פרוטוקול 17.09.2025

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום ה - 17 בספטמבר 2025. תיק פלילי 67104-01-20. הדיון מתקיים בית המשפט המחוזי בתל אביב. אנחנו מבינים שהייתה בעיה בדרך היום.

פקק ענק. אני מבין שכבודכם הקדמתם אותו.

יצאנו מוקדם.

אחרת לא היינו מתחילים לפני 13:00.

אנחנו מתחילים.

ע"ה 1 – נאשם 1 – לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד יהונתן תדמור בהמשך חקירה נגדית:

בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר נתניהו. מר נתניהו, אנחנו ממשיכים, אתמול התחלנו לעסוק בסוגיה של עניין שמילצ'ן גילה אפשרות, הוא קיבל הצעה עסקית להיכנס כשותף בחברת רשת. פילבר הגדיר את הטיפול שלו בעניינו של מילצ'ן כטיפול VIP. אני כרגע לא שואל אם הנחית או לא הנחית, אני שואל אם אתה מסכים עם האמירה הזאת שמבחינתך קצב הנגישות שפילבר העניק למילצ'ן היא טיפול VIP שנתן המנכ"ל של אדוני למר מילצ'ן.

אני לא מסכים עם זה בכלל, זה בדיוק אותו טיפול ש-, טיפול, כפי שאתה אומר, שקיבלו אחרים מרינלי, הגרמנים ואחרים גם כן. לא זוכר עוד אחרים, היו הרבה דרך אגב במהלך השנים, הרבה מאוד. עם כולם, כיוון שזה היה דבר שהוא במעלה ההעדפות שלי והמדיניות שלי, ביקשתי את הטיפול היעיל ביותר והמהיר ביותר.

כן, אבל פילבר כשהוא נשאל מדוע הוא נתן את אותו טיפול VIP כהגדרתו, הוא נתן תשובה מאוד פשוטה, הוא אמר כי אתה הנחית אותו לעשות כך, אמרת לו לעשות כך. אז אדוני מאשר?

לא, אני לא זוכר אמירה פרטנית במקרה הזה אלא אמירה כללית שנתתי אותה לפני רגע. זה היה בסדר עדיפות לא בגלל מילצ'ן, לא האיש, אלא בגלל הנושא, ולכן אנשים, מקרים אחרים, זכו לאותו טיפול.

אני מפנה את אדוני לדבריו של מר פילבר כאן בבית משפט ב-6 באפריל 2022 עמוד 12789 משורה 20.

מה ההפניה?

6 באפריל 2022 עמוד 12789 משורה 20. תעיין. "כל הדברים האלה סוג של ליווי VIP תקראו לו,, של האירוע הזה, ונעשה בגלל, זה נעשה לפי בקשת ראש הממשלה, ראש הממשלה נתניהו"את זה אדוני מאשר?

כן בסדר, אני אומר את זה בצורה מפורשת. זה חשוב לי, המקרים האלה, והוא לא סותר את זה הוא אומר את זה. שזו המדיניות שלי.

אפשר לרדת עוד טיפה למטה? אנחנו רוצים לראות את הטקסט.

אתה לא יכול להגיד לנאשם..

את לא שמת לב מה הוא עשה. הוא בסך הכל הוריד למטה ושם את הסמל של מדינת ישראל, שזה חשוב, אבל זה לא התוכן.

כן, אפשר הלאה?

שניה. זה נוסח שונה ממה שקודם נאמר.

סליחה, יש התנגדות? כל פעם אנחנו חוזרים, באמת כבודכם, רק התחלנו את הבוקר

נעשה סדר מהבוקר. יש כללים, אם יש התנגדות אדוני יקום.... מר נתניהו, אם אין התנגדות, בלי אף הערה.

אז יש התנגדות.

אז שייצא בבקשה

לפני שאני יוצא אני יכול לראות את המשך הטקסט? רק דקה אחת,

ראש הממשלה, פשוט, במקום התנגדות, תקרא את הטקסט.

עו"ד חדד, בלי הערות, ובלי להעיר,

רציתי לחסוך זמן, שיקרא את הטקסט, זה הכל. אם לא, שייצא.

מה אתם מעדיפים?

נדמה לי שעו"ד חדד חזר בו מההתנגדות.

אדוני יקרא את הטקסט.

באמת כבודכם, גבירתי, אני מודה לגבירתי, אבל אתמול כל היום התנצלנו על זה ש -, לא צריך להתנצל, פשוט לא לדבר.

מאה אחוז. אל תתנצל.

אני לא התנצלתי. התכוונתי שאתה התנצלת

התנצלת הרבה פעמים. התנצלת, אתה רוצה, אני אביא לך מהפרוטוקול את ההתנצלויות שלך.

מאה אחוז. כשצריך להתנצל, אני... מתנצל

לרבות ההערות של בית משפט על...

אולי לשניכם אני אומר. לא צריך להישמע כאן שום קול חוץ משאלות ותשובות או לקום ולהתנגד ולהשיב. זהו, זה מה שצריך להישמע פה. שום דבר מעבר לזה.

אני יכול לראות בבקשה את הטקסט?

בהחלט

את ההמשך גם. כן. תחזור בבקשה ואני אענה לך. שאלת אותי. נכון? מה השאלה שאתה שואל אותי?

ענית, מר נתניהו. ענית. רק מר חדד אמר לקרוא עוד אז תקרא עוד ותראה אם אתה רוצה להוסיף משהו. אני ממתין.

הוא אומר את זה, תעברו בבקשה להמשך, לדף הבא. "...קיבל יחס מועדף כי ברגע שראש הממשלה קורא לי ואומר לי שהוא רוצה שאני אטפל בזה" "זה נכון הדברים האלה", "כן, תמיד. באופן כללי כששר אומר לך 'טפל', זה עולה מסדר עדיפות גבוה". זה עולה מסדר עדיפות. סדר עדיפויות, הגדרתי אותו, בנושא הזה תמיד נתתי עדיפות גדולה מאוד, לפעמים עליונה,

הוא לא אומר על הנושא הזה. הוא אומר"כשראש הממשלה... איזו שהיא סוגיה,"

אבל הוא גם לא אומר ההיפך

אז בסדר. בעניין הזה אתה מסכים כמובן עם דברי פילבר שכשאדוני פונה לפילבר ומבקש ממנו לעסוק במשהו זה עולה אצלו לראש סדר עדיפויות, זה מובן מאליו. לא חשבתי שתהיה על זה מחלוקת.

כן, רק אני אומר דבר נוסף ואני נותן כאן עדות מענה לשאלה, תשובה. שהדבר הזה קרה גם במקרים אחרים, בדיוק באותו הדבר. לא קשור לארנון מילצ'ן.

אנחנו נדבר על מקרים אחרים, אני שואל אותה במקרה הזה, שאלו את פילבר על המקרה הזה והוא דיבר על המקרה הזה.

אני מסביר מה זה עדיפות. המילה 'עדיפות' מופיעה כאן. בסדר העדיפות זה נושא של גיוון התקשורת וכשבאו משקיעים פוטנציאליים אחרים הם קיבלו בדיוק, אבל בדיוק את אותו יחס.

אנחנו נגיע לזה. אני אומר לך מר נתניהו, שמר פילבר עדכן אותך מאוד מאוד בצמוד אודות כל הפגישות שהיו לו בעניין, כולל הפגישה הזאת עם מילצ'ן, זה אדוני מאשר?

הוא עדכן אותי מעת לעת, וזה לא היה הרבה עתים משום שזה נגמר, באותה מהירות שזה הבליח, זה ירד, זה לקח,

אנחנו מיד נראה כמה זמן זה לקח

מבחינתי אני זוכר כמה שבועות, וזה ירד מהפרק לגמרי

כבר נראה. אני אומר לאדוני שזה לא כמה שבועות ונגיע לזה. אני רוצה להראות לך איך פילבר מתאר את הדברים. פילבר כאן בבית המשפט ב-6 באפריל 2022, עמוד 12734. משורה 15. השתמשתי פשוט במילים שלו, אדוני יראה. "עדכנתי אותו מאוד מאוד צמוד. לפני, אחרי, ואף פגישות קטנות שהיו לנו, זאת אומרת מפגשים כאלה אקראיים או לא בטווחים של ימים או שעות לפני או אחרי הפגישות" "ולמה בעצם אתה מעדכן אותו?" "אני מעדכן אותו כי הוא ביקש ממני להיפגש, הוא ביקש ממני לטפל, וזה מסוג הסוגיות."

מה השאלה על זה?

מר נתניהו,, אתה מאשר את מה שאמר מר פילבר כאן שהוא עדכן אותך מאוד מאוד בקרוב?

אני לא זוכר תדירות כזאת, אני זוכר מעת לעת. ואני זוכר שזה עלה כרעיון בוסרי וירד בדיוק, טרום בוסרי וטרום עוברי אפילו. זה ירד בערך באותה צורה.

פילבר תיאר שתי תכליות לפגישות שלו עם מילצ'ן. תכלית ראשונה, מילצ'ן רצה לדעת מהם גבולות הגיזרה שלו במשא ומתן העסקי. אתה מאשר את זה?

לא הבנתי את הטענה

פילבר נשאל על ידי כבוד השופט בר - עם מה התרומה שלו לעניין, והוא הסביר שה -

איפה זה?

אדוני, אני מפנה ל -

אתה יכול להציג את זה?

בהחלט. 6 באפריל 2022, עמוד 12739. משורה 18. הוא רצה להבין מה הגבולות שלו במשא ומתן הזה ולכן הוא שוחח על כך עם מנכ"ל משרד התקשורת. זה אדוני מאשר, מכיר, עודכן?

מה שאני יודע שנאמר לפילבר על ידי, לא נאמר, זה לא פסיבי, אני אמרתי לפילבר וגם לארנון,

אפשר להריץ את זה טיפה למטה?

בהחלט

רק שניה.

כן. לא כמנכ"ל משרד התקשורת

כשלוחו של שר?

כשלוחו שלי. זאת אומרת, לא כמנכ"ל. הוא אומר 'אני לא בא בתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת' כי באמת אין לנו שום jurisdiction על זה, שום סמכויות רגולטוריות, בכלל. זה מה שהוא אומר לך כאן. זה בעצם סותר את כל מה שאתה אומר. הוא אומר את זה. בהמשך,

אנחנו כמובן נגיע לזה,

עקבתי מקרוב אחרי המשא ומתן המסחרי

בשורה 15.

כן, הוא אומר את זה. קודם כל זה משא ומתן, הוא אומר 'אני לא בא כמנכ"ל משרד התקשורת, אני בא כיועצו האישי של שר התקשורת כי אין לי סמכויות סטטוטוריות בעניין זה. אני כן מכיר את החוק", טוב, ראינו שהוא לא כל כך מכיר אבל לא חשוב, "אני כן מוביל, זאת אומרת אם יהיו תיקוני חקיקה, אז כן משרד התקשורת באחריותי יוביל אותם, אבל כרגע בשלב זה או באיזה שהוא מקום אני מייצג את עמדת שר התקשורת."

כלומר אתה צופה שיש אפשרות שיהיו תיקוני חקיקה,

רגע, מר חדד, כבודכם, אתה מתנגד אז אדוני יקום. תקום. ואז אם אפשר רק שהנאשם ייצא

אבל מה שכתוב כתוב, למה צריך לשאול על זה. מה שכתוב פה, כתוב פה.

כתוב, כבודכם,

אתה שואל אותו אם זה מקובל עליו?

בהחלט

אז תשאל אם הוא מסכים.

שאלתי אם הוא מסכים. זו הייתה השאלה

התוספת של פילבר איננה קיימת משום שא. אין שום סמכויות בעניין הזה וחקיקה, אני הבהרתי בצורה הכי ברורה וזה מופיע גם בעדויות שונות, שלא יהיו שום שינויי חקיקה, אז הוא מעלה באופן תיאורטי, בהפלגה, כן, מה יקרה אם יהיה, אני אמ-, שלא יהיו שינויים, לא יהיו שינויים...

מר נתניהו, מה הכוונה, מהם גבולות המשא ומתן שמילצ'ן צריך להכיר,

צריך להכיר את החוק

בהתייעצות עם שלוחו של השר

הוא צריך להכיר את החוק וזה בדיוק מה שהוא אמור להגיד לו

ושלוחו של השר הוא מי שאמור להנחות אותו מהו החוק? אין עורכי דין, אין יועצים משפטיים, אין גורמים שמומחים בתחום הזה והם לא במקרה גם השלטון?

התשובה היא שגם במקרים אחרים אנשים רצו לדעת את ה - landscape. הם רוצים לדעת. אז הם פונים ושואלים. ומה הבעיה? אני יכול לדבר גם כל הזמן עם משקיעים פוטנציאליים בתחומים שונים, אני מדבר איתם, אומר להם 'זו המסגרת'. 'אלה התנאים, אלה המתחרים' וכולי. 'זו הרגולציה'. אתה לא מנדב. זה הדבר הכי טבעי שיכול להיות.

עניינים טכניים )(

עכשיו, התכלית השניה אליה מתייחס פילבר היא שמילצ'ן רצה לדעת מראש אם תהיה התנגדות רגולטורית למהלך. פילבר כינה את זה פרה - רולינג, אני מפנה את אדוני,

איפה זה?

אני מפנה את אדוני,

זה לחוזרת.

מר חדד, באמת,

מה,

שומעים, אני שומע,

אפילו אני שומעת.

גם הנאשם שומע

מה אמרתי? אמרתי 'שימי בחוזרת.'

נו, אז תכתוב.. באמת מר חדד

מה לעשות? נו באמת.

אני לא רוצה לשמוע את השיח שלכם.

אז אני אקום ואתנגד. אבל אני מנסה לחסוך.

לא, אבל דבר בשקט. עו"ד חדד, דברו בשקט שלא נשמע אתכם. זה הכל.

אני אדבר יותר בשקט. בסדר. נכתוב אפילו.

אדוני יעשה פתק שכתוב עליו 'חוזרת'. אנחנו נוקטים בשיטה דומה בדברים אחרים.

בסדר גמור. אבל גם כבודכם לפעמים עובר מהכתוב לשיח.

זה נכון.

אנחנו מקוים שאתם לא שומעים.

לפעמים שומעים פחות, לפעמים שומעים עוד פחות.

כן.

אני רק אשלים בהקשר הזה וגם אני אומר לך מר נתניהו, אני כבר אומר לך כשאני מציג לך משהו, תקרא למעלה ולמטה, ואין צורך שההגנה תגיד את זה, ואת זה גם אמרו לך, כל פעם כשמציגים לך משהו תקרא כל מה שאתה צריך ולכן חברי לא יעיר לך יותר מעכשיו 'לעלות, לרדת, לשורה מסוימת' וכולי.

בוא ננצל את ההפוגה, כמובן ככל שהוא קורא למעלה ולמטה, לפעמים הוא לא קורא למעלה ולמטה.

כן. מר נתניהו. שלמה פילבר, בראשית, 6 באפריל 2022, עמוד 12740 שורה 7. "הרעיון הבסיסי מבחינתם היה להבין האם תהיה התנגדות רגולטורית למהלך הזה כן או לא"את זה אדוני מכיר?

אני קורא,

"זו הייתה בדיוק השאלה, זאת אומרת התנגדות שלנו של משרד התקשורת, של שר התקשורת" וכולי. הכל בפניו.

אפשר לראות עוד?

תראה אדוני למעלה ולמטה, ולאן שאדוני רוצה

תתחילו מלמעלה,

זאת השאלה. האם אדוני מכיר, מסכים שהם רצו לדעת מראש אם תהיה התנגדות של משרד התקשורת למהלך.

סיכמנו לפני רגע שאני יכול לראות למעלה, אני מבקש לראות, ואחר כך אני רוצה לראות למטה

בהחלט. אני רק השלמתי את השאלה ונזכור אותה

כן, טוב, מה שנאמר כאן זה שאין לו סמכויות סטטוטוריות ואכן אין לו, ואין מגבלות של משרד התקשורת כי משרד התקשורת לא שותף לזה. את זה לדעתי הוא לא כל כך ידע, או לפחות הוא לא הכיר בדיוק את החוק. הוא אמור להציג את החוק והוא לא יודע בדיוק מהו החוק. ואנחנו יודעים שהוא מודה אחר כך ב-,

אדוני מדבר על פילבר כרגע?

על פילבר. ודאי. פילבר לא יודע בדיוק מה זה החוק,

כן. כי מילצ'ן בטח לא ידע

הוא לא יודע בכלל, הוא גם נאלץ לחפש ידידת עבר שלו, חברה שלו ברשות השניה, היועצת המשפטית, כדי שתגיד לו, והוא לא יודע. אז הוא,

את זה אתם לא שמתם לב תוך כדי שפילבר הוא לא האדם המתאים לשמש כיועץ לענייניו של מילצ'ן באשר למיזוג עם רשת וקשת?

מר תדמור, לא רק בעניינו של מילצ'ן

אני שואל את אדוני כי אדוני,

התשובה היא לא. התשובה היא לא. אז אני אומר לך, התשובה היא,

אני אסיים את השאלה ואני אתן לאדוני להשיב

מר נתניהו, תשמע את השאלה עד הסוף.

שמעתי. הוא אמר את זה

לא, הוא לא סיים.

כן. בבקשה

אז אני אומר, אדוני חוזר כבר כמה פעמים שפילבר לא היה הבן אדם המתאים. כי הוא היה נבוך וכי הוא התקשר ליועצת המשפטית שמיד נגיע לזה, זה עוד לא השלב אבל זה קורה בהמשך, אבל אדוני מעודכן, כפי שהוא אישר, במה שקורה, מעודכן שפילבר נפגש עם מילצ'ן פעם אחת ועוד פעם והם משוחחים והם נפגשים גם תיכף נראה, עם אדוני, ומה השלב שאדוני הבין, כשהוא יודע היום להגיד בצורה כל כך ברורה שפילבר לא היה הבן אדם המתאים בכלל לאירוע?

אני לא אמרתי שהוא לא היה הבן אדם המתאים כי לא היה לי בן אדם מתאים יותר. אבל מה שלא ידעתי עד המשפט, עד שהגיעו הדברים, כל הדיבורים על הקשרים שלו עם היועצת המשפטית של הרשות השניה, אני לא ידעתי,

אדוני הרים.. טלפון,

אתה מבקש תשובה. לא היה לי מושג מהמבוכה שלו, לא ידעתי את זה, זה לא בזמן אמיתי. נודע לי את זה עכשיו. אבל חוץ מזה,

לא, אבל ראית שהוא לא מספק תשובות. אתה אומר 'הוא לא ידע בכלל שאין לנו סמכויות.'

לא אמרתי שהוא לא מספק תשובות. אני לא יודע,

טוב, אני מתקדם

לא, סליחה. אני במהלך מתן תשובה, תשמע אותה עד הסוף. לא היה לי מושג מה הדיבורים הפנימיים ביותר, הוא דיבר איתו פעם, פעמיים, אמר לו 'אני לא יודע, אני אבדוק, כן אבדוק,' אני לא יודע את הדבר הזה, יש לי עוד דברים לעסוק בהם, עוד הרבה מאוד דברים לעסוק בהם תוך כדי הדיונים הללו, ואם אתם חושבים שזה דברים בעלמא זה קורה ברגעים אלה ובכל זמן המשפט. מי מתעסק עם זה בכלל? שלחתי אותו לדבר עם מרינלי, שלחתי אותו גם, הוא דיבר עם מרינלי, הוא דיבר עם אחרים, מי עוסק בזה? אני עוסק בזה? 'תגיד להם, תן להם תמונה', מה, אני נכנס לתמונה הזאת? 'תשמע, בפיצול בוואדי הזה תראה אבן כזאת ואחר כך אם תלך למזלג ימינה תראה את העץ הזה'. מי עוסק בזה בכלל, בפרטים האלה? הוא אמור לדעת את זה, מבחינתי הוא גם ידע את זה, עד שהגענו עכשיו למשפט לא היה לי מושג שהוא צילצל לחברה שלו כדי לדעת בכלל מהם גבולות הגיזרה. וגבולות הגיזרה הם שניים: 1 ברגולציה, כשאני הבהרתי קודם כל,. אין לנו סמכות רגולטורית, לא למשרד התקשורת, והוא לא בא כמנכ"ל משרד התקשורת. הוא אומר את זה, משום שאין לו שום סמכות בזה. וגם לא במובן המסחרי. יש להם גבולות מסחריים, שיעסקו ביניהם, זו בעיה שלהם. אבל זה מה שהיה פה. ועוד באמירה מפורשת שלי שיש עליה עדות, לא רק שלי, אלא גם של אחרים, שאמרתי חד משמעית 'לא יהיו פה שום שינויים רגולטוריים.'

אדוני, אבל אם פילבר, זה כל כך ברור שאין סמכות רגולטורית, חוזר אליך ואומר לך, כי זה מה שאני מציג לך, שמה שהיזמים רצו לדעת מה תהיה עמדת משרד התקשורת ביחס למהלך, המהלך הוא המיזוג. אז אם אומרים דבר כזה ופילבר הוא האדם, הוא בודק, רואים שאין שום דבר, זה מה שהוא היה צריך לענות ליזמים. 'אין שום קשר למשרד התקשורת, תפנו לרשות השניה, תפנו לרשות התחרות,'

זה בדיוק מה שהוא עשה

אבל הוא לא עושה את זה. הוא ממשיך ללוות אותם. אנחנו מיד נראה את זה. זה הם רוצים את העמדה שלכם. מה שעניין אותם אדוני, זה שהשר, אדוני, לא יתנגד למיזוג. זה מה שעניין אותם. זה עולה פה מדבריו של פילבר. את זה אדוני הכיר? שזה מה שעניין אותם. לא מה פילבר ענה.

אין שום אפשרות להתנגד למיזוג אבל יש אפשרות ברורה להגיד שלא יהיו שום שינויים רגולטוריים. אתם רוצים להתמזג, תתמזגו. השאלה,

שלא אמרת את זה עד המשפט

השאלה האמיתית שהייתה, מי זוכר את כל הפרטים האלה? הדבר העיקרי שהיה בחיפוש של שאלת הרגולציה זה שאלת התחרות, רשות התחרות, וכאן פילבר שלא הכיר את זה, לא ידע בדיוק מהם הגבולות שם וכולי, הוא פונה לחברה שלו לא ברשות התחרות, אלא ברשות השניה, והוא שואל אותה 'תגידי לי, מה עומד כאן', זאת אומרת ההגבלה הרגולטורית היחידה שהייתה כאן במיזוג, כי זה עניין פרטי בין שני גורמים, זה רק שאלת המונופול או רשות התחרות וההגבלים העסקיים, והוא לא ידע לתת להם פרטים על זה, אז הוא מנסה לחפש קצת, כיוון שאין צ'ט GPT, אז הוא פונה לצ'ט GPT שלו שזו הגברת היועצת המשפטית של הרשות השניה, כדי לקבל אינפורמציה על מי שיש לה באמת סמכות רגולטורית, שזו רשות התחרות. הוא לא יכול להסיר את זה, הוא לא יכול...

הוא חוזר מאותה שיחת טלפון במקום חשוב ששם השאירו את הטלפונים, אני רגע הולך לשם, הוא אומר מיד 'זה בכלל לא קשור אלינו, אני הולך מפה', או שהוא ממשיך לטפל? מה אדוני זוכר?

מה הוא יכול לטפל? אני לא זוכר כלום. אני רק יודע,

אוקיי. הוא לא אומר 'תשמעו, מה אתם בכלל פונים אלי, אני בכלל מנכ"ל משרד התקשורת, אני בכלל לא קשור, אין לי סמכויות, מי אני בכלל, למה אני פה' הוא פונה לאדוני, אומר לו,

הוא לא פונה אליו בעניין סמכויות. הוא פונה בעניין אינפורמציה

פונה לאדוני, אומר לו, מפנה את חברו לרשות השניה

תראה, אתה כל הזמן עוסק בדבר שהוא לא נכון ואתה יודע שהוא לא נכון. אני חושב שאתה יודע, אני חושב שזה ברור מלכתחילה. אתה מנסה לומר שהוא פעל כרגולטור או שהוא פעל ביוזמתי לשנות חקיקה, בעוד שאמרתי בהתחלה, הוא לא בא כרגולטור, הוא לא בא כמנכ"ל משרד התקשורת, הוא בא כמורה דרך, כמענה, כצ'ט GPT אנושי. אוקיי? זה מה שהוא בא להגיד להם. עכשיו, הוא לא פועל, אין לו גם סמכות רגולטורית. הסמכות הרגולטורית האמיתית מצויה ברשות ההגבלים ושם אין לו מושג על מה הוא מדבר. זה לא שהוא משפיע עליהם, אף אחד לא משפיע עליהם. זה לא שהוא מנסה להשפיע עליהם. הוא פשוט לא יודע אינפורמציה עליהם בכלל, כדי להעביר להם.

אדוני, אנחנו מתקדמים. אני מבין שזו עמדת אדוני,

זה לא עמדת אדוני. זה מה שהיה

אנחנו ניגע בשאלה מה הייתה עמדת משרד התקשורת ואם היא רלוונטית או לא, עכשיו אנחנו מתקדמים לעובדות פה. מה שפילבר עוד מתאר שבשיחה הזאת עלה גם נושא שקשור למניות שמילצ'ן עוד החזיק בערוץ 10 את זה אדוני זוכר?.

לא

לא זוכר שהציגו בפניו?

לא,

שהייתה סוגיה, אז אני מפנה את אדוני לדברי פילבר בחקירה הראשית ב -6 באפריל 2022 עמוד 12748 משורה 23, אדוני יעיין ויראה, אומר כאן פילבר בבית המשפט שהסוגיה הזאת ליוותה את כל הבקשה הזאת שלו, הבקשה, אני מבין שהוא מתכוון למילצ'ן, זאת אומרת הוא הרי עדיין בעלים, הוא מכר את מניותיו, "הוא ניסה למכור את מניותיו וכשהוא... את חלק ממניותיו נשארו לו 10% או משהו כזה בנאמנות עדיין בערוץ 10, ומבחינת החקיקה בלתי אפשרי להחזיק מניות בשני הצדדים והיה ברור שהוא חייב להפטר ממניות בערוץ 10 לפני שהוא בכלל יכול לעשות, להגיש... רישיון עם מאן דהוא על ערוץ תקשורת אחר". את זה אדוני מכיר, שהסוגיה הזאת ליוותה את השיח?

אני לא זכרתי את זה אבל אתה מראה לי את זה כאן, אז כנראה עסקו בזה. אבל מה זה שייך? זה עניין פרטי, שימכור את המניות שלו. ואגב, הוא מכר. היו לו מניות מינוריות והוא נשאר עם מניות פתטיות.

זה משהו שמעניין את משרד התקשורת? אני שואל את אדוני

זה לא מעניין את משרד התקשורת. זה מעניין את הרשות להגבלים עסקיים

בהחלט. אז פילבר אומר שהוא עדכן את אדוני מיד באירוע הזה, אני מפנה את אדוני,

איפה זה?

גם בעניין של ערוץ. 10 ב - 12773 מה-6 באפריל 2022

טוב. יש כאן שאלה בכלל שהיא לא בסמכות משרד התקשורת בכלל, עניין של מיזוגים, החזקת מניות צולבות, השד יודע, כל הדברים, לא מניות צולבות, בשני כלי תקשורת. עוד טלוויזיוניים. הדבר הזה הוא ברשות ההגבלים, זה בכלל לא נוגע למשרד התקשורת. זה לא קיים. אין לו שום סמכות בעניין הזה. הוא יכול להגיד להם מה שהוא יודע, אבל הוא לא יכול להגיד להם 'אני אשפיע, אני אשנה את זה', זה לא דבר שהוא בסמכות משרד התקשורת.

אוקיי. אבל הוא עדכן אותך גם בדבר הזה, אדוני התרענן בזה?

אני לא זוכר

לא. אוקיי. עכשיו לגבי הפגישה בבית ינאי שבעצם הנושאים האלה עולים בפגישה, שהתחלנו לדון בה בפעם הקודמת, אדוני, מתי עודכן לגבי הפגישה הזאת שפילבר נמצא בבית ינאי? אתה זוכר, תיארת את זה, תיארתי בפני אדוני שאדוני נמצא ב -, אדוני כן הלך לאותה קבלת פנים בבית השגריר האמריקאי, פילבר לא הלך, אדוני היה לו מה לומר על זה, לא חשוב. פילבר נפגש עם מילצ'ן בבית ינאי, אדוני זוכר מתי הוא מעדכן אותו?

לא, אני גם לא זוכר את האירוע הטקטוני שפילבר לא הלך למסיבת 4 ביולי שבה נכחו 2000 ו - 3000 איש. אירוע שנחרת בזיכרון כולם כדבר מטלטל. מי עוסק בדברים האלה? מי יורד לפרטים, היה שם, לא היה שם, עדכן אותך, באיזו שעה עידכן אותך, אם בכלל עדכן אותך.

מר נתניהו, נתקדם, אין צורך לחזור, ענית את זה. זה היה בישיבה הקודמת

לא חייבים לשאול כל שאלה

מר חדד, תן לי להתקדם,

כיוון שזה חוזר על עצמו כל כך הרבה פעמים,

אנחנו מתקדמים לגבי העדכון בעקבות הפגישה,

ויגידו שאנחנו מושכים זמן

מר חדד

מה השאלה עו"ד תדמור?

האם אדוני זוכר שפילבר מגיע לאותה קבלת פנים אחרי הפגישה עם מר מילצ'ן בבית ינאי, לא יודע איפה הם נפגשו אז אני, או שאדוני לא רוצה שאני אגיד בדיוק איפה, אבל בבית ינאי, בביתו של מילצ'ן, מגיע לאותה קבלת פנים בבית השגריר האמריקאי בהרצליה ומעדכן את אדוני בפגישה. האם זה מזכיר משהו לאדוני?

ממש לא

ממש לא. נראה. אז אוקיי. שלמה פילבר, חקירה ראשית מה-6 באפריל 2022 עמוד 12763 שורה 1. בחקירה הראשית הוא זכר ועכשיו הוא לא זוכר. אני אזכיר לו. שלמה פילבר: "כן, אני עוזב את בית ינאי וחוזר חזרה דרומה, בהרצליה פיתוח בבית השגריר האמריקאי יש את קבלת הפנים המוקדמת לכבוד יום העצמאות האמריקאי. נתניהו נמצא שם,. אני עוצר, נכנס, מצליח לתפוס אותו ל - 20 שניות בדרך ל"...

20 שניות

שניה אדוני. "אני אומר לו 'פגשתי את ארנון, דיברנו, דיברנו, מתקדמים' או משהו בסגנון, הוא עושה לי עם הראש 'כן בסדר' וממשיכים"אדוני זוכר את האירוע?

לא. שים לב מה אני צריך לזכור. כשבדרך ל-,

אני שואל את אדוני אם הוא זוכר שלפילבר היה חשוב לעדכן אותו. לא זוכר

מר תדמור, התקדמנו. לא כל דבר צריך,

אדוני אני מתקדם. אוקיי. אחרי שפילבר מעדכן אותך, מיד, עוצר בהרצליה, לא בטלפון, לא למחרת, באותו ערב, הוא מעדכן בשעה 23:15 הוא כותב לגברת הדס קליין ת /,644"תודה על האירוח הלבבי. תמסרי בשמי שחברנו המשותף שמח לשמוע את העדכון ממני ונתן את ברכת הדרך. לילה טוב."

כן. מה השאלה? לא 'כן', אישור, אלא 'נו.'

הבנו שזה לא זה. אז אני אומר לאדוני שלא רק שאדוני נפגש עם פילבר מיד אחרי הפגישה, אני לא יודע אם זה בתוך האירוע או מחוץ לאירוע. בהרצליה פיתוח. האדונים הנכבדים או בעיקר אדון מילצ'ן, באמצעות הגברת קליין, ממתינים לשמוע את מוצא פיו של אדוני ופילבר אכן מעדכן אותם ב - 23:00 בלילה שאדוני נתן את ברכת הדרך.

איך הוא יכול להעיד על מה שהם יודעים או מצפים?

אני שואל את אדוני אם הוא מכיר את העדכון הזה ואת העובדה שהיזמים חיכו לכך שאדוני יאשר וייתן את ברכת הדרך.

האם הוא מכיר דבר כזה?

גם זה, שוב,

שיגיד, מכיר – מכיר, לא מכיר, לא מכיר.

לא

זה נשמע לאדוני מוזר שפילבר נותן את ברכת הדרך?

זו שאלה?

כן. זו שאלה

אנחנו מתנגדים לשאלה 'האם זה נשמע מוזר.'

קודם כל שאלה אם הוא מכיר.

הוא ענה. הוא ענה שלא.

הוא ענה שהוא לא מכיר

קודם כל אני לא מכיר. לא רק שאני לא מכיר אלא לפי זכרוני בהכנה שעשיתי, פילבר לא אמר את הדברים האלה אחר כך כשהוא נחקר או נשאל פה, אלא, הוא לא אמר את זה. הוא אמר אפילו הפוך, הוא אמר שבשום שלב הוא לא אמר שאני נותן סמכות רגולטורית לדבר הזה. הפוך. הוא שמע ממני דברים הפוכים. כך שכדאי,

אדוני, אני מפנה אותך למה שהוא כתב,

אז אני מפנה אותך למה שהוא אמר כאן, אם אתה רוצה להראות את זה, אתה תראה שהוא בעצם לא אומר את המובן הזה. היה לו איזה כנראה שיחה של 20 שניות בדרך למכונית, לא אמרתי מילה,

מר תדמור, מר פילבר נחקר על העניין הזה פה בבית משפט?

הוא שלל את זה.

הוא שלל את זה

סליחה, אדוני, קודם כל בית המשפט שאל אותי. סליחה, עם כל הכבוד, בית המשפט שאל אותי

בלי כעס.

עם כל הכבוד, יש משמעות,

מר חדד, עם כל הכבוד, אפילו עכשיו אתה מפריע לי

תודה רבה מר חדד, אין צורך.

אז בית משפט שאל אותי, אמרתי שמר פילבר נחקר על הדבר הזה, הוא נחקר על זה ארוכות. אני מראה, אם חבריי רוצים להראות נקודות נוספות,

לא, השאלה אם הוא מסר גירסה שונה בחקירה כדאי שנדע על זה.

אפשר רק להפנות למקום?

אני מפנה. הפניתי להודעת הטקסט,

שאל בית משפט האם הוא נחקר על הודעת הטקסט.

אתה שומע מה השאלה של בית המשפט? שואל בית המשפט האם... בנושא הזה.

מר חדד, אין צורך באמירות האלה

מר חדד, בית משפט, גם... בית משפט, אם הוא לא מקבל תשובה הוא יידע להגיב. בית המשפט לא צריך עזרה.

פתחנו במקרה את המראה מקום, אנחנו יכולים לסייע,

לא, אתם לא

אנחנו עוסקים בחקר האמת.

בוודאי שבחקר האמת

מר חדד אין צורך. שאלתי ואני, כן,

אדוני, מה שאני מראה לך, מר נתניהו, שעמדת השר, עמדת משרד, הייתה חשובה ליזמים. זה מפתיע את אדוני?

אני שאלתי את אדוני שאלה אחרת, האם הוא נחקר על הודעת הטקסט של הגברת קליין בבית המשפט?

האם הוא נחקר בבית המשפט.

אפשר לסייע?

לא חדד, אני אענה לבית משפט. מר פילבר אמר שנתניהו נתן לו אישור,

לא נכון.

הנהן עם הראש והוא הבין שזה בסדר. הוא לא אמר שנתן לו את ברכת הדרך אבל,

אבל לא,

לא, אני מדבר.

אבל אתה.... מה זה צריך להיות?

מר פילבר אמר שנתניהו הנהן לו עם הראש לאות חיוב.

זה מה שראינו עכשיו

ולא אמר לו 'אני נותן לך את ברכת הדרך', אבל מה שאנחנו רוצים להגיד, שזה לא, מה שאנחנו שואלים זה לא העניין אם מר נתניהו אמר כך או כך למר פילבר. מה שאנחנו רוצים להראות מהדברים האלה, בניגוד לגירסה פה, שהעמדה של שר התקשורת הייתה חשובה ליזמים ולכן מנכ"ל משרד התקשורת כותב להם ב - 23:15,

מר גילדין, אבל אני ביקשתי לדעת,

על וואטסאפ, אדוני,

השבתי לאדוני. מה שלאמרתי שהוא אמר שהוא הנהן לו עם הראש שהוא ככה מבין, זה בסדר וממשיכים.

הנהן לו עם הראש.

מה שאני רק מוסיף לאדוני מעבר למה שאדוני שאל פה אותנו, שמה שאנחנו מנסים להראות, הוא לא זוכר אז אין פה מה לשאול אותו על זה, לא מר נתניהו אמר או לא אמר, אנחנו רוצים להראות, עד כמה העמדה הזאת, כמו שמר פילבר העיד, עמדת שר התקשורת הייתה חשובה להם ועוד נראה פה עוד הרבה בהמשך, אבל עד כמה העמדה של שר התקשורת הייתה חשובה להם לעניין המיזוג ונראה אחרי זה גם למה.

אלה סיכומים הרבה מעבר,

עו"ד גילדין אנחנו לא בסיכומים עכשיו.

אנחנו כן בסיכומים ונרצה, אולי נסכם בתשובה כמה העמדה הזאת שונה ומשונה, כתב אישום בלי אירוע רגולטורי...

מר חדד, תודה לאדוני על העזרה. נסתדר.

אני אשב.

אנחנו לא בסיכומים. השאלה הייתה שאלה עובדתית.

סיכומים לא מוצלחים.

קיבלנו תשובה, לא צריך מעבר לזה.

מר נתניהו, האם אדוני ידע שהיזמים ממתינים למוצא פיו וביקשו או קיבלו לכל הפחות עדכון עוד באותו ערב אחרי עדכון שלך?

קודם כל לא ידעתי דבר כזה ואני לא בטוח שזה גם נכון, לדעתי זה גם לא נכון אבל זה לא משנה, ואם זה היה נכון זה אומר עד כמה הם זקוקים ל - guide שיגיד להם שאין לנו שום מעמד סטטוטורי. אני בכל אופן מוקדם מאוד לדעתי כבר בשלב הזה, אמרתי להם 'אין שום שינוי ברגולציה'. אז לכן אם הם בשלב, טרום טרום טרום עוברי שהם אפילו לא יודעים שאין לי שום מעמד בזה, והם מגלים את זה באותו ערב, בסדר, אז הם גילו. זה מראה לך עד כמה הם לא ידעו, עד כמה הדבר הזה היה, איך אומרים, בוסר ולא מבושל. מה לי כשר התקשורת לשאלה המסחרית אם הם מתמזגים זה עם זה, ואם יש מישהו, גורם אחד שזה רלוונטי לו, זה במשרד התחרות, ההגבלים העסקיים. מה לי ששם,

אבל זה לא מה שנאמר להם. אדוני רואה

מה לעשות, אני אומר לך,

האיש של אדוני,

אתה אמרת שנתתי את ברכת הדרך, לא נתתי שום ברכת הדרך

אדוני אבל מאשר שהוא הנהן לפילבר ופילבר התקדם? אני שואל את אדוני... בלי... כי אדוני אמר את זה בראשית. פילבר מגיע לבית השגריר האמריקני, שומע עדכון, אדוני מאשר,

מר נתניהו, אדוני זוכר את האירוע הזה?

קודם כל, אני לא זוכר, אבל אני יכול להגיד לכם שאני זוכר בכל מצב שאני יוצא מאירוע ציבורי, אני מוצף באנשים שבאים, בדרך כלל הביטחון צריך, מנסה קצת לסנן אותם, מוצף, ו... יו"ר הכנסת,

אנחנו מדברים על מנכ"ל משרד התקשורת.

מנכ"ל משרד, לא אנשים

ולכן כשהם באים אלי ומנסים ללחוש לי משהו באוזן אני אפילו לא שומע בדרך כלל את הדבר הזה, אני אומר 'תודה, בסדר', ואני הולך.

עובדתית אתה זוכר,

ולכן לא נתתי שום אישור, לא נתתי ברכת הדרך, לא נתתי סימון לברכת הדרך,

הלאה. נתקדם.

ופילבר אחר כך בחקירה שלו פה אמר את זה או שלל את הנקודה הזאת שאתם מנסים, ששמו בפי בחקירה במשטרה.

אנחנו מתקדמים, אני מדלג לעדכון שהיא מיד מוסרת למר מילצ'ן, יש את זה בחומר. בפגישה השניה,

פגישה של מי, מתי?

בהמשך מתקיימת פגישה שאני מיד אציג אותה למר נתניהו של פילבר עם מר פלדמן. בסוף הפגישה הקודמת, אני אומר לאדוני, שפילבר ומילצ'ן סיכמו כי פילבר ייפגש גם עם רואה החשבון פלדמן. אדוני קיבל עדכון על זה?

לא זוכר

אוקיי. אני מתקדם. פילבר אומר שהוא מעדכן אותך, כפי שראינו"עדכנתי אותו מאוד בצמוד," זה לא מזכיר לאדוני, הוא לא ידע?

כן. התשובה, אני לא זוכר את הפרטים של, אני לא זוכר את הפניות האלה ואני בוודאי לא זוכר את הפרטים של מה ש-,

אגב, בשלב הזה אתה עומד בקשר עם מר מילצ'ן? הוא מעדכן אותך מה קורה? מה הוא מקבל מפילבר, מה הוא לא מקבל מפילבר?

ממש לא. אני לא זוכר את הצמתים

הפגישה מתקיימת בתל אביב במתחם דיזנגוף סנטר. את זה אדוני ידע?

התשובה היא ודאי שלא ידעתי

ודאי שלא. ידעת שפילבר מנכ"ל משרד התקשורת מתייצב בביתו של רו"ח זאב פלדמן, עכשיו הוא כבר לא בבית ינאי, הוא בביתו של מר פלדמן במגדל דיזנגוף סנטר. זה משהו שאדוני שמע עליו?

לא

זה נראה לאדוני תקין?

יכול להיות, כי מעת לעת עושים את זה

אדוני חושב שמנכ"ל משרד התקשורת אמור לקיים פגישות בבתים פרטיים?

אין לי מושג, מה, אני יודע איך הוא מקיים את הפגישות,

מה זה, חיווי נורמטיבי של,

מר תדמור.

אני מתקדם

מעבר לזה שיש, כבודכם שמע עדויות בנושא.

מר חדד.

איזה עדויות?

אני יכול לספר לך.

מר חדד זה לא הזמן ולא המקום.

אז לא להגיד סתם דברים...

למיטב ידיעתי מנכ"לים של משרדים באים הרבה פעמים למשרדים של חברות וגורמים שהם עוסקים איתם, זה לא פעם ראשונה, אפשר לחשוב שזה באיזה אירוע באמת תנכ"י, אתה יודע, לא קורה, קורה פעם ב - 2000 שנים, זה קורה כל יום. כל יום בכל משרד. אני לא יכול להגיד כל יום, זה קורה כל הזמן. כל הזמן. מנכ"לים מסתובבים. תביא את המנכ"לים לדורותיהם ותשאל אותם ותגלה שזה קורה. מה זה קורה, הרבה הרבה.

פילבר מתאר כאן שמר פלדמן רצה לדעת ממנו למה מתקיימת הפגישה הזאת. אומר כך,

איפה זה כאן?

אני זוכר שמנכ"לים היו, אפילו ליוו אותי לחברות שמייצרות מזון סינטטי או בתקופת הקורונה,

מר נתניהו, אני משיב לבית המשפט. דקה אחת. 15378

סליחה, אמרת שזה לא קורה. אז אני רוצה להגיב, קורה גם קורה, ואני עד אישית, באו איתי לחברות שונות.

מר נתניהו, אדוני כבר ענה.

אבל הוא קבע משהו שהוא באמת אבסורדי

אפשר להתקדם.

פילבר בחקירה נגדית ב-6 ביוני עמוד 15378 משורה 12 נשאל על אותה פגישה בדיזינגוף סנטר,, מסביר פה לשאלת בית משפט, "... זאת אומרת הייתה לגיטימציה... לא לאשר. פה זה היה אחרת, זה היה הפוך. אבל עדיין בסוף שר התקשורת הוא גם ראש הממשלה, כולם מבינים את כללי המשחק בשוק, אז היה חשוב להם אני חושב להסתכל אחד לשני בעיניים ולהבין 'תפריעו לנו, לא תפריעו לנו, תקלקלו לנו, לא תקלקלו לנו, תתנגדו, לא תתנגדו'" זה אומר מר פילבר לגבי מה שהיזמים עכשיו בשמו, באמצעות פלדמן מטעמם מבקשים לקבל ממנו. אוקיי? את העניין הזה אדוני שמע, הכיר, שזה מה שעניין אותם? 'אם תתנגדו או לא תתנגדו האם תפריעו,'

מה שאני אמרתי ואמרתי את זה ישר בהתחלה, זה לא 'להפריע או לא להפריע', זה פשוט דבר אחד, 'אנחנו לא מעורבים בזה ולא יהיה שום שינוי ברגולציה', הדברים האלה נאמרו crystal clear. אי אפשר היה בכלל לטעות בזה. זה היה ברור. 'זה לא מסמכותנו. אתם רוצים לדעת איך בנוי השוק, מה הדברים האחרים שמאפיינים כאן את הדבר הזה, זה עניין אחר. בבקשה...' פילבר...

אדוני יודע מה פילבר השיב למר פלדמן?

לא יודע

הוא אמר לו כך, הראינו לו את זה והוא השיב שהוא אמר"אנחנו לא נמנע ולא נתנגד". את זה אדוני זוכר?

אין לו בכלל מעמד להימנע ולהתנגד. אז הוא אומר דבר שהוא בכלל מובנה בתוך העניין. 'לא נמנע ולא נתנגד'. וואו. תוספת ענקית. אתה לא יכול להימנע ואתה לא יכול להתנגד, אתה לא יכול לעשות כלום. ואם הוא רוצה להופיע כאיזה מומחה ובר סמכא כדי להסביר למה הוא מביא לו איזה מידע, המידע הזה, אני אומר, בצ'ט GPT אפשר היה לפתור את זה יותר מהר ובלי לנסות להראות שאני יודע ומבין או להימנע מהמבוכה שאני לא ידעתי ולא הבנתי, ואחר כך אני מצלצל לחברתי במשרד הרשות השניה כדי לחדד את הדברים על ה...

יועצת משפטית. לא חברה

היא הייתה חברה שלו דרך אגב

יש הרבה אנשים שלומדים יחד משפטים

לא, הוא אמר בעדות שלו שהוא פנה אליה משום שהייתה לו חברות איתה, הייתה לו ידידות, נדמה לי מתקופת הלימודים, ואז הוא הרגיש נוח לפנות אליה כי הוא בעצם שואל שאלה שהיא הייתה צריכה להיות ברורה לחלוטין אבל הוא ככה לא נעים לו.

לכן לא יעלה על הדעת שאני מציע לאדוני שפילבר שהוא כל כך לא מבין בזה והוא צריך להתקשר לא נעים להגיד, ממקום חשוב, לחברה מהלימודים או לא, לא ייתן עמדה של משרד התקשורת שהיא לא על דעתך. זה מה שאני מציע לאדוני. העמדה הזאת שהוא אומר 'לא נפריע ולא נתנגד' היא עמדתו של אדוני לאחר שפילבר קיבל ממנו אישור למסור אותה.

לא רק שלא נפריע ולא נתנגד, הוא אומר את מה שהוא אומר, זה לא משנה איך הוא מקשט את המציאות שאני מתאר כאן. אין לך סמכות, אתה בכלל לא מעורב, אתה לא פקטור. 'אנחנו לא נפריע ולא נתנגד' זה אומר 'אני לא קיים, אני כלום.

זה על דעת אדוני או לא על דעת אדוני,

איך אומרים, אתה הליום, אתה לא כלום. אין לך שום מעמד פה

אם פילבר אומר שהאמירה הזאת שלו לפלדמן היא על דעת אדוני, אז הוא לא אומר אמת?

הוא לא אומר את דעתי. הוא פשוט חוזר בפרשנות שלו על מה שאני אמרתי. אנחנו לא נפריע ולא נתנגד, זאת אומרת ומה, אנחנו נשנה משהו? לא. אתה לא יכול. אין לך מעמד להפריע, אין לך מעמד להתנגד, אתה לא הרשות השניה ואתה גם לא המונופול, רשות ההגבלים העסקיים. אנחנו לא קובעים אם זה פורץ את גבולות התחרות או לא,

בוא נחדד. יש הבדל בין 'זה בכלל לא בסמכותנו' לבין 'לא נפריע ולא נתנגד'. מי שלא מתנגד יש לו,

זו פרשנות משלך לפרשנות שלו שהוא מנסה להראות שיש לו איזה שהוא, שהוא עשה כאן איזו עבודה כביכול. התשובה, הדבר היחיד שאמרתי ואני חוזר ואומר את זה, תשאל אותי 30 פעם, בכל דבר אני אגיד לך את הדבר הזה כי זה נכון. אמרתי ישר בהתחלה, לא תהיה שום התערבות רגולטורית מהצד שלנו ואין לנו שום סמכות.

בבית המשפט אמרת את זה, זה נכון

לא אמרתי את זה רק בבית המשפט, אמרתי את זה בזמן אמיתי ויש גם עדויות נוספות

אנחנו נראה את זה. עכשיו, אני אומר לך אדוני, אני מפנה את מה שמר פילבר אמר כאן בבית המשפט בחקירה ראשית 12761 משורה 13 תראה,, "האימרה הזאת חזרה על עצמה"שואלים אותו, "כן, המשכתי אותה אחר כך גם עם נציגים... שהם שאלו אותי כל פעם את העניין הזה והצדדים שאלו אותי אז חזרתי אליו..."

איפה אדוני נמצא עכשיו?

אנחנו לא על אותו מקום. לא מה שאנחנו רואים במסך לפחות.

זה לא 12761 שורה 13. כתוב שם"אמרנו שמילצ'ן ביקש לדעת את עמדתכם."

אני ממשיך לשורה. 18 רציתי שיראו את כל ה -

אין שום בעיה.

אדוני רואה?

כן

עד כמה זה היה מקובל עליו" "זה היה מקובל עליו.""

כן. אוקיי. תחזור להתחלה. איך הוא אומר כאן, בקיצור, הוא רוצה לדעת מה העמדה. ארנון עוד לא מבין את הכללים, אוקיי? הוא רוצה לדעת מה קורה בכלל. אוקיי. "עד כמה העמדה שהצגת, העמדה הזאת הייתה על דעתו של השר הממונה מר נתניהו, הוא שלח אותי לנסות לעזור להם לקדם" "מה זה לקדם?" "לעקוב אחרי הדברים ולראות מה הם עושים."

זה לעקוב?

אני לא יודע, כך הוא אומר

זו התשובה של פילבר.

זאת אומרת פילבר אומר, קודם כל הוא לא אומר 'בואו, אני אעזור לכם לפרוץ גדרות, להביא רגולציה', הוא אומר 'להיות איתם בקשר ולראות מה הם עושים' והם גם שואלים אותו 'אתה יכול לעזור לנו במשהו,'

אפשר לעלות למעלה? לשורה 10?

מר חדד, כבודכם, אפשר לעלות

מר חדד זה מיותר, זה גם אנחנו...

הערכת המצב של כלל הנסיבות"יפה מאוד."

הנה, הוא נתן לך את התשובה

מה לעשות, אתה מנסה להסתיר את הדבר הזה שהוא בראש התשובות,

אמרתי לך שנדון בזה, אנחנו נטפל בטענה שאין לכם שום מעורבות

הוא אומר את זה פה

אנחנו רואים מעורבות חוזרת ונשנית. הוא חוזר אליו שוב ושוב במקום להגיד לו 'אדוני מי אני בכלל, תפנה לרשות השניה, תפנה לרשות התחרות,'

נו בסדר, זה מגיע לזה. איך אומרים, זה מגיע לזה

למה אני פה', ו... לאדוני ואומר לו 'שלחת אותי בטעות לקדם, לעזור ''

לא לקדם. לא לקדם. תלך אחורה לשורה 10. הוא אומר"אני אומר עוד פעם, זה לא שיש לנו כוח אבסולוטי על הרשות השניה"ברור שלא. יש לנו אפס כוח, לא כוח אבסולוטי. זה מיותר לומר. "זה היה מבחינתי הערכת מצב של כלל הנסיבות שאמרתי אותן בהתאם לתקופה ההיא"הוא נותן לו תמונה, בדיוק כמו שאמרתי, ''קח תקבל תמונה מה יש כאן', וזה מה שהוא עושה.

אני עכשיו בנקודה.. שהוא נותן תמונה

הוא לא נותן, הוא לא יכול לתת להם,

לא תפריעו היא על דעת אדוני. זה מה שהוא אומר

הוא לא יכול לתת להם עמדה של להפריע כי אנחנו לא בעמדה של להפריע ואנחנו לא בעמדה של לא להפריע ולקדם. אנחנו לא קיימים שם, בין אם הדבר הזה נאמר בהדרגה, הוא אומר את זה בהדרגה, או אומר את זה בטפטוף או אומר את זה בדרכים אחרות, זו המציאות והיא קיימת פה. היא לא יודע גם, מבינים מהר מאוד שהוא מגיע לשאלה הרגולטורית האמיתית שקיימת כאן וזו שאלת התחרות ולצורך זה הוא צריך להגיד להם את זה, אז בסוף הוא אומר להם את זה, הוא לא אומר להם את זה, אני לא יודע, הוא מצלצל לחברה שלו, לידידה שלו, שגם היא לא יושבת על הסמכות הזאת, היא בכלל ברשות השניה והיא כנראה מספרת לו את מה שהיא מספרת, הוא לא פונה ליועצת המשפטית של רשות ההגבלים, הוא לא עושה את זה. אז הוא בסך הכל אוגר כאן, הייתי אומר, צ'ט GPT לא הכי יעיל, אז הוא אוגר כאן אינפורמציה.

רק,

רגע, רגע,

לא, אמרנו הכללים שמראים למעלה למטה, יש גם עוד למטה, עוד כללים,

לא, הכללים הם שמי שמנהל את החקירה זה מר תדמור.

כך אותנו הנחו, אני אראה לאדוני עשרות מקרים שאמרו לנו 'לרדת למטה, לרדת למטה,'

ירדו, כבר עלו,

מי שהפריע פה... כבר די, התקדמנו

הראו מכל הכיוונים

לא, אבל כבודכם, מותר לי, בתור אחד ש - גם זכויות הנאשם, נכון? מותר,,

עלו או ירדו.

בחקירה הקודמת פנתה התביעה פעם אחר פעם 'תעלה למעלה ותרד למטה' והייתה להם את הזכות להגיד את זה, אז מדוע פה אין להם את הזכות להגיד את זה, לסניגורים שלי?

יכול לבקש ולקבל,

אז הוא מבקש כרגע לעלות למעלה

תנוח דעתו של אדוני ש... נשאלות השאלות ומה שמראים,

אבל הוא מבקש, להבנתי, אבל אתם תקבעו כבודכם, אתם תקבעו, אבל להבנתי הוא דורש בדיוק מה שהתביעה דרשה וקיבלה. אז מדוע כשאני בא להגן על הנאשם, זכויות הנאשם, אסור לעורך הדין שלי לעשות בדיוק את מה שהתביעה עשתה?

כי כבר עלו וירדו.

לא, עוד אחד, הוא אומר עוד

לא נכון. אדוני, הפרוטוקול פתוח, שאדוני ירד לעמוד הבא, יראה שורות 1, 2, 3, 4, 5. זה קריטי. מציגים איזה שהוא מצג שהוא מצג שלא תואם את המציאות...

כבודכם, זה ממש לא

מר חדד, זה פתוח בפניי.

בפני אדוני. זה מה שביקשתי.

נדמה לי מר תדמור, צריך לעסוק פחות בפרשנות טקסט אלא יותר בשאלות ממוקדות למר נתניהו. נכנסים לפרשנות טקסט,

אנחנו מתקדמים

הכל טוב. הכל..

מר נתניהו, אתה עודכנת, אני מתקדם אדוני גם בהתאם להערת בית המשפט

סליחה, אני מבקש לראות את הטקסט הזה

אם בית משפט יתיר. אני רוצה להתקדם

השופט שחם ראה ואומר שאין מה להראות. אז תתקדם.

אני מתקדם. אני אומר לך שגם את הפגישה הזאת עם פלדמן, גם לגביה פילבר מוסר לך עדכון. זה נכון?

גם הפגישה עם פלדמן? אני לא זוכר דבר כזה

כן, אז פילבר אומר כך ב -, 12765 אדוני, זה ב-6 באפריל משורה 9 שואלים אותו על הפגישה הזאת, "מה עדכנת את מר נתניהו אם בכלל על הפגישה"הוא אומר שהוא לא זוכר ספציפית אבל באופן כללי הוא תמיד טרח אחרי שנגמר, "גמרתי פגישה, למצוא את ההזדמנות להגיד לו 'נפגשתי, התקדמתי, אני על זה'... במקרה כזה שעדכנתי,"

אני יכול לראות את זה בבקשה?

בוודאי שאתה יכול לראות. תסתכל למעלה ולמטה

מי זה? פלדמן?

זה פילבר. עדות של פילבר.

פילבר מתאר את שיטת העבודה שלו ביחסים איתך בטח באירוע כזה שביקשת ממנו באופן ספציפי לעסוק בו, הנה התשובה שלו ואני מציע לאדוני בעקבות הדברים האלה שאדוני עודכן,

באיזה עמוד אתה? באותו מקום?

12765 גבירתי. משורה 9

כן, הוא אומר דבר כזה, אפשר לרדת עוד קצת?

מר נתניהו, רק שים לב, מר גילדין מעיר לנו פה שאנחנו כבר בפגישה אחרת. אז אדוני יתמקד, אנחנו נגיע, רק אדוני יראה אם זה באמת מסייע לו והוא מעוניין לראות רגע עוד איזו נקודה, אבל ה... היא ארוכה מאוד.

כן. קודם כל הוא אומר"אני לא זוכר ספציפית, באופן כללי תמיד טרחתי"אבל הוא אומר"תמיד" אז אם תמיד אז גם היה כאן, אז הוא אומר"במקרה הזה כנראה שעדכנתי". כך הוא אומר.

פרפרזה.....

סליחה, בוא נראה מה הוא אומר

לא צריך, אדוני, אנחנו מתקדמים, יש לנו זמן קצר מאוד היום

אני רק מציעה, מה שכתוב אנחנו יודעים, השאלה היא אם יש לך מה להוסיף על מה שכתוב. כי זה שהוא אומר 'כנראה', אנחנו יודעים, אם אתה זוכר משהו על זה.

לא. אמרתי שאני לא זוכר

הוא אמר שהוא לא זוכר,... לרענן לו את הזיכרון.

מה שהוא אומר כתוב.

והפרפרזה הייתה כמובן שונה שוב כי היו מילות הסתייגות כמו שהיה אתמול, ממה שעו"ד תדמור הציג את זה כאילו שפילבר אומר שהוא עדכן אותו אחרי הפגישה.

אבל קראתי, הנחתי, פתחתי, היינו למעלה, עברנו לפגישה אחרי, לפני, חצי עדות, לא הבנתי

הייתה הערה. יכול להיות שההערה הזאת אמורה להיספג ולהטמיע אותה.

מר נתניהו, אנחנו ראינו. מר נתניהו ראה.

זו הפלגה לוגית שלו, בלי זיכרון ספציפי על הדבר הזה ולי אין זיכרון בכלל

פילבר מספר שהוא קיים עם פלדמן שלוש או ארבע פגישות לאורך תקופה של שלושה חודשים וכמה שיחות טלפון. אדוני מכיר את זה?

לא. אני לא מכיר את פרטי הקשר ביניהם

אני אפנה את אדוני, אולי זה ירענן את זכרונו, אם לא ירענן, נתקדם במהירות. ה-6 באפריל 12782 משורה. 6

כן, נו אז? הוא אומר שהיו כמה פגישות, שלוש פגישות, משהו כזה. אני לא זוכר את העדכונים האלה.

אתה לא זוכר את העדכונים האלה

לא, לא עדכון ספציפי. באופן כללי אני זוכר, וגם לא בהכרח מפילבר, זאת אומרת זה מוכרח היה לבוא מאיזה שהוא כיוון, אולי מפילבר, סביר מפילבר, אבל מה שאני זוכר זה דבר פשוט. שהוא אומר 'תשמע, זה תקוע, ארנון לא מעוניין כנראה', זה הרושם שהתחזק, הלך והתחזק, ואין להם, וכנראה זה נתקע. זה כל מה שאני זוכר. כל הזמן זה היה תקוע. תקוע ולא מתקדם, והרושם הברור שלי היה חד משמעית שארנון לא באמת מעוניין וכשהגיעו לסוף התברר גם שהוא לא מעוניין. כשאדם לא באמת מעוניין הוא מערים קשיים ובקשות שהוא יודע שהן לא יתקבלו. אגב, פרקטיקה כמעט יום - יומית ושגורה בפוליטיקה הישראלית.

אדוני רק רואה פה שפילבר מדבר על שלושה חודשים? אדוני אמר שבועיים. מזכיר לאדוני?

לא. בעיני זה היה הרבה יותר,

הוא אומר כאן"שבוע - שבועיים,... מה קורה,"

בתפיסה שלי הדבר הזה לא גזל ממני כלום כי כל מה שרציתי זה לתת איזה מורה דרך למישהו, אבל בתפיסה שלי זה היה מינימלי, זה לא העסיק אותי כמעט. אני לא זוכר לא את ההנהון שבו לא אמרתי כלום, ולא יכול להיות, גם לא יכולתי להתייחס לזה בכלל, לא לפרשנויות של פילבר ולא לשיחות השונות שלו, זה לא עניין אותי והדבר הזה גזל ממני מעט מאוד אם בכלל, ולכן זה נקראה לי קצר. בכל מקרה, אני חוזר ואומר, זה היה דבר, רעיון טרום בוסרי שלא קרם עור וגידים ולא יצא מזה כלום.

פגישה נוספת,

איך אומרים, גישוש עסקי בין שני אנשים במובן המסחרי שלא הסתייע, והייתה בו רק שאלה אחת, לפחות מרכזית, כך אני מבין, שלא היה לי שום קשר איתה ושום סמכות לגביה, וזה ברשות התחרות.

אנחנו מתקדמים. פגישה נוספת, פילבר נפגש עם אנג'ל ופלדמן בביתו של פלדמן. אדוני ידע שהם נפגשו גם עם הצד השני ביחד עם מנכ"ל משרדו?

לא, אני לא זוכר את הפרטים של זה ואני לא יודע איפה הם נפגשו ומתי הם נפגשו, ועל מה הם דיברו, אני יודע באופן כללי שזה לא התקדם. זה היה תקוע. זה מה שהבנתי. ואני הבנתי שזה תקוע על בסיס של ניגוד מסחרי קודם כל שהיה קיים שם, אני לא יודע אם ארנון העלה את הניגוד הזה בכוונה, או שזה באמת היה אינטרס שלו, אבל הם פשוט נתקעו בוויכוח שהוא איננו עביר.

זו הפגישה הראשונה שמקיים אנג'ל,

לא, רגע.

אתה מתנגד?

כן.

עוד לא שאלתי את השאלה

אני שומע מה אתה.... לשאלה הקודמת לא התנגדתי, סימנתי ואני אשב. הכל בסדר.

מר נתניהו אל תענה.

אל תענה. אני אומר לאדוני אם הוא יודע שזה המפגש הראשון בין אנג'ל שהוא הבעלים של רשת לבין פלדמן נציגו של מילצ'ן, ובמפגש הראשון של המשא ומתן הזה מתקיים יחד עם מנכ"ל משרד התקשורת מר פילבר. את זה אדוני ידע?

אל תענה.

לא לענות. התנגדות. אדוני רק אם אפשר להמתין מחוץ לאולם במהלך ההתנגדות העד יוצא מאולם )(

כפי שכבודכם ודאי זוכר, היו פה עדים שאמרו שלא היה מפגש כזה, כולל פילבר, לדעתי כולל הדס קליין, כולל ת/644 אז לכל הפחות שיגיד 'לשיטתנו' כדי לחסוך זמן,. וכבודכם הרי לא יקבע ממצא בעניין הזה, אבל יש את פילבר שאומר שלא הייתה פגישה כזאת, הודעות שמלמדות שלא הייתה פגישה כזאת, פלדמן מאשר בנגדית שלא הייתה פגישה כזאת, אחרי שהראינו לו את ההודעות. יש, בכל זאת, אי אפשר לבוא ולהגיד 'הייתה פגישה' כשיש ראיות אובייקטיביות מזמן אמת שמלמדות ש-,

פרוטוקול, לא?...

אני מפנה לדברי אודי אנג'ל..... אמירות אחרות

לא, סליחה גבירתי,

איפה זה אודי אנג'ל? לאן אדוני מפנה?

אודי אנג'ל בהחלט מספר על פגישה כזאת. פילבר אומר שלא הייתה פגישה כזאת,

רגע. השופט שאל אותי שאלה מר חדד. 29 בינואר 2024, עמוד 91 אז אני מניח שאנחנו בפרוטוקול,,

שחלקו חסוי....

אני לא רוצה, אני חושב שחבל על הזמן של כולנו. כבודכם הרי בסוף יגיד שהוא לא יקבע ממצא בעניין הזה, יש לנו כבר ניסיון.

אז תשתמשו בנוסח שיש עדות לפיה.

יש הודעות מזמן אמת של פילבר שמסביר שזה לא היה, הגיון שלם למה לא הייתה פגישה.

בסדר גמור.

חבל על הזמן של כולנו.

אמרו 'אנג'ל.'...

לא נכון.

יכול להיות שלהבא מר חדד, אדוני יכול להגיד אפילו בלי שמר נתניהו ייצא.

זה מה שרציתי, אומרים לי לא לעשות את זה. אני הרבה פעמים ניסיתי לקצר בסוג כזה של הסתייגויות.

אם אדוני יעשה את זה קומפקטי יכול להיות שזה יעבוד.

אני אנסה, אם יעירו לי אני אוציא את הפתק שאדוני נתן לי.

אם זה יהיה קומפקטי. אם אדוני יתחיל לעבור על עמוד זה וזה,

אדוני רואה שלא עשיתי את זה גם עכשיו. אני יכול, למרות שזה פתוח, אבל,

בסדר, זה פשוט יכול להיות יותר יעיל כך לעבוד.

אין שום בעיה. וכשיעירו לי אני אפנה את זה לאדוני בכל מקרה.

האשמה תהיה שלי.

משותפת.

העד חוזר לאולם )(

אני ממשיך. יש כאן עדות שהמפגש הזה הוא המפגש הראשון שמר אנג'ל קיים עם מר פלדמן ובמפגש הזה נכח מר פילבר. אדוני מכיר את זה?

לא

אדוני יודע שבמפגש המשא ומתן הראשון התייצב מר,

הוא השיב 'לא' אז נתקדם.

לא מכיר. אדוני. אני מקבל. עכשיו, אני אומר לאדוני שבפגישה הזאת פלדמן מבקש לשמוע מפילבר על ענייני רגולציה שחברות התקשורת מתעניינות בהן,

לפי אותה עדות?

הוא לא מכיר. הוא השיב 'לא', אז מה,

דקה אחת. הוא לא הכיר את זה אבל ראינו קיבל עדכונים

תסיים את השאלה עד הסוף. מה השאלה אבל?

אם מר נתניהו לא מכיר שום דבר מהדבר הזה ואומר שמה שפילבר אמר שהוא עדכן אותו אחרי כל פגישה,

מר תדמור, אדוני התחיל בשאלה מקדימה, האם הוא מכיר. התשובה הייתה לא'. אז עכשיו אדוני לתוכן של האירוע.'

לא, מבחינת עדכון, אני שאלתי שאלה מאוד קונקרטית. לגבי העובדה שהמוכר נפגש עם נציג הקונה לראשונה עם המנכ"ל. עכשיו, את העובדה שזה לראשונה נפגשו ואיפה נפגשו, נתניהו לא מכיר. עכשיו, מה העסיק את היזמים, על זה הם בוודאי ידעו.

אדוני שואל עכשיו על תוכן של מפגש.

נכון

אז ישאל אותו אם קיבל עדכון על מפגש כזה.

אדוני קיבל עדכון על תוכן המפגש? כי זה מה שעולה מדברי פילבר,

לא זוכר את המפגש ומן הסתם אני גם לא יכול לזכור עדכון על מפגש שאני לא זוכר שהתקיים בכלל.

אז עכשיו אני שואל את אדוני אם אדוני הכיר את מה עניין את היזמים במפגש הזה,

לא במפגש. מר תדמור, תניח למפגש.

אדוני אני מקבל את ההערה. מה העסיק את היזמים באותה תקופה, מה הטריד אותם, לפני שהדבר הזה כפי שאמרת ירד מסדר היום, ומה שעניין אותם זה ענייני רגולציה שחברות התקשורת מתעניינות בהן. הם רצו לשמוע את עמדת המנכ"ל. למשל הגבלת פרסום בכבלים ובלוויין, זמנים של פרסום, כמה מותר שידורי ריאליטי ועוד ועוד דברים שהיו משמעותיים מאוד מבחינה עסקית לגבי השאלה אם נכון או לא נכון להתחבר במיזוג הזה. ואני שואל את אדוני כמי שכיהן בשר התקשורת באותה עת וקיבל עדכונים מהמנכ"ל שלו אגב המשא ומתן הזה, אם אדוני יודע שהיזמים התעניינו בשאלות שהצגתי כרגע.

קודם כל הוא בא ואמר שהוא לא בא כמנכ"ל משרד התקשורת. הוא אומר את זה שחור על גבי,

זו לא השאלה שלי

זה אחד. ולכן, דבר שני, אני לא זוכר פרטי עדכונים, מועדי עדכונים אלא דבר כללי אחד. אוקיי? זה תקוע. יש ביניהם ויכוח. זה הכל. דבר שלישי, האדון, כל השאלות האלה שאתה מדבר עליהן, הן ממש לא בטיפול משרד התקשורת. הן בטיפול הרשות השניה ולדעתי גם זה לא היה הדבר העיקרי. מה שאני הבנתי בסוף, בהכנה כאן, מה שהבנתי שבאמת מה שהיה קשה להם זה היה שני דברים, אחד רצה מיזוג והשני לא רצה מיזוג אז זה הרג את זה מלכתחילה ובכל מקרה השאלה הרגולטורית היחידה האמיתית הייתה שם, המרכזית והעיקרית לדעתי, האם זה היה בניגוד לרשות התחרות או לא. זה הכל. וגם זה לא בתחום משרד התקשורת. הוא אומר 'אני לא בא כנציג משרד התקשורת', כמה פעמים הוא צריך להגיד לך את זה? הוא אומר את זה להם. הוא אומר בחקירות.

אדוני אני מתקדם. אני מפנה את אדוני לדבריו של אודי אנג'ל כאן בבית המשפט, 29 בינואר 2024, עמוד 90 משורה 12.

מי מדבר פה עם מי?

מר אנג'ל מתאר פגישה שלו עם מר פלדמן ומר פילבר, שאדוני לא הכיר אותה, ואני רוצה לשמוע מאדוני אם הוא הכיר לא את הפגישה הקונקרטית אלא את העובדה שאת היזמים עניין,..."זאביק רצה לשמוע על המון דברים, היו מלא נושאים שהיו פתוחים ברגולציה ישנים וחדשים כלומר לקראת המעבר לרישיונות ורצה לשמוע את הדברים האלה ומה המשמעות שלהם"שואלים אותו "איזה נושאי רגולציה" "יש נושא של ערבויות, היה נושא של פרסום, הגבלת פרסום, יש נושאים של זמני פרסום"

מה השאלה, אם הוא מכיר את זה, אם הוא יודע על זה משהו?

לא

אדוני יודע שזה מה שעלה בשיח בין שני ה-,

הוא השיב 'לא.'

התשובה היא לא. התשובה היא לא

אדוני ידע שזה העסיק באופן כללי את עולם התקשורת באותה תקופה ואדוני היה מעורב במפגשים שהנושאים האלה עלו? אני שואל את אדוני באופן כללי. שזה הטריד את חברות התקשורת באותה עת, הנקודות שמניתי כרגע. הגבלת פרסום, זמן ריאליטי ועוד ועוד לקראת המעבר לזיכיונות.

לא עסקתי בזה

לא עסקת בזה

אני מתלבט אם מה שאני רוצה להגיד נכנס בקומפקטי או לא, יש לי ספק אז אני לא אעשה את זה כדי,

אז הכי טוב, מתקדמים.

בסדר.

קודם כל גם לא פעלתי בזה, זה בוודאות. שום דבר

כבודכם אנחנו מתקדמים. אנחנו עוברים לפגישה הבאה. שים לב, אדוני, אנחנו נמנה את הפגישות אבל כרגע, הפגישה הבאה היא בבית ינאי. פגישה שניה. אני כבר אומר לאדוני שיש כאן שתי פגישות שזומנו ולא התקיימו, זה פגישות, אדוני זוכר את האירועים האלה?

בוודאי שלא. פגישות שלא התקיימו

אני שואל אם אדוני זוכר שנקבעו לו פגישות בבית ינאי של אדוני עם פילבר. זה משהו בוודאי לא שכיח, נכון? הוא לא חבר של מילצ'ן.

אני לא זוכר. עוד פעם, לא שכיח, אמרתי לך. אם תרצה, אתה אומר גם לא שכיח שמנכ"ל יבקר בחברה שפועלת מול משרדו, שכיח גם שכיח. האם זה שכיח שיבוא מעת לעת stuffer למקום שאני נמצא, בגלל הנוחיות שלי או בגלל כל סיבה אחרת? גם קורה הרבה.

stuffer זה מנכ"ל, אדוני מתכוון?

בוודאי. אני מקווה

שהפרוטוקול יידע

חלילה, אם מנכ"ל לא stuffer הוא לא צריך להיות מנכ"ל. הוא צריך לעבוד כ - STUFF

רק רציתי לחדד. אז אנחנו אומרים ככה, פילבר מעיד שהוא הוזמן,

לאן אתה מפנה?

אני מפנה ל - 12768 משורה 14. הוא אומר שהוא חושב"שהיו עוד שתי פגישות, שאחת מהן בכלל התבטלה, אחת מהן בכלל לא התקיימה, והשנייה חיכיתי שם זמן ארוך ובפועל לא היה דיון בסוגיה שאנחנו מדברים עליה."

אלה שתי הפגישות שאדוני כבר שאל, שלא התקיימו?

אני מפנה את מר נתניהו, לשאול אותו האם הוא זוכר שהיה אירוע כזה,

לא

אוקיי. אז הדברים כתובים פה בהודעתו של פילבר ואדוני אם לא זוכר, אנחנו מתקדמים. אדוני אומר שזה שגרתי, שזה נעשה אחרי מפגש שגרתי,... אומר פה שהיה שם איזה מפגש אישי שלך ושל רעייתך עם מילצ'ן ורעייתו, הפעם זה בבית ינאי, לא במעון בבלפור. אדוני זוכר אירוע כזה, זה מרענן את זכרונו?

לא, אני לא זוכר את האירוע הזה. אני לא זוכר, אבל כשאני אומר 'זה שגרתי', אני אומר, זה לא rare. זה לא חריג. מה זאת אומרת? אני נמצא באיזה שהוא מקום, הלוח שלי כבודכם הוא מאוד מאוד עמוס, גם אתמול בלילה הלכתי לישון ב - 3:00 בבוקר ולא רק משום שראיתי סרטי טלוויזיה. אוקיי? הוא מאוד מאוד עמוס. ומכיוון שהוא מאוד מאוד עמוס ויש גם אירועים חברתיים או פומביים או ציבוריים, הרבה פעמים אני קורא ל - staff, 'תחכה לי בסוף, תחכה לי ונשב באיזה שהוא חדר, נשב בצד ונוכל לדבר'. מהנהן יו"ר הכנסת, ושוב, ההנהון שלך, אני מרשה לעצמי לפתח תזה כי כאן...

לא, אל תכניס את זה, מר נתניהו,

עכשיו פה לא לעשות את התיזה, אבל שם כן. על איזה הנהון,

את יו"ר הכנסת על ההנהון?

מאשר. הוא מוכן להעיד.

גם ההגנה יכולה...

זה קורה כל הזמן לאנשים עסוקים בסקטור הציבורי, אולי גם בכלל, הם מחויבים על זמנים מסוימים,

אני מתקדם

תן לי להשלים בבקשה. הם מחויבים על זמנים מסוימים כי אתה קובע, אתה מנסה לייצר כאן איזו חריגות, איזה משהו מיוחד, איפה נפגשים, מתי נפגשים, בסדר יום שמתחיל ב - 7:00 בבוקר ונמשך עד 3:00 לפנות בוקר והוא עמוס בכל כך הרבה אירועים ובכל כך הרבה מחויבויות, הרבה פעמים אתה מביא את ה - staff לסוף האירוע או לפני תחילת אירוע מסוים.

בביתו של איש עסקים שאדוני סועד בו ומקיים אירוע בערב חברי,

מה זה בביתו של איש עסקים?

אף אחד הרי לא מתווכח שאדוני עובד קשה. אולי האדם שעובד קשה ביותר בעולם. אין שאלה

התשובה היא כן. אני לא זוכר את המקרה הספציפי הזה, התשובה היא כן, זה קרה לפני שבוע עם מפגש חברי עם חברים שלנו, שאמרתי 'תחכה לי, אני אצא מהדבר', קורה, קורה כל הזמן. אין לזה שום אינדיקציה לשום דבר, אבל אני לא זוכר את האירועים האלה. שאלת רק לגבי החריגות שאתה מייחס לעצם הטענה שהדברים התקיימו בנסיבות שהם התקיימו, בובע מייסס.

כן. בחקירה הראשית אתה התייחסת לכך שפגישה כזאת יכולה להידחות גם בגלל אירוע בטחוני, זה מה שקרה פה באמת, כך העיד על זה גם פילבר, מנכ"ל משרד, הוא חיכה שם שעתיים עד שהסתיימה ארוחת הערב, אבל מה שקרה זה שנכנס איזה שהוא אירוע בטחוני. אדוני זוכר דבר כזה?

לא

פילבר מתאר איזה שהוא אירוע של תקיפה של סקאדים על אדמת סוריה, משהו כזה. זה מרענן את זכרונו של אדוני? כי אני אומר לאדוני שהאירוע הזה אכן מתרחש, יש כזה דבר, ב-3 בדצמבר 2015.

אני לא זוכר, לא יכול לזכור את זה ואני רוצה להגיד לך, זה כמעט יום - יומי. אני לא רוצה להגיד 'יום יומי', בימים האלה זה יום - יומי, אבל זה כמעט יום - יומי גם לא בימים האלה. איך אני יכול לזכור את זה? זה מאות מקרים. אני יודע כמה? עשרות רבות, מאות כבר. אני לא יכול לזכור את זה.

אין פגישות כאלה רשומות ביומן. זה גם לא מפתיע, נכון? בגלל שאתה אמרת, אין פגישה כזאת ביומן ב-3 בדצמבר 2015.

ההנחה הזאת שזה בדצמבר לא מקובלת.

לא מקובלת. אני אומר לו, לטענתנו עולה שאותו מפגש,

איפה, ממה?

סליחה עם כל הכבוד, כבודכם, אם יש התנגדות אז אפשר לקום

זו הגירסה הקומפקטית.

זו טענת התביעה.

לטענת התביעה. אוקיי

רק אני אומר, זו הגירסה הקומפקטית ש...

בהתאם לגירסת פילבר האירוע,

הוא לא זוכר אירוע כזה.

בסדר גמור, אז,

מה השאלות הנוספות...

אז אני אומר לאדוני שאין רישום על פגישה כזאת ביומן. זה יפתיע את אדוני?

לא יודע. אני יכול להגיד לך דבר אחד, לא יודע אם בכלל הייתה פגישה כזאת, מתי זה היה, לפעמים זה נרשם, בדרך כלל זה נרשם, זה בטח נרשם,

הוא עבר הלאה. מר חדד.

סקאדים ותקיפה וכולי, היינו שמחים, איפה, תפנו אותנו איפה פילבר אומר בעדות שלו בבית המשפט שזה סקאדים.

פילבר דיבר על זה, אם אתה רוצה אני אפנה אותך

שהוא מדבר איזה יום, וכולי,...

ת/600 בבית המשפט בעדות שלו.

כרגע לא חשוב מה פילבר אמר.... איך נתניהו מגיב לזה.

הלאה. תתקדם.

אני מתקדם. ב-5 בדצמבר 2015 אדוני אתם שוב נפגשים, הפעם במעון ראש הממשלה בבלפור. את זה אדוני זוכר?

לא

לא זוכר ש

אני לא זוכר את פרטי, אני אחסוך לך ואולי תחסוך גם את זמנך, זה יכול לייעל את התהליך שלכם

נ/3755 אדוני, אני מתקדם, אתה לא זוכר אני מתקדם

אני לא זוכר את הפגישות, אני לא זוכר את מועדי הפגישות, אני זוכר באופן כללי שאמרתי לו 'תן להם תמונה מה קורה בשוק', אני זוכר שקיבלתי ממנו דיווח שזה תקוע ביניהם, על איזה... מסחריים.

אז למה צריך לקיים פגישה עם אדוני בבית ינאי?

לא יודע

מר תדמור, יש חשיבות לרטרוספקטיבה הזאת של כל מפגש ומפגש?

כן אדוני

אם יש משהו ספציפי שאתם רוצים להפנות אליו את הלב, בסדר גמור. אבל אין חובה, וגם הייתה תחושה אתמול,

אני מפנה כרגע,... האירוע

גם הייתה תחושה אתמול שאתם עושים משהו מאוד מאוד פרטני ואין דבר שאתם מחסירים, יש תמונה. אנחנו צריכים לקבל התייחסות לתמונה. אם יש אירוע מכונן, בבקשה, בסדר גמור. לא כל אירוע כזה נחזה על פניו לפי מה שאדוני מתאר כאירוע כזה.

אני רק אומר לאדוני, בשלב שאנחנו נמצאים בו, אולי לא לפני העד אבל אני בכל זאת אגיד את זה כדי להשלים,

לא לפני העד אז אדוני,

לא, אז אני אסביר לאדוני רק בכל זאת. אנחנו נמצאים כאן בטענה שכל האירוע הזה אדוני, הנאשם מגדיר את זה 'טרום - עוברי' 'כלום, לא היה שום דבר,'

עו"ד תדמור, הוא עונה כל הזמן שהוא לא זוכר. תשאלו שאלה כללית, 'לטענתנו היו עוד שבע פגישות,'

יש מחלוקת שזה עניין טרום עוברי?

רגע, אני מקשיב להרכב

רגע. תעלו טענה כללית, 'אנחנו טוענים שהיו עוד חמש, שבע, עשר פגישות', הוא יענה כנראה שהוא לא זוכר, ובזה עברנו את כולן. חבל על הזמן.

כבודכם, בחקירה נגדית אני יכול,

אנחנו יודעים מה עושים בחקירה נגדית. אבל זמנו של אדוני לא בלתי מוגבל ואם אדוני לא רוצה שאנחנו נגיד 'עד כאן', אז אדוני ינסה לייעל את זה.

אני מנסה לצמצם ומקשיב בהחלט להרכב

אין טענות. אני רק אומרת, אדוני עבר כבר כמה פגישות שהוא לא זוכר, את כל השאר יכניס לשאלה אחת והוא יענה, לא יענה,

יש משמעות כבודכם,

אין משמעות. זה מאבד כבר מהמשמעות.

אם הוא לא זוכר, איזו משמעות יש? הוא לא זוכר.

תגידו שוב, תגידו בסוף 'אנחנו אומרים, היו עוד מפגשים, זה וזה וזה, ראו עמוד כך, ראו ת/ כך' גמרנו. לא כל מעין אירוע כזה חייב התייחסות...

אין מחלוקת שזה טרום עוברי שלא קרה שום דבר. אין מחלוקת על זה.

לא, יש מחלוקת גדולה

התביעה אמרו את זה....

עו"ד חדד.

סליחה, בית משפט מדבר איתי. כבודכם, אני בהחלט מקשיב להערות בית המשפט ולא רוצה גם לשאול שאלות שלא מקדמות את השאלות שכבודכם אמורים כמובן לדון בהן, אבל אני חושב שיש משמעות לעובדה ולשאלה, עכשיו אנחנו רואים שזה כבר מפגשים שראש הממשלה התכוון להיות בהם. התקיימו, לא התקיימו, תיכף נראה. ואני רוצה לשאול למה צריך לקבוע פגישה עם ראש הממשלה, אז הנה השאלה. זו השאלה הבאה.

תשאל למה צריך. אם הוא לא זוכר ממילא, אז תשאל,

אדוני, שתי פגישות שלא התקיימו והוא מחכה בחוץ, לא חשוב התיאורים שלו, הוא הציג את זה בצורה הרבה יותר דרמטית מאדוני, אולי זה הזווית ראייה שלו, זה לא כל כך משנה. עכשיו לשאלה של אדוני, אני שואל את אדוני מה אדוני צריך לעשות שם. הרי אדוני אמר שעמדתו היא שהוא אמר ממש בהתחלה שלא יהיה שום דבר, אז למה צריך לקבוע פגישה, מתבטלת, ועוד פגישה, והוא מגיע, והוא מחכה, לא חשוב, אדוני לא חס על זמנו וגם אני עכשיו כרגע לא מתעכב על זה. מגיע לבית ינאי, מחכה ולא מעז להיכנס לבית ינאי, לתוך הבית, למרות שהוא כבר היה שם, עד שאדוני לא יגיע, וכשהפגישה מתבטלת הוא הולך, הוא לא מקיים את הפגישה. אז למה צריך את אדוני בפגישות כאלה. מה המקום של אדוני בפגישות, הייעוץ, הגיוון, הצ'ט GPT.

הובנה נראה לי....

אני ניסיתי לרכז הרבה,

אני אומרת שנראה לי שהוא הבין את השאלה.

כבודכם, אתם רוצים שאני אענה על השאלה הזאת?

כן

התשובה היא כמו שאמרתי, אני לא זוכר את הפגישות האלה. אני לא זוכר שהוא חיכה, ועזב, אני אפילו לא ידעתי שהוא חיכה ועזב לפי מה שאתם שואלים, אבל אני לא מכיר בכלל את הפגישות האלה ומה יכול להיות סביב הפגישות האלה, דברים תיאורטיים, איזה עוד דברים יכולים לקרות, אני לא יודע. אז זה לא רלוונטי. מה שאני יודע זה דבר אחד, לא עסקתי בכלל בתוככי התהליך הזה שהוא מדבר איתם ומעדכן אותם והם שואלים אותו, כל זה לא עסקתי.

אני מתקדם

היו רק שני... לדבר הזה. אחד אמרתי, לא יהיה שום שינוי ברגולציה. הדבר השני שהבנתי מהדיווחים או דיווח שקיבלתי תוך כדי ואני לא זוכר את הנסיבות של הדיווח, שזה תקוע בין שניהם וזה לא נראה, לא נראה שזה רוצה, הרושם שלי היה מלכתחילה והוא רק התחזק עם קבלת הדיווח הזה, שארנון לא באמת מעוניין. ובסוף זה נפל. עכשיו אתה אומר, זה לא היה טרום - עוברי, ודאי שזה היה טרום - עוברי זה עניין מסחרי בין שני אנשים שלא מתרומם לשום דבר ובסוף גווע באופן טבעי. כפי שהרגשתי בהתחלה.

השאלה שלי הייתה מה אדוני עושה שם

מה אני עושה אצל מילצ'ן? לא יודע מה הפגישה הזו הייתה בכלל

מה אתה עושה אצל מילצ'ן בפגישה הזאת אנחנו יודעים. למה אדוני נדרש לפגישה שגם מתבטלת כשאדוני לא יכול להגיע?

אני לא אמרתי שאני נדרשתי

אני לא מטיח בך את כל העובדות אבל הן קיימות בתיק ואם יש משהו חברי יתנגדו, שפילבר מתאר שהוא מגיע,

אבל מר נתניהו השיב שהוא לא מכיר דבר כזה, הוא לא זוכר דבר כזה.

מר תדמור, זה אחד, ושתיים, אם אדוני יסתכל ב - 769 שם למעלה, לכאורה יש מענה מה מר נתניהו עושה שם. ויכול להיות שאפשר להתקדם.

אפשר לראות את זה? אם כבודו רוצה אני אשמח לראות את זה

אני מתקדם. רק לגבי התאריך, מר נתניהו, שים לב, המפגש, אחת ההתכתבויות היא בין מר פילבר לגברת קליין, ת/, 644 התאריך הוא ה - 10 בדצמבר 2015. אני מרענן את זכרונך אדוני שזה נמשך לפחות עד דצמבר 2015.

אני יכול לראות?

כן. ת/644. מיד נעלה. אני קורא לך מה היא כותבת. זה מוצג בתיק"אהלן מומו. מתואם לפי שעת הגעת הבוס. להתראות בקרוב"והוא שואל"מדברים על 18 אצלכם"אחר כך היא מעדכנת אותו "יגיע רק ב - 20:00, לא לפני, כרגע הודיעו לי"והוא עונה"אני אגיע ב - 20:00". מאוחר יותר קליין כותבת לפילבר"שלמה תוכל להתקשר אלי בבקשה. תפוס. יש שינויים". אדוני זה מרענן אותו שבדצמבר עוד מתנהל שיח אגב תיאום פגישה בין פילבר מילצ'ן ואדוני בביתו של מילצ'ן בבית ינאי בנושא הזה של מיזוג רשת - קשת והמשא ומתן העסקי?

אין לי מושג על מה אתה מדבר. אני לא הכרתי את השיחות ביניהם, זה פשוט מגוחך לחשוב שאני מתעסק בזה. מבחינתי ובתודעה שלי העסק הזה גווע ושוקע וחבל לבזבז עליו זמן, לא זמן של פעולה כי אין פעולה אלא זמן אפילו של התדיינות. זה לא קיים בכלל.

אדוני אמר שבועיים ואני מראה לאדוני שזה חודשים. חצי שנה

יפה מאוד, אז אני אומר לך שהסיבה שאמרתי שבועיים כי זה מה שאני זוכר. זה לא, איך אומרים, עלה כרעיון כללי, מהר מאוד התברר שיש שם ניגודים מסחריים, מהר מאוד התברר גם שמה שאמרתי שלא יהיה, שאנחנו לא נעשה שום רגולציה, שיש גורם רגולטורי אחר, רשות התחרות, ושהם יתעסקו עם זה. אבל זה מבחינתי it that’s. מה שהבנתי שזה מת. אז אם אתה אומר לי שזה מת לא שבועיים אלא יותר זמן, מבחינתי זה מת, מבחינתי זה לא היה בתודעה בכלל לכן זה לא העסיק אותי בכלל. כל המגעים האלה שאתה מתאר אותם שחלקם היו, חלקם לא היו, חלקם מוכחשים, עד כמה שאני זוכר בהכנה הרבה הכחשות על מפגשים, הדברים האלה לא חשובים, הם לא היו חשובים לי וככל הנראה הם גם לא היו משמעותיים במציאות כי שום דבר לא יצא מזה. שום פעולה, שום הכוונה שלי שבה אני אומר 'תעשו רגולציה', אני אפנה לרשות התחרות שבה יש לי השפעת אפס או הרשות השניה שבה יש לי השפעת מינוס משום שפניתי אליהם פעם - פעמיים והם פשוט, אמרתי אתמול, הראו לי אצבע מרובעת. זה קשקוש. כל הדבר הזה הוא קשקוש. אין לזה שום משמעות.

אדוני, בסופו של דבר התקיימה פגישה ובראשית אדוני זכר שהייתה פגישה כזאת. אני חושב שארנון, אמרת, עוד רצה לברר, היו דברים שעוד לא היו נהירים לו והוא רצה את הפגישה הזאת. זה אדוני זוכר או לא זוכר?

לא

מה?

אני אמרתי שזכרתי את זה?

כן. אמרת

אני לא זוכר. אפילו לא זוכר שאמרתי את זה

אתה לא זוכר שאמרת. זאת אומרת מה שאמרת בראשית, אדוני זכר בזיכרון אמיתי או,

לא יכול להיות. מה אתה חושב שקורה בין הראשית לעכשיו? קרו כמה דברים?

אני שואל את אדוני

אני אומר לך, אני לא זוכר מה שאמרתי בראשית

אדוני, אני מנסה לרענן את זיכרונך, זה מה שאנחנו עושים, ואני אומר לך שהאופן המאוד מינורי שבו אדוני מציג את מעורבותו בדבר הזה לא משתקפת מהעובדות. ואני מנסה לרענן את זכרונו. זה מה שאני עושה כאן. אני אומר לאדוני שבשלב הזה המאוחר, בדצמבר 12 עוד הם ביקשו התייחסות של אדוני של מר פילבר וזה לא היה שום דבר כללי כזה, איזה ייעוץ, צ'ט GPT כהגדרתך, זה היה שיח שלהם עם השלטון.

כן, ומה השיח? לא עם השלטון. הוא אומר 'אני לא בא כשלטון. אני לא בא כנציג או כמנכ"ל משרד התקשורת'. הוא אומר את זה. אז למה אתה אומר ההיפך? הוא אומר את זה. הוא אומר את זה. ולא פעם.

אבל אני מראה לך עכשיו לא הוא, עכשיו אתה בא, אדוני, עכשיו אתה בא ואתה נמצא שם ואתה כבר אמרת לפי שיטתך בבית המשפט שלא נשמעה קודם, שאתה הבהרת בפעם הראשונה עוד ביוני שאין שום עניין, אתם לא תתנו שום דבר, אז למה צריך להיפגש שוב ושוב ילדיך ואיתך ובדצמבר עוד פעם, פעמיים מנסים, ואתה לא מגיע, ובפעם השלישית מצליחים ואתה כן מגיע והפגישה מתקיימת עם אדוני. זאת השאלה. בביתו של חברו בעניין עסקי שהוא מאוד מעוניין לקדם. עם מנכ"ל משרד התקשורת.

אין לי מושג. כי לא שיניתי לרגע את העמדה הזאת. העמדה שלי הייתה קבועה. הם לא יכלו להוציא ממני וגם אגב לא ניסו להוציא ממני שום דבר, אבל לדעתי בשלב הזה הם עוד מנסים להבין מה בכלל הרגולציה, מהם גבולות הרגולציה. כשאני הבהרתי מלכתחילה שזה לא מצוי אצלנו, אבל 'תקבלו את פילבר'

אדוני, אנחנו חצי שנה אחרי האמירה הזאת, אפילו לפי שיטתך

'לא כנציג משרד התקשורת שיש לו איזו שהיא סמכות בעניין אלא כמורה דרך', שמסתבר שהוא לא היה מן המעולים של מורי הדרך בעניין הזה, הוא פשוט לא ידע הרבה דברים, הוא לומד תוך כדי.

לשיטתכם זה חצי שנה.

תתקדם

אני מתקדם

אני לא יודע כמה זמן זה היה. בעיני זה היה קצר מאוד, הבליח ומת

מר נתניהו, אתה אמרת בחקירה הראשית שאתה לא זוכר, שהציגו לך את דברי פלדמן שהוא אמר ש: -, הוא שאל, אותה פגישה אם המעורבות שלך יכולה לקדם, אתה אמרת שאתה לא זוכר דבר כזה ואין לך מעורבות. עכשיו אני רוצה שנראה את המענה לכתב האישום שלך בסעיף 630, אתה כותב כך לגבי הפגישה הזאת,

אפשר לראות את זה?

כן. אנחנו מעלים את זה בפניך. תראה רגע מה ענית ב - 630 אדוני רואה את המענה?

כן

קודם כל אנחנו מדברים פה על נסיבות חברתיות, שפלדמן ופילבר נמצאים אצל מילצ'ן?

לא זוכר. הלאה

הם מוזמנים כאורחים?

בטח זו לא הייתה פגישה עסקית, זה כנראה היה במהלך אירוע חברתי, אני לא יודע מה היה שם

הם לא תיארו את זה כך אבל אני לא מתנצח כרגע. הם לא הוזמנו כאורחים, הם הגיעו אחרי, אבל בהחלט, הם לא חברים ולא שום דבר, זה ברור. עכשיו הוא שאל, אמרת במענה לכתב האישום ש"ראש הממשלה, כיצד ואיך הוא יכול לסייע בקידום העסקה"ואז..."אין מדובר בסיוע בפן הרגולטורי אלא בפניה מצידו למוזי ורטהיים בעלי מניות בקשת"זה מזכיר לאדוני שזה מה שהיה בפגישה?

אני זוכר במעומעם שזו הייתה שאלה מסחרית, ובשאלה המסחרית יש שם ויכוח. ורטהיים היה צד בעניין או גורם מעורב בעניין והוא היה יכול לסייע אם הוא רוצה.

אז אדוני הציע סיוע בתיווך בין שני הגורמים המסחריים האלה?

אני לא זוכר בדיוק מה הצעתי אבל האפשרות ש -, אני אומר במפורש 'אני לא יכול לסייע לכם בצד הרגולטורי', הנה, כאן"למעשה לראש הממשלה ולפילבר לא הייתה סמכות לאשר את העיסקה או לסרב לה. מדובר בעיסקה בין חברות פרטיות ולראש הממשלה אין אפשרות לאשר או למנוע את העסקה הזאת"

אבל אדוני הציע סיוע בקידום העניין?

במגע בין ידידים או בין גורמים שיכולים להיות שם,

כידיד של מוזי ורטהיים?

לא כידיד. בין ידידים שלהם, הם מכירים אחד את השני

הם לא יכולים לנהל משא ומתן בלי ראש ממשלה?

לא יודע

אז זה מה שאני שואל

לא יודע. אני לא יכול להגיד לך, אבל בהחלט בפעולה הרגילה שלי בשוק, בשווקים, מישהו בא אלי ואומר לי 'אני רוצה להשקיע בתחום כזה וכזה, מה אתה אומר', אני אומר, נניח, אין לי שום יכולת רגולטורית, אני אומר 'לא', אגב, לא במקרה הזה. אני אומר בהרבה מקרים. 'אבל יש בעל חברה כזאת או מישהו שאתה יכול לדבר איתו ואולי זה יעזור לך לקדם את העניין'. אם אני מעוניין לקדם השקעות ואני מעוניין לקדם את הגיוון בשוק התקשורת, אז למה לא להציע?

אני אסביר לאדוני למה לא. כי אדוני כל הזמן אומר 'זה בכלל לא היה שום דבר' 'מילצ'ן בכלל לא רצה, מילצ'ן רק בירר איזה בירור פרטי' 'פילבר הוא צ'ט GPT' ועוד אמירות מהסוג הזה, והנה אנחנו רואים שבדצמבר, חצי שנה אחרי שהעניין הזה כבר על השולחן אדוני שואל איך הוא יכול לסייע בקידום המיזוג.

אם אפשר אני מבקש להתנגד.

אז בבקשה שמר נתניהו ייצא העד יוצא מהאולם )(

תפתחי בבקשה את מה שמילצ'ן אומר. שוב, חבל שחברי, דיברנו על זה מקודם. אין דצמבר, אנחנו חוקרים את מילצ'ן בחקירה נגדית בעמוד,

אין הודעת טקסט ת.../

מה זה קשור? ההודעה אומרת שזו הייתה פגישה בנושא הזה? מה זה רלוונטי? יש עוד אין ספור נושאים. מה זה רלוונטי בכלל? עמוד 30332.

יש אלף נושאים?

כן. יש אלף נושאים. יש

שהוא מגיע לבית ינאי?

שאפילו הוא מגיע לבית ינאי. בהחלט.

לשיטתכם

זה לא עניין של 'לשיטתכם' זו פשוט הטעיה. ולהגיד שהפגישה היא בדצמבר. עמוד. 30332 מה-2 ביולי 2023. בסוף העמוד, אפשר גם לפני אבל ניקח את 19 כעוגן. אני רק אזכיר, אנחנו עוסקים בשאלה,

מה שמתחיל"אוקיי, עכשיו בתקופה?"

כן גבירתי.

מתייחסים למה שנאמר בשורה 22.

נכון. אנחנו עוסקים בשאלה כמה זמן בכלל כל האירוע, שאין רגולציה, לא ביקשת הטבות רגולטוריות, זה טרום עוברי, לא הייתה אפילו טיוטה של שום דבר, המשא ומתן אפילו לא התחיל, אין כלום, הייתה מחלוקת בכלל עקרונית. אנחנו עוסקים בכל זה, חברי אמר 'זה לא טרום עוברי', האמת שהוא צודק, זה אפילו הסבתא של הסבתא של הסבתא שאמורה להאכיל את העובר בבטנה עוד לא נולדה. אבל זה בסדר, זו מחלוקת בינינו. לגבי משך הזמן אומר מילצ'ן"שבועיים שלושה משהו כזה"ואנחנו לא מדברים לא חודשים, זה לא נכון ויש עוד ראיות בהקשר הזה. אז לבוא ולהגיד שהפגישה היא בדצמבר, אין לך שום ראיה שהפגישה הזו שאתה מדבר עליה היא בדצמבר.

מר חדד, אם הגישה של התביעה היא אחרת ויש מחלוקת, אנחנו נכריע בזה כעת?

לא, כבר היו אירועים כאלה בעבר, לא ביקשתי עכשיו שכבודכם ייתן הכרעה, הגם שאני חושב שיש פה טעם ל... אני לא מבקש את זה,

אז מה אתם מבקשים?

לא להגיד 'הפגישה בדצמבר' אלא להגיד 'הפגישה שהייתה לשיטתנו בדצמבר' כל אמירה שמסייגת את הקביעה כאילו זה דבר מוסכם או מוכח, שום דבר בדצמבר, כי זה לא נכון. ולא שזה נמשך חודשים. גם זה לשיטתם. לשיטת הרבה מאוד ראיות בתיק זה אירוע שהוא אחר לחלוטין.

ת/644 שהפניתי אליו קודם ויש התייחסות בדיוק בעדות, אני דילגתי על זה כיוון שבית משפט הנחה אותי ולא נכנסתי לגרסת פילבר שהוא עמד שם והמתין ואמרו לו 'לא להיכנס' ו'כן להיכנס,'

מה זה רלוונטי?

דקה אחד. וזה בדיוק בעניין הזה שפילבר מעיד עליו בבית משפט שמיזוג רשת - קשת, לא בשום דבר אחר שלא עלה פה והוא לא נשאל, על עניינים אחרים שבהם הוא נשלח לסייע למילצ'ן, ויש תאריך, בסך הכל הצגתי אותו.

אפשר לראות שוב? תפנה אותנו,

שוב, אנחנו גם לא נכריע בזה, מר חדד.

אדוני

אז די בזה שתגידו 'לטענתנו,'

לפי חומר החקירה

לא, לא לפי חומר חקירה. אודי אנג'ל. יש לנו את מילצ'ן, ראינו, אודי אנג'ל גם טוען,

הם לא צריכים לפרוש את כל הראיות.

מדברים ביחד )(

פילבר דיבר על חודשים,. אני הצגתי שפילבר דיבר על חודשים

עם כל הכבוד, זה לא אומר כלום הסמס הזה. באמת. כך בניתם כתב אישום.

סליחה, עם כל הכבוד להערות האלה, עכשיו אני משיב לבית המשפט. פילבר דיבר והצגתי את זה,

יאמר אדוני 'לשיטתנו' ונתקדם. מה הבעיה?

בסדר אדוני, אני יכול להגיד 'לשיטתנו', אבל אני חושב שכרגע אנחנו מתכתשים על משהו שזה לא הזמן ואין פה שום הטעייה.

נדמה לי שאנחנו כבר קיימנו דיון ברוח הזאת יותר מפעם אחת.

נכון. אבל זה חוזר על כל שאלה

זה חוזר, כי יש לעד דעה אחרת, אז בסדר. אז אומרים את הדבר הקטן הזה וממשיכים.

רק אני אומר שוב, גם אנג'ל אומר שזה היה ביוני - יולי, כל העניין של רשת - קשת.

אפילו פילבר אמר שזה,

וגם פילבר אומר שזה כמה שבועות. אולי חודשיים.

עו"ד חדד סיימנו. תכניסו אותו.

אי אפשר, הרי הציגו לכבודכם כאילו שזה מסד של ראיות שאומר שזה הרבה זמן ואיזו עדות שולית של מילצ'ן. לא. כל הראיות מוכיחות את ההיפך.

עו"ד חדד, ברור לנו,

חתרנית של הודעת סמס שלא כתוב בה שום דבר....

כמה פעמים אנחנו צריכים לומר שלא קבענו ממצא.

באמת, עם כל הכבוד,

קודם כל מותר לצחוק, כי הערת לי אתמול,

אני מתנצל על הגיחוך

לא צריך, אל תתנצל.

לא, אם מתנצלים אז גמרנו. אז הנה, התנצלתי

אני אפילו פוטר אותך מהתנצלות. לא צריך. זה בסדר.

אז הנה, לא מתנצל. חוזר בי מההתנצלות

די עם השיח.

העד חוזר לאולם )(

חודשים ארוכים זה קורה,''

מר חדד.

סיימנו. מר חדד

בבקשה עו"ד תדמור.

מר נתניהו, אתה קיימת פגישות עם פילבר ומילצ'ן בנושאים אחרים גם?

לא זוכר

עכשיו, אני הראיתי לך פגישה שלשיטתנו היא התקיימה בסביבות דצמבר 2015. אני שואל את אדוני אם זה מרענן את זכרונו של אדוני שהנושא הזה נמשך עד דצמבר 2015.

לא, ואני גם לא מקבל את זה בהכרח. אתם, יש לכם כבכר ניסיון לא כל כך מפואר במשפט הזה של שינוי תאריכים והינדוס תאריכים שאחר כך התבררו שהם בכלל לא נכונים, הפוך, לפחחות בשני מקרים שהם קריטיים למשפט הזה שבהם ההאשמות שלכם נזרקו לפח כי יצרתם תאריכים פיקטיביים. אז אני בכלל לא יודע, לא מכיר את זה, זה לא נראה לי, ממה שאני זוכר זה היה הרבה יותר קצר וגם כפי שאמרתי, בוסרי, טרום בוסרי ולא הבשיל לכלום. וגם לא נדרשתי לעשות כלום. מה נדרשתי לעשות? מה, פניתי אליהם, אתה מדבר שפניתי, למי עכשיו אמרת? למוזי ורטהיים? מה, אני פניתי אליו ואמרתי לו כראש הממשלה? פניתי אליו כשר הביטחון? פניתי אליו כמישהו שאחראי על משהו, על הרשות השניה? לא. וזה במסגרת המחשבה שלי והיוזמה שלי לגוון את התקשורת, אני רוצה את זה. לא ארנון רוצה את זה, אני רוצה את זה. תביא לי את ארנון, תביא לי את דפנר ותביא לי את מרינלי ותביא לי כמה משקיעים גדולים, שאגב חלקם כבר קיימים כמובן בנוף התקשורתי שלנו.

אנחנו עושים הפסקה. נכנסה מעטפה

תודה

אפשר להמשיך? מר נתניהו,

עד שיקראו לי

אוקיי

זה סובל דיחוי עד 12:00?

לא, אבל אין טעם לצאת עד שלא אנשים לשיחה

אוקיי.

אתה אמרת בחקירה ראשית שגם בפגישה הזאת, שאני כרגע מדבר עליה, אתה אמרת שלא יהיה שינוי ברגולציה ולא יהיה שינוי בחקיקה, זה מה שאתה אומר כאן היום בבית משפט, אבל גם בחקירות, כבר אמרתי לך את זה כמה פעמים, לא אמרת את זה, וגם במענה לכתב האישום לפחות כאן, התייחסת בדיוק, הראיתי לך, לא כתבת את מה שאתה מעיד בנחרצות שהבהרת להם בצורה חדה וברורה שלא יהיה שום שינוי רגולטורי. לא בפגישה הזאת ולא לאורך כל הדרך.

אמרתי את זה בזמן אמיתי בצורה הכי חדה, היו גם עדויות של אחרים, אפשר למצוא אותן, שאמרתי את הדברים האלה, וזו הכוונה לכל התגובות שלי כי זו האמת. אין שינוי רגולטורי. אגב, זה גם אבסורד, מה שהם שואלים שם אני יודע, על פרסום, ועל כל הפרטים האלה, כל השרשרת פרטים האלה, זה באמת צ'ט GPT, הוא היה יכול לענות על זה, אבל מה לי ולזה, ומה לפילבר ולזה? 'לך תברר את זה' זה הכל. הוא מנסה לברר את זה באמצעות, פילבר, באמצעות אמצעים אחרים. לא יודעים כלום. אז. זה באמת מראה לכם איזו התקדמות יש כאן היום באינטליגנציה המלאכותית, אבל אז לא היה דבר כזה. אז הוא שואל, מנסה לברר.

עכשיו אדוני, אני אומר לך, קודם כל אני לא מטיח בך, אדוני לא היה בטוח אם זה פגישה חברתית או לא, אני מציע לאדוני שזה היה מפגש עסקי מקצועי, אבל אני מתקדם. גם אדוני לא זוכר אז הוא לא יענה לי. לגבי המיקום של הפגישה, אדוני יאשר כמובן שהפגישה הזאת הייתה מבחינתך פגישה דיסקרטית, בגלל זה היא לא קוימה גם במשרד, נכון?

לא. אני לא מאשר לך את זה בכלל

אוקיי

אני לא זוכר את הפגישה ואני לא מאשר לך את זה. ושוב אני אומר לך, הזמנים שלי הם כאלה שאני עובד גם באירועים חברתיים וגם באירועים ציבוריים וגם בהיותי בבית, והעובדה שדברים מתקיימים מחוץ למשרד זה לא רק שלא מיוחד, זה קורה כל הזמן. אמרתי לך, זה קורה לפני כמה ימים. אני צריך לבדוק את הלו"ז, פשוט אני עסוק בדברים אחרים כרגע אז, אבל זה קורה כל הזמן. כל הזמן. אתה נמצא באיזה אירוע או בבית של מישהו ואנשים באים בדרך כלל לפני או אחרי. לפעמים זה קורה אפילו תוך כדי האירוע. אין בזה שום דבר מיוחד.

כן. אני מפנה את אדוני לדבריו במשטרה בת/829 ת /.829 זה מה-9 בנובמבר בעמוד 15

איזה עמוד?

עמוד?

עמוד 15

מילות מפתח?

דיסקרטי". מר נתניהו אתה צריך לצאת? כבודכם אנחנו כנראה נאלצים לצאת להפסקה כרגע."

מאה אחוז.

כמה דקות?

כבודכם, אנחנו מבינים שיש פה צורך של ההגנה שהוא לא נוגע למשפט אבל חבריי הציעו בעל פה, אם הבנתי נכון, שיהיה איזה שהוא מנגנון אובייקטיבי שלא חלילה ייפול איזה פגם, בכל זאת אנחנו מצויים בעיצומה של חקירה נגדית,

יש לך רעיון? בבקשה. קדימה.

אז אנחנו יכולים לדבר בינינו

אתה רוצה עורך דין שלישי שלא מייצג,

אפשר לשבת או לצאת שם מאחורה? או לשבת או לצאת.

אני רוצה להציע הצעה. נגיד עו"ד מיכאל ראבלו שיהיה איתנו.

לא, לא עד תביעה

לא, התכוונתי עורך דין ש-,

אבל הוא עד תביעה שהם לא הביאו.

עד תביעה שלא הבאתם. כן?

אתם רוצים לעשות על זה 144 ההגנה הציעה שיהיה גורם,

בבקשה, נו, אני מוכן.

אני לא מצליח לשמוע משפט.

אנחנו מבינים שמתעורר צורך ואנחנו מנגד, בהתאם להחלטת כבודכם ולעמדתנו, שלא צריך להיות כרגע שיח ועוד פה אנחנו כבר בתוך שיח מקצועי בתיק אחר, זה לא ענייני תיאום. לכן מציע חברי,

אולי צחי ברוורמן, ראש הסגל?

אז אנחנו בינינו נדבר ונעדכן את בית משפט על גורם אובייקטיבי שאני לא חושב שיכול להיות ראש הסגל,

מה שאדוני אומר תנסו להעביר לנו הודעה מוסכמת,

אובייקטיבי. זה לא יהיה נציג התביעה הכללית.

בטח שזה לא יהיה. אני לא,

תנסו להעביר לנו הודעה מוסכמת.

לא שמעתי את הבדיחה

הוא אמר שזה לא יהיה נציג התביעה.

נציג התביעה מהתיק ההוא. שזה גם אני

מה שאתם אומרים זה שתנסו להעביר הודעה מוסכמת.

כן

ואם לא תגיעו להסכמה אנחנו...

אני מכיר את חבריי, אנחנו נגיע להסכמה.

מעולה. רק שמישהו יודיע לנו.

נעשה את זה עכשיו.

כשנחזור. כן. בטח.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

כבודכם, אני רק אומר שבזמן שכבודכם מחוץ לאולם, שוב התפרצויות, צעקות, קיצוני מאוד, אלים מאוד, וזה דבר שהוא בלתי אפשרי. באמת, זה לא מתקבל על הדעת. מגיע אדם, לא משנה אם הוא ראש ממשלה או לא, להעיד בבית המשפט, לא יכול להיות. באמת, זו אלימות מילולית שהיא כפסע מלגלוש למשהו אחר. אני חושב שמשמר בתי המשפט חייב לגלות אפס סובלנות לאירוע כזה. אני חושב שגם לקחת פרטים של אנשים שהתנהגו בצורה הזאת, לוודא שלא ייכנסו יותר לאולם הזה. אם אנשים לא יודעים לכבד את המעמד של להיות בבית משפט, הם לא מסוגלים לא לצעוק ולאיים ולצרוח ושאר הדברים, אז שלא ייכנסו לאולם. זו לא חובה.

המשמר עושה באמת.... גדולים, אבל אם יש לכם בקשה אולי שמישהו ייגש עכשיו וידבר...

ביקשנו,

סימה, סימה תעזור, אם אתם רוצים שייקחו פרטים זה צריך להיות עכשיו.

בהחלט.

עושים את זה. אתם באמת עושים,

גבירתי, פעם אחת צריך לראות כדי להבין. אני במקרה יצאתי לטלפון וחזרתי, פשוט לא האמנתי,

אנחנו שמענו.

לפעמים טוב מראה עיניים ממשמע אוזניים אדוני.

יכול להיות. אבל לשמוע שמענו.

אם מותר להוסיף מ שפט אחד, הייתי אומר דבר כזה. מה שהיה הוא לא בהכרח מה שיהיה. לא ברמת ההסתה, לא ברמת הסכנה, ולא ברמת הקריאה השעתית, לא יום - יומית, שעתית, לרצח ראש הממשלה וגם למשפחתי. אני אומר לכם, מה שהיה הוא לא מה שיהיה. זה אחד. שניים, האמצעים לכאורה שנדרשים הם מעבר למה שמתקיימים כרגע, וגם לא מתקיימים כרגע. זאת אומרת, יש פה התפרצויות לאין סוף, זה נמשך ונמשך ונמשך, וצריך, בלי לדבר על זה כרגע, אבל צריך לשנות את כל ההתייחסות כי המציאות השתנתה והיא משתנה מרגע לרגע ואנחנו רואים את זה לא רק בישראל.

טוב.

אני כמובן מצטרף לדברים.

עו"ד תדמור.

אנחנו ממשיכים כבודכם. מר נתניהו, אתה הבהרת בחקירתך במשטרה בת/829, עמוד 15, שהמפגשים התקיימו איפה שהם התקיימו מכיוון שהיה צריך לשמור על דיסקרטיות. אני מפנה אותך, תראה את זה. לא כיוון שזה לא חוקי, דיסקרטי, אם אתה רוצה שהדברים יתבצעו.

מפנה?

ת/829 בעמוד 15. אדוני יכול לקרוא למעלה, למטה

אני יכול לראות למעלה בבקשה?

בוודאי

15 למעלה?

אצלנו זה 16 למעלה.

לא, יש להם עימוד אחר לחקירה.

תגיד איזו שהיא מילה.

דיסקרטי "" או"מסוכל", "המהלך היה מסוכל ככה."

המילה היא"חתרני". סוף 15 תחילת 16.

רק עלינו כרגע למעלה לפי בקשתו

כן ראיתי. אפשר להמשיך עוד? הלאה

אולי מה השאלה?

זה מזכיר לאדוני שאדוני אמר והיה לו נימוק מדוע זה התקיים במקומות שזה התקיים, כי היה צריך לשמור על דיסקרטיות. בניגוד למה שאמרת פה.

אני לא זוכר את ה - קודם כל זה לא סותר אחד את השני.,

למה לא סותר?

גם לפעמים יש פגישות דיסקרטיות במשרד, אבל זה מהלך הרבה יותר מסובך לשמור על דיסקרטיות. חוץ מזה, מה רע בדיסקרטיות כזאת?

אני לא אמרתי שזה רע, אתה רק אמרת שהן לא היו דיסקרטיות

הם לא מבקשים ממני כלום, לא נתתי להם כלום. קודם כל צריך להבין את זה. כלום. הם לא ביקשו ממני שינוי רגולטורי ולא הצעתי להם שינוי רגולטורי, אין פה כלום. הם רוצים לדעת את הדבר הזה. אבל עצם המגע בין שני גורמים שיכול להיות שרוצים לחבור מבחינה עסקית, אתה לא חושף את זה. יש הרבה מגעים כאלה. כל הזמן. כל הזמן. זה גם...

לכן המגעים התנהלו במעון בבלפור, בבית ינאי, בביתו של פלדמן בתל אביב ולא במשרד ממשלתי זה מה שאמרת.

אמרתי כל הזמן ואני מתאר את זה בכל הנסיבות שישנן, כל הזמן, במגעים פוליטיים בין מפלגות, במגעים פוליטיים לפני הקמת ממשלה בין קואליציה לאופוזיציה, במגעים עסקיים שאנשים רוצים לפגוש זה את זה ושזה לא ייצא החוצה. אוקיי? כל הזמן זה קורה. אז העניין הזה, אין בזה שום דבר מיוחד, אם אתה יכול לבצע את זה במקום א' או במקום ב' או במקום ג'. את הפגישות הספציפיות אני דווקא לא זוכר, אני לא יכול להתייחס לפגישה הזאת, אבל אין בזה שום חדש. מה פתאום שנפיץ את זה? אני מעוניין, אני מעוניין להכניס משקיעים לתוך השוק, כן? אז מה, אני אומר 'אוקיי, פול מרינלי היה אצלי, תדעו לכם' לא, אני לא רוצה שידעו. כי ינסו אולי לסכל את זה.

דיסקרטיות. זה בדיוק מה שאני אומר

נכון, אבל כל ההתייחסות שלי, צריך להבין את זה שאני מעוניין. זה לא כמה הם מעוניינים. הם לא מבקשים ממני כלום, הם רוצים אינפורמציה. אוקיי? ואני לא מציע להם כלום ואני לא נותן להם שום רגולציה. אז מה אתה רוצה? אין פה פעולה שלטונית כלשהיא בכל התהליך הזה, ואומר פילבר 'אני לא בא כמנכ"ל משרד התקשורת'. הוא אומר את זה.

כן. עכשיו אנחנו מתקדמים, אני רק אומר לאדוני שכשהטיחו בו במשטרה שהוא נמצא בניגוד עניינים מכיוון שהוא שר התקשורת, והוא מקדם עניינים של חברו הטוב מר מילצ'ן שיש לו פה עניין עסקי, אז אדוני אמר, אני מפנה לת/829 אם כבודכם יראו בעמוד 57, אולי אצל כבודכם זה 58, המילה"השקיפות", כבר זה יעלה מר נתניהו, אמרת שאין שום ניגוד עניינים, כי זה ידוע שמר מילצ'ן הוא חבר שלך, וגם אתה אומר"השקיפות השקיפות מוציאה את זה בכלל"אז אני אומר לאדוני ומבקש את התייחסותו לכך שאין שום שקיפות באירוע הזה כי הוא כולו מתנהל בצורה דיסקרטית לא במשרד הממשלתי למרות שפוגשים את השר ואת המנכ"ל, אלא בבתים פרטיים של המעורבים ובמעון ששם, כבר שהסברת אדוני, זה פחות פומבי.

תגיד לי, אתה לא עיתונאי שעושה GOTCHA כן? מה זה שייך?

זאת התשובה?

סליחה, קודם כל הניגוד עניינים הוא ביחס לפעילות שלטונית. לא לשיחה גלויה או דיסקרטית זה לא מעניין.

איזו שקיפות יש כאן, מר נתניהו?

זה לא הנקודה של השקיפות. אתה יכול להיתפס על זה. זה לא מוגדר ככה, כדבר ראשון. הדבר הראשון, יש פעולה שלטונית או אין פעולה שלטונית. אין פה שום פעולה שלטונית. לא ביקשו ממני וגם לא קיבלו ממני שום דבר. להיפך. קיבלו הבהרה ישר בהתחלה, אין פה שום, ובעצם פילבר אומר להם את זה.

אז בעצם השקיפות מוציאה את זה בכלל מכל האירוע, אדוני?

GOTCHA אני יודע מה חשבתי להגיד שם?

מה התשובה? לא הבנתי

ברור שאם היה עולה משהו, זה אם היה מתקדם למשהו וזה באמת היה מתקדם לאיזו שהיא פעולה שלטונית, אז זה היה חשוף לגמרי. אם הייתה כאן שאלה של ניגוד עניינים, וזה קורה אגב בענייני חקיקה, שכבכר עברנו עליהם ובעניינים אחרים, אתה מתייצב ואתה אומר, עשיתי את זה כמה פעמים דרך אגב, אתה אומר 'מצטער, יש לי כאן בעיה', אני יודע, בענייני מדיה למשל או בנק, אני כבר לא זוכר, היה בנק עם מולכו ושמרון, אמרתי 'אני מוציא את עצמי בעניין הזה משום שהאנשים שלי מייצגים אותם שם', אם זה מגיע, אם זה מתקדם למשהו אז יש שקיפות ואתה אומר את זה בגלוי. אין לי שום עניין. אבל לא היה כאן משהו שדרש את השקיפות הזאת כי לא היינו שום. כי לא הייתה שום פעולה שלטונית ולא הייתה כוונה לשום פעולה שלטונית.

מדוע הפגישה לא ביומנים, אני מציע לאדוני שהיא לא ביומנים, זה גם בגלל אותו נימוק?

אני לא יודע. אני לא יכול להגיד לך. אגב, אין ספק, אין ספק בכלל שהיא נרשמה, כן? זה אני בטוח אין דבר כזה, אני לא מכיר דבר כזה שפגישה לא נרשמת באיזו שהיא מקום, אצל האבטחה, או אצלי מישהו אחר. זה ברור. זה לא...

אני רוצה להראות לך מה אמר פלדמן על הפגישה ומה שעלה בה ואני רוצה, אולי זה ירענן את זכרונו של אדוני על מה שהיה שם. פלדמן, ראשית, 14 בנובמבר, כבודכם, 19748 משורה 17. הוא מתאר שדובר על המתווה העיסקי ואחת הבעיות שעלו כל מיני נושאים רגולטוריים שבכלל מונעים אפשרות של התקדמות בעיסקה, כמו למשל נושא של חוק ההגבלים כי מדובר כאן בעצם ביצירת סוג של מונופול"ומה נאמר לכם בעניין הזה על ידי מי" "על ידי פילבר נאמר שזה נבדק עם היועץ המשפטי של המשרד ונקבע שלא תהיה בעיה כזו רגולטורית". מזכיר לאדוני שפילבר נתן תשובה כזאת?

לדעתי בהכנה ראיתי שפילבר לא אמר את זה. איזה יועץ משפטי של איזה משרד?

מר נתניהו לא בהכנה, אני מפנה אותך, לזיכרונך ממה שאמר רו"ח זאב פלדמן, אדם רציני מאוד,, על פגישה שאתה היית בה, האם מה שעלה בה זה שפילבר מסביר שהוא בדק עם היועץ המשפטי של המשרד ונקבע שלא תהיה בעיה.

לא זוכר את הפגישה אם היא התקיימה, ודבר אחד אני יכול להגיד, פילבר לא יכול להגיד שזה נבדק אצל היועץ המשפטי של המשרד משום שהייעוץ המשפטי של משרד התקשורת לא רלוונטי פה. אבל אם הוא מתכוון, של מה? זה לא משרד. רשות ההגבלים שזה הגורם שקובע, הוא לא דיבר איתו לדעתי. הוא לא יודע את זה. לכן זה לא תופס.

זו גירסת פלדמן, אדוני אומר שלא

אבל זה לא מסתדר. מה,

לא מסתדר, אבל זה מה שהוא אומר

אחד אמר לשני ואמר לשלישי, אבל אין קשר. זה לא עובד. הוא לא עובד משום שפילבר לא יכול היה לפנות ליועץ המשפטי או הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת שהוא אמר שהוא גם לא בא בתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת משום שאין לו שום סמכות. הוא לא יכול לקבוע אם יש פה בעיה של מונופול או אין פה בעיה של מונופול, זה לא בסמכותו בכלל. גם הוא לא יכול להתערב בזה בכלל.

מר נתניהו, אני מראה לך מה הם שאלו ומה הם טוענים שעלה ומה נאמר להם, ואתה לא זוכר אני מתקדם.

אמרתי, הגבתי בצורה הכי ברורה. למיטב זכרוני גם פילבר לא אמר את הדברים כמו שאתה מתאר אותם, בניגוד למה שאומר פלדמן. ועוד פעם, פלדמן אולי לא יודע, זה קצת,

פלדמן היה שם

פלדמן לא יכול להגיד שהוא בדק את זה עם היועץ המשפטי של משרד התקשורת, והוא אמר שלא תהיה בעיה במונופול, מכמה טעמים. 1. או שזה לא היה, או שאם זה נאמר לו, אז פשוט הטעו אותו משום שזה לא קיים. אבל אני אומר, פילבר גם אומר שזה לא היה. פילבר גם לא אומר 'הלכתי ובדקתי אצל היועצת המשפטית שלנו והיא אמרה לי שאין בעיה בתקשורת'. הוא אפילו לא הלך לייעוץ המשפטי של רשות התחרות. הוא הלך ודיבר עם היועצת המשפטית של הרשות השניה. כלומר הוא בכלל לא נגע ברשות הרלוונטית שמאשרת את זה ולכן הדברים של פלדמן אינם מתקבלים על הדעת. פילבר לא היה יכול להגיד לו 'הלכתי ליועץ המשפטי של המשרד שלי, משרד התקשורת, והוא נתן לי הכשר,'

אדוני לא זוכר את זה מזיכרון אדוני אומר כרגע מפרשנות

לא, אני רק אומר. זה לא מסתדר

מאה אחוז. אגב, אדוני, אמרת קודם כשהראיתי לך שענית במענה לכתב האישום שהצעת לדבר עם עוזי ורטהיים. זה קרה? אדוני זוכר אם הוא דיבר עם עוזי ורטהיים על העסקה?

אני לא זוכר

אוקיי. לפי פלדמן, בפגישה אתה העלית קושי משפטי, אמרת קודם שאתה לא זוכר דבר כזה, לעניין ערוץ 10, אני מראה לך מה אומר מר פלדמן. קודם שאלתי אותך על זה ואמרת שאתה לא זוכר שעלה קושי כזה.

מה אתה רוצה לשאול בבקשה?

אני אראה לך. 19750 משורה 15, מרעננים את זכרונו של פלדמן מההודעה. מיד זה יעלה. קוראים לו פה במהלך הדיון, הוא מכנה אותך"ביבי", "העלה סוגיה שמדברת על אחזקה של ארנון מילצ'ן בערוץ 10"

את מי אתה מצטט כאן?

אנחנו מצטטים בפני פלדמן בבית המשפט את דבריו במשטרה

אוקיי. אז זה פלדמן אומר את זה

אהה. "הוא הרי לא היה מודע כנראה לחלוטין שבאופן פרקטי אנחנו יצאנו מערוץ 10", מדבר פלדמן בלשון רבים על עצמו ועל מילצ'ן"אולי הוא קרא במדור כלכלי כלשהו שארנון עדיין מחזיק בערוץ"אני מדלג, שורה 305, "ראש הממשלה מודע לכך שאסור לגורם כלשהוא להחזיק בו זמנית בשני ערוצים אז אני הסברתי לראש הממשלה"ואז הוא אומר"נכון בהחלט". זה מזכיר לאדוני שאדוני העלה את עניין ערוץ 10?

לא. זה לא מזכיר לי אבל,

"עניתי לראש הממשלה שאין לנו כבר, יש בעיה בחוק של אחזקה צולבת ועניתי שאין לנו אחזקה צולבת כי בעצם ארנון לא מחזיק באותו זמן הוא מחזיק רק פורמלית ולא מהותית". זה מזכיר לאדוני?

לא

נתקדם

אגב, זו שאלה הגיונית. גם אם אין לך סמכות, שאלה הגיונית אם היא נשאלה, אבל אין לה שום מהות רגולטורית. שום דבר. מבחינתי הוא אמנם יצא אבל יכול להיות שהייתה לו איזו אחזקה פתטית שם, זה מה שנשאר. פסיבית ופתטית.

עכשיו אדוני, אתה כל הזמן מתאר את ה-,

אבל זה לא מפריע. אתה יודע, אפשר תמיד,

תגיד לי מתי אפשר להמשיך

אפשר

אדוני מתאר כל הזמן באמת את ההתייעצות הזאת שאין מחלוקת, הוא גם מתאר אותה שהוא יצא, אבל.... שהיא בשאלה נקודתית מאוד, לא באופן כללי על כל האירוע, מילצ'ן שואל שאלה מקצועית על אחזקה חלקית ברשת ואחזקה חלקית בקשת, ובעניין הזה אתה שאלת את פילבר, פילבר כאמור כמו שתיארת לא ידע את התשובה, הוא הלך החוצה, למקום שבו החזיקו את הטלפונים, לא בדיוק הבנתי, להתקשר לגברת הילה שמיר שאגב היא היועצת המשפטית כמו שאמרת של הרשות השניה, ובסוף היא נתנה לו תשובה. אוקיי? הוא לא מתאר לכם והוא אומר בחקירה ראשית ש -, אתה אמרת בחקירה ראשית שלא זכרת בכלל אירוע כזה. אז אדוני זוכר מזמן אמת או לא זוכר? לא יודע. למד את זה מהחומר.

לא זכרתי

אז אני אומר לאדוני שזו שאלה מאוד קונקרטית ולא שאלה כללית לכל שאלת העסקה הזאת, זה כל האירוע של ההתייעצות עם הגברת הילה שמיר.

אז מה?

אוקיי. תשובה

מה השאלה? אני לא מבין מה השאלה

אני אומר לאדוני שאדוני ייחס המון משמעות לעובדה הזאת ושפילבר נתן שם ייעוץ, נתן שם עמדה,

לא משנה. אם הוא לא זוכר הוא לא זוכר.

לא זוכר. אני אמרתי, נתקדם

מר תדמור, הוא חוזר על אותה תשובה יותר מפעם אחת ואנחנו לא יכולים..

אני מתקדם. אדוני זוכר באירוע הזה, במפגשים מהסוג הזה הטלפונים היו בחוץ? זה תואם לפרקטיקה שלו? נוהל נתניהו קרא לזה פילבר.

זה נוהל קבוע וצריך להיות קבוע,

הוא דיבר על זה קודם כבר.

דיברתי על זה. אמרתי את זה. ולא בהכרח מטעמים של דיסקרטיות. אני כבר אומר לך. בלשון המעטה. זה נוהל קבוע שלא קשור בהכרח ל -, אגב, הוא באמת לא קשור לשיח. למהות השיח. יכול להיות קשור אבל לא בהכרח. יש דברים אחרים שמרחיקים את הטלפונים מהשיח.

זאת אומרת זה לא האירוע היחיד

הפוך. כמעט ולא קורה דבר כזה. חוץ מאשר בבית המשפט. אבל זה מקום טוב לעשות את זה

מר נתניהו, אדוני שוחח עם דוד שמרון על ענייני הרגולציה של ארנון מילצ'ן? אדוני זוכר דבר כזה?

יש על זה חסיון.

לא שאלתי מה שאלת. אני שואל,

אתה שואל. ודאי. שאלת, אם הוא שוחח בנושא מסוים.

שאלתי האם דיברת עם דוד שמרון על ענייניו של ארנון מילצ'ן

אמרתי, אז התשובה היא שעל שיחה בין ראש הממשלה לבין,

פילבר משתתף בפגישה,

פילבר משתתף זה לא משנה כי אתה מכיר את,

בטח שזה משנה

אין בעיה, שבית משפט ייתן החלטה. בהקשר הזה כבר, איש סוד, אתה לא היית בחלקים שהעלינו את הטענה הזאת, דוד שמרון הרי לא הסכים להעיד בנושא הזה, הוא אמר שיש על זה חסיון כפי שאתה ודאי זוכר ויודע ומכיר, אין לי ספק בזה. יש על זה חסיון,

אולי נפנה לנתניהו בראשית? באמת, שאלת על זה בראשית ועכשיו אני בנגדית בחסיון? בוא נשמע

אם שאלתי בראשית אני חוזר בי.

תפנה לראשית.

בסדר. אנחנו ב... אפריל 2025, עמוד 45304. משורה 6 אדוני. "ראינו את סעיף 51 לכתב האישום"

מקובל. תמשיך.

אז פילבר מתאר אדוני, ואני עכשיו, קודם כל אדוני זוכר את האירוע? זוכר שהתקשרו לשמרון ופילבר הציג לו את העניין?

אני לא זוכר, אני זוכר שבהכנה השאלה הזאת עלתה. אז מה קרה, בוא נראה

אדוני זוכר או רק מה - הוא לא זוכר שדיברו עם שמרון על עניינו של מילצ'ן?

לא זוכר באופן ספציפי אם זה היה בחקירה ראשית, אני לא זוכר שדיברנו על זה, אבל, אני לא זוכר הרבה דברים, אבל נזכר, תראה לי, תרענן את זכרוני ואני אתייחס לזה. בבקשה. אני יכול לראות?

אני אומר לאדוני, אולי זה ירענן את זכרונו

תראה את מה שהוא אמר.

אני מבקש לראות את זה

מיד.

אוקיי. להעלות מה, את הראשית? פילבר, אז פילבר,

רק תגיד לנו לאן אתה מפנה

אני מפנה כבודכם ל-6 באפריל 12775 משורה 8. "מר נתניהו עלה לשיחה אמר לי משפט קצר 'תסביר לדוד מה הבעיה' ואני הסברתי בקצרה ובתמציתיות בכמה דקות את הסוגיה ואיפה זה עומד ואז מר נתניהו אמר לדוד 'מה אתה מציע', הבעיה העיקרית הייתה שהמניות האלה לא שוות כסף"אדוני זה מזכיר לו?

איפה זה מתחיל? אפשר להעלות עוד קצת? מתי מתחיל הסיפור הזה של שמרון?

אדוני, אני שואל שאלה, האם הדברים שאומר כאן פילבר שאדוני ביקש ממנו לעלות לשיחה עם מר שמרון ולהציג את הבעיה,... לאדוני שאירוע כזה,

איפה זה מתחיל? אני רק רוצה לראות את הספור של שמרון, לקרוא את זה. איפה זה?

איפה, תגידו איפה.

לפי שיטתנו הוא צריך לעיין בדבר שאני הפניתי

איפה מתחיל?

מתי מעלים פעם ראשונה את שמרון?

איפה זה מתחיל, אז צריך לעלות למעלה. אני לא יודע את זה בשלוף

זה מתחיל כאן, כן?

12773.

שורה 20 מכאן אני מתחיל לקרוא. תנו לי בבקשה כמה רגעים

מר נתניהו, בכמה הדקות האחרונות עיינת בשלושה עמודים בכל האירוע והשאלה שלי אם זה מזכיר לאדוני את מה שמתאר פילבר, שאדוני ביקש שהוא ידבר עם שמרון על בעיית האחזקות הצולבות של מילצ'ן בערוץ 10 ואם הוא ירכוש,

מה השאלה? האם אני זוכר את זה? אני לא זוכר את זה, אבל אני קורא את זה ואני יכול לפחות להגיד לך מה אני חושב שהתרחש פה.

מה התרחש פה מר נתניהו? מה עושה פה מר דוד שמרון?

אני אגיד קודם כל מה שהוא לא עושה פה. הוא לא בא להביא שינוי ברגולציה, הוא לא בא כנציג של השלטון, הוא בא כמישהו שמבין בעניין הזה, במכשול שיכול לעלות שם. אבל הוא לא בא ואומר 'בוא נתקן את זה או שנעשה שינוי.'

אז ראש ממשלת ישראל צריך להפנות את היזם, לא יזם, מתעניין,

את היזם

דקה. את מילצ'ן חברו לעו"ד שמרון שהוא ייתן לו חוות דעת משפטית לגבי השאלה הזאת?

בוא נגיד כך, כיוון שפילבר לא מבין בזה ומכיוון שזה לא בסמכות המשרד שלי, זה לא בסמכות משרד ראש הממשלה, זה לא במשרד התקשורת, פשוט לא בסמכותם בכלל, אז אתה יכול לפנות לאדם שמתמצא קצת בדברים האלה, ואמרתי לכם בתחילת הדרך, אגב, בלי להיזכר בדבר הזה או בלי להידרש לדבר הזה,

אני רד מחדד אדוני, מילצ'ן לא בשיחה

תן לי להשלים את דבריי. אמרתי לכם בתחילת הדרך ושוב, בלי להתייחס למקרה הזה. אמרתי, אם הייתי יכול להביא מישהו מהרחוב, מישהו שמבין בעניין הזה, לאנשים שאני רוצה שישקיעו בנושא מסוים, אז הייתי מביא אותם. אני יודע שדוד שמרון מצוי בדברים האלה, אז אני מצלצל אליו. אין לי יועץ משפטי שלי ואין לי את היועץ המשפטי של משרד התקשורת, שיש להם סמכות או הבנה בדברים האלה.

מילצ'ן, אנחנו שמענו פה שהוא אדם בעל אמצעים יוצאי דופן. הוא לא מסוגל לפנות לעורך דין ולקבל ממנו יעוץ? אני לא מבין מה אדוני עושה פה.

הוא מדבר עם יועץ, יש לו,

הוא לא מדבר. אני מדבר על האירוע הזה. למה אדוני מדבר עם שמרון על ענייניו של מילצ'ן ומנכ"ל משרדו פורט את הבעיה?

הוא מדבר עם אדון פלדמן, אני מניח שבדברים שקשורים בהפקת סרטים וכולי יש לו את הייעוץ הכי טוב. בדברים אחרים, זה כמו סינית בשבילו. אז הוא בשלב של הבדיקה הסינית, סליחה, לא בלשון זלזול או ביטוי. הוא לא יודע. אז הוא מדבר, הוא מנסה לברר את זה בקווים כלליים. אתה יודע מה, הייתי אומר את זה כך, אם הוא היה באמת רוצה, אם הוא היה באמת מתעניין, אתה יודע בדיוק מה היה קורה. הוא היה עושה בדיוק את מה שאתה אומר, אבל כנראה שהוא לא כל כך רוצה ולדעתי הוא שומר על מערכת יחסים עם אודי אנג'ל,

אז אם הוא לא כל כך רוצה למה אדוני מטריח את עצמו לבדוק את העניין?

כי אני רוצה. אני מעוניין שהם ייכנסו. זה לא שהוא רוצה, אני רוצה לגוון את התקשורת. אבל אני לא מפעיל סמכות רגולטורית בשביל זה. זו בדיוק הנקודה. הוא לא רוצה, הוא לא מתעניין, אז אני מביא מישהו שזה לא יכול להיות, לא המנכ"ל שלי, הוא לא עוסק בזה, סליחה, לא הייעוץ של משרד התקשורת, לא הייעוץ המשפטי של ראש הממשלה. יש בחור שעוסק בזה שהוא במקרה יכול לפנות אליו אז אני מביא אותו, 'תגיד, יכולים, לא יכולים לעשות את זה, אפשרי, לא אפשרי.' מי שרוצה את זה זה אני. זה פחות מילצ'ן. מילצ'ן כל הזמן, כל הזמן, איך אני אגיד לכם, לא שש,

אז אם מילצ'ן לא שש, לא הצלחתי להבין, למה אדוני עושה פעולות? למה אדוני מערב,

הוא ענה לך על זה.

הוא ענה על השאלה.

השאלה הבאה,

הסברתי את זה מהתחלה, ואני,

קיבלנו את התשובה.

מאה אחוז

ואם כבודכם ירצו אני אתחיל לחפש בנבכי עברי ובמסמכיי את כל הפעמים שאני ניסיתי להביא משקיעים לדברים, למטרות שאני חשבתי שהן חשובות במדינת ישראל. הרבה יותר ממה שניתן לשער. כולל בימים האחרונים כל הזמן. זה במקרה בתחומים אחרים. בתחומים אחרים, אבל בתחומי התקשורת, זה משתנה, פעם רצינו להשקיע בחומרי גלם מסוימים, ופעם, הרבה מאוד ב - AI ודיגיטלי היום, וסייבר. אוקיי? המון. ואני מנסה לחבר ביניהם. אבל בתקשורת זה כל הזמן קבוע. קבוע. עוד לפני שהייתי בכלל חבר כנסת. קבוע.

מר נתניהו, נתקדם קצת. הלאה.

מר נתניהו, פגישה נוספת שאדוני מקיים בעניין היא עם אודי אנג'ל. אדוני זוכר את זה?

פגישה נוספת עם אודי אנג'ל? אני בקושי זוכר את הפגישה היחידה

אז תראה מה פילבר מספר בעניין

אם הוא לא זוכר אז חבל. תפנה למקום, תתקדם.

אני מנסה לרענן את זכרונו גבירתי ואם הוא לא ייזכר אנחנו נסיים בזה

עד עכשיו זה לא עזר ריענוני הזיכרון.

אוקיי. אז אני בכל זאת,

צריך לרענן פה על פגישות שלא היו גם.

לא היו?

לא, הייתה. הפגישה שלא הייתה, צריכים לרענן את הזיכרון.

זה הזמן לעצור, השעה 12:00, אנחנו נבחן אם אנחנו נשאל על השאלה הזאת. אנחנו נשאל, אבל נמשיך בזה בהמשך.

אנחנו עוצרים את הדיון. סיימנו. נראה לי שזה הזמן לאחל שנה טובה.

שנה טובה.

אנחנו עוד נאחל שנה טובה בהמשך כבודכם.

אני מנצל את ההזדמנות לאחל שנה טובה כי אני הולך לאיזו פגישה חשובה ואני עושה חילופי גברי. רק שאלה אחת שיש לנו לכבודכם לגבי ההחלטה, פשוט אנחנו מתחילים, כשנעבור ב-2 בנובמבר ל-4 ימים שבוע, פשוט מבחינת תכנון לו"ז, ימי שלישי יוקדשו לשמיעת עדי הגנה?

ימי שלישי ירושלים.

אנחנו לא נעמוד בזה. אמרתי ואנחנו חוזרים ואומרים.

לפי ההחלטה.

לא מדויק, יש בהחלטה איזה שהוא,

עו"ד חדד, זו כרגע ההחלטה.

אני לא רוצה ליצור ציפייה לא ריאלית אצל אף אחד, שהתביעה לא תתאמץ סתם, זה לא יקרה.

עו"ד חדד, אנחנו לא בשלב ציפיות כרגע.

זה לא יקרה. יש עולם גם, גם אם בית משפט יקבע שכוח הכבידה עובד הפוך הוא לא יעבוד הפוך. מה לעשות.

עו"ד חדד,

לא גבירתי, אני לא רוצה לנטוע ציפיות לא ריאליות אצל מאן דהוא כזה או אחר.

אנחנו לא נכנסים לזה כרגע. כרגע זו ההחלטה.

בסדר.... לתקן.

השיחה?....

לגבי השיחה מה שאנחנו נעשה,

אולי דברו איתנו על זה אחרי ההפסקה.

מצאנו פתרון והוא מקובל.

כל האולם כבר עומד פה. אז,

מצאנו פתרון והוא מקובל. זהו.

תודה ושנה טובה.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

אנחנו חוזרים. אנחנו עם מר שרצר. שלום לך. דב, דובי?

דובי.

זה השם בתעודת הזהות?

אכן כך. דובי.

אוקיי. בכזה עוד לא נתקלתי.

ע"ה 5 - מר דובי שרצר, מוזהר כדין ומשיב לשאלות עו"ד נעה מילשטיין בחקירה ראשית:

מר שרצר יושב בהיעדר פתרון אחר

טוב. זכה מן ההפקר.

מר שרצר תספר בבקשה לבית המשפט מי אתה, על הקריירה במשטרה

התחלתי את הקריירה שלי בלה"ב, ביאח"ה, יחידה ארצית לחקירות הונאה. שימשתי במגוון תפקידים, חוקר, סגן ראש צוות, קצין חילוט, קצין הלבנת הון, סגן ראש מחלק, ראש מחלק. בשנת 2014 עברתי למח"ש.

שניה, מאיזו שנה אתה במשטרה, מתי התגייסת?

מ - 2002, 2003, עד 2020

אוקיי. פרשות רק במעוף הציפור, כמה פרשות מרכזיות שטיפלת בהן במשטרה?

תיקים של ראשי ערים, חברי כנסת, שחיתות שלטונית ברשויות המקומיות, ארגוני פשיעה. תיקים שהיו בליבת העשייה של יאח"ה בשנים האלה.

התחלת ועצרתי אותך לגבי מח"ש, מתי עברת, באיזה תפקיד שימשת שם?

עברתי למח"ש בספטמבר 2014, שימשתי ראש צוות חשיפה במח"ש. זה הצוות שאחראי על עבירות שחיתות של שוטרים.

ובשלב מסוים עברת לתפקיד נוסף?

הייתי ראש זרוע חשיפה במח"ש. אחראי על חקירות במח"ש

שוב במעוף הציפור, איזה תיקים טיפלת במח"ש?

לצערי בתקופה הזאת כל תיקי הניצבים, תיקי שחיתות כולל רונאל פישר סבב ב', צבר תיקים גדול מאוד, כולל תיק אום אל חירן.

תיכף ניגע בתיקים שקשורים לפה. מתי פרשת מהשירות הציבורי?

2020

באיזו דרגה?

סגן ניצב

מה אתה עושה היום?

עורך דין

עוד שלוש שאלות כלליות ונתקדם. האם שוחחת אי פעם עם ראש הממשלה?

לא

האם הובטח לך משהו, אתה מצפה למשהו בקשר לעדות היום?

לא

יש לך שאיפות פוליטיות להיות חבר כנסת?

לא

טוב. אנחנו עוברים לענייננו. תספר בבקשה איך התחילה החקירה של ניצב רוני ריטמן ומה הקשר שלך כמובן לאירועים. בקצרה.

מטבע התפקיד שלי אני הייתי אחראי על החקירה הזאת, על המידע שהגיע, זה התחיל בתור מידע אני אקצר לבית המשפט, שורה התחתונה, הגיעה המתלוננת צ' ששמה נאסר בפרסום והגישה תלונה אודות ניצב רוני ריטמן שהיה ראש לה"ב כתוארו אז. הוא היה הניצב השמיני בתקופה הזאת, למיטב זכרוני, שמיני אולי התשיעי, שעמד לחקירה וכמו כל מידע שטיפלנו בו אז, החלטנו שאנחנו מקדמים את החקירה. ובין יתר הפעולות האלה הוא הוזמן לחקירה, אחרי שעשינו מספר פעולות כדי לאמת את החשד הזה.

עד כמה היית קשור לחקירה, לגביית ההודעה מריטמן עצמו? האם היית נוכח בחקירה?

גם נכחתי בחלק מהחקירות, שתי חקירות למיטב זכרוני, וגם הייתי אחראי על החקירה מטבע התפקיד שלי.

כמה הודעות נגבו מריטמן?

שתיים

ונכחת בשתיהן, נכון?

לפרקים בשתיהן. כן. או אפילו ברוב החקירה

עד כמה החקירות של ריטמן היו מתועדות בתיעוד חזותי, קולי?

למיטב זכרוני היה תיעוד

תיעוד חזותי?

תיעוד חזותי וקולי

אוקיי. עד כמה במהלך החקירות של ריטמן הוא העלה טענות שקשורות לראש הממשלה, לסביבה של ראש הממשלה?

בחקירה השניה שלו הוא העלה טענה שאני מודה, בקריירה שלי מעולם לא האמנתי שאני אשמע טענה כזאת. הוא העלה טענה שעקב זימונה של הגברת נתניהו לחקירה על רקע תיק המעונות, יש קונספירציה ולמעשה גורמים בלשכת ראש הממשלה, במרכאות, תופרים לו תיק. שוב, הוא לא השתמש במילים האלה, אבל זה מה שהוא אמר. אני מודה שאני נדהמתי, נדהמתי מהדבר הזה, לשמוע ניצב במשטרה מכהן, ראש לה"ב, מעלה טענת הגנה של קונספירציה של ראש הממשלה/סביבתו, זה משהו שמעולם לא האמנתי שאני אשמע, ואני כן זוכר שעצרתי את החקירה והלכתי לממונים שלי כדי לספר להם את דבר האמירה הזאת. זו הייתה אמירה מאוד מפתיעה.

למי סיפרת? אמרת שעצרת וסיפרת לממונים,

כן. דיווחתי למשה, לאורי אני חושב

משה זה?

משה סעדה

אורי זה?

הוא היה מנהל מח"ש ומשה סגן מנהל מח"ש ולמעשה הייתי כפוף בכפיפות ישירה אליהם. הם היו הבוסים שלי.

מההתרשמות שלך בזמן אמת עד כמה ריטמן התכוון ברצינות לטענה. מבחינתך, איך שתפסת את הדברים?

הוא התכוון אליה בשיא הרצינות. הוא אמר אותה, הוא חזר עליה, אני שאלתי אותו מפורשות על הדבר הזה. הסיבה שבחנו את זה כי לא האמנו, זה נשמע לנו מופרך שניצב במשטרה שנאשם בהטרדה מינית של שוטרת מעלה טענת הגנה שסביבת ראש הממשלה תופרים לו תיק, עושים קונספירציה כדי ליצור לו תיק. זה היה מופרך לחלוטין, הזוי לחלוטין, אני אגיד יותר מזה, מאחר והוא העלה את זה בתור טענת הגנה אנחנו גם בדקנו את זה כמובן, וכמובן שלא ל - צ', ולא לעדות של, התיק הזה, הוא היה תיק שעמד על אדנים שבדרך כלל לא נמצאים בתיקי עבירות מין. היו שם שתי שוטרות שהעידו על מה שהן ראו, שוטר אחד סגן ניצב שהעיד על מה שהוא שמע, והייתה גם הקלטה שתפסנו מהטלפון של...... שהיא מספרת למפכ"ל הקודם על הדבר הזה. זה היה תיק עבירת מין,

יש איסור פרסום של הגברת, אמרת את זה בלהט הדברים. צ.'

הוא מאשר שאמר את השם שלה בלהט ה-,

יש איסור פרסום.

קוראים לה צ' באיסור הפרסום

מתי זה היה, אדוני יכול למקם מבחינת תאריך?

בזמנים? 2000 ו-,

מתי הזמנים של התלונה הנטענת ומתי הוא נחקר?

זה היה ב - 2015 אני חושב. 2014, 2015 אני לא זוכר,,

החקירה הראשונה היא מה - 25 בנובמבר 2015

מה זה חקירה? התיק הזה נסגר אחרי איזה שבועיים. זה משהו שלא קורה, אני לא ראיתי אותו מעולם.

החקירה הראשונה הייתה בנובמבר 2015 והתיק נסגר באמצע דצמבר 2015

שוב, התחלתי להגיד. תיק מהסוג הזה, בתיק עבירות מין בדרך כלל יש לנו קורבן וחשוד. אני לא ראיתי אף פעם תיק עבירת מין שבו יש לנו הקלטות, עדים, ממקומות שונים שלא קשורים בשום צורה ובשום אופן לאף אחד מהגורמים.

לפני שנדבר על החלק השני, על הסקירה של התיק, האם ריטמן דיבר, העלה טענות רק שמי שעומד מאחורי התלונה נגדו זה רק ראש הממשלה והסביבה שלו?

לא, הוא העלה, אני לא זוכר באיזו חקירה, הראשונה, הוא העלה שגיא ניר, עליו אין צו איסור פרסום, והמתלוננת הם בקונספירציה כדי לתפור לו תיק מחמת יריבות ביניהם, שהם קצינים בכירים במשטרה. זו טענה ראשונה שלו. והטענה השניה שלו והמופרכת זה שלשכת ראש הממשלה, אם אני זוכר נכון, הוא אמר 'על רקע הצלחות היחידה וטיפול באישי ציבור', זה משהו אחד שהיה שם והמשהו השני היה הקריאה של שרה נתניהו ב-, אני לא זוכר אם הוא אמר 'תיק המעונות', אבל מהבירור שלנו זה פחות או יותר עמד, כי כשהיו אז ועוד תחילה של תיקים שעניינים מתנהל פה, אבל זה היה בהחלט מפתיע.

אני רוצה להציג לך את ההודעה השניה של מר ריטמן. שלא אותר עד היום התיעוד החזותי שלה זה סומן ת/. 1657 נראה את שני המופעים, אחד משורה 105,

רק אני אגיד, אני אדייק, חברתי רוצה לדייק לגבי התיעוד החזותי,

יש תיעוד חזותי רק לגבי העימות ומעבר לזה אין תיעוד חזותי של החקירה הזאת. קראת את החלק הזה, מר שרצר?

כתוב פה"ביחידתכם התפרסמה חקירת הגברת נתניהו"ביחידת לה"ב. זה מה שזכרתי פחות או יותר. ואני כתבתי לו, אני אומר פה שזה נשמע לי קונספירציה, אבל בסדר

והחלק השני?

החלק השני?

החלק השני משורה 131

"על רקע הצלחות יחידת לה"ב, אישי ציבור, לרבות מקורבים ללשכת ראש הממשלה". בסדר. זאת הטענה.

המאשימה העלתה אפשרות שאולי בכלל מר ריטמן לא התכוון לחקירות שקשורות לראש הממשלה ולסביבה שלו אלא לגורמים אחרים שהתנהלו בעניינים חקירות, פרשת ישראל ביתנו, פואד בן אליעזר, חבר כנסת גורולבסקי, עלה השם. תתייחס בבקשה לטענה הזאת ומה אתה הבנת כשעלתה,

מה יש להתייחס? כתוב פה"מקורבים ללשכת ראש הממשלה."

בכל זאת, זו טענה שעלתה, אז,

בכל זאת, עלתה הטענה, אתה נכחת שם,

מה הטענה? אני אמרתי בפירוש

הוא לא יכול להתייחס. סליחה. לא הבנתי, אני מתנגדת. אני מבקשת להתנגד.

שהעד ייצא.

אני רוצה להתנגד, אני לא חושבת שחייבים שהעד ייצא אבל אפשר שהעד ייצא.

לא חושבת שצריכים שהעד ייצא, זה חדש.

היא אמרה שלא צריך, אבל שייצא.

אני אשמח שהוא ייצא.

תמתין מחוץ לדלת.

העד יוצא מהאולם )(

אני רוצה להתנגד. אני אסביר.

רק תחזרי על השאלה.

אמרתי שעלתה טענה של המאשימה שייתכן שכשמר ריטמן מעלה את הדברים הוא לא מתכוון לסביבת ראש הממשלה או ראש הממשלה, אלא לחקירות אחרות שהיו באותו זמן. חברתי התייחסה לפואד בן אליעזר, לרות דוד, פרשת ישראל ביתנו וכולי. מר שרצר נכח בחקירה, הוא יודע להגיד מה הוא שמע באזניו ולכן,

השאלה היא מה השאלה.

השאלה היא שיתייחס,

השאלה היא מה אתה הבנת כשהוא אמר את הדברים. זו השאלה. מה אתה הבנת כשהוא אמר את הדברים.

אני רוצה להתייחס. לפני שחברתי שאלה את השאלה העד אמר על הטענות שהוא ענה, והוא אמר בדיוק את הטענה הזאת, אמר את הרובריקה הזאת שהיו חקירות נגד אישי ציבור והעניין הזה של שרה נתניהו, חקירת המעונות. העד אמר את זה ככה וזה גם כתוב ככה. אנחנו הצגנו לעד הקודם שבתקופה הזאת גם לא אמרנו לו מה מר ריטמן התכוון או לא התכוון, זה פרשנות שאנחנו יכולים להסיג, אם מר ריטמן יבוא אז כמובן אפשר לשאול אותו. הוא לא יכול להגיד מה הוא התכוון, הוא גם אמר בדיוק את המשפט הזה, חזר ואמר, לא יותר מזה לפני כן כשחברתי הציגה לו. לכן הוא לא יכול להעיד על מה מר ריטמן התכוון, אם הוא התכוון לחקירת גורלובסקי או לחקירת ישראל ביתנו, זה כתוב נורא נורא,

הוא נכח בחקירה הזאת?

בוודאי. זה הוא מדבר שם.

רק רגע, אני גם אגיד, זה גם כתוב מאוד בבירור. כתוב"בשנה האחרונה למול אישי ציבור ונבחרי ציבור לרבות מקורבים לראש הממשלה"לרבות. לרבות מקורבים לראש הממשלה זה אומר לא רק מקורבים לראש הממשלה, כי אחרת זה מה שהיה כתוב. אז לכן מה יתרום לנו היום דובי שרצר שהוא מתחיל להסביר את מר ריטמן, ולכן אני מתנגד.

איזה עמוד אנחנו,

גיליון 5, זה עמוד 6 ב - PDF. כבודכם בסוף מה מר שרצר הבין כשהוא זה שנכח שם, כשאין לנו תיעוד מלא של האירועים אלא רק הודעה כתובה, יש לזה משמעות לשאלה למי התכוון פה מר ריטמן ומה הייתה ה-,

השאלה לא למי הוא התכוון. השאלה מה,

אנחנו לא עוסקים בלמי התכוון, שאלה צנועה, נשאלו אלף שאלות כאלה.

מר חדד, מה הוא הבין אפשר.

לא מה הוא התכוון. מה הוא הבין. זה צד שני של השיח, כן? אנחנו לא מדברים על איזה צד שלישי רחוק.

לחקירה הזאת אין תיעוד חזותי?

בחלק הזה אין.

היה ואינו.

טוב.

העד חוזר לאולם )(

דובי ההתנגדות נדחתה. אני אחזור על השאלה בקצרה. אנחנו מסתכלים על שתי האמירות של ריטמן שיש לנו תיעוד, כמו שאמרתי, תיעוד חלקי כי אין תיעוד חזותי של החלקים האלה, נעלם התיעוד החזותי. אני שואלת, כשמר ריטמן,

אני מתנגדת לאמירה הזאת.

לשיטתנו.

נעלם התיעוד החזותי. עם כל הכבוד, אנחנו בדקנו את זה, יש תיעוד לעימות, חברתי לא יכולה להגיד בתוך השאלה לפרוטוקול 'נעלם התיעוד החזותי.'

לשיטתנו.

לשיטתנו נעלם התיעוד, כמו שמר שרצר העיד כבר קודם, היה תיעוד חזותי למיטב זכרונו של שתי החקירות. שוב אני אגיד, מאחר שאין תיעוד חזותי, לא קיבלנו את התיעוד החזותי של החקירה הזאת, כמי שנכח בחקירה והדברים נאמרו בפניו, מה אתה הבנת כשמר ריטמן אומר את הדברים שמונחים בפניך משורה 131?

עניתי בצורה הכי ברורה שיכולה להיות. לא היה ספק בטענה, הייתי מופתע, אמרתי, בכל הקריירה שלי לא נתקלתי בטענה שראש יחידת החקירות לה"ב טוען לקונספירציה מצד ראש הממשלה וסביבתו לתפור לו תיק שעניינו עבירת מין של מתלוננת. נשמע לי הזיה אז, נשמע לי גם היום הזיה. אבל בסדר, זה מה שהיה.

מר חדד הוא ענה.

אמרת את זה, אבל מבחינת ה-,

אני אומר, זה בין התשובות החריגות שקיבלתי בחיי בחקירה, בטח חקירה של קצין כמעט הכי בכיר במשטרה.

אתה גם זוכר את זה היטב, את ה..

ברור שאני זוכר. מה השאלה בכלל?

מאחר שזו הודעה מוקלדת וזה לא הודעה קולית או חזותית, יכול להיות שנאמרו דברים מעבר למה שנרשם בהקלדה, שאדוני זוכר?

תמיד נאמרים דברים,

בהקשר הזה.

אמרתי, אני זוכר בוודאות שהטענה הייתה שראש הממשלה וסביבתו רוקמים מזימה כדי להתנקם בו. זה קו ההגנה שלו היה.

המונח 'מקורבים' לא נזכר בתשובה של אדוני. נאמר בהודעה אבל,

ראש הממשלה וסביבתו. הוא לא אמר 'בנימין נתניהו ראש ממשלת ישראל', הוא אמר 'לשכת ראש הממשלה תופרת לי', 'מקורבים ללשכת ראש הממשלה'. הוא דיבר על הזימון של אשתו. לדעתי גם כתוב פה 'הגב' נתניהו'. לא?

כתוב פה

כתוב פה"גברת נתניהו"והוא גם דיבר על עניינים פוליטיים שלה"ב מצליחה בעניינים פוליטיים, ומשכך לשכת ראש הממשלה מנסה"לתפור"לו תיק. שוב אני אומר, זה הכל עורבא פרח. באמת, זה שטויות, אין שום דבר, אין שום קשר ללשכת ראש הממשלה.

זה מה שאדוני זוכר שנאמרו, הדברים

כן. זה אני גם לא זוכר, זה גם אני, מאחר וטיפלתי בתיק אני יודע בוודאות שאין שום קשר בין ראש הממשלה, המקורבים או אנשים פוליטיים, המתלוננת באה כי האירוע קרה ומי שאימת אותו זה לאו דווקא היא אלא עדים אחרים והקלטות בקולה עם המפכ"ל דאז בזמן אמת לפני המינוי של ריטמן לראש לה"ב ואחרי כל זה,

ואני בשלב הזה התעניינתי מה אדוני זוכר מהדברים שנאמרו, לא אם זה נכון,

זה נאמר בדיוק כמו שאמרתי, אני זוכר את זה. בלי קשר למה שכתוב פה בחקירה

אני רוצה להפנות אותך גם לשאלה שלמיטב הבנתי אתה שואל מאמצע שורה 107. תסתכל, אתה אומר"אתה מעלה קונספירציה שפרקליט המדינה וראש הממשלה חברו לקנוניה נגדך. זאת אומרת"...

אני אומר כשאני הייתי בהלם, אני לא סתם אומר את זה

אז השאלה שלי האם אתה זוכר שנאמר 'ראש הממשלה' ולא רק 'סביבת ראש הממשלה.'

חד משמעית. אני אמרתי, ראש הממשלה. זה גם כתוב פה. אני לא צריך להגיד את זה אפילו. אבל התשובה היא כן.

בסדר. אחרי שמר ריטמן מעלה את הטענות האלה, מה עשית איתן, אם עשית?

אמרתי, הלכתי,

אז תגיד את זה שוב

הלכתי לממונים שלי. לממונים עליי. משה, אורי. מנהל מח"ש וסגנו

האם למיטב ידיעתך נעשה משהו עם הדיווח הזה?

כן. הם רצו להעביר את ההודעה, את החקירות ללשכת פרקליט המדינה. בואי, זה לא, סליחה, זה לא אירוע קונבנציונלי שניצב במשטרה מעלה טענה כזאת, זה לא קורה. באמת לא קורה. מיליון סוגי טענות הגנה, לא טענה מהסוג הזה.

הצפת בפניהם גם שיש טענה נוספת של ריטמן שהקנוניה היא של צ' וגיא ניר?

בוודאי

היה קשר בין שתי ה - הבנת מה הוא טוען לקשר?

אני מתנגדת.

עוד לא סיימתי את השאלה. עד כמה הבנת אם יש קשר בין טענות הקנוניה השונות של ריטמן, לשיטתו?

מה שהוא אמר? הוא היה ברור. הוא טען טענה, 'לשכת ראש הממשלה'. מה אני צריך להבין? הוא אמר את זה. אמרתי, הוא אמר את זה והייתי מופתע. מה הוא חשב בראש שלו? אין לי מושג מה עבר לו בראש. אבל בוא נגיד כך, לא היה יסוד סביר לשמץ של, שום אזכור לטענה כזאת בכל הבדיקות שעשינו, ועשינו בדיקות, כי אמרתי, זה לא משהו קונבנציונלי. ממש לא.

ואחרי הבדיקות שעשיתם, מה חשבתם על הטענה הזאת במח"ש?

לא צריך לחשוב. הבנו שאין שום בסיס לטענה הזאת, למרות מכתבים שנכתבו אחרי זה, וכל מיני טענות שונות, לא היה שום, בואי נגיד ככה, אנחנו לא מצאנו במסגרת הבדיקות שעשינו שום קשר, להפך, מצאנו את העדות של המתלוננת כעדות מהימנה, מצאנו לה תימוכין בראיות חפציות, בעדים וגם בראיות מוקלטות, ובלי קשר ללשכת ראש הממשלה, כל האירוע הזה קרה עוד הרבה קודם. כאילו זה, בקיצור, כל מה שהוא העלה זו טענה שאין לה על מה להסתמך. זה באמת עורבא פרח.

מה עלה בגורלה של החקירה נגד מר ריטמן, בעניין מר ריטמן?

את שואלת אותי באמת כאילו?

כן. בסוף אתה מעיד כאן

כל השאלות בבית המשפט הן באמת.

עושה לי פלאשבקים מהעבר. זה אחד מהתיקים שנעשה בהם, להבנתי, עיוות דין שאני לא ראיתי כדוגמתו, למרות של המערכת, פרקליטות, חוקרים, אנשי פרקליטות המדינה, סברו שהתיק הזה הולך לכיוון אחד של לכל הפחות זימון לשימוע וכתב אישום, ונכתבו חוות דעת בדיוק בעניין הזה של מה קורה, באורח פלא, אחרי לא יודע מה, שבועיים, משהו כזה, את יכולה לעזור לי עם הזמנים?

היא אמרה קודם אמצע דצמבר.

אמצע דצמבר. החקירה הראשונה שלו ב - 25 בנובמבר

לא, אני דיברתי מרגע החקירה הראשונה עד שהתיק הזה נסגר והוא חזר חזרה לשבת בכס ראשות לה"ב, עבר זמן קצר של ימים ספורים. שוב, אז א', אין סיכוי בעולם שתיק נסגר, גם תיק שאין בו כלום ובסוף התיק ייסגר בחוסר אשמה, בזמן כזה בחיים הוא לא נסגר. זה א'. ב', אין סיכוי שתיק, שכל המערכת, מופנית כתב אישום, אגב, מה שאני אומר עכשיו נדון בבג"צ. הבחורה הזאת, המסכנה הזאת, שהתעללו בה, הגישה בג"צים. היא לא ויתרה. ולימים אם אני זוכר נכון, בג"צ אפילו קיבל את הטענות שלה בקשר לעניין הזה. אז אני אומר, זה לא פה שעכשיו, זה עבר ערכאות שיפוטיות מרובות, אבל אני אנסה לחזור למה שהתחלתי לומר. למרות שכל המערכת הכווינה כתב אישום, וזה היה המקום, באורח פלא פתאום אחרי שהדבר הזה עלה, פתאום 180 מעלות, התיק נסגר. עכשיו לא רק שהוא נסגר, הוא נסגר בלי שאמרו לאף אחד, בניגוד לעמדתם של כולם, כאילו משהו שאין לו הסבר. אין לו הסבר. באמת שאין לו הסבר. אני אמרתי, ראיתי מעט מאוד עיוותי דין בקריירה שלי. מעט מאוד. זה אחד התיקים שהיה בו עיוות דין דרמטי.

ראני מציגה לך מכתב של מנהל מח"ש מר אורי כרמל ביחס לאירועים האלה שאתה מתייחס אליהם. אני אתן גם עותק פיזי.

אני רוצה להבין, לפני שאת מציגה לו, תסבירי למה הוא הבן אדם, העד הזה, צריך להעיד על מכתב של ראש מח"ש,

תני לשאול את השאלה ואז תתנגדי.

אז לפני שאת מציגה לו מכתב של ראש מח"ש אנחנו רוצים להבין מדוע מר שרצר יכול להעיד על מכתב בחקירה ראשית

מה תהיה השאלה?

מר שרצר יעיד, השאלה שלו זה מה אתה יודע להעיד מידיעה אישית על דברים שכתב מר אורי כרמל במכתבו.

אז עם כל הכבוד, זאת לא הדרך לשאול שאלות בחקירה ראשית. לא מציגים לעד מסמכים שאדם אחר כתב ושואלים 'תקרא ותגיד מה אתה יודע על הדברים האלה'. אפשר לשאול אותו 'מה אתה יודע על אירועי ריטמן' והעד עד עכשיו סיפר,

אתה מכיר את המסמך הזה?

לא, אני מדברת. זאת אימרת חוץ של מי שהוא לא עד במשפט בשלב הזה, אם תביא אותו אז תביא אותו ואז נדבר אם אפשר להכניס אותו או לא, בוודאי שבחקירה ראשית של עד אחר אי אפשר להראות לו מסמך של עד אחר ולשאול אותו 'מה אתה מכיר מתוך האירועים האלה', אין חיה כזאת, אין דרך כזאת.

תנו לי להשלים. בוודאי שכן. מה שאפשר לשאול את העד זה שאלות מידיעתו האישית שהוא קלט בחושיו, מה אתה יודע ומה היה, והוא סיפר לנו מה היה, אם רוצים לשאול אותו עוד על מה היה אפשר לשאול אוו מה היה. אם רוצים להראות לו מייל שהוא צד לו, אפשר להראות מייל שהוא צד לו. אי אפשר, ואנחנו גם לא נחזור על אירועי סעדה, שאני חושבת שהדברים היו ברורים. אי אפשר להראות לעד הזה מכתבים של עדים או אנשים אחרים שהם אפילו לא עדים ולבקש ממנו עכשיו גירסה על הדברים האלה. אנחנו מתנגדים לכך וזה גם דברים שלא התאפשרו לנו.

אז אני אזכיר שלא רק שזה התאפשר, חברתי היא זו ששאלה, עו"ד ז'ק חן עמד כאן בפני כבודכם, אמר שיש לו מאות דוגמאות כאלה, להודעות טקסט למשל שהוצגו לניר חפץ, דנה נויפלד, וכולי, שהוא לא היה, דובר לא מזוהה: דנה נויפלד אפילו לא מכותבת אליהם.

אני אסביר, אני אענה על זה.

תיכף נראה את זה.

תני להם לסיים את התשובה ואז גבירתי תוכל לענות.

את הדברים, אני יכול להראות את זה כבודכם....

עדים שהוצגו להם מיילים והודעות וואטסאפ שהם לא היו צד להם, שהם רק רלוונטיים לאירועים שחברתי רצתה לשאול עליהם, גם לדנה נויפלד, גם לניר חפץ למיטב זכרוני, עו"ד ז'ק חן עמד כאן ונתן 12 דוגמאות מתוך העשרות שהוא אמר שיש.

אני מבקשת להוריד את זה מהמסך אם אפשר. סליחה, לא ניתן עוד אישור להגיש את זה, צריך להוריד את זה מהמסך.

אני לא עצרתי אותך, כשאת עמדת ו

אבל אמרתי שזה יורד מהמסך. פשוט צריך להביא את זה כמו שצריך לעשות.... שיש החלטה.

זו השיטה, נו.

אי אפשר לשאול אותו באופן כללי על אירועים נוספים שהיו אם הוא מכיר זוכר ושיספר?

בסדר,

נלך בדרך הזו. רק נאמר בכל זאת, ההחלטה של כבודכם הייתה הפוכה לחלוטין. אנחנו לא נעמוד על זה כאן כי באמת חבל על הזמן, החלטה הפוכה לחלוטין. הטענה הזו נטענה גם במסגרת החקירה הראשית של מר נתניהו, כבודכם נתן החלטה בעניין הזה שוב, דחה את עמדת המדינה, בכל זאת נלך בדרך הזו, נשאל על אירועים באופן כללי, נקבל תשובות. אבל אני רוצה להצמיד את המדינה לעמדתה גם כשאנחנו יום אחד נצטרך לבוא ולסכם את העדויות של עדי התביעה, בהקשר הזה.

אני אשאל אותך מה ידוע לך מזמן אמת על עוד נקודות. מה ידוע לך מזמן אמת מה הייתה עמדת ראשי מערכת האכיפה והמשפט ביחס לחוזקת הראיות נגד מר ריטמן?

הוא לא דיבר על זה קודם? הוא דיבר על זה

הרגע הוא אמר את זה.

הוא הרגע אמר שעמדת כולם הייתה ל-,

הוא התבטא. חשבתי שגבירתי שואלת על אירועים אחרים.

הוא אמר לגמרי מה הייתה עמדת כולם.

מה זאת אומרת, זה שהתיק הזה נסגר זה היה, אי אפשר לסגור את התיק הזה

את זה אדוני כבר אמר, אדוני השיב באופן ברור ונחרץ, שמענו. סברתי שגבירתי רוצה לשאול אם היו אירועים נוספים. היו אירועים, לא? שלו. אולי, כי לא קראתי את המכתב.

מה הייתה העמדה של ראשי המערכת ביחס לאפשרות של מר ריטמן להישאר בתפקיד?

בוא נאמר שבזמן הזה היו הרבה תלונות בגין עבירות מין, מקצינים בכירים, ניצבים, תתי ניצבים נצ"מים ומטה, באף מקרה מישהו שהוא בתפקיד בכיר או בתפקיד זוטר, לא חזר אחרי זמן כזה קצר לתפקיד שבו הוא שירת, והדבר שקרה הכי גרוע זה העובדה שהתיק הזה גם נסגר בצורה הזאת וגם כאילו לא היה כלום, גרמה לירידה דרמטית בכמות המידע על עבירות מין, גרם לירידה משמעותית באמון הציבור ולמעשה התחיל ויכוח בין מח"ש לבין פרקליטות המדינה על ההשלכות של ההחלטה הזאת וההשלכות האלה היו דרמטיות והם באו לידי ביטוי במספרים ובאו לידי ביטוי בנכונות לשתף פעולה ולמעשה הם היו טריגר למלחמת עולם בין מח"ש, אורי כרמל שלימים חלה בסרטן וייחס את הסרטן שלו לדבר הזה, לבין המפכ"ל בשורה של אירועים שעיקרם זה החלטות ועיוותי דין שנעשו בפרקליטות המדינה.

מי היה המפכ"ל באותו זמן?

רוני אלשיך הוא מי שמונה למפכ"ל והוא מי שהחזיר אותו בלא כלום, וכמו שאמרתי, התיק נסגר באיזה, אני לא רוצה להגיד 'קומבינה', אבל זה המצב, קומבינה.

מה זאת אומרת קומבינה?

אני לא מכיר מצב שבו יש חוות דעת של פרקליט ממונה, חוות דעת של מנהל מח"ש, החלטה בישיבה אצל פרקליט המדינה ואחרי יום - יומיים כותבים שתי שורות, לא זוכר אפילו מי זה היה, מישהו מהפרקליטות. שתי שורות, אולי שלוש שורות, והכל נגמר. אני לא מכיר דבר, לא ראיתי דבר כזה. סליחה, ראיתי עוד דבר כזה בסמיכות זמנים בתיק אחר שאני מניח שתשאלו אותי עליו.

איזה תיק? לאיזה תיק התייחסת?

כל מה שהיה קשור למלחמות בתיקים האלה, זה מה שקרה. יש תיקים שהם, אום אל חירן זה אולי דוגמה נוספת לעיוות דין, המידעים שהתקבלו בתיק שנגעו לפעולות בתיק הזה בזמן אמת וקברו אותם, תלונות שהגיעו ביחס למעורבים בתיק, שוטרים בתיק הזה. כל מה שקשור לאירועים בתיק הזה, שוב, את כל זה אני,

מה זה 'בתיק הזה?'

מה זה בתיק הזה?

זה תיק של ראש הממשלה למיטב,

'התיק הזה' יכול להיות רב משמעויות.

חקירות שהתנהלו בקשר לתיק הזה. יש פה כמה,

התיק בעניינו של ראש הממשלה.

בדיוק

תיק שבו אתה מעיד עכשיו.

תיק שבו אני מעיד עכשיו. כן

הזה' זה גם יכול להיות התיק של מר ריטמן.'

בתקופה ההיא התיק הזה עוד טרם נולד, היו חקירות בקשר לתיק הזה והמידעים שהתקבלו בקשר לחקירות בתיק הזה שהבשילו לכתב האישום שנדון פה היום.

אדוני אומר 'התיק הזה', שיבהיר שהוא מתכוון לתיק,

של ראש הממשלה.

תיק של ראש הממשלה

כי אחרת זה לא יהיה ברור.

אז הכוונה לחקירות שהיו בעניינו של ראש הממשלה

עד כמה הוגשה תלונה נוספת נגד ריטמן?

היו מידעים נוספים אבל כל ניסיון לטפל בדבר הזה סוכל

על ידי מי?

פרקליטות המדינה. אתם רוצים שם?

לא, אמרת 'סוכל', אז,

לא נתנו להתקדם בכיוון הזה, כמו שסגרו את התיק הזה בצורה שלימים בג"צ בוודאי העביר עליה ביקורת דרמטית, כי זו הייתה האמת, אז אותה צורה טופלו גם המידעים האלה. כשלא רוצים לחקור לא חוקרים.

כמי שליווה הרבה תיקי חקירה, מה משך הטיפול בתיקים מהסוג הזה?

אמרתי. תיק של חוסר אשמה לוקח לו חודשים ארוכים. תיק שיש המלצה לכתב אישום, לסגור אותו אחרי שבוע - שבועיים, לא יודע, אני חושב שאפילו אין שבועיים.

מבחינת תאריכים, אני אגיד לך את התאריכים. חקירה ראשונה של מר ריטמן - 25 בנובמבר, חקירה שניה שבה הוא מעלה את הטענות שדיברנו עליהן בעניינו של ראש הממשלה היא ב-8 בדצמבר, התיק נסגר באמצע דצמבר, ב - 16 בדצמבר למיטב זכרוני. האם זה חריג, רגיל? עד כמה זה חריג?

אין חריג מזה. אין דבר כזה. אין תיק שנסגר בקצב הזה. אמרתי, גם בן אדם בחוסר אשמה, התיק לא נסגר בקצב הזה.

תספר בבקשה על ההתנהלות של המשטרה אל מול המתלוננת צ' בזמן החקירה?

בגדול התעללו בה. בקטן, התעללו בה ממש

אתה יכול לפרט בבקשה קצת?

אני יכול לפרט. הסטטוס שלה היה מתלוננת בעבירת מין ומנגד המשטרה ניהלה בדיקת קבו"ד על הקשר בינה ובין גיא ניר, ותוך כדי שאנחנו גובים תלונות, בודקים אותה בפוליגרף, כי באמת, אנחנו לא,

תיזהר לא לחשוף פרטים שיצביעו על,

אוקיי, אמרתי 'מתלוננת', לא?

לא, כבר היה גם

אני חושב שהקשר עם גיא ניר, אוקיי, בסדר. קשר עם מי שנטען לגביו שהיא בקשר איתו, התנהל קבו"ד. אנחנו עוד לפני שבכלל התחלנו לטפל בתיק שלה, לא אמרתי את זה קודם, אנחנו ביקשנו שהיא תעשה פוליגרף, לפני שבכלל התחלנו לאסוף ראיות, כי בכל זאת, מדובר בתלונה על ניצב,

סליחה אני רק מזכירה,

הוא באמצע תשובה. אין מה להזכיר.

גם באמצע תשובה, אני מזכירה שיש החלטה של בית משפט לא להיכנס לראיות עצמן בתיק. לא להיכנס.

באמצע תשובה

הכללים השתנו במשפט, פתאום אפשר לקטוע עד בתשובתו בשביל הערה מהסוג הזה?

לא להיכנס לראיות, זה לא יעזור אם ייכנס לראיות ואני אעיר בסוף. כי זו ההחלטה של בית המשפט.

הייתה בעיה בשאלה? כי אם כן היית צריכה להתנגד. לבוא ולקטוע עד באמצע תשובתו, נדמה לי שיש אינסוף החלטות של בית משפט שלא עושים.

השאלה שנשאלה הייתה התנהלות המשטרה מול המתלוננות. זו הייתה השאלה.

נכון.

אם בתשובה שלו הוא חורג מההחלטה שניתנה פה, אז צריך לפחות להפנות את תשומת הלב שלנו לזה. אם יש החלטה והוא בתשובתו חורג, צריך אולי להנחות אותו לענות בהתאם לאותה החלטה.

אז מותר לנו לקטוע עדים בתשובותיהם? אנחנו עכשיו יודעים.

מר חדד, אם אתם שמים לב ששאלתם את העד שאלה והוא חורג בתשובתו מהחלטות שניתנו פה,

לא, כשהתביעה תשאל שאלות אנחנו גם נעצור את העדים בתשובתם.

תלוי.

מאה אחוז. בסך הכל אנחנו רוצים לדעת מה הכללים ושיחולו באופן שווה על שני הצדדים. אנחנו לא רוצים, שהתביעה אפילו תקבע את הכללים. לא הבית משפט. רק שיחולו באופן שווה. זה מה שאנחנו מבקשים, בקשות צנועות קטנות, קומפקטיות, כמו שנאמר מקודם לפני ההפסקה.

מר שרצר תחזור בבקשה על ההתייחסות של המשטרה למתלוננת

אז אמרתי. בגדול המשטרה התעללה בה באמצעות ניהול קבו"ד תוך כדי שהיא נחקרת. ואנחנו, כשהגיע רק המידע הראשון מהתלונה שלה, לפני שפעלנו, שלחנו אותה לפוליגרף, למרות שהיא טענה שיש לה כל מיני עניינים רפואיים התעקשנו על זה, לקחנו אותה לבית חולים, עשינו לה בדיקה ומ... עשינו פוליגרף ואז התחיל. תוך כדי, מיד אחרי החקירה התחיל קבו"ד, במסגרת הקבו"ד עשו כל דבר בשביל להתעלל בה. כל הטרוניות, התחנונים של מנהל מח"ש, לא שלי, של מנהל מח"ש למפכ"ל, לפרקליט המדינה, נפלו על אוזניים ערלות. אז בגדול התעללו בה ובקטן התעללו בה ממש. עשו כל מה שהם יכולים כדי להתעלל בה בכל צורה ובכל אופן, תוך כדי שימוש בכל הכלים המשטרתיים והכוח שנתון להם. וגם זה היא טענה, אין גוף שהיא לא פנתה אליו, ולדאבוני היא צודקת. אבל אנחנו ידינו היו כבולות. בסוף אנחנו לא, יש פרקליטות מדינה. היא יכולה להורות למשטרה מה לעשות, לא מח"ש.

מה עלה בגורלו של ריטמן ביחס להמשך השירות שלו, הפיקוד שלו על המתלוננת, על עדות?

קידמו אותו והוא פרש ברוב הוד והדר

ממשיך לכהן באיזה תפקיד?

הוא חזר לאותו תפקיד בדיוק. אחרי כמה, שבוע, שבועיים? כמה סיכמנו? שבועיים

עלתה טענה כאן שכל הטענות שהטיפול בעניין של ריטמן קשור לטענות שלו לקנוניה של ראש הממשלה והסביבה שלו מועלות היום בדיעבד ולא הועלו בזמן אמת.

מה לא עלה בזמן אמת?

שלא יענה, אני מבקשת להתנגד.

את יודעת מה השאלה?

זה בסדר, אל תענה.

עוד פעם. רק להקשיב לשאלה. עלתה טענה של הפרקליטות שכל הטענות להתנהלות חריגה בעניינו של מר ריטמן בגלל שהוא העלה את טענות לקנוניה בעניינו של ראש הממשלה, זה טענות שהועלו בדיעבד בשנה - שנתיים האחרונות ולא דברים שנאמרו בזמן אמת. השאלה שלי אליך האם הדברים הועלו על ידך בזמן אמת ותפרט מתי ולמי.

אל תענה. אתם מתנגדים לזה?

לא.

אוקיי.

תענה.

קודם כל... ביחס למה שאנחנו עשינו

רק מה שאתם עשיתם

אנחנו, מי שהיה במח"ש, כל מי שהיה במח"ש, מראש מח"ש ולמטה עשו כל מה שהם יכולים, ראש מח"ש פעל מול כל גורם אפשרי בפרקליטות המדינה, לרבות קיום ישיבות, מכתבים, הוא העלה את הדברים על הכתב, הוא תיעד אותם, יש מיילים שאני ראיתי שנכתבו לפרקליט המדינה על הנושא הזה, יש סיכומי ישיבות שאת חלקם אני ראיתי, בנושא הזה, שאגב, לא בדיוק עולות בקנה אחד עם מה שהיה באמת אבל בסדר, נשאיר את זה בצד, ובעיקר אני גם, אני הגשתי תלונה לכל גורם אפשרי. כל גורם אפשרי.

למי?

לנבת"ם, למבקר המדינה, על שלושת האירועים האלה. בזמן אמת, לא קשור למשפט, לא קשור לכלום.

מה קרה בעניין שלך לאחר המעורבות שלך בפרשת ריטמן, איך התייחסו אליך?

ברמה האישית?

כן

זה רלוונטי?

כן

למה זה רלוונטי?

מאוד רלוונטי לטעמנו, מר שרצר, אבל אם יש התנגדות, התביעה תתנגד.

אם זה לא יעלה פה זה יעלה בהמשך, אני כבר מבטיח לאדוני.

טוב, לא, אין לי מה להסתיר. אני עשיתי כמיטב יכולתי והבנתי. מח"ש בכלל כגוף הפך לגוף נרדף יש את האמירה המפורסמת של המפכ"ל שהוא מומחה בפירוק ארגונים עוינים, יש את האמירה המפורסמת שנאמרה על ידי המפכ"ל לראש מח"ש שהוא מומחה בפירוק ארגונים עוינים, יש איומים, שוב, מה שאני אומר זה הכל מתועד, אורי כרמל כתב את זה בזמן אמת, זה לא איזה המצאות שעכשיו מוחי הקודח פה ממציא אותן. יש איומים שהעוזרים שלו הביאו, איומים בכתב אפילו, על סגן המנהל, ואני ברמה האישית הפכתי לנרדף, מעוכב דרגה, אוספים עלי חומר. אגב, את כל זה אורי כתב בזמן אמת. בזמן אמת. אוספים עלי חומר, מגישים עלי תלונות.

מי אוסף חומר?

אנשי המשטרה. מדליפים חומר לעיתונאים, עושים עלי כתבות במגזין שישי, כל מה שלא יכול לקרות בשום מקום.

אני רק אבקש עכשיו שהעד סיים לדבר, כי הוא אמר,

אין שאלה ממתינה.

אני מבקשת מבית המשפט להנחות את העד. מותר לי לבקש מבית משפט,

אז זה מותר לעשות?

כן. מותר. אם בית משפט,

אתם רוצים שהוא ייצא?

אני רק רוצה לדעת מה הכללים.

עו"ד חדד, אנחנו נשמע את עו"ד תירוש."

בטח שנשמע. בסדר. אני רק מבקש א' שייצא.

שייצא. הצעתי שייצא.

ב. אני אומר לגבירתי, אני עוד מעט אמצא בפרוטוקול שאני רק רציתי אחרי שהייתה כבר תשובה לבקש להנחות,

זה לא סיכומים.

זה לא סיכומים.

לא, אני מבקשת מבית המשפט להנחות את העד ואני יכולה לעשות את זה, בית משפט יחליט שלא,

חכי רגע שהוא ייצא.

לא אמרתי את התוכן.

העד יוצא מהאולם )(

מה הבקשה של גבירתי?

יש פה דיבורים בלתי פוסקים מאז שהתחיל הדיון. גם בספסל של העיתונאים,

מי שמדבר, שידבר בחוץ פשוט. מי שרוצה להיות כאן לראות ולהקשיב, מוזמן. כל זמן שיושבים בשקט. מי שרוצה לנהל כאן שיחות, יעשה אותן בחוץ.

אני רק אבקש גם כדי שיהיה יותר קל וגם כדי שיהיה יותר נכון, להנחות את העד לדבר על דברים מידיעה אישית. העד אמר כאן 'אתם מכירים את האמירה המפורסמת של המפכ"ל מומחה לפירוק ארגונים', האמירה הזאת לפי מיטב זיכרוננו לא עלתה בין המפכ"ל לבין העד. הוא אומר את הדברים באופן כללי ומאוד נרחב ובית המשפט גם לא יידע לומר אחר כך מה הוא יודע,

גבירתי תשאל אותו על זה בחקירה נגדית. אי אפשר להתנגד למה שעונה העד. גבירתי תשאל אותו בחקירה נגדית.

גברת תירוש, אם יש לכם משהו בעניין תשאלו.

גם נשאל אותו מאיפה הוא שמע

מאיפה הוא שמע לא יעזור לך,

לא, אני אגיד לכבודכם, גבירתי, גם חבריי פה שאלו על דברים שעדים אחרים שמעו בזמן אמת כדי לחזק מהימנות. כי אם מר סעדה מעיד על זה ואומר 'זה מה שנאמר' ואחר כך מר שרצר יגיד שמעתי את זה יום למחרת' יש לזה משמעות.'

לעצם אמירת הדברים.

מדברים ביחד )(

העד אומר משהו וזה נשמע שהמפכ"ל דיבר איתו באופן אישי שהוא...

יש טענה שהמפכ"ל לא בא ואמר שהוא מומחה בפירוק ארגונים?

אנחנו לא בסיכומים, אנחנו ב...

מדברים ביחד )(

אמרנו, שזה עניין לחקירה הנגדית. תכניסו אותו בחזרה.

יש לנו חקירה באמת קצרה. עם כל ההערות של כבודכם על מר סעדה, באמת, צמצמנו,

בסדר מצוין. טוב עשיתם.

העד חוזר לאולם )(

אני אפרק. אמרת כמה דברים ברצף, אני רוצה לדעת מה מקור הידיעה שלך ולפרק קצת את הדברים. אמרת למשל ששמעת שהמפכ"ל אמר שהוא מומחה לפירוק ארגונים עוינים, גופים עוינים. ממי שמעת, מתי שמעת את זה?

אורי כרמל אמר את זה במפורש, הוא אמר את זה לי, הוא אמר את זה למשה. כתב את זה, הוא כתב את זה, אמר את זה, את יודעת מה, בנאום שהוא נפרד מכל צמרת הפרקליטות הוא אמר את הדברים האלה. הוא כתב את זה לפרקליט המדינה, הגיש תלונה לפרקליט המדינה. מה עוד אפשר לעשות?

אמרת בנוסף שאספו נגדך תלונות וחומרים

ברור

אם תוכל לפרט קצת יותר מי אסף ומתי זה קרה? בשם מי, למה אספו להבנתך בזמן אמת?

אמרתי, מח"ש, בואו, אני אתלה באילנות גבוהים. אורי כרמל אמר משהו כמו 'מח"ש ואנשיה הפכו להיות נרדפים, קורבן של המערכת', זה אורי כתב את זה. לא אמר את זה, כתב את זה בזמן אמת. ובין היתר המפכ"ל הנחה שוטרים להגיש עלי תלונות, סירב לחתום על הדרגה שלי בלי שום סיבה עניינית. הלכו לאנשים שהייתי אחראי עליהם לשאול אותם אולי יש איזו בעיה בעברי. כמובן שלא מצאו כלום. עשו כל דבר אפשרי, הגישו תלונה לכל גורם אפשרי. פרקליטות המדינה, נבת"ם, מבקר המדינה, אני חושב שאין גוף שלא בדק עלי באיזו תלונה או בדיקה וברמה העקרונית, אורי גם כתב את זה, איסוף שיטתי בכוונת מכוון לפגוע. כי מח"ש ואנשיה זה משה סעדה אני ואורי כרמל הפכנו להיות אויב המדינה. מה עשינו.

להבנתך, למה הפכת להיות אויב המדינה, אתה אמרת בלשונך?

להבנתי?

כן. מה הייתה הסיבה שעשו את כל הדברים האלה?

לא נראה לי שרוצים שנחקור תיקים שיכולים להפריע לפרקליטות. שוב, אני יודע מה קרה, מרגע שראש הממשלה עלה בכל מיני קונטקסטים זה הפך להיות נורא ואיום. עכשיו זה, שוב, זה ברמת העובדות. ברמת הסברות, יש לי את הסברות שלי, משיחות עם משה, משיחות עם אורי. התיק הזה בזמן החקירות הוציא את כל המערכת מאיפוס. זה אין שאלה בכלל.

התיק הזה', שוב?'

'התיק הזה', אתה מדבר על תיק נתניהו?

אני מבקשת להנחות את העד לא...

את מדברת באמצע שבית משפט מדבר

הוא אמר בעצמו...

בזמן אמת. אני לא ממציא פה שום דבר

מה זה 'התיק הזה?'

'התיק הזה', אתה אומר כל פעם

מה זה התיק הזה?

אמרתי. התיק הזה שבו אני מעיד

אז רק תהיה ברור כמו שבית משפט ביקש.

אני מציגה לך את העתירה שאתה הגשת. תגיד מה הקשר שלך לדברים ואז נשאל כמה שאלות קצרות. נ/4493.

מה השאלה?

אתה הגשת את העתירה הזאת? כדי שנגיש אותה

כן

ספר את הנסיבות של הגשת העתירה

כי ניגוד עניינים זה לחלשים

הפרוטוקול לא מבין לא ציניות, לא קיצורים, אז אני אבקש ממך להסביר בהרחבה

עניינה של העתירה שבסוף נשבר לי ברמה כזאת או אחרת שהמפכ"ל מסרב לחתום על הדרגה שלי, למרות שהייתי בטופ של הקצינים ועברתי כל הכשרה אפשרית, אגב, עברתי למח"ש,.. את הדרגה כי ביקשו ממני. לא ביקשתי לבוא לשם, אני לא מכיר את אורי כרמל, לא הכרתי את משה, ביקשו ממני ללכת או שלחו אותי יותר נכון, לשם, והגשתי עתירה על זה שהמשטרה לא רוצה לקדם אותי. העתירה סוקרת את כל הדברים באריכות כולל ציטוטים, כולל תקציר של אורי, וזה כבכר היה הקצה של הסוף של השירות שלי והבנתי שהעתירה זה הדרך החוצה כבר. זו הסיבה שהוגשה העתירה. כשאמרתי 'ניגוד עניינים לחלשים', לא התכוונתי להיות ציני חלילה, אבל כשהמפכ"ל נתון בניגוד עניינים והוא אחראי לחתום על הדרגה של הפקוד שלו שהוא חוקר אותו ברמה האישית, בדברים שקשורים אליו ושמנהל מח"ש אומר לפרקליטות המדינה 'יש פה ניגוד עניינים דרמטי שלא יכול להמשיך' אז כמובן זה לא עניין אף אחד. לא כמו היום שפה, כל, לא רוצים לחתום על איזה קצין, כולם הופכים את העולם. אז אמרתי, כשיש אינטרס מסוים ספציפי בכיוון אחד אז הכל מותר והכל מצוין, וניגוד עניינים זה לאחרים, לא לנו.

מתי הוגשה העתירה הזאת?

לא זוכר

אפשר לראות למעלה, אם רשום 2020 זאת השנה שזה הוגש?

מה השאלה? אם רשום 2020 כן. אני לא זוכר מתי זה הוגש., 2020 זה סוף השירות שלי ממש

אני אקצר ואפנה אותך רק לסעיפים מ - 89 אם תוכל להסתכל, זה גם מופיע על המסך.,

על מה להסתכל?

על מה שכתוב בסעיף 89 ובעיקר על מה שאתה, עורכי הדין שלך רשמו בסעיף 62

"לצערי מאז חילופי הגברי על רקע חקירות רגישות ש... נגד קצין משטרה בכיר ביותר. הכוונה לריטמן, החלטות שנויות במחלוקת השתנתה הרוח שנשבה?"

כן. ואז בסעיף 92 אתה כותב את הדברים הבאים: "מעמדו של העותר שונה. העותר מצא עצמו תלוי במשטרת ישראל ובגורמי הפרקליטות. לדאבון הלב, כאמור בדברי מנהל מח"ש דאז, אלה האחרונים שילבו ידיהם עם גורמי משטרת ישראל נוכח ההתקפות ה.... גורמי אכיפת החוק על רקע חקירות ראש הממשלה. את מחיר שילוב הידיים, כניעת פרקליטות המדינה לגחמות המשטרה שמטרתן החלשת מח"ש, משלם העותר ומשלם הציבור"עד כמה אתה עומד מאחרי הדברים והאם אתה יכול להסביר אותם.

א. ברור שאני עומד מאחוריהם. ב. זה אורי אמר את זה, לא אני בכלל

מה אתה יודע להגיד על הדברים האלה?

אני חושב שאמרתי את זה בצורה שלא משתמעת לשני פנים. גם אין מחלוקת עובדתית על שום פרט שהעליתי. בטח לא מחלוקת עובדתית. כך היו הדברים. זה עצוב, לא נעים, אבל זאת האמת.

רק כדי שתהיה התמונה שלמה,

שוב, אני לא בחרתי לבוא לפה. זה לא מתאים לי להיות פה. באמת. אני בא, זה גם עושה לי פלאשבקים של דברים שאני, אני לא במקום הזה היום, ועדיין אני פה צריך להיות, לצערי. סליחה שאני קצת כעוס. לא מתאים לי להיזכר בזה.

מציגה לך רק כדי לסיים, איך הסתיימה העתירה

קיבלתי מה שמגיע לי ואמרו לי 'בוא ניפרד כידידים.'

מה זה מה שמגיע לך?

דרגה, שכר, ואיך אומרים 'תעלה כיתה לא בבית ספרנו.'

אני רק אבקש להגיש את ההסדר. נ/4494. זה החקירות של עו"ד חן ואחר כך עו"ד קליינמן, גם אותי זה בלבל. אצל מר סעדה זה הסתיים הרבה לפני.

אני אמצא את זה תיכף.

אנחנו עוברים נושא, עוזבים את ריטמן ועוברים לרוטנברג. מה הקשר שלך, מה ידוע לך על הטענות שעלו נגד רפ"ק אבי רוטנברג?

מה הקשר שלי? עוד פעם, התקבל, פתאום אחרי שנה וחצי באופן בהול ראש אח"מ רוצה להעביר למח"ש מידע. אז מטבע הדברים אני מי שאחראי על התחום הזה והחקירות מהסוג הזה, הלכתי להביא את המידע.

אני אציג לך את מה שיש ברשותנו תגיד לי אם זה המידע שקיבלתם

בהול, מהרגע להרגע, 'תבוא עכשיו תיקח, תעביר, תפתח, תראה.'

תסתכל על הדברים

זה זה, כן. הזכ"דים האלה. הזכ"ד הזה

יש ארבעה כאלה. יש אחד מאוחד. שיקל עליי. יש זכ"ד של מר כורש בר - נור, עוד זכ"ד של מר כורש לראש אח"מ. קודם זה היה מר משולם לכורש. זה של מר משולם. מה הקשר שלך למזכרים האלה?

זה המידע שקיבלתי מראש אח"מ באופן בהול

מתי קיבלת אותו?

אני לא זוכר, זה היה,

בערך?

בזמן אמת?

ביוני 2016 לפי מה שרשום במזכרים?

כן. אם זה מה שכתוב, זה מה שכתוב. יוני 2016

לא, יוני 2016 כתוב שנכתבו המזכרים. האם קיבלתם את המזכרים בזמן שהם נכתבו?

לא, קיבלנו את זה אמרתי, שנה, שנה וחצי אחרי. אני לא יודע מתי זה היה, אבל כל האירוע הזה הובא למח"ש שנה או שנה וחצי אחרי. אל תבחני אותי בתאריכים כי אני לא זוכר, כי זה היה לפני, את רואה, קרוב לעשור. אבל כל האירוע הזה הגיע באיחור, אני יכול גם לדעת למה, אבל בסוף זה,

למה? מה אתה ידעת בזמן אמת על הסיבה שזה הגיע באיחור למח"ש?

איך הוא יכול,

ככל שידעת.

אם הוא יודע הוא יענה

אתה צריך אותי בשביל להגיד את זה? רצו לכסת"ח את האירוע ולא הצליחו

נו בבקשה, מזמינים את העד, הרי חברתי הכינה את העד על זה לפני החקירה הראשית, חברתי,

זו התנגדות? גבירתי זו התנגדות?

זו התנגדות, זו אמירה. אני מבקשת, זה לא משנה שהשאלה נשאלה בגלל שחברתי הכינה את העד הזה לחקירה ראשית והיא יודעת,

אז מה,... היא אמרה לי מה להגיד?

מר שרצר.

מדברים ביחד )(

אני מבקשת להנחות את העד, על עדויות סברה,

מה המסגרת הדיונית שפתאום.. לתביעה לקום ולדבר?.

זה לא עניין של חקירה נגדית ולא צריך להעיד עדויות סברה.

גברת תירוש הבנו מה גבירתי אומרת,... שיהיה ברור. אתה צריך לענות תשובות על דברים מידיעה אישית. זה היה צריך להנחות מההתחלה, וזה לא נעשה אז אני אגיד עכשיו את מה שהיה צריך להגיד קודם. עדות על דברים מידיעה אישית, לא עדויות סברה, לא עדויות שמיעה. אוקיי? דברים שאתה יודע מידיעה אישית. על זה אתה יכול להעיד.

אז זה ידיעה אישית

אנחנו לא נכנסים לזה. אם אתה יודע דברים לא כי שמעת ממישהו,

למה לא?

רגע אחד. מה שהוא ענה הוא כבר ענה. אני לא נכנסת לזה. תשובה הוא נתן, מה שהוא ענה הוא ענה.

אבל הוא אומר שזה מידיעה אישית.

עו"ד חדד, בסדר. אמרתי שאני לא נכנסת למה שהוא אמר. בכל מקרה מה שהוא אמר כבר נמצא. מכאן והלאה. לא מה שאמרת. מכאן והלאה, רק שים לב שאתה אומר דברים מידיעה אישית, לא מפי השמועה ולא השערות ולא הנחות.

אני יכול לענות?

כן. תענה על השאלה הזאת מידיעה אישית

החומר הזה זה חומר שנוגע להתנהלות שהייתה בתיקי ראש הממשלה ועל קשר בין החוקר לבין ג'ודי ניר מוזס. החומר הזה הגיע אלינו, שוב, אין פה שום סברה, החומר הזה הגיע אלינו שנה ומשהו באיחור.

השם של החוקר?

אבי רוטנברג. החומר הזה הגיע, לא מח"ש ביקשו אותו ולא מח"ש עשו כלום. טלפון מלשכת ראש אח"מ 'תבוא דחוף, חומר בהול', אני בא דחוף בהול, לוקח את החומר ומגלה שמעבירים לנו מזכרים שנכתבו שנה או שנה וחצי קודם, שעיקרם חשד לכל מיני דברים שבוצעו בחקירות שהתנהלו בעניינו של ראש הממשלה. ולכן אנחנו קיבלנו את החומר הזה ותהינו אם מדובר בחומר שהוא לא מהווה עבירה פלילית אז סליחה על הבוטות, fuck the what אתם מעבירים אותו למח"ש שנה וחצי אחרי. אם מדובר בחומר שהוא כן מהווה עבירה פלילית, אז למה לא העברתם אותו בזמן אמת ומה אתם בכלל רוצים. שורה תחתונה, בדקנו את החומר, עברנו על החומר ועל החומר הזה נכתבו מספר חוות דעת ששוב, חוות דעת של צוות החקירה שאני הייתי אחראי עליו ואחרי זה חוות דעת של הפרקליטות שביקשו לחקור את הדבר הזה בשני היבטים: היבט ראשון, למה החומר הזה לא הועבר בזמן אמת לפי הנהלים למח"ש, מה הסיבה הייתה. וההיבט השני,

מאיפה החומר הגיע אליכם?

לשכת ראש אח"מ. אמרתי, קיבלתי טלפון בהול 'תגיע ללשכת ראש אח"מ'. חשבתי כבר, זה קורה בדברים מאוד מאוד ספציפיים שקורים עכשיו וראש אח"מ לפי הנהלים יכול להעביר חומר למשטרה.

הבנתי.

אבל כשהגעתי וראינו שזה אירועים שהיו הרבה קודם,

אדוני הסביר, בסדר. הבנתי.

מראש הבנו שמשהו פה לא הגיוני

אם אתה יודע, מידיעה אישית, למה הייתה שיחת ה-,

אני יודע מה אמרו לי

מה אמרו לך, על שיחת הטלפון הבהולה שניגשת,

מה אמרו לי? שגרושתו של רוטנברג תפנה לתקשורת והדברים יתפרסמו. בקיצור, אמרתי, זה היה כסת"ח. נקודה. הם פחדו שיתפרסם והם העבירו את זה. אין שום הסבר אחר מניח את הדעת. ושם הייתם סוגרים את זה. גם אמרו לנו שטיפלו בזה משמעתית, לימים הסתבר שלא היו דברים מעולם. בקיצור, משני ההיבטים האלה,

התחלת להגיד היבט אחד, הסברת אותו

היבט אחד אמרתי, זה ההיבט של אי מסירת החומר למשטרה או מסירתו המאוחרת, וההיבט השני זה העניין עצמו. מה קרה עם רוטנברג בקשר לדבר הזה ונכתבו חוות דעת במח"ש שביקשו לבדוק את הדבר הזה, להבין את שני ההיבטים, נכתבו לדעתי שתיים או שלוש חוות דעת, גם על ידי פרקליטים זוטרים וגם על ידי פרקליטים יותר בכירים, והתיק הזה זה תיק שהיינו צריכים לטפל בו.

האם ניתנה לכם ההזדמנות לבדוק את אותם שני היבטים?

לא

אתה יכול להרחיב מה קרה, איך זה התגלגל מזה שאתה אומר שיש חוות דעת שאומרות לבדוק שני היבטים?

כל מה שקשור לתיק הזה שהגיע מידע למח"ש,

התיק הזה?''

התיק הזה, התיק שמתנהל פה בעניינו של ראש הממשלה. כל מה שנגע לתיק הזה, לא נתנו להתקרב לזה אפילו לא בסיכה. פלילי, לא פלילי, כן פלילי, יש, אין, לא נתנו. אלו העובדות. סברות, אני לא מעולם הסברות. אלה העובדות שמגובות בראיות. הדבר הזה, לא נתנו לחקור אותו, לא נתנו מידע, לא נתנו מידע, לא נתנו לבדוק אותו. חיכו שהזמן יעבור, גרמו לזמן לעבור. סליחה. גרמו לזמן לעבור ואחרי שהזמן עבר, לא אמרו לאף אחד, לא לי, לא למשה, לכל מי שהיה אחראי על הטיפול בתיק הזה, לא אמרו מילה וחצו מילה, וסגרו את התיק בחלוף הזמן.

מי סגר?

הגיעה מנהלת מח"ש חדשה, אני אמרתי לה כמה פעמים על הדבר הזה, שצריך לקבל, אגב, גם לסגור, זה גם בסדר, אין בעיה. אעם צריך לסגור, סוגרים. כל יום סוגרים תיקים מכל מיני סיבות., אבל פה חיכו זמן ארוך מאוד ואז כתבו איזו חוות דעת שעבר הזמן ולכן סוגרים את התיק. ואישרו את זה איך שהוא. לא הזינו את זה בכל מקום, לא אמרו, כאילו שלא יידעו. בקיצור, כיסת"חו את זה. בקיצור.

נתנו לכם לבדוק האם יש,

כבר אמרתי לך שלא

אולי לא רציתם לבדוק.

אולי לא ביקשתם לבדוק ולכן לא ניתנה לכם ההזדמנות?

אם כתבו חוות דעת, לא אני כתבתי חוות דעת. אני המלצתי בתור מי שאחראי על החקירה מה אני חושב שצריך לעשות, איזה חומרים לקבל, ואיך להתקדם כדי לקבל החלטה מבוססת נתונים. אגב, יכול להיות שאין כלום, אני לא יודע. יכול להיות שהכל עורבא פרח, אבל לא הגענו בכלל לשלב שאפשר לבדוק אם יש או אין. אז אני אמרתי, פרקליט אחד כתב, פרקליט שני כתב, התקיימו ישיבות בלשכת פרקליט המדינה בעניין הזה ואז החליטו שרוצים למשוך את הזמן כדי לסגור את התיק, וזה בדיוק מה שעשו. משכו את הזמן לסגור את התיק, בדיוק מה שעשו.

עד כמה זה מקובל, חריג, או שכיח לסגור את התיק בדרך הזאת?

כשאתה גורם לזמן לעבור ואז אומר 'הזמן עבר'? יש חוות דעת של פרקליטה. היא בעצמה כותבת שיש עבירה. אגב, אני גיליתי את זה במקרה כי יש סטטוס תיקים, סטטוס תיקים רגישים זה נקרא, וכל פעם הצקתי 'מה מה מה', ואז יום אחד שאלתי את המזכירה אני חושב או משהו, 'תגידי מה זה', והיא אמרה לי 'התיק נסגר' ואני הופתעתי שהתיק נסגר כי לא אמרו כלום לאף אחד. אז הלכתי לראות למה התיק נסגר והלכתי למשה, הוא אמר לי 'אני לא יכול, דבר עם זה, דבר עם ההוא', ואז אמרו לי 'עזוב, אל תתקרב, אל תתעסק', בסדר. לא התקרבתי, לא התעסקתי.

מה עשית עם ההתנהלות הזאת שאתה מתאר בתיק של רוטנברג, פנית למישהו?

אמרתי, כל עיוותי הדין, מספר עיוותי הדין שראיתי שלא זה, אני הגשתי תלונות לגורמים הרשמיים.

ביחס לפרשה הזאת הגשת תלונה?

זה לדעתי אפילו התלונה נמצאה מוצדקת. התלונה לנבת"ם. לא לנבת"ם. לרוזן, סליחה. אם אני זוכר נכון. שוב, אני לא רוצה להטעות,

לא, אתה לא, סליחה רגע, אני גם את זה מזכירה ומבקשת מבית המשפט, העניינים של הנבת"ם, יש חסיון סטטוטורי על הדבר הזה במובן הזה שאי אפשר להביא אותם לבית המשפט לצערנו, אני יודעת שחברי יגיד גם לצערם,

מה זה לצערכם? לא, אנחנו מוותרים על זה.

אבל אי אפשר לוותר על זה. זה לא נתון לנו לוותר, אני בדקתי את זה, כי אני רציתי לוותר על זה, אז בדקתי את זה לפני חקירה נגדית עם הגורמים המוסמכים כי רציתי לוותר על זה, אז בדקתי את הדבר הזה ולא ניתן לוותר על זה.

תגידי להם שאנחנו גם מוכנים. לגורמים המוסמכים.

זה לא עובד ככה לצערי, ולכן אנחנו לא יכולים להביא שום דבר מתוך דיוני הנבת"ם,

מה ששמעתי מרוזן בהקשר הזה....

מה לעשות לא מה היה ומה,.

נתקדם.

השאלה הייתה רק על עצם הפניה

שלא ייכנס לשום דבר מעבר לפניה.

מר שרצר, רק תתייחס,

רק אני אומר, אנחנו מוכנים, הנה אני מצהיר, אני לא חושב שזה חסיון מהסוג ששני הצדדים לא יכולים בהסכמה לוותר עליו. אנחנו מוותרים עליו. נשמח להראות לכבודכם מה היה שם, נשמח להעיד אפילו את הנציב בהקשר הזה, אני בטוח שיש לו דברים באמת מאוד מאוד מאוד חשובים לומר בנושא, אם חבריי שיבדקו שוב ואמרו שבדקו,

בדקנו.

לא, לא ידעת שאנחנו מסכימים. אולי זה משנה את נקודת האיזון.

לא קשור, אנחנו בדקנו את זה.

עכשיו אולי עכשיו כשאנחנו מסכימים נשמח להביא, לפתוח את כל הדלתות האלה, אור השמש המחטא הכי טוב. כך אמרנו, נכון?

כרגע שלא ייכנס לשום פרטים.

בסדר.

שוב, נקודה אחרונה, ורק תתייחס למה עשית, למי פנית בעקבות ההתנהלות בעניינו של רפ"ק רוטנברג.

אבל אמרתי לך,

אז תגיד

אני הגשתי תלונה למבקר המדינה ולמה שאמרתם, לנבת"ם, או לרוזן, איך שקוראים לזה היום נבת"ם, אני יודע איך קוראים לזה?

לזה אל תיכנס.

תספר בבקשה על מידע ככל שהגיע בקשר לתיקי נתניהו ומה הקשר שלך לזה?

למידע? אני מקבל מידע

אבל אתה צריך לספר את הסיפור

פנה אלי מישהו מצוות החקירה שהיה אז וביקש,

צוות החקירה של?

של התיק שנולד פה היום

רק הוא לא נולד פה היום. הוא נולד אז,

כל מה שהיינו צריכים זה רק לדעת למה הכוונה.

כשאני אומר 'התיק', הכוונה התיק פה עכשיו. כאילו 'להלן: התיק.'

אנחנו נשאל אותך מדי פעם כי,

אין בעיה

התיק של ראש הממשלה.

הגיע מישהו, פנה, לא הגיע, מישהו מצוות החקירה אלי מתוקף תפקידי כמו שקיבלתי הרבה פעמים פניות מכל מיני אנשים, וביקש לומר ש -, אני לא זוכר את הניסוח, הוא אמר 'התנהלו פעולות פסולות לא חוקיות בתיק', הוא אמר לי ככה, הוא אמר לי 'אני לא חשוד בשום דבר פלילי, אין לי שום אירוע פלילי, אני לא קשור לזה, אני מבקש להפנות אותך', אותך, הכוונה את מח"ש, כן? 'לדבר מסוים. אני לא רלוונטי לאירוע הזה. לא כלום'. אמרתי לו 'עצור,'

זה היה בשיחת טלפון?

אני לא רוצה להגיד איך זה היה. באמת, אני לא חשפתי גם את שמו למרות כל מה שהיה. אני לא נכנס למקום הזה.

לבקש מבית המשפט לחייב אותך לחשוף את שמו....

יכולים לחייב אותי. אני לא אגיד את השם שלו. לא אמרתי אותו אז, לא אמרתי אותו למומי, אני לא אגיד אותו.

שאלתי באיזו דרך זה נעשה.

במכתב, בטלפון, בעל פה?

אני מבקש לא להגיד, תראו,

אתה רוצה לכתוב לבית משפט בכתב שלא ידעו, או איסור פירסום, לסגור דלתיים?

הבן אדם הזה שם את נפשו בכפו. באמת. עשה מעשה שרוב האנשים לא היו עושים

לא שאלנו מי הבן אדם. באיזו צורה זה נעשה.

מה זה קשור לאיך זה הגיע אלי?

מה זה קשור לאיך זה הגיע אלי? אם אני אגיד איך זה הגיע אלי, אפשר יהיה,

שואלים אותך איך זה הגיע, בטלפון, בכתב, פנים מול פנים, בדואר?

אם אני אגיד איך אפשר יהיה לנסות להתחקות אחרי השם שלו ומאחר ולא קרה עם זה כלום בזמן אמת ולא קרה בזמן אחרי זה למרות כל הבדיקות שעשו, אז עכשיו אני בטח לא אגרום לחשוף אותו. באמת, אני לא מסתיר כלום.

מתי הוא פנה?

מתי הוא פנה?

זה אפשר לומר?

כן. זה היה ב - 2018. אני יכול להגיד ככה, זה היה לפני כל הבלגן שהיה עם ניר חפץ. זה בוודאות עכשיו, אני התחלתי להגיד, ברשותכם אני אנסה להשלים. אמרתי לו 'עצור', אני לא רוצה לשמוע אפילו מה הוא אומר כי צריך לחשוב לראות מה עושים. כי בכל זאת מדובר במידע בתיקים שנוגעים לחקירות שמתנהלות בענייני ראש הממשלה. ושוב, כל תיקים, תיקים שיש להם רגישות ציבורית משמעותית קל וחומר תיקים שקשורים לראש הממשלה, לסביבתו או לשרים, לחברי כנסת, זוכים לטיפול מסוג אחר, טיפול יותר רגיש עם יותר מחשבה. בקיצור, אני הלכתי למנהלת מח"ש, היא התמנתה לתפקיד לא לפני הרבה זמן, סליחה, אני הלכתי קודם כל למשה סעדה ולקצין המודיעין עמרי נבות. ככה זה היה. עמרי נבות, קצין המודיעין, נאמר לי במילים אחרות 'שחרר אותי', 'לך למשה וקרן', משה אמר לי 'אני ממודר מחקירות, קרן קבעה, לך לקרן'. אז הלכתי לקרן.

שהייתה ראש מח"ש.

שהייתה ראש מח"ש

הייתה ועדיין

עדיין ראש מח"ש. כן. הייתה ראש מח"ש. אמרתי לה את זה את הסיפור הזה, סיפרתי לה, ואז קיבלתי את התשובה האלמותית של 'שוטר חייב חובת דיווח ולכן שיפנה אליך בכתב עם ציון שמו ודרגתו ואנחנו נטפל'. או במילים אחרות 'לא רוצה לשמוע, לא רוצה לראות'. זה כבר פרשנות שלי. אבל זה בדיוק המסר שאני קיבלתי. בחושיי קלטתי אותו.

עד כמה זו הנחייה,

שניה, אל תפריעי לי. באותו רגע אני חזרתי לבן אדם ואמרתי לו 'לא יקרה'. 'לא יקרה. לא יקרה.' וזהו, והעניין נשכח. ובאמת הוא נשכח. ול-,

שניה. עד כמה התשובה של ראש מח"ש היא תשובה מקובלת שכך קיבלת וכך נהגתם במידעים אחרים משוטרים?

אמרתי. מי שרוצה לא לקבל מידע ולא רוצה לשמוע, ככה נוהג. מי שרוצה לשמוע מידע, מוצא את הדרך לשמוע אותו.

השאלה הייתה עד כמה נהגתם כך במקרים אחרים, שמי שלא מציין פרטים, תלונה מאלמוני,

אתה מוצא דרך מודיעינית, אתה מוצא דרך שמפנים אותה, יש דרכים ופועלים בדרכים רבות כדי לקבל מידע מהסוג הזה, כי בטח ובטח בענייני שוטרים, מי רוצה"להלשין"על החברים שלו? מי רוצה את זה? אגב, גם בארגוני פשיעה, בסוף זה הדרכים לקבל מידע. אתה רוצה לשמוע, תשמע. תחשוב מה עושים. אתה רוצה לעצום את העיניים ולטמון את הראש בחול, זה מה שיקרה. בוא נאמר ככה, אף אחד לא יכתוב מכתב עם שמו ודרגתו ויכתוב את מה שעכשיו אני אמרתי.

אנחנו מדברים על שוטר שהוא נמנה על חוקרי נתניהו בתקופה הרלוונטית?

ברור. אני לא אמרתי 'חוקרי', קשור לצוות. עוד פעם, אני לא רוצה להסגיר. עמדתי בניסיון בדבר הזה עם פרקליטות המדינה,

שוטר אמרתי. לא אמרתי,

שוטר. שוטר

למה אתה מסרב למסור את השם שלו?

כי אם בזמן אמת לא רצו לטפל בזה ולא רצו לבדוק את זה אז היום אני אקריב אותו קורבן לעולה? למה שאני אעשה את זה? הוא פנה אלי כי הוא סמך עליי. בואו, שלא יהיו אי הבנות. זה קרה בהרבה תיקים, הוא סמך עלי ברמה האישית.

הוא לא מעוניין לפנות באופן,

אם היה אולי,

לא, גם היום. בכל זאת, חלפו שנים.

סברתי שאולי יש סיכוי שהוא ירצה לדבר, יכול להיות. זה לא המצב. אני התבקשתי שנים אחרי, שנים אחרי, לחשוף את השם שלו לפרקליטות המדינה, ואני לא הסכמתי. אמרתי 'איפה הייתם בזמן אמת? קודם שיקרתם, אמרתם 'לא היה', אחרי זה הבנתם שכן היה התחלתם לעשות חפירות, לא מתאים.'

מר שרצר, קודם כל, עד כמה קרה לך אי פעם בקריירה שלך שבאת עם מידע על התנהלות פסולה של חוקר, של צוות חקירה, רצו למסור לך את המידע הזה ואמרו לך 'אתה יכול לקבל אותו רק בדרך הזו של שם פרטי, שם משפחה, מספר דרגה, נייר כתוב' עד כמה אי פעם קרה לך דבר כזה, אם קרה?

לא קרה. אמרתי. לא קרה

הוא כבר נשאל והשיב מר חדד.

לא, עכשיו הוא אמר. בכל מקרה. עכשיו תשמע, אם אנחנו נארגן דלתיים סגורות,

אני לא אומר את השם שלו, זה לא משנה מה יקרה, גם אם העולם יתהפך אני לא אומר את השם שלו. בוא, חבל על הזמן. עמית, אל תלך לכיוון הזה, לא אומר את השם הזה, לא משנה מה יקרה, לא אומר את השם הזה. לא אמרתי אותו בזמן אמת, לא אמרתי אותו שנים אחרי, לא חשפתי אותו בוויכוחים,

אבל אתה מבין שזה דבר שהוא קריטי וחשוב להגנה.

זה לא מעניין אותי עמית. לא מעניין אותי

אבל זו גם עמדתו שככל שאתה יודע, שהוא לא,

אתה יכול לבדוק איתו להגיד לו שבית משפט רוצה לשמוע את הדברים?

עמית, שחרר אותי מהאירוע הזה, לא יקרה, לא אגיד את השם הזה, לא משנה מה יקרה

אתה מבין אבל שהתביעה...

בוא, גם פה, אמרתי לך,.... לפני שאתה מוציא צו, אתה יודע שלא מתאים לי להיות פה, נכון? אז לא יקרה. לא אגיד את זה. לא אגיד את זה. סליחה, אני באמת, לא מזלזל באף אחד, אני את השם הזה לא אומר. בזמן אמת, אחרי זה לא.... אני לא אגרום לבן אדם נזק.

אתה מבין אבל שהתביעה תטען,

מה מעניין אותי מה התביעה תיטען. לא מעניין אותי בכלל

עו"ד חדד, הלאה. הוא לא מוכן.

בחקירה ראשית,

חקירה ראשית,

לא מעניין אותי מה התביעה תטען. אני אומר לך בפירוש. זה לא מעניין אותי. יכולים להגיד מה שהם רוצים.

אני יכול לבקש משהו...

תבקש מה שאתה רוצה

אתה רוצה לכתוב לשופטים?

לא

כבודכם אפשר לבקש לחייב אותו בצו?

אתה לא מבין? אני מדבר עברית. לא יקרה. לא משנה מה יקרה

לך זה לשמור על חבר,

לא שומר על שום חבר

לנו זה בכל זאת תיק, יש שוטר שיודע,... שייתן צו שיחייב אותו.

אני אמרתי חבר?

צו שיחייב אותו....

עו"ד חדד.

כבודכם אני גם מבקש אפשרות בעניין הזה לחקור אותו בחקירה נגדית. אני ישבתי איתו בהכנה, ביקשתי, הוא לא מסכים. אני לא מקבל את זה, אני חושב שיש לו חובה,

חקירה נגדית?...

אין לי שום חובה לאף אחד. בטח לא לך. איזו חובה יש לי?

עם כל הכבוד זו חקירה ראשית אמורה להיות, לא חקירה נגדית.

אם עד הוא לעומתי ודאי שאני יכול לבקש לחקור אותו בחקירה נגדית.

הוא לא לעומתי.

הוא לא לעומתי, לא מוכן...

לעומתי לאמת. לחקר האמת של כבודכם.

אני גם באתי לפה אני גם מעיד כשאני לא רוצה ואתה אומר שאני לעומתי לאמת? כאילו מה

תתקדמו.

מר חדד, אם אתם רוצים להגיש בקשה מסודרת ולבקש תגובה מהמדינה, אפשר לפעול בדרך הזאת.

נכון.

המשפט הפלילי הוא בעל פה, הוא לא ב-,

אדוני כמובן צודק, מה שאדוני אומר כאן מעלה על פניו שאלות לא פשוטות ורצוי לתת על כך את הדעת. אבל לפני כן, מר שרצר, אדוני שמע את אותו גורם. מדובר במידע מפורט? מדובר במידע שאדוני על פי ניסיונו,

אמרתי, חוץ מהעובדה שמדובר בפעולות פסולות, אני לא ידעתי מה המידע

הוא לא נכנס לפרטים?

אמרתי 'חכה, בוא נחשוב איך עושים את זה, נלך למנהלת מח"ש.'

אז לא קיבלת פרטים.

לא, אמרתי, לימים, כשהתפוצצה פרשת חפץ, אנחנו אמרנו, אני ומשה ועומרי 'עלא בחאתי', אבל אני לא יודע מה המידע, אני לא יודע. לא יודע. אבל דבר אחד ברור לי, זו הייתה הכוונה, זה מה שרצו לעשות ולא רצו לחקור. אני אגיד יותר מזה, אחרי שכבר הסתבר שיש את הבלגן הזה, בוא, המדינה הרי בקטע הזה אפילו שיקרה,

אני רוצה בדיוק את הנקודה הזאת

איך את יודעת מה הנקודה?

אני משערת

הדבר הזה פורסם

הדבר הזה?

העובדה שקיבלנו את המידע הזה פורסמה בתקשורת. עכשיו, אני התבקשתי לתגובות, אני כמובן הייתי אז בשירות המדינה, לא דיברתי עם אף אחד, לא אמרתי לאף אחד כלום, וקיבלנו איזה טלפון ומייל בהול לדבר הזה. עכשיו אני מדבר, דיברתי עם הדוברת של משרד המשפטים ואני אומר לה 'זה נכון, זה היה', עשינו שיחת ועידה, אני לא זוכר מי עוד היה בה, אני אומר 'תקשיבו הדברים האלה היו מעולם, אל תכחישו את זה, אל תשקרו. אל תשקרו, אל תעשו את זה' ולמרות שאמרתי להם את זה והדוברת, אפרת הייתה הדוברת של מח"ש אז, אמרתי לה 'תקשיבי אתם משקרים, אל תפרסמו, תגידו 'אין תגובה', אל תשקרו'. הם בחרו לשקר. המשיכו לשקר.

איך אתה יודע שמדובר בפעולות פסולות אם לא קיבלת פרטים? אז הוא אמר רק 'פעולות פסולות' וזהו?

אני אמרתי, אני לא יודע מה הפעולות. אני חלילה לא אמציא, לא אזוז מילימטר מהאמת. זה מה שהוא רצה למסור, הוא אמר את המילה 'פעולות פסולות'. מה אותן פעולות? אין לי מושג. אני לא יודע, עד היום אני לא יודע וכנראה אני גם לא אדע.

אני בעד לחייב אותו.

אתה לא יכול לחייב אותי

אני לא יכול. בית משפט יכול לחייב אותך.

את ההתייעצויות האלה אולי לא לעשות במעמדנו?

כי זה רלוונטי לשאלות אדוני אז, לשאלה של אדוני זה פשוט רלוונטי, זה מה ששאלה עו"ד מילשטיין.

אני אגיד, בשלב יותר מאוחר פרקליטות המדינה החליטה שמה שמעניין אותה זה לא לטפל בתיק, זה לדעת מה השם של הבן אדם הזה, ואני לא הסכמתי להגיד אותו לא למומי ולא לשי ניצן, לא הסכמתי להגיד את השם הזה כי אני לא אגיד אותו באמת. אמרתי כן שאני מוכן ללכת לפוליגרף, שמשה מוכן ללכת לפוליגרף, ש.... מוכן ללכת לפוליגרף על זמן אמת מה היה, שלושתנו הסכמנו. להגיד את השם – לא. אגב, הדבר הזה עד היום לא נפתר כי, טוב, בעצם,

רק למען הפרוטוקול אני מפנה אותך, הפרסום שעליו דיברת היה בספטמבר 2020. פרסום של עמית סגל. 8 בספטמבר. בעקבות הפרסום יש תגובות של הפרקליטות, "בפרקליטות מכחישים את הטענה ומסרו,"

את מקריאה מתוך?

מסמך שאני אגיש, למעשה לא מצאנו את הכתבה המקורית אלא דיווח על הכתבה של עמית סגל

' דיווח על הכתבה. אוקיי.

יש וידאו.

יש וידאו, נגיש בדיון הבא

נשמע את השאלה. מה השאלה.

אל תענה, אני אשאל את השאלה, נראה אם יש התנגדות ואז תענה. הכתב העיתונאי עמית סגל דיווח על אותה פניה שסיפרת עליה עכשיו. בעקבות זה יש תגובה של הפרקליטות. התגובה של הפרקליטות היא: "בפרקליטות מכחישים את הטענה ומסרו כי בשום שלב לא סירבה ראש מח"ש קרן בן מנחם לקבל מידע בנושא"עד כמה התגובה הזאת היא תגובת אמת?

היא תגובת שקר

הוא הרגע אמר את זה. הוא סיפר את הסיפור.

אם הוא אמר אז זאת לא התנגדות. בסדר.

בסדר. את הכתבה אנחנו נגיש, את הווידאו, רק לצורך ההתייחסות של העד. במסגרת חומרי החקירה קיבלנו מכתב שאתה כתבת. מכתב מושחר שאתה כתבת.

זה? זה לא מכתב. זה מייל

אוקיי. אנחנו קיבלנו את זה כ - את זה קיבלנו. זה גם הוגש וסומן נ /,4449. תסביר מה זה, מה הקשר שלך אליו.

זה אחרי הפרסומים שהאמירה הזאת עלתה אז אני נתבקשתי להעלות על הכתב את הדברים

אני אגיש גם את המכתב השלם, המלא, לא המושחר. זה יהיה ברשות כבודכם 4449/א,

למה זה היה מושחר ולמה..

שאלה מאוד טובה.

לא, אני שואלת למה זה מושחר ולמה זה לא מושחר.

מי השחיר, למה, איך, מה?

ממי זה הגיע?

החומר למיטב זכרוני הועבר לכבודכם, כבודכם החליט,

לא בטוח. אני חושב שהפרקליטות העבירה את זה מושחר. יש נוסח מושחר שאנחנו קיבלנו, אנחנו לא רוצים לומר 'הפרקליטות', אנחנו צריכים לבדוק את זה אבל קיבלנו עותק מושחר.

למה הוא הושחר, מאיזה טעמים?

שאלה טובה, אבל אני לא רוצה,

אתם מגישים אותו פתוח, לכן אני שואלת,

לא, הוא הושחר, אני חושב שהייתה טענה,

שאין איזה טעם שהוא הושחר בגלל זה.

אין חסיון בהקשר הזה.

אני לא זוכרת להגיד כרגע אם אנחנו הגשנו משהו מושחר ואם כן למה.

אבל העד יכול ברגע ל... אם הוא כתב את זה.

הוא כתב את זה. לטעמנו לא הייתה סיבה להשחרה, יש אפילו דברים רלוונטיים בתוך החומר המושחר, אני רק לא יודע לומר מי השחיר לכן אני לא רוצה, אחרת הייתי אולי יותר פסקני בעניין הזה, אבל יש פה דברים רלוונטיים גם בחומר המושחר. ולך אין התנגדות שנגיש את החומר הלא מושחר, נכון?

לא

אתם יודעים רק שזה לא חסיון?

לא, זה לא חסיון. תקראי מה כתוב.

מוגש ומסומן נ/4449/א

יש העתק לתביעה?

בוודאי.

אז תציצו שם ותראו ש-,

כבודכם יראה מה הושחר. אולי כדאי בכל זאת שנתעכב על זה רגע.

זה מה שנראה... כמעט... הכל מושחר. למעט שני המשפטים הראשונים זה נראה שזה פשוט,

לא, יש המשך. העמוד הראשון מושחר ברובו. יש עמוד וחצי מושחרים ואחר כך לא מושחר.

יש נושא אחד שלא הושחר, וזה הנושא...

החומר בתיק המעונות 2000 הושחר, נדמה שיש רלוונטיות לתיק שלנו.

אני לא זוכרת בדיוק אבל אני כן יכולה להגיד שלפי מה שנראה לי, ככה מאיזה שהוא זיכרון מעומעם, בקשה הוגשה אז על ידי עו"ד בן צור ועו"ד חן, בקשה לקבלת, אם אני זוכרת נכון, או משהו כזה, 74 לכל מה שקשור, הראינו את זה בחקירה הנגדית.,

מה שהוחלט לתת,

מה שהתבקש אז בבקשה, אם אני זוכרת נכון כנראה, זה הדברים שקשורים למה שאנחנו קוראים לו פרשת המקור שעל זה מעיד עכשיו חברי ויכול להיות שבגלל זה מה שניתן זה הדבר שמתייחס לדבר הזה, ולא ניתן לדבר ההוא,

כדי להתייחס למה שהגברת אומרת עכשיו נצטרך לפשפש כנראה,

אני רק אומרת, אנחנו נבדוק את זה, אבל בכל מקרה יש את זה עכשיו גלוי,

רק ביחס לרלוונטיות, עושים את זה בקלילות, איך זה רלוונטי, ברור שהדברים רלוונטיים לתיק שלנו לאורך כל הנייר.

המזכר הזה נשלח לראש...

תספר מר שרצר בבקשה את הנסיבות של כתיבת המכתב או המייל, למי שלחת אותו ומה הקשר שלך אליו.

אני כתבתי את המסמך הזה. זה הקשר שלי

למי הוא נשלח?