פרוטוקול 17.01.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום ה - 17 בינואר 2023. תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב לאדון..

בוקר אור.

–: יש לי אליך שתי שאלות. אני מתנצלת מראש. השם שלך מופיע בכל מקום כתוב אחרת. אז א. תגיד לנו אותו. ותאיית לנו אותו.

אני אאיית. ק - ו - ב - נ - ס - י - א - נ - ו. אמרת שתי שאלות.

–: שתי שאלות. אחת היא שתגיד את השם והשניה היא איך לרשום אותו. כי באמת זה מופיע בכל מקום אחרת. אז מר קובסניאנו בוקר טוב לך.

בוקר אור.

ע"ת 36 – עו"ד קובסניאנו, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד בעז בן צור בחקירה נגדית:

הייתה כאן הסכמה שההודעות שלך בחקירה מוגשות לנו חלף עדות ראשית ולכן אנחנו מתחילים ישר בחקירה הנגדית של עו"ד בן צור.

בסדר גמור.

סליחה כבודה, הכנו עותקים פיזיים של ההודעות, אם יש צורך לסימון.

אני הדפסתי. תודה.

המזכר לא נמצא בקלסר הזה, המזכר הוא כן בקובץ שהוגש, אבל הוא לא נמצא בקלסר. רק לצורך הסדר, מבחינת הסימון, אני חושב שהת/ הבא שיהיה הוא ת/800.

אנחנו באמת צריכים לסמן אותם. האחרון היה 799. אז ההודעה הראשונה, אולי באמת אני אסמן. ההודעה הראשונה מה-3 באפריל תהיה ת/800.

אני מציג שזה יסומן יחד עם הצרופות שלה הודעה בצירוף צרופות מוגשת ומסומנת ת/800.

והמזכר שלצערי לא צורף לקלסר.

מזכר, נספח ב', מוגש ומסומן ת/801

הצרופות, נראה לי פשוט כחלק מההודעה כי הבעיה תהיה אם ירצו להציג אותן בנפרד, מה נעשה איתן.

חלקן כבר הוצגו בנפרד וקיבלו ת/ ו - נ/ נפרדים. צריך רק לסמן.

בסדר.

תודה. בוקר טוב לך

בוקר אור

אנחנו נתייחס היום לנושאים שעלו בהודעה שלך, למסמכים שצירפת, נציג לך גם מסמכים נוספים אבל קצת הקדמה, אני רוצה להבין. אתה מוסר עדות ב-3 באפריל שנת 2019 נכון?.

כן

אתה יודע שבשלב הזה החקירות למעשה הסתיימו, יש כתב חשדות שהתפרסם, ויש החלטה של היועץ המשפטי לממשלה להעמדה לדין בכפוף לשימוע. אתה מודע לזה?

אני מודע למועד שבו התקשרו אלי והזמינו אותי לחקירה. אני לא זוכר בדיוק מה ידעתי או לא ידעתי באותה תקופה. פשוט התקשרו אלי וביקשו שאני אגיע לעדות.

אני מבין, אבל אני פשוט, תנסה לרענן את זיכרונך. אתה מבין קודם כל שזה מועד מאוחר, נכון? כי אתה יודע שכבר היו חקירות, זה כבר ב - 2017, החלק הראשון של 2018.

אני אומר בכנות, לא הקדשתי לזה שום עניין. פשוט קראו לי לעדות, באתי ונתתי את העדות שלי

טוב. מי התקשר אליך?

התקשר אלי חוקר מ - 443

ומה הוא אמר לך?

שהוא מבקש להזמין אותי לעדות

אמר לך באיזה נושא?

אני לא זוכר. אני פשוט, הוא אמר לי שאני צריך להגיע במועד מסוים

זהו? טוב. אני אגיד לך זה לא מסתדר לי עם ההודעה שלך בעמוד 2 בשורה 28 שם אתה אומר, אתה נשאל שאלה, 'ממה שאני זוכר ומעיון במסמכים שהבאתי איתי', אנחנו רואים שהבאת איתך מספר מסמכים, ואז אני שואל את עצמי ושואל אותך כמובן, אם הוא רק אמר לך 'שלום, בוא תמסור,'

אז,

תקשיב לשאלה עד הסוף. בסדר?

כן

הוא אמר 'בוא תמסור עדות, שלום, שמי כך וכך מלה"ב', איך אתה יודע שאתה כבר צריך להביא איתך מסמכים או איזו החלטה פרטית שלך להביא מסמכים?

אז אני מניח שמטבע הדברים הוא אמר לי על מה אני הולך להישאל והבאתי מסמכים לגבי הנושא של העברת אמצעי שליטה ביס.

אה, אז אנחנו כבר, אוקיי, לא זכרת, אמרת בהתחלה שאתה חושב שהוא רק אמר לך 'בוא למסור עדות' ועכשיו אתה אומר מתוקף מה שאני מראה לך שזה לא מסתדר, שנאמר לך על מה אתה צריך למסור עדות?

זה לא שזה לא מסתדר, אמרתי שאני לא זוכר ואחרי שאמרת לי את זה אז אמרתי שכנראה שזה מה שהיה.

טוב. קורה. עכשיו, תגיד לי כך, אתה הבאת מספר מסמכים איתך. נכון?

כן

לפי מה מיינת את המסמכים שאתה מביא ולא מביא?

מיינתי מסמכים לפי סדר כרונולוגי. לא היה איזה שהוא רציונל אחר

אז הבאת את כל המסמכים לפי סדר כרונולוגי?

השתדלתי

אני אראה לך שהבאת, לטעמי, חלק מהמסמכים שלא קשורים לכלום. בסדר, אתה לא יודע בדיוק מה רלוונטי אולי, חלק גדול מהמסמכים שאנחנו יודעים עליהם והוגשו כאן בהליך, לא הבאת. נסתכל גם עליהם ונשאל כמה שאלות. אבל אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. אנחנו יודעים, גם שמענו כאן, שבמועצה יש תיקים, יש קלסרים של פרוטוקולים, של דיונים, חלק מהמסמכים צפו בכל מיני הקשרים. אנחנו גם יודעים, ואת זה אתה לא אמור לדעת, שהיתה צריכה להישלח דרישה מסודרת למועצה עם דרישה לקבלת מסמכים, החוקרים הכינו דרישה. את זה אתה לא אמור לדעת, אני משתף אותך ותיכף אשאל אותך את השאלה. הכינו דרישה למסור מסמכים.

מהמועצה כאילו?

דרישה למועצה. למסור שורה של מסמכים, פרוטוקולים, יש דרישה מפורטת. אמרו לנו שמחמת שגגה הדרישה הזו לא נשלחה.

לא, לא מדויק. זה לא מדויק. לא נאמר שהיא לא נשלחה אלא נאמר שהיא לא יצאה מהמייל. אין אינדיקציה במייל שהיא נשלחה.

אה, אין אינדיקציה

לא יודעים אם זה, יכול להיות ששולחים בפקס או בדרך אחרת, אבל אינדיקציה מהמייל הם לא הצליחו לאתר. זה לא אומר בוודאות שהיא לא נשלחה. יכול להיות שכן יכול להיות שלא. זה מה שאנחנו עדכנו...

אני לא אוהב מכבסות מלים. בוא, אם היית מקבל דרישה למסור מסמכים. דבר ראשון שהיית עושה זה לקחת את הדרישה הזאת, לקרוא אותה, לקחת את המסמכים ולמסור אותם. נכון?

מן הסתם

לא יכול להיות אחרת. נכון?

אני מניח

אני בטוח. ואתה לא קיבלת דרישה שכזו?

לא

לא קיבלת דרישה שכזו. עכשיו אנחנו גם יודעים שכבר, אנחנו במרץ 2019, זה שלב מאוחר, אני מבין שגם לא אמרו לך כשהגעת להיחקר ומסרת מספר מסמכים שאתה מצאת אותם, הם נדמו בעיניך כמסמכים קשורים לעניין, לא אמרו לך 'תשמע, אנחנו מבינים שיש במועצה מסמכים, תיקיות שנוגעים לסוגיה שקשורה למשפט שלנו, אנחנו מבקשים שתלך', היית אז במועצה ב - 2019?

לא. כבר לא הייתי

בסדר. 'אבל אתה תגיד לנו למי לפנות או אולי זה אצלך, נא לאגם לנו את כל המסמכים הרלוונטיים'. לא טיפין - טיפין.

לא אמרו לי דבר כזה

לא אמרו לך. אוקיי. עכשיו בוא נתקדם. אתה שימשת שבע שנים בתפקיד היועץ המשפטי של המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

אכן

נקרא לזה מעין רגולטור של שוק השידורים הרב - ערוצי

זה לא מעין. זה הרגולטור של שוק השידורים הרב ערוציים במדינת ישראל

מאה אחוז. זה בבחינת יחידת סמך של משרד התקשורת

נכון

אם אני מבין נכון, אנחנו גם יודעים פחות או יותר במה עוסקת המועצה. מבחינת הייעוץ המשפטי שמונה כארבעה עורכי דין, או מנה אז כארבעה עורכי דין,

זה נע כל הזמן בין ארבעה לחמישה

בין ארבעה לחמישה. יש מעורבות של הייעוץ המשפטי בשורה של נושאים שהמועצה עוסקת בהם נכון?

נכון

אמרת לא בכל הנושאים, אבל. משתמע כך מההודעה שלך או יוצא מההודעה שלך, 'לא בכל הנושאים', אבל אני נוטה להניח שבחלק לא מבוטל של הנושאים. נכון?

נכון

בסדר גמור. ולמועצה יש גם צד, בוא תגיד מבחינת הגורמים שיש שם

אני אסביר

בקצרה ברשותך

בקצרה. המועצה היא מועצה ציבורית שמונה על פי חוק 13 נציגים, חציים נציגי ציבור וחציים עובדי מדינה. בתקופתי מעולם לא היו 13 חברי מועצה, היו תמיד פחות כי לא מונו. ובצד המועצה פועלת מינהלת הסדרת השידורים לציבור, שזה הגוף המקצועי של המועצה, שהוא עושה את השוטף. וזה מורכב מלשכה משפטית, יש שם אגף פיקוח שמונה שלושה, בתקופתי, ממונה כלכלה, פניות הציבור. בערך גוף שמורכב, כולל מזכירות כולל הכל משהו כמו 13 עובדים גרוסו מודו.

בסדר גמור. עכשיו, בחקירה שלך התייחסו איתך למעורבות שלך בשנים 2014-2015 בבקשה לאישור העברת אמצעי שליטה שהעבירה יס. זוכר?

כן

טוב. אתה, כך ממקרא ההודעה שלך ראיתי, ממקד את הפעילות שלך מה - 24 במרץ 2015 שזה, אתה רוצה להגיד משהו?

אני מקשיב

אתה מקשיב. טוב. ואני מפנה בעניין הזה כבודם, רק למען הסדר, בעמוד 2 שורות 28-30. אתה מתחיל מה - 24 במרץ 2015 זה אני אומר בבחינת נתון. בסדר?. זה מופיע,

אפשר שניה לראות?

אפשר להראות לו?

הפנית אותי לעמוד 2 שורה 28 כן

בסדר. עכשיו, והתכתובות שאתה מביא אותן איתך שבחרת להביא, הן באמת להבנתי מה - 24 במרץ 2015?

נכון

יופי. וזו הבחירה שאתה עשית, להביא את ההתכתבויות מאז. נכון?

כן

טוב. אני אומר לך כעניין שבעובדה, ואנחנו נראה לך, שיש מסמכים לא מעטים שנוגעים לעניין הנדון, שהיית צד להם, לפני מרץ 2015. 2013, 2014 בסוגיה הזו. יודע?

תראה לי אני אגיב

לא, אני

אז אני אענה

תענה בטובך. תהיה יותר,

תהיה יותר מה?

אתה יכול להגיד לי 'אני לא זוכר', אבל אל תגיד לי 'תראה לי ואני אגיד.'

ממה שזכור לי וגם כתבתי את זה בעדות שלי, לא זכור לי שהמועצה קידמה את נושא חובת ההיוועצות שלה ביחס להעברת אמצעי שליטה, וגם מן ההיגיון הוא, אנחנו גוף מייעץ. הפניה צריכה להיות לשר התקשורת, לפי סעיף 6.2 לרישיון יס, כדי לאשר העברת אמצעי שליטה צריך את אישור השר בהתייעצות עם המועצה. כל עוד השר לא פונה אלינו, גם כך למועצה שהיא גוף קטן כמו שאמרנו, יש לה מספיק עבודה, אז היא לא מתנדבת מעצמה, כל עוד לא פנו אליה, לעשות חובת היוועצות שעוד לא פנו אליה ביחס לנושא הזה.

אפשר לשים את זה תחת הכותרת 'תעתועי הזיכרון האנושי' כי אני אראה לך מסמכים. מה שאתה אומר 'תשמע, כל עוד לא הייתה פניה לא נדרשנו'. בוא נסתכל כרגע, בדקת אבל אם יש תכתובות לפני או אין מסמכים לפני, או לא?

אני בדקתי מהמועד שזכרתי שהתחלנו הלכה למעשה בצורה אינטנסיבית להתחיל לבדוק את נושא העברת אמצעי השליטה.

אז בוא נסתכל על המסמכים. בבקשה. אנחנו מגישים אותם. זה מסומן. בסדר גמור, אני מפנה למייל מה - 11 במאי 2014.

11 למאי 2014?

כן. עשרה חודשים לפני. נ/3126

אבל זה לא צורף להודעה אני מבין?

לא. כל תיקי המועצה לא צורפו. ההודעה,

אנחנו מדברים על ה - 22 במאי 2014?

כן. עכשיו תראה, זה משתרשר למייל מה-3 בנובמבר. 2013 תסתכל. הנושא זה"מיזוג בזק - יס" רואה? יש לך גם מולך על המסך.

לי יש כרגע מסמך מה - 22 למאי 2014

אתה יכול גם להסתכל על המסך. יש לך פה שני מסכים, סידרו לך מכל צד

מצליח לראות?

כן. אבל יותר פשוט,

מי זה הנמען של המייל?

כתוב מימון שמילה.

זה רשות התחרות כבודו

אם אני מתייחס למייל מה-3 לנובמבר שנשלח אלינו, מדובר בטיוטת מיזוג של הממונה על ההגבלים העסקיים. אני אזכיר שעוד קודם לבקשה ולפניה של יס לאישור מיזוג של משרד התקשורת, מי שאישר את המיזוג עוד קודם לכן זה היה הממונה על ההגבלים העסקיים. הוא שלח לנו, ממה שאני רואה פה, טיוטה שהיינו צריכים להתייחס אליה, אך אין זה קשור לבקשה ולאישור של משרד התקשורת להתייעצות עם המועצה ביחס למיזוג, לכן אלה שני נושאים שונים. זאת אומרת הם מתייחסים לאותו נושא, אבל מדובר בשני רבדים שונים.

זה אותו נושא, כי לא היו שני מיזוגים של בזק - יס. נכון?

הסברתי. מדובר על אותו מיזוג, רק שהיתה פניה של בזק לממונה על ההגבלים העסקיים. אגב, אצלם המונח הזה, כשחברה מחזיקה עולה מעל 50% מדובר על מיזוג, לפי חוק ההגבלים העסקיים, אצלנו מדובר, אצלנו אני מדבר לפי רישיונה של יס, מדובר על העברת אמצעי שליטה. הם שקלו את השיקולים שלהם, ואנחנו לפי החוק ולפי הרישיון של יס, כשבחנו את המיזוג אחרי הפניה שנעשתה על ידי שר התקשורת, בחנו את המיזוג בעיניים שלנו. אנחנו פה התייחסנו לבקשה של הממונה לאישור המיזוג מכח סמכותו.

אנחנו כולנו מסכימים שלמועצה מסור מתחם של שיקול דעת, היא צריכה לבחון

לפי החוק שלה ולפי רישיונה של יס

תקשיב רגע. היא צריכה לבחון, היא צריכה לגבש את מסקנותיה מסקנותיה הן בבחינת המלצה,, וזה מועבר לשר התקשורת. על זה אין מחלוקת בכלל. כל מה שאני אומר לך כאן זה שאתם נדרשים לנושא, תקרא לזה 'מזווית נוספת', אבל הנושא של מיזוג בזק - יס מול רשות התחרות, במסמך שישנו, שאנחנו לא נעבור כרגע סעיף - סעיף, אנחנו לא צריכים להיכנס לרזולוציות הללו. כל מה שאני מראה לך, שיש הידרשות לנושא הזה עוד משנת 2013.

ותשובתי לעניין הזה היא שהממונה, נעשתה פניה על ידי בזק לממונה על ההגבלים העסקיים והממונה בחן את הבקשה למיזוג, קרי עלייתה של בזק שהחזיקה באותה עת ביס בפחות מ - 50%, לדעתי 49%, היא רצתה לעלות מעבר, ומאחר וזה על פי חוק ההגבלים העסקיים נחשב למיזוג, אז הם בחנו את סוגיית המיזוג ושלחו אלינו בשביל לקבל את ההתייחסות של המועצה.

או. שולחים אליכם כדי לקבל את ההתייחסות של המועצה. נכון?

כן

ואתה נותן את ההתייחסות של המועצה. כך אני רואה פה. נכון?

כן

אתה מתייעץ עם מישהו? או שזה לא... וזה הבנה של תהליך. אתה מגבש את זה על דעתך, את ההתייחסות או שאתה בוחן את זה עם עוד גורם בתוך המועצה ואז מעלה את הדברים על הכתב?

אני לא זוכר להגיד, מה שבטוח זה שאנחנו בתוך המועצה מתייעצים, כל הגורמים הרלוונטיים

נכון. זאת אומרת אני לא חושב שזו רק עבודה משפטית. יש לזה ביטוי משפטי, יש אולי תרומה משפטית, אבל זו עבודה יותר רחבה. נכון?

נכון

שמשתקפת במסמך ששלחת. נכון?

כן

זה יעוץ שנדרש על פי הדין או שזה משהו לא פורמלי?

אני חושב ש - לא, למיטב זכרוני זה לא נדרש על פי דין, זה משהו לא פורמלי.,

זו פרקטיקה שנוהגת ככלל,

מאחר והיה לנו סיג ושיח עם הממונה לאורך הזמן, לאורך התקופה, וגם יש למיזוג הזה השלכות מן הסתם על שוק השידורים, אז הם התייעצו איתנו.

אוקיי. מסמך נוסף שלך שאתה שולח אותו למר מימון שמילה, זה מה - 11 במאי 2014 נ /,3126 כבודם.

11 במאי?

כן. 2014 שים לב, אתה התחלת,

זה אותו מסמך.

זה עמוד 9 לאותו מסמך, כבודם. זה מופיע הכל בקובץ מסמכים

כתוב 'זה העדכני ביותר?'

זה גם על המסך מולך

אני אוהב להחזיק ניירות

גם אני

הדור הישן אנחנו

נכון. מאוד אנלוגי. רואה?

כן

מה אנחנו רואים פה? שאתה שולח למימון שמילה וכותב לו שזה מה שנשלח בזמנו לממונה ביחס לטיוטה הראשונה שלו, הוא כאמור שלח כעבור מספר חודשים נוסח נוסף ודי בסמוך לאחר מכן, קיבל החלטה. רואה?

רואה

יופי. אז מה אנחנו מבינים כאן? אנחנו מבינים כאן, ראינו את הנוסח הראשון, ראינו את ההערות של המועצה. נכון? בסיבוב הקודם האמת?

כן

עולה מכאן שגם הייתה טיוטה נוספת. נכון?

כן. זה מה שעולה

שקיבלת אותה מן הסתם כי אתה כותב שהוא שלח לפני מספר חודשים נוסח דומה. נכון?

קיבלתי אותה מן הסתם. כן

אתה זוכר מה עשית עם הטיוטה?

לא. אני,

לא יכול לזכור. בסדר. עכשיו, ואז מה אנחנו מבינים כאן בנושא הזה? למה אתה שולח את זה למימון שמילה במאי 2014. יש לך זיכרון?

הדבר היחיד שעולה לי בראש שמימון שמילה מונה בסמוך לכך לממלא מקום יו"ר המועצה, ואז שלחתי לו, שזה עלה, אני לא זוכר את הנסיבות.

אוקיי. אבל מן הסתם, אתה לא שולח לו סתם. הוא מונה, אני מבין, אתה שולח לו כי הוא בתוקף התפקיד שלו, אבל זה משהו שעולה על הפרק כי אחרת אתה לא שולח לו מסמכים שהיו לך כמה חודשים לפני כן?

מן הסתם, מה שעולה פה, אם הם שלחו טיוטה ראשונה ואנחנו הערנו ואחר כך הייתה עוד טיוטה ואז יכול להיות ששמילה הגיע, בין לבין, אז זה עוד היה באוויר.

היה באוויר. בסדר גמור. בוא נראה אם זה ממשיך להיות באוויר. אני מראה לך עוד מייל מה - 12 במאי. 2014 אתה רואה שהנושא, זה מזכר בנושא מיזוג בזק - יס. רואה?

רואה. כן

ואז תסתכל, אתה שולח בהמשך לשיחה שלך עם מימון שמילה טיוטה. רואה?

רואה

הלאה. ובוא נראה את המזכר. הנה המזכר. אתה יכול לעיין בו, לא ניכנס לתוכו, אני כבר אומר לך. רק להשלים לך את התמונה, מימון שמילה מעביר את המזכר שאתה מנסח אותו ליועץ המקצועי של שר התקשורת ארדן, ניר אוגלניק. בסדר?

כן

אוקיי. אז עכשיו בוא נבין רגע מה יש לנו פה. את כל זה אני רואה שאתה שכחת, זאת אומרת לא איתרת, ואני מזכיר לך כרגע נשכחות. נכון? תאמר לי ב-,

נכון

יפה. בסדר. אתה רואה גם לכן כמה חשוב מסמכים שישנם, כי אז אנחנו לא צריכים להסתמך על הזיכרון האנושי. אז יש מסמכים ורואים. ולכן גם כשאומרים 'הכל התחיל איפה שהוא במרץ 2015', זה לא מדויק כל כך, ואם היו בודקים את המסמכים בצורה מסודרת היינו רואים. וזה רק הגיגים על...

אני אחזור ואגיד מה שאמרתי, יש את הבדיקה של הממונה על ההגבלים העסקיים לפי חוק ההגבלים העסקיים ואת האישור שהוא רצה, ויש את האישור לפי סעיף 6.2 לרישיון יס שאז נדרש לזה משרד התקשורת, שר התקשורת בהתייעצות עם המועצה, וההליכים החל מה - 24 למרץ 2015 נגעו לאותו אישור שנדרש לפי סעיף 6.2 לרישיון יס.

הכל בסדר במובן של, אוקיי, מה שאנחנו רואים כרגע אם יש עבודה או אין עבודה לפני. זה אחד., ושניים, בכל הכבוד הראוי, אני לא חושב שנכון להביא מספר מסמכים, אגב, זו טרוניה קטנה אליך וטרוניה הרבה יותר רחבה לגורמים שחוקרים, שלא מאגדים את כל המסמכים ובודקים אותם בצורה מסודרת. ואז מפליגים לכל מיני מקומות. מכל מקום, בוא נחזור רגע למסמך שלך,

שאלת הבהרה אחת. עמדת המועצה דומה בשני המסלולים? או שנדרשים שיקולים שונים ביחס לכל אחד מהמסלולים? מבחינת המועצה אני שואל.

בסופו של יום זה גם עולה מאיזו שהיא תרשומת שעשיתי. השיקולים של המועצה זה שיקולים בתחום שוק השידורים, היא מסתכלת בפריזמה שלה, על מנת,

אל תספר לי על השיקולים. שאלתי אם זה דומה בשני המסלולים.

זה יכול להיות דומה, לא בהכרח דומה, גם אם אותם שיקולים, נגיד שיקולי תחרות ששוקל הממונה ושיקולי תחרות ששוקלת המועצה, לפעמים אתה מסתכל על אותו שיקול בפריזמה שונה.

במקרה הזה זה היה דומה כמובן

הבדיקות שעשה היועץ הכלכלי של המועצה, הוא בדק דברים שלא בהכרח הממונה על ההגבלים בדק.

מבחינת המועצה דיברת שיש אולי שני מסלולים שמשיקים ושיקולים דומים, לא בהכרח. לא מבחינת היחס כרגע בין בחינת הממונה לבין בחינת המועצה.

לא הבנתי את השאלה

הייתה שאלה שהשופט בר - עם שאל אותך לגבי ה... שלכם בשתי הפניות השונות.

מה שאני בא ואומר שלפי חוק התקשורת, בבואה לתת רישיון וזה השיקולים שאנחנו הכנו על נושא המיזוג, חובת המועצה לבחון את תרומת מתן הרישיון לתחרות בשוק השידורים, לגיוונם, לריבויים, שיקולים של טובת הציבור, והיא בוחנת למשל, אני לא יודע אם הממונה בוחן שיקולים של טובת הציבור. אני לא יודע,

של המועצה כלפי שני המוסדות, היא עמדה דומה? או שהיא עמדה כפונקציה מה..

עוד פעם, אנחנו התייחסנו לשיקולים של הממונה. בסופו של יום,

לא שיקולים של הממונה. מדובר על המועצה.

השאלה היא למועצה יש עמדה אחת זהה בפניה כזו ובפניה כזו, או שכל פניה, השיקולים שלה,

אני אנסה להסביר. אנחנו, כשקיבלנו את טיוטת המיזוג היו בו תנאים של הממונה על ההגבלים העסקיים, והתייחסנו לתנאים שבו הממונה על ההגבלים העסקיים מבקש לאשר את המיזוג. זאת אומרת, הוא אישר אותו בתנאים. לאחר מכן שזה הגיע למועצה לבחינה, אנחנו בחנו, זאת אומרת אנחנו, היועץ הכלכלי בחן את השאלה הזאת, הוא בין השאר הסתכל על התנאים שהממונה על ההגבלים העסקיים התנה. אגב, האישור ניתן ובחלק מהאישור היו התנאים, זאת אומרת האישור הותנה בתנאים של הממונה על ההגבלים, זאת אומרת על מנת שלא ייווצר מצב שאם הממונה מחליט לבטל איזה שהוא תנאי, אז התנאי לא יהיה קיים ביחס לשוק השידורים ביחס לאישור מיזוג של המועצה, ושל שר התקשורת, בסופו של יום שר התקשורת אישר את העברת אמצעי השליטה ללא התנאים האלה. למשל אני אתן כדוגמה,

אני לא זוכרת מה שאתה אמרת,

תקשיב, הפלגת כרגע לעמוד 70 בחקירה ואני בעמוד 7 לגבי התנאים

אני עניתי לשאלת בית המשפט

לא, אתה לא ענית לשאלת בית המשפט,

אני יכול רק להשלים את התשובה? למשל, למיטב הבנתי, שיקול שהממונה לא בחן,

אנחנו לא עוסקים בממונה. אנחנו עוסקים במועצה.

אוקיי. סבבה

השאלה היא על המועצה, לא על הממונה. הממונה – שיקולים שלו, השר שיקולים שלו, כל אחד שיקולים שלו. השאלה היא על השיקולים שלכם, כשאתם מקבלים בהתחלה את הבקשה של הממונה, אתם שוקלים את השיקולים, אחר כך מגיעה אליכם הבקשה של השר. זה אותם שיקולים שלכם? זו השאלה. רק שלכם.

עוד פעם, אנחנו התייחסנו בהיבט שלנו לתנאים שנתן הממונה וכאשר הגיעה הבקשה למיזוג בחנו את זה בין השאר לפי שיקולים שמופיעים בחוק, שזה טובת הציבור, בהקשר של,

השיקולים הם אחרים.

חלקם,

אני לא מצליח להבין. תראה, יש לנו כך, אם אני מצליח לנסות לזקק מתשובתך שני משפטים ברורים: 1. יש שיקולים של הממונה, אתם מתייחסים אליהם, ויש לכם מתחם שיקול דעת נוסף עצמאי כמועצה.

נכון מאוד

אוקיי. זה ברור. וזה גם אנחנו רואים בפועל. הממונה בחן, ואתם בחנתם. עד כאן גם המציאות מוכיחה.

אכן

השאלה הייתה אחרת. כי ניתן היה להבין מהתשובה הקודמת שלך או אחת התשובות הקודמות שלך, שיש פה כאילו שני טקסטים, שני דברים שונים שנוגעים למיזוג בזק - יס, בתוך שיקולי המועצה. עזוב כרגע את רשות התחרות. ואז אני אומר לך, וגם נדמה לי שזו הייתה השאלה של בית המשפט שהפנה אליך, שאמרת 'הדברים קשורים', 'הדברים משיקים' כי אמרתי לך שזה הכל תחת מיזוג בזק - יס, שאותם שיקולים ששקלה, או שבחנה ליתר דיוק המועצה, בבחינות המוקדמות שנעשות, האם השיקולים אותם שיקולים מנחים אתכם בבדיקה בהמשך. זה הכל. אותו סט.

אני חושבת שהוא אמר אחרת. אני חושבת שהוא הוסיף את השיקולים של טובת הציבור שהם חייבים לבדוק כשזה הועבר אליהם בפעם השניה, והם לא בודקים כשזה מועבר על ידי הממונה.

ואמרתי דבר נוסף. אמרתי שגם כאשר מדובר בשיקולי תחרות, הממונה שוקל שיקולי תחרות והמועצה על פי חוק התקשורת שוקלת שיקולי תחרות, הגם שמדובר באותו שיקול. לפעמים אתה בודק את זה באספקט שונה, נותן משקלות שונים לדברים שונים ולכן יכול להיות שהממונה יחשוב משהו מסוים ואנחנו נחשוב משהו אחר, ביחס לאותם שיקולי תחרות. הלכה למעשה כפי שציינתי, הייעוץ הכלכלי שכתב חוות דעת, הוא המליץ לאשר את המיזוג בתנאים של הממונה.

העמדה של המועצה, בוא נסדר את זה בפשטות, העמדה של המועצה בשני השלבים הייתה עמדה דומה. נכון? בתוצאה.

בתוצאה בסופו של יום המועצה המליצה לאשר את המיזוג, ולאמץ לתוך האישור שלה או ההמלצה שלה, את תנאי הממונה.

עכשיו בוא נחזור למזכר שאתה הכנת, שאמרת שאתה לא זכרת אותו, בהגינותך. כמו שאנחנו רואים, אנחנו במאי 2014 עכשיו, תאשר לי, אנחנו לא נקרא את המזכר כולו אבל תאשר לי ששוב,. המזכר נכתב כתוצאה מעבודה פנימית שנעשית בתוך המועצה?

אכן

מי הגורמים שעובדים בתוך המועצה בנושא הזה? שוב, אתה לא חייב שמית

אני אומר, זה לא מהזיכרון אלא מההליכים שקרו במועצה, מי שבדרך כלל מעורב בדברים כאלה זה גם הממונה כלכלה דאז, אבי מזוז, הלשכה המשפטית, גם ראש אגף פיקוח.

אז הנה, נזכרנו, ראינו עוד דבר שישנו. עכשיו, אנחנו רואים שזה עובר גם ליועץ המקצועי של השר ארדן. אני רוצה להציג לך עוד מייל, נ/3216.

זה פה במסמכים?

אני מראה לך. כן. זה מייל של מר אוגלניק מה - 13 במאי 2014 שאתה מכותב לו. יש דיון בפני השר בנושא בזק - יס, השר ארדן, הוא מבקש לקבל חוות דעת קצרה מטעם המינהלת. המינהלת זו המועצה, נכון?

המינהלת זה אותו גוף מקצועי, הגוף המקצועי בצד המועצה, כי המועצה כפי שאמרתי, זו מועצה ציבורית שמורכבת,

אז המינהלת זה הגורם, תגדיר, המועצה אנחנו יודעים מועצה ציבורית, מונה 13, המינהלת זה כלכלה, משפטים, משאבי אנוש. נכון?

נכון. זה יחידת הסמך

יחידת סמך. אוקיי. אז זה אתם, נקרא לזה, גורמים מקצועיים בתוך המועצה

זה אנחנו

כך אפשר להגדיר את זה, "בנוגע למשמעות ההגבלות שהטיל הממונה על ההגבלים על חברת יס בנוגע להסכמי..." ואז הוא גם מציג, אנחנו לא ניכנס כרגע לתכנים של העמדות, כי אנחנו יותר עוסקים בפן התהליכי עכשיו. בסדר? זה מה שחשוב לנו. "שהיא עמדה שהציג אבי עזוז", מי זה אבי עזוז?

אבי עזוז זה מי שהיה באותה עת ממונה כלכלה. זאת אומרת ממונה כלכלה זה בן אדם

ממונה

כן

בתוך המינהלת שזו אותה יחידת סמך של המועצה.

נכון

תודה. "כשהמגבלות של הממונה חסרות משמעות, כי יש מדיניות של המועצה, שאוסרת משהו." רואה?

כן

אמרתי שוב, פחות מעניין אותי התכנים, מה המשמעויות. מה שמעניין אותי זה הפן התהליכי ועכשיו אני רק רוצה לשאול אותך שאלה. אנחנו למדים שהיה דיון שאני מניח שאתה לא השתתפת בו, נכון? זה ברור שלא השתתפת בו. אמת?

אני לא זוכר להגיד אבל אני מניח שלא

נוטה להניח. אוקיי. ומבקשים לקבל חוות דעת, הוא קרא לזה"בקשר עם בקשת המיזוג". נכון? רואה?

כן

טוב. עוד מייל מה-6 ביולי 2014 נ /,3126. כותב מר מימון שמילה, להבנתי גם הוא אישר לנו, מתוקף שני תפקידיו, אחד כממלא מקום יו"ר המועצה ושניים סמנכ"ל בכיר במשרד התקשורת, תחת הכותרת"מיזוג בזק יס". הוא כותב ש"יש שני דיונים בנושא שבנדון, להלן, או לעיל מיזוג בזק יס, יש דיון הכנה אצל המנכ"ל ודיון אצל השר"ואז הוא מבקש ממך"להכין לאבי כל נתון או מידע רלוונטי"רואה?

כן

ומאבי, שהוא יהיה המוביל והמשתתף איתם, נקרא לזה המועצה, בדיונים. רואה?

רואה

יופי. עכשיו, אני מניח שאתה אספת והעברת כי הונחית לעשות כן, הביטוי החביב עלינו במשפט הזה, להעביר כל נתון ומידע רלוונטי, חזקה שעשית את זה?

נכון

נכון. איפה כל החומר הזה?

איפה כל החומר?

כן

אני מניח שהוא במייל. בדרך כלל אנחנו מעבירים חומרים במיילים

נכון. אבל זה חומר שאתה לא הבאת אותו איתך. בסדר, בסדר במובן של 'זה מה שיש', אבל לא היה לך זיכרון בכלל, כי נדמה לי שאתה, לא רוצה להגיד מופתע למדי, אבל כשאתה נחשף למסמכים האלה, לא היה לך זיכרון שהם קיימים. נכון? אפשר להגיד את זה בצורה הוגנת דיה בינינו?

לא זכרתי, אבל אני לא מבין את ה-,

אתה לא צריך להבין כלום. אתה צריך להגיד, כי אם זה מתחיל רק במרץ 2015 זה אגב גם בסדר,, הכל בסדר, מותר לבדוק, צריך לדון בזה, בתקופת ברגר, אין שום שאלה בעניין הזה. הכל כדת וכדין. כל מה שאני אומר כרגע, הניסיון למשוך את זה ל -, 2015 כשיודעים שיש חומר ב - 2013 ו - 2014,

אני חוזר ואומר, יש את הנושא של המיזוג שבחן הממונה ואנחנו, ומן הסתם משרד התקשורת מהשיקולים שלו נדרש אליו, ויש את בקשת העברת אמצעי שליטה לפי סעיף 6.2 לרישיון יס.

היום אתה זוכר מה עשוי היה לכלול המידע הרלוונטי?

ממה שאני חושב, עוד פעם, זה ממה שקראתי אבל רק על בסיס זה, לזכור... מהמייל הקודם כתוב היה שאבי אמר שאין כל כך רלוונטיות לנושא הבלעדיות, משום שאחת מהחלטות המועצה קבעה ביחס להוט וליס שאשור שיהיו הסדרי בלעדיות בשידורים של הוט ויס, הלכה למעשה הן לא כל כך,

שאלתי על המידע הרלוונטי שהועבר.

אז עוד פעם, אני מניח שהמידע הרלוונטי זה אותה החלטת מועצה, אני לא זוכר מעבר

בוא נבין רגע אחד, מונחת בקשה שמוגשת של מיזוג בזק - יס. יש גם דיונים מוקדמים, אנחנו יודעים שהתחילו כבר דיונים מוקדמים. הבקשה הזו, דנים בה מספר גורמים. דן בה הממונה על התחרות, נכון?

בשעתו הממונה על ההגבלים העסקיים

בסדר. 2 משרד התקשורת כמשרד התקשורת?

כן

והמועצה מתוקף התפקיד שלה. נכון?

כן. ביחס לבקשה שהוגשה לממונה על ההגבלים העסקיים

בסדר. אז אנחנו יודעים ששלושה גופים דנים בסוגיה באותה בקשה שמוגשת. נכון? קודם כל יש דיון? גוף א', גוף ב', גוף ג.'

יש דיון

יש דיון. יפה. והבקשה הזו נבחנת. נכון?

נבחנת

יפה. על ידי שלושת הגורמים הללו

אני אחדד

תחדד

הטיוטה של הממונה על ההגבלים העסקיים שנשלחה אלינו היא זו שנבחנת. למיטב, עוד פעם, מזיכרון אני אומר, לא בטוח שהבקשה עצמה שהגישו, שבזק הגישה לממונה, אנחנו קיבלנו העתק, מה שעולה גם מהמסמכים שהעתק שקבלנו זה אותה טיוטת האישור שהממונה ביקש לאשר את הבקשה.

אני מודה שאני לא מצליח כל כך להבין חלק מתשובותיך, וכל שאלתי היא נורא פשוטה. יש מיזוג, בבקשה לאישור העברת אמצעי שליטה, הבקשה הזו נדונה כפי שאמרנו על ידי שלושה גורמים,

הוא אומר שהוא לא בטוח שהבקשה הועברה אליהם.

לא, עוד פעם, אני בא ואומר, יש בלבול גם אצלנו לפעמים במונחים. אבל המסמכים האלה שכרגע מפנים אותי אליהם, זה הבקשה שהוגשה כנראה על ידי,

לא השר. כשאתה אומר שיש דיון אצל השר, יש הכנה אצל שר התקשורת.

שניה. בזק הגישה לממונה על ההגבלים העסקיים בקשה לאישור מיזוג שהיא תהפוך לבעלת שליטה ביס. מן הסתם, או ככל הנראה, הטיוטה של האישור, אנחנו מדברים, רשויות המדינה, של הממונה על ההגבלים, הועברה למועצה ולמשרד התקשורת,

הבקשה של בזק יס הועברה,

של בזק, לממונה

אליכם. לא לממונה. הועברה אליכם?

עוד פעם,

הייתה לפניכם הבקשה או רק הטיוטה? זו שאלה מאוד פשוטה.

לא, אני אנסה להסביר. יכול להיות שאני לא מסביר את עצמי. יש בקשה שבזק הגישה לממונה על ההגבלים ואלה המסמכים האלה, יש בקשה שהוגשה ב - 14.7.2014 כמדומני לשר התקשורת על ידי יס, לשינוי אמצעי השליטה ביס.

וזה מועבר אליכם?

כן. המסמך שנשלח על ידי באי כח יס לשר התקשורת דאז גלעד ארדן, לקבלת אישור להעברת אמצעי שליטה מכח סעיף 6.2 הועברה אלינו. אני חושב שאנחנו גם מופיעים בהעתקים של הבקשה.

על ידי מי היא הועברה אליכם, אתה זוכר?

לא

לא

יכול להיות. לא יודע. לא זוכר

אדוני אמר יולי 2014 הבקשה,

אני חושב, זה המכתב שנשלח לגלעד ארדן

לא, אני מנסה עכשיו לראות איך זה מסתדר עם ה - 24 במרץ 2015. במיוחד אם אנחנו מדברים על בקשה שהופנתה ממשרד התקשורת.

הייתה בקשה מה - 14.7 על ידי באי כח יס למשרד התקשורת לאישור, בקשה של יס לאישור העברת אמצעי שליטה. ובהתאם לרישיון צריך את אישור השר. הבקשה הזאת הועברה אלינו,

מתי?

באותה העת לערך. למיטב זכרוני, מאחר ושר התקשורת לא פנה אלינו להתחיל חובת היוועצות אז המועצה לא טיפלה בבקשה הזאת, וב - 25 במרץ 2015,

מה זאת אומרת הבקשה הועברה אליכם לא על דרך של קיום היוועצות?

היא הועברה אלינו כהעתק

העתק ביחס לבקשה אחרת?

לא

לידיעה?

הייתה פניה לשר התקשורת לקבל אישור שהיינו מכותבים,

השר פונה אליכם לאיזו תכלית? לאיזו מטרה הוא פונה?

הוא לא פנה אלינו. רק ב - 25 למרץ 2015 הייתה פניה

אז באיזו דרך זה הגיע אליכם אם הוא לא פנה אליכם? דרך צד שלישי? לידיעה?

עוד פעם, יש שתי בקשות

אני רוצה להבין את התהליך פשוט. הבנתי שיש שתי בקשות. אני מדבר כרגע על המסלול של משרד התקשורת.

מאחר ואנחנו רגולטור של יס, אז הם מיידעים אותנו שהוגשה בקשה

אז מיידעים אתכם ביולי שהוגשה בקשה לשר,

כן

בקשה שעל פי סוגה זו בקשה שתידרש לה חובת היוועצות במסלול של השר,

נכון

אבל כל עוד לאר הייתה פניה פורמלית לקיום חובת היוועצות אז זה היה לידיעה בלבד. זה מה שאדוני אומר?

נכון

בוא נעשה רגע איזה שהוא סדר. פונים לממונה בשמו כתוארו דאז הממונה על ההגבלים העסקיים זה קורה לפני ה - 14 ביולי 2014 נכון?.

כן

מי פונה לממונה?

אני מעריך שבזק פנתה

עכשיו אנחנו יודעים שהממונה נדרש לעניין, כי יש טיוטות של החלטה שלו. נכון?

אכן

הממונה מעביר לכם, ראינו את הטיוטות

נכון

לקבלת ההתייחסות שלכם?

נכון

אתה מעביר את ההתייחסות של המועצה לטיוטות של הממונה. גם ראינו

נכון

אז אתה רוצה להגיד לי שלא ראית את הבקשה, אז מה היה חסר לך? לראות את הבקשה שביקשו את העניין? זה מה שבית משפט שאל אותך. הבקשה עצמה? ההנחה היא דרך אגב שאם קיבלת טיוטות אתה גם קיבלת, אתה רואה את המסמכים. קיבלת טיוטות, קיבלת מן הסתם גם את הבקשה. כך דרכו של עולם. נכון? נדמה לי שזה היה החידוד שבית המשפט עמד עליו ואתה אמרת אני לא יודע אם קיבלתי את הבקשה.''

לא בטוח שהם קיבלו. זה מה שאני שמעתי.

זה מה שמוזר לי. כי אם אתה קיבלת ועבדת על הטיוטה של ההחלטה של הממונה והעברת את התייחסותה של המועצה, הטיוטה של ההחלטה של הממונה התייחסה לבקשה שהוגשה אליו. אז מה אתה אומר כרגע? 'את הטיוטה ראינו, עבדנו, ואת הבקשה, אני לא בטוח שראיתי', כן או לא? מה הסיפור?

בסופו של יום, במסגרת הטיוטה אתה רואה שזו בקשה שהוגשה לאישור מיזוג

נכון. טוב. הבנו. בקשה לאישור מיזוג, אוקיי. בוא נתקדם, תודה רבה. אגב, ראינו אבל, אם אתה הייתי מביא את המסמכים או גורם חקירתי היה אוסף את כל המסמכים, אז לא היינו כרגע דנים בשאלה של הזיכרון שלא כל כך קיים אם 'ראיתי את זה' או 'לא ראיתי את זה', 'עכשיו אני נחשף לראשונה'. נכון?

אכן

אכן. אוקיי. בחקירה, אני אגיד לך עכשיו איזו שהיא הערת מבוא, שכשאתה מובא, הרי מסמכים אתה כמעט לא מביא איתך אלא חלקיים, ניחא, החקירה שלך עוסקת בעיקר אבל לא רק, אבל חלק ניכר, מה הבנת מיפעת. בסדר? עכשיו אני רוצה להראות לך את העולם השלם שחסכו ממך. בסדר? כדי שתגיע לאיזה שהן סברות שמופיעות בתוך ההודעה שלך. אני מפנה אותך להודעת מייל מה - 24 במרץ 2015 שאתה שלחת לטל אייזנפלד מהמחלקה המשפטית, זה נ/3112 זה גם מייל שאתה הבאת אותו לחוקרים. נכון?

כן

אתה כותב"היה דיון במשרד עם יפעת בנוגע למיזוג שבנדון, היום תועבר אלינו בקשה רשמית מהמשרד להתייעצות בסוגיה"רואה?

רואה

יופי. עכשיו, אנחנו יודעים, ממוסמך, שב - 19 במרץ, אנחנו עוד נמצאים ב - 24 במרץ כרגע. ב - 19 במרץ 2015 כלומר חמישה ימים לפני כן, יש דיון בתוך משרד התקשורת עם יפעת בן חי - שגב, עם מנכ"ל יס רון אילון, בבקשה, נקרא לה 'הבקשה להעברת אמצעי שליטה'. יודע על הדיון הזה?

אני לא זוכר על דיון כזה, אני לא יודע להגיד לך אם אני יודע על דיון כזה. לא זוכר

אוקיי. אז אנחנו יודעים. כי זה מסביר מאיפה הדברים מגיעים פתאום

לא, בסדר

כשאתה אומר 'היה דיון במשרד'. אנחנו יודעים על קיומו של דיון בעניין, יש לנו גם, אין לנו את הפרוטוקול, כרגיל, את פרוטוקול הדיון אין לנו, אבל זה לא בעיה שלי ושלך. זו לא בעיה שלך. זו בעיה שלי. אבל יש לנו תכתובות שכתבו אחרי זה אנשי המשרד לאנשי רשות ניירות ערך, ושם מתארים את עיקרי הדברים. בסדר? מפה אנחנו למדים על העניין. אנחנו יודעים על קיומו של דיון ב - 19 במרץ. אז אנחנו כרגע הולכים שבע שנים אחורה מהיום. שמונה שנים אחורה. אני אומר לך, בהינתן העובדה שהיה דיון במשרד, זה משרד התקשורת, עם יפעת בעניין, בנוגע למיזוג, ו'היום תועבר בקשה', זו תולדה של אותו דיון מה - 19 במרץ.

לא

לא?

אני לא זכור שאני הייתי בישיבה עם רון אילון במשרד

לא, לא הבנת אותי. לא אמרתי שהיית שם, לא היית שם

אני אענה. כשאני כותב 'היה דיון במשרד' זאת אומרת שאני ישבתי עם יפעת, יפעת אמרה לי שאמורה להגיע בקשה ולגבי התייעצות ביחס להעברת אמצעי שליטה.

בוא נתחיל ככה. יש פרוטוקול לדיון במשרד?

בדרך כלל אין תרשומת. בסך הכל יפעת עדכנה אותי שאנחנו אמורים לקבל בקשה רשמית ואני מעדכן את טל אייזנפלד מהלשכה שלי.

מצוין. עכשיו, האם אתה יודע או שזה חדש לך שב - 19, חמישה ימים לפני כן, היה דיון במשרד התקשורת עם יפעת בסוגיה הזו?

לא זכור לי ואני לא יודע

אוקיי. ולכן כשאני אומר לך שהיה דיון שכזה, שיש לו גם ביטויים, כלומר מסמכים שבדיון אומרים בפרפראזה, אמורים לאשר, לשקול את סוגיית התנאים, ובדיון הזה גם יש דיון שצריך לקבל מכתב התנעה, כל הדברים האלה הם סינית בשבילך או עולם חדש אני פותח לך כרגע?

על הדיון ב - 19 שצריך להיות מכתב התנעה לא ידעתי לפני ה - 24 למרץ

בסדר. תודה. אנחנו רק רוצים להראות ואנחנו נראה לך איך הדברים, את העולם. בסדר?

אין בעיה

כבודכם, אנחנו נגיד רק לפרוטוקול, אנחנו לא נתנגד כמובן אבל אנחנו לא מסכימים לדברים שנאמרו על דרך ההצגה. אנחנו לא מתנגדים אלא במקרים ש...

בסדר גמור. הכל מתוך מסמכים והכל מעדויות של עדי תביעה. לא ממני

יש עדויות גם אחרות,

לא כבודכם, מעבר לזה. אני חושב שפה בעניין הזה התביעה, נוכח העובדה שכל ה - 19 במרץ, כבודכם יודע, ואני לא רוצה לחזור בנוכחות העד מה נעשה מה לא נעשה,

אתה רוצה שאצא?

לא, אין צורך. חבל לעשות לך התעמלות בוקר. אני לא אכנס לגופו של עניין. לגבי מה נעשה ומה לא נעשה ומה בדקו ומה לא בדקו ומה שאלו ומה לא שאלו, מה ביררו ומה לא ביררו, בוודאי שהתביעה לא נמצאת היום במקום לבוא ולהגיד 'לגבי החלק הזה באותה ישיבה אנחנו חושבים שהיה או לא היה'. אנחנו חצבנו בשיש בעניין הזה.

כל מה שהם אומרים זה שלהם יש תזה אחרת לגבי מהלך הדברים.

כל מה שאני אומר זה שלא יכולה להיות להם שום תזה לגבי ה - 19 במרץ נוכח מחדלי החקירה הקשים שהיו ביחס ל - 19 במרץ.

ומה אנחנו נעשה עם זה? הם אומרים שיש להם, אדוני אומר שאין להם. ואנחנו... מה נעשה?

אדוני, כל מה שביקשתי לעשות שאדוני יעשה בדיוק אותו דבר מה שהוא יעשה עם ההצהרה של התביעה. זה הכל. הם קמו להבהיר, אני קם להבהיר.

אדוני ראה שעם ההצהרה שלהם לא עשינו כלום.

מאה אחוז. שזו לא תישאר רק ההצהרה שלהם.

טוב.

אני לא חושב שיש מקום להגיד שהתביעה אין לה בכלל יכולת להגיד, אסור לה להתנגד. זה לא,

זו לא התנגדות, אבל בסדר.

זו גם לא הייתה התנגדות שלך.

אוקיי. אז אני אומר לך, קבל את זה כנתון, 19 במרץ דיון, זה הדיון, יפעת הייתה שם, יודעים מה היה בדיון הזה, את עיקרי הדברים. בסדר? אוקיי. הלאה. ואתה לא יודע על הדיון הזה שהיה?

לא

אוקיי. בסדר גמור. ואתה לא יודע באמת שיפעת חוזרת כבר בעצם מהדיון ועל בסיס אותו דיון היא מדברת איתך שתגיע בקשה רשמית?

אני יודע על,

רק על השפיץ הזה

אכן

בסדר גמור. תודה. ואז אנחנו רואים מייל, אני אפנה אותך עכשיו לנ/3113, כותבת לך יפעת באותו יום"בהמשך לשיחתנו, לכשתתקבל פניה מאת השר במסגרת חובת ההתייעצות עם המועצה, אבקש כי תתחילו בבדיקת הבקשה כמקובל בבקשות שינוי מבנה בעלות"רואה?

רואה

יפה. אוקיי. עכשיו, אתה גם לא יודע שלמשל הגב' נויפלד מעידה כאן בבית המשפט בעמוד 11058 ובעמוד 11062 ש'בפגישה עלה הצורך להמשיך את התהליך', אמרתי לך מה הכיוון שהמשרד ראה אז ב - 19 במרץ, ו'שצריך מכתב התנעה'. שתיכף נגיע לשאלה איך הוא נוסח ומי ניסח אותו.

מה השאלה?

יש לך מושג על מה שאני אומר לך?

לא

בסדר גמור. עכשיו, ב - 25 במרץ 2013 כותב היועץ המשפטי של יס לאבי ברגר ולגב' בן חי שגב והעתק אליך, מכתב, נ/. 3131 הוא מתאר לכם את ה -, 'הודעה בדבר מימוש כתבי אופציה' ובסעיף 2 הוא מתאר מתי שהייתה אסיפה כללית ב - 23 במרץ 2015"מבקשים לקבל"וההדגשה במקור,, את האישור האמור בדחיפות"רואה?"

רואה

אוקיי. אז אתה יודע, וגם... פה, שיס מבקשת לקבל את האישור, אנחנו במרץ 2015, לקבל את האישור בדחיפות. רואה? זו בקשתם.

כן. אכן

אוקיי. עכשיו אתה בחקירה שלך נשאלת איך אתה מסביר את המקריות וסמיכות הזמנים של המכתב מה - 24 במרץ, מה שקרוי 'מכתב ההתנעה' שאראה לך תיכף איך הוא נולד, ואת המכתב של יס, שנשלח, כמו שאני מראה לך עכשיו, ב - 25 במרץ. רואה?

כן. רק תפנה אותי בבקשה

לאן?

לשאלה שאתה אומר שאני נשאלתי

נשאלת בהודעה שלך בעמוד 3, הנה, זה על המסך. מציגים לך את שני המסמכים האלה ומבקשים ממך לשער. כשאתה לא חשוף לעולם שלהם כמובן. הנה, אומרים, 'מכתב ההתנעה ב - 24 ויס שולחת מכתב ב - 25, בוא תסביר לנו איך זה קרה, ואתה, איך אתה מבין' אתה אומר 'אני לא יודע להסביר, אני הצגתי לכם את המסמכים'. אתה מתחיל בסדר, אתה אומר 'הנה, יש לי מסמכים, זה מה שיש'. אוקיי? יש לנו מסמכים, יש לנו עוד עולם שלם שישנו שאין לך מושג בו, וזה בסדר, ואז 'איך אתה מבין שיש לה רצון רב של יפעת לקדם את המלצות המועצה בהקדם האפשרי'. שמן איזו סמיכות זמנים שיש מכתב של יס, ומכתב התנעה... זה אתה מסיק.

אני אענה איך שאני הבנתי את השאלה, היא לא הייתה קשורה למכתבים של ה - 24 למרץ וה - 25 למרץ כי באמת אני לא יודע להסביר אז, לא ידעתי להסביר היום את הסמיכות ואני לא מתכוון להסביר. מה שאני באתי ו'איך אתה מבין את הדברים', לגבי אותו נושא של הבקשה למיזוג, אני לאורך, בפרספקטיבה לאחור, הבנתי שיש רצון רב של היו"רית לקדם את זה, זה בא לידי ביטוי בין השאר למשל באותו מכתב שהיא שלחה ב - 16.4 לראש הממשלה ואומרת שהיא נתנה לזה קדימות.

ברור. תיכף נגיע לזה, הדבר הכי לגיטימי בעולם. אגב, מי שר התקשורת באותו שלב, סליחה, מי המנכ"ל באותו שלב?

אני לא זוכר להגיד מי המנכ"ל

מי המנכ"ל של משרד התקשורת באותו שלב, אתה לא זוכר?

יכול להיות אבי ברגר. אני לא זוכר

מה זה 'יכול להיות?'

הייתה תחלופה בין אבי ברגר ל-,

התחלופה הייתה ביוני 2015. אנחנו במרץ 2015 שלושה חודשים לפני

אז אבי ברגר

אוקיי. הלאה. האם אתה יודע שיס בזק פעלו בגלל שמשרד התקשורת לא השיב לפניותיהן הכתובות, פעלו במספר צירים כדי לראות אם אפשר שיתחילו לדון בעניין. מוכר לך, או שקראת רק בעיתון על זה, אם בכלל?

לא מוכר לי אבל אני רוצה כבר להגיד פה לפרוטוקול, אני גם כתבתי את זה בעדות. זה אך לגיטימי ש-, אגב, זה נכון לכל מפוקח, נכון ליס, נכון לבזק, שאם יש להם אינטרס מסוים והוא חשוב להם, זכותם המלאה לנסות לקדם אותו בכל הכוח. אין בזה שום פסול.

ועדותך תואמת גם ל... שאני אראה לך בהמשך, שזה גם פרקטיקה נוהגת בשורה של גורמים מפוקחים. אתה מניד בראש בחיוב. נכון?

פרקטיקה,

זה מה שהעידו פה ברגר, נויפלד. אני אראה לך אחרי זה

שפרקטיקה מקובלת,

שגופים מפוקחים כשרואים שלא משיבים, שמתחילים לפנות בבקשה,

פרקטיקה מקובלת

פרקטיקה מקובלת. אוקיי. אז אנחנו תחת הפרקטיקה המקובלת שבזק, כבר אני אומר לך, או יס, פונה לשורה של גורמים אחרי שמי לא עונה להם? שר התקשורת. בסדר? מי זה היה שר התקשורת, אנחנו זוכרים?

גלעד ארדן

לא

אה, אתה מדבר במרץ?

כן

חשבתי שאז, ה - 14.7

לא, אנחנו כרגע, ה - 14.7 לא... ואנחנו יודעים שבתחילת 2015,

שר התקשורת היה מר בנימין נתניהו

שלא משיב להם. נכון. ואז הם פונים בשורה של ערוצים. שאנחנו נחסוך כרגע, זה עלה בחקירות הקודמות וכרגע העד לא מודע לזה, הוא רק אומר שזו פרקטיקה מקובלת וזה בסדר.

עכשיו, אתה אומר פה, לדעתי בהגינות,

תפנה אותי בבקשה

כן. בעמוד 2 שורות 40-41 להודעה שלך. שואלים אותך"מה קרה עם הבקשה המקורית שהוגשה" אתה אומר"ככל הנראה, עד כמה שאני מבין, הנושא לא קודם עד לאותו מכתב התנעת הבדיקה" ראינו מסמכים שונים אבל נעזוב את זה כרגע, ו"אציין כי אני לא יודע מה נעשה במשרד התקשורת בנושא הזה". כלומר אתה אומר 'אני נמצא במועצה, יש משרד התקשורת, אני לא יודע מה היה אצלם'. נכון?

נכון

אוקיי. אתם יושבים במקומות נפרדים, המועצה והנהלת משרד התקשורת?

יש משרדים בירושלים שזה המשרדים הראשיים, שם המקום הקבוע של הלשכה המשפטית, שר, המנכ"ל, יש גם משרדים,

ואיפה אתם יושבים?

אנחנו יושבים בכלבו שלום, ויש גם משרדים קומה מתחתינו, אנחנו היינו בקומה 10, בקומה 9 ששם יש,

המוקד המרכזי של ההנהלה זה בירושלים. נכון?

למרות שעוד פעם, היה חדר לשר ולמנכ"ל גם בקומה 9 במגדל שלום

מכל מקום, בין אם הריחוק הפיזי ובין אם הריחוק המהותי הפונקציונלי, אתה לא יודע מה נעשה במשרד התקשורת בנושא הזה. נכון?

לא. אני גם לא אמור לדעת

בסדר גמור. אוקיי. עכשיו, תסכים איתי אולי על עוד דבר, שהתפקיד, דיברת על הפרקטיקה השגורה של..., שהתפקיד של עובדי ציבור זה לקבל בקשות, שוב, הם לא צריכים לעבור לדום, אבל צריך לקבל בקשות, לדון בהן בלוח זמנים סביר ולקבל החלטה. א', ב', ג'. נכון? זה מהות העניין?

אכן. זה תפקידנו וחובתנו כפקידי ציבור

זה תפקידכם וזו חובתכם. מאה אחוז. עכשיו, אתה גם רואה את זה במכתב של רון איילון שכתב לכם שיש דחיפות. אתה זוכר שהצגנו לך אותו?

לא הצגת לי אותו,

הצגתי את המכתב מה - 25 במרץ שהוא כותב,

כן. זה היועץ המשפטי, זה עופר ויסוקר

נכון. עופר ויסוקר, היועץ המשפטי של יס. נכון. ואתה מודע לזה

כן

בסדר גמור. ואנחנו רואים בביטויים כתובים, שאתה בהתאם, וזה בסדר גמור, מבין כבר שזה תלוי ועומד ושצריך להתחיל לפעול פה?

נכון

אוקיי. אתה לא יודע שהבסיס להתנעה, כבר היה תהליך קודם אבל בוא נגיד לעליית המדרגה בתהליך היה ב - 19 במרץ, זה היה חדש לך, לא אחזור כאן. ישיבה, משרד התקשורת, יפעת, יס.

לא זכור לי ולא ידוע לי

טוב. לא ידוע לך. ואז, בוא נעבור על כמה מסמכים, הנה מייל שאתה שולח ליפעת ומכותבות גם היבא ריזק, וטל אייזנפלד. מה תפקידן?

עורכות דין בלשכה המשפטית

בסדר גמור. הנה המייל נ/23114

כן

בשורה השלישית אתה כותב שהסברת לברוריה, ברוריה זו ברוריה מנדלסון ממשרד התקשורת נכון?

נכון

אוקיי. ש"קיים הכרח דחוף להעסקת יועץ כלכלי משום שממונה כלכלה אצלנו יוצא לחל"ת והיא ציינה", היא זו ברוריה"שמדובר בסכום של 20,000, 30,000 שקל". נכון?

אני ברשותך אסביר את המייל

בקצרה

בערך בנובמבר 2014 עוד בתקופתו של מר אבי עזוז, מאחר והיו המון המון נושאים למועצה שהיא הייתה צריכה לטפל בהם, ממונה כלכלה אחד לא מספיק, הוא היה צריך יועץ כלכלי שיעזור לו בסוגיות רבות ומגוונות, והתחלנו לכתוב איזו שהיא טיוטה, ועדת המכרזים שלנו, היא ועדת המכרזים של משרד התקשורת שממנו, הם אלה שמאשרים לנו יציאה לפניה לקבלת הצעות במקרה הזה או למכרזים כאלה ואחרים, ואז היה הליך איתם. עוד פעם, התחיל בנובמבר, הוא המשיך במהלך תחילת שנת 2015, והיו לנו שלושה יועצים שרצינו לפנות אליהם במסגרת ייעוץ כללי, שלושה יועצים לקבלת הצעות, ויפעת נוכח הבקשה הדחופה ביקשה לקדם במהירות ואז היא שאלה אם אפשר לצאת פרטנית לקבל יועץ כלכלי בשביל ספציפית לא על הרחב, על הצר. ואז אמרתי לה שיכול להיות שאם אנחנו נפנה לאותם שלושה, אותם שלושה לא יוכלו לגשת לייעוץ הגדול.

בסדר גמור. מה שלכד את עיני בנושא הזה, שאתה מבין, כי אתה כותב, שיש דחיפות להעסקת יועץ כלכלי. נכון?

נכון. זה מה שיפעת אמרה,

אנחנו יודעים שהיקף העבודה הוא היקף מוגבל, מבחינת העלות. נכון? זה היקף לא של מאות אלפי שקלים אלא עשרות אלפי שקלים?

זה מה ששיערנו, בסוף, את האמת אני לא יודע כמה שילמו ליועץ, נדמה שיותר, לא זוכר בדיוק

ההיקף הכספי הזה מנקודת מבטכם, איזה היקף עבודה הוא משקף?

בינוני. כאילו בסוף זה, אני לא יודע להגיד לך

למי שלא מצוי ב-,

בסוף יש תעריף של יועצים כלכליים

לכן אני שואל.

אני לא זוכר להגיד לך כמה שעות זה משקף. אבל,

גרוסו מודו? אפשר? יש משהו?

נדמה לי שזה היה בסוף 70,000 רק אני אומר את זה בזהירות המתחייבת

לא, אני לא שואל על הכספי. אני שואל כמה שעות זה מתורגם. ממה זה נגזר?

עוד פעם, 200, 250

אוקיי סדר גודל..

בשלב הזה אנחנו נמצאים במרץ? באיזה זמן אנחנו נמצאים פה?

ב - 31 למרץ

2015.

כן

בשלב הזה כבר העמדה שלכם נמסרה לרשות התחרות? ביחס לבקשה שלהם שבאה עוד מיולי 2014?

כן. מאחר ובעקבות האישור של הממונה על ההגבלים העסקיים שאישר את העסקה, הייתה פניה לשר ולמועצה, עכשיו צריך לקבל את האישור שלנו. זאת אומרת זה שלב אחד,

זה במסלול מול השר. אני שאלתי במסלול מול רשות התחרות. העמדה שלכם כבר נמסרה, הם ביקשו את עמדתכם.

כן. היא נמסרה

נמסרה מתי?

אני לא יודע

אתה לא יודע. לצורך מסירת העמדה והשיקולים שהמועצה שקלה, נדרש,

המועצה לא שקלה. אני רוצה לחדד,

אז... מבחינתכם?

העמדה, נקרא לזה עמדת המינהלת. המינהלת מסרה עמדה מקצועית ביחס לטיוטה של הממונה על ההגבלים העסקיים, ובמקרה שלנו,

העמדה המקצועית של המינהלת, מן הסתם בחנה שיקולים שונים. זה לא ניתן בעלמא.

היא בחנה, היא התייחסה ל-,

אני לא שואל כרגע מה, אני שואל באופן עקרוני לגבי התהליך.

היא התייחסה לטיוטת ה-,

בין היתר גם היה יועץ כלכלי בעניין?

היה לנו את אבי מזוז שהוא יצא לחל"ת ב-,

לא, בשלב של מסירת,

בשלב של המסירה לממונה זה היה אבי מזוז שטיפל בזה

העמדה הזו נמסרה לממונה לבקשתו.

אני מניח. כן

מאחר שמדובר לכאורה, אני שואל, אולי בעמדה דומה, לא ניתן היה לאמץ את העמדה שלכם לממונה גם... הבקשה של השר? זה כבר נבחן,...

לא, משום ש-,

מבחינת המועצה. לא השיקולים ששוקל השר או השיקולים ששוקלים ברשות.

אני מנסה פשוט לבוא ולהגיד,

זה מחזיר אותי לשאלה הקודמת.

אני מנסה להגיד שני דברים. אחד, שאנחנו התייחסנו לטיוטה שלו,

מי זה שלו?

של הממונה. 2. הממונה יכול, אני גם לא זוכר בדיוק מה, יכול להיות שהיו איתו דיונים, הממונה לא חייב,

שאלתי מבחינת המועצה.

לא, אני בא ואומר, הממונה לא חייב לקבל את העמדה שלנו, הוא פשוט התייעץ, ועוד פעם, אני לא חושב שבזמנו נשקלו שיקולים של טובת הציבור. אני לא יודע עד כמה הבדיקה, מאחר שהאחריות היא כבר עליך, על המועצה, אז יכול להיות שהבדיקה היא יותר מעמיקה. עוד פעם, אני לא רוצה להגיד דברים שאני,

אוקיי.

אוקיי. אז מה שאנחנו רואים פה, יש הכרח דחוף, אתה רואה, שזה מה שאתה כותב, יש מסגרת מסוימת של עבודה. ההכרח הדחוף אנחנו יודעים, גם ראינו את הדחיפות כפי שהופיע במכתב של יס. נכון?

כן

ומפה כך הדברים האלה משתרשרים. נכון?

נכון. תיכף נראה לך שגם במשרד התקשורת זה בדיוק אותו דבר. ואז יש לנו פה, התייחסת בחקירה שלך למכתב שנשלח, מכתב המענה של ד"ר יפעת בן חי שגב למר נתניהו, מה - 16 באפריל, ת/369. היא כותבת"בהמשך לפניה מה - 24 במרץ אני משיבה כי הנחיתי גורמים מקצועיים במועצה ובמינהלת לטפל בהקדם בבקשה וקבעתי לכך רמת תיעדוף גבוהה". רואה?

רואה

ואז צריך בחינה כלכלית, etc. תאשר לי בטובך שמשעה שיש כל פניה של שר תקשורת, יהא אשר יהא, שפונה למועצה באיזה שהוא מכתב התנעה שכזה, זה מבחינת סדר הדברים שישנם, זה מקבל רמת תיעדוף גבוהה?

אני אאשר לך יותר מזה, כל פניה של שר גם עכשיו במשרד התיירות, אם השר פונה, זה מקבל רמת תיעדוף עליונה. שר, מנכ"ל.

בסדר גמור. וזה עניין שבשגרה. נכון? כי יש לך הרבה פניות. יכול לפנות המנכ"ל,

כשיש פניה של שר זה מקבל רמת תיעדוף גבוהה

בסדר. אז עכשיו, כל זה, אנחנו נמצאים כרגע, שים לב, באפריל 2015. אוקיי? עכשיו אנחנו יודעים שב - 21 באפריל 2015 זה מסמך נ /,3111,

אם אפשר לראות אותו

בבקשה. אני אראה לך. זה מסמך שנשלח מרון אילון לד"ר יפעת בן חי שגב והיא מעבירה את המסמך הזה לידיעתכם. זה המסמך שמסביר על מה ולמה מדברים על 90 ימים, לא ניכנס כרגע להסבר, לא מעניין. רואה?

כן. אני רואה

ובין היתר גם אתה קיבלת,

יפעת העבירה לנו your for information, אכן. זה ה - 90 פלוס 90

נכון. העבירה אליכם. אוקיי. עכשיו, אנחנו גם יודעים, ואני אראה לך גם בהמשך אולי קצת ביותר הרחבה, שלפעמים יש בגלל, נקרא לזה תנאי שוק, מועדי עסקה, מועדי אישורים, לא משנה כרגע מה, יש לפעמים איזה שהוא מועד או דד - ליין שאתם משתדלים, שוב, באופן סביר ככל הניתן אם אפשר, לעמוד בו. נכון?

כן. כפי שכתוב במייל שרון העביר ליפעת, הייתה אפשרות להאריך את המועד מה - 25.3.2015 בתשעים יום ואחר כך בעוד תשעים יום. והם מימשו את האופציה הראשונה של התשעים יום והוא כותב לה שזה 'מוביל אותנו פחות או יותר לפלוס מינוס 25.6'.

זה אני ראיתי. ושאלתי אליך הייתה ואני אראה לך אחרי זה ממובאות של עדים אחרים, שאתם לפעמים מודעים למועדים מסוימים, לתוקף של אישור שאמור לפוג, ובהתאם מתנהלים. נכון?

כן

תודה. עכשיו, ואתה גם אמרת פה שהיא מעבירה לכם את המייל הזה, שהיא רוצה להסביר לכם את הלו"ז שאמורים להתכנס אליו. נכון?

כן

בסדר גמור. עכשיו, אני אראה לך עוד חלופת מיילים בין משרד התקשורת למועצה, נ/3115, ואנחנו נעבור עליהם ביעף, ברשותך. מי זו אליאן רובינוביץ?

היא אחראית על הכספים בוועדת מכרזים

זה מה שהבנו, אז יש טיוטת פניה לקבלת הצעות למתן ייעוץ כלכלי. רואה?

כן

ואז, שים לב, לא נקרא כל שורה ושורה, אתה מכותב למכתב הזה וכותבת היבא ריזק מהמחלקה המשפטית, שתי שורות אחרונות"מבקשים תוך 10 ימי עסקים בשל דחיפות הנושאים ודחיפות תחילת עבודת היועץ הכלכלי"רואה?

רואה

בסדר. אין לנו מה לשאול בנושא הזה. עכשיו, בחקירה שלך אמרת, הבנה שלי מהחקירה שלך בוא נגיד כך, שהתהליך הזה, קודם כל אנחנו רואים שהתהליך של מינוי היועץ הכלכלי זה תהליך שנשרך על תקופה לא קצרה. נכון?

כן. אני יכול גם להסביר למה זה כך

לא צריך. לא נתעכב כרגע על כל... התהליך עצמו כרגע, בסדר, זה מכרז וזה ניקוד וזה בדיקת ניגוד עניינים, וזה ועדה,

לא, עוד לפני

לא חשוב לי הפרטים. באמת, אם זה היה חשוב לי, אלא אם כן זה מאוד בוער בעצמותיך, אתה יכול. אני אמרתי, זה הליך שמתמשך הרבה זמן יחסית.

בוער בעצמותיי ברשותך

אם זה בוער,

מה שאני רוצה להגיד, אנחנו איתרנו בזמנו,

התשובה הייתה חיובית. זה נמשך הרבה זמן?

כן. אבל,

עכשיו אדוני רוצה, את מה ש-,

כן. זה נמשך הרבה זמן, אני רוצה להסביר שעוד לפני, זה נמשך הרבה זמן עוד לפני שזה פורסם זאת אומרת, מה שקרה, אנחנו, מאחר וועדת מכרזים היא של המשרד, אנחנו נתנו שמות של שלושה יועצים ופנינו לכמה יועצים, בדקנו בדיקה של ניגוד עניינים כדי לראות אם אפשר בכלל לפנות, ואז באנו עם שלושה יועצים לוועדת המכרזים. ועדת המכרזים, במיוחד החשב של המשרד, לא היה מוכן להסתפק בשלושת היועצים, הוא רצה כמות גדולה יותר, ואז ביקשו מאיתנו לפנות,

הפניה שלכם הייתה מתי?

לא, אנחנו פנינו לוועדת מכרזים

אני שואל מתי זה היה?

בטווח, עוד פעם, אני לא זוכר כי זה היה,

אחרי ה - 24.3?

אני אזכיר שאנחנו עבדנו על פניה ליעוץ רחב. אז אני לא זוכר מתי, בסוף זו אותה פניה

הפניה שלכם לוועדת מכרזים זה על הייעוץ הרחב, לא על הייעוץ הצר?

בסוף הייעוץ הרחב זה הייעוד שבדקנו

בסדר, אבל הפניה הייתה בהתחלה על הייעוץ הרחב?

כן

הבנתי.

בהתחלה באמצע ובהמשך

בסדר. אני מבין.

ואז מה שקרה, הם התחילו להעביר לנו שמות וסיכמנו איתם שנוכח דחיפות הזמנים אנחנו נעשה בדיקה ראשונית שאין על פניו ניגוד עניינים ובסופו של יום, וזה לקח את הזמן שלו, בסופו של יום הייתה פניה לשישה או שבעה יועצים כלכליים. אז לקח זמן עד לפרסום שלמיטב זכרוני היה בסביבות מאי, תחילת מאי. זהו.

מאה אחוז

זו התמונה

הכל בסדר גמור, תמונה רחבה ותמונה טובה, השורה התחתונה היא שהתהליך הזה לקח מספר חודשים. נכון?

כן

תודה. עכשיו, בעודכם כולכם, ואני אראה לך תיכף גם בתוך משרד התקשורת, מודעים לדחיפות המסוימת שישנה. כי אתם כותבים את זה, זה לא בגלל שאני אומר את זה,

אנחנו מודעים לדחיפות. כן

אוקיי, אני מראה לך רק כדי שלא יישאר רק כחלק בלבד, אני מראה לך את נ/3133 בעמוד 35. יש עוד שורה, אני אראה לך, זה מופיע בשורה של מיילים, חברי מעיר לי בצדק, שכבר טחנו את זה בחקירות קודמות, זה מופיע פעם אחר פעם.

הייתה דחיפות. לשאלתך, הייתה דחיפות

הייתה דחיפות וגם שמצאה ביטוי בכתובים של הגורמים שעסקו בעניין

אכן

בסדר גמור. אז נחסוך. כבודם, יש עוד מיילים כאלה. עכשיו אני רוצה,

אם זה יחסוך לי זמן חקירה אז,

יחסוך. חלק. עכשיו, אני רוצה להראות לך מסמך שאתה שולח ב - 22 באפריל לעו"ד ליאור פורת ממשרד גורניצקי שמייצג ובא כוחה של יס. נ/3137, זו רשימה של נושאים שאתם מבקשים לקבל הבהרות ונתונים. רואה?

אני רואה

אוקיי. שוב, לא ניכנס, אנחנו רק נעיין"מלמעלה"במסמך. מה שאני רוצה לשאול אותך, קודם כל, המסמך על פניו נראה רציני, סדור, אני כבר אומר. אתה מסכים איתי אני מניח? כי אתה כתבת. אין לך אלא. נכון?

כן

הוא לא הוכן כלאחר יד. נכון? הוא פרי עבודה ובדיקה?

נכון

נכון. זו עבודה מקדימה שמי עושה אותה?

אני ברשותך אסביר, למעשה, על מנת לאשר, נדרשנו לפעול בשני נתיבים מקבילים, אחד בדיקה משפטית של עמידה בכל מיני הוראות של התקנות של החוק, מגבלת בעלויות, תנאי כשירות, הרשאות, וזה הלשכה המשפטית עשתה. ובמקביל היה את המסלול הכלכלי לבדוק את ההשלכות של אותו מיזוג, שגם בנתיב הזה אנחנו סייענו לצד הכלכלי כי הגיעה ממלאת מקום זמנית לממונה כלכלה, אז עזרנו.

בסדר גמור. כמה שאלות בנושא הזה. 1. קודם כל אנחנו יודעים שיש מענה למכתב. אנחנו למדים את זה מהתכתבויות אחרות, שניתן מענה בחלוף מספר ימים.

אני גם כתבתי למיטב זכרוני בעדות שזה מכתב אחד מני מכתבים רבים, גם כתבתי את זה, קיבלנו שיתוף פעולה מלא מעורכי הדין של יס, שאלנו שאלות, קיבלנו תשובות ובהתאם התקדמנו בבדיקה שלנו.

אנחנו נסגור את זה, שתי השאלות נציג כשאלה אחת. באמת אמרת שזה מכתב אחד מני מכתבים אחרים כלשונך, באשר לבדיקות אחרות שנעשו.

נכון

ואנחנו יודעים גם שניתן מענה של יס

כן, אמרתי. היה שיתוף פעולה מלא

זה שיתוף פעולה דוקומנטרי. כלומר, אתם כותבים, כי אתה אומר 'יש מכתבים אחרים, יש תשובות בכתב,'

יש תשובות, יש מסמכים

זו השאלה שלי. התהליך מובן, אבל יש לנו רק מכתב אחד, המכתב הזה. איפה כל התעבורה שישנה? כי אתה אומר שהיו עוד מכתבים אחרים שלכם והיו מענים של יס. איפה כל הדברים האלה?

אני מניח שהם נמצאים במחשב שלי, אבל זה לא, זאת אומרת, גם כתבתי את זה,

אין לי תלונות

כדי לעשות, אוקיי. אני הבאתי את מה שאני הבאתי

בדיוק. בסדר. אתה בחרת, בסדר, אבל אתה לא חוקר, אתה גם לא רואה את כל התמונה. אתה יודע, מה שבחרת – בחרת. בסדר, אבל אני אומר, יש,

כדוגמה

כדוגמה. בסדר. מאה אחוז. אנחנו רואים את הדוגמה זה חשוב, אבל לפעמים צריך לראות את המכלול. אתה אומר בהגינותך 'היו מכתבים נוספים שאנחנו כתבנו והיו מענים של יס.'

בוודאי. היו הרבה מכתבים שאנחנו כתבנו והרבה מענים שיס נתנו ואני מניח שהם גם שלחו לנו מסמכים שביקשתי, ואני גם כתבתי בעדות, היה שיתוף פעולה מלא.

מצוין. והביטוי הזה נמצא אצלך,

שיתוף פעולה מלא וגם בלוחות זמנים מהירים

מצוין. בסדר גמור. מסמכים אצלך, לא התבקשת למסור אותם, אתה לא יודע שאף אחד אחר התבקש למסור אותם. נכון?

נכון

בסדר. אחרי זה, אנחנו יודעים גם, שהמחלקה המשפטית במשרד התקשורת מעורבת בתהליך, אני אקצר ורק אגיד את המוצגים, מעורבת בתהליך של בחירת היועץ הכלכלי, נ/3139,

הם היו ועדת המכרזים

ונ/3140 כדי שנוכל לקצר, ויש שאלות הבהרה שנשאלות, זה נ /,3141. עכשיו, אתה גם כתבת לרשות ניירות ערך, אתה זוכר שרשות ניירות ערך בחנה את הנושא של מיזוג בזק - יס?

תראה לי את המסמך, אני לא זוכר

קודם אני אתחיל, בסדר. אין לך זיכרון של בדיקה של רשות ניירות ערך?

לא זוכר

אז אני אראה לך, אני כבר אומר לך, אנחנו מדברים באוגוסט 2015, רשות ניירות ערך שואלת שאלות, היא שואלת את משרד התקשורת והיא שואלת גם אותך, אתה נותן גם מענה בנושא הזה.

באוגוסט 2015?

כן

אוקיי

לא זכרת לא ידעת. נכון? מסכים?

לא זכרתי

בסדר. קורה. משם גם למדנו על ה - 19 במרץ. אני כבר אומר לך. כי אחרת אנשים לא היו זוכרים, תאר לך שהיו מגיעים 'לא ידענו, לא ידענו 19 במרץ, יש לנו מסמכים מאוגוסט.'

לא מתווכח

לא נתווכח. אוקיי. עכשיו, נ/3142 אני כרגע בסעיף 7 רק. בסדר? תסתכל, יש לך פה מכתב רחב, תראה מה זה תעתועי הזיכרון האנושי. יש לך מכתב רחב שאתה משיב, ונעבור אחרי זה על חלק מהסעיפים שלו. מה שאותי כרגע מעניין זה סעיף 7 אתה מעיין במסמך?.

אני מנסה

ברצון. אני בסעיף 7, אגב, טוב שהיה לך את המייל, את הפנייה של הרשות, את התשובה, נכון? כי זה היה יכול לסדר לך דברים שרשמת מספר חודשים לאחר האירועים, נכון?

טוב שמה?

אני אומר, היה מוטב, אני מאמין לך שלא זכרת ולכן לא הבאת את המסמך ואתה רואה אותו לראשונה עכשיו. לא היה לך זיכרון שכך היה.

אוקיי

אתה יודע מה, עזוב. סעיף 7. בסעיף 7 אתה אומר ש"במהלך הבדיקה של הבקשה על ידי המועצה נשלח ביום 22.4.15 מכתב ליס"ראינו אותו, "להבהרות בקשר לבקשה. תשובה אליו התקבלה ביס ב - 28 באפריל 2015, כמו כן התקיימו מספר פגישות עם נציגי יס, חלקן עם נציגי חברת הייעוץ הכלכלי, לרבות פגישה אחת עם מנכ"לית בזק, בהחלטת המועצה מפורטים מסמכים שהוצגו לפני המועצה והגורמים המקצועיים שלה בקשר לבקשה"רואה?

רואה

עכשיו אני רק רוצה לשאול, אנחנו רואים שהיו פה מספר פגישות. נכון?

כן

אוקיי. זה לא פגישות מסדרון, אתה יודע, שלא עושים תרשומות. אני מניח שאתם שואלים שאלות, מקבלים נתונים, מקבלים הבהרות, על דעת כך אתם מקיימים את הפגישות הללו, נכון?

במסגרת הבדיקות שאנחנו ביצענו, אמרתי שהיה שיתוף פעולה, הייתה התכתבות עם יס

את זה הבנתי. עברתי לשלב הבא. יש פגישות, הפגישות האלה, אמרתי, הן פגישות עבודה, נכון? שבהן מועלים שאלות שלכם, בקשות שלכם, נתונים שמוסרים לכם. נכון?

כן

יש תרשומות. לדברים כאלה כבר, יש תיעוד לפגישות כאלה

איפה התיעוד?

א. אני אומר, תסכים איתי שהנחת המוצא, הנחת העבודה היא שיש תיעוד לפגישות כאלה?

לא, לפעמים, עוד פעם, אני לא רואה בזה הנחת מוצא. בסוף היו מקרים רבים שסתם כדוגמה, לא בהכרח על הדבר הזה, שרצינו לשוחח עם נציגי יס על הבדיקות המשפטיות, שאלנו אותם כל מיני שאלות, שבסוף קיבלו את הביטוי שלהן במכתבי הבהרה שהם שלחו לנו. זאת אומרת לא בהכרח שהייתה ישיבה שהיה לה פרוטוקול.

תשמע, אני חושב כך, אתה אומר 'אני אומר לכם שלא היה פרוטוקול' או 'ייתכן שלא היה פרוטוקול?'

ייתכן שלא היה

יופי. עכשיו אני אומר לך, הנחה שלי, יש פגישות, יש בקשה, יש דיונים שהם דיונים פורמליים, לא דיוני פינת קפה ולא דיוני מסדרון, אני אומר לך אם ייתכן כך או ייתכן אחרת, סביר שייתכן שיש רישום. ואין לך זיכרון שאין רישום. איפה הרישומים, ככל שיש רישומים? לטעמי צריכים להיות רישומים. תרשומות. איפה זה אמור להימצא?

איפה זה אמור להימצא? עוד פעם, בדרך כלל, עוד פעם, מהניסיון שלי, לא היו תרשומות שיחה כשנפגשנו עם יס, לא יצאו פרוטוקולי דיון.

אמרתי 'תרשומות'. לא השתמשתי בביטוי 'פרוטוקול.'

בדרך כלל גם לא, עוד פעם, לא תמיד היו בפגישות מקצועיות תרשומות

ואם נעשו תרשומות?

תלוי מי רשם. לא, אתה שואל שאלה, יכול להיות שלצורך העניין הייתה ישיבה שהתקיימה נניח איתי, עם טל ועם יועץ משפטי של יס, וטל רשמה עיקרי דברים או נקודות שעלו.

טוב, אז אני מבין שיש ציר לא פורמלי עם יס בפגישות בתוך המשרד,

זה לא עניין של ציר לא פורמלי

לא, לא רושמים, לא זה

בדרך כלל כשיש בקשה כזו, יש איזה שהוא הליך שמתנהל

סליחה, לא פורמלי זה לא במובן של לא בסדר. אני אומר לא פורמלי כי אני אומר, לא מתועד. אבל בוא נתקדם הלאה. אתה אומר 'ייתכן שנרשם וייתכן שלא, אם נרשם, אני לא יודע על ידי מי נרשם ואיפה זה נמצא'. אוקיי. אבל זה נמצא בתוך המועצה?

עוד פעם, אם היו תרשומות,

כן. אם

ונציגי המועצה עשו איזו תרשומת, זה צריך להיות אצל אותו אחד שעשה, התרשומות אמורות להיות אצל אותו אחד שעשה את התרשומת.

יופי. שהוא אחד מנציגי המועצה,

אם הוא עשה תרשומת

אם הוא עשה. עכשיו תראה, אבל מכתבים, אנחנו יודעים שיש מכתבי תשובה מיס למשל. אתה רואה? מכתב מה - 28 באפריל, אמרת שהיו נוספים.

כן

המכתב הזה אצלך, היה אצלך?

אני נוטה להעריך שכל המכתבים שיצאו בבדיקה המשפטית בקשר למיזוג בזק - יס היו אצלי והתנהלו ביני לבין טל לבין נציגי יס.

ואתה לא התבקשת להביא אותם איתך. נכון?

לא. אמרתי

אוקיי. תודה. עכשיו, יש המשך של התהליך של היועץ הכלכלי, אני אחסוך, האמת שזה די מייגע, זה נ/3144 ועדת פטור מכרזית נ /,3149 ועוד מסמך, נ/3150 ואחרי זה, תראה, אתה,.

אני לא יודע מה זה כל הנ/ אבל בסדר

זה התהליך של ה - זה תהליך העבודה.,

בסדר גמור

זה לא במובן של הנ/ שלא פנו...

לא, הבנתי. אני יודע מה זה נ/. אני יודע מה זה נ/ ומה זה ת/. אני חבר במותב בבית הדין למשמעת

זה לא נ/ שלילי

הבנתי. ברור. אני יודע מה זה נ/. ברור לי מה זה נ/, ברור לי מה זה ת./

זה כבר יותר ארוך מלהציג את המסמך.

בסדר. עכשיו תראה, אמרתי, נחסוך את התהליך הדוקומנטרי הזה, אנחנו יודעים שיש פניה עוד ב-8 במרץ, פניה כתובה ב-8 במרץ להעסקת יועץ כלכלי לעבודת המועצה, ראינו.

הסברתי שההליך שאנחנו רצינו יועץ למועצה למיטב זכרוני התחיל בנובמבר 2014 וזה עוד פעם, להרבה הרבה סוגיות, סוגיות שקשורות לשידורי ספורט, סוגיות שקשורות להעלאת אחוז ההשקעה בהפקות מקור, רישיונות מיוחדים ועוד כהנה וכהנה.

בסדר גמור, ואנחנו רואים שזה נמשך ונמשך ונמשך, בין אם תמנה את זה בטח בנובמבר, וגם אם תמנה את זה מתחילת מרץ, זה נמשך, ויש עוד שורה של מסמכים שאנחנו לא נלאה את בית המשפט בסוגיה, אבל אני כן רוצה להראות,

אגב, אלה יחסית לוחות זמנים די מהירים לאישור יועץ כלכלי

עכשיו אני רוצה להראות לך תעבורה של מיילים מה-3 וה-4 במאי 2015

איך הם סומנו?

זהו, זה מה שאנחנו מנסים לבדוק, אם זה סומן במלואו או לא דובר לא מזוהה: זה הוצג בחקירה של יפעת אבל זה לא קיבל סימון.

בחקירה של יפעת,

אולי אפשר לסמן, כבודם, למען הסדר הטוב. צריך להתחיל מהתחלה. זה שירשור של מיילים אז,

אתם רוצים לתת לנו משהו לסמן?

מוגש ומסומן נ/3233

אגב, בדיוק מה שאמרתי מקודם, שאנחנו הצגנו שלושה יועצים והמשרד דרש שנפנה למספר רב יותר של יועצים וזה מעיד על ההשתלשלות של הדבר.

מה שמעניין אותי להראות זה גם את העמדה, למשל כותב אבי ברגר, שים לב, מנכ"ל משרד התקשורת דאז, שאמרתי לך שגם משרד התקשורת מודע ופועל"חייבים לסיים בדחיפות". רואה?

אני ברשותך אם אני יכול לחסוך, היה ידוע לכולם, כולם ביקשו לסיים את זה בהקדם האפשרי, אתה לא צריך להראות לי מיילים, אני אומר.

טוב. כשאתה אומר 'כולם', זה גורמי המועצה וגורמי המשרד?

אכן. וכמובן יס ובזק

וכמובן יס ובזק. נכון. בסדר גמור. טוב, זה יכול לחסוך כמה נקודות

אני פשוט בקורס מדרשה ואם אפשר לסיים מוקדם,

אני אשתדל לסיים איתך עד ההפסקה, אולי אפילו טיפה לפני. בסדר?

מאה אחוז

ואם תשובותיך תהיינה ממוקדמות כמו ברוח התשובה האחרונה כדי לחסוך לי ולשים את זה הלאה. במקביל אתה יודע גם שהגורם הכלכלי, ממלאת מקום כלכלה מהמועצה, גם היא עורכת תהליך של בדיקה עצמאית משלה? ריקי וייסמן שמה.

לא, ריקי וייסמן פועלת בסיוע הלשכה המשפטית. ריקי וייסמן הגיעה, באותה תקופה היא הייתה מאוד חדשה, היא לא באה מתחום השידורים, היא הייתה ממלאת מקום ולכן ביקשנו שאת הבדיקה הכלכלית, היא גם אמרה בהגינותה וביושרה המקצועי שאין ביכולתה לעשות את הבדיקה והבחינה הכלכלית, ולכן אנחנו באותה עת קידמנו את נושא העסקת יועץ כלכלי כדי שאותו יועץ אחר כך יעשה את הבדיקה, וכשנבחר אותו יועץ אנחנו גם סייענו, אנחנו זה הלשכה המשפטית וגם אני, סייענו לריקי מול אותו יועץ כלכלי כדי לשאול את השאלות, קצת להציג לו את השוק, אבל לא היא עשתה את הבחינה הכלכלית כי לא היה ביכולתה והיא גם אמרה את זה.

הכל בסדר. אנחנו יודעים שהייתה חברת ייעוץ כלכלי, אנחנו יודעים שזו הייתה עדליא, אנחנו מכירים את העבודה של עדליא, אנחנו שמענו גם שריקי הייתה חדשה ולכן היה צורך לפנות לגורם חיצוני. כל מה שאמרתי, שהיא ערכה בדיקות. למה אני אומר את זה? כי יש מסמכים.

תראה לי

אז בוא אני אראה לך את המסמכים. למשל ב - 29 באפריל 2015 זה לא הוגש אבל נסתכל,,

זה הוגש. זה חלק מהמסמכים החדשים ש... שלא היו בתיק ו... זה סומן.

מה הסימון של זה? אנחנו יודעים?

מיד נאמר. עד שנחפש את ה-,

אגב, לחיזוק טענתי, בעמוד הראשון כתוב"בפגישה עם נציגי הממונה על ההגבלים העסקיים עלה כי אישור זה", בתשובה לשאלת כבודכם, אני מקריא מהעמוד הראשון בפסקה האחרונה,

אנחנו ראינו את זה

"בפגישה עם נציגי הממונה על ההגבלים העסקיים עלה כי אישור בקשת המיזוג לא אושרה מתוך ראיית כלל השיקולים הנוגעים לשוק הטלוויזיה בכללותם היום ובעתיד"זה בא ואומר שהשיקולים שהם שקלו זה לא בהכרח, הם אפילו הודו בפגישה שנעשתה איתם.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אנחנו יודעים שיש את שיקולי הממונה או שיקולי רשות התחרות,

בסדר

לא, אתה מחזק את עצמך, אתה מקים דחליל ואחרי זה נלחם בדחליל. יש שיקולי תחרות ואנחנו יודעים שיש שיקולים של המועצה. בגלל זה הממונה החליט את אשר החליט והמועצה קיימה את הדיון. אנחנו דיברנו בכלל על סוגיה קודמת אחרת.

אוקיי

עכשיו בוא נחזור ללב העניין. מה שאנחנו רואים, וזה כל מה ששאלתי אותך, ואם אתה לא יודע זה בסדר. היא אומרת"הסוגיות הכלכליות והמבניות שעלו בפגישות שקיימתי בנוגע לבקשה"ואז היא אומרת שהיא קיימה פגישות עם מספר גורמים בנוגע לפן הכלכלי בבקשה, נציגי יס, ממונה, סמנכ"ל כלכלה משרד התקשורת, יועץ משפטי של המועצה.

ברשותך, אני מציע שאת התשובה הכי נכונה והכי מדויקת תיתן לך ריקי. שמעת מה שאמרתי?

אני מניח שאמרת לי 'תשאל אותה את השאלה' והשאלה שלי היא פשוטה, בוא, אנחנו כרגע לא מקנטרים, אנחנו רק בודקים. אני אומר לך שגם ממלאת המקום מקיימת בדיקות, פגישות משל עצמה, בסוגיות הכלכליות. כמו שהיא כותבת 'הפן הכלכלי'. לא ידעת את זה? ידעת?

ידעתי מן הסתם, אנחנו גוף קטן, אז אם זה כתוב היא קיימה והיה משהו שראיתי באחת מהתרשומות, שהיא גם קיימה ביחד עם איתמר חרמון פגישה אצל הממונה על ההגבלים, שזה עו"ד...

ולכן אנחנו רואים שיש תהליך של עבודה שלא מחכה רק לחוות הדעת של עדליא, של היועץ הכלכלי החיצוני, אלא יש תהליך עבודה גם משפטי שראינו וגם כלכלי שנעשה. נכון?

כנראה

נראה. לא כנראה

נראה

נכון? כך נראה

כך נראה

תודה

אנחנו מנסים לאתר את הסימון של המסמך למרות שאנחנו מעט מתקשים,,

של המסמך הזה?

בסדר. עכשיו תראה, אתה, ואני לא חושב שאני צריך לעסוק בזה יתר על המידה, זה פשוט חלק מההודעה שלך, ואנחנו בכפוף לסבירות וכללי רלוונטיות וכללים של עדויות שמיעה, הסכמנו להגשת ההודעה חלף חקירה ראשית שלך. אבל הבאת איתך מספר תרשומות פנימיות. נכון?

כן

אוקיי. ואני לא בטוח שצריך לחקור אותך על התרשומות הפנימיות כי הן משקפות איזה שהוא מתח שישנו בינך לבין יו"ר המועצה דאז, נכון? אפשר להגדיר את זה בצורה הכי ניטראלית?

כן

היא גם דיברה על מתח שהיה ביניכם

נ/3138 לפי בדיקתי. לפי מה שרשום לי זה המסמך..

תודה רבה. אז הבאת איתך את התרשומות האלה שנוגעות למערכת היחסים בינך לבין יו"ר המועצה. אני לא אשאל אותך למה הבאת את זה, נראה לי קצת מוזר אבל שיהיה. אני יכול לשאול שאלה כללית. אתה מזומן לחקירה, התרשומות האלה דנות בכל מיני טרוניות שיש לך על כך שהיא התעמרה בך, שהיא אמרה לך שתעשה עבודה מסוימת עד שעה כזו וכזו, והיה לך אירוע אישי, ואתה כותב, מתעד את הדברים האלה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, זה אפילו טיפה אולי קצת מביך משהו. למה אתה מביא את זה לחקירה בכלל, את הדבר הזה? זאת אומרת, לא להביא עולם שלם של מסמכים, חלק אצלך חלק לא אצלך, את הדברים המקומיים הללו, זה מה שמצאת להביא? ועכשיו זה חלק מההודעה שלך, אחרת בכלל לא הייתי נוגע בזה כמובן.

התרשומות עזרו לי להיזכר במה קרה באותה תקופה. אגב אני רוצה, וגם לא נפתח את זה כמו שאתה אמרת, התרשומות שערכתי לא נגעו ספציפית או לא היו קשורות ספציפית לנושא הזה, ערכתי תרשומות בלי קשר.

נכון. שלא היו קשורות לנושא הזה, זה הנושא שאנחנו דנים בהם כרגע בחקירה שלך, נכון?

בדיוק

בדיוק. מפה הרי אני, טוב. עכשיו תראה, בתרשומות, אני אקצר, אתה אומר שאתה חושב שהייתה העדפה מסוימת של יו"ר המועצה לחברה,

לא רלוונטי כאילו. הבנתי

רשמת, בסופו של דבר נבחרה חברה אחרת. נכון?

בסוף בסוף בסוף נבחרה גם החברה הזאת. אחרי שנפסלו שתיים, נבחרה, היא הייתה הרביעית בניקוד.

הבנתי. אני אעזוב באמת את כל ההתכתבויות, המלחמות האישיות ביניכם, באמת שלא לעניין יש לי עמודים שלמים ואני הרגשתי לא נוח אפילו לעיין בהם. המתח ביניכם הוא מתח שנדמה לי שהיא אמרה שכבר היה די בסמוך לתחילת עבודתה, נכון?

כן, אני,

אתה לא צריך לפרט. אין צורך לפרט

אוקיי

ואתה גם ייחסת לה, שוב, בלי תכנים, ניסיון לפגוע במקצועיות שלך, כך כתבת באיזה שהוא מקום

כתוב

כתוב. בסדר גמור. מאה אחוז. וזה בשורה של הקשרים, כתבת 'דוגמה נוספת ל - נכון? באותו,'

זה קשור לאורך כל תקופת כהונתה, זה לא קשור עוד פעם, ל-,

לא קשור לעניין הנדון, נקרא לזה

לא

לא. בסדר גמור. עכשיו, גם אתה אמרת שלהבנתך יושבת הראש, כדרך עבודה קובעת לוחות זמנים, לטעמך לא סבירים, בנושאים רבים, אני מצטט"ומפעילה לחצים בצורה רחבה"נכון? כך אמרת בהודעה שלך?

כך כתבתי. כן

בסדר. זו דרך עבודה טיפיקלית שלה, לפי מה שאתה מתאר?

נכון

בסדר גמור. לא לי לשפוט בעניין, אנחנו מדברים איך אתה רואה את הדברים ולכן יש חשיבות מבחינתנו אם זה משהו נקודתי או לא. בוא נתקדם. עכשיו, בחקירה שלך גם היית זהיר דייך, כששאלו אותך, אמרת"יפעת היא אחת שלוחצת וקובעת לוחות זמנים לפעמים דחוקים מדי."

אם אתה יכול רק להפנות אותי. התשובה היא כן, אבל,

בהחלט. עמוד 7 שורות 194-195 רואה?

כן

זה תיאור נכון של מה שאמרת. מה שאמרת שם זה מה שאמרת פה וזה מצב הדברים?

אכן

בסדר גמור. אני פשוט מדלג על חלקים בחקירה בעקבות ה-,

אני ברשותך אשב

זה בית המשפט צריך לאשר

פשוט מתחיל לכאוב הגב בגילי כבר

בסדר גמור. שכחנו להגיד לך שאתה יכול לעמוד או לשבת. זה בסדר גמור.

אני רק אומר לבית המשפט, אני לא חוקר על התרשומות הפנימיות כי הן באמת לא נוגעות לעניין, ויש שם סוגיות,

אנחנו קראנו אותן.

והוא גם אמר מה ההקשר שלהן, אז אני מדלג. רק אני אסכם איזו שהיא נקודה אחת. היה דיון בינך לבין יפעת אם זו תהיה חברה א' או חברה ב', בסוף, החברה שהיא נטתה לשיטתך לטובתה לא נבחרה, נכון?

אנחנו נקבע ממצא בסוגיות האלה?

לא

ככה חשבתי.

בסדר. אני מקבל. לא, היא גם שקלה אם כן צריך ייעוץ או לא, בסוף,

על פני הדברים זאת לא סוגיה במשפט.

לא סוגיה במשפט. זו סוגיה תהליכית, אבל בסדר, אני מקבל את זה. זה בשוליים של התהליך

בשוליים הרחוקים.

הדיוק הוא שניסו לעשות את זה סוגיה במשפט. אבל זו לא סוגיה.

מדברים ביחד )(

ועכשיו יש הסכמה.

בסדר גמור

אני חושב שיפעת מתגאה בזה שהמועצה קיבלה החלטה לאחר שהיה ניתוח של חברה כלכלית

נכון. היא אמרה את זה. אנחנו יודעים שיש ניתוח של חברה כלכלית, נכון?

כן

אוקיי. ויש דיון במועצה, נכון?

כן. ב - 23.6.2015

ויש 13 חברים במועצה?

לא. יש,

12 ו - בסדר.,

לפי חוק יש 13 בפועל היו פחות. אפשר לראות את הפרוטוקול שאני מניח שיש לך.,

את הפרוטוקול, אגב,

היה קוורום, יש להניח.

ברור

לא, בוודאי שהיה. אם לא היה קוורום לא הייתי מאפשר לקיים את הישיבה

אגב, סליחה שאני שואל אותך, לא חשבת שיש טעם בכל אופן להביא את הפרוטוקול של הדיון במועצה? בכל אופן, אתה יודע, הנה ההחלטה,

בסוף,

רק תגיד אם לא חשבת,

אם לא הבאתי כנראה שלא מצאתי לנכון. בסוף יש את ההחלטה

בסדר, אבל לפעמים גם למהלך הדיון יש איזה שהוא משקל ומה מוצג, ומה לא מוצג. שוב, לא צריך לקבוע ממצא, אבל יש פה איזה שהוא, בודקים תהליכים מסוימים, עמדות של גורמים,

אני לא חושב שהיה עניין של עמדות, למיטב זכרוני זה אושר פה אחד

היה פרוטוקול,

כן, היה פרוטוקול,

יש פרוטוקול, שאתה לא מסרת, טרוניה קטנה, שהחוקרים לא אספו, טרוניה גדולה, הוצאנו אותו – כל הכבוד לנו, במקומות אחרים,

היית פונה אלי הייתי מביא לך

אני לא יכול. אתה עד. יש לי עוד כמה עדים כאלה בסטטוס ש... אם הייתי יכול לפנות אליהם או לא. how any יש דיון וההחלטה מתקבלת פה אחד. נכון?

למיטב זכרוני היא התקבלה פה אחד. בסוף הייתה המלצה של ה-,

פה אחד. בסדר גמור. עכשיו, במסגרת הדיון הזה יש בו גם נציגי ציבור וגם עובדי מדינה

אכן

וכולם, זו דעתם. נכון?

כן

כולל אנשים של משרד התקשורת שהם חברי המועצה,

כן

ומשרד המשפטים שהם חברי מועצה

אני לא זוכר,

אתה לא זוכר אם הוא נכח

לא, אני לא זוכר מי נכח,

בסדר גמור. אוקיי. פייר - אינאף. הלאה. עכשיו אני חוזר למכתב תשובה שלך לרשות לניירות ערך, אנחנו נסיים לטעמי קצת לפני ההפסקה, כי פשוט דילגנו. אתה כתבת מכתב תשובה לרשות ניירות ערך, התחלנו לראות אותו. נכון?

כן

לא זכרת על קיומו, כלומר לא זכרת שהתקיימו, נשאלו שאלות על ידי רשות ניירות ערך ושניתן מענה, גם של המועצה,

כן. לא זכרתי

לא זכרת, לגיטימי לגמרי. ראינו את ה-,

זה המכתב שהפנית אותי לסעיף 7 נכון?

נכון. נ/3142, הוא עכשיו מולך. אני נוטה להניח, שמכיוון שאתה כותב מכתב, אתה הרשות,

שלחתי את זה לעדי שהייתה העוזרת של המנכ"ל ולדנה

ולדנה נויפלד. נכון?

כן

אנחנו יודעים מה היה התהליך. הגיעו שאלות, נשלחו למשרד התקשורת,

אני בכנות לא זוכר

אני אומר לך. דנה ריכזה את זה, כלכלה הרן לבאות כתב חלק מסוים, אתם כתבתם, איגדו כל אחד לפי מגזר הפעולות או מתחם הפעולות שלו. אבל מה שחשוב, לא נדקדק בכל סעיף וסעיף, אני נוטה להניח שאתה תאשר לי בלהט שכאשר מגיע מכתב של רשות רשמית, הרשות לניירות ערך, אתה משיב, אתה עושה את זה אחרי בדיקה וכל דבר שכתבת הוא מדויק כאן?

אני מקווה. קורות טעויות לפעמים, אבל אני מקווה

נכון. אבל כך אתה אמור לפעול?

כן

ולא תגיד משהו שהוא לא נכון ביודעין בטח

אין מצב

אין מצב. וכשאתה כותב למשל בסעיף 2 שאתה מתאר מי זו המועצה, ש"היא גוף מקצועי בלתי תלוי, מורכבת ממספר רב של חברים שמקבלים החלטה באמצעות הצבעה במסגרת ישיבות המועצה"אלה פני הדברים, נכון?

אכן

וסעיף 6"המועצה החליטה על עמדתה לשר התקשורת לפיה אין מניעה לאשר את הבקשה"כך היה, נכון? זו החלטה של המועצה?

כן, ראיתם. את ההחלטה לפחות ראיתם

נכון. אוקיי. ואתה מתאר את התהליך, שכרגע לא נתעכב בו, התעכבנו בקטעים מסוימים קודמים בסדר?

אוקיי

בסעיף 8 אתה מתאר את חוות הדעת הכלכלית של חברת עדליא, רואה? שהוצגה על ידי היועצים הכלכליים.

כן

אוקיי. בסעיף 10 אתה כותב"לא ידענו על אינדיקציה כזאת או אחרת שהובאה בפני חברת בזק או יס שבכוונת המועצה להמליץ על אישור הבקשה"זה מהזווית של המועצה. אנחנו יודעים שמשרד התקשורת נתן אינדיקציה ברורה. זאת אומרת מבחינתך, כמועצה, זה הזווית שלך, נכון?

אכן

תודה. אמרת פה בהגינותך אני חושב, שמפוקחים פונים, ושזה חלק משגרה וגם מתחשבים בלוחות הזמנים. אני רוצה להראות לך התייחסות של עדים אחרים ולבקש את ההתייחסות שלך. אנחנו יודעים שגם היה דד ליין, ראינו את הדד - ליין. אומר לך, למה זה חשוב? כי אומר לך, לא, אני אפילו לא אשאל אותך, כי בחקירה נשאלת על זה. אנחנו יודעים, תאשר לי, שלפעמים לגופים מסחריים, גופים עסקיים, מפוקחים, יש לוחות זמנים. נכון? שיכולים להיות מוכתבים משורה של גורמים?

אכן

הלאה. אוקיי. העידה פה היועצת המשפטית דנה נויפלד, ואני שואל אותך כרגע מהזווית שלך, בפרוטוקול בעמוד, 10995 לא שאני צריך אישרור לכל דבר אבל לפעמים כשיש עדות זה גם לא רע. שורות 1-8. "השאלה שלי אליך שהשיקול הזה שעניין מסוים הוא דחוף וחשוב לחברה מסחרית מפוקחת, הוא שיקול ענייני לגיטימי שאתם לוקחים אותו בחשבון במסגרת השיקולים שלכם. נכון?" "אנחנו לוקחים את זה בחשבון במסגרת השיקולים שלנו" "והשיקול הזה זה שיקול לגיטימי, נכון?" "כן". מסכים?

מסכים

מסכים. אוקיי. עכשיו אני רוצה להציג לך מסמך שהוצג כבר, נ/1895,

הוצג לי?

לא. בבית המשפט

אוקיי

אבל זה נושא שאתם דנתם בו לדעתי, אתם דנתם בהעברת אמצעי שליטה בהוט. נכון?

כן. זכור לי שדנו

זכור לך. אז הנה תסתכל, איה בן פורת מי היא?

בלשכה המשפטית של דנה נויפלד, של משרד התקשורת

יופי. אז היא כותבת לאבי ברגר, דנה נויפלד וגורמים נוספים בהעברת אמצעי שליטה בקבוצת הוט, אתה רואה? שאתם נדרשים לזה, "מצורף בזה מזכר מאת דנה נויפלד לראש הממשלה ושר התקשורת בנושא שבנדון, ארבעה נוסחים לאישור. אנא העבירו לחתימת ראש הממשלה בדחיפות (הדגשה במקור פעמיים) נמסר לנו מקבוצת הוט כי משיקולים עסקיים קיימת דחיפות מיוחדת לחתימה עוד היום. נא השיבו". רואה?

רואה

אוקיי. בכתובים, הוט, המקבילה בדואופול, מציינת את הדחיפות ודנה נויפלד, ברגר, כפי שהם העידו כפי שהם אישרו, כותבים, יש פה, מבקשים אישור שהשר יחתום על זה היום כי יש דחיפות מיוחדת להוט. נכון? כך פשוט.

מה השאלה כלפי?

השאלה שלי שזה,

אני רואה שיש מייל כזה וזה מה שכתוב במייל

וזה משקף שזה שיקול שאתם שוקלים אותו ודנים בו ורואים בו שיקול לגיטימי, וזו חלק מהפרקטיקה?

כן

נכון. זהו, פשוט

מי זו אגב אורטל?

אני לא יודע מי זו אורטל, אני מניח שזה,

או לשכת שר, או מנכ"ל

לשכת שר התקשורת אני מניח, או לשכת ראש הממשלה. או אחד מהגורמים ב-,

נכון

אוקיי דובר לא מזוהה: אדוני, כתוב למעלה. אורטל הדר, מנהלת לשכת מנכ"ל.

אוקיי.

מאה אחוז. עכשיו, אבי ברגר, פרוטוקול 6998 משורה. 16 אנחנו מציגים לו את ה -, שואלים אותו כללי, מציגים לו את ה-,

העיד אישר שהשיקול הוא לגיטימי.

כן. אבל אצלנו זה הפך לחריג, הם גם אמרו שזה דחוף.... שלמות

הוא לא צריך לאשר את עדותו של מר ברגר.

טוב. נושאים שלמים נשברו על ה-,

הכל בסדר, מר בן צור. השאלה היא רק מה הערך המוסף. זה הכל.

בסדר. אז אני אגיד לך, הוא מעיד, פילבר מעיד, נויפלד מעידה, מסמכים, אני אקצר את זה כדי שלא להתחיל כרגע להפנות לאחד ואחד, דד - ליין זה דבר מקובל, אין שום פסול בהצגה של דחיפות כתוצאה מדד - ליינים,

הוא כבר אישר את זה.

אישר. וגורמים עסקיים פונים, הוא אומר, שגורמים עסקיים פונים ולוחצים מכל הכיוונים, זה שאלה, והוא מאשר את זה, 'כך זה עובד,'

שאלת אותי בתחילת החקירה ואמרתי בצורה מאוד ברורה וחד משמעית

תודה. הלאה. נדבר על התנאים של הממונה כי פה התחלת לא טוב את הקטע שלך בחקירה. אבל יכול להיות שלא התכוונת, בסדר, אם לא התכוונת, אז אני מושך את ההערה. אתה זוכר שבאישור העסקה,

לאן אדוני מפנה בחקירה שלו?

אני מפנה למשל לעמוד 8, שורות 247-249 להודעה שלו, ושאמרתי 'התחלת לא טוב', כי אמרת שהתנאים נשמטו ואפשר לחשוב היה שמישהו, שזה זה מכוון,

לא לא.,

לכן אמרתי שיכול להיות שטעיתי ב-,

איפה אמרתי? עכשיו בחקירה?

כן. בחקירה, בהתחלה, בהסבר,

לא, זה אושר ללא אותם תנאים שהמועצה אישרה

ולמה? למה זה אושר?

זה אני מניח שאתה צריך לשאול את משרד התקשורת

לא, אני אראה לך, כי אתה שאלת את משרד התקשורת, תיכף אני אראה לך את זה

אני שאלתי,

אני אעבור איתך צעד - צעד. בסדר?

אין בעיה

אנחנו יודעים, רק בוא נשים לב, שהמועצה בהחלטה שלה אמרה 'יש תנאים של הממונה שאנחנו מבחינתנו מאשרים אותם, ואם יהיה שינוי בתנאי הממונה', כי הממונה סוברני לשנות את התנאים שלו, 'אנחנו רוצים ששינוי כזה יבוא אלינו למועצה'. נכון? זה סעיף 1 להחלטה.

נכון

יופי. ואנחנו יודעים שבסופו של דבר באישור נשמט התנאי הזה. נכון?

אמרת לי לא להגיד 'נשמט'. באישור שנתן שר התקשורת לא היה התנאי הזה

יופי. עכשיו אני כבר אומר לך שאין מחלוקת שמה שמסרו לו לחתימה, כל המסמכים נחתמו. אחרי ששאל, אחרי שבדק. אני כבר אומר לך דבר נוסף, שהסיבה לכך שהיה פער בין ההחלטה לבין מה שהובא לחתימת השר היא תקלה שקורית אצל המחלקה המשפטית במשרד התקשורת. בסדר? זה ההסבר.

אוקיי

אוקיי? עכשיו אני אראה לך אבל כמה דברים שקשורים בנושא הזה. קודם כל שאלו אותך שאלה אם יש לך מושג', אמרת"אין לי מושג"נכון?'

כן

מה?

לשאלתכם למה ההחלטה לא כללה את התנאים של הממונה אני משיב לכם שאין לי מושג.""

נכון. בסדר. הם יודעים, ב - 2019 הם יודעים בדיוק, מנסים איתך, אולי תגיד איזו שהיא אמירה אבל בוא נראה, כי אתה מתכתב עם גב' דנה נויפלד בדיוק בסוגיה הזו. נ/3180. אתה רואה, אתה מעיין בהחלטת שר התקשורת, ואתה מבין שהוא לא אימץ את המלצת המועצה שכל שינוי בתנאי הממונה יצריך את אישור השר והתייחסות המועצה.

אכן

אתה קראת, השווית וראית. נכון?

כן

יופי. שלחת את זה לדנה נויפלד,

שאלתי את דנה נויפלד 'האמנם.'

האמנם. יפה. היא כותבת"איפה זה כתוב במכתב המלווה"ואתה משיב לה בצורה פשוטה, "זה כתוב בהחלטת המועצה בסעיף 1 להחלטה"נכון?

כן

יופי. אז היא כאילו ניסתה לשלוח אותך לאיפה כתבת במכתב המלווה, הראית לה, 'תראי, זה בסעיף 1 להחלטה'. נכון?

כן

יופי. עכשיו, אני כבר אומר לך שאף אחד לא הסיר תנאים ואף אחד לא הוריד תנאים, פשוט קרתה תקלה אצל המחלקה המשפטית במשרד התקשורת.

יכול להיות

לא, נתון. יש מסמכים, יש הכל

בסדר. אני לא מתווכח

לא, אבל אותך שאלו אולי יש לך איזה הסבר אחר

אני לא יכול לדעת

אוקיי. אבל הם ידעו ושאלו אותך. עכשיו, אתה לא יודע את זה עד עכשיו למעשה, שקרתה תקלה שהייתה אשמתה, אצלה?

לא. אני לא יודע

טוב. אתה חיית בתודעה שמישהו אחר השמיט את זה?

לא חייתי בשום תודעה. אני פשוט רציתי להבין בפער שבין ההמלצה לבין ההחלטה מה קרה. זה מה ששאלתי.

אז זה מה שקרה. בסדר?

בסדר

אוקיי. עכשיו, אתה זוכר אבל שהתקיים דיון במשרד התקשורת עם גורמי המועצה, הם זיהו שיש אולי קושי שהייתה החלטה ובאישור שנחתם חסר משהו?

כן. בריענון הראו לי את ה-,

לפני הריענון לא ראית את ה-?

לא זכרתי. אבל כן, אני זוכר שהייתה אחרי זה, כנראה בעקבות הפניה שלי והשאלה שלי, אני מניח שבעקבות כהפניה שלי והשאלה שלי נערך דיון אחר כך במשרד, מי שהשתתף בדיון מטעמנו למיטב זכרוני ממה שהיה ריענון זו הייתה יפעת ואני, והם קיבלו, בסיכום של הדיון, משרד התקשורת אמר שלדעתו זה בסדר, שלא היו צריכים להיות תנאים.

אגב, בריענון לא אמרו לך 'תשמע, זו תקלה טכנית של המחלקה המשפטית?'

לא

אוקיי. עכשיו, אני אראה לך את סיכום הישיבה מה-5 ביולי, אתה נכחת בישיבה הזו. תראה, סיכום דיון,

אני רואה שגם עוד אנשים השתתפו

כן. שורה של גורמים. זה הגורמים הבכירים של המשרד ושל המועצה, כמו שאתה רואה. בסדר?

כן

איך זה מסומן?

נ/1881. ואז יש לנו דיון שלם בסוגיה שהתעוררה בעקבות ההשמטה של התנאי. רואה? עכשיו, בוא תעיין במסמך,

אני מכיר את המסמך

מאיפה? ממה שהראו לך?

כן

טוב. ואז נאמר פה, שוב, לא ניכנס לתוך התכנים בעניין הזה, בסעיף, 2 רואה? מהלך הדיון, אפשר לראות את סעיף 2, שנאמר על ידי, "מהתייחסות המשתתפים עולה כי מרבית התנאים שקבעו ההגבלים העסקיים מקבלים ביטוי בחקיקה וברישיונות למעט שני נושאים"ואז שני הנושאים האלה הם נושאים שגם מצריכים שינוי, זה פחות או יותר מהלך של הדברים שישנו. רואה?

רואה

אוקיי. כשכתוב אגב, אולי אתה תאיר את עיני בית המשפט הנכבד, כשכתוב"שיש ביטוי בחקירה וברישיונות מה זה אומר? אני אגיד לך מה זה אומר ואם אתה רוצה לדייק אותי אתה מוזמן." בעצם, אם יש בחקיקה או ברישיון תנאי, חזרה עליו לא משנה את מעמדו הנורמטיבי בנושא הזה, נכון? אם זה ישנו כבר שם.

באופן עקרוני זה מה שמשפט כזה אומר

נכון. אני רק אומר לכבודם, כל הנושא של ההשמטה, זה נושא שנבחן בעדותו של שמילה עם המסמכים, לכן אני לא עושה איתו את כל המהלך.

אין צורך.

לא, כי הוא היה צד להתכתבות עם הגב' נויפלד ולכן שאלתי. אני לא עושה איתו את כל המהלך כי זה ברור גם מההודעות.

רק אדוני יכול לחזור על המספר? איזה נ?/

1881 זה מתחיל ב'סיכום דיון'. כן

בסדר. לא ראיתי.

כבודם, אני האמת קיצרתי כי הייתה לי חקירה די רחבה על סוגיות שהחלטנו לדלג, לכן אני סיימתי את החקירה.

אף אחד אחר לא חוקר. יש חקירה חוזרת?

שאלה אחת.

ע"ת 36 – עו"ד דודו קובסניאנו, משיב לשאלות עו"ד אסף בחקירה חוזרת:

הציג לך חברי שהתחשבות בדד - ליין זה לגיטימי ושיקול לגיטימי לשקול כדד ליין של איזו שהיא חברה ושיקולים מסחריים שלה ואתה אישרת. בהודעה שלך אני מפנה לעמוד 4, שורה 102, אתה נשאל"האם זה אומר שהלו"ז הזה", אגב הצגה של מייל עם רון אילון, ביחס לדד ליין, אתה נשאל "האם זה אומר שהלו"ז הזה... גם ללא יועץ כלכלי"ואתה עונה שם שתי תשובות, התשובה השניה, "דבר שני כפי שראיתם, למיטב הבנתי הייתה אפשרות במסגרת ההחלטה שהתקבלה בבזק לגבי הרכישה שניתן להאריך ב - 90 יום נוספים"בנוסף, בתרשומת הפנימית מיום 16 ליוני 2015, אתה כותב ש"ציינת בפני יפעת בן חי שגב כי במסגרת העסקה ישנה אפשרות להאריך את מועד תפוגתה בשלושה חודשים נוספים ולפיכך לא ברור לי מדוע לא יעשו כן ועוד בטרם חלוף שלושה חודשים יסיימו את הבדיקות". השאלה שלי אליך בעצם, קודם כל להבהיר את הדברים בין ה-,

יפעת בנקודת זמן מסוימת ביקשה והיא קראה לי לחדר, זו אותה תרשומת שלא רצו להתייחס, והיא ביקשה או רצתה שלא תוצג חוות דעת של יועץ כלכלי, כי באותה עת,

אני ויתרתי על חקירה בנושא הזה כי... היא חשבה שלא ואחרי זה זה היה כן, הייתה לי חקירה...

זה לעניין הדד ליין, זה לא לעניין בחירת היועץ, זה לעניין הדד ליין

אז אני אענה רק לגבי הדד - ליין. יפעת בנקודת זמן מסוימת חשבה לוותר על היועץ הכלכלי, כי התארכו ההליכים, אני לא הסכמתי וגם אמרתי לה 'לא יקרה כלום, הדד ליין זה תשעים יום פלוס תשעים יום, אז גם אם יאריכו בעוד תשעים יום ויסיימו את זה כמה ימים אחרי או לא בתוך התקופה השניה של התשעים יום, לא יקרה כלום. זאת אומרת זה לא, היה תשעים יום ואחר כך עוד אפשרות. שתי אופציות.

ומה קרה בסוף?

עמדנו בדד ליין הראשון

והייתה חוות דעת כלכלית,

והייתה חוות דעת כלכלית

והכל בסדר, ותודה רבה.

תודה רבה לך. העדה אמורה להגיע?

אנחנו ביקשנו ממנה להקדים, היא אכן תקדים, אני לא יודע בדיוק מתי, היא בדרכה. אפשר לצאת להפסקה.

כן, נעשה הפסקה, אני רק רוצה להבין, מתי היא אמורה להיות?

היא אמרה שהיא תגיע לפני 12:00 היא בדרכה. אנחנו נעדכן.,

אז תעדכנו אותנו.

תודיעו לנו. תודה רבה.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

שבו בבקשה. שלום לגב' עו"ד יעל מלם יפה.

שלום.

ע"ת 37 - עו"ד יעל מלם - יפה, לאחר שהוזהרה כדין, משיבה לשאלות עו"ד אסף עיסוק בחקירה

ראשית:

צהריים טובים עו"ד יעל מלם יפה. ספרי בבקשה לבית המשפט על עצמך, על הרקע המקצועי שלך, על עבודתך במשרד התקשורת.

שמי יעל מלם יפה, אני עורכת דין במשרד התקשורת מזה כעשרים שנה, תפקידים שונים בלשכה המשפטית. בתפקידי האחרון אני ממונה בכירה ליועצת המשפטית. תואר ראשון ושני במשפטים, תואר שני במינהל עסקים.

תפקידך האחרון הוא גם הנוכחי?

כן

מי היו הממונים או הממונות עלייך לאורך התקופה? נניח בשבע - שמונה השנים האחרונות

בשנים האחרונות עו"ד דנה נויפלד ועו"ד ברוריה מנדלסון

מה היו תחומי האחריות שלך במשרד? איזה תחומי אסדרה עסקת בעיקר?

ליוויתי בתקופה הנדונה את רפורמת השוק הסיטונאי, אני מטפלת גם במכרזי הסלולר, זה הפרויקטים הגדולים. היום אני גם עוסקת במתווה הסיבים האופטיים.

תתארי בבקשה איך מתנהלים הליכי האסדרה במשרד התקשורת, איך מתנהל התהליך, מה הכלים שיש בידיכם לאסדר את השוק.

אני יכולה לתת דוגמה. נניח רוצים לקבוע תעריפים בעניין של פיקוח על תעריפים, את התעריפים קובעים בתקנות, לפני שהשר חותם על התקנות יש הליך מנהלי שקודם לו, בדרך כלל מתפרסם שימוע לשוק עם הכוונות של המשרד, מה המשרד מתכוון לעשות. ניתנת לשוק הזדמנות לטעון את טענותיו, להביא בפני המשרד אולי מידע נוסף ועובדות שהוא לא יודע, ולאחר מכן מתקבלת החלטה, בדוגמה שנתתי נחתמו תקנות, ויכולה להיות כל החלטה מינהלית, קביעת הוראות ברישיון וכיוצא בכך.

באיזה שלב מתחילה עבודת האגפים המקצועיים?

כבר בשלב ההתחלתי של גיבוש הרעיון, הכוונה, מתווה האסדרה

וככלל באיזה שלב מעורבת המחלקה המשפטית?

משתדלים לערב אותנו כבר מתחילת התהליך. אנחנו בדרך כלל מלווים את התהליך, נוטלים בו חלק עד לסופו.

אני רוצה לדבר בקצרה. במהלך התהליך של האסדרה, אנחנו נתייחס לנושא הזה עכשיו בקצרה ואולי נרחיב בהמשך, על העברת מסמכים לגופים המפוקחים. אני רוצה לשאול עד כמה מועברות טיוטות פנימיות עם הערות פנימיות או ניירות עמדה פנימיים מהמשרד לגורמים חיצוניים לידיעתך?

זה לא עניין שהוא עניין מקובל

אני מתנגדת לשאלה, שלא ישאל אותה באופן כללי אלא מהזווית שלה, מה היא יודעת על העברות,

זו הייתה השאלה.

שאלתי 'לידיעתך.'

עד כמה את יודעת....

לידיעתך, שאלתי

שהיא תעיד על מה שהיא יודעת.

כמובן תמיד אני שואל, השאלות הן לפי מה שאת יודעת, לפי ניסיונך מה שאת מכירה כמקובל., זו השאלה.

לא מקובל להעביר טיוטות שהן בשלבי עבודה החוצה, בדרך כלל נקודת הזמן שבה המסמכים יוצאים החוצה זו נקודת השימוע, בטח לא עם הערות פנימיות של גורמי המקצוע.

למה לא מעבירים בשלבים האלה המוקדמים את ניירות העבודה הפנימיים, טיוטות פנימיות?

אנחנו בדרך כלל יוצאים לשוק עם איזה שהוא רעיון אחרי שהוא עבר את הדיון בין גורמי המקצוע, כשהמשרד כבר יש לו איזה שהוא כיוון. אני פותחת סוגריים ואומרת, יש גם הליכים של RFI שיוצאים לשוק ושואלים אותו מה דעתו על כל מיני דברים, אבל זה לא, בדוגמה שנתתי, כשיש כוונה לקבל החלטה ומוציאים שימוע על הכוונה לקבל החלטה, אז יוצא מסמך שהוא מסמך אחרי שהדרגים המקצועיים גיבשו איזה שהוא כיוון.

לידיעתך, להבנתך, עד כמה הידיעה שטיוטות כאלה יוצאות החוצה יכולה להשפיע על הגורמים המקצועיים, להשפיע על התהליך?

לא הבנתי את השאלה

עד כמה ככל שהיו מוציאים טיוטות או דיונים פנימיים החוצה לגורמים מפוקחים, עד כמה זה עשוי היה להשפיע על התנהלותם של הגורמים במשרד?

כשאנחנו יוצאים עם שימועים לשוק, אנחנו יוצאים לכל השוק. מטבע הדברים זה שוק של מתחרים מסחריים, יש אינטרסים לא משותפים ובעצם אז ניתנת הזדמנות לכל השוק, כל אחד מהפוזיציה שלו להתייחס לשימוע.

אדוני לא שאל משהו אחר?

הוא שאל משהו אחר. אז השאלה נורמטיבית בעיקר נדמה לי.

הוא שאל על ההתנהגות של הגורמים במשרד.

עד כמה זה יכול להשפיע על התנהלותם

מה שאדוני, אבל זה לא שאלה נורמטיבית.

עד כמה למשל הידיעה שגורמים שהמסמכים שלהם יוצאים החוצה, עד כמה זה יכול להבנתך להשפיע על,

אדוני שואל על דיונים פנימיים וכולי, לא? אז,

לאו דווקא אם תקין או לא תקין, אדוני

ברור, יש על כך פסיקה לא מבוטלת.

יש איסור על פי הנהלים הפנימיים שלא להפיץ טיוטות. נכון גבירתי?

סליחה?

אני מניח שיש איסור או שיש נהלים שלא מאפשרים מסירת טיוטות לגורמים מפוקחים.

יש איזו שהיא התנהלות פנימית מקובלת. זאת לא ההתנהלות הפנימית המקובלת

בסדר. אני אעבור, אני רוצה להציג לך את ת/475. ברקוד 3887. בחקירה זה מופיע לפי סימון חקירתי.

עניינים טכניים )(

זו בעצם תשובה של דנה נויפלד לשאלה שעדי קאהן שאלה אותך בעניין העברת חוות דעת פנימית והתשובה של דנה שאליה מכותב גם שלמה פילבר נמצאת במייל. עד כמה העמדה הזאת של דנה נויפלד הייתה ידועה במשרד, לגבי הוצאות חוות דעת פנימיות?

בעניין זה היא כותבת גם, זאת הייתה חוות דעת פנימית וחוות דעת פנימיות אנחנו לא נוהגים להוציא החוצה, זה גם מה שעולה מהמייל שלה שאמרתי לעדי.

נעבור לדבר על נושא הטלפוניה. את עסקת בנושא?

כן

תתארי בבקשה בקווים כלליים את שלבי הטיפול בנושא הזה במשרד בתקופה של אבי ברגר, ומה הייתה עמדת המשרד בתקופה הזו?

בעצם הטלפוניה הייתה חלק מרפורמה יותר רחבה, רפורמת השוק הסיטונאי. הרפורמה הזו התגבשה במהלך התקופה שאבי ברגר היה מנכ"ל. היא הגיעה לידי החלטה אני חושבת בסוף 2014, בגדול מה שהרפורמה הזאת אומרת זה שבעצם נפתח שוק בין מפעילי תקשורת. אם בדרך כלל מפעיל תקשורת מוכר את השירותים שלו ללקוח הקמעונאי ולצורך כך עושה שימוש במשאבים שלו, בעצם הרפורמה הזו אפשרה לגורמים שאין להם תשתית פיזית, להשתמש בתשתית הפיזית של גורמים גדולים בשוק כמו בזק, העיקרית היא בזק. ולקבל ממנה שירותי תקשורת שהם שירותי תשתית שמאפשרים להם באמצעותם להגיע ללקוח הקמעונאי ובעצם להיות מול הלקוח הקמעונאי בלי צורך להתבסס על חברת בזק מול הלקוח. אז יש כמה שירותים שנקבעו ברפורמה הזו ואחד השירותים זה שירות הטלפוניה הסיטונאית.

מה הייתה מתכונת האספקה, נעבור הלאה בעצם. נעבור לתקופה של כניסת פילבר, והמעבר לריסייל, בית המשפט כבר יודע ונחשף,

אני רק אגיד שבתקופה של אבי ברגר נקבעה גם החובה לספק את השירות הזה וגם המחיר, לספק אותו. נקבעו תקנות שמסדירות את שני החלקים האלה.

אוקיי. אז דיברנו על המעבר לריסייל, את זוכרת מתי עלה עניין הריסייל לראשונה במשרד?

אני לא זוכרת במדויק את המועד, בזק מאוד מאוד התנגדה לרפורמה וגם תקפה אותה בבג"ץ. היו לה טענות גם הנדסיות וגם כלכליות, זו רפורמה שיושבת על שתי רגליים, רגל כלכלית ורגל הנדסית. בנושא הטלפוניה היא בפרט טענה לגבי הרגל ההנדסית. היא אמרה שהיא לא מסוגלת לספק את השירות הזה, היו לה עוד טענות רבות ומגוונות כנגד הרפורמה, לרבות המחירים, שאותן היא שטחה בפני בג"צ. נושא הריסייל עלה, כבר היינו תוך כדי הבג"ץ ובתקופתו של מומו. אני חושבת שבזק דיברה על השירות הזה גם קודם, אבל מבחינת העמדה המקצועית של המשרד, המשרד סבר שנכון יותר לקבוע חובה לטלפוניה סיטונאית.

את זוכרת באיזו מסגרת בזק דיברה על זה עוד קודם?

יכול להיות שבמהלך השימועים שערכנו להחלטות השונות שקיבלנו, עד לקביעת התקנות

ומה הייתה עמדת המשרד ביחס להצעת בזק לריסייל בתקופת ברגר?

העמדה של המשרד הייתה שהשירות של הטלפוניה הסיטונאית הוא השירות המועדף, הוא בעצם שירות שמאפשר לאותו ספק שקונה את השירות הזה מבזק, לטייב את השירות לערוך בו שינויים בשירות שהוא מציע בסוף ללקוח הקמעונאי, הוא לא מקבל משהו is as שהוא לא יכול לגעת בו מבחינה הנדסית, ולכן לדעת המשרד זה היה מוצר או שירות שהיה יותר נכון לקבוע בתוך הרפורמה. נושא הריסייל עלה לאחר מכן, כאשר בזק בעצם לא סיפקה את שירות הטלפוניה הסיטונאי, השירות לא סופק אז יצא שהשוק חסר אותו, ואז עלתה אפשרות בצוק העתים לספק את שירות הטלפוניה ריסייל.

של מי הייתה ההחלטה לעבור לשיטת האספקה הזאת?

באופן עקרוני ההחלטות מתקבלות על ידי מנכ"ל המשרד

את זוכרת ספציפית לגבי הריסייל, לא באופן עקרוני? של מי הייתה ההחלטה לעבור למתכונת הזאת?

ממה שאני זוכרת, זה היה בתקופה שבזק לא סיפקה את השירות, עלה צורך מהשוק בעצם בשירות טלפוניה, העמדה שהוביל מנכ"ל המשרד הייתה שעדיף שיהיה איזה שהוא שירות בשוק, שיינתן איזה שהוא שירות בשוק, מאשר שלא יינתן בכלל. ולכן עלתה הצעה לאפשר את השירות של הריסייל לפרק זמן מוגבל וזמני ולדחות בעצם את החובה של מתן שירות הטלפוניה הסיטונאי.

אוקיי. ומה הוסבר לכם, כיצד פילבר נימק את ה-,

אני מתנגד לשאלה. זה... מכל הסעיפים, זה יאריך את החקירה בשעתיים. אני חושב שכבודכם כבר לא טבולה ראסה, שמע כבר את אנשי המקצוע שהיו כאן והסבירו את כל התהליך. אז אנחנו מדלגים על כל זה כהחלטה, ועכשיו איך הוא הסביר לכם. כאילו מדובר בחבורה של אנשים שיושבים לא קשורים, שומעים מה המנכ"ל אומר ועכשיו הוא צריך להסביר מה נאמר. הנתונים בפניכם, המסמכים בפניכם, הישיבות בפניכם. חבל, פשוט חבל. זו הצגה לא נכונה של התשתית הראייתית שבפניכם כבר.

אני חושב שלא הייתה שום הצגה, אני שאלתי מה נאמר על ידי פילבר

זה מוסיף לך משהו על מה שיש, על החומרים שיש לנו כבר?

זה נאמר על ידי, אבל גם אם היא שמעה את זה גם, אני חושב שיש רלוונטיות לשאול את זה גם, לא הצגתי, רק שאלתי מה נאמר על ידי פילבר.

ההתנגדות חוץ מחסכון בזמן....

אני חושב שזה יהיה מהיר יותר כש-,

כיצד הוסבר לכם ש... פרוטוקולים פנימיים, סליחה, 'כיצד הוסבר לכם...'

לפסול את השאלה. הבנתי שאתם אומרים שחבל כי יש כבר תיעוד, וכי זה רק יאריך את הזמן. לכן אני שואלת,

בסוגיה הזאת. מי יזם ומה היו הדעות. להגיד 'כיצד הוסבר' זה אפילו,...

לכן הייתה השאלה אם לא מוכרחים את זה. אם כן, אז שתענה.

התשובות שישנן בתוך הדיונים האלה....

אבל אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה, שאלתי מה הוסבר לה ומה היא שמעה, ובנוסף אני גם רוצה להגיד לכבודכם, יש חשיבות לזה שיש כמה עדים שאומרים אותו דבר. בוודאי. בעניין החסכון בזמן, אני לא חושב שזאת שאלה שלקחת, זה לא קו חקירה ארוך.

תשאל אותה באיזה פורומים היא ישבה.

אתה תשאל אותה מה שאתם רוצים. אבל אני שאלתי אותה שאלה מאוד פשוטה

עו"ד עיסוק, הטענה של חסכון בזמן נגעה לחקירה הנגדית, כי זה פותח את החקירה הנגדית להצגת מסמכים וגירסאות ומה שלא יהיה. אם זה חשוב,

אני חושב שהשאלה הזאת כן חשובה

שתשיב.

כבודכם, רק לצורך השוואה, אנחנו עשינו את זה פעם...

באיזה מסגרת זה... במסגרת ההתנגדות?

עו"ד חן.

אני מתנגד מטעמים של הטעייה של העדה. עכשיו, פה יש לנו גם יתרון משום שאנחנו לצורך אותו פיילוט גם הגשנו,... כדי שכבודכם יוכלו לעקוב אחרי החקירות.

מה ההטעיה מבחינתכם?

עכשיו, העדה העידה כבר מה המנכ"ל אמר לה בעניין של הצורך שיש בשוק. את זה היא כבר אמרה. אבל חברי לא הסתפק בזה, הוא שאל 'איך הוא הסביר לכם', למרות שהיא הסבירה. ועכשיו כבודכם יראה בהודעה מה - 18 בספטמבר,

שניה, אולי,

אני לא מקריא. אני מפנה את בית המשפט.

אתם רוצים שנוציא את העדה?

לא, אין צורך. חבל.

באיזה עמוד?

בעמוד 5 בשורות 15 - 13. לגבי חלק אחד, העדה כבר העידה, והחלק השני מוחק את מה שכתוב שם, שוב, אני לא רוצה להקריא, בשורה 14 מ"וגם". אתם רואים כבודכם? ה"וגם" הזה יושב על הרבה פרוטוקולים שהוגשו כאן.

בכל הכבוד, אני לא מבין איך ההפניה הזאת משנה. היא לא משנה

תפנה לעמוד אחר שבה היא אומרת מה שהוא... מה זאת אומרת?

שתשיב ונתקדם....

שתענה לשאלה. נשמע את התשובה.

גיליון. 4

תחזור על השאלה.

שאלתי ביחס למעבר לריסייל, מה הוסבר לכם על ידי פילבר, ככל שהוסבר

מה הוסבר, שתעיד על...

כמובן הוסבר לך. מה שמעת ממנו. על ידי פילבר?

שהשוק צריך שירות, השירות כרגע לא ניתן על ידי בזק, השירות של הטלפוניה הסיטונאי, הוא לא ניתן על ידי בזק ועדיף שיהיה שירות כל שהוא, הוא אמר שהוא נפגש עם גורמים בשוק.

היא אמרה את זה לפני רגע. במילים אלה אפילו אני חושבת.

נכון.

באיזה טווח זמן ניתן היה לספק את הריסייל לפי ידיעתך?

אני לא כל כך מבינה את השאלה

מהרגע שהמשרד מחליט לעבור לריסייל, באיזה טווח זמן ניתן לספק,

מבחינת החברה זה שירות שעד כמה שאני זוכרת, היא אמרה שהיא יכולה לספק אותו באופן מהיר. היא לא התנגדה לאספקה שלו, מבחינת אסדרה, צריך לקחת בחשבון שצריכה להיקבע חובה כזו וגם היו דיונים על המחיר של השירות, אז השאלה היא בעצם כמה זמן לוקח לאסדר את החובה ואת המחיר. אם עושים את זה בתקנות זה לוקח פרק זמן, יכול לקחת פרק זמן של כ -, התקנות האלה בהסכמת שר האוצר, אז כל ההליך המינהלי הוא לכל הפחות חודשיים, התקנת התקנות, בלי שאני לוקחת בחשבון שימוע לשוק שזה מה שמתכוונים לעשות עכשיו, השאלה מתייחסת לכל הזה?

השאלה שלי הייתה ביחס ליכולת ההספקה של בזק

של בזק? אני לא מכירה שהיא, אני מכירה שהיא ידעה לספק את זה די מהר

ועד כמה זה היה שיקול במעבר לריסייל?

זה היה שיקול. זה היה בהחלט שיקול

מה נעשה במשרד אחרי ההחלטה מבחינת האגפים המקצועיים, איזו עבודה נעשתה, ככל שנעשתה?

שוב, אין לי זיכרון מאוד חי בעניין הזה. אני חושבת שלפי מה שאני זוכרת, הכוונה בהתחלה הייתה לקבוע הוראת שעה בתקנות, זה אומר גם חובה וגם שירות. ובאיזה שהוא שלב זה השתנה לקביעת חובה ונסדיר את זה דרך סעיף אחר בחוק התקשורת שלא מחייב לקבוע בעצם את המחיר עצמו אלא מאפשר לחברה להציע את המחיר בעצמה.

אוקיי. נגעת בזה, ואם תוכלי להרחיב מה היו אפשרויות התמחור תחת הריסייל? מה היו החלופות שהמשרד,

בעצם היו שתי חלופות. הייתה חלופה אחת של קביעת מחיר בתקנות, כמו שכל הרפורמה הזאת נעשתה, זו הייתה גם, כך עבדנו בהקשר הזה עד אותו שלב. האפשרות לאפשר לחברה להציע מחיר ואז לפקח עליו במסגרת יותר, אני אקרא לזה"רכה"של סעיף 17 לחוק התקשורת, היא אפשרות שחשבנו שהיא אפשרית מבחינה משפטית אבל לא נטולת סיכונים וחסרונות. כששאלו אותנו הצגנו בעצם את שתי האפשרויות וגם את העמדה שיותר, זאת אומרת את החסרונות של האסדרה דרך סעיף 17 שלו בתקנות, ואת הדרך היותר, שהתנהלנו בה עד עכשיו ושנראתה לנו יותר נכונה,

איזה סעיף זה?

סעיף 5. קביעת תקנות לפי סעיף 5, הסדרת המחיר לפי סעיף. 5

מי החליט באיזו חלופה ללכת?

זאת הייתה עד כמה שאני זוכרת החלטה של המנכ"ל

ובאותו שלב שאנחנו מדברים על הדיונים של המעבר לריסייל, הצגתם בפני המנכ"ל גם את האפשרות ללכת דרך סעיף 5?

כן. שוב, אני לא רוצה להטעות,

את לא זוכרת או אין לך את הנתונים?

לא, אני לא זוכרת. אני חושבת שכן הייתה כוונה לעשות את זה בהוראת שעה בתקנות. אנחנו כל הזמן מדברים על הסדר זמני, על זה דובר לאורך כל הזמן, אז לעשות הוראת שעה בתקנות, לקבוע בתוך התקנות את המחיר עבור הריסייל, לדחות את חובת השירות הטלפוניה הסיטונאית בשנה אם אני לא טועה, ובמהלך התקופה הזו שהחברה תספק את שירות הריסייל.

עד כמה זה אפשרי לעשות את זה בסעיף 5 כמו שזה נעשה עד עכשיו?

בוודאי שזה אפשרי

הגענו לסוף 2015 יש את השימוע. את זוכרת מי כתב את שימוע הטלפוניה?

לא

אני מבקש לרענן את זיכרונה של העדה מה היא אמרה בחקירה. אני מפנה לחקירה שניה, עמוד 8 שורה 29"מי כתב את השימוע?" את אומרת"עדי קאהן". את זוכרת? בהמשך את גם,.

אם זה מה שאמרתי בחקירה, אני עומדת מאחורי הדברים

אם אפשר כבודכם שהעדה תצא לרגע.

העדה יוצאת מהאולם )(

כבודכם, שוב, במסגרת היתרונות והחסרונות של חקירה ראשית, ההודעות חלף חקירה ראשית וכולי, מול דברים שמתבררים במשפט. מה שחברי שאל ומה שהעדה השיבה זה בדיוק מוחלט למה שהיה בחקירה שלה. מי כתב, היא ענתה 'עדי קאהן.'

הוא הקריא לה. היא אמרה שהיא לא זוכרת. אז,

לא, ואז הוא ריענן את זיכרונה ואמר לה 'עדי קאהן' ומה שהיא השיבה היא אמרה אם זה מה שאמרתי זה נכון', אבל חברי יודע אחרת.'

חברו לא יודע אחרת

חברך יודע אחרת, גם בית משפט יודע אחרת. העיד כאן עדי קופלביץ' ועדי קופלביץ' סיפר שבעניין של השימוע של הטלפוניה הוא עבד איתה, עם עדי קאהן, כולל כתב איתה, כולל העיר הערות. כבודכם יוכל לראות בעמוד 20279, ולכן אולי חברי לא זוכר אחרת אבל הוא בוודאי יודע אחרת. כי זה מופיע בפרוטוקול. עכשיו מה החשש? ואני קם רק להדגמה. אין לי בעיה עם התשובה הזו, יש לנו גם את החקירה הנגדית. כי שוב אנחנו לוקחים את בית המשפט למשעול שקודם כל שאלה עד כמה הוא חשוב, אבל שם אנחנו מתחילים להיכנס לפינות שאחרי שנתיים אנחנו כבר יודעים לא להיכנס אליהן. ומבקשים לרענן את זיכרונה מנתון שהוא בוודאי לא מלא, נאמר כך לשון המעטה, כאשר הנתונים הם אחרים כפי שהוכחו. אז לעולם לא נוכל לצמצם ולמקד את הדיון, אחרי שנתיים, עם כל אחד אוחז בפינה שלו ויהי מה, לא משנה איזה מסמכים יש ויתגלו, לא משנה איזה מסמכים חדשים, לא משנה איך העידו פה העדים בבית המשפט ומה התברר לתביעה מעדיה. עדי קופלביץ'. זו הייתה הערה, שוב אני אומר. זו לא התנגדות. חברי הציג לה בדיוק מה שהיא אמרה בחקירה שלה במשטרה, אבל שוב, אני באמת צופה פני הדיונים במרץ לצורך הקיצור. שנראה אם אנחנו מרחיבים או מצמצמים.

עו"ד עיסוק, יש מחלוקת על זה שמר קופלוביץ' עזר לה?

בוודאי. אני חושב שגם קופלוביץ אמר, קודם כל יש מסמך שעדי קאהן שולחת את טיוטת השימוע, עדי קופלוביץ' התייחס, אני לא זוכר את המיקומים המדויקים,

20279.

הוא התייחס לכך שעדי היא זו שריכזה את השימוע ושהוא עזר לה עם הערות כמה שהוא יכל, גם הרן לבאות התייחס לזה שעדי קאהן היא זו שריכזה את השימוע.

עוד פעם להעיד, שעוד מישהו יעיד על איזה שהם נתונים שאחר כך הם קצת משתנים או לא משתנים?

כבודכם, אנחנו לא חושבים שהנתונים השתנו. ושוב, כמו שאמרנו, אנחנו חושבים שיש,

היא גם לא זוכרת, גם מרעננים את זיכרונה וגם אדוני אומר שיש עוד מישהו שהתעסק עם זה.

בוודאי שעוד מישהו, גם אם הוא עזר או היה מעורב בתהליך, הוא לא כתב את השימוע. אני חושב שאת זה הוא אמר.

הוא אמר שהוא היה לגמרי בתוך התהליך, כולל...

וגם כבודכם, כמו שאמרנו מקודם,

אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח הזה. היא אמרה מה שאמרה כבר, אבל אם יש נתונים שאין לגביהם היום מחלוקת, אז אפשר לדלג על זה.

אבל זה לא נכון שאין מחלוקת.

אז אנחנו חושבים שיש מחלוקת, כמו שהתגלה כאן. ויש חשיבות לזה שעוד עדה גם אמרה את הדברים.

מיותר להגיד על כל דבר 'יש מחלוקת' אחרי שדברים נלעסים פה... זה קצת,

לטעמנו הדברים לא,

אנחנו כבר חזקים בעמדתנו ויש לנו מחלוקת. פשוט,

אני הפניתי כבר לעמוד בפרוטוקול, אני לא חושב שצריך להקריא אותו, כי שוב, היא ענתה את אשר ענתה, ושוב כבודכם, נראה באיזו פינה, איזו מחלוקת, על מה מדובר כאילו יש פה חס וחלילה איזה, עדי קאהן כתבה מסמך, אלוהים ישמור.

העדה נכנסת לאולם )(

העדה בפנים, בואו נעצור את זה. השאלה הבאה.

את זוכרת מה היו תוצאות השימוע ומה הייתה תגובת בזק לשימוע?

אתה יכול להסביר על איזה שימוע אתה מתכוון?

אנחנו מתייחסים לשימוע של סוף שנת 2015 שנכתב, כמו שאמרת, על בסיס סעיף 17, ואם את זוכרת מה היו התגובות אליו? התגובות התקבלו במהלך ינואר 2016 אני חושב, לרענן את זיכרונך בעניין המועד.

כן. אז אין לי זיכרון חי של זה. אני מתבססת על מה שאני זוכרת שכתבתי בעדותי בחקירה. אני חושבת שבזק חזרה בה מהכוונות הראשונות שלה, אני חושבת שבתחילת הדרך הזו הייתה לה כוונה להציע מחירים שהם נמוכים יותר, ובתגובה לשימוע בעצם היא הציגה מחירים הרבה יותר גבוהים, אנחנו מדברים על הפער שבין המחיר הקמעונאי למחיר הסיטונאי, המרווח. זה בעצם במסגרת הסמכות לפי אותו סעיף, אז המשרד יכול לתת הוראות לחברה לגבי המחיר שלה להבדיל מקביעת מחיר, וזו הייתה אחת מהמטרות של הסעיף, לאפשר מרווח קמעונאי. אז אני חושבת שבתגובות שלה לשימוע היא הציגה מחירים הרבה יותר גבוהים שלא סיפקו את המענה למרווח הזה.

ומה עשיתם במשרד אחרי תשובת בזק?

מה הכוונה? אנחנו חשבנו שזה מייצר קושי מאוד מאוד משמעותי, בשלב הזה גם היינו כמו שהסברתי קודם, היינו במהלך בג"ץ ואני חשבתי שזה נכון להגיע לפרקליטה שטיפלה בתיק ולהציג בפניה בעצם את התמונה והגענו אליה, ואחר כך בעקבות הישיבות איתה גם למשנה ליועץ המשפטי דאז.

מה היו האפשרויות שעלו?

רק הערה אחת. א. זה שההצגה חלקית, חברתי תראה. אבל אני מבקש מחברי לא לשאול מה עמדת המשרד, כי אנחנו יודעים ש-,

תמיד כשאני אומר עמדת המשרד אני מתכוון לעמדתך בתוך המשרד

לא, אבל אתה אומר 'מה אנחנו', הריבוי הזה הוא ריבוי לא נכון. כי אנחנו יודעים שיש,

אין בעיה. אני אחדד את השאלות. מקובל. אני אחדד את השאלות

בכל מקרה התייחסתי למה שאני יודעת ומכירה

בסדר גמור

מאה אחוז. השאלה לא נוסחה טוב.

בפניה שלכם למשרד המשפטים, מה הדברים שהעליתם, מה האפשרויות שהצגתם? שהצגת?

אז באמת הצגנו את שתי האפשרויות שגם הצגנו לפני כן ולפני שיצאנו לשימוע במשרד. את קביעת המחיר לפי סעיף 5, או את האפשרות להתנהל בתוך סעיף 17 לעניין המחיר, תוך שהצפנו את הקושי שעלה בעקבות התגובה שקיבלנו בשימוע.

עד כמה לעמדתכם היה אפשרי ללכת בסעיף 17?

אנחנו חשבנו שיש אפשרות כזו אבל שהיא פחות, זאת אומרת, הסיבה שהגענו להתייעצות הזאת הייתה מכיוון שחשבנו שהיא יותר מסוכנת, יותר תקיפה, יותר קשה להצדיק אותה.

ומה הייתה עמדת פילבר אם את זוכרת?

לא זוכרת. הוא השתתף אבל בישיבה ואמר שם את עמדתו

אוקיי. אני רוצה לרענן את זיכרונך מהחקירה השניה, עמוד. 8

לגבי מה, עמדת מר פילבר?

לגבי עמדת מר פילבר. את נשאלת"אני לא הבנתי משהו, הוצעו למנכ"ל שתי חלופות לקביעת התעריפים,.. המנכ"ל בחר באופציה של שימוש בסעיף 17, לאחר... הלשכה המשפטית לא ראתה צורך להתייעץ עם משרד המשפטים"ואת אומרת"בשלב שבו יצאנו לשימוע הלשכה חשבה שיש סמכות לפעול גם וגם. את הקושי של לפעול דרך סעיף 17 הצגנו גם למנכ"ל וההחלטה שעם כל הסיכונים מאחר והיה שוק פתוח אז אנחנו מתייעצים ומעדכנים את הפרקליט."

תחזור לעמוד. 7

מאיפה אדוני מרענן את זיכרונה?

מחקירה שניה עמוד 7, זה עמוד לפני. "מה הייתה התשובה" "הגישה של המנכ"ל הייתה שהוא חושב שזו הדרך המהירה יותר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבה אין שירות ולגישתו זו הייתה הדרך הקצרה יותר ולמה היא קצרה יותר? כי סעיף 17 מדבר על תשלום שמציעה החברה וככל שהיא מציעה תשלום סביר, אז יהיה תשלום שהיא מציעה והסבירות שהיא תתנגד הוא נמוך."

כן. ולא צריך לקבוע את זה בתקנות, לא צריך להסדיר את זה בתקנות

אז עמדת פילבר הייתה?

מה שהעדתי

טוב. אם את יכולה רק להגיד כדי שהפרוטוקול יקלוט

העדה מסמנת עם היד ומפנה למה שהקראת הרגע.

אני עומדת מאחורי מה שאמרתי

אני מציג לך את ת/511. מסמך שכותרתו"עמדת משרד התקשורת הסדר טלפוניה בהתאם לסעיף 17". הוא נשלח ב - 14 לפברואר 2016,

לא קיבלנו..

אנחנו גם לא קיבלנו את כל הנ/ והת/. זה ת/ שהוגש. אני אומר את הת/, אם תרצו, אני גם אגיד ברקודים.

אתה יכול להפנות רק לאיזה מקום בהודעה?

כן. חקירה שניה גיליון 10 שורה 15 אז המסמך נשלח מסטלה הנדלר לפילבר,

קודם הצגתם ת/475 שלא סרוק לנו מסמך כזה.

אנחנו נבקש כמובן לסרוק אותו

כנראה סומן ולא הוגש. אוקיי.

את הכרת את המסמך בזמן אמת?

לא

מה השאלה?

שאלתי אם היא הכירה את המסמך בזמן אמת

היא השיבה שלא.

את ידעת על קשר של פילבר עם בזק בעניין העמדה הזאת בזמן אמת?

לא

אני אשאל שאלה ותחכי רגע עם התשובה כדי לראות אם תהיה התנגדות. אני שואל עד כמה להבנתך, לידיעתך, בזק אמורה להיות מעורבת בעמדת המשרד,

אל תעני.

אני מתנגדת לשאלה. קודם כל אני מבקשת להפנות את בית המשפט לעמוד 10 להודעה, ההודעה השניה,

היא צריכה לצאת?

זה הצהובים והירוקים.

כן. בדיוק.

העדה יוצאת מהאולם )(

זה המסמך שהוצג שם?

המסמך שחברי כרגע הציג על הלוח, זה המסמך שמוצג לה בהודעה. אנחנו ביקשנו במסגרת הגשת העדויות הראשיות להוריד את הקטע הזה ולהסכים להגשת ההודעה. חבריי לא הסכימו ולכן הקטעים היו מסומנים מלכתחילה בצהוב, וסומנו אחר כך במרקר ירוק. עכשיו חברי, שאלה ראשונה שהוא שאל אותה, אם היא מכירה את המסמך, היא ענתה שלא. המתנו. עכשיו הוא מבקש ממנה לקבל ממנה חוות דעת האם, היא לא מכירה את המסמך, היא לא יודעת מה היה, היא לא יודעת מה הוחלף בין הצדדים, מה נאמר, האם עשו שימוש במסמך, האם לא עשו שימוש במסמך, מה היו הנסיבות, והיא גם לא צד כמובן להתכתבות כהזאת. ולכן להזמין אותה להעיד עדות סברה בקשר למשהו שהיא לא חלק ממנו ולא הייתה חלק ממנו ולא יכולה להעיד עליו, אנחנו סבורים שלא,

אני חושב שזאת לא עדות סברה. קודם כל דווקא בנקודה של המסמך עצמו,

אדוני יכול לחזור רגע על השאלה שהייתה עכשיו?

כן. אני קודם כל שאלתי אותה אם היא מכירה את המסמך, וזה בחלק המוצהב. זה בחלק המוצהב שאנחנו הפכנו לירוק. השאלה עכשיו שהיא נשאלה זה עד כמה בזק אמורה להיות מעורבת. אגב כבודכם, זה בחלק שלא הוצהב על ידי חבריי למיטב זכרוני.

כן הוצהב.

כאן השאלה היא אחרת. כאן השאלה הייתה מה סיבה שבזק כותבים עבור פילבר. לכן שאלתי מה השאלה.

את השאלה הזאת אני לא שאלתי

ההתנגדות היא למה הסיבה.

מה הסיבה. ברור.

אבל השאלה היא אחרת עכשיו.

השאלה היא אותה שאלה, במילים אחרות.

ממש לא אותה שאלה

מה השאלה?

השאלה ששאלתי זה אם לידיעתה בזק אמורה להיות מעורבות בדיון הזה במחלוקת בין המשרדים.

זו שאלה אחרת.

גבירתי, זו אותה שאלה. השאלה היא מה הסיבה שבזק צריכים,

לא מה הסיבה. האם בזק אמורה להיות מעורבת.

אבל מה הסיבה או האם בזק אמורה זו בדיוק אותה גברת בשינוי אדרת.

זה לא אותה השאלה. אבל אפשר להתנגד גם עכשיו לשאלה, אם אתם מתנגדים, תנמקו. בלי קשר לזה, זה לא זה.

נכון, בית המשפט יקבע האם בזק צריכים או לא צריכים להעביר את המסמך הזה. זו קביעה שבית המשפט יקבע אותה ולא העדה צריכה לתת את העמדה שלה בקשר לעניין הזה.

העדה היא זו שכתבה את המסמכים,

סליחה, סליחה.

אפשר לענות?

אבל העדה לא כתבה את המסמך הזה.

לא את זה. את המסמכים שהיא כן... המסמכים שהיו גלויים לכולם,

אתה אומר 'מסמכים', העדה לא כתבה את המסמך הזה.

ושקופים כלפי המשרד, וכלפי משרד המשפטים, וכלפי משרד האוצר, מסמכים האלה,

מה היא מתבקשת להעיד עכשיו? על איך נהגו במשרד?

כן, ועד כמה זה מקובל, עד כמה זה,

אז אולי אדוני ישנה את ניסוח השאלה ואז נראה אם תהיה התנגדות.

אוקיי. אני רק מפנה את כבודכם שהיא נשאלה על זה באותו עמוד למעלה, בשורות 6-10 בחלקים הלא מוצהבים, את העניין של המעורבות.

נכון.

ואמרתי את זה מקודם, אני רוצה כן לחדד שדווקא העובדה שהיא לא מכירה את המסמך היא בוודאי עובדה רלוונטית, בגלל זה הפכנו את זה לירוק.

אדוני ישנה את הניסוח של השאלה.

אני רוצה רגע להשיב למה שאומר חברי. היא נשאלה למעלה בשורה 6"האם היא הייתה מעורבת"אם הוא היה שואל אותה,

לא, יש עוד למה לא

השאלה היא על בזק.

לא, השאלה היא 'האם היא אמורה להיות מעורבת.'

אחר כך 'אמורה' זה כבר,

זו השאלה שנשאלה עכשיו.

אמרנו שהיינו ליברליים, ניסינו באמת לצמצם. כבודכם, אותי מעניין, באמת זה לא חשוב. הרי אם היא תיתן תשובה שלא, כבודכם יראה את המשקל של התשובה שלה ויראה את זה שימוש לעתיד, אם...

לא, מדוע? משום שאני עדיין מאוהב בפיילוט שלי. מדוע? תראו, עוד פעם אנחנו מביאים עדה, אנחנו מבקשים עכשיו להעיד אותה, לפי מה שחברי אומר הוא בכלל שינה את השאלות, אז עכשיו היא מעידה על דברים שאנחנו לא אמורים בכלל לדעת מה היא עונה להם, כי עכשיו,

זה לגמרי עולה מהודעתה

שואלים בשורה 6 והיא עונה.

לא, כי לפני רגע גבירתי אמרה לי שהשאלה היא אחרת. 'מה הסיבה' זה לא 'מה... אז עכשיו,

היא עשויה לתת תשובה אחרת. מה לעשות? זו דרכה של חקירה.

לא, זה הכל נפלא, אבל אסור להוביל אותה בשאלות לדברים אחרים. אנחנו צריכים לקבל את התשתית,

לא מובילים אותה לשום דבר. אנחנו שואלים שאלות עובדתיות

שניה, בוא, שניה אחת רק נברר את הנקודה הזאת, העדה תחזור ונתקדם איך שאנחנו רוצים. בסדר? זה לא העניין. חברתי ענתה מה הם טעמי ההתנגדות גופם. גופם זה שהיא לא מעורבת, לא בהתכתבות ולא בכתיבת המסמך, בניגוד למה שחברי אמר. היא לא קשורה. ועכשיו מבקשים ממנה חוות דעת, האם מהלך מסוים שהיא לא יודעת איך הוא התחיל ואיך הוא הסתיים ומה באמצע, שהיא גם לא מעורבת בו, לחוות דעה עליו, ולא משנה באיזה מילים. ב'מעורבת' ו'מה הסיבה' וכולי. נשים את זה רגע בצד. ושפילבר העיד גם שלא נעשה בעמדה של בזק שימוש. את זה לא מראים לבית המשפט עכשיו. שוב אותם משעולים. אבל חברתי התנגדה, נשים את זה בצד. לצורך הפיילוט מה אנחנו רואים? אנחנו רצינו למנוע עד כמה שניתן, והקטע הלא מוצהב הוא דווקא הוכחה, להביא עדה, להאריך בוויכוחים על סברות, הנחות, השערות, ול -

נניח שזה היה נשאר כפי שזה ואדוני לא היה מבקש למחוק, איזה משקל זה היה מקבל אותן אמירות של העדה פה?

אני אגיד לאדוני מה הנחה אותנו. תמיד כשבאים ואומרים 'אוקיי, אנחנו, מצד אחד רוצים לייעל אבל מצד שני אנחנו לא רוצים שייצא מצב שנקודה מסוימת אנחנו מוחקים, נקודה אחרת לא מחקנו, ואז כל הוויכוח יהיה 'אבל פה לא מחקת, למה פה כן מחקת', בדיוק מה שקרה עכשיו. תראה שורה. 6

לא, עו"ד חן, זה לא 'למה פה מחקת פה לא מחקת' היא נשאלת שאלה, אתם אומרים 'התנגדנו לזה אז אנחנו מתנגדים גם היום'. מסתכלים כאן ורואים שלשאלה הזאת לא התנגדתם אז כי היא לא מסומנת בכלל. כי זו לא השאלה שאליה הפניתם קודם, זו השאלה שבסעיף 6. לא התנגדתם, וזו השאלה עכשיו. לא השאלה שהתנגדתם לה. אולי גם לשם נגיע, אני לא יודעת.

אז לשם הגענו.

הייתי רוצה להוסיף דבר נוסף, אדוני מעלה פה,

אם אנחנו בפיילוט, לא התנגדתם.

אבל גבירתי מעירה לנו בצדק, היינו צריכים להתנגד גם למעורבות.

לא, אני לא חושבת שהייתם צריכים להתנגד.

אדוני אולי חושש שבשאלות כעת במסגרת חקירה ראשית העדה עשויה להוסיף, להרחיב, לשנות,

כן.

רגע. אני מבין את החשש של אדוני. ואז השאלה, אם חוזרים אחורה. ייתכן שאם אדוני היה מסכים לעניין הזה כאן, אז לא היינו פה, אדוני היה מתחיל בהקשר הזה בחקירה, אני לא יודע על נקודות אחרות.

אבל אדוני, הפנו כרגע את תשומת ליבנו שבשורה 6 הסכמנו. זה בדיוק העניין. אנחנו ניסינו למתוח איזה שהוא קו ולהגיד 'איפה שעכשיו נכנסים לנושא ומתחילים להרחיב ולוחצים ומקשים עוד ועוד מעדה שלא יודעת, שם אנחנו מותחים את הקו'. לא רצינו למנוע,

אבל אולי היא כן יודעת את זה. היא ענתה פה. יש גם תשובה שלה פה.

מר חן, לכאורה הקו המנחה הוא שעדים לא אמורים להתייחס למסמכים שהם לא צד להם, זה בסדר. אבל פה היא מתייחסת לשאלה של הפרקטיקה הנוהגת לגבי העברת מסמכים מהסוג הזה, לגורמים מפוקחים. זאת לכאורה שאלה שהיא כן בידיעה, ולכן בהינתן הקו המנחה הזה, השאלה על פניה נראית בסדר. זה כל מה שאני אומר.

ולכן כנראה גם לא התנגדתם.

בלי שאני גורע, ראינו את ההצהבות ואפשר להבין גם לפחות לגבי חלקן את ההיגיון שעומד מאחריהן, אבל אנחנו לא בהגיון ההוא. זה כל מה שאני אומר.

מאה אחוז. אז דווקא פה אדוני אני מזכיר, שהשאלה הראשונה או השניה או השלישית של העדה בחקירה הראשית הייתה בדיוק מה שאדוני אומר. עד כמה זה מקובל, אתם זוכרים, 'עד כמה זה מקובל או לא מקובל', לא קמנו. אמרה 'מקובל לא מקובל', נגמר. עכשיו מה עושים? זה בדיוק החפירות. עכשיו לוקחים מסמכים שהיא לא צד להם ומנסים להדגים באמצעותם מעבר לזה. כי את התשובה לשאלת אדוני היא נתנה. אז עכשיו מתחילים להראות מסמכים שהיא לא צד להם, שהיא לא מכירה את נסיבותיהם,

אבל עכשיו היא מדברת רק, אם היא הייתה מדברת על תוכן המסמך, אדוני צודק. היא לא מדברת על תוכן המסמך. היא מדברת על העברתו לאנשים אחרים ועל זה נדמה לי שבהיותה עובדת של משרד התקשורת במועדים הרלוונטיים, היא יכולה... אבל אני לא רואה כאן לכאורה את ההרחבה לטריטוריות שאולי יש איתן את אותו קושי שאתם עומדים עליו.

אדוני, בוודאי, אבל פה הבעיה עכשיו הופכת להיות כפולה. 1. זה לא מסמך שמעבירים למפוקח, זה דבר ראשון. זה לא מסמך שמעבירים למפוקח אבל מנסים לצייר אותו ככזה, אגב ה'מקובל/לא מקובל', והדבר השני, גם לא נעשה בו שימוש. ואת זה לא מציגים לה. עכשיו מה יוצא?

תיכף היא תישאל. מה זה לא מציגים לה?

מה זה תיכף היא תישאל? זו בדיוק הבעיה. אבל זו בדיוק הבעיה. היא לא יודעת. העיד כאן פילבר, וראינו במסמכים שהוא לא העיד מהאוויר, ראינו במסמכים, אם נעשה שימוש או לא נעשה שימוש, וראינו שלא נעשה בזה שימוש. הוא לא רק מעיד על זה, אלא במסמכים ראינו שלא נעשה שימוש. אבל את זה לא מציגים, כלומר מציגים לה, תראו את המהלך, מבקשים עדות סברה על אירוע שהיא לא שותפה לו במסגרת המקובל הכללי, המקובל הכללי לא מתאים לסוג המסמך,

לא על סברה. היא מתבקשת להעיד על עובדות, לא על סברות. איך נהוג לפעול במשרד, לא סברות.

כבודכם,

כבודכם, אני רוצה להתייחס

שניה אחת. בסדר?

זה כבר כמה שניות

מה לעשות, זה נורא חשוב לנו להמשך.

סליחה אדוני

זה נורא חשוב להמשך. לכן אני מאריך פה.

בסדר. מקובל.

1 זה מסמך שהיא לא קשורה אליו,. 2. ולא מהסוג שהיא מעידה עליו באופן כללי על המקובל/לא מקובל. קושרים אותו למקובל /לא מקובל למרות שהיא לא שותפה לו, לא מציגים את כל התמונה ביחס למסמך הזה שהוא בכלל לא מסמך שהועבר למפוקח, לא מציגים שלא נעשה שום שימוש במסמך הזה, עד שלהם, עד מדינה שלהם העיד שלא נעשה בו שימוש והמסמכים מראים שלא נעשה בו שימוש, ואז אנחנו מדביקים למסמך הזה איזה שהוא ערך דרך התשובות שלה שעלול, קודם כל מסיט אותנו מהעיקר ואחר כך אנחנו נתווכח עליו במסגרת, מניסיון אני אומר לכם,

איך זה ביחס להודעה הכתובה? זה מוסיף עליה? גורע? איך זה עומד ביחס להודעה הכתובה?

ביחס להודעה הכתובה הקטע שאנחנו השארנו 'מעורבת' ו'כתבת' חייב התייחסות שלנו בלהציג שני נתונים:. 1 את לא יודעת ולא מכירה איזה שימוש נעשה בו ו-2. ולא היית מעורבת בו, ואת לא יודעת אם נעשה,

את זה יכול אדוני היה לשאול בחקירה נגדית והיינו מקבלים תשובות מניחות את הדעת, אני מניח.

אבל זה בדיוק העניין. הקטע שהצהבנו זה החפירות הנוספות שאליהן חברי הולך עכשיו. זה בדיוק ה-,

הוא לא היה הולך אם... אני שואל ביחס להודעה הכתובה, זאת אומרת מבלי שהייתה חקירה ראשית, היינו מקבלים את ההודעה על פי גירסתה ועל פי ההודעה ואדוני היה מתחיל בחקירה נגדית,

אבל אז אדוני, על כל שורה הייתי צריך לשאול שם. זה הקושי שלי. אני הייתי צריך לשאול שם על כל שורה, כי אחרת זה נשאר, זה הופך להיות לאמיתות התוכן, אני מקבל את מה שהיא אומרת, כשהתמונה היא חסרה, היא לא מעורבת במסמך וכולי.

אם כך אדוני ישאל....

זו התסבוכת.

בסדר.

כבודכם, בגלל שאנחנו בענייני הפיילוט אני כן רוצה להתייחס לדברים

אני רוצה משפט אחד בבקשה, כבודכם, אני.... אבל יש לי הסתייגות אחת. לשאלה 'מה נהוג או מקובל במשרד התקשורת' זו השאלה שהעדה התבקשה להתייחס. יש עם זה קושי. העדה יכולה להגיד מה נהוג אצלה, אולי מה נהוג במחלקה המשפטית. היא לא יודעת, ואנחנו יודעים שהיא לא יודעת, על כל פגישות פילבר עם כל המפוקחים, על פגישות הרן לבאות עם כל המפוקחים, על השינויים הפרטיים שנעשו, על פגישות של ברגר עם כל הגורמים האלה, ולכן,

לא שאלתי על פגישות?

סליחה. לכן הם יכולים במחלקה המשפטית, והיא לא יכולה לתת כרגע חוות דעת סברתית.

מר בן צור, כל תשובה שהיא נותנת, בהכרח, רק מהזווית של מה שהיא יודעת.

אבל אדוני, נכון, אבל...

אנחנו לרגע לא...

אני גם לא שאלתי על פגישות

על משפט אחד ואנחנו לא עוסקים בווטאבאוטיזם, אנחנו... לא לשאול את העדים על סברות על דברים שהם לא צד להם. היא לא צד לפגישות מנכ"לים עם רמות ממונות מעליה, היא לא יודעת איך זה נעשה ולכן להגיד אחרי זה, הנה, עכשיו בסיכומים, העדה עורכת דין ואמרה שזה לא נהוג ולא מקובל, כשאין לה מושג מה נהוג ומה מקובל, בכללי, בקטע שלה שתתייחס למה שהיא רוצה.

מידיעות של עדים אחרים ואתם שאלתם 'האם אתה מודע לפגישות' ו'האם אתה מודע להוראות' ו'האם אתה מודע לסמכויות המנכ"לים'. ראינו שעשיתם את זה.

אני לא צריך אחרי זה אבל לשרש משהו שמלכתחילה אסור היה לו להיכנס, במובן זה שאם הוא יוכל לשאול 'מה במחלקה המשפטית נהוג', בסדר. הוא צריך... שאלה מקדימה 'האם את יודעת איך מנכ"לים נהגו באופן כללי', אפשר להתחיל ל... אבל היא לא תדע כלום. לכן לבקש ממנה שהיא דרג ביניים, חלילה לא לפגוע, היא אשת מקצוע, אבל שאין לה את התמונה הכללית, ושתיתן חוות דעת כללית זה לא תקין.

גבירתי צודקת, אנחנו גם שאלנו את השאלות האלה בחקירה הנגדית, אבל מדוע? בדיוק משום שבאים ומציגים תמונה. יש פילבר, יש גורמים מקצועיים, יש בזק, אין כלום בעולם חוץ מזה, ככה מציגים לבית משפט ועכשיו אנחנו צריכים בחקירה נגדית על סמך מסמכים שלא הוצגו לעדים בחקירות, לא הוצגו להם בעדות ראשית, שלוקטו מבחוץ ובכלל לא נכנסו בחומר החקירה, להראות את היעדר החריגות. כלומר, מעשה החקירה הנגדית בא בדיוק על מנת לקעקע ולכן הוא גם לגיטימי, את ההצגה הצרה, המנותקת מההקשר, בהצגת הדברים האלה. עכשיו, איך זה מתקשר להגשת ההודעה? הגשת ההודעה כפי שהיא, אם אנחנו לא מורידים את הקטעים שהם סברה ושבאופן ברור לא רלוונטיים או שבאופן ברור הם לא קבילים מטעם אחר, עדות שמועה וכולי,

אפשר להגיד שמדובר בסברה על פני ההודעה?

על פני ההודעה, בוודאי.

אז ממה אדוני חושש? אני לא מבין, אני בכלל לא מבין, סליחה, אני מתנצל, אבל כך אני מבין, אדוני מלין כרגע בדוגמה הראשונה שעלתה שלא זו בלבד שהדברים נאמרו בהודעה, שלכך חלק מהדברים אדוני התנגד וביקש למחוק, אלא שבתשובה לשאלות עו"ד, העדה עוד תרחיב ותוסיף מעבר לצורך.

אז אני אומר לאדוני כך, כדי שלא תהיה לנו פשוט תאונה, אם התביעה באה ואומרת אנחנו נגיש את כל ההודעות הראשיות,''

זה מה שהיא אומרת.

לא, תיכף ישמע אדוני את החלק השני שהיא בוודאות לא אומרת.

עברנו עכשיו לעדים אחרים?

לא, את ההודעה הזאת, לצורך העניין. לא חשוב. אני מדבר על ההודעה הזאת, אני לא מנסה עכשיו להביא סמי טריילר לדחוף שם הכל, הלוואי שאפשר היה. עד ההודעה הזאת נדבר. אבל, לא תיטען טענה שמשום שאנחנו לא חקרנו חקירה נגדית אנחנו מסכימים להיגד מסוים שבהודעה, אז החיים פשוטים יותר. אבל התביעה מעולם לא אמרה את זה, ההיפך, כבודכם בסיכומים,

איזה עדים? זו השאלה. למשל אם העדה מתייחסת לסברות,

קצת את ה - 144 עכשיו.

אבל זה מאוד חשוב.

אם אדוני יאמר את הדברים לפרוטוקול, שנוכח הסכמה דיונית שהגשת ההודעות הם חלף עדות ראשית, אבל מכאן אין ללמוד שבשאלה כשלעצמה אמורה להכיר הודאה בתוכן הדברים, הדברים בפרוטוקול, יש להניח שבית משפט ייתן על כך את הדעת גם אם יהיה צורך למישהו לסמוך על כך. לא צריך את ההסכמה של התביעה בהכרח.

אבל אדוני, אנחנו לוקחים על עצמנו סיכון אדוני, זה בדיוק העניין. אנחנו ניקח על עצמנו סיכון שבסוף הדברים התביעה תבוא ותאמר,

סליחה.

כן ודאי. אם אדוני,

ניסיתם להחליף מילה עם המדינה בהקשר הזה, או שזה עדיין נתון למה שאדוני אמר?

לא, את החידוד הזה, התשובה היא לא.

אז יכול להיות שכדאי ללבן את זה, ויכול להיות שאנחנו נרשום לעצמנו הערה: מנטלית... דיבר על משהו כללי עכשיו. נרשום לעצמנו הודעה מנטלית לקראת ה-9 במרץ ואני מניח שעוד נהרהר בעניין.

נכון. אני חושב שנצטרך להרהר בזה משום שעוד פעם, יכול להיות שהמדינה,

בסדר. אם זה משהו שיכול להקל עליכם, יכול להיות ששווה לחשוב מה עושים עם הדבר הזה. בסדר.

זה יכול לקצר המון, אבל לנו, אני כבר אומר וזה חשוב, כי אני חייב להשיב לאדוני, אסור לנו להיות במקום שאנחנו לוקחים סיכון, כי בדברים הללו צריך הסכמה, שבסוף הדרך בסיכומים תבוא ותאמר התביעה 'העדה העידה בחקירה ראשית דבר מה שהוא לא נסתר בחקירה נגדית', אנחנו נגיד 'אבל לא, אנחנו הצהרנו בהתחלה שאנחנו לא מתייחסים להכל' ובית משפט עוד עלול לפסוק על פי הכללים הראייתיים הידועים, שדבר שלא עיקרנו בחקירה הנגדית, משמע אנחנו מסכימים איתו.

כל מה שהתכוונתי להגיד שאולי נחדד זה שהעובדה שאדוני לא שאל, היא כשלעצמה לא מחייבת קבלת הדברים בהודעה כפי שהם. תלוי בנסיבות. אם יסתבר שמתוך האמרה יש הצדקה לחקור עניינית ואדוני בחר שלא לחקור, יש לזה משמעות. אז נכון שזה מעביר את הנטל לאדוני להחליט מה וכן, אבל נדמה לי, כשבוחנים את שתי החלופות אל מול החלופה השניה שהיא כרגע נפתחת כעת בעקבות עדות בחקירה ראשית, אני לא בטוח שהחלופה השניה פחות טובה.

אני מזכיר רק לאדוני שאנחנו בעולם של ניסיון באמת מאוד גדול לקצר ולייעל.

זה ברור לי. בסדר.

אם אנחנו רוצים לקצר ולייעל, אז המהלך הראשון לפני שאנחנו ההגנה לוקחת סיכון כזה או אחר לשכנע בדבר ברור כזה או אחר, זה לראות מה, אני אשתמש בלשונכם ברשותכם, מה הערך המוסף שמבקשת התביעה מלכתחילה להשיג באמצעות עדויות, שבית משפט יכול להתרשם על פניו או שהן אזוטריות מבחינת הרלוונטיות שלהן, ואגב זה, עמוסות בעדויות סברה ושמועה. ואז, זה לפני שאנחנו לוקחים סיכון על עצמנו, אולי שהתביעה, זה אפילו לא סיכון, תבוא ותגיד 'לשם אין לי טעם להיכנס מראש, נצמצם' ואז יותר קל לנו להסכים וגם לא להתווכח בסיכומים. כבודכם, ההיקף של הסיכומים בתיק הזה יהיה אלפי עמודים. יהיו פרקים על מסמכים כאלה. לא רק שאנחנו לא מקצרים עכשיו, אנחנו גם נאריך לנו אחר כך.

טוב, כשנגיע נתמודד.

בכל זאת כבודכם, אני כן רוצה להתייחס

אנחנו נאפשר לה להשיב לשאלה. אם זה חוסך את התשובה. אנחנו נאפשר לה להשיב.

לא, אני כן בכל זאת, כי נאמרו דברים כלליים גם לגבי הפיילוט וגם לגבי זה, אז לגבי עניין הסברות, אני לא ארחיב אבל כמובן שגם אם אנחנו, ואמרנו את עמדתנו ביחס להגשת הודעות מלאות, כמובן שזה לא... יכולת להגיד שהיגד מסוים הוא סברה, הוא חוות דעת ואין בו ביחס לכל היגד,

זה לא מכשיר עדויות לא קבילות.

בדיוק. שזה כאילו, נאמרו בחקירה ראשית אבל גם בחקירה ראשית לפעמים עדים מתוך התשובות שלהם אומרים דברים שהם לא בידיעתם,

ולא תתווכחו על זה בסוף.

אז כמו שאמרת, את החידודים נעשה מול כבוד השופט שחם, אבל כן באופן ספציפי בגלל שאנחנו בהתייחסות לפיילוט וזאת כן דוגמה טובה, העדה הזאת עו"ד מלם יפה הייתה מעורבת מאוד בכל הנושא של ההתנהלות אחרי השימוש של דצמבר 2015 מול משרד המשפטים, מול אבי ליכט, ביחס לבחירת המסלול הנכון, ואני חושב שכן, וזה בחלק שכן הוצהר, אני חושב שבוודאי יש רלוונטיות לכך שהיא לא יודעת שהמנכ"ל שלה מקבל עמדות משפטיות מבזק, וכמו שנראה בהמשך, גם מעביר עמדות משפטיות של המשרדים השונים לבזק, אז בוודאי שיש לכך רלוונטיות, אנחנו הפכנו את זה לירוק. זו לא סברה.

נכניס אותה עכשיו, כרגע אנחנו לא בצהוב ולא בירוק.

כבודכם, עד שהיא תיכנס ואני רק אומר לכם כי זה גם חשוב ונזכור את זה גם כמשהו מנטלי ל - 144, סוד, סעיפים 5 ו - 17 והדיונים אצל המשנה בכלל לא בכתב האישום. זאת אומרת אנחנו בכלל עכשיו אפילו לא במשעול של המשעול,

בכתב האישום,

לא, זה לא בכתב האישום.

את זה אדוני לא היה יכול לטעון בסיכומים... הוא לא שאל? אני שואל.

הקשר בין בזק למר פילבר הוא לא בכתב האישום?

הנה התשובה. הנה התשובה אדוני. במסגרת הקשר פילבר בזק,

בוודאי. בוודאי. כל הקשר בין מר פילבר לבזק הוא בוודאי בכתב האישום.

או, אז עכשיו תחת הכותרת 'הקשר פילבר - בזק והעובדה ששמו של פילבר מתחיל בפ', עכשיו כל דבר שקשור לפ' וכל דבר שקשור לבזק, פילבר ייכנס להוכחה'. מה שאני מתכוון לומר, זה שאדוני רואה, אדוני קיבל תשובה לשאלה שלו. הנה הוויכוח שיהיה בסוף. זה בכלל לא בכתב האישום נגיד, ויגידו לנו 'אז מה, זה קשור לפילבר - בזק', ואז אנחנו נגיד 'מה זה רלוונטי,'

עמוד 5,500 לסיכומים. בואו.

בוחרים את הרע פחות מבין החלופות. זו השאלה היחידה. לא אמרתי שיש פה משהו אופטימלי, אבל בסדר.

אז שיעזרו לנו קצת. שיתחיל שם.

העדה חוזרת לאולם )(

עו"ד עיסוק, אדוני יחזור על השאלה, אני אנסח אותה באופן שהוא יתייחס לעדה, לידיעות של העדה, למה העדה מכירה, לא אנחנו – הם, הם – אתם.

אוקיי. אם אני זוכר נכון, השאלה הייתה עד כמה,

שורה 6 להודעה.

עד כמה בזק אמורה להיות מעורבת בתהליך הזה של בחירת סעיף 17 לפי ידיעתך, לפי היכרותך, לפי נסיונך.

ממה שאת יודעת ומנהלת ומכירה במשרד.

בזק לא אמורה להיות חלק מהתהליך הזה, זה תהליך שהוא בעצם נועד לברר סמכות של פעולות של בעלי סמכות לפי החוק, אצל המשנה ליועץ המשפטי.

אני מציג לך את נ/2607 ברקוד 3820

אתה יכול לתת את הסימון המשטרתי? יותר קל לנו.

פ"ג 30, 18.7.17. אני קודם כל אגיד, זה מייל שאת שולחת ב - 16.2.16, תסבירי על המסמך, את מזהה אותו, מה היה הרקע לכתיבה שלו.

כן. זה בעצם המסמך שאנחנו שולחים לאבי ליכט לפני הישיבה איתו, עם בעצם העמדה, מציג את מסגרות הסמכות לפי סעיף 5, לפי סעיף 17.

אני מציג לך את ת/512. אני מבקש להפנות אותך לקצה השירשור שזה בסוף עמוד 1 אסף וסרצוג, מי זה?

אגף תקציבים משרד האוצר

אוקיי. הוא שולח לשלמה פילבר עמדה של משרד האוצר,

כן. משרד האוצר גם היו מוזמנים לאותה ישיבה, הם היו חלוקים לגבי האפשרות לקבוע את ה -, לא לקבוע את המחיר אלא שההסדרה של מחיר טלפוניה ריסייל תהיה במסגרת סעיף 17.

אם נעלה למעלה במייל אפשר לראות שהמייל הזה מועבר על ידי פילבר לאלי קמיר. מה ידעת על העברת המסמך הזה לבזק?

לא ידעתי

אל תעני לשאלה הבאה, נאפשר אם תהיה התנגדות. עד כמה מקובל מניסיונך ומידיעתך שמסמך כזה עובר לחברה המפוקחת?

אני מתנגדת לשאלה.

העדה צריכה לצאת?

מבחינתי לא. אני רק אפנה את בית משפט. לא ננהל את אותו ויכוח כמו שהיה מקודם. בעמוד 12 בשורה 9, בחקירה השניה 77. ב עמוד 12, שורה 9 ואילך. אנחנו הצהבנו עד שורה 29.

השאלה הזו שנשאלה, איפה היא? שורות 19 - 18? זו המקבילה? שורה 19?

19, 20, 28, 29.

19, 20, 28, 29 כן.,

הירוקים, אנחנו הצהבנו את כל הקטע עד שורה 30.

יש קטעים שהם לא מתנגדים להצהבה ויש קטעים שהם כן מתנגדים. את זה הם צבעו בירוק.

שצבוע כהה יותר אצלנו בנוסח,

אלה המסומנים בירוק.

כן.

המסמך שמוצג בהודעה הוא אותו מסמך... מסמך שהעדה אינה צד לו. היא לא חלק מהשירשור. היא מתבקשת להתייחס לתכתובת שהיא לא צד לה, והיא לא מכירה, שוב, בדומה למקודם.

מתבקשת לחזור על דבריה )(

סליחה. כמו במקרה הקודם גם פה מציגים לעדה מסמך שהיא לא צד לו, היא לא צד להתכתבות. היא לא מכירה את הנסיבות שבהן המוסמך הועבר, היא לא יודעת מה מכלול הדברים שקרה, ואחר כך, בהינתן העובדה שהיא גם לא צד, היא מתבקשת להביע את חוות דעתה. שוב, אנחנו על שני הראשים כאן, העובדה שהיא לא צד לו וגם את השאלה הנורמטיבית הכללית היא כבר נשאלה. באופן ספציפי לגבי העניין הזה, בנסיבות שלו, של מי העביר ומה העביר, היא לא צריכה לתת פה את ההתייחסות, כשהיא לא מכירה את ההתייחסות הקונקרטית. ושבית משפט גם יסתכל מהן התשובות של העדה, בדיוק לדברים שאני אומרת. 'לא מכירה' 'לא יודעת.'

צריך להגיד בעדינות שרוב התשובות הוצהבו וההצהבה נשארה. מה שלא נשאר זה דברים יחסית בודדים. בסדר.

כן, אבל אנחנו רואים ש-,

' בסדר, אנחנו רואים, זה מחודד. נקודת הקונפליקט מחודדת.

ושוב, בעינינו, ואולי לא בנוכחות העדה כדי לא,

רגע, השאלה,

זו אותה תשובה בעצם מקודם לגבי הרלוונטיות

רלוונטיות כן, אבל לגבי ה-,

שאצא?

השאלה אם אדוני מתכוון לשאול לגבי המקור, ומקור הידיעה, כדי לקבל תשובות שמאוששות או מפריכות את מה שנאמר פה. זאת אומרת,

השאלות שלי בנקודה הזאת ממוקדות, הן מאוד דומות,

שהיא תענה לשאלה.

השאלה הייתה מה ידעת על זה שהמסמך הועבר לבזק, ועל זה ענית

לא ידעתי

השאלה הבאה הייתה עד כמה זה מקובל מניסיונך להעביר מסמך כזה לבזק?

זו אותה תשובה שעניתי קודם, אנחנו באים להתייעצות אצל היועץ המשפטי בסוגיה של סמכות, זה עניין של משרדים, זה לא עניין של בזק.

אוקיי. אני מציג לך גם את ת/. 514 א"א7, 17.8.17

עוד פעם, עכשיו כדי שזה יזרום, לא נקום כל פעם, אותה התנגדות בדיוק. יראו כבודכם בעמוד 13 התייחסות למסמך.

כן, אנחנו רואים.

בדיוק אותם חילופי דברים. מכבש בדרכו. זה בכלל לא חשוב. היה עוד מסמך ועוד מסמך ועוד מסמך. כשלכל זה שלא חס וחלילה יהיה חסר מהספר, העידו עדים שכן היו מעורבים,

כבודכם, אני לא מבין, באיזו מסגרת זה?

במסגרת ההתנגדות. אני מבקש להוסיף,

אז אני מבקש שהעדה תצא

זה לא קשור.

זו לא הייתה שא לה אפילו. זו התנגדות וזה דברים שנוספים פה באולם. עוד לא שאלתי

תשאל את השאלה. גב' מלם אל תעני בינתיים

מדובר במייל עם צרופה שאלי קמיר שולח לשלמה פילבר בבוקרו של ה - 18 לפברואר 2016, שמתייחס לעמדת משרד האוצר, שהועברה וראינו במיצג הקודם. רציתי לשאול מה ידעת על קבלת העמדה הזאת מבזק על ידי פילבר?

לא ידעתי

מה?

עניתי שלא ידעתי

אוקיי. וזה נכתב, כל המסמכים האלה שהראיתי לך, הם בעצם, את אמרת מקודם, זה לקראת ישיבה שהייתה אצל אבי ליכט. נעבור לדבר רגע על הישיבה עצמה. לזיכרונך עד כמה פילבר היה שותף פעיל בישיבה, עד כמה הוא דיבר?

הוא היה שותף פעיל ודיבר, הציג את עמדותיו בהרחבה

מה היו תוצאות הפגישה בעצם? הישיבה אצל אבי ליכט?

בעצם הייתה סיטואציה שבה לא ניתנה הכרעה על ידי המשנה ליועץ המשפטי, הוא סבר שנכון במקרה הזה שנגיע להסכמות עם האוצר ונפעל בדרך של התקנת תקנות. לזיכרוני זה מה שהוא ביקש שנעשה.

אוקיי. אציג לך במקובץ כדי קצת לחסוך, ת/545 ות/544

כבודכם ישים לב שוב במסגרת הפיילוט שהמסמך הקודם זה בדיוק בעצם... העמדה שלנו לגבי כל הקטע.

ראינו.

אז לא צריך ירוקים ולא צריך צהובים.

אם אנחנו מרחיבים על הפיילוט אז אין בעיה לענות, אבל אנחנו חושבים שמה שנשאל ביחס למסמך עצמו שהוצהב מלכתחילה הוא בוודאי רלוונטי.

על מה אתה מדבר, על המסמכים האלה?

לא, הקודמים. א"א 7

שורות 20 - 13 בהצהבה שלכם.

בסדר, אז שאלתם, ראינו מה השיבה, ואני מפנה את בית המשפט,

חלק מהדברים נשאלו גם עכשיו, עו"ד חן.

זה מה שרציתי לומר.

בסדר. ראינו.

אז לכן,...

זה פתוח בפנינו, אנחנו רואים. מסקנות,

זה שני הראשונים.

אני שואל את העדה על ת/545 אם את מזהה את המסמך, אם את מכירה אותו?

כן

את מזהה את המסמך? אם את יכולה להסביר?

זה מסמך, אני חושבת ששלחנו גם למשנה ליועץ המשפטי אחרי הישיבה, אנחנו נמצאים כל הזמן תחת איזה שהוא רצון לעשות, כמו שהסברתי בתחילת דבריי, כל הצורך הזה באסדרה הזמנית של הטלפוניה ריסייל הייתה כי לא היה משהו אחר כי בזק הפרה את ההוראות שחלו עליה, והיה איזה שהוא רצון לעשות משהו, לקבוע שירות שייכנס, אבל שיינתן בשוק הזה, אז גם לציר הזמן הייתה חשיבות ומה שאנחנו ביקשנו להביא בפני המשנה שיאשר לנו, זה לערוך שימוע מאוחר, לקבל החלטה מידית ולערוך שימוע מאוחר למחיר.

פעולה מידית, זה מה שחשוב לכם?

סליחה?

פעולה מידית להחלטה שתקבלו.

כן. כדי שהנורמה תוכל להיכנס לתוקף

אוקיי. אני מפנה למסמך השני, ת/544 מייל תשובה של אלידור בלייטנר, את יכולה לעיין במסמך,, השאלה שלי היא מה המשמעות בעצם של המסמך הזה מבחינתכם, כמו שאת הבנת?

שבעצם ניתן לקבל החלטה מידית ולערוך את השימוע כשימוע מאוחר

אוקיי. אני מציג לך שני מוצגים, נתחיל בת/547

כבודכם, פה בעניין הזה, שוב כי זה חשוב, אם אפשר לא בנוכחות העדה, זה מאוד חשוב האירוע הזה. במסגרת הפיילוט.

להוציא אותה? אוקיי.

אני רק יכול להגיד להם את המסמך הבא?

העדה יוצאת מהאולם )(

אבל אז הם יעיינו במסמך הבא. שניה אחת. זה לא יחסוך לך ה - 30 שניות האלה. כבודכם, המסמך הקודם זה היה חילופי מיילים, ת/544, כבודכם ראה מסמך מהעדה, היא העידה לגביו, מייל מהעדה ואחר כך תשובה מלשכת היועץ המשפטי.

איזה מסמך?

ת/. 544 יש לנו מייל מהעדה, היא הסבירה אותו, ואחר כך התשובה מלשכת היועץ המשפטי לממשלה, אלידור בלייטנר, והיא הסבירה אותו ונשאלה מה המשמעות מבחינתכם, זה שהוא קיבל את עמדתנו ואפשר לצאת. אני לא יודע אם כבודכם זוכר, התביעה ודאי זוכרת, אבל באחד העדים הקודמים אנחנו הראינו שבניגוד בדיוק לאותו מצג שהוצג לאותו עד בחקירה הראשית, שהמשמעות שלו, אז עכשיו הורד בלם היד ואפשר ליישם פתרון, זה היה פילבר, אנחנו הראינו מסמך המשך למסמך הזה, שעכשיו לא הוצג לעדה, שמסתבר שאותו בלם יד שהורידו כפי שהוצג על ידי התביעה בחקירה הראשית לפילבר, על בסיס המסמך הזה ת/544,

ראינו אותו.

הורם מיד על ידי משנה אחר של היועץ המשפטי לממשלה, הגב' דינה זילבר, שאמרה להם 'תעצרו הכל כי אנחנו בהליך של בדיקת ניגוד עניינים'. עכשיו לצורך הפיילוט, איזה תמונה הביאו בפני בית המשפט? למרות שכבר דרכנו בשדה הזה. הרי דרכנו בו והראינו בחקירה הנגדית מה נמנע מהעד בחקירה שלו ובעדות ראשית. התביעה בשלה. זה כמו 'והיום איננו כלה'. פסי הרכבת ממזרח למערב, ממערב למזרח וזה לעולם לא ישתנה. זה דטרמיניסטי. הרכבת נוסעת. זה בכלל לא חשוב איזה נתונים מתבררים במשפט. מזרח - מערב/מערב - מזרח. ככה. הראינו שזו תמונה חלקית, הראינו שזו תמונה מטעה, אז עכשיו מביאים עדה, מראים לה בדיוק את אותה תמונה חלקית ומטעה. אז אם קודם לא שאלו את פילבר בחקירת המשטרה, והייתה עוד איזו שהיא, לדעתנו לא הייתה שום סיבה להציג לו כשכל המסמכים נמצאים מצג אחר שהוא עלול להשתמע משהו אחר, אז עכשיו למודי ניסיון מאותו אירוע אנחנו עושים בדיוק את אותו דבר? מזרח - מערב/ מערב - מזרח, כאילו כלום? אז עכשיו מה יקרה? ושוב, זו לא הייתה התנגדות. שאלתי אם הוא עבר לנושא אחר, אמר שכן, קמתי להאיר את עיניכם במסגרת הפיילוט. כבודכם יזכור את הרגע הזה, כי בחקירה הנגדית את זה נצטרך לתקן. אנחנו נראה לה את המשך הסיפור. ירד בלם היד, עכשיו אנחנו נראה לה איך הורם בלם היד. מכיוון שכבר היינו באירוע הזה, חבל מאוד שכך, שכך נחקרו העדים בלי להראות להם את המסמכים שסותרים, את הפרופוזיציה, וחבל מאוד שבחקירה הראשית אנחנו רק משכפלים את אותה חקירה חסרה.

אנחנו לא משכפלים חקירה חסרה, המסמכים האלה קודם כל מאפריל, יש להם רלוונטיות לכל התהליכים שקרו בהמשך, גם לתהליכים מאוחרים יותר, זאת אומרת ההחלטה הזאת שניתנה באפריל איך לצאת לשימוע ואם צריך שימוע מאוחר, היא רלוונטית גם אחרי כניסת השר הנגבי לתפקיד ובוודאי רלוונטית גם להמשך ההתנהלות במשרד. לכן יש רלוונטיות להציג את זה לה, במיוחד כשהיא זאת שכתבה את המסמך, היא זו שמכותבת למיילים. אני לא ארחיב גם בתשובות ביחס ל-,

מה אתה מציג... בסדר, הפנינו את תשומת הלב, זו התשובה שלך, הכל טוב. לא רציתי להגיד את זה בנוכחות העדה כי זה לחקירה הנגדית, המסמכים החסרים.

מאה אחוז.

מר חן, לאיזה מוצג אדוני הפנה עכשיו? כשהוא קם?

עכשיו לת/544.

לא ברור. המסמך ההיסטורי שבלם היד שירד והורם בחזרה. רק לצורך הרפרנס שלנו.

אחד מהם זה נ/2608,

נ/2608 נ /,2609 יש עוד מסמכים וגם עוד מסמכים שיוצגו שוב.,

נתחיל בהם.

העדה חוזרת לאולם )(

547, אני לא זוכר אם נתתי לך אותו, מספטמבר

כן

אני אציג לך גם את נ/3082. המסמך הוא ראשון מספטמבר, סוף ספטמבר 2016, והמסמך השני מה-9 לאוקטובר 2016 את מכירה את המסמכים האלה?.

אלו המסמכים שבעצם אמורים להודיע על ההחלטה שדיברנו עליה עכשיו

את זוכרת מתי יצאה הטלפוניה בסוף?

די זמן לאחר מכן. אם אני לא טועה היה, אני לא יודעת אם זה כל המסמכים דרך אגב

אוקיי. כבודכם, לצורך יעילות, הוצגו לעדה בחקירה כל מיני התכתבויות בתוך קבוצת בזק וגם בין פילבר לקבוצת בזק, שהיא לא צד להם. לצורך היעילות אני מציע להקריא או להגיד פרפראזה שלהם פחות או יותר, ולהקריא את הת/, ככל שזה מקובל גם על חברי, לשאול מה היא ידעה. אני מציע לבית המשפט.

אדוני ישאל אותה שאלה כללית. אם היא ידעה על דין ודברים בנושא כזה, כפי שעשינו עם ההגנה, ונתקדם משם.

מה ידעת באותה תקופה של אוקטובר, 2016 ככל שידעת, על התכתבויות ופגישות בכתב, פגישות בין פילבר לבין אנשי בזק בנושא הטלפוניה?

זאת שאלה מאוד כללית. יכול להיות שהיו פגישות במשרד באותה תקופה

נצטרך להציג

המסמכים שאתה מראה לא קשורים לפגישות במשרד באותה תקופה.

סליחה, יש חשיבות בכך שמסמכים ספציפיים שהועברו בין מר פילבר לבזק, או תכתובות וואטסאפ כאלה ואחרות, ספציפית, שהוצגו לעדה בהודעות שלה, שהיא אומרת לגביהם שהיא לא הייתה מודעת להם. זה כן דבר שהוא רלוונטי לנו במשפט. ככל שהעדה,

שהיא לא הייתה מודעת למה?

להתכתבות הזאת או להעברת המסמכים האלה, הספציפיים, היא לא הייתה מודעת להעברת מסמכים ספציפית ולא הייתה מודעת להתכתבויות האלה. ככל שהעדה נשאלה שאלה כללית ולא ידעה להגיד באופן כללי, כי היא יודעת שהיו פגישות באופן כללי בין אנשי בזק לבין המשרד או משהו כזה, אז היא לא יכולה לסייע לנו בקביעת העובדה שהיא לא הייתה היא כיועצת משפטית במחלקה המשפטית, לא ידעה על ההתכתבויות האלה שמועברות בין המנכ"ל לבין אנשי בזק. זאת עובדה שהיא כן רלוונטית לנו במשפט והיא חשובה.

אי הידיעה.

אי הידיעה. כן. ולכן אם חברי הציע לרכז פשוט, כמו שאנחנו עשינו בעדים קודמים.

בסדר. הבנתי.

אז רק בתשובה לחברתי שוב, כדי שנלמד תוך כדי תנועה. נשארנו שתי כיתות, אבל בסוף נלמד. אנחנו. לא חס וחלילה הם. פשוט אחרי שנתיים יש הבחנה בין פגישות לבין מסמכים.. אני הבנתי שהשאלה של בית המשפט התכוונה למסמכים כי כך אמר חברי. אז התשובה של העדה לגבי פגישות שהשאלה כללית ויכול להיות שהיו פגישות,

לא, אבל מסמכים אם היא ידעה או לא ידעה.

לכן אני אומר. אי אפשר לכרוך עכשיו מסמכים בפגישות כדי להגיד 'אין מנוס, צריך להראות לה המסמכים', כי המסמכים לא מדברים על פגישות.

זה חודד עכשיו, אם הבנתי נכון, לנושא של העברה של מסמכים, ספציפית, אם היא ידעה או לא ידעה.

באופן כללי גם אחר כך לגבי פגישות והתנהלות של פילבר מול אנשי בזק

אבל זה אחר כך. אסור לכרוך את זה כדי להגיד 'אין ברירה אני צריך להראות לה מסמכים' וזה לא קשור לפגישות. זה אחד. שניים – המקביל של זה בחקירה הנגדית כבודכם, ואת זה צריך לזכור, אבל את זה עוד פעם אני לא רוצה להגיד לידה, אני ראיתי שאת,

הכל טוב

שהכל בסדר. שאני לא,

שהיא רוצה לצאת קצת.

העדה יוצאת מהאולם )(

אני מדגיש את זה, כבודכם, בדיוק מהטעמים שחברתי אמרה, זה שאנחנו נבוא ונראה שזה לא חריג, איך, נראה מה שלא נחקר בכלל והצלחנו להציל, להציל מהמדורה הזאת של חומרי החקירה, ושם אנחנו נעבור מסמך - מסמך שנשלח למנכ"ל ובעלים של פרטנר, לסמנכ"ל רגולציה ומנכ"לית הוט, למנכ"ל וסמנכ"לים בסלקום, עד למקום שכבודכם יגיד לנו 'אבל מה הערך המוסף'. אפשר שאלה כללית שבאה ואומרת 'האם ידעת שלפילבר,

לא ידעה לא על בזק ולא על הוט ולא על פרטנר,

בדיוק. אבל מהקורה? בראשית הם מתעקשים להראות לה מסמך - מסמך, בניגוד להצעת בית המשפט, על אמירה כללית לגבי מסמכים.

הם הציעו עכשיו לא להראות מסמך - מסמך, אם הבנתי נכון.

נכון. רק על דרך האזכור.

לא, אבל היא אמרה 'אין מנוס', לכן היא קמה.

אין מנוס להגיד את המסמכים במקובץ.

לפרט לפרוטוקול. לא להציג.

לא להציג אותם. כמו שעשיתם.

על דרך האזכור.

אם זה על דרך האזכור אין לנו שום התנגדות עם שאלה כללית, ואז זה יאפשר לנו על דרך האזכור עשרות המסמכים שהגשנו בעניין סלקום הוט ויס והם מוצגים בבית המשפט.,

בדיוק כך.

זה מה שביקשו.

אזכור כמובן ותיאור של המסמך כדי שהעדה תדע למה מתייחסים. כי העדה אמרה שהיא לא יודעת להגיד את ה-,

לא, אבל היא אמרה על פגישות.

תגידו את שם המסמך. לא צריך להגיד כל מסמך מה תוכנו ומי וכולי. מספיק להגיד 'מסמך מיום זה וזה נושאו כך וכך'. אדוני בחוכמתו....

ואני אשאל לגבי ה-,

הנקודה היא תיאור תמציתי, כדי שלא נתחיל להיכנס לתכנים הספציפיים. זה הכל.

בוודאי. רק לדברי חברי, לגבי מסמכים שהועברו מהמסמך להוט וזה, אני לא זוכר שראינו דברים כאלה. זה עכשיו במסגרת ההתנגדויות,

אחר כך. אבל זה הוויכוח....

עד שהעדה תחזור,... עוד דבר, מה עניינו של הנאשם 1 בכל הדיונים... בפילבר 2016 כן מעביר/לא מעביר, הוט/סלקום. זו גם סוגיה. כן. זו ראייה נסיבתית.,

יכול להיות שמכיוון שחברי אמר שהוא לא זוכר את המסמכים שהגשנו,

זה לא מה שאמרתי

אנחנו עכשיו נצטרך, לא נסתפק רק על דרך האזכור, נצטרך להזכיר לו. אז צריך לעבור מסמך - מסמך.

זה גם לא מה שאמרתי

אולי תדברו עם חברכם בחוץ.

' ניסינו. כבודכם לא יודע כמה פעמים ניסינו.

העדה נכנסת לאולם )(

טוב, אני מאזכר לפרוטוקול ת/, 731 שזה מסמך שימוע טלפוניה שנשלח לבזק, שמצוי אצל בזק ב - 18 לאוקטובר 2016. עוד לא הגשתי לך אותו. מה ידעת על זה שהמסמך הועבר לבזק בתקופה הזאת של אוקטובר 2016?

אפשר לראות את המסמך?

זה מתחיל.

היא לא יכולה להשיב, היא לא רוצה לטעות, היא רוצה לראות במה מדובר.

אבל ההצעה של בית משפט הייתה הרבה יותר פשוטה. זה בדיוק העניין. אז מה אנחנו עושים פה?

היא נשאלה בחקירה על כל המסמכים?

כן. אין לי בעיה גם בנקודות האלה ככל שיש הסכמה,

ושם היא אמרה שהיא לא מכירה את המסמכים?

שם היא אמרה שהיא לא מכירה אף אחד מהמסמכים ומההתכתבויות

אז אולי אנחנו יכולים לאמץ את,

זו הייתה ההצעה של בית המשפט. האם את מכירה לא פגישות, התכתבויות.

על זה שאלתי

לפגישות....

תראה, העדה אחראית, אם שואלים אותה 'אם את מכירה' היא רוצה לראות על מה שואלים.

היא לא רוצה לשגות ולהטעות.

אם מאמצים חלק ואומרים 'מוסכם שבהודעה זה מה שהיא אמרה', אז נכנס משהו לפרוטוקול.

גבירתי, יותר מזה. יש הצעה יותר טובה. אם חברי ירכז את כל המסמכים, יבוא ויגיד לנו האם יש מחלוקת האם העדה ידעה או לא ידעה, אני כבר מראש אומר, אנחנו נגיד לו שאין מחלוקת. ואז הוא יוכל לבוא ולהגיד, הנה, הסכמה דיונית, אין מחלוקת שמקבץ המסמכים האלה, העדה לא קשורה אליהם, לא ראתה ולא הכירה אותם. זהו. פשוט.

כן כי אחרת היא לא יכולה ל...

אין לי בעיה, אבל אנחנו כן נבקש לעשות את זה, כמובן לרכז כדי לראות שאנחנו לא מפספסים, נעביר את זה לחבריי בסוף יום הדיון ונצהיר לפרוטוקול מחר.

' מושלם.

אוקיי. אז בוא נתקדם.

אני אגיד שאת זה אני לא מכירה

אנחנו מתקדמים להצעה שלנו.

ההצעה שלנו הייתה להגיש

אל תריבו גם על מי הציע מה.

אנחנו בתקופה הזאת של אחרי המסמכים שהראיתי לך, מספטמבר 2016 ומאוקטובר 2016. מה ידעת על הסיבות שבגינן הטלפוניה לא יצאה באותה תקופה, בחודשים האלה שמאוקטובר עד שזה יצא בפועל. מה ידעת או מה נאמר לך?

מה שנאמר לנו שזה על שולחן השר, וצריך לבחון את הדברים

איזה שר?

אני חושבת שזה היה הנגבי

תודה.

עד כמה הוסבר לך, עד כמה הוסבר לכם או שמעת, שהעיכוב קשור לרצונו של פילבר לא לפגוע בביטול ההפרדה המבנית?

לא הוסבר לי

עד כמה היה לך קשר עם השר באותה תקופה בנושא הזה, של הטלפוניה? קשר ישיר?

התקשורת מול השר התנהלה דרך מומו

אני מציג את ת/552 חברתי אומרת גם נ /.2618?

כן.

אני מפנה אותך לפסקה האחרונה. השאלה שלי ביחס לסוף השורה השניה בפסקה האחרונה "עקב מורכבות הנושא וההליכים הקודמים בעניינו נדרש פרק זמן לשר הנוכחי ללמוד את הדבר ולגבש את עמדתו"על בסיס מה כתבתם את השורה הזו?

על בסיס מה שנאמר לנו

על ידי מי?

המנכ"ל

אוקיי. נעבור לדבר על נושא אחר, על הליך הפיקוח. ספרי את הידוע לך על הליך פיקוח שהוטל על בזק בנושא הטלפוניה.

אם אני זוכרת נכון, היה דו"ח פיקוח ראשוני שיצא לחברה, ולאחר מכן ההליך לא נמשך

למה יצא דו"ח הפיקוח ולמה הוא לא נמשך?

דו"ח הפיקוח יצא בשלב שבו בזק נמנעה מלספק את השירות שהיא הייתה מחויבת בו, לגבי השאלה השניה, אינני יודעת.

את זוכרת מה אמרת על זה בחקירה?

לא זוכרת

אוקיי. אני רוצה לרענן את זיכרונך. חקירה שניה גיליון 3. שורה 10. את אומרת"ומה היה אחר כך, באיזה שלב הוא הוקפא נעצר, מדוע? אני חושבת שאת אמורה לשאול את מי שאמור לקבל החלטה" "שמי זה" "יש מי שעומד בראש אגף הפיקוח ואני חושבת שזו החלטה של המנכ"ל. אני חושבת שזו החלטה של המנכ"ל". ואז שואלים אותך"אז את שמילה או מומו?" "כן?"

באיזה שורה אדוני?

התחלתי להקריא משורה 10

איזה ערך יש לזה? שמילה התייחס לזה.

היא אומרת פה שהיא לא יודעת.

מרעננים את זיכרונה על דבר שהיא לא יודעת, לא זוכרת ואחר כך סוברת. וגם, מה רוצים ממנה? כבודכם יראה. מה אפשר להפיק מזה? מה תפיקו מזה?

היו פה בעלי הדבר והעידו על זה.

גבירתי תראה, משורה 10 עד שורה 18.

אני אעבור לשאלה הבאה. זכור לך שיח עם פילבר בנושא הזה, בנושא הפיקוח, הקפאתו?

לא שיח ספציפי, רק בכלליות, אני חושבת שלאורך התקופה, ההבנה שלנו או מה שאמרנו לו זה שאפשר להמשיך לפקח גם לצד קביעת הנורמה החלופית של הטלפוניה ריסייל. זה לא מאיין אחד את השני. אבל לא התפתח איזה שיח מעבר לכך.

טוב. נעבור לדבר על נושא ההפרדה המבנית. אני מציג לך מכתב, הוא נקרא"מכתב בשלה השעה," ת/564.

בשלה השעה"זה שם שלנו. היא לא יודעת שזה נקרא כך."

ת/480.

לא 564?

גם.

ברקוד 3318 את מכירה את המכתב? וככל שאת מכירה, מה מטרת המכתב?

אני מכירה אותו באופן כללי, אני חושבת שהוא בזמנו גם הועבר אלי לשאול אותי אם יש לי הערות אני לא טיפלתי באופן ישיר בנושא ההפרדה המבנית. אבל מאחר שזה היה קשור לשוק הסיטונאי, אז הייתה מעורבות מסוימת שלי. המכתב מפרט את הנושאים שבהם המשרד יעסוק בהקשר של ביטול ההפרדה המבנית.

זה נראה אותו מסמך אבל יש לו ברקוד אחר.

זה הוגש כנראה פעמיים. 564 ו - 480 אולי גם

כן. היא אמרה. 480 היא צודקת. יש להם ברקוד אחר.

אוקיי. אני אעשה עוד ניסיון בעניין ההקראה לפרוטוקול של המסמכים ותיאורם, ככל שתוכלי לענות. הוצגו לך בחקירה מסמכים, טיוטת מסמך מדיניות בסוף ספטמבר שנכתב על ידי יאיר חקק וטיוטת תיקון רישיון שנכתבה על ידי אריק רשף. ת/467 ות/. 562 מה ידעת על עבודה לתיקון רישיון שנעשית באותה תקופה במשרד?

לא ידעתי

מה ידעת על הכנת המסמך על ידי יאיר חקק באותה תקופה?

גם לא ידעתי

עד כמה זה מקובל מניסיונך שעבודה על מסמכי מדיניות ותיקון רישיון נעשית ללא מעורבות המחלקה המשפטית?

זה בדרך כלל לא מקובל

אנחנו כמובן כופרים על ההנחה של השאלה שזה ללא מעורבות. אבל לא נתווכח. מה ללא מעורבות, העידו פה עדים, באיזה שלב, מי היה כן מעורב. שזה לא יצא ויריית פתיחה,

אבל חברי מעיד עכשיו באמצע עדות של עדה?

כי אתם לא... להציג פרופוזיציות חסרות.

יש לנו מחלוקת כנראה

מעניין שכל העדים... בצורה מסוימת.

הכל יעלה בנגדית.

טוב. אני עובר לת/472, ברקוד. 3780 מסמך שכותרתו 'בדיקת מדיניות המשך'. תעייני כמה שאת צריכה. מתי נחשפת לקיומו של המסמך?

אני חושבת שזה מסמך שהועבר אלי קצת לאחר שהתבקשתי להעיר על טיוטה של מכתב לבזק בנושא ביטול הפרדה תאגידית.

אוקיי. את זוכרת מה הייתה תגובתך או תגובת הייעוץ המשפטי למסמך הזה?

אני זוכרת שהיו לנו הרבה הערות. זה לא מסמך שהכרתי קודם

אני מפנה אותך לסעיף 8 למסמך. יש שם התייחסות להתחייבות בזק להשקעה בפריסת סיבים והדלקתם, ולהיקף ההשקעה, מה ידעת על הנושא הזה באותה נקודת זמן?

ידענו שיש לבזק בעצם תשתית של סיבים, סדר גודל של כמה עשרות אחוזים פרוסים, אבל לא מודלקים. זאת אומרת באדמה. השאלה הזאת, זו שאלה שכל פעם עלתה, איך אפשר בעצם לגרום לה להדליק אותם, ובעצם להשתמש בסיבים למתן שירותים. אני לא מכירה את המספרים המדויקים שמוצגים פה, איך הגיעו אליהם.

בפסקה הראשונה בשורה השלישית מסוף הפסקה הראשונה, "וסיכום על היקף פריסה משמעותי בתוך שלוש שנים". מה ידעת באותה נקודת זמן על סיכום כזה?

לא ידעתי

ומדובר גם על היקף השקעות של כמה מיליארדים, ובהמשך הפסקה, עד כמה זה נתון שאמור להיבדק מקצועית במשרד?

מדיניות באופן עקרוני אמורה להיות מתוקפת מקצועית על ידי גורמי המשרד

עד כמה את ידעת שנעשתה בדיקה כזאת במשרד, לידיעתך?

לא ידעתי. זה היה חלק מהשאלות גם שהערנו על המסמך הזה, רצינו לנסות להבין מה הביסוס שלו, איך הגיעו אליו, איך הגיעו למספרים האלה.

אוקיי. עד כמה מהיכרותך בהליכים קודמים מדובר בהתנהלות מקובלת שמסמך מגיע כבר עם סיכום ונתונים טרם שנבדקו על ידי הגורמים המקצועיים?

אני מתנגד.

אני אשנה את השאלה. עד כמה מדובר בהתנהלות מקובלת ושגרתית שמסמך כזה מגיע אליך בשלב הזה,

איזה שלב אתה מתכוון 'בשלב הזה?'

מה זה 'בשלב הזה?'

בשלב הזה שהיא נחשפת אליו ב-5 באוקטובר, באופן הזה שמדובר על סיכום ונתונים. שאמרת שלא היו בידיעתך.

אני אענה שמסמך מדיניות בסדר גודל כזה זה מסמך מדיניות שעובדים עליו במשרד, הדרגים המקצועיים מעורבים בו, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, הלשכה המשפטית בדרך כלל מעורבת בשלבים המוקדמים של התהליכים האלה. זה נראה משהו מאוד מאוד מגובש. כמו שאמרתי, לא הכרתי אותו עד לאותה נקודה.

אוקיי. הוצגה לך בחקירה התכתבות של מר שאול אלוביץ' עם אלון רווה, מתוך ת/579. אל תעני אחרי השאלה כדי שחברתי תוכל להתנגד.

איפה אנחנו בהודעה?

גיליון 22. הודעה ראשונה לדעתי. שורה 12 הוצגה לך התכתבות של מר אלוביץ עם אלון רווה, שבמסגרת ההתכתבות מר אלוביץ' אומר שהעלות לבזק היא לא 500-600 מיליוני שקלים אלא עשרות מיליוני שקלים, ושאסור לומר זאת. עד כמה הנתון הזה הוא רלוונטי לכם?

זה פשוט לא ייאמן.

אני אחדד את השאלה. עד כמה הנתון של היקף ההשקעה על ידי בזק הוא נתון רלוונטי לבדיקה בנקודת הזמן הזאת.

אל תעני. אני לא רואה את זה פה אגב.

כבודכם, השאלה הפשוטה 'עד כמה נתוני ההשקעה רלוונטיים לכם'. 1 היא ענתה, ו - 2. אפשר לשאול אותה עוד פעם. הלא לגיטימי, להכניס התכתבות אסורה שלא באמצעות העד המתאים, שהיא גם לא מכירה, כדי להכניס את ההתכתבות עצמה.

אני לא יודעת מה השאלה בסוף.

השאלה בסוף 'עד כמה נתוני ההשקעה רלוונטיים לכם'. שזו שאלה לגיטימית.

שאלה אחרת כרגע....

אבל החלק הראשון של השאלה היה 'אני מציג לך התכתבות בין שאול אלוביץ' לבין רווה שבה שאול אומר כך ואומר אחרת, ורווה עונה לו כך ועונה לו אחרת.'

אז אנחנו יכולים לוותר...

אז השאלה מתמקדת בעד כמה נתוני ההשקעה או היקף ההשקעה של בזק הוא נתון רלוונטי לשקול?

אני חושבת שכשמגבשים מסמך מדיניות אז רלוונטי גם להבין, שהמטרה שלו היא להדליק את הסיבים של בזק בין היתר, אז רלוונטי גם להבין כמה זה עולה. זה חלק מהתשתית העובדתית.

אם אני חוזר למסמך מדיניות ההמשך שוב, לפסקה 8, נכתב שם"בשלב ראשון סוכם על הפרדה תאגידית בלבד בדגש על בזק - יס". פסקה שניה לסעיף 8. מה ידעת על סיכום כזה במועד קבלת המסמך?

לא ידעתי

עד כמה עד לשלב הזה בחנתם את המשמעות של הפרדה תאגידית?

לשאלה הזו אני מתנגדת.

עד כמה את בחנת עד לשלב הזה את המשמעות של הפרדה תאגידית?

לא בחנתי

למה לא בחנת?

כי היא הייתה.. יש הרבה אנשים. מה זה קשור?

אבל שואלים אותה.

חלק מהשאלות ששאלנו על המסמך מתייחס למונח"הפרדה תאגידית"הרגולציה שלנו ברישיון של בזק היא רגולציה של הפרדה מבנית. זה המונח שאנחנו משתמשים בו, וניסינו, שאלנו וניסינו להבין מה בעצם הדלתא בין ההפרדה התאגידית להפרדה המבנית.