פרוטוקול 23.11.2021

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב, אנחנו ממשיכים איפה שעצרנו אתמול?

כן גברתי

המשך חקירה ראשית בבקשה.

ע"ת 8 - מר ניר חפץ לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אמיר טבנקין בהמשך חקירה ראשית

מר חפץ בוקר טוב

בוקר טוב

סיפרת אתמול שהיית מעביר דרישות שנוגעות לסיקור למר אלוביץ' ולמר ישועה, תתאר אם היה הבדל בשיח שלך עם מר אלוביץ' לעומת השיח עם מר ישועה בהקשרים האלה?

קודם כל מר אלוביץ' קיבל מאה אחוז מהמסרים שהעברתי ממשפחת נתניהו, כלומר מראש הממשלה ו/או בני משפחתו. אילן ישועה קיבל את רובם וגם רמת ההתכתבויות, בוא נאמר גילוי הלב שלי הפתיחות שלי מול כדי לשקף מה עומד באמת מאחורי הבקשה ומי, יש פער אדיר בין מר אלוביץ' שאיתו הייתי לגמרי פתוח כי הוא בדיוק מכיר את כל הניואנסים במשפחה וגם הוא היה נחשב מישהו שאין שום סיכוי שדברים יצאו ממנו החוצה לעומת אילן ישועה שאני התייחסתי אליו במידה רבה של חשדנות וחוסר אימון וצדקתי בזה.

עכשיו, דיברת על זה בכלליות אתמול, אני רוצה שמעט תפרט על הנושא הזה. מבחינת פניות שהגיעו מבני משפחתו של מר נתניהו, רעייתו, בנו יאיר סיפרת אתמול, מה הייתה המעורבות למיטב ידיעתך של מר נתניהו בדרישות האלה?

דרישות שבעצם באות, שהמקור הראשוני שלהם הוא מהמשפחה?

כן

מעורבות מוחלטת למעט גרעין מאוד קטן ומוגדר של אירועים שהם אירועים בוא נקרא להם עצמוניים, אוטונומיים של שרה נתניהו שאין להם השפעה רוחבית מעבר לבוא נגיד, חשיפה חיובית לפעילותה של הגב' נתניהו. בגרעין הזה יכולתי לפעול, היה לי חבל, היה לי סמכות לפעול, להפעיל שיקול דעת עצמאי, בכל יתר הדברים זה היה חייב לעבור דרך בנימין נתניהו.

ונוהל העבודה הזה שאתה מתאר נבע מהנחיה שקיבלת?

כן, בכל הנושאים התקשורתיים שכבר אתמול העדתי שהם היו בעלי חשיבות עליונה לבנימין נתניהו הוא רצה שתהיה לו שליטה מלאה וגם אם בתחילת הדרך דברים מסוימים אחד או שניים עשיתי על דעת עצמי ואמרתי לו, לא רציתי להפריע לך, הייתי בדיון כזה או אחר הוא ביקש להפריע לו, להכניס לו פתקים, תמיד הפתרון הוא שתמיד אפשר להכניס לו פתק, תמיד נמצאות לידו מזכירות או עוזרים וכמובן שמילאתי אחר ההוראה הזאת.

אז אתה יכול להגדיר יותר במדויק כשאתה מדבר על הגזרה הזאת שנוגעת לסיקור של גב' נתניהו שבה יכולת להפעיל שיקול דעת עצמאי, אתה יכול אולי להגדיר יותר טוב, יותר ברור לבית המשפט מה גבולות הגזרה האלה?

בדרך כלל מדובר באירועים שהיא עושה בכובע הציבורי שלה כרעיית ראש הממשלה, למשל אם היא הולכת לחנוך תחנה של מכבי אש או אם היא הולכת להשתתף בטקס מלכות היופי של ניצולות השואה, או למקלט לנשים מוכות, היא עושה דברים כאלו ושם מאחר והידיעה היא כולה חיובית, אין בה שום מוטיב שרגיש וגם הגב' נתניהו בעצמה היא מאוד מנוסה בנושאים תקשורתיים אז שמה היה לי את המנדט לא לערב את ראש הממשלה.

ומעבר לידיעה או למעגל העצמאי הזה מבחינת המודעות, אני אשאל את זה אחרת, עד כמה בנימין נתניהו: ידע, מר נתניהו ידע שאתה מטפל באופן עצמאי בפניות של רעייתו?

זה הכל הנחיות שלו מה מותר ומה אסור לעשות כי הוא מבקש להיות בנושאים התקשורתיים בשליטה מלאה.

וכשאתה אומר עניינים שקשורים לגב' נתניהו, אני שואל כדי להבהיר, עד כמה נושאים של סיקור שקשורים להתנהלות גב' נתניהו במעון הרשמי בבלפור הם בגדר מה שאתה מתאר נושאים פרטיים שלה או סיווג אחר?

בכל הנושאים הללו מי שמנהל את האירוע מתחילתו ועד סופו זה אך ורק בנימין נתניהו, מאחורי גבך יש לפחות עורך דין אחד שהשתתף איתי בעשרות שיחות כאלה שבהם בנימין נתניהו מנהל את האירוע הזה.

ולגבי בקשות או דרישות שעולות ממר יאיר נתניהו? מה דפוס הפעולה שלך בהקשר הזה?

פונה לבנימין נתניהו ומקבל הנחיות איך לנהוג תמיד

עכשיו, תפרט ככל שאתה זוכר על אירועים שבהם דרישות שנוגעות או נובעות מבני משפחתו של מר נתניהו הועברו לך על ידיו?

אתה כבר מניח?

אני שואל

השאלה היא שאלה מדריכה. צריך לשאול שאלות פתוחות בחקירה ראשית.

או. קיי. באיזה אופן

גם באיזה אופן זה כבר מניח את ההנחה בתוך השאלה. אתה יכול לשאול האם היו בשאלה פתוחה.

אין בעיה. האם היו פניות שנבעו מבני משפחתו של מר נתניהו שהועברו אליך מפיו, ממנו?

כן, פעמים רבות בעיקר הדפוס היה שזה קרה הרבה מאוד בסופי שבוע כלומר בימים שישי ושבת שבהם הוא נמצא בבית ואז הייתי מקבל טלפונים באמת באופן שוטף על נושאים שהם קשורים למשפחה אבל הוא היה יוזם השיחה אבל דרך כלל או שבני משפחתו היו בעצם, הייתי על רמקול ושמעו את זה או שהיו מספר שיחות וגם בהם השתתפו בהם אבל היו מקרים כאלה רבים שבהם היוזמה הייתה, הטלפון הראשון הגיע ממנו.

ולמה אתה אומר שזה בסופי שבוע?

כי בסופי שבוע הם שוהים ביחד או באופן טבעי פחות עסוק. גם אני מזכיר לך שברוב השנים בקואליציה ישבו מפלגות דתיות ולכן הוא גם כיבד את זה אז בשבת היה לו יותר פנאי לדברים האלה.

ומה זכור לך על העמדה של בני משפחתו של מר נתניהו לגבי העובדה שאתה מאשר פניות שלהם דרכו?

היו, ראשית הוא בסופו של דבר מכתיב, הוא המילה האחרונה גם בשיח בינינו הדוברים, רק הוא הבוס, אנחנו גם קראנו לו הבוס אז אין מחלוקת מי נותן את ההוראות שם אבל מאחר והקשר איתי הוא היה קשר מאוד אינטנסיבי וגם פתוח בנושאים התקשורתיים האלו של המשפחה אז היו הרבה תגובות מהסוג של זה עניין שלי, למה צריך לשאול אותו גם מצידו של יאיר נתניהו? וגם מצידה של שרה נתניהו אבל הכללים נשמרו גם אם היו על כך תלונות כאשר יש עניינים תקשורתיים שנוגעים להם באופן אישי ועוד עניינים משפחתיים זה טבעי שיש תגובות כאלה רגשיות אבל בסך הכל כללי המשחק וגבולות הגזרה הוגדרו ונשמרו.

אני מציג לך מסמך שאנחנו נבקש לסמן שנתפס בחומר המחשב שלך

לא סומן עד היום עו"ד טבנקין?

לא סומן

מה המסמך? התקבל וסומן ת/408. שלושה עמודים יש לנו?

שניים

לא, קיבלנו,

אה נכון, שלושה עמודים, כן אני מבקש שתעיין במסמך ותאמר לנו בעמוד השני של מי כתב היד במסמך?

מצד שמאל עם הרבה מחיקות זה של ראש הממשלה וקצת מימין לו זה הכתב שלי

זאת אומרת יש פה כתב יד שנראה בעט כהה יותר או עבה יותר זה של מי?

של מר בנימין נתניהו וכל היתר זה כתב ידי, כל היתר

ואתה יכול לתאר באילו נסיבות הוא כתב הערות על התגובה הזאת?

הנייר הזה הוא טיפוסי, היו מאות כמוהו והוא ממש מאפיין את דפוס העבודה שלנו כאשר בדרך כלל, אני הרי לא זוכר את המקרה הספציפי הזה אבל מה שזה מייצג זה מאות מקרים שבהם אני מקבל פנייה מראש הממשלה להגיב לאיזשהו אירוע או אייטם תקשורתי, אנחנו ביחד מנסחים בשיחת טלפון אני רושם, שנינו מדברים ואני רושם את האייטם. אני שולח ללשכה את הטקסט ואז הוא נותן עוד כמה הערות, לפעמים אני כבר גם עושה לבד אם אין לו זמן, אני מנסח את הדרפט הראשון לבד אבל תמיד תמיד זה לא יוצא לפני האישור שלו ונדיר מאוד שלא יהיו תיקונים כי הוא מתקן כאמור גם ברמת הפסיק.

ובהקשר הזה, בהקשר לשאלות הקודמות אני רוצה להמשיך ולחדד איתך עד כמה פניות שנגעו לפרשות מה שכונה מני נפתלי, פרשות עובדי המעון או מה הייתה מעורבותו ככל שהייתה של נאשם 1 בפניות שנוגעות לאירועים האלה?

כרגע בקטע הזה של החקירה המוקד הוא מעורבותו של מר נתניהו בסוגים שונים של דרישות סיקור,

אם זה כללי אז שיהיה כללי רק שנבין את גרסתו של העד.

השאלה אני חושב היא ברורה, אני מתייחס,

לא, היא לא ברורה, לי היא לא הייתה ברורה.

עו"ד טבנקין אם אדוני יודע תקופה אז אדוני יגיד תקופה,

זה למשל 2009

עכשיו אנחנו מדברים גברתי,

הבקשה היא רק להוסיף פרטים כדי שיהיה יותר מוגדר אז אם אדוני יודע, יכול להיות תאריך או איזשהם פרטים אז יגיד.

אני אסביר לבית המשפט, המוצג הזה מוגש כפי שהעד אמר כדי להדגים את דפוס הפעולה ואופן הפעולה והשאלות שעכשיו אנחנו שואלים מתייחסות לפרשיות שהן כולן בתקופת כתב האישום והכוונה היא לשאול,

בסדר רק תגיד את התקופה אם אפשר.

בסדר, אני מבהיר שכרגע אני מבהיר לעד, כרגע השאלה שלי נוגעת למידת מעורבותו של מר נתניהו באופן כללי בפרסומים שנוגעים לפרשות שאני אפרט עכשיו בפניך והתשובה שלך אני מבקש,

---- בכל כלי התקשורת?

כן, אין הבדל בעניין הזה

הפרקטיקה הזאת שנשאלות שאלות בחקירה ראשית מספסלי הסנגוריה היא לא רק שהיא לא מקובלת, היא לא תקינה.

צודק.

הפרקטיקה של להשאיר עמימות זה גם לא תקין.

אבל אנחנו לא השארנו עמימות

עו"ד בן צור, עו"ד בן צור יש כללים.

נכון

אז תעמדו בכללים, אדוני קם ואמר מה שאמר אבל בלי קריאות אחר כך מהספסל.

נשמור את הכללים גם בנגדית.

הכללים הם אותם כללים.

צריך להציג את כל התמונה

עו"ד חן אין צורך בתוספות.

אני אשאל עוד פעם את השאלה, מה הייתה מידת מעורבותו, ככל שהייתה, של מר נתניהו בסיקור שנגע לפרשת מני נפתלי סביב שנת 2015?

בעניינים של מני נפתלי לגבי כל כלי תקשורת באשר הוא בוא נאמר שהיה אפילו אסור לנשום בלי שהוא יאשר את זה, זה היה טאבו מוחלט.

ונשאל את אותה שאלה, מה הייתה מידת מעורבותו, ככל שהיתה של מר נתניהו בפרסומים שנוגעים לחקירות של רעייתו במה שנקרא פרשת המעונות?

בדיוק אותה תשובה ובדרך כלל גם בנושאים הללו אבל בוודאי בנושאים של המעונות לא יצאה אף תשובה לפני שהיה סיעור מוחות לפני כן וכמעט תמיד עם עורכי הדין הרלוונטיים על הקו ואני, כלומר זה היה הליך של יצירת התגובה או האינטראקציה מול התקשורת שבנימין נתניהו הוביל אותו באין ספור שיחות ועידה, אין ספור.

אתה זוכר נושאים נוספים שזו הייתה מידת המעורבות שלו בהם?

לא יודע

טוב, נעבור אחר כך על דברים ספציפיים תיארת קודם את האופן שבו התנהלת מול,

אני מבקשת להתנגד, אני יושבת בשקט אבל כל השאלות היו שאלות מדריכות, אתה שואל אתה זוכר נושאים נוספים, השאלה צריכה להיות היו נושאים נוספים? ובתוך השאלה אפשר בבקשה, השאלות צריכות להיות בחקירה ראשית לא מדריכות. זאת ההתנגדות.

בסדר גמור.

בוא נעשה את זה בשלבים ודרגות. ההיענות של מר אלוביץ' היא הייתה מוחלטת, כלומר כל דבר שהיה מתבקש המחשבה הייתה מיד איך מבצעים את זה, לא האם מבצעים את זה, זה בכלל לא הייתה שאלה. אילן ישועה נמצא בפאזה אחת יותר נמוכה מאחר והוא היה בין הפטיש לסדן, כלומר מר אלוביץ' לצורך העניין או אני לצורך העניין ביקשנו משהו אבל מצד שני הוא היה חשוף להתנגדויות מצד המערכת שלו אז הייתי מגדיר את זה ברמה יותר נמוכה אבל הוא יצא מגדרו גם בשביל לבצע והאתר עצמו זה כבר פונקציה של מה שהיו התוצרים של המערכת, זה אפשר להסתכל ולמדוד.

אמרת שהייתה הבדל בהתייחסות בין תגובות ביחס לפרסומים אחרים לבין משהו יזום בהקשר של... היה איזשהו הבדל בעניין הזה או שבכל מקרה כל דבר, מכל סוג, בין אם זה תגובה שהוא מוסר ובין אם זה משהו יזום...

לא, בפרסום, ה... שהובילה לפרסום, אם היה פרסום?

האם יש הבדל פשוט בין למשל תגובות שהגבנו לאייטמים, לזה שיזמנו? אני חושב שלא, ההיענות הייתה כמעט

אותו דבר?

ברור.

ומה מבחינת רעייתו, מה ידעת על מידת שביעות הרצון שלה בתקופה הזאת?

או. קיי

זאת אומרת היא הייתה באמצע איפשהו, בין העמדה הזו לעמדה הזו

עד כמה קיבלת ממר אלוביץ' או מישועה עדכונים, או האם קיבלת עדכונים ממר אלוביץ' או מישועה על כך שהדרישות שאתה העברת נענו באתר?

עשרות רבות של פעמים

באיזה אופן?

מר אלוביץ' היה, בסוף התהליך אחרי שכבר בעצם היה עולה אייטם ואחרי שישועה היה מדבר איתי, היה מוודא שהכל בסדר ושאני מעביר את המסר לבנימין נתניהו שזה פורסם לשביעות רצוננו ובדרך היו גם מסרים דומים מאילן ישועה שגם, שהודיע לי שהאייטם נמצא וכו' ושאני אדווח שזה בוצע לשביעות רצוננו.

לדווח למי?

לבנימין נתניהו בלבד

באיזה אופן התבצעה התקשורת הזאת באופן הטכני?

בטלפונים ובוואטסאפים עם ישועה, זה הרבה וואטסאפים, עם מר אלוביץ' גם הרבה בשיחות טלפון.

אתה זוכר אם הם העבירו לך נתונים מסוימים לגבי הפרסום באתר?

אני מדגיש, היו שיחות טלפון עם שניהם, זה לא הכל בוואטסאפ

האם הם העבירו לך נתונים מסוימים לגבי החשיפה באתר?

בתקופת הבחירות כן, מאוד, אילן ישועה הדגיש פעמים רבות שיש לאתר הזה מעל מיליון גולשים... ביממה ובעצם, וכל הזמן ביקש. במהלך מערכת הבחירות זה היה מאוד אינטנסיבי אצל אילן ישועה שהוא ביקש כל הזמן שאני אעביר לבנימין נתניהו כמה הם בסדר, כמה הם עוזרים, כמה אנשים רואים את האייטמים, כמה זמן הוא משאיר אותם בהום פייג', בכותרת ראשית שזה לא מקובל ובדרך כלל כל חצי שעה מחליפים אייטם אז היה יכול להשאיר אייטמים מסוימים יותר זמן, כלומר, בוא נאמר שבמקרה של ישועה בהחלט העגל רצה להניק לפחות כמו שהפרה וכו', ולהיפך, הוא יצא מגדרו בשביל להראות שהוא מעמיד את האתר לרשות הקמפיין של בנימין נתניהו. הכל היה כל הזמן, כל יום גם בשיחות עם מר אלוביץ' שהיה בפיקוח לחלוטין, הוא דיבר עם ישועה, הוא דיבר איתי הוא ידע כל מה שקורה כל הזמן.

והאם אתה עדכנת את נאשם 1 על כך?

רגע אמיר, כמו שאמרתי, אחרי הבחירות ואחרי כניסתו של שלמה פילבר לתפקיד התפקיד הזה מאוד מאוד יורד, זה אינטנסיבי בצור הבלתי רגילה בתקופת הבחירות ואחר כך זה מאוד מאוד יורד.

אם אתה עדכנת באמת את מר נתניהו בנתונים שמסרו לך,

חד משמעית כן. אני רוצה להסביר את החד משמעית, כן, אמיר

כן בבקשה

כן, כן. היו טרוניות של יאיר נתניהו על כלי תקשורת נוספים, בוא נגיד שהתיעוב שלו כלפי כלפי התקשורת הוא חוצה, הוא מתפרש על גזרה רחבה אז כן, גם על ערוץ 12 ובוודאי על, יש כאלה שכבר"ויתרו"עליהם כמו ערוץ 10 אבל גם אפילו על הארץ, כן, על הרבה כלי תקשורת.

אתה זוכר כשנשאלת את השאלה הזאת בחקירה אתה זוכר מה ענית?

לא, אני לא זוכר

אני מבקש לרענן את זיכרונו של העד,

כבודכם השאלה של מה הוא אמר בחקירה היא לא שאלה שאם אתה לא זוכר את התשובה לה אפשר לרענן את הזיכרון, אנחנו לא אמורים לקבל פה תשובות על מה הוא אמר בחקירה. אם שואלים אותו שאלה על אירוע מסוים שהיה בעבר והוא לא זוכר מה התשובה, אז, ורק אז ברשות בית המשפט אפשר אולי לרענן זיכרון, מה זה משנה אם אתה זוכר מה ענית בחקירה במשטרה? מה, ניר חפץ צריך לזכור מה הוא אמר לפני כל כך הרבה שנים ששאלו אותו כל כך הרבה שאלות, מה זה רלוונטי בכלל? הוא אמר משהו שהוא לא זוכר? הוא אמר משהו על זמן אמת שהוא לא זוכר? למה שאנחנו ניתן כל פעם לשלול את מבחן הזיכרון המוזר הזה, מה ניר חפץ, אתה זוכר מה אמרת בחקירה? הוא לא זוכר וזה בסדר שהוא לא זוכר, השאלה מה היה בזמן ההתרחשות ועל זה הוא ענה, הוא זוכר היטב.

אני מבקש להתנגד מטעם אחר, אני מפנה את תשומת לב בית המשפט לכך לא רק שיאיר נתניהו הוא לא נאשם הוא אפילו לא ברשימת עדי התביעה לכן יש שאלה פה עכשיו של רלוונטיות, מבקשים לרענן את זיכרונו של העד על דברים שנשאל ביחס לדברים שאמר יאיר נתניהו שהוא אפילו לא עד תביעה ובמובן הזה בוודאי, בוודאי שאין אפילו ניסיון של התביעה להוכיח את דבריו של יאיר נתניהו לאיזשהו צורך שהוא רלוונטי למשפט, וודאי לא לאמיתות התוכן, עדות שמיעה, אבל וודאי לא לעניין שהוא רלוונטי למשפט. לא מדובר באמרת נאשם ואפילו לא מדובר בדברים שאמר עד שניתן יהיה לרדת לפשרם כדי לבדוק את שאלת הרלוונטיות שאנחנו לא מצליחים להעלות בדעתנו. אם רוצים לפתוח עכשיו חזית או גזרה לגבי התבטאויות של יאיר נתניהו אבל כבודכם, מראש אומרים לכם שקושרים לכם את הידיים משום שיאיר נתניהו אפילו לא יהיה פה כדי להגיב על דברים, כדי שניתן יהיה לברר את הדברים ואת אמיתותם, כלומר אי אפשר אפילו לטעון לרלוונטיות שנשגבת מבינתי אי אפשר לטעון לרלוונטיות, לדעתי זה מקום שאפילו את האמיתות של הדברים לא ניתן יהיה לברר.

אנחנו דוחים את ההתנגדות, העד יענה לשאלה.

אז אני מפנה לברקוד 1834 בחקירתך מיום 5.3 עמוד 63 שורות החל מ - 24 ושואל אותך החוקר האם יאיר יזם התערבויות שלך גם באתרים אחרים? בכלי תקשורת אחרים? ואתה אומר - התשובה נעה בין לא לבין אולי מקרה אחד או שניים, נדיר מאוד, בוא נאמר אתה יכול לספור על כף יד אחת.

זה לא מה ששאלת אותי

זה לא מה שהוא שאל, זה לא מה שהוא שאל, עוד פעם כבודכם, אני חושב שיש פה דוגמא טובה למה אסור לעשות את מה שחברי עושה פה. השאלה מה אמרת בחקירה היא לא שאלה שאם אתה לא זוכר היא יכולה לאפשר ריענון זיכרון עם כל הכבוד להחלטה של כבודכם, אני חושב שבהקשר הזה,

עו"ד חדד ניתנה החלטה. עם כל הכבוד או בלי כל הכבוד ההחלטה היא החלטה, אנחנו אישרנו ריענון זיכרון.

ואנחנו גם קיבלנו את זה פה כולנו בהכנעה למרות שאנחנו חשבנו אחרת, אני רק רוצה שנסתכל לרגע, בכל זאת יש לנו הזדמנות, הייתה שאלה, הייתה תשובה, חברי עכשיו שואל שאלה אחרת, התשובה של העד היא תשובה אחרת והעד בעצמו אומר זה בכלל לא אותה שאלה ששאלת אותי. זו בכלל לא אותה שאלה ששאלת אותי, אז מה עושים פה עכשיו? אז אין לנו ריענון זיכרון אלא עושים פה חקירה נגדית בתחפושת, מציגים לעד דברים שהוא אמר ומבקשים את ההתייחסות שלו לדברים שהוא אמר וזה דבר שאסור לעשות ולכן אמרתי את מה שאמרתי מקודם ואמרתי את מה שאמרתי בדיון הקודם, יש ריענון זיכרון שהוא ביחס לאירועים מזמן אמת או מזמן ההתרחשות, ריענון זיכרון על דברים שנאמרו בחקירה זה דבר שהוא לא קיים, הוא לא לגיטימי. השאלה מה אמרת בחקירה היא לא שאלה רלוונטית, מבחן זיכרון הוא לא על זה, אנחנו לא,

לא הבנתי מה אדוני אומר. לא מרעננים את הזיכרון על פי מה שהעד אמר?

אולי לא הבנתי את עצמי לפני כן מספיק טוב ואני אנסה להסביר. יש סיטואציה שבה שואלים את העד מה היה ביום 1.1.2015 והוא מספר, אפילו נותן תשובה מסוימת שהיא שונה ממה שנאמר בחקירה ואז אומרים לו אתה זוכר? זו סיטואציה אחת, שאז יש, אני חושב שאי אפשר לרענן זיכרון בסיטואציה הזאת.

על זה ההתנגדות נדחתה.

רגע, שנייה, יש שאלה אחרת שאומרת באים ושואלים את העד אתה זוכר מה אמרת בחקירה? העד אומר התשובה היא לא, על השאלה הזאת, שזאת השאלה שהייתה פה אי אפשר לרענן זיכרון כי העד לא אמור להעיד לנו על מה שהוא אמר בחקירה, זה לא העדות שלו, אנחנו לא אמורים לשמוע מה העד אמר בחקירה, אנחנו אמורים לשמוע מה הוא יכול לספר לנו על התרחשות הדברים בזמן אמת ומה שקורה פה, אני חושב שזה בלבול, לא רוצה לומר, לא רוצה להשתמש בבלבול, אני חושב שמה שקורה פה זה שהתביעה באופן סיסטמתי שואלת את העד אתה זוכר מה ענית בחקירה?

מר חדד צריך להפריד בין שני עניינים עם כל הכבוד, כאשר עד מסר הודעה לגורמי החקירה ההודעה נמצאת בידי רשויות התביעה, מגיע לבית המשפט להעיד, הוא צריך להעיד מתוך זיכרונו

נכון, בדיוק

רק רגע, עכשיו מקום שהעד מוסר במסגרת עדותו שהאמירה שהוא... עומדת בסתירה למה שהוא מסר בחקירה רשאי פרקליט מטעם המדינה במסגרת ריענון זיכרון להציג לעד אמירה שהוא אמר בפני גורמי החקירה. העד יכול לקבל את זה, יכול לא לקבל את זה, אם הוא לא מקבל את זה הולכים לשלב אחר, אז אם הוא לא מקבל את זה אפשר להמשיך קדימה, עד עוין וכך הלאה, לא ניכנס לזה, זה לא המצב. כששואלים אותו מה אמרת בחקירה? זה בעייתי, אני מסכים, הוא צריך להעיד על האירועים.

נכון

אז לא ניתן לרענן את זיכרונו במסגרת החקירה הראשית מקום שבו העד אמר עניין שהוא שונה או סותר דברים שהוא אמר בחקירה במסגרת ריענון זיכרון?

א. אני מסכים עם זה שלא צריך לשאול אותו אתה זוכר מה אמרת בחקירה? לזה אני באמת מסכים אני רק חושב אדוני שמקום שבו העד נותן תשובה אחרת לבוא ולהגיד לו בחקירה אמרת אחרת ולקרוא לזה ריענון זיכרון, זו למעשה חקירה נגדית, זו למעשה חקירה נגדית. מה המשמעות? המשמעות היא שאני אומר לך, אני מטיח בך גרסה אחרת ואני מבקש את ההתייחסות שלך, זו חקירה נגדית. אנחנו בחקירה ראשית. יהיו עדי הגנה יום אחד, יוכל עו"ד טבנקין או עו"ד אחר לחקור בחקירה נגדית, אנחנו למעשה מאפשרים בדלת האחורית חקירה נגדית. עכשיו, אם העד היה אומר, שואלים אותו שאלה מה היה באותה הזדמנות היה אומר אני לא זוכר.

חקירה נגדית הייתה קיימת אילו העד היה עומד על גרסתו כפי שהעיד פעם ואז אפשר היה להתקדם... של עד עוין אבל להציג לעד לרענן את זיכרונו במובן הזה?

אדוני רק משפט אחד, קודם כל נראה שהעד הזה לא עוין את התביעה

לא, לא אמרתי שהוא עוין.

בית המשפט דחה את ההתנגדות אבל העד נשאל מה עמדתו של יאיר נתניהו לגבי כלי תקשורת? השיב את אשר השיב, אמרנו לזה הוא השיב, לא צריך לרענן, בית המשפט החליט. עכשיו מקריאים לו מובאה שלא קשורה לשאלה, כלומר הריענון זה כבר לא לתת כרגע משהו, זה לתת מובאה שלא קשורה לשאלה שנשאלה ויש עם זה קושי אימננטי ולכן יש איזשהו מידה וגבול. אני רוצה לומר, הפינג פונג הזה חוזר וחוזר, לעד הזה באלפי עמודים יש גרסאות שונות

לא, סליחה, רגע

רגע, אני אשלים את הדברים

אבל אני לא חושב שזה צריך להיאמר לצד העד ו - ב. אני לא חושב שזו התנגדות אלא ניסיון להחדיר מסרים, זה קרה אתמול הרבה ואנחנו לא,

הניסיון להחדיר מסרים,

אני מבקש שהעד יצא

רגע אחד, עו"ד חדד קודם כל אדוני ישב, לא עומדים שניים. עו"ד בן צור אנחנו לא נכנסים עכשיו לכל הסיכום, התנגדות נקודתית.

ההתנגדות הנקודתית הייתה שכרגע שהשאלה שנשאלה כרגע היא לא ריענון לשאלה הקודמת, זה הנקודה, זה בצד הפורמאלי, אני רק אומר, זה חוזר מפעם לפעם, אני רק אומר את הדבר הבא, צריך לקחת בחשבון כי זה חשוב בעניין הזה, זה שמרעננים זיכרון, השאלה מה... בית המשפט יתייחס לנושא הזה אבל אם יש מקומות סותרים ולוקחים אפיזודה, אמירה אחת אבל יש עוד שלוש אמירות,

עו"ד בן צור עברנו עשר פעמים את ההתנגדות הזאת אתמול ודחינו אותה אתמול והיום אמנם יום חדש אבל זה המשך של אתמול.

היום זה יום של שחר חדש

יום נפלא אבל הוא המשך של אתמול, לא חידשנו.

אני מבין אבל לפעמים אפשר גם, הרי זה... ביניים שאפשר לשקול אותה ולהתייחס אליה.

שקלנו אותה אתמול הרבה פעמים.

אני יודע, נכון.

אז סיימנו עם הנושא הזה.

אני רק אומר אנחנו הקראנו לעד את הקטע הזה מתוך מחשבה שהוא מתייחס לאותו דבר, גם התשובה של העד שאומר, לא, פה עניתי על משהו אחר היא תשובה לגיטימית לריענון הזיכרון.

אפשר רגע להגיד משהו לפני? כבודכם יקבלו החלטה אחר כך זו תהיה החלטה שתהיה לכל ההתנגדויות אז אני רוצה רגע להגיד משהו. כשמרעננים זיכרון של עד זה הדרכה ואין ויכוח על זה ויש פסיקה של בית המשפט העליון, לרענן זיכרון זו הדרכה לכן כשמרעננים זיכרון בכל מקרה צריכה להיות זהירות ואם מרעננים זיכרון בשאלה שהיא לא השאלה שהוא נשאל אז בעצם מדריכים אותו לשאלה הבאה שרוצים שהוא יתייחס אליה והדבר הזה הוא דבר מסוכן, צריך להיזכר ממנו בין אם זה נעשה בכוונה, ובין אם זה נעשה שלא בכוונה, אז אני מבקשת מכיוון שכבודכם יכתבו החלטה עכשיו ואנחנו נקבל אותה אחר כך בהמשך אני מבקשת שגם הדבר הזה יישקל.

שקלנו הכל ואנחנו לא חוזרים אחורה. גמרנו עו"ד חן, תמשיך.

יש לי בקשה

בקשה? כן, מה הבקשה?

כבודך אני מבקש מעט אורך רוח, אם אני קמתי זה דבר שזכותי לומר, בית משפט יחליט, אני אשב. זה קצת פוגעני אני חושב היחס הזה,

אני לא חושבת שזה פוגעני, אני חושבת שאדוני כבר אמר את דברו ויש גם גבול לכמה אפשר להתנגד באמצע לשאלה אחת. יש באמת גבול לכמה אפשר להתנגד. אדוני התנגד, עו"ד בן צור התנגד, עו"ד חדד התנגד, עו"ד רוזן התנגדה, אנחנו חוזרים על אותם דברים, יש גם גבול וסוף. יש הרבה אורך רוח אבל יש גם גבול.

מה שכל כך יפה כאן זה שאני לא קמתי כדי להתנגד, אני לא קמתי כדי להוסיף טעמי התנגדות, שהיה לי טעם להוסיף שאם יאיר נתניהו הוא לא עד אני אמרתי וכבודכם החליט את אשר החליט אני לא אחזור על זה, אני קמתי כדי לבקש בקשה מבית המשפט.

כן, מה הבקשה עו"ד חן?

הבקשה שלי היא בקשה לעיון חוזר בהחלטתכם בעניין ריענון הזיכרון, עו"ד בן צור אמר וגברתי אמרה שהחלטתם עשר פעמים אתמול והיום אמנם יום חדש,

רק שנייה, מר חפץ תצא אולי קצת החוצה, אתה יכול לקחת איתך את בקבוק המים אם אתה רוצה. תצא קצת.

גברתי מה שאני אומר עכשיו אפשר היה שלא יצא, אין דברים שהעד לא צריך שישמע אחרת אני הייתי מבקש מבית המשפט כהרגלי, הייתי מבקש שיצא החוצה, למרות שה... מדברת על מסרים והפוסל במומו פוסל, משום שחוץ מקופי רייטינג אתמול לא ראינו כלום ב... ידיעות והנחיות לבית המשפט איך לנהוג בהגנה.

כל האמירות שהתביעה משבשת כולל אמירות שאנשים ספציפיים משבשים ואחרי זה עו"ד מיכל רוזן מצאה לנכון להגיד לבית המשפט שאנחנו משבשים ופועלים באופן לא חוקי,

כולל אמירה לעד כשהוא יצא מפה קח את מכשיר ההקלטה שלך

כולל אמירה לעד שהוא קח את מכשיר ההקלטה שלך, באמת.

כבודכם סליחה

לא, אני לא סולח, מצטער, אני לא סולח

שנייה אחת.

למה שנייה, אני באמצע דברי.

מותר לי לצאת? אני מבקש לצאת? אני באמצע דברי, התביעה מרשה לעצמה להתפרץ

אדוני רוצה לצאת, אדוני יצא.

אז אני אצא, ואני אבקש לקרוא לי כאשר התביעה תסיים את טיעוניה באמצע דברי ואז יהיה לי את תפקיד פה בבית המשפט.

עו"ד חן יוצא )(

מה גברתי רצתה לומר?

מה שרציתי לומר שאני חושבת שההתנהלות של חברי היא פשוט, אני לא אקרא לה במילים כי זה לא מכובד אבל מה שהם עושים כאן ואיך שהם יוצאים כנגד המאשימה זה דברים שאני לפחות, ואני לא מהיום עורכת דין ולא מהיום מופיעה בבתי משפט, גם כסנגורית דרך אגב וגם כתובעת, ואני עוד דבר כזה לא ראיתי, שעומד כאן חברי ואומר לעד תיקח איתך את מכשיר ההקלטה או שאומרת חברתי הטובה עו"ד מיכל רוזן עוזר שאנחנו עושים דברים לא חוקיים ואנחנו משבשים את המשפט אני חושבת שיש גבול ואני מבקשת מכבודכם לכל הפחות לשמור על כבודנו. אנחנו מייצגים פה את מדינת ישראל כמו שגם אמר עו"ד ז'ק חן אתמול והדברים שנאמרים פה הם בלתי מכובדים בעליל, אכן חברי שומרים מאוד על כבודו של בית המשפט אבל גם צריך לשמור על כבודנו ואני חושבת שזה גם תפקידו של בית המשפט וגם על העדים, נכון, וגם על העדים. יש גבולות בתוך אולם בית המשפט, יש שני צדדים ותמיד כך הדברים מתנהלים, זו השיטה שלנו, שיטה אדברסרית אבל כבוד בסיסי אני חושבת שזה משהו שכולנו מחויבים לשמור עליו, סליחה על הדברים.

אני חייבת להגיב על הדברים האלה, קודם כל אני חושבת שהם הכי לא במקום שהם יכולים להיות אבל מכיוון שהם גם הופנו אלי באופן אישי אני חייבת להגיב לדברים האלה. קודם כל כולם צריכים לזכור שזה משפט על בני אדם, יש פה נאשמים בתיק הזה ועל כבודם, על זכויותיהם ועל הוגנות ההליך כלפיהם הוא דבר שכולנו מחויבים לשמור. להגיד על ההתנהלות שלנו שהיא התנהלות, שטוענים כלפי ההתנהלות שלנו באופן שבו אנחנו מגנים על הלקוחות שלנו, אני חושבת שזה לא ראוי, אני חושבת שזה לא ראוי. אני חושבת שכאשר אני אמרתי אתמול על מעשה שנעשה פה כאשר, אני פניתי לעו"ד טבנקין וביקשתי ממנו לדעת לאיפה הוא מפנה והוא אמר לכובדכם, לא רק לי, הוא אמר לכובדכם שהוא מפנה למקום שהדבר הזה איננו כתוב בו, אני בדין הערתי כפי שהערתי, אני לא מצטערת על שום דבר ממה שעשיתי משום שכל מה שאמרתי היו דברים נכונים וחשובים להגנת הלקוחות שלנו. אני חושבת שיש גבול לניסיון של המאשימה לנהל אותנו ולסתום את פינו, אנחנו מגנים על הלקוחות שלנו, זו חובתנו אנחנו עושים את זה כדין, אנחנו עושים את זה בנימוס הראוי, בכבוד הראוי ותוך הגנה על ההליך המשפט. אני לא מקבל את הביקורת הזאת בכלל, אני חושבת שההגנה עושה פה עבודה ראויה, אני חושבת שההגנה עושה פה עבודה חשובה, אני חושבת שההגנה נוהגת בנימוס בעדים, אני חושבת שההגנה נוהגת בנימוס במאשימה והלוואי שאנחנו היינו מקבלים את רבע היחס הזה משום שכמות הפעמים שנאמר עלינו שאנחנו מטעים, שאנחנו אומרים דברים שאינם נכונים, שהאופן שבו אנחנו מתנהלים בחקירה הנגדית מטעה את בית המשפט וכל המקומות האלה הוכחו כדברים לא נכונים בניגוד, בניגוד לדברים שאנחנו ראינו שקרו מצידה של המאשימה, אנחנו לא קמנו ואמרנו את הדברים החמורים האלה שנאמרים פה, שהם סתימת פיות והם פגיעה בהגנת הנאשמים. עכשיו, אני שנים הייתי בספסלי התביעה, אני שנים בספסלי ההגנה אני לא שמעתי נאום כזה אף פעם בחיים שלי, אני חושבת שאנחנו לא מגיע לנו ומגיעה לנו הגנתו של בית המשפט. אני אומר עוד דבר, אני אומר עוד דבר, כאשר אנחנו חקרנו בחקירה הנגדית בית המשפט הורה לנו להפנות למקומות אחרים בהודעות, תיכף חברי יתייחס לבקשה הזאת אז אני לא אתייחס לנקודה הזאת. אני רק עוד משפט אחד, אני מבקשת, עמדה פה חברתי הטובה עו"ד ליאת בן ארי, אני מבקשת את הגנת בית המשפט אחרת כבודכם, אחרת כבודכם אם אנחנו לא נקבל את הגנת בית המשפט על העבודה שאנחנו עושים פה אז אנחנו צריכים לשבת ולשתוק.

אני רוצה לומר משהו, יש להפריד כבודכם בין בנימוסים בבית משפט, לבין חלקים מההגנה וסוגיות שטעונות הכרעה בבית המשפט כי למשל אם במקרה נוקטים אמצעים לא לגיטימיים כלפי העד, כרגע נאמר שהיא אמרה לו קח את מכשיר ההקלטה שבמשך ימים על ימים עינו את אותו עד בגינה אבל... כרגע הזדעזעה שהם שמעו את המשפט הזה ואנחנו נראה בחקירות שלו מה היה, זה אמצעים לא לגיטימיים שנעשו וזה כרגע מי שעושה את זה זה רשויות האכיפה וזו סוגיה שטעונה הכרעה כאן בבית המשפט מה המשמעות על המשקל, על הקבילות, על המהימנות ואכן לא... לשמוע את האמירות אנחנו מצפים להגנת בית המשפט, צפו להגנת בית המשפט ולקביעה של בית משפט אחרי שה... העובדתי הזה יונח ואם מעדיפים חומר, אגף חקירות, מדליפים חומרים ובית המשפט חיווה את דעתו וזה חומרים שיכולים לצאת למקומות מאוד מוגדרים ופוגעים, מאוד מוגדרים, אני מניח שכבר חקרתם בסוגיה הזאת ואז החומר הזה פוגע, הוא חומר פוגעני כי לנאשמים נמצאים מרוחים, אף אחד לא שאל אותם שאלה, אין תגובה אבל יש ממצאים, איפה? בכלי התקשורת, מי הדליף את זה לכלי התקשורת? מי הוציא את זה כלי התקשורת? גורמים מסוימים בעלי עניין. מי נפגע מהנושא הזה? זה אנחנו וכשיש חומרים שהתביעה הסתירה אותם או לא גילתה אותם, אגב, חלק יצא וכנראה שיוגשו בקשות נוספות לגבי העד הזה, זה התנהלות עמוקה, עמוקה פרובלמטית. אני לא מבקש מבית המשפט להכריע בסוגיה הזאת כי אלה סוגיות שטעונות בירור ראייתי, את הבירור העובדתי, מסקנות תהיינה בהמשך אבל אני לא מוכן לשמוע שום הטפת מוסר,

עו"ד בן צור אומרת לי המקליטה שאדוני זז ולא שומעים אותך.

צר לי.

אנחנו שומעים אותך ואני שמחה על החיוכים אבל אם אדוני רוצה לומר עוד משהו אני חושבת שאדוני סיים, אם אדוני רוצה אז יעמוד ליד איזשהו מיקרופון.

אני סיימתי.

הדברים נשמעו ונרשמו. אני מציע שנחזור ל... אני לא הבנתי מה בדיוק אדוני מבקש.

לא, כי לא הצלחתי אפילו לומר את זה משום שהתביעה התפרצה לדברי.

ז'ק אני רוצה החלטה בבקשה לעיון חוזר, אני שותקת פה, אני מבקשת הגנת בית המשפט כבודכם, אני מבקשת את הגנת בית המשפט אם ייאסרו להגיד את מה שאני חושבת על דברים שקורים אני שותקת, אני לא מכירה דבר כזה. לא מכירה הליך כזה, לא מספיק הכותרות, לא מספיק כל הדבר שאנחנו עומדים פה אני צריכה לעמוד פה מול ביקורת כזאת? לא רוצה, לא רוצה, אני שותקת, אסור לי להגן על הלקוחות שלי, אסור לי להגיד מה שאני חושבת שקרה פה?

טוב, אני חושבת שסיימנו עם הנושא הזה, אנחנו מתקדמים. כולם רוצים הגנה, כולם יקבלו הגנה אם כולם ישמרו על ההתבטאויות שלהם אף אחד לא יצטרך הגנה.

אני לא חושבת, אני באמת באמת,

עו"ד רוזן עוזר סיימנו את כל הסבב הזה של הדיבורים ואנחנו חוזרים לעד. סיימנו את הסבב הזה של הדיבורים.

אני עוד בבקשה גברתי, אני יצאתי החוצה משום שעוד לא הספקתי לומר אותה והתביעה נכנסה לדברי. בית המשפט ביקשתי שייתנו לי לסיים את דברי, בית המשפט אמר לא, התביעה עכשיו מדברת. יצאתי, חזרתי אני רוצה לפנות בבקשה לבית המשפט, אני אעשה את זה בצורה קצרה ואני לא אתייחס למה שהיה כאן שלא בנוכחותי כי לא שמעתי, לפחות נחסך ממני העניין הזה ואני לא אתייחס לנימוקי ההתנגדות וכל מה שאני אומר גם ניתן היה להשמיע באוזניו של העד, אין פה שום בעיה, זה בינינו לבין בית המשפט וההחלטה שלו שזה לגיטימי. אם יורשה לי בית המשפט שתי דקות, לא יותר, לנמק מדוע אני מבקש שבית המשפט ישקול מחדש את החלטתו כפי שאמר עו"ד בן צור שהחליט בה עשר פעמים אתמול והיום אמנם שחר של יום חדש אבל ההחלטה בעינה עומדת. אני מבקש להסביר. שואל אותי הלקוח שלי ואני לא יודע להסביר, לא יודע להסביר לו למעט הסבר אחד, שאני לא רוצה לחזור עליו עכשיו בקול רם, למעט הסבר אחד שאני מאוד מקווה שהוא לא נכון, כיצד זה יכול להיות שבחקירה נגדית יש לנו כבר ניסיון של אלפי עמודים והדברים רשומים עלי בפרוטוקול והוקלטו התביעה קמה שוב ושוב ושוב עשרות פעמים כאשר אנחנו בחקירה נגדית, מפנים את העד כמקובל לקטע מסוים מפרוטוקול עדותו במשטרה ואז אומרת התביעה, קמה, תראו לו גם בעמוד זה, ובקובץ זה ובעמוד למעלה, ובעמוד למטה ובית המשפט רוכן קדימה ומבקש את מראה המקום הספציפי שהתביעה מפנה אותו וגברתי הרבה מאוד פעמים, גם זה ספרתי, לפחות במקרה שלי וגם במקרה של חברי אומרת לנו לעד, שהעד לא ישיב עד שלא יקרא את הכל כולל המקומות שהתביעה מפנה אליהם וזה בחקירה נגדית. אלה כללים בחקירה נגדית שאני לא מכיר אבל נהגנו כאן, אין לנו מה להסתיר אז אין שום בעיה, נראה גם את המקומות שהתביעה מפנה אליהם למרות שזה פוגע ברצף של החקירה הנגדית ולמרות שזה לא מחויב המציאות ולמרות שזה לא עומד בשום כלל משפטי מוכר אבל אלה הכללים שקבע בית המשפט ואנחנו מכבדים אותם, זרמנו עם זה. בחקירה ראשית לעומת זאת ששם הכללים הם אחרים לגמרי בריענוני זיכרון אנחנו טענו וזה בדיוק ההחלטה של כבודכם באותם מקומות שבהם התביעה הראתה מקטע אחר ולא הראתה לעד את התמונה המלאה בדיוק כפי שנהגה התביעה בחקירות הנגדיות אבל שם זה היה בניגוד לכללים, בניגוד לכללים החדשים, אנחנו קמנו בהתאם לכללים הנוהגים שכשמרעננים זיכרון אפשר לרענן זיכרון ולצפות שהזיכרון ירוענן, זה גם עניין של היגיון לא רק של... כאשר מראים לעד את התמונה המלאה, אבל פה כבודכם קיבל החלטה שבו, ההתנגדות נדחית, זה לא. עכשיו שואל אותי הלקוח שלי תסביר בבקשה מאיפה נובע הפער הזה? כיצד זה יכול להיות שמה שאתה מסביר לי שהוא הכללים בחקירה ראשית יש כללים חדשים שלו, תשבו, והתובע רשאי לרענן זיכרון ממקטע מסוים ובחקירה נגדית כשאתה מסביר לי שהכללים הם הפוכים ובית המשפט קובע כללים חדשים זה בסדר גמור ואנחנו פועלים על פי זה, אני לא מבין מה פשר הפער הזה? אני מודה ומתוודה התקשיתי להסביר את הפער הזה, למעט הסבר אחד ולכן ומשום שאני בעניין הזה פונה מתוך התחושה העמוקה, העמוקה של הלקוחות שלנו, אולי פה זה מתחבר לסוף הטיעון של חברתי ששמעתי כאשר נכנסתי חזרה, שהם מצפים וזכאים וכמהים למשפט. אנחנו צריכים להיות במצב שאנחנו יכולים להסביר להם, יכולים להסביר להם מה מתנהל כאן, זו זכותם, יש נקודה שבה אנחנו נסביר להם, זו הנקודה, הפער הזה ולכן מהטעמים האלה ומהמקום הזה של תחושת הצדק וההגינות, הכללים המוכרים בדין ובפסיקה בכל מה שקשור לריענוני זיכרון ובשים לב לכללים שנקבעו על ידי בית המשפט אפילו לצורך החקירה הנגדית אז אני מבקש אפילו בהנגשת התמונה הזאת, הרי כולנו כאן, כולנו ראינו, כולנו קראנו, אנחנו חיים את זה, הדברים מוקלטים אפילו לצורך הזה ולמראית פני הצדק שכבודכם ישקול מחדש את החלטתו וככל שהתביעה תרצה לרענן את זיכרונו של העד מעתה והלאה וכך גם לא נצטרך לקום כל פעם לפחות הציפייה תהיה שריענון הזיכרון נעשה מתוך התמונה המלאה או משהו שמייצג את התמונה המלאה אפילו, לא צריך לדקדק בעמוד ושורה ועל כל עמוד וכל שורה אבל משהו שמייצג את הדבר שמתוכו רוצים לרענן אתה זיכרון. אני חושב שזו ציפייה לגיטימית, אני חושב שוודאי היא לגיטימית כאשר היא נעשית בחקירה נגדית. תודה כבודכם.

ה ח ל ט ה קודם כל, ההתנגדות או ההתנגדויות לשאלה האחרונה שהייתה כאן נדחות. שנית, הבקשה לעיון חוזר אחרי שכבר ניתנו כמה החלטות באותו עניין נדחית. ניתנה בירושלים היום, 23.11.2021, במעמד הצדדים ----------------------------- ------------------ ----------------- רבקה פרידמן-פלדמן: , שופטת, אב"ד משה בר - עם, שופט עודד שחם, שופט

אפשר להכניס את העד ואנחנו ממשיכים.

כבודכם אני מבקש לעשות הפסקה כדי להתייעץ עם לקוחותי בקשר לבקשה אחרת שאני שוקל להגיש.

אנחנו לא נעשה עכשיו הפסקה

כבודכם לא רוצה שאני אפנה אותו לסעיף חוק וכבודכם אני מבקש להתייעץ עם לקוחותי עכשיו במשך כמה דקות ספורות, אני ממש מבקש. הדברים צריכים להיות שקולים, הדברים צריכים להיות רגועים. כבודכם יש כאן תחושה מאוד מאוד קשה מצד ההגנה, אני מבקש הפסקה של רבע שעה, בבקשה, אני חושב שזה יעשה רק טוב למשפט הזה, בבקשה.

טוב נעשה חמש דקות הפסקה ואחרי זה אנחנו חוזרים. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

אנחנו מחדשים את הדיון.

אז אולי אני אנצל את הזמן עד שחברי ייכנסו, דווקא משהו מרגיע.

אנחנו אחרי הפסקה, עו"ד בן צור כן

מכיוון שחברי בחוץ אני מבקש לנצל את,

לא מוכרחים אפשר לקרוא להם

דווקא זה משהו לטובה. לי יש חילוקי דעות עמוקים עם התביעה, עמוקים מאוד ויש לנו גם השגות על פעולות שנעשו אבל אני נוטה להניח ונדמה לי שזה צריך להיות משותף בנושא הזה שכפרקליטים, ביחסים בין הפרקליטים צריך להשתדל לנהוג כבוד, כלומר כבוד הדדי אחד בשני, זה אומר שאף אחד לא יחנך את השני, זה לא גורע כמובן משום טענה שישנה על פעולות שנעשו, מצאנו את הזמן, נדמה לי שזה כל מה שרציתי להגיד.

תודה עו"ד בן צור. מישהו רוצה לבדוק אם הם רוצים להיכנס או שאנחנו ממשיכים בלעדיהם? אפשר להתחיל או שאנחנו מחכים לעורכי הדין? הם חוזרים, לא חוזרים?

אני אנסה לקרוא להם. דקה הם נכנסים

אנחנו יושבים פה וממתינים, זה לא אחריות של אדוני כן? אדוני פה. אין חלילה טענות לאדוני.

כבודכם הזמן לא הספיק לנו כדי למצות, חמש דקות שניתנו לנו. דבר ראשון אני אבקש משום שלא הצלחנו למצות את השיח, את השיקולים והדברים וההסברים ללקוחות שלנו, אנחנו נבקש לשחרר אותנו מהמשך ישיבת היום.

לשחרר את בני הזוג אלוביץ'? את מי לשחרר?

את בני הזוג אלוביץ', כן, אני חושב שעדיף שיהיו בבית, אנחנו נדבר איתם יותר מאוחר היום.

אין בעיה, ככל שהם רוצים ללכת הם יכולים

תודה רבה

יש כבר החלטה בעניין הזה בכל מקרה, הם משוחררים, כל טוב.

תודה רבה.

אנחנו אנחנו ממשיכים.

לא, יש עניין שני שגם הוא חשוב וקשור וכרוך וזה לגבי הדברים הקשים שנאמר פה מצד ספסלי התביעה עלינו, זה דבר קשה, זה באמת קשה גם לנו. הדברים האלה כרוכים, כבודכם בעניין הזה נתן החלטה שאפשר להמשיך את... אנחנו לא חושבים שאפשר להמשיך את ה... אנחנו חושבים

לא שומעים מר חן.

שלא ישמעו, זה בדיוק העניין. חלק מהעניין זה שאנחנו גם... בקרקס. זה גם דבר שמאוד קשה לעבור עליו לסדר היום, יש לו גם משמעות לדברים שאנחנו נדבר עם הלקוחות שלנו אחרי הצהריים. בעניין הזה אני פונה לבית המשפט, אנחנו נישאר כאן, אנחנו אופיסר אוף דה קורט, אנחנו מייצגים עדיין, אני אבקש בעניין הזה שבית המשפט ישים לב, באמת שישים לב להתנהלות ולאמירות הקשות שיש מצד ספסלי התביעה כלפינו, זה לא דברים שאפשר לעבור עליהם לסדר היום.

עו"ד חן להם יש טענות כלפיכם, לכם יש טענות כלפיהם, יש לכל מכם טענות כלפי הצד השני, זה מה ששמענו פה דקות ארוכות.

אבל גברתי יש עניין של טענות שיושבות על טיעונים משפטיים ועל ויכוחים שהם ממן העניין ושנוגעים לאירועים שהתרחשו במשפט ושהם נחזים אגב אירועים והם יש להם משמעויות, המשמעויות שלהם לפעמים יכולות להיות קשות אז אפשר לנסח את זה כך, אפשר לנסח את זה אחרת אבל הן נאחזות בזה

מה הבקשה של אדוני? מה אדוני מבקש?

גברתי המצב פה הוא לא פשוט, אני מבקש בעניין הזה שבית המשפט יורה לתביעה לקחת בחזרה את הדברים הקשים שנאמרו כאן כלפי ההגנה באופן ספציפי כלפי חברתי זה לא פשוט, זה באמת לא פשוט. אנחנו צריכים לראות איך אפשר לתת לגלגלים האלה להמשיך להסתובב, הם לא יכולים להמשיך להסתובב כאשר הרושם הברור והנחרץ, הברור והנחרץ שהתביעה מרשה לעצמה,

עו"ד חן, סליחה, סליחה שאני מפסיקה את אדוני. לכם יש טענות נגד התביעה, לתביעה יש טענות נגדכם, כפי שאמר עו"ד בן צור כשאתם הייתם בחוץ ראוי שכל אחד ינהג בכבוד איש ברעהו, אם מישהו מרגיש שלא נהגו בו בכבוד אז נקווה שהתחושות האלה לא תהיינה ושכולם ינהגו בכבוד ובזה סיימנו את הנושא הזה, אנחנו לא ממשיכים איתו יותר, אנחנו מתקדמים במשפט, אנחנו כבר לא יודעת על השעון כמה זמן אנחנו, התחלנו עם התנגדות לאיזושהי שאלה, סיימנו, אנחנו חוזרים לדיון עורך דין חן.

מאה אחוז, אפשר רק את המשפט האחרון רק? אני מתיישב, האם אפשר את המשפט האחרון שגברתי אמרה כאשר היא פונה אל ספסלי ההגנה לגבי לנהוג לכבוד לפחות,

אני לא פונה לספסלי ההגנה, אדוני מדבר אז אני מסתכלת על אדוני וכמו שאמרתי,

שיהיה ברור שהאמירה הזאת מופנית גם לספסלי התביעה.

אדוני לא היה פה כשנשמעו הדברים, הדבר הזה נאמר לכולם ואנחנו ממשיכים. זה לא מכוון לאדוני.

---- עו"ד חן זה מובן מאליו.

כשאדע להשיב על הרבה מאוד שאלות שאני לא יודע להשיב עליהם זה יהיה מובן מאליו.

עו"ד טבנקין אנחנו ממשיכים.

טוב, נחזור לנקודה שעצרנו בה. הקראתי לך חלק מחקירתך ואני שואל כיצד החלק הזה מתיישב עם תשובתך הקודמת? אם אתה זוכר?

אם אפשר שתי מילים למוטב הנכבד, אני עושה כמיטב יכולתי פה לשרת את בית המשפט בחשיפת האמת וכמה שאני יכול, אני לא רואה את עצמי כבעל איזושהי אג'נדה או איזשהו צד אבל הבנתי שכשהייתי בחוץ שהיו גם הערות פוגעניות כלפי שאינם קשורות לחקירה הזאת ואני מבקש שגם השיקול הזה יילקח בחשבון. ברור לי שחקירה נגדית וכל המעמד הזה אני אספוג גם הרבה, ברור לי שגם עשיתי טעויות שאני משלם עליהם ואני לוקח אחריות אבל לרדת מתחת לחגורה זה פשוט מיותר ולא תורם. כולם מאוד רגישים אני רואה.

מר חפץ תדבר אלינו, בלי הערות

בסדר, גם לי יש רגשות את יודעת?

בסדר, תדבר אלינו.

אני עוד לא יודע בדיוק, אני אברר אחרי

בוא נחזור רגע לשאלה. הקראתי לך חלק מהחקירה אני יכול להקריא לך אותה שוב,

התערבויות

התערבויות זו סוגיה אחרת, כלומר, אתה יכול להקריא לי בדיוק איך הייתה השאלה

ועד כמה למיטב ידיעתך, אם בכלל, מר יאיר נתניהו שיתף את מר בנימין נתניהו בעמדותיו האלה שתיארת עכשיו?

אפשר לחזור על השאלה? לא שמעתי

כן, עד כמה, אם בכלל, שיתף מר יאיר נתניהו למיטב ידיעת העד את מר בנימין נתניהו בעמדות האלה שאתה תיארת עכשיו?

העמדות האלה שאתה עוין אותם,

העד אמר עכשיו

אני לא מבין את השאלה מה זה העמדות?

הוא שיתף את אביו וגם את אימו

אתה מדבר על מה שאתה יודע מידיעה אישית?

באירועים שאתה נכחת בהם באופן אישי איך הגיב מר נתניהו לדברים האלה של יאיר?

לא הגיב, שתק, זאת אומרת לא היה שום סימן שהוא אישר את זה אבל הוא גם לא אמר לו, אה, נזכרתי באירוע השני שהוא מאוד דומה שהוא בא ומנופף בעצם בגלל שאני שם. הייתה נוכחת גם שרה נתניהו והיא אמרה לו שלא מדברים ככה או משהו כזה אבל בנימין נתניהו פשוט לא הגיב.

אני אציג לך ת/192 עד, 195 תיכף תראה ותסביר

חסר 193 אחד ו - 194. עוד אחד של 193.

אתה יכול להסביר מהם המוצגים האלה?

התכתבויות בוואטסאפ בין יאיר נתניהו לביני

לבין?

לביני

לבינך?

כן

ועד כמה ההתכתבויות האלה תואמות או מאפיינות את ההתנהלות שתיארת עד עכשיו בעדותך?

וזה עלה בהתכתבויות שרואים את זה, יש לזה איזה ביטוי בהתכתבויות מעבר לביקורת על התכנים, האם יש ביקורת על ההתנהלות של מר אלוביץ' ביחס לזה שהוא לא... את הסחורה?

לא, יאיר נתניהו היה בתקופה הרלוונטית הרבה מאוד ברשת, הוא למעשה נמצא הרבה מאוד זמן אז הוא פשוט עוקב אחרי,

אני שואל בהתכתבויות עם אדוני בין יאיר נתניהו לאדוני האם גם... דברים כאלה שיאיר נתניהו משמיע כלפי מר אלוביץ' האם זה עלה גם בכתובים? האם זה כתוב או רק בשיחות אדוני שוחח? כי אני לא רואה פה בכתובים, אני רואה פה ביקורת לגבי כל מיני נושאים אבל לא לגבי,

לא, ייתכן שהיו עוד כתובים אבל הם לא נשתמרו אצלי, אז יכול להיות, אני לא זוכר בדיוק כל מה שהתכתבתי איתו אבל הרבה מאוד היה בשיחות טלפון, כלומר הוא נוהג בדרך כלל לשלוח וואטסאפ אבל ללוות את זה בשיחת טלפון.

רק הערה אחת לגבי עדות שמועה, דווקא כשיש מסמכים כתובים, המסמכים הכתובים כתוב בהם מה עמדתו של יאיר נתניהו לגבי האתר, כתוב זה מדבר בעד עצמו אבל שאין התייחסות לדבירם שאומר אותם העד בעל פה, הוא אומר לו זה היה בשיחות וזה כמובן עדות שמועה אז אני מחדש זו עדות שמועה,

מה עדות שמועה?

סליחה אני אדייק, ההערה במקומה. זה אמירה מה אמר לי מישהו נכון? שלא נמצא כאן ולא העיד ולא נחקר, כשמקום שבו יש תכתובות שמדברות על צד אחד רק של הדברים שהעד דיבר והשלמה שלו הוא אומר לא, זה דברים שנאמרו בעל פה, שבית המשפט יסיק אחרי זה את המסקנות האם הדברים האלה מסתדרים, מתיישבים או לא מתיישבים, מקום שיש פער בין הכתוב לבין התוספות בעל פה שהעד מתייחס אליהם.

זאת לא התנגדות

נכון, זאת הערה

תמשיך, זו לא התנגדות, בוא נמשיך.

רק אולי תבהיר מר חפץ

אחרי שבית המשפט אמר שזה לא התנגדות אני מזכיר שאני התנגדתי לכל הקו הזה משום שמה שקרה כאן ואני חושב שלזה כיוון עו"ד בן צור, זה שהביאו בפני בית המשפט משהו שלא משנה איזה תעלול משפטי מנסה לעשות, לא נצליח לתת לו משקל, פשוט לא נצליח לתת לו משקל, אין התייחסות של העד... הוא לא נאשם ולכן מה שהוא אומר בעל פה וכאן את זה דחקו כאן לפרוטוקול של בית משפט וזיהמו אותו, הוא חסר כל משקל ועד עכשיו גם לא שמענו מה הרלוונטיות, גם אם הייתה נטענת רלוונטיות, גם אם הייתה נטענת רלוונטיות בנסיבות שהוא אפילו לא עד אז אי אפשר לברר את השאלה עד הסוף כדי להצביע האם זה רלוונטי או לא רלוונטי.

לא הבנתי, זו התנגדות חוזרת עכשיו? אני מנסה פשוט להבין, אנחנו לא בהתנגדות?

מה שאני ניסיתי לומר שכשהתנגדתי וניסיתי ולא הבהרתי את עצמי קודם, התנגדתי, בית המשפט דחה את ההתנגדות, סיימנו אבל הקו המשיך בעוד ועוד ועוד שאלות ולכן אני קמתי עכשיו ואמרתי, או. קיי. עכשיו אחרי שמיצינו, ראינו מה כתוב, מה בעל פה אנחנו זוכרים שיאיר נתניהו לא נאשם ולא עד אני חושב שהגיעה העת לסיים את קו החקירה הזה משום שהוא מיצה את עצמו וההתנגדות שלי לשאלות הבאות באותו קו, כי אם אני אקום אחר כך זה יהיה מאוחר מדי אז אני קם מראש, ככל שיסתיים הקו אז נגמר העניין, ככל שלא הסתיים זה התנגדות להמשך הקו הזה בנסיבות האלה שנוצרו.

אנחנו נבקש להשיב. אני חושב שלא יכולה להיות מחלוקת לגבי רלוונטיות לגבי תיאור שהעד מתאר ואגב לומר שהדברים שהעד מתאר מזיכרונו נכנסים לפרוטוקול ואין להם שום משקל, זה הרי כפירה בעיקר ההליך של העדות הראשית, מה שהעד מספר הוא מפיו ומזיכרונו ומהכרתו הוא ראייה.

אבל אם העד מספר שהוא קיים עם צד ג' שהוא לא נאשם?

אחת מהסוגיות שבמחלוקת היא מודעות של נאשם 1 מר נתניהו לכריכה שמתבצעת בין שני הדברים. מספר העד,

הוא מספר סיפור בעל פה

אה, סיפור בעל פה אין לו שום משקל כבר? על אירוע שבו הדברים נאמרים לאוזניו של נאשם 1 הוא שומע אותם, זה בוודאי רלוונטי. יכולים חברי לטעון היה, לא היה, אני לא ידוע,

לא זה מדובר, מדובר בשיחה שקיים העד עם צד ג'

בנוכחות נאשם 1 העד יבהיר

אדוני זו נקודה חשובה אני אבקש להשיב אחר כך

מר חפץ יכול שהדברים אולי לא נקלטו בפרוטוקול או נבלעו בעניין, בשיחות שאתה מתאר שיאיר נתניהו נכנס עם, בפגישות, סליחה, שהוא נכנס עם הנייר שתי הפגישות האלה מי נוכח בחדר במועד הזה?

באחת בנימין נתניהו ובשנייה בנימין ושרה נתניהו ובשלישית שסיפר לי עליה יוסי כהן

שאתה לא נכחת?

שניהם ואנשים נוספים, לא נכחתי

דבר נוסף שנאמר לגבי מר יאיר נתניהו שהוא לא עד במשפט

אני מזכיר לאדוני ששאלתי את העד, העד השיב שהוא קיים שיחות מעבר לאמירות הכתובות, קיים שיחות עם מר יאיר נתניהו, בהקשר הזה בלבד, כאשר התקיימו שיחות בין העד לבין גורם אחר שהוא לא נאשם ואי אפשר לזקוף את זה לחובתו ולא בנוכחות הנאשמים שלנו יש...

אני התייחסתי אבל להתנגדותו של חברי שהיא רחבה יותר

בסדר אבל זו הייתה ההערה שלי.

ובכל מקרה אדוני,

כבודכם זו נקודה חשובה, אני מבקש להבהיר את הנקודה הזו בבקשה.

כן.

במסגרת נימוקי ההתנגדות?

כן, כן, בהחלט. יש כאן נתון שיכול לתעתע ומהו הנתון שיכול לתעתע? מדבר חברי באופן כללי שכאשר העד מדבר מחושיו ומזיכרונו באופן אוטומטי זה רלוונטי, ומה הקונטקסט הרלוונטי? הרי יש הרבה דברים שבחושיו ובזיכרונו של העד ולא כולם רלוונטיים, מה הקונטקסט הרלוונטי שהוא מצביע עליו כאן? שזה נאמר בשתי פעמים מתוך השלוש שהוא תיאר עכשיו בנוכחות נאשם 1 מר נתניהו אבל הוא גם העיד שמר נתניהו לא הגיב לדברים,, אבל בדרך הזו אומר חברי זה רלוונטי ליסוד הנפשי, למצב דעתו של מר נתניהו.

למה העד צריך לשמוע?

אז יצא, אני לא יודע למה זה רלוונטי לו ואני גם לא מבין אגב למה אי אפשר לקיים דיונים על גרסתו של העד מעבר לזה שהוא העיד את זה, אני מדבר על מה שהוא העיד, די כבר עם כל ההאשמות האלה.

איזה האשמות? ביקשתי רק שהוא יצא. די כבר עם ההתקרבנות הזאת.

שומעים אותך,

לא נורא

שומעים אותך זה היה מכוון? זה היה לא יפה, מה לעשות? טוב. מה לעשות? את צודקת לנו אין מה לעשות, זה שיכרון הכוח. זה היה לא יפה.

כן

הנקודה שחברי מצביע עליה היא הרלוונטית וזה מצב דעתו של מר נתניהו. עכשיו, מצב דעתו של מר נתניהו בעולם שבו מספרים לנו בכתב האישום שמי עשה את הסדר ה... כביכול עם מר נתניהו לא יכול להיות מוכח דרך דברים שהבן מטיח שהם בגדר עדות שמועה של מישהו שאפילו לא עד במשפט כדי לברר, לפי טענת העד, מדובר במהלך הפוך, מדובר במהלך הפוך, מביאים אמרת חוץ של מישהו שהוא לא עד, לא שהוא עד, זה לא אמרת חוץ של עד, לא של נאשם, אפילו לא שעד,

לא הבנתי מה אדוני אומר. עומד עד ואומר אני שמעתי שיאיר אמר לי כך וכך זו לא עדות שמיעה. עד יכול להעיד על מה שהוא אמר לו.

אבל לעצם אמירת הדברים, זו ודאי עדות שמיעה לעניין אמיתות התוכן, זה בוודאי

אבל מה זה אמיתות התוכן?

של הדברים שהוא מייחס ליאיר באמירותיו, זה ברור ומובן מאליו.

הוא אמר כך וכך אמר לי יאיר נתניהו

אני אנסה גברתי להסביר את כוונתי, אני חושב שמוסכם על כולנו שדבריו של יאיר נתניהו, דבריו של יאיר נתניהו, תוכן דבריו של יאיר נתניהו הנטענים, הנטענים אז עכשיו אין ברירה, נברר את מהימנותם בחקירה נגדית, בית משפט לא יוכל לקבוע גם אם לא נעשה את זה שום ממצא לגביהם משום שיאיר נתניהו לא עד כדי לקבל את התייחסותו לעניין הזה ולכן אני חושב שאין מחלוקת בכלל, אין מחלוקת בכלל ולא יכולה להיות מחלוקת משפטית שלצורך הוכחת טענה דבריו של יאיר נתניהו שמובאים בפני העד הזה אין להם לא קבילות ולא משקל.

איזה דברים למשל?

העד בא וסיפר שיאיר נתניהו בהזדמנות אחת, שתיים או שלוש, אני לא יודע נכנס ונופף ואמר אחרי מה שהם מקבלים תראו איך הם מתנהגים, משהו ברוח זו, בסדר? כלומר מה המשפט הזה משמיע? בשביל זה הביאו ועשו את כל הסאגה הזאת,

מלבד שזה לא נאמר בנוכחות מר נתניהו.

לא, אני מיד מגיע לאקט הבא. קודם כל בית משפט שאל אותי למה זה לא קביל לאמיתות התוכן אז אני מסביר,

לא היינו שם, היינו בהתכתבויות ודיבורים בין העד לבין יאיר עכשיו. היינו סביב הדיון מה כתב לו יאיר.

כן, אבל הניירת הוגשה, הניירת הוגשה, אני הזכרתי שאני התנגדתי בתחילת הסאגה הזאת ובית המשפט דחה את התנגדותי, העד נשאל מספר שאלות, הניירת הוגשה והעד העיד על הניירת כולל בתשובות לבית משפט, אז קמתי ואמרתי שעכשיו אחרי שהנושא הזה מוצה אני מבקש להזכיר את התנגדותי הקודמת ואני חושב שמעכשיו אי אפשר להמשיך בקו הזה, ומכאן אני ומנסה להסביר. בית משפט שאל אותי למה, יש הפרדה בין שני דברים, 1. זה דברים

יש לי הצעה, יש לי הצעה. מאחר שאדוני מדבר על שאלות עתידיות שאולי תישאלנה אז אולי נחכה לשמוע את השאלות ואם אדוני יחשוב שזה עדות לא קבילה אז אדוני יקום ויתנגד כי אנחנו לא יודעים מה השאלות שתישאלנה. אם ישאלו את העד מה אמר לך יאיר? זה קביל ואני משוכנעת שאדוני לא יקום ויתנגד, אם ירצו להוכיח את תוכן הדברים, הדברים לגבי משהו אחר שהוא לא קביל אז אדוני יקום ויתנגד, אנחנו בתיאוריה כרגע. אנחנו לא יודעים מה תהיינה השאלות אז נחכה לשמוע אותם בסדר?

כבודכם נדמה לי שאני מכוון לדברים שאמר כב' השופט בר - עם, כשיאיר נתניהו כותב משהו מסוים ורוצים להגיש את זה, לאור העובדה שיאיר הוא לא עד במשפט ממילא הדבר היחיד שניר יכול להעיד זה על זה שהדברים נאמרו לו, תוכן הדברים, לא חשבתי שתהיה מחלוקת על דברים שנאמרו לו, רק על דברים שנאמרו לו, לאמיתות תוכן הדברים שנאמרו לו הוא ניר לא יכול להעיד שום דבר.

עד עכשיו הוא העיד על מה שכתבו לו.

לא חשבתי שאני הולך להתנגד התנגדות לא מצד חברי שאני רואה שהם מסכימים ולא מצד כבודכם.

---- אולי בכלל אין טעם

דווקא אני חושב שהיה טעם

אני אומר שאנחנו כמובן לא יכולים להביא את מר יאיר נתניהו כעד אבל ככל שיבוא כעד הגנה נוכל גם לברר את העניינים.

הנה הדגמה לדברים, אני חייב לומר את זה, אומר חברי אמירה משפטית שהוא לא יכול להביא את יאיר נתניהו כעד במשפט.

נכון

עכשיו יראה כבודכם ברשימת העדים, הפלא ופלא יש את מר אור נתניהו בנו של מר אלוביץ' במשפט.

אור נתניהו?

סליחה, אור אלוביץ' שהוא עד במשפט אז מר אור אלוביץ' כן כשיר להיות ברשימת העדים אבל יאיר נתניהו הפלא ופלא לא כשיר? למה הוא לא יכול להיות ברשימה? הוא גם נחקר במשטרה. חברי אמר שאת יאיר נתניהו אי אפשר להביא כעד תביעה אבל אם הוא יבוא כעד הגנה הם ישמחו לחקור אותו בחקירה נגדית, כך הוא אמר, עכשיו אני בעניין הזה קמתי ומפנה את תשומת לב בית המשפט שמר אור אלוביץ' מופיע כן ברשימת עדי התביעה, אני לא מצליח להבין,

כך או כך מר אלוביץ' לא יהיה עד במשפט הזה. הוא לא יהיה עד, הוא הודיע לנו שגם כעדות כלפי שותפיו של מר אלוביץ' הוא לא יהיה מוכן להעיד ובמובן הזה אנחנו עוקבים אחר פקודת הראיות, הוא לא יהיה עד במשפט

אז מתי חשבתם להודיע לנו את זה?

אנחנו צריכים להודיע לכם?

בוודאי.

סליחה הוא לא מופיע בסדר העדים שאנחנו העברנו. זו לא עדות שצריכה לקרות לא היום ולא בשנה הקרובה.

עו"ד טבנקין אנחנו ממשיכים, ככל שיש עדים נוספים שאתם יודעים שלא יעידו אז תודיעו עליהם, שאתם כרגע יודעים אז תודיעו עליהם. טוב, חזרנו אליך.

אנחנו לנושא הבא

מה השאלה הבאה עו"ד טבנקין בבקשה

אם כל הכבוד אני לא רוצה להפריע, באמת, אבל האם זכור לך? זה טיפה מדריך.

תודה על החידוד

אז אם נראה בחומר החקירה ואנחנו נראה בהמשך דברים ספציפיים, מקרים שידיעות מועברות לבלעדיות, במובן הראשון שדיברת עליו מי יוזם את ההעברה הזאת?

ראש הממשלה בזמנו בנימין נתניהו

לא, אני מדבר

אז לא הבנתי את השאלה

שהם ידיעות שחשובות מבחינה עיתונאית?

כן

אני לא זוכר שהיו כאלה מקרים אז אם תראה לי מקרה ספציפי אז אני אגיד לך

עורכים

אתה יכול לפרט, לתאר באופן כללי מי פנה אליך בנושא הזה?

רגע, גם בעקבות חברי, אתה אומר משפחת נתניהו, תאמר למי?

ראש הממשלה בנימין נתניהו ובמקרה הזה גם רעייתו, שניהם, שיואב גולן הוא בתקופת מעריב הוא היה מאוד מאוד קרוב לבן כספית שעבד גם בעיתון ומבחינתו של בנימין נתניהו וגם מבחינתה של שרה נתניהו בן כספית הוא לא דגל אדום, הוא דגל שחור. למעשה אפשר לומר שהוא בן שלושת הדגלים הכי שחורים שיש בתפיסה של המשפחה, של ראש הממשלה.

אני רוצה להציג לך בהקשר הזה את ת/180 זה התכתבות,

גם למען התמונה המלאה גם אני באופן אישי לא חיבבתי וגם לא כל כך חשבתי שיואב גולן, אני לא רוצה לפגוע באנשים אז אני אומר את הדברים בצורה מינורית כי הבן אדם לא נמצא פה, אני לא רוצה סתם לפגוע בו אז אני לא חשבתי שזה בן אדם שהוא מתאים לתפקיד הזה, גם את זה אמרתי לאלוביץ.'

אז אנחנו נציג לך את ת/180 והתכתבות נוספת שנבקש לסמן כמוצג, היא לא כלולה בתיק המוצגים.

הראשון הוא ת/180?

כן, ת/180 היא פלט התכתבויות בין מר חפץ למר פילבר

ההתכתבות הנוספת תהיה ת/409.

ת/180 זה התכתבות של חפץ ופילבר

רגע סליחה אתם מגישים התכתבות בין פילבר לקמיר?

כן, והוא מתייחס אליה

אבל צריך להגיש את זה כראייה.

זה הוצג לו בחקירה

אז זה לא מכשיר את זה כראייה התכתבות בין שני אחרים, בין שני גורמים שלא מעידים.

הוצג לו ההתכתבות הזאת?

העד מעיד לגבי הדברים שמר פילבר מעביר למר קמיר, הוצג לו בחקירה והעד מעיד על הקשר שלו לדברים שמר פילבר מעביר

אז איך אפשר להגיש את המסמך?

בכפוף לעדות

כן, אפשר להגיש את זה בכפוף לעדותם של שני הצדדים להתכתבות אבל בהחלט לעד הזה יש התייחסות לטקסט שמועבר פה ממר פילבר למר קמיר.

אתם כרגע מגישים את זה רק כדי שנדע למה הוא התייחס?

כן. אנחנו נעביר את זה,

שנדע שזה המסמך שאליו הוא התייחס, זה בכפוף לעדותם של פילבר ומר קמיר. אבל הוא לא צד?

אולי כמה שאלות הבהרה לעד יעזרו להבין את ההקשר

לא, כי אני כן רואה את שמו

צריך להבהיר, אחד מהפלטים שהוא ת/180 התכתבות בין העד לבין מר פילבר

כן, הוא יכול להעיד עליו.

על זה אנחנו מבקשים להגיש באמצעות העד. ההתכתבות השנייה היא התכתבות בין מר פילבר למר קמיר

זה מוגש בכפוף לעדות של אחד מהם?

בכפוף לעדות שניהם או של אחד מהם והעד כן התייחס לדברים כיוון שהוא התייחס אליהם גם בחקירתו.

חקירה לא מכשירה ראייה אבל בסדר אם זה על תנאי

ודאי שזה על התנאי, הקבילות היא על תנאי, מפני שהוא התייחס לדברים צריך לדעת למה הוא התייחס.

טוב, זה על תנאי.

אני רק אציג לך שב - 25 לאוגוסט 2015 בשעה 6.07 אתה כותב, זה ב - ת/180 אתה כותב תזדרז עם ההמלצה שלך,

איפה אתה?

בסוף העמוד הראשון ב - ת/180

כן, או. קיי. מה השאלה לעד?

שזה ב - ת/409?

נכון. אתה יכול להתייחס להתכתבויות האלה בהקשר של מה שסיפרת עכשיו?

כן. לגבי ההתכתבות בין פילבר לבין קמיר פילבר מעביר לקמיר מסר שמקורו בי אבל אחרי שעדכנתי וקיבלתי אור ירוק מבנימין נתניהו לפנות לפילבר ולגבי ההתכתבות שלי עצמי היא גם מאוד דלילה בפרטים, זה ממש מילים גנריות פה אז אני כמובן רואה את סמיכות הזמנים ואני יכול להניח ולהעריך שזה זה אבל אין לי שום זיכרון לגבי ההתכתבות הזאת שלי.

או. קיי

אפשר להפנות לחקירות שלו שהוא אמר שהוא קיבל אור ירוק מנתניהו? אני שאלתי איפה בחקירות, אז אולי אפשר שהעד יצא?

אפשר, הוא אומר אפילו דברים יותר ברורים

רק שנייה לפני שאתה יוצא

אני מבקשת שיפנה אותי, אתה יכול להפנות אותי? זה פרוצדורה לגיטימית שאני רוצה לדעת אם יש לי התנגדות ואולי אני טועה?

התנגדות למה? מפני שזה שוב חוזר לאותה נקודה

השאלה לא הייתה התנגדות.

אני מקבלת יחס חדש פה? כי אם אני מקבלת יחס חדש

עו"ד רוזן עוזר התנגדות לא ביחס חדש אלא בחודשים שאנחנו יושבים התנגדות היא התנגדות לשאלה.

נכון

לא לתשובה, גברתי שואלת איפה הוא אומר את זה על תשובה, לא על השאלה. אם גברתי רוצה לשאול איפה נאמרו הדברים של השאלה אז אני מבינה אבל איפה נאמרו הדברים של התשובה אי אפשר להתנגד לדברים של תשובה, זה לא חידוש אם אני זוכרת נכון.

לא התכוונתי לחידוש מצד בית המשפט, אני כן מבקשת להתנגד משום שאני חושבת שכאשר יש סיטואציה כזאת צריכה להיות תגובה מסוימת מצידה של התביעה. לעניין הזה אני מבקשת להתנגד

למה? גברתי תגדיר את ההתנגדות? אבל ליד מיקרופון כי לא שומעים אותך. עו"ד רוזן עוזר לא שומעים את גברתי בהקלטה.

אולי אני כן מבקש, ככל שההתנגדות הזו שוב נוגעת לאיזשהו תיאור של אופן גרסאותיו של העד, כן מסר, לא מסר, מסר דברים וכו', הדברים לא צריכים להישמע באוזני העד, מעבר לזה שלטעמנו כבר גם באופן כללי אין טעם להתנגדות אבל ככל שזה טעם ההתנגדות אנחנו מבקשים שהעד יצא.

הוא נמצא יותר בחוץ מאשר בפנים היום.

אני מצטער על זה מאוד

הוא מכיר את הפרוזדור יותר מאשר את האולם. כן, העד יצא.

כבודכם אמר בתגובה להתנגדויות אחרות של ההגנה, כבודכם אמר שזכותה של התביעה לה... מחובתה אם העד אומר משהו שהוא בסתירה לדברים שנאמרו בהודעה שלו להפנות את תשומת ליבו של העד. הדבר הזה הוא כמובן כאשר מדובר בתביעה שאמונה על חקר האמת ועל האינטרס הציבורי, לא אמור להיות מנהג איפה ואיפה איפה שנוח ואיפה שלא נוח לתביעה ולכן אני קודם כל לפני שקמתי, לפני שרציתי להביע התנגדות שאלתי שאלה שהיא שגורה אצלנו בהליך הזה ומקובלת מקדמא דנא אבל לזה התכוונתי שלפתע פתאום אני מקבלת יחס מיוחד, פה יש סירוב לענות לי מצידה של התביעה. אני מבקשת לדעת קודם כל שיפנו אותי כי אני באמת אלפיים ומשהו, כמעט שלושת אלפי עמודי הודעה אני לא זוכרת הכל, אני מוגבלת, אז אני ביקשתי מהתביעה מה שהיא עושה תמיד להפנות אותי למקום שבו נאמר שהוא חפץ פנה לפילבר אחרי שהוא קיבל אור ירוק מנתניהו, את זה אני מבקשת. יכול להיות שזה מקום שזה פרשנות ואז אני אשב ואני אחקור על זה נגדית, יכול להיות שזו סתירה חזיתית ואז אני אחשוב שיש בסיס להתנגדות שלי אבל את המעט שאני ביקשתי שיפנו אותי למקום שכרגע הם מתנגדים לעשות את זה, זה קודם כל מה שביקשתי. האם אפשר בבקשה להפנות אותי למקום שבו התביעה מסתמכת עליו או חושבת שנאמר,

אבל אנחנו לא מבינים את הטיעון לגבי מה שהתביעה מסתמכת עליו, אנחנו שאלנו את העד שאלה שהוא נשאל בחקירתו נתן תשובה בחקירתו, נדמה לי שחברתי יודעת גם איפה,

לא, סליחה, לא לחשוד בי שאני אומרת שאני לא יודעת ואני כן יודעת, מה שאני יודעת

אם במקרה אתם יודעים איפה זה גם אם אתם לא חייבים אז אדוני יגיד לה, אם אדוני יודע.

בסדר אבל אי אפשר על כל שאלה גם להגיד,... א. זה לא נכון

זה כן נכון.

השאלה אם הייתה הטעיה או לא או אם הדבר חסר

עו"ד טבנקין אנחנו מנסים להתקדם, אז אם אדוני יודע שאדוני יגיד לה, אם אדוני לא יודע אז אני באמת לא רואה עילה, כי זו התשובה של העד, לא השאלה. אם אדוני יודע אז שאדוני יגיד.

כן, אני יכול להפנות

אני מאוד מעריכה את זה

אני מפנה לברקוד 1834, עמוד 78, אני מדבר על המקומות שבהם העד מתייחס לנושאים האלה.

לא, לא, אבל אני ביקשתי משהו נקודתי, אני ביקשתי מקום שבו העד אומר שהוא קיבל, שהוא פנה לפילבר אחרי שהוא קיבל אור ירוק מנתניהו.

גב' עוזר את יכולה להניח אם לא נאמר מפורשות העד לא אמר את זה בחקירתו, הוא אמר את זה פה בבית משפט.

זה גם לא נכון, אדוני אין בעיה להתחיל לנהל פה דיון עם חברי שאולי זה הכיוון שהם מבקשים ללכת בו על החקירה כן או לא. אנחנו לא מקבלים את הטענות של חברי שהעד לא אמר דברים ואומר פה אבל לא נצא מזה אם נתחיל להתווכח על החקירות.

אנחנו לא, אם אדוני יודע איפה זה אדוני יפנה, אם לא,

אז אני מפנה את חברתי,

אבל למקום

עו"ד עוזר רוזן אין עילה אמיתית לבקשה הזאת, גברתי אומרת עד עכשיו נתנו לי, הוא מפנה למה שמפנה, זה מה שיש לו כרגע להפנות, זאת תשובת העד אין מה לעשות עם התשובה הזאת כרגע, זו התשובה שלו, זו לא השאלה.

גברתי אני אומר לבית המשפט הנכבד שאני חושב שכן יש מקום, מעבר לאזכור, אגב בעמודים 78-79 יראה כבודכם, הוא הפנה לעמוד 78 אני מוסיף את 79

לא, אנחנו לא נכנסים על זה

זה דיון עכשיו על מה נאמר בחקירה?

זה לא דיון אני פשוט אומר שהמקום

לא, אבל זה, סליחה אני מאמץ את עצת בית המשפט לגבי מתינות אבל אני לא חושב, בכל הכבוד אנחנו לא חושבים שצריך להיפתח דיון על דברים שנאמר לפני דיון

בסדר עו"ד טבנקין אדוני אמר את מה שהוא חושב

אבל זה גם לא להיכנס לדברי זה חלק מהעניין

אני מקבל

עו"ד חן בבקשה

בצורה חריגה שהיא אפשרית אם יש לה ערך הפנה העד בשאלות לגבי דו שיח שמתקיים בין שניים אחרים שהוא לא צד לו, קמיר ופילבר, והוא מבקש להתייחס לאותו דו שיח, לא ברור למה, ומה הוא יכול לתרום מתוכו, זה לא היה ברור לגמרי והכל כדי להביא אותו להגיד קיבלתי אישור ממר נתניהו ללכת וזה מתייחס לאותו וטו. עכשיו יראה כבודכם בעמוד 78-79 לא מיני ולא מקצתיי. לא רק שהוא לא זוכר בכלל אם הוא דיבר עם פילבר, הוא בוודאי גם לא זוכר אם הוא דיבר עם בני הזוג ומי מהם.

עו"ד חן אז אין שם וזו תשובת העד.

אבל אני הייתי יכול להבין אם באמת הייתה כאן שאלה פתוחה, ברורה שהיא לגיטימית והעד מפתיע בתשובה שסותרת את דבריו בהודעה אבל גברתי וזו בדיוק הבעיה אנחנו לא טחו עינינו מלראות מה קורה כאן, התביעה יודעת מה היא רוצה לקבל מהעד, היא גם ישבה איתו המון המון ימים אצלה במשרדיה, יש לה את החקירות של שלושת אלפים עמודים, אתמול הם קיבלו ממנו דברים שלא בא זכרם בהודעות וחגגו כותרות בכל העיתונים. למשל, האמירה של מר אלוביץ'

עו"ד חן באמת גמרנו עם זה, באמת, אחר כך אדוני אומר שאין לבית המשפט סבלנות, זה לא לעניין עכשיו להתחיל לפתוח את כל זה,

אני לא פותח, אני מנסה להסביר

הייתה בקשה של עו"ד רוזן עוזר, הפנה עו"ד טבנקין למה שהפנה, זו תשובת העד, אי אפשר להתנגד לתשובת העד, בזה סיימנו

אבל אפשר להגיד ברשות גברתי רק דבר אחד שעכשיו הבנו, אני הבנתי שכאשר בית משפט העיר להגנה ואמר שזכותו של תובע כאשר העד אומר משהו שעומד בסתירה להודעותיו להפנות אותו להודעותיו כוללת גם את זכותו לעשות את זה באופן חלקי וסלקטיבי בהתאם לנרטיב שתביעה רוצה להביא.

סנגורים נכבדים יגיע תורכם בשלב החקירה הנגדית.

ובחקירה הנגדית לא יאמרו לנו תעלה עמוד למעלה, תרד עמוד למטה והתובעת אומרת,

עו"ד חן יגיע תורכם בחקירה הנגדית וכשנהיה שם בחקירה הנגדית אתם תטענו אני מניחה כל מה שיהיה לכם להגיד. עכשיו סיימנו את הנושא כי זו תשובת העד ואנחנו עוברים, מתקדמים הלאה.

התביעה מביאה את העד לומר דברים שלא בא זכרם.

אנחנו לא מביאים את העד להגיד כלום אבל שואלים אותו שאלות פתוחות ואם יש התנגדות לאופן השאלה תתנגד לשאלה. אי אפשר דרך ההתנגדויות האלה... מדברים יחד, לא ניתן לתמלל.)(

עו"ד חן באמת עו"ד חן אני מוצאת את עצמי כל היום להתגבר על הקול של אדוני, אפילו הרמקול לא עוזר, גמרנו, אמרתי סיימנו. שאלה הבאה.

תפרט מה שזכור לך, ככל שזכור לך לגבי פניות של מר אלוביץ' לגבי אבי אלקלעי?

קודם כל רק אם אפשר להשלים את זה. אני רואה פה שהתאריך הוא

למה אדוני מתייחס?

להתכתבות הזאת, זה מאוגוסט 2015 נכון?

רק לפרוטוקול העד מתייחס ל - ת/180 ו - ת/409

אז עכשיו

וגם נדמה לי אם כתוב את המילה וטו, זה לא מילה שאני אשתמש בה על דעת עצמי זה פשוט לא יכול להיות בשום פנים ואופן.

פשוט צריך לקרוא את עמודים 79 - 78

די עו"ד חן, די. עו"ד חן מספיק, בבקשה.

כשאתה אומר שזה לא מילה שאתה היית משתמש בה אז אתה מתכוון? מי כן משתמש בה?

אם אני כותב שיש וטו, הוטו הוא של בנימין נתניהו, לא של אף אחד אחר, אף לא זכותו להטיל וטו, גם לא שרה נתניהו.

טוב. האם זכור לך, האם זכורות לך פניות של נאשם 2 מר אלוביץ' לגבי אבי אלקלעי?

ברגע זה לא זכור לי. אני רק יודע וכן זוכר שאני חשבתי שאבי אלקלעי הוא עיתונאי מאוד מקצועי והגון וזה לא רלוונטי מה העמדות שלו, ימין, שמאל, ואני כן זוכר שבתקופת הבחירות בנימין נתניהו: ראה בו ואמר לי שהוא איש שמאל ושאלה היו דברים שאמר בנימין נתניהו, אני לא זוכר כרגע שהייתה לי מעורבות באיזשהו מינוי או אי מינוי של אבי אלקלעי, אני לא זוכר.

אתה זוכר שנשאלת

דעתי האישית עליו הייתה מאוד טובה מבחינה מקצועית

אתה זוכר שנשאלת בחקירה על הנושא הזה?

לא, אני לא זוכר

אז אני מבקש לרענן את זיכרונו של העד מתוך חקירת יום 11.3. בר קוד 2368

איזה מוצג זה?

2368 זה,

זה נ/1968 איזה עמוד?.

בעמוד 49 שורות 33-39 אתה אומר - אני נזכר שגם שאול ובייחוד אילן ישועה פנו אלי מספר פעמים בבקשה שאגיד לראש הממשלה שאבי אלקלעי הוא בסדר והוא משתף פעולה עם הבקשות, זה לא נכון שהוא איש שמאל, כן, עם הבקשות שאני מעביר תמיד מטעם לשכת נתניהו וביבי וזה, ובקיצור הם ביקשו ממני שאני אסייע להכשיר את אבי אלקלעי כעורך ראשי באופן פורמאלי ולא רק ממלא מקום עורך, זהו. הדברים האלה מרעננים את זיכרונך?

זה מוכר לי החלק הראשון של הדברים שאמרת, זה לא זיכרון חד כמו שלמשל יואב גולן שהוא זיכרון חד לחלוטין, החלק הראשון של דבריך כלומר בקשות של אלוביץ' וגם של אילן ישועה לומר לבנימין נתניהו שזה לא איש שמאל שלצורך העניין מטה סיקור בצורה עוינת, זה אני זוכר. להכשיר אותו לעורך? אני לא זוכר כרגע.

אבל אם אמרת את הדברים בחקירתך?

לא, לא, אני מצטער, זה חקירה נגדית שמתעמתים עם העד.

לא, אני בכלל לא מתעמת עם העד, אני שואל אותו האם היום הוא עומד על כך שכשהוא אמר את זה בחקירה הוא זכר? זה הכל. זה ההילוך הרגיל של ריענון זיכרון, שהעד לא זוכר היום משהו אבל הוא אומר שכשאמרתי את זה, זכרתי.

זה ממש לא נכון

קודם נשמע את ההתנגדות ואז הוא יענה.

העד השיב את תשובתו, ביקש לרענן את זיכרונו, הקריא לו את מה שהוא אמר, העד אמר החלק הראשון כך זכור לי, מאשר,

זכור לי היום הוא אומר, הוא לא אומר נכון, לא נכון

רגע

החלק השני לא מאשר,

לא זוכר

סליחה, לא זוכר אז לכן... את הסוגיה של הריענון כי כרגע זה הופך לקונפליקט בין התובע, קונפליקט מדומה כן? הרי יש פה טנגו סוער בין החוקר לבין הנחקר. זה לא מקובל בחקירה ראשית.

אנחנו לא רוקדים טנגו

אין צורך בתשובה. ההתנגדות נדחית. שיענה לשאלה.

מר חפץ אני שואל האם כשאמרת את הדברים בחקירתך אמרת אותם, אתה אמרת אמת לשיטתך או לזיכרונך?

לא לשיטתי, אני באופן מוחלט מהרגע שחתמתי על הסכם עד מדינה פתחתי את כל צפונות ליבי ומה שזכרתי באותה עת, יכול להיות שטעיתי, יכול להיות שלפעמים בתום לב אולי לא דייקתי אבל עשיתי ממש, יצאתי מגדרי בשביל לומר רק אמת וגם לא להוסיף פלפל ומלח ולא להחסיר מאומה וזה גם כולל את הדברים הללו במאה אחוז.

או. קיי. האם זכור לך פניות של מר אלוביץ' לגבי אבירם אלעד?

כן

תתאר

מה שאני זוכר זה שטיפנברון הוא יזם את הפנייה אלי

אליך?

למה בעצם העניין הזה לא הסתייע בסופו של דבר? אמרת שזה נפל?

משום שראש הממשלה לא נתן אישור לאלוביץ' למינוי הזה

זה גם לא הייתה.... לומר דבר שאין לו זכר בשלושת אלפי עמודי חקירותיו? לא יאומן כי יסופר, זה הזמנה של התביעה מהעד להעיד עדות, יש לי עשרים עמודים שהעד נזכר במשהו, שלושת אלפים עמודים, הפכו את העד הזה מלמעלה למטה שיספר עד אחרון... הוא נשאל על העניין הזה הלוך - חזור, הלוך - חזור, הלוך - חזור והתביעה פה מזמינה אותו לומר ולא בפעם הראשונה, לא בפעם הראשונה, לאורך כל יום אתמול ולאורך כל היום היום לומר דברים שאין שמה, אז נכון אדוני שיהיה בנגדית אבל עד שאנחנו נהיה בנגדית יגידו לנו תעלו למעלה, תרדו למטה. לא יגידו לנו את זה.

עו"ד חן לא לצעוק. לא לצעוק.

הכל בסדר אדוני אבל יש גם תוכן לדברים שנאמרו, אין כללים אחרים כפי שאמרתי לאדוני לפי עניות דעתי מלבד זה שהתנהגות קיצונית לחלוטין שברורה על פניה מאשר לאפשר לחקירה הראשית להתנהל.

אני מבטיח לאדוני שבחקירה הנגדית תתברר ההתנהגות הקיצונית שהייתה פה היום.

בסדר אז נגיע לשם

אבל כדי להגיע לשם אנחנו ביקשנו את מה שהטילו עלינו בחקירה הנגדית עמוד למעלה ועמוד למטה ואת זה לא עושים, אומרים אין כללים כאלה ובנגדית יש כללים כאלה אבל פה אין כללים כאלה. עכשיו, הכללים האלה שיש בנגדית פעמיים הם פוגעים, פעם אחת בגלל הפער בין הראשית לנגדית ובשביל זה בני הזוג אלוביץ' לא פה ופעם שנייה משום שזה מזין ואנחנו גם בני אדם

אל תצעק, אל תצעק

סליחה גברתי אנחנו גם בני אדם

אבל אל תצעק

אנחנו גם בני אדם

בטוח, אל תצעק

סליחה, הדבר הזה מזין כתיבה אינסופית, אינסופית ואנחנו נגיש את זה זה לא יישאר ככה כי גם זו סוגיה שתתברר על מה שנעשה כאן בהקשרים אחרים לגבי גופם של נאשמים וגופם של מייצגים מה הם עושים כי זה מה שמזין, כשבית המשפט עולה תעלה עמוד למעלה כי התובעת קמה ואומרת מטעה ואחר כך אנחנו מקבלים עמוד שלם על הטעויות שאין לו שחר וכשאני אומר בחקירה ראשית מבקשים תראו לנו איפה אומרים לנו אין כללים כאלה. מי שהתחיל עם ה... זה בעדות של ישועה בשיא האירוניה כאשר חלקים עצומים של חומר חקירה לא קיבלנו.

עו"ד חן.

למען ההגינות

רק שנייה.

אני אבקש את ההפניה שעליה אתם נבנים, ככל שיש לכם להתייחסות של ביבי, ראש הממשלה לשעבר נתניהו לעניין הזה? את ההפניה אפשר לבקש?

קודם כל אני לא מקבל את האמירה שאנחנו נבנים על איזושהי התייחסות, אנחנו שואלים את העד שאלות פתוחות,

עו"ד טבנקין מכל ההתנגדות אני כבר שכחתי מה הייתה השאלה? מה אדוני אמר בשאלה שהקפיץ פה את כולם

קודם כל אני לא ביקשתי להפנות את העד לחקירותיו, לא עמוד למעלה, לא עמוד למטה, ולא זה, עדיין אני שואל אותו אם הוא זוכר מדוע נתניהו התנגד? זו הייתה השאלה.

מכל הצעקות כבר השאלה עברה אחורה. מה הייתה השאלה המדויקת ממש?

אז התשובה קודם כל

לא התשובה, השאלה, לתשובות אי אפשר להתנגד, אפשר להתנגד לשאלות.

אני עכשיו בתפקיד קלדנית בסדר, התשובה היא חשובה משום שהשאלה התייחסה לתשובה. השיב מר חפץ אלוביץ' אמר לי ש... בסדר אבל שאעביר את ההחלטה לראש הממשלה ורעייתו, אני ניסיתי, העליתי את השם שלו בפני ראש הממשלה נתניהו ואז הוא שואל אותו עו"ד טבנקין בהמשך לתשובה, למה זה לא הסתייע? כלומר השאלה נבנית על התשובה של העד שזה עבר לנתניהו והייתה שם התנגדות ואז עוד שואל אותו עו"ד טבנקין למה זה לא הסתייע, לכן שאלתי שאלה מאוד לגיטימית מאיפה, כששואלים שאלה בדרך כלל יודעים מה מצפים לקבל בתשובה, בדרך כלל נבנים כאשר חוקרים בחקירה ראשית או לפחות כך ידוע לי על משהו שאמר העד לכן ביקשתי את ההפניה שהם מתבססים עליה או לא מתבססים עליה, או שהוא יכול להגיד באיזשהו מקום שהעד אמר משום שראש הממשלה לא נתן לי אישור אלוביץ', האם יש מקום, זכר, בהודעות שלו לדבר הזה?

אנחנו עכשיו בהתנגדות לשאלה ולא לתשובה אז אם אדוני עומד על השאלה אדוני ימצא,

אני עומד על השאלה גברתי וככל שהעד לא יזכור אני אבקש לרענן את זיכרונו

אז תפנה

האם אתה זוכר

קודם תפנה איפה, יש התנגדות לשאלה. עו"ד טבנקין אדוני שאל קודם שאלה ויש התנגדות, אם אדוני עכשיו מחליף שאלה,

לא, אני לא מחליף שאלה

אז אדוני צריך להשיב להתנגדות, איפה הדברים, האם הדברים עולים פה לראשונה או שהם עלו בחקירתו של העד? זו ההתנגדות.

לא, הדברים עולים במזכר הריענון שנמסר לחברי שמתעד דברים נוספים שהעד סיר

איזה מהם?

מיום 27.10. סעיף 1

רגע, רק שנייה.

מר טבנקין מוצג?

ת/403

איפה זה עולה ב - ת/40

בסעיף 1 ואני אומר שזה נוסף לדברים שהעד אמר בחקירתו לגבי עמדתו של,

רגע, תן לנו לראות את סעיף 1.

זה פשוט לא יאומן ---- זה מצטרף לדברים שהוא אמר, זה לא לבד

בחקירות הוא אמר ופה הוא אומר,

תעשה עם זה מה שאתה רוצה

תעשה עם זה מה שאתה רוצה? מה פתאום? אנחנו במשחק, מה זה תעשה עם זה מה שאתה רוצה?

זה בדיוק לא משחק,

אז אתה זורם איתו בעדות שהיא לא נכונה, לשיטתך היא לא נכונה.

א. תודה על המחמאה וב. אני באמת חושבת שאפשר לענות בצורה יותר קוליגיאלית לבקשה לגיטימית.

השאלה היא לא איפה העד אמר אלא השאלה איפה העד נשאל לא? זו הטענה, הטענה היא שהשאלה חורגת מן המסגרת.

אז הדברים שהעד מסר במזכר מתווספים על דברים נרחבים שהוא אומר

השאלה, נדמה לי, איפה אנחנו רואים תיעוד לשאלה שאדוני עכשיו שואל?

בבר - קוד 2368,

רק אם אדוני יכול לדבר במוצגים משום שאנחנו,

נצטרך לעשות טבלת השוואה אחרי שאתמול עשינו מזה לזה, אבל בסדר

אתם צריכים להיות מסוגלים להפנות למוצגים שהוגשו.

היום נצטרך להיעזר בחברינו ששולטים במוניטור

מה אתם רוצים?

1968

מה זה 1968?

זו החקירה מיום 11.3 בר קוד 2368

אבל לאיזה עמוד אתה מפנה?

אני מפנה לעמודים 42-47 שבהם העד מספר את גרסתו לגבי השתלשלות העניינים שנוגעת למר טיפנברון ובין היתר, עמדתו של מר נתניהו בקשר לנושא הזה.

אם אפשר לראות בעמוד 44. הוא לא הפנה לעמוד 44

בסדר אנחנו עכשיו קוראים את העמודים 47 - 42.

כבודכם בעמוד 46 שורה 23 העד מתייחס גם להסתייגויות של מר נתניהו

איפה אדוני רואה את העניין שזה לא הסתייע? למה זה לא הסתייע? זו הייתה שאלתו, איפה אדוני רואה את זה בעמוד 46

לא אדוני בעמוד 46

אני קראתי עד עכשיו מ - 42 עד 46 להמשיך לקרוא?

ב - 46 בשורה 23 נדמה לי מפרט העד את ההסתייגויות של מר נתניהו מהמינוי

אדוני שאל למה לא הסתייע, איפה אדוני רואה את זה? זו שאלה מאוד מאוד ממוקדת?

אז אני חושב שענינו אדוני

התשובה שאדוני אמר עכשיו זו התשובה לשאלה?

לא, אני אומר הדברים הנוספים מופיעים במזכר מיום

אני לא יודע מה זה דברים נוספים, אדוני שאל שאלה אני שואל איפה היא נמצאת? זה הכל. לא דברים נוספים, לא כלום, עמוד, שורה. קראתי את 42 עד 46 להמשיך לקרוא?

לא אדוני, אני אומר

לא להמשיך לקרוא, בסדר גמור

אני אומר הדברים הנוספים נמצאים במזכר כמו שאמרנו מלכתחילה

את זה ראינו, בסדר.

אנחנו מקבלים את ההתנגדות.

באיזה אופן גברתי?

בעניין השאלה הזאת, למה השאלה שנשאלה, זו ההתנגדות של למה זה לא הסתייע, אנחנו לא מוצאים את זה פה.

או. קיי. האם זכור לך

בלי האם, אל תשאל שאלה מדריכה.

אני מבקש להוסיף לשאלה הקודמת, לא לזאת ששאלת, שלמען ההגינות צריך לומר שלפי מה דיווח לי ערן טיפנברון הייתה התנגדות למינוי שלו של אילן ישועה, כלומר אילן ישועה שהיה דמות מאוד מאוד דומיננטית באתר לא רצה את טיפנברון.

זו עדות שמיעה

אני פשוט נותן תמונה מלאה

מה הייתה עמדתה של גב' נתניהו בקשר למינוי של מר טיפנברון?

נגד המינוי

ומה,

אני לא זוכר האם זה היה במקרה הזה או במקרה נוסף שבו שמו של טיפנברון עלה כמועמד להיות עורך של אתר חדש שיוקם ושייתן תחרות לאתר Y-NET, אתר ימני בסגנון דומה קצת לרשת פוקס ניוז האמריקנית, אבל שהוא יהיה יותר דיגיטל מאשר טלוויזיה ואז באחד משני המקרים האלה הגברת נתניהו, ואני ביקשתי שהוא יהיה העורך, אני נוטה לחשוב שזה דווקא במקרה השני, הגב' נתניהו ביקשה, היא התנתה את ההסכמה שלה שהוא יהיה העורך בכך שהוא קודם כל יפרסם בכלי התקשורת טור נגד נוני מוזס, נגד ארנון מוזס על מנת שלמעשה לא יהיה לו גשר חזרה, שהוא ישרוף, כדי שאם הוא יעבוד באתר שבאופן כזה או אחר אתר חדש שדה - פקטור מאחורי הקמתו עומד בנימין נתניהו שהוא לא יוכל כבר להיות בקשר טוב עם ארנון מוזס שעבד אצלו בעבר כעורך Y-NET.

בסדר גמור. האם זכורים לך או זכורות לך פניות ממר אלוביץ' או מאילן ישועה לקבל שמות של כותבים אפשריים?

את התנאי הזה היא הציבה בנוכחותו של בנימין נתניהו בחדר העבודה בבלפור

אני ברגע זה לא זוכר, אני רק זוכר, לא, אני לא זוכר ברגע זה, לא זוכר

אתה זוכר שנשאלת את השאלה בחקירה שלך?

לא

אני מבקש לרענן את זיכרונו של העד מתוך חקירותיו, באותו נ' מיום 11.3 בעמוד 52 שורות 12-29

זה נ/1968

רגע, לפני שאתה מרענן נזכרתי במשהו אחד, היה סוג של פעיל ליכוד בשם אביהו משהו, אני לא זוכר את שם המשפחה שלבקשתו ולבקשת בנימין נתניהו אני ביקשתי מאלוביץ' שייתנו לו לכתוב טורים ולמיטב זיכרוני הוא כתב כמה טורים, לא הרבה.

תנסח את השאלה אחרת

האם קיבלת מכלי תקשורת אחרים בקשות לאשר מינויים של עורכים בכלי התקשורת דרך מר נתניהו? לאשר אצל מר נתניהו מינויים של עורכי בכלי התקשורת?

התשובה היא לא, אבל לגבי כותבי מאמרים, כותבי דעות שהם פרי לנסים, הם לא עובדים קבועים הייתה פנייה אחת של אלי אזור הבעלים של מעריב אני זוכר אבל לגבי אישור של עיתונאי בכיר או עורך ראשי? לא, התשובה היא לא.

אנחנו עוברים לפרק גדול עכשיו, אולי אפשר לעשות את ההפסקה עכשיו, להקדים אותה ברבע שעה.

יותר נוח מבחינת החקירה?

כן. כן

טוב, נעשה עכשיו הפסקה עד 12.15. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

העד יצא לרגע, הוא היה פה

בסדר, נמתין לו. כן, חזרנו אליך מר חפץ.

מר חפץ בתקופה שבה אתה פועל כדובר משפחת נתניהו מה ידעת על הקשר בין נאשם 1 לנאשם 2?

לא הייתי נוכח בפגישות שלהם אז אם אתה שואל מה ראיתי ושמעתי? אז זה פחות או יותר מה שאני מתאר פה

מה אתה יודע מידיעה אישית.

כן, מה אתה יודע על יחסיהם מידיעה אישית?

מידיעה אישית אני יודע שמספר פעמים היו ארוחות משותפות בבלפור של הזוגות ואני יודע שהם התראו מפעם לפעם באירועים חברתיים למשל שערכו חברים משותפים כמו ליאון אדרי מפיק הסרטים.

כשאתה אומר מידיעה אישית אז אולי תבהיר מאיפה הידיעה האישית הזאת?

גם ידעתי את זה משרה נתניהו וגם ידעתי את זה מהצד של מר אלוביץ'

אז שמעת מהם, לא היית נוכח?

לא הייתי נוכח אף פעם, אף פעם לא הייתי נוכח

כבודכם ההתנגדות חוזרת, עכשיו אני מבקש להסביר,

רגע, קודם כל חסרה לנו עו"ד רוזן עוזר? הכל בסדר?

היא פה בסביבה.

הכל בסדר? זו השאלה.

היא בסביבה.

אני מבקש כבודכם לחזור להתנגדות שהייתה קודם בהקשר של יאיר נתניהו... הסברנו את המהות ש... ביחס לגברת שרה נתניהו. גברת שרה נתניהו היא לא נאשמת והיא לא עדה כיוון שהיא לא נאשמת ולא עדה ברור לחלוטין שדברים שעד שמע ממנה לא יכולים לשמש כראייה לאמיתות תוכנם, לכל היותר שהוא שמע את זה ממנה, זה ברור, זו נקודת הפתיחה, עכשיו השאלה היא אם זה לא יכול לשמש כראייה קבילה לאמיתות התוכן באיזה תנאים או כללים משפטיים אפשר להשמיע אותם בכל זאת בבית משפט? הכלל היחיד שמאפשר להשמיע זה אם יש רלוונטיות לעצם הדברים והרלוונטיות יכולה להיות מגוונת. היא יכולה להסביר דברים שהעד עשה בעקבות זה, היא יכולה להסביר דברים אחרים, מה שעו"ד טבנקין אמר, ושוב, אני אומר דברים עכשיו שאני לא חושב שהם רלוונטיים לעד אלא זה במישור המשפטי אבל אם הפרקליטות לא מרגישה בנוח, אם ההגנה לא מרגישה בנוח, אם בית המשפט לא מרגיש בנוח אז הוא מוזמן לצאת אבל אין לי כוונה לומר, פשוט לא רוצה,

לא ביקשו להוציא אותו בינתיים.

לא, הם אמרו אנחנו מבקשים כל פעם בהתנגדויות האלה אנחנו מבקשים שהעד יצא, אז אני מקדים ואומר, במישור המשפטי, כלומר על מנת להשמיע דברים שהם לא לאמיתות התוכן צריך חברי קודם כל להניח בפני בית המשפט תשתית למה זה רלוונטי? בהקשר הקודם של יאיר נתניהו הטענה הייתה זה רלוונטי לעניין מצב דעתו של מר נתניהו ובעניין הזה התחלתי להסביר ואז הסתבר שזה התייתר שזה בדיוק היפוכם של דברים, על פי הטענה בכתב האישום מי שנאשם באישום השוחד זה מר נתניהו ולא יאיר נתניהו שהוא אפילו לא עד ולכן כשיאיר נתניהו פוצח בשיר השיר הזה לא מחייב את מר נתניהו במיוחד אגב העדות של העד שמר נתניהו לא הגיב לעניין הזה ולכן משם אנחנו גם לא ניכנס לעדויות סברה ונבנה תילי תילים על המשמעות של האירוע, לכן זה לא רלוונטי אבל זה התייתר משום שחברי סיים את שאלותיו בעניין הזה. עכשיו הוא מתחיל את השאלות הדומות בהקשרה של גב' שרה נתניהו ולכן אני מבקש ראשית להבהיר שברור שהדברים שיישמעו מפיו של העד אם בית המשפט את השאלה או את קו החקירה הזה וודאי לא לעניין אמיתות התוכן, הם לא יכולים להיות לעניין אמיתות התוכן, היא לא נאשמת ולא עדה. שנית, אני לא מצליח להבין מה הרלוונטיות של הדברים האלה אלא אם כן חברי יסביר לבית המשפט מה הרלוונטיות אם בית המשפט יסבור בעקבות ההתנגדות שלי שיש טעם לשמוע מהתביעה למה זה רלוונטי? עכשיו, למה זה רלוונטי? את זה כן אני חושב שלא צריך לעשות בנוכחות העד כי בעניין הזה שלא חס וחלילה העדות שלו,

אנחנו נרצה להגיב כמובן להתנגדות אבל אולי נכון יותר,

אדוני מסכים שזה לא לאמיתות התוכן אלא זה ראייה לעצם אמירת הדברים והיא רלוונטית ולכן אדוני יסביר?

נכון

מר חפץ, תודה.

העד תיאר בחקירותיו לא רק שגב' נתניהו אמרה לו דברים מסוימים אלא שהיא גם ביקשה ממנו, הנחתה אותו להעביר את הדברים האלה לנאשמים 2 ו-3, בהיבט הזה זה רלוונטי לפחות בשני מובנים, ראשית, רלוונטי לגבי ההבנה של גורמים שמקורבים מאוד לנאשם 1 לגבי הכריכה בין עניין הסיקור לעניין הרגולציה וזה נכון גם לעניין הקודם שדובר בו ושנית, זה רלוונטי להתנהלותו של העד כפי שהוא מתאר אותה, זאת אומרת הוא נשלח למסור מסר מסוים מה הוא עשה עם המסר הזה ולכן לפחות משני המובנים האלה קו החקירה הזה הוא בהחלט רלוונטי וככל שהדברים נאמרו לעד אז גם הם בסיס להתנהגות על בסיס של עדות שמועה.

אם אדוני בהגינות אומר שאין כל זיקה לנאשם אז גב' נתניהו לא נאשמת פה בתיק,

לא אדוני, אנחנו חושבים

אדוני אמר בדבריו זה רלוונטי לעד וזה רלוונטי לגב' נתניהו, למה זה רלוורנטי,

אדוני רוצה להניח ידיעה רעיונית לא ידיעה קונסטרוקטיבית, לשם אדוני מכוון?

לא, אנחנו מכוונים לכך שמודעות של גורם מקורב מאוד לנאשם הוא בהחלט ראייה נסיבתית גם למודעותו של הנאשם עצמו.

לעצם העובדה שמדובר בקרוב.

מקרובת

עו"ד טבנקין מאיפה אנחנו יודעים על מודעות כזאת? זה רק עצם אמירת הדברים, אנחנו לא יודעים אם באמת הייתה מודעות.

העד מתאר אמירות שנאמרו לו ודברים שהוא התבקש לעשות. זו העדות

זיקה די חלשה משום הקשר בין רעיית ראש הממשלה לנתניהו, הדברים שהיא יודעת, יחסים, לכן אמרתי ידיעה קונסטרוקטיבית, מודעות קונסטרוקטיבית, אני יכולתי להבין שהדברים שנאמרו בנוכחות הנאשם יש לזה משמעות גם לעצם אמירת הדברים בהתנהלות והתגובה וכך הלאה, דברים שנאמרו שלא בידיעת הנאשם, גם ללא שום זיקה אליו אדוני לא כופר בכך,

אבל אדוני אני חושב שקשה אולי לראות את מלוא היריעה הראייתית פה מפני שהעד לא פה אז יותר נוח לומר אבל העד תיאר בחקירותיו גם מסרים שהוא התבקש להעביר לנאשמים אבל גם מסרים שהוא התבקש להעביר למנכ"ל משרד התקשורת והוא מספר שמי ששלחה אותו הייתה גב' נתניהו, זאת אומרת זה לא איזושהי מודעות עמומה קונסטרוקטיבית של גב' שלא קשורה ולא מבינה.

השאלה של הרלוונטיות כי הגב' נתניהו היא לא נאשמת כאן אז היא לא נאשמת על דברים שהיא עשתה או שנטען שעשתה לכן השאלה איך זה הדברים האלה רלוונטיים למי שכן נאשם בתיק?

אז אנחנו חושבים שהם בהחלט רלוונטיים

בעדות עצמה אדוני מייחס או יבקש לייחס שזה סוג של חזקה של חזקת מודעות

אדוני אין חזקת מודעות, יש מודעות

אם אדוני... מודעות בפועל אז מודעות בפועל,

הרי מודעות יכולה להיות מוכחת בכל מיני אופנים

אני מסכים

יכול להיות שתהיה לנו הקלטה של האדם שאומר שאני מודע ויכול להיות שלא, ויכול להיות שהמכלול של ראיות נסיבתיות,

מה תהיה הטענה שלכם אחר כך כשתבואו לסיכומים מה תטענו בהקשר הזה?

אנחנו נטען שהעובדה שסביבתו הקרובה של מר נתניהו, בנו ורעייתו שהיו גם מעורבים

נכתב משפחתו בכתב האישום

אמרתי הזיקה הזאת אדוני סבור,

אנחנו חושבים שבוודאי הראייה הזאת,

אבל השאלה אם אדם הוא לא עד במשפט איך אנחנו יכולים לקבוע ממצא לגבי מצב דעתו?

כאשר יש עד שמעיד

מה שהוא אמר, שנמסר לנו עכשיו שהוא רלוונטי כדי שנבין את מצב דעתו אבל אם הוא לא עד במשפט ולא ברור מזה לגמרי, איך אנחנו מבררים את מצב דעתו? איך אפשר לקבוע ממצא על מצב דעתו של אדם שהוא לא כאן?

אבל אדוני די בכך שייקבע ממצא,

אני אוסיף ואומר בהיבט הדיוני אם התביעה סבורה שזה רלוונטי ובכל זאת סוברת שאין מקום לזמן אותו לזמן אותו כעד מטעמה יש לזה גם משמעות ראייתית.

אדוני אבל גב' נתניהו לא יכולה להעיד ביחס בן זוגה. אני אבקש להשלים את תשובתי

שנייה אחת.

השאלה לאיזה תכלית העד הזאת מובאת, לאיזה תכלית. אדוני מדבר, כך אני מבין, אם כי יש לאדוני תכליות אחרות, תכלית שקשורה בנאשם 1 במר נתניהו, זה מה שאדוני אמר קודם שאפשר ללמוד על דעתו,

לא רק זה

אז אדוני יבהיר

הנושא הזה הוא ממש בליבת הרלוונטיות. ראשית מה שאמרנו שנית, העד מתאר פעולות שהוא עצמו עשה בעקבות הדברים האלה, בין היתר, הוא מתאר שגב' נתניהו אמרה לו לך למנכ"ל משרד התקשורת ותגיד לו להפסיק את העזרה למר אלוביץ,' זה אמירה שהיא בליבת האישום.

והיא קושרת את המנכ"ל והיא קושרת את גב' נתניהו ששניהם לא נאשמים במשפט,

אגב המנכ"ל הוא עד נוסף שמתאר את ההתרחשות הזאת וגם לעניין הזה השתלשלות העניינים היא רלוונטית.

אבל... שהיא התבקשה לעשות איזושהי פעולה שקשורה לנאשמים אחרים, אדוני אומר לגבי עד כזה, לגבי עד אחר, או. קיי. נניח שזה גם נכון, איך זה משליך על... הנאשמים?

אדוני זה משליך, ראשית כמו שאמרנו בעינינו זה משליך כראייה נסיבתית לשאלת המודעות

של?

של מר נתניהו ושנית, זה משליך בהחלט גם על גרסאותיהם של שני עדי המדינה פה, גם מר ניר חפץ: וגם מר פילבר ששניהם מתארים את הפגישות האלה.

מה אדוני... לחיזוק המהימנות? לא הבנתי.

אדוני זו ראייה שהיא ממש רלוונטית לאחד מהנושאים ששני עדי המדינה מספרים עליהם, בין היתר להיבט המהימנות אבל גם להיבט הקשר שקיים,

אדוני אם... בהליך שלנו מה אנחנו יודעים על טיב ידיעתה, מה אנחנו יודעים על מקור ידיעתה, מה אנחנו יודעים על, זה אמירה שלה, מה המשמעות,

זה לא רק אמירה שלה אדוני, זו הנחיה שלה לעד ללכת ולעשות דברים. עכשיו, עצם זה, מתוך הדבר הזה כבר לדעתי יש אפשרות לשמוע את העדות כי העד מספר מי אמר לו ומה הוא עשה בעקבות זה, זה בפני עצמו אני חושב כבר מכשיר את העדות הזאת.

איזה משקל אפשר לתת לאמירה כזאת כאשר היא לא כאן בבית משפט? איזה משקל?

בוודאי שיש לאירוע כזה בעינינו, בוודאי שיש לאירוע כזה משקל נסיבתי לא מבוטל על הלך הרוח של נאשם 1 ושל מקורבים לו במעגל הקרוב ביותר.

איזה כלים יש לנו לברר את הקונטקסט, את הבסיס להוראות כאלה אם וככל שניתנו באופן שמקרין באיזושהי דרך על הנאשמים? לנאשמים לא תהיה שום דרך לברר את העניין הזה על דרך של חקירה נגדית מהסיבה הפשוטה שהיא לא הולכת להעיד כאן.

היא לא עדת תביעה מכיוון שאנחנו לא יכולים שהיא תהיה עדת תביעה

למה לא?

נגיד שאתם לא יכולים אז מותר להכניס,

אנחנו חושבים שעצם עדותו של העד כאן על דברים שאמרה לו גב' נתניהו בהחלט היא בעלת משקל לעצם העובדה שהדברים נאמרו להקשרם ולעובדה שבעקבותיהם הוא עשה פעולות, אחרת העדות שלו תהיה חסרה.

אנחנו מנסים להבין איך זה יכול להיות מתורגם לאיזשהו ממצא בעל ערך בהכרעת דין אפשרית בתיק הזה ולא בטוח שאני מבין.

אז אני אומר עוד פעם גם בהיבטים של מהימנות. בסופו של דבר בית משפט יצטרך לבחון ולבדוק

כשנגיע לסוף בואו תגידו מה תגידו שהוא קיבל הוראה והלך ועשה כך וכך, איפה זה משתבץ בסוף כראייה רלוונטית?

אז זה ישתבץ בכמה מקומות. קודם כל זה ישתבץ כשבית המשפט הנכבד יצטרך לבחון את גרסתו של מר פילבר עד המדינה ואחר כך את גרסתו של מר חפץ עד המדינה על מפגשים בין שניהם ויצטרך לבחון האם הדברים הם משתלבים או לא משתלבים?

בקשר למה? בקשר לגב' נתניהו?

בקשר למה שאמר מר חפץ למר פילבר במה מקור הדרישות ובקשר למה שאומר מר חפץ,

אדוני מכיר את הכלל של סופיות הדיון בעניינים צדדיים, אדוני מבקש מאיתנו לאמץ ראיות שנועדו לחזק מהימנות של עדים אחרים?

זה לא רק מהימנות. שאל אותי בית המשפט מה ייעשה בסופו של יום עם העדות הזאת אז אני אומר יש את ההיבט הזה ויש את ההיבט שבית המשפט יצטרך לבחון את טענותינו שלטעמנו היא כבדת משקל שאפשר להקיש מן האירועים שהעד מספר פה גם לגבי מר יאיר נתניהו וגם לגבי גב' שרה נתניהו להקיש כראייה נסיבתית לגבי מודעותו של מר בנימין נתניהו.

מה, מכוח הקשר המשפחתי?

מכוח הדברים שסיפר פה העד

לא, זה התוכן אבל כשאדוני מבקש להקיש למודעות שלה נאשם אז צריך להצביע על איזשהו מקור, מקור שיש לו איזשהו ערך הסתברותי אז אם אני מבין נכון את אדוני, אדוני אומר בעצם מדובר פה ביחסי זוגיות, יחסים,

לא אדוני, יש פה מספר

שהנאשם יודע על מה שרעייתו פנתה, על יסוד מה?...

אדוני יש מספר אנשים שיש להם את אותו סט של עובדות שהם יודעים ומבינים פחות או יותר, לצורך העניין יודעים שהכל עכשיו לפי תזת התביעה, לא להתנגד לשנייה לתזות.

אני מקריאה עכשיו מתוך עמדת התביעה כי כך נאמר בנימוקי הסגירה, ממה שהתפרסם, על נימוקי סגירת התיק של גב' שרה נתניהו, זה נקבע ביועץ המשפטי לממשלה וכל צוותו. זה מתחיל ככה - אני מסכים כי גב' נתניהו הייתה מעורבות מאוד בדרישות ה... הרי שאין די ראיות להוכיח

גברתי קוראת מתוך מסמך, מי חתום על המסמך?

היועץ המשפטי לממשלה, כך זה פורסם. הרי שאין די ראיות להוכיח שהיא הייתה מודעת לכך שהטיית הסיקור ניתנה בעד פעולות שלטוניות של נתניהו כך ש... לגבי מידת מעורבותה... מסכת העבריינית ותכנונה. זה לא אני אמרתי וזה אפילו לא אני כתבתי, זה היועץ המשפטי לממשלה כתב ולכן אני עומדת פה בתחינה שייתנו לי להקריא את דברי היועץ המשפטי לממשלה משום, וגם לגב' איריס אלוביץ' יש כזכור טענה של אכיפה בררנית בעניין הזה משום שאם כך קבע היועץ המשפטי לממשלה לגבי גב' שרה נתניהו מה החפץ של התביעה היום בהשמעת עדותו של מר חפץ לגבי מה הגברת שרה נתניהו כן עשתה או לא עשתה כמשהו שצריך ללמד על מודעותו כאשר הטענה היא שאין די ראיות להוכיח את מודעותה. כאשר אני נכנסתי פה ואני מתנצלת על האיחור, ובגללי גם גב'... בגלל זה אני לוקחת את האיחור של שתינו עלי, אבל כשאני מתנצלת עלה איחור וכשאני נכנסתי שמעתי את מר אמיר טבנקין: אומר שבגלל שגב' נתניהו עשתה את הכריכה בין הטבות רגולטוריות לבין הסיקור אז היא עשתה באיזושהי דרך של דיפוזיה אולי דרך הכריות מעבר למר נתניהו אבל עמדת התביעה היא שלגבי גב' נתניהו אי אפשר לומר את הדבר הזה לכן את האין מודעות שלה,

אבל זה בדיוק ממשיך

אני אסיים בעוד משפט אחד. את האין מודעות שלה אי אפשר להעביר בדיפוזיה.

גב' רוזן הנקודה הייתה עמוקה לכאורה, לא ברור איך אנחנו יכולים לקבוע ממצא לגבי המודעות שלה.

נכון.

לכן עם הדברים שהגברת הקריאה ובלי הדברים שהקריאה,

אני אבקש רק להשלים מספר דברים במענה, יש לנו כאן הליך משפטי בן ארבע קומות,

אדוני אוהב את הקומות. זה בסדר

יש פה קומות ויש פה צירים וזה קשור לעניין, כלומר אחד מדבר עם השני שמדבר עם השלישי ומביאים את זה לבית המשפט ובסוף צריך להגיע לאיזושהי אלימינציה ולראות במה מדובר. יש פה גם צירים ההוא מדבר עם ההוא, וההוא מדבר עם ההוא וכל אחד מדבר ובסוף צריך להביא, בית המשפט צריך להיות זהיר בדברים הללו כי הרבה אנשים מדברים עם הרבה אנשים לעיתים גם אין מחלוקת וגם העד הזה אמר, עושים שימוש בשם של ראש הממשלה שלצורך או שלא לצורך, זה נתון מס' אחד. נתון מס' 2 אומר לנו עד המדינה אומר שנאמר לו, אנחנו חלוקים אבל זה רק לשים את זה בפרופורציה. נתון מס' 3 אם נאמר, יכול להיות שבית המשפט יגיד או. קיי. נאמנים עלי הדברים שנאמרו, מה ההקשר? כלומר מה ההקשר אם מר יאיר נתניהו כן אמר או לא אמר אז אולי הוא קרא באיזה כתבה בעיתון ומשם הוא הסיק את הדעה שהוא עמד אולי בפתח ואמר משהו? או שהוא שמע משהו אחר, את זה אי אפשר לברר, את הנתון הזה את ההקשר, את המהות של הנתון הזה אי אפשר לברר כי הם לא נמצאים כאן ואני מזכיר גם שהכריכה, הניסיון של הכריכה בין בני הזוג, היו לנו סיבובים קודמים בהליך המשפטי הזה ונאמר שצריך לייחד ולהפריד ולכן מכל הטעמים האלה, כולל מההחלטה שחברתי עו"ד רוזן עוזר ציינה אותה כבסיס להתייחסות של הגורם התביעתי אין מקום ל... לחללו של אולם איזשהם אמירות שאי אפשר למעשה ראייתית להתמודד איתם.

אני מבקש רק להשלים את תשובתנו לבית המשפט לשאלת כב' השופט בר עם שהוא שאל, ומקל וחומר אגב החלטת היועץ המשפטי לממשלה לגבי גב' נתניהו מפני שבסופו של דבר הטענה שלנו תהיה שאם יש אנשים שנמצאים באותו סצנריו עם סט עובדות שמודעים לו שהוא דומה ואפילו אצל גב' נתניהו המודעות לכריכה לא היו די ראיות וזה אומר היועץ המשפטי לממשלה כדי לייחס לה את אותו מודעות לכך שהמתת ניתן בתמורה לפעולות שלטוניות,

לפני התמורה אני מדבר על הזיקה הסיבתית, אני מחפש את הזיקה הסיבתית במובן, במישור הידיעה, במישור המודעות ואני שאלתי את אדוני אם מדובר במודעות אקטואלית, מודעות פוטנציאלית, אדוני אומר לא,... מר נתניהו לכאורה לפי הגרסה כאן, כלפי העדות כאן לא היה מודע אבל הוא צריך היה להיות מודע מתוקף העובדה שהוא נמצא בזוגיות עם אשתו, אז אם אשתו יודעת אז הוא יודע?

אדוני אנחנו לא אומרים שזו הראייה הבלעדית, אולי לא הובנו, אנחנו לא אומרים שזו הראייה היחידה למודעותו של מר נתניהו, יש ראיות לדעתנו נכבדות למודעותו של מר נתניהו כולל הנחיות שמר נתניהו העביר ישירות לאנשים בנוגע לרגולציה

נשמע אותם.

רגע, אבל אנחנו לא חושבים שזה מבטל את המשקל של הדברים שהעד מספר פה לגבי הנחיות שהוא קיבל מאדם שהוא מקורב מאוד למר נתניהו, מכיר את מה שמר נתניהו מכיר ואולי אפילו פחות בקיא בנושאי הרגולציה ממה שמר נתניהו בקיא ועדיין יודע שאפשר לנתק למר אלוביץ' את חבל הטבור הכלכלי כמו שהעד מתאר.

עו"ד טבנקין אם יורשה לי משפט אחד. כבודכם אם יורשה לי משפט אחד, עו"ד טבנקין ברשותך משפט אחד. כבודכם יש כאן אירוע מעבר לדיני הראיות ולקושיות שעלו כאן, מעבר לדיני הראיות ולקושיות עלו כאן מה בסופו של דבר תבקש התביעה לעשות אל מול, מה התוחלת של הסיכוי, של המשקל או הרלוונטיות שבית המשפט ימצא בסוף לנוכח הטענה בדבר הטענה הרלוונטיות של העדות הזאת. מעבר לזה יש לנו קושי אינהרנטי להתמודד עם הדברים האלה, זה ממש התמודדות עם רוחות ושדים, מדוע? משום שנושאת הדבר היא לא הייתה במשפט,

מר חן דיברנו על כך, אין צורך להרחיב הדברים נאמרו.,

אני רק אומר עוד דבר אחד, אנחנו מתקשים, העד יבוא ויספר על פגישות שהוא פגש את מר פילבר והוא יספר מדוע הוא הלך לפגוש את מר פילבר ומי אמר לו, איך הוא יכול לספר את הדבר הזה ללא שהוא יספר באמת מי אמר לו? זאת אומרת אי אפשר לגדוע את הגרסה של העד, אפשר בסופו של יום לקבוע בניגוד לטענתנו שאין לזה שום משקל אבל זה בטח לא שאלה של קבילות, העד מספר על דברים שהוא עשה והוא יספר מי שלח אותו אז יחליט בית משפט בסוף שהוא לא מקבל? זה בסדר, אבל בוודאי אי אפשר למנוע את העדות.

השאלה הייתה שאלת רלוונטיות,... אמרו לו משהו, יכול להיות שאמרו לו...

אני חושב שאנחנו הצגנו כמו חברי כמה קומות של רלוונטיות ואני מתחיל דווקא מהקומה הכי הכי בסיסית שהיא הקומה של העד בא, עומד על הדוכן ומספר את סיפורו והסיפור שלו כולל את זה שהוא נשלח על ידי גב' נתניהו לומר למר פילבר כך וכך והלך ואמר לו, אז מה נגיד לעד? תספר את הסיפור שלך רק בלי החלק של מי שלח אותי?

יש דבר אחד שהוא תיאור השתלשלות העניינים ויש דבר אחר של הסתמכות על מצב דעתו של אדם שאיננו עד במשפט לגבי הכריכה של דבר X ודבר Y אלה הם שני דברים אחרים, אם אתם רוצים לקבל את עדותו, שנשמע את עדותו לגבי מהלך השתלשלות העניינים בסדר גמור, מאה אחוז, אם אתם רוצים שעל יסוד זה אנחנו נקבע איזשהו ממצא על מצב דעתו של מי שאיננו עד כאן נדמה לי שהבהרתי למה אני חושב שזה יכול להיות פרובלמטי וזהו.

אדוני עכשיו כיוון בדיוק בשלב הבאת הראיות אנחנו רוצים שהעד יספר את הסיפור שלו

אבל הדברים נאמרו, כך נדמה לי, אני שאלתי את אדוני ואדוני אמר אנחנו נבקש להסיק ראייה נסיבתית לעניין מודעותו של הנאשם, עם זה יש בעיה.

אבל אדוני בכל הכבוד זו בעיה שבית המשפט אני חושב צריך להידרש אליה בשלב של,

לא, לא סליחה, אדוני טועה. אני שואל את אדוני מה התכלית של העדות? אנחנו פה שומעים ראיות, שומעים עדויות, אם אדוני אומר לי שהתכלית היא לבסס את מודעותו של העד אז,

לא, אני אומר התכלית הבסיסית ביותר היא לתת לעד לספר את סיפורו

הבנתי, הבנתי, בסדר.

אנחנו נשמע את הדברים...

כן, אנחנו רוצים שהעד יספר את הגרסה שלו לאירועים כפי שהוא מכיר אותה, זה הכל, אנחנו לא מוכיחים דרכו טענה משפטית היום אבל לשאלת הרלוונטיות זה בוודאי רלוונטי אפילו בקומה התחתונה ביותר שזה הסיפור של העד והוא מספר אותו. אני לא מבין מה נגיד לעד, לא לספר, תעצור בסיפור שלך פה? זה הרי לא מתקבל על הדעת בכלל. אז למה התנגדתם לשאלה? אבל לא ביקשנו היסק, שאלנו מה קרה ואתם קמתם והתנגדתם.

מכיוון שרצינו לדעת מה הרלוונטיות.

אנחנו נאשר את הדברים, את השתלשלות הדברים... סליחה, הרמקול לא עובד, אני אחזור על הדברים. אנחנו מתירים את השאלה בקשר לתיאור השתלשלות העניינים על ידי העד ולא מעבר לזה.

מר חפץ תפרט בבקשה על התייחסויות של גב' שרה נתניהו לגבי, סליחה, בקשות של שרה נתניהו להעביר מסרים הנוגעים לעניינים של רגולציה שקשורים לנאשם 2 ו-3.

ומה עשית בעקבות כך?

זה מקרה מאוד מאוד נדיר שעשיתי את זה בלי לעבור דרך בנימין נתניהו, זה יוצא מן הכלל שעשיתי את זה בלי להגיד לו אבל עשיתי את זה.

והאם היו מסרים שהיא ביקשה להעביר לנאשמים, למר וגב' אלוביץ?'

הדגשתי לפילבר שזו היא ולא בנימין נתניהו

התוספת היא אמרה לי שתאמר את זה למר נתניהו...גם זה מופיע רק בריענון ולא בעדות. זה תוספת.

בסדר, נגיע לזה. האם היו מסרים שהיא ביקשה להעביר לנאשמים 2 ו-3 בהקשרים האלה?

כן

תפרט בבקשה

ומה אתה עשית בעקבות כך?

אמרתי,

האם העברת את המסר?

כן

אמרת שבאיזה אופן

העברת את המסר ומה הייתה התגובה? מה הייתה ההתייחסות?

דאגה מאוד כבדה והמשפטים האלה שאמרתי אותם גם בבר של שאול אלוביץ', לא של איריס אלוביץ' מה, הם לא מבינים שאנחנו בעצם נותנים להם את האתר הזה?

זו הייתה התגובה?

עכשיו, אני מאוד הבעתי על זה סימפטיה כי בעיני זו הייתה אמת, לא חשבתי שיש עוד משהו שהם יכולים לעשות בסיטואציה, אני מבין מאוד את המבנה של כלי התקשורת הזה כמו שאמרתי את ה - DNA שלו, לא חשבתי שיש עוד משהו שהם יכולים לעשות.

כבודכם המסר שהיה בשאלה, לא בתשובה, שהיה בשאלה אין לו זכר, זכר בהודעות העד, זכר, אנחנו עמדנו על זה אתמול שגב' אלוביץ' אני לא רוצה, כבודכם יודעים איפה וחבל שירצה להיכנס אבל לגבי הגב' אלוביץ' אנחנו אמרנו את זה,

נדמה לי שזה נדון בשאלת בית משפט עד כמה שחברי הזכירו לי פה את,

בניגוד לחומר הראיות, בניגוד לחומר הראיות.

השאלה האחרונה היא שאלה לבית משפט

לא שאלת של בית המשפט, השאלה שלך שהניעה את כל המהלך הייתה מה אמרת לבני הזוג, מכאן זה הניע את כל המהלך כשאתה יודע שמה אמרת לבני הזוג לא מופיע בחקירות. גם לא יכול להופיע.

אני ממש לא יודע למה אתה אומר את זה אבל שוב, אין לנו כוונה להתנצח על מה כתוב ולא כתוב בהודעות, הדבר כן כתוב בהודעות.

עו"ד טבנקין גם בריענון זה כתוב רק לגבי נאשם... אפילו בריענון זה כתוב, תסתכל על הריענון שלכם. לא משנה, תהיה חקירה נגדית אבל למה? אתם כתבתם בריענון את זה.

עו"ד טבנקין חשוב לי בהקשר של הדברים שאמרתי להדגיש שזה היה אך ורק שרה נתניהו, לא בנימין נתניהו ובכלל שמעולם לא קיבלתי הוראה מבנימין נתניהו להעביר איזשהו מסר אל שאול אלוביץ' או אל מישהו בצד שלו בתחום הרגולטורי.

בסדר גמור, אמרת, אולי לא אמרת אני אשאל לשם הביטחון, באיזה אופן, אם זכור לך גב' נתניהו העבירה לך את ההנחיה הזאת להעביר לנאשמים 2 ו-3 את המסר שהם כבר לא חברים?

אני זוכר שזו הייתה הנחיה בסערת רגשות גדולה, כלומר בכעס גדול ועם הרבה אנרגיות לתוך השיחה וזה מאוד מאוד חריג שאני אלך ואגיד כזה דבר למומו, לשלמה פילבר בלי לקבל את אישור בנימין נתניהו, עשיתי את זה במקרה הזה ושוב אני אומר, אמרתי לו והוא גם יודע, הוא לא צריך אותי בשביל שאני אגיד לו מה אומר ראש הממשלה, ראש הממשלה הוא הבוס הישיר שלו וגם ראש הממשלה ממדר והוא מאוד ריכוזי ואין שום, אין לי שום יכולת לתת הוראה בנושאים האלו, מעולם לא הייתה למומו פילבר.

אז בוא נדבר באמת רגע על מר פילבר. אמרת פה קודם וזה ידוע, עובדה שאין עליה מחלוקת שבחודש יוני 2015 מר פילבר מונה למנכ"ל משרד התקשורת. תתאר בבקשה קודם כל מה ההיכרות שלך עם מר שלמה פילבר?

באופן מהותי מעבר לשלום שלום הכרתי אותו בתחילת מערכת הבחירות של 2014-2015 כאשר אני מוניתי למנהל מטה הסברה והוא מונה לתפקיד השני הבכיר במטה הבכירות שזה מטה השטח, הארגון. הוא למעשה, בוא נקרא לזה, היה המנהל האדמיניסטרטיבי הבכיר ביותר של הקמפיין, כל ההוצאות הכספיות, החשבוניות, הפעילים, לתלות את השילוט זה תפקיד בכיר מאוד.

האם הייתה לך מעורבות כלשהי במינוי שלו כמנכ"ל משרד התקשורת?

כן

פרט בבקשה

בנימין נתניהו קרא לי לפגישה בבלפור, ישבנו כרגע בפטיו והוא הציע לי את תפקיד מנכ"ל משרד התקשורת ואני בו במקום אמרתי שאני לא מעוניין, אני רוצה להישאר בסקטור הפרטי. הוא אמר לי משפט שקשה לי לשכוח אותו, זה בכל זאת ראש ממשלה עם מעמד ויכולות, הוא אמר לי אתה לא מבין, אני לא ממנה אותך למנכ"ל משרד התקשורת, אני בעצם ממנה אותך לשר התקשורת מאחר ואני השר, לא יהיה שר מעליך ואמרתי לו שאני בכל זאת לא רוצה ובו במקום הצעתי רעיון שמומו פילבר יהיה המועמד. הוא אמר זה רעיון טוב. אני לאחר מכן עדכנתי את מומו שהצעתי את מועמדותו כי זה לא משהו שתכננתי אותו מראש, זה היה בשיחה ספונטנית והוא אכן קיבל את ההצעה, זאת אומרת שהיה לי חלק בזה שנתתי את הרעיון או שהעליתי אותו למיטב ידיעתי אני הראשון אבל אני לא יודע כל מה שקורה סביב הזה של המינויים.

אנחנו מציגים לך את... שהוא פלט התכתבויות שלך ושל מר פילבר אבל אנחנו נפנה אותך למקום ספציפי בו זה קובץ אחד אנחנו נפנה לעמודים ספציפיים..

זה מה אמרנו?

זה ת/200 בתיק המוצגים. אני רק אומר שהפלט הזה רץ כרונולוגית כלפי מעלה, כלומר התאריכים המאוחרים הם בעמודים הראשונים. התאריכים, באמת חברתי אומרת בצדק צריך לשים לב, החודש מופיע לפני היום. אז תפנה בבקשה לעמוד22 לפלט הממוספר בצד ימין למטה

לאיזה מספר בעמוד

לשורה 296

זה 19 במאי 2015

שורה 296. כותב לך מר פילבר תודה, אתה כותב לו קודם בקיצור זה סגור ורשמי ועוד לפני כן אולי נתחיל מעט, ב -, 301 סליחה, ההתכתבויות כולן הם מ - 19 למאי ואתה כותב לו הבוס הודיע לכל הלשכה ולאנשיו במשרד התקשורת שאתה נכנס לתפקיד. כרגע ממנים סמנכ"ל

זה מתחיל עוד לפני

לאיזה שורה אתה מפנה?

305 אני חושב.

אתה כותב מזל טוב ובהצלחה והוא שואל אותך, תודה אחי, פרט, יש החלטה, יש אישור? ואז אתה באמת אומר לו מה שהקראנו. בקיצור זה סגור ורשמי וב - 296 עונה לך מר פילבר תודה בראש ובראשונה לך על הרעיון וכמובן לו ולה על האימון, מקווה לממש את הציפיות.

מה השאלה?

כן, ואני שואל אותך ראשית על מה הוא מודה לך?

על זה שהעליתי את שמו ולדעתי הוא, מעבר לכך הוא גם יודע שבמעמד שהיה לי אצל ראש הממשלה וגם אצל רעייתו היה לתמיכה שלי בדבר הזה משקל משמעותי.

ולהבנתך כשהוא כותב לך כמובן לו ולה תודה על האימון, למי הוא מתייחס?

לבנימין ושרה נתניהו

וכשאתה מעדכן אותו בכל פרטי הליכי האישור שלו כמנכ"ל משרד התקשורת מנין אתה יודע את הדברים האלה?

באותה תקופה שאני מזכיר לך שהיא בעצם בשוליים של מערכת הבחירות בכל הנושאים שקשורים לעולמות התקשורת הייתי האדם הכי בסוד העניינים אצל בנימין נתניהו, אני מדגיש, ופשוט ידעתי הכל לפני כולם, אני מדגיש, אני אצלו במגירה מסוימת של ענייני תקשורת, אני לא הייתי בעניינים אחרים אצלו אבל במגירה הזו ברירת המחדל, הטלפון הראשון באותה תקופה הוא אלי ואני פשוט ידעתי מה קורה וגם לחוות הדעת שלמומו לא היה איזה חבר נפש פשוט חשבתי שזה האדם נכון לבנימין נתניהו.

אני לא חושב שהתשובה אולי הייתה עד הסוף מובנת. מאיפה אתה יודע או מנין אתה יודע, מי אומר לך את הפרטים שאתה מעדכן?

זה או בנימין נתניהו בעצמו או המזכירות שלו/ראש הסגל או מי שנמצא שם, זאת אומרת זה מלשכת ראש הממשלה אבל מי ספציפית האדם? אני לא זוכר.

ואם אנחנו מתקדמים להמשך ההתכתבויות שהוא בעצם בדפים הקודמים מיום 21 למאי

איזה עמוד ואיזה שורה?

בעמוד 21 שורה 288, נתחיל אולי משם, לא, סליחה, שורה 287. אתה אומר לו - מלכתחילה היה ברור שזה לא אתה אלא קמפיין אנחנו או הוא שמנהל העיתון בהמשך לקמפיין בעל סיסמה זהה שניהלו בבחירות ואתה אומר לו תתחיל להתרגל, צריך להניע את הכוחות החיוביים בתקשורת ואת הכוחות האובייקטיביים אם יש כאלה כפי שעשינו בבחירות אחרת יהיה כתישה בלתי פוסקת. אתה יכול להסביר את הדברים שאתה אומר?

יש לפני זה גם קצת. באמת ובתמים אני לא זוכר, אם זה בראיון, אם זה בהודעות אם זה בכלל, אם אתה יכול רק... כדי שנוכל לעקוב.

זה מזכר מיום 25.10 סעיף 15 ה.)(

זה מוצג?

זה מוצג 402

סעיף?

סעיף 15(ה). אני רק אבהיר ההתכתבויות מ - 19 למאי הוצגו בחקירה, מה שהוצג בראיון זה עוד התכתבויות מיום נוסף. מה שהוצג בדיוק אבל בהתאם להנחיית בית המשפט הנכבד ובדיוק בהתאם להנחיות בית המשפט העליון.

הפוך מהנחיות בית משפט העליון, הפוך.

אנחנו לא קוראים את אותם הנחיות

אנחנו קוראים דיוק את אותם הנחיות, אתה קורא את מה שאתה רוצה לקרוא.

להסביר?

כן בבקשה

זה מתחיל בשורה 288 בהודעה ששולח פילבר אלי ושבה הוא מדווח על אייטם שהתפרסם בקבוצת ידיעות אחרונות, הוא אומר על מה? על המעורבות של משרד שמעון מולכו שזה המשרד שמלווה את בנימין נתניהו ומשפחתו בענייניהם האישיים הרבה מאוד שנים ומאוד קרובים אליהם וכמובן גם אני הכרתי אותם היטב ואני עונה לו שלא ייקח את זה באופן אישי זאת אומרת, אלא שזה קמפיין שמנהל העיתון נגד ראש הממשלה ואני אחר כך מוסיף בעצם טקסט שהוא לגמרי מתכתב עם מה שהסברתי פה לגבי איך שתפסנו,

תסביר איך הטקסט מתכתב, מה אתה בעצם,

למעשה אני אומר לו שמה שיהיה לנו במערכה הזו התקשורתית כאשר הוא יושב במשרד התקשורת שכמובן כל כלי התקשורת רגישים לרגולציה של משרד התקשורת, אם כי, קבוצת ידיעות הרבה פחות מאשר למשל טלוויזיה ושבמאבק התקשורתי הזה, הציבורי והתקשורתי הזה אנחנו נוכל להשפיע כמעט ורק על או כלי תקשורת שהם מה שאני הצגתי בצד הזה של המאזניים האוהדים, תומכים, חיוביים, ימניים, או באילו שהם מעטים ובודדים שנתפסים כאובייקטיביים, זה בעיקר מה שהיה רשות השידור או התאגיד.

וכשאתה כותב כפי שעשינו בבחירות למה אתה מתייחס?

שגם בבחירות זו הייתה, בוא נקרא לזה לא בדיוק, זו לא האסטרטגיה אבל זו הייתה האופרציה שעיקר המאמץ היה בכלל בניו מדיה, ברשתות החברתיות אבל ככל שהייתה פעילות מול כלי התקשורת הממוסדים זה התרכז באלה שהם או תומכים או באלה שהם אובייקטיביים והסברתי את כל המפה הזאת כבר.

לגמרי לגמרי בצד של התומכים, אבל לגמרי

ועונה לך מר פילבר, אני מפנה לשורה 285 - ברור אני חיה לכל משימה אחרי שלושה חודשי קמפיין קטן עלינו. מה אתה הבנת בעצם מדבריו?

שהוא איש אימון ושהוא לגמרי מגויס למשימות שראש הממשלה נותן לנו. מחויב

איזה ערך יש למשפטים האלה? טוב שאנחנו קרובים ל... משנת 2021

העד מעיד אך ורק על מה שהוא הבין ויהיה עוד עד שהוא גם,

טוב, אתה רוצה להכריז עליו עד עוין?

טוב, הלאה.

אמיר אני רוצה להוסיף פה עוד מילה, שבמהלך מערכת הבחירות בנימין נתניהו הוא זה שאמר לי עזוב אותם, עזוב אותם את אלה שממילא נגדנו, זאת אומרת יש הודעות שאתה מפיץ רוחבית לכולם אבל ההתמקדות בתקשורת הייתה למי שיש טעם או בוא נגיד ככה, שלא נתפס על ידינו שיש לו ממילא אג'נדה, נתפס על ידי בנימין נתניהו כמי שיש לו אג'נדה להפיל אותו אז שם הייתה ההתמקדות, זו הכוונה.

או. קיי. האם היה לך איזשהו שיח עם מר אלוביץ' בנוגע למינויו של פילבר?

אני סיפרתי לו אני חושב שהוא הולך, זה לא זיכרון חד השיחה הזאת, אני תיארתי פה כל מיני פגישות שלי איתו שאני זוכר בחדות אבל למיטב זיכרוני, בוא נגיד את זה ככה, אני זוכר שאני עדכנתי אותו ואמרתי לו, הוא לא הכיר אותו שזה איש אימון של בנימין נתניהו ואפשר לסמוך עליו, בקיצור נתתי אנדרסמנט.

אני חושב שאמרת את זה כבר קודם אבל אני אשאל לשם ביטחון, האם בעקבות המינוי של פילבר על שינוי בקשר שלך עם מר אלוביץ?'

כן, ושוב, עד שעלו מאוד המתקפות של יאיר נתניהו ואז אני שוב הייתי חיוני אבל בוא נאמר שאם עד למינוי שלמה פילבר אני מעריך שאם המלכה אליזבת ואני היינו מגיעים באותו זמן למשרדי יורוקום אני הייתי צועד ראשון על השטיח האדום אז אחר כך די נשכחתי וזה לא הפריע לי, היה לי את העניינים שלי ואני אתאר לך באמת כשהייתי מגיע למשל למשרדי יורוקום הבניין כולו עומד על הרגליים ברמה שמחכים לי, מזיזים את הזה של החנייה, בוא נגיד ככה, הרגשתי שאני הבן האהוב אז זה פסק והיה ברור לי, ידעתי בדיוק שהערוץ שבו עובר התקשורת הוא כנראה דרך מומו פילבר וברגע שמתחילות המתקפות של יאיר אני שוב הופך מצרך חיוני.

עכשיו תתאר בבקשה האם היו לך מפגשים עם מר פילבר בתקופה שבה הוא כיהן כמנכ"ל משרד התקשורת? אם היו לך פגישות איתו?

היו פגישות שוטפות

איפה הם התקיימו?

הם התקיימו בדרך כלל או בבית קפה בפתח תקווה ששמו כפית נדמה לי, לא רחוק מביתו וחלקם מתחת לבית שלו ברחוב וזה היה שם בעיקר משום שהוא היה בן אדם עסוק, מנכ"ל משרד התקשורת הוא אדם מאוד עסוק, אני הייתי בסקטור הפרטי, הזמן שלי יותר היה בידי אז בדרך כלל זה היה שם, נפגשנו גם בלשכה ובבלפור לעיתים והיו לנו גם הרבה שיחות ועידה עם ראש הממשלה שלושתנו או שיחות, היו אינטראקציות שוטפות.

מי יזם את הפגישות האלה ביניכם?

בדרך כלל אני

ומה דובר בהן?

הן בדרך כלל היו, רובן, בטח אלה שהיו בבית קפה הן היו מן פגישות רוחב שנמשכו לפחות שעה שבהם דיברנו על הנושאים המשותפים שלנו שזה כמה סגמנטים די קבועים.

תסביר מה הם?

כשאתה אומר שאלה הנושאים המשותפים שלהם, זה מובן למה זה נושא שלא מצד הרגולציה, למה זה נושא שהוא"שלך"מה העניין שלך בנושאים האלה?

אני הייתי גם שותף בהיוועצויות עם בנימין נתניהו ועם מומו פילבר גם בנוגע לערוץ 20 וגם בנוגע לערוץ, 11 כלומר כל מה שהוא קשור בתקשורת המונים, אני נתפסתי על ידי בנימין נתניהו כגורם שמבין בזה והייתי מוזמן או להתייעצויות בבלפור או לפעמים בלשכה, יותר נדיר, והרבה מאוד פעמים בטלפון.

והאם היו גורמים נוספים שנכחו בפגישות כאלה?

פעם אחת היה בפגישה, פעם אחת פרסומאי בשם אייל חומסקי אבל הוא לא היה על התכנים האלה, הוא בא איתי,

באיזה עניין?

אני לא יודע בדיוק על מה, הוא ומומו, אני לא זוכר, ידעתי על מה והוא ביקש להיפגש עם מומו אז כבר על הדרך הבאתי אותו, הם עמדו כמה דקות בצד דיברו, אני לא זוכר על מה, אני לא זוכר.

אתה זוכר מה סיפרת על זה בחקירתך?

יכול להיות שזה היה עניין שקשור להפועל ירושלים בכדורסל אבל אני לא בטוח, הוא אחד הבעלים, אני לא בטוח.

אני מבקש לרענן את העד מחקירתו בר קוד 1649 כבודכם

מאיזה יום?

1961, 6 למרץ אתה אומר - באחת הפגישות, סליחה, עמוד 37 שורות 7 עד. 13 באחת הפגישות מתחת לביתו של מומו הבאתי איתי את אייל חומסקי הבעלים של משרד פרסום אדלר - חומסקי, הפגישה התקיימה בכלל לבקשת אייל ממני. הנושא היה, חומסקי רצה לדעת ממומו איפה עומדת המדיניות, אני חושב המדיניות לפיצול ערוץ 2 נקודה.. זה מזכיר לך משהו?

האמת שאני לא זוכר את זה, אני זכרתי שהוא התעניין באיזה עניין שקשור לשידורים של משחקי הפועל, אבל אני לא בטוח לא בזה ולא בזה, אני לא זוכר, זה לא משהו שלי היה אכפת, פשוט מכר שלי, ידיד, הוא ביקש לפגוש את מנכ"ל משרד התקשורת אז עשיתי את זה.

הנושאים שאדוני שוחח עם פילבר היו קשורים לרגולציה?...

אני אגיד לאדוני בדיוק מה הנושאים

רק במקרו.

רק במקרו? בכאן 11 זה מינויים של אנשים בעמדות מפתח במערכת

יש השפעה על משרד התקשורת?

כן, ובערוץ 20 זה רגולציה

רגולציה?

כן

ואילו תכנים, בהמשך לשאלת בית המשפט, אילו תכנים עלו בקשר לבזק כמו שתיארת או למר אלוביץ?'

הוא לא הזכיר את המילה בזק

כן, אולי אמרתי בזק, אני לא יודע

לא, אל אמרת בזק אבל לא חשוב

לא, סליחה, אני התכוונתי להתייחס לדבריו של העד ואם לא דייקתי טעיתי

הכל בסדר

חלקם היחסי פחות או יותר, בוא נאמר שבמקרים רבים ערוץ 20 וערוץ 11 היו נושאים יותר חמים, הם גם הגיעו לפעמים בינינו לוויכוחים, התווכחנו על זה גם, בעיקר על 11.

אז רגע, רק שאלת הבהרה, כשאמרת שהוא עדכן אותך באיפה עומדות הרפורמות וכו', אז רק תבהיר אולי כיוון שפה תיקנו אותי שלא אמרת בזק, תבהיר אילו רפורמות מדובר?

בתקופה הזו זו הרפורמה שקרויה השוק הסיטונאי

בסופו של דבר לא הייתי רחוק. וכששוחחת עם מר פילבר איך אתה הסברת לו את העניין שלך בעניינים שקשורים לרגולציה בכלל? כלומר למה,

בעיקר אני, הוא בעיקר הסביר לי, אני לא הייתי כל כך בקיא... של התחום הזה, הוא בעיקר הסביר לי וזה בתוך יחסים של סביבה מורכבת כמו סביבת ראש ממשלה מידי פעם מקיימים פגישות כאלה, מעדכנים, מחליפים מידע, מדברים, לפעמים גם חשוב עצם שמירת הקשר, זאת אומרת מידי פעם היינו עושים פגישות כאלה.

כמה מפגשים אם אתה צריך לזכור פחות או יותר, כמה פגישות כאלה היו לכם על פני התקופה?

באמת בהערכה גסה זה משהו כמו נניח אולי ארבע בבית קפה ושלוש - ארבע מתחת לבית, פחות מעשר סך הכל, להערכתי.

עכשיו, תיארת קודם בעדות שלך אירוע שבו אתה הונחית לפנות למר פילבר על ידי גב' נתניהו, תסביר בבקשה איפה האירוע הזה משתלב בתוך תמונת הפגישות שתיארת עכשיו?

זה הייתה אחת מהן, אני לא זוכר איזו. בוא נגיד בחלק היותר, כאילו אחת הפגישות האחרונות.

ששוב, מה המסר שהתבקשת להעביר ומה המסר שהעברת?

שצריך לעצור את העזרה הרגולטורית לאלוביץ' ופילבר הסביר לי שממילא כל העניין הזה הוא לא רלוונטי משום שמאז יש דו"ח מבקר המדינה, אני בכלל לא הייתי ער לזה למרות שזה בטוח היה בתקשורת אבל לא הייתי ער, ממילא הכל תקוע והוא לא עושה כלום.

אתה זוכר, שוב, רק שאני לא זוכר אם ענית על זה כבר, האם אתה זוכר אם עדכנת את מר נתניהו בהנחיה הזו של רעייתו?

לא, לא

האם אמרת משהו לפילבר בנושא הזה?

כן, אמרתי לפילבר שזה לא, שהוא צריך לבדוק עם בנימין נתניהו האם זה מקובל עליו, שאני לא בא בשמו של בנימין נתניהו חד משמעית.

למה נוכח הדפוס שתיארת קודם שאתה פונה לאישורו של מר נתניהו כמעט בכל נושא, למה בנושא הזה אתה לא הולך,

א. טעות, טעות. לא הייתי צריך לעשות את זה ו - ב. ידעתי שהוא לא יכול לזוז מילימטר, אין לו שום, לא משנה מי אומר לו, הוא צריך לקבל את אישור בנימין נתניהו, זה ברור לחלוטין. הוא לא יכול לעשות שום דבר בלי שהוא מקבל את אישור נתניהו.

שוב לפרוטוקול, שאלת הבהרה, קודם אמרת את זה, אתה אומר הוא, למי אתה מתכוון?

שמומו פילבר אינו יכול ממילא לעשות שום צעד ואני גם אזכיר לך מה הייתה התשובה שלו, זה הפך את כל העניין

אני שאלתי אותו מדוע הוא לא פנה, הוא מסביר מדוע להבנתו הוא לא פנה

אני אומר ככה, קודם כל היום בדיעבד אני חושב שלא הייתי צריך בכלל ללכת ולעשות את זה, זה אחד, זה טעות שלי, זה אחריותי, זה ברור. אחרי שעשיתי את זה ופילבר ענה מה שענה, תוך כדי השיחה הנושא נהפך ללא רלוונטי בכלל, הוא אמר ממילא אי אפשר לזוז עד שלא נגמר דו"ח המבקר הזה וזה יהיה תקוע להרבה זמן.

אתה זוכר מאפיינים של הפגישות האלה שתיארת?

זו הייתה פגישה בבית קפה

בבית קפה?

כן

ולגבי פגישות שנערכו מתחת לבית שלו אתה זוכר לתאר מאפיינים של הפגישות האלה?

כרגיל אצלנו תמיד שמנו את הטלפונים בצד

מתי ביום בדרך כלל זה היה?

לפי הלו"ז שלו הוא בדרך כלל היה חוזר מהעבודה מאוחר אז זה בשעות הערב, הוא פשוט היה אדם מאוד מאוד עסוק כמנכ"ל משרד התקשורת.

אמרת פה שאתה זוכר פגישה אחת שנבעה מהנחיה של גב' נתניהו, האם אתה זוכר מה אמרת בחקירתך כשנשאלת?

כן, אני זוכר שמיד אחרי שהתחלתי להעיד כעד מדינה וזה היה בטח שבועיים - שלושה אחרי שעשו לי עימות עם מומו פילבר, אמרתי שפילבר מדייק בכך שהוא טוען שהיו שלוש פגישות שבאתי עם הוראות מגוונות, אני בוודאות זוכר רק אחת, אני בוודאות מוחלטת אומר ויודע בוודאות שמעולם בנימין נתניהו לא אמר לי להעביר מסר רגולטורי כלשהו למומו פילבר, גם לא ברמז, ולגבי האמירה שאמרתי שהוא מדייק אני חושב שהתכוונתי שמומו אם הוא אומר, אני כנראה סומך עליו שהוא זוכר ואני לא. באופן חד משמעי אני לא זוכר שאני העברתי לו איזשהו מסר של אקשן אייטם חוץ מזה שתיארתי עכשיו.

אני רגע שם בצד את מה שאתה אומר לגבי מר נתניהו, אבל לגבי פניות שנובעות משרה נתניהו אתה זוכר מה אמרת בחקירתך?

לא בדיוק

לגבי כמה פעמים היא ביקשה ממך להעביר,

שיכול להיות שהייתה אולי עוד פעם ואני זוכר את זה במעומעם או משהו כזה אבל בוודאות אני זוכר פעם אחת, זאת אומרת יכול להיות, אני בטוח שהיא מעולם לא שלחה אותי להגיד לו תאיץ את הפעילות.

האם יכול להיות מצב שבו אתה מוסר מסרים לפילבר על דעת עצמך?

בשום אופן לא, בשום אופן וגם לא עניין אותי

ואם אתה מקבל הנחיה כזו אז ממי אתה יכול לקבל אותה? מי הגורמים שיכולים להנחות אותך?

אמרתי לך מי

זו שאלה תיאורטית, שאלת אותו אם... הוא אמר לא ואז מה השאלה הבאה?

ממי יכולת לקבל הנחיה

מה זה משחקי היגיון?

עו"ד טבנקין אני אענה על הדבר, בנימין נתניהו לא זו בלבד שהוא מעולם לא נתן לי להעביר מסר רגולטורי למומו פילבר אני לא זוכר שהוא אי פעם נתן לי להעביר מסר רגולטורי למאן דהוא, לראש ממשלה יש עוד זה ולכן בוודאי שמסר כזה להעביר למומו שכפוף אליו ישירות משום סוג לא הייתי יכול לקבל ממנו, אם זאת השאלה, זאת התשובה.

לא שלא יכולת לקבל ממנו, לא קיבלת ממנו.

לא קיבלתי, זה כמו עכשיו לדבר סינית, זה בכלל לא בטווח האפשרויות בכלל. אבל כל דבר שהוא בתחום תקשורת ההמונים לביצוע, לגמרי יכול להיות, אני פשוט נמצא אצלו במגירה מסוימת, לא במגירה רגולטורית.

אני רק כדי לחדד בנושא של פגישות שסיפרת, על ההנחיה שסיפרת שקיבלת משרה נתניהו שאלתי אם אתה זוכר מה אמרת בחקירה ואני רוצה לרענן את זיכרונו של העד מה הוא אמר בנושא הספציפי הזה.

כבודכם אני שב על ההתנגדות, השאלה אם אתה זוכר מה אמרת בחקירה היא לא שאלה לגיטימית בבית המשפט. השאלה מה אמרת בחקירה, עם כל הכבוד כבודכם, אנחנו חווים פה סוג אחר של חקירה ראשית.

אבל אם הוא מבקש לרענן את זיכרונו?

אדוני לרענן זיכרון זה דבר אחד, לשאול מה אמרת בחקירה זה לא שאלה רלוונטית, אנחנו לא מעידים אותו על מה שהוא אמר בחקירה, אם הוא היה אומר אני לא זוכר, הוא היה נשמע שבאזור מסוים יש לו קושי בזיכרון אז יש את הפרקטיקה של חקירה נגדית.

עו"ד חדד כבר דחינו התנגדות כזו. כבר יש החלטה.

גברתי א. אני חושב עם כל הכבוד אני לא בטוח שבהתנגדויות הדברים מופיעים בצורה כזו שאפשר תמיד להסתכל אחורה, אני חושב שמקרה, מקרה ונסיבותיו. 2. אני לא חושב שזה אותו דבר, פה השאלה, במקרים האחרים השאלות היו קצת שונות, פה ממש השאלה היא מדויקת

אתה עוד לא שמעת את השאלה אפילו. לא שמעת את השאלה

כן

אני שאלתי את העד, מר חפץ שאלתי אותך אם אתה זוכר מה אמרת בחקירה,

לא זוכר

אתה זכרת דבר מסוים שאמרת בחקירה ואני רוצה דווקא לשאול אותך על דבר יותר ממוקד שאמרת בחקירה ואני מפנה

זה חקירה נגדית

נ/1960 חקירה מיום 6.3 בעמוד 27 שורות 6 עד 21 אתה אומר - זכורים לי שני מקרים שבהם אפשר לומר שנשלחתי לפגישות האלה. פגישה אחת מתחת לבית של מומו, אמרתי לו ששרה ביקשה שהוא לא יתקדם יותר מדי מהר, זה היה עקב מורת רוח שהייתה במשפחת נתניהו לגבי הפרסומים וכו'

באיזה עמוד אדוני?

עמוד 27 שורות 6, החל משורה 6

נ/1960, עמוד 27 שורה 12 ואילך.

שורה 6 נדמה לי, אני הקראתי אולי משורה 12

זכורים לי שני מקרים, לא, אבל הפירוט אחר כך זה ב - 12, אדוני צודק, זה מתחיל ב-6.

אז אני שואל אותך האם כשבחקירתך אמרת שזכורות לך שתי פגישות אמרת את זה מתוך זיכרון חי?

שוב, כל החקירה שלי עשיתי בכל מאודי כדי לדבר אמת, אני כרגע לא זוכר את הפרט הזה, אני הזיכרון שלי החדש הוא רק על דבר אחד, ולמה אני זוכר אותו? בגלל שאני זוכר שאמרתי לשרה נתניהו באותו מקרה למה את לא אומרת לבעלך שיגיד למומו? הוא כפוף אליו ואז היא אמרה לי אני אעדכן את בעלי ואני הלכתי, ואני שוב אומר טעות, לוקח אחריות על הטעות, ואמרתי את זה למומו ואמרתי לו שאני מוסר רק את המסר שלה, של שרה נתניהו, לא של בנימין נתניהו. את הדבר השני שאתה אומר פה כנראה שבחלוף ארבע שנים שחלפו אני לא זוכר שהיה אירוע זה.

אני רק רוצה אם יורשה לי, חקירה לאחר מכן ב-7 במרץ תתקן אותי אם אני זוכרת לא נכון החוקרים מבקשים ממנו... לדעתי, אני אומרת את זה בזהירות כי ככה אני זוכרת, אתה מקריא לו קטע שבו הוא אומר משהו, אני לא רוצה יותר מדי לפני העד אבל יום לאחר מכן למיטב זיכרוני מקריא לו... אני לא בטוחה ששווה עכשיו, זה יכול להיות שעתיים של חקירה נגדית אבל אני באמת באמת רק תבדוק אם אני לא צודקת במקרה, כי אם אני צודקת זה לדעתי בעייתי.

אנחנו לא חושבים שהשאלה הייתה בעייתית, במילא תשובת העד היא תשובתו ואני לא חושב שהיא תשתנה כך או כך, הוא אומר שהיום הוא לא זוכר דבר על מה שהוא אמר בחקירתו,

אדוני שואל על מפגש נוסף בדרך וכך הלאה, זה מה שאדוני שואל מלבד המפגש הראשון שעליו הוא העיד עוד קודם?

כן, היום הוא אמר אני זוכר בוודאות פגישה אחת, כלומר יש לי זיכרון וודאי של פגישה אחת, בחקירה הוא זכר,

לא, הוא לא זכר.

אני קורא מהחקירה שאדוני הפנה אז הוא אמר שהוא עצר בפתח תקווה וכך הלאה ולא חידד את מה שהיה.

לא, הוא אומר אני זוכר שתי פגישות אדוני

והחוקרים בהודעה, מעמידים אותו על הדבר הזה אז איך אפשר, אני באמת קצת מבולבלת איך אפשר לעשות את זה?

זאת הבעיה גברתי, ריענון זיכרון האם אתה זוכר מה אמרת בחקירה, זו הבעיה?

סליחה, מה שצריך להציג לעד זה דברים שהוא אמר בחקירה כדי לברר אם דברים שנאמרו בחקירה מרענן את זיכרונו, זה מה שצריך לעשות והוא הקריא.

אבל כשמציגים לו רק קטע כאשר בדיוק הסוגיה האת של שניים או אחד, החוקרים מציגים לו, אני חושב...

אני לא חושב שלאור תשובתו של העד יש אפשרות שתהיה מחלוקת מפני שהיום הוא אומר אני לא זוכר מה שאמרתי אז ומה שהוא אמר אז בפני בית המשפט, אין פה שום, נראה לי שאפשר להתקדם.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת על האופי של הפגישות הללו. אנחנו יושבים כשני אנשים מתוך המעגל הפנימי הכי... סרקל שיש בסביבת ראש הממשלה, שנינו אנשים מקצועיים בתחום הזה גם בסך הכל היה לנו היסטוריה טובה של עבודה ביחד ולכן כאשר אנחנו יושבים ומדברים שיחה ארוכה ומניתי את הנושאים אז בוודאי שכל אחד יכול להביע את דעתו בכל נושא בחופשיות, יכול להגיד כל מיני דברים אבל אני זוכר את הפגישה המסוימת הזאת שבו שרה נתניהו שלחה אותי משום שהיא באמת הייתה חריגה, אני לא נהגתי לעשות דברים כאלה בלי אישור של בנימין נתניהו, אני לא נהגתי להעביר למומו מסרים רגולטוריים, זה חריג ולכן אני זוכר את זה כי זה חריג.

אדוני מבין שזה היה פסול פר - סה ולכן אתה אומר שאתה לוקח אחריות לגבי אותה פגישה. אדוני אולי זוכר את זה טוב יותר.

כן. כן. באופן תקין הייתי אמור לעבור דרך ראש הממשלה ולשאול אותו אם זה בסדר לעשות את זה, זה ברור לחלוטין.

האם זכורות לך פעמים שבהם קיבלת הנחיה למסור מסר דומה למר פילבר ולא מסרת אותו?

ברגע זה אני לא זוכר

אתה זוכר מה אמרת בחקירתך על הנושא הזה?

זה לא הוצהר איזה חמש פעמים אני חושב?

לא. למיטב ידיעתי או זיכרוני השאלה הזאת לא נשאלה והעד לא השיב אני מפנה לבר קוד 2348 נ /,1963, חקירה מיום 7.3 עמוד 21 החל משורה 2, אתה אומר את המילים - ותגיד גם למומו אני שמעתי מפיה של שרה לפחות ארבע - חמש פעמים בשנים האחרונות. אתה ממשיך ואומר - אבל רק במקרה של הפגישה השלישית אני זוכר בבירור שעשיתי עם זה משהו. זה דברים שסיפרת בחקירתך.

כרגע אני לא זוכר את זה אבל באופן כללי בנימין נתניהו הבהיר שהכל צריך לעבור דרכו ולכן זו התשובה שהייתי אמור לתת תמיד זאת אומרת זה הנוהל התקין בתוך הסביבה שלו, לעבור דרכו, הוא רוצה שנעבור דרכו.

הקטע שאני מקריא לך?

אני כרגע לא זוכר כזה דבר, לא זוכר

הייתה כתבה שפרסם עיתונאי בהארץ שבעצם לראשונה הציפה לאיזושהי תודעה את התזה שהיחס, יש שמות שאני לא אוהב להשתמש בהם, אז זו הייתה הפעם הראשונה שמישהו העלה את התזה הזו ובאותה עת היא הייתה נראית בעיני מופרכת לחלוטין שיש פה יחסי שוחד וכך גם היה בעיני בנימין נתניהו, אני דיברתי איתו על זה.

איך הוא הגיב?

הוא אמר, התגובה שלו

זה היה סמוך לאחר פרסום?

כן, כן, אני אתאר אם אפשר את ההשתלשלות הכרונולוגית

לא, התגובה שלו מעניינת

התגובה שלו הייתה שהוא ביטל את זה כלאחר יד את התזה ואפילו לגלג עליה ואמר אבל מה אתה מתפלא, רודפים אותי. ההשתלשלות הכרונולוגית היא שבעצם אלוביץ' קרא לי אליו והודיע לי שאי אפשר להמשיך כרגע להיענות לבקשות סיקור שלנו משום שבעקבות הכתבה הזו אילן ישועה חדל לשתף פעולה ולמעשה ביקש ממני להודיע לבנימין נתניהו שידיו כבולות הוא לא יכול כרגע להיענות לבקשות. בשיחה שבה אני עדכנתי את בנימין נתניהו פנים אל פנים בחדרו בבלפור במסר הזה של מר אלוביץ' שם התגובה שלו הייתה שזה ממש מצחיק כל התזה. אני רוצה להזכיר לבית המשפט שהוא כבר בעבר בשנות ה - 90 זאת אומרת הוא היה ער לאפשרות שמשהו יתגלגל למשטרה,, אני משוכנע לחלוטין שזה היה אותנטי, הוא לא חשב שזה,

התגובה?

כן, התגובה היא אותנטית וגם התגובה שהוא אמר לי מה אתה מתפלא? שהם רודפים אותו, זו הייתה התגובה ואני באותה תקופה חשבתי בדיוק כמוהו.

שחברי יתנגדו לעדויות סברה, זה היה, זה היה

אה, זה היה בהלצה, בסדר.

כן. כן. מה הייתה המעורבות שלך בכתיבה של תגובות לתחקיר הזה לפני פרסומו?

אני גם מסרתי את התגובה בשמו של בנימין נתניהו וגם תיאמתי את התגובה שלנו לתגובתו של אלוביץ.'

את התגובות והתחקיר, היה תגובה מטעם משרד ראש הממשלה ותגובה מטעם גב' שרה נתניהו, אתה יכול לומר מה הייתה המעורבות שלך?

הכל, זה הכל אני, הכל. הכל אני מול בנימין נתניהו בנוהל שהסברתי שהוא עד הפסיק,

בעניין הזה מה הייתה המעורבות של מר נתניהו בעריכת התגובה לתחקיר הזה?

טוב, אנחנו עוברים לפרק אחר

גם... שליטה מוחלטת?

בוודאי, בוודאי, אלוביץ' אמר לי אילן זה כמו אני, זה היה האמירה, זה אותו דבר אם אתה אומר לו או לי, הרבה פעמים אמר לי ולכן ברגע שאילן ישועה הפסיק לשתף פעולה מה שנטען פה בתזה שהוא יחסי שוחד לא יכול להמשיך להתקיים, בלי אילן ישועה אין שום יכולת לקיים את מערכת היחסים הללו, הזאת, וכשהוא הפסיק הייתה דממה.

אנחנו עוברים לנושא אחר, אני מבקש שתתאר בבקשה את השתלשלות העניינים שהובילה לפגישה שלך עם נאשמים 2 ו-3.

אני רוצה להוסיף עוד מילה בעניין. למשל אם אני הייתי מפסיק היו עוד ערוצים חלופיים בלי סוף, אילן ישועה בלעדיו אין.

תפרט בבקשה את השתלשלות העניינים שהובילה לפגישה שלך עם נאשמים 2 ו-3 ביום 27.12.2016 הפגישה שאתה מכנה הפגישה הלילית.

היו פרסומים בעיתון הארץ שעומדת להיות איזושהי חקירה נוספת, רעידת אדמה, אני לא זוכר בדיוק את המונחים ואני הייתי במשרדו של עו"ד עמית חדד, שאלתי אותו מה להערכתו זה הולך להיות? זו הייתה שיחת היום אצלנו והוא העריך בסבירות גבוהה, הוא לא ידע, הוא העריך בסבירות גבוהה שמדובר ביחסי אלוביץ' ונתניהו, בציר הזה,

בעניין הזה עו"ד חדד לא יכול להיות גם עד וגם,

זו האמת מה אני יכול לעשות? אני מחבב מאוד את עו"ד חדד, אני צריך להגיד פה אמת, אין לי ברירה.

אני לא אומר שום דבר, חלילה, חלילה בכלל לגנותו אבל יושב פה כמייצג ולא צריך להגיב לדברים עובדתיים שנאמרים על ידי העד.

אני מתנצל מראש, הייתי מאוד קרוב לעו"ד חדד באותם ימים והיה בינינו התייעצויות פתוחות על אין סוף נושאים ולכן הרגשתי שזה הבן אדם הראשון,

בחקירות הוא אומר משהו אחר בסדר?

יש פה קו עדין בין מה שקורה פה עם כל הכבוד. יש פה לנאשם 1 גם מייצג אחר ואם הגבולות מטשטשים אז אולי עדיף שהוא ייוצג על ידי עו"ד בן צור בהקשר הזה, זה באמת נראה לי לא לעניין.

סליחה, סליחה?

אני לא מטיל דופי אני רק אומר

סליחה, אתה לא תתערב בהגנה, עו"ד טבנקין אל תתערב הגנה.

אני לא מתערב בהגנה

ניסיתם להלך אימים על ההגנה פעם אחר פעם, תסלח לי, מה זה?

אני רק אומר למען הסדר הטוב שבחקירות של העד לא נאמרו הדברים שנאמרו פה באולם, זה הכל, בסוגיה האחרונה.

מאחר וכבר היינו אחרי

אפשר להמשיך?

זה זיכרון חד וברור

מר חפץ תמשיך להעיד

זה היה כבר אחרי, אני מזכיר, שפורסמה הכתבה הזו, זאת אומרת התזה הזו הייתה באוויר ומשם נסעתי לביתו של עו"ד יוסי כהן שהוא עו"ד שהיה גם חבר שלי וגם ייצג את משפחת נתניהו בענייניה הפרטיים ויוסי כבר היה הרבה יותר מתודרך וידע, הוא הציג בפני בלוק נייר בצבע צהוב עם דפים נתלשים והיה עליו רשימה של אנשים והוא סיפר שהוא ישב ערב לפני כן בבלפור עם בנימין נתניהו והם עשו רשימה מה זה יכול להיות?

מי היה ברשימה הזאת?

בראש הרשימה היה כתוב אלוביץ', אחר כך היה כתוב פאקר, נדמה לי שגם, אני על זה לא סגור עד הסוף, נדמה לי שגם השם מילצ'ן היה שם במקום גבוה והייתה רשימה של אולי עשרה או אחד עשר סגמנטים ממש שם בכל שורה, אני זוכר את החזות של העמוד הזה ואני יצאתי משם כבר אחרי שגם שמעתי את ההערכה של עו"ד חדד וגם את מה שיוסי כהן אמר לי שזו הערכה של בנימין נתניהו. הייתי בלחץ ומבוהל מאוד מאוד ועשיתי טעות גדולה, אני מצר עליה מאוד, אני לוקח עליה אחריות ומקבל כל מחיר שאני משלם עליה ויזמתי שיחה אל אלוביץ', ביקשתי להגיע לבית שלו. הגעתי בשעת חשיכה כבר, זו הייתה הפעם הראשונה להערכתי, לא להערכתי, פחות או יותר הוא ידע למה אני רוצה להגיע, משום, למה, מה הסימן שאני חושב את זה, זו הפעם הראשונה בעצם שנכנסתי לחלק העליון של הבית שהוא חלק המגורים, החלק הפרטי, אף פעם לא הייתי בו, תמיד הייתי בחלק התחתון שהוא לאירוח ואז ישבנו במטבח וסיפרתי לו על תוכן השיחה שלי עם עו"ד יוסי כהן בוודאות. אני לא זוכר אם סיפרתי לו על תוכן השיחה עם עו"ד חדד אבל לגבי יוסי כהן סיפרתי לו בוודאות מה אמר לי יוסי כהן, שהוא ישב עם בנימין נתניהו והם העלו וזה, וזה מה שהולך להיות ואז הוא מיד קטע את השיחה וביקש שגב' אלוביץ' תצטרף. כשאני נכנסתי אני ביקשתי לשבת איתו לבד, אז היא הלכה כי הם היו שניהם בבית, היא הלכה לחדר עבודה שלה ואנחנו ישבנו במשרד, זה מאוד קרוב, זה שני צעדים והיא סגרה את הדלת של המשרד שלה ואז,

כן

אני פשוט קצת קשה לי, בוא נגיד שהטעות הזאת די שינתה את החיים שלי אז על טעויות משלמים. אני מבקש להדגיש שלא בנימין נתניהו ולא איש מבני משפחתו ידעו על הדבר הזה, זה הכל על אחריותי והוא שאול קרא לאיריס אלוביץ' ואז ישבנו כבר שלושתנו במטבח וחזרתי על התיאור גם באוזניה ולמעשה אני באופן שוטף בכלל, גם עם עיתונאים וזה מחשש שהסלולרי שלי ייפול לאיזה ידיים וכל מה שיש בו, כל דבר כזה זה כותרת ראשית בגלל אופי האנשים שאני מתכתב איתם, אני כל הזמן מוחק התכתבויות אבל אני אמרתי להם שימחקו ואלוביץ' אמר שזה לא יעזור בשביל שבאמת ההתכתבויות האלה יהיו בלתי ניתנות לשחזור, צריך, במילים שלו, להיפטר מהברזלים, זה המילים ואז אמרתי לו אבל, והוא אמר שהוא ידאג שיעשו את זה גם אילן ישועה ועוד אנשים ובעיקר אילן ישועה ושניהם ואמר לי להיפטר מהנייד לשי למעשה. אני זוכר במפורש שאלתי אותו איך אתה יכול באותו יום פתאום שלושה ניידים ייעלמו זה לא נראה הדבר הזה רציני, אז הוא אמר שהוא מפעם לפעם נוהג באופן רוחבי לבכירי קבוצת בזק, לכולם לשדרג מכשיר או להחליף מכשיר, זה מה שהוא אמר לי שהוא יעשה שהוא יחליף רוחבית לכל בכירי הקבוצה והוא ביקש ממני מה שהיה נראה לי מאוד תמוה להתקשר לאילן ישועה ולעדכן אותו במה שעדכנתי על השיחה עם יוסי כהן וכו.' אני יצאתי משם, הייתי בדאגות קשות מהדבר הזה ולאחר מספר ימים קניתי מכשיר חדש אבל לא נפטרתי משלי, גם יש לי בו המון מידע, לא נפטרתי מהמכשיר שלי ופשוט אחרי כמה ימים או אחרי איזה פרק זמן נהיה פרשת 2000 אז למעשה מה שיצא החוצה זה פרשת 2000 אז בוא נגיד שפחות או יותר מאז לידת הילדים שלי לא הייתי כל כך מאושר כמו ברגע הזה וזהו, אחרי שנה בערך או איזשהו פרק זמן ארוך הטלפון הזה עבד אבל אני את מה שקרוי להיפטר מהברזלים לא נפטרתי אבל אני מודע להשלכות שלה דברים שעשיתי ואני לוקח עליהם אחריות מלאה.

תפרט מעט יותר מה קרה,

למחרת היום כפי שהוא ביקש אני ניסיתי להתקשר לאילן ישועה, הוא סינן אותי, לא ענה ועזבתי את זה.

תפרט מה אירע בסופו של דבר למכשיר הטלפון שלך?

שלי? איפשהו בסמוך לאירוע שהייתי עם שרה נתניהו, כלומר כשחזרתי מהאירוע הזה, זה היה אירוע בעל חשיבות היסטורית, יום הולדת 31 לניקול ריידמן שליוויתי אותה כיועץ תקשורת, אחריו כשחזרתי הביתה, הגעתי לשם עם הטלפון וכשהגעתי הביתה הוא לא היה, אני מניח שהוא אבד והתקשרתי לעוזרת של ניקול לנסות לחפש אותו, לאתר אותו וזהו.

רק למען הסדר הטוב, אני מציג לך את ת/187

אגב, אני רוצה גם להדגיש עו"ד טבנקין אני רוצה להדגיש שלא ליוסי כהן ובוודאי לא לעמית עמית חדד: לא היה מושג ירוק שאני עושה את הדבר הזה, האחריות היא כולה עלי והם לא ידעו.

מה אדוני עשה?

שאני הולך לשאול ושהם לא קשורים לדבר הזה

אז רגע, אנחנו יכולים להציג את ת/187, זה לא עניין מאוד מאוד מהותי אבל בכל זאת לסגור את העניין, אתה זוכר שהתמונה הזו הוצגה לך בחקירתך?

אני חשבתי, זאת אומרת אמרתי שזה אבד לי שם באירוע, כשראיתי את התמונה הזאת אז אני מבין שזה עבד או אחרי האירוע או בסוף האירוע אבל הייתי עם שני הניידים, החדש שקניתי מיד אחרי, מספר ימים אחרי הפגישה עם אלוביץ' והקודם שהיה כל הזמן איתי.

מה אנחנו רואים בתמונה הזאת סליחה?

שיש לי ביד שני ניידים

לא כך הוצגו הדברים בחקירה ולא כך העד ענה, שבית המשפט לא יטעה.

טוב, הלאה

עו"ד חן אדוני כל הזמן דואג, אין צורך לדאוג.

כשאתה ביצעת את הפעולות האלה שתיארת עכשיו מה הייתה ההבנה שלך לגבי החוקיות שלהם או אי החוקיות שלהם?

אני הבנתי שהפעולה הספציפית הזאת היא פעולה שחוצה את הקווים ושאסור לעשות אותה, עשיתי אותה מתוך בהלה גדולה וזהו, את הנעשה אין להשיב.

פרט לאירוע הזה האם זכורים לך דברים שנאשם 2 מר אלוביץ' אמר לך במהלך הקשר שלכם לגבי הסברים למפגשים ביניכם שתוכל לתת ככל שתישאל?

עכשיו, האם זכורים לך אירועים נוספים בהקשר של בקשות למחיקת התכתבויות או מסרונים?

כן. היה מקרה יותר מאוחר מהמקרה הזה שבו התבקשתי על ידי שרה נתניהו להגיע לבלפור הגעתי בשעת ערב, חיכו לי בסלון של מעון ראש הממשלה שרה נתניהו ויאיר נתניהו, הם היו מבוהלים, בפאניקה מוחלטת, אני לא זוכר למה וביקשו ממני לנסוע באופן מידי לבית משפחת אלוביץ', מיד כשאני יוצא משם. אני שהיתי בבלפור ברמה של דקות, זה היה אולי עשר דקות שהייתי שם, יאיר נתניהו היה פשוט בחיל ורעדה, הוא רעד פיזית, גם אחרי שהבנתי את המשימה ואמרתי טוב, אני הולך הוא קרא לי עוד פעם לוודא שזה והם ביקשו שאני אוודא ואראה במו עיני, לא לבקש, לראות במו עיני שאיריס ושאול אלוביץ' מוחקים את כל ההתכתבויות איתם, אני מדגיש, לא היה זכר בפגישה הזאת לבנימין נתניהו, אני לא חושב שהוא היה בכלל בבית, בכל מקרה אני לא ראיתי אותו ולא היה לי שום אינטראקציה עם בנימין נתניהו: בעניין הזה. אני לעצמי ידעתי ממילא בגלל הפגישה שתיארנו לפני חמש דקות שלא זו בלבד שככל הנראה הם החליפו את הטלפונים אבל הם בוודאי מוחקים, הם אמרו לי שהם גם מוחקים תמיד כמו שאני, באופן מידי מוחקים הודעות ולכן אמרתי להם בסדר וגם לא מיהרתי ללכת לשם. אני חושב שהלכתי למחרת היום בנחת, בבוקר, בשעת בוקר. פגשתי את איריס אלוביץ' בביתה כי בכל זאת זה, וסיפרתי לה די באווירה מבודחת על כל הסיטואציה הזו והיה ברור, בכלל לא ביקשתי, זאת אומרת לא היה צריך לראות. היא אגב הראתה לי שהכל מחוק אבל זה היה ברור לחלוטין שזה מיותר לחלוטין כל המשימה הזאת כי ממילא הם מוחקים את ההתכתבויות עם יאיר ועם שרה וזהו.

עכשיו, האם היו גורמים נוספים שנפגשת איתם או שוחחת איתם בקשר להסתרת המעורבות שלך בענייני נאשם 2 מר אלוביץ?'

אני זוכר פגישה אחת עם איתן צפריר שאני יזמתי במשרדו וצפריר, האמת שהיא שוב, היא פגישה מתוך בהלה, לא היה כל כך עם מי לדבר על זה וזה אדם שהוא היה חבר שלי וקרוב אלי, לא היה מה למחוק בינינו או משהו כזה אלא הוא פשוט אמר, הוא כל הזמן נקט בגישה של מה אתה עושה שם בכלל? תעזוב את זה, תלך לשוק הפרטי, תעזוב את העיסוק עם משפחת נתניהו, זה מה שהוא פחות או יותר חזר על זה אבל הנושא היה שאני רציתי להגיד לו אם ישאלו אותך על קשר כזה תגיד שלא דיברנו על זה.

אז אולי נפתח שנייה סוגריים כי אני חושב שלא עשינו את זה קודם, תתאר קצת את ההיכרות שלך עם מר צפריר?

אחרי שגלעד ארדן עזב את משרד התקשורת אני מעריך באזור נובמבר 2014 ועבר למשרד הפנים ובנימין נתניהו נשאר שר התקשורת אבל כבר עם בחירות בדרך, כלומר במינוי זמני עד אחרי הבחירות, בתקופה שלפני בחירות אתה די מנוטרל היה צורך שיהיה שם במשרת אימון איזשהו אדם. אני המלצתי על איתן צפריר שהיה לפני כן, הוא עורך דין והוא היה עוזר מזכיר הממשלה בתקופה שאני הייתי ב - 2009,2010 יועץ התקשורת וראש מערך ההסברה הלאומי, לאחר מכן גם קצת עבדנו ביחד עם לקוחות משותפים בשוק הפרטי, מאוד חיבבתי אותו, מאוד הערכתי אותו והמלצתי אותו לבנימין נתניהו שראיין אותו בכנסת ווידא שהוא באמת מתאים למשרת אימון, זאת אומרת שהוא מעבר ליכולת המקצועית שהוא אדם שבא עם אותם השקפות עולם ומאותו מקום, זה מאוד מקובל ומאוד בסדר לעשות ומינה אותו בעצם לראש המטה או ראש הסגל של שר התקשורת כשבעצם שר התקשורת זה בנימין נתניהו. באותו זמן אני מזכיר שמנכ"ל המשרד היה אבי ברגר עדיין וצפריר בשבועות ובחודשים שלאחר מכן ועד הבחירות בעצם מדווח שאבי ברגר מנטרל אותו מכל יכולת, הוא בעצם משתמש במונח שהוא כמו עציץ שם, כי כשנכנס בן אדם מבחוץ זה לא פשוט להתערות עם גורם כמו מנכ"ל כשאין שר וכשראש הממשלה ושר התקשורת עסוק גם בלהיות ראש ממשלה אבל גם במערכת בחירות, לא היה לו זמן להתעסק עם משרד התקשורת אז למעשה לאבי ברגר הייתה יכולת אפקטיבית להפוך את איתן צפריר לעציץ. בתחילה שאול אלוביץ' זה מאוד מעניין אותו מי זה איתן צפריר, לדעתי הוא גם נפגש איתו אבל הוא מהר מאוד מבין שאין לאיתן צפריר שום יכולת לבצע שום פעולה בגלל שהוא מנוטרל על ידי ברגר והוא אומר לי גם את, הוא אומר עליו באחת הפגישות שהוא בחור מאוד נחמד אבל אין לו שום יכולת להשפיע על כלום.

מאה אחוז. נסגור רגע את הסוגריים האלה שנועדו לתת איזשהו הקשר ועכשיו אני שואל אותך האם אתה זוכר איזשהו שיח עם מר פילבר בקשר להסתרת מעורבותך או הסתרת השיח ביניכם שקשור למר אלוביץ?'

אני לא זוכר עכשיו, אם אמרתי על זה משהו אז, אני לא זוכר

אני מבקש לרענן את זיכרונך בר קוד 2348, חקירה מיום 7 נ /.1963 בעמוד 131 החל משורות 23 אתה אומר - יזמתי פגישה בשביל להגיד למומו שאם יישאלו מישהו, אם מישהו, איזושהי רשות חוקרת או מבקר המדינה ישראל. שואלים אותך איזה רשות? אתה אומר חוקרת, מבקר המדינה ישאלו אם דיברנו על אלוביץ', שיגיד שלא ובהמשך בעמוד 134 שורות 19-32 אתה אומר למיטב זיכרוני אמרתי למומו יותר מפעם אחת שאנחנו לא דיברנו, שיאמר שאנחנו לא דיברנו מעולם על ענייני אלוביץ'. למיטב זיכרוני זה רק בפעם אחת, זו הייתה מטרת הפגישה ולכן אני מניח שזה נבע מבהלה אישית שלי על כך שתיפתח חקירה. האם אתה עכשיו מרענן את זיכרונך בדברים האלה?

לא. אני לא זוכר את זה. הפגישה עם איתן צפריר חרוטה לי לגמרי בזיכרון, אני יודע איפה היא הייתה בדיוק ואת הפגישה הזו אני לא זוכר, גם לא זכרתי שהעדתי את זה, אגב, אני את העדות הזאת עם אלפי עמודים שלה קראתי באוגוסט, לא באוקטובר אז אני לא זוכר.

אתה לא אמור לזכור כל פרט

אני לא זוכר את זה, פשוט לא זוכר

אבל אם אמרת את זה,

לא, אני לא זוכר שהייתה פגישה כזאת ואני לא זוכר אם אמרתי את זה. אני לא זוכר פשוט אני לא זוכר את הפגישה ולא זכרתי שאמרתי את זה אבל אני כן יודע להגיד לך שבזמן שהעדתי עשיתי כל מאמץ כדי להגיד את האמת, לא המצאתי שום דבר מהראש.

בסדר גמור. אני אומר לבית המשפט אנחנו עכשיו בפתח פרק ארוך, יש לומר אולי מעט מתיש ונראה לי שגם לאור,

באיזה עניין?

או. קיי. בסדר, אז אנחנו נעצור כאן. תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד