פרוטוקול 19.09.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. היום 19 בספטמבר 2023. תיק פלילי 67104-01-20.

רק עניין טכני. ביום רביעי הבא נקבע הדיון ל - 144 וחקירה של חוקר, אני ככל הנראה אצטרך לנסוע לחו"ל בנסיבות שישנן ולכן ביקשנו, אנחנו מבקשים שביום רביעי הבא יהיה החוקר שיגיע, עוד חוקר אחד והדיון ב - 144 יהיה בדיון הבא לאחר מכן ביום שני, דיברנו עם התביעה על זה.

יש למישהו התנגדות? אוקי. בסדר. רק תגידו לנו מי העד?

אחד מהם זה גלעד בר שאמור היה להיות והעד השני אני רק מוודאת איתו שהוא יכול ואני מביאה עד סוף היום מי העד בסדר?

אז 144 יידחה ליום שני שלאחר סוכות?

שלאחר סוכות.

כן. 9.10.

אוקי. בסדר גמור

תודה.

המשך חקירה נגדית.

אנחנו צמצמנו מאוד, ניקינו מהחקירה, ראינו גם מה העד העיד בימים האחרונים, מה הוא יודע ומה הוא לא יודע וכו' וכו', אפשר היה לנקות הרבה. נשארנו עם מעט מעט יחסית, אז אני מתנצל אבל הערכת הזמן שלי לא הייתה נכונה, אנחנו נסיים מוקדם יותר היום.

ע"ת 67 מר אבי אלקלעי לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה נגדית

בוקר טוב מר אלקלעי

בוקר טוב

תראה, אני רוצה להתחיל איתך בעניין הריאיון בוואלה, כבודכם זה פריטים 100, 104, 108 לנספח אתה לא נחקרת על כולם אני אתמקד בעיקר בו העדת בחקירה הראשית. אתה סיפרת כאן שהופתעת לראות בראיון העד שנערך איתך שהריאיון עלה כבר ב - 12 למרץ

ראיון העד

בריענון זיכרון שלך בפרקליטות, שהופתעת לראות שהריאיון עלה, הריאיון עם נתניהו של דב גיל הר עם נתניהו עלה כבר ב - 12 למרץ בערב ולא בשבת כפי שסברת.

בחמישי ולא שבת

אבל את זה ראית מתוך מסמכים שהראו לך ואין על זה העניין הזה מחלוקת. תראה מה זה תעתועי הזיכרון שמתקבע

כן

עם זה חיית שנים נכון?

כן

אנחנו הצגנו לישועה שעמד כאן שורה ארוכה של התכתבויות עם שלל גורמים, בין היתר, עם בעז טמבלר ועם ניר חפץ ורן ברץ, כל מי שהוא רק היה יכול לפנות אליו על מנת להביא את ראש הממשלה נתניהו לראיון בוואלה, הוא ממש שם לו את זה למטרה, זה מופיע בחומר, אני לא אציג לך את הכל והוא אכן אישר שהוא פעל נמרצות ולאורך זמן עם שידולים מול אותם גורמים כדי להביא את ראש הממשלה נתניהו לראיון בוואלה, זה היה לו מאוד חשוב. כך אתה גם זוכר את זה? או אתה יודע את זה או שאתה לא זוכר?

אתה שואל אם אני זוכר שזה היה לו מאוד חשוב?

שזה היה מאוד חשוב ושהוא פעל בעניין הזה על מנת להביא,

אני לא יודע שהוא פעל ואני לא יודע שזה היה מאוד חשוב

אתה לא יודע שהוא פעל ואתה לא יודע שזה היה מאוד חשוב, ואם זה בחומר, ואם הוא אישר את הדברים האלה?

אני מאמין

זאת אומרת כל ההתכתבויות האלה עם השידולים וכו', זה בחומר והוא אישר את הדברים האלה על סמך החומר, אין לך סיבה לסתור את זה?

לא, ברור שלא

אבל אתה לא זוכר או שאתה לא ידעת שזה נעשה מאחורי הקלעים מבלי לשתף אותך?

זה לא היה בשיתופי

סליחה?

זה לא היה בשיתופי המאמצים הגדולים

זה לא היה בשיתופך, אוקי. מאה אחוז, וזה למרות שאתה עורך ראשי או עורך אחראי לא חשוב איך נקרא לזה, הוא לא טרח לשתף אותך?

כמו במקרים אחרים, גם פה לא

כמו במקרים אחרים גם פה הוא לא טרח לשתף אותך

אני שוב אומר, במאמצים גדולים, טרח לשתף אותי בזה שהוא השיג ראיון, לא במאמצים גדולים

כן, אבל לא בכל מה שהוא עשה מאחורי הקלעים, עם מי הוא דיבר, מה הוא כתב? כיצד הוא שידל? מה הוא הבטיח, כל זה הוא לא טרח לשתף אותך?

לא

סיפר לך רק שהוא הביא או הצליח להביא ראיון עם ראש הממשלה, את התוצאה הסופית של מאמציו כן?

כן

זה הפתיע אותך אגב שהוא לא שיתף אותך ופתאום הוא בא אליך בהפתעה ואומר לך הצלחתי להביא את ראש הממשלה נתניהו בוואלה?

לא זוכר שהופתעתי

אתה כעורך ראשי או עורך אחראי? סליחה?

לא זוכר שהופתעתי

לא זוכר שהופתעת, בסדר. אתה גם אמרת שאתה לא ידעת שזה היה מאוד חשוב לו להביא את ראש הממשלה לראיון לצורך הדוגמא כבודכם בפרוטוקול בעמוד 1579 הוא מעיד על זה. אתה לא ידעת שזה היה לו מאוד חשוב?

לא זוכר שידעתי שזה היה מאוד חשוב

ולאתר? כעורך אחראי, כעורך ראשי זה היה חשוב?

תמיד חשוב, כן

תמיד חשוב, בסדר. בעמוד 1591 גם וכו'. הוא גם עמד פה בבית המשפט ואמר ותגיד לי אם אתה מסכים שבמסגרת הזאת של ניסיונות השידול שלו להביא את נתניהו לראיון בוואלה זה הייתה בעצם איזשהו ביטוי למערכת יחסים של תן וקח כנהוג בתקשורת, תבוא לראיון, מבטיחים דברים בתמורה, וכו.'

איפה הוא אמר שהוא הבטיח דברים בתמורה? תפנה אותנו בבקשה

בתן וקח זה תן וקח, בסדר?

לא, אמרת שהוא אמר שמבטיחים דברים, איפה ישועה אמר שהוא מבטיח דברים בתמורה?

תן וקח זה הבטחה של דברים בתמורה

אז זה פרשנות שלך.

זה לא פרשנות, מה זה תן וקח, זה לא פרשנות שלי

לא, אתה הצגת כאן,

טוב, אנחנו עושים התעמלות בוקר עכשיו?

כל אחד יעשה עם זה מה שהוא מבין.

אני לא מבין, מה זה התעמלות בוקר? פרופוזיציה שלי?

כן, פרופוזיציה שלך

אני אענה שבתור מנכ"ל הדבר היחיד שהוא היה יכול להציע לו זה תמורה כספית, אני מקווה שהוא לא הציע תמורה כספית.

הבנתי, אז אתה מצטרף להתעמלות הבוקר של התובעת, בכל זאת רציתי לחסוך ולקצר עוד יותר,

זה לא עניין של התעמלות בוקר מר חן. זכותי לבוא ולומר שהמילים האלה לא נאמרו בפרוטוקול.

עו"ד תירוש זה לא במקום, זה באמת לא במקום.

לא צריך לכעוס ולא צריך בטונים כאלה ולא צריך על הבוקר, לכן קראתי לזה התעמלות בוקר, לא התכוונתי להעליב אותך אבל אני אראה לך,

זה... וזה לא יפה

בסדר, אז אני מתנצל. עכשיו אני אראה לך רק את הדברים, ניסיתי לקצר. בוא נראה, תראה אני כמנכ"ל בכל סיטואציה שהיא גם בלי הפלטפורמה הזאת הייתי מנסה להשיג ראיון עם אישיות בכירה. כב' השופט בר - עם - וכנגד הניסיון להשיג ראיון אדוני חושב שזה לגיטימי וכפועל יוצא להעניק מידי פעם פלטפורמה לפרסום כזה או אחר שאדוני התבקש לעשות את זה באתר? אני מניח, אדוני יגיד, לא הבנתי את השאלה. עוד פעם. אני אומר כדי להשיג את אותו ראיון אדוני היה נעתר מידי פעם לבקשות כאלו ואחרות על מנת לפרסם ידיעות או שהיה דוחה מכל וכל ואומר אני את הריאיון רוצה אבל אני לא אפרסם שום דבר. מכאן אני נכנסתי לעניין של התמורה ותן וקח, אז הוא אומר ישועה, אני חושב שהייתי מתנהל כמו רוב כלי התקשורת במובן יש כן תן וקח מסוים ואז מבקשים ממנו להבהיר מה זה התן וקח? תראה למשל אם מישהו נותן ראיון אז יכול להיות שיעשו באותו שבוע כתבת צבע, פרופיל, כתבת צבע אוהדת או משהו כזה, התן וקח זה חלק מהחיים וכו' וכו' ולא הכל בינארי, נכון, אני תמיד ציינתי שכלי התקשורת הם פועלים, מן הסתם, בתוך קונטקסט מסוים במערכת יחסים. לזה אני התכוונתי בדברים שאני הצגתי לעד. מערכת יחסים של תן וקח ובאותו שבוע כמקובל בתקשורת מכיוון שאם הוא נעתר לבקשה אז יכול להיות שיעשו לו כתבת צבע כזאת או אחרת, על זה הוא דיבר, זה הקונטקסט, כך הצגתי לך את הדברים. הנה מקום אחד כי יש עוד מקומות שבהם הוא מביע את הדברים שאני הצגתי לך בתור פרופוזיציה. אתה מסכים לדברים האלה?

אני חושב שהמנכ"ל לא יכול לסחור בתמורות עיתונאיות, הוא יכול לבקש מהעורך שלו להתחשב בעצם העובדה שאנחנו מקבלים ראיון בלעדי ולתת תמורה כלשהי במטבעות עיתונאיים, כתבת מגאזין זה מטבע עיתונאית.

אוקי, אז לכן אתה מסכים במובן הזה?

כן

בסדר, מצוין, ככה זה עובד אז הנה התגברנו על ההתנגדות, הכל בסדר

לא התגברנו פשוט כשהצגת את הדברים, ישועה אמר דברים מאוד ברורים. לא חשוב.

טוב, לא חשוב אז זה באמת לא חשוב. אמרת את שאמרת והכל בסדר עכשיו תראה, בעניין הריאיון הזה אתה העד האחרון, כל המעורבים בצורה כזו או אחרת כבר העידו כאן במשפט אילן ישועה וניר חפץ וברוך שי ואודי הירש ודב גיל הר, כולם העידו כאן ולבית המשפט בשלב הזה יש כבר תמונה די ברורה, הכל רשום עלי פרוטוקול לגבי מה שהתרחש שמה, מה שהיה ידוע וידוע לחלק, מה שלא היה ידוע לחלק אבל נעשה מאחורי הקלעים ובסופו של דבר מה יצא, ואיתך אני רוצה לדייק את הדברים על רקע מה שאמרת בחקירה הראשית ומתוך זווית הראייה שלך של האירוע אבל לפני כן אני רוצה לעשות איתך טיפה סדר שלא נעשה לך בחקירת המשטרה וקצת בלבל אותך, אתה זוכר את הבלבול שאחז בך בעניין הריאיון?

לגבי מועד הפרסום?

לא, לגבי מועדי הפרסום כבר דיברנו, לגבי השאלה איך יכול להיות, הציגו לך נתון או התכתבויות שמהן עלה שהריאיון התקיים ביום הבחירות וזה לא זכרת שהריאיון היה ביום הבחירות?

זה לא היה ביום הבחירות

אז בוא נעשה לך סדר

הריאיון ביום הבחירות שעשה אותו עומרי נחמיאס

או, אבל בחקירה לא הציגו לך שני ראיונות, הציגו לך ראיון אחד והראו לך התכתבות מראיון אחד ביום הבחירות וזה הכניס אותך קצת לבלבול, אני אראה לך. חקירה מ - 20 לפברואר 2018 אתה אומר כך אני קורא את ההתכתבות כמוך, מציגים לך התכתבות בסדר? שבו ישועה מנחה אותך בנוגע לראיון של דב גיל הר עם ראש הממשלה, פרט מה קרה בראיון. אתה קורא את ההתכתבות ואתה אומר אבל משהו פה לא מסתדר לי מבחינת הזמנים כי ביום בחירות לא מקיימים ראיון עם ראש הממשלה וכפי שעולה מההתכתבות נראה כאילו מתקיים פה ראיון, לזה התכוונתי. מראים לך התכתבות מיום הבחירות,

זה מה שהציגו לי, הדבר שדיברו איתי עליו הוא הריאיון השני של נחמיאס ולא הריאיון הראשון של דב גיל הר, הוא כן התקיים ביום הבחירות.

נכון

לא, גם לא נכון.

אומרת התביעה ואנחנו מאמינים לה גם לא נכון

לא יכולנו לעשות את כל הסדר הזה

אז בשביל זה אני עושה סדר

אבל זה גם לא נכון, אתה עושה את הסדר

עוד לא התחלתי לעשות את הסדר

לא, רק לעניין הזה אמרת לא נכון אז זה גם לא נכון

אז כשאמרתי נכון למה שאמרת זה לא נכון, אמרת לא נכון ואני אישרתי דבר לא נכון בסדר? זה פחות חשוב, מה שחשוב הוא שאתה מגיע לחקירת המשטרה גם אז הזיכרון שלך לא מסתדר עם התכתבויות ונתונים שמראים לך, לא רק לגבי מועד הריאיון כפי שעמדנו עליו בתחילת החקירה אלא גם לשאלה כמה ראיונות היו? מתי היו הראיונות? ממה שאתה זוכר אל מול ההתכתבות, ראינו את זה נכון?

כן, רק לא היה בלבול בחקירה בשום צורה לגבי מועד הריאיון עם דב גיל הר שלא היה ביום הבחירות.

לא, לא, בסדר אבל כששואלים אותך על הריאיון עם דב גיל הר מראים לך התכתבויות מיום הבחירות ואתה אומר משהו לא מסתדר לי, ראינו את זה

לא מסתדר במובן הזה שהוא לא היה ביום הבחירות

נכון, אבל ההתכתבויות, הראו לך התכתבויות מאיזה תאריך? מ - 17 במרץ וזה לא הסתדר לך

כן, כי זה לא התייחס לראיון הזה

כי הריאיון הזה המדובר היה ב - 12 במרץ נכון?

כן

אוקי

ב - 11

ב - 11

יום רביעי שבוע לפני הבחירות

נכון, יום רביעי 11 במרץ היה ראיון עם דב גיל הר. ביום חמישי 12 במרץ בשעה שמונה בערב הוא עולה לאתר, זה מה שלא זכרת וחשבת שביום שבת והראו לך התכתבויות מה - 17 במרץ נכון?

כנראה, כן

אתה גם אומר שדב גיל הר לא ערך את הריאיון השני של ה - 17 במרץ,

נכון

אבל טעית כי הוא כן ערך אותו, דב גיל הר ערך את הריאיון של 11 במרץ והוא גם ערך את הריאיון של 17 במרץ.

אוקי

סליחה?

אוקי

ובחקירה טעית

יכול להיות

יכול להיות? בטוח. עכשיו נתחיל עם הריאיון הראשון מ - 11 במרץ. תראה, לא רק ישועה אמר שהוא חיזק במרץ אחר ראש הממשלה כפי שעולה גם ממה שהוצג לו על מנת לקיים את הריאיון הזה בוואלה גם חפץ העיד כך, אני מפנה לעמוד 6756 ואל מול המסמכים שהצגנו לו הוא אישר שהחיזורים החלו החל מחודש, סליחה 6756 זה ישועה ו - 8394 זה חפץ בסדר? ושהחיזורים החלו החל מחודש ינואר באותה שנה, הפניות של ישועה לכך שראש הממשלה ייעתר לראיון בוואלה, החל מינואר הוא עובד על זה. אתה ידעת את זה? אמרת שלא.

לא

אתה ודאי תסכים עם חפץ שאמר שהשגת הריאיון זה הישג עיתונאי?

כן

לפי הבדיקה שלי ישועה נגמר ב - 5000 ומשהו ואמרת 6000 ומשהו

כן, אבל פה הצגתי לו את חפץ

לא, כי אני לא זוכר את הדברים כמו שאתה מציג אותם ולכן אני כן ארצה לראות את הדברים בפרוטוקול. אם יש ציטוט מדויק זה יהיה הכי פשוט.

אגב אם כבר אנחנו בפאוזה קטנה אתה אמרת, עו"ד חן הציג כאן לעד שהציגו לו רק התכתבות מ - 17 למרץ אבל לפי מה שעולה בהודעה הציגו לו התכתבויות מ - 11 במרץ עד 17 במרץ.

עורכת הדין תירוש,

שלא ישתמע רושם לא נכון שדיברו איתו על ראיון מ - 11 למרץ והציגו לו התכתבויות מ - 17 למרץ כי זה פשוט לא נכון, הציגו לו התכתבויות בין 11 ל - 17, שאלו אותו גם על התכתבות ב - 17 זה נכון אבל לא דובר איתו על ראיון מתאריך אחד והוצגו, ככה אני הבנתי מאיך שהוצגה השאלה. אם הבנתי לא נכון אז,

אז הבנת לא נכון. עו"ד תירוש הוסיפה ואני בטוח שבטעות את המילה רק לשאלה שלי, אני עמדתי איתו לסיבה לבלבול ואמרתי לו הסיבה לבלבול הייתה כפי שהקראתי לו מההודעה שהראו לו התכתבות מ - 17 בעוד שהוא זכר שהריאיון הוא מ - 11 ולכן הוא אמר משהו לא מסתדר לי בזמנים, זה מופיע כתוב, הוא אישר את זה והתוספת של המילה רק היא מיותרת, לא נאמרה על ידי וזה גם לא חשוב, אני בסך הכל רציתי להראות ולעשות סדר לעד, אני לא מתקיל אותו בשלב הזה ואני גם לא בא בטענות לחוקרים בשלב הזה, אני פשוט מנסה לעשות לו סדר כדי שתהיה לנו שפה משותפת ואת המילה רק לא אמרתי.

בסדר, אז הבנתי לא נכון.

6756 זה שורה ברול שישועה כותב, הוא אישר את זה בבית משפט בפרוטוקול בעמוד 3824 והוא אישר שזה הישג עיתונאי בעמוד 3825.

אני יכול להתקדם?

כן

טוב. חפץ אמר שמדובר בהישג עיתונאי זה בפרוטוקול בעמוד 8394 להשיג ראיון עם ראש הממשלה, אתה מסכים איתו?

אני מסכים בהסתייגות שזה יכול להיות הישג עיתונאי אך ורק אם זה בלעדי, מה שיצא בפועל זה ששלושת המתחרים אם אני לא טועה קיבלו גם ראיון באותו סוף שבוע.

זאת אומרת, בהנחה שזה לא בלעדי זה לא הישג עיתונאי, כך אתה אומר?

פחות

פחות, זה הישג עיתונאי אבל פחות?

כן, כשכולם מקבלים ראיון אז אין לך את,

ועוד הוא אמר שאתם השתוקקתם שבנימין נתניהו ייתן את הריאיון הראשון באתר וואלה, גם לזה אתה מסכים?

הוא יכול לדבר בשם עצמו

הבנתי, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה כמו שאתה ראינו מה שאתה רוצה, אומר מה שאתה רוצה, הוא גם היה שמה וכפי שעמדנו על זה הבוקר כל מה שהתרחש בינו לבין ישועה מאחורי הקלעים אתה בכלל לא הכרת.

לא, אתה אומר השתוקקתם, אתה יכול להגיד השתוקקתי

לא, הוא יכול להגיד השתוקקתם מתוך ההתכתבויות והשידולים של ישועה מולו

אז הוא יכול להגיד השתוקקתי, הוא לא יכול להגיד השתוקקנו

טוב, לא חשוב, עזוב, אמרתי לך את זה עזוב. אתה יודע שמי שסיכם את זה, את הריאיון מול לשכת ראש הממשלה זה היה ישועה נכון?

כן

עכשיו אני רוצה להקריא לך מה שאומר חפץ על קיומם של סיכומים מוקדמים אני אקרין לך את זה בעמוד 8395 ובוא נבהיר גם את הנקודה הזו, אני מזכיר לך חפץ הוא עד מדינה הוא איש תקשורת נכון? מוכר? וכשהציגו לו את השאלה אם נהוג או לא נהוג, האם אפשר או אי אפשר? האם מקובל או לא מקובל סיכומים מוקדמים? תראה מה הוא אומר - תמיד יש ראיונות וזה קל וחומר כשהריאיון הוא מצולם וידיאו כי הרי וידיאו מה זה חשוב? אפילו אם הוא ילך לכלי תקשורת נידח אם יהיה לך שם תקלה זה ראש ממשלה, זה יופץ בכל מקום ולכן איפה שיש וידיאו זה מסוכם על פרטי פרטי הפרטים ללא יוצא מן הכלל, זה באשר לסיכומים מוקדמים נהוגים בראיונות של ראש ממשלה בצילום וידיאו. יש לך סיבה להסתייג מהדברים של,

בוודאי, מהסיבה המאוד שוטה שרוצה לשפר ראיונות עם מר בנימין נתניהו בבלפור עם מראיינים אחרים ולא בוואלה מעולם לא היה סיכום.

הבנתי, זאת אומרת שמה שאומר כאן חפץ עד המדינה הוא לא נכון?

חפץ חותר לסיכום, זה לא אומר שהוא תמיד משיג סיכום

מה שאומר חפץ זה שמכיוון שזה בווידאו ומכיוון שזה נשמר וזה יופץ בכל מקום ולכן איפה שיש וידיאו זה מסוכם על פרטי פרטי פרטי הפרטים ללא יוצא מן הכלל, מה שהוא אומר כאן הוא לא נכון?

הוא נכון לו, הוא לא נכון לאחרים. אם הוא מסכם בפרטי פרטים אז הוא מסכם בפרטי פרטים

אז זה נכון לו כעד המדינה אבל זה לא נכון לאחרים, למשל לאדון אלקלעי שעומד על דוכן העדים?

יש ראשי ממשלה אחרים שלא דרשו סיכום מדויק לפרטים לפני, כולל ראיונות שאני עשיתי עם ירון לונדון, עם רביב דרוקר עם רבים מעולם לא היה סיכום מוקדם

הבנתי, וכאשר יש ראש ממשלה לשעבר, אפילו לא ראש ממשלה מכהן שקם באמצע וקוטע ראיון, בשידור חי לאומה כשהוא בא ואומר סוכם שאף אחד לא מפריע לי מראש, זה התנאי שאני באתי וסוכם שאף אחד לא ייכנס לתשובתי ושהאיש הזה למשל לא ישאל אותי דבר שכולנו חזינו בו לא מזמן מה שאתה אומר, לא ראינו נכון?

זה שונה לחלוטין

למה?

כי סיכום איפה יתרחש הריאיון מי ישב בראיון והאם יינתן לו לדבר הם סיכומים לגיטימיים,, סיכומים לגבי תכנים של ראיון, מה יישאל ומה לא יישאל זה דבר שרוב העיתונאים לא יסכימו לו.

אז בוא אני אקדים את המאוחר ואני אומר לך, הריאיון עם דב גיל הר מעולם לא סוכם, מעולם לא סוכם מה יישאל ומה לא יישאל, כלום מזה, זה בכלל לא במחלוקת, זה לא נתון כאן במחלוקת, זה בכלל לא השאלה לכן אתה מכניס פרט לא רלוונטי ואתה לוקח אותנו למשעול צדדי

אבל הטענה

אני לא הצגתי לך סיכום כזה, אני שאלתי אותך על עצם הסיכום,

סליחה

אתה תיתן לי לסיים, מר אלקלעי הייתי סבלני עכשיו אתה תיתן לי לסיים. אני שאלתי אותך על עצם הסיכום ואתה אמרת זה לא נכון, זה אולי נכון לחפץ ואולי נכון לראש הממשלה זה אבל זה לא נכון, הסיכום, אני לא דיברתי איתך על מה הוא יישאל ומה הוא לא יישאל וגם פה זה לא בכלל שאלה שבמחלוקת, לא היה סיכום כזה אז אל תתפרץ לדלת פתוחה, על עצם הסיכום מה שאתה רוצה לומר לי שהריאיון הוא שסיכום כלשהו למשל לא להתפרץ, למשל מי ישאל? זה דבר שהוא לא מקובל ולא נעשה או שלא נכון?

אלה עניינים טכניים וזה כן סיכום שהוא מקובל ונעשה

יפה מאוד, וזה מה שהיה פה ולזה נגיע, וזה לא במחלוקת

ה... היו אחרות

וזה לא במחלוקת ואנחנו נגיע לזה

מה זאת אומרת זה לא במחלוקת?

יש מחלוקת, הטענות היו לגבי נושאים שעלו בראיון

מר אלקלעי אני מבין שאתה יושב בספסל התביעה אבל אתה לא תענה לי שיש מחלוקת או אין מחלוקת בעניינים שבינינו לבין התביעה

אני אומר לך מה הייתה המחלוקת שהתגלתה בעת הריאיון

אני אראה לך בדיוק מה הייתה המחלוקת שהתגלתה בעת הריאיון ואני לא אתן לך פה לסובב אותנו בכחש. ממש לא.

למה שאסובב אותך בכחש?

כי זה מה שאתה מנסה לעשות. זה בולט

אבל חברי לא יציג שאין מחלוקת על הסיכומים שהיו, מכיוון שנשמעו כאן כל מיני עדים ואני לא אחזור אבל יש מחלוקת.

הוא לא מדבר על המחלוקת ביניכם, הוא מדבר כרגע אל העד

לא, הוא אמר אין מחלוקת שהיו סיכומים, זה לא נכון

תראה מר אלקלעי

אז עד מדינה שאמר דבר מסוים והיו עוד עדים שאמרו דברים אחרים, מה לעשות?

מה שיפה הוא שכרגע אני לא מתעמת איתך על כלום, אני בסך הכל מנסה לסדר את הדברים ומהבוקר אנחנו אוחזים במילה רק ואוחזים במילה תמורה שאתה אמרת ואוחזים במילה הזו ובמילה הזו ומסיטים את העיקר הצידה.

אז בוא נתקדם

אז בוא נתקדם ואני מציע לך לא להתווכח, חבל

אני לא מתווכח

אבל זה מה שאתה עושה

שאלת אותי

אני שאלתי אותך על עצם הסיכום, ואתה כופר במה שחפץ אמר אומר שזה לא נכון ועל מנת להסביר את הלא נכון אל מול מה שידוע ומובן לכולם אתה מתחיל להכניס תכנים שאני לא אמרתי לך, על האם זה לגיטימי לסכם שהוא יישאל שאלה מסוימת או לא? לא שאלתי אותך את זה, דיברתי איתך על עצם הסיכום, עצם הסיכום כפי שאתה הגדרת אותו מי יראיין? האם ייתנו לו לסיים תשובה? מי ישאל, מי יכול להתערב? זה מקובל.

נראה לי שנוכל להסכים שיש סיכום תוכני ויש סיכום פרוצדוראלי, לגבי סיכום פרוצדוראלי אתה צודק, לגבי סיכום תוכני עוד לא הגעת לזה.

עוד לא הגעתי, יפה מאוד. תודה על העזרה, סיכום מאוד יפה אנחנו מסכימים שלגבי סיכום פרוצדוראלי יש סיכומים ולכן כשחפץ בא ואומר את מה שהוא אומר הוא גם צודק ככל שמדובר והוא מתכוון לסיכום פרוצדוראלי נכון?

כן

טוב, תיכף נראה מה היה הסיכום פה. עכשיו תראה מה עד המדינה חפץ אמר שהיה הסיכום, אני רוצה להקריא לך בעמוד 8395 אני אראה לך, הביאו אותו התביעה, בין היתר, לזה, בוא נראה מה היה הסיכום. מבחינתך זה שדובר ב-1. שלא יתפרצו לנתניהו לדברים? תשובה - זה היה טאבו, אצלו זה היה לפני הכל, אוקי. וזה מה שהיה בוואלה סיכום עם וואלה? כן. כן. ושייתנו לו לסיים את התשובה זה אותו דבר נכון? זה פריט מס' 1. סיכום פרוצדוראלי. אתה מסכים איתי שזה סיכום פרוצדוראלי?

כן

אומר חפץ זה היה הסיכום 1. 2. בתמורה הוא מתחייב לא להאריך יותר מדי בדברים, לא אגיד לך שהוא תמיד עמד בזה אבל זה היה הסיכום ושהריאיון יהיה הוגן ומאוזן. אתה רואה? כך אמרת, גם זה אבל שלא יהיו שניים על אחד אלא אחד על אחד ושזה יהיה כמעט לייב טו טייפ, מינוס עשרה אחוז כבר הסברתי מה זה, זה היה הסיכום. אתה מסכים איתי שהתיאור שלו של הדברים לגבי הסיכום שאתה לא היית חלק ממנו כפי שאמרת כי לך הביאו את המוצר המוגמר בלי לספר לך, תיכף נראה, על הסיכום כי ישועה טיפל בכל הדברים זה התיאור שלו, אתה מסכים איתי שזה פרוצדוראלי?

זה פרוצדוראלי למעט דבר אחד שאם המרואיין מתחיל לנאום ולא יודע לשים נקודה הרי שגם אם יש סיכום כזה המנחה ישים נקודה ויקטע אותו אז הסיכום הוא לא כל כך נכון.

לא, זה לא משנה את זה שמדובר בסיכום פרוצדוראלי שצד אחד יכול לעמוד בו או לא לעמוד בו, אבל זה סיכום פרוצדוראלי?

פרוצדוראלי ששני הצדדים יודעים שבהינתן שלא תונח נקודה במקום הנכון אז הסיכום הזה יופר.

בסדר גמור, הניואנס הזה מבחינה עיתונאית הוא חשוב מאוד לצורך הסיכום המוקדם שנדון פה במשפט הוא לא חשוב מאוד, מבחינה עיתונאית אני מסכים איתך שהוא יכול להיות מאוד חשוב, מאוד מאוד חשוב בסדר? מי התחיל בהפרת הסיכום, לא מעניין אותנו אבל מה שהראיתי לך שניר חפץ עד המדינה העיד על הסיכום זה סיכום פרוצדוראלי נכון?

כן

ואת זה הוא עשה מול ישועה?

נכון

ואתה לא היית מודע לזה?

לא

כי ישועה לא סיפר לך?

ישועה אמר לי את מה שהוא אומר תמיד לעשות ראיון הוגן שלא יתפלק, שיהיו מבסוטים כולם, אני מהנהן לו בראש ואומר לו בסדר, בסדר, בסדר

כן, אבל הוא לא אומר לך היה לי סיכום?

לא

של אחד על אחד שלא יתפרצו לדבריו של ראש הממשלה, הוא מתחייב לא להאריך בדברים, את הסיכום הפרוצדוראלי הזה שעליו עמד ראש הממשלה נתניהו לא סיפר לך שהוא סיכם עם חפץ נכון?

כן

כן הוא לא סיפר?

נכון

נכון, הוא לא סיפר, בסדר. עכשיו תראה האם אתה ידעת שמתוך מה שהתרחש אחרי הריאיון אתה מספר שהסתיים הריאיון, חפץ רץ אחריכם ברחוב וכו', נגיע לזה, כשהטענה של חפץ היא שהסיכום הזה הופר על ידי דב גיל הר שהתפרץ לדברי ראש הממשלה בניגוד לסיכום ושהוא הרגיש אחראי, הוא לקח על זה אחריות כי הוא שידל את ראש הממשלה לבוא לראיון והבטיח לו שיהיה בסדר למרות שראש הממשלה די נרתע מלכתחילה בגלל שהוא לא רצה להתראיין אצל דב גיל הר בגלל תפיסתו שדב גיל הר לא נותן לסיים משפט ומתפרץ ועושה ראיון תוקפני אבל חפץ הבטיח לו שהדברים יהיו סדר ולכן הוא הרגיש אחראי להפרת הסיכום על ידכם, האם אתה שמעת ממנו את הטרוניה הזאת?

הוא לא אמר את זה במילים אילו אבל כשהוא רדף אחרינו זה היה ברור שמאוד חשוב לו שיקויים ראיון חדש, שיושלם הריאיון או מה שלא יהיה. הוא לא נימק בעודו רץ אחרינו ברחוב מה הסיבות העמוקות לרצון שלו.

הבנתי. תראה אני רוצה לתת לך להתייחסות שוב לדברים שעד המדינה חפץ אומר פה בבית המשפט בעמוד 8398, אני ארצה את התייחסותך ולשאול האם הדברים האלה הולמים את הרושם שאתה קיבלת כשהוא רץ אחריכם אחרי הריאיון. אני אשאל אותך מבחינתך הסיכום הזה הופר? ראינו מה הסיכום שהוא דיבר עליו? תשובה - מבחינתי זו שערורייה שהתנאי המרכזי של ראש הממשלה בראיון כזה שהם התחננו אליו לגבי אותו גם הרבה זמן בסוף אומר לי המראיין ואין לי סיבה להניח שהוא משקר שהוא בכלל לא ידע ממנו על הסיכום.

מה השאלה לעד?

האם הדבר הזה משקף את הרושם שאתה קיבלת כאשר חפץ רץ אחריהם, ביקש לעשות את הריאיון מחדש, אמרתי לך הוא העיד שהוא הרגיש אחריות על הסיכום שהופר כלפי ראש הממשלה כי הוא שידל אותו למרות אי רצונו לבוא ולהתראיין להפרת הסיכום ובחילופי הדברים שהיו בינו לבין דב גיל הר אומר לו דב גיל הר שהוא לא ידע על שום סיכום כזה.

דב גיל הר אכן לא ידע על שום סיכום כזה וחפץ כאשר הוא רץ אחרינו ברחובות וצרח כמו משוגע מבלי אפילו להתבייש שאנשים רואים אותו התנהג בדיוק כמו מישהו שנאמר לו האתר או ערוץ התקשורת הוא לשימושכם ותוכלו לעשות מה שאתם רוצים והרגיש כמו שהאדונות שלו לא הגיעה לכדי ביטוי בראיון הזה, זה מה שהיה.

אני אגיד לך מה הקושי עם הדברים, עם התזה. אתה אמרת את המילה תזה שאתה הפרכת פה לחלל האולם. 1 אתה לא ידעת על סיכום מוקדם, כך אמרנו נכון?.

כן

2. אתה לא טיפלת בהשגת הריאיון החל מחודש ינואר ובשידולי ישועה מול כל סביבת נתניהו, ראינו גם את זה נכון?

כן

3 אתה לא ידעת על סיכום מוקדם נכון?

סיכום מוקדם פרוצדוראלי?

פרוצדוראלי אתה לא ידעת

שלא יתפלקו, שייתנו לו לדבר? כן

לא, אתה אמרת שלא ידעת, עכשיו אתה כן ידעת

לא לסיכום מוקדם, זה לא נחשב סיכום מוקדם

אבל אני שואל אותך על סיכום מוקדם, אתה לא ידעת גם את זה נכון?

סיכום מוקדם תוכני לא היה ולא ידעתי

לא שאלתי אותך על סיכום מוקדם תוכני, עוד פעם אתה בורח לי למשעול צדדי זה מאוד בולט וניכר, על הסיכום הפרוצדוראלי אתה לא ידעת נכון?

כן

או שאתה חוזר בך?

אני לא חוזר בי אני רק אומר שזה

שנייה, לא הבנתי בסוף מה התשובה, ידעת על הסיכום או לא ידעת על הסיכום?

שמה, שאסור לקטוע את ראש הממשלה?

שיש סיכום כזה?

אבל זה לא סיכום שמעבירים בין אנשי תקשורת

השאלה אם ידעת או לא ידעת?

לא

לא ידעת, אז מכיוון שכל זה נסתר מעיניך ועכשיו הדבר היחיד שאתה רואה זה את חפץ כפי שאתה מתאר רץ כמשוגע ברחובות ירושלים ולא מתבייש, חפץ מסביר שהוא זעם משום שהופר הסיכום שאתה בכלל לא ידעת עליו ולכן כל פרשנות אחרת שאתה נותן זה תוספת מיותרת,

אז חפץ אמר, אז מה?

לא, הוא לא אמר, הוא יודע מה שאתה לא ידעת, זה לא חפץ אמר, אתה מפרש פרשנויות שלא מבוססות על כלום, משום שלא היית חלק מזה אבל חפץ שהיה חלק מזה, תיתן לי לסיים את השאלה. אתה מפרשן פרשנויות שאין לך מושג לגביהם מתוך הטיה ברורה ומרושעת לדחוף פה בתשובה לשאלה שלא שאלתי אותך לעומת זאת חפץ שהיה שם והוא עד המדינה שהתביעה הביאה אותו להעיד על מה היה שמה, מספר את הרקע למה שאתה מפרש אחרת. תגובת?

במילים אחרות, אילו זה לא היה וואלה חפץ לא היה מעז לעשות את מה שהוא עשה

זה לא מה שהוא אומר

תן לו להשלים

אז מה איכפת לי מה הוא אומר

מה זה מה איכפת לך, אתה מדבר בשמו, אתה מדבר בשמו

הוא לעולם לא היה עושה את מה שהוא עשה, לרוץ אחרי אנשים אחרי צוות ואחרי אנשים לצרוח ברחובות ירושלים אתם תחזרו עכשיו ברגע זה לעשות, באדונות, את הריאיון הזה אז שלא יבלבל את המוח שזה הפרה של סיכום.

הבנתי, אז הוא מבלבל את המוח

כן, הוא מבלבל את המוח

כאשר הוא בא כעד מדינה ומעיד פה בבית משפט על מה שהיה שם שאתה לא היית שותף לו?

כן

עכשיו אני אראה לך עוד קטע ואני ארצה את תגובתך על הדברים האלה של חפץ עד המדינה, אני מראה לך בעמוד 8397 תגיד לי האם לדעתך הוא מבלבל את המוח? לא מבלבל את המוח? כל תשובה טובה. זה עד של המדינה הוא גם עד מדינה, כל תשובה טובה. אני לקחתי על אחריותי, אז קודם ראינו שהוא אמר שזו הייתה שערורייה וזה מה שהכעיס אותו, עכשיו הוא אומר אני לקחתי על אחריותי שאני סיכמתי בכל התנאים האלה שהוא דורש אותם יקוימו כי גם זה היה התפקיד שלי לסגור דברים ולקחת אחריות אבל אני גם מזכיר לאדוני שאני העדתי כבר שאני חשבתי שהאינטרס שלנו זה שנתניהו כמה שיותר ידבר בתקשורת, בסוף יוצא מזה טוב, אגב, גם הריאיון הזה התוצאה הייתה טובה גם לפני העריכה. מה יש לך לומר פה, הוא מבלבל את המוח? הוא לא מבלבל את המוח? הוא כן מבלבל את המוח, מה אתה אומר?

ברור שהוא מבלבל את המוח

ברור שהוא מבלבל את המוח?

כן. ההתנהגות שלו לא ייצגה התנהגות של יועץ תקשורת שרוצה לתקן הפרה של סיכום, ההתנהגות שלו באותו יום הייתה של בן אדם שקיבל אתר לידיו ומתבאס מזה שהאתר לא קיים את מה שהוא ביקש.

מר אלקלעי המילים שלך הם ממש שמן לאוזניים מדוע? משום שעומד כאן אדם עורך ראשי, עורך אחראי שטוף שנאה, דיבר בשלושה ימים או ביומיים, כך אני מציג לך כפרופוזיציה על פי תפיסתי דברי שקר והבל ללא הרף פה על דוכן העדים, כשהוא יודע שלא יאונה לו שום דבר רע כתוצאה מזה, אין עליו שום הוראה. הוכחתי אותך פעם אחר פעם שאתה אומר דברים שאין להם אחיזה במציאות,

אתה לא הוכחת כלום, סליחה, אתה הצגת תזות

עכשיו אני נותן לך תזה נוספת, פעם אחר פעם הראיתי לך שאמרת דברים שהם לא נכונים שהם נסתרים מחומר הראיות, אתה עמדת ושיקרת כאן נתת פרשנויות מתוך הטיה גמורה ואתה ממשיך לעשות את זה עכשיו, עכשיו האירוע הבולט מזווית אחרת במקומות אחרים זה בלט מול מסמכים עכשיו זה בולט מזווית אחרת, אתה מתעמת עם עד המדינה שהתביעה הביאה להעיד בדיוק על הדברים האלה אומר שהוא מבלבל במוח ונותן פרשנות משלך על אירועים שאתה בכלל לא היית צד להם.

אני הייתי נוכח בהם

לא היית צד לסיכומים המוקדמים

הייתי צד

לא היית,

תן לו להשלים, אי אפשר ככה, תן לו להשלים, כל הזמן נואם לו

אתה שואל מה היה שם נכון? ואני עניתי לך בדיוק מה היה שם כי הייתי שם, לא בסיכומים, באירוע

אבל אני מדבר על הסיכומים

אבל הסיכומים לא מעניינים אותי

יפה, מצוין, מצוין ולכן כל פרשנות שאתה נותן להתנהלות של חפץ היא פרשנות שלך כשאתה לא יודע על הסיכומים.

פרשנות שלי בתור מי שעשה הרבה ראיונות בבית רוה"מ וראה הרבה התנהגויות של הרבה יועצי תקשורת בראיונות של ראש ממשלה, מה שקרה באותו יום ברחוב בלפור בירושלים לא היה קורה אלמלא זה היה וואלה.

שמענו, שמענו, מופרך אבל שמענו. גם זה אומר משהו. אגב, על מנת להשוות תפוחים לתפוחים מר אלקלעי אתה אומר אמנם לא הייתי בסיכומים שגם לא ידעתי עליהם ובכל זאת אני אפרש את כעסו של חפץ ואתה נותן פרשנות מופרכת אבל אתה מנמק ואומר אני הייתי בהרבה ראיונות ואתה על מנת להשוות היית בהרבה ראיונות שהסיכומים בהם הופרו?

זה לא נחשב סיכום בעיני עיתונאים, לתת לגמור משפט ולא להפריע זה לא נחשב סיכום, סיכום זה אם מסכמים על הנושאים האלה שלא תישאל שאלה, על התוכן הזה לא ידובר, זה סיכום, כל מה שאתה מתאר כסיכום מוקדם עם ישועה זה קשקוש כי זה... וכל פעם שהולכים לראיין אישיות בכירה הנחת היסוד היא שאתה תיתן לו לדבר, להשלים משפט אלא אם הוא יתחיל לנאום ואתה בנימוס תאמר לו אדוני בוא נשים נקודה.

אבל אם כל העדים שהעידו כאן ושהיו קשורים לסיכום המוקדם אמרו שזה היה בנפשו וזה מה שעניין אותו, לא מה ישאלו אותו אלא איך ישאלו אותו ומי וישאל אותו וזה היה בנפשו וכל עדי התביעה כך העידו, זה הסיכום. האם אתה היית בעוד אירועים על מנת שתוכל להשוות בין אם אתה חושב שזה קשקוש הסיכום, בין אם אתה חושב שזה... בין אם אתה חושב שלא היה ראוי לעשות סיכום כזה האם היית בעוד אירועים שבהם הופרו, אתה הפרת הצוות שלך הפר סיכום כלשהו עם מישהו?

לא. וכל מה שאתה מתאר כסיכום שהסכמנו עליו שהוא סיכום פרוצדוראלי הוא סיכום שהרבה פעמים מופר בראיונות בגלל שמה לעשות? אנשים מדברים הרבה וצריך לקטוע אותם גם אם כביכול נעשה סיכום שלא קוטעים אותו, זה סיכום שאין לו שום משמעות.

כן, אבל השאלה אם בסיטואציה כזאת אדוני היה נוכח בעבר מבית רוה"מ שמראיינים את ראש הממשלה בנסיבות דומות וההתנהלות הייתה אחרת? זאת אומרת שהפסיקו באמצע את השיחה ולא הייתה דרישה כפי שפה הייתה דרישה כיום, זאת אומרת האם היית בסיטואציה ממש דומה בין אם בסיכום ובין אם זה לא בסיכום?

כן, זה קרה בעבר, אני לא זוכר ספציפית אם זה קרה בבית רוה"מ או באולפנים אבל כשקורה דבר כזה לפעמים המרואיין אומר סליחה,

אני שואל את אדוני לא כשהיה מרואיין כשאדוני היה נוכח

כשהייתי נוכח מה שקורה במצבים כאלה שהמרואיין עוצר ואומר אני לא מצליח להשלים מילה ואז המראיין אומר לו אוקי. אז בוא נתקדם אבל תזכור שאנחנו לא נואמים פה, בזה זה מסתיים. דרמה כמו שהייתה בבלפור מעולם לא חוויתי תודה לאל וזו דרמה שהיא מאוד לא טיפוסית בשום צורה לראיון עם ראש ממשלה.

עכשיו בוא תראה איך מתייחס לזה דב גיל הר, דב גיל הר נאמן עליך?

בדברים מסוימים

בדברים מסוימים, בדברים אחרים לא?

אני חושב שהוא שכח כמה פרטים באירוע הזה אבל באופן פוליטי

איך אתה יודע מה הוא זכר, ומה הוא שכח באירוע הזה?

קראתי מה שהוא סיפר על זה

זאת אומרת שאתה קורא ועוקב אחרי העדות של דב גיל הר ולגביה יש לך הערות, לגבי מה הוא זכר ומה הוא שכח?

הערה אחת ספציפית, כן

הערה אחת ספציפית יש לך לגבי דב גיל הר?

כן

אז אני אביא אותך למשהו שהוא מזמן אמת ולכן הוא לא תלוי זיכרון או שכחה של דב גיל הר אני אראה לך מהרול בזמן אמת את תגובתו למה שאתה אמרת, זה לא סיכום, זה טריוויאלי, זה מובן מאליו, זה תמיד קורה, לא היה שום סיכום כזה בסדר?

כן

ניר חפץ מעביר לישועה SMS הוא מקבל מגיל הר אתה רואה?

כן

ואז הוא כותב ככה דב גיל הר, תחבר אותי למכונת אמת על חשבוני תראה שאף אחד לא אמר לי על סיכומים מוקדמים, להיפך שאלתי, יש סיכומים מוקדמים? אמרו לי אין.

מה השאלה?

הייתי יודע על התניות, הייתי שולח איזה נחמדי או נחמדת במקומי. כלומר, בניגוד למצג שאתה מנסה להציג כאן והדבר הזה לא תלוי בזיכרון של גיל הר ובעדות שאתה עקבת אחריה וקראת ויש לך הערות לגביה בנקודה מסוימת או אחרת בזמן אמת התיעוד הוא שהוא משוחח עם חפץ על סיכומים מוקדמים שחפץ מטיח בפניו שהופרו והוא אומר לא סיפרו לי על הסיכומים האלה.

הוא מדבר על סיכומי תוכן לא על סיכומים פרוצדוראליים

לא, לא, הוא לא מדבר על סיכומי תוכן, הוא מדבר, אבל איך אתה יודע לדבר בצורה כל כך ברורה,

הוא מדבר על סיכום בתוכן כי הטענה הייתה תכנית ולא פרוצדוראלית, מה שהפריע לא היה קטיעתו של ראש הממשלה, ראש הממשלה גם יונית לוי קוטעת אותו, גם רביב דרוקר קוטע אותו, כולם קוטעים אותו ונאמר דברנים שממש לא יודעים לשים נקודה כמו למשל רוטמן צריך לקטוע כל שנייה אוקי? אז כולם מכירים את זה.

איך הכנסת עכשיו את רוטמן הנה אלוהים ישמור?

מה גיל הר מתייחס אליו הוא תוכן

על בסיס מה אתה אומר את התשובה הזאת?

כי אני הייתי שם ואני יודע בדיוק על מה יצא קצפו של ראש הממשלה ואני יודע על מה גיל הר משיב לחפץ כשהוא מדבר איתו על סיכומים מוקדמים, תוכן ולא פרוצדורה

אתה אומר אני יודע אבל מאיפה אתה יודע

כי דיברתי עם גיל הר באותו יום לפני ואחרי וזה ברור לי מאוד על מה יצא קצפו, זה ברור לי מאוד על מה גיל הר הביע הסתייגות והוא לא הביע הסתייגות על סיכום שלא קוטעים את ראש הממשלה כי זה סיכום שהוא ז'נארי, הוא לא, לא צריך לסכם את זה, ברור שאם אפשר לא לקטוע לא קוטעים, זה לא העניין.

זה כל כך חסר אחריות מצידך, אני אסביר לך למה גם, כי כל האנשים האלה ואני הקדמתי ואמרתי לך על מנת לא להכשיל אותך העידו כאן בבית משפט. דב גיל הר לא אומר מילה ממה שאתה מספר כאן עכשיו,

לך הוא לא אומר

לבית משפט, תחת שבועה, לא לי, מילה ממה שאתה אמרת הוא לא אמר כאן עכשיו, מילה אחת לא, להיפך, ראש הממשלה מתוך העדויות שהיו כאן כולם בקונצנזוס מוחלט אמרו שהוא קם והלך ולא הוציא מילה ראש הממשלה ולכן ממנו לא יכולת להסיק כלום, מה הפריע לו ומה לא הפריע לו, ולכן זו דוגמא מובהקת לעולם דמיוני שאתה מנסה להביא פה לבית המשפט בניגוד מוחלט לעדויות של שורה של אנשים ולראיות מזמן אמת, תגובתך?

אני אמרתי שראש הממשלה אמר משהו כשהוא הוריד את האוזנייה וזרק אותה על הרצפה? אני אמרתי משהו כזה? מה זאת אומרת אתה אומר לי ראש הממשלה עצר ולא אמר מילה, אני לא אמרתי שהוא אמר מילה.

יפה, אז דב גיל הר

אמרתי שאני יודע מה הפריע

אז אתה לא יודע מה הפריע, לא, אתה אמרת שהסיכום היה תוכני אז. 1

לא אמרתי שהסיכום היה תוכני

אז 1. אתה לא יודע מבחינת ראש הממשלה ומבחינת חפץ איזה סיכום הופר, לא היית שותף לסיכומים, לא ידעת על הסיכומים, הביאו לך מוצר מוגמר, העיד כאן חפץ עד המדינה וסיפר מה היה הסיכום וכיצד מבחינתו הסיכום הזה הופר, זה. 1 לגבי דב גיל הר מקור המידע השני שיכול להיות לך עמד כאן והעיד בבית המשפט על מה הוא ידע ומה הוא לא ידע ומילה ממה שאתה תיארת כאן לבית המשפט הוא לא אמר, מילה אחת דומה באזור, באזור בכלל הוא לא אמר, מילה אפילו לא ולכן כל מה שנותרנו איתו הוא הדברים שאתה אומר שהם דברי הבל, פרשנות,

הדברים שאני אומר יצוקים בסלע, הם לא דברי הבל, דב גיל הר לא נבהל מזה שהוא קטע ראש ממשלה וגם חפץ לא נבהל מזה וגם מר נתניהו לא נבהל מזה שקטעו אותו, קטעו אותו הרבה פעמים. הוא יודע טוב מאוד לתקן, זה לא העניין.

אנחנו מדברים על נבהל, לא נבהל?

לא,

אז על מה אתה עונה בכלל? אנחנו מדברים על נבהל, לא נבהל ומי נבהל?

עו"ד חן תתקדם, הבנו.

הבנו, אני מתקדם. עכשיו, אתה זוכר שאתה סיפרת למישהו שיש טענה שהסיכום הופר?

באותו ערב?

אותו ערב, למחרת?

לא זוכר

לא זוכר. אתה זוכר שדיברת עם ברוך שי על סיכום שהופר

לא

על טענה של סיכום שהופר?

לא זוכר

אז אני אראה לך רק כדי שנסגור גם את הפינה הזאת ולא נשאיר אותה פתוחה מעדותו של ברוך שי בפרוטוקול בעמוד 30813. חפץ שאז בזמן אמת טען שהסיכום הופר שהיה סיכום והופר... אתה יודע? תשובה - הוא טען את זה לא בפני שהסיכום הופר. בפני מי הוא טען? בפני אבי. בפני אבי? תודה. האם חפץ טען בפניך שהסיכום הופר? ואת זה סיפרת לברוך שי שכך הוא טען.

רק חבל שלא,

אני מיד אגיע לזה, תאמין לי לא אחסוך ממך ותיכף נראה עוד מניפולציה שעשית כאן. תענה לשאלה ותאמין לי לא אחסוך ממך דבר ונעבור למניפולציה הבאה שלך.

מה השאלה?

אבל לפני כן אני במניפולציה הזאת

מה השאלה?

האם אתה זוכר שאתה סיפר לברוך שי שחפץ טען בפניך שהסיכום הופר?

אמרתי לך שאני לא זוכר

אבל יכול להיות? אם ברוך שי אומר אז כנראה כך היה?

לא

סליחה?

לא

למה לא? הוא ישקר פה?

לא

אז מה?

אני לא מבין מה הוא אומר

הוא אומר שאתה סיפרת לו שחפץ טען בפניך שהסיכום הופר

יכול להיות, אמרתי לך שאני לא זוכר

אז שאלתי אותך אם יכול להיות שאתה כך אמרת?

אמרתי שכן, יכול להיות

עכשיו אמרת שכן, מצוין. בוא לא נזכיר לך מה אמרת לפני שני משפטים, לא, עכשיו סיכמנו על כן, זה גם כן בסדר.

אמרתי לא על דבר אחר

בסדר. עכשיו תראה אני רוצה להראות לך משורה 8037 לרול וגם לזה אני אבקש את ההתייחסות שלך כותב ישועה לשאול אלוביץ' שאתה מנסה להחזיר את הצוות.

איך שאול אלוביץ' קשור? כן, סליחה

זה היה בציניות.

מה? מה זה היה?

גברתי נותנת פרשנות לדברי העד?

מה?

גברתי נותנת פרשנות לדברי העד?

לא פרשנות אבל

המילה בציניות זה פרשנות

אני שואלת אם זה היה בציניות כי הפרוטוקול לא קולט ציניות.

גברתי לא צריכה לשאול כרגע את העד.

אני אשאל בחוזרת.

ישועה כותב לשאול אלוביץ' אבי מנסה להחזיר את הצוות אתה זוכר שניסית להחזיר את הצוות?

ניסיתי לבדוק עם דב גיל הר אם הוא חושב שיש איזשהו סיבה שנעשה השלמת ראיון, בשביל לעשות השלמת ראיון צריך להחזיר את הצוות. לא החזרנו את הצוות, הצוות היה איתנו מחוץ לבית ראש הממשלה.

ואז הוא כותב לו אם יחזיר בסדר, אם לא, נערוך. נסתכל שנינו גם גם אתה וגם אני ורק אז זה יעלה כך הוא כותב לו, ישועה לשאול אלוביץ.'

מעניין

שאלת איך שאול אלוביץ' קשור, אמרת מעניין, העירה התובעת שאמרת את זה בציניות, לא מבין מה הציניות פה, הכל בסדר,

אמרת ששיקרתי פה לכל אורך עדותי אז אני מזכיר לך דברים קטנים

אבל מר אלקלעי אתה לא מזכיר לי כלום, אני כבר אמרתי לך אנחנו צריכים להתרכז בשאלות ובתשובות. פרשנויות, חוות דעת משפטיות, עמדות מוטות, שטנה, עמדות פוליטיות כמה שתיתן יותר, יותר טוב אבל בוא נשתדל בכל זאת להישאר בשאלות והתשובות, כל מה שאתה אומר מצוין, נשתמש בו. עכשיו, שים את זה בצד כי זה לא עניינך וזה לא שאלה שלך בכלל, אם זה מעניין או לא מעניין ולמה שאול.

מה השאלה עכשיו.

אז. 1 אישרת לי, רציתי לבדוק איתך האם אכן היה אירוע שבו אתה ניסית להחזיר את הצוות והבהרת שאתה פנית לדב גיל הר לבקשת ישועה כדי לבדוק האם יש,

לא, אני לא אמרתי שלבקשת ישועה, סליחה, אל תכניס מילים לפי. אני שאלתי את דב גיל הר האם הוא מוצא איזושהי סיבה סבירה, הגיונית שאנחנו נחזור להשלמת ראיון.

בסדר גמור, אני מקבל את התיקון שלך ואבי מנסה להחזיר את הצוות יכול להשתלב עם מה שסיפרת לנו עכשיו נכון?

זה מה שישועה אומר

כן, כן, אבי מנסה להחזיר את הצוות, כך הוא אומר

כן. כן

אז אתה נותן פרשנות מה יכול להסתדר לך בראש אז מן הסתם, אתה סיפרת לישועה שאתה מדבר עם דב גיל הר כדי לראות,

אני לא זוכר שסיפרתי לישועה, אני זוכר שדיברתי עם דב גיל הר

אז איך הוא יודע את זה שאתה מנסה להחזיר את הצוות?

כי חפץ עמד לידינו, יכול להיות שהוא שמע את השיחה שלי עם דב גיל הר

לא, אבל פה זה ישועה כותב לשאול אלוביץ', לא חפץ

אבל ישועה היה בקשר עם חפץ כל אותו ערב, SMS, טלפונים וכאלו

הבנתי

יכול להיות שהוא שמע

ויכול להיות שלא?

סביר שכן

אבל אנחנו לא רואים בהתכתבויות של חפץ וישועה דבר כזה כמו שאתה אומר

הם לא חייבים לכתוב את זה

סביר גם שאתה שוחחת עם ישועה אגב האירוע הזה ושהוא שוחח איתך בתור מי שעשה את כל הסיכומים המוקדמים לפני שאתה מפליג אני לא יודע לאן? שחפץ אמר לישועה יותר טבעי שאתה תגיד לישועה?

שוב פעם, ישועה היה בפאניקה ברור ששוחחתי איתו, כן

אוקי, ולכן גם אפשרות אפילו יותר סבירה מר אלקלעי זה שאתה שוחחת איתו ועל סמך השיחה,

אמרתי לו אני בודק עם דב גיל הר האם יש הצדקה,

אז למה כל כך קשה? זו האפשרות המסתברת לפני שאתה מרחיק אותנו למאדים

אחת מהאפשרויות הייתה

הבנתי, אז זו האפשרות והדבר השני שאנחנו רואים באותה התכתבות אני מזכיר לך זה שהוא מעלה את האפשרות שככל שזה לא יסתייע, תערכו את הריאיון?

מי זה מדבר,

הוא אומר אנחנו נערוך את הריאיון

הוא התכתב עם אלוביץ?'

כן

אז זה ישועה ואלוביץ?'

כן, אבל אלוביץ' לא יודע לערוך

אז לכן אני שואלת

אנשי המקצוע, מי יכול לערוך?

זה אתה ואני?

לא, זה לא אתה ואני, הוא גם מעיד על זה הוא לא טען שהיה,

כן אבל אני שואלת

כן, אבל גברתי הוא העיד כאן, לא הייתה שום טענה שהוא סיכם עם אלוביץ' שהוא ואלוביץ' יערכו את הריאיון ממש לא.,

טוב

לא הייתה טענה כזאת וזה גם לא מסתדר, אלה הדברים הכתובים. הוא אומר אם לא? נערוך נערוך זה אנשי המקצוע נערוך ואז נסתכל על זה שנינו, זה מה שכתוב.

אין לזה משמעות כי בכל מקרה עורכים את הריאיון זה ראיון שנעשה בחוץ, זה לא בחי,, מגיעים למערכת, עורכים אותו.

בכל מקרה עורכים אותו אז זה לא ביג דיל אתה אומר?

כן

סליחה?

ברור שזה לא ביג דיל, כל ראיון כזה עורכים

כל ראיון כזה עורכים?

כן

בסדר גמור. עכשיו אני רוצה להראות לך את ההתכתבות שלך עם ישועה ב - 11 במרץ באותן שעות סוערות אתה כותב לו ככה, הוא פונה אליך וודא שחס וחלילה זה לא עולה, אשר שקיבלת. אבי - שלושה סימני שאלה. אתה כותב לו - הכל בסדר, דבר איתי כשאתה יכול, הזמנתי הצלמים לשבע, אני אפתור את המשבר. אתה רואה מה אתה כותב לו?

כן

אתה זוכר את זה?

כן

שמה? מה זה אני הזמנתי את הצלמים לשבע?

היו צלמים במשמרת אחר הצהריים שהיו צריכים ללכת אחרי שעשינו את הריאיון ואילו היינו רוצים לעשות איזשהו תיקון השלמה או משהו כזה היה צריך להזמין צלמים אחרים מירושלים בכדי שיוכלו להחליף את הצלמים שהיו צריכים ללכת.

הבנתי, כלומר אתה מרגיע אותו שהאופציה של התיקון כתוצאה מהטענה של הפרת סיכום היא קיימת, שלא יהיה מוטרד.

לא, אל תשים מילים בפי, אני אומר לו שאם נצטרך לעשות איזושהי השלמה על הריאיון הזה היא תוכל להתקיים, זה מה שאני אומר לו.

מצוין. אנחנו עד עכשיו היינו ברושם של איש תקשורת שיוצא החוצה ולא היה ולא נשמע כדבר הזה שרודפים אחריכם ואומרים לכם תחזרו ותשלימו את הריאיון ותעשו תיקון ואתם בשום פנים ואופן לא מוכנים וכו', עכשיו אני מפגיש אותך עם זה שלישועה אתה אומר שיש לך צלמים בסטנד ביי,

סליחה אני מתקן אותך, תעשו את הריאיון מחדש, לא תשלימו

לא דיברת על לעשות ראיון מחדש אבל ניחא

זה מה שחפץ ביקש

בסדר גמור, הכל טוב, אתה כרגע נוסף לנו פרט נוסף שאתה אומר לישועה הכל בסדר, נפתור את המשבר, יש לי צלמים בהיכון, נכון? זה מה שאנחנו רואים? סליחה?

כן. כן

אתה לא מדווח או לא מספר או משתף יותר נכון את מר ישועה בתחושות שלך כפי שהגדרנו אותם כרגע פה בדבר היחס של חפץ שביקש מה שביקש מתוך,

בוודאי שכן, בשיחת טלפון

זה לא עולה מכאן, כאן עולה שיש שיתוף פעולה, בסדר, אני אזמין בשבע,

כי אתה לא שומע פה שיחות טלפון

נכון, אז היו גם שיחות טלפון שהרבה דברים היו אחרים?

אין סופיות, בפאניקה, בעצבים וכל מנעד הרגשות האנושי

שאלה לא קיבלו ביטוי בכתובים?

לא

כלומר זה שני קווים מקבילים, בטלפון זה רעש,

כן

ואנחנו צריכים להאמין לך מר אלקלעי, אני כבר אומר לך שאני אסכם לא להאמין למילה אחת שלך אבל בוא לנוכח העדות שלך עד כה, אבל בוא תראה לגבי הקווים המקבילים אם אנחנו כבר מדברים. הוא פונה אליך אם אפשר לעלות טיפה למעלה, פונה אליך במספר הודעות, בקש מהמערכת שישלחו לי במייל, וודא שחס וחלילה זה לא עולה, אשר שקיבלת, אבי שלושה סימני שאלה, כלומר הוא פונה אליך, אתה בכלל לא עונה לו. לא יכול להיות פה קו מקביל משום שאם היה קו מקביל הוא לא היה שולח לך הודעה אחרי הודעה ואביו שלושה סימני שאלה כי אתה לא עונה לו. קו מקביל לא יכול להיות פה, הקשר ביניכם פה הוא בהתכתבות הוא פונה אליך ואתה לא עונה לו, ולבסוף כשאתה עונה לו אתה אומר לו הכל בסדר, דבר איתי כשאתה יכול, הזמנתי הצלמים לשבע, אני אפתור את המשבר, הכל בסדר. כך אני מציג לך ולכן אני מציג לך עכשיו תזה שלי של שיחות,

רגע, האם אתה רואה,

תקשיב לשאלה, תקשיב רגע לשאלה.

השאלה שלי היא ותקשיב גם לבית משפט

כן

תקשיב לבית משפט, ולכן פרופוזיציה שלי אליך זה שההמצאה ככה מהמותן ששלפת עכשיו על שיחות טלפון משבריות שמתנהלות במקביל להתכתבות שלא משקפת לא את רוח הדברים, ולא את השיחות שאתה מספר עליהם זה עוד המצאה שלך שכרגע המצאת אל מול הדברים האלה. מה אתה אומר?

אני אומר שאתה מקשקש בגלל שאם אתה רוצה סימוכין לזה תראה לי למעלה איפה הוא מבקש צלמים אם אין שיחות טלפון?

מה זה קשור? מה זה קשור?

אתה אומר שאנחנו לא מדברים בטלפון, שכל התקשורת היא תקשורת SMS אני לא רואה ב - SMS בקשה שלו לצלמים אז אני עונה לו,

אתה גם לא צריך לראות ב - SMS בקשה לכל מילה או פרט וכו', הנושא המדובר היה אירוע שהתגלה, ויכוח גדול סביב הריאיון שהיה מוקדם יותר ואז הוא מדבר איתך ואז הוא מחפש אותך ואומר לך אל תעז להעלות, ואל תעז להעלות ואבי, ואתה לא עונה לו ואז אתה אומר לו הכל בסדר, שמתי צלמים. שיחה מקבילה שני קווים מקבילים לא היו.

בוודאי שהיו

בוודאי שאתה דיברת איתו לפני כן, אבל לא בקווים מקבילים

תוך כדי, לכל אורך הזמן שניר חפץ רדף אחרינו ברחובות היו שיחות טלפונים, SMS, ופאניקה גדולה מהצד של אילן.

ולא רק שאני לא מקשקש מר אלקלעי כדבריך, אתה כרגע אמרת שהשארת את הצלמים בהיכון למקרה ותצטרכו לעשות תיקון?

לא. אני אמרתי שהזמנתי צלמים אחרים כי הצלמים של משמרת צהריים הסתיימה

בהיכון למקרה שתצטרך לעשות תיקון נכון? כך אמרת?

לא שאצטרך לעשות תיקון, למקרה שדב גיל הר ואני נחליט שיש הצדקה לעשות תיקון

למקרה שתצטרך לעשות תיקון כי אתה ודב גיל הר תחשבו שיש הצדקה לעשות תיקון, אתה רוצה להוסיף עוד משהו להוסיף אותו?

לא. אני מדייק אותך

אתה לא מדייק אותי, אתה כל פעם מוסיף פרט ואדרבא

אני לא מוסיף שום פרט

מצוין. אז זאת אומרת שהאפשרות שאתם תחליטו שתעשו תיקון הייתה על השולחן ולכן השארת את הצלמים ואתה מניח את דעתו של ישועה למקרה הזה שאתה ודב גיל הר תחליטו, תחליטו, יהיו צלמים שיירגע.

אני רציתי שאם אחרי השיחה שלי עם דב גיל הר אנחנו נגיע למסקנה משותפת שהייתה איזושהי הצדקה לבקשה תוספת תיקון, שאלה נוספת או כל הריאיון מחדש כפי שדרש חפץ שיהיה לי את האמצעים האלה.

הבנתי. עכשיו אני רוצה להראות לך אם אפשר להראות דברים שאתה אומר בחקירה, מההתכתבות עולה כי אילן אומר לך שחייבים לבצע ראיון המשך ואתה אף מזמין צלמים לשבע אבל נראה כי הריאיון לא יצא לפועל נכון? תשובה - לא, ברור שלא, גם בפועל לא הזמנתי צלמים. שאלה - לא הזמנת צלמים? תשובה - לא. עכשיו, כשאתה מתחפר ומתחפר ומוסיף פרט,

אני לא מוסיף

אבל מר אלקלעי תיתן לי לסיים בבקשה, ומוסיף פרט ומוסיף פרט עוד פעם כיד הדמיון הטובה עליך סיפרת את הדבר הבא לבית משפט פה בעדות

נכון

לנוכח הקטע שהראיתי לך בהתכתבות, שאתה הזמנת צלמים לשעה שבע וזה מה שסיפרת לאילן ישועה, למקרה ואתה ודב גיל הר אחרי שתחליטו שניכם תשתכנעו שיש צורך לעשות תיקון תוכלו להשתמש באותם צלמים לעשות את התיקון, כך העדת פה בבית המשפט.

יש הבדל בין להזמין

מר אלקלעי לא סיימתי את השאלה, אני עושה את זה רק כדי להדגים באיזה קלות אתה שולף מן הגורן ומן היקב תשובות שאינן מחוברות לכלום. בחקירה שלך אתה אומר סיפור אחר לגמרי, שלא הזמנת צלמים ואתה חוזר על זה פעמיים ולכן כל הסיפור הזה שהזמנת למקרה ואתה ודב גיל הר תחליטו שכן, מצוץ מהאצבע, או שזה מצוץ מהאצבע, תחליט.

מר חן כשאתה שם צלם בסטנד ביי זה לא נקרא שהזמנת אותו

הבנתי

כשאתה מזמין צלם אתה משלם לו בעבור ההזמנה

זאת אומרת התשובה שלך היא אתה לא מבין, כשאני אמרתי שבפועל לא הזמנתי צלמים ועל רקע על התשובות שנתתי לפני שהראית לי את הקטע המביך הזה התכוונתי ששמתי בסטנד ביי וזה הפתרון לדבר הזה

צלמים בסטנד ביי, כן

אנחנו רואים את השיחות המקבילות בטלפון, קו מקביל, בכזה ביטחון ואני מקשקש אתה נשאל בהמשך כלומר שוחחתם על הנושא גם בטלפון? תשובה - אני לא זוכר. עכשיו, אתה לא זכרת את זה לפני חמש שנים, איך עכשיו בכזה ביטחון אתה עונה לבית המשפט וגם לי אתה אומר שאני מקשקש שהיו שיחות טלפון ומה שאנחנו רואים בהודעות זה רק חלק מהתמונה ושיחות טלפון במקביל כל הזמן, עם כל התיאורים שלך, לא אחזור עליהם כי אני ודאי לא אדייק, בחקירה שלפני חמש שנים אתה לא זוכר בכלל את עולם הטלפון. תשובתך?

מאוד פשוטה

הטלפון היה בסטנד ביי?

בחקירה לא זכרתי את שיחות הטלפון, אחרי זה כשחשבתי ושי... במוחי את מה שקרה שם, נזכרתי שהיו במקביל ל - SMS גם שיחות טלפון.

הבנתי, ומתי זה קרה שנזכרת במקביל?

לאורך תקופה

לאורך תקופה, זאת אומרת שמי שהיה שומע אותך בלי להראות לך מה שאתה לא זכרת לפני חמש שנים היה מסוגל להתרשם חלילה שלא היו שיחות טלפון שאתה זוכר ושעכשיו אתה ממציא אבל מי שאומר את זה הוא מקשקש כי הוא לא יודע שעברת תהליך מחשבתי שלראשונה אנחנו שומעים אותו פה עכשיו כשאני מעמת אותך עם מה שזכרת לפני חמש שנים, או יותר נכון לא זכרת לפני חמש שנים, של שיחות טלפון, אז אני לא כל כך מקשקש?

יש שאלה פה?

כן

אז אתה כן מקשקש

אתה אמרת שאני מקשקש

כן, אתה כן מקשקש

איך אני אמור לדעת שעברת תהליך של הבניית זיכרון או זיכרון בתוך החמש שנים האלה כשאתה לא טורח לספר את זה לבית משפט? איך אני אמור לדעת את זה?

כי ככה הזיכרון האנושי עובד, לפעמים אתה זוכר משהו בנקודה מסוימת ולפעמים אתה נזכר בנקודה יותר מאוחרת, לא יודע למה אתה מכוון, כן היו שיחות טלפון

מכוון לזה שאני מה שיש לי זה מה שאתה זכרת לפני חמש שנים שמסרו לי

לא, סליחה, אתה גם לא מראה לי

שזה קשקוש

אתה לא מראה לי את כל מקטע החקירה כי יכול מאוד להיות שבמקטעים אחרים של החקירה הזו אני כן אומר שדיברתי עם ישועה בטלפון, אני לא זוכר כי זה לפני חמש שנים

אין, אין, לא זכרת

אתה אומר שאין

אני מראה לך, מה זה אני אומר שאי

אתה מראה לי שורה אחת, אתה לא מראה לי את כל המקטע

בוא אני אגיד לך, יש דבר אחד שאתה לא יודע, אחרי שאני אשב תקום התובעת בחקירה חוזרת, אני אומר לך שאין, והנה אני מזמין אותה ואני גם לא אתנגד שאם יש היא תציג לך ותגיד לך עו"ד חן אמר לך הציג לך מקטע אחד שבו כתוב האם שוחחתם בטלפון? תשובה - לא זוכר והיא תגיד לך הוא לא הראה לך קטע אחר שבו כתוב אה, נזכרתי, בסדר? בבקשה. אני אומר לך שאין.

אוקי

טוב, הלאה

טוב. לא נמשיך לבוסס בשולית הקטנה הזו, היא לא כל כך קטנה כדי ללמוד עליו אבל היא בעצם קטנה, באמת, בוא נתקדם עוד טיפה, אבל אתה לא מאמץ את ההצעות שלי לחשוב לפני שאתה מדבר כי תראה איך אתה נפגש

אני לא... את ההצעות שלך מר חן

אתה נפגש עם מציאות ואז תראה איך אתה נופל

אני לא נפגש עם מציאות, המציאות היא מה שאני מתאר פה, זה הכל

בסדר, איזה? לפני חמש שנים, המציאות היום?

המציאות של מה שהתרחש

נמשיך. עכשיו תראה מה כותב ישועה לחפץ בהמשך אותו היום בשורה 8208 עד תביעה מס' 1 לעד המדינה. אני אומר שזה ממני, זה כי הוא אומר אתה לא קיבלת החומר מעולם, תיזהר, ניר חפץ: מזהיר אותו. הוא אומר ברור, אני אומר שזה ממני, החלטה שלי כי הבטחתי וזו הפרה של הסיכום המוקדם. אתה רואה?

אני לא יודע על מה הוא אומר את זה

אתה רוצה לראות את ההקשר?

כן

אם אפשר לעלות טיפה. אל תגיד לאבי או דובי כלום. אתה לא קיבלת החומר מעולם, תיזהר ברור.

רגע סליחה מה זה הצרחות למעלה?

זה שיחה אחרת,

לא, זה,

אבל אני עוד פעם מסביר לך אתה לא חוקר אותי אני חוקר אותך, עוד דבר שאתה לא יודע

רק שנייה, הרול הזה כולל שיחות של כל מיני אנשים

בדיוק

זה פשוט אנשים אחרים

ולפי הצבעים אנחנו זה, זה מקטע השיחה שיש לנו ואז הוא אומר לו אני אומר שזה ממני, ההחלטה שלי כי הבטחתי וזו הפרה של הסיכום המוקדם.

את זה אילן אומר לחפץ?

כן. אתה רואה ממתיק איתו סוד לא לספר לא לך ולא לדוביק את מה שביניהם וישועה יאמר שזו הייתה הפרת הסיכום שסוכם בינו לבין חפץ.

אבל מה הם צריכים לתאם מחדש לא הבנתי

אני שואל אותך, אולי אתה יודע?

לא

סליחה?

לא. אני שואל אותך כי אני רואה שכתוב פה שאם מישהו ידבר אנחנו נתאם מחדש

נכון, אז אולי אתה יודע על מה מדובר?

אני לא יודע

אתה חבר של אילן ישועה ולא דיברת איתו? הוא לא שיתף אותך על סיכומים עם חפץ, על המתקות סוד? על אם ישאלו מה יגידו ומה יתאמו מחדש?

בדיעבד אחרי הריאיון, ברור

אז מה אתה יודע לספר לנו מה סיפר לך ישועה אחרי הריאיון?

אני לא זוכר, יכול להיות שהיה איזשהו סיכום לגבי תוכן מה מותר ומה אסור לשאול בראיון הזה ויכול להיות שזו ההפרה בכלל ולא הפרוצדורה שאתה מדבר עליה.

לא, עכשיו אתה ממציא

אני לא ממציא, אני אומר ייתכן

אבל מתוך מה אתה אומר ייתכן? על סמך מה אתה אומר ייתכן? תבין, אתה מוריד את עצמך באף. עד עכשיו דיברנו על סיכום פרוצדוראלי עכשיו אתה יודע או לא יודע על מה הם מדברים?

כששני אנשים אומרים שהם יתאמו אם מישהו יעלה על זה הם לא מתכוונים לזה שקטעו את ראש הממשלה נכון? ההיגיון אומר

מאיפה אתה יודע?

העד מדבר כרגע מהנחות, לא מידיעה, בוא נתקדם לשאלות עובדתיות.

עכשיו תראה, בחקירות שלך אם אתה זוכר שאתה אמרת שאתה לא יודע אם היו,

לא הבנתי על מה הייתה השאלה?

האם אתה יודע על מה הם ממתיקים סוד? זו השאלה

אם הוא יודע מה?

על מה הם ממתיקים סוד השניים? מהשיחות שלו, מהקשרים שלו עם ישועה, למדנו כבר שישועה אומר למישהו דבר אחד, למישהו אחר דבר אחר, אולי הוא שיתף אותך? אתה אומר שלא?

הצעתי תזה

לא תזה, שאלתי אם אתה יודע, לא הזמנתי אותך לתזות, את התזות שלך אנחנו מכירים, שאלתי האם אתה יודע והאם ישועה סיפר לך? לא?

אני יכול להיזכר שהיה דיבור אחרי, בדיעבד על זה שלא היינו אמורים לשאול שאלות על מעון ראש הממשלה ואני אמרתי לו שאני אינני זוכר שיש איזשהו סיכום תוכני ואינני יודע על סיכום תוכני שהוא עשה לגבי האם מותר לשאול או אסור לשאול על מעון ראש הממשלה. אתה שואל אותי על שיחה בדיעבד, יכול להיות ששיחה כזו התקיימה.

אז התשובה היא לא. בסדר? התשובה היא לא, לא קשור. לא קשור למה שהעלית עכשיו כתזה בסדר. התשובה היא ממש לא.

(לא שומעים ) עכשיו אני רוצה לדבר איתך, נכון, התשובה היא אינפורמטיבית האם דיברת עם אילן ומה הוא סיפר לך, ואתה לא זוכר דבר כזה ואתה מעלה עכשיו השערות.

לא אמרתי שאני לא זוכר, אמרתי שרוב הסיכויים שדיברתי עם אילן, כן, כי זה היה,

אבל אתה לא זוכר על מה? הוא סיפר לך שהוא המתיק סוד עם חפץ נכון? אתה לא זוכר על מה, הוא סיפר לך שהוא המתיק סוד עם חפץ?

לא

תשובה פשוטה. עכשיו תשים לב, אני עובר איתך לעניין של העריכה בחקירות שלך אתה אומר שאתה לא יודע אם היו שינויים או לא, סליחה?

כן. אני מקשיב

אני אומר לך שהייתה שאלה אחת שירדה מהריאיון בחקירה הראשית אתה זוכר מה סיפרת? חזרת על זה עכשיו גם כן, מה הייתה השאלה שלמיטב זיכרונך ירדה מהריאיון?

אם אני לא טועה בקבוקים נכון?

סליחה?

השאלה לגבי בקבוקים במעון ראש הממשלה?

מעון ראש הממשלה ובקבוקים זה מה שאתה זוכר שירד מהריאיון?

נדמה לי

נדמה לך. אתה זוכר מה אמרת בחקירה הראשית שירד מהריאיון?

שלא ירד משהו תוכני בראיון

שאתה חושב שלא ירד משהו מהותי אבל אתה חושב שירד משהו שקשור למעון ראש הממשלה נכון?

כן

כך אמרת בחקירה הראשית

אבל אני חייב פה לסייג ולהגיד שבשעה שאני ערכתי את הווידאו הזה הייתה עריכה מקבילה,

סליחה?

בשעה שאני ערכתי את הריאיון הזה הייתה עריכה מקבילה של הריאיון הזה שאילן ניהל מול עורך אחר שהוא לא העורך שאני עבדתי איתו ולכן כשאתה מדבר על עריכה אני לא יודע על איזה עריכה אנחנו מדברים, זו שאני עשיתי עם עורך... או זו שאילן עשה עם עורך אחר.

אני מדבר על עריכה שאומרת, לא מדבר על עריכה צורנית שאתה אומר שתמיד עושים, אני מדבר על עריכה תכנית של הוצאת שאלה כפי שהעדת בחקירה הראשית שהייתה שאלה אחת שירדה, זה מה שמעניין אותי בסדר? שאלתי אותך אם אתה זוכר מה העדת בחקירה הראשית ולכן זה לא משנה אם זה אילן ישועה או אתה, יש חומר גלם ויש תוצר, לגבי התוצר אתה אומר ירדה שאלה אחת, שאלה ותשובה, האם אתה זוכר מה אמרת בראשית שעלה וירד?

לא, ואני שוב אומר לך שאני לא זוכר בגלל שהיו שתי עריכות של החומר הזה, הייתה עריכה אחת שאני ניהלתי

אבל השאלה אם אדוני זוכר מה אמר אדוני בחקירה הראשית שהיה לפני,

לא זוכר

אתה לא זוכר מה אמרת?

לא

אז עכשיו אני אשאל שאלה פתוחה כפי ששאלה חברתי, האם ירד משהו בעריכה ואם כן, מה?

אני לא זוכר

אבל בחקירה הראשית לפני כמה ימים זכרת?

סליחה, בחקירה הראשית הוצג לו מייל בעניין הזה לגבי העריכה שלו, לא לגבי מה שעלה לאתר

לגבי העריכה שלך מה אתה זוכר?

המייל הוצג לו ולפי זה הוא ענה לפי מיטב זיכרונו.

לגבי עריכה שלך מה שאתה זוכר שירד?

אני לא זוכר

סליחה?

לא זוכר

לא זוכר?

לא

אתה סיפרת שאתה חושב שירדה השורה על אורח החיים הפזרני אני מזכיר לך, אתה נזכר עכשיו?

כן, אבל ראיתי את זה בחקירה, זה לא שאני זוכר את זה כזיכרון

אז אני עכשיו מזכיר לך מה שאתה לא זוכר כזיכרון כי ראית בחקירה, אגב, לא ראית בחקירה, ראית במייל, אני מתקן אותך שירדה שאלה בעניין אורח החיים הפזרני. בסדר?

כן

אוקי. נזכור את זה. עכשיו תראה, אודי הירש העיד כאן ואני רוצה להראות לך מה הוא אומר בעמוד 31386 לפרוטוקול אנחנו מציגים לו שבהודעה שלו הוא אומר שבסופו של דבר לא נערכה עריכה לראיון, רק כדי להשלים את התמונה אני אומר לך שאכן מאחורי הקלעים היו ניסיונות לעריכה והיו זה מפריע לי וזה מפריע לי, ואת זה תורידו ואת זה לא תורידו, את זה אתה יודע, אבל אנחנו מדברים עכשיו על השורה התחתונה, בסופו של דבר לא נערכה עריכה, כך אומר אודי הירש אני מקריא לך את מה שהוא אומר ואני מבקש שתגיב. אני אקריא לך, אתה אמרת בהודעה שלך בשורה 325 שבסופו של דבר לא נערכה עריכה לראיון והוא עלה כמות שהוא, אתה מאשר את הדברים? תשובה - זה מה שאני זוכר, כן. כלומר אודי הירש גם בחקירה שלו וגם בעדות שלו אומר שהוא זוכר שבסופו של דבר הריאיון שודר כפי שהוא ללא עריכה תכנית של השמטת דברים. יש לך סיבה לשלול את מה שהוא אומר?

לא

האם ייתכן שהשאלה והתשובה, אתה אמרת שאתה חושב שמה שירד זה עניין אורח החיים הפזרני אני רוצה עכשיו לשאול אותך האם אתה זוכר

הוא לא אמר שהוא חושב, הוצג לו, אבל זה הצגה לא מדויקת. הוצג לו מייל שבו הוא מעביר לישועה ואנחנו נציג אותו אם צריך שוב בחוזרת, שבו הוא מעביר לישועה לבקשתו תיקון מסוים של הורדת אורח החיים הפזרני והאמירה על עוד שני תיקונים שהוא לא יכול לעשות אותם. זה לא מה שהעד העיד, העד לא העיד על מה שקרה בפועל, הוא העיד על מה שהוא הוריד במייל

ראשית אני מוחה על מה שעושה עורכת הדין תירוש כי היא יודעת בדיוק מה הולך לקרות עכשיו

אני לא יודעת.

והיא מדריכה את העד ולא עושים את זה וזה לא בפעם הראשונה, כי מיד אתם תראו. הדבר השני הוא שאני הצגתי לעד את הדברים ממש ממש כפי שהם ועוד עורכת הדין תירוש באה והזכירה אתה שואל אותו מה אמרת בחקירה הראשית? אני מזכירה שמה שהוא אמר בחקירה הראשית זה על בסיס מייל שהוצג לו, כלומר כל הנתונים היו בפניו. הנתון, השורה התחתונה היא שהוא בחקירה ראשית אמר על סמך אותו מייל, על סמך זיכרון, על סמך ריענון זיכרון, זה בכלל לא חשוב, שורה תחתונה השאלה שירדה, היחידה שירדה הייתה בעניין אורח החיים הפזרני של בני הזוג נתניהו.

שנייה אחת.

אורח החיים הפזרני של בני הזוג נתניהו, כך אמר. על בסיס מייל, על בסיס ריענון זיכרון, לא חשוב מה

זה לא נכון אבל, זו אמירה לא נכון, שהעד יצא אני אדייק את עצמי יותר, זה לא נכון, זה אמירה לא מדויקת של חברי לגבי איך שהדברים נאמרו כאן, אני מצטערת, זה לא נכון. אני אבקש שהעד יצא ואני אדייק

אפשר לשאול את העד פעם נוספת מר חן אז אדוני יקבל תשובה

לא, זה לא העניין

טוב, שיצא רגע.

אני בכלל מציע שנעשה את זה יותר פשוט משום שעוד פעם חבל, כי מיד אני אפגיש אותו עם מה שהוא אמר, יותר קל, כך אני מציע, משהו חדשני תשאל עורכת הדין תירוש מה אמרת בחקירה הראשית, מבטיח לא להתנגד.

לא, בלי חדשנות

מה גברתי רוצה לומר?

העד לא דיבר בחקירה הראשית בכלל על מה שעלה הריאיון בסוף זה לא היה חלק ממה שהוא נשאל ולא חלק ממה שהוא דיבר, כי כולנו יודעים מה קרה בסוף, מי שבקיא ברול יודע שהתיקונים שהעביר, התיקון שהעביר העד לישועה, ישועה העביר את זה למר חפץ את התיקונים שאפשר היה וגם את מה שאי אפשר לפי מה שאמר לו מר אלקלעי המתינו לאישור של מר חפץ להעלות את הריאיון כך עם התיקון הזה ובלי התיקונים האלה עד השעה שבע בערב ומשלא קיבלו אישור כזה בסופו של דבר גבר הלחץ של המערכת על מר ישועה כי הם איימו להתפטר וגם היו שם הדלפות כבר לדה - מרקר ובסוף הריאיון היה כמות שהוא ללא התיקונים האלה, את זה רואים את זה מהרול, זאת לא השאלה שמר אלקלעי נשאל וזו לא השאלה שהוא ענה כי הוא לא דיבר כמו שאני מבינה את זה וכמו שאני שאלתי אותו, הוא לא דיבר על הריאיון שבסוף הוא בסך הכל התבקש להתייחס למייל שהוצג לו לגבי פעולות עריכה בדרך שהוא עשה ששם נאמר, הוצאתי את המוקש שמפריע להם שזה אורח החיים הפזרני או משהו כזה לא לתפוס אותי במילה ושני תיקונים אחרים שהוא לא יכול לעשות כי זה יהיה באובר לפסוס ויהיה שקוף מדי וא זה הוא העביר למה שהיה... כל מה ששאלנו אותו זה אם התיקונים האלה מי ביקש ממנו לעשות את זה? והוא אמר שמר ישועה, זה מה שהעד אמר ועל זה הוא נשאל. לכן להציג את זה שבעצם העד אמר שהמשפט שירד מהריאיון ושעלה בסוף הוא אורח החיים הפזרני היא הצגה לא מדויקת כי זה לא מה שהעד אמר, אני לא יודעת מה הוא חשב,

הרגע הוא אישר שאין לו סיבה לשלול את הדברים של אודי הירש שהריאיון עלה כמות שהוא

נכון, ה גם

אז אנחנו לא שם

אבל זה מה שחברי עכשיו שואל אותו, הוא שואל אותו על זה שהוא אמר שהמשפט היחיד שירד מהריאיון זה אורח החיים הפזרני.

95% ממה שחברתי אמרה עכשיו בכלל לא קשור לשאלה שלי לגבי מה יש ברול ומה אין ברול ואיך זה היה ומה היה בסוף וכו', שורה תחתונה היא אומרת, יש בינינו הסכמה שלא היה שינוי בראיון מסיבה כזאת, סיבה אחרת, או שנתווכח עליה או שלא,

מה השאלה לעד?

אני שאלתי אותו משהו אחר במיוחד השאלה מתחדדת נוכח העדר המחלוקת בינינו שלא נעשה שום שינוי בראיון, לא רק אודי הירש חושב ככה, מי שמכיר כפי שאומרת חברתי, יודע שלא נעשה שינוי בסופו של דבר בראיון, מה הסיבות לכך? לא רלוונטיות.

מה הייתה השאלה לעד?

השאלה הייתה האחת האם הוא זוכר מה הוא העיד בעניין הזה בחקירה הראשית. הוא לא זכר בעזרתנו האדיבה הזכרנו לו שהוצג לו מייל ואז שאלתי אותו אם הוא זוכר מה הוא השיב? הוא לא זכר ואז הזכרתי לו שהוא אמר שהייתה שאלה אחת שירדה ופה חברתי לא מדייקת, שטר שאני שם, נקבל את הפרוטוקול המוקלד ואני אומר את זה עכשיו בהקלטה לפרוטוקול הזה. העד כן אמר, כן אמר כשמראים לו את המייל שלמיטב זיכרוני מה שירד זה שאלה שנוגעת לאורח החיים הפזרני, כל מי שישב כאן היה ברושם שהיה משהו שירד מהריאיון בסופו של דבר. אני חושב שבפעם הראשונה אתם שומעים אחרי חקירה ראשית, וארבעה ימים של העד על דוכן העדים שהריאיון הזה שודר כמו שהוא, זה לא היה הרושם של החקירה הראשית, חד משמעית לא הרושם של החקירה הראשית. עכשיו, אנחנו גם רשמנו את דברים בזמן אמת, לא אני, עו"ד פירר רשמה את הדברים. חלק מהעריכות הוא עשה, חלק לא, כך העיד העד, אומר שהוריד את השורה על אורח החיים הפזרני כך כתוב אצלנו, עדיין לא קיבלנו את הפרוטוקול המוקלד אבל אנחנו חיינו תחת הרושם נוכח תשובותיו של העד שהוא לא דיבר על ניסיונות עריכה שלא צלחו בוודאי לא שיתף והתובעת לא שיתפה את בית המשפט במה שהיא אומרת עכשיו שניסיונות העריכה לא צלחו אלא הרושם המובהק המפורש והעד עם זה שיתף פעולה שהם כן צלחו בהורדת השאלה והתשובה שנוגעת לאורח החיים הפזרני. עכשיו, כך זה היה, כך זה משתקף בפרוטוקול, אני חוזר על זה פעם שנייה נוספת ובפעם האחרונה וכבודכם אנחנו נחזור לוויכוח הזה ונחזור לפרוטוקול,

למה ויכוח? יש הסכמה שזה לא תוקן.

לא, יש הסכמה שזה לא תוקן אבל אני חוזר לשאלה שלי של העד, הוא העיד שירד,

כשיהיה פרוטוקול נראה, תעבור הלאה עכשיו

אבל עכשיו אני שואל את העד הכיצד העדת שהשאלה הזאת ירדה בעוד שהיא לא ירדה

ההסכמה היא שהוא תיקן את זה, הוא הוריד את זה

יש לנו טענה שזה לא מה שהוא העיד ואין לנו פרוטוקול לבדוק את זה.

בסדר, אז אם אני שואל אותו אז אני אומר לו לפי רישומי, אני אומר לגברתי, לפי רישומי אתה העדת שירדה בעריכה השאלה על אורח החיים הפזרני האם כך אמרת? ואם כן, אני אומר לך שלא היה ולא נברא, אם אני הצגתי לו נתון שאיננו נכון אז לא קרה כלום ואם הצגתי לו נתון שהוא נכון אז ודאי גברתי רוצה לשמוע את התשובה שלו, הכיצד הוא אמר דבר שאין מחלוקת שהוא מופרך.

הוא לא השיב קודם שלגבי התשובות שהוא מסר בחקירה שהוא לא זוכר? נדמה לי שהוא השיב לא? אז מה יעזור לשאול אותו עוד פעם אם הוא לא זוכר?

לא, אבל חברתי הזכירה לו ברוב אדיבותה את מה שהוא אמר בחקירה הראשית

תשאל אותו, נשמע אותו

תכניסו אותו

זה באמת סערה בכוס מים

אנחנו שמים כוכבית ליד השאלה הזאת. תשאל אות

תמיד כוכבית

אדוני יבהיר לו שזה מה שרשמתם

זה מה שהצעתי. כך גם שאלתי מלכתחילה

טוב, תשאל אותו את השאלה.

מר אלקלעי על פי רישומנו בחקירה הראשית אחרי שהציגו לך את המייל וניסיונות העריכה וכו,'

על פי רישומינו זה כי עדיין אין לנו פרוטוקול מתומלל אוקי?

אתה אמרת שלמטב זיכרונך או שאתה חושב, אני לא זוכר את הביטוי המדויק, זה לא כתוב לנו אבל שירדה מהריאיון בסופו של דבר שאלה בדבר אורח החיים הפזרני. זה מזכיר לך שזה מה שאמרת?

כן

ראה זה פלא, עכשיו אני אומר לך

לא זכרתי פזרני, זכרתי מעון ראש הממשלה אבל אני לוקח את זה כאותו דבר

פזרני רשמנו מפיך, בסדר?

זה אותו דבר מבחינתי

בסדר, זה אותו דבר, ואני אומר לך שלא היה ולא נברא, לא ירדה שום שאלה כזאת שדומה לזה או בסביבה של זה, אז אתה לא זוכר נכון?

מאיפה אתה יודע? מאיפה אתה יודע?

קודם כל זה לא במחלוקת, בוא אני אספר לך, מי שמחזיק את החומרים מה שצולם, מה שירד, חומר הראיות כולו אומר לך שהשאלה הזאת לא ירדה, אנחנו אוחזים בראיות.

אבל זה הדבר שאתה לא מבין פה, היו שתי עריכות של הווידאו הזה, עריכה אחת שאני עשיתי אליה התייחס אודי הירש ועריכה זו כל הריאיון מתחילתו עד סופו היה בפנים, העריכה הייתה רק על עניינים של להכניס במקום הנכון ויזואליה,

צורנית, כן

על זה אודי הירש אומר והוא צודק שהוא אומר את זה, למיטב זיכרוני הריאיון שודר כפי שהוא צולם ולא ירד שום דבר. במקביל יש עולם שלם מקביל שאילן עובד עם מישהו על טקסטים מסמנים לו בכחול ואדום, אני כבר לא זוכר,

ובסוף יש ראיון אחד, סליחה, בסוף דבר אחד מתפרסם, לא מתפרסמים שתי עריכות.

לא, אפילו זה לא נכון, שנייה ואני אסביר

בסוף מה שעולה לאתר

גם זה לא נכון

לא נכון שזה מה שעולה בסוף?

אני אסביר מה קרה באותו ערב מאוד דרמטי לפני שזה עלה

לא לפני שזה עלה, השאלה נוגעת,

אני אענה על תשובתך

עוד מילה אחת, השאלה כאן נוגעת למה שעלה בסוף לאתר. היו השמטות? מה הושמט מהריאיון המקורי כפי שנעשה ממה שעלה באתר בסוף, ועל זה אם הבנתי נכון את עו"ד חן, על זה הוא מדבר. לא מה היה בדרך

אני אענה על זה אבל בשביל לענות על זה אני צריך להסביר מה קרה,

לא, תתייחס למה שעלה בסוף? זו השאלה.

אדוני יודע מה עלה בסוף?

מה שאני העליתי כעורך אותו ערב, זו הגרסה שאודי הירש מתייחס אליה היא גרסה מלאה שממנה לא ירדה השאלה, מה שאני כן זוכר שבמקביל למה שאני עשיתי אילן ישב עם עורך אחר הוא היה בחילופי טקסטים עם מישהו,

על איזה שאלה אתה עונה עכשיו מר אלקלעי? אני לא מבינה על איזה שאלה אתה עונה עכשיו?

אני עונה על השאלה מה עלה בסוף

מה עלה בסוף?

אני שיניתי את הגרסה שלי אבל יש סיכוי טוב

מה אתה בסוף?

אני אומר הגרסה שלי שהיא גרסה מלאה בלי שהושמט דבר, אבל אני כן זוכר שהיה דיון על השאלה הזאת

אבל אדוני לא נשאל על הדיונים

אני מסביר

נשאלת מה עלה בסוף?

עלה בסוף

אתה מנהל כאן עם עו"ד חן ויכוח על מה שהוא יודע או לא יודע,

מה שעלה יכל לרדת גם ולעלות משהו אחר נכון? כי ככה זה עובד בחיים

אז על מה אתה מתווכח עם עו"ד חן?

אני לא מתווכח, אני מנסה להסביר מה קרה באותו יום

שבסוף עלה הריאיון המלא, אמרת לו לא?

לא, אמרתי שאני העליתי את הריאיון המלא אבל אם אני זוכר נכון מה שאני העליתי הורד ואחרי זה עלה פלייר אחר, מה נשאר שם בסוף?

זה חדש, אני אומר לך שאין לזה שחר

אז אתה אומר שאין לזה שחר

מה זה אני אומר? זה המצאה גמורה שירד הריאיון המלא ללא שינוי ועלה

זה המצאה גמורה גם שהייתה בקשה להוריד את הריאיון?

מה זה קשור עכשיו למה שאני מציג לך?

זה קשור מאוד

למה אתה בורח עוד פעם הצידה?

עו"ד חן זו תשובתו, בוא נמשיך.

זה בדיוק מה שהיה שם

עכשיו אני רק רוצה לוודא, מה שאתה אומר עכשיו אתה מעיד פה בבית משפט שהיה ראיון שאתה ערכת שעלה במלואו

למיטב זיכרוני

הריאיון הזה ירד והועלה ראיון ערוך?

זה אני לא יכול להגיד לך כי אני לא ראיתי

כרגע אמרת את זה

אני יודע שאילן ערך גרסה

כרגע אמרת את זה מר אלקלעי, אתה אדם חסר אחריות

אמרתי שאני זוכר שאני העליתי את הגרסה שלי ושאני יודע שהייתה עוד גרסה ושייתכן שהגרסה שלי הורדה והוחלפה בגרסה אחרת.

לא אמרת ייתכן, אתה העדת לבית משפט בתשובות נוקבות של בית משפט מה היה ושודר בסוף ואז אתה אמרת ללא סייג וללא ייתכן המצאה שכרגע המצאת אותה מהשרוול כהרגלך שהריאיון שלך, כך אתה זוכר עלה ללא שינוי, ירד והעלו ראיון ערוך, כך אמרת. אני הזהרתי אותך והזכרתי לך שאתה מעיד פה בשבועה בבית המשפט, באזהרה בבית המשפט ואז אמרת לא אמרתי לא יודע, ייתכן.,

אמרתי שלגבי העליה

אז עכשיו סיכום סופי, ייתכן? אתה יודע או לא יודע?

אני לא יודע

תודה, בוא נמשיך

אני רק יודע שהיה דיבור על זה

דיבור על זה הבהיר לך בית משפט לא מעניין אותנו וזה גם לא השאלה שלי, השאלה שלי מה עלה בסוף.

עו"ד חן

זה למיטב זיכרוני מה שעלה, שאני העליתי והיא הגרסה המלאה של הווידאו הזה וכן היו עלי לחצים להוריד שאלה.

זה מה שיפה, יש סיכום ואחרי זה גם מבקשים לא,

לא צריכים לסכם עכשיו

לפעמים אנחנו, אני אגיד לך את האמת, באמת הצלחת להשאיר אותי בלי מילים

מר חן, אני עונה על הרעל שאתה עושה

עו"ד חן

בוא נמשיך, בית משפט מורה לנו להמשיך

מר אלקלעי אנחנו ממשיכים. שאלה הבאה

מה אמרת עכשיו על מכונת הרעל?

אני מוכן להסביר לך בדיוק

שאני עושה?

כן

מכונת הרעל שאני עושה?

כן, כי כשאתה לוקח משהו אחד ומוציא אותו מקונטקסט ובונה עליו תזה שלמה של קונספירציה, של שקר, מכנה אותי שקרן, ממציאן, זו עבודה של מכונת הרעל, כן, כשאני מנסה לתת תמונה יותר מורכבת זה לא מתאים לך כי זה לא מסתדר לך עם מה שאתה רוצה להראות פה נכון? בסדר, זו עבודה שלך אבל מה לעשות שהגרסה שלי היותר מורחבת היא האמת ומה שאתה מנסה לעשות איננו אמת, מה לעשות?

מר אלקלעי אם זו הדוגמא שלך של מכונת רעל אתה מעיד על עצמך מה שהיה כאן לפני שתי דקות, לא יותר, כולם ראו, שמעו וחזו איך שלפת הסבר מומצא לחלוטין שאומר עלה ראיון שלי ללא עריכה ואחר כך ירד ועלה ראיון עם עריכה וכשעימתי אותך פעם נוספת מסתבר שאתה בעצמך אומר שאתה לא יודע דבר זה ורק ייתכן אז אם זו דוגמא למכונת רעל אני חי עם זה בשלום. עכשיו נמשיך

לא לענות, הלאה, מה השאלה הבאה?

תראה מה ברוך שי אומר ואני ארצה את תגובתך, אתה יודע, כדי שלא ניקלע לעוד סיבובים כאלה כי יש לנו כבר מספיק ואני רואה מה קורה, אני תכננתי לסיים דווקא מוקדם יותר היום,

תסיים, תסיים

לא, לא, אז עכשיו לא אשאל אותך על זיכרון ואתה תסתבך בתשובות ואז אני אראה לך וכו,' בוא נלך ישר, אני אציג לך כדי שלא תקדים ותמציא. בוא תראה את העדות של ברוך שי ואבקש את תגובתך. הוא אומר בחקירה שלו אומר ככה, יום לאחר מכן, ביום חמישי הריאיון מתפרסם בשעה שמונה בערב, הוא כבר לא בלעדי כי ביבי התראיין כבר לחדשות 2 מהריאיון עצמו הושמטה שאלה ותשובה אחת לבקשת אבי אלקלעי. השאלה והתשובה נגעו לאמירותיו של מאיר דגן שהיה ראש המוסד לשעבר שמספר ימים לפני כן הוא השתתף בעצרת כנגד נתניהו, הטענה של אבי שביקש להוריד את התשובה היא שדבריו של נתניהו יכולים להעליב את דגן ואבי רוצה לשמור על כבודו וקיבלתי את זה. הריאיון שודר ונשאר באוויר כל סוף השבוע. עכשיו, זה הוא אומר בחקירה שלו, הוא גם העיד פה, אני מיד אראה לך מה הוא מעיד כאן בבית המשפט בסדר? לא מעונות ולא פזרני ולא לבקשת מישהו אחר שאתה סירבת ובסוף עלה אותו דבר אלא אומר ברוך שי עורך בוואלה שהיה באירועים בזמן אמת השאלה שביקשו להוריד היא בכלל, ושהוא הודה גם היא בכלל שאלה שאבי אלקלעי ביקש כדי לשמור על כבודו של מאיר דגן

זה לא מה שהוא אמר כאן בעדות, ממש לא.

כבודכם זה פעם שלישית ואני ביקשתי גם בנימוס, אני מבקש, אני מבקש, מה שחברתי עושה, אני גם אמרתי שאני אראה לו

עו"ד תירוש קודם כל גברתי תקום ותגיד שהיא רוצה להתנגד.

אז אני רוצה להתנגד ושהעד יצא, הוא לא אמר פה שום דבר, כל מה שהוא אמר ואני אומרת את זה לגמרי,

גברתי לא אמרה שום דבר, גברתי אמרה הרבה מאוד

לא אמרתי שום דבר, העד יכול לצאת, אני בסך הכל אומרת לא אמרתי כלום, עוד לא אמרתי מה העד אמר שזה מה שחשוב.

לא, זה לא מה שחשוב

זה בהחלט מה שחשוב

גברתי אמרה שזה לא מה שהוא אמר

ראשית אני חושבת שבית המשפט החליט את זה כבר במקרים קודמים כשעד נמצא כאן על דוכן העדים ומעיד על דוכן העדים, בית משפט קבע במקרים קודמים שצריך להקנות שהעד העיד כאן על הדוכן ולא על דברים שהעד מסר בהודעה כי ההודעה, בית משפט כבר החליט את זה

איך הגעת לזה?

כן נכון. כן נכון, גם מה שקורה באישום 1000, 2000 הוא חלק ממה שקורה באירוע הזה. בית המשפט כאן שמע את העד מתייחס לדברים האלה ומסביר מה הוא אמר לגבי הדבר הזה ולכן חברי לא יכול להציג לו את זה ולהגיד ואני אראה לך אחר כך את מה שהוא אמר בעדות, לא, חברי צריך להציג את מה שהוא אמר בעדות ביחס לאמירה הזאת לעד, זה מה שהוא צריך להגיד ואם הוא היה מציג את מה שהוא אמר בעדות אז הוא היה רואה מה ברוך שי אמר על העניין הזה שזה לא על מנת, בטח לא בהכרח על מנת להגן על כבודו של מר דגן אלא הוא אפילו אמר שהוא נוטה לחשוב מפרשנות המשפט שלו שזה משהו שנתניהו ביקש.

זה לא מסתדר עם מה שכתוב

אבל מה זה משנה מה שאת חושבת אם זה לא מסתדר עם מה שכתוב, מה שחשוב זה מה שהעד אמר בעניין הזה ולזה חברי צריך להפנות כשהוא מפנה לדברים של עד שמדבר כאן, לא לדברים שהעד מסר בהודעה או לפחות ביחד ולא רק לדברים שהוא מסר בהודעה והוא אומר לו אני אחר כך אציג לו כבר את הדברים.

כבודכם, אני מציע שבאמת לא נתעצבן, אני אמרתי לעד שאני גם אראה לו מה הוא אמר פה בבית המשפט, אני מתחיל להראות מה הוא אמר במשטרה, אני מראה לכבודכם, הנה החקירה שלי, תראו שהקטע מיד אחריו זה קטע של הציטוט מתוך הפרוטוקול, זה חקירה, זה הפרוטוקול,

מאה אחוז, בסדר גמור.

אני בחקירה נגדית וכל הכללים שאני מדברת עליהם אני לא מכיר אותם, הם לא קיימים במשפט. חברי יציג לו ככה קודם כל ואחר כך ככה, וזה עדים שלה, וזה חקירות שלה וזה עדים שאמרו ככה בחקירות שלה והם עומתו בבית המשפט עם הדברים האלה והשיבו את אשר השיבו ואני גם אראה לו את זה.

בוא נכניס אותו

וכל ההתנגדות הזאת שהיא בחוץ היא בדיחה משום שהיא כבר אמרה לו שהוא אמר דברים אחרים בעדות, אז מה הערך בזה עכשיו.

גם כשאתם מתנגדים והעדים בחוץ זו בדיחה? אי פעם אמרתי שכשאתם מתנגדים זו בדיחה כשהעדים בחוץ.

עו"ד תירוש רק רגע, אנחנו חוזרים על הכללים, גברתי תקום, תגיד שיש התנגדות, נוציא את העד ונמשיך

בסדר גמור

נחזור וזה יחסוך בעיות.

אז ברוך שי כך אומר בחקירה שלו במשטרה זכר שהשאלה היחידה שירדה מהריאיון ששודר לבסוף הייתה לבקשתך על מנת לשמור על כבודו של האלוף דגן זיכרונו לברכה בשל אמירה שנאמרה שם בראיון. זה מעורר את זיכרונך באיזשהו אופן?

לגבי דגן אני זוכר שהיה אישו, אני לא זוכר שזו שאלה שירדה, זה לא קשור בשום צורה למחלוקות והוויכוחים שהיו סביב הורדת שאלה שקשורה במעון רוה"מ, זה דבר אחד. דבר שני ברוך שי לא היה בשום צורה בתוך הלופ הזה, לא ידע כל מה שקורה מבחינת אילן ישועה ואני וחפץ וכל האנשים שהיו מעורבים, לא היה אז לכן גם אם הוא לא זוכר הוא לא זוכר כי הוא לא נחשף

הוא לא אמר שהוא לא זוכר, הוא דווקא אמר שהוא כן זוכר

הוא זוכר משהו מערכתי אחר

מר אלקלעי אני הרי לא אתווכח איתך על כל מילה לאומתית שלך, בוא נאחוז בעיקר אתה בא ואומר שלגבי דגן אתה זוכר שהיה משהו נכון? זה העיקר?

יכול להיות, כן

יכול להיות, כן, אתה זוכר, אתה אמרת היה משהו

היה משהו, לא זוכר מה, כן

אז בוא תנסה להיזכר

לא, אין לי צורך לנסות להיזכר

למה לא? אבל אני מבקש

לא זוכר

מה זה אין לי צורך לנסות להיזכר, איזה תשובה זו?

אם היה תיקון שקשור לדגן אז זה היה קשור לתיקון של דגן

אז זה מה שאני רוצה לברר את התיקון שקשור לדגן

אבל אני לא זוכר אותו אז מה זה יעזור לי

אז ברוך שי זוכר שהתיקון שקשור בדגן הייתה שאלה ותשובה שנגעה לאמירה שלו בעצרת נגד נתניהו ושאתה ביקשת להוריד את השאלה והתשובה שנוגעת לאמירותיו של דגן באותה עצרת כדי לשמור על כבודו של דגן.

שוב אותה התנגדות, שוב אותה התנגדות.

אבל כבר הוחלט בה

אנחנו נמשיך.

אז עכשיו זה מה שהוא זוכר, האם יש לך סיבה לשלול את זה?

לא

אין לך סיבה לשלול את זה?

לא

עכשיו תראה, בוא אני אראה לך מה הוא אומר בחקירה, אגב ה... שלנו

לעדות

כן, כן, פה בעדות בבית המשפט, תודה גברתי. אגב המסע שלנו לגילוי האמת, עד תביעה שאומר דברים בחקירה חמש שנים קודם עומד על דוכן העדים ועכשיו הוא צריך להיחלץ מאותה אמירה, להיחלץ ועכשיו משתמשים באותה היחלצות לא מפוארת, אני מיד אראה לך, לא מפוארת כדי שזה יתאים לגרסאות המופרכות שלך פה בבית המשפט. בוא תראה מה הוא אומר, אני מפנה לפרוטוקול בעמוד 30815 - אני לא יודע אם זה נכון או לא, אני יודע שהשאלה והתשובה הזאת ירדו. אני לא יודע למה אבי אלקלעי החליט להוריד את השאלה והתשובה, אתה יכול לשאול אותו. זה מה שניסיתי לעשות. בית המשפט - מר שי תסתכל על הדברים שאמרת בחקירה כי אנחנו הצגנו לו גם את הדברים שאתה ביקשת ממנו להוריד שאלה שקשורה בדברים שאמר מר דגן זיכרונו לברכה בעצרת נגד נתניהו על מנת לשמור על כבודו של דגן.

מה השאלה?

ומכיוון שבתשובה שלו פה בבית המשפט הוא חוזר על האירוע אבל עכשיו מסייג ואומר אני לא יודע למה אבי אלקלעי החליט להוריד את השאלה והתשובה, אתה יכול לשאול אותו, בית המשפט פונה אליו ואומר לו אבל אתה העדת את אשר העדת, את מה שהראיתי לך קודם, מה שי תסתכל על דברים שאמרת בחקירה. אני מסתכל, זה מה שאני אומר. על זה אתה נשאל כרגע, אבל אלקלעי הוריד את השאלה והתשובה הוא ביקש לשמור על כבודו, אני לא זוכר אם של דגן או של נתניהו. לשמור על כבודו של נתניהו בניגוד למה שהוא אמר בחקירה. מי ביקש ממנו לשמור על כבודו של נתניהו או דגן? אני לא זוכר. עכשיו, בנקודה הזאת קודם כל תסכים איתי, אני עוצר פה רגע, תסכים איתי שאם אתה ביקשת מה שיש לך איזה זיכרון עמום מהנושא להוריד שאלה - תשובה שקשורה לדברים שאמר דגן בעצרת זה לא לשמור על כבודו של נתניהו, אתה מסכים איתי?

לא, אני לא מסכים איתך

אה, יכול להיות שביקשת להוריד את מה שאמר דגן כדי לשמור על כבודו של נתניהו?

אני לא זוכר מדוע זה ירד, ואני אגיד לך יותר מזה, מאוד יכול להיות שזה באמת פגע בכבודו של נתניהו ושאול אלוביץ' מהוט, לא מבזק כן? ביקש מאילן אולי להוריד גם את השאלה הזו, אז אל תקשקש לי במוח.

סליחה,

אתה לא יכול להגיד לו אל תקשקש

לא, הוא קורא לי שקרן כבר שלוש דקות אז אל תקשקש

גם עכשיו אתה משקר

אתה לא יכול לומר לעורך דין אתה מקשקש, מר אלקלעי,

אתה משקר

לא, אני לא משקר

משום שאין טענה, אין זכר, אין ראייה לשאול אלוביץ' מהוט כלומר גם אין מקום,

גם אין מקום לעקיצה

בדיוק הקדמת אותי שגם אין מקום לעקיצות האלה שלך, אתה עד, אל תשכח מה התפקיד שלך פה שהוא ביקש להוריד את האמירה הזאת של דגן, אין בעולם ובסביבה דבר כזה, המצאה שלך.

אני אומר יכול להיות,

אני שואל אותך על יכול להיות

לא ברוך שואל, לא ברוך זוכר, לא אני זוכר

אבל אני שאלתי אותך מה יכול להיות?

לא

אומר ברוך שי בחקירה שלו מתוך זיכרון אבי אלקלעי, אבי אלקלעי, לא שאול אלוביץ', לא מהוט, לא ייתכן ולא אולי, אבי אלקלעי ביקש להוריד את הקטע הזה, את השאלה - תשובה הזאת וזה הדבר היחיד שירד כדי לשמור על כבודו של דגן, כך הוא אומר, הוא אומר בבית המשפט

לא, הוא אומר אני לא זוכר מי, או דגן או נתניהו

לא, הראיתי לך קודם

בסדר, הוא ענה מה שענה

הראיתי לך בחקירה

אל תתווכח איתו על זה, הוא ענה מה שענה, זו תשובתו, תעשה עם זה אחר כך מה שאתה רוצה.

בסדר, אז אני אתקדם. הראיתי לך מה הוא אמר בחקירה, אני מראה לך פה בתשובות לבית משפט שמפגיש אותו עם מה שהוא אמר בחקירה את התשובה המופרכת שעליה אתה מנסה להיתלות עכשיו שהוא, זה בכלל לשמור על כבודו של נתניהו וזה בא בכלל משאול אלוביץ,' לא היה ולא נברא אבל נמשיך. אז אמרת שייתכן?

כן. יש הבדל קטן

גם בית המשפט לא ראה את האפשרות הזאת כי הוא אומר לו אני רואה משהו אחר של דגן, אני יכול להקריא, זה יכול להעליב את דגן. התובעת כמובן במסע חיפוש אחר אמת אל מול דברים כתובים שחור על גבי לבן, למה לא לקחת את האפשרות הזאת שבכלל כולכם מבקשים לשמור על כבודו של נתניהו ומה שהעד אמר בחקירה בכלל לא רלוונטי, אומרת את אשר היא אומרת אז הנה התמונה לגבי מה אמר העד ברוך שי בחקירה והנה התמונה לגבי הניסיונות שלו לעמעם או לשנות מגרסתו פה בבית המשפט וכיצד זה עובר פה בבית המשפט.

מה השאלה לעד?

עכשיו אני שואל אותך, אתה אמרת שיש לך זיכרון עמום אמנם לגבי אכן שאלה ותשובה שקשורה בדגן. עכשיו אני שואל אותך לא על ייתכן ולא אופציות שאתה הולך להביא לי מהמאדים לגבי שאול אלוביץ' מהוט וכאלה שהם כמובן גם מופרכות, אין טענה כזאת, מופרכות, רק האם אתה זוכר שאתה ביקשת מברוך שי את מה שאתה זוכר במעומעם להוריד שאלה ותשובה שקשורה בדגן?

אני לא זוכר אבל אני מאמין לברוך שי שאם זה מה שהוא זוכר הוא לא משקר

תודה רבה. עכשיו, אני אחסוך לך עדים אחרים שמדברים על העריכה. תראה יש איזה משהו ואני מבקש את הסברך. אם אפשר את 8302 ברול, אין מחלוקת, רצינו פשוט להציג לך את הריאיון כדי להראות לך ששאלה - תשובה בעניין אורח החיים הפזרני לא ירדה

אין על זה מחלוקת

אבל אין צורך כי אין מחלוקת בסדר? לא צריך, זה בדקה 3:20 בראיון זה מופיע כפי ששודר

אני רק מציין שזה בדיוק מה שאמרתי לתובעת שיש לי זיכרון שהגרסה שלי היא זו שנכנסה ראשונה אז אם היא לא ירדה השאלה הזו אז הזיכרון שלי לא רע כל כך

מה שאמרת חרוט עלי פרוטוקול. אנחנו נראה מה אמרת אז ומה אמרת היום ומה אמרת בין לבין.

שאלה הבאה.

עכשיו, אני רוצה להפנות לשורה 8302 ברול ופה אתה שולח לישועה לפני הריאיון איזשהו לינק אתה רואה?

כן

איזשהו לינק של ידיעה ובידיעה כתוב

נבקש להגיש את זה, זה צרופה ברול

זה לינק

מהרול?

מהרול

נסמן את זה נ/3641

תודה רבה. פה כתוב שבראיון שיתקיים עם דב גיל הר באתר וואלה ראש הממשלה זכה לטיפול פחות מפרכס, הוא מתרפס מזה שהוענק לו באחרונה במפלטו הפרטי והחינמי או בערוץ 24 אתה רואה?

מאיפה זה מצוטט?

אתה שלחת

אתה שלחת, זה מה שאני שואל אותך. ככה זה מופיע לנו

זה נשלח לאן, למי?

העד שלח לאילן ישועה את זה

אוקי

ועל זה אני רוצה לשאול אותו מה זה? למה שלחת? האם הוא זוכר? אולי הוא לא זוכר? גם זה בסדר.

זה הצרופה מהרול, בסדר, עכשיו הבנתי.

אתה זוכר למה שלחת את זה לישועה?

לא, לא מבין מה כתוב פה, אין את ההתחלה, אין את,

כך זה מופיע, זה מה ששלחת לו, אולי גם אילן ישועה לא הבין מה שלחת לו

זה נחתך כאילו באמצע

אפשר להבין מה כתוב

שמי, שאנחנו חתכנו?

לא, שזה נחתך בצילום כי אני ששלחתי אליו מהתחלה עד הסוף, אני לא רואה את ההתחלה

תצא מנקודת הנחה שזה מה שהורידו מהרול אז זה מה,

אבל יכול להיות שבהדפסה באמת נחתך, בוא נבדוק, נלך לשורה 8302 נלך ללינק - נקווה שראית ראיון עם יונית לוי, אכלה לו את הראש, נפתלי ושות'

מי כתב את זה?

אתה, אתה, אכלה לו את הראש ואתה מצרף לינק. ככה נפתח לנו

בסדר, אני לא מבין את הלינק הזה

מה?

לא מבין מה כתוב פה

גב' פירר אני שומע יותר מדי את קולה של גברתי

אני לא זוכר או יודע מה הכוונה בגזר עיתון הזה ששלחתי, אני כן יכול להסביר בשמחה את מה שהראית לי לפני רגע את השורה שבה אני אומר לאילן מה קרה בערוץ 2 לעומת מה קרה אצלנו, אז אם תרצה תשאל אותי שאלה על זה.

קודם כל זה לא לעומת מה שקרה, זה מה שאתה מוסיף. 2. אני מאוד מודה לך על הרצון לשאול את עצמך שאלות ולהשיב על מה שבא לך, אתה לא מנסה לעזור

מנסה לעזור

אתה ממשיך בדרכך המאוד ברורה ומוטית ומעוניינת, זה לא מה ששאלתי אז שנייה, תן לי לחשוב על ההצעה שלך, לא. תודה. עכשיו אני חוזר לשאלה שלי, השאלה שלי היא האם אתה זוכר מדוע צירפת את אשר צירפת לאילן ישועה?

לא. אמרתי שלא

לא. הבנתי. עכשיו תראה, סיכמנו כבר שבניגוד לזיכרון שלך המגמתי יש לומר, הריאיון

לא סיכמנו, אתה מציע

לא, סיכמנו שבניגוד לזיכרון שלך (אני - המגמתי יש לומר) הריאיון שודר ב - 12 למרץ בשעה 8:00 בערב ולא בשבת כפי שהעדת בסדר? זה נ/3512 והוא שוהה באתר הרבה זמן, יום חמישי ושישי ושבת וזה גם מה שעולה מהפסט פייג'ס, זה נתון, העיד על זה ברוך שי, יש את הפסט פייג'ס ב - נ/3512 שנותן לנו את הרצף של שהות הריאיון הזה באתר וואלה בסדר? בין לבין, תמונת הסיקור באתר היא מאוד לא מחמיאה בלשון המעטה, יש כתבות על מני נפתלי, כתבות על הנשיא לשעבר פרס זיכרונו לברכה, אתה זוכר טרוניות של ישועה על זה?

לא

שאחרי שראש הממשלה נעתר לחיזורים ומסכים לתת ראיון לוואלה אחרי מה שקרה בראיון שאתה לא ידעת על הפרת סיכום, לא הפרת סיכום, אתם מעלים את הריאיון ואז פשוט מעלים תמונה מאוד מאוד שלילית במהלך סוף השבוע על נתניהו?

לא יודע מה אתה מתכוון תמונה מאוד שלילית, מה קשור פרס לתמונה שלילית לנתניהו?

הבנתי, אז אני אראה לך, בוא לא ננחש. ישועה כותב לך את זה שורה 8256 ברול הישן אני מפנה ושוב הכל על רקע שראינו שישועה העיד על תן וקח ועד שראש הממשלה נעתר ולא כל כך רצה וסיכום שהופר וכן הופר, ולא הופר, והמהומה שהייתה סביב זה והאכזה, והאחריות של חפץ, אז אתם במסגרת התן וקח מכניסים לו באתר אחרי שהוא התראיין. כותב לך ישועה בזמן אמת, זה בינך לבינו זה לא לכבוד בית המשפט פה אבי אנחנו מגזימים בקו השמאלני באתר, תשים לב בבקשה, אתה רואה? תסתכל על הכותרת הראשית אתה רואה? עכשיו השאלה אם מה שאני מראה לך מזכיר לך שבד בבד עם העלאת הריאיון ששהה כל סוף השבוע לאחר תחנונים שלכם מראש הממשלה שייתן ראיון, ופעם הוא עלה לאתר בהורדת השאלה על דגן זיכרונו לברכה כדי לשמור על כבודו אתם שמים תמונה לאומתית כלפי נתניהו באתר.

אמרת שתראה לי מה התמונה הלאומתית, אני לא זוכר

אני מראה לך שכך כותב לך ישועה בזמן אמת

לא, אתה פשוט לא מבין מה אילן כותב פה

אני לא מבין מה הוא כותב פה?

כן

אה, זה דורש פרשנות מה שהוא כותב פה?

ודאי שכן

אז בבקשה תפרש

מה שאילן כותב פה זה אחרי שעצבנו כל כך את האנשים שהתחייבנו לתת להם ראיון בלי שתהיה התייחסות למעון ראש הממשלה הרי אנחנו ממשיכים לעצבן אותם, זה התרגום של הדברים.

אבל זה לא מה שהוא העיד פה

לא הבנתי

מי לא העיד פה?

ישועה, הנה עוד

אני לא מבינה את מה שאתה אומר

הנה עוד הפרשה/המצאה/פנטזיה כשהכל נובע מהעדר הוויסות שלך להמציא דברים שאתה לא יודע, שאתה אומר אותם כדי לשרת את הקו הלאומתי במופגן שלך במהלך כל העדות שלך, אין שחר לדברים שלך, המצאה גמורה ואתה מדבר עכשיו מגרונו של ישועה.

אני פירשתי, לא דיברתי מגרונו

פירשת?

כן

אבל ישועה עמד פה על דוכן העדים הוא לא זקוק לפרשנות שלך, אז למה פירשת?

כי אני יודע באיזה קונטקסט אילן,

אבל הוא לא חושב שזה בקונטקסט הזה, מה אתה אומר?

אתר שמאלני זה אומר כועסים עלי

אבל זה לא מה שהוא אמר, זה לא מה שהוא אומר

אפשר הפניה עו"ד חן?

לא, אי אפשר ואל תפריע לי, זה לא מה שהוא אומר

אני זוכר אחרת

אתה זוכר אחרת? אז תחקור בחקירה הראשית ותראה אחרת, זה לא מה שהוא אומר

אנחנו מבקשים הפניה, כשחברי מציג דברים שהעד אומר מותר לבקש הפניה.

אני הצגתי שזה לא מה שהוא אמר

חברי עושים את זה כל הזמן ואנחנו נותנים את ההפניות כשהם מבקשים.

באף אחד מחמישים אלף עמודים הפרוטוקול עד פה העד ישועה לא אמר את מה שאתה אומר ביחס לשורה הזאת, זו ההפניה. אני לא יכול להציג מספר עמוד על דברים שהעד לא אומר.

אז לא הצגתם לו ואתם אומרים שזאת האמירה שהוא אמר? זה מה שאתה מציג לעד? לא הבנתי.

לא הבנו את זה כך שישועה לא מתייחס לזה.

עו"ד עיסוק אני מבקש שתהיה מנומס, באמת אתה נחמד בדרך כלל ודבר שני,

חוסר הנימוס לא מגיע מהצד הזה, נו, באמת

עו"ד תירוש הבנו את ההתנגדות.

אני אומר לך שמה שאתה המצאת עכשיו בשמו של ישועה הוא לא אמר, הוא לא סיפר, הוא לא העיד כמוך.

לא אמרתי שהוא אמר, אמרתי שזו התרגום שלי והפרשנות שלי לאמירה על שמאלני באתר ואם לא הבנת את זה עד היום אז לא קראת מספיק בעיון את כל העדויות של ישועה, מה תגיד על זה?

אתה קראת בעיון את כל העדויות של ישועה?

לא. אני הייתי שם זה ההבדל בינינו

אבל אתה עכשיו מפנה אותי לעדויות של ישועה

אני לא מפנה, אני פשוט אומר שכשאילן אומר אתר שמאלני הוא מתכוון למשהו אחר ולכן זו,

תתקדם

בסדר, אני מתקדם הלאה גברתי אבל בכל זאת אני רוצה לברר את העניין הזה. אתה אומר שלא קראתי בעיון את ההודעות של ישועה? מכאן אני יכול להבין, אדם סביר יכול להבין אלא אם כן אני באמת לא אדם סביר, תתקן אותי,

יש סיכוי

יש סיכוי, שכשאתה אומר דבר כזה אתה בעצם אומר שבהודעות של ישועה יש משהו אחר נכון?

ודאי

יפה, ואז אני שואל אותך על מה מבוססת ידיעתך שאתה עומד פה בבית משפט בישראל ומעיד בכזה ביטחון, האם קראת את ההודעות של ישועה?

על סמך חוויה של שבע מאות יום,

אתה לא דיברת על חוויה של שבע מאות יום, אתה דיברת על ההודעות של ישועה

אני עונה לך

מר אלקלעי האם קראת את ההודעות של ישועה?

לא

אז על בסיס מה אתה אומר שהוא אומר,

אני אומר שאני יודע לפרש הודעה של ישועה מתוך הניסיון שלי

אז אל תפנה להודעות של מר ישועה

לא, לא הפניתי

אדוני אמר שקראת

אמרתי שאני מפרש, לא אמרתי שאני מצטט את אילן ישועה. זה הייתה עקיצה

לא צריך לעקוץ אנחנו פה בדיון

אני כקוראים לי שקרן כל חמש דקות אני קצת קשה לי לשלוט בעצמי

אז אולי תפסיק לשקר ופתרנו את הבעיה?

אני אנסה, אולי אני אלך לקורס או לאיזה סדנא

עו"ד חן תתקדם

אני ממליץ, באמת ממליץ. נתקדם. עכשיו תראה ב - 17 במרץ יש את הריאיון השני בסדר?

יום בחירות

כן, יש את הריאיון השני, אמרנו שיש שני ראיונות, 11 במרץ. 17 במרץ עכשיו אנחנו ב - 17 במרץ. מחומר החקירה עולה, קבל נכון שכבר מ - 14 במרץ, כמה ימים קודם ישועה וחפץ מדברים על קיום הריאיון ביניהם, השני.

זה בחי נכון?

סליחה?

זה בחי, לא מוקלט

כן. בשעה עשר בבוקר ב - 17 במרץ אתה מדווח לישועה, קורה עכשיו, ביבי התיישב, כך מופיע ברול, זה הסימן לתחילת הריאיון. עכשיו תראה מה קורה בהמשך, אם אפשר להעלות את זה, אני מפנה לשורה 8735 ברול

ברול?

כן. הנה קורה עכשיו, ביבי התיישב ואז שש דקות אחר כך בתוך הריאיון, אבי אתה תביא לפיטורי. תנחה את דובי להפסיק עם הקו הזה בניגוד מוחלט לסיכום שלי איתך. איזה סיכום היה לך עם אילן ישועה בנוגע לראיון הזה?

צריך להראות לי את כל ההתכתבות, אין לי מושג

אני מראה לך

לא, זה לא כל ההתכתבות, זה שורה אחת, אני לא יודע למה הוא התייחס פה, אם היה סיכום, היה סיכום שלא יתפלק לכם, תהיו מנומסים, מה יכול להיות הסיכום?

אז אתה רואה שיש לך תשובה אז למה זה כל כך קשה?

אני אומר שזה כנראה זה, אבל אם אתה רוצה שאני אענה לך תשובה יותר... תראה לי את כל ההתכתבות. אתה שם אותי ברצף בהתכתבות שאני לא יודע מה לפני ומה אחרי.

אז בוא אני אראה לך מה היה לפני, מה היה אחרי, אולי זה ירענן את זיכרונך, את שלי ודאי שלא. זה ה... אבל אם אתה רוצה לפני או אחרי בבקשה. זה פשוט לא קשור, זה עם אנשים אחרים אבל בבקשה.

כן, אבל בחיים האמיתיים יש לזה המשך, זה פשוט לא נמצא פה

אני באמת, אתה יכול להאשים אותי בהרבה דברים אבל לא בחיים הלא אמיתיים שלי פה בראיות בבית המשפט, אז עכשיו בוא נרד למטה חזרה, וממה שיש לנו ננסה להתמודד.

הנה זה בבוקר,

ב - 9:18 ודאי שדובי לא מתנהג בעוינות ושלא חורגים מהסיכום עם ניר, אין לי כוח לעוד משבר, גם זה מפנה לסיכום מוקדם.

אדוני לא זוכר סיכום מוקדם בהקשר הזה? אדוני לא זוכר?

יכול להיות, לא להתייחס בעוינות אם זה נחשב סיכום מוקדם? אז כן, זה בעיני לא סיכום מוקדם.

סליחה?

אם הכוונה היא שלא להתייחס אליו בעוינות זה סיכום מוקדם? אז אני לא חושב שזה סיכום מוקדם, אני חושב שזה תחת הקטגוריה של גוס וי אאוט סיי, שאתה לא מתייחס למרואיין בעוינות מראש.

כן, אבל כמוך לא חשבו כולם, ראינו שדב גיל הר דיבר על סיכום מוקדם שהוא לא ידע עליו, אנחנו רואים שישועה לא מפסיק לדבר על סיכומים גם עם חפץ וגם איתך ולא גוס ויז אאוט סיי, סיכומים מוקדמים לראיון והוא אומר לך שתוודא שלא חורגים מהסיכום ואחר כך הוא אומר לך חורגים מהסיכום, ואתה לא אומר לו איזה סיכום, או גוס ויז אאוט סיי, הוא רק אומר שזה בניגוד מוחלט לסיכום שלכם.

בגלל שאתה ראית את הלפני ואחרי של פה אני רוצה לשאול אותך שאלה,

אתה לא שואל שאלות. אתה עונה

לא, אני פשוט לא מבין את הטקסט הזה

אז תגיד שאתה לא מבין, אתה לא שואל את עו"ד חן שאלות.

אז אתה לא מבין את הטקסט הזה

כי עוד לא התחיל הריאיון נכון?

לא, פה אנחנו כבר שש דקות לתוכו

עברו עוד שש דקות

שש דקות לתוך הריאיון. אתה רואה, קורה עכשיו, ביבי התיישב, שש דקות לתוך הריאיון אבי - אתה תביא לפיטורי, אמרתי לך עוד פעם, תחשוב, תנשום תחשוב תענה, תנחה את דוביק להפסיק עם הקו הזה בניגוד מוחלט לסיכום שלי איתך. לא עם מלאך, לא עם שרף, לא עם אף אחד, אני שואל אותך מפה עולה שהיה סיכום מוקדם, חד משמעית עלה, גם הראיתי לך לפני הריאיון שמדברים על סיכום מוקדם ואני שואל אותך מה היה הסיכום? אתה יכול להגיד לא זוכר, אתה יכול להגיד לא היה. תגיד מה שאתה רוצה.

אני לא זוכר, מבחינתי לא היה סיכום מוקדם מלבד

מבחינתך לא היה סיכום מוקדם? טוב מאוד

מלבד תתנהגו יפה, אל תעצבנו אותו, זה לא סיכום מוקדם

לא היה סיכום מוקדם. בסדר? כך אתה אומר?

כן

ואנחנו רואים שישועה כהרגלו חיסלת את הקריירה שלי, אתה תביא לפיטורי, עוד פעם הפנטזיות של ישועה משום שאין מילה וחצי מילה ברמז או משהו של שאול אלוביץ' לישועה בעניין הזה, אמרתי לך שאני אראה לך עוד דוגמא אתמול להפרכת הלחצים האלה שמשפיע עליכם ללא שום בסיס. עכשיו תראה בבקשה, בעמוד 8741 לרול הישן אולי זה יזכיר לך על מה הסיכום המוקדם כי זה בהמשך. ראינו שלפני הריאיון הוא מדבר על סיכום מוקדם, פה הוא אומר לך זה בניגוד מוחלט לסיכום המוקדם, ופה הוא אומר לך אבי, הוא שוב קוטע אותו אז אולי הקטיעה היא הסיכום המוקדם מה שאתה התווכחת איתי קודם ארוכות ארוכות ארוכות בהקשר לראיון הראשון?

מאוד יכול להיות רק שזה לא סיכום מוקדם, זה גוס ויז אאוט סיי. שאתה תשתדל לא לקטוע אם אין סיבה לקטוע

הבנתי, אז נקרא לזה משה, אתה פועל בניגוד למשה, הוא עוד פעם קוטע אותו, אוקי? בסדר?

מה השאלה?

בלי להגיד את המילה סיכום, תיאמתם שהוא לא יקטע אותו והנה למרות התיאום הוא כן קוטע אותו.

כן

סליחה?

נו, אז מה השאלה?

האם זה נכון מה שאני אומר?

אם זה מה שהוא אומר זה מה שהוא מרגיש, אני לא יודע אם זה נכון

אדוני מבקש כל הזמן להדגיש שאין סיכום בדברים שהם מובנים מאליהם, גוס ויז אאוט סיי,

ברור

ואדוני נותן משקל לעובדה שלא היה סיכום בטרמינולוגיה של סיכום,

סיכום מבחינתי זה תוכן, לא נימוסים והליכות

אז למה אדוני סבור שכן משתמשים במינוח הזה? זאת אומרת לכאורה גם הם לא היו צריכים להשתמש בזה?

כי כשמנכ"ל משתמש במינוח הזה הוא פשוט לא מבין מה זה עיתונות אז הוא קורא לנימוסים והליכות סיכום. סיכום זה לא תישאל שאלה על א', לא נזכיר את ב', וזה סיכום כזה לא היה פה.

אבל אנחנו רואים שזה לא רק מנכ"ל משתמש בזה, אנחנו רואים שגם חפץ משתמש בזה, אנחנו רואים שגם דב גיל הר הראיתי לך משתמש בזה

לא, דב גיל הר לא השתמש בזה

בוודאי שכן, בוודאי שכן, הראיתי לך, נו, על זה שלא קוטעים, לא אמר שזה לא סיכום, הראיתי לך שאתה בכלל לא מגיב או כופר מול ישועה שכותב לך את הדברים האלה אבל אתה בשלך.

טוב, הלאה.

כי אני,

בסדר, הכל בסדר, לכן אני מציף אותך, את כל הקטעים האלה מזמן אמת וזה בסדר גמור שאתה בשלך, זה תואם את מה שאני חושב על העדות שלך. זה בסדר גמור.

הלאה

תראה את שורה 8749 אגב סיכומים שהיו או לא היו - חבל שלא עמדת בהבטחה אלי, אז עכשיו המילה סיכום מוחלפת בהבטחה, אני עם דוביק גמרתי, זו חוצפה. אתה זוכר שהוא כעס על דב גיל הר כי

כי הוא קטע אותו, כן

קטע אותו והוא פונה אליך בטרוניה שאתה לא עמדת בהבטחה שלך אליו? אתה רואה את זה?

כן

עכשיו, את זה הוא כותב רק אליך הוא ודאי לא המציא משהו שלא היה בינך לבינו או שהפוך, כלומר אתה מסיק שאתה הבטחת לו שדוביק לא יקטע אותו נכון?

לא, כי זה גוס ויז אאוט סיי, אני לא צריך להבטיח את זה

הבנתי, גם זו תשובה, נתקדם הלאה

מר חן אנחנו מתחילים לחזור על עצמנו.

אני נותן לו הזדמנויות, אני מראה לו

הנקודה הזאת מתקרבת כבר למיצוי.

עכשיו בוא תראה איך, ואני רוצה את תגובתך על זה, בסדר, נתקדם הלאה, אז עברנו את ההבטחות, הסיכומים או כל מילה נרדפת מול חומר הראיות שהצגתי, שמענו את התשובות שלך. עכשיו נתקדם הלאה, בוא תראה איך ישועה משדר את מה שאתם עשיתם בין אם זה נכון ובין אם זה לא נכון, בין אם עמדתם לפי קריטריונים עיתונאיים ובין אם לא, החוצה, בסדר. אגב הנושא שחקרתי אותך עליו אתמול של הפרד ומשול והאופן שבו הוא מדבר לכל צד. אני רוצה להראות לך את 8761

יש שאלה לגבי זה?

כן, אני רוצה את תגובתו, האם הוא היה שותף להצגה הזאת, האם הוא ידע על ההצגה הזאת? האם זה מפתיע אותו ההצגה הזאת? האם זה תואם את מה שהוא אמר לו.

למי זה המכתב?

לחפץ, ישועה כותב לחפץ - אין לי מה לומר, היה מגעיל ובניגוד לכל מה שסוכם. אגב, כן סיכום או לא סיכום, הוא כנראה עשה את זה בכוונה, נערוך את זה ונעלה כותרת חיובית, ממילא כמעט לא היו צופים בשעה הזאת. אתה רוצה להגיב על זה?

לא, מה יש לי להגיב

הוא צודק, הוא לא צודק?

לא זוכר מה היה בראיון

בניגוד לכל מה שסוכם? היה מגעיל?

אני לא יכול להגיד לך אם הוא צודק או לא צודק

אתה לא יודע?

לא זוכר מה היה בראיון הזה

הבנתי, נמשיך. לא זוכר, נמשיך. אני מפנה, אני לא אראה לו לנוכח מה שהוא אומר גם את עדות חפץ בעמוד 8438 אין צורך, ביחס לקטע הזה בדיוק והפרת הסיכומים., אתה בעצמך רבת עם דב גיל הר על מה שהוא עשה שם לא?

רבתי עם דב גיל הר על משהו, אין לי מושג על מה

אבל אתה זוכר שרבת איתו? אתה זוכר

לא, קראתי את זה פה

סליחה

קראתי שאני אומר לו שאני בריב עם דוביק על משהו

כן

זה יכול להיות גם על סנדוויץ'.'

הבנתי, זה התשובה שלך

לא יודע

בהקשר הזה שישועה בא בטענות על הפרת הסיכום, כשאתה קורא שאתה תיכף עולה אליו כי אתה בריב עם דוביק מה שקראת עכשיו, אתה אומר זה יכול להיות על הסנדוויץ''. כן? זה התשובה שלך?

לא זוכר על מה רבתי עם דוביק גיל הר

אבל אנחנו רואים את ההקשר. הוא פונה אליך ואומר לך חבל שלא עמדת בהבטחה אלי, אני עם דובי גמרתי, זו חוצפה.

זה גם יכול להיות מאוד שגם,

ואז אתה אומר אני תיכף עולה אליך, בריב עם דוביק, אז אתה אומר אני תיכף עולה אליך בעניין מה שפנית אלי אבל אני בריב עם דוביק על הסנדוויץ'' זה מה שאתה אומר בעדות פה בבית המשפט, אדם רציני שכמוך?

אני לא זוכר על מה רבתי עם דוביק גיל הר

אבל מסתבר שזה על הנושא הזה או לא?

יכול להיות

הוא אמר שהוא לא זוכר.

עכשיו תראה את ההמשך. ישועה הבין ממך שזה לא על הסנדוויץ'', הוא מסביר לו שאתה רבת איתו עכשיו כי הוא חרג מהסיכום.

למי הוא כותב?

אולי זה מרענן את זיכרונך?

למי הוא כותב את זה?

לשאול. אולי זה מרענן את זיכרונך?

שאול בסיפור פה?

שאול בסיפור פה, כן, ובצדק בסיפור פה כן, אלוהים אדירים אם אני הייתי צריך להתמודד אתכם בזמן אמת נוכח מה שאני רואה עכשיו. עכשיו אני אומר לך ישועה לא אומר לשאול שאתה רב עם דוביק על הסנדוויץ'', הוא אומר לו שאתה רב עכשיו עם דוביק כי הוא חרג מהסיכום, זה התמונה שישועה הציג קודם לחפץ ועכשיו הוא מציג לשאול. אולי זה מזכיר לך שאתה רבת איתו לא על הסנדוויץ'' אלא על זה שהוא חרג מהסיכום שממנו אתה מתכחש כרגע בעדות שלך?

זה לא מזכיר לי ואני לא יודע על בסיס מה ישועה אמר את זה

לא מזכיר לך, בסדר. אבל בשורה התחתונה מתוך מה שהבנתי מהעדות שלך עד עכשיו בעניין ... הראשון והשני, אתה אומר ככל שהיה סיכום אני לא הייתי מודע לו, וככל שהיה סיכום הוא בעניין הפרוצדוראלי שהופר, איט גוז ויז אאוט סיי, הם קוראים לזה סיכום כולם מה שהצגתי, אני לא קורא לזה סיכום ואת כל השאר אני לא זוכר.

לא כולם קוראים לזה סיכום, מי שאיננו עיתונאי קורא לזה סיכום שזה,

זה לא נכון והראיתי לך אבל לא חשוב, לא רוצה להתווכח, חבל. זה לא נכון. לא נכון. אני הראיתי לך אבל למה להתווכח עוד פעם? כל מה שנעשה טרום הריאיון הראשון אתה לא יודע, מסתבר שטרום הריאיון השני היה סיכום או הבטחה או דיבור בינך לבין ישועה אבל שאותו אתה לא זוכר.

לא, אני לא אמרתי שאני לא זוכר, אמרתי שאם היה סיכום, זה סיכום שאי אפשר להפריע, להיות מנומסים, לא להיות לאומתיים, זה לא סיכום

אז אתה זוכר את זה?

אבל זה לא סיכום

אבל אתה זוכר את זה?

לא, לא, אני אומר שאם היה, זה מה שזה יכול להיות

ואמרנו גם שהדבר היחיד שירד מהריאיון ששודר לא קשור לאורח החיים הפזרני, אין מחלוקת, דקה 3:02 בראיון שודר, אלא שאלה שנגעה לאבי דגן שלפי ברוך שי אתה ביקשת להוריד אותה כדי לשמור על כבודו.

לא, אני מתנגד לחלוטין למה שאתה אומר פה כי אני לא חשוף לתכתובות כרגע ביני ובין אילן ובין שאול לבין אילן סביב עריכת הדבר, אם אני אהיה חשוף להם אני מוכיח באופן חד משמעי שהיה דיבור על הורדה של דבר שקשור במעון ראש הממשלה.

אבל אנחנו לא מדברים על דיבור, אנחנו מדברים על תוצאה סופית. למה אתה מתעקש להיאחז במשהו שלא קשור לשאלה?

אנחנו לא חוזרים לשאלה, אנחנו מתקדמים.

מה שאתה קורא לו תוצאה סופית הוא לא תוצאה סופית שלי מפני שהיו שתי עריכות

עו"ד חן, אנחנו חוזרים אחורה, אנחנו כבר גמרנו עם זה.

אבל זה היה קטע חביב

חביב מאוד

מה ששודר לעומת מה,

אדוני בסוף, אני רואה שאדוני בעמוד האחרון,

לא, זה הלך הרבה יותר לאט ממה שחשבתי, אני חייב לומר אבל עכשיו נשתדל לרוץ בסדר?

אפשר הפסקה לפני שרצים?

תבקש מבית משפט

סליחה, אפשר הפסקה של חמש דקות?

כמה נשאר לאדוני?

אני עם זה סיימתי אבל זה הנושא הכי ארוך, כי השאר אני ארוץ ואני מראש הכתבנו לעצמנו להתייחס רק לפריטים שחברתי התייחסה אליהם בחקירה הראשית.

אפשר לעשות את ההפסקה הארוכה?

אפשר, מבחינתי אפשר

נעשה עכשיו חצי שעה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

צהריים טובים מר אלקלעי, עכשיו אני אשתדל, לא מבטיח שאצליח לעבור איתך ביעף על מספר אירועים שנחקרת בהם בחקירה הראשית, לא נמצה אותם אבל יש לי מספר שאלות לגבי כל אירוע שנחקרת עליו וננסה לעשות את זה מהר. האירוע הראשון זה השידור החי של עצרת השמאל לקראת בחירות 2015. כבודכם זה פריט 97 לאישום. קודם כל נתון, אתה יודע שהעצרת הזאת שודרה בלייב במשך שעה וחצי באתר וואלה? אתה עושה כן אבל אנחנו לפחות בזה נסכים שצריך לענות למיקרופון.

צריך לענות

אני לא עניתי כי אני לא זוכר

אוקי. נתון, שודרה בלייב שעה וחצי. נתון. אני רוצה להציג לך חלק מהדברים שחפץ אומר על העצרת הזאת בפרוטוקול בעמוד 8379 ואת תגובתך. כל תשובה טובה, כן, כן. לא, לא. הוא צודק, לא צודק? מה שאתה רוצה. הוא אומר שזו הייתה כתבה מאוד פייבוריטית לעצרת הזאת כי גם הבחירה של מאיר דגן בכותרת ולא למשל את בוז'י היא בחירה שמאוד עוזרת למחנה הזה, נכון, כי זה ביטחון, זה ראש מוסד? כן. הוא לא נתפס כשמאלני והוא כן. כך הוא ראה את זה, זאת אומרת הכתבה שמלווה באתר וואלה את שידור העצרת במשך שעה וחצי הייתה מאוד פייבוריטית לעצרת כך העיד חפץ עד המדינה. יש לך הסתייגות מהדברים האלה שלו?

לא

כן. הוא ממשיך ואומר זה סיקור מאוד פייבוריטי למחנה הציוני, זה נתון. יש לך הסתייגות לדברים האלה שלו?

אני לא מבין מה הקשר בין דגן לבין המחנה הציוני?

אוקי, כך אמר. הבנתי. עכשיו תראה, אנחנו הצגנו בפני בית משפט ולא נעשה איתך את כל הדרך הזאת כי זה לקח הרבה מאוד, סליחה, מראה מקום?

לא, אנחנו רק רצינו להעיר לפרוטוקול שהעד ענה את שענה עכשיו, העד לא רואה למול עיניו את הכותרת הראשית שאתה מדבר עליה, לכן

אני מנסה לקצר, לכן אני מציג לו

אין שום טענה, רק שבפרוטוקול,

הדרך שבה בחרתי, תודה על ההערה אני רק אסביר גם לבית משפט וגם לעד, כל אירוע כזה נחקר ארוכות על ידי הרבה עדים, הוגשו הרבה מסמכים שקשורים אליו, גם הכתבות, גם הפסט פייג'ס ביחס אליו וכמה זמן שהוא שהה באתר ומתי ירד, ומתי עלה? והתכתבויות וכמה תמונות וכו', וחקירות מאוד מאוד ארוכות שהביאו את האירוע בפני בית המשפט עם מסכת שלמה של ראיות שעוטפת אותו. השיטה שלי איתך זה לא להתחיל מבראשית ברא ולהראות את כל המסכת אלא לקחת למשל התייחסות של עד המדינה ביחס, בסיכום למה שהוצג לו ולשאול אותך אם יש לך הסתייגויות, בסדר? זו השיטה כך אפשר יהיה להתקדם מהר. החומר נמצא בפני בית המשפט.

אוקי

יהיו מקומות שנצטרך להתווכח אז אני אראה לך בסדר?

מאה אחוז

ראיות מזמן אמת אבל בינתיים לא מתווכחים עכשיו תראה, שוב, ברוח זו, אנחנו הצגנו פה לבית המשפט, כך לשיטתנו ההגנה מסכת רחבה מאוד של ראיות שעושה השוואה בין עצרת השמאל הזו שבה מדובר לבין עצרת הימין שגם היא סוקרה באתר וואלה, בסדר? והפער כך אנחנו סבורים הוא בל יתואר ברמת הכותרות, ברמת התמונות, ברמת החשיפה מכל זווית שהיא. חפץ כדי לסכם העיד כאן שסיקור עצרת הימין היה מאוד מגמתי לרעת נתניהו בעוד שהראיתי לך קודם מה הוא אמר לגבי סיקור עצרת השמאל. זה התובנה שלו, וזה הזיכרון שלו וזה על סמך נתונים רבים שהראינו לו. יש לך מה להסתייג מהמסקנה הזו של חפץ?

לא

האם אתה זוכר שבעצרת השמאל היה הנאום המפורסם של גרבוז

במעורפל

הנאשם המפורסם של גרבוז אתה זוכר מה הוא אמר?

שהוא השתלח ב,

במנשקי הקמעות, והמזוזות וכו'

כן, זוכר

אתה זוכר, זה מה שהיה בעצרת הזאת והאירוע הזה היה אירוע מז'ורי, דיברו עליו הרבה בציבוריות הישראלית, זה תפס הרבה כותרות. כן? סליחה?

כן

האם יש לך הסבר לכך שבסיקור הראשוני שלכם של העצרת אתם בכלל לא כללתם ידיעה ופרסום על הנאום הזה של גרבוז? הצנעתם אותו?

לא

כבודכם זה ב - נ/701 העד לא זוכר, אני ממשיך אני עובר עכשיו לפריט 96, פריט 96 זה היה עבודת מגזין סוף שבוע של וואלה לצורך הסרת כתבת פרופיל אוהדת על מני נפתלי בסדר? זה הקונטקסט. אתה תיארת בהודעה שלך שזו הייתה כתבה אוהדת שתיארה את מני נפתלי כאדם נורמטיבי והגון נכון? כך זכרת?

אם זה מה שכתוב, כן

זה מה שכתוב, זה מה שזכרת בחקירה שלך לפני חמש שנים בסדר? אכן כך, אני מפנה ל - נ/699 זו הכתבה אין צורך להציג אותה. ישועה אישר שהכתבה הזאת הוכנה, מן הסתם, בשיתוף פעולה עם מני נפתלי, ואנשיו, אתה זוכר את זה?

לא

זה בפרוטוקול כבודכם בעמוד 3795 אתה לא זוכר?

לא

אתה זוכר אבל שמני נפתלי היה מוקף ביחצ"נים

הכרתי יחצ"ן אחד שלו, כן

הכרת יחצ"ן אחד שלו, כן. אתה דיברת איתו? היית איתו בקשר?

לא זוכר

לא זוכר. אתה זוכר אם חשבת שהעיסוק היחצ"ני סביב מני נפתלי היה מוגזם?

בעת שעלתה כתבת המגזין אני זוכר שלא חשבתי שזה מוגזם

ואחר כך חשבת שזה היה מוגזם?

לא

לא חשבת שזה היה מוגזם. אני רוצה להציג לך את הרול בשורה 7471 ברול הישן ותסביר לי את הדברים נוכח תשובתך האחרונה, הנחרצת. ברוך, אתה פונה לברוך שי כן? נון דביר מ - YNET התלונה בעפולה וגלי שלנו רוזנטל של מי נפתלי והעובד לשעבר יותר מדי בקקי של מני נפתלי שפתאום יש לו סוללת עורכי דין ויחצ"נים, צריך להרגיע קצת את הדבר הזה כי הוא מתחיל להסיט את סדר היום מדברים קצת יותר חשובים לרכילות ממונפת, יחצ"נים של בית המלוכה ויחצ"נים של המשרת הנבגד. עשה טובה תוריד את זה בשבע בבוקר ולטעמי אפשר להתחיל לסנן קצת את הידיעות האלה. אנחנו בפינג פונג בין ניר חפץ לצוות היח"ץ של נפתלי וזה קצת יותר מדי צעקני. אני שאלתי אותך לפני שהראיתי לך את הקטע הזה האם אתה זוכר שהתעסקות סביב מני נפתלי ויחצ"ניו הייתה מוגזמת מדי ואמרת לי שלא. אני מראה לך עכשיו את ההודעה הזאת, ממנה ניכר שבזמן אמת סברת שכן. הסברך?

ההודעה הזו ממש לא בהכרח מפרשת את מה שאני סברתי, מה שאתה רואה פה זה את מה שתקשרתי לברוך שי, הרבה פעמים זה לא מה שסברתי.

הבנתי, כלומר מה שאתה אומר לנו שוב, אגב, זה מתקשר למה שאמרת גם אתמול, צר עולמנו כעולם הרול כי יש עולם מבחוץ, דיברת על שיחות טלפון והתכתבויות אחרות וגם מה שבתוך הרול צר עולמנו משום שמה שכתוב זה לא בהכרח מה שמתכוונים, נכון?

ברור

ולכן כדי לצייר את המציאות האמיתית של הדברים גם אם אנחנו קוראים את הדברים האלה אל לי לבוא למסקנה שאומרת אלקלעי בעדותו חלילה נתפס בשקר כשאמר שהוא לא סבר שההתעסקות במני נפתלי היא יותר מדי משום שזה שכתבתי זה לא אומר שהתכוונתי. נכון?

במציאות שבה המון מהדברים שקורים בוואלה הם לא דעתי או רצוני, נכון. כן

כלומר לא לקרוא את הדברים כפשוטם אף פעם?

חד משמעית

חד משמעית, בסדר. עכשיו, האם אתה יודע בקשר לאירוע הזה ואני עובר איתך לאירוע הבא שאין שום פנייה לא של שאול ולא של איריס ולא של רובינשטיין ולא של איש ולא של נתניהו לישועה בעניין הזה של הסרת הכתבה הזאת?

איך אדע?

איך אדע, טוב, אני עובר איתך לפריט הבא, פריט 212. זה אירוע שאתה העדת עליו פה בחקירה הראשית, סיווגת אותו במסגרת הפשעים כדוגמא לפשעים שסירבת להעלות וזה פרסום שמו של עיתונאי שנחשב להטרדה מינית מילולית ועמדת על כך שלא יפורסם שמו.

לא רק אני

לא, לא רק אתה אבל מתוך יושרה עיתונאית שלא צריך לפרסם את שמו, בסדר? בשים לב ככל הנראה לאיכות הידיעה וביסוסה שלא היה מספיק כדי לעשות את זה. נכון?

כן

אתה גם אמרת שזה לא פורסם בוואלה ואת זה לא הבנתי, הידיעה לא פורסמה או השם לא פורסם?

לא, שמו. הסיפור פורסם בכל אתרי החדשות, השם היה עליו איסור פרסום ולאחר מכן מי שביצע את החקירה אמר שאין דברים בגו וכל הדבר הזה התמוסס ונעלם כלא היה.

הבנתי, אז עכשיו אנחנו רק מדייקים ואני מודה לך, זה לא שזה לא פורסם ובכל אתרי החדשות, השם לא פורסם

נכון

ואתה סירבת לפרסם את השם?

כן

ואמרת שהשם לא פורסם באף מקום?

למיטב ידיעתי, כן

אז אתה טועה, הוא פורסם בגלובס, אתה ידעת את זה?

לא. פורסם בגלובס לפני שנגמרה החקירה או אחרי? זה מאוד משמעותי כי אחרי שנגמרה החקירה אין בעיה לפרסם את שמו. אם בגלובס פורסם שהייתה חקירה, היה איסור פרסום ובחקירה לא נמצא שום דבר ושם האדם שעוללו עליו עלילות הוא כזה וכזה זה מאוד שונה מאשר אם אתה מפרסם את זה לפני שתמה החקירה ולפני שידוע שאין דברים בגו.

אני חייב להודות שזה דיוק שאני לא נתתי עליו את דעתי

הוא מאוד משמעותי

לא שולל, אני לא יכול לענות לך עובדתית אם זה אכן היה כך, יכול להיות שאתה צודק על כל פנים אבל בוואלה אתם לא פרסמתם את השם גם לא בידיעה שבאה ואומרת בעקבות הודעת גלי צה"ל שהחקירה הסתיימה ולא נמצא שנפל פגם במעשיו, גם אז לא, כרגע אמרת שיש בזה טעם

לא, אני אומר שאפשר להבין את זה אבל אני טוען לשם מה לפרסם? יש לו ילדים,

הכל בסדר,

במילים אחרות גלובס לא חטא כשהוא פרסם אבל עשה דבר שהוא מיותר אם הוא פרסם את זה.

הבנתי, לא חטא אבל עשה משהו מיותר. ואם הם פרסמו, ושוב אני אומר שאני לא יודע, לפני שבאה ידיעה שהודיעה לעם ישראל שנבדק ונמצא שהוא לא חטא, או שאין בסיס מספיק להאשים אותו?

פשע

בעיניך זה פשע?

כן

אוקי

היה צו איסור פרסום, אני מזכיר

סליחה?

היה צו איסור פרסום

ואם לא היה צו איסור פרסום, זה עדיין פשע?

זה החלטת עורך אבל עדיין פשע, פשע קצת יותר קטן

פשע קצת יותר קטן. הבנתי. אני עובר לפריט 123 אגב, סליחה, סליחה, אתה צודק, צודק, אני שכחתי אולי דבר חשוב אבל אני אציג לך אותו ככה, אנחנו יודעים מחומר הראיות שמי שפנה על מנת לפרסם את שמו היה ניר חפץ, אנחנו יודעים כי אותו עיתונאי נחקר במשטרה שהוא מספר שהרקע לדחיפת חפץ של פרסום שמו היה סכסוך שיש לו אישי עם חפץ קשה, כי בעבר הוא פרסם על חפץ מספר תחקירים, האם אתה יודע את זה?

יודע שהוא פרסם את התחקיר על שלדון אדלסון וחפץ היה חלק מהתחקיר. אם זה עשה טינה אישית בינו ובין אותו כתב? אז כן.

בסדר, אז תראה, בוא נשתדל באמת

אפשר להתקדם מר חן

אם יש מניעים אישיים

לא, לא, הכניסו את זה כפריט בהקשר מסוים, נחקר עד שלא הובא לעדות שמספר על הקשר אחר ואני רוצה להביא את זה בפניכם באמצעות העד ולשאול אותו האם הוא מכיר את זה שלא נטעה חלילה. הנה, כפי שצוין, זה לקוח מהטקסט שצורף להודעה של אותו עיתונאי. כפי שצוין ניר חפץ הוא גיבור שורה של תחקירים שערכתי בהם נחשפה פעילות מושחתת לכאורה ברמות שונות, ביניהן פגיעה קשה בעיתונאים בתקופה בה ערך את מעריב, הזמנת כתבות חיסול על אישים המפריעים,

מאיפה זה לקוח?

אותו עיתונאי נחקר במסגרת החקירה, הוא לא הובא לעדות

יש לנו השם שלו או שזה לא רלוונטי?

כן, אבל העד לא רוצה להגיד את השם שלו אז אני מכבד את זה כי פשוט פורסם שהוא עשה משהו בסופו של דבר לא נמצא לדבר הזה בסיס אז בשביל מה לערבב? אבל הוא נחקר בתיק הזה, לא בתיק אחר.

לא הבנתי שזה החקירה של ההוא.

כן, זה החקירה שלו בתיק הזה. לכן הוא ממקם את הפרסומים בעניין שלו בסכסוך האישי שיש בינו לבין חפץ, אתה הכרת את זה, ידעת את זה?

על סכסוך אישי מעבר לתחקיר על שלדון אדלסון, לא, לא ידעתי וייתכן ובאמת זה לא, אני יודע שזה הגיע מחפץ כי חפץ דיבר איתי, מעולם לא טענתי שזה הגיע ממישהו אחר חוץ מחפץ ולכן זה יכול להיות גם עניין אישי של השניים.

בסדר. עכשיו אני עובר לפריט 132

123 או 132? 123 אמרת קודם.

כן, תודה, אני יודע מה שכתוב לי. 123. פה אני מזכיר לך וגם נחקרת על זה בחקירה הראשית זה הייתה הבקשה לשלוח צלם פפראצי שיצלם את יאיר נתניהו בחברת חברתו בסדר?

כן

יש תופעה כזאת

זה לא 123.

זה לא 123?

לא

זה אירוע מהימים 12 במאי, 13 במאי

לסיכום של הטיול הנאשם נתניהו.... 123 זה טיול.

בסדר, נחזור לטיול. עכשיו אני ב -, 132 אז נעשה אז הטיול קודם

לא, לא חשוב לי רק שנדע איזה אירוע אתה חוקר.

אז נעשה את הטיול קודם. פריט 123 בסדר? נגיע לפפראצי זה 132. שם היה מדובר על סיקור הטיול של נתניהו ומשפחתו.

איזה מהם?

עם התמונה עם הגמל כמדומני בדרום. בפסח בסדר?

כן

העדת על זה בחקירה הראשית. קודם כל ישועה שעמד כאן והעיד, עד תביעה מס' 1 אישור לנו שמדובר בידיעה סטנדרטית אני מפנה לפרוטוקול בעמוד 3993 תגובתך?

ישועה המנכ"ל השיפוט שלו לגבי ידיעות הוא,

מצוין, זה העד שהתביעה הביאה אותו, בין היתר, כדי לבוא ולהגיד מה ראוי ומה לא ראוי? איך זה עובד, איך זה לא עובד? איך מערכות עובדות. אנחנו זוכרים את העדות שלו.

זו לא הסיבה שהתביעה הביאה אותו להעיר מר חן אז אל תייחס לנו למה הבאנו, הוא הובא להעיד על עובדות, לא מה ראוי ומה לא ראוי, העובדות, מה התבקש לעשות ומה עשה באתר.

איזה מזל שהפרוטוקול זוכר הכל

בסדר

והחקירה ארוכה של מה נכון ומה לא נכון ותפקידו של מנכ"ל ותפקידו של עורך ותפקידו של כתב עולה לקומה חמישית ולא מתערב וישיבות צוות למטה, ומעולם ומעולם ומעולם.

נחזור לשאלה.

לא, אבל אני עונה לה, כל כך קשה להתאפק? בשביל מה הייתה ההערה הזאת?

בשביל מה אתה מסביר למה אנחנו עושים דברים? אולי חברי ישאל שאלות,

משום שזה מה ששאלתם? זה מה ששאלתם בחקירה ראשית אז אני מבין שהתחרטתם על כך,

נחזור לעד, נחזור לעד

טוב, בוא נחזור אליך, אני מתנצל בשמי ובשמה של חברתי בסדר? יש לנו ויכוח למה הביאו אותו ולמה הם מתחרטים היום שהם הביאו אותו.

אולי בשביל הרול שהוא עושה, אולי בשביל הקלטות שהוא הקליט

ואולי בשביל יומיים של בוא תסביר לנו איך המערכת עובדת, זה תחילת החקירה הראשית שלו, מה לעשות שזה רשום.

עו"ד חן

בסדר, אבל אני מנסה

את זה תעשו בחוץ

אבל גברתי אני מנסה, פשוט נורא קשה להתאפק כי אני ממשיך והיא עוד פעם

אפשר להתאפק, מה השאלה לעד?

אז בוא נתאפק בסדר? נשכח את הימים הראשונים של חקירתו של אדון ישועה על דוכן העדים ועכשיו אני שואל אותך, כך הוא אמר בתשובה לבית משפט. ידיעה סטנדרטית. תשובתך היא הוא לא כשיר לבוא ולהגיד מה זו ידיעה סטנדרטית ומה זו לא ידיעה סטנדרטית.

יותר מוקדם מזה, מה הכוונה בידיעה סטנדרטית?

זה מה שהוא אומר, ידיעה סטנדרטית, הוא לא רואה בזה שום דבר מיוחד

לא, יש אמירה סטנדרטית שהיא יכולה להתפרש בכל מיני צורות, לא יודע מה זה סטנדרטי

שזה לא סיפור להעלות ידיעה,

כן, אבל האם סטנדרטי אמור להיכנס? לא אמור להיכנס? לא יודע

מבחינתו אין שום בעיה שזה נכנס, זה מה שעולה מהעדות שלו

יש עורכים שיגידו לך סטנדרטי... ולא עושה טראפיק כזה לכן לא מכניסים את זה, לך תדע

אז אתה לא מסתייג, אתה פשוט לא יודע למה הוא התכוון?

כן, לא יודע למה הוא התכוון, באופן עקרוני אני חושב שה... שלו לגבי ידיעה אם היא סטנדרטית או לא סטנדרטית, טובה או לא טובה, ראויה או לא ראויה אין לה משמעות.

כן

כפי שהבנו

אתה יודע מה מקור הידיעה?

מה זה?

מה המקור שלה?

לא

איך היא באה לידיעתכם, זה בהודעה של לשכת העיתונות הממשלתית שהופצה לכל כלי התקשורת, אם אני אומר לך את זה, זה מפתיע אותך?

לא

עכשיו, אתה אומר שידיעות כאלה לא מתפרסמות, כך העדת בחקירה הראשית בסדר, לכן מן הסתם, יפתיע אותך שהיא פורסמה בהרבה מאוד כלי תקשורת, למשל YNET, הארץ, היה אייטם בערוץ 10 בפריים טיים, בערוץ 2 ואם זה התפרסם בכל ערוצי התקשורת שכרגע מניתי ועוד, מן הסתם, אלא אם כן תגיד לי אחרת עם כל הכבוד להערכה שלך ולעדות שלך בחקירה הראשית אם היא צריכה הייתה להתפרסם או לא, אחרים רשאים לסבור אחרת ממך,

בוודאי

לא פחות מוכשרים, אנשי מקצוע בגופי תקשורת אחרים, נכון?

כן, ודאי

בסדר

אני רק מזכיר לך שפרסום זה לא רק עצם העלאת הדבר אלא איפה הוא מוקם

מאה אחוז

אם אני העליתי וקברתי את זה באיזה מקום אז כאילו שלא העליתי אז רק בוא נזכור את זה

מאה אחוז, אז אני אומר לך ידיעה בפריים טיים בערוץ 10, לא העלו וקברו. ידיעה בחדשות ערוץ, 2 בהארץ, לא העלו וקברו, ב - YNET לא העלו וקברו

לא ראיתי אני לא יכול להגיד לך

אבל אנחנו ראינו ואני מפנה את כבודכם ל - נ/840, למוצגים שהוצגו ומבססים את מה שאני אומר לך בסדר? זה לא עלה ונקבר.

אוקי

שיקול הדעת שלהם על כל פנים של אותם עורכים וכתבים ומי שמחליט לא נופל משלך, הסכמת?

ברור

סליחה?

ברור

ברור, בסדר. עכשיו אני עובר לפריט 132 שזה הפפראצי בסדר? גם פה הייתה לך ביקורת על עצם זימון הפפראצ'י אבל אני רוצה להציג לך פרופוזיציה ואני מיד אראה לך גם אסמכתא של מי שעוסק בדברים האלה שזה מנהג שגור של אנשים ששמם עולה בפני הציבור באמצעי התקשורת להזמין לעיתים פפראצי שיצלם אותם. מה אתה אומר?

אמרתי על חשבונם ומכיסם אני מניח?

לא, לא, ממש לא. לא מחשבונם ולא מכיסם

ממערכות עיתונים?

כן. מה אתה אומר על זה?

לא מכיר, לא נתקלתי

לא מכיר, לא נתקלת אבל זה שלא מכיר ולא נתקלת ואם מישהו אומר את זה שעוסק בזה אין לך סיבה לכפור במה שהוא אומר, נכון?

מי זה המישהו הזה שאתה מצטט

המישהו הזה שאני מצטט הוא רועי חביב שהוא רכז הצלמים בפנאי פלוס שזה מ - YNET ובמסגרת כתבה שנערכה עם צלמי פפראצי מובילים כדי לשמוע את הצד שלהם אני אציג את הכתבה, הוא נשאל על מקורות או משת"פים בעולמות הפפראצי כי אתה באת ואמרת שאין דברים כאלה בחקירה הראשית ותראה מה הוא אומר. עכשיו, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שלא.

סליחה אבל זה לא מה שהוא אמר גם

אבל אולי אם זה לא מה שהוא אמר אז הוא יודע להגיד לי שזה לא מה שאמרתי, למה את רוצה לעזור לו? ואם זה כן מה שהוא אמר אז את עושה דבר שלא צריך לעשות אותו.

לא, כי אתה מצטט אותו פשוט

אני עכשיו מצטט את חביב על מקורות או משת"פים לצלמים והדברים שלו, אני אומר לך כפרופוזיציה שלי עומדים בסתירה לדברים שאתה אמרת בחקירה הראשית. מקורות משת"פים הוא אומר ככה - בעיקר בעלי עסקים, פיצוציות, מספרות, מסעדות וכו' שמתקשרים ומודיעים לנו תמורת אזכור בעיתון אבל המקורות הכי טובים הם הסלבס עצמם שמדווחים לנו על עצמם וכמובן גם על אחרים, בעיקר לכלוך על אחרים. כך הוא אומר. אני פחות אוהב את השיטה של תיאומי פפראצי יחצ"נים אבל גם לי קורה, זה יחצ"נים, לא שייך. הוא אומר הכי נפוץ זה סלבס שמתבקשים אלינו ומזמינים אותנו, מה אתה אומר?

אני לא ערכתי מעולם מדור סלבס אז אני יכול להיות שאני לא חשוף לזה ב... שכאלה

מצוין

רק לפרוטוקול זה היה נ/3642.

כן. התשובה האחרונה שלך היא תשובה כנה, אתה אומר מעולם לא ערכת מדור סלבס ולכן אתה לא יודע.

אל תשבור לי את הלב

בלהגיד לך שנתת תשובה אחרונה כנה?

כן. נרשמתי לסדנא

אז אתה יכול להגיד להם גם שבשלושה ימים נתת תשובה אחת כנה, צריך לעבור על זה, מה קרה לך?

צודק, לא חשבתי על זה

עכשיו, האם אתה יודע שתצלומים של יאיר ואותה חברה מאותו אירוע התפרסמו גם במאקו, גם בפנאי פלוס שראינו קודם את הריאיון שם,

לא, לא ידעתי

לא ידעת. אני רוצה להגיש צילום פפראצי

לא מאותו אירוע גם, זה לא מאותו יום ולא מאותו אירוע גם

נפלא, לא מאותו יום ולא מאותו אירוע, פפראצי ביחס למה שהעד העיד מקובל ולא מקובל, נעשה ולא נעשה, מותר/אסור, הראיתי לו את זה.

זה נ/3643.

גם בפנאי פלוס

את שתיהם יחד לעשות?

כן, אפשר את שניהם ביחד

אני אעשה כל אחד לחוד ליתר ביטחון. זוגי יאיר נתניהו זה נ/3643 וסלבס, מאקו סלבס זה נ/3644.

כן. עכשיו, אז אתה לא יודע מה מקובל בסלבס, אני מראה לך שזה גם פורסם במקומות אחרים, פפראצי, אנחנו מדברים על העיקרון, צלמי פפראצי שמצלמים,

יש הבדל בין פפראצי מוזמן לבין פפראצי שפורסם, ברור,

בסדר, אז הראיתי לך מה אמר אותו חביב על פפראצי מוזמן על ידי סלבס

אמרתי שאני לא יודע

עכשיו הראיתי לך צילומים של יאיר נתניהו על ידי פפראצי באתרים אחרים, עכשיו אני רוצה להזכיר לך את ההתייחסות שלך זמן אמת. יש לנו הצצה בזמן אמת, אני כבר אומר אתה אמרת לא לקרוא את הדברים כלשונם, יכול להיות שבמקרה הזה כן צריך לקרוא אותם כלשונם, יכול להיות שלא, כל תשובה טובה בסדר? זה שורה 911 לרול אבל זה מתייחס לאירוע הזה. 150 לרול,

עשרת אלפים

10,050 לרול בסדר? מה נהיה אמש עם הכלב המלכותי? מי זה הכלב המלכותי?

אני מניח שהכוונה היא ליאיר נתניהו

אתה מניח שהכוונה היא ליאיר נתניהו,

בהקשר למה שאתה שאלת, כן. בהקשר למה שאתה שואל אותי אני מניח שזו הכוונה

כן, כן, אתה כותב את זה בקשר לזימון של הפפראצי בסדר?

כן

אז מה נהיה אמש עם הכלב המלכותי? אתה מניח שמדובר ביאיר נתניהו. צולמה הטיפשה, מי זו הטיפשה?

אני מניח ממה שאתה מראה לי פה שזו מי שהייתה איתו בתמונה

כן, ועל סמך מה אתה כותב שהיא טיפשה?

שום סימוכין לזה

שום סימוכין לזה, כהרגלך, עם מי אפשר לדבר לקבל פרטים על המסכנה העיוורת שהייתה איתו?

זה התכתבות?

כן, זה התכתבות. הרגשת שהיא נקבה להשכיר או סתם טיפשה שחושבת שבקרוב תארוז מזוודות ותעבור לבית עם דלתות חורקות? תודה. סרור. זה התכתבות שלך עם אותו סרור

עורך סלבס

עורך סלבס, הוכחת שאתה יכול לתפקד מצוין גם עם בחילה עזה, מעריך את זה מאוד. בסדר? קודם כל הסברך על השפה הבוטה, המשתלחת, האכזרית, הקשה לניבולי הפה וליחס שלך הכללי לאנשים כפי שמתבטאים בכתיבה או שמא לא התכוונת?

מה שאלה אליו?

ההסבר שלו למה הוא מדבר ככה? זו הייתה השאלה. למה הוא מרשה לעצמו לדבר ככה?

אני אענה

עם עורך סלבס

אם אכן הוזמנו לצלם אירוע שבו גבר ואישה נמצאים בפארק ואני לא יודע אם האישה נמצאת שם מרצונה או שזה סט אף בשביל להראות שהבחור יוצא עם נשים ולא עם גברים, הרי שאפשר לתהות האם האישה הזו היא עיוורת, האם היא טיפשה, האם משתמשים בה, האם היא נערה להזכיר כדי להוכיח... הגיוני לא?

לא רק שזה לא הגיוני, זה בזוי בעיני, אתה יודע אני קשה לי לתאר לך בכמה רמות זה בזוי בעיני מר אלקלעי אבל זו הייתה תשובתך, נתקדם.

כן

בוא נתקדם. על כל פנים כשחפץ פונה ומבקש לשים את התמונה הזאת הוא לא יכול להבין ממך שזה היחס שלך לידיעה, אתה זוכר את זה?

מניח

סליחה?

מניח

כן, הנה הוא פונה אליך, לא צריך להניח, צריך גם לראות, אני מפנה לשורה 10055 ברול, כתב וואלה סלבס פנה אלי, נתתי לו את שם החברה של יאיר, שימו את זה חזק וישועה משיב, אחלה, יום יפה. אתה רואה?

כן

זה לא דבר שחפץ יכול להבין ממנו שיש איזה ריזנטמנט כפי שמשתקף בהודעות שלך נכון?

כן

אז אם האירוע הזה סיימתי כבודכם אני עובר עכשיו, אגב, שאלה שמסקרנת אותי, איפה הוסמכת כפסיכולוג קליני?

בסיטי יוניברסיטי אוף ניו יורק

איפה עשית את ההתמחות?

בהר סיני

את כל התקופה?

לא

אתה רושם בפנקס הפסיכולוגים הקליניים? איפה?

פה במשרד הבריאות

במשרד הבריאות הישראלי?

אני לא גמרתי התמחות לכן אני רק מורשה לעסוק בפסיכולוגיה אבל לא סיימתי התמחות בפסיכולוגיה קלינית.

כלומר אתה לא פסיכולוג קליני, בקצרה?

אני פסיכולוג שמורשה לטפל, לא גמרתי את המסלול הקליני במלואו

ולכן בתשובה לשאלתי אתה לא פסיכולוג קליני?

לא,

אז שאלה ראשונה בחקירה ראשית שתספר על עצמך בלי הנד עפעף אמרת שאתה פסיכולוג קליני?

כי בארצות הברית היכן שלמדתי אני כן פסיכולוג קליני, בארץ מאחר ולא השלמתי את ההתמחות בארץ, אני לא יכול לקרוא לעצמי בטייטל מול לקוחות פסיכולוג קליני.

אבל קראת לעצמך

כי אני פסיכולוג קליני בארצות הברית, שם למדתי ושם הוסמכתי וקיבלתי את הרישיון

הבנתי, אז בארצות הברית אתה פסיכולוג קליני

כן

ובארץ לא?

בארץ לא השלמתי את ההתמחות אז אני לא יכול לקרוא לעצמי פסיכולוג קליני אל מול מטופל.

הבנתי. עכשיו ראה, פריט 207

עו"ד יוסי כהן?

זה עו"ד יוסי כהן, יש עוד פריט 74 על הסיפור של ג'וליאני, יש לי עוד שני פריטים אבל באופן מפתיע אני קיבלתי קריאה לסיים, מפתיע אני חייב לומר קריאה לסיים כי השאלות שיש לי זה פשוט לשים את הדברים בהקשר אבל כל המוצגים בפני כבודכם, אני לא חושב שיהיה לנו פה וואו, ערך מוסף בשאלות הנוספות שאני אציג. שאלה אחרונה רק, האם אתה יודע, אגב כל מיני הערות שלך על שאול, ואו, למה שאול וכו,' שישועה ושאול התכתבו על הרבה מאוד פוליטיקאים שסוקרו באתר וואלה, ישועה היה מעדכן אותו, שאול אומר את דעתו, אומר לאזן, למה לפגוע? דברים מהסוג הזה

איך אדע? אני לא ראיתי את זה

איך אדע? לא ראיתי, תודה רבה

גם זה כמובן מזל שהרול בפני בית משפט, הרבה הרבה פוליטיקאים

יש חקירה חוזרת?

כן.

עו"ד חן תודה רבה.

תודה רבה

חקירה חוזרת.

ממש מעט שאלות מר אלקלעי.

ע"ת 67 מר אבי אלקלעי לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה חוזרת

אני אתחיל מהרול. ממש ארבע שאלות כבודכם, זה לא יהיה ארוך

אז לא נתנגד?

אתה יכול להתנגד. היה בינינו סיכום ועמדתי בו הציגו לך שורה ברול, תיכף אני אגיד שתפסיק כבר עם הקו השמאלני, תפסיקו עם הקו השמאלני שישועה אומר לך, אבי אנחנו מגזימים בקו השמאלני באתר ושאלו אותך על זה,

איזה שורה?

8256

אנחנו מגזימים בקו השמאלני באתר, תשים לב בבקשה, חאלס כבר, אתה אומר לו והוא אומר לך תסתכל על הכותרת הראשית ואתה הסברת שאיך שאתה מבין את מר ישועה כשהוא אומר לך מגזימים בקו השמאלני אבל לא הראו לך, ולצורך השאלה בתמונה אני רוצה לרדת שורה למטה, שתי שורות שאתה אומר לו טוב, יצאת מדעתך לגמרי, שכול טרי, מה עובר עליך, אתה מתחיל להתקרנף? והוא אומר לך אוקי, ויורד מזה, אין יותר המשך. מה שאני שואלת אותך להשלמת התמונה אם אתה זוכר, זה קיים בחומר אבל אם אתה זוכר מה היה אז השכול הטרי ב - 12 למרץ? מה הקשר לשמאלנות שם? אתה זוכר?

זה יכול להיות יוני נתניהו?

לא

לא? אז אני לא זוכר

זה נמצא בחומר אבל רצינו רק להראות את זה. האם זה באמת שמאל או לא,

לא שמעתי את התשובה שהיא לא הייתה נכונה.

הוא שאל אם זה קשור ליוני נתניהו

והתשובה היא לא.

הדבר הנוסף שרציתי להראות לך זה הראו לך את האמירה ברול של מר ישועה על הקטיעות של דב גיל הר ב - 17 למרץ שורה 8741 זה מה שהם הראו אז נציג את זה רגע. אמרו לך שבעצם,, אמרו לך הוא שוב קוטע אותו אבל לא הראו לך את השאלה הבאה ואני רוצה גם להציג לך עוד דבר, הציגו לך בעצם שרק קוטע אותו ורק סיכום על קטיעות אבל לא הראו לך שאומרים לך גם תנו לו שאלה חיובית ובהמשך אם תרד בהמשך, 8748 שאול אלוביץ', מר אלוביץ' אומר לישועה בלתי נשלט ולא אובייקטיבי, אז מה שאני שואלת אותך אם לא אובייקטיבי ושאל אותו שאלה חיובית זה קשור באיזשהו אופן לקטיעות של ראיון או לתוכן?

תוכן

אני מתנצל על שאלה, אני, טוב, בואו נעשה רק, כשהיא שואלת תן לי זמן להתנגד. עכשיו ענית אז אין טעם, בסדר? לפעם הבאה

אוקי

הדבר הבא שאני רוצה לשאול אותך ויכול להיות שלא יהיה צורך וזה לא במחלוקת אבל אני רוצה לברר את זה גברתי, הוצג לך כאן שלא ירדה שום אמירה על אורח חיים הפזרני בראיון הסופי או משהו שדומה לזה, או הוצאות המעון אבל גם נאמר שזה קשקוש. הציגו לך את הריאיון הסופי, שזה קשקוש שירד כזה דבר. אפשר רגע לתת לי להשלים את השאלה? יכול להיות שאתם לא חלוקים אז אין צורך.

אל תענה בינתיים

לא עונה

אני מבקשת להציג לך ולתומי סברתי שיש טענה כלפיך או אמירה כלפיך שלא הורדת דבר כזה ובכלל, אני מבקשת להציג לך גם את המייל שאתה שולח אבל גם את הריאיון שאתה שולח למר ישועה ב - 12 למרץ בשעות הצהריים להראות, ואולי על זה אין מחלוקת שמהריאיון שהוא שלח למר ישועה בצהריי היום החלק הזה כן ירד מהריאיון? אז אני לרגע שואלת, כי אנחנו יכולים להראות את ההבדלים בראיונות ולהראות, לא צריך להתגרש, ככל שאין מחלוקת,

יש מחלוקת? אנחנו יודעים על מה דובר על זה הרבה פה, יש מחלוקת על זה? הרי הוא דיבר על שתי עריכות

נכון, ובית המשפט בירר עם העד. אנחנו לא חקרנו אותו

הוא אמר מה שהתפרסם בסוף

בדיוק ולגבי מה התפרסם בסוף לא ירד שום דבר על אורח חיים פזרני או משהו דומה לזה.

ולגבי מה שהוא שלח?

במשך היום מחשבות על להוריד ולערוך היו, אבל לא חקרתי על זה, זה לא מה שהתפרסם. אין מחלוקת, אבל לא חקרתי על זה וגם בית המשפט בירר את זה.

רק רצינו להבין, אין מחלוקת אז אני ממשיכה השאלה האחרונה... כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

השאלה הבאה

מר בן צור התחיל להגיד את הסיכומים שלו לעניין, אני רציתי עובדתית להבין אם יש מחלוקת, אם אין מחלוקת?

אין מחלוקת

הדבר הנוסף שהציגו לך חלק בהודעה שלך בעמוד, בהודעה הראשונה, עם ה - 14 ורטיקאלים, זאת השאלה אחרונה כבודכם.

תגידי מה את מחפשת אולי נעזור לך

החלק הזה בהודעה, הציגו לך חלק בהודעה שלך שאני לא אציג כרגע או שאם אתה יכול להציג אם יש לך אינטרנט

לא, אין לי אינטרנט

שהוא אתר תוכן שיש לו 14 אגפי תוכן ומרבית העבודה של עורך בוואלה מתרכזת בתוכן שלא קשור לפוליטיקה ולראש הממשלה ולרעייתו ולכן התדירות של המקרים האלו היא לא מאוד גבוהה ביחס לכמות התוכן שאני מטפל בה, לכן מתקבל הרושם שזו הייתה כל חוויית העריכה בוואלה, זה לא המצב. גם יש המשך שבכל פעם שקרה מקרה כזה, זה היה מספיק חמור וכואב. אתה אמרת בהתייחס לתשובה הזאת שזה לא תואם את כל יתר הדברים שאמרת בהודעה שלך ביחס לאינטנסיביות של העבודה בעניין הזה, בענייני הבקשות בעניינים של מר נתניהו. ההודעות לא נמצאות בפני בית משפט ולכן אני מבקשת להפנות ולהקריא לפרוטוקול את המקומות הנוספים בהודעה אלא אם כן חברי יסכימו להגיש אותם ואחרת אני מבקשת להקריא לפרוטוקול את המקומות הנוספים שאני רואה שמר אלקלעי מתייחס לעניין של האינטנסיביות כי אחרת לבית משפט לא יהיה את הדרך לכלכל את האמירה הזאת, להתייחס לאמירה הזאת של מר אלקלעי ולכן אני מבקשת להקריא לך מקומות כאלה ותגיד לי אם לכך התכוונת.

אני מבקש להתנגד ואני אסביר. ראשית, חברתי לוקח אותנו ומעצבת את השאלה שלי סביב שאלת האינטנסיביות, זו לא הייתה השאלה שלי בכלל. השאלה שלי הייתה החוויה שלו מאתר וואלה, הרושם שהיה לי מהחקירה הראשית שהיא תיאר חוויה מסוימת שעומדת בניגוד לדברים שהוא תיאר בהודעה שלו בקטע שהקראתי לו. עכשיו, על מה זה מתבסס השאלה שלי? על הדברים שבחקירה הראשית חברתי ביקשה להציג לו מבלי להציג לו את הקטע אני הצגתי. מה קורה עכשיו בחקירה החוזרת? הופכים את ההליך על ראשו, חברתי בוחרת להציג תמונה צרה ומצומצמת שעכשיו היא מבקשת לחזור עליה, אני באמצעות כלי החקירה הנגדית מבקשת לפתוח את הזום ולהראות דבר אחר שהוא אומר ולבקש את התייחסותו, העד השיב את אשר השיב וחברתי במסגרת חקירה חוזרת, זה לא לגיטימי כי זה לא חקירה נגדית חקירה חוזרת רוצה לחזור על מה העד אמר בחקירה הראשית.

היא רוצה לפתוח עד הסוף

אבל היא לא פותחת עד הסוף כי בחקירה הראשית היא כבר פתחה עד הסוף, בחקירה הראשית העד אמר את אשר היא מבקשת להקריא כדי לבוא ולפתוח ולשים את זה בקונטקסט אני הראיתי בחקירה הנגדית, הרי זו מטרת החקירה הנגדית מה הוא עשה ומה הייתה החוויה שלו וכיצד הוא מסביר לחוקרת שאסור לטעות ולקבל רושם לא נכון אז מה היא מבקשת לעשות עכשיו? לבוא ולהגיד אוקי. סתרת את מה שאני רוצה להקריא עכשיו בחקירה הראשית אז עכשיו אני רוצה להקריא עוד פעם את החקירה הראשית. זה מה שהיא רוצה לעשות.

לא, היא רוצה להראות שהסתירה היא נקודתית ויש עוד מקומות שתומכים במה שהוא אמר בחקירה הראשית.

אבל הוא העיד על זה בחקירה הראשית.

ההיפך הוא הנכון, מה שחברי עושה כאן בעדות הראשית העד מדבר, מה שחברי עושה זה מנסה להיתפס לאמירה אחת בודדת מתוך הרבה מאוד, כמעט לדעתי עשרות או אולי מאה עמודי חקירה שבהם עולה תמונה מאוד ברורה לגבי החוויה של העד, האינטנסיביות של כל החוויה של העד מהאתר של וואלה. בחקירה ראשית העד מעיד, בחקירה נגדית חברי מנסה להראות כאילו בחקירה במשטרה קרוב לזמן האירועים העד העיד על חוויה אחרת מהאתר, אבל לא היא, כשקוראים את כל עשרות עמודי הפרוטוקולים של החקירה במשטרה רואים תמונה מאוד מאוד ברורה של החוויה של העד ואפשר להראות את זה 24/7, תקשורת אינטנסיבית, וכך וכך וכך,

אפשר לשאול אותו אולי.

זה לא עניין של לשאול, זה עניין של איך בית משפט, למעשה הנטל הוא על חברי אבל משלא עשו את זה אני לא רוצה להישאר עם שאלת הנטלים. העד דיבר בחקירות שלו מאוד מאוד ברור והאמירה הזאת הייתה אמירה נקודתית ולכן את העובדה שמדובר באמירה נקודתית, את העניין הזה כשהעד גם אמר את זה מעצמו בחקירה הנגדית, הוא אמר,

התוכן של המסמך לא לפנינו, פשוט לשאול אותו ולקבל הבהרות.

רגע, אבל אני עוד לא סיימתי את ההתנגדות ואני גם עונה לבית המשפט, לא להתפרץ. העניין הוא לא עניין של התוכן, העניין, העובדה שהעד העיד על אינטנסיביות בחקירה הראשית והתוכן הרי בית המשפט יקבע לפי העדות שלו, אבל כשבית משפט צריך לדעת האם להאמין לעד שבא ואומר אני האמירה הזאת הייתה אמירה נקודתית והיא לא משקפת את כל האמירה שאני אמרתי בחקירה בסך הכל, איך בית משפט יוכל להתייחס לזה? אני יכולה לבוא ולהגיד בסיכומים בסדר, הם לא הרימו את הנטל כי הם לא הגישו את ההודעות אבל אני לא רוצה להישאר בנטלים, אני רוצה להראות לבית המשפט שהעד בנקודה הזאת אמר בדיוק את מה שהיה והחוויה שלו שהוא הציג אותה בחקירה לא פעם, הייתה חוויה של אינטנסיביות ולא של אירועים פרוזאיים כאלה ואחרים ורוב העיסוק לא היה בענייני ראש הממשלה.

כבודכם אני חושב שהמחלוקת הזאת,

רק רגע אבל לא סיימתי. אני חושבת ואני אמרתי את זה כבר תוך כדי, אני חושבת ואני לא רק חושבת, אני מפנה לפסק דין הרצל כהן בעניין הזה, כשסנגור חוקר על הודעות ומנסה להראות חוסר מהימנות על בסיס הודעות, יש להגיש את ההודעות לבית משפט כדי שבית משפט יבחן את זה.

ממש לא, זה לא הכלל

זה בהחלט כן

ממש לא

חברי התנגדו, אני לא רציתי לנהל על כך דיון בגלל שזה לא באמת קריטי ואקוטי אבל הנקודה הזאת כדי שבית משפט יבחן את שאלת החוויה של העד בזמן אמת האותנטיות שלה והאינטנסיביות עלתה כבר בחקירות, יש לכך משמעות ואת זה אני כן מבקש להציג מראה מקום לעד בהודעה.

כבודכם אני שוב חושב ואני מבקש לענות, אני שוב חושב שמדובר בסערה בצלוחית של תה. העד העיד על חוויה מאוד אינטנסיבית בחקירה הראשית, הוא הוזמן להעיד על חוויה מאוד אינטנסיבית בחקירה הראשית, ידוע לכל וידוע לחברתי כשהיא מזמינה עדים על בסיס מה שהם העידו במשטרה ולכן אין בזה חידוש. כאשר בא תורה של החקירה הנגדית היא כדי לפתוח את הצגת הדברים הצרה אבל כבודכם אני רק אבקש ברשות בית המשפט משום שאני באמת חושב שיש כאן באמת אי הבנה ובאמת היפוך הסדרים ואנחנו בחקירה חוזרת, אני מזכיר, ואני מבקש את האפשרות לשכנע את בית המשפט ובית משפט יחליט כחכמתו כמובן, אני אקבל את זה בהכנעה. חברתי לא באה ושואלת בחקירה ראשית באילתורים כשהיא לא יודעת מה העד אומר ומה העד אמר, החקירה הראשית מבוססת כולנו יודעים על גרסאותיו במשטרה, מה שאנחנו מלינים כל הזמן זה שבחקירה הראשית מציגים תמונה חלקית, התמונה החלקית של אותה עשייה אינטנסיבית כי יש אמירות אחרות כדוגמת זו. כשאנחנו קמים,

אמירה, לא אמירות כדוגמא

אמירה, חצי אמירה, קטעי מילים סתומים, מה שאת רוצה לקרוא לזה עכשיו, אל תסיטי אותי בבקשה, כשאנחנו קמים ואנחנו אומרים בחקירה הראשית חובתה של התובעת זה לא להציג בצורה מטעה קטעי מילים סתומים אלא לתת את כל התמונה כי יש מקומות שהוא אומר אחרת, בית המשפט אומר לנו בשביל זה יש חקירה נגדית ולכן אני קם בחקירה הנגדית ואני אומר לו תראה, החקירה הראשית העדת ככה וככה על האינטנסיביות, לא על האינטנסיביות, על האופן שבו אתה רואה את האתר, כמדומני אפילו היה לי בראש והתייחסתי לשאלות שהעד השיב גם לשאלות המשך של בית המשפט בעניין הזה, אבל זה מבוסס על החקירה הראשית. לא הראו לך בחקירה הראשית את הקטע הזה, עכשיו הסברך. זאת אומרת אני בא להוסיף על התמונה התובעת שמה, אני מוסיף על התמונה, אני לא מצמצם את התמונה.

עו"ד חן אדוני לא אמר יש חמש אמירות שיש בהם שאתה אמרת בחקירה הראשית ואני רוצה להראות לך גם אמירה אחרת, הוא אמר בחקירה הראשית מה שאמר ואז אדוני בא ואומר אני רוצה להראות לך שבחקירה אמרת דבר כזה. אומרת עורכת דין תירוש נכון הוא אמר דבר כזה אבל הוא אמר עוד חמש פעמים דברים אחרים כמו שהוא אמר בחקירה הראשית, ואם... בפני בית המשפט היא רוצה שהדברים ייאמרו

אז אני רוצה לומר ככה, אז אולי בכך גם פתרתי את הבעיה. הבעיה היא קלה לפתרון, אני לא חושב בכל הכבוד לבית המשפט שהחקירה הנגדית צריכה להתנהל בהכתבת שאלות לפי רצונה של התביעה, אני אומר לך

זה ממש לא, השאלה אם היא יכולה לשאול בחקירה חוזרת?

נכון, אבל אני לא חושב שכאשר הוא מעיד בחקירה ראשית בצ'רי פיקינג על אינטנסיביות כאשר זה עומד בניגוד לאותה אמירה שאני מראה לו בחקירה הנגדית, אני צריך לבוא ולהגיד לו ועכשיו כשאני מראה לך את זה יש עוד חמש מקומות שעל בסיסם היא שאלה אותך בחקירה הראשית, זה נכון אבל יש מקום אחר שזה סותר, אני לא חושב,

אתה לא צריך

אבל ברור שזו כוונתי כי כשאני שואל אותו בחקירה הנגדית אני מתמודד עם המצג שהוצג בחקירה הראשית על סמך מופעים שיש בפני חברתי מתוך ההודעות שלו ולכן זו סערה בצלוחית תה, מדוע? משום אין בזה שום הבהרה. אם ההבהרה הנדרשת היא שבחקירה הראשית היא חקרה אותו על האינטנסיביות שעליה הוא העיד על סמך דברים שהוא אמר בהודעה שלו, ומה שאני ביקשתי לעשות זה שזו הייתה הצגה חלקית ולא מלאה כי בהודעה שלו הוא גם אמר דברים אחרים שזה הקטע שהקראתי לו וחברתי חזרה עליו עכשיו, מוסכם, אין ויכוח, לכן אמרתי שזו מחלוקת שהיא כלום ושום דבר. היא שאלה אותו על סמך מופעים בהודעה הראשית, לטענתי בצורה חלקית כי הם עומדים בניגוד לאותו קטע שאני הקראתי לו וביקשתי את הסברו, שזו הייתה החוויה שלו.

עו"ד תירוש מאחר שמוסכם שיש גם אמירות אחרות האם צריך עדיין להקריא או שגברתי,

זה מה שהצעתי מלכתחילה, אפשר לומר את הדברים, לא צריך להקריא מתוך הודעות שזה לפנינו.

זה האמירות ברוח החקירה הראשית

עכשיו כשאני מבינה שחברי מסכים שיש בחקירה של העד כפי שהעד גם ישיב מיד מופעים רבים שמדברים על האינטנסיביות והוא הציג מופע מסוים שמדבר כפי שהקראתי ולא כמו שהבנו את זה קודם כאילו כך הוא אמר את זה בחקירה, נוכח הדברים האלה אין צורך להציג לו את הקטעים.

זה מה שהוצע מלכתחילה.

בסדר, אז אני לא הבנתי את זה ככה כי גם לא הבנתי את דברי חברי באופן הזה בשום צורה במהלך החקירה גם.

אז אני בפעם הבאה שאשאל בחקירה הנגדית כדי לחסוך גם מהחוזרת את תגידי לי,

אנחנו יכולים להציג

אבל עו"ד תירוש היום הצעתי לך הצעה מהפכנית שאת תשאלי במקומי, הסכמתי אפילו ואת סירבת.

האם בזה סיימנו את החקירה החוזרת?

כן, אם כבודכם חוסך לי רק

חברי גם רוצה לשאול במקומי את החקירה החוזרת

אני הייתי פשוט באמצע תשובה, היא דיברה על פסק דין כהן, אני מבין שזה מיותר, לא צריך לדבר על פסק דין כהן

מיותר.

אבל מה שהיא אמרה לגביו רק לא נכון, שלא יצא,

החקירה החוזרת הסתיימה. אני מזכירה רק לבית המשפט שיש לנו ואנחנו נגיש אותם במסודר את כל המיילים שלא הגשנו, נגיש אותם גם לבית משפט וגם לחברי בשבוע הבא לאחר יום כיפור בסדר?

כן. עכשיו יש לנו עוד, אנחנו איתו סיימנו.

תודה רבה אדוני

מר אלקלעי סיימת, שתהיה לך שנה טובה, גמר חתימה טובה וכל טוב

תודה רבה

כבודכם אני הבטחתי לבית המשפט שאנחנו נספר לבית המשפט מה כתבנו במייל לחברי לעניין הדיון ב - 144 ומה נשאר פתוח אז אני אגיד את זה, זה מאוד קצר.

אוקי

פשוט בית משפט רצה לדעת. ככה, קודם כל יש מספר עדים שאנחנו עדיין ממתינים לקבל את ההתייחסות של התביעה

אנחנו מדברים על העדים שנשארו ועוד לא החלטנו.

כן, יש כמה נושאים. הנושא הראשון זה מספר עדים שאנחנו ממתינים להתייחסות התביעה לגביהם. אמיר ברקן, במסגרת הדיונים לפי 144 נאמר שהוא יובא לעדות, כך רשום אצלנו אבל הוא לא מצוי ברשימת העדים הקרובה וגם לא ברשימת העדים שנמסרה לבית המשפט ולכן אנחנו לא יודעים לגביו מה קורה, האם ויתרו על עדותו? האם יגיע? אנחנו צריכים את התשובות האלה כדי להיערך גם לעדים הבאים, מה לשאול? את מי אנחנו מביאים דברים וכו.' השני זה מיכאל רבלו

שהבנתי מחברתי שהוא אמור להגיע,

לגביו זכרתי, לא כל הדברים עדיין בדקנו אבל לגביו זכרתי שהגענו בטעות כנראה שיש הסכמה על הגשת ההודעה.

נכון.

אני אבדוק שההבנה שלי שאין הסכמה על ההודעה, ונחזור

מאה אחוז, אני לא אומר עכשיו מה צריך להיות כל אחד, אני פשוט נותן את הרשימה, אני נותן את השמות. מיכאל רבלו השני, הבאים הם צחי בן ארצי ורעות ענבים, זו... של הגברת איריס אלוביץ.'

רות מה.

ענבים

רק אני אגיד, לגביהם אני כן זוכרת שכב' השופט שחם הציע שם שייחקר מר, ואפילו נדמה לי שהסכמתם האם, אני יודעת מה אני הולכת לומר

זה כתוב לי

רק רגע, זה כתוב לך אבל זה לא כתוב במייל שמופיע אלינו שייתכן שהעדות של שניהם תתייתר לאחר עדותו של מר אסייג ואולי לא צריך את העדות שלהם ולכן אני,

אז את צודקת, זה לא באמת מה שכתוב במייל ואנחנו לא זוכר הצעה כזו, מה שכתוב לי ואנחנו זוכרים וגם רשום בפרוטוקול

מתי מעיד מר אסייג?

בתחילת נובמבר איפשהו לקראת הסוף, במהלך נובמבר.

אז בואו נתקדם מתוך מה שכתוב לנו וזה מה שכתבנו לחברתי בדיונים ב - 144

תן לנו את הפרטים וכל התשובות נעשה אז? אם יש תשובות כבר אז,

רק בתשובה לדבריה מה שאני זוכר מתועד גם בפרוטוקול, רעות ענבים וצחי בן ארצי שהסיכום היה מכיוון ששניהם חקרו את הגברת אלוביץ' אנחנו הגענו להסכמה ב - 144 שאחד מהם יעיד, אין צורך להביא את שניהם על העדויות של גברת אלוביץ' זה מה שאני זוכר שהיה בדיון לי, 144 זה מה רשום כאן

ברישומים שלי כתוב שבן ארצי לא יעיד, וענבים היה כתוב שאם המדינה תוותר גם אתם תוותרו.

אז הנה, אז טוב שאנחנו מבררים את הנקודה האת

זה מה שכתוב אצלי

אז זהו, אז טוב שאנחנו מבררים את הנקודה הזאת כי אנחנו הבנו, הייתה שאלה של הגשת הודעותיה של גברת איריס אלוביץ', אמרנו שאנחנו כמובן לא נתנגד הכל יוגש, זה ברור ומובן מאליו, אין לנו שם טענת זוטא או משהו כזה אבל אנחנו לא רוצים אגב ההסכמה הזו ששני העדים לא יובאו, זה היה העניין ולכן תודיע התביעה מי מהם יבואו שהיא תבחר שנוכל לשאול אותו שאלות.

זה לא מה שרשום אצלי, בסדר כך או כך חברים זה חצי שעה ראשית, שעה נגדית.

כן

אנחנו כבר עכשיו משקיעים בזה יותר זמן

אז אוקי. יכול להיות שזה גם יתייתר אבל טוב שאדוני אומר, אנחנו לא זכרנו את זה ככה. לגבי שניהם

ככה זה רשום אצלי

אז הנה, זה רק עובדה שיש באמת איזושהי אי הבנה באשמתנו, אנחנו לא זוכרים, חברתי זכרה אסייג, אדוני בא ואומר ששניהם לא יעידו.

לא, נאמר שאם הם יוותרו גם אתם תוותרו. אגב אצלי רשום הודעה חלף ראשית.

נכון. גם זה היה רשום

של רבלו?

כן, ויש גם הערכת זמן של נגדית.

ככה זה היה רשום לנו.

אבל ברשימה שנשלחה לכבודכם זה לא מופיע, זה הייתה רשימה ממצה של העדים. הוא גם לא הושם ברשימת ההמתנה.

כמה זמן הנגדית שלו?

שלוש שעות רשום

על כל פנים חברתי תאמר לנו את עמדתה לגבי צחי בן ארצי או רעות ענבים ואנחנו נשקול מחדש את עמדתנו נוכח מה שבית משפט אומר.

בסדר גמור

אני לא אומר את זה כדי לפתור את זה עכשיו אבל פשוט זה דברים שנשארו אצלנו פתוחים. אייל חיימובסקי: גם זה פתוח לפי הרישומים שלנו, הגענו להסכמה להגשת ההודעה שלו עם מחיקות אבל יחד עם זאת נאמר כי נוכח העובדה שהוא העיד במסגרת תיק 1000, 2000 ייתכן וכבר מכיוון שהוא כבר פה הוא יעיד גם במסגרת 4000.

לא, אם זכור לי נכון אמרתם שאתם שומרים על זכותכם לשאול אותו כמה שאלות קצרות בחקירה נגדית ככל שהוא יגיע להעיד,

אז לא מגישים את ההודעה שלו, אז הסיכום הוא שאם הוא מגיע

מוגשת חלף עדותו

עם מחיקות

נכון

אבל אם הוא יובא בכל זאת אז אנחנו שומרים על זכותנו לשאול אותו

לי זכור הסתייגות כללית אבל יכול להיות שגם מחיקות, זה אני לא זוכר

כן, כן, כתוב עם מחיקות

ושמרתם על זכותכם לחקור אותו מספר שאלות בחקירה נגדית ככל שהוא יגיע להעיד במסגרת תיק 1000 אבל הודעתו כן תוגש.

עם מחיקות, ככל שתוסכם. בסדר. אוקי.

אני זוכר אחרת

עכשיו, יש קבוצה של עדים שאנחנו לא, ושוב, אנחנו לא רוצים להשאיר את הדברים לטעויות, צריך לברר אותם, הם פשוט לא מוזכרים באף ברשימה אז יכול להיות שזו טעות אצלנו, יכול להיות שזו טעות אצלם אבל צריך לדעת מה קורה איתם וזה אורטל גרנות - גבאי ואלון חכים ודקל ברום, טיראן מליחי, יובל פסטרנק

אני פשוט רושמת. דקל מה.

אז אני אעשה את זה יותר לאט. אלון חכים, דקל ברום, טיראן מליחי, הם חוקרים כולם. יובל פסטרנק

זה רשימת ה... מר חן?

לא, זו רשימה של חוקרים,

אורטל גרנות אצלי רשומה באחת מ-9.

לא אדוני, אני

מה היו השמות הנוספים?

השמות הנוספים ככה, אני חוזר. אורטל גרנות גבאי, אלון חכים, דקל ברום, טיראן מליחי, יובל פסטרנק, עדי איוואן, שני מרום, שרון אזולאי והאחרונה היא נעמה זיו. הם פשוט לפי השוואה שלנו של רשימת העדים וכל הרשימות מה איתם, מי ממתין וכו', הם לא מוזכרים. פשוט רק אינפורמטיבית לדעת מה קורה איתם.

אני רק אגיד כבודכם שחלק משמעותי מרשימת החוקרים פה הם חוקרים של מזכרי סיקור שאם אדוני זוכר הייתה הסכמה של חברי להגיש את התוצרים של המזכרים בכפוף לחקירה של שבעה אם אינני טועה, שישה - שבעה של חוקרים.

אותה רשימה של חוקרים יותר בכירים?

נכון. נכון. כל יתר החוקרים חברי הסכימו לייתר אותם בכפוף להגשת לא המזכרים אלא התוצרים ויש ברשימה הזאת הרבה מאוד חוקרים, אני לא יכולה להגיד שכולם כי אני לא זוכרת אבל אני כן זוכרת את דקל ברום ואני כן זוכרת את אורטל גרנות וגם מליחי אחד,

פסטרנק גם

זאת אומרת יש הרבה חוקרים שהם כאלה, לכן,

כיוון שחברתי זוכרת הרבה אבל לא את כולם וכדי שלא תהיה תקלה אז תבדקו ותשיבו.

נכון

אני פשוט מספר לבית המשפט איזה עדים לא מצאנו.

אוקי.

אז הם כולם עדי פסט פייג'ס מבחינתכם?

כן. קודם כל נקבל את עמדתם בנוגע לבית משפט מה קורה איתם. פשוט אצלנו הם לא מופיעים. זה לגבי העדים. עכשיו, יש נושאים שנותרו פתוחים, זה הנושא של רובינשטיין, אני חושב, הבקשה של המדינה להעיד את רובינשטיין למרות שאין לנו גרסה שלו זאב רובינשטיין, למרות שאין לנו גרסה שלו, אגב, היינו שמחים לדעת אם הייתה אליו פנייה, הוא גר בארצות הברית, אם הייתה אליו פנייה שיבוא להעיד? מה הייתה התשובה? האם ראיינו אותו, לא ראיינו אותו? כי יש לי איזושהי תחושה שאנחנו מקדימים ויכוח תיאורטי כשנתוני בסיס חסרים לנו אז אולי כדאי גם בעניין הזה לקבל תשובה מהמדינה.

ראשית אנחנו אמורים לקבל עד סוף השבוע הזה תשובה שלכם לגבי הבקשה הזאת, זה דבר ראשון. לעניין הדברים האחרים בוודאי שעדיין לא רעננו אותו כי יש לנו מנהג כזה שכשאנחנו מרעננים אז ממש בסמוך לריענון אנחנו שולחים מזכר לחברינו ככה שלא רעננו אותו, וטרם פנינו

אולי לא היה שום חדש

אולי, יכול להיות אבל מכיוון שהעד שתק, לו היינו מרעננים אז יכול להיות שהיה,

הושתק

משהו חדש, הוא לא הושתק, הוא בחר לשתוק, היה שם עם עורך דין בחדר, חבל על הדיון הזה חבל האמירות האלה

מר חן אנחנו עכשיו בנקודות, לא מעבר

אחר כך בית משפט כועס על ההערות שלי אבל אני עונה לזמזומים בדרך שלך. אנחנו טרם פנינו אליו אבל אנחנו מחכים להחלטת בית משפט בעניין ובהתאם לזה נפעל אבל זה לא דיון תיאורטי, זה דיון מאוד מאוד מעשי, אנחנו לקראת סוף עדויות באישום 4000 ויש חשיבות כדי לדעת האם באמת לזמן אותו לעדות כאן או בווידאו קונפרנס.

אז שמענו מצב סטטוס

הוא נתן את הסכמתו לאפשרות לבוא לעדות?

לא דיברו איתו

לא דיברתם איתו?

לא.

יכול להיות שבסופו של יום זה גם לא יהיה מעשי אם לא תהיה נכונות מבחינתו.

א. יש עוד דרכים חוץ מנכונות להגיע לארץ אדוני יודע כשהעד מסרב אז יש כל מיני כלים אחרים אבל זה מוקדם, אולי הוא יסכים? אנחנו לא יודעים.

טוב. זה רובינשטיין, מה עוד?

בסדר, אבל לגבי רובינשטיין אנחנו התחייבנו

להגיש תגובה

אתמול או בשבוע שעבר שאנחנו ניתן תגובה עד סוף השבוע הזה, מכיוון שהבוקר אנחנו ביקשנו לדחות בשבוע מסיבות שתלויות בנו את הדיון לפי 144 אנחנו מבקשים מעט אורכה, פשוט עסוקים פה בחקירות ואם אפשר לקבל אורכה אבל יהיה פרק זמן מספיק מראש אותו פרק זמן שיש עכשיו לקראת הדיון 144 הצפוי יהיה לך לקראת ה - 144 הנדחה בסדר?

כן

לא תקבלי את זה יום לפני, באותו פרק זמן, עורכת הדין תירוש, אותו פרק זמן, את יודעת מה? עוד יום

זה לא העניין,

זה מה שהוא מצפה

זה הבנתי, באופן תמידי אז אני פעם אחת אמלא את רצונו.

רובינשטיין, הלאה, מה הנושא הבא עו"ד חן?

נושא נוסף זה מנדלסון שלעניין מנדלסון אנחנו פנינו בטרוניה לכבודכם וצירפנו הסכמה שהושגה בעניין וזה קשור גם לנושא תשעת העדים או איך שהם מכונים לגבי התוצרים בפסט פייג'ס הגענו להסכמה שחברתי חוזרת ממנה היום, בסדר, אוקי, אני חושב שצריך לעשות את זה מסיבה מבוררת ואני חושב שלדבר הזה עלולות גם להיות משמעויות גם לגבי הסכמות שלנו, אגב ההליך היעיל והטוב, כך סברנו שקיימנו בדיון לפי 144. הגענו להסכמות, צירפתי את מסמך ההסכמה והנה היא מודיעה לבית המשפט שחרף ההסכמה הכתובה היא מתכוון להביא. אז זה גם נושא שנשאר פתוח, אבל אני אומר שזה ישפיע גם, גברתי פה אני חייב לומר ואני אמרתי את זה כבר אבל אני חייב לומר שהנושא הזה, שוב, שלא תהיה תקלה, הנושאים הם קשורים

בסדר, אני רושמת.

להסכמות שלנו, להסכמות שלהם, החזרה שלהם מהסכמות, החזרה שלנו

נקודתית במה ייענה לא גם בתכנים

והנושא של מה שאנחנו מכנים העדים השבועיים שבעניין הזה המדינה נתנה תשובה סופית וזה לא משנה כמה היא חילקה אותם לשתי קבוצות אבל אמרה אותו דבר לגבי שתי הקבוצות שזכותה להודיע אילו עדי כשהיא בסוף פרשת התביעה כאשר היא מחליטה, חזרנו לעולם הפררוגטיבה מדובר בסטלה הנדלר, שרון פליישר, אלון רווה, אלי קמיר

רק שנייה, סטלה הנדלר?

שרון פליישר, אלון רווה, אלי קמיר, עדי קהאן, ישראל בכל, יש עוד שני שמות כי עליהם לא דובר אבל הם גם בתוך הקבוצה הזאת, זה גלית בלזר, היא חוקרת וליברמן, לא אביגדור, זאב ליברמן וגם לא עמוס, לא עמוס ולא אביגדור, זה הם. העדים האלה כשהם חולקו לשתי קבוצות,

פנדינג כזה?

כן, לגבי חלק מהם נאמר עוד לא קיבלנו החלטה ולגבי החלק האחר נאמר נקבל החלטה בסוף הסיישן שזה אותו דבר באופן אמיתי, הם נשארו תלויים באוויר. חלקם המרכזי סטלה הנדלר, שרון פליישר, אלון רווה, אלי קמיר, עדי קהאן, ישראל בכר הם עדים מהותיים מאין כמותם, רובם גם מופיעים באירועים מרכזיים שבכתב האישום במשך שלוש שנים הם היו ברשימת עדי התביעה אני מסביר מה אני צריך לדון, אנחנו לא הגבנו, לנו יש את העמדה הכתובה שלהם ובדיון לפי 144 אני מקבל את הערת בית המשפט ואת זמזומיה של חברתי אני לא טוען עכשיו לגוף העניין, נשמור את זה ל - 144. גברתי שלא תכעס עלי, זמזומים זה בדיחה פרטית כי היא אמרה לפני רגע זמזומים שלי. בסדר אז אנחנו מזמזמים אחד על השנייה.

אוקי.

אבל יש עוד דברים שחברי לא אמר

מה עוד

אז כדאי לומר

מה, שכחתי עוד דברים?

כן, תתפלא. עורך דין חדד בעצם שכל הסכמה שהסכמנו עליה ב - 144 לגבי עובדות כאלה או אחרות היא בעצם לאו הסכמה היא עד אשר הוא, עמדתם תתקבל גם בעניין עדים מאחר שהגדרנו את כל החומר החקירה בתיק, חומר חקירה ששייך לכלל האישומים אז קיבלנו מהם הודעה כזאת ולכן גם בכך, זאת אומרת אנחנו שלחנו גם לפני,

לא הבנתי מה זה אומר, כל הסכמה היא לאו הסכמה?

כן, זה מה, צריך לשמוע ממנו ואנחנו כן נגיד שאנחנו העברנו

הוא לא היה בדיונים ב - 144

הוא לא היה בדיונים שלנו ב - 144 אנחנו העברנו בעקבות האמירה הזאת אנחנו כן העברנו דברים אבל עוד לא קיבלנו שום התייחסות אז גם זו נקודה שצריך יהיה.

האם ה-9 לחודש מתואם עם עורכי הדין?

9 לחודש עוד לא, כי אנחנו כן הודענו שב - 27 יהיה אנחנו נעדכן עכשיו שזה יהיה ב-9 ושייערכו בשעות הבוקר.

אבל תבדקו כי אם זה לא מתאים להם אז, רק תבדקו איתם ותראו שהתאריך, תבדקו איתם את המועדים.

לא הספקנו עדיין אבל אנחנו נבדוק ואם יהיה איזשהו שינוי נעדכן את כבודכם.

נכון לעכשיו אני מתייחסת להחלטות שלי כאילו ב-9 לחודש . 144 ככל שתודיעו אחרת נשנה את זה. עוד משהו, מישהו? זהו? תודה לכם. הישיבה נעולה הוקלד על ידי רוזי סיבוני