פרוטוקול 23.01.2024

תמליל פרוטוקול מוקלט

שלום לכולם. היום ה - 23 בינואר 2024. בתיק פלילי - 67104 01-20 שלום לעד מר עומר רסנר..

ע"ת 84 מר עומר רסנר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית:

בוקר טוב. מר רסנר, במה אתה עוסק?

אני עצמאי, יש לי חברה עם שותפים, אנחנו עוסקים בפיתוח עסקי אסטרטגי, פתרון סכסוכים

איפה עבדת בשנת 2010?

ב - 2010 הייתי בנדל"ן באירופה ובסביבות אוגוסט התחלתי לעבוד ב - BSI שהייתה חברה בבעלות של ארנון מילצ'ן שעסקה בסקיוריטי בהודו. אני הגעתי בערך שנה וחצי אחרי שהחברה הוקמה, פגשתי את זאב פלדמן שהיה היו"ר של החברה, באתי להתייעץ איתו על עניין מיסויי והוא גייס אותי ל - BSI.

מי היה מנכ"ל החברה?

ג'קי אשל. באותה תקופה

תגיד בכמה מילים במה החברה עסקה, מה העיסוק שלה?

חברת BSI הוקמה למעשה תוך כדי הפיגוע במומביי ב - 2008, ראטן טאטא שהיה חבר של ארנון מילצ'ן התקשר לארנון וביקש עזרה תוך כדי שהמפגעים עוד היו בתוך המלון, וזמן קצר אחר כך זאביק פלדמן שהכיר את ג'קי אשל גייס את ג'קי והם הקימו את החברה על מנת לתת ייעוץ וסיוע בביטחון, בהתחלה לרשת מלונות הטאג', בבעלות חברת טאטא, ואחר כך זה התפתח לעוד קבוצות, עוד חברות בתוך קבוצת טאטא סאנס. כשאני הגעתי הם עבדו בהודו אבל עם חברה שעסקה בביטחון פיזי. גדרות,

שירותי אבטחה?

שירותי אבטחה, לא דיפנס, לא מדינתי אלא פרטי. שירותי אבטחה של בטחון, ייעוץ, תכניות אבטחה, אימון והכשרת שומרים וכולי.

התחלת להגיד, בתקופה הזו מי היה הלקוח המרכזי של החברה?

הלקוח בתקופה הזאת זו קבוצת טאטא. החוזה הראשון היה בעצם עם,

אנחנו מדברים על 2010?

אני נכנסתי ב - 2010 כבודה, אבל הם התחילו ב - 2008

אבל התקופה שאנחנו מדברים עליה?

2010

לשאלתך, הלקוח היה מלונות הטאג,' limited hotel Indian ואחר כך זה התפתח לטאטא מוטורס, טאטא כימכילס, טאטא פאואר, וחברת האם של טאטא, טאטא סאנס.

פחות או יותר מה היקף הפעילות הכספית של החברה מול קבוצת טאטא?

החוזה הראשון היה על 5 מיליון דולר לשנה. ואחר כך זה גדל

תספר לנו קצת על המיזם להקמת מפעל רכבים, קודם כל איך זה התחיל ומשם מה חלקך

כשאני התחלתי לעבוד עם זאביק, זאביק ביקש ממני להכין איזה שהוא נייר ראשוני על רעיון לאזור סחר חופשי שהרעיון המקורי היה באמת רעיון של פלדמן, של זאביק. בגלל שבעבר היה לו איזה ניסיון שלא צלח להקים אזור סחר חופשי, והרעיון היה להביא, לשכנע את ראטן טאטא להביא את טאטא מוטורס עם מפעל לייצור כלי רכב באזור של שיתוף פעולה של ירדן, של הרשות הפלשתינית ושל מדינת ישראל, שיהיה אזור סחר חופשי שיעסיק עשרות אלפי אנשים עם בית ספר למקצועות הרכב, יהיו שם אלפי אנשים ישירות והיו לנו כבר תכניות שזה יהיה אימפקט כלכלי על כל הסביבה. הכוונה הייתה לעשות את זה בהתחלה באזור, על הגבול, באזור ג'נין עפולה שם, כי היו יחסים מאוד טובים באותה תקופה בין מושל ג'נין ומי שהיה ראש המועצה האזורית וזה היה הכיוון, אנחנו הכנו את הנייר הזה וזאביק וארנון מכרו את זה לטאטא, טאטא מאוד התלהב מזה, וזהו, וניסינו לצאת לדרך.

מתי זה היה?

זה ממש היה בתחילת הדרך שלי, אני התחלתי באוגוסט 2010 בערך, ספטמבר - אוקטובר, סוף 2010.

זה מיזם טאטא על פי כתב האישום.

כן. אוקיי, יוצאים לדרך. עם מי נפגשת? ספר לנו. תתחיל בהתחלה

אחרי שגיבשנו את הנייר הראשוני שהוגש לטאטא וקיבלנו את ברכת הדרך שלו, הרעיון היה שיש פה שני מרכיבים שהם חשובים, מצד אחד גוף כמו טאטא שיבוא ויעשה את העסק עצמו וישקיע, ומדובר בהשקעה גדולה, ומצד שני הכרה של המדינה, סיוע של המדינה, הכרה בינלאומית, יש פה הרבה שחקנים, זה משהו מאוד יומרני, אז הגשנו את הנייר ואחר כך ארנון מילצ'ן, אנחנו הבאנו משלחת,

מה זה 'הגשנו', הגשנו למי?

לטאטא ואחר כך גם לראש הממשלה, זה נשלח כנראה דרך הדס או דרך ארנון. אנחנו בעצם התבקשנו להגיש, אני וזאביק או זאביק התבקש ואני הצטרפתי אליו, להציג את הרעיון לראש הממשלה. אחרי שהגשנו לו, הצגנו לראש הממשלה את הרעיון, בבית ראש הממשלה בירושלים.

מי תיאם את הפגישה?

זה תואם על ידי הדס וארנון

הדס המזכירה.

הדס קליין, סליחה. וארנון מילצ'ן, הדס הייתה העוזרת האישית של ארנון. אנחנו הגענו מאוחר בלילה לבית רוה"מ וישבנו עם ראש/ הממשלה בערך חצי שעה אם אני זוכר נכון, הצגנו לו את התכנית.

כשאתה אומר 'הצגנו?'

זאביק פלדמן ואני. וזהו, קיבלנו את ברכת הדרך של ראש הממשלה באופן רעיוני

כשאתם באים למפגש הזה, נציגים של מי אתם?

אנחנו? אנחנו האנשים של ארנון מילצ'ן,

ובאיזו מידה זה מוצג ככה? נתניהו יודע שאם אנשים של ארנון מילצ'ן? ממה שאתה יודע

א. זו לא בחקירה בשום צורה.

עו"ד חדד,

לא, באמת.

עו"ד חדד, אדוני יישב רגע. קודם כל תן לו להשיב את המשפט. עוד לא הגענו לשאלה הבאה. אמרת שאנשים של ארנון מילצ'ן והתחלת להגיד עוד משהו.

BSI שעובדת עם טאטא

אז אתם נציגים של BSI ושל ארנון מילצ'ן והשאלה שלי ואחרי זה תגיד מאיפה אתה יודע, אם נתניהו, כשאתם באים אליו, יודע שאתם נציגים של BSI ושל ארנון מילצ'ן.

רגע. עו"ד חדד עומד, אל תענה.

קודם כל הדרך שבה השאלה,

שניה. תחזור שוב על השאלה עו"ד גילדין,

מעבר לעובדה שהיא שאלה מנחה, אולי כדאי שהוא לא יחזור עליה.

אני אשאל את זה, מה נתניהו יודע ואז תגיד מה מקור המידע שלך, של מי אתם נציגים כשאתם באים להיפגש איתו. אמרת לבית המשפט של מי הייתם נציגים, השאלה היא אם אתה יכול להגיד לנו מה נתניהו ידע בעניין הזה. אני כבר לפני שחברי אומר, אני אפנה פה כבר,

לא צריך. קודם כל זו שאלה, אני רק אציין לפרוטוקול, זו שאלה אחרת לחלוטין מהשאלה הקודמת. שהייתה מנחה לחלוטין.

הוא אמר שהוא ישנה את השאלה.

בסדר.

שוב, אנחנו הגענו לפגישה עם ראש הממשלה כאנשים של ארנון מילצ'ן שמנהלים את חברת BSI, שנמצאת בקשר ונותנת שירותים לראטן טאטא ולקבוצה שלו, ביחסים עסקיים ואישיים מתוך כוונה להציג רעיון לקדם אזור סחר חופשי ומפעל לייצור כלי רכב של טאטא בשיתוף פעולה אזורי.

שאלתי מה אתה יכול להגיד לנו מה ידע נתניהו, של מי הייתם נציגים

אני מתנגד לשאלה.

אני חושב שזו השאלה שהותרה, אני שואל אותו שוב

לא נכון.

ככל שהוא יודע. אולי הוא הגיע והציג את זה, אולי יש לו... ככל שהוא יודע.

מה העד יודע.

אנחנו הגענו וגם בשיחה עם ראש הממשלה, ראש הממשלה ידע מי אנחנו, ראש הממשלה, גם דיברנו, סיפרנו לו על היחסים עם טאטא, ואיך נולד הרעיון שזאביק פלדמן הציג את זה לראטן טאטא וזה הכל ברור לגמרי שזה במסגרת היחסים הטובים של ארנון עם טאטא ושלנו כאנשים שעובדים ונותנים שירות לטאטא ומנסים ליזום את הפרויקט.

התחלת לתאר את הפגישה, אמרת שהיא לקחה חצי שעה. איך נתניהו הגיב לרעיון?

ראש הממשלה הגיב בצורה מאוד חיובית לרעיון

היו גורמים נוספים בפגישה?

לא

לא הועבר חומר מקדים לקראת הפגישה?

לא למיטב ידיעתי

הוא שומע לראשונה על העניין רק בתחילת הפגישה?

לא, הוא שמע על הרעיון לפני זה מארנון

את זה אדוני יודע שהוא שמע מארנון?

בוודאי. אנחנו הגענו, בוודאי, הדס דיברה, עדכנה את ראש הממשלה. אנחנו לא מגיעים לפגישה עם ראש הממשלה בלי,

אני שואל רק מה שאדוני יודע, לא מה אחרים יודעים.

אז אני אומר, אני יודע בוודאות שהדס תיאמה את הפגישה הזאת, הנושא' של הפגישה היה ברור מראש. הרי אין סיבה שאנחנו ניפגש עם ראש הממשלה בביתו ב - 23:00 בלילה בלי שראש הממשלה יידע מראש על מה אנחנו מגיעים. אין הגיון בזה. זה ברור.

ראש הממשלה הנחה איך להתקדם? אחרי שכבר אמרת, הוא התלהב, אבל איך הישיבה סוכמה?

ראש הממשלה, אני לא זוכר אם בדיוק בפגישה עצמה או אחר כך, הפנה אותנו, את זאביק אל אורי יוגב, שיהיה בעצם הנציג או המתכלל של המדינה, של גופים קשורים למדינה בניסיון להרים את הפרויקט הזה. באותו זמן הוא היה לדעתי ברשות החברות כי אנחנו פגשנו אותו אחר כך במשרד שלו ואני חושב שהוא כבר היה, הוא היה קצת לפני קבלה של רשות החברות הממשלתיות.

זה פרויקט שאמור היה להיות, מיזם מוקם בארץ? באיזה מקום? היה משהו קונקרטי או שהוא?...

הרעיון הראשוני היה על שטח בין ג'נין למועצה האזורית, אני מנסה להיזכר בשמה של המועצה האזורית, באזור של עפולה, ממש עם ההודים, עם המשלחת ההודית סיירנו בשטח מתוך כוונה להראות להם את הנגישות, שמצד אחד יוכלו לגשת פלשתינאים לעבוד, מצד שני ישראלים, דובר על לחדש קו רכבת לחיפה ולירדן.

כל זה הוצג בפגישה של החצי שעה?

הרעיון הזה, כל הרעיון הזה הוצג בפגישה,

כרעיון.

כרעיון. זה היה רעיון,

בלי פרטים.

לא ידענו את הפרטים

לא ידעתם.

אמרת אזור סחר חופשי לפני כמה שאלות, למה אתה מתכוון 'אזור סחר חופשי?'

יש מונח שנקרא QIC, אזור סחר חופשי שהכוונה שיהיו שם הקלות מס מאוד גדולות מבחינת היצרן, מבחינת המוצרים שמיוצרים שם, מבחינת העסקים הבינלאומיים שהרכבים האלה אחר כך, קבוצת טאטא מכרה הרבה מאוד בעולם הערבי, חשבנו שיהיה יתרון גדול לעובדה שיש רכבים שמיוצרים בשיתוף פעולה של כל הגורמים באזור, ש.... לשוק הזה, מבחינת ראטן טאטא זה לא היה פשוט, טאטא מוטורס חששו מהעניין הזה, היה צריך להביא אותם די באף, קיבלו פקודה מלמעלה לדעתי. זה לא פשוט שיש Israel in made, או PA and Israel in made ואחר כך למכור את זה בערב הסעודית ובמקומות כאלה. זה...

לפני המשלחת אמרת שנפגשתם אחרי זה עם אורי יוגב,

נכון

מי נפגש ועל מה עסקה הפגישה?

הפגישה הייתה של זאביק, אני נכחתי בפגישה, זאביק היה, לדעתי גם.... אני לא בטוח. והכוונה הייתה להכין את המשלחת של טאטא מוטורס ולראות איך מתחילים לקדם את העניין הזה. הייתה כוונה שתהיה שם חקיקה ראשית, זה דברים שאי אפשר להרים בלי שיתוף פעולה של המדינה.

התחלת לדבר על המשלחת אז בוא נתקדם משם. תספר לנו בכמה מילים על המשלחת, איפה היא ביקרה.

אנחנו הגענו, קבוצה של שלושה או ארבעה בכירים מטאטא מוטורס שבעצם נשלחו לארץ בשביל להקים את הרעיון, לראות את השוק, והם מאוד התעניינו בגודל השוק של כלי הרכב בישראל, המקומי. במהלך הביקור שלהם עשינו סיור בשטח, הם ביקרו, ארגנו להם ביקור במשרד ראש הממשלה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה,

מה שמו?

אייל גבאי באותה תקופה. נפגשנו גם עם יוג'ין קנדל שהיה היועץ הכלכלי, הייתה כוונה, היה צורך להראות לחברה כל כך גדולה ורצינית שהדבר הזה הוא נולד ומתכוון להיות בסיוע של מדינת ישראל בין השאר. ועוד הרבה גורמים שהם צריכים, בתקווה שזה יקום.

מהצד שלכם ב - BSI מי נכח בפגישה הזאת עם גבאי?

היינו זאביק, פלדמן, ג'קי אשל ואנוכי והאורחים. כבר אז היה לי ברור שזה לא יתרומם, מהתגובה של האנשים בחדר.

למה?

כי, מבחינת הכניסה, ישבנו שם בחדר הישיבות של הממשלה, ויושבים אנשים שלא מדברים עברית, ונכנסו הנציגים של המשרד והמשפט הראשון שאומרים לי 'אנחנו לא נוותר על זכות הרדיפה'. אני לא הבנתי מיד במה מדובר,

מי 'אמרו'? מהמשרד?

אני לא זוכר מי,... ממשרד ראש הממשלה שבאו לפגוש. אנשים של גבאי ושל... אחר כך מהר מאוד הבנתי שמדברים שאם חס וחלילה יהיה פיגוע בתוך האזור הזה, כי כל צד אמור להיכנס בצורה חופשית, אז מדובר על זכות רדיפה לתוך ה.... אני הבנתי שיהיה פה הרבה מאוד קשיים ובאמת זה התמוסס אחר כך, למרות שניסינו, אחרי הפגישה הזאת היינו גם במשרד התחבורה בתל אביב אצל מנכ"ל משרד התחבורה, המשלחת ההודית עשתה מצגת על טאטא, הציגו להם את השוק הישראלי, כשסיפרנו להם, כשהם שמעו את כמות הרכבים שנמכרת בישראל הם שאלו אם זה בחודש או בשבוע. באמת צריך להבין שמדובר בגוף מאד גדול, שזו הייתה משימה חשובה לנסות להביא אותו. אחר כך גם היינו אצל כבוד נשיא המדינה פרס,

מי זה 'היינו?'

אותו דבר, היה זאב פלדמן, לדעתי אני וג'קי אשל, והמשלחת ההודית

ביקשתם לגייס גם אותו לעניין?

כן. הכוונה הייתה, ארנון סידר שניפגש גם עם הנשיא וגם עם ראש הממשלה כי בלי להראות שהמדינה מאוד רוצה אי אפשר היה להרים את זה.

ומה עמדת הנשיא הייתה?

מאוד חיובית

טוב. אני רוצה להראות לך מסמך,

אפשר להבין מה אתה מציג לעד?

סליחה

אדוני מגיש מוצג חדש?

זה לא הוצג לו בחקירה שלו.

הצגנו בראיון העד

בחקירה שלו זה לא הוצג.

אתמול הוגשו מוצגים עד ת/1264.

אז אני אמשיך משם. כבוד השופטת, נאמר כאן מהצוות 1242

אני אסתכל שוב. אתמול היה עד 1264.

בסדר גמור מוגש ומסומן ת/1265

תשנו את האחרים בהתאם. אם בסופו של דבר יתברר שזו טעות תשלימו מחר מוצגים אחרים.

מר רסנר, מה זה הנייר הזה, מי כתב אותו?

זה תרגום, זה אני כתבתי. זה תרגום של מסמך באנגלית שאני כתבתי שהיה בעצם הבסיס הראשוני לרעיון. קראנו לזה פארק טאטא. אני תרגמתי את המסמך שאני כתבתי במקור באנגלית.

אני מציג את העמוד הבא מוגש ומסומן ת/1266.

מה זה?

מה זה איזה מהם?

אחד הסברת,

נכון. אתה מציג מכתב שאני כתבתי מה - 12.10.2010 לעדי, שהיא מישהי ממשרד, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לקראת הביקור של המשלחת ההודית.

תהפוך דף ותסביר לנו מה אתם כותבים בהמשך

זה כולל את הפרטים, השמות, מספר דרכון, ורקע על כל אחד מחברי המשלחת, בשביל שמנכ"ל משרד רוה"מ יידע עם מי אנחנו באים ובמה מדובר.

סיפרת לנו שזה מיזם של חברת קונצרן טאטא שאמור בעצם, מופעל על ידי קונצרן טאטא, ואתה מספר לנו שאתה שעבדת בחברת BSI, מנכ"ל חברת BSI והיו"ר של חברת BSI משתתפים בכל מיני פגישות עם ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נשיא המדינה.

שאלה לחקירה ראשית. זה גם נשמע כמו סיכום,

את השאלה הזו שאלתי גם את זאב פלדמן ואני אשאל בדיוק כמו שכבוד השופטת אמרה לי לשאול אותה. אותו נוסח.

אתה עושה סיכום.

אם יש התנגדות תקומו ותתנגדו. אם לא, בלי הערות מה... בצד.

להבנתך כמי שהשתתף בפגישות האלה כעובד בחברת BSI מה היתרון אם בכלל, מה האינטרס אם בכלל, של חברת BSI בפרויקט כזה?

הרעיון המרכזי היה לעשות טוב למדינת ישראל על ידי ניצול הקשרים העסקיים והחבריים שלנו, והזדמנות אל מול קבוצה כמו טאטא שהייתה ביחסים עם לקוח כל כך חשוב, ומנהל פעילויות נוספות שתורמות ומביאות הרבה ערך לשחקנים שמנהלים עסק, זה חלק מהעניין. הכוונה הראשונית והמרכזית הייתה לנסות להרים משהו, איזה פרויקט טוב למען המדינה, ואנחנו עושים את זה עם אנשים שחשוב לנו מאוד, אנשי עסקים, שהיחסים יהיו טובים. חלק מהעניין היה שטאטא, ראטן טאטא בעצמו חשבנו שיוכל אפילו להיות מועמד לפרס נובל לשלום אם צריך.... עד כדי כך המשמעות הייתה בעינינו חיובית למדינה שלנו ולאזור. וכמנהל עסקים אתה רוצה שהיחסים עם הלקוח שלך שהוא כל כך חשוב, יהיו טובים. זה win win.

מה קרה לחברת BSI. היא עדיין פעילה?

היום? לא. חברת BSI,

מבחינת לוח זמנים מה,

אנחנו התחלנו, אני בעצם לקחתי את החברה לעולם היותר מערבי, הוצאתי אותה מהודו בגלל הרקע שלי, הפכנו להיות חברה שעושה אבטחה הוליסטית, גם סייבר, גם כח אדם, גם פיזי, התחלנו לעבוד מול חברות מאוד גדולות בכל העולם, זו פעילות שאני.... ב - 2016 סגרנו את החברה בעקבות, זאביק פלדמן קרא לי וסיפר לי שארנון מילצ'ן וג'יימס פאקר שנכנס כשותף בחברה שנתיים קודם בערך החליטו להפוך את החברה לקרן השקעות של 100 מיליון דולר ולהביא את יוסי כהן.

יוסי כהן?

יוסי כהן שעוד לא היה במוסד, להיות,

שהיה ראש המוסד.

הוא עוד לא היה אז ראש המוסד. הוא היה אחרי, הוא יצא מהמל"ל לדעתי, סיים תפקיד במל"ל, עם בונוס חתימה מאוד משמעותי, ושהם מביאים את יוסי לנהל את החברה. זאביק הודיע לי שהוא לא מעוניין להישאר באזורים האלה ואני אמרתי לזאביק שמאחר ואני הגעתי איתו אני עוזב איתו. הם לא הצליחו לעשות שום דבר את החברה ואני בעצם כיביתי בה את האורות לאורך שנה וסיימנו פעילות.

היא לא חברה ציבורית?

לא, אני סגרתי אדוני, כבודו, אני סגרתי את החברה. היא עברה לידיים של איזו שהיא חברה של ג'יימס פאקר, ריקה מפעילות, וזהו.

שתי שאלות אחרונות. מה היה ידוע לך על הקשר לאורך השנים בין מילצ'ן לראש הממשלה בנימין נתניהו?

לאורך כל השנים שאני עבדתי בצמוד לארנון מילצ'ן ולפלדמן, היחסים היו טובים מאוד. אני התרשמתי שהם ביחסים קרובים מאוד, זה היה חלק בלתי נפרד מהרקע של העבודה עם ארנון מילצ'ן שהוא הרבה מאוד על הטלפון עם ראש הממשלה ועם הרבה אנשים אחרים, ואני התרשמתי שהיו ביניהם יחסים טובים וקרובים.

אמרת שהוא היה הרבה על הטלפון, האם, משיחות שאתה שמעת ביניהם, אני לא אשאל אותך על הנושאים שהם דיברו, באיזו מידה הם דיברו גם על המיזם של הרכבים באותה תקופה?

שיחות כל הזמן. מדובר בקשר,

השאלה היא על הרכבים.

אני יודע בוודאות שהם דיברו לפחות פעמיים על הרכבים, אבל זה היה ברור שדיברו כל הזמן פרויקט טאטא היה פרויקט שאנחנו מאוד מאוד רצינו בהתקדמותו.

תודה רבה

ע"ת 84 מר עומר רסנר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:

מה שלומך מר רסנר?

הטוב החדש

מר רסנר, זאביק פלדמן ואתה, כמה זמן אתם מכירים?

אני הכרתי את זאביק ב - 2010. כשבאתי

וההורים שלך מכירים אותו לפני

את אחותו

הוא דמות מופת, זאביק פלדמן, נכון?

אני חושב כך

הוא אדם שיש לו גם, הוא חכם מאוד, גם מצליח מאוד, והוא גם פילנתרופ מאוד גדול. נכון? אתה מכיר את,

נכון

הוא מאמץ יחידות בצה"ל. אתה יודע את זה?

אני יודע. אני

וגם אפילו בתא המשפחתי הקטן שלו, מבלי מדי להפר את ה -,

עמית נו,

אני אשאל שאלות, אם יש לך התנגדות, תקום. לא 'עמית נו.'

עזוב את זה, אנחנו מסכימים

אני לא מצליח להבין. יש לך התנגדות, תקום. אם אין לך התנגדות אני מבקש להיות בשקט. בלי הערות, לא 'עמית נו', ולא בכלל.

אז זו לא התנגדות. יש לי בקשה לעזוב את החיים הפרטיים שלו, ואנחנו עוסקים במשהו... אם אתה רוצה, תשאל.

אתה מנסה להציג,

לא מנסה להציג כלום. אני מסכים.

לא, אתם מנסים להפוך עניין פילנתרופי משהו עסקי. אני רוצה להסביר בכלל למה זאביק פלדמן, אחד כמו זאביק פלדמן, הולך וחושב על רעיונות מהסוג הזה. צריך טיפה להכיר את האיש, מה אפשר לעשות? הוא אדם שגם בחיים הפרטיים שלו מאמץ ולוקח ותורם כל הזמן, נכון? מבלי להפר את ד' אמות הפרטיות שלו.

נכון

הוא גם הקים כפר טיפולי, אתה מכיר, אתה יודע?

מכיר

ויש לו גם בעשיה הקרובה אליו, זאת אומרת דברים שהוא יכול לעשות בשתי ידיים והוא גם מנסה לעשות דברים לטובת ישראל, כל יום, כל היום, חלק מהזמן שלו מושקע בפילנתרופיה, בעשייה. נכון?

נכון

בלי שהוא רוצה לקבל שום דבר. רק לעשות טוב למדינה

נכון

בסדר. ואני אומר לך שגם המיזם הזה, מיזם טאטא, זה חלק מהמחשבות שלו איך אפשר לעשות טוב למדינת ישראל. כך הוא גם סיפר את זה לך, כך הוא סיפר את זה לכולם. נכון?

נכון

עכשיו בוא נעשה סדר בכל האירועים האלה שדיברנו בהם, לראות אם הרעיון הזה הוא רעיון בכלל שהתחיל או מת כשהוא נולד, נתחיל לצעוד בו את הצעדים כפי שצריך. אתה היום עוסק בחברה לפיתוח עסקי, בחברה של ניהול משברים. נכון?

נכון

וזה למעשה התפקיד שלך אחרי שסיימת ב - BSI הפכת להיות עצמאי?

הייתי עצמאי גם ב - BSI, הגשתי ל - BSI חשבון

מה היה התפקיד שלך בדיוק ב - BSI?

שאלה טובה. אני התחלתי,

הבנתי שאתה מכבה האור ב - BSI בסוף. זה אמרת מקודם. אבל חוץ מזה.,

שיטת הניהול ב - BSI לא הייתה מאוד מאוד פורמלית

היה לנו את ג'קי, נכון? שהוא המנכ"ל

ג'קי המנכ"ל המייסד יחד עם,

יש לנו את זאביק שהוא גם בעלים

זאביק יו"ר, ארנון הבעלים ואחר כך נכנס פאקר

אם אתה רוצה לדייק, היה לך גם את מימן לפני כן, שהיה בעלים יחד עם ארנון

לא קשור ל - BSI

כן קשור ל - BSI. לפני תקופתך

אבל לא אלי, אני הגעתי ב - 2010

אחר כך יש לנו את מילצ'ן, מילצ'ן ופאקר וגם לזאביק יש שם גם,

אתה צריך לשאול את זאביק

בסדר

מניות היו לארנון ולג'יימס

אוקיי. עכשיו אנחנו מדברים על אירועים שלפני 14 שנים, נכון?

נכון

ואתה נחקרת במשטרה ב - 2017 לפני שבע שנים?

ארבע שנים אחרי שנכנסתי ל - BSI

לא, שבע שנים אחרי

שבע שנים

וכבר אז זה היה הרבה זמן אחרי, אבל ודאי שהיום, 14 שנים אחר כך, אנחנו עוסקים בהיסטוריה

אכן. הרבה זמן

הרבה מאוד זמן. ומטבע הדברים, למרות שבחקירה כבר חלפו הרבה שנים, אז זכרת יותר טוב מהיום את הדברים. נכון?

לא לגמרי

היום אתה זוכר יותר טוב ממה שזכרת במשטרה?

זכרתי במשטרה לא מעט, אבל במהלך השנים היו הרבה מאוד פרסומים וכתבות, ואתה חשוף למשפט הזה כל הזמן.

אני מסכים איתך. נכון

אבל זה לא משנה את העובדות ש

מר רסנר, אין לנו כמעט ויכוח בינינו. אל תחפש את העמדה המתנצחת כי לא תצליח

אין לי שום כוונה. כ - court the of officer אין לי שום כוונה

מאה אחוז. אתה עד בבית משפט, לא court the of officer, אבל זה באמת לא משנה, אתה אומר אמת,

אני גם עורך דין

יכול להיות אבל עכשיו אתה לא כעורך דין. מר רסנר, אתה למעשה אומר שלאורך כל הזמן היית חשוף והזיכרון שלך הלך והשתפר כי אתה קראת המון חומר?

גם

מה קראת למשל בעיתון?

אני לא יודע, דוגמה אחת זה שזכרתי לא מזמן שהיינו גם אצל נשיא המדינה

וגם את זה כי קראת בעיתון?

לא, כי נזכרתי

זה גם עלה במשפט, אבל מה שלי חשוב זה שאתה אומר שאתה לאורך השנים, אתה נחקרת במשטרה מהזיכרון שלך, לאורך השנים היו פרסומים וזה מטבע הדברים, בכלל כולנו בני אדם, זה בסדר, זה מטבע הדברים הוסיף לידיעות שלך שאתה מספר פה.

זה לא הוסיף לידיעות שלי, זה ריענן את זכרוני

ריענן את זיכרונך. בסדר. תיכף נבדוק את הדברים. יש משהו שאתה, חלק מהפרסומים זה כמובן עדויות של אנשים אחרים, נכון?

לא, אני,

אתה אמרת 'המשפט הזה', מה זאת אומרת, אז מה?

ציטוטים. אני מתאר עצמי שגם, בהחלט. השתדלתי להימנע מלהיות מעורב ולקרוא לפרטי פרטים את מה שקורה במשפט.

אתה אמרת שאתה קראת, ואי אפשר, המשפט בכל מקום,

נכון

אז עכשיו בכובע של עורך דין אתה אומר את הדברים,

לא, לא. אדוני, ממש לא, זה לא המצב. ממש לא

בוא נתקדם. אתה נחקרת במשטרה חקירה ארוכה, קצרה?

אני חושב שזה היה איזה שעתיים, שלוש. אני לא זוכר

אתה זוכר מי החוקר שחקר אותך? כמה חוקרים היו?

היה חוקר אחד

ואחרי החקירה אתה דיברת בטלפון, נכון? עם החוקר?

אחרי החקירה דיברתי גם בטלפון עם החוקר. פעם או פעמיים

תסביר מה הכוונה 'גם?' דובר לא מזוהה: פעם או פעמיים.

פעם או פעמיים

פעם אתה זוכר?

אני זוכר משהו כזה

מי התקשר למי?

אני לא זוכר

לי יש איזה מזכר שאומר ש'אתמול שוחחתי', כותב החוקר"אתמול מספר שעות לאחר סיום גביית הודעתו של עומר רסנר שוחחתי עימו בטלפון". אתה זוכר אם החוקר התקשר אליך, אם אתה התקשרת אליו?

בועז שמו?

שמו עודד

עודד

יכול להיות שגם היה בועז

לא זוכר

וחוץ מזה הייתה עוד שיחה?

אני ממש לא זוכר

ממש לא זוכר. בוא נמשיך. בחקירה שלך אתה לא הצגת לחוקרים שום מסמך בכתב. נכון?

נכון

וגם לא ביקשו ממך שום מסמך בכתב

לא ביקשו ממני

שום תרשומת של פגישה, נכון?

נכון

ולא ביקשו ממך מייל, או תכתובת אחרת, כלום. למרות שאתה מספר 'הכנתי, עשיתי, הייתי', לא ביקשו ממך כלום?

נכון

מדויק

אני לא הגעתי עם מסמכים ואני לא העברתי אחר כך למשטרה מסמכים

וגם המשטרה לא ביקשה ממך. אתה מספר 'הייתי בפגישה הזאת, הלכתי לשם', יכול להיות שיש התכתבויות בינך לבין ג'קי, בינך לבין זאביק, כלום לא ביקשו ממך.

לא. למיטב זכרוני

זיכרונך מדויק. אם הוא לא היה מדויק תאמין לי שהייתי,

עבר הרבה זמן

עבר המון זמן

אני מאוד מנסה להיות מדויק

תנסה. זה חשוב

הכל בסדר.

וגם החוקרים לא הציגו לך שום מסמך. נכון?

למיטב זכרוני לא הציגו לי מסמכים כשנתתי עדות

אוקיי. ולפני העדות שלך כאן בבית המשפט חבריי מהפרקליטות מזמינים אותך אליהם?

נכון

עם מי ישבת, אתה זוכר?

ישבתי עם עו"ד גילדין ועם טפת

טוב, ואני מניח שבמסגרת הפגישה הזאת כן הציגו לך מסמכים?

נכון

הציגו לך עוד מסמכים? מה הציגו לך, בוא תספר

הציגו לי את המסמך, את שני המסמכים האלה

קודם כל את ההודעה שלך, אני מניח. נכון?

כן

מה עוד?

ואת שני המסמכים שמונחים בפניי, שזה התרגום,

כן. זה הסברת מקודם. שני המסמכים האלה

נכון

אוקיי. חוץ מזה הציגו לך עוד משהו?

אני לא זוכר. אני חושב שלא

בסדר. אמרו לך מה ההגנה הולכת לשאול אותך? איך זה היה?

לא, הם ניסו, הכוונה הייתה להסביר לי איך מתנהל דיון ואני אמרתי שאני עורך דין, הייתי ליטיגטור, צווארון לבן גם, והעדתי הרבה מאוד פעמים בבית משפט כחוקר פרטי, כשהייתי סטודנט. אז הם הבינו שאני מבין איך מתנהל דיון בסדר דין פלילי.

ואז התנהל שיח על ההודעה שלך?

למה אתה מתכוון שיח על ההודעה שלי?

בינך לבין התביעה. אתם עוברים על ההודעה, שהתביעה שואלת שאלות?

וודאי. קראתי,

נתנו לך לקרוא, ישבו איתך על זה?

כן. בהחלט

ושאלו אותך שאלות על ההודעה?

שאלו אותי שאלות על ההודעה

מה שאלו אותך?

אם אני זוכר את מה שכתוב בהודעה, אם היו דברים נוספים שאני זוכר, ואז נזכרתי ב-,

פרס?

לא, פרס נזכרתי אחר כך. ושאני אין לי שינויים, אין לי תוספות או שינויים מהותיים להודעה שלי זה היה קצר מאוד.

מתי זה היה?

לפני שבועיים? מור אור לס

אדוני אמור לזכור מה היה לפני שבועיים. אני מניח.

כן,

אתה אמרת שאתה עו"ד ליטיגטור, צווארון לבן. באיזה שנים?

הייתי, שנתיים התמחיתי אצל דורי קלגסבלד

מקום טוב להתמחות בו

כן, אפילו היה לנו תיק עם המשרד שלכם. ואחר כך בגלוזמן חוברס ברויד בזמנו, עשיתי גם ליטיגציה אצל,

רק שנים, מר רסנר

2001-2002, 1999, 2000, 2001, 2002

תיארתי לעצמי שזה לפני שעבדת ב - BSI. דרך אגב, אתה מעולם לא הרגשת כשעבדת ב - BSI, למרות הרקע שלך כעורך דין, שיש פה איזו עבירה על החוק או משהו לא בסדר, מה שאתם עושים, נכון?

חלילה וחס

אוקיי. בוא נמשיך. אתה מספר על ההיכרות של ההורים שלך עם זאביק ועל ההיכרות שלך עם זאביק ב - 2010 למעשה, נכון? שם מתחילה ההיכרות שלך.

שם פגשתי אותו

ועם ההורים זה כבר שנים אחורה

נכון

ומי עוד עובדים שהיו בחברה ב - BSI חוץ ממך ומג'קי, שסיפרת עליו שהיה המנכ"ל?

כשאני נכנסתי?

כן

תראה, BSI הייתה מעט מאוד אנשים על ה - payroll והרבה מאוד קבלני משנה שנתנו לנו שירותים.

בוא נדבר על ה - payroll

היה ג'קי והייתה אריקה שעבדה שם, לדעתי הם כולם עבדו אצל קבלן משנה שהייתה חברת סקיוריטי, זהו, מי עוד היה?

אני שואל אותך

אני לא זוכר, קשה לי מאוד לזכור

שאלתי אותך על התפקיד שלך ב - BSI אתה היית מה, הסמנכ"ל? מה היית בדיוק?

אז אני התחלתי, בהתחלה,

היית פרויקטור? מה?

הטייטל שלי היה דירקטור. אני בחרתי את זה כי זו דרגת ניהול אמצע, ג'קי ניהל את החברה, הפעילות הייתה בהודו, אני התבקשתי לעזור ולסייע ולתמוך בניהול. היה לי ניסיון לא רע בניהול. ובשלב מסוים,

מה היקף הפעילות בהודו, רק לסבר את האוזן?

מבחינת,

5 מיליון דולר

החוזה הראשון היה 5 מיליון דולר לשנה, לשלוש שנים

בעיקר איתו, רק עם טאטא?

זה היה טאטא

אבל יש את בתי המלון בעקבות הפיגוע במומבאי.

אמת. ואחר כך זה התרחב בחברת טאטא מוטורס, טאטא כימיכלס, טאטא פאואר, TCS,

שאלו הסכמים בהיקפים קטנים בהרבה

כן כן. אבל זה היה הכל בראייה של טאטא, זה היה עבודה מול טאטא. אחר כך עברנו לעולם המערבי יותר וזו פעילות שאני ניהלתי ממש. הטייטל שלי היה director managing, עבדנו באנגליה אז זה מנכ"ל באנגליה. ג'קי המשיך לנהל את הודו בעיקר.

טוב. עכשיו למשל בחור בשם דן דגן

בהחלט. דן דגן היה בהתחלה כשאני הגעתי, הוא היה יועץ. התעסק בעיקר ברגולציה. היה צריך אישורים של משרד הביטחון שהייתה חברת סקיוריטי היא מתעסקת במידע.,

אז הוא הלך להביא את האישורים של משרד הביטחון?

הוא עשה כל מיני דברים שקשורים ברגולציה ומהר מאוד הוא עזב

דן דגן מה ההכשרה שלו?

אני לא יודע מה ההכשרה שלו

יש לו אבל ייחוס משפחתי, נכון?

הוא הבן של דגן

שהיה אז?

היה ראש המוסד באיזה שהוא שלב

בשלב הזה ראש המוסד

אם אתה אומר, אני לא זוכר מתי דגן פרש

אוקיי. מי גייס את מר דגן לעבודה?

אין לי מושג

אתה פיטרת אותו?

אני עוד לא פיטרתי שם אף אחד בתקופה הזאת, אבל הוא עזב מהר מאוד

וכישורים, מה היה לו פתאום שהוא עוסק ברגולציה מול משרד הביטחון? הבן של ראש המוסד הולך להביא אישורים של,

אני לא יודע

בסדר. אתה יודע כמה הוא קיבל לחודש?

ידעתי. אם אתה רוצה לרענן את זכרוני,

אני...

נשאיר את זה ככה. 'ידעתי' זו התשובה, נתקדם. בסדר. אז אתה מתחיל שנה וחצי אחרי שמוקמת החברה, אתה נכנס פנימה. זאת אומרת שכשאתה מגיע ל - BSI היא כבר חברה עם פעילות, נכון?

בהחלט

יש לה את אותה פעילות מול קבוצת טאטא, מה שמקודם אדוני שאל

נכון

כל הדברים כבר קיימים. כשאתה נמצא אז זה כבר הכל מוכן, יש כבר הסכמים עם רשת המלונות של טאטא, כבר יש אפילו את טאטא מוטורס, טאטא כימיכלס הכל קיים, נכון?

אמת. לא הכל, אני לא יודע מה זה הכל. מה שאתה מתאר היה. כן. אחר כך פשוט נכנסו עוד לקוחות.

הכל בסדר. מה שתיארתי היה קיים

כן

לגבי טאטא אני חושב שזה הכל, יכול להיות שאחר כך היו עוד לקוחות

לא, בהחלט. לגבי טאטא זה,

בסדר. ו - BSI היא חברה שעבדה, אמרת את זה גם פה, אך ורק מחוץ לישראל. לא הייתה לה שום פעילות ישראלית. נכון?

נכון

איפה היא הייתה רשומה?

באיי הבתולה

היא הייתה רשומה BVI עם משרד בשווייץ

איי הבתולה, משרד בשוויץ ואין לה שום פעילות בישראל. נכון? ואין לה גם בכוונות שלה, במטרות שלה,

אין לה לקוחות

לא לקוחות ישראלים ואין לה גם כוונה לפתח פעילות בישראל. נכון?

נכון

סיפרת שאחר כך הלכתם לעולם המערבי, הכוונה הייתה אירופה, אולי ארצות הברית. לא ישראל מעולם לא ניסיתם איזה שהוא ניסיון פה בישראל?

אמת

אוקיי. עכשיו לגבי טאטא, שלמרות שאתה לא היית בשלב שטאטא הופכות להיות לקוח של BSI, אתה ידעת אבל שטאטא הוא שחקן לא במשקל כבד, במשקל סופר כבד.

אמת

זה אחד השחקנים הכבדים ביותר בעולם ובכלכלה ההודית הוא למעשה, זאביק תיאר אותו כמי שידו בכל ויד כל בו.

אמת

יש תחומי פעילות באמת רחבים מאוד, טכנולוגיה, פיננסים, בנקים, תקשורת ועוד ועוד ועוד, לא ניכנס להכל. את כל זה הכרת.

נכון

אתה ידעת שלמר טאטא ולקונצרן טאטא היו קשרים עם ראש הממשלה עוד בשנת 2009?

לא

ידעת שבשנת 2012 היה עוד ניסיון להביא את טאטא לשוק התוכנה בישראל, יש לך מושג? מכיר?

היו הרבה ניסיונות להכניס את טאטא לארץ, וטאטא היה בארץ כמה פעמים. אני לא הייתי ער לכל יוזמה של איזו שהיא קבוצה. אבל בהחלט הייתי ער לזה שהרבה אנשים מנסים להכניס את קבוצת טאטא מכל כיוון אפשרי.

הרבה אנשים לא אצלכם. הרבה אנשים בכלל

בכלל

כי הרבה אנשים הבינו את הפוטנציאל כמה זה יכול לעזור למדינת ישראל שיש לו פוטנציאל כזה שיש לו שליטה מהותית על השוק בהודו ולא רק על השוק הכלכלי בהודו, יבוא ויהיה וישקיע בישראל.

בהחלט

אוקיי. נחזור לשנת 2010. לפי מה שסיפרת זאביק העלה את הרעיון שטאטא יקים את אותו מפעל ייצור כלי רכב באזור סחר חופשי שבין ישראל הרשות וירדן, נכון? זה רעיון של זאביק.

זאביק הגה את הרעיון

ואתה אומר וגם סיפרת כאן שאת הרעיון הזה זאביק מעלה בין היתר בגלל שהוא כבר ניסה פעם להקים איזה אזור סחר חופשי. אמרנו, הוא חולם בגדול זאביק, תמיד בעד המדינה, תמיד לתרום ולעשות ולכן זה היה גם טבעי שהוא יראה את כל הפעילות הזו וינסה לראות איך אפשר למקסם אותה לטובת מדינת ישראל. נכון?

נכון

אוקיי. אתה נכחת כשזאביק הציג את הרעיון הזה למר טאטא?

לא

לא. אז אתה לא יודע מה בדיוק נאמר שם, נכון?

רק מפי זאביק

ומפי זאביק, תאשר לי שמה ששמעת זה, זאביק הציג את האירוע הזה לא כאירוע כלכלי בשום צורה ודרך למר טאטא, אלא כאירוע שיכול להביא לו, זאביק סיפר לנו פה על שני פרסי נובל, אפשר להתווכח אם זה אחד או שניים, אבל כאירוע שיכול לבוא ולתרום תרומה דרמטית לשלום הכלכלי וליציבות באזור?

אמת

ואתה גם אומר שלדעתך, ואני מניח שהדעה הזו היא דעה שמבוססת על דברים ששמעת מזאביק, על דברים אולי ששמעת מארנון, משמעון פרס, שהדרייב של טאטא זה דרייב שהוא דרייב של רצון, של פילנתרופיה, של רצון לייצר פה מזרח תיכון חדש, סלח לי על הקלישאה ביום כזה קשה.

אתה שואל אותי על מה התרשמתי או על מה שאני יודע?

מה שהתרשמת

התרשמתי שלראטן טאטא יש אינטרס כלכלי וגם פילנתרופי והדברים לא צריכים בהכרח לסתור אחד את השני.

זאת אומרת שאתה לא התרשמת שעיקר הדרייב שלו הוא פילנתרופי?

תשמע, לפי מה ש-,

אני יכול להקריא לך מה אמרת במשטרה

אז אני עונה, לפי מה שאני זוכר עכשיו כשאתה שואל אותי, לקבוצת טאטא בערך 65% מההחזקות שלה בסוף היא פילנתרופיה לעם.

נכון. אתה צודק

זה האיש. בהחלט

נכון

אבל הוא איש עסקים חריף מאוד

איש עסקים חריף מאוד. אני אתן לך כלל, להשקיע בין הרשות הפלשתינאית ירדן וישראל, לא הייתי מציע לך לבוא ולשים את השקל האחרון שלך בפרויקט כזה, בסדר?

זה רק פלדמן, ראש ממשלה ונשיא יכולים לנסות לשכנע איש כזה

כן. כי זה למעשה לשים את הכסף על קרן הצבי ואולי פחות מזה

בתור מה השאלה?

אתה הבאת אותו. בתור מה? לא אני. אתה הבאת את רסנר

אני מאוד שמח שהבאתי אותו, פשוט ההערכה של איפה לשים את השקל האחרון, אני מבין שעו"ד חדד לא ישקיע שם,

טוב, הוא אמר את דעתו.

הוא אמר את דעתו. כן. אז אמרנו זאביק הוא פילנתרופ, גם טאטא, אמרת, ובצדק, גם זאביק סיפר על זה ש - 65% מהפעילות שלה זה להחזיר כסף לתושבים, יש עיר טאטא בהודו עם בתי ספר,

פור

בדיוק. עם בתי ספר והכל ואפילו את המשטרה הוא משלם שם, טאטא. את הכל הוא עושה שם

הוא המוניציפל למעשה

הוא המוניציפל. ולכן גם פה זאביק דיבר לחלק הזה בטאטא. תיכף אני אראה לך שגם ראטן טאטא אומר את זה. נכון? אתה עושה 'כן' עם הראש.

כן. סליחה. כן

כשתשאלו את טאטא, ולכן אני חושב שזה בדיוק מתאים למה שאמרת, תשאלו אותו ב-2 בנובמבר , 2017 הוא אמר ככה: "לטענת טאטא מיזם משותף של ירדן הרשות וממשלת ישראל הקמת מפעל שיעסיק 800-900 פלשתינאים לא משכה אותו מבחינה עסקית אלא היוותה בעיניו רעיון פילנתרופי אשר עשוי לתרום לקידום תהליך השלום במזרח התיכון". אתה שמעת דברים כאלה מטאטא או מזאביק?

כן. גם מטאטא וגם מזאביק

הבנתי. תודה. עכשיו בהמשך לרעיון הזה לקדם את השלום האזורי, שלום כלכלי, נקבעת הפגישה שלך עם פלדמן עם ראש הממשלה, נכון?

של פלדמן ואני הצטרפתי. נכון

בסדר

תן לי לשאול את השאלות בלי הפרעות כל פעם. באמת. אם אין לך התנגדות אמיתית לא צריך לא קולות ולא.... תיכף נעסוק קצת יותר בפגישה הזאת. אני רק רוצה שתאשר לי מה שגם פלדמן אמר כאן, וגם אתה אמרת את זה אפילו כאן בראשית, את הדרך שבה הציגו את הרעיון הזה, אני אקריא לך מה מספר פלדמן בעדות שלו כאן מה - 15 בנובמבר. אתה יודע, אולי לפני כן, שאת הרעיון הזה הציגו לשורה ארוכה של גורמים בישראל, את הרעיון הפילנתרופי של שלום כלכלי, לא רק בישראל, אפילו בארצות הברית, הציגו את הרעיון הזה להרבה מאוד אנשים. אני אקריא לך מה מספר זאביק, תגיד לי מה אתה מכיר מתוך זה. זה מה - 15 בנובמבר, עמוד 28. "בשנת 2010 הנושא הזה של מיזם הרכבת הרכבים לא מגיע רק לידיעת ראש הממשלה. נדבר לידיעת מי הוא מגיע, אבל הוא מגיע גם לידיעת המלך חוסיין. נכון?" הוא אומר לי"נכון". "והוא מגיע לדבריך גם לידיעת הגורמים האמריקאים" "אמת". אני שואל אותו"מי הגורמים האמריקאים, יש לך מושג?" הוא אומר"שליח שהיה בזמנו למזרח התיכון, לשיחות, הוא יודע על ידי מילצ'ן". אני שואל אותו"הוא מגיע גם לגורמים נוספים בישראל, למשל הנשיא שמעון פרס" "נכון". ואז אני שואל אותו על היחסים הקרובים בין מילצ'ן לפרס. נדלג טיפה, ואני אומר לו עלזה ש"גם שם דובר על החזון, על הרצון לבוא ולהעמיק את השלום"והוא אומר לי שכן. אתה מכיר את הדברים האלה?

כן

זאת אומרת ידעת שזה הוצג למלך חוסיין

בדיעבד, כן

בסדר

זה ברור. היוזמה הייתה אמורה להיות,

ברור

אני כתבתי על הנייר שהיוזמה אמורה להיות ירדנית, פלשתינית ישראלית

מר רסנר, אמרתי שמחלוקות בינינו יהיו אפס

אני איתך

בסדר. ולשליח האמריקאי כי גם הם, אמרת, דיברת על הסכמי QIZ, שלמעשה זה לא הסכם סחר חופשי אלא הסכמים של פטור ממכס בארצות הברית,

אמת

גם הם מצליחים להיות בתוך הרעיון הזה, נכון?

כן. לפי,

שוב אלה הם החלומות של זאביק, הכל פה זה חלום. אנחנו לא מדברים פה במציאות. הכל, כל העניין הזה הוא חלום. וגם פרס, הלכתם לחלום איתו גם, נכון? שם היית בפגישה, אמרת.

אני לא הלכתי לחלום עם פרס

אוקיי. היית בפגישה עם פרס?

הייתי בפגישה עם פרס

אוקיי. וגם שם דיברו על מזרח תיכון, שלום כלכלי, נכון?

דיברו על פארק טאטא

כן. דיברו על פארק טאטא לצורך מה, לצורך זה ש-?

לצורך תרומה למדינה והקמת מיזם. בהחלט

זה מה שאמרתי. מצוין

אבל זה לא היה, אדוני מציג את זה כאילו דיברנו על חלום. הייתה כוונה אמיתית להרים את זה

אין מציאות דרמטית שלא מתחילה בחלום

אמת

לפעמים החלומות מתפוגגים, כמו שקרה לנו כאן, נכון? לצערנו, אולי

לצערנו

ולפעמים החלומות הופכים למציאות

אמת

אנחנו נשארנו בשלב החלום, זה מה שאני אומר. לא אמרתי שאתם חבורה של הזויים. ממש לא, להיפך. יש לי הערכה אדירה לזאביק פלדמן. עכשיו, זאביק, כשאני שואל אותו איך הוא תיאר את הפגישות, "איך הצגת את זה", אני שואל אותו. "הצגת לפרס, לאחרים"? אני אומר לו"עכשיו, השיחה שאתה קיימת עם ראש הממשלה היא עסקה, וכך גם הצגתם את זה לפרס, כך הצגתם את זה כמו שאמרת לכולם, בתרומה של פרויקט מהסוג הזה לקידום השלום הכלכלי, לקידום השלום במזרח התיכון, נכון? כך זה הוצג?" הוא אומר לי"נכון". אני שואל אותו"עכשיו גם אישרת ושוב אני לא בטוח שטעית שזה מסוג הפרויקטים שזוכים עליהם בפרס נובל, אני לא יודע אם כפול, אולי נסחפת קצת על פרס נובל, נכון?" הוא אומר"כן". כלומר כך הוא הציג את זה.

נכון

אתה מאשר את הדברים?

מאשר

אוקיי. אתם הסברתם שמדובר בפרויקט לאומי חשוב. טוב, אישרת את זה, בוא נתקדם

כן

התייחסת לפגישה עם ראש הממשלה בחקירה שלך במשטרה, אני רוצה לחדד כמה אלמנטים שם אתה התחלת לעבוד באוגוסט 2010 אמרנו, נכון?

נכון

ושואלים אותך כך בחקירה שלך, זה עמוד 2 בגיליון 2 שלך, "מתי התקיימה הפגישה שלך ושל זאב פלדמן במעונו של ראש הממשלה בבלפור"אתה אומר"אני לא זוכר בדיוק, זה היה בסמוך לתחילת העבודה שלי באוגוסט 2010, מספר חודשים לפני שהבאנו את המשלחת של טאטא"אתה מאשר את הדברים?

לפני המשלחת של טאטא

כמו שאתה אומר, 'מספר חודשים לפני שהבאנו את המשלחת של טאטא.'

כן. זה מה שאמרתי

בסדר. עכשיו, הפגישה אצל ראש הממשלה התקיימה בשעה מאוחרת, כך סיפרת. נכון?

נכון

ב - 23:00 בלילה, מופיע כך בהודעה שלך

נכון

סליחה, בוא נדייק. אתם מגיעים ב - 23:00 בלילה נכון? ומחכים לא מעט זמן עד שראש הממשלה יגיע?

אמת

זאת אומרת אז מה, 24:00 בלילה יכול להיות אפילו?

אני לא זוכר

אני אקריא לך מה אמרת במשטרה אולי זה ירענן לך את הזיכרון"הגענו בשעה די מאוחרת בערב, בשעה 23:00 בלילה לדעתי וחיכינו לו די הרבה זמן. הוא הגיע ממקום אחר."

אמת

די הרבה זמן' זה יכול להיות אפילו שעה. אולי יותר.'

יכול להיות

יכול להיות. ו"הפגישה הייתה קצרה"כך אתה מספר. "חצי שעה משהו כזה". נכון?

אמת

ואתה אומר בחקירה שלך כששואלים אותך מה אתה זוכר מהדברים של ראש הממשלה, אמרת אני לא זוכר משהו ספציפי. הוא נתן את ברכתו, לא זוכר משהו ספציפי.''

נכון

"הוא הקשיב ונתן את ברכתו להתקדם, אני לא זוכר משהו ספציפי". בסדר אלון? זה מדויק?

כן

וכך זכרת בשנת 2017 כך אתה זוכר גם היום?

נכון. אני לא זוכר אם באותה פגישה או אחר כך, הוא ביקש שאנחנו נדבר עם אורי יוגב

עכשיו נדבר על אורי יוגב. תראה, אני אומר לך שוב, חלוף הזמן, הפרסומים בתקשורת קצת עשו לך סלט בענייני יוגב בראש, בטח בחקירה הראשית ששמענו כאן, בוא נדייק ביחד את הדברים, אני לא חושב שבאת כשאתה רוצה לומר לא אמת, אלא מה לעשות, עשר שנים, 14 שנים עושות את שלהן. במזכר שדיברתי איתך עליו מקודם, פה אתה אומר שבסיום המפגש ראש הממשלה מסר לכם לדבר עם יוגב.

איפה זה פה?

במזכר הזה שאמרתי לך מקודם, אותה שיחה עם עודד בן משה

אוקיי

השיחה הטלפונית?

השיחה הטלפונית שלו ושל עודד

בסדר

אז אם אמרת פה שזה היה באותה פגישה, כנראה שזה,

היה באותה פגישה

זה היה באותה פגישה. בסדר. אתה זוכר איפה הלכתם לפגוש את מר יוגב?

בתל אביב,

תל אביב. עיר גדולה יחסית

אני חושב שזה היה אצלו במשרד

מה זה, באיזה משרד ממשלתי זה, איפה זה היה?

אני לא זוכר. אני באמת לא זוכר איפה זה היה

אתה זוכר אם זה היה ברשות החברות? במשרדי הממשלה? קריית הממשלה? איפה זה היה?

לא, זה לא היה בקרית הממשלה

אם אני אגיד לך שזה היה במשרד פרטי שלו בעזריאלי?

כן. בהחלט. יכול להיות

ואורי יוגב באותה תקופה בכלל לא אחז בשום תפקיד

אוקיי

וגם מה שאמרת פה בחקירה הראשית שהוא היה על סף להתמנות לתפקיד ראש רשות החברות הממשלתיות, גם זה לא נכון, כי אתם פוגשים אותו בספטמבר 2010 והוא התמנה להיות ראש רשות החברות הממשלתיות בספטמבר 2013. שלוש שנים. לכן הוא לא היה על סף להיות ראש רשות החברות הממשלתיות. פשוט הוא היה אדם פרטי באותו זמן.

יכול להיות. אני זוכר אותו כמי שאמור להיות contact of point מטעם המדינה, מטעם ראש הממשלה. זאת אומרת ראש הממשלה אמר לנו לדבר איתו על הפרויקט הזה. מתי הוא מונה? אם אתה אומר ספטמבר 2013 זה בסדר, אין מחלוקת על זה.,

אני יודע שאין מחלוקת. אני אומר לך שמה שראש הממשלה עשה זה שאתם הגעתם אליו, סיפרתם לו על הרעיון הזה, היה נשמע לו נהדר, והוא שלח אתכם לאדם שהוא חושב שהוא די חכם, הוא מאוד חכם, אורי יוגב, לדבר איתו לשמוע את דעתו.

רגע, תסיים את השאלה אבל שלא יענה. אני רוצה להתנגד לשאלה.

תסיים את השאלה ואל תענה.

סיימתי את השאלה. אל תענה. אתה רוצה שהוא ייצא?

לא. השאלה הייתה 'אני אומר לך מה ראש הממשלה עשה לדעתו' ואני מתנגד לזה, כי הוא לא יודע למה ראש הממשלה שלח אותם לאדם כזה או אחר ומה עבר בראשו של ראש הממשלה בעניין הזה.

א. זה מאוד נכון, רק אתה שאלת שאלות על מה ראש הממשלה אמר, יודע, חשב,

מה הוא אמר,

מה אמר אפשר לשאול.

לא שאלתי מה הוא חושב, מה הוא אמר שאלתי.

הוא לא שאל מה אמר, הוא שאל מה ראש הממשלה ידע

או תנסח אחרת או תתקדם.

אני אומר לך שראש הממשלה הפנה אותך לאדם פרטי. לא לגורם ממשלתי, לדבר איתו בנושא

הוא אומר שאם אתה אומר אז,

מקבל

הוא לא זוכר.

בסדר. ושהאדם

גם זה שאלת אותו כבר. הוא אמר שיכול להיות. אם אתה אומר אז טוב.

ואני אומר לך שאתם ידעתם את זה בזמן אמת כשהלכתם לאורי יוגב שאין לו שום תפקיד ואין לו שום סמכות ואין לו שום יכולת.

אני ידעתי שהוא ה - contact of point שמונה על ידי ראש הממשלה לפרויקט הזה

אתה אומר שהוא מונה. איך הוא מונה על ידי ראש הממשלה?

אני לא יודע. ראש הממשלה הפנה אותנו אליו

נכון

אבל העובדה שהוא הפנה לא בהכרח מדברת על מינוי.

לא מינוי פורמלי

בתור מה הוא הפנה אתכם? מה הוא אמר לכם כשהוא הפנה אתכם?

שהוא חושב שאורי יוגב יכול להיות הנציג של הממשלה לעזור לנו לנווט בין משרדי הממשלה לפרויקט. contact of Point. מעבר לזה אינני יודע איזה מנוי רשמי או לא רשמי היה אז לאורי יוגב, אני רק יודע שראש הממשלה הפנה אותנו למר יוגב על מנת שיעזור לנו בכל מה שקשור לממשלה.

אני רוצה להציע הצעה אחרת שאולי מסתדרת עם מה שאתה אומר פה. אורי יוגב הוא אדם עם ניסיון, הוא אזרח פרטי, הוא יכול להיות תוספת נחמדה לצוות שלכם כי הוא יודע לדבר עם משרדי ממשלה,

מה שראש הממשלה חשב?

לא, מה הוא אמר

מה הוא אמר.

ומה אתה הבנת

מה שמעת ממנו. לא מה הוא חשב.

בוודאי. ראש הממשלה אמר לנו, הפנה אותנו למר יוגב. בשביל שהוא יוכל לעזור לנו בתחום של הממשלה עם הפרויקט.

אוקיי. בסדר

אבל אם מדייקים, ראש הממשלה לא אמר לכם שהוא נציג של הממשלה.

לא

נציג לא רלוונטי. ממילא גם לא דובר על מינוי, גם זה לא רלוונטי,...

לא

שיעזור לכם. מול משרדי ממשלה. זה...

אמת

כשאתם מגיעים לאורי יוגב, אתם מדברים איתו גם על האינטרס הלאומי בהקשר הזה, נכון?

כן. נכון

וכמו שהצגתם ליתר האנשים את האינטרס, את השלום הכלכלי, שם אתם שמים את המיקוד שלכם. נכון?

נכון

אוקיי. ובמזכר הזה שדיברתי עליו מקודם של עודד בן משה בעקבות שיחת הטלפון כתוב ממך שאתה לא זוכר פרטים מיוחדים ביחס לאותה פגישה עם אורי יוגב.

נכון

עכשיו אתה זוכר פרטים?

בדיוק מה שזכרתי אז. היינו אצל אורי יוגב ודיברנו על המשלחת, דיברנו על המיזם. אני לא זוכר פרטים מהפגישה.

אוקיי. אתה זוכר אבל שלא הייתה עוד פגישה עם אורי יוגב, נכון? הייתה פגישה אחת

למיטב זכרוני נכון. שלי. שאני הייתי מעורב בה

א. לא רק שלך, אבל נדבר רק עליך. בוא נראה מה אורי יוגב מספר על הפגישה הזאת, ננסה לרענן לך את הזיכרון מעולם לא הציגו לך מה יוגב אומר על הפגישה הזאת. נכון?.

מעולם לא

לפני שנתחיל, אתה זוכר שיוגב היה מאוד סקפטי, לא מעוניין, חשב שאין לזה סיכוי?

אה,

בוא אני ארענן לך את הזיכרון

אני אשמח שתרענן לי את הזיכרון

בסדר. זו הודעה של אורי יוגב, 24 באוגוסט 2017 שורות 11-43 ואני חוזר על בקשתי להגיש את ההודעה בהסכמה כי משום מה הוא לא נכלל ברשימת העדים. אם יש הסכמה כזו אז,

אם יש הסכמה, תודיעו על הסכמה.

תביא אותו כעד הגנה,

לא כעד הגנה. נחסוך. אנחנו רוצים לקצר

עו"ד חדד, דבר עם עורכי הדין... מחוץ לזה.

דיברתי

אז אם הם לא הסכימו, תמשיך.

טוב. שאלה: "האם במהלך שנת 2010 הייתה לך מעורבות בנושא מיזם להקמת פארק מסחר אקס - טריטוריאלי בשטח פלשתין ישראל וירדן? פרויקט שכונה פארק טאטא?" תשובה: "הדבר היחיד שאני יודע על זה ששמעתי את זה מזאביק פלדמן. לפי מה שהוא סיפר לי הוא היה מעורב אז בפרויקט בהודו וחשב שניתן אולי להקים בישראל מפעל מכוניות זולות של חברת טאטא"שאלה: "איפה ובאילו נסיבות שמעת על המיזם מפלדמן?" תשובה: "או במשרדו בדרום תל אביב או במשרדי בעזריאלי במגדל העגול וביוזמתו. יש בינינו קשרים ידידותיים עסקיים ארוכי שנים אבל בתדירות יותר נמוכה. באותה תקופה היינו קצת בקשר". שאלה: פלדמן יזם איתך שיחה בעניין? לאיזו מטרה?" תשובה: "אני זוכר באופן עמום לגמרי את קיומה של השיחה. אני מניח שהוא רצה להתייעץ איתי על הישימות של הדבר הזה"שאלה: מה ידוע לך לגבי תהליכי עבודה ודיונים שהתקיימו על ידי גורמים מקצועיים במשרד ראש הממשלה בכל הנוגע לבחינת היוזמה פארק טאטא"תשובה: עד לרגע זה לא ידעתי על אופן התהליך בממשלה ולגמרי לא הייתי מעורב בו. אני גם לא התעסקתי בדברים כאלה מעבר לשיחת ייעוץ."

עו"ד גילדין, הוא מקריא את כל ההודעה, אז מה הרבותא?

סליחה?

אני שואל את אדוני מה הרבותא מבחינת ההגשה כי הוא עכשיו מקריא לפרוטוקול את כל ההודעה.

שיקריא מה שהוא רוצה, אבל שאני מסכים,

לא, אדוני לא צריך להסכים לשום דבר מעבר לעובדה הטכנית.

אם אני מסכים להגשת הודעה אני לא יכול לשאול אותו אף שאלה.

אז איך אדוני יכול לשאול שאלה?

את מר יוגב אני לא יכול לשאול שאלות.

ועכשיו אדוני יכול לשאול שאלה כשהוא מקריא לפרוטוקול?

כשהוא מקריא לפרוטוקול אין לזה שום משמעות. נכון אדוני? בית המשפט לא יכול לקבוע על בסיס זה ממצא.

הוא נמצא עם רסנר

הוא מציג משהו לעד, העד יכול להגיד 'יודע' 'לא יודע', מה שהעד אומר.

התמקדתי בעניין הטכני. אני שואל אם אדוני מקבל שזה...

אדוני, זה לא עניין טכני.

בסדר, נמשיך. נשמע. הכל בסדר.

נמשיך. אומר יוגב"עד לרגע זה לא ידעתי על אופן התהליך בממשלה ולגמרי לא הייתי מעורב בו אני גם לא התעסקתי בדברים כאלה מעבר לשיחת ייעוץ כזו או אחרת. בדרך כלל הייתי מעורב בנושאים גדולים ברמת המקרו ויותר מול המועצה הלאומית לכלכלה שהיא יחידה מקבילה,"

סליחה רגע עו"ד חדד, העד אמור לאשר את כל הדברים האלה שהוא יודע אותם? מה השאלה לעד על כל הדברים האלה, האם הוא ידע את כל זה?

תיכף גבירתי. בוודאי

לא, אדוני מקריא פה עדות, השאלה מה אתה רוצה מהעד, שהוא יאשר שהוא שמע את זה? שהוא יאשר שהוא ידע שזה נכון?

תיכף גבירתי. אני תיכף אראה

אני רוצה לדעת איך זה נכנס.

בקלות. פשוט זה מה שאומר אורי יוגב, גבירתי, אורי יוגב מספר על הפגישה, העד לא מספר על הפגישה. אני רוצה לרענן את זכרונו. הרי הוא קרא בתקשורת דברים ונזכר, אני מרענן את זכרונו, נראה אם הוא יזכור משהו מהשיחה הזאת, יכול להיות שלא ויכול להיות שכן. הוא לא אדם שצריך עזרה, הוא ברוך השם אדם חכם מאוד, מבין מאוד ואפילו ליטיגטור מוכשר היה והתמחה במקום טוב.

אדוני מקריא כאן דברים לא...

וברח מהמקצוע כל עוד נפשו בו

למה אתה אומר את זה בקול. תקבל את המחמאה בשקט וזהו. תעזוב

בוא תסיים עם השאלה. עו"ד חדד. מה השאלה לעד?

אני חוזר. "עד לרגע זה לא ידעתי, בדרך כלל הייתי מעורב בנושאים", שאלה: "מחומר החקירה עולה כי ראש הממשלה הפנה את פלדמן להתייעץ ולהיפגש איתך בעניין. האם ראש הממשלה בנימין נתניהו: שוחח איתך לגבי המיזם?" "אני לא זוכר שום שיח שהיה לי עם ביבי בעניין טאטא או פלדמן. באמת מדי פעם ביבי שלח אנשים להתייעץ איתי בדברים שהוא חשב שדעתי יכולה לעזור ובחלק מהמקרים הוא בכלל לא דיבר איתי, לא לפני ולא אחרי. הוא היה יכול פשוט להגיד לאנשים שישמעו את דעתי. במקרה הזה, כיוון שיש היכרות די טובה ביני לבין פלדמן, אני חשבתי שפלדמן מתייעץ איתי מתוקף היחסים בינינו". "מי עוד היה עם פלדמן בפגישה איתך בנושא טאטא" "אני לא זוכר שהיה עוד מישהו, יכול להיות שהיה עוד מישהו אחד. אני לא זוכר"זה אתה – 'מישהו אחד'. "משום מה מזיכרוני זו לא הייתה פגישה,"

זה אתה אומר.

"משום מה מזיכרוני פשוט פספסתי?"

עוד לא הייתה שאלה אליך.

"משום מה מזיכרוני פספסתי."

"משום מה מזיכרוני זו לא הייתה פגישה שהוקדשה רק לזה, דיברנו על מספר נושאים וגם זה עלה" "מה הייתה עמדתך ביחס למיזם" "אני ממש לא זוכר, נדמה לי שזה לא נראה לי משהו שיקרה. זה נראה לי מורכב מדי, זה מזיכרון עמום. זה לא נראה לי פרקטי, היה שם עניין של הטבות והקלות במיסוי. אני באופן אישי לא מאוד מאמין בקונספט של אזור סחר חופשי". זה מה שמספר לנו יוגב. אחרי שהקראתי לך את זה, השאלה אם זיכרונך מתרענן ביחס לפגישה ואני אשאל אותך, אנסה לפרק את מה שאמר יוגב, אשאל אותך באופן ספציפי. הרי אומר יוגב שלפגישה זאביק הגיע אולי עם עוד אדם. אתה הגעת לפגישה רק אתה וזאביק, נכון?

אמת

לא היה עוד נציג נוסף

לא שאני זוכר

אוקיי. והוא מתאר פגישה אחת ויחידה בנושא הזה. אתה היית גם בפגישה אחת?

נכון

והוא מתאר שהוא ופלדמן היו ידידים, אני מניח שאתה ראית את זה שהם היו מיודדים? שמת לב לזה בפגישה?

אני ידעתי שזאביק מכיר אותו

אוקיי. ויוגב אומר שהוא חשב שפלדמן הגיע בכלל להתייעץ מכח היחסים האישיים שלהם. אתה זוכר את התוכן של הפגישה עכשיו כשאני מקריא לך את זה?

לא, לא מחדש לי שום דבר, אני רואה שגם מר יוגב עם זיכרון עמום לפגישה. עבר הרבה זמן

עבר הרבה זמן. נכון. אבל דבר שהוא כן אומר, יוגב, הוא גם מדבר אפילו על תפיסת העולם שלו בהקשר הזה, שהוא נגד אזורי סחר חופשי באופן כללי. אתה זוכר שזה עלה בפגישה?

לא. רק ממה שאתה אומר עכשיו

אתה לא זוכר לא לחיוב, לא לשלילה, לא זוכר בכלל?

לא

בסדר. גם פלדמן, שאלתי אותו בנושא הזה בבית המשפט, הוא כן זכר, אולי ננסה בכל זאת לרענן לך את הזיכרון, זה מה - 15 בנובמבר 2022 עמוד 60. אני שואל אותו, "אני ממנו", גם דיברתי אתו על אורי יוגב, "אני ממנו לפחות מבין שהוא אמר לי את העמדה הזו, עמדה עקרונית שלו שהוא נגד אזור סחר חופשי. אני אראה לך דרך אגב שיש לעוד כמה אנשים עמדה עקרונית כזו"והוא אומר"נכון"ואז אני שואל אותו"הוא אמר לך שהוא לא מאמין שזה יקרה, שזה לא פרקטי, נכון?" הוא אומר"כן". זאת אומרת שזה מה שאמר לו אורי יוגב. אתה נזכר בזה?

לא

בסדר. בכל מקרה פגישת המשך עם מר יוגב לא הייתה, נכון?

לא איתי

לא איתך, ו - items action מה לעשות, איך לקדם את זה מאורי יוגב לא קיבלתם כלום.,

לא לזיכרוני

בסדר. הוא לא אמר לך 'תפנה לפה, תעשה שם', כלום. אתה לא זוכר דבר כזה

אני לא זוכר

בסדר. בוא נמשיך. באוגוסט 2010 במועד הפגישה שלך, מילצ'ן לא היה בכלל בישראל. אתה יודע את זה?

ארנון בא ויצא מישראל כל הזמן, אני לא זוכר מתי הוא היה ומתי לא

אתה לא זוכר שהוא היה בישראל בזמן שהלכתם לפגישה אצל ראש הממשלה

אני לא זוכר איפה ארנון היה. אתה מדבר על אוגוסט? הפגישה הייתה, המפגש עם ראש הממשלה, אני התחלתי לעבוד באוגוסט 2010 ואז פגשתי את ארנון בארץ. זאביק שלח אותי להכיר את ארנון, שאנחנו נכיר, בבית של ארנון, וארנון היה בארץ.

הוא היה בארץ. אוקיי

אני לא יודע אם זה במועד של בית רוה"מ

אתה יודע להגיד אם בתקופה? אני שואל על זה. לא על אם פגשת את ארנון בארץ. אני שואל האם במועד הפגישה,

ביום שפגשתי, אני לא זוכר איפה ארנון היה

בסדר. ולפני, אתה סיפרת שהגעת ב - 23:00 נתניהו הגיע מפגישה אחרת, חיכיתם לו, לפני, אחרי,, לא ראית את מילצ'ן באזור?

לא

אוקיי. ואתה לא נכחת בשום פגישה של מילצ'ן עם ראש הממשלה. נכון?

לא. פיזית לא

פיזית. ולכן לך אין דרך לדעת מידיעה אישית מה מילצ'ן אמר לראש הממשלה מראש לפני הפגישה?

נכון

וגם אחרי הפגישה היחידה שהייתה לך עם ראש הממשלה, לא פגשת אותו יותר, נכון? את נתניהו

פיזית לא

פיזית. רק פיזית. זאת אומרת החצי שעה הזו שהייתה לך, זה הדבר היחיד שאתה יודע לספר לנו על ראש הממשלה נתניהו, נכון? על אותה פגישה.

על אותה פגישה. הייתה לי עוד שיחה אחר כך עם ראש הממשלה

מתי?

בתחום אחר

בתחום אחר. בוא נדבר על התחום הזה שלנו. ובהודעה שלך כששואלים אותך איך אורגנה הפגישה, אז אתה לא ידעת להשיב איך תואמה הפגישה הזאת. אתה אומר כך, אני אקריא. אתה יודע איך תואמה הפגישה?

חוץ מזה שזה היה דרך הדס. אני לא מכיר את הפרטים. אני נתתי להדס את תעודת הזהות שלי בשביל שנוכל להיכנס לבלפור.

כלומר, דרך אגב, זו אולי נקודה חשובה, אתה מגיע לבלפור, יש שם עמדת בידוק, נכון? בודקים את הפרטים שלך.

יש רישום של הכניסה שלנו

ודאי. רישום של הכניסה. בסדר. אז כל מה שאתה יודע לגבי תיאום הפגישה זה שהדס אמרה לך 'תביא תעודת זהות' וכך היא ארגנה את הפגישה הזאת אצל ראש הממשלה. נכון?

כן

אוקיי. בסדר. אתה לא יודע עם מי הדס דיברה, אם היא דיברה עם המזכירות, עם פלוני, עם אלמוני, אין לך מושג.

הדס כל הזמן דיברה עם בנות במשרד ראש הממשלה. במקרה הספציפי הזה אני לא זוכר עם מי היא דיברה. יכול להיות שאני ידעתי ואני,

לא משנה אם זו פלונית או אלמונית, זה לא משנה,

אמת

אבל בסדר דובר לא מזוהה: לא רק בנים יש.

גם פלוני, נכון. לא רק בנות. זה גם נכון, יש גם וגם. בשיחות אמרת שכן שמעת שיחה של מילצ'ן עם ראש הממשלה ביחס לנושא של טאטא, שיחה אחת או שתיים, או שזה לא מדויק?

היו שיחות של ארנון עם ראש הממשלה כל הזמן

אנחנו יודעים, שמענו פה את ארנון

לא, אני פשוט הייתי לפעמים על הקו, כשראש הממשלה מתקשר לארנון ואז הדס אומרת 'הוא רוצה אותך' ואז אני מחכה רגע ואז ארנון אומר לי שהוא דיבר עם רוה"מ, זה היה חלק מהיום יום.

הבנתי. זאת אומרת ארנון אומר לך 'דיברתי עם רוה"מ' אבל אתה לא על הקו, אתה לא שומע את השיחות ביניהם.

בשום פנים ואופן לא

לא, כי זה חשוב החידוד הזה

אני לא עשיתי monitoring של אף שיחה

וגם כשמילצ'ן מדבר עם רוה"מ, אתה לא נמצא ליד מילצ'ן ומאזין לשיחות ומצותת מה הם אומרים.

אני לא יודע למה אתה מתכוון 'מצותת', אבל כשאני יושב עם ארנון בסלון אצלו בבית,

השאלה אם אתה נוכח ליד מילצ'ן כשהוא מדבר.

נכחתי לא מעט פעמים ליד

זאת אומרת אתה שומע חצי מהדוברים.

בהחלט. כשאני נוכח ליד ארנון והוא מדבר עם ראש הממשלה או עם כל אדם אחר, אני שומע את הצד של ארנון, את השיחה.

אבל בשיחות שאמרת שיחה אחת או שתיים בעניין הרכבים שארנון דיבר עם ראש ה ממשלה, אלו לא שיחות שהיית בסלון אצל ארנון. זה השיחות שאתה אומר 'סיימת שיחה ואז הדס מעלה את ארנון וארנון אומר 'דיברתי עם נתניהו''. נכון?

זה אתה אומר

אני שואל אותך

אני אומר, ארנון אמר לי מספר פעמים שהוא דיבר עם ראש הממשלה, זה היה חלק מהיום - יום שלנו באותה תקופה, העבודה עם טאטא והפרויקט הזה שניסיון להרים אותו. אני לא יודע להגיד לך על שיחה ספציפית שאני יודע שראש הממשלה או ארנון ניהלו אחד עם השני ומה נאמר בה בנושא של הפארק של טאטא.

מצוין. בסדר גמור. בוא נמשיך. ניסו לחלץ ממך איזה שהוא אינטרס שיש ל - BSI בעניין פרויקט טאטא ואתה בחקירה שלך אמרת שאתה לא מכיר שום אינטרס עסקי שהיה ל - BSI בפרויקט הזה. זה נכון?

רגע. מדובר ב.... חוץ מזה ש-,

יש אפשרות בחוק שאתה הולך ומקריא דברים מתוך ההודעה?

להגיד לו שיש משהו ולא,

זו התנגדות, עו"ד גילדין?

כן.

אז תתנגד. לא...

השאלה הסתיימה?

לא, אני אפילו לא התחלתי לשאול אותה

אל תענה.

נחקר המנכ"ל של BSI ג'קי אשל. אתה מכיר אותו?

בהחלט

יופי. ג'קי אשל הוא בכיר ממך ב - BSI בטח בתקופה הזאת.,

נכון

הוא גם ותיק ממך ב - BSI בתקופה הזאת

הוא גם עם הרבה מאוד זכויות

הוא איש מוסד לשעבר, יש לו הרבה זכויות, הוא אדם מאוד רלוונטי ובטח בתקופה הזאת הוא בכיר ממך ויודע יותר ממך. נכון?

זה אני לא יודע מה הוא יודע יותר ממני. זה אתה אומר

אתה רק הגעת לחברה באוגוסט 2010

על החברה עצמה? בהחלט

כן. אני מדבר על החברה עצמה. אני מדבר גם על התקופה הזאת. זה הבייבי סטפס שלך. הביא אותך זאביק, אתה גם לא מכיר אף אחד.

חד משמעית

חד משמעית. ושואלים אותו את ג'קי, 24 באוגוסט עמוד 3 שורה 68: "מה הסיבה שחברת BSI שעוסקת בתחום האבטחה נכנסה ליזמות בתחום ייצור כלי רכב"והוא עונה כך: "היא לא נכנסה ליזמות, ממש לא. חברת BSI לא הייתה קשורה. הרעיון בא מההיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור. וזה לא היה קשור לחברת BSI. עם העבודה נרקמו ביני לבין ראטן טאטא וגם בינו לבין זאביק פלדמן קשרי אמון והערכה הדדית ועל רקע זה נולד הרעיון הזה"שאלה: "האם במידה והיזמות הייתה מצליחה לחברת BSI היה חלק בפרויקט באופן ישיר או עקיף באמצעות מתן שירותים?" תשובה: "ממש לא. זה פרויקט בארץ ו - BSI לא עבדה בכלל בארץ. זה לא עלה אפילו כרעיון". מה שאומר ג'קי מקובל עליך, נכון?

לא לא. שהעד יצא. גבירתי, אני רוצה להקריא, שהשופטים יראו גם את ההמשך.

חכה, לפני שאתה יוצא, חבל על הזמן. תראה לי מה

לא, אני רוצה...

תראה לי. אני רוצה לראות, אולי אני אקריא עוד שורה, מה יש לך, מה הלחץ?

עו"ד גילדין, אדוני מתנגד ורוצה להקריא עוד חלק, יכול להיות שלא צריך להוציא את העד.

תראה לי איפה

שורה...

בסדר. אני אקריא גם את החלק הבא. קודם כל מה שהקראתי עכשיו הוא נכון

לא, אני לא,

אני אקריא גם את,

אז שיקריא את החלק הבא ושהעד..

אוקיי. "אפילו לא שוחחנו על כך וזה היה מובן"אוקיי, אני חוזר אחורה, נקריא את כל החלק כאילו שיש פה איזו דרמה, אין פה אפילו מיני דרמה. הוא אומר כך: "אני מבהיר שלא עלה בדעתנו כלל כל רעיון הקשור לעבודה בארץ מול חברת טאטא ואם הפרויקט הזה היה קורם עור וגידים" האמת שלא משנה איפה אתה מקריא, יש פה דברים טובים.

מאיפה אתה מקריא את הדברים הטובים? כי אני רוצה שתתחיל להקריא משורה 80 גם.

בוא נקריא את כל הקטע. נראה על מה הפריעו לנו באמצע חקירה נגדית. נתחיל משורה 68. עוד פעם. "מה הסיבה שחברת BSI שעוסקת בתחום האבטחה נכנסה ליזמות בתחום ייצור כלי רכב" תשובה: "היא לא נכנסה ליזמות, ממש לא. חברת BSI לא הייתה קשורה. הרעיון בא מההיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא,"

אני יכול לרשום לי רק נקודות?

לא, חכה. תקשיב רגע.

לא. זו לא מסיבת עיתונאים שאתה רושם נקודות

אני לא חושב שזו מסיבת עיתונאים. אני רוצה להתייחס למה שאתה שואל אותי

באמת נו, רוצה לרשום. הוא ראה שאלון זה, אז הוא רוצה לבוא ולראות

לשאלה. אם לא תזכור תבקש שיראו לך את זה. אוקיי?....

"הרעיון בא מההיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור וזה לא היה קשור לחברת BSI. עם העבודה נרקמו ביני לבין ראטן טאטא וגם בינו לבין זאב פלדמן קשרי אמון והערכה הדדית ועל רקע זה נולד הרעיון הזה"שאלה: "האם במידה והיזמות הייתה מצליחה לחברת BSI היה חלק בפרויקט באופן ישיר או עקיף באמצעות מתן שירותים?" תשובה: "ממש לא. זה פרויקט בארץ ו - BSI לא עבדה בכלל בארץ. זה לא עלה אפילו כרעיון". שאלה: "אז למה בכל זאת הצטרפתם לפגישה?" זה ההמשך דרך אגב. "כי אנחנו, הכוונה אני וזאביק, יזמנו את הרעיון. זה עלה במוחנו. אז אני אומר שוב, אנחנו לא חיפשנו רווח בנושא. מבחינתנו כפי שאני רואה את הדברים, העניין היה בהידוק הקשר שלנו עם טאטא. העניין שלנו חיבר אותנו עם קבוצת טאטא מוטורס, לא בהכרח עם אדון טאטא עצמו, שהרי לו עצמו גם עשינו פרויקט אבטחה אישי בבית ולא הוא פרסונלית היה מוקד העניין כאן אלא חברת המכוניות שעימה לא עבדנו עד לאותה עת. אני מבהיר שלא עלה בדעתנו כלל כל רעיון הקשור לעבודה בארץ מול חברת טאטא ואם הפרויקט היה קורם עור וגידים וזאת בשל התחרות העצומה בישראל בתחום האבטחה, כך שלא נראה לי שהיה לנו סיכוי לראות"

עכשיו....

אתה אמרת שורה. 80 אני סיימתי,

משורה 80 שתמשיך.... בדיוק עכשיו.

זה עוד משפט.

זה לא משפט. עוד ארבע,

אפילו לא שוחחנו על כך וזה היה מובן מאליו.""

ו - "מה שכן.",

מה שכן", דרך אגב זה ממש, שניה, אני רוצה להראות לבית המשפט. אני הקראתי,"

שמענו 20 שורות.

עו"ד חדד, או שאדוני מסכים להקריא, או שאנחנו נוציא את העד,

הוא ביקש עד שורה 80

87.

בואו נעצור את ההקלטה,

כן, אני רוצה שניקח אחורה. כן, אני אגיע לשם גבירתי

עו"ד חדד אדוני לא מנהל את הדיון.

בואו נעצור את ההקלטה

רק רגע תצא בבקשה..

העד יוצא מהאולם )(

עו"ד גילדין מה ההתנגדות? מה... מאדוני בכל מה שאמר?

אני מקריא.

לא לא. לא מקריא. לא, לא צריך להקריא

למה.

כי ככה. שבית משפט ייקח את ההודעה של ג'קי,

כבודכם אני רוצה,

חכה רגע

יש לנו את זה. תגיד איזה שורות אתה רוצה.

87 גבירתי.

שניה, לפני,

לא לפני.

מאיזו שורה אתה רוצה שנראה?

87 בדיוק איפה שעו"ד חדד עצר..

לא, אני מבקש גבירתי שנראה קודם כל מה הקראתי

אני יכול להתנגד?

לא אתה לא יכול להתנגד. אתה יכול קודם כל לתת לי, אני הצגתי משורה 68 עד 77. ואז חברי אמר 'תקריא עד שורה 80.'

עו"ד חדד, יש עכשיו התנגדות אחרת. זה מה שמבקש עו"ד אלון גילדין: שנקרא.

הכל בסדר, אני רוצה שגבירתי תדע, קודם כל גבירתי צריכה לדעת מה הצגתי. נכון? עכשיו רק הבאתי לגבירתי את ההודעה. אז אנחנו הצגנו מ - 68 עד 77 ואחר כך חברי אמר שהוא רוצה שנקריא עד 80.

87.

לא נכון. אמרת 80.

87.

זה לא חשוב כרגע. לא ניכנס לוויכוח על זה. חבל על הוויכוח הזה.

גבירתי תראה, הכל נכון. שגבירתי תקרא. הכל בסדר. גם אין לי בעיה להקריא את מה שחברי אמר. ברצון.

אז נפתרה הבעיה. אז אין התנגדות.

יש התנגדות לטענה שלך שההצגה,

הכל בסדר.

אמרתי, לכן הדרמה, אפילו אין דרמה. דרך אגב, זה גם עולה בשורה 83 אותו דבר

רגע.

שכן הקראתי. כבודכם חבל לבזבז את הזמן, אין לי בעיה להקריא או לא להקריא, מה ש -, חבל על הזמן.

תקריא לו את כל זה.

העד יודע מה הוא רוצה לומר.

אגב הוא גם את זה אמר.

לכן לא הבנתי,

לכן גם מגיע העד הבא, אני לא אעשה פה ספוילר, אבל... שמגיע.

הוא כבר פה בחוץ.

העד חוזר לאולם )(

מר רסנר אני ממשיך להקריא. "אני מבהיר שלא עלה בדעתנו כלל כל רעיון הקשור לעבודה בארץ מול חברת טאטא ואם הפרויקט היה קורם עור וגידים וזאת בשל התחרות העצומה בישראל בתחום האבטחה, כך שלא נראה"כנראה"לא היה לנו סיכוי להתמודד" "אפילו לא שוחחנו על כך וזה היה מובן מאליו. מה שכן, זה פרויקט שללא ספק אם היה יוצא לפועל כאן בישראל הוא היה מחזק את הקשר של BSI עם קבוצת טאטא שיכול ליצור אפשרויות שונות לחברה שלנו עם פרויקטים שונים של טאטא בחו"ל, בעיקר בהודו בתחומים שונים". עוד להמשיך?

כן. כן.

"שוחחנו כללית שניתן אולי להרוויח נקודות מעצם החיבור הזה שאנחנו כישראלים ניסינו לדחוף ולקדם את הפרויקט הזה אבל זה לא עלה בשום אופן משהו קונקרטי". כל מה שהקראתי עכשיו נכון?

לא

מה לא נכון?

ביזמות עסקית שבזה אני כן מבין, יש הסדר בין ישות שנקראת BSI, ובין ישות פוטנציאלית אחרת. חלק מהרעיון היה שאנחנו נוכל לעזור לנהל את הפארק הזה בדרך כזו או אחרת, אם וכאשר הדבר הזה יקרום עור וגידים. זה היה premature, דובר על הנהלה בינלאומית, אי אפשר היה לדעת איך זה ייראה, אבל אם אתה שואל אותי, אני באופן אישי חשבתי שיש פה הזדמנות גם לעשות עסק בהמשך. כחלק מהניהול של הדבר הזה.

אתה בטוח? מה שאתה אומר עכשיו הוא אמת?

מה שאני אומר

כן. אתה בטוח שמה שאתה אומר עכשיו אמת?

הוא אמר את הדעה שלו, הוא היה סבור. לא דובר על עובדות.

אני מדבר על

אה, סתם מחשבה בלב שלך?

מה שאני חשבתי

זה מה שחשבת

חד משמעית. BSI בהחלט לא הייתה אמורה להיות מעורבת בזה, לא הייתה כוונה של BSI כחברת סקיוריטי להיות מעורבת בזה.

וגם ארנון,

אתה שאלת, תן לי לענות

תמשיך

ממה שאתה מקריא, ממה שג'קי מדבר, ג'קי מדבר על BSI כחברת סקיוריטי, השוק בארץ באמת היה קשה, לא היה שום סיכוי לעשות דבר כזה מבחינת להגיע לפארק או שפארק כזה או אחר יהיה לקוח של BSI אבל כשמדברים על ארנון מילצ'ן, על זאביק פלדמן ועל אנשים כאלה,, כשמדברים על לעשות להרים עסקים בינלאומיים גדולים, חד משמעית רוצים להיות גם חלק מהעסקים וזה לא סותר עבודה פילנתרופית.

תגיד לי, מה שאתה אומר עכשיו אלו מחשבות שלך או דברים אמיתיים? תראה, אני אומר לך שבמשטרה אמרת את ההיפך.

מה אמרתי במשטרה?

ולכן אני בטוח שמה שאתה אומר עכשיו זה או מהעיתון, או כתבות, או אני לא יודע מה שקראת במשטרה אמרת את ההיפך גם לגבי ארנון מילצ'ן.

אז אני אומר חד משמעית שזה,

אז בוא אני אקריא לך. בוא נראה, אם תגיד לי שאתה אמרת... במשטרה, בסדר, חשוב

קדימה

גיליון 3. שאלה: "מה היה האינטרס העסקי של BSI ובעליה ארנון מילצ'ן"? בסדר? גם BSI וגם מילצ'ן, "בקידום מיזם חברת טאטא". "אני לא זוכר אינטרס עסקי ספציפי סביב המיזם הזה." זה נכון?

רגע,...

תן לי, אתה יכול עם ה'רגע רגע'? תן לי לשאול את השאלות, זו חקירה נגדית שלי

אתה עדיין מקריא משפט,

אני רוצה להקריא עד פה

אבל ההקראה.... אם זה נכון, אני לתומי חשבתי שנגמרה השאלה.

הוא שאל על המשפט הזה אם זה נכון.

אבל הוא עוד לא הגיע לנקודה.

אני רוצה פה לשאול

זו השאלה שלו.

זו השאלה, הוא יכול לשאול את השאלה.

עו"ד גילדין, זו השאלה שלו. זה לא הטעיה. זה מה שהעד אמר...

המשפט באמצע....

אתה אומר"אני לא זוכר אינטרס עסקי ספציפי סביב המיזם הזה"זה נכון או לא?

זה מה שאמרתי

כן. זה נכון?

בהקשר הזה זה נכון

באיזה הקשר, בהקשר שזו התשובה שלך במשטרה? בהקשר שזו הייתה האמת? בהקשר שאתה רוצה לשנות?

תן לו לענות.

אני מבקש לענות ולדייק. ל - BSI לא היה אינטרס עסקי בעניין הזה מעבר לעובדה של קיום יחסים טובים וקידום של פעולות שהן למען לא רק הכלל, אלא גם למען הלקוח הגדול, שהלקוח הגדול הוא חלק מתהליך, שהוא מרוצה ושאנחנו עושים דברים טובים ביחד ועסקים.

כל מה שאמרת זה לניהול עכשיו. שאולי וכולי. זה מה, מאיפה, תראה, בחקירה שלך במשטרה אתה אומר"אני לא יודע מה הם סגרו ביניהם"זה מה שאתה אומר.

על מה, באיזה הקשר?

בעניין הזה, שואלים אותך על האינטרס העסקי של BSI או של בעליה ארנון מילצ'ן

אני באמת לא יודע

אז הוא הבהיר שהוא מדבר על BSI זו ההבהרה..

לא לא לא

הוא אמר שהוא לא יודע.

גבירתי, לא. גבירתי עצרה את התשובה שלו. הוא אמר 'אני לא יודע.'

לא עצרתי שום דבר. הוא אמר מה שהוא...

אני לא יודע מה הם סגרו ביניהם בהקשר של BSI

לא BSI

אם אתה שואל אותי שמרימים, מנסים להרים פרויקט כזה אנשי עסקים, מנסים גם לעשות עסקים. זה לא שולל,

זו הערכה?

מה זאת אומרת,

זו הערכה שלך

כן

בסדר. מחשבה שלך

זה מה שאמרתי מלכתחילה

זאת אומרת שאם ארנון מילצ'ן בא ואומר 'לי לא הייתה שום כוונה להרוויח פה כסף, לא ניהול ולא אבטחה ולא שום דבר,'

בסדר גמור

בסדר גמור

כן. זה מה שארנון מילצ'ן אומר

זה מה שארנון מילצ'ן אומר. אתה מכיר הסכם עם טאטא בעניין הזה?

בשום פנים ואופן לא

אתה מכיר איזו שהיא הבנה עם ראטן טאטא לגבי הנושא הזה?

לא

אתה יודע על איזה שהוא MOU הבנה בעל פה אפילו עם ראטן טאטא 'אם נקים אנחנו ניכנס,, ארנון מילצ'ן ייכנס'? כלום כלום כלום. נכון?

לא

אוקיי. בסדר. דיברנו על פגישה עם אורי יוגב שלא סייע לכם, לקראת אוקטובר 2010 מתארגנת משלחת של נציגי טאטא להגיע לישראל, נכון?

נכון

ולראשונה בפגישה בפרקליטות הציגו לך את מכתבי ההזמנה והבהרת שאתה מעורב בהכנה שלהם, נכון?

כן. נכון

זה הליך מאוד סטנדרטי שנותנים מכתבי הזמנה לאנשים שמגיעים מחו"ל, נכון? כדי שיוכלו להציג אותם בארץ. אתה מכיר את הדברים האלה, נכון?

ודאי. נותנים את הרקע של האנשים ואני העברתי להדס הכל

עכשיו, כל הגורמים האלה שאיתם נפגשתם באוקטובר 2010, כולם הבהירו שהפגישה הייתה לא מוצלחת מהרגע הראשון. גם אתה שותף,

הפגישה במשרד ראש הממשלה?

כן

אני הרגשתי שהיא לא מוצלחת

אוקיי. כך טענת. אני מניח שדיברת אחר כך קצת עם זאביק, וכולם הרגישו את החוסר רצון,

אמת

אוקיי. אז אורי יוגב אומר לכם 'זה לא פרקטי', האדם שנתניהו אמר לכם 'לכו תתייעצו איתו' וגם כשמגיעים לאייל גבאי, מנכ"ל המשרד, גם שם אתה אומר שאתה הרגשת שזה לא ילך.

אמת

אוקיי. וגם ג'קי אשל הרגיש את אותו דבר, אני מניח שגם דיברת איתו. גם הוא מספר על זה. נכון?

אתה שואל אותי,

אם כן דיברת איתו, עם ג'קי

ודאי

בסדר. דיברת על פגישה עם יוג'ין קנדל, רק נעשה סדר, בכל זאת כי הצגת את זה כאילו הן שתי פגישות נפרדות,

לא, זה באותה פגישה

באותה פגישה. בסדר. עכשיו בוא נראה את התרשומת. אולי נסתכל לפני כן על כמה דברים, אנחנו רואים שהביקור של משלחת טאטא, אתה שולח את הדו"ח ביקור, זה ת/, 1266 זה ב - 12 באוקטובר, נכון?

כן. אני שולח את זה להדס

אתה שולח את זה לעדי

כן. אני כותב לעדי, הדס העבירה את זה לעדי

מאה אחוז, אבל אתה כותב את זה לעדי

אמת

יופי. ובנידון אתה כותב"ביקור משלחת טאטא מוטורס נכון?"

אהה

ואתה כותב"בהמשך לשיחתנו מצ"ב מסמכי... נסיבות הביקור ומטרותיו, מספר מילים על כל אחד מחברי המשלחת"ואז אתה כותב"1. אורי. 2 סונדרם", ארבעה אנשים מהודו שאת שמם קשה מאוד לנו להגות, " 5 זאביק פלדמן,. 6 יעקב אשל,. 7 עומר רסנר"שזה אתה"ועו"ד חודק.". נכון?

נכון

ואתם, המשלחת של טאטא מוטורס ששלחתם את זה לעדי ממשרד ראש הממשלה

נכון

זה ב - 12 באוקטובר. אני רואה שאת התקציר הזה ביחס ל - זה ת /,1265, את המסמך של פארק תעשיה אזור חופשי טאטא פארק זה מה - 10 באוקטובר 2010 נכון?.

כן

כלומר יומיים לפני שאתה שולח את המכתב לפגישה אצל מנכ"ל המשרד. נכון? דרך אגב, המסמך הזה גם נתפס אצל מנכ"ל המשרד.

כן

במשרד. במשרד ראש הממשלה. לא אצלו אישית.

בסדר. במשרד. נשים בצד ענייני חסינות וכולי. אז מה שאני מבין, רצף האירועים הוא כזה, אתה פוגש, פוגשים את ראש הממשלה, הוא מפנה אתכם לאורי יוגב, נכון?

כן

אחרי אורי יוגב חולפים חודשיים, כך אתה אומר, ואז אתם פוגשים,

אני לא זוכר כמה זמן

אתה לא זוכר כמה זמן. אבל יש פרק זמן שחולף. זה לא הכל באותו יום

בוודאי שלא

בוודאי שלא. בסדר. ואז אתם לקראת הפגישה אצל אייל גבאי מנכ"ל המשרד, אתה שולח פעם אחת זימון ומכין איזה שהוא תקציר ששולחים לאייל גבאי, נכון?

תרגום של נייר שאני כתבתי באנגלית. אני גם תרגמתי את זה

אתה גם תרגמת את זה. את הנייר המקורי לא ביקשו ממך להביא?

לא

בסדר. ואז בוא נראה את התרשומת ותגיד לי אם הציגו לך אותה. נגיש את זה מוגש ומסומן נ/3697

את הנייר הזה הראו לך פעם?

לא

לראשונה אתה רואה אותו, נכון?

אכן

אוקיי. ואני רואה שיש פה, תסתכל על המשתתפים, זה אייל גבאי, יוג'ין קנדל, באמת אמרנו שזו אותה פגישה, אתה רואה, לא טעית בזיכרון. נכון?

כן

ואני רואה את הרשימה של אותם נציגים שבאו מהודו, אני רואה את זאביק, יעקב אשל, עומר רסנר, נכון?

נכון

אוקיי. באמת אני רואה את נציג תאגיד טאטא שמדבר, יש פה איזה סיכום... מציג, ראש המועצה הלאומית לכלכלה. ומנכ"ל משרד שמבהיר לכם בסוף שאני מניח שמפה קיבלת את הכתף קרה קרירה מאוד, "מבהיר כי מדובר בתהליך מורכב שכנראה ידרוש חקיקה"בקיצור אתה הבנת מהפגישה הזאת ששום דבר לא ייצא, נכון?

אני הבנתי שיהיה קשה מאוד

מאוד. מאוד. בסדר. זו הפגישה האחרונה שאתה שותף לה בעצם בעניין הזה. זאת אומרת לא הייתה פגישה נוספת,

במשרד ראש הממשלה?

כן

אני לא הייתי, לא נכחתי בעוד פגישה

אתה יודע שבחודש ינואר של, 2011 יש פגישה של רואה החשבון פלדמן עם מנכ"ל המשרד, פעם נוספת, עם אייל גבאי, ושם המנכ"ל אומר בפירוש"טרם התבקשתי על ידי ראש הממשלה לעסוק בעניין הזה"אתה מכיר את זה?

לא

זאביק סיפר פה שאחרי האירוע הזה הוא הרים ידיים סופית, הוא הבין שזה נגמר. אתה מכיר?

בגלל שהנושא התמסמס

הבירוקרטיה הרגה את הנושא

גם לדעתי. זו דעתי

אתה ידעת על המעורבות של ראש המוסד דאז דגן בקידום הרעיון? זאת אומרת אנחנו יודעים שהבן שלו עבד בחברה. אתה יודע שהוא קידם את הנושא?

לא שאני זוכר

בטוח?

לא שאני זוכר

אה, לא זוכר זה משהו אחר. כי למשל אתה יודע שדגן דאג למסוק שיטיס את הנציגים של טאטא?

לא ידעתי בזמן אמת

אבל עכשיו אתה יודע

בוודאי. עכשיו אני יודע

הבנתי. וידעת שדגן הצטרף לפגישה אצל מלך ירדן?

לא ידעתי על הפגישה אצל מלך ירדן,

בזמן אמת

בזמן אמת

אחר כך ידעת?

אחר כך ידעתי

הבנתי. ואתה לא היית, דרך אגב, אחר כך זה כמובן אחרי הפגישה, מטבע הדברים בחברה מדברים על זה, מספרים, זאביק סיפר לך.

לא לא. אני, פעם ראשונה נודע לי על זה לדעתי מהתקשורת

מהתקשורת. טוב. אתה לא טיפלת בקביעת הפגישה עם מלך ירדן אני מניח בשום צורה?

לא

הוא אמר כבר שהוא לא ידע שיש פגישה.

בסדר. סיימנו

חקירה חוזרת, עו"ד גילדין?

שניה אחת גילדין, אני רוצה לראות, רשמתי כל מיני הערות, רק לראות שעשיתי את הכל. ה, דבר אחד אמרת, ששלחת איזה שהוא נייר לראש הממשלה לפני כן או שהתכוונת למנכ"ל משרד ראש הממשלה?

על איזה נייר אדוני מדבר?

איזה שהוא נייר. אמרת ששלחת איזה שהוא נייר הכנה לפגישה לראש הממשלה

המכתב שמופנה לעדי, לא?

כן. לעדי. בסדר. על זה דיברת. זה ב - 10 באוקטובר. רק רציתי לוודא שזה לא לפני הפגישה שלך עם ראש הממשלה, זה לא לפני הפגישה שלכם עם ראש הממשלה.

לא לא. לפני הפגישה עם ראש הממשלה, אני לא העברתי שום דבר לראש הממשלה. התלוויתי לזאביק בהתראה קצרה.

בסדר גמור. עכשיו, אתה אומר שראש הממשלה ידע מראש על מטרת הפגישה. אין לך מושג אם הוא ידע או לא ידע מראש על מטרת הפגישה. אתה לא שמעת את השיחה לפני כן איתו.

לא, אבל אני יודע שכשהגענו הוא ידע על מה אנחנו מדברים

מה הוא ידע? אתה זוכר את המילים מי אמר מה למי ואיך?

לא

לא. הבנתי. עכשיו, יכול להיות שנאמר לו באופן כללי 'תשמע, יש אחד כמו ראטן טאטא שאתה מכיר אותו שרוצה אולי להקים אזור סחר חופשי, בוא תפגוש פה שני אנשים שירחיבו בנושא.' אתה לא יודע מה נאמר לו מראש, אין לך מושג.

אני לא שמעתי מה שאמרו לראש הממשלה על

תודה

ע"ת 84 מר עומר רסנר, משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה חוזרת:

שאלה קטנה. אמרת פה רק, מניות ב - BSI היו רק לארנון ולג'יימס, ב - 2010 למי היו את המניות?

לארנון

כלומר ג'יימס,

ג'יימס נכנס כשותף ב - 2012, 2013

אין לי יותר שאלות. תודה רבה

ב - 2014

תודה רבה.

מר רסנר עוזב את האולם )(

אנחנו עם אדון אשל. רשום לי ג'קי יעקב אשל.

נשאל אותו איך הוא מעדיף. מולנו הוא מציג את עצמו כג'קי.

מר ג'קי אשל נכנס לדיון )(

שלום לך. אמרו לנו ג'קי יעקב אשל.

ע"ת 85 מר ג'קי יעקב אשל, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית:

בוקר טוב. בוקר לא טוב אבל בוקר טוב בכל זאת, מר אשל ג'קי. תספר מה אתה עושה היום

היום אני יו"ר של עמותת הגמלאים של המוסד

מה הקשר שלך לחברה שנקראה BSI?

הייתי חלק מהחברה, עם טייטל של מנכ"ל. זהו, החברה פעלה מ - 2009 עד 2015 מבחינתי, יכול להיות שאחרי זה הם המשיכו, אני לא מכיר את זה.

ספר במילה איך הגעת לזה?

אני, כשפרשתי מהמוסד, ב - 2006 הייתי ראש אגף מבצעים והחלטתי לפרוש ולא להמשיך., התחלתי לעבוד אצל יוסי מימן בחברת 'מרחב' במשך בערך שנתיים וחצי, משהו כזה, ואז היה פיגוע במומביי בסוף נובמבר 2008 ויוסי מימן ביקש ממני לנסוע לשם ולראות מה אפשר לעשות בהיבט הביטחוני. באותו שלב עוד לא הייתי מודע למי זה קשור, אבל מהר מאוד הסתבר לי שזאביק פלדמן שאותו הכרתי מהשירות הצבאי שלי, היה מעורב בפרויקט הזה, ומאחורי זה היה גם ארנון מילצ'ן. טוב, נסעתי להודו, לראות, להבין מה מידת הנזק ומה קרה, וכך התחיל הפרויקט.

מה זה 'הפרויקט?'

אז זהו, הפרויקט היה, וגם המשימה הייתה קודם כל מערכת האבטחה של מלונות הטאג' ששייכים לקבוצת טאטא. לטאטא יש, החברה כוללת 140 מלונות, בערך 100 מלונות בהודו ועוד 40 מלונות מחוץ להודו. חברת מלונות בכל הרמות. משני כוכבים עד חמישה כוכבים. הטאג' עצמו במומביי, שזה אתר היסטורי בעצם בהודו, נפגע מאוד בפיגוע, והם רצו לשפר את האבטחה ובעצם כתוצאה מזה גם לשפר את האבטחה בכל המלונות שלהם, שזה פרויקט אדיר. זהו, אז גייסתי את האנשים המתאימים על מנת להרים פרויקט כזה, שזה אנשי אבטחה בעיקר מהשב"כ,

בשלב הזה למי אתה קשור?

בשלב הזה,

הגעת דרך יוסי מימן.

כן. בשלב הזה אני קשור ליוסי מימן, אבל מהר מאוד הקימו את BSI,

היא הוקמה לתכלית הזו?

לגמרי. כן. לפחות במה שאני יודע. אני לא מכיר תכלית אחרת

הקימו את BSI ואתה קיבלת תפקיד?

מנכ"ל. ואני בעצם הייתי אחראי להרים את הפרויקט הזה. להתחיל גם בתכנון ואחרי זה גם בביצוע. הפכתי להיות היועץ מס' 1 של רשת המלונות, בראשה עמד מנכ"ל, אדם אמריקאי שאיתו היינו בקשר, אני באופן אישי הייתי בקשר מאוד מאוד טוב, שהכרתי אותו שם שעבר את הפיגוע, והתחלנו לעבוד. ואז מהר מאוד,

התחלתם לעבוד על בסיס איזה שהוא חוזה שנתי?

כן. החוזה סוכם על הסכם לשלוש שנים, עם השקעה מצידם כל שנה שנקבעה

אנחנו במסגרת של חקירה ראשית?

לא תמיד חייבים לשאול שאלות. רציתי ש-,

שאנחנו לא,...

שזה לא, סוטים, רק בכל זאת,

התחלת לומר משהו, 'מהר מאוד.'

נכון. מהר מאוד זה לא הסתדר עם יוסי מימן, הדברים לא הסתדרו, והם לא ראו, גם בינינו הדרג המבצע, אבל גם עם מילצ'ן, מה היה שם אני לא בדיוק יודע, אבל הוא באיזה שהוא שלב החליט שהוא עוזב את הפרויקט והוא יצא מזה ואני נשארתי. קיבלתי החלטה שאני נשאר ואני ממשיך, הפרויקט מאוד דיבר אלי, זה היה מאוד מעניין והחלטתי שאני ממשיך.

מהרגע שיוסי מימן יצא, מי בעל המניות בחברת BSI

ארנון מילצ'ן

אמרת שהחברה התחילה מפרויקט של מלונות. כיצד החברה BSI התפתחה?

הכוונה כלומר, כשהבנו מה זה קבוצת טאטא, שזה משהו עצום בהיבט הכלכלי בהודו, אז, והם הכירו אותנו, ראו איזו עבודה אנחנו עושים במלונות, שלדעתי הייתה עבודה מבחינה מקצועית מצוינת, אז הם התחילו לפנות אלינו. אז היה טאטא מוטורס, טאטא סטיל, טאטא כימיכלס, טאטא פאואר, הכל זה חברות ענק שלו שזה פלדה, רכבים, טאטא מוטורס, תחנות כוח וכולי וכולי, וכל אחד רצה מאיתנו איזה שהוא פן אחר של אבטחה, אחד רצה... אחד רצה ציוד, בקיצור הדברים הלכו והתפתחו. מבחינת הקבוצה, היא פשוט עצומה.

מי היה הלקוח העיקרי של חברת BSI לפחות בשנים האלה?

המלונות של טאטא

ואם אתה יכול להגיד מילה על ההיקף של הפעילות העסקית מול חברות טאטא?

אנחנו מדברים על, הפרויקט היה של 5 מיליון דולר לשנה, לשלוש שנים היה אמור להיות 15 מיליון דולר. עם החברות האחרות זה היה לפי סדרי גודל הפרויקטים. זה יכל להיות 150,000 דולר, בטאטא כימיכלס היה גם פרויקט של אולי 250,000 דולר, דברים מהסוג הזה. כל פרויקט תמחרנו לפי השירותים או היכולות או התכנון שנתנו.

תספר לנו מה אתה יודע ואיפה אתה מתחבר לרעיון של הקמת מפעל רכבים. ספר לנו אתה

הרעיון צמח אצל זאביק פלדמן, שהוא חשב שיכול להיות רעיון להקים מפעל, טאטא כל הזמן רצה לעשות משהו לטובת השלום בישראל. הוא דיבר על זה כל הזמן, אנחנו היינו מאוד קרובים אליו, אני גם הייתי מאוד קרוב לאיש הזה, וזאביק בא עם רעיון ואמר 'אולי אפשר להקים מפעל ולראות אם זה יעזור בהיבט של פיתוח באזור, בהיבט הכלכלי', זאביק מאוד האמין בזה, הוא גם היה במשלחת שנסעה לאוסלו והכיר טוב את כל הנושא הכלכלי שקשור לפלשתינאים, וכך הרעיון התגלגל. זימנו את עצמנו לטאטא, וישבנו ודיברנו איתו על זה והוא מאוד התלהב והוא אמר 'קדימה, אני אנחה את טאטא מוטורס ואם אפשר משהו לעשות', הוא גם הבהיר מיד שהוא לא ייקח כסף ממדינת ישראל בכלל, אלא זה פרויקט שהוא ייקח על עצמו ולו חשוב שתהיה איזו שהיא אבן פינה לתרומה שלו לשלום במקום הזה. זהו, הרעיון התגלגל, זאביק לקח על עצמו לנהל את זה מול השלטונות פה בארץ, מי שצריך, וכך הגענו למצב שהגיעה משלחת של טאטא מוטורס, הם היו שלושה אנשים, הגיעה משלחת לארץ. המשלחת הזו באה בעצם כדי להתחיל לדבר תכלס על איך עושים את זה ובעיקר גם איפה עושים את זה, איך הדבר הזה ייראה. אני באופן אישי השתתפתי בפגישה אחת במשרד ראש הממשלה שאותה ניהל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלושת הנציגים של טאטא מוטורס היו שם, שיחה כללית מאוד, ממש זה, הם הסבירו את הרעיון ואחרי זה ביום אחר נסענו למעלה גלבוע על מנת לראות את המקום. השטח היה אמור להיות שם באזור הזה, במועצת מעלה גלבוע קוראים לזה, אם אני לא טועה. הם ראו את המקום, ראו את השטח וזהו. המעורבות שלי בנושא הזה הסתיימה בזה. הם חזרו להודו ולא היה פרויקט

איזה חלק אם בכלל היה אמור להיות לחברת BSI בפרויקט?

למיטב ידיעתי שום חלק

אני שואל, אתה כמנכ"ל ופלדמן יו"ר דירקטוריון בחברת BSI, להבנה שלך כמנכ"ל BSI, איזה יתרון אם בכלל יכול להיות ל - BSI מפרויקט כזה?

אני מתנגד.

זה בדיוק באותו ניסוח ששאלתי את העד הקודם ושבית המשפט הנחה אותי לשאול את פלדמן

בסדר. ועדיין אני מתנגד לספקולציות למחשבות ול -, איזה יתרון יכול להיות אם,

אתה חשבת כמנכ"ל חברת BSI מה זה?

מה הוא חשב על הפרויקט. אפשר,

לא, לא 'מה אתם'. מה אתה חשבת כמנכ"ל חברת BSI איזה יתרון, אם בכלל.,

שיענה.

כן

רק מבחינתי היה רק יתרון אחד, היחסים הטובים שלנו עם טאטא מוטורס שהיו לי חשובים מאוד בהודו. כמובן. כי לטאטא מוטורס יש שמונה מפעלים בהודו והיא גם רכשה את יגואר ולנדרובר אז יש לה גם מפעלים באנגליה, בבירמינגהם. היחסים עם טאטא מוטורס היו מבחינתי כזה שאחראי על הפעילות בהודו וזה היה עיקר המנכ"לות שלי הייתה שם, באמת לממש את הפרויקט הזה ולעשות אותו כמו שצריך בהיבט המקצועי. לכן היחסים עם טאטא מוטורס מבחינתי היו מאוד מאוד חשובים, מאד משמעותיים גם, כי טאטא מוטורס זה מונסטר. זהו.

איך הפרויקט הזה היה יכול להשפיע על היחסים האלה שאתה אומר שהיו חשובים?

אני מתנגד לשאלה. הוא יכול דעת איך זה היה משפיע על אנשים בהודו?

מבחינתך כמנכ"ל BSI

גם מבחינתו. זה גם עניין של רלוונטיות.

עו"ד חדד, שיענה מבחינתו.

גבירתי אני קודם כל אסיים את ההתנגדות, ואחר כך. הכל בסדר. גם להתנגדות יש משמעות גם אם היא נדחית. הרי בסוף איך זה יכול להשפיע על היחסים, זה מחייב אותו ומחייב גם את החתן או את הכלה. אולי זה לא היה משפיע בכלל, אולי זה כן היה משפיע, אולי זה היה גורם לפיצוץ, מי יודע איך זה יכול להשפיע. להגיד על המחשבות שלו הוא כבר אמר, אני הייתי שמח שזה היה,''

לא, הוא אמר שגם השפיע על היחסים,

רק שניה עו"ד גילדין. שעו"ד חדד יסיים.

כבר עו"ד גילדין קטע אותי.

סליחה

גבירתי אני חוזר בי מההתנגדות שלי.

אמרת שזה היה משפיע על היחסים. אתה כמנכ"ל BSI באיזה אופן פרויקט כזה היה יכול להשפיע על היחסים?

באופן ש-,

סברה על סברה על סברה.

באופן שהשם הטוב שלנו, המקצועי. זהו

לחיוב או לשלילה? זה מה שאני שואל

אם הפרויקט היה מצליח והכל היה טוב, אז כמובן לחיוב. אם הפרויקט,

השם הטוב. שם טוב זה טוב.

רגע, נשמע עד הסוף. 'אם הפרויקט היה?

אם הפרויקט היה נכשל אז כמובן שזה לא מחזק אותנו. כחברה. אבל ברור לי לגמרי שאם בסוף הנושא הזה היה מוקם והיה מתגלגל והיה נעשה, אז כן, אני חושב, אני מעריך,

כולם היו מרוצים אם זה היה מצליח.

כן. אני מעריך שזה היה מחזק את BSI בהודו מול כל הגורמים. גם ככה צריך לזכור, גם כל מה שעשינו במלונות, זה מה שאחרי זה השפיע על שאר היחסים שלנו עם החברות האחרות בצורה משמעותית כי עשינו עבודה מקצועית וזה השפיע.

תודה רבה

חקירה נגדית בבקשה.

ע"ת 85 מר ג'קי יעקב אשל, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:

האמת היא שעצם העובדה שאירוע כזה נמצא בכתב אישום, זה דבר שאני לא מבין אותו

זה קשור לשאלות?

כן כן

אתה,... שהעד יסביר למה זה בכתב האישום.

בסדר. אין בעיה. אנחנו ביחד נבדוק את זה. למדנו ממך כמה פרטים חדשים מעניינים. אתה סיפרת שלמעשה, אולי נתחיל את זה הפוך. הקשר עם טאטא היה קשר מאוד קרוב בתקופה שלך, נכון?

כן

הקשר מאוד טוב, היה קשר אישי של ארנון מילצ'ן עם טאטא שהוביל לקשר מאוד קרוב גם של זאביק פלדמן ושלך עם מר ראטן טאטא, נכון?

אני רוצה לדייק. אני, אין לי מושג מה רמת הקשר ומתי התחיל הקשר בין טאטא לבין מילצ'ן

אני מדבר עליך

עלי, אז עלי כן. התשובה היא כן

אני מדבר עליך. והשירות שנתתם לחברת טאטא היה שירות שראטן טאטא מאוד מאוד העריך אותו, נכון?

כן

ועד כדי כך שמאה מלונות, כמו שאמרת, עוד הרבה לפני המיזם הזה, נכנסתם לטאטא מוטורס וטאטא סטיל וטאטא פאואר וטאטא וטאטא וטאטא, נכון?

נכון

כי ראטן טאטא האיש שעומד בראש הקונגלומרט האדיר הזה, הוא הבעלים, הוא מאוד מאוד העריך אותך. הוא מאוד העריך את זאביק. נכון?

נכון

והוא מיוזמתו בא אליכם ואומר לכם 'תראו, אני אזרח הודי אבל אני גם אזרח העולם הזה, ואני רוצה כמו שאני עושה פילנתרופיה בהודו', הרי זו חברה שמשקיעה המון בחזרה להודו, 'אני הייתי מאוד שמח לעשות פילנתרופיה לטובת מדינת ישראל'. נכון?

נכון

והוא אומר 'אני רוצה באופן ספציפי לתרום לתהליך השלום הישראלי - פלשתיני', נכון? כך אמרת מקודם.

אכן

אכן. ויותר מזה, אתה אומר, כשאתם מציגים לו כבר את הרעיון שלכם, הרעיון של זאביק, הרעיון שלך להקים מפעל של טאטא באזור הרשות, ירדן וישראל, הוא אומר 'אני לא הולך לקחת שקל ממדינת ישראל, מבחינתי זה פילנתרופיה 100% נכון?',

נכון

כן. וזה בכתב אישום. עכשיו בוא נלך לפי סדר הדברים. אולי עוד משהו. חברי דיבר על מה זה יכול לעזור לקשר עם BSI, לכם, האמת היא שבטח בתקופה הזו ב - 2010 אתם הייתם ביחסים מצוינים עם קבוצת טאטא, נכון?

נכון

ולא היית צריך שום דבר, לא היית צריך הרפתקאות, לא היית צריך להכניס את ראטן טאטא לאיזה פרויקט מסוכן במשולש של גבולות שיכול לצאת או לא יכול לצאת, לא הייתם צריכים את זה כדי להמשיך עם היחסים הטובים, נכון?

לגמרי

אוקיי. אז לא הייתם בכלל צריכים את זה, אתם הייתם בקשר עם האדם הכי רלוונטי בטאטא, עם הבעלים, הקשר הוא קרוב, אתם פוגשים אותו, אולי גם את העוזרים שלו, אבל אותו באופן אישי, מחליפים רעיונות באופן אישי, לא הייתם צריכים את ההרפתקה הזו בשביל הקשר עם טאטא, נכון?

נכון

אוקיי. אני מצטער שאני מתנפל עליך ככה בשאלות, פשוט את הלכלוך צריך לנקות

אני לא מרגיש התנפלות

מצוין

אני מבקש לא להגיד 'את הלכלוך צריך לנקות.'

את הלכלוך אני לוקח בחזרה. אתה צודק. טעות שלי. עכשיו, בכלל כל האמירות האלה שזה היה מחזק את הקשר עם טאטא, הקשר שלא צריך לחזק, זה ממילא הכל מחשבות, השערות, הרי באותה מידה זה היה יכול להעלות את היחסים על שרטון, אתם מכניסים את טאטא לפרויקט כזה והחברה משקיעה כסף, בסוף ברגע האחרון זה לא מצליח, הירדנים לא משתפים פעולה, הפלשתינאים לא מגיעים,

יש פיגוע

יש פיגוע חס וחלילה, הכל יכול להיות. נכון? זה יכול לעבוד לכל הכיוונים

מה השאלה?

חברי שאל מה זה יכול לעזור,

אין בעיה, רק תגדיר מההתחלה ועד הסוף.

אני אומר שהפרויקט הזה יכול לעבוד, יכול אולי לחזק את השם הטוב, הוא יכול לייצר שם רע, הוא יכול לקדם את הקשר, הוא יכול להעכיר מאוד על הקשר עם טאטא, נכון?

הכל יכול להיות בשלב הזה. הכל יכול לקרות. אף אחד לא יודע, אתה יודע איך אתה מתחיל פרויקט, אתה לעולם לא יודע איך הוא ייגמר.

מצוין. אבל בעיקר מה שחשוב זה שלא היית צריך לקבל איזה נתח שוק, להיכנס למקומות מסוימים, לא היית צריך את ההרפתקה הזו, נכון? מבחינה כלכלית.

אני לא הייתי מגדיר את זה בצורה כזו. אנחנו אנשי עסקים בשלב הזה, אוקיי? ואנשי עסקים, אתה מנסה לפתח בצורה טבעית את העסק שלך כמה שאתה יכול בכל מיני אפיקים.

נכון

אתה מתחיל באיזה שהוא אפיק, אתה לא יודע איך זה יסתיים. זה יכול להסתיים טוב, זה יכול להסתיים פחות טוב.

כן. אבל בכל מקרה כל הדברים האלה, אנשי עסקים, אפיקים, כל זה בראש שלך בלב שלך, לא דיברתם עם טאטא, לא אמרתם לו 'בזכות זה תיתן לנו', לא דיברתם, לא היו הסכמים, הבנות 'אם זה יוקם – נקבל' כלום, נכון?

ממש לא

ממש לא. בסדר. עכשיו בוא נלך לפי סדר הדברים. אתה לא נפגשת עם ראש הממשלה בעניין הזה נכון?

נכון

ואתה גם לא יודע מה אם בכלל הוצג לראש הממשלה בעניין של טאטא, נכון?

אין לי מושג

וגם לא על ידי מי, מתי, אין לך מושג. נכון?

לא. אני לא יודע. לא הייתי שותף

והפגישה היחידה שאתה היית נוכח בה שקשורה לטאטא, הייתה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה נכון?

נכון

ומאז, בכלל גם בחקירה שלך, לא הציגו לך את סיכום הפגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה נייר שלא הוצג לך בחקירה?

ממש לא

דרך אגב, לא ביקשו ממך שום נייר בחקירה שלך, נכון? לא ביקשו ממך להביא מסמכים, מיילים, התכתבויות. כלום?

לא

שיחות שלך, סמסים אם יש, עם מישהו, כלום. שום דבר

שום דבר

שאלו שאלות, נתת תשובות, בזה העניין הסתיים

לגמרי

ולא הציגו לך גם שום מסמך בחקירה. איזה שהוא מסמך

שום דבר

אנחנו ננסה להציג את הדברים ולראות ביחד את העניין. אז באמת חברי קצת דיבר על העבר שלך במוסד, אתה היית, הגעת לתפקיד מאוד בכיר במוסד ופרשת בשנת 2006 נכון?

נכון

ולאחר הפרישה שלך מהמוסד חיפשת את דרכך בעולם העסקים, התחלת את הצעדים הראשונים שלך נכון?

כן

התחלת לעבוד עם יוסי מימן וחברת מרחב שבבעלותו

כן

וגם יוסי היה קשור באיזה שהם קשרים למוסד בעבר, נכון?

יוסי היה לוחם של היחידה

ודרך העבודה המשותפת אני מניח שהכרתם? זאת אומרת ההיכרות היא משם?

כן. יוסי סייע המון ליחידה בהרבה מאוד פרויקטים

זכרונו לברכה

זכרונו לברכה

ומחברת 'מרחב' של יוסי אתה התגלגלת כלשונך, השתמשת במילה 'התגלגלת', לחברת BSI שבהתחלה הייתה באמת בבעלות משותפת של יוסי וארנון. נכון?

כן

ואחר כך יוסי יוצא, לא ניכנס לסיבות למה ואיך, זה באמת פחות מעניין, ו - BSI הופכת להיות חברה בבעלות מלאה בשלב הזה של ארנון מילצ'ן, נכון?

כן

ואתה ממשיך לעבוד בחברה כמובן. נכון?

כן

וגורם נוסף שהיה קשור לחברת BSI הוא זאביק פלדמן?

נכון

וגם אותו אתה הכרת מהשירות הצבאי שלך?

כן. הוא היה הסגן שלי בצבא

ואתה זוכר איזה עוד ישראלים עבדו בחברת BSI?

ברור

מי?

אני לא זוכר את כל השמות, אבל עומר עבד ב - BSI עומר רסנר, והיו כל המדריכים, לקחנו,,

אני מדבר על ה - payroll שלכם, לא קבלני משנה

על ה - payroll שלנו היה מנחם בכרך, היה דוצי,

מי זה דוצי?

בר... איש שב"כ. אפשר לאתר אותו. כולם קוראים לו דוצי. זה השם שלו. הוא היה ראש אגף בשב"כ. ראש אגף מבצעים.

את מי עוד העסקתם?

אני צריך לזכור, אני לא זוכר את כולם, אבל...דיקמן היה, היו,

דן דגן אתה זוכר שהוא עבד אצלכם?

כן, ברור

ודן היה, הוא עבד, שמענו מקודם בתחום הרגולציה מול משרד הביטחון?

כן. הוא הבן של מאיר

הבן של מאיר ז"ל. והוא עבד מול משרד הביטחון

כן

מי הביא אותו לעבוד בחברה? אתה קיבלת אותו?

לא. מי שהביא אותו זה זאביק

זאביק פלדמן. אתה יודע איזו הכשרה הייתה לדן לעבוד בתחום הזה של רגולציה?

הוא למיטב זכרוני עבד לפני זה ב-, הוא טכנולוג, הוא עבד בחברה טכנולוגית ועסק בנושאים האלה של רגולציה. זה מה שאני זוכר.

מול משרד הביטחון?

יכול להיות. אני לא יודע

טוב. כמה זמן הוא עבד אצלכם?

אין לי מושג. אני לא יודע עד מתי הוא נשאר

אתה סיימת את ההעסקה שלו כמנכ"ל?

לא. ממש לא

טוב. נחזור קצת לטאטא. טאטא היא קונצרן ענק כמו שאמרת, אולי אחת החברות אם לא החברה הכי גדולה בהודו, נכון?

כן

ויש לה, זה קונגלומרט עם מעל 90 חברות, לפחות אז היה. נפרדות

לגמרי

ששולחת יד לכל תחומי החיים. נכון?

כן. נכון

וכמו שאמרת לי, גם יש לה חטיבה ענקית של פילנתרופיה

60% מההכנסות של הקונצרן הולכות לפילנתרופיה

עכשיו, הפיגוע בטאג' מאהל שסיפרת עליו, זה למעשה אירוע קשה מאוד, נכון? אתה זוכר אותו, ב - 2008.

כן. זוכר מצוין

ובעקבות הפיגוע הזה התחיל הקשר למעשה, אתה יודע איך התחיל הקשר? איך חברת BSI הוקמה? אתה היית בשלבים האלה?

ממש לא

אבל אתה כן יודע שבעקבות הפיגועים האלה נוצר הקשר שהוביל לזה שצוותים ישראליים ידריכו ויכווינו, או יטפלו באבטחה ברשת המלונות של טאטא ואחר כך בגופים האחרים של טאטא.

איזה קשר אתה מתכוון בדיוק?

מה שקרה זה, שוב, אני לא יודע כמה אתה מכיר, אבל נציג את זה ונראה אם אתה יודע. שבעקבות הפיגועים מילצ'ן יוצר קשר עם טאטא, מזמין למפגשים, הוא מביא לפגישה גם את מאיר דגן ובעקבות זה מוקמת חברת BSI כדי לטפל באבטחה בהודו.

אני לא יודע אם זה נעשה בצורה כזאת. אני לא הייתי שותף לא לפגישות של מילצ'ן עם מאיר ולא לפגישות של מילצ'ן איתי, לא היו,

נעשה את זה קל. אתה אומר בהודעה שלך במשטרה"אני הבנתי שאחרי הפיגועים במומביי בשנת 2008 ראטן התקשר למילצ'ן וביקש עזרה בתחום האבטחה לאחר שהפיגוע המרכזי היה במלון טאג' במומביי."

כן

אז אמרתי, מי התקשר למי פחות רלוונטי, אתה לא מכיר ולא יודע. נכון?

כן. נכון

אוקיי. ואתה אומר, על הפגישה המשותפת עם דגן, את זה לא הכרת

לא. לא הכרתי, ואני הייתי ביחסים מצוינים עם דגן אז. בדיוק השתחררתי והייתי ביחסים טובים איתו.

אתה יודע שעוד לפני הפיגוע בטאג' מאהל היה קשר בין מילצ'ן לבין טאטא? אתה מכיר את הקשר הקודם שלהם?

ממש לא

לא מכיר. למרות שאתה אומר בחקירה שלך, שוב, חלפו שנים, זה לא מבחן זיכרון, אתה נחקרת ב -, 2017 האירועים מ - 2010 ואנחנו ב - 2024, אבל אתה אומר בחקירה שלך"לשאלתך לגבי טיב הקשר שבין מילצ'ן לבין ראטן טאטא ומתי הוא החל אני אענה שאני יודע שהיה קשר קודם לכן, אולי שנים אחורה הם היו בקשר אישי טוב"אז אם אמרת את זה אז, אתה נזכר בזה, זה נכון?

כן. זה נכון. זה מה שידעתי מזאביק בעיקר. זה לא, אף אחד לא סיפר לי את זה, לא לחש לי את זה לאוזן.

באופן פורמלי

כן

כן אבל כשהיית בחברה זה היה ברור שהיה קשר קודם?

כן

אתה גם אומר"התרשמתי שיש ביניהם קשר חברי". זה גם דבר שאתה התרשמת, זה מה שאתה אומר.

כן

זאת אומרת אתה רואה קשר חם, חברי בין הבעלים של הקונצרן הענק הזה לבין ארנון מילצ'ן

אני לא יודע אם חם, אבל קשר. אני לא יכול להגדיר את זה כחם, כי אני לא,

שהם הזמינו אחד את השני, שראטן הזמין את ארנון ואת אשתו, אתה מכיר את זה? אני מניח ששמעת את הסיפורים האלה?

לא כל כך

לא כל כך. בסדר

תלוי,

תלוי מה?

לא אני לא זוכר שיחות בכלל בנושא הנקרא לזה החברתי מולי עם ראטן.,

בסדר. זה באמת פחות חשוב אליך. עכשיו, בעקבות הפיגוע הזה מקימים את BSI כך סיפרת,, נכון?

כן

ואתה המנכ"ל של החברה?

כן

והפרויקט, בהתחלה אתם מתחילים בשיפור מערך האבטחה של המלונות

נכון

אתה מודע לזה שמילצ'ן השתמש בקשר שלו עם טאטא כדי לסייע, בלי להיכנס לדברים, אנחנו מחכים לאיזה שהוא נייר בעניין הזה מהמדינה, שפעם אולי נקבל, בכל מה שקשור לתרומה של ארנון לביטחון המדינה, אבל אתה מודע לעובדה שארנון רתם את טאטא לטובת בטחון מדינת ישראל? בלי להיכנס לפרטים.

לא. לא מודע לזה

טוב. אז אמרנו, בהתחלה, מרכז העניין, אפילו גם לא בהתחלה, זה לטפל באבטחה של המלונות נכון?

לגמרי

ושאלו פה על ההיקף הכספי, 5 מיליון דולר, מטבע הדברים לחברה גם היו הוצאות, נכון? היו המון קבלני משנה.

ברור. 5 מיליון זה התמחור, זה לא הרווח

ברור. אף אחד לא שאל. אז נדבר גם על זה. אתה ב - 2009 מצטרף לארנון להודו למשא ומתן בינו לבין טאטא לחברת המלונות, נכון?

נכון

אוקיי. ולמרות שאתה כמנכ"ל מגיע עד להודו, מי שמנהל את המשא ומתן הזה, זה מילצ'ן עצמו, בלי הנוכחות שלך.

לגמרי

ואז בעקבות המשא ומתן הזה, מגיעים ל - number plug הזה, 5 מיליון דולר, עבור אבטחת המלונות?

כן

ואז בהמשך קצת מתרחבים, לא קצת אלא מתרחבים לחברות אחרות, חברת המכוניות. דרך אגב, גם פה אתה אומר שהתרשמת שיש ביניהם קשר חברי. בהודעה שלך ב - 24 באוגוסט עמוד 2. אתה אומר, זאת אומרת גם אגב הפגישה הספציפית הזאת, "התרשמתי שיש ביניהם קשר חברי"זאת הייתה ההתרשמות שלך. אתה לא אמרת את זה סתם במשטרה?

נכון

אוקיי. אז אמרנו, התרחבתם לנושאים אחרים, לאנרגיה, כימיקלים, מכוניות, פלדה ועוד ועוד ועוד. נכון?

נכון

אבל החוזים האלה, כך גם סיפרת, אלו חוזים שמצומצמים יותר לעומת האבטחה של המלונות שזה עיקר הביזנס שלכם.

לגמרי

זאת אומרת ממה שאני מבין לפחות, זה 5 מיליון דולר אל מול כמה מאות אלפי דולרים, אולי אפילו בודדים?

כן

כל הפעילות של BSI בטח בתקופה הזאת, בהודו. נכון?

תלוי באיזו תקופה?

אני מדבר על התקופה הזאת, 2010

כן

ודרך אגב גם בהמשך, 2011, 2012, עדיין אנחנו רק בהודו, רק אולי קצת אחר כך או כמה שנים אחר כך יהיה ניסיון גם במערב.

כן

בכל מקרה בשום פנים ואופן לא בישראל. נכון?

ממש לא

בשביל לקדם את הפעילות הזאת, אתה שהית בהודו לתקופות שונות. נכון?

כן

אני מניח שמה שעשיתם זה גיבשתם מערך אבטחה למלונות, הכשרתם עובדי חברה בתחום האבטחה, יצרתם למעשה תורת אבטחה שלמה לחברת טאטא, דבר שלא היה להם לפני כן, נכון?

נכון

כי הם לא נאלצו להתמודד עם אירועים כאלה ולכן מבחינתם אבטחה זה דבר זר שהייתם צריכים ללמד אותם מאפס?

לגמרי

איך עושים את זה נכון ואיך עושים את זה יעיל וזול. מדויק?

אני לא יודע אם זול, אבל איך עושים את זה יעיל

יעיל. נשתמש במילה 'יעיל'. ואתם ניהלתם את מערך האבטחה שם בתקופה הזאת?

כן. לגמרי

וזאת המהות של BSI זה מה שהיא יודעת לעשות.,

לגמרי

דרך אגב, זו חברה שהיא לא מדווחת בארץ, היא לא דיווחה פה מיסים, כלום, כי היא לא חברה ישראלית בשום צורה ודרך.

לא היו לנו גם משרדים בארץ

ולא היו משרדים בארץ. נעבור לנושא מיזם הסחר החופשי. דיברנו קודם בהתחלה כשהתחלנו את החקירה אבל אני רוצה לעשות את זה עכשיו בצורה מסודרת. אני רוצה להראות לך איך אתה מתאר את הדברים בהודעה שלך ב - 2017. אתה אומר"הרעיון נולד בראש של זאביק פלדמן ואני מאוד התלהבתי מהרעיון הזה. זאביק ואני פנינו לראטן טאטא אצלו במשרד במומביי והעלינו בפניו את הרעיון להקים מפעל של טאטא מוטורס שיספק עבודה לפלשתינאים וגם לישראלים שגרים בכפרים בסמוך לקו התפר ושהמפעל ירכיב רכבים שיימכרו בכל מדינות ערב. זה ייתן תעסוקה לאנשים וככה במקום להתעסק בפעילות עוינת יתעסקו בעבודה. ראטן התלהב מהרעיון והיה מוכן להשקיע סכום כסף גדול בעניין, הוא רצה לעשות משהו לטובת השלום, הוא אוהב ישראל מאוד חם". מה שהקראתי הוא נכון?

לגמרי

זאת אומרת אתה אומר, הוגה הרעיון הוא זאביק, נכון?

כן

זאביק הוא גם אדם, אם אתה יודע, שעוסק בפילנתרופיה לא מעט

אני יודע

אז זה בכלל לא קשור למילצ'ן, הרעיון הזה זה לא רעיון שמילצ'ן הגה אותו

ממש לא

אוקיי. ואתה אומר שאתה מאוד התלהבת מהרעיון. כי חשבת שבאמת דווקא מהרקע שלך כאיש עם עבר עשיר בעולם הביטחוני, התלהבת מאוד מהרעיון הזה. חשבת שיש,

כן. האמנו אז שעוד אפשר דרך הכלכלה אולי לעשות משהו חיובי לטובת העניין הזה

לטובת השלום ה - שלום כלכלי. מה שכונה באותה תקופה שלום כלכלי.,

לגמרי

וזאביק, כשהוא נחקר כאן, הוא סיפר וגם שמענו את רסנר שאמר שהוא גם שמע את הדברים האלה, הוא בכלל חשב שזה פרויקט שאם מקימים אותו, אפשר לזכות בפרס נובל כפול, לכלכלה ולשלום. שמעת את הדברים האלה של זאביק, שהם אולי קצת חלומות, אבל בכל מקרה את הדרך שבה הוא ראה את הדברים?

אני לא שמעתי את הרעיון של פרס נובל,

אוקיי. אבל כן שמעת על התרומה האדירה לשלום?

לגמרי. זה היה הרעיון

זה היה הרעיון. אני מסכים. וכשאתה מדבר על המניע, אתה מדבר על זה שהצגתם את זה לראטן טאטא והוא מאוד התלהב, והמניע של ראטן, של מר טאטא, זה לעשות משהו למען השלום. זה היה המניע שלו?

לגמרי

וגם אמרת שהוא אוהד ישראל מאוד חם, כך הגדרת אותו, זה היה הרושם שלך בלי שום צל של ספק, נכון?

ללא ספק

אוקיי. לא ניכנס לעניין הביטחוני, אנחנו גם לא בדלתיים סגורות, אבל הוא אוהד ישראל מאוד חם. כששאלו את ראטן טאטא, אני לא אקריא לך, אבל גם הוא אומר 'זה לא רעיון עסקי מבחינתי בכלל, זה לא משך אותי מבחינה עסקית, זה היווה רעיון פילנתרופי שעשוי לתרום לתהליך השלום', זה מה שאתה שמעת ממנו בזמן אמת?

לגמרי

אוקיי. אתה לא תיאמת את הדברים עם מר טאטא, מה תגידו בחקירת משטרה כמובן, זה פשוט תיאור אותנטי של הדברים?

לחלוטין

אוקיי. נמשיך. עכשיו, אתה מספר בהודעה שלך על הפגישה האחת והיחידה שנכחת בה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה ב - 2010, אתה אומר את הדברים הבאים: "הייתה פגישה במשרד ראש הממשלה עם מנכ"ל משרד רוה"מ שבו הוצג הרעיון וכבר הפקידים שישבו בשולחן היו מאוד סקפטיים. ובאמת זה לא התרומם לדעתי בגלל הבירוקרטיה". זה נכון?

נכון. זה נכון מאוד

נסביר את ה'נכון מאוד'. זאת אומרת, כשאתה מגיע לפגישה, מיד ברור שהפקידים הולכים להרוג את זה, זה לא מעניין אותם.

לא, לא מיד

כמעט מיד

אבל כשהפגישה התחילה והתחילו התייחסויות של כל מיני גורמים שהיו שם, בעיקר הגורמים הביטחוניים שאני לא יודע מי הם, אני לא יודע מאיפה הם באו אז, אבל הם היו, היו נוכחים, אז היות ואני מכיר את הסגנון של הגורמים הביטחוניים ואת השפה המקצועית שהם נוקטים בה, אז הם התחילו לדבר שם על כל מיני מושגים ביטחוניים, ואני, עם הניסיון שלי הבנתי שהסיכוי להרים את זה הוא לא גדול.

אפס או קרוב לאפס

לא, אני לא אומר אפס, אבל הוא לא גדול. אתה לא אומר 'אפס' עד שזה לא מת. אבל אתה אומר אוקיי, הבנתי,''

זה לא יקרה'. במושגים אופרטיביים, זה לא יקרה.'

משהו כזה. אני אמרתי מיד, אתה אמרת 'לא מיד,' הכוונה שלי 'מיד', מיד בפגישה

כן

נכון? זה לא שחיכיתם, הפגישה הסתימה ואז קיבלתם מסרים, אלא כבר בפגישה זה היה ברור שהכיוון הוא,

הפגישה באיזה תאריך?

באוקטובר. 2010 ואתה אומר 'הפקידים', אני אומר לך שזה לא רק הגורמים הביטחוניים, זה גם מנכ"ל המשרד, זה גם יוג'ין קנדל, גם הגורמים שעוסקים, לדעתי דרך אגב, בוא תסתכל על הנוכחים, אני אפילו חושב שקצת אולי הזמן עשה את שלו,... לא גורמים ביטחוניים. לא הראו לך אף פעם את הסיכום הזה?

לא. אף פעם

אוקיי. זה מה - 19 באוקטובר 2010. אתה רואה שיש לנו משתתפים אייל גבאי, יוג'ין קנדל, יש לנו את ד"ר גבי גולן, שהוא יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, אמיר ברקן ראש האגף הכלכלי, זאביק פלדמן, יעקב אשל שזה אתה, עומר רסנר, חודק ועוד נציגים,

זה ההודים. כן

זה ההודים. ואת מי שחתם על ה -, אבנר סעדון שרשם את זה. אז בכלל אין גורמים ביטחוניים ולכן נדמה לי ששוב, אתה יודע, יש לנו גם את מה שאומרים האנשים האחרים, אייל גבאי וכולי, ננסה לרענן את הזיכרון, חלפו 14 שנים, אתה הגעת כל חייך מביטחון אז אתה זוכר בטחון, אבל ממה שאני מבין באו ואמרו שאזור סחר חופשי זה רעיון לא מוצלח ולתאם את זה זה בלתי אפשרי וחייבים לקדם חקיקה שהיא בלתי אפשרית, ושם שמעתם את כל הבעיות הבירוקרטיות, כמו שאתה אומר בחקירה שלך"הפקידים שישבו בשולחן היו מאוד סקפטיים ובאמת זה לא התקדם בגלל הבירוקרטיה."

אני מדגיש, זו מה שהייתה ההתרשמות שלי

שלך. רק עליך

כלומר זה לא נאמר,

ברור. אבל יש לך אוזן כבר אחרי כל כך הרבה שנים

זה מהטון ומהדיבורים

ומהשאלות ומהתמיהות

לגמרי

בסדר. דרך אגב הפרויקט באמת לא התקדם, נכון?

אכן

אז השמיעה המוזיקלית שלך היא מדויקת. זה לא ש-,

כנראה

כנראה. כן. ואתם לא לחצתם או דחפתם כדי לקדם את הפרויקט, נכון?

לא. ממש לא

ממש לא. עכשיו אתה זיהית את עצמך כמי שנכח בפגישה, וזה הפגישה שדיברת עליה, נכון?

כן כן

בסדר

זו פעם ראשונה אגב שאני רואה את הנייר הזה. לא הציגו לי אותו

למשל כתוב פה מפי מנכ"ל משרד ראש הממשלה"מדובר בתהליך מורכב שידרוש שינויי חקיקה." אלה דרך אגב, כמי שמכיר את, נקרא לזה את הפקידות הישראלית, כשפקיד אומר לך 'זה עניין מורכב' וכולי, הכוונה היא שזה לא הולך לקרות.

ואם צריך חקיקה, אז גם כן, זה תהליך שיכול להיות מאוד ארוך וגם אחרי זה ראינו בשטח את הבעיות שיש מבחינת השטח עצמו, שזה גם כן דברים לא פשוטים. כלומר, אם רוצים להרים פרויקט כזה, זה סיפור מורכב מאוד.

ובשלב שבו אנחנו מדברים, הפרויקט הוא אפילו לא רעיון, הוא חלום. נכון? חלום שמנסים לבדוק את ההיתכנות שלו.

כן. כמו התחלה של כל פרויקט

אני....בין רעיון וחלום. אני לא מבין את השאלה.

בסדר. אתה לא מבין זה בסדר. הוא גם ענה. בוא נתקדם. אתה סיפרת שבהתחלה מאוד התלהבת מהרעיון, אני מניח שאחרי שאתם יוצאים מהפגישה הזאת אז ההתלהבות הופכת לאכזבה משהו, נכון?

אני לא יודע אם אכזבה, אבל זה עוד לא נסגר בשלב הזה. אמרנו 'טוב, נראה איך הדברים יתגלגלו.' מה שאני יודע וגם שמחתי לראות, זה שההודים לפחות מצידם, מאוד התלהבו והם היו שם. כלומר הם מאוד היו חלק מה-,

ההודים היו. הבעיה שהישראלים פחות היו

אוקיי

בוא נתקדם. אתה יודע שהייתה פגישה נוספת ב-6 בינואר 2011 עם רואה חשבון פלדמן ומנכ"ל משרד ראש הממשלה?

לא

אתה יודע שבפגישה הזאת, אני רוצה להציג לך את הסיכום של מנכ"ל המשרד, שהוא אומר, שוב, אותן בעיות בירוקרטיות אינסופיות שהוא מדבר עליהן, זו הפגישה.

זה אותו מנכ"ל?

אותו מנכ"ל אייל גבאי. יש דנגוט, פלדמן, גבי גולן, אבנר סעדון, שמסכם את הפגישה עם מנכ"ל המשרד, הוא אומר"הנושא העקרוני מוכר,"

זה משהו שאתם מכירים?

כן. זה נ/3074 זה כבר הוגש..

זו פגישה שהעד לא נכח בה.

אני הראיתי לו את הנוכחים

הוא שאל אותו אם הוא יודע על הפגישה. הוא אמר שלא.

מאה אחוז. בסדר.

והצגתי לו את רשימת הנוכחים. ממש עברתי איתו שם - שם

לא, הוא אמר שהוא לא יודע על הפגישה.

הכל בסדר.

הוא אומר כך: הנושא העקרוני מוכר אולם טרם התבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו." לכשיקרה הדבר, אם יקרה השלב הבא וכולי"אני רוצה לדעת אם זאביק אמר לך שכשהוא יוצא מהפגישה, אומר לו מנכ"ל המשרד 'בכלל ראש הממשלה לא נתן לזה אור ירוק', המנכ"ל לא התבקש בכלל לעסוק בגיבוש הנושא. זה דבר שזאביק אמר לך? אתה זוכר דבר כזה?

אני לא זוכר שיחה ביני לבין זאביק אחרי זה על הנושא הזה. כאילו אמרנו 'טוב, אנחנו נמשיך בעבודה שלנו' וזהו.

זאת אומרת אחרי הפגישה באוקטובר למעשה אצלכם הנושא כבר ירד,

אצלי

אצלך. ירד מסדר היום

גם לא הייתי רלוונטי בפרויקט הזה כאילו, כי שום דבר, לא נתבקשתי שום דבר לעשות או להזיז, אז אני המשכתי במה שאני אמור לעשות.

אני אגיד לך גם למה. תראה, ניסו לחלץ ממך בכל זאת איזה שהוא אינטרס של BSI באזור הסחר החופשי, אבל האמת היא של - BSI לא היה שום עניין בנושא הזה, ובוא נפרק את הדברים לפי מה שאתה גם אומר במשטרה. וגם מה שאתה אומר כאן בבית המשפט. במשטרה זכרת את הדברים יותר טוב מאשר היום, נכון? מטבע הדברים. 2010, 2017, 2024, כלומר יש שמיטה בין ה-,

זה היה עוד טרי,

לא טרי, שמיטה שלמה זה לא כל כך טרי מ - 2010 ל - 2017, לא מאוד טרי, לא הייתי מציע לך לאכול לחם בן שבע שנים, אבל ודאי שיותר טרי מאשר היום. נכון?

לגמרי

אוקיי. ואתה אומר ככה בחקירה שלך ב - 24 באוגוסט 2017 עמוד 3 שורה 68, כולנו כבר ראינו את זה מקודם. שואלים אותך"מה הסיבה שחברת BSI שעוסקת בתחום האבטחה נכנסה ליזמות בתחום ייצור הרכב?" תשובה: "היא לא נכנסה ליזמות, ממש לא. חברת BSIלא הייתה קשורה."

אל תענה"

אני שוב מבקש, זו אותה התנגדות כמו פעם קודמת. אני מבקש להקריא עד שורה 87.

אני לא אקריא את שורה 87, אני אקריא חלק חלק. אני אגיע גם עד שורה 87, עד שורה 105. עד איזו שורה שאתם רוצים. אני רשאי לקחת את הטקסט לחלק אותו, ולשאול שאלות.

הוא מטעה את העד? הוא לא מטעה את העד.

אני אגיד מה אדוני,

אז למה צריך ל... לנהל את החקירה?

אני אגיד. כאשר לעד יש תשובה שיש בה ככה ואז ככה, ואז אומרים לו רק את ה'ככה' ואומרים לו 'זה נכון' ולא אומרים לו שיש לו תשובה בהמשך,

חבל על הזמן. שההודעה שלך תהיה מולך אתה יכול לחלק את זה חלק - חלק,

אבל שיקרא קודם את הכל. לרבות את שורה 87.

כבודכם, באמת, אני לא מכיר התנגדות כזו. שיהיה מולו. מה אתה רוצה, גם זה לא בסדר שהנחתי מולו?

אני רואה שהנחת, רק תן לו אז לקרוא.

מר גילדין, הוא מעיין בתמליל.

בסדר. אז רק שיקרה גם משורה 87 תן לו לקרוא..

אז עכשיו אני מקריא,

איזה שורה אתה?

68

עד 105 בבקשה.

לא. לא

זה מה שאמרת.

שיעיין בתמליל כפי שהוא...

עו"ד חדד תן לו לקרוא.

גבירתי, שיקרא

אני מבקש שיקרא,

אלון, מה זה, תפסיק

מה זה 'תפסיק'? עמית, מה זה תפסיק?

תפסיק. זו לא התנגדות מה שאתה עושה

עו"ד חדד, זו התנגדות, ואדוני ייתן לו לקרוא,

אז אני מבקש שבית משפט יכריע. אני נתתי לו את התמליל שלו, אני אשאל שאלות, אתה מוזמן להסתכל לפני ואחרי כל חלק שאני מקריא, הכל מולך.

אם הכל מולו ואין לו זמן לקרוא, שיקרא.

תפנה אותו לכל הקטע. שיקרא את כל הקטע מאיפה שאדוני התחיל עד לסוף ה... של עו"ד גילדין.

הקטע זה ההודעה שלך. מהתחלת ההודעה ועד סופה. תקרא את כולה אם אתה רוצה. אנחנו נשב ונמתין,

לקרוא את הכל?

הכל. תקרא הכל. את כל ההודעה

מאיזו שורה התחלת את השאלה?

לא, אני אשאל משורה 1 שיקרא את כל ההודעה

אין בעיה. תשאל משורה 1 אין בעיה..

שהכללים יהיו סימטריים, פעם כשהם יחקרו בנגדית עדים, שגם כל החומר,.. שמסרו הודעות,

יקראו את הכל מהתחלה עד הסוף.

אם אתה מרגיש שעיינת מספיק מר אשל, אתה יכול להודיע ונמשיך

כן

אוקיי בסדר. אני מצטער ש... קריאה חדשה של ההודעה באמצע המשפט, אבל לחברי זה היה חשוב, אנחנו לא רוצים לקפח את זכויותיו. אוקיי. אז אחרי שקראת את זה, תאשר לי ש - BSI לא נכנסה ליזמות בעניין הזה של אזור הסחר החופשי, נקרא לפרויקט?

מאשר

היא לא הייתה קשורה לעניין, חברת BSI?

היא לא הייתה קשורה לעניין

הרעיון בא מההיכרות האישית של זאביק ושלך עם ראטן טאטא והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור, נכון?

כן

וזה לא היה קשור לחברת BSI נכון? כמו שאתה אומר פה, "היא לא נכנסה ליזמות ממש" "לא, חברת BSI לא הייתה קשורה, הרעיון בא מההיכרות שלנו האישית עם ראטן טאטא והרצון האמיתי שלו לתרום לשלום באזור, וזה לא היה קשור לחברת BSI זה נכון?"

נכון

אוקיי. ואתה ממשיך ואומר"עם העבודה נרקמו ביני לבין ראטן טאטא וגם בינו לבין זאב פלדמן קשרי אמון והערכה הדדית". זה נכון?

כן. זה נכון

ועל רקע זה נולד הרעיון הזה. כך אתה אומר. זה נכון?

נכון

ואתה ממשיך, שואלים אותך"האם במידה והיזמות הייתה מצליחה לחברת BSI היה חלק בפרויקט באופן ישיר או עקיף באמצעות מתן שירותים?" אתה אומר"ממש לא, זה פרויקט בארץ ו - BSI לא עבדה בכלל בארץ, זה לא עלה אפילו כרעיון". אמרת אמת?

לגמרי

אוקיי. נמשיך

כמובן שכל מה שאמרתי מחייב רק אותי

מר אשל, כל מה שאתה אומר בכלל בעדות מחייב, אפילו לא מחייב. רק ידיעותיך. זה לא עניין של מחייב.

באיזה הקשר אתה אומר את זה?

אני אומר את זה בהקשר הזה שיכול להיות שהיו דברים שאני לא הייתי מודע להם

מה שאדוני לא יודע – לא יודע. אדוני לא צריך לומר את זה.

בדיוק

יכול להיות גם שלא היו דברים שאתה לא יודע, נכון?

לגמרי

בסדר

מר חדד אנחנו בסוף? זהו?

נמשיך. נמשיך. אמרת לחוקר שלא העליתם בדעתכם אפילו להציע שירותי אבטחה למיזם אם וככל שהוא יוקם, זה נכון?

נכון

אוקיי. בחקירה שלך במשטרה הציגו לך את הטענה כאילו פלדמן אמר שמילצ'ן היה אמור להרוויח ממיזם הסחר החופשי. זו טענה לא נכונה דרך אגב. אמירה לא נכונה, לא פלדמן אמר את זה,

פלדמן אמר את זה ומילצ'ן אמר את זה. לא...

לא פלדמן אמר את זה ולא מילצ'ן אמר את זה

אתה רוצה שהעד ייצא ואני אפנה? או שאני אגיד פה?

טוב. חבל. לטענתנו שניהם לא אמרו את זה, לטענתם הם כן אמרו את זה. בסדר? בוא נמשיך

רק שניה. אם אמרו וזה רשום באיזה שהוא מקום אז אין פה 'לטענתנו'. אם זה לא רשום בשום מקום,

לא היה לא נברא, משל לא היה. חבל על הזמן אבל

מילצ'ן אמר שהוא, אני לא רוצה לפני העד.

זו לא השאלה שלי

אז תשנה את השאלה.

אני אשנה את השאלה. בסדר. אני עדיין אומר, שניהם לא אמרו, אני משנה את השאלה

אני אומר ששניהם אמרו.

החלק שאמרו או לא אמרו לא קשור לשאלה. זה מחוץ לשאלה,

יופי. זה בדיוק מה שאמרתי מקודם

כי יש על זה מחלוקת. עכשיו מה כן השאלה לעד?

תאשר לי שאתה לא מכיר שום רווח כלכלי שמילצ'ן היה אמור להפיק מהמיזם, נכון?

לא מכיר

יופי. אתה אפילו יותר מזה, בחקירה שלך אתה אומר שאת הטענה הזו שמילצ'ן היה אמור להרוויח כסף מהמיזם, זה דבר שאתה שומע על זה לראשונה בחקירה?

נכון

אוקיי

זהו, סיימנו?

שניה גבירתי. אני רוצה שתסביר קצת על הריאיון שהיה לך בפרקליטות. אתה הגעת לפגישה בפרקליטות לפני כמה זמן?

לפני,

מתי זה היה או כמה זמן זה נמשך?

לפני כמה זמן

אני אגיד לך. בסוף דצמבר

ב-3 בינואר כתוב לי

ב-3 בינואר. כן

כמה זמן הייתה הפגישה בפרקליטות?

שעה וחצי כולל קפה

אוקיי. ומה היה שם?

מסרו לי את ההודעה שלי במשטרה כדי לרענן לי את הזיכרון, זה באמת היה נחוץ, והסבירו לי מה הפרוצדורה, איך זה הולך להיות.

בעדות בבית המשפט?

כן. את התהליך. זה לא משהו שאני רגיל, אני לא מופיע בבתי משפט. וזהו. קבעו איתי פגישה, דיברו איתי על ה -, 23 שזה מתוכנן כרגע ל -, 23 וזהו.

העדות.

כן. מה שקורה כרגע

היום ה - 23

אתה אומר 'קבעו איתי פגישה', לכן,

פגישה בבית המשפט

כן

הבנתי. הודיעו לך מתי אתה צריך להגיע.

הודיעו לי מתי אני צריך להתייצב,

חשבתי שעוד פגישה קבעו איתך.

אחרי זה היו מספר שיחות טלפון כדי, פיין - טיונינג, וזהו

כשקראת את העדות שלך במשטרה, מה זה פיין - טיונינג? לגבי התאריך? השעות?

כן. השעות, התאריך

בסדר. כשקראת את ההודעה, הרגשת שמשהו חסר? רצית להשלים משהו? אמרת מיוזמתך 'אני רוצה להוסיף פרטים?'

ממש לא

אז מה, שאלו אותך שאלות פשוט על דברים מתוך ההודעה?

במשטרה?

לא, בפרקליטות

כן. שאלו אותי כמה שאלות כדי, הבהרות פה ושם על מספר דברים, וחזרתי בגדול על מה שכתוב אחד לאחד. הייתה תוספת אחר כך.

אנחנו כן נבקש מבית המשפט שיורה למדינה לכתוב את השאלות. אם יש להם שאלות בראיון עד, שיכתבו את השאלות. גם כך קובעת ההנחיה. אנחנו אולי נגיש,

הנחיה למיטב זכרוני קובעת שצריך להבהיר אם משהו השתנה.

לא, וגם שאלות. גם שאלות

אנחנו בדרך כלל מחדדים,

מחדדים

אם זו הייתה שאלה, לא יודע, משום מקום, אנחנו אומרים 'העד נשאל', אנחנו כותבים את זה. פה, על משהו שהיה בהודעה הוא חידד. אנחנו עושים, שואלים אותו שאלות על ההודעה. הוא חידד וכתבנו שהעד חידד את הנקודה הזאת,

חידד. כן. שאלתי אותך אם זה היה מיוזמתך מקודם, אתה רוצה להוסיף משהו, אמרת שלא, והפרקליטות שאלה אותך שאלות. אתה לא רצית לחדד מיוזמתך דברים אלא שאלו אותך שאלות, נכון?

הם שאלו אותי שאלות

הבנתי. תודה. זה חשוב. טוב. אתה ידעת על המעורבות של מאיר דגן ראש המוסד בקידום הפרויקט?

ממש לא

ידעת על המסוק שהוא שלח לקחת את טאטא לירדן?

מאיר?

כן

לא

ידעת על הפגישה של מאיר עם מלך ירדן?

לא. לא היה לי מושג

לא ידעת. אוקיי. תודה

יש חקירה חוזרת?

לא. רק דבר אחד, אמרת שאתה צריך אישור. הוא צריך אישור, משהו שהוא העיד.

אישור שהוא היה?

כן.

המזכירות נותנת.

עכשיו במזכירות לקבל?

אני מניחה שכן.

זה לא קריטי.

למה שאתם לא תתנו לו אישור, אלון?

אתם יכולים לתת לו אישור שהוא היה פה. הוא עד שלכם.

אני גם יכול, אבל... מהמזכירות,

לפרקליטות אין כרגע פרוטוקול. אז אני לא יודעת אם היא תיתן אבל אתם, יודעים שהוא היה.,

טוב.

תודה

גם גבירתי נותנת בסוף כל, את ההחלטות לגבי העד, 'הוא העיד' וכולי, אז אולי גם יוכלו להשתמש בזה.

עם ההחלטה תעשו מה שאתם רוצים, אין לי שום בעיה. בהחלטה בסוף היום יהיה כתוב שהוא היה.

אני אטפל בזה.

העד הבא שלנו הוא אדון איתן דנגוט. יש שאלה, יש לנו עד נוסף, והשאלה כמה זמן צפויה להמשך עדותו.

אותו דבר פחות או יותר. אני חושב שאולי כדאי חמש דקות הפסקה ונמשיך.

אנחנו שואלים אם לעשות עכשיו הפסקה או הפסקה יותר ארוכה.

לא, לא יותר ארוכה. חבל. ננצל את זה שאין פקקים. במקום שנעשה הפסקה. חבל.

אפשר ברצף מבחינתי.

אם כבודכם צריך הפסקה,

אנחנו ממשיכים ברצף, אם זה לא ארוך, ברצף.

נצא לעשר דקות הפסקה.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

אנחנו עם מר איתן דנגוט. שלום לך.

ע"ת 86 מר איתן דנגוט, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית:

צהריים טובים, ביום כזה מר דנגוט. ספר טיפה על עצמך ועל התפקידים שעשית במסגרת הביטחונית.

צהריים טובים. אכן קודם כל אי אפשר להתעלם מיום מאוד עצוב וקשה

קשה מאוד.

שמי איתן דגנוט, יש לי עוד שם משפחה נוסף כשהייתי בשליחות בחו"ל הוסיפו לי אותו, ואני בן , 63 נשוי, אב לארבעה, סבא לשניים, שירתי בצה"ל כ - 36 שנים בתפקידים שונים. למעשה השתחררתי במהלך 2015. אני גדלתי בחיל התותחנים ותפקידי האחרון היה מתאם פעולות הממשלה בשטחים. בתותחנים הייתי עד לתפקיד של מפקד גדוד, עשיתי בשני מקומות, והייתי בשנת 1992-1995 נספח צה"ל בהולנד בגיל יחסית צעיר, נשלחתי על ידי הרמטכ"ל אז אהוד ברק ועוד כמה קצונה צעירה, וחזרתי משם, השלמתי תפקידי שדה בשטח, מפקד שבטה, בצאלים, הייתי מפקד במקביל של הפעלת האש בפיקוד דרום. הווריאציה של מה שאנחנו רואים היום, אנחנו ייסדנו אותה בזמנו, זה היה תקופת ה-,

סליחה שאני מפסיקה אותך אבל בוא אמקד אותך אולי. איש צבא עד 2015.

כן אבל שני תפקידים חשובים לעדות

עו"ד גילדין אולי תמקד אותו. תשאל שאלות קונקרטיות כדי שגם אנחנו נדע מה יותר חשוב.

איזה תפקידים חשובים,

שני התפקידים האחרונים שלי מזכיר צבאי לשלושה שרי בטחון, עשיתי את זה חמש שנים בין 2004-2009 וב - 2009 התמניתי מתאם פעולות הממשלה בשטחים וסיימתי את זה בפברואר 2014.

כשאתה מתאם פעולות הממשלה בשטחים למי אתה כפוף?

מתאם פעולות הממשלה בשטחים כפוף לשר הביטחון חבר מטה כללי מתוקף כמובן היותו,, ולמעשה מטעם שר הביטחון כפוף לקבינט, לממשלת ישראל, תפקידו המוגדר יישום הפעילות האזרחית ביהודה ושומרון ובמדיניות הממשלתית סביב רצועת עזה, שהחל מכמובן ההתנתקות אנחנו כבר לא שם, ולמעשה מהווה חבר במטה הכללי להיבטים האזרחיים והמבצעיים שנוגעים ליהודה ושומרון כחלק מהפעילות. ממליץ לממשלה על היבטים של קביעת מדיניות ואמור ליישם אותה בשני חלקים מרכזיים – אחד כלפי הפלשתינים והדבר השני זה גם אחראי לתיאום כל הסמכויות האזרחיות בתחום יהודה ושומרון.

אני רוצה לקחת אותך לנושא הזה של מיזם הרכבים שקשור היה לקבוצת טאטא באזור סחר חופשי, תספר לי איפה זה פוגש אותך, מתי שמעת על זה לראשונה?

אני נחשפתי לזה לראשונה ב -. 2010 זה היה נובמבר או אוקטובר, אני לא זוכר. ב - 2010, אני קיבלתי טלפון מלשכת ראש הממשלה, נאמר לי שהוא מעוניין לשוחח איתי, הייתי במשרדי בקריה, הוא היה בקריה, אם אני לא טועה זה היה גם יום חמישי, זה ימים בדרך כלל שראש הממשלה נמצא בקריה, הוא שאל אותי אם אני פנוי, אמרתי לו 'כן', הוא שאל 'אתה יכול להגיע אלי אני צריך אותך לכמה דברים', אמרתי לו שכן, הוא ביקש, ובדרכי אליו עברתי דרך משרדו של שר הביטחון אהוד ברק, רציתי לעדכן אותו שראש הממשלה קרא לי, הוא היה בדיון או שהוא לא היה שם, אני לא זוכר, מכיוון שעבדתי איתו קודם וגם הכרתי את ראש הממשלה וראיתי את היחסים ביניהם, אז אני החלטתי, זאת אומרת הוא ביקש שאני אגיע, הגעתי, במטרה לעדכן אחר כך את שר הביטחון, הגעתי אליו למשרדו, ישבו שם מספר אנשים, ושם נחשפתי למעשה, ביניהם היה טאטא אישית, ראש הממשלה, אדם נוסף שזה זאביק פלדמן אם אינני טועה, ונדמה לי גם עוד עוזר של טאטא עצמו. ישבנו בצורה חצי עגולה, לא מאחורי שולחן וכדומה.

מה הוצג לך, מה ידעת על המיזם?

כשהגעתי ראש הממשלה הציג לי את טאטא, אני לא הכרתי, לא שמעתי עליו קודם לכן, והסביר לי שיש לו רצון לעשות פה מיזם שהוא מחבר ויתרום בצורה מעשית לרשות הפלשתינית, משהו שיחבר בין רשות פלשתינית, ישראל וירדן, נדמה לי שמדובר בייצור רכבים. ודיבר על זה מספר מילים. עלו כמה אפשרויות שם. מבחינת רעיון קודם כל אני אגיד בצורה חד משמעית, הרעיון נראה לי רעיון טוב, נכון, מתאים והלוואי והיו לנו כאלה דברים נוספים, משום שחלק מהייעודים שלנו היו למצוא תעסוקות לאזרחים הפלשתינים, ליצור משהו מחובר פה אזורי וזה נראה לי win win מבחינת היכולת של כזה מיזם בתפוקות שלו, מה לתת. שמעתי את הרעיון המרכזי, גם לא הכרתי כל כך את טאטא, שאלתי מה הוא כולל, אז מדובר גם על מפעל ייצור וגם על הכשרה. הצעתי ודיברתי, הם כיוונו אותי לאזור מרכז המדינה או לכיוון צפון, במעבר בין ישראל לירדן יש מעבר מאוד מוגדר באזור של אחרי הגלבוע, ואז אמרתי, קודם כל אזור צפון השומרון הוא אזור ריק אחרי ההתנתקות מבחינת התיישבות, יש שם מקום ולכן נושא של הכשרה ובמידה והיו מוצאים לנכון לבנות פסיליטיז או תשתיות כאלה בתחום יהודה ושומרון זה היה דבר מועדף, גם ככה הם לא יוצאים, וזה נותן פתרון, מה עוד שהאזור הזה של צפון השומרון ג'נין הוא אזור שיחסית כמות העובדים בו בישראל נמוך, הם מתפרנסים מדברים יותר מקבילים, ובנייה של המפעל והיה ותהיה בירדן עשה גם סדר בראש. לא עוברים בישראל, ראיתי בדמיוני את היכולת לצאת בהסעות של מאות או אלפי פועלים בבוקר, חוזרים בערב, כלומר משרת, היה בו הרבה הגיון והרבה דברים נכונים מבחינת המדיניות.

עד כמה הכרת את כל המיזם, המדינה אמורה לתת מה?

דובר על רעיון מרכזי, לא הכרתי את שאר החלקים שבדיעבד הסתברו אבל המדינה הייתה מוכנה להיות שותפה לכזה מיזם, כמובן שהמדינה היא השער הפותח והסוגר של כזה מיזם, ונדרש לכזה מיזם לפרוט אותו בעבודת מטה ולראות את המשמעויות, אבל כרעיון ראשוני, לפני שאתה נכנס לכזו עבודה, באופן אישי הוא נראה לי נכון וטוב.

תתאר לנו רגע את ראש הממשלה בדיון, איך הוא התייחס למיזם?

ברצינות. הציג אותו בצורה חדה, עניינית, כשהעליתי נקודות,

הוא הביע את עמדתו לעניין המיזם, זה מה שאני בעצם שואל?

הוא הביע את עמדתו שהוא תומך ברעיון. אני לא נכנס לדברים שמסביב, על זה לא דנתי בכלל, לא נכחתי שם. אבל בהיבט של הרעיון עצמו הוא היה פעיל,

כמה?

הוא די ניווט את ההסבר של הרעיון הזה ביחד להבהרה של רעיון מרכזי ראשוני של כזה מיזם

כמה זמן היית שם?

אם אינני טועה בין חצי שעה ל - 40 דקות. כשגמרתי את החלק שלי ו-,

הגעת בעצם בתחילת הפגישה?

הם ישבו כבר. לא יודע כמה זמן הם היו קודם. אנחנו מדברים כבר 13 שנה, אז מבחינת זיכרון,

מה שאתה זוכר. וכשסיימת את החלק שלך?

זה בסדר. אני נכנסתי כבר כשהם ישבו, הם היו באיזה שהוא דיון, אני לא ידעתי מה היה לפני נכנסתי לתוך דיון, קריאה של ראש ממשלה, אנחנו רגילים לסוג כזה של דיונים שקוראים לך גם תוך כדי להביע דעה וכדומה, וזו הייתה שיחה בעיצומה. היה את הבירור הזה לגבי המיזם ואז כשראיתי שמיצינו שאלתי אותו כמו שאנחנו רגילים, מי גורם ש -, ברור לי שצריכים פה עבודת מטה ויש לזה הרבה מאוד השלכות של דברים נוספים, זה הולך משהו ברמה של טופ - דאון, ואז הוא אמר לי שהמנכ"ל שלו אייל גבאי, הוא ירכז את עבודת המטה. פניתי אליו בצורה ישירה בזה.

סיפרת פה שראש הממשלה התקשר אליך שהוא רוצה לשאול, כמה פעמים, סיפרת לנו שהיית חמש שנים ועוד לפני זה מזכיר צבאי, חמש שנים היית מתאם הפעולות הממשלה בשטחים, כמה פעמים ראש הממשלה התקשר אליך ישירות?

מהיותו ראש ממשלה כחלק מכניסתו לתפקיד הייתה עוד כשהייתי מזכיר צבאי ואז עברתי להיות מתאם פעולות הממשלה בשטחים. לא זכור לי, אני זוכר איתו באופן ישיר שתי שיחות אבל עשרות רבות של מפגשים אחרים,

שאז,

למה הוא קוטע אותו? תן לו לענות ואחר כך,

רגע,

למה רגע? שלא יקטע גבירתי. לא יכול להיות.

לא קטעתי, הכל בסדר.

קטעת. הוא המשיך להגיד...

תן לו רגע להשלים את המשפט ואז תשאל שוב.

עשרות מפגשים, כן?

עשרות רבות של מפגשים שנכחתי בהם,

אמרת קודם כל שאתה זוכר שתי,

שתי פניות ישירות של ראש הממשלה. הפניה הזאת ופניה אחרת שהוא פעם דיבר איתי והיא הייתה לדעתי מאוד נכונה טלפונית על העברה סטטוטורית שהוא רצה לקבל תשובה בריל - טיים על כנראה משהו שהטריד אותו, הוא שאל אותי משהו סטטוטורי לגבי,

אוקיי. בסדר. מעבר לזה אתה זוכר,

מעבר לזה הכל נעשה דרך לשכת שר הביטחון או,

אבל התחלת להגיד 'הרבה פגישות.'

לא, רגע, אני רוצה, אני אגיע, אני אגיע. זה שאלה על הפגישות

אוקיי. מעבר לזה הכל נעשה,

גבירתי אני,

שניה אחת. מעבר לזה הכל נעשה דרך לשכת?

שר הביטחון או דרך לשכת הרמטכ"ל.,

רגע לגבי השיחות. השיחה אחת אתה אומר זו השיחה הזאת שהוא זימן אותך לפגישה הזאת, התחלת להגיד לבית המשפט על השיחה השניה.

שיחה שניה הייתה שהוא חיפש אותי, נדמה לי שזה היה אחרי הפגישה הזאת בכלל, אחרי איזה שנה, הוא חיפש אותי לאיזה שהוא רצון לקבל מידע אינפורמטיבי סטטוטורי, ביהודה ושומרון על משהו, אני הנחתי שזה היה כנראה באמצע דיון שלו שהוא רצה לקבל מידע שהיה אז לגבי איזה שהוא בניה בגוש עציון, עדכנתי אותו בתשובות.

זה גם היה לפגישה או זה,

לא, רק טלפונית

אמרת שבאמת פגשת, כאילו, מתאם פעולות הממשלה בשטחים ונפגשת עם ראש הממשלה בטח מן הסתם ישיבות, קבינט וכו', בפגישות האלה, השאלה שלי אם נכח שר הביטחון?

ברוב הפגישות האחרות? שר בטחון, רמטכ"ל, תלוי בסוג הפגישה. קבינטים השתתפתי בכמות מאוד גדולה וכמובן היו פגישות הרבה יותר אינטימיות אצל ראש הממשלה,

ישבתם בארבע עיניים?

לא

למה אתה קוטע אותו?

סליחה

עם שר הביטחון וגורמים אחרים, וגם אצל ראש הממשלה במעון שלו על דברים מאוד אינטימיים שוב, זה תמיד אתה מוזמן בנוסף. ב - 99% זה עם שר הביטחון שהייתי בשני התפקידים, ולפעמים כרמטכ"ל אפילו כמויות המפגשים זה היה כמעט כולם עם שר הביטחון בדיון, כי זה היבט של דרג מדיני שאתה נותן את ההשלמה המדינית אזרחית לדבר הזה.

תכניס אותנו בכל זאת ל -... עד כמה האירוע פה מבחינת יחסים, נהלי עבודה רגילים זה חריג, או עד כמה הוא שגרתי?

לגבי ה-,

האירוע הזה

זה לא אירוע רגיל, בגלל זה גם עברתי דרך המשרד של אהוד ברק כדי ליידע אותו בדבר הזה, אבל גם סמכתי פה על ניסיוני וגם אני חייתי את ההוויה הזאת וראיתי את הדברים, יש לפעמים מתיחויות בין זימונים, הוא קורא לך ישירות וכדומה, אנחנו קצינים בצבא ואתה מיידע את המפקד שלך או את הבוס שלך, והלכתי לאהוד, הוא לא היה, אז ידעתי שאני אעדכן אותו כשאני אחזור זה גם טוב, כי הוא סמך עלי בדברים האלה.

אוקיי, סיימנו את החלק הזה של הפגישה עם ראש הממשלה. עם מי נפגשת לאחר מכן?

לאחר מ -, שאלתי את ראש הממשלה מה קורה מבחינת עבודת מטה, הוא כיוון אותי שאיש הקשר שירכז יהיה אייל גבאי מנכ"ל משרד הביטחון. אייל גבאי, הייתה איזו תקופה אני זוכר שעוד לא היה כלום, ולא זכרתי, אבל הסתבר שהייתה פגישה אצלו.

לפני הפגישה אצלו, אני אגיע, פלדמן יצא לך עוד לפגוש אותו?

כן. הוא אמר לי גם שזאביק פלדמן הוא מטעם, ייתן לי עוד אינפורמציה מה הכוונה שלהם

מי זה 'הוא?'

ראש הממשלה. בפגישה, ואת זאביק פלדמן לא הכרתי לחלוטין עד הפגישה הזאת, הוא היה אצלי בפגישה אחת של.... במשרדי, זימנתי כדי שיהיה לי את המידע, עדכן אותי בצורה כללית ואני לא זוכר אם הפגישה איתו הייתה לפני או אחרי הפגישה שהראו לי שהייתה עם אייל גבאי שהוא למעשה התניע מעין פגישה ראשונה אחרי הפגישה של ראש הממשלה, וזהו.

אני אראה לך את זה, אני לא זוכר אם זה נ/ או ת./

סיכום הפגישה אצל מר גבאי?

גילדין

זה נ/3697.

לא, זה הנ/ השני.

איזה נ/ זה היה? מה היה מספרו?

נ/3074.

אני רוצה רק שזה יהיה לפניך למרות שלא זכרת, אבל תספר לי רגע, התחלת לספר פה,

היא בדיוק הייתה מהיום 13 שנים אחורה. 23 לינואר

זה הסיכום.

חבריי אומרים שזה רק הסיכום, אבל בסדר. אנחנו נחגוג יום הולדת לסיכום

יש כאלה חרוצים שמוציאים באותו יום סיכום

יש כאלה.

התחלת, אני רק רציתי להציג את זה בפניך והתחלת להגיד על פגישה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, כשאמרת 'לא זכרתי' ומפה קטעתי אותך.

את הפגישה הזאת לא זכרתי, אבל זו פגישת ההתנעה. אני רואה פה לפי המשתתפים. גבי גולן הוא איש רב מעשים שמרכז את עבודות המטה עבור מנכ"ל ראש הממשלה, ופה דנו, אני פה רגע מדבריי, שאני הדגשתי להם, אני חשתי ברגע שראש ממשלה קורא ושיש לזה, שבראייתי זה נושא חשוב לו והוא ביקש להיכנס לעבודת מטה כדי להתחיל להבין, אצלי עוד לא עשיתי כלום. אני חיכיתי לקבל עוד נתונים, להבין את המסגרת ולהורות לקיים אצלי בארגון עבודת מטה שתתחבר לעבודה הכוללת ותיתן המלצות.