פרוטוקול 21.12.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום ה - 21 בדצמבר 2022. תיק פלילי 67104-01-20 מר שרן בוקר טוב. מה שלומך היום?.

יותר טוב. לא הותקפתי בכניסה הפעם. כבר יותר טוב.

אוקיי. יותר טוב זו התקדמות. עו"ד טבנקין בוקר טוב. בבקשה.

ע"ת 34 - מר דוד שרן, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד אמיר טבנקין בהמשך חקירה

ראשית:

אנחנו נגיש לבית המשפט את ההודעות בצורה מסודרת. סימנו אותן.

איך סימנתם?

מת/763 עד 765/ב

למה ב?'

גבירתי, החקירה מה - 18 לפברואר אין בה תמליל, היא פשוט ההודעה כפי שהוקלדה. אז אין לה א' ב' ג.'

ה - ב' זה כשא' ב', יש גם וגם?

כשיש הודעה וקבצים של תמלול, אז יש גם א' ב' ו - ג'. א' זה ההודעה והיתר זה קבצי התמלול.

מה ההבדל בין זה לבין האחרים?

פשוט הכנו שלושה עותקים.

זה אותו דבר, זה פשוט הודפס בצד אחד.

אה, לסריקה. אוקיי. זה עותק לסריקה.

גבירתי, למען הסדר הטוב אנחנו קיבלנו מחברינו מספר תיקונים למה שמונח בפני בית המשפט.

שלא נמצאים בעותקים?

לא, כי אנחנו רצינו לשמור על העמודים וההפניות, לא שינינו שום דבר, אבל נוכל להקריא לפרוטוקול, ובעת שנקריא נוכל לתקן כמו שעשינו פעם שעברה.

אנחנו ערכנו עבודה מסוימת של השוואה, וגם לנו היו תיקונים, כלומר, אנחנו נציין אותם תוך כדי.

בסדר. אולי נשלב אותם איך שהוא בפנים. בסדר. בבקשה.

שלום מר שרן. אנחנו נמשיך בעוד כמה נושאים, בחלק מהדברים נגעת בהם אתמול, רק נראה שבאמת סיימנו את כל ה-,

אדוני כבר היה בסוף בכל מקרה. כמעט לקראת הסוף. נכון? עד כמה שאני זוכר אתמול?

נושאים כן, מבחינת מספר ה... לא

מבחינת הזמן.

מבחינת הזמן פחות או יותר. לא עניתי אבל אין לנו עוד הרבה זמן

באתם בבוקר, מוכנים.

נכון. באנו מוכנים. כן. אני רגע רוצה לחזור איתך למר איתן צפריר, אתה סיפרת על ממשק מסוים, אבל כן תספר לנו באופן כללי מה היו ממשקי העבודה שלך איתו בתפקידו כראש מטה במשרד התקשורת ותפקידך בלשכת מר נתניהו.

עו"ד צפריר שימש כראש מטה שלנו במשרד התקשורת, למעשה הוא ריכז את כל נושאי משרד התקשורת, הוא היה אמור לנהל לנו את ממשקי העבודה כשראש הממשלה בשבתו כשר התקשורת אמור לתת מענים מסוימים, הוא העובד של ראש הממשלה שישב במשרד התקשורת, היה אמור לדבר עם פקידות משרד התקשורת, עם כל יחידות הסמך, עם כל הגורמים שנוגעים בדבר ואם יש תקלות או דברים שצריך לתת מענה, הוא למעשה היה ה - appointment שלנו שם. והוא לא היה מדווח אלי, אני לא הייתי הבוס שלו, אבל אם הייתי כמו במקרה שדיברנו רואה איזה צורך להתערב, אז הייתי מנסה לעזור לו.

ועד כמה למיטב ידיעתך הייתה לו גישה ישירה למר נתניהו?

הוא היה בלשכה באופן תכוף, והיו לו מספר פגישות. אני יכול להגיד שאני ביקשתי את הלו"ז כמה פעמים כדי להיזכר אבל לא ראיתי אותו, אז אני לא יודע. הוא נכנס למר נתניהו יותר מפעם פעמיים, או שלוש או ארבע אפילו בתקופת העבודה שלו.

אתה זוכר בחקירה שלך איך תיארת את הדברים?

אתה יכול להזכיר כן

אני אקריא לך מתוך תמלול ברקוד 1671 בעמוד 33 אתה אומר בהמשך לתשובה אחרת, "איתן הייתה לו פגישה", צריך להיות"גישה" "ישירה לרוה"מ, הוא היה אומר לי 'אני רוצה להיכנס לראש הממשלה', הוא כמעט היה אצלנו בלשכה פעם בשבוע, הרבה פעמים מסמכים להחתמה, כשהיה מסמכים לחתימה של ביבי'', זה אתה אומר, זה מתאר את הדברים?

כן

אוקיי. עכשיו, אתה תיארת עוד בתחילת העדות שלך אתמול את המפגש שלך עם מר עמיקם שורר

כן

אני רוצה רגע להתעכב על ההיבט הזה של הפגישות שלך עם אנשי בזק. בסדר? זה הנושא כרגע

אוקיי

אז סיפרת, אני מקצר פה, על פגישה שהייתה לך עם מר עמיקם שורר שאתה אמרת, רצית ללמוד את שוק התקשורת, נכון? והוא הסביר לך על הבעיה של בזק. לא נחזור על הדברים. אני שואל אותך על טיב הקשר ביניכם. אתה יכול לתאר אותו?

קשר חברי, הכרנו בסביבות 2009-2010, כשהייתי ראש המטה של שר האוצר שטייניץ, והיה איזה אירוע של כלכלנים או אנשי עסקים שלקחנו לסין למפגשים עם אנשי עסקים סיניים כדי לפתוח את השוק ומר שורר היה אחד האנשים שהגיעו לשם, ומאז התחברנו גם כשלא הייתי בתפקיד מדי פעם היינו נפגשים אצלו בבית או בחוץ, וקשר ידידותי הייתי קורא לזה.

אוקיי. אני רוצה להציג לך התכתבות שהוצגה לך בחקירתך, ברקוד 278 אנחנו נבקש לסמן אותו מוגש ומסומן ת/766

זו התכתבות, אני אומר לך, בין מר שאול אלוביץ', מר אור אלוביץ' ועמיקם שורר, התכתבות מיום 15.2.2015 וכתוב למטה, כותב מר שורר 'דוד חזר אלי שניפגש רק שבוע הבא'. אני שואל אותך עד כמה מבחינת מועד זה מתיישב עם הזיכרון שלך לגבי הפגישה הזאת שהייתה לך עם מר שורר.

ממתי זה? אולי לפרוטוקול, ממתי אנחנו?

ההודעה היא מה - 15.2.2015

אני לא יכולתי לפתח לוח זמנים מבחינת מועדים, מכיוון שכשרציתי לדעת את המועדים של האירועים ואת הלו"זים, כולל הלו"זים שלי, לא הוצג בפניי אבל אם זה כתוב, אז בסדר, אז זה הלו"ז. אין לי מה להגיד מעבר לזה.

בסדר גמור. תתאר אם עדכנת גורם כלשהוא לאחר הפגישה הזאת שקיימת אותה?

איזו פגישה?

הפגישה עם מר שורר

לא. הוא חבר שלי. אני לא מרגיש שאני צריך, את מי הייתי צריך לעדכן?

לא, אני שואל, אתה סיפרת על זה בחקירה אז אני שואל אותך אם אתה זוכר אם עדכנת?

לא, לא עדכנתי

אז אני אבקש לרענן את זיכרונך אתה אמרת בחקירה הראשונה שלך שהיא בת /.763 בעמוד 36, אתה אמרת לגבי מר רובינשטיין"כנראה שאמרתי לו שהייתי אצל עמיקם ואני מטפל בזה,"

אה, אוקיי

אני אקריא לך עוד דבר, אמרת אחר כך באותה חקירה בעמוד 39 לגבי מר אלוביץ' "אני עדכנתי אותו כדי שאם יש בעיה שנפגשתי עם עמיקם, שהוא יגיד לי אם זה לא בסדר". זה מרענן את זיכרונך?

צודק

מי זה אותו?

אותו זה את מר אלוביץ'. נאשם. 2

צודק. כי כל פעם שאתה אומר 'האם עדכנת מישהו', אני כל פעם בראש שלי חושב שאתה מדבר על מר נתניהו. וזה נכון שעדכנתי את, אני מניח, את זאב רובינשטיין תוך כדי, זאב רובינשטיין שהוא חבר שלי הרבה זמן לפני שבכלל הכרתי את עמיקם ומה זה עדכנתי את מר אלוביץ'? אתה מדבר על סמס ששלחתי?

כן. תספר

אחרי הפגישה שלי, מכיוון שגם את מר אלוביץ' הכרתי שנים לפני כן, נפגשתי עם אדם שהוא עובד שלו שהוא יודע שאנחנו מכירים, ואחרי הפגישה שיצאתי כתבתי לו 'הייתי אצל עמיקם או הייתי אצל הבחור שלך, אצל זה', כיידוע, ואני לא חושב שאי פעם קיבלתי תשובה על זה, דרך אגב, יכולתי גם להתקשר אליו ולא עשיתי את זה, הכרתי אותו, זה היה סמס תמים, אני לא יודע מה החשיבות של הדבר הזה, אבל בסדר.

אני שואל אותך שאלות עובדתיות

כן. כן

מאה אחוז. עכשיו, תיארת פגישה אחת עם מר שורר. אתה זוכר אם הייתה לך עוד פגישה איתו בהקשר הזה של בזק בתקופה הרלוונטית?

יכול להיות שהייתה לי עוד פגישה. לדעתי הייתי אצלו פעמיים. הפעם הראשונה להזכירך זה לא היה על בזק, אני הלכתי לדבר על דברים אחרים והוא הכניס לי את הנושא של בזק ולהזכירך שלחתי ליועצת המשפטית של משרד התקשורת הקודמת, הגב' רובינשטיין, וכנראה שהייתה לי עוד פגישה איתו. כן. כנראה שהייתה לי עוד פגישה איתו. אני חושב שהיו לי שתי פגישות איתו בתקופה. כן.

אתה זוכר מי יזם את הפגישה השניה

אני לא זוכר, אני כל הזמן, דרך אגב, כולל הפגישה הראשונה, כל הזמן הייתי בטוח שאני יזמתי אותה. אתם בהתחלה לא רציתם להוכיח לי שזו לא הייתה יוזמה שלי, אבל בסוף אמרתם שזו הייתה יוזמה של עמיקם, אני לא זוכר אם זה לגבי הפגישה הראשונה או השניה.

אני אזכיר לך מה אמרת בחקירה, תגיד לי אם זה מרענן את זיכרונך. אני אפנה שוב לאותה הודעה מיום 18 לפברואר בעמוד 18, אתה אומר"בפעם השניה הוא ביקש לדבר איתי, לא שאלתי מראש על מה". שואלים אותך"על מה דיברתם" "דיברנו שוב על הבעיה של ההפרדה המבנית, הוא אמר לי שזה תקוע אז הפניתי אותו לאנשים של איתן". זה מרענן את זיכרונך?

כן כן. נשמע לי הגיוני. כן. מה זה האנשים של איתן? לאיתן אין אנשים. אתה מתכוון שהפניתי אותו למשרד התקשורת.

אני מקריא את מה שאתה אמרת בחקירה. אני לא נותן לזה פרשנות

לא, רק שיבינו

אני רוצה להציג לך עוד התכתבות שגם הוצגה לך בחקירה מאותה קבוצה, זה ברקוד 298 וגם אותו אנחנו נבקש לסמן. נשאל אותך בינתיים, אתה זוכר פחות או יותר מתי הייתה הפגישה השניה הזאת. נניח אם, מוגש ומסומן ת/767

כן, כותב מר שורר, מעדכן באותה קבוצה"שרן עדין מתעקש שהוא בא אלי מחר". עונה לו שאול אלוביץ' "מקווה שכל ההבטחות יקוימו"והוא שולח צילום מסך של התכתבות שלו איתך. אתה אומר"אצטרך לדחות למחר, מצטער, עדיין אצלו"הוא אומר"אני חושב שיש נושאים מאוד דחופים על הפרק וכדאי מאוד", וכולי, המועד הזה של ה - 18.3, ואני אומר לך, נראה לי שאין מחלוקת ראיות שלא הוצגו לך, זה לא כל כך חשוב, שבסופו של דבר הפגישה היא יום לאחר מכן, ה - 19.3, זה מתיישב עם זיכרון שלך של הפגישה?

התאריכים לא זכורים לי מכיוון שאני חוזר שוב, מעולם לא הוצג לי לו"ז, אני לא יכול לזכור אם זה ב - 19, 18 או 20 גם זה לא קריטי כי הייתה פגישה..

כן. דווקא בחקירה שלך זכרת, פגישה לפני הבחירות, פגישה אחרי הבחירות

כן, בסדר. ה - 17 זה נקודת מוצא. אני לא יכול להתחייב על היום אבל זה לא,

היום הספציפי הוא לא כל כך חשוב. בסדר גמור. עכשיו, הוצגו לך בחקירה התכתבויות נוספות, שאתה לא חלק להן, אפילו אני לא צריך לדעתי להציג אותן, בין גב' איריס אלוביץ' לעמיקם שורר שמתייחסות לתקשורת שלך עם מר זאב רובינשטיין. בסדר?

כן

אתה יכול לתאר את ההיכרות שלך עם מר רובינשטיין?

כבודכם, אני רק מבקש להבהיר, זה עלה גם בחקירה של ד"ר יפעת בן חי שגב כמדומני, מהמכשיר של איריס אלוביץ', אני הדגשתי. הם היו בחו"ל.

אוקיי. אבל השאלה היא על ההיכרות שלו עם זאב רובינשטיין.

זו כמובן גירסה עובדתית שאנחנו נצטרך ללבן אבל,

בסדר, מהמכשיר זה לא...

לא, אין לי בעיה עם... אני רק, כי הוא אמר 'מהמכשיר של איריס' זה לא של איריס אלוביץ', זה נושאים שהיא לא מכירה, היא העידה, היא לא מכירה את הנושאים. זה מהמכשיר שלה אכן.

מאה אחוז.

מותר לציין שזו מחלוקת עובדתית בין הצדדים

עובדתית במחלוקת. אוקיי.

התכתובות היו הפלטפורמה לשאול אותך את השאלה שאתה יודע, את התכתובות לא הכרת, אני שואל אותך על מר רובינשטיין. קודם כל מה ההיכרות שלך עם מר זאב רובינשטיין?

את זאב רובינשטיין הכרתי אותו לא זוכר באיזו שנה, אבל בוודאות לפני 2009, דרך מכרים משותפים. היה חבר טוב אישי שלי כשהייתי מגיע לארצות הברית, הייתי פוגש אותו בצורה תכופה, הוא גם היה חבר של בני הזוג נתניהו והוא גם היה עובד בעבר וחבר של משפחת אלוביץ.' או לפחות כך הוא תיאר בפניי.

תתאר את השיחות שהיו לך איתו ככל שהיו בנושאים האלה של בזק?

אתה תזכיר לי בדיוק, אבל הוא לחץ עלי לנסות ולהיות קשוב לעמיקם יותר ולטפל בבעיות של בזק. אצל זאב, צריך להכיר אותו מכיוון שאני הכרתי אותו היטב, הוא היה עושה את זה גם שנים רבות לפני כן על נושאים אחרים, הוא טיפוס מאוד, שאומר את דעתו, מאוד חשוב לו לעזור לחברים, ופה ושם ידעתי כמובן שהוא בקשר גם עם הצד השני, אבל בין זה שחברים לוחצים לפעולות זה לא אומר שפעולות גם מתבצעות. זה היה ברור לי, הוא גם לא היה מועסק באותה תקופה על ידי בזק, הוא לא עובד של בזק או משהו כזה, והוא, לא אגיד את המילה 'מנג'ס' על זה, אבל דוחף.

עכשיו, אמרת את זה לגבי מר רובינשטיין, אני שואל אותך גם לגבי מר שורר והשיחות שלכם לגבי הבעיה בבזק וכולי, עד כמה הדברים שמר שורר אומר לך הם מבחינתך הנחיה או משהו מחייב?

הנחיה?

אני שואל

אני מקבל הנחיה רק מבן אדם אחד באותה תקופה. אני לא מקבל הנחיות לא מגורמי חוץ וגם לא מגורמים בתוך הלשכה. אבל מה שכן עומד לנגד עיני וזה לא יכול להיות בשום מקום וזה ליווה אותי בכל תפקיד ותפקיד שעשיתי בשירות הציבורי, למרות שכמובן הובהר לי היטב שלעולם לא אחזור לשירות הציבורי, כן, אנשים שלכם. שלא יכול להיות שגורמי מקצוע נקראים גורמי מקצוע או פקידים בכירים יתקעו תהליכים לאנשים פרטיים אזרחים במדינת ישראל או לחברות, כל חברה וחברה. ברגע שאני שומע טענות כאלה לא רק מעמיקם שורר אלא מכל אזרח שיבוא אלי עם טענה כזאת, זה ישר מקפיץ אותי וזה תמיד היה לרגליי הדבר הזה, שאנחנו אמורים לתת שירות לאזרח ולא לתקוע את האזרח או חברות ולא להתקזז או לעשות חשבונאות איתם. אנחנו פה לתת שירות. כמוכם דרך אגב. זהו. וברגע ששמעתי את זה זה לא משנה אם עמיקם אמר לי את זה או אזרח ברחוב היה נותן לי את הבעיה הזו, ישר הייתי בודק אותה.

מאה אחוז. עד עכשיו היינו בסביבות מרץ 2015, אני אמקם אותך רגע בזמנים, בתקופה שעו"ד צפריר הוא ראש המטה, מנכ"ל משרד התקשורת הוא אבי ברגר. נכון?

כן

מה אתה ידעת על יחסי העבודה של מר צפריר ומר ברגר?

לקרוא לזה 'יחסי עבודה' זה יפה. אז לא היו שם יחסים, היה ניסיון תמידי של מנכ"ל משרד התקשורת, דרך אגב, לטענתו של עו"ד צפריר, אני לא הייתי נוכח, זאת אומרת הייתי נוכח באיזו שהיא פגישה ביניהם, אבל לא הייתי במשרד לראות את זה, אבל משמועות ומטענותיו החוזרות ונשנות של עו"ד צפריר, היה ניסיון תמידי של מנכ"ל משרד התקשורת ברגר לעצור כל פניה של מר צפריר, למרות שלהזכירך דרך אגב, מנכ"ל המשרד שזה הלבל המקצועי ביותר במשרד, הוא עדיין אמור להיות במשרת אמון. הוא עדיין אמור להיות איש אמונו של השר הממנה ואמור להיות איזה שהוא שיתוף פעולה. ולא היה שם את זה.

אוקיי. עכשיו גם סיפרת אתמול שלקראת כניסתך לתפקיד בלשכת ראש הממשלה קיבלת גם הצעה למעשה להחליף את מר ברגר, נכון?

קיבלתי הצעה מראש הממשלה הוא שאל אותי אם אני מעוניין להיות מנכ"ל משרד התקשורת ועניתי על זה אתמול. כן.

בסדר. עכשיו, אנחנו יודעים כעובדה שהיא לא במחלוקת, שמר ברגר פוטר בסופו של דבר לאחר הקמת הממשלה.

נכון

או מספר חודשים לאחר מכן. אתה יודע או מה אתה הבנת מדוע מר ברגר לא פוטר באותה תקופה שאתה קיבלת את ההצעה אלא רק מספר חודשים לאחר מכן?

אז אמרתי שוב שבראשו של ראש הממשלה נתניהו, ואצל כולנו, לא ידענו שאנחנו בכלל נשרוד את הבחירות, כעקרון היינו אמורים לא להמשיך בתפקידנו. אני מניח שמר נתניהו לא רצה לעשות שינויים כאלה ערב בחירות, ואם לא היינו שם אז השר הבא היה או משאיר את מר ברגר או מחליף אותו, כמו שנהוג בכל משרדי הממשלה, ואני לא חושב שאם הייתי נענה להצעה אז הוא ישר היה אומר לי 'אוקיי, תיכנס'. אבל עובדה שזה גם לא קרה ועובדה שהוא גם השאיר את מר ברגר עד אחרי הבחירות.

אמרת 'מניח'. אתה יכול להבהיר אם אתה מניח או שאתה יודע את הדבר הזה?

אני מניח. אני יודע שהוא לא החליף אותו. לזה אתה מסכים?

לא, השאלה אתה יודע,

אבל לא, לא היו לנו שיחות עליו לאורך זמן מה לעשות לפני הבחירות, ניסינו לנצח את הבחירות, ועוד פעם אני אומר לך, מר נתניהו לא ידע שביום אחרי הבחירות הוא בכלל נשאר בלשכת ראש הממשלה. הוא היה בטוח שהוא מפסיד את הבחירות האלה.

אני רק מרענן את זיכרונך מהדברים שאמרת בחקירה בברקוד 1671, חקירה מיום 2.3. בעמוד 73, אתה אומר"אם לא היו בחירות הוא היה מפטר אותו לפני כן. לדעתי אחת הסיבות שהוא לא פיטר אותו לפני כן זה בגלל הבחירות, כן, שהוא לא רצה לעשות"עד כאן זה מה שאמרת. "כי גם במשרד האוצר הוא לא רצה לעשות. אני יודע בוודאות, שום שינוי לפני הבחירות". זה מה שאמרת.

כן. זה מה שאמרתי

אנחנו מתקדמים בזמן

זה לא תלוי בנו. הזמן מתקדם גם ככה

זה נכון. לא, אנחנו לא מקדמים את הזמן, אנחנו מתקדמים בזמן. פרט את ההיכרות שלך עם מר שלמה פילבר: ?

את מר פילבר הכרתי, אין לי התחייבות באיזו שנה, הכרתי אותו הרבה שנים לפני כן, הוא היה פעיל בכל מיני תנועות, אני לא יכול להגיד לך איך היום שהכרתי אותו, אבל הכרתי אותו הרבה זמן לפני כניסתי למשרד ראש הממשלה. בתקופתי במשרד האוצר תחת השר שטייניץ מיניתי אותו כדירקטור לדעתי בחברת תע"ש אם אני לא טועה, ושמרנו על קשרים מרחוק, לא היינו יוצאים לבילויים ולא זה, כשהייתי אצל ראש הממשלה הוא היה מנהל מטה הבחירות שלנו ואז הממשקים שלנו התקרבו. כמובן אחר כך הלכו וגדלו.

אוקיי. אז הוא באמת מונה בתקופה שאתה נמצא בלשכת ראש הממשלה, אתה יכול לפרט על המעורבות שלך בהליך המינוי שלו?

טוב, אז מכיוון שאחד התפקידים של ראש הסגל זה להיות גם אחראי על תהליכי מינויים, מה זה אחראי? להביא שמות לראש הממשלה. בסופו של דבר זה החלטה של ראש הממשלה. אז חיפשנו כל מיני מועמדים שיכולים להחליף את מר ברגר במשרד התקשורת, ולאחר כמה זמן התבשר לי שמר פילבר הולך להיות מנכ"ל משרד התקשורת. זו לא הייתה מעורבות ישירה שלי להביא את השם, אבל זה לא משנה, בסוף זה אדם של ראש הממשלה, לא שלי.

אוקיי. ומבחינת פרוצדורה, מבחינת דברים פרקטיים שהיית צריך לעשות כדי,

אני מניח, היינו צריכים להביא את מר פילבר למלא טופסולוגיה, ללכת לנציבות, להעביר אותו את ועדת המינויים הבכירה, כמו כל מנכ"ל בשירות המדינה. לא היה משהו חריג שם.

אוקיי. עכשיו תפרט בבקשה על מעורבות שלך ככל שהייתה בפגישות בין מר נתניהו למר פילבר בתקופה הסמוכה למינוי שלו?

היו מספר פגישות, ששוב, ביקשתי לראות לוח זמנים ולא נתתם לי. ובמרבית הפגישות אני כהרגלי בקודש נכנסתי לפגישה, הרבה פעמים נתתי להם להתחיל את הפגישה, יצאתי לעבוד במה שאני אמור לעשות באותו רגע, ומכיוון שהם אנשים שמכירים שנים רבות, מר פילבר כזכור לך היה ראש הלשכה של נתניהו כשנתניהו היה באופוזיציה לפני הרבה שנים, הם לא זקוקים לתיווך שלי בשביל לשבת אחד עם השני.

אוקיי. עכשיו, מהניסיון שלך ומההכרה שלך לגבי איך פעלה הלשכה ואיך פעל מר נתניהו, עד כמה זה סביר שמנכ"ל ייכנס לתפקידו בלי שהשר יעשה לו שיחת חפיפה בתחילת הדרך?

אני לא מבין את השאלה.

זו שאלה שהוא נשאל וענה

זה לא, זה... לשאול כל דבר. יש כללים,

עד כמה זה סביר זה לא שאלה. עד כמה נהגו, מה עשו.

מה היה נהוג אצל מר נתניהו,

אתה יכול לשאול 'ככל שאתה ראית.'

ככל שאתה מכיר מניסיונך אמרת שהיית אדם קרוב מאוד אליו ולפעילותו בלשכה. מה היה נהוג,,

ככל שהיה נוהג כזה,

ככל שהיה נהוג אצלו

לא סבירות. מה זה סבירות?

ככל שהיה נהוג. אדוני, אני מנסח את השאלה מחדש. עברנו ל'נהוג'. מה היה נהוג מבחינת,

אין נוהג ואין נהוג בעניין הזה. בוא נבדיל בין שר שיושב במשרדו ומגייס לעצמו מנכ"ל חדש אז הוא יושב כמובן ומתדרך אותו ושולח אותו לדרכו. במקרה זה ראש הממשלה אחראי על מספר רב של משרדים ובחלק גדול מהמשרדים הוא קלט מנכ"לים ולא ישב איתם בכלל דרך אגב, לא מנכ"לית האוצר, לא מנכ"לית המשפטים, לא זה וזה, הוא קלט אותם, כן? במקרה הזה שהיה מנכ"ל חדש שהגיע שראש הממשלה גם הכיר אותו שנים לפני כן, בטוח שהוא ישב איתו ודיבר איתו. להגיד לך מתי ואיך ועל מה, אני לא יכול להגיד לך.

אוקיי

איזה ניסיונות פאתטיים.

לא צריך.... טוב. ביום 23 ליוני 2015 אנחנו יודעים וזו עובדה שלא במחלוקת, נחתם אותו אישור של העברת אמצעי שליטה ביס. אותה בקשה שהתבקשה. אתה זוכר מה הייתה המעורבות שלך בתהליך החתימה או ההחתמה?

כן. כזכור לך בחקירה בהתחלה לא זכרתי, הזכרתם לי, שמר פילבר מנכ"ל משרד התקשורת היה, אתה מדבר על המסמך של דנה?

מסמך שהובא לחתימת נתניהו

מר פילבר היה בחוץ לארץ, אמר לי 'אני טס, אני אשלח לך איזה מכתב עם היועצת המשפטית או עם מישהו מהמשרד וחשוב להחתים את ראש הממשלה' זה עניין דחוף מבחינתו. מבחינתו, התכוונתי למר פילבר, לא מבחינתו של ראש הממשלה. ואחרי יום - יומיים הגב' נויפלד, היועצת המשפטית של משרד התקשורת הגיעה עם המכתב, נתתי לה להיכנס לראש הממשלה, והוא חתם על המסמך.

טוב. בתקופה שהיית בלשכת מר נתניהו,

אתה לא שואל אותו...

אבל אין מחלוקת

לא לא,

בסדר

הערה של אדוני גם על ההתייעצות?

לא לא. זאת הייתה התייעצות... שיתייעצו. זה טוב. אנחנו בחשיפת האמת ללא כחל וללא סרק.

בסדר. נתווכח על זה עוד מעט. כשהיית בלשכת נתניהו, מה ידעת ככל שידעת על קשר בין מר נתניהו למר אלוביץ?'

הבנתי שהם מכרים או חברים, כל אחד מגדיר את זה אחרת. לא בגלל שמישהו אמר לי, אלא בגלל שמועות שבחוץ.

מר נתניהו דיבר איתך אי פעם על מר אלוביץ', על קביעת פגישות עם מר אלוביץ?'

לקבוע פגישה נאמר לי, כן. הוא אף פעם לא אמר לי שהוא ושאול חברים או לא חברים

אתה יכול לפרט אילו פגישות?

כן. היו בסוף שתי פגישות שמתועדות אצלכם, אני חושב, כי לא ראיתי את זה כמובן בלוח זמנים שלא נתתם לי, שראש הממשלה ביקש תחת, ואני זוכר שניר חפץ כל הזמן לחץ על הפגישה הזו שמר אלוביץ' ייפגש עם ראש הממשלה, להגיד לך בוודאות אם זה התקיים בסוף אני לא יודע כי לא הראיתם לי אם זה התקיים בסוף או לא. והיה דיבור, שזה אני גם למדתי מתוך החומר לפני כן, על פגישה של הזוג אלוביץ' עם הזוג נתניהו.

שלך הייתה מעורבות בקביעה שלה או,

לא לא. ששמעתי שהיא הייתה. אני חושב שזה נקבע לפני שנכנסתי

אוקיי. ומה ידעת על הקשר של מר אלוביץ' לאתר וואלה?

טוב, הוא בעלים. איזה קשר יש חוץ מבעלות?

בסדר גמור. עד כמה אתה היית אחראי בלשכה, או עד כמה בתפקידך בלשכה חלק מהתפקיד היה קשור לדוברות או לתקשורת?

לא הייתי דובר ולא הייתי אחראי על תקשורת, אבל מן הסתם דוברי ראש הממשלה בהיררכיה הם תחת ראש הממשלה אבל מישהו צריך לנהל אותם ביום יום, אז אני הייתי אחראי עליהם במידה מסוימת, גם יש להם כמובן את מידת העצמאות ללכת לראש הממשלה מתי שהם רואים לנכון, מעולם לא עצרתי אף אחד מלהגיע לשם.

אוקיי. עכשיו, לידיעתך אז, כפי שאתה תפסת את זה אז, מה הייתה התפיסה שלך או התפיסה בלשכה לגבי אופן הסיקור באתר וואלה בעיקר ביחס לאתר YNET שהיה,

אני חייב להגיד בחקירה, כמה פעמים שניסו לדבר על אתר וואלה ועל הקשר ללשכה, זה אחד הדברים המצוצים מהאצבע ששמעתי. אוקיי? לא הייתה שום אוירה חיובית כלפי וואלה, לא היה, באזור שאני שמעתי, אוקיי? לא הייתה איזו הרגשה מיוחדת כלפי וואלה ולא הייתה איזו הרגשה ש'וואלה, בוא נפנה לוואלה והכל יהיה בסדר'. בחיים לא היה דבר כזה. בסביבה שלי. אם יש מישהו שאמר אחרת, אז הוא אישית הייתה לו אולי איזו נגיעה. לא אצלי.

אז אני שואל אותך גם ספציפית לעומת אתר YNET, מה הייתה התפיסה שלך לגבי הסיקור בוואלה?

אתה כאילו עכשיו שואל אותי מי פחות נורא, YNET מול וואלה. זה מה שאתה שואל אותי? מי פחות נורא?

לא. מה ששאלתי אותך זה מה ששאלתי אותך

אבל זה כאילו, אני לא מדרג. אתם בחקירה ביקשתם דירוג

תענה כמו שאתה...

אוקיי. אז אני אומר ש - YNET בצד הכי שמאלי, תסלחו לי על הפוליטיקה לרגע, של המפה, ווואלה היה קצת לפניו מבחינתנו. או מבחינתי יותר נכון.

עכשיו, מההיכרות שלך בתקופה שהיית בלשכה, מה היה הקשר או טיב הקשר בין מר נתניהו לבין מר ניר חפץ?

קשר של בוס עם עובד שלו וקשר קרוב, משרת אמון

עד כמה להבנתך מר נתניהו סמך על חפץ בנושאים תקשורתיים?

בנושאים תקשורתיים הוא סמך על דעתו, הקשיב לו, למרות שבמהלך מערכת הבחירות הוא פעמיים, הוא, אני מתכוון לראש הממשלה, פנה אלי ואמר שאולי הוא צריך לפטר את מר חפץ כי הוא לא היה מבסוט מההתנהלות שלו, אבל בסופו של דבר הוא סמך עליו בגלל שהוא ידע שיש לו קשרים טובים בתקשורת, כולל עם העורכים ואולי גם עם הבעלים של אמצעי התקשורת.

אוקיי. אני רוצה להציג לך מסמך שהוצג לך בחקירתך, ת/181 עמודי פתיחה של מסמך,,

לסמן? זה חדש?

לא. ת/. 181 כן, זה הוצג לך גם בחקירה ואני שואל אותך גם עכשיו, האם אתה מכיר את המסמך? האם הייתה לך איזו שהיא מעורבות בהכנתו או העברתו?

קודם כל זה שזה הוצג לי, בריענון אני ראיתי את זה, לא זוכר אם תוך כדי החקירה, יכול להיות שכן. זה אחד המסמכים הכי חובבניים שראיתי בחיים שלי. כן. לקחת מדור ספציפי ולבדוק אותו? ככה לא בודקים אמצעי תקשורת. אני ראיתי דרך אגב מחקר תקשורתי מאוד מאוד מעניין, הוא לא של זה, של גוף שנקרא 315 שעשו בדיקה מקפת על אמצעי תקשורת. זה מדור אחד מתוך וואלה.

גם אחרי הפרויקט הזה אתה עוקב אני מבין במהלך המשפט?

בוודאי. אני חושב שכולם צריכים לעקוב

מאה אחוז. אבל אני שואל אותך רגע שאלה עובדתית לגבי הדבר הזה, האם אתה זוכר בתקופה של עבודתך בלשכת נתניהו, אתה זוכר את המסמך הזה?

לא זוכר. אמרתם לי, אני חושב שאמרתם שמר פילבר ייצר את זה, אני לא זוכר אם ראיתי את זה אז.

לא, לא אמרו שמר פילבר ייצר אותו, זה מסמך שהועבר למר אלוביץ' והשאלה העובדתית היחידה שאני שואל אותך זה אם אתה זוכר איזה שהוא,

אני לא זוכר שראיתי את זה, דרך אגב, אני אף פעם לא ידעתי שזה הועבר למישהו בכלל

אוקיי. בסדר גמור. תפרט בבקשה על המעורבות שלך ככל שהייתה בתהליך בדיקת ניגוד העניינים של מר נתניהו ביחס לקשריו עם מר אלוביץ?'

אוקיי. כל נושא ניגוד העניינים של מר נתניהו בדרך כלל רוכז על ידי עורך הדין הפרטי שלו, עו"ד דוד שמרון, ואם ליוויתי את זה אז ליוויתי את זה בצד כטכנאי של לקבל מייל, להעביר מייל או לבדוק אם משהו כשורה, מול היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, שדרך אגב תמיד תהיתי בעניין הזה על התפקוד שלה מן הסתם, כי מי שאמור לעשות ניגוד עניינים לראש הממשלה בנושא תקשורת היא היועצת המשפטית של משרד התקשורת ולא היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אבל זה לא עניין אותה הפורמליות באותו זמן והיא ניהלה את זה ושלחה לי איזה מייל אחד או שניים שהצגתם לי.

אוקיי. אז אני אציג לך באמת את המייל שהוצג לך בחקירה. שאנחנו נבקש לסמן אותו. סימון חקירתי א"ז/1/ 26.3.18.

מוגש ומסומן ת/768

זה מייל ששולחת לך עו"ד ברנע פרגו ומבקשת שתאשר הוצאת המייל, ואתה עונה לה 'בסדר גמור.' וחודשיים לאחר מכן או כחודשיים לאחר מכן היא מעבירה גם לגורמי משרד המשפטים, אני שואל אותך אם הראית למר נתניהו את העובדות האלה, האם הוא אישר אותן?

אני מניח שהבאתי את זה או למר,

סליחה רגע אדוני, יש שני מיילים? אני רואה שהמייל השני נושא תאריך שונה, זה כנראה,

זה שרשור כנראה.

לא, זה שרשור מיילים אדוני

פה אני רואה תאריך 2 בנובמבר.

המייל המוקד ביותר הוא מה - 2.11 מעו"ד דני חורין לעו"ד ברנע פרגו וממנו יש שרשור למר שרן, משרן חזרה,

הבנתי. דצמבר ופברואר.

כן. סליחה שקטענו,

אין בעיה. הייתי הדוור, כמו דואר בעניין הזה, אני לא יודע אם העברתי אותו ישירות למר נתניהו או לעורך הדין שלו. כמו שאתה רואה וכמו שאמרת בעצמך לקח חודשיים בערך, אז זה לא היה עניין דחוף, אף אחד לא דחף לזה אף אחד לא הטריד אותנו בעניין הזה, זה גם דרך אגב, למרות שאני לא עורך דין, זה תמיד היה נראה לי מוזר הסידור הזה שכן יש מסמך של היועץ דרך אגב, שמאפשר לשרים לטפל בעניינם של תורמים שלהם. רוב התורמים של שרים בבחירות הם בדרך כלל מכרים וחברים, לא הבנתי למה זה שונה אבל מכיוון שזה לא ענייני ויש למר נתניהו עורך דין משלו, אז הוא טיפל בעניינים האלה. אני סך הכל הייתי, העברתי את הדואר הזה.

אוקיי. אתה יכול לפרט מעט על אותו פרויקט שאמרת שאתה עוקב אחריו, להסביר מה זה הפרויקט הזה ומי, דובר לא מזוהה: למה זה חשוב?

הם עומדים לדין פה?

על איזה פרויקט?

העד אמר אתמול שהוא עוקב אחרי המשפט, אמר היום שהוא עוקב אחרי פרויקט שנקרא פרויקט 315 אנחנו רוצים להבין מהעד מהו הפרויקט.,

הם לא עומדים למשפט פה

לא. גם אתה לא. דרך אגב. זו שאלה עובדתית

אז מה הקשר?

סליחה. אני לא... אנחנו לא שואלים כל עד ועד 'מה קראת, איזה כלי תקשורת קראת, מה הגוון שלו, מה המגמה שלו, יש טון כזה, טון אחר'. אין לדברים האלה מידה ושיעור,

שהעד יצא. בתשובתי לפחות שהעד ייצא (העד יוצא מהאולם)

מה זה בכלל פרויקט 315?

איזה פרויקט?

זה פרויקט ש -, בנספח א' לכתב האישום פורטו 315 פריטים. הפרויקט הלך לבחון, אגב, גם הוא, בחן את הפריטים, איפה זה הופיע, באיזה פרסום, מה היה. זה הפרויקט. הגיע למסקנה ש -, אני לא רוצה להגיד מה המסקנה. אבל, וזה העניין כרגע, אז יש גורמים מסוימים ואתרים מסוימים שמסקרים את המשפט.

זה גוף חיצוני שעושה בחינה של העניינים?

כן. מתנדבים. שם זה פרויקט של מתנדבים,

לחלוטין

הוא הרבה יותר אובייקטיבי מגורמים שאני הייתי יכול לשאול את כל העדים שנמצאים כאן.

טוב בסדר. חברי יסיים ואנחנו נענה

אני חושב אדוני, שזה לא לעניין. זה יכול לפתוח, זה יפתח, כל עד ועד, 'אוקיי, עכשיו תבוא ותגיד לי מה קראת, ובאיזה אתר, אה, עכשיו אני אגיד לך מה הצביון של האתר הזה', אני חושב שזה לא ראוי, חברי רוצה להתעקש על כך, זו הזמנה לשאול עדים בנושא הזה ואתה תחליט מה שאתה רוצה.

בוא נפתח.

קודם כל, אז אנחנו נשיב. ראשית,

לא מספיק שהעד עוקב בתקשורת?

לא גבירתי, אנחנו חושבים שבמצב הזה שקודם כל יש בקשה תלויה ועומדת אצלנו שתפורט בהמשך, להעדיף את גרסתו בחקירה, ולהעריך את עדותו פה בבית המשפט היום במועד שבו הוא מעיד, אני חושב שיש כמה נתונים שהם מאוד רלוונטיים לנקודה הזו, אחד מהם אולי זה נקודה שהעד העלה ולכן אנחנו מפתחים אותה, ויש לי עוד שאלה אחת בנושא הזה, שאנחנו חושבים שהן מאוד רלוונטיות לעניין. זה אחד. דבר שני, חבריי יודעים שעדים רבים נשאלו פה לא רק על איזה כלי תקשורת הם עוקבים אלא על נטיותיהם הפוליטיות, על ציוצים בטוויטר, שבסוף לא היו שלהם.

לא בהקשר הזה.

סליחה. ממש בהקשר הזה. היו פה קווי חקירה שלמים, גם בפרשות אחרות, העדה הדס קליין, אבל גם עדים שהעידו פה, שהיו במערכת וואלה,

אדוני רוצה להכניס את התקשורת לאולם בית המשפט, להתחיל לשמוע מה זה 315, מה הפרופיל? אדוני צריך להיזהר בדברים האלה.

אנחנו רק מבקשים לפרוש מול בית המשפט לגבי העד הזה את התמונה המלאה של המקום שלו היום.

אבל זה מה שהוא...

כבודכם, אני מבקש להוסיף ברשות כבודכם באמת שאני אפילו,

העד דיבר על זה

עוד פעם, בניגוד לחברי, אני לא מתנגד לזה בכלל. אני רק אומר, זה מדרון חלקלק. מדוע? משום שאל מול פרויקט כזה יש חמישה פרויקטים אחרים כולל דוברות משרד המשפטים באופן אינטנסיבי שמדברר את המשפט כל יום מתוך האולם פה, ועכשיו מה שאנחנו נעשה זה שכל עד שיבוא אנחנו נתחיל לקטלג אותו, לאיזה אמצעי תקשורת הוא קשוב יותר, לאיזה אמצעי תקשורת הוא קשוב פחות, אחרי שכבודכם אמר בהקשר הזה על החשיפה של העדים לתקשורת, שיש דברים, שהם מדברים על זה שהם מרגישים מאוימים וכתבו עליהם ציוץ כזה או ציוץ אחר ואז בית משפט אמר 'טוב, אבל אין לנו מה לעשות, אנחנו לא יכולים לחסום את הקריאה, בטח במשפט כזה מתוקשר, את החשיפה של העדים לתקשורת, זה דבר שאנחנו צריכים לחיות איתו, לנסות לבודד את עצמנו עד כמה שניתן'. אבל זה מדרון חלקלק. אני לא חושב, ועכשיו אפשר להעריך מראש שכבודכם בעתיד יבוא ויקבע בשאלה שבמחלוקת על 10. א אם תהיה בקשה או לא תהיה בקשה, אנחנו עוד נראה את זה גם כן, כן? האם הוא מקבל או נוטה לקבל בעקבות זה שהוא קרא דברים או נחשף לדברים לפרויקט, 315 לעומת פרויקט אחר. אני לא חושב שהמשקל של זה ישחק תפקיד בשיקולים שלכם, זו הערכתי, אני כמובן לא יכול להחליט במקומכם, אחד. ולעומת זאת, זה לא בצער המלך כי מה שאנחנו נפתח כאן עכשיו זה פרק בחקירת כל עד שיעלה כאן כדי לבדוק את ההטיות שלו, את החשיפות שלו והכל דרך אמצעי התקשורת שהוא נחשף אליהם. זה מאוד מסוכן ואני חושב שזה גם קצת יזהם פה את ההליך. זו דעתי, אבל אני לא מתנגד. זאת אומרת, אם חבריי רוצים לפתוח בקו הזה, בבקשה, אני רק אומר שיש שם הרבה מאוד פנינים. הרבה מאוד פנינים.

אני רק אציין גם שגם העד אילן ישועה דרך אגב, למשל, נשאל פה איך הוא עוקב אחרי המשפט וכולי. אנחנו חושבים,

לא בהקשר הזה.

לא בהקשר הפוליטי שמכניסים כרגע,

בכלל לא קשור, סליחה,

אם אתה רוצה לשאול, תשאל....

אנחנו רוצים להבהיר, אנחנו לא שואלים פה,

שהעד עוקב. למה אי אפשר להסתפק בזה?

גבירתי, כשהוא פה על הדוכן והוא מביע עמדות לגבי,

כן אבל... חשש שהעד יישאל וייתן פה אמירות שייתכן שיבקשו להפריך אותן, לאמת אותן, להתחיל להיכנס פה לערוץ כפי שנאמר פה, מדרון חלקלק, אינני יודע עד איפה אמצעי התקשורת, הם לא חלק מהדיון כאן מלבד העובדה שהוא נחשף אליהם. הוא אישר את זה. בסדר.

שהוא עוקב אחרי המשפט, שהוא נחשף אליהם

כן. אני חושב שמספיק,

כמו כל עוד.

בסדר. אז אנחנו נוותר על השאלה העד חוזר לאולם )(

טוב, אנחנו מדלגים על השאלה ומתקדמים.

אתה אמרת מר שרן, דיברת על שירותך הציבורי ועל העובדה שאמרו לך שלא תחזור לשירות הציבורי.

לא אמרו לי. לא. איימו עלי. שחיי הציבוריים הסתיימו

אתה יכול לפרט על התמודדות שלך בפריימריז בתקופה האחרונה או מאז שהעדת פה?

קשור ההתמודדות שלי בפריימריז?

אני שואל. אם יש התנגדות, תתנגדו. ככל שאין התנגדות, שהעד יענה

א. אם הוא רוצה לשאול, שישאל. אני רק מביע את ההסתייגות. זה מתחיל לגלוש למחוזות פוליטיים, שני הקווים האחרונים. אנחנו נמנעים מלעשות את זה, אני חושב שצריך איזה איפוק מסוים. אם חושבים שיגידו 'אה, קראת אתר, אה, התמודדת, לכן 10. א', אני לא מצליח למצוא את הקשר, זה מגוחך בתכלית, אבל אתם רוצים להכניס את זה בכוח, תכניסו את זה וזה ימשיך להופיע.

עו"ד טבנקין, העליתם את זה כמה פעמים שהוא התמודד. למה חשוב שנשמע מעבר לזה?

התמודדתי והפסדתי. כן

חבל לי להוציא את העד עוד פעם אבל,

הוא אמר. 'התמודדתי והפסדתי.'

לא, אבל זו נקודה אחרת, שונה מהנקודה הקודמת

לעניין אחר?

כן. לעניין אחר. קשור ל-,

אם יש התנגדות נוציא אותו. אם אין התנגדות,

שניה. אין לי בעיה שישמע את מה שאני אומר, משום שזה לא קשור לשאלה ולתשובה שלו בעניין הזה.

לא,

שייצא בבקשה, אין לי שום בעיה. אנחנו רוצים לחסוך להם.

העד יוצא מהאולם )(

אני מבקש שגבירתי גם תשים לב באמת, אין לי בעיה שיצאו ויכנסו והכל, מה שאני אומר, כשאני אומר שאים אני יכול להשמיע את זה בנוכחותו, אפשר לסמוך עלי. להבדיל מסיטואציות אחרות.

אדוני כן, אני לא יודעת מה העד יעשה עם הדברים שהוא שומע פה.

לא, אז תיכף תשמע גבירתי ותראה הנה עוד שטר שמיד ייפרע. אני מזכיר רק לכבודכם, שכאשר ד"ר יפעת בן חי שגב נחקרה כאן, וכאן זה היה בהקשר ספציפי של דברים שהיא אמרה בחקירה שלה לגבי זה שדחקו אותה לבוא ולהגיד שהיא שייכת למחנה מסוים והיא אמרה בתגובה לזה 'הפוף, אני לא מהמחנה הזה' ונקבה בשיוך הפוליטי שלה, כשזה רק עלה, היא פנתה לבית המשפט ואמרה 'אני צריכה להגיד אם אני ימין או שמאל' ובית משפט אמר 'ממש לא' וזה נעצר שם. עכשיו מה שקורה, אנחנו נכנסים שוב לזירה הזאת, אני חושב שזה קצת reaching over

אולי נשמע את השאלה.

הוא שאל.

לא, אז אנחנו,

לא, הוא לא גמר לשאול.

הוא שאל אותו אם הוא התמודד בפריימריז של מפלגה מסוימת,

סליחה, אני אומר פה, אנחנו רוצים שהעד יאשר, אני חושב שזו עובדה שלא במחלוקת, שהוא התמודד בפריימריז למפלגת הליכוד, מר נתניהו תמך בו באופן פומבי. לא קשור לעמדות פוליטיות, קשור לזיקה למר נתניהו, ולנקודה שהוא נמצא בה כשהוא מעיד פה היום.

כל התמיכה במועמדים בבחירות פוליטיות קשורה... בשיקולים. מה אדוני רוצה שנעשה עם זה?

לא, זה... רלוונטי, אדוני, בסופו של דבר,

זה עובדה.

אני לא יודע אם זה במחלוקת או לא במחלוקת כי להבדיל מחבריי שעוקבים אחרי הפוזיציות הפוליטיות של עדים, אני לא עקבתי. לכן, מדברים ביחד )(

שישאל, אני לא מתנגד לשאלה. תודה רבה. שישאל, אנחנו נפיק את הלקח. אנחנו, כשחקרנו את הגב' יפעת בן חי שגב, זה הופיע כחלק מחומר החקירה שלה, כשהיא הסבירה על מה ולמה העמדה הפוליטית שלה רלוונטית לחקירה שלה,

זה לא שאלה על עמדה פוליטית. זו שאלה על זיקה בין העד לבין הנאשם

אמרתי לך, תשאל, בהצלחה רבתי.

מה אדוני רוצה לדעת"? מה הקשר של העד היום עם מר נתניהו? זה הכיוון?

כן

שישאל.

אוקיי. אז תכניסו אותו.

כבודכם רק אני מבקש שכאשר יבואו עדים, היו, חבל שפספסנו את זה עם הרבה עדים ש.. מתוך מידע שהיה לנו,

לא פספסתם

מאוד פספסנו.

לא הוצגו פה טוויטרים של

רגע.

בעדים הבאים לגבי פוזיציות פוליטיות אני מבקש שיורשה לנו.

זו לא שאלה על פוזיציה פוליטית. זו שאלה לגבי,

השאלה נפתחה בהתמודדות בפריימריז.

לכן שאלתי להבהיר מה הוא רוצה לדעת. השאלה היא לגבי הקשר עם אחד הנאשמים בתיק, הקשר היום ולא לגבי עמדה פוליטית.

היום זה משהו אחר.

זה משהו אחר.

זו הייתה השאלה. השאלה להבנתנו זה לא שאלה,

כי התחלת עם הפריימריז.

חקירה ראשית

להבנתנו זו לא שאלה על עמדה פוליטית.

315 זה חצי פוליטי, זה סמי פוליטי,

אני לא יודע מה זה, אתה אומר את זה אתה, העד חוזר לאולם )(

הם חזרו מהשאלה על 315.

מר שרן, אנחנו נבהיר, השאלה פה לא נוגעת לעמדה פוליטית. בסדר? אני לא שואל אותך מה עמדתך הפוליטית.

טוב, אני לא התמודדתי במרצ

לא מנחש אפילו מה עמדתך הפוליטית. בסדר?

קשה לנחש. אוקיי

אבל אני שואל אותך, כשהתמודדת בפריימריז למפלגת הליכוד מה הייתה עמדתו הפומבית של מר נתניהו לגבי התמודדותך?

עכשיו נכניס אותך לעולם הפוליטיקה. העמדות החיצוניות שמישהו מבטא לא תמיד שוות לפעולה שהן אמורות לעשות. השאלה היא בסופו של דבר אחת, הוא יו"ר הליכוד, יו"ר הממשלה, האיש הכי חזק בתנועת הליכוד, ואני שהייתי ראש הלשכה שלו, התמודדתי והפסדתי. אוקיי? אז זו מידת ההשפעה שהייתה.

שאלתי שאלה אחרת נדמה לי שלא ענית עליה. מה הייתה העמדה הפומבית שלו לגבי ההתמודדות שלך?

העמדה הפומבית היא חסרת מ שמעות

תענה ואז תגיד הכל,

מר שרן, זו השאלה, מה הייתה העמדה הפומבית של מר נתניהו.

אתה חייב להמשיך את ה...

הוא עונה, אפשר לבקש שהוא יענה

רוצים לראות זיקה, אז אומרים לו 'מה העמדה הפומבית' 'אני רוצה להגיד לך מה בפועל', על זה אל תשיב. שישיב, בכל הכבוד, אני לא חושב שניתן לקטוע את העד. זה חלק אינטגרלי מהתשובה.

אני עונה. מכיוון שהייתי לצידו של מר נתניהו במספר מערכות בחירות אז אני יודע כשמר נתניהו רוצה לעזור ומתגייס לעזור, איך הוא עושה את זה, הייתה הודעה לתקשורת של מר נתניהו שהוא תומך במועמדות שלי. אתה מתכוון לזה. אתה בטח לא מתכוון שבאחד העיתונים באותו יום הייתה עמדה הפוכה לש מר נתניהו שתומך במועמדת אחרת במחוז תל אביב בשם איילת גלילי, כן, יש פרסום כזה. בבוקר התעוררתי וראיתי דבר כזה.

פרסום מטעמו? בשמו?

"יו"ר הליכוד תומך במחוז תל אביב בגברת איילת גלילי"זה הפרסום שהיה. לאחר מכן עשיתי דבר שכל מתמודד היה עושה, זה להתקשר ולהגיד 'אני מבקש הכחשה' או משהו אחר, ואז יצאה הודעה נגדית. להגיד לך שכל בוחר ידע שהוא באמת תומך בי, אני לא יכול להגיד לך.

ומה היה בפועל?

הוא אמר מה היה בפועל

לא, בפועל הוא אמר, קטעת אותו. הוא אמר הפער בין הפומבי לבין מה שאפשר לעשות.

רצית לומר עוד משהו. הפער בין הפרסום לבין מה שאתה יודע. תשלים.

נכון. כי בסופו של דבר שיו"ר תנועה באמת רוצה לסייע למועמד שלו והייתי לצידו ועשינו את זה, אתה מרים טלפונים לראשי ערים, אתה מרים טלפונים לראשי סניפי הליכוד או כל מפלגה כל שהיא, אתה מפעיל את הפעילים המרכזיים ואתה דואג שהמועמד שלך יעבור. כראש תנועה, נדיר שמועמד שהוא מטעמך לא יעבור. במקרה שלי באופן מפתיע הפסדתי, אז להגיד לך שהוא הפעיל את האופרציה, אני יודע בוודאות שלא.

אוקיי. בסדר גמור. חקירה ראשית קצרה לעו"ד גילדין

אדוני סיים?

אני סיימתי. תודה

ע"ת 34 מר דוד שרן, בחקירה ראשית לעו"ד אלון גילדין:

בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר שרן. נתחיל רגע, אתה בתחילת דבריך אתמול סיפרת על החוויה שלך בחקירה והתחושה שלך להגיע לאחר שנחקרת כחשוד בתיק אחר, בתיק שמכונה תיק 3000.

כן. פה היא לא הייתה קיימת

רק מבחינת זמנים קודם כל תתייחס. מבחינת מועד החקירה בתיק הזה?

כן. בעדות שלי בתיק 1000 היה בערך חצי שנה לפני שכל המעצר שלי וההתעללות שעשו בי, אז פה אני באתי כאזרח חופשי, בוא נקרא לזה ככה.

מעצר קשור לתיק 3000?

בתיק 3000 הייתי עצור 11 יום

כחשוד?

כחשוד. כן

כל מה שאמרת על החקירה שלך לגבי תיק 4000 לא רלוונטי אתה אומר לגבי,

מבחינת הרגשות האישיות שלי כעד. כן, פה הייתי אזרח חופשי

מה זה פה? פה זה תיק 4000.

בתיק 1000

אמרת אתמול אבל רק כדי שתהיה תזכורת, מתי סיימת את תפקידך בלשכת ראש הממשלה?

לקראת סוף 2016 ספטמבר, אוגוסט, בין אוגוסט לאוקטובר.,

אתה זוכר מתי נחקרת בתיק 1000?

יש פה תאריך. הרבה לפני

יש הבדל של 2.5, 3 מטרים בין הכניסה לחדרו האישי והחדר ישיבות של ראש הממשלה לחדר שלי, באמצע יש חדר קטן שיושבות בו המזכירות שהן עוזרות לשנינו, כעיקרון לבצע את המטלות שלו.

מה שעות העבודה?

אין

אין במובן שלא עובדים? או עובדים הרבה?

אני מניח שאתה עובד קשה, אני חושב ששם עובדים קצת יותר שעות

בקיצור הרבה שעות

סביב השעון?

כן. לקבל טלפונים ב-3, 4 בבוקר גם כשאתה בבית זה עדיין נחשב קצת עבודה

במשרד ראש הממשלה?

בחדר, בלשכה

אם נמצאו.

לא, כשהוא חושב משרד הוא חושב בניין גדול

לא, אני שואל אם אתה מתכוון למשרד ראש הממשלה או לביתו

לא לביתו

במשרד ראש הממשלה?

כן

אצלו בתיק

בתוך מה? בוא נהיה קצת יותר,

מה זה בתוך מה?

בתוך מה. תיארת קופסה,

יש לו גם קופסה כזו קטנה, יש גם לפעמים סתם איזה, הוא זורק את זה בתיק. אין חוקיות לגבי איפה הוא מחזיק את זה.

לא הייתי בשרשרת המזון של מאיפה זה הגיע. אבל אני מניח שזה הגיע מהבית

אני ארענן את זיכרונך, בחקירה אמרת 'לדעתי הוא היה מביא את זה מהבית' ובמקום אחר 'הוא היה מביא ולא המקור במשרד.'

נו אז אמרתי שאני מניח שזה בא מהבית

כמה הוא היה מביא?

אני את הריענון הזה כזכור לך עברתי הבוקר

כן. רגע, אולי אגיד, מר שרן אתה צודק. אני רוצה לומר דבר לבית המשפט. בשל תקלה כשהעד הגיע למשרדי הפרקליטות כדי לקרוא את תמלולי החקירות שלו או את תיעוד החקירות שלו, הוא לא קרא, הוא לא הופנה, לא קר א את התמליל,

לא, ביקשתי ולא היה

כן כן. הייתה תקלה. ואז באדיבותו הרבה של חברי עו"ד חדד, הוא קרא את הדברים הבוקר באדיבותם הרבה של חבריי עו"ד חדד ועו"ד נעה מילשטיין, כשדיברתי עם עו"ד חדד לא ידעתי שגם נעה מילשטיין הייתה מאחרי הקלעים. אבל אדיבה היא תמיד. כמה הייתה הכמות שהוא היה מביא?

שתיים - שלוש,.... שגם שישה, אבל בחיים לא ראיתי אותו מביא שישה או חמישה

לשמחתי הרבה אני לא מעשן

אני כבר אומר לאדוני, אני שואל רק שאלות שיש תשובות בחקירה. אז מראש, אם אדוני מתפלא, אז אני שואל משהו שיש תשובה.

לא, אני ראיתי בריענון שאמרתי שיכול להיות שהיו שונים, אבל אני לא מזהה אותם. זה לא ברנד שאני מכיר,

בחקירה ידעת להבחין,

אמרתי שהיו צבעים שונים של הזה, אבל אני לא יודע אם זה אותה חברה

כשאתה אומר 'זה', למה אתה מתכוון?

מה, בין שלושה לארבעה, מה, ליום?

ליום. דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל דרך אגב, יכול להיות שהוא סיים סיגר בשלושה ימים לפעמים הוא גם לא היה מביא סיגר חדש אלא משומש ומדליק אותו שוב.

מר שרן, אתה אמרת את הדברים בשני מקומות בחקירה

נכון, אז אמרתי שקראתי הבוקר,

אמרת,

אבל אני כרגע אמרתי לך את זה. אני מאשר את זה

נתנו לך מר שרן לקרוא את ההודעה בסוף החקירה. נתנו לך לקרוא. אתה רוצה אני אראה לך, אם אתה זוכר?

אני מבין ואני אומר שאין דרך בעולם, והבוקר כשקראתי את הטקסט עוד פעם, אמרתי לעצמי זה לא יכול להיות. זאת אומרת, אמרתי את זה.

יכול להיות שאדוני... שלראש הממשלה היה לו"ז, אדוני אומר ללא לו"ז, אבל היה לו לו"ז,

היה לו לו"ז, הרגשתי את הלו"ז שלו. כן. אז בפגישות אינטימיות עם אנשים שהוא מכיר יכול להיות שהוא מעשן מדי פעם, בפגישות רחבות שזה מרבית היום שלו הוא לא היה מעשן שם. ואני אומר עוד פעם, אני כשקראתי את הטקסט על הבוקר, אני אומר לכם, המספר הזה לא הגיוני בעליל. טעיתי שם.

מר שרן, קודם כל אתה נחקרת מאוד סמוך לאירועים. חצי שנה, פחות, כמה חודשים לאחר שסיימת את התפקיד.

נכון

אני חי את העולם ואני הזדעזעתי כשקראתי את זה. הזדעזעתי, לא נגזים, אבל ידעתי שטעיתי כשנתתי את ההגדרה הזאת.

אז עכשיו בוא נראה רגע, בוא נרענן את זיכרונך רגע איפה אמרת, מתי נתנו לך לקרוא, איפה חתמת.

שניה, לא הבנתי את התשובה הקודמת. מה השתנה מאז ועד היום?

לא, לא השתנה. אני פשוט, את יודעת, גם ראיתי אנשים שמעשנים בתקופה שלי וכשקראתי היום את הטקסט אמרתי 'זה לא הגיוני'. אז חתמתי, ונכון, אמרתי כנראה בחקירה, וכנראה שהייתי יחסית גם רגוע בחקירה. אוקיי? לא היה לי את הטראומה שהיה לי בתיק 4000. חס וחלילה שלא יהיה לאף אחד את זה. אבל אני אומר שבחקירה שם לא הטעיתי אלא טעיתי. חד משמעית. אין דבר כזה.

מר שרן, אני רוצה לעבור איתך אמירה - אמירה ובהודעה ובחתימות,

רק שאלת הבהרה. העד לא חוזר בו מדברים שהוא אמר שם. הוא אומר 'אמרתי את הדברים'. היום הוא מציג גירסה ואומר 'טעיתי'. אז זה שאדוני יזכיר לו מתוך החקירה,

ובכל זאת, כבודכם מבין,

זה לא נכון.....

כבודכם מבין, ברור שאני אבקש עוד רגע להגיש הודעות בהתאם לסעיף 10. א כדי שבית המשפט יוכל להעדיף את הדברים שנאמרו סמוך ל-,

אין מחלוקת על זה שהוא אמר. אדוני כבר שאל את זה.

הוא אמר את הדברים.

בסדר, וכדי שבית המשפט ייווכח איך הדברים נאמרו וכדי שיוכל להעדיף את הגירסה הזאת, את אמירת החוץ של העד, ולא את הדברים שהעד אומר היום, אז אני רוצה רגע לעבור איתו את התהליך ואני, לא מפתיע, בסופו של דבר עוד שתיים - שלוש שאלות אני אבקש להגיש את ההודעות בהתאם לסעיף 10. א. אני לא חוקר אותו נגדית, אני לא מבקש אפילו ש-,

אין סתירה, כנראה, אין מחלוקת לגבי דברים שנאמרו אגב..

אבל לא כך, בית המשפט, בדרך כלל אין מחלוקת לגבי דברים שנאמרו, העדים לא אומרים דברים, עדים שצולמו ותומללו לא אומרים 'לא אמרנו', הרי הם נאמרו, משהו מופיע. אם נקדים רגע את המאוחר, מה שבסופו של דבר אומר החוק ובית המשפט צריך לקבוע ממצא, יש לו אמירת חוץ ויש לו אמירה בעל פה. האמירות שונות זה מזה.

אבל האמירה בעל פה לא מבוססת על עובדות. הוא אומר 'זה לא הגיוני, זה לא סביר, הוא בפגישות' שאדוני כנראה לא סותר את העובדה שהיו פגישות. אין פה איזו שהיא אמירה סותרת.

בוודאי שיש אמירה סותרת אדוני. חצי שנה אחרי הוא זוכר ואומר את הדברים בבירור. פה הוא אומר משהו אחר, הדברים על בסיס זיכרון אבל אנחנו קודם נשאל,.

בוא נתקדם. בסדר.

אני כבר אומר, עוד שניה אני אבקש גם סעיף 10 א, זה בדיוק העילות שקבועות בסעיף החוק

בסדר. אדוני ישאל.

אז דבר ראשון, שאלו אותך כבר בהתחלה, אמרת 'באמת יש מן חבל כזה, לא כל פעם זה אותו הצבע' כמו פה, ואז שאלו אותך, ואמרת 'אני לא מתמחה' ואז שאלו אותך 'מה תדירות העישון.' אני מקריא מעמוד 7 שורה 12 ואז התחלת עם... ואז החוקר אומר לך 'כמה פעמים ביום למשל '?. ואז הוא אומר 'בתקופה שהוא לא מצונן', ואז אתה אומר 'כשהוא מצונן הוא לא מעשן לדעתי כל יום'. החוקר מציע לך 'אחד או שניים?' ואתה אומר לו 'שלושה - ארבעה.'

בסדר. אז אני אומר שלגבי אותו דבר טעיתי

רגע מר שרן, לאט לאט

אבל אם תשאל שאלות ארוכות מדי הוא ילך לאיבוד.

אני מקריא לו שני מקטעים

אבל נעשה המצאה להודעה. אין מחלוקת שהדברים נאמרו.

כן, אבל רק רגע אחד, אני אצטרך אחרי זה, כשאני אבקש סעיף 10 א אני לא צריך.... שיש סתירה שיש סתירה, זה ברור. אני אצטרך להעדיף.

בסדר. אדוני ישאל.

לא צריך

כן. אבל אתה אפילו מעיר הערות. ובעניין הזה אתה לא מעיר דבר ואתה כמובן חתום על ההודעה בכל עמוד, יש פה בסך הכל חמישה עמודים.

והשאלה?

אם אתה לא... כמובן זה

אוקיי. אז עכשיו לאור כל הדברים האלה, אני מבקש בהתאם לסעיף 10. א לפקודת הראיות שתוגש ההודעה והתמליל, יש סתירה בעניין מהותי. אני לא יודע אם אני צריך להסביר אבל אם בית המשפט ירצה העד ייצא ואני אסביר מה המהותיות שבעניין. יש סתירה בעניין מהותי, בעניין המרכזי בעצם של החקירה שלו בין גרסתו היום בעל פה לדברים שהוא אמר, לאמירת החוץ שלו. זהו.

כן גבירתי.

אני הבנתי שהייתה הסכמה גם בתיק 4000 שההודעות יוגשו למען הנוחות ובהקשר הזה אנחנו לא מתנגדים שזה יונח בפני בית המשפט ולאחר מכן, ובטח לאחר גם החקירה הנגדית, שחבריי יגישו בקשה מסודרת ואנחנו נגיב.

לא, הם לא צריכים להגיש.

בסוף ההליך וכולי, שיבחרו להעדיף את האמרה,

ההודעות מוגשות...

ההודעות הוגשו לבית משפט ואנחנו אמרנו שאנחנו שומרים על טענתנו לסעיף 10. א, לא נהוג לבקש שוב להגיש אותם לצורך. 10א

עו"ד טבנקין, כל צד שומר על זכותו לבקש בסוף לעשות מה שיוצא עם ההודעה.

בהקשר הזה אנחנו מתנגדים וחושבים שלא התקיימו התנאים ל - 10 א,. וחבריי כשהם יבקשו,

ואתם תטענו בבוא היום.

בדיוק. בבוא היום, וגם חבריי, אין התנגדות שההודעות יוגשו לכבודכם. הודעה.

בסדר גמור. עו"ד גילדין יש לאדוני מה לתת,

אני רק רוצה שתהיה החלטה. יש לי עוד המשך של החקירה

ההחלטה היא שההודעות מוגשות ואם וכאשר נגיע לסיכומים, כל צד יבקש מה שיבקש.

נעשה הודעה אחת לתמליל.

בסדר, אבל השאלה אם יש לי מה לסמן בתמליל.

כן. יש.

רישום ידני מוגש ומסומן 769 א' תמלול הקלטה מוגש ומסומן 769 ב'

רגע, עוד לא שאלת שאלה. אתה מקריא.

כן. אני רציתי עוד לרענן

מה השאלה לעד קודם כל? לפני שמקריאים לו מה הוא אמר.

לא, אני ריעננתי אותו מכמה מקומות והייתי צריך לרענן אותו ממקום נוסף

אבל אדוני עכשיו שואל אותו על רכישה. לא על מה הוא ראה. מה הוא רכש. כך זה היה נשמע באזניי.

טוב, אני אגיע לזה בסוף. גבירתי צודקת, אבל שם כשהוא אמר כמה, הוא אמר מספר של 'שלושה עד שישה', הוא אמר 'כמה שהוא צריך לאותו יום.'

אדוני ישאל מה שרוצה, אבל צריך קודם לשאול אותו.

כן

תספר על המקרה

בין פעמיים לארבע. משהו כזה

אתה זוכר מתי זה היה?

תאריכים בטוח שלא

לא, פחות או יותר תחילת תקופה, סוף תקופה, האם זה היה

מה שאתה אומר. אבל חכה. אגב, איך היית קונה? מי פיזית היה הולך לחנות וקונה?

בין שלושה לחמישה גג, לא יותר מזה

כמה עלה כל סיגר, אתה זוכר?

לא זוכר. החשבון הטוטאלי היה באזור בין 250 שקל לבין, בגדול, 700, 750 שקל

לא

טוב

אבל אתה יודע שאני גם לא נמצא ליד כל העובדים כל הזמן

אני לא שואל את זה כמה פעמים, פשוט אתה אמרת את זה כמה פעמים

אני יודע שאמרתי את זה כמה פעמים. אני לא חולק על זה

אז למה אמרת את זה?

טעיתי. מה, אתה לא טועה?

לא,

מה לא? אתה לא טועה?

אני טועה המון, אבל זה,

נו בסדר. אז גם אני טעיתי. אז אני טועה קצת פחות. אז פה טעיתי. מה, לא יכול לקרות?

תודה רבה מר שרן

תודה לך

מי חוקר? עו"ד חן אדוני?

עו"ד כרמל בן - צור ועו"ד בן צור.

אנחנו נסיים תודה רבה כבודכם.

אולי נגיע לחקירה נגדית בעניין שלכם.

זה לא יקרה היום אז אנחנו נצא לכיוון המרכז. נקדים את הפקקים.

תודה לכם וחנוכה שמח.

כבודכם, אם צריך עד מומחה בענייני עישון, אני מתנדב.

כ - court the of officer

ע"ת 34 - מר דוד שרן, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד כרמל בן צור בחקירה נגדית:

שלום מר שרן

שלום

אני אחקור אותך מטעם מר נתניהו. אני אחקור את החלק הראשון של החקירה, ועו"ד בעז בן צור יחקור את החלק השני של החקירה. אנחנו נתחיל ברשותך בלנסות להבין את נקודת הזמן שאתה נקראת לחקירה. אנחנו נרצה להבין מה אתה יודע בשלב הזה מהתקשורת, מפרסומים בתקשורת, וגם איך מתנהלת החקירה שלך.

את מדברת איתי על איזה תיק, על 4000 עכשיו?

חזרנו ל - 4000.

על תיק 4000 וניגע גם במה שקרה קודם לכן במה שמכונה תיק 3000. החקירה הראשונה שלך בתיק 4000 היא עדות פתוחה שאתה מוסר ב - 18 לפברואר. נכון?

כן

זה יום הפרוץ מה שנקרא, נכון? של החקירה הגלויה, אבל אנחנו רואים מהחקירה שלך, ותאשר לי, שאתה גם קראת תקשורת בנושא החקירה בימים שלפני?

ברור

זאת אומרת כשאתה נכנס לחדר החקירות ב - 18 לפברואר, אתה כבר פחות או יותר יודע מה נושא החקירה. נכון?

לא, ברור לי מה הם מחפשים. כן

כן. אנחנו נגיע למה הם מחפשים, אבל נראה גם בשלב הזה מבחינת הנושאים, אתה יודע את הנושא, אתה יודע את הטענות, נכון?

כן

אוקיי. אני רוצה להראות לך דברים שאתה אומר בחקירה מה - 18 בפברואר. אני מפנה לעמוד 12 תסתכל בבקשה משורה 12 אתה נשאל"למה אתה חושב שזימנו אותך לפה היום?" תשובה:. "מהסיבה שישבתי בצומת מרכזי ואם מישהו רוצה להכיר בגדול את העבודה סביב ראש הממשלה, התפקיד הכי מרכזי זה האדם שיושב בחדר הצמוד אליו, זה ראש הסגל, אז היה לי ברור שאני אזומן כמו לכל פרשה שקשורה אליו". "בכל התיקים של ראש הממשלה זומנת לתת עדות?" אתה עונה"אני לא זוכר אם ב - 2000 אבל בשאר כן". "באיזה נושא חשבת שזימנו אותך"? היותו ראש הממשלה וגם היותו שר התקשורת". "למה שנזמן אותך על היותו שר התקשורת "?" אתה משיב: "כי לפי מה שאני קורא בתקשורת יש שאלות שנוגעות אליו או קשורות אליו לכן יש אופציה שהסביבה שקרובה אליו נחשפה". "איזה שאלות קשורות?" אתה עונה": קראתי ביומיים האחרונים על סיקור תקשורתי של וואלה, מה ששאלת אותי קודם מבחינת המכירה של בזק ויס אין לי מושג אם זה עלה אצלו, אני לא יודע אם הוא התעסק בזה". רואה?

כן

אוקיי. אז אנחנו רואים כאן, החוקר שואל אותך 'באיזה נושא חשבת שזימנו אותך' אתה אומר "מדובר על היותו של נתניהו ראש הממשלה וגם שר התקשורת", אתה מבין לאן החקירה הולכת. נכון?

כן

אתה גם מתאר, ראינו, שקראת בימים האחרונים על סיקור תקשורתי בוואלה וזה ממש ספציפית מה שנחקר בתיק 4000 נכון?.

כן

ולכן אתה מבין את טיב הטענות שהולכים לברר איתך?

כן

אתה אמרת, ראינו פה בסוף הדברים בעניין מיזוג בזק יס 'אין לי מושג אם זה עלה אצלו, אני לא יודע אם הוא התעסק בזה', כך אמרת. נכון?

כן

זה נושא שאנחנו נפתח אותו בהמשך. אז מה שאנחנו רואים עד עכשיו שהייתה לך הבנה לא רעה של נושא החקירה כבר כשאתה מגיע, לא היית צריך את החוקרים בשביל זה. נכון?

כן. את הכותרת הגדולה למעלה, כן

הכרת. עכשיו אתה נחקר גם ב-2 במרץ, נכון? זו החקירה השניה בתיק שלנו

כן

זה שלושה שבועות בערך אחרי החקירה הראשונה. כן? 18 בפברואר, 2 למרץ

כן

תאשר לי בבקשה שבין ה - 18 לפברואר ל-2 במרץ, שלושה שבועות מהרגע שהחקירה נפתחת, יש כבר בום גדול, רעש תקשורתי, יש הרבה פרסומים. נכון?

כן. ברור שלא הייתי מנותק מזה. כן

לא היית מנותק, כלומר אתה עוקב, ואתה רואה את התקשורת

כן

עכשיו בוא נראה מה אתה אומר לחוקרים בחקירה מה-2 במרץ. אני מפנה לעמוד 122. נאמר לך שההקשר הוא שאתה מתייחס לחתימה של נתניהו על מסמכי העברת השליטה, מה שנקרא פה המיזוג", גם בנושא הזה ניגע לעומק, ונראה רגע מה אתה אומר לחוקרים בשלב הזה. אתה נשאל: "כמה זמן אחרי שהוא נכנס לתפקיד הוא מעביר לך את המסמכים האלה"הוא – זה פילבר. אתה עונה"אה, דרך אגב, אם היית שואל אותי ביום ראשון, הייתי אומר שלושה חודשים, אבל אחרי שקראתי קצת עיתונים אז אני מבין שזה די סמוך לכניסה שלו לתפקיד". אתה נשאל"מה זה סמוך, בוא תגיד", אתה משיב"בחודש הראשון שלו" "אוקיי" "אבל זה הבנתי מקריאת העיתונים דרך אגב". אוקיי? שוב, אנחנו עדיין לא בנושא הקונקרטי, אנחנו רואים שהגעת לתובנה דרך מה שאתה,

מהסביבה

קריאת עיתונים

כן

מה אתה רואה בעיתונים?

מהעיתונים אני מבין שכנראה ראש הממשלה תידרך או דרש ממנכ"ל התקשורת לעשות פעולות כלשהן, לא זכרתי את זה בזמן אמת, גם רואים את זה פה. לא זכרתי את לוח הזמנים, את הטיים - ליין שכמובן אחר כך אני כל פעם מבקש את הלו"ז כדי שזה יעזור לי לעזור להם, אבל סורבתי כל הזמן, רואים גם שפה טעיתי די בגדול בלוח הזמנים דרך אגב.

אוקיי. אנחנו גם נגיע לנושא הזה בהמשך, מה שתיארת עכשיו זה מתקשורת. אין לך דעה אישית כזאת?

כן. כן. לא. גם לא התקשרתי ללשכה לבדוק או לשאול שאלות מיועצים, זה הכל היה דרך התקשורת.

טוב. אז נסכם את הנקודה, אחרי שאתה קורא עיתונים, אתה מגבש איזה שהן תובנות. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו בוא תראה גם איך זה מתבטא בחקירה שלך, התובנות האלה. אני מפנה לחקירה שלך מה-2 במרץ עמוד 268. אני אגיד לך שהקונטקסט הוא שדנים בשאלה מי לכאורה מזין את ראש הממשלה ומספר לו על בעיה שיש עם בזק, נגיע, נפתח. בסדר? נתחיל משורה 19"אוקיי,. היום, כן, היום לאור", אתה עונה"לאור כל הפרסומים וההתפוצצות של הפרשה", החוקר חוזר אחריך"אז אני משער ששאול דיבר איתו" "משער ששאול דיבר איתו?" "כן". אתה אומר"אני לא ידעתי את זה אז. לא."

נכון

אוקיי. למה אתה משער לאור הפרסומים ששאול אלוביץ' דיבר עם נתניהו?

כי היו כל מיני פרסומים על שכנראה שאול לחץ והם דיברו, אני מעולם לא הייתי נוכח ולא שמעתי דבר כזה, אז אמרתי שזה אופציה. לא יותר מזה. אין לי ידיעה על שום דבר שקשור לשיחה בינם.

השערה

השערה לחלוטין. כן

טוב. אתה באמת גם אנחנו רואים, מספיק הגון להגיד בחקירה, נכון? שאין לך ידיעה אישית בנושא הזה?

כן

אוקיי. אז תאשר לי שמה שאנחנו גם מראים, הראיתי לך דוגמאות, זה שמה שאתה קורא בתקשורת,

השפיע על ה - כן.,

מה השפיע? התחלת להגיד

השפיע על הזיכרון הקוגניטיבי שלי על אירועים. חד משמעית

אוקיי. עכשיו בטובך נחזור לחקירה הראשונה שלך. אתה מוסר עדות פתוחה, לא מזהירים אותך נכון? אתה לא נחקר כחשוד בתיק 4000.

לא, ודרך אגב, מה שאפילו רואים באחת החקירות, למרות שאני אמור להיות לדאבוני הרב עם קצת ניסיון, אז שאלתי אותם 'מה זה עדות פתוחה' לא הבנתי את המונח כי בדרך כלל משתמשים בעדות ועדות פתוחה, ויש דו שיח שלי מול החוקרים על המשמעות. שהם כמובן הסיקו שאני יודע, אבל שאלתי אותם.

כי היה חשוב לך לברר מה?

כי אני כל הזמן הייתי תחת ההנחה שאו קיי, עוד מעט אומרים לי 'אתה תחת אזהרה', תבוא איתנו, תודה רבה.

ומה המשמעות של להיות תחת אזהרה?

מה המשמעות?

כן

מבחינת מה שאני עברתי בחיים הקצרים שלי זה או - טו - טו באים חוקרים, עוצרים אותך, מתחילים לעשות לך את כל המסכת, בדיקה גופנית פולשנית ואת כל הדברים האלה שאזרח נורמטיבי לא אמור לעבור, להכיר ביום יום, וזה כל הזמן היה פה אצלי.

העד מצביע על הראש

על הראש. כן

לא רק מה יקרה בדקות הקרובות, מה יקרה אחר כך, לאן החיים הולכים

הנתיב. כן. הנתיב למעצר והנתיב להרעיד אותך ולטלטל אותך

החקירה היא ארוכה מאוד, אנחנו רואים לפי השעות בהודעה, היא מתחילה בשעה 10:37, מסתיימת בערך 12 שעות אחר כך, בשעה 22:00,

זו החקירה הראשונה?

כן

נכון. היא הייתה חקירה מאוד מאוד ארוכה. אני זוכר שרציתי להודיע לבית שאני מתעכב כי ציפיתי להיות שם בין חמש, שש, שבע שעות, ואמרו לי 'אתה לא מדבר עם אף אחד על החקירה הזאת', ואני חושב שגם ציינתי בבית המשפט הזה שכשהגעתי אמרו לי ש'יש עיכוב של כמה דקות, אז אתה יכול לצאת לבית קפה ממול' וכשיצאתי כל התקשורת היו שם והתלוננתי על זה, אז אמרו לי 'טוב, אנחנו לא אחראיים על התקשורת' אבל הבנתי שרוצים אותי כבר לצבוע אותי כ -, בגלל הפרשה של, 3000 כ'הנה, בנאדם שמועמד להיות חשוד מגיע לכאן.'

זו החקירה השניה, כן?

לא, החקירה הראשונה

בראשונה?

כן

מה המשמעות אגב של חקירה ארוכה, שעות ארוכות, מה המשמעות מבחינתך?

קודם כל זה מתיש. קודם כל זו חקירה מתישה, 12 שעות ברשות לניירות ערך, מתחילים איתך כמו מכיתה א', 'עכשיו אוקיי, תספר מה עשית בחיים שלך וזה', עכשיו יושב בן אדם מולי מיחידת להב שמכיר אותי מפרשות אחרות, אז ניסיתי לראות אם אפשר לקפוץ לשאלות, לא צריך להתחיל את כל הביוגרפיה מכיתה א', אבל אמרו 'לא, זו חקירה חדשה ואנחנו מתחילים מאפס', לדעתי רק שעתיים - שלוש, לא מתחייב על המספר של הדקות או השעות שזה לקח, לא זרמנו לכלום, זה רק לקח ארבע שעות בערך. וחקירה מתישה שלך מול החוקרים, לא ציפיתי שזה יהיה 10-12 שעות, אני זוכר שכשיצאתי מהחקירה התקשרתי לאשתי שהייתה בלחץ היסטרי, כי לא אמרתי לה שאנחנו מתעכבים, ואירוע נחמד של, סתם הרשות לניירות ערך, אז שאלתי אותם 'איפה יש חניה,' בכל זאת, זה תל אביב, אמרו לי 'תחנה למטה, יש חניון', כשיצאתי קיבלתי בערך 120 שקל חניה על אותו יום, ושאלתי אותם מה עושים עם זה, הם אמרו 'זה חניון פרטי, אנחנו לא יכולים להחזיר לך', אבל זה בערך היחס, שזה לא משנה לך אם אתה בא או לא בא, הם מתייחסים אליך כעוד מוצר בדרך.

אתה במצב יותר טוב, כי יש עדים שגם בחניונים דיברו איתם. אתה יודע?

בסדר. אז כמו שלא דיברו איתי בריענון, לא דיברו איתי בחניון

שדיברו איתם בחניונים, היו כאן דובר לא מזוהה: אה, שדיברו איתם.

כן. הייתה עדות כזאת שנשמעה פה. נכון? אוקיי. עכשיו, חשוב לנו להבין את ה - mind of state שלך, התחלת גם לגעת בזה בעדות הראשית כאן, את התודעה שלך. כשאתה מגיע ב - 18 בפברואר, בסדר? תיק 4000. אתה מגיע בתיק, 4000 אמרנו, זו לכאורה עדות פתוחה, אנחנו נראה אחר כך את המתח שאתה גם תיארת, אתה עד, אתה לא עד, אתה חשוד. אבל אתה כבר היית חשוד בפרשת הצוללות, נכון? בשלב הזה?

כן. עדיין. כן

אתה נחקרת שם בסוף 2017?

ספטמבר 2017

שם זו הייתה חקירה באזהרה?

הייתה לי פעם אחת עדות פתוחה ביולי 2017 ואחרי חודשיים היא הפכה לחקירה באזהרה. היא לא הפכה, דרך אגב, הם דפקו לי בדלת בבוקר ולקחו אותי למאסר, עם כל המשתמע, עם בדיקות פולשניות עם כל הזה, כמובן כשאתה מתלונן ביחידה אז הם אומרים 'אנחנו לא מכירים שעושים דברים כאלה', כל הבליל הזה כדי להרעיד את עולמך, להגיד לך 'אתה עכשיו סתם איזה חפץ זרוק, אתה בידיים שלנו', אז אני הבנתי את זה היטב והבנתי מה המשמעות אם חס וחלילה אני נכנס לאותו נתיב גם באירוע הזה.

מה המשמעות?

מה המשמעות?

כן

הנה, מתחילים עוד פעם את העינוי, את הלקחת את זכויות האזרח המינימליות שלך, את הזה שלא נותנים לך לתקשר עם הבית, את זה שמפיצים נגדך בחדשות כל מיני דברים שאתה אויב העם, בוגד העם, משת"פ, כל הדברים הנפלאים שהתקשורת יודעת לעשות, ועכשיו 'תבוא ותתן לנו את הסיפור האמיתי'. כמובן בתוך השוליים שהם רוצים שתהיה.

ברור. גם לשוליים האלה נגיע. אוקיי. אז בעצם רק מבחינת לוחות הזמנים, תיארת שתי חקירות בפרשת הצוללות, כשאתה מגיע ב - 18 לפברואר אתה כבר חשוד בצוללות, נכון?

אני כבר חשוד, אחרי 11 יום מעצר באבו כביר וכל המשמעויות סביב זה. פשפשים, ג'וקים, ליזול, כל מה ששמע בית המשפט הנכבד הזה או בית משפט אחר, אני כבר לא זוכר, מהסיפורים, אז כל הקונוטציות ששם, שאני לא רוצה להגיד יותר מזה, אבל אפילו אנשים שאני לא אוהב לא הייתי מייחל להם להגיע למצב כזה. יש דרך אנושית לעשות דברים. אני לא אומר שחקירה צריכה להיות נעימה, ולא מלטפת, אבל יש את גבול האנושיות המינימלי, ואני מתבייש דרך אגב שזה קורה כאחד ששירת את מדינת ישראל כל כך הרבה שנים ועוד בתפקידים בכירים, מתבייש שגם אני נתתי יד למצב כזה לקרות, שיש אזרחים, וכאלה שהם לא אזרחים אגב, אבל בני אדם שנמצאים במקומות כאלה. ולדאבוני הרב זה לא באמת מעניין מישהו למעלה.

כן. עכשיו תאשר לי רק את המובן מאליו, תיק 3000, בתקופה שאתה נחקר בתיק 4000, הוא הרי מתחיל ב - 18 בפברואר, אתה בעצם בשלב הזה תלוי במשטרה, נכון? מה תמליץ, אחר כך בפרקליטות, תגיש כתב אישום, לא תגיש כתב אישום. זה הסטטוס?

לא, לא רק תלוי. דרך אגב, בפעם הראשונה, באחת הפעמים שהזמינו אותי לחקירה על תיק 4000 אני כמובן רועד מפחד כי, הנה, טלפון חסוי מגיע מוקדם בבוקר, 'תגיע אלינו', ואני שואל את השוטר על מה אני מגיע. אני בכלל בראש שלי שאני בכלל מתעסק בתיק 3000 עוד פעם, אני צריך לעדכן עורך דין, לעדכן את המשפחה וכל זה, ואז כמובן הוא אמר לי 'אנחנו לא אומרים מילה, אנחנו לא יכולים למסור לך פרטים, אתה פשוט תגיע למשרדים ושם תתחיל החקירה'. אני בכלל לא הייתי בטוח לחלוטין שאני מגיע לתיק 4000 או בחקירה הראשונה או בחקירה השניה., כשיצאתי, אז התקשרתי לעורך הדין שלי ואמרתי לו 'זה לא קשור לחקירה שלנו, זה קשור לחקירה אחרת.'

אבל כשאתה מגיע לחקירה אחרי האירוע הזה שאתה מתאר, בלחץ גדול, בתיק שבו אתה חשוד, זה משפיע גם על איך שאתה מרגיש במהלך כל היום הזה כשאתה נחקר בתיק 4000?

ברור. חד משמעית. כן

אז אנחנו מתחילים קצת לגעת בנושא הזה, וחשוב לנו גם לראות מה אתה הבנת שמחפשים בתיק 3000 אנחנו לא נפתח פה את התיק הזה.,

למרות שדרך אגב, אם מותר לי לומר, כי התייעצתי עם עורך הדין הבאמת מוכשר שהסניגוריה הציבורית נתנה לי, והוא אמר לי שעל תיק 3000 הוא אוסר עלי לדבר. אז,

אנחנו לא ניכנס לתכנים של התיק

אוקיי

אבל בוא נסכים על משהו אחד מלמעלה, התחושה שלך הייתה בתיק 3000 שמחפשים את נתניהו נכון?

בכל תיקי האלפים הם חיפשו את נתניהו

לא, יש תיקים שהיה אישור יועץ, לא היה אישור יועץ

לא יודע, אני לא, אני מכיר את זה מהתקשורת, לא מהפרקטיקה מה היה באמת

לא, אבל אתה. אני שואלת עליך, אתה מה שאתה הבנת, מה שאתה ראית, מה שדיברו איתך

את מדברת על תיק 3000 עכשיו?

כן

נאמר לי במפורש

3000 או 4000?

3000

בתיק 3000 נאמר לי במפורש"רק תביא פיסת מידע כל שהיא על ראש הממשלה נתניהו או על כבוד השר מר שטייניץ", שעבדתי איתו כ - 12-13 שנה, "אנחנו נדע להסתדר איתך ונדע להקל עליך". וזה לא היה חייב להיות מידע שקשור לחקירה דרך אגב. "רק תוריד קצת את הלחץ בצוואר ואנחנו נדע להגיע"ודרך אגב בחנתי את זה פעם אחת תוך כדי החקירה, שזרקתי את האמירה אבל איך אתם יכולים להסתדר איתי", הם אמרו"רגע, נביא את מפקד היחידה"אמרתי"לא," הוא בנאדם עסוק, הוא בכיר, הוא לא צריך להגיע עכשיו", ותוך דקה וחצי הוא היה אצלי. אז היה ברור לי שאם אסכים לעשות מה שאחרים עשו, ולחצות את הרוביקון ולא לומר אמת, ולהציע להיות עד מדינה או משהו כזה, וואלה, החיים יהיו טובים, לא היו מפטרים אותי מקצא"א, לא היו רודפים אותי פעם בשלושה חודשים, הכל היה טוב. אבל אני לא הסכמתי לזוז לכיוון הזה, כי לא היה על מה.

אחרי שהעד ענה אנחנו נבקש לומר, להתנגד.

לשאלה שהעד השיב עליה?

כן. ככל שיש המשך לקו הזה. אנחנו רק אומרים, חומרי החקירה כמובן בנושא הזה לא בתוך התיק הזה, כולל תמלולי חקירתו של מר שרן שם וכולי, לבית המשפט הזה בוודאי אין דרך לברר, להעריך, לבחון את הטענות האלה, והכל, ככל שיש רלוונטיות לקו הזה, זה בכפוף להסתייגות הזו שלטעמנו אין שום דרך לברר את הדבר הזה, ודאי שהמקום הנכון לברר אותו הוא בהליך שהתנהל בעניינו של מר שרן.

אני אשיב. קודם כל העד מעיד על מה שהוא ראה וחווה. אני לא מקריאה לו תמלילים, אני לא מבקשת ממנו התייחסות, הוא מעיד על מה שהוא חווה. זה שם. אבל פה, לנו חשוב, וגם העד אישר את הדברים, שכשהעד מגיע לתיק שלנו, תיק 4000, 1. הוא חשוד בפרשת הצוללות, יש לזה משמעויות עבורו, הוא התחיל לתאר אותן. 2. הוא גם הבין מה מחפשים. שני הדברים האלה חשובים לתיק שלנו, לחקירה שלנו.

אנחנו לא התנגדנו לשאלות הקודמות אבל אנחנו אומרים את הדברים האלה בהקשר שהעד מר שרן מתאר גם דברים שאמרו לו, דברים שנאמרו לו בחקירה. ובעניין הזה אנחנו אומרים, זה תיק אחר.

נתקדם נראה.

גבירתי תתקדם.

גם אל תשכחו שאת עניין הרוגלות למדתי מבית המשפט הזה דרך אגב, לא משם. בסדר

זה גם נושא שנגיע אליו. אוקיי. ברוח הדברים שתיארת עכשיו אני רוצה להשמיע לך קטעים מראיון. אתה התראיינת לתכנית של נדב פרי, אתה זוכר?

פודקאסט. כן

אנחנו הכנו תמליל עזר ותמליל שלנו, נשמיע את הדברים. זה לא תמלול מלא, זה של החלק הרלוונטי לנו בראיון.

הכנתם עוד מוצגים לפני שאני מסמנת? הכנתם עוד מוצגים שכבר סימנתם?

לא. אבל יש מעט מוצגים בחקירה היום

לא, אני שואלת כדי לסמן.

מוגש ומסומן נ/3183

אנחנו נבקש לשם שלמות התמונה להגיש את התמלול המלא של הפודקאסט כבודכם. יש לנו אותו, אם אפשר להגיש אותו.

בבקשה. אוקיי. החלק שאנחנו,

אז שנסמן את זה או שנסמן את ההוא?

את שניהם אם אפשר.

כן. אנחנו פשוט מתייחסים למקטע אחד, אבל כמובן שאין התנגדות להגיש את התמלילים האלה

זה התמליל המלא והוא כולל את מה שסימנו עכשיו?

כן מוגש ומסומן ת/770

ת/770 כולל בתוכו את נ/3183

תודה. החלק שאנחנו מתייחסים אליו מתחיל בדקה 23:54

ממתי הריאיון?

העד ישיב. מתי אתה מתראיין?

מתי זה היה? פברואר כפי שרשום פה? פברואר השנה?

מתי שהוא השנה, תאריך מדויק כן, כנראה.,

תחילת השנה

6 בפברואר. זה מה שרשום.

כנראה מושמעת הקלטה )(

עו"ד בן צור, אפשר,

מר שרן, אנחנו מחוץ לזמנו של בית המשפט, אבל אני רוצה להקריא לך את הקטעים שמבחינתנו הם רלוונטיים. אתה אומר כאן, אומרים לך"בטוח שמעת משהו. מה זה בטוח שמעת משהו? ברור לך שזה לא קשור לנושא הזה."

באיזה עמוד את בבקשה?

אני לא יודעת מה אתה מחזיק ביד, איזה מהתמלילים. אתן לך את שניהם. "זה אומר תביא כל דבר ואם לא, יהיו לך חיים בודדים". נתקדם קצת הלאה"ככה זה מתנהל, זה שוק הרי. מה זה 'תמצא משהו'" "אתה נשאל ככה?" הם אומרים לך"תמצא משהו?" "אתה בטח שמעת משהו, כל דבר". נכון? ככה אתה מתאר בראיון הזה?

נכון

אז בוא נסכם רגע גם את הדברים שאמרת כאן, גם את הדברים שאמרת בראיון. אתה אומר 1 מנסים לשבור אותך בכל מיני דרכים. נכון? אתה תיארת גם שם גם אמרת כאן, עמדת על הדברים האלה, הביאו את אשתך, נכון? היא לא הייתה קשורה בכלום, נכון?

על איזה מהחקירות גבירתי מדברת? יש לנו פה ערבוב של החקירות.

גבירתי לשאלה הזאת אני ממש מתנגד. אם אשתו הייתה קשורה או לא קשורה, לא צריך להיכנס לעניין הזה.

הוא דיבר על זה גם בחקירה הראשית.

כן. היא רק הייתה במעצר בית חמישה ימים על כלום

על כלום.

על כלום

אני מנסה להבין על איזה תיק אנחנו מדברים.

אנחנו בתיק 3000, מיד מגיעים לתיק 4000

כרגע אנחנו ב - 3000.

כן. כמובן שהדברים קשורים

לא אמרתי שלא, אני מנסה להבין.

כן. אז אני עונה. כן

אנחנו מתנגדים לשאלה האחרונה של עו"ד בן צור, מדוע הביאו את אשתו של מר שרן, אני בטח לא יכול להגיד, על כלום, לא על כלום. לא יודע.

עובדה שלא היה כלום

אותו הביאו,

זו לא הייתה השאלה

זו בדיוק הייתה.

לא, זו בדיוק לא הייתה השאלה

אז אנחנו נתנגד לשאלות שנוגעות לפעולות חקירה, ל... עובדתיים שבוצעו בתיק ההוא, ככל שהעד נשאל על תחושותיו, הבנתו וכולי, אנחנו,

לא צריך פריביו להתנגדויות. אם יש טעם, תתנגד

הנה, התנגדתי ולא היה טעם.

נדמה לי שבית משפט לא קיבל את ההתנגדות

הוא דיבר על זה בחקירה ראשית. הסביר מה המניעים, מה היה שם.

אדוני, אני מתנגד לשאלה,

אדוני מתנגד לנושאים שקשורים בסיבות לדברים שאנשים אחרים עשו.

כן. ולפעולות,

אדוני לא מתנגד לתחושות של העד.

ודאי, אבל אני אתנגד גם לפעולות שאינן בידיעתו של העד.

תתמודד בשאלה, עו"ד טבנקין

אוקיי. בואו נתקדם.

לא, כי הם פשוט, דרך אגב, אתה טועה בעניין הזה. הם פשוט אמרו לי 'אם אתה מתכוון בהארכת מעצר לראות את אשתך לחצי דקה אתה לא תראה אותה, כי היא בידיים שלנו', אז מה, אז אני לא יודע? אני יודע וטוב מאוד.

אני חוזר על התנגדותנו, בין היתר למה אמרו ולא אמרו, זה פשוט לא המקום שאפשר לברר את זה.

זו התשובה, אי אפשר להתנגד, הוא אמר את זה גם בחקירה הראשית.

בסדר, אמר בחקירה ראשית, אנחנו מתנגדים. שוב, לא התנגדנו גם לדברי העד, אנחנו מתנגדים לשאלה.

עו"ד טבנקין, על תשובות אי אפשר להתנגד. לשאלה,

נכון. לא התנגדנו.

התנגדתם, הוקלט. אני לא אגיד נרשם, הוקלט. בסדר.

תודה גבירתי.

טוב, תיארת גם שהביאו את אמך, נכון? מבוגרת?

כן. הביאו את אמי, ואני תיארתי דרך אגב, אם מדברים על מצב נפשי, שמכיוון שזו הייתה טראומה לי ולמשפחה, שהביאו גם את אמי בת ה - 85, השאירו אותה ללא כסף לסוף השבוע, אשתי לא יכלה לעזור לה כי היא הייתה במעצר בית באותו זמן אז היא הקפיצה חבר אחר מהמשפחה לעזור לה, הקפיצו את אחותי, וכשאני שמעתי שזה עלה פה בדיון בצורה כלשהיא, הדבר הראשון שעשיתי ואמרתי לבית המשפט הנכבד הזה, זה להתקשר לשתיהן לוודא שהדבר הזה קרה. עכשיו זה דבר שהוא חקוק בזיכרוני, אבל עדיין היה לי את הספק כי אני מאמין שכשהמדינה אומרת משהו אז היא עומדת מאחרי זה, אז יכול להיות שאני טעיתי. אבל זה מראה לכבוד בית המשפט הנכבד הזה את המצב הנפשי שבן אדם יכול להיות, שגם שהוא יודע דבר במאת האחוזים, בשניה וחצי, באבחה אחת פתאום יכול להיות איזה שהוא ספק שאני נאלץ להתקשר לאמא שלי לשאול אותה, את הטראומה.

מאחר שאני הבנתי כבר שהוא נאשם כרגע בתיק 3000 אז,,

נכון. אנחנו לא ניכנס לתכנים של התיק הזה

אין מקום להרחיב פה.

אבל הקשר בין החקירות, יש קשר אינטגרלי.

בסדר. אבל לא מעבר לזה כי,

נכון, לא יהיה מעבר לזה

כן אבל הוא נמצא במצב שבו הוא נאשם ב - 3000. הוא מדבר עכשיו גם כנאשם ב - 3000 וזה צריך להיות על השולחן.

נכון. כן. הוא גם העיד פה כנאשם בתיק 3000 דבר שיש לו גם משמעויות, כפי שהעד בעצמו אמר.,

נכון.

יש לזה משמעויות גם על העדות שלו. טוב, תאשר לי רק, אנחנו חוזרים לנקודה הזאת, לך כמו לרוב בני האדם, משפחה זה נושא רגיש אולי הכי רגיש, נכון? משפחה זה נושא רגיש?

מאוד

כן. רואים אפילו שאתה נסער כשאתה מדבר על הדברים האלה כאן. נכון?

כן כן

כן. אפשר להתרשם. ראינו גם שתיארת באותו ראיון את התחושה שלך, את ההבנה שלך 'תביא משהו מפליל על נתניהו, כל דבר.'

או על שטייניץ

או על שטייניץ. ויש 'ואם לא, אז' נכון? אם לא תביא, אז?

אחד יספיק

כן. חיים בודדים, תעסוקה,

'נגמרו החיים, לא תעבוד בסופר, לא תוכל לעשות שום דבר, הרכבת יוצאת, תעלה על העגלה כמו כולם, חבל שאתה מפספס את זה, נגמרו לך החיים, אנחנו מבטיחים לך שאתה תחזור הביתה, אתה תראה בית שהוא בודד. אנשים לא יבקרו אותך, לא ידברו איתך, לא ירצו להיות איתך בקשר, אתה תהיה לבד'. כל הזמן.

ומה זה, אתה אמרת בראיון 'זה שוק'. אמרת 'אם תמצא משהו' אז מה, מה זה השוק? מה יקרה?

שוק, לא נעים להגיד שזה מגיע למקומות כאלה כי במדינת ישראל זה מגיע למקומות, בכירים, שבסוף של דבר 'תן משהו ותצפה לקבל משהו בתמורה. רק תדבר ואז בוא נסתדר על המחיר' רק אני, לא היה לי על מה להסתדר ואמרתי להם שאני נמצא במצב אולי הכי קשה אבל הכי טוב, כי לא היה לי מה לתת. אז לא הייתה לי אפילו את הדילמה הזו.

תאשר לי, אתה מתאר את התודעה שלך באותם ימים, את התחושה שלך באותם ימים. אתה מגיע לתיק 4000 זה יחסית סמוך אחרי, כל זה נמצא איתך, מלווה אותך, אתה חי את זה. נכון?

לא רק זה, כשיצאתי מהחקירה השניה זה היה ביום שישי, כשאמרתי כבר גם לבית המשפט פה שהובטח לי לבוא לחצי יום, טוב, לא חייבים לעמוד בהבטחה, אבל בסוף הייתי עד כניסת שבת, כשכל המשפחה ממתינה, ולא יודעים מה קורה והדבר הראשון שאני מבין זה שיש הדלפה מסתורית לתקשורת שהפכתי, שנחקרתי באזהרה, שהייתי תחת אזהרה שם. ישר התקשרתי למכר שלי שהוא דובר, ואמרתי לו 'אתה חייב לדבר עם העיתונאים, לא היה ולא נברא, אני לא תחת אזהרה ולא תחת כלום', אבל כמובן שאף אחד לא אחראי על הדלפות אז,

רק נחדד את זה. זה בתיק 4000 מה שאתה אומר?

כן. בתיק 4000

זאת אומרת, אתה אומר שיש הדלפה אחרי החקירה השניה

בחקירה השניה ביום שישי כשיצאתי, ואשתי רצתה לבטל את ארוחת הערב, היא אמרה 'עזוב, אתה כבר מגיע מאוחר, לא תספיק לבשל, וכל זה', אמרתי לה 'לא לא, אני לא נכנע. שכולם יבואו בעוד שעה, אני אכין את הכל שיגיעו', ואז היא מבשרת לי שבתקשורת כבר מודיעים שאני תחת אזהרה שם. ואמרתי 'לא היה ולא נברא.' ואז ביקשתי מחבר שלי לדבר עם כתבים ולעצור את הספין הזה שכמובן יצא מן השמיים מה שנקרא.

ברור. מה אתה מבין מזה בשלב הזה?

שמנסים ללחוץ אותי עוד ועוד

למה זה לוחץ אותך, הדלפה כזו?

כי עוד פעם אנחנו נכנסים לאזור האפל הזה של מה קורה לבן אדם שהוא תחת אזהרה, למרות שהוא לא מהווה סכנה לציבור, למרות שאין לו סכנת בריחה, אלא רק לטובת טילטול ולחקור.

ומה ההבנה שלך בשלב הזה, מאיפה זה מגיע, ההדלפה הזאת?

זה ברור לי שזה מגיע מהיחידה, וכמו שפעם אחת הגעתי לעדות ומחוץ למשרדי 433 יש שם דלת,, דלת עם אזעקה, כדי להגיע למאבטחים, ואני מגיע ויש שם עדת כתבים שעומדים ומצלמים אותך, וכשאתה נכנס, כשאתה מגיע, אתה אומר 'אני בא לחקירה' אז אומרים לך 'בסדר, תישאר שם בחוץ', אז אני אומר להם 'כן, אבל הכל מלא תקשורת וצלמים' אז אומרים לי 'אפשר לחשוב שאתה ראש ממשלה' אז אמרתי 'אני לא, אבל לפחות תנו לי לשבת פה בפנים' ולא רצו, שלחו אותי החוצה, וכשהתלוננתי ליחידה על זה, אז אמרו לי 'מה אתה רוצה, התקשורת רשאית לעשות מה שהיא רוצה, אין לנו שליטה שם'. ומאוד הופתעתי. כי בחקירת 4000 בהזדמנות אחרת שהגעתי, אמרו לי 'אל תדאג, נאסוף אותך מאיזו פינה ונכניס אותך בשקט, אף אחד לא יידע שאתה מגיע'. אז כשרוצים, מטלטלים אותך ב... וכשלא רוצים אז עושים ככה.

החקירה שאתה מתאר שכבר קיבלת את היחס VIP הזה, איזה חקירה זו?

את ה - VIP זה היה באחת מהחקירות של 4000 שהכניסו אותי עם רכב, את עדת הצלמים אמרתי לכם, פעם אחת ב - 4000,

כן

כן

וכשאתה יותר נחמד עם החוקרים אז זה יותר יחס VIP?

לא יודע, אתה מגיע קצת יותר מעודד, כשלפחות אולי מישהו מנסה לדאוג לך, אבל בסוף כשאתה מסתכל החוצה ואתה רואה את הצלמים שם צובאים על הדלת, כשזה ברור לך דרך אגב, שאני לא נהיה פורמליסט, אבל הם משלמים, 433 משלמים ארנונה שם, זה שטח שלהם והם בשליטה מלאה, וברצותם הם עושים ככה וברצותם עושים ככה. דרך אגב, גם בשיטת חקירות יש בדרך כלל רגעים שנותנים לך להרגיש קצת יותר נינוח ויותר נחמד, כדי שאולי תזרום איתם הפוך. אבל בסוף יש את האמת, היא צריכה להסתדר.

כן. עוד מעט נראה כמה דברים בהקשר הזה. עכשיו, אז כשאתה מגיע ל - 4000, אנחנו מסיימים את הנקודה הזאת, אתה מבין שמחפשים את נתניהו. נכון?

חד משמעית

אתה מבין את זה על יסוד החקירה הקודמת שלך. נכון?

אני לא רק מבין את זה, אני מבין שלא סתם המחשב הוציא את המספרים 1000, 2000, 3000, 4000 אז אני מבין שהם ניסו לעשות קישור הדדי להכל.,

ואתה גם מבין אגב לאור מה שקורה בחקירה הספציפית של 4000 זה לא רק תובנות ישנות

חד משמעית

לא יודעת אם עקבת, ראית אולי במשפט, אמרו פה עוד נחקרים את זה, חפץ אמר את זה, פילבר אמר את זה, שמילה אמר את זה, ד"ר יפעת בן חי שגב אמרה את זה.

שמעתי. שמעתי כי אמרתי לכם שאני עוקב אחרי התקשורת באופן קבוע, על האולפן הפתוח, תקשורת רגילה, תקשורת.

אז זה היה ברור גם לך?

חד משמעית

אני רוצה להראות גם את הביטוי של הדברים האלה בחקירה שלך. אני מפנה לחקירה מה-2 במרץ עמוד 112. בוא נראה משורה 16. אתה אומר"אוקיי, אז בהעברת השליטה, אז אני ואיתן ידענו שאנחנו מדברים על זה, כן, כי אני והוא דיברנו על זה וידענו שזה תקוע. אז שים את ראש הממשלה בצד, למרות שאני יודע שאתם לא רוצים. כי בשיחות עם איתן לא עשינו זה מה איך אנחנו מתנהלים עם ראש הממשלה 'טוב אתה תגיד לו ככה ואני אגיד לו ככה'" רואה?

כן

כרגע אנחנו לא בנושא גופו, בסדר? אנחנו לא נפתח את הנושאים. מעניין אותי המשפט"אז שים את ראש הממשלה בצד למרות שאני יודע שאתם לא רוצים". למה אתה אומר את זה לחוקרים?

כי ברור שבכל שאלה ובכל הבהרה, כמו שהם אהבו, היחידה החוקרת, להגיד"הפיל היה בחדר" אז הפיל הזה לא רק שהוא בחדר, הוא נמצא שם בכל כובד משקלו וברור לי בכל שניה שמחפשים רק דבר אחד, את השם של ראש הממשלה מר בנימין נתניהו ומה הוא עשה פה, וברור שאמנם, למרות שאתה חש שכל האירוע הזה לא עניין אותו באותו זמן, תגיד שהאירוע הזה מאוד מעניין כי לא יכול להיות שזה לא עניין אותו, למרות שהפעולות שעשינו, ההתנהלות שלנו והדרך, האופרציה שלנו באירוע הזה היא שונה מאירועים שבאמת היו חשובים לנו.

בוא נראה עוד דוגמה. אני אתן לך את הרקע של הדיון. יש לך עם החוקרים דיון בשאלה מאיפה איתן צפריר ידע שעניין של בזק תקוע במשרד התקשורת. בסדר? זה הקונטקסט. חקירה מה-2 במרץ, לטובת חברי, ברקוד 1671 עמוד 39. אומר החוקר: "הייתה לו בעיה, לטפל בבעיה, והוא בא אליך איתה"אתה אומר"אני לא יודע מאיפה הוא בא לי עם הבעיה, שניה, מאיפה יכולה לבוא הבעיה, אז יפה, אז פה אנחנו עוצרים לשניה. אני כאילו עושה פאוזה לרגע, כי אתם רוצים שאני אבוא ואני אגיד 'אבל מפה מסתבר שבטוח הוא שר התקשורת, ראש הממשלה אמר לו' אז יכול להיות שהוא אמר לו ויכול להיות שלא, אני לא שמעתי את זה. אני לא הייתי בדיונים ביניהם." רואה?

כן

כשאתה אומר לחוקרים"אתם רוצים שאני אבוא ואני אגיד שבטוח שהוא שר התקשורת אמר לו"למה אתה אומר להם את זה?

כי זו ההרגשה שהייתה לגבי כל שאלה וכל דקה בשעות הארוכות של החקירות האלה, שלא משנה איך הפאזל נבנה, אפשר לעקם אותו ורק אם אני אומר מילה אחת שמצפים לה, אז קודם כל אני אוכל להיות רגוע כי הם יזרמו איתי ואין לי את הפחד שזה יהפוך לחקירה תחת אזהרה או משהו כזה, וב. זו המציאות בסוף. אנחנו, ואמרתי את זה לבית המשפט המכובד גם אתמול. לא בכל דבר הייתי הולך ומעדכן את ראש הממשלה, לא הייתי אמור לעשות את זה, אחרת הוא לא היה יכול לעבוד. והיו הרבה דברים כמו פה עם איתן צפריר, שעבדנו בנתיב לבד, כדי לפתור את הבעיה. בסוף צריך לתת פתרון. עכשיו, אני אומר לכם שאם לא היה צריך את מכתב ההיוועצות הזה ששר התקשורת חתום עליו, יכול להיות שאפילו לא הייתי מגיע לראש הממשלה, ועדיין, בכל התקופה של הטיפול שלנו, שלי ושל איתן בעניין הזה, אנחנו יודעים שחודש - חודשיים, שבוע - שבועיים אנחנו לא נמצאים בתפקידים האלה כי אנחנו מפסידים את הבחירות, אנחנו לא שם בכלל.

אתה אמרת 'הייתה מילה אחת לפאזל הזה', מה המילה?

לפאוזה?

לא, אמרת קודם 'הייתה מילה אחת שהחוקרים רצו לשמוע.'

אה. כל הזמן שראש הממשלה בנימין נתניהו קשור לאירוע. ניסו להכניס אותו בכוח, בכל מילה וכל שאלה, עכשיו רואים בחקירות ששואלים אותי עשרות פעמים את אותה שאלה, זה לא בניגוד לחוק, אבל זה אומר שלא מקבלים את זה, אז לאט לאט תשנה טיפ טיפה, ואתה עובר עוד חצי צעד, כי אתה אומר שאולי זה קצת לוגי, ואז זה כבר נצבע כאירוע ואז אומרים לך 'טוב, אבל בעצם אמרת ככה' ואז לאט לאט מזיזים את זה. זה היה ברור השיפטינג הזה שחשת בזה כל הזמן.

בוא נפרק רגע את מה שאתה אומר. אתה אומר 'לי יש זיכרון מסוים,'

נכון

שואלים אותי עוד פעם שואלים אותי עוד פעם, שואלים אותי עוד פעם,''

נכון

'אני כבר מתחיל להתערער, אני מתחיל מאיזה שהוא היסק לוגי, הם מקבעים אותי על ההיסק הלוגי הזה וזה הופך אחר כך למה שקורה בחקירה.'

היה לי את זה בשני אירועים בחקירה הזו, כבר פירטתי אותם לבית המשפט. אחד מהם זה הפגישה שלי עם עמיקם, מאיפה היא נולדה, ודבר שני עם הפגישה עם יפעת, הפגישה הראשונה, יחד עם מר צפריר, שאני חשבתי שדיברנו על בזק, או שהזכרנו את בזק, עם האישור שתקוע אצלם ואז אם אמרו לי 'אבל נאמר הפוך' אז אמרתי להם 'אתם אמרתם לי את זה, אני זרמתי אתכם כי אני הייתי בטוח שאני טועה בעניין הזה.'

היה עוד אירוע שהתחיל ב'יכול להיות ש-'. התחיל ב'לא', המשיך ב-'יכול להיות ש -.'

כן. אמרתי, על המפגש הראשון עם גב' יפעת

כן. גם השיחה שלך שאתה מתאר עם נתניהו, גם התחילה ככה. אנחנו נגיע אליה

כן כן. כשבסוף רואים שמנקודת ההתחלה אני זזתי ימינה או שמאלה, ואני אומר לכם עוד פעם, אין דרך בעולם שבן אדם, לא אגיד בכיר, או קיי? אבל בן אדם שמנהל אנשים או מנהל אירועים יכול לזכור בוודאות אירוע שהוא אירוע אגבי מבחינתו. אם זה היה אירוע מאז'ורי או אירוע שיכול לעשות איזה משבר או אירוע שצחקו עליו או אירוע שמעורר איזה משהו, אז אתה זוכר הרבה יותר טוב. אירוע אגבי שלוש שנים אחר כך, בטוח שיש אנשים עם זיכרון יותר טוב ממני, אבל זה קשה מאוד לזכור.

בסדר אני רוצה להראות לך עכשיו כמה מופעים בחקירה שלך שאתה אומר את הדברים בקולך, לא רק שאתה אומר אותם כאן היום, אתה גם אומר אותם בזמן אמת בחקירות, על איך שהחוקרים מתחילים לעורר אצלך ספקות. בסדר? גם לגבי דברים שאתה אומר שאתה חושב שאתה זוכר, אנחנו נראה את התהליך הזה, איך אתה מתחיל לאבד בטחון, אתה זוכר או לא זוכר, ואיך החוקרים מצליחים להזיז אותך. אתה זוכר שזה קרה כמה וכמה פעמים בחקירה, נכון?

כן

כן. אז בוא נראה כמה דוגמאות, אני שוב אומרת לך, הנושאים הקונקרטיים, מבחינתי כרגע בצד, אנחנו נגיע אליהם, אנחנו כרגע מתעסקים בתהליכים של החקירה, הלחץ שהחוקרים מפעילים, המצגים שהם מציגים לך, השפעה של כל הדברים האלה על האופן שהחקירה שלך מתנהלת. בסדר?

בסדר

אוקיי. תאשר לי, אני רואה גם בחקירות שלך, שיש לך נטייה להניח בחקירות שאם החוקרים מתעקשים איתך על איזו שהיא נקודה, חוזרים אליה פעם אחר פעם, הם יודעים על מה הם מדברים. נכון?

אני מניח ש -, עכשיו אני כבר לא אהיה תמים לעולם, כן? אבל כשמישהו רוצה לבדוק את האמת אז הוא גם דובר אמת כמה שיותר כדי לקבל את העובדות ולא משחק איתך משחקים.

ככה אתה מניח לגביהם בחקירות?

היום אני מבין שהעולם קצת אחרת,

ואז?

אז לא חשבתי, הייתי בתוך החקירה, אני כאילו הייתי בתוך לחץ שעוד שניה זה מתהפך עלי עוד פעם, אז לא חשבתי מה הם אומרים אם זה ככה או ככה, או מאיזה זווית, לא הייתי באיזה משחק שם. הייתי במצב הישרדותי יותר.

ואתה נוטה להאמין להם

אין סיבה, כעקרון, לאזרח במדינת ישראל לא להאמין להם, אבל,

עכשיו תאשר לי עוד דבר, ואני כבר אראה לך איך אתה בעצמך אומר את זה בחקירה, שכשחוזרים איתך לאותה נקודה פעם אחר פעם ב - 20,000 ורסיות, כבר 'נעשה לך סלט בראש'. זה ביטוי שלך. נכון?

נכון

בוא נראה איך אתה אומר את זה. אני מפנה לחקירה מה - 26 במרץ ברקוד 1662 בעמוד 89, אני אתן לך את ההקשר, שואלים אותך על חוברת סיקור שגם חברי הציג לך כאן היום, בסדר? זה ההקשר של הדברים.

אהה

שואל החוקר"מוכר לך?" אתה משיב"אני לאר חושב שראיתי את זה"חוקר: "לא חושב שראית את זה? בוודאות?" אתה אומר"אמרתי לך, אתם שואלים אותי 20,000 פעם ככה, אתם כבר מעלים ספק אצלי בראש". למה?

ואתה מחשב מסלול מראש, אולי עוד רגע, משהו שאתה לא זוכר, אולי הוא יצוץ

ברור. אתה כל הזמן, 'כן, אולי עוד שניה משהו יבצבץ' נכון

למרות שאתה לא זוכר, אולי עוד משהו יצוץ

ברור. נכון. ואז אתה כבר בדיפולט מולם, עכשיו אתה צריך לתת הסברים איך לא דיברת אמת או איך לא הבנת את מה שאמרת או איך הסקת.

ולכן מראש אתה כבר אחרי עוד פעם, עוד שאלה, עוד שאלה, אתה במגננה

אתה במגננה. אתה בסוף עונה במגננה כל הזמן

כן. מתאים את עצמך במידה מסוימת ל-,

האמונה של עדות פתוחה, זה לא שאתה בא ו'איזה יופי, נשאל שאלות', אז תשאלו 20 פעם, בסדר גמור, אבל כשאתה תחת הטראומה של אירועים אחרים אתה חי במגננה שם.

והמגננה הזאת, רק תאשר לי, כי אנחנו גם רואים את זה בחקירות, היא שאתה מראש כבר הולך איתם קצת. נכון?

נכון

עכשיו, אתה גם באמת בחקירות שלך בנקודות מסוימות אתה זרמת עם החוקרים. אני משתמשת בביטוי הזה כי זה ביטוי שלך, 'זרמת עם החוקרים'. נכון?

כן. גם אמרתי את זה שם

אמרת את זה שם. בוא נראה, זה גם חשוב לנו, ואנחנו נקרין קטע קצר. ניתן לך גם את ההקשר אתה מדבר עם החוקרים על דברים שנדונו או לא נדונו בפגישה עם ד"ר בן חי שגב. בסדר? זה ההקשר. נעסוק אחר כך בדברים לגופם, אנחנו בתהליכי החקירה עכשיו. חקירה מה-2 במרץ 2018, ברקוד 1671 עמודים 160-161, אנחנו מתחילים משורה 33 בבקשה..

מוקרן סרטון )(

אז תראה מה אתה מתאר כאן, אתה אומר שהחוקרים לא רק שהם ידעו לעורר בך ספק, אתה השתמשת בביטוי, אתה אומר"גם אם שמש בחוץ."

נכון

מה זה גם אם שמש בחוץ? תאשר לי, הביטוי,

גם אם תגידו שיש שמש בחוץ אני לא יכול להאמין בוודאות שמה שאתם אומרים לי הוא נכון כבר

אבל אתה אומר את זה בהקשר של הספקות, זאת אומרת 'אני רואה לילה, אתם אומרים לי ששמש,'

כן. ואתם מכניסים לי, חד משמעית

אי אפשר שניים ביחד. תקשיב לשאלה ואז תענה.

אוקיי. סליחה

אני רואה לילה בחוץ, אתם אומרים לי שמש ואני כבר מתחיל להתבלבל', נכון? 'ממה שאני רואה.'' נכון או לא נכון?

נכון. חד משמעית. כי מייצרים לך הבנה שונה של המציאות, וברגע שהם משנים לך את קרקע המציאות אז ההבנה שלך לגבי אירועים משתנה, ועל כן אתה לאט לאט זורם עם זה, או משנה קצת את הגירסה, חלק מהפעמים אולי כדי שיהיה נוח, חלק מהפעמים אולי כדי לקצר את החקירה כדי שזה יתאים להם וזה ייגמר כבר, הסיוט הזה. זה הדבר, אבל לא סתם ציטטתי בפודקאסט את סגן ראש השב"כ לשעבר ז"ל, כשאתה מבין שבסוף זה אמנות, חקירה זה אמנות, אני אדם נורמטיבי, כל חיי הייתי, לא מומחה לחקירות, לדאבוני מתמחה לאט לאט במעמדים האלה, לא ביקשתי את זה. אבל אתה מבין שזה אמנות ואפשר להזיז אדם ימינה או שמאלה, גם אם הוא בלחץ וגם אם יש דברים על צווארו שיכולים אחר כך לעבוד כנגדו.

וכשאתה, התחלת להגיד, כשאתה נותן להם קצת או משנה את הגירסה, אז מה קורה בחדר החקירות?

נכון. אז אתה מניח שקצת יותר, אתה מרגיש קצת יותר רוגע, קצת יותר נחמד קצת

אולי אני אלך הביתה עוד מעט.''

לא, אולי זה גם יקצר לך את זה, אבל אתה מבין שאתה אולי אז על קרקע מוצקה יותר ממה שאמרת לפני כן,...באמת, לא אם זה נכון או לא נכון. אתה הולך עם ההרגשה.

כן. אוקיי. אז אנחנו רואים את כל המהלכים האלה ואנחנו רואים גם, עכשיו רק לגופם של דברים, אנחנו נשתדל לא לפתח את זה יותר מדי, כשאתה אומר 'שאתם הזכרתם לי את התוכן, לא זכרתי את התוכן של הפגישה וזרמתי עם זה', מה המשמעות?

המשמעות שיש אופציה, המשמעות שלא ידעתי את התוכן או לא זכרתי את התוכן המלא לפני כן, וכשהם סיפרו לי על האירוע אז אני התלבשתי עליו כי זה היה נראה לי לוגי באותו זמן. הם מייצגים את זה כאילו שכל מה שאתה חושב באותו רגע הוא בלתי אפשרי והוא לא לוגי, אז איך אתה בכלל מעז להגיד דבר כזה, ואז הם מכניסים לך משפט או שניים, או לפעמים זו יכולה להיות מילה פשוטה, ואז אתה אומר, אתה רואה שאולי זה הגיוני, ואז אתה כבר בנתיב אחר.

אוקיי. אני רוצה עכשיו לעבור לדבר איתך על נושא שגם נשאלת עליו היום וגם נשאלת עליו כמה פעמים בחקירות שלך. זה המעמד שבו מר נתניהו חותם על אישור העברת השליטה בבזק - יס. בסדר? זה הנושא. עכשיו, אני אומרת לך שזו סוגיה שהעסיקה את החוקרים, לדעתנו בצדק, כי היא חשובה גם בתיק הזה. בסדר? חשוב היה גם לנו לברר פה מה ראה נתניהו, מה הוא שאל, מה השיבו לו. מעמד חשוב, בעל ערך לתיק הזה. החוקרים מגיעים איתך לנקודה בחקירה שבה אתה מכניס את המסמכים לחתימת נתניהו עם עו"ד דנה נויפלד. אני רוצה להראות לך איך זה צף בחקירה שלך. בסדר? אני מפנה לחקירה מה-2 במרץ, ברקוד 1671 עמוד, 116 אנחנו נדלג על כמה שורות בדרך, נגיד איזה שורות אנחנו קוראים. רק לפני שנגיע לזה, בעניין הדברים שהעד אומר גם פה וגם עולים בחקירה לגבי היכולת לעורר ספק, אני רק אפנה לפרוטוקול, חקירה מה-2 במרץ עמוד 48, שורות 22-23, עמוד 49 לאותה חקירה שורות 29-30, משתמש בביטוי 'מומחים בלעורר ספק', על החוקרים, 2 במרץ, ברקוד 1671 עמוד 82 שורות 12-13. אז אנחנו חוזרים מר שרן למעמד של החקירה, אני רוצה להראות לך חלק מהאופן שבו זה צף בחקירה שלך. אתה יכול לעיין. אתה אומר כך: "אז אנחנו כן מעדכנים אותו ואני אומר לך, אני לא יודע אם זה אני או איתן מעדכנים אותו שאפשר" "כן כן" "אני לא מדבר רק בתקופה של איתן, אני מדבר בכלל"אתה אומר לו, "אחר כך לא התעסקתי בזה בכלל". "בטוח שלא התעסקת בזה?" אתה אומר לחוקר"כן, הפרצוף הזה שלך מדאיג אותי תמיד". "לא"שואל החוקר, "כי אתה בטוח שלא התעסקת בזה? כי אנחנו יודעים שאתה כן התעסקת בזה. אתה לא העברת לו את המסמכים לחתימתו?" אתה שואל"איזה מסמכים?" אומר החוקר"לאישור העברת השליטה". נרד רגע לשורה 26 בבקשה. "המסמכים שהכנסת עם דנה" "איזו דנה?" "דנה היועצת המשפטית". אתה שואל"אה רגע, זאת היועצת המשפטית שהייתה אצל מומו?" "כן"אומר לך החוקר"כן"מוסיף החוקר השני"אה אוקיי, יכול מאוד להיות". כמובן, אתה תראה את התשובה, גם על זה נדבר אחר כך, עוד פעם"יכול להיות." אז רק נפרק את הדיאלוג הזה, בסדר? אנחנו רואים שאתה אומר לחוקר שהוא עושה לך איזה פרצוף, אתה אומר לו"הפרצוף הזה שלך מדאיג אותי תמיד", למה התכוונת?

הפרצוף שאו שהוא חושב שאני מטעה אותו, או שהוא רוצה שאני קצת אשנה ורסיה כי זה לא מתאים לו, פרצוף של, אני לא יכול לתאר את זה עכשיו, כן? אדם שעושה לך כאילו, 'קדימה, נו, עזוב, זה לא האמת, בוא תזרום, זה לא הכיוון'. פרצוף ספקני שאם הייתי ילד זה לא היה מעניין אותי, אבל אני אדם שלא רוצה שיהיה ספק במה שאני אומר או במה שאני מכיר באותו זמן, זה הטריד אותי ועובדה שגם הערתי לו על זה, אבל מכיוון שאני מטבעי בן אדם שקט ומנומס, אז לא פיתחתי את זה ורק אמרתי את זה בדרך כזו.

כשאתה אומר 'מדאיג אותי תמיד', מה קרה, זה קרה לפני, קרה אחרי בחקירה, נכון?

כן. זה גם הפרצופים שקיבלתי ב - 3000, זה כאילו אותם פרצופים. בסופו של דבר זו אותה שיטת חקירה.

ולפעמים החוקר לא צריך להגיד כלום, זה מה שעולה מהדברים? מזיז את הראש, המבט,

לא, מספיק שהוא, הנה, עובדה שהמבט הזה בזמנו, שהוא כאילו כלום, אבל עובדה שזה הטריד אותי כי דיברתי על זה.

ואז אתה מבין שהתשובות לא נוחות,

שאו טו טו, 'הנה, אדוני, הנה הראיה שאומרת ששיקרת או לא דייקת ועכשיו תדע לך, אנחנו, אתה אצלנו'. אוקיי. בסדר. אז אני אצלכם.

בוא נגיד משהו על הראייה הזו, היא לא תמיד מגיעה, נכון? לא תמיד בסוף שולחים איזה וואטסאפ, אבל תמיד היא איימה.

כשאת תחת טראומה, וכמו שאמרתי לכם, אני חשבתי, חששתי שבכל רגע יבואו ויאמרו לי 'טוב, הבנו אותך, עכשיו אתה תחת אזהרה', וזה היה לי לכל אורך החקירה, כל שניה. אז הייתי קצת בלחץ, זו מילה קטנה, הייתי בלחץ מאוד מאוד גדול מהאירוע הזה, ולמרות שאומרים לך 'אתה בעדות פתוחה' אז אתה חי את האירוע הקודם שלך, בייחוד שזה באותם מקומות כעקרון, רוב החקירות באותם מקומות, כמעט אותם אנשים.

אנחנו גם נגיע לזה ונראה, אומרים לך שאתה בעדות פתוחה, אבל גם מעבירים לך מסרים אחרים על מה אולי יקרה בתיק 4000 נכון?

נכון

כן. נגיע לזה. עכשיו, אתה רואה גם ממה שאני מראה לך שהחוקרים מכניסים לתמונה את עו"ד דנה נויפלד. נכון?

נכון

הם אומרים לך 'המסמכים שהכנסת עם דנה', אתה שואל 'איזו דנה' כנראה לא מבין ברגע הראשון. נכון?

כן

ועונים לך 'דנה היועצת המשפטית'. נכון? רואה?

כן

עכשיו, אתה רוצה להבין, אתה שואל 'אה רגע, זאת היועצת המשפטית שהייתה אצל מומו' והמקהלה עונה לך 'כן כן'. נכון?

כן

טוב. אז זאת מערכה ראשונה. בסדר? עכשיו אתה אומר 'יכול מאוד להיות', זאת אומרת בשלב הזה הזיכרון עוד לא שלם של האירוע, נכון?

נכון. אני אסביר לך למה. מכיוון שאני מבין שבתיק הזה האירועים האלה זה דרמה. כן? לשני הצדדים.

מישהו חושב שזו דרמה

אוקיי. אז חושבים שזו דרמה כלשהיא. בחיי היום יום של עבודת לשכה להכניס יועץ משפטי או להכניס מישהו לחתימה, גם אם היא לא חתימת קיום, זה לא אירוע. זה לא דרמה. לזכור האם הכנסתי את דנה ואם זו הייתה מישהי אחרת, לא הייתה לי דרך אמיתית לזכור. כשהם הזכירו שזו היועצת המשפטית, גם לא עבדתי מולה, אז הבנתי שזה היה האירוע, שהוא למעשה מבחינת חיינו הוא לא אירוע בכלל.

לאט לאט נראה איך הדברים האלה מתפתחים כי החקירה בנושא הזה, יש עוד מופעים של החקירה הזו. וגם סיכמנו קודם, זו נקודה חשובה, אתה גם מבין אני מניחה בעצמך למה זה חשוב לתיק הזה, נכון? למה זה היה חשוב להם אז? מבין?

באופן כללי אני מבין, באופן פרקטי של התנהלות, זה כלום

כן. נכון. מסכימה איתך. טוב, אז בוא נראה מה קורה בהמשך אותה חקירה. 2 במרץ, ברקוד 1671 עמוד 117. "יכול מאוד להיות, אני מניח שהיה. אוקיי? אני הייתי מאוד קפדן להכניס את מומו לבד לראש הממשלה על הדברים. זה משרד התקשורת, לא קשור למשרד ראש הממשלה בכלל. לא נכנסתי לפגישות האלה, חוץ מ -, אמרתי לך, עם גולן טלקום, שהיו שתי פגישות כאלה. מה עוד יכול להיות? שאם מומו היה מנכ"ל וזו הייתה דנה, דנה עם כל הכבוד, היא לא מכירה את ראש הממשלה. אוקיי? יכול מאוד שאמרו 'מומו לא היה בירושלים', ואמר לה 'המסמכים מוכנים, אני שולח את דנה'". "איפה מומו היה"שואלים אותך, "לא יודע, או בחו"ל". "או, יפה, אתה רואה, לא צריך 'או'. בחו"ל". "נו בסדר, אם הוא לא בא, בדרך כלל אדם לא מוותר על התענוג". רואה את הטקסט?

כן

יופי. אז זה כבר טקסט שלך, אתה רואה? אתה ממשיך להזכיר את אותה עו"ד נויפלד, נכון?

כן

ותאשר לי, אפשר גם להתרשם, שעדיין אין לך זיכרון חד בשלב הזה של מעמד ההחתמה. אתה בעולמות הזהירים, אתה ב'יכול להיות.'

כן. כי זה לא אירוע שנצרב בתודעה שלי כאירוע. הרי ראש הממשלה חותם על עשרות, אני לא אגיד מאות, אבל בשבוע, על צווים, הוא היה גם אחראי על עוד משרדים אז היה לו כל מיני דברים. אותה פרקטיקה נהגתי עם עו"ד נמרוד ספיר שהוא היה ראש המטה שלנו במשרד האוצר, הכנסתי אותו לראש הממשלה, לפעמים ישבתי לידו לפעמים לא, כשהיו לו חתימות לראש הממשלה, הוא עבר, ראש הממשלה לפעמים שאל אותו על מה זה, אם זה היה משהו שהוא חשוב או עקרוני אז הוא היה אולי שואל איזו שאלה, חותם, אם זה חתימות קיום זה בכלל לא מעניין, ויוצאים משם. ואחר כך מישהו היה בא ואומר לי 'תגיד לי, את מר ספיר הכנסת והוא חתם על X Y ו - Z,?' לא הייתי יכול להגיד על מה הוא חתם.

ותראה מה קורה כשאתה רוצה להתנסח בזהירות. תראה כמה פעמים אתה אומר

נכון. זה מפחד. נכון

אני מראה לך, שורה 20 התחלת להגיד 'זה מפחד'. שמה?

כן. שאני פתאום מטעה את החקירה, או שהם מוכיחים שאני לא מדבר אמת, או משהו כזה, ואז אני, אוקיי. מבחינתי דרך אגב, ההבנה שלי באותו מעמד, של להיות, לחזור לעינוי האטומי הזה להיות תחת אזהרה עם כל המשמעויות מסביב, זה לא בגלל שאולי תפסו אותי, בהבנה שלי בראש, לא בגלל שתפסו אותי עושה איזה פעולה, אלא כי אולי שיקרתי להם ואז יגידו לי 'אוקיי, שיקרת לנו, אוקיי, תבוא', אז אני כל הזמן במקומות שאין לי הבנה של 100% שהאירוע היה או התבצע, תמיד הייתי צריך להגיד להם בספק, כי תמיד היה יכול להגיע איזה שהוא סמס או משהו שיגיד 'הנה, שיקרת, תודה רבה, בוא איתנו עכשיו.'

אז אנחנו מסכימים שכשאתה משתמש בביטוי 'יכול להיות', זה המקומות האלה, אין לך ביטחון, אין לך זיכרון שלהם.

נכון. אין לי. עכשיו זה, את יכולה גם לשאול, הרי מנכ"ל המשרד שהוא אדם שאתה מכיר אותו היה בחו"ל. אוקיי? הוא לא כל יום בחו"ל. איך לא זכרת את זה? איך לא זכרת את זה? באופן פשוט, כי זה לא היה אירוע שהוא כל כך קריטי בעיני, ויכולתם להגיד לי 'באותו מועד שהוא היה בחו"ל מה עשית עם דנה נויפלד'. אבל לא, רצו להכניס לי את הספק כל הזמן כדי שאני אהיה על הקשקש.

כן. עכשיו תראה רק כמה פעמים אתה חוזר על זה פה. תסתכל, שורה 20: יכול מאוד להיות "" שורה 20: "אני מניחה שהיה". שורה 25"מה עוד יכול להיות"שורה 27"יכול מאוד", תראה כמה הסתייגויות. נכון? ממש בטקסט כל כך קצר. נכון?

נכון. דרך אגב, התשובה באמת הייתה פשוטה. הבנאדם בחו"ל, יכולתם להגיד לי שהוא בחו"ל הייתי אומר לכם, אם הוא בחו"ל, אז נגעתי בזה. אגבל אם אתם רוצים להביא אותי לעמדה שאני על הקשקש, לא מדבר אמת פה ושם ואו - טו - טו זו חקירה באזהרה, זה מה שעושים.

אוקיי. עכשיו מה שכל כך יכול להיות פה, מה שאתה מדבר בטקסט זה שמר פילבר אומר המסמכים מוכנים,' אני שולח את דנה.'

כן. 'אני טס לחו"ל, דנה תבוא עם מסמכים לחתימת השר'. כן

אנחנו זוכרים, אתה זוכר שבחקירה שלך זה אירוע שהחוקרים יושבים עליו, מדברים איתך עליו, נכון?

כן

אני רוצה להראות לך איך הדברים מתפתחים בחקירה, בסדר? כי אתה לא כל הזמן נשארת בעולמות ה'יכול להיות'. בוא נראה בחקירה מה-2 במרץ ברקוד 1671 עמוד 118. אתה אומר"אבל לא זכרתי את זה. אתה אומר לי מה היה ואמרתי לך, אתה לא אוהב לסחוט את הלימון, אני מבין את זה כי זה יותר זמן, אבל אני", "כן, זה קשה, זה מתיש האמת"הוא קצת מרחם על עצמו, החוקר. "אבל תשמע, אתה חייב לעזור לי. לפעמים אני לא זוכר הכל"את זה אתה אומר. "או, אז יפה"הנה, אוקיי", החוקר הנוסף: "לא, אבל אם זה לא היה ברור, אני זוכר שגם אמרתי לך בחקירה הקודמת סיפורים. אנחנו יכולים לשבת גם שבועות לשמוע סיפורים. גם אני וגם ערן אוהבים סיפורים, אבל אנחנו רוצים שאלה - תשובה שאלה - תשובה"אתה אומר"בסדר, אבל אם אני לא זוכר זה עוזר לי. מה לעשות? מה, אתם לא נתקלתם בתופעה הזאת?" "אוקיי בסיפורים נתקלנו". "לא בסיפורים, בזה. לא זכרתי את הפגישה הזאת כשאתה אומר את זה עכשיו, אני אפילו זוכר, הוא היה בלונדון", הוא – מר פילבר. "יפה, אוקיי" "כן, הוא לדעתי הוא נסע פעמיים ללונדון" "אוקיי יפה ואז מה הוא אומר לך?" שואל החוקר. "ואז הוא אומר לי יש לי מסמכים בחתימה אני שולח את היועצת המשפטית". "מה הוא אומר לך על המסמכים עצמם?" "לא יודע." עכשיו, אני מבקשת להתעכב איתך על שורה 22 תסתכל בבקשה. נקרא ביחד. פה אתה אומר:, "ואז הוא אומר לי יש לי מסמכים לחתימה ואני שולח את היועצת המשפטית". עכשיו, אתה רואה שפה כבר אין 'יכול להיות' ואין 'אולי'. נכון? כאן יש מה אומר לך מר פילבר, אתה כאילו מצטט מפיו. נכון?

נכון

אוקיי. הזיכרון שקודם לא היית בטוח בו, כבר מתחיל יותר,

נכון. כי זו הייתה תשובה בלי ספק. ברגע שאמרו לי שזה קשור לאירוע שמר פילבר טס ללונדון אז ההקשר נכנס לי לראש והבנתי שהוא דיבר איתי והוא אמר לי באמת 'יש מסמכים לחתימה, אני שולח לך.'

הציגו לך שזה דנה. נכון? החוקרים אמרו לך שזו דנה

כן. כי לפי התשובה את רואה שאני לא זוכר בדיוק מי זו דנה, עם כל הכבוד

נכון. אבל אחרי שהציגו לך, פה אתה כבר מכניס... של מר פילבר את היועצת המשפטית. "הוא אומר לי 'יש לי מסמכים לחתימה, אני שולח את היועצת המשפטית."'

נכון

מה שלא זכרת בהתחלה

לא זכרתי, גם לא זכרתי בלי שהיא תיעלב, שהיא היועצת המשפטית

אבל גם את הטקסט של מר פילבר

כן כן. אבל אחרי שהזכירו לי את זה, את רואה שהשם, לא רק השם, שהטייטל שלה כבר נכנס אני כבר מזהה שזו היא. כן.

אתה כבר עם החוקרים

כן

טוב. בוא נראה איך אתה חוזר על זה פעם נוספת, בוא נראה באותה חקירה, עמוד 119 שורה 20 שואל אותך החוקר"הוא", הוא זה מר פילבר, "הוא מסביר לך, הוא מפרט לך? הוא יושב איתך או מדבר איתך על הדברים האלה? הוא לא מעביר לך את המסמכים, מעביר את זה לחתימה ובזה נגמר הסיפור"? אתה עונה"לא. הוא אומר 'אני שולח את היועצת המשפטית שלי'" נראה עוד רגע עוד שתי הפניות ואז אני אשאל אותך, עמוד 121 שורה 26. "בשביל זה הוא שלח את היועצת המשפטית שלו או את העוזרת שלו שהייתה בייעוץ המשפטי שהם הכינו את המסמך", ונראה בעמוד 123 שורה, 11 אתה מתאר את הדברים שמר פילבר אומר לך "'בבקשה תכניס את זה לראש הממשלה, דנה תבוא, תכניס אותה שיחתום'" רואה את זה?

כן

טוב. עכשיו, מאותו רגע, אני אומרת לך, אנחנו גם מתחילים לראות, מתפתח אצלך הזיכרון שעו"ד נויפלד הכניסה את המסמכים לחתימת נתניהו. נכון?

נכון

עכשיו, אני רוצה להראות לך תיאור שלך, אנחנו נראה אותו בווידאו, שאתה מתאר את המעמד שבו אתה מכניס את עו"ד נויפלד ואתה מתאר גם את הדברים שהיא אמרה לראש הממשלה במעמד החשוב הזה, בסדר? של ההחתמה על האישור. אנחנו נראה כמה קטעים איך אתה מתאר את הדברים, ואני גם רוצה שנתרשם מהאופן שאתה מתאר את הדברים ומהביטחון שנראה איך אתה מפגין אותו פה. אני מפנה לחקירה מה-2 במרץ ברקוד 1671 עמוד 200 משורה 17.

מוקרן סרטון )(

אנחנו נפתח עוד בסדר, את הנושא של החתימה של מר נתניהו ומה אמר לך מר פילבר, אני גם אראה לך משהו שלא הוצג לך בחקירה שלך ואני חושבת שהוא ירענן את זיכרונך. בסדר? נגיע לכל הדברים האלה. אז כרגע הדגש שלנו, איך אתה מתאר את מהלך הדברים של ההחתמה של מר נתניהו, ראית את הקטע איתנו. אז נלך בעקבות הדברים של מה שאתה מתאר. אז פילבר אמר לך ש"היא", עו"ד דנה נויפלד, "היא מביאה מסמכים לחתימה". נכון? כך אתה אומר.

כן

ו"הבחורה", סליחה, שזו עורכת הדין דנה נויפלד, "היא הביאה את המסמכים, היא ידעה על מה מדובר, היא הראתה לו איפה לחתום"למר נתניהו. נכון?

כן

אתה היית בפגישה הזו, כך עולה. נכון?

כן. חצי כזה, כן. לא ישבתי לידה כל השתיים וחצי, שלוש דקות שהיא הייתה שם

בסדר. זו פגישה קצרה, שתיים שלוש דקות, אתה מוסיף לנו עכשיו, "היא", עורכת הדין נויפלד, היא אומרת לראש הממשלה 'אלה המסמכים שצריך לחתום עליהם."'"

כן

"היא גם אמרה לראש הממשלה 'זה המסמך שקשור לבזק'" אתה לא יודע,

אני לא יודע בוודאות,

אם היא אמרה הפרדה מבנית, העברת שליטה

כן. אמרתי גם בחקירה אני לא יודע בוודאות אם היא אמרה לו 'אלה המסמכים שקשורים לבזק' כי בכניסה שלי אמרתי לראש הממשלה, זרקתי לראש הממשלה 'אלה המסמכים שמומו דיבר עליהם, שמומו ביקש שאני אעביר לך'. ושוב, גם רואים מהחקירה, לא ממש התעניינתי בתוכן. כשבאה יועצת משפטית של משרד שהוא לא משרד, עוד יותר שהוא לא המשרד שאני מטפל בו, אני לא עושה לה חקירה ראשית ולא נגדית. אני מניח שהיא עושה את עבודתה נאמנה.

אוקיי. אתה מוסיף ש"ראש הממשלה לא שאל שאלות"נכון?

נכון

מתעכבים איתך בסוגיה הזאת. "ראש הממשלה שאל שאלות, לא שאל שאלות", אתה אומר"הוא לא שאל שאלות". נכון?

נכון. אולי השאלה היחידה שהוא שאל זה 'אם לחתום פה', לפעמים אתה לא יודע איפה לחתום אז אתה עושה את הפעולה הזאת, אתה שואל 'איפה לחתום', אז אומרים לך וזה, זו לא איזו שאלה הרת גורל עדיין.

כן. גם זיכרונך גם היום?

כן. כי זו פעולה שהוא עושה הרבה פעמים

מאה אחוז. ואתה מתאר גם שלא היה כל כך דיאלוג נכון? בין ראש הממשלה לעו"ד נויפלד, במעמד החתימה.

לא. לא לראש הממשלה וגם לא לי

אבל אמרת שהיית זמן חלקי שם. יכול להיות שהפגישה נמשכה,

כן אבל זה שלוש דקות, אז היא כאילו שמה את הנייר,

בסך הכל.

בסך הכל. שתיים - שלוש דקות העניין

אוקיי. אז תאשר לי, אנחנו ראינו אותך בווידיאו, גם אני שומעת אותך פה, ואני מתרשמת שאתה מדבר בביטחון גם הדברים שתיארת שם, תיאור בטוח. נכון?

כן

בסדר. אוקיי. בוא נראה עוד קטע בבקשה. חקירה מה-2 במרץ, ברקוד 1671 עמוד 201. נתחיל להקרין משורה 12.

מוקרן סרטון )(

שני דברים שאנחנו רואים פה, קודם כל אתה אומר 'אני לא יודע, אבל אמרו לי שזו דנה', נכון? זה מה שראינו קודם, החוקרים אומרים לך 'דנה.'

נכון

ואתה גם מתאר שראש הממשלה, אתה לא חושב שהוא ידע מי זו, עו"ד דנה נויפלד?

נכון. שלא הייתה ביניהם היכרות מוקדמת אבל גם אני סייגתי את זה כי אמרתי שאני לא יודע אם היא נכחה עם מומו באיזו שהיא פגישה שקשורה למשרד התקשורת.

אבל למיטב ידיעתך אתה לא מכיר קשר מוקדם ביניהם?

לא. לא מכיר

לא מכיר. אוקיי. בוא נראה איך אתה חוזר עם החוקרים לזה פעם נוספת. ברקוד 1671 עמוד 225

השאלה אם צריך לחזור,

כן גבירתי זה עוד שתי מובאות, אבל התשובה היא כן

כי אומרים לו שהוא אמר שוב, ויש,

כן. חשוב לראות, וחשוב להתרשם, זה עוד,

יש לנו..

אני בטוחה. אבל לכן אנחנו,

בסופו של דבר יש לנו...

גבירתי גם רואה, אנחנו גם עושים מינון של הקרנות הווידאו, איפה שאנחנו חושבים שחשוב להתרשם מהעד. בסדר? אז בוא נראה בבקשה. עמוד 225 משורה 17, בתמליל כבודכם יראו שהשם שנרשם פה הוא"ויוי", ויוי זה ביבי.

מוקרן סרטון )(

אתה רואה שוב"דנה נכנסת איתנו"אתה מתאר את הדיאלוג שהיה לך עם נתניהו. נכון?

לא, אני רואה שם עוד דבר דרך אגב

כן בבקשה

זה אני יכול לדעת על עצמי אבל את לא תדעי את זה על עצמי, שבשאלה הראשונה שהוא שאל אותי שם, אני אומר"ההה - " ככה, אוקיי, זה כבר מראה שאני די כבר מותש מאותה שאלה פעם אחר פעם אחר פעם, שאני מנסה כבר כאילו 'טוב, אוקיי, בוא נגמור עם זה.'

וה'בוא נגמור עם זה ' זה מה שהם פחות או יותר רוצים לשמוע, נכון? זה הרעיון?

אני יכול לשער מה הם רוצים לשמוע, אבל רואים שם בתחילת התשובה הזו שאני כבר מותש מקו החקירה הזה, אני לא יודע כמה שעות עברו או לא עברו, אבל מהדבר הזה כבר הותשתי.

אז לפני שאנחנו מתישים את בית המשפט בוא נראה גם קטע אחרון. בסדר? אותה חקירה עמוד 228 קטע קצר, נקרין משורה. 1 מוקרן סרטון )(

רק כבודכם לתקן את התמליל, זה שורה 14-15 ראינו אותו אומר"כי דנה שם עם המכתב." בסדר? זה לטובת התמליל. מה שאנחנו רואים פה, אתה מתאר מפגש קצר, נכון?

כן

אתה אומר 'נכנסתי הביאה, הוא הסתכל, כמעט לא שאל אותה שאלה, חתם ובזה נגמר העניין.', נכון?

נכון. התוספת שלי דרך אגב על הווידוא ביצוע, זה היה יותר מרצון שלי לסיים את האירוע הזה, כי הנחתי שהשאלה הבאה תהיה 'אוקיי, יצאת משם, אז האם דיברת עם מומו כן או לא' וכל הבליל הזה, אז אני הוספתי את השורה של 'יכול להיות שעדכנתי אותו או שהיא עדכנה אותו, אני לא יודע.'

רק נבין מה שאתה אומר. אתה אומר 'אני כבר משער את השאלה הבאה של החוקרים', רק תיתן לי להשלים את השאלה ואז תשיב כהבנתך, 'אני משער שהשאלה הבאה של החוקרים תהיה 'איך אנחנו קושרים את נתניהו לעדכון בדיעבד', אני כבר משיב מראש את התשובה לשאלה שעוד לא נשאלתי?

כן. זו הייתה מעין תקווה לסגור את האירוע המז'ורי מבחינת התביעה לעניין הזה, האירוע חסר משמעות מבחינת לשכת ראש הממשלה, באירוע הזה.

תודה. עכשיו אני רק אפנה לטובת הפרוטוקול גם תיאורים דומים. ברקוד 1656 עמודים 57. אני רוצה להציג לך שתי תמונות בבקשה.

מוגש ומסומן נ/3184

אתה מזהה את שני האנשים האלה?

כן. עכשיו בוודאות

מי זה מי?

בצד ימין זה מר שמילה שהיה ממלא מקום מנכ"ל משרד התקשורת

נכון

ומשמאל כמעט בטוח שזו דנה נויפלד, דרך אגב, שאם היו מציגים לי את זה לפני כן, לא בשבוע הזה, אבל לפני תקופה, לא הייתי מזהה.

לא היית מזהה. אתה מסכים איתי כמובן שהם לא דומים, יש לנו עורכת דין, נכון? יש לה שיער, סליחה על האפיונים, בלונדיני ארוך, גבר עם כיפה ו - offence no פחות שיער.

כן אני כמו שמילה יותר

כן. אבל הם לא דומים

גם אני לא דומה לה

נכון

יש טענה ששמילה הגיע עם פאה בלונדינית?

היה נעים עד עכשיו.

נכון. סליחה שדיברתי.

עכשיו תראה מר שרן. אני לא רוצה להעליב אותך, בסדר? אני לא רוצה,

חופשי, אמרתי לכם מראש, אין לי אגו. אז תרגישי חופשי

אני באמת לא מחפשת גם להקניט אותך. אבל אני רוצה רגע שנאשר משהו. אתה יודע מי החתים את מר נתניהו על האישור?

לא, אבל אחרי שניה שהבאת לי את התמונה רציתי להגיד לך 'אל תגידי לי',

כן?

ששמילה הוא זה שהחתים אותו.''

אני אומרת לך

טוב. אז אין לי, אני, שוק זה לא המונח שצריך שיהיה לי עכשיו, אבל זה, כאילו עכשיו, כל מה שחשבתי לגבי הדבר הזה, אז הוא, מטורף. באמת?

באמת. ממש באמת. אני אראה לך עוד רגע גם מה הוא מעיד,

אז אני גם לא יכול להעיד על הזה, כי זה כנראה לא נכון כל הבליל הזה שאמרתי לפני כן

נכון. כי גרמו לך להגיד את הדברים. נכון

כי לקחו את הספק שלי וייצרו איתו מציאות, אבל, ששמילה הגיע ו - טוב.,

אז בוא רגע ננסה להבין מה שקרה כאן, בסדר? כי זה קרה גם לנחקרים אחרים. אני אומרת לך, העידו פה גם נחקרים אחרים מה קורה בחקירות איך לפעמים זיכרונות נבנים, מה קורה כשנכנסים למערבל הבטון הזה של החקירה, מה יוצא ממנו בסוף. בסדר?

מכיוון שזה מציאותי הדבר הזה, זה יותר גרוע ממופעי קוסמות שאתה רואה בטלוויזיה לפעמים שאתה אומר איך זה נעשה. זה פשוט מטורף.

מה זה איך זה נעשה? תסביר

איך זה נעשה. איך זה נעשה. שאם זה נכון,

זה נכון. תנוח דעתך, אחרת חברי היה מזנק. הוא יודע

שגוף שאני הייתי אי פעם קשור אליו, שזה אנשים שמייצגים את המדינה, יכולים להביא אותך למצב, לא מדובר על בטחון המדינה פה. מדובר פה על אישור שאף אחד לא היה אכפת לו ממנו, ועושים לך דבר כזה. זה פשוט, אם אני הייתי יודע שעובד שלי אי פעם היה עושה את זה למישהו אחר, לא בחקירה אלא בכל דבר אחר, הוא היה מפוטר באותו רגע. לא יכול להיות שאנשים שהם מתחת לסמל הזה יכולים לעשות תרגילים כאלה, לא בשם בטחון המדינה. אני מבדיל, כן? עדיין, באמת, מה?

תאר לך שלא היינו יודעים בוודאות שזה מר שמילה שהחתים את נתניהו והיינו נשארים רק עם הגירסה שלך כאן, גם בבית משפט. גירסה בטוחה, דנה נויפלד, שתי דקות, הוא לא שאל שאלות. מה היה קורה?

וואלה

טוב. עכשיו תראה, אני גם באמת רוצה להגיד לך. אני לא בטרוניה אליך, בסדר? אני חושבת שזה מה שקורה בחקירות מהסוג הזה, לא בכל חקירה, אבל אנחנו נצטרך לתקן. בסדר? אנחנו חייבים לתקן.

יתקנו

אנחנו נתקן. עכשיו. אז אנחנו אומרים שמי שהחתים את נתניהו על המיזוג זה מר שמילה, בסדר? לא עו"ד נויפלד. אני גם אומרת לך שהיא לא הייתה באזור, היא לא הייתה בסביבה. בסדר? ממילא היא לא אמרה כלום למר נתניהו, ממילא הוא גם לא השיב לה שום דבר.

את מבינה שאני לא יכול להשיב על שום דבר עכשיו כזה

ברור שאני מבינה. והמסקנה היא שכל הסצנה הזאת שאתה תיארת בביטחון והעדת עליה פה, היא לא התקיימה. התייחסותך?

אין לי מילים, מה התייחסות, בא לי לבכות פה על הדבר הזה שדבר כזה יכול לקרות. בסוף מדובר על חיים של בני אדם, אני לא אומר עלי כנחקר, יש אנשים שהם, כעד, סליחה. יש אנשים שהם עלולים לשלם בחייהם תרתי משמע על הדברים האלה, ושמישהו במדינת ישראל מסוגל לעשות הונאה כזו כי הוא יודע שלא יבדקו אותו או חושב שלא יבדקו אותו ולוקח אנשים שהיו משרתי ציבור ומכניס אותם לקנוניה באי ידיעה, תשמע, זה לא יכול להיות. לא יכול להיות שבמדינה מתוקנת אנשים שמייצגים את המדינה, ואני אומר עוד פעם, לא בנושאי בטחון וחיי היום יום, כן? מסוגלים לעשות דבר כזה. אחר כך באים אלי ברחוב ואומרים לי 'למה לא נתת לשוטר את תעודת הזהות שלך', נכון, אבל פה, אנשים משקרים לך במצח נחושה רק בשביל לנעוץ את נתניהו או אנשים אחרים לקיר. זו התשובה. אחרת אין הסבר לזה. ובטוח שיש, בסוף אני לא מאשים אף פעם את הדרגים הנמוכים בשום דבר, אוקיי? בסוף יש מנהלים ויש מפקדים. זה שאנשים הסכימו לזרום עם זה כדי למחוץ אנשים בדרך כדי להשיג אמת משלהם, זו קטסטרופה לא בישראל, אלא גם באפגניסטן אני בטוח שאין את הדברים האלה.

הלאה. גבירתי תמשיך.

בבקשה. עכשיו אני רוצה להראות לך גם מה אמר שמילה אומר על מעמד ההחתמה אבל גם הוא מתאר שיחה איתך. נתחיל בזה. זה סמס שהוא כותב למר פילבר, בסדר? אני מפנה לנ/2644. עכשיו תראה, אני אתן לך את ההקשר. שמילה מגיע, הוא עומד להיכנס,

אני רואה פה

אתה רואה. בבקשה. כך הוא כותב למר פילבר בזמן אמת. "הגעתי ללשכה ושוחחתי עם דוד", זה אתה. "ממתין שיכניסו אותי. עברתי על המסמך של דנה, אין ממש בעיות, למעט אולי סעיף אחרון בו נכתב שמוצע להעביר את סוגיית מימוש האופציה וסיום הנאמנות לבדיקת הגורמים הרלוונטיים". אז אתה רואה איך מתאר מר שמילה שהוא מגיע ללשכה ומשוחח איתך. רואה?

כן כן כן. רואה. אני רואה שהוא כותב את זה, אני לא זוכר את מעמד האירוע הזה אבל אני רואה עכשיו שהוא בזמן אמת מדווח על האירוע.

נכון. מסכים איתי שאם החוקרים היו מראים לך את הסמס הזה,

מספיק שהם היו מראים לי את הסמס הזה, אז הייתי אומר להם 'אז מה אתם כל הזמן נותנים לי להפליג לרעיונות' אז אני לא יודע אם זה היה או אם זה היה, כי את האירוע הזה לא זכרתי, אז לא היה, לא הייתי פותר להם את הסוגיה אם זה נכון, אבל בוודאות הייתי מוריד מהפרק את הדבר המטורף הקודם. מבחינת הזיכרון שלי.

והפלגת,

כן. ברור

גם שהעדת כאן על הדברים האלה,

מה זה הפלגתי? טסתי

גם כשהעדת כאן בבית משפט על הדברים האלה, חשבת שזה הזיכרון שלך שמה שהיה, נכון?

עד לשניה שהבאת לי את התמונות האלה הייתי בטוח ביותר ממאת האחוזים, אלא הייתי יכול לעשות כל פעולה שרוצים שאני אעשה בשביל להוכיח שמה שאמרתי לגבי אירוע החתימה עם דנה, זה האירוע שהיה.

כן. אני רוצה שתראה מה שמילה מתאר על המפגש. מפנה לחקירה שלו מה - 27 ביולי 2017, עמוד 2 שורות 19-22. תראה מה הוא מספר. "יו"ר של המועצה אישרה, ואני באופן אישי לקחתי את כל המסמכים לשר לירושלים, נכנסתי לראש הממשלה לכחצי שעה, אמרתי לו שיש שני נושאים, האישור והבולים. הסברתי לו על המיזוג, שזה נושא שכבר שנה שוכב ועכשיו נבדק, הוא שאל על ידי מי נבדק, הצגתי לו את המסמך של ההגבלים, הלשכה המשפטית, המועצה, שאל איפה חותמים, חתם ולהתראות"תראה בהמשך באותה עדות בעמוד 13, "את המסמך הזה הצגת לראש הממשלה"אני אומרת לך שהכוונה היא למזכר שערכה עו"ד נויפלד. "לדעתי כן". "האם עלו שאלות או סייגים מצד ראש הממשלה לגבי האישור?" "הוא שאל מי בדק את זה. אמרתי לו שהלשכה המשפטית בחנו את הנושא לעומק, גורמים ביטחוניים בקשר לישראליות, ועדת ריכוזיות ומועצת כבלים ולוויין, ויש התניות שנסמכות על מועצת הכבלים והלוויין". אני גם אגיד לך שבזמן אמת שמילה כשהוא מתאר את מעמד ההחתמה כותב למר פילבר, בזמן אמת, שהוא "מסר לנתניהו הסבר מפורט". בסדר? מילותיו של מר שמילה. עכשיו בוא רק נבין עד כמה שיחקו לך במוח. בסדר? אתה העדת שאתה נכנסת עם דנה, נכון?

קשה לי להבין שאפשר להבין את זה, אבל כן

כן. אתה תיארת שאתה כמעט בטוח שנתניהו לא שאל אותה שאלות, הוא חתם ובזה נגמר העניין כך העדת. נכון?

נכון

אתה רואה מה שמילה מתאר

חד משמעית

לא קשור למה שאתה מתאר

אירועים אחרים לחלוטין

יש לך זיכרון אחר עכשיו, זה מעורר משהו?

לא לא לא, אני, כבודו, אני לא זכרתי את האירוע הראשון הזה, האירוע הזה אפילו לא היה ספק כי לא זכרתי בכלל שהוא התקיים, עכשיו זה לפי מה שכותבים ומראים לי עכשיו, זה אירוע של חצי שעה. אני לא בגיל כזה מבוגר ואין לי בעיית זיכרון עד כדי כך גדולה למיטב הבנתי, העובדה שאני לא זוכר אירוע שהתרחש בלשכת ראש הממשלה, אירוע של חצי שעה, מעידה שאין דרך שאני אזכור אם ראש הממשלה אמר לי 'יש בעיה בבזק' או אין לי, כי זה אירוע של חצי שניה.

כן. תסכים איתי אגב, אתה תיארת פה חצי שעה, התחלת להגיד, אתה היית אחראי על לוח הזמנים של ראש הממשלה, אמרת לחברי,

נכון

חצי שעה בזמן שראש הממשלה הוא שר התקשורת, הוא גם ראש הממשלה, זה הרבה זמן מהיומן שלו, חצי שעה.

זה הרבה זמן. דרך אגב, אני לא בטוח שהפגישה הזו הופיעה ביומן, אבל שוב, אפשר, אם יסכימו אי פעם להראות את היומנים, לראות את זה. יכול להיות שפשוט אמרתי למומו כי כנראה הייתי מעורב מן הסתם, הוא לא מגיע בלי שיודעים, יכול להיות שאמרתי לו 'תגיד לשמילה שיגיע ואני אכניס אותו' ומצד שני, אם הייתם מראים לי את היומן, יכול להיות שזה מופיע ביומן. עכשיו אני מבין כנראה מה הסיבה שלא רצו להראות לי את היומנים.

אני רוצה אבל לשאול אותך על משך הזמן, למקד את השאלה במשך הזמן. חצי שעה

הרבה זמן

הרבה זמן

הרבה מאוד זמן

הרבה מאוד זמן

כן

טוב. אוקיי. ראית גם ששמילה מעיד שנתניהו, מציג לו מסמכים, גם לא דבר שזכרת כמובן?

נכון. מציג ומתעניין

מההיכרות שלך עם מר נתניהו, איך אתה מאפיין את התיאור הזה שמוסר מר שמילה?

זה אומר שהוא נכנס לעובי הקורה, ולא חשב שזה חתימה סתמית כמו שאני חשבתי בזמנו כשהעדתי פה בהתחלה על האירוע שלא היה, ועל כן הוא ידע על מה הוא חותם, הוא קיבל הסבר מקצועי מגורם מקצועי שהיה מס' 2 במשרד באותה תקופה ולפני כן הוא היה מס' 1 גם.

אתה מבין, או תאשר לי,

אני מבין מתוך הדברים. לא הייתי שם

נכון. הייתי שם, זכרת אחרת, אבל על יסוד מה שאני מראה לך, העדות של מר שמילה, וההיכרות שלך עם מר נתניהו, האופן שבו מר שמילה מתעד את מהלך הדברים, חצי שעה עם מר נתניהו, שואל שאלות, מציגים לו מסמכים, פירושו של דבר שמר נתניהו מתעמק, תגיד אתה במילותיך.

מתעמק, מקשיב, ודרך אגב, לא בפעם הראשונה, זו אחת הפרקטיקות שלו שכבר יש איזה משהו שהוא מתעניין בחתימות שהן חשובות, אז ראיתי שגם פה הוא שאל אם זה עבר ייעוץ משפטי או ששמילה אמר לו. אף אחד אף פעם לא הגניב לו איזה מסמך פנימה או אמר 'יאללה בוא תחתום' וזה הולך ככה.

כן. עכשיו אני רק רוצה לשתף אותך, החקירה של מר שמילה שעכשיו הראיתי לך, היא נערכת ביולי, 2017 החקירות שלך פברואר - מרץ 2018.

אחרי זה, כן

נכון. אחרי זה. החוקרים יודעים שמר שמילה החתים את מר נתניהו על מסמכי העברת השליטה הראיתי לך שזה אפילו עולה מהסמס, נכון?

כן

ולמרות זאת אמרו לך 'דנה נויפלד' והפלגת

מה זה אמרו לי? הכניסו אותי לזה ועטפו את זה ונעלו את זה וסגרו את זה. כאילו, מבחינתי כשאני יצאתי משם עד לפני כמה דקות, זה האירוע היחיד שידעתי שקיים וזו המציאות שחייתי.

כי ראינו שהתחלת ב'יכול להיות', נכון? הראיתי לך

נכון

ובסוף התקבע איזה זיכרון שהיית בטוח בו. אחרת לא היית מעיד ככה

נכון. חד משמעית

כן. אוקיי. ואמרנו, אם נניח לא הייתה לנו עדות של מר שמילה והיינו נשארים רק עם הדברים שלך?

אז כמובן שבית המשפט לא היה מקבל תמונת אמת על האירוע שעדיין אני אומר, בתוך הלשכה לא חיינו אותו, אבל זה עדיין אירוע של חצי שעה אצל ראש הממשלה, הפוך לחלוטין, לא איזה משהו מופקר שמישהו עשה איזה משהו, זה לא עניין אותו, זה עבר בשקט וזה, אבל אני אומר עוד פעם, אני לא חייתי את האירוע הזה למרות שזה היה חצי שעה. אז אני אומר עוד יותר, אם חצי שעה כזו של פקיד בכיר במדינה, ראש הממשלה, שהוא שואל שאלות ומתעניין, וזה אפילו לא בזיכרון שלי, איך, איך, איך אתה יכול לצפות שאני אדע חצי שניה שראש הממשלה זרק חצי מילה, חצי הברה? אין דרך בעולם לזה.

אין דרך כי אתה לא בטוח

נכון

רק לשאול שאלת הבהרה, בחקירה הראשית אדוני התייחס לעניין הזה לפגישה?

כן

וגם שזו הייתה דנה?

כן כן כן

עכשיו, לפני שעה.

כבודכם, אנחנו עוברים לנקודה. אם נוכל לצאת להפסקה אם זה בסדר מבחינת כבודכם

אפשר. כן.

הפסקה )(

אני מזכירה לכם בהזדמנות זו, נשאר לכם חוב מהדיון הקודם. זוכרים? 3181.

זוכרים גבירתי. תודה

להגיש.

גם התביעה תשלים

בבקשה.

מר שרן, אנחנו התחלנו לדבר על מעמד ההחתמה של מר נתניהו על אישור, מה שנקרא, המיזוג ראינו את הנושא, שמילה, נויפלד. נכון? הראיתי לך התכתבות שאתה מוזכר בה, נכון? בין מר פילבר למר שמילה, שתיאר שהוא ממתין איתך. זוכר?

כן

תאשר לי בבקשה שבחקירה שלך לא הראו לך התכתבות שלך עם מר פילבר סביב החתמת נתניהו על אישור העברת אמצעי השליטה?

לא סוף העולם, זה,

בוא בכל זאת ננסה להמשיך?

חד משמעית כן

אני אגיד לך דבר אחד, שלמזלנו הנר עוד דולק ואפשר לתקן. אז אנחנו מנסים לתקן מה שאפשר בסדר? טוב. אז התחלתי לשאול אותך על התכתבויות שלך עם מר פילבר. נכון?

כן

שאלתי אותך אם אתה זוכר אם הראו לך בחקירה התכתבות שלך עם מר פילבר בסמוך לחתימה של מר נתניהו על אישור העברת אמצעי השליטה בבזק - יס. זוכר? לא זוכר?

לא זוכר

לא זוכר. נדמה לי שלא. בסדר? נדמה לי שלא הראו לך. זה ניסוח זהיר כזה של עורכי דין. אז קודם כל אני רוצה להגיד לך מה מר פילבר העיד לגבי אותה התכתבות שאני כבר אראה לך. בסדר?

אוקיי

מר פילבר אישר כאן בבית המשפט שהוא היה מוטרד שמר נתניהו לא יחתום על אישור העברת אמצעי השליטה. אחת הדרכים שאנחנו יודעים את הדבר הזה, יש לו גם ביטוי בחקירות שלו, אבל אחת הדרכים שאנחנו יודעים את זה, זה סמס שאני כבר אראה לך, שבעינינו הוא כמו צילום רנטגן של הסיטואציה, ממש בשעות הרלוונטיות, אני אציג לך. נ/2634 אני אציג אחר כך יותר בהרחבה,. אבל בינתיים אני אבקש להפנות גם את בית המשפט עד שיעלו כאן את המוצג, לגבי הדברים של מר פילבר, פרוטוקול הדיון עמוד 14108 שורות 23, שורה 1 לעמוד הבא, פרוטוקול עמוד 14107 שורות 6-7, אחר כך נתעכב על דברים קצת יותר מפורטים שלו. אגב, הסמס שאני מראה לך, בטח לא תופתע לשמוע, גם למר פילבר לא הראו את זה בחקירה שלו, והוא גם אישר את זה בבית המשפט, בפרוטוקול עמוד 14115 שורות 17-19. בוא נראה בבקשה מה כתוב פה. שולח לך מר פילבר את ההודעה, תסתכל בבקשה על התאריך.

כן, אני מסתכל

התאריך מולך, זה ה - 23 ביוני 2015. זה היום שבו מר נתניהו חותם על אישור העברת אמצעי השליטה. השעה היא 9:24 בבוקר, אתה רואה. כותב פילבר כך לך: "שמילה יגיע בסביבות 14:00 להחתים. אני אהיה זמין על הנייד. בכל מקרה תבהיר שמסרתי לך שאני מעורה בכל הפרטים וננקטו כל ההליכים הנדרשים בחוק לפני חתימתו, כולל המלצת המועצה לשידורי כבלים". רואה?

כן

לא הוצג לך בחקירה

מעולם לא ראיתי את זה

מעולם לא ראית את זה. אז קודם כל הדבר הראשון שאני מסבה את תשומת לבך, ראינו פה קודם את מה שהיה, תיארת גם שאתה נסער מהדברים האלה,

כן

אנחנו רואים שאתה מעודכן כבר בשעות הבוקר, נכון? 9:24, ששמילה יגיע בצהריים. לכן תסכים איתי שגם לא סביר שמר פילבר אמר לך 'אני שולח אליך את היועצת המשפטית', הפוך, הוא כותב לך ששמילה יגיע.

כן. ומכיוון שהוא כותב שהוא יגיע בסביבות 14:00 אז יכול להיות שבאמת זה לא הוכנס ללו"ז, זה היה בין לבין פגישות שכנראה התארך עם שמילה, כי זה, לפי מה שאמרתם היה חצי שעה.

כן. אבל אני רוצה רגע לחזור, אתה הרי תיארת שני דברים שהתעכבנו עליהם. תיארת את מעמד ההחתמה, ראינו.

נכון

תיארת גם מה אומר לך מר פילבר קודם לכן

נכון

כנראה בשיחה טלפונית

נכון

ביחס לשיחה הזאת אתה אמרת שמר פילבר אמר 'אני שולח לך את דנה היועצת המשפטית', אמרת עוד דברים.

שולח את היועצת המשפטית. כן

תסכים איתי לאור מה שאני מראה לך עכשיו שכנראה גם התיאור שמסרת לגבי מה שמר פילבר אומר לך, מן הסתם לא נכון?

חד משמעית

אוקיי. אני רוצה רגע להראות לך עכשיו מה מר פילבר אמר על ההתכתבות הזאת ולשאול אם הדברים מרעננים את זיכרונך, מתיישבים עם מה שאתה זוכר. בסדר? אני מפנה לפרוטוקול עמוד 14110 בשורה. 4 אנחנו שואלים את מר פילבר"כלומר אתה מוטרד, כי יש אפשרות", זה על יסוד הסמס הזה,

כן

כי יש אפשרות שאתה לא נמצא בחדר ולכן נתניהו לא יחתום". "אני מוודא שלא יהיו תקלות "" "ואתה מוטרד שיש אפשרות ולכן אם יש איזו שהיא שאלה הוא יתקשר אליך", הוא זה מר נתניהו. "נכון?" "נכון"? הלאה. "בכל מקרה תבהיר שמסרתי לך שאני מעורה בכל הפרטים וננקטו כל ההליכים הנדרשים בחוק לפני חתימתו, כולל המלצת המועצה לשידורי כבלים. רואה?" "כן." "כשאתה אומר, 'בכל מקרה תבהיר שמסרתי לך'" זה תבהיר לנתניהו, נכון?" "נכון". "למעשה אתה מדבר עם נתניהו, מדבר מטפורית הפעם"הוא עונה: "באמצעות ראש הלשכה". "באמצעות ראש הלשכה, ואתה רוצה להעביר לו מסר, לראש הממשלה. נכון?" "כן". "המסר שאתה רוצה להעביר לו הוא מסר משולש. אחת - אתה מעורה בכל הפרטים, נכון"? "נכון". "שתיים – כל ההליכים הנדרשים לפני החתימה התקיימו" "כן" "ובכלל זה יש המלצה של המועצה, מועצת הכבלים והלוויין" "נכון". אומר פילבר, "שישבה באותו בוקר" "כן. היא עוד לא קיבלה החלטה אז אני כותב לו ב - 9:00"לו – זה לך. "אבל זה היה מתוכנן שהיא תקבל את ההחלטה". המועצה. "כלומר המסר שאתה מעביר הוא מסר שאמור להרגיע את הצד החותם שהכל תקין, הכל כשורה. נכון?" "כן"? "אז עכשיו זה משקף כרגע, זו התכתבות אותנטית שלך באותו יום. נכון?" "נכון. כן כן". "תראה אבל מה קורה כאן בנושא הזה. לך יש מחשבה, כפי שמוצאת כאן ביטוי, שיש אפשרות כפי שהעדת שראש הממשלה לא יחתום" "יש אפשרות כזאת" "בגלל זה אתה מוטרד. נכון?" "אני רוצה לוודא שזה שאני בחופשה בחו"ל לא יגרום לשום תקלה אפשרית" "מה זה תקלה? בוא נהיה יותר פרטניים?" "שבסוף לא תהיה חתימה" "שלא תהיה חתימה. נכון?" "נכון". "מזה אתה מוטרד?" "נכון". "אתה נוקט כל האמצעים כדי להרגיע את אותה טרדה, נכון?" "לוודא שהתהליך הסתיים"הוא משיב. "לוודא שהתהליך הסתיים כי אם לא תודיע, אתה לא אומר סתם דברים, כי אם לא תודיע שאתה מעורה וכל התהליכים התקיימו, יש אפשרות שנתניהו לא יחתום. נכון"? כן. עקרונית"? בסדר?"

כן

בוא נחזור בבקשה להתכתבות שראינו. אתה מסכים איתי שאם היו מראים לך את ההתכתבות הזו בחקירה זה היה עוזר לך להיזכר במעמד ההחתמה, מה שנילווה לו?

כן. כי היום אני לא יכול להגיד שהייתי זוכר במעמד ההחתמה, כי אני לא זוכר, זה חד משמעית היה מוריד את כל האירוע של היועצת המשפטית דנה נויפלד, מה שכן חשוב פה שהוא אומר, וזה פרקטיקה לאנשים שעובדים עם ראש הממשלה נתניהו, כשהוא רואה שאתה שולט בפרטים ומעורה בפרטים, אז הוא יעשה את הפעולה הנדרשת. ומומו רצה לוודא שבכל מקרה אם זה מגיע אלי, שאני בתווך, שאני ארגיע אותו שהוא שולט בפרטים והוא מודיע, כי אחרת ראש הממשלה כנראה לא היה חותם על זה.

זאת אומרת, אתה בהיכרותך עם מר נתניהו כמי שקיבל גם את ההודעה הזו, כמו שהראיתי לך מה העיד כאן מר פילבר, גם אתה מתרשם שזה מסר מרגיע שנועד להביא לכך שמר נתניהו יחתום.

נכון. כי היה לו חשש שאולי הוא לא יחתום

כן. עכשיו אתה רואה, זו ראיה חפצית מזמן אמת. נכון?

כן

כן. זה לא הלימון שסוחטים ולא נוטעים בה ספק והיא לא זורמת עם החוקרים. נכון?

נכון

ולכן מה שכתוב זה מה שנכתב בזמן אמת. אתה זוכר עכשיו את מהלך הדברים לאור מה שאני מראה לך?

לא

אוקיי. אז אנחנו ראינו שבחקירה לפעמים קיבלת הנחות מסוימות של החוקרים. נכון?

כן

ואתה קיבלת מצגים והנחת שהם נכונים

וזרמתי עם זה וזו הייתה המציאות שלי. כן

וזרמת וזו הייתה המציאות. וזרמת לפעמים בנחרצות ובביטחון נכון?

נכון

נכון? לפעמים התחלת מסויג,

נכון. ועברתי יותר לעמדת הוודאות

כן. לא כי משהו השתנה בזיכרון?

לא. בגלל התהליך

בגלל התהליך. אוקיי. אתה זוכר שהרבה פעמים בחקירה, כשאמרת ביטויים מסייגים כמו"אני מניח"כמו"יכול להיות", החוקרים ממש נתנו לך ברקס, 'תהיה נחרץ יותר, שתפסיק עם הלא יכול להיות, אל תסתייג?'

נכון. נכון מאוד. כן

זוכר?

כן

אוקיי. אני אתעכב איתך על הדברים האלה כי יש לנו עוד סיפור בתיק הזה, אתה כבר נגעת בו ובחוסר הביטחון שלך לגביו לאור מה שראינו היום. גם הוא מתחיל ב'לא היה', ממשיך ב'יכול להיות', והמשיך אחר כך לתיאור אחר של הדברים. בסדר?

כן

אז בוא נראה את האירועים החקירתיים האלה שדיברנו עליהם, מה קורה כשאתה אומר 'יכול להיות'. נפנה לחקירה מה-2 במרץ, זה ברקוד 1671, עמוד 76. תקרא משורה 8. החוקר שואל"איך אתה יודע שזה על דעת ראש הממשלה מצפריר, סליחה, איך אתה יודע שזה על דעתו של ראש הממשלה?" החוקר השני"או מראש הממשלה או מצפריר, מצפריר או מביבי, מי אמר לך את זה? על השאלה, תענה על השאלה". אני מדלגת שורה, אתה אומר"יכול להיות שזה צץ בשיחות. יכול להיות שזה צץ בשיחות". תראה מה עונה לך החוקר. "מה זה 'יכול'? עוד פעם 'יכול להיות'? אצלך הכל יכול להיות". "תראה, אני קיבלתי מידע, מאיך קוראים לו, מעמיקם". רואה?

כן

מה קורה כשאתה מתחיל את התשובה ב'יכול להיות?'

מיד לוחצים אותי שיותר מנרמז, אם מדברים על הפיל שבחדר, שאני משקר להם או מנסה להטעות אותם או מנסה לעשות משהו אחר, ואז כנראה לוחצים אותי פעם אחר פעם אחר פעם, לא סתם אמרתי ששאלו אותי פעמים רבות את אותן שאלות, כי רצו שאני אעבור מהספק לברור, ולאט לאט, לפי מה שעכשיו אני רואה, לאט לאט זזתי לכיוון הרצון של החוקרים באותם הרגעים.

לא כי הזיכרון משתנה. כי הם לוחצים?

לא. בגלל הלחץ ובגלל הניסיון להרגיע את זה וגם בגלל שאני נמצא במצב של, אם אתה לא דובר אמת אז או - טו - טו אתה תהיה תחת חקירה באזהרה ואז נגמר הסיפור שלך פה.

כן. וגם כי הגירסה שאתה מוסר צריכה להניח את דעתם, ולהניח את דעתם זה בדרך כלל נתניהו, נכון?

כן. כי אם אני לא בטוח והם מייצרים תמונה שהיא לוגית, אז אני מניח באותו הרגע שכנראה שהם צודקים, כי הם מראים תמונה לוגית הרבה יותר הגיונית ממה שאני הראיתי.

כן. בוא נראה עוד דוגמה בבקשה. מפנה לחקירה מה-2 במרץ ברקוד 1671, עמוד 94 שורה 1. "אז אם הוא ואיתן דיברו שיש בעיה עם בזק, את הדבר הזה אני לא פוסל"החוקר: "זה כי איתן אומר לך שראש הממשלה הנחה אותו בעניין בזק?" אגב, הם מתים על המילה 'הנחייה'. "לא לא". "הוא אומר לך את זה שראש הממשלה?" אתה אומר: "יכול להיות שהיינו בפגישה, אני הוא ואיתן, כן? ויכול להיות ש - ", אתה נשאל"אתה, ראש הממשלה ואיתן?" "כן" "מה הוא אמר לך?" "יכול להיות אמר ש - אומר לך החוקר"בלי יכול להיות. אני מבקש באמת". "אני מניח, " אתה רואה?"

כן

טוב. זו התשובה. כן. אנחנו נחזור לדוגמה הזו, היא מתחילה סיפור מעניין. אבל נתעכב רגע רק על מה שאנחנו רואים כאן. מה אתה מבין שאתה צריך לעשות כשהחוקרים אומרים לך את הדברים האלה?

שאני צריך לאשר את מהות הפגישה ואת מה שראש הממשלה כנראה אמר לי כי כנראה הם יודעים שהוא אמר לי או שכל מה שאני אמרתי עד אז, למרות שנטעתי ספק בעניין, שהוא לא נכון בעליל.

ומותר להגיד 'יכול ש - מותר להסתייג או שצריך להיות נחרץ? מה אתה מבין?',

קודם כל זו מדינה חופשית, עדיין מותר להגיד 'ש-' ו'יכול להיות ש - ', אבל אם רוצים תשובה נחרצת, אז לא הייתה, ורואים את זה פעם אחר פעם אחר פעם, עד שלאט לאט כשזה חוזר על עצמו, אז רואים שאני מפליג יותר לכיוון הנחרצות בגלל שמובן שזה יותר הגיוני להיות שם או יותר טוב לי להיות שם או,

כן. זה המסר, נכון? מהחוקרים?

כן. ככה חייתי את החקירות האלה

ככה חיית את החקירות האלה. כן. ויש גם תוצאות. בוא נראה עוד, 2 במרץ 2018, ברקוד 1671 עמוד 122. שורה 25 ואילך. "מה זה המסמכים האלה?" "אני מניח שזה המשך של התהליך" "עוד פעם 'אני מניח'?" "איזה תהליך? איזה תהליך" "העברת שליטה"אתה אומר. "יפה. מה זה 'אני מניח'? עוד פעם, הוא לא אומר לך את זה? מה הוא אומר לך? 'יש פה מסמכים, תעביר את זה לחתימה', הוא לא אומר לך? מה?" אתה עונה"לא, יכול מאוד להיות, אתה רוצה שאני, תסתכל, אתה רוצה שאני אתחייב על דבר שאני לא יודע". כך אתה אומר.

נכון

כן. וזו המשמעות, נכון? זאת אומרת כשאתה היית ב'יכול להיות' אתה לא יכול להתחייב כי אין לך זיכרון ודאי. נכון?

נכון

אבל בשיח שלך עם החוקרים, המסר שהם מעבירים לך, 'לא לגיטימי ההסתייגויות האלה'

נכון. שלא לגיטימי לחיות באזור האי - ידיעה

תחזור בבקשה

שלא לגיטימי מבחינתי לחיות באזור האי ידיעה, ואני חייב לתת ידיעה מוחלטת ונחרצת שהיא האמת, שהם רצו שאני אגיע אליה, וזה חוזר פעם אחר פעם אחר פעם לאורך כל החקירה.

כן. אני רוצה רגע שנסתכל גם עוד טיפה למטה. "אבל אנחנו יודעים שהוא אמר לך. אנחנו יודעים שהוא אמר לך את זה. הוא הסביר לך, הוא הנחה אותך"ככה כל הזמן. נכון?

כן

מה המצגים האלה עושים?

מעבר לספק שהם יוצקים בי מעבר לדבר הזה, הם כמובן רוצים להעביר אותי אוטומטית קוגניטיבית לאזור הביטחון שלי שזה, 'אוקיי, יותר לכיוון שלכם. אם אתם אומרים שאתם יודעים שהיה X Y ו - Z, אז לא עבדתם עלי שהיה X Y ו - Z אלא זו המציאות שהייתה באותו זמן.',

ורק,

ואז אוטומטית אתה זז לכיוון הזה

X Y ו - Z המסר שאתה מקבל מהחקירה, נתניהו מעורב.,

כן. 'נתניהו אמר לך, נתניהו הנחה אותך, נתניהו רמז לך.'

גם כשלך אין זיכרון כזה?

חד משמעית לא

חד משמעית. בוא נמשיך. חקירה מה-2 במרץ 2018, ברקוד 1671 עמוד 129. החוקר: "מה היה בנקודת זמן הזאת" "אוקיי, מומו נכנס לתפקיד מנכ"ל משרד התקשורת" "אוקיי" "הוא יושב עם ביבי לפני שהוא נכנס למשרד?" אתה עונה"כן אבל אני לא שם" "איפה הוא יושב איתו"? "יכול להיות שהוא ישב איתו לבד בבלפור, ויכול להיות שהוא ישב איתו גם בלשכה בראש הממשלה" לא יכול להיות"אתה אומר"יכול מאוד להיות"אוקיי, בוא נתחיל, "ועוד איך שיכול להיות."" אני אראה לך עוד דוגמה, אני אשאל אותך אחר כך. ברקוד 1671 עמוד 132. "אחרי אישור הממשלה הוא מנכ"ל לכל דבר, זהו, נגמר הסיפור"אתה אומר. "מנכ"ל לכל דבר?" "כן" "מי, מי מעביר לו אבל את הנושאים החשובים שעל הפרק? איתן צפריר? מי? מי?" "תשמע, אני מניח, "עוד פעם מניח". "אבל לא הייתי בזה כך אתה אומר. נכון?"

נכון

ואז אומרים לך"איך אתה לא היית בזה?" תפרט לנו את הדיאלוג הזה. מה אתה הבנת?

אני לא הייתי בפגישה שראש הממשלה או מי מטעמו הנחה את מומו פילבר לגבי מה לעשות במשרד התקשורת, אוקיי? וגם לא זכרתי שהתקיימה פגישה כזאת. אני זוכר שבהתחלה דיברו איתי, ביקשתי לראות את הלוח זמנים כדי לנסות ולהבין את המציאות שאנחנו חיים בה, לא ראיתי אותה, כמובן שלא נתנו לי אותה. ואני לא יכול להעיד כי לא שמעתי אי פעם את ראש הממשלה אומר למומו פילבר 'אתה במשרד התקשורת תעשה 1, 2, 3, 4', גם לא שמעתי את איתן צפריר אומר לו 'תעשה 1, 2, 3, 4', וגם לא הייתי נוכח ולא שמעתי מעולם את איתן צפריר אומר למר פילבר 'תקשיב, זה רצונו של ראש הממשלה ועכשיו אני חופף אותך לעניין ועכשיו תיסע ותעשה את מה שאתה צריך'. לא הייתי ולא שמעתי דבר כזה.

אבל זה מה שרצו שתגיד

חד משמעית

חד משמעית. עכשיו, רק כדי שנראה כמה רחוק הגיע הווטו של החוקרים על המילים האלה 'אני יכול להניח', בוא תראה חקירה מה-2 במרץ, ברקוד 1671 עמוד 133. אתה אומר"אני מצטער שאני אומר לך את המילה הזאת כל הזמן ה'יכול להניח'" למה אתה מתנצל?

כי אני רואה שזה, מעבר לזה שזה מכעיס אותם, אני גם לא מרגיש בנוחות מולם כבני אדם, שאני עם ספקות, אבל זו הייתה האמת. אני לא זכרתי את האירועים האלה, הם לא היו במיין - סטרים שלי, כבן אדם שמנהל לוח זמנים של בין 8, 10, 12 פגישות, גם שלך, גם של ראש הממשלה במקביל וזה, אני גם אמרתי לפני כן לכבוד השופטים, לא התמקדתי בדברים שהם כמובנים מאליהם באותו יום. אם היה איזה אירוע מאז'ורי, אז אני מניח, לא מניח, הייתי זוכר אותו, אז זה היה נצרב לי. ועל כן להיות כל הזמן מול חוקרים שיושבים עליך ואומרים לך, הם לא אומרים לך, אבל הם רומזים לך שאתה משקר, אתה משחק איתם, אתה עובד איתם, ואם אתה תעשה את זה אז ברור לך שיש צד של עונש בצד השני, אז זה גורם לך לאי - נעימות ולא סתם התנצלתי על זה, רציתי שגם הם ירגישו שאני לא עובד עליהם, אלא שזה, חוסר הזיכרון שלי היה הזיכרון שלי באותה תקופה.

אני רוצה להראות לך דוגמה אחרונה בעניין הזה. אנחנו לא מדברים על הנושא עצמו כרגע, בסדר? רק איך הדברים מתנהלים בחדר החקירות. אנחנו נקרין כי חשוב לנו גם לראות את שפת הגוף שלך. אני מפנה לחקירה מה-2 במרץ 2018 ברקוד 1671 עמודים 90-91, מתחילים משורה 35.

מוקרן סרטון )(

הדגמה חיה. נכון?

כן. אני מניח ששפת הגוף שלי באמצע עם ההסתכלות לשמיים, די אומרת את הכל באותו רגע

מה היא אומרת?

שנשבר לי מהעניין הזה, וזה מה שאני זוכר, ואם אתם יודעים משהו אחר אז תגידו, אני לא יכול לזכור דברים שאני לא זוכר.

אני אגיד לך מה הם אומרים כי זה כתוב. הם אומרים"אתה לא עושה דברים בלי שאתה מקבל הנחיות. אני לא עושה דברים בלי שאני מקבל הנחיות". אתה רואה?

כן

זה מה שאתה צריך להגיד?

זה מה שציפו שאני אגיד

זה מה שציפו

לא יודע, הייתי מג"ד במילואים ולא כל פעולה שביצעתי, המח"ט אמר לי לבצע אותה, ואני לא חושב, יש עניינים של דיומא שאתה עובד, לא על כל דבר אתה מקבל הנחיות לעשות אותם. יש דברים שאתה פשוט מבצע.

נכון. קשה להפנים את זה פה לפעמים. אתה לא מאמין. טוב, נעלה בבקשה רגע למעלה. ראינו שאתה התחלת ב'אני מניח שכן', נכון?

כן

ראינו שהחוקר אומר לך גם שמענו את זה עכשיו, אומר לך בכעס"עוד פעם מניח שכן?" נכון?

נכון

וגם ראינו בווידאו שהחוקר השני עשה לך מן מבט נוזף, דיברנו על המבטים,

כן

וגם איזו תנועת ביטול עם היד, של 'חלאס עם זה כבר' נכון?

נכון

ואז אתה משתכנע, או משתכנע לומר, נכון אתה נשען אחורה, אתה מהרהר, מה אתה אומר??

להגיד 'משתכנע' זה לא דבר ש - להגיד אולי 'נשבר ונותן להם את מה שהם רוצים' זה מה שהיה.,

נשבר ונותן. לכן אתה אומר,

רואים את זה לפי שפת הגוף שלי. זה לא התנהלות רגילה

אני מסכימה איתך. ולכן אתה אומר"אוקיי. אז אני אגיד כן". אתה אומר 'כן' לא מתוך זיכרון אתה אומר 'כן' כי זה מה שצריך להגיד. נכון?

נכון

אוקיי. אז אנחנו רואים שהחקירות שלך היו ארוכות והן היו מתישות והן היו מוכוונות מטרה ואתה היית בלחץ וזה הוביל למצבים האלה, נכון?

כן

טוב. עכשיו אני רוצה להתייחס למשהו שאתה גם העדת עליו קצת בחקירה הראשית. אתה התייחסת למתח שהיה בחדר החקירות, לתפר שבין עדות פתוחה לחקירה באזהרה בתיק 4000. נכון?

נכון

ננסה רגע להבין מה הייתה הסיטואציה, ביחד, בסדר? מצד אחד אומרים לך 'אתה בעדות פתוחה' נכון? ומצד שני אתה מקבל מסרים שאולי זה ישתנה.

נכון

בוא נראה את החקירה של ה-2 במרץ, ברקוד 1671 עמוד 45 שורה 18. "אבל אתה רץ, אנחנו שואלים פשוט על הפגישה" "אה לא, כי אתה", "אני אזכיר לך. אנחנו, אנחנו מכל מה שהולך, מכל מה שאנחנו מבינים, הוא יזם את הפגישה. אתה נחקר פה כעד" "בסדר" "אין לנו בעיה. אז אני שואל אותך, למה אתה אומר שאתה יזמת אותה?" "כי אני כמעט, כמעט בטוח, אני בטוח שאני יזמתי אותה. אם הוא טוען שהוא יזם אותה, למה לשקר על דבר כזה"?

כן

אנחנו כאמור את הנושאים המהותיים רגע שמים בצד. למה אתה מבין שהחוקרים מזכירים לך שאתה נחקר פה כעד? אתה הרי ידעת שאתה נחקר כעד. למה מזכירים לך את זה?

נכון. כי ישנם שני מצבים שיכולים להיות. האחד, זה אתה כרגע עד, אוקיי? ואתה יכול גם לא להיות עד, ומהצד השני זה כאילו 'אתה עד, עזוב, אז יאללה, דבר. אין לך מה לדאוג. דבר, דבר, תפליג איתנו'. זו רמיזה דו צדדית כזו, כך אני הבנתי אותה. יכול להיות שאני היחיד שמבין שזה יכול להיות, אבל אני הבנתי אותה ככה.

אני אציע לך שילוב בין שני הדברים שאתה אומר. 'אתה עד, תזרום איתנו, תן את מה שאנחנו רוצים לשמוע, ואם לא אז לא תהיה עד, תהיה חשוד.'

כן. זה מה שאמרתי. היו את שתי ה-, סכין פיפיות

בוא נראה את זה מופיע שוב פעם. 2 במרץ, ברקוד 1671, עמודים 56-57, מתחיל משורה 33"דוד, דוד, איש יקר. תאמין לי, תאמין לי או לא תאמין לי, אני רואה בך איש יקר. באמת אני רואה בך איש יקר. עזוב אותך עכשיו, באמת עזוב אותך"אתה אומר"אנחנו פה ואתה אומר לי את זה, אני יושב ככה", החוקר אומר לך"אתה בעדות". עוד פעם מזכיר לך. "אתה מוסר פה עדות, יפה, תקשיב טוב. אתה מוסר פה עדות. אנחנו מצפים ממך לשיתוף פעולה מלא. כשאני מדבר על שיתוף פעולה מלא, אתה היית בצבא, אתה היית סגן, אתה סגן אלוף במילואים או גם בצבא, אני לא זוכר" "לא, במילואים", "אתה סגן אלוף במילואים, שירתת את המדינה, אתה בשירות הציבורי עשרות שנים" "נכון" "אתה, אתה, המדינה חשובה לך דוד". "נכון מאוד". "יפה. יש משמעות לדברים האלה"אומר החוקר"בסופו של דבר, שנמצאים בעדות שלך. אתה מבין? לי מאוד מאוד חשוב שהעדות שלך תהיה נקייה, נכונה, אמיתית, אותנטית, הכי נכונה שיכולה להיות. הכי הכי נכונה שיכולה להיות. הכי מדויקת שיכולה להיות. הדברים שאתה אומר שאתה סותר את עצמך בתוך האמירות האלה זה לא", אתה אומר"אבל ערן, תקשיב"החוקר: "וזה עדות. מילא היית בחקירה לצורך העניין, היית בחקירה לצורך העניין באזהרה. מבחינתי אפילו תגיד 'וואלה אני לא רוצה לדבר איתכם', זכותך, לגיטימי לחלוטין והכל. אתה לא. אתה נמצא פה בעדות. אתה בא לספר את הדברים כמו שהם היו"אתה אומר"אני מבין אבל ערן, אני יכול להגיד לך מה שאני זוכר, לא מה שאני לא זוכר". בוא נפרק. בסדר?

כן

שוב מדגישים לך שאתה בעדות. נכון?

נכון

אותו רמז

חד משמעית

חד משמעית. וגם מתחילים להגיד לך שאתה סותר את עצמך

נכון

מה אתה מבין מזה?

שאני עכשיו נמצא באזור בעייתי מבחינתם

ומה צריך לעשות?

אז עכשיו עדיף לנקות את רעשי הרקע ולנסות להתיישר

איך מנקים רעשי רקע ומתיישרים?

לזרום עם התיאוריה שהביאו, אם היא עושה לך הגיון, זאת אומרת אם הוא היה נותן לי תיאוריה שהיא לא הגיונית בעליל, אז לא הייתי קופץ רק בשביל להשביע את תאבונם, אבל ברגע שזה חלק ממצג לוגי הגיוני אז אתה מבין שזה גם אזור בטחון שלך, כי גם הוא לוגי אז כנראה שזה אמיתי,, וגם באזור שהם מצפים שתהיה שם.

לוגי להבדיל מזיכרון?

כן כן. לוגי. הזיכרון שלי כבר ראינו

כן. למה אומרים לך, תסתכל בשורה 9 המדינה חשובה לך". למה זה קשור? מה אתה מבין?"

זה קודם כל כי יש להם היכרות מוקדמת איתי, והם מבינים שאחד הדברים שהכי חשובים לי כאישיות שקיבלתי את זה מהבית זה מדינת ישראל, לשרת אותה, שכמובן אמרתי כבר שאמרו לי שלעולם זה לא יקרה. והם מנסים לרמוז שאם אני לא דובר אמת אני פוגע גם במדינה בצורה כלשהיא או שאני משקר באותו זמן, וזה עלול לא רק להיראות לא טוב, אלא אני פוגע באמונות שלי בעניין הזה. אם המדינה חשובה לך, אתה לא משקר על הדברים האלה.

ואיך אתה יכול להציל את המולדת?

לטענתם, אם אני דובר אמת לפי מה שהם רוצים, אז אני כאילו טוב למדינה באותו רגע. זו המשוואה.

מה הם רוצים?

המשוואה היא פשוטה, לכל אורך החקירה זה אותו דבר. 'תן את ראשו של ראש הממשלה, והכל יהיה בסדר.'

ואז תציל את המדינה

אז,

בסדר. אז בוא רגע נחזור לשאלה של עדות פתוחה, חקירה באזהרה. הראיתי לך את הדברים. אני אגיד לך מה אני מתרשמת ותגיד לי אם אתה מתרשם אחרת. אני חושבת שיש טקסט ויש סאב - טקסט. אני אגיד לך איך אני רואה את זה. בטקסט אומרים לך 'אתה בעדות, וחשוב שהיא תהיה נקיה' והסאב - טקסט, המסר הוא 'אנחנו גם יודעים להפוך עדות לחקירה באזהרה'. נכון?

נכון

מה ההבדל מבחינתך בין עדות פתוחה לחקירה באזהרה?

אמרתי את זה לבית המשפט גם בבוקר, שלמרות שלדאבוני אני עובר את זה בחיים שלי לאחרונה, שאלתי את החוקרים כי תמיד זה היה בתקשורת, עדות מול עדות פתוחה, לא הייתי בקיא שזה בדיוק אותו דבר, ושאלתי אותם. עכשיו, לגבי היחס שלי לגבי חקירה באזהרה, כבר אמרתי פה פעם אחר פעם שזה מבחינתי כאילו כמעט קץ החיים שלי ושל משפחתי, ופה הייתי כל הזמן בתפר של מתי אתם הולכים להגיד 'אוקיי, הבנו אותך, עברנו לחקירה באזהרה.'

בוא נגיד ככה, ניזכר גם בדברים שדיברנו עליהם בתחילת היום. כתף ימין יש את תיק הצוללות, אתה במצב שאתה נחקרת כחשוד, התיק פתוח. נכון? תלוי במידה רבה במשטרה אחר כך בפרקליטות, נכון?

כן

כתף שניה יש לנו את תיק 4000 עכשיו אתה בעדות פתוחה, אולי תהיה חשוד, נכון?

נכון

כל זה מעל הראש

כל זה מעל כל גופי, מעל משפחתי, מעל הקיום שלי ואז אני אומר לעצמי, עכשיו פתאום אני צריך לנהל את התיק הזה עם התיק הזה, אז כנראה מה שאמרו לי זה נכון, שנגמרו החיים.

כן. בוא נראה רגע את החקירה מה-2 במרץ, ברקוד 1671 עמוד 58 שורות 9-10. אומר לך החוקר זה עדות והעדות שלך כרגע היא לא מתחברת, זה נראה עקום, עקום לגמרי. זה נראה לא טוב," נראה עקום". אתה אומר"טוב, מה אני אעשה, אז אני אומר לך, אני זוכר את זה ככה". רואה?

כן

בוא נקרא עוד. "עכשיו, אם אתם, אני אומר לך את האמת, אם יש תיעוד", מה זה כשאתה אומר אם אתם, אם יש תיעוד', מה המשמעות?'

המשמעות היא פשוטה. במקום לאיים עלי ולהגיד שאני משקר כל היום או לרמוז שהנתונים שאני נותן הם לא נכונים, יש לכם נתונים, לא שיכולים להסגיר איזה סוד מדינה אלא פשוט לכוון אותי לאמת, תראו לי אותם ואני אדע להתחבר לזה. כמו שלא זכרתי מהתחלה שמנכ"ל משרד התקשורת מר פילבר נמצא בחו"ל באותה תקופה, ונזכרתי, מה הייתה הבעיה הכל כך גדולה להגיד לי 'הנה, פה היה סמס, שלחת לו את זה, תגיד לי באיזה קונטקסט זה', אבל לא רצו שאני אדע את הקונטקסט אלא רצו שאני אזוז איתם ימינה ושמאלה, כמו בובה שזורקים אותה מיד ליד.

כי כשאתה בערפל ואתה בלי הנתונים שאתה מ

נכון. לא רצו שאני אנווט. עכשיו, אני לא מנווט את החקירה, אני רק נותן תשובות, אבל גם לא רצו שאני אדע על מה אני נותן באמת תשובות.

ויותר קל לתמרן אותך ככה

חד משמעית

חד משמעית. אומר לך החוקר"אנחנו רואים פה העדות שלך כרגע לא מתחברת, זה נראה עקום," מה אתה צריך לעשות? מה אתה מבין?

שאני אמור עוד פעם, לארוז את זה קצת אחרת, לשנות את זה, אולי הפעם הם יקבלו את הגירסה השונה, למרות שנלחמתי עם עצמי פעם אחר פעם כי לא הייתה לי גירסה, אני לא זכרתי כל דבר ודבר. אז אתה שומע מילים או דברים מהם, אתה מסיק שזה נכון, אני לא אומר שכל פעם מתחייבים לספר לי את האמת, כן? אבל אתה מניח שבתמונה הכללית הם אומרים לך דברים אמיתיים, וזה נראה לוגי, אז אתה מתלבש על זה אוטומטית. זה לא מתוקף משהו לוגי שאתה אומר 'איזה יופי, בוא נשב על זה עכשיו.'

זה לא מפתיע אותך שאני אומר לך שהמובאות שהראיתי לך עכשיו הן לפני החלק בחקירה שבו אתה עובר ל'יכול להיות שנתניהו אמר לי שיש בעיה עם בזק'. נכון?

אחרי מה שהראית לי היום, שום דבר כבר לא יכול להפתיע אותי

כן אבל מה זה אומר לך?

מה זה אומר לי, שהכל הונדס כדי להוציא את השם 'נתניהו.'

כן. בוא נראה חקירה מה - 26 במרץ 2018, ברקוד 1662, עמוד 4 זו החקירה השלישית שלך. חוקר "פה גם נקדים, אתה פה בתיקי כל מה שקשור לתיק 4000". אני אתקן את התמליל מצפיה, בשורה השניה אומר מר שרן"כשאני רואה אותך אני מבין מיד". חוקר: "בוא נקווה שזה יישאר ככה" מהצפייה, אתה משיב"כן." "אה, בתיק 4000 כמו אמר עדות פתוחה, אתה רוצה להוסיף משהו"? חוקר אחר: "תראה, ואמרת כבר, היית תחת אזהרה, זה עדות פתוחה, ואני מקווה שזה יישאר בעדות פתוחה. כמובן שעל פי החוק אם יעלה חשש שכן יש איזה שהוא חלק, אני מזהיר אותך על פי החוק ונקריא לך את הזכויות שלך, בדיוק כמו שצריך, על פניו כרגע זה עדות פתוחה. עדות, לא, לפי דעתי לא אמור להשתנות. לא אמור להיות פה איזה שהוא שינוי. יש לנו הרבה שעות איתך, לך יש הרבה שעות איתנו, אנחנו כבר יודעים דוד איפה אתה כן אומר את האמת, איפה שאתה בורח מהאמת, וכל הדברים האלה למרות שאני באמת, מעשר שנות נסיון שיש לי בתחום הזה בעדות פתוחה, אני לא מבין למה אנשים הרבה פעמים מתחמקים מהאמת, אבל בוא נתחיל ונראה." רואה?

טוב

מה אתה מבין מהדיאלוג הזה?

זה אחרי שעברנו על זה פעם אחר פעם, זה איום מפורש 'אתה תהיה בקונטקסט שלנו או אחרת תיק 3000 עדיין חי וקיים ופה אתה יכול להגיע בדיוק לאותו מצב', וכמו שהעדתי מספר פעמים פה היום, מבחינתי חקירה תחת אזהרה זה לחזור למחוזות של 'ניקח אותך לבית משפט, הארכת מעצר, לא נודיע למשפחה שלך ועכשיו תלך תסתדר, החיים שלך גמורים' וזה קונטקסט חד משמעית.

מה היה קורה לדעתך בחקירה הזו, זו השלישית, אם היית אומר לחוקרים 'תשמעו, מה שאמרתי לכם בחקירה הקודמת אני כבר לא בטוח לגבי נתניהו', מה היה קורה?

תראי, אני לא מכיר את הפרקטיקה, אני לא יודע אם מותר להם לעבור לחקירה באזהרה סתם כי בא להם אבל לפי,

מה אתה חושב

לפי מה שנראה פה היום אז הם יכולים לעשות את זה. לא רק היום, דרך אגב, מניסיון גופי בתיק 3000, אז הם יכולים לעשות את זה האמת. אז אני מניח שאם היו מעבירים אותי לחקירה, אם הייתי חוזר בי ואומר 'נזכרתי X Y ו - Z, זה לא דנה נויפלד, זה שמילה' ודברים אחרים אז היו אומרים לי 'אדוני, חקירה תחת אזהרה', ואז הייתי צריך ללכת ולראות מה אני עושה עם עצמי באותו רגע.

אז לא לסטות ממה שאמרת בחקירה הקודמת?

לא, זה חד משמעי

גבירתי יכולה לחזור על התאריך של החקירה?

26 במרץ

תודה.

אתה רואה שהחוקר אומר לך שהוא לא מבין למה אנשים מתחמקים מהאמת, אגבל הוא מציע ש'נתחיל ונראה', אתה רואה?

כן

ואומר לך 'בוא נקווה שזה יישאר ככה', החרב מעל הראש, נכון?

חד משמעית. כן

נעבור נושא בבקשה. כמה דברים שאנחנו רוצים לברר שהתרחשו בחקירות שלך. אני אבקש התייחסות שלך. בסדר?

כן

אני רוצה להציג לך קטע מהחקירה שלך מה-2 במרץ 2018, ברקוד 1671 עמודים 54-55, אנחנו נקרין משורה 23.

מוקרן סרטון )(

תיקון תמליל. בשורה 11 אתה אומר"היום לא שאלת אותי, פעם שאלת אותי."

כן

בוא ננסה להבין את השיח שאתה מקיים עם החוקר. מר בוכניק זכור לנו לטוב גם מחקירות אחרות פה, שואל אם היו לך שיחות או תכתובות עם מר אלוביץ', אתה מספר לו על סמס ששלחת לשאול לעדכן אותו לאחר שנפגשת עם עמיקם שורר, התייחסת לדברים היום גם פה.

כן

החוקר מנסה להבין את הדברים, אתה עונה לו. תסתכל בבקשה שורות 37-38"אתה יודע ששאלת אותי את זה כבר פעם ואני אומר לך, אין לזה שום משמעות". החוקר עונה לך שזו פעם ראשונה שהוא שואל אותך על זה, אתה אומר"לא", היית מאוד בטוח, ראינו בווידאו"לא היום". החוקר אומר לך"לא יכול להיות שהוא שאל אותך לפני זה", הוא לא היה איתך בחקירה בתיק 4000 לפני, זו המשמעות, ואתה מתעקש, נכון? אתה אומר"לא שאלת אותי, לא בחקירה הזו, היינו בעוד כמה אירועים."

אוקיי

למה אתה מתייחס? מה זה 'לא בחקירה הזו' מה זה האירועים האחרים?

אני הייתי איתו, אני חושב, שזה אחד החוקרים שהיה איתי בתיק 1000 בחקירה הראשונה שלי, אם הייתי רואה את הפרצוף יותר ברור, הייתי יכול להיות יותר בטוח, והוא גם ליווה אותי בחלק מהחקירות ב - 3000.

ותיק 1000/ 3000 איפה שהוא,,

הוא ליווה אותי גם ב - 3000

אבל באחת מאלה הוא שואל אותך על סמסים לשאול אלוביץ?'

לא חושב. אני לא זוכר אם הוא שאל אותי דבר כזה

אולי חברתי, כחלק מתיקוני הפרוטוקול שהעברנו לחבריי, עולה בבירור על מה הוא שואל אותו. זה לא על הסמסים מאלוביץ', זה על הפאוזה,... מילה לא ברורה. אני חושב שזה,

בסדר. אני מראה לו את הווידאו. מה יותר מלראות את הווידאו?

לא, לתקן את התמליל למעלה, כתוב מילים לא ברורות, והוא אומר לו 'למה הפאוזה', ואז הוא אומר 'זה לא פעם ראשונה שאתה שואל אותי.'

בוא נשאל את העד במקום ש-,

אבל העד לא יודע מה כתוב ב.. אם אין מחלוקת על תיקון התמלול אז אפשר,

אין, אבל יש מחלוקת על הסיטואציה ועל הפרשנות שלה

אז בואו נקריא את הסיטואציה עם תיקון התמלול ונבין אותה.

כדאי להציג את הסיטואציה לפי התמלול ה-,

בבקשה. אנחנו הרי לא חולקים

זה הכל. בסדר?

אתה זוכר שאתה היית עם מר בוכניק,

מספר פעמים. אני גם זוכר שאני נזפתי בו פעם אחת על היחס שלו אלי

מה היחס? למה נזפת?

כי מדי פעם אדם צריך להתפנות לשירותים. וכשאתה מבקש את זה ממנו, אז הוא אמר לי 'אה, אתה רוצה ללכת לעשות פיפי?' אז אני לא ייחסתי לזה, עד שיום אחד באתי ואמרתי לו 'תקשיב, אני לא ילד קטן שאתה תשאל אותי בצורה כזו אם אני צריך פיפי', יש דרך הגונה ונורמלית לעשות את זה. אני זוכר שנזפתי בו על זה. לא הרעיד את עולמו, אבל בסדר.

בוא נראה עוד דבר, אולי תוכל לסייע לנו. בסדר?

כן

ראינו שהחקירה הראשונה שלך היא ב - 18 לפברואר, נכון? חקירה שניה ב-2 במרץ. בסדר? עכשיו, בחקירה ב-2 במרץ, אני אומרת לך, כבר אראה לך, שפעמיים אתה מעלה משהו שהראו לך בחקירה ב - 18 בפברואר, המשהו הזה, סמסים בין גב' שרה נתניהו לגב' איריס אלוביץ.'

אוקיי

בוא אני אראה לך מה אתה אומר. חקירה מה-2 במרץ 2018, ברקוד 1671 עמוד 213, לפני שנקרין אתן לך את הרקע. יש לך שיח עם החוקר, זה נפתח בשאלה שלו"מה מחבר את לשכת ראש הממשלה עם וואלה". בסדר?

כן

בוא נקרין משורה. 1 (מוקרן סרטון)

אני אציג לך גם את התמליל. ראית שאתה מתאר כאן, שהחוקר הראה לך סמסים, וואטסאפים בין שרה לאיריס?

כן

אתה אומר אגב"הראית לי ביום ראשון", מבדיקה שלנו ה - 18 בפברואר 2018 זה יום ראשון בסדר?

אוקיי

החקירה הראשונה שלך, ואתה אפילו זוכר פחות או יותר את התוכן של הסמס, אתה אומר תחזקו.""

כן

טוב. זה הזיכרון שלך שבחקירה הראשונה הציגו לך משהו כזה

נכון

אני אגב אגיד לך שגם החוקר לא אומר לך אחר כך 'מה פתאום, לא הראיתי לך'. בסדר?

כן

בוא נראה את זה עולה בעוד נקודה בחקירה, אותה חקירה עמודים 220-221, תראה שפה החוקרים כבר ממש מאשרים את הדברים שלך. בוא נסתכל. שורה 34.

מוקרן סרטון )(

ראינו בווידאו, אתה מצביע על חוקר בשם עדי, אני לא יודעת איך לבטא את שם המשפחה שלו, איוון, אתה מספר שוב שהוא הראה לך וואטסאפים בין גברת נתניהו לגברת אלוביץ',

כן

אתה גם מספר שזה הפתיע אותך כי אלה לא דברים שהכרת בזמן אמת. נכון?

נכון

והחוקר השני, ראינו, מר בוכניק, הוא גם יודע על מה אתה מדבר כי אתה מספר על הוואטסאפים האלה, והוא מיד ממשיך אותך ש'הם פונים', נכון? יודע על מה מדובר.

נכון

גם אותו עדי שאתה מדבר אליו, גם לא אומר לך 'מה פתאום, לא הראיתי לך.'

נכון

אוקיי. מה הוא הראה לך? בוא נעשה סדר. איפה הייתם? מה הוא אומר לך כשהוא מראה לך?

כשהוא מראה לי, לטענתי בפעם הראשונה?

כן. בחקירה הראשונה. אתה מתאר שבחקירה הראשונה הראו לך את הוואטסאפים

כן. בחקירה הראשונה הייתי ברשות לניירות ערך, אדיר הוא הבחור של הרשות לניירות ערך

זה שלבש חולצה לבנה פה בווידאו

המעונב

כן

כן. הוא היה בחקירה הראשונה שלי ברשות לניירות ערך. עכשיו אני לא זוכר, אבל אז כנראה הוא הראה לי סמסים, כי אחרת לא הייתי מגיב עליהם.

כן. אז אתה אומר שם את הדברים מזיכרון כשהוא הראה לך את הוואטסאפים האלה

כן. אני אומר את זה בצורה מוחלטת. הוא הראה לי, ואני אומר לו, מפנה אותו גם לזה שהוא הראה לי את זה כבר.

אתה זוכר אם הוא הראה לך דברים נוספים?

אני לא זוכר מה עוד הראה לי

לא זוכר. עכשיו תראה, אני אגיד לך ככה, בחקירה בדרך כלל הכללים מחייבים לתעד מה מראים לנחקר, מה התגובה שלו, מה הוא אומר, מה ההתייחסות שלו. בסדר?

בדרך כלל. כן

ב - 18 לפברואר, אמרו לך את זה כבר כאן, יש הקלדה של ההודעה, אין לנו תמליל

אוקיי

האירוע שבו החוקר מראה לך את הוואטסאפים האלה לא מתועד בהודעה. אין. לא קיים. טוב?

אוקיי

אז יש כמה אפשרויות לדעתי. כי לא נראה לי שאתה ממציא פה. אפשרות אחת, זה קורה בתוך חדר החקירות ולא מקלידים את זה. מראים לך, אתה מתייחס, לא מוקלד. אפשרות שניה, מתנהל איתך שיח מחוץ לחדר החקירות. מה מבניהם אתה יכול לעזור לנו??

לא היה לי שיח איתם ב -, ברשות לניירות ערך שזו החקירה הראשונה, לא היה לי איתם שיח מחוץ לחדר החקירות. כל האירוע שלי שם, חוץ מלהתפנות כמה פעמים לשירותים, זה היה בחדר החקירות עצמו.

אז ממה שאתה אומר כנראה זה בוצע במהלך החקירה,

כן. אם טענתי שהראו לי אז במהלך החקירה, חייב להיות בחדר החקירות

כן. פשוט לא מתועד. נכון? כך עולה

כך עולה, אבל אני כבר, את יודעת,

אוקיי. התחלת לומר 'ברשות לניירות ערך לא היה לי שיח מחוץ לחדר החקירות'. במשטרה?

במשטרה לפעמים היה סמול - טוק מחוץ לחדר, היה לי את זה גם בפרשות האחרות

מה כולל הסמול - טוק?

הוא מתחיל על ענייני דיומא, כן? לפעמים על פרטים שנראים לך בחקירה שהם לא רלוונטיים כל כך, וזהו. אבל אני מטבעי לא דברן גדול אז אני לא חושב שהיו לי שם דברים שעניינו לא אותם ולא את החוקרים.

אבל מעניין אותי גם מה החוקרים שואלים אותך. מנסים ככה סביב החקירה קצת ללכת?

לא, תמיד זה, אתה יודע, אתה יכול ללכת איתם, אחד קרא לי 'ראש ארגון פשע', 'אתה מתנהל כמו ראש ארגון פשע שם', לא בחקירה של. 4000 לדעתי זה היה ב - 3000.

וב - 4000 אתה גם זוכר שיחות כאלה מחוץ לחדר החקירות?

אולי קצת סמול טוק, אבל לא משהו שבאמת קפץ לי. שיכול לקפוץ לי

בסדר. עכשיו תראה, נחזור רגע לסוגיה של הוואטסאפים. אנחנו לא מכירים את זה מהתיעוד של החקירה שלך ב - 18 לפברואר, ראינו שאתה חוזר על זה פעמיים בחקירה ב-2 במרץ, ראינו שהחוקרים לא רק שלא מתווכחים איתך אלא גם מסכימים איתך, כן, הם יודעים על מה אתה מדבר.

נכון

אז פנינו לחברינו וביקשנו לשאול איפה התיעוד. אני אראה לך מה הם ענו לנו. אני אציג לך מוגש ומסומן נ/3185

כבר נקרין את זה גם אז יהיה לך אולי יותר נוח לראות. תסתכל בבקשה על הסעיף השני, זה במענה לשאלתנו. "על פי בדיקתנו ולאחר פניה ליחידה החוקרת לא נמצא כי הוצגו למר שרן תכתובות וואטסאפ של גברת נתניהו". רואה?

כן. רואה

טוב. אז אומרים לנו כאן, לאחר פניה ליחידה החוקרת לא הוצגו לך וואטסאפים כאלה. מי לא אומר אמת?

כן. ברור שהיחידה החוקרת. מכיוון שגם כך ראיתם שאני לא בטוח בחלק מהדברים לאורך החקירה, אז להביא דבר שהוא פיזי, אז בטוח שראיתי את זה איפה שהוא.

כן. אני כמובן מאמינה לחברינו שזה מה שנמסר להם, אבל מה שאתה אומר, שמה שנמסר להם על ידי היחידה החוקרת לא אמת?

לא

לא אמת. טוב. עוד שאלה שאני רוצה לשאול אותך לגביה, דיברנו קצת על הסמול - טוקים, בכל זאת אולי אני אראה לך איזו מובאה ותראה אם זה מעורר איזה שהוא זיכרון. חקירה מה-2 במרץ, יש שלב שאתה מבקש לצאת לשירותים. אתה והחוקר יוצאים, חוזרים לחדר אחרי שלוש דקות. בסדר? נתון. אני מפנה לחקירה מה-2 במרץ, ברקוד 1671 עמוד 143, אתה תראה שהחוקר שואל אותך"איפה היינו"אתה אומר"לגבי הפגישה הראשונה"ותראה שאז ממש בלי קשר לכלום, עמוק באמצע החקירה, החוקר פתאום מוטרד מהאפשרות שאתה נושא מכשיר הקלטה. אני אראה לך את הדברים.

נכון.... את זה. כן

בוא נראה, משורה 33 מוקרן סרטון )(

טוב. ראינו, נכון? החוקר פתאום שואל אותך אם אתה מקליט

כן

אחרי ההפסקה, היציאה לשירותים. אני אגיד לך מה אני חושבת שקרה. תגיד לי אם יש לך זיכרון אחר. אני מניחה שכשהוא היה איתך בחוץ הוא דיבר איתך גם על נושאים שקשורים לחקירה, ובגלל זה הוא רצה לראות שהוא לא חלילה מוקלט. מה אתה זוכר שקרה?

סליחה. העד ענה לשאלה הזו.

אפשר לשאול.

אני ביקשתי לרענן את זכרונו מקטע בחקירה שאני מראה לו, אתם אלופי הריענון, גם אנחנו ננסה מדי פעם.

אני לא זוכר אירוע כזה

לא זוכר אירוע כזה. בסדר גמור. עוד בירור קטן על החקירה. בסדר? 18 בפברואר, חקירה ראשונה, אני רוצה להראות לך מה מופיע בעמוד 27 לחקירה. לא, בסדר, נתקדם. אנחנו עוזבים לעת עתה את הנושא של הליכי החקירה. בסדר?

כן

עוד יעניין אותנו אולי אחר כך. אני רוצה לדבר איתך על מה שנקרא פה פגישת ההנחיה. שאל אותך חברי על הפגישות עם מר פילבר, לא מיקד אותך בפגישה הספציפית עם מר פילבר שעניינה מאוד את החוקרים. אתה זוכר מה עניין את החוקרים?

כן. אני זוכר גם לפי התקשורת מה מאוד מעניין את החוקרים, וזה היה מקל עלי ואמרתי את זה גם בחקירה, אני חושב שרואים את זה בעדות, שביקשתי את הלוח זמנים כדי שאני אוכל למקם את זה על ציר הזמנים, להבין אם, כיום אני יכול להגיד אם זה היה או לא היה, לא הבנתי אז שזה לא היה בכלל. וכמובן שלא נתנו לי. ניסו שאני אנחש, אם זה יום לפני, באותו יום, ישיבת ממשלה וזה, ואני חושב שפעם אחת אמרתי 'אולי לפני ישיבת הממשלה' אחר כך 'אחרי זה, אולי הבאנו אותו', אבל בכל פעם שביקשתי לראות את לוח הזמנים ואת לוח המוזמנים לראש הממשלה, אז כמובן שלא קיבלתי דבר כזה.

לא קיבלת. אני אגיד לך מה מר פילבר מספר על הפגישה הזאת. הוא אומר שזה התרחש מתי שהוא בין יום המינוי שלו, 7 ביוני, 2015 לבין פגישה שיש לו עם מר אלי קמיר מבזק, ב - 13 ביוני. כך אמר פילבר.

אוקיי

אני אומרת לך שלעמדתנו, הוכח פה, לא היה כדבר הזה. לא היה ולא נברא. אולי גם ראית, ניסו להגיש בקשה לתקן את כתב האישום.

כן. אני עקבתי בתקשורת

עקבת. בסדר. מר פילבר טען בראשית הדרך שאתה נכחת בפגישה, הוא לא יודע בדיוק באיזה חלק, ושאתה תזכור את הפגישה הזאת. כך הוא אמר לחוקרים. אני אומרת לך שלכן היה לחוקרים מאוד חשוב לשאול אותך על הפגישה הזאת, תאשר או תשלול,

נכון

עדיף שתאשר, נכון?

כן

כי מר פילבר הוא עד מדינה. אתה יודע שלפעמים חושדים בעדי מדינה שיש להם כל מיני אינטרסים לומר כל מיני דברים. נכון?

כן

בטח כשלוחצים עליהם לומר שהשר הנחה אותם וקודחים עליהם כמו קונגו. בסדר. בוא נתחיל מהסוף, לא משנה כמה לחצו אותך, ושאלו אותך על זה מלמטה למעלה, למעלה למטה, לא זכרת פגישה שאתה נוכח בה עם מר נתניהו ומר פילבר שנתניהו מנחה את פילבר ברוח התיאור שמסר מר פילבר.

לא זכרתי את הפגישה הזו ואמרתי שהיו מספר פגישות, ושתמיד נכנסתי ויצאתי, אז אם הייתה כזאת גם לא הייתי מתוודע לרוב התוכן שלה. אני יכול להגיד דבר אחד שהעלה לי גיחוך שראיתי בתקשורת, שהתייחסו לראש הממשלה עם איזו תנועת יד שבפעם הראשונה שראיתי את זה, זה העלה לי גיחוך.

למה?

לא הגיוני בעליל

סליחה.

אתה מתנגד לתשובה של העד?

לא, אני מתנגד לשאלה למה. העד אמר שהוא לא היה, הוא מחווה דעה עכשיו על ראיות ש-,

זו תשובתו. אני לא שאלתי אותו. הוא משיב

שאלת עכשיו 'למה.'

למה מה?

תגידי את. את שאלת למה.

לא, אתה מתנגד. למה אתה מתנגד?

'למה חשבת שזה מגוחך'. כך אני מבין את השאלה. אם זו השאלה, אנחנו מתנגדים לשאלה כי היא לא רלוונטית. העד לא יכול להעיד על,

הוא מעיד על איזה שהוא... שזה משהו כללי.

אדוני, הוא מביע דעה...

הוא מכיר את מר נתניהו, הוא יודע על מה,

אנחנו סבורים שתשובתו של העד לעניין הזה היא לא רלוונטית. בית משפט לא מקבל את ההתנגדות, שיענה.

יש צורך להשיב?

אני סבור שמי שמעוניין בגילוי האמת לא... אחר כך יגיד 'אין לזה משקל.'

לא כך עובדות התנגדויות אבל.

העד ישלים את התשובה.

תשלים את התשובה. בבקשה

הסיבה שזה עורר בי גיחוך, כי אני בשנותי הקצרות עם מר נתניהו בחיים לא זוכר אותו מלווה מישהו לדלת ועושה תנועה של הצדעה או תנועה מיוחדת של שלום או תנועות אחרות. אז לבוא ולהגיד שדווקא באירוע הזה הוא עמד ליד הדלת בחוץ ועשה את התנועה עם היד, זה נראה לי דבר שהוא בלתי אפשרי בעליל.

לא מאפיין את התנהגותו של מר נתניהו

לא. ממש לא מאפיין את ההתנהלות שלו

טוב. לא זכרת, אתה לא זוכר היום, אני רק רוצה שהדברים יהיו ברורים, שמר נתניהו נותן לפילבר איזה שהן הנחיות שקשורות במר אלוביץ' או בבזק?

לא לא. אני גם אמרתי לפני מספר רגעים שמעולם לא שמעתי את מר נתניהו מנחה את מר פילבר בכניסה שלו למשרד או במועד אחר שהוא אומר לו 'תשמע, בעוד חודש אתה תהיה מנכ"ל משרד, אתה צריך לעשות 1, 2, 3, 4 מעולם לא שמעתי דבר כזה.'

כן. אני אגיד לך שבחקירה הראשונה שלך מה - 18 בפברואר עוד לא שואלים אותך שאלות קונקרטיות על זה, כי אז עוד אין להם גירסה כזו ממר פילבר, יש להם תיאוריה כזאת כי הם אומרים את זה לפילבר מהבוקר עד הערב, אבל גירסה כזאת עוד אין. אתה אומר שבכל מה שקשור לתחום התקשורת, עם מר פילבר אתה היית רק בשתי פגישות שעסקו בענייני גולן - טלקום. אני אפנה להודעה מה - 18 בפברואר, עמוד 20, שורות 20-22. זה זיכרונך נכון?.

נכון. בשתי פגישות שאני מגדיר אותן כפגישות באמת רשמיות שהיו בלו"ז, בנושאי תקשורת שהחלטתי להשתתף בהן. לא זומנתי. כראש סגל אתה יכול להיכנס לכל פגישה שאתה רוצה, פה החלטתי כן להשתתף בהן. בפגישה הזו ובפגישה שקשורה לערוץ 10 שלדעתי זה לפני שמומו פילבר היה מנכ"ל.

כן. אין לנו שום גירסה של מר פילבר, אני אומרת לך שבמה שחבריי מכנים"פגישת ההנחיה"נדון העניין של גולן - טלקום. בסדר?

לא, בסדר. כן, זה מועד מאוחר יותר

אני מספרת לך. כן

אבל אתה העדת שאולי היו פגישות שנכחת בחלק מהזמן ויצאת, והייתה פגישה כזו, אולי שלא..

תראה, מתי שהוא עובדתית מר פילבר מונה למנכ"ל משרד התקשורת, ועובדתית מתי שהוא הם נפגשו, הוא והשר. להגיד לך שזו הפגישה שהשר הנחה אותו על איך לנהוג בעולם התקשורת ודברים כאלה, לא שמעתי ולא ראיתי. ברור שהייתה פגישה מתי שהוא,

אולי בחלקה לא נכחת.

שברור שבחלקה לא נכחתי כי אמרתי שברוב הפגישות האלה, בחלקים גדולים מהן לא נכחתי

בחקירה של ה - 18 בפברואר שואלים אותך או אומרים לך, שפילבר מרגע כניסתו לתפקיד עסק בהכנת אישור העברת אמצעי השליטה באופן אובססיבי, שואלים אותך למה. אתה אומר"יכול להיות שהוא קיבל הנחיה אבל אני לא הייתי בלופ הזה"כשאתה נשאל מפורשות"הוא קיבל הנחיה לטפל בזה?" אתה משיב"לא יודע". עמוד 32 שורות 9-12. כלומר גם כשאתה מתאר את הדברים בצורה פתוחה, אתה שולל ששמעת את מר נתניהו נותן,

נכון. חד משמעית

אוקיי

בוא נגיד ככה, אם אתם רוצים לנקות את זה, בחיים לא שמעתי את מר נתניהו נותן הנחיה למר פילבר 'תטפל בבזק או תעשה משהו' כי אתמול בתקשורת שמעתי שאמרתי דבר כזה, ובחיים לא אמרתי דבר כזה, כי לא שמעתי אף פעם אירוע כזה.

כן. יש לי תחושה שגם מר פילבר לא שמע את זה, אבל את זה נשאיר למישהו אחר. טוב. אנחנו הראינו גם לבית משפט, לכן אני חשה גם צורך להראות לך, שפילבר, קודחים לו ש'השר הנחה, השר הנחה', זה ה - 18 לפברואר, אתה מזומן שוב אמרנו ב-2 למרץ, כאן החוקרים כבר שומעים ממר פילבר, אחרי הקדיחות, על אותה פגישה כביכול ועל הטענה שלו שהייתה לך נוכחות מסוימת בפגישה הזו, אז קורה הנס הזה בין החקירות שפילבר מספר על ההנחיה. אני רוצה להראות לך את הנושא הזה צף בחקירה שלך מה-2 במרץ. אתה תראה, אתה לא רק אומר שאתה לא זוכר שלא היית בפגישה כזו, אתה ממש שולל את זה בנחרצות. אני רוצה להראות לך. חקירה מה-2 במרץ, ברקוד 1671, עמודים 126-127.

מוקרן סרטון )(

טוב, ראינו, אתה אומר פשוט, נכון"לא הייתי בפגישה הזאת". כך אתה אומר

לא

לא. בחקירה שלך הציגו איכונים שלך או של מר פילבר, הציגו לך?

לא, לא זוכר

לא. אל תדאג. הציגו לך יומנים שיש בהם רישום של פגישה כזו? אולי של מר נתניהו? של מר פילבר?

לא, אני חוזר ואומר שביקשתי מספר פעמים לוח זמנים כי זה דבר הכי פשוט לעשות, ומעולם לא הציגו לי.

אוקיי

כראש סגל זו פגישה מסוג הפגישות שהייתה צריכה להיות לה תיאום ביומן. זאת אומרת צריך להיות לזה איזה שהוא בסיס.

כן. אם זו פגישה שהיא באמצע היום,

מנכ"ל....

כן, אבל מכיוון שיש לו גם היכרות מוקדמת עם מר פילבר, יכול להיות שהוא ישב איתו במועד אחר. אולי הוא הזמין אותו לבית. אמרתי, אני נתתי להם כמעט את כל האופציות כדי להביא לי,

לא, לא בבית. בלשכה.

לא, בלשכה זה היה מתועד שמומו הגיע, ונתתי גם את כל האופציות לבדוק האם מומו היה באזור או על ידי הלו"ז, או על ידי הביטחון, או על ידי, משהו, תנו לי משהו שיוכל להכניס את ה - state mind of שלי לאותו אירוע, שאני אדע. ואז זה אולי היה מנווט אותי פנימה לתוך האירוע, וכמובן שאף פעם לא קיבלתי את זה.

מר שרן, אני רוצה להמשיך את שאלת בית המשפט. אתה היית אחראי על הלו"ז של מר נתניהו

נכון

מר פילבר מתאר פגישה מסודרת שנקבעה מראש. פגישה כזו אמורה להופיע ביומנו של מר נתניהו?

כן. אם היא פגישה שמר פילבר טוען שהיא תואמה מראש, היא בוודאות הייתה צריכה להופיע בלו"ז.

ואם היא לא מופיעה בלו"ז?

אז או שהאירוע לא היה או שהאירוע התבטל, או זה, אבל לא יכול להיות שהוא מגיע לאירוע שמתואם בלו"ז כזה, וזה לא פגישה של שתי דקות אני מניח, אז אין דבר כזה שזה לא מופיע.

תיאום כזה איך הוא היה מתבצע, בין מי למי? באמצעותך?

מספיק שראש הממשלה היה פונה אלי והיה אומר לי 'אני רוצה להיפגש עם מומו', הואל א היה מכנה אותו מנכ"ל המשרד, אז הייתי אומר לו 'אוקיי, אפשר ככה וככה' אז הוא אומר 'תכניס', או שהייתי אומר לבנות, מומו היה פונה אלי, דרך אגב, כשאמרתי שאני לא פורמליסט, מספיק שמומו היה פונה אלי ואומר לי 'ראש הממשלה ביקש שאני אשב איתו' אז הייתי הולך, מכניס את זה, ולפעמים אחר כך שואל את ראש הממשלה אם זה נכון או לא.

פניה כזו אתה לא זוכה?

לא לא. אני לא זוכר, בגלל זה ביקשתי לראות את הלו"ז

ואם פניה כזו הייתה יש לזה בסיס שזה היה מופיע ביומן כמובן?

כן, אם הייתה פגישה כזו ומומו טוען שהוא,

אם היה תיאום כזה. נעזוב רגע את ה..

כן. שהיה תיאום כזה, זה היה חייב להופיע

תודה. אתה לא מקבל בחקירה את היומנים האלה, נכון? את החומרים שאתה מבקש לקרוא

נכון

אולי כי זה לא מופיע ביומן של מר נתניהו ושל מר פילבר, כך למדנו בדיעבד, שמתחיל ב - 9.6 ואותו אנחנו מקבלים במסלול הפופולרי של עמותת"הצלחה". אבל תאשר לי שכשהחוקרים אומרים לך 'הייתה פגישה כזאת ואתה היית שם' אז בכל זאת אתה נוטה להניח שהייתה פגישה כזאת והיית שם?

ברור. כי כמו שאמרתי לבית המשפט, באיזה שהוא אירוע היה צריך להיות שהם נפגשים ומדברים זה לא שהוא שולח מנכ"ל, אפילו שהוא סומך עליו וזה, ומעולם לא פונה אליו ולא מדבר איתו, ולהזכירכם, היו לנו אירועים דחופים שקשורים לתקשורת באותן תקופות, ערוץ 10, רשות השידור, לאחר מכן נכנס גולן - טלקום, הנושא של בזק מבחינתנו או מבחינתי כראש לשכה היה מאוד צדדי.

אוקיי. ראינו שקודם אמרת 'לא הייתי בפגישה כזאת'. אני רוצה להתעכב קצת על התהליך שאתה עובר בחקירה בעניין הזה. כי מאותו רגע שאתה אומר את זה, החוקרים מתחילים לעשות את מה שהם עושים הכי טוב, שזה מה?

לאסו

סליחה?

לאסו על הראש כזה

לאסו על הראש. כן

אה, לאסו.

לאסו עם החבל. כן

טוב. בוא נראה רגע ב-2 במרץ, ברקוד 1671, עמוד 128. נקרין משורה 19 מוקרן סרטון )(

תראה מה אתה אומר בסוף. אני אראה לך גם את התמליל. אתה הגעת כאן ל'לא חושב', נכון? אתה רואה?

כן

אתה אומר"לא חושב", שמענו את החוקר נוזף בך, נכון"עוד פעם לא חושב?" כמו שלא יהיה יכול להיות.''

כן. הנזיפות הרגילות. האי נעימות הרגילה הזאת. כן

כן. כמו לא להגיד 'יכול להיות', כמו לא להגיד 'אני מניח.'

בסוף, אנחנו אנשים... אתה יושב מול בן אדם, למרות שזה חקירה ולא דו שיח בין חברים, אתה מקווה שמה שאתה אומר יתקבל בצד השני ואתה לא רוצה להיות במצב של קונפליקט מתמשך.

כן. אולי לכן אתה גם אומר כאן בסוף לחוקר"אני חשבתי", אתה רואה, זה בלשון עבר. "אני חשבתי שלא הייתי בפגישה."

נכון

כי למרות הכל אין לך זיכרון של דבר כזה

נכון

אוקיי. אבל היית מוכן לקחת את זה ממנו כנתון

לא, כן, פה אני ב - mind of state של 'אני מבין שהייתה פגישה כלשהיא' כי כמו שאמרתי מתי שהוא הם ישבו, אז אמרתי, אז אולי לא טעיתי, אולי זה לא ביום הראשון שהוא נכנס לתפקיד, אולי ביום השני, פגישה הייתה, זה לוגי שתהיה פגישה כזו, אז,

פגישה הייתה כי זה לוגי, זה לא משום שאתה זוכר שהייתה פגישה.

כן. כי אני לא רואה מצב שאדם נכנס לתפקיד והוא לא דיבר איתו. אז יכול להיות שהוא דיבר איתו שבועיים לפני כן כי הוא אדם שהוא מכיר אותו שנים, אז הוא לא היה צריך את הפגישה המיידית, יכול להיות שהוא תפס אותו בהזדמנות אחרת, אז זה ברור שהם דיברו. אני לא ידעתי על מה, אבל ברור שהייתה איזו שהיא שיחה. זה התלבש שהייתה שיחה כל שהיא.

אתה אומר כאן"לא יודע כי אתה אומר לי", אתה זה החוקר, "שאני בפגישה ואני חשבתי שלא הייתי בפגישה". אתה רואה. נכון?

כן

אז אנחנו רואים שאתה מוכן לקחת את זה ממנו, מהחוקר,

נכון

כמובן תסכים איתי שיש עוד אפשרות, שלא הייתה פגישה כמו שמר פילבר מתאר, אין מחלוקת שמר פילבר ונתניהו נפגשו, שלא הייתה פגישה כמו מה שמר פילבר מתאר. נכון? גם זו אפשרות, אבל היא פחות נוכחת בחקירה.

בחקירה לא, אבל כפי שאמרתי לך היום, הייתי בטוח על משהו לחלוטין שונה עד שהרעדת את עולמי בעניין הזה. אז כן.

כן. ראינו. אז עכשיו בוא תראה בכל זאת כי גם זה חשוב לנו איך הביטחון שלך קצת מתערער, למרות שאנחנו אומרים, אתה גם אומר זאת כאן היום ביושר, אתה לא זזת גם מזה בחקירה, המשכת להגיד שאתה לא זוכר פגישה כזו, אבל חשוב לי לראות את התהליכים שאתה עובר בחקירה.

כן

חקירה מה-2 במרץ, ברקוד 1671 עמוד 132. נקרין קטע קצר משורה 16 מוקרן סרטון )(

אז קודם כל גם מהתוכן, משפת הגוף"לא הייתי בפגישה כזו", נכון? רואים?

נכון

כן. שמת לב שאחרי שאתה אומר לחוקר"אני לא הייתי בפגישה כזו"הוא מבקש ממך"אז תספר לנו על פגישה של שר מעביר הנחיות?"

נכון

הרגע אמרת לו שלא היית בפגישה כזו. נכון?

נכון

אוקיי. מה אתה מבין מזה?

שהוא רוצה לשמוע ורסיה שונה לחלוטין ממה שנתתי, וזהו, ואז בסוף לפי התמליל שפה מולי, אז אני כאילו זורק בסוף"אתה יודע שיכול להיות אז לא הייתי בה"כאילו הסכמתי כאילו לזרום שכנראה היה משהו אבל לא הייתי בפנים, כי את התוכן ממילא לא שמעתי, וכפי שהעדתי ואמרתי פה כמה פעמים, לוגי שהם ישבו, אז,

כן. אתה יודע שזה בדיוק מחבר אותנו לשאלה הבאה, אני אראה לך ברקוד 1671 עמוד 132, ממש מה שאתה אומר עכשיו. אתה נשאל"מה הנושאים ששר התקשורת מעביר לפילבר על הפרק" תשובה: "לא הייתי אבל אני יכול להניח."

נכון

לא כל כך מעניין אותי מה הנחת שם כי בהליך משפטי ההנחות האלה פחות מעניינות, אבל זו בדיוק הדינמיקה שאתה מתאר, נכון? 'לא הייתי, אבל אולי אני אתן לך משהו, אולי בכל זאת.' נכון?

כן

טוב. בוא נראה את המשך הלחץ של החוקרים ונראה את התגובה שלך. אני גם רוצה להראות לך מה אתה שואל אותם ומה הם עונים לך. ברקוד 1671 עמוד 157, נקרין משורה. 5 מוקרן סרטון )(

אישר לך החוקר שמהעניינים שלהם הם בטוחים שהיית בפגישה

נכון. ורואים לפי שפת הגוף שלי את התסכול בעניין הזה כבר. שאני מנסה למצוא לעצמי מזור בעניין הזה, אבל בסדר.

כן. העניינים שלהם כנראה לא כללו איכונים, יומנים, סמסים

אני לא ראיתי

כן. גם אנחנו. ואחרי כל הביטחון הזה מציעים לך 'תנסה, תנסה', נכון?

כן

אתה לוקח את הזמן אבל קשה לייצר זיכרונות ממשהו שלא קרה. נכון?

נכון

כן. אני רוצה עכשיו להראות לך שתי מובאות, אתה תראה שבכל זאת זה גם רלוונטי לנו בהקשרים אחרים לעדות שלך, איך אתה קצת כן מתחיל להשתכנע.

אוקיי

נראה עמוד 148 אותו ברקוד, משורה 15 מוקרן סרטון )(

אתה רואה שאתה אומר פה"אם אתם אמרתם לי, אז אני אומר אוקיי."

נכון

מה המשמעות?

נכון. שאני מסכים לזרום איתם כי מבחינתי כל העניין אם הייתה פגישה או לא הייתה פגישה זה בכלל לא דבר מהותי, מבחינתי, לא מבחינתכם וכל האופרציה שקמה בעקבות זה. ואמרתי שוב שאני מבין מהיכרותי המוקדמת עם התנהלות ממשלתית, בסופו של דבר השר יושב עם המנכ"ל שלו ואומר לו 'מה המדיניות על שאני מצפה שתהיה', ומשרד שהשר נמצא בו, אז הוא נפגש איתו באופן תדיר.

אבל פגישה בתאריכים הרלוונטיים שמדברים איתך עליהם, בנושא בזק, שהשם אלוביץ' עולה, לא זוכר.

לא לא. לא היה לידי דבר כזה

כן. אולי לא היה אף פעם. מה אתה אומר?

יכול מאוד להיות

יכול מאוד להיות. גם אני חושבת

אבל הוא אומר 'ברור לי שהם דיברו לפני שהוא קיבל את המינוי.' למה זה ברור לך? מה הסיבות שהוא מוסר?

בבקשה, אפשר להמשיך להקרין את התמליל. או שהעד יעיד

אני אמרתי לפני כן שמכיוון שמר פילבר וראש הממשלה מכירים משנים עברו והוא היה גם ראש לשכתו, אז ברור לי שהוא, ולא משמיעה, מקומן סנס, שהוא בא ואמר לו 'אני הולך למנות אותך להיות מנכ"ל המשרד ויש דברים שהם חשובים שם'. הרי מומו פילבר, לא העברנו אותו החלטת ממשלה סתם ככה והוא הופתע מהעניין. אז ברור שאיפה שהוא היה דין ודברים ביניהם, הם גם היו מאוד צמודים בתקופת הבחירות, הוא היה מנהל מטה הבחירות, הוא אדם שהיה ראש לשכתו. זה לא אדם חיצוני שמגיע ואז nowhere of out הוא פתאום נהיה מנכ"ל. אז ברור שהם היו צריכים לדבר על משהו. בסוף מומו התנהל מול משברים, אני מניח שהוא לא לקח הכל על כתפיו הרחבות, ובטח הוא היה צריך לדבר פעם עם השר הממונה.

מאז שהוא קיבל את המינוי, כך אתה אומר?

יכול להיות שזה היה לפני כן. אבל אני אומר, אני לא הייתי נוכח באירוע כזה

לא היית נוכח באירוע כזה,

כן

לא לפני המינוי, לא אחרי המינוי, לא אף פעם. נכון?

כן כן

עכשיו, תראה איך אתה חושש להרגיז את החוקרים. אני רוצה להראות לך ברקוד 1671 עמוד 155 משורה 31.

מוקרן סרטון )(

אתה רואה? אתה אומר לחוקר פה"אני יודע שזה מעיק עליכם וזה מאריך את הפרוצדורה."

אני רואה ואני גם נזכר שהיה לי פעם אירוע אחד, מכיוון שגם אמרתי לכם שאני לא טיפוס מתלהם או מתפרץ או דרמטי במיוחד, אז אני זוכר שפעם אחת באחת מהחקירות שלי דווקא בתיק 4000, אני כן התפרצתי על החוקרים, ואז התנצלתי ואמרו לי 'מה אתה מתפרץ' אמרתי 'כי מדובר פה על החיים שלי' ואז אמרו לי 'לא, אתה רק בעדות. מה אתה בלחץ מזה'. אז היה לי אירוע כזה גם שהתפרצתי פעם אחת על החוקרים.

אבל היית בלחץ מזה

ברור שהייתי בלחץ מזה

ברור. כן. בוא נראה בבקשה עמוד 155 שורה 31. אני אומר שמה שהיה קודם זה היה עמוד 156 שורה 33. עכשיו נראה את 155 שורה 31.

מוקרן סרטון )(

אני לא עושה את זה בשביל לעצבן אתכם.""

כן. אז פה בהכנעה אמרתי שאני מקבל את זה

כן. מה זה אומר"שכנעתם אותי שהיא הייתה?"

שהאירוע אכן התרחש וזה גם הכיוון שהם משוכנעים ויש להם את כל הראיות שהדבר הזה התקיים, אז אני בהכנעה קיבלתי את זה, למרות שאמרתי שם עוד פעם, אני לא זכרתי אותה.

הם היו פתוחים לדעתך, מההתרשמות שלך בחקירה, לשמוע שאולי לא הייתה פגישה כמו שמר פילבר מתאר?

זה לא היה על הפרק. זה היה רק חד כיווני

מה הכיוון?

הייתה פגישה, עכשיו תגיד לנו מה היה שם, כי אנחנו יודעים שהיית שם.''

אוקיי. אני לא אקרין, אני רק אסתפק בהפניה, חקירה מה-2 במרץ ברקוד 1671 עמודים 186-187 נכנס החוקר לחדר, נראה את התמליל אולי, הוא שואל אותך"מה קורה, יש כבר זיכרונות מהפגישה? זיכרונות מאפריקה?" אתה משיב"לא"הוא אומר לך"נו די", ואם היינו רואים את הווידיאו היית גם שומע את האינטונציה הלא - מרוצה. אתה אומר"נו, מצטער, מה אני אגיד לך." אתה מאוד מאוד אפולוגטי ומתנצל מול החוקרים. למה?

אני חושב שזה כבר, קודם כל אני כל הזמן באזור לא נוחות שם, כן? באזור אי הנוחות שפתאום יקרה איזה משהו ויגידו 'אוקיי, תודה רבה, עברנו לחקירה באזהרה'. ב. האירוע לא נעים, אני לא מצליח לייצר את מה שהם רוצים שאני אייצר עבורם וג. בייחוד גם מול צחי היה לי איזה שהוא עניין אז לא,

מה היה לך מול צחי?

לא רציתי להיות באזור אי הנוחות איתו

מה היה מול צחי?

צחי היה החוקר של איזה חבר שלי באירוע אחר, כמובן שדאגו שאני אדע שהוא היה שם, החבר הזה היום חולה בסרטן, מחלה סופנית, בעקבות הדברים שהוא חווה שם ותמיד,

אני מצטערת לשמוע

כן תמיד הסתכלתי על צחי קצת אחרת

אני מצטערת לשמוע. תראה בבקשה מה הוא אומר לך בשורה 7. "אנחנו אמנם מקבלים משכורת ב-1 לחודש על עבודה שאנחנו עושים, אבל אל תעייף אותנו כאילו אנחנו מעדיפים לעבוד קל". מה אתה מבין?

זה כרגיל, 'תן לנו את מה שאנחנו רוצים ותמשיך הלאה.'

תפסיק לבלבל את המוח, חבל על הזמן?''

כן

בעניין הזה מובאה אחרונה שאני רוצה להראות לך ונעבור לנושא נוסף. חקירה שלישית מיום ה - 26 במרץ 2018 ברקוד 1662 עמודים 86-87. הם לא התייאשו, הם מנסים שוב. אומר החוקר "בחקירה הקודמת שוחחנו על הפגישה של ביבי עם פילבר, אמרנו, אחרי המינוי של פילבר". אתה אומר"נכון. עד היום אני לא זוכר אותה". החוקר: "עד היום אתה לא זוכר אותה". אתה אומר אני לא זוכר אותה, אני לא זוכר שנכנסתי ויצאתי ואני לא זוכר את התוכן שלה, ואני אומר לך," ניסיתי גם בזה להיזכר כך היה?".

נכון

גם היום אין לך זיכרון של דבר כזה?

לא

טוב. אוקיי. נושא אחרון להיום שנרצה לדבר עליו, קצת על התפקיד של נתניהו במשרד התקשורת בסדר?

אוקיי

אתה תיארת בחקירותיך שאתה ידעת שנתניהו מתכוון לעשות רפורמות בשוק התקשורת

נכון

אראה לך מה אמרת. חקירה מה - 18 לפברואר עמוד 41 שורה 5. אמרת"לפתוח את הערוצים ולהכניס יותר ערוצים פנימה, כלכלה חופשית ותקשורת חופשית."

נכון

אני אגיד לך שרק אתמול הייתה פה ד"ר בן חי שגב, היא העידה דברים דומים על פגישה שהייתה לה עם נתניהו, שם היא שמעה ממנו דברים דומים. ספר קצת על התפיסה?

אוקיי. אז ראשית, לא היה אירוע שראש הממשלה תפס אותי ואמר לי 'תקשיב, אני על נושא התקשורת רוצה 1, 2, 3'. גם בזמנו, והעדתי על זה, שהוא הציע לי להיות מנכ"ל משרד התקשורת ואמרתי ש-, דחיתי את ההצעה הזאת, ידעתי מה הוא רוצה, כי אני מכיר את מר נתניהו יותר מיום או יומיים, מכיר את תפיסות עולמו, הוא מדבר על זה בהרצאות, בראיונות, שנים על גבי שנים, שוק חופשי, טלוויזיה רב - ערוצית, כלכלה פתוחה, מגוון רעיונות, הוא אומר את זה פעם אחר פעם, אני לא צריך להיות יד ימינו עוזרו או מקורבו כדי להבין שאלה הכיוונים שהוא רצה לקחת את זה.

אני אראה לך שהחוקרים ניסו לברר איתך למה הוא רצה את תיק התקשורת, להיות שר התקשורת. בוא נראה מה אתה משיב להם. חקירה מיום 2 במרץ ברקוד 1671 עמוד 15, נקרא משורה 23. אתה אומר"כי ראש הממשלה האמין, לדעתי עד היום הוא מאמין, שהוא היחיד שמסוגל לעמוד בלחץ מול כל הגורמים והשחקנים ללכת לכיוון שהוא רוצה בלי התקפלויות ובלי בעיות"אתה רואה?

נכון. כן

מה אתה אומר בעצם, אם אני מבינה אותך נכון, 'כשפותחים את שוק התקשורת לתחרות מעירים את הנמר, מי שיהיה שר התקשורת יחטוף מהתקשורת', זו התפיסה. נכון?

כן

'ונתניהו מאמין שהוא היחיד שמסוגל לעמוד בלחצים האלה, רואה את עצמו מספיק חסין, מספיק חזק, בשביל לעמוד בלחצים האלה'. נכון?

הוא הבין, לאמונתו, שהוא היחיד שיכול לעמוד בלחצים האלה מכמה סיבות. היו לו שרי תקשורת לפני כן שאני מניח שהוא הבין, שמעתי אותו שהם חלשים ביכולת העמידה שלהם, היה את חוק "ישראל היום"שפתאום כל מיני חברים שגם היו שותפים למחנה הפוליטי שלו פתאום קצת לא היה להם נעים, על העניין של לפרק את"ישראל היום", וכל מיני גורמים שהיו פונים לשרים כאלה ואחרים, הוא האמין שהוא יכול לעמוד, לא מעניין אותו אם התקשורת, באופן מפתיע, פתאום תדבר נגדו או תעשה כתבות עליו, או תחקירים עליו.

אתה אומר 'באופן מפתיע', בציניות

ברור. באופן ציני. כן

רק לטובת הפרוטוקול

שכחתי שפרוטוקול לא מבדיל בציניות. כן. והוא האמין שהוא יכול לעמוד בלחץ הזה ולא רק זה אלא להתוות את הדרך ובסוף שכל העגלה תלך לאותו כיוון של פתיחות.

כן. רוצה לשאול אותך באופן ספציפי על היחס בין תיק התקשורת למר אלוביץ'. אני אראה לך דברים שאומר ניר חפץ, תגיד לי אם יש לך התייחסות. אתה יכול לאשר, לשלול. אומר ניר חפץ בחקירה שלו מה-5 במרץ, עמוד 46 ברקוד 1809 למיטב ידיעתי וידיעתי טובה מאוד בנושא הזה," זה היה השיקול היחיד, שאול לא הזיז להם את קצה הציפורן."

אוקיי

אתה גם לא שמעת בשום שלב,

מה זה"זה"? גבירתי מציגה לו"זה היה."

השיקול היחיד היה שיקול דומה, בדיוק למה שהעד מעיד עליו. אני מראה

כי זה לא עדות שלו.

לא גבירתי, אני אראה. זה בדיוק מתחבר למה שהעד הרגע העיד. שהוא אומר,

גבירתי. אני אראה. "ההחלטה הייתה להשאיר את תיק התקשורת בידי ביבי משום שכל שר אחר באשר הוא מכל מפלגה יהפוך לכלבלב, יהפוך לחיית מחמד של כלי התקשורת ויהיה נתון לשליטת הגורמים החזקים בתקשורת ורק ביבי בעצמו יש לו מספיק עוצמה פנימית וחיצונית כדי לעמוד מול הלחצים של כלי התקשורת ולא להיות מנוהל על ידם"בדיוק הדברים שאתה תיארת קודם. נכון?

נכון

אומר מר חפץ"זה היה השיקול. שאול אלוביץ' לא הזיז להם את קצה הציפורן". ממה שאתה יודע?

ברור. לא, זה ברור. בשנותיי הקצרות שהייתי עם מר נתניהו, בחיים לא שמעתי אותו אומר על מישהו שצריך לסייע או לעזור כי הוא מכיר אותו או כי זה חשוב לו, ברמה האישית אני מתכוון, אז מה שמר חפץ אומר זה תואם את העניין. גם אם הוא חבר שלו, זה לא צריך לעניין אותו. אין לו חברים בעניינים האלה.

ולא עניין אותו. כמו שאתה יודע?

לא עניין אותו, כמו שדרך אגב באירועים מאז'וריים אחרים הוא לקח על עצמו סכנות פוליטיות וקיבל החלטות בניגוד ללוגיקה הפוליטית של המחנה שלו, כולל אם זה סגירת שדה התעופה בשדה דב, שכל החברים הפוליטיים שלו היו נגד, כולל ראשי רשויות, והוא הלך על זה, כולל על אירועים גדולים אחרים, זה לא מעניין אותו. אם הוא חושב שזה נכון, והוא חושב שזה מספיק חשוב שהוא יתערב בזה כי עדיין, זמנו של ראש הממשלה הוא יקר, הוא יעשה את זה. לא משנה אם זה חבר, מכר, או אזרח מן השורה.

בוא אני אראה לך מה אתה אומר בחקירה בהקשר הזה. 2 במרץ, ברקוד 1671 עמודים 204-205, נקרין משורה 12. אני רק אגיד מראש שנוכל גם להאזין, בשורה 13 אתה תגיד: "לא, בגלל האנשים שנטענים", התוספת היא על המילה"שנטענים", "הם חברים שלו או לא חברים שלו". בוא תראה.

מוקרן סרטון )(

בוא נראה גם את התמליל. נקריא. ראינו שכשאתה מתחיל לנסות להסביר למה נתניהו מתמנה לשר התקשורת, אתה אומר"אין קשר למי שנטענים שהם חברים שלו"כיוונת למר אלוביץ', נכון?

נכון

כן. אז החוקר מתרעם ואומר"מה, אתה סניגור שלו?" ראינו. לא ניסית להיות סניגור. נכון?