עדות אילן ישועה, יום עדות 7 מתוך 33, 20.04.2021

- אב"ד: בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 20 - 10401 - 67 היום ה - 2013 באפריל 2021 מר ישועה בוקר טוב. אדוני ממשיך להעיד..

בוקר טוב. בוקר טוב מר אילן ישועה. אנחנו היינו בפעם הקודמת בתחילת 2016, פברואר 2016 ואנחנו מדלגים לסוף, 2016 שזה סימן טוב, זה אומר שאנחנו לקראת סיום, ואנחנו נסיים היום גם. אנחנו מתחילים עם שיחה מה-9 לנובמבר 2016, שיחה שמופיעה במזכר, שהוצגה בריענון הזיכרון,

אפשר לדעת איפה במזכר?

בסעיף 24, שיחה שמספרה 09:55:16, שזאת, גם כמו שאמרנו, השעה. אני אבקש קודם כל להציג אותה גם לכבודכם וגם לעד. תקרא אותה, יש לנו קטע קצר שאנחנו רוצים להשמיע. אני אומר לכבודכם, יהיו לנו מספר שיחות היום שאת רובן אנחנו לא נשמיע בכלל, רק ניתן לקרוא ונשאל שאלות מאוד מאוד מצומצמות, גם כאן השאלה מצומצמת. יש שתי שיחות שנרצה להשמיע מקטע מסוים כי חשבנו שהאינטונציה שם כן חשובה, וחשוב לשמוע,

- אב"ד: שאלה טכנית לגבירתי, זה מסומן כבר כמוצג?

זה מסומן ביחד עם ת/174 לדעתי. וצריך לסמן את זה, וסימנו כבר כמה, צריך לבדוק, תיכף נבדוק איזה,

- אב"ד: כבר אני אגיד לכם. עם ת/174 האחרון היה, ת/174(1 י '), אז זה יהיה ת/174(1)יא.

- אב"ד: למה אנחנו מחכים?

רק שהעד יסיים לקרוא. נשמיע את השיחה מושמעת שיחה )(

אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות

למה לעצור פה.

למה לעצור פה, למה לא להשמיע כבר את כל,

אפשר להשמיע את כל השיחה מבחינתי

אפשר להשמיע את כל השיחה, אבל אני רוצה לשאול שאלה אחרת. ישבתי בשקט, למה שמענו את השיחה הזאת, מה היה חשוב פה בלהשמיע, חוץ מזה שחברתי לצערי לדעתי משמיעה את זה למקומות אחרים. לא היה שום דבר חשוב בלהשמיע את השיחה הזאת, ישבתי בשקט בכוונה, כי אני מכירה את השיחה הזאת, היה לי ברור שההשמעה שלה היא בלתי חשובה. אז אני מצביעה על הדבר הזה ואני חושבת שהוא לא לעניין, חבל אגב שבאמת חלקים האחרים בשיחה הזאת לא הושמעו, אבל גם את זה נתקן.

- אב"ד: אפשר להשמיע. אם גבירתי רוצה, אפשר להשמיע.

לא, אני לא רוצה כלום. אני לא רוצה שום דבר. המשפט הבא שאומרת גברת איריס אלוביץ', 'הכותרות צריכות להיות אובייקטיביות, מעניינות, אובייקטיביות אבל, שיהיה הבעת דעה, אתה מבין, זאת הבעת דעה.' אז במשפט... שגברת איריס אלוביץ '... אומרת 'אני רוצה שהכותרות תהיינה אובייקטיביות' שם חברתי לחצה על ה - stop.

אני רוצה לענות. ראשית, אנחנו מוכנים להשמיע כל שיחה, והקשבנו להחלטת בית המשפט שאמרה שלא. אגב, המשפט הבא הוא משפט שמאוד מעניין אותנו דווקא, 'שאת הכותרות מי נותן,... אז פה יש לך ממש שליטה על זה' אז גם את זה היה אפשר להשמיע ולא השמענו, השמענו את המקטע עד הרגע שבו הגברת מצחקקת כי זה היה לנו חשוב להשמיע את זה. ואני חושבת שאפשר להשמיע הכל. חברתי, אני מציעה שגם לא תחלק ציונים למה צריך ומה לא. לדעתנו צמצמנו את עצמנו מאוד בהשמעת השיחות ואנחנו חושבים שיש מקומות מסוימים שזה חשוב. חברתי חולקת עלי, זה בסדר גמור.

- אב"ד: אוקיי. מה השאלות לעד?

כן, שתי שאלות קצרות. אגב, אני אגיד עוד משהו, השיחה הזאת, הנאשמת 3 התייחסה אליה בתשובתה לכתב האישום לכן אנחנו חשבנו שיש גם טעם בהצגת השיחה במלואה גם לבית המשפט וגם לעד, אנחנו תמיד נוהגים כך, נותנים לו לקרוא את כל ההודעה כדי ששום דבר לא יצא מקונטקסט והכל יהיה בפני העד.

רק שניה, לעניין הזה,

- אב"ד: טוב, זה כבר יותר ארוך מההקלטה. באמת.

יכול להיות גבירתי אבל חברתי אומרת שאני התייחסתי לזה במענה לכתב האישום. אני התייחסתי לזה במענה לכתב האישום כיוון שזה מופיע בכתב האישום ואנחנו ענינו לכתב האישום. מחמת שהם הכניסו את זה לכתב האישום אנחנו ענינו, ובמענה שלנו לכתב האישום שאני אכן מאוד מבקשת מכבודכם לעיין בו במסגרת הזאת באמת נתנו מענה לשיחה הזאת, אבל לא כי התחשק לנו אלא כי היא נכנסה לכתב האישום ובכתב האישום היא תוארה באופן לא נכון.

- אב"ד: יש לי הצעה. ההתנגדות הזו נשמעה כבר אתמול ואנחנו אמרנו מה שאמרנו והמדינה הודיעה עכשיו שהיא צימצמה מאוד את מה שהיא רוצה להשמיע. זכותה כמובן להשמיע. אם גבירתי תחשוב שנגרע משהו בשל הפסקת ההשמעה, גבירתי תגיב. לא צריך את הכל מהתחלה, בסדר? הם הודיעו שהם מצמצמים, אבל אם יש איזו שהיא בעיה עם הקטע וצריך יותר מזה, תגידו והם ישמיעו את השאר.

כך אעשה וכל עוד חברתי תקפיד על שמירת ההחלטה של בית המשפט הנכבד וכך אני אעשה....

- אב"ד: אם גבירתי חושבת שצריך משהו אז גבירתי פשוט תגיד. אני מניחה שלא תהיה התנגדות, ונשמע. כל אחד רואה את זה מכיוון אחר. אם אתם חושבים שצריך עוד קצת לשמוע אז אנחנו גם נשמע עוד קצת.

אז אני שואלת אותך שתי שאלות. האחת ביחס לאימרה 'אגי אגיד לך גם עוד משהו, זה האיש הזה הולך להישאר עוד הרבה זמן, אתה מבין?' שואלת אותך הנאשמת 3, ואתה אומר 'כן'. מה אתה מבין? על מי מדובר?

ראש הממשלה מר נתניהו

והשאלה השניה. בהמשך העמוד נאשמת 3 אומרת 'אני בדיונים, אני, תשמע, אני אמרתי לשאול אני מוכנה בשביל הקבוצה למכור את נשמתי לשטן' ואני שואלת אותך מי זאת הקבוצה?

קבוצת בזק

זה כמובן עדות של עד למה הוא חושב ש-,

שאלתי 'מה אתה מבין.'

- אב"ד: זאת הייתה השאלה. השאלה הייתה מה הוא מבין ולזה הוא עונה.

הוא גם נשאל 'אתה מבין' והוא אמר 'כן'. השיחה הבאה מאותו יום בשעות אחר הצהריים, אני לא אשמיע אותה.

איפה השיחה הזאת?

מהמזכר, בסעיף 25 אבל רק שיחה אחת מתוך המזכר וגם לא התכתובות

- אב"ד: אתם מגישים את זה?

16:19:39

גם היום כבודכם, אנחנו לא יכולים כל פעם כאשר זה במזכר ולא בהודעות, כמו הרצף ש,

אנחנו פועלים בהתאם להחלטת בית המשפט

כל מה שאמרתי, זה שאני לא קם, זה בסדר מבחינתכם, זה לא שאני מסכים לשיחות.

- אב"ד: כן.

תקרא אותה ויש לי שאלה קצרה

אוקיי

אני מפנה אותך לעמוד 6. באמצע העמוד. אומרת לך הנאשמת 3 'אנחנו עובדים על זה אילן, אני עובדת על זה קשה וגם שאול ' ואתה עונה 'טוב, חבל, כי צריך'. והיא אומרת לך 'עובדים על זה, אנחנו עובדים על זה ועובדים בזה' ואתה משיב. אני שואלת אותך מה אתה מבין, על מה הם עובדים, איריס ושאול אלוביץ?'

אני מתנגד עוד פעם. הוא מדבר עם איריס אלוביץ' ומה שאיריס אלוביץ' מדברת על שאול אלוביץ' זה בוודאי לא מחייב את שאול אלוביץ' ולכן השאלה לא יכולה להניח כאילו מדובר בתורה מסיני באמירה שעל מה הם עובדים איריס ושאול אלוביץ'. השאלה יכולה להיות,

- אב"ד: אוקיי. השאלה למה היא מתייחסת.

השאלה יכולה להיות למה מתייחסת איריס אלוביץ.'

- אב"ד: למה איריס אלוביץ' מתייחסת דברים.

להבנתו.

- אב"ד: למיטב הבנתך.

היא מתייחסת לניסיון להכשיר את אבירם אלעד שאמור להגיע בעוד שבוע להיות העורך הראשי אחרי שחתמנו איתו כבר על הסכם, שיחזור להיות עורך ראשי, כיוון שיצאה הודעה לעיתונות טרם הגיעו ובעקבות זה חל משבר גדול בין בני הזוג נתניהו לשאול ואיריס. הדבר יצר משבר גדול והיא אומרת לי גם פה, לפני זה בשיחה, 'אה, הוא מגיע, לא אישרנו', וכדומה, מנסים כאילו לומר שלא אישרנו, ואני אומר 'אישרנו אותו', זה הקונטקסט. אז היא אומרת 'אני עובדת על הנושא הזה,' היה ניסיון גדול שלה להכשיר אותו במיוחד כשרה נתניהו, גברת נתניהו וראש הממשלה יאשרו שנביא אותו בכל אופן להיות עורך ראשי. זה היה קרב שנמשך על פני תקופה ארוכה.

אנחנו עוברים ל - 14 לנובמבר 2016, שיחה משעה 22:59:58

אפשר את מספר השיחה בבקשה?

22:59:58

ואיפה,

זה מהחקירה. איפה? הודעה מיום,

תודה....

השיחה הזאת אני רוצה שתקרא אותה, וזאת השיחה האחרונה שאנחנו נשמיע ממנה שני קטעים היום. את השיחות הבאות אנחנו לא נשמיע.

לאיזה עמוד כדאי שנפנה את תשומת הלב בשיח המתגלגל הזה?

א. אני אפנה לכמה קטעים, אז אם אתה רוצה לקרוא, אבל,

אני קורא, יש הרבה... אני שם לב, והשקפות.

אוקיי

אפשר? אז בוא נשמע את הקטע הראשון, זה מתחיל בעמוד 7 מושמעת שיחה בין איריס אלוביץ' לאילן ישועה )(

אני רוצה להתרכז איתך בעמוד 8 רגע. ואני שואלת אותך, נאשמת 3 אומרת לך 'אילן יהיה לנו בעיה', וכל היתר, מכאן למטה עד סוף העמוד. ואני שואלת אותך למיטב הבנתך בשיחה, על איזו בעיה מדברת נאשמת 3?

'תהיה בעיה' מול ראש הממשלה ורעייתו. יכעסו. מה שרוצים ממני פה, מדובר על תחקיר של רביב דרוקר על ג'יימס פאקר ויאיר, אז כבר נהיתה רוטינה שאם יש תחקירים נגד ראש הממשלה לא מפרסמים את הידיעה על התחקיר. ואז נוסף על האבסורד הזה אבסורד חדש, שאם למחרת יש תגובה של ראש הממשלה אז מפרסמים את התגובה, זה מה שאתם רואים פה, ואי אפשר להגיד שום דבר על הסיבה לתגובה. אז אני אומר, 'איך אני יכול לשים את התגובה אם אני לא מפרסם את הידיעה עצמה', זה הקונטקסט של האירוע הזה.

כשאומרת לך נאשמת 3 'נשבעת לך, לא, הם צרחו' אתה אומר 'על זה' היא אומרת 'על הכל' אני שואלת אותך על מי למיטב הבנתך היא מדברת ואתה עונה לה?

ראש הממשלה ורעייתו

אתה קראת את השיחה. תיכף נשמיע עוד איזה חלק, אבל איך היית מגדיר את ההתנהלות שלך מול נאשמת 3 בשיחה, מה אתה אומר על עצמך בשיחה הזאת?

מה אני אומר על עצמי,

אתה זוכר מה אמרת על זה בחקירה, על עצמך, בשיחה הזאת?

לא יודע, אני בטח לא חש נעים מכל התהליך הזה שבו אני בעצם צריך לעבור שורה - שורה ולנהל שיחה עם מישהי שהיא לא הבוסית הפורמלית שלי ולרצות אותה ולרצות את זה, ולסרס את כל התהליך שאנחנו עושים, אני לא נהנה לקרוא את זה כמו שלא נהניתי לעבור את זה אז.

תאמר לי בבקשה, מי בוואלה תפקידו לתת הנחיות מהסוג הזה?

עורך ראשי. ראש מערכת החדשות, עורך ראשי

בוא נתייחס לקטע נוסף קצר. בעמוד 12

חברתי משמיעה ולא רק מפנה כי לטונציה יש חשיבות, את אומרת? או כי זה מיועד לאזניים אחרות?

לא, א. שתדע לך שאזניים אחרות לא שומעים, כך נאמר לי לא פעם, שלא שומעים באזניים האחרות, זה נאמר לאזני בית המשפט. אנחנו חושבים, ואולי אתה חולק,

- אב"ד: רק שניה. זו התנגדות?

כן. אני אדייק את זה. מפנים לעד, מציגים לו חלק מהתמליל, מציגים לו תמליל, אומרים לו 'הנה, אנחנו רוצים להשמיע לך מקטע מסוים, תתייחס לשתי שאלות בתוך אותו מקטע'. אני לא רואה את הערך בהשמעה של אותו מקטע שהוא מבודד ואם אפשר, אם לא.. את התוספת אלא אם כן יש משהו בטונציה שיכול לשנות או לסרס את המשמעות. לכן יכולים להפנות אותו 'בעמוד כך וכך, שורות כך וכך, זה הציטוט, מה התייחסותך'. איזה ערך יש בהשמעה סלקטיבית בתכלית של קטעים מהרבה מאוד שיחות?

- אב"ד: עו"ד בן צור 'אני לא רואה את הערך' זו לא עילה להתנגדות. אם אדוני חושב שיש כאן איזה שהוא עיוות וצריך להשמיע יותר, אז ישמיעו יותר. אבל.. התנגדות.

גבירתי, ברור שא. יש עיוות, כי זה נוטה לקטעים באופן סלקטיבי. זה ברור שזה מייצר משהו,

- אב"ד: אני אחזור על מה שאמרתי לעו"ד רוזן עוזר. אם יש כאן עוד קטע שאתם רוצים שהמדינה תשמיע כי אתם חושבים שזה יהי מאוזן יותר, תגידו והם ישמיעו. אין להם בעיה גם להשמיע את הכל, הם נענו לבקשות שלנו לא להאריך כאן את הדיון בהשמעות. אז אם יש קטע שאתם רוצים, תגידו, עדיין זה נתון לשיקול דעת שלהם, הם בחקירה ראשית.

יש רבים שנרצה, החקירה ראשית ולכן אנחנו לא נבקש כרגע להשמיע קטעים שאנחנו רוצים להשמיע אותם, דרכו של עולם. יחד עם זאת, הואיל ואין ערך בהשמעה שהיא השמעה סלקטיבית, השמעה על פני המקרא, ומתן התייחסות, מפה ההתנגדות.

- אב"ד: טוב. זה נתון לשיקול דעת של התביעה והיא ראשית להשמיע. כן.

אני רוצה לשאול אותך על שני משפטים פה. הדבר הראשון, אני מפנה לעמוד 13. 'אתה מבין שאתה במצב שאתה צריך אותו' אומרת לך הנאשמת 3, 'אבל אתה מבין שאתה במצב שאתה צריך אותו שהוא יחתום לך על פיצול או פיתול, זה בעיה' ואני שואלת אותך בהקשר הזה,

יש לי שאלה. אני רוצה לומר את ההתנגדות שלא בנוכחות העד. אני מבקשת שהעד ייצא.

- אב"ד: יהיה עוד מיקרופון.

אני מוכרחה להגיד לפני ההתנגדות שהם מטפלים בזה מולי והם מתקשרים מהמזכירות ובאמת יוצא מן הכלל, אבל זה לוקח זמן, אם צריכים לפנות לחברה. הם באמת מדברים איתי כל הזמן, הם דואגים למיקרופון, הכל בסדר וגם אני בסדר. אני רוצה להסביר את טעמי ההתנגדות שלי והם נובעים מזה שעכשיו אנחנו מכניסים לתוך אולם בית המשפט עז, ייקח שעה בחקירה נגדית להוציא אותה ואין צורך להכניס אותה. אני אסביר. אומרת גברת אלוביץ' 'אתה צריך אותו שהוא יחתום לך על פיצול או פיתול' זה מה שהגברת אומרת. שואלת חברתי למה אתה הבנת שהיא מתכוונת' אנחנו יודעים מתוך ההודעות שהוא לא הבין למה היא מתכוונת.' שהוא לא זכר שהיא אמרה דבר כזה וכשאמרו לו את זה בהודעה, ותיכף אנחנו נפנה אתכם למקום בהודעה, הוא לא ידע להגיד למה היא מתכוונת, עד שהחוקרת לא הכניסה לו את זה לפה.

הוא ידע למי היא מתכוונת? הוא ידע מי זה 'אותו'? את זה הוא ידע? שיענה על זה

רק שניה גברת עו"ד תירוש. שניה, אני עכשיו רוצה לנמק את ההתנגדות שלי. פיצול/פיתול לא משמיע שום דבר. החוקרת ברשות ניירות ערך החליטה שהמשמעות של זה היא מסוימת,

גבירתי תוכל להפנות אותנו איפה זה היה בהודעות?

כן. בוודאי שאוכל. אני אפנה באופן מלא. זה מופיע בקובץ 3818 זה הודעה,

מיום 10.1.18

נכון. בעמוד 49.

- אב"ד: אולי עד שהשופט שחם מוצא את זה אני חוזרת רגע לשאלה כי גבירתי קמה להתנגד באמצע. השאלה הייתה מי זה 'הוא' או מה זה פיצול או פיתול?

לא מה זה פיצול ופיתול. אני לא שואלת אותו מה זה פיצול או פיתול. אין לי שום כוונה שהוא יגיד מה זה פיצול ופיתול.

- אב"ד: השאלה הייתה על מי למיטב הבנתו מדובר פה?

כן, על מי מדובר פה. על מי היא מדברת שצריך אותו

אבל כל ההקשר של פיצול, פיתול, כל ההקשר הזה הוא מה היא אומרת כשהיא מדברת בכלל על ערוץ 2 ואין לזה בכלל שום קשר בעולם ובסביבה לבזק או לוואלה.

גבירתי רוצה שנעשה את הבירור כאן במסגרת חקירה ראשית?

לא, אני מנסה לומר את הדבר הפשוט הבא: כשהוא נשאל בחקירה בעניין הזה הוא לא ידע לענות מה זה. הוא לא ידע לענות למה היא מתכוונת. לכן אני אומרת, אנחנו נכניס את הדבר הזה, אחר כך אנחנו נצטרך גם להראות איך החוקרת עוד מייצרת את זה קודם, אומרת לו קודם,

זה לא נכון. אני מפנה לעמוד 75 זה גם לא נכון. צריך לתת לעד לענות ואחר כך אם יש פערים,

מעמוד 49 עד עמוד,

אבל,

אבל למה את מפריעה לי, עו"ד תירוש?

- אב"ד: רק שניה, עו"ד רוזן - עוזר, שאני אבין מה עילת ההתנגדות. גבירתי אמרה על פיצול או פיתול הוא אמר שהוא לא יודע מה זה ועל זה אני מבינה הוא גם לא נשאל. שהוא צריך שהוא יחתום', המדינה רוצה להבהיר על מה מדובר. אז מה הפסול בזה?'

הפסול בזה זה שכל השיח שם הוא על ערוץ. 2

זה את אומרת, אבל היו שם שני אנשים, אחד מכאן מעיד

אני לא מבינה, מותר לעו"ד תירוש להתפרץ לתוך ההתנגדות שלי? אז זה מותר גם לי?

- אב"ד: גבירתי תתנגד. תשובה אחרי.

אומר העד בעמוד 75 'אני מתאר לעצמי, אני לא יודע באמת, אני לא נכנסתי לזה עד הסוף, אני מניח שזה קשור שהוא יחתום וביבי כנראה', יופי, אז עכשיו אנחנו נכניס את הסיפור הזה שבכלל מדברים על ערוץ 2. זה עמוד 75, הקראתי מאיפה שחברתי הפנתה אליו. אבל קודם הוא בכלל לא יודע על מה מדובר. עכשיו מדברים שם על ערוץ 2, שיחה ארוכה על ערוץ 2 ועכשיו אנחנו נכניס את העז הזאת כדי שאני אצטרך חצי יום,

אבל למה צריך לעשות את הבירור הפרטני כרגע כאשר יש כבר על פני הדברים יש מחלוקת, דבר שני, הדברים הם לא חד משמעיים ולא מובהקים מתוך ההודעה. מתבקש העד לומר על הבנתו, זה הרבה יותר פשוט כשאנחנו מתקדמים, גבירתי בצדק תוכל להניח לנו תשתית בחקירה נגדית שהדברים לא כהווייתם, שיש סתירות, זה לא משהו כל כך מובהק שצריך היה על הסף לפסול אותו. לכאורה.

ראשית, אני אומר שאני קמתי גם בגלל וגם בגלל הפיצול פיתול. חברתי אומרת שהיא לא שואלת על הפיצול פיתול. ניחא. אבל גם 'ההוא' כשהיא מפנה להודעות, בהודעות הוא לא יודע להגיד. אני קמה משום שבעיני זו שאלה מיותרת בחקירה ראשית, זו תהיה תשובה מיותרת של העד וזה יהיה חצי יום בחקירה הנגדית כדי להוציא את זה. אבל בזה מסתיימת טענתי בעניין הזה, כשהעד בהודעת לא יודע להגיד למה היא מתכוונת, ואני אומר לכבודכם, יש עוד הרבה מקומות כאלה בהודעה שבין, היא אומרת דברים, והוא לא יודע להגיד למה היא מתכוונת.

- אב"ד: טוב, ככל שהשאלה היא במי מדובר, שאלה שהעד נחקר עליה בשיחה שהי שותף לה, העד יכול לענות וההתנגדות נדחית.

אפשר לקרוא את עמוד 12 לפני שהוא.. בתמליל ולראות שזה ערוץ 2 ולא שום דבר אחר,

בדיוק הפוך. זה ערוץ 2 וכאן מדברים על מה ש

- אב"ד: אנחנו לא בוויכוח. עו"ד תירוש, ההתנגדות נדחתה, העד יענה על השאלה.

- אב"ד: תחזרי על השאלה.

השאלה מתייחסת למה שכתוב בתחילת עמוד 13. 'אתה מבין שאתה במצב שאתה צריך אותו שהוא יחתום לך על פיצול או פיתול זה בעיה' ואני שואלת אותך למיטב הבנתך בשיחה, על מי מדובר, מי זה 'אותו' במשפט ' שאתה צריך אותו שהוא יחתום לך.'

- אב"ד: מי זה האיש? האישה האיש?

ראש הממשלה

בהמשך השיחה נאשמת 3 דנה איתך ואתה דן איתה על אפשרות הבאת טיפנבורן

- אב"ד: איפה גבירתי?

אותו עמוד 13, בהמשך. 'אם הם רוצים את סטיפי אתה', מי זה סטיפי, אולי תגיד? כבר דיברת על זה אבל כשאתה אומר 'סטיפי' על מי אתם מדברים?

- אב"ד: רגע, איפה זה?

ממש אחרי הפיתול וביטול, בשורה הבאה

זה לא סטיפי, זה טיפי

שזה?

טיפנבורן. ערן טיפנבורן

אתם מדברים על, אתה שואל ונאשמת 3 עונה לך על הבאת טיפנבורן, ואני שואלת אותך, יש כאן קטע על הדבר הזה, אני שואלת אותך מה ידוע לך למה בסופו של דבר טיפנבורן לא הובא,

למיטב הידיעה שלו,

- אב"ד: אם ידוע לך.

ככל שידוע לך, כן. כי אתם מדבירם על זה פה

בבקשה, זו שאלה שמתבססת על עדות שמועה בדרגה הרביעית. זה הקטע שהיא הפנתה אותו אליו. אני מפנה לארבע שורות למטה. מתחת ל' סטיפי', הידוע בכינויו 'טיפי,' ארבע שורות למטה. אומרת איריס שמישהו אמר לה שמישהו הבין, לא המקור כמובן, שהוא הבין ממישהו בסביבה של מישהו שזה מה שהוא רוצה.

- אב"ד: העד יענה וברור שככל שזו עדות שמיעה, זה לא קביל.

של ה... הרביעי כבר.

- אב"ד: אנחנו לא יודעים מה התשובה שלו.

בהמשך להערת בית המשפט של כבוד השופט בר עם קודם, שיעשה גם הבחנה בין דברים מובהקים לדברים לא מובהקים, צריך לברר. אז הנה דוגמה לעניין מובהק, המשקל שלו הוא אפס, וכל מה שהוא נועד למה? להכניס לחלל האולם, ובעניין הזה יש חובות למדינה.... לא נדע מה לעשות איתם

אני מפנה בעניין הזה לקרטל הגיזום. בקרטל הגיזום נקבע במפורש שכשמדברים שני אנשים על אדם שלישי וכולם עדים במשפט, בוודאי נאשם אחד על נאשם אחר שהוא לא חלק מהשיחה, הדברים כן יכולים גם לחול כלפיו בנסיבות מסוימות.

- אב"ד: אבל גבירתי שאלה אותו מה הוא יודע, מה למיטב ידיעתו, למה הוא בסוף לא בא.

נכון. עדיין אני אומרת שגם,

- אב"ד: אם הידיעה שלו עם זה שמישהו סיפר לו, זה לא קביל. אם אתם רוצים את זה לאמירת הדברים לצורך עניין אחר, זה משהו אחר. אם יש לו מקור מידע אחר, שיעיד. אמרתי, שיענה לתשובה, ככל שהתשובה היא עדות שמיעה, היא לא קבילה לתוכן.

בסדר

- אב"ד: בסדר, זו הייתה ההתנגדות.

במיוחד כאשר הדברים ברורים, הדברים עולים מעדות העד שהוא אומר 'אמרו לי.' אפשר להתקדם.

אני רק אגיד שבחומר החקירה יש מקומות שהוא מדבר על הדבר הזה באופן ישיר. זה לא רק,

- אב"ד: אם זה עדות שמיעה לגבי השיח,... זה הכל. שיענה לשאלה.

את יכולה רק לחדד לי את השאלה?

- אב"ד: כבר שכחת?

לא, לא שכחתי,

למקד את השאלה.

למקד את זה באותו חלק שקשור,

אני אומרת לך, בחלק הזה שאתה מדבר על טיפי, נראה לי שזה השם, יש ביניכם שיח ונאשמת 3 ומרת לך באמצע העמוד 'אנחנו בדקנו את זה וביבי אמר לא' לגבי טיפנבורן. אני שואלת אותך מה ידוע לך, למה בסופו של דבר טיפנבורן לא הובא ומי פסל אותו, מה ידעת על זה?

מה,

אם ידעת ומה מקור הידיעה.

מה שהם אומרים פה, הדברים נאמרים פה ברור. אנחנו היינו צריכים לאשר תפקידים אצל ראש הממשלה ו/או רעייתו ופה היא אומרת ששאול הבין מביבי לא להביא אותו. זה נאמר לי פה. מה יש לי להבין?

- אב"ד: נאמר לך על ידי מי?

על ידי איריס, פה, היא אומרת. שאול אמר לו, שהוא הבין מביבי לא להביא אותו

ש - את הש' צריך להוסיף.,

גברת אלוביץ' מוסרת לאדוני שמר אלוביץ' אמר לו שהוא הבין מביבי לא להביא אותו.

נכון. אדוני,... שהבין מביבי... ש -,.. מדברים על איזה מישהו נעלם בסביבתו. אז עכשיו דיני הראיות הולכים לאזורים גם של הרוחות והשדים.

אתה זוכר שאתה באופן אישי, מישהו אמר לך לא להביא אותו?

כן

מי?

איריס אמרה לי לא להביא אותו

מישהו נוסף? אתה זוכר שהייתה התייעצות?

כן גם, אה, מישהו נוסף חוץ מ-,

את קצת מדריכה אותו.

אני שואלת אם היה מישהו נוסף

ברור, את שואלת מישהו נוסף, אם הייתה התייעצות,

אי אפשר לשאול אם היה מישהו נוסף?

אני חושב שהייתה גם שיחה עם שאול, אני לא בטוח

אתה זוכר מה אמרת על זה בהודעה?

לא. אני זוכר שנאמר לי לא להביא אותו. זה מופיע פה

אני רוצה, אני מבקשת משהו פשוט. ברשותכם לא התנגדות. אני מבקשת לזכור את הרגע הזה בתור אחד הרגעים שאני חושבת שהתביעה לא יכולה להציג מצג כזה בפני בית משפט ועכשיו אני יושבת.

אוקיי

אני לא מדברת אפילו על העד.

טוב. אני עוברת לשיחה אחרת. שיחה מיום 15 לנובמבר,

אפשר את מספרה בבקשה?

מספרה 19:52:48 וזה מהמזכר בסעיף 26. סעיף 26 מתייחס לעוד כל מיני דברים אבל אנחנו נשאל על זה.

אני רק רוצה להפנות את בית המשפט בהתייחס להערה הקודמת של חברתי שבמזכר עצמו סעיף 26 יש התייחסות בסיפא לשיחה שהיא לדעתי בין נאשם 2 לבין העד, כתוב שם במפורש, זאת אומרת זאת שיחה שנמצאת בתיק,

- אב"ד: איזה סעיף?

סעיף 26 סיפא. בסדר, אני עוזבת את הנושא הזה, אני רק חולקת לגמרי,

לא הבנתי בכלל. הנייר הזה הוא לא ראייה.

גם אנחנו לא הבנו, אז אולי בגלל זה אנחנו לא מבינים

שניה,

זאת הייתה אמירה סתומה במובן שלא בהירה והיא מטילה דופי ולכן,

היא מטילה דופי לא מהמקים הזה,

לא משנה מאיזה מקום, היא מטילה דופי. אם את רוצה להסביר אז אולי נוכל להתייחס. ככה אנחנו באפילה.

- אב"ד: אתן רוצות לנהל שיחה אנחנו נצא וניתן לכן לדבר.

סליחה גבירתי

- אב"ד: אנחנו בדיון, אנחנו לא בחילופי דברים.

אז אני עוברת הלאה. אני עוברת לשיחה שגבירתי סימנה מיום 15 לנובמבר. שהיא במזכר. אתה יכול לעיין בה רגע.

אוקי

אני מפנה אותך לעמוד 2 באמצע בערך, כשאתה אומר 'העצם בא וקיבל הצעה מעיתון הארץ לעבור להיות הנציג שלהם בוושינגטון' ואתה מדבר על זה עוד בעמוד הזה ובעמוד הבא, אני שואלת אותך על מה אתה מדבר עם נאשמת 3 בהקשר הזה.

אמיר תיבון, זה היה הכינוי שלו

אבל על מה אתם מדברים, מה אתה עושה, מה אתה,

הם צרו שהיא ילך, אני מספר להם שהוא קיבל הצעה מעיתון הארץ לעבור להיות בוושינגטון ואחרי זה לכן היא אומרת לי 'יופי, אלוהים אוהב אותך' אז אחר כך אני מנסה להסביר שהוא עיתונאי מצוין, אולי ננסה להשאיר אותו, זה לא תוספת שכר גדולה מדי וכדומה, אולי כן, הם לא מעוניינים.

אוקיי. בסוף עמוד 3 היא אומרת לך, אתה אומר 'זה העיתונאי הכי מבריק שצמח לנו' והיא אומרת לך 'אבל הוא יכתוב, תקשיב, נכון, הוא יכתוב על טראמפ אבל הוא יכתוב דברים מעצבנים, אתה מבין מה שאני אומרת?' אתה אומר לה 'אין שום ספק ש,' והיא אומרת 'אתה מבין ממה אני אומרת?' 'כן' 'הוא יביא את זה שטראמפ ככה וככה', אני שואלת אותך מה אתה מבין, על איזה דברים מעצבנים היא מדברת?

אני מתנגדת. יש תשובה בגוף השיחה. 'הוא יביא ת זה שטראמפ ככה וככה וככה.'

אז בסדר, אבל,

לא, אבל לא בסדר.

הקראתי את זה גם

אני מתנגדת.

יש המשך.

אני מבקשת להתנגד שוב. ולו מחמת יעילות. לא שאני מבינה מה זה חשוב בכלל, אבל איפה דיני הראיות פה? היא אומרת 'הוא יכתוב דברים מעצבנים', עכשיו אנחנו מבקשים מהעד, היא על ספת הפסיכולוג, שיפרשן את גברת אלוביץ' ויגיד למה היא התכוונה. רצה הגורל שהיא אומרת למה היא התכוונה. אז עכשיו הוא יפרשן למה היא התכוונה ועכשיו אנחנו נצטרך לחקור על זה בחקירה הנגדית. למה כל הדבר הזה? ואיך זה מותר גם, כשיש שיחה שמדברת בעד עצמה, אומרת את הדברים כהווייתם, וכל מה שאנחנו עושים פה זה מר ישועה מפרש את גברת אלוביץ' שאומרת בשיחה בעצמה מה היא חושבת.

- אב"ד: העד צד לשיחה והוא יכול לענות מה שהוא הבין. למיטב ידיעתו.

בסדר.

הדברים שהיא מתכוונת אליהם, דברים שעלולים לעצבן את ראש הממשלה כיוון שתיבון, השיחה הזאת נעשית בהקשר שלם של שיחה של שיחות והתכתבויות ביני לבין איריס שבהן היא כועסת על מילה שהוא הכניס בכותרת, על ביקורת על ראש הממשלה וכדומה, זה הקונטקסט שסביבו סר חינו והוא צריך ללכת. הקונטקסט ברור לי לגמרי, אז וגם היום.

אני רק אציין, זו לא התנגדות ובכל אופן אני חייב להגיד את זה. השאלה שנשאל כרגע זה מה יקרה כשתיבון יכתוב על טראמפ דברים מעצבנים. שאלו את העד מה אתה מבין יעצבן שתיבון יכתוב דברים מעצבנים על טראמפ. ואז העד אמר, לא משהו, הוא אמר 'זה קשור לראש הממשלה' אבל למה אני הולך ל'זה קשור לראש הממשלה'? כי אני מבין ממקומות אחרים שיש קשר בנושא הזה, כי תיבון מעצבן. על מה אנחנו פה,

- אב"ד: זו לא התנגדות,

לא גבירתי, זו לא התנגדות, אבל זו הערה שאומרת שאי אפשר להמשיך לשאול שאלות מהסוג הזה של 'מה הבנת' לפרשנויות שישנן שיוצאות מגוף השיחה על ידי צדדים שלישיים.

- אב"ד: הייתה התנגדות, ההתנגדות נדחתה, העד השיב. ככל שתהיה שאלה שאדוני יתנגד, יקום ויתנגד. אנחנו לא בסיכומים.

נכון, אנחנו מגיעים למחוזות האבסורד.

- אב"ד: אם תהיה התנגדות אדוני יתנגד. נכון לעכשיו הייתה התנגדות שנדחתה.

נכון. ולכן התוצאה היא שאנחנו מגיעים למחוזות האבסורד.

בן צור, אני משוכנע שאדוני מבין שבסופו של יום יסתבר, לאדוני יהיה את כל הזמן שבעולם שהשאלות הובילו לתשובות שהן לא קבילות, שהן עדויות שמיעה, שהן משקל אפס, בסדר. רק את הבירור הזה לא תמיד אפשר לעשות אד - הוק, לפעמים לעשות,

טוב.

אני עוברת למקטע הבא בעמוד 6 באמצע. אתה שואל 'השאלה אם תיבון היה כל כך נורא. הוא היה נורא' והיא צוחקת, נאשמת, 3 'תגיד לי אתה' צוחקת, ואתה אומר 'לא הוא היה נורא, כן.', והיא אומרת לך, נאשמת 3, 'אילן, העצם לא עצם, אתה שכחת כבר כי הוא מזמן לא כתב כי אתה עושה גוגל, תתחיל' צוחקת, 'בכל אופן אני רק אומר', לא שומעים אותה, ואתה אומר 'תראי, זה יכול להיות דבר שבו כאילו את אומרת לה 'הנה, את רואה מתחיל להיות מה שרצית'. נאשמת 3: 'זה מה שאני אומרת, זה מה שאני אומרת. זה מה שאני אומרת'. ואתה אומר 'אז את הדוב גם אני אצטרך לגמור בימים הקרובים ואז את אומרת לה 'הנה העצם הנה הדב'. ואני שואלת אותך מה אתה בעצם אומר. למי זה 'לה', מה זאת אומרת 'את אומרת לה הנה העצם, הנה הדוב' על מה אתה מדבר?

השיח בינינו מה שאני מדבר ומה שלהבנתי היא מדברת, זה על זה שאנחנו נמצאים במאמץ להכשיר את אבירם סביב זה שמנסים להכשיר את אבירם במקביל עושים עסקת חבילה אז צריך לשלוח אחרים שכן מעצבנים אותם, העצם זה כינוי לתיבון, הדב זה דב גילהר, ואני אומר 'את אומרת לה' לשרה נתניהו, כי ההבנה הייתה שהתנגדות העיקרית לאבירם באה משרה נתניהו, ולכן אני אומר לה 'טוב', זאת אומרת אני מנסה לפני זה, הוא היה כל כך נורא וכדומה, יש תהליך שלם שניסיתי כמה פעמים להשאיר, לא הצליח, אז אני אומר 'בסדר, את רואה, מתחיל להיות מה שרצית'. את אומרת לה, לשרה נתניהו, 'מתחיל להיות מה שרצית'. זה היה בהקשר של ה -, לנסות לקבל מהעסקת חבילה לפחות שההתנגדות להשארת אבירם תשכך.

בהמשך העמוד היא אומרת לך 'כן, אני רק כאילו תראה עכשיו' ואתה אומר 'הם אמרו לי הם אמרו לי אם לא נשלח את תיבון בוא נשלח את הדוב. אמרתי 'אלוהים ישמור הדוב, מה,' היא אומרת לך 'אללה איסטר', ואתה אומר 'הדוב, כל כתבה יהיה' ונאשמת 3 אומרת 'לא, לא, תשמע, אני אגיד לך גם יותר מזה, באמת אילן אתה מנקה אנשים פרובלמטיים' ואתה עונה 'איזה פרובלמטיים, העיתונאי הכי חזק שלנו. טוב לא חשוב נו, איזה פרובלמטי, בחייך, האיש הכי חכם שיש במערכת, אנחנו עוד נבכה יום אחד שהוא הלך. אבל בסדר, עזבי, אני מבין את הסיטואציה.' מה אתה מבין ומה הכוונה כשאתה מדבר על פרובלמטיים ומה אתה מבין כשהיא מדברת איתך על פרובלמטיים.

הפרובלמטיים זה נאמר הרבה מאוד פעמים במילים ברורות, זה אנשים שקיבלו כרטיס אדום מראש הממשלה או מרעייתו, שכתבו משהו ש -, או שלילי או שהובן כשלילי על ידי מישהו, הם מסומנים כאנשים שהם צריכים לצאת, צריכים להיפסל וכשהיא אומרת 'הפרובלמטיים' אז אני אומר, בתוך השיח הזה שהוא סך הכל שיח מרצה שלי איתה, ופה קופץ לי 'מה זה פרובלמטיים, זה עיתונאי הכי חזק שלנו'. ברמה העיתונאית הוא עיתונאי הכי חזק. פרובלמטי, ברמה של זה שהוא, דרך אגב, הא בהא תליא. מי זה העיתונאים הטובים? עיתונאים שכותבים את מה שהם חושבים. הם כותבים באופן עצמאי, הם לא כותבים באופן מוטה, מזה הם הופכים לפרובלמטיים.

אני רוצה להציג לך שיחה אחרת מיום 15 לנובמבר 2016, שיחה שמספרה 21:40:35 מהחקירה

איזו שיחה?

21:40:35 שיחה שמספרה 21:40:35 מוגשת ומסומנת ת/174(1)טו.

עו"ד תירוש, איפה זה בהודעות?

זה קובץ 3818 לדעתי זה מ - 86 עד 99

את מתבססת רק על מה שבהודעות?

כן

כן גבירתי, העד מוכן.

אני שואלת אותך שתי שאלות בעצם, בעמוד הראשון אומר לך נאשם 1 אני מוכרח לשרוף חזרה,''

לא נאשם 1. זה thinking wishful.

נאשם 2 סליחה. נאשם 2. 'אני מוכרח לשרוף חזרה, אני מוכרח לתקן. מומו מצלצל אלי ומבקש עזרה כל הזמן' ואתם ממשיכים לדבר 'לא הבנתי, לא הבנתי, איך ניר שרף אותו' 'כן, וואו מדהים, טוב, לא שמעת כלום' 'לא, ברור, ברור', אומר נאשם 2 'לכן זה כל כך חשוב עכשיו שיהיה לי חזרה לדבר דיבור' ואחרי זה אתם ממשיכים, אתה אומר 'ברור ברור' בסוף ה -, 'בגלל הקטע הזה, אני אמרתי לך' וכולי. מה שאני שואלת אותך זה בעצם, השאלה שלי זה מה הבנת כשנאשם 2 אומר לך 'אני מוכרח לתקן, מומו מצלצל אלי ומבקש עזרה', מה אתה מבין איפה נאשם 2 מר שאול אלוביץ' יכול לתקן ולעזור למומו? כפי שזה נשמע מפה?

מי ששרף את מומו זה ניר, שרף אותו אצל הבוסים שלו. ראש הממשלה ו/או רעייתו. אז הוא אומר אני מוכרח לשרוף.''

מי זה מומו?

מומו פילבר, מנכ"ל משרד התקשורת. ואז הוא אומר 'אני מוכרח לשרוף חזרה, אני צריך לתקן' זאת אומרת הוא רוצה להשאיר את מומו פילבר במעמד שהוא נשאר חזק אצל ראש הממשלה ורעייתו, נשאר עם השפעה.

וכשהוא אומר לך,

כבודם רק שוב, הדברים נשארים ונצרבים, על חובותיה של התביעה כבר דיברנו. אנא השוו תשובה זו למה ששאול אומר בעמוד, 4 מה הוא יכול ולא יכול לעשות. בעמוד 4 לאותו.. אגב פרשנויות למה שאול התכוון. באיזה מחוזות אנחנו נמצאים.

שמונה שורות מהסוף. שמונה שורות מהסוף בעמוד. 4

ומה הסכנה במשפט שמתנהל בניגוד לכל הכללים.

אז אני חולקת על זה שהמשפט מתנהל בניגוד לכל הכללים מכיוון שכל החקירה, כל התמליל הזה נמצא גם בפני העד, גם בפני כבודכם, גם בפני חבריי. זו דרכה של חקירה ראשית, התביעה שואלת,

ממש לא.

בסדר, אז כשאתם תהיו בתביעה תעשו את הדברים אחרת, אני חושבת שאנחנו,

היינו עושים אחרת.

בסדר. אני מעריכה את זה מאוד. אנחנו עושים איך שאנחנו מבינים ופועלים לפי הדין

- אב"ד: עורך דין חן, אמרת מה שאמרת, היא משיבה. וגמרנו.

כבודכם אז אני מתנגד לשאלה ואני רוצה לנמק. מדובר בהטעיה שבנויה על עדות סברה. כלומר העד מתבקש לפרש למה מר אלוביץ' התכוון. תקלה מס' 1. כשהמדינה מבקשת ממנו לפרש, במיוחד כאשר מדובר בעד שכולנו רואים, כן? שיש לו פוזיציה מסוימת, הוא יודע מה התביעה רוצה ממנו,

אוי באמת,

לא, אז גם זה אני עוזב, בסדר, כאשר התביעה מבקשת מאותו עד לפרש את מה שהיא רוצה לשמוע, התביעה הכללית של מדינת ישראל, סמל המנורה מאחוריה, היא לא יכולה להתעלם . 1 שמדובר בעדות סברה, ו-2. האם יש בהמשך השיחה דברים שסותרים את אותה פרשנות שהיא מבקשת ממנו. בעמוד 4 שורה שמינית מלמטה יש אמירה של מר אלוביץ' שמתנגשת חזיתית באותה פרשנות לגבי מה הוא יכול ומה הוא לא יכול לעשות, ומאיזו סיבה. לכן כאשר כל הנתונים האלה נמצאים בפניה, א. זה לא הוגן, וב. זה גובל כדי הטעיה בהצגת השאלה הזאת והזמנת העד לתת את התשובה הזאת, וג. זה להכניס עכשיו עז שנצטרך לעמול כדי להוציא אותה החוצה, וכל כך למה? הרי בסופו של דבר מה הערך הפרובטיבי של מה שהיא מבקשת מהעד?

אני רוצה להשיב

- אב"ד: אין צורך.

גבירתי, נאמרים כאן דברים באמת מאוד מאוד קשים

- אב"ד: עו"ד תירוש, זו הייתה התנגדות, זו שיחה שהעד הוצג לו, כל התמליל הוא עונה אחרי שהוא קרא את כל התמליל ולכן ההתנגדות נדחית.

אני לא זוכרת איפה היינו, אם ענית או לא ענית. אמרת שהוא צריך לתקן אצל ראש הממשלה נדמה לי או משהו כזה,

עניתי

אני שואלת אותך לגבי האמירה האחרונה שלדעתי גם מתכתבת עם אותה פיסקה שחברי הפנה בסוף, ואין לי בעיה ששוב תסתכל על כל השיחה שהיא לפניך, כולל עמוד 4 שמונה שורות מהסוף., 'לכן זה כל כך חשוב לי עכשיו שיהיה לי חזרה לדבר דיבור' אומר מר שאול אלוביץ' נאשם. 2

- אב"ד: מאיפה גבירתי קוראת?

בסוף העמוד הראשון. בסוף העמוד הראשון הוא אומר 'לכן זה כל כך חשוב לי עכשיו שיהיה לי חזרה לדבר דיבור' וחברי הפנה גם לעמוד 4 שורה שמונה מלמטה שאומר 'אני לא יכול לדבר כי לא מדברים איתי' נדמה לי שזה מה שחברי התכוון ואם לא, אז אני שואלת את זה, והוא אומר גם בסוף עמוד ראשון, 'לכן זה כל כך חשוב לי עכשיו שיהיה לי חזרה לדבר דיבור'. הדברים מתכתבים, אז אני אבקש שתסביר.

כבר הסברת.

אמרת שדברים מתכתבים.

לא, אני מבקשת ממנו להסביר את הדבר הזה, בעיני השיחות מדברות בעד עצמן. אבל היה כאן עד צד לשיחה הזאת ומותר לו להסביר את מה שהוא חושב.

אז אני מתנגד עכשיו,

- אב"ד: זו התנגדות שוב?

כן.

- אב"ד: מה ההתנגדות, לזה שהיא הפנתה למה שביקשתם?

לא, ההתנגדות היא מתוך דבריה של חברתי. היא אומרת 1. השיחות מדברות בעד עצמן,

- אב"ד: איך אפשר להתנגד למשהו? אדוני אמר לה משהו, היא השיבה לאדוני.

אז אם גבירתי חושבת ש-,

- אב"ד: היא לא דיברה אלינו, היא השיבה לאדוני.

לא, גבירתי,

- אב"ד: כן כן. כי אתם מנהלים פה דו שיח חופשי.

גבירתי, אני לא מנהל דבר. זה חברתי מנהלת. כיוון שהיא מנהלת, אני מגיב. אגב תגובתה בדו שיח, אני מתנגד לשאלה שהיא שאלה והעד עדיין לא השיב עליה, וזה כיצד הדברים מתכתבים, אחרי שהיא אמרה לו שהדברים מתכתבים, פעם ראשונה, מדובר בהדרכה. היא אמרה לו בחקירה ראשית,

- אב"ד: אני לא שמעתי שאלה איך הם מתכתבים. הבנתי שזו אמירה איך הם מתכתבים.

גבירתי אני שמעתי.

- אב"ד: אולי היא תחזור על השאלה ואז אם תהיה התנגדות,

אז גבירתי, אולי אני אשלים את נימוקי ההתנגדות.

- אב"ד: רגע, שהיא תחזור על השאלה, כי אני שמעתי שאלה אחרת.

אבל גבירתי אני שמעתי את מה ששמעתי, אני מבקש לחזור על נימוקי ההתנגדות שלי ואז אני אשב. אני מבקש להשלים את נימוקי ההתנגדות. ואני לא הזיתי. היא אמרה,

- אב"ד: לא, ברור שלא. אני רק אומרת ששמעתי שהיא אמרה אחר.

מה שאמרה עו"ד תירוש זה שמה שהוא העיד קודם מתכתב עם האמור בסעיף 4, כך היא הניחה לו כקומפוזיציה. כהאי לישנא. זה מתחבר ומתכתב. כך היא אמרה.

הדברים מתחברים.

והדברים גם מוקלטים. יכול להיות שגבירתי לא שמעה אותם אבל אני שמעתי אותם.

- אב"ד: שמעתי אבל זה לא היה לעד. זה היה תשובה למה שאתם אמרתם.

אוקיי, בין אם זה לא לעד, העד נמצא כאן. כלומר עו"ד תירוש הניחה בפני העד את התשובה שהיא מצפה לשמוע. זה הפעם הראשונה. דבר שני, היא באה ואמרה, 'זה גם לא חשוב כי זה מדבר בעד עצמו, כך אני חושבת'. אם זה מדבר בעד עצמו אז למה היא מציגה לו לתת את אותה פרשנות שמדברת בעד עצמה. כלומר א. היא שמה את התשובה וב. היא אומרת שהיא מדברת בעד עצמה מתוך הפרוטוקול. ועכשיו הפאנץ' ליין, לעד מותר, כאילו אנחנו פה במסיבת קומזיץ, ולא נפריע לו כי מותר לו לשים תפוחי אדמה במדורה. אנחנו במשפט. אם זה מדבר בעד עצמו וזה לא חשוב זה נימוק התנגדות ראשון. אם היא מניחה גם את התשובה שהיא רוצה בפני העד, זה נימוק התנגדות שני.

- אב"ד: אדוני סיים?

כן.

אני יכולה לענות רגע?

- אב"ד: תשאלי שוב את השאלה ושלא תהיה מדריכה. מה השאלה אליו?

השאלה היא, אני מפנה אותך לעמוד ראשון למטה 'לכן זה כל כך חשוב עכשיו שיהיה לי חזרה לדבר דיבור' ואני שואלת אותך, אתה יכול כמובן להסתכל על כל השיחה, אין כאן שום הטעיה, אני שוב אומרת את זה. ואני שואלת אותך מה זאת אומרת 'שיהיה לי חזרה לדבר דיבור'

- אב"ד: לפי מה שאתה...

למיטב הבנתך, כי אתה אומר 'ברור ברור' ובגלל זה אתה גם מסביר. אז אני שואלת מה הבנת?

באותה תקופה יש נתק בין ראש הממשלה ורעייתו לבין בני הזוג אלוביץ', הנתק הזה נובע מהבאת אבירם אלעד והודעה לעיתונות שיצאה, ואין ביניהם דיבור.

זה אדוני מבין מהשיחה?

זה אני יודע,

אדוני יאמר מה מקור הידיעה. אם זה לא מהשיחה, ממקור אחר, אדוני יאמר, שאנחנו נדע.

אני יודע את זה,

אדוני נשאל לגבי השיחה, מה אדוני הבין,

לא, אבל הוא יודע את זה, הוא אומר לא רק מהשיחה

אבל אם יש מקורות אחרים כדאי שנדע מה המקור.

אני, כשאני מדבר איתו את השיחה הזאת, אני ניהלתי עוד שיחות. אז זה מתחבר לי אליהן. זה לא שיחה שלא היה כלום ופה אין כלום ופתאום יש שיחה. יש רצף של שיחות, לתוך הרצף הזה זה מתחבר.

רק שבשיחה פה, זה הכל היה שריפה של... זה מה שאני קורא פה.

אבל עכשיו אתה מפריע לו להגיד

הוא אמר.

זו לא התנגדות

- אב"ד: אבל העד עונה עכשיו.

אדוני יאפשר לעד להשיב. כן.

נשאלתי איך אני מבין את השורה 'שיהיה לי חזרה לדבר דיבור' אז הסברתי שהדיבור ביניהם נותק, שהיה לפני כן, והשיחה כולה היא נעשית הרי בהקשר של ללחוץ עלי לא לפרסם ידיעה בעקבות תחקיר של אמנון אברמוביץ'. למה לא לפרסם? להקל על החזרת הדיבור, והוא נותן לזה משנה תוקף, הוא מסביר לי 'תשמע, יש לי', מסביר לי פה, הוא נותן לזה א הדחיפות הזה, 'תשמע, שרפו את מומו ושרפו אותנו ואני צריך לדבר איתו בשביל לתקן את זה, אני צריך חזרה לחזור לדבר איתו'. זה הקונטקסט של השורה הזאת.

אני רוצה להפנות לשיחה מיום, אני רוצה להציג התכתבויות מיום 16 לנובמבר 2016, הוצג בחקירה.

- אב"ד: אנחנו בהתכתבויות עכשיו או בשיחה?

כן. עכשיו התכתבות. מיום 16נ לנובמבר 2016 זה הוצג בחקירה., התכתבות מיום 16 לנובמבר 2016 מוגשת ומסומנת ת/380(30.)

כבודכם שלא ייבהל, אנחנו נפנה רק לחלק. אני מפנה ב - 16 לנובמבר, עמוד 8 מהשעה 11:24 זה בראש העמוד. יש קצת רקע, התכתבות בקבוצת וואטסאפ עם מיכל קליין ואבירם אלעד. תוכל לקרוא זה. אגב, רק לצורך ה -, בסוף העמוד כתוב 'כדי לאזן תשאירו את האייטם של סועאד קצת יותר אם אפשרי שריי סול תוכל להתבשם ממכתבי ההוקרה או התודה. אז אני לא יודעת אם התייחסת לריי סול. מי זאת?

הוא כבר אמר את זה.

אמר את זה? סליחה

לא אכפת לי שיגיד עוד פעם.

גברת נתניהו

לא משנה, אם הוא אמר, הוא אמר. אני לא זוכרת

מילא הוא אומר, אבל זה שאת עוזרת לו..

אני רוצה שנבין את ההתכתבויות

אוקיי. ואז יש לך בעמוד 9 בהתכתבויות בקבוצה עם נאשמים 2 ו-3,

איפה?

תקרא את עמוד 9

- אב"ד: איזה עמוד?

אחרי 8 גם. 9

את יכולה להפנות לשעות?

9 זה כל העמוד פשוט. פשוט לקרוא את זה ברצף, את עמוד 8 ועמוד 9 ותיכף כשאני ארצה לשאול משהו אני אפנה לדבר הספציפי. בסדר?

9 נגמר אצלי ב - 11:33 השאלה אם זה אותו דבר..

אה, 11:43. אוקיי, אז בעמוד 8 אצלי זה היה מ - 11:24, הצעתי לעד להמשיך לקרוא עד 11:43

11:24 מסומן כעמוד 9 אצלנו.

אוקיי, זו טעות. וגם בעמוד 10 אצלי אז כנראה זה 11 אצלכם, מ - 11:43 עד 12:10. ובעצם אני מפנה, אני מתחילה לשאול מ - 13:23 בצהריים. אצלי זה עמוד 12, יכול להיות שיש פה איזו תקלה במספור, אבל זה בקבוצה עם שאול ואיריס, עם נאשמים 2 ו-3. נאשם 2 אומר 'זאת אמורה להיות הכותרת הראשית, השתגענו', זו ההודעה ה ראשונה. נאשמת 3 אומרת 'כחלון' ונאשם 3 אומר 'צוללות' ומוסיף 'אם את היית פונה ליועץ המשפטי זה גם היה בכותרת ראשית? מי זה פעיל במתווה הגז' ומוסיף 'התעלינו על עצמנו, עברנו את הארץ' וזה ממשיך בשעה 13:33 במין צבע ורוד בהיר כזה, נאשמת 3 אומרת 'אילן זה רק אצלנו וזה חבר של אבירם, אין מילים' ואז יש את האמיר בשעה 13:44:55 'הרסת כל מה שניסינו. תעשה גוגל מי זה גונון' נאשם 2 אומר לך 'בעט בדלי' ואתה עונה להם 'כל גופי התקשורת העלו אתמול את הידיעה על הצוללות, אנחנו לא. התחילו לפנות ולשאול למה אנחנו לא מזכירים את זה, הם חיפשו דרך להעלות אייטם באיחור של 15 שעות אחרי כולם ולכן התייחסו לפניה ליועץ המשפטי שהיא חדשה, גונן לא חבר של אבירם, בכל מקרה לבקשתכם הנחיתי להוריד. ונאשמת 3 אומרת לך 'הוא חבר, כתבו יחד את פאודה,' ממשיכה התכתבות, אתה יכול להמשיך לקרוא. גם את ההודעה בשעה 13:59:07, עד לשם, גם זאת שאחריה. וב - 14:01 נאשם 2 אומר לך 'אילן אצלי הוא גמר, אם עדיין לא הבנת את זה תבין עכשיו' ואתה עונה לו 'זה לא בא מרצון לעשות דווקא, אבירם אמר לי 'תראה שלא הכנסנו את השם של ביבי לכותרת' וכולי. אתה יכול להמשיך ולקרוא. והשאלה שלי, אני חוזרת איתך להודעה ב - 13:44:55 'הרסת כל מה שניסינו' וגם ב - 13:45 'בעט בדלי'. אמירה אחת של נאשמת 3, אמירה אחת של נאשם 2. ואתה עונה להם. מסביר למה זה עלה וכולי. ואני שואלת אותך להבנתך בשיחה, על מה מדובר? מה זה 'הרסת כל מה שניסינו' ומה זה 'בעט בדלי?'

מי שבעט בדלי זה אבירם, אבירם זה היום השני שלו לעבודה. הוא הגיע ב - 15 לנובמבר, זה ה - 16 לנובמבר, כאמור הגעתו, עצם הידיעה על הגעתו יצרה משבר. בימים שקדמו להגעתו דובר על זה שהוא יהיה בתקופת מבחן, יפרסם רק ידיעות טובות והנה ביומו השני כבר הוא מפרסם ידיעה שיש בה פגיעה בראש הממשלה, נגד ראש הממשלה על תחקיר הצוללות. ומה שניסינו זה מה שציינתי מקודם, שדובר על זה שינסו להכשיר את אבירם. הניסיון להכשיר את אבירם קשור היה בשורה של תנאים. שליחה של אחרים, הבאה של אנשים, עיתונאים אחרים וגם כמובן בראש ובראשונה המבחן החשוב שהוא יקפיד שלא יהיו הודעות שליליות על ראש הממשלה.

אוקיי. אני שואלת אותך גם, נמשיך להודעה בשעה 19:57

באיזה עמוד את?

תיכף אני מגיעה לזה. באמצע יש את כל מה שאתה עושה בעקבות זה, בעקבות הדין ודברים, אבל ב - 19:57 בערב, זה עמוד, סליחה, ב - 17:58. אולי בסוף עמוד 23 יש ביניכם התכתבות על מה שקורה, על מה שעושים ולא עושים, איפה זה נמצא, איפה זה לא נמצא, ובסוף עמוד אצלי זה 23, בשעה 16:54:08, אתה אומר להם 'מדרדרים גם משם' אחרי שאומרים לך, נאשמת 3 מפנה אותך שזה עוד נמצא איפה שהוא באתר, והיא אומרת לך בשעה 17:26 עדיין בצד' אתה אומר 'יורידו '' ונאשם 2 אומר לך 'ככה לא נגיע לעסקה כוללת' על מה מדובר להבנתך

סליחה, לפני שהוא עונה.. את יכולה להפנות אותי להודעה?

האמירה הזאת, ואתה יודע את זה, עו"ד חן, האמירה הזאת ספציפית הועברה לכם במזכר

אז אני מתנגד.

- אב"ד: שניה, איפה במזכר?

סעיף 27, חברתי צדקה שאמרה שאת זה אני יודע, סעיף 27 ממש בשורה האחרונה של אותו עמוד במזכר, כתוב 'ביחס להודעות אלה מסר העד ש.. בהמשך'. אני מתנגד משום שלא רק שמדובר בתוספת שבמזכר, זו ההתנגדות הידועה שאני לא חוזר עליה, גבירתי, כפי שבית המשפט ביקש ממני אלא היא מצויה, אלא שהיא עכשיו מזמינה אותו לומר עדות. כבודכם, אני פשוט לא רוצה לומר את זה בנוכחותו, אולי אבל חבל שיצא. כבודכם קורא, לאיזה עדות מזמינים אותו? זאת אומרת אפילו ב - הוא לא אמר את זה בחקירות שלו,,

הוא אמר את זה בחקירה

לא, שניה.

חן, אני אפנה, הוא אומר את זה בחקירה ונשאל על זה בחקירה. פשוט כשהוא נשאל על זה במסגרת הריענון הוא אמר משהו אחר ואנחנו, לדעתי בעדינות, העברנו את הדבר האחר שהוא אמר, אבל הוא נשאל על זה בחקירה. לכן אני לא מזמינה אותו לומר שום דבר.

הגברת יכולה להפנות איפה בחקירה.

כן. הוא אמר את זה בחקירה, אני מפנה, זה בקובץ 3834 חקירה מיום 23.1.18, כתובים לי הרבה עמודים אז תיכף אני אחפש. לי זה כתוב בין 64-67 אבל תיכף אני אחפש את האמירה המדויקת.

אדוני עמוד 66.

עמוד. 66 השאלה 'מה זה ככה לא נגיע לעסקה כוללת' אני לא אגיד את התשובה. אבל זאת השאלה שהוא נשאל וכשהוא נשאל את אותה שאלה בריענון הוא אמר תשובה שונה. ולכן אנחנו לפי הנחיית פרקליט המדינה, במקום שבו אנחנו חושבים שיש עניין מהותי, אנחנו מעבירים את הדבר לצד השני. בסך הכללי, ההבדל לא הצדיק שליחה להשלמת חקירה כי הוא לא דרמטי בסך כל ההודעה שלו, אבל כן לשיטתנו, זה שיקול דעתנו וכן העברנו את זה לצד השני, את האמירה הזאת, אבל הוא נחקר עליה. אני לא מזמינה אותו לומר כלום, אני לא יודעת מה העד זוכר ומה העד אומר ומה הוא יגיד בין האמירה הזאת לאמירה השניה, אין לי עניין ספציפי לא בזאת ולא בזאת אלא שהעד יענה על השאלה הזאת והוא יכול לענות ואני לא מבינה בכלל את מקור ההתנגדות וגם אני חייבת לומר עוד דבר, שאני חושבת שהפרקטיקה הזאת של לבחון ולשאול איפה זה במזכר כשהתשובה ידועה לחברי פחות מתאימה.

אז כבודכם, אם יורשה לי להשלים את ההתנגדות, אני פשוט ישבתי מנימוס.

- אב"ד: אולי נתחיל דווקא מהסוף, מזה ששואלים את התובעת,

אני הייתי דווקא בהתחלה כשהיא קמה והפריעה לי, אז זה אומר שהשיטה הזאת עובדת.

- אב"ד: רגע, נתחיל מהסוף מזה שאדוני בעצם יודע לאן היא תפנה ובכל זאת שואל. אז זה היה כבר בפני אדוני, ואפשר היה לקום ולהגיד 'אני מתנגד, במזכר הוא אמר משהו אחר'. לשאול אותה כשכל הזמן היא מתבקשת להפנות כשבעצם יודעים איפה זה נמצא, זה נראה לי לא,

לא, כבודכם, שוב. אם היה ניתן לי להשלים וחברתי לא הייתה מתפרצת ולמרבה הצער גם אומרת דברים שעליהם עכשיו בית המשפט חוזר ואני צריך להסביר אותם אז הכל היה הרבה יותר קצר וגם הרבה יותר מובן. אז אני אתחיל מהתחלה. חברתי צדקה כשאמרה שאני ידעתי שהתוספת הזאת היא במזכר. אני הזמנתי אותה לומר את זה כדי שאני אוכל לקום ולאמר, ואמרתי גם, היא צודקת. אמרתי לבית המשפט 'היא צודקת'. וכל כך למה? משום שבמזכר כפי שכבודכם רואה מדובר בעדות שהיא אינה מותרת, נאמר את זה ככה. בלי לתת לזה יותר מדי שמות כי שוב, אני לא רוצה לא להוציא אותו ולא להכניס לו דברים לראש. עכשיו קמה חברתי ואומרת 'לא, אבל הפער הוא בין הדברים הלא מותרים האלה לבין עמוד 66 בהודעה שלו, אני הפניתי אתכם, ששם זה גם תשובה של דברים לא מותרים. כלומר, היא לא רשאית הייתה לשאול אותו בחקירה ראשית לא על בסיס החקירה, משום שתשובתו שם היא עדות שאינה מותרת, על פי הפתיח שלה, זה כתוב ברחל בתך הקטנה. ולא על סמך העדות הלא מותרת,

- אב"ד: כן, סליחה.

יש סתירה גבירתי בין שתי תשובות שהוא נותן ששתיהן נפתחות באמירה מסייגת שהופכת את העדות ללא מותרת. עכשיו אומרת חברתי, 'אז אני בהגינותי כתבתי את התשובה האחרת במזכר, אני אפילו לא יודעת מה הוא יענה' אבל מה אכפת לנו, בכל הכבוד כבודכם, מה הוא יענה אם מדובר בעדות שאינה מותרת? היא אינה מותרת. לא זו ואף לא זו. לכן אני גם לא מבין את הטרוניה שהפנתה חברתי שבית המשפט חזר בכל הכבוד, אני לא מקבל אותה, אני חושב שאין שום פסול כאשר אני קם ואני אומר 'נכון היא צודקת, אני מכיר את זה' אבל אני רציתי מכאן להניע את תשומת ליבכם לאותה עדות שאינה מותרת. ואני גם אמרתי שאני לא מבסס את ההתנגדות שלי על אותם טעמי התנגדות שזה במזכר. אמרתי את זה במפורש שהועלתה, נדחתה, ואני פועל על פי הנחיית בית המשפט שלא לחזור עליה. כך היה בפתח ההתנגדות. אמרתי, יש במזכר, אמנם, אבל לא על זה מבוססת ההתנגדות אלא היא מבוססת על הזמנתו של העד לומר עדות שאינה מותרת. זה מה שאמרתי. אלה נימוקי ההתנגדות שלי. עדות שאינה מותרת. במזכר ובהודעה.

- אב"ד: אוקיי. אדוני סיים?

כן.

- אב"ד: השאלה היא במסגרת השאלות שהעד נשאל בחקירתו במשטרה ואפשר לשאול אותו, שיענה לשאלה.

עסקה כוללת, למיטב הבנתי פה זה עסקה שמאפשרת את השארתו של אבירם כעורך ראשי במסגרת תקופת המבחן וכדומה, כי כל ההתכתבות, בזמן שדיברתם קראתי, כל ההתכתבות היא עוסקת בפאול, בפאול של אבירם בעצם בימיו הראשונים ועסקה כוללת שדובר כמה פעמים היה קשור לאפשרות להשאיר את אבירם ולהכשיר אותו.

אני מציגה שיחה נוספת, התקדמנו ליום 17 לנובמבר,

כבודכם, נוכח הערת בית משפט, אני פשוט לא יכול להשאיר אותה ככה באוויר. נוכח הערת בית המשפט והחלטתכם, אני חייב להבהיר, ושוב, הדברים רשומים עלי פרוטוקול. כשאני קמתי אני אמרתי שההתנגדות שלי אינה מבוססת, כי אני שומע להנחיית בית המשפט, על העובדה שמדובר במזכר ולא בחקירה במשטרה. זה פעם ראשונה. שיהיה ברור. אני תמיד מדייק בפני בית המשפט, זה לא יקרה אחרת, אני כבר אומר. זה לא יקרה אחרת. אמרתי, לא על זה היא מבוססת. היא מבוססת על כך שמדובר בעדות סברה. עדות הסברה, עכשיו מותר לי לומר כי העד כבר השיב, עדות הסברה שהוא אמר, ואתם רואים אותה במזכר, הוא אמר אותה, לא אותה אלא שונה, גם בחקירה. זו הייתה עדות סברה. ההחלטה של כבודכם לאפשר לעד לבוא ולומר את הדברים, למרות שמדובר בהזמנה לעדות סברה, סותרת, כן? סותרת. המשמעות שלה היא אחת. שמכיוון שהעד שנשאל במשטרה כל דבר, יהיה הכי לא קביל שבעולם, למשל, הוא יודע מי רצח את ארלוזורוב, מותר לה לשאול אותו פה בבית המשפט. זה המשמעות של ההחלטה של כבודכם. אבל אני קמתי עכשיו רק כדי לומר שגבירתי, בכל הכבוד, באמת, בכל הכבוד. בכל הכבוד הראוי. באמת ובתמים. אני חושב שמה שחברתי עשתה כאשר היא באה ואמרה לבית המשפט תוך התפרצות להתנגדות שלי שזה מופיע בחקירה ואני יודע את זה, זה היה מהלך שמוטב היה להימנע ממנו, משום שאני במפורש אמרתי שהיא צודקת שאני יודע שזה במזכר, לא בחקירה אגב, ואני במפורש אמרתי שלא על זה מתבססת התנגדותי, אלא כי מדובר על הזמנה לעדות סברה. ומכיוון שהיא כך עשתה בית המשפט טעה לחשוב, טעה לחשוב, שאני הצגתי תמונה חלקית בפני בית המשפט שאינה רלוונטית להתנגדות שלי, ואת הרושם הזה אני מבקש לתקן.

- אב"ד: אדוני אומר עכשיו עדות סברה כי אדוני אומר מה בית המשפט חשב או לא חשב. אולי כדאי שאני אבהיר,

לא בית המשפט העיר לי פשוט בעניין הזה.,

- אב"ד: לא, ההערה שלי הייתה הערה אחרת. ההערה שלי הייתה על זה שכל פעם ששואלים את התובעת על מה היא מתבססת שתפנה למקום, אז היא מפנה. אז כשכבר יודעים איפה המקום לא צריך לבקש ממנה שתפנה. על זה הייתה ההערה, בכלל לא לגופו של עניין אלא על השאלה לתובעת 'תפני' כשיודעים ואדוני אכן אמר שאדוני ידע איפה זה. זו הייתה כל ההערה שלי. אז לא נכניס גם עדות סבורה לחלק הזה של העניין.

הבנתי. גבירתי אומרת סברה..

- אב"ד: זו הייתה כל ההערה, לא לשאול אותה כשאתם כבר יודעים איפה זה נמצא.

אני מקבל את הערת בית המשפט ואני רק מייחל לרגע שעדויות סברה יהיו אסורות גם בדוכן הזה וגם בדוכן העדים.

- אב"ד: ללא קשר להתנגדות שנדחתה כי העד היה חלק מההתכתבות הזו והוא נחקר על זה במשטרה. והתנגדות נדחתה., אבל זה לא היה קשור אחד לשני, בזה סיימנו עם הנושא הזה, אנחנו מתקדמים.

שיחה מיום 17 לנובמבר 2016, מספרה 10:57:56 מהחקירה, תעיין בה

- אב"ד: אנחנו חוזרים ל ת/174(1)?

כן שיחה מיום 17 לנובמבר 2016 שמספרה 10:57:56 מוגשת ומסומנת ת/174(1)טז.

אני מפנה אותך לעמוד 7, לא יודעת אם זה שמונה שורות אבל, שמונה מלמעלה, לא שמונה שורות אבל שמונה דוברים ככה, מלמעלה, 'אני אעבור על זה, אני עובר על כל דבר, גמרנו, אני עובר.' נאשמת 3 אומרת לך 'אתה הסברת לי שזה ייצא יותר גדול אז צריך לעשות תגובת ראש הממשלה שקשורה בערוץ 10 אתה אומר 'קלטתי איריס, אני אעשה את זה, בסדר, אני אעשה את זה בסדר.'' 'אתה אישית ערב לזה ' היא אומרת לך, אתה אומר 'אני אישית עושה את זה, נו אני עכשיו עובר על כל דבר. טוב, טוב, עד אתמול זה לא היה שאני עובר על כל דבר', 'בסדר, רק בקשר בתקופה הקרובה' אומרת לך הנאשמת 3, אתה אומר לה 'בסדר, ומה שלא יהיה בסוף זכרי מה שאמרתי לך' היא אומרת לך 'נחטוף' 'בסדר בסדר בסדר' ואתה ממשיך 'מה שלא תעשי, מה שלא יהיה' והיא עונה לך 'בסדר, אילן, הסוף הוא חייב להיות כבר קרוב', אתה מצחקק, כתוב כאן, והיא עונה לך 'אי אפשר שזה יהיה, הסוף יהיה קרוב' ואתה אומר 'הלוואי'. היא אומרת 'הסוף יהיה קרוב. אני אומרת, מה זה אנחנו ברגע שאתה מסיים עניינים מסוימים אז הסוף יכול להיות יותר משוחרר' 'בסדר איריס, בסדר, בסדר, את חושבת שאני נגדכם, זה אתם' 'לא, אני בטוחה שאתה בעדנו ורק לפעמים מתפלק דברים' 'לא מתפלק כלום, לא מתפלק כלום', 'לא לך, להם'. אני שואלת אותך על הרגע בשיחה הזאת שהיא אומרת לך 'הסוף יהיה קרוב' ואתה אומר 'הלוואי', מה זאת אומרת הלוואי, מה אתה מבין, על מה אתה עונה ומייחל לו?

אני מייחל, לזה שהלחץ והסיקור המוטה יפחת, כיוון ש

- אב"ד: תחזור כדי שזה ייקלט.

תחזור על מה שאמרת

הסוף יהיה קרוב, הכוונה היא שאני מקווה, זאת אומרת שאני אומר 'הלוואי', כשהיא אומרת 'הסוף יהיה קרוב' שאני מקווה באמת שהסוף לכל המכבש לחצים הזה וללחץ הזה על הסיקור המוטה, אנחנו נמצאים פה בתוך ימים של טירוף ממש, אותם ימים, פיק בלחצים ובעריכה השוטפת של כל דבר שקורה, שזה ייפסק והיא מסבירה גם שברגע שאתה מסיים עניינים מסוימים. זאת אומרת הקונטקסט הוא 'אנחנו נגמור עניינים מסוימים אז נפחית את הלחץ עליך, זה רק לתקופה'. וציינתי כבר כמה פעמים שלכל אורך הדרך היה נרטיב כזה, 'תבין, זה לתקופה מסוימת, זה יעבור אחרי שנשיג מה שנשיג, אז דברים יסתדרו'. זה אותו קונטקסט.

שוב לפרוטוקול 'נשיג מה שנשיג' בקונטקסט שאתה מדבר עליו,

סליחה איפה 'נשיג מה שנשיג' מופיע בשיחה?

הוא אמר את זה עכשיו. אני שואלת אותו שאלת המשך. אסור לשאול שאלת המשך?

אני שואלת איפה זה מופיע,

אוקיי, אז אני שואלת על עניינים מסוימים שתסביר שוב, על העניינים המסוימים, על מה אתה מבין שהיא על כשהיא מדברת על ברגע שאתה מסיים עניינים מסוימים.

ברגע שהם מסיימים לקבל מה שהם רוצים מראש הממשלה בנושא הטבות רגולטוריות

עכשיו אחרי שהעד ענה אני רוצה להפנות כי גבירתי אפשרה לי להפנות למקומות אחרים בשיחה שאולי ראוי כבר עכשיו להפנות,

- אב"ד: אישרתי לבקש להשמיע אם משמיעים. לא לעשות חקירה נגדית באמצע,

אני לא עושה חקירה נגדית, אני מבקשת להפנות את כבודכם לעמוד 12,

לאיזה תכלית, גבירתי? נניח שהוא אומר משהו אחר, נניח, וזה מחייב הבהרה, זה מחייב הסבר, זה מחייב ביאור,

זו התנגדות שלי לאופן שבו,

לאופן,

זה ניסיון שלי להבהיר את ההתנגדות שלנו לאופן שבו התביעה מציגה את השיחות בפני בית משפט, עמד על זה חברי, אני עומדת על זה עכשיו. אז אני מבקשת להפנות,

השיחה נמצאת בפני בית המשפט

נכון, השיחה נמצאת בפני בית המשפט אבל חברתי לא בוחרת להפנות לעמוד 12 שבו גברת אלוביץ' אומרת שהיא לא עובדת אצל אף אחד, או לעמוד 13 שבו העד מדבר על עמדתו הפוליטית שהוא חושב שהוא הורס את המדינה. אז אפשר להציג שיחה ואפשר להציג שיחה. אבל אנחנו עדיין פה בבית משפט.

נכון.

נכון, אני יודעת שכבודכם קוראים את זה אבל אנחנו בכל זאת קראנו את זה כמה פעמים יותר,

השאלה היא למה כרגע. אני מבין מה שגבירתי אומרת, ולא בפעם הראשונה. זה עולה כחוט השני בכל ההערות וההתנגדויות, הכל נכון. רק העניין הוא של העיתוי, כאשר הדברים שאני לפחות, כך אני סברתי, לא מאוד מובהקים, אז צריך לאפשר לסיים את החקירה, הדברים יעלו בחקירה נגדית, אין ספק שבית המשפט נותן את דעתו לא רק לשאלות שנשאלו בחקירה ראשית, גם בחקירה נגדית, הדברים מובנים, לא צריך להכביר מילים. אולי צריך קצת להתאפק, אני מבין, אבל בסדר.

אני לא אוהבת לעמוד ולהאריך במיוחד כשאני מרגישה שכבודכם מבחינתם ההתנגדות שלי הובנה אבל אני רוצה בכל זאת להשיב בשתי מילים לאדוני. אני חושבת שזה כן מובהק, משום שכשהעד נותן את הפרשנות שהוא נתן פה, נתייחס לזה כבר בחקירה הנגדית, הנה הוספנו עוד משהו לחקירה הנגדית. ולא אומרים לו שהגברת אלוביץ' אומרת באותה שיחה, מה שלא מתיישב עם מה שהוא אומר, שהיא לא עובדת אצל אף אחד, אז אני חושבת שיש פה יצירת מצג לא נכון כלפי בית המשפט, ואני חושבת שזה גם רלוונטי להפנות לעמדתו של העד כלפי הוא, אולי זה מעניין שהוא יאמר מי זה 'הוא' שהורס את המדינה. אבל כל הדבר הזה, כדי לומר דבר פשוט אחד. בסוף נוצר פה איזה נרטיב, יש פה איזה ניסיון לקבע איזו שהיא תפיסה. אנחנו נעשה כל מה שאפשר לעשות בכלי המופלא שקוראים לו חקירה נגדית, אבל כשרואים את זה לנגד העיניים בחקירה הראשית אז קמתי ואמרתי. אני מצטערת על הדקות שגזלתי מבית המשפט אבל אני חושבת שזה היה חשוב.

- אב"ד: עו"ד רוזן - עוזר, ככל שזו הייתה התנגדות, ההתנגדות נדחית, התביעה רשאית להפנות לקטע שהיא מבקשת לשאול עליו, בהתחשב בכך שהתמליל נמצא כולו לפני העד, נמצא כולו לפנינו אין פסול בזה וכפי שאמרתי, ההתנגדות נדחית.,

אני אבל אשאל אותך באותו הקשר, רגע לא מהשיחה אבל כן מדברים שאמרת, כי חברתי העלתה את זה אז אני כבר אשאל, הדעות הפוליטיות שלך מה היו? זה עולה בחקירה, שאלה מהחקירה.

גבירתי שואלת את העד מה הדעות הפוליטיות שלו?

כן. או אני אשאל את זה אחרת. עד כמה זה היה סוד באתר ומול, בינך לבין נאשמים 2 ו-3, אדוני תודה, אין צורך שהעד יגיד את הדעה הפוליטית עצמה. אבל אני כן אשאל אותך עד כמה זה היה סוד, עד כמה הסתרת את הדעה הפוליטית שלך באתר ומנאשמים 2 ו-3.

לא הסתרתי, דרך אגב, אני לא חושב שזו דעה פוליטית, אני לא הסתרתי את הדעה שלי, לא עסקתי בזה באופן אינטנסיבי, לא הסתרתי את זה, לעתים לדעתי די נדירות ציינתי את זה. כריאקציה. זה לא היה שאני באתי ונתתי את המשנה הפוליטית שלי למישהו. לא להם ולא לאף אחד במערכת, אבל כריאקציה, בתוך תהליכים הזויים, לא ראויים, של הרס העבודה העיתונאית, אז אני לפעמים אמרתי גם את דעתי, כמו שגם הם אמרו.

עלתה הטענה בחומרי החקירה שהאתר היה שמאל, שמאל קיצוני. אפילו היה ביטוי,

עלתה טענה, תפרטי למה הטענה....

אני לא צריכה לפרט למה הטענה. רגע, תן לי להשלים. עלתה טענה אפילו היו ביטויים בחומרי החקירה שאתה חמסניק, נקרא ככה, אני מפנה לחקירות אם צריך, אבל את דרך השאלה, מותר לי לשאול ככה, העד דיבר על זה בחקירות שלו. אז אני שואלת אותך על הדבר הזה. מה אתה עונה על זה?

- אב"ד: מה השאלה?

מה תגובתך, האם האתר היה שמאל, שמאל קיצוני?

שהוא חמסניק או לא חמסניק? אני לא מבין את זה. מה השאלה פה?

הטענה שעולה כאן, או לפחות ככה

נעזוב את הפוליטיקה, נתקדם. זה באמת, לא צריך להכניס פוליטיקה לבית המשפט.

לא, אבל זה לא עניין של פוליטיקה. אני לא שמה את זה בשביל הפוליטיקה, ואגב, אני לא התכוונתי לשאול את השאלות האלה. אבל חברתי הפנתה לרגע בהודעה שהעד מדבר על שביעות הרצון שלו או אי שביעות הרצון שלו מ'הוא'. אני לא אגיד מי, אבל נראה לי שזה ברור. ולכן כן צריך להתייחס לשאלה, אם כבר חברתי העלתה, עד כמה הדבר הזה השפיע אם השפיע, ומה אתה חושב על הטענה שהאתר היה שמאלני, היה אתר שמאל קיצוני אולי. תגיד.

אני חושב שהטענה שהאתר היה שמאל קיצוני או חמסניק וכדומה היא טענה לא נכונה. ואני חושב שהנסיבות של הדברים לאורך הדרך וגם מה שנתבקשנו לעשות, זה לא היה קשור לשמאל קיצוני. הסוג של הבקשות לא היו קשורות לזה וזה הוכיח את זה. אני יכול לתת על זה הרצאה של שעה, אבל אני חושב שזה מספיק.

אני עוברת לשאלה הבאה. לשיחה הבאה מיום 22 לנובמבר 2016. הוצגה בחקירה. מס' שיחה 08:50:01.

היא קצרה. תקרא אותה רגע ואני אשאל שאלה קצרה

רק שניה כי אני לא מוצאת,

אני יכולה להפנות אותך. נדבר על משהו מתוך השיחה,

- אב"ד: עו"ד רוזן - עוזר גבירתי רוצה עותק?

לא, יש לי עותק אני רק לא מוצאת, ואני לא רוצה לשאול..

אז אני אומרת, יום 22.1.18,

22 לנובמבר, לא?

לא, אני מפנה את חברתי למקום בחקירה. היא אומרת שהיא לא מוצאת. אני מניחה שלזה היא מתכוונת, איפה זה בחקירה.

- אב"ד: חשבתי שאת הקובץ. זה בחקירה. אוקיי.

איזה עמודים?

עמודים 19-20, לדעתי זה יותר ב - 20,

תודה רבה.

אני מפנה לעמוד 2 לקראת סוף העמוד, אחרי שאתם מדברים על מה ניר חפץ אומר,, נאשמת 3 אומרת לך כמעט לפני הסוף 'איזה דביל, דביל, הוא תוקע לעצמו גול עצמי כי אסור לו, אתה יודע, הוא יכול עכשיו לקבור את עצמו' ואתה אומר 'ברור, תדברי, תחשבו מה לעשות' אתה יכול להסביר מה אתה מבין, מה ברור לך, למה חפץ תוקע גול עצמי, מה אסור לו?

מה שקורה פה זה שאבירם שהוא העורך הראשי בא אלי בטענה שניר חפץ מסתובב ומספר לכולם שאת וואלה הוא עורך וכל ידיעה הוא צריך לאשר וזה מגיע לחיים לוינסון, וחיים לוינסון מספר את זה בקיצור, אז אנחנו מדברים על החוסר דיסקרטיות שלו והיא אומרת 'הוא תוקע גול עצמי' כי זה דברים שצריכים להיות דיסקרטיים.

אוקיי. אני עוברת ל - 27 לנובמבר 2016 מהחקירה, להתכתבות. אנחנו חוזרים רגע ל - 380 גבירתי התכתבות מה - 27 לנובמבר 2016 מוגשת ומסומנת ת/380(31.)

אני מתנצלת, הקובץ הזה מאוד גדול והוא כלל עוד התכתבויות שצמצמנו אותן

27 לנובמבר?

כן. אנחנו נפנה למשהו מאוד קטן אז אני מתנצלת מראש על הכובד הזה. אני אגיד איפה זה נמצא אצלי זה בעמוד 29, מקווה שהפעם זה תואם אצל כולם, למטה, התכתבות מרן ברץ בשעה 16:25:33. יש כאן הרבה אירועים, אני לא אמרתי, אבל זה 299 ו - 300 אם אני לא טועה, אירועים מהנספח. אנחנו לא מציגים פה את הכל, רק לדעתי את 300 אני אתחיל כי זה ממש לא ארוך.. בשעה 16:25 רן ברץ כותב לך 'היי אילן, עוד משהו, תראה את ההתייחסות של יונה יהב, יפה מאוד' ומעביר לך בעצם מדברי ראש עירית חיפה יונה יהב ביום בישיבת הממשלה בחיפה. איזו שהיא ברכה מראש עירית חיפה לראש הממשלה על הפעילות בשריפה. ואחר כך אני מפנה בהמשך לזה, אנחנו מדלגים על כל ההתכתבות ומה אתה עושה עם זה והכל, אני מפנה לשעה 18:42,

באיזה עמוד?

סליחה ב - 16:46 בעמוד 31 אתה כותב לרן ברץ 'מטפל.'

מי זה רן ברץ?

רן ברץ היה באותו זמן בלשכת ראש הממשלה, יועץ תקשורת, אני לא זוכר את הטייטל המדויק אבל היה מביא ומוציא בינו לבין,

מאיפה זה מביא ומוציא, מה זה מביא,

אבל זה מה שהעד אומר, זה מה שהוא יודע. תנו לו לדבר. אתה זוכר מה היה התפקיד,

יש לו תפקיד רשמי, פורמלי, בעדות שלו בחקירה במשטרה הוא דיבר עליו דברים מאוד טובים אבל עכשיו הוא 'מוציא ומביא'. חכה למוציא ולמביא.

מה זה הביטוי הזה 'חכה למוציא ולמביא', מה זה סגנון הדיבור הזה?

הסגנון הזה זה של הפער הזה שהוא בלתי נתפס.

אבל מה זה קשור לסגנון הדיבור לעד?

- אב"ד: טוב, אין שום עילה להתנגדות כרגע.

זו לא התנגדות.

- אב"ד: הוא נשאל שאלה על ידי בית המשפט, השיב מה שהשיב. הלאה.

להבהיר את זה? הוא היה מביא ומוציא ידיעות תקשורת מוטות, ידיעות מוטות שרצו שמשפחת אלוביץ'...

- אב"ד: זה מה שעולה מהערות..

הוא דווקא אומר שהוא היה מאוד מקצועי בחקירות שלו, אבל בסדר. בחקירות שלו הוא אמר שהוא היה מאוד מקצועי. אבל בסדר, שיהיה אחרת.

הוא עשה את זה בצורה מקצועית באמת

אה,

טוב, אנחנו חוזרים לענייננו. בשעה 18:42 אתה שולח לרן ברץ כתבה ושולח לו גם לינק וגם תמונות לכתבה הזאת,

18:42?

כן. זה עמוד 34 אצלי. אמור להיות אותו דבר אצל כולם. עמוד. 34 ובסוף העמוד, אחרי שאתה עושה את זה, לא בסוף העמוד, בעמוד הבא, אתה מעביר את אותם דברים גם בקבוצה עם נאשם 2 ונאשמת 3 ואתה כותב להם 'הועלה לבקשת רן' לקראת סוף העמוד,, 18:51, עמוד 35, 'הועלה לבקשת רן, הוא הודה'. נאשמת 3 כותבת לך 'דיברתי איתו אחר הצהריים' אתה אומר להם 'הוא ביקש שאכניס את הקטע עם יונה יהב, ונאשמת 3 אומרת לך 'שיהיה, אם רן יתחזק יוכל להשפיע יותר, הוא שפוי יותר' ואתה עונה 'אני אכן משתף איתו פעולה באופן מלא, כמו גם עם ניר'. תסביר בבקשה לפי מיטב הבנתך בשיחה כי אתה גם נענה ואומר 'אכן, משתף איתו פעולה באפון מלא' מהזאת אומרת 'אם רן יתחזק', איפה יתחזק, מה זאת אומרת יתחזק, מה צריך לעשות כדי שהוא יתחזק?

אוקיי. כפי שאמרתי רן היה ציר תקשורת שמעביר בקשות להטיית הסיקור והיה חשוב כיוון שלא היו מרוצים כל כך שאול ואיריס, לא היו מרוצים כל כך מניר ולא בטחו בו, אמרו שרן הוא יותר מהימן מבחינת גם הצורה שהוא מציג את זה למעלה, לא פוגע בהם ולא, הם לא האמינו שניר כל כך מעביר את הדברים כמו שצריך למעלה, לגבי ההיענות שלנו לסיקור המוטה וצריך לחזק לכן, יש ציר של ניר הוא לא מספיק מהימן, הוא לא מעביר למעלה מספיק טוב את הדברים ורן, אם הוא יתחזק בתוך הלשכה, אז הוא יוכל להשפיע יותר ולהעביר את הדברים כמו שרוצים שיועברו למעלה.

איך הוא יתחזק?

איך הוא יתחזק, אם אנחנו משתפים איתו פעולה אז הוא מספק את הסחורה

רק החיבור הנפיץ זה בין עדויות שמיעה וסברה והסקה, אז הדברים נאמרו, אני רק מציין את הרזרבציה הזאת, שלא כל פעם קמתי, זה לא אומר שזה לא מתקיים באופן תדיר.

בסדר גמור. אומרת לך את זה נאשמת 3, פשוט אני ממשיכה לקרוא ואתה אומר 'אבל ניר או בעצם הילד כל הזמן עם תלונות אוויליות' אז למי אתה מתכוון ב'הילד?'

יאיר

אני עוברת עמוד. אתה אומר 'ממש מחפש בנרות להתלונן, כמה שלא נפרגן הוא מחפש ומרעיל' ונאשמת 3 אומרת לך 'מה שחשוב שניר ורן ידעו ויעבירו לבוסים שלהם שיש שיתוף פעלה מעולה' וממשיכה, 'משתדלים לעשות כמיטב יכולתנו עבור האבא, האמא והבן'. אז למיטב הבנתך בשיחה הזאת, על מי מדובר, מי זה הבוסים ומי זה האבא האמא והבן?

זה מה שאמרתי בעצמי לפני רגע, זה הביטוי. זאת אומרת שהם, מה שחשוב, היא אומרת במילותיה, 'שהם יעבירו לבוסים שלהם'. שיהיה שת"פ מעולה, זה מה שהסברתי,

- אב"ד: השאלה הייתה מי זה האבא האמא והבן.

ומי זה הבוסים שלהם?

ghost holy the and son the father The האבא זה ראש הממשלה, האמא זה הגברת שרה נתניהו, והבן זה יאיר נתניהו.

אוקיי. אני עוברת הלאה. אני מציגה לך שיחה מיום ה - 4.12.16, סעיף 31 במזכר. השיחה מספרה 09:45:28.

קרא אותה רגע, היא קצרה. נשאל שאלה קצרה

סליחה רגע, שאלה. השיחה הזאת, אני לא מוצאת אותה בהודעות.

אני אמרתי בהתחלה שהיא מהמזכר. בסעיף 31 יש פה סיכול ספרות.. 08 והיה צריך להיות בסוף 28.

אה,..

בסדר, יש את התאריך ויש את הביטויים מהשיחה. סליחה על הטעות

הכל בסדר.

- אב"ד: אבל זה לא 08. זה בכלל 09 רשום.

לא, בסוף. הקובץ שמע הוא 28 והשיחה היא 08. במזכר כתוב 08. במזכר כתוב לא נכון.

השאלה שלי ביחס לעמוד 2, יש כאן קטע שמתחיל, נאשמת 3: '... מקיז לנו דם, הולך להתאבד על החוק' ועד הרגע שאתה אומר 'מכינים אותה, אז תני לי לדבר איתם, ואני אכין משהו לראשית אז נעשה שילוב, נעשה קודם את הכתבה על האקונומיסט שביבי יראה שאנחנו זה ואז את הכתבה ההיא שזה ליטוף, וזה הפצצה. בסדר?' הקטע הזה, ואני שואלת אותך פשוט, מה זה הפצצה ומה זה הליטוף ולמי מתייחס כל אחד מהם?

מבקשים כתבה אוהדת לראש הממשלה פולו - אפ על משהו שהיה חיובי באקונומיסט על ראש הממשלה, והכתבה השניה, מבקשים שתהיה נגד השר כחלון, שתהיה כתבה שהיא תפגע בו.

כשהעד אומר 'מבקשים' מי זה מבקשים? זה נשמע כזה מלכותי הריבוי הזה.

- אב"ד: מי מבקשים?

סליחה?

- אב"ד: מי זה 'מבקשים'. אמרת 'מבקשים ש -.'

אה, היה פה אה

אין, אני עכשיו מחפש.

תן לו שהוא יעיד בעצמו

הנושא של האקונומיסט הועלה,

את זה שמענו.

באמת,

- אב"ד: אמרת שמבקשים שכך וכך ייעשה, מי זה מבקשים?

אוקיי, אני אסביר

על כחלון.

אבל הוא עונה, תן לו לענות. הוא דיבר על האקונומיסט רגע, מי מבקשים, אתה לא רוצה שהוא יענה על זה. הוא קורא והוא מתייחס. בית המשפט, אתה שאלת, בית המשפט המשיך את השאלה. תן לו לענות רגע.

סליחה רגע אחד, זה המשך לשאלה של בית המשפט, לא שאלתי לגבי האקונומיסט, כתוב לגבי האקונומיסט, מוסד מכובד, מפרסמים משהו, זה בסדר. הוא אמר 'מבקשים משהו לפרסם ביחס לכחלון.'

לא, הוא אמר את שני הדברים

לא, הוא אמר את זה לגבי השר כחלון, מבקשים. שאלתי מי זה מבקשים. זה הכל.

- אב"ד: השאלה הייתה לא בקשר למה שכתוב כאן אלא מה שהוא אמר עכשיו, הוא אמר 'מבקשים מאיתנו' אז מי זה 'מבקשים.'

אני אשאל את זה אולי יותר ברור. אמרת שמבקשים מכם להעלות, התחלת בזה שמבקשים מכם להעלות כתבה אוהדת על ביבי מה-,

זה סטמבלר, זה כתוב. לא צריך לפרש את זה. כתוב סטמבלר, יועץ התקשורת,

- אב"ד: בסדר, אבל היא שואלת שאלה,

כן, ברור, אבל היא בורחת,

אני לא בורחת, אני תיכף אשאל

- אב"ד: עו"ד בן צור, זו השאלה, תן לה לשאול את השאלה. אם בסוף השאלה תהיה התנגדות, אדוני יקום ויתנגד.

טוב.

מבקשים על האקונומיסט כתבה אוהדת על ביבי ומבקשים, לפי מה שאתה אמרת, מבקשים לכתוב כתבה נגד השר כחלון. כך אתה אומר,

כן, כן

השאלה היא מי זה 'מבקשים.'

איריס אלוביץ.'

זאת השאלה

בסדר

אז תענה לה

- אב"ד: מי זה 'מבקשים', מי זה המבקשים?

איריס אלוביץ' ביקשה שנעשה, באותו עמוד כתוב

אה, איריס אלוביץ,'

- אב"ד: פשוט אמרת 'מבקשים', אז אנחנו שואלים מי.

לא, מבקשים אמרתי את זה באמת לגבי שני הדברים. אחד לגבי הכתבה של אקונומיסט אז זה בועז סטומבלר שהעביר את זה, ולגבי כחלון, כתבה שלילית, איריס אלוביץ.'

איריס אלוביץ'. תודה. היה חשוב להתעקש.

שני הדברים עלו בשיחה. בסדר. אני מפנה לשיחה אחרונה להיום,

בכלל.

בכלל יש עוד הרבה שיחות שהוצגו והוגשו אבל,

לגבי העד הזה.

לגבי העד הזה שיחה אחרונה. זה שתי שיחות אולי, זה שתי שיחות. צריך לקרוא את שתיהן כי צריך להבין את ההקשר אבל אני אשאל לגבי שיחה אחת.

- אב"ד: שניה, שיהיה לנו את זה מול העיניים. שיהיה לעד מול העיניים.

כן אז זה שתי שיחות מיום ה - 6.12.16 מהמזכר סעיף 32, אבל שימו לב שאני מפנה אתכם רק לשתי שיחות מתוך המזכר, לא להכל ולא לתכתובות, אלא לשתי שיחות,

עו"ד תירוש, אני רק מבקשת להפנות, באיחור, כי לא הזכרתי, לסעיף 31 במזכר, שאלה שחברתי שאלה פה ואנחנו חיפשנו איפה יש התייחסות של העד, יש רק במזכר התייחסות לשיחה הזאת, והשאלה שנשאל העד גבירתי, היא לא שאלה שנשאלה בחקירה.

בוודאי שנשאלה

- אב"ד: איזו שאלה לא נשאלה?

לגבי השיחה הקודמת. רק כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים רק כדי שנבין איפה אנחנו נמצאים, לגבי השיחה הקודמת, מי זה 'ביקשו' וכל מה שקשור בזה.

ביקשו, עו"ד בעז בן צור ביקש. אני שאלתי רק מי הפיצוץ ומה הליטוף, למה כל אחד מתייחס זאת הייתה השאלה שאני הפניתי.

- אב"ד: רק רגע אחד, נעשה סדר.

נכון. אז כדאי שתקרא אותן לפי השעות, הראשונה זה 10:29:17 והשניה זה 20:19. תקרא אותן רגע, אני אשאל איזו שהיא שאלה.

בינתיים, אם אפשר לעזור לנו כיצד זה סומן? פשוט לא הצלחנו לשמוע מפה.

- אב"ד: איזה מהן?

שתיהן.

- אב"ד: שיחה משעה 10:29:17 ת/174(1)יט. השיחה השניה משעה 20:19:25 היא ת/174(1)כ.'

תודה רבה.

את הראשונה קראתי. לעבור על השניה גם?

כן. תעבור על השניה

אוקיי

השאלה שלי היא שאלה קצרה יחסית. אני שואלת אותך, בעצם, אני מפנה אותך לשיחה שהיא ת/174(1 כ ') היא 20:19:25, השיחה השניה. ובעצם לעמוד 2 בה, מהתחלה עד שנאשמת 3 באמצע העמוד אומרת לך 'אבל אני הסתכלתי, גלשתי,... אין עליו כלום'. ובעיקר מתמקדת אחרי שאתם מדברים על ניר ומה ניר אמר, אתה מציע 'נשאל את רן ברץ' 'אז אני אשאל את רן' ואני שואלת אותך מדוע הצעת לפנות גם לרן ברץ לצורך אפשרות גיוסו של אלמוג בוקר, לאחר שכבר דיברתם על זה שפנית לניר חפץ בעניין?

לא קיבלתי אישור פוזיטיבי מניר. הוא אמר שהוא לא מכיר. אני חששתי, אני רציתי לקבל אישור פוזיטיבי כי כבר הכרתי את האופי של הדברים,

מה זאת אומרת?

חששתי שאני אגרום לבנאדם לעזוב מקום עבודה, להגיע אלינו ואחרי יום יסתבר שהוא לא כשיר מבחינת ראש הממשלה ואשתו אז רציתי לוודא את זה בציר, כיוון שלא קיבלתי אישור פוזיטיבי מניר, רציתי לוודא את זה עם רן. זה לא שלקחתי אדם מהרחוב, הוא עבד.

אוקיי. אין לי שאלות יותר על זה וחבריי ביקשו ממני ומבחינתי זה בסדר, האם מבחינת כבודכם,

לא, לא ביקשנו.

לא ביקשנו. שאלנו אם היא הגיעה לנקודה, על מנת לא להפריע, כי כבודכם בדרך כלל עושה הפסקה קצרה ב - 11:00 וארוכה יותר ב - 12:00. אולי אפשר לשלב את שתיהן, אם היא הגיעה לנקודה.

- אב"ד: מה אחר כך ההערכה של גבירתי לגבי המשך היום?

מה התחזית?

אנחנו קרובים מאוד לסוף

- אב"ד: מה זה קרובים מאוד? אם קרובים מאוד יביא אותנו ל - 12:00 אז נחכה.

לא, זה לא 12:00 אני חושבת שיש איזה שעה וחצי, משהו כזה.,

- אב"ד: אז נעשה עכשיו הפסקה של חצי שעה.

תודה רבה.

סיימנו למעשה את 2016 בדוגמאות הספורדיות שנתנו, ואני רוצה להפנות עכשיו לתכתובת מה-9 לאפריל 2017, אנחנו מדברים, כדי למקם את עצמנו, אחרי הפגישה שסיפרת עליה בסוף דצמבר 2016 וכל מה שסיפרת בעקבות זה, זה סעיף 34 במזכר.

בעצם מתחילת התכתובת הזאת, ב-9 לאפריל בשעה 10:13, ניר חפץ פונה אליך אומר לך 'מיכל לא עונה לי' אתה אומר לו 'בודק', אתה פונה למיכל 'ניר חפץ מתלונן שאינך עונה לו' 'אני לא עונה לו? הוא שלח לי הודעה בזה הרגע' וכותב לך עוד פעם ניר חפץ 'תוכלו להעלות את התגובה' ויש כאן איזו שהיא תגובה. ואז אתה אומר למיכל 'לא יודע, שלח אולי בסמס, אולי הוא חשב שאת יושבת בהיכון ליד הטלפון', זה בעמוד הבא. ואז אתה אומר 'בקיצור לא להתרגש, תעלי נורמלי,' היא מסבירה לך, אתה יכול להמשיך לקרוא, וגם את העמוד הבא, זה מאוד קצר אז פשוט תקרא את זה.

אוקיי

אני שואלת אותך פשוט על הדבר הזה, מה אתה יכול להגיד על ההתנהלות באירוע הזה?

כך נראית התנהגות נורמלית. בגדול, אפשר לפנות למנכ"ל. בדרך כלל הציר הרגיל הוא ציר של המערכת. אפשר לפנות למנכ"ל, זה לא אסון, אבל הפניה היא פניה 'לא ענו לי' בסדר, אז אני אומר לה 'תעני'. 'למה לא ענית, תעני לו', אבל אני לא מתחיל להיכנס לתוך הנושא עצמו. ככה נראה הנורמלי.

ועד כמה זה משקף את ההתנהלות בתקופה הזאת?

זה מה שהיה

אוקיי. אני רוצה לדבר איתך לרגע על זימונך לעדות. על השלב של החקירה. ספר לבית המשפט מה היה הרגע הראשון ששמעת מחוקרי הרשות. מתי, תתאר את האירוע שבו,

הייתי בארצות הברית בביקור אצל הבן שלי, זו הייתה שעת לילה מאוחרת, כי זה בחוף המערבי, אני חושב שהשעה הייתה 1:00 בלילה, אני לא זוכר את השעה המדויקת. שיחת טלפון לטלפון שלי ממספר חסוי, עניתי, אמרה מישהי 'שלום, זה אילן ישועה?' אמרתי 'כן'. 'שמי פולינה, אני מהרשות לניירות ערך, אילן אני רוצה להזמין אותך לחקירה. תן לי את המייל אני אשלח לך זימון'. זהו. סליחה, אמרתי לה 'אני בארצות הברית' בתחילת השיחה, אז היא אמרה 'אתה רוצה שאני אדבר בבוקר' אמרתי לה 'את כבר הערת אותי, אז נדבר'. היא אמרה לי 'בסדר, אני רוצה לשלוח לך זימון. מתי אתה חוזר?' אמרתי 'אני חוזר ב - 26, 27', אז קבענו ליום חמישי, ה - 28 במאי. שזה יום או יומיים אחרי החזרה שלי. קיבלתי את הזימון במייל וזהו.

מתי זה היה? באיזה תאריך בדיוק?

זה היה,

אם אדוני זוכר, אם לא,

אני מניח ששבוע בערך לפני כן או שמונה ימים בערך לפני כן, אנחנו מדברים על זה שאני חזרתי ב - 26 אז נניח שבוע לפני זה,

26 לאיזה חודש.

לחודש דצמבר 2017 אז אני מניח שזה היה בין שבוע לעשרה ימים לפני כן

אני רוצה להגיש את המייל, את הזימון. ת/68 ות/69 רק למען הסדר הטוב, תגיד לי,

חשד לביצוע עבירות ניירות ערך.

ב - ת/69 כמובן שאני מפנה לצרופה השניה, לדף השני כי הדף הראשון זה דף לוואי שהתבקשנו להעביר כתוצאה מהחלטת בית משפט העליון בערר על חומרי החקירה. ולכך, למזכר שכתבה החוקרת היא צירפה את המייל שבו היא העבירה והיא קיבלה, אז אני רק מבקשת ממך, תסתכל רק על הדף השני ולא על המזכר שלה. בת/69 העמוד השני. רק תגיד לי אם זה מייל ש אתה שלחת?

כן. היא ביקשה שאשלח אישור שקיבלתי וכתבתי 'מאשר.'

בסדר גמור. אני רוצה לשאול אותך מה ידעת, אם ידעת על שיח באותה עת של חוקרי רשות ניירות ערך עם עורכי דינך לפני שזומנת או במקביל לזה שזומנת?

לא היה שום שיח

וככל שתעלה תענה שחוקרי הרשות או גורמים אחרים מטעם התביעה עשו איתך איזה שהוא הסכם שבו הובטח לך שאם תבוא ותדבר ותיתן דברים אז אתה לא תועמד לדין, מה אתה אומר על זה?

לא היה שום דבר כזה, היה את הטלפון הזה, את המייל הזה, והפעם הבאה פגשתי אותה ואת אביעד בתאריך שנקבע, ב - 28.

אני מבקשת להציג לך מייל אחר, ת/72. אתה יודע מה, לפני שנציג את המייל בואו נשאל אותו קצת מהזיכרון ואם לא אז אני אציג. אני מבקשת לשאול אותך ככל שאתה זוכר, אם לא נזכיר אבל אולי אתה זוכר, בתקופת החקירה שלך אחרי שנחקרת מספר חקירות עד כמה זכור לך אירוע שהתרחש בסמוך לישיבת דירקטוריון. אתה זוכר משהו כזה?

היה באותה תקופה אירוע ש, סליחה, ביקשו ממני שכל קשר עם שאול אני אעדכן. כמובן הייתי צריך לשמור על סודיות החקירה וביקשו לכן גם שאני אעדכן מראש, אם אני עומד לפגוש את שאול, אז עדכנתי נדמה לי לפני איזו שהיא ישיבת דירקטוריון, שצריכה להיות ישיבת דירקטוריון, אחר כך כשהייתה ישיבת דירקטוריון עדכנתי שהייתה, ואחרי באותה ישיבה גם הייתה פניה של שאול אלי, אז בעדכון ששלחתי, שלחתי מה היה.

אתה יכול לנסות להיזכר מה היה בפניה הזאת של נאשם 2 אליך באותה ישיבת דירקטוריון, בסמוך אליה?

הוא שאל אותי אם נחקרתי, אם קראו לי לחקירה. אמרתי שלא. הוא שאל אותי אם קראו למישהו מהחברה ואמרתי שלא. הוא אמר אם זה ברור שהייתי יודע אם היו קוראים, אמרתי 'אני חושב שכן'. היו לדעתי שני אירועים כאלה, שני אירועים כאלה שסביב הישיבות הוא דיבר איתי, נדמה לי שבאחד זה מה שהוא שאל ובאחד נדמה לי שגם הייתה שאלה שקשורה לאם מחקתי בזמנו את הכל ואם אני זוכר מה אני צריך להגיד וכדומה. עם הטלפון גם, דומני היו שני, בתקופה הזאת של החקירות ולפני המעבר לחקירה גלויה, שבמסגרת העבודה שלי כמנכ"ל מול דירקטוריון שהיו מפגשים.

בוא נציג את ת/72, תקרא את המייל רגע, תגיד לנו א. אם זה מזכיר לך משהו, ב. אם אתה כתבת אותו, אם אתה עומד מאחורי הדברים, מזיכרון, לא מזיכרון.

רואים פה ברצף מהעמוד האחרון, רואים את התחלת הרצף שהם מנחים אותי לעדכן לגבי כל פניה אלי. זה בעמוד השלישי. אז אחר כך אני מעדכן, מה שאמרתי עכשיו שיום לפני או כמה ימים לפני, שב - 6.2 תהיה ישיבת דירקטוריון ואז למחרת אני מדווח כפי שהתבקשתי. כן, אני רואה פה שיש פה את מה שאמרתי לגבי, אם נקראתי לתת עדות, אם מישהו מהחברה, מה שאמרתי כבר וגם ביקש לוודא שהטלפון שלי הישן הועלם, ושוב, אם אני נקרא למתן עדות, לומר שהוא לא ביקש כלום לגבי ראש הממשלה ויש פה נקודות נוספות שהוא אמר שהוא חושש כי ניר חפץ נעלם ושיש שלישיה של עיתונאים, גידי וייץ, אברמוביץ' ומוטי גלעד שמקפידים להשאיר את הפרשה בחיים. אמר שהוא חושב שהיועץ המשפטי לא מאשר לחקור ולכן לא קורה כלום, בהמשך לתשובתי לשאלה הראשונה שאני לא נחקרתי וכדומה. זהו. זה מה שכתוב.

בסוף העמוד השני, ב-2 לפברואר 2018 אתה בעצם מקבל מספרי טלפון, נכון?

כן

של מי אלה?

של החוקרים שחקרו אותי ברשות ניירות ערך. פולינה ויריב

בסדר. אני רוצה להציג לך מתוך ת/73 אני אגיש, ת /,73 זה מזכר של חוקר או חוקרת שמוצמד אליו הודעות וואטסאפ שהעד העביר. אני מציעה לקרוא, זאת אומרת אני רוצה שהעד יתייחס כמובן רק להודעות הווטאסאפ אז אני מבקשת ממך להתעלם מהעמוד הראשון כמובן.

- אב"ד: זה הנספח היחידי או זה חלק מת/73?

לא, הת/73 זה מזכר שכותב חוקר ומצרף אליו הודעות וואטסאפ תכתובות וואטסאפ המצורפות לת/73 מוגשות ומסומנות ת/73/1.

אני מבקשת שתסתכל רק על תכתובות הוואטסאפ ורק תאשר לי שאלה תכתובות וואטסאפ שלך כמובן.

את שואלת אותי על העמוד הזה, עמוד. 1

לא, יש עוד גם בצד השני. יש אחד, שניים, זה שלושה דפים של וואטסאפים. וואטסאפ אחד עם גידי וייץ, וואסטאספ שני עם אבירם אלעד והוואטסאפ השלישי עם נאשם 2. אז אני רגע מתעכבת איתך על הוואטסאפ עם גידי וייץ.

בעמוד השלישי זה מחוק

אני אתן לך אחד אחר. מה מחוק?

אז אל תתייחס אליו פה כי יש אותו בעוד מקום. אליו לא נגיע עכשיו, נגיע אליו אחר כך. רק תתייחס לעניין של גידי וייץ, אני מפנה אותך לאיפה שכתוב 'היום' וזה כנראה בתקופת החקירה. ואני שואלת אותך מה היה התקשורת שלך איתו בעניין הזה.

מה שאת רואה פה, הוא כתב לי וואטסאפ 'דבר איתי, מזכיר אותך מחר בכתבה'. אבירם אז אמר לי גם שגידי מחפש אותו, אבירם אמר לי בעצם מה הוא מזכיר בכתבה, שאני נחקרתי,

זו לא הכתבה ההיא המפורסמת. זו כתבה אחרת. אז מה החקירה?

לא, שהוא הולך לפרסם שאני נחקרתי ברשות לניירות ערך ואז כתבתי לו ש'אין שינוי ממה שאמרתי לך בפעם האחרונה' כי נדמה לי שהוא דיבר איתי איזושהי פעם על זה, אז 'לכתוב שאתה מכחיש או שלא השגתי' כתבתי 'מכחיש' כיוון שאי השגת תגובה בקוד בין לבין זה כאילו אני מאשר לו את זה בעצם, ונאסר עלי למסור על קיום החקירה.

עכשיו אני רוצה להציג לך, ואז נתייחס באמת לווטאסאפ מנאשם 2 את ת /,144, גם שם אני מתייחסת רק לווטאסאפים.

עו"ד תירוש, אני לא רוצה להפריע אבל בת/73/1 יש פה גידי וייץ, יש פה אבירם ויש פה,

יש פה גם נאשם. 2 אבל בגלל שיש שם משהו שלא,

רק כדי להבין פשוט, כי לא כתוב הדוברים, זה שיחות של העד עם אבירם?

כן. כתוב את זה במזכר בדף הראשון שכתב החוקר, הוא מסביר מה... הדברים האלה

אבל תכתובת וואטסאפ שלו עם אבירם?

כן. של העד,

- אב"ד: את הדף הראשון גבירתי לא מגישה או כן מגישה?

לא, הוא מוגש. הוא יוגש אחר כך גם באמצעות החוקר

- אב"ד: אני שואלת מבחינת הסריקה. אפשר לסרוק.

כן. אפשר לסרוק. פשוט מבחינת ה-,

- אב"ד: בסדר.

את זה כבר פיצלנו גבירתי, וקראנו לו ת/144/1 שגם היה מוצמד למזכר ת/144 ונגיש את המזכר כבר עם החוקר.

- אב"ד: זהו,... כבר סומן. אוקיי.

כן. לכן אולי לפרוטוקול רק גבירתי, כי הוא לא נמצא ככה בתיק המוצגים. בתיק המוצגים הוא נקרא ת/144 ביחד עם מזכר. כרגע לצורך הנוחות להצגה לעד זה פוצל, אנחנו מציעים לקרוא לו ת/144/1.

- אב"ד: אוקיי. אני אבדוק מה עשינו ומה סימנו.

יש פה שני עמודים. מה זה העמוד השני? זה משהו אחר.

- אב"ד: העמוד השני מה הוא?

שניהם חלק מאותו מת/144 הגדול, במקור יש בת/144 דף ראשון זה מזכר של חוקר, דף שני זה תכתובת וואטסאפ של נאשם 2 והדף השלישי זה תכתובות של העד, תכתובות וואטאסאפ שהוא העביר.

- אב"ד: אז גבירתי רוצה לסמן את הדף ה-,

את שני הדפים המהודקים ביחד, ת/144/1 כי זה חלק מת/144 למעשה שני דפים המצורפים לת/144 מוגשים ומסומנים ת/144/1

לא הצלחתי להבין מה זה הדף השני שמצורף לת/144,

הוא יסביר מה זה הדף השני. שניה. אם תסתכל על ת/144 השלם יש כאן מזכר של החוקר שמסביר את הדברים. אבל תיכף נשמע ממנו מה זה הדברים.

לא, אני שואל שאלה טכני תעל החיבור בין שניהם.

כי זה היה מחובר במקור לת/144 כי זה דברים שהעד העביר לחוקר. החוקר ציין את זה, הידק את זה ביחד עם מזכר שהוא מתאר גם את קבלת הדברים וגם את השיחה שלו עם העד.

תודה.

אז רק אני שואלת אותך אם אתה זוכר ויכול לספר לנו על תכתובת הווטאסאפ עם נאשם 2 ואני מפנה לסוף שאתה אומר 'היי, שאול פנה היום גידי וביקש תגובתי לידיעה שמפרסם מחר לפיה נתתי עדות, הכחשתי'. אם אתה זוכר את נסיבת כתיבת ההודעה הזאת?

כן. בהמשך לזה שעדכנתי את חוקרי הרשות שהייתה פניה אלי של גידי וייץ ושהוא עומד לפרסם וזה מה שאני שלחתי לו, שלחתי לו הכחשה, הם קראו לי, לרשות, הם זימנו אותי לרשות והחשש שלהם היה שלמחרת, אני לא זוכר, כן, למחרת, יתפרסם כזה דבר ואז או שיהיה עוד פרטים או שיהיה פחות פרטים, בקיצור, ביקשו שאני אשלח משהו לשאול, שאלו מה הדבר הכי נורמלי, איך הייתי מתנהג בצורה הכי נורמלית מול שאול אילולא הייתה חקירה, מה הייתי שולח. אז אמרתי שאם לא הייתי נחקר הייתי שולח שהוא פנה, ביקש את התגובה שלי ואני הכחשתי. כותב בעצם את מה שיש שם, אני לא זוכר את הפרטים, אבל היה דיון שלם סביב הקטע מה אני כותב סביב זה לשאול, שזה כאילו נראה הכי טבעי סביב זה שעלולה להתפרסם כזו ידיעה למחרת של גידי שיש חקירה ושאני נחקרתי.

למה הסכמת לשלוח לו סמס כזה? זה הכל עולה בחקירה, חברי

תראי, אני הייתי בחקירה, נאמר לי שאני לא יכול לגלות את דבר החקירה הסמויה, שיתפתי פעולה עם הדבר הזה שהיה כאילו הדבר המינימלי. נדמה לי שרצו גם שאני אכתוב משהו קצת יותר, נדמה לי שגם עורכי הדין שלי, התייעצתי איתם או משהו כזה והם אמרו שזה הדבר שאפשר לכתוב אותו ולא מעבר לזה. אני לא זוכר את הפרטים,

אתה זוכר מה הייתה עמדתך לגבי הצעה להקליט את נאשם 2 או את ניר חפץ לחקירה, שביקשו ממך?

אני חושב שלא רציתי. הם ביקשו ממני פעם או פעמיים ואמרתי שאני לא מתלהב מזה, אמרתי זה דבר אחד שהקלטתי שיחות שהיה טלפון ואז עניתי לשיחות בטלפון וזה דבר שני שאני הולך ושם על עצמי ומקליט מישהו דעתי לא הייתה נוחה מזה..

אני מפנה אותך לדף השני בת/144/1

לפני כן, עו"ד תירוש, פשוט רק לעזור לבית משפט שלא תיפול אצלם טעות, במזכר ת/73 סעיף 1 אני חושב שיש טעות בתאריך. פעם ראשונה שהם נחשפים לזה.,

8 לפברואר, רשום...

כן. האמת שת/73 הזה הוא לא הוצג עכשיו, אה, ת/73,

הוצג.

אין בעיה. ת/73 בסעיף 1 זה 8 בפברואר 2018 הוא מתקן את החוקר והוא צודק

- אב"ד: לא הבנתי.

בסעיף 1 כתוב 8 בפברואר 2020.

- אב"ד: אה, לא 2020 אלא 2018.

כי הוא כותב את זה ב - 2020 לבקשת,

כן, בסדר.

אוקיי. עכשיו אני רגע חוזרת לדף השני הזה שהוא ת/144/1 אחרי הווטאסאפים ושואלת אותך לגבי זה, מה זה קודם כל.

על מה את שואלת? העמוד הזה?

כן

שוב, זה בתקופה שאני הייתי בחקירות בטרם הייתה חקירה גלויה בתיק הזה וביקשו ממני שכל דבר שיכול להיות קשור לזה אני אעדכן. אז יש פה מספר עדכונים שעדכנתי לגבי על התקשרות של איריס אלי בווטאסאפ, פגישה שפגשתי את אילן גרינבוים שהיה מנכ"ל יורוקום וקרא לי פנימה, ראה אותי ברמת אביב וקרא לי לקפה ואמר לי משהו, אז שלחתי עדכון. אז אחרי זה קיבלתי שיחה מאיריס וכדומה אז חשבתי שאולי זה קשור שני הדברים, ואחרי זה גם לגבי שיחה קצרה מאוד שלי עם אור בגמר דירקטוריון וואלה שופס שאור היה בו דירקטור. זאת חברת בת של וואלה.

אתה זוכר עד כמה השיחה עם איריס הייתה שיחה שגרתית באותה עת?

היא לא הייתה כי כמעט לא היה קשר

כדי לא להפריע לרצף אבל שיהיה ברור, יש פה שילוב של דברים של דברי נאשמים וצדדים אחרים, אנחנו לא נקום ונפריע אבל פה הרזרבציות שמורות.

- אב"ד: כן. ברור.

בימים של החקירה הגלויה, אני מדברת על ה - 18.2.18, איזו, אם בכלל, מעורבות הייתה לך בחקירה בתקופה הזאת, איפה היית, מה עשית?

בבוקר של תחילת החקירה הגלויה, מה שקוראים 'פריצה' שלמדתי את המילה הזאת אז, התקשרו אלי מוקדם בבוקר ואמרו לי שאני צריך להגיע לנקודה מסוימת ויאספו אותי ללה"ב. אספו אותי בבוקר, חיכיתי בתוך חדר בלה"ב, בשלב מסוים, למחרת, סליחה, באותו יום גם שמו אותי באיזה שהוא שלב במסדרון וכששאול יצא כנראה רצו שהוא יראה אותי, אני לא יודע מה, כשהוא יצא מהמעלית, זו האינטראקציה היחידה. דומני שלמחרת היו לי עימותים, קראו לי לעימותים שאחד היה עם שאול, אחד היה עם איריס, אחד עם ניר ואחד עם סטלה. דומני שהכל היה באותו יום.

- אב"ד: על איזה ת אריך אנחנו מדברים? 18 לפברואר 2018 ו - 19 לפברואר, הוא אמר למחרת גם. אז 18-19 לפברואר 2018 אני לא זוכרת בשלוף לומר לכבודכם,. היה עוד יום של עימותים, או לא, אולי ב - 20 נכון? 19-20?

יכול להיות שזה היה על יומיים

לגבי החלק הראשון עו"ד תירוש, שוב, אני מפריע רק, לגבי בבוקר... שלקחו אותו ובודדו אותו. ושמו אותו במסדרון לאותו מפגש, את יכולה להפנות לחומר החקירה?

כן. אני מפנה בעניין הזה למזכר, שאלנו על זה והוא ענה על זה במזכר, אני מיד אפנה. י"ד

זה במזכר ששלחת לנו על הריענון?

כן. שאלנו אותו על החקירה, על ה'פרוץ' לא שאלו אותו בחקירה כי הוא נחקר לפני החקירה

סליחה, זה לא מה ששאלתי. איפה הגבולות,

- אב"ד: איזה סעיף זה המזכר?

סעיף י"ד במזכר, כתוב מה שאנחנו שאלנו, בדיוק כמו ששאלנו אותו היום, מה הייתה המעורבות ומה שהוא ענה גם בריענון העברנו.

עו"ד תירוש, יכול להיות שזו השפעה שאנחנו כבר לקראת סיום, אין לי שום טענות. מה שכתוב כתוב, מה ששאלת מותר, הכל בסדר. מה שאני רוצה לדעת זה איפה חומר החקירה הגולמי שמתעד את פעולות החקירה שנעשו באותו יום, מה ששמענו כרגע. את זה אני לא מכיר. יכול להיות שאני טועה, שוב, ובתוך הררי החומר יש איזה מזכר בטעות,

אז ראשית, אני חושבת שזאת לא התנגדות לעד. דבר ראשון

לא התנגדתי. אני ביקשתי עזרה.

רגע, אז אני אומרת. אם צריך עזרה, העימותים קיימים בחומר החקירה,

לא, העימותים אני מכיר.

אז מה אתה שואל, לא הבנתי?

העד העיד על שני דברים, שביום הפרוץ קראו לו, לקחו אותו בבוקר, שמו אותו,

לצורך העימותים. נכון

לא, לא לצורך העימותים. העימותים גם לא היו ביום הפרוץ.

העימותים היו למחרת

היו למחרת,

השאלה אם יודעים מראש, אנחנו לא יודעים, נברר את זה עם החוקרים וחברי ישאל את החוקרים.

- אב"ד: יש תיעוד של זה שהתקשרו אליו,

הוא דיבר על חומר החקירה, זה מה שהוא אומר.

- אב"ד: שהתקשרו אליו, שלקחו אותו ברכב ללה"ב,

שמו אותו בחדר,

במסדרון,...

עשו הפגשה עם אלוביץ,'

- אב"ד: זו השאלה, אם יש לזה תיעוד,

אז אני לא זוכרת כרגע לומר על זה אם יש תיעוד, אני זוכרת שיש תיעוד של העימותים כמובן ולגבי תיעוד של, אני באמת לא זוכרת לומר אם יש תיעוד שהוא נלקח או לא נלקח.

- אב"ד: אז תבדקו.

תודה רבה. אם אפשר לבדוק את זה כי אנחנו לא מכירים דבר כזה מהחומר, אבל שוב, יכול להיות שאנחנו טועים כפי שחברתי לא זוכרת אז נראה. את התיעוד של העימותים עצמם אנחנו מכירים. פשוט של יום הפרוץ. כולל תרגיל החקירה של ההפגשה.

ככל והיה אם היה. אני לא יודעת.,

הוא העיד על זה.

הוא אמר שהוציאו אותו למסדרון. מה שנובע מזה, זה.. שלו. אני אבדוק

גבירתי תבדוק, מה שיש בחומר החקירה. בסדר.

ברור. אני אבדוק. אני לא זוכרת אם יש תיעוד לזה שלקחו אותו או לא, אני אבדוק. אוקיי. אני עוברת למייל ת/284, זה גם דבר שהוא, הרקע לו נחקר בחקירה, תסתכל על זה רגע ומה שאני שואלת אותך זה בעצם אם אתה זוכר למה כתבת את המייל הזה?

נשאלתי על ידי החוקרים ברשות לניירות ערך האם יש אצלנו בוואלה בשרתים אצלנו תיאורים, שמירה של ההיסטוריה של כל האייטמים שעלו באתר, כדי שיוכלו לראות מתי עלתה כתבה, שונתה וכדומה. אמרתי שאני אבדוק את זה, בתוך מה שקרוי CMS, management content system, מערכת ניהול תוכן, אם יש כזה דבר, אם יש שמירת ההיסטוריה. בדקתי בחברה, אמרו שאין שמירה של ההיסטוריה, אבל הצעתי להיכנס לתוך אתר שנקרא archive web שזה אתר שהוא באופן קבוע לוקח כל יום מכל האתרים בעולם כמה סנאפ - שוטים, כמה צילומים, לפעמים הוא לוקח 1, 2, 3, לפעמים תשעה, ואמרתי 'אתם יכולים להיכנס ולראות שזה שם, אם אתם רוצים לראות מה היה ביום מסוים בהיסטוריה.'

תאמר לי מה לא ניתן היה לראות באתר שלכם בעצם לאחור, מה לא ניתן לראות?

אי אפשר לראות את ה -, לא שמרנו את כל ההיסטוריה

אז מה אי אפשר לראות?

אי אפשר לראות בדיוק מתי ידיעה עלתה ומתי היא שונתה ומתי היא דורדרה וכדומה

אני רוצה להציג לך, כבודכם שם לב שאנחנו בחובות עכשיו, חובות של סיום החקירה, אני מתכוונת לכל מיני מיילים שאנחנו מבקשים להגיש וזה סימן שאנחנו קרבים מאוד לסוף. אני רוצה להגיש לך מייל נוסף, ת/79. זה מתחיל מהעמוד השני למעשה, מלמטה למעלה. יש כאן אמנם קפיצות בזמנים ואנחנו עכשיו יצאנו מהכרונולוגיה. זה מייל מה - 22 לינואר 2015. כותב לך נאשם 2 'הנושא הוא בניגוד לעמדת נתניהו, המוסד מזהיר מסנקציות חדשות על איראן', מעביר לך לינק וכותב לך 'ידיעה מיותרת ומזיקה מאוד' ואתה עונה על זה בדף הבא 'ברור, הנחיתי אותם להירגע, דרך אגב' וכולי,

למה, אפשר להקריא עד הסוף לא?

אני אקריא. 'דרך אגב אני שומע מהמערכת בשעה האחרונה ניר חפץ מקדם ראיון בלעדי לביבי ב - YNET, לדבר איתו או שאתה תזרוק מילה' והוא עונה לך ''אתה מנחה והם עושים מה שהם רוצים' ואתה אומר 'מטפל'. לנוכח ההתכתבות הזאת ומאחר ואתה עונה אז למיטב הבנתך כשנאמר על ידי נאשם 2 שהידיעה מיותרת ומזיקה מאוד, מהזאת אומרת מזיקה, למי היא מזיקה, למה היא מזיקה?

אני מתנגד. או משום שבהכרח 'מיותרת ומזיקה' יכול להיות גם בהקשרים אחרים. לכן מזמינים אותו לעדות סברה. אנחנו כבר למדנו שחברתי שואלת אותו כדי לקבל תשובות בכיוון מסוים, ושוב, אנחנו מכניסים כאן עדות סברה אסורה. על הרקע הזה אני מבקש להתנגד.

- אב"ד: העד הוא צד להתכתבות. יענה מה שהוא הבין.

הבנתי שהחלק שמטריד זה שרשום 'בניגוד לעמדת נתניהו.'

אני עוברת למייל ת/117, אני רוצה שתסתכל עליו, הוא קצת מעוות בסוף, זה מה שיש, אבל בכל זאת תנסה להסתכל עליו מלמטה עד למעלה. אני אנסה לעזור קצת. אני חושבת שיש לנו את זה בעוד תצורה, אבל לא נורא. המייל המקורי הוא מזאב רובינשטיין, נראה לי ב - 13 לפברואר 2014. אילן תוודא שיכתבו חיובי' וכו', אתה רואה את זה?'

כן

זה לא ממוספר בעמודים,

יש מספרים

אה, יש מספרים, אז זה בעמוד. 4 המספר למטה. זה נראה לי המייל ה-,

אוקיי

זה לא המייל הראשון אבל אפשר להבין כבר משם. לפני זה אתה גם מתכתב, וכותב 'יפרגנו עד הסוף כנראה' אבל אז הוא כותב לך את המייל הזה, ואם אנחנו עוברים דף קדימה אז אתה אומר לו 'מאשר את כל הבקשות' וכו', והוא אומר לך 'תודה רבה' 'בכיף'. הדף השני, זה ממשיך מלמטה, למעלה ההתכתבות ביניכם. אתה אומר 'טיפלתי.'

הדף הרביעי והחמישי זה גם מלל, נכון?

זה גם מלל, כן. ואז בעמוד הראשון, וזה מה שהשאלה שלי מתכווננת לזה, בעמוד הראשון אחרי שאתה כותב לו 'בסדר, יחזור לראשי', הוא כותב לך 'אח שלי שוב תודה מקרב לב. עכשיו משהו שבא ממני וחשוב לי מאוד, אני חבר קרוב מאוד של שלדון ומירי אידלסון ואני מבקש שתכניס את הקטע הבא על מירי ושלדון אידלסון' לא נקריא את כל הקטע, ואתה מעביר את זה לנאשם 2 וכותב לו 'לדעתי צריך להעביר קו היכן שהוא' והוא אומר לך 'נראה לי שאתה צודק'. אני שואלת, למה אתה ממליץ, מציע להעביר קו בנקודה הזאת.

מה הכוונה ב'קו?'

אוקיי. פה זאב בעצם מתחיל למנף דברים ש-, הוא אומר, 'בא ממני', אז אני מתחיל עכשיו לא רק לעבוד אצל ראש הממשלה ואשתו, אני מתחיל לעבוד גם אצל זאב ומקורביו, אז להעביר קו איפה שהוא, לפחות לעצור את זה פה בתוך זה, אז הוא אומר 'בסדר.'

עכשיו יש לנו כבודכם מספר מיילים שאני לא מבקשת מהעד שום הסבר אלא פשוט שיאשר שהוא צד להם לצורך הגשתם, אז אנחנו נעשה את זה אחד - אחד ובזה מבחינתנו,

אם מכירים את המיילים אז אפשר להגיש אותם.

אחרי שנראה במה מדובר. את יכולה להעביר לנו קובץ ואפשר לקצר עכשיו?

כן. זה כתוב גם במזכר, אבל בסדר

זה שיא השיאים. איך אני אמור לדעת מה את רוצה מתוך המזכר? להתחיל לעשות, מה אני אומר לעשות?

הכל בסדר, אחד - אחד. אם זה מסובך וגורם לצחוקים אז,

לא אחד - אחד, תביאי קובץ, נאשר. הנה, אני מסתכל במזכר. בבקשה. בואי נעשה את זה לשיטתך. אני רוצה את המזכר.

אני לא מעוניינת לעשות את זה בשיטת

מה אנחנו אמורים לעשות עם המזכר הזה?

- אב"ד: רגע, בכמה דפים מדובר?

מדובר במספר מיילים,

- אב"ד: אני רק שואלת כמה.

אני רגע סופרת

- אב"ד: פשוט כדי לא להריץ את הבחור עם כל אחד בנפרד. אני רוצה לחסוך לו לרוץ עם כל דף בנפרד, זה הכל.

אנחנו בשלוש דקות עומדים על 20 ומשהו, זה לא להריץ את הבחור, זה שגם לעד לא יישבר הגב.

אפשר לעשות הפסקה רגע אם כבודכם רוצה, אני אעביר להם את המיילים

לא הפסקה, הוא מבקש לעיין בזה. אם גבירתי תאפשר להם, הם יאשרו אולי.

אין בעיה. אני אומרת אפילו אפשר בהפסקה כדי לא לבזבז

- אב"ד: אנחנו נחכה פה.

בסדר גמור. אז אפשר לתת להם את ה-,

- אב"ד: גבירתי רוצה להגיד לנו בינתיים איזה מוצגים אלה?

ת/96 ת /,98 ת /,99,

העד הוא צד לכל המיילים האלה?

כן, אחרת לא הייתי מציגה את זה איתו

- אב"ד: הלאה.

ת/101 ת /,104 ת /,106 ת /,108 ת /,109 שזה וריאציה עם ת/129 ות/160 ת /,110 ת /,111 ת /,112, ת/115, ת/116 ת /,130 ת /,131 ת /,141 ת /,153 ת /,159 ת /,161 ת /,162 ת /,164 ות/167.

אני מציע לייעל טוב יותר, לישיבה הבאה אנחנו נבוא אם יש לנו איזו שהיא הערה לגבי אחד מהת/ שהוא לא מכותב, ואני מניח שלא תהיה, כי אם חברתי אומרת שהוא מכותב אז הוא מכותב, אז נאמר.

אוקיי. לא, מה זה לישיבה הבאה? העד,

- אב"ד: עו"ד תירוש,

לא, אנחנו מאשרים,

הוא יהיה בישיבה הבאה,

- אב"ד: עו"ד תירוש, גבירתי אמרה ת/109 ווריאציה ת/129 ות/160.

כן, ת/109 ו - 129 ו - 160 זו אותה גברת קצת בשינוי אדרת, קשורים זה לזה

כל מה שהעד מכותב אליו אין לנו את ההתנגדות הטכנית שיוגש.

- אב"ד: אוקיי. בכפוף לכך גבירתי סיימה את החקירה הראשית.

כן. תודה רבה.

אם אפשר לתת הוראה לעד שהוא לא ידבר עם אף אחד בין הראשית והנגדית על נושא החקירה כמובן.

- אב"ד: כן. אז אנחנו יכולים לשחרר את העד. תודה רבה. וכמו שאמרו הסניגורים לא לדבר לא על מה שהיה ולא על מה שהיה, לא עם אף אחד. בסדר?

כן. תודה רבה.

תקבל הודעה.

אני דרך אגב יכול לראות את המיילים האלה?

תראה אותם במהלך הדיון אני מניח. תקבל הודעה לגבי הישיבה הבאה.

- אב"ד: אני מניחה שיהיו לך עוד כמה, לפי ה - 100 ומשהו שהגענו. אז תצא מתוך הנחה שזה כמה מתוך כולם. תודה רבה לך. גבירתי תעביר לנו,

מיד אחרי הישיבה אני אעביר, גם אני אומר לכבודכם שהיינו כמובן בקשר עם המזכירות והם ביקשנו מאיתנו להדפיס את הקבצים הגדולים על A4, כדי שיהיה להם יותר נוח לסרוק וזה ממש ייעשה ב-,

- אב"ד: אוקיי. תמסרו למזכירות, אולי את אלה גם תעבירו לנו דרך המזכירות. תנו להם פשוט, בדרך למטה תנו להם שיעבירו ויעלו לנו את זה.

בסדר גמור.

- אב"ד: עו"ד חן בבקשה.

כבודכם, שוב, מבלי להאריך ומבלי לחזור על כל הטענות שיש לנו, אני חושב שזה נשמע מספיק בשבעה ימי החקירה הראשית. כבודכם התבטא כבר בישיבה הראשונה בעקבת ההחלטה שהייתה, הפסיקה שביקשנו לדיון אחר הצהריים שנותן לנו פרק זמן בין החקירה הראשית לבין החקירה הנגדית. אני קם ומבקש את פרק הזמן הזה בשם עו"ד מיכל רוזן עוזר שותפתי ובשמי, אנחנו זקוקים לזה. זה מלווה גם בבקשה בעידוד חברי, אנחנו ביקשנו לשנות את הסדר של החקירה הנגדית כך שאנחנו נתחיל בחקירתו הנגדית של העד אילן ישועה, אז אנחנו נרצה בבקשה כמובן את רשות בית המשפט לשינוי הסדר,

- אב"ד: זה מוסכם על כולם?

. אם זה מוסכם אז לא צריך,

אין לנו התנגדות.

- אב"ד: אין התנגדות, אני מבינה שזה על עדת עו"ד בן צור,

כמובן, פנו אלי ויש לזה גם את ההיגיון הפנימי של זה, ולכן הסכמנו.

- אב"ד: אוקיי.

אז אנחנו נותרים אם כך עם הבקשה לקצוב לנו לנו פרק זמן של הפסקה על מנת שנוכל להיערך לטובת חקירתו הנגדית של העד. כב' השופט שחם שאל אותי באותו דיון בכמה זמן אני מעריך, הערכתי בשלושה שבועות, חודש, בחלוף הזמן ועם ימי החקירה, אנחנו עומדים עדיין על הערכתנו אבל לא פחות מחודש. זו ההערכה שלנו, בעקבות הדברים החדשים ששמענו, אני מפנה את תשומת לב בית המשפט שמרבית, זה היה לאורך כל ימי החקירה הראשית, אבל מרבית המסמכים והעדות של העד ביומיים האחרונים היו על המזכר עד כדי כך שננזפתי שאני כל הזמן מזכיר. עכשיו אני מזכיר כי אין מה לעשות, ופה זה מתחבר להערת כב' השופט בר - עם שלפעמים גם הכמות מייצרת איזו שהיא איכות, אנחנו צריכים להיערך לזה. ואת כל זה אני מזכיר שאנחנו קיבלנו שבועיים לפני תחילת המשפט, ולכן גם לא מועילה הערת חברתי שהעירה לנו לאורך כל הדרך כאשר הלנו על כך, שהחקירות מצויות בידינו שנתיים. בדיוק על זה בוכה הנביא. על כל פנים, אני לא מתכוון להתווכח, אני פשוט צועד בעקבות אמירת בית המשפט פעם אחר פעם אחר פעם שיינתן לנו פרק זמן בין החקירה הראשית לבין החקירה הנגדית ויש בזה, יחד עם ההחלטה של כבודכם צופה פני עתיד לגבי הריענונים הבאים, מעין סוג של תיקון שיאפשר לנו להיערך כדבעי לחקירה הנגדית. זה פרק הזמן שאנחנו זקוקים.

אולי נוסיף נתון פרוזאי...של חבריי, הפרוטוקולים של החקירה הראשית, הגיעו שלושה, עדיין אין ארבעה פרוטוקולים של החקירה הראשית.

- אב"ד: עובדים על התמלול.

אני מבין, אבל צריך בסוף, הרי בסוף לא נחזור על כל העבר,

- אב"ד: זה יהיה בימים הקרובים.

יש ארבעה.

יש עוד ארבעה.

לא, כבר יש ארבעה.

אוקיי. אז חסרים שלושה. בסדר.

- אב"ד: עד ה - 12 לחודש נדמה לי כבר יש חתומים.

שלוש או ארבע, אני זכרתי ארבע, שלוש הישיבות האחרונות, אני מניח שזה ייקח איזה שבוע לפחות לפי הקצב הקודם וניסיון העבר, שבוע עד עשרה ימים לתמלל אז זה גם כמובן משליך.

עו"ד חן כמובן כפי שהוא אמר, דיבר גם בשמי, אני רק רוצה להוסיף דבר אחד שעו"ד חן, שותפי ואני, מחלקים בינינו את החקירה באופן שאחד לא יחזור על נושאים של השני. במובן הזה זה כדי לייעל. גם אם אחד יחקור בענייניו של, יוצג על ידי שותפו, זה בסדר והעיקר שאנחנו לא נלאה ולא נחזור על נושא כמה פעמים, במובן הזה אנחנו רוצים גם לייעל את החקירה הנגדית. אז גם זה רצינו שיהיה בפניכם.

- אב"ד: בסדר גמור.

כבודכם, אני לא אחזור גם על הטענות שלנו כמדינה על כך שבעצם מזכר הריענון נערך כדין, לעד היו חקירות ארוכות מאוד ברשות ניירות ערך, החקירות האלה הן היו הבסיס לחקירה שלו כאן על דוכן העדים, גם התוספות שהיו במזכר עולות מתוך הנושאים שעלו בחקירה והם גם מעטים, בניגוד לאיך שנטען כאן, והם זניחים, אני גם מפנה לזה שבסופו של דבר לא הצגנו כאן את כל הדברים שהוצגו במזכר ואת כל התכתובות אלא צמצמנו בהרבה. הפערים שחבריי מדברים עליהם בין העדות שלו לבין הדברים שהוא מסר במשטרה, קודם כל אנחנו חלוקים לחלוטין בעניין הזה כי אנחנו לא רואים את הדברים ככה, אבל ממילא פערים בין דברים שאומר עד, גם ככל שחבריי ככה רואים את זה, הם לא הצדקה לדחייה של החקירה הנגדית, יש חשיבות בעינינו לשמיעה רציפה של העדות, מדובר כאן גם בעד וגם זה חשוב לכולנו, ולטעמנו אין כאן הצדקה לחרוג מסדרי דין רגילים של משפט שבו עד מעיד ומיד לאחר מכן מתחילה חקירתו הנגדית. לכן אנחנו מתנגדים לדחייה בעניין הזה.

אני מבקש להשיב. ראשית, תודה עו"ד תירוש, אם זו הייתה בקשה קולגיאלית הייתי נעלב, אבל מכיוון שזו כבר החלטה של בית משפט בעצם השאלה היא רק פרק הזמן, אז אני כמעט נעלב בפני בית המשפט משום שהוויכוח הוא לא איתי אלא עם מה שבית המשפט כבר אמר. השאלה היא רק פרק הזמן. אני רוצה רק להוסיף איזה שהוא משהו אגב סדרי הדין הרגילים והכל כרגיל והחלטות בית המשפט העליון וכולי, אמירה כללית. אנחנו לא במצב רגיל, גם מבחינת היקף הפעילות וגם מבחינת הבחירה שלהם להתחיל בפרשה... וגם מבחינת ההיערכות שלנו בלוח זמנים מאוד מאוד קצר בנסיבות וגם משום שכבר בחודש אוגוסט, וזה הכל נמצא בפני גבירתי,... אנחנו ניסינו לקדם את פני הרעה. אנחנו אמרנו, תקדימו ראיונות, תעבירו לנו כדי שנוכל להגיב, וכל הזמן אמרו לנו 'לא, מה פתאום, זה הכל רגיל, זה מבוסס על החקירה שלו במשטרה והמסמכים שם' ולכן חברינו, אנחנו, חברים סופגים גם מדברים כאלה, מציגים תמונה שאינה אמת לבית המשפט. והנה אשר יגורנו בא לנו, ואנחנו קיבלנו שבועיים לפני העדות, בדיוק מה שחששנו מפניו. אי אפשר להתעלם כל הזמן מהמציאות ולהגיד 'הכל רגיל, הכל סדרי דין רגילים, חברינו רוצים ככה וחברינו רוצים אחרת'. אנחנו חושבים שהבקשות שלנו הן מדודות, הן סבירות. אנחנו מתאמצים בכל מאודנו, ואני לא רוצה להגיד מה כבודכם התרשם, אבל אנו באמת מתאמצים בכל מאודנו. גם להשקיע ולעבוד ולהקדיש את כל הזמן והמשאבים שאין לנו, משאבי המדינה, כדי להכין את משנתנו כדבעי וכדי לעזור לבית המשפט לעשות משפט. עכשיו באה פה בקשה. אנחנו אומרים, אנחנו פשוט לא מוכנים בנסיבות האלה שנוצרו של זה ועוד זה ועוד זה ועוד זה. אנחנו פשוט לא מוכנים. היינו מוכנים, גם אנחנו רוצים לסיים את זה. יש לנו לקוחות אחרים, יש לנו משרד לנהל, אנחנו לא נהנים מפרק הזמן שחולף. הלקוחות שלנו, הרי הם סובלים מעינוי דין מתמשך, לא התביעה. וגם עם כל הכבוד לנו, לא אנחנו בסופו של דבר, לא נהיה באולם הזה, נהיה באולם אחר. אבל אי אפשר כל הזמן להסתכל על הסניגוריה בחצי עין עצומה וכמעט כל בקשה שלה להתחיל לחפש ולהגיד 'לא' וכולי. אנחנו הנחנו יותר מתשתית מדוע הבקשה הזו מוצדקת וצר לי שחברתי מתנגדת לבקשה כזו.

- אב"ד: תודה. אנחנו נשלח לכם החלטה בהמשך היום תקבלו החלטה.

רגע,

רגע, עוד דבר אחד.

לא אכפת לי שעו"ד תירוש תדבר קודם בלבד שאני רוצה להגיד שני משפטים.

- אב"ד: אז אולי תגידי. גבירתי כבר עומדת.

כל השימוש בשפה הוא גם, אני מוכרחה להגיד, קשה לשמוע אותו. אנחנו לא מבקשים דחיה. לא צריך להציג אותנו כמי שמבקשים לדחות כי זה לא המצב. אני לא אחזור על כל הדברים שעו"ד חן אמר ואמר דבר לטעמי מאוד נכון, אבל כל ההתייחסות כאילו אנחנו מבקשים לדחות, כשאנחנו קיבלנו את המזכר שבועיים לפני, שאנחנו מקבלים פה פעם ראשונה את העדות של העד ולא היינו מוכנים מראש, גם השימוש הזה בשפה הוא שימוש שיש לו משמעות והמשמעות הזאת גם מעוותת את המציאות כך לתפיסתנו, במלוא הכבוד, היא גם לא ראויה כלפינו וגם את הדבר הזה רציתי להשמיע לכבודכם כי גם זה מהדהד.

- אב"ד: תודה.

אני רציתי בעניין אחר כבודכם. פניתי לחבריי גם בהפסקה, אני רוצה גם לעשות את זה מסודר כאן, שאלתי אותם, בלי לתפוס אותם – אני גם לא טובה בהערכת זמנים – סדר גודל של משך החקירה הנגדית כדי שנדע להיערך לזימון עדים לאחר מכן. אני מבקשת גם כאן שזה ייעשה בגדול בלי נדר, בלי כלום, אם אתם יכולים גם כדי שאני אוכל,

- אב"ד: יש לכם כרגע איזו שהיא הערכה.

אדוני צריך להתכונן וזה ברור, אנחנו מבינים אבל בכל זאת הנחה.

מכיוון שזה מעניין את בית המשפט אני אומר, זה פשוט שיחה בין חברים כפי שאנחנו שוחחנו איתה היא נתנה הערכה שאגב היא עמדה בה בקירוב, לא בדיוק כמובן, אז אנחנו לא באנו ועשינו אאוטינג, כדי שזה יירשם בפרוטוקול ועכשיו נמדוד. אבל מכיוון שזה מעניין את בית המשפט, אנחנו דיברנו, שותפתי ואני על כמה אנחנו מעריכים ביחד בלי שאחד חוזר על השני את החקירה הנגדית, אז נכון שידוע שבערך המפתח של החקירה הנגדית הוא החקירה הראשית כשמדובר על נאשם אחד, זה בדרך כלל 2:1 או 3:1, תלוי בנסיבות. ביחד אני חושב שאנחנו נצטרך כעשרה ימי חקירה נגדית, ביחד. בלי לחזור אחד על השני, כשכל אחד כמובן, החקירה של רעהו היא רלוונטית גם לנאשם או נאשמת ש..

עו"ד בן צור יודע להעריך?

כן. אנחנו מניחים שזה כעשר ישיבות.

כלומר מדברים על עשרים ישיבות ואז אנחנו בשלושה נאשמים מול שבע ישיבות חקירה ראשית. אבל שוב, באמת בלי נדר, אנחנו גם נשתדל,

- אב"ד: זה בלי להתחייב כרגע על שום דבר.

ברור.

זו הערכה מאוד גסה. כבודכם ברשותכם שני עניינים טכניים לקראת החקירה הנגדית, על פי החלטת כבודכם. האחד, לפחות הפריקסט הזה שבין ספסלי ההגנה, אם אפשר לבקש מהמזכירות להוריד אותו. שאין חשש בינינו, אנחנו קפסולה.

- אב"ד: אלה הכללים של בית המשפט.

אבל אנחנו באותה קפסולה.

- אב"ד: אני את הבירור הזה עשיתי לפני הרבה חודשים כשכבר הייתם קפסולה, ועוד לפני שהגענו לאולם הזה. התשובה הייתה 'מהשאתם עושים במקום אחר, אתם עושים במקום אחר, פה בבית המשפט שמים מחיצות'. אני את הבירור הזה כבר עשיתי לפני הרבה זמן. אבל אולי בינתיים השתנו דברים באופן כללי.

אנחנו נפנה ברשות בית המשפט כמובן בעניין הזה למזכירות ונשאל האם השתנו הדברים שאפשר לפחות את המחיצה הזאת להוריד.

- אב"ד: תבדקו את זה עם המזכירה הראשית סימה או עם סגניתה סופי, תנסו לברר את זה. ככל שיגידו שאפשר להוריד, כמו שאמרתי אני את הבירור הזה כבר עשיתי כי הבנתי את זה וקיבלתי תשובה שלילית.

זה אחד. שניים, וזה אני חושב חוב שפשוט נשתכח, אנחנו מתכוונים גם התביעה וגם אנחנו, אני מתנצל בפני חברתי שעדיין זה לא נעשה, זה ביחס להגשת ההודעות של אילן ישועה שאנחנו הקדמנו ומסרנו אותן לבית המשפט. אנחנו מסרנו אותן לבית המשפט... עותק שהיה לנו כפי שנמסר לנו מהפרקליטות, ומסתבר, חלק מהצוות שלנו ידע את זה, אנחנו לא הספקנו להגיע לזה בכלל, שב - 21 בפברואר, ושוב, זמן קצר מאוד לפני חקירתו של העד, ושוב, כבודכם זוכר הרי כבר את ישיבת התזכורת הראשונה שביקשנו תמלילים מתוקנים אז, כבר רק ב - 21 בפברואר שנת 2021, זמן קצר מאוד לפני עדותו של העד, קיבלנו קבצים שיש בהם תיקונים שנערכו בצורה מאירת עיניים כשאפשר לעקוב אחריהם, זאת אומרת זה לא נבלע וצריך להשוות שורה - שורה.

שנערכו באותו שבוע - שבועיים שלפני שהועברו אליכם. רק תתקן. כי זה נשמע כאילו החזקנו,

אני כרגע נתתי לך מחמאה.

לא, לא נתת. תודה, אל תיתן לי מחמאות

מה אדוני מבקש?

אנחנו עשינו ניסיון משום שחברתי אמרה שאנחנו צריכים שפה משותפת כדי שלא נתבלבל כשנפנה לקובץ ולעמוד, שלא נתבלבל. מה שהעברנו לכם זה בלי אותם תיקונים. זה גם אגב, תיקוני הגהה, מילה פה, מילה שם, אין שינויים דרמטיים כפי שיכולנו להתרשם עד כה. הקושי הוא שאנחנו עשינו ניסיון, לקחנו קובץ אחד מבין הרבה מאוד קבצים, קובץ 3811, קובץ אחד, כדי לראות כמה זמן לוקח לנו לעבור על התיקונים כדי שאנחנו נוכל אנחנו להכין מחדש את כל הקבצים ולהגיש אותם לבית המשפט. מסתבר שקובץ אחד לקח הרבה מאוד שעות כי צריך ללכת לדיסק, לאתר ולהקשיב, ואנחנו לא מסוגלים לעשות את זה. זה מה שאני מנסה לומר. אנחנו הגשנו לבית המשפט קבצים לא מתוקנים, היכולת שלנו לעבור שוב, בלוחות הזמנים הנתונים, לכן ציינתי שזה הועבר אלינו ב - 21 בפברואר כשאנחנו פה בבית המשפט, לקראת העדות ופה בבית המשפט, ועכשיו מכינים את החקירה הנגדית לעבור על כל הקבצים האלה לעשות את ההשוואה כאשר קובץ אחד בלבד, ושוב, במספר תיקונים, רק כדי ללכת ולהקשיב זה מספר שעות עבודה, אנחנו לא יכולים.

- אב"ד: מה הבקשה של אדוני?

זה לא בקשה, פשוט בית משפט ביקש שנגיש לו את אותם קבצים מתוקנים. אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים לעשות,

אדוני מבין שנעבוד על הקבצים הקיימים כל עוד לא תעלה טענה אחרת,

נכון. לנו לא תעלה טענה אחרת. אנחנו עם הזמן, כמובן כשאנחנו מפנים לקטע בעמוד בהכנת חקירות אז נראה לעמוד מסוים שאנחנו מפנים, נשווה את הקובץ וככל שיש תיקונים, נבוא ונפנה את תשומת לב בית המשפט, אני חושב שזו תהיה הדרך היעילה לעשות את זה, כי אחרת נצטרך עכשיו להשקיע המון המון כוח,

בסדר.

רק אגיד בעניין הזה שאנחנו מלכתחילה סברנו שכמו שחבריי אומרים ומתוך ניסיון בהקלטות, בסוף היום כשיש שינויים כל צד מפנה לשינויים שיש. חבריי התעקשו שנעביר להם ככל שאנחנו נמצא תיקונים ועמלנו ועשינו אותם. ההחלטה של בית המשפט העליון לאחר שביקשתם אותם, והעברנו, למרות שהתיקונים לא מהותיים, אין שם באמת תיקונים מהותיים. עכשיו אבל אני רק מדברת, ולצורך השוואת נוסחים, האם לא כדאי שהתיקונים האלה יהיו בפני בית המשפט כי זה הנוסח הכי מעודכן שיש לתביעה, וככל שיהיו לכם אחר כך איזה שהם תיקונים אתם תגידו אותם. כי זה הנוסח הסופי.

- אב"ד: אני אשאל אולי שתי שאלות. א. האם למדינה יש את כל החומר כשהוא מתוקן?

ברור. מה שיש מתוקן. מה שתיקנו.

- אב"ד: מה שיש מתוקן יש למדינה, זאת אומרת במידת הצורך ואם תהיה הסכמה המדינה תוכל להעביר את זה,

לא, זה הועבר כבר גם.

- אב"ד: השאלה השניה, זכור לי איזה שהוא ויכוח בכלל סביב הגשת ההודעות מי אמור להגיש אותן, וכרגע הן רק נמצאות כאן, הן לא מסומנות אפילו כמוצג. אז תגיעו לאיזו שהיא הסכמה ביניכם על מה קורה עם ההודעות. האם הן רק כאן כדי לעזור לנו בדיון או שבסוף הן מוגשות, יש להן משמעות גם מבחינת כן מתוקן או לא מתוקן. אז דברו ביניכם, תגיעו להסכמה ולמדינה יש את הכל מתוקן. אם מגישים, אם רוצים להגיש, אם צריך להגיש, אם זה מוגש כראיה אם זה לא מוגש, אם זה מוגש מטעם המדינה או מוגש מטעם ההגנה. תחליטו ותראו איך עושים את זה.

זה שאתם הסכמתם להגיש את ההודעות לצורך הצגת סתירות.

כן. יש כללים לגבי ההגשה. אנחנו נשקול את זה,

- אב"ד: בינתיים הן לא באמת הוגשו. בינתיים הן פה על המדף.

נכון. זה הוגש לצורך ההשוואה בין הריענון לבין מה שהיה. לא יותר.

- אב"ד: כרגע הן כאן.

נמליץ לבית משפט עם קלסר, כדי שיהיה יותר נוח לתת את הכל ואנחנו גם ראינו שזה יעיל.

- אב"ד: אין בעיה, זה מצוין. זה,

אנחנו לא מעוניינים לסמן את זה כמוצג הגנה ואנחנו לא חושבים שישתכללו התנאים בדיני הראיות להגשת ההודעות של העד כמוצגי תביעה.

אבל אין מניעה לעשות בזה שימוש לצורך סתירות, זה מה שאתם טענתם,

נכון.

אבל ככל שחבריי ירצו להגיד בסיכומים שמזכר הריענון או הגירסה של העד סותרת לחלוטין עדות, כמובן שיהיה צורך להגיש אותן.

זה נוח גם להציג את זה על פי הנוסח שיש לנו, שוב, בשל לוחות הזמנים אנחנו ביקשנו את זה בתחילת הדרך, היינו צריכים להגיע עד בית משפט העליון ולקבל את זה ב - 21 לפברואר 2021 שוב, התרענו כמו קטו הזקן ושוב נענינו בשלילה, ושוב..

- אב"ד: אם וכאשר יוחלט שזה יוגש כראיה אז יהיו הקבצים המתוקנים ויוגשו כראיה. כראיה מכל סיבה שהיא. לא סתירות או לא סתירות, אמיתות או לא אמיתות.

זה לא רק לעניין ההגשה, ופה בעניין הזה אני חושב שאני מדבר גם בשם ספסל התביעה. אנחנו מכינים את החקירה הנגדית, למשל נציג לו קטע מהעדות. חברתי עוקבת ויכול להיות שהיא תראה שיש שוני בין תיקון שהיא עשתה לבין מה שאני מצטט. אז אני מצפה שהיא תקום ותגיד.

- אב"ד: היא תגיד.

בסדר. אז יש תוספת. ובא לציון גואל כי ממילא זה לא הוגש.

עו"ד חן, אין סיבה שזה לא ייעשה כך. זו הדינמיקה. תודה רבה.

- אב"ד: תודה רבה לכולם. - הדיון הסתיים -