פרוטוקול 26.06.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

שלום לכולם. צהריים טובים למי שנמצא בירושלים, בוקר טוב למי שנמצא בברייטון. היום ה - 26 ביוני 2023, תיק פלילי 67104-01-20. מר מילצ'ין שלום לך בוקר טוב.

בוקר טוב.

אתה שומע אותנו היום?

אני שומע אותך מצוין.

יופי. מה שלומך היום?

אוקיי. בסדר.

בסדר גמור. אנחנו ממשיכים עם החקירה הראשית. בבקשה

ע"ת 60 מר ארנון מילצ'ן לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד ליאת בן - ארי בהמשך חקירה

ראשית:

בוקר טוב מר מילצ'ן. ככל שתרגיש לא טוב רק תעדכן אותנו. בסדר? אני רק מבקשת שוב מה שביקשתי גם אתמול, להזהיר את מי שנמצא באולם בברייטון לא ליצור קשר עם העד, לא לדבר איתו, אתמול נאמרו דברים שקצת חורגים, אני מבקשת שיהיה ברור לכולם על מנת שלא נהיה בסיטואציה לא נעימה.

אני רוצה להגיב לאמירות האלה. לא היו דברים מעולם.

למה צריך לחזור על זה כל בוקר? שמענו את זה אתמול, הדברים ידועים. אין צורך, אם אין איזושהי סיבה אקטואלית קונקרטית נדמה לי שלא צריך לחזור ולהזכיר את המובן מאליו. הדברים ברורים.

אם כבר הדברים... כבודכם.

אני חשבתי שזה מובן מאליו גם אתמול ועובדה שזה לא היה מובן מאליו, ואמרתי את הדברים

עו"ד בן ארי, עו"ד חדד, אנחנו נצא מנקודת הנחה שמובן מאליו לכל מי שנוכח באולם שאיש אינו יוצר קשר עם מר מילצ'ן. איש לא מדבר איתו, גם לא מתעניין בשלומו. יש מי שרשאי לדבר איתו שזה עורכי הדין שחוקרים אותו וכדי שלא תהיינה טענות לאף אחד, אז אלה הסדרים, כמו תמיד. כמו עם כל עד. אז זה המובן מאליו, ואם זה לא היה מובן מאליו עכשיו זה מובן מאליו ואנחנו מתחילים. בבקשה.

זה היה מובן מאליו, זה נותר מובן מאליו והרמיזות האלה כאילו זה לא מובן מאליו הן קצת, החליטו בתקופה האחרונה לצערי לבוא ולנסות לחתור תחת ההגנה.

עו"ד חדד, הכל טוב. נתחיל את היום בטוב, נקווה שעבר עליכם יום טוב אתמול ואנחנו ממשיכים. בבקשה.

אני חוזרת לסוף הדיון של אתמול מר מילצ'ן

אין מר מילצ'ן. ארנון

למען הסדר הטוב נגיד 'מר מילצ'ן'. אני חוזרת רגע לדיון של אתמול שדיברת על התכשיט של אלינור. אני שאלתי אותך, הייתה התנגדות של ההגנה ובית המשפט אישר לי לשאול את השאלה. אז אני מבקשת ממך לומר לנו מה אתה זוכר לגבי התכשיט הנוסף, לגבי התכשיט שכמו שאתה סיפרת, שאלינור עיצבה אותו, רכשה אותו. ספר בבקשה לבית המשפט.

סיפרתי אתמול

עו"ד בן ארי מספרת דברים שלא סיפרת אתמול. זה קורה לצערי. כן. זה קורה.

עו"ד חדד, לא נראה לי שזו הייתה התנגדות, אז בבקשה נישאר בכללים הרגילים.

נכון, גבירתי צודקת זה באמת לא התנגדות.

כן מר מילצ'ן

אז, לא היה לי איזה נייר שלקחתם לי?

כן. ההגנה אמרה שהיא לא... שזה יהיה לפניך ובית המשפט ביקש שאנחנו ניקח, הוא נמצא כאן, בית משפט ביקש... העברנו עותק שלו גם לעו"ד חדד.

מה שאני... שאלינור ב - 2011 ואלינור, כמה שנים זה כבר, 2011,

12 שנים

כן. 12 שנים. היא עיצבה וקנו את זה

אתה זוכר מה היה הסכום?

לא

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד מתמליל שיחה מיום 31.10.21 זה בעמוד 5 למטה

מאיפה את מקריאה?

אין בעיה, מה שתגיד. אני רציתי להיות קצרה,

לא עניין של קצרה או ארוכה,

אז תפסיק אותי כש - בסדר?

עד"מה שתגיד אני אאשר"בסדר?

כן. מה השאלה.

עד שהעד אומר לחוקר"מה שתגיד אני אאשר"עד לשם. כדי להראות את הזיכרון שלו.

אני מתחילה. החוקר שואל אותך, אתה אומר ככה: "אני יודע שאלינור קנתה לה תכשיט. היא נתנה לה"ואז החוקר שואל אותך"מה זה נתנה לה, היא קנתה לה?" ואתה אומר"קנתה, כן." ואז החוקר"אוקיי, ואתה העברת לה את הכסף, לאלינור?" אתה אומר"אני בטוח שכן"ואז החוקר שואל אותך"אתה זוכר בערך את הסכום?" ואתה משיב"אולי 10,000 שקל, אולי פחות." ואז"כמה אמרת, לא שמעתי"שואל אותך החוקר. אתה אומר"אולי כמה אלפי שקלים, אין לי מושג."

אני מאשר

עוד? עמית?

תמשיכי. תמשיכי.

"אוקיי. כי יש לנו אינדיקציה שזה בסדר, אני רק צריך לבדוק את הנקודה הזאת איתך, ויש לנו אינדיקציה שזה כמה עשרות אלפי שקלים"ואז אתה אומר"מי אמר?" והחוקר אומר לך"מה זה משנה מי אמר. זה האינדיקציה שיש לי. אני רוצה לשמוע ממך"וכולי.

תמשיכי. "לא יודע, אין דבר כזה, לא יודע מי אמר, אני לא יודע. תשאל את אלינור. "אנחנו בסדר, מה אני... לאלינור אני אשאל, אבל אתה זוכר כזה דבר שהיא לא רכשה."

עו"ד חדד, אדוני רוצה להפוך את סדר החקירה?

לא, שאלה אותי חברתי עד איפה להקריא. אני אמרתי לה עד למשפט הזה "מה שתגיד, אני אאשר."

עו"ד חדד, אין בעיה. אז אדוני יקום ויתנגד ולא ימשיך את החקירה במקומה. לא הפכנו את הסדר, נכון?

מר מילצ'ן, אתה זוכר,

שניה. את רואה שבית משפט מדבר איתי ואת ממשיכה כאילו שום דבר לא קורה. אני מבקש מבית המשפט שהתביעה אחרי שסיכמה איתנו מה היא תקריא, וניגשה אלי עו"ד בן ארי, ואמרתי לה שאני רוצה שהיא תקריא עד למקום"מה שתגיד, מה שתגיד אני אאשר" אז אני רוצה שהיא תקריא קודם כל עד לשם.

עו"ד בן ארי, יש בעיה להקריא לו את המשך המשפט?

אין שום בעיה גם להגיש את כל התמליל הזה

גבירתי תקריא לו עוד קצת. אם סיכמתם משהו אז גבירתי תקריא לו.

לא סיכמנו. לא סיכמנו. אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. כמה זה עלה. ועונה העד,

עו"ד בן ארי, גבירתי תקריא את סוף המשפט. חבל על הוויכוח הזה.

זה לא סוף המשפט גבירתי, זה המשך התמליל אבל אין שום בעיה, אני אקריא את זה

חבל על הוויכוח.

"מי אמר?" אומר החוקר"מה זה משנה מי אמר? זו אינדיקציה שיש לי. אני רוצה לשמוע ממך" אומר העד"לא יודע, אין דבר כזה, לא יודע מי שאמר, אני לא יודע. תשאל את אלינור"החוקר: "אנחנו, בסדר, עזוב, מה אני אעשה עם אלינור, אני אשאל. אבל אתה זוכר כזה דבר שאלינור רכשה עבורה?" ואז עונה העד"מה שתגיד, מה שתגיד אני אאשר". אוקיי?

ועכשיו ההתנגדות שלנו כבודכם. לרענן זיכרון במקום שהעד אומר"אני לא יודע, אין דבר כזה, לא יודע מי אמר, אני לא יודע, אני לא זוכר"לרענן זיכרון של עד שלא זוכר ממקום שהתביעה פשוט קטעה אותנו באמצע, אבל הטקסט כולו טקסט של"אני לא זוכר, אין לי מושג, מה פתאום, מי אמר",... שזה דבר... מרעננים מזיכרון ולא מהיעדר זיכרון. בלי קשר לשאלה בכלל האם אפשר לחקור על תכשיט שלפי מה שכתוב פה אלינור נתנה או לא נתנה ומה הקשר למשפט, את זה נשים בצד.

נשים בצד כי זו הייתה ההחלטה של בית המשפט אתמול, וגם אני אומר לכבודכם שבשאלה הראשונה"כמה זה עלה"עונה העד"10,000 שקל או משהו כזה"ולזה אני הפניתי.

לא. לא נכון.

טוב, אנחנו ממשיכים

מר מילצ'ן זה מזכיר לך משהו לגבי העלות של התכשיט?

אני חושב שכמה אלפי שקלים, פחות מ - 10,000 שקלים זה בערך

זה מה שאתה זוכר. אוקיי.

אני מנחש. אבל אמרו לי לא לנחש. אז אני לא זוכר בדיוק

לא זוכר. אוקיי.

זה מזכיר לך אבל שאמרת את זה לחוקר מומי משולם בטלפון?

ממש לא

כבודכם, השאלה גם אם זה מזכיר לך שאמרת את זה לחוקר, היא לא שאלה לגיטימית. זה לא משפחת השאלות בכלל המותרות במשפט. 'האם אתה זוכר שאמרת לחוקר' וגם העד ענה בלי קשר שהוא לא זוכר.

הנושא הזה מוצה. אפשר להתקדם.

תודה גבירתי. מה ידוע לך ככל שידוע לך, על תכשיט שנקנה מ - ה. שטרן?

כבודכם, אנחנו,

זה בתמליל השיחה גם

תפני אותנו איפה זה נמצא בתמליל? תפני אותנו לתמליל. "לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר."

זה שאתה אומר את זה בקול רם זה לא מקובל בשיטת המשפט, כמו שאתה אוהב לומר

כבודכם, שוב, יש לנו את ההתנגדות ביחס לאירועים שהם לא בכתב האישום, כבודכם החליט את מה שהחליט אתמול עם הזווית הספציפית שאולי זה יכול לשרת באיזו שהיא צורה,

אין צורך לחזור על ההתנגדות. בסדר תודה..

אני חוזרת לתכשיט מ - ה. שטרן. מה שמעת מהדס אם בכלל בנוגע לתכשיט שנרכש מ - ה. שטרן

כבודכם, כמובן עדויות שמיעה וכולי, מה הוא שמע מהדס רק לצורך זה שהוא שמע מהדס, לא מעבר.

בכפוף לכללים. כן.

למיטב זכרוני היא החליפה ב - ה. שטרן תכשיט, כי גם נתניהו, לא מצא חן בעיניה התכשיט הזה לא יודע אם זה ההוא או זה. הם החליפו את זה.

זה מה שאתה יודע לגבי האירוע. תודה. מה ידוע לך לגבי תכשיט ש... מטעם פאקר סביב הביקור בקונגרס, ואם בכלל?

אין לי מושג

אתה יודע בגדול מה היה שם?

בקונגרס?

אני עכשיו מדברת רק לגבי תכשיט. אחר כך נגיע לקונגרס

אה, בגדול, אין לי שום, אני יודע שפאקר רחב לב, ומאוד מאוד ניסה להתחבר ולהתחבב על ידי הזוג נתניהו.... לנו זה נראה גבוה, זה לא נראה נמוך.... ב - 100,000 שקל,... חושב שזה כלום. אבל לי אין מושג. אני יודע שהוא רחב לב יותר ממני.

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בנקודה הזו. מתמליל שיחה מיום 31.10.21 עמוד, איזה עמוד זה? שואל אותך החוקר,

שניה. איזה עמוד?

עמוד 2 למעלה. החוקר שואל,

שניה, גם אני ארצה אולי להתנגד לפני שאת,

איזה ג'וב מצאת

אתה רואה?

כבודכם, בכלל כל העיסוק באירועים שהם לא בתוך כתב האישום כדי להוכיח או לסתור את טענת החברות, נדמה שזה דבר שגם, העניין הזה מוצה, ועם כל הכבוד לחבל שבית המשפט נתן, נדמה שגם לו יש איזה שהוא גבול. שוב, בית משפט יחליט אם אנחנו חצינו את הגבול או לא, אבל נדמה שהנושא הזה מוצה, אנחנו באירועים מחוץ לכתב האישום, העד אומר שהוא לא זוכר, עכשיו רוצים לרענן לו את הזיכרון מתוך איזו שיחה, וזה גם לא דבר שהוא עשה, אנחנו מבקשים לשים סוף לעניין הזה כאן או בנקודה אחרת, אבל שבית משפט יחליט בנושא.

זו שאלה אחרונה בנושא כבודכם

ובכל מקרה אנחנו מאפשרים. שיענה לשאלה. רק גבירתי תקריא לו. גבירתי רוצה להקריא לו.

שואל אותך החוקר"אוקיי ארנון, מה אתה כן זוכר בגדול? אני לא רוצה שאני כאילו, אתה יודע, אבוא ואאכיל אותך בפרטים"ואז אתה משיב"בגדול, שהוא קנה לה תכשיט וזהו. לא ראיתי אותו אפילו". את זה אתה נזכר עכשיו, כשאני מרעננת את זיכרונך?

שניה כבודכם. אני מתנגד עוד פעם, מציגים את הדברים בצורה מגמתית כאילו העד זוכר. צריך להתחיל ממומי. בסדר? כי כך נראה כאילו שהעד אומר את זה מיוזמתו. מומי אומר"אוקיי, אז חשוב רק לבדוק איתך שני אירועים שהיו שהיא שוחחה איתנו עליהם ואני רוצה לשמוע את זה ממך."

אני מבקשת, זה לא יכול להיות שעו"ד חדד נכנס לחקירה ומקריא ממקומות אחרים. אני לא מצליחה להבין מה קורה פה.

לא, לא ממקומות אחרים.

רק רגע, עו"ד חדד, נחזור רגע צעד אחד אחורה. אדוני קם להתנגד, הכל טוב ויפה, אדוני רוצה להתנגד כי חסר חלק, אנחנו נראה, אדוני יפנה לשורות ואנחנו נראה את זה. אדוני לא יכול להקריא לעד.

מקובל כבודכם. מקובל.

אז רק תגידו לעורכי הדין שנמצאים אצלנו מה להראות לנו.

נראה מה עו"ד בן ארי מתנגדת. אני אומר את ההתנגדות בלי להקריא ויכול להיות שהיא לא תתנגד.

אמרתי, אני מוכנה שיוצג לבית המשפט התמליל כולו. אין לי שום בעיה

אפשר? עו"ד בן ארי? חברתי הקריאה כאילו שהעד, שואלים אותו שאלה פתוחה, עם ה'לא מאכילים בכפית' ואז העד נותן תשובה. כשלמעשה רק שורה למעלה יש קטע שלם שהחוקר מומי משולם מספר לו את הסיפור הזה.

אוקיי. נראה...

אין בעיה. זה בעמוד השני למעלה כבודכם. אין שורות, זה פשוט בפתח העמוד השני.

מה הקטע הרלוונטי?

איפה שמתחיל 'כן, אוקיי'?

"כן אוקיי, אז חשוב לי"זה מתחיל ככה. רק כדי למנוע את ההטעיה כאילו מדובר במשהו,

עו"ד חדד, תן לנו לקרוא רגע.

למה מחכים?

השופטים קוראים את מה שאתה אמרת. הם תיכף יקבלו החלטה

יש לך חיים, ומשפחה,

אין צורך להקריא לו את החלק שלפני. השורה שהוקראה לו משקפת את מה שהוא אמר.

נכון שזה משקף כבודכם, חברתי הקריאה את החלק שלו,

עו"ד חדד, אין צורך להקריא לעד יותר מזה.

בשאלה האחרונה בתחום הזה הבנו, אז אנחנו נסיים ונתקדם הלאה.

נכון. תודה כבודו. מר מילצ'ן, אתה סיפרת אתמול שהיה תיעוד אצלך בבית ינאי על ההוצאות השונות שהיו בבית ינאי. אני רוצה לשאול אותך מה הייתה העמדה שלך בחקירה הראשונה לגבי מסירת הנהלת החשבונות לחוקרים?

מה הייתה?

מה הייתה העמדה שלך לגבי מסירת הנהלת החשבונות לחוקרים

אין לי בעיה עם זה

וזה מה שאמרת גם לחוקרים?

למיטב זכרוני

תודה. שאלה נוספת. איך השמפניות והסיגרים וההיקפים שאמרת אתמול שעלו ועלו השפיעו, אם בכלל, על האופן שבו תפסת את הקשר ביניכם? בינך לבין בני הזוג נתניהו?

לא השפיע

לא השפיע? אתה בטוח?

עד שלא התחילה החקירה הכל היה, אני לא.... איך,

איך זה השפיע

איך זה השפיע, לפני החקירה,

אתה תגיד. אני לא, תגיד איך זה השפיע עליך על תפיסת החברות

אוקיי. אז עד החקירה לא עבר בראשי שיש בעיה עם החברות שלנו. כי עוד פעם, לי אין מושג מה, כמה, איך, כמה זה פוגע בחברות או לא. כשהתחילה החקירה התחילו להסביר לי והתחלתי להבין שזה היה מוגזם.

אתמול שאלתי אותך איך הרגשת כשהיית צריך להעיד כנגד בני הזוג במשטרה. אתה זוכר את זה? ששאלתי אותך את זה?

אני,

אני מבקשת עכשיו לשאול אותך שאלה אחרת. זה היה רק רקע

לא צריך רקע. תשאלי את השאלה.

מר חדד, אני אשאל את השאלות בדרך שאני חושבת לנכון

נכון. איזה מסר אם בכלל ביקשת להעביר לנאשם בהקשר זה במהלך החקירות?

אני מתנגד לשאלה. יש משהו בחומר? אנחנו יכולים לראות? את מדברת על החקירות הספציפיות?

על החקירות. כן

שהוא ביקש מהחוקרים, את מתכוונת?

כן

לא מסר. זה נשמע, באמת, 70 קילומטר מהשאלה.

אני מבקשת, זה לא. איזה מסר, אם בכלל, ביקשת להעביר לנאשם בהקשר זה? זאת השאלה המדויקת.

ממי? מתי?

אם אני אגיד ממי ומתי תגיד שאני מדריכה. אז אני שואלת שאלה בחקירה ראשית ומבקשת לקבל תשובה מהעד. בבקשה. איזה מסר, תסתכל אלי בבקשה.

כן

איזה מסר, אם בכלל, ביקשת להעביר לנאשם במסגרת החקירות שלך במשטרה. אתה זוכר את זה?

לא

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד

אולי גבירתי תנסה לפרק קצת את השאלה, להסביר לו. אני לא בטוחה שאתם מדברים על אותו דבר. מה זה איזה מסר ביקשת להעביר? זאת אומרת מה,

השאלה שככה היא נשאלה גם בחקירה

בסדר, אבל גבירתי מדברת על דברים שאמר לחוקרים, דברים שהוא ביקש מהחוקרים להעביר למר נתניהו? דברים שמה? מה המשמעות? אולי גבירתי תבהיר לו למה השאלה מכוונת?

אתה זוכר האם ביקשת מהחוקרים להעביר מסר כלשהו למר נתניהו, להגיד לו משהו במסגרת החקירות שלך?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר. אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד

רק תפני.

אני מפנה לחקירה מיום 27 בפברואר תמליל עמוד 78-79

משהו מפריע לאדוני מר מילצ'ן?

אני לא יודע אם זה ה - לא ברור )( דובר לא מזוהה: יש מזגן.

נייד

אוקיי

עמוד 78 שורה 35. אני מקריאה מהחקירה ביום 27 בפברואר 2017, עמוד 78 שורה 35 אומר העד, מר מילצ'ן תקשיב כי עכשיו אתה צריך להתייחס לזה. אחרי ששאלתי אותך שאלה ואמרת שאתה לא זוכר, אני מקריאה לך מה אמרת בחקירה בלוס אנג'לס.

אני מתנגד. כבודכם, מה הרלוונטיות של השאלה הזאת? גבירתי, מה הרלוונטיות למשפט שלנו? מה הרלוונטיות?

יושב פה עד תביעה על דוכן העדים ואני רוצה להבין איך הוא מרגיש כאשר הוא צריך להעיד נגד הנאשם.

שאלת את זה.

לא, אני עכשיו, עכשיו שאלתי שאלה קונקרטית לגבי המסר שהוא ביקש להעביר

אבל זה בדיוק מה ש - כבודכם, אני מתנגד לשאלה.,

עו"ד חדד, מה עילת ההתנגדות?

אני לא חושב שיש בעיה... אתמול הרי השאלה הזו נשאלה, ענה העד את שענה. עכשיו רוצים לשאול אותו אם הוא זוכר מה הוא אמר לחוקרים. 1. אם אתה זוכר מה אמרת לחוקרים, זו לא שאלה רלוונטית. מה שכתוב פה זה למעשה גם מה שהעד אמר, אני לא מבין למה צריך להקריא לו בדיוק את המלים המדויקות. הוא אמר את זה בדיוק, שהוא מרגיש לא בנוח וכולי.

עו"ד חדד,

הוא אמר את זה אתמול. זה גם מה שכתוב פה. הוא אמר את זה אתמול במשפט שלנו בדיון אתמול. לכן אני לא מבין למה צריך לבוא ולשאול אותו שאלה שאתמול הוא נשאל, רק בדרך משונה. לא 'מה אתה מרגיש לגבי זה'. זו השאלה שנשאלה, המותרת, אלא 'האם אתה זוכר מה אמרת לחוקרים'. זו השאלה לטעמנו שהיא לא מותרת ולכן אנחנו מתנגדים.

השאלה לא אם הוא זוכר מה הוא אמר לחוקרים אלא איזה מסר הוא ביקש מהם להעביר. אז שיענה לשאלה.

אתה אומר ככה"יש מצב שתגידו לנתניהו שאני עדיין רואה בו חבר?" אומר לך החוקר"קודם כל"אתה אומר"הממ"אומר החוקר"אתה יודע"ארנון מילצ'ן: "מה אתה אומר?" אומר לך החוקר"כאילו מה, מה זה כל כך חשוב לך, העניין הזה"ואז אתה אומר"כי אני רוצה שהוא יבין שהועמדתי בפני עובדות שלא יכולתי לשקר"אז אומר לך החוקר"נכון, כי לא משקרים". ואז אתה אומר"בדיוק"ואז אומר לך החוקר, אי אפשר להבין, ואז אתה אומר"שלא בגדתי בו, בזה, שלא שיקרתי". אתה מאשר את הדברים?

מאשר

תודה. מר מילצ'ן מי זה יהונתן חסון?

הוא היה,

ומה היה, אתמול אמרת שהוא היה הנהג. מה היה תפקידו במערך?

הוא היה גם אחראי על הגינון

אוקיי. מה עוד?

וגם נהג

סליחה, מה השאלה?

למה?

להעברת

להעברה. אתה זוכר אם היה עוד מישהו שעשה משלוחים כאלה? היה עוד נהג כזה אצלך ש-?

יכול להיות, היה לנו נהג, גברי,

גברי?

אני לא זוכר שם משפחה

אוקיי. וגם הוא עשה משלוחים?

כן

תודה

השיטה הזו של חברתי, היא גם מטעה את העד, חבל, אנחנו נראה לעד בדיוק. זה לא בתקופות הרלוונטיות וכולי. היא מטעה את העד. אבל לבוא ולהכניס 'יכול להיות שגם הוא עשה משלוחים? כן? גם הוא עשה?' ואז שהעד יגיד 'כן, לא, לא זוכר, הוא נהג טקסי, לא מכיר את השם שלו', ככה לא נראית חקירה ראשית. אנחנו מתרחקים כמטווחי קשת מחקר האמת בחקירה הראשית הזו. נצטרך לתקן הרבה בחקירה הנגדית, אני כבר אומר לכבודכם. הרבה מאוד.

עו"ד חדד, השאלה כבר נשאלה, התשובה נמסרה, אין מקום עכשיו להתנגדות.

ועדיין כבודכם, אני ביקשתי,

עו"ד חדד, השאלה נשאלה והתשובה נמסרה ובזה הנושא הזה סגור. השאלה הבאה.

אישרת אתמול שלאף אחד לא נתת סיגרים בקופסאות ולאף אחד לא שלחת קופסאות סיגרים מלבד לבני הזוג נתניהו. סיפרת גם שפה ושם נתת סיגר לחבר שבא לבקר. אני מבקשת לשאול עכשיו רק על הפרופורציות.

כבודכם, אני פשוט לא מבין מה קורה. לכן רציתי להתנגד מקודם.

אני עוד לא שאלתי את השאלה, אז אני מבקשת לתת לי לשאול את השאלה

עו"ד חדד, עוד לא שמענו את השאלה.

גבירתי, עם כל הכבוד, זה לא 'עו"ד חדד'. אי אפשר מקודם להכניס,

עו"ד חדד, עוד לא שמענו שאלה.

אבל הבעיה היא לא בשאלה. הבעיה היא שהיא מכניסה גירסאות לפי העד לפני שהיא שואלת את השאלה. אז מה, אנחנו קודם כל, אנחנו בחקירה ראשית. 'אמרת אתמול,' הסיכום הוא שגוי לחלוטין. כל מה שהיא אמרה לא נכון. נראה את זה. אבל אי אפשר, כשבאים לשאול שאלה, אז שואלים שאלה. לא 'אמרת אתמול ככה וככה וככה וככה' דרך אגב, שום דבר מה'ככה' לא נכון. עכשיו, זה קורה, זה באופן שיטתי. אתמול הלנו על זה, היום אנחנו מתריעים בפני זה. יש שאלות, שואלים שאלות. לא נותנים נאומים 'מה אמרת אתמול' או 'לא מה אמרת אתמול' זה לא יכול להיות. עכשיו, אנחנו פה, נכון, כבודכם שם. עדיין אני מבקש שהכללים יישמרו. ואני מבין את חברתי ואת נציגתה, אי אפשר לבוא ולשים מלים בפי העד, אי אפשר לנסות ולהלך אימים על כולנו. זה לא עובד.

כבודכם, הדברים האלה נאמרו אתמול מילה במילה וזה מהפרוטוקול

מילה במילה? הוא אמר 'חצי קופסה - קופסה הוא נותן למי שמגיע'

הוא אמר,

הוא לא אמר. אנחנו נשאל אותו בחקירה נגדית. הכל מוקלט.

אתה מוכן לא לומר 'קופסה?'

את אומרת 'קופסה.'

עו"ד בן ארי, חבל על הוויכוח. אנחנו מאשרים את השאלה.

תודה. אני מבקשת לשאול אותך על הפרופורציות. למה שימשה המסה העיקרית של הסיגרים שקניתם בבית ינאי?

למר לנתניהו

מה הייתה התשובה?

מה התשובה הייתה? לא שמעו טוב בירושלים

למר נתניהו

אני מדלגת לא מעט, עשינו אתמול קצת קיצוצים לאור העובדה שראינו שהדברים הולכים יותר לאט ממה שחשבנו, אז אני מנסה להתקדם. מר מילצ'ן, בביקורים שלך במעון בבלפור לארוחות ערב, מי שילם על האירוחים, על האירוח, על האוכל?

אני מתנגד. איפה זה מופיע בכתב האישום?

לא כל דבר צריך להופיע בכתב האישום. זה הופיע בחקירות

אבל אני לא מבין, אני עדיין מתנגד. בסדר?

אוקיי

אני עדיין מתנגד. אני מבין שאת מרגישה שאת בעלת הבית ואת תגידי לבית המשפט מה לעשות על דעת פרקליט המדינה ועל דעת היועצת המשפטית לממשלה.

עו"ד חדד, יש לאדוני התנגדות או נאום?

כן. יש לי התנגדות.

מה ההתנגדות?

ההתנגדות שלנו ששאלת מימון הארוחות אינה חלק מכתב האישום, וממילא אי אפשר לשאול שאלות בנושא הזה. היא לא חלק ממה שבית המשפט התיר לשאול עליו שאלות באותה החלטה שעוסקת בהשלמת החקירה. אני לא חושב שזה, זה לא רלוונטי לא לחברות ולא מהימנות של אף אחד ולא לשום דבר אחר. אנחנו מבקשים, יש כתב אישום, המדינה היא זו שעיצבה אותו על דעת היועץ המשפטי לממשלה הקודם. הוא חתום עליו ולכן אי אפשר לפרוץ את גבולותיו בשאלות לא רלוונטיות. בית המשפט איפשר בגבול מסוים כן לבוא ולחרוג מד' אמות כתב האישום בנסיבות מסוימות למטרות מסוימות, אנחנו מבקשים לא להתיר את זה יותר. השאלה מי מימן את הארוחות או לא מימן את הארוחות היא שאלה לא רלוונטית בעליל.

מה התשובה להתנגדות?

קודם כל אני מפנה את כבודכם לסעיף 30 לכתב האישום. "טובות הנאה ממילצ'ן ומפאקר שעיקרן קופסאות סיגרים". זה אחד.

רגע אחד.

זה בעמוד 5 כבודכם

זה למבוא.

כן. טובות הנאה שעיקרן קופסאות סיגרים ומארזי שמפניות

עמוד 5 איזה סעיף?

30.

וגם באישום עצמו כבודכם בסעיף 8 עמוד 37 לכתב האישום

אבל הגברת בן ארי, הכלל הוא שאת טובות ההנאה צריך היה לפרט. וזה גם עלה מההחלטות שאנחנו נתנו בנושא הזה. אנחנו התרנו שאלות על דברים שלא פורטו בכתב האישום למטרות ספציפיות שאתם נקבתם בהן, אבל לא לפרוץ את המסגרת של מה שבכתב האישום. אז השימוש במילה 'בעיקרן' לא באמת מסייע פה. יש עילת רלוונטיות נוספת?

כן. פשוט לא הספקתי לומר אותה וזה הנושא של מהימנות של הגברת לימור אלמליח. שהופיעה בפניכם, והעידה בנקודה הזאת ממש וגם נחקרה על זה.

נחקרה על מי שילם? מישהו טען אחרת שמישהו לא שילם או כן שילם?

אז אם אין מחלוקת, על מה הוויכוח?

לא, אני לא מבין. לא יודע מה מחלוקת,

רגע, גבירתי רוצה להפנות אותנו לעדות שלה?

יש בעדות שצריך לחזק את מהימנותה....

גבירתי רוצה להפנות אותנו למה היא אמרה בנושא? עמוד ושורה. לא פרטים.

אני אפנה.

אוקיי.

כבודכם, אני אעזוב את השאלה הזאת ויחפשו בינתיים ואחר כך נחזור אליה, פשוט לחסוך זמן

אני רק אשלים דבר אחד. בעדות שלה הייתה בדיוק את אותה התנגדות ובית המשפט התיר ואז היא העידה בנושא.

אז תפנה אותנו למקום.

אני אמצא את החלק.

נתקדם.

כן, השאלה הבאה.

מר מילצ'ן, קרה פעם שסירבת לבקשות של מי מבני הזוג נתניהו לסיגרים או שמפניות? מלבד הסיפור עם התכשיט שביקשת אישור וכולי, הייתה עוד פעם?

לא זוכר

לא זוכר?

מר מילצ'ן אם אפשר טיפה להגביר את הקול כי אני לא בטוח ששומעים את התשובות.

שומעים יותר טוב?

כן מצוין. תודה.

כבודכם, אני מתנגד.

רגע, לא סיימתי את השאלה

בסדר, לא סיימת.

מר מילצ'ן אל תענה לשאלה הבאה בינתיים. בסדר? לשאלה הזו אל תענה בינתיים. נשמע את השאלה ואל תענה.

בסדר. אני איתך. אני לא עונה

מסתבר שכן סיימת את השאלה, החלק האחרון הוא סתם מוזר.

אני שמחה שאתה נותן לי ציונים. זה באמת מחמם את הלב

מאה אחוז. באמת, אחרי שאתמול אמרת 'אוי אוי אוי' על התנגדות שלי. בכל מקרה, כבודכם, השאלה 'מה היית מרגיש', הרי שאלו אותו 'האם סירבת' הוא אמר שלא. והשאלה 'מה אתה היית מרגיש, אם היית מסרב, ולא סירבת. מה היה קורה אם, זאת אומרת אנחנו נותנים איזו ספקולציה, איזו סברה, איזו הסתברות ערטילאית שהיא לא קיימת. 'אם היית מסרב כשלא סירבת מה אתה חושב שמישהו אחר היה אומר לך אם היית מסרב' זו לא שאלה שלעד הזה יש איזה שהוא יתרון בה או יכולת להעיד עליה, זו ספקולציה, זו סברה בהגדרה, זו הזמנה של סברה די משונה על בסיס זה שהעד אמר שהוא מעולם לא אמר לא, ולכן אנחנו מתנגדים לשאלה. והוא לא התכוון לסרב ממילא.

קודם כל הוא לא אמר 'לא', הוא אמר שהוא לא זוכר לגבי השאלה הקודמת, והשאלה הקונקרטית הזו יש לה משמעות לאיך תפס העד הזה את האירוע. הוא נשאל את אותה שאלה בדיוק בחקירה והשיב תשובה, ולכן אני מבקשת לשאול אותו את השאלה הזו וגם לשמוע מהעד את תשובתו.

אולי גבירתי תשאל את השאלה אחרת כי השאלה כך באמת נשמעת כמו סברה. אולי גבירתי תנסח אחרת את השאלה?

התחושות של העד גבירתי, אני לא חושבת שהן סברה

לא, אבל האם זה תחושות היפותטיות עתידיות או דברים קונקרטיים שהיו בפועל? זאת אומרת כדי לנסות לעמוד על ה -...

הגברת חותרת לשאלה למה העד תמיד אמר 'כן' או למה הוא אף פעם לא אמר 'לא', זו הסיבה לשאלה?

נכון

אז אולי כדאי לשאול את זה בצורה הזאת ואז יכול להיות שזה ניתן יהיה ל - ,

בסדר גמור. תודה. שמעת את השאלה?

תחזרי עליה בבקשה

איך השאלה המדויקת של בית המשפט כדי שאני לא אסטה, כבודו?

השאלה למה אף פעם לא אמרת 'לא', למה תמיד אמרת 'כן'. זו השאלה.

לא רציתי לומר 'לא'. לא הרגשתי להגיד 'לא.'

למה לא רצית לומר 'לא?'

למה לא רציתי לומר 'לא'? מאותה סיבה שאמרתי 'כן.'

שהיא?

מהי הסיבה הזאת? אנחנו פשוט לא יודעים.

לא רציתי לומר 'לא' כי לא, סליחה, כבוד בית המשפט, אבל אם נתתי ולא רציתי לומר 'לא' אז אני לא יודע אם אני, אני לא מבין מה אני יכול לעזור כאן. סליחה.

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בנקודה הזו

כבודכם, לרענן על שאלה שלא הותרה. רוצים לרענן זיכרון, שנבין מה רוצה לעשות עו"ד בן ארי.

מה זה לא הותרה איפה לא הותרה? תבדקו יותר טוב כי השאלה קיימת.?

לא, לא אותרה ב - א'. לא הותרה. אני מזכיר לעו"ד בן ארי, כשהיא רצתה לשאול על ספקולציה, בית משפט לא התיר לה. שאלו שאלות אחרות, בית משפט כל אחד בתורו שאל שאלות בנושא הזה, אומר העד 'אני רציתי לתת' זה גם ברור למה, יש חברות בין הצדדים. עכשיו חברתי רוצה,

עו"ד חדד, אולי נשמע את העד בכל זאת. בלי שאלה נוספת. מר מילצ'ן, אמרת שלא רצית לומר 'לא' מאותה סיבה שאמרת 'כן'. מה הסיבה שאמרת 'כן?'

הייתה עוד סיבה?

עוד סיבה? ממש לא. לא לזיכרוני

אתה זוכר אם הייתה עוד סיבה?

עוד סיבה שמה?

שבגללה לא אמרת 'לא.'

אני לא זוכר

אתה לא זוכר, אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בנקודה הזאת

לא, גבירתי, עוד פעם, אנחנו נראה מה קורה עם העד הזה. יש מציאות, המציאות היא פשוטה. הרי התביעה רצתה להראות שהם לא חברים בהתחלה, התביעה רוצה לבוא ולהראות כל מיני דברים ש-,

עו"ד חדד, איך זה התנגדות לריענון זיכרון? כל הדברים האלה, איך הם התנגדות?

אני אסביר. נורא פשוט כבודכם. לנו יש יתרון על בית המשפט שאנחנו מכירים את החומר ובית המשפט לא.

אז יפנו אותנו ואנחנו נראה את החומר.

כבודכם, אני לא חושב שיש,

אם אדוני מתנגד, אנחנו נראה את החומר. אנחנו צריכים לראות אותו.

אני בוודאי מתנגד, ואני לא רוצה שבית משפט יראה דבר שלפני כן בית המשפט הכריע בו שאי אפשר לשאול אותו. כן. אני מתנגד.

עו"ד חדד, אם אדוני מתנגד שיקריאו לו קטע לרענן את זכרונו, כדי להכריע על השאלה בית המשפט צריך לראות את אותו קטע. זה המצב. אז הגברת תגיד איזה עמוד ואנחנו נראה איזה עמוד ונדון בהתנגדות.

לא, אני רוצה להסביר לבית המשפט משהו ואז מה שבית משפט יחליט אנחנו נעשה.

כן.

הריענון הוא ביחס לשאלה שבית משפט כבר הכריע בה שהיא לא מותרת. זאת אומרת שאלו שאלה שאסור לשאול אותה בחקירה ראשית, בית משפט אמר 'אי אפשר לשאול אותה, תשאלו שאלה אחרת' ועכשיו רוצים לעשות ריענון על אותה שאלה. ולכן לטעמי אי אפשר לבוא ולרענן זיכרון בלי שבית המשפט רואה או לא רואה, על שאלה שבית משפט לא התיר אותה.,

מר חדד, אנחנו התרנו לשאול את העד שאלה לגבי למה הוא פעל כפי שפעל. אנחנו לא יודעים,

נכון, אבל זה לא השאלה.

רגע אחד. אנחנו לא יודעים מה כתוב שם, אז כדי לדעת אם מה שהתרנו זה מה שכתוב שם כן או לא, אנחנו צריכים לראות. אין דרך אחרת. אפשר לראות בבקשה?

אולי...

סליחה. אפשר לראות מר גילדין?

לא, לא, כבודכם, סליחה, אם אפשר בית המשפט היקר, אם אפשר קודם כל, כי לא הפנו אותנו לשורה ועמוד. אז שיפנו אותנו ואז נאמר משהו בהקשר הזה. עוד רגע אם אפשר.

אין בעיה, ההנחה הייתה מר חדד שאתם יודעים על מה מדובר כי אדוני אמר שזו אותה שאלה שנשאלה כאן.

אבל אדוני העיר לי שכבודכם התיר שאלה אחרת. אז אולי באמת זו השאלה שרוצים להפנות אליה, אז אני מתנגד, אני רוצה לראות.

אין בעיה. תבדוק את הקטע ותראה אם אתה עדיין מתנגד.

אני מפנה לשני קטעים. מקטע אחד, ה-1 לדצמבר 2016 תמליל עמוד 50. והמקטע השני זה 1 לדצמבר 2016 עמוד 26.

זה אותו תמליל?

כן גבירתי. באותה חקירה

זו ממש השאלה שכבודכם לא התיר.

גבירתי אמרה עמוד 50 ועמוד 12 או שטעיתי?

עמוד 26.

אומרת לי כאן המתמחה שזה סוף עמוד 49 וממשיך לעמוד 50

והשני?

השני זה בעמוד 26 גבירתי. ה-1 לדצמבר 2016 עמוד 26"כי אני לא חושב שצריך."

זה לא קשור לשאלה. כבודכם, עמוד 26 לא קשור לשאלה בכלל ועמוד 50 זו ממש השאלה שכבודכם לא התיר.

אז אנחנו נראה את העמודים ונראה.

מה קורה?

השופטים מעיינים

עמוד 26 שורה?

אין שורות

למעלה? למטה? באמצע? טוב, נמצא את זה.

זה מתחיל ב"אני לא חושב שצריך לבקש"וממשיך למטה"לא.. "

בסדר. טוב, אנחנו נאשר להקריא לעד את הקטעים.

כבודכם, גם בעמוד 50, שזה ממש לא השאלה שבית המשפט לא התיר מקודם?

כן. גם בעמוד 50.

מר מילצ'ן, אני מקריאה לך מתוך החקירות שלך במשטרה, זה למעשה מהחקירה הראשונה שלך במשטרה מה-1 בדצמבר 2016. אני מתחילה, אני מבקשת לציין לפרוטוקול, אני לא יודעת אם כבודכם שמעו, אבל עו"ד חדד אמר 'זו עדות שקר' וכאן באולם זה נשמע היטב.

לא שמענו. לפחות אני לא שמעתי.

ודאי העדות הזאת מה-1 בדצמבר. אני לא צריך להגיד בקול לפרוטוקול, הנה אני אומר. ההודעה הראשונה מה-1 בדצמבר, אם את רוצה, אני דיברתי עם עו"ד מילשטיין. אם את רוצה שאגיד את זה בקול, כי את רוצה, אז אם אני אגיד את זה, ההודעות הראשונות מחודש דצמבר, הן הודעות שאינן משקפות את המציאות. הנה, אני אומר את זה שוב. את לא יכולה להגיד את זה בשמי כשאת קולטת הערה שאני אומר לעו"ד מילשטיין.

עו"ד חדד, זה ממש לא במקום.

במקום, במקום להגיד בכל זאת הערה שלי לעו"ד מילשטיין. זה במקום?

כשהעד שומע

בואי נשאל אותו אם הוא שמע.

אנחנו לא נשאל אותו, אנחנו נשאל עכשיו את השאלה שהותרה לי לשאול. מר מילצ'ן, אני מקריאה לך שוב מה-1 בדצמבר 2016 תמליל עמוד 49 למטה. אומר לך החוקר"אני שואל שוב את השאלה, אני מתנצל, אני לא זכרתי את התשובה. שוב, למה, מה היה קורה אם היית אומר 'לא, אני לא רוצה, אני לא חבר שקונים. לא צריך לקנות את חבריי, בוא נאמר ככה, או להידרש לקנות שמפניות או סיגרים למישהו שהוא חבר' כמו שאמרת גם בהתחלה, לא מבקש, ואתה אומר שזה באיזה שהוא מקום זה גם הגעיל אותך. אז אני שוב שואל אותך"אומר לך מומי משולם"אני מנסה להבין. באמת מנסה להבין. מה, אז למה קנית? למה? מה היה קורה אם היית אומר לו 'לא', או האם חשבת להגיד 'לא'" ואתה משיב, תקשיב לזה"יכול להיות ש.... אה... הייתי אורח פחות רצוי בבלפור". אתה זוכר שאמרת את הדברים האלה?

אני מתנגד לשאלה. אני בכלל לא מבין, יש פה 'יכול להיות', 'מה היה קורה אם היינו,'

עו"ד חדד, אנחנו דחינו את ההתנגדות.

השאלה הותרה

אפשר בבקשה?

עו"ד חדד, ראינו את הקטעים,

ועדיין אני עומד ומתנגד, כי השאלה לא נשאלה מקודם.

עו"ד חדד, אנחנו התרנו להקריא לו את הקטעים.

לא, לא את השאלה אם אתה זוכר מה אמרת בחקירה, זה לא השאלה שבית משפט התיר או לא התיר מקודם. הקריאו לו את זה, השאלות הן לא 'אם אתה זוכר שאמרת את זה בחקירה' כבודכם, בית המשפט לנו פסל שאלות כאלה כששאלנו 'אם אתה זוכר או לא זוכר' לנו בחקירה נגדית בית משפט פסל שאלות כאלה. הרי זו לא השאלה שמקודם נשאלה 'אם אתה זוכר שאמרת או לא זוכר שאמרת.'

מר מילצ'ן זה מרענן את זיכרונך?

זה מה שצריך לשאול, באמת אם זה מזכיר.

האם זה מרענן את זיכרונך?

האם זה מרענן את זיכרונך?

יותר בקול

השופטת שואלת האם זה מרענן את זיכרונך שזה מה שאמרת

לא.

האם זה מרענן את זיכרונך

קשה לי לשמוע פשוט

זה מה שהשופטת אמרה. לחזור על כל הקטע?

כן

מר מילצ'ן אתה שומע אותי עכשיו?

לא שומעים

כבודה אולי צריך להתקרב קצת למיקרופון

כבר אין לאן להתקרב. עכשיו אתה שומע מר מילצ'ן?

בערך. כן

בערך. השאלה הייתה אם זה מרענן את זיכרונך לגבי מה שהרגשת אז. אלה הדברים שמה שאמרת, אלה הדברים שהרגשת?

אם אפשר לחזור על זה, אני מבולבל קצת

אתה השבת לשאתו של מומי משולם 'מה היה קורה אם היית אומר 'לא'' אתה אמרת 'יכול להיות שהייתי אורח פחות רצוי בבלפור.'

כן

מי אומר?

אתה. ואז החוקר אומר לך"לא, אז למה כן?" ועוד חוקר אומר לך"אז למה כן?" ואז אתה אומר? למה כן? מכיוון שאני לא הולך להיתמם. בוא נאמר ככה, אה... (מילה לא ברורה )" האלה שאני עוסק בהם כלכלית, שיהיה מבסוט. שיקבל סיגרים, כי לי יש בראש איך מחברים את הפלשתינאים ואת המצרים ואת האמריקאים ואת הזה ואני"ואז שואל אותך משולם: "השמפניה, השמפניה והסיגרים, יסדרו בין הפלשתינאים והישראלים? לא הבנתי". ואז אתה אומר"לא"אז אומר לך החוקר"אני שוב שואל, למה?" "לא, סידרו אווירה יותר נינוחה". זה מזכיר לך?

אני לא מבין את השאלה אבל

אתה אמרת את הדברים האלה? זה מזכיר לך שאתה אמרת את הדברים האלה? כאשר נחקרת?

זו גרוטסקה של חקירה ראשית. זו פשוט גרוטסקה של חקירה ראשית. אין פה שאלה שאין ריענון זיכרון אחרי ריענון זיכרון, הצמדה לגירסה שבהגדרה כבודכם כבר יודע שהגירסה הזו לא יכולה להיות נכונה.

עו"ד חדד, זו לא עילה להתנגדות. אז אדוני לא,

זו עילה להתנגדות 'האם אתה זוכר שאמרת?' אני אומר שוב כבודכם,

מר מילצ'ן, זה מזכיר לך מה חשבת אז? זה מזכיר לך מה היה לך בראש אז?

אני לא זוכר

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד מהודעה מיום ה-6 בדצמבר 2016. תמליל עמוד 63

זה היומולדת שלי

עוד פעם היום הולדת שלך. וכן ב - 27 לפברואר 2017 בעמוד 15

כבודכם, אני מזכיר שאם מרעננים את זכרונו בהקשר הזה צריך לרענן גם מהדברים שאמרה הגברת קליין על זה שהוא התקשר אליה,,

עו"ד חדד, אדוני לא יוסיף דברים לפרוטוקול עכשיו.

למה להוסיף דברים לפרוטוקול? אני רק מזכיר,

זו לא התנגדות. שואלים את העד על דברים שהוא אמר, מנסים לרענן את זכרונו. מה זה קשור?

אני לא מבין, כשהתביעה מתנגדת וחייבה אותנו,

מה זה קשור עכשיו לגברת קליין? מרעננים את זכרונו בדברים של הגברת קליין?

כן, בהחלט, אני מזכיר לכבודכם.

לא, בהחלט לא. זו שאלה אחרת.

אם אפשר בכל זאת,

עו"ד חדד, זו שאלה אחרת.

עוד פעם, יש גירסה של העד שלא תועדה באופן חוקי. אני מזכיר, אני לא אתייחס לדברים.

עו"ד חדד, התביעה מנהלת את החקירה ולא אדוני והיא רשאית ל-,

לא, בית המשפט מנהל את החקירה. עם כל הכבוד.

עו"ד חדד,

גבירתי אני יכול להתנגד בלי שיפריעו לי בהתנגדות?

לא סיימתי.

גם אני לא. גם אני לא סיימתי את דבריי.

עו"ד חדד, אני לא סיימתי את דבריי. אדוני ישב ולא יענה לי. שזה יהיה ברור. לא לענות לי. התביעה מחליטה איזה שאלות היא שואלת, אדוני רשאי להתנגד. אם אדוני הולך להכניס להתנגדות דברים אחרים, מר מילצ'ן ימתין מחוץ לאולם. אדוני לא יכניס לפרוטוקול דברים של עדים אחרים.

ימתין מחוץ לאולם. זה לא דברים של עדים אחרים, גבירתי, אני אדבר על זה בכותרת כי אני לא רוצה להטריח את מר מילצ'ן.

אני מתנגדת גם כשהכותרת תהיה

אז שהעד ייצא. חבל על הזמן. מר מילצ'ן, תצא בבקשה.

אין שום סיבה שבעולם, זו שאלה גם לפי הכללים שעמית חדד מוביל פה בבית המשפט, אז גם לפי הכללים האלה,

עמית חדד מוביל כללים?

גם לפי הכללים האלה השאלה הזו מותרת לחלוטין ואני לא מצליחה להבין למה

עמית חדד מוביל כללים בבית המשפט. מעניין. אולי עכשיו אנחנו רואים את כל התדרוכים לתקשורת, מי מתדרך אותה. עו"ד עמית חדד מוביל כללים.

עו"ד בן ארי, אם עו"ד חדד עומד להתנגד ולהגיד דברים שגבירתי מתנגדת שייאמרו, העד ימתין מחוץ לאולם. שמישהו מכם ילווה אותו, ימתין מחוץ לאולם, לא ילך רחוק כדי שיחזור מיד בתום ההתנגדות.

בסדר. עוד רגע גבירתי, הוא יוצא העד יוצא מהאולם )(

שימו לו אולי כיסא מחוץ לאולם שהוא יוכל לשבת.

גבירתי הוא עם מלווה אז אין בעיה. הוא מטפל בו בחוץ

כן אבל אולי הוא רוצה לשבת בינתיים. שיהיה לו שם כיסא.

אוקיי. אפשר?

טוב, אנחנו מאשרים את השאלה. אנחנו רק מציעים, בפעם הבאה כשיש התנגדות כזו, כל הטענות שמורות לכל צד ואנחנו מציעים לא לנצל את האפשרות להתנגד, בוא נגיד לבחור את ההתנגדויות, כדי שלא נצטרך להוציא את העד שוב. לא קל לו לצאת, לבחור את ההתנגדויות כאשר כל הטענות שמורות לכל צד.

כבודכם, זו פעם ראשונה שהעד יוצא. אני מזכיר. אנחנו ביום ה-,

זו פעם ראשונה שהעד יוצא ואני מאוד מקווה שגם פעם אחרונה. אפשר להחזיר את העד.

לא מציינים בפניו את העובדה שהייתה שיחה בחודש פברואר?

זו הייתה ההחלטה, אנחנו מאשרים את השאלה.

מר חדד, לאדוני שמורה הזכות בחקירה נגדית לבחור את הדברים, לבאר את הדברים. אז באמת, מבקשים מאדוני, אדוני יעשה כמיטב יכולתו ועל פי חוכמתו אבל באמת לשקול היטב אם יש הצדקה, התנגדות ארוכה ומלומדת שתצריך את הוצאת העד. זה לא יתרום לניהול הדיון. זה מה שאני מבקש.

אנחנו מקבלים את מה שאומר בית המשפט. נעשה מאמץ כמו שאמרה גבירתי, שהעד לא יצטרך לצאת פעם נוספת. גם אנחנו לא רוצים חלילה להכביד עליו. רק נאמר כך, שכמובן זה מחייב, לפעמים אנחנו מנסים לחסוך בחקירה נגדית. אז על כל המשתמע, ברגע שאנחנו נצטרך לבוא ולבאר את הדברים וכולי, זה ייקח את הזמן שלו.

כבודכם זה ייקח עוד שתי דקות בערך. אז אני מתנצלת. אם כבודכם רוצים לצאת מהאולם או שנמתין כולנו יחד.

אנחנו נחכה אבל תכניסו אותו.

אז בינתיים אני אנצל את ההזדמנות כבודכם, ביקשתם שנאתר את החקירה של הגברת לימור דיקובסקי.

את העדות.

את העדות. כן. זה ביום ה-7 בנובמבר 2022 עמוד 19375

שאלון אמר שבית משפט הכריע בהתנגדות, עו"ד גילדין אמר שהייתה התנגדות ובית משפט הכריע בזה. רק איפה ההתנגדות ואיפה בית המשפט מכריע בזה?

אתה מתנגד וכבוד השופטת אומרת 'שתענה.'

למיטב של מה שאני רואה שאין התנגדות... כבודכם אולי יחפש בחקירה הנגדית מקום שניסינו לבוא ולפגוע במהימנות בשאלה הזאת. נדמה שזה הטעם לשאלות האלה. הרי זה היה הטעם אז שיראו לנו בחקירה נגדית איפה שאלנו שאלות בהקשר הזה.

חזרנו למר מילצ'ן, אחר כך נחזור לנושא השני. גבירתי.

העד נכנס לאולם )(

בסדר גמור. אני מבקשת להקריא לעד משני מקומות, אחד זה תמליל מיום ה-6 בדצמבר 2016,

יום הולדת

אני זוכר שאמרתי 'תוריד את התגובה שלי.'

זה מזכיר לך אבל ש - אני שאלתי אותך,,

זה מזכיר לי שהרגשתי לא נוח ממה שאמרתי, איך אמרתי... משהו כזה

בקושי שומעים אותו. תענה שוב מר מילצ'ן.

תחזור על המשפט שאתה אמרת. שאלתי אם זה מזכיר לך משהו ואתה השבת שזה מזכיר לך,

שזה מזכיר לי שאמרתי את זה, ואחר כך הרגשתי מאוד לא נוח עם זה וביקשתי להסיר את זה

אבל למה הרגשת לא נוח? מה הסיבה? כי מה?

אני לא רגיל, לא הייתי בחיים בחקירות משטרה, ואני לא יודע, לפעמים כשאתה, קשה להאמין אבל אני די תמים בנושאים האלה, וזה די הלחיץ אותי. אז קשה לי להסביר את עצמי כרגע.

מר מילצ'ן השאלה היא אם מה שאמרת אז היה נכון? שלא קיבלת מעולם.

כן. מה שאמרתי זה נכון. זה מה שאמרתי

הבטחתי שאני אקריא עוד קטע בנושא הזה, אז אני מפנה לחקירה מיום ה - 27 בפברואר,

למה יש צורך, אם שאלת אותו,

אין צורך?

את יודעת מה, תקריאי. בסדר. תקריאי.

לא,....

אמנדה קיבלה

שניה

אני אקריא?

לא, אני לא רוצה שאתה תקריא. אתה מפנה אותי ואני הולכת לבדוק. תודה. ואז אתה אומר"אולי היא קיבלה משהו ואני לא יודע"החוקר: "ואתה לא זוכר"אתה אומר"אני לא זוכר"משולם אומר לך"אוקיי, תגיד לי, היו", ואתה אומר"ואני אני", משולם אומר לו"בבקשה"ואתה משיב אני, לשאול אותה?" מומי משולם"לא, לא"ארנון: לא נעים לי האמת"משולם: "אין צורך," לא, אנחנו לא רוצים לערב את אמנדה. אם אתה לא זוכר"ארנון: "לא אז לא"ואז החוקר אומר לך"אני מניח שאם היה איזה משהו משמעותי או בטח היית יודע את זה"ואז אתה אומר"כן." אני מדלגת טיפה כי זה לא חשוב,

לא,...

החוקר: "אני מתאר לעצמי, לא יכול להיות שאולי נתנה לאמנדה משהו שאתה לא יודע כאילו" אתה אומר"יכול להיות"ואז אומר לך החוקר"יכול"ואז אתה אומר"אני אני, אתה רוצה שא ני אבדוק"אומר לך החוקר"לא לא, אנחנו לא"ואז אתה אומר"יכול להיות שהיא נתנה לה פעם שרשרת או משהו, אני לא זוכר שהיא עשתה, אני לא בטוח, או סיכה של ראש הממשלה, או משהו, אני לא יודע, משהו", "כן"ואתה אומר"מפתח, מחזיק מפתחות". זה מזכיר לך את הדברים האלה?

כן. פחות או יותר

בסדר

אני יודע שהגברת נתניהו

לא שומעים אותך.

אוקיי. מר מילצ'ן, אתה זוכר מתי ביקשת לחדש את הוויזה שלך לארצות הברית?

מתי?

מתי. ברשות בית המשפט אני יכולה להזכיר לו את המועד?

כן, אפשר.

תודה. דצמבר 2013 כן?

כן

אוקיי. עכשיו, מה היית צריך בעצם? מה היה הסיפור עם הוויזה אם אתה יכול לספר בקיצור לבית המשפט את האירוע.

רגע אחד. גבירתי יכולה לחזור על השאלה? מה היה,

אם העד יכול לספר את כל האירוע שהיה סביב נושא הוויזה שלו

כל. אוקיי.

אוקיי. בעקבות התכנית"עובדה"של אילנה דיין, יכול להיות שדיברתי יותר מדי בתכנית, כשבאתי לחדש את הוויזה, מעולם לא לקחו לי את הוויזה, חידשו לי לשנה בלבד, וזה הטריד אותי ואז הסבירו לי שזה מה שהם קוראים אד - מן, הם בודקים, התכנית להבנתי טלטלה אותם, את האמריקאים, ואז פניתי לכל העולם. וזה היה מאוד מעליב מבחינתי, שאני צריך לבקש ויזה לעשר שנים כמו כולם, ואני מקבל עונש על מה שדיברתי, על מה שעשיתי למען המדינה. ואז דיברתי עם דן שפירו, ואז הם אמרו לי ש'אוקיי, תקבל את הוויזה, תשלח את הדס לקונסוליה' היא קיבלה ויזה, קיבלנו את הדרכון החדש עם ויזה לשנה. וזה היו כמה חודשים שאני, אם אתם רוצים להגיד איך אני הרגשתי, השתגעתי מזה. כי זה היה ממש, ולא הבנתי איך שאף אחד לא עוזר לי בנושא הזה. זה פגע בי, פגע בי, פגע באמנדה. וזהו, בשלב מסוים, אני יודע שכולם סיפרו שג'ון קרי, ש... ג'ון קרי לא היה מעורב מעולם בוויזה. חוץ מזה שחשבנו שהוא יכול לעזור. רון דרמר עשה סדר פסח והזמין את ג'ון קרי והתקשר אלי ואמר 'אולי כדאי שתבוא ותשב על ידו' ואמרתי 'בשום אופן לא, אני לא צריך טובות' ולא באתי, לא שמעתי, ואחרי כמה חודשים קיבלתי את הוויזה לעשר שנים. אין לי מושג מי פעל מאחורי הקלעים, או לא פעל.

אבל יש לך מושג למי אתה פנית ואני רוצה לחלק את זה לשני חלקים. החלק הראשון לפני שאתה מקבל את הוויזה לשנה, והחלק השני,

לא, הייתה לי תמיד ויזה

לא, הייתה לך ויזה תמיד ואתה פנית לחדש את הוויזה

לחדש את הוויזה. לחדש את הוויזה שהייתה לשנה וקיבלתי מחדש את ה-,

אבל גם עוד לפני השנה היה אירוע ואני מבקשת לדעת עם מי אתה בכל זאת דיברת בשני המקרים האלה. אם אתה לא זוכר, אני אלך צעד אחרי צעד, חשבתי שנוכל לחסוך ולעשות את זה קצת יותר מהר, אני רואה שלא, אז אנחנו נלך שלב אחרי שלב ברשותך. תראה,

זו אותה שאלה? חזרת? חזרת מהשאלה?

לא

אוקיי. הייתה שאלה. האם אתה זוכר וכולי, ואז,

לא שאלתי 'אם אתה זוכר.'

ממש כן שאלת. השאלה היא אם חזרת בך מהשאלה, את רוצה לשאול שאלה אחרת, זה בסדר.

אז מה

אין בעיה. אני רק שואל.

אתה לא צריך לשאול. אתה צריך לשבת ולהקשיב בשקט

אז גבירתי תחזור על השאלה. זה יותר פשוט.

עם מי דיברת בנושא הוויזה,

אם בכלל.

אם בכלל, לאורך כל התקופה הזאת?

עם כל העולם ואחותו

וקונקרטית יותר? האם שוחחת עם מר נתניהו?

לא, כבודכם, זה לא עובד השיטה הזאת. את פשוט לא בחקירה ראשית. אנחנו לא בחקירה ראשית. מקודם בית משפט,

עו"ד בן ארי, לא שאלות מדריכות.

שאלה כזו לא שואלים בחקירה ראשית.

אוקיי. באיזו מידה שוחחת עם מר נתניהו בנושא הוויזה אם בכלל?

זה גם לא להקשיב לבית המשפט וזו גם ראיית מנהרה לא נורמלית.

עו"ד בן ארי, זו אותה שאלה. גבירתי תשאל את השאלה, לא,

אבל,

בסדר, זו אותה שאלה.

גבירתי שואלת את העד עם מי הוא שוחח, זו שאלה לגיטימית, אבל בכל הכבוד, אי אפשר לכוון אותו לדמות מסוימת. אם הוא יעיד על כך בסדר, אם גבירתי רוצה לרענן את זכרונו, גם בסדר.

מר מילצ'ן, אולי תפרט לנו 'כל העולם ואחותו' כולל את מי?

כל העולם ואחותו כולל נתניהו. הייתי די במצוקה וכל אחד שחשבתי שיכול לעזור, שאלתי, ביקשתי. ובין שאר האנשים,

תוכל לפרט שמות בבקשה עם מי דיברת? כמה שאתה זוכר?

רון דרמר, אני זוכר את מר נתניהו,

העד אמר רון דרמר, נתניהו

תזכירי לי את השמות,

היא לא יכולה להזכיר לך.

היה מישהו עם כיפה

בית משפט אוסר עלי

אוקיי

מישהו עם כיפה

מישהו עם כיפה, מה שמו, ברח לי

מישהו עם כיפה שהיה,

שהיה שם,

איפה הוא היה?

הוא היה ליד הקונסוליה או בקונסוליה. נדמה לי שהוא היה בלשכה, אני כבר לא,

באיזו לשכה?

של ראש הממשלה

אוקיי

אבל אחר כך הפנו אותי למישהו... עם כיפה שהלך ורץ, הביאו רבנים ואלוהים יודע. סליחה שאני מתבטא ככה.

מר מילצ'ן, על איזה שלב אנחנו מדברים? באופן כללי כל נושא הוויזה או על,

סליחה? קשה לשמוע

השאלה במקור הייתה לגבי החלק של עד שקיבלת ויזה לשנה והחלק של אחרי שקיבלת ויזה לשנה. השמות שקיבלת עכשיו, למה הם מתייחסים?

היא שואלת אותך למה הם מתייחסים, לאיזה שלב

לשלב שניסיתי להשיג את הוויזה לעשר שנים. נדמה לי שגיל שפר גם היה. זה מה שאני זוכר

אני בכל זאת אנסה ברשותכם לפרק את האירוע קצת יותר

סליחה שאני, אני לא רוצה ל

אתה אמרת שהגשת בקשה לשגרירות בארץ בדצמבר 2013. זו הבקשה למעשה לוויזה, פעם ראשונה שאתה מגיש. יש לך ויזה ואתה מגיש כדי להאריך. זה בדצמבר 2013. מה קרה עם הבקשה שלך? מה קורה בקונסוליה? תספר לבית המשפט.

בקונסוליה אמרו לי שהם יכולים רק לתת לי שנה כי מה שנקרא יש להם אד - מן, שזו בדיקה של security homeland ואני צריך לחכות כמה חודשים עד שאני אקבל לעשר שנים.

עם מי היית בקונסוליה? לבד? או עם מישהו אחר?

לא,

ניגשת לבד לקונסוליה או מישהו היה איתך?

מישהו בטח היה איתי. יכול להיות שהדס הייתה איתי. אני לא זוכר

אוקיי. אתה אומר שהיית בסערת רגשות, נכון?

אני לא בטוח שהדס,

אתה לא זוכר. אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בעניין הזה

כן

הוא לא אמר שהוא לא זוכר. הוא אמר 'אני לא בטוח שהדס.'

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד מחקירתו מיום 31 לאוגוסט 2017 תמליל חלק ב' עמוד 40 שואל אותו החוקר"אתה ניגשת בעצמך?" ואתה משיב"ניגשתי בעצמי עם הדס."

אוקיי

עכשיו, אתה אמרת שהיית בסערת רגשות סביב כל האירועים האלה. האם בשלב הזה אתה גם בסערת רגשות. זה היה בעצם מה שהשופטת שאלה אותך.

באיזה שלב?

שאומרים לך ה - security homeland וצריך לבדוק וכולי

כן. בהחלט

אוקיי. ומה היה החשש שלך למעשה?

החשש שלי היה שהם תרגמו את התכנית של אילנה דיין, ועשו ממני מרגל, איך אלוהים יודע, עוזר למדינה מעל לגב של האמריקאים.

ומה הדבר הראשון שאתה עושה כשאתה יוצא מהקונסוליה?

מה הדבר הראשון? אני הולך לשירותים

אוקיי. ואחרי זה?

מה?

אתה רואה שיש בעיה, מה הדבר הראשון שאתה עושה?

אני לא יודע אם זה הראשון או השני, אני חושב שצריך לשאול אותי אם שאלתי כבר את נתניהו אז אני לא יודע אם זה היה הראשון או השני.

אוקיי. אתה לא זוכר אם זה היה הראשון או השני. אבל למי פנית? כשאתה יוצא מהקונסוליה?

פניתי לדן שפירו, ולביבי נתניהו, מר נתניהו,

ומה אתה אומר למר נתניהו באותה תקופה?

כבודכם, מטעים פה את העד. כי שמענו הרי עדות בעניין הזה, אני לא רוצה להיכנס לגירסה.

לא מטעים את העד

כן מטעים את העד.

מר חדד, אדוני יישב.

לא הייתה שיחה. זו הייתה בקשה שלי

אתה מתקשר אליו בטלפון?

כן. 'אם אתה יכול לעזור לי' והוא לא עזר כי הוא לא יכל

מה הוא אומר לך באותה שיחה?

תתקשר לדן שפירו השגריר.''

זה מה שהוא אומר לך?

לזיכרוני

הוא אומר לך גם שהוא ידבר עם מישהו או שהוא לא אומר לך דבר כזה, אתה זוכר?

רק 'אני אבדוק' ו'אני לא יכול...' כי זה גם לא היה טוב לאף אחד. המצב הזה. למדינה

אוקיי. ואז מה קורה אחרי שהוא אומר לך את הדברים האלה? מה קורה?

מה קורה? דן שפירו מתקשר אלי

דן שפירו מתקשר אליך ומה הוא אומר?

הוא אומר לי 'הכל בסדר, תשלח את הדס לקבל את הדרכון.'

אוקיי. ואיפה אתה נמצא באותו זמן?

הייתי בדרום אפריקה לדעתי. ואז הבאתי את הדס לדרום אפריקה אם אני לא טועה, שתיקח את הדרכון ותחזור לארץ כדי לקבל את הוויזה לעשר שנים. היא קיבלה ויזה לשנה..

אנחנו עוצרים רגע פה ואני שואלת אותך,

הסיפור הזה של הוויזה, אנשים טועים. חושבים שלקחו לי את הוויזה אף פעם לא לקחו לי

לא מה פתאום. אף אחד לא חושב ככה ויודעים שלא. אני שואלת אותך בכיוונים אחרים לגמרי למה הוויזה הייתה חשובה לך?

יש לי עסקים וכל העסקים שלי בארצות הברית. כל העסקים שלי היו, עדיין, בארצות הברית. לא כולם, רובם. לכן לבוא עם ויזה של שנה ולא לדעת אם היא מחודשת, פגע לי בעסקים. פגע לי ב -, אף אחד לא שאל אותי למזלי, והכל הסתדר.

אוקיי. אתה יודע אם נתניהו דיבר עם שפירו? הוא אמר לך על זה משהו?

הוא אמר מי זה דן שפירו. דיברתי איתו

לא שומעים. תתקרב למיקרופון.

בסדר

אני שואלת האם אתה יודע אם נתניהו דיבר עם שפירו, מה הוא אמר לך לגבי זה, אם בכלל. מה מר נתניהו אמר לך לגבי זה, אם בכלל.

נתניהו אמר לי שהוא דיבר עם שפירו ושאני, שהוא יתקשר אלי או שאני אתקשר אליו

בסדר גמור. עכשיו אתה מספר לנו, אנחנו בעצם עכשיו בשלב השני, אחרי שאתה מקבל את הוויזה לשנה כמו שסיפרת, מה התחושה שלך כשאתה מקבל ויזה רק לשנה?

מה התחושה שלי?

כן

גם נעלבתי, אז הסברתי, וגם חששתי שזה ייצא מהקונטקסט של מה שקרה ופתאום אני לא יכול להגיע לארצות הברית.

בשלב הזה אתה נמצא בדרום אפריקה, נכון?

כן

מה עשית בשלב הזה, אתה מקבל מהדס, אני מבינה שהגברת קליין מגיעה אליך, מביאה לך את הדרכון עם הוויזה מה אתה עושה בשלב הזה, עם מי אתה משוחח?

עם דן שפירו

לא, אנחנו בשלב השני עכשיו

אחרי שקיבלת ויזה לשנה.

אתה קיבלת את הוויזה לשנה, נכון? אתה נמצא בדרום אפריקה?

נכון

אתה רואה שזה רק לשנה. אתה קיווית שזה יהיה לעשר שנים ולמעשה לכל החיים

נכון

מה אתה עושה, למי אתה פונה אז, אם בכלל?

אני מניח שפניתי לכל מי שאני מכיר שיכול לעזור. לנתניהו, לדרמר, לכל מי שהיה לו נגישות לממשל האמריקאי באיזו שהיא צורה.

אוקיי. ומה קורה בהמשך?

בהמשך קיבלתי לכל החיים

אוקיי. ומי עוד היה מעורב? אתה אומר שדיברת עם נתניהו, דיברת עם כל העולם ואשתו?

אחותו

אוקיי. הזכרת קודם את ג'ון קרי, אתה זוכר איך הוא התחבר לאירוע אם בכלל?

ממש לא. ג'ון קרי התקשר אלי יום אחד, ג'ון קרי התקשר אלי... יום אחד, ואמר לי 'אני רוצה להכיר אותך, שמעתי עליך הרבה, בוא תפגוש אותי במלון קרליין' אז אמרתי איך מתלבשים, ודי שמחתי, די התרגשתי. פגשתי את ג'ון קרי, התיידדנו, עד היום אנחנו חברים קרובים מאוד מאוד מאוד, ואז הוא הסביר לי שאין לו שום אפשרות לעזור בנושא של הוויזה. לג'ון קרי לא הייתה שום אפשרות לעזור בנושא הוויזה הוא היה שר החוץ האמריקאי.,

זה מה שג'ון קרי הסביר לך?

שהוא לא יכול לעזור בשום פנים. זה security homeland

באיזה תאריך זה היה, אתה זוכר?

מה?

השיח עם ג'ון קרי

באפריל משהו. איזו שנה, באיזו שנה זה היה, את יכולה לרענן?

אני מבקשת, דובר לא מזוהה: רגע הוא עונה אבל.

הוא אומר 'אני לא זוכר.'

לא, אמרתי שזה היה באפריל. אני לא זוכר בדיוק איזו שנה. אם אפשר להזכיר לי

תגידו לו אתם איזו שנה. למה צריך לרענן?

אני לא אגיד לו איזו שנה, אני אגיד... אתה זוכר שהצבעת לנו על תאריך קונקרטי שבו,

לא לא, כבודכם בחקירות העד אומר 'אפריל', לא אומר את השנה כי חברתי לא רוצה שאני אגיד את השנה.

2014

אז 2014. זה מה שהעד אומר בחקירות. בכל החקירות, לכן אני לא יודע מה חברתי רוצה לעשות. יש להם איזה שהוא ניסיון לבצע,

אני מבקשת לא לומר את הדברים בפני העד

בית משפט ביקש,

גבירתי מבקשת לרענן את זכרונו, מה הבקשה של גבירתי כרגע?

אחרי שהוא אמר שזה היה באפריל 2014, הוא לא זכר את השנה, ביקשתי לרענן את זכרונו בעניין הזה אבל בסדר, אמרנו את התאריך הזה.

אני אמרתי.

2014 אמרנו ביחד, לא?

2014 יחד אמרתם, נתקדם.

מה זה חשוב כל כך?

אני מבקשת להזכיר לעד אירוע, שהעד העיד עליו לצורך התאריך

גבירתי תברר קודם אם הוא זוכר איזה שהוא אירוע שקשור בזה.

אתה זוכר אירוע שקשור לשיח הזה גם ג'ון קרי, עם דרמר, עם הזמנה שלך למשהו?

אמרתי

סיפרת על הליל סדר. נכון?

לא הייתי

שדרמר הזמין אותך לליל הסדר ומה הוא אמר לך, שג'ון קרי יהיה שם. אני שואלת אותך האם במועד הזה כבר הכרת את ג'ון קרי או לא?

לא

תודה

אמרתי שבכלל אני לא רוצה לבוא כי אני לא רוצה טובות

אוקיי. מר מילצ'ן, אתה אומר שדיברת עם כל העולם ואחותו לגבי הוויזה שלך והעניינים סביב זה. אתה זוכר אנשים נוספים ששוחחת איתם? דיברת על גיל שפר נדמה לי, דיברת על שפירו, דיברת על ג'ון קרי, דיברת על נתניהו, דיברת על עוד מישהו עם כיפה מהלשכה, שאני לא יודעת מי זה, אולי חבריי יודעים?

זה גיל שפר

אוקיי. היה עוד גורם שאתה שוחחת איתו, שאתה יודע שהדס שוחחה איתו?

לא זוכר

אוקיי. אני אבקש ממך להתייחס לסיטואציה ככל שהייתה. אם היא לא הייתה, תגיד שהיא לא הייתה שהגעת לבלפור עם שמפניות וסיגרים,.

ככה לא נראית חקירה ראשית. ככה לא נראית חקירה ראשית. אני רוצה שתתייחס לסיפור שלם ותגיד לי אם הוא היה או לא היה. ככה נראית חקירה ראשית? למה גם כל פעם בחקירה הזאת, דרך אגב בכלל, אבל בטח עם חברתי, אנחנו חורגים וחורגים וחורגים מהמסגרת של חקירה ראשית. ואני אומר לכבודכם, יש דברים שהעד אמר, יש דברים שהעד אומר דברים אחרים שהם גם האמת, אנחנו נראה, העד סיפר אמת בחקירות שלו, אנחנו נראה בדיוק מה הוא אמר בחקירות.

עו"ד חדד מה ההתנגדות כרגע, לא מה תגידו.

ההתנגדות היא שלבוא ולספר לי סיפורים ולשאול אותו אם זה היה או לא היה, זו לא חקירה ראשית.

אני יכולה לסיים את השאלה גבירתי?

רק כדי שאני אבין, עברנו נושא או שאנחנו בנושא הוויזה?

לא, זה באותו נושא עדיין

אז אולי גבירתי תנסח קצת אחרת את השאלה. גברת בן ארי. לא אם אתה זוכר סיטואציה וגבירתי מפרטת את הסיטואציה לפרטיה. משהו שיתאים יותר לדרך של חקירה ראשית.

בסדר אדוני. עוד שניה אחת. בנושא הוויזה, שוחחת גם פנים אל פנים עם גורמים כאלה ואחרים בלשכת נתניהו או עם נתניהו עצמו?

בנוסף למה שאמרתי?

כן

אני יכול לנחש אבל אני לא זוכר

מה זה לנחש?

לנחש, אולי ארי הרו

מה לגבי ארי הרו?

עוד פעם, אני לא מצליח להבין. בית משפט מתיר לעד, חברתי אומרת לו 'תנחש'? הוא מנחש 'אולי ארי הרו', יש לו גירסה, אנחנו נראה, אני לא רוצה להתייחס אבל נראה בחקירה מה בדיוק הוא אומר ביחס לניחוש הזה. בסדר, נראה, אני לא אתייחס לתוכן הדברים. אבל שהוא ינחש שמות? לשם אנחנו מגיעים? דרך אגב יש שמות של אנשים אחרים שהוא דיבר איתם שלא קשורים לנתניהו.

עו"ד חדד, תוריד את הטונים קצת, כבר דיברנו על זה. להוריד קצת את הטונים.

בסדר גבירתי, פשוט מקודם כתבו לי שלא שומעים אותי. אני לא יודע איך אני נשמע אצלכם אז אני לא יודע אם זה גבוה, נמוך. אז מדי פעם נצטרך איזה שהוא חיווי מבית המשפט.

להוריד את הטונים קצת.

בסדר גמור.

כיוון שהעד אומר שהוא לא זוכר, אני אבקש לרענן את זכרונו בעניין הזה גבירתי

אוקיי אז גבירתי תרענן.

מריענון הזיכרון מיום 13.6.23 סעיף 24

בהנחה שאז הוא לא אמר שהוא מנחש, אלא ענה תשובה מסודרת?

ברור

רק נאמר לכבודכם, ב - 13 ביוני, לפני כמה ימים הוא ידע לומר משהו, ועכשיו הוא מנחש. אני אומר לכבודכם, אם רוצים להקריא לו, שיקריאו לו את כל המקומות בחקירות שהוא מתייחס לזה ושולל את זה לחלוטין, את הדבר הזה, ופתאום איזה שהוא גילוי אליהו, פתאום יודע לבוא ולומר דבר שהוא לא זכר ושלל אותו ואמר עליו, תיכף נראה את זה.

עו"ד חדד, נשאיר משהו לחקירה הנגדית. גבירתי יכולה לרענן את זכרונו.

לא סליחה, גבירתי.

אני מציגה לעד מתוך,

שניה, אני רוצה להתנגד.

אדוני הרגע התנגד עו"ד חדד, או שזו לא הייתה התנגדות.

לא סיימתי את ההתנגדות גבירתי. אני חושב שאי אפשר לבוא, אולי שעו"ד בן ארי תקריא את הקטע הזה בראיון העד ואז אני אתנגד, אם זה בסדר. אני חושב שזה יהיה יותר ברור ככה.

לעד הוצגו דבריו מחקירתו מיום 31.8.17

על מתי אנחנו מדברים? על הריענון? על מתי?

ריענון זיכרון מיום 13 ליוני 2023 סעיף 24. "לעד הוצגו דבריו מחקירתו מיום 31 לאוגוסט 2017 חלק ב' עמוד 53 לתמליל ודברים שנאמרו ביום 1.9.17 עמוד 4", שאלה כמובן חקירותיו, "והוא מסר כי זכור לו מקרה בו הגיע למעון ראש הממשלה ברחוב בלפור עם שמפניה וסיגרים וכי באותו מפגש שאל את הנאשם 1 מה עם הוויזה שלו והאם יש חדש בנושא, בתגובה נאשם 1 קרא לארי הרו כדי לברר."

יופי. עכשיו כבודכם, זה נח בשבע שגיאות.

אם עו"ד חדד אומר,

אני לא אתייחס לגירסאות. אני אתן לבית משפט פשוט לקרוא אם זה בסדר מבחינת בית המשפט. זה נח בשבע שגיאות, אמרתי, זה לא ראיון עד רגיל, זה ראיון עד שבו מציגים דברים לעד. א. אני רוצה שבית משפט יראה בבקשה מעמוד 51 בבקשה, לא מעמוד 53 שהעד אומר בחקירה שלו, הרי בית משפט לכאורה ניצב מול סיטואציה נורא משונה,

שניה, שייתנו לנו את זה. עוד רגע.

מעמוד 51, אני רק רוצה להקדים לפני כן אם אפשר לפני שבית המשפט קורא. הרי במקום לבוא, לכאורה בסעיף הזה מה כתוב? אני חוזר על מה ש... "לעד הוצגו דבריו מחקירתו מיום 31 באוגוסט פרק ב' ודברים שנאמרו ב-1 בספטמבר, עמוד 4"הרי בית משפט בטח שואל את עצמו לא מראים את הדברים מהחקירה, למה מקריאים מתוך ראיון העד. שם כבודכם, בראיון העד הזה, זה ראיון עד זר ומוזר כי לא נתנו לעד לקרוא את כל הודעותיו,

מאיפה מר חדד יודע את זה. אני רוצה להבין. הוא חוזר על זה כבר פעם שניה. היו בריענון העד הזה שלושה אנשים, אני תוהה עם עצמי איך עו"ד חדד יודע את זה, אומר את זה בביטחון כה רב גם אתמול וגם היום. אצלי לפחות זה מעורר שאלה.

אני אפילו לא מבין מה חברתי אומרת ריבונו של עולם. במקום להגיד שהוא כן קרא, היא שואלת מאיפה אני יודע? מאיפה אני יודע, כי אני פשוט קורא את הנייר. נורא פשוט.

עו"ד חדד, כבר אמרנו שהטענות שלכם שמורות לכם. אנחנו לא ניכנס אליהן כרגע. אם אדוני רוצה שנעיין מעמוד 51, נעיין מעמוד 51.

כן גבירתי אני כבר אמרתי.

אדוני אמר 'רגע' אז לא עיינו. אז תנו לנו לעיין. כל הטענות שמורות. אנחנו לא נכנסים אליהן כרגע.

גבירתי, אולי הדברים לא עוברים בווידאו.

זה עמודים 51,

התמליל. התמליל כבודכם.

אדוני רוצה שנעיין בתמליל? עמוד 50 זה בתמליל?

כן. רק נבקש מכבודכם, אני לא יודע מה כבודכם רואה, אבל את התמליל מה - 31 באוגוסט חלק ב', מעמוד 51 ורק נבקש בנוסף,. האם הקטע הזה שכבודכם יראה, שאני לא אומר אותו בקול כי העד נמצא כאן, האם הקטע הזה הוצג לעד. כי לטעמנו הוא פשוט עומד בסתירה לחלוטין במה שחברתי כתבה משום מה מפי העד, למרות שברור לי שהוא לא אמר את זה מעולם.

עמוד 51 עד?

עד 52 וגם עד החלק ב - 53.

לא, אנחנו הקראנו מ - 53

אתם הקראתם 53, יש 51 ו - 52 וגם שם אין שום דבר בנושא הזה. מה זה קשור?

בסדר תנו לנו לקרוא.

בעמוד 53 זה מתייחס לנקודה הזאת

בסדר. עם כל הכבוד, בית משפט יקרא, לא צריך את הפרשנות המשונה של התביעה.

הבנו אתכם. תנו לנו לראות.

מר גילדין, אחרי 52 אין אצלי 53.

מאיפה התקשורת יודעת כל מילה שנאמרת?

בירושלים

רואים את זה לייב? מה זה, עיתונאים?

יש דברים שגם אנחנו לא יודעים...

ראיתי מישהו, אביעד גליקמן ב - כמה ימים זה עוד החקירה הראשית?

מר גילדין, לכאורה בסוף עמוד 52 כתוב"סיום ההקלטה"או ש-?

הראיתם את חלק ב' או חלק א', עו"ד גילדין?

זה חלק א' ואנחנו מדברים על ב'. חלק א' באמת..

כבר יהיה לנו. עכשיו זה בסדר

מה קורה?

בית המשפט קורא

באיזה נושא?

השאלה האחרונה ששאלתי

כל מה שקורה כאן, כולם רואים?

עו"ד חדד, אני מנסה עכשיו להבין למה ההתנגדות.

ההתנגדות היא שמקריאים לעד דברים מראיון העד שהם א. עומדים בסתירה, הם נבעו מזה שהציגו לו הצגה חלקית של הדברים, לא הציגו לו את עמודים 51, 52, ששם אומרים דברים אחרים, נאמר את זה תחת הכותרת, אולי.... ואז הוא מסר איזו שהיא גירסה, לכאורה, אנחנו הרי לא יודעים מה התפתחות הדברים. איך זה יכול לעמוד עם,

אז את זה יוכל אדוני לשאול בחקירה הנגדית. לפי הריענון הציגו לו מה שהציגו,

אני לא מבין גבירתי,

עו"ד חדד, לפי מה שכתוב בריענון, אחרי שהציגו מה שהציגו, ואני לא מתייחסת כרגע למה הציגו, הוא מסר שהוא זוכר והוא אומר מה הוא זוכר. לכאורה מה שיש בריענון, זה דברים שהעד אומר שהוא זוכר.

גבירתי, בריענון הזה ראינו אתמול עוד כמה דברים שכתובים בו, ובית משפט שאל וראה שהתשובות הן הפוכות,

סליחה, לא היה אפילו דבר אחד כזה, ואני מבקשת מעו"ד חדד שינסה לומר דברי אמת בכל פעם שהוא...

בואו נעשה ניסוי אם..

עו"ד חדד,

שני נושאים.

אני מנסה להבין. למה אדוני מתנגד, אם פה כתוב וכאן לא כתוב הפוך, כאן כתוב שהוא זוכר.

אני לא מבין, אני אסביר לגבירתי. לבית המשפט אסור להציג הצגה סלקטיבית של דברים. עכשיו בראיון העד הציגו הצגה סלקטיבית של דברים, ואז לכאורה הוא ענה, אם הוא ענה את הדברים האלה, ואנחנו ראינו אתמול שני מקרים, חברתי אומרת שלא היה ולא נברא, אנחנו עוד מעט נבחן את זה כשנגיע לחקירה הנגדית. אבל לבוא ולהציג הצגה סלקטיבית של דברים, לא מתוך החקירה ששם הוא שולל לחלוטין את הדברים, אלא רק מתוך ראיון עד שאנחנו לא יודעים מה היה בו, איך הוא קרא, מה היה, כשאנחנו אבל כן יודעים שההצגה מלכתחילה הייתה סלקטיבית של הדברים, זה דבר שהוא פסול. אנחנו מבקשים מכבודכם שיורה למדינה להציג גם את מה שנאמר בחקירה וגם את ראיון העד, כפי שבית משפט הורה אין - ספור פעמים בעבר.

אנחנו מאשרים את השאלה ודוחים את ההתנגדות. בבקשה.

תודה גבירתי. אני מרעננת את זיכרונך מר מילצ'ן, מריענון הזיכרון מיום 13.6.23 סעיף 24. בפגישה מלפני שבועיים, ואני מקריאה לך.

הקראתם מקודם.

אבל העד, אתה חושב שהוא זוכר? אני מקריאה מסעיף 24. "לעד הוצגו דבריו בחקירתו מיום 31.8.17 חלק ב' עמוד 53 לתמליל ודברים שנאמרו ביום 1.9 עמוד 4 והוא מסר אלה הדברים: כי זכור לו מקרה, הוא הגיע למעון ראש הממשלה ברחוב בלפור עם שמפניה וסיגרים וכי באותו מפגש הוא שאל את הנאשם 1 מה עם הוויזה שלו, האם יש חדש בנושא. בתגובה נאשם 1 קרא לארי הרו כדי לברר". האם אמרת את הדברים האלה?

כן

גברת בן ארי, גבירתי לא צריך לשאול את העד 'אם אמרת את הדברים' צריך לשאול אם זה מזכיר. דיברנו על זה. זה דפוס חוזר. הוא אמר את הדברים יש להניח, אבל צריך לראות מה זה מזכיר לו. בדיוק... את הזיכרון.

יש כאן מישהו שחושב שהוא גם לא אמר את הדברים? כבודו?

אנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית.

אוקיי. אז הוא אישר שהוא אמר את הדברים והאם, מה השאלה בעקבות זה? האם זה מזכיר לו, זה מזכיר לך את האירוע מר מילצ'ן?

כן

תודה

מר חדד, הזכרנו לאדוני יותר מפעם אחת, בחקירה נגדית אדוני יוכל לברר. זה עומד, לא עומד. אנחנו לא משלבים את החקירה הנגדית בחקירה הראשית. זה לא המתכונת. זה אדוני יודע היטב.

לא, אבל להפוך את החקירה הראשית לחקירה של ריענון זיכרון, ריענון זיכרון, ריענון זיכרון, ריענון זיכרון זה,,

עו"ד חדד, כבר נדמה לי שכבר דיברנו אתמול שזה ענין של משקל ולא עניין להתנגדות.

מתוך ראיון עד.....

מה זה חשוב כל כך?

עו"ד בן ארי, אולי נעשה עכשיו הפסקה מבחינת המקום שגבירתי נמצאת בו. זה אפשרי?

אפשרי גבירתי

מר מילצ'ן, נעשה עכשיו קצת הפסקה. השעה עכשיו אצלך היא 12:00 נכון?

כן

אז אנחנו עושים הפסקה ואנחנו צריכים אותך חזרה במקום שאתה יושב בו עכשיו כשאצלך 12:15 בסדר?. 12:15 תהיה שם בחזרה.

אוקיי

תודה גבירתי הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

שבו בבקשה. בבקשה עו"ד בן ארי, אנחנו ממשיכים.

תודה. מר מילצ'ן, במועד החקירה בשנת 2016 מה היה הסטטוס שלך מבחינת השהות בארץ?

ב - 2016 הייתי תושב ישראל

אני מציגה לך טופס, ברקוד 1063 עמוד 38 ו - 40

זה כבר הוגש? אנחנו לא יודעים מה מציגים לו. איזה טופס, מה גבירתי מציגה לו?

אני מציגה לו טופס הודעה על בחירה בשנת הסתגלות, הצהרה שהעד יגיד אם הוא חתום על זה או לא חתום על זה.

כבודכם זה הוגש.

ההגנה אומרת לנו שזה הוגש

איך זה סומן?

אנחנו נגיש את זה. זה הודעה על בחירת שנת הסתגלות, ארנון מילצ'ן. האם החתימה שלך נמצאת פה?

כן

העד אומר 'כן' על עמוד 38, לגבי עמוד 40?

איזה מסמך, מה ה - ת/ שלו?

עוד רגע. ההגנה אומרת שהם הגישו את זה כמוצג הגנה

לא,...

אוקיי. אנחנו נגיש את זה כבודכם עכשיו

כבודכם, זה כנראה גם נ/, זה הוגש, אנחנו מחפשים את זה. אבל כדי לראות, אולי שיתנו לכם בינתיים ואם במקרה זה לא הוגש, אז שכבודכם יסמן אם מותר להציע, ליאת.

אין בעיה

יש עותק מהמסמך פה?

כן.

אז תנו לנו.

אנחנו תיכף נפנה את כבודכם לנ/ הרלוונטי.

עד שמחפשים, נתקדם.

מצאנו. נ/3461. אם כבודכם זוכר, זה הוגש עם השחרות של הפרטים האישיים של מר מילצ'ן.

מר מילצ'ן, איך נודע לך על האפשרות לקבל סטטוס כזה של תושב חוזר, אתה יכול לספר לבית המשפט?

ב - 2007 נתניהו העביר חוק שכל אזרח ישראלי ששהה מחוץ לישראל יותר מ - 10 שנים, זכאי למעמד של תושב חוזר.

אוקיי. ואז, איך זה נודע לך? איך אתה ידעת מזה?

ב - 2009 ביקשתי את זה אני חושב דרך פיני רובין

עו"ד פיני רובין?

כן

אוקיי. ומה ביקשת ממנו?

שגם לי מגיע להיות חלק מהחוק הזה. זה לא חוק מילצ'ן

לא, לא חוק מילצ'ן. והחוק הזה אתה אומר, מאפשר הארכה,

מאפשר 10 שנים שכל המיסוי שלך הוא רק על הכנסות בישראל

ויש לחוק הזה תנאים מסוימים?

לחוק הזה יש תנאי אחד, להיות יותר מ - 10 שנים בחוץ

אוקיי. אחרי שזה נודע לך מעו"ד פיני רובין, מה עשית?

חתמתי

ומה עשית עוד? למי פנית אם בכלל?

על מה?

על הנושא הזה

יש פה איזו שהיא הבנה. דובר על 2007 וזה לפני שהייתה הארכה נדמה לי. ב - 2007 לא הייתה הארכה.

החוק היה ב - 2007

העד אומר שהחוק היה ב - 2007 וב - 2009 זה נודע לו מעו"ד פיני רובין הנושא הזה, ואני שואלת,

מתי הוא חתם על המסמך?

על המסמך הוא חתם ב - 2009. כאשר זה נודע לו מעו"ד רובין. אני שואלת אותו מה עשית בעקבות זה שידעת שיש חוק כזה, אל מי פנית אם בכלל?

אני חושב שהשאלה, סליחה שאני מתקן אותך, השאלה שלך צריכה להיות מה עשיתי לכיוון ההארכה, את מתכוונת על זה,

אוקיי. זו הייתה הכוונה. כנראה לא הובנתי נכון

לא הובנת נכון

תודה

אז לקראת סיום,

רק נציין כבודכם שהיו פה דברים שהם כמובן בעליל אובייקטיבית לא מדויקים, אבל אנחנו לוקחים את ההערה של אדוני ונראה את הכל בחקירה הנגדית כבר בחלק הקטן הזה של,

טוב. לקראת סיום מר מילצ'ן. התחלת להגיד 'לקראת סיום.'

לקראת סיום החוק, בחוק היה פסקה, אות או פסקה, שיש אפשרות להארכה לעוד 10 שנים, בתנאים לא ברורים. בעקבות זה פנינו ליאיר לפיד.

פנינו, מי פנה?

אני ופיני רובין. ליאיר לפיד שהיה שר ה-, נדמה לי שהיה שר ה -, לא חשוב, פנינו ליאיר לפיד, זה אומר שהוא היה אחראי על הנושא הזה, הוא לא בדיוק ידע מה בחוק, הוא קרא לאיזו בחורה נחמדה שגם לא הבינה בדיוק, ובעקבות זה לא קרה כלום.

כשאתה פונה ליאיר לפיד, זה שיחת מסדרון או נערכת ביניכם פגישה?

לא, אני בא אליו הביתה. ראיתי בתקשורת שהוא אמר שהוא זרק אותי מכל המדרגות, אבל אצלו בבית יש מרתף, אז היינו אצלו בבית.

במרתף או בבית?

במרתף של הבית. שם יש לו משרד. שם ישבנו,

ומי נכח בפגישה?

תני לו לענות. את... לו כבר פעמיים.

מי נכח בפגישה הזאת?

פיני רובין ויאיר לפיד

ומי עוד?

ועוד בחורה. אני לא זוכר את שמה

אוקיי. בסדר גמור. עוד בחורה שאתה לא זוכר את שמה. ומה היה באותה פגישה?

לפיד אמר לי 'תשמע, אני לא מכיר את החוק הזה, בוא נקרא לה' הוא קרא לה, אני לא זוכר את שמה, היא גמגמה קצת, היא לא ידעה בדיוק, 'נחזור אליך', ואז התחלנו דיאלוג שאמרתי 'רגע, אם יש חוק, תסבירו לי מה אתם רוצים שאוכל להיערך'. ומשום מה, אני לא מבין למה, אבל ביטלו את החוק, או לא... החוק מצוין היה לדעתי.

אוקיי. באיזו מידה ראית חשיבות להארכת המעמד מבחינתך?

זה היה נותן לי להישאר בישראל ולשלם מיסוי בישראל, הילדים הלכו לבית ספר וילמדו בעברית, אמנדה כבר יודעת, היא למדה עברית, אז לקחו את זה ממני.

אוקיי

על איזו שנה אנחנו מדברים עכשיו?

עברנו ב - 2018 לדעתי. לא?

לא, כל האירועים,

האירוע הזה לדברי העד, באיזו שנה היה?

השופטת שואלת מתי הייתה הפניה ללפיד

לקראת, אני מניח עכשיו שזה בסביבות 2017 לא,.. 2015 משהו כזה. אם אנחנו היינו ב - 2009 בהתחלה או ב - 2007, אני מניח שלקראת, באחד החודשים לפני הסוף. אני מניח ששנתיים לפני 2019.

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד לגבי המועד שזה היה לשאלתה של גבירתי או שאני אמשיך הלאה?

אני חושבת שאין מחלוקת.

אין מחלוקת לגבי התאריך נדמה לי, מר חדד, נכון?

יש פה, אנחנו נראה לכבודכם, לא צריך לרענן בהקשר הזה. רק יש פה בהחלט נקודה מאוד מאוד מהותית ומעניינת, אבל אני שמעתי את מה שאמר בית המשפט, אנחנו נראה את הכל בחקירה הנגדית.

האם יש מחלוקת?

האם יש מחלוקת לגבי השנה, המועד שבו נפגשו?

זה מה ששואל בית המשפט

אז עניתי. אין מחלוקת, ורק הוספנו שיש לנו בהחלט נקודות,

עו"ד בן ארי, איזו שנה רק?

אין מחלוקת. כן. מה השנה? 2013?

2013 כל האירוע הזה מתרחש

יכול להיות

העד אומר 'יכול להיות.'

אתם רוצים לסמן מחדש את הטופס? אתם רוצים את זה כ - ת?/

כן גבירתי מוגש ומסומן ת/891.

זה נ/ כבודכם.

יש כאן שני טפסים או אחד?

שניים.

נסמן אותם ביחד. ת/891.

מה הייתה ההיכרות שלך עם מר לפיד?

לפיד היה חבר קרוב, הוא גם עבד אצלי בריג'נסי. בלוס אנג'לס. גם אביו היה קרוב. טומי. כמו שראיתם בתמונה, אם ראיתם, הוא היה חלק מהמשפחה. אז. בא עם נתניהו, הלכו לג'ים, ואז הוא ביקש עצה אם כדאי שייכנס לפוליטיקה.

מה יאיר לפיד אמר לך כשפניתם אליו אתה ופיני רובין בנושא הזה של הארכת התושבות?

נדמה לי שעניתי על זה. אענה עוד פעם. 'תן לי לבדוק', בודקת הנערה, היא בדקה ובסוף הוא החליט, אני לא יודע מי החליט לא להאריך את החוק שהיה מצוין לדעתי.

סיימת?

כן. אני יכול להסביר הלאה. זה לא כדאי

עם מי שוחחת בעניין אם בכלל, מישהו נוסף חוץ מיאיר לפיד?

אני חושב שהזכרתי את זה לביבי

מה אמרת לו?

אמרתי 'איך פותרים את זה, אם יש את זה בחוק, לא עונים איך מאריכים את זה כי יש תנאי שתוך שישה חודשים חייבים לתת לנו תנאים, וזה לא קרה.'

ומה השיב לך נתניהו?

נתניהו, שהוא ינסה לדבר עם לפיד לראות אם זה בכלל אפשרי. לא בכלל. אם זה אפשרי

אוקיי. אני מדלגת כבודכם. אנחנו מגיעים עכשיו לנושא של רשת - קשת. אתה זוכר מי פנה אליך בעניין הזה, אם בכלל?

בנושא של רשת - קשת, היה זאביק פלדמן. מה?

מי פנה אליך בעניין הזה בפעם הראשונה?

אני חושב שזה זאביק פלדמן או שזה אני, או שזה פילבר. אני לא יודע מי זה פעם ראשונה

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד, ברשות חברי, אני חושבת שאין על זה מחלוקת

יש על זה מחלוקת.... ואז אני אדע להשיב.

יכול להיות שנתניהו היה ראשון

31.8.17 בעמוד. 1

שהתביעה אומרת... נתניהו, גם כשלא.......

כן עו"ד בן ארי, מה השאלה לעד?

אני מבקשת את הסכמתם של חבריי להגיד לו על מה מדובר. זה הכל. 31.8.17 עמוד 1 אפשר?

כן.

אז אני מבקשת לרענן את זיכרונך, חקירה של ה - 31 לאוגוסט 2017 בתמליל חלק ראשון עמוד 1 שואלים אותך לגבי רשת - קשת ואתה אומר"היו לי רעיונות עסקיים בתחום התקשורת"החוקר אומר לך"מה?" ואז אתה אומר"היו לי שני רעיונות, זאת אומרת שני מצבים, אחד אה, בשיח, אודי אנג'ל,"

אחד מה?

אתה אומר משהו וזה לא ברור. "אודי אנג'ל חבר טוב שלי ובאחת השיחות שהיו לנו"זה כנראה "הוא אמר"אבל לא כתוב את זה, "אם אתה יוצא מ - 10 בוא תיכנס אלינו לרשת"ואז, זה מזכיר לך משהו?

כן

כן?

כן

אז מי פנה אליך בעניין הזה של רשת - קשת?

אני פניתי

אני מקריאה לך"אודי אנג'ל,"

לא, זה לא נכון. גם אני קורא מה שכתוב.

הרעיון היה שלי

הרעיון היה שלך, בסדר גמור,

רעיון שלי. אני הפסדתי 50 מיליון דולר בערוץ 10. התחלתי להבין את העסק עם המפרסמים ועם העמלות וכולי וכולי, והבנו שמבחינה עסקית,.... עסקית, כולם הפסידו את העסק שם. מבחינה עסקית אם אפשר היה למזג אותנו עם רשת וקשת, אני בעד מאוד. רציתי להישאר בארץ.

אוקיי. מה הקשר של אודי אנג'ל לאירוע הזה?

אודי נדמה לי היה שותף, עדיין שותף, או היה שותף ברשת

אוקיי. שוחחת איתו על העניין הזה?

כן

מה נאמר בשיחה? מה היה בשיחה?

בשיחה הוא אמר לי 'תשמע', הוא היה מאוד בעד, אמר לי... מה שהיה חשוב לבדוק עם קשת אז שהוא היה הבעלים של קשת,

אני יכולה להזכיר?

כן

ורטהיים. מוזי ורטהיים

נכון

אז מה היה, התחלת להגיד

אז אודי פנה למוזי,

לא, אמרת ''מה שהיה חשוב לבדוק,'

שרגולטורית זה אפשרי ושוורטהיים מסכים

מה אפשרי רגולטורי, מה היה הקושי, מה הייתה הבעיה?

הבעיה או הקושי היה לתת מהבחינה הרגולטורית אם הבנתי אותה נכון, שלא רצו לתת יותר מדי כוח לערוץ אחד. כך שקשת ורשת היו מתמזגים, לא הייתה תחרות.

אוקיי. ומי היה אמור לבדוק את הנושא הזה, הרגולטורי של המיזוג?

אני חושב שפילבר אם אני לא טועה

לא, בחלוקה בינך לבין מוזי לבין אודי אנג ל, עשיתם ביניכם איזו שהיא חלוקה בעניין?'

זאביק פלדמן, רגע, לא הבנתי אולי. סליחה. לא הבנתי את השאלה

מי לקח על עצמו לבדוק, אם בכלל, לבדוק את הנושא הרגולטורי?

מצידנו?

כן. בוודאי

זאביק פלדמן

מי זה זאביק פלדמן?

הוא היה אחראי על ה -, הבייביסיטר שלי מבחינה של מסים וכספים, וכל מיני כאלה. הוא היה גם מאוד מעורב בכל העסקים שלי. יועץ רציני והוא גם היה מעורב בערוץ 10 איתנו. לא כמשקיע אלא בתור יועץ שאמר לי 'צא משם, צא משם.'

מה אתה חשבת על אפשרות כניסה כמשקיע ברשת לבד? בלי מיזוג?

לא בא בחשבון

הזכרת את פילבר לפני כמה דקות. איזו מעורבות הייתה לו, אם בכלל, בכל האירוע הזה?

ביקשנו להיפגש נדמה לי שהוא היה אחראי אז על הנושא מטעם הממשלה. אם אני לא טועה., משרד התקשורת. ופנינו אליו,

באיזה אופן פנית אליו? אתה הכרת אותו לפני כן?

כן. הכרתי אותו לפני כן

באיזה נסיבות?

אני מניח שבנסיבות של בלפור, אולי הכרתי אותו שם. לא הכרנו מלא, 'שלום שלום.'

אתה יכול אולי לתאר את האירוע שבו אתה מכיר אותו בפעם הראשונה בבלפור, ככל שאתה זוכר?

ממש לא. הוא לא כזה שון קונרי

אוקיי. ואז מה קורה?

אז בישיבה הראשונה היא הייתה עם אודי אנג'ל והיא

אתה ואודי אנג'ל או עוד מישהו?

אני, אודי אנג'ל וזאביק פלדמן לדעתי.... בישיבה השניה היה פילבר ואני,

איפה נערכה הישיבה השניה, אתה זוכר?

בבית ינאי. הוא בא אלינו. ופעם שלישית נפגשתי עם נתניהו על כל מיני נושאים, ביניהם סיפרתי לו על המאמצים שלנו למזג את הרשתות. וסיפרתי ל... הסברתי לו שזה בעיה של העמלות, עם ה - 30% אי אפשר להתקיים.

תיכף נגיע לנושא הזה גם

ואז הוא קרא לפילבר כי נתניהו לא בדיוק היה מעורב בחוקים. וביקש ממנו לבדוק או לעזור, לבדוק ולעזור.

אתה תיארת פה צבר של דברים. אני שואלת אותך אם אתה בטוח שכך היה סדר הדברים בזיכרון שלך.

אם אמרתי את זה אז אני בטוח, אבל יכול להיות שטעיתי. זה הזיכרון שלי עכשיו

מהאירועים באופן כללי?

כן

הפגישה שאתה מספר שהייתה עם נתניהו שבה הוא קורא גם לפילבר, אתה זוכר איפה הפגישה הזאת נערכה?

כן. בית ינאי

הייתה פגישה נוספת לא בבית ינאי, שבה פגשת את נתניהו וגם פילבר הגיע?

לא זוכר. אני מבקשת לרענן את זיכרונך

לא, לא לרענן את זכרונו. כמובן שוב אנחנו מתרחקים מחקירה ראשית כל הזמן, שוב ושוב, שאלות מדריכות, 'האם הייתה עוד פגישה שלא בבית ינאי שאתה זוכר' וכל הזמן לאורך כל העדות הזו, ואני חושב שההגנה גם, זה לא תפקידה כל הזמן ממש להאיר ולהאיר ולהאיר שוב ושוב ושוב. יש דרך לחקירה ראשית.

טוב. עו"ד בן ארי, הלאה, השאלה הבאה.

תודה גבירתי. מה היה מבחינתך הפוטנציאל הכלכלי של העסקה הזאת של מיזוג רשת - קשת, של הרכישה של המניות?

היו שלוש תחנות, עשר, קשת ורשת. כל אחת מהן הפסידה הון תועפות, המיזוג של, ערוץ 10 כבר היה גמור. אפשרות היחידה לקיים טלוויזיה, לא הייתי רוצה להגיד... נורמלית מבחינה עסקית היא עם מיזוג.

ומה היה הפוטנציאל הכלכלי מבחינתך?

שיהיה כאן ערוץ טלוויזיה שלא יפסיד

אתה זוכר איך נוצר בכל זאת הקשר עם פילבר, שאתה אומר שהוא היה שייך לממשלה. אתה לא ידעת בדיוק עכשיו מה היה התפקיד שלו, אבל איך נוצר הקשר הראשוני שלך איתו?

אני חושב שנתניהו הציג לי אותו

באיזו סיטואציה, אתה זוכר?

יכול להיות שבבלפור

אוקיי. אתה זוכר עוד משהו בעניין הזה?

מאיזו בחינה?

אתה אומר אתה חושב שזה היה בבלפור, אבל,

יכול להיות שזה היה בבית ינאי

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד בנקודה הזאת כבודכם

כן.

בחקירה מיום 31 באוגוסט 2017 תמליל בעמוד 29. בעמוד 5 סליחה.,

רגע. שניה. ב - 31 באוגוסט, תמליל עמוד. 5 חלק א'. אתה אומר"באחת הפגישות שלי עם נתניהו" החוקר: "כשהוא אומר לך 'צריך לדבר עם פילבר', הנחקר: "כן". חוקר: "אתה לא פונה לפילבר ישירות. נכון?" אתה אומר"לא". חוקר: "ואז מה קורה, אתה פונה לנתניהו?" "לא". חוקר: "אתה קובע איתו במיוחד בשביל זה?" "לא לא לא"חוקר: "אז מה?" אתה אומר"לא, באחת הפגישות, לא לקחתי את זה לגמרי באיך אומרים high priority"חוקר"אוקיי". אתה אומר"באחת הפגישות שהיו לי עם נתניהו" "איפה?" אתה אומר"אצלו בבית בבלפור" "אוקיי" "העליתי את הרעיון" "מי היה עוד?" אתה שואל"בפגישה?" אומר לך החוקר"אה, כשאתה מעלה את זה לראשונה בפני נתניהו, מי היה בפגישה?" ואז אתה אומר"נדמה לי שרק אני והוא, אם אני לא טועה, אם אני לא טועה" "אוקיי, מה אתה מעלה בפגישה?" "איך מקדמים דבר כזה."

זה בדיוק מה שאמרתי

ואז בעמוד 7 לאותו תמליל,

למה להמשיך ולהקריא?

כי זה... "ומה אתה עוד אומר לו באותה פגישה"

אני מבקש כבודכם, אני מבקש להפסיק את ההקראה.

זאת הנקודה שבשבילה,

השאלה הייתה איפה זה היה. נכון? הרי זאת השאלה שאותה רצית לרענן. את דוחפת לפרוטוקול חקירות על גבי חקירות, חקירה ראשית שהיא לא חקירה ראשית. כל פעם, למרות שבית משפט מעיר לך אנחנו חוזרים לעניין הזה. ריעננת, שאלת אותו, הוא אמר 'זה מה שהיה' נדמה שבזה הרצון שלך, קיבלת את מלוא רצונך. אלא אם כן את חושבת שזה לא נכון.

עו"ד בן ארי, גבירתי עכשיו לגבי מיקום הפגישה או לגבי מר פילבר? איפה אנחנו בשאלות?

לגבי מר פילבר. מיקום הפגישה עם מר פילבר. הרי זאת השאלה, מתי הוא פגש את פילבר לראשונה ואיפה. ואז, זה בדיוק עוד שורה. שואל אותך החוקר"ומה, אז מה אתה עוד לא אומר לו באותה פגישה"?

לא אומר או כן אומר?

ואז אתה אומר"הכיר לי את פילבר". זהו. זה מה שהיה?

כן

אוקיי. עוד רגע

סליחה שאני אומר, אבל אמרנו את זה כבר, לא?

לפעמים אנחנו שואלים שאלה כי אנחנו רוצים תשובה יותר מדויקת למשהו או שזה לא ברור לגמרי מהתשובה ואז אנחנו שואלים עוד שאלה. בסדר?

ברור

מחפשים את התשובה שרוצים לשמוע. זה הכל....

אתה זוכר את מי אתה מעדכן אם בכלל על השיחה הזאת עם נתניהו? עדכנת את מישהו?

בטוח שעדכנתי את זאביק פלדמן

אוקיי. עוד רגע, אני מנסה לדלג קצת. סליחה כבודכם עוד דקה, אנחנו ממש מנסים גם לקצר

מאה אחוז.

בסופו של דבר מה קרה עם המיזוג הזה? אתה רכשת את המניות? מה קרה עם כל האירוע הזה?

לא קרה כלום

למה לא קרה כלום, אתה זוכר לומר?

כי מוזי ורטהיים לא הסכים

אוקיי. חברתי מזכירה לי שעוד לפני כן אתה אמרת לפני מספר דקות שהייתה לך פגישה עם מר פילבר בבית ינאי. האם אתה יודע לספר מה היה באותה פגישה?

דיברנו על המיזוג

מה דיברתם? מה אמרת לו, אתה זוכר?

בערך ש - תבדוק את הרגולציה, להבין מה מה מותר ומה אסור, ואם מותר, איך מקדמים את זה.,

התייחסת קודם לשיחות שהיו לך עם נתניהו בעניין הזה ואני שואלת אותך האם לאורך הדרך עדכנת אותו, אם בכלל?

לדעתי בטוח שעדכנתי אותו כי הוא היה שר התקשורת אם אני לא טועה

אוקיי

אז התשובה היא כן

אוקיי

לא יכול להיות שאני טועה, הוא היה שר התקשורת

הכל בסדר. מעבר לאותן שתי פגישות, אתה זוכר מפגש נוסף שהיה ביניכם, לאו דווקא פרונטלי, בטלפון או בכל דרך אחרת. האם היה כזה דבר בכלל?

לא זכור לי

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד מהחקירה מיום 31 באוגוסט 2017 תמליל עמוד 14

יש סיכוי היום, לגמור את זה היום?

החוקר אומר לך"אנחנו ממש לא, אנחנו אומרים מעבר, אני שואל אותך. הרי זאביק", הכוונה לזאביק פלדמן אני מניחה, "ערך פגישות, נפגש עם אנשים, או אפילו לא רק נפגש עם אנשים, הוא משוחח טלפונית עם ראש הממשלה. אתה ידעת על זה. הוא מיידע אותך על זה? אנחנו יודעים שכן. אני שואל אותך בכל זאת לשמוע את זה ממך כי זה מעבר לאותן שתי פגישות"ואז אתה אומר "הייתי ב -, הייתי נוכח בו אם הוא דיבר עם ראש הממשלה, הייתי נוכח בו"ואז החוקר שואל אותך"אז בוא תספר לנו מה אתה זוכר על העניין הזה. איפה זה היה?" אתה אומר"כשביקשנו להעלות את זאביק כדי להבין, יכול להיות שבאחת, שאני אומר, יכול להיות, לא... אז אני "... אומר לך החוקר"אוקיי"ואז אתה אומר"ייתכן שבאחת מהפגישות ה-, ה - ראשונה או השניה,, או אם הייתה שלישית אני כבר לא זוכר, אמרנו 'בוא, בוא נעלה את זאביק לראות, לבדוק מה אה, לא יודע מה מה צריך לעשות בשביל לשכנע את מוזי"

יפה

אוקיי. וההמשך,

זאביק פלדמן היה גם סגן נציב משהו במיסים

ואז אומר לך החוקר"זאת שיחת ועידה? גם זאביק גם פילבר וגם ראש הממשלה שמתעניין ושואל הרבה שאלות"ואתה משיב"כן". זה מזכיר לך?

כן

אוקיי. אתה אמרת שאתה לא יודע בדיוק מה היה תפקידו של פילבר, לפני כמה דקות. במערך בכל זאת, איך אתה תפסת אותו או מה היה התפקיד שלו בכל האירוע?

לא, אני, אני חושב שהוא היה ממונה על הרגולציה של התקשורת, או משהו. איזה תפקיד במשרד התקשורת. אם אני לא טועה. הוא היה האיש המסומן לעזור או להתייעץ.

על ידי מי הוא סומן?

לא, כששאלתי מי האיש הנכון, אז שמעתי 'פילבר.'

ממי שמעת את זה?

או מזאביק פלדמן או מנתניהו. זה שתי אפשרויות

אז אני ארענן את זיכרונך בעניין הזה

כבודכם, זו חקירה שאין בה, בבית המשפט אנחנו לא שומעים כלום. זו פשוט חקירה שכל שאלה, אני לא חושב שהיה לנו דבר כזה. כל שאלה זה ריענון זיכרון, ריענון זיכרון, ריענון זיכרון.

עו"ד חדד, כבר דיברנו על זה. אין מה לחזור על העניין הזה.

זה מה יש.

זה עושה ממני אידיוט שלא זוכר כלום

אנחנו בחקירה הנגדית נראה את האמת מפני שקל להיזכר באמת.

אין צורך בהערות האלה, הן מיותרות.

ועדיין זו האמת גבירתי.

עו"ד חדד, ההערות מיותרות. אנחנו ממשיכים.

אני מזכיר שענייננו הוא גילוי האמת אבל לא אעיר יותר. במה את מרעננת אותו?

אני עוד לא מרעננת. אני

ההערה שלי כנראה עזרה כי לא מרעננים.

אני לא אמרתי שאני לא מרעננת. אמרתי שאני

עו"ד חדד ההערות של אדוני מיותרות לגמרי.

אני אוותר על זה, אני ממשיכה כבודכם. אנחנו עוברים לערוץ 10 סיפרת קודם על המעורבות שלך, על הבעלות שלך בחלק מערוץ 10.

שותפות

שותפות. ואני שואלת אותך מתי נכנסת לשותפות הזאת. אתה זוכר?

אני זוכר שרון לאודר בא למשרדים שלנו בלוס אנג'לס, הוא נפגש עם דיויד מטלון ואיתי והסביר לנו על הכדאיות של כניסה לשותפות איתו בערוץ 10. הוא כבר היה בפנים לדעתי. ובעקבות זה קנינו 24.5%, עם יוסי מימן ורון לאודר. הרווח העסקי היה הפסד שלי של 50 מיליון דולר.

אתה זוכר מתי זה היה, מתי נכנסת לשותפות?

את יכולה לרענן את זכרוני?

בטח. 2005

כנראה

דיברנו על זה אתמול

אתמול נאמר... 2004.

מה זה משנה?

זה לא כל כך משנה אם זה 2004 או. 2005 זה לא אנחנו שאלנו זה כבוד בית המשפט שאל

זו הייתה שאלה של גבירתי קודם, לא שלי. הוא פשוט לא ענה עליה.

אני ארענן את זכרונו של העד,

על מה? הרי אמרנו 2004.

אז אתה לא מוכן, אתה אומר כן מוכן ולא מוכן, אז תחליט. אתה מוכן אז אומרים,

אני לא מצליח להבין.

גבירתי, אישרו שזה ב - 2004 מתקדמים..

2004 אז יש הסכמה. אפשר להמשיך.

אתה התייעצת בנוגע לרכישה הזאת של ערוץ 10 עם מישהו? ואם כן, אם תוכל לומר לנו עם מי ומה הייתה העמדה של כל אחד מהם.

העמדה של כל אחד מהם זה, יוסי גבע שעבד אצלי, דויד מטלון, זאביק פלדמן, הדעה של כולם 'השתגעת, בשום אופן, מה קרה לך'. כולם, באמת כל אחד שהתייעצתי איתו אמר לי שאני עושה שגיאה. משום מה נדבקתי במחלה הזאת שלי להיות שותף בטלוויזיה במדינת ישראל ולמדתי לקח.

היה מישהו שלא היה נגד?

רון לאודר כמובן לא ויוסי מימן לא

ומישהו נוסף? אתה זוכר?

לא. אפשר לרענן?

העד שואל אם אפשר לרענן לו את הזיכרון. אני מבקשת מבית המשפט לרענן לו את הזיכרון בעניין הזה.

ממש לו. אנחנו מתנגדים שוב לריענון זיכרון. כבודכם, אי אפשר הרי להגיש הודעות, אני פשוט לא מצליח להבין. אני אמרתי אתמול שהכמות עושה איכות, בית המשפט אמר לי 'אולי, אבל לא במישור של ההתנגדות', ואני חושב שאי אפשר לבוא ולקחת הודעה ולהכניס אותה לבית המשפט בדרך של ריענון זיכרון. יש כללים. אני חושב שבשלב מסוים אנחנו נמצאים ב -. 10א לשיטת חברתי. אני מזכיר שב - 10. א יש גם היבטים מהסוג הזה. אי אפשר לבוא ולרענן זיכרון על כל צעד ושעל בחקירה הראשית ולחשוב שכך אפשר לבוא ולהכניס באיזו דלת צדדית את כל ההודעה במשטרה. זה בלתי אפשרי חוץ מזה שעושים את זה בצורה סלקטיבית ולא נכונה.,

תודה עו"ד חדד, עו"ד בן ארי, גבירתי תרענן את זכרונו.

תודה. אני מפנה לחקירה מיום 27 בפברואר 2017 תמליל עמוד 66

כבודכם, עוד התנגדות.... רלוונטיות. יש בכתב האישום איזו טענה מי אמר לו מה על ערוץ 10, אם ייכנס, אם לא להיכנס. יש משהו בהקשר הזה בחלק הלא רלוונטי בכתב האישום שהכותרת שלו הוא לא רלוונטי, לא בתקופה הרלוונטית? מה זה אמור לחזק? זה אמור להוות משקל לאמינותו של מי?

עו"ד בן ארי, לאיזה חלק של כתב האישום אנחנו מתייחסים כרגע?

אני מפנה לסעיף 21. א בעמוד 39 לכתב האישום. יש התייחסות לזה כבודכם גם בשיחות בין נתניהו ומר מילצ'ן וגם בשיחות של ניר חפץ...

מה רלוונטי? שאל בית משפט על כתב האישום. את... השיחות?

אז אין התייחסות במקומות אחרים. זה לא עובד ככה, לספר דברים שהם חצאי אמיתות ביום טוב. כשהשמיים בהירים במיוחד.

יש משמעות לשאלה

למה אנחנו מחכים?

להחלטה של בית משפט אם אפשר לשאול את השאלה או לא. מי היה,

לא... הסמול - טוק האלה...

גבירתי יכולה להמשיך. אנחנו מאשרים את השאלה.

תודה. אני מרעננת את זיכרונך בחקירה מיום 27 בפברואר 2017 תמליל עמוד 66. שואל אותך החוקר: "נתניהו בחקירה שלו אמר שהוא עודד את הכניסה שלך לערוץ 10 אתה משיב: "נכון."" ואז שואל אותך החוקר"מה, מה זאת אומרת?" ואז אתה אומר"הוא עודד אותי לסמוך על אלברט", כנראה זה רופרט, רונלד, סליחה. "הוא אמר לי 'תשמע, אתם ביחד, אתם עם פוקס, אם יכולים להרים כאן משהו עם רופרט וזה, זה התכנים שלכם". אני מדלגת לעמוד 68. אתה אומר "סיפרתי לו על רונלד"הוא אמר לי 'תשמע, זה יכול להיות עסק טוב, אם יש לך את פוקס תקבל את X ואת הישרדות ואת זה ואת התכניות שלהם "...

מה השאלה?

זה מזכיר לך עם מי שוחחת ומה

בדיוק מה שאמרת

בדיוק מה שאמרתי. תודה. באיזו מידה אם בכלל היו לך שיחות עם נתניהו על מכירת ערוץ 10?

כבודכם שוב אני מתנגד. אני גם לא שמעתי שחברתי הסבירה מקודם מה הרלוונטיות של הנושא ובית משפט נתן החלטה. המכירה של ערוץ 10, איפה זה נמצא בכתב האישום? זה כבר בתקופה הרלוונטית בכתב האישום. זה כבר מהתקופה הרלוונטית לכתב האישום. אבל זה לא מופיע בשום צורה ודרך לתקופה הרלוונטית. אז הייתי שמח לדעת, מבקש, שכבודכם יחליט בעניין הזה. יש את התקופה הלא רלוונטית, לא כתוב שם את עניין מי עודד אותו להיכנס, בית משפט קבע את שקבע למרות שלא שמענו מה הרלוונטיות להליך שלנו. עכשיו שואלים על התקופה הרלוונטית לכתב האישום על ערוץ 10 שלא מופיע בשום צורה ודרך בחלקים האלה של כתב האישום.

קודם כל הפניתי את בית המשפט לסעיף 21

21 זה תחת הכותרת לפני התקופה הרלוונטית לאישום.

והדבר השני, לאורך כל כתב האישום יש התייחסות להתעניינות הרבה מאוד של הנאשם בתקשורת. יש לזה כל מיני, ומי הבעלים של ערוצים כאלה ואחרים. ויש לזה משמעות ויש שאלות שנוגעות בנקודה הזאת ולאורך כל כתב האישום כולל האישומים הראשון והשני והשלישי. והשאלה, שתיים שלוש שאלות בעניין הזה, אני לא מצליחה להבין את ההתנגדות בוודאי אחרי שבית המשפט כבר אישר לי לשאול את השאלה.

לא, בית משפט לא אישר. עם כל הכבוד. חוץ מהתשובה העמומה, כל מיני שיקולים ועניינים וכל מיני אמירות כאלה שהן ריקות מתוכן, לא שמענו שום תשובה. לכתב האישום הזה יש הגיון מסוים. דרך אגב, מי שיצר אותו זה היועץ המשפטי לממשלה הקודם. נו, אתם בו עכשיו מזלזלים. נו. בעמוד 39 לכתב האישום יש את פרק ד', פעולות שלטוניות שהתבקש הנאשם נתניהו לבצע בהיותו בניגוד עניינים מול מילצ'ן לפני התקופה הרלוונטית לאישום, שם יש אנקדוטה שנראה אם היא נכונה או לא נכונה, ביחס לערוץ. 10 אחר כך אנחנו עוברים לפרק ה,' פעולות שלטוניות שביצע הנאשם נתניהו בהיותו בניגוד עניינים מול מילצ'ן בתקופה הרלוונטית לאישום. כבודכם יראה, ה. 1 ה.,2 ה.,3, אין שם שום דבר שקשור לערוץ 10. לשאול על תקופה רלוונטית לאישום שאלות שקשורות לערוץ 10 על המעורבות של ראש הממשלה נתניהו ולהגיד שזה חשוב, לצורך מה אנחנו לא יודעים, כי התביעה השאירה אותנו עם אמירות עמומות, איזה מסך ערפל כמו מוץ שמפזר כלי טיס שטיל לא יפגע בו, להשאיר אותנו ככה, בלי שנבין במה מדובר. אנחנו ניהלנו פרשת הגנה שלמה עד היום בלי ששאלנו שאלות בנושא הזה,

זה לא נכון מה שאתה אומר כדאי שתדייק

זה מאוד נכון.

לא, ממש לא בצורה הזו.

כבודכם זו התנגדות שעולה פעם אחר פעם. בית משפט הכריע בעניין.

לא, זו לא התנגדות שעולה פעם אחר פעם.

זו התנגדות שעולה פעם אחר פעם ובית המשפט הכריע בעניין הזה

רגע אחד.

ככה זה עובד כל יום?

למה אדוני מפנה?

אני מפנה, אדוני, ההתנגדות הזו עלתה גם בעדות של דנה נויפלד, גם בעדות, גם אצל הדס קליין, בדיוק על אותן שאלות. והמענה של המאשימה שאותו בית המשפט קיבל, שזו טענת הגנה,

טענת הגנה שמה?

טענת הגנה כפי שמופיעה גם בחקירותיו של מר נתניהו וגם במענה לכתב האישום, אין לי פה, אבל אני שוב אוכל להפנות כפי שכבר הפניתי כמה פעמים את בית משפט הנכבד, הטענת הגנה אומרת את הדבר הבא: מר נתניהו לא סייע למר מילצ'ן בשום נושא שקשור לערוץ 10 ואז אנחנו הראינו, עם גברת דנה נויפלד והראינו גם עם עדים נוספים ועם זאב פלדמן,. אנחנו הראינו מספר אפיזודות שהייתה התערבות שלטונית של מר נתניהו, בין אם ב - 2012 עם חקיקת חוקים,

לא...,

עמית, שניה. תן.

לא, זה לא יכול להיות. זה סיכום לא נכון כשהעד שומע בחדר.

זה נח בשבע שגיאות. אבל תן לי לסיים אותן.

עו"ד בן ארי היא זו שאמורה להשיב לשאלות השופטים. פתאום אתה קם באולם בארץ. אני לא מבין את העניין הזה.

עו"ד חדד, אדוני יפסיק לנהל את הדיון. אדוני ישב ולא ינהל לנו את הדיון. מספיק עם זה.

העד שאל שאלה.

מה העד שאל?

אם מותר לצעוק על שופטים.

התשובה היא לא. עו"ד גילדין, תפנה אותנו לפרוטוקול להחלטות קודמות שניתנו בעניין הזה.

זה ייקח רגע זמן.

בסדר.

לעבור הלאה עד שהם יחפשו גבירתי?

כן. אולי תתקדמו ואז אם....

בסדר גמור. אז אני, כבודכם, יש לי עוד שלוש - ארבע שאלות לגבי ערוץ 10. אני שואלת אתכם אם פשוט לדלג על כל הפרק הזה רגע, על שלוש - ארבע שאלות ולעבור למשהו אחר או שלנסות שאלות אחרות?

כן, גבירתי תשאיר את זה בצד כרגע ונעבור לנושא אחר.

בסדר גמור. התייחסת קודם מר מילצ'ן לעמלות הפרסום. הזכרת את זה והבטחתי לך שנגיע לזה עוד מעט. אתה זוכר?

שהבטחת לי?

כן

לא, תרענני את זכרוני

אוקיי. אנחנו עוברים רגע לעמלות הפרסום. אני מבקשת להציג לעד את ת/338 עמוד 5

מה זה ת/338?

זה שיחה בין מר מילצ'ן למר חפץ בשנת 2009. יש שם מקטע בעמוד 5. אני אבקש ממר מילצ'ן להתייחס לזה. השיחה הזאת גבירתי הוצגה לעד בריענון הזיכרון, לא במהלך החקירות שלו אלא בריענון הזיכרון כמובן הודע על כך להגנה..

כבודכם, השיטה הזו שעושים חקירה בריענון זיכרון היא שיטה שהיא לא מקובלת.

עו"ד חדד, אנחנו לא חוזרים לטענות האלה. אני לא צריכה להגיד לאדוני בפעם המי יודע כמה היום שהטענות האלה לא תעלינה עכשיו.

גבירתי אני עדיין אתנגד.

הטענות האלה לא תעלינה עכשיו, עו"ד חדד.

עם כל הכבוד כבודכם, אני.... מתנגד.

עו"ד חדד,

אני לא מכיר שבית המשפט לא מאפשר להגנה להתנגד.

עו"ד חדד, ככל שאדוני שוב טוען לעניין ריענון הזיכרון, אנחנו לא נשמע עכשיו טענות. הדברים נאמרו לאדוני יותר מפעם אחת.

בסדר, ועדיין כבודכם, אני אתנגד, ובית משפט יחליט. אני אתנגד.

לא, עו"ד חדד, התשובה היא לא. אדוני לא יתנגד עכשיו.

אבל זה בניגוד להחלטה של בית המשפט ביחס לכמות המסמכים שאפשר להציג, כמות העמודים,

עו"ד חדד,

החלטת בית המשפט בעניין הזה....

אני יודעת שהייתה החלטה ואנחנו לא חרגנו מההחלטה כהוא זה

רק אז אני אציין לפרוטוקול כבודכם, כי לא ננהל את העניין הזה אני מבין לפי החלטת בית המשפט, שבמהלך ראיון העד הציגו לעד לראשונה נושאים ותמלילים שלא נשאל עליהם שאלה אחת במהלך החקירה, גם הם הוצגו באופן מגמתי חלקי, העד לא ראה את כל השיחות. לפי אפילו מה שכתוב בראיון העד עצמו, בחלק מהמקומות כתוב שהוא שמע את מרביתן, או ראה את מרביתן, בחלק אחר אפילו זה לא כתוב. אנחנו חושבים שיש בזה פגם חמור. לא שאנחנו בנושא שהוא מאוד רלוונטי לאישום, ובכל זאת, יש בזה פגם חמור באופן שבו התנהלה התביעה, שהיא מנהלת את חקירותיה לא במהלך חקירה אלא במהלך ראיון העד.

כן. גבירתי הפנתה לעמוד 5 לאיזה עמוד גבירתי הפנתה??

עמוד 4 למטה יש עותק מעודכן שהגענו להסכמה עם הסניגורים דובר לא מזוהה: לא.

לא הגענו? אוקיי. חשבתי שהגענו להסכמה, אומרים לי פה חבריי שלא. אנחנו נגיש עותק מעודכן

היה נוסח שהגשתם ונסרק.

נכון. אני אומר רק לבית המשפט שלקראת העדות ולקראת שמיעה נוספת היו כמה תיקונים קטנים אצלנו.

וזה מה שאדוני הציג?...

כן. אבל גם, פה אני מופתע רגע ממה שחברתי, אם הבנתי נכון, אומרת עו"ד סבג, כי הכנסנו גם את התיקונים שהם העבירו לנו של דברים נוספים שהם שמעו. אז המטרה הייתה שההגנה והתביעה תגיש לבית המשפט עותק מוסכם.

טוב, אם אין עותק מוסכם אז,

זה העותק המוסכם?

כי זה משיחה אחת, יש לי עוד שתי שיחות כאלה, הוגשו לבית המשפט הנכבד במהלך עדותו של ניר חפץ שלוש שיחות, אנחנו נגיש עותק אני מקווה מוסכם של כל שלושת השיחות, אבל כרגע אנחנו מציגים לעד רק את אחת השיחות.

אוקיי.

כבודכם למען הדיוק, הוגשו שלוש שיחות שהן בעצם הקלטות של שיחות בין ניר חפץ לעד למר מילצ'ן, ואלה הוגשו על ידי התביעה. אנחנו בעת שחקרנו את ניר חפץ ערכנו טיוב של השיחות האלה והגשנו עותק מטוייב. באותה עת לא ניתנה התייחסות לעותק המטוייב, שלא לומר בעצם, על אף שהעברנו אותם לחבריי. כעת מה שקרה הוא שהעד לא נחקר בחקירה, למעשה לא הוצגו לו השיחות האלה בשום שלב בעת החקירה. הפעם הראשונה שהשיחות האלה הוצגו לו היו בריענון לפני שבועיים וגם אז, אני חייבת לומר לכבודכם, לא נמסרו לנו השאלות שהעד נשאל, לא נמסרו, זאת אומרת אין פה, לא הלכו כאן להשלמת חקירה, על אף שניר חפץ עצמו בעת שנחקר הלכו איתו להשלמת חקירה על השיחות האלה. לא עשו כן עם העד הזה. חבריי הציגו בריענון את התמלולים כפי שהם הוגשו לבית המשפט במהלך עדותו של ניר חפץ, לא את המטוייבים. מה שקרה, לקראת עדותו של העד חבריי מהפרקליטות העבירו אלינו את התמלילים המטוייבים לשיטתם. אנחנו בזמן הקצר שהיה לנו עברנו על הדברים, הערנו את הערותינו, אבל קשה לנו לומר שיש פה הסכמה על הנוסח המטוייב גם משום שלוחות הזמנים היו קצרים וגם משום שבעת שאנחנו הגשנו את התמלילים המטוייבים, זה היה במהלך העדות של ניר חפץ. מאז למעשה יש גם איזה שהוא היבט של סופיות של טיוב, חייבים לומר זאת, אבל גם אם כן, חלק מהתיקונים בהחלט אנחנו עברנו עליהם ואישרנו אותם, אבל קשה לנו לקרוא לטיוב שחבריי כעת מגישים כטיוב שמוסכם עלינו במלואו. תודה. בכל מקרה אני כן אומר, מובן שההקלטות הן הראיה, לא התמלילים. זה מובן לכולם.

זה ברור.

רק מילה תיקון לחברתי. לא הייתה השלמת חקירה לניר חפץ. במהלך חקירותיו הוא נשאל על ה-,

לניר חפץ זו הייתה השלמת חקירה. נעשתה השלמת חקירה לניר חפץ.

כל האירוע הזה הוא השלמת חקירה כבודכם.

עו"ד סבג, כרגע יש לנו את מה שהוצג בעבר ומה שהוצג היום שהוא כנראה יותר מדויק, כמובן שההקלטה היא הראייה המרכזית. נתנהל כרגע לפי מה שהציגו לנו וככל שיהיו הערות, זה יתוקן. ההקלטה קיימת.

בסדר גמור. אז אני אקריא ממה שהוגש כבר גבירתי. אני מקריאה מעמוד 4 שורה 36

סליחה. לפני שמקריאים. אני גם את זה לא מבין כבודכם. מעבר להשלמת החקירה. קודם כל שואלים מתוך הזיכרון, הרי גם הקלטה זו הודעת חוץ. קודם כל שואלים מתוך הזיכרון. אחרי שמסיימים עם הזיכרון אפשר אם צריך לעבור להקלטה. לא מתחילים נושא שלם בזה ש.... את ההקלטה. גם זה דבר שהוא לא מובן. שוב אני אומר, מעבר לזה שאנחנו בהשלמת חקירה פר - סה, אבל בית משפט ביקש לא להכריע בזה. זה דבר אחד. דבר שני, אני אבקש, יש... פרקליטות, עו"ד ליאת בן ארי. אי אפשר לנצל את העובדה שכשמגיעים שישה פרקליטים לדיון הזה ואז גם חלק טוענים מפה ואז השלמה... מהארץ, לנושאים מסוימים. זה לא מקובל.

עו"ד חדד, גם עורך הדין שמטעמכם פה מוזמן לטעון אם יש לו מה להגיד.

הוא לא איתם, הוא לא מעורב בתיק... אם צריך להגיש דברים הוא יוכל לבוא ולתת דברים. לא כדי שאני אסיים ואז הוא פתאום ירוץ וישלים טיעון.

נדמה לי שזו הייתה החלטת בית המשפט שחלק מהצוות יהיה בירושלים וחלק כאן בברייטון, אבל בסדר.

עו"ד בן ארי, רק רגע. גברת בן ארי, גבירתי יכולה להציג לעד את תמליל השיחה. זה לא חקירה שלו. זה שיחה שלו עם מישהו אחר ואפשר להציג לו את זה.

נכון. אז אני מבקשת להקריא לך מתוך שיחה שלך עם ניר חפץ

איזה שורה אצל גבירתי ואיך היא מתחילה?

עמוד 4 שורה 36 גבירתי. דובר מס' 3 ניר חפץ. זה ניר חפץ מדבר אליך. "תראה, אני אמרתי עכשיו לביבי שכולם יהיו מרוצים מהחוק הזה של העמלות. למה הוא לא עושה אותו, הוא אומר לי 'לא לא, אני לא עושה'. אז אתה אומר"הוא לא עושה את זה? למה הוא לא עושה את זה"ואז ניר חפץ אומר לך"הוא התחמק, הוא לא רוצה"ואז ניר חפץ אומר"הזכרתי לו את זה היום שלוש פעמים, הוא לא רוצה"ואתה אומר"אבל הוא אמר לי שהוא הולך על זה בכל הכוח"ניר אומר לך"אז אולי, הוא ממני לא, אתה יודע הוא, הוא"ואתה אומר"מה הוא אמר"ניר אומר לך: "לי הוא אמר, 'לא, זה לא פשוט', זה לא, לי הוא אמר שלא"אתה אומר"אה, אתה יודע אה, מה, אה"ניר אומר"אני אמרתי לו 'תשמע'", אתה אומר"תראה ניר, יש פה קרטל"ואז אתה אומר"לי הוא אמר שכן, לי הוא אמר שזה ב - דנא שלו שהוא החליט על זה כבר לפני שהוא היה ראש הממשלה" ניר אומר"אני אמרתי לו 'תשמע, יש פה קרטל של 20 משרדים שאין בשום מקום בעולם כזה דבר'" "כן, זה נו"ניר אומר לך"הוא אומר 'טוב נראה' אמרתי לו 'זה יעזור לכולם הדבר הזה' " אתה אומר"אז הוא אמר, מה הוא אומר לך?" ניר אומר"הוא אמר לי זה לא כל כך פשוט"ואז אתה ואמר"לי הוא התחייב שהוא יעשה את זה. אתה מבין? ממש. לא שביקשתי. הוא אמר לי. הוא אמר לי... שערורייה, שחיתות, תעביר לי את כל החומר' אתה זוכר?" וניר חפץ אומר לך "בטח". מה אתה זוכר מהשיחה הזאת, מה היה סביב האירועים האלה שלמרות הפרסום שקודם כבר אמרת מילה?

כן. הסיפור היה פשוט. הרשתות הטלוויזיה חיות על פרסום. שמשרדי הפרסום מאיימים אם לא תיתן להם 30% הם ילכו לערוץ אחר, זה הפך למן, בזמנו זה היה אילן שילוח שהוביל את המחאה, לא, אבל בקיצור 30% הרגו את הערוצים. נורמלי זה 10%. ולכן זה עניין, לי שהיה פשוט, אני חושב שראש הממשלה ראה את זה, הוא הבין את זה, כלפיי לפחות הוא היה מאוד בעד זה, בעד לעשות חוק שמגביל את העמלות ל - 10% אבל בטח לא להשאיר את זה ב - 30%.

ומה עולה בשיחה כאן ביניכם?

ביני ובין מי?

בין ניר חפץ

זה מה שזה עולה

אוקיי. זה מה שעולה. אני עוברת לנושא נוסף. ראטן טאטא. אתה זוכר אותו?

מאוד

מי הוא ראטן טאטא? תאמר לבית המשפט

ראטן טאטא הוא מר אינדיה, מר הודו. הוא בעלים של מלון טאג', בעלים של ריינג' רובר ויגואר, בעלים של מפעלי פלדה, בקיצור הוא מעסיק חצי מליון איש והוא נותן שליש, היו שם איזה 70 מיליארד הכנסות והוא נותן שליש מזה לצ'ריטי כל שנה.

מתי הכרת אותו ובאילו נסיבות, אתה יכול לספר לבית המשפט?

הכרתי אותו אני חושב שזה ביום הולדת ה - 60, אני תמיד שמעתי עליו, וישבנו, זה היה באירוע של 60 למדינה, אם אני לא טועה, וישבתי עם רופרט מרדוק וגרי גינזברג ו.... ושורה לפנינו ישב ראטן טאטא ואז לחשתי לרופרט, לגרי ורופרט 'תכירו לי את טאטא' וכך נעשה. ולמחרת נפגשנו עוד פעם.

מה ידוע לך אם בכלל על היכרות של נתניהו עם טאטא?

אני הכרתי לו אותו

מתי, באיזה נסיבות, אתה זוכר?

בנסיבות של מיזם שתכננו להקים מפעלי.... הוא הקים בהודו, הוא, טאטא, הקים בהודו משהו מדהים שזה רכב שיעלה רק 3,000 דולר מבוסס על אופנועים עם הריקשות, עם גג וארבע דלתות ו - condition air, כדי לעזור לעניים בהודו ואז אמרתי לו 'תשמע, זה יכול להיות רעיון לעשות דבר כזה בגדה המערבית עם הפלשתינאים, ויכול להיות מיזם שלום אמיתי וכלכלי.'

אוקיי. ואיך זה התקשר? שאלתי אותך מי הכיר,

אחר כך ביבי חשב שזה רעיון מצוין... טאטא התחייב להשקיע 50 מיליון דולר במיזם, בעקבות זה נפגשנו ראטן טאטא ואנוכי עם מאיר דגן עם מלך ירדן וכולם שמחו לרעיון, לעסק וכולי, ויותר מאוחר זה נפל בגלל האביב הערבי. אבל נתניהו היה מעורב בזה שהוא ניסה לעזור למיקום בגשר אלנבי או במקום אחר, הוא הביא כמה קצינים, זאביק פלדמן היה מעורב, ישבנו על מפות עם נתניהו, עם כמה קצינים מצה"ל ועברנו על איפה אפשר להקים את זה ונתניהו אמר 'יאללה, תעשו.'

ומה היה העניין שלך בכל הדבר הזה? מה היה החלק שלך?

החלק שלי הוא אותו חלק שהיה לי כל החיים. שלום. לעשות שלום. איך שהוא, משהו

היה פן נוסף, פן עסקי לעניין הזה?

אם זה היה מצליח בהחלט כן. אבל זה לא היה ה -, זה לא מה שדחף אותנו לזה. יש דברים יותר פשוטים בביזנס מאשר לעשות שותפות עם הפלשתינאים וההודים.

אתה זוכר, לגבי הפגישה עם מלך ירדן שתיארת עכשיו, אתה זוכר איך הגעתם לפגישה הזאת?

באנו בהליקופטר, אם אני לא טועה של המוסד. אם זה לא המוסד, אז יכול להיות שהליקופטר הביא אותנו לאילת ומשם לקחו אותנו, והגענו לארמון.

מי היה מעודכן במפגש הזה שלכם עם מלך ירדן? אם בכלל, מישהו היה מעודכן, חוץ ממי שהיה בפגישה כמובן?

זאביק פלדמן

ומה לגבי נתניהו?

ממש חקירה ראשית קלאסית כל מה שקורה פה.

נתניהו היה מעודכן כמובן

תאמר לבית המשפט בבקשה מי זו חברת BSI ומי היו השותפים בחברה הזו?

BSI הוקמה בעקבות ה -, בזמן ההתקפה המטורפת על מלון טאג' במומביי, שם התחילו טרוריסטים להרוג את כל ה... הצוות של המלון. אני, זה היה בזמנו של אולמרט אם אני לא טועה, ואני, אני קראתי לעצמי פורסט גאמפ, אמרתי 'אני אתקשר לטאטא אולי הוא לא יהיה שם.'

מההקשר של מר טאטא למלון?

הוא הבעלים של כל הרשת. גם... בניו יורק ויש לו בלונדון

אוקיי

אמרתי לו 'תישאר על הקו' ואולמרט עלה הקו, מאיר דגן עלה על הקו, אני מקווה שאני לא מתבלבל כאן עם תאריכים. לוודא שזה בזמן שאולמרט היה ראש ממשלה ולא נתניהו.

אוקיי. תמשיך

ומאיר דגן אמר 'תישאר על הקו' והוא אומר לו אחר כך 'תפגוש אותנו מחר בהית'רו בלונדון' טאטא נסע, כולנו נסענו, נפגשנו בשדה התעופה בלונדון, ודגן שלח מיד אבטחה ואז, ג'קי אשל אני חושב, ואז טאטא ביקש להקים... שנעזור להודים, שנקים איזה חברה או אקדמיה שתאמן את ההודים בהתגוננות נגד טרור.

עו"ד בן ארי, לאן כל זה מביא אותנו?

אנחנו זקוקים לכל ה - אנחנו מתקשים להבין מה האפיזודה הזאת תורמת.,

אני שאלתי את העד על חברת BSI מה היא עושה והעד פה מספר מה החברה הזאת עושה. אם יורשה לי אני אבקש יותר בקיצור מהעד לספר על זה אבל יש לזה קשר, כמו שכבודכם הבין למר טאטא, למלונות טאג', ואחר כך, ועוד לפני כן הוא דיבר על ההקשר בין מר טאטא לבין המיזם שהיה,

את המיזם אנחנו מכירים וראינו בכתב האישום. האפיזודה שעכשיו אנחנו שומעים עליה, אני לא זוכר אותה מכתב האישום.

אם גבירתי תפנה אותנו אז נוכל,

זה לא נראה שאנחנו בליבה של העניין, אני אומר את זה בזהירות.

זה קשור לאינטרסים העסקיים והכלכליים בכל מה שקשור לטאטא ולמיזם שהוא הוביל. אני לא רוצה להגיד יותר בגלל שהעד נמצא באולם, כבודכם.

גבירתי רוצה להפנות אותנו לכתב האישום לאיזה שהוא מקום שכל הדבר הזה יש רמז לגביו או משהו?

אם יש לחברה הזאת איזה שהוא קשר לכתב האישום, אולי כדאי איך שהוא למקד את העניין. משום שכרגע אנחנו שומעים תיאור מאוד מאוד רחב שהרלוונטיות שלו לא עד הסוף ברורה.

אני מיקדתי כבודכם, אני מפנה לעמוד 39 לכתב האישום סעיף 21 ב לכל הנושא של מיזם טאטא

זה קראנו וראינו והכל טוב, וזה,

איך זה קשור?

אני אסביר. אני מסבירה שזה קשור לאינטרסים כלכליים של העד בכל מה שקשור למר טאטא וחברת BSI שהייתה בבעלותו של העד. זה ההקשר.

אבל כתב האישום מדבר על המיזם. הוא לא מדבר על כיוונים אחרים שגבירתי עכשיו שואלת עליהם. אנחנו מנסים להבין איפה מוזכר במשהו כיוון אחר, כי כתב האישום, הסיפור בכתב האישום נראה מאוד מפורט וברור ומתייחס למשהו אחר.

1 ו-2 כל סיפור הרקע שאנחנו שומעים עכשיו, גם אותו קשה לראות איך הוא רלוונטי.

נכון. הוא מדבר על נקודה מאוד צרה באופן יחסי, אני חוזרת ואומרת שוב, האינטרס הכלכלי שהיה לעד בכל האירוע הזה של המיזם והקשר שלו למר טאטא. אם כבודכם חושבים שזה מיותר אני אדלג על זה.

אנחנו מנסים להבין איך זה קשור לכתב האישום.

אני לא יודעת להסביר יותר טוב ממה ש

אני מציע שנתקדם.

כבודכם רק אם אפשר לתת עוד שני משפטים לקו הזה.

אנחנו מתנגדים לזה. עו"ד בן ארי מסיימת לטעון. אנחנו מתנגדים לזה. ממש מתנגדים.

מר חדד רק שניה. אנחנו באמצע משהו. שניה אחת בסדר? מר גילדין רצה להשלים את ההסבר, יכול להיות שהקימה של אדוני מיותרת.

ה - SIB לא קשור לכתב האישום אבל הקשר העסקי בין טאטא למילצ'ן והאקסקלוסיביות של הלקוח טאטא בעבור החברה של מילצ'ן הוא כמעט לקוח... היה חשוב לקשר העסקי גם למיזם.

מר גילדין, כל זה מאוד מעניין. אבל אין לזה אפילו רמז.

אבל מה שבסך הכל, לא צריך להיות גם רמז,

צריך להיות איזה שהוא רמז.

כאשר בא אדם ופונה לעובד ציבור בבקשה שיעשה פעולות במסגרת תפקידו, יש ודאי חשיבות האם לאותו אדם יש אינטרס כלכלי בפעולות האלה או יש אינטרס פילנתרופי בפעולות האלה.

האינטרס הזה הוא חשוב לשיטתכם?

כבר העד אמר שהיה לו אינטרס כלכלי.

אני שואל אם הוא חשוב.

כן.

אז אם הוא חשוב, הוא לא היה צריך להיות בכתב האישום?

לא.

לא?

בכתב האישום צריך לפרט את העובדות שמקימות את האשם.

העובדות לא כוללות את האינטרס?

העובדות כוללות את המעשה, את הרכיב ההתנהגותי שמקים את היסוד העובדתי בעבירה.

לא. ואת האינטרס הן לא כוללות?

האם למי שפנה היה אינטרס כלכלי? אני לא חושב ש-,

לא נאמר מילה ברקע. מר גילדין, אין פה מילה וחצי מילה. אנחנו שומעים לראשונה על העניין הזה ואני לא, אינטרסים כלכליים, אימפריה כלכלית של 70 מיליארד דולר, לשמוע אותו עכשיו,

לא, כבודכם, אנחנו לא ב - 70 מיליארד דולר. לא להיבהל. טאטא הוא 70 מיליארד דולר, אנחנו לא. בסופו של דבר כל הטענה היא שלעד, כשאדם פונה לעובד הציבור זה משנה אם יש לו אינטרס כלכלי או לא. העד כבר אמר לגבי האינטרס הכלכלי. עכשיו רצינו רק להביא עוד נדבך אחד בנקודת האינטרס הכלכלי בהקשר הזה.

למיטב זכרוני רו"ח פלדמן נחקר על זה גם

כן. ודאי.

אני לא בטוח שזה כל כך דרוש למען האמת וגם אם זה בפריפריה החיצונית, יש לכם מספיק.

אנחנו מציעים שגבירתי תמשיך הלאה, תדלג ותתקדם.

בסדר כבודכם. אני עוברת לנושא של חברת מכשירי תנועה. אתמול אמרת מילה בפתח הדיון בעניין הזה ואני רוצה לשאול אותך רק בקצרה בבקשה,

רק תעשי בקצרה

אני שואלת בקצרה. חברת מכשירי תנועה, מה הקשר שלך אליה?

קנינו 50% מהחברה בזמנו, האחים מילצ'ן. הבעלים השניים היה....קנינו 50% ממכשירי תנועה מצבי נטע.

מה היה עיסוקה של החברה?

מכשירי תנועה ייצגה את קרייזלר, את פורשה, את סוזוקי. אני יודע לאן את הולכת, אני אגיד לך לאן את הולכת. היה עניין, החוק שמר נתניהו העביר, שלדעתי אז פגע באינטרסים שלי ולמרות זה אמרתי לו שאני גאה בו. חסכתי לכם זמן?

כן. חסכת. אתה זוכר מתי מכרת את החברה הזאת?

אני לא זוכר בדיוק, אני יכול להגיד לכם איך, מה קרה

לא תאריך. אתה יכול להגיד 'אחרי שנה' 'אחרי שנתיים' 'אחרי שלוש'. לא חייב התאריך המדוייק

אה, אחרי שנתיים

כשמכרת את החברה אתה מכרת אותה ברווח או בהפסד?

ברווח

אוקיי. עוברים לנושא הבא. מר מילצ'ן, אתה יכול לספר לבית המשפט על ביקור בקונגרס בו התלווית למר נתניהו?

מה לספר?

מה היה בביקור הזה, של מי הייתה היוזמה, מה עשית,

היה שם ג'יימס פאקר, אני, גארי גינזבורג

תפני אותי למקום בחקירה.

ה-1 לדצמבר עמוד. 83 ו - 27 בפברואר 2017 עמוד 32. אז מה היה בביקור בקונגרס? אמרת שג'יימס פאקר היה שם ומה עוד היה שם?

מי. לא מה

מי הופיע בקונגרס? למה הצטרפת? מי יזם?

כשראש הממשלה נאם בקונגרס. זה היה אירוע חשוב במיוחד. הוא קיבל ovation standing, לעומת זאת היה איתנו גארי גינזברג, ג'יימס פאקר ואנוכי וגברת נתניהו.

אוקיי. הייתה לך אם בכלל מעורבות באירוע הזה? חוץ מהשתתפות?

לא, בתור צופה

עו"ד בן ארי גבירתי תפנה אותנו גם כאן. איפה זה מופיע? אני מחפש.

למה זה קשור. גבירתי תסביר.

זה מופיע בכתב האישום כבודכם, אני מפנה לסעיף 2 ה לאישום השלישי

ספציפית בעמוד 36.

הסעיף האחרון בסוף. הזכרת את גארי גינזבורג, מי הוא גארי גינזבורג, תספר לבית המשפט

גארי גינזבורג היה היועץ האישי של רופרט מרדוק, אחר כך הוא הפך ליו"ר של CNN, וחבר טוב שלי.

אוקיי

לפני נאום בר אילן ישבתי עם ביבי,

העד משיב. שאלתי,

אני שואל אם זה רלוונטי. בית משפט כבר שאל....

הוא באמצע

ישבתי עם ביבי וחשבתי שנביא לארץ את גארי גינזבורג כדי לעזור לראש הממשלה לנסח את הנאום.

וזה קרה?

זה קרה. והיה נאום בר אילן

הוא עזר לו בפעמים נוספות גם או רק באירוע הזה?

אני מתנגד לשאלה. איפה ענייני גארי גינזבורג מופיעים בכתב האישום? אנחנו ביום חקירה שלם על נושאים שהם לא בכתב האישום. פשוט.

יום חקירה שלם?

גבירתי רוצה להפנות אותנו לאן זה שייך בכתב האישום?

אני אסביר לכבודכם. העד הזכיר את השם גארי גינזבורג ובשביל להבין על מה מדובר, בשנת 2015 הוא היה איתם יחד בקונגרס.

כן אבל אני לא בטוחה שהעד יודע מה יש ומה אין בכתב האישום וגבירתי כן יודעת.

לצורך כתב האישום לכאורה נמסר לנו מידע מספק.

אני ממשיכה כבודכם

לעד אין מושג מה יש בכתב האישום. נכון

עו"ד בן ארי, גבירתי לקראת סיום?

אני מאוד מתקדמת גבירתי. אני ממש מדלגת, אני מקווה שאנחנו נצליח

נצליח, נצליח.

אוקיי. באיזו מידה אם בכלל היית מעורב בניסיון לתווך בין נתניהו לבוז'י הרצוג. אני מזכירה לנו לפני שחברי קופץ שאתמול אתה הזכרת את זה ולכן אני מרשה לעצמי לשאול את זה כך.

כבודכם, איזה סעיף זה בכתב האישום? העד הזכיר או לא הזכיר, אנחנו כל היום עוסקים בעניינים שהם לא בכתב האישום.

חברי שאל שאלה, אני מיד נותנת תשובה. אני מפנה לעמוד 36 לכתב האישום סעיף א. 2. ג. "לאורך השנים שימש מילצ'ן עבור הנאשם נתניהו איש אמון", בעמוד 36 כבודכם סעיף א. 2 ג..

אוקיי.

אני יכולה לשאול גבירתי?

כן כן. את יכולה.

אז באיזו מידה אם בכלל היית מעורב בניסיון תיווך בין נתניהו לבוז'י הרצוג?

הפגשתי אותם כמה פעמים ביחד בנוכחותי, חלק היה בבית ינאי וחלק היה בבית שלנו בהרצליה על הגג.

אוקיי. תודה. אנחנו עוברים לג'יימס פאקר

מה שרציתי להגיד שזה במסגרת מאמצים לשבת אחים יחד

ספר על הקשר שלך עם ג'יימס פאקר, מתי ואיך הכרתם?

זה היה באוסטרליה, הייתי במלבורן, את רוצה את כל הסיפור?

בקיצור. בקיצור נמרץ אפילו

אוקיי. בקיצור. בקיצור נמרץ. קיבלתי, אז היה טלקס, נדמה לי, מברק, ממיסטר אוסטרליה. היו שניים, רופרט מרדוק וקארי פאקר. אני היחידי שלא ידע מי זה קארי פאקר. קיבלתי פתאום טלקס שאומר 'שמעתי שאתה לא מכיר מי אני, מחכה לך הליקופטר לקחת אותך לשדה, לקחת אותך אלי לחווה'. זה היה בעקבות, כמה וכמה אקרים יש לחווה שלו. אז הוא אמר לי 75,000 דונם, אקרים, ואז הוא אומר 'אבל זה החווה הקטנה כי הגדולה יש לה 11 מיליון'. אמרתי 'זה יותר ממדינת ישראל'. דיברנו, צחקנו, כשחזרנו, כשגמרנו את ארוחת הצהריים הארוכה עליתי על ההליקופטר ואז הוא עשה ל.... סימן לרדת, הוא יצא מההליקופטר ואמר 'אנחנו הולכים להיות שותפים' אמרתי לו 'אני לא מוכר' אמר לי 'אתה לא צריך למכור, יש לך שותף גרמני אני קונה אותו' אמרתי לו 'אני לא יודע אם הוא מוכן למכור' שבוע אחרי זה קרי פאקר, האבא של ג'יימס פאקר, מופיע אצלי במשרדים שהיינו אז ב - brothers warner, אומר לי 'היי פרטנר אמרתי 'מה '' 'קניתי את השותף שלך הגרמני.... '

ולימים, איך הכרת את הבן שלו?

ולימים, אז כמובן, אני התאהבתי באוסטרליה והייתי בא לפחות פעם - פעמיים בשנה, פעם לאוסטרליאן -.... שם מצאתי את אשתי. ואז הכרתי את ג'יימי שהיה נער נאה ונחמד ושחקן פולו מצוין, ואמרתי לו, היה לי חשוב אם אני מכניס את משפחת פאקר למדינת ישראל, זה יעזור לנו בכלכלה וזה יחסים בינלאומיים. והבאתי אז את ג'יימי לארץ, הכרתי לו את נתניהו והוא יצא מנתניהו ואמר לי 'זה האיש הכי,' 'met ever I man impressive most the הוא התאהב בנתניהו,', ומעבר לזה, אתם יודעים את השאר.

מי הצוות שטיפל בענייניו של פאקר בישראל אתה יודע לומר?

זאביק פלדמן

ומי הצוות שטיפל בעניינים הנוספים שלו? ב... בבית שלו?

שם הייתה, בבתים זו הייתה שני ואם אני לא טועה, אולי חלק מהצוות שלי עבר ל -, התחלקנו בהוצאות ביני ובין פאקר.

כשהצוות שלך, הכוונה למי?

הכוונה להדס ויונתן ולימור

אמרת 'אולי', אז אני שואלת,

לא, בטוח

אוקיי. כיוון שסיפרת את זה כל כך חד אז אני מדלגת על הרבה שאלות. אתה יכול לומר לבית המשפט מה היה המצב הרפואי של פאקר, שוב, בלי להיכנס לפרטים בגלל ענייני...רפואי? רק בכותרת.

עו"ד בן ארי לא שמענו מספיק בעניין? שלא ניכנס לפרטים?

אם זה מספיק לכבודכם אני יכולה להמשיך

לא יודעת, אני שואלת את גבירתי. גבירתי יודעת מה יש בחומר. השאלה אם צריך שוב להיכנס לזה. והשאלה אם אפשר בלי להיכנס לפרטים. נזהרנו עד עכשיו.

הכוונה של גבירתי שאני אעבור לנושא אחר אני מבינה, לא שלא שמעת את שאלתי?

לא, אני שמעתי את השאלה. אני שאלתי אם אנחנו צריכים להיכנס לזה עכשיו כי מאוד נזהרנו בכניסה לנושא הזה עד היום. כל פעם שדיברנו על זה מאוד נזהרנו, השאלה אם צריך להיכנס לזה עכשיו. אם זה נכון להיכנס לזה עכשיו.

אני ממשיכה בעניין. אני ממשיכה גבירתי. תתייחס, ככל שאתה יודע, למעמד של פאקר בישראל

למעמד של פאקר בישראל?

כן

הוא היה,

כבודכם אנחנו מתנגדים לשאלה. מעמד, אם יש לו ידיעות, אם הוא יודע את המעמד של פאקר?

אז אולי הוא יגיד שהוא לא יודע. אבל בחקירות הוא השיב והתייחס לדברים

זה עדות שמיעה בהגדרה.... מתייחס לכתב האישום המעמד של פאקר בישראל?

לא היה לו מעמד בישראל. זאת אומרת, אולי הניסוח לא נכון שאת שואלת. סליחה

מה אתה יודע אם בכלל על מעמדו של פאקר בישראל ומה היה הרצון שלו בעניין הזה

תפני אותנו למקום הרלוונטי בכתב האישום שמתייחס למעמד של מר פאקר.

זו בקשה של בית המשפט?

זו בקשה שלנו שבית המשפט יורה לתביעה לעשות.

אוקיי. לכן אני שואלת אם בית המשפט מורה לי עכשיו לחפש את מעמדו של פאקר

המילה 'מעמד' לא מתאימה

מה שנוח לך תענה

לא, לא להגיד לו לענות.... אי אפשר להגיד לו לענות.

הגב' בן ארי, למה זה רלוונטי?

למה אנחנו זקוקים למעמד, באיזה הקשר?

עוד רגע כבודכם אני גם מחפשת את הסעיף הרלוונטי

אני יכול לעזור לכם

יש התייחסות כללית בסעיף ב'. השאלה איך זה קשור למה שיש פה.

עוד רגע. כבודכם אני מפנה לחלק הכללי של כתב האישום, עמוד 3 סעיף 13. הסוף, בסיפא של הסעיף יש התייחסות לנקודה הזאת.

אוקיי. שיענה.

תענה בבקשה

מה השאלה שוב?

השאלה הייתה,

על המעמד. אבל זה לא עניין של מעמד

אז מה היה?

הוא התיידד מאוד עם, א. הוא היה מעריץ גדול של ביבי, התחבר עם יאיר, קנה בית בקיסריה, והתאהב במדינה בעצם. הוא רצה אפילו לנסות לקבל פספורט ישראלי, לחלק הרפואי אני לא רוצה להתייחס.

לא. בית המשפט ביקש שנמשיך בעניין הזה. אתה יודע אם מישהו סייע לו בכל העניין הזה של התושבות?

כבודכם, לזה אני מתנגד. הרי אין טענה בכתב האישום, גם הסעיף העמום בחלק הכללי, כתוב פה שהוא פעל לקבלת מעמד תושבות בישראל. לא כתוב איך, עם מי, אם בכלל. אז לבוא ולשאול אותו אם הוא יודע, עם מי הוא דיבר או למה הוא דיבר וכולי, זה ודאי חורג מהמסגרת הזו של החלק הכללי.

כבודכם שמע את זה מכמה עדים אחרים, זו שאלה אחת, אפשר לענות עליה ולהמשיך בעניין הזה

גבירתי צריכה קודם לענות איך זה קשור לכתב האישום. איפה זה נמצא בכתב האישום הנושא הזה.

עוד פעם אני מפנה לאותו סעיף גבירתי. עמוד 3 סעיף 13. על התיאור של מר פאקר והרצון שלו להתגורר בישראל. אני לא אקריא עוד כדי שהעד לא ישמע.

את רוצה אני יכול לצאת

העובדה שנאמר 'פעל לקבלת מעמד תושבות בישראל', היא כשלעצמה עדיין לא יוצרת אולי זיקה מספקת ביחס ל-,

לא שומעים כבודו. אני מתנצלת

עכשיו שומעים?

עכשיו כן

אני אומר, העובדה שבסיפא לסעיף 13 נאמר שהוא פעל לקבלת מעמד תושבות בישראל היא כשלעצמה, לא בטוח שמעוררת זיקה מספקת למר נתניהו או מי מטעמו וכיוצא באלה, כי לא נאמרה מילה וחצי מילה בעניין הזה.

לא שאלתי על נתניהו אדוני. כל מה ששאלתי זה להבין מה רצה מר פאקר כשהוא היה במדינת ישראל ומה היה התכנון שלו. זה הכל.

מה הוא רצה העד כבר ענה. גבירתי עברה לשאלה אחרת.

מה רצה מר פאקר, לעד, נדמה שיש עד אחר שקוראים לו מר פאקר, נוכל לשאול אותו אם בכלל, ככל שזה רלוונטי.

גבירתי תתקדם.

טוב. למיטב ידיעתך,

סליחה, לא שמעתי מה,

לא חשוב. הכל בסדר, אנחנו ממשיכים

עוד מעט לא יהיה לך מה לשאול

נכון. אתה רואה מה זה?

אבל עם חיוך

אולי נעשה קצת הפסקה.

בסדר גבירתי זה רעיון טוב

נעשה רבע שעה הפסקה ונמשיך.

כמה זמן? חייבים?

רבע שעה הפסקה ואחר כך נגמור.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

שבו בבקשה.

כבודכם אני אסיים עוד כמה שאלות ברשותכם בעניין ג'יימס פאקר, ואז נחזור לערוץ 10, אני מבינה שחברי מצא שם את ההפניות. חברי באולם אצלכם. מה ידוע לך על מיזמים עסקיים של פאקר בישראל, אם בכלל?

אנחנו מתנגדים. על זה הייתה החלטה של כבודכם שזה לא מופיע בכתב האישום, פעמיים למיטב זכרוני בית משפט החליט כך ולא התירו את השאלות בנושא.

מה זאת אומרת? סעיף 13 עמוד 3 פאקר שהחזיק בעסקים בתחומים שונים. זו השאלה.,

כן. זה מופיע בכתב האישום. כן.

כן. חשבתי שמדובר על משהו אחר.

מה ידוע לך מר מילצ'ן, על מיזמים עסקיים של פאקר בישראל?

פאקר רצה להקים עם יוסי כהן חברה לסייבר

אוקיי

וזה כמעט יצא, הם כבר חתמו וכולי, אבל חמש דקות אחרי זה הוא הוכרז כראש המוסד

אוקיי. אתה זוכר מי היה מעורב בכל המיזם העסקי הזה?

כבודכם, יש בסעיף 13, זו אמירה כזו שלא קשורה בשום צורה למי מהצדדים בכתב האישום. זה גם לא קשור למיטב זיכרוננו מה שעכשיו נשאל, זה לא קשור לעניין הזה. עכשיו מי היה מעורב, מה היה מעורב, איך, כל זה לא חלק מכתב האישום.

כל מה ששאלתי זה מי היה מעורב

למה? יש איזו טענה על מעורבות?...

אני אמשיך. למיטב ידיעתך מר מילצ'ן, איזה נכסי נדל"ן יש ברשותו של פאקר בישראל?

בית בקיסריה, ונדמה לי שבמלון רויאל ביץ', משהו כזה, יש לו דירה שם

אוקיי

אני לא יודע אם היא שכורה לכל השנים או אם היא פנויה. ברויאל ביץ.'

אוקיי. אני ממשיכה. תתייחס, ככל שאתה יודע, לשימוש של בני משפחת נתניהו בבית של פאקר בקיסריה. אם ידוע לך.

הדבר היחידי שאני יודע שביבי סיפר לי שהוא שוחה 60 בריכות, הוא אומר לי 'לפעמים אני שוחה בבריכה של פאקר.'

אוקיי. כבודכם אני אחזור ברשותכם לערוץ 10 ואם אפשר שחברי יפנה אתכם להחלטות

כן. העניין עלה במסגרת שלושה עדים.

אחד - אחד.

אחד - אחד, אני אגיד, אני לא אעשה אותם לפי סדר כי זה לא, האחת היא גב' עו"ד דנה נויפלד שהעידה פה, חברי התנגד בגלל שהיא מעידה על דברים שקשורים לערוץ 10. אני מיד אפנה. ההתנגדות הייתה כללית לגבי עצם עדותה, בית משפט איפשר לה להעיד. השניה הייתה גב' הדס קליין, ובסופו של דבר הייתה התדיינות ארוכה שאני אפנה, אבל בסופו של דבר מה שבית המשפט בסעיף 39 לאישום השלישי, יש התייחסות מפורשת כיוון שהמאשימה ביקשה לשאול את העדה נוגע למכירת המניות על ידי מר מילצ'ן לחברת RGE, והדבר צוין במפורש בכתב האישום, בית המשפט התיר לשאול, אני מיד אפנה. אני רק אומר שהשאלות שחברתי עו"ד ליאת בן ארי מבקשת לשאול את מר מילצ'ן בעצם קשורות לאותו עניין עצמו. אני אפנה את בית המשפט, היה דיון ארוך ארוך ובסוף הנקודה,

חבל על הזמן כבודכם. אנחנו תוך שמירת ההתנגדות שלנו, חבל על הזמן, באמת, תוך שמירת ההתנגדות שלנו שעו"ד בן ארי, לא נעשה עכשיו סימפוזיון של החלטות, אני אסביר למה זה לא נכון מה שחברי אומר כי זה לא נכון, חבל על הזמן, נתקדם.

אז גבירתי תחזור רק על השאלה והעד יענה.

מה עלה, תתייחס לשיחות שלך עם נתניהו למכירת הערוץ. אם היו שיחות כאלה. מכירת ערוץ 10

הן היו, בסופו של דבר 'תתפטר מזה'. סיפרתי לו כמה אנחנו מפסידים, ובשלב מסוים הוא הבין שלמרות שהוא היה שמח אם היה נשאר עוד ערוץ, הוא חשב שאין לי ברירה אלא למכור. לא היה מה למכור כי אף אחד לא רצה לקנות. הערוץ בעצם היה בפשיטת רגל. טכנית. המשיכו להפסיד ולהפסיד ולהפסיד. ובסוף היה איזה עסקה עם לן בלווטניק.

תיכף אנחנו נגיע לזה ברשותך. אני רוצה לשאול אותך מה שמעת מבני הזוג נתניהו על ערוץ 10 אם בכלל?

זה כן בכתב האישום? אני לא מכיר החלטות בעניין הזה.

העניין של מר נתניהו בתקשורת מתחיל פחות או יותר בסעיף הראשון לכתב האישום ומסיים בסעיף האחרון לכתב האישום, ועל זה אנחנו מדברים כרגע.

זה למיטב הבנתי זה תיק 4000 גם הצוות לא נמצא פה.

זה לא רק תיק 4000. זה גם תיק 2000

מאה אחוז. זה תיק 4000. אני לא מכיר התייחסות בעניין הזה של בני הזוג על ערוץ 10 או לא ערוץ 10, הכל מעניינים שקשורים לסיקור או דברים אחרים. זה חורג גם מההחלטות שחברי דיבר עליהן שגם הן, כפי שאמרתי, פשוט לקצר זמן, חשבתי שהעד יספר את מה שהוא סיפר וכנראה שלא טעיתי, לבוא ולשאול עכשיו על פניות ביחס לערוץ 10, דומה שזה חורג בהרבה.... איזה סיכום על עניינים כאלה.... צריכים להופיע, זה אפילו עולה בקנה אחד עם ההחלטה של כבודכם לתקן את כתב האישום ולהוסיף פניות ספציפיות. הפניות האלה ככל שהיו, אם היו, לא מופיעות בכתב האישום. אין טענה גם בפניות,

זה לא קשור

עו"ד בן ארי, למה זה קשור בכתב האישום?

אמרתי כבודכם. זה קשור לכל תפיסת העולם של הנאשם לגבי התקשורת, איך הוא רואה את התקשורת.

כן אבל זה,

מה המשמעות של התקשורת לגביו. אני יכולה להתחיל להקריא את הסעיפים

עו"ד בן ארי, האם כל הסעיפים לא שייכים לאישום הראשון?

קודם כל זה באישום השני

איפה? גבירתי תפנה.

אני מפנה לסעיף הראשון באישום השני, עמוד 28 לכתב האישום, 'כמפורט באישום הראשון' וכולי.

רגע. עמוד 28?

עמוד 28 סעיף. 1

אנחנו מדברים פה על תיק 2000 אוקיי. לכאורה זה קשור..

גבירתי אנחנו משתדלים לשאול שאלות שקשורות לכתב האישום

אוקיי. בסדר. אפשר לחזור על השאלה ושהוא יענה. השאלה הייתה מה הוא שמע מבני הזוג נתניהו על ערוץ 10.

נכון. מה שמעת מבני הזוג נתניהו לגבי ערוץ 10 אם בכלל?

מה שמעתי?

כן

שמעתי שהוא לא ערוץ מצליח. הם לא במיוחד אהבו את הערוץ

אוקיי. מה זאת אומרת לא מצליח או לא אהבו את הערוץ?

הוא לא היה רלוונטי. הוא היה ערוץ שהרייטינג שלו היה כל כך נמוך, שהערוצים,

תני לו לענות. אל תקטעי אותו.

כן אדוני ימשיך.

הערוצים שעניינו אותם היו ערוץ 2 וערוץ 1. רשת וקשת. שלדעתם שפכו את דמם. ערוץ 10 בכלל לא היה נושא לשיחה.

אתה אמרת לפני רגע שהם לא אהבו את הערוץ. מה זה אומר? אתה יכול לפרט?

שהם לא מצאו בו משהו מעניין. זאת אומרת או בעל משקל. התכנית היחידה שהייתה שם הייתה הישרדות, החדשות לא היו מעניינות במיוחד. לא ישבנו והתעמקנו ברגשות שלהם על ערוץ 10. הם די ביטלו אותו.

נאמר לך משהו, באיזו מידה עלה בשיח ביניכם האפשרות שהערוץ ייסגר? שאתה תסגור את הערוץ? אתה זוכר שיח כזה אם היה?

כבודכם רק עוד פעם, אנחנו בעניינים שקשורים לכתב האישום?

כן

איפה זה מופיע בכתב האישום?

שוב גבירתי, אני מפנה לאותו סעיף ממש

שערוץ 10 ייסגר?

אומרים לבית המשפט, אם התביעה אומרת יש לכך... לכאורה.

מה זה האישום השני, סליחה?

תיק 2000 באיזו מידה עלה בשיח,

רגע. בית משפט שאל שאלה.

לא שמעתי סליחה כבודכם

שאלנו איפה זה בכתב האישום.

עניתי גבירתי שאני מפנה לאותו סעיף, סעיף 1 בעמוד 28 לכתב האישום

מדובר שם, אני רואה, על אופן הסיקור. הטענה היא שהיה בעל משמעות. איפה מדובר כאן על סגירת הערוץ? על עמדתם באשר לסגירת הערוץ?

כדי להוכיח שזה היה בעל משמעות רבה עבורו אנחנו צריכים להניח תשתית עובדתית בעניין הזה, וחלק מהתשתית העובדתית זה בעזרת השאלה הזאת.

אוקיי. בסדר. שיענה.

גבירתי, אני רוצה להשיב. איך בכלל שאלת הסיקור קשורה לסגירת ערוץ 10? נדמה שזו מתיחה לא טבעית של הפרשנות של הסעיף הזה. סעיף 1 אומר שראש הממשלה ייחס חשיבות מכרעת לכל הקשור לעתידו הפוליטי.... סיכום. נכון לא נכון, אנחנו גם הראינו מה אומר יאיר לפיד בנושא הזה, מה אומרים כל הפוליטיקאים, האם יש פוליטיקאי שלא חושב שהתקשורת חשובה, את זה נשים בצד. איך אנחנו מגיעים מהסעיף הזה לשאלת סגירת הערוץ?

הסבירה כרגע עו"ד בן ארי, הסבירה את הקשר בין הדברים.

אם בית משפט חושב...

כן. שיענה.

תענה בבקשה

מה השאלה?

אתה זוכר באיזו מידה עלה,

באיזו מידה עלתה האפשרות בשיחה שהערוץ ייסגר.

נכון. באיזו מידה עלתה ביניכם בשיחה האפשרות שהערוץ ייסגר? ומה היו הסיבות?

הסיבות היו שלי

לא, בשיחה ביניכם

יותר מבחינתי, הם היו התייעצות מה עושים. 'מה עושים ביבי, הערוץ הזה שותת דם, אני מחפש קונים' ולא מצאנו.

מה אמר לך נתניהו או הגברת נתניהו בעניין ערוץ 10 אם בכלל??

אני לא זוכר

אני מבקשת לרענן את זכרונו של העד

אנחנו מתנגדים כבודכם. באמת, אנחנו נמצאים, אפילו לא בשוליים של כתב האישום, אנחנו מרעננים זיכרון באזורים לא לנו על נושא שהוא לא בכתב האישום. מילא מרעננים זיכרון בפעם האלף ומשהו בחקירה הראשית הזאת, אבל גם....

3000

אני חושבת אבל שהוא גם ענה. גבירתי שאלה אותו מה הוא שמע מהם על ערוץ 10 זה לא אותה שאלה בנוסח אחר?.

לא גבירתי זו לא אותה תשובה. זו לא אותה שאלה וגם לא אותה תשובה. זו לא אותה שאלה

קודם הוא נשאל מה הוא שמע מהם על ערוץ 10 ועכשיו שואלים אותו מה הם אמרו לו בעניין ערוץ 10?

מה הוא שמע מהם לגבי סגירת ערוץ 10 ועכשיו אני שואלת למה לשיטתם,

גבירתי שאלה אותו מה הוא שמע מהם על ערוץ 10. הוא ענה ש'לא מצליח', הם לא במיוחד אהבו אותו, הוא לא היה רלוונטי. הוא נתן תשובה שלמה. עכשיו זו שאלה אחרת?

מה הוא שמע, אני אשאל יותר מצומצם. מה הוא שמע מבני הזוג נתניהו לגבי הסיקור בערוץ 10, הסיקור שלהם בערוץ 10.

קודם כל עוד פעם זו שאלה מנחה, בפעם האלף,... 3000, סליחה ש... את המספר הזה. זה דבר אחד. דבר שני, גם בעניין הזה נשאל מקודם מר מילצ'ן והסביר שלא דיברו איתו על זה כי זה לא היה רלוונטי, מהדורה לא רלוונטית, רייטינג נמוך, ומה שעניין זה הישרדות.'' זה כל מה שהיה.

גם יש לזה משמעות למילה 'הישרדות.'

השאלה כמה אפשר לפתוח מסעיף אחד שמדבר באופן כללי ולהכנס לעניינים שאין כל תשתית נטענת בכתב האישום. זאת אומרת השאלה עד איפה. אני מחפש, איפה הגבולות. כמה אנחנו צריכים לשמוע בעניין הזה.

אני לא חושבת ששמעתם הרבה בינתיים בעניין הזה הקונקרטי. עד עכשיו לא עסקנו בזה בכלל בסעיף 1 בעמוד 28 לאישום השני מדובר על אופן הסיקור התקשורתי של הנאשם ומה המשמעות שהייתה עבורו. זה שאלה, רק בעניין הזה, זו שאלה אחת בעניין הזה. אם לכבודכם...

טוב, שיענה על השאלה.

שאלה אחת. כן.

על אופן הסיקור שלהם. מה אמרו לך הזוג נתניהו על אופן הסיקור שלהם בערוץ 10 זו השאלה..

הם לא התייחסו לסיקור בערוץ 10 בתור משהו משמעי. אני לא חושב שהזוג נתניהו אהב איזה שהוא סיקור שהוא לא טוב. ערוץ 10 הוא לא משמעותי, אין לו משקל פוליטי, משקל כלכלי, משקל תקשורתי. עם רייטינג כזה נמוך, אפילו אם הוא היה, אפילו אם הערוץ היה מהבוקר עד הערב מהלל ומשבח אותם, לא הייתה לזה משמעות.

אני לא שאלתי על משמעות. אני שאלתי מה הם אמרו לך בעניין אם בכלל

אז אני אומר,

כבודכם, ענה העד. נשאל וענה. דרך אגב, הפעם השלישית בעניין הזה.

מר מילצ'ן, האם הם אמרו לך משהו בעניין הזה?

שיחות חולין אבל לא, שיחות חולין שהערוץ לא טוב

מה זה 'לא טוב'? אנחנו בסיקור, לא ברייטינג

אה, בסיקור מה, בחדשות? אני לא מבין את השאלה

מה אמרו לך בני הזוג נתניהו לגבי הסיקור שלהם בערוץ 10

כבודכם אני מתנצל שאני מתנגד שוב. אבל זו אותה שאלה כבר בפעם המיליון.

נכון, זו אותה שאלה אבל הוא לא ענה.

הוא ענה.

הוא לא ענה על הסיקור שלהם. יש לך משהו להוסיף מר מילצ'ן, בעניין הסיקור שלהם? נאמר לך משהו על הסיקור של בני הזוג נתניהו על ידי בני הזוג נתניהו לגבי ערוץ 10?

הם לא אהבו את הסיקור או את הערוץ

הם לא אהבו את הסיקור או את הערוץ, מה אתה אומר?

את שניהם

גם את זה הוא אמר כבר.

הוא אמר. כן.

לא על הסיקור גבירתי, אלא אם טעיתי

הוא אמר גם את הסיקור. אז בסדר. נו. התקדמנו.

אני מדלגת

אנחנו בסוף גברת בן ארי?

עוד לא לגמרי אבל אנחנו מאוד מתקדמים. לא האמנתי אתמול בשעה הזאת שאנחנו נהיה במקום הזה כבר. היום התקדמנו הרבה יותר מהר.

מקצוע קשה

תתייחס, מר מילצ'ן, למי מכרת את ערוץ 10 מתי מכרת, מה היו הנסיבות?

אני חושב שלפני הסגירה הייתה איזו שהיא עסקה עם לן בלווטניק שקנה את הערוץ, בנזיד עדשים

לפני לן בלווטניק הייתה הצעה אחרת?

כבודכם, זה רלוונטי לאישום שלנו? לפני לן בלווטניק, אם הייתה הצעה אחרת, יש משהו בכתב האישום שמלמד אותנו? שנוכל להתגונן בפני זה, שנוכל להעמיד איזו שהיא תשתית, שנדע מה הכוונה של התביעה, מה היא רוצה לעשות עם זה? אני.... שטוענים בשני מקומות,

גבירתי תפנה אותנו איפה אנחנו נמצאים פה?

עמוד 42 כבודכם, סעיף 39 לכתב האישום

רק שניה אחת.

על זה התחלתי להשיב כבודכם.

רגע. אוקיי. "מכר את מרבית מניותיו"ו-?

בערוץ 10

כן.

לחברה בשם RGE.

כבודכם, העסקה הקודמת,... לדבר עליה, איפה היא מוזכרת, עליה שאלנו. הרי על RGEלא התנגדתי כבודכם.

הנתון של RGE שנוי במחלוקת?

אני מזכיר כבודכם, היו פה שתי שאלות. שאלה ראשונה מה קרה עם המניות ואז סיפר ארנון שהוא מכר ללן בלווטניק, אני מזכיר, הוא דיבר על נזיד עדשים.

מר חדד שאלתי שאלה נורא פשוטה. האם הנתון הזה שנוי במחלוקת?

לא, ממש לא.

מאה אחוז. אז זה לא שנוי במחלוקת. אז אולי ניתן להתקדם.

אוקיי. כל הסעיף הזה לא שנוי במחלוקת? שאני אדע

אני לא יודע מה זה,

לא, שאני אדע,

אל תנסי לחלץ מאיתנו משהו לא...

גברת בן ארי, אני שאלתי על RGE, קיבלנו תשובה, הנקודה הזו מוצתה. אם יש נקודות אחרות בקשר לסעיף, בסדר גמור.

כבודכם, היה לי עוד טיעון בעניין. כבודכם כבר החליט בו. כבודכם כבר,

אין מחלוקת. מה זה משנה?

כבודכם, אבל השאלה האם הייתה הצעה נוספת לפני RGE היא שאלה שנדונה במשפט, נשמעה התנגדות, ניתנו החלטות. ולכן קודם התחלתי לטעון, חברי אמר 'אני לא, עזבו, לא צריך להיכנס לזה', אם כבודכם רוצה, אני אראה איך הנושא הזה עלה אצל זאב פלדמן, הייתה התנגדות שנפרשה במשך הרבה זמן.

עו"ד חדד, אדוני...

אנחנו פשוט... מחוץ לכתב האישום, רוצה בית המשפט לאפשר לחקור בנושאים האלה, אנחנו לא רוצים לעמוד כמי שמסתירים וכולי. אנחנו לא בכתב האישום. עם כל הכבוד, אנחנו רחוקים ממנו. תהיה חקירה נגדית בנושאים האלה, אין לי שום בעיה שכבודכם יכול להחליט כך, אחרת, אנחנו באמת משאירים את זה לשיקול דעת בית המשפט.

טוב, בקצרה ממש. ממש בקצרה.

גבירתי תחזור על השאלה.

תתייחס להצעה נוספת שהייתה חוץ מלן בלווטניק שזה חברת RGE כמו שאמרת קודם. הייתה הצעה נוספת לפני כן?

לא, שאלת אותי. עכשיו אני יודע. הייתה הצעה נוספת? סליחה, אני לא זוכר

אז אני ארענן את זכרונו של העד. אם מוכן חברי אני רק אומר את השם הרלוונטי, אם זה מזכיר לעד – טוב, אם לא, אני ממשיכה.

שוב, זה לשיקול דעת בית המשפט. מבחינתנו, אנחנו,

רגע, הייתה הצעה

הנה, העד נזכר

נזכרתי. היה אילן שילוח לדעתי. שהציע לקנות

ומה קרה עם ההצעה של אילן שילוח?

היא נפלה מכיוון שהוא לא הציע כסף, לא יודע, משהו שלא היה כלכלי מבחינה של מכירה

מבחינתך?

מבחינת כולם

בסדר גמור. תודה. אני מתקדמת כבודכם

הוא רצה את זה בחינם לדעתי

השאלה האחרונה בעניין הזה. איזו תמורה קיבלת בעבור המניות מלן בלווטניק?

אתם רוצים שהוא יאמר מחיר? סכום? הוא אמר... שבית משפט שוב, לשיקול דעת בית משפט כי כשאנחנו פעם הראינו איזה שהוא נייר, אם הוא קנה בחמישה שקלים משהו כזה או אחר אז מיד קפצו על... שלהם, פתאום רוצים לדעת כמה כסף הוא קיבל, ואני אומר שאין בעיה עם הפרטיות, אבל אנחנו שוב מביעים התנגדות,

למה צריך להיכנס לזה כרגע?

כבודכם זה נדון ארוכות. העדים פירטו כמה כסף ומה זה, אני יכול להסביר. אבל הרי כל פעם חברי נסוג מההתנגדות, ואין בעיה, אפשר לסגת מההתנגדות, אבל,

הכסף עצמו, הסכום, עלה?

המספר לא חשוב.

אז זה מה שנשאל העד. הוא נשאל על מספר.

חברתי אמרה 'אני שואלת על סדר גודל,'

לא, היא שאלה בכמה כסף.

אז היא אמרה לבית המשפט 'אני שואלת על סדרי גודל' זה הכל.

טוב. סדרי גודל.

סדרי גודל 5 מיליון שקל

תודה

ממש סדר גודל כללי.

לא, אתה צוחק, למה?

לא, היא מתכוונת שזה לא סדרי גודל.

לא, כי כשאתה מפסיד 50 מיליון דולר, 5 מיליון שקל זה נזיד עדשים

טוב

כן. הנושא הבא.

ספר בבקשה לבית המשפט על רעיון שהיה, סליחה, זה עברנו כבר, התקדמנו הרבה מאוד כבודכם

נראה שגמרנו כבר.

חשבנו שאנחנו כבר בסיום.

לא, עוד לא. עוד לא. כבודכם, הגענו לאישום השני

אני שייך לזה?

אתה? כן. באיזו שהיא מידה. טוב. מר מילצ'ן תאמר לבית המשפט בבקשה מה אתה יודע על היחס של נתניהו לתקשורת, איך הוא מרגיש ביחס אליה, מה שמעת ממנו..... מה שמעת ממנו, לא איזה מסקנות אתה הסקת, אלא מה שמעת ממנו בזמן אמת.

שהתקשורת חשובה. שאלה כללית שאלת אותי

כרגע זו שאלה כללית, תיכף נפרט יותר. שהתקשורת חשובה

חשיבות, שתקשורת טובה עושה טוב למדינה

על סמך השיחות שלכם, עוד פעם אני מאוד מצמצמת בעניין, זה רק מה שמעת ממנו. כמה הנושא הזה העסיק אותו?

אני אענה על זה

בבקשה

דבר ראשון, בגלל ששתו לדעתו את דמה של אשתו כל יום, זה העסיק אותו בגלל שרה. דבר שני, אני אחזור לתשובה, אומר שבאפריקה מצאו פיל עם העור של ביבי. אז הוא די היה משוריין כלפי התקשורת, הוא לא אהב את התקשורת. הוא קרא לה 'שמאלנית.'

ספר בבקשה לבית המשפט על ארוחת ערב משותפת עם הזוג אדלסון ונתניהו. מה היה באותו אירוע?

היה פיצוץ

קודם כל אתה זוכר מתי זה היה, בערך?

אני לא יודע, עשר שנים

אוקיי, מה היה באותו אירוע?

באותו אירוע.... בעיקר שרה,

קודם כל איפה היה?

זה היה בבלפור, מירי, שלדון אדלסון ואנוכי, אנוכי, האדלסונים, נתניהו ושרה. זה התחיל בתלונות לגבי הצורה שישראל היום שקראו לה 'ביביתון' שהוא הפך מביביתון לאנטי ביבי. אני מצטט פשוט.