פרוטוקול 21.05.2024

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום 21 במאי 2024 תיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב לשר לוין. כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. אם אתה צריך הפסקה תגיד לנו. ואנחנו מתחילים. עו"ד תדמור בבקשה.

ע"ת 119 השר יריב לוין לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יונתן תדמור בחקירה ראשית

בוקר טוב אדוני. אדוני מכהן כיום כשר המשפטים, נדמה שאין צורך להציג אבל בכל זאת אנחנו זקוקים לקצת אינפורמציה על תפקידים שאדוני נשא בהם לאורך השנים ואני אבקש מאדוני לתאר מתי הוא נבחר לראשונה לכנסת?

בוקר טוב. נבחרתי לראשונה לכנסת בפברואר 2009, לא נעים לומר שאני כבר בקדנציה שמינית בתחלופת הכנסות הנוכחית. כיהנתי כיושב ראש ועדת הכנסת, כיושב ראש הקואליציה, מרכז האופוזיציה, יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, שר תיירות, שר מקשר בין הממשלה לכנסת. היום שר משפטים, יושב ראש הכנסת, מקווה שלא השמטתי משהו.

אנחנו מתמקדים בשנת 2014 ואני רציתי, אדוני הזכיר את התפקידים אבל אם תוכל לתאר את התפקידים שבהם כיהנת במהלך שנת 2014.

במחצית הראשונה של 2014 נדמה לי עד תחילת יוני כיהנתי כיושב ראש הקואליציה ולאחר מכן כיושב ראש ועדת הכנסת עד שב - 1.1.15 עברתי לכהן כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון.

תתאר את תפקיד יו"ר הקואליציה, מה המשמעות שלו? בקצרה כמובן

תפקיד יו"ר הקואליציה הוא תפקיד רב עוצמה אבל גם קשה מאוד ומורכב. הייתי אומר, אם אני מנסה בגדול לתאר אותו הוא בעיקר יש לו שני נדבכים, נדבך אחד הוא בעצם ניהול העניינים השוטפים של הקואליציה, קרי, ניסיון להביא לתיאום בין כל מרכיבי הקואליציה על מנת שבסופו של דבר כאשר מגיעים להצבעות במליאה ובוועדות הדברים יעברו בצורה מתואמת ומוסכמת והמרכיב השני הוא כמובן לדאוג שאנשים יגיעו להצבעות משהו שעדיין מקביל למצליף כפי שאנחנו מכירים את זה בפרלמנטים אחרים.

מי מינה אותך לתפקיד הזה?

ראש הממשלה ממנה את יו"ר הקואליציה כיושב ראש הסיעה אמנם באופן פורמאלי הם נבחרים בהצבעה בסיעה, גם ראשי הוועדות נבחרים בהצבעה בסיעה אבל באופן מעשי בדרך כלל ראש הממשלה יושב עם כלל חברי הכנסת מגיע לאיזושהי חלוקה מוסכמת ועל פיה מתמנים האנשים ומאושרים.

תיארת שבהמשך כיהנת בתפקיד יו"ר ועדת הכנסת, אם תוכל להסביר קצת מה התפקיד הזה, איזה חשיבות יש לו, אם בכלל? מן הסתם יש לו.

כן, תיאור, עוד פעם אני לא יודע בדיוק איפה השביל עובר מבחינת רמת הפירוט שרוצים לרדת אליה אבל ועדת הכנסת היא ועדה שההשפעה המרכזית שלה זה העובדה שהיא בעצם יושבת על הברז שמנתב לאן הולכות לדיון הצעות השונות, מהצעות חוק דרך הצעות לסדר ודברים אחרים. יש לה שורה ארוכה של תפקידים אחרים החל בעולמות של דיונים בנושא חסינות דרך אישור תיקונים בתקנון הכנסת וכו' אבל אם אני מנסה לתמצת את הדברים לצורך מה שרלוונטי כאן זה בעיקר היכולת לנתב ולקבוע באיזה ועדה או לפעמים בוועדה מיוחדת שמרכיבים תידון הצעת חוק מסוימת או הצעה אחרת שיש לגביה מחלוקת היכן היא צריכה להיות נדונה.

עוד נגיע לזה. רציתי לשאול אותך לגבי, תיארת שראש הממשלה מינה אותך לתפקיד יו"ר הקואליציה זה נכון אני מבין גם לתפקיד יו"ר הכנסת או הייתה איזושהי חלוקה

יו"ר ועדת הכנסת

יו"ר ועדת הכנסת כמובן

כן, אם הם רוצים את השתלשלות האירועים אני

כן, ממש בקצרה

אני אומר בקצרה, אני ראש הממשלה מינה אותי לתפקיד יו"ר הקואליציה שאמרתי שהוא תפקיד מעניין, רב עוצמה אבל קשה מאוד בקואליציה שהייתה לי אז, גם לא היה תענוג גדול בלשון עדינה.

תוכל לפרט?

היו מחלוקות אדירות בתוך קואליציה קשה שהיו בה גם ציפי לבני מצד אחד ונפתלי בנט מצד שני ויאיר לפיד וליברמן וכו', והרבה מאוד קשיים. אני הייתי לא פעם אומר שהדבר היחיד שהיה משותף לכלל ראשי מפלגות הקואליציה היה מחשבה שהם צריכים להחליף את ראש הממשלה מחר בבוקר ובנסיבות האלה הניהול של העניין היה מאוד מאוד קשה ומורכב. הסיכום שלי לראש הממשלה היה שאני לוקח על עצמי את התפקיד הזה לשנה ולאחר שנה בהצעה של ה... לממשלה היה דווקא... כי מי שכיהן בהתחלה כסגן שר החוץ הגענו לסיכום שאנחנו זה, וניקח על עצמנו את ראשות הקואליציה, את ועדת הכנסת ואת ועדת חוץ וביטחון, נחלק בינינו את התקופות ואת הכהונה באופן כזה שזאב בעצם נכנס אם אינני טועה זה היה ביוני לתפקיד יושב ראש הקואליציה, אני נכנס לתפקיד יושב ראש ועדת הכנסת ואחר כך עשינו חילוף כאשר הוא היה במקביל יושב ראש ועדת חוץ וביטחון וב - 1.1.15 עשינו החלפה שבדיעבד כבר לא שינתה יותר מדי כי כבר היינו בתוך תהליך של בחירות.

מה בתקופה הזאת שאנחנו מדברים עליה, נאמר המחצית השנייה של 2014 שאדוני כבר סיים את תפקידו כיו"ר הקואליציה ולקראת פתיחת מושב החורף, מה תדירות השיח שלך עם ראש הממשלה בתקופה הזאת ועד התקופה של פיזור הכנסת?

אני לא יודע להגיד לך במדויק אבל זה היה פלוס - מינוס על בסיס יומיומי

ומה מאפיין את השיח? זה פגישות קבועות?

כמעט תמיד לא קבועות, הרוב המוחלט המוחלט, אגב, עד היום זה ככה, כולל אתמול, הרוב המוחלט המוחלט של הפגישות הן פגישות שלא נקבעות מראש כי לצערי אנחנו לא יודעים לחזות את האירועים מראש, הם בדרך כלל אירועים שמתגלגלים ומתפתחים תוך כדי תהליך ולכן בכל פעם שמתעוררת בעיה או מתעורר עניין שמצריך או מבחינתו טיפול שלי, או מבחינתי הנחיות שלו אני מגיע אליו או ללשכתו בכנסת כשהוא בכנסת או למקום אחר. בסופי שבוע הייתי מגיע לא פעם לבלפור ובצורה הזאת היינו, כמובן לצד זה הרבה מאוד שיחות טלפון.

כיצד היית מגדיר את מערכת היחסים שלך עם ראש הממשלה?

אני יכול להעיד רק מהזווית שלי, אני חושב שהיא מערכת יחסים טובה מאוד, היא מבוססת על זה שיש לי אליו הערכה עצומה ואני בהחלט חושב שזכינו שיש למדינת ישראל מנהיג כזה.

מבחינת ההתייחסות שלו אליך? אתה יכול לתת את ההתרשמות שלך?

---- לא שומעים

אם אדוני יוכל לדבר למיקרופון אז גם הקהל יוכל לשמוע

תראו זו בעיה, כי כשהייתי מרכז האופוזיציה ושמו לי מיקרופון התחלתי לדבר ולא הפסקתי כדי לעשות פילי באסטר אז לא מציע לגרות אותי עם זה יותר מדי אבל,

אדוני אמר שזכינו, אני חושב שזה היה המשפט

כן, אני אומר שוב,

שאלת אותו על היחסים

איך אתה חשת את מערכת היחסים שלך עם ראש הממשלה

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע אם אני, אני לא בוחן כליות ולב, אני חושב שבהרבה מובנים יש דברים שהוא באמת סומך עלי ואני חושב שזה גם בתחומים מאוד מסוימים, כלומר יש נושאים שאני בקיא בהם והוא נעזר בי ויש נושאים שאני פחות בקיא בהם ובהם הוא באופן טבעי פחות נעזר בי. יחד עם זאת, בסוף הוא צריך לנהל מערכת שלמה וזה לא סוד שלא תמיד כל מה שאני רוצה אני גם מקבל, הראייה שלמרות שבאותה קדנציה הגעתי לעשירייה הראשונה ברשימה ולכאורה לפי כל מדד הייתי אמור להתמנות כשר, ולא הסתייע באותה קדנציה. אני לא יודע, אולי שלא כאחרים אני מקבל את זה בשלוות נפש ומשתדל לעשות מה שאני יכול.

אנחנו מתקדמים עו"ד תדמור?

כן, בהחלט. אנחנו לא נעמיק כאן, דיברת על זה הרבה בהודעה שלך על הפרוצדורות כי נשמעו כאן כבר עדים שבית המשפט כבר שמע די הרבה על הפרוצדורה של הגשת הצעת חוק פרטית, חובת הנחה וכו', אני מדלג על כל החלק הזה שחשבנו לשאול אותך אבל אני כן אתמקד בעוד שתי שאלות כלליות בנוגע להצעת חוק פרטית שנדונה בקריאה טרומית, אם תוכל לומר מה המשמעות של דחייה אם היא לא עוברת? מה המשמעות שלה מבחינת,

המשמעות, כאשר הצעת חוק בקריאה טרומית לא עברה במליאה בקריאה הטרומית הפירוש המעשי על פי התקנון שלא ניתן להעלות אותה שוב במשך חצי שנה אבל הדבר הזה צריך להגיד הוא לא, זה לא קווים מתוחמים לגמרי כי השאלה מהי הצעה זהה והאם אם אתה מביא הצעה שהיא לא בדיוק אותו דבר אבל עוסקת באותו נושא, אפשר או אי אפשר להביא? אלה שאלות שאין להם מענה של בית ספר, הרבה פעמים החלטות שמתקבלות גם בייעוץ המשפטי של הכנסת אד - הוק כלפי כל הצעה היא בפני עצמה, בגדול אם אפשר לקרוא לזה זו הסנקציה שמונעת את זה שכל שבוע תחזור ותעלה את אותה הצעה פעם אחר פעם.

רק ממש בקצרה ותיכף נרד לפרטים שלנו אבל מה קורה אם הצעת החוק הפרטית עוברת קריאה טרומית, איך נקבע איזה ועדה תדון בה?

מה שקורה הוא שהייעוץ המשפטי של הכנסת ממליץ בראייתו לאיזה ועדה ההצעה אמורה לעבור והדבר הזה מודע על ידי יושב ראש הישיבה במליאה מיד אחרי שההצעה עבר ואז יש אפשרות לכל חבר כנסת להציע ועדה אחרת, אגב, ללא שום קשר ענייני למהות ההצעה, מרגע שנשמעה ולו הצעה אחת אחרת באופן אוטומטי ההצעה עוברת לוועדת הכנסת על מנת שהיא תקבע את הוועדה שתדון בה והיא אגב גם לא כבולה להצעות שהיו במליאה, היא יכולה להחליט כל החלטה בעניין הזה.

מניסיונך רב השנים על ידי מי נשלטת ועדת הכנסת?

תמיד על ידי הקואליציה, אני אגיד את זה אחרת, אם אין לקואליציה שליטה בוועדת הכנסת הווה אומר שהכל התפרק. בדרך כלל היא גם בידי מפלגת השלטון, אם כי אני חייב לומר לא תמיד, היו גם מקרים שזה לא היה המצב אבל ככלל זה מה שקורה.

מה הכלים שעומדים בפני יו"ר ועדת הכנסת כשעוברת הצעת חוק פרטית בניגוד לעמת הקואליציה?

יש כלי מאוד פשוט, המגירה. המגירה, הוא שם את ההצעה במגירה ובזה זה נגמר. אין יכולת לכפות עליו להביא אותה לדיון ולאישור או להביא אותה למקום אחר ולכן מרגע שהיא הושמה במגירה היכולת להזיז אותה משם, אלא אם מגיעים להסכמות, היא קשה מאוד.

זה מוגבל בזמן?

לא, על פניו לא, יש כאלה שטוענים שזה לא יכול להיות לנצח, אני לפחות יכול להגיד והייתי בתפקיד הזה גם בקדנציה של 2009 נדמה לי שבסך הכל קרוב לחמש שנים הייתי בתפקיד הזה, לא קרה לי מעולם שאם הייתה הצעת חוק שאני רציתי או הקואליציה רצתה והוחלט לעצור אותה איכשהו לא הצלחנו לעצור אותה, אם היא שוחררה היא כנראה שוחררה כי היו הסכמות לעשות את זה.

בסדר גמור. רק עוד שתי מילים על הפרוצדורה, ככל שזה נדון בוועדת הכנסת ו נקבעה הוועדה, מה השלב הבא? רק להשלים.

זה הולך לוועדה ואותה וועדה מכינה את החוק לקריאה הראשונה. אגב, צריך לומר בכל שלב אפשר גם לעצור, התהליך הזה יכול להיעצר ברגע שזה עבר ליושב ראש הוועדה שמכינה את החוק, גם הוא יכול לעכב אותו ולעצור אותו בהנחה שהחוק אושר לקריאה ראשונה הוא מוצבע במליאה בקריאה ראשונה הוא חוזר לאותה ועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואחר כך חוזר למליאה, שם בקריאה במליאה מצביעים על כל סעיף כאשר מצביעים קודם על ההסתייגויות לסעיף ואחר כך על הסעיף עצמו ולאחר מכן כפי שהחוק התקבל בקריאה השנייה במלואו מצביעים עליו בקריאה השלישית וזה למעשה סיום ההליך.

שאלה כללית אחרונה, איזה הבדלים יכולים להיות, אם בכלל, בין הקריאה הטרומית, לנוסח בקריאה הטרומית לקריאה הראשונה?

איתי רוב ההבדלים הם גדולים מאוד, צריך בכלל לומר הקריאה הטרומית נתפסת כטיוטה, לא משהו מחייב, אמנם היא מנוסחת כהצעת חוק אבל היא נתפסת כרעיון כללי. לא אחת יש שינויים עצומים בכל מובן, זאת אומרת גם בתוכן של ההצעה עצמה, גם בהוספת מרכיבים, בהורדת מרכיבים, לפעמים אפילו מתלבשים על הצעה כזאת ומגיעים בכלל למחוזות שלא היו בהכרח קשורים בה. יש יותר מגבלה במעבר בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית מבחינת יכולת השינויים האלה, מהטרומית לראשונה זו יריעה רחבה מאוד.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך, לאורך השנים איזה קשר היה לך, אם בכלל, עם אנשי ידיעות אחרונות?

אם אני יכול לחלק את הקשר שלי עם אנשי ידיעות אחרונות אני אחלק אותו לשניים. נוני מוזס עצמו למיטב זיכרוני פגש אותי שלוש פעמים. פעם אחת כשנכנסתי לכנסת הוא ביקש להכיר אותי

אתה מדבר על 2009?

בסביבות 2009, עד כמה שאני זוכר אולי 2010, אני לא יודע במדויק. נדמה לי שהייתה פגישה נוספת איפשהו במהלך 2013 והיה סיור שעשיתי בידיעות אחרונות, אני את כל זה זוכר מהריענון ב - 2016. מעבר לזה אני בקשר רב מאוד עם עיתונאים, עם עיתונאים מידיעות אחרונות היה לי קשר כל הזמן, זה טבעי, בעיקר כמובן אלה שסיקרו את הכנסת או אחר כך את משרד התיירות. לא מעבר לזה

תיארת פגישה שלך עם נוני מוזס או עם מר מוזס תתאר מה הוא דיבר איתך, אם בכלל

באיזה מהפגישות?

בפגישת ההיכרות או בפגישה העוקבת?

אני יכול להגיד שבכל הפגישות האלה, לא יודע בדיוק לבדל ביניהם הדבר שהכי הטריד אותו היה סוגיית ישראל היום שבראייתו

פגישה ביוזמתו אני מבין?

ביוזמתו, בוודאי ביוזמתו, כן, ודאי. אמר בצורה חדה שהדבר הזה יביא כלייה על ידיעות אחרונות ואני אמרתי לו את מה שאמרתי לכל מי ששאל בעניין הזה לאורך כל השנים שבסופו של דבר אני מחויב להחלטות שיקבל ראש הממשלה, אפעל על פיהן, כך אני חושב שצריך לנהוג מי שמחזיק בתפקיד כפי שהיה לי שהוא במידה רבה סוג של משרת אימון.

דיברת על קשר עם עיתונאים, עם מר מוזס, עם גורמים אחרים בידיעות אחרונות היה לך קשר?

פגשתי, אני לא יודע תמיד לבדל, אולי מישהו היה ראש מערכת בזמן מסוים וכו', אבל בגדול עם עיתונאים ואיתו באופן אישי.

אם אפשר שאדוני יתייחס בקצרה על האופן שבו הוא תפס את הסיקור שלו בידיעות אחרונות?

אני יכול להגיד, לא שבאיזשהו כלי תקשורת קיבלתי סיקור מי יודע מה אבל אם הייתי צריך להשוות ואני מניח שלזה הכוונה בין ידיעות אחרונות לבין ישראל היום, אני חושב שבידיעות אחרונות נהגו בי בתקופה ההיא, לצערי זה השתנה אחר כך, אבל בתקופה ההיא באופן הייתי אומר יותר, לא רוצה להגיד הגון כי זה מרחיק לכת אבל זה היה קצת יותר, הייתי אומר, באתי קצת יותר לידי ביטוי מאשר בישראל היום. צריך לזכור וזה צריך לומר שכשאתה נמצא בראשית הדרך עצם החשיפה היא מאוד חשובה להבדיל משלב יותר מאוחר שהשאלה היא פחות הכמות ויותר מה באמת אומרים וכותבים ואיך משקפים את הדברים ולצערי הרב בישראל היום הייתה ממני התעלמות לא הייתי אומר באופן מוחלט אבל לפחות לתחושתי הסובייקטיבית היא הייתה, העשייה שלי לא קיבלה ביטוי מספיק בתקופה ההיא.

אני חוזר לרגע לשיחות שלך עם מר מוזס הספורות, מה הוא טען ביחס למר נתניהו, אם בכלל, טענות כלפי נתניהו באופן אישי?

אני לא זוכר שהוא טען איזה משהו,

זה שיחות בעניין נתניהו?

לא, לא, הוא הזמין אותי, ביקש להכיר אותי, זאת אומרת כך הוגדרה הפגישה הראשונה סיפרתי לו מי אני וכו', והוא אמר לי, הוא בעיקר דיבר על זה, הוא פחות דיבר על עניין אישי של נתניהו

סליחה, בתוך ההליך כשניסיתי לשאול על שיחות עם עיתונאים, של עדים עם עיתונאים התביעה קמה והתנגדה ואמרה שיש חיסיון ומה פתאום אני שואל על שיחות של עדה מסוימת עם בן כספית או כל מיני עיתונאים אחרים, אני רק מציין את הדאבל סטנדרט בהקשר הזה, חשוב שהפרוטוקול

זה לא קשור לדאבל סטנדרט אבל אם אדוני,

תלונות באיזה עניין?

התלונות שלו היו על ישראל היום

מר מוזס קשר באיזשהו אופן במר נתניהו לישראל היום?

לא. הוא אמר שקיומו של ישראל היום שבראייתו הוא אמר זה שופר שלכם, של הליכוד וכו,' ואני תמיד הייתי אומר אם זה שופר של הליכוד אז בוא תראה לי איפה אני נמצא שם? אבל הטענה שלו הייתה בעיקרה טענה אחת, זה לא הוגן, זה לא תחרות הוגנת, אי אפשר לנהל עולם עסקי כשבו צד אחד יש לו כיס בלתי מוגבל, משאבים בלתי מוגבלים אני אגב חייב לומר שבאופן אישי חשבתי שיש בזה לא מעט מן הצדק.

שאלה אחרונה בעניין מר מוזס, בתקופה הזאת שמיד נגיע אליה של המחצית השנייה של 2014 מושב החורף, איזה קשר, אם בכלל, היה לך עם מר מוזס באותה תקופה?

שום דבר

מה ידעת על השיח, אם ידעת, שהתקיים בין מר נתניהו למר מוזס באותם ימים?

לא ידעתי כלום, שמעתי עליו בתקשורת כמו כנראה רוב עם ישראל

והאם בשיחות שלך עם מר נתניהו עלה מר מוזס והאופן שבו נתניהו תפס את מר מוזס?

לא, לא. תראה זה לא היה סוד שהוא לא רוכש לו חיבה גדולה, הוא היה תמיד בא אלינו בטענות שאנחנו יותר מדי, הוא היה קורא לזה מתחנפים או עושים חשבון לידיעות אחרונות וכו', אני תמיד הייתי אומר לו תשמע, מה אתה רוצה? ישראל היום לא קיים אז אתה רוצה שגם בידיעות אחרונות אני לא אהיה? אבל לא מעבר לזה. אני בכלל חייב להגיד שאם אני הייתי מנסה לאמוד את המשקל של הדבר הזה בתוך הרצף העצום של הפגישות, השיחות זה אפילו אני יכול להגיד בטל בשישים כי לא דובר בכלל.

באותה תקופה מבחינת הזמן שזה תפס

כן, כן, לא דובר בכלל

כי מה?

כי היו לנו לצערי הרבה מאוד בעיות אחרות, רבות מאוד, החל מבעיות בתחזוקת הקואליציה השוטפת, המשך בשורה ארוכה של עניינים מחוק מע"מ אפס, ודרך רפורמת הבריאות של גרמן ומעבר צה"ל דרומה ושורה שלמה של עניינים אחרים ועד הצורך כמובן לקבל החלטות האם רוצים ללכת לפיטורי השרים ופיזור הכנסת? האם ראש הממשלה צריך להתפטר ולהביא לבחירות? אם יש בחירות צריך לקבוע את הפריימריז בתוך הליכוד, זה תמיד גם אירוע גדול מאוד.

למה זה עלה? למה האופציה הזאת עלתה שמר נתניהו יתפטר או,

מכיוון שאי אפשר לעבוד ככה, הממשלה הגיעה לנקודה שלא ניתן היה לעבוד ככה בגלל כל המכלול הזה שתיארתי קודם ואני חייב לומר שלפחות לשיטתי ולהבנתי אי אפשר היה להמשיך בצורה הזאת, אי אפשר לנהל מדינה בדרך הזאת. היה צריך לעשות מאמץ עליון לנסות להביא לפתרון שיאפשר לקיים את הממשלה ולפתור באופן רוחבי את כלל הבעיות וזה מה שניסינו לעשות, גם זאב וגם אני, לא הצלחנו להגיע לתוצאה כזאת

זאב הכוונה למר זאב אלקין

אלקין, כן, ומכיוון שזה היה המצב בלית ברירה אנחנו מכירים את השתלשלות האירועים

אנחנו גם ניגע בהם בקצרה. כיצד הגבת, שאלתי אותך על הקשר, אמרת שלא ידעת עליו בזמן אמת, כיצד הגבת כששמעת לראשונה על הקשר הזה בין נתניהו למוזס?

בהפתעה

למה?

מבחינתי זה, כי אני יודע שיש פה הרי בתוך עמי אני חי, אני יודע שיש פה סכסוך ארוך שנים, אני גם תמהתי מאוד על כל ההיתכנות של מהלך כזה בזמן הזה, כמעט ולא, זה דבר בלתי ניתן לביצוע אפילו אם מישהו היה מצליח להגיע להבנות, היה נשמע לי כל העניין הזה מופרך מיסודו.

אז באמת נתמקד עכשיו במושב החורף, מה זכור לך על הניסיון של החקירה של הצעת החוק לעיתונות בישראל, היא מכונה על ידי כולם חוק ישראל היום,

תתמקד בשנה

כן, אני אומר אנחנו בפתיחת מושב החורף

השנה?

2014 של הכנסת ה - 19, 26 באוקטובר, אם אדוני יכול להגיד מה זכור לו?

כן. כן

מי יזם את החוק?

תראו זה היה אירוע חריג, צריך לומר הוא היה חריג במובן הזה שיש הליך שבו מובאת הצעת חוק בקריאה טרומית להצבעה במליאה. בדרך כלל המכסה, אולי אני אסביר שתי דקות כי הדבר הזה הוא חשוב להבנת האירוע. יש מכסה, הצעות החוק הפרטיות אמנם מוגשות על ידי חברי כנסת אבל הן נעשות על פי מכסה של סיעה, כל סיעה מקבלת מכסה ומקצה אותה לחברי הכנסת שלה, בכל שבוע יש מכסה כזאת. כאשר חברי כנסת מקבל הודעה שיש לו מכסה הוא מעביר לסיעה את ההצעה והיא מעבירה אותה לידיעת הממשלה על מנת שוועדת שרים לחקיקה תוכל לקבוע את עמדת הממשלה, כל התהליך הזה הוא תהליך שלוקח פלוס - מינוס שבועיים, תלוי בדיוק איך הוא נעשה,

זה עלה כבר כאן אז אני מרשה לעצמי קריאות טרומיות הם בימי רביעי וועדת שרים לחקיקה מתכנסת ביום ראשון

אבל כדי שאפשר יהיה לקבל את עמדות המשרדים אתה צריך לדעת קודם, לפחות כמה ימים קודם בכלל איזה חוקים מגיעים ואז היה כאן אירוע, וצריך להדגיש עוד דבר שאין חובה, זאת אומרת מבחינת הפרוצדורה בכנסת קבלת עמדת הממשלה היא לא חובה במובן הזה שיכולה סיעה אופוזיציונית להגיד אני רוצה להעלות את הצעת החוק כפי שהיא גם אם הממשלה לא דנה בה ולא הספיקה וכו' אבל הדבר הזה לא קורה, או קורה לעיתים נדירות מאוד משום שברור שאז אין שום סיכוי שהממשלה תתמוך כי הכלל בתקנון הממשלה הוא שבהעדר החלטה על תמיכה העמדה האוטומטית היא התנגדות ולכן כולם פועלים בפרוצדורה הזאת באופן רגיל, ואז הגיע חבר הכנסת כבל

איתן כבל

כן, איתן כבל ממפלגת העבודה שהוא פרלמנטר ותיק ומנוסה ומכיר בוודאי את הדברים האלה והחליט שהוא את הדבר הזה מביא ככה מהיום למחר ללא שהוא עובר דרך המסלול של ועדת שרים. במובן הזה, זה היה בהחלט דבר חריג ודבר שאנחנו בוודאי לא רצינו בו ולכן

אנחנו זה?

אנחנו זה כל מי שעוסק בתחזוקת הקואליציה, אף אחד לא רוצה שיגלגלו לו הצעות מיום ראשון ליום רביעי בלי יכולת לעשות הכנות ולטפל בדברים בצורה מסודרת.

אני שואל כי אדוני בשלב הזה יו"ר ועדת הכנסת

כן, כן, אני אומר אנחנו זה בעיקר זאב אלקין ואני כי אנחנו צריכים, בסוף היעד שלנו אני מזכיר להגיע ליום רביעי עם קואליציה אחודה שמצליחה להדוף את ההצעות שהיא מתנגדת להם ומעביר את ההצעות שהיא תומכת בהם, אגב, לא רק זה, יש לך גם הצעות ממשלתיות שצריך להתכנס סביבם ובדרך כלל בימי שני ואתה בפתיחת מושב, בוודאי רוצה לפתוח אותו ברגל ימין ובצורה מסודרת. לכן אם אתה שואל בהקשר הזה, אני לא הופקדתי על הטיפול בהצעה המסוימת הזאת כתוצאה מכך שכל ההתגלגלות של הדיבורים עליה וכו' התחילה בזמן שאני הייתי בבית בחופשת מחלה בגלל ניתוח, מי שטיפל בנקודה הזאת הספציפית היה זאב אלקין להבדיל מהתפקיד שעשינו שנינו במשותף שהיה ניסיון לפתור בתוך הקואליציה את הבעיות הקואליציוניות שהיו לנו.

אני לשנייה אחת עוצר את אדוני רק כדי ברשותך כיוון שאנחנו נגיע לזה עוד רגע, אני מדבר על פתיחת מושב החורף ב - 26 באוקטובר והניתוח שאנחנו כמובן לא ניכנס לשום פרטים ואין צורך לפרט שום דבר אבל מבחינת מועד הוא היה ב - 13 בנובמבר

נכון

אז בשלב הזה אדוני עוד בתמונה והשאלה אם יש לו קשר עם מר כבל באותה תקופה?

לא. סליחה סליחה, אני אחזור כי אני מדבר באמת מהשלב של לקיחת המקל ב - 13. קודם כל הקשר שלי עם איתן כבל הוא קשר הדוק וקבוע מכיוון שהוא מבוסס בעיקר על העובדה שהוא מבוסס על יושב ראש סיעת העבודה, יש בינינו קשר מאוד קרוב מכיוון שאנחנו עובדים יום יום לפתור בעיות באופן שוטף לאורך תקופה ארוכה. יש לנו גם הצעות חוק משותפות שקידמנו ביחד, זו פרקטיקה מקובלת וכו'. לכן כאשר ב - 26 קורה הדבר הזה, אני ניגשתי אליו, אמרתי לו איתן תשמע ככה לא עובדים, זו לא הדרך שבה אנחנו פועלים אתה יודע באופן רגיל, זה היה בשיחת מסדרון ואמרתי לו תשמע אני מבקש ממך תדחה ותלך בדרך הרגילה ללא שום, בוא לא נפתח את המושב במן פעולה כזאת שהיא פעולה קשה. אני חייב לומר שעשיתי את זה על דעת עצמי, לא בשליחות מישהו כחלק מהעבודה השוטפת שאני עושה ובסופו של עניין איתן כבל גם נענה לבקשה הזו.

הנושא הזה של ההגשה החריגה הזאת עלתה לדיון חוץ,

בוודאי אנחנו שוחחנו על זה

שוחחנו על זה, מי?

גם עם פרח לרנר, גם עם ראש הממשלה, בוודאי כולנו דיברנו על העובדה שאנחנו עושים הכנה לפתיחת מושב, פתאום נוחת עלינו דבר כזה, הדבר הזה מערער את הקואליציה בצורה משמעותית מאוד, היה ברור שאם אנחנו נידרש לעניין הזה ביום רביעי, נצטרך לכנס את ראשי מפלגות הקואליציה כדי לקבל החלטה כי ועדת שרים לחקיקה לא הספיקה לדון בעניין הזה אבל כאמור הוא הסכים להוריד את,

זאת השאלה הבאה שלי, מה הייתה התגובה של כבל, הוא הסכים?

תראה, א. אני אומר עוד פעם זה היה הדבר הנורמאלי לעשות כך שזה לא היה נראה לי משהו חריג אבל הוא אמר אני מסכים לדחות כדי לנסות לקיים איזושהי הידברות, בעיני זה היה דבר הגיוני וסביר לחלוטין.

אני שואל כי בכל זאת מר כבל הרגיש כנראה באופן מספיק נוח לעשות את הצעד הזה והוא נענה לפנייה שלך לדחות

זה הגיוני מאוד

מר כבל אין שנייה שלא מביאים אותו, מספר העד את הדברים מנקודת מבטו הוא לא יכול לשער מה כבל רצה או לא רצה,

לא, אני רק תיארתי עובדות, מר כבל שהגיש הצעת חוק

מה העד יודע, לא מה מר כבל עשה, מה הוא יודע?

כבל הוא עד תביעה שלא מביאים אותו.

לא, אני גם אגיד בצורה הכי ברורה, זה מהלך העניינים הטבעי גם יש יחסי עבודה בתוך הכנסת, אנחנו לא אויבים, אנחנו בסך הכל מדברים בינינו ועובדים, זה דבר לא מקובל לבוא ולעשות מן אקט כוחני כזה, טבעי שאופוזיציה לא רוצה שקואליציה תדרוס אותה באקטים כוחניים, יש איזשהם יחסי גומלין ולי זה היה נראה מאוד טבעי כשאני בא ואומר לו תשמע, לך בדרך המלך, יכול להיות שבסוף לא ניפגש ולא נסכים וכמו הרבה מאוד חוקים שיבואו למליאה הקואליציה תתאגד, הם יפלו וכו', אבל אל תעשה לנו מהלך כזה. הוא נענה וזה היה בעיני הכי הגיוני וטבעי שיקרה.

בסדר גמור, ומה ידוע לך או איזה מעורבות הייתה לך, אם בכלל, בדיון בוועדת השרים?

לא הייתה

בהחלטה של ועדת השרים?

לא הייתה לא הייתה

אבל בהכנה לקראת דיון בוועדת שרים?

לא, לא הייתה, אני מוכרח לומר לא הייתה, בדרך כלל עושה יושב ראש הקואליציה זה בדרך כלל תפקידו, אני גם חייב לומר שבקואליציה הזאת לצערי לא היו כל כך הכנות לוועדת שרים כי לא פעם ציפי לבני הייתה מגלגלת אלינו הצעות חוק ללא תיאום וללא, היא הייתה אז יושבת ראש ועדת שרים לחקיקה וזה היה עוד ביטוי לבעיות הקשות שהיו לנו אז.

ידוע פה כבר ואתה גם בוודאי אדוני זוכר, אמנם לא היה מעורב שניתן שם חופש הצבעה באותה ועדת שרים ואני שואל את אדוני מניסיונו כיו"ר הקואליציה ועד ממש לאותו רגע מה הייתה העמדה שלך, איזה היגיון היה בהחלטה הזאת?

שנייה אל תענה, אל תענה

שוב, אנחנו מבקשים ספקולציה מהעד הלא רלוונטי

הוא שואל אותו עליו

עליו, ספקולציה שלו עליו, הוא לא היה באותו זמן, הוא היה חולה בניתוח, הוא לא היה בתפקיד הנכון

הוא לא שואל ספקולציה הוא שואל

לא גברתי, סליחה אז אני רוצה להבהיר את השאלה

אז אולי נבהיר את השאלה

בדיוק נבהיר את השאלה כי זו לא שאלה אליו.

מה השאלה?

השאלה הייתה מה ההיגיון לטעמך בהחלטה לתת חופש הצבעה בוועדת השרים?

באופן ספציפי?

באופן ספציפי הזה

הוא לא היה מעורב

למה הוא האדם הנכון?

הוא האדם שהיה מעורב, הוא תיאר למרות שהוא היה בחילופי התפקיד

הוא העיד אבל לפני שנייה שהוא לא היה מעורב

מר חדד

מר חדד כל אחד מדבר בתורו

אני עוד לא סיימתי אבל בסדר

כבודכם

מה לנו ולהיגיון של השר?

אולי שהעד יצא, אני מתנצל, אני מתנצל בפני אדוני אבל רק כדי שחלילה אני לא אשים מילים בפי אדוני אז דקה אחת, פשוט הייתה התנגדות. כבודכם העד היה מעורב בתהליכים, הוא הרגע תיאר שלמרות שיו"ר ועדת הכנסת הוא בכלל לא אמור להיות מי שפונה למר כבל ואומר לו תדחה את הבקשה לקריאה טרומית על מנת שיהיה דיון בוועדת שרים, הוא עשה את זה. עכשיו, הוא יש לו הסבר שאני לא אגיד אותו כרגע לאיך שהוא תפס את ההחלטה הזאת. עכשיו, חלק מטענות ההגנה, טענת ההגנה המרכזית היא כבודכם,

איך הוא תופס איזו החלטה?

את ההחלטה לאפשר חופש הצבעה בוועדת השרים שהיא חלק מהדחייה

הוא היה שותף לדיון?

כבודכם העד היה שותף בשכנוע של כבל לדחות את הקריאה הטרומית כדי לאפשר דיון בוועדת שרים,

הוא הסביר פה למה

הוא הסביר פה למה

הוא היה יו"ר הקואליציה

לא, הוא היה יו"ר ועדת הכנסת

יושב ראש ועדת הכנסת יש לו עניין, לאן זה הולך.

אז שאלתי אותו והוא הסביר

הוא הסביר, הוא הסביר אז מה השאלה אליו עכשיו?

עכשיו המשמעות היא לקיים דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה, טענה משמעותית של ההגנה והיא נדונה פה ועלתה וגם עדים נחקרו היא שמהלך העניינים שהתחייב שיינתן חופש הצבעה בגלל שלפי שיטת ההגנה בשלב הזה היה ברור שיש רוב ויש אפשרות שההצעה ככל שהיא תעלה לדיון עם התנגדות, תעבור וזה יהיה מאוד מאוד דרמטי לקואליציה. העד כאן יש לו עמדה אחרת והוא היה בלב העניינים באותה תקופה ואני רוצה לשאול אותו איך הוא כמי שהיה אחד האנשים שמענו, הקרובים לראש הממשלה שהתייעץ בו וגם בעניין הזה ב - 26 הוא שולח אותו, מה הבעיה שבית המשפט ישמע בזמן אמת, זו טענת ההגנה, בזמן אמת ההגנה אומרת הפוליטיקה חייבה חופש הצבעה בוועדת שרים, והעמדה של המדינה וזה מופיע בכתב האישום היא שהתיאום הוא זה שהוביל לחופש ההצבעה בוועדת השרים.

אבל מה הוביל אילו עובדות, אדוני שואל אותו על ההיגיון

על ההיגיון לתת חופש הצבעה באותו יום ראשון בחוק הספציפי הזה

הוא לא שם, הוא לא קיבל החלטה

כבודכם אבל הוא הוביל את הדחייה

לא נכון

הוא הוביל את הדחייה של הקריאה הטרומית כדי שיתאפשר דיון, הוא עכשיו אמר שהיה שיח על זה עם הגורמים שאמונים על שמירת הקואליציה, הוא אמר ותפס את עצמו,

אתה קודם כל שאלת למה פעל כפי שפעל, לא מה היה ההיגיון שלו

לא, גברתי העמדה פה של ההגנה וזו התמודדות עם קו הגנה, היא מופיעה גם בתשובה לכתב האישום וגם נחקרו העדים היא שהפוליטיקה חייבה את המהלך הזה

אבל זה כעובדה לא כהיגיון ואז אדוני יכול להתמודד עם העובדה הזאת, היא יכול לנסות לסתור את העובדה הזאת, זה בסדר

נכון

אבל כשאדוני הולך לנימוקים לטעמים של גורם שלישי זה,

לא אדוני, עומד פה אדם שהיה מעורה בכל הפוליטיקה באותה תקופה ובכלל איש רב ניסיון ומנוסה ואומר מה הייתה ההערכה שלו ערב ועדת השרים, זה לא רלוונטי שבית המשפט הנכבד הזה ישמש מה האיש הזה אומר ויקבל הכרעה?

אני יכול להתנגד כבודכם? אנחנו בסיטואציה שהיא סיטואציה מעט משונה כי הביאו עד שהוא לא רלוונטי בכלל לסיקור הדברים של האישום השני, שיספר בדיוק על הנקודה הזו על סברה שלו, מה לדעתו נכון או לא נכון לעשות, לעומת זאת יש עד אחר שכמובן הוא בדיעבד בחקירה,

אנחנו בהתנגדות, לא בעדים שלא מביאים, אנחנו בהתנגדות לשאלה הזאת

ההתנגדות היא לעדות סברה

ההתנגדות היא לא רק לעדות סברה, יש לה באמת כמה ראשים

אז מה הכותרות האחרות?

1 סברה.. 2. אי אפשר להעיד אותו על דבר שהתביעה יודעת שהוא לא נכון לטעמנו כי כשאנחנו

אנחנו לא נקבע ממצא מה נכון ומה לא נכון, מה הנימוק הבא מר חדד

שנייה, ברשות

מר חדד נתחיל בכותרות ונראה אם יש טעם לפרט

אוקי, אז אמרתי. 1 עדות סברה

סברה הבנו

2 העדת עד בניגוד לעדות אחרת שהיא עדות ישירה, לא סברה שבאופן טקטי לא מביאים את העדות לפה ודבר שלישי ולטעמנו יש השתק בעניין הזה כבודכם כי במהלך חקירתו של ארי הרו אז אנחנו טענו בדיוק את הטענה של... והתביעה אמרה שאין מחלוקת בעניין הזה

באיזה עניין?

בעניין הזה שחופש הצבעה הוא חלק מהתכנית

מהתכנית? אין מחלוקת?

אין מחלוקת, השאלה אם זה בשל הפוליטיקה או בשל תיאום

זאב אלקין מדבר על תיאום? תביא אותו

בסדר הבנו, תודה מר חדד

אדוני שואל במישור העובדות,

אדוני אנחנו במישור העובדות

רק אני אומר אם רוצים לשאול את העד האם היית מעורב בזה

שאלתי, שאלתי, את זה כבר שאלתי

והוא אמר שהוא לא.

ההתנגדות מתקבלת. נתקדם.

כמה זמן יש לאדוני לחקירה ראשית לסיים?

היא עוד עשרים דקות אני מניח, אולי פחות

תשתדלו לא להתנגד.

אבל ההתנגדות הייתה

מוצדקת אדוני אומר

אבל אני מקבל, נשתדל מאוד שלא לעשות את זה, אולי אפילו נעשה כדי שלא נצטרך להוציא את העד, נגיד בכותרות ואז לא נצטרך להוציא את העד

אז תעלינה טענות על זה שנשמעים דברים

אנחנו נשתדל לא להתנגד, אני מקבל את ההצעה הראשונה של גברתי.

טוב, אנחנו עוברים לשאלה הבאה. כן.

מניסיונך רב השנים מה יכול להיות ההיגיון,

עוד פעם היגיון?

זו שאלה אחרת. כמה פעמים ניתן חופש הצבעה בוועדת שרים בזמן שאדוני היה יו"ר הקואליציה?

אני לא יכול לזכור אבל זו פרקטיקה נוהגת וזה קורה לא מעט מכל מיני סיבות,

מה הסיבות?

החל ממצב שאין הסכמות בתוך הקואליציה לדבר מסוים, המשך במצב שסיעה מסוימת יש לה קושי עם הצעה כזו או אחרת, דרך מצב שבאמת למשל נושא שנוגע יותר לעולם הכנסת ולכן יש היגיון להשאיר את ההכרעה לכנסת ללא התערבות של הממשלה, יש הרבה מאוד מצבים כאלה, זה לא דבר נדיר.

אדוני זוכר מה הוא אמר על הדברים האלה בהודעתו במשטרה?

אתה יכול לפני שאתה מקריא להראות לנו בבקשה?

כן

מה זה הדברים האלה?

לעובדה שאדוני אמר שזה לא חריג,

הדבר הוא לא חריג רק צריך לומר הוא בדרך כלל לא מכשיר יעיל אם רוצים למנוע מהצעת חוק לעבור, זה צריך להגיד כי ברגע שאתה נתת חופש הצבעה פירושו שלא הצלחת ליישר את הקואליציה שלך על העמדה שלה אז אם העמדה שלה שהיא רוצה שהחוק יעבור, אם אני ...נותן חופש הצבעה הוא ייפול ואם העמדה שלה שהיא רוצה שהחוק לא יעבור... חופש הצבעה כנראה שזה מעיד שיש סיכוי שהחוק בכל זאת יעבור במצב הזה.

מה אדוני ידע, אם בכלל, על תיאום שנעשה ביחס למתן חופש הצבעה?

לא מכיר שום דבר כזה

איזה היגיון אדוני מוצא בתיאום כזה?

שנייה, אני יכול להישבע שהשאלה הזאת פעמיים נדחתה

מר תדמור אין טעם לחזור שוב

אדוני זוכר מה הוא אמר, אני אקרא לאדוני,

אם הוא אמר משהו על ההיגיון או כל דבר דומה אדוני יכול לדלג לשאלה הבאה.

כבר פסלנו שאלה בכיוון הזה.

אנחנו לא מתירים את הקו

אוקי

מה שאי אפשר בדלת הראשית, אי אפשר בחלון

כן, אבל כבודכם

מר תדמור זה לא אבל, השאלה הבאה, אין אבל

מה הייתה ההערכה שלך לגבי אופן ההצבעה של חברי הקואליציה במידה ולא יינתן חופש הצבעה?

תראה, א. קשה מאוד להעריך כי אלה דברים שמשתנים עד הרגע האחרון

רגע, רגע.

כשאדוני שואל מה הייתה ההערכה שלך, האם הוא שואל על ההערה של העד בזמן אמת?

כן. ברור

הדבר הזה צריך להיות מובהר

מה הייתה הערכתך בזמן אמת

כך הבנתי את השאלה, אני אומר שוב, א. קשה מאוד לעשות הערכות כאלה מכיוון שאני יכול להגיד שלא אחת הצלחתי להציל הצבעות ברגע האחרון אז זה דרש דברים, הייתי אומר אפילו שכמעט תמיד אתה מגיע ליום רביעי עם שאלות פתוחות ומצליח לתמרן ולפתור אותן במקום. זה ברור שמראש על פי הצהרות הסיעות החברות בקואליציה היו לא מעט סיעות כאלה שמלכתחילה הצהירו שיש להם כוונה לתמוך בזה, זה לא אומר שזה מה שהיה קורה בפועל.

אז מה הייתה ההערכה שלך לגבי,

לא יודע, אני אומר שוב, ההערכה שאם לא היה משתנה כלום ולא היה קורה שום דבר כנראה שלפי ההצהרות המקוריות היה סיכוי שיהיה להצעה הזאת רוב ולכן הסיכון בהבאתה הוא כמובן היה יחסית גדול אם כי זה לא בהכרח מה שהיה קורה.

אדוני זוכר מה הוא אמר בהודעה?

אני לא זוכר במדויק

אני מפנה להודעה מ-9 באוקטובר בעמוד 30, שורה 3

רגע, תן להם למצוא.

אני קורא - דעתי הייתה שחברי קואליציה אחרים יבינו שיישור החוק עשוי להביא לפירוק הממשלה והם לא יעשו את הצעד הזה.

יכול להיות, לזה אני מתכוון שכאשר אתה מגיע ליום רביעי בפתח האולם ואתה מבין שאתה בהצבעה כזאת יכול להפיל את הממשלה יכול להיות שדברים ישתנו לכן אני אומר זה קרה, קורה.

אני מפנה אותך לעוד מקום בעמוד 29 שורה 18 שאתה אומר - אז אני מסביר אותו

שנייה שנייה

רגע

שנייה, זה לא חקירה נגדית.

הוא אישר את הדברים.

כן, זה ברור, זה טבע הדבר

ענית לי שלא ידעת בשאלה הקודמת ששאלתי שנעשה איזשהו תיאום?

לא, לא, ודאי שלא

הוא אמר שלא ידע

מניסיונך עד כמה זה שכיח שלא תדע על החלטה כזאת?

זאת שאלה

אני מתנגד.

לא אמרנו שנמעיט בהתנגדויות?

לא, אני רק מזכיר שוב שישאל את השאלה, בסך הכל אין בעיה, אני לא מתנגד, שישאל את השאלה רק להזכיר שהוא היה אז במצב רפואי מסוים וכו', ואת כל המכלול הזה

הוא לא היה במצב רפואי, איזה מצב רפואי? המצב הרפואי מתרחש בסוף השבוע. אנחנו ביום ראשון, אבל הוא יו"ר ועדת הכנסת והוא תיאר את המעורבות שלו.

השאלות כרגע הן לגבי ה - 26 באוקטובר

קצת אחרי

רגע, יש לנו עוד התנגדות, גם הטענה לתיאום במועד הזה

אבל הוא אומר שהוא לא ידע, יש תיאום, אין תיאום, הוא לא ידע

אז הוא שואל אותו עד כמה זה נדיר שלא תדע על תיאום שהוא לא ידע שהוא קיים

זה לא מה שהוא שאל

אז יכול להיות שלא שמעתי את השאלה טוב

תחזור על השאלה עו"ד תדמור

כמה זה שכיח מבחינת המעורבות שלך ביחסים שלך בתוך מי שהגדרת כמי ששומרים על שלמות הקואליציה שלא תדע על החלטה מהסוג הזה נוכח מה שאמרת?

מה זה החלטה מהסוג הזה?

לתת חופש הצבעה מוחלט מראש

זה קורה, זה בוודאי היה יכול לקרות, אני לא יודע מראש, אגב, גם יושב ראש הקואליציה לא יודע מראש מה תחליט ועדת שרים לחקיקה. אני יכול להגיד לך שאני כיושב ראש ועדת שרים לחקיקה עושה בדרך כלל מאמץ לתאם עד כמה שאני יכול עם יו"ר הקואליציה, גם לא תמיד זה הכל עובד לפי המתוכן. בקדנציה המדוברת זה לא קרה בכלל משום שכפי שאמרתי קודם ציפי לבני פעלה באופן לגמרי, הייתי אומר כמעט מנותק מאיתנו והרבה פעמים גלגלה אלינו דברים שההתמודדות איתם הייתה קשה מאוד מבלי לדבר איתנו מראש ומבלי לשמוע בכלל את עמדתנו.

אני חוזר קצת אחורה, מה שמעת ממר נתניהו ביחס לעמדתו ביחס להצעת החוק הזאת?

אני חושב שזה לא היה סוד, זה פורסם בכל מקום שראש הממשלה התנגד להצעה הזאת מכל וכל, הוא גם נתן לי הנחיה ברורה עוד לפני שנפתח המושב בכלל אם אני זוכר נכון אבל בוודאי כאשר איתן כבל הגיע עם ההצעה שלו, הנחיה ברורה שאם החוק הזה יעבור אני עוצר אותו בוועדת הכנסת ולא מאפשר לו להתקדם. אמר לי את זה פעם אחת, פעם אחת הספיקה.

הגענו לקריאה הטרומית, היא נקראה לדיון בסופו של דבר ב - 12 בנובמבר, איפה אדוני באותם ימים?

אמרתי אני פשוט לרגע התערבבו לי הזמנים,

כן, כן

באותו שבוע עברתי ניתוח, הניתוח למיטב זיכרוני היה למחרת היום, גם ביום שלפני כן לא הייתי לכן גם לא הייתי נוכח בהצבעה הזאת ואני חייב להגיד שגם לא ראיתי בה אירוע דרמטי כי בסופו של עניין צבר הבעיות שלנו היה כזה שזאת הייתה נקודה אחת בתוך מכלול עצום ומה גם שלא הייתה נפתרת באיזה דרך נס, כנראה שזה לא היה משנה הרבה את גורלה של הממשלה.

אוקי. אז באמת עכשיו החוק עבר בקריאה טרומית. מה קרה איתו? הוא נותב לוועדה?

לא החוק נותב לוועדת הכנסת

כי הייתה מחלוקת על,

אני לא הייתי שם

אתה לא היית אבל אתה יודע שזה,

לא, הנוהל הוא כזה צריך לקום מישהו, אין דרך אחרת לעשות את זה, אני מניח שזה מה שקרה כי אני לפחות לא מכיר דרך קטנונית אחרת. אז הוא הגיע לוועדת הכנסת

יפה, מה עשית?

אני לא עשיתי כלום, לא צריך לעשות שום דבר. החוק הגיע לוועדת הכנסת, איך אומרים?

אז מה התפקיד שלך כיו"ר ועדת הכנסת?

תפקידי בשלב הזה היה לא לעשות כלום

כמה זמן היה לך עוד לעשות,

תראה, המצב היה שעל פי ההסכם ביני לבין זאב אלקין אני הייתי, וכך אכן היה, אמור היה לעזוב את התפקיד הזה ב - 1.1.25 ובמובן הזה זאת הייתה סוג של ברכה

2015

2015 סליחה, אבל ברור שמובן הזה זה הייתה סוג של ברכה כי איך אומרים, תפוח האדמה הלוהט הזה יותר טוב שלא יהיה אצלי ולא תחת מה שנקרא סמכות ההחלטה שלי למרות שאמרתי ששיקול הדעת שלי פה הוא בראייתי לפחות בכניסתי לתפקידי לא היה קיים במקרה הזה למצב שאני על דעת עצמי מקדם את החוק הזה אבל בפועל מאחר שנפלה הממשלה כל העניין הפך ללא רלוונטי מהר מאוד.

בסדר גמור. תיארת שהיית, עברת ניתוח, כמה זמן, כמובן בלי שום פרטים?

לא, לא, זה בסדר

כמה זמן ההתאוששות או ההיעדרות?

למיטב זיכרוני זה היה שבועיים

כן. עכשיו אני רוצה לשאול אותך לגבי מר ארי הרו איזה קשר היה לך איתו אם בכלל?

קשרי עבודה ולא מאוד מאוד קרובים, בסוף הוא ניהל את לשכת ראש הממשלה אז מטבע הדברים היה לי איתו מגע אבל לא יכול לומר שזה היו קשרים הדוקים באופן יוצא דופן. אני רוצה להזכיר שבתקופה הזאת גם הייתה פרח לרנר שהיא הייתה בעצם עוסקת הרבה מאוד בתיאומים האלה והזדקקות של אנשים אחרים בסביבתו של ראש הממשלה בהיבט הזה הייתה פחותה ממה שהיא היום

כמה פעמים, אם בכלל, פגשת את ארי הרו?

ראשית פגשתי אותו לא מעט כי הגעתי לראש הממשלה

כן, כן, אני מתכוון שלא במשרדי הממשלה או במקום אחר?

אם אתה שואל בביתו? הייתי פעם אחת, במקומות אחרים פגשתי אותו אני מניח מהכנסת ועד מקומות אחרים, כן

אז עכשיו אני שואל איפה הייתה הפגישה? אמרת בביתו?

אצלו בבית, כן

בביתו במודיעין?

כן

ואיפה אדוני גר?

במודיעין

גם במודיעין. מתי הייתה הפגישה?

שוב, קשה לי למקם את הזמן המדויק, להערכתי זה היה פלוס - מינוס בתום השבועיים שהייתי בחופשת מחלה.

מי נכח בפגישה?

רק שנינו

מה היו הנסיבות שבהם הלכת אליו הביתה דווקא?

הוא צלצל וביקש ממני שאם אני יכול שאני אבוא אליו, באתי אליו

אוקי. איזה מסר, אם בכלל, התבקשת להעביר להרו באותה תקופה?

לא התבקשתי להעביר שום מסר להרו, שום מסר

האם בעקבות הפגישה היה איזה מסר, אם בכלל, שהתבקשת להעביר?

התשובה, לא

מה דיברתם באותה פגישה? על מה דיברתם?

עוד פעם, אני לא יכול לזכור את כל הזה אבל בגדול אני מניח על כלל הבעיות הקואליציוניות הרבות מספור שחלק מהן פירטתי קודם.

האם דיברתם, מה זכור לך, אם בכלל, על שיחה בעניין חוק ישראל היום?

גם, גם הנושא הזה כחלק, אמרתי עוד פעם, לאו דווקא מרכזי אבל קיים בתוך המכלול הגדול הזה עלה, ואמרתי לארי שהלוואי שהיה איזשהו פתרון לדבר הזה.

מה זכור לך על הצעות לפתרון שהועלו?

תראה, היו בתקופה ההיא שתי הצעות שאני שמעתי לפחות שבאו אלי לפחות מהכיוון של עיתונאים בידיעות אחרונות שאני סיפרתי לו גם כן שדיברו איתי והציעו רעיונות כאלה שאגב, לי נראו חסרי ישימות לחלוטין על הגבלת התפוצה של העיתון מבחינה מספרית או לחילופין על איסור על העיתון שהעיתון יחליט שהוא לא יוצא בשום שישי, דברים שנראו לי מאוד בעייתיים, אני לא חושב שצריך אפילו להכביר מילים למה, וגם לטעמי חסרי סיכוי. אני בכלל חשבתי שמערכת היחסים והיצרים סביב הדבר הזה הם כאלה שבתוך הקונטקסט הכולל של כל המתיחות שהייתה בכלל בממשלה וכו' והתחושה של כולם שאנחנו על סף בחירות הסיכוי שיצליחו לפתור את זה באיזה פתרון קסם כזה, לי לפחות היה נראה כלא קיים.

כן. אמרת ששמעת אותו מאנשי ידיעות אחרונות, מה שמעת, אם בכלל, מהרו על ההצעות האלה?

לא, הוא שמע, אני לא התרשמתי ממנו א. עוד פעם עד כמה שאני יכול לזכור, לא זוכר שהוא אמר לי שם איזושהי תובנה או משהו שחידש לי משהו כי שוב, זה גם לא היה עיקר העניין כי,

אני מפנה את אדוני אם אדוני זוכר את הדברים שאמר במשטרה ב - 10 בינואר 2017 עמוד 51 שורה 29

באיזה מילה זה מתחיל?

אני לא יודע מי בעל הרעיון, זה מתחיל במילים אני לא יודע מי היה בעל הרעיון.

זה לא פה. בעמוד 50

כן, 50 שורה 19.

אז מה, מה ההבדל?

אני קורא, אני לא יודע מי היה בעל הרעיון אבל אני שמעתי אותו משני הצדדים. החוקר אומר לך, לא בצד של העיתונאים? אתה אומר - אם אני זוכר נכון שמעתי אותו מאריה, אני מניח שהתכוונת לארי כי אין פה אריה בסיפור, אם אני זוכר נכון שמעתי על הרעיון מארי הרו

כן, דיברתי איתו על זה, זו הכוונה אבל אני את הרעיון במקור שמעתי מעיתונאים של ידיעות אחרונות בכלל.

ואתה אומר בהמשך היו רעיונות שיש כל הזמן, הם לא היו רעיונות שלי?

לא, ודאי שלא

לא שאתה יזמת?

לא, לא, ודאי שלא. לי היה רעיון אחד שגם הוא עלה ככה כדרך אגב וגם הוא היה ללא היתכנות גדולה,

אי אפשר לשמוע את התשובה של העד, אתם מדברים ביניכם

אני אומר לי היה רעיון אחד שגם הוא לא היה עם היתכנות גדולה והעליתי אותו פעם באיזושהי שיחת מסדרון עם כבל אם אני זוכר נכון שאמרתי בוא נעשה דבר חיובי, אי אפשר להגביל עיתונים ו/או לסגור עיתונים בטח לא לפני בחירות אז אם רוצים אולי ניתן איזשהו מענק עידוד למי שכן אין לו את הכיסים העמוקים האלה, אמירה שנזרקה לחלל האוויר, לא מעבר לזה.

ביחס לדברים שקראתי לאדוני, כי חברי אומר לי שאדוני לא אישר, אתה אומר, אם אני זוכר נכון שמעתי על הרעיון מארי הרו

לא, אני אומר שוב, אני שמעתי את הרעיון הזה תחילה מעיתונאים, שמעתי גם מארי, דיברתי איתו על הדבר הזה

שמעת את ארי?

כן, שמעתי, שוב, זה לא רעיון שהסתובב בחדרי חדרים, זה היה דבר, הצעות ידועות שהיו קיימות בעיקר ההצעה של גל הפסקת התפוצה ביום שישי שהיא הייתה ליבת הנזק הכלכלי של עיתון

וזה שמעת מארי הרו?

לא, אז אני אומר הדבר הזה הוא דיבר על זה וגם עיתונאים, אמרתי אנחנו ניהלנו שיחה על כלל הבעיות עברנו אחת אחת, הגענו לחוק ישראל היום, אני לא יכול לזכור האם אני אמרתי לו תשמע אתה יודע, יש כל מיני רעיונות כאלה, הוא אמר לי את זה אבל הוא הכיר את הרעיונות האלה, לזה הכוונה.

אתה זוכר היום יותר נכון מאיך שזכרת ב - 2017?

איך יכול להיות? איך יכול להיות?

לא, כי אני קורא לאדוני ששמעתי את הרעיון מארי הרו

זו הייתה כוונתי

אתה מציג באופן סלקטיבי קטע קצרצר

לא מציג לו שום קטע סלקטיבי, זה דברים של העד

אני חייב לומר שלא בהכרח התמליל, לפחות ממה שראיתי בריענון תאם תמיד אחד לאחד את הכל, יש הרבה חוסרים, הרבה נקודות, בוא, אני אומר לך זו הייתה הכוונה.

יש דברים חלילה שאדוני לא אמר?

לא, לא, את זה לא אמרתי אבל אתה יודע,

אני מציג לאדוני תדפיס של יומן האאוט לוק של אדוני לחודש דצמבר, בעצם יש את דצמבר עד ינואר

דצמבר 2014?

דצמבר 2014 יש גם עותקים להרכב,,

כבודכם כדי לא להרבות בהתנגדות ובהתאם למה שגברתי אמרה יש לנו התנגדות ביחס לקבילות של זה באופן ההשגה

הוא לא אמר שהוא רוצה להגיש את זה

אה, בסדר.

יש התנגדות או אין התנגדות? אין התנגדות

לא, להצגה, יש לנו טענה ביחס לאופן שבו

אנחנו מבקשים להגיש, אם יש התנגדות על הקבילות אז בבקשה כי אני מיד אבקש להגיש

אז אני אומר בחקירה הנגדית, אני לא רוצה להרבות בהתנגדויות, גברתי אמרה ובצדק

נסמן אותו ואתם תחקרו

כן, ונשאל שאלות, המשמעות של זה אחר כך נראה

זה יהיה ת/. 1443 סומן. אם אני טועה תתקנו אותי

קודם כל רק שנבין, אני מציג לך את היומן, של מי היומן?

היומן שלי אבל לא מנוהל על יד

ומי הביא אותו לחוקרים?

אני

אתה, זאת אומרת אדוני הדפיס אותו?

כן, ביקשו ממנו, ביקשתי מהלשכה שלי שידפיסו לי אותו, כמובן הבאתי

כן. עכשיו אדוני מעיין ביומן אבל אין צורך שיעיין, אני אפנה את אדוני לאותם חמישה שבועות יש פגישה אחת שקבועה עם מר נתניהו, אני מפנה את אדוני ליום שישי, 12 בדצמבר

זה 5 בדצמבר כמו שאתה רואה. נכון? רואה?

כן, ב-5 בדצמבר ביום שישי, עם ראש הממשלה בבלפור, תודה לחברי וגם ב - 12 ביום שישי, מה זכור לך מהפגישה הזאת מ - 12?

קודם כל צריך לומר שהיו לי הרבה מאוד פגישות בתקופה הזאת עם ראש הממשלה על בסיס יומיומי ממש כפי שהסברתי קודם רובן היו מעכשיו לעכשיו. יכול להיות, אני אגב לא יודע מה נרשם ולמה מתוך הפגישות האלה ביומן כי לא אני מנהל אותו אבל הן היו על בסיס יומיומי כולל בסופי שבוע. אני מוכרח לומר שאני לא יכול לזכור ספציפית מה קרה בפגישה מסוימת, אני יכול לומר לך שעסקנו בפגישות האלה במכלול הבעיות הקואליציוניות שיש לנו, בשאלות שנגעו לפיזור הכנסת וכו', כל זה היה עד אקט פיטורי השרים, מרגע פיטורי השרים,

פיטורי השרים זה אחרי

אני יודע, אני רק רוצה להסביר

אחרי פיטורי השרים שהיה מתי?

ב-2 בדצמבר כבודכם

מרגע שהיו פיטורי השרים באופן טבעי ההתמקדות הייתה בהליכים שיביאו לבחירות, סגירת תאריך הבחירות וכו' וברגע שהדבר הזה מסתיים אנחנו מתחילים לעסוק בדברים שנוגעים לשיטת הפריימריז הפנימית בליכוד בנושאים של היערכות המפלגה לבחירות וכו', בהחלט תקופה עמוסה עם הרבה מאוד עניינים על סדר היום.

אז אדוני לא יכול לזכור באופן פרטני אז אני לא אשאל את אדוני, מה אדוני זוכר, אם בכלל, אין טעם

לא, אני רוצה לומר שבדבר הזה בוודאי בימים האלה שהיינו בפיזור וכו', לא עסקנו בכלל כי זה פשוט לא רלוונטי.

אוקי. מה קרה אחרי הבחירות ב - 2015? זאת אומרת הייתה מערכת בחירות

קרה לגבי מה? הרבה דברים קרו.

לא, לא, דקה אחת, סליחה. אחרי שהכנסת התפזרה אדוני אם יוכל להגיד מניסיונו מה האפשרות להעביר חוקים?

זה על גבול הבלתי אפשרי בטח ובטח בדבר שאין בו משום דחיפות או אין בו צורך מיידי לצרכי הבחירות וזו פרקטיקה שאגב זה לא בהכרח היה כך אולי בשנות הכנסת הראשונות אבל זה הלך והשתכלל והגיע למקומות האלה לאורך השנים בעיני מסיבה רבה של צדק משום התקופה הזאת מרגע שהכנסת התפזרה מייצרת מציאות שלממשלה אין שליטה בכנסת, אתה חשוף למשל להצעות חוק תקציביות בהיקפים אדירים שיבואו גם על רקע בחירות ורצון לייצר אג'נדה של בחירות ולכן יש הקפדה על כך שברגע הזה השערים נסגרים, הם בוודאי נסגרים להצעות חוק פרטיות ששם הפונטציאל עם דברים כאלה כמובן רב, זה קורה בדרך כלל במצבים, אני יכול לתת דוגמא למשל כאשר יש הוראת שעה שמוכרחים להאריך אותה ולא הספיקו ויש הסכמה כללית על הצורך בה ודברים כאלה ברוב המוחלט של המקרים היא ביוזמות של הממשלה אבל בוודאי לא דברים אגב, שיש להם נגיעה לעולמות שיכולה להיות להם השפעה על הבחירות שזה בוודאי דבר בעיני בעייתי מאוד ולדעתי אין שום סיכוי שהיה עובר, אי אפשר, אמרתי, אי אפשר אחרת אנחנו נימצא באנרכיה מוחלטת עם תוצאות בעייתיות מאוד.

עכשיו ממש כמה שאלות אחרונות

אני לרשותך, אתה יודע

כן. כן. אני חושב שנגעת בזה אבל אני אחדד מה הייתה ההשפעה של חוק ישראל היום על ההחלטה ללכת לבחירות שהיית מעורב בה?

אני חושב שההשפעה הייתה לפחות להבנתי אז אפסית, אני חושב שהבעיות היו כפי שאמרתי, רבות מאוד, בלתי ניתנות לפתרון ואני אגיד יותר מזה, לנו הייתה, אני לא חושב שזו הייתה תחושה, אני חושב שזה היה מידע מבוסס שיש כמה נושאים שהשותפים שלנו בקואליציה, בעיקר יש עתיד רוצים לשים את השולחן, להעביר אותם ואז נישאים על גל ההישגים האלה שלהם שאנחנו גם התנגדנו להם באופן מהותי ללכת לבחירות, וגם, וצריך לומר את זה שמצבנו לפחות בסקרים באותה תקופה לא היה כזה שששנו אלי בחירות, המצב היה כל כך בלתי נסבל ובלתי אפשרי שלא הייתה לנו ברירה.

זאת באמת עכשיו התקיימו הבחירות בשנת 2015 מה היו הדיונים ביחס לחוק ישראל היום,, אם בכלל, בהסכמים הקואליציוניים?

כן, אני ניהלתי את המשא ומתן הקואליציוני, הייתה הנחיה ברורה של ראש הממשלה, לא רק אגב ספציפית לנושא ישראל היום, כל עולם חקיקת התקשורת לא יעברו חוקים בנושא התקשורת ללא הסכמתו ואישור למעשה של סיעת הליכוד שהסכימו איתנו כסיעה, דבר אגב שגם הוא נעשה לא פעם בכל מיני עניינים ובכל מיני נושאים בהסכמים כאלה.

אתה דיברת קודם על אופן הסיקור שלך בישראל היום, מתי בכלל דיברת עם מר נתניהו על המצב הזה?

אני לא פעם אמרתי כשהוא היה שו... בנו ואומר לנו שאנחנו עובדים אצל ידיעות אחרונות ואנחנו חוששים מהם, הייתי אומר לו נו, ותראה מה ישראל היום עושה? אני זוכר שפעם אחת הוא אמר תשמע, תדבר עם מתי טוכפלד אחד הכתבים הוא אולי יוכל לעזור לך, בסדר

ביחס לידיעות אחרונות באותה תקופה בהמשך הוא אמר לך משהו על פתרון?

בוא נאמר שאז עוד הייתי נאיבי להאמין שיש באמת עיתונות אמיתית מאחורי הדברים האלה.

לגבי ידיעות אחרונות, דובר איתך, אם בכלל, אי פעם על איזשהו פתרון למצב שנוצר מול העיתון?

עם מי דובר?

עם מר נתניהו?

לא

אני קורא לך מדברים שאמרת,

לא, אני אומר שהיה בתקופה יותר מאוחרת, אני זוכר שהיה פעם ב - 2016 הוא אמר לי תשמע יכול להיות שיהיה פתרון לסאגה הזאת, מישהו יקנה את ידיעות שם, אזכור פעם אחת שאני לפחות זוכר אותו, לא מעבר לזה. אמרתי גם הנושא הזה,

ולמה זה פותר את הבעיה בעצם?

מכיוון שהקו לפחות לתפיסתנו של ידיעות אחרונות, כמו של כל כלי תקשורת הוא פונקציה של בעלה, אם הבעלים מתחלף ויגיעו מישהו עם קו מערכתי אחר יש לקוות שנראה תוצאות אחרות. לצערי עצוב שכך העיתונות מתנהלת אבל זה המצב.

תודה לאדוני, סיימתי את החקירה הראשית

תודה רבה. חקירה נגדית לעו"ד חדד בבקשה

ע"ת 119 השר יריב לוין לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית

כב' השר אני רוצה לדבר לרגע, דיברת על ריענון העד שהיה בפרקליטות, להבנתי לא היה לך באמת ראיון עד נכון?

לא, אני אומר בדיוק מה היה, באו אלי נתנו לי את הקלסרים, את הקלסר עם העדויות שלי במשטרה וקראתי אותו והחזרתי אותו

כלומר לא הכינו אותך, לא שאלו אותך שאלות, לא עברו איתך על הדברים,

לא

כי כל העדים שהיו פה שאלו אותם שאלות, ניסו להבין, ניסו לבדוק, ראינו את זה פעם אחר פעם, אחר פעם, מסמכי ראיון עד ארוכים ופה איזושהי אנומאליה כזאת מבחינת המשפט שלנו כל מה שעשו זה רק לתת לך לקרוא וסוגרים את הקלסר, אתה מחזיר ובזה העניין הסתיים?

נתנו לי את הקלסר לקרוא, קראתי אותו לא באותו מעמד בכלל, קראתי אותו בבית ואחר כך החזרתי אותו. שאלתי אני מספר שאלות החל מדברים טכניים באיזה אולם, באיזה שעה

אבל לא שאלו אותך שאלות, לא תחקרו אותך כמו שעושים לכל עד בראיון עד?

לא, לא, והסבירו לי בגדול, הזכירו לי בקווים כלליים במה מדובר, בתיק 2000 באירועים כאלה וכאלה.

יש לך מושג למה לא תחקרו אותך כמו שמתחקרים את כל העדים? אם אתה יודע? אולי אמרו לך למה לא? אמרו לך למה אותך, למה אתה היחיד שלא מתחקרים אותו, שואלים אותו שאלות?

אדוני מניח בשאלתו ששר המשפטים שולט בפרקליטות? זה לא המצב

אני לא מניח דבר כזה. ממש לא אמרנו, אתה חבר כנסת משנת 2009 אתה בעל תואר ראשון במשפטים ועבדת גם כעורך דין נכון?

נכון

באמת מילאת שורה מגוונת מאוד של תפקידים לאורך השנים, עברת מתפקיד לתפקיד, טיפסת באמת במעלה הסולם בצורה מרשימה מאוד, ואם אני אגיד שאתה בקיא מאוד בתפקידים גם בעולם הפרלמנטארי זאת תהיה אמירה נכונה נכון?

תראה, אני לא רוצה להעיד על עצמי אבל אני לפחות הייתי כמעט בכל תפקיד רלוונטי לדברים האלה.

הבנתי, אתה מכיר היטב את תקנון הכנסת, את הכללים שחלים על הליכי חקיקה בכנסת אלה דברים שמוכרים לך היטב?

כן. אתה יודע, לא זוכר הכל בעל פה אבל מכיר

וגם את ההתנהלות הפנים ליכודית אתה מכיר היטב נכון? אתה היית ממקימי סניף הליכוד במודיעין, גם מילאת כל מיני תפקידים בתוך סיעת הליכוד?

נכון, נכון. אמת

וכמובן שאתה מכיר היטב את ראש הממשלה נתניהו, אפילו אמרת שאתה חושב שזכינו בראש ממשלה כזה נכון?

נכון מאוד

עכשיו, כמי שמלווה, שוב, כל פעם תפקיד אחד, מזווית אחרת את ראש הממשלה באינטנסיביות נגיד שמשתנה, תלוי כמובן בתפקיד שלך אתה נמצא איתו בערך עשרים שנה, משהו כזה נכון?

בוא נאמר שאפשר להגיד אבל זה ברור שמאז שאני חבר כנסת זה בעצימות אחרת

כן, חמש עשרה שנה, אנחנו מדברים על תקופה ארוכה מאוד?

כן

תאשר לי בבקשה במיטב, לפי מה שאתה ראית בזמן אמת לאורך כל השנים ראש הממשלה עבד, עובד שעות ארוכות מאוד במהלך כל ימות השבוע?

חד משמעית

זאת אומרת להגיד עליו, זה לא,

יותר מדי

ויש ימים שלמים שהוא בכלל נמצא בבית בבלפור נכון?

אמת

שהוא מגיע לשעות בודדות

שהיה בלפור, כן

שהיה בלפור, כן, בימים שהיה בלפור, היה מגיע לשעות בודדות לישון וחוזר מיד לעשייה, זה לא דבר שהוא נדיר, זה קורה וקורה הרבה, זה אדם שעובד מסביב לשעון, נכון?

זו תופעה נדירה ולא נדיר אצלו, זה עניין של קבע אצלו

נכון. הוא היה מקיים, עדיין מקיים פגישות כל יום, כל היום, מגיעים אליו, יש פגישות בק טו בק והן פגישות שהן פנימיות עם האנשים שלו, עם אנשי הליכוד, עם הקואליציה, ויש פגישות חיצוניות, צבא, מערכת ביטחון, גורמים חיצוניים, גורמי חוץ, גורמי ממשל זרים, כל היום הוא בעשייה אין סופית, נכון?

אמת, לא רק זה גם בדרך כלל פגישות נקטעות באמצע כי מתחילים אותם ואז נכנסת שיחה מדינית אז יוצאים וחוזרים, זה קורה כל הזמן.

ובאמת עולם התוכן שלו זה חשוב שנבין כי זה אדם לפחות, אתה יודע אני מדבר כרגע מהפרספקטיבה שלי, זה אדם שאין לו פנאי, הוא כל הזמן בעשייה וכל הזמן, נכון?

נכון

והוא כל הזמן לא לבד, הוא כל בזמן בפגישות, כל הזמן עובד, ועובד ועובד ועובד וכמעט ולא נמצא בבית.

ובכל זאת מקפיד לקרוא

ובכל זאת מקפיד לקרוא, זה נכון יש כמובן פגישות שהן עם מעט משתתפים, יש פגישות עם הרבה משתתפים, זה כל היום שלו, כל הלו"ז שלו נראה ככה נכון?

אני לא מנהל לו את הלו"ז

אני שואל לפי מה שאתה ראית?

אבל זה קצב עבודה והיקף עבודה עצום, אין ספור ישיבות, פגישות, שיחות טלפון, ביקורים, סיורים.

עכשיו, דיברנו על היומן, על היומן שלך שתיכף נדבר עליו יותר אבל כמו שאמרת מעבר לפגישות שרשומות ביומן של ראש הממשלה יש עוד אין סוף אירועים שלא רשומים ביומן כי קצב האירועים הוא כזה שהיומן לא יכול להשיג את מה שקורה בפועל נכון?

כן. בוא אני לא אחראי על התרשומות האלה אבל אני יכול לומר שקצב האירועים הוא מהיר מאוד, הרבה פעמים גם דברים בלתי צפויים ואני תמיד יוצא בבוקר לעבודתי בידיעה שהסיכוי שמה שתכננתי יתבצע במלואו לפי סדרו כמעט ולא קיים אפילו בעולם היותר פשוט שלי, לא מעט מזה כתוצאה מזה שראש הממשלה מזעיק אותי לכאן ולשם או מטיל עלי כל מיני משימות.

ואז לא יופיע ביומן פגישות כאלה כמובן של מעכשיו לעכשיו,

לגמרי

אתה לא הולך פותח את האאוט לוק, מעדכן,

לא, אני לא עושה את זה אף פעם

אין דבר כזה

אני לא עושה את זה אף פעם, לא תמיד גם הצוות שלי יודע, הוא יכול לתפוס אותי במליאה ולהגיד לי תרד אלי רגע למטה או דברים מהסוג הזה.

או תגיע תיכף לבלפור למרות שהשעה אחת עשרה, שתיים עשרה בלילה

כן

אתה יכול להגיע ואתה מגיע

חותם על אחת עשרה בלילה

חותם על זה, זה עוד מוקדם, אני מסכים. בסדר. גם קורה לפעמים שאתה מסיים את יום העבודה כבר מגיע לבית שלך במודיעין, חושב שבזה סיימת, הטלפון מצלצל, מספר חסוי, ראש הממשלה מבקש לדבר איתך ואז אומרים לך להגיע לבלפור או למקום אחר נכון?

אני אומר לך את האמת, גם כשאתה בטבריה יוצא מחתונה ואתה אומר טוב, אני אגיד לו יש לי מטבריה לנסוע, אין סיכוי, זה גם לא עוזר.

כן, זה נכון. דרך אגב, ראש הממשלה כשהוא מתקשר אם הוא רוצה לדבר, בטח בשנים ההם תאשר לי שהוא היה שואל אותך אם יש לך טלפון קווי ואז מדבר איתך בקווי נכון?

הרבה פעמים הוא מבקש לדבר בקווי, כן, הרבה פעמים

חוץ ממנו אין עוד מישהו שאומר לך בוא נעבור לקווי,

זה קורה לפעמים אבל לא הרבה

אבל ראש הממשלה באופן כמעט תמיד

הוא היה מבקש הרבה, כן

הוא מבקש בוא נעבור לקווי נכון?

כן, זה היה קורה הרבה, כן

עכשיו, הפגישות שלך עם ראש הממשלה הן פגישות במגוון אין סופי של נושאים, במיוחד לאור התפקידים שאתה עובר. אתה גם יש את ההיכרות הקרובה האינטימית אבל יש גם כמובן עניינים מקצועיים בהתאם לתפקיד הספציפי שאתה ממלא, והשיחות הן בנושאים מגוונים, לפעמים ענייני דיומא, לפעמים עניינים ספציפיים, לפעמים משברים, משברים קואליציוניים, פיזור כנסת, הנושאים הם אין סופיים נכון?

נכון

ולכן אתה באמת לא יכול לזכור כל שיחה מה היה, זה דבר שהוא בלתי אפשרי נכון?

אין סיכוי

עכשיו, יש דבר שלדעתי אתה לא תתקשה לזכור ביחס לתפיסה של ראש הממשלה את התקשורת הישראלית, תאשר לי ששמעת, אני אעשה את זה מאוד בקצרה שמבחינתו של ראש הממשלה יש דיסוננס אדיר בין התפיסה של הציבור, או הקו של הציבור כציבור ימני לבין התקשורת, בטח ב - 2014, 2015 ולפני כן כתקשורת שהיא מוטה באופן מובהק שמאלה, זה דבר ששמעת באין סוף אינצידנטים.

כל הזמן

וראש הממשלה ראה לפי מה שאתה יודע, אם שמעת ממנו רק חלק מהתפקיד שלו כראש ממשלה, ראש ממשלה מהימין לגוון את שוק הדעות בתקשורת הישראלית נכון?

ודאי

הוא ראה בזה חלק מהתפקידים שלו כראש ממשלה, חלק מהתפקיד שלו כנבחר ציבור נכון?

נכון

נכון? אתה שמעת את זה ממנו?

נכון, מה, זה גם היה אג'נדה מאוד ברורה שלנו כמפלגה

וזו הייתה גם אג'נדה כמפלגה כמו שאתה אומר. חלק מזה במיוחד לאור מה שאתה אומר שהתפיסה שלכם, בטח שלו שהתקשורת מושפעת מהבעלים לכן להחליף בעלים של כלי תקשורת זה חלק מהאג'נדה של ראש ממשלה מהימין שחושב שצריך לגוון פה את שוק הדעות נכון?

לא יודע אם זה חלק מהאג'נדה, זה סוג של כלי אולי כדי להגיע לתוצאה, אין ספק שאם קורה דבר כזה והוא משנה משהו זה עוזר.

אבל זה חלק מקידום האג'נדה הפוליטית למעשה

אני חושב שעיקר המאמץ הפוליטי הוא לא שם, עיקר המאמץ הפוליטי נמצא במקום אחר לגמרי בנושא של פתיחת השוק לתחרות אמיתית, בנושא של עידוד, של גורמים אחרים להיכנס לתוך המערכות האלה.

לא רק לפתוח את השוק, היו עוד כל מיני דברים, לא ניכנס לזה אבל בין היתר, אתה צודק שזה ודאי לא הכלי המרכזי, אבל זה עוד אחד מהכלים בארגז הכלים הגדול נכון?

ללא ספק ככל שיבואו משקיעים בעלי אג'נדה אחרת ויפתחו פה כלי תקשורת אחרים זה טוב אני הייתי רוצה לראות תקשורת פשוט, אותו כלי תקשורת עם מגוון שבאמת מביא את הדברים כפי שהם ואת הצדדים כולם באופן שווה, לצערי המציאות היא נראית אוטופית בתנאים הנוכחיים.

תאשר לי דרך אגב שראש הממשלה רצה מאוד כלי תקשורת ימניים אבל הוא בשום שלב לא רצה שיהיה רק תקשורת ימנית נכון?

חד משמעית

הוא ליברל, הוא מאמין שצריך לשמוע גם ימין אבל לא רק ימין, זה דבר ששמעת לאורך השנים?

חד משמעית, ברור

לא רוצה שיהיה פרבדה, עיתון אחד שיבוא וידברר ימין אלא יהיה שמאל, יהיה מרכז, יהיה ימין, אולי גם עיתונים שינסו להיות... יהיה את הכל

נכון, נכון, חד משמעית

יהיה את הכל ויבחר הצופה יחליט אם הוא רוצה לצפות בערוץ כזה או בערוץ אחר, יש סופרמרקט של דעות נכון? זה מושג ששמעת אותו?

חד משמעית, כן, חד משמעית

דרך אגב, תאשר לי אם אתה יודע שזאת הסיבה גם שנתניהו לקח את תפקיד שר התקשורת כי הוא חשב שזו משימה שרק הוא יכול לעמוד בה?

בגלל שהוא טען שאנחנו כולנו מפחדים מכלי התקשורת הקיימים

הבנתי, ולכן הוא רצה להיות שר התקשורת כדי לגבב את שוק הדעות נכון? זה דבר ששמעת?

אמת

בסדר. אתה סיפרת במשטרה שכבר בקדנציה הראשונה שלך כחבר כנסת ב - 2009 נוני מוזס ביקש לפגוש אותך נכון?

נכון

אני לא אכנס, ברור שזו שיחת רקע עם עיתונאי וכו', לא אכנס לכל האלמנטים של השיחה, הם לא מעניינים אותי, מה שכן חשוב שזו למעשה סוג של פגישת היכרות, מוזס קורא לך להיפגש, להתרשם, נכון?

אמת

ואני מניח שהיו לך עוד פגישות היכרות עם מו"לים, עורכים, עיתונאים אחרים מטבע הדברים נכון?

כן, זה קורה כל הזמן

זה קורה כל הזמן, וכבר אז ב - 2009 כבר אז מוזס מדבר איתך על הבעיה הזו שהוא מכנה בעיית ישראל היום נכון?

נכון

זה לא דבר שהוא הצניע או הסתיר?

לא, לא, זה היה מהתרשמותי בנפשו

ולמעשה אם אני אגיד שלאורך כל התקופה הזאת שאני מדבר עליה 2009 עד 2016 כל מפגש או כמעט כל מפגש שיש לך עם אנשי ידיעות אחרונות, לא משנה אם זה מוזס או אחרים הבעיה הזו של ישראל היום זו בעיה שמציפים אותה ומעלים אותה כאיזשהו, תיכף נראה אפילו את הדברים שאתה אומר, אבל כבעיה על השולחן שצריך להתמודד איתה.

נכון, נכון, אפילו עיתונאים כל הזמן מוטרדים מהדבר הזה

מודאגים כי מבחינתם דברים שהם אומרים ודברים שאתה אומר זה הפרנסה שלהם

אני לא בוחן כליות ולב אבל אני יכול להבין את זה, כן

כן. וגם אומר לך נוני מוזס כך אתה מספר בחלק מהפגישות שלפי התפיסה שלו ישראל היום זה לא סתם בעיה, זה בעיה שתהרוג אותם, אני חושב שזה אפילו ציטוט מהדברים שאמרת, זה נכון?

נכון, כן, כן, אמרתי, הוא ראה בזה עניין קיומי לעיתון שלו

שזה מפעל של כמה דורות והוא רואה פתאום בעיה קיומית, הוא מדבר, כל מי שמגיע אליו שמוכן לשמוע אז הוא מדבר איתו על הבעיה הזאת כדי לראות מה עושים עם זה נכון?

לא יודע מה הוא עושה עם אחרים, אני יכול להגיד מה היה אצלי

ככה הרגשת שהוא ממתיק לך סוד?

לא, לא, סוד זה בוודאי לא היה, זה היה גם דבר גלוי, זה לא איזה, לא שמעתי את זה בהפתעה

אני מניח שהתלונה הייתה שעצם העובדה שבתוך שוק שבו כל השחקנים גובים כסף עבור השירות שלהם מגיע שחקן שעושה דאמפינג, היצף בחינם לאותו מוצר זה הורג את כל מי שמוכר את העיתון שלו נכון?

אמרתי קודם, זו הייתה הטענה ובעיני יש בה גם מידה לא מבוטלת של אמת

באמת, זה כמו שאתה גם מספר גם כשאתה שומע את זה, זה לא טענה שאתה אומר טוב, בסדר, נוני הבכיין הזה סתם הוא בוכה, זה באמת אירוע שמבחינה כלכלית, מבחינה, אפשר להבין אותו ואתה חשבת שזה יהיה טוב אם ימצאו איזשהו פתרון כמו שגם סיפרת אפילו הייתה לך הצעה במסדרון אולי לחשוב על איזשהו מענק, על איזשהו פתרון מהכיוון הזה דווקא נכון?

ודאי שהיה טוב לו היה פתרון ואני מוכרח לומר שלא רק מהטעם הציבורי אלא גם מהטעם שאנחנו כחברי כנסת של הליכוד נמצאנו כולנו במקום מאוד לא נעים, מצד אחד לא רוצים להגיע לעימות עם ידיעות אחרונות, מצד שני בוודאי, לפחות מבחינתי אין בכלל שאלה שאני לא אפעל בניגוד לעמדה ולהנחיות של ראש הממשלה וההתנגשות הזאת היא התנגשות שלא נעים להימצא בתווך שלה.

תיכף נדבר על מהות ההתנגדות ולמה לא נעים להיות בתווך הזה אבל ברור, אני מניח, עם השיחות שלך עם מוזס וגם אנשי ידיעות אחרונות שהם רואים בראש הממשלה כמי שנושא באחריות לעיתון הזה, לישראל היום נכון? העובדה שהעיתון הזה קיים, הם נותנים לראש הממשלה כוחות שאין לו.

אני לא זוכר שאמר לי בפגישות איתי, כי זה היה כאילו איזה משהו שהוא מובן מאליו, המחאה הציבורית הייתה שישראל היום הוא משרת את ראש הממשלה, אני חייב לומר שאני באופן אישי לא בטוח בכלל שזה נכון, לא הייתי בטוח אז שזה נכון ולא בטוח היום שזה נכון, אני לפחות גם אז לא הייתי בטוח בכלל שזה אכן המצב.

אתה אומר בחקירה שלך, וטען כמובן שראש הממשלה, בעמוד 81 ב - 10 בינואר, שורה 5. וטען כמובן שראש הממשלה עומד מאחורי העיתון. אתה רואה?

כן, המחשבה הייתה שלפחות בציבור שהעיתון הזה הוא עיתון שמזוהה עם ראש הממשלה, אני התרשמתי שגם נוני מוזס רואה בו את הגורם שהוא מייחס לו איזושהי השפעה לפחות על העיתון, אני לא יכול להגיד לך אם מה שעבר בראשו היה שהוא חשב שנתניהו הוא זה שמנהל את העיתון או שרק לנתניהו יש השפעה עליו, אני לא יודע לשים לך קו בנקודה הזאת אבל ללא ספק הוא ייחס לו כוחות כאלה ואחרים בעיתון, אני חושב שזה היה ברור.

תאשר לי שנתניהו אמר לך, אם הוא אמר שמדובר במחשבה שגויה של מוזס וששלדון הוא בן אדם עצמאי ולנתניהו אין שום יכולת להשפיע על המהלכים?

לא, לא אמר לי דבר כזה

לא אמר אבל אתה כן חשבת את זה, למרות שהוא לא אמר לך

אני דעתי הייתה שאני התקשיתי לקבל את התפיסה שאומרת שמישהו יכול לשלוט מבחוץ בעיתון של מישהו אחר, לא נראה לי הגיוני.

יותר מזה השר לוין, אתה מספר שהסיקור שלך בישראל היום היה סיקור לא משביע רצון אתה היית מקורב לנתניהו, לכאורה המסקנה שהייתה צריכה להיות, או התוצאה שהייתה צריכה להיות שאם אתה קרוב לנתניהו ונתניהו שולט בעיתון שאתה תקבל סיקור פנטסטי מישראל היום, מה שלא קרה.

לי זה נשמע מופרך, אני לא מעלה בדעתי שראש הממשלה ישב וניהל את העיתון ואני חייב לומר שגם לא עלה בדעתי לבקש ממנו להתערב בו באיזושהי צורה כשהוא היה, איך אומרים? אומר לי בא אלי בטענות על... לידיעות אחרונות אז הייתי עונה את התשובה הזאת שלצערי שיקפה את האמת.

וכמובן לא שינתה שום דבר בישראל היום?

שום כלום

מה שהוא אמר לך, כך אמרת מקודם בחקירה הראשית זה תדבר עם כתב, תדבר עם פלוני, תדבר עם אלמוני.

נכון

בסדר, הצעה שגם כל איש מהרחוב יכול להגיד לך ואתה גם יודע אותה בעצמך

אמת

וממילא גם זה לא עזר נכון?

לא עזר, אני לא זוכר אפילו אם דיברתי

אז זה מסביר כמה לקחת את זה ברצינות אם לא דיברת תאשר לי שבאופן כללי אתה היית מודע, תיכף אולי באופן יותר ספציפי למערכת היחסים הקשה בין ראש הממשלה, סביבתו, לבין קבוצת ידיעות אחרונות?

לא יודע מה זה סביבתו אני יודע שידיעות אחרונות תקף את ראש הממשלה, את הליכוד באופן שיטתי כל הזמן.

אני אגיד לך מה הכוונה סביבתו, למשל היה נתק, אני תיכף אראה לך ממתי, אבל היה נתק ממש בין הלשכה של ראש הממשלה לבין ידיעות אחרונות.

אני לא יודע

לא מכיר. אתה שמעת ממוזס בשיחות שהוא, את העמדות הקשות שלו ביחס לנתניהו? שמעת?

לא. אני אומר שוב, הוא התמקד בבעיה שלו, פחות דיבר על זה, הוא דיבר על הסיפור של ישראל היום, אני זוכר שאני אמרתי לו שוב, לא יכול לזכור באיזה פגישה, אמרתי לו שגם אם יש בעיה ואולי צריך לנסות להגיע לפתרון או הדרך שהופך את העיתון לאיזשהו כלי מלחמה בעיני היא לא נכונה, היא בסוף תזיק למוניטין של העיתון ובהסתכלות שלי גם לא נכונה מבחינתם.

אתה הכרת את יחסי האיבה והטינה וחוסר האימון בין נתניהו למוזס ובין מוזס לנתניהו נכון?

כן, וגם היה פה הרבה אגו, הרבה יצרים

הרבה אגו, הרבה יצרים, אמרת שהעיתון גם תקף, אם אני אוסיף בוקר, צהריים וערב זה יהיה אנדרסטייטמנט לדעתי לפי מה שאנחנו ראינו את נתניהו וסביבתו ולכן אתה היית מודע לחוסר האימון, לאיבה, לטינה, ליחסים המאוד מאוד מאוד נאמר בעדינות לא טובים בין שני הצדדים?

ברור. לא רק אני, נדמה לי שאין אדם במדינה שלא ידע

נכון. וגם היה ידוע לך שהקו של ידיעות אחרונות היה קו מאוד שלילי נגד הליכוד, נגד נתניהו, נגד, למעשה נגד כל מי שקשור לנתניהו נכון?

נכון

נגד משפחתו, ואני מניח שאתה שמעת לא פעם מראש הממשלה שהוא חושב שידיעות אחרונות מסקרים אותו ואת בני משפחתו בצורה לא הוגנת, בצורה שלילית, ארסית, זה דבר ששמעת לא פעם?

בתקשורת בכלל, כולל ידיעות אחרונות והתקשורת בכלל. לצערי זה לא היה נחלת ידיעות אחרונות בלבד.

כן, לא היה

בלשון המעטה, כן

בלשון המעטה. אתה גם הסכמת עם העמדה הזאת של ראש הממשלה שהסיקור בידיעות אחרונות הוא סיקור לא הוגן, חד צדדי מגמתי.

אי אפשר שלא

אתה ידעת שהתפיסות האלה של נתניהו את הסיקור של ידיעות אחרונות, של העיתונות כמעט בכללותה נגדו, נגד משפחתו, נגד הקו שהוא מוביל זה סיקור שהוא תוצאה של העמדה הפוליטית מדינית שהוא מוביל? כלומר זה שלא ששונאים את נתניהו בגלל שהוא נתניהו אלא בגלל שהסיקור הזה, הקו הזה זה בגלל מדיניות שנתניהו מוביל?

תשמע אני לא יודע, אני לא יודע לנתח בדיוק את כל סיבות ולמה פעלו כפי שפעלו, אני יכול לשער שלפחות חלק משמעותי מהעוסקים במלאכה בידיעות אחרונות, לאו דווקא, באו מתפיסות העולם שלנו והדבר הזה בא לידי ביטוי, גם בא איתו.

אני אשאל את זה מנקודה הפוכה, דברים שאולי שמעת, אני חושב שדברים שהוא אמר הרבה פעמים שאם פתאום הוא היה מושך את הרגל שמאלה

כן, זה הוא אמר לא פעם

הוא הולך להתנתקות, או התכנסות או כל מיני דברים כאלה פתאום ידיעות אחרונות, פתאום הסיקור היה אחר

כן, זה הוא אמר לא פעם

ואז פתאום משפחתו הייתה נהדרת והסיקור על,

זה היה בראייתו, אני באופן אישי לא בטוח שזה מצב אבל זה היה בראייתו

מדברים רק על דברים ששמעת ממנו

כן, הוא אמר את זה לא פעם, כן. אגב, אני אומר שוב, לא רק על ידיעות אחרונות, באופן כולל על כל עולם התקשורת.

בישראל?

בישראל, כן

עכשיו, אתה מכיר את העובדה שהיו הרבה פניות של כתבים מידיעות אחרונות בסוגיות אישיות של משפחת נתניהו, אני מדבר במיוחד בתקופה ההיא?

לא

לא. אתה הכרת את הכתבה שהייתה ב - 2010 על שני עמודים במיקום מרכזי בעיתון, שני עמודים הראשונים, כן, שני עמודים הראשונים את כתב התביעה שליליאן פרץ הגישה?

אני לא יכול לזכור

אני חושב שזה אירוע חריג

לא יודע אם חריג, אני אראה לך את הפרסומים שהיו עלי בשנה וחצי האחרונות,

התביעה כפי שהוא מעולם לא פורסם בעיתון אבל כן, אין ספק שאתה חווית בתקופה האחרונה, לא נהנית מפרסום, מסיקור אוהד

אין מה לחשוש, כן

טוב, אבל שורה ארוכה של פרסומים שליליים זה דבר כמובן שאתה ראית, הכרת גם אם לא סיקור ספציפי כזה או אחר?

אני לא יכול לזכור שום כתבה נקודתית

אתה יודע שבמשך שנים ארוכות נתניהו לא התראיין לקבוצת ידיעות אחרונות? זה דבר שהכרת?

לא, אני לא יכול לזכור

ושסביבת נתניהו לא נתנה תדרוכים לכתבי ידיעות אחרונות? לא מכיר?

לא

אוקי. עכשיו, אתה יודע, אתה אומר שאתה לא מכיר, תאשר לי שראש הממשלה במודוס אופרנדי, בדרך שבה הוא מתנהל יש לו קופסאות, מגירות במובן הזה שאם אתה לא מודע למשהו, למשל כמו, תיכף נדבר על דברים ספציפיים

אולי נדבר על דברים ספציפיים מר חדד?

לא, זה גם דברים שהוא אומר בהודעה שלו

ההודעה לא בפנינו.

למשל העובדה, ניקח באופן ספציפי, העובדה שיש חרם על ידיעות אחרונות שלא מתדרכים אותם, שלא מראיינים אותם, זה דבר שאתה לא יודע כי זה לא עולם התוכן הרלוונטי שלך משל נתניהו, לנתניהו יש מגירות, מה שרלוונטי אליך אתה מדבר איתו, דברים שלא רלוונטיים אליך הוא לא משתף אותך, זו הייתה התחושה שלך בזמן אמת?

אני אמרתי את זה גם קודם

מה זה?

אמרתי את זה גם קודם

כן, בסדר

לי יש גם כלל שאני משתדל להקפיד על יחסי עבודה שלי איתו שאני מתערב במה שהוא מבקש את התערבותי, אני משתדל להימנע מלהתערב במה שהוא לא מבקש את התערבותי.

הבנתי, ולכן העובדה שהוא לא משתף אותך במשהו זה לא דבר שהוא חריג, זה קורה לאורך כל הדרך,

בוודאי, אין בכלל שאלה

אתה מתערב רק בעניינים הספציפיים שהוא מדבר איתך עליהם, נכון?

בוודאי

אנחנו מתקדמים מר חדד?

כן, כן, מתקדמים, לא אני הבאתי את העד הזה

עדיין אפשר להתקדם

אני לא יודע אם אתם רואים את העמודים שאני מעביר, אני מקצר

רואים את העמודים שנשארו

אני מציע שנעשה את זה ככה, זה יהיה יותר מרשים. יש גם נקודה שאני אנסה לקצר בה עוד הרבה. מר לוין תאשר לי בבקשה כמי שבקיא בעולם הפוליטי שהסיקור של העשייה הציבורית בכלל של חבר הכנסת, של הפרלמנטר זה דבר שהוא מאוד מאוד משמעותי עבור חברי כנסת ושרים?

נכון

אנחנו באמת זקוקים לזה בשלב הזה מר חדד?

לא

היה נדמה שזה משהו שכוסה כבר בעבר

הוא העיד על זה בראשית

תאשר לי שנבחר ציבור יש כמה דגשים חביבים שהעד נתן בהודעתו, אתה סיפרת שחברי כנסת עד כדי כך הדברים היו חשובים לחבר הכנסת מבחינת הסיקור שהיו לפעמים מגישים הצעות חוק על נושאים שעניינו את התקשורת באותה תקופה למרות שברור שהם לא יעברו, גם זה לא מעניין בכלל את חברי הכנסת מה יעשו עם החוק, קראת לזה לא הצעות חוק, אלא הצהרות חוק

בוודאי

שמוגשות רק בשביל לקבל כותרת בעיתון

מר חדד מה נעשה עם זה אחר כך? תתקדם

אני מתקדם, רק אם כבר שאלתי אז שיאשר את זה

כן, בוודאי. יש לזה אפילו הסבר יפה אבל נחסוך אותו

כן, הוא באמת הסבר יפה וחשבתי שהוא חביב על מה חשוב עכשיו ומה חשוב אחר כך אבל בסדר. רק תאשר לי בהקשר הזה, שוב, תחת ההנחה שענית על כל השאלות של החשיבות של הסיקור וכו' לנבחר הציבור כדבר שהוא חשוב, תאשר לי שהקשר היומיומי בין פוליטיקאים וכלי תקשורת, דרך אגב, על כל הדרגות, בעלים, עורך, עיתונאי, עיתונאי זוטר, זה דבר שהוא חלק אינטגראלי מהעיסוק של חבר הכנסת?

נכון

ומבחינתך לפחות זה מופרך לחשוב שאם אתה בקשר עם עיתונאים, שוב, על כל הדרגות שדיברנו ומבקש סיקור ומבקש להוסיף ידיעה, לשנות ידיעה לחשוב שאתה בניגוד עניינים מול אותו כלי תקשורת זה דבר שמעולם לא עבר לך בראש נכון?

ברור שלא, אם כי המצב הזה הוא מצב לא פשוט כי בסוף תראו, צריך לומר בצורה ברורה הציפייה בעולם נקי שכלי תקשורת ידווח על פעולותיך ועל מעשיך בגודל, באופן, בהבלטה וכו' על פי מידת חשיבותה ועל פי מידת השפעתה, במציאות זה לא המצב

אבל אתה לא העלית בדעתך שבגלל שאתה פונה לכלי תקשורת, נפגש עם העורכים,

לא, בוודאי שלא, כך נוהגים כולם

כך נוהגים, בסדר

אין דרך, אתה מוכרח להיפגש איתם כדי להציג מה אתה עושה ומבקש שיפרסמו

ולכן שאלתי את השאלות הקודמות כבודכם רק שיהיה רקע לעניין הזה, זה ברור שהדברים מובהקים. לפני שנדבר על הצעת החוק מ - 2014 אני רוצה לדבר קצת על הצעות חוק שקדמו כי הרי הצעת החוק מ - 2014 זה עוד שכבה בעוגת השכבות הזאת שנקראת מעשה החקירה בעניין ישראל היום. אתה אמרנו הגעת לכנסת ב - 2009

נכון

ובשנים 2009-2010 היו שלוש הצעות חוק ביחס לישראל היום, זה דבר שאתה מכיר, אתה זוכר את המספר?

לא זוכר אם היו שלוש, אני זוכר שהיו

ותאשר לי שמבחינת נתניהו, זה מה שאתה שומע שמי שעומד מאחורי הצעות החוק האלו זה ידיעות אחרונות, נוני מוזס?

ברור, גם מבחינת נתניהו, גם אני חשבתי ככה

בסדר. בחקירה שלך אתה סיפרת על אחת מהן באופן ספציפי אולי נראה אותה, זה הצעת החוק, השם שלה היה, הצעת חוק לתיקון פקודת העיתונות, תנאים למתן רישיון זיקה לישראל. השטיק שמצאו באותה הצעת חוק זה לקבוע שבעלים של עיתון יהיה אזרח ישראל, תושב ישראל ואז אם אתה מסתכל על מפת העיתונות יש עיתון אחד שהתנאי הזה לא מתקיים בו, ישראל היום בגלל שלדון אדלסון שהוא הבעלים, אתה זוכר את הצעת החוק הזאת?

אני לא זוכר בדיוק את התוכן שלה אבל שעלו הצעות אני זוכר

כן. ואתה אמרת לחוקרים ביחס להצעת החוק הזאת לכו תראו מי מגיש את הצעות החוק, אתה זוכר את זה?

נכון, בטח וקיבלו גם סיקור יפה

איפה?

בידיעות

בידיעות, ואם אני מסתכל על הצעת החוק, בוא נסתכל ביחד כי אתה התייחסת לדמויות ספציפיות, הנה אתה יכול לראות את זה גם על המסך שנמצא מולך, אתה יכול לראות פה כל מיני חברי כנסת, דרך אגב, ממגוון סיעות נכון?

כן, אבל אני כמובן באופן טבעי זכרתי יותר את עניינה של מירי רגב כי היא מתחרה בי בפריימריז בסיעתי אז יש לי בסוף לזה יש יותר משמעות מבחינתי.

אתה אני מניח שהתכוונת לא רק זה שהיא מתחרה מולך בפריימריז, אלא ששוב, אני מנסה לקצר, היא חברה מטעם מפלגת הליכוד

נכון

והליכוד הוא עיתון שקיבל לכאורה סיקור עדיף בישראל היום מאשר בידיעות אחרונות נכון?

כן, אם כי אמרתי לך אני לא הייתי מחובבי ישראל היום

ועדיין אתה אומר אני זוכר, אני מקריא מההודעה שלך מ - 10 בינואר בעמוד 81, אני זוכר שמירי רגב גם כן חתמה עליה, דבר שהיה חריג מטעם הליכוד

נכון

נכון? גם אתה אמרת למשל אני חשבתי שאני עדיף לי את ידיעות אחרונות על ישראל היום אבל לא העליתי בדעתי לתמוך בהצעת חוק נגד הקו של ראש הממשלה.

ברור, בוודאי, אני גם חושב שהיא לא הייתה גם נכונה מבחינתנו כמפלגה באותה תקופה, אני עושה הפרדה ביני לבין העניין המפלגתי, אני חושב שסיקור של ישראל היום אל מול הליכוד היה בוודאי עדיף מאשר מצבנו בידיעות אחרונות.

ואתה אמרת בחקירה שלך שהשרה רגב קיבלה סיקור מאוד גדול באמת אני זוכר בידיעות

אני זוכר ככה, כן, אני לא יודע לנקוב ספציפית מה היה אבל אני זוכר שזה היה בולט לי לפחות לעין.

הבנתי

מנקודת מבטי הסובייקטיבית, מן הסתם, אבל כך ראיתי את זה

עכשיו, היא גם חברת כנסת צעירה באותו זמן נכון?

נכנסה איתי, כן

נכנסה איתך, אתה לא תמכת בחוק כי קיבלת סיקור מסוים והיא תמכה בחוק ואתה אומר,

לא, זה לא עניין של לא תמך היא הגישה אותו, זה יותר מאשר תמיכה, להגיש זה,

הבנתי, וזאת הייתה התחושה שלכם ושוב, אף אחד לא חשב באותו זמן שהיא מקבלת סיקור חיובי ומגישה הצעת חוק עבור ידיעות אחרונות שיש פה איזה יחסים מושחתים חלילה או שוחד או דברים כאלה, זה דברים שלא עלו לכם בראש?

לא, אני כן,

זה התנהלות של חברי כנסת, היא יותר יפה, פחות יפה, אופורטוניזם או לא אופורטוניזם, אבל לא במושגים פליליים חלילה נכון?

ברור, גם אני חושב שזה באמת לא דבר טוב שכך זה עובד אבל מסיבות עיתונאיות, לא אחרות

בסדר, אבל בזמן אמת אתה לא דמיינת,

לא, בוודאי שלא

גם אף אחד לא דיבר איתך בנושא הזה?

הרי מי שהיה חושב כך לא היו מגישים את ההצעות, אני לא חושב שלצורך העניין דב חנין היה חותם על הצעה אם היה חושב שהוא עושה מעשה פלילי.

ובכלל כל התפיסה הייתה שסיקור הוא לא עניין שהוא יכול, לא שוחד, לא פלילי, אילו מושגים שלא חשבתם עליהם, שוב, אני מדבר עליך באותה תקופה ולא שמעת אחרים שמדברים איתך בנושא הזה?

לא. לא. התשובה היא לא

אז אתה מאשר את מה שאני אומר?

מאשר, מאשר, בוודאי

אוקי. בסדר. שוב, היו עוד הצעות חוק כאלו, דברים שאתה אומר, דברים שאני יכול להראות לך מתוך מקומות אחרים, הצעות החוק האלו, התפיסה הייתה הכללית היא שמי מגיש את הצעות החוק האלו זה מי שזוכה לסיקור, יזכה לסיקור, זה מושגים שאתם חשבתם עליהם באותה תקופה, אתה, אני מדבר עליך, ולא ראית בזה שום דבר שהוא פסול מבחינה פלילית.

אני לא צריך לחשוב, זה קרה בפועל

נכון, אבל אתה לא ראית בזה בזמן אמת משהו פסול מבחינה פלילית, לא חשבת על מושגים של שוחד.

פלילי לא, זה עניין פלילי? לא

כן היה ברור דרך אגב לך גם אמרת לי שידיעות אחרונות עומדים מאחורי הצעות החוק האלו וזה היה דבר לגיטימי לגמרי מבחינתכם שבעל אינטרס עומד מאחורי הצעות חוק?

אגב, זה קורה הרבה מאוד פעמים, בעיקר בהצעות חוק פרטיות שמגיעים, מגיע גורם שרוצה לקדם נושא מסוים, מציג לך אותו, מכין לך איזשהו נוסח של הצעה לפעמים ראשונית, לפעמים אפילו ברמה יותר מקצועית, עושים את זה כדבר שבשגרה.

ואף אחד לא, אתה לפחות לא דמיינת אתה לא חושב שזה דבר שהוא פסול, גם היום זה קורה כל הזמן נכון?

כן, זה הפרלמנט,... לכולם, כל אחד פונה למי שהוא חושב שהוא מייצג אותו ואתה מנסה לקדם את מה שאתה מאמין בו, כך זה אמור להיות לפחות.

ומעולם לא היה שיח בהקשר של ניגוד עניינים, אתה לא מכיר שיח בהקשר הזה?

לא. היה הרבה מאוד שיח בנושא הלוביסטים שהוא אירוע מורכב בעיקר, לא בגלל עצם תפקיד הלוביסט שבעיני היו כאלה שהתנגדו לו מכל וכל, אני חשבתי שהוא דבר לגיטימי בעיקר בגלל הבעיה של חוסר השוויון ביכולת לשכור שירותי לוביסטים שנותן לפחות על פניו איזושהי עדיפות לגורמים כלכליים חזקים וכו'

אבל זה לא המקרה שלנו

אבל זה היה עיקר השיח בנושא הזה

אבל בהקשר שלנו, ישראל היום, ידיעות אחרונות אין מישהו שיש לו כיס מספיק עמוק כדי לשכור לוביסט כזה?

לא. לא

מר חדד הנקודה הזאת ברורה

כן כן אני מסכים, נדלג. תאשר לי לגבי הצעות החוק האלו שראש הממשלה נתניהו התנגד בתוקף?

בוודאי, כן

לא אקריא לך ציטוטים אבל הוא התנגד להצעות החוק

כן, ודאי

ביחס להצעות החוק הראשונות ראש הממשלה למיטב ידיעתך התנגד נחרצות הוא אפילו קיצר ביקור בחו"ל, לא ניכנס לזה

לא זוכר אם קיצר ביקור בחו"ל אבל הוא התנגד נחרצות, זה ברור

התנגד נחרצות. אנחנו עוברים להצעת החוק ב - 2014 אתה היית מיודד ועדיין עם כמה בכירים בידיעות אחרונות נכון? כך סיפרת?

מיודד? כן, היה לי איתם שיחות

היכרות, למשל חיים רוזנברג מנהל הרכב בידיעות אחרונות

כן

ורוזנברג היה בכיר בקבוצה?

כן

וכמו שאישרת לי כבר בשיחות עם בכירים אבל גם עם זוטרים, הנושא הזה של ישראל היום והנזק והסכנה שהוא מהווה לעיתון ידיעות אחרונות זה דבר שעלה בשיחות?

כל הזמן

והעמדה שלהם הייתה עקבית כל הזמן כמו שאמרת נגד התופעה הזאת, כך הם כינו את זה של דאמפינג, של ישראל היום שהיא אנטי תחרותית בעליל נכון?

נכון

רוזנברג מספר בהודעה שלו במשטרה על פגישה שקיימת איתו ועם משה שיינמן שגם הוא מידיעות אחרונות במסעדת דיקסי, אני לא יודע אם אתה זוכר את הפגישה

מי יכול לזכור

הוא אומר, אני אקריא לך מה הוא אומר, זה הודעה שלו מ - 23 במרץ 2017 גיליון 1 שורה 16 - באיזשהו שלב סיפרתי ליריב לוין כי כל הנהלת ידיעות אחרונות וגם העובדים מדברים אצלנו במערכת על העלאת הצעת חוק ישראל היום שבבסיסה גביית כסף עבור חינמון ישראל היום, אמרתי ליריב לוין שאנחנו מתכוונים להעלות את החוק של ישראל היום על מנת להגן על ידיעות אחרונות. שוב, לא אכפת לי אם אתה זוכר את הפגישה ספציפית אבל רוח הדברים?

כן, כן, זה היה ודאי רוח הדברים, ודאי, כן. אני לא חושב שמישהו ניסה להסתיר את זה שידיעות אחרונות מעורב בקידום המאמץ הזה כל הזמן.

זה היה ברור לכולם. עכשיו, זה היה ברור גם שאומר רוזנברג, שואלים אותו איך הגבת שהם סיפרו על הכוונה להעביר הצעת חוק כזו? הוא אומר שאמרת שאם יעבור החוק הממשלה תיפול.

נכון, כך אני ראיתי את הדברים, אני חשבתי שאם חוק כזה עובר על הראש של ראש הממשלה, אין דרך לקיים ממשלה כאן.

זה חשוב, תיכף נדבר בזה כי פשוט בחקירה הראשית הדברים לא היו מספיק ברורים, היו כל מיני חששות, היה חשש שבגלל ההרכב, אני מדבר על הקואליציה הדי, קראת לה קואליציה מהגיהינום ניקח את המילים שלך

נכון, נכון מאוד

אבל היה חשש מפוץ', זאת אומרת יהיה אימון קונסטרוקטיבי שימנו מישהו אחר, היו הרבה דברים ולכן הצעת חוק ישראל היום הייתה סוג של אבן בוחן, אינדיקטור לבעיות שהם גם הבעיה עצמה עם הצעת החוק אבל גם בבעיות עומק נוספות שיש בקואליציה, זה דבר שהוא נכון?

אני לא חושב שהיה צריך אינדיקטור, הבעיות עומק היו רבות מאוד, ההצעה הזאת אבל הייתה הצעה סמלית ובמובן הזה מעבר של הצעה כזאת על הראש של ראש הממשלה הופך אותו למישהו שלא שולט בממשלתו ולא שולט בקואליציה שלו באופן כזה שלטעמי לפחות, זו הייתה דעתי האישית כן? לא מאפשר לקיים ככה ממשלה, צריך להדגיש אבל וחשוב לי לומר ואני רוצה לעשות פה הבחנה מסוימת, יש הבדל גדול בין זה שהחוק עובר בשלוש קריאות לבין מצב שחוק עובר לפעמים בקריאה טרומית, אלה מצבים שאתה אומר לפעמים נשחרר קיטור, ניתן למשהו לעבור כדי עד יעבור זעם, נקנה זמן, מעבר של חוק כזה בשלוש קריאות בהתנגדות של ראש הממשלה זה אירוע בלתי אפשרי.

אומר אלקין שגם מעבר של החוק בקריאה טרומית, גם משה שיינמן מספר את אותם דברים שאמרת שאם החוק יתקבל הממשלה תיפול, זה כבר אמרת שאתה מכיר, שאתה מאשר. כשהצעת החוק הזו לקידום והגנת העיתונות הכתובה בישראל, חוק ישראל היום הונחה על ידי איתן כבל על שולחן הכנסת ההנחה, לא רק ההנחה, התפיסה שלך ושל אחרים הייתה כמובן שידיעות אחרונות עומדת מאחורי החוק הזה?

נכון

אתה חשבת שכבל, אם חשבת, שגם כבל מצידו הבין שאם הוא יתמוך במאבק של ידיעות אחרונות מול ישראל היום לדבר תהיה השפעה על הסיקור של כבל נכון? כמו חברי הכנסת האחרים?

אני לא יודע מה כבל חשב, אני גם חושב, אני לפחות התרשמתי שבאמת הדבר הזה היה, הנושא של ישראל היום הפריע לו בצד הפוליטי כאיזה כלי תקשורת של, איך אומרים? חס וחלילה יהיה גם לצד השני איזשהו ביטוי בעולם התקשורת, האם גם זה היה שיקול שלו? אני ודאי לא יכול לדעת.

אתה כן אומר בחקירה שלך ואני אשאל אותך באופן כללי שזה דבר שפוליטיקאים חושבים עליו כשמגישים הצעת חוק,

ודאי

איך הם יסוקרו בעיתון הזה או בעיתון ההוא נכון?

ודאי, תמיד

תמיד, אני לא אגיד לך מה כבל אומר בהקשר הזה, מה הוא חשב שהוא קיבל וכו', זה לא קשור אליך. אין לך ידיעות בהקשר הזה מכבל?

לא. לא

בסדר. עכשיו, העובדה שכבל לשיטתנו ואני חושב שחומר הראיות מוכיח את זה באופן חד משמעי שהוא קיבל את הצעת החוק מבעל, מידיעות אחרונות שהם ניסחו וכו', זה לא דבר שהוא חריג או שונה או מעורר איזשהו קושי?

אני אומר שוב, זה לא חריג שבא גורם שרוצה לקדם חקיקה, נותן נוסח של הצעת חוק לחבר כנסת שמצליח לשכנע אותו לנסות להוביל את העניין הזה, זה לא סוד וזה אגב גם לא מוסתר, זאת אומרת,

זה חלק טבעי של עבודת הכנסת?

כן, ככה זה קורה כל הזמן

בסדר. עכשיו לפני שנעבור לכרונולוגיה לשלבים כמו שחברי עשה, חברי נגע בכרונולוגיה של הצעת החוק, תאשר לי בבקשה שבאופן כללי למיטב הידיעה שלך בזמן אמת ראש הממשלה התנגד התנגדות נחרצת כל הזמן, התנגדות ברורה וחד משמעית לחוק ישראל היום, אני מדבר על חוק 2014?

אני אמרתי הוא נתן לי הנחיה חד משמעית לא לקדם את החוק, מאז לא נתן לי שום הנחיה אחרת וכל עוד זו ההנחיה היא נשארה בתוקפה, ההנחיה הזו הייתה ברורה וחדה.

אני עוד הולך אחורה, אני מזכיר לך אני הולך לתכנית שפרח לרנר עשתה אני לא יודע אם אתה זוכר אותה, תיכף נראה אותה אבל ממה שאתה מכיר ההתנגדות היא עקבית, חד משמעית, לא שמעת פתאום איזשהו התלבטות,

לא, לא

זיג זג, כלום?

לא, לא שאני זוכר דבר כזה

אתה למשל אומר בחקירה שלך למשל ב - 10 בינואר, אני אראה לך שמה שאמרתי עכשיו זה מילים שלך, אני אומר בעמוד 36 - אני יכול להגיד לך שהייתה עמדה מאוד ברורה וחדה של ראש הממשלה שאנחנו לחוק הזה נתנגד

נכון

שורה 22-23

נכון, כך זה היה מתחילת הדרך

ואתה אומר נקודה, חד וחלק

לאורך שנים

הוא אמר אם החוק הזה יגיע ברור שלחוק הזה אנחנו מתנגדים, זה דבר שמאפיין עוד אין סוף שיחות ואינטראקציות שלך עם ראש הממשלה נכון?

אמת. לא שיחות עם ראש הממשלה, זו הייתה עמדתו הידועה והגלויה, אני אומר לא היה צריך לדון בזה, זה היה מובן מאליו.

שכן שמעת אותו, זה הדברים שהוא,

הוא אמר את זה, אני כבר לא יכול לזכור, בישיבות סיעה, במקומות כאלה בצורה גלויה

בסדר. אתה גם אומר בדיוק, היה לי איתו כמה וכמה פעמים שהחוק הזה, זה בעמוד 37 שורה , 16 היו לי איתו כמה וכמה פעמים שהחוק עלה או דיברו שהוא יעלה והוא אמר לי אם החוק הזה עולה צריך להפיל אותו שהוא לא יעלה, נקודה. כך הוא אמר? כן, ברור, שוב זה משקף את הדברים?

חד משמעית

אוקי. ועוד קטע שאני מקריא לך שתאשר לי אותו בעמוד 85, שורה 35 עוד אני זוכר במפורש וחד משמעית שראש הממשלה הורה לי בלשון שאינה משתמעת לשני פנים לעצור את החוק בוועדת הכנסת, מדויק?

נכון

אוקי. אמרת שוועדת הכנסת זו עצירה לתמיד של הצעת החוק, רק תאשר לי שאם באמת מהלך הפוץ' שדובר בו באותו זמן, זאת אומרת, אני יודע שאתם דיברתם עליו כאופציה ריאלית נכון? זו הייתה אופציה ריאלית שדיברתם עליה?

כל האפשרויות הם תמיד על השולחן במצבים האלה

במקרה של פוץ' כמובן אז אי אפשר לעצור את ועדת הכנסת כי כמו שאמרת ההרכב משתנה?

נכון, עוד פעם, בהנחה שההרכב החדש רוצה לקדם את החוק

אפשר להניח שאם יהיה פוץ' בניסיונות של ציפי לבני, יאיר לפיד וכו', אז שהם מקדמים את החוק.

הכל יכול להיות

אני רוצה להראות לך נייר, תגיד לי אם אתה מכיר אותו, זה נ/3426 תכנית מלחמה, תכנית עבודה, תכנית מאבק בחוק ישראל היום, זה נייר שגובש יחד עם פרח לרנר, איתך ועם אלקין אתה מכיר את הנייר הזה, זוכר אותו? תנסה להתרענן בו.

לא, אני לא זוכר את זה

קודם כל תאשר לי שלא הציגו לך את זה בחקירה?

למיטב זיכרוני לא, גם מאז החקירה עברו שנים אבל למיטב זיכרוני לא הציגו לי את זה בחקירה.

קודם כל אני שואל אותו אם הציגו לו את זה בחקירה? אני לא מגיש את המסמך באמצעות העד.

אתה שואל למה לא הציגו לו.

אני לא שאלתי למה לא הציגו לו, שאלתי אם הציגו כן או לא

הוא לא זוכר את המסמך

בסדר, אני מראה לו, אני שואל אם הוא זוכר, יגיד שכן, מצוין, יגיד שלא, גם בסדר ומתקדמים קדימה, זה שאלות שהן לגיטימיות לגמרי

הוא אמר שהוא לא זוכר

אמר שהוא לא זוכר אבל אולי אם יקרא ייזכר? יכול להיות שהוא לא ייזכר זה למעשה אתה רואה התמודדות עם חוק ישראל היום, במושב הקיץ, תכנית.

כן, בסוף התחנה הסופית היא כמובן ועדת הכנסת שזאת נקודת העצירה האמיתית

מה?

ועדת הכנסת

ועדת הכנסת?

ברור

שזאת נקודת העצירה

היא לא תחנה סופית בתהליך אבל היא הופכת לתחנה סופית אם רוצים לעצור אותה

אתה רואה, כתוב ב - 12 במאי - היום מבקש חוות דעת מיועמ"ש הכנסת, אתה היית יו"ר באותו זמן נכון?

12 במאי איזה שנה?

לא, לא. נתקדם, אתה צודק. אתה לא זוכר אם אתה ראית או לא ראית את התכנית הזאת בזמן אמת?

לא זוכר

לא זוכר, בסדר, אבל רוח הדברים מוכרת לך?

כן, בסוף זה מה שאתה עושה, משתמש בכל מיני מהלכים תקנונים, לא צריך לכתוב אנחנו יודעים את זה בעל פה.

מישהו חשב שצריך לכתוב, בסדר. לך מעולם לא נאמר אחרת, רואים שיש תכנית כתובה להילחם בחוק כבר אישרת לי, אתה מעולם לא קיבלת הנחיה רגע, בואו בתרשים הזרימה נעשה חץ אחר כן להעביר את החוק או כן,

לא, לא, מה פתאום?

אתה סיפרת בחקירה שעלו כל מיני אפשרויות עם, אני אקריא לך, שביחס כדי להילחם בחוק הזה אפילו ביחס למה יקרה בוועדת השרים לחקיקה וכו', אתה אמרת ככה, אתה אמרת ננצל את האפשרויות, סיפרת מה אמרת לראש הממשלה, שבין היתר, הצעת לו שהוא יכול להתפטר אז זה עמוד 5 באוקטובר, עמוד 18, תיכף אני אקריא את זה, עמוד 23 שורה 35, או שהליכוד יעניק ללפיד ולבני איזה תמיכה בסוגיות אחרות כדי שיסירו את התמיכה שלהם מהצעת החוק. אני מקריא ועוד דבר אחד, רוצה לומר, כי אני חושב שהוא, שהוא חשוב, תראה צריך להבין כשאתה מנסה להתמודד עם מהלך כזה אתה מנסה לחפש כל מיני אופציות ופתרונות. עכשיו למשל אני יכול להגיד לך שאני זוכר שעלה רעיון שראש הממשלה פשוט יתפטר ואז במהלך שהוא יתפטר חסמנו את המהלך לחלוטין, בסוף זה לא קרה, זה באמת רעיון שהעלית?

אני לא זוכר אם העליתי אני אבל זה רעיון שהוא נועד להפוך את הממשלה, כל הבסיס של העניין הוא פשוט, ברגע שהממשלה הופכת לממשלת מעבר בין בפיזור כנסת או במצב שראש הממשלה התפטר אז נעצרים כל התהליכים ולכן אם רוצים לעצור חוק זו דרך, זו לא דרך שהייתי ממליץ עליה במצב רגיל, במצב רגיל צריך לפתור את הבעיה בלי שהממשלה תיפול, אבל במצב שהיינו שם ומאחר שהממשלה ממילא כבר גורלה כנראה נגזר אז ההיגיון אמר לעצור חקירה שאנחנו לא רוצים.

גם בדרך הזאת?

גם בדרך זאת, שהיא אפשרית, כן, היא לא מה שנבחר בסופו של דבר אגב, אבל היא אפשרית

אופציה אחרת שהעלית זה אולי לנסות אתה יודע, או מקל או גזר,

כן, זו הדרך המלך, אם מצליחים לפתור את הבעיות

או לתת להם איזה דברים,

כך בדרך כלל עושים, אמרתי מקודם

אולי ניתן להם איזה משהו שחשוב להם,

כן, תיארתי את,

מנסים את כל הצירים כך אתה אומר?

תראו, אני תיארתי קודם את היקף הבעיות שהיו, המון חוקים ונושאים שהיו במחלוקת. חלק מהדרך להגיע להבנות ופתרונות זה בוא להגיד תראה זה לא, אבל פה נסכים איתך וניתן לך את זה ובונים איזושהי תכנית עבודה שאומרת אוקי, במושב הקרוב אנחנו ממשיכים ביחד, מעבירים את החוק הזה שחשוב ל - X את החוק ההוא שחשוב ל - Y ומתקדמים.

מה שאני רוצה אבל לומר, זה שהשיח הזה נסוב כפי שאמרת אולי מציע להם הבנה אחרת, זה שיח שהוא פוליטי לחלוטין?

לגמרי

לגמרי, לטעמי הוא לא עניין למשטרת ישראל לבדוק אותו אבל לא יודע מה עמדתך בנושא בכל מקרה, אני לא שואל שאלה, אין שאלה, בכל מקרה לבוא ולדבר עם הצד השני, דרך אגב, גם עם בעל האינטרס נוני מוזס בהקשר הזה שהוא מוביל את המהלך הפוליטי להעביר את החוק זה דבר שהוא טבעי לחלוטין בעבודה הפרלמנטארית נכון?

לא רק זה, בדרך כלל זה גם נעשה משום שגורם שמתנגד לחוק למשל שאתה הגשת בא אליך ואומר לך אני רוצה לשכנע אותך, אדם הגון ישמע את כולם ויאפשר לכל אחד לבוא ולהביע את עמדתו גם אם הוא, אפילו אם הוא הגיש את הצעת החוק, בוודאי, מי שתומך בחוק.

גם את הפרלמנטר, כלומר את חבר הכנסת אבל גם את מי שעומד מאחוריו בהקשר הזה, זה בעל האינטרס?

כן, כן, ודאי, אני אומר להיפך, אני רואה בזה חובה. אני חושב שכשאני מנסה לקדם, ניסיתי לקדם מהלכי חקיקה גם גורם שתומך או מתנגד, חשב שהוא רוצה להביע את דעתו בפני אני השתדלתי לאפשר לו את הדבר הזה, אני חושב שזה כך נכון לעשות.

אני רוצה להיות אבל יותר קונקרטי במקרה שלנו, אנחנו יודעים שידיעות אחרונות מקדמת את החקיקה הזאת, והיא משכנעת, מפעילה, תבחר מילה שאתה מרגיש איתה יותר בנוח, חברי כנסת רבים, דרך אגב, מהאופוזיציה ומהקואליציה, ידיעות אחרונות הצליחו לצבור כוח פוליטי משמעותי מאוד באותה תקופה נכון? זה היה ברור?

ברור

ואם אני רוצה לדבר על החוק, אני צריך לדבר, זה לא יעזור לדבר רק עם איתן כבל כי בסוף הוא חבר כנסת שמקדם מהלך של ידיעות אחרונות לכן גם הגיוני לדבר ואולי אפילו להגיע לפשרה עם הצד השני, נכון?

תראה, בדרך כלל השיח הוא לא שיח חד מימדי, יש מי שמוביל את הצעת החוק אז הוא בוודאי בר שיח, יש את השותפים שלך בתוך הקואליציה איתם אתה בוודאי מוכרח לדבר, בכל חוק אגב, אחר כך יכול להיות שאתה גם מנהל איזשהו שיח עם גורמים אחרים באופוזיציה מסיבות כאלה ואחרות שרלוונטיים או שאתה רוצה לרתום אותם וכו', לכן הדבר הזה הוא בדרך כלל,

גם עם בעלי האינטרסים שעומדים מהצד?

בוודאי, לכן אני אומר באה הצעת חוק לדיון בדרך כלל, זאת אומרת, לו הייתי צריך לייעץ למישהו שרוצה להביא למצב שהיא תקודם או תיעצר, בשני המקרים.

או שתהיה פשרה או כל דבר אחר?

כל דבר, הייתי מציע לו לך תדבר עם יושב ראש הוועדה שבה היא נדונה, עם חברי הוועדה שיושבים שם, עם ראשי סיעות רלוונטיים וכו', בוודאי.

ואם ראש הממשלה רוצה למנוע את המעבר של הצעת החוק הזאת, בטח במאוד מאוד קיצוני שלה שגוזרת את דינו של העיתון ישראל היום לכליה אז הוא צריך לדבר גם עם ידיעות אחרונות, עם נוני מוזס כי הוא זה שעומד מאחורי הצעת החוק?

באופן עקרוני אין סיבה שזה לא יקרה, אפילו הייתי ממליץ, אם הייתי מאמין שזה יכול להועיל הייתי יכול להמליץ לעשות את זה.

עד עכשיו לא התנגדנו, אנחנו מדברים במחשבות, העד לא היה מעורב, אני לא עצרתי את הקו עד עכשיו אבל הוא לא היה מעורב, הוא לא היה מודע

לא, אתם שאלתם אותו

קודם שאלתי על הערכות של העד בזמן אמת ולא

אתה מתנגד?

עכשיו כן

אם יש שאלה שאתה מרגיש שאתה רוצה להתנגד לה, בשמחה, אם לא,

זו שאלה אחרונה.

שאלה אחרונה בנושא הזה, וכל השיחות האלו והתיאומים גם עם הגורמים החיצוניים והפנימיים זה בלב ליבה של העבודה הפרלמנטארית נכון?

רגע אל תענה, הוא שאל על עובדות, זו שאלה עובדתית

זו שאלה כללית שלא מתייחסת לעובדות

זו שאלה על עובדות

בלב ליבה של העבודה? העד השיב כבר שלוש פעמים מה הוא היה עושה, עם מי הוא היה מדבר ושואלים,

בסדר, שיענה הוא כבר ענה על זה אבל,

נכון, זה בלב ליבה של העבודה

אני לא יודע מה זה נקרא לב ליבה, זה בהחלט בסל הכלים בעיני מרכיב חשוב, שוב, כל הצעה לגופה. צריך למפות,

סל הכלים של הפרלמנטרים נכון?

בסך הכל של כל מי שיש לו עניין בהצעה, מהפרלמנטר דרך זה שרוצה לקדם אותה ועבור במי שצריך לנהל קואליציה ולדאוג שהממשלה לא תיפול.

בסדר גמור. עכשיו, הצעת החוק הוגשה לכנסת במרץ 2014 אבל רק בפתיחת מושב החורף של הכנסת, באוקטובר 2014 היא הייתה צפויה להצבעה בקריאה טרומית, בסדר? אילו לוחות הזמנים, אין מחלוקת עליהם. עכשיו, הצעת החוק הזאת תאשר לי כשאתה ראית שהוא צוברת תאוצה במושב החורף של הכנסת בשנת 2014 נכון? זה היה ברור שהיא צוברת תאוצה?

לא, היא לא צברה תאוצה כי נדמה לי שהמושב התחיל איפשהו באוקטובר, אני לא זוכר בדיוק מתי אבל לא היה לה,

אני אנסח מחדש את השאלה, שהיא נהנית מתמיכה רחבה?

כן. כן, יש לה פוטנציאל לקבל תמיכה רחבה בהצבעה בקריאה טרומית אם נשב בחיבוק ידיים וכלום לא נעשה.

תיכף נראה, היו מפלגות לרבות שותפות מהותיות בקואליציה שאמרו במוצהר אנחנו נתמוך בחוק ויהי מה

כן, נכון

נכון?

נכון

והצעת החוק הזו היא למעשה, איתן כבל ביקש להעלות אותה לקריאה טרומית עם פתיחת המושב והיא הייתה צפויה להצבעה טרומית בכנסת ב - 29 באוקטובר 2014

היא לא הייתה צפויה, אמרתי שהמהלך הזה הוא לא מהלך הדברים הרגיל, הוא החליט לנסות מהלך שהיה בניגוד למהלך הדברים הרגיל ולהביא אותה בלי לתת את הזמן בוועדת שרים לחקיקה לגבש עמדה בעניין הזה.

הוא יכול לעשות את זה כי המכסה היא מכסה סיעתית?

הוא יכול, התשובה היא כן

ולא רק זה, גם אתה כיו"ר כזה או יו"ר אחר,

אין דרך למנוע את זה

אין מה לעשות מול זה, אין...תמונה נגד זה, אם זה מה שהוא החליט קלה ונחרצה זה יקרה נכון?

נכון. אתה יודע בגדול כן, לפעמים אם יצא לך מזל ויום רביעי נפל על יום שצריך להסתיים קודם בגלל איזה סיבה, לא אכניס אותך, אני מאוד נזהר מלהרים ידיים ישר אבל כן

הבנת למה אני מתכוון

כן, באופן רגיל זה המצב, כן

אוקי. עכשיו, באותה תקופה אוקטובר 2014 אתה לא היית יו"ר הקואליציה נכון? היית יו"ר ועדת הכנסת?

נכון

ואלקין היה אמור להחליף אותך, כך אמרת גם מקודם,

החליף, לא אמור, החליף אותי

אמרת גם מקודם בינואר 2015

לא, לא, אני אדייק

אלקין היה אמור להחליף אותך כיו"ר ועדת הכנסת בינואר 2015

נכון

ואלקין היה יו"ר הקואליציה באותו זמן?

נכון

ואתה כיו"ר ועדת הכנסת מכיר היטב היטב את המצב הקשה שהיה בקואליציה מימי תחילת פתיחת המושב ועוד קודם לכן, נכון?

נכון מאוד

והיה ברור שזה עניין של מעט זמן עד שהדבר הזה מתפרק, שיש לפחות פוטנציאל נפיץ מאוד לקואליציה הזאת נכון? שהיא תתפרק לחתיכות?

נכון, נכון

וכמו שאמרתי מקודם, אתה אמרת שזה המצב בממשלה, מצב הקואליציה הייתה קואליציה מהגיהינום כך קראת אני מקריא למשל מ - 10 בינואר 2017 עמוד 32, היינו במצב בלתי נסבל בהתנהלות של העסק, שורה 13, הממשלה הזאת הייתה גיהינום, אני אומר לך תפקיד ראש הקואליציה לא מאחד אותם בשונאם, בטח לא ממשלה מהסוג הזה, הדבר היחיד שהם הסכימו עליו לבני, לפיד, בנט וליברמן היה שהם צריכים להחליף את נתניהו אתמול, ואם לא מחר, חוץ מזה כלום. היו מריבות בלתי פוסקות במצב, באמת נוראי, אנחנו היינו בנקודה כמה חודשים כבר בסוף 2014 של משברים עמוקים, בשורה של סוגיות תקציב, ביטחון, אני מדלג טיפה, רפורמה, דת ומדינה, חוק גיור, אין סוף בעיות זה דבר שהוא נכון, אתה מאשר את הדברים?

נכון מאוד

וביחס לבעיות האלו שפירטתי ואחרות זה היה מצב הדברים באותו זמן?

נכון

והמחלוקות האלו גם נובעות מחוסר אימון גבוה מאוד בין חברי הקואליציה נכון?

נכון, גם משאיפות סותרות

שאיפות סותרות, כל אחד רצה למשוך לכיוון אחר וגם ברקע היה חשש בעיקר או לאור מה שאנחנו רואים והדרך שבה כל מפלגה מתנהלת כאיזה אי בודד כאילו שהיא לא חלק מקואליציה שהולכים לקדם פה איזה מהלך של אי אימון קונסטרוקטיבי נכון?

גם זה תרחיש אפשרי

כן. עכשיו, אתה סיכמת את הדברים בחקירה שלך בעמוד 82 ב - 10 בינואר, למעשה הוא אישר, אני מדלג. אני מדלג. אמרת אווירה של חשדנות, חוסר שיתוף פעולה, ניטרול אחד של השני, אילו הדברים.

כן. כן

עכשיו, באותו זמן, לקראת אוקטובר 2014 פורסם שציפי לבני ויאיר לפיד גיבשו חזית מאוחדת בקואליציה אתה זוכר את הדברים?

אני לא זוכר את הדברים אבל זה היה בלא מעט עניינים ככה כי הם גם קרובים בדעותיהם אז זה היה טבעי, אני לא יכול לזכור אבל זה לא היה חדש, הייתה ביניהם בסך הכל שיתוף פעולה בהרבה מאוד נושאים כי הם היו קרובים בעמדותיהם.

הגוש שיילחם בדני דנוניזם, ונגד הלאומנות, נקים גוף או גוש משותף

הוא אמר שהוא לא זוכר

בסדר, גם אם אתה לא זוכר באופן ספציפי את הדברים האלו אתה ודאי זוכר באופן כללי?

לא, באופן כללי הם יותר קרובים אידיאולוגית אז היה ביניהם אני מניח יותר קל לשתף פעולה אבל צריך להגיד, בסוף בעיקר ציפי לבני הייתה מאוד עצמאית בניהול ענייני ועדת שרים לענייני חקיקה שלא כפי שהדברים נעשים בדרך כלל בתיאומים ובשיתוף פעולה.

כלומר, זה דבר שהוא חשוב, כלומר ציפי לבני, כלומר מצב הדברים הרגיל הוא של תיאום?

נכון

כמו של ראש הממשלה, יו"ר הקואליציה יושבים יחד עם,

יושב ראש ועדת שרים לחקיקה, ודאי

מגיעים לאיזושהי עמדה ואז יו"ר הוועדה מנסה להוביל לתוצאה הספציפית הזאת. במקרה שלנו אתה אומר על ציפי לבני היא הייתה עצמאית בשטח, לא מתייעצת, לא משנה מה אומרים לה, היא יכולה דווקא לתמוך בעד, נגד, היא הייתה עושה מה שהיא רוצה?

חד משמעית, כן, כמעט על בסיס קבוע

דרך אגב, ולכן אולי, לא ניכנס למסקנה, בסדר עכשיו, לתוך הקלחת הזו שדיברנו עליה של מע"מ, ביטחון, גיור וכל הדברים, גם חוק ישראל היום נכנס לקלחת הזאת?

נכון, זה בעיני לא היה, לפחות בהתרשמות שלי אז בראש סדר העדיפויות, רחוק מזה

למרות שאמרת שאם החוק הזה עובר אז ראש הממשלה צריך,

לא, הוא היה חוק סמלי אבל מבחינת הדברים האג'נדות, אני מסתכל על האג'נדות של השותפים, לצורך העניין מע"מ אפס מבחינת לפיד, בהתרשמות שלי זה היה הנושא שהוא שם על השולחן במלוא העוצמה יותר מאשר לצורך העניין הנושא של חוק ישראל היום.

גם יש תקציב שאמור לעבור

תקציב, ודאי

תקציב שאם הוא לא עובר ממילא זה גורם לפירוק הממשלה

ודאי, כן, שהוא מאט אגב את רפורמת הבריאות של גרמן כאירוע גדול שהיה שלוב,

הקראתי מקודם מן איזה רשימת מכולת והיא גם רשימה חלקית עכשיו, בסביבת ראש הממשלה היה חשש, אם אתה מכיר את הדברים שחברים בכירים בקואליציה יתמכו בהצעת החוק, להצעת חוק ישראל היום, לא משנה מה יקרה, זה דבר שאתה מכיר?

נכון, ודאי

אני מקריא לך למשל את מה שאומרת,

אני לא יודע מה סביבת ראש הממשלה, זה היה חשש של כולנו, ידוע וברור

אני אקריא לך מה שאומרת גב' לרנר, מעניין אותי אם אתה מכיר את הדברים בזמן אמת היא אומרת בחקירה שלך ב-5 באוקטובר 2018 עמוד 12, אני יודעת שיש שרים שמצביעים בכל זאת, למרות שאין החלטת ממשלה בעד החוק. שואל אותה החוקר, יעני מורדים? היא אומרת מורדים, תקרא להם מורדים אבל כן, יש הרבה שרים כאלה ואז המשמעות היא שראש הממשלה חייב לפטר אותם והוא אומר, החוקר שואל אותה, בלי החלטת ממשלה היו מצביעים בעד החוק? אני חושבת שדיברנו, ידענו שכמה שרים. אז היא אומרת מי זה דיברנו? בואי תספרי. תראה אני דיברתי עם המון,

הוא אישר את זה עו"ד חדד

כן, אתה מאשר את הדברים?

אני לא יודע עם מי היא דיברה אבל המצב היה, את המצב תיארתי, כן

בסדר, מקבל. גם אלקין אומר את אותו דבר, שוב, זה מתאים

אבל הוא אמר כבר, לא צריך תמיכות מהצדדים האחרים.

כן, כן, אני ממשיך

הוא אמר

זה לא צדדים, זה העדים, זה יו"ר הקואליציה שבא ואומר את הדבר הזה

הוא אמר את הדברים בעצמו, הוא לא צריך לשמוע מה האחרים.

תאשר לי שהיה חשש שחברי קואליציה רבים יתמכו בהצעת החוק למשל, חברי הכנסת של יש עתיד, של התנועה, של ישראל ביתנו של הבית היהודי נכון?

כן. כן

והתפקיד לדעת או לנסות לחשוף מה יהיה או מה יקרה בהצבעה זה תפקיד באמת של יו"ר הקואליציה, הוא הפונקציונר הרלוונטי?

כן, בגדול כן

ולכן בהקשר הזה כדי לדעת מה היה החשש בזמן אמת, אם יצביעו, אם יהיה רוב או לא רוב הדמות הכי רלוונטית להעיד בנושא הזה זה זאב אלקין נכון?

כן, בגדול יושב ראש הקואליציה הוא הפיבוט שמנהל את האירוע בשטח, כן

אתה יודע, אתה אמנם נעדרת מההצבעה בגלל מחלה, בגלל ניתוח, אבל אתה יודע שיש חברי כנסת אחרים שהיית מצפה שיבואו ויתנגדו ולא הגיעו, זה דבר שאתה זוכר מזמן אמת?

אני מצפה שכולם יגיעו לכל ההצבעות

אוקי, בסדר

ושלא ישתמע שאני נאיבי

אוקי, בסדר, אנחנו לגבי האחרון אני חושב שיש קושי ואם אתה מצפה שכולם יגיעו לכל ההצבעות.

אמרתי, שלא ישתמע שאני נאיבי

כן, בסדר. אתה ידעת בזמן אמת, אתה גם דיברת על זה מקודם שחברי הכנסת היו בהקשר הזה של ישראל היום לפחות לתפיסתם בין פטיש לסדן נכון?

חד משמעית

והפטיש והסדן זה לא להיכנס לריב עם ידיעות אחרונות שיש לזה משמעות מבחינת הדרך שבה הם יסוקרו בעיתון נכון?

נכון

והסדר זה ראש הממשלה והעמדה הנחרצת שלו שהוא מתנגד לחוק

נכון, אגב, בראיית האחרים הסדן הוא אפילו כפול כי גם ישראל היום שעומד שמה, אותי זה פחות הטריד כי לא היה לי הרבה מה להפסיד בצד הזה אבל,

דווקא מה שאתה אומר הוא מאוד מאוד חשוב, זה סוג של מלכוד 22 אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

נכון מאוד

אם אתה תומך אז אתה נהנה פה וחוטף שם, פעמיים אולי. אם אתה מתנגד אז אתה עשית מה שראש הממשלה אמר.

זה הפטיש והסדן

כן, כן, בסדר אדוני לא רואה את העמודים עפים אני רואה אחד אחרי השני, השתמשנו, מקובל, נתקדם. למרות זאת דרך אגב, אתה כמו שאמרנו מקודם היה לך אוזן קשבת לטרוניה הזאת של ידיעות אחרונות, חשבת שנכון להגיע פה לאיזשהו פתרון, זה דרך אגב, דבר שחשבת עליו כל הדרך?

נכון

שצריך למצוא איזשהו מוצא מהמצר הזה שכולם נקלעו אליו

נכון, רק לא ראיתי סיכוי שזה יקרה

תראה, זהבה גלאון, זה נ/3361 העלתה פוסט בזמנו שהיא אמרה שאז עיתונאים פנו ואמרו לה אם לא תצביעי כך יהיה אחרת, אני מניח שאת רוח הדברים שמעת בכנסת?

שנייה אל תענה.

היא לא דיברה על עיתונאים

לא עיתונאים, אני מקבל

ושהעד יענה מידיעתו האישית.

אני מקבל, נתקדם, לא צריך, באמת לא מאוד חשוב מה שכן, המתח הזה בין ידיעות אחרונות לישראל היום היה מתח גלוי וידוע בין כל חברי הכנסת לא צריך את זהבה גלאון או לא זהבה גלאון?

לא צריך את חברי הכנסת, אני לא חושב שיש מישהו שלא הכיר את זה שיש לו, שחי פה ואיכשהו מודע למה שקורה

במערך התמריצים השונה שהוא לפחות מנקודת המבט של חבר הכנסת, מערך התמריצים הזה היה ברור, גלוי וידוע?

נכון. מערך התמריצים והמקלות

והמקלות, ושוב אנחנו רואים מקלות ותמריצים במישור הסיקור?

נכון

בסדר. עכשיו אתה, כמה שאלות כלליות, בנובמבר, במושב הכנסת בשנת 2014 אתה לא כיהנת כיו"ר הקואליציה?

מתי?

נובמבר 2014?

לא

ובימים הרלוונטיים של הצעת החוק אתה בכלל מנוטרל בניתוח?

לא יודע מה זה הימים הרלוונטיים, אני הייתי מנוטרל

בוועדת שרים לחקיקה?

כן, אני הייתי מנוטרל מהיום, לחלוטין מנוטרל מהיום של ההצבעה בכנסת ואז פרק זמן של בערך שבועיים קדימה.

אולי נעשה את זה באופן כללי, אתה אומר בחקירה שלך שאתה לא היית, ובגלל שלא היית יו"ר הקואליציה, 10 בינואר 2017 ואולי בזה נחסוך הרבה מאוד שאלות, אתה לא היית, בעמוד 33, עמוד 31, אתה לא היית מעורב בכל התהליך הזה שקשור לחוק נכון?

נכון. החוק הזה הניהול שלו היה די בין זאב אלקין בצד של הכנסת וכמובן הניהול של החוק היה בידי זאב אלקין היה בצד של הכנסת וכמובן בידי ציפי לבני כיו"ר ועדת שרים לחקיקה

ולך לא הייתה מעורבות בנושא הזה?

לא

בסדר, אז זה חוסך לי הרבה שאלות אפילו אולי נעשה שלוש דקות הפסקה כי ההתנגדות של, אני אומר כך גברתי, הייתה סברה שרוצים להראות שהיא סברה לא נכונה אז ההתנגדות התקבלה ביחס לסברה אז יכול להיות שאנחנו לא צריכים את כל הדרך הארוכה להראות שהסברה לא נכונה אז שלוש דקות.

טוב.

אפשר לעשות עכשיו הפסקה

אני לא יודע מה השעה?

השעה אחת עשרה וחצי

אז נעשה את ההפסקה?

כן, כן ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חדד

תודה גברתי. אני חוזר לאירוע החריג שכבל מניח את הצעת החוק ומבקש דיון, אני אומר אני חוזר לאירוע החריג שכבל מניח את הצעת החוק מבלי שזה עובר את המסלול הטבעי נקרא לזה כך, תאשר לי שזה מלמד שלפחות מבחינתו של כבל או לפחות איך שהדברים נתפסים בחוץ שהוא... על ביטחון שיש בזה שהצעת החוק תעבור, זה מה שאתה הנחת?

כבודכם אני מבקש להתנגד לשאלה, איך העד יכול לאשר מה כבל,

לא שמעת את השאלה עד הסוף

לא?

לא, אם זה מה שאתה חשבת, זה מה שאתה חשבת בזמן אמת

אז השאלה היא על מה העד חשב

אני מתנגד לסברה

אתה מתנגד לחצי הראשון, השאלה מה העד חשב

לא, אני רוצה להשיב, כי שאל את העד חברי האם הוא חשב שהחוק יעבור, שזו בכלל גם סברה וגם ספקולציה ואז העד אמר אולי בסוף נוכל לבוא ונגיד להם שאם זה יעבור אז יפרקו את הממשלה, זה בסדר גמור דרך אגב, אני נגד שאלות מהסוג הזה

צריך לזכור שתשובות לשאלות גם אם הן מותרות על הגבול אז המשקל שלהם הוא לא כזה שמצדיק דיון והתנגדויות והעד יצא ויחזור וכך הלאה, אדוני יתקדם, כך נראה לי, זה לא משהו בליבת העניין.

לא, זה פשוט לא משהו שהעד יכול להעיד עליו

אתה שאלת שאלות כאלה

מה הוא חשב?

אני מקבל, שזה יהיה סימטרי כי חברי, אני אומר שוב, אתה שאלת, אני מזכיר, אין לנו פרוטוקול מוקלד, הוא מוקלט אבל אתה שאלת האם אתה הערכת שהצעת החוק תעבור או לא תעבור בסוף? הייתה שאלה כזאת, ממש שאלה שלך

והיא נפסלה

לא, היא לא נפסלה, לא נכון. העד אמר שיכול להיות שאם היו, אם היינו לוקחים את זה לקצה,

אבל מה הוביל את כבל?

אני אנסח את השאלה אחרת דווקא ברוח הדברים של חברי. הדברים שאתה אמרת ביחס למה היה קורה אם החוק היה מגיע זה הכל הערכות וסברות נכון?

ברור, מה, אני לא נביא

אתה לא נביא, ואילו השערות, דרך אגב, אתה יכול להישאר

זה ניהול סיכוים

ויכול להיות למשל שזאב אלקין יש לו ניהול סיכונים אחר, יש לו סברות אחרות נכון?

אפילו הגיוני שזה יקרה

הבנתי. ואין לך מושג בזמן אמת, בטח בתקופה הזאת אתה לא בוועדת שרים לחקיקה מה המחשבות של אלקין בהקשר הזה, איך הוא תופס את הדברים, אני יכול להקריא לך חלק מהם.

לא, היו לי שיחות איתו על,

רק שנייה, עו"ד וולנרמן אי אפשר כשהעד מדבר,

מקבלים גברתי

כן, תחזור

ברור לי, הרי באופן שוטף איתו ככה שיחות מה מצבנו ומה זה, לא בהכרח הוא, אני לא זוכר מה בדיוק הייתה הערכת המצב בכל נקודת זמן בעיניו, אין לי יכולת לזכור

אז אני אקריא לך דברים שהוא אומר ואולי ככה ניזכר. קודם כל דחיית ההצבעה הזאת, ההצבעה הלא טבעית הזאת של מעכשיו לעכשיו הדחייה היא דווקא הדבר הטבעי, נכון?

הדבר הטבעי הוא מלכתחילה לא לנסות להביא את זה באופן הזה ולכן, אם בסוף מסכימים שזה לא יקרה, זה הדבר הנכון לעשות. כך נעשה בדרך כלל.

הבנתי, אוקי. אפילו אתה אמרת שלהביא את הצעת החוק מעכשיו לעכשיו, אני חושב שזה ביטוי שלך, שזה שבירת כללי המשחק

נכון, נכון, כך לא עובדים. זה לא מתאים למישהו במעמד של כבל וביחסי העבודה שהיו לנו

עכשיו, זאב אלקין הוא שועל קרבות פרלמנטארי ותיק נכון?

אמת

הוא בקיא בדומה אליך בכללי העבודה הפרלמנטארית, בתקנונים, בסדרים, בטריקים, הוא מכיר את הדברים היטב?

נכון

עכשיו, אתה כשדיברת על ראש הממשלה, שוב, אני מקצר, אתה אמרת שיטת העבודה של ראש הממשלה, ב-5 באוקטובר, עמוד 20 אתה יכול לבדוק אם זו השורה הספציפית כי אני לא מכיר את כל הציטוט כי אני באמת מתמצת פה לאור הדברים שנאמרו, אני אתן לך את המילים, זה שיטת העבודה של, שיטת עבודה, פסיק, אז תעשי חיפוש, שיטת העבודה שורה 26 שראש הממשלה מנהיג ואני חושב שיש בה גם הרבה היגיון, כל אחד מופקד על המשימה שלו ואחראי ויודע את מה שהוא צריך לדעת לצורך המשימה שלו, ככה זה עובד, אתה מאשר את הדברים?

נכון

אוקי. דבר נוסף שאמרת, אני רוצה שתאשר לי, אתה אמרת שאם הצעת החוק הזו הייתה מקבלת תמיכה בוועדת שרים לחקיקה הדבר היה מוביל לפירוק הקואליציה. אני אקריא מה אמרת, אתה גם אמרת שלראש הממשלה לא הייתה לו ברירה אלא לפטר את ציפי לבני, אתה מאשר את הדברים או שאני אקריא? אני אקריא אותם, למשל ב-5 באוקטובר 2018 עמוד 27 אתה אומר - ועדת שרים, שורה 36 ועדת השרים, עוד הפעם, העברה, אני יודע, זה החוק אומר, אני יודע שאתה לא היית חלק מהם, לא היית שר באותו זמן אבל עדיין ציינת את ההערכה שאתה האמנת שזה לא יעבור, מן הסתם, מצד שני אתה אומר ברור שזה יביא לנפילה מיידית של הממשלה. אז, אני מדלג טיפה, אתה אומר המצב הוא כזה שהחוק היה ברור לנו עוד הפעם שהוא בליבת העניין של ראש הממשלה ולכן משמעות העברתו בוועדת שרים לחקיקה היא בעצם נפילת הממשלה. אני לא ראיתי איך ראש הממשלה יכול להמשיך לתפקד בצורה הזאת, אגב, גם אמרתי לו את זה, אמרתי לו אי אפשר, (משהו לא ברור) אי אפשר לתפקד בצורה הזאת. אני מדלג עוד טיפה - ולכן דעתי הייתה שברגע שהיא עושה דבר כזה, הכוונה מעבירה את הצעת החוק, מאשרת בוועדת שרים לחקיקה בחוק כזה דרמטי ומרכזי צריך לפטר אותה וללכת הביתה. אתה מאשר את הדברים?

כן

לא שומע

כן, אי אפשר לעבוד כך. ראש ממשלה שוועדת שרים לחקיקה מעבירה לו חוקים על הראש, אי אפשר לעבוד ככה.

גם אם יש אפשרות להגיש ערר או כל אופציה אחרת זה לא רלוונטי, עצם המעשה עצמו הוא מעשה שמחייב נקיטת עמדה ברורה, לפטר את יו"ר ועדת שרים לחקיקה ואולי להפיל את הממשלה, זאת המשמעות, זה מה שאמרת?

כך אני ראיתי את זה אז, אני חייב לומר שלצערי גם הנורמות הכל כך מובנות מאליהן האלה היום כבר לא תמיד מתקיימות, כבר ראינו שרים שמצביעים בכנסת נגד עמדת הממשלה בחקיקה משמעותית ובכל זאת לא מפוטרים אבל לפחות אז עוד זו הייתה הנורמה וכך בעיני היא הייתה צריכה להיות.

בסדר גמור. עכשיו, בשלב הזה בתחילת נובמבר 2014 אתה אומר שאתה כבר חשבת שהממשלה הזאת היא בר מינן אבל ראש הממשלה עוד ניסה להציל את הקואליציה שלו נכון?

נכון

דרך אגב, הסקרים הראו את שהראו, עדיין אתה מנסה לשמר, בחירות זה בכל זאת ללכת לקזינו של הבוחר, אתה לא יודע איך אתה יוצא מבחירות ולכן הוא עוד ניסה בזמן הזה לשמור על הקואליציה?

נכון, עשה מאמץ גדול

כן, ולכן הוא ניסה למצוא פתרונות שלא יחייבו את הפלת הממשלה כאן ועכשיו, זה דבר שאתה מכיר?

נכון, ודאי

עכשיו, אומר אלקין, אני רוצה להקריא לך לגבי, שוב, הוא היה יו"ר הקואליציה, הוא המצליף כמו שקראת לו, הוא אמור לדעת הכי טוב או לפחות לנסות לחזות בדיוק המקסימלי מה תהיה התוצאה בהצבעה בכנסת, הוא אומר ב-5 באוקטובר 2018 עמוד 13 שורה, 4 הטקטיקה שלי הייתה שאנחנו אמורים להפסיד, כאילו בחישוב חשבתי שהקרב אבוד, כאילו בלשכה היו בטוחים, חשבו שאולי לחצים מפה ושם ואני יש לי חוש ריח טוב וגם ידעתי שאם איתן רוצה להעלות אז כנראה שהוא מתואם עם חלק מהשותפים שלנו, ידעתי שיש שיחות במודיעין שאוספים בכנסת על הצד השני אתה יודע שיש שיחות ותיאומים, אלה דברים ששמעת ממנו בזמן אמת?

אני לא זוכר בדיוק

לא, אני לא מדבר על המילים המדויקות

אבל רוח הדברים היא הגיונית, כן

לא רק הגיונית, אנחנו לא עוסקים פה בהיגיון

זאת הערכת מצב הגיונית לחלוטין

שגם אתה שמעת אותה בזמן אמת?

שהסתובבה, כן. לא זוכר אם שמעתי ממנו דווקא אבל כן

ודאי שמעת אותה, שמעת אותה, אתה לא זוכר אם גם ממנו?

כן, אני לא זוכר אם ממנו אבל זאת הייתה הערכת מצב שהסתובבה בשטח

בכל מקרה אלקין אבל זה התפקיד שלו נכון?

נכון

ולכן להערכה שלו בהקשר הזה, אמרנו מגירות של ראש הממשלה, הוא במגירה הרלוונטית בהקשר הזה?

הוא אולי הכי רלוונטי

הכי רלוונטי, בסדר גמור. הוא אומר גם, אני זוכר אלקין ב - 19 בינואר 2017 גיליון 2 שורה 34 - אני זוכר שלאחר שנוכחתי לדעת שמנוי וגמור עם חלק ממפלגות הקואליציה יתמוך בחוק ויהי מה, במטרה לנגח את ראש הממשלה, זה גם דברים ששמעת?

אני מבקש להתנגד. חברי מבקש להציג בפני העד את ההערכות של אנשים שונים לגבי היתכנות העברת החוק הזה, העד העיד בחקירה ראשית על הערכות שלו, התמונה שחברי מציג היא תמונה חלקית כי יש מסמכים מזמן אמת שמתארים מה ידע ראש הממשלה בעניין הערכות שלהם בעניין סבירות העברת החוק הזה, מסמכים מזמן אמת.

אין שום מסמכים מזמן אמת

יש מסמכים מזמן אמת של... והיא אומרת שהיא הציגה לראש הממשלה, זה מה שיש, ההצגה הזאת בפני העד את הדברים בצורה חלקית היא הצגה מטעה, אז או שיראו לעד את כל החומר בעניין, אם רוצים את תגובתו להערכות של אחרים, הערכות שלו שמענו.

שואלים אותו אם זה מה שהוא ידע בזמן אמת

לא, מציגים לו

כן

לא גברתי הוא שואל מה ההערכות של מישהו אחר, מה ההערכות שלו הוא כבר העיד, אפשר לשאול אותו אם הוא שיקר בחקירה הראשית שהוא אמר כך או אמר אחרת אבל מה ההערכות של אחרים ולהציג לו כאילו הערכות של אחרים זה רק האמירה הזאת כאשר יש מסמכים מזמן אמת לגבי ההערכות של אותם אחרים,

שואלים אותו אם זה מה שהוא ידע.

באמת מזעזע

סליחה גברתי?

לא מציגים לו את זה, שואלים אותו אם זה מה שהוא מכיר, מה שהוא ידע?

ההצגה הזאת של מה שיש בחומר לגבי

זה לא הצגה של מה שיש בחומר

השאלה היא מה הוא ידע, מה הוא שמע, נשמע.

נשמע מהעד

בכל מקרה האישור הזה הוא מבחינת עדות שמיעה

ודאי,

מה הוא שמע ממישהו אחר אבל בסדר, תשאל

גברתי לגבי עדות שמיעה, העובדה שהיו הערכות

לעצם אמירת הדברים

ודאי, יש את זאב אלקין, מה השאלה? אנחנו אמרנו שנורא מוזר שהגיע השר לוין לפה, שר המשפטים הביאו אותו לפה ולא הביאו את מר אלקין, אני באמת, זה דבר מוזר אבל זה מה שיש, אנחנו מתמודדים עם מה שיש

מר חדד תשאל

אני מתקדם גברתי. תגיד בחקירה שלך לא הציגו לך כל מיני מסמכים, הערכות מה יהיה או לא יהיה?

לא זוכר דבר כזה

עכשיו, אתה גם לא זוכר בזמן אמת מסמכים שראית עם הערכות מה יהיה או לא יהיה?

לא. לא

אתה בוודאי לא הסתמכת על איזה מסמך כזה או אחר ביחס לשאלה הזאת?

לא

ובכלל לא מסתמכים על איזה מסמך ביחס לשאלה מה יהיה או לא יהיה?

לא, לא. א. אתה זוכר, החשבונות לא כל כך מסובכים, בסוף בכנסת יש רק 120 איש

שמקובצים בסיעות?

כן, אתה יודע לפעמים גם בתוך סיעות קורים דברים

לפעמים

אגב, אם רוצים לדייק זה צריך להיות פרטני, לפעמים מישהו בחוץ לארץ, מישהו כמו במקרה שלי בניתוח, אתה צריך לדעת פרטנית אבל בסוף זה 120 איש, לא יותר.

נכון. אני מתקדם. תאשר לי שלא הציגו לך את התכנית של זאב אלקין בחקירה, איזה תכנית הייתה לו?

לא

וגם לא אמרו לך שיש תכנית לזאב אלקין?

לא זוכר דבר כזה

וגם לא אמרו לך שזאב אלקין הציג את התכנית ושהוא התקשה לשכנע את ראש הממשלה בתכנית, דברים שלא הוצגו לך בחקירה?

לא

בסדר. בשלוש החקירות שלך לא הציגו לך?

עד כמה שאני זוכר, התשובה היא לא

עכשיו, אמרנו שיש טריק נקרא לזה שמאפשר לעכב או לקבור את הצעת החוק גם אם היא עוברת בטרומית וזה שחברי כנסת מציעים ועדות שונות להמשך הדיון בהצעת החוק שכרגע עברה ואז אם היו עושים את זה, זה עובר לניתוב בוועדת הכנסת וליו"ר ועדת הכנסת יש שיקול דעת מוגבל או בלתי מוגבל, לא נעסוק בזה, אבל יש לו שיקול דעת מתי להעלות את ה ולכל הפחות הוא יכול לעכב את הצעת החוק.

תקופה ארוכה מאוד

תקופה ארוכה מאוד, עכשיו, תאשר לי שבמקרה הזה אם אתה יודע שזה מה שקרה? כי הצעת החוק הזו באמת הגיעה אליך.

כן, עד כמה שאני, אני שוב, לא הייתי במליאה אבל היא הגיעה לוועדת הכנסת, כן

אני אומר לך שהציעו את ועדת הכספים ואת ועדת

כן, כן, זה לא משנה, שמות זה טכני לחלוטין

אבל בכל מקרה זה הגיע אליך, ואתה מעולם לא קיבלת שום הנחיה או רמז ששונה מההנחיה תעכב את זה אצלך?

חד משמעית לא

אוקי. בשום שלב?

בשום שלב

לא לפני, לא אחרי, לא תוך כדי?

לא לפני, לא אחרי ולא תוך כדי

בסדר. עכשיו, במשפט פה עלתה איזושהי טענה שראש הממשלה יכול להגיש ערר כדי, גם אם היה רוב בוועדת שרים לחקיקה בעד החוק אז ראש הממשלה יכול להשתמש בסמכותו להגיש ערר ואולי ככה לעכב את זה, אז קודם כל אישרת לי שעצם זה שזה עובר על הראש של ראש הממשלה בנושא שהוא חשוב ומהותי זה כבר מחייב לשיטתך את פירוק הממשלה נכון?

נכון

ולכן ערר הוא לא פתרון בעצם בהקשר הזה, אם מישהו רוצה לשמור על שלמות הקואליציה?

הוא לא פתרון בכלל במקרה כזה

דרך אגב, הוא גם לא פתרון,

אני אסביר למה, הוא לא פתרון בכלל במקרה כזה משום שהסכנה במצב הזה היא לא סכנה היא כבר הופכת לדבר וודאי שבעצם יש מרד קואליציוני בתוך הקואליציה בראש הממשלה באופן כזה שלא שעו לעמדתו ולמשמעת כבר בשלב ועדת שרים, לכן הסיכוי שגם אם יוגש ערר בכל זאת איתן כבל יביא, היום הביא את זה להצבעה ואנשים היו מצביעים שלא בניגוד לעמדה הזאת הוא סיכון גדול מאוד ולכן, ובצידו אם מותר לי רגע להשלים עוד משפט, ובצידו גם התבזות עוד יותר גדולה.

מסכים

ולכן, עוד פעם אני לא נשאלתי אז אבל לו דעתי הייתה נשמעת זה לא היה, זו לא הדרך שאני הייתי מציע בניהול סיכונים הגיוני...

בסדר גמור

לא, יש משהו מקומם בשאלה, פשוט העד ענה מאוד מהר, יש פה סברה איך היה נכון לפעול, אנחנו ביקשנו בחקירה הראשית כי לעד יש סברה מאוד ברורה איך היה נכון לפעול והיא לא הדרך שנבחרה, וכאן העד, נותנים לעד לשטוח את דעתו אם היה נכון לעשות בצורה כזו או בצורה אחרת כאשר זה בדיוק המהלך שההגנה כל כך התנגדה אליו בחקירה הראשית. אפשר להמשיך לחזור לקו הזה אם מישהו רוצה אבל אי אפשר בצד אחד להתנגד שהעד יגיד סברות איך נכון לפעול ובצד שני לשאול בדיוק את אותן שאלות.

האמת היא שזה לא נכון בעליל מה שאתה אומר אבל פשוט אין שאלה פנדינג אז אני מתקדם, אני מתקדם קדימה. בחקירה שלך אתה אמרת, אתה אמרת בחקירה שלך ב - 10 בינואר 2017 עמוד 48 שורה 22, לא פעם ואני זוכר שאמרתי את זה לארי, זה אני זוכר היטב, אמרתי לו תשמע כל המצב הזה הוא רע לכולנו, הוא רע לכולם, אנחנו חוטפים התקפות בידיעות, לנו כחבר כנסת ושרים אנחנו סובלים מהדבר הזה, לראש הממשלה זה לא טוב, לעיתונות במדינת ישראל זה גרוע, אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות את ידיעות אחרונות קורס. מה עושים כדי לפתור את הבעיה אבל פתרון אין. אילו דברים שאמרת, אתה מאשר אותם?

נכון, זה גם היה המצב

אז אתה חשבת שהצעת החוק והמאבק בהצעת החוק מובילים לתוצאה שהיא קשה לכולם נכון?

אני חשבתי קודם כל לגוף הצעת החוק שהפתרון הזה הוא לא פתרון ושההתנגשות הזו לא תביא לתוצאה כי בראייתי לפחות אנחנו כבר היינו במקום שכך או כך אנחנו הולכים לבחירות ולא מצליחים להגיע להבנות על שום דבר וגם הדבר הזה יישטף בתוך הנהר הזה.

אתה אמרת במשטרה שראש הממשלה ידע שהעמדה של חברי הכנסת גם חברי כנסת מהליכוד למשל, יש לך את זה ב - 10 בינואר, אני לא מקריא אבל למשל, אנחנו בעמוד 53, שטוב יהיה אם ימצאו פתרון למלחמה הזאת.

בטח

נכון?

בטח

זה דבר שחברי כנסת אמרו, אתה יודע אנחנו אמרנו בין הפטיש לסדן

נכון

ובאמת אתה דיברת בנושא הזה גם עם ארי הרו בזמן שהוא היה ראש הסגל של ראש הממשלה?

נכון

דרך אגב, לא כי ראש הממשלה שלח אותך לדבר איתו על הנושא הזה?

לא

אלא כיוזמה שלך כמי שמתבונן במציאות וחושב שצריך למצוא איזשהו פתרון

לא, גם לא יוזמה שלי כי הייתי אצלו כבר לכל מיני עניינים ובמסגרת סקירת הבעיות גם זה עלה אז אמרתי מה דעתי.

ובאמת בזמן שהצעת החוק של כבל התקדמה במעלה הדרך הפרלמנטארית עלו כל מיני רעיונות כמו שאמרת אולי חלק מהרעיונות אמרת מופרכים או שהם לא נותנים פתרון לבעיות של ישראל היום אבל אולי בלי סוף שבוע, אולי הגבלה, אולי כל מיני רעיונות טובים יותר או טובים פחות אבל זה נושא גם שכל הזמן דובר בו נכון?

כן, דובר בו הרבה והרעיונות היו בעיני גרועים כולם

היה גם הגבלת כמות המודעות בעיתון, כל מיני רעיונות?

כן, אני לא זוכר כבר את כל פרטיהם אבל, אני לא זוכר שהיה ולו רעיון אחד שאפשר היה להגיד עליו שהוא עושה שכל ובאמת יכול לתת פתרון שהוא גם הגיוני.

אתה אומר למשל ששמעת על הפתרונות האלה מחיים רוזנברג, ממשה שיינמן, אילו דברים שהיו?

כל אדם מידיעות אחרונות שפגש אותי דיבר על הנושא הזה

הבנתי, וגם על פתרונות כל פעם כל אחד מההיבט שלו עם הרעיון שלו?

כן, אני לא יכול לזכור מי דיבר על מה, אבל בוודאי כן

תאשר לי שראש הממשלה לא שלח אותך לשוחח עם אנשי ידיעות אחרונות כדי למצוא פתרון?

חד משמעית לא

אוקי. אני מניח שהם שוחחו איתך על אפשרות לשנות את החוק שמקודם, חוק שלמעשה סוגר במובן האפקטיבי את ישראל היום כי הם רצו שתמצא איזה פשרה כשדיברו איתך על זה, בוא נמצא איזה פשרה.

לא, אני לא נוהג להגדיר את זה ככה, עלו, היו מעלים כל מיני רעיונות, חלקם אגב אפילו מנותקים בכלל מהכיוון של החוק הזה הולך עליו, אני לא זוכר איזה פשרה, לא יודע להעלות אפילו איזה רעיון מה יכול להיחשב פשרה שפחות או יותר מאמצת את החוק ועדיין מעדנת אותו, לא יודע, אני לא זוכר דבר כזה

אבל כמו שדיברת על פתרונות עם אנשי ידיעות אחרונות, זה לגיטימי גם לפחות כפרלמנטר אישרת את זה גם מקודם, לדבר למשל עם נוני מוזס שעומד מאחורי הצעת החוק למצוא איזה פתרון?

אני חושב כפרלמנטר שבוודאי אם באים ומבקשים לדבר איתך על חקיקה שאתה עוסק בה הוא צריך להצביע עליה, ככל שאתה יכול להיות קשוב לאנשים ולשמוע אותם זה דבר נכון. כך צריך לעשות עד כמה שניתן כמובן.

אוקי. תאשר לי השר לוין שאתה לא שוחחת עם ראש הממשלה על חקיקה ספציפית בעניין ישראל היום להעביר איזושהי חקיקה ספציפית בעניין ישראל היום?

נכון, לא היה

לא היה, ולא דיברת איתו מעולם על אפשרות להגביל את מהדורת סוף שבוע או לבטל אותה או כל דבר אחר, אלה דברים שלא דיברת עם ראש הממשלה?

לא. זה גם בעיני רעיון לא,

ההנחיה שלך בשיחה עם ראש הממשלה, ההנחיה היחידה שאתה מכיר DON'T

נכון ואגב הנחיה שיקפתי אותה החוצה לכל מי שדיבר איתי

נכון, אתה גם אומר את זה שאמרת את זה לאנשי ידיעות אחרונות, אולי לא נוח, לא נעים לי, ראש הממשלה מתנגד, אני מתנגד.

חד משמעית. בסוף בשורה התחתונה אני לא אמעל באימון

אני עובר לדבר איתך על הפגישה שקיימת עם, אני עובר לדבר על הפגישה שלך עם ארי הרון במודיעין, אתה סיפרת במשטרה שאתה שוחחת בשורה של נושאים עם ארי הרו, אמרת את זה פה יותר מפעם אחת ובין היתר, גם על העניין של ישראל היום בסוג של עוד נושא ועוד נושא ועוד נושא.

בתוך הצ'ק ליסט הארוך הזה

כמובן לא הגעת לארי הרו במיוחד כדי לדבר בנושא הזה נכון?

נכון

אתה ידעת לתאר כשניסית למקם על ציר הזמן את הפגישה, ידעת שאתה עדיין התאוששת מניתוח ואמרנו שאתה עברת את הניתוח,

עד כמה שאני יכול לזכור, כן

עברת את הניתוח בתחילת נובמבר ואמרת שבערך תקופת ההתאוששות הייתה שבועיים, משהו כזה

נדמה לי שהניתוח היה ב - 13 בנובמבר

ב - 13 בנובמבר אז אנחנו בסוף נובמבר, באזור הזה, זאת אומרת לפני שראש הממשלה מפטר את לבני ולפיד, זה ברור.

ממש, כן, כמה ימים קודם, כן. זה היה חלק מהניסיונות הנואשים להציל את המצב

להציל את המצב רק שיהיה ברור, להציל את הקואליציה הזאת?

כן

שזה גם מלמד אותנו שראש הממשלה עדיין לא אמרת, אתה הבנת שקלה ונחרצה אבל ראש הממשלה עוד ניסה להציל את המצב, לראות בכל זאת להתחבר גלגלי עזר, טיפה דבק היפוקסי

נכון, עשה מאמץ, גם הנחה את זאב וגם אותי לסייע לו כדי לנסות להביא איכשהו פתרונות אם נצליח

באופן כללי כמובן

כן, כן, לא לא

לא על ישראל היום אלא באופן כללי?

כן, עוד פעם זו הייתה בעיה, לא על זה קם ונפל העניין בראייתי לפחות כמו שאני הבנתי את הדברים אז.

עכשיו, אתה אמרת שבאותה שיחה עם ארי הרו אתה אמרת לו שאתה שוחחת בנושא ישראל היום עם אנשי ידיעות אחרונות נכון? סיפרת לו על זה?

כן. כן

ושהם הציעו כל מיני הצעות לפתרונות נכון?

נכון

הנה אני מקריא למשל מהחקירה שלך מיום 10 בינואר עמוד 84 אמרתי לו, שורה 24, אמרתי לו שהיה לו גם שיחות עם אנשים מידיעות אחרונות של כל מיני המצאות וכל מיני רעיונות שעלו, שני הרעיונות הספציפיים שדיברנו עליהם מקודם שעלו בשיחה, אילו דברים שבאמת אמרת?

נכון

בסדר. עכשיו, החוקרים ניסו להוציא ממך אמירה כאילו מי ששלח אותך לשוחח עם ארי הרו בנושא הזה היה ראש הממשלה, אתה זוכר את זה שניסו לחלץ את זה ממך?

להרגשתי כך היה, אני הייתי אומר אפילו שאתה מתאר את זה באופן עדין

באופן עדין?

אני יכול לומר לבית המשפט שחרף העובדה שהגעתי לתת עדות, חרף העובדה שאני משפטן חרף העובדה שאני אפילו יודע בבק אוף מיינד שאין יכולת לעצור אותי או משהו כזה כי אני גם נהנה מחסינות להיבט הזה, הרגשתי מאוים בשלבים לא מעטים.

אני רוצה להגיד יותר מזה שהרגשת מאוים השר לוין,

ואני אומר את זה בצער גדול

אני רוצה להגיד יותר מזה, ושוב, אתה יודע אתה מגיע למשטרה לא כאחד האדם, אתה מגיע מאדם שנהנה מחסינות

אמרתי את זה

יש לזה משמעות גדולה, אני רואה בחקירה שלך שאתה נותן תשובה ועוד פעם חוזרים איתך על אותה שאלה ואתה נותן את אותה תשובה וחוזרים איתך שוב ושוב ושוב ושוב בצורה שהיא כמעט, צריך הרבה כוחות כדי לא לשנות את התשובה כשהשוטרים אומרים לך זה לא נכון, מטעים אותך, אומרים לך שראש הממשלה אמר אחרת, שהוא אמר אחרת, מנסים בכל מיני דרכים להטעות אותך וזה חוזר על עצמו פעם אחר פעם, וכשאתה לא נותן את התשובה הנכונה זה ממש מאיים כמו שאמרת. תשובה נכונה,

אני אומר כך, קודם כל אני לא הייתי צריך הרבה כוחות כדי לומר את האמת, זה היה בעיני הכרחי ומובן מאליו, יחד עם זאת אמרתי הרגשתי שמנסים בכוח להוציא ממני דברים או שלא היו, או שלא זכרתי שהיו ובאופן שנתן לי להרגיש מאוים במפורש.

מאה אחוז, זה הרושם גם של מי שקורא את החקירה עכשיו, דרך אגב, רק כדי שבית המשפט יקבל פרופורציות אתה העדת פה בחקירה הראשית שעה עם ההתנגדות וכו', אנחנו מדברים על 220 משהו כזה, 220 עמודי תמליל שנבין שאין עוד שאלות, זה פשוט חזר על עצמו שוב ושוב ושוב. למשל הרבה פעמים אומרים לך בחקירה שיוצא שנתניהו משקר ומה שאתה אומר הוא נכון ואז אתה אומר אני מוכן, אני אראה לך את זה גם בהמשך, אתה מוכן לומר את זה גם בפנים של נתניהו ואתה אומר אני מרגיש שאני תחת לחץ לשחזר משהו שאני לא זוכר, אל תביא אותי למקום שאני אמציא משהו ויש עוד ביטויים כאילו.

נכון, כך אכן הרגשתי

כך הרגשת. חסכנו חבר כנסת שמגיע לעדות, למה שלא תרגיש ככה?

אני הייתי שר

אז היית כבר שר כשהגעת?

כן

בסדר. בכל מקרה למרות שהשוטרים עשו את המאמץ הדי ברוטאלי הזה להוציא ממך אמירות שלא היו ולא נבראו אתה התעקשת כמו שאמרת כי אמת צריכה להיאמר שהיוזמה לפגוש את ארי הרו ולומר את הדברים האלו בפניו הייתה יוזמה שלך נכון?

אני אמרתי שבמסגרת השיחה איתו עלו הרבה מאוד דברים, עלה גם הנושא הזה וסיפרתי לו את מה שסיפרתי

כן, אבל שאלת היוזמה של מי להעלות את הנושא של הצעת החוק המרוכך וכו', אתה אמרת שזה,

לא, לא, ברור, זה לא היה משהו שהוא קרא לי ואמר לי תשמע יש חוק מרוכך בוא נטפל בו, לא היה ולא נברא

והם ניסו להוציא ממך שראש הממשלה שלח אותך לומר את הדברים האלו?

אני כבר לא זוכר, הם ניסו להוציא ממני הרבה דברים אבל,

אני יכול להראות לך. אז ראש הממשלה משקר? אתה יודע כל מיני דברים,

כן, כן, ניסו לומר לי שגרסתי סותרת את גרסת ראש הממשלה, שאני אחליט מי משנינו משקר

כן, בכל מקרה ראש הממשלה לא שלח אותך להגיד את הדברים לארי הרו?

בוודאי שלא, בוודאי שלא

בוודאי שלא, בסדר. כמובן שראש הממשלה עשה את אותו דבר, רק הפוך, אמרו לו שאתה אומר את ההיפך

זה לא ענייני

בסדר. מציגים לנתניהו שאתה אומר, רק תאשר לי שמה שכתוב פה הוא לא נכון, אני מקריא מעמוד 102 לחקירתו של ראש הממשלה, מ-5 באוקטובר אומרים לו מהחקירה של יריב לוין עולה כי אתה שלחת אותו לפגישה עם ארי הרו בפגישה שהתקיימה בביתו של ארי הרו במודיעין. זה כמובן לא נכון?

חד משמעית לא נכון

לא נכון, אתה רואה? אז לך אומרים ראש הממשלה אומר, לו אומרים אתה אומר ומקווים שאתה לא תקרוס תחת הלחץ ושהוא לא יתבלבל תחת זה שאתה אולי זוכר יותר טוב ממנו.

מה הם קיוו זה צריך לשאול אותם

כן, אני מסכים איתך. בכל אופן, זו אמירה שקרית שאתה אמרת את הדברים האלה?

חד משמעית

בסדר. אני עובר איתך לנושא של פיטורי לפיד ולבני והליכה לבחירות בסדר? אני יוצא לרגע עם הצעת החוק, אנחנו מדברים ב-2 בדצמבר 2014 ראש הממשלה מפטר את לבני ולפיד נכון?

כן

והפיטורים הם למעשה

מתי זה?

2 בדצמבר. 2014 הפיטורים האלו זה למעשה איזשהו רגע שיא של חוסר אימון מוחלט בין ראש הממשלה לבין ציפי לבני ולפיד נכון? זאת המשמעות?

אני חושב שזאת התולדה של חוסר האימון והמצב שנוצר, זה המימוש של, זה השורה התחתונה של האירוע, כן.

למעשה יש איזושהי הבנה שלא רצו להגיע אליה, אתה כנראה השכלת לראות אותה מראש אבל שראש הממשלה לא יכול לשלוט בקואליציה הזאת שיש סכנה ממשית לאי אימון קונסטרוקטיבי ולכן אין מנוס אלא לפטר את ציפי לבני ולפיד ומיד לאחר מכן או כמה ימים לאחר מכן לפזר את הכנסת.

זה היה המצב וצריך לומר זו הייתה ברירה רעה כי מצבנו לפחות אז הערכת סיכויינו לנצח בבחירות האלה לא הייתה גבוהה במיוחד, זה רק מדגיש עד כמה המצב היה בלתי נסבל ולא הייתה שום דרך אחרת.

אתה גם אומר בחקירה שלך ב-5 באוקטובר 2018 עמוד 13 שורה 14, אנחנו מדברים על טיפה לפני האירוע הדרמטי הזה - מה שכן עשיתי וכן ברשות ראש הממשלה מאמץ גדול בכל החזיתות האלו במקביל לנסות לפתור את הבעיות שהיו לנו מול השותפות, מאמץ שלא הצליח. אתה גם אומר באותה חקירה בעמוד 6, כפי שהמציאות הראתה נכשלנו לגמרי בעניין הזה, זה דברים מדויקים?

נכון, נכון, בעיקר זאב ואני כמובן שניסינו לעשות את זה בפועל וכל המערכת שניסתה למצוא פתרונות זה לא הצליח.

כן, זה כישלון, לא נעים להודות בכישלון אבל כישלון חרוץ?

לא, זה קורה בפוליטיקה, כבר מצליחים להגיע להבנות זה חלק מהעניין, אני דרך אגב חייב להגיד שבעיני זה היה כמעט נס גלוי שהצלחנו להחזיק את הזמן שהחזקנו ככה שאתה יודע, כישלון הוא יחסי פה.

כישלון הוא תמיד יחסי, בהשוואה למה תראה אומר ראש הממשלה ככה, אני רוצה להקריא לך מהחקירה שלו מ-6 במרץ 2017 עמוד 46 הוא אומר - החוקר שואל אותו מוזס אמר שהקים קואליציה נגדך, אומר ראש הממשלה - נכון. אז החוקר אומר - אתה אומר, תראה, מה זה נוני, רתם, רתם את כולם? אז אומר ראש הממשלה ואני מפזר את הכנסת. אז שואל אותו החוקר - הפתרון שלך ואתה אומר אם אני הייתי רוצה לבלום הייתי בולם את החוק, סופו של דבר הפתרון שלך היה כתוצאה מכך פיזור הכנסת? אומר ראש הממשלה - נכון מאוד. בהמשך מסביר ראש הממשלה, הוא אומר בעמוד 123 הוא אומר הגעת למצב הזה שהוא כבר יודע, הוא מעביר את זה כבר, הוא מעביר את זה פה, הוא העביר, גמרנו, הוא כבר, הוא חושב שהוא ניצח ואני אין לי ברירה אני צריך לפזר. אלקין אומר ב - 19 בינואר 2017 בעמוד 28 שורה 32 - בניגוד לתפיסה של חלק מהפרשנים הפוץ' זה היה הפיל, ההצבעה על חוק ישראל היום הייתה הוכחה לזה שאנשים נחושים לריב עם ראש הממשלה כי מי שרוצה לעבוד ביחד בדרך כלל לא עושה אצבע בעין ברמה הזאת ולכן אם כבר הקשר היחיד היה זה שאחד מההוכחות לזה שתיאוריית הפוץ' יש לה על מה להסתמך. זה מתאים לדברים שאתה מכיר בזמן אמת?

כן

כלומר חוק ישראל היום זה לא איזה סיבה בלעדית שבגללה הפילו את הממשלה אלא היה חשש מפוץ', אבל זו הייתה אינדיקציה חזקה שיש דברים בגו.

תראה, א. זו עמדה שאפשר להסתכל על הדברים ככה, אני באופן אישי לפחות כך ראיתי את הדברים אז ואני חושב שגם היום, ישראל היום היה חוליה בשרשרת לא המרכזית גם, הבעיות הגדולות היו דברים אחרים לחלוטין. אין ספק שזה היה אירוע מאוד סמלי כי הוא היה אירוע עם עצימות תקשורתית גבוהה ושורה שלמה של דברים, בסוף אם מישהו מצביע בעד רפורמת הבריאות של גרמן למרות שראש הממשלה לא תומך בה זה לא אותו דבר כמו האירוע הזה בראייה הציבורית, כל אחד מבין אותו למרות שמבחינת המשקל של הדברים בסדרי עדיפויות של השותפים הראשונים ומה שהיה חשוב להם להתרשמותי זה רחוק מלהיות היה הדגל הגדול שהם נופפו בו.

למרות שאתה אומר, למעשה אתה אומר מה שאני אומר בדרך שלך, אתה אומר עמית אם זה היה עובר בוועדת שרים לחקיקה היה צריך לפטר את ציפי לבני?

נכון כי זה היה מצב בלתי נסבל

אתה אפילו אומר שאמרת לראש הממשלה יכול להיות שיצטרך להתפטר כדי למנוע מהדבר הזה לעבור, זאת אומרת במובן הזה אולי סמל אבל לסמלים יש חשיבות בסוף.

ודאי

ולא רק שיש להם חשיבות אולי זו חוליה לא הכי גדולה בשרשרת אבל אנחנו יודעים שחוליה חזקה כמו החוליה, סליחה, שרשרת חזקה כמו החוליה החלשה שבה וגם הפסד גורר הפסד כלומר הפסדת בחוק ישראל היום יעבירו לך על הראש עוד ועוד ועוד חוקים?

חד משמעית

חד משמעית, בסדר. עכשיו אומר אלקין גם שהחוק לא רק היה לא רק סמל אלא גם הוכחה, אתה רואה? ההצבעה על ישראל היום הייתה הוכחה לזה שאנשים נחושים לריב עם ראש הממשלה, אתה מסכים עם זה?

אני חושב שלא היו חסרות הוכחות לעניין הזה, אני לא בטוח שזאת הייתה ההוכחה

זאת עוד הוכחה, לא ההוכחה

אני חיפשתי הוכחה שמישהו רוצה לעבוד בשיתוף פעולה, זה מה שהיה חסר לי

עכשיו תאשר לי, בחקירה שלך במשטרה אני עובר אחרי פיזור הכנסת, בחקירה שלך במשטרה החוקרים התעקשו איתך ושוב, דיברנו על הלחץ הזה שניסו להוציא ממך תשובות שהן אינן אמת ושאתה לא זוכר,

ניסו לגרום לי לשקר במפורש

ניסו לגרום לך לשקר במפורש, החוקרים התעקשו איתך, ניסו להוציא ממך פגישה שלא הייתה כאילו היא כן הייתה, אתה זוכר את הדברים? אני תיכף כמובן אסביר גם לבית המשפט.

אני לא יודע אם הייתה או לא הייתה, אני לא זכרתי שהפגישה הזאת התקיימה

ודאי שאת תוכנה אתה שולל באופן מוחלט. אני אראה לך

אני לא זוכר מה התוכן הנטען, תגיד לי מה הם טענו, פגישה לא הייתה

אם לא הייתה פגישה מר חדד מה לנו תוכנה?

אז איך יהיה לה תוכן?

אני אראה כי א. דיברו על זה בחקירה הראשית, אני רוצה להראות זה לא שהציגו את היומן, תיכף אני אראה אותו וניסו להגיד טוב, אתה לא זוכר והתקדמו הלאה, זה לא נכון שהוא לא זוכר, הוא זוכר במפורש שתוכן נטען כזה בפגישה לא היה ולא נברא ולכן יש חשיבות, זה לא סתם חוסר זיכרון אלא התוכן הנטען לא יכול להיות שדיברו עליו כי את זה הוא היה זוכר, זה מה שהוא אומר ולכן יש חשיבות לזה, דבר שלטעמי התביעה הייתה צריכה לעשות בחקירה הראשית שלה ולא להותיר את זה ככה עם איזה, הנה היומן ומגישים ומתקדמים קדימה ולא לקחת את הגרסה המאוד מאוד ברורה, חדה וחד משמעית של העד בהקשר הזה, אני אראה את זה בעוד רגע, זה קצרצר. אז החוקרים התקשרו איתך שלאחר פיזור הכנסת אתה שוחחת עם ראש הממשלה על אפשרות להעביר חוק שיגביל את הפעילות של ישראל היום ואתה באופן ברור וחד משמעי לאורך כל החקירה שולל שיח כזה.

לא היה ולא נברא

אבל אתה זוכר שניסו להכניס לך, סליחה על הביטוי אולי אבל להכניס לך לפה פגישה כזאת?

בטח שזוכר, ואגיד לך שגם לא הגיוני שיהיה, לא רק שלא היה אלא גם אין היגיון בדבר כזה, זה פשוט עולם הפוך.

עכשיו, הם ניסו דרך אגב, למקם אותך, למקם את הפגישה הזאת ב - 12 בדצמבר, זה מה שראינו מקודם כשהביאו את היומן, תיכף נדבר על היומן אבל תאשר לי ואתה גם אומר את זה לחוקרים, אם הייתה פגישה שראש הממשלה אומר לך בוא נעביר את חוק ישראל היום אתה היית זוכר אותה נכון?

בוודאי

ולא הייתה פגישה כזאת?

לא הייתה, ואגיד יותר מזה, גם אין היגיון, אין פשוט שום היגיון ללכת ביד אחת למהלך של לפזר את הכנסת וביד השני עכשיו להיזכר שרוצים להעביר חוק,

זה קשקוש

זה פשוט בלתי מתקבל על הדעת, הרי אם רוצים להעביר חוק צריך למשוך את פיזור הכנסת כדי שאפשר יהיה לסיים, קודם להעביר את החוק, זה מושכלות יסוד, זה לא צריך להיות לא פרלמנטר ותיק ולא מומחה גדול כדי לדעת.

עכשיו, למרות התשובות החדשות האלו שלך, התעכבו איתך על זה נצח בחקירת המשטרה וניסו לשכנע אותך באמת באותות ובמופתים ובאיומים שהייתה פגישה כזאת ושתוכן כזה נאמר לך נכון?

אני אומר עוד פעם, אני הרגשתי כך. אתה יודע, אולי יש מי שיאמר שתחושתו הסובייקטיבית לא הייתה מדויקת אבל זו הייתה תחושתי.

מי שיקרא את זה יראה שהתחושה היא לא מדויקת, לדעתי היא בלשון המעטה

זה חוזר ונשנה?

כן, זה היה חוזר ונשנה בוודאי, כן

וניסו מכל כיוון לשכנע אותך שבכל זאת היה דבר כזה?

כן, אני לא יודע מה זה מכל כיוון, ניסו, תשובתי שזה לא היה, לא התקבלה בפעם הראשונה שהיא ניתנה בלשון המעטה.

הבנתי, בסדר. ואתה כמובן התעקשת גם למרות הרפטטיביות של השאלה, אתה התעקשת שלא היה ולא נברא נכון?

לא יכול להיות אחרת

ושלא יכול להיות אחרת אתה מוסיף עכשיו, לחקירה, אתה אומר שהחוקרים ביקשו ממך את היומן שלך נכון?

נכון

תאשר לי בבקשה שלא הציגו לך צו?

לא

ולא אמרו לך שאתה לא חייב למסור את היומן

ידעתי שאני לא חייב

מה זה?

ידעתי שאני לא חייב

ידעת שאתה לא חייב ובכל זאת החלטת שאין לך מה להסתיר,

לא החלטתי, אני חושב שזאת חובתי, אני רציתי להביא בפניהם את כל המידע שיש בצורה הכי ברורה והכי אמיתית.

אתה לא עורך את היומן הזה נכון?

נכון

והיומן הזה, כך אתה אומר, לא משקף ולא מתיימר לשקף את כל הפגישות שלך עם ראש הממשלה?

חד משמעית

ולכן בהחלט

אפילו לא קרוב

אפילו לא קרוב, כלומר כשאמרו לך בטעות אמרו לך שזו הפגישה היחידה ביומן עם ראש הממשלה ב - 12 בדצמבר ראינו שזה לא נכון, יש גם ב-5 בהחלט יכול להיות שבכל יום אחר יש פגישה ואולי כמה פגישות עם ראש הממשלה?

לא רק בהחלט יכול להיות, בהכרח היו בוודאי ברוב הימים

עכשיו, ברור לפני פיזור הכנסת אבל קל וחומר בן בנו של קל וחומר לאחר הפיזור

לא. דווקא לפני הפיזור זה יותר אינטנסיבי זה קיים גם אחרי הפיזור אבל שם בנקודה מסוימת אני הולך לעסוק בפריימריז שלי, ברגע שמסדירים את כל הסוגיות הפנימיות של נושא שיטת הפריימריז וכו', וסוגרים את הקצוות של דברים שנוגעים לכנסת בעולמות של מימון מפלגות ודברים אחרים אז האינטנסיביות יורדת כי בסוף אני צריך גם להתמודד.

עכשיו, תסתכל על המועדים, אתה צודק, המועדים פה הם יחסית מועדים מוקדמים במה שאתה מביא ובהחלט יכול להיות שאתה פוגש את ראש הממשלה

כן, אני לא יודע להגיד לך עד איזה תאריך בדיוק

כן, ברור, ברור, באופן כללי אנחנו מדברים על זה שהנייר הזה לא משקף את הסטטוס, את כמות הפגישות ואת תדירות הפגישות,

זה כבר נשאל ונענה לפחות פעמיים

רק דבר קטן, יש פה יומן שהוא לא מושחר, אני לא יודע אם כב' השר בטח שאם הגשת מסמכים כאלו אז הם הושחרו וכו' ודאגו ל... של עדים, פה זה לא כך. אני רק אומר,

תראי, אני אומר לבית המשפט הנכבד שבוודאי עוד ייכתבו מאמרים אקדמיים על סוגיית מה משמעות חסינות חברי הכנסת שאגב יומניהם הם אינם גלויים וגם על פניו שיחות שעשו במסגרת תפקידם בוודאי בעניינים שנוגעים לליבת העבודה של הפרלמנט, האם הם בכלל היו יכולים להיות נשוא לחלק מהשאלות שנשאלתי לאורך כל התהליך הזה. אני קיבלתי החלטה עם עצמי חרף אולי התפיסה שלי המערכתית בכובעים שלי כשהייתי יושב ראש כנסת ובתפקידים אחרים שאני מעמיד את עצמי לרשות חקר האמת באופן מלא, אני חושב שנכון להגנת הפרטיות של אנשים ששמם מופיע פה ונפגשו איתי על דברים שלא קשורים שהדברים האלה לא יהיו...

כן, לכן הצעתי

אבל אני לא מבקש דבר בעניין הזה

אני הצעתי ואני רואה שאין התנגדות, פשוט בעדים אחרים התביעה תמיד יזמה את זה. זאת האמת. בכל מקרה גם לפני ה - 30 בנובמבר היו אין סוף פגישות?

המון

עם ראש הממשלה?

ודאי, חוץ מהתקופה כמובן שהייתי בבית

כשהיית בבית, היית בבית

הייתה תקופה רעה להיות בבית

מה זה?

תקופה רעה, לא זמן אידיאלי בלשון עדינה

אתה צודק, באמת בלשון עדינה מר לוין זה שרשומה פה למשל פגישה ביום שישי, נגיד ב-5 בדצמבר עם ראש הממשלה לא אומר שהפגישה התקיימה?

לא, לא בהכרח. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא

וגם אותו כנ"ל ב - 12 בדצמבר?

נכון, אותו כנ"ל לגבי כל פגישה באשר היא, לוח הזמנים של ראש הממשלה הוא משתנה באופן תדיר, מיידי, קורה לא פעם שאתה אפילו מגיע ובסוף הפגישה לא מתקיימת או נדחית בהרבה זמן, או מתחילה ונפסקת מיד בהתחלה בגלל איזשהו אילוץ שקורה כשם שהפוך קורה כל הזמן שאתה מוזעק מעכשיו לעכשיו ובהתראות קצרות, כך לפחות זה עובד בחוויה שלי.

עכשיו, שואלים אותך בחקירה, הם ניסו למקד אותך באיזה פגישה שהייתה עם ראש הממשלה, שדיברנו על התוכן ושאתה שללת אותו מכל וכל, טענו בפניך שאלקין היה בפגישה הזאת ואתה אמרת שאתה לא זוכר. אתה אומר ככה - אני א. לא זוכר, אם אתם רוצים מראה מקום זה עמוד 25 שורות 1 עד 12. זה מתחיל באני לא זוכר, אפילו שזה היה עם אלקין ולא זוכר נושאים. הוספת שבאותה תקופה נפגשת ודיברת על המון נושאים עם נתניהו, זה נכון?

נכון

הפגישה עם אלקין שבה דנים בחוק מרוכך ולהעביר חוק לא היה ולא נברא?

לא

בסדר

אני לא זוכר שום דבר כזה

היית זוכר אבל אם היה דבר כזה?

אני לא יודע, אני מעריך שיש סיכוי טוב שהייתי זוכר את זה. אני לא זוכר דבר כזה, להבנתי לא הייתה

גם אלקין לא זוכר ואני אגיד לך יותר מזה תוכן שאתה תסביר

אלקין יש לו זיכרון יותר טוב ממני

אין בעיה, ותוכן, אתה גם אומר בחקירה שלך שלא רק שאתה לא זוכר והיית זוכר גם לא יכול להיות שתגיד דברים כאלו על מעבר חוק בתקופת פיזור כנסת.

ודאי, ודאי, זה פשוט, אני אומר שוב, זה פשוט דבר הזוי, אם יש דרך כדי שאתה, אם אתה רוצה שהחוק לא יעבור אם פיזרת את הכנסת יש לך תעודת ביטוח לפחות עד הכנסת הבאה.

אתה היית עד כדי כך נחרץ בחקירה שלא הייתה שיחה כזאת שבה ראש הממשלה אמר לך להעביר חוק מרוכך, ושהוא דיבר איתך על הדברים האלו שכשהחוקר שואל אותך אם אתה מוכן לערוך עימות עם ראש הממשלה? אתה אומר אני מוכן.

נכון

למרות שזה ראש הממשלה, למרות הכל, אתה נחרץ בעמדתך לא היה, נכון?

אני באתי לומר את האמת, לשים את כל האמת כפי שהיא, כפי שאני זוכר אותה, כפי שאני מכיר אותה, תתאים לגרסת ראש הממשלה, לא תתאים, זה לא מענייני.

לא רלוונטי

לא מענייני

בסדר. עכשיו, ברור שאם היו עורכים עימות כזה אתה היית אומר את הדברים נכוחה כפי שאתה זוכר אותם?

עם כל חוסר הנעימות התשובה היא כן

בסדר. ראש הממשלה יודע, נשאל את זה אחרת, לפני פיזור הכנסת היה לך ולראש הממשלה אני מניח גם בהרכבים אולי עם אנשים נוספים שיחות על הפיזור, זה לא בא לך בהפתעה.

בטח

ואני מניח שראש הממשלה בשיחות הוא בטח רצה לוודא שפיזור הכנסת גם עוצר חקיקה נכון?

אני לא זוכר שהוא אמר דבר כזה, זה מובן מאליו

זה מובן מאליו, אז עוד יותר, ראש הממשלה יודע,

אני לא יודע מה הוא יודע, אני אתפלא מאוד אם ראש הממשלה עם ניסיון כזה לא יודע שבפיזור כנסת החוקים נעצרים.

יכול להיות שהייתה שיחה כזאת לפני כן שדיברתם על המשמעות של פיזור הכנסת ביחס לחוק ישראל היום?

לא

שזה יהרוג אותו?

לא. אני אומר שוב, אין מה לדבר על זה, זה מובן

מובן מאליו,

כמו שאני אנהל שיחה על כך שאם יש פיזור כנסת אז יש בחירות, נו, ברור שיש בחירות, מה לעשות? זה המצב.

באותה נשימה ננסה לה... כמה דברים בשאלה וחצי. הרי הציגו לך בחקירה כל מיני, נקרא לזה"רעיונות יצירתיים", במרכאות להעביר חקיקה, החוק הזה במסגרת אחרי פיזור הכנסת של ועדה מיוחדת, להצמיד את זה לאיזה חוק אחר, כל מיני קשקושים, סליחה שאני מכנה את זה אבל באמת הצעות, קשקושים שאתה אמרת שההצעות האלה הן הצעות מצחיקות, לא רלוונטיות, הזויות, נכון? אמרת את זה?

נכון, גם מעידות על חוסר הבנה מוחלט של מי ששאל, ברשותך אם אתה רוצה אני אתן רק דוגמא שתמחיש עד כמה, ברשותך אם אני אתן אולי רק דוגמא אחת שתמחיש עד כמה, כל השיח סביב השאלה של הקמת ועדה מיוחדת, ועדה מיוחדת זה כלי טכני שלפעמים אתה מחליט להקים ועדה ולשלוח חוק לוועדה מיוחדת שאתה מקים לצורך הדיון בו, למשל כי הוא נופל בגדר התחום של שתי ועדות שונות ויש ויכוח בין ראשי הוועדות לאיזה ועדה זה ילך, למשל כי יש סיעות שלא מיוצגות בוועדה מסוימת והחוק הזה חשוב להם והן כן רוצות נציג בדיונים על החוק הזה, זו פרקטיקה טכנית אבל כאשר הכנסת התפזרה ואי אפשר לקדם חקיקה אז זה בכלל לא רלוונטי לאיזה ועדה שאי אפשר להקים ואי אפשר לעשות נשלח את החוק?

אז כל"הפתרונות"האלה, במרכאות, שהציגו לך כאילו הם דברים שעלו בשיחה כפתרונות להעברת החוק בשיחה שאתה שולל את דבר קיומה אילו פתרונות שלא יכול להיות שיצאו מפיך כי הם לא פתרונות?

בטח

הם הזיות או מעידות על חוסר הבנה ואתה כמי שמבין לא יכול להציע אותם ולדבר על זה נכון?

נכון, נכון

בסדר גמור. עכשיו, במהלך החקירה שלך הציגו לך קטע כזה מהשיחה של נתניהו - מוזס על כל מיני ועדות מיוחדות וכו' ואתה אמרת ואני קורא את זה - זו בדיחה, זה צחוק, זה שטויות, זה קשקוש נכון?

נכון

בסדר. אתה לא הכרת את השיח שהתקיים בין ראש הממשלה לבין נוני מוזס נכון?

לא

ואתה אמרת אולי השיח הפתיע אותך אבל אמרת שזה לא מפתיע אותך שלא הכרת את השיח כי בחלוקת תפקידים של ראש הממשלה שדיברנו עליו מקודם שיח כזה הוא לא בתחום האחריות שלך.

אמת

לא שומע

נכון

עכשיו, ראש הממשלה מבצע הרבה פעולות שהוא לא מעדכן אותך נכון?

בוודאי

אין לו שום חובה לעדכן אותך?

רוב רובם של פעולותיו אני מניח שהוא לא מעדכן אותי בהם

אתה לא היית בתפקיד שבגללו היית אמור לדעת על שיחה כזאת בין ראש הממשלה לבין נוני מוזס נכון?

נכון, זה יותר בעניינו של יושב ראש הקואליציה, בוודאי

אז העובדה הוא לא עדכן אותך זה לא דבר חריג?

לא

לא. בסדר. תאשר לי גם שראש הממשלה מעולם לא אמר לך לעשות איזושהי הצגה בפני נוני מוזס או בפני אנשי ידיעות אחרונות כאילו אתם שוקלים לקדם איזשהו חוק מרוכך או משהו כזה כדי לקדם סיקור או כל מיני,

לא, לא היה ולא נברא

זה שיח שאתה מעולם לא ניהלת עם ראש הממשלה?

לא

בסדר. וראש הממשלה מעולם לא הפנה אותך ושלח אותך להעביר איזשהו מסר או לבצע פעולה כלשהי מול אנשי ידיעות אחרונות בקשר להצעת החוק, נכון?

לא. זה גם היה מוזר אם היה עושה, אין לי שום יתרון יחסי בעניין הזה, להיפך

וראש הממשלה גם מעולם לא שלח אותך לפעול מול איתן כבל בקשר להצעת החוק?

לא

נכון? מה שאני אומר הוא נכון?

חד משמעית נכון

וגם לא קיימת שום שיח עם איתן כבל בחודש דצמבר 2014 בניסיון לקדם חוק מרוכך, נכון?

נכון

וראש הממשלה לא דיבר איתך על אפשרות שכבל יפנה אליך בנושא הזה, נכון?

נכון

יש לי פה שאלות על זה שכל הוועדה המיוחדת, הצמדת חוק, כל הדברים האלו, כל זה, שהצמדת חוק זה גם לא רעיון טוב, כל הפתרונות שהראו לך מתוך השיחה, "פתרונות" במרכאות כפולות ומכופלות כל אלה הם לא פתרונות.

ברור, לאחר שהכנסת התפזרה אתה לא יכול לקדם חוקים, אגב, הצמדת חוק צריך חוק שאפשר יהיה להצמיד אותו אליו בכלל.

אתה אומר ככה, המשפט שאמרת הוא לא נכון בעליל, לא יכולתי להגיד אותו, למשל חקירה ב - 19 בינואר 2017 עמוד, 122 שואל החוקר

הוא כבר אישר

כן, אישר, אישר, גברתי צודקת. עכשיו אפשר להסתכל על מה נשאר, זה בסדר, זהו טוב, יש לי פה הרבה אמירות שלך על כל וריאנט שונה אבל התשובה הכללית שלך היא אותה תשובה נכון? על כל הרעיונות שעלו?

את המצב, כל הדבר הזה הוא שיח לא רלוונטי כשהכנסת מתפזרת. זה צריך לעשות לפני שמפזרים.

בסדר. תראה אני עובר נושא. אתה היית מעורב מאוד בבחירות של 2015 נכון?

הייתי מעורב, לא יודע אם מאוד, כן, הייתי מעורב, כן

אתה היית בקיא בהתנהלות הפוליטית גם בקמפיין הייתה לך מעורבות נכון ב - 2015?

כן, אבל לא הייתי אומר שדרמטית. כן, הייתה לי

אחר כך אבל כן היית יותר מעורב בקמפיינים נכון?

אני חייב להגיד שהחלק הגדול שלי הוא בדרך כלל במשאים ומתנים הקואליציוניים, אני פחות מומחה בניהול קמפיינים.

אני אשאל שאלה שאני חושב שהיא כן בתחום,

אבל יש לי, בנקודות מסוימות הייתי מעורב

אז אני חושב שדברים ששמעת גם מראש הממשלה ודברים שאתה מכיר שהזמנים הרלוונטיים או הזמנים החשובים זה לא הימים הראשונים לקראת הבחירות, כלומר פיזרו את הכנסת ב-4 בדצמבר, יש עכשיו כמה ימים שהם פחות חשובים, שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה שהם פחות חשובים וככל שמתקרבים לבחירות אז הזמן באמת קריטי, אז הזמנים יותר חשובים, למשל פיזור התקציב לקראת הבחירות שומרים את רוב הכסף לתקופה שהיא קרובה לבחירות, זה דבר שאתה מכיר.

בגדול, באמירה כללית אפשר להגיד שכך זה נעשה, זה כמובן כל מערכה והמאפיינים הייחודיים שלה, למשל לפעמים יש לך חג באמצע הדרך אז זה כמובן משנה את התמהיל ואת אופן הפעולה.

אבל מה שאמרתי באופן כללי הוא נכון?

באופן כללי זה ברור שהזיכרון הוא לא מאוד ארוך אז ככל שאתה עושה דברים צמוד יותר לרגע ההצבעה יש להם, הם יותר מוטמעים.

ב - 2015 אני חושב שלא היה חג, ובמערכת הבחירות הזאת תאשר לי שהסיקור של נתניהו שהליכוד כפי איך שאתה חווית אותו בידיעות אחרונות היה איום ונורא.

נכון

ומערכת הבחירות הזאת התחושה הייתה שידיעות אחרונות, YNET, קבוצת ידיעות אחרונות ממש הם קיצוניים ביחס נגד נתניהו?

לא יודע, זה היה כל הזמן, לא יודע אם הייתי יכול לתת לזה איזה שדרוג אבל,

נשאל אחרת, אתה לא הרגשת בשום שלב שיש איזושהי עדנה או ריכוך בסיקור נגד בנימין נתניהו במערכת הבחירות הזאת?

אני לא הרגשתי אבל אני לא עוקב ברמה היומיומית

אני שואל עליך

אני לא זוכר דבר כזה ואני חייב לומר שאני לא גדול צרכני התקשורת ולא חי מפיהם

מאה אחוז. אתה יודע,

זה לא תחום המומחיות שלי

אתה יודע, זה דרך אגב כן דבר שלדעתי שמעת שבבחירות האלה לראשונה נתניהו בא וחושף את העניין של נוני מוזס, הוא כותב פוסט ספציפי על נוני מוזס?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר, בסדר. אם אני אציג לך את הפוסט אתה לא תיזכר?

אתה יודע, אני לא נביא אבל הסיכוי שאזכר בזה,

אם אתה זוכר, הוא כתב

הסיכוי הוא לא גדול

על הכתבות הנוראיות שיש,

זה כל הזמן היו ויש

מה זה?

היו ויש

היו וישנם כתבות. אחרי הבחירות אתה אמרת שמשא ומתן קואליציוני זה כן דבר שאתה עוסק בו הרבה,

כן

אחרי הבחירות ב - 2015 בהסכם הקואליציוני בממשלה ה - 34 אתה זוכר שהיה סעיף ספציפי,

על התקשורת

סעיף ספציפי בעניין תקשורת. תאשר לי שהסעיף הזה בא לעולם כדי למנוע עוד פעם חקיקה מחדש של ישראל היום?

לא רק, החוק הזה, הסעיף הזה נועד למנוע מצב שבו יעשו ניסיונות לעשות 1. על הראש של ראש הממשלה חקיקות בתחום התקשורת. 2. כדי לאפשר לראש הממשלה לקדם מדיניות שלו בנושא הזה.

לקבל אבל כשאתה אומר חקיקה על הראש שלו בתחום התקשורת הכוונה הייתה ניסיון של ישראל היום?

גם, לא, לא, לא רק, גם. גם, לא רק. לא בהכרח זה הדבר היחיד שיכלו לעשות

אתה אומר למשל, אתה אומר תגיד לי אחרי שהיו בחירות, הם היו במרץ, זה מ - 10 בינואר 2017 עמוד 67 שורה 25 - אחרי שהיו בחירות שהיו במרץ 2015 נכון? יריב - כן. הנושא של ישראל היום שוב הועלה? ודאי. אז אומר מומי משולם, שואל אותך, בשיחות שלך עם נתניהו? כן, התשובה היא כן, הוא עלה ואתה אומר כן, היה ברור מאחר שהייתי בצוות המשא ומתן הקואליציוני זה נשאר אולטימטיבי שלא הייתה שכל נושא התקשורת בכלל כולל בוודאי בסוגיה של ישראל היום אם לא עובר אישור וזה נכנס גם לתוך הסכמים של הקואליציה.

נכון, אמרתי גם, בין היתר גם הנושא הזה

מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננים, חוויתם את מה שחוויתם ולכן זה לא נשאר רק כלקח כזה שאתה זוכר אותו מצלקת עמומה, אלא באופן ספציפי כסעיף,

נכון, זה גם היה חשוב לראש הממשלה

לא שומע

זה היה חשוב לראש הממשלה, זה היה חלק מהאג'נדה שלנו כמפלגה שהדבר שאנחנו סברנו וסבורים עד היום שחייבים לעשות בו שינויים ותיקונים, זה חשוב ומשפיע.

אתה אומר זה נכנס גם לתוך ההסכמים של הקואליציה בצורה חדה וברורה, זה הדבר שאני טיפלתי בו באופן אישי כי אני הייתי בצוות המשא ומתן.

נכון

בסדר. עכשיו, תאשר לי בבקשה, אמרנו שנתניהו מכניס סעיף ספציפי על ישראל היום, הוא מבקש שייכנס סעיף ספציפי להסכם הקואליציוני, הסכם קואליציוני כזה מקבל אישור גם של הייעוץ המשפטי לממשלה נכון?

לא

מקבל אישור?

לא, לא. הסכם קואליציוני לא מקבל אישור של הייעוץ המשפטי לממשלה, כשאתה בונה הסכם קואליציוני אתה כמובן מקבל ונועץ בייעוץ משפטי כי אתה בסוף רוצה לעשות הסכם שהוא יהיה ישים ויהיה חוקי ויהיה מסודר אבל הוא לא טעון אישור של היועץ המשפטי, רעיון שאני מציע לא למהר להגיד אותו כי נגיע לשם בסוף.

לא מוצלח, יכול להיות, אתה אומר בסוף, יכול להיות שיהיה יותר מהר ממש שאתה חושב בכל במקרה ברור שאף אחד לא העלה בדעתו טענה שבגלל שנתניהו מקבל סיקור אוהד מישראל היום הוא לא יכול להכניס סעיף כזה להסכם קואליציוני?

לא, לא עלתה שום טענה כזאת

ואתה לא דמיינת בכלל טענה כזאת?

נכון

עוד נושא, אני חושב שהוא נושא כמעט אחרון, דיברנו על האיומים, תחושת האיום שהייתה כלפיך בחקירות, אני רוצה לדבר איתך על נושא ההדלפות מחדר החקירות, זה עוד נושא כואב בעיני, אני גם ראיתי כמה נזהרת ועשית כדי שלא יהיו הדלפות וכמה תמים היית במחשבות שהיו לך באותו זמן, אז בוא נציג את הדברים לבית המשפט. אתה נחקרת במסגרת התיק שלנו שלוש פעמים במשטרה נכון?

נכון

והחקירה הראשונה שלך הייתה ב - 10 בינואר 2017 דרך אגב, זה מאוד קרוב לפרוץ של החקירה, כלומר אתה נחקר בשלבים מאוד מוקדמים, ראש הממשלה נחקר ב-2 בינואר 2017 ואתה מבקש מהחוקרים, אתה מבקש מהם לוודא שעצם החקירה שלך לא יפורסם בתקשורת נכון?

נכון

ואתה תפסת את זה כבקשה אלמנטארית, אני לא רוצה שעכשיו את כל הרוחות והרעש הגדול הזה, אתם מבקשים ממני לבוא, אני בא, אני אומר את האמת, תנו לי את השקט שלי. לא צריך לפרסם את זה נכון?

נכון, בעיקר משום שההבחנה הציבורית בין עד בעדות פתוחה לנחקר היא איזשהו גם בחזקת נאשם, היא קשה להבחנה.

כן, כנראה שגם לחוקרים היא קשה להבחנה ולכן חוקרים אותך כאילו שאתה נאשם במשהו, אבל אתה אמרת תשמע הציבור לא מבחין בין כל הקטגוריות השונות לכן אני מבקש גם אסור להדליף מחקירות, תשאירו את זה אצלכם, לא להוציא החוצה.

נכון

ואתה שיקפת כמו שאנחנו רואים את הרצון הזה, זה דבר שאמרת אותו במפורש לחוקרים?

נכון

ולא רק שאמרת אותו לחוקרים, אתה אדם שנאה דורש, נאה מקיים ולא רצית שאתה מבקש מהחוקרים תשמרו על דיסקרטיות אבל בצד שלך כולם יפטפטו אז מה שעשית שאתה שמרת על דיסקרטיות מקסימלית ביחס לדבר החקירה נכון?

בוודאי, כך חייב להיות, לא רק זה אפילו הגעתי לחקירה ללא נהג, בעצמי

למה? כי אמרת נהג כזה זה עוד יודע, עוד מישהו שיכול לפטפט ולכן אתה אומר לחוקרים תדעו לכם חוץ מאשתי אף אחד לא יודע שאני פה

שהיא יודעת רק על עצם קיום החקירה לא על תוכנה

נכון. אז זה חשוב כי היא יודעת רק על עצם קיום החקירה, תוכן החקירה לא סיפרת, לא שאנחנו חושדים בה שהיא הייתה מדליפה אבל,

אבל לא סיפרתי

אז מעגל היודעים בהקשר הזה שלנו זה אתה, על תוכן החקירה זה אתה ורשויות אכיפת החוק?

נכון מאוד

כמובן לא סיפרת לעיתונאים ולא סיפרת לאנשים אחרים נכון?

נכון, בניגוד אליהם לי אין את הציטוטים המדויקים של מה נשאל ומה נענה

ולמרות כל אמצעי הזהירות שאתה נוקט בהם ולמרות הבקשה תסלח לי אבל אלמנטארית שלך, לא ביקשת פה משהו יותר מזה, פחות מ - 24 שעות אחרי החקירה הכל בתקשורת נכון?

נכון, אני אגב ידעתי מזה כי אשתי אמרה לי, אתה לא רוצה להגיד לי כלום? הנה אפשר לקרוא הכל. חרפה ובושה שאין כמוה

אז אתה אומר לאשתך תראי אני לא יכול לדבר על זה, היא אומרת לך תגיד לי אתה עושה ממני צחוק? אתה לא אומר לי, כל העיתון כבר יודע.

נכון

זה לא מצב כל כך נעים?

חרפה ובושה. גם בעיני זה שיבוש נורא

שיבוש נורא אנחנו חווינו את זה

אבל זה לא לי לשפוט

מה זה?

זה לא לי לשפוט

זה לך לשפוט, עשו את זה על הראש שלך

זה דבר איום ונורא

אני יודע בהמשך יבואו ויגידו כל מיני כתבים בכירים יותר, להלך עליך אימים

כן, קיבלתי גם איומים כאלה, כן

איומים מכתבים?

איומים בשידור חי

נכון, בשידור חי שבגלל הגרסה שלך, בגלל דברים שאמרת,

עוד מעט ייחשפו

לא שומע

שאם אני אתמנה לשר משפטים אז יחשפו עלי ויגידו וכו', בסדר, איך אומרים? מי שנבהל מאיומים שיחפש עיסוק אחר.

כן, אבל לא אמורים לאיים עליך בדברים האלה, לא אמורות להיות הדלפות

אני לא חושב שאמורים לאיים על מישהו, אני חושב שחקירה צריכה להתנהל באופן כזה שמה שנאמר בחדר החקירות נשאר בחדר החקירות ככה זה אמור להיות, זה נראה לי מושכלות יסוד או דבר מובן מאליו, ההיפך הגמור קרה.

כנראה שיש מי שחושב בדיוק את מה שאתה חושב רק ההיפך. עכשיו, אתה זומנת לחקירה ב-3 באוקטובר 2018 ואמרת את הדברים האלו ב-5 באוקטובר אתה אומר ככה, 5 באוקטובר, עמוד 50 שורה 7 - זה נכון אתה אומר, זה גם, תראה גם עוד הפעם אני אגיד לך אבל, אני אגיד לך משהו אחד אבל כן גורם נזק עצום, זה סוגיית ההדלפות האלה, זה דבר נורא. אומר לך החוקר זה נכון אבל, אתה אומר דבר נורא, והוא אומר לך - העניין הוא ש... אתה אומר - זה, זה, אין לזה שום הצדקה וזה גם פוגע בתהליך החקירה. אני חושב שיש שם מילה לא ברורה, בוודאי, וזה גם לא צריך לקרות, זה פשוט לא צריך לקרות, אין סיבה שזה יקרה. אלה דברים שאמרת, אילו היו הרגשות, זה דברים שחווית בזמן אמת?

נכון מאוד האמירה הזאת וכך אני מרגיש גם היום

תאשר לי בבקשה, באמת נושא אחרון או כמעט אחרון, שבשנים הרלוונטיות 2011-2016 אתה וחברי הכנסת שאתה מכיר ודברים ששמעת מהם לא העלית בדעתך שסיקור הוא טובת הנאה, הוא יכול להיות שוחד או כל דבר אחר?

נכון

אנחנו סיימנו כבודכם

תודה עו"ד חדד. עו"ד נגב יש לכם חקירה?

כן. החקירה שלנו התקצרה ותתקצר באופן משמעותי, אם היה ניתן עשר דקות הפסקה נקצר עוד יותר פשוט יש דברים שלא נעים בפני כבודכם להגיד זה לא, זה לא, אני כבר אומרת.

לעו"ד חדד לא הייתה בעיה

אני קיבלתי את הנחיית בית המשפט לקצר

נעשה עשר דקות הפסקה ותבדקו את זה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

יש לכם איזושהי הערכת זמן?

עו"ד נגב חקירה נגדית בבקשה

ע"ת 119 השר יריב לוין לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד נוית נגב בחקירה נגדית

שלום השר לוין. אני מייצגת את נוני מוזס ובאמת חלק ניכר מהדברים כבר חברי שאל אני ארצה באמת כמה תוספות ונקודות נוספות. ראשית, דיברת גם בחקירה על מערכת היחסים שלך עם אנשי ידיעות אחרונות שאתה הרגשת שהיא מערכת יחסים טובה נכון?

נכון נכון

תודה. אני מבינה שמערכת יחסים כזו עם כלי תקשורת מרכזי היא דבר שחשוב לך כפוליטיקאי, אני חוזרת כמובן לשנים האלה, עוד לא היית שר, נכון?

היה פעם חשוב לי מאוד, לפחות בהתחלה, היום אני מסתכל על זה קצת אחרת אבל נכון לאז התשובה היא כן

אנחנו מסתכלים בעיניים של שנת 2015

נכון לאז התשובה היא כן

דבר שגם כאיש פוליטי זה דבר שאתה רואה לעצמך חובה להשקיע במערכת יחסים כזו, לבנות אותה נכון?

נכון, נכון

לא סתם קשרי ידידות אלא קשר של לפעמים מסירה של ידיעות בלעדיות שזה דבר שאתה מבין שחשוב לעיתונאים נכון?

נכון

ואיזשהו שיח פתוח, קיום שיחות רקע, להסביר מה אתה חושב נכון?

נכון

שיח כזה גם עם עיתונאים, גם עם עורכים?

נכון, בעיקר עם עיתונאים במקרה שלי, אבל כן

אתה דיברת גם בחקירה למשל כשדיברת על הצעות חוק חדשות שזה הדבר המרכזי שאולי חבר כנסת טרי יכול לקבל בו בולטות אז הוא יכול גם בעצם להביא ידיעה בלעדית נכון? אני עושה פה פרפראזה על דברים שאמרת

אני יכול לסכם את זה במשפט, אני זוכר את זה היטב, כן. זה לחם חוקי כן? צריך להבין שכשהדבר שבאמת מאפשר לחבר כנסת בכלים הפרלמנטאריים הקיימים לבוא לידי ביטוי הוא בעיקר החקיקה הפרטית, כי כלי הפיקוח על עבודת הממשלה הם מוגבלים מאוד. כתוצאה מזה כאשר אתה מגיש הצעת חוק פרטית יש לך שני יתרונות מאוד גדולים, האחד, אתה יכול להגיש אותה בנושא שהוא בדיוק אקוטי ורלוונטי ומעניין את כולם באותה נקודת זמן, למשל, כרגע הטבות לנפגעי פעולות איבה כדוגמא, והיתרון השני הגדול שיש לך הוא שאתה היחיד שיודע שאתה יוזם את ההצעה ולכן אתה יכול לסכם עם עיתון או עם כתב אני נותן לך את זה באופן בלעדי וזה מקבל בולטות מאוד גדולה וכו', אחר כך נשאר כמה דברים קטנים להעביר את החוק בקריאה טרומית, בוועדת שרים לחקיקה, קריאה ראשונה, וכשגמרת את כל הדבר אתה מגלה לצערך הרב ששני היתרונות כבר אינם, 1. הנושא כבר אינו מעניין, כבר יש נושאים אחרים שהם על סדר היום ו-2. שכמובן הדבר הוא גלוי לכולם ולכן אין לך גם שום יכולת לקבל בולטות וככה המציאות היא שמוגשות אלפי הצעות כאלה, הכותרת היא כך וכך נקרא, בפועל כמובן לא קורה בתשעים ומשהו אחוז מהמקרים וצריך הרבה אמונה ורצון כדי באמת להביא גם את הדברים לידי גמר ולא רק להסתפק בהצעות האלה.

בכותרת, אבל בהקשר הזה אתה הבנת גם את המנגנון של הערך והחשיבות של הבאת ידיעה בלעדית,

נכון

שבהיותה בלעדית מקבלת מטבע הדברים בולטות אולי אפילו בולטות יתרה אתה אמרת ביחס לחשיבותה,

חד משמעית, לא פרופורציונאלית לחלוטין

בתקשורת נכון?

נכון

וזה כלי שבתור פוליטיקאי וחבר כנסת אתה גם עשית בו שימוש?

ודאי

סיפרת בחקירה שקיימת גם סיור או סיורים בידיעות אחרונות גם בכלי תקשורת אחרים, זה דבר שבשגרה נכון?

נכון

התחזוקה של הקשר הזה?

נכון

ואמרת שאתה הרגשת ושוב אני מדברת על אז, התחושה שלך הייתה שהסיקור שלך באופן אישי בידיעות אחרונות אתה השתמשת בחקירה במילים מאוד הוגן, אני מניחה שתמיד כל אדם חושב שהוא יכול, שהעשייה שלו יכולה לקבל יותר ביטוי ויותר עשייה אבל בסופו של דבר מבחינת ההסתכלות שלך באותה עת זאת הייתה התחושה נכון?

נכון

קראת לזה יחס לגמרי הוגן ואני מבינה שאתה גם הרגשת שהיחס הזה נובע, בין היתר, או אולי אפילו בעיקר מהקשרים האלה שלך שאתה משקיע בהם, מטפל אותם, מביא ידיעות, מדבר, מקיים שיח,

זה חלק מהעניין אבל זה גם העובדה שהייתי בסוף בצמתים שהם רלוונטיים גם יזמתי כמה דברים שהיו מעניינים אז בסוף זה איזשהו שכלול של הכל ביחד

זה בעיני מסכימה, זה מובן מאליו שהערך הסגולי כפי שאתה אומר של הדברים שעשית?

כן, פשוט יש לי מידע מעניין, זה המשמעות, כן

ועדיין גם מי שיש לו מידע בעל משמעות, אם הוא רוצה כפוליטיקאי לטפח את הקשר הזה עם התקשורת צריך להשקיע ולעבוד בזה נכון?

בהחלט

זה לא מספיק להגיד טוב, אני עושה דברים חשובים, בטח מישהו כבר ידאג לפרסם את זה

בהחלט

אמרת שפגשת שלוש פעמים לזיכרונך את נוני מוזס, זיכרונו אינו שונה, אמרת שהייתה פגישה אחת, מעירה לי חברתי שדילגתי על משהו אז סליחה. אז אולי רק מה שתיארנו לגבי מערכת היחסים שאתה קיימת עם ידיעות אחרונות או עם אנשי העיתונאים בעיקר כפי שאמרת בידיעות אחרונות זו הייתה בהסתכלות שלך מערכת יחסים מקובלת, נורמאלית, רגילה, נהוגה נכון?

כן. אני חושב שכולם נוהגים כך

כן, ואם השיח הפתוח הזה והאימון גם לא הייתה לך איזה ציפייה שכתוצאה מכך לא יכתבו עליך לעולם דברים רעים בידיעות אחרונות?

לא היו לי אשליות

או שלא יכתבו ביקורת כשחושדים שיש ביקורת?

לא. לא

אז אני מגיעה באמת לעניין הפגישות אותן פגישות שדיברת עליהן עם נוני מוזס. אחת זכרת שהייתה ממש בתחילת הדרך, אמרת 2009 או 2010 נכון? פגישת היכרות קראת לזה.

כך הוא הגדיר את זה

נכון, הוא ביקש להכיר אותך רק כיוון שעלה פה לדעתי אי דיוק מסוים, זו לא פגישה שאתה ראית בה פגישה עם עיתונאי לרקע לדבר על סיקור נכון?

לא, תראי הפגישות עם עיתונאים הם בדרך כלל דברים שוטפים שנעשים כל הזמן

בדיוק

בכל זאת נוני מוזס היה המוציא והמביא בתקשורת הישראלית בתקופה ההיא אז לא התייחסתי אליה כאל עוד פגישה רגילה במובן הזה אבל זה לא אירוע שעשיתי איזה הכנות לפגישה הזאת.

מבחינתו הנושא שעלה היה הנושא של ישראל היום, אמרת שהתרשמת שהנושא הזה הוא בנפשו נכון?

נכון

וזה גם נושא שאמרת שהוא חזר שוב ושוב בפגישות ביניכם, רק כדי לסדר את הדברים, הייתה הפגישה הזו, עוד פגישה אמרת שאתה זוכר שהייתה בערך ב - 2013 נכון?

כן

ועוד פגישה שכנראה הייתה כמה חודשים לפני שנחקרת בינואר 2017 כך שהיא הייתה בדצמבר 2016?

איפשהו בסוף 2016

בשנת 2014 לא היו לך פגישות עם נוני מוזס למרות שחוק ישראל היום היה על הפרק

למיטב זיכרוני לא היו

בפגישות האלה תיארת בקצרה את מה שהוא אמר לך, בכל זאת חשוב לי כמה נקודות מתוך מה שאמרת בחקירה. אמרת, הוא אמר לי שישראל היום הורג אותם ואתה בעצם אמרת מה אני יכול לעשות?

כן, לא בכוחי

לא בכוחך, ועוד אני קוראת מהחקירה הראשונה שלך ב - 10 בינואר 2017 בעמוד 66 הוא אמר לי תשמע הדבר הזה יקריס לי את העיתון, אמרתי לו אני מבין אותך, אני חושב שאתה צודק, מה הוא ביקש שואל אותך החוקר? ואתה אומר, הוא אמר לי אתם צריכים לדאוג שהדבר הזה לא יקרה. כשהוא אומר אתם אני מבינה שההבנה שלך, אני שואלת על ההבנה שלך אתה כנבחר ציבור, אתם כנבחרי ציבור?

נכון, הכנסת בגדול

וכשהחוקר אומר לך אוקי, אז הוא אמר לך אני נפגע כלכלית מישראל היום, אתה תיקנת את החוקר ואמרת אני לא נפגע כלכלית, אני אתחסל נכון?

נכון

כלומר זה לא שהוא אמר לך תראה פה נפגעות לי ההכנסות במשהו, אתה הבנת?

נכון, זה היה משהו הרבה יותר משמעותי

משמעותי של חיסול בעצם של ידיעות אחרונות נכון?

נכון

כך אתה,

כך הבנתי את זה

ואתה גם הבהרת, סליחה אולי אני אגיד עוד אמירה שלך בהקשר הזה, בעמוד 82 לאותה חקירה, דיבר איתי על הנזק שישראל היום גורם לעיתון ועל כך שהדבר הזה מסכן את כל כל העיתונות כי הוא יוצר תחרות בלתי הוגנת נכון?

נכון

כלומר זה לא בעיה פרטית של ידיעות אחרונות, אמנם זה גורם מרכזי וכלי תקשורת מרכזי במדינת ישראל אבל זה דבר שמסכן את כל העיתונות נכון?

נכון

וכמובן האלמנט הזה של תחרות בלתי הוגנת שאתה גם דיברת עליו נכון?

נכון

שהבנת וקיבלת אותו?

אני חשבתי שיש בטענה הזאת ממש, כן

אתה הבהרת מהרגע הראשון לנוני מוזס ועוד מעט נדבר גם לאנשי ידיעות אחרונות שמבחינתך אתה לא תלך נגד ראש הממשלה בעניין

אני אפעל עם ראש הממשלה

כשאתה אומר אפעל עם ראש הממשלה,

אם ראש הממשלה יהיה בעמדה של התנגדות לחוק אני אגבה את עמדתו

נכון, ואנחנו שמענו שהעמדה של ראש הממשלה, העמדה הנחרצת אמרת לחברי לכל אורך הדרך הייתה של התנגדות לחוקים שונים שנגעו לישראל היום ולהגבלתו. נכון?

נכון

יחד עם זאת, אתה בכל זאת הרגשת כפי שאמרת לנו קודם שיש ממש בטענותיו ואמרת גם שמאוד חבל שזה המצב ושלא מצליחים לגשר על הסיפור הזה. אני קוראת ציטוט ממך.

נכון

נכון? שזו הייתה התחושה שלך שחבל שלא ניתן למצוא פתרון

נכון, ודאי

אז נוני מוזס מביא בפניך בעיה שהיא בעיה לא רק אישית או פרטית של ידיעות אחרונות אלא בעיה שגם אתה מבין שהיא בעיה שיש לה השלכות ציבוריות נכון?

נכון

והוא אומר לך אני חושב שנבחרי הציבור צריכים לטפל בבעיה הזו ואתה חושב שהוא צודק נכון? וגם שיש פה בעיה אמיתית אבל אתה לא חשבת שזה משהו שאתה יכול לעשות בו משהו נכון?

לא, לא בכוחי

לא בכוחך

אגב, אף נבחר ציבור לא יכול להתעסק בכל הנושאים, בכל הסוגיות ובכל הדברים

נכון

זה ברור. וכידוע לי יש אג'נדות מסוימות שבהם כן עסקתי אז לא חסרה לי תעסוקה

חלילה אני לא כרגע מבקרת

היו המון ניסיונות לאורך השנים להסית אותי למסלולים אחרים אבל בסדר

אבל בהקשר הזה זאת הייתה התפיסה שלך ואתה גם אמרת אותה נכון?

נכון

אני רק אוסיף באמת בהקשר של הבעיה כפי שאתה הבנת אותה אתה גם אמרת בחקירה כאן, אני מפנה לחקירה מ-5 באוקטובר בעמוד 12 משורה 35 כשאתה אומר חשבתי שיש משהו בבעיה, אני מבינה שזה דבר שאתה דיברת עליו לא מעט גם עם חברי כנסת אחרים, תיארת שיח שלך גם עם אורי אורבך זיכרונו לברכה?

נכון, עוד בימי החוק הראשון

עוד בימי הצעת החוק הקודמת נכון? וגם עם איתן כבל?

כן

אני אקרא אולי מה שאמרת - אני מטבע הדברים יושב ונפגש עם כבל, אנחנו מחליפים בינינו דעות, לא אני כנציג רשמי של מישהו אלא כחברים שמדברים, ואני כבר הבעתי את הרעיון הזה אגב לא פעם, עוד קודם אגב שוחחתי עליו עם אורי אורבך ואמרתי לו תשמע, הרי אורי אורבך גם כן היה בשעתו חלק מכל העניין הזה, אמרתי לו תשמע, מה אתה רוצה, אתה רוצה להגיע למדינה שסוגרים בה עיתונים? הרי זה דבר הזוי, עכשיו אני מבין שאתה לא רוצה גם להיות במדינה שסוגרים בה עיתונים כי הם לא מסוגלים לעמוד כלכלית אז בוא נחפש פתרון נכון? זו עמדה שאתה,

נכון, החשיבה שלי הייתה כל הזמן שהפתרון צריך להיות לא בלסגור את האחד אלא בלמצוא פתרון שיאפשר לאחרים לחיות.

אבל לפני הפתרון,

פתרון אמיתי כזה לא מצאתי

כן, אבל לפני הפתרון אתה הבנת שיש פה בעיה אמיתית?

נכון

כשאתה אומר הפתרון שמוצע בחוק כבל אני מבינה שאתה ראית בו בעיה כי סברת שהוא יביא לסגירתו של ישראל היום?

לא, הפתרון לא חשבתי שיביא לסגירתו של ישראל היום, אני כוונתי בסגירה היא שזה ברור לחלוטין שכשאני בא ואומר לעיתון אתה לא תצא ביום שישי לצורך הדוגמא, או במקרה של איתן כבל אני אומר אתה חייב לגבות כסף, אתה מתערב בתהליך הזה בצורה שבסוף מגבילה את היכולת. אם מישהו רוצה להוציא עיתון ולפרסם את דברו וכו' בגדול זה מבורך, הבעיה נמצאת במקום שהוא מחסל את כל האחרים ולכן הפתרון הוא לא למנוע מהציבור את השירות הכי חינמי במקום שהוא יכול לקבל אותו אלא לתת לו אלטרנטיבות שיבטיחו את זה שבכל אופן הפלורליזם הזה יישמר, זה דבר שכמובן היה מאוד נאיבי לחשוב שיש פלורליזם אבל ככה חשבתי אז.

אבל המצב עצמו, שוב, עוד לפני שאנחנו עוסקים בפתרון, המצב עצמו, אתה ראית והכרת את הבעייתיות שבו, את הפגיעה בתחרות שקיימת בסיטואציה הזאת?

נכון, ודאי, אין שאלה בכלל

ואמרת גם בהקשר הזה אז לא באמת להביא למצב שהוא יקריס את כל העיתונות שאיננה ישראל היום כי אתה לא יכול בסוף להתחרות תחרות אמיתית בגוף שפועל שלא למטרות רווח ויש לו כיסים עמוקים, אני חושב בעניין הזה שידיעות צודקים, הם נלחמים מלחמת קיום, אתה יודע עם כל זה שמתקיפים אותנו כל הזמן וזה נורא מעצבן אם אני הגון, אני מבין אותם.

נכון

נכון? זאת הייתה העמדה שלך?

נכון

עכשיו, כפי שאמרת גם בשתי הפגישות האלה שלך שהיו לפני זמן אמת עם נוני מוזס גם בשיח אחר שהיה לך והיה לך לא מעט עם אנשי ידיעות אחרונות, עם עיתונאים ואחרים אתה אמרת שאתה כפי שאמרת תלך עם ראש הממשלה בעניין הזה נכון?

נכון

הבעת את זה בצורה ברורה

נכון, בכל מקום ועם כל מי שדיבר איתי

נכון, ואמרת את זה לכל אורך התקופה גם לפני שהחוק עבר בקריאה טרומית נכון?

נכון

והסיקור שלך בידיעות אחרונות לאורך כל התקופה הזאת כפי שאתה אמרת, אתה ראית אותו כסיקור בהחלט הוגן נכון?

נכון

אני מבקשת להציג לך בהקשר הזה בחודש ספטמבר 2014 שחוק ישראל היום כבר היה על הפרק נכון? איתן כבל הגיש אותו עוד במאי, ולפני תחילת אותו מושב חורף שבו ההצעה עולה להצבעה אני מבקשת להציג לך שבערב ראש השנה פורסם ראיון מקיף בידיעות אחרונות איתך ועם זאב אלקין, אתה זוכר את זה?

אני זוכר את זה במעורפל, כן. אני זוכר, כן, לדעתי ראיינו אותנו בחדר של ועדת הכנסת אם אני זוכר נכון או משהו כזה.