עדות ניר שוורץ, יום עדות 4 מתוך 4, 17.01.2022

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, ט"ו בשבט שמח למי שחוגג. היום 17 בינואר 2022, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב עו"ד בן צור בבקשה.

בוקר טוב. מר שוורץ אנחנו נעבור לחקירה שהתקיימה ב - 26 ביולי 2018. אתה יודע על מה אני מדבר אני מניח נכון?

נכון

רק חסר איזשהו סדר, הסכם עד המדינה נחתם ב-5 בחודש מרץ נכון?

הוא נחתם ב-4 למרץ

4-5 במרץ בלילה ולאחר מכן ערכתם סיישן של מספר חקירות אחרי הסכם עד המדינה מר חפץ נחקר, אתה זוכר כמה פעמים פחות או יותר?

אולי עשר

עשר פעמים. מתי הבלוק הזה של החקירות הסתיים?

מה התאריך? אני לא זוכר

פחות או יותר

אני מניח בסביבות 12, 13 במרץ

יופי, ואז למעשה חולפים, אז הצגתם לו את כל מה שרציתם והוא מסר לכם את התשובות שלו באותם כעשרה ימי חקירה נכון?

כן

שמסתיימים איפשהו במחצית חודש מרץ?

כן

ואז חולפים למעלה מארבעה חודשים והגענו עד ל - 26 בחודש יולי ואתם מזמנים אותו לחקירה נוספת?

נכון

עכשיו, אנחנו יודעים ותתקן אותי אם אני טועה שאחד האירועים המרכזיים מבחינתם היה שחפץ לשיטתו התבקש להעביר מסמך של רשות ההגבלים העסקיים ממר שאול אלוביץ' אל מר נתניהו נכון?

כן

עכשיו בוא נראה מה היו, אתה זוכר בתמצית במהלך החקירות שלכם באותם עשרה ימים אחרי שהוא עד מדינה מה הוא אומר לכם לגבי המועד של אותו עניין?

לא זוכר כאילו, מה שאני זוכר לומר זה שהוא מבחינת זיכרון של זמנים היה מאוד מאוד קשה איתו, הוא לא זכר את הזמנים, הוא לא ידע לקבע את המועד של אותם אירועים במיוחד את האירוע הזה שהוא מוסר את המסמך, הוא לא ידע לקבע את זה מבחינת הזיכרון שלו הוא רק ידע לומר שזה היה טרם הבחירות ב - 2015. הוא ידע לומר בערך כמה ימים עברו בין מועד למועד וזה מה שאני זוכר.

אז בוא נראה בדיוק מה הוא אומר, אני אומר לך שהוא נתן גרסה רחבה למדי אבל הוא מיקם את טווחי הזמן הוא מיקם, בוא נעבור ונראה מה היו המיקומים של מר חפץ אחרי שהוא חותם על הסכם עד המדינה. האם אתה תסכים איתי לפני שאני אראה לך שהוא מיקם מזיכרונו את המועד למחצית הראשונה של שנת 2015 או לכל המוקדם ברבעון הראשון של 2015 בסמוך למועד הבחירות?

כן

עכשיו בכל אופן כדי שהדברים לא יישארו רק בגדר שאלה ואמירה, אני אפנה בעניין הזה ל - נ/1953 לעמוד 8 שורה 39 זו החקירה ב-3 במרץ ואז הוא אומר, אני מקצר קצת בסדר? אני נותן לך את ההיי לייטס מהחקירה שזה בשנת 2015 בהמשך הוא אומר בחצי הראשון של 2015 נכון? זה משקף את מה שהוא אמר לכם, 2015 מחצית ראשונה נכון?

כמדומני, כן

ואז ב - נ/1953 עמוד 8 שורה 39 הוא ממקם את זה יותר מדויק, הוא קושר את זה לראיון שהיה עם דב גילהר, זוכר, יודע?

לא זוכר

אז בוא אני אראה לך, הוא אומר שאנחנו נעקוב אחרי שיחות הטלפון שלי מתי הם התקיימו, נדע בדיוק, אני חושב שהאירוע הזה היה קצת לפני הריאיון של דב גילהר, אני חושב, אני לא בטוח, אוקי? אתה זוכר מתי היה הריאיון של דב גילהר?

את התאריך לא

אז אני אומר לך שזה היה ב - 11, 12 במרץ 2015 בסמוך לבחירות אז הוא ממקם את זה קצת פני 11 או 12 במרץ בסדר?

אוקי

עכשיו, תאשר לי גם וגם ב-5 במרץ שבנושא הזה, בוא נעשה רגע פאוזה הנושא הזה היה נושא שעסקתם בו במהלך אותם ימי חקירות נכון?

בהחלט

ואני אראה לך שגם ב - נ/1958 וחקירה מ-5 במרץ בעמוד 2 שורה 1, אומר לו החוקר זה היה לפני ה - 17 במרץ, הוא אומר זה היה לפני החג, אני מניח שהוא מתכוון לחג הפסח, זה אני מוסיף ואז אני מדלג לך קדימה קצת, הוא אומר שבחירות, נקודה, לפני הבחירות, נקודה והוא מוסיף לפני 17 במרץ (זה מועד הבחירות) זה ברור, השאלה אם זה היה איפשהו במרץ? איפשהו בינואר? זו השאלה שאני לא יודע. שוב, רבעון ראשון, ינואר, מרץ בטווח הזמנים הזה נכון?

זה מה שהוא אמר בהתחלה, כן

זה מה שהוא אמר בהתחלה וחזור ואמור במהלך אותם חקירות?

אני זוכר שהוא הלך וחזר מבחינת המועדים, שינה את הגרסה שלו כמה פעמים

לא, זה בדיוק, כשאתה אומר שהוא שינה את גרסתו למה אתה מתכוון שינה את גרסתו?

אני לא זוכר בדיוק את האמירות הספציפיות אבל מה שאני כן זוכר זה שאנחנו לא הצלחנו להבין ממנו בדיוק באיזה ימים היה המועד של אותם מהלכים של המפגש עם אלוביץ', של העברת המסמך ושל המפגש בבלפור.

אז אני אגיד לך, אתם קיבלתם ממנו את גרסתו וזו הייתה גרסתו, אני אראה לך אפילו מה כתבתם ב - נ/2044 שזה זיכרון דברים מ-4 במרץ כבודם זה בעמוד 2 זה בפסקה הרביעית או החמישית בעמוד 2, האירוע המתואר התרחש בחציון הראשון של שנת 2015 למיטב זיכרונו לפני הריאיון שנערך לראש הממשלה עם דב גילהר זה הסוגריים 11, 12 במרץ ובכל מקרה לפני ששלמה פילבר נכנס למשרד התקשורת. חפץ טוען שיוכל לאתר את התאריך המדויק לפי שיחות הטלפון ביניהם.

כן, זה מסמך שנכתב ב-4 למרץ

נכון

במועד החתימה ולפני החקירות

נכון ובחקירות ראה זה פלא הוא חוזר, הוא חוזר פעם אחר פעם על מה שהוא אמר לכם לפני חתימת הסדר עד המדינה נכון? נכון?

אז אני אומר שוב, בתחילת החקירה אכן הוא דיבר על המועדים האלה וכמיטב זיכרוני אחר כך היו אלמנטים נוספים בחקירה, אני לא זוכר במדויק אבל שהמועד הזה השתנה. אני לא זוכר בדיוק מה הנקודה.

אז אני מציע לך שהאמירה שלך שהמועד השתנה היא לא מדויקת, חפץ חוזר, אני אומר לך, לא לוקח את זה אחורה ל - 2014 הוא נטוע בשנת 2015 נותן גם סימנים, מועד הבחירות, הריאיון של דב גילהר זה היה הזיכרון של חפץ לכל אורך חקירותיו הרבות אחרי שהוא חתם על הסכם עד המדינה נכון או לא נכון?

אני זוכר שבתחילת החקירה אכן זה היה המצב ולאחר מכן כפי שאני זוכר זה השתנה

אני אגיד לך, הרי דברים נמצאים בתוך התמלילים

נכון

אין אחיזה למה שאתה אומר, יש אחיזה רבתי, רבתי לכך שהוא ב - 2015, יודע או שאתה אומר לא זוכר?

הזיכרון שלי מדבר על כך שככל שהחקירה התפתחה המועדים הלכו אחורה

מתי זה התפתחה?

אני לא זוכר בדיוק, אני רק זוכר שזה מה שהיה מבחינת האלמנטים... שעלו בחקירה

טוב, אז עכשיו בוא נראה את ההמשך, נעבור ל - 26 בחודש יולי 2018 מי ערך את החקירה, אתה זוכר?

בחקירה עצמה?

כן

יואב תלם, פאולינה ואנוכי

מה היה התפקיד של פאולינה?

נציגת הרשות לניירות ערך

יפה, אז זה למעשה צוות בכיר בתיק 4000 נכון? אפשר להציג את זה כך?

צוות שהוחלט עליו על ידי מפקד היחידה שהוא זה שיחקור את ניר במועד הזה

שאלה הראשונה שלי הייתה פשוטה, אם זה צוות בכיר?

אני לא יודע מה זה צוות בכיר, אני אומר לך שזה הצוות שהוחלט. צוות בכיר? לא יודע מה זה צוות בכיר, זה הצוות שהוחלט לחקור אותו.

ראש זרוע חקירות, החוקר הראשי של מר חפץ, החוקרת

יכל להיות גם יותר בכיר, זה מה שהוחלט

אתה אומר שהוחלט על ידי הפיקוד?

נכון

בסדר גמור. עכשיו, אני מבין כך, שמה שקרה שאתם חקרתם את חפץ כמו שאמרנו בחודש מרץ אולי תגיד לנו ולבית המשפט מה קרה בין חודש מרץ לחודש יולי? אני אציע לך מה שקרה, קראתם את החומרים, ראיתם את הנתונים שיש אצלכם וגרסתו לא הסתדרה נכון?

קראנו את החומרים, ביצענו חקירות עשינו עוד כל מיני בדיקות ובהתאם לבדיקות שעשינו זימנו אותו שוב לחקירה.

סליחה, איזה בדיקות עשיתם?

כל המהלכים מול משרד רוה"מ, מול הלשכה של רוה"מ, על מנת לוודא את הנושא של ההגעות לבלפור. מחקרי תקשורת יותר מעמיקים, אלה הדברים

זה בדיוק מה שאני אמרתי לך, ראיתם את הגרסה של חפץ, ערכתם את הבדיקות שניגע בהם וזה לא הסתדר, הגרסה של 2015 לא התיישבה עם הבדיקות שלכם.

אני אומר שוב, הגרסה של ניר חפץ מעולם לא הייתה מקובעת למועד מסוים והמטרה של החקירה הייתה כן לבצע את הניסיון למקד אותו על מועדים שהם, הרי המועדים הם שהאירועים האלה התרחשו.

הסבר, סליחה, עדות שחוזרת פעם אחר פעם 2015 מחצית ראשונה, רבעון ראשון לא מתיישבת עם הנתונים שהיו אצלכם כן או לא? פשוט.

זה נכון

תודה, בוא נתקדם. עכשיו, תאשר לי גם שאיכונים היו בידיכם גם בחודש מרץ 2018?

נכון

אז מה ההסבר שלוקח לכם ארבעה חודשים מסיום החקירות לנושא שנדרשתם אליו ביחס למועדים שאתם למרות שהאיכונים אצלכם שאתם מזמנים אותו פעם נוספת?

זה לא רק האיכונים העניין, אמרתי שיש דברים נוספים שהתרחשו בתקופה הזאת

אבל יש לכם את האיכונים?

אז מה, זה לא הכל. האיכונים זה לא כל חומר החקירה, יש חקירות שנערכו, יש את הבדיקה שנעשתה במשרד ראש הממשלה.

איכונים וטלפוניה היו לכם?

היו איכונים וטלפונים

יופי, מה היה חסר לכם קונקרטית ביחס לעניין הזה?

אני אומר קונקרטית, מה שהיה חסר לנו זה ההיבט מול משרד ראש הממשלה והתבצעו עוד מהלכים, אני פשוט לא יודע לומר בדיוק מה הם, אני לא זוכר כרגע.

עכשיו בוא נראה את הזימון לחקירה של מר חפץ, אתם מבקשים ממנו, תסתכל זה זכ"ד מ - 23 ביולי בוא נגיש אותו

כן, אני זוכר את זה

זה לא סומן עדיין?

לא סומן כבודה

התקבל וסומן נ/2263.

אתה כותב לו שהוא הוזמן מהמחשב הנייד שלו?

נכון

כמה שאלות. אתם לא העתקתם את החומר הדיגיטאלי שהיה במחשב של מר חפץ?

ברור שכן

אז למה הוא היה צריך להגיע עם המחשב שלו?

כי רצינו שיהיה לו את כל האמצעים שיש ברשותו שהם שלו על מנת שירענן את זיכרונו בעצמו

העתקתם אז אתם יכולים להציג לו מה שאתם רוצים לא?

כן, אבל אדם שיש לו את המחשב שלו יותר קל לו להתמצא בספריות שלו, ביומן שלו באמצעים שהם שלו הסובייקטיביים שלו על מנת להיזכר בדברים.

טוב. עכשיו, אתה ערכת מסמך ב - 12 במרץ 2018 לגבי איכונים והתקשרויות בין ניר חפץ ושאול אלוביץ' זוכר?

כן

לאיזה תקופה ערכת את המסמך הזה?

מה זאת אומרת לאיזה תקופה?

מתי הייתה הבחינה? זאת אומרת לאיזה שנה, לאיזה רבעון

אם תראה לי את המסמך אני אגיד לך

תיכף אראה לך, זה לא חידות, המסמך שלך המתייחס לאיכונים מ-1 בספטמבר עד 30 בנובמבר, יודע, זוכר? להראות לך?

אני רוצה לראות את המסמך

זה הוגש במהלך החקירה של התביעה, מסמך רחב. עכשיו אני מניח, מסמך שאורך על פני 16 עמודים, תיכף נבקש מחברינו מהתביעה שיסייעו לנו, אתה זוכר את המסמך הזה שערכת אותו?

כן

ושאלתי אליך בהקשר הזה היא כזו, אתה נסמכת להבנתי בהכנת המסמך על פגישות שהופיעו ביומן של מר אלוביץ' נכון?

נכון

על פגישות שהופיעו ביומן של מר חפץ?

כן

על איכונים שנמסרו לכם?

נכון ועל החקירה שלו

ועל החקירה שלו, ועכשיו יש לי תמיהה והתמיהה שלי היא כזאת,... מה הכוונה?

מבחינת סדר האירועים כפי שהוא סיפר אותם

אבל במועד, אתה חותך את הבחינה שלך ב - 30 בנובמבר 2014 נכון?

יכול להיות

לא יכול להיות, זה המסמך

אוקי

הכותרת שלו, אני אקריא לך מה הכותרת - בחינת איכונים והתקשרויות בין ניר חפץ ושאול אלוביץ' בין התאריכים 1 בספטמבר 2014-30 בנובמבר 2014 זה החיתוך שלך.

אוקי

זה החיתוך שלך 30 בנובמבר 2014 ואני רוצה לדעת למה חתכת את זה שם? כשהוא אומר לכם 2015?

חתכתי את זה שם מפני שמהחקירה שלו ומההצלבות שאנחנו עשינו זה היה המועדים שהם המועדים הרלוונטיים לאירועים האלה.

החקירה שלו זה ההיפוך המוחלט כי בחקירה שלו הוא אומר 2015 אתה חותך את זה בנובמבר 2014 ולכן אתה לא יכול להגיד לי שהחקירה שלו אמרה לכם לקחת את זה בין 1 לספטמבר ל - 30 בנובמבר 2014 כי בחקירה שלו, אני אומר לך זה לא היה. אני אומר לך מה כן היה, 2015 מחצית, רבעון, בחירות, ראיון, זה מה שהיה, ואני שואל אותך פעם נוספת, פעם נוספת למה אתה חותך את זה בנובמבר 2014?

אני לא זוכר את הסיבה המדויקת אבל מן הסתם, זה הצלבה בין החקירה שלו לבין הממצאים שאנחנו מצאנו אובייקטיביים.

טוב, זו התשובה? תודה, זה מן הסתם ההיפוך המוחלט אבל בוא נתקדם הלאה

אוקי

עכשיו, בדיונים הפנימיים שלכם לפני הזימון לחקירה אני מניח שעלתה הסוגיה הברורה, המובהקת, הקריסטלית שיש קושי עם גרסתו נכון?

היה קושי

היה קושי, מה היה הקושי?

הקושי היה למקם את המועדים המדויקים

לא, תיכף ניגע בזהות של הנוכחים וניגע, הקושי המרכזי שהיה לכם בהנחה שמה שאני אומר שאני מקריא לך מהעדות של חפץ של 2015 (לאמור 2015) לא מתיישבת עם הנתונים שהיו אצלכם נכון? קושי?

היה קושי מבחינת הקיבוע של המועדים באירועים הללו

ברור

ולכן גם זימנו אותו לחקירה

מבחינתכם רצוי, חשוב, הכרח שהוא יקבע את זה ל - 2014?

לא

לא, אז אם הייתה לכם את הגרסה שלו שהיא גרסה של 2015 אז למה?

אין לי בעיה שלא יהיה בנוכחות העד אבל הדברים

שלא יהיה בנוכחות העד

אוקי. ניר סליחה אם אתה יכול לצאת לדקה

תמתין בחוץ רגע.

אנחנו לא קמנו לאורך השאלות של חברי אבל הצגה חוזרת על עצמה כאילו הדברים שניר חפץ אמר היו מאוד מוחלטים ומאוד ברורים ב - 2015 אבל לאורך החקירות של ניר חפץ וזה מופיע בתמלולים הוא אומר הרבה פעמים קשה לי למקם, הוא אומר לפעמים בשלב מסוים, אני אחפש את הציטוט המדויק, אני סתם זורק תאריכים. אני אמצא את ה - נ' בעוד רגע, אני סתם זורק תאריכים, בסדר, מה התאריך? יכול להיות שהם מופרכים, יכול להיות שזה בול

האם באיזשהו מקום הוא דיבר על 2014?

הוא אומר במקום אחד גם שזה יכול להיות גם, החל מדצמבר 2014 זה גם קיים, דצמבר 2014 אז גם האמירה שזה רק ב - 2015 היא לא מדויקת.

אתה יכול להפנות אותי

וגם את התאריכים האלה הוא נתן בהקשר של המיקום שלו של תחילת הפגישות עם מר אלוביץ' שגם זה לאחר מכן, גרסתו בעניין הזה התפתחה.

כרגע העד נשאל על זה שמצד אחד חפץ תמיד מדבר על 2015 מצד אחד העד ממקם את זה ב - 2014 אם לאדוני יש מראה מקום שחפץ דיבר על 2014 אפשר לדייק את זה אם אין מראה מקום אז אין שום פסול בשאלה.

אני עוד רגע אחפש את מראה המקום המדויק של 2014.

כבודכם,

הוא אמר בוודאות, ההסתייגות שלו ביחס לתאריכים מופיעה לכל אורך התמלולים.

רגע, רגע, העד כבר אמר שהייתה לחפץ בעיה עם תאריכים, הוא אמר את זה בתשובה הראשונה שלו אז זה כבר הובהר. אדוני מתנגד עכשיו לשאלה, אם אדוני יכול להראות שהשאלה לא מדויקת יראה, אם לא, אנחנו נמשיך.

אז האמירה שלי היא ביחס להצגה של הדברים המוחלטים של 2015 ואני כבר אמצא את המיקום המדויק של 2014

אדוני ימצא אחרת אנחנו ממשיכים, אחרת אין עילה להתנגדות.

כבודכם אם אפשר עד שהתובע מחפש

חבל, אנחנו בינתיים

רק להפנות למראה מקום נוסף

של 2014?

הפוך, שהוא שולל כי בכל המקומות

עו"ד חן הייתה התנגדות להצגה של 2015 כגרסה של מר חפץ, אומר התובע ההצגה הזו לא מדויקת, אם הוא לא יצליח להראות שהיא לא מדויקת חבל להוסיף. עו"ד בן צור שואל על 2015.

כבודכם רק אם אפשר משפט, אני רוצה לסייע לבית המשפט בזמן שחברי מחפש את אשר לא ימצא וההצגה של עו"ד בן צור הייתה יותר מדויקת שבמדויקת, יש מראה מקום אחד שמחמת הזמן עו"ד בן צור לא הכביר עליו את כל מראה המקום שאני הראיתי לחפש בחקירתו אני רוצה להפנות את כבודכם שהמקום הזה הוא שולל את 2014 כלומר לא זו בלבד שהוא ממקם שוב ושוב ושוב במחצית הראשונה וברבעון הראשון של 2015 שואל אותו יואב תלם יכול להיות גם סוף שנה? והוא אומר לא, לא., 2015 כלומר לא רק שהוא כל הזמן, כל הגרסה שלו עד אמצע מרץ בעשר החקירות הראשונות היא רק 2015 ושם הוא לא יודע למקם במדויק אלא שבמפורש הוא שולל את 2014, אני רק רוצה להפנות למראה מקום. זה קובץ 1833 נ/1953 בעמוד 8 משורה 39.

טוב, עו"ד בן צור הזכיר את זה

אנחנו היינו בעמוד 8 קודם בחקירה של עו"ד בן צור

כן, אבל שם זה לא רק שהוא אומר 2015 הוא שולל 2014 בהזמנה מפורשת של תנ"ץ יואב תלם

רק שנייה, שנייה אחת. הוא אומר 2015 אז שואלים אותו תחילת שנה או סוף שנה? אז אומר חצי ראשון של 2015

בדיוק

זה קשור ל - 2015

כבודם אני מפנה ל - נ/1957 עמוד 61

רגע, תן לנו לפתוח, עמוד 61 שורה?

עמוד, 61 אין לי את השורות המדויקות בגלל שזה בטקסט אבל יש את האמירה של ניר חפץ. 31 למרץ 2015 חייב להיות אחרי 1 בדצמבר 2014 זה הכי טוב שאני יכול לעשות בשבילך

רגע הוא אומר 31 במרץ 2015 חייב להיות אחרי 1 בדצמבר 2014

1 לדצמבר 2014 זה סימן לתחילת מערכת הבחירות שהעד חפץ קרא לו פעמי הבחירות ולכן הוא אומר ממקם את זה ברבעון הראשון של 2015 הוא אומר זה חייב להיות אחר כך.

הבחירות זה 17 במרץ

בדיון אבל גם אם זה הטווח 1 לדצמבר שאז מתחילים פעמי הבחירות הוא אומר, הוא נותן סימן, זה עוד יותר חזק, הוא אומר זה חייב להיות אחר כך. בכתב האישום אני מזכיר לכבודכם הפגישות המדוברות, רצף הפגישות הוא בנובמבר, כלומר הסימן שהוא נותן זה החל משהחלו פעמי הבחירות ולכן זה חייב להיות אחרי.

טוב. בשורה האחרונה אנחנו דוחים את ההתנגדות. תכניסו את העד. העד חוזר לדוכן, בבקשה עו"ד בן צור. נדמה לי שאדוני התכוון לעבור למשהו אחר לא?

כן, כן, אני עובר קדימה, בהחלט. רק אני אשאל אותך שאלה אני מניח שההחלטה לזמן 1 אמרת לנו שהיא הייתה בפיקוד העליון כמדומני, זה הנושא נכון?

כן

הפרקליטות השתתפה בדיונים הללו?

כן

מאה אחוז. עכשיו תראה, בחקירה שהיא נ/1982 אני אשתמש בביטוי היומרה אבל אל תתייחס כרגע לביטוי, אתם טוענים חזור וטעון שאתם רוצים להסתמך ביחס למועד של הפגישה על הזיכרון של מר חפץ נכון?

נכון

פעם אחר פעם אומר תלם עמוד 2, חשוב לנו לשאול אותך מספר שאלות נקודתיות, בכל אופן צריך להתבסס על הזיכרון שלך ואנחנו רוצים לראות אם אנחנו יכולים לסמוך על הזיכרון שלך על סמך ההתלבטויות בעבר ואיך ממקמים אותו בציר הזמנים וחשוב לנו שתגיד רק מה שאתה זוכר, נכון? חשוב מאוד לראות מה הזיכרון שלו נכון?

נכון

כשאנחנו ראינו מה הוא זכר לפני כן אבל זה כבר נתקדם הלאה, וגם אתה אומר בעמוד 3 משורה 9 אנחנו מדברים על האלמנט של הזמנים ורוצים למקם על פי ציר הזמן כמו שהוא אמר על הדברים כפי שהם קרו, להראות לך את החקירה שמדברת על הספקות?

כן

והספקות אומר מר תלם הם ביחס ללוחות הזמנים

נכון

אז אני חושב שספקות לא היו, זיכרון כללי היה גם היה, מיקום היה גם היה, ואז בוא נראה מה עשיתם, אתם הקרנתם לו, אמרתם היו לך ספקות והקרנתם לו קטע מחקירתו הקודמת נכון?

כן

הקטע כבודם מקרינים לו חקירה מ-5 במרץ מעמוד 36

שזה?

נ/1957

לא, הקטע שמקרינים לו,

זה 1981 אולי

סליחה, הקטע שמוקרן הוא מ - נ/, 2220 אני אתן לך את זה ונגיד באיזה עמודים זה, זה חקירה מ-5 במרץ עמוד 36 משורה 11. בבקשה. אתה יכול לעיין, אתה לא חייב לקרוא מילה אחר מילה

כן

וכדי לקצר את התהליך, מה שאני מראה לך זה את הקטע שנבחר בקפידה להראות למר חפץ בחקירה ביולי 2018 שמתייחס למה שאתם טענתם ספקות, לבטים מחקירתו ב-5 במרץ. רואה?

כן

מי בחר את הקטע הזה?

אני לא זוכר בדיוק מי, יכול מאוד להיות שזה אני בחרתי את הקטע ומה שאני זוכר שזה קטע שמשקף את ההתבלטויות שלו לגבי הזמנים.

עכשיו, אני אומר לך שהקטע הזה, נתחיל ככה, קודם כל מה אין, 2015 אתה יכול לעיין שזה גרסה שהוא חזר עליה שנה וחזר לא מופיע נכון?

יכול להיות, אני רואה פה 2014

לא יכול להיות, ברור, אני אומר לך

כן

הצגה הגונה לעד שאומרים לו תשמע היו לך ספקות ומציגים לו, תיכף אני אראה אם זה רלוונטי או לא רלוונטי, מציגים לו חלק אחרון של 2014 ולא מציגים לו את המובאות הרבות של 2015 זו הצגה מניפולטיבית נכון?

לא

מה לא? כשאתה אומר למישהו תשמע היו לך ספקות, רוצה לקרוא את זה קודם כדי שנוכל לעשות את זה בשיחה

כן, אולי אני אקרא את זה כן

תקרא, קח את הזמן בבקשה

אוקי, מה שאפשר לראות פה זה שהוא מדבר על כך שהפגישות עם אלוביץ' היו לפני הבחירות וכשהוא מדבר על, הוא מנסה למקם את זה אז הוא מבקש פה הכוונות כדי לקבע את הזמנים של הפגישות עם אלוביץ'. הוא מבקש לעשות סדר, זאת אומרת הוא מבקש לדעת מתי גלעד ארדן מונה? ואנחנו עונים לו שזה היה ב - 2014, בספטמבר 2014 ואז לאור זה שגלעד ארדן מונה ב - 2014 אז הוא אומר שהוא מבקש לתקן את העדות שלו ואז הוא אומר, אנחנו אומרים תיקח דקה לחשוב על הדברים ואז הוא אומר שוב פעם זה לא מסתדר לי, זה לא הגיוני ואז אנחנו אומרים לו ארדן היה בנובמבר 2014 אז הוא אומר אני כבר פגשתי את שאול על הרקע הזה ובגלל זה לא הסתדר לו כנראה עם 2015 ואז אנחנו מדברים על, הוא אומר כי אני התחלתי לפגוש את שאול,

סיימת?

לא

אני לא בטוח שאתה לא כורה לעצמך בור בתשובות האלה אבל תמשיך

אין בעיה. אז הוא מבקש לדעת מתי נתניהו הפך להיות שר התקשורת

על מה אתה משיב לי? על איזה שאלה?

אני משיב לך על מה שמשקף הדבר הזה כדי לראות שהוא מדבר פה על 2014

תענה לי בקצרה

ואז הוא מבקש לדעת, סליחה רגע

מר חפץ, מר חפץ, סליחה, כבר מרוב שהשם נאמר פה שוב, תקשיב רגע לשאלה.

יש לי שלוש שאלות קצרות אליך, שתראינה את עומק המניפולציה. 1. למה לא להראות לעד את גרסתו העקבית של 2015? למה כל המועדים זה רק סוף 2014 ולהגיד לו היו לך ספקות? הנה הספקות שלך?

הספקות הללו זה ספקות שמצביעות על המועדים של הפגישות שלו עם שאול

לא

כן

טוב תשיב

הוא כל הזמן היה בספק לגבי הפגישות שלו עם שאול אלוביץ' ומתוך כל השאלות שלו הוא הבין שמדובר פה על 2014 על ספטמבר, נובמבר 2014.

המניפולציה השנייה שאני אומר לך היא שהקטע שאתם הראיתם אותו בכלל לא מתייחס לפגישה הרלוונטית, הוא מתייחס למשהו אחר, אתה זוכר מה זה המשהו האחר? למה הוא השיב?

אנחנו מדברים פה על הפגישות שלו עם שאול אלוביץ', הוא לא ידע למקם את הפגישות של שאול אלוביץ' ובתוכם גם הפגישה הרלוונטית שהוא מדבר, שאלוביץ' קורא לו ומבקש ממנו להעביר את המסמך ולכן,

אז תראה לי עכשיו, אתה מוזמן, אני אגיד לך מה המציאות, המציאות היא פשוטה, הדיון הזה שהצגתם לו והנחנו את זה בפניך זה בכלל מתייחס לסוגיה אחרת שהשמטתם אותה. הדיון מתייחס לפגישה שהייתה ביורוקום בין שאול אלוביץ' שאז הוא הזמין את סטלה הנדלר בגלל האינטרסים הפרטיים של מר חפץ

זה לא משנה

לא, לא, קודם כל האם נכון,

אז אני אענה לך

אתה זוכר?

אני אענה לך. הפגישות עם שאול אלוביץ' היו מבחינתו בתוך פרק זמן מסוים, הוא לא ידע למקם אותם באיזה פרק זמן זה והמטרה בכל השאלות הללו, בתוכם גם הפגישה של שאול אלוביץ' עם חפץ ועם גב' סטלה הנדלר ובתוך כל הפגישות הללו הייתה גם הפגישה הזאת של אלוביץ' עם חפץ שבה, במסגרתה אלוביץ' מבקש מחפץ להעביר את המסמך

לא, לא, אל תספר סיפור

אני לא מספר סיפור, אני כרגע עונה לך, והמטרה, סליחה אני יכול להשלים את התשובה?

עו"ד בן צור שנייה, שנייה

אני אשלים את התשובה, תשאל שאלה. המטרה במהלך הזה זה להראות לחפץ שבכל החקירות מבחינת הנושא של הקיבוע של המועדים של הפגישות עם שאול אלוביץ' הוא לא ידע למקם את זה בדיוק על פני סקאלה של זמנים וזה קטע שמשקף את זה בצורה מאוד מאוד טובה, הוא לא, גם יש פה אלמנטים בתוך האירוע הזה שהוא שואל שאלות ואנחנו עונים לו תשובות ובתוך הדינאמיקה הזאת הוא גם מקבל תובנות שלעצמו הן לא מסתדרות עם הדברים שהוא אמר, הוא גם אמר היות ואתם אומרים לי שגלעד ארדן מונה ככה וככה ונתניהו מונה לשר התקשורת במועד הזה והזה אז אני מבקש לתקן אתה עדות שלי, זה מה שהוא אומר, הוא אומר את זה בפיו ואת כל ההתבלטות הזאת אנחנו משקפים לו מחדש.

אתה מראה מילים ואתה לא משיב לי לדבר המרכזי, הפגישות או הפגישה שאליה מתייחס חפץ בקטע שהראיתם לו מתייחס 1. לפגישה של מר אלוביץ' עם הגברת הנדלר שהיא נכנסת לפגישה.. 2 זה האינטרסים העצמיים של מר חפץ לצורך כך הייתה אותה פגישה ואתם כמו כל ארטיסט עושים את הדבר ההפוך, אתם מציגים לו את זה כהתלבטות ביחס לפגישה שהייתה עם מר נתניהו

ממש לא נכון

איך אפשר לתעתע כך?

ממש לא נכון

לא נכון?

הוא מדבר פה על הפגישות עם שאול אלוביץ.'

טוב, אז ראינו כך, 2015 איננו, אני אומר לך שזה מה שמופיע, שחתכתם את זה בעריכה מניפולטיבית,

סליחה רגע, הוא אומר פה, ניר חפץ אומר זו בדיוק הפגישה של פגישותיי הראשונות עם שאול אלוביץ.'

הפגישות היו בנושא האינטרסים האישיים שלו, זה מופיע בתמליל, זה עלה גם בחקירה של חברי, תקשיב טוב

לא, זה רצף של פגישות שהוא לא יודע למקם אותם

רצף של מעשיות

עו"ד בן צור אין טעם בוויכוח

תם הוויכוח

מה שיש, יש

נכון

מה שיש, יש.

למה לא הראיתם לו את השאלה? פשוט התחלתם, הצגתם לו חמישה עמודים, לא מעט נכון?

הסרטנו לו

הצגתם לו מעמוד 36

הסרטנו לו את הסרט

יופי, אבל הנושא הפשוט, תראה, הרי זה מתחיל כך, משורה 11 וגם עכשיו, גם אתם לא רוצים לעזור לי עם תאריכים אתה רואה? כך התחלתם נכון? מפה?

שורה 11?

כן, כך התחלתם, מפה זה עריכה

זה לא עריכה, זה לא עריכה, אנחנו מדברים פה על ההתלבטויות שלו לגבי המועדים של הפגישות שלו, אנחנו מדברים על הפגישות שלו לגבי התאריכים שבו הוא פגש את שאול אלוביץ', זה רלוונטי במיוחד לגבי הפגישה הספציפית הזאת כי הוא לא ידע למקם אותה.

עו"ד בן צור המסמך הזה לקוח מאיזה נ'? נ/2220 לקוח מאיזה נ?'

זה לקוח כבודכם מ - נ/1957 עמוד 36 שורה 11 עד עמוד 41.

נ/, 1957 אוקי. לכן אני מחפשת את המסמך המלא

הם הקרינו לו רק את התשובה

כן, אני רוצה לראות את זה

מעמוד 34 שורה 29

אני אזכיר כבודכם כבר ראה את הקטע הזה ודחה את ההתנגדות של התביעה.

בסדר, רק רציתי לדעת. אתה יכול לשאול.

איזו סיבה בעולם למעט מניפולציה יכולה להיות שאתם לא מראים לו מאיפה הדיון מתחיל ולמה הוא מתייחס?

כי זה לא רלוונטי

איך זה לא רלוונטי?

תן לעד להשלים

אז אני מסביר, היות ואנחנו מדברים פה על הפגישות של מר חפץ עם שאול אלוביץ' ופה אפשר לראות בהחלט בקטע הזה שהוא לא ידע למקום את הפגישות האלה על פי טווחי זמן מסוימים והוא לא הסתדר לו עם המועדים וככל שהוא שאל שאלות הוא קיבל תשובות שמכוונות אותו לכיוון ספטמבר - נובמבר 2014 זה מה שרצינו להראות לו. אנחנו גם מדברים על פגישות שלו עם אלוביץ', לא פגישה מסוימת.

עכשיו בוא נראה איך, אני אמרתי לך שיש פה דברים חמורים בדרך הזו, בוא נראה איך חפץ הבין את העניין לגבי החקירה.

איך מה?

איך חפץ הבין את המהלך החקירתי שעשיתם, הוא היה כאן בבית המשפט והוא אומר בפרוטוקול מ - 21 בדצמבר 2021 בעמוד 8872 שלחצם עליו בשורה 14, שחלצתם עליו הרבה בנושא התאריך. בעמוד 8876 שורות 4-11 אני אקריא לך ואבקש את ההתייחסות. לגבי החקירה, חקירה מיולי, מאוד לא מצאה חן בעיני כי בעצם התבקש לא לנסות, בעצם זה היה ממש קרוי או להקיש או לדלות מהזיכרון דברים שאולי יצופו, זה, הגדירו לי אותה כחקירה מסוג אחר, לא כמו שאלה שעשיתי לפני כן, אני חשבתי שזה רק יכול להזיק, זה לא יכול להועיל שאני יושב שם ואני צריך פשוט רק להגיד מה שאני זוכר, זה הכל. הלאה - אני אקריא לך עוד מובאה אחת ואז את ההתייחסות. 8876 משורה 19 - משום שאני הרי אמרתי, ישבתי שבועיים או שלושה ואמרתי את כל מה שאני יודע (זה מתייחס לחקירות בחודש מרץ), באמת מה שקרוי עדות ניקיון ובחקירה הזאת חלק מהזמן לא הבנתי ממש מה רוצים ממני, למשל הושיבו אותי על המחשב לחפש דברים, איכונים, לא הרגשתי עם זה טוב, לא בנוח אבל שיתפתי פעולה כי אני חתום בהסכם עד המדינה. מה שהוא אומר הוא הבין, הוא אדם אינטליגנטי, הוא הבין חקירה הזו לא מצאה חן בעיניו הוא אומר, נתתי לכם גרסה, זה מה שזכרתי והרושם שלי, אני עושה פרפראזה, הרושם שלי שבאתם במהלך חקירתו עם מטרה שאני חושב שזה לא מוצא חן בעיני. התייחסותך?

אני לא אחראי לרושם של מר ניר חפץ איך הוא תפס את החקירה הזאת, אני יודע מה אנחנו עשינו.

הוא תפס נכון

אנחנו מבחינתנו הבאנו את ניר חפץ על מנת לרענן את זיכרונו בכוחות עצמו כדי לקבע מועדים של הפגישות כי אנחנו יודעים שהמועדים האלה הם חשובים, חשוב למקם אותם על פני ציר זמן כדי שהעובדות יהיו ברורות.

אתה זוכר שבחקירה הראשית שלך השתמשת בביטוי שאתם רוצים לחרוץ את המועד נכון?

מה לעשות?

לחרוץ, מלשון חריצה

כן, המטרה הייתה בהחלט להגיע למועדים, זאת הייתה המטרה כי לא היו לנו מועדים

לחרוץ את המועד נכון?

יכול להיות מאוד שהשתמשתי במילה הזאת אבל זה בדיוק הייתה המטרה של החקירה הזאת.

נכון, ברור

לקבע/לחרוץ כדי להבין מהם העובדות כפי שהם היו

טוב. עכשיו, את העובדות לא כפי שהיו, העובדות כפי שהיו לפי זיכרונו הראינו, היו 2015 זה לא הסתדר עם נתונים, מיד אני אראה לך,

המטרה שלנו זה להביא את העובדות אל שולחן החקירה

ברור. עכשיו, תאשר לי שאתם הצגתם, הכנתם צירי זמנים מהבית לפני כן נכון?

כן

איך זה עבד? מי הכין תצהירים, מי ישב?

מי שערך את כל הנושא של צירי הזמן זה אנשי המודיעין אצלנו, זה התבסס על היומנים שלו, על דברים שעלו מתוך חדרי החקירות כפי שהוא סיפר את זה וכמובן הנושא של פרנזי

מה זה קשור למודיעין דווקא?

אנשי המודיעין אצלנו היו אמונים על הנושא של לוחות זמנים

אנשי המודיעין וכמובן הם הכינו את זה, אתם ישבתם ועברתם על זה?

אנחנו ביחד איתם ישבנו ומיקמנו את זה על פני הצירים

והתכוננתם לחקירה עם צירי הזמנים שאתם הכנתם מראש מהבית נכון?

נכון, נכון. הכנו שני צירים שונים

הכנתם גם שני צירים שונים?

נכון

למה שני צירים שונים?

מפני שהמטרה, אנחנו לא רצינו לבוא ולשקף לו את מה שעלה בממצאי החקירה, את האיכונים. רצינו שהוא יבוא עם הידע שלו הסובייקטיבי שלו מהבית לצייר לו את זה על פני ציר זמן ושהוא במוחו שינסה על בסיס אותם נתונים שמופיעים בציר הזמן האבסולוטי הזה שהוא היה גם מהתקשורת וגם מהחקירה שלו וגם מהיומן שלו דברים שהם נגיד ידועים לכל שינסה בכוחות עצמו בלי עזרה מבחוץ לצורך העניין, למקם את זה על פני ציר זמן.

טוב, אז בלי עזרה מבחוץ הציר הראשון שהכנתם, כבודם זה סומן ת/196 וגם נ/2221. תאשר לי בטובך, להניח את זה בפני בית המשפט או שזה בפני בית המשפט?

כן תן לנו

תאשר לי, תסתכל על ציר זמנים שהמועד האחרון בציר הזמנים הוא 20 בינואר 2015 נכון?

נכון

עכשיו אני רוצה להבין למה לעצור ב - 20 בינואר 2015 כשמר חפץ דיבר על החציון או הרבעון הראשון של 2015? אין פה את הבחירות, אין פה דב גילהר, אין פה החצי הראשון, למה, אני אוסיף, המניפולציה לשים בקצה של הספקטרום את ה - 20 בינואר 2015 כשעדותו הייתה שונה?

מפני שכמו שראינו גם קודם הוא דיבר על הפגישות עם שאול אלוביץ' בין ספטמבר לנובמבר 2014 זה היה המועד שהוא מדבר עליו בפגישות עם שאול אלוביץ' ולכן ציר הזמנים הוכן בצורה הזו.

לא. לא לא, כן, רק לא קשור, זה קשור לזה שהנתונים שלכם לא הסתדרו עם הגרסה שלו, נתן העד גרסה, אמר אני חושב הפגישה עם מר נתניהו לגבי המסמך המפואר הזה כן היה, לא היה, לא משנה כרגע, לשיטתו הייתה ברבעון, חציון ראשון 2015 הסביר למה, לא אחזור. איך זה, איך זה שאתם מכינים ציר זמנים ואין לו רק מטרה אחת בלתי טהורה לקחת את זה אחורה ביחס לגרסה ולא מציגים לו את גרסתו? למשל בחירות, למשל דב גילהר, למשל מינוי פילבר? איך זה לא מופיע שם? אם זה ציר, אם זה טווח, אם זה ספקטרום?

אז אני אומר שוב מבחינתנו הזמנים הרלוונטיים הם ספטמבר עד נובמבר 2014

תודה, הלאה. בחקירה בעמוד 3 בשורה 30 לתמליל אתה אומר לו

באיזה מהם, חקירה ממתי?

כן, כן

חקירה מ - 26 ביולי?

כן, חקירה מ - 26 ביולי נ/1982, אתה אומר לו בני הזוג, אוקי, עכשיו יש לך, עושים לך הרבה מאוד מועדים על פני ציר זמן ואני מזמין אותך גם אם אתה צריך לפתוח את המחשב שלך, את האאוט לוק להיזכר בעוד מועדים בתוך הטווחים הללו ומעבר לזה אתה בהחלט, מילה לא ברורה. מה שאתה אומר לו, תשמע, אלה הטווחים, תתחיל להתכנס, לבחור נכון?

אני אומר לו אלה הטווחים, אלה נקודות בזמן שבהם הם זמנים שהם ידועים לך וידועים לכולי עלמא ובתוך ציר הזמן הזה אנחנו מציגים לך אירועים ספציפיים ותראה אם אתה יכול בתוך הזמנים הללו לשקף מתי זה קרה?

תודה. בוא נראה מה התגובה הראשונה של חפץ. התגובה הראשונה של חפץ כשמניחים לו את לוח ציר הזמנים, אני כרגע לא אוסיף מילות גנאי לגביו, זה אותו נ' בעמוד 6 שורה 16 אותי מעניין, זה חפץ אומר, איפה הייתי ב - 16.1 ביום שישי, לדעתי אם יש לכם יכולת לדעת איפה הייתי? הייתי בירושלים? אתם אומרים לו אנחנו יכולים לדעת הכל, בסדר, ואז הוא אומר זה מאוד מעניין אותי אם הייתי ביום שישי הזה בירושלים. כלומר מה שהוא אומר לכם מאוד חשוב לי לראות איפה הייתי ב - 15 לינואר נכון?

זה מה שהוא אומר

מה המשמעות שזה מה שהוא אומר?

הוא מנסה, שוב פעם, הוא מנסה כאילו באמצעות, על מה שהוא רואה הוא מנסה לרענן את עצמו.

נכון, ולאן הוא לוקח את זה? ל - 16 בינואר?

ל - 16 בינואר

יפה, אבל זה לא מסתדר לכם עם הנתונים שלכם נכון? זה לא מסתדר לכם עם הנתונים ומה שאתם רוצים ממנו?

אצלנו יש לנו את האיכונים שאנחנו עשינו ובמסגרת האיכונים הללו יש לנו איזשהם ממצאים ובממצאים הללו יש את האירועים כפי שעולה מתוך מחקרי התקשורת שהם אירועים אפשריים ואנחנו רוצים שהוא בתוך הציר הזה ינסה להיזכר בלי עזרה מבחוץ.

תראה ה - 16 בינואר לא מתיישב, המועד הזה לא מתיישב עם נתונים שאצלכם נכון או לא נכון? פשוט. מול האיכונים לא מתיישב נכון?

נכון

לא מסתדר, יופי. הלאה, עכשיו, אז הוא שואל על ה - 16 בינואר נכון? ראית, הקראתי לך?

כן

חשוב לי לדעת איפה הייתי ב - 16 לינואר אם זה היה יום שישי, מה אתה עונה לו? זה אותו קובץ עמוד 6 שורה, 22 זה בהמשך. אוקי, אתה אומר לו כשהוא שואל על ה - 16 בינואר, אני אומר דבר כזה, כך אתה אומר, אתה קודם כל תפתח את כל שאתה צריך ומה שאני רוצה לדעת קודם כל תתייחס לנתונים כפי שאתה רוצה. תלם - קח את הזמן. אתה - קח את הזמן, אין לחץ. תחשוב, אני מקצר, איזה דברים אתה זוכר? למשל תעשה לעצמך סדר ותראה איפה הדברים שאתה בהם פחות בטוח או יותר בטוח, אומר חפץ, הקראתי לך

אני אענה לך אנחנו לא רצינו שהוא יקבל עזרה מאיתנו בשלב הזה, המטרה היא לא לקבל עזרה מאיתנו המטרה הוא שהוא מה שהוא רואה בפניו שזו תהיה העזרה שלו היחידה מבחינת השלב הזה של החקירה, לא רצינו שתהיה לו עזרה מאיתנו, זו הייתה המטרה. יכולנו הרי מלכתחילה להציג לו את ציר הזמנים עם הממצאים של האיכונים ואז הוא לא היה צריך לשאול את השאלה הזאת, הוא היה יודע את התשובה מלכתחילה, אנחנו רצינו מהתחלה שהתשובות שלו של הקיבוע של הזמנים יהיה באופן עצמאי ולא עם עזרה מבחוץ.

כשהצגת לו ציר זמנים מניפולטיבי

זה לא מניפולטיבי

תקשיב רגע לשאלה שלי ואני מתנצל אם אני מרים את הקול, כשהצגת לו ציר זמנים מניפולטיבי ולהגיד לי רצינו את הזיכרון שלו מבלי עזרה מבחוץ? איך שני ההיגדים האלה מתחברים?

אתה קורא לזה מניפולטיבי ואנחנו לא קוראים לזה מניפולטיבי

תודה, טוב, בוא נתקדם. אני מראה לך מעמוד 9 שורה 11 ב - נ/1982 אתה אומר לו כך - בוא נעשה, האם אתה זוכר כמה מפגשים של שאול, הגעתו של שאול למעון ראש הממשלה אתה קשור אליהם? הוא אומר פעם אחת בלבד תיאמתי לשאול פגישה בארבע עיניים. אני מקצר קצת - עם ביבי שזה סביב המסמך הזה. לקחתי את המסמך משאול, הלכתי לביבי מול העיניים שלי ביבי הזמין אותו ואז הוא אומר עכשיו אני נזכר, פתאום נזכר שגם הייתה ארוחת ערב אחת שלהם שאני הייתי הקטליזטור בייזום שלה. תלם - מה זאת אומרת ניר? נדרך, אתה, מה הכוונה? אני זוכר אומר חפץ, לא יודע אם להגיד אם זה היה בכלל בתקופה הזאת, אולי זה היה בתקופה יותר מאוחרת, אני לא יודע ואז אתה אומר לו בוא נתנתק רגע מהתאריכים. עכשיו בוא נבין למה החלטת לנתק אותו רגע מהתאריכים כשכל החקירה היא חקירה על תאריכים.

מפני שהוא כרגע מספר משהו שהוא חדש שלא ידענו עליו והבקשה היא שיסביר על מה הוא מדבר. קודם כל שיספר את האירוע.

טוב, הלאה. עכשיו בוא נתקדם, תראה, בוא נתקדם לעמוד 14 שורה 15 מה שקורה זה ברדק אחד גדול, סליחה על הביטוי, למה? כי מה חפץ אומר? דבר אחד ברור לחלוטין, זה היה בין 18.9, כלומר בין 18 לספטמבר לבין מועד אישור עסקת YES שזה יולי 2015 כלומר הוא אומר בהגדרה חייב להיות שם, לא יודע בדיוק למקם לך את זה. כלומר מה שחפץ עושה החקירה בשלב הזה לא מצליחה הוא אומר לכם תראו בספטמבר 2014, יולי 2015 נכון?

זה מה שהוא אומר

זה מה שהוא אומר, אוקי. אז תראה, בוא נמשיך הלאה תראה את הנס הרפואי הזה בעמוד 15 שורה 3. בוא נסתכל ביחד - ואני לא בטוח שזה לפני הבחירות, אני לא בטוח, אני לא בטוח שזה היה לפני הבחירות. חוזר פעם נוספת, אני בכלל לא בטוח שזה היה לפני הבחירות, זה גם היה יכול להיות מיד אחרי הבחירות, הוא מסביר שהוא היה חבר בצוות המשא ומתן הקואליציוני ולכן זה לא הפליא אותי אם זה גם היה אחרי הבחירות שהיה יותר זמן... תראה מה הוא אומר, אני לא פוסל את האפשרות שכל העניין הזה היה אחרי הבחירות נכון?

כן

לא טוב נכון? לא מסתדר עם הנתונים?

לא קשור טוב או לא טוב, זה מה שהוא אומר

זה לא מסתדר עם הנתונים, זה מסתדר עם הנתונים שלכם לשיטתכם או לא מסתדר?

מבחינת הממצאים הפורנזיים לא

עכשיו, ואז בוא נראה מה התגובה. התגובה היא פנטסטית, אולי נעשה יוגה. מספר יואב תלם, חולק איתו את הוויות העולם שלו, יש לו אפליקציה שהוא עושה יוגה והוא משתחרר מהסביבה, איז המן נירוונה כזאת בודהיסטית משהו בחדרי החקירות ואז אני רוצה להבין למה צריך לשחרר את חפץ מהתאריכים, מהסביבה, מהיקום כשזה הנושא של החקירה חוץ מהעובדה שזה לא מסתדר עם הנתונים הפורנזיים כמו שקראת לזה?

קודם כל לא אני אמרתי את המשפט, אני מזמין אותך לשאול את יואב תלם למה הוא התכוון כשהוא אמר את זה, חפץ פתאום מרחיב את תקופת האפשרות שזה יכול להיות זה גם לא, גם אם זה היה אחרי הבחירות גם מבחינת התוכן של הדברים זה לא סביר

למה? תסביר לבית המשפט בטובך

אני אסביר מפני שכל הרציונל של המסמך הזה היה שהחתימה תתבצע לפני הבחירות שתתקבל החלטה

בראוו

ולכן זה לא מתיישב עם התוכן של המסמך. יש פה מצב שהוא, שניר חפץ ככה זורק על מיני דברים שהם גם פחות סבירים. זה העניין.

זה שאתה לוקח תמונת עולם מסוימת שאולי מישהו... יותר או פחות, היה צריך ל... משהו להסדר, אני כרגע לא נכנס לתכנים, זה לא מולך אבל מולך אני אומר לך שהנרטיב של ינואר 2015 אחרי בחירות 2015 לא מסתדר לכם לא עם הפורנזיקה ולא מסתדר עם התוכן של מה שהוא מוסר לכם וזה מה שהבנתם ולכן זה רע מאוד למי שרוצה להמשיך בהליך הזה, כן או לא?

אין פה עניין של רע או לא רע, יש לנו את הממצאים שלנו כפי שאנחנו ביררנו אותם ואנחנו מנסים לעזור לעד להגיע לזיכרון שהוא הזיכרון העובדתי.

אם למשל הגרסה של העד, עד בכלל, עזוב כרגע את חפץ, בעניין שהוא לכאורה עניין מהותי לשיטתו לא מסתדרת עם דברים פורנזיים שיש לכם ועם התוכן אפשר היה להניח שהוא לא דובר אמת בעניין הזה? זה יכול לקרות?

אנחנו לא חשבנו שהוא לא דובר אמת, אנחנו האמנו לו חד משמעית האמנו לו. אנחנו ראינו את ההתחבטות שלו לגבי התאריכים, ראינו את ההתחבטות שלו לגבי המועדים והאירועים ולכן ניסינו לראות איפה הוא יכול בכל זאת למקם את זה מבחינה עובדתית. דרך אגב, היו לא מעט פעמים בחקירה שניר חפץ אמר דבר אחד ואחרי זה סתר את עצמו ואנחנו עימתנו אותו עם הדברים הללו בדיוק כמו עכשיו שאנחנו אומרים לו אתה לא זוכר בוא תנסה להיזכר.

כלומר אתה אומר שהיו לכם לא מעט מקרים שהוא אמר א' ואחרי זה ב' ועימתם אותו?

נכון, גם בתוך גרסתו, גם בתוך גרסתו זה קרה הוא אמר דבר א' אחרי זה אמר דבר ב' ועימתנו אותו עם הגרסה, לא התחמקנו מהסתירה, עימתנו אותו עם הגרסה, עם הדברים שלא מסתדרים לנו מבחינה לוגית וגם פה, סליחה, וגם פה מדובר על אלמנט של זיכרון הוא לא זכר, הוא לא זכר, הוא לא זכר את המועד

הוא זכר, הוא זכר 2015

הוא לא זכר את המועד, הוא לא ידע להצביע מתי זה היה ולכן התבצעה החקירה הזאת כדי לעזור לו להיזכר

אתם שללתם מבחינתם את הגרסה שלו ש - 2015 רבעון ראשון, גילהר, בחירות, אחרי הבחירות זה שללתם למרות שזו הייתה הגרסה שלו כן או לא?

אני אומר לך עוד פעם, אני את זה שהגרסה שלו היא 2015 כל הדרך את זה אני לא זוכר, מה שאני זוכר זה שהיו שינויים בגרסאות שלו ומה שאנחנו ראינו בדיוק בקטע הזה שאנחנו הקרנו לו שכשהוא מדבר על הפגישות עם אלוביץ' הפגישות הללו היו במהלך 2014.

טוב, ראינו אם מה שאתה אומר יש לו קשר למציאות החקירתית או לא, אין קשר. בוא נתקדם.

בוא נתקדם

עכשיו, אחרי היוגה של מר תלם מגיעה רשות ניירות ערך עם הצעה משלה. בוא נראה מה ההצעה שלה, בעמוד 18 משורה 24. היא אומרת כך - תנסה להיזכר ביתר פירוט בפעמים שאתה יודע ששאול נמצא בבלפור, אתה נמצא בבלפור מאפריל 2014. אני מותחת את הציר משם, משם ועד לאן שאתה רוצה להגיע, תנסה להיזכר כמה פעמים שאול הגיע, היית מעורב, תכנון, קשר אפשרי. זה מה שהיא אומרת. עכשיו אני אומר לך שבבליץ הזה שאתם עושים היא בעצם לוקחת את זה לאפריל 2014 כי הוא לקח את זה אחרי בחירות 2015 וזה רע לתפארת ולכן צריך למשוך כמו משיכת חבל לקחת את זה למועד הרבה יותר רחוק ומשם, מאפריל 2014, אפריל 2015 בוא ננוע במנעד הזה הגם שלאפריל 2014 אוסיף לכל שנת 2014 אין קשר לשיטתו לעניין.

אני לא יודע למה פאולינה אמרה אפריל, 2014 אני לא זוכר

אני אגיד לך,

זאת השיטה שלך, אני לא זוכר

השיטה שלכם, לא שלי

אוקי, אני אומר, לא, לשיטתך זו המסקנה

יש מסקנה אחרת?

זאת המסקנה המתבקשת אני מניח שלפאולינה היה את הסיבה שבגינה היא אמרה אפריל 2014 ולא משהו שקשור להארכת המועד בגלל שהוא לקח קדימה.

תראה, אני אגיד לך מה לא מסתדר לי כל כך, כי אתה היית שם ואתה היית החוקר הראשי והתכוננת לחקירה וחקרת ודיברת ועשית מה שעשית, אז מה פתאום מגיעה פאולינה ומותחת את זה למועד,

אז אני אומר לך, אני לא זוכר. אני לא זוכר את המועד של אפריל 2014 ואני סמוך ובטוח שלפאולינה יש את ההסבר למה היא שאלה את זה.

נתקדם, אני רק אומר לך שאין לזה הסבר אחר בעולם זולתי הניסיון לחרוץ זמן שיתאים לכם. נתקדם הלאה

אלא אם כן פאולינה תבוא ותיתן לך תשובה אחרת

ברור, כן. לך לא הייתה סיבה להגיד אפריל 2014?

אני גם לא אמרתי אפריל 2014

יפה, אוקי. עכשיו בוא תראה מה אתה אומר בעמוד 18 שורה 30, בהמשך, תגיד מה ששמנו לך פה על ציר הזמן, לא רוצה שתיקח את היום - יומיים, תלביש את זה על תאריך מסוים ואז תגיד הנה זה בגלל שזה יום - יומיים לפני, אני רוצה שמתוך הזיכרון שלך על בסיס אירועים שחלפו תנסה למקם מבחינת האינדיקציה מהזיכרון, מתמטיקה, אתה מבין מה אני אומר לך? אתה יורד לסוף דעתי? רואה?

כן

מה הוא עונה לך? כן, אבל איך אני אצליח, לא יכול, נכון? אומר לך לא יכול

נכון

אמת?

נכון

עכשיו בוא נראה מה פאולינה שהיא הייתה באפריל 2014 מה היא עושה בהמשך. בעמוד 19 שורה 4 בהשתלה, השתלה בניתוח ללא משהו, זה לפני שמראים את הציר השני. בנובמבר היא אומרת לו אתה נפגש עם שאול ב - 23 לנובמבר יש לך פגישה. זה מופיע בציר? לא, גדעון סער מתפטר, כך וכך.

עו"ד בן צור אדוני שואל את השאלות והוא עונה כל פעם מה שהוא עונה, זאת אומרת יש טעם להמשיך לעבור אחד אחד?

אז אני אתקדם

נראה לי שהעניין מוצה

אני אתקדם. ראינו את ציר הזמנים נתקדם. עכשיו בוא נראה, הייתה פה עוד בעיה, הוצאתם צו לקבלת רשימת הנכנסים והיוצאים במעון הרשמי נכון?

כן

מה חפץ, מה הייתה הגרסה של חפץ שהוא זכר מי היה בפטיו במעון הרשמי? במועד שהיה להם את הפורנזיקה?

היו שם כמה גרסאות, אני חושב שבהתחלה הוא דיבר על אנשי תקשורת ממה שהוא זוכר, אחר כך היה פוליטיקאים, הוא זגזג עם, גם בעניין הזה הוא לא היה סגור בדיוק מי האנשים שהוא ישב איתם.

זה זיכרון אנושי שלפעמים יכול לתעתע, בחקירות שלו

אפשר להזכיר לו פשוט

זה מה שאני עושה בדיוק. בחקירות שלו במרץ הוא אמר שהיו עיתונאים בפטיו, זוכר?

כן

יופי, עכשיו אני גם מפנה אותך למסמך השתלשלות העניינים, זה נ/2044 בעמוד 2 הוא אומר חפץ נמצא באותה עת בבלפור בתדרוך עיתונאים וראש הממשלה לוחץ להוציא את העיתונאים, נכון? תדרוך עיתונאי וזה מה שהוא אמר לכם גם לפני וגם בחקירות במרץ נכון?

כן

תדרוך עיתונאים. זה יכול להיות עוגן נכון? אם היו עיתונאים יש לזה עוגן לעניין נכון?

יכול להיות, כן

אבל מה קרה? הוצאתם צו, קיבלתם את הנתונים נכון? מי לא היה?

עיתונאים

עיתונאים לא היו, יופי. אז עכשיו בוא נראה, בעיה נכון? בוא נראה איך פותרים את הבעיה אני בעמוד 30 נ /,1982 באותה חקירה

דרך אגב, כמדומני בהתחלה הוא באמת אמר עיתונאים ואם זיכרוני אינו מטעיני אחר כך היו לו כל מיני הסתייגויות מהדבר הזה, הוא אמר אני זוכר שישבנו שם אני לא זוכר בדיוק מי אלה היו, אם זה היה, הוא זכר שזה היה יום שישי והוא אומר, ממה שאני זוכר, שוב, ואז הוא אמר יום שישי זה יכול להיות או עיתונאים או אנשים מאוד מאוד קרובים לליכוד, אולי אנשי ליכוד קרובים וממה שאני זוכר כשהגענו לחקירה אז זה לא היה חד משמעי שזה היה בוודאות עיתונאים.

אני אומר לך, הרי בסוף יש את הפרוטוקולים, אין צורך כרגע שנעבור על כל פרוטוקול ופרוטוקול, אני אומר לך בזהירות המתחייבת ונדמה לי שגם הנכונה שהוא דיבר עיתונאים אנשי תקשורת, לא חקירותיו

אני מסכים איתך שבהתחלה זה מה שהוא אמר

לא, בהתחלה

אבל לפי דעתי זה השתנה בשלב כלשהו. אפשר לראות עוד פעם פרוטוקולים

אפשר, לא השתנה, לא השתנה, נשאר עיתונאים

זה אתה אומר

אני אומר, הוא אמר ולך אין משהו אחר אלא להגיד תסתכלו בפרוטוקולים נכון?

אין לי איזה משהו... אני רק זוכר דבר כזה

אז ראינו שהוא אומר עיתונאים, ראינו שהנתונים אין עיתונאים באותו מועד של מה שעשיתם בדיקה פורנזית, בוא נראה איך הבעיה נפתרה, עמוד 30, שורה 7. חוזר תלם לפטיו, הנה ראש הממשלה אומר שאול, תביא אותו, רואה?

כן

ואז בוא נראה את האפשרויות, לחשוב על האפשרויות מול שורה, 12 בין היתר, להתבסס על הזיכרון איזה אנשים יכולים להיות בפטיו שמהם לכאורה ראש הממשלה מזכיר תכניס בשקט ואז תראה מה הוא נותן לו, זה אחרי שהוא אמר עיתונאים, אנשי תחזוקה, אנשי תקשורת, פוליטיקאים, צלמים, חוקרים, סתם אני זורק, רואה?

עו"ד בן צור מה שאני אמרתי לך כרגע שזכרתי שהוא דיבר על פוליטיקאים זה זה

או, אני מודה לך על ההגינות

בוודאי

ודאי, ברור, זה 26 ביולי

זה זה, חד משמעית זה זה

ואמרנו קודם לפני זה כל החקירות היה עיתונאים?

נכון

אז בוא נראה מה שמים לו, מי שאומר, נותן לו את ארסנל האפשרויות שתיכף נראה איך זה מוכוון זה תלם נכון?

נכון

תראה, ברור שיש שם כמה סוגים שהם לא רלוונטיים בהגדרה נכון? חוקרים לא רלוונטי נכון? הוא צוחק. נכון?

נכון

אנשי תחזוקה, זה בסדר, יש, אני מניח שאין ישיבה בפטיו עם אנשי תחזוקה?

הוא מנסה להבהיר דרכו מי הם הפוטנציאליים הרלוונטיים שיכולים להיות ביום הזה, במקום.

אז מי שישנו שאנחנו מזיזים הצידה את הגורמים,

אני יכול להגיד באופן חד משמעי שמה שיואב תלם מנסה פה זה להרחיב את היריעה

אבל לאן?

הוא מרחיב לו את היריעה בכל מיני אפשרויות, מה האפשרויות של אנשים, מי האנשים שהיו בפטיו והם הרלוונטיים למי שהתכוונת, זה יכול להיות אנשי תקשורת, זה יכול להיות אנשי תחזוקה, זה יכול להיות עיתונאים, זה יכול להיות פוליטיקאים, בהחלט יואב תלם מרחיב פה את, מנסה להרחיב את היריעה באמצעות,

תקשיב טוב, ניר חפץ לא יושב בישיבה בפטיו בישיבה עם ראש הממשלה ואנשי תחזוקה

בסדר

כשיש חשיבות כמובן לעבודה שלהם אבל אין ישיבה שהם יושבים

מסכים איתך

מסכים איתי וצלמים וחוקרים זה סתם בדיחה, עם מי נשארנו? עם אנשי תקשורת זו הגרסה הראשונה שלו ופוליטיקאים.

נכון

ועכשיו הוא שומע, אתם שמים לו את זה, סליחה, מי היו ביומנים שאתם הוצאתם וראיתם שהיו פגישות שהסתדרו לכם עם התפיסה שלכם?

פוליטיקאים

פוליטיקאים, או

נכון

אוקי. אז עכשיו אנחנו פה לא רק מסדרים את ציר הזמנים, אנחנו גם מסדרים לו את המיהות, את סיפור הפגישה. עכשיו, מוסכם, תאשר לי שהתקיימו במועד שאתם חשבתם עיתונאים לא היו, פוליטיקאים היו נכון?

נכון

אז כשהגעתם לחקירה כמובן התכוננתם עם כל הנתונים שאתם אספתם אותם היו ברשותכם?

בהחלט

בוא נראה איך חפץ מבין, זה לא רמז, זה הכוונה מה הוא אומר מיד אחר כך בהמשך, הוא אומר אני משתתף עם בנימין נתניהו אך ורק בפגישות שיש בהם או אנשי תקשורת, או פוליטיקאים או שניהם נכון?

זו התשובה שלו

זו התשובה שלו, ברור. עכשיו, אז הוא ממשיך

רק כשיואב אומר את זה, זה לא משהו שאנחנו יודעים

מה אתם לא יודעים?

מה שאנחנו יודעים זה שהוא דיבר עם, שהוא ישב עם עיתונאים

בדיוק, לא, הפוך

סליחה רגע ממה שהוא אמר, ממה שהוא אמר. מה שאנחנו יודעים ממה שהוא אמר זה שהוא ישב עם עיתונאים

נכון

ויואב פה לא אומר לו אתה לא ישבת עם עיתונאים, אתה ישבת עם פוליטיקאים, הוא מרחיב לו את היריעה, מאפשר לו, נותן לו, מאפשר לו חשיבה מחדש על הזהות של האנשים שנמצאים שם.

חפץ אומר עיתונאים, לא מסתדר

זה מה שהוא אמר

מוסיף לו החוקר הנכבד, ראש זרוע חקירות שיש גם פוליטיקאים, בוא נתקדם הלאה משמעות?

זאת לא שאלה כי ההצגה הזאת

מדויקת להפליא

לא מדויקת, אני רוצה בבקשה להפנות כבודכם, העד זכר מזיכרונו שחפץ סייג את עצמו, אולי הייתי צריך להתנגד בטרם, ל - נ/1958 חקירה מ-5 למרץ 2018 וחפץ אומר שם פעם אחת בעמוד 18 אוקי, אז תדרוך העיתונאים, חפץ מתחיל ואז אומר רגע, הנחקר חפץ,

באיזה שורה אדוני?

אצלי זה כתוב 33 - 14, הוא כותב, ראשית אני רוצה להדגיש שאני לא בטוח שהם היו עיתונאים אבל בטוח ישבתי עם ראש הממשלה בפטיו. בהמשך בעמוד

לא, לא, תמשיך עד שורה, 21 אתה לא יכול לקטוע את הרצף

אין לי את זה כאן

אלה היו אנשים חיצוניים שישבתי איתם

הנה, אנשים חיצוניים שישבתי איתם במסגרת תפקידי, מנהל, אנשים חיצוניים עם ראש הממשלה כמעט תמיד אלה היו אנשי תקשורת במקרים האלה ובהמשך בעמוד 100 ניתן את השורה המדויקת, בשורה 10 אחרי, והאנשים, "תקשורת"צריך להיות או אנשים חיצוניים אחרים למטה שלנו. כלומר, ישבתי עם אנשי תקשורת או עם אנשים אחרים שאינם עובדים במטה הבחירות של הליכוד, זאת אומרת שההסתייגות עוד הייתה בחקירות.

איזה הסתייגות?

הטעם היחיד להכניס את המונח פוליטיקאים הוא שזה התיישב לכם לשיטתכם עם בדיקה חיצונית שעשיתם עם היומנים נכון?

אני לא אמרתי את הדבר, אני לא אמרתי ליואב תלם מה להגיד ומה לא להגיד

אבל זה מה שיואב תלם אמר

יואב תלם מה שהוא אמר עובדתית אפשר לראות בפרוטוקול

תודה. עכשיו בוא תראה מה חפץ אומר כי העלילה מסתבכת כרגיל. עמוד 30 שורה 34, אומרים לו הנה שתי אפשרויות, עיתונאים, פוליטיקאים. בוא נגיד, הוא אומר ככה רוב הסיכויים שאני לא רשום, רגע, סליחה, אם זו פגישה עם אנשי תקשורת בלבד אז אני אהיה רשום שם ביומן ואני משתתף אם זו פגישה שיש בה פוליטיקאים בדרך כלל השם שלי לא יהיה רשום נכון? הוא אומר הנה, יש לכם סימן אולי, אם זה עם פוליטיקאים אני אהיה רשום נכון? סליחה, אני לא אהיה רשום נכון? רואה?

כן

אבל מה היה ביומן? ביומן במועד שאתם כיוונתם אליו היה רשום או לא היה רשום?

אני לא זוכר

אוקי. היה. היה רשום, אני אומר לך, קבל את זה כנתון עובדתי שבאותו יום ככה, אין עיתונאים, יש פוליטיקאים וחפץ רשום. בסדר? אלה העובדות.

אוקי

ואז בוא נראה את הגברת פאולינה שהיא מחודדת, היא יודעת שהוא רשום ולכן הוא אומר אם זה פוליטיקאים אני לא אהיה רשום והוא רשום עם פוליטיקאים יש בעיה אז בוא נראה איך היא מתקנת את זה בעמוד 31 שורה 2 - אבל זה לא אומר שלא זומנת להם מראש. אז הוא אומר לא, אני מגיע בלי אישור,... אומר לי להגיע, כלומר מה שהיא עושה זה עוד ניסיון לסתור קלות כדי להתאים את זה, הוא אומר פוליטיקאים אני לא רשום והוא רשום אז היא אומרת זה לא אומר שלא זומנת אליהם מראש, כלומר אם זומנת מראש, מה המשמעות? שנרשמת נכון?

נכון

יופי, זאת אומרת מאוד לא יופי אבל יופי מבחינת בירור האמת עכשיו, אתם גם מנסים לכוון אותו לשמות של הפוליטיקאים, אחרי שאתם זורקים אותו מעולם העיתונאים לעולם של הפוליטיקאים כן רשום, לא רשום, אתם גם צריכים לכוון אותו להגיד את השמות של הפוליטיקאים נכון? שיתאימו לכם למה שהוצאתם למועד שאתם חשבתם ששם זה היה. נכון?

לא

טוב, אז בוא ניקח את החקירה אם אתם לא חשבתם אולי שצריך לעורר את זיכרונו להגיד שמות של פוליטיקאים שיסתדרו עם המועד שאתם חשבתם שלא יסתדר עם המועד שלו ולא יסתדר עם המיהות של האנשים בוא נתקדם הלאה. עמוד 31 שורה 13 תלם - בוא נדבר על הפוליטיקאים ואחרי זה קבוצת העיתונאים... תקשורת מוביל, ברור שעיתונאים לא, זה הכל פוליטיקאים היו שם, לא הגענו לעיתונאים, עצרנו בפוליטיקאים. נכנסנו לפוליטיקאים וגולל על הפוליטיקאים. הפוליטיקאים בתקופה ההיא, אנחנו בתקופה של, אמרת ערב בחירות פריימריז לקראת בחירות בתוך בחירות, הפוליטיקאים שנפגש איתם ראש הממשלה בנוכחות מהצד של המפה הם, בוא נראה קודם כל מה עושה פה יואב תלם, קודם כל הוא מושך את זה אחורה בתהליך, פריימריז לפני הבחירות נכון?

כן

קודם כל הוא אומר לו בוא שים לב לאיזה מועד אנחנו מתייחסים נכון? או. קי. מתי היו הפריימריז לפני הבחירות?

את התאריך אני לא זוכר אבל

יותר קרוב או בתחום שלכם נכון?

כן

בתחום שאתם רציתם או לא רציתם שנתונים נכון? לשם זה לוקח נכון?

נכון, גם הוא דיבר על פריימריז

בהקשר אחר. אז הוא אומר לו בוא נראה עם איזה פוליטיקאים הוא יכול להיפגש, ברור שהמצד המסוים של המפה נכון?

הוא מנסה, הוא שואל אותו איזה פוליטיקאים יכולים להיות שם במועד הזה

לא, הוא אומר לו, אוקי, שואל אותו?

כן. הוא אומר לו בוא נחשוב איזה פוליטיקאים יכולים להיות

בתקופת הפריימריז?

כן

הפריימריז, מי אתה חושב הפוליטיקאים שיכולים להיות בתקופת הפריימריז וכמה זמן אחרי מלחמת ששת הימים?

זה מה שהוא שואל אותו בדיוק

זה מה שהוא שואל אותו?

כן

זה ריענון זיכרון. טוב. אחרי זה, אז חפץ תראה, הוא נבון, הוא הבין, הוא אמר עיתונאים, אמרו לו זה או עיתונאים או פוליטיקאים, מבין שיש פה עניין של פוליטיקאים, עד מדינה, רוצה לרצות הכל בסדר או לא בסדר ומתחיל לדון על פוליטיקאים אחרי שתלם שם לו את הפוליטיקאים והתחיל דין ודברים לגבי שמות נכון? זוכר?

כן, מדברים על שמות

אחרי שדיברנו על פוליטיקאים, פריימריז עכשיו בעמוד 31 למשל שורה 23 למשל הוא מתחיל, הראשון שעולה לו זה יריב לוין, רואה?

כן

מה הבעיה עם יריב לוין, לא בעיה, בעיה בגרסה עם יריב לוין, אתה זוכר?

נדמה לי שהוא לא היה שם

הוא לא היה שם. אז מה אומרת פה פאולינה? שהוא אומר יריב לוין אני מתקדם, זה האופציה ה... כנראה צריכה להיות האופציה הראשונה, נכון? אפשר להתקדם קצת, אתה רואה? אז היא אומרת לו לא רלוונטי, ואז הוא אומר סופר הגיוני ברמת סבירות אבל אני אומרת באשר, לא, זה סבירות, לא זיכרון נכון?

מה השאלה?

השאלה היא פשוטה מעבר לכל השאלות ששאלתי, לא מסתדר יריב לוין נכון?

יריב לוין לא היה

תודה ולכן צריך להגיד, אתה מקיש, לא זוכר כדי ליישר

תשאל את פאולינה למה היא התכוונה כשהיא אמרה את זה

אני אשאל אותה, האמן ליש אני אשאל אותה. אגב, תאשר לי שגם לא חקרתם אף אחד מהפוליטיקאים שנטען שהיו באותו מועד?

לא חושב

לא חושב שחקרתם?

לא חושב שחקרנו

ולמה לא חקרתם? כי הרי יש פה איזשהו תיאור של חפץ למה אי אפשר ב -, 2018 היום ב - 2022 זה כבר הזמן חולף, הזיכרון דוהה משהו, למה לא חקרתם אותם, לזמן אותם לחקירה במובן של למסור עדות קצרה, זכור, מה היה, מי היה?

תשאל את ראשי החקירות למה לא

בסדר, נשאל אותו. מקובל אגב, אתה תסכים איתי שאם יש איזשהו שינוי

מר בן צור לא הייתה את הרשימה של מי שנכח שם?

הייתה, זה הוגש

אז אפשר לראות מהרשימה שזה מסמך אותנטי מי היה שם

כן, אבל יש מועד מסוים שלא מסתדר עם הגרסאות של העד

אדוני תוהה מדוע לא נחקר מי מהפוליטיקאים שאולי יסתור את הרישום?

נכון, לא את הרישום

או שיאשר את הרישום?

לא, לא, חפץ אומר שהיה והכניסו מישהו, אז מי שישבו שם מה הם זוכרים? היה, לא היה? זה שאלה הכי פשוטה, לא חקרתם, התשובה היא שלא נחקרו. יש לכם את השמות ולא חקרתם.

התשובה שלי הייתה שאני לא חושב שהם נחקרו, למה לא נחקרו? אני לא יודע, ממונה על החקירה יענה על השאלה הזאת.

טוב. עכשיו, לא הולך לא עם המועדים, לא עם סוג האנשים,

הוצגו לו כל השמות שהיו שם? מיד אחרי שהוא אומר יריב לוין חפץ אומר שמות נוספים, לפני האופציה הכי סבירה.

תראה זה כמעט כמו האופציה הדנית שלא הסתרה במובן זה שהוא לא אמר פוליטיקאים, זה הושתל לו ופה הקושי, חד החטאים הקדמונים שלכם, לא שלכם סליחה, של החקירה. עכשיו צריכים עצירה נכון? אתם צריכים, לא מסתדר, מועדים שהוא נותן לא מסתדרים, סוג האנשים שהוא נתן לא מסתדר, תאשר לי

למה? הוא נתן שמות שהם כן היו שם

ברור, אחרי שאמרו לו פוליטיקאים, פריימריז, יריב לוי

אף אחד לא אמר לו מה השמות של האנשים, אף אחד לא הציג בפניו את הרשימה. זה לא הוצג לו, זה לא נאמר לו וגם לא רומז לו, כל מה שהיה שם זה הרחבה של יואב תלם לפוליטיקאים ומפה ניר חפץ התקדם לבד. אף אחד לא עזר לו בזה.

תקשיב טוב

עו"ד בן צור יש לי שאלה לאדוני, אדוני רוצה להראות שהחקירה מגמתית כדי להוביל למשהו מסוים

נכון

העד נשאל על דברים שלא הוא שאל, שיש לנו אותם כתובים, אם לא היה לנו את החקירות, אבל יש לנו את החקירות, אנחנו רואים מה אמר חפץ, מה אמרו לו, לאן זה הוביל, איך זה הוביל? אפשר לראות לבד.

ני אתקדם, בסדר גמור. עכשיו, תאשר לי שעשיתם עצירה, אני אראה לך איפה זה מופיע, בעמוד 32 שורה 38

יכול להיות

אתם רוצים לעשות סדר, חושבים, להקפיא את המצב רואה?

כן

יצאתם בחוץ, מה עשיתם?

לא זוכר

להתייעץ?

אני מניח שהתייעצנו כן, לא זוכר אבל

עם מי התייעצתם?

אני לא זוכר

מי סביר שהתייעצתם?

פרקליטות, מפקדים

מאה אחוז, מה תוכן ההתייעצות?

לא זוכר

טוב, בוא נתקדם, אבל היו לכם תובנות בהתייעצות, הבאתם ציר זמנים חדש נכון?

סליחה?

הבאתם ציר זמנים חדש?

לא, זה לא תובנות מההתייעצות

לא שומע

זה לא תובנות מההתייעצות. ציר הזמנים היה מוכן מראש

ברור לי, סליחה, אני מסכים שהכנתם, שלא יתפרש אחרת, הכנתם מראש שני צירי זמנים

נכון

שמות גנאי אנחנו מנומסים

תשמור לעצמך

אני שומר לעצמי אבל אני אומר שזה גנאי ואז זה נחרט ואז היה לכם מהבית ציר אטרקטיבי שהוכן נכון?

נכון

ואז במהלך ההתייעצות אתם מחליטים, בין היתר, להניח לו את הציר

יכול להיות שזה המסקנה מההתייעצות

אוקי. עכשיו, בציר הזה מופיע או מופיעים תאריכים שבהם גם שאול, גם מר אלוביץ' וגם חפץ היו במעון בבלפור נכון?

כן

אז אומרים לו

אפשר לראות אותו רק?

כן, הוא מולך

גם הציר השני פה

כן

עוד פעם המספור שלו?

נ/2221 גברתי.

2221.

כן.

מה אומרים לו? אני אסכם לך, אתה יכול לעיין כמובן, אומרים לו תשמע היו שתי פגישות, אחת ב - 28 בנובמבר והשנייה ב - 16 בינואר נכון?

כן

ואז ברגע שמכוונים אותו לשם

פגישות בבלפור

כן. כן

ששאול הגיע לבלפור?

כן. זה מה שהם רוצים, אתה רואה הנה עכשיו אנחנו מכוונים אותך לפגישות, היה לו זיכרון אחר אבל אני שם את זה כרגע בצד, כבר התקדמנו משם,

לא, לא. סליחה רגע, כל החלק העליון של הציר היה גם בציר הראשון

נכון

פה עכשיו התווסף החלק התחתון

זה מה שאני אומר, החלק שהתווסף, רק שנבין, החלק שהתווסף הוא שתי פגישות שהיו בבלפור עם שאול נכון? אחת ב - 28 בנובמבר והשנייה ב - 16 בינואר?

לא

מה לא?

זה החלק העליון, מה שהוא אומר זה החלק התחתון

לא אדוני, לא. שתי הפגישות שאתה מדבר עליהם עכשיו הופיעו גם בציר הראשון, מדובר פה על פגישות שעל פי חופש המידע פורסם בתקשורת שאלה המועדים ששאול הגיע לבלפור, זה לא התווסף בפעם השנייה, מה שהתווסף בהמשך זה רק החלק התחתון.

הירוק?

התחתון, התחתון

הירוק?

יש רק ירוק, רק ירוק יש אבל שני המועדים, שוב פעם אני חוזר רק שיהיה ברור, שני המועדים ששאול הגיע לבלפור היו גם בחקירה טרם ההצגה השנייה של הציר השני והם היו על פי חופש, מבחינתנו זה עוד נתון עובדתי שאין חולק עליו שניר יודע אותו.

בוא נדבר על התחתון. האם אתה יודע שהיו עוד מועדים שמר אלוביץ' הגיע למעון בבלפור לפני ואחרי?

לא זוכר אבל אלה המועדים שהם רלוונטיים לאירוע

לשיטתך. עכשיו בוא נסתכל על המועדים שהוספתם הירוק מתחת בסדר?

כן

אם אתה רואה, כל המועדים האלה הם אוקטובר ונובמבר נכון?

כן

נכון?

כן

ההחלטה שלכם להוסיף מועדים

יש גם דצמבר

גם בדצמבר

אוקטובר, נובמבר ודצמבר

אז ההחלטה שלכם להוסיף ארבעה מועדים ממוקמים כולם אוקטובר - דצמבר נכון?

נכון

תודה. אז בוא נראה אפילו לקראת הסיכום בעמוד 43 שורה 31, לא סיכום, הוא אומר שהוא לא פוסל, אני מקצר, מול שורה 34 שזה היה בינואר הוא מסביר גם משהו עם שירן רואה?

כן

אז בעצם אם אני סוגר את הנקודה הזו שש שאלות קצרות.. 1 חקירות במרץ הנושא הזה קיבלתם גרסה מסוימת?

אני רק רוצה, אתה מבחינתך סיימת אבל האירוע לא הסתיים, האירוע הסתיים בצורה אחרת לגמרי

ברור

האירוע הסתיים בצורה אחרת

נחרץ

ניר נזכר שיכול להיות שהיו שתי פגישות והוא מיקם את שתי הפגישות באופן האפשרי על פני ציר הזמנים.

מה המועדים של שתי הפגישות? איזה אפשרות? ואז אפשר לעשות חמישים - חמישים

לא, מה שהוא נזכר זה שהיו שני אירועים שיכול להיות שהוא היה, היה איזשהו פעם אחת שהוא אמר ששאול הגיע ויכול להיות שהוא הלך לפני הזמן אני חושב שזה קשור, שזה רלוונטי למה שהוא סיפר שהוא ארגן איזשהו מפגש עם בני המשפחה ולכן הוא גם היה שם, משהו שהוא לא זכר לפני כן.

טוב, הדבר האחרון שאפשר להגיד שהוא נזכר תיאור יותר אותנטי והולם זו השתלת זיכרון אבל מכיוון שהנתונים בפני בית המשפט ואנחנו לא מתנצחים אחד עם השני אנחנו נמשיך הלאה.

בבקשה

אתה זוכר שהיה אירוע בחקירה שהייתה, שההקלדה

כן

נמחקה?

שמה?

ההקלדה נמחקה. זה קורה בחקירה כבודם מ-5 במרץ נ/1958. אני מפנה לעמוד 84 שורות 24- 39 מה שאתה אמרת נקליד מחדש, הוא מסר גרסה ההקלדה נעלמה בוא נחזור על הדברים נכון?

נכון

מה הייתה התגובה של חפץ? זוכר?

לא

מה שחפץ אומר, אגב, זה דבר הכי פשוט נכון? יש פה עד שמוסר דברים הוא אמור לחזור עליהם נכון?

כן

בוא נראה מה הוא אומר, חפץ אומר

איפה אנחנו?

זה שורות 24-39

בסדר, מצאנו

הוא אומר שתי גרסאות לא טוב. אז אתה אומר לו תשמע, אין לי ספק שזה יהיה אותו דבר כי אנחנו מדברים פה על דברים שקרו ככה שזה לא משנה. מה קורה? אתה אומר באופן להערכתי, טבעי, אתה מסרת עדות, נמחק, בוא תחזור על הדברים נכון?

כן

והוא אומר לך שתי גרסאות לא טוב. אני יודע שאתה לא צריך להסביר אותו אז אני אגיד לך, המשמעות היא אני לא רוצה שתקלידו עכשיו פעם נוספת דברים שאמרתי כי תהיינה שתי גרסאות,. 1 בהודעה שמקלידים אותה מחדש ו-2 עם התמליל שכבר הוקלט נכון?

יכול להיות שזה מה שהוא אמר, יכול להיות שזה מה שהוא התכוון כשהוא אמר את זה, אני לא יודע. אני יודע שאני בחדר חקירה אני יודע שיש הקלטה, פתאום הבנו שיש איזושהי תקלה במחשב נמחק שם איזשהו, איזה שאלה משהו ואני מבקש לחזור על השאלה.

אין לי טענה כלפיך

זה לא עניין של טענה, אני מסביר מה היה שם. איך ניר חפץ הגיב? לא יודע, תשאל אותו אבל אני מבחינתי רוצה לחזור חזרה על השאלה שלא הוקלדה. בוא תראה מה אתה לא אומר מה עשיתם בפועל. חפץ אומר לכם שתי גרסאות לא טוב ואחרי זה בעמוד 85 שורה 19 הוא אומר אני כבר לא זוכר מה אמרתי חברה. אנחנו מדברי על משהו שהיה שתי דקות לפני כן, כן? אני כבר לא זוכר מה אמרתי חברה. אחרי זה, לא משנה, הוא אומר ניר, אני בבלק אאוט זה מול שורה 24 רואה? אתה לא יכול להזכיר לי, אני לא זוכר.

הוא לא זכר, הוא לא זכר

אני רוצה רגע להבין, תראה בסוף יש כאן עד שהפך להיות עד מדינה, יש חלקים כאלה, חלקים אחרים, תסכים איתי שאדם שבא ואומר אני מוסר גרסה עכשיו, אופס, סליחה נמחק תחזור על הדברים והוא אומר תשמע, תהיינה שתי גרסאות, אני לא זוכר מה אמרתי, אני בבלק אאוט כל מיני תירוצים שלא ייצר פערים בין הדברים, זה מעיד שמבחינתו יכול מאוד להיות וגם אתה כחוקר מבין את זה שיש קושי בגרסאות מתחלפות.

לא. זה לא מה שאני מבין, בן אדם יכול לחטוף בלק אאוט, אני לא יודע להגיד לך פה את אלמנט הזמנים כמה זמן עבר מהרגע שהתקלה קרתה ועד שגילינו אותה אבל הוא אומר שהוא בבלק אאוט ואנחנו מזכירים לו מה הנושאים שעליהם דיברנו.

אפשר גם לתאר את מי שאמר את הדברים.

מה זה?

אפשר גם היה לשאול את מי שאמר את הדברים

הוא נשאל

נשאל, נשאל

נשאל, כן, למיטב הזיכרון נשאל

אז הוא חטף בלק אאוט, זה יכול לקרות

אני אגיד לך כך, תראה הבלק אאוט מופיע אחרי שתי גרסאות זה לא טוב, קודם כל שתי גרסאות לא טוב ועכשיו איך אני יוצא משתי גרסאות לא טוב, אני בבלק אאוט, נכון זה מהלך הדברים?

הוא גם, תראה, שוב פעם, אנחנו עימתנו אותו בחקירה עם גרסאות שנתן גרסה פעם אחת X לאחר מכן נתן, אחרי יום - יומיים איזה משהו אחר ואנחנו מעמתים אותו עם הגרסאות האלה, כמובן שזה לא נעים לו, זה לא בריא לו, הוא לא אוהב את זה והוא לא רוצה לתת שתי גרסאות. לכל דבר גם היה לו תשובה והסבר אבל זה לא נעים שיש לך שתי גרסאות שהן גרסאות שהן לא זהות ומזה הוא רצה להימנע, אני מניח, שוב פעם, אני לא דובר שלו אני רק אומר הוא היה בבלק אאוט, קורה, קורה.

אגב, הוא המשיך את החקירה אחרי זה בלי שום בלק אאוט?

בסדר

את ההערה של הבלק אאוט תקשיב, זו טענה שהיא מאוד,

זה מה שהוא אומר

בוא נתקדם, אז אתה אומר בעמוד 87 שורות 25-27 נשלים מהתמליל מה שנמחק, נשלים מהתמליל נכון?

יכול להיות

עכשיו, אני מראה לך את ההודעה מאותו יום, נקרין. אני אגיד לך מה ישנו שם, כתוב בהודעה, אני אקריא לך, עד שאני אמצא את זה, עד שיעלו את זה, עמוד 24 שורה 816 הערת חוקרת - בשל תקלה במערכת מספר דקות מהחקירה לא נשמרו, שעה 16.46 רואה?.

אני זוכר שקראתי את זה

עכשיו יש לי שאלה, למה בהודעה לא כתוב את כל הדברים של חפץ, גרסאות כפולות, בלק אאוט?

כי זה מופיע בתוך השיחה, לא מופיע בתוך התמליל, בתוך ההקלדה החוקר מקליד את מה שקורה במהלך החקירה, הוא יכול גם לפספס איזה מילה פה, מילה שם. אותה חוקרת רינת אני מניח גם שהיא הייתה, בדיוק התעסקה עם כל הארגון של הדבר הזה כי הייתה פה תקלה דבר אחד בטוח, אין פה איזשהו עניין להסתיר מילה כזאת או אחרת או לשנות משהו כזה אחר, אין לזה משמעות, יש הקלטה בכל מקרה החומר הרלוונטי הוא ההקלטה, כמובן שטופס החקירה צריך לשקף את כל מה שקורה בחדר אבל לפעמים יש איזה מילים שמתפספסות, שלא בדיוק נכתבות לא מתוך כוונת זדון הרי יש הקלטה מה זה משנה?

טוב. בוא נעבור על מה שנקרא חקירת המרקרים בסדר?

כן

זה חקירה מ - 13 במרץ 2018 נ/1971 מה הייתה המשימה שהטלתם על אדון חפץ, אתה זוכר?

כן, ביקשתי ממנו לקחת את כל ההודעות שהוצאו מהנייד של ישועה, ולסמן מתוך כל ההודעות לסמן בצבע אחד איזה מההודעות האלה הוא הוציא רק לוואלה ואיזה הוא הוציא גם לאתרים נוספים כמיטב שיפוטו, לא לפי מה שהוא זכר כי הוא לא זכר, הוא לא יכל לזכור בדיוק כל דבר מה אלא האם הוא עכשיו היה צריך לעשות את זה, מה הוא היה עושה?

היו כאן לכאורה שלוש קבוצות, וואלה בלעדי, אתרים שנקרא להם אתרים יותר ידידותיים ותפוצה רחבה נכון?

כן

כמה מרקרים היה צריך לתת לו עם שלוש קבוצות?

מה שאנחנו נתנו לפי זיכרוני זה את מה עבר רק לוואלה ומה הוא הוציא לתפוצה נוספת

ולמה לא להגיד לו מה נשלח בתפוצה רחבה?

לא זוכר מה הסיבה

לא, סליחה, זה לב העניין, סליחה, אחד מהלבבות הפועמים או הדוממים של העניין

אני לא זוכר למה עשינו את זה שתי קבוצות ולא שלוש קבוצות

אבל תשמע, יש פה טענה לגבי סיקור, יש טענה שאומר אם זה סיקור, אוהד, לא אוהד, דיברנו על זה, לא נחזור לזה, לא העלית על דעתך שאם יש הודעה שיוצאת בתפוצה רחבה ונניח כל כלי התקשורת או מרבית כלי התקשורת מסקרים אותה פחות או יותר אותו דבר, יש לזה משקל?

ההחלטה לעשות את הפעולה הזאת היא לא החלטה עצמאית שלי, היה פה, היות ופה מדובר באיזשהו משהו שנותנים לעד מדינה לעשות בכוחות עצמו, יש פה גורמים נוספים שהיו, בעצם שגרמו להחלטה הזאת

מי?

מפקדים ופרקליטות וזהו, אני לא זוכר למה עשינו את זה שתי קבוצות ולא שלוש קבוצות

הבנו, זו הייתה ההחלטה, החלטה מערכתית?

נכון

אתה מבין אגב, אני שואל אותך כרגע, אפילו היום ינואר 2022 אתה מבין שיש משמעות לדברים שנשלחו בתפוצה הודעות לעיתונות שנשלחו בתפוצה רחבה?

מבחינתנו מה שהיה רלוונטי זה מה חפץ שלח רק לוואלה, שזה משהו שהיה חריג או מה הוא שלח למקומות נוספים, אלה הקבוצות שהם היו הקבוצות המשמעותיות.

יופי של תשובה. האם אתה יודע למשל שבנספח א' הכניסו דברים שנכנסו, שנשלחו לקבוצה מאוד רחבה?

אני לא כתבתי את נספח א'

אבל אתה חקרת על הסיקור

אני חקרתי את ניר חפץ על הסיקור

טוב. באמת שתשובתך נתקדם איתה. אז אחרי שראינו מי החליט לחקור בדרך הזו, אתה יודע שחפץ גם אמר שהוא לא יכול להסתמך על זיכרון אלא על הערכה נכון?

נכון

היקשים, טיפוסים של ידיעות?

נכון

הוא גם אמר, אני אומר לך כאן בבית המשפט שזה היה שיעור ציור, מקור לבלבול, הסתייגתי מהכלי הזה, לא חשתי בנוח, זה משקף את, זיכרונך הוא שזה משקף את מהלך החקירה של חפץ בעניין?

לא

טוב, אז זה מה שאומר עד המדינה

בסדר

תודה. עכשיו תאשר לי שהיו לכם בנמצא כ - 120 קצת יותר פניות של חפץ לישועה או לאלוביץ'?

לא זוכר כמה

קבל נתון, זה ספור

לא זוכר

אתם חוקרים אותו על כמה?

מה שהיה אצל אילן ישועה

לא, אתם חוקרים אותו על 32 פריטים, אני אומר אני לוקח תמיד את נספח א', יש בעיה, אתה לא היית, מי שעשה אותו, לא משנה, אתם חוקרים אותו על רבע בלבד מהפניות למה?

לא זוכר

תשמע, יש קושי

מה אני אעשה? אני לא זוכר

אז אני מבקש שתשער, איך יכול להיות, אמרנו איך לא חקרתם פוליטיקאים אחרים, ראשי ממשלות אחרים, חפץ לכלי תקשורת אחרים, לא, לא, לא, לא, אבל לפחות הפניות שלו לוואלה

אני לא זוכר את הסיבה, אם אתה אומר שזה לא כל ההודעות

הרוב לא נחקר

אז אני אומר לך אם אתה אומר שזה לא כל ההודעות אז אני לא זוכר מה הייתה הסיבה שזה נעשה ככה.

ספרנו. ספרו 32 מתוך 127

ההודעות שהם לא הציגו בפני חפץ את כל ההודעות

לא, זה לא מה שהוא אמר

זה מה שאני הבנתי

זה גם מה שאני הבנתי ממך אדוני

אוקי. חפץ פונה 127 פעמים בכל השנים, במהלך כל השנים, אגב זה די סטנדרטי, תבדוק אותו, אתה יודע כמה פעמים הוא פנה לכל, בוא נגיד במהלך השנתיים וחצי שהוא נמצא כמה פעמים אתה חושב שהוא פנה למעריב, ידיעות, Y-NET עמוד 12 האם אתה יודע?

לא

יש גם קושי בשאלה הזאת אם העד יודע את זה?

לא יודע

לא יודע ולא בדקתם כמובן

לא יודע

שאלתי אם בדקתם

אני לא זוכר שבדקנו

לא זוכר שבדקתם, יופי. בוא נתקדם. האם אתה יודע שחפץ אמר לך, אני אקריא ב - 15 בדצמבר עמוד 8493, בבית משפט סליחה, בבית המשפט, שהדרך הייתה לבדוק, לבדוק עם אחרים, לבדוק עם עוד כלי תקשורת 1 בפועל זה לא נעשה נכון?.

אנחנו חוזרים לאותה חקירה?

כן, כן, אנחנו חוזרים לאותה חקירה של המרקרים כרגע

אין בעיה, תמשיך

זה נעשה או לא נעשה?

אני לא זוכר שנעשה

עכשיו, בחקירה הזאת שחקרת אותו לוואלה לא בדקתם, ממילא לא הצגתם לו שום כתבה מאתרים אחרים שכשהוא אומר כנראה מהיסק פניתי גם לכלי תקשורת נוספים. האם שאלתי ברורה דיה או לחזור עליה?

לא בדקנו, לא בדקנו בשלב הזה, יכול להיות שנעשתה בדיקה בהמשך

לא, אתרים אחרים אני כבר אומר לך, התשובה היא לא, אתרים אחרים לא בדקו עד הסוף

בסדר, זה הדיון בינינו, כבר השבתי על השאלה

הוא כבר ענה עו"ד בן צור

לא הייתה לכם בעיה של כוח אדם, של משאבים, של גוגל שלא בנמצא, למה זה לא נעשה?

לא יודע

אנחנו רואים בחקירה, אני אקרין לך יש גם פתקיות, זה החקירה, התמונה הזאת סומנה נ/2183 יש פתקיות, אתה רואה?

כן

בתוך אותו קלסר יש פתקיות ואז אתה אומר ב - נ/1975 עמוד 1 שורה 14 אל תיגע, אל תשחק שלא ייקרעו לי כנראה, הפתקים ששמנו. מי שם? מה שם?

לא זוכר מה זה הפתקיות האלה

מה?

לא זוכר, זה משהו שאחד החוקרים הכין, אני לא זוכר מה,

מה הייתה המטרה?

לא יודע

לא יודע, לא יודע. טוב. אתה זוכר שחפץ אמר שלעיתים הוא השתמש בשמו של,

דרך אגב, סליחה, יכול להיות שזה ליאור שפיץ מפני שמי שהכין את כל הנושא של ההודעות היות וזה בא מאילן ישועה מהרשות לניירות ערך היה ליאור שפיץ אז יכול להיות שליאור שפיץ הוא זה שהכין ככה את הדברים.

הכין ואתה לא יודע למה ועל מה ועל מה זה נסוב?

לא זוכר

אתה זוכר שחפץ העיד שלעיתים הוא משתמש, מתרברב או השתמש למרות שלא היה לזה עיגון במציאות בשמו של ראש הממשלה דאז נתניהו ביחס לפניות מסוימות?

כן

האם אתם עשיתם איזושהי בדיקה לעבור איתו, הוא אמר באיזה מקרים זה אפשרי שהוא עשה שימוש בשמו למרות שמסיבות שלו, אני כרגע לא נכנס לסיבות אבל זה נתון עובדתי, האם בדקתם איתו ביחס לפניות שלו, ביחס לכתבות משהו לראות היה בשמו של ראש הממשלה, בלי שראש הממשלה הנחה אותי או לא? עשיתם איזושהי בדיקה כזאת?

לא עשינו בדיקה רוחבית כזאת לגבי כל ההודעות, הוא בכל הודעה שהגענו אליה הוא התייחס אליה ואמר מה זה ההודעה הזאת וממי יכול להיות שהוא קיבל אותה.

קודם כל לא הלכתם לעשות בדיקה, לא הלכתם להגיד לו האם פה השתמשת או לא השתמשת נכון?

אני אומר שוב, בכל הודעה שהצגנו לו ביקשנו ממנו לדעת מי הפנה אותו ומי ביקש ממנו ומי יכול להיות שביקש ממנו לשלוח את ההודעה הזאת.

עכשיו, כשהוא אומר לכם היו מקרים שבהם השתמשתי בשם של ראש הממשלה הוא מסביר גם למה, לא אמרתם לו בוא נעבור ותגיד לנו ידיעה א', ב' ג' ד', ה', ו'

אני אחזור על אותה תשובה, אתה שואל אותה שאלה אני חוזר על אותה תשובה שלוש פעמים כבר.

למה לא עשיתם את זה?

אני מסביר לך מפני שבכל הודעה שהצגנו לו ביקשנו ממנו גם את ההתייחסות מי ביקש ממנו ומי יכל לבקש ממנו, זו אותה תשובה לאותה שאלה

מה שהצגתם לו חלק מצומצם

אני מדבר על מה שהצגנו לו

שוב זה לא מדויק.

זה לא מדויק?

זה לא נכון

מה לא נכון?

האמירה הזאת שהוצגו לו חלק מההתכתבויות או חלק מההודעות היא לא נכונה חלק מצומצם

הציגו לו הכל?

בוודאי, כל פלט ההתכתבויות של חפץ עם ישועה היה בפניו בחקירה הזאת וזה גם הוגש, להגיד לו שהוצג חלק מצומצם זה פשוט לא נכון, כל הפלט הוצג בפניו והוא עיין בו, חפץ עיין בו במהלך החקירה.

חקרתם אותו וזו השאלה שלי

בכל הודעה שלגביה חקרנו שאלנו מי ומה, לא שאלנו מי מתוך כל ההודעות שיש שמה הוא אמר שהוא נשלח או לא נשלח מנתניהו

חברי עכשיו התנגד התנגדות אחרת. לא חקרתם אותו קונקרטית מתי זה היה בשם ומתי זה לא היה בשם, זה כבר הבנו. 2. עו"ד עיסוק עכשיו אמר שאנחנו לא דייקנו שאמרנו שחקרתם אותו על 32 פריטים שמופיעים בנספח א' מתוך 127 פריטים ואז הוא אמר נדמה לי שהנחתם בפני חפץ את כל ההתכתבויות שלו ובזה הוא חושב שהוא יצא ידי חובתו והוא טועה

לא, הוא לא התנגד לזה הוא התנגד להצגה כאילו הציגו בפני חפץ רק הודעות מסוימות ולא הציגו הכל, מה חקרו או לא חקרו,

השאלה שלי הייתה אם חקרו, אתה יכול להניח גם את מלחמה ושלום

כבודה זה הכל נמצא בתוך התימלולים, אין טעם

יש טעם לשאול

לא אמרתי שאין טעם לשאול, אמרתי שאין טעם להתנצח על זה כי הכל מתועד בתוך התימלולים אבל נאמר לו שהוצגו לו חלק מצומצם וכאן הייתה התנגדותי.

טוב הוא נחקר על שלושים ומשהו,

מתוך 127

נתקדם.

בוא נראה, כבודם אני מסיים עוד דקות ספורות ואני די עומד במסגרת הזמנים בוא תאשר לי רק בסוגיה הזו שלא נעשתה בחינה, בחינתך, ממה שאתה יודע, בחינה של סיקור נתניהו רק באתר וואלה במשך ארבע שנים?

אני לא עשיתי, יכול להיות שזה נעשה בהמשך

לא נעשה, אוקי

זו לא הייתה התשובה שלי

סליחה?

אמרתי שאני לא עשיתי יכול להיות שזה נעשה בהמשך

אתה יודע משהו אחר ממה שאני אומר לך תגיד, אם אתה לא יודע תגיד אני לא יודע עכשיו, האם אתם יודעים, אתה יודע שחפץ היה עורך לשעבר של עיתון מעריב?

כן

הוא שיתף אתכם בעניין הזה?

כן

אתה זוכר שהוא גם הסביר לכם על שהוא נתן סימן למה הוא רצה בקרבתו של שאול אלוביץ' כי הוא דימה אותו מבחינתו גם לבעלי הון אחרים, דנקנר, עידן עופר, אתה זוכר את זה?

כן

האם אתה יודע שנעשתה חקירה של הנאמנים שדנו בקריסת מעריב?

לא

מה?

לא

לא יודע? לא הגעתם לשם?

אני לא יודע

תראה, זה עד שהיה תחת חסותך

אני עונה לך

אז בבדיקות שעשיתם לא הגעתם למסקנה, לא הצלחתם לאתר מה היה במסמכים שהוגשו לבתי משפט מה למשל נאמנים שבעקבות, נקרא לזה קריסה, במונח יותר עממי, איזה מסקנות הם הגיעו לגבי הסיקור בתקופת מעריב?

אני לא עסקתי בזה בכלל

לא עסקת, אף אחד לא עסק בזה?

יכול להיות שמישהו עסק בזה

לא, אף אחד לא עסק בזה, סליחה אם מישהו היה עוסק בזה היה צריך לשאול אותו שאלה על זה לא?

יכול להיות

לא, תשמע,

אני לא עסקתי בזה, אין לי תשובה יותר טובה מזה לתת לך. אני לא עסקתי בזה

האם אתה יודע, שאומר לך בתיק של סיקור אני אוסיף גם תיק השוואתי, שיש לך עד שהיה עורך ראשי של עיתון בטח אז משמעותי למדי שקוראים לו מעריב לשאול אותו מה קרה? איך זה עבד במעריב כדי לקבל איזשהו מושג מבחינתך או כל מנחיך, יועציך, מלוויך אף אחד לא חשב שזה נתון רלוונטי?

נכון

אני רוצה להציג לך מזכר, יש פה מסמך מ - 13 במרץ, מיצוי תיקיית ניר חפץ, אתה רואה?

כן

אפשר להגיש את זה? מיד נגיש, הכותרת היא, קודם כל,

התקבל וסומן נ/2264.

בוא נראה מה יש לנו כאן, קודם כל יש לנו כאן 16 אלף קבצים, אתה רואה 16,359 קבצים נכון?

כן

זה כנראה היקף חומר נרחב אמת?

כן

נכון?

כן

ואז יש מיון מאוד גנרי, ראשוני יש חומר רב על קבוצת I.D.B נוחי דנקנר 2009-2013 ופרויקטים קודמים של ייעוץ אסטרטגי זה ב', אתה רואה?

כן

למשל מה היה תפקידו של מר דנקנר במעריב בשנים הרלוונטיות?

לא זוכר

היה לו קשר למעריב?

לא זוכר

כי אני אגיד לך, אוקי, לא יודע מי זה מפקח עומרי סמבורסקי?

קצין חקירות ביחידה

תראה, הוא כתב לנו בתיק של תקשורת שיש לנו עד שהיה עורך של כלי תקשורת ביחס לתקופה שהוא עורך אותו עיתון, מעריב, ש - 16,359 קבצים לא רלוונטיים לחקירה, ככה קיבלנו ממר סמבורסקי. אני רוצה לשאול כמה שאלות, כי יש בזה, חלק מזה רלוונטי גם רלוונטי לתיק שלנו,

סליחה, אני לא מכיר את המסמך הזה, אני לא עומרי סמבורסקי, אני לא ראיתי את המסמך הזה, אתה יכול לשאול מה שאתה רוצה אבל כל מה שתשאל אותי אני אענה לך שאני לא יודע מה עבר לו בראש, מה הוא ראה, למה הוא כתב את מה שהוא כתב? זהו. ככל שזה לא רלוונטי מבחינת החוקר שבדק לחקירה זה גם לא הובא לידיעתנו.

אז אני שואל אותך עכשיו להבנה שלך, אגב, 16 אלף קבצים נסקרו אתה יודע תוך כמה זמן?

לא

יום. הוא כותב היום סקרתי. כלומר אנחנו בהליך רחב, רחב ממדים

מה אדוני רוצה ממנו?

עו"ד בן צור, הוא לא קשור, הוא לא ראה, הוא לא מכיר, הוא לא מבין

אז אני אשאל אותו שאלה אחת, בסדר, אתה לא יודע. אגב, מי יכול להנחות את מר סמבורסקי להסביר לו מה רלוונטי ומה לא רלוונטי? או שאנחנו כולם סומכים על מפקח סמברוסקי?

זה יכול להיות יואב, זה יכול להיות המפקד של סמבורסקי

מי זה המפקד של סמבורסקי?

לא זוכר בדיוק מי היה ראש מפלג שלו לפני זה

רק להבנה שלך ונדמה לי שבזה אני אסיים, עד שהוא עד מדינה שהוא עורך של כלי תקשורת בסמוך למועד שהוא מתייחס בעדות שלו ויש לו יחסים עם בעל שליטה, גם גופי תקשורת אחרים ועם פוליטיקאים, מי לא, כעורך כלי תקשורת, בתיק סיקור, תיק השוואתי רלוונטי או לא רלוונטי לבחון? או להגיד 16 אלף קבצים לא רלוונטיים?

אני לא יודע איך הוא בדיוק בדק עומרי את הדברים

עזוב, סליחה על הביטוי, זה חרטה להגיד יום אחד בדקתי 16 אלף קבצים

תחסוך את זה ממני, תחסוך את זה ממני

שאלתי אם זה רלוונטי?

אז אני אומר יכול להיות שיש שם דברים רלוונטיים, ככל שהוא סקר את זה הוא מצא את זה לא רלוונטי את מה שיש שם.

לא זו השאלה, האם להבנתך אפילו היום, אפילו היום עד מדינה נמצא במוקד, כלי תקשורת מרכזי אחר הופעל לא שנות דור לפני כן, איך זה עבד באותו כלי תקשורת עם אותו עד מדינה שלך על פניו?

לא, אנחנו לא עשינו השוואות, אנחנו לקחנו את העובדות חקרנו לגביהם, מבחינתנו יש פה דרישות מלמעלה, מגורם שלטוני לגורם תקשורת והדרישות הללו חלקם נענו, חלקם לא נענו, לא עשינו השוואות במהלך החקירה.

אני מאוד מודה לך מר שוורץ

בבקשה

תודה רבה

עו"ד עיסוק יש לאדוני חקירה?

מאוד קצרה

אפשר ללכת רק לשירותים?

כן. נעשה כמה דקות הפסקה, אחריה נתחיל בחקירה מאוד קצרה, אז תיערכו, נעשה עכשיו עשר דקות, תיערכו, תתארגנו כבר. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה.

מר שוורץ אני מבקש לחזור איתך לאירוע של שלושת הפגישות, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים? פגישות עם אלוביץ?'

כן

שלושת הפגישות עם אלוביץ', לא הפגישות של האינטרסים האישיים, לא פגישות אחרות, הפגישות שאתה התייחסת אליהן כשלוש פגישות עם מר אלוביץ', חפץ, נתניהו ואז מר אלוביץ' - נתניהו בבלפור, זה הרצף שאנחנו מדברים עליו נכון?

אוקי

אני רוצה לחדד איתך נקודה מסוימת בעקבות דברים שאמרת בחקירה הנגדית לעו"ד בן צור הצורך בחקירה של ה - 26 ביולי, 2018 ארבעה - חמישה חודשים אחרי בלק החקירות הראשון שבו חפץ נתן גרסה שממקמת את הפגישות האלה במחצית של 2015. אתה אמרת לעו"ד בן צור שלא רק מבחינת הזמנים זה לא מתאים אל מול הפורנזיקה שבדקתם אלא גם מבחינת התוכן זה לא מתאים נכון?

מה שאני אמרתי זה שכשחפץ דיבר על אפשרות שזה יהיה אחרי הבחירות אז אמרתי שמבחינת התוכן זה לא סביר ושהרציונל היה שמה שצריך לקרות יקרה לפני הבחירות.

כן, וההסבר הוא שכל הרעיון של התוכן של הפגישות היה שצריך לעזור למר אלוביץ' לקדם את החתימה של עסקת בזק, YES כל עוד מר נתניהו יכול, זה בגדול, נכון?

נכון. נכון

יותר מזה, בתוכן אם אתה זוכר הוא דיבר על פקיעת ארכה של היתר הממונה להעברת אמצעי השליטה, אתה זוכר את זה?

כן

והתוכן הזה רלוונטי, הוא לא רלוונטי לשנת 2015 נכון?

הוא לא רלוונטי לאחרי הבחירות

לא, גם לפני הבחירות אבל אני לא אתווכח איתך, יש לנו מסמכים גם לפני הבחירות הוא לא רלוונטי.

לשיטתי זה לא רלוונטי לאחרי הבחירות ככל ויש את הסיכוי שנתניהו לא ייבחר אז,

תראה בהנחה, עו"ד שוורץ שאתה היית ראש הצוות, החקירה של חפץ ושלטת בנתונים, יכול להיות שאתה לא זוכר אותם עכשיו אבל בהנחה ששלטת בנתונים אני מוסיף לך נתון, יכול להיות שזה לא מרענן את זיכרונך אבל זה בסדר שידעת שמבחינת התוכן זה גם לא מתאים, גם משום שהתוכן דיבר על ארכת הממונה על ההגבלים העסקיים שלא רלוונטי לתקופה שמדבר עליה חפץ.

יכול להיות

זה במסמכים. אז אמרת מבחינת הבדיקות הפורנזיות שלנו זה לא התאים ומבחינת התוכן זה לא מתאים, זה סותר את הגרסה שלו ולכן זומנה החקירה של ה - 26 ביולי שהמטרה שלה היא למקם את זה נכון על ציר הזמנים, נכון?

לא

אז תסביר

זה חקירה שחוזרת על מה שהיה עם עו"ד בן צור, אנחנו מבחינתנו זה לא שהדברים לא הסתדרו לנו ולכן הבאנו אותו לחקירה, הוא פשוט לא זכר לומר מתי זה היה וכשאנחנו חקרנו אותו במהלך מרץ לא היו לנו את כל הנתונים בפנינו ולא ידענו מי היה איפה, לא ידענו הרבה דברים שהתבררו לנו אחר כך ולכן הבאנו אותו שוב. חוץ מזה, במהלך הדברים שלו הוא, איך נאמר? הוא לא ידע למקם את זה על פני פרק זמן מסוים, הוא דיבר על נובמבר, הוא דיבר על 2015 הוא היה ככה מאוד מבולבל מבחינת התאריכים ולנו זה היה חשוב למקם תאריכים ברמה העובדתית.

תראה, המטרה שלי בשאלות האלה היא בנקודה מסוימת שאני מיד מגיע אליה, אני לא חוזר על החקירה של עו"ד בן צור, מה הוא שאל אותך, שאל, מה שענית, ענית, הכל רשום עלי פרוטוקול, אבל אני רשמתי מפיך תשובה לשאלה למה נדרשה החקירה של ה - 26 ביולי? אמרת, ציטוט - כי האמנו לחפץ. כלומר האמנו לגרסה שלו ועכשיו היה צריך למקם את זה בציר הזמנים נכון או לא נכון?

זה לא סיבתי, אנחנו האמנו לחפץ, נקודה

האמנתם לחפץ נקודה?

האמנו לחפץ ורצינו שחפץ ימקם את זה על פני ציר זמן, מה שהוא לא יכל לעשות באופן עצמאי ולכן מצאנו שנכון לתת לו פרקי זמן ממוקדים עם נקודות זמן, אבני ציר זמן כדי לעזור לו לנסות ובאופן עצמאי להיזכר בלי ממצאי חקירה.

וכאן אני מגיע לנקודה המדויקת שאני רוצה לשאול אותך עליה, כפי שאמרתי לך אני לא שואל אותך שאלות שכבר נשאלת בנושא זה, השאלה המדויקת משום שמבחינת התוכן זה לא מסתדר עם פרק הזמן שהוא מיקם את הפגישה הזאת ומשום שה... הפורנזיות לא מסתדרות עם פרק הזמן

זה אתה אומר, זה לא אני אמרתי, אני אמרתי משהו אחד ואתה חוזר שוב פעם על משהו שאני לא אמרתי, זה לא המצב

לא רק שאמרת, זה מוקלט ואני שם את זה במרכאות מה שאמרת, זה בדיוק מה שאמרת עכשיו, זה בסדר גמור, אתה יכול להגיד גם דברים אחרים

זה מה שאתה טוען, אנחנו נמשיך

יפה מאוד אז אני טוען שאתה אמרת שמבחינת התוכן זה לא הסתדר ושאתם האמנתם לחפץ, זה מה שאתה אמרת, זה בסדר גמור אם אתה רוצה לחזור בך מהאמירה הזאת אבל זה מה שאתה אמרת. עכשיו אני שואל אותך וזו הנקודה שאני רוצה לברר איתך, האם אתה חושב שהתפקיד שלך כראש צוות החקירה של חפץ זה קודם כל להניח אני מאמין לך לגבי מה שמפליל או מה שמסבך, לטעמי לא מפליל אלא מסבך אבל מסבך, ועכשיו רק צריך ליישר את הגרסה בכל מה שלא מתאים מבחינת התוכן ומבחינת ציר הזמנים או שמא התפקיד של לאמין או לא להאמין לעד זה של בית המשפט הנכבד הזה, לא שלך. אתה כחוקר משטרה צריך לרדת לחקר האמת ואם לא מסתדר בתוכן ולא מסתדר בזמנים אז אתם צריכים לעשות חקירה אולי מסוג אחר, לעומתית. תשובתך?

התשובה שלי היא שאנחנו מעבר לחקירה של חפץ ביצענו עוד מספר פעולות כמו ללכת ללשכת ראש הממשלה ולהוציא משם את המסמכים כשהמסמכים הללו בהחלט סייעו לנו להבין מתי זה יכול היה לקרות. עכשיו, אני לא, אין פה עניין סיבתי, אנחנו האמנו לחפץ, ראינו שהוא מתחבט ומתלבט בנוגע לזיכרון של המועדים וכל המטרה של החקירה הזו הייתה לבוא ולמקם מועדים ולא כדי לשנות דברים וכמובן שהכל מובא בפני בית משפט. אנחנו כצוות חקירה היה עלינו להביא ברמה העובדתית את המועדים מה שלא הצלחנו בחקירה הקודמת, זו הייתה המטרה.

מר שוורץ שאלה אחרונה והזדמנות אחרונה לענות על השאלה הזאת, אני עובר לשאלה הבאה, גם הסימן ששמת עכשיו על פעולות חקירה נוספות כביכול כדי לתמוך בהאמנו לחפץ שזה לא התפקיד שלכם וזה החומר שקיבלתם ממשרד ראש הממשלה סתר את גרסת חפץ ולכן זה לא שזה תמך בה, זה סתר אותה זו הפרופוזיציה שלי בפניך, לכן לא הטלפוניה הסתדרה, לא האיכונים הסתדרו, לא יומן הפגישות של משרד ראש הממשלה בבלפור הסתדר וגם לא התוכן הסתדר ולכן לא היה לכם בסיס לבוא ולהגיד אנחנו קודם כל כאקסיומה מאמינים ועכשיו ננסה לסדר את הזמנים, לא היה לכם תשתית להניח הנחה כזאת, התפקיד שלכם זה לחקור, זה לעמת עם הנתונים.

קודם כל הממצאים של לשכת ראש הממשלה לא סתר שום דבר, מבחינתנו המועד שבו הייתה איזושהי חשיבה שיכול להיות שהיה המועד הזה, היה שם באמת מפגש שיכל כן להסתדר עם הגרסה של העד. אנחנו חוקרים ויש אנשים שאנחנו מאמינים להם ויש מי שאנחנו לא מאמינים להם, ככל שאנחנו חוקרים ורואים שיש אדם משקר אז מי שמשקר לך אתה לא מאמין לו, אנחנו לא חשבנו שניר חפץ משקר ראינו את האותנטיות שלו, ראינו את ההתחבטות שלו, ראינו את האמת שיצאה בחדר החקירה והאמנו לו ולכן גם חשבנו שהוא לא זוכר הוא מבחינתו היה מאוד מבולבל עם הזמנים וכל המטרה של החקירה הזאת הייתה למקם זמנים, זהו.

אני מתקדם לנקודה הבאה. הציג לך עו"ד בן צור בחקירה הנגדית גם טענה קשה של ניר חפץ לפיה טרטרתם אותו בכוונה בין בתי מעצר שונים ואתה שללת את זה מכל וכל נכון?

נכון

סליחה?

נכון

אתה השבת שאין דבר כזה אצלכם ביחידה לטרטר בין בתי מעצר נכון?

אנחנו בכלל לא עוסקים בתחום הזה שלמעצר, כל מה שקשור במעצר זה שירות בתי הסוהר

כן, זה מה שאמרת

נכון

אני רק אוסיף, אתה גם הוספת שברגל ציר בין החוקרים לבין שירות בתי הסוהר לפעמים יש בלשים אבל זה סידור עבודה של בלשים, אתם בכוונת מכוון לא מטרטרים בין בתי מעצר נכון?

לא אנחנו ולא אף אחד

לא אתם ולא אף אחד, נכון, ולכן אם כתוצאה מטרטור בין בתי מעצר נחקר הוא עייף, מותש, תשוש, זה וודאי לא המטרה שלכם, כך אתה אומר נכון?

לא הייתה לנו שום מטרה להתיש אותו, לעייף אותו ולגרום לו להגיד דברים שהם לא דברי אמת.

ואם זו התוצאה כרגע אתה אומר ככל שזה היה, זה באחריות שב"ס זה לא אחריות שלכם, זה מה שאתה אומר?

אני לא מבין את השאלה

והמדיניות הזו שאתה מדבר עליה ביחס לחפץ או לא מדיניות אלא המקרה הקונקרטי ביחס לחפץ בניגוד לטענה שלו אתה מעיד עו"ד שוורץ כחוקר מנוסה כמי שמונה לעמוד בראש חקירת אחד העדים המרכזיים היא מדיניות שהיא נכונה, כך לידיעתך, ביחידה ביחס לכל הנחקרים נכון?

מה המדינות שאתה מדבר עליה?

שלא לטרטר ולעשות שימוש בטרטור בין בתי מעצר כדי להתיש נחקרים?

ברור

ברור?

חד משמעית

כן, ולכן אני מבקש להציג לך למשל, יש לנו עוד דוגמאות אבל אני אצמצם, אני רק אציג לך דוגמא אחת את תחילת יום חקירה השני של הגב' איריס אלוביץ' מיום 19 בפברואר אחרי לילה ראשון במעצר, החקירה נפתחת ב - 18 בפברואר, לילה אחד במעצר, 19 בפברואר

זה לא לפנינו?

זה לא לפניכם כבודכם, אנחנו נותנים לכם את המקטע הזה

לסמן אותו?

כן, ודאי, שנדע למה הוא מתייחס

התקבל וסומן נ/2265

תודה. אחרי לילה ראשון במעצר בסדר? אני מפנה זה גם בפניך, תסתכל בבקשה

כמה זמן היא הייתה עצורה?

היא הייתה עצורה עד 26 בפברואר מ - 18

שבעה ימים

היא שוחררה כבודכם למרות שהייתה בקשת הארכת מעצר היא נמשכה בעקבות פרשת פוזננסקי

הבנתי

וביקשו לשחרר אותה בו ביום

לא כל בקשות הארכת מעצר נמשכו באותו מועד, באותו מועד הרשות החוקרת משכה את הבקשה

בסדר, אני עוד לא נתקלתי שלושים שנה במשיכת בקשה שהוגשה לבית משפט להארכת מעצר אבל במקרה באותו מועד של פרשת פוזננסקי נמשכה הבקשה, מאה אחוז, מצוין, אנחנו לא מפסיקים להיות מופתעים בתיק הזה אבל תודה על ההערה. אני מפנה, תסתכל בבקשה על עמוד 2 שורה 33

עמוד 2 זה העמוד הראשון?

זה העמוד הראשון בפני כבודכם, עד עמוד 3 שורה 6 זה בבר - קוד 2334 סומן

מי חוקר פה?

החוקר צחי בן ארצי, חוקר 3 זה צחי בן ארצי איך עבר הלילה? אומרת איריס אלוביץ' שהיה מעניין. לילה בנווה תרצה לא היה מקום אז נאלצנו לנסוע איתי לבית שמש. החוקרת רעות ענבים - אה, באמת? מספרת איריס אלוביץ,' כן, תחנת בית שמש לבית המעצר. חוקרת רעות ענבים - וואלה? איריס אלוביץ' כן, שם כנראה לא היה להם מקום אבל הם לא היו ערוכים אז עד שהם מצאו מזרון, עד שזה הגענו בשעה אחת בלילה, הכוונה לבית שמש. צחי בן ארצי - זה עדיף שם לא? איריס אלוביץ' - אני לא יודעת לא הייתי בנווה תרצה אז אני לא יודע מה עדיף. רעות ענבים - אז היום את יודעת אם את חוזרת לשמה או לשם? איריס אלוביץ' - אין לי מושג, הלוואי, רק באחת בלילה התארגנו. וזה ממשיך עוד קצת אבל זה הקטע שאני רוצה להפנות אותך אליו. האם אחרי שאתה שומע את הדברים האלה האמירה הנחרצת שלך שזה אצלכם ביחידה ברור שזה לא קורה אתה עדיין עומד אחריה?

לא הבנתי מה ראינו פה? מה המיוחד במה שראינו פה?

התשובה היא אתה עדיין עומד מאחורי מה שאמרת?

כן

כלומר טעות, טועים, הלכו

איפה טעות, לא הבנתי, אני באמת לא מבין לאן אדוני מכוון

אני מבטיח לך שאתה תבין בעוד מספר דקות ובוודאי שבשלב הזה אתה לא צריך להעסיק את עצמך לאן אני מכוון.

לא, אני לא מצליח להבין כאילו מה היה פה באירוע?

עו"ד שוורץ

אותה תשובה אתה נותן פה?

אותה תשובה?

כן

אתה אומר הקטע הזה לא מלמד אותי אחרת

נכון

כלומר בקטע הזה שמספרת איריס אלוביץ,'

להיפך, זה מצביע שהחוקרת לא יודעת בכלל איפה היא הייתה

הבנתי שלא ידעו בכלל איפה היא הייתה. פשוט נסעו לנווה תרצה, לא היה מקום אז נסעו משם לבית שמש, להלין אותה נכון?

מה השאלה?

זה מה שיש פה, זה מה שיש פה

בסדר, זה מראה שהחוקרים אפילו לא ידעו עכשיו אני מבקש להציג לך פרוטוקול הארכת מעצר של איריס אלוביץ' מ - 22 בפברואר בר - קוד 1081

נ/2266

כן, ואני מבקש להפנות אותך בעמוד 1 שורה 19, מלינה שותפתי בפני בית המשפט כבר בזמן אמת ואומרת

איזה עמוד?

עמוד 1 שורה 19

בעמוד 4 זה מתחיל

אוקי, עמוד 4 כבודכם משורה 19. אין במדינת ישראל מעצר לשם הפעלת לחץ כשאני רואה שלוקחים לחקירה אישה לא צעירה ומטרטרים אותה בין בתי מעצר וביום הראשון אין בית מעצר שיכול לקבל אותה היא מטיילת לתחנת מעצר בבית שמש. משורה 29 - זה לא חוקי, זה לא תקין, זה לא יכול להיות ככה, אני לא מוכנה לשמוע את המשטרה שהיא לא יודעת לעשות את הדברים כי היא לא מכירה שב"ס. התשובה הרגילה זה לא אנחנו, זה שב"ס. יש רק מדינת ישראל אחת, אני רואה את התמונה ואני רואה מה עושים וזה לא בסדר, בית משפט לא נותן ימי מעצר כדי שיפעילו לחץ אלא לפי העילות הקבועות בחוק אבל בית משפט לא יכול לעצום את עיניו למה שאני אומרת שאי אפשר לחלוק עליו כי הכל עובדות. כלומר אתה רואה שכבר בזמן אמת הלינה עורכת הדין מיכל רוזן - עוזר שמייצגת את איריס אלוביץ' בפני בית המשפט על מה שנראה לכל בר דעת ולנו כטרטור מכוון של גב' אלוביץ' בין בתי מעצר. האם זה אולי מעורר את זיכרונך ואתה בכל זאת חושב שיכול להיות שעשיתם א תזה בכוונה?

לא

התשובה היא לא, אתה עדיין בתשובתך?

נכון

נכון, אוקי. להשלים פה את התמונה, כמוך גם הטוענים בשם המדינה דחו מכל וכל אפילו תוך כדי תרעומת את הטענה הזאת. אני מפנה אותך לעמוד 6 שורה 21,

מה השאלה אליו?

גברתי, אם בית המשפט יהיה סבלן איתי זה מקסימום ייקח עוד חמש דקות הסבלנות הזאת אז יראה. לגבי טענת חברתי עמוד 6 שורה 21, לגבי טענת חברתי לכך שמדובר במעצר לצרכי הפעלת לחץ אני חייבת להביע תרעומת ובשורה 34 מכחישים לחלוטין את הטענה של טרטור בין בתי מעצר, בדיוק כמוך. החשודה אכן נחקרה בכל חמשת הימים בהם היא עצורה מהבוקר ועד לשעות הערב, כמו חשודים אחרים והובאה למתקן הכליאה בנווה תרצה. לגבי נהלי שב"ס, עוד פעם שב"ס אשם, וההשכמות של שב"ס והספירות של שב"ס וכן הלאה ליחידה החוקרת אין שליטה על זה. זה בעצם מה שאתה אומר פה נכון?

כן

השופטת פוזננסקי ואני מפנה לעמוד 8 משורה 16 כמובן מקבלת לחלוטין את המצגים שהציגו לה אז החוקרים אל מול הטענות לגבי הטרטור המכוון. בוודאי שאין בקשה זו מושתתת על מטרות אחרות כדוגמת הפעלת לחץ, חקירה מעצם טיבה הינה כזאת אשר אינה קלה לנחקר וודאי הנסיבות כאן של חשודה שאינה צעירה ושזהו מעצרה הראשון, כמובן שאין בכך להצדיק פגיעה בלתי מידתית בזכויותיה של החשודה ככל חשוד ובעניין זה הדברים יפים הן לשעות החקירה, הן לשעות השינה, הן להעברות של החשודה ממקום למקום, זה הנקודה שבה אנחנו אוחזים עכשיו, וכך גם בנוגע לאמירות קשות שנטען כי נאמרו לחשודה, אין ספק בליבי אומרת כב' השופטת פוזננסקי כי הרשות לניירות ערך יחד עם המשטרה נוקטות כל מאמץ על מנת לשמור על זכויותיה של החשודה בהיבטים אלה ועוד ועוד. כלומר על בסיס המצגים שהציגו ערן שחם שביט והגברת רובין נציגת המשטרה בפני בית המשפט השופטת פוזננסקי, אותם מצגים שאתה מציג כאן בבית המשפט אומר בית המשפט אין ספק בליבי שלא היה טרטור מכוון, נכון?

אני לא יודע מה היה שם, אני לא הייתי שם

אתה לא היית שם, בסדר, אבל אני מקריא לך את הדברים

בבקשה תקריא

כן, יפה. עכשיו אני מבקש להציג לך מסמך נוסף אז לא רק שאין דבר כזה כפי שאמרת עד עכשיו אלא ממה שהצגתי לך מחקירתה של הגב' אלוביץ', אפילו החוקרים לא יודעים איפה היא הייתה ואיפה היא ישנה, אני מבקש להציג את המסמך הבא, דו"ח ביצוע הפעלת מ. ט. הקלטה בתא המעצר אליו הובאה איריס אלוביץ' בליל ה - 18 בפברואר

התקבל וסומן נ/2267.

אם תראה במסמך הזה פעמיים גם בהזמנת העבודה וגם בדו"ח הביצוע בדף השני כבודכם הותקנה מערכת הקלטה בתא המעצר בבית שמש, אתה רואה?

אני מאמין לך

לא, לא, המסמך לפניך אל תאמין לי

איפה זה

איפה רואים שזה בבית שמש?

אני יכול להתקרב לעד? כבודכם אם תראו בחלק א' שורה שנייה בסעיף 1 לשימוש מזמין העבודה,

איריס אלוביץ' בית שמש

יפה ועכשיו אם כבודכם יראה בדף השני זה דו"ח הביצוע

18 בשעה רבע לאחת עשרה בלילה

נכון, אבל כתוב איפה, בית שמש. אתה רואה במקום בית שמש, ראית עכשיו?

כן

כלומר לפני שהגברת אלוביץ' מגיעה לתא המעצר שלה ממתקנים אותו, עד כאן נכון?

כן

כלומר כשלוקחים אותה יודעים לאן לוקחים אותה כי לוקחים אותה לאן ששמים את מכשיר ההקלטה נכון או לא?

א. אני לא יודע אם ההתקנה נעשתה לפני שהיא הגיעה, יכול להיות שהיא נעשתה אחרי שהיא הגיעה זה דבר אחד ודבר שני ברור שכשמבקשים לבצע פעולה חקירתית בתוך בית מעצר אז פעולה חקירתית היא ביוזמת המשטרה.

הבנתי, זאת אומרת שעכשיו בהנחה, בהנחה שידעתם שהיעד הסופי של גב' איריס אלוביץ' הוא תחנת המעצר בבית המעצר בתחנת בית שמש, עכשיו כשאני אומר לך שהעבירו אותה כפי שראינו בעדותה, כך היא מספרת לחוקרים דרך נווה תרצה ואמרו לה שם אין מקום ומעבירים אותך לבית שמש לא הייתה כוונה להביא אותה לנווה תרצה בכלל, נכון?

לא

לא?

לא, זה לא אומר

אז אני רוצה להבין את ההסבר, אתה אומר שיש אפשרות שהביאו אותה לנווה תרצה, לא היה מקום ואז רצו ומיתקנו את בית שמש?

אז אני אומר אני לא יודע מתי בדיוק מיתקנו את המקום הזה, יכול להיות שזה היה מראש ויכול להיות שזה היה תוך כדי המעצר שלה, בכל מקרה מדובר פה שוב פעם במקום שהוא בית מעצר שיש החלטה לבצע בו מיתקון וכמובן שהמשטרה היא זו שמבצעת את הפעולה

כן, כן, אבל זו לא הייתה השאלה שלי, זה ברור שהמשטרה היא זו שמבצעת את הפעולה, השאלות שלי באו אחרי התשובות הנחרצות שלך שאין דבר כזה אצלכם ביחידה

נכון, כי התשובה הנחרצת שלי,

שאתם לא מטרטרים בבתי מעצר

התשובה שלי הייתה

שנייה, אני לא השלמתי את השאלה, אתה תיתן לי להשלים את השאלה

סליחה, בבקשה

שאין דבר כזה שמטרטרים בין בתי מעצר, שמבחינתכם כל רגע שהיא יוצאת מהיחידה זה באחריות שב"ס, עכשיו אתה משנה את תשובתך?

לא

אז מה?

מה שאני אומר זה כזה דבר, שב"ס הוא זה שמחליט איפה יהיה עצור, אם יש איזושהי פעולה חקירתית שהמשטרה מחליטה שיש שמה הקלטה אז כמובן שהמשטרה מעורבת במיקום של המעצר, בטח ובטח לא מדובר בטרטור לשם טרטור כדי לבצע איזשהו מהלך על מנת להתיש את הנחקר, יש פה מטרה שהיא מטרה של מיתקון, זאת המטרה. לא מטרה של טרטור אלא מטרה של מיתקון.

עו"ד שוורץ אני רוצה רגע להראות לך את המסמך הבא להיות בטוח ביחס למה שאתה אומר אתה אומר ככה בתשובה לשאלה שלי, ההתקנה של מכשיר הקלטה בתא מעצר זה החלטה של המשטרה נכון?

נכון

איפה זה יהיה, איפה היא תשהה בלילה זה החלטה של שב"ס נכון?

נכון

אם עברו דרך נווה תרצה ואמרו לה גב' אלוביץ' שם אין מקום אחד משניים, או שזה חלק מתרגיל החקירה שנעשה לה, או שבאמת נסעו לנווה תרצה, לא היה מקום ואז דאגו למתקן מהר מהר לפני שהיא מגיעה את התא בבית שמש, תיארתי נכון?

אני לא יודע מה היה שם באותו לילה, אין לי מושג. אני לא יודע לומר מה היו השיקולים אולי הייתה פה טעות, אני לא יודע, אני מה שאני יודע זה שההתערבות היחידה שיש למשטרה בבית מעצר, היחידה בשירות בתי הסוהר זה ככל שהיא מבקשת לבצע מיתקון אז יש, חוזרים לשב"ס ומבצעים מיתקון במקום

כן, למקום שאתה לוקח זו וודאי לא השאלה שלי אבל אני אתקדם איתך הלאה, חבל להתווכח. עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך נוסף המסמך הנוסף שאני מראה לך אולי אתה תסביר אותו לבית המשפט, תגיד מה זה, מיד ניתן לך עותק

התקבל וסומן נ/2268.

תודה. מה זה המסמך הזה?

זה מסמך רפואי,

זה מה שנקרא סטטוס כשירות נכון?

כן

כלומר הנוהל הוא, תאשר לי שלפני שמחליטים או שולחים אדם למעצר רופא בודק אותו וקובע אם הוא כשיר או לא כשיר למעצר נכון?

כן

ופה במשרדי להב 433 בשעה 15.13, שלוש אחר הצהריים ושלוש עשרה דקות כשאיריס אלוביץ' עוד בלהב בודק אותה רופא נכון? וקובע שהיא כשירה להיות במעצר נכון?

כן

אתה יכול לקרוא איפה היא אמורה להיות כשירה למעצר?

אני רואה בית שמש

בית שמש, כלומר עכשיו אנחנו יודעים עוד נתון, שלפני שאתם משלחים את הגברת אלוביץ' לדרכה כבר בתחנת המשטרה בלהב 433 אתם יודעים שהיעד הסופי הוא בית שמש, שם גם מחכה לה מכשיר הקלטה נכון?

אדוני אני לא חקרתי את איריס אלוביץ'

לא שאלתי אם חקרת

אני עונה לך

אתה לא עונה לי

אני עונה, אני לא יודע מה היה שם, אני לא יודע מה היו השיקולים

לא שאלתי אותך, גם זה לא שאלתי

ואני לא יודע מה היה שם

גם זה לא שאלתי

זהו

שאלתי אותך איך זה מסתדר עם הגרסה שאתה מסרת,

לא יודע, לא יודע

אתה לא נותן לי להשלים את השאלה עו"ד שוורץ, לא שאלתי אותך אף אחת, אף אחת מהשאלות כביכול שעליהם ענית בתשובה האחרונה שלך, אף אחת. כל מה ששאלתי זה איך מה שענית בביטחון כל כך רחב, ברור ונחרץ אנחנו לא משתמשים בהעברת אסירים, עצירים מתא המעצר לתא מעצר, זה לא אחריותנו, זה אחריות שב"ס אנחנו לא מתעסקים בזה בכלל, נסתדר עם מה שהראיתי לך עכשיו.

אני אגיד, מפני שמה שאתה אמרת זה שאנחנו מטרטרים למטרת התשה עצורים ממקום למקום, ואת זה אני אמרתי בביטחון אין דבר כזה.

יפה, עכשיו, אם הגב' אלוביץ' יוצאת מלהב 433 אחרי שהיא נקבעת על ידי רופא ככשירה למעצר בבית שמש ומתחילה לתור ולטייל בין בתי מעצר ומגיעה לנווה תרצה ושם מספרים לה שאין מקום למרות שאנחנו יודעים שזה תרגיל, לא התכוונו להביא אותה לנווה תרצה כי היעד הסופי התחנה הסופית, הטרמינוס הוא תא מעצר, תיכף נראה איזה, בבית שמש בשעה אחת בלילה היא מקבלת מזרן אחרי שהיא מגיעה ואין מזרן, שעה היא צריכה להמתין למזרן גם את זה אנחנו מיד נראה בתא קר מלא חולדות, עם מדובבת שמחכה לה שם, לזה עוד לא הגענו ואני גם את זה אראה לך, הפועל היוצא של זה מר שוורץ, עו"ד שוורץ, הפועל היוצא של זה שכשהיא מגיעה אחרי שמונה עשרה, לא, איזה שמונה עשרה, עשרים שעות, עשרים שעות ללא שינה היא מגיעה למזרן ויכולה להניח את הראש ולמחרת מעבירים אותה השכם בבוקר לעוד יום חקירה וככה זה נמשך עד ה - 26 לחודש הפועל היוצא זה שהיא תשושה ומותשת ועייפה?

יכול להיות שהיא הייתה עייפה, אני לא יודע

יכול להיות שהיא הייתה עייפה, אתה לא יודע

כבודם אנחנו לא התנגדנו אבל העד נשאל רצף של שאלות על דברים שהוא לא היה מעורב בהם, הוא אמר פעם אחר פעם שהוא לא מודע למה שקרה

זה סופר רלוונטי לאמירה שלו לגבי מדיניות.

אז הוא נשאל לגבי האמירה שלו לגבי מדיניות והוא ענה את אותה תשובה וממשיך להישאל

הוא חוזר על אותה תשובה אז עו"ד חן אמר חמש דקות סבלנות אז תתקדם.

גם מר חפץ אמר שזה היה מתואם בין השב"ס לבין

שמענו אבל העד נשאל, הוא אומר שהוא לא יודע מה היה בעניינה של גב' אלוביץ' הוא עומד על דעתו שהם לא מטרטרים עצורים, אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה אבל אין טעם להמשיך לשאול אותו את זה, אם זה משהו שהוא עשה שיענה, אם זה משהו שמישהו אחר עשה הוא אמר כבר שהוא לא יודע.

זה קשה במציאות להגיד ביושר, כן

הייתי מבקש לשאול את אדוני כמי שמכיר את המדיניות, את הנוהל, את הטיפול איך זה כאשר יש לכאורה על פי סטטוס כשירות שאמורה להיות כשירה למעצר בבית שמש, לוקחים אותה דווקא לנווה תרצה ולא לבית שמש?

אני לא יודע כבודו, אין לי מושג למה לקחו אותה לנווה תרצה, אין לי מושג, לא יודע

גברתי אני מקשיב לבית המשפט אני אדלג על הקטע הבא, כמובן, כמובן שאנחנו חושבים שיש ערך עצום לעובדה שרפ"ק שוורץ שהשתתף בישיבות הבוקר והערב והסטטוס וקיבל עדכונים והיה חלק חשוב מאוד מצוות החקירה כי הוא נבחר לעמוד בראש החקירה של עד חשוב ומרכזי, ניר חפץ, התשובות שלו לא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי גם לא דיברתי זה כבר ארבעה, לא שלושה יש לדבר הזה משמעות עצומה ואנחנו נסכם על זה

בסיכומים

אני מקבל ואני מה שאפשר לדלג הלאה. אני חשבתי שמאוד חשוב אבל כבודכם כבר ראה את זה, להפגיש בין הדיבור הבטוח לגבי מדיניות כך לא נהוג אצלנו לבין להראות לו שכך נהוג גם נהוג אצלם. עכשיו עוד ועוד לחפור בזה אני מקבל את הערת בית המשפט אני מתקבל הלאה.

תודה.

תראה, שוב, מכיוון שדיברת על מדיניות ואני עוזב כרגע את מה שהתרחש בבית המעצר ועוד ועוד ועוד סימנים לאותה פעולה מכוונת של טרטור, אבל אתה דיברת על מדיניות ואתה ישבת בישיבות ערב עם המפקדים נכון? עם יואב תלם ועם אלי אסייג נכון?

נכון נכון

כן, אז כדי להשלים את התמונה הזאת בוא נכניס אותם, את יואב תלם ואלי אסייג כדי לראות עד כמה זה היה מכוון המהלכים נגדה בידיעתך. ביום 19 בפברואר אחרי ליל הבלהות שהיא עברה באותו תא, ולאחר השכמה מוקדמת ויישוב שלה בתא עם המדובבת כל זה יוצג בפניכם כבודכם, אני לא מציג לו כי אלה לא פעולות שהוא קשור אליהם

נגיע לזה עוד

ונגיע לזה עוד, אם לא נפליג

את הספינה משם

אז זה חוזר על עצמו, יש פסגות וספינות. זה לבקשת התביעה אנחנו מקרינים, אז ביום 19 בפברואר 2018 לאחר ליל הבלהות הזה היא הובאה לחקירה שמתחילה בשעות הצהריים ומסתיימת בשעה 11.45 בלילה, 23.45 שוב, אנחנו עכשיו ביום החקירה השני אחרי עשרים שעות ללא שינה, יותר, עד שמביאים לה מזרן, השכמה מוקדמת ועכשיו אנחנו כבר ברבע לשתיים עשרה ביום השני בלילה בסדר? ממש לפני הסיום של החקירה כשהיא כבר לא רואה בעיניים, זה היא אומרת, היא אומרת, נכנסים לחדר שני קצינים בכירים יואב תלם ואלי אסייג. הם לא מותירים מקום לספק מה הייתה מטרת הטרטור האכזרי הזה, אם אפשר אני רוצה להציג לכבודכם.

מה אנחנו מקבלים פה? פרוטוקול חקירה?

קטע מפרוטוקול חקירתה של הגב' איריס אלוביץ' ביום 19 בפברואר קטע בשלמותו שהוא ההופעה בחדר החקירות סמוך לחצות של ראש היחידה ושל תנ"צ יואב תלם

התקבל וסומן נ/2269.

עכשיו תראה, אני הגשתי אבל רק שזה יהיה לפרוטוקול כבודכם, זה בר - קוד 2366, לפרוטוקול, אני הגשתי והפניתי אותך עכשיו לבר - קוד 2366 קטע מעמוד 141 עד 149 עד שהם יוצאים מהחדר, משהם נכנסים עד שהם יוצאים. הקטע הראשון בעמוד 141

איך אני קשור לזה אדוני?

אני מסביר לך, אתה העדת על מדיניות פעם אחת,

אני לא חקרתי את איריס אלוביץ'

עו"ד שוורץ אל תתווכח איתי,

תקשיב לשאלה. תקשיב לשאלה

מבקשים ממך להשיב לשאלה לאחר שתישאל, אם תישאל.

עו"ד שוורץ אתה העדת על מדיניות1 2 אתה קצין חקירות בכיר.. 3 מונית לחקור את אחד הנחקרים המרכזיים.. 4. אתה משתתף בישיבות הבוקר ובסטטוס ערב עם אסייג ועם יואב תלם שבהם אתם מתכננים את, מתעדכנים על מה היה היום ומתכננים את המחר. כל זה העדת כבר נכון?

נכון

יפה, בתור כזה שמעיד על מדיניות ובא בזמן אמת לספר לנו מה היה בישיבות הערב בתדרוכים ובתכנונים, אני רשאי לשאול אותך על פעולות חקירה מרכזיות שנעשו שסותרות את הגרסה שלך לגבי מדיניות, מה לעשות? עכשיו אתה מבין?

אני מבין, עדיין לא מקבל, אבל אני לא צריך לקבל יש פה בית משפט שיקבל

בדיוק

אז בבקשה תמשיך

בדיוק, אז בית משפט קודם אמר לי יפה, הבנו, עכשיו תתקדם עכשיו בית המשפט אם יחשוב שגם את זה אני לא צריך להציג לך והכל בסדר בלא ראיתי, לא שמעתי, לא ידעתי, לא יודע ואפשר להסתפק בזה, גם זה טוב אז אני אעזוב את זה אבל כרגע אני חייב להציג לך.

מה השאלה אליו?

השאלה אליו היא בעקבות הדברים שהשניים שמנהלים את החקירה הזו אומרים לה, ופה אני אעשה את זה מהר, גם פה אני אקצר ואני אפנה לרצף של דברים, אני מבקש טיפס סבלנות אני אקצר

מה הכיוון, אולי כדי שידע מה הוא הולך להישאל שיסתכל על הדברים

אני הצגתי לו את זה כבר מראש גברתי. השאלה היא כיצד המדיניות עליה הוא העיד מתיישבת עם הדברים המפורשים שאומרים מנהלי החקירה איתם הוא יושב ערב ערב והם מתכננים הליכי חקירה שמקבלים ביטוי במסמך שהצגתי לכבודכם.

אבל נניח שזה לא מתיישב זה העד ישיב על זה או שישיבו על זה החוקרים שחקרו?

גם הם ישיבו על זה אבל העד כאשר אנחנו נסכם ואני כבר אומר עו"ד שוורץ אנחנו נסכם שהעד הזה עמד בפניכם והעיד עדות שאיננה נכונה, לידיעתו איננה נכונה וניתן בזה הרבה מאוד סימנים אבל אני חייב לאפשר לו להגיב על זה, אם אני לא אאפשר לו להגיב על זה בסיכומים תענה לי התביעה ותגיד לא נתתם לו אפשרות להגיב על זה. עכשיו, הוא היה שם, הוא חלק מרכזי בחקירה הוא יושב בישיבות עם אותם ג'נטלמנים גם בקבלת העדכונים באותו יום וגם בתכנונים לגבי מחר ואני מראה לכבודכם אמירות מפורשות שסותרות את מה שהוא אמר כאן. אני מבקש ממנו הזדמנות להגיב.

אני חושב שהעד כבר אמר באופן מפורש שהוא לא יודע מה יש כאן ועכשיו מה שאנחנו מבינים מזה שהוא הולך להתבקש לפרש אמירות של אנשים אחרים, זה מה שנאמר

אני לא מבקש לפרש ממנו דברים שאחרים אומרים, זה מדבר בעד עצמם

זו המשמעות

שיראה את זה ונראה אם הוא יודע משהו על זה. אדוני מתבסס על זה שהדברים עלו בישיבות?

בוודאי

והוא יודע אותם מהישיבות?

בוודאי, בוודאי

זו לא הנחת מוצא מחויבת צריך לברר את זה איתו.

אבל גברתי אנחנו נמצאים כאן במשהו שדומה לאבסורד. אני מבקש לברר את זה איתו אומרים לי לאן? אז אני שואל מראש

אז תברר איתו

אז זה מה שאני מנסה לעשות

אנחנו לא התנגדנו לשאלה האם הדברים האלה עלו בישיבות הסטטוס, התנגדנו לדברים אחרים.

טוב, תשאל אותו מה הוא יודע

ממה אתם כל כך חוששים?

לא חוששים בכלל ועובדה שלא התנגדתי שש - שבע שאלות שלכם.

אתם לא מפסיקים להפריע לחקירה הנגדית על מעשים נוראיים ונקלים שבוצעו תחת הפיקוח שלכם ואני מציע שתשב.

עו"ד חן תברר את זה איתו.

אל תציע, זכותו לקום ולהתנגד, מה זאת אומרת?

אבל זו לא התנגדות, זו הפרעה

ממש לא הפרעה, אני מתנגד כשאתה מציג לו דברים שהוא לא קשור אליהם.

עו"ד חן, כן.

ככה, אחרי שהם סבורים שהיא ככה נוערה כהוגן, טורטרה כהוגן, עייפה ותשושה זה מה שהיא אומרת שהיא לא רואה בעיניים

מה הם סבורים אנחנו לא יודעים

בדיוק

גברתי אני אשב? אני לא מבין אני לא מצליח להגיע לשאלה, יש לי פה מצד שמאל שזה מפריע להם לשמוע,

אי אפשר להניח בפני העד הנחת מוצא על מה אחרים חושבים, אחרי שהם סבורים הוא לא יודע מה הם סבורים

אז שהוא יענה שהוא לא יודע מה הם סבורים

זו לא הייתה השאלה

אבל אני עוד לא הגעתי לשאלה

לא, לא, זו הייתה הנחת מוצא

גברתי גם לי לא נעים לשמוע את הדברים האלה, הם דברים קשים ביותר, אני מבקש לחקור את העד בחקירה נגדית בבקשה