פרוטוקול 21.01.2026

תמליל פרוטוקול מוקלט

שבו בבקשה. בוקר טוב לכולם. היום 21 בינואר 2026, ת"פ 67104/01/20 של בית המשפט מחוזי בירושלים, הדיון מתקיים בתל אביב. אנחנו ממשיכים. שאני לא אשכח אנחנו נצטרך לסיים היום ב - 14:00.

תודה גברתי.

ע"ה 1 – נאשם 1 - משיב בהמשך חקירה נגדית לעו"ד יהודית תירוש:

טוב. אנחנו ממשיכים אדוני. טוב. מר נתניהו, בוקר טוב לך

בוקר טוב

אתה ידעת נכון? שיש בין רעייתך ובין גב' אלוביץ קשר?

אני ידעתי שהן מדברות מעת לעת זו עם זו

אוקי. ואתה ידעת גם שהגברת נתניהו ביקשה מגברת אלוביץ רעייתך ביקשה מגב' אלוביץ לשפר את הסיקור בוואלה בעניינה, עניינכם, באופן כללי באופן ספציפי.

לא, אני לא ידעתי על תוכן השיחות וגם לא עסקתי בזה

אוקי. לא ידעת על תוכן השיחות, אבל בנוכחותך בפגישות שלכם כן היא ביקשה בפגישות המשותפות שלכם, היא כן ביקשה מאיריס אלוביץ ומשאול אלוביץ לשפר את הסיקור בענייני וואלה.

לא נכון

לא נכון?

לא רק שאני לא יודע, אבל אני העדתי הרי, אתם שאלתם אותי חקרתם אותי ושם אני אמרתי שהם ישבו בצד אחד ואני ישבתי אתו בצד שני. ולא עסקתי בשיחות שלהן, השולחן די גדול דרך אגב.

אוקי. אז בוא נראה דברים שאמרת בחקירה בהקשר הזה. ביום 02/03/18 ת/326/א עמ' 2 אני חושבת. רק רגע. כן. שניה אני אתן לך, אני כן זוכר,. אני לא זוכר את השיחה הזאת שמדברים אבל אתה כן זוכר, אני זוכר שבשיחות שכן הייתי נוכח בהן איתה אז היא היתה באה אליהם בטענות, גם בפגישות חברתיות וגם בפגישות של יותר משתתפים אז היא היתה אומרת להם אתם לא בסדר, תעשו ככה ותעשו ככה ותעשו וביקשה כל מיני דברים. שרה ביקשה מאיריס בטח, כן, ביקשה ממנה כל הזמן לשנות את הקו, לשנות.

לשנות את הקו, נכון מאוד

רק רגע. רק שניה אדוני. זה מקטע אחד תעשו ככה וביקשה כל מיני דברים ואני שואלת את אדוני איך זה מסתדר עם זה שאדוני אמר עכשיו רגע לפני כן שבשיחות ישבתם בנפרד, אתה ישבת עם מר אלוביץ רעייתך ישבה עם איריס אלוביץ ואתה לא שמעת אותה מבקשת את הדברים האלה כשפה אתה אומר שביקשת.

קודם כל לגבי -,

שהיא ביקשה, שאתה שמעת שהיא ביקשה

ההתייחסות שלי היתה לגבי השיחה הראשונה ששאלתם אותי באופן ספציפי, זה מה שאני זוכר. שהיא ישבה בצד אחד ואנחנו בצד אחר ושאלתי אותה אם דיברו על בירוקרטיה וכו' אני לא יודע על מה הן דיברו, כי הם היו רחוקים. לגבי הקובלנה נגד הקו זה ברור, אני אמרתי את זה כל הזמן שבשיחות שאני הייתי אומר את זה. אין מה לעשות, זה לא היה סוד, זה לא רק היתה עמדה שלי, זה היתה גם עמדה ידועה של כל מי שסבב אותי בני המשפחה שלי ואנשים שלנו. בס דר, צריך לשנות את הצופן. הם צריכים.

אבל זה לא מה שאדוני אומר כאן. אדוני אומר -,

זה כן מה שאני אומר ביקשה לשנות את הקו

ביקשה כל מיני דברים. מה זה כל מיני דברים?

שנו את הקו. אתם לא בסדר, כן, שנו את הקו

אז זה כל מיני דברים

כן

לזה אדוני התכוון אדוני טוען?

כן. שנו את העורכים, שנו את הכתבים, שנו את הזה, שנו את הקו. שנו אותו כבר. בכל אופן זה מה שאני חושב שהיא דיברה עליו. במידה והעדתי וזה דבר שאני אמרתי לו כל הזמן. בלי יוצא מן הכלל.

בסדר גמור

זה לא מעניין, תעשה שינוי

תראה, אתה אמרת שאתה ידעת -,

היא ביקשה ממנה כל הזמן לשנות את הקו

אתה ידעת שיש ביניהם קשר אתה אמרת עכשיו בחקירה שלך טענת שלמדת רק במסגרת הפרסומים על החקירה על ההתכתבויות ביניהם ואתה לא ידעת על זה קודם לכן, על זה שהן מתכתבות, אתה לא ידעת על זה קודם לכן אתה זוכר שזה מה שאתה אמרת?

כן. אני לא הכרתי את ההתכתבויות ביניהן. זה נכון

אני לא שאלתי אם הכרתי את תוכן השיחות

אם אני ידעתי שהיתה התכתבות? אני לא זוכר דבר כזה אני בטח לא הייתי מודע להתכתבויות ביניהם, זאת אומרת מה הן מתכתבות, אני לא יכול להגיד לך שאני ידעתי אם הן מתכתבות או לא. אני ידעתי שהן מקיימות קשר ביניהם. אני לא הייתי מודע לשיחה, אני לא הייתי יושב על השיחות שלהם, אני לא הייתי שותף לשיחות שלהם, אני לא הייתי שותף להתכתבויות שלהם, זה הכוונה. היה להם קשר נפרד ביניהם.

אני רוצה להראות לך בבקשה את ת/326/א

כן

קובץ 1197 עמ' 20 שורה 16

זה חקירה ממתי?

חקירה מיום 02/03. אתה אומר קשר נוצר שוב לדעתי, לא, לדעתי, אני בטוח בזה בשבעה ואחר כך היתה ארוחת ערב ואחר כך פגישות וחוץ מזה שרה יש לה את הקשרים שלה, לא, עם אלוביץ לדעתי לא היה לה שום קשר, אני חושב שקיימה קשר עצמאי עם איריס אלוביץ. זה אני יודע מדברים שאתם פרסמתם עכשיו. מה אתה ידעת משרה? כלום. היא לא מעדכנת אותך? לא, אני בא הביתה וכו'. אז אני שואלת את אדוני למה אדוני אומר כאן שהוא יודע וגם בהמשך אתה אומר לה אס. אם. אסים נודע לי עכשיו בתקשורת אתה אומר את זה רק מתוך הדברים שעלו כאן, ואני שואלת את אדוני, הרי אדוני יודע שיש קשר, יכול להיות שאדוני לא יודע בדיוק על ההיקף והתוכן וכו' אבל אדוני יודע שיש קשר וקשר יכול להיות בשיחות ויש גם בתכתובות ב - אס. אם. אסים, אדוני לא למד על זה שרעייתו מתכתבת עם הגב' אלוביץ מהפרסומים של החקירה, אולי אדוני רוצה להגיד אני לא ידעתי מה הן מתכתבות, אבל זה שיש אס. אם. אסים אני לא ידעתי מהחקירה.

details these into go didn't I אשתי מקיימת קשרים עם הרבה מאוד אנשים, אני לא עוקב אם היא מדברת איתם כך, היא מדברת איתם בטלפון או מדברת איתם ב - אס. אם. אסים או דרכים אחרים. הפקינג הזה שלך והניסיון למצוא איזושהי סתירה באמירה כללית שהן מקיימות קשר לא מעניין, גם לא נכון. אני ידעתי שהן מקיימות קשר ביניהן, לא נכנסתי ולא התעמקתי בסוג הקשר ואיך הן מקיימות את הקשר.

אוקי. אדוני, לאחר הכתבה -,

אני לא יודע איך אומרים נט פקינג בעברית אני אחפש את המילה כי זו המילה הנכונה.

בסדר גמור. אני אומרת לאדוני שאדוני אולי, אני שואלת את אדוני אם אדוני ניסה להרחיק את עצמו מעט מהתכתובות של רעייתו עם איריס אלוביץ ולכן טענת שאתה לא יודע שנודע לך בזמן החקירה מהפרסומים על התכתבויות האלה.

אני לא ניסיתי להרחיק את עצמי בשום דבר, אני לא נכנסתי לזה בכלל, זה לא עניין אותי בכלל וזה עולם עצמאי שלה. אני לא מחפש בתכתובות שלה, את השיחות שלה, היא מקיימת את העולם שלה דרך אגב לא רק עם איריס אלוביץ, עם כל העולם, מי נכנס לזה בכלל? מי יודע?

לאחר הכתבה של גילי וייס שראינו אותה אתמול בשלב מסוים מתחילה בדיקת ניגוד עניינים אנחנו נדבר על זה בהמשך, אבל פנו ליועץ משפטי נדבר על זה ומתחילה איזושהי בדיקה. מר פילבר מספר גם בחקירה שלו וגם בעדות שבתקופה הזאת, הוא לא יודע להגיד בדיוק מתי, אבל כן הוא אומר שזה בתקופה של בדיקת ניגוד עניינים הוא היה אצלך בבלפור במוצאי שבת. הוא ראה את גב' נתניהו עוברת, אתה עצרת אותה ואתה שאלת אותה אם היא מתכתבת ומדברת עם הגב' אלוביץ היא ענתה לך שכן ועכשיו פחות. אתה ביקשת להפסיק ואתה שאלת אם יש לה אס. אם. אסים היא אמרה שהיא מחקה, השבת לה בסדר גמור, ואל תתכתבי איתה יותר. זה בתקופת ניגוד עניינים. הרבה לפני החקירה. אתה זוכר את הדברים האלה?

לא. אני לא זוכר את זה ולדעתי זה לא היה בכלל קיים כל הדבר הזה זה נראה לי המצאה של פילבר, חוץ מזה, יש לי קצת ידיעה על הנושא, מה זה עוזר אם אתה מוחק. אולי אם אתה זורק לתוך האוקיינוס אולי זה נמחק. אבל מה לעשות, שטכנולוגית אני מכיר את זה, זה אמירה שהיא חסרת ערך אם יש בדיקה כלשהי רצינית מקצועית אתה לא יכול למחוק שום דבר, זה הכל קשקוש. ואני ידעתי את זה כל הזמן. אני לא הייתי אומר לו רק.

אוקי. מר נתניהו -,

כמובן יש יוצאים מן הכלל. מקרים מיוחדים אבל זה בוודאי לא -,

ראשית, לא אמרת את זה בחקירה שלך

לא. לא. לא. אני אומר את זה בציניות עכשיו. אני אומר את זה בציניות

לא, לא אמרת על -,

אבל בין אם אני ידעתי או אני לא ידעתי, זה לא אומר שאני לא ידעתי את זה לא חייב, לא כל דבר אתה אמרת או לא אמרת, צריך לחשוף את כל היקום בידע שלך. כן?

אז אני רוצה לשאול אותך אם יכול להיות שאת התובנה הזאת שאתה אומר לנו עכשיו על ברזלים למדת דווקא מההכנה כי זה בדיוק מה שמדברים ביניהם לפי העדויות שלנו מר חפץ ושאול אלוביץ על העניין הזה שצריך להעלים את הברזלים כי לא מספיק רק למחוק תכתובות. זה שאלה אולי מזה למדת את הדבר הזה.

גברתי, אני -,

זה פעם ראשונה שאנחנו שומעים את זה, אפילו בחקירה ראשית את ההסבר הזה לא נתת.

כן. גברתי, אני רוצה להגיד לך משהו

הוא אמר את זה בראשית, לדעתי.

בחקירה ראשית הוא לא אמר, אני תכף אגיד מה הוא אמר.

גברתי, אני רוצה להגיד לך משהו. באמת. זה כל כך מגוחך הדבר הזה. את הדברים האלה אני יודע מתוך זה שאני ראש ממשלת ישראל עכשיו עוד מעט קרוב ל - 20 שנה. מה שאני יודע אני יודע עוד כמה דברים בנושאים הטכנולוגיים האלה ואני לא הייתי צריך ללמוד את זה מתוך הדברים האחר ים. אם את רוצה לדעת הדבר הזה איך להגיד לך? טוב. אני לא רוצה להרחיב בדבר הזה. אני יודע את זה מתוך היכרות של שנים ארוכות כראש ממשלת ישראל ולא מתוך הדברים שנאמרו בתיק הזה ואני לא הייתי אומר דבר כזה טיפשי.

אוקי. בסדר. עכשיו, אני אגיד לך בעניין הזה כמה דברים, ראשית, אני רוצה לומר לך שעורכי הדין שלך למרות שהם חקרו את מר פילבר כאן שתי וערב על הדוכן עדים על הרבה מאוד עניינים על העניין הזה לא חלקו עליו ולכן אני מציעה לך שאולי בכל זאת מה שמר פילבר מספר זה נכון אתה מוזמן לבדוק, זה לפי מיטב בדיקתנו.

יש הודאה בעובדה כזו במענה לכתב האישום?

סליחה.

לא, אני שואל כי את אומרת שלא חלקו עליו. זה טענה משפטית.

סליחה. זאת התנגדות?

לא חקרו אותו.

לא הבנתי. אני אמרתי ויש גם עוד דברים שלא נמצאים בכתב האישום כמו הבלוק הצהוב ודברים אחרים.

במילא, גב' תירוש, בכל מה שנוגע לאמצעים הטכנולוגיים אפשר להניח שראש הממשלה באמת מכיר ויודע. אז אולי לא צריך להרחיב בנושא הזה ולהתקדם הלאה.

אולי כדאי גם שיסביר.

אני לא נכנסת לזה, זה דברים שגם בית המשפט בסופו של דבר יכריע. יש כאן עד שמספר דברים מסוימים.

הוא לא עד רגיל, יש לו ידיעות -,

יש עד שמספר דברים מסוימים, יש הרבה אנשים שיודעים דברים, יש אנשים שחושבים מלכתחילה שהם מוקלטים אדוני, ובכל זאת מדברים, כי אתה לא זוכר את כל הדברים כל הזמן. מה לעשות, הדברים הם לא מושלמים ואנחנו לא אנשים מושלמים כולנו ולפעמים עושים כל מיני דברים. בכל מקרה, אדוני, אני יכולה להגיד לך שמר פילבר לא נחקר על הדבר הזה למיטב בדיקתנו ולכן אני מציעה לך שמה שהוא סיפר למרות שכאמור הוא נחקר שתי וערב על כל דבר אחר שהוא אמר בעדות שלו לא חלקו על זה מולו ולכן אני שואלת אותך אולי בכל זאת מה שמר פילבר גם בעדות שלו וגם בחקירה שלו זה נכון.

לא, זה לא נכון

זה לא נכון. עוד דבר אני אגיד לאדוני, אדוני נתן כאן איזושהי אמירה, שאל אותו חברי ואם זה היה זה פסול בעיני אדוני?

מי?

שאל אותך חברי בעדות ראשית אם זה היה זה פסול? אדוני אמר לא, מוחקים כל הזמן בגלל שזה מתמלא. אדוני כל כך בקיא בענייני טלפונים אדוני בוודאי יודע שאס. אם. אסים זה לא מה שתופס מקום בטלפון של האנשים נכון? אדוני בקיא בענייני טלפונים כך אני שומעת.

אני בקיא בדבר אחר. במה ששאלת אותי, בזה אני בקיא אבל ממש בקיא, לא מתוך המשפט ואיך אומרים לא במהלך החקירות, זה מה שאני יודע זה הכל. ולכן זה לא היה, אני לא הייתי נותן, א' לא נתתי עצה כזאת וגם אני לא הייתי נותן עצה טיפשית כזאת. משום שאין לה שום תוקף, אלא אם כן לא חוקרים באמת. אם חוקרים באמת מוצאים, כשלא חוקרים באמת אפשר לא למצוא. איך אומרים, לפעמים הדברים, איך אומרים, אובדים בים.

כן. אוקי. בוא נתקדם. בסדר

כשלא רוצים לחקור

אוקי

אבל במקרה שלי אין ספק שירצו תמיד לחקור אז אין כאן שאלה בכלל

אוקי. אני מציעה לך אתה אמרת גם לחברי חוץ מהסבר שמוחקים שלפעמים שמוחקים בגלל, כך אתה אמרת, אני לרגע אחפש את זה. רק רגע. רק שניה אחת כבודכם. אתה אמרת גם באותה שאלה של חברי אתה אמרת אתה לא מעמיס על הטלפון ועוד פעם לא בגלל דברים פליליים כל מיני דברים יוצאים החוצה רואים קיללת מישהו, אתה אמרת למישהו משהו לא יפה, מי חשבת שיראה את הטלפון של רעייתך שביקשת ממנה לשיטתנו לא להתכתב יותר ו -,

לא, אנחנו דיברנו תיאורטית, לא נידבתי דברים מסוימים שאת כרגע שואלת אותי ומחדדת ולא טוב שאת מחדדת, לא משום שמה שאמרתי זה לא אמתי, אלא משום שמה שאמרתי זה מאוד אמתי. מאוד אמתי וזה נוגע להרבה תחומים שהם לאו דווקא משפטיים בוא נגיד ככה, נוגעים לדברים אחרים.

אוקי. אני מבקשת להציע לך שהאירוע הזה התרחש שפילבר לא המציא אותו ממוחו הקודח. ואני מציעה לך שבניגוד למה שאתה אומר אתה לא ראית בקשר שלך עם מר אלוביץ בעל שליטה בבזק ועם רעייתו בקשר לסיקור הבקשות שלכם שענייניו נתונים לפתחך כדבר שגרתי, בנאלי וסטנדרטי ורצית להסתיר אותו.

את יכולה להגיד את זה אבל זה פשוט לא נכון. אני ראיתי את זה אחרת, תטעני את זה ועוד נגיע לזה. תמשיכי. נבדוק את השאלה הזאת. התשובה היא לא.

אוקי. בסדר

לא ראיתי בזה שום בעיה של סיקור, של כשל של סיקור, שאני אטפל בעניינו כמו שאתם כנראה גם לא ראיתם שום בעיה של סיקור, כשאתם מטפלים בעניינים של אלוביץ ומטפלים בעניינים של נוני מוזס של התאגיד ואתם כל הזמן פונים אליהם בסיקור ומקבלים כתבות מלטפות ויש כתבות שער וכו' ואתם לא ראיתם בזה בעיה. וגם אני לא ראיתי בזה בעיה, כשאני לא נגעתי בעניינים של אלוביץ באמת אלא אני עשיתי חתימות גומי, כמו החקירה שאתם הסתרתם הראתה, לא נגעתי בדברים שלו, לא עסקתי בדברים שלו, חוץ מאשר בדברים שעלו מלמטה ואני פשוט חתמתי על זה. לא כן אצלכם, אתם מטפלים בעניינים של ברעיון הזה של זיקת הסיקור המטורפת שהעליתם כאן זה לא מפריע לכם כל הזמן לקבל זיקת סיקור מה זה מלטפת. כתבות הכי מלטפות שיכולות להיות על אנשים שחוקרים ועוסקים בשאלת התאגיד של נוני מוזס, בשאלת התאגיד של ידיעות אחרונות של מוזס של וואלה אתם עוסקים בזה, אין לכם שום בעיה עם זה ואתם מקבלים את הליטופים האלה ואף אחד לא אמר מילה ואף אחד לא חשב מ ילה כי באמת לא היה כלום. בניתם כאן קונסטרוקציה בשבילי, רק בשבילי, הופעלה פעם אחת כדי להעמיד אותי כאן למשפט ולנסות להפיל את השלטון שאני עומד בראשו, וזה מה שאתם עושים. מאז זה לא חזר, אתם לא עושים את זה לאף אחד אחר ואתם לא עושים את זה על עצמכם.

מר נתניה ו, אני אומרת לך מחומר חקירה מחומר הראיות לא החקירה רק, עולה שיאיר בנך מר יאיר נתניהו והגב' נתניהו רעייתך פנו לחפץ בשלב יותר מאוחר במחצית הראשונה של 2017 אחרי התקופה הרלוונטית לכתב האישום, אחרי שנפתחה חקירה בעניינו של נוני מוזס פנו לחפץ בלחץ וביקשו ממנו ללכת לגב' איריס אלוביץ ולוודא לבדוק איתה שההתכתבות שלהם מחוקות אצלה.

אל תענה.

אני שואלת אותך אם אתה הכרת את זה

אל תענה.

רגע, אל תענה.

אני מבקש להתנגד.

רק רגע. רק תסיימי את השאלה.

אם אתה הכרת את זה, זאת השאלה. אם אתה יודע מזה

אני מבקש להתנגד. ראש הממשלה. בבקשה.

רק אולי אפשר לצמצם את זה שחברתי תאמר כשהיא אומרת מחומר הראיות עולה אם היא יכולה להראות איפה זה עולה.

אני רוצה גם למעלה מזה. עם כל הכבוד, באים וטוענים, זה טענה להאשמה פלילית של שיבוש הליכים נגד שרה נתניהו ויאיר נתניהו, אנחנו יודעים שאפילו שימוע לא היה בעניינם כי אין ראיות כאלה, כי החומר לא מלמד את זה כי זה פשוט לא נכון. אף אחד לא טען טענה כזאת, אין טענה של שיבוש לא בעניינו של ראש הממשלה ומקודם כבר התלבטנו, השאלה כבר נשמעה כאילו טוענים לשיבוש של ראש הממשלה התלבטנו אם להתנגד או לא, אבל רצינו שהדברים ימשיכו לפי איזשהו סדר מסוים ולא נתחיל את היום בהתנגדות. אבל באים ומכפישים פה שני אנשים שלא הועמדו לדין שלא -,

נראה הגב' תירוש לאן היא מפנה ונתקדם.

כן. אני אפנה לעדות של מר חפץ עמ' 7,317

רק שניה. רק רגע.

רק שניה.

נשים את זה על המסך או כבודכם רוצה לראות?

אנחנו רוצים לראות, רק שניה אחת.

אנחנו פותחים אצלנו. רק רגע.

איבץ

מאיזה יום?

23/11.

אפשר גם לשים אם אתם רוצים אבל בכל מקרה אנחנו נפתח את שלנו.

אפשר לשים. כן.

23 בנובמבר.

כן.

כן. אני מבקש כבודכם שיראה שורות 8 עד -,

רק רגע. רק רגע.

רק רגע, הם צריכים לקרוא מה אומר העד, יש עדות. אז קודם כל זה לא שאין ראיה.

רק שניה. שניה. עו"ד חן, לא שומעים אותך כשאתה מדבר משם.

כבודכם, אין לי פשוט מקום, אנחנו משמינים מנחת. מה אני אעשה?

אני אגיד גם שיש עדות והיה חשד לשיבוש וחבריי הגישו אפילו את ההחלטה של היועץ משפטי.

טוב. גב' תירוש הפנתה ראינו.

כן.

איזה שורות?

איזה שורה?

מה?

לאיזה שורות גברתי מפנה?

אני מפנה לכל המקטע הזה אפשר להראות לו.

איזה שורות אדוני אמר?

1 - 10.

נכון. 1 - 13 זה בעצם.

1 - 13 כן.

עו"ד חן, למה אדוני הפנה רק שנסתכל על הכל?

שורות 8 - 9 כאשר מציגים לו את הגרסה של חפץ, לאותו קטע בדיוק.

בוודאי, אני מותר לי לשאול את הנאשם. לא אמרתי לו שיש ראיה אחרת.

אמרת שהיה חשד לשיבוש נגד ראש הממשלה מעולם לא היה חשד לשיבוש.

אני לא אמרתי חשד לשיבוש נגד ראש הממשלה. באמת.

אוקי.

היא לא שאלה עליו מר חדד, השאלה לא היתה עליו.

לא.

השאלה אליו.

אוקי.

לא עליו, אליו.

אליו נכון. אבל אני שאלתי אם הוא מכיר את זה אם הוא יודע על זה.

שניה.

גם אחר כך יש -,

שניה, עו"ד תירוש. רק רגע.

סליחה, רק אני אגיד עוד את השורות.

עם כל הדיבורים האלה, אני לא מצליחה לקרוא. שניה.

אוקי. סליחה.

רק רגע. אוקי. זה נמצא. אתה טוען שהשאלה לא היתה כלפי מר נתניהו השאלה אמרה מפורשות הגב' נתניהו ויאיר נתניהו.

כן, אבל היתה טענה אם אתה מכיר את זה.

אני שאלתי, לא טענה. שאלה.

הם יודעים שאפילו לשיטתו של עד מדינה בנימין נתניהו לא מכיר את זה. אי אפשר להגיד מחומר הראיות, א' שיציגו את זה לרבות את שורות 8 -. 9

לא צריך להציג את זה. השאלה אם הוא מכיר את זה, זה הכל.

א ני לא אמרתי לו שהוא היה נוכח. חפץ לא אומר שהוא כן ידע או לא ידע, הוא אומר מה היה שם. מה היתה הסיטואציה הוא מתאר סיטואציה. עדיין, יכול להיות שמר נתניהו יודע מזה יכול להיות שהוא לא יודע מזה.

אוקי. חבל על הזמן. לטעמנו יש קושי -,

גב' תירוש, אישרנו את השאלה.

כן.

יש קושי - טוב. לא משנה.

מר נתניהו, ההתנגדות נדחתה. בכל זאת הדברים של מר חפץ על המסך אתה יכול גם לקרוא אותם. השאלה שלי היתה אם אתה ידעת את זה, אם אתה הכרת את זה.

מי מדבר כאן?

מר חפץ

טוב. אפשר להמשיך בבקשה?

כן, אפשר להמשיך

השאלה היתה אם אתה מכיר את זה.

לא, אני לא מכיר, אני לא מכיר בכלל

אוקי. אתה לא מכיר. טוב. אתה שבת ודיברת בחקירה שלך בעדות שלך בחקירה על חומות סיניות ואתה עוסק בין ענייני החלטות שלך לכל דבר אחר בערך ובטח לענייני סיקור.

לענייני -?

מי מדבר כאן ומי שואל כאן?

חפץ מדבר, שאלה זה תמיד עו"ד, אני לא יודעת אם זה בחקירה נגדית, אני מניחה שכן. לפי התאריך זה חקירה נגדית. אמרו לך וגם שאלו אותך פעם אחר פעם לגבי -,

זה העו"ד שלי שואל פה

אין לי מושג

מה כרכת, לדברי חפץ -,

תעצור. רק רגע.

אני מתנגד לשאלה.

אתה יכול להסביר לנו על מה מדובר?

אני מתנגד לשאלה. ראש הממשלה אמנם ענה שאין לו מושג, אבל בכל מקרה.

סליחה, סליחה, סליחה.

מה סליחה, סליחה, סליחה?

אתה רוצה להתנגד אז -,

הוא ענה על השאלה שאין לו מושג.

אמרתי שהוא ענה כבר שאין לו מושג.

עו"ד חדד, הוא כבר ענה, אין מקום להתנגדות.

אבל בלי קשר, לבוא לפתוח עכשיו -,

אבל לא להתנגד לידו.

אוקי. בסדר.

טוב. כן

אני לא התנגדתי לידו.

כן, בבקשה

כן

אני מתנגד.

תתנגד. בבקשה.

אם תוכל לצאת ראש הממשלה בבקשה.

תישאר קרוב.

כפי שכבודכם בוודאי זוכר חברתי עוסקת בסעיף 83 לכתב האישום שהתביעה הודיעה שהיא חוזרת בה מהטענה הזאת. שהטענה הזאת לא נכונה. מה שמופיע בסוף 83 - הנאשם נתניהו אף הנחה את חפץ לפנות לפילבר.

רגע, רגע. תן לנו רק לראות את זה.

כן. סעיף 83 סיפא.

איזה עמוד זה לכתב האישום?

איזה עמוד? רק רגע. עמ' 19. סעיף 83 סיפא. התביעה הודיעה שהיא חוזרת בה.

רק רגע. רק רגע.

כן. זה היה חלק מהסיפורים שחפץ שלא בהגינותו סיפר בחקירתו בראיון עד הוא אמר שזה לא נכון. ואז הם הודיעו שהחלק הזה לא נכון.

עכשיו בשאלה שמר נתניהו הפנה את -,

זה בדיוק הטענה.

הטענה היא -,

שאשתו הפנתה בעקבות בקשה -,

לא בעקבות בקשות, בעקבות דברים שהיא שמעה ממנו. היא יודעת על הנושא של -,

סליחה.

היא יודעת על הנושא משיחות אתו. לא נטען ב -,

אם אין טענה שראש הממשלה יודע, סליחה גברתי.

רק שניה. גברת תירוש אתנו? תקני אותי אם אני טועה, הטענה היא לא שהוא שלח אותה אלא שהיא מכירה את הנושא ממנו.

לא, חברי עושה בלבול לחלוטין. אני אסביר אם צריך.

לא, אני שואלת רק -,

ברור, גם לא שהוא לא שלח אותה, זה לא הטענה. גם לא - רק רגע.

התוכן של 83 מדבר על המשכת הפעולות, השאלה נגעה למסר על הפסקת הפעולות. אז על פני הדברים הדברים הם לא חופפים.

אדרבא, איפה זה מופיע בכתב האישום?

מי אמר שזה צריך להופיע?

טענה יסודית -,

היא שואלת אותו על -,

טענה עובדתית יסודית לשיטתם.

הטענה היא שתכנים שהעבירה גב' נתניהו היא מכירה ממנו. זה הטענה. זה לא שהוא שלח אותה להגיד ולא שהוא ביקש ממנה.

אם זה עובדה רלוונטית לסיפור המעשה שאשתו ענתה -,

זה ההתנגדות אחרת עכשיו או זה אותה התנגדות?

אני לא יודע, גברתי תבחר אם זה אותה התנגדות או התנגדות אחרת, אני לא יודע לאפיין את זה. אני חושב שזה המשך. בסדר? וזה אולי מענה לשאלת כב' השופט שחם.

אוקי.

אם אנחנו חייבים -,

אני לא שאלתי שום דבר, אני פשוט אמרתי ש -,

אמירתו של כב' השופט שחם. זה לא כל כך משנה, אני חושב כבודכם, עם כל הכבוד, האפיונים הספציפיים זה חדש, המשך, שאלה, אמירה. אני חושב. לפחות במלוא הצניעות.

אוקי. בסדר. טוב.

אני עדיין חושב שאם זה אירוע שהתביעה סבורה שהוא נתון רלוונטי חשוב בסיפור המעשה א' היא צריכה היתה לכלול אותו בכתב האישום. אחד. שניים, מה הטענה של חברתי? הרי חפץ חזר בו מהטענה הזאת והתביעה חזרה בה מסעיף 83 שהוא הורה, שחפץ נשלח לפנות לפילבר בעניינים שקשורים לבזק מטעם ראש הממשלה במישרין או בעקיפין, כך הוא אמר. כ ך מזה חזרו מהטענה הזאת. עכשיו, אם יש טענה כזאת הפעם באמצעות עוד חוליה שהגב' נתניהו וראש הממשלה מדוע לזה זה נתון רלוונטי אולי אפילו קריטי בסיפור המעשה, והוא צריך היה להופיע בכתב האישום. משעה שחפץ חזר בו מהטענות האלה והתביעה חזרה בה מהנתון הזה אז העניין הזה לא נחקר, ולכן אי אפשר לחקור על זה בחקירה נגדית. חוץ מזה ש: -,

אבל השאלה מה היתה גרסת ראש הממשלה בעניין הזה, כי אם הוא מסר איזשהו גרסה שמבקשים לעמת אותו עם הנתונים אחרים אז לכאורה זה רלוונטי.

מצוין, אז שיראו מה הגרסה בנושא הזה ואם היתה גרסה כזו במשטרה. למה צריך לחקור במשטרה על האירועים? למה? חוקרים פה, למה צריך לחקור במשטרה? חוקרים פה. ממתי צריך לחקור במשטרה. היו בחירות לא היה זמן לחקור. כן.

אם יש אמירה כללית שלו בעניינים האלה אז לכאורה אפשר לנסות לשאול אותו מאשר למה הוא הנחה או לא הנחה, ככל שהוא טען וכך לכאורה הוא טוען, לא?

האמת היא שאני חושב שאנחנו כמה פעמים חצינו את הגבול. ביחס למה שמותר ואסור. מקודם שאלו את ראש הממשלה למרות שהוא לא נחשד מעולם בשיבוש לראשונה בבית המשפט האם, למרות שהוא לא נחשד, האם אתה ידעת על פעולות השיבוש, בעיניי, מה זה? הוא לא הוזהר מעולם על הנושא הזה לטעמי, שם נחצה הגבול. הוא אמר שהוא לא יודע אבל עצם השאלות הן שאלות שהן בעייתיות, כי יריעת המחלוקת נתחמת בכתב האישום. אין טענה כזו בכתב האישום, אין טענה שבנימין נתניהו ידע שאשתו ככל -,

נדמה לי אם הבנתי נכון שהכוונה של השאלות איננה להרחיב את מה שהם טוענים בכתב האישום אלא הם מבקשים להסיק מכך מסקנות ראייתיות כאלה או אחרות. סליחה?

אבל אם הוא לא יודע על האירוע איך אפשר להסיק מסקנות ראייתיות?

הגברת כבר הודיעה יותר מפעם אחת שהיא לא משנה את כתב אישום.

שואלים אותו שאלה שישיב. אני לא יודע אם הוא יודע או לא יודע, שואלים אותו שאלה.

א' שישאלו אותו קודם כל אם הוא מכיר את האירוע. אבל מעבר לזה, א' אנחנו כמובן חולקים על סיכום הדברים של חברתי ביחס למה המסד הראייתי מה הוא מלמד.

ברור.

שניים, שישאלו אותו אם הוא מכיר את האירוע. כמו שכבודכם -,

כן, ההתנג דות נדחית עו"ד חדד, שיענה על השאלה

אבל כבודכם, גברתי, אני ביקשתי בנימוס פשוט הרמתי את היד, גברתי לא ראתה.

גם אני לא ראיתי.

אז לפני שהיא נדחית בהנחה שהיא תידחה. כבודכם -,

לא, אולי אדוני ישכנע אחרת.

בסדר. אז יראה כבודכם את עמ' 7,292 שורות 1 - 3 ואז ישקול האם ההצגה של השאלה למר נתניהו בנסיבות האלה שהוא לא נחקר על זה שאין טענה בכתב האישום על זה ועד המדינה בחקירה ראשית אומר את זה.

איזה עמוד?

7,292 שורות 7 -. 9

לא נטען אחרת.

לפעמים כשמחסירים דבר כל כך מהותי אז מציירים -,

אני יכולה לחזור על השאלה כדי שיובן מה -,

רק שניה, אני רוצה לסיים. שורות 1 - 3 שורות 7 - 9 אומר חפץ -,

מה זה קשור?

אז גברתי, אני אומר לגברתי, אני קצת מתכווץ מהטון של השאלה מה זה קשור. אני לא במאבק עם אשתי.

עו"ד חן, האמירה כאן היא לא קיבלתי הוראה מבנימין נתניהו. איך זה קשור לשאלה ששאלה עו"ד תירוש?

טוב.

זה לא משנה מה.

זה מה שכתוב פה.

אנחנו נשמע את התשובה שלו.

רק גברתי.

עו"ד חדד. ניתנה החלטה, נשמע את התשובה ואפשר להכניס אותו.

הוא יענה על השאלה כפי שהיא נשאלה. כן, ההתנגדות נדחתה.

זהו?

כן

טוב. אז קודם כל לא היה ולא נברא. אני לא מכיר שום שיח כזה, כמובן אני רוצה להגיד יותר מזה כן? איך להסביר כמה זה מופרך שהיא שמעה ממני שאני עושה פעולות למען אלוביץ ועוזר לו כשבדו"ח שלכם שאתם הסתרתם אותו ולא גיליתם אותו לבית המשפט, בדו"ח שלכם של משרד המשפטים עם גב' דינה זילבר, לא מהאוהדות הגדולות שלי כפי שאתם יודעים, יחד עם משרד התקשורת ויחד עם מבקר המדינה שבדקו את זה במסרקות ברזל והגיעו למסקנה שלא עשיתי דבר וחצי דבר עבורו, אלא שפעלתי אך ורק לפי ההמלצות של הדרג המקצועי מלמטה, שלא היתה שום סטייה, ללא רבב. כך הם אמרו. אז אני עשיתי, כמובן שזה דו"ח אמתי, אני ביקשתי אותו גם בעצמי. אז לא עשיתי שום דבר אז היא לא היתה יכולה לשמוע ממני שעשיתי משהו. אבל בכלל לשמוע גם מזכירים שם את, להסביר עד כמה זה מופרך. כבודכם אתם בוודאי מכירים ואם לא אני אזכיר לכם שהבן שלי שאני עשיתי איזושהי רפורמה על שדות הגז ושברתי שם איזה מונופול שהיה, אני לא זוכר מה זה היה היה בכיר בו מאוד היה קובי מימון איש עסקים. הבן שלי התיידד עם הבן של קובי מימו ן והוא אמר לו תשמע, אבא שלי נתן לאבא שלך מיליארדים, הוא ביקש ממנו איזושהי הלוואה של כמה מאות שקלים משהו כזה, אבא שלי נתן לאבא שלך, הוא קרא את זה בעיתון כי זה מה שכתוב בעיתונות מה שמתיימר כאן להיות עיתונות כן? הוא ידע את זה, הוא הבן שלי הוא יודע שאני נתתי לקובי מימון מיליארדים, לקחתי ממנו מיליארדים. זה מה שבאמת קרה. אז כל הדבר הזה אבסורד. אז כיוון איך אומרים את כל הזמן מציעה לי דברים אז אני רוצה לכבד אותך ולהציע לך דברים. כשאת אומרת לשיטתנו זה אומר אין לנו כלום, אז אנחנו כשאין לנו שום דבר לקשור אותך למשהו כא ן ואנחנו עוברים כאן ימים וימים שלמים אז אתם אומרים לשיטתנו. לשיטתנו זה אומר אין לי כלום, אין לי ראיה, אין לי זה, אני מנסה סתם לזרוק לאוויר. אין פה שום דבר. אין לי שום דבר שאני יכול להגיד על הדבר הזה. מלבד זה שזה עורבה פרח.

למען הסדר הטוב אנחנו אומרים לשיטתנו כדי לסכם את הדברים ולא להראות את כל הדברים אחד לאחד, בכל הפרוטוקולים. זה דבר שאני אגיד לך רק, אבל אני אשאל אותך דבר אחר. בעצם מה שאדוני אומר ככל שזה היה זה לא בגלל שזה דובר בבית, ואז יש היקש לוגי שלה אולי היא הציעה.

אני לא יודע אם זה היה בכלל, אני לא אמרתי שזה היה

מה זה ככל שזה היה?

אני לא אמרתי ככל שזה היה

אוקי. אתה לא יודע, בסדר. אני שואלת אותך -,

אני לא נתתי לך שום אישור שזה היה

אוקי. בסדר גמור

ואמרתי לך את כל הסיבות מדוע זה כנראה לא היה

לא היה? אדוני לא יודע אם זה היה או לא רק אדוני יכול להגיד -,

אני אומר לך שאני אמרתי למה זה מופרך

עו"ד תירוש, חבל על כל הוויכוח הזה.

בסדר. אני אשאל אותך רק שאלה נוספת על העניין הזה. לשיטתנו, האירוע הזה היה ומה שאני מציעה לך שככל וזה לא קשור בהבנות שהיו אצלכם בבית הגב' נתניהו עושה היקש לוגי מסוים שאדוני לא מעלה על דעתו כך הוא אמר לנו.

נו, באמת. אנחנו נודדים מכתב האישום.

לא נודדים ולא שום דבר. ממשיכה. אוקי. בסדר. בוא נתקדם. חפץ מספר עוד שבשלב מסוים עלתה אחרי הבחירות באיזשהו שלב קיץ 2015 הוא מדבר בשלב מסוים עלתה השפעה של בנך בבית הוא היה מתלונן על הסיקור בוואלה.

מתי זה באיזה שלב?

הוא אומר באיזשהו שלב אחרי הבחירות 2015

כן

באיזשהו שלב אחרי הבחירות, כן הוא מדבר מתישהו על קיץ אבל בגדול, הוא היה מתלונן על הסיקור בוואלה אבל באופן שונה מכלפי אתרים אחרים בוא נראה את זה. זה עמ' 7,243 ביום 23/11/21. שורה 3 זה מופיע לי.

איזה עמוד?

עמ' 7,243 שורה. 3 אני אשאל אותך שאלה האם יאיר נתניהו הפנה דרכך דרישות לסיקור באתר וואלה? אז ככה, באשר לדרישות סיקור גם יש דרישות לסיקור הרבה יותר אבל השוני היה בין אותם כלי תקשורת כמו שעכשיו תיארתי כמה לבין וואלה שהטיעון שלו היה מספר פעמים שבוואלה אבא שלו נותן כל כך הרבה ולמעשה עובדים עליו והוא לא מקבל באמת סיקור חיובי. הטיעון הזה הוא טיעון ייחודי אצל יאיר נתניהו לאתר וואלה. עד כמה למיטב ידיעתך, אם בכלל, מר יאיר נתניהו שיתף את מר נתניהו בנימין בעמדותיו האלה שתיארת? יש כאן התנגדות ואז התשובה של מר חפץ בשורה 18 ותכף נמשיך, הוא שיתף את אביו וגם את אמו, אתה מדבר על מה שאתה יודע מידיעה אישית? שואלת כב' השופטת. כן, רק מידיעה אישית מה שחוויתי בעצמי זה היה בשיח שלו כל הזמן. למעשה, בעצם במרחב שביני ובינו גם הדובר בעניינים הפרטיים אבל גם היתה סוללה כפי שהתבקשתי לומר את השמות של הדוברים, רבים ומוכשרים אבל עם כל הכבוד אף אחד מהם לא היה עורך מעריב, לא עורך ידיעות תקשורת לא עורך 7 ימים וכו', אז אני הייתי הבכיר, בוא נאמר שדוברים אחרים לא הביעו עמדות שנגדו את יאיר שהוא היה מאוד מאוד דומיננטי בתקופה הזאת אבל אני אמרתי את שלי והיו ויכוחים ואז בעצם התחולל ויכוח נקרא לזה ביני ובינו מתמש ך כל הזמן שבו הוא מנסה להוכיח להוריו שוואלה הם לא בסדר, הם לא נותנים תמורה למה שהם מקבלים. ואני אמרתי שאלוביץ יוצא מגדרו ועושה את המקסימום שאפשר לעשות היה שיח כזה ואני יכול לתאר שני אירועים ספציפיים באירוע אחד אני יושב עם בנימין נתניהו: בחדר העבודה שלו בבלפור הדלת סגורה זו דלת הזזה ואז יאיר נכנס ונופף בידו בתדפיס עמוד אחד של אייטם מוואלה ואומר לאביו זה התנהגות טיפוסית, זה לא משהו חריג אצל יאיר שהוא מתנהג בצורה כזאת אבל התכנים האלה זה תוכן של פגישה ספציפית ואומר אחרי כל מה שעשית בשביל אלוביץ תראה מה הם מפרסמים. למעשה הוא נכנס לשם כשאני שם כי זו התרסה שלו כנגד העובדה שאני טוען שהם לגמרי משתדלים ועושים מה שיכולים. הכוונה לשאול ואיריס. היה עוד אירוע שפחות זכור לי והיה עוד אירוע שזה כבר עדות שמיעה שהוא לא היה עד לו אבל הוא סיפר אז נעזוב את העדות שמועה. באירועים שאתה נכחת.

מה השאלה אליו?

זה לא מלמד שום דבר

זה היה המנוף שאתה צריך

אז רק החלק שהוא ביקר את וואלה זה נכון אבל החלק שהוא אמר -,

לא, אני אמרתי שאני לא זוכר את השיחה הזאת. אני לא אמרתי את זה עכשיו. את כל הזמן מנסה.

לא, אני לא מנסה

לא לעשות רק ניט פיקינג את מנסה לעשות -,

כן, עו"ד תירוש.

זה לא קטנוניות זה עיוות, איך אומרים, קטנוניות ועיוות ביחד

אוקי

זה עיוות אני לא אמרתי את זה

מר חפץ אומר -,

אני אמרתי שאני לא מכיר שיחה כזאת

בסדר, מר חפץ אומר שכעסים כאלה הוא לא שמע מאדוני, הוא שמע מיאיר ומשרה באותה תקופה באותן שיחות.

לא, את אומרת שהיתה שיחה שאני הייתי, זה לא נכון

לא, הוא לא מדבר עכשיו על -,

אבל את אמרת תיארת כאן שיחה ספציפית

נכון

לא היה שיחה כזאת אני לא מכיר את זה

אוקי. טוב. אדוני, אנחנו מתקדמים. אם כבר דיברנו רגע על מר חפץ אני אשאל אותך עוד איזה שניים או שלוש שאלות בעניינו. אתה אמרת כאן -,

דרך אגב יש מילה כזאת ניט פיקינג.

זה נוקדנות, כן בדקנו.

איך?

נוקדנות. יש מילה כזאת.

זה לא העיוות המוצלח ביותר

העיוות המוצלח זה שילוב בין שתי תיבות נוקדנות וקלוש קש.

אוקי. נחזור לענייננו. אתה אמרת לנו בעדות ראשית שלך וגם בחקירה נגדית כאן שהיתה לך טרוניה כלפי מר חפץ שגילית בעדות שלך בעצם לקראת העדות בהכנה לעדות שלך שהיתה תקופה שהיא יש מחלוקת אולי על התקופה אבל בוא נניח בשלהי 2014 עד מאי 2015 שהוא היה במגעים להיות יועץ עסקי בחברת בזק ואחר כך בחברת בזק בינלאומי אם אני לא טועה אבל בתוך התקופה הזאת ואתה אמרת שגילית את זה בהכנה. וזה יצר אצלך טרוניה קשה כך אמרת כי אמרת שהתברר לך או בעצם אני מנסה להבין את הבעייתיות בעיניך אם אני מבינה נכון אתה אמרת שבזמן שהוא פועל עבורך אמור לפעול עבורך עולה חשש שהוא פועל בעצם לאינטרסים אחרים או של מר שאול אלוביץ או של עצמו מול שאול אלוביץ נכון?

אולי תראי לי מה שאמרתי ואני אוכל להתייחס

אני שואלת את אדוני מה הקפיץ אותו

לא, את אמרת לי אתה אמרת ותתייחס למה שאמרת. אז תראי לי מה שאני אמרתי ואני אתייחס למה שאני אמרתי.

אני רוצה להבין מאדוני מה הטריד אותו בעניין -,

אולי תראי לי מה אני אמרתי

אני שואלת שאלה פתוחה

אבל את אומרת לי -,

לא בשביל לתפוס את אדוני אלא רק כדי להבין באמת

את אמרת לו אתה אמרת.

את אמרת לי שאתה אמרת. אני הייתי רוצה לראות את זה, זה הכל. מה כאן מסובך? מה את מנסה?

אם גברתי משנה את השאלה אז תשאלי שאלה חדשה.

את רוצה ללכוד אותי? תראי לי מה אני אמרתי וניתן לך תשובה

לא, אני מנסה להבין מה אדוני אמר. בוא נראה מה אדוני אמר ב - 10/02/25 עמ' 42,265 שורה 11. למשל, זה חזר על עצמו פשוט בכל מיני מופעים כאן כי אתה דיברת על כך. זה הפריע לך שגילית נדהמת.

בוא נראה

אתה אומר בשורה 14 - כשאני רואה את הדברים האלה בדיעבד כל הדברים ששוחחנו עליהם כאן היום אתה רואה שהיו לו כנראה אינטרסים אחרים, זה אחרי שבמקום אחר אתה מדבר על זה שגילית בהכנה לעדות על כך שהוא בעצם הציג לך חברי במקום אחר את הידיעה שלך שהוא קידם אינטרסים עסקיים פרטיים מול בזק ואתה אומר שלא היה לך כל מושג, אז זה מקטע אחר אבל זה מה שאתה אומר למשל. נכון? בעצם אני מנסה להבין -,

מה השאלה? מה את רוצה לשאול אותי?

אז אני שאלתי אותך זה נכון אתה אמרת שאתה רוצה לראות מה שאמרת, אני אמרתי לך מה שאני מבינה ממך מדברים שאתה אמרת, יש מקטעים כאלה שאתה אומר כל פעם אתה זורק את הדבר הזה, זורק לא במובן זור ק, אלא אומר את הדבר הזה ואני מבינה שהבעייתיות שאתה גילית כאן ומצד אחד מר חפץ אמור לייצג את האינטרס שלך ומצד שני עולה בעיניך חשש שהוא מייצג אינטרס זר לאינטרס שלך האינטרס שלו ושל אלוביץ זה מה שחששת, חששת מניגוד עניינים בעצם.

אני יכול לראות את ההמשך רגע כאן? רק רגע. כן. טוב

מר נתניהו, לפעמים זה לא כתוב השאלה -,

אתה אמרת כאן, אני אנסה למצוא את זה, אבל אתה אמרת כאן שזה שהוא שידל אותך להתראיין בוואלה אתה מבין את זה היום על רקע האינטרסים של אלוביץ כאילו הריאיון בוואלה זה אינטרס של אלוביץ, בעצם הוא שידל אותך להתראיין בוואלה אבל אולי בכלל הוא פעל מאינטרס של מר אלוביץ.

אני חשבתי שזה יכול להיות סיפתח למשהו אחר. כי בעניין העסקי הדבר הזה היה יכול להתפתח למשהו אחר. הוא הבין שאסור לו להתקרב לזה.

כן

אני רוצה להפנות אותך ל - 27/01/25 מעמ' 42,196 שורות 20

כן

אדוני לא דיבר על השפעה עליו, עליך

גברתי, שוב, באיזה עמוד?

עמ' 42,196 שורות למטה. 20. אדוני לא דיבר על השפעה עליו שהוא ישפיע עליו אדוני דיבר על כך שהוא לא מוכן לקבל שדובר שלו שיש לו תפקיד מוגדר הוא לא לוביסט של מישהו אחר? אם יש דבר כזה אני רוצה לדעת את זה. והיה לנו איזה אירוע שהגיעה איזושהי שמועה שהוא מייצג או גורם עסקי ואני דיברתי אתו ואני אמרתי לו דפקתי על השולחן, אני הייתי מאוד נחרץ איך אומרים מאוד נחרץ וגם כועס, ואמרתי לו אתה צריך לבחור, זה זה או זה.

נכון

ולכן מה שאני אומרת לאדוני זה לא קשור להשפעה של מר חפץ על אדוני, אדוני לא חשש מהשפעה של מר חפץ עליו, כי אדוני אומר אני הייתי בועט אותו זה לא העניין. אדוני חשב -,

אם אני לא יודע את זה, מה?

רק רגע

איך אני אבעט בו?

בהחלט

עבור מישהו אחר

בהחלט, אני לא יודע על דברים כאלה ואני לא מאפשר דברים כאלה

אתה לא מאפשר דברים כאלה

לפעמים הם קורים ללא ידיעתך, זה קורה

אם זה קורה?

אם זה קורה זה דבר לא תקין, מה פתאום? בשביל זה יש ניגוד עניינים

בשביל זה יש ניגוד עניינים

כן. בשביל זה הוא צריך לדעת אתה לא יכול מצד אחד לעשות עסקים עם אלוביץ ולנסות לתת לי אולי לקדם דברים או לעשות דברים שאתה שומע בחלל משמועות -,

כי יש חשש לניגוד עניינים

כי יש במצב כזה שהוא יכול להשפיע על פעולות רגולטוריות

הוא יכול להשפיע? אני לא מבינה מה -,

הוא יכול לנסות. אתה לא יודע

אדוני אמר -,

אני לא אומר לך שהוא עשה את זה, כי לא נתתי לו

ראשית אני הראיתי לאדוני, זה לא דברים שאדוני אומר כאן. אדוני לא מדבר על השפעות רגולטוריות להפך, לאורך כל העדות שלו אדוני אמר שיש -,

הוא גם לא -,

נכון

אז מה הבעיה?

זה הכל, אני רק מבררת

אני אומר שאני רוצה לדעת אם הוא נותן לי עצה שהיא נקייה או עצה שנגועה באינטרסים הפרטיים שלו.

בסדר גמור. מעולה. עכשיו, הדבר הנוסף שאני רוצה רק לומר לך למר חפץ היה הסדר ניגוד עניינים אדוני בוודאי יודע על זה. הסדר ניגוד עניינים שלו חל על לקוחות, הוא לא חל על מגעים להיות לקוח, הוא חל על לקוחות. בכל זאת, אדוני יודע את זה, זה הסדר ניגוד עניינים שמופנה לאדוני. אדוני הוא מכותב לזה.

איך קראתם לזה? לנוקדנות הזאת אני לא מודע

אדוני לא זוכר אולי, אבל בדרך כלל הסדרי ניגוד עניינים הם על לקוחות ולא על מגעים. השאלה שלי אולי -,

לא, אבל את אומרת לו שהוא מודע וכו.'

עוד לא שמענו את השאלה עד הסוף, רק רגע.

כן, אדוני ישמע את השאלה

כן מה השאלה?

השאלה היא שאדוני ציפה בעניין הזה בעצם אין מחלוקת שלא היתה התקשרות בסופו של דבר בין -, רק רגע.

יכול להיות שאני אתנגד.

בסדר. אז מר נתניהו, אל תענה לשאלה. אין מחלוקת אני חושבת שאין מחלוקת בין הצדדים כי גם הוצג חוזה טיוטת חוזה, שבסוף לא היה חוזה, בסוף מר חפץ לא עבד בבזק, לא נשכרו שירותיו בסופו של דבר על ידי מר אלוביץ. בכל זאת, מר נתניהו חשת שהוא היה צריך לגלות לך שיש מגעים כאלה, גם אם הם לא השתכללו לכדי עסקה חשבת שבתקופה הזאת בתקופה שהוא נמצא אתך הוא היה צריך לגלות לך את המגעים האלה, כי זה יצר לך איזשהו חשש עובדה שראית את השידול הריאיון בדיעבד חשבת שאולי היו לו אינטרסים אחרים שם. נכון?

שלא יענה.

אוקי.

אני אומר בעדינות ואני לא רוצה להרחיב, תיאור הדברים של חברתי הוא פשוט לא נכון. היו עניינים שהושלמו בהחלט, לא מגעים ולא גישוש ראשוני, ולא שום דבר אחר. אני לא רוצה להרחיב בזה פשוט, אבל התיאור העובדתי של חברתי הוא תיאור שגוי לגמרי. גם מה שהוצג לראש הממשלה במסגרת ההכנה הם תיאור שגוי לגמרי. יכול להיות שהדברים האלה לא עלו במשפט כי הם לא חלק מהמשפט, אבל תיאור הדברים הוא שגוי והיא יודעת את זה ולכן אני מופתע שהם מציגים את הדברים כאילו מדובר באיזה גישושון, באיזה שלום מה שלומך, אני דווקא די נחמד אולי תעסיק אותי. משהו בכיוון הזה. אני לא רוצה להיכנס מעבר לזה. אבל בהחלט האינטרסים של מר ניר חפץ זה הנושא שעלה, אני לא בטוח שכולו עלה כי הוא לא היה רלוונטי, אבל נאמר בעדינות זה תיאור מטעה מאוד.

אני אומר לכבודכם, ראשית, אני חולקת על מה שחברי אומר לגמרי. אנחנו מה שאנחנו אומרים אנחנו אומרים מה שאנחנו יודעים ואנחנו יודעים שהיו מגעים, אנחנו יודעים שלא היתה התקשרות אבל יותר מזה, מאחר ואין מחלוקת שבמרץ 2015 כשהיה ראיון ועליו דיבר מר נתניהו ששם הוא שידל אותו ועכשיו הוא חושב למה הוא שידל אותו, שם לא היתה עוד התקשרות. שם בוודאות לא היתה התקשרות אלא רק מגעים וזאת השאלה שלי אם מר נתניהו אתה רצית לדעת על המגעים האלה כשהוא פועל עבורך בענייני סיקור, גם אם הם לא הגיעו לכדי הבשלה. זאת השאלה, ללא קשר אם הם הגיעו בסוף לכדי הבשלה כדי שנייתר מחלוקת, כי זה לא העניין. ללא קשר אם הם בסוף הגיעו לכדי הבשלה.

כמה דברים, יש פה גם בלבול מושגי שקשה להבין אותו. יש הבדל בין ניגוד עניינים שאדם אומר אני רוצה לדעת ובין עניין פלילי שתכף רוצים לדבר על ניגוד עניינים זה בכלל עולם -,

כאן לא היתה טענה פלילי.

לא. לא. לא. דיברו על ניגוד עניינים הרי לא מאשימים את חפץ רוצים להאשים את ראש הממשלה בניגוד עניינים שהמשמעות, לא, אנחנו משתמשים באותם מילים למשל אני חושב שאם יש אירועים שיוצרים ניגוד עניינים אבל הם לא פליליים רחוקים באמת -,

אדוני רק מעריך עכשיו לאן זה הולך.

רק שניה, בסדר, אבל בכל זאת אני אומר האמירה מה שראש הממשלה אלה דברים שאני לא בטוח שהיו במשפט וחברתי גם לא מפרטת. על קשר של ניר חפץ ואני לא רוצה לפרט בעניין הזה. האמירות של אירוע הגישושים אלה אמירות מטעות ולא נכונות. יש שורה של חומרים בהקשר הזה לא נחקרו אולי היו צריכים להיחקר, אבל בוודאי שהיא לא יכולה לבוא להגיד את האמירה הזאת כאמירה אז היו גישושים, זה גם לא מה שהוצג לראש הממשלה בהכנות שלו. עם כל הכבוד. זאת אומרת באים ומעבר לכך -,

להוסיף?

לא דבר אחר, סליחה גברתי, רק שניה, באמת הנקודה הזאת חשובה.

לא, כי אדוני אומר לא הוצג לו בהכנות שלו לא הבנתי איך זה קשור.

מה המשקל? אמ רו לו בהכנות שלך למדת פרט על מחויבות של ניר חפץ ובאת והזדעזעת מזה, זאת השאלה. הרי השאלה על בסיס זה, זה השלב הבא בהתנגדות, הרי במה אנחנו עוסקים? אנחנו לא עוסקים בידיעות שלו בזמן אמת אלא אנחנו כל השאלות -,

את מבקשת גב' תירוש לקבוע ממצא בשאלה היתה התקשרות?

לא, ממש לא. ממש לא.

אולי אפשר לשאול את מר נתניהו למה הוא היה מודע ונתקדם משם.

לא, סליחה אדוני. הוא לא היה מודע, הטענה היא שבהכנה, זאת השאלה של חברתי.

לא, זאת לא השאלה עכשיו. חברי מדבר על השאלה הקודמת.

זה לא שאלה קודמת.

רק רגע, ניגוד עניינים זה אמר מר נתניהו בעדות שלו, זה מה שהוא אמר ועל זה הוא נשאל. עכשיו יש כאן שאלה אחרת.

הטענה כמו שאני מבינה, רק רגע עו"ד תירוש, אם אני מבינה נכון את השאלה, העיקר הוא שהוא רצה לדעת על המגעים של חפץ כי הוא רוצה לדעת שחפץ פועל עבורו בסיקור.

גברתי -,

זה מה שאני מבינה מהשאלה.

לא.

אם אני טועה אז עו"ד תירוש תשאל שוב.

לא, אני רוצה להסביר שוב, בכל זאת.

בלי קשר מאיפה הוא יודע ואיפה זה עלה ומתי זה עלה.

אוקי.

לא, זה ע ם קשר, גברתי תראה גם את מה שגברתי כתבה, אין טענה שהוא היה מודע לדברים האלה בזמן אמת.

היא יכולה לשאול את זה שוב אחרת.

רק רגע. גברתי, רק שניה. בכל זאת, 20 שניות יכול להיות שבית המשפט ידחה את ההתנגדות זה בסדר. אין טענה שראש הממשלה מודע לדברים בזמן אמת. אין טענה כזאת. הטענה של חברתי וזה כל האירוע שבזמן הכנה הוא למד פרט מסוים על ניר חפץ שהוא לא ידע אותו בזמן אמת ועל זה הוא אמר את שאמר. לכן קודם כל עוסקים בהכנה, אנחנו לא עוסקים בידיעות בכלל מזמן אמת. זה קודם כל חשוב שנדע ונבין. עכשיו, על זה חברתי רוצה לשאול שאלה נורמטיבית את ראש הממשלה שהיא מציגה לו נתונים שהם לא נתונים שהוצגו לו בהכנה. הנתונים שהוצגו לו בהכנה הם נתונים אחרים.

הואיל והם לא מעלים טענה שבעובדה או לא מבקשים שנקבע ממצא אפשר לשאול על יסוד מה היתה הסתייגות שלו. אם היסוד הנחה שהיתה כאן התקשרות מחייבת או על יסוד הנחה שהיה כאן -,

השאלה שלי היא אחרת, אדוני.

אני לא רוצה לפרט בפני אדוני פשוט.

רק רגע, אני יכולה לדייק את השאלה שלי.

זה אירוע ספציפי קונקרטי.

אני שאלתי כבר אם היא מבקשת ממצא ועובדה -,

ממש לא. ממש לא.

לא, ברור שלא.

ממש לא. כל השאלה שלי היא שאדוני, שמר נתניהו בתקופת הקמפיין למשל קמפיין הבחירות כשמר חפץ או הדובר שלו אם הוא יודע אם יש בשלב הזה מגעים עם מר אלוביץ אם הוא היה רוצה לדעת את זה וזה אגב דברים שהוא אמר שהוא הבין בדיעבד כשהוא שידל אותו לראיון אז היו שם עוד דברים, אז אני שואלת אם במקרה אז היו מגעים אם הוא היה רוצה לדעת.

גברתי תשאל את השאלה כך.

זה שאלה ספקולטיבית לגמרי, איזה מן שאלה זאת? האם היום ב - 2026 אתה היית רוצה לדעת על מגעים שלא ידעת, עוד פעם, באמת סליחה עו"ד יהודית תירוש: יש אירוע שאת מכירה אותו בחומר שהוצג לראש הממשלה על זה הוא אומר זה אירוע מז'ורי שלא הכרתי אותו, אתם לא טוענים גם שהוא הכיר אותו, שאני לא ידעתי עליו ואם אני הייתי יודע אז ברטרוספקטיבה כל הדברים שדיבר אתי חפץ על ענייני סיקור ביחס לאלוביץ אני הייתי מסתכל על הדברים אחרת. זה מה שהוא אומר בסך הכל. עכשיו, באים בספקולציה אם אתה היית יודע שבשנת 2015 למרות שלא ידעת, אבל היום ב - 2026 אני אומרת לך מצג שהוא לטעמנו לא נכון, שהיו מגעים שלטעמנו שוב, זה לא נכון, האם אתה היית רוצה לדעת אז, היום, איזה מן שאלה זאת? לא חקירה ראשית, לא חקירה נגדית לא חקירה חוזרת ואפילו לא חקירת משטרה, זה עניין ספקולטיבי לגמרי.

עו"ד תירוש, נחזור צעד אחורה. גברתי מפנה למשהו מסוים שהוא אמר. נכון? נחזור רק רגע להתחלה.

רק רגע, גברתי, אני בודקת.

אין בעיה.

רק לפני שאתם מחליטים אני גם מבקש לומר משהו.

אולי מספיק - אני שומע מה שגברתי אומרת.

לוותר, אוקי. אז אני אקשיב לאדוני.

גברתי מתקדמת מה בסוף?

אני אתקדם. חבל על הזמן.

היא חזרה בה מהשאלה.

אני לא רוצה רק להוסיף על ההתנגדות.

לא, אם חברי מתנגד אז אני אשאל. אם אנחנו חוסכים זמן.

אבל הוא אומר שזה לא על ההתנגדות.

היא חזרה בה מהשאלה.

אולי תקשיבו קודם ואחר כך תגידו לי שב, שב, זה פשוט לא יאומן. אז אולי גברתי תשמע ואני אפתיע אותה שלמרות שהיא חזרה בה מהשאלה חשוב לציין כאן את ההסתייגות שלי לאופן הצגת הדברים שמיוחסת לחפץ בהקשר ובאיזה הקשר זה נאמר. חברתי לא סתם עשתה מהלך שמנסה לצמצם את זה לסיקור, זה לא מה שחפץ אומר בכלל. חפץ בחקירה -,

עו"ד חן, אנחנו לא בסיכומים.

אבל היא מסכמת זה בדיוק הבעיה בשאלות שלה היא עושה מהלך -,

אני לא מסכמת. אני שואלת שאלות וגם ויתרתי על השאלה. נו באמת.

אבל אני מבקש להכניס הסתייגות לפרוטוקול.

עו"ד חן.

לא יכול להיות -,

להתנגד למה לשאלה שכבר ירדה?

מכיוון שעלול להיווצר מצב במהלך החקירה של מר נתניהו כבר היינו באירוע הזה שאמרתם תראו לי איפה קפצתם ואמרתם שאתם מסתייגים מאופן הצגת הדברים. כדי שלא יהיה עוד פעם אירוע כזה אז אני מבקש להסתייג מאופן הצגת הדברים.

ההסתייגות נרשמה.

מר חפץ בחקירה שלו בא ואומר אני רוצה להתנקות בהקשר לפגישות שלו עם מר אלוביץ.

עו"ד חן, אדוני רצה שזה יהיה כתוב שאדוני מסתייג. זה כתוב.

אבל מדוע גברתי אין לה סבלנות לשמוע עוד שני משפטים?

לא, כי זה לא הזמן. עם כל הכבוד, זה לא הזמן.

אבל הזמן זה להציג פרו פוזיציות שהן לא נכונות על סמך החומר.

עו"ד חן, אנחנו ממשיכים בחקירה.

הכל נרשם מר חן, נרשם.

ההסתייגות נרשמה ואנחנו ממשיכים.

לא, מה שקורה כאן זה שחברתי במהלך החקירה הנגדית מכיוון שהוא לא יודע על האירועים והוא נחקר על אירועים שהוא לא יודע באופן אמתי היא מסכמת.

נו באמת.

זה מה שקורה כאן ולכן גם נדרשים עוד 28 ישיבות כי היא מסכמת.

עו"ד חן, השאלה ירדה, סיימנו בזה את ההתנגדות. מישהו מוכן להכניס את מר נתניהו?

כן.

אני לא התכוונתי לאדוני.

זה לא משנה, אני אסייע לגברתי כל הזמן.

לא נעים לי כל פעם -,

גברתי תסייע לי רק בזה שתקשיב לי, זה הכל. זה כל מה שאני מבקש.

טוב. כן.

מר נתניהו, אנחנו מתקדמים אני ויתרתי על השאלה ואנחנו מתקדמים

כבודכם, אני כל פעם שאני יוצא החוצה ואני חוזר פנימה אני שם לב -,

יש לך תשובה שאתה רוצה להגיד.

לא, המזגן.

הבדלי טמפרטורה. אדוני רוצה מזגן מבקש מזגן?

זה פשוט הבדל תהומי

כן. בבקשה עו"ד תירוש. ידליקו את המזגן.

כן. אנחנו מתקדמים. אנחנו עוברים לנושא של ניגוד עניינים של אדוני בסדר? זה הנושא.

כן, בבקשה

ככה, אז בעניין של ניגוד עניינים יש שני שלבים רק כדי להגדיר באיזה שלב אנחנו נמצאים יש את השלב הראשון של השלב שבו נשלח אליך שאלון, נשלחת פניה ראשונית במאי 2015 בסדר אדוני? עוד לפני הכתבה של גידי וייץ השלב הראשוני אנחנו קוראים לו, כשאדוני מתמנה להיות שר התקשורת, מוקמת ממשלה. יש את השלב השני אחרי שמתפרסמת הכתבה של גידי וייץ בעקבותיה באות שאלות ואז יש בדיקה נוספת. אנחנו עכשיו בשלב הראשון עוד.

כן

בסדר? רק כדי לעשות סדר איפה אנחנו נמצאים

זה סעיף 96?

רק רגע, אני אסתכל.

כן.

כן? אוקי. רק רגע.

עמ' 21.

כן. כן. גם 97.

החל מ - 96.

כן, כן, אדוני, נכון. אתה אמרת כאן בהקשר הזה הוצג לך נ/431 רק רגע להניח את זה על המסך. זה את ה/430 גם. 4030 ו - 4031, סליחה. שני מסמכים. זה 4031. בסדר? זה כותבת מיום 11 ליוני 2015 זה המסמך שאנחנו רואים שחתומה עליו הגברת שלומית ברנע פרגו היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. ורואים שכתוב כאן סימוכין מכתבך מיום 28/05/15 שזה נ/4030 אפשר לראות אותו רגע. בסדר? זה המסמך מ - 28 למאי. אתה יכול לראות אותו לקרוא אותו, זה המסמך שמפנה אליך מבקר המדינה. מבקש עם כינונה של הממשלה מחשש לקיום ניגוד עניינים ויש כל אחד שלושה סעיפים, הסעיף הראשון שבו מדובר על כך שפיטרת את מנכ"ל המשרד, מר ברגר, קשרים אישיים עם מר שלדון אדלסון ואתה יכול לקרוא את זה רק רגע. אני רוצה להגיד לך פשוט מה אתה אמרת על הדברים בגדול אבל לרגע אני רוצה שתסתכל על זה.

כן. בבקשה

הסעיף השלישי הוא סעיף שעוסק בעו"ד מולכו, רק רגע

הגברת מפנה עכשיו לפניה של חבר הכנסת -,

כן, כן, זה הופנה על ידי.

זה צורף, אני ראיתי.

זה צורף כן. כן. נכון. זה המסמך שגב' שלומית ברנע פרגו מעבירה ואתה מר נתניהו טענת כאן אתה אמרת כאן שבעצם אם אני מסכמת את הדברים כשהציגו לך את כל המסמכים האלה אתה אמרת אחר כך בעקבות כך, אם אתה רוצה רגע לקרוא זה בסדר, אתה יכול לקרוא.

כן

אתה אמרת בעצם או בוא נגיד רק רגע לפני מה שאמרת בעקבות הפניה הזאת אל אדוני שהועברה על ידי אדוני לפי מה שאדוני סיפר גם לעו"ד שמרון וגם לעו"ד שלומית ברנע פרגו אדוני סיפר מה שקרה עוד אחר כך שנערך הסדר ניגוד עניינים עם עו"ד שמרון ועם עו"ד מולכו, בסדר? שלבים יותר מאוחרים. אדוני אמר בעצם שהם אלה שהפעילו את שיקול הדעת עורכי דין שמרון וברנע פרגו אליהם העברת את הדברים האלה, הם אלה שהפעילו את שיקול הדעת ובחרו שלא לכלול או בעצם לא שאלו אותך ולא אמרו לך על מר שאול אלוביץ וכן לכלול בהסדר ניגוד עניינים את עו"ד מולכו ואת עו"ד שמרון.

טוב

אולי תסביר לנו מר נתניהו איך גב' ברנע פרגו ועו"ד שמרון יכולים לשאול אותך על מר אלוביץ ועל יחסיך אתו ולייעץ לך לגבי חובת הדיווח שאלת קיומו של ניגוד עניינים פוטנציאלי, שאתה לא מניח בפניהם בשיחה הזאת שום עובדה רלוונטית אתה אומר לנו כאן שהם לא שאלו אותך עליו, אבל מה אתה מניח עליו? זאת השאלה. מה אתה מניח בעניינו.

כדי שיהיה ניגוד עניינים יש הרי שני כללים אחד מהם זה חברות קרובה מאוד כמו בן משפחה, מה שדרך אגב היה נכון במקרה של מולכו ושמרון שהם מולכו דרך נישואים לבת דודה שניה שלי ושמרון הוא בן דוד קרוב, באמת חברי משפחה, גדלו אתנו, אני מכיר אותם מילדותי כן? אז שם הקשר הזה מייצר ניגוד עניינים אם אלוביץ מה פתאום שיהיה ניגוד עניינים מה לי ולו? מה הוא חבר שלי, הוא בן משפחה שלי? לא. אני יודע את הקשר וככל שנשאלתי על הקשר הזה תיארתי אותו במדויק, הוא לא חבר קרוב ואין כאן שום ניגוד עניינים והוא לא באמת תואם את הקטגוריה הראשונה לשתי הקטגוריות המצרפיות שצריכות להצטרף אליו אז מדוע שיהיה בכלל בעיה?

אוקי. אז אדוני אומר כשאתה אומר תיארתי את זה אתה מתכוון לשלבים יותר מאוחרים שנשאלת אבל בשלב הזה מה שאדוני אומר -,

את שאלת אותי למה אני לא -,

לא אומר. לא העלית

אני לא זוכר אם העליתי או לא העליתי, אבל אני לא הייתי צריך להעלות עד שלא באו ואמרו שיש לי איזשהו קשר קרוב אתו הוא בכלל בן בית אצלי ואני בן בית אצלו. השד יודע, חברות עמוקה וכו' וכו' כל ההבלים האלה שהם בעליל לא נכונים אז לא היתה שום סיבה לכלול..

אוקי. בסדר. נתקדם. עכשיו, מר נתניהו, בהמשך אני מתקדמת קדימה בסדר? ב - 29/10 באמת מתפרסמת כמו שראינו הכתבה של גידי וייץ ת/172 בעקבותיה נעשות פניות של חברי כנסת מסוימים ליועץ משפטי לממשלה. בעקבותיהם פונים מהייעוץ המשפטי אל ג ב' שלומית ברנע פרגו, בוא נראה את זה. בסדר? ת/1437 אבל בעמ' 21 - 22 כי זה ההודעה של הגב' ברנע פרגו וזו צרופה להודעה. בעמ' 22 זה צריך להיות כי זה תחתית המייל לדעתי.

את רוצה להראות את המכתב פניה קודם לפני?

אני אראה הכל, אני אראה רק אני אגיד תרדו למטה רגע. תעצרו רגע פה, אני אראה הכל לאט - לאט נעשה את הדברים בהתפתחות שהם התרחשו לפי איך שאנחנו מבינים בסדר?

טוב

אז קודם כל כותב דני חורין מהייעוץ המשפטי שלומית שלום, בסוף השבוע שעבר פורסמה כתבה בעיתון הא רץ בנוגע לקשריו של ראש הממשלה עם שאול אלוביץ הבעלים של בזק יורוקום של אתר חדשות וואלה בעקבות פרסום זה התקבלו אצלנו מספר פניות במסגרתם נטען כי האמור בכתבה מלמד על ניגוד עניינים שבעטיו יש להגביל את ראש הממשלה בעיסוקיו בענייני בזק כמו גם בעניינים אחרים הנוגעים לשאול אלוביץ. לשם גיבוש עמדתנו ביחס לפניות נבקש כי תקבלי את התייחסות ראש הממשלה לדברים ובמיוחד בכל הנוגע לקשריו האישיים או האחרים של ראש הממשלה עם שאול אלוביץ. מצ"ב העתק הכתבה וכן הפניות שהתקבלו אצלנו. בסדר? זה הפניה שמתקבלת. בעקבות זה אתם נפגשתם והיא ש: ואלת אותך בעצם לגבי טיב הקשרים שלך, נוכח הכתבה והפניות ובוא נראה מה אתה משיב לה לפי מה שהיא כותבת. בסדר? במענה לטענות שהועלו, תרד קצת למטה רגע. תודה. במענה לטענות שהועלו בפנייתך ובמצורף לה מסר ראש הממשלה את הדברים הבאים. לראש הממשלה יש קשרי ידידות עם מר שאול אלוביץ מזה כ - 20 שנה.

מאיפה הגברת מקריאה רק? ממתי זה.

זה מ - 08 לדצמבר. זאת התשובה למעשה. ראש הממשלה יש קשרי ידידות עם מר שאול אלוביץ מזה כ - 20 שנה והם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם. ההחלטות שקיבל ראש הממשלה עד היום במסגרת תפקידו כשר התקשורת והנוגעים לחברת בזק שבבעלות מר אלוביץ היו בהתאם להמלצות ולהנחיות הדרגים המקצועיים במשרד התקשורת כמו גם של הממונה על ההגבלים העסקיים אשר גובשו עוד לפני כהונתו של ראש הממשלה כשר התקשורת. והיא מציעה כי ייעשה הסדר שכל עניין שיש בו כדי להשפיע על ח ברת בזק או על וואלה או אינטרסים אחרים של מר אלוביץ יטופל על ידי מנכ"ל משרד התקשורת או על ידי גורמי המקצוע במשרד וככל שיהיה צורך בהתערבות שר התקשורת יובא הדבר תחילה ליועץ משפטי לממשלה להכרעתו האם יש מניעה. ואני שואלת את אדוני לא כתוב בתשובה הזאת שאתה פונה או דוברים שלך פונים ישירות למר אלוביץ בעל השליטה לא כתוב בכתבה הזאת מה שאתה אמרת בחקירות שלך ופה אבל בעיקר בחקירות שלך לא פעם שעיקר השיח שלכם עיקר הפגישות ולצורך זה נפגשתם היה שיח על הסיקור בוואלה, שזה מה שהתקשרת וזה מה שפנית וזה מה שנפגשת. זה כתוב כל כך הרבה בחקירות שלך אני יכולה להקריא את זה ומה שכתוב כאן למרות ששולחים לך את הכתבה ובכתבה עולה, עולות כתבות יורדות כתבות, אבל בכתבה לא עולה שזה לבקשתך. זה נראה שזה פעילות עצמונית של האתר. אתה רואה את הכתבה זה מה שאדוני מתבקש, ומה שאדוני משיב זה תיאור על קשרים חברתיים מזה כ - 20 שנה שונה לחלוטין ממה שאנחנו שומעים לאורך כל המשפט מאדוני על הקשר שלו עם מר אלוביץ. איפה הפגישות, איפה השיחות, איפה בקשות להוריד להעלות ידיעות, איפה השיח על תשנה את האנשים תשנה את האתר, אני רוצה לגוון.

טוב. זה שאלה נורא ארוכה. אולי גברתי תמקד אותה.

אז אני אומרת -,

רק רגע.

רק רגע. אני יודעת שאתה מתנגד אבל שתהיה שאלה ממוקדת.

בסדר. אני לרגע אתמצת. אני אתמצת את השאלה ואני אגיד אתה יודע בהגדרה יש ביניכם פערי מידע רבים היא שומעת ממך, אתה את מה שאתה יודע ששמענו כאן אין פה. מה שיש פה זה משהו קצת אחר, קשרים חברתיים זהו, למה זאת השאלה למה.

תעצור ראש הממשלה.

גב' תירוש, גב' פרגו העידה פה בדיון בבית המשפט?

לא.

זה הוגש בהסכמה, ההודעה שלה הוגשה -,

יש התייחסות לגבי שיחה שהתקיימה ככל שהתקיימה בין מר נתניהו ביחס לדברים שנאמרו לה יש התייחסות לזה?

א' זה בהודעה שלה בהחלט.

לא נכון.

זה חלק מההודעה?

זה ההתנגדות שלי, אני רוצה לפרט.

ראשית, ההודעה שלה הוגשה בהסכמה ביחד עם הצרופות שלה שזה חלק מהם אז כל הדבר הזה וגם אדוני בוודאי זוכר, או אני לא יודעת אם אדוני זוכר כי כל כך קשה לזכור פה הכל, אבל נזכיר, שהיה באיזשהו שלבים כל מיני מחלוקות לגבי ההודעות בהסכמות, עובדות בהסכמות. זאת הודעה שהיה עליה הסכמה שהיא לאמיתות התוכן. היא לא נחקרה נגדית גם, לא ראשית ולא נגדית.

לא ראשית ולא נגדית יש את ההודעה שלה.

בסדר, אבל אני רק - אוקי. אם חברי רוצה להתנגד שמר נתניהו ייצא.

כבודכם, רק שניה אחת, אני בחצי השעה הקרובה חייב לקיים איזושהי שיחת טלפון היא תיקח לפחות רבע שעה אני לא יודע אם אתם רוצים לעשות את זה עכשיו.

אז אנחנו נעשה הפסקה.

נשמע את ההתנגדות ואז נצא להפסקה.

בסדר גמור.

נעה, את יכולה להציג את ההודעה.

איך ההודעה הזו מסומנת?

ת/4137.

לאן אתם מפנים בהודעה?

כולה, האמת שכולה. הרי יש שאלה, גם אתמול, דרך אגב, כשהציגו, אני לא רציתי פשוט להתנגד אתמול, כשהציגו לך לראש הממשלה את התגובות בהארץ השאלה כמובן היתה צריכה להיות הנה השאלות שקיבלת למה ענית ככה אבל את השאלות אין בחומר, אני לא רציתי להתנגד, כי לא רציתי לבוא להכביד וכבודכם ביקש שניתן לדברים לזרום וכו' אבל זה גם היה אתמול ביחס לתגובות לכתבה אנחנו לא יודעים אפילו מה השאלות. גם כאן אני אומר כך, אני אענה בשני טקטים. אחד, כפי שחברתי יודעת יש שאלות המשך של דני חורין ואז בהמשך בעקבות זה יש פגישה, יש תרשומת בכתב יד שם עולה כל עניין הסיקור וכו', הכל מופיע. אבל אנחנו לא יודעים מה השאלה שהופנתה לבנימין נתניהו, אין תרשומת לשיחה הזאת, אין תרשומת מלאה. עכשיו, באותה תקופה אף אחד לא דמיין שיש בעיה עם סיקור, שסיקור יכול ליצור ניגוד עניינים והראינו את זה דרך אגב פעם אחר פעם גם לפי המיילים גם לפי הטענות ביחס לישראל היום שהיו טענות שישראל היום זה ביביתון, ויש שם שיחות עם העורכים. היועץ משפטי לממשלה דאז ויינשטיין לא דמיין שיש איזשהו ניגוד עניינים בזה וזה יוצר איזושהי זיקת סיקור וכל מיני דברים אחרים. ולכן השאלות של עו"ד ברנע פרגו גם לפי מה שעולה אפילו מהשאלות שהיא נשאלת על ידי חוקרי המשטרה אלה שאלות שקשורות לחברי חברות, כי אז שלטה בכיפה התפיסה שזה מה שיכול אולי ליצור ניגוד עניינים ביחס למי שהוא לא בן משפחה, או קשרים עסקיים או עסקי חברות עמוקה.

הוא צריך להגיד שלא היתה שום בעיה עם זה ולכן זה לא עלה.

לא, גברתי, רק שניה, אני אסביר.

זה לא משהו שהוא צריך לענות עליו?

לא, גברתי, הרי מציגים לו מצג חלקי, לא אומרים לו מה השאלות, הרי באה חברתי בשאלה כמו אתמול -,

הוא יכול לראות את המסמך.

גברתי שניה, המסמך אומר -,

מר חדד, בשורה 12 להודעה אומרת כך, העליתי בפני רוה"מ את הטענות שהובאו במכתבים של חברי הכנסת ובכתבה.

נכון.

אז זה לכאורה מה שהוא נשאל. עכשיו, הכתבה הזאת הכתבה מה - 02/11 כך אנחנו מבינים.

29 לנובמבר.

ב - 02/11 זה הפניה.

נכון.

אז לכאורה אם אנחנו רואים את מה שיש בכתבה ובפניה זה הדברים שהו באו בפניה, ככה פשוטם של הדברים.

ואז נמשיך אדוני. בוא נמשיך.

זה מה שהובא בפניו.

לא, רק רגע. רק שניה. שניה. אדוני יראה שורה 34 בעמוד הבא, אדוני יראה זה ממש מופיע שחור על גבי לבן.

פה יש שאלה. מה היא אומרת.

לא, גברתי תראה, שניה, אני לא זוכר את תוכן הכתבה ואת הפניות האלה, את המהות בדבר קיומו של חשש לניגוד עניינים בין ראש הממשלה לאלוביץ נוכח הקשרים החברתיים ביניהם. שחור על גבי לבן. עכשיו, כבודכם, זה לא דבר מפתיע, שוב, הרי אנחנו יודעים יש לנו מקרים אחרים של ניגוד עניינים, איש לא דמיין אז שבכלל ענייני סיקור יכולים ליצור איזושהי טענה על ניגוד עניינים ולכן היא אומרת, זאת הסיבה שזה הוגש בהסכמה גם. גם היום, דרך אגב, לא שואלים אם אין זיקות סיקור, גם היום הרי היועצת המשפטית לא חושבת שבגלל שיש כתבות בארץ לטובתה היא צריכה למנוע את עצמה לקבל החלטות ביחס לעיתון הארץ או ביחס לתאגידים כן להגיש כתב אישום או לא להגיש כתב אישום, שעה שמקבלים סיקור ערב ובוקר צהריים מבקשים סיקור. אבל אני אומר יותר מזה, פה זה ברור ממה שהיא אומרת מהות השאלות, המהות היתה ביחס לקשרים החברתיים. היא אומרת ולכן לבוא לראש הממשלה שניגשת אליו אשת המקצוע היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה ומדברת אתו על ההקשרים החברתיים. ואז באים לראש הממשלה למה לא דיברת על ענייני הכתבה? כי זה לא עניין אף אחד מה שעניין זה רק הקשרים החברתיים. עכשיו, אפשר לראות את זה נראה את זה לאורכו ולרוחבו של כל טענת ניגוד עניינים. דרך אגב צריך לזכור בכתב האישום אין טענה לחברות כי אין חברות באמת בהקשר הזה. אלא מה שנותרנו אתו זה טענה לניגוד עניינים בשל זיקת סיקור המצאה משונה, לא נכונה.

רק שניה. יש את שורה 95. האם נתניהו סיפר לך בדרך כלשהי על כך שהוא או בני משפחתו דורשים מאלוביץ סיקור תקשורתי אוהד. רק שניה. רק רגע. הוא לא אמר לי דבר ממה שאתה שאלת.

גברתי, מה הקשר סיקור אוהד? איפה סיקור אוהד? למה שהוא יגיד דבר כזה?

אני לא יודעת, הבנתי -,

א' אנחנו -,

רק רגע.

גברתי, אנחנו רוצים לסייע מעט בידי התביעה כולנו, זה חלק ממלאכתנו. אני מדבר על עצמי אבל לא נצליח, כי עם כל הכבוד לשאלה אם הוא סיפר לך על סיקור אוהד שהיום אין טענה כזאת, הרי אף אחד לא טוען אפילו טענה כזאת בכתב האישום. הרי יש טענה לאתר רגיל אין טענה לא למינויים כל הדברים האלה לא מופיעים היום בשום מקום. בכל מקרה כך או כך, השאלה היא בכלל אחרת - למה גברתי תהיה אתי רגע.

אני אתך.

לא, כשמחלקים את הקשב אתה מקבל חלק ממנו אני רוצה את כולו.

חכה רגע.

גברתי, כל החלק הזה שגברתי קוראת הוא הצגת פרו פוזיציות שגויות לשלומית ברנע וקבלת תשובות ממנה על הפרו פוזיציות השונות שניתנות. זה לא רלוונטי לשאלה שלנו, השאלה שלנו היא באמת שורה 35 מה מהות הבדיקה? ועכשיו אני מזכיר את השאלה גברתי. השאלה היתה למה לא סיפרת לגב' שלומית ברנע פרגו על ענייני הסיקור ועל זה אומרת שלומית ברנע פרגו המהות בדבר קיומו של חשש לניגוד עניינים בין ראש הממשלה ואלוביץ נוכח הקשרים החברתיים ביניהם. זו מהות הבדיקה ולכן השאלה למה לא סיפרת דבר שלא נשאלת שאיש לא חשב שהוא רלוונטי. יהודית.

סליחה, אני אמרתי לחבריי חזק מדי, אני מתנצלת.

קודם כל את רואה זה קורה לכולם.

נכון, רק שאני מתנצלת זה לא קורה לכולם.

כן, עו"ד חדד.

זה כיף כשמביאים קהל משלכם אפשר גם לספר וגם למחוא כפיים. אפשר להביא קהל. כן.

עו"ד חדד, אדוני רצה לומר משהו?

כן, רק שניה. עכשיו, גם בחוות הדעת של היועץ משפטי לממשלה כתוב נוכח הכתבה מהארץ איפה זה? זה מקודם הוצג נכון?

לא.

בעקבות כתבה שהתפרסמה בעיתון הארץ קיבלנו פנייתו של חבר הכנסת זהבה גלאון אשר ביקשה לבחון האם הנך מצוי בניגוד עניינים בכהונתך כשר התקשורת בשל זיקה אישית למר שאול אלוביץ. סעיף 2 - נוכח הטענות האמורות היועצת המשפטית של ראש הממשלה גב' שלומית ברנע פרגו התבקשה לברר אתך האם אתה מצוי בקשר אישי עם מר אלוביץ. ותגובה מסרה לראש הממשלה יש קשרי ידידות וכו'. זאת מהות הבדיקה. הנה גם אנחנו יודעים מה נשאלו, הכל מופיע. ולכן אין לנו תיעוד של השיח, אנחנו עכשיו בעקבות מה שאנחנו הצגנו אנחנו יודעים מה הוא נשאל אבל חברתי לא הציגה מה הוא נשאל ואז לבוא בטענה למה לא סיפרת על דבר שלא נשאלת זה דבר הוא בלתי אפשרי. אנחנו יודעים משורה 35 מה מהות הבדיקה, מהות הבדיקה היתה קשר אישי חברות וכו'. אנחנו יודעים מכתבו של היועץ משפטי לממשלה שזה היתה מהות הבדיקה, מהמיילים שיבואו בהמשך. אנחנו יודעים גם שראש הממשלה מעצמו מנדב בהמשך הבדיקה את העובדה שהוא מקיים אתו קשר כמו שהוא מקיים עם אחרים, עם בעלים מו"לים וכו.'

מר חדד, הטענות שהועלו בכתבה הן טענות שהובאו לידיעתו של מר נתניהו.

נו?

השאלה אם לא מתבקשת השאלה לפחות האם הוא סבר שיש מקום להתייחס לאותן טענות ואם כן או לא לאור מה שהוא ישיב אפשר להתקדם.

זה שאלה אחרת אדוני.

זה פחות או יותר לאן שמכוונים.

לא, השאלה היתה למה לא סיפרת לשלומית ברנע פרגו. גם אנחנו לא יודעים אם הוא סיפר לה או לא, אנחנו לא יודעים. כי יכול להיות שפשוט זה לא נשאל, זה לא היה רלוונטי ולכן זה לא מופיע גם בתשובה כי זה לא מעניין. שוב, אנחנו לא יודעים מה הוא נשאל אדוני אנחנו יודעים שהוצג לו אבל נגיד שמציגים לו את הכתבה ואומרים לו תספר לי מה טיב הקשר שלך אתו האם אתם חברים -,

אבל מר נתניהו יודע את התשובה לכאורה על השיח שהתקיים ככל שהתקיים עם היועצת המשפטית. זאת אומרת לנוכח הטענות שעלו, כי זה נאמר בהודעה, האם הוא סבור שהיה מקום להתייחס ואם כן למה ואז לראות איזה תשובות הוא ייתן, אני לא רוצה להקדים שאלות עתידיות.

אבל על זה הוא השיב, אדוני, אלה השאלות הקודמות כבר שהיו. זה היה כבר. זה היה. הטענה עכשיו היתה למה לא סיפרת לשלומית ברנע פרגו על העניינים האלה ועל זה אנחנו מראים בכתובים בזמן אמת גם את הגרסה של שלומית, גם את כל המסמכים האחרים שהבדיקה היתה על חברות. ולכן פה בנוסח הזה כתוב ששלומית ברנע כתבה לא בנימין נתניהו, בנוסח הכתוב מתייחסים לחברות כי זה מה שעניין אותה, זה מה שהיא נשלחה לבדוק על ידי היועץ משפטי לממשלה עצמו.

מר נתניהו השיב שזה מה שעניין אותה?

כן, הוא אמר שאלו על החברות. רוצים לשאול עוד שאלה לברר אם זה על החברות שישאלו.

הגברת תירוש, בהודעה של גב' פרגו אני רואה שמוזכרות פניות של שני חברי כנסת גלאון ושי.

נכון.

זה בפנינו? כי אני ראיתי פניה של חבר כנסת אחר. של חבר הכנסת מרגלית.

נכון, כי זה קודם בזמן.

בסדר אבל עכשיו אני רואה שהיא אומרת שמה שהיא הניחה בפני מר נתניהו זה את הכתבה ואת הפניות של חברי הכנסת ואלה שתי הפניות.

אנחנו נבדוק את זה.

כי לא זכור לי הפניות האלה, אז אני שואל.

אנחנו נבדוק. אני לא זוכרת שיש לנו. אני לא זוכרת שיש לנו את זה בחומר.

טוב. גם אני לא זוכר אבל בגלל זה שאלתי אתכם.

נכון, אדוני, אני לא זוכרת שיש אבל אני אבדוק. בוודאי זה לא מוצג אבל אני אבדוק אם זה בחומר. אני לא זוכרת את זה פשוט.

גב' תירוש, כשאני שאלתי אם זה בפנינו אני לא התכוונתי בעצם להגיד -,

ברור שאם זה היה בפנינו אני מניחה -,

אם זה הוגש.

ברור. אני לא זוכרת את זה, אני אבדוק.

אז לכן, מה שנשאר לי כרגע זה הכתבה.

נכון. אוקי.

אוקי. טוב.

אני רק אשיב לחברי אם צריך אני אשיב לחברי.

רק רגע. רק שניה. הכתבה איזה מוצג?

הכתבה ת/172.

רק שניה אחת. אנחנו דוחים את ההתנגדות.

כן, אז הפסקה?

כן, אנחנו נצא להפסקה. כמה צריך? עשר דקות.

אנחנו לא יודעים אם הוא התחיל או לא התחיל את השיחה.

נקבע כרגע טנטטיבית שבעוד 20 דקות.

20 דקות.

אבל שמישהו -,

יעדכן, בסדר.

מאה אחוז, תודה רבה.

- לאחר ההפסקה -

כן. בבקשה. מישהו רוצה לבדוק מה קורה? כי אמרו לנו שהוא פה. אולי השתנה משהו. תודה. כן, ממשיכים.

כן, מר נתניהו, אנחנו ממשיכים, אנחנו היינו בפניה של מר דני חורין -,

פשוט אנחנו לוקחים את הדפים שבהפסקה.

בבקשה עו"ד תירוש.

היינו במקטע שמר דני חורין פונה לגב' שלומית ברנע פרגו, עו"ד שלומית ברנע פרגו ומצרף את הכתבה ואת פניות הכתבים, כך הוא כותב. את פניות חברי הכנסת ומבקש ממנה את המידע. היא נפגשת עם אדוני ב - 08 לדצמבר לפחות היא מעלה את הדברים על הכתב. ואלה דברים אני מפנה אותך לדברים והשאלה שלי אליך היתה או נאסוף אותה כי היא היתה באמת ארוכה. אני אומרת לך מר נתניהו, אתה קיבלת ממנה את המסר שהפניה באה על רקע הכתבה היא צרופה לפניה ומעבירה לך גם את המסר הזה והכתבה עוסקת בסיקור בוואלה, הסיקור שקורה בוואלה ולצד זה החלטות הרגולטוריות שלך ואתה מתבקש לתת את המידע ליועצת המשפטית למשרד כדי שהיא תשיב. ואני אומרת לך שעל פני הדברים יש לך פערי מידע מול הגברת שלומית ברנע, היא יודעת רק את מה שאתה מוסר לה. אני שואלת אדוני, מדוע לא מסרת לה מעבר לאמירה הזאת שרשומה כאן והיא אומ רת אותה גם בהודעה שזה מה שמסרת לה, אני יכולה להפנות זה ההודעה שהוגשה בהסכמה, לראש הממשלה יש קשרי ידידות עם מר שאול אלוביץ מזה 20 שנה והם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם. ואני חוזרת ואומרת אני מדברת על הפגישה הזאת, עוד נדבר בהמשך על פגישות אחרות ומה אמרת שם, כ רגע אני בפגישה הזו ואם צריך אני אפנה גם לדברים שאומרת הגב' ברנע פרגו בהודעה אבל אני אומרת לך שזה אותם דברים שהיא אומרת שאמרת לה.

טוב. לגבי החלק הראשון שהוא לא -,

לא. לא. לא. אם חברי -,

אנחנו מסתייגים מזה, לגבי החלק השני -,

לא. לא. לא. אם חברי רוצה להתנגד הוא יודע איך להתנגד.

אני הסברתי שיש -,

לא. לא. לא. לא צריך להמשיך.

טוב. גמרנו, לא חוזרים אחורה.

אני רוצה להקדים קודם אולי השאלה שלי חשובה, מר נתניהו, אדוני היה מודע לכתבות אני מניח. אדוני שוחח על הכתבות עם גברת פרגו?

הרי כל הדבר הזה בא על רקע הכתבות

כן.

וכל הכתבות עסקו בסיקור וכו' ואני סיפרתי לא הסתרתי ממנה דבר תיארתי לה, דרך אגב היא כתבה את זה לדעתי גם, אבל לצורך העניין זה לא עניין אותה משום שאף אחד לא עסק בסיקור כדבר שקשור בניגוד עניינים לא היא ולא אדון איך קוראים לו חורין זה לא עניין אותו גם כן, אף אחד לא התייחס לזה גם דוד שמרון ולא אף אחד אחר. זה פשוט לא עניין אותם משום שזה באמת קונסטרוקציה מטורפת מטורללת שהוכנה רק אחר כך כשהתברר א' שאין ניגוד עניינים כי היה לי את שאלת החברות שאני עונה כאן. שהיא לא חברות קרובה וכו' וכו', והדבר שני שעניין אותם זה ההחלטות, עכשיו הם רוצים לדעת את הקשרים האישיים שלי, האם אני באמת חבר שלו או האם יש איזה קשר כלכלי, זה מה שהוא שאל. זה לא שאני הסתרתי אני דיברתי איתה, אמרתי לה אני מקיים אתו אותו קשר כמו שאני מקיים עם מו"לים מסוימים עם מו"לים נוספים מדבר איתם גם מהיום שזה אומר הסיקור וגם מבחינתי הצופן כל הדברים האלה, אשמח לדבר על ז ה אם רוצים, זה לא מעניין. זה לא עניין אותם בכלל. כי אף אחד לא טען בכלל לדבר הזה אז לא היה מה להסתיר ולא הסתרתי שום דבר, מסרתי לה הכל כמו שמסרתי גם לדוד שמרון.

מר נתניהו, אני מבקשת לשמוע ממך עכשיו בעקבות השאלה של -,

את אמרת הסתרת ממנה

מר נתניהו -,

אני אומר לא הסתרתי ממנה

אני מבקשת בעקבות השאלה של אדוני שאדוני יפרט בדיוק מה אדוני הסביר, אתה אמרת עכשיו לא הסתרתי ממנה דבר.

נכון

אני אמרתי לה על הקשר שאני מקיים עם מו"לים גם בקשר לסיקור תסביר בבקשה מה אמרת לה לשיטתך.

זה מה שאמרתי לה

לא, תסביר

כמו שאני מקיים קשר עם אחרים על ענייני היום, על מה שקורה וכמובן דברים שעולים גם בתקשורת, זה ברור כשמש

איזה קשר? אני לא יודעת מה ברור, מה שאדוני אמר, אני מבקשת מה שאדוני אמר.

אני לא זוכר מילה במילה אבל הכוונה שלי היתה וגם זה מה שאני הסברתי לה אותו קשר שאני מקיים עם מו"לים. איזה קשר אני מקיים עם מו"לים?

היא יודעת אדוני מקיים? היא לא יודעת היא היועצת המשפטית והיא צריכה לשמוע.

היא יודעת. בוודאי שהיא יודעת. היא יודעת עניינים שקשורים כמו עם מו"לים היא כותבת את זה והקשר הזה -,

מר נתניהו

אני עונה לך, אם תיתני לי לענות. אם את רוצה לענות אז אני אתן לך את המענה.

בבקשה

הקשר שאני מקיים עם מו"לים זה בענייני היום והדרך שבה הם מסוקרים אני אומר את זה ויש לי גם מה להגיד איך היא כתבה את זה את יכולה לראות. אבל בוודאי שאין לי להסתיר בזה, הרי כל הכתבה היא על זה. וזה עניין אותה כקליפת השום זה לא עניין אותה אם אני דיברתי אתו בכלל, אם אני דיברתי אתו 20 פעם ביום או 40 פעם ביום זה לא עניין אותה להפך זה היה מבחינתה איך אומרים דבר מובן מאליו. אבל היא רצתה לדעת זה בכלל שני דברים אחרים. כל הכתבה עסקה בסיקור זה לא עניין אותה בכלל אני אמרתי לה מה אני עושה. אוקי? זה לא עניין אותה. זה פשוט מעניין, זה הפוך, זה מראה עד כמה זה אבסורדי הדבר הזה. וגם אני כשאני ראיתי את זה אני זלזלתי בזה, משום שזה לא עניין בכלל, השאלה היתה האם יש כאן ניגוד עניינים כי אני חבר קרוב שלו מאוד, וזה ברור שאני דיברתי איתה והסברתי לה שאני לא חבר קרוב. והאם אני מטה את ההחלטות ועל שני דברים האלה ניתנו תשובות.

מר נתנ יהו, אדוני מגיע לאיזושהי שיחה, ישיבה עם הגברת ברנע פרגו לא רלוונטי מה מעניין אותה. אדוני, זה אני מציעה לך, אדוני אמור ויודע שהוא אמור להניח בפני היועץ משפטי שלו את מלוא העובדות.

אני רוצה להתנגד.

בסדר. אז תן לי לדבר.

בוודאי. אני אמתין עד הסוף.

אני מציעה לאדוני שאדוני צריך להניח בפני היועצת המשפטית שלו את מלוא העובדות שנוגעות לעניין, ובמקרה העניין הוא גם מה קרה בוואלה ואני אומרת לאדוני, אדוני מבלבל כאן בין פגישות, גם לפגישה השניה נגיע ונראה מה אמר ולא אמר, אבל אני מציגה לאדוני כרגע את הפגישה הראש ונה את הדבר הזה, ובוא נראה גם את ההודעה של גברת ברנע פרגו שהיא אומרת את זה גם, אני אומרת לאדוני בפגישה הזו לא נאמר לפי ההודעה של גב' ברנע שהוגשה בהסכמה ולפי המקטע הזה לא נאמר על ידי אדוני שום דבר בקשר לסיקור, שום דבר בקשר לוואלה. זה מה שאני אומרת לאדוני לפי הראיות שקיימות.

אני מתנגד גברתי, אני מתנגד.

רק רגע, אז מה השאלה?

השאלה היא אני אומרת לך שבפגישה הראשונה לא נאמר על ידך שום דבר -,

נכון. לא נאמר.

מה לא נאמר על יד אנחנו יודעים לקרוא.

לא, מה נאמר על ידו, אני לא מדברת על ידה.

אני מתנגד.

אוקי. בסדר תתנגד.

טוב.

אז השאלה הזאת נשאלה לפני רגע והתקבלה תשובה. אני מסתכל על מה שמופיע על המסך, הרי טוענת התביעה הבדיקה היא על בסיס הכתבה ועוד שתי פניות. איפה התייחסות, אם באמת זה הבדיקה של שלומית ברנע פרגו כמו שחברתי טוענת למרות כל מה שראינו איפה ההתייחסות ראש הממשלה שולל את האמור בכתבה, ראש הממשלה אומר שהוא לא פנה לוואלה איפה בכלל וואלה בתשובה הזאת? הרי ברור מזה -,

מר חדד, לא צריך לעסוק עכשיו פרשנות טקסט.

לא פרשנות, אנחנו מעמיקים באמת -,

מה העילה להתנגדות?

שהשאלה נשאלה ונענתה. ממש אותה שאלה בדיוק נשאלה לפני רגע, זאת השאלה.

זה לא אותה שאלה, כי היא אומרת עו"ד תירוש שהוא מבלבל בין הפגישות ובפגישה הראשונה זה לא נאמר.

אז זה שאלה ההמשך, אם זה שאלת ההמשך אז אני חוזר בי. זה לא נאמר בפגישה ה ראשונה. בסדר. עכשיו, כמובן אנחנו מתנגדים לאופן הצגת הדברים. עו"ד תירוש קוראת לטעמנו באופן שגוי את ההודעה של עו"ד פרגו.

כן.

אני אומרת לך מר נתניהו שאדוני מבלבל בין פגישות. אנחנו נגיע לפגישה השניה ונראה את התרשומת של גב' עו"ד שלומית ברנע פרגו ונדבר על מה שאמרת.

זה לפני הכתבה?

לא

זה לפני הכתבה או אחרי הכתבה?

לא, אדוני יקשיב, רק רגע, אני אעשה לו סדר בסדר?

טוב

היתה פניה אנחנו אחרי הכתבה באופן כללי

אחרי הכתבה

אחרי הכתבה פניה של דני חורין נמצאת אל מול עיניך, בסדר?

טוב

רק רגע, תרדו למטה קצת. זאת הפניה כמו שאתה יכול לראות מצרפים את הכתבה מצרפים את הפניות ונטען בכתבה מלמד על ניגוד עניינים בעיסוקיו בענייני בזק כמו גם בעניינים אחרים ולשם גיבוש עמדתנו מבקשים התייחסות ראש הממשלה לדברים ובמיוחד בכל הנוגע לקשריו האישיים או האחרים של ראש הממשלה עם שאול אלוביץ בסדר? יופי. בעקבות זה מתקיימת פגישה ואז יש את התשובה -,

הפגישה הזאת רק בשביל הזה זה 08 לדצמבר?

08 לדצמבר. עכשיו, אני אגיד רק לאדוני, כדי שאדוני תנוח דעתו לגבי ההמשך אני אומרת רק ככותרת נגיע אליה. בהמשך יש דין ודברים בתוך משרד המשפטים לגבי מנוסחת שם טיוטת הסדר ניגוד עניינים. בעקבות זה עולה צורך לשאול את אדוני שאלות הבהרה ואז מגיע מסמך נוסף בהמשך נגיע אליו עם שאלות ספציפיות על התשובה הזאת יש עוד שאלות ספציפיות ובעקבות השאלות הספציפיות יש עוד פגישה.

ואז -?

רק רגע. אנחנו נגיע דבר - דבר, לא נפספס. בסדר? אנחנו בפגישה הראשונה

טוב

אני אומרת לאדוני שבפגישה הראשונה גם לפי מה שכתוב כאן ואני אומרת לך עו"ד ברנע גם מספרת בדיוק את הדברים האלה שאמרת להם אותם בפגישה הזו הראשונה היא אומרת את זה שזה מה שאמרת לה, ולכן אני אומרת לך שבפגישה הראשונה אתה לא פרסת את מערכת יחסים שלך עם שאול אלוביץ שאתה מספר עליה כאן וכיוונת שום דבר מזה כלום, וכיוונת את גברת ברנע פרגו לעולם קשרים חברתיים.

כיוונתי?

זאת השאלה

כיוונתי?

נו באמת.

מה אי אפשר לתת לנאשם לענות? חברי לא יכול כל שניה להתנגד ול -,

אני רוצה לשאול אותך שאלה על השאלה, אני כיוונתי אותה?

ההתנגדויות האלה נדחות.

נדחות, זה לא אומר שלא מוצדקות.

זה לא אומר שהן לא מוצדקות? לדעת בית המשפט -,

דעתי היא שונה.

אתה רוצה להתנגד?

לא, אני לא רוצה להתנגד.

טוב. בבקשה. לא כיוונתי אותה לכלום, היתה כתבה שהיתה עמוסה בכל הקשקוש הזה על הסיקור. היא לא התייחסה לזה בכלל זה לא עניין אותה. הרי מה השאלה כאן אתה עם בזק, אתה עושה כאן עם בזק כן?

זאת התשובה אדוני, אדוני רואה את התשובה. רוצה לראות את השאלה?

רגע. לא, השאלה כן, בנוגע לענייני בזק כמו גם לעניינים אחרים הנוגעים לשאול אלוביץ כן? אז אנחנו רוצים, כן? בכל הנוגע לקשריו אנחנו רוצים שתקבלי את ההתייחסות של ראש הממשלה ובמיוחד לקשריו האישיים או האחרים של ראש הממשלה עם שאול אלוביץ. קשריו האישיים קרי האם יש ביניהם חברות קרובה כמו ארנון מילצ'ן למשל.

ואחרים?

ואחרים אחר כך ברור לגמרי מה אחרים, אין שאלה בכלל, כי דני חורין הוא אומר אחרים הוא רוצה לדעת כלכלי, יש קשר כלכלי, הוא תרם לך נתן לך משהו? זה הוא אומר. אז האחרים אף אחד לא מתייחס לסיקור בשום שלב. זה לא מעניין. אני מתאר את הקשר שלי אתו כמו"ל אבל מה שהם רוצים לדעת הם לא העלו על דעתם שאנחנו נשב פה בשטות הזאת בקונסטרוקציה המטורפת הזאת שאתם המצאתם.

מר נתניהו, הכתבה, אמר קודם חברי באיזה התנגדות שלא שאלו אותך על פניות משהו כזה. כאן בשיחה עם שלומית ברנע. בכתבה לא כתוב שום דבר על זה שאתה פונה ומבקש ממר שאול אלוביץ התערבות בסיקור לא כתוב שום דבר על זה, ולכן אני אומרת לך מר נתניהו, עו"ד שלומית ברנע, עם כל הכבוד לעו"ד ברנע היא יועצת המשפטית היא באה לשמוע את אדוני שיפרוס בפניה את התמונה המלאה ואדוני לא פורס בפניה את התמונה המלאה.

את חושבת שאני לא פורס, אני אומר יש לי קשר אתו כמו עם מו"לים זה הכל. מה אני צריך לפרט מה אני עושה עם מו"ל? אני לא פונה -,

אתה לא אומר, אני מראה לך שאתה לא אומר את זה פה

אבל זה לא עניין אותה. זה לא עניין אותה

השאלות האלה כבר נשאלו, כבודכם, זה אותה שאלה כבר.

זה שאני אומר את זה, זה שהיא לא מתייחסת לזה זה לא אומר שאני לא אמרתי את זה.

אז בוא נשים רגע את ההודעה מול העיניים בבקשה, הודעה שהוגשה בהסכמה. בשורה 13 - 14. עיקרי הטענות, הבאתי בפני ראש הממשלה את עיקרי הטענות ביקשתי את התייחסותו. ראש הממשלה אמר לי הדגש הוא על מה שאתה אמרת לה, ראש הממשלה אמר לי שיש לו קשרי ידידות עם שאול אלוביץ מזה כ - 20 שנה והם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם.

נכון

הדגיש כי כל ההחלטות וכו', העניינים של בזק, אני אומרת לך מר נתניהו, שגם לפי ההודעה שהוגשה בהסכמה לאמיתות התוכן ולא חלקו ולא חקרו את גברת שלומית ברנע ואמרו לה לא, אבל גם מר נתניהו אמר לך באותה פגישה שהוא מקיים אתו יחסים כאלה או אחרים בענייני מו"ל. לא. יותר מזה, אנחנו נפנה לשאלה 88, שורה 92. האם ראש הממשלה סיפר לך בפגישותיך עמו בדרך אחרת על קשריו בתחום הסיקור? לא. האם ראש הממשלה, לא, אני התכוונתי ל - 88. מה ראש הממשלה סיפר לך על בקשותיו מאלוביץ או על מה אלוביץ עושה עבורו. שום דבר. לכן אני אומרת לך מר נתניהו שאתה לא סיפרת לגברת, דרך אגב, זאת התשובה שהיא מדברת אחרי כל הפגישות. אתה לא סיפרת לה בשום שלב וודאי לא בפגישה הראשונה כשאז בכלל הסיקור לא עלה לדבריה, אבל אתה לא סיפרת לה בשום שלב שאתה מבקש בקשות סיקור מאלוביץ, אתה לא סיפרת לה שאתה מבקש ממנו להחליף את האנשים ולשנות את הצופן, וגם אתה לא סיפרת לה שאתה מנסה לשכנע אותו למכור את האתר. שום דבר מזה אתה לא סיפרת.

ראש הממשלה אני מבקש להתנגד אם תוכל לצאת.

אוקי.

אני מבין שאנחנו עוסקים בשאריות של תיק 4000 ולכן זה נורא חשוב לתביעה והיא מעמיקה חקר בנושא הזה. קודם כל, בניגוד למה שנאמר בכתבה של גידי וייץ בהחלט מופיע שיש הוראות שמגיעות מסביבת ראש הממשלה שמנחית הוראות צנזורה, השתלטות על אייטמים, הוראה מגבוה, כותרת מי הבוס? זאת אומרת בניגוד גמור למה שהוצג לראש הממשלה שמי שקורא את הכתבה לא יודע שיש הנחיות מסביבת ראש הממשלה שיש צנזורה ויש אפילו ציטוט זה מוכתב מלמעלה אין לי ברירה, יש מהלכים גדולים שקורים אסור להפריע.

לאיזה חלק מהשאלה אדוני מתנגד כרגע?

למצג, המצג שהוצג לראש הממשלה שבכתבה -,

אני אולי אדוני יתקן אותי, התשובה שלו קודם היתה זה שהיא לא מתייחסת לא אומר שאני לא אמרתי ועל זה אומרת עו"ד תירוש מפנה לעו"ד ברנע שאומרת שהוא לא אמר. זה היתה השאלה.

גברתי, אני לא אתייאש.

זה היתה השאלה.

לא נכון, היה מצג, אני בכל זאת שמעתי באוזניי שבכתבה עצמה אין שום טענות לבקשות או שינוי בסביבת נתניהו ואני רואה את ההפך בדיוק בכתבה, פתחתי אותה מה לעשות זה מצג שהוצג לו. מעבר לזה, עוד פעם, אנחנו הראינו מקודם את שורה 35 דילגו מהעמוד הראשון ל - 88 אבל באמצע יש את 35.

35.

עוד לפני כן, מר חדד, אדוני אומר שיש בכתבות התייחסות לכאורה לבקשות מסביבת נתניהו.

כך כתוב.

כך כתוב. וגב' תירוש מה שאלה?

היא אמרה שאין.

לא, היא אמרה אתה לא סיפרת לה על בקשות.

נכון.

היא אמרה מנתניהו זה בדיוק מתכתב עם מה שאדוני אומר זה בדיוק מה שהוא נשאל -,

לא, הפוך, היא אמרה לו שבכתבה זה לא קיים ולכן איך שלומית ברנע תדע דבר כזה למר ות שהיא אדם מוכשר וכו' איך היא תדע אם זה לא מופיע בכתבה, זה היתה הטענה שלה. אבל זה כן מופיע.

זה על אחת כמה וכמה, זה כתוב, מכחיש, ועכשיו הוא לא מספר באמת זה עוד יותר.

אני לא מבין, באמת, אני לא מבין מה חברתי אומרת. רק שניה. אדוני, כבודכם, אני מבין שיש פה, צריך להבין את זה, אז בתקופה הרלוונטית אף אחד לא דמיין זיקת סיקור. גם שלומית ברנע אומרת. וגם חוות דעת של מנדלבליט ואת מהות -,

זה גם הוא אמר, זה אדוני אמר.

זה מופיע פה גם והיא מדלגת על זה אבל, היא לא מראה לו את שורה 35. שזה מה שכתוב קיומו של חשש לניגוד עניינים נוכח הקשרים החברתיים ביניהם, שזה מה שהיא בדקה. היא לא מראה לו את זה היא מדלגת על זה, ואז היא הולכת בכלל לחלק אחר שלא עוסק בשאלה מה נשאל, שאלו השורות האחרות בהמשך 80 ו - אתה יכול לעבור ל - 80 ו -?

88.

אמרתי 80 ו - כל ה - 80.

בסדר, מה הוא אמר?

האם ראש הממשלה סיפר לך בפגישותיך על קשריו של אלוביץ בתחום הסיקור התקשורתי, לא. א' אנחנו יודעים שזה לא נכון, כי יש תרשומת שלה שכתוב את ההפך הגמור. כתוב האם ראש הממשלה סיפר לך בפגישותיך עמו או בדרך אחרת על קשריו עם מר אלוביץ בתחום הסיקור תקשורתי כתוב תשובה לא, ואנחנו יודעים שהתשובה היא כן, כי יש תרשומת של שלומית ברנע פרגו מזמן אמת שם כתוב, אתה יכול להעלות את התרשומת?

אבל זה לא בפגישה הראשונה.

מה זאת אומרת? פה, מה שכתוב פה, זה על הכל.

אני לא שאלתי על הבקשות שלו.

לא. 92 הרי אנחנו יודעים הרי שזה לא נכון, 92 שצבעתם אנחנו יודעים כי בתרשומת של שלומית בזמן אמת כתוב שהוא אומר לה שהוא מדבר אתו על ענייני דיומא כפי שהוא מדבר -, אתה יכול להעלות את התרשומת בבקשה.

אפשר להראות לו את התרשומת.

אם רוצים להגיד סתירה היה צריך לחקור את שלומית ברנע.

למה? יש מסמך שלה מזמן אמת מה אני צריך שהיא תבוא לפה? אני לא צריך אותה בשביל זה.

אוקי. היא היתה פה אבל.

אפשר לראות את התרשומת?

אנחנו יכולים לראות את התרשומת?

למטה.

זה תרשומת מפגישה מאוחרת יותר.

נכון. אבל השאלה היא שאלה כללית. עברת. לא, גברתי, יש גבול.

מה זה יש גבול?

יש גבול, השאלה ב - 80 ומשהו היא לא על הפגישה הראשונה. היא בכלל. השאלה בשורה 80 ומשהו שהציגו לו זה לא -,

אני לא אמרתי ששאלו, אמרתי שהוא נשאל פה עכשיו.

ברור, גברתי צודקת, אבל זה בדיוק מה שאני אמרתי, אבל מציגים לו את 88 וזה שאלה כללית. עכשיו כבודכם יראה את התרשומת.

כן, איפה זה כתוב כאן בקשות סיקור?

יהודית, אנחנו נושמים חזק בצד שלנו כשאתם מעירים לנו. ובצדק, הנה אני גם מנצל את ההזדמנות להתנצל, את אומרת שאנחנו לא מתנצלים.

איזה סעיף אנחנו פה? מישהו רוצה לסמן?

כל המפגשים או אירועים חברתיים, ב - 3 - או שפנה אליו כאחראי למדיה מרכזית כמו שמתדרך את ערוץ 2, או העורכים או מעריב או ישראל היום ראשי טלוויזיה ותקשורת פורס את משנתו, זה מופיע פה לכן התשובה הזאת שהציגו לו כאילו הוא אמר לה זה גם מטעה, הרי להציג לו את השורות האלה, כשהם יודעים מה לעשות, יש דוקומנט מזמן אמת שברור ממנו שהתשובה של שלומית ברנע פרגו היא תשובה שקרית, להציג לו את זה ולא להראות לו, לכל הפחות, אוקי. לא מדויקת, לא מדויקת.

לא, איך אפשר להסכים על הודעת עד לאמיתות התוכן ואז להגיד שקרית זה פשוט, וגם לא מדויקת, זה לא הדרך, אני מצטערת זאת לא הדרך.

א' לא נכון. א' מה שאת אומרת -,

זה לגבי הפגישה השניה, אני דיברתי על מה שהוא אמר בפגישה הראשונה. נדבר גם על זה.

רק נעשה סדר. אין הסכמה -,

הסכמה לאמיתות התוכן על פי סעיף כתוב במייל על פי סעיף בפקודת הראיות שברח לי כרגע 10 ב. נכון?

סליחה, מה זה?

לא, סליחה. זה מה ש -,

אני לא הבנתי אז זה הופך -,

בוודאי שכן.

לא, התשובה היא, דרך אגב, רק שתדעו, יש עמדות ברורות שלכם בבית המשפט עליון עם טענות הפוכות לגמרי בתיק אונס ששם הוגשה הודעה בהסכמה -,

יש מיילים גם בינינו על ההודעה שלה מאוד ברורים. זה בגלל שצפיתי את האפשרויות האלה.

מה זה קשור? אני לא מצליח להבין אז מה שכתוב פה הוא לא נכון? אני לא מצליח להבין.

את זה אנחנו נסביר ונשאל אותו אחר כך, זה מקדים. אני דיברתי על הפגישה הראשונה, סליחה.

למה זה מתייחס?

אז אני אסביר, כבודה, אני אמרתי אנחנו נלך צעד - צעד.

הפגישה הראשונה, הבנו.

לא, אז אני אומרת רק רגע, אני שאלתי אותו אם בפגישה הראשונה, אמרתי לו נוכח הדברים שהוא אמר לכב' השופט בר - עם כי אני חשבתי שלא יהיה מחלוקת שהוא לא דיבר על הסיקור בכלל בפגישה הראשונה. אבל נוכח הדברים שהוא אמר אני שאלתי אותו ואז הוא אמר אני סיפרתי הכל. אני אמרתי לו שהוא לא סיפר על סיקור והוא לא סיפר על בקשות או פניות או שום דבר. הפגישה הזאת היא פגישה מאוחרת היא בפברואר 2016.

מה המסך הזה? זה סיכום של -,

אני אומרת זה סיכום של פגישה, תרשומת שהכינה עו"ד ברנע פרגו מתקופה מאוחרת יותר בשיח עם מר נתניהו שתכף נגיע אליו כי זה הדבר הבא.

זה משקף את כל הפגישות או חקירות מה שלא יהיה?

לא. יש עוד -,

או זה משקף פגישה מאוחרת יותר?

זה משקף פגישה מאוחרת יותר, אני הסברתי רגע קודם, רק אני אגיד לגברתי, אני אחבר למה שאני אמרתי קודם. לאחר שהגברת ברנע פרגו שלחה את התשובה הראשונה במשרד המשפטים נערכה עבודה ונעשתה טיוטה של הסד ר ניגוד עניינים על סמך הדבר הזה בלבד, רק על סמך מה שנאמר נערכה כבר טיוטה. ואז הגיעו שם למסקנה שרוצים על הדבר הזה שניתן של קשרים חברתיים לשאול עוד כמה שאלות. שאלו -,

רק אם אפשר להראות את עמ' 18 זה השאלות.

לא, אבל הכל בחקירה זה מקדים, אני רגע מסבירה. זה הכל נמצא בחקירה גם של גברת ברנע פרגו. גם הכל נמצא בחקירה שלנו. רק רגע. אמרתי אני הולכת צעד - צעד כי בעינינו יש משמעות לבניה הזאת ואז שואלים, דני חורין מעביר עוד שאלות ואחרי שהוא מעביר עוד שאלות זאת הפגישה הראשונה אחר כך היא מעלה את הדברים על הכתב, על מחשב ויש תרשומת של המחשב עם תיקונים בכתב יד -,

זה לא פגישה ראשונה, זה הפגישה אחרי השאלות.

כן.

13/03.

נכון, הפגישה הזאת היא אחרי השאלות הנוספות ואחר כך היא מעלה את הדברים זה מוקלד ומר נתניהו היא נפגשת אתו שוב והוא עובר על זה ומתקן בכתב ידו, זה מופיע גם כמוצג. אלה הפגישות שיש והתרשומות. בעינינו, יש משמעות לכל שלב שהוא ואנחנו אמרנו מראש אנחנו חוקרים על כל של ב אבל הכל יוצג, לא נעלים שום דבר.

סעיף 88 זה סיכום לכאורה של הפגישה הראשונה?

לא.

לא. מה שאמרתי למר נתניהו -,

שורה 88.

שורה 88 זה שאלה כללית, היא לא שאלה של הפגישה הראשונה אבל אני אומרת אבל בוודאי שבפגישה הראשונה אני הראיתי מה היא אמרה על הפגישה הראשונה ספציפית ואמרתי לו שגם בסך הכל, כי אמרתי זה היתה אמירה כללית בהמשך. אני מתייחסת כרגע לתשובות שהוא נתן בפגישה הראשונה. אני אומרת לו שהיא לא הבינה בשום שלב שהוא פונה ומבקש דברים, כי זאת השאלה, לא פניות, השאלה ששואלים אותה זה לא פניות מה ראש הממשלה סיפר לך על בקשותיו, ואני אומרת גם זה כבר ספוילר, אני אומרת גם בהמשך הוא לא סיפר על בקשותיו שלא יהיה אי הבנות, אבל אנחנו עוד לא שם. בפגישה הראשונה בוודאי שהיא אומרת כאן משהו לפני כן בשורה 13 - 14 מה הוא אמר לה היא כותבת לה את זה וזה הוגש לאמיתות התוכן ואנחנו לא חקרנו אותה וגם חבריי לא.

עו"ד תירוש, גברתי אומרת זה מדבר על כל הפגישות שהיא אומרת שהוא לא דיבר על זה.

נכון. הוא לא סיפר לה על בקשותיו.

לא, האם ראש הממשלה סיפר -,

רק רגע. אבל אני עכשיו מדברת על זה.

רק רגע, עו"ד חדד. רגע. עו"ד תירוש -,

סיפר לך על בקשותיו מאלוביץ, בשום פגישה הוא לא סיפר לה.

עו"ד תירוש תני לבית המשפט לומר משהו.

כן.

גברתי אומרת בפגישה הראשונה הוא לא אמר לה בפגישה השניה זה מופיע כבר.

לא, אני לא אמרתי.

מתישהו זה מופיע, באותה תרשומת זה מופיע.

לא, גברתי מקדימה את המאוחר. מכיוון שגברתי תשמע מיד בחקירה נגדית ואפשר להסתכל ביחד על התרשומת הזאת לא כתוב שם, ואני תכף אסביר את זה, לא כתוב שם שהוא ביקש והראיה היא שהיא גם לא הבינה את זה כך, לא כתוב שם שהוא ביקש להעלות ידיעות ולהוריד ידיעות. זה לא מה שכתוב בתרשומת הזאת. מה שכתוב שהוא, גברתי גם תראה את הסוף של מה שהיא מעלה ומקלידה הרי בסוף היא כתבה תרשומת אחר כך היא מעלה ומקלידה והוא מתקן. בסופו של דבר. בסופו של תהליך. גברתי תראה אנחנו אומרים וכך אנחנו מבינים וכך הגב' שלומית ברנע הבינה, זה לא אנחנו וזה הוגש בהסכמה לאמיתות התוכן. אין שם אמירה שהוא מבקש להוריד או להעלות ידיעות. זה לא מה שהגברת ברנע הבינה לדבריה, מה שיש שם, אפשר לראות את זה אפשר להעלות את זה רגע מול העיניים שלי בבקשה. מה שיש שם פנה אליו כאחראי למדיה.

ת' -?

1437.

1437 פנה אליו כאחראי למדיה מרכזית כמו שמתדרך את ערוץ 2 או עורכים או מעריב או ישראל היום, ראשי טלוויזיה ותקשורת - פורס את משנתו. בשום מקום לא בכדי הגברת שלומית ברנע בהודעה שהוגשה לאמיתות התוכן לא הבינה שהוא מבקש להוריד ידיעה על מני נפתלי ומר אלוביץ נענה לזה ומוריד ידיעה על מני נפתלי, איפה זה כתוב הדבר הזה?

הנה, חקרת אותה על הבנות שלה.

אני לא חקרתי אותה על הבנות שלה. רק רגע. אני לא חקרתי אותה על ההבנות שלה, אני רואה את מה שגב' ברנע אמרה בעדות שלה שהוסכם בין הצדדים לאמיתות התוכן, אם מישהו רצה לחלוק על אמירה שהוא לא אמר לה על הבקשות ממר אלוביץ ועל מה שמר אלוביץ נותן לו אם מישהו רצה לחלוק על זה היה צריך לחקור אותה, אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה וכל הביטויים האלה. אי אפשר פשוט ובכל מקרה, אם אנחנו בעניין של ההתנגדות שלנו זה דבר ראשון אני אמרתי למר נתניהו שמהעדות שלה כל שאלה היתה בשלב הזה כי אנחנו מקדימים את המאוחר בעיניי. השאלה היתה שבפגישה הראשונה הוא לא דיבר איתה על בקשות ממר אלוביץ כמו שהוא אמר לכב' השופט בר - עם שהוא אמר הכל, ראינו את מה שהגברת ברנע אמרה לגבי הפגישה הראשונה והוספתי שהיא אמרה גם אמירה כללית על הכל שהוא לא סיפר לה על הבקשות ממר אלוביץ והיענות לבקשות.

טוב. כבודכם, באמת אני מצטער, זה רב מהומה על לא מאומה. אני לא יודע חברתי רוצה. בשורה 92 שאלה האם ראש הממשלה סיפר לך בפגישותיך עמו או בדרך אחרת על קשריו עם אלוביץ בתחום הסיקור התקשורתי. זאת השאלה. והיא עונה לא. בתחום הסיקור התקשורתי אני מסתכל על סעיף 3 לכתב ידה של הגברת ברנע פרגו מה שמופיע על המסך שהוא פנה אליו כאחראי מדיה מרכזית כמו שמתדרך את ערוץ 2 וכו', אז בוודאי שתשובה של שלומית ברנע פרגו האם הוא סיפר לך בפגישותיך עמו או בדרך אחרת על פגישותיו עם מר אלוביץ בתחום הסיקור התקשורתי, התשובה היא כן והיא עונה לא.

אז למה היא לא פה?

היא לא פה, אני אומר לאדוני, כי היא לא באמת משנה.

נמנעו מלחקור אותה.

לא, לא נמנעו.

כן, לגמרי נמנעו.

אדוני, כי היא לא משנה, כי יש שם מסמכים מזמן אמת. איפה דני חורין? הרי תכף אנחנו נעסוק בשאלה כשדני חורין כותב אחרים קשרים אחרים מה הכוונה אחרים, איפה מר חורין? דרך אגב שמענו את צחי חבקין שהעיד פה שהוא חשב שצריך לחקור את דני חורין. אמרו לו שאת אנשי הייעוץ משפטי לממשלה לא חוקרים. אל תיגעו ואל תרעו, חס וחלילה, את האנשים האלה, ראש הממשלה כן, שרים כן, כולם כן.

זה לא -,

גב' תירוש.

סליחה אדוני.

פעמיים.

פעמיים אדוני צודק. לא יקרה פעם שלישית.

לא צריך להתחייב יהודית.

בלי נדר.

בלי נדר זה בסדר. אני רוצה להקליל מעט את האווירה כי באמת אנחנו עוסקים פה - עכשיו, הטענה שלנו היא כשמציגים לראש הממשלה, אם רוצים יציגו לו את הכל, אין לנו בעיה נעשה את זה הכי קצר, שיציגו לו את ההודעה של שלומית ברנע פרגו המלאה, יציגו את המסמך בכתב יד שלה ועל זה אם רוצים לשאול שאלות אחרי שהוא קרא את זה אין בעיה. אבל לבוא להציג לראש הממשלה לצבוע, צובעים את השורות האלה אומרים למעלה, צובעים 88 ו - 92 צובעים את זה, אומרים זה הוגש לאמיתות התוכן כאילו זה דבר אמתי. כשאנחנו -,

מה זה דבר אמתי?

פעם שלישית אם כי זה לא גב' תירוש.

זה מאפס את הספירה. אוקי. בסדר. אז מציגים לו את זה, לא מראים לו שיש ראיה חפצית מזמן אמת שעומדת בסתירה לתשובה של גב' ברנע עכשיו, אני אומר בכל אופן, אני אתייחס למה שחברותיי אומרות. זה הוגש כאילו היא אמרה את זה בחקירה ראשית ובחקירה נגדית. זה לא אומר ויש פסיקה -,

אנחנו לא נקבע עכשיו מר חדד, הטיעון שלכם הוא ברור גם הטיעון שלהם הוא ברור.

אני לא ביקשתי שום דבר, אני ביקשתי רק שיציגו את הכל. זה הבקשה כדי לא להכניס את כבודכם לצורך לקבוע ממצא גם לדעתי בהקשר הזה הדברים חתוכים -,

גב' תירוש, אם ההודעה ניתנה לאחר כל הפגישות אז יש מניעה באמת להציג את התרשומת ואז לשאול באמת כבר על הכל?

כן, יש מניעה, המניעה היא שיש חשיבות לכל שלב, ראשית, אני רוצה להפנות לעוד מקטע בהודעה שלה שכבודכם יראו, כי הוא משרטט בדיוק את הפער בין כשמציגים לה את התרשומת הזאת בין מה שנאמר לה בפגישה ובין מה שלא. אבל תשובה לאדוני, כן, לשיטתנו, א' אמרתי אנחנו נציג אותם, י ש משמעות לכל שלב, כי לשיטתנו, הדברים נוספים שהגיעו בהמשך ממר דני חורין הגיעו, השאלות שהגיעו הן הגיעו בגלל שמר נתניהו פתח את הצוהר לעולם מסוים ולא פתח את הצוהר ולא גילה שום דבר אחר. אם הוא היה מדבר -,

לא, העניין הוא, אני אומר לגברתי מדוע -,

רק שניה אדוני, אני רוצה להסביר. אם מר נתניהו היה אומר לגב' ברנע פרגו היו גם בקשות כאלה או אחרות וגם ביקשתי שיחליפו את האנשים וגם הבעתי את דעתי על עורכים כאלה או אחרים כל הדבר הזה היה מונח שם, מה שהוא מספר לנו כאן שהכל טבעי וסטנדרטי אז יכול להיות מאוד וזה לא עניין של אני אומרת את זה עו"ד שלומית ברנע פרגו אומרת את זה שהיא היתה הולכת עם זה הלאה. לכן אני אומרת ברגע שאתה לכן חשובה בעינינו קודם כל הפגישה הראשונה. כי היא משרטטת את הצוהר ומשם באות עוד שאלות נוספות.

אבל גברתי כך אני הבנתי מסרה שההודעה שלה זה לאחר כל הפגישות.

בוודאי. זה כן.

אני מדבר על החלק הצבוע, והוא נשאל בעניין הזה אז לכן לא להציג לו את החלק -,

אז אנחנו נמשיך כבר לחלק רק לפני זה.

אני אומר -,

שניה.

סליחה יהודית הכל בסדר, תמשיכי בנחת. אני רציתי להקליל אבל אני רואה שאם אני נושם אז מיד.

אז בלי.

בלי. אוקי. בסדר. אני מתנצל עו"ד תירוש.

אני רוצה להפנות לשורה 103.

שלא תגידי שאנחנו לא מתנצלים.

מצוין. כבר יש לי הצלחה אחת במשפט הזה. 103.- 109 שאומרים לה בחלק הקודם של הודעתך אמרת ראש הממשלה הוסיף שהוא קיים קשר עם אלוביץ גם כמי שאחראי למדיה המרכזית, זה מהתרשומת של הפגישה מאוחרת, כמו שראש הממשלה מתדרך את ערוץ 2 או את העורכים - פורס בפניהם את משנתו. מחומר חקירה עולה כי אנשיו של רוה"מ ויועצים ועוזרים פנו בעניין הסיקור ומינוי עורכים בוואלה כפי ששאלתי אותך קודם בצהריים מה את יודעת על כך? שום דבר, לא היה לי צל של מושג על כך. אז אני אומרת בוודאי שיש פערים בין המידע והם יוצגו בהמשך. אבל זה לא קשור לשאלה מה הוא אמר בפגישה הראשונה, זה כל מה שאני אמרתי. אני יכולה להסתפק אם לכבודכם יותר נוח עם הדבר הזה אני יכולה להסתפק עם תיאור של גב' שלומית ברנע לגבי הפגישה הראשונה כמו שהצגתי בהודעה שורה 13 - 15 ולומר למר נתניהו -,

גם 35.

לא. לא. לא. אנחנו לא עוסקים במה היא שאלה אותו אנחנו עוסקים במה שהוא אמר. 13 - 14 שם היא מתארת מה מר נתניהו אמר לה בפגישה הראשונה פשוט מאוד. ונמשיך אחרי זה לחלקים אחרים. אין בעיה.

רק שניה, כבודכם, אני רוצה להתייחס דווקא שאלה 103 הרי לגבי גם השאלה של אדוני, השוטרים מרגישים את הפער בין התשובה שלה ובין מה שאומרים בתרשומת ואז הם אומרים בחלק הקודם אמרת ואז ראש הממשלה הוסיף קשר עם אלוביץ כמי שאחראי על מדיה מרכזית וכו' ואז שואלים מחומר חקירה עולה, דברים שכמובן הם לא נכונים, כי אנשיו של ראש הממשלה פעלו בעניין הסיקור מינוי עורכים בוואלה כמו שאני שאלתי קודם בצורה אינטנסיבית מה את יודעת אז עכשיו אנחנו יודעים א' מדובר בוואלה לא באלוביץ פה בשאלה ואנחנו יודעים ב' שזה לא נכון. כל הטענות האלה הן לא נכונות עובדתית. היום אנחנו יודעים להגיד כבר אחרי שחווינו את הכל. לא נכון. ההמשך אותם יועצים ועוזרים הינם עובדי מדינה מקבלים שכרם מהמדינה, אנחנו אומרים שזה לא נכון כי ניר חפץ הוא לא עובד מדינה שמקבל שכרו מהמדינה. בעוונותיהם הם נהגו לפעול מאתר וואלה ושאול אלוביץ וקדמו את הפרסום האישי של בני המשפחה וראש הממשלה האם זה תקין. זאת אומרת כל הנחות פה שעליהם עונה גב' שלומית ברנע פרגו הן הנחות לא נכונות ולכן זה לא קשור בכלל לאירוע הזה שלנו. יש שאלה צבועה בצהוב בשורות 88 ו - 92 שאנחנו יודעים שהתשובה של שלומית ברנע פרגו לא תואמת מציאות. מה אני מבקש בסך הכל? תציגו גם את התרשומת ל ראש הממשלה שכל העובדות יהיו בפניו, הרי אתם - לא? אוקי. אנחנו חושבים שכאן גילוי האמת מה שאנחנו חפצים בו זה שכל התמונה תהיה מולו זה הכל.

אנחנו דוחים את ההתנגדות. אפשר להכניס אותו.

כן, בבקשה

שלום. מר נתניהו, אני שואלת אותך אני מציגה לך שוב את מה שגב' שלומית ברנע אמרה לגבי הפגישה הראשונה שתואמת את מה שכתבה בכתב ואני אומרת לך שמהדברים שהיא מספרת על הפגישה הראשונה ומדברים שראינו שהיא כתבה על פגישה ראשונה שאתה אמרת, אנחנו מתרכזים במה שאדוני אמר. לא עולה שום דבר מלבד קשרי ידידות עם מר שאול אלוביץ מזה 20 שנה והם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם לא עולה לא מעורבות ניסיונות לשכנע אותו על רכישת וואלה, לא עולה לא בקשות ממר שאול אלוביץ באמצעותך או באמצעות דוברים לשנות להוריד להעלות כתבות באתר, לא עולה שום בקשה לשנות את האנשים, להחל יף את האנשים באתר. ולא עולה שום הבעת דעה על מועמד כזה או אחר. תשובתך.

התשובה שלי היא כשאני בא לדיון איתה הכתבה מונחת על השולחן. לא פיזית הרי זה בעקבות הכתבה. עכשיו, מה יש בכתבה. הכתבה מלאה על הכתיבה על הסיקור מה יש בסיקור, הסיקור. אבל היא לא שואלת אותי שום שאלה, זה לא משום שאני מסתיר את הפיל, יש איזשהו פיל שהוא מוסתר בחדר, הוא לא מוסתר גלוי לכל היא יודעת את זה, היא קראה את הכתבה גם דני חורין קרא, כולם קראו את הכתבה הזאת גם אני קראתי אותה.

זה התקיים בדרך של שאלות ותשובות?

כן, בוודאי, בוודאי. אבל היא לא שואלת אותי אף שאלה בדבר הזה משום שאין פיל שם, מבחינתה זה אוויר, כמו שמבחינתי כשאני ראיתי את הכתבה צחקתי על הכתבה. זה לא מעניין, לא רק שזה לא מעניין זה לא רלוונטי. וכמו שאני לא סיפרתי לה בארוחת צהריים, לא הסתרתי כלום אין מה להסת יר פה, ובכל זאת בהמשך אני לא זוכר מתי זה היה היא אומרת שזה בפגישה השניה, מה הקשר? הקשר כמו עם מו"לים אחרים, בדיוק כמו עם מו"לים אחרים. אבל -,

מר נתניהו

רק רגע. תני לי להשלים את התשובה שלי, זה חשוב יש פה דבר מדהים. אף אחד לא חשב שזה מעניין, מה שחשוב היה ומה שהיא רצתה לדעת זה בדיוק מה שמתמקדת כאן בתשובה האם יש לי קשרי חברות קרובים עם שאול אלוביץ האם הטיתי החלטות רגולטוריות לטובת אלוביץ. עכשיו, אתם כמובן גיליתם שזה לא היה אז לקחתם קונסטרוקציה בדיעבד של סיקור חיובי וזה נפל, כי הסיקור היה שלילי, אז לקחתם קונסטרוקציה שניה של היענות חריגה וזה גם נפל, כי כאן הוכח על ידי החוקרים אף אחד לא בדק מה זה חריג וכו'. ואת חוזרת לי לסיקור. לא הסתרתי שום דבר, גם אמרתי לה שאני מקיים אתו, אין לי מה להסתיר הפיל היה שם לפני כולם ומבחינתם הפיל היה אוויר והוא נשאר אוויר זה המצאה שלכם זה הכל.

אוקי. אני לא מתווכחת עם אדוני אבל אני רוצה לשאול אותך

אולי תתווכחי, דווקא היה מעניין

מעניין? אוקי. מה שאני רציתי לשאול את אדוני אתמול ואמרנו שאני אשאל אותך את זה היום, אתה מדבר על פיל שהיה בשולחן, הפיל לא מעניין אבל הוא נמצא שם.

לא, אני אמרתי שאין שם פיל, את אומרת שיש שם פיל, יצרתם פיל

רק רגע, אדוני אמר לי לתת לו להשלים אני מבקשת עכשיו את אותה גישה

אבל אל תשני, אני אמרתי שהפיל שאת אומרת, לא היה פיל

אמר אדוני שהכתבה היתה מונחת על השולחן אבל הוא אמר גם היא לא עניינה אף אחד, אוקי. אני לא מתווכחת כרגע עם אדוני זה לא הזמן אבל אדוני אמר אבל היא היתה מונחת שם הכל ידוע אבל אני מזכירה לאדוני את מה שעסקנו בו אתמול שבכתבה התגובות מכחישות את מה שכתוב שם מכחישות, מר אלוביץ אומר שהוא לא מתערב בענייני הסיקור מר אלוביץ לא כותב שם בכתבה אני נענה לבקשות של מר נתניהו להוריד כתבות או להעלות ידיעות. זה לא כתוב שם, כתוב חופש העיתונות. והגב' נתניהו, משפחת נתניהו מכחישה. אז איך אפשר באותה נשימה להגיד זה ידוע לכולם כתבה עיתונאית זה ידוע לכולם, וכשהתגובות שלכם מכחישות את הכתבה.

טוב. פשוט תענה.

אוקי

אז את אמרת שאני הכחשתי את זה. אני לא הכחשתי את זה

בוא נתקדם אדוני

לא, אבל עוד פעם, שמת עוד פעם, את כל הזמן מטעה ואנחנו עוסקים כאן באמת כבודכם, אנחנו עוסקים כאן בשטויות, במשך חודשים אנחנו מתעסקים כאן בשטויות. אני חושב שהגיע הזמן פשוט לקצוב את זמן החקירה של התביעה, כי אנחנו מבזבזים את הזמן היקר מאוד למדינת ישראל.

בסדר גמור. בהמשך כמו שהתחלתי ואמרתי לך קודם שבמשרד המשפטים נעשית עבודה על הדבר הזה ומוכנת טיוטת הסדר ניגוד עניינים על הרקע הזה.

אבל היתה תגובה, למה לא הסתפקו בתגובה לכתבה למה שאלו שאלות?

אבל באמת נו.

לא, אני פתאום מופתע מזה.

מוכנת טיוטת ניגוד עניינים על רקע הדברים שאתה אומר קשרי ידידות חברות מה שראינו. ומגיעות בקשות ממר דני חורין נוספות בקשת משרד המשפטים אני רוצה שנראה אותם והוא מבקש ממנה מענה לשאלות נוספות. ת/1437 עמ' 18. כן. אתה יכול לקרוא שלומית שלום, בהמשך לפניות שהתקבלו ולתשובה לפיה לראש הממשלה יש קשרי ידידות עם מר שאול אלוביץ מזה 20 שנה והם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם אנחנו נדרשים להשלמת בירור התשתית העובדתית בנוגע לאופי יחסיו של ראש הממשלה עם מר אלוביץ וזאת על מנת שניתן יהיה להכריע האם התקיים חשש לניגוד עניינים בגין קשריהם ואז יש בקשות נוספות על התשובה שאדוני נתן. אחד מה הרקע להיכרות בין ראש הממשלה ובין מר אלוביץ, שניים מה תדירות המפגשים בין ראש הממשלה ומר אלוביץ שלוש באילו מפגשים מדובר, האם באירועים חברתיים בהם משתתפים אנשים רבים או במפגשים אינטימיים. אם מדובר בקשר חברי קרוב והאם מלבד קשרי ידידות קיים גם קשר כלכלי, האם מר אלוביץ תרם או הלווה כספים לראש הממשלה. להבנתנו צפוי משרד התקשורת להכריע בתקופה הקרובה בנושאים שונים העשויים להשפיע על מר אלוביץ נבקש לקבל את ההתייחסות לדברים בהקדם האפשרי. מר נתניהו, אתה הסברת בעדות שלך וגם כאן היום שמה שהבנת זה ששואלים אותך רק בעניינים אישיים. אני מניחה בפניך עוד פעם את ההנחה הנחיתי אותה מול בית המשפט ועכשיו גם מולך, ההתייחסות של מר דני חורין כמו שרואים מהמייל באה על רקע תשובתך שלך.

אני מתנגד, שלא יענה בבקשה.

בסדר גמור. אני מציעה לך שהיא באה על רקע תשובתך שלך. אנחנו רואים את זה כאן מהמייל זה מה שאתה מספר על קשרי ידידות וקשרים חברתיים אתה לא מפנה אותם למקום אחר ולכן אתה לא יכול להיאחז, אתה פותח צוהר אחד ואז שואלים אותך בצוהר הזה השאלה חוזרת למקומה מדוע לא פתחת צוהר שלם? אין לדעת מה היינו.

אין לדעת, ראש הממשלה אם אתה יכול לצאת. אין לדעת. כן. אני מצטער, אבל אתה רואה שבית המשפט דוחה את ההתנגדויות אז יש להניח -, כבודכם, קודם כל, במייל עצמו כתוב בהמשך לפניות שהתקבלו בנוגע לקשריו של ראש הממשלה ולתשובה. אז קודם כל לבוא ולהגיד לו שזה רק בהמשך לתשובה זה לא נכון, כי זה כתוב בפירוש בהמשך לפניות שהתקבלו בנוגע לקשריו וזה הכתבה ואלה כל הטענות זה דבר ראשון מה שהניחה חברתי הוא לא נכון. פשוט לא נכון. מעבר לזה, יש עוד מסמכים, אנחנו רואים מהמסמך של מנדלבליט חוות דעת בעקבות כתבה שהתפרסמה בעיתון הארץ קיבלנו את פנייתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שביקשה לבחון אם אתה מצוי בניגוד עניינים, הטענות בכתבה נסובו על פעילות אתר וואלה, אשר ככלל פעילותו אינה מפוקחת על ידי המשרד. ולכן דרך אגב זה לא מעניין כי וואלה לא מפוקחת על ידי המשרד. אבל ברור לכולם עכשיו זה כתוב, לא מפוקחת על ידי המשרד אולם למר אלוביץ ישנן החזקות משמעותיות בשוק התקשורת והזיקה עמו עלולה לעורר חשש לניגוד עניינים כפי שיפורט להלן ואז יש את הסיפור עם החברות. עכשיו, עם כל הכבוד, דני חורין אין ספק שאנחנו למדים ע כשיו שהוא עד סופר רלוונטי ברור? נכון? הנה שואלים למה הוא מתכוון דני חורין, מראים את המייל שלו, עד סופר רלוונטי. אנחנו עכשיו עוסקים בשאלה למה הוא מבקש את מה שהוא מבקש. צחי חבקין אומר אני רציתי לחקור אותו פניתי ליורם נעמן אמרתי לו אני צריך לחקור את האיש הזה יש מסמכים שלו, אמרו לו מקודם יש שמורת טבע ששם לא חוקרים ולא נוגעים. אז עכשיו חברתי מציגה א' מצג שהוא שגוי, מטעה, כאילו השאלות האלה קשורות רק לתשובה של ראש הממשלה כשכתוב בפירוש ההפך, בהמשך פניות שהתקבלו בנוגע ולתשובה שהתקבלה. לכן זה שני דברים ולא רק דבר אחד. אנחנו רואים את המסמך של היועץ משפטי שמראה שמהות הבדיקה היא בעקבות הכתבה רק ענייני וואלה פשוט לא עניינו כי וואלה זה לא גוף מפוקח אז זה לא מעניין אף אחד. גם בכתבה עצמה, דרך אגב, אני מזכיר את התגובה של ניר חפץ שאומר ששרה נתניהו לא ביקשה ולכן הבקשות מופיעות בכתבה, כל הטענות לבקשות לסיקור וכו'. מה שנאמר קודם על ידי חברתי שלא קיים. אז כל העניין הזה נמצא בפני הייעוץ משפטי לממשלה הבכירים ביותר לרבות היועץ משפטי של משרד ראש הממשלה. עכשיו, צריכים לראות אם באמת זה מה שהם בדקו כמו שחברתי מנסה לטעון בניגוד גמור למציאות ולראיות, ראש הממשלה טען שהוא לא פנה לוואלה, אנחנו היינו מצפים לקבל תשובה כזאת, הרי זה כמו שאדוני שאל שאלות תשובות, אז יש שאלה האם אתה פנית לוואלה? אני לא פניתי לוואלה. לפחות הכחשה כזאת כמו ששואלים פה מה הרקע להיכרות, מה תדירות המפגשים, אחרי שראש הממשלה ראינו את התרשומת שהוא מקיים קשרים בנוגע לסיקור כמו שראינו קודם כמו פניות למדיה מרכזית ועורכים וכו' אנחנו היינו מצפים לראות שאלות הבהרה מה מהות הפניות, איך אתה פונה כמה פעמים אתה פונה אם זה באמת נושא רלוונטי כמו החברות שאנחנו רואים שזה מאוד עניין אותם אין פניות כאלה. למה? כי זה לא עניין אף אחד, כי אף אחד לא דמיין באותם שנים זיקת סיקור, זאת המצאה חדשה. דרך אגב המצאה יחידאית רק עבור ראש הממשלה לא היתה לפני ולא תהיה אחרי, כי היא לא מתכתבת עם שום מציאות ולכן אנחנו פה מכלים, באמת מכלים את זמננו כולנו, אני חס על זמנו של ראש הממשלה כמובן, אבל גם על הזמן של כבודכם, גם על הזמן של התביעה וגם על הזמן שלנו. כן. אנחנו נמצאים פה סביב עניין שהוא לא קיים, הדברים ברורים, ברור שלא התכוונו לנושא הזה ועילת ההתנגדות הפשוטה היא הטעיה. השאלות האלה הן לא רק על רקע התשובה אלא על רקע כל על הרקע של הכתבה כפי שזה מופיע פה.

כן, עו"ד חן.

רק עו"ד תירוש, לאור התשובות שניתנו פה גברתי אמרה השאלה חוזרת למקומה אנחנו יודעים את הכיוון של גברתי, אבל אנחנו יודעים את עמדתו השאלה אם לא כדאי להתקדם בכל זאת. בוא נתקדם. כן, מר חן.

בכל זאת אני מבקש לומר. באמת.

אני רציתי לחסוך אבל אם הוא מתנגד.

זה פשוט לא יאומן.

מה לא יאומן?

השיטה הזאת פשוט לא יאומן.

אני רציתי לחסוך את הזמן כב' השופט הציע לי.

כן, אז תחסכי את הזמן אחרי שאני אפנה את תשומת לב בית המשפט להטעיות שלך ואחר כך תחסכי את הזמן. השאלה היתה אתה נפגשת עם גברת שלומית ברנע פרגו והסללת אותו כי אתה דיברת רק על חברות ולא דיברת על הסיקו ר, הסללת אותה ומשרד המשפטים אנחנו רואים בפניות של חורין לשאול על החברות. לכן אחד הסתרת שניים הסללת עולם הפוך. קודם כל משום שהתזה הזו נכונה אז מה פתאום ביוזמתו ואני מפנה ל - ת/1437 יראו כבודכם זה שאלה גברתי סעיף 3 אם הוא הסליל ושאלו אותו רק על החברות מה פתאום ביוזמתו הוא בא ומספר שהוא פנה אליו כאחראי למדיה מרכזית כמו מה שהוא מתדרך את ערוץ 2 או מעריב או עורכים או ישראל היום ראשי טלוויזיה ותקשורת - פורס את משנתו. הרי זה השיטה לאחוז בצד אחד של המקל, אנחנו שוכחים על אירוע שהיה לפני 10 שנים ועכשיו אוחזים בצד השני של המקל. זה לגבי התזה של הסללה. אם זו הסללה אז מה פשר סעיף 3 שביוזמתו הוא מספר לה? זה אחד. שניים, בכל הפרו פוזיציה מה הוא נשאל בפגישה הראשונה כבודכם יראה בעמ' 40,128 כבודכם זה מאוד חשוב שתראו בבקשה. 40,128 בשורה 15.

חזרנו לפגישה הראשונה התנגדות לשאלה שהיתה עוד קודם?

קודם כל, אני שמח שאת מכירה את זה, חבל שלא הצגת את זה.

לא, אני לא יודעת על מה אתה מדבר. אני אומרת רק -,

אז למה את אומרת שחזרנו לפגישה הראשונה?

כי אתה אמרת שאנחנו מדברים על הפגישה הראשונה.

מי אמר שאנחנו מדברים על הפגישה הראשונה?

הרגע אמרת.

אני לא אמרתי דבר כזה. את פשוט קמת מוקדם מדי, כנראה שאת מכירה וחבל שלא הצגת את זה.

מה אדוני מבקש בסיום ההתנגדות?

בשורה 15 שואלים את הגברת ברנע פרגו היא מדברת על הפגישה של ה - 03 בדצמבר והיא אומרת אני באתי על מנת לשאול אותו שאלות באשר לחברות בינו ובין אלוביץ שהוא דיבר עליה. בבית המשפט עכשיו. זה בבית המשפט. איך בכל הפרו פוזיציות שחברתי הציגה לשאלה שלה האחרונה אני אזכיר היתה הנחתי תשתית שאתה הסתרת את הפיל שבחדר, הפיל זה מילה שלו, למרות שהכתבות בפניה והיא היתה יכולה לשאול, והסללת אותם לדבר על חברות. אפשר?

כן, סליחה.

נקטע לי חוט המחשבה כ בודכם יסלחו לי אם זה טיפה יתארך. אני חוזר. השאלה היתה בפגישה הראשונה אתה דיברת על חברות והסללת את גב' ברנע פרגו ואת משרד המשפטים לשאול בשאלת החברות. השאלה שנשאלה שאמרתי אי אפשר לאחוז במקל בשתי קצותיו ואז לראות שביוזמתו הוא מעלה את העניין של הסיקור. אחד. שניים, הכתבות היו בפני הגברת ברנע פרגו ששם כל הטענות כפי שאמר חברי ואני לא אחזור. הרי היא לא שאלה שאלה בעניין הזה. שלוש, בכל הפרו פוזיציה הזאת שמבוססת תזת ההסללה שמבוססת על חברות ולכן נשארנו במסלול החברות עכשיו הנקודה השלישית מתעלמת ממה שהיה פה בפני כבודכם בעמ' 40,128 כשהיא אומרת ב - 03 לדצמבר 2015 יומיים אחרי סיכום הדיון אני נכנסתי לראש הממשלה מעידה גב' ברנע פרגו, בבית המשפט. אני אומרת לשאול אותו שאלות באשר לחברות בינו ובין אלוביץ שהוא דיבר עליה. אתם לא שמעתם את זה פה בפרו פוזיציה הזאת כלומר כל מה שאנחנו עושים בשעה האחרונה מבוסס על משהו שמנוגד להגיון, לכתובים לאותו ת' זכ"ד, לפרו פוזיציות שעלו פה בבית המשפט מפיה, מפיה. מעבר לכל מה שנאמר כאן בהתנגדויות הקודמות ולכן התזה הזאת היא לא נכונה, היא מטעה, היא מבוססת על נתונים לא נכונים וגם היא חסרת הגיון.

אני רוצה להשיב. ראשית, המקטע הזה שחברי הפנה אליו הוא מתייחס לאירוע 1000 וזה מה שהיא נשאלה שם האם היא דיברה עם ראש הממשלה בעניין חברות. אף אחד לא אמר לה זאת המטרה שנכנסת לדבר אתו, זה לא היה פרו פוזיציה זה לא דובר זה לא הוזכר לה בכלל כל, סליחה, לא לצחוק כשאני מדברת.

היא אמרה כאן למה היא נכנסה.

לא, אבל בסדר.

היתה עתירה לבג"ץ היא אומרת שהיא נכנסה -,

לא, בסדר, אבל אני אומרת כל הנושא הזה ואפשר לראות על מה שואלים אותה, שואלים אותה בכלל על נושא החברות באופן כללי שעלה מול ראש הממשלה ולא מזכירים לה את הכתבה. סליחה. בעקבות עתירה שעלתה לבג"ץ מועדי הפגישות של ראש הממשלה עם אלוביץ שזה שלב הרבה יותר מאוחר גברתי, כן.

רק אמרתי שהתשובה שלה כאן מתייחסת ל -,

למשהו אחר. רק רגע.

גברתי, אני שמח על הערת בית המשפט.

לא, אבל חברי -,

מתייחסת ל - 03 לדצמבר.

לא, רק רגע.

אז לא יודעים 101 שנים אחר כך אנחנו נתלים באיזשהו זיז.

תן לי להשלים, סליחה. עו"ד חן.

היא מדברת על 03 בדצמבר.

סליחה. עו"ד חן.

מדוע התביעה לא תיקנה אותה?

עו"ד חן. אני מזכירה.

קשה לי שניים נגד אחד ואני מנסה ככה.

לא שניים ביחד.

בדיוק.

ועכשיו אנחנו עונים לך אז עכשיו תורך לשבת.

עונים ביחד?

אני אענה לשתיכן.

לא, אתה צריך עכשיו להיות בשקט לתת לי להשיב ואז אני אשב. אז אני אומר לגברתי, כל הנושא של הכתבה ושל השיח המפורש עם כל הדברים לא הונח בפני הגברת שלומית ברנע כשהיא דיברה על הדברים האלה כי אני מזכירה שההודעה שלה בעניין של 4000 הוגשה בהסכמה לאמיתות התוכן זה עלה בדיון מיולי, בלי שאני בדקתי את עצמי אני רק זוכרת שזה עלה בדיון מיולי 2024 מכיוון ששם עלה העניין הזה שהם לא מסכימים להגשת דברים לתוכן אלא רק לעצם אמירת הדברים ואני אמרתי שהיה לנו מייל עם הסכמה מפורשת לגבי הגב' שלומית ברנע פרגו ואז חבריי אמרו היא הנותנת, העדות של שלומית ברנע פרגו זה החריג, כי שם כתבנו במפורש שזה לאמיתות התוכן. זה דבר ראשון. אז קודם כל נשים את זה בזה. לכן שלומית ברנע פרגו לא נחקרה על האירוע הזה בכללותו. כאן עולה אגב עניין של 1000 עניין שיח על המתת האם דובר עם ראש הממשלה על חברות היא מדברת על הדבר הזה.

על איזה מתת?

רק רגע.

אין מתת בתיק 1000 על מה היא מדברת?

לא מתת. בסדר.

נו? כן, עו"ד תירוש.

היא נחקרה על מתת, דרך אגב. אז לכן אני אומרת שאי אפשר לגזור מהדבר הזה בדיוק שרק על זה היא באה, הרי מר נתניהו אמר שהכתבה היתה מונחת על השולחן, אפשר גם לשים את הכתבה בצד ולבוא להגיד האם אתה חבר של מר אלוביץ. זה לא מה שנעשה והוא יודע שזה לא מה שנעשה. והחובה למנוע ניגוד עניינים מוטלת על עובד הציבור בראש ובראשונה והוא יודע את זה הוא לא טירון בפוליטיקה והוא לא טירון כאיש ציבור, אז לכן הוא בא, הוא פותח את מה שהוא פותח והוא לא פותח, בשלב הראשון את מה שהוא לא פותח, אנחנו תכף נראה מה קורה בהמשך והסיבה להמשך הוא בדיוק השאלות שהוא נשאל. ולכן הוא אומר עוד דברים. אבל הוא לא פותח את זה בהתחלה וזה הטענה.

עו"ד תירוש, תודה רבה. אנחנו רוצים לשמוע תשובה לשאלה ולכן נשמע אותה בסוף, למרות הכל. אז אם אפשר רק להכניס אותו ואנחנו נשמע את תשובתו.

עד שהוא מגיע אני יכול להשיב לעו"ד תירוש?

לא, כי אז אני אצטרך גם להשיב לך.

זה איום?

הודעה.

פשוט בית המשפט נתן לה נתון ואז נעשה בו שימוש לא נכון. אז אני הייתי, את יודעת מה מספיק שציינתי את זה לפרוטוקול ואנחנו נתקן. הנתון הזה של הבג"ץ הוא לא נכון וגברתי סייעה לעוד תירוש שנתפסה בזה ועשתה תשובה לא נכונה.

לא, אולי אני אפתור את השאלה מה ביקשה עו"ד פרגו ברנע לברר.

עו"ד חדד, אנחנו נשמע את תשובתו.

אולי אתם הייתם צריכים לחקור אותה נגדית אולי.

לא צריך, יש מסמכים מזמן אמת מי צריך לחקור אותו נגדית?

עו"ד חדד, לא ביקשנו תשובה של אדוני. אנחנו רוצים תשובה ממנו.

זה עולם הפוך.

באמת.

לנו סותמים את הפה.

מי סותם לכם את הפה? אתם מדברים כל הזמן. אבל באמת אי אפשר -,

אני אומר...

זו אמירה מאוד קשה.

נכון, אני מרגיש מאוד קשה. מאוד.

כי ההתנגדויות שלך נדחות עו"ד חן באמת.

לא כי ההתנגדויות שלי נדחות, קודם כל עסוקים קודם כל בלא לשמוע אותם, ואת מפריעה לי כשאני משמיע אותן.

נו באמת.

זו הסיבה, ואת אומרת דברים לא נכונים וכשאני מבקש להעמיד אותם על דיוקם גם לא נותנים לי את זה.

טוב. אנחנו נשמע תשובה לשאלה.

כן אדוני

עכשיו גברתי תתקדם.

כן. מה?

כן, תתקדמו.

בסדר גמור. עו"ד שלומית ברנע מבקשת להיפגש אתך בעקבות השאלות האלה בסדר? היא עושה תרשומת בכתב ידה בוא נראה אותה ויש לי כמה שאלות לגביה בסדר? ראינו את השאלות אם צריך נחזור, ואתה אומר ככה, אחד, למרות שלא נשאלת על זה אבל אתה אומר ההמלצות עד היום בוצעו בהתאם, אני חושבת שלא נשאלת על זה, נשאלת על הידידות הדבר הזה, אבל אתה עונה על זה - ההמלצות עד היום בוצעו בהתאם להמלצות המקצועיות. שניים מכיר אותו 20 שנים אני לא זוכר באיזה נסיבות, שנים ארוכות, שלוש, תדירות המפגשים אחד למספר חודשים שנה, אחת לחצי שנה אבל יכול להיות פעם בשלושה חודשים או פעם בעשרה חודשים. כל המפגשים אירועים חברתיים יש חץ הוא רעייתו וחברים נוספים או שפנה אליו כאחראי למדיה מרכזית כמו שמתדרך את ערוץ 2 או העורכים או מעריב או ישראל היום ראשי טלוויזיה ותקשורת - פורס את משנתו. בהמשך, לא יגבילו אותי חברים, רוצה להיבחן בהחלטות שהיו עד היום לפי ההמלצות של ועדות קיימות של כחלון או של גלעד ראש הממשלה לא מושפע מהחלטותיו כשר התקשורת -,

לא מהחלטותיו, בהחלטותיו.

בהחלטותיו כשר התקשורת קשר כלכלי שלילי, אין כספים לא תרם ולא הלווה. בסדר? עכשיו אני שואלת אותך כמה שאלות על הדבר הזה. ראשית, אני אומרת אני שואלת אותך אתה אמרת שכל המפגשים הם אירועים חברתיים הוא רעייתו וחברים נוספים. אני שואלת אותך בעניין הזה כי אנחנו ראינו כאן שהיה שנפגשתם 8 פעמים לבד ועוד פעמיים ממה שידוע לנו ממה שנמסר לנו וגם מה שמסרת אתה בחופש המידע שמונה פעמים לבד, 8 פגישות לבד ועוד פעמיים עם בנות הזוג בלי חברים נוספים. אתה אמרת במהלך העדות שלך שיכול להיות שהיתה עוד פעם אחת עם חברים נוספים.

נכון

אז בוא תסביר לי את האמירה הזאת כל המפגשים אירועים חברתיים

בסדר גמור. מה השאלה?

אתה לא רואה סתירה בין מה שאני אומרת לך

לא. ממש לא

8 פגישות שאלו אותך גם על פגישות אחד על אחד אינטימיות

כן, אבל הפגישות האלה -,

אני אומרת 8 פגישות אינטימיות ושתי פגישות, זה היתה השאלה

אינטימיות?

אישיות לא הכוונה אינטימי באמת.

שאלות אינטימיות?

אבל זה היתה השאלה של עו"ד חורין אני חוזרת על השאלה. הכוונה אחד על אחד נו מה לא ברור?

לא. לא. לא.

אוקי. שתי פגישות עם בנות הזוג בלי חברים נוספים, אני שואלת אותך למה זה נכתב כאן ככה?

לא, אני לא אומר יש פגישות, יש אירועים חברתיים שכוללים גם לפעמים כן? לא כל אחד הוא ורעייתו וחברים נוספים היה גם חברים נוספים. נכון. בדיוק מה שתיארתי פה. זה נכון.

אוקי. אתה אמרת מר נתניהו שכל המפגשים שלך כל הפגישות שלך עסקו בסיקור בוואלה. איפה זה מופיע? כתוב כאן כל המפגשים אירועים חברתיים, הדבר שעולה כאן זה שהקשר שלכם הוא בעיקר חברתי.

אני מתנגד לשאלה. הוא נשאל וענה.

זה מה שאני מציעה.

אז אני מתנגד לשאלה. בהתאם לקווים ולכללים של בית המשפט הוא נשאל וענה והחומר בפני בית המשפט שיקבע ממצאים.

אוקי. בסד ר. אני מוותרת על השאלה. אני ממשיכה לשאול אותך בעניין הזה אני שואלת אותך גם, תכף נגיע לעיקר, כמובן, אבל אני שואלת אותך גם נרד רק רגע למטה, לאותו מסמך כן. רק רגע. היא רושמת מפיך הם חברים, מר נתניהו והיא אומרת את זה גם בהודעה שזה מה שמסרת לה שאתם חברים ואני שואלת אותך מכיוון שאתה אמרת שאתם לא חברים, שזה לא טיב הקשר ביניכם, אתה הצגת את הקשר ביניכם כקשר אחר, כאן במשפט ובכלל. אני שואלת למה אתה אומר לה כאן, למה כל פעם התשובה קצת משתנה? זאת השאלה.

התשובה לא משתנה. אני מוסר לה בדיוק את הדברים ואני אומר גם לא יג בילו אותי, למה לא יגבילו אותי? אם הם חברים אני צריך אם יש בינינו את החברות הקרובה בוודאי שזה צריך להגביל לפי ההיגיון של הגבלים איך קוראים לזה ניגוד עניינים אבל אני אומר לא יגבילו אותי. חברים, כלומר ידידים, מסרתי בדיוק, זה לא חברים כמו ארנון מילצ'ן, זה לא ח ברים כמו דוד שמרון או אחרים או איציק מולכו, תיארתי במדויק. אני הכרתי אותו לפני 20 שנה ומקיימים את הקשר הדבר הזה זה לא קשר חברי קרוב, הוא לא כמו בן משפחה. זה הכוונה. ההגדרה של מהות הקשר ועוד איך מסרתי. גם כן תיארתי את זה בצורה מלאה, הרי זה כל העניין. בגלל ז ה הם גם לא טוענים שאני חבר קרוב אחר כך הם טוענים משהו אחר.

אוקי

אני מסרתי לה את הדברים בדיוק כהווייתם. על מה שנשאלתי אמרתי -,

מר נתניהו, אבל הדבר המרכזי שעליו אני אומרת ואני שואלת אותך אתה אומר כאן פנה אליו כאחראי למדיה מרכזית כמו שמתדרך את ערוץ 2 העורכים או מעריב או ישראל היום, ראשי טלוויזיה ותקשורת - פורס את משנתו. זה מה שאתה אומר כאן.

נכון

אני אומרת לך מר נתניהו שגם בכך אין סיפור של מערכת יחסים שלך עם מר אלוביץ כפי שהתבררה כאן במשפט ואתה מספר אותה גם. אני אזכיר לך עוד פעם, לא עולה, מה שעולה מכאן וכולנו יודעים מה זה אומר פורס את משנתו תדרוכים, אתה מדבר איתם על מה שצריך להיות באופן כללי על איראן וכו', אין כאן, מר נתניהו, מה שאין העיקר חסר מן הספר, לשיטתנו, תענה לי על זה.

לשיטתכם תמיד

רק רגע. תן לי להשלים

טוב

אנחנו טוענים שהעיקר חסר מן הספר. בסדר? זה הטענה שלנו ואני אסביר לך.

כן, בבקשה

אין כאן אמירה פשוטה ברורה לא מעומעמת, ברור, עובדות ברורות אני פונה מעת לעת למר אלוביץ כדי להעלות כתבות, כדי להוריד כתבות, והוא מעת לעת נענה לבקשותיי. ואני עושה את זה בעצמי, אני עושה את זה באמצעות דובריי, יש לי קשר אתו, אני נוזף בו בפגישות שלו, אני מבקש ממנו להחליף את האנשים. אני רוצה שהוא ישנה את האתר לאתר ימני כמו שהוא ואני גם מנסה לשכנע אותו למכור את האתר לאנשים שאני מחבר אותו אליהם ואני גם מעת לעת מביע דעתי וזה מותר לי וזה לגיטימי אבל אני שם את זה בפניך היועצת המשפטית שלי, אני מביע דעתי לגבי עורכים באתר הזה הוא פונה אליי הוא מבקש את דעתי ואני מביע אותה. איפה כל הדבר הזה במשפט פורס את משנתו?

סיימת?

עכשיו כן

אתה לא מתנגד נכון?

יש לי התנגדות, אבל אני רוצה שתשיב.

אוקי. מה אני אומר? אני אומר שאני מתדרך אותו כמו שאני מתדרך את ערוץ 2 את מה זה? מעריב, ישראל היום וראשי טלוויזיה ותקשורת ואני פורס את משנתי. משנתי מורכבת מכמה דברים. היא גלויה כבודכם, ואני אמרתי אותה גם בפומבי וגם בפגישות איתם ונתתי לכם דוגמאות, אני אומר להם אתם צריכים לאזן את התקשורת, אתם צריכים לשנות את הצופן, אתם צריכים לשנות את העורכים או להביא פשוט לשינוי. אני אומר את זה לכולם, בנוסף לזה שאני מדבר איתם גם על כתבות ענייני דיומא וכו'. בדיוק כמו שאני מדבר. על מה אני דיברתי עם נניח דוגמה עם ירון דקל כן? יש המון, על מה אני דיברתי עם נוחי דנקנר, על מה אני דיברתי עם אחרים. כן? על מה אני דיברתי עם עוזי ורטהיים, על מה אני דיברתי עם אלי אזור? ויש עוד, על זה אני מדבר איתם, בדיוק מה שאני מדבר את יוצרת כאן איזשהו קשר ייחודי אין שם שום קשר ייחודי. אולי דבר אחד שאיתם כשאני מדבר אין את הבסיס שיש לשאול אלוביץ הוא יכול לשנות את הצופן בהחלטה הם צריכים לעבור ואיך אומרים, נוני מוזס עוד אחד שאני דיברתי אתו, יש לכם הקלטה שאני מדבר אתו, על מה? אני מדבר אתו בעיקר הוא בא אומר לי אתה צריך לשנות את הכיוון אתה צריך לאזן וכו', אז תשלח לי עורכים תגיד לי וכו'. על מה אני מדבר איתם? אין כאן שום דבר ייחודי. שום דבר ייחודי. בדיוק כמו שאני מתדרך אותם על משנתי ומשנתי כוללת באמת את איזון התקשורת שלדעתי זה היה פגם יסודי בדמוקרטיה הישראלית עד לאחרונה פגם עצום, על זה אני מדבר איתם. אז אני מדבר גם אתו, אני לא מסתיר שום דבר. והאם אני דיברתי איתם על קניות? על רכישה? גם איתם, לא עם כולם אבל עם חלק לא קטן מהם, גם איתם אני דיברתי על רכישה, זה בדיוק מה שאני אומר כאן. זה נכון. רק שאני לא רואה בזה שום פסול. מה יש כאן? זה דבר שמקובל.

אוקי. אחרי הפגישה הזאת -,

זאת אומרת איפה הייחודיות כאן? איפה הייחודיות שאת מנסה לייצר כאן עכשיו? הפוך. כבודכם, אני מדבר אתו כמו שאני דיברתי עם אחרים. להבדיל מדבר אחד אמרתי לו אתה יכול לעשות את זה בלחיצת כפתור. לאחרים זה קריעת ים סוף. נוני מוזס מסביר לי אני לא יכול, וזה אומר לי ככה וזה אומר לי ככה, על זה אני מדבר איתם. כן.

לאחר מכן עו"ד -,

גם לדעתי זה מסמך חשוב לכתב הגנה אני לא יודע למה אתם מביאים את זה. אבל בסדר.

לאחר מכן עו"ד שלומית ברנע פרגו מעלה את הדברים על הכתב במחשב ונותנת לך לתיקונים ואתה מתקן, בוא נראה גם את זה להשלמת התמונה שהכל יהיה בפניך זה. זה. בסדר? אתה רואה למטה כתוב היא אמרה גם בהודעה שלה תיקונים שנעשו לפי הנחיית ראש הממשלה בפגישה עמי שהתקיימה ביום כ ך וכך ואנחנו יכולים לראות את התיקונים.

כן

ואנחנו רואים שכל הפגישות הן בעלות אופי חברתי, משתתפות בהם רעיות ובדרך כלל חברים נוספים. ראש הממשלה לא פנה אל מר שאול אלוביץ בנושאים מקצועיים, זה אמנם מחוק כאן אבל יש וי תכף נראה שזאת התשובה הסופית כוללת את בנושאים מקצועיים תכף נראה את זה, אבל כתוב ראש הממשלה לא פנה אל מר שאול אלוביץ בנושאים מקצועיים. הוא מקיים אתו שיח בנושאי, אתה מוחק שיחות ומפגשים שהוא מקיים עם ראשי גופים אתה משאיר שיח בנושא השעה כפי שהוא עושה עם ראשי גופי תקשורת אחרים, לראש הממשלה אין כל קשר כלכלי וכו'. מה שאני אומרת לך מר נתניהו, אפשר לראות את זה גם במסמך הבא לדעתי שזה ממש התשובה, עוד אחד, כן. בסדר? זאת התשובה זה הכל באותו ת' כבודכם, זאת התשובה שהיא מעלה את התיקונים שלך על הכתב וזאת בעצם תשובתך הסופית. אבל אני לרגע רוצה לחזור לכתב יד שיהיה לנו בדיוק את הערות שלך. אני אומרת לך מר נתניהו, אני מציעה לך שאתה הופך את זה לעוד יותר עמום שיח בנושא השעה שלמעשה אם תהינו מה זה פריסת המשנה עכשיו זה שיח בענייני השעה. ואני מציעה לך שזה לא שיח בענייני השעה אלא זה שיח על דברים שחשובים לך באותה שעה, זה השיח. לא שיח בענייני השעה.

ממתי זה? ממתי? כשאני מדבר בענייני השעה על מה אני מדבר איתם? על גידול ילדים? אני מדבר איתם על אירועים ועל הסיקור שלהם. על מה אני מדבר עם מו"לים? אתה מדבר איתם על הדברים האלה?

אני לא יודעת, ואני לא יודעת אם עו"ד שלומית ברנע פרגו ידעה

אבל שלומית ברנע יודעת כן? היא שואלת, היא רוצה לשאול היא תשאל אבל היא לא שאלה היא לא אומרת מה, הטית את הסיקור או לא, זה לא מעניין אותה בכלל, הדבר הזה זה לא מעניין אותה. אני מדבר איתה כמו שאני מדבר עם מו"לים אחרים. ואני מדבר עם מו"לים אחרים גם על הסיקור וגם על הצופן וגם על ההטיה, על זה אני מדבר איתם. אבל ההטיה היא הנושאים האלה עולים עם כל מו"ל ומו"ל וכל אחד יודע ומכיר את זה וגם העדתי על זה, זה לא שאלה שיש כאן מה להסתיר. אין לי מה להסתיר.

בחקירה שלך שאלו אותך גם אז אתה אמרת ואני יכולה להראות לך שלא אמרת לה על הבקשות שלך ממר אלוביץ כי זה היה לך ברור, כי זה היתה התשובה שלך בחקירה שלך, לא אמרת שאמרת על הבקשות שלך אבל אמרת שלך זה היה ברור, זה מה שאמרת שלך זה היה ברור. לא לה, זה היתה התשובה.

אבל לא הראו לה את כל הטקסטים האלה.

את ענייני השעה דיברו אתך על ענייני השעה

אבל לא הראו לה את כל ההשתלשלות העניינים באמת אתם יודעים את זה.

אבל למה אתה מפריע? אבל עו"ד חדד. אם אדוני רוצה להתנגד הוא יודע את הדרך.

הכל בסדר, את צודקת. חבל על הזמן פשוט.

מיותר השאלה גם אחרי מה שאתה עונה לו.

האם זו השיטה? תביאי לי את הכל ונגמור את החקירה נגדית.

עו"ד חדד. אוקי. אני מתקדמת.

כבודכם שוב, אני בא מבחוץ

המזגן.

כן. מערכת הטכנולוגית הישראלית עוד לא המציאה מזגן שמתיישב בדיוק על חלל.

כן, מקומי יותר.

לא, ושומר על איזשהו טמפרטורה קבועה

יש, יש המצאות כאלה, ראש הממשלה.

לא הגיעו לארץ

בארץ זה ישנו. בעניינים ממשלתיים זה עוד לא קיים.

בוא, אדוני היה תמיד אחראי על הנושא הזה.

עוד דבר אחד שאני רוצה להראות לך. הצגתי לך דברים של הגברת שלומית ברנע פרגו גם בהודעה ואני רוצה להציג לך עוד דברים. סליחה. פשוט אני מקצרת כבודכם. כן, תראה, במייל אני חוזרת רגע אחורה, תכף נמשיך, רק רגע. אז אני רוצה לחזור רגע אחורה ראינו שאמרת לא יגבילו אותי, ראינו את זה הרגע אבל בחקירה ראשית שלך הציג לך עו"ד חדד את ת/1437 עם המייל הראשוני של גברת שלומית ברנע פרגו מה - 08 לדצמבר הישן. הראשון. הוא הציג לך אותו אם אפשר להעלות אותו רגע, הציג לך שגב' שלומית ברנע פרגו הציעה כאן שייעשה הסדר כל עניין שיש בו כדי להשפיע וכו'. אתה יכול להסתכל עליו, זה לא הסדר ניגוד עניינים מושלם, זאת אומרת זה לא מניעה מוחלטת כמו שבסוף נעשה, אבל זה כן הסבר מסוים וכאן מר שרן אומר לו בסדר גמור, אומר לה בסדר גמור ושאל אותך עו"ד עמית חדד: למה מיהרת לאשר את זה? אתה אמרת שזה לא עניין אותך בכלל, אני רוצה להפנות ל - 03/03/25, 43,010 בשורה 19. השאלה היא מ - 7 התשובה היא מ - 19. השאלה היא מה שאני שאלתי אותך אם אני לא טועה משורה 7 בסדר? המענה למר חורין ואת הטיוטה וכו', למה מיהרת להסכים להצעה של שלומית ברנע, ראינו מקודם שלא תעסוק עוד בעניינים של בזק וכו'. ואז התשובה היא בשורה 19 - כי זה לא עניין אותי כל הנושא אמרתי לכם למה נכנסתי למשרד התקשורת, נכנסתי למשרד התקשורת כדי לטפל בערוצים תחרות בערוצים ובשאלת התאגיד. שום דבר לא עניין אותי אמרתי מצוין וכו' אבל אנחנו רואים מה שאמרתי קודם שאנחנו רואים שבפגישה מאוח רת יותר בפברואר אתה אומר לא יגבילו אותי ואתה לא מסתפק בזה כי אנחנו יודעים כולנו וזה הוגש כאן שבמאי 2016 אם אני לא טועה אתה גם פונה לעו"ד שמרון כדי לקבל ממנו חוות דעת שעניינה אפשר לראות אותה ת/1452 חוות דעת שעניינה זה לבחון את האפשרות שלך להמשיך לכהן כשר התקשורת ובוא נראה שזאת גם ההמלצה שלו, ההמלצה של מר שמרון במאי 2016, עו"ד שמרון היא שזאת מכרות ואתה יכול להמשיך לעסוק. עכשיו אני אדייק את השאלה שלי. אין מחלוקת ואנחנו יודעים שביוני 2016 או ביולי, אני לא זוכרת את התאריך מדויק, נעשה בסופו של דבר הסדר ניגוד עניינים שגם בסוף אדוני הסכים לו אבל אני אומרת לך שבניגוד למה שהוצג כאן ועל זה אני עומדת איך שנתנו לך את ההצעה לא לעסוק בענייני בזק אז שמטת את זה כי זה לא מעניין אותך לא לקחת את זה, אתה -,

סליחה?

אני אומרת אם תיתן לי להשלים אני אשלים גם

לא, זה פשוט לא נכון אבל לא חשוב

אתה אמרת בתשובה הראשונית בסדר גמור אחר כך אמרת לא יגבילו אותי, אחר כך פנית לעו"ד שמרון לקבל חוות דעת אם אתה מכר או חבר והוא נתן לך חוות דעת שאתה מכר והחוות דעת אומרת שלא צריך לפסול את עצמך ורק בסוף לקח כמה חודשים טובים עד שאדוני הסכים לקבל עליו את ההסדר ואני שואלת את אדוני למה, זה לא מעניין הרי את אדוני. ראינו.

טוב. אני מבקש שתצא. אני לא יודע אם בכוונה את עושה את הערבוב הזה או יכול להיות שבאמת בטעות.

טוב

כן. ברגע הראשון כמו שאמר ראש הממשלה בכל מה שקשור לבזק הוא הסכים מיד זה נתון. היתה שאלה אחרת האם הוא יכול להמשיך לעסוק בענייני טלוויזיה ועדת פילבר ואז בנושא הזה הוא אמר לא יגבילו אותי, בעניין הטלוויזיה, כמו שהוא אמר זה מה שעניין אותי. עכשיו, הדברים ברורים זה עולה אפילו מתוך חוות דעת מנדלבליט, היתה שאלה ביחס לזה. היתה גם טענה שאולי וואלה יקימו ערוץ טלוויזיה אז אולי עלולה להיות איזושהי חפיפה, אבל בענייני בזק הוא אמר מהרגע הראשון לא. עכשיו, היתה שאלה יכול להיות להמשיך לכהן כשר תקשורת, לא יכול להמשיך לכהן כשר תקשורת, מהרגע הראשון בכל מה שקשור לבזק זה ברור ומובן מהחומר הוא אמר מיד אין לי שום בעיה, זה לא מעניין אותי ואני לא עוסק בזה. מהרגע הראשון. ראינו דוד שרן עונה אין בעיה, ובזה העניין הסתים. גם הוא אומר אפילו עד שהעניין הוסדר הוא לא עסק בענייני בזק, אני חושב על זה אנחנו דיברנו אתמול על ההשעיה שהוא קיבל עצה, כשאנחנו רואים ממי שלומית ברנע פרגו. אנחנו רואים את זה עכשיו גם בחומר. ועכשיו לכן לנסות לקצת עניין להרכיב עליו עניין אחר שהוא לא רלוונטי, לא להגיד לו שהיו שאלות אחרות ביחס לוועדת פילבר שעוסקת בברית המועצות כמו שכבודכם זוכר, בכל מה שקשור לשידורים ועל זה היה forth and back תקופה ארוכה ועל זה הוא אומר לא יגבילו אותי, לא לספר את זה, לסמוך על הזיכרון שלו לפני הרבה מאוד שנים, אנחנו עוסקים שנים אחורה, לא להראות לו את הכל זאת הטעיה. שוב, העובדות הן חתוכות בעניין הזה, אני באמת מתקשה להבין, ה כל ישנו, הכל מסמכים מזמן אמת, הכל מיילים, חוות דעת.

כן, קודם כל, את התשובות של חברי ככל שזה נכון אני לא יודעת שזה נכון אמור להעיד העד. דבר שני, החוות דעת על מכר היא לא בקשר לוועדת פילבר היא בקשר למר אלוביץ ספציפית היא מדברת על הגבלות שקשורות למר אלוביץ וקובעת לפי חוות דעת של שמרון שהוא הציג אותה לייעוץ המשפטי זה שלא צריך לפסול את עצמו מלדון בעניינים שנוגעים למכר. לא טלוויזיה ולא שום דבר כזה ולא ועדת פילבר. אין קשר דרך אגב מר נתניהו עד היום לא אישר כאן בבית המשפט שאכן היה רצון להקים טלוויזיה בוואלה הוא לא אישר את זה, לכן כל הדברים שחברי אומר זה נחמד ואני שמחה ואם הוא יאשר את זה אז זה גם דבר מעניין לדעת, אבל זה לא אושר. כרגע גם חברי קורא לתוך המסמך שלא יגבילו אותי חברי קורא לזה שזה רק בענייני פילבר, זה לא נאמר שם. מר אלוביץ לא היה עסוק בוועדת פילבר, מר אלוביץ היו לו ענייני בזק שלכאורה לא עניינו את מר נתניהו. אני חושבת שזה שאלה סופר לגיטימית, במיוחד כשהוא אמר כן, עזבתי את זה מיד ואנחנו רואים שאחר כך נעשו מאמצים מצדו שלא לפסול את עצמו. זה שאלה לגיטימית איך זה מסתדר עם זה שהוא אמר שזה לא מעניי ן אותו. שייתן את ההסבר שלו אולי זה יהיה הסבר דומה לעו"ד חדד ואולי לא, אני לא יודעת. אבל בוודאי -,

את מכירה את החומר.

אני מכירה את החומר ולכן אני שואלת את מה שאני שואלת. בוודאי זה שאלה סופר לגיטימית לשאול את מר נתניהו איך הוא מסביר את זה שהוא ניסה להיאבק ולהמשיך להישאר שר התקשורת בכל מה שקשור למר אלוביץ כשכל זה הוא אמר שזה לא מעניין אותו, כי לנו יש הסבר אחר למה הוא נשאר. יש לנו הסבר אחר. זה לא מעניין אותו אבל המנוף מעניין אותו.

שיענה, אני חוזר בי מההתנגדות, שיענה.

כן, מישהו מהמשמר? בבקשה.

בסוף כל ההסדר אחר כך הוא לפנים משורת הדין כמו שאני זוכר אותו.

אבל את זה הצגתי שבסוף הוא לקח על עצמו -,

לפנים משורת הדין.

אני אמרתי את זה במדויק.

לדעתי לא אמרת לפנים משורת הדין.

נו באמת.

כן

כן, מר נתניהו, אם תוכל לענות על השאלה

כן, כמו שאמרתי, זה לא עניין אותי בכלל, לא עסקתי בזה ומה שאת אומרת החצי שנה הזאת תגידי לי פעולה אחת שאני עשיתי למען בזק, אני לא עשיתי כלום. כלום, שום דבר. עכשיו, אני לא יודע מה היתה הפניה אולי היא היתה קשורה בדברים אחרים אולי במדיה אולי בערוצים, דברים שכן עניינו אותי כשר התקשורת וזה מה שאני יכול להגיד לך וזה מה שאני זוכר.

יש למר אלוביץ מדיה?

לא, אם אני מפסיק להיות שר תקשורת

שר התקשורת בעניינו של מר אלוביץ הרי לא הפסקת אחרי זה להיות שר התקשורת.

לא, אני לא זוכר את הפניה, אני זוכר לא עסקתי בזה בכלל

זה פניה בעניינו. ניגוד עניינים

אוקי

זה פשוט לא קיים. אני לא ידעתי, השאלה של הפניות לערוצים נמשכת כל הזמן והפניות לסיקור נמשכת כל הזמן, כל הזמן תוך כדי, גם כל המהלך הזה ואחרי שקובעים סופית שאני זה, cant I לפי התכנית שלכם ואני ממשיך לפנות אליו כן? איפה ההסכם הזה איפה השוחד הזה? זה הכל קורס הכל בלוף.

יש לו שם, אבל אנחנו נגיע אליו. בוא נמשיך הלאה

איפה שם? יש פה בלוף, זה מה שיש

אוקי

אין פה עסקה ולא היתה עסקה ואני הייתי מוכן מיד לצאת מבזק, זה לא עניין אותי כי לא נתתי לו כלום והוא לא נתן לי כלום. שום דבר. כל הדבר הזה זה המצאה שלכם שאתם מנסים לייצר כאילו יש כאן משהו. לא היה פה כלום ואף אחד לא חשב שיש פה כלום וגם הם כשהם שאלו אותי הם לא התעניינו בכלל בסיקור. התעניינו בדבר אחד, התעניינו בשני דברים וקיבלו את התשובות הברורות. אני לא פעלתי למען שום שינוי רגולטורי שאתם הסתרתם מבית המשפט שאתם חקרתם, אתם משרד המשפטים ומצאתם שלא היה כלום.

טוב. אני אציג לך גם שגם לשמרון לשיטתנו לא הצגת תמונה מלאה. בסדר? לעו"ד שמרון סליחה אם אני לא נותנת את הכבוד, זה לא מתוך חוסר כבוד. אתה בעצמך אמרת בחקירה במשטרה בהתחלה שלא אמרת לשמרון שביקשת מאלוביץ לשנות כתבות בוואלה, כי לדבריך לא היה צריך הנחת שהוא יודע. אחר כך אמרת שאתה לא זוכר אם צריך אני אפנה. אבל זאת חוות דעת אתה בא אליו לדבר חוות דעת, אני מדברת על השלב השני שאתה בא אליו לקבל חוות דעת האם מר אלוביץ הוא מכר שלך, זה מה שאתה מניח בפניו את העובדות אם צריך לראות את זה עוד פעם זה ת/4152 אפשר לראות רגע. לבקשתך, לחוות את דעתי אם אפשר לפסול את עצמו לדון בנושא, לא כשר תקשורת בכלל, אלא בנושא הנוגע למכר של השר עמו אין עם הש ר יחסי חברות או ידידות מיוחדים, אלא יחסי היכרות רגילים ואז אתה מניח בפניו את העובדות בסדר? אלה העובדות. נפגשת עם מר אלוביץ במספר הזדמנויות, הכרת אותו בנסיבות חברתיות אולי אין ביניכם יחסי חברות קרובה או יחסי ידידות מיוחדים ואז חוות דעתו זה שאתה לא צריך לפסול את עצמך. זה בשלב הזה. ואני אמרתי לך רק רגע, בחקירה שלך לפחות בתחילתה אמרת שלא אמרת לשמרון שביקשת מאלוביץ לשנות כתבות בוואלה כי לדבריך לא היה צריך הנחת שהוא יודע. אתה זוכר את זה?

דוד שמרון עוסק בענייני תקשורת הרבה שנים, הוא עו"ד מאוד מנוסה. הרי זה הי ה הנושא של הפסילה אם אני לא טועה שהוא ושמרון המשרד שלהם עסק בנושאי תקשורת ובגלל זה היה צריך, הוא יודע יפה מאוד מה פוליטיקאים דנים עם מו"לים, דרך אגב קיבלתם על זה כבודכם דוגמה חיה כאן מר הרצוג פונה לוואלה, לאלוביץ לישועה ומדבר איתם. על מה הוא מדבר איתם? על שינוי כתבות, על הכנסת כתבות על הורדה וכו'. וכל אחד יודע שעל זה פוליטיקאים וגם ראשי ממשלה דנים בתקשורת על זה. זה לא דבר מיוחד. שמרון היה מודע לדברים האלה הוא לא היה צריך לקבל איזה תדרוך מיוחד בעניין הזה.

אוקי. בסדר. בעדות שלו מר שמרון העיד, עו"ד שמרון העיד כאן היה לו הבדל מסוים מההודעה שלו במשטרה אבל אנחנו גם הגשנו את המקטע הזה, אבל אני מגיעה ישר לעדות שלו אפילו אחר כך נדבר עוד קצת אם צריך על ההודעה במשטרה, אבל אפילו העדות שלו בסדר? אני מפנה אותך לעמ' 40,688 בשורה 19 מה - 09 ביולי 2024 כן. רק רגע. כן.. טוב. עו"ד שמרון אומרת לו כב' השופטת - עד כמה זה היה רלוונטי לך הנתון הזה? אז הוא עונה אם מר נתניהו היה מספר לי בקשר לחוות הדעת שיש לו קשר הדוק עם מר אלוביץ והוא מבקש ממנו דברים ומקבל דברים וכו', מדברים על סיקור פה זה מה שהונח קודם, לא דברים כספיים. אילו הוא היה מספר לי אז אני הייתי צריך לשקול את הדברים ויכול להיות שחוות דעת היתה משתנה. אני מניח שאני הייתי כותב את הדבר הזה לפחות בתשתית העובדתית בוודאי שאני הייתי כותב את זה. ואני הייתי צריך לחשוב האם זה רלוונטי או לא רלוונטי האם זה משנה את מסקנתי או לא משנה. זה מסוג הדברים שצריך לחשוב עליהם. אני לא כל כך רוצה לשלוף חוות דעת מהראש כאן כרגע אבל אני מניח בתשתית העובדתית בוודאי שאני הייתי צריך לציין את זה. עכשיו, רק שניה אני מראה לך עוד מקטע שלו בהמשך, כי מציגים לו את הדברים שהוא אמר במשטרה, ובמשטרה הוא היה נחרץ י ותר לגבי המסקנה שלו בסדר? כאן הוא אומר אני הייתי צריך לכל הפחות לכתוב את זה ואני הייתי צריך לשקול את זה אבל במשטרה הוא היה נחרץ לגבי המסקנה שלו. בסדר? הוא אמר דברים יותר נחרצים. ואז בעמ' 40,691 זה מתחיל ב - 8 התשובה היא מאוד פשוטה, אם אני הייתי מקבל נתונים אני לא יודע אם הם נכונים או לא נכונים, הם נבדקים אני מבין על ידי בית המשפט הנכבד יסיק את המסקנה שיסיק. כן היה לא היה. בסדר, אלה שאלות שאתם מבינים. אבל אילו היו נאמרים לי דברים מעין אלה ואני מניח שאילו היו נאמרים לי דברים מעין אלה אני הייתי שואל שאלות מה נעשה ומה לא נעשה, אני הייתי צריך לשים את זה בתוך התשתית העובדתית הוא חוזר על הדברים האלה. אומרת לו כב' השופטת כי זה דברים שהצגנו, עו"ד שמרון, בחקירה היתה לך תשובה חד משמעית, לא היתה תשובה של אני הייתי בודק, היתה תשובה חד משמעית שלא היית נותן חוות דעת. הוא אומר אני מסכים גברתי, שם אני הייתי חד משמעי ועכשיו אני אומר שיכול להיות שאני הייתי טיפה פזיז כשאמרתי את הדברים בצורה קטגורית. הוא מדבר על, כי השאלה היא מה בדיוק מערכת יחסים שמתקיימת, האם מערכת יחסים היא בדיוק כפי שתיאר לי אותה החוקר הכוונה או שיש איזושהי מע רכת של תן וקח או שזה מערכת אחרת, מערכת של דוברות אינני יודע, אני יודע רק שאילו הנושא הזה היה עולה על הפרק מצדו של ראש הממשלה אילו הוא היה מספר לי שיש דבר כזה אני הייתי חייב להביא את הדבר הזה בחשבון ולשקול את זה מה שאני אומרת לך מר נתניהו, שלפי המקטעים האלה עו"ד שמרון שהוא כידוע יש לך הסדר ניגוד עניינים שהוא קרוב משפחה, בן דוד לדעתי נכון?

לא, לא בגלל זה.

עו"ד חדד, הנאשם אומר כן ועו"ד חדד יש לו מה להגיד הוא מעיד במקום. מה זה? גם וגם וגם. הוא בן דוד של אדוני?

כן. בן דוד שלי. כן

אוקי. בסדר. אז עכשיו אני אומרת לך -,

לא בגלל זה הניגוד עניינים.

סליחה.

מה קרה, מה קרה? אתם מכירים את המסמך, זה לא בגלל זה, אבל לא משנה נו.

מה השאלה אליו?

אז השאלה היא שלפי מה שעו"ד שמרון אמר אם הוא היה יודע את כל, הנתונים הם רלוונטיים לו, כל הנתונים הם רלוונטיים לו לדעת, הוא היה בודק יותר, אפילו בעדות אני לא הולכת רחוק למשטרה, למרות שלשיטתנו אני אומרת במרכאות הוא מאוד ניסה לעזור לך בעדותו. אבל אני הולכת לפי העדות שלו. בסדר? אפילו לפי זה הוא אומר לכב' השופטת כל הנתונים הדברים האלה לא עלו מצד מר נתניהו.

איזה נתונים בדיוק?

נתונים שקשורים לבקשות שלך בענייני סיקור ממר אלוביץ ומה נעשה בעניין הזה.

איזה נתונים? מי נתן אותם?

רק רגע אדוני, תן לי לסיים את השאלה. ואני הייתי צריך לדעת אותם, אני הייתי צריך לשקול אותם ואני הייתי אולי שואל עוד שאלות. אני שואלת אותך למה לא הצגת בפניו באופן מלא את כל הנתונים.

טוב. אני מבקש להתנגד. ראש הממשלה אם תוכל לצאת רגע. באמת. אחד, הסדר ניגוד עניינים בניגוד למה שאומרת עו"ד תירוש עם משרד מולכו הוא לא בעקבות העובדה שהוא בן דוד שני שלו, זה לא העניין זה בגלל שמולכו עבד -,

אני לא דיברתי על מולכו, אני דיברתי על שמרון.

אולי תיקחי פעם אחת תכירו את העובדות. בגלל שעו"ד מולכו עבד כשליח מיוחד מטעם משרד ראש הממשלה ואז קבעו הסדר ניגוד עניינים, זאת הסיבה לא בגלל בן דוד. נתחיל בזה, בן דוד שני. דבר שני, המצגים שמציגים לעו"ד שמרון בחקירתו שעליהם הוא עונה את מה שהוא עונה, שגם גברתי שאלה את השאלות זה של סיקור אוהד ודרישות וכל הדברים האלה, לא היענות חריגה כמו שהופיע בכתב האישום שוב, ראינו מה נשאר מהטענות האלו, אתה רגיל, כפי שחברתי אמרה אתה רגיל, דברים של חברתי באותו יום רביעי כשהיינו בירושלים במהלך החקירה כשכבודכם במהלך החקירה הראשית של ראש הממשלה. לכן, התשובות של דוד שמרון הן בקונטקסט של מצגים שהציגו לו אמרו לו תשמע, אתה זוכר את וואלה, זה משהו אחר לגמרי, זה אתר משועבד, סיקור אוהד יש שם בקשות יש שם דרישות יש שם כל מיני דברים כאלה. על זה הוא אמר אם הנתון הזה נכון ואנחנו יודעים היום שהוא לא נכון, כי התביעה כבר לא טוענת את הטענה הזאת אין יותר טענה לסיקור אוהד, אין יותר טענה לאתר משועבד, זה לא קיים. אז המצגים האלה הם מצגים שהוצגו לו. למשל בחקירה שלו ב - 10 יולי 2018 עמ' 22 ויש עוד מקומות שמציגים לו, אז התשתית שהוצגה לה שעל בסיסה הוא אמר אם מה שאתה אומר הוא נכון ואני הייתי יודע יכול להיות שאני הייתי מתייחס. זאת תשתית עובדתית שלא קיימת לא נטענת יותר על ידי התביעה. אין יותר טענות כאלה. עכשיו, מה ראש הממשלה צריך להציג לו? אני לא מבין שהוא כמו כל כלי תקשורת אחרת? ברור. הרי דוד שמרון יודע שוואלה הוא כלי תקשורת. זאת אומרת אין פה אפילו מידע עודף שצריך לתת לו. מה צריך לתת לו? הוא כן, הוא כמו כל כלי תקשורת אחר, אני מדבר אתו כמו שאני מדבר עם מו"לים אחרים, את זה דוד שמרון יודע, ולכן אין פה מידע שהוא חסר לא הוחסר ממנו שום דבר, אני לא מדבר על כל החקירה נגדית של דוד שמרון אנחנו את זה נעשה בחוזרת בהתאם להנחיות של כבודכם, נראה מה נותר מהדברים האלה.

גב' תירוש, אנחנו מדברים על נתונים ונתונים איזה נתונים לשיטת התביעה?

קודם כל, גם במקטע שהראינו אפשר לחזור אליו רגע, אני בדיוק מחפשת אותו בחזרה אצלי, גם במקטע הראשון שלפני זה המקטע הראשון הוא אומר בעצמו אם היו נתונים לא ידועים.

לא, לא מר שמרון אלא מר -,

הנה, אילו מר נתניהו היה מספר לי שיש לו קשר הדוק עם מר אלוביץ והוא מבקש ממנו דברים ומקבל ממנו דברים ואני אומרת לפני כן מדובר על סיקור לא על כסף ולא על שום דבר כזה שזה יהיה ברור שהוא מקבל ממנו דברים ומקבל ממנו דברים אילו הוא היה מספר לי קודם כל זה כבר לא העניין של המצב שהוצג לו אבל אני אפנה גם כי המקטעים של המשטרה הוגשו לכבודכם כמוצג. אז אני יכולה להפנות גם לזה, אבל אני מדברת על מה שהוא אומר אם הוא היה מספר לי אני הייתי צריך לשקול את הדברים. זה מה שאנחנו אומרים במקטע הזה זה מה שהוא אומר.

מר נתניהו חולק גם באופן עקרוני לגבי היקף הבקשות לפחות.

בסדר.

לא, אז ג ברתי מניחה איזושהי הנחה לכאורה -,

אז שיגיד.

לא, גברתי מניחה איזושהי הנחה תיאורטית לשיטתכם ייתכן וזה הוכח אינני יודע. אבל נתניהו נשאל מדוע הוא לכאורה לא מציג את זה בפני עורך דין שמרון אבל אם נתניהו עצמו חולק על התשתית העובדתית אז מה הוא יציג?

אז יכול להיות שזה מה שהוא יכול להגיד. אבל זה בוודאי -,

לא, השאלה היא שאלה בעייתית.

זה לא שאלה בעייתית, אני אגיד לאדוני, אנחנו מציגים לו באמת גם התזה שלנו וגם את הדברים שאומר שמרון כאן את הדברים האלה. ואני שואלת אותו למה הוא לא סיפר לו שהוא מבקש ממנו דברים בענייני סיקור ומקבל ממנו דברים בענייני סיקור.

מר נתניהו חולק על כך.

הוא לא חולק, לא, אדוני, הוא לא חולק על זה שהוא ביקש ממנו להוריד כתבות ולהעלות כתבות בעצמו ובאמצעות אחרים. הוא טוען לאורך כל הדרך שזה דבר סטנדרטי בנאלי ולגיטימי, זה מה שהוא טוען עכשיו אומר לנו עו"ד שמרון שאת הדבר הזה הוא היה רוצה לדעת. זה מה שהוא אומר כאן כדי לשקול עוד שיקולים, לשקול ולברר. והוא יכול להגיד מה שהוא רוצה להגיד על זה.

אם גברתי היתה מבהירה את הנתונים שגם מר נתניהו לא חולק עליהם כפי שגברתי הציגה אותם כרגע והוא היה מאשר את זה אז באמת היתה שאלה מדוע הוא לא הציג את זה למר שמרון, זה אני מבין. אם יש מחלוקת לגבי היקף הנתונים אז הוא לא ימצא טעם להציג את זה למר שמרון.

אוקי. אני אפנה את כבודכם שיהיה אני רוצה להפנות למוצג.

רק אני ארצה לפני שכבודכם מחליט להראות עוד. רק אני אומר לכבודכם גם גברתי מפנה את עו"ד שמרון למשטרה ושם יש מצגים שהוצגו לו, לא סיקור רגיל, לא בקשות רגילות מכלי תקשורת, גם גברתי שואלת אותו במשטרה אתה היית יותר נחרץ, זה על בסיס המצגים שהוצגו לו. עכשיו, אומר דוד שמרון פה בבית המשפט בעמ' 40,824 בוודאי במדינות דמוקרטיות הדרך של פוליטיקאי ליצור קשר עם הציבור מהלכים פוליטיים ומדיניים, אני לא מדבר על התקופה האחרונה, לאורך כל השנים, כמובן כמו שאני ידעתי מידיעתי האישית מתוקף ליווי שלי את מר נתניהו, וחלק מזה אני יודע מידיעה אישית לא בקשר למר נתניהו, אני מכיר קשרים בין פוליטיקאים כאלה או אחרים קשרים ידועים. אני לא ראיתי אותם בין אולמרט ובין ברנע אבל אני יודע, בקיצור הוא אומר הכל ידוע לו. הוא אומר את זה. יש פה עמודים על גבי עמודים, מן המפורסמות, ואתה כעו"ד של נתניהו בהקשר של מילוי השאלון לא הכרת שום חובה וגם לא פרקטיקה שמדווחים על קשר בין פוליטיקאים לכלי תקשורת בשאלת ניגוד עניינים. נכון. יש פה אינסוף אמירות שלו. מה שבנימין נתניהו טוען, שוב, בהק שר הזה זה מה שאמרתי לאדוני, התשתית העובדתית שבנימין נתניהו טוען לה במסגרת ההליכים כאן ביחס לסוג הפניות שלו לאלוביץ שהן לא מתת, הן לא חריג, הן לא שום דבר, הן כלום, זה בוודאי שדוד שמרון ידע, רק שזה מסוג הדברים שלא כותבים בחוות הדעת. ולכן חברתי לא יכולה לבוא להגיד לו למה לא אמרת לו על דבר שאתה טוען שהוא לא קיים. בהקשר הזה, גברתי, בהקשר הזה יש קושי, כי הוא טוען שהדבר הזה לא קיים אז איך אפשר לשאול אותו למה לא גילית על דבר שאתה טוען שהוא לא נכון, כי הוא טוען שהוא לא נכון.

טוב. שהוא יענה. נשמע את תשובתו.

שהוא יענה. כן. שהוא יענה. האם אתה בטוח ששמך בנימין נתניהו?

עו"ד חדד.

כן, בבקשה

כן, אדוני, אם תוכל לענות לי על השאלה

כן בהחלט. כמו שאתם הטעיתם אתם הטעיתם לא רק אותי, אתם הטעיתם גם את דוד שמרון, החוקרים סיפרו לו סיפור אני שולט באתר, אני נותן דברים מקבל דברים. לא נתתי דברים שום דבר, מלבד מה שהדרג המקצועי הנחה אותי ואתם בדקתם את זה וגם ידעתם את זה. לדעתי ידעתם את זה כבר אז. דבר שני, אני לא מקבל דברים אני מקבל סיקור מאוד עוין, ואני לא ממנה עורכים ואני לא עושה שום דבר, אז בשליטה, בתמונה שאתם ציירתם אז הוא מגיב כפי שהוא מגיב, בסדר, הוא לא יודע את הדברים כי אתם מטעים, אתם שוטפים את התודעה, עשיתם את זה לשרן, עשיתם את זה לפילבר נדמה לי לעוד כמה. והם אמרו ונזכרו באירועים שאחר כך התבררו שלא היו ולא נבראו, פשוט לא היו ולא נבראו. אז אתם עושים גסט לייטים שותלים איזושהי תודעה, בסדר, אוקי. זה לא נכון, כל מה שאתם מתארים פה זה לא נכון ולכן הוא מגיב למשהו שלא קיים בכלל. פשוט לא קיים, אני לא קיבלתי כלום ואני לא נתתי כלום.

אדוני, אף אחד לא כתב כאן שנתת ולא -,

כן. כן. אתם אמרתם כאן

כאן לא כתוב שנתת, אדוני, לאורך כל היום אדוני לא אמר שהוא לא ביקש דברים ממר אלוביץ.

מקבל דברים מבקש ממנו ומקבל דברים

מקבל דברים אתה מבקש ממנו להוריד ידיעות להעלות ידיעות. מעת לעת ומר אלוביץ נענה לבקשותיך מעת לעת.

כבודכם, השאלה -,

רק רגע. אדוני אמר לאורך גם היום וגם בכלל שזה סטנדרטי ושגרתי, זה היתה הטענה, ואני שואלת את הדבר הזה למה אדוני לא אומר כי זה שהוא מבקש דברים זה אדוני לא מכחיש שהוא מבקש דברים.

אני לא דורש, יש כאן קשרי פוליטיקאים או אם תרצו לשכת פוליטיקאים זה לא משנה עם מו"ל או עם ערוץ תקשורת, בדיוק כמו שקיים בכל מקום אחר, אין פה שום דבר מיוחד, עוד דבר אחד שאפילו הדברים הבנאליים לעתים קרובות סורבו כאן בוואלה, או שאם התקבלו התקבלו בסיבוב קאט, אבל אתם תיארתם כאן ומה שהיה כאן שהחוקרים תיארו כאן, הם תיארו כאן מצג אחר לגמרי, אני שולט באתר וואלה. האתר הזה שיצא נגדי בעוצמה במערכת הבחירות במיוחד ראיתם את זה כן? עם מני נפתלי, עם איראן, עם דב גיל הר, האתר הזה שאני כ ביכול שולט בו הציגו לו את המצג הזה הדבר הזה שותלים לו תודעה אז הוא מגיב לתודעה אני לא ידעתי את כל זה אם אני הייתי יודע וכל זה, הוא לא היה צריך לדעת כי לא היה מה לדעת כי פשוט הטעו אותו, זה הכל.

גברתי בנקודה שאפשר לעצור?

כן.

טוב. אנחנו נסיים אנחנו נפגשים בשבוע הבא ביום שלישי.

תודה רבה.

תודה רבה כבודכם. - ההקלטה הסתיימה - הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי