עדות בנימין נתניהו, יום עדות 18 מתוך 97, 17.03.2025

בבקשה. כן. בוקר טוב לכולם. אנחנו מקיימים את הדיון בבית המשפט מחוזי בתל אביב ואנחנו ממשיכים.

רק גברתי, רק רצינו לבקש משהו אם אפשר. לפי החלטת בית המשפט תגובת ההגנה בעניין של טיבה של החקירה -,

עד מחר.

עד מחר אבל כתוב ב - 16:00. רק רגע, אני אשלים את הבקשה שלנו. אנחנו נבקש להקדים אותה למחר ב - 10:00 משני טעמים. ראשית, אנחנו נרצה לתת התייחסות קצרה לתגובות של ההגנה כבר לתגובה אחת שאנחנו ראינו ואנחנו נעשה את זה ממש שעה לאחר מתן התגובה של ההגנה. שנית, אנחנו כן נבקש שבית המשפט יכריע עד אחר הצהריים כי אנחנו רוצים לדעת איך אנחנו חוקרים ביום רביעי וחייבים להיערך זה, זה לא תיקונים סמנטיים, זה עניין מהותי. אנחנו כרגע ערוכים לחקירה נגדית וכל דבר אחר זה עניין מאוד מהותי אז אנחנו נבקש להקדים אם ניתן.

תגובה של עו"ד חן כבר יש לנו.

אין שום בעיה להקדים בשמחה, רק אני מזכיר שלפחות לפי החלטה שהיא זכורה לי תהיה גם השלמה בעל פה, כך נקבע, ככל שיהיה צורך.

נקבע שתהיה השלמה בעל פה? אני לא זוכרת החלטה כזו.

אין לי את הפרוטוקול מאותו יום אבל -,

ההנחה היא שאתם כותבים כל מה שצריך.

לא. דווקא -,

אז צא מנקודת הנחה שאתם כותבים כל מה שצריך.

לא, אז זה לא יכול להיות.

לא יהיה זמן.

לא, אז אין תגובה שלהם. עד כמה שאני יודע למה שתהיה תגובה אחרונה של המאשימה? היא תגיד את מילתה האחרונה?

כי אתם רציתם שהיא תהיה המבקשת.

נכון.

אז מה?

יכולנו לעשות הפוך ואז אתם הייתם -,

אבל אין זכות תגובה, מה לעשות. אין זכות תגובה לא בהליך אזרחי, קל וחומר לא בהליך פלילי. אין זכות תגובה.

עו"ד חדד, לא יהיה זמן להשלמה בעל פה כי החקירה אמורה להתקיים -,

שוב, יהיה פרוטוקול ונראה שכן נקבע שם, עד כמה שאני זוכר לפחות, שתהיה השלמה בעל פה. אבל אני אומר שוב. מדובר בנושא שהוא נושא מהותי. לא יכול להיות שהמדינה תגיש את עמדתה בצמצום מסוים ואנחנו נגיש בהרחבה ואז לראשונה אנחנו נשמע מה עמדתם שלהם ואנחנו כאילו -

מה עמדתם אתם יודעים, אתם עונים לזה?

בשביל מה צריך להגיב? אז יש את העמדה שלהם ויש את העמדה שלנו ובית המשפט שיחליט.

עוד לא יודעים אם הם צריכים להגיב ככל שהם יצטרכו.

הם אמרו שהם מוכנים תוך שעה -,

ככל שתפתיעו אותם במשהו מדהים.

לא, סליחה גברתי. אני חושב עד כמה שאני שמעתי את חברתי נדמה שהם עכשיו כבר עובדים על התשובה ולכן הם אמרו שהם יהיו מוכנים תוך שעה להגיב זה מה שהם אמרו, הם לא אמרו אנחנו נשקול אם להגיב וכו', הם אמרו בדיוק את ההפך ולכן הם ביקשו שנקדים לשעה 10:00 ולא לשעה 16:00. זה מה שהם אמרו, אני שמעתי את הדברים. עם כל הכבוד, זה לא יכול להיות שזה יהיה בסוג של - הם כתבו טיעון מצומצם, אנחנו נגיב באריכות הם יגיבו לטיעון שלנו ובזה הטיעון יסתיים. זה לא עובד ככה.

בוא נעשה ככה. אתם תגישו, עו"ד חדד, סליחה.

רק אני אזכיר, נקבע דרך אגב שאנחנו נגיש את הדברים בשני בערב כדי שבבוקר הדיון, גברתי אמרה שלא זכור שנאמר גם שתהיה השלמת טיעון בעל פה קצרה. אז להפך. לכן נקבע שנגיש את זה בשני בערב כדי שבשלישי בבוקר, ביום בו רינת היתה אמורה לבוא להעיד, הגב' סבן אז תהיה השלמת טיעון קצרה בבוקר ולכן זה מה שנקבע לכתחילה.

עו"ד חדד, הבנו מה שאדוני אמר. אדוני יגיש תגובה עד 10:00 בבוקר ואנחנו נקבל את ההחלטה אחר כך. על תגובה, על בעל פה, על הכל. תגיש עד 10:00 בבוקר ואנחנו נקבל החלטה לגבי היתר.

בסדר גמור. אנחנו נעשה מאמץ לעמוד עד שעה 10:00 ואפילו ננסה להגיש את זה היום בערב אפילו, שזה יהיה יותר נוח.

זה מוכן כבר.

זה לא מוכן, זה כמעט מוכן.

זו הנחה שלי.

נכון, גברתי צודקת, זה כמעט מוכן, זה לא מוכן, זה כמעט מוכן.

זה שאלה באמת קלה.

כבודכם, אני רוצה לומר כן. רק רגע. חבריי הגישו התייחסות לפסקי דין בהליכים אזרחיים ולכן אנחנו חושבים שאנחנו יכולים להגיב. אין לנו שום בעיה שלאחר שנגיב חברינו יגיבו לתגובתנו, זה ממש לא מפריע לנו אין שום בעיה עם זה. ובלבד שעד אחר צהריים בסיום הדיון לפחות תינתן החלטה של בית המשפט כדי שנוכל להיערך בכל מקרה לחקירתה של הגברת סבן ביום רביעי כדי לא לעכב. אפשר להגיב תוך כדי הדיון כי כל הצוות נמצא כאן.

יש להם 30 פרקליטים לנו יש 3.

לא הבנתי איך זה קשור עכשיו אבל בואו -,

לא, כי עו"ד תירוש אמרה אין לנו בעיה שההגנה תגיב אחרי שאנחנו נגיב כשהם יגיבו מחר ב - 11:00 אנחנו לא יודעים לעשות את זה תוך כדי הדיון, זה הכל.

כן, אנחנו ניקח הכל בחשבון ונחשוב על זה ונקבל את ההחלטה. עכשיו נתחיל את הדיון. מה גברתי מגישה לנו?

השלמות אחרונות. עוד כתבה כבר נתתי לחבריי זה נ/4179/א.

רק רגע. סליחה. היינו, אה, אלה השלמות אוקי.

ועוד כתבה שהוגשה בלי כל התגובות והתגובות זה היתה המשמעות אז זה נ/4014.

גם זה השלמה. רק רגע.

נכון. ודיסק און קיי עם 4 מוצגים אחד מהעבר ועוד 3 שזה באמת.

רק רגע תני לי לרשום. איזה מוצגים?

4005 ואז נ/4186 עד נ/4188 זאת אומרת 3.

הכל בדיסק און קיי. מה סרטונים?

כן, 3 סרטונים.

אוקי. בסדר גמור. תודה רבה.

גברתי, לא להגיב עכשיו לתגובה שלה בעניין של ההליכים האזרחיים?

מה זה?

אני לא הבנתי את התגובה המקדימה בעניין הפנו להליכים אזרחיים. אני לא הבנתי את האמירה הזאת.

אנחנו לא חוזרים לזה עכשיו, ניתן החלטה.

טוב. בסדר.

בסדר גמור. כבודכם.

אני בטוח שבית המשפט כשיקרא את ההליכים האזרחיים יבין למה -,

טוב. בסדר. אנחנו מתחילים עו"ד חדד?

רק בקשה קטנה לשכפל את המסכים.

צודק. בקשה שנענית בחיוב מיד.

תודה גברתי, כך אנחנו מקווים ביחס לכל הבקשות. אנחנו מקווים שכבודכם יסלח לנו אבל היום לא נדבר בפריטים.

אז ראש הממשלה אנחנו רוצים להמשיך בסוגיות הרגולטוריות של שנת 2015. אנחנו דיברנו בדיון הקודם על הטענה לשיחת הנחיה, אתה שללת אותה מכל וכל. אנחנו דיברנו גם על האופן בו נחתם אישור המיזוג. טענה נוספת בגרסה של פילבר היא שלאחר שנחתם האישור למיזוג בזק - יס מתקשר אליך להודיע לך על האישור ואתה לא הגבת זה הטענה שלו. אני רוצה להראות לך את הדברים שנאמרו בפרוטוקול. ב - 18 במאי 2022 עמ' 14,338. על הפגישה הזאת, עם הפגישה הזאת לא היה לי שום דבר נוסף אחר כך, הוא לא שאל אותי ואני לא חזרתי אליו והנושא הזה לא עלה יותר בינינו שאלה: כן, על כל הדברים שאתה עשית בהמשך טלפוניה? תשובה:. סליחה, רק כדי להיות הוגן עד הסוף כאילו. שאלה: כדי להיות הגון עד הסוף. תשובה: אני סיפרתי, אני אמרתי בחקירה שאחרי המיזוג הוא התקשר אלי ואני מיוזמתי העליתי את הנושא של המיזוג ואני אמרתי שזה הסתיים והוא לא שאל אותי כלום. שאלה: הוא לא הגיב כמו שאתה אמרת? תשובה: כן. שאלה: כן? שתק, כנראה שזה מאוד עניין אותו לכן שתק. תמיד אצלך זה שיחות בעל פה, שיחות בארבע עיניים, אנחנו ניגע בזה לא עכשיו. תמיד ענית משהו בעל פה זה גם בסדר, תמיד בעל פה היה או לא היה זה אנחנו נבדוק את זה. אמרתי לך ראיות חפציות, דרך אגב עוד פעם. עכשיו תקשיב, אנחנו כרגע בסוגיית ההנחיות אתה אומר לא היו הנחיות, הוא לא דיבר אתי לא אמר מילה מטוב ועד רע על בזק, נכון? תשובה: כן. עכשיו, ראש הממשלה אם תוכל להתייחס לעדות הזאת של פילבר עד כמה היתה שיחה לאחר חתימה על המיזוג שבה מיוזמתו הוא העלה את הנושא ועדכן אותך שהעניין הסתיים?

אני לא זוכר את זה. אני לא זוכר שיחה כזאת. אבל אם הוא אמר אז הוא אמר. אני לא מבין למה אני חתמתי כבר אז מה זה משנה? זה יצא לדרך. אני לא מבין את זה.

אתה יכול להתייחס, יש סיבה שהוא יעדכן אותך, אם אתה חתמת למה שהוא יצטרך בכלל להתקשר לעדכן אותך אם אתה חתמת?

הוא לא צריך לעדכן אותי. גם לשיטתו הוא אומר שאני לא הגבתי כן? בדרך כלל אם דבר מעניין אותי אני מגיב. אני לא אילם.

היתה שיחה כזאת מבחינתך? אתה זוכר שיחה כזאת?

אני לא זוכר שיחה כזאת אבל -,

עכשיו, באופן כללי עד כמה אתה לא מגיב כשמדובר בעניין שהוא חשוב לך? שאתה עוקב אחריו ואתה מעוניין לקדם אותו. אתה לפי כתב אישום נוצר אותו בלבך מנובמבר שנה קודמת ועד יוני בשנה הזאת. עד כמה אתה לא מגיב לאירועים שמאוד מעניינים אותך?

אני מגיב גם מגיב. אני לא אילם. יש לי מבחינתי כשאני ממוקד במשהו אני עוקב אחריו אני עוסק בזה. כשמדברים אתי אני אומר את הדברים לא בהנהונים ולא בשפת גוף. יש לי ברוך ה' מה להגיב ואני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

אוקי. אז איך יכול להיות שלפי פילבר הוא מתקשר ומעדכן אותך בדבר שאתה אמור לדעת מראש כי אתה זה שביצעת אותו וחתמת? ואתה לא מגיב לזה לשיטתו.

זה לא אופייני לי. זה לא נכון. אני לא זוכר דבר כזה א' וגם זה לא הדרך שלי להגיב. בדרך כלל אם יש לי מה להגיד זה טוב או רע, אני רוצה לבדוק, אתה בטוח? יש כאן משהו לעשות? וכו' וכו'. ככה זה הנוהל שלי וכולם מכירים את זה. דרך אגב גם פילבר מכיר את זה.

אנחנו ראינו שפילבר. רק רגע. מה? ראינו שפילבר העיד שלעניין העדכון לא הגבת. ספר בבקשה לבית המשפט, אתה יודע, פילבר מדבר, גם החקירה עוסקת פה בעניין של בזק. אולי אם תוכל לשתף את בית המשפט ביחס לנושאים שכן עניינו אותך, שכן עסקת בהם. איך התנהל הקשר בינך ובין פילבר בענייני קידום התחרות במדיה? הכוונה בערוצי הטלוויזיה.

כשדבר חשוב לי וזה היה דבר שבגללו אני הלכתי להיות שר התקשורת, זה והתאגיד. מה זאת אומרת? אני עקבתי גם עקבתי, אני רציתי דיווחים. קיימתי ישיבות זה לא בהנהונים ובראש, כן? זה לא בטלפתיה ולא שום דבר. בסדר? כפי שטוענים כאן.

היו הנהונים וטלפתיות?

הרי אם אני פועל לפי טלפתיה אז הוא יודע נתתי לו הנחיה על המדיה מה צריך יותר? אז התשובה לא, לא היה טלפתיה, לא היו הנהונים. היו ישיבות שאני עקבתי אחרי זה וגם לחצתי אותו ולחצתי אותו גם ואני מוכרח להגיד לך למקומות מחוזות מאוד מאוד בעייתיים עם פילבר מאוד בעייתיים.

בעייתיים במובן של שוחד?

בעייתיים מבחינת זה שהוא לא ביצע את הדבר

איזה דבר, נושא של בזק - יס?

בנושא של המדיה ושל הכנסת תחרות הוא ניסה הוא התחיל, אני רוצה להיות פייר, אבל הוא עשה את זה בדרך גמלונית ומאוד איטית לטעמי.

ראש הממשלה, תהיה ברור זה בנושאים של כתב אישום או בנושאים אחרים?

בנושאים האמתיים שבאמת עסקתי בהם וזה הנושא של התחרות במדיה וגם נושא של התאגיד אבל קודם כל התחרות במדיה שזה היתה אחריות שלו והטלתי את זה עליו וגם בנושאים האלה פעלתי בדיוק כפי שאני פועל וכך אני הייתי פועל גם אם היה לי עניין בבזק - יס ולא היה לי שום עניין בזה. אני קיבלתי את זה מפקידות המקצועית, הביאו לי את זה לחתימה, הם הכינו את זה והם הביאו את זה אני חתמתי על זה וכך זה היה. לעומת זה, במדיה זה דבר שמאוד עניין אותי. פעלתי אחרת לגמרי.

עכשיו, פילבר טען בעדות שלו שאתה ניטרת את העשייה שלו ברמה השבועית בענייני מדיה למשל ב - 25 בפברואר 2018. עד כמה הדברים האלה נכונים?

אני לא יודע עד כמה ברמה השבועית. אבל אני לא יכול להגיד לך אולי כל 10 ימים, אבל זה נכון. זה תואם את מה שהיה.

אז אני מבקש, ראש הממשלה, שתסביר לי ולבית המשפט למה אתה לא מסתפק ב - 40 שניות שאתה מנחה אותו והשאר שגר ושכח, אתה סומך עליו, אתה יודע שהוא פועל זה יכול לרוץ שנים קדימה לבד. בלי שמדברים בלי שאתה בודק למה צריך לנטר אותו?

משום שזה באמת מה שעסקתי בו והנושא השיחה הפיקטיבית הזו שלא היתה אני לא עובד בהנהונים, בדבר שמאוד חשוב לי אני לא מסתפק ב - 40 שניות או 60 שניות. אני בא ואומר למה אתה לא עושה? מה אתה עושה כאן איך אתה מתקדם? למה לא עשית את זה? בוא תגיד לי איזה עוד דברים יש לך, איזה מכשולים יש לך? ככה אני מנהל את הדברים. אני לא מנהל את זה בשיחות הנהונים ובטלפתיות לא בשיחה הראשונה הפיקטיבית הזאת, מתי זה ב - 2012 אני לא זוכר את הטלפתיה.?

27 בדצמבר 2012

כן. עם ארוחת ערב חברתית הזאת בהנהונים ובטלפתיה, קשקוש, לא היה דבר כזה וגם לא פה. כשמעניין אותי משהו ואכן משהו מעניין אותי אז אני מקיים ישיבות, אני עושה מעקב ואני רוצה ביצוע. אני רוצה תוצאות. אני עוקב אחריו. והדבר הזה לא היה קיים בבזק - יס משום שזה לא עניין אותי בכלל. זה מגיע אלי מבושל דרך הגורמים המקצועיים אני מאשר את זה. כי מביאים את זה לחתימה בזה זה נגמר. שום דבר אחר. כל השאר פשוט שקר אחד גדול.

ראש הממשלה, עד כמה הבעת את דעתך בפני פילבר על הישגיו או היעדר הישגים בענייני המדיה?

כן, אני חייב להגיד לכם שאני הייתי מאוד לא מרוצה, אבל זה אי שביעות רצון שהלכה וגדלה עם הזמן משום שאמרתי לו אני רוצה לראות את השינוי הזה בשביל זה באתי הנה. אני מצפה ממך שתעשה את זה והוא היה מאוד איטי. אני יכול להגיד גם אמרתי גם בתאגיד אבל בתאגיד אי אפשר להגיד שזה רק הוא היו עוד גורמים שהיו מעורבים בזה. אבל פה זה היה רק הוא. ובסופו של דבר הוא הקים את ועדת פילבר או בקידומו שנועדה לקדם את הרפורמה הזאת שתאפשר יותר תחרות. אבל אני חשבתי שב - 2015 - 2016 כבר תהיה תחרות משמעותית בערוצי הטלוויזיה בארץ, פשוט אנחנו היינו חריגים מבחינה זאת מכל דמוקרטיה מערבית שאני מכיר. וציפיתי שהוא יעשה את זה, זה לא צריך לקחת שנים. בפועל זה לקח הרבה מאוד שנים עד שבעצם רואים את זה היום עד שנכנס ערוץ מתחרה. גם זה לא בהיקפים שאני חשבתי שיפתחו את השוק לעוד ערוצים, נדמה לי עכשיו נכנס גם בנוסף ל - 14 גם 24. אני חשבתי שהדבר הזה היה יכול להתבצע כבר לפני 8 שנים וזה לא קרה. זה היה מאוד איטי, מאוד מאוד איטי.

מה אתה חשבת על התפקוד של פילבר בענייני התאגיד?

אני חשבתי גם כן שזה היה לקוי, הוא לא היה ברוח שאני חשבתי, התאגיד לוקח איזה מיליארד ש"ח בלי פיקוח דרך אגב, סתם מיליארד ש"ח נותן את זה הוצאות עצומות שיוצר גם עיוותים עצומים בשוק המקומי. אבל בעניין הזה אני חושב שהיו עוד גורמים שחסמו, אבל בעניין של המדיה זה היה שלו, הוא היה צריך לעשות את זה. הוא לא עשה את זה.

בסדר גמור. עכשיו תראה, ראש הממשלה, בחקירה שלו במשטרה לפני שהחוקרים כיוונו את פילבר לאיזו שהיא תזה שהיא היתה רצויה מבחינתם, אז -,

אני מתנגדת להצגת השאלה באופן הזה.

לשיטתנו. לשיטתנו.

לא, זה לא עניין לשיטתנו, אתה בחקירה ראשית עו"ד חדד בחקירה ראשית הוא לא יכול להכניס תזות כרגע. זה לא השלב המתאים נראה לי שהוא מתבלבל בין הימים שהוא בחקירה נגדית ובין הימים שהוא בחקירה ראשית. אז אנחנו לא כאן בעניין שזה תזה שלך אלא חברי לא יכול להציג תזות בחקירה ראשית.

כן. אני מציע להעיר אבל לתביעה על הנוסח מאוד מוזר ש -,

הנוסח היה מיותר. הנוסח היה מיותר.

אני מקבל אני אשנה את הנוסח. אנחנו מדברים על תקופה של משא ומתן של שלבים ראשונים שפילבר מנהל משא ומתן להיות עד מדינה. בסדר? כיניתי את זה כפי שכיניתי, אני מקבל את זה שבחקירה ראשית אפשר להימנע מזה, הגם שלטעמנו זה מדויק. ב - 20 בפברואר 2018 עמ' 5 כשמדברים על כל מיני שיחות נזיפה אני רוצה להראות לך מה הוא אומר פילבר ואני אבקש את ההתייחסות שלך. עמ' 5 שורה 10 נתחיל. רק רגע, אני רוצה לחזור לסעיף 2. היה עוד מקרה אחד הוא אומר פילבר ותלם עונה של שיחת נזיפה? של שיחת נזיפה מאוד משמעותית, כן, שהיתה בלשכת ראש הממשלה יחד עם ניר חפץ ויחד עם יואב הורוביץ. תלם אומר כן. זה היה על סיפור התאגיד. על סיפור שוק תקשורת יום שישי בצהריים אחת הפגישות האחרונות בלשכה. ואבוקסיס אומר התקשורת בעניין של המדיה? הנחקר מהנהן בראשו בחיוב בהיבט של מדיה כן, לא עלה שמה בכלל של בזק. ציירנו על הלוח את מפת התקשורת ומה עושים ומה לא עושים, זה היה ממש בתחילת עבודתו של יואב הורוביץ.

נכון

שוב, בוא נגיד ככה, מפגש סוג של כאילו איום במהלך השיחה הזאת לא רק מהלך התקופה הזאת בכל מיני הזדמנויות עוד הזדמנות ועוד הזדמנויות. מה אני מרגיש? כאילו אני אקרא לזה בית דין שדה בו אני צריך להסביר למה אני לא מצליח לספק את הסחורה. בעמ' 2 הוא אומר, קצת לפני כן. עמ' 2,334. רק רגע. עצרנו בבקשה שלי אליך, הבאת דוגמאות נוספות לשיחות נזיפה. הוא אומר כן. אז התחלתי לומר ששיחת נזיפה אולי הכי משמעותית הכי דרמטית היתה בערך חצי שנה אחרי שאני נכנסתי לתפקיד.

שנה הוא אומר

שנה בערך אחרי שנכנסתי לתפקיד כשנקראתי לראש הממשלה במוצאי שבת ישבתי שם בבית ברוטו שעתיים. בשעה הראשונה הוא נזף בי קשות בסגנון שהוא אף פעם אני אתו 22 שנה והוא אף פעם לא צעק עלי, למרות שאני ראיתי אותו צועק על אנשים אחרים כשהוא מתרגז, אבל עלי הוא לא צעק. גם כאילו גם היה לו להגיד לי דברים אחרים אז אני קיבלתי את זה שהוא מדבר אתי בטון לכאורה רגוע. אבל הוא אומר לי דברים קשים בצורה רצינית ואמתית יותר ואמתית. כן? אני זוכר את עצמי נמצא שם בסיטואציה מאוד לא נעימה שאני מתנצל ומנסה לתרץ ולהסביר לנמק דברים קורים, תהליכים קורים. אז הוא יצא מהחדר והשאיר אותי שמה, זה היה באפתיות. הוא השאיר אותי לשבת ויצא איזה 20 דקות או חצי שעה ואז חזר והמשיך לדבר אתי על זה. זה היה משפט באותו יום שהוא אמר לי, הוא אמר לי אם אתה היית עובד אצלי עכשיו בחברה פרטית אני הייתי מפטר אותך. אני מבקש התייחסות שלך ראש הממשלה לדברים האלה.

טוב. זה תיאור נכון. באופן כללי כן? אני לא זוכר בדיוק את המועד של הפגישה הזאת, אבל היתה פגישה שבה העלינו את שוק התקשורת, אני שאלתי מה קורה ומה קורה כי אני ראיתי שזה לא מתקדם כפי שאמרתי. עכשיו שומעים? השופטים כבודכם?

אנחנו שומעים.

כן, זה הכי חשוב. כן. המסך ירד. אוקי. לכן אני אמרתי לו שאני מצפה שהוא יעשה את זה אם הוא היה עובד אצלי בשוק פרטי כן אני הייתי מפטר אבל למה לא פיטרתי אותו? כי כבר הוא התחיל בוועדת פילבר והוא התחיל להניע את התהליך ואני מכיר את זה שבסקטור הציבורי עד שאתה מניע, עד שאתה עושה משהו וכבר התחלת להניע ותכבה את המנוע זה ייקח לך אחר כך הרבה יותר זמן עם מישהו אחר, זה פשוט ייקח הרבה יותר זמן. אז בסדר. הבעתי את אי שביעות רצוני ואני קיוויתי שזה ידחוף אותו גם לאן שזה ידחוף. אבל אם אתם שואלים אותי אם היתה לי את האופציה אני הייתי מפטר אותו. כן. כי הוא לא הביא את הסחורה. בשביל זה נעשיתי שר התקשורת. אני הלכתי לשם עם ייעוד מאוד מוגדר והמנכ"ל שלי מתקדם בצעדי אני אגיד בצעדי צב, מתקדם. אבל בצעדי צב וזה לא סיפק אותי ולכן אני הייתי מפטר אותו אם, שקלתי את זה ברצינות, חד משמעית. כן, בבקשה.

ראש הממשלה, למה לא הסתפקת, אנחנו רואים שנזפת בו כמעט פיטרת אותו, שהיתה שיחה קשה שהרמת את הטון, שאתה בדקת וניטרת אותו בצורה שבועית. לפי מה שהוא אומר. למה לא הסתפקת כפי שכתב אישום טוען ב - 40 שניות או בדקה בשיחה קצרה על הכורסאות עם תנועות ידיים כאלה או אחרות וזהו. למה צריך את כל זה פתאום בנושא הזה של המדיה?

קודם כל למה לא הסתפקת זה כאילו שהיה משהו. לא היה דבר כזה וזה שקר כל שיחת ההנחיה הזאת התחלנו לנפץ את זה וזה נופץ בצורה מלאה., זה שקר מוחלט. שקר שאני אומר שהומצא אחרי העדויות שלו ברשות לניירות ערך וזה לא סיפק אותם אז הם יצרו משהו שאחר כך קורס מבחינת הראיות החפציות שאני מציג. אבל אני אומר למה לא הסתפקתי בזה? כי זה לא דרך עבודה שלי כשאני באמת מעוניין במשהו אני לא מהנהן, אני לא עושה שפת גוף אני מדבר כמו שאני דיברתי כאן, הנה יש לכם עדות חיה. דרך אגב לא רק פה. ככה אני פועל - תביא לי תוצאות. איפה אתה? מה אתה עושה? למה אתה לא עושה? דרך אגב אני לא תמיד, אני שואל גם איך אני יכול לעזור לך, זה הוא לא הכניס לתוך הדיון, מה אתה צריך ממני כדי שזה יזוז? כן? אם יש משהו. הוא לא אמר את זה.

עכשיו אני עובר לנושא מהותי שלא הוצג לך בחקירות במשטרה בכלל. אתה זוכר שכתב אישום מדבר על פגישת הנחיה וכל האירוע הזה מבוסס כמו שאמרנו על הבל פה שעומד בסתירה לראיות קודמות אתה דיברת על זה גם עכשיו.

כן

עכשיו, אל מול הטענה הזאת, הטענה הנסתרת הזאת לשיטתנו, יש עדות ביחס של פילבר וגם של עדים אחרים ביחס לקשר עם איש עסקים אחרים, שהיא חלק מהותי משלל הגרסאות של פילבר ומשום מה זה לא נזכר בשום מקום ולא נחקרת על הדבר הזה ובעניין הזה יש כמובן ראיות חפציות שמעמתות את הדברים שלא הוצגו לך בזמן אמת כל הסיפור הזה לא הוצג לך בכלל בחקירה. כן? אנחנו נעבור על זה דבר - דבר. אנחנו מדברים על הקשר עם איש העסקים חיים סבן. אם תוכל ראש הממשלה, להסביר באותה עת בשנים 2015 - 2016 חיים סבן הוא בעלים של חברת פרטנר. מה ידוע לך על היחסים אז בין פרטנר ובין בזק?

הם היו מתחרים אפילו מתחרים קשים

איך אתה מכיר את חיים סבן?

אני מכיר אותו כי הוא איש רב פעלים הוא ישראלי שעבר לארצות הברית ועשה שם חיל בעסקים עם כל מיני תחומים. והוא נדמה לי שהוא מכר את בזק, הוא קנה את בזק, סליחה?

אנחנו ראינו את זה גם בהכנה

כן, כן, אחר כך הוא מכר את זה לאלוביץ'. זה מה שקרה. אבל הוא היה בתחרות קשה אתו. לסבן היו גם קשרים אם אנחנו מדברים על דבר שעניין אותי לפחות, זה שהיו לו קשרים עם הקלינטונים אז מעת לעת אני הייתי מדבר אתו הוא היה מאוד קרוב במיוחד להילרי קלינטון כמובן שהיא היתה מועמדת פוטנציאלית לנשיאות זה תמיד עניין אותי לשמוע אותו מה קורה שם מה קורה במפלגה הדמוקרטית. מה קורה במפלגה יריבה רפובליקנים אנחנו היינו מקיימים קשר מעת לעת בעניין הזה.

מה אתה ידעת על השוק הסיטונאי במובן הזה ביחס בין בזק ובין פרטנר?

ביחס בין בזק ובין פרטנר?

כן. מה זה עושה לבזק, מה זה עושה לפרטנר?

לא, זה ברור, הרפורמה של השוק הסיטונאי פוגעת קשות במונופול של בזק וזה מטיב עם פרטנר זה ברור כשמש. כן. מוריד את המונופול שזה בסיס לרווחיות, של מונופול כן? אז ברגע שאתה שולל את זה אתה פוגע בבזק ואתה מטיב עם המתחרה שלו.

מה אתה ידעת על ביטול המגבלה של הפרדה מבנית ביחס לבזק?

אני ידעתי שזה היה חלק מהמתווה מה שנקרא מתווה כחלון או אם תרצו מתווה חייק. זאת אומרת זה כלל בעצם את הדבר העיקרי רפורמת השוק הסיטונאי שבאמת מורידה את המונופול ודובר על כך אני לא זוכר אם אני ידעתי את זה אז, אבל במהלך הזמן אני ידעתי באותו רגע שנפגשתי אתו כבר הבנתי לאן זה אמור ללכת באופן כללי. אתה מבטל את ההפרדה המבנית אבל אמרו תוך כדי זה שבזק עושה את מה שמוטל עליה ביחס לקידום השוק הסיטונאי. אתה לא נותן לה את הדבר הזה חינם. כן. זה מה שאני ידעתי פחות או יותר.

ראש הממשלה, מה ידוע לך, אני רוצה להציג לך כתבה על חיים סבן הבעלים של בזק שפורסמה בדה מרקר בנובמבר 2009.

אוקי

זה נ/2652, על חיים סבן רווח של 300 אחוז בעסקת בזק, בורכתי, זו פרנסה. אתה רואה?

כן

עכשיו, אתה טענת פעמים רבות גם כאן בבית המשפט וגם בחקירות שלך במשטרה שלא רק שלא הטבת עם אלוביץ' אלא גם פגעת בו אם תוכל להסביר את הדברים גם אולי נתחיל את זה אחרת. מה אתה ידעת על התנהלות כלפי בזק לפני כניסתך לתפקיד ראש הממשלה בשנת 2009?

אני לא ידעתי הרבה אני ידעתי שהוא מכר את זה וכנראה עשה רווח יפה, אבל זה אני שמעתי באופן כללי. אבל בהכנה גם גיליתי שבעצם לא היה עליו שום מגבלות, כשבזק היה שם לא הטילו עליו שום מגבלות. אף על פי שאתה היית מצפה שיעשו את זה, לא עשו שום דבר. זאת אומרת משרד התקשורת לא הפיל עליו שום מגבלות. הוא עשה כסף גדול מאוד.

אני אשאל אותך את זה אולי בצורה יותר מפורטת. עד כמה למיטב ידיעתך בזק חויבה בתקופת חיים סבן לשתף את התשתיות שלה במסגרת שוק סיטונאי כזה או אחר?

היא לא חויבה בכלום

עכשיו, אתה יודע להגיד -,

שום דבר

ראינו את זה בהכנה בתקופתך אם אלוביץ' הרוויח 300 אחוז על השקעה שלו או 200 אחוז או 100 או 50 אחוז אתה יודע להגיד משהו על זה?

מה?

על אלוביץ' כמה הוא הרוויח על ההשקעה שלו. ראינו שסבן הרוויח 300 אחוז בתקופה לפני -,

אלוביץ' הרוויח קמצוץ מזה אפילו, בעצם אחרי הרפורמה הסיטונאית לדעתי הוא הגיע לסף פשיטת רגל אבל אני לא בדקתי את הספרים שלו. הוא הפסיד כמויות עצומות, עצומות. בניגוד גמור, דרך אגב, לדיווחי התקשורת כמובן, זה היה בדיוק הפוך, כן.

אוקי. עכשיו, ראש הממשלה, בסופו של יום סבן הרוויח 300 או 400 אחוז על ההשקעה ואלוביץ' וזה לא ויכוח, זה לא בוויכוח הוא הפסיד 100 אחוז מהכספים שהוא השקיע שזה בערך מיליארד וחצי שקלים. למה לא דאגת שאלוביץ' גם ירוויח 300 אחוז או 200 אחוז או 100 אחוז?

משום שאני לא דאגתי לאלוביץ'. אני לא באתי לעסוק באלוביץ' ולא עסקתי בו. בכלל. בנושא הרגולטורי חוץ ממה שהביאו לי הדרג המקצועי שם לחתימה בהחלטה. אולי החלטות כאלה קטנות. אני לא יודע. רוטיניות כאלה של אישור כזה או אחר. אני לא יודע, אני לא מדבר על זה. אבל זה הנושא. הנושא הוא כביכול בזק - יס. בזק - יס הביאו לי ואני חתמתי זהו. אבל לגבי שאר הדברים אני לא עסקתי בזה הוא לא פנה אלי גם, שום דבר.

אז בוא נראה באמת את הסיפור -,

גם אם הוא היה פונה זה לא היה עוזר לו

חיים סבן ב - 2015 - 2016 ובוא נראה לשיטתנו עד כמה דברים עומדים בתרשים זרימה של כתב אישום או סותרים אותו. זה הנושא מאוד מרכזי בחקירה של פילבר. עד כמה אתה נשאלת בחקירות שלך משהו בכלל ביחס לפגישות עם סבן? זה הוצג לך בחקירה שלך במשטרה?

לא. אני לא נשאלתי בכלל ואני חושב שזה שערורייה משום כשאתה בודק ואתה רואה מה באמת קרה שם זה הפוך לגמרי. הפוך מוחלט כפי שאני עומד להעיד ואתה תשאל אותי ואני אגיד לכם. זה הפוך לגמרי מכל טענת ההטבה עם בזק. זה פגיעה קשה בבזק בכל אופן הפוך מהתזה שמוצגת כאן. את זה לא הציגו לי והיה להם את זה ביד. הם לא עשו עם זה כלום. הם העלימו ממני. תארו לכם שהיו מביאים לי את זה אז אני הייתי עונה להם מה שאני אומר כאן אבל הם הסתירו את זה בכוונה וזה ראיה מזכה בצורה אבסולוטית ודרמטית אפילו אבל הם הסתירו את זה. עכשיו בוא נראה מה, אני אשמח לענות לך על מה קרה שם. מה קרה שם באמת.

כן. ראש הממשלה, עניין של סבן הוא עניין שהוא גם נתמך בגרסאות של פילבר עוד לפני שהוא היה עד מדינה וגם יש ראיות חפציות מזמן אמת.

כן

בניגוד לכל מה שכתוב בכתב האישום, ששם -,

שוב, אני מבקשת להקפיד על שאלות של חקירה ראשית בלי סיכומים במהלך החקירה.

לגבי החלק האחרון אני מקבל. בוא נראה.

לא היתה כאן שאלה אלא סיכומים.

היה עדיף כן לחקור על הדברים פשוט. כן, בוא נראה. נתחיל עם התכתבויות בזמן אמת בין פילבר ובין עובדת ותיקה של משרד התקשורת עדי קאהן שעבדה 15 שנים במשרד והיא היתה עדת תביעה והתביעה החליטה לוותר גם עליה ולא להביא אותה משיקולים טקטיים זה אני מוסיף. ב - 30 בספטמבר -,

סליחה רגע. כבודכם מעירים לנו כשאנחנו אומרים משהו שעו"ד חדד מתבלבל.

עו"ד חדד.

אבל עו"ד חדד שב וחוזר כל פעם מתחילת הבוקר על שאלות לא במתכונת של חקירה ראשית עם הערות מתחת לשפם ומעל השפם בצורה לא לעניין.

לא מתחת ולא מעל השפם אין לי שפם בכלל.

פשוט לא לעניין. אני מבקשת -,

וירטואלי.

וירטואלי טקטי כל מיני כינויים.

כן, תודה עו"ד תירוש. עו"ד חדד, חקירה ראשית כמו חקירה ראשית. שלא נצטרך כל שניה לחזור.

אוקי. בסדר. אז אני מוחה על הטענה שמתחת לשפם.

אין שפם. אוקי.

אין שפם. כן. הם בלחץ אטומי, זה נ/2653/א עמ' 48. כותב פילבר ככה. הם בלחץ אטומי מסיפור ההפרדה המבנית, סבן התקשר ללחוץ על ראש ממשלה בעניין הזה. אתה רואה את זה ראש הממשלה?

כן.

כן. אוקי. פילבר מעיד בעניין הזה

כן

ב - 18 במאי 2022 עמ' 14,359 אז הנה פעמיים, עוד יותר טוב. אני בעמ' 48 ב - 30 לספטמבר אתה כותב לעדי כך הם בלחץ אטומי מסיפור ההפרדה המבנית. סבן התקשר ללחוץ על ראש הממשלה בעניין הזה. אתה רואה? כן. הם זה פרטנר כמובן, תשובה: כן. סבן זה אותו חיים סבן והפרדה מבנית זה אותו תהליך מול בזק נכון? תשובה: מתווה מה שנקרא. שאלה: אנחנו במשוואה בזק פרטנר יריבים נכון? תשובה: נכון. אז עכשיו קודם כל, אתה יודע בעניין הזה כי אני מניח שנתניהו התקשר אליך ואמר לך תשמע, סבן? תשובה לא, אני חושב שגרונר התקשר אלי. השאלה: גרונר התקשר ואמר תשמע, פנה סבן לנתניהו בוא תבדוק על מה מדובר. נכון. משהו ברוח הזו? תשובה: כן. היתה גם אחר כך פגישה של גרונר ושלי. ככל שהדברים זכורים לך, ראש הממשלה, אם תוכל לספר על מה מדובר.

חיים סבן התלונן על שני דברים - א' הוא התלונן שמתייחסים אליו בצורה גסה הוא מתייחס לפילבר עצמו, הוא כתב לו איזה שהוא מכתב כנראה. בעייתי. אבל דבר עיקרי שהוא אמר זה שאמנם צריך לכאורה לפי המתווה לבטל את ההפרדה מבנית אבל זה מתבצע כך גם רעננתי את זכרוני בהכנה זה מתבצע בצורה לא תקנית כי אדון אלוביץ' זה לא מתבצע לפי המתווה,, כי אדון אלוביץ' לא קיים את המחויבויות שלו לפי הרעיון המקורי. זה פחות או יותר מה שהבנתי. הוא רצה למנוע את זה. זאת אומרת סבן רצה למנוע את ביטול הפרדה מבנית משום שזה עוזר ליריב שלו. זה ברור. הוא רצה למנוע את זה זה הכל.

עד כמה הציגו לך את הדברים האלה בחקירה את הגרסה של פילבר את ההודעה הזו?

כלום. כלום דבר מזה לא הוצג. זה שערורייה אני חוזר על זה, זה שערורייה שהדבר הזה לא הוצג כי זה כל כך ראיה כל כך חזקה, חפצית כמו שקוראים לזה, כמו שאתם קוראים לזה ואני קורא לזה עכשיו כי אני יושב פה מספיק זמן, ראיה חפצית שמוכיחה עד כמה התזה של הנחיה להטיב עם אלוביץ' היא הפוכה. היא לא מתקיימת היא נסתרת בפעולה שמתבצעת עכשיו.

עכשיו בוא נדבר על הפעולה

כן

סבן פונה מה אתה עושה?

קודם כל אני נפגש אתו

אתה זוכר את מי מינית בעניין הזה?

קודם כל היתה פגישה עם פילבר עד כמה שאני זוכר, היתה פגישה או -,

זה יותר מאוחר

יותר מאוחר. אוקי

הוא אמר, תסתכל פה? אני חושב שגרונר התקשר

כן, נכון. זה בסדר, אני מיניתי את גרונר אני רק מנסה לזכור את העיתוי המדויק. בכל אופן כיוון שהיתה כאן שאלה של אי ביצוע המתווה כמו שצריך אז אני פניתי באמת לאלי גרונר, הוא היה מנכ"ל המשרד שלי ואמרתי לו תבדוק את זה.

אתה אמרת לגרונר תדאג שבזק יקבלו יחס מועדף?

ממש לא

שיבטלו את ההפרדה המבנית. רמזת לו או עשית לו תנועות עם הידיים? שיחה על הכורסאות?

לא הנהנתי ולא היתה טלפתיה. אני אמרתי לו תבדוק את זה. גרונר הוא איש מקצוע ראשון במעלה, באמת ראשון במעלה. גם הוא בוגר נדמה לי במקנזי אני ידעתי שיש לו את היכולת, לקחתי אותו גם להיות מנכ"ל יש לו את היכולת לטפל בנושאים כלכליים ואכן זה היה נושא כלכלי חשוב של תחרות. אני רציתי לדעת מה קורה שם תגיד לי אתה. יש אמת בטענה שלו של סבן? זה היתה השאלה. מה קורה?

אנחנו ראינו, ראש הממשלה, שכמה חודשים קודם לכן מנכ"ל המשרד המנכ"ל הקודם פונה אותה עת, פעל גם לברר איזו שהיא טענה בהקשר הזה אז דובר היה בטענה של בזק.

כן

בסדר?

כן

בניגוד לעניין של פרטנר בבזק לא היתה פניה או בקשה שלך. אלא תולדה של קשר אישי בין מנכ"ל יס לאמיר ברקן שגייס את לוקר בעניין הזה.

כן

למה לא הנחית את לוקר בעניין של בזק כפי שהנחית את גרונר בעניין סבן?

אף אחד לא -,

הרי הטענה היא שאלוביץ' פנה אליך. אתה אחר כך, למה אתה לא ממנה את לוקר כמו שאחר כך כשסבן פונה אליך אתה ממנה את גרונר.

מסיבה אחת פשוטה אלוביץ' לא פנה אלי. פה אדון סבן פונה אלי ואני פונה גם על ההתנהגות של משרד התקשורת גם של פילבר אז אני שם מישהו מבחוץ. הוא פונה אלי וזה בסדר גמור. דרך אגב מה שלוקר עשה גם זה מקובל עלי לחלוטין. זה מקובל רק שאני לא הייתי מעורב בזה. אבל פה, כי אלוביץ' לא פנה לא באה תלונה אבל פה באים עם תלונה ואומרים המשרד שלך תשמע, אני מחויב תפעל לפי המדיניות לפי המתווה. בא מישהו אומר לי הוא לא פועל לפי המתווה. הוא עושה כאן דברים שלא ייעשו אפילו היה לזה, אני חייב להגיד היה לזה איזה שהוא ניחוח של חוסר כשרות מעבר לסטייה, ניחוח לא טוב. אז אני אמרתי אוקי. תבדוק. אני לא מוכן שיהיה דבר כזה, תבדוק. באה אלי תלונה אני מעביר את זה לגורם מקצועי ראשון במעלה תבדוק את זה.

למה לא התעלמת מזה ראש הממשלה? כתב אישום טוען שאתה ביחסים מושחתים עם אלוביץ' אנחנו נראה עוד מעט מה גרונר עושה.

כן

למה אתה לא פשוט מתעלם מזה? הגיע סבן התלונן, תודה רבה להתראות וזהו?

כי לא היתה לי הבנה שוחדית עם אלוביץ' זה שקר מוחלט. לא היה לי הנהון ולא היה לי שום דבר. לא היה לי. עכשיו, מגיעה תלונה בהחלט היא מטרידה כן? וזה נכון שהתלונה הזאת הולכת ישירות על הראש של בזק ושל אלוביץ' אבל האמת היא חשובה זה לא עניין אותי בכלל אלוביץ'. עניין אותי -,

ראש הממשלה אבל כתב אישום טוען שיש לך קשר מיוחד. למה אתה בכלל מטפל בזה למה אתה לא מתעלם מזה?

אני יכול להוריד את זה מיד, אם היתה לי הבנה שוחדית אני הייתי מתעלם מזה ואני לא הייתי עושה דבר. אבל לא היתה לי הבנה אבל כך אני הייתי צריך לנהוג או אפילו להוריד אותו או לתת להגיד להם לעשות איזה שהוא סימן טלפתי תרד מהעניין הזה. כן? לא טלפתיה אני הייתי אומר איזה מילה או חצי מילה אז כל העסק הזה היה נקבר זה ברור כשמש. אבל זה לא מה שאני עשיתי כי לא היה לי הבנה שוחדית. אם היתה לי הבנה שוחדית אני הייתי עושה מה שאתה אומר אבל כיוון שלא היתה לי הבנה שוחדית, ההפך מזה, כן? היתה לי התחייבות מוחלטת לגישה המקצועית אני לוקח את האיש המקצועי הכי גבוה שאני יכול לקחת ואני אומר לו תבדוק את זה. כשאני אומר לו תבדוק את זה אז זה אומר שבהחלט יכול לצאת דבר שהוא נגד בזק אז מה? זה לא עניין אותי.

תכף נראה מה יצא. אני אומר רק לפרוטוקול שאלי גרונר הוא עוד אחד מעדי התביעה שהמאשימה בחרה לכלול אותו ברשימת עדי התביעה ולא להביא אותו לבית המשפט. כמובן שהחקירה שלי בעניין הזה לא גורעת ולא משנה לא מעבירה את הנטל. מה שאנחנו חושבים שהוא מחדל חמור של המאשימה בהקשר הזה והמשמעויות הראייתיות של הדברים. אני רוצה להציג לך את המשך העדות של פילבר בעניין הזה.

כן

עמ' 14,363 אומר ככה פילבר - השם של נתניהו אתה לא אומר תשמע, אני יוצא א' כי נתניהו לא אומר, אני אומר ב' כי נתניהו, שיח מקצועי כלכלי ביניכם, הכוונה בין פילבר ובין גרונר. אז הוא אומר כן, לגמרי נטו מקצועי היה שם. נטו מקצועי על רקע התלונות של פרטנר. תשובה: נכון. שאלה: על רקע התלונות שאתה עושה משהו עם בזק? תשובה: שאני משתולל במשרד. שאלה: על זה? תשובה: כן. שאלה: יופי. אז כב' השופט בר - עם שואל גם הוא לא מזכיר במהלך השיחה כל מילה או הנחיה מדיניות של ראש הממשלה בהקשר הזה? תשובה: הוא לא מזכיר שום דבר. גרונר מזכיר? מה זה מזכיר? כל השיחה היתה בהמשך לבקשה של ראש הממשלה מאלי גרונר תיכנס לעניין ותלמד אותו תראה על מה מדובר. ממשיך כב' השופט ושואל כן, אבל לא משהו קונקרטי פוזיטיבי? תשובה: לא. לא. לא. בלי שום הנחיה לביצוע. לא. כאילו הבנה שלי היתה שגרונר מטפל בעניין מטעם ראש הממשלה בשביל שחיים סבן לא יכעס. שאלה: מה שאתה אומר שמנכ"ל משרדו ראש הממשלה בשיחה שהוא בא אחרי שראש הממשלה שולח אותו לא רואה עין בעין אתך את המדיניות המקצועית. תשובה: נכון. שאלה: נכון? תשובה: נכון. כן. זאת אומרת מה שהוא רוצה, העמדה שלו נניח אם זה במשקפיים של פרטנר יותר כמו פרטנר נכון? אם אני מבין נכון. תשובה: כן. הוא התנגד לגישה שלי של לתת תמריצים לבזק והיתה גם פגישה נוספת אחר כך באיזה שהוא שלב עם סטלה. עכשיו, התשובה של פילבר בעניין הזה היא מאוד חשובה. אני רוצה ממך התייחסות אבל לפני שניכנס לטיב הבדיקה שבוצעה מול פילבר אני רוצה לשאול אותך שאלה שהיא יותר כללית. מה אתה ציפית מפילבר ביחס לפעילות שלו בתחום? מה היתה ההתייחסות שלך ביחס למדיניות של המשרד בתחום הרגולציה?

בתחום הרגולציה? שיפעל לפי מדיניות המשרד ולא יסטה ממנה. לא יעשה עיוותים ולא יעשה שינויים. גם נאמר תפעל לפי המבנה. מבנה חייק כחלון, גם החלטת ממשלה שאנחנו קיבלנו זה היתה הנחיה. וכך אני הבנתי את זה ואם אני חשבתי שהוא סוטה אז אני מיד בודק את זה ומתקן את זה.

עכשיו, פילבר אומר שגרונר מטפל בעניין מטעמך כדי שחיים סבן לא יכעס עד כמה הדברים האלה נכונים?

קשקוש מוחלט

אז למה אתה עשית את זה?

למה עשיתי את זה? כי אני רוצה שנפעל נקי בסטנדרט נקי אם מישהו בא ואומר לי יש פה משהו שהוא סוטה מהמדיניות אז תבדוק את זה. זה לא מעניין אם זה חיים סבן או יוסי כהן, מה זה משנה?

כתב אישום טוען שאתה בכוונה סטית מהשורה, הנחית לסטות מהשורה זה מה שכתב אישום אומר.

אבל זה הפוך פה אתה רואה

אז למה אתה שולח אותו לבוא לוודא שפועלים לפי השורה?

משום שזה היתה המדיניות שלי האמתית ואתם מקבלים את זה הוכחה בזמן אמתי פה. בדיוק זה. מישהו בא ואומר לי, הרי אם אני רוצה לעזור לבזק שעושים כל מיני פוילשטיקים עם פילבר שזה הטענה מטעמי, הרי אני הייתי פועל בדיוק הפוך. אני הייתי נותן איזה שתי מילים עזוב את זה, לא צריך. גרונר, רד מזה זה בסדר. ואני לא עושה את זה אני אומר לו הפוך לך תבדוק את זה. על הראש, בינינו כן? זה לא הכוונה אבל על הראש של פילבר אני רוצה שאתה תיתן לי את התשובה וזה סותר לחלוטין את כל התזה של כתב אישום. לחלוטין. אבל ב - 180 מעלות.

רק התחלנו ראש הממשלה

לא, רק אין מספיק מעלות

כן. נמצא

זה עושה כמה סיבובים

כן. עד כמה מדובר בטענות שאתה שמעת רק מחיים סבן?

לגבי מה?

לגבי ההטבות שבזק מקבלת

לא, היו גם פרסומים על זה. התחיל קו תקשורתי כזה זה הרי היה בפיטורים של ברגר אם אתם זוכרים. העדתי על זה שאני שמעתי גם שפוטר ברגר אז הסבירו שהוא פוטר אחרי שהחזקתי אותו חצי שנה ויכולתי לפטר אותו ביום הראשון כן? שהוא פוטר כדי לשרת את האינטרסים של בזק. אז אני שמעתי את זה אבל כמובן שחיים סבן מגיע זה דבר אחר לגמרי הוא בא ואומר יש לי טענה ספציפית. כן? אני לא מוכן לחיות עם הטענה הזאת.

ראש הממשלה, אני רוצה להפנות אותך לשאלות של כב' השופט בר - עם שואל כב' השופט בר - עם את פילבר לבי הנחיה שאתה נתת לגרונר אם פילבר הרגיש שגרונר קיבל איזו שהיא הנחיה ופילבר שולל את הדברים. למה לא נתת הנחיה לגרונר, גרונר תשמע, זה חשוב לי. בזק חשובה לי תטפל בזה או איזו שהיא הנחיה שאומרת עזוב תעשה בדיקה בכאילו. תמרח את זה תרדים את זה או כל דבר אחר שאפשר לעשות במסגרת מערכת יחסים בין שר או ראש ממשלה למנכ"ל.

למה לא עשיתי את זה?

כן

כי לא היתה לי הבנה שוחדית, כי אני לא פועל ככה. כי אני רוצה לדעת עובדתית מה קורה מבחינת הבטחת המדיניות שהיתה לדעתי נכונה אחרת אני לא הייתי מאמץ אותה את מתווה חייק.

אבל אתה לא הרגשת מחויבות כלפי מישהו שנותן לך סיקור ב - Walla שפונים אליו ביחס לסיקור ב - Walla שיש איזה שהוא קשר מיוחד ביניכם?

לא, גם אמרתי לך, קודם כל הסיקור ב - Walla הוא היה איום ונורא וזה כבר התברר כאן. מתברר כל פעם שאנחנו הולכים לפריטים. אבל זה לא משנה גם אם זה יהיה סיקור הכי טוב. זה לא מה שעניין אותי, לא כך אני פועל, לא כך אני הייתי מביא את כל הרפורמות האלה ששינו את כל פני משק ישראלי כי אני פועל עניינית. אני פועל מה שאני חושב שנכון לעשות ומה שנכון לעשות זה שאם תהיה סטייה מהמדיניות שקבענו. שוב, אני נכנסתי למשרד התקשורת לא משום שנכנסתי כי אני רציתי להיכנס לתוך כל תחום הרגולציה הזה זה לא מה שעניין אותי, מה שעניין אותי ראיתם איך אני פועל כשמשהו מעניין אותי. אבל פה קבעתי קו. הקו הוא יש מדיניות תיצמד למדיניות אל תסטה ממנה. ובא מישהו הוא אומר הוא סוטה ממנה וכאילו הוא סוטה ממנה למען אני לא יודע מה. כל מיני רמזים על שיקולים זרים ואני לא מוכן לסבול את זה. אני אומר לגרונר תבדוק את זה. עכשיו, אני שם פה את האיש הכי בכיר שאני יכול לשים שיש לי אמון באמת אמון רב בו, באמת נוצר קשר חזק מאוד. אני אומר לו תבדוק את זה. אני לא אומר לו תבדוק את זה כאילו, אני לא אומר יאללה רק מזה.

למה אתה לא אומר לו תטיב עם בזק?

כי זה לא היתה המדיניות שלי אין לי הבנה שוחדית אין לי כלום זה המצאה הרי שהומצאה. הומצאה הרי אני אגיד היא הומצאה אחרי שפילבר העיד וחזר והעיד ברשות לניירות ערך את ההפך גמור אז לקחו אותו וארגנו לו את ההבנה שהוא צריך לדאוג לילדים ולנכדים שלו השד יודע במה עוד איימו עליו שם ואז מתחילים להנחיל לו איזה תזה חדשה של שיחת הנחיה של 40 שניות טלפתית עם תנוחות גוף. השד יודע, תנועות ידיים כל מיני דברים כאלה. והמציאו את הדבר הזה בעוד שאתם רואים שבזמן אמת שאנחנו דנים בדבר הזה שאלות של הטבות לבזק בדיוק הפוך קורה. קודם כל להעביר את השוק הסיטונאי זה מכה איומה בשבילם. אבל כאן לא רק להעביר את השוק הסיטונאי הדבר שקיוו לקבל שזה ביטול הפרדה מבנית גם את זה הם לא מקבלים כי אני לא מוכן לתת הזה בלי שאני יודע שהדבר הזה מתבצע כשורה וזה לא מתבצע כשורה. אני לא יכול להגיד שזה לא מתבצע כשורה, את זה אני לא יודע. אבל אני אומר לגרונר תבדוק.

ראש הממשלה, פילבר אומר בהודעות שלו ברשות לניירות ערך בעניין הזה ב - 17 ביולי 2017 עמ' 44 שורה 19 שמה ישבנו שתי ישיבות ארוכות במשרד ראש הממשלה עם מנכ"ל ראש הממשלה עם הצוות הכלכלי שלו. אתה יכול להסביר את הדיסוננס הזה בין פגישה של 40 שניות שאתה מעביר בה תורה שלמה ובין פגישות ארוכות עם צוותים מקצועיים ועם גורמים כלכליים?

40 שניות זה פיקציה. אני לא מקבל ככה החלטות ואני לא מעביר ככה הנחיות. זה קשקוש. אבל לעומת זאת אתם רואים כשיש דבר אמתי שאני כן מתעניין בו ובמקרה הזה אני כן מתעניין באפשרות של סטייה מההנחיות של דרג מקצועי ושל מדיניות הממשלה אז כן מתקיימות ישיבות. או במדיה שאני חושב שזה דבר שאני מעוניין בו אז מתקיימות ישיבות. מתקיימות גם מתקיימות וזה מה שקורה גם כאן כי זו האמת.

אז למה לא עשית ישיבות על בזק לוודא שהנחיה שלך באותם 40 שניות מתקיימת?

כי לא היתה לי שום הבנה ומה שהגיש לי הצוות המקצועי אני עשיתי וזה הכל. לא עסקתי בזה.

אוקי. עכשיו, אני רוצה להראות לך עוד חלק בעדות של פילבר בעיקר במענה שלו לשאלות של כב' השופט בר - עם. אני מבקש התייחסות שלך. ב - 18 במאי 2022 בעמ' 14,366 שואל כב' השופט בר - עם - אתה יכול לספר לנו בתמצית על הסיכום? אז הוא אומר פילבר אני אמרתי לא היה סיכום. הסיכום היה חוסר הסכמה אני די נדהמתי מהעניין הזה שגרונר לא נתן לי גיבוי. זאת אומרת אני הוזמנתי על ידי גרונר כדי להסביר לו מה אני עושה ואני הייתי בטוח שאני אסביר לו והוא יגיד לי כל הכבוד ימחא כפיים והוא ממש נכנס, הוא לא נכנס בי, אבל כאילו הציג עמדה מקצועית הפוכה כן? ולכן גם לא נולדה הפגישה הזאת ולכן גם נולדה הפגישה הזאת עם סטלה אחר כך שהיא תבוא ותסביר לו את התמונה שבזק רצו. אמרתי להם שאין גיבוי של מנכ"ל ראש הממשלה. אז הם רצו להיפגש אתו ולהסביר לו את זה. ואז ממשיך השופט שואל - אם אין גיבוי של המנכ"ל בעצם אין גיבוי של ראש הממשלה? התשובה: לכאורה של משרד ראש ממשלה. אז כב' השופט שואל שוב של ראש הממשלה? התשובה היא כן. עד כמה אתה היית מודע לכך שגרונר לא מעניק גיבוי בשמך לפילבר?

אני ידעתי שהוא בודק את זה, זה הכל. הוא עסק בזה אבל לא היתה לו שום הנחיה שלי לתת גיבוי לפילבר. זה מגוחך. אני לא בא לתת גיבוי ולא בא לא לתת גיבוי. אני בא לבדוק את העובדות. תגיד לי מה העובדות וסמכתי עליו שהוא יעשה את העבודה.

למה לא בכל זאת רמזת לו משהו לגבי תמיכה בפילבר, שפילבר הוא מבצע איזו שהיא הנחיה קדמונית שלך.

כי אם היה דבר כזה זה בדיוק מה שאני הייתי עושה אבל כיוון שלא היה דבר כזה אז אני לא עשיתי את זה וזה איש אמוני אני יכולתי להגיד לו אלי, רד מזה, עזוב. זה בסדר. עזוב. קודם כל אני לא הייתי מביא אותו בכלל לבדוק את זה. כן? אם אני הייתי מביא אותו ואני רוצה לעשות כאילו בדיקה אז אני הייתי אומר לו אבל אני לא אמרתי לו, אני אמרתי לו תבדוק ואתם רואים שהוא בודק הוא בכלל מגיע למסקנה הפוכה והוא עושה את זה ברשות ובסמכות כי אני אומר לו תבדוק משמע, במידה רבה להגיד את זה בפשטות הוא הפוסק, זה הכל. הוא פוסק שיחליט מה שהוא רוצה.

עד כמה אתה ידעת -,

כי אני סומך עליו דרך אגב. כן

עד כמה אתה ידעת שגרונר עושה שימוש גם בעוזר שלו אדם בשם רון אייפר מהמטה הכלכלי במשרד ראש הממשלה.

אני לא זכרתי את זה, אני ראיתי בהכנה אבל זה בסדר גמור. שיעשה מצדי שייקח סוללה של עובדים מה זה חשוב? שיגיע איך אומרים, שיגיע ליסודות האמת והמדיניות הנכונה כי אני סומך עליו.

עכשיו, נ/2653/ה עמ' 148 אפשר לראות את ההודעה הבאה. פגשתי אתמול את העוזר של גרונר ונתתי לו הכנה מקצועית פוליטית היכן הדברים עומדים. אחר כך כתוב דרך אגב, ככל שהדבר תלוי בדה מרקר לא אתפלא אם מחר יתחילו כותרות שאנחנו מעכבים את רפורמת הטלקרדים והטלפונים ציבוריים אתה רואה?

כן

אתה התערבת לגרונר עם מי לבדוק? הציגו לך את הדברים האלה בחקירה שלך במשטרה?

לא, כלום, שום דבר

אוקי

לא בכדי

אתה יודע להסביר -,

איך אפשר לא להציג לי דבר כזה? איך אפשר לא להציג לי דבר כזה? הם לא הציגו ואני אומר איך הם לא הציגו לי את הדבר הזה? כי זה כל כך ברור שזה נוגד את כל התזה שלהם הם לוקחים את זה ומעלימים ראיה חפצית מזכה. ראיות חפציות מזכות. אין לזה הסבר אחר. מה הם לא טיפשים הם לא אידיוטים. אבל הם לא חקרו אותי אם היו חוקרים אותי הם היו מקבלים תשובות, תשובות נוקבות על האמת על העובדות כפי שהן מתגלות כאן.

עכשיו, אנחנו הצגנו לפילבר במסגרת פרשת התביעה את ההודעות את הגיבוי שהוא מקבל מאנשי המשרד שלו לכיוון המקצועי שהוא הולך. כנגד מתקפות של התקשורת. פילבר נשאל בנושא הזה מספר שאלות ואני רוצה להציג לך את הדברים מה - 18 במאי 2022 ולקבל את ההתייחסות שלך. זה קשור גם לבדיקה של גרונר, תכף נראה. עמ' 14,371.

כן

רק רגע. שואל כב' השופט בר - עם - אם היה לך בזמן הזה אפשרות לסמוך זה תנא דמסייע אני מניח שאתה היית מציין את זה זה בדיוק שלב מאוד חשוב שבו אתה מרגיש שלא בצדק שתוקפים אותך. בסדר? הוא שואל אותך כב' השופט אתה נמצא תחת התקפה גם העיתון וגם גרונר לכאורה יש לך תנא דמסייע יש לך ג'וקר.

כן

בוא נראה מה קורה פה. תשובה: כן. תנא דמסייע זה יש. יש לי כאילו הנחיה. גיבוי או משהו כזה, כן. אף פעם לא אמרתי את זה לאף אחד. ואז שואל השופט - זה יכול להיות בשיחות פנימיות? תשובה: גם לא. אף פעם לא. שואלת ראש ההרכב - למה לא אמרת? תשובה כי זה אף פעם לא היה בתודעה שלי ברמה שאני פועל מכורח זה. אני אמרתי תמיד אני פעלתי משיקולים מקצועיים ומטובת השוק והכל. אני אמרתי תמיד באיזה שהוא מקום זה היה לי בראש מאחורה וזה הגיע לידי ביטוי בנקודות קיצון שלא לריב עם בזק וכו'. אבל זה לא היה משהו יומיומי כל בוקר מחדש, יש פה המון עימותים בעניין הזה. אני מדלג מעט. ראש ההרכב שואלת - התקשורת זה לא נקודת קיצון? הוא אומר לא, כשהתקשורת פה כשהתקשורת עוקפת אותי זה לא נקודת קיצון. נקודת קיצון הצגתי לכבודכם שהגעתי לקצה הקרחון עם אלוביץ' תכף נגיע לזה. ואז חוסר גיבוי לגרונר זה לא נקודת קיצון? השאלה מתבקשת המנכ"ל שלך תוקף אותו. מה יותר פשוט מאשר לבוא להגיד מה אתה תוקף אותי? אני בסך הכל מבצע את ההנחיות של הבוס שלך. בוא נראה מה הוא עונה. אני באופי שלי לוחם, אני לא באמת, לא, ואז השופט מדגיש השופט בר - עם אומר אתה מדגיש פה האמת שלנו, תשובה כן. היה לנו ביטוי לעדי ולי אנחנו נמצאים במנהלת אש. אנחנו עוד נגיע למנהלת האש הזו אנחנו נעבור אותה ככה אנחנו קראנו לזה. ואז הוא ממשיך והוא אומר זה ברור לגמרי אבל אני ראיתי בזה את הקרב שלי. שאלה: בוא נדבר על עובדות. העובדות הן שבכל עימות, דרך אגב, לא בהכרח עימות קשוח אלים כולל עם גרונר מפוקחים אחרים כולל בתוך המשרד, אתה לעולם אבל לעולם לא כתבת ולא אמרת למאן דהוא תשמעו, זה שיקול מקצועי, אבל אני חושב משער שיש לי גם את ההנחיה של השר איזו שהיא הנחיה של השר. מעולם זה לא נאמר. תשובה: לא אמרתי ולא כתבתי. עכשיו אני שואל אותך ראש הממשלה, א' אני מבקש שתתייחס בבקשה לדברים האלה.

טוב. אני חייב להגיד שיש פה משהו -,

רק רגע, אני מתנגדת לשאלה גברתי.

אז אני אשאל שאלה אחרת.

בבקשה.

אני אשאל אותך שאלה אחרת אני חשבתי אני אקצר בזה

לא, תשאל

האם אתה -,

אני רוצה להעיר אני לא צריך שום הנחיות כי אני יודע את הדברים וזה בוער בי להגיד את האמת הזאת שפורצת אלינו. כן, בבקשה. מותר להעיר הערה, כן. בבקשה.

ראש הממשלה, עד כמה אתה כשאתה נותן הנחיות לאנשים, אני אשאל אותך אחרת קודם כל. האם אתה אמרת לפילבר תשמע, אל תספר לאף אחד על הנחיה שאני אמרתי לך לקדם את בזק או להטיב עם בזק או כל דבר אחר.

לא, לא אמרתי לו שום דבר כזה כי לא היתה שום הנחיה כזאת

גם פילבר לא טוען שאתה אמרת לו דבר כזה. עד כמה הכפופים שלך מנכ"לים או אנשים אחרים מרגישים. האם הם פעם שיתפו אותך בזה שהם מרגישים שלא נעים להם להגיד שראש הממשלה הנחה אותם בנושא מסוים.

לא

האם זה קרה אי פעם?

לא הם היו אומרים אם זה היה, אבל תראו, מה שקורה כאן זה דבר אבסורדי תראו מה הוא אומר. הוא אומר שהוא שומר, הוא מדבר עם האיש באמת היה איש אמון שלי קרוב מאוד באמת חוללנו מהפכות ביחד. הוא עזר הרבה מאוד בייחוד בדה רגולציה שזה קרב מתמשך אלי עשה שם עבודה מאוד חשובה. אבל זה איש אמון שלי. עכשיו הוא מדבר עם גרונר שהוא איש אמון שלי שבודק אותו והוא לא טורח להגיד לו תשמע, הוא בקריצה אמירה או משהו, הרי הוא בעצמו מודה שהוא לא אמר את זה כן? איך יכול להיות שהוא לא יגיד לו את זה? אם יש את ההנחיה פתאום שמים אותו עליו הוא היה אומר את זה, זה לא יכול להיות אחרת. אבל זה לא קרה פתאום אחר כך זה קורה גם עם הורוביץ תכף נראה את זה אותו דבר. שהוא היה אז איש אמון שלי הוא היה ראש הסגל הוא היה אתי באמת אדם באותה עת מאוד קרוב אלי, אני לא רוצה להגיד, כן, אולי אפילו הכי קרוב אלי בתוך המשרד. הוא לא אומר גם לו. זאת אומרת שני אנשים קרובים הוא כביכול קיבל איזו שהיא הנחיה טלפתית ממני ופתאום באים יושבים לו על הראש על כל מה שהוא רוצה לעשות שם בבזק כאן במקרה הזה זה הפרדה מבנית והוא לא רומז להם לא אומר להם, נו באמת. אין דבר כזה. זה לא יכול לקרות דבר כזה. אם היתה הבנה הוא היה אומר להם תראו, ראש הממשלה לא מתכוון לזה באמת. אני רוצה את חופש הפעולה. ואתם יודעים מה, תלכו לשאול את ראש הממשלה. הוא לא אומר להם את זה והסיבה שהוא לא אומר להם כי בזמן אמת אין דבר כזה. זה תזה בכלל שנולדה תזה שהם ידעו שהיא שקרית כי היה להם את כל האינפורמציה הזאת היה להם את זה. הם פשוט הלכו וייצרו תזה כי הם חיפשו דרך לחפש שיש משהו שיצדיק את האבסורד הזה שאנחנו רואים כאן.

עד כמה הציגו לך את הדברים בחקירה שלך במשטרה?

לא הציגו לי דבר וחצי דבר

ראש הממשלה, יכול להיות שפילבר לא ידע שאתה קרוב ליואב הורוביץ או קרוב לגרונר?

הוא ידע היטב. לא, הוא ידע היטב. הוא גם -,

אולי הסתרת את הקרבה הזאת?

לא. לא, לא הסתרתי את הקרבה אני חושב שהוא אומר את זה אפילו גם באיזה שהוא שלב. אבל בוודאי שהוא ידע. מי לא ידע? איזה שטויות. כן.

אז אני רוצה להציג לך את היומן שלך כפי שפורסם בעתירת חוק חופש המידע את הדף מהיומן מ - 20 בדצמבר 2015.

כן

5 ימים לאחר התכתבות בעניין של רון אייפר זה נ/2655. אנחנו רואים בשעה 07:45 היתה קבועה אצלך פגישה עם מנכ"ל קבוצת סבן זה אדם בשם אדם ס'צנוב. אתה רואה את זה?

כן. כן

אוקי. ולפגישה מצטרף המנכ"ל שלו שהוא היה משנה פרטנר ומנכ"ל משרד התקשורת פילבר.

כן

אתה יודע להסביר על מה מדובר?

כן, היתה טענה של, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים אבל הם באו וטענו נגד הכוונה לבטל את ההפרדה המבנית. עד כמה שאני זוכר.

הציגו לך את זה בחקירה ניסו בכל זאת ב - 2018 לקבל גרסה על מה שקרה ב - 2015 ושלא נצטרך לעשות את הראשונה ב - 2025?

לא. כלום. דרך אגב, אני זכרתי בריענון אני זכרתי, אני לא רוצה להגיד לך שכעבור כמה זה? 8.

היום 10 שנים

10 שנים אבל אני זוכר בדיוק מה היה. כן. לא בדיוק, אני זוכר באופן כללי אני לא זוכר את פרטי השיחה. כן.

עכשיו, כתב אישום טוען שההנחיה היא תוצאה של איזו שהיא תלונה בעל פה שאתה שמעת כביכול מאלוביץ' ואתה מוסר ב - 40 עד 60 שניות בפגישה שעוסקת בכלל במשהו אחר. אני רוצה לדבר על שיטת העבודה שלך שאולי אנחנו רואים אותה פה מהיומן.

אוקי. כן

עד כמה פגישת הנחיה בעל פה 40 - 60 שניות מתאימה לשיטת העבודה שלך או שאולי דווקא פגישה מסודרת ביומן? ישיבה מקצועית היא זו שמתאימה לשיטת העבודה שלך.

40 - 60 שניות זה פיקציה מוחטת המצאה. לעומת זה, כאן אתם רואים בדיוק איך אני מטפל בזה יש בעיה, הרי אני לא אומר אוקי. או עושה איזה שהוא סימן הנהונים שפת גוף כן? אני אומר בבקשה תבואו תשמע. כי אני רוצה לטפל בזה בצורה רצינית אני מביא אותם, דרך אגב זה לא הדרג הגבוה זה לא אדון סבן עצמו זה יבוא אחר כך. אבל אני שומע אני שומע, אתה בא אלי עם בעיה ואני שומע. ואני מפנה את זה לדרג המקצועי. כן. אתם תראו את זה תכף עם עוד גורמים. זה לא רק פה. ככה אני עובד ולכן איך אומרים זה עוד אשרור לדרך בה באמת אני פועל ולא הדרך הפיקטיבית שהמציאו עבור פילבר.

ראש הממשלה, כתב אישום אומר טוען שגם בשנת 2016 פילבר ממשיך לעבוד על רקע הנחיה שהוא קיבל חודשים קודם לכן או שנה קודם לכן עד כמה אתה הנחית את פילבר אחרי הפגישה ב - 20 בדצמבר 2015 שזו פגישה עם ראשי פרטנר להתעלם מהדברים, לא להיות קשוב לפרטנר ולהמשיך לדבוק בתורתו של אלוביץ'?

אני לא הנחיתי שום הנחיה כזאת. ואני רוצה להגיד גם שיש עובדה שאי אפשר להתווכח עליה אני לא ביטלתי את ההפרדה המבנית. פשוט לא ביטלתי אותה. כי התנאים שנדרשו לא התבצעו. עכשיו, שמתי שם את גרונר כדי שהוא יבדוק את זה אז כמובן כפי שאתם רואים הוא התנגד לכל הקו הזה הוא חשב שזה לא נכון. דרך אגב אני חושב אובייקטיבית, אני לא בא כרגע להגיד, אני לא רוצה להגיד על פילבר מה היו השיקולים שלו, הוא באמת האמין בתשתיות הוא האמין בזה. חשב גרונר שזה מעניין, חשב גרונר שזה פשוט לא מתיישב עם זה הוא חשב אחרת ולכן זה גם לא התקדם. כן? אז מה היתה השאלה שלך לגבי -,

השאלה היא למה, האם אתה אחרי הישיבה הזאת מנחה אותו תתעלם ממה שאמר אדם או אל תעשה מה שפרטנר תמשיך בכל הכוח.

לא. לא. לא

תטיב עם בזק? כי פילבר לא מספר על דבר כזה. אבל אולי יש לך זכרון שאתה אמרת דברים כאלה?

אני לא אמרתי דבר כזה וגם אני לא הייתי אומר דבר כזה. זה לא מתאים יש פה תלונה אמתית אני שם איש רציני מאוד שיבדוק אותה, וזה לא מתקדם, זה לא מתקדם כי אני לא קיבלתי החלטה כזאת, אף על פי שדיווחו כל הזמן מקבל, מקבל, אני לא קיבלתי את ההחלטה הזאת שהיתה מטיבה מאוד עם בזק. כן. אם אני הייתי רוצה להטיב עם בזק אז אני הייתי כבר מוריד את א' לא מעלה את גרונר ואם אני הייתי מעלה את גרונר אז אני הייתי מוריד אותו כעבור דקה וזה לא קרה משום שלא הטבתי עם בזק זה לא עניין אותי בזק. מה שעניין אותי זה להמשיך בצד הזה, קודם כל זה לא עניין אותי בכלל. אבל במידה וזה עניין אותי, זה עניין אותי להמשיך במדיניות שקבענו בלי לסטות ממנה. שם היה, זה המדיניות הנכונה וזה מה שציפיתי מפילבר לעשות. באה תלונה שהוא לא עושה את זה. הוא כביכול מטיב עם בזק אני אמרתי תבדוק, הוא בדק.

ראש הממשלה, פילבר במענה לשאלות בית המשפט הוא אמר שהוא סיפר למנכ"לית בזק את סטלה אדלר גם אותה לא הביאו לעדות שאין גיבוי לדברים מראש הממשלה. האם אתה אמרת לפילבר שיש גיבוי והוא עשה כי אני רוצה להטיב עם בזק ועם אלוביץ' והוא על, למרות מה שאמרתי הלך לסטלה ואמר לה שאין גיבוי מראש הממשלה?

בזמן אמתי הוא אומר את זה

כן

בזמן אמתי. גם זה לא הראו לי את הדבר הזה. כן

לא, אבל האם אתה הנחית אותו שיש גיבוי?

מה פתאום?

הוא למרות מה שאתה אמרת הוא המרה את פיך והוא אמר לסטלה שאין גיבוי?

לא. ברור שאני לא אמרתי לו שיש גיבוי. אני אמרתי ההפך קורה כאן כשאני שם את גרונר עליו וגרונר מתווכח אתו זה ברור לגמרי שאין גיבוי לתהליך שהוא רוצה לעשות.

עכשיו, בוא נראה מה עוד קורה בחודש יולי 2017 בהודעה לרשות לניירות ערך אומר פילבר את הדברים הבאים ואני רוצה את ההתייחסות שלך בבקשה.

כן

זה בעמ' 37 קובץ 3567. היה בפגישה בבית ראש הממשלה עם סבן. אני הוזמנתי להיכנס אליה אחרי שהם כבר ישבו איזה שלושת רבעי שעה על נושאים מדיניים והוזמנתי לשבת. היה איזה שהוא מכתב קשה שהוצאתי לאדם צ'סנוב כאילו המשך לוויכוחים שהיו בינינו. ראש הממשלה אומר הנה המנכ"ל פה. כאילו חיכית בחוץ? פילבר עונה כן. איפה זה בבית שלו כאילו? כן. כן. פילבר ממשיך ומספר הוא אומר הנה המנכ"ל פה. תגיד לו מה שאתה רוצה ואני רואה את חיים סבן מוציא את המכתב הזה שלחתי להלשין לגננת שאני התנהגתי לא יפה וזה. אני אומר חיים עצור, אתה צודק, זה לא היה, זה היה מוגזם, עזוב את זה. אז הוא כמו גבר מכניס אותו חזרה ואמרתי לו אני יכול להגיד לך דבר אחד חיים, אנחנו בדיאלוג עם האנשים שלך. אנחנו חלוקים בדעות, אני מבטיח לך דבר אחד אנחנו לא נפתיע אתכם. אנחנו נעשה את הדברים תדעו עליהם. כאילו הוא אומר לי בסדר, סגור. זהו. בזה נגמרה הפגישה הזאת. ואפשר לראות שגם בראיה חפצית בזמן אמת נ/2653/ז עמ' 215 אפשר לראות שכותב פילבר לעדי אקהן אצל רא"מ.

איפה זה?

זה האמצע. הנה

כן. כן

עכשיו נותנים לי להיכנס לפגוש את סבן שבא להתלונן עלינו. אתה רואה?

כן

בהמשך, אני רוצה להציג לך את הכל ואז לשאול אותך על הפגישה הזאת שוב אנחנו רואים כמה כשהדברים אמתיים יש תיעוד וכמה כשהם לא יש פחות בעמ' 217. חיים סבן שולח - איפה זה? רק רגע. תכף נמצא את נ' השני אני אקריא אותו בינתיים. גם פילבר שולח חיים סבן שלח את המכתב לאדם בפגישה עם רוא"מ יישרנו את ההדורים סיכמנו שלא נפתיע אותם בנוגע להפרדה מבנית. אתה רואה זה מתאים למה שסיפר פילבר ברשות לניירות ערך. אז מה זכור לך ביחס לפגישה המשולשת שלך עם סבן ועם פילבר? קודם כל האם הציגו לך את הדברים בחקירה שלך במשטרה?

לא הציגו לי שום דבר

לא שלח אלא שלף, אני מתקן שלף את המכתב

כן. מה הציגו לי? לא הציגו לי דבר

עכשיו אחרי שהצגתי לך את הדברים אתה זוכר?

כן

ההודעה שניה זה נ/2653/ח

כן

אתה זוכר משהו מהפגישה הזאת?

כן, אני זוכר. בהחלט. אני זוכר שישבנו בפטיו. אני יודע שחיים סבן בא להתלונן. מה שפילבר מתאר שם זה נכון, הוא רצה לשלוף את המכתב הזה והחזיר אותו לכיס אני זוכר את האירוע הזה. אחרי שאני קראתי את זה אז זה מתאר את מה שהיה שם. אבל יש לו תלונה על פילבר אני מביא את פילבר תתלונן בבקשה תגיד מה שיש לך להגיד. זה מה שהיה שם.

אתה הנחית את פילבר תתעלם ממה שאומר סבן?

לא. לא

תפעל בכל הכוח לטובת בזק?

לא, מי שפועל כאן באמת מטעמי זה גרונר. זה מה שקורה. גרונר פועל מעל, לא נעים להגיד אבל אני אגיד את זה, מעל הראש של פילבר. פילבר האמין בלהט במה שהוא עושה, אני לא חושב שהיה לו כאן מה שנקרא... הוא באמת האמין בזה. הוא היה מה זה? הוא היה אפילו אני הייתי אומר טוב. הוא היה במסע צלב על הדבר הזה. כן? הוא האמין בזה בלהט הוא דיבר על זה בלהט. זה יעזור לתשתיות זה יעשה את התשתיות. זה דבר שאני כיבדתי אבל אני לא מוכן שזה ייעשה על חשבון המדיניות של המשרד. זה אמור להיות משולב תוך כדי המדיניות של המשרד ולא לתת הטבות לבזק שלא ראויות כי הם לא מתקדמים ביישום השוק הסיטונאי שאגב פוגע בבזק. אז זה בסדר זה היה פילבר אבל אני לא הסתפקתי בזה. כי באה תלונה ותלונה קשה כן? ואני לא יכול רק לסמוך על זה שכך אני חושב שפילבר נוהג בסדר, הוא אומר שהוא לא נוהג בסדר אז גרונר מעליו. זה מה שקרה בעקבות הפגישה הזאת.

ראש הממשלה, השאלה שלי אבל היא נורא פשוטה. מסתיימת הפגישה הזאת הרי אתה פגשת את פילבר או אתה מדבר אתו אחרי הפגישה הזאת. האם אתה אומר לו תתעלם.

לא

אל תיקח קשה

לא

תמשיך בכל הכוח לטובת בזק

לא

משהו שדומה לבדיקת הנחיה. פילבר לא מספר על זה ואולי אתה זוכר משהו כזה.

לא היה דבר כזה

אוקי. עכשיו, פילבר מה שאנחנו ראינו הוא מסכם, הוא כותב את זה גם לעדי קאהן שהוא לא יפתיע את סבן ואת פרטנר בנוגע להפרדה המבנית, מה היתה העמדה שלך בנושא הזה? ככל שהיתה לך עמדה בנושא הזה?

אני לא קיבלתי החלטה בכלל בעניין הזה. הדבר הזה עומד כרגע בסימן שאלה. אני לא קיבלתי שום החלטה.

עכשיו, פילבר מעיד בבית המשפט על המשך בחינת הדברים. אני רוצה להראות לך את זה, המשך הבחינה על ידי מנכ"ל המשרד שלך.

כן

כמו שבעקבות הישיבה הזאת שתיארתי לך אותה עכשיו ממשיכה בדיקה זה ב - 18 במאי 2022 עמ ', 14,385.

כן

שאלה: אני רוצה להמשיך את החקירה שלך

איפה זה? אה. כן. אוקי. בסדר

אני רוצה להמשיך את החקירה שלך מה - 17 ביולי קובץ 12 עמ' 22 אתה אומר כך סליחה לא הבנתי, לא הבנתי. כן היה דיון מסודר של סטלה. סטלה רצתה להציג לאלי גרונר את הסוגיות האלה. אלי גרונר נשאב לעניין הזה. אני אמרתי את זה לפולינה. זה אחרי שבאיזה שהוא שלב חיים סבן הפך שולחן אצל ראש הממשלה. על איזה אתה מדבר? תחילת 2016. מחצית ראשונה אני לא יודע להגיד. אתה רואה? תשובה כן. אז אנחנו נמצאים כאן. בתקופה קודם כל גרונר פעם נוספת נכנס לעניין הזה.

כן

כן. זה נראה בהמשך של פגישה, זה כנראה בהמשך של הפגישה, כנראה פגישת צ'סנוב עם ראש הממשלה או סבן עם ראש הממשלה. אתה רואה?

כן

אוקי. השאלה נכון, אז יש פגישה שאתה אומר שסבן הפך שולחן, אני מניח שזה יותר ציורי ומוגזם אבל זה מהות העניין הפך שולחן. זה בטח בא להתלונן אצל ראש הממשלה נכון? התשובה כן. ואז מה שקורה גרונר המנכ"ל ממונה פעם נוספת, שוב, זה לא מינוי פורמלי אבל אומר לו נתניהו תתעסק בסוגיה. שאלה: תתעסק תבדוק מה קורה נכון? התשובה: כן. ואז סטלה יושבת עם גרונר נכון? התשובה: כן. היא אמרה שהיא רוצה להציג בעצמה את כל סוגיית ההפרדה המבנית ואת העמדה של בזק ומה שהם טענו גם כלפי האוצר גם כלפינו שבעצם זו הבטחה שלטונית שהובטחה להם וצריכה להתממש כבר וכל הדברים האלה. שאלה: אז מה אנחנו מבינים, תראה, אתה יודע מה היה בדיון בין סטלה ובין גרונר? תשובה: אני הייתי נוכח שם. היא הציגה את עמדת בזק ביחס לכל הסוגיות האלה של השוק הסיטונאי הפרדה מבנית כל המרכיבים האלה. שאלה: ומה גרונר אמר? תשובה: גרונר נשאר בדעתו כמו קודם. זאת אומרת הוא לא, את הרציונל הזה שאני הצגתי של תמריצים לטובת עידוד שוק התקשורת הוא לא קיבל. שאלה: ומה אתה אמרת? תשובה: אני הצגתי עמדה שלנו שאני חושב ואני תמכתי בזה. שאלה: אתה הצגת את עמדתך וסטלה את עמדתה גרונר שמע הציג את עמדתו? תשובה: בפגישה הזו הספציפית אני לא חזרתי על הדברים שלי זאת אומרת סטלה יותר הציגה לגרונר את הדברים והיא לא שכנעה אותו. רק שניה. יש פה מעטפה.

אולי סגרו את המזגן?

היה מזגן.

כבודכם, אני צריך הפסקה של כ - 10 דקות אבל זה יכול לגמור קודם.

את החלק הזה?

כן, אפשר בבקשה.

אז אני הראיתי לך את החלק הזה, אני מבקש לדעת למה לא הנחית או האם הנחית את גרונר. מה זה? האם הנחית את גרונר להשתכנע, הרי מגיעה מנכ"לית בזק יכולה לשכנע את גרונר, האם אתה הנחית אותו להשתכנע לקבל את דבריה של בזק להטיב עם אלוביץ'?

ברור שלא

מה היתה ההנחיה שלך לגרונר

ההנחיה שלי לגרונר?

כן

תבדוק את זה. תבדוק את הטענות של פרטנר. תבדוק את הטענות שיש כאן סטייה מהמתווה שהמשרד קבע, שגם הממשלה שלי קבעה הרי זה התגלגל מחייק לכחלון להחלטות בממשלה. תבדוק את זה אם יש סטייה ותפעל תגיד לי.

עד כמה רמזת לו שהוא צריך להקל בבדיקה הזאת לטובת בזק?

אני לא רמזתי לו כלום. אמרתי לו תעשה בדיקה רצינית והוא איש רציני ואני יודע מה זה לעשות דבר רציני ואני יודע שהוא מסוגל לעשות את זה דרך אגב באנו במובן הזה לפחות מאסכולה כלכלית זהה או דומה מאוד חברת הייעוד שהוא עבד בה והחברה שאני עבדתי בה הם יודעים טוב מאוד איך לעשות כשרוצים להיכנס למשהו אז בודקים. אני ידעתי שהוא יעשה בדיקה רצינית. אף על פי שאני לא, כן? אני חושב שהיתה יריבות בין מקנזי לבוסטון אבל מבחינת הערכה הערכתי שהוא יכול לעשות את העבודה ברמה גבוהה מאוד, ברמה גבוהה מאוד ומעמיקה מאוד.

ראש הממשלה, אתה הגבלת את גרונר בסקופ במסגרת הבדיקה שלו באופן הבדיקה?

לא

בתוצאות, רמזת לו מה התוצאות המיוחלות?

שום דבר

הגבלת אותו אמרת לו עם היד או האף איזה קריצה טובה מה בדיוק אתה מצפה ממנו?

אפס שום דבר. לך תבדוק

כן. אפשר

טוב. אנחנו נעשה הפסקה 10 דקות.

כן. בבקשה. ממשיכים.

כן. ראש הממשלה, אתה דיברת מקודם על הרצון שלך שהמשרד ימשיך לפעול בהתאם להחלטות הממשלה, החלטות ועדת חייק, מסמך המדיניות וכו'. עד כמה אתה הנחית או אישרת לפילבר לסטות מהמדיניות העקבית הזאת?

אני לא אישרתי לו לסטות מזה אפילו בנימה דקה. המדיניות שלי היתה ברורה אני רציתי את המשך התחרות, את המשך ביצוע הרפורמה של השוק הסיטונאי. אני הייתי ער לרצון שלו לעזור בתשתיות וזה היה אמתי, זה היה רצון אמתי. אבל אמרתי לו איך אומרים, הרכבת הזאת יצאה לדרך ואל תשנה אותה. זאת אומרת לא על חשבון התחרות ולא על חשבון יישום הרפורמה. עכשיו, זה נכון שבזק התקדמה במתווה הזה של השוק הסיטונאי אבל מעט יחסית לא מספיק אתה רואה את זה גם לפי ההחלטות של גרונר כן? זה מה שקרה שם. כן. אבל זה היתה הנחיה, הנחיה היתה תמשיך בתחרות, תמשיך ברפורמה אל תסטה מזה.

ראש הממשלה, אנחנו ראינו -,

הרפורמה אני מתכוון רפורמת השוק הסיטונאי

אנחנו ראינו שסטלה הנדלר ניסתה לשכנע את גרונר וגרונר לפי מה שפילבר אומר לא השתכנע. עד כמה אתה ביקשת מפילבר ללכת אחר כך לסטלה להרגיע אותה להגיד לה אל תדאגי, יהיה בסדר, אחד בפה ואחד בלב, אל תדאגי ראש הממשלה תומך בעניין הזה אנחנו נקדם את הכל. יהיה בסדר?

קודם כל אני לא ביקשתי. ועוד לפני כן אני לא הגעתי בכלל לפגישה הזאת זה לא דבר שהובא בכלל לתשומת לבי. אני לא ער לכל הבדיקות האלה שהוא עושה גרונר והפגישות שלו, אני סומך עליו הוא יודע מה לעשות.

עדי קאהן לא העידה פה מטעם התביעה למרות שהיא עדת תביעה, גרונר לא העיד פה וגם סטלה לא העידה ואנחנו נראה שגם הורוביץ שגם הוא מאוד רלוונטי גם הוא עד תביעה שלא העיד פה, זה כבר 4 עדים. אני רוצה להציג לך את הדברים שאתה אמרת בחקירה שלך ביחס למה שאתה כינית פה הלהט של פילבר או אני לא יודע אם זו מילה מדויקת שאתה השתמשת בה.

כן, הלהט

02 במרץ 2018 אתה אומר ככה עמ '. 19 זה קובץ 202 שורה 13. היה להם איזה להט בסדר? והוא בא וכך הוא דיבר ומומו עשה מה שהוא עשה בנושא המיזוג, מה שהוא עשה בנושא טלפוניה ומה שהוא עשה כשאתה קורא לזה תשתיות פסיביות אני לא יודע מה בדיוק, אבל כל הדברים האלה הוא בא -,

לא, אני לא יודע בדיוק מה זה. כן

לא יודע בדיוק מה זה. אבל כל הדברים האלה הוא בא והוא דיבר בלהט ושכנוע עמוק, היה לו איזה שהוא מישהו, לא אני עסקתי בדברים האלה.

כן

לא אני מבין בדברים האלה ולא אני הנחיתי לא את צפריר ולא את מומו

כן

ואז הוא אומר לך השוטר נעמן שגם אותו לא הביאו לעדות - אז רק רגע מר נתניהו. ואתה אומר יש דבר אחד שאני דיברתי עליו ואני יודע שדיברתי בכלל זה תשתיות מול תחרות. אני מעדיף תחרות אבל אל תהרסו תשתיות זה הכל, אני לא עסקתי בדבר הזה. עד כמה הדברים שאתה אמרת בחקירה משקפים את האמת מבחינתך?

הם משקפים את זה לגמרי

עכשיו, כתב אישום -,

אני אומר תמצא את האיזון אבל אתה לא יכול לסטות מהרפורמה. אל תסטה, אני מבין את הלהט שלך לגבי תשתיות אני מקבל את זה, אני מזכיר לך שאני עצמי כדי, שנים קודם לכן, כדי לאפשר תשתיות אני הייתי מוכן ללכת עם חברת החשמל שהם היו לא יריביי המושבעים, היריבים הכי גדולים שלי ברפורמות שאני עשיתי במשק. אבל בכל אחד אחד היריבים הגדולים. אז אני הבנתי את זה את הלהט הזה אבל אנחנו קיבלנו הנחיה, אנחנו קיבלנו מדיניות. והמדיניות היתה להמשיך בתחרות ליישם את השוק הסיטונאי וזה לא נתתי לו שום מרווח לצאת מזה וגם אני לא אמרתי לגרונר תן לו את המרווח תעשה כך או אחרת. תפעל לפי הדבר הזה והתוצאה זה לא היתה הכוונה אבל התוצאה היתה שזה פגע בבזק לא היתה כוונה כי לא היתה לי כוונה לא להטיב ולא להזיק. אלא לעשות את הרפורמה כפי שאני יודע. אבל בפירוש התוצאה היתה שזה פגע בבזק, אין ספק בזה בכלל. עכשיו, אם אני מטיב עם בזק אז איך קורה שאני עושה דבר שהוא הפוך בדיוק בזמן שהתביעה טוענת שאני כביכול מטיב עם בזק. הרי זה ברור שאני לא עושה את זה וגם זה לא ברור לי איך הם לא הזמינו את כל העדים האלה הם עדים מרכזיים, איך לא הציגו לי את השיחות האלה ואת הפעולות האלה? הם לא הציגו לי את זה כי הם יודעים שזה מזכה, הם לא הביאו את העדים האלה כי הם יודעים שאלה עדים שמזכים, הם יש כאן דבר כפול - אחד, העלמת האמת ושתיים תוך כדי החקירה התעלמות מהאמת. זה שני דברים שהם מדהימים.

ראש הממשלה, אני רוצה לעבור אתך לסעיף 80 בכתב האישום ברשותך כתוב פה הנאשם נתניהו ידע כי פילבר כמנכ"ל משרד התקשורת פועל לקידום ענייניו של הנאשם אלוביץ' על פי הנחייתו. הנחיה זו ניתנה על ידי הנאשם נתניהו כתמורה לטובות הנאה שלקח מבני הזוג אלוביץ'. שאלה כללית האם מה שכתוב פה הוא אמת?

הוא לא אמת בשום מצב, אבל הוא מדבר כאן על מה?

חוץ מהשמות שלך ושל אלוביץ' האם יש פה משהו שהוא אמתי?

אין פה שום דבר, זה הכל שקר. אבל אתה מדבר על הדברים שקרו אחר כך?

כן, אנחנו מדברים על הדברים שקורים לאחר בזק - יס

אבל עוד מעט מוציאים אותי מהעניין בכלל

תכף נגיע לזה. ראש הממשלה, לאט - לאט. קודם כל אם מה שכתוב פה הוא אמתי.

שקר מוחלט

האם אתה ידעת שפילבר פועל לטובת קידום ענייניו של אלוביץ'?

לא

האם היתה הנחיה שלך לפעול לטובת אלוביץ'?

לא

האם ההנחיה ככל שהיא היתה היא היתה בתמורה לטובת הנאה שלקחת מבני הזוג אלוביץ'?

לא היתה הנחיה ולא קיבלתי שום תמורה. יותר מזה, אנחנו ראינו מה קרה באתר Walla שם כביכול אנחנו קיבלנו תמורה, אנחנו קיבלנו את ההפך הגמור. כן? אני נזהר בלשוני כי הגדרתי את זה פעם. אני לא רוצה להיכנס.

ראש הממשלה, בהמשך כתוב בתחילת שנת 2016 או בסמוך לכך התקשר הנאשם נתניהו לפילבר על מנת לוודא שענייני בזק מטופלים על ידי פילבר בהתאם להנחייתו. וכמו כל דבר בכתב האישום הזה יש לנו אירועים וזו שיחת מעקב, יש שיחת הנחיה ויש שיחת מעקב.

כן

בסדר?

כן

קודם כל האם אי פעם התקשרת לפילבר לוודא שענייני בזק מטופלים בהתאם להנחיה שלך?

לא, לא היתה הנחיה וגם לא היתה שיחת מעקב על ההנחיה או על טיפול רגולטורי של בזק, נקודה.

עכשיו, אני אומר לך שהטענות של פילבר ביחס לשיחה הזאת הנטענת -

חוץ מהטענה שלו שהוא עדכן אותי על בזק - יס אני לא זוכר שיחה כזאת הוא עדכן אותי על ביצוע, על דבר שאני יודע ואני חתמתי כבר וזה בוצע. מה אני צריך לדעת ממנו משהו? זה נראה לי בכלל מוזר. כן. שהוא מדבר על שיחה כזאת אבל ניחא. חוץ מזה שום דבר.

ראש הממשלה, הטענות של פילבר ביחס לשיחה הנטענת הזאת לא הוצגו לך במהלך החקירות שלך בכלל בסדר? יש פה סעיף בכתב האישום שיחת מעקב זה האירוע שלא נחקרת עליו לא הציגו לך את הדברים בזמן החקירה ב - 2018 אז אנחנו ננסה בכל זאת לפרק אותם ב - 2025.

כן

מר נתניהו, אדוני ביקש לראות את ההודעה של מר פילבר את הגרסה שלו בהקשר הזה? אדוני ביקש את זה? כי מן הסתם ידע שיש -,

מעת לעת אני ביקשתי, אני זוכר שכמה פעמים אמרתי לו הוא אומר ככה? תראה לי את זה.

אוקי. ו -?

אני לא זוכר את הצמתים המדויקים אבל הרבה פעמים -,

אתה ביקשת גם עימות.

כן, אני אמרתי אני רוצה לראות את זה אני רוצה לשמוע את זה, אני רוצה לשמוע את זה מלא. או שהם אמרו התעלמו או שאמרו כן, כן, אנחנו נראה לך וכמובן לא הראו לי שום דבר. שום דבר.

שוב, על הנושא הזה אדוני, רק כדי שנהיה הגונים פשוט לא הציגו את זה ממילא הוא לא היה יכול לבקש.

כן, זה -,

אבל אפילו לא שאלו אותו על זה, זה לא ששאלו אותו בלי להציג. זה לא שאמרו לו פילבר אמר ולא הציגו. לא חקרו אותו בכלל. שיחת המעקב לא קיימת בהודעותיו של ראש הממשלה מטוב ועד רע. לא אמרו לו שהיה לא אמרו לו שלא היה, פשוט התעלמו. סעיף 81 לכתב האישום. סיפר בתקשורת מי שניהל את החקירה שזה היתה חקירת תיק צווארון הלבן המהירה ביותר אי פעם. הראשונה שלו. אלי אקספרס.

אין צורך.

לדעתי יש.

זה היתה הערה מיותרת לגמרי.

מדויקת. ראש הממשלה, פילבר תיאר בחקירות שלו יש שיחה, את השיחה הזאת כשיחת טלפון שהתקיימה בחודשים ינואר פברואר או מרץ 2016 ביום ראשון בשעות הבוקר כשהוא מצוי בירושלים. זה מה שהוא תיאר.

כן.

עכשיו, אנחנו עיינו במחקרי תקשורת וראינו שקיימת שיחה אחת כזו שמתאימה לתיאור הזה והיא ביום ראשון ב - 13 למרץ 2016.

תיאור הזמן

תיאור הזמן, לא תוכן, רק תיאור הזמן

כן

ב - 13 במרץ 2016 זה יוצא יום ראשון בשעה 09:00 בבוקר

כן

ואז לצורך הבירור של הנושא הזה אנחנו הצגנו את הדברים לפילבר בחקירה שלו אנחנו נציג לך גם את הדברים. את החלקים הרלוונטיים. אני אראה לך מה שלא הוצג לפילבר לאורך כל הדרך זה הרקע בשיחה הזאת מה היה ברקע הדברים ואני רוצה שנראה את הדברים ביחד.

מתי שואלים אותו על השיחה הזאת? אם מותר להבין רק

רק בשלב, רק בזמן החקירה נגדית הראשונה מנסים לאתר את השיחה הספציפית.

לא. לא. לא. אני שואל כשהוא נחקר על כך

כשהוא עד מדינה

כשהוא עד מדינה

כן. כשהוא עד מדינה. כמובן. כל מה שאנחנו עשינו בחקירה נגדית שעכשיו נראה לך לא הציגו במשטרה גם לא בחקירה ראשית.

אוקי

אנחנו הצגנו לו ובוא נראה מה זה עשה לתשובות שלו אני מבקש להראות את הדברים גם לך.

כן

עכשיו, אנחנו ראינו שהתקיימה פגישה שלך עם סבן את זה אנחנו ראינו ביחד. זה ב - 18 בפברואר 2016.

נכון

יש ראיה חפצית הודעה ששולח פילבר לעדי קאהן

כן

עכשיו, לפי ההתכתבויות בין פילבר ועדי קאהן מבחינת הטענות של פרטנר נמשכה גם בחודש מרץ 2016. למשל אני מראה לך שב - 08 במרץ 2016 פילבר כותב את הדברים האלה. אמיר עוין את העניין ולא לגמרי בעניינים אז תעזבי. אתמול היתה פגישה עם סטלה עם אמיר ועם רון אייפר, פגישה של סטלה עם אמיר ורון אייפר להתקדם לקבל גיבוי. אתה רואה? זה עדיין הדברים ממשיכים להתקדם להיבדק גם בחודש מרץ.

כן

עכשיו, הצגנו את הדברים לפילבר אני רוצה להראות לך מה הוא אומר ולקבל את ההתייחסות שלך. כי כמובן אף אחד לא חקר אותך על זה במשטרה בטח שלא הציגו לך את הראיות בזמן אמת. התכתבויות הן נ/2653/ט. ב - 31 במאי 2022 פה בבית המשפט בעמ' 16,090 שואלים אותו והוא אומר את הדברים - אתה כותב לעדי, ברקוד 301 עמ' 21 זה ת/548 כבודכם. עמ' 21 - איזה אמיר זה? זה כנראה אמיר. שאלה אמיר ברקן? לא. לא. לא. זה אמיר לוי ואז שואל כב' השופט בר - עם אמיר לוי מהאוצר? תשובה: אני רואה כמה דברים. קודם היא כותבת פה לא הצליח לדבר עם אמיר ביומיים האלה למרות שאשתו כאן. אני יודע שאמיר נסע לווקסנר, זאת אומרת היא פגשה אותו אני חושב שם בבוסטון משם היא מדווחת לי. שאלה: אז אתה אומר לא ניגע בעניינים, תעזבי אתמול היתה -,

מי מדווח?

עכשיו זאת השאלה

מי מדווחת לו?

עדי קאהן. כן. לא ניגע בעניינים תעזבי, אתמול היתה הפגישה של סטלה עם אמיר ורון אייפר להתקדם לקבל גיבוי. נכון? תשובה - כן, זה אמיר ברקן. שאלה: כלומר אנחנו זוכרים שהיה לך דין ודברים מול האוצר נכון? תשובה: נכון. שאלה: אנחנו זוכרים שהיה ניסיון לקדם פגישה מול הגורמים המקצועיים רון אייפר ואמיר ברקן נכון? תשובה: כן. אמת? תשובה: כן. שאלה: עד היום שניהם בתפקידים ציבוריים והמטרה היא לשכנע אותם שהפעילות שלך תואמת את טובת הציבור. נכון? תשובה: זה שרשור המשך של הבדיקה שהוא עושה הבוס שלהם אלי גרונר מנכ"ל משרד ראש הממשלה בעקבות הפניה של חיים סבן לראש הממשלה. כן, נכון. אז בודקים אותך נכון? תשובה: כן. שאלה: מי בודק אותך? אנשי ראש הממשלה? התשובה כן. אנשי הכלכלה. אז השאלה שלי אליך ותכף אנחנו נעמיק בדברים עד כמה אתה היית מודע לדברים האלה ואם תוכל להתייחס במקביל גם למצב בדיקת ניגוד עניינים באותה עת אני מזכיר הבדיקה בעקבות הכתבה של גידי וייץ התחילה בחודש נובמבר 2015. התכתבות היא מחודש מרץ 2016.

לא, אני יודע כמובן שגרונר מבצע את הבדיקה הזאת אבל אני לא מדווח על כל צעד וצעד. כל צעד ושעל זה ברור. עכשיו, מה אתה שאלת שאלה השניה?

אם אתה יכול להתייחס למועדים בשים לב לעובדה שהם נעשים בחודש מרץ 2016 והבדיקה בעניינו של גידי וייץ הכתבה מתחילה בנובמבר 015.

נכון. יש בדיקה מתמדת האם יש כאן הטבות לבזק או אין הטבות לבזק וכו' וכו'. זה כמובן כל הזמן ברקע. כן. טענה.

כן, עכשיו -,

פיקטיבית אבל טענה שקיימת בתקשורת. כן

עכשיו, אתה זוכר האם המשכת לעסוק בענייני בזק אחרי שהתחילה הבדיקה הזאת?

לא עשיתי. אני הייתי בעצם בתהליך של פייד אאוט. אבל לא היו, היה חתימה על בזק - יס ואחר כך אני לא זוכר שום החלטות מעבר לתלונה של סבן או של צ'סנוב כן? אז אני שם את גרונר אבל זהו. זה פחות או יותר זה היה מידת ההתעסקות שלי. כן.

עכשיו, ההתכתבות הזו שראינו היא מ - 08 במרץ 2016 ויום לאחר מכן ב - 09 במרץ יש כתבה שמתפרסת בגלובס.

כן

עכשיו, אפשר לראות מהכתבה הזאת זה חשוב מאוד, אני לא יודע איך אפשר לדבר על שיחת מעקב בלי להראות את הדברים האלה.

כן

נתניהו בהחלטה דרמטית ביטול ההפרדה המבנית בבזק. בזק תתחייב להשקיע בתשתיות סיבים אופטיים בהיקף של 5 מיליארד ש"ח על פני 5 שנים. משרד האוצר, פרטנר וסלקום צפויים להיאבק בהחלטה הזאת. זה נ/2706 ראש הממשלה,. עד כמה הכתבה הזו היתה נכונה?

שקרית. אני לא קיבלתי החלטה על ביטול הפרדה מבנית בבזק. הרי זה דבר שבודקים אותו כרגע. זה בכלל לא עומד, זה עומד כרגע בסימן שאלה וכאן אנחנו אומרים אני קיבלתי החלטה.

עד כמה עסקת בבזק בתקופה הזאת?

לא עסקתי בבזק בכלל

עכשיו, אנחנו חקרנו בעניין הזה את פילבר וגם הצגנו את ההתכתבויות בזמן אמת.

כן

אני רוצה להבין מה הרקע לשיחה. בוא נראה מה פילבר אמר ברגע שהוצגה לו האמת לאמיתה. זה ב - 31 במאי 2022 עמ' 15,092 שאלה: בוא נראה,. יש כתבה שמתפרסמת בגלובס יום אחרי הנה הכתבה. תשובה: באיזה יום ההודעה הזו שאני שולח לעדי? שאלה ב - 08 במרץ והשיחה אני מזכיר לך ב - 13 בסדר? אוקי. כן. ראש ההרכב שואלת, סליחה מסמנת שאלה: לכן אנחנו אמרנו בוא נבדוק מה קורה לפני אתה מסכים אתי? שזה חשוב לבדוק מה קורה לפני נכון? כי זה נותן את ההקשר. תשובה: כל דבר חשוב לבדוק. שאלה: לא, כל דבר חשוב אבל בעיקר זה חשוב לבדוק את הנסיבות שהיו לפני השיחה נכון? תשובה: כן. שאלה: כי אז לא צריך להיזכר אפשר לראות הנה הכתבה - 09 במרץ בגלובס. תשובה: עכשיו אני מבין. שאלה: מה? עכשיו אני מבין. השאלה: מה אתה? תשובה: זה כתבה דרמטית, לא חיברתי בין שניהם. שאלה: סליחה? תאמר בקול רם לבית המשפט. תשובה: אני לא חיברתי בין שני הדברים האלה כי אני לא ראיתי אבל זה היתה כתבה מאוד דרמטית שפורסמה ביום חמישי. בקיצור עוד פעם אחת ההדלפות היזומות שפרטנר או המשרד לפרטנר או משהו שהתחיל שם בעקבות זה סאגה מאוד משמעותית בסוף אותו שבוע בין סבן ובינינו על העניין הזה של ביטול הפרדה מבנית. שאלה: אתה אומר דרמטית, אתה עכשיו גירדת בראש ואתה אמרת זה דרמטי. זה לא ראיתי נכון? תשובה: נכון. זה לא ראית נכון? הכוונה בחקירות שלך. תשובה: נכון. שאלה: וזה קשור נכון? תשובה אני זוכר את זה, כן, אני זוכר את זה. שאלה: אוקי. יש לנו אירוע דרמטי בוא נראה מה הכותרת נתניהו בהחלטה דרמטית ביטול ההפרדה מבנית בבזק אתה רואה? התשובה: נכון. שאלה: בזק התחייב להשקיע בתשתיות סיבים אופטיים בהיקף של 5 מיליארד ש"ח על פני 5 שנים משרד האוצר, פרטנר וסלקום צפויים להיאבק בהחלטה אתה רואה? תשובה: נכון. השאלה: כותרת דרמטית נכון? התשובה: כן. היא יצאה, אני זוכר את זה אפילו, אני עכשיו מרענן את זכרוני זה הגיע אפילו לרמות שאני הייתי צריך להוציא הודעה לבורסה. שאלה: נכון. בוא נראה בדיוק לאט - לאט. אתה בטוויטר ב - 12 במרץ אני מראה לך אותו, הכתבה היתה ביום רביעי. אתה מעלה בטוויטר ב - 12 במרץ ואתה כותב שכבר ביום חמישי בבוקר, יום חמישי בבוקר זה מרץ כן? יצא מכתב, 10 במרץ סליחה, יצא מכתב בחתימתי לחגי גולן, חגי גולן היה עורך גלובס? כן. על הפרסום כותרת מטעה ואתה מכיר עיתונאי שמודה בטעות רואה? כן. עכשיו, מה שאנחנו רואים כך אתה הבנת שהיתה הדלפה של מי? תשובה: כנראה עוד פעם כלכלה שלנו אני לא יודע מי זה מתוך המשרד. אולי משרד האוצר היתה את הסוגיה הזו כל הזמן הרי התעסקנו עם העניין הזה. אני זוכר שבעצם כאילו עלתה הכתבה הזאת להבדיל מכתבות אחרות שהתרגזתי והעברתי אותן הבנתי שפה יש דרמה. וגם מאוד זועמים. התחילו אס. אם. אס. צ'סנוב יו"ר פרטנר. תראה איך הזיכרון עובד כאשר מראים לך, פה אנחנו יודעים דבר אחד אס. אם. אס. אנחנו נראה מאוד פשוט זה לא אמת הפרסום הזה. הוא לא אמת נכון? תשובה: הוא היה פרסום מוטעה. והוא היה סוג של ניסיון לסכל או ניסיון להדליף אני לא יודע. שאלה: אבל נתניהו לא עשה שום דבר ביחס לביטול ההפרדה המבנית. למרות שזו הכותרת שלו. נכון? תשובה: לא. זה היה אצלי על השולחן, עריכה מה שנקרא. שאלה: ואין קשר לנתניהו. תשובה: לא. לא. לא דיברתי אתו על זה ולא עדכנתי אותו על זה וזה היה עוד בכלל מוקדם. עכשיו, לכן כשכתוב בכותרת הכתבה שנתניהו בהחלטה דרמטית ביטול הפרדה מבנית בבזק זה פשוט לא נכון. תשובה: זה כותרת מטעה. זה מה שאני אמרתי.

עו"ד חדד.

השאלה למה צריך להקריא עמודים שלמים מר חדד?

אני מדלג.

זה כבר 3 עמודים שאדוני מקריא.

כן, זה נורא חשוב כל זה פשוט לא נעשה לו בחקירה אבל אני אתקדם. אני הראיתי לך את הדברים גם בהכנה.

חקירה יפה.

באמת חקירה יפה וטובה ומאירת עיניים.

הכל בסדר, אבל לא צריך להקריא את כל זה.

היא מתועדת כבר.

מתועדת היטב. כן.

בדיוק.

ראש הממשלה, 12 שעות לפני השיחה הזאת שראינו שאותרה במחקרי תקשורת אנחנו רואים שפילבר בא ושולח התכתבויות במוצאי שבת לגבי זה שהכתבה שקרית ולא נכונה. אפשר לראות את זה זה נ/2710. הצגתי לך את הרקע אני הקראתי, יש עוד להקריא אני הראיתי לך את הדברים גם בהכנה.

כן.

ביום 09 במרץ מתפרסמת הכתבה כאילו שנתת אישור לביטול הפרדה מבנית. נעשה את הדברים בצורה מסודרת. האם אי פעם נתת אישור כזה?

לא

עכשיו, כשאני הראיתי לך את הרקע מה זכור לך על השיחה הזאת? בינך ובין פילבר בהקשר הזה, אם בכלל זכור לך משהו למרות שלא שאלו אותך בחקירה.

בריענון נזכרתי בדיוק, לא בדיוק, באופן כללי מה שהיה שמה. היתה שם כותרת שקרית למעשה, אני לא יודע מי יזם אותה אפשר כל מיני תזות אבל זה לא חשוב זה היתה כותרת שקרית שגם זעזעה את השוק מכל מיני סיבות והיא לא שיקפה את ההחלטה ואת המדיניות שלנו. ולכן אני חשבתי, זה עשה הרבה רעש, המון רעש, כן? וזה הגיע אלי מכל מיני כיוונים אני לא זוכר כבר את כל הפניות שאני קיבלתי ולכן אז צלצלתי לפילבר על רקע זה. לא מעקב על ביצוע הנחיה שלא נתתי לו לא עלה, על זה וגם פילבר אומר שהוא נזכר פתאום הוא רואה את הקישור לזה. והיה לי עוד קישור באותו ערב אני הייתי נדמה לי אחר הצהריים אני ראיתי את זה בריענון, עמדתי להיפגש גם בנושא של -,

נגיע לזה ראש הממשלה

ההגבלים כן. אבל אני זוכר את זה עכשיו כן. באופן ברור על זה אני דיברתי אתו. איזה שיחת מעקב? מאיפה הם מייצרים את השקרים הללו ואחר כך מייצרים עוד שקר כדי לתמוך את השקר ועוד שקר כדי לתמוך את השקר שתומך בשקר? זה מה שקרה פה. אני פניתי אליו בעניין של הכתבה הזו בגלובס שהיתה גם שקרית וגם זעזעה את השוק וגם היא אמרה דבר שהוא בניגוד למדיניות. קודם כל אני רוצה לדעת שהדברים מתבצעים בהתאם למדיניות ואני לא עוקף אותה.

ראש הממשלה, זה ברור שכל כך הרבה שנים אחרי אי אפשר לזכור את השיחה וחבל שלא הציגו לך את זה ב - 2015.

מאוד חבל

אבל -,

זה לא חבל, זה לא מקרי

אבל בכל זאת, האם אי פעם ניהלת עם פילבר שיחה שנוגעת לכך שאתה בודק תשימי שוב את סעיף 81, שאתה בודק שהוא באמת מטיב עם בזק או שהוא באמת מטפל בהתאם שענייני בזק, אתה מוודא אתו שענייני בזק מטופלים בהתאם להנחיה או סתם באופן כללי.

שקר מוחלט, לא היתה שיחת הנחיה, לא היה שיחת מעקב על הנחיה שלא ניתנה. לא היה שום דבר מהדברים האלה. ואנחנו רואים גם את ההפך הגמור. אני פועל בעניין מקצועי לגמרי והדבר הזה לעתים קרובות פוגע בבזק בוודאי השוק הסיטונאי פוגע בבזק. בוודאי הדבר הזה של אי ביטול הפרדה מבנית זה היה חשוב לבזק וזה פוגע בבזק. הכל הפוך. עולם הפוך. עולם הפוך. אני פועל, אני לא אומר לפגוע בבזק, אני פועל לפי הבנתי ולעתים זה פוגע, יותר מפעם אחת זה פוגע בבזק. ואותי מאשימים שאני מטיב עם בזק, זה בדיוק הפוך.

ראש הממשלה, יש את הדברים שפילבר אומר כשמציגים לו את הדברים בבית המשפט אני הראיתי לך את הדברים בהכנה ואני לא אקריא אותם. אם תוכל להבהיר מתי, אם בכלל, אישרת לבטל את ההפרדה המבנית, מה דובר בינך ובין פילבר ביחס לפעולות משרד התקשורת בענייני רגולציה עד כמה הנחית אותו להטיב עם בזק?

אני לא אישרתי לו אף פעם את ביטול ההפרדה לא עסקתי ברגולציה של בזק וכל הדבר הזה הוא פשוט עורבא פרח. זה שקר שנסתר על ידי ראיות בזמן אמת.

כן. ראש הממשלה, רק אני אפנה את בית המשפט, אני לא אקריא בהתאם למה ההנחיה של בית המשפט, למרות שזה באמת חקירה מצוינת היא מאירת עיניים ביחס לטענה של שיחת מעקב אני אפנה את בית המשפט לתשובות של פילבר. עונה פילבר גם לשאלות של בית המשפט ב - 31 במאי 2022 עמ' 15,097 החל משורה 18. למעשה הוא מכחיש את הדברים מכל וכל. והוא שם את הדברים בקונטקסט הנכון. כן. פשוט תשובה הפוכה.

כן

עכשיו, לקראת העדות שלך בבית המשפט וזה בדיוק מה שהתחלת להגיד קודם ואני אמרתי לך להמתין רגע, שמנו לב לקשר זמנים נוסף של השיחה הזאת, השיחה הזאת לא מגיעה רק 12 שעות לאחר הכחשה של פילבר בפני פרטנר שיש אישור כביכול לביטול הפרדה מבנית, אלא גם שהיא מגיעה כ - 8 שעות לפני פגישה שלך עם היועץ משפטי של משרד ראש הממשלה שלומית ברנע פרגו בקשר למענה שלך לבדיקת ניגוד עניינים.

כן

את יכולה להראות את זה נעה? אמרנו שהשיחה הזאת ב - 13 במרץ 2016 ביום ראשון בבוקר. אנחנו יכולים לראות שבאותו יום שעה 17:15 בערב אתה יושב עם היועץ משפטי.

כן

שעה אחר כך כבר יוצא המייל. כן. עכשיו, אני אגיד נ'. זה נ/4079 נ /,4080 עכשיו אנחנו רואים במייל הזה בתשובה לעו"ד ברנע פרגו אתה אומר לה ראש הממשלה ביקש להבהיר כי הוא לא מושפע בהחלטותיו כשר התקשורת מהיכרותו האישית עם מר שאול אלוביץ'. הוא מציע לבחון את החלטותיו עד היום שהתקבלו על יסוד המלצות של ועדות מקצועיות. ראשית, מה הקשר ככל שקיים קשר בין השיחה שאנחנו דיברנו עליה שכתב אישום מכנה אותה באופן לטעמנו שגוי כשיחת הנחיה ובין השיחה שאתה מקיים בבוקר אחרי פרסום של גלובס ולפני פגישה עם שלומית ברנע פרגו.

טוב. אני חולק עליך, זה לא שגוי זה שקרי ומכוון. כי היה להם את האינפורמציה הזאת לפני, זה אחד. שניים - אני מדבר עם פילבר משני טעמים - טעם אחד זה ההודעה השקרית הכתבה השקרית הזאת שצריך להזים אותה והסיבה שניה שאני עומד לדבר, קודם כל אני רוצה לדעת מה קורה במשרד התקשורת קורה או לא קורה? מה זה הדבר הזה, מה הכותרת הזאת? פילבר טורח אחר כך להכחיש את זה או לפני כן להכחיש את זה. אבל אני רוצה לדעת ואני יודע גם שאני הולך להיפגש עם גברת פרגו. ואני הולך להיפגש איתה ולענות על הטופס הזה של ניגוד עניינים אני רוצה לדעת מה קורה. אתה עושה שם משהו? אתה לא עושה? אתה משנה? וכו'. אני רוצה לקבל את התשובה ולכן זה היתה מטרת השיחה הזאת. כן? לא שיחת מעקב או הנחיה שלא ניתנה ולא זבובים, זה שקר. אבל זה אמת. פילבר בעצמו כשפתאום מראים לו את הסמיכות הוא פתאום נזכר שזה היה הנושא זה הקישור. פתאום הוא מקבל הארה. אבל כמובן את ההארה הזו הוא לא קיבל כשיזמו לו והנדסו לו תודעה במשטרה כשרצו לכוון אותו למטרה. סימנו את המטרה זה אני ועכשיו מייצרים את התזות האלה וזה ברור כשמש זה ברור כשמש. לכן אני אמרתי. אבל יש שם עוד דבר, סליחה יש שם עוד דבר. אתה יכול להראות לי בבקשה את ההודעה?

את המייל?

כן, לגב' ברנע כן. שים לב מה הוא אומר. ראש הממשלה ביקש להבהיר כי הוא לא מושפע בהחלטותיו כשר התקשורת מהיכרותו האישית עם שאול אלוביץ' ומציע לבחון את החלטותיו עד היום כן? זאת אומרת אני אומר להם תבדקו. תבדקו, תביאו מי שאתם רוצים, והם הביאו, דרך אגב, הם הביאו את משרד המשפטים ומשרד התקשורת ומבקר המדינה תסרקו ותבדקו. כי אני יודע שמה שאני אומר כאן זה אמת לאמיתה בן אדם שעושה שיחת מעקב על הנחיה שלא ניתנה כל הדברים השקריים האלה והמושחתים האלה. מי עושה דבר כזה? מי אומר דבר כזה? כשאתם רואים את ההתפתחות של הדברים ואת הראיות האמתיות אתה רואה שיש פה פשוט דבר נורא, כי את כל זה הם ידעו, אתה אומר שגוי, אני לא מקבל את שגוי. יש כאן העלמה מכוונת של ראיות מזכות, יש כאן התעלמות מכוונת מראיות מזכות ויש כאן ניסיון פשוט לתפור תיק. זה מה שיש פה.

ראש הממשלה, עד כמה בשיחה הזאת, אני רואה שאתה כותב פה באמת מה שהקראת שאתה מציע לבחון את ההחלטות עד היום שהתקבלו על יסוד המלצות של ועדות מקצועיות. עד כמה השיחה הזאת שניהלת עם פילבר הוא אומר לך פילבר תשמע או בשיחה אחרת, תשמע ראש הממשלה, אני מעט חורג אני לא בדיוק הולך בתלם של החלטות של ועדות מקצועיות. אני טיפה מזגזג אני סוטה מהמדיניות. עד כמה הוא אומר לך את הדברים האלה?

הוא לא אומר לי כלום

עד כמה אתה היית שולח את המענה הזה לולא הובהר לך על ידי פילבר בצורה ברורה שהכל נעשה על ידי גורמי המקצוע?

ברור שאני הייתי משנה את זה. אני הייתי אומר שיש כאן בעיה בודק וכו' וכו' אבל לא היה צורך הוא אמר לי אני נשאר איך אומרים נאמן למדיניות של המשרד ולמתווה כחלון או מתווה חייק כחלון. ולכן נתתי גם את התשובה כפי שנתתי אותה. כן.

אנחנו נתקדם טיפה בזמן. ביוני 2016 נקבע בהסכמה שלך שלא תעסוק בענייני בזק ואלוביץ'.

כן

אתה רואה?

כן

גם עברנו על זה מקודם

כן

כן. וסוכם בכל מה שקשור לסמכויות שלך כשר התקשורת הם יעברו לצחי הנגבי.

כן

כל מה שקשור לבזק. עכשיו, יש ראיות חפציות שמנהלי פרטנר המשיכו בפניות למנכ"ל המשרד שלך, זה אחרי שגרונר סיים את התפקיד שלו הם פנו ליואב הורוביץ.

כן

לא סיים הוא היה ראש סגל. כן. בהמשך החליפו אותו. בשלב הזה עוד לא החליפו אותו.

כן, הוא היה ראש סגל

עכשיו, יואב הורוביץ כמובן הוא גם עד תביעה גם תכף נראה מה החשיבות שלו וגם אותו לא הביאו כמובן בפרשת התביעה אבל אולי תזכיר במשפט מי זה יואב הורוביץ. קצת נגעת בו אבל אם תוכל להסביר וגם אם תוכל להתייחס למידת הקרבה שלכם באותו זמן. בכלל מה הקרבה של ראש הממשלה עם ראש סגל? האם התפקידים רחוקים, תפקידים שיש בהם ניכור חוסר אמון מוחלט? אם תוכל להתייחס לדברים.

בדיוק הפוך. קודם כל יואב הורוביץ הוא היה איש עסקים שיצא לי להכיר אותו להתרשם ממנו והחלטתי לבקש ממנו, נדמה לי שאני ביקשתי ממנו להיות אפילו מנכ"ל התקשורת אני חושב. כן. אבל הוא לא רצה. הצעתי לו להיות ראש הסגל שזה תפקיד מאוד מאוד קרוב מאוד מאוד אינטימי באותה עת אנחנו היינו באמת מאוד קרובים הוא פשוט ליווה אותי אני לא רוצה להגיד 24 שעות ביממה, כי אני ישן איזה 5 או 6 שעות אבל פחות או יותר סביב השעון. זה קרבה גדולה מאוד באותם ימים. כן. זה היה הקשר.

אוקי. לפי מה שאתה ראית מה היתה מערכת יחסים בין פילבר ובין הורוביץ?

היא היתה טובה. אני לא יודע אם הכירו קודם, אני חושב שהכירו גם קודם לכן. אני לא בטוח. אבל נוצר ביניהם קשר מאוד טוב כך התרשמתי לפחות, מאוד הדוק.

גם בנושא הזה בקשר בין הורוביץ ובין פילבר לא הציגו לך את הדברים בחקירה שלך. כמובן מבלי לגרוע מהטענות שלנו להיזק ראייתי חמור אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות בעניין הזה. ראש ממשלה, עד כמה זכור לך שמר הורוביץ פנה אליך בנושאים של תלונות של אנשי פרטנר על הפעילות של פילבר בנושא של בזק?

שהורוביץ פנה אלי בעניין הזה?

כן

כן, הוא פנה, אני חושב שהוא פנה בעניין הזה. כן. אני חושב. כן

אני רוצה להקריא לך מה הורוביץ אמר אולי הדברים ירעננו לך את הזיכרון. אני קורא מהודעת הורוביץ מה - 03 במאי 2018 גיליון 3, שורה 65.

כן

שאלה: באיזה נושאים הנוגעים לבזק אתה היית מעורב? רק רגע. לא נוכל לסמן. אוקי. הובא לידיעתי נושא כשנכנסתי לתפקיד התחרות בין בזק למתחרים שלה זה היה חיים סבן שהיה בלשכה. למיטב ידיעתי הבעלים של פרטנר חברה מתחרה אמר לי שהוא רוצה לשלוח אלי את אדם. הכותרת היא שהבהירו לי שהרווח מרוכז כולו בבזק וזה לא הגיוני וחיים סבן אמר לי שישלח לי מישהו כדי להסביר לי על זה. אדם צ'סנוב זה היה איפשהו ברבעון השלישי של 2016. ובאמת זה נראה לי לא סביר, יש פה משהו לא הגיוני למה יש פה חוסר פרופורציה במה שאמור להתנהל בשוק מבחינת בזק והמתחרים שלה? ואז באחת השיחות שלי עם ראש הממשלה הבאתי לידיעתו את העניין הזה. ראש הממשלה אמר לי שהוא לא מבין בזה ואמר לי לדבר עם מומו. למיטב זיכרוני הוא אמר לי שהוא מנוע להתעסק בזה. עכשיו, אתה נזכר בדברים כשאני מקריא לך את הדברים?

כן. חד משמעית. זה נכון

עכשיו, אני רוצה להבין ראש הממשלה, הרי היה לך את התירוץ המושלם להגיד ליואב הורוביץ אל תתעסק בזה יכולת להגיד לו אני מנוע, יש לי הסדר ניגוד עניינים תעזוב את זה.

כן

למה אתה אמרת לו לך תבדוק את זה אם אתה רוצה או מה שהוא אומר פה, לדבר עם מומו.

כי זו המדיניות שלי אני לא נותן, אין לי שום הבנה שוחדית ושום טלפתיה או כל, איזו שהיא הנחיה למומו כל הדבר הזה הוא עורבא פרח. והנה הוכחה נוספת. מגיעה עוד תלונה שנוגעת לבזק ואני אומר לו לך תטפל בזה. אני הייתי יכול להגיד לו לך תבדוק את זה, כן? אבל אני הייתי יכול להגיד לו בקלות עזוב, אל תתעסק בזה. כך עושים יש הרבה אנשים שעושים את זה ככה אבל אני לא עושה את זה. אמרתי לו להפך, לא נתתי צ'ק פתוח למומו לעשות מה שהוא רוצה כי הגיעה תלונה וצריך לבדוק את זה. אז אני פעם שניה פעם אחת עם גרונר ועכשיו עם איש קרוב מאוד יואב הורוביץ.

אבל למה אתה מופתע ראש הממשלה? הרי כתב אישום טוען שאתה הנחית להטיב עם בזק אז מה אתה מופתע כשיש תלונות על זה שמטיבים עם בזק?

מה אני מופתע?

כן, הרי אתה הנחית לפי כתב אישום את פילבר להטיב עם בזק

אני יודע שזה לא נכון, אני יודע שלא נתתי שום הנחיה כזאת ואין לי שום בעיה גם להציע בכתב ניגוד עניינים תבדקו אותי עד הסוף. בודקים אותי דרך אגב עם 3 מסכות ברזל, ומגיעים למסקנה שאני לא עשיתי דבר וחצי דבר שהוא סוטה מההמלצות של הדרג מקצועי. אני לא עשיתי שום דבר לטובת בזק. הדבר השני אני אומר אם יש כאן מישהו שטוען שכן יש כאן דבר לטובת בזק אני אומר אוקי. לא רק תבדקו ועדות מקצועיות אנשים קרובים אלי גרונר ועכשיו הורוביץ תבדוק ותראה את הדבר הזה, אל תשאיר את זה פתוח. תבדוק את זה.

עכשיו, הורוביץ מתאר -,

בלי קריצות ובלי הנהונים ובלי טלפתיה, תבדוק את זה. ומובן מאליו אם אתה מתרשם שזה לא בסדר תחזור אלי ותגיד לי.

ראש הממשלה, אומר הורוביץ ככה בעניין הזה שתיארתי אני פניתי אליו דרך אגב אתה אומר תחזור אלי אבל אתה היית בניגוד עניינים איך הוא יכול לחזור אליך?

באותה עת כבר אני לא יכול לו את זה, זה נכון. זה אני לא יכול להגיד לו אבל אני אומר לו אני מנוע, אני לא זוכר אם לגרונר אני אמרתי.

אתה אומר הורוביץ אומר שאתה אמרת לו אני מנוע

כן. אז אני מנוע, אני אמרתי לו אני מנוע תבדוק אתה

הנה תסתכל שורה 71 אתה רואה? למיטב זיכרוני הוא אמר לי שהוא מנוע להתעסק בזה.

נכון

זה מופיע

אז אני לא אומר תחזור אלי, תבדוק אתה ותראה

הציגו לך את הדברים האלה בחקירה שלך?

מה פתאום? לא הציגו מילה

עכשיו, הוא אומר הורוביץ כשהוא מתאר את תוכן הפניה שלו לפילבר הוא אומר בעניין הזה זה שורה 74 מהסוף שלה - בעניין הזה שתיארתי אני פניתי אליו היה גם עוד דבר היו גם כותרות בעיתונים שאחד מקדם את בזק ואז פניתי אליו שיסביר לי מה קורה. עד כמה אתה היית מודע לכותרות בעיתונים?

על מה?

על הנושאים האלה שכאילו מקדמים את בזק

כן, אני זוכר שהיה איזה רחש, זה היה כבר קמפיין. כן. היה קמפיין

עכשיו, על הבדיקה הזאת -,

אני לא זוכר בדיוק אז אני לא יכול להגיד לך כתבה כזו או אחרת אבל זה ברור שזה היה קו של התקפה. כן.

עכשיו, על הבדיקה הזאת של הורוביץ, פילבר מספר במשטרה כשהוא עד מדינה אני רוצה להקריא לך, זה קצר. זה ב - 18 סליחה עוד לפני שהוא עד מדינה.

כן

במרץ 18 הוא כבר עד מדינה, כן. סליחה. עמ' 28 שורה 38. אוקי. הוא אומר ככה - תראה, היחסים ביני ובין יואב היו יחסים של חברים מאוד קרובים. בסדר? אני שאלתי אותך מקודם על טיב הקשר ביניהם.

כן

מאוד חשוב. יחסים מאוד קרובים. של חברים מאוד קרובים והוא, הוא לא ירד לפרטים אבל כשהוא מרגיש שיש איזו שהיא אש שמתקרבת לבוס שלו הוא מרים טלפון ושואל מה קורה. אני לא יודע אם הוא עושה את זה מטעם עצמו או מטעם הבוס שלו. מי זה הבוס שלו?

זה אני

כן. אבל אני מבחינתי אנחנו מדברים הכי פתוח בעולם. אתה רואה? זה מה שמעיד עד מדינה על טיב הקשר בינו ובין -,

הורוביץ כן. טוב

אני באותו שלב משוכנע שמה שאני עושה אני עושה בסדר לגמרי. זה גם מה שאני מציג לו. הכוונה ליואב הורוביץ. אני כל הזמן מנסה להרגיע אותו בעצם לבוא להגיד לו אנחנו פועלים בשלב הזה ואז שואל החוקר אנחנו פועלים? פילבר עונה אנחנו פועלים לפי בצורה מסודרת. בשלב הזה דרך אגב מי שאחראי זה צחי גם יותר הכוונה צחי הנגבי שאז הוא קיבל את הסמכויות בעניין של בזק בהתאם להסדר. קודם כל הציגו לך את הדברים האלה בחקירה שלך?

לא. גם את זה הם לא הציגו

כן. אז אנחנו ראינו מה הוא אומר אני רוצה להציג לך מה אומר הורוביץ ואז לשאול אותך כמה שאלות. רק רגע. כמה לא הנחית, למה לא אמרת לפילבר תשמע, אני שולח לך את יואב הורוביץ? או סליחה. האם אתה פנית לפילבר ואמרת לו תשמע, אני שולח אליך את יואב הורוביץ תשקר לו אל תספר לו את כל האמת?

לא. ברור שלא

עכשיו, ראש הממשלה, אתה רואה? פילבר פה כשהוא עד מדינה הוא אומר שהוא לא יודע אם הורוביץ בא על דעת עצמו או ששלחת אותו. למה לא הרמת טלפון לפילבר להגיד לו תשמע פילבר, אני שולח אליך את יואב הורוביץ.

כי אני לא עוסק בזה. זה הכל

טוב. עכשיו אני רוצה להקריא לך את התשובה של הורוביץ. זה נקודה סופר חשובה ואני רוצה לדעת קודם כל אם הציגו לך אותה במשטרה. הוא הסביר לי, הכוונה פילבר, הוא הסביר לי שישנם תהליכים שהחלו עוד מ - 2012 והשרים שהיו לפניו קבעו החלטות והוא מיישם מדיניות שכבר נקבעה. הוא הסביר לי שקיימת בעיה של תשתיות בתחום התקשורת והדרך לפתור אותה לדרוש מבזק להשקיע בתשתיות. מומו נתפס בעיניי כאיש אמין במערכת יחסים בינינו אני לא תפסתי אותו משקר לי. הוא אמר לי שצריך לעזור לבזק, הוא שכנע אותי בזה שהוא לא מרמה אותי ולא עובד עלי והשתכנעתי שהוא אומר לי את האמת. עכשיו, עד כמה, קודם כל האם הציגו לך את זה בחקירה?

לא

עד כמה המענה הזה שהכל נעשה לפי מדיניות שקודמה על ידי שרים קודמים, עד כמה זה תואם את הדברים שאתה שומע מפילבר בזמן אמת, את ההנחיה שאתה נתת בנושא הזה?

כן, זה מה שפילבר אומר לי הוא אומר לי כל הזמן אני פועל לפי המדיניות שנקבעה מימי חייק דרך כחלון דרך הממשלה בראשותי, דרך החלטות שאנחנו קיבלנו הוא אומר אני פועל בהתאם לדבר הזה. יחד עם דרגים מקצועיים וכו'. הוא אומר את זה כל הזמן.

עכשיו, אני רוצה להציג לך הודעת דואר אלקטרוני שפילבר שלח בתחילת ינואר 2017 להורוביץ. במסמך הזה מדובר על רעש תקשורתי אתה תראה את זה.

כן

רק רגע. באמת היה רעש תקשורתי כזה זה חלק מההודעה של פילבר חלק מ - ת/523 עמ '. 62 אתה רואה? אפשר לראות מסמך המדיניות של כחלון.

כן

מסמכי רקע לבקשתך אתה רואה? זה נשלח, אנחנו יכולים לראות שבאמת היתה פגישה כזאת הנה עוד ראיה מזמן אמת שמוכיחה את הדברים. לא 40 שניות בעל פה. ואז מסמכים לבקשתך נספח 32 למסמך המדיניות של כחלון. מאי 2012 הפרדה מבנית אתה רואה?

כן

יואב: בהמשך לשיחתנו בה ביקשת להבין על מה הרעש התקשורתי בין משרד התקשורת והאוצר בנוגע לשינויים מבניים בבזק מצ"ב מסמכים שעושים סדר. הוא מציג לו פה את הדברים מסמך המדיניות עליו חתום כחלון כשר התקשורת משנת 2012 המהווה את מפת הדרכים של משרד התקשורת בשנים האחרונות ביחס לרפורמה בשוק הקווי. בסוגריים בזק והוט. טיוטה של מסמכים וכו'. טיוטות של מסמכי המדיניות שהוכנו על ידי הצוות המקצועי במשרד התקשורת בהנחייתי בחודשים האחרונים כחלק מיישום מסמך המדיניות של השר כחלון שהוא באחרונה לדיון והחלטה אצל השר הנגבי. רקע שנכתב כמענה למבקר המדינה המנהל במשרד התקשורת ביקורת בנוגע ליישום הרפורמה בשוק הקווי כחלק מתכנית עבודה השנתית שלו הוא החל ביוני 2016 ואמור לסיים אותה במאי 2017. אז הוא כותב פילבר להורוביץ שהוא פועל בצורה מסודרת לצורך המשך יישום מסמך המדיניות של השר כחלון. עד כמה יש קשר בין המצג הזה בכתובים שאנחנו רואים ובין הדברים שהוצגו לך בזמן אמת על ידי פילבר?

אמרתי לך, זה תואם את זה

נמשיך נציג לך את הדברים של הורוביץ שלא הביאו אותו לעדות כאן וחבל בגיליון 6 בשורה 168 -,

רק צריך להגיד מה הוא אומר פה. הוא אומר יש את המדיניות, הנה המסמכי יסוד יש מתווה ויש בדיקה ואני פועל לפי הדבר הזה, זה מה שהוא אומר כאן. בדיקה של מבקר המדינה וכו', אני פועל לפי הדבר הזה. זה מה שהוא אומר.

אתה הנחית פעם את פילבר לפעול אחרת שלא בהתאם לגורמים מקצועיים?

לא. לא. ממש לא

לסטות ממסמך המדיניות?

סליחה?

לסטות, אתה אמרת לו תסטה ממסמך המדיניות?

הפוך לחלוטין. לא הפוך. אני אמרתי לו תישאר בדבר הזה. לא היו לנו כל כך הרבה שיחות למען האמת כן? אבל כשזה מופיע בתקשורת אני רציתי לדעת תגיד לי אתה סוטה? סוטה מזה סוטה מהדבר הזה? אתה רוצה לדעת מה קורה, כותבים לי בתקשורת באים ותוקפים. האשמות שווא שאני יודע שהן האשמות שווא אבל אולי אני לא יודע משהו? אולי הוא עושה משהו שאני לא יודע? ואז הוא אומר לי בצורה הכי ברורה את התשובה הזאת והוא חוזר עליה גם כן. אני לא יכול להגיד בדיוק באותן מילים אבל זה היה מהות התשובה שלו אני פועל בהתאם למדיניות של רפורמת השוק הסיטונאי ואני לא עושה הטבות, איך אומרים, מיוחדות לבזק. אני רוצה לקדם את התשתיות גם כן, זה מה שהוא אומר.

ראש הממשלה, פילבר אמר שהוא היה פתוח עם יואב לגמרי ראינו את זה שהוא אומר את זה כשהוא עד מדינה ב - 18 במרץ שהוא לא הסתיר ממנו דבר והם קרובים מאוד.

כן

אני רוצה להראות לך מה הוא אומר הורוביץ ביחס לבדיקה שהוא עשה גיליון 6 שורה 168 הוא אומר - אני בטוח שהוא היה אמתי אתי והוא אמר לי את האמת. כל החומרים שאתם מראים לי -,

איפה זה?

168 לא, רק רגע. לא 168 אולי 188. לא. רק רגע. אוקי. אני בטוח שהוא היה אמתי אתי ואמר לי את האמת, כל החומרים שאתם מראים לי קשורים לעניין שהוא ניסה לשכנע אותי בזה שהוא לא מתעדף את בזק. יש לך משהו להוסיף שואלים אותו? הוא עונה ככה וזה שורה 188, השורה הקודמת זה היה, ניתן אחר כך.

כן. כן

זה שורה 182. עכשיו 188 - יש לך משהו להוסיף? תשובה: אני רוצה להוסיף שאני פניתי לפילבר מספר פעמים ושאלתי אותו מדוע טוענים כנגדו שהוא מטעה את השוק והוא מטיב עם בזק? הוא נשבע לי, אם אני זוכר נכון והוא אמר לי שהוא מוכן לשים את הידיים באש אין פה שום דבר לא תקין. אני מיישם מדיניות של שרי תקשורת קודמים ואני מאמין בזה שהדרך הנכונה היא לגרום לבזק לעשות השקעות בנושא של תשתיות והדבר הזה אלי אמת, חד משמעית. עכשיו אנחנו מבינים למה לא הביאו את הורוביץ לעדות. מה אתה שמעת בעניין הזה מיואב הורוביץ?

מיואב?

כן. אחרי שהוא עשה את הבדיקה הזאת

אני לא זוכר אם אני שמעתי ממנו משהו. כן. אני לא עוסק בזה למיטב זיכרוני. כן.

עכשיו, אומר הורוביץ שפילבר אמר לו שהוא מיישם מדיניות של שרי תקשורת קודמים. אלה דברים שפילבר אמר לך אותם או שהוא אמר לך דברים הפוכים שהוא מיישם מדיניות שלך להטיב עם בזק?

לא היתה מדיניות להטיב עם בזק ולכן הוא לא אמר גם שיש דבר כזה. אבל יותר מזה, במידה ואני שאלתי אותו שהיו כמה אירועים בעיקר תקשורתיים שהנושא הזה עלה כביכול שמטיבים אז אני שאלתי אותו תגיד לי אתה מטיב עם בזק? הוא אמר לא, אני פועל לפי הקווים, בדיוק מה שהוא אומר כאן, מה שהוא אומר להורוביץ אני פועל לפי המדיניות הקיימת של המשרד. או כאן הוא אומר דבר מעניין הוא אומר אני שם את הידיים באש. אני מוכן לשים את הידיים באש שזה מה שאני עושה, שאין לי שם שום שיקול זר, אין לי כאן שום דבר אחר. דרך אגב, ככה זה נראה אני חייב להגיד לכם. מבחינתי לאורך כל הדרך נראה שהוא פועל מתוך אמונה לפחות, עד שהוא הגיע למעמד שאומרים לו תחשוב על הנכדים שלך ועל הבנים שלך ועל המשפחה שלך הוא לא שינה כלום. לא יצאה שיחת הנחיה שלא היתה ולא נבראה. שיחת מעקב שלא היתה ולא נבראה וכל שאר השקרים האלה שקר רודף שקר כדי איכשהו לייצר איזה מסה של שקרים שיכולה איכשהו להוות עילה לכתב האישום הזוי ושקרי, הוא לא עושה את זה הוא מתאר את הדברים בצורה זאת אומרת השיחות שלו בזמן אמת משקפות את זה. כן.

ראש הממשלה, יש פה תשובות -,

הוא לא אמר ליואב הורוביץ תשמע, אנחנו חברים יואב. בוא יואב רד מזה, אתה יודע מה תלך חזרה לבוס ותשאל אותו אתה תבין לבד. הוא היה יכול להגיד את זה באלף צורות. כן? הוא לא עושה את זה. איך יכול להיות כן? אלה אנשי אמון שלי, הוא איש אמון שלי בהזיה הזאת של איזה קונספירציה כן? כולנו יודעים אנחנו מבינים כולם מבינים את כולם ואז זה מה שהיה קורה הוא היה אומר פשוט עזוב, לך לבוס הוא יוריד את זה אבל הוא לא עושה את זה. הוא לא עושה את זה מסיבה טובה כי זה לא היה. ויש לו יחסי קרבה כאלה יש לי הנחיה לפי התביעה כן? לפי כתב התביעה הזה שיש כאן. יש יחסים כאלה אז הוא יודע לפחות בקריצה הוא היה אומר לו משהו.

נראה לי שאנחנו חורגים לעדויות סברה ועדויות מה הוא אמר להוא.

האמת שזה כל כך נכון אבל גם מה שגברתי אמרה גם מה שאמר ראש הממשלה. אבל גברתי צודקת. רק נקודה אחת. הוא אומר פילבר בחקירה שלו -,

אז אני אגיד את זה ככה, הוא לא אומר את הדברים האלה. נקודה. למה הוא לא אומר את זה?

אבל בית המשפט צודק ראש הממשלה

אתה יודע, זה מסתורין גדול אין לי מושג למה הוא לא אומר את זה. כן בלשון סגי נהור כן.

מסתורין לא קטן. ב - 18 במאי 2022 אומר פילבר שואלים אותו כאן בבית המשפט אתה יודע גם שהוא בעצם איש אמון של ראש הממשלה נתניהו? התשובה - הוא היה אז הכי קרוב. אני רוצה לשאול אותך האם זה תיאור נכון?

זה נכון, כן

אני רוצה רק לשאול אותך האם האנשים בסביבתך ידעו שיואב הורוביץ הוא הכי קרוב אליך.

בוודאי, הוא היה צמוד אלי ממש סביב השעון

עכשיו, טוב. חבל לדלג על זה אבל בסדר

תצמצם

לא, אבל יש פה את התשובות של פילבר שהוא אומר שהוא לא סיפר לו ולא אמר לו וכו' ולא היה מה לספר. אבל נדלג על זה. נדלג.

נכבד את רצון השופטים אבל מצד שני אתה מביא את הדברים שהם כל כך דרמטיים, כל כך עוצמתיים.

אני אפנה פה רק בהקשר הזה. בהמשך פשוט של אותו עמוד שאני הפניתי קודם 14,394. אומר פילבר שהוא מדבר עם הורוביץ הכי פתוח, הוא פתוח לגמרי הוא לא מסתיר ממנו שום דבר. הוא מודה בזה שמדובר שיקול מקצועי, וכו'. נתקדם. כן. במסגרת הבדיקה הזאת של הורוביץ יש גם מייל עם בחינת ביצוע מניות של חברות תקשורת שונות בבורסה.

כן

אתה יכול להסביר לנו מה זכור לך בנושא הזה

אני לא זכרתי את זה כל כך בזמן אמתי אבל אני זכרתי את זה לקראת החקירות. אני זוכר שהראו לי את זה בחקירות. את זה אני זוכר.

נכון. אתה טענת את זה

אני טענתי את זה משום שהראו לי את זה, אני לא זוכר מי הראה לי את זה אולי עורכי דין שלי במשרד אבל הראו לי את זה וזה קפץ בצורה כל כך דרמטית. אתה רוצה להמשיך לשאול בעניין הזה?

אני אראה לך את הדברים

כן, תראה לי

אני אראה לך. בחקירה של פילבר פה בבית המשפט ב - 18 במאי נעשה את זה קצר. בשורה 8 שואלים אותו התכתבות, זה ברקוד 3609 עמ' 99 זה ת/548 אתה כותב לעדי - טבלת השוואת מניות הקשורות מיום כניסתי לתפקיד 07 ביוני 2015 ועד היום. בזק עלתה ב - 16 אחוז. סלקום - 142 אחוז. פרטנר עלתה - 139 אחוז. בסדר?

כן

ואז אני מדלג טיפ טיפה. ואז מראים לו שהמנכ"ל הקודם, בתקופת המנכ"ל הקודם בזק עלתה 45 אחוזים, סלקום נפלה ב - 55 אחוזים, ופרטנר מינוס 60.

כן

ואז כותבת לו עדי קאהן לפילבר סביב זה שמדובר שהמספרים מספרים סיפור הפוך מהנרטיב שבתקשורת מנסים לקדם. עכשיו, מה שחשוב לי את הדברים האלה מעביר פילבר ליואב הורוביץ, אפשר לראות את זה? רק רגע. שאלה: בדיוק כשאתה כותב את הדברים האלה אתה מעביר ליואב? תשובה למעלה אתה רואה? הוא מעביר. עד כמה אתה היית מודע למספרים האלה ומה חשבת?

מה בזמן אמתי?

אתה דיברת על זה גם בחקירה שלך בזמן אמתי בזמן החקירה במשטרה

בזמן אמתי אני הייתי מודע לזה יפה מאוד. כן. אני הייתי מודע לזה וזה קופץ לעין בזמן ברגר הקודם שכביכול מתנכל לבזק היא עולה ב - 45 אחוז ובזמן פילבר היא צונחת ל - 16 אחוז והאחרים עולים אם אני לא טועה פי 10, פי 10 לעומת בזק. זאת אומרת זה בדיוק הפוך. כביכול בזק מקבל איזה שהוא יתרון בטלקום וההפך קורה. בדיוק הפוך קורה. אבל זה כמובן מסתירים את זה מהציבור. כן? אז בציבור בתקשורת מוכרים הפוך, בזק קיבלה הטבות. בזק קיבלה מכה, מכות רציניות מאוד. ומבחינה כספית זה גם משקף את הדבר הזה, זה צולל כי המכה שהיא קיבלה הם כמעט הגיעו לפשיטת רגל, על סף פשיטת רגל. על סף פשיטת רגל, תחת פילבר, תחת ראש הממשלה ושר התקשורת הזה שאמור להטיב איתם ומה שקורה שתחת ברגר הקודם שאמור להיות נגדם הם עולים לשמים ותחת ראש הממשלה ומנכ"ל הזה שאמורים להיות בקנוניה לעזור להם הם צונחים לרצפה. זה מה שקורה. זה בדיוק הפוך.

אנחנו ראינו את הסיקור

אבל לא, אתה יכול למכור בתקשורת מה שאתה רוצה וזה עובדה כן? אתה יכול למכור את זה, פשוט תחזור על משהו שוב ושוב ושוב הוא מקבל את הכסות של אמת מובנית וזה שקר גמור. זה בדיוק ההפך ממה שמתארים, אבל הפוך לגמרי. כמו הרבה דברים אחרים.

ראש הממשלה, אתה מספר את זה לחוקרים שלך בחקירה במשטרה. אתה אומר להם תראו, המספרים אני רואה את המספרים והמספרים מספרים סיפור הפוך. האם החוקרים חזרו אליך אי פעם תשמע, בדקנו את המספרים?

לא

יש משהו במה שאתה אומר

אפילו לא פעם אחת. הם לא בדקו שום דבר שאני ביקשתי מהם. אמרתי להם תבדקו גם איך מכסים אותי בכל תקשורת אחרים או כמה הודעות לעיתונות אנחנו שולחים לאחרים או כמה פניות יש לנו טלפוניות לאחרים ומו"לים אחרים, לא בדקו שום דבר. שום דבר. לא היה להם שום סרגל לזה. אני אמרתי להם תבדקו גם את הטענה שאנחנו הטבנו עם בזק ואז תראו מה קורה בשוק המניות גם לזה הם לא חזרו. כל דבר שהיה ראיה מזכה או ראיה שמפריכה את התיאוריה שלהם פשוט או שהעלימו, פשוט העלימו באופן אקטיבי או שהתעלמו גם בזמן החקירה באופן ברור גם בעניין הזה.

אז בוא נראה עוד נושא -,

וזה לא שגיאה. זו כוונה

שגגה אולי

זה לא שגגה

לא שגגה

אתה אומר להם, זה לא שאני לא אמרתי להם אז הם העלו על דעתם. הם מספיק אינטליגנטיים להעלות על דעתם כן? הם העלו על דעתם, הם שמעו ולא עשו שום בדיקה, אף אחד מהם כולל זאת.

אירוע נוסף שפילבר מעיד עליו ברשות לניירות ערך זה היה אישור חוק ההסדרים בכנסת. עד כמה הדברים הוצגו לך בחקירה שלך?

לא הוצגו בכלל

עכשיו, פילבר העיד ברשות לניירות ערך באריכות כי משרד האוצר התערב באופן אגרסיבי במסגרת חוק ההסדרים במשרד התקשורת באופן שסייע להוט ול - איי. בי. סי. זה החברה של חברת חשמל חברת תשתיות על חשבון בזק ופניה שלו לבקש את עזרתך או עזרת גרונר מול משרד האוצר לא נענתה. בסדר? זה הנושא שלטעמנו עומד בסתירה לכתב האישום. עד כמה הדברים האלה הוצגו לך?

הם לא הוצגו לי

אתה זוכר מה זכור לך על כך?

אני לא זוכר, בריענון אני זכרתי. כן. אתה שאלת אותי אבל אתה שואל אותי אם אני זכרתי את זה בזמן אמת לא. אבל כשאני ראיתי את הריענון.

אז בוא ננסה להראות לך את הדברים שאומר פילבר וננסה לרענן את זיכרונך טיפה.

כן. כן

אני מראה לך דברים שהוא אמר ב - 18 למאי 2022

כן

עמ' 14,454 משורה 19 שאלה: כלומר, יש לך יום שלם דיון מול צחי הנגבי, נכון? לא 40 שניות לא 60 שניות לא אינטרפרטציות לא טלפתיות לא כלום. יום שלם דיונים, נכון? תשובה: כן. אני הולך חוזר אני מדבר עם האוצר, זה מן סוג כזה של יום דיונים בממשלה של אישור התקציב.

זה בשנת 2016

כן

טוב. סוף 2016. חוק ההסדרים לקראת 2017

לקראת 2017. כן. תסכים אתי שאם נתניהו יפעיל את כובד משקלו ביחס לחוק ההסדרים, מה שבכלל לא עשה ולא ניסה, אף אחד לא דיבר אתו וזה לא עניין אותו יש אפשרות שאולי משהו יקרה. תשובה: יש אפשרות היה להוריד את הסעיף. שאלה: אפשר להוריד את הסעיף? תשובה: כן. שאלה: טוב, עכשיו אתה אומר בחקירה, זהו בקיצור אני אתן את הקרב הזה מפסיד לגמרי. נכון? תשובה: נכון, זה התחושה שלי. שאלה: עכשיו, בוא נראה מה קורה אתך מול בזק, כי אתה מספר על הקשר שלך.

זה היה לפילבר

כן. כן. אתה עם בזק באותה תקופה. תשובה: כן. ואז מקריאים מהחקירה תגיד לי את בזק אתה מעדכן לאורך הסיפור הזה? תשובה: כן, יכול להיות. אני מעריך שגם הם וגם אחרים התקשרו באותה תקופה, באותם ימים מה אתם מסכמים ביניכם, לא מסכמים כלום. לא, אני בגדול בחוק ההסדרים נגיד כך נלחם על חיי, בזק לא מעניינת אותי ואני אמרתי גם אני זוכר את זה לסטלה. תשובה: כן. שאלה: לא זוכר, יש לכם לוביסטים תפעילו אותם. מה את רוצה ממני? כולם מפעילים לוביסטים תפעילו גם אתם. וכו'. ויש שאלה נתניהו בתמונה? אתה זוכר את נתניהו? בעניין הזה אין שום דבר, גם בעניין הזה כי לא ראינו שום עניין בינתיים גם בעניין הזה אין את נתניהו. תשובה: נכון. אני שואל אותך ראש הממשלה, כתב אישום טוען שאתה בקשר שוחדי ב - 27 בדצמבר 2012 יש קשר מיוחד, יש איזו שהיא מחויבות על רקע סיקור, ניגוד עניינים על רקע סיקור, השד יודע מה. פה מפקיעים למעשה סמכויות של משרד התקשורת במסגרת חוק ההסדרים, על הראש של משרד התקשורת, על הראש של פילבר, על הראש של בזק. למה אתה לא מתערב, הרי אתה סיפרת לי כבר בשלבים קודמים של העדות שלך שקל מאוד לבוא להוציא סעיף מחוק ההסדרים. למה אתה לא עושה את זה?

כי אני לא בשום הבנה שוחדית. אני לא פועל לטובת בזק. זה נכון שראש הממשלה אם הוא רוצה הוא יכול להעיף דברים מחוק ההסדרים. חוק ההסדרים מובא לראש הממשלה, צריך להבין את זה, לפני שהוא מוצג בכלל והוא הולך הלאה בזה, יש פעולה באים, זה יכול לקחת לפעמים יומיים ואפילו יותר, מציגים לו את הפרטים העיקריים ואם יש שם פרט שאתה רוצה לסלק אתה מסלק אותו. אם אתה רוצה. אני לא רציתי. אני לא עשיתי עם זה שום דבר.

אולי מישהו יטען שאתה היית מנוע, למה לא הנחית את המנכ"ל שלך -,

מה הבעיה? פילבר שהוא איש, איך אומרים, הזרוע הארוכה שלי לשחיתות שלא היתה קיימת, אני הייתי יכול להגיד לו, מומו אתה יודע מה אתה צריך לעשות.

לא מומו, אולי את הורוביץ, גרונר, אולי מישהו

אולי הורוביץ, מישהו, אני הייתי אומר לו, כן. תעשו מה שאתה צריך ואני לא עושה את זה, אני לא עושה את זה כי זה לא קיים. זה פיקציה. אבל הנה עוד הוכחה, עוד הוכחה שפועלים כאן בעצם נגד בזק. שוב פועלים נגד בזק ואני לא עושה שום דבר כדי לעצור את זה. אני לא מתערב בזה, אני יכול להתערב בזה בדרך זו או אחרת, ואני לא עושה את זה וזה בניגוד מוחלט לכתב התביעה. פעם אחר פעם עוד ראיה ועוד ראיה ועוד ראיה שסותרת עוד שקר ועוד שקר ועוד שקר. עכשיו, למה הם לא שאלו אותי על זה? כי הם לא רצו לקבל את התשובה.

אני רוצה לבחון אתך אפיזודה נוספת שהיא גם עומדת בסתירה לטעמנו לתזה של כתב אישום מנסה לקדם. והאפיזודה הזו נוגעת באלי אזור ובסיפור שסיפר פילבר.

כן

עוד בחקירות שלו ברשות לניירות ערך על הפעם שגלגלת את אלי אזור אליו. שבאחת הפגישות אתך הוא התלונן בענייני משרד התקשורת. קודם כל, אם תוכל לספר לבית המשפט באמת במשפט וחצי מיהו אלי אזור, מה היו כלי התקשורת שהוא החזיק בתקופה הרלוונטית ב - 2015 - 2016.

כנראה אלי אזור הוא דמות מאוד משפיעה על התקשורת הישראלית, הוא מחזיק בכמה תחנות רדיו, כולל רדיו 103 FM. שהוא די פופולרי. זאת אומרת הוא עורך, הוא בעל מעריב, בעל ג'רוזלם פוסט באנגלית. זאת אומרת יש לו בלי עין הרע, צינורות השפעה גדולים. כן. מעת לעת אני הייתי נפגש אתו כבעלים מו"לים כמו שנהגתי עם כולם וגם עם אלוביץ' יחסית בערך באותה, אני לא יודע אם באותה פרופורציה, אבל בערך. היו לי כמה פגישות אתו. כן.

כן. להשלים את התמונה אלי אזור גם לימים ירכוש -,

עם אחרים היו לי יותר פגישות. כן

אלי אזור לימים ירכוש את Walla, בשנת 2020 -,

עם אחרים מלבד אלוביץ', אני אומר, היו לי יותר פגישות וגם יותר שיחות עם חלקם.

כמו שאני אמרתי אלי אזור רכש את Walla בשנת 2020 בתמורה ל - 60 מיליארד ש"ח. כש - 12 מיליון ש"ח היו מזומנים בקופה. תוכל להתייחס בבקשה להבנתך ביחס לכוח התקשורתי של אלי אזור ב - 2015 - 2016. בטח בהשוואה נניח לכוח התקשורתי של Walla באותה תקופה.

אי אפשר בכלל להשוות את זה, אבל עצם מה שאתה אמרת עכשיו שאני לא הכרתי את זה, אני ראיתי בהכנה. כבודכם, זה נתון מדהים. Walla שהוצג כאן כאושיית התקשורת עם עוצמה אדירה וכו' בעצם נמכר לאלי אזור בנזיד עדשים זה מה שקורה פה. זה כסף? זה כלום. הוא קיבל את זה כמעט חינם. זה עדות למיקום האמתי של Walla, שתואם לחלוטין דרך אגב, עוד פעם אני אגיד לראיה החפצית בזמן אמתי שאדון חפץ נותן דיווח למבקר המדינה ואין לו מושג שתהיה פה חקירה וכל הדברים האלה, ומתאר את Walla בתחתית הרשימה לא בשלב האחרון של הסולם, אבל פחות או יותר אני מניח אחד לפני אחרון, כן? אז הוא מתאר את זה. עכשיו, גם השוק מתאר את זה כאן. המחיר של Walla נקבע כאן וזה מראה לך כמה האתר הזה הוא קיים אבל הוא שולי.

ראש הממשלה, אני שם בצד את ההשוואה הכלכלית

למה זה מעניין דווקא

נכון, זה מעניין

זה בטח עניין אותי כשאני קראתי את זה

כן, אבל המכירה היא רק ב - 2020, אני רוצה בזמן אמת מה אתה חושב ביחס לכוח התקשורתי של אלוביץ' ו - Walla אל מול אלי אזור שיש לו גם מעריב וגם רדיו וגם עוד כלי תקשורת נוספים.

אין מה להשוות בכלל. אני חשבתי שהוא הרבה, לאין ערוך יותר עוצמתי כן.

עכשיו, עד כמה אתה מקיים עם אזור מפגשים או שיחות בענייני תקשורת כשם שקיימת עם מר אלוביץ'?

אני מקיים גם מקיים

עכשיו, ראש הממשלה, יש הודעה שקמיר שולח לפילבר בתחילת הכהונה של פילבר שהוא יעזור לפילבר להיפגש עם קמיר, עם אלי אזור סליחה. יש גם הודעה שעולה ממנה שאזור ישב אתך לפגישה של שעתיים.

כן

לא הציגו לך את הדברים בחקירה שלך אבל עד כמה זה דבר חריג שישבת עם אזור לפגישה של שעתיים?

מה, אני ישבתי אתו זה ברור שעתיים זה נראה לי קצת מוגזם, אבל אני לא אתחיל להתווכח. אולי פגישה אחת התארכה. כן. אין לי כל כך הרבה זמן לאנשים האלה. כן.

עד כמה הציגו לך בחקירות שלך את העדות של פילבר בנושא הזה של פניית אזור שהועברה אליו?

לא הציגו לי

אז בוא נראה באמת את הדברים של פילבר ברשות לניירות ערך. 23 באוקטובר 2017 עמ' 521.

כן

אתה רואה על המסך?

כן

כן. אומר ככה, מה היה קורה? אנשים היו באים אליו רוב הפעמים, אנשים באים אליו משגעים לו את השכל או רוצים ממנו או מבטיחים לו משהו, זהו, והוא מדרדר אותם, מגלגל אותם הכוונה אליו לפילבר. בהמשך הוא אומר בעמ' 523 - אלי אזור פנה אלינו בעניינים של בעיות של ספקטרום שידורים, רישיונו של רדיו אזורי ודברים כאלה, וטיפלתי בזה ביי דה בוק. הוא אומר כן, לפי הפרוצדורה, אני אמרתי לאחד היועצים שיש לי בלשכה שיבדוק את זה עם הספקטרום ויראה מה אפשר לעשות וכו'. אתה זוכר שאלי אזור פנה אליך בכלל בנושאים האלה?

אני לא זכרתי אבל בריענון נזכרתי

מה אתה עושה? אתה נותן לפילבר הנחיה תעזור לאלי אזור? תשמע, יש לו כלי תקשורת דרמטיים תן לו יחס VIP תסטה מן השורה לטובתו. מה אתה אומר לפילבר?

מה אני אומר? קודם כל מה אני אומר לאזור. בוא, אפשר להגיד את זה בצורה יפה ואפשר להגיד את זה בצורה בוטה. אני בעצם בועט אותו החוצה, עזוב אותי. אני מפנה אותו לאיש המקצוע. אבל בוא תראה מה יש שם.

אולי לפילבר אתה אומר משהו בנושא הזה?

לא, שום דבר. אה, אני אומר לו כן, תראה, יש פניה, תבדוק וכו'. אני לא עוסק.

עו"ד חדד, כשתגיע לנקודה אנחנו נעשה הפסקה.

אני לא עוסק בזה. אני רוצה להבהיר מה קורה בשיחות האלה. בשיחה כזאת וזה טיפוסי זה קרה גם כאן, אני בא אליו ופילבר בעצמו מעיד על כך שהוא אומר יש איזו שהיא שיחת קיטורים של ראש הממשלה, כך הוא קרא את זה, בסדר אני לא קורא לזה ככה, אני רוצה איכשהו מידה של איזון או ניסיון לאיזון לפחות בתקשורת. וזה מה שאני אומר לו בגלל זה אני נפגשתי עם אלי אזור. הוא מעלה את הבקשות שלו ואני מעיף אותו הצדה. כשאני מעיף אותו הצדה אני עושה משהו שאני עושה. אבל קודמיי לא בהכרח עשו ורבים אחרים, אני אומר לכם, בוודאי יש לי קצת, כבודכם, יש לי קצת ניסיון בפוליטיקה ובממשלות, גם רבים אחרים לא עושים. אבל אני עושה. אתה בא להתלונן על דבר? לא אתי, אני שולח אותך לדרג מקצועי. אתה לא תקבל ממני. יש לי את מה שיש לי להגיד לך לגבי הכיסוי שלכם או דרך בה אתם עושים או השד יודע בחירת האנשים שלכם, אבל בעניין הזה אל תבוא אלי. אם מישהו בא. והם יודעים את זה, דרך אגב, זה גם רץ ביניהם והם יודעים ובגלל זה אלוביץ' לא בא אלי. אלוביץ' הולך ושולח ציר אחרי ציר אחרי ציר באמת בלתי נלאה. לחפש איך להגיע אלי. כי אלי לא מגיעים. אלי לא מגיעים ככה. אתה מגיע אתה נבעט מהר מאוד החוצה, כפי שקורה כאן.

ראש הממשלה, האם פנית לפילבר -,

וזה לא משנה כמה הוא עוצמתי. לא משנה

אתה אמרת לו תשמע, אלי אזור זה אדם שיש לו הרבה כוח בתחום התקשורת. אני רוצה מאוד תקשורת חיובית, בוא תעזור לו כדי שהוא יעזור לנו.

לא

יש לנו הבנה אתו

אני אומר לך שלא

טלפתית, אני שואל

לא, לא טלפתית ולא -,

אם אני אעזור לו עם הספקטרום הוא ייתן לי כתבת שער במעריב

כן, טוב

אם אני אעזור לו עם הרדיו המקומי. אשתי תקבל יכתבו עליה שהיא בלונדינית עוד יותר מתמיד. לא סתם. היה לכם דבר כזה?

לא, לא היה שום דבר כזה. ולא יכול להיות דבר כזה

טוב

לא אתו ולא עם אלוביץ' ולא עם שאר אנשי הבעלים שאני נפגשתי איתם

עכשיו, כשחוקרים את פילבר, כשאנחנו חוקרים אותו בבית המשפט בעניין הזה ב - 14 ביוני 2018 הוא אומר דבר נורא מעניין ואני רוצה לקבל את ההתייחסות שלך. רק גברתי, לגבי ההפסקה אומרת לי עו"ד מילשטיין שהיא הזמינה אוכל והוא יגיע רק ב - 12:50. אז אם אפשר לחכות עם זה מעט.

בסדר.

אני רוצה להראות לך נקודה מסוימת שעומד בסתירה לכל כתב אישום הזה.

כן.

רק רגע

זה בבית המשפט?

כן, זה בבית המשפט. כן

כן

רק רגע. שאלה, שואלים את פילבר בחקירה נגדית שלו. שוב, בעיני זה שאלה מאוד חשובה. כשאתה אומר גם וזה ציטוט מהחקירה שלו נתניהו עושה את ההפרדה כלומר הפרדה בין, ואז פילבר עונה - בין זה שהוא קורא לאלי אזור כמו"ל במעריב, הוא יכול לתת לו על הראש על איך אתה לא מאוזן, איך אתה מסקר ככה ואיך אתה אומר ככה, לבין כשאלי אזור אומר לו יש לי בעיה עם המשדרים של הרדיו אזורי אז הוא אומר לו לך למומו. שאלה: זו ההפרדה? תשובה: כן. א' אני מבקש את ההתייחסות שלך לטענת ההפרדה, שאתה מבצע הפרדה, כי כתב אישום טוען את ההפך הגמור שאין הפרדה.

אתה רואה בפועל שזה מה שקרה עם אזור, ולא רק עם אזור, עם כל אחד אם זה היה קורה. מי, איך אומרים, אני לא רוצה להגיד את המילה, העז לפנות אלי כן? אם אתה מעז כבר לפנות אלי זה מה שתקבל. כן? וזה בדיוק אני מתאר לכם את זה מתחילת המשפט, אני לא ראיתי, דרך אגב, את השיחה הזאת עד שהגענו להכנות האלה עכשיו, אבל אני אומר לכם כבודכם, אני תיארתי לכם במהלך המשפט איך אני מטפל באנשים האלה. אני אומר להם, אני לא מתכחש, אני אומר להם אתם לא בסדר, הכיסוי שלכם לא בסדר, או במקרה של אלוביץ' אני אומר תחליף את האנשים אתה ימני תהיה ימני. שוקן הוא שוקן הוא ממנה כמו שוקן. אתה כביכול תהיה שוקן במובן ההפוך. אתה מאמין בדברים מסוימים? תחליף את האנשים כי כל השאר זה טריוויאלי אבל לחלק מהם מעורב ככה אז אני מדבר, לא מעורב ירושלמי מעורב אזור, כן? מעורב אזור, אני אומר לו תן יותר איזון תעשה כך וכך. הוא בא ומבקש ממני הוא לא מקבל. אלוביץ' רוצה לבקש הוא לא מבקש. אלוביץ' הולך בכל מיני צירים, הוא מנסה ציר אחד וציר שני וציר שלישי וציר רביעי וציר חמישי, אני חושב שספרנו עד עכשיו 7 צירים כבר. אני לא יודע אם יהיו עוד. כן?

יכול להיות שיש עוד

למה הוא לא פונה אלי? הרי אם יש הבנה שוחדית הוא לא צריך ציר, הוא לא צריך קשרים כאלה, הוא יכול לפנות אלי, הוא יכול לדבר אתי. חוץ מזה מומו בכלל יעשה את העבודה. הוא יכול בכל מקום לעשות את זה, בכל השלבים האלה וזה לא קורה, ההפך קורה.

ראש הממשלה -,

יש עוד מקרים שההפך הגמור קורה

אתה תיאמת עם פילבר את התשובה הזאת? הרי היא מתאימה ככפפה ליד ככפתור לפרח.

אני לא דיברתי אתו שום דבר

ביחס למה שאתה טוען על אלוביץ'

אני לא שלחתי לו מסרים

פילבר מספר בדיוק את אותם דברים על אלי אזור, אתה תיאמת אתו שאם הוא ייחקר הוא יגיד על אלי אזור שאתה עושה הפרדה? איך הוא ידע לענות את התשובה הזאת?

לא, אני רוצה להגיד את זה בצורה הכי נחרצת. לא רק שלא תיאמתי אתו, אני לא שלחתי לו מסרים, לא עקיפין ולא עקיפין שבעקיפין. הוא מתאר פה את האמת לאמיתה זה מה שהיה.

יכול להיות שאתה עשית הפרדה עם אלי אזור אבל עם אלוביץ' -,

לא. אם היתה הפרדה כזאת כן? אז למה אלוביץ' שולח לי את כל -,

ראש הממשלה, קודם כל תשובה לשאלה שלי

התשובה היא לא נכון. לא. זה לא נכון

טוב. עכשיו, בוא נחזור לכרונולוגיה של האירועים

זה דרך אגב, לא נכון לא רק לגבי אלוביץ' זה לא נכון. נקודה. לא נכון.,

בחודש, מה? טוב. אז אנחנו סיימנו עם הפריט בכתב האישום שמדבר על שיחת הנחיה ושיחת המעקב בכל מיני צמתים חשובים בכתב האישום. ראינו מה יש בהם ומה בעיקר אין בהם. אני רוצה אבל לחזור טיפה אחורה בזמן. פילבר ממונה וחודש לאחר מכן יש כנס גלובס. הוא נושא שם דברים. אני רוצה להראות לך את הכתבה מיום 15 ביולי 2015. תגישי את זה. 4189 גם את זה כמובן לא הציגו לך בחקירה. רק רגע..

כן

רק רגע. תגישי, כן. בוא נראה במקרה הזה מהר. אומר פילבר תצבעי כמה שורות שם. קודם כל הכותרת הראשית - פילבר: נפתח את כל השוק התוכן לתחרות חופשית. עד כמה זה מתאים?

איזה תאריך זה?

זה, גברתי, ב - 15 ביולי 2015 חודש אחרי המינוי. כחודש..

כן.

הוא אומר קיים פאתוס, מיתוס או פאתוס? אוקי. הטוען כי נתניהו החליט לשמור אצלו. עוד למטה נעה. כן. הנה. כן.

בסוף - בסוף.

כן, זה כנראה מיתוס. קיים מיתוס הטוען כי נתניהו החליט לשמור אצלו את תיק התקשורת במטרה לפרק את השחקנים בענף לפיסות קטנות וחלשות יותר. יש מי שאומר בקול רם שלמעשה נמאס לנתניהו מערוץ דעתני כמו ערוץ 10 למשל והוא רוצה לפרק את השוק. האם התפיסה הזאת היא מציאותית או מופרכת? הוא אומר התזות הזאת לא מחזיקות במציאות. ראש הממשלה לקח את התיק הזה כדי להמשיך לעשות מה שהוא עושה בשנים האחרונות. הוא מאמין בחופש ובתחרות. הוא מאמין שהשוק יסדר את עצמו. הוא לא לבד מהבחינה הזאת. המלצת ועדת שכטר עוד מתקופת השר התקשורת הקודם מגיע לאותן מסקנות. אפשר בעולם הזה לצרוך כל מדיה כמעט בכל פלטפורמה, כל מחשבה של רגולטור או קומיסר יכול לפקח על זה, זה קצת ילדותי. אנחנו עוסקים בפתיחת כל עולם התוכן לתחרות חופשית. עד כמה הדברים האלה משקפים את הנושאים בהם ביקשת מפילבר לטפל?

משקפים את זה לחלוטין.

ומה שקשור -,

רק יש בעיה אחת. כן? הוא לא עשה את זה מספיק, אבל חוץ מזה זה משקף את המדיניות שהנחלתי לו ולא בקריצה ולא בנענוע ראש ולא בתנועת יד. אני ישבתי אתו ישיבה אחר ישיבה ואמרתי לו זה התפקיד שלך. התפקיד שלך הוא להוסיף תחרות, תחרות, תחרות.

ראש הממשלה, יש פה עוד -,

הוא אומר אי אפשר לעצור את זה. זה לא נכון, אפשר לעצור את זה. יש מדינות כמו מדינת ישראל שעדיין יש לה רגולציית יתר שאתה מונע כניסה של שחקנים. סוף - סוף נכנסו ערוץ 14 אבל זה לא בהיקף שאני תיארתי. ויש כל מיני מחסומים, עדיין יש מחסומים. לא הוסרו. שאין במדינות אחרות. בהרבה מדינות אחרות.

בוא נראה ביחס ל -,

השוק הרבה יותר חופשי, אבל פה מנסים לשמור על כוח מונופוליסטי כדי להכתיב לאנשים מה אתם חושבים, מה אתם שומעים, מה מותר לכם, מה לגיטימי מה לא לגיטימי. פשוט מנסים לשלוט במוחות של האנשים. תנו לאנשים לשמוע, תנו להם להחליט. תנו להם לברור לבד. זה מהות הדמוקרטיה, זה מהות בכלל הבחירה, חופש הבחירה. הם רוצים למנוע את חופש הבחירה. אז הם עושים דה לגיטימציה לדעות אחרות. זה מה שהם עושים, מנסים לסגור את זה בכל דרך, כולל לצנזר את הרשתות החברתיות, שם בכלל אין להם שליטה. זה מה שהם מנסים לעשות. זה האופי אני הייתי אומר הבולשביקי הזה שקיים פה. יש לזה יסודות אפילו אני הייתי אומר של טוטליטריים כי אתה מנסה לשלוט במוחות של האנשים. אז זה הפוך ממה שאני מאמין, גם בשווקים שאני עשיתי כאן את המהפכה והוא מתאר את זה פה. אותו דבר אני אומר כאן. יש אנשים שחושבים שזה לא בסדר, מה פתאום שאני אתן להמונים, ההמון הזה שהם יחליטו לבד? הזבניות יחליטו? אנחנו מורמים מעם ואנחנו נחליט. זה לא מהות הדמוקרטיה. אצלי מהות הדמוקרטיה גם בשווקים הכלכליים וגם בשווקי התקשורת זה בדיוק מה שהוא תיאר כאן, רק שיש בעיה אחת - הוא לא עשה את זה. הוא לא עשה את זה מספיק.

בוא נראה ראש הממשלה, נצלול לנושא שלנו. רפורמת השוק הסיטונאי שיצא לפני חודשים, כך כתוב בכתבה. חודשים ספורים בדרכה סוללת ענף האינטרנט הביתי את תחרות ראשית עם פתיחת היכולת למכור תשתית אינטרנט גם על גבי ספקיות האינטרנט. ושנית, בשלב הזה מציעות חבילות משולבות המבוססות על תשתית בזק בלבד. ושנית, עם ייחוד השירותים של מוצר האינטרנט לחברה אחת, בשונה ממה שהיה נהוג עד הרפורמה. פילבר מרוצה מהמהלך. לדבריו, פה זה ציטוט - השוק הסיטונאי מוכיח את עצמו כהצלחה הרבה מעבר למשוער. רפורמה תמשיך ונמשכת. המצב הוא שעברנו למצב אוטומטי, ניוד אוטומטי בין הספקיות עם קרוב ל - 100 אלף לקוחות שעברו. תשתית פסיבית נועדה לאפשר לחברות להציע פלטפורמות נכונות שיוכלו לתת שירות לקוחות וזה ייפתח ב - 01 באוגוסט. יהיו אולי שתיים או שלוש נקודות שייפתרו בהמשך אבל המהלך הזה יצא לדרך כבר בקרוב. הטלפוניה חייבת להיות חלק מהמהלך הזה. אומר פילבר בהתייחס לרפורמה בשוק הקווי הוא מתייחס לעמדת בזק. הטענות של החברה הגדולה שהיא המחזיקה בתשתיות, שזו בזק, שטוענת שזה בלתי אפשרי יוכחו אחרת. אנחנו נמצאים תחת בג"ץ שמקיימים בימים אלה סדרת מפגשים במטרה לפתור את זה. כשבאים עם רצון ויצירתיות אין סיבה שזה לא יעבוד. עד כמה הדברים האלה שנאמרים בהזדמנות הפומבית אני חושב שהיא הראשונה של פילבר, כן? עד כמה הדברים האלה משקפים את עמדתך ביחס להמשך מדיניות המשרד?

לחלוטין משקפים

עכשיו, אפשר לראות שפילבר דוחה בצורה נחרצת את הטענה של בזק שכל מה שקשור לתחום הטלפוניה, שתחום הטלפוניה הוא לא חלק מהשוק הסיטונאי, אני רוצה להציג לך, הוא טוען שהיא בהחלט, היא חייבת להיות חלק מהשוק הסיטונאי. אני רוצה להציג לך את הדפדפת, את ראיית הזהב כך הדברים תוארו בטלוויזיה, הדפדפת.

כן

הצהובה

כן

את הדפים הצהובים. אנחנו ב - 02 ביולי 2015, זה שבועיים לפני הכנס. יש פה דף בנושא הזה. ונכתב מפיו של עופר מרגלית, שהוא רפרנט תקשורת באוצר, אין דרך לצבוע את זה? שורה שלישית כתוב ככה - במסמך המדיניות של כחלון לא הופיע במפורש ולא נשלל במפורש טלפוניה שוק סיטונאי. אתה רואה את זה?

כן

כן. עכשיו אני אשאל אותך כמה שאלות בנושא הזה. אתה ידעת בכלל שעמדה של בזק היתה שלא הוחלט מעולם על שוק סיטונאי בתחום הטלפוניה?

לא. אני לא זוכר שעסקתי בזה

אלוביץ' לא התקשר להגיד לך תשמע, מה אתם עושים? למה אתם כוללים את הטלפוניה? זה לא חלק ממסמך, מילא אתה מקיים מדיניות של קודמך בתפקיד אבל זה לא חלק מהמדיניות, היתה פעם שיחה כזאת?

לא. אלוביץ' לא דיבר אתי על רגולציה

פילבר פעם בא אליך ואמרת לו עזוב, אם זה לא חלק מהמדיניות תעזוב את זה תניח לזה, לא צריך.

לא. לא לא. לא היה דבר כזה

עכשיו, אפשר לראות שפילבר גם מטפל בבג"ץ שהוגש והוא מקיים בעניינו פגישות עם בזק.

כן

הבג"צ הוגש גם נגדך כשר התקשורת. עד כמה אתה מטפל בדברים האלה?

אני לא מטפל בזה. הוא מטפל בזה, זה עניין מקצועי שיטפל בזה. אני לא זוכר בכלל שפנו אלי בעניין הזה. אולי תמצא את זה. אני לא ראיתי את זה בהכנה, אני לא זוכר שפנו אלי.

למה שפילבר ינסה לדחוף לתוך השוק הסיטונאי גם את הטלפוניה הקווית בניגוד לעמדת בזק?

טוב. זה ברור שזה סותר עוד פעם, ראיה אמתית בזמן אמתי שסותרת את כל התזה. פילבר שהוא כביכול ידי הארוכה הולך ופועל נגד בזק, הוא הולך לכלול גם את התקשורת הקווית, אני רואה את זה כמובן בהכנות, כי אף אחד לא פנה אלי בזמן אמתי וגם אם היו פונים אלי בזמן אמתי אני הייתי צריך לדעת אני הייתי שואל שאלות ומברר מה קרה כאן. אבל הוא מנסה בעצם להרחיב את הכל אינטרנטי וקווי, בניגוד לבזק, בזק לא רוצה. בזק לא רוצה שייגעו בזה, יש לו מונופול על הקווי. הוא לא רוצה את זה. כן? אם כי הוא נלחם על מונופול לדעתי כן? בהכנות שאני ראיתי כאן אני חושב שהוא נלחם על מונופול של קווי נחושת, זה בכלל מטורף כל הדיון הזה. בעיניי הוא מטורף בכלל. מה זה? דנים מי ישלוט בשוק הצפלנים פחות או יותר זה מה שהם עושים. כן? זה מה שהם עושים.

זה ויכוח חשוב, ראש הממשלה

סליחה?

זה ויכוח חשוב

כן, גם הוויכוח של -,

כרכרות

כרכרות כן. גם כן. בשנת 1905 משהו כזה בערך דנים על שוק הכרכרות., כן.

ראש הממשלה, עוד נקודה אחת ואז ברשות בית המשפט נעשה הפסקה

אבל גם, הם באמת רבו על זה

עוד רגע אחד. ראש הממשלה, בכתבה ראינו שפילבר אומר שהטענות של החברה הגדולה שהיא מחזיקה בתשתיות שזו בזק שהיא טוענת שזה בלתי אפשרי עניין של הטכנולוגיה להכניס את השוק הסיטונאי ביחס לטלפוניה. הוא אומר הטענות האלה הן לא נכונות ויוכחו אחרת. בפועל גם ב - 2019 שזה 4 שנים לאחר מכן, שנתיים לאחר שפילבר כבר לא מנכ"ל, בזק מפרסמת דו"ח כספי ומבהירה פה שעדיין קיימת אי היתכנות טכנולוגית. אני מראה לך את זה.

כן

חבל שנבזבז את הזמן. פשוט תאמין לי בהקשר הזה

כן, אני מאמין לך

כן. ודבר נוסף, מה? אינה ישימה מבחינה טכנולוגית כתוב שם. עד כמה אתה היית מעורב בוויכוח הטכנולוגי הזה בין בזק ובין משרד התקשורת? ויכוח שמתחיל עוד לפני תקופתך, עובר גם בתקופתך. אפשר לבצע את השוק הסיטונאי ביחס לטלפוניה או אי אפשר, עד כמה אתה היית חלק מהוויכוח הזה?

אני לא הייתי בכלל חלק מהוויכוח הזה

עד כמה הנחית את פילבר להתעקש שיש פתרון טכנולוגי כשאין פתרון טכנולוגי?

לא, אני לא ידעתי אם יש או אין. זה עניין שאפשר לבדוק אותו. דרך אגב, הנטייה הטבעית שלי אלמלא מה שהתברר פשוט כדינוזאור טכנולוגי, הכוונה שלי היתה בסדר, תעשה את זה גם בתקשורת הקווית. זה השקפה שלי אם יש תחרות אז תעשה תחרות. אבל בפועל התברר שבעניין הזה שפילבר שיצא נגד בזק בסוף הוא לא מגיע וגם אחריו כן? מתי זה היה 2019?

כן. זה כבר 2019

אז זה כבר אחריו, מסתבר שהם לא מצליחים לפתור את זה. אבל זה לא משנה הם דנים פה על כלום.

טוב

אבל הם לא יודעים שזה כלום, לדעתי. הם עדיין לא יודעים

תכף אנחנו נראה גם בעניין הזה משהו ראש הממשלה

כן

כמה הדבר הזה היה חשוב במרכאות. כן

טוב. חצי שעה הפסקה.

כן. בבקשה.

כן, ראש הממשלה, אנחנו מתקדמים לאירוע הבא בלוח השנה. אנחנו ב - 25 באוגוסט 2015 במועד הזה יש פגישה שלך עם נציג של לארי אליסון.. אז אנחנו מדברים על פגישה עם נציג של לארי אליסון ב - 25 באוגוסט 2015, וגם פילבר מוזמן להצטרף לפגישה הזאת, אנחנו עוד נעסוק בפגישה הזו בהמשך אבל מה שמעניין אותי עכשיו זה הבקשה שלך מפילבר, או הבקשה של פילבר להזמין את אלוביץ' לפגישה הזאת, אתה זוכר על מה מדובר?

לפגישה הזאת?

כן

אני לא זוכר שפילבר ביקש להזמין לפגישה הזאת, אני ביקשתי להזמין את פילבר לפגישה הזאת. כי אני רציתי לדון עם נציג של אליסון על המכירה על האפשרות שהוא יקנה את Walla, בין יתר ההשקעות שאני רציתי שהוא יבחן במדינת ישראל. בתחום התקשורת.

בוא אני אראה לך את הדברים של פילבר לרענן את זיכרונך טיפה

דרך אגב, מתי הפגישה הזאת?

ב - 25 באוגוסט -,

אה, אתה מדבר על הזמנה? זה לא לפגישה הזאת.

לפגישה הזאת.

לא.

25 לאוגוסט -?

2015.

2015.

לדעתי לפגישה למחרת.

אני אראה לך את הדברים. ראש הממשלה, זה למחרת כן

נכון, אז אני צודק. אוקי. אז אני יכול להגיד לך מה אני זוכר, זה דבר אחר אני לא זוכר אתה יודע, אני זוכר בערך, אני לא יכול לזכור, כמה זה? 10 שנים, אולי יותר. כן? נכון?

10 שנים קצת פחות

ככה בערך. כן. הרעיון היה בקיצור שאליסון יבחן את ההשקעה ב - Walla ולא רק ב - Walla, אני הזמנתי את פילבר שיפרוס בפניו את מפת התקשורת במדינת ישראל וגם אם יש רגולציה לקניה כזו או אחרת. ואחר כך אני רציתי לקבוע פגישה עם אלוביץ' בהמשך לזה, אחרי שפשוט שאני אוכל להציג לו את האפשרות הזו. ואז עלתה השאלה איך, כן? אני ראיתי את זה פשוט מההודעה של פילבר, כן? זאת אומרת אני ביקשתי ממנו לחבר לי את אלוביץ' זה היה במהלך הפגישה הזאת או בסיום הפגישה. כן. כן.,

תכף נראה את הדברים. אבל לפני כן, ראש הממשלה, בכתב האישום נטען שמה - 27 בדצמבר אתה במערכת יחסים שוחדית שכונן, התביעה במסגרת התגובה שלה בדיון שהתקיים באחד מימי רביעי היא אמרה שכונן מנגנון שאתה תקבל היענות חריגה ב - Walla למה אתה רוצה למכור את האתר הנהדר הזה, אתה מנסה אנחנו כבר ביוני. לא, אנחנו סליחה באוגוסט. באוגוסט אחרי המיזוג לכאורה אתה אמור, אמורים לשאת אותך.

לקבל את המתת

אמורים לשאת אותך על זרי דפנה. למה אתה רוצה שהאתר הנהדר הזה יימכר ללארי אליסון. למה? זה לא מסתדר בשום צורה.

נכון. זה לא מסתדר, כי זה לא נכון. זה לא מסתדר עם התזה מופרכת הזאת משום שזה לא נכון. לא היה לי שום הבנה איתם ולא קיבלתי מהם שום דבר ואני לא ביקשתי מהם שום דבר. והם לא הציעו לי שום דבר. אלא דבר אחד, אמרתי לו תחליף את הדנ"א של האנשים. זה חסר תקווה, אצלו לפחות זה נראה ככה עד שניר חפץ שכנע אותי בכל זאת לנסות, אבל כל הזמן אני רואה שזה לא זה והאתר הזה שהוא אתר משני ועוין מאוד, הוא חסר, חבל על הזמן, הוא אלוביץ' לא עושה את מה שציפיתי ממנו שיעשה, כלומר, ישנה את הכוח אדם שם, להפך, הוא הפך את זה ליותר ויותר גרוע. אז אני חשבתי שיש טעם לבחון את האפשרות בין השאר כן? שאדם כמו אליסון שיכול לקנות לא רק אותו, הוא יכול לקנות, ואחרים גם כן, או אחר גם כן, או במקומו, אני חשבתי שיש טעם לבדוק את זה וזה מה שאני רציתי, ולכן לא היתה פה שום הבנה שוחדית ולא היה פה שום קבלה, אם אנחנו קיבלנו קיבלנו פשוט חיצים ארסיים מאוד, מאוד מהאתר הזה. לא קיבלנו כלום ולא נתנו כלום. ולכן כל התזה הזאת היא מופרכת לחלוטין.

ראש הממשלה, עד כמה הציפיה שלך שאלוביץ' יפעל בהתאם למה שהוא טוען מבחינה אידיאולוגית שהוא איש ימין, עד כמה הציפיה הזו קשורה בתפקיד שלך כשר תקשורת, ככוח רגולטורי שלך?

היא לא קשורה לכוח רגולטורי שלי. היא קשורה לתפיסה שלי המשנה הבסיסית שלי שבאתי אליה מארצות הברית שהתמודדתי לכנסת, שבאתי אליה כמתמודד לראשות ממשלה. אני חזרתי ואמרתי כראש הממשלה תגוונו את התקשורת, תגוונו. והדרך לגוון את זה זה לא ברגולציה. כן? הדרך לגוון את זה זה פשוט שאנשים ישקיעו ויקימו אתרים או כלי תקשורת עם גיוון דעות, מה שעד לאחרונה לא היה בארץ. משום שהגישה בארץ היא גישה במידה רבה של שליטה, שליטה על המוחות. כמה שאפשר לשלוט על המוחות של האנשים. על האוזניים ועל מה שיש ביניהם. וגם על הפה.

ראש הממשלה -,

וזה לא הגישה שלי. לא אכפת לי שתהיה ביקורת, אני רגיל לזה, זה גם בתפיסת עולמי שיהיה תקשורת כמה שהם רוצים, שיגידו עלי מה שהם רוצים, יגידו על השקפות העולם שלי. זכותם. אבל אתה לא מחפש, זה נכון מעת לעת אני מחפש את הגיוון בתוך אמצעי התקשורת, איך אומרים, בצר לי. אבל האמת היא שהדרך הנכונה לעשות את זה ואתם רואים את זה במדינות מערב ברובן, שיש לך פשוט עמדות נוגדות והציבור יכול לשמוע ולבחור, הוא רוצה לשמוע את זה או הוא רוצה לשמוע את זה. כמובן העולם האידיאלי היה שבגוף תקשורת מסוים יהיה גיוון דעות, אבל חוץ מפרטנר משוכלל זה כמעט לא קורה. פרטנר משוכלל דהיינו, מביאים איזה עלה תאנה כדי לתת איזה שהוא משהו, איזה צימוק של מראית עין, כן? מה שעושה ישועה חדשות לבקרים כאן. כן.

אני רוצה להקריא לך מה שאומר פילבר ב - 31 במאי 2022 כאן בבית המשפט, בעמ' 14,969. כן, זה היתה חופשת אוגוסט כזאת, הוא היה בחופשה בקיסריה, הוא זימן אותי לנושא אחר ובסוף הפגישה מאוחר מאוד בלילה הוא במקום להתקשר ואין דרך אחרת בכלל שאין שם טלפון ישירות ללשכה אז הוא ביקש ממני לעשות איזה שהוא תיאום למחר. נכון. ואז יש לנו את ההודעה, כבודכם, כי אתה לידו הוא משתמש בטלפון שלך מבחינה טכנית? נכון. הוא לא השתמש הוא ביקש ממני שאני אעשה את התיאום. אני הייתי זמין שם. בהמשך הוא אומר בעמ' 14,970 שואלים אותו - אתה קודם כל בחקירה שלך ב - 23 באוקטובר זה קובץ כך וכך, שאלו אותך החוקר למה נתניהו מבקש ממך ליצור עם שאול אלוביץ'? תשובה: אין לי מושג. טכנית, אין לו מזכירה אז הוא רצה לדבר אז הוא אמר תשיג לי אתה רואה? נכון? תשובה: כן. אז אני מבקש, עד כמה זה קורה שאתה מבקש מאדם שנמצא לידך להשיג אדם אחר אם אתה לא בלשכה או כשאין מזכירות.

לא, אפילו זה קורה כשיש מזכירות לפעמים. אפילו כשיש מזכירות. כשאני יושב וזה אנחנו מדברים טוב תשיג את הבחור הזה. אז אם אין מה שנקרא אם זה לא שיח בטחוני שאתה מחליף את הטלפונים הניידים אז אני אומר אוקי. תתקשר תראה מה, אתה לא צריך אפילו לחכות למזכירות עד שימצאו את המספר וכו'. יש לו את זה צמוד, זה קורה כל הזמן. במקרה הזה מה שקרה שם, אני מנסה לשחזר את זה, אבל אני לא בטוח כי יש לנו, זה האפשרות כן? אבל יש טלפון חיצוני בקיסריה והחיבור שלו הוא טלפון קווי, אבל החיבור שלו הוא הרבה פעמים, איך קוראים לזה? הלחות פוגעת בו ואז הקשר פתאום הלך, אז במקום להיכנס לרוץ לתוך הבית ולחפש מומו יש לך את הטלפון שלו? תשיג לי אותו. כן?

אני רוצה להראות לך את ההודעה

זה מה שאני מניח שהיה שם, כי אני לא זוכר בדיוק. בכלל לא זכרתי את הסיפור הזה וגם היום אני קורא את זה אבל זה מסביר את זה בכל אופן.

עכשיו, פילבר אומר שהוא לא ידע על הנושא של הפגישה מה צפוי בפגישה שלך עם אלוביץ', אבל הוא בבוקר שולח לאלוביץ' את ההודעה הבאה, בעיני מאוד מאוד חשובה אני רוצה לדעת אם הציגו לך את הדברים בחקירה.

כן

אז לקבל את ההתייחסות שלך

כן

זה נ/2697. שורות 19 - 24. הנה. כן. אוקי. רק לידיעה, הפגישה שלך היום אין שום קשר לנושאים שאנחנו נפגשים עליהם. עונה לו אלוביץ' - זה ברור לי לגמרי. אתה רואה?

כן

עד כמה אתה היית מודע בכלל? עד כמה הראו לך את ההודעות האלה בחקירה שלך?

לא הראו לי שום דבר

עכשיו, ראש הממשלה, אני רוצה שתסביר לי אם אתה בקשר שוחדי עם אלוביץ', ואלוביץ' מדבר אתך על רגולציה למה, אתה ביקשת מפילבר לשלוח הודעה כזאת?

לא

שאלוביץ' לא יטעה שאין שום קשר בין הפגישה אתו ובין הרגולציה?

לא. אני לא ביקשתי דבר כזה. גם אני לא ידעתי שהיה קשר כזה

עכשיו, בהמשך אותו יום פילבר ואלוביץ' עוסקים באיזה שהוא מכתב עד כמה אתה היית מודע לעיסוק המשותף שלהם?

אני לא הייתי מודע בכלל

עכשיו, פילבר נשאל בנושא הזה בבית המשפט וגם בחקירה שלו הוא אומר באמת אני מקריא רק כמה שורות. רק רגע. 31 במאי 2022 עמ '. 14,970 אני אקריא רק כמה שורות. למחרת בבוקר ב - 09:43 כותב מר אלוביץ' - רק לידיעה לפגישה שלכם אין שום קשר לפגישה שאנחנו נפגשים עליהם. הוא משיב לך כן, זה ברור לגמרי. ונעה תדלגי, אתה אומר אין לך מושג על מה נתניהו הולך לדבר עם אלוביץ'. זה ראינו? נכון? נכון.

כן

אוקי. ואז רק רגע, אולי זה לא קשור, אבל איך אתה יודע להגיד לו לאלוביץ'?

הוא אומר

כן, אני רוצה להראות לך את זה רק

כן

הנה. אז איך אתה יודע להגיד לו לאלוביץ' שזה לא קשור למה שביניכם? זאת השאלה. ואז מקריאים לו מהחקירה מה שביני ובין שאול? כן. כי אין סיכוי בעולם, זה תשובה מאוד חזקה, מר פילבר. אתה אומר אין לך מושג על מה נתניהו הולך לדבר עם מר אלוביץ' את זה ראינו. נכון? תשובה: כן. עכשיו, אין סיכוי בעולם שאתה כותב בזמן אמת שידברו ביניהם על ענייני טלקום. נתון נכון? תשובה: כן. עכשיו, אני מבקש ראש הממשלה, תסביר לי האם מבחינתך היה סיכוי בעולם שאתה תדבר עם שאול אלוביץ' על ענייני טלקום? אני רואה שפילבר אומר שאין שום סיכוי כזה.

לא

לעומת זאת פילבר אומר שאתה דיברת אתו על ענייני טלקום בפגישת ההנחיה ופה פתאום, כדבר שאתה שומע מאלוביץ', והנה אנחנו רואים ראיות מזמן אמת שמלמדות שפילבר בטוח שאין סיכוי שבעולם שאתה תדבר עם אלוביץ' על ענייני הטלקום. ואני רוצה שתעשה לי סדר בעניין הזה.

טוב. אין סדר בעניין הזה. כי זה לא מסתדר. כמובן, זה לא מתיישב עם ההאשמה של התביעה.

תסביר

הפוך. משום שבעצם פילבר אומר, הוא מדבר אתו בעצם מאחורי הגב שלי, כן? הוא מדבר אתו על ענייני רגולציה הוא לא משתף אותי הם מדברים אחד עם השני, כן? ואני לא משותף והוא יודע שאני לא משותף, זאת אומרת אם אמור להיות כאן משולש שוחדי כן? אני ואלוביץ' מצד אחד ויש את הזרוע הארוכה שלי שמעת לעת משמש את ההבנה השוחדית הזאת אז לא, הם ממדרים אותי מהדיון על הרגולציה שמתנהל ביניהם. עכשיו, זה אבסורד, זה מראה שכל הדבר הזה זה פשוט קורס לתוך עצמו. זה אחד. דבר מדהים הוא מכובדיי, כבודכם, הדבר המדהים הוא שאלוביץ' פותח עוד ציר, הפעם זה ציר שפשוט לא יאומן, הוא מנסה מכאן ומנסה משם, הוא מנסה -,

ראש הממשלה, עד כמה אתה דיברת -,

יש לו עוד ציר עם פילבר אלי, זאת אומרת הוא לא מדבר אתי על הרגולציה, מן הסתם כי הוא מבין שהוא ייבעט. כן?

ראש הממשלה עד כמה אתה דיברת -,

אני לא יודע מה הוא -,

עד כמה אתה -,

אבל הוא פותח צירים כל הזמן, אבל דבר אחד הוא לא עושה. הוא לא מדבר אתי על רגולציה וזה הוא אומר לך פילבר אין סיכוי בכלל.

אז אני רוצה לשאול אותך באמת שאלה פשוטה. האם באותה פגישה -,

בזמן אמת כמובן

האם אתה דיברת עם שאול אלוביץ' על ענייני טלקום, ענייני הרגולציה ענייני בזק?

לא. לא. אני לא דיברתי אתו והוא לא דיבר אתי

אנחנו עוד נחזור לפגישה הזאת בהמשך. אני רוצה לעבור -,

שוב, בזמן אמת. המשטרה יש לה את זה, לחוקרים יש את זה לפרקליטות יש את זה.

בוא נתקדם לחודש, סוף חודש ספטמבר 2015

כן

עד כמה ידוע לך שפילבר בתחילת דרכו במשרד התקשורת למד שמצב התשתיות הוא רע ונורא כפי שהוא אמר, גם בתחום סלולר גם בתחום תשתיות האינטרנט?

כן. האם הוא דיבר על זה?

כן

לדעתי הוא דיבר על זה גם פומבית או בוועדת הכנסת. אני לא יודע איפה, אבל הוא צדק. אני לא זוכר בדיוק מה הוא אמר. אני לא יכול לזכור, אבל אם הוא אמר את זה הוא צדק.

עד כמה אתה ידעת שביום 29 בספטמבר 2015 כשלושה חודשים לאחר המינוי של פילבר הוא נפגש עם אלוביץ' בבית שלו לדון בהתחייבויות של אלוביץ' להשקעה בתחום התשתיות?

אני לא ידעתי על זה מילה

עד כמה אתה ידעת שאלוביץ' הציג לפילבר נכונות עקרונית להשקיע בין מיליארד לשני מיליארד דולר, כדי לפרוס תשתיות במהירות של 1 ג'יגה.

אני לא ידעתי

עם תחילת הפריסה בסוף שנת 2016 והשלמת הפריסה בתוך 3 שנים. עד כמה אתה ידעת את הדברים האלה?

אני לא ידעתי. גם לא עדכנו אותי

אני רוצה להציג לך תיאור של הדברים כפי שתועדו בפתק של חפץ

כן

רק רגע. כן. אפשר לצבוע את זה? לא, אז אי אפשר. סייבר 1 עד 2 מיליארד דולר השקעה.

הפייבר

פייבר, סליחה. 1 עד 2 מיליארד דולר השקעה. תוך 3 שנים כל הארץ תהיה מרושתת בפייבר לבתים. בעסקי כבר מרושת תחילת משהו סוף 2016 מהירות גלישה עד 1 ג'יגה. עד כמה אתה ידעת שחפץ קיבל דיווח על הדברים האלה?

לא היה מושג שחפץ בכלל מעורב בזה. אני לא מעורב בזה, השניים האלה מדברים אחד עם השני. ככל הנראה. וחפץ כנראה שפילבר משתף אותו או אלוביץ' שיתף אותו. אני לא יודע מי.

עכשיו, חפץ הודה שהוא לא סיפר לך על הדברים. האם היה לך דרך אחרת לדעת? האם אתה ידעת על זה מדרך נוספת?

לא, פה צריכה להיכנס הטלפתיה הידועה. אבל מה לעשות? היא לא קיימת בשום דבר. כן. התשובה היא כן, לא, אני לא ידעתי שום דבר ולא היתה לי דרך לדעת את זה.

עכשיו, עד כמה אתה ידעת ועד כמה זה הוצג לך בחקירה שיש התכתבויות בין קמיר ובין פילבר בהן קמיר מדרבן את פילבר להתגאות בהישג שלו מול אלוביץ' הוא הצליח לקבל השקעה כזו מסיבית בתשתיות. לספר לך על הדברים. פילבר בהתכתבויות מבהיר שהוא לא, למרות זאת פילבר מבהיר שהוא לא מגלה לך דבר על הפגישה הזאת?

כן. עד כמה אני ידעתי?

כן

לא היה לי מושג

עכשיו -,

על הקשר של פילבר וקמיר. אם אתה רוצה -,

אני רוצה להראות לך עכשיו -,

בעניין הזה. כן

הוא לא הציג לך את הדברים, זה הגרסה שלו גם פה בבית המשפט. רק רגע 30 במאי 2022 עמ ', 14,938. קודם כל עוברים פה על מה שקמיר הציע. אפשר לראות את זה. נדלג לפה. שואלים אותו הצעת את זה לנתניהו? לא, מה פתאום? אתה רואה? מקריאים לו את הדברים שלו בחקירה.

טוב. לא צריך להקריא את זה, עו"ד חדד.

בסדר. טוב.

תפנה ותתקדם.

אתה לא מספר, אתה לא עושה את זה, לא, אתה לא מספר. הוא אומר פעם ראשונה שראש הממשלה שומע על הפגישה הזאת זה בחדשות 2, בחומרי חקירה בבחירות 2019 נכון?.

מי אומר את זה?

שואלים את פילבר בחקירה נגדית שלו

כן

אז הוא אומר תשובה: אני לא יודע מתי פעם ראשונה. שאלה: פעם ראשונה שיצא מבחינתך אתה לא משתף אותו? מבחינתי כן. קודם כל ראש הממשלה מבחינתך מתי פעם ראשונה שמעת על הפגישה הזאת?

אני חושב שהוא צודק, ערוץ 2 או 12 אני לא יודע מה זה היה, עושה כתבה גדולה מנפח, מסביר שהיתה כאן פגישה מושחתת שאני כמובן שותף לה, וכשכותבים את הרגולציה, כמובן הם לא עוסקים בזה בכלל, על פתק. ככה עושים את הדברים?

תכף נראה. תכף נראה את זה

זה שקר מוחלט. גס. שקר על שקר על שקר. כן

עד כמה פילבר יידע אותך בפגישה הזו?

פילבר?

כן, בפגישה הזו אצל אלוביץ'

הוא לא יידע אותי על שום דבר. הוא הסתיר את זה

אוקי. עכשיו, בהקשר הזה פילבר העיד שהגישה שלו שלא לעדכן אותך היא החלטה גישה רוחבית, החלטה רוחבית. עמ' 14,941 ב - 30 במאי 2022.

נו?

שואלים אותו לא סיפרת, גם היו לך עוד שורה ארוכה של פגישות עם טל גרנות בבתי קפה. תשובה: כן. ומסעדות. נכון. בית מלון עם פרטנר. נכון. אנחנו רואים שאין מניעה חוקית לפי התקשיר נכון. לגבי מנכ"לים. בקיצור, הוא אומר שהוא לא סיפר לך על הדברים האלה. עד כמה זה תואם, אוקי. תאשר לי בטובך שאתה מעולם לא אומר לנתניהו תשמע אני ישבתי עם הוט בבית קפה, אני ישבתי עם אלוביץ' בבית, אני ישבתי עם ההוא פה וההוא שם. התשובה: לא. עד כמה זה תואם את זיכרונך? עד כמה בא ועדכן אותך פילבר על כל מיני פגישות בבתי קפה, מלונות ובתים?

אני לא זוכר שהוא עדכן אותי

עכשיו, אם הדברים היו מגיעים לכדי בשלות של החלטה רגולטורית כלומר, שיש החלטה שצריך לקיים, ליישם אותה. עד כמה אז היו מעדכנים אותך?

אני מניח שהוא היה חייב, בכל אופן זה מגיע להחלטה זה סיפור אחר. זה שהוא יש לו כל מיני בישולים במקרה הזה בעניין של התשתיות זה לא הבשיל לכלל החלטה. היה מבשיל לכלל החלטה אני בטוח כמעט שזה היה מגיע אלי ואני הייתי צריך לדון בזה וגם להחליט על זה.

עכשיו, עד כמה אתה ידעת שפילבר שוב נפגש עם אלוביץ' בבית של אלוביץ', בחגי תשרי, שוב בחגי תשרי ב - 18 באוקטובר 2016.

כן

לאחר שאתה כבר מעביר את הסמכויות שלך לצחי הנגבי ופילבר עושה את זה לפי מה שהוא מספר בלי הידיעה של צחי הנגבי. עד כמה אתה מודע לפגישה הזאת?

אני לא מודע לזה

אני רוצה להראות לך את הכתבה בערוץ 2 שבועיים לפני הבחירות. זה נ/4187 אז בוא נציג את זה כי זה חשוב. רק רגע.

צריך לראות את זה כדי להאמין שזה פורסם

תסתכל. תקשיב  מושמעת לראש הממשלה כתבה מערוץ 2

עו"ד חדד, מה אנחנו נעשה עם הדבר הזה?

מה זאת אומרת גברתי? הרי יש לנו טענה של הדלפות שפגעו לראש הממשלה במהלך הבחירות. זה חלק מטענת הגנה מן הצדק, טענה מהותית.

זו הסיבה שאדוני מראה את זה עכשיו?

כן, כן, ממש כן, זה פשוט ברצף הדברים. גם זה נורא מקומם אנחנו שבועיים לפני הבחירות.

בסדר.

אני רוצה התייחסות של ראש הממשלה, אולי זה עבר לידו?

בסדר, שאני אבין רק לצורך מה זה מוצג.

כן. כן.

כן. ראש הממשלה.

ממתי זה רק סליחה?

שבועיים לפני הבחירות.

אוגוסט.

אוגוסט 2019?

כן. 2019. אז הכתבה הזאת מדברת על כך שמדובר בפגישה שמסבכת אותך. עד כמה יש מבחינתך בדברים האלה ממש, ראש הממשלה?

זה שקר מוחלט, אין פה שום דבר שמסבך אותי, חוץ מהניסיון שלהם להנדס את התודעה. קודם כל, הם מדברים כביכול על ביטול הפרדה מבנית ואיחוד בזק - יס. אני מזכיר לכם כבודכם, איחוד בזק - יס 3 חודשים לפני פגישת התאנים. זה נגמר. עכשיו, הפגישה הזאת כמובן מוצגת כאילו אני בא, הוא בא פוגש אותו בחשאי, מסדר את עסקת בזק - יס, זה עולה באמת מכל, כפי שהוכחנו כאן, עולה מהדרגים המקצועיים האלה. אין שום קשר לזה. הפגישה הזאת -,

ראש הממשלה, הפרקליטות והמשטרה יודעים כבר היטב בשלב הזה כי פילבר אומר להם שהוא לא עדכן אותך בפגישה הזו, אנחנו ראינו את זה מקודם.

נכון

עכשיו, הכתבה מציגה -,

לא, זה לא, איך אומרים, התסבוכת מבוססת על כמה שקרים, לא רק שהוא לא עדכן אותי, הוא לא עדכן אותי בדיון פרלמנרי שלא הגיע כנראה לשום מקום על השקעה בתשתיות ואין לו שום קשר לאישור בזק - יס או שאלת ההפרדה המבנית. והם יודעים את זה, הרי לא אנחנו תדרכנו אותם, אתם יכולים להבין שלא אנחנו תדרכנו את גיא פלד, כמה זה? כמה ימים לפני הבחירות גורליות.

לא, ראש הממשלה, תסלח לי. אני קוטע אותך כי אומר פלג בעצמו במשטרה ובפרקליטות סבורים. זה לא -,

יפה. במשטרה ובפרקליטות. כן

סליחה, זה בחקירה ראשית כל הדבר הזה? אני באמת שואלת.

כן, זה חקירה ראשית. כן.

לא, זה לא חקירה ראשית.

ראש הממשלה -,

זה ממש לא בחקירה ראשית. אני מתנגדת לכל הדבר הזה. אני מזכירה גם שבשלב הזה אם צריך להזכיר, כי מדובר כאן על הדלפות. זה חומרים שנמצאים בהרבה מאוד מקומות ובהרבה מאוד משרדים ואני מוחה על הדברים האלה שהפרקליטות תדרכה והמשטרה תדרכה באמת, החומרים האלה אפשר לשאול את גיא פלד מאיפה הם מגיעים אליו, אבל אי אפשר בטח בחקירה ראשית להניח פה דברים.

רק רגע, רק שניה. יש פה אולי הסכמה. אתם מוותרים על חסיון?

לי אין חסיון מול גיא פלג.

או מול כל עיתונאי אחר.

מר חדד.

רק רגע, אני שואל. או מול כל עיתונאי אחר?

סליחה, אני בחקירה נגדית? תגיש בקשה, באמת. אתה מוותר על החסיון שלך מול -,

התשובה היא כן, חד משמעית כן.

מעולה. מעולה.

תזמיני את כולם, חד משמעית, ללא יוצא מן הכלל.

עו"ד חדד.

רק רגע, זה יכול לעזור. זה יכול לברר מחלוקות.

תעביר בקשה.

חבל, כי היתה פה הזדמנות.

כל משרדי עורכי דין שהחזיקו את החומרים האלה מאוגוסט 2019.

עו"ד חדד, במסלול של חקירה ראשית.

ראש הממשלה, מבחינתך בזמן אמת.

אני צוחק, אבל תמשיך. כן. בבקשה.

מבחינתך בזמן אמת -,

תכף אני אגיד לכם למה אני צוחק. כן, בבקשה

כשאתה שומע שגיא פלג מביא תכנים. קודם כל, האם אתה העברת אתה או למיטב ידיעתך מי מטעמך העביר לגיא פלג את החומרים שעליהם מבוססת הכתבה?

לא. ברור שלא אני העברתי ולא אף אחד מטעמי. ברור גם שהיו לספירתי מאז תחילת החקירות ועד תחילת המשפט היו כ - 551, זה המספר. יכול להיות שאני טועה ב -. 5 הדלפות, רובן בזמן שרק לפרקליטות, רק לפרקליטות ורק למשטרה היה את החומר. הרוב המכריע, 99 אחוז מהם, ואולי אני טועה בחצי אחוז, היו נגדי, היו מגמתיים, היו מסולפים בדיוק כמו הכתבה הזו. אז ההתחנחנות הזאת וההיתממות הזאת היא מגוחכת אין מילה אחרת.

ראש הממשלה -,