פרוטוקול 26.12.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום ה - 26 בדצמבר 2023. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20.

גבירתי בוקר טוב. יש לנו כמה חובות טכניות מאתמול. דבר אחד זה קובץ עם ההפניות שהגשנו אתמול לבית המשפט וביקשנו ש-,

הקובץ המודפס.

כן. אני מבקשת רק להגיש את העותק המודפס.

אולי אסמן אותו אבל תגידו לאן הגעתם עם המוצגים.

אז אולי נתחיל ההיפך ואז נסמן.

כדי שיהיה סימון סדור.

יש לנו שלושה עותקים של ההודעות. רק בעניין שעלה אתמול של מספר ההודעות שמר שורר מסר, זה אכן תשע הודעות במסגרת החקירה של תיק 4000 אבל היו שתי הודעות נוספות שנמסרו על ידו במסגרת השלבים המאוחרים של חקירת בזק ניירות ערך והן חלק מחומר החקירה בתיק הזה, הן נמצאות גם בחומרים ולכן בסך הכל אנחנו,

הן נמצאות בקלסרים ש-,

הן היו בקלסר אדוני, אדוני השאיר אותם פה אתמול באולם ולקחנו אותם חזרה רק כדי לסמן.

הקלסר מרובה ההודעות.

החזרנו לכם את הקלסרים.

נתנו לנו את זה אתמול בחזרה, סימנו את הכל ואנחנו מחזירים את העותקים.

מה עם 2017? הפניתם ל - 2017.

אני אומרת, שתי ההודעות האלה הן מ - 2017 הודעות של בזק ניירות ערך..

כל הקלסרים נמצאים כאן עכשיו?

כן. יש עותק אחד שהוא רק בהדפסה חד צדדית כי הוא מיועד לסריקה, ועוד שני עותקים שבהדפסה דו צדדית.

בסדר גמור. מה סימנתם? יש שני ארגזים ועוד שני,

ארגז אחד הגדול יותר והמלא יותר הוא הארגז לסריקה כי הוא חד צדדי. ארגז נוסף זה של סט אחד, כל אלה שהם ללא ארגז זה עוד סט.

סריקה פלוס שלושה.

לא, סריקה פלוס שני סטים.

בסדר.

זה לא הכל. זה ה - 19 לחודש, זה מה -. 21 איפה ה - 18 וה - 20?

יש כאן עוד קלסרים.

בסדר.

גבירתי הכנו רשימה עם כל מספרי המוצגים. אני יכולה לתת אותה לגבירתי?

כן.

והם גם מסומנים, כפי שגבירתי ביקשה. אני אסביר מה אני רוצה להגיש. מת/1096 ואילך במספור רץ אלה הצרופות להודעות של מר שורר שאותן אנחנו מבקשים להגיש יחד עם ההודעות שלו. כל מסמך גם כן מסומן החל מת/1096 ואילך.

צרופות להודעות מוגשות ומסומנות ת/1096 – ת/1121

היכן שמתחילים התמלילים וההודעות ואז התמלילים וההודעות בסדר רץ גם כן מסומנים במספרי ת./

תמלילים והודעות זה חמישה ת?/

יש גם בצד השני.

הודעות מוגשות ומסומנות ת/1122 – ת/1132.

עכשיו יש פה שלושה עותקים של הצרופות.

אפשר להגיש?

בהסתייגות שאנחנו רוצים לתת לפרוטוקול, שמתייחסת לת /: 1096 עד ת/1118.

הדבר האחרון הוא קובץ ההפניות.

סימנתם אותו?

לא.

מוגש ומסומן ת/1133.

יש הסתייגות?

לגבי הצרופות אין הסתייגות. לגבי המסמך שחברתי הגישה עם ההפניות לעמודים, מה שנעשה אתמול בחקירה ראשית בכפוף להערה של עו"ד חן לגבי הכותרות. לגבי ת/1096 עד ת/1118 שזה חלק ממה שהוגש עכשיו, אלה תמונות שצולמו מהטלפון הנייד של העד, אנחנו חקרנו בנושא את מר ליאור שפיץ שראשי התיבות שלו רשומים למעלה"ל. ש"עם תאריכים של 29.1.18. אנחנו לטעמנו הראינו שאלה הפקות שנעשו בחיפוש לא חוקי, מכיוון שלא היה צו חיפוש מתאים בעניין הזה לתיק, 4000 לכן אנחנו שומרים על טענות קבילות בעניין הזה ועל הטענות של חיפוש לא חוקי, על כל המשמעויות.

אתם שומרים על כל זכויותיכם לגבי הדברים האלה.

נכון.

כמובן גם לאופן שבו בחרו לעשות את זה.

בסדר. כל הטענות שלכם נשמרות.

אם אנחנו כבר בבוקר של הסתייגויות, יש לי גם כמה הערות.

לגבי המוצגים?

גם לגבי המוצגים וגם לגבי ההפניות. אתמול אני הסתייגתי בעניין של קבילות ומשקל כמובן לעניין ההפניות ואני רוצה להוסיף בעניין הזה כמה משפטים. אבל לפני כן בעניין המוצגים, כבודכם, ממה שהספקנו לראות צורפו או הוגשו לכם המוצגים, הצרופות ת/1096 עד ת/1121, אז כמובן אני מצטרף להסתייגות של חברתי ובנוסף אני רוצה לומר ששוב, ממה שהספקתי לראות, אני רוצה להוסיף הסתייגות גם למה שבחרו להפנות אתכם אליו ומה שבחרו שלא להפנות אתכם אליו. למשל יש את ת/766 כבודכם, שזה בחרו לא להראות לכם.

זה ת./

אם... זה הוגש.

מוצגים שלא הוגשו.

אם לא היית מתפרצת היית רואה שההערה הזאת רק מחזקת את מה שאני אומר כי תראו כבודכם ת/767 למשל ברשימה של הצרופות, שזה מוצג אחד אחרי, את זה למרות שזה ת,/ אומרת חברתי,

מופיע ברשימה ולמרות שזה לא בחבילה.

מופיע ברשימה, למרות שזה ת/, זה צורף פעם נוספת. למרות שזה סומן בעבר הרחוק.

לא שמנו לב שזה סומן.

אולי אני יכול לסיים משפט אחד ברצף בבקשה.:

קיבלת תשובה. שלא שמו לב שזה כבר הוגש. זו התשובה. זה סרוק.

אדוני אומר לא בכדי זה חלק מהרשימה?

גבירתי, אני מבקש בבקשה להשלים שני משפטים רצופים. לפני שאני מקבל תשובה למשהו שעדיין לא הספקתי לומר.

כן.

אני ביקשתי להסתייג ולומר שאנחנו גם נטען לגבי מה בחרו להציג לכבודכם מתוך הצרופות מתוך חקירותיו של מר עמיקם שורר, ומה לא. לדוגמה המוצג הדרמטי שנחקרו עליו בלג הזה מספר עדים לגבי היוזמה, של מי הייתה היוזמה של שרן או של עמיקם לדבר אחד עם השני, ואני מפנה לת/766"דוד חזר אלי"שכותב עמיקם, זה הושמט. לא נכנס ברשימת המוצגים המצורפים. עכשיו אומרת חברתי 'אבל זה כבר מוצג שסומן' אז אני מפנה את תשומת הלב שברשימה שהביאו לכם יש עוד מוצגים שסומנו. ופה זה מוצג עוקב. ת/766 לא, ת/767 כן. עכשיו אומרת חברתי 'בסדר, אז נשמט בטעות'. על זה אמרה גבירתי 'קיבלת תשובה'. או שזה כבר הוגש בעבר, לאו תשובה היא, כי גם מה שהוגש בעבר סומן שוב או הופנה שוב ברשימת המוצגים,

לכן מה אדוני מבקש בעניין?

כל מה שרציתי לומר, עכשיו אני תוך כדי עונה גם להתפרצויות מהאגף השמאלי. בסך הכל אני ביקשתי לומר ולהוסיף הסתייגות. המוצגים שמפנים אליהם מתוך חקירותיו של עמיקם שורר הם לא ממצים. זה כל מה שרציתי לומר.

אמרנו את זה מראש.

לא, לא אמרתם את זה מראש.

אמרנו.

בסדר. אז אמרתם את זה מראש. אני לא שמעתי שאמרתם את זה מראש.

עו"ד חן, אם יש משהו, אם זה לא ממצה ויש משהו שלא הוגש ואתם רוצים שיוגש, אז תגישו אותו. אני מניחה שכל צד כאן ממילא מגיש את המוצגים שלו שהוא חושב שהם צריכים להיות מוגשים.

אני חוזר ואומר, יש מוצגים שכבר הוגשו בעבר, הם צורפו שוב לקובץ שכבודכם קיבל.

בסדר. הבנו. לא צריך לחזור על הדברים. אנחנו הבנו עו"ד ז'ק חן: כל מה שאמרתי הוא שאם משהו לא מופיע, תגישו.

בוודאי שאנחנו לא נפסח על המוצגים הבאמת רלוונטיים. בשביל זה יש חקירה נגדית.

בסדר. תגישו. כל אחד מה שרלוונטי לו – מגיש. תגישו, אין שום בעיה.

אוקיי אז אני שמח על הערת בית המשפט הנכבד, אני חושב שאם יש מוצג רלוונטי, זה ת/766 שלא הוגש על ידי התביעה. בגילוי האמת כמובן.,

אם אדוני כבר בדק אותם, אז כדי שלא ייסרק פעמיים,

לא הספקתי הכל אבל זה הדבר הראשון שקפץ לי לעין. המוצג המרכזי הזה.

767 כבר סרוק. אני רושמת לעצמי ש - 767 כבר סרוק לענייני הסריקה. לא למהות.

לא רק 767 אני רואה שיש גם את ת /.631.

זה מה ששאלתי. אם יש עוד משהו פה שלא נסרק.

אז אני אומר, יש גם את ת/631 ות /,583 שוב, אני עובד לפי הרשימה פה.,

ת/631 אכן סרוק.

ות /:583?

סרוק. בהנחה שזה אותו מסמך.

אני עובד לפי הרשימה שקיבלנו. אנחנו גם לא עשינו את ההשוואה הפיזית. קיבלנו את זה יחד עם כבודכם, לא הספקנו. זה הדבר שקפץ לי לעין ולכן באה אותה הסתייגות שראשית, לא הכל צורף, ושנית, אנחנו שומרים את טענתנו לבוא ולומר שלא סתם לא הכל צורף.

הסיכוי שיש עוד מוצגים שכבר נסרקו, הוא קטן, אלא אם הם סרוקים תחת מספר אחר. אנחנו עכשיו ב - 1000 ומשהו, אז כל ה - 1000 ומשהו הם סימונים חדשים. יכול להיות שבין ה - 1000 ומשהו יש מוצגים שסומנו כבר בעבר במספר אחר, זה אם תיתקלו – תתקלו. לכן זה רק המספרים הקטנים יותר.

את זה, הספקנו לעשות איזו שהיא בדיקה כדי לראות האם באמת ת/766 עומד בבדידותו והתשובה היא שהוא עומד בבדידותו ולא הופנה. כלומר אין כפילות.

בסדר.

גבירתי אני מבקשת בכל זאת לומר מילה. נענינו אתמול להצעת בית המשפט מטעמי יעילות. העד הזה כפי שאמרתי אתמול, נחקר תחת אזהרה בתיק הזה, החקירה הייתה הרבה יותר רחבה ממה שהייתה התכנית לחקור כאן, ממתכונת החקירה הראשית המתוכננת. אין לי שום התנגדות אם חברי רוצה את כל הצרופות שהוצגו לעד בהודעות שלו, מבחינתי שיוגשו. אנחנו לא חשבנו שזה רלוונטי, אם זה מה שעו"ד חן רוצה אין שום בעיה, בבקשה. זה מהצד של ההרחבה. מהצד של הצמצום פה, אנחנו רשמנו כבר את הדברים שהוצגו, זה דברים שתכננו להציג לעד, עשינו כמיטב יכולתנו כדי לבדוק שאלה דברים שלא הוגשו בעבר, אם פספסנו בין 4000 המוצגים שכבר הוגשו לבית המשפט, על זה אני מתנצלת. אבל באמת איפה שידענו שכבר הוגש, ציינו. תכננו להגיש את זה לעד, זה היה חלק מהחקירה. לא צריך על כל דבר, באמת הכי טכני ואזוטרי, לבוא בטענה.

זה לא טכני ואזוטרי.

טכני ואזוטרי לחלוטין.

טוב. אנחנו יכולים לעבור עכשיו לחקירה של העד?

כן. אז את מה שהחסירה חברתי ואנחנו נראה אם זה טכני ואזוטרי, אני אפנה. בסדר? ת/766 כבודכם יזכור כשנגיע בבוא העד. נראה את הטכני והאזוטרי. זה לגבי מה שהוגש פה היום. אמרתי שהחלק השני זה משהו מאוד כללי לגבי ההפניות. אני אמרתי אתמול שכמובן בכפוף לטענות על קבילות וכולי,

אדוני דיבר על הכותרות.

דיברתי על הכותרות ושההגשה היא כמובן בכפוף לטענות בעניין קבילות. גם את זה אמרתי.

ברור.

בדיוק. זה ברור, אבל עכשיו הספקנו גם לעבור אחד - אחד ממשה, דבר דבור על אופניו על כל ההפניות, ואני רוצה טיפה לומר כמה משפטים משום שהדבר בולט על פניו. הרבה מאוד מההפניות הן על פניהן נכנסות תחת שאלת הקבילות, תחת שאלת הרלוונטיות ותחת שאלת המשקל. בהפניות של התביעה, לפני שאנחנו בחקירה הנגדית נעבור לסוגיות האלה ונראה במקומות אחרים, בין משום שהעד באותם מקומות עצמם אומר שהוא לא זוכר או שהוא לא יודע מה מקור הרכילות או הדבר שעליו הוא מעיד, בין משום שמדובר בעדות שמועה שהיא לא קבילה, ובין,

כל כללי הקבילות. אדוני אמר שחלק לא עומדים בזה מטעמים שונים. מה אדוני רוצה לומר על זה?

מכל הטעמים האלה, אבל זה פשוט בולט כי זה קטע - קטע, ובין משום שזה מתייחס לסוגיות שהן לא במחלוקת בכלל, למשל שאול ביקש מישועה, אני לא יודע מה, אלף הפניות. נכון, ביקש, וואו.

אדוני מלין על ההפניות של התביעה? זה מה שיש. נו, זה מה שהתביעה,

אולי נלך לשורה התחתונה.

לא, אתמול אני דיברתי על הקבילות. עכשיו אני מבקש להדגיש בנוסף לקבילות בדוגמאות שנתתי, וזה המשפט האחרון שלי גם את עניין הרלוונטיות. למשל יש שם קטעים,

בסדר. אז אתם שומרים על כל טענותיכם. לא נעבור עכשיו הפנייה - הפנייה כי אחרת...

אני לא עובר הפניה - הפנייה. אמרתי שיש לי עוד משפט אחד. הייתי מסיים אותו מזמן. ממש מזמן. שיש שם קטעים גם וזה צריך לשים לב, שהם מחוץ בכלל לתקופת כתב האישום. זאת אומרת אין שם הבחנה לגבי התאריכים. כשמדובר למשל על משהו שהעד אומר תקופה מאוחרת שהיא בכלל ב - 2017, זה מחוץ לתקופת כתב האישום. זה פשוט כדי לתת תמונה. מעבר לקבילות, על כל האלמנטים שלה שבולטים בקטעים האלה, מעבר לטענת המשקל שבולטים בכל הקטעים האלה, יש גם את השאלה של מה לא במחלוקת בכלל ושאלה של האם זה נכנס במסגרת כתב האישום או לא נכנס במסגרת כתב האישום. זה כל מה שרציתי לומר. זה כבודכם שישים לב פשוט כאשר הוא עובר על ההפניות. והדבר הזה, שורה תחתונה, מביא אותי לומר מדוע קמתי עכשיו וציינתי את זה. משום שיהיו הרבה מאוד קטעים מהקטעים שהמדינה הפנתה אליהם, שאני לא אתייחס אליהם כלל בחקירה הנגדית. בדיוק מהטעמים האלה. אני לא אתייחס למה שלא קביל, שאין לו משקל, שלא ידוע מה מקורו, שהוא רכילות, שהוא מחוץ לתקופת כתב האישום או שהוא לא במחלוקת. פשוט כדי לעשות תיאום ציפיות עם בית המשפט לגבי החקירה הנגדית שלי. הבטחתי שאני אתאים אותה למה שהוגש.

מאה אחוז.

זו הסיבה שקמתי וביקשתי לציין את זה ועכשיו אני מוכן לחקירה הנגדית.

ע"ת 77 מר עמיקם שורר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בהמשך חקירה נגדית:

תראה, רק כדי שאני איישר קו גם איתך. אתמול בחקירה הנגדית בלי לחזור על כל הדברים, הראיתי לך קטעים מתוך החקירה עצמה, רשומים שחור על גבי לבן, שהם רק דוגמאות לאופן שבו החוקרים ניסו להביא אותך לעשות מתמטיקה, שהשורה התחתונה שלה היא שתהיה עד מדינה ותשתף איתם פעולה ולומר את מה שהם רוצים לשמוע. זוכר? זה היה אתמול.

כן

יופי. הם טענו שאתה לא מסכים לשתף איתם פעולה ובכך אתה בוגד בערכיך, הראיתי לך, הם איימו שהדברים שנאמרים בחדר החקירות יפורסמו ושמך יהיה מרוח בעיתונים. אתה זוכר?

כן

הם פגעו בך והשוו אותך ואמרו לך שעולמך הוא עולמם של רוצחים וגנבים ויועץ לארגון פשיעה נכון?

כן

את זה הראיתי לך אתמול. והם עשו שימוש בכלי המעצר כדי ש'תחשוב טוב' האם אתה משנה מדרכך ועושה את הצעד קדימה ומשתף איתם פעולה. נכון?

כן

ובכל הזמן הזה הם גם מנופפים לך בראש, המתמטיקה היא תיק בזק שבו נחקרת והם טוענים שהראיות נגדך הן בטון, לעומת התיק הזה שבו הראיות הן הרבה פחות, כלשונם. אבל תעשה את המתמטיקה ותשתף איתך פעולה פה. הראיתי לך את כל זה. נכון?

כן. נכון

אתה היית עצור במשך תשעה ימים מה - 18.2 עד ה - 26.2. אני רוצה רק לשאול אם אתה זוכר, אם לא, קבל את זה כנתון ואם יש צורך אני גם אראה לך. ב - 26 בפברואר ביום השחרור שלך בבית המשפט בתנאים, בבוקר, מביאים אותך לחקירה למשרדי החקירות, אתה כבר, אני לא יודע אם אתה יודע או לא יודע, אבל נראה, יש סימנים בבוקר, יש סימנים לכאן ולכאן. כי זה נפתח ב"אתה מבסוט"ואתה שואל"מתי ייקחו אותך לבית משפט"אז מכאן אני מסיק שיכול להיות שאתה כבר יודע שתשוחרר. אין לנו את השיח.

לא ידעתי

לא ידעת

כשבאתי לא ידעתי שאשוחרר

כשבאת לא ידעת שאתה תשוחרר. ב - 26

בבוקר. לא

אוקיי. אני אגיד לך זה קצת מוזר. ב - 25 לחודש, אנחנו יודעים,

אני מדבר בשניה, אחרי זה הם אמרו לי שאני,

כן, אבל ב - 26 כשהביאו אותך בבוקר של השחרור, החוויה שלך היא שלא ידעת שתשוחרר

כך למיטב זכרוני

כך למיטב זיכרונך

שהייתי מופתע

אנחנו לא יודעים את זה מתוך הכתוב, זה נמצא בפני בית המשפט. אמרתי, יש סימנים לכאן ולכאן,

למיטב זכרוני

ניסיתי לפשפש בזה קצת ולראות האם ידעת או לא ידעת, אי אפשר להגיע למסקנה הכרחית. אתה אומר שלמיטב זיכרונך לא ידעת?

למיטב זכרוני הופתעתי שאני שוחררתי

הופתעת

כן

מי שלא הופתע יום קודם, וזה מפתיע אותי, זה ב - 25 לחודש יש את השיח, אני מפנה לנ/3197 בסעיף 1 לדו"ח של כבוד השופט ריבלין. מדברים עליך. זה מתוך מוצג שסומן אצלנו נ/3197 בסעיף 1 יש התכתבות שנוגעת אליך, נציג הצח"מ בהתכתבות פרטית וסודית עם שופטת המעצרים., "סבבה, לפחות הבשורות הנחמדות שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת." כב' רבקה פרידמן-פלדמן: אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת "" ואז המשך המשפט זה"מה יעשה בעניינם של אחרים"אבל מה שקשור אליך זה שמודיעים לשופטת ב - 25 לחודש, יום לפני שאתה מגיע לתחנה, שוב, לחקירה נוספת, נראה מה היה בה גם תיכף, שאתה תובא לבית המשפט לשחרור בתנאים. אתה לא זוכר שהודיעו גם לך?

לא. למיטב זכרוני לא

למיטב זיכרונך לא. החקירה ב - 25 לחודש אגב מסתיימת בשעה 14:00. בדקנו. כלומר בשעה 14:00 אתה מסיים את החקירה ואחר כבוד מחזירים אותך לבית המעצר כאשר אנחנו יודעים שבאותו יום לפחות לשופטת הם מספרים כשמבקשים ממנה להיראות מופתעת כמובן, שהם עתידים להביא אותך לבית המשפט למחרת ולשחרר אותך בתנאים. אתה ב - 25 זוכר שסיימת בצהרי היום והוחזרת אחר כבוד לבית המעצר?

לא אני לא זוכר

לא. אבל זה נתון. בסדר?

אוקיי

השעות מופיעות במוצגים שהוגשו בפני כבודכם. 25 לחודש בשעה 14:00 הוא מסיים את החקירה שלו. על כל פנים מביאים אותך ב - 26, כשהחוקרים יודעים כבר שאתה תשוחרר, אפילו בית המשפט שעדיין לא הובאת בפניו, הודיעו לו יום קודם שאתה תשוחרר, לא ב - 25 לחודש בצהריים עושים את פעולת החקירה הנותרת אלא מייבשים אותך עוד לילה בחדר המעצר, ומביאים אותך בבוקר לחקירה. אתה זוכר מה היה שם?

הדבר היחיד שאני זוכר זה האקט של השחרור שזה נטבע בי. לא את החקירה עצמה

אז אני ארענן את זיכרונך מה שקורה שם, מנסים לערוך עימות בינך לבין פילבר

אוקיי. עכשיו אני נזכר

בינך לבין פילבר, עימות שיש בו שתי שאלות והוא לא מצליח. זאת אומרת עימות על כלום ושום דבר, גם זה בפני כבודכם, אני לא אראה את זה. חבל על הזמן. מאוד מאוד קצר, ובזה זה הסתיים. מכניסים אותו, מוציאים אותו, שתי שאלות. אתה גם היית לא מיועץ, אמרת 'אין לי בעיה, אני רוצה לדבר עם עורך הדין שלי', עורך הדין שלך לא היה זמין באותו רגע ואז העימות מסתיים.

כמה שאני זוכר הוא ייעץ לי לא להגיד, נדמה לי שהוא ייעץ לי להגיד שאני לא מוכן ל - נדמה לי שהוא ייעץ לי לא להיות חלק מהעימות. כך אני זוכר שזה הייעוץ שקיבלתי מעו"ד איתן מעוז.

הבנתי. אבל על כל פנים מהטעם הזה או מהטעם האחר, כי אתה ביקשת לדבר איתו אבל הוא לא היה זמין,

כן

זה פשוט מופיע לנו בכתובים, העימות לא מתקיים או שיש בו שתי שאלות אבל אין שום תוצרת ממנו ומסתיים, ואז אתה מובא לבית המשפט ומשוחרר בתנאים.

לדעתי לא הובאתי לבית המשפט, שחררו אותי על המקום בלי בית משפט

על המקום,

שזה מה שהפתיע אותי

בתחנה

אמרו לי לחתום והביאו את אחי לחתום, ושחררו אותי. כך אני זוכר את אקט השחרור. לדעתי לא הלכנו שוב לבית משפט, שזה מה שהפתיע אותי. לכן אני זוכר את זה.

בסדר. אז ראינו את ה - 25 מה הם ידעו, מה אתה לא ידעת, מה השופטת ידעה, מה אתה לא ידעת,, מה עשו, מה אקט החקירה המפואר של ה - 26 בבוקר ש"הצדיק"להשאיר אותך כשהם יודעים שהם ישחררו אותך, עוד לילה ויום במעצר, אבל בוא נראה רגע מה מילות הפרידה שלך מהחוקרים אחרי תשעה ימי מעצר. את זה אני רוצה להראות לך ולחבר את זה למה שראינו אתמול ומה שהעדת כאן אתמול על כך שלאורך כל הדרך באופן אמיתי אתה לא הבנת מה אתה עושה שם ואתה כל הזמן הכחשת שאתה יודע או שנטלת חלק במישרין או בעקיפין באיזה שהוא משהו בתיק הזה שהוא לא בסדר. אוקיי?

מאיזה תאריך?

זה ה - 26 בפברואר בעמוד 22. אתה אומר להם"לא, אני, בוא, אני ישבתי פה הרבה ימים ושמעתי הרבה מאוד. אתה יודע, אני לא, אני אומר לך אמיתית, אמיתית בהקשר הזה בתיק הזה, לא על הדברים האחרים, עסקת יס, ועדה"אתה אומר"על התיק הזה, לא על הדברים האחרים"אתה מבקש להתמקד בתיק 4000 נכון?.

כן

שבגינו נעצרת. נכון?

כן

"לא על הדברים האחרים, עסקת יס, ועדה, כל הדברים האלה אני שם בצד. בסדר? בהקשר הזה אני לא יודע מה אני עושה כאן. כאילו אולי בתור עד אני מבין מה אתם עושים כאן. אני יכול להבין שאני פה מעיד על דברים אבל אני לא מבין מה אני עושה כאן. יושב כאן ויושב, תשעה ימים, וזה, ואני אומר לך אמיתית, ישבתי וחשבתי וחשבתי, אני לא מבין מה אני עושה, כאן כאילו". "אני אומר לך אמיתית, היית תופס אותי בכל דקה ודקה במהלך כל השנים, הייתי אומר לך שאתה חושב שאתה, אתה יודע, בן אדם שעושה משהו שהוא לא בסדר, אתה יכול להגיד לו 'תשמע'" וכך זה ממשיך. "אתה יכול לתרץ וכולי, אבל פה אני לא יודע מה אני עושה". זה המסר שאמרת להם אחרי תשעה ימים. כשאתה,

תקרא בבקשה עד הסוף.

לא, אני אעשה את מה שאני רוצה. עד הסוף את תקריאי לו בחקירה חוזרת אם יש משהו לא ברור לשאלה שלי זה מה שמעניין אותי. מה זה מעניין עד הסוף?

שהייתי שם '...'...

אומרת חברתי שאני אוסיף את המשפט שאתה אומר בהמשך, שהוא לחלוטין לא רלוונטי לשאלה שלי, אבל הוא מוליד לי שאלה נוספת. אז נשים אותו עכשיו ואני אחזור עליו עם שאלה נוספת. בסדר? "ברור שהייתי שם ויש לי מה לתרום". יופי? "איך זה סותר את זה שבשביל זה לא צריך לעצור אדם תשעה ימים". בזה אני מתמקד. זה בדיוק מה שאתה אומר להם.

ברור

אתה אומר להם 'ברור שהייתי שם, ברור שאני עד, אני מבין מה אתם רוצים. הייתם מזמינים אותי כעד, הייתי אומר לכם 'למה עצרתם אותי תשעה ימים'. אני טועה?

נכון. זה בדיוק מה שהתכוונתי

ואני מודה לחברתי. הרי זה השאלה. ופה אתה מדבר אחרי תשעה ימים כשאתה יודע שאתה משוחרר. זה בסוף היום. ולכן כאן אתה משיח מדם ליבך, אחרי תשעה ימים. בצורה אותנטית, וכל מילה פה היא אמת?

כן

תודה. הראיתי לך אתמול וממש באמת על קצה המזלג את התנהלות החקירה כלפיך באותם ימים ומה רצו ממך, בהתעלם כרגע מגופו של ענין והחקירה לגופו של עניין, בזה אנחנו נעסוק במשך היום. אבל אתה הולך הביתה אחרי אותם תשעה ימים, פצוע. נכון?

כן

וקוראים לך לחקירה שוב ואתה חוזר ב - 21 במרץ. כבודכם זה אצלכם, אני לא יודע כיצד זה מסומן אבל זו חקירה שהוא נחקר אחרי זמן, כשהוא חוזר לחקירה, אבל לא מבית המעצר.

21 במרץ זה ת/1130/א ו - ב. יש הודעה ותמליל.

תודה. אז אני אראה מהמוצג הזה בעמוד 8, מה אתה אומר להם כשאתה חוזר. כי הדבר הזה לא מרפה ממך. בשורה התחתונה אתה אומר להם שבגין מה שחווית, עשו לך, וזה מתחבר למה שהראיתי לך שאמרת להם בצורה אותנטית כשסיימת את ימי המעצר, אתה איבדת אמון במערכת. נכון?

כן

סליחה?

כן

כן. אתה אומר להם"הסיפור הקודם". הסיפור הקודם, תאשר לי רק, זה בזק. נכון?

נראה לי

כן. "אני יותר מבין. כל אחד רואה את זה אחרת וכולי"אבל אתה אומר"שימו את בזק בצד"כי הרי לא בשביל זה או לכבוד זה אתה נעצרת תשעה ימים. זה חקירה קודמת בחצי שנה. נכון?

כן

בסדר. זה לגבי הסיפור הקודם. ואז אתם מדברים על הפן התקשורתי, אם הוא משפיע או לא משפיע על מקום העבודה שלך. נכון?

כן

זה גם עניין שאדם צריך לדאוג לו, זה מה הפרסומים השליליים בהכרח עושים למקום העבודה שלו וכיצד הם משפיעים או שוברים את מטה לחמו. נכון?

כן

ואתה חווית את זה אגב הפרסומים, נכון?

כן

אתה אומר"אני אתמודד"וכולי. ואתה מרגיש, תראה בשורה 30, "הסיפור הזה כתם"אתה אומר "עצם זה שפורסם שנחקרתי ותחת אזהרה והייתי עצור תשעה ימים, הסיפור הזה, שוב, להבדיל מסיפור בזק, שם אני אתמודד ונראה וכולי וזה עולם אחר", פה בגלל כל מה שראינו ולא נחזור "זה כתם מאוד בגלל כל התקשורת ואני מרגיש שזה סחף, כל המדינה רתומה, המערכות במדינה רתומות נגדי"אלה מילים חזקות. 'המערכות במדינה רתומות נגדך'. "הסמסים, אתה יודע, לא, שהייתי פה"הסמסים אנחנו מתכוונים לפרשת, אז כבר התפרסמה פרשת פוזננסקי, נכון?

אז ידעתי. כן

אז ידעת. אומר לך החוקר"אל תשכח, זו מדינת ישראל, זו מדינת חוק"אתה אומר"אז אני קצת איבדתי אמון. בסדר? סלח לי שאני", בכלל, אני רואה שאתה אדם די עצור ואת סערות הנפש שלך אתה משתדל לאצור?

כן כי זה לא תורם

כי זה לא תורם. אבל מה שאנחנו רואים בקטע ה זה ובקטעים אחרים שהראיתי לך, על אף שאתה אדם עצור, מעידים על סערת נפש מאוד גדולה. נכון?

כן

ואתה מדבר פה בלשון המעטה. "סלח לי שאני איבדתי קצת את האמון"כי אתה אדם שמדבר ב - statement under נכון?

כן

יש לזה גם את הכוח של זה. "כי אני רואה שמשתפים פעולה עם כל הגורמים ברגע שיש להם אג'נדה, ב - 99% מהמקרים. אתה צודק, יש להם אג'נדה מאוד חזקה אבל סלח לי"אתה כל הזמן מתנצל או מבקש את סליחת החוקרים, כי אתה אומר דברים מאוד קשים. נכון?

כן

וכל זה מתוך החוויה האישית שלך

כן

מתוך הדברים שאתה חווית

כן

מתוך הפער, בעיניך, הבלתי נתפס, בין מה שעשו לך במעצר ובחקירה ולא נחזור על הדברים, לבין המעורבות שלך בתיק הזה. נכון?

כן

כפי שראינו שהחוקרים בעצמם אומרים. ואתה אומר להם ש"הם מייצרים מציאות מדומה"זו הייתה ההתרשמות שלך ממהלך כל החקירות שלך במהלך התשעה ימים?

כן

כן. והמציאות המדומה הזאת יוצאת ומהודהדת בתקשורת. נכון?

כן. זה מה שאמרתי

כן. אתה התלוננת על ההדלפות

כן. כן

כן. ואתה נתת להם מעבר לסמסים, מעבר למה שראינו עד עכשיו לגבי ההתנהלות של המעצר והחקירה נגדך, אפשר היה להזמין אותך כעד ולא להשתמש בכלי הזה, האימתני הזה, הלא מוצדק הזה של המעצר והניצול שלו תוך כדי החקירה והמצוקות שהוא מייצר. אפשר לדלג על הקטע הזה, הוא כבר דיבר על כמה גם פרשת הסמסים צרבה בך והותירה בך גם או תרמה לחוסר האמון שלך במערכת, אתה מציין עוד אירוע שלא דיברנו בו עד עכשיו שגם הוא כאב לך מאוד. אתה זוכר או שאתה רוצה, אני אזכיר לך אותו.

תזכיר לי

אמא שלך נחקרה. נכון?

כן

כן. ואתה אמרת לחוקרים"גם את אמא שלי לקחו. סתם אני אומר. זה מאוד הכעיס אותי." נכון?

כן

אימך, כשלקחו אותה לחקירה ב - 18 בפברואר הייתה אדם מבוגר, נכון?

כן

היא הייתה דקה לפני,

קרוב ל - 80

80 ואתה זוכר על מה חקרו אותה?

לא זוכר, נראה לי נכסים שכאילו, אולי נכסים שלי לא יודע

אז בוא אני רוצה להראות לך על מה חקרו אותה, ואני ממש מתנצל. זה מה שאצלנו מכונה כאן במסגרת 'חקירת האימהות'. אני לא רוצה להקריא את זה בקול רם, אבל תקרא את זה בבקשה.

שאני אקרא?

כן. אני מציג את זה לך. אתה הרי השתחררת מהחקירה, אתה דיברת איתה

אני מעדיף שלא, אבל,

אל תקרא בקול רם

הכוונה לקרוא לעצמך.

לא להקריא.

עו"ד חן אפשר פשוט אולי, אם יש הסכמה, להגיש את הדבר הזה ולהתקדם? כי נדמה לי שהעד קצת,

בסדר. אנחנו לא הכנו עותקים אבל נכין עותקים להגשה

בסדר. נצא מהנחה שאין התנגדות.

כן. טוב. מה שיש בחקירה – יש בחקירה. אנחנו נדלג על זה, לא אציג לך את מה שהציגו לה

תודה

הטענה שלנו שם היא שגררו אותה לחינם. ההודעה בת שני עמודים מדברת בעד עצמה. היא שערורייתית, היא כואבת. כואב לך מאוד, נכון?

כן

גם היום כואב לך מאוד, ניכר בך שהאירוע הזה כאב לך מאוד

נכון

אני לא אתנגד להגשה של ההודעה הזאת אבל אני כן מבקשת שאם מגישים חקירות כלכליות בתיק תוגשנה גם שתי החקירות הכלכליות הנוספות של אחיו של מר שורר וגם של אשתו, אני חושבת, לא אתייחס באולם פתוח אבל אני חושבת, אני רוצה שתהיה תמונה מלאה של החקירה הכלכלית ואני חושבת שהחקירות האלה מבהירות את הצורך, אני לא אכנס עכשיו באולם פתוח לדברים מעבר כי אני חושבת שיש כאן אלמנט של פרטיות. אם מגישים את ההודעה הזאת אני מבקשת שגם שתי ההודעות האחרות יוגשו.

אין לי שום התנגדות כמובן

בסדר.

יוגשו גם החקירות האלה. אני חוזר ואומר, הדברים מדברים בעד עצמם. אפשר לפסוח על,

זה רק מחזק.

נפסח על זה

מאה אחוז.

זה מוגש עכשיו, ההודעה הזאת?

אין לנו עותקים, אנחנו נכין ונגיש ונגיש גם את של אחיו, עו"ד משה שורר ושל רעייתו נעה שורר אז לא רק את אימך המבוגרת גררו לחקירה, גם את אחיך ואשתך.

כן

כך מלמדת אותנו התביעה

נכון

ושוב, למי שהיה תשעה ימים, ראינו מה הוא חושב על החקירה שלו. אנחנו גם יכולים להתרשם לבד כשאנחנו קוראים את כולה, לכן גם הגשנו אותה, ואפילו לשימוע לא זומנת?

נכון

אוקיי. עוד מישהו מהמשפחה זומן?

לא נראה לי

לא נראה לך. טוב. אנחנו נדלג על הקטע הזה

אדוני פתח ואמר לגבי ההפניות של התביעה או שהן לא רלוונטיות או שהן לא קבילות או שהן לא שנויות במחלוקת. זה לגבי התכנים כך אני מבין מאדוני. אז אדוני כל החקירה הנגדית מתבסס על אופן ניהול החקירה? פחות על התכנים?

לא. אני עכשיו בזה סיימתי את אופן ניהול החקירה, אלא אם זה בהקשר קונקרטי של אחד מהנושאים שאני אדבר עליהם כאן והם עכשיו הנושאים הרגולטוריים ונושא הסיקור. כשאני מגיע לגוף החקירה. בסדר? אני רק אמרתי שאני פה מקצר סביב הפרק האחרון שנגעתי בו כי נראה לי שהדברים המוגשים ידברו בעד עצמם, נוכל לסכם וחבל להוסיף צער. כך נראה לי.

תודה

טוב. זה לגבי אופן ניהול החקירה, אתמול והיום. אני אעבור איתך בצורה כרונולוגית עכשיו על הדברים לגופם של עניין. בסדר?

טוב

עסקת בי - קום. זה הנושא שאנחנו נאחז בו עכשיו, בסדר?

אוקיי

עסקת בי - קום. זו עסקה שאתה נטלת בה חלק מאוד משמעותי. נכון?

איזו עסקת בי - קום אתה מדבר?

על החלפת נאמן בנאמן ועניין של היתרי שיעבוד

אוקיי. מה, בגיוס של האיגרת חוב?

כן. והצורך אחר כך בהשגת האישור להחליף נאמן בנאמן, כלומר להחליף את היתר השעבוד מקונסורציום הבנקים הישראלי למחזיקי האג"ח שהכסף גויס על מנת להחליף אותם. בסדר?

אוקיי. במסגרת עסקת הגיוס

בסדר? זה המקום שאנחנו אוחזים בו. כבודכם זה סעיף 47 לכתב האישום. אני מפנה משום שעד עכשיו לא דיברנו, כבר שלוש שנים לא דיברנו באירוע הזה, וכבודכם יראה בנייר ההפניות של המדינה, היא מפנה לעמודים.... מתוך חקירתו של מר עמיקם שורר בשל המעורבות שלו באותה עסקה. זה במסמך ההפניות.

אדוני אמר סעיף 47 לכתב האישום?

כן. אני מזכיר, כתב האישום מדבר על ארוחת הערב בדצמבר 2012, שבעקבותיה נפלה ההכרה אצל האחד שזה ראש ממשלה ואצל השני שזה הבעלים של וואלה, ואז בעצם נוצרה ההסכמה המפורשת או האחרת, לא ברור מה, של יחסי שוחד, ואז אנחנו מחכים שנה ואנחנו מגיעים לינואר 2014, ובינואר 2014 זה האירוע הראשון שהמדינה מציינת בהיבט הרגולטורי. זה סעיף 47. פה אנחנו ממוקמים. כפי שאמרתי, עד עכשיו לא שמענו על זה מילה במשפט,

לכן חיפשתי, כי זה...

נכון

נכון. ננסה לחלוף מהר. בשנת 2010 חברת בי - קום רוכשת את גרעין השליטה בבזק,

כן

והיא עשתה את זה באמצעות עסקת מימון. נכון?

כן

כן

עם הבנקים

עם הבנקים. עם קונסורציום של בנקים

קונסורציום. נכון

בשנת 2013 מתקבלת החלטה בבי - קום לנסות ולהנפיק אג"ח בחו"ל, נכון?

כן

בשוק הבינלאומי, לגייס כסף במסגרת אג"ח האלה,

נכון

ולהחליף פשוט את הקונסורציום. כלומר לשלם לקונסורציום בפירעון מוקדם את החוב כלפיו, ומכספי האג"ח שיגויס בחו"ל. נכון?

נכון

זה הרעיון הגדול

כן

עסקית, ריביות וכולי, זה השתלם

נכון

כן. עכשיו מעבר לתועלת שלבזק יש, זה החשבון שהיא עשתה, יכול להיות חשבון טוב, יכול להיות חשבון לא טוב, זה לא מענייננו כאן, אבל היא חשבה שזה טוב וזה באמת היה טוב, זו גם הייתה תועלת עצומה למשק משום שמביאים כסף מחו"ל פנימה. נכון?

כן

כן. עכשיו אתה סיפרת שהיית מעורב בהנפקה

כן

מה היה התפקיד שלך בהנפקה? אני מדבר על ההנפקה בחו"ל

כן. כן

של אגרת החוב.

של אגרת החוב. כן

הייתי אחראי על כל העסקה הזאת, עשיתי גם את ה - show road. show Road, אני לא יודע אם כבודכם יודע, זה מונח שעוברים ומסתובבים בכל בתי ההשקעות והמשקיעים ועושים מצגת על החברה. עשיתי את זה באירופה, בארצות הברית, אבל גם הייתי אחראי על כל המכלול של העסקה הזאת, נפגשתי עם המון רגולטורים בארץ, כי זה היה משהו ראשוני וייחודי שהנפיקו אג"ח זר שיירשם למסחר ברצף מוסדי בארץ, וזה בשביל כל נושא של ניכוי מס במקור. אז זה היה משהו מאוד חדשני.

בדיוק

שלקח הרבה הרבה חודשים, כמעט שנה, לבצע את העסקה הזאת

נכון. אתה היית צריך, וזה מה שהזכרת כאן, ואני פשוט נותן לזה טיפה תוכן, לשכנע את משרד האוצר ורשות ניירות ערך לוותר על ניכוי המס במקור בשיעור של 10% ואת זה הצלחת לעשות., נכון?

נפגשתי עם כל הרגולטורים הרלוונטיים

כן. ואת זה אתה עשית, והצלחת לשכנע אותם. נכון?

כן

ובמקביל לעבודה הזו שלך שאמרת במשך שנה, זאת אומרת זה לא רק העסקה במסגרת גיוס או עניין המשקיעים במסגרת ה - show road שעשית בארצות הברית ובאירופה, העסקה עצמה, אלא גם מול הרגולטור הישראלי, זה משרד האוצר ורשות ניירות ערך. נכון?

מנהל רשות המסים, אם אני זוכר נכון, נפגשנו עם מנהל רשות המסים וגם עם הבורסה נפגשנו, מנכ"ל, אני לא זוכר, עם יו"ר הבורסה, עם כל ה-,

מה הייתה הבטוחה שנדרשה לצורך אגרת החוב?

המניות

זה השעבוד

השעבוד של בזק, ואם אני זוכר, יש פן רגולטורי בגלל שבזק היא חברה שלמדינה יש אינטרס, אז היה צריך גם לשכנע שברמה התיאורטית יש פה משקיעים זרים שיש להם בעקיפין אחזקה ב-,

בפן הרגולטורי זה משרד התקשורת?

כמובן שהיינו צריכים גם אישורים ממשרד התקשורת. כן

לשעבוד של המניות?

נכון. וזה נושא הנאמן

זה נושא הנאמן שאליו אני מגיע. אני קודם כל רציתי לתאר את העסקה. אז את העסקה הוא תיאר, את הנושא של ניכוי מס במקור בהסכמה עם משרד האוצר, רשות המסים כפי שאמרת, ועם הבורסה, רשות ניירות ערך, זה דיברת, במשך שנה אתה היית אמון על זה כדי לשכנע אותם.

נכון

דיברנו על זה שהעסקה הייתה טובה למשק במובן הזה שהיא הכניסה כסף זר. נכון?

כן

בהיקף גדול. וטובה לבזק, משום שהיא החליפה חוב בחוב. במקום חוב לקונסורציום,

לא, טובה לבי - קום. לא לבזק

לבי - קום. סליחה. במובן הזה שהיא החליפה חוב בחוב, מחוב לקונסורציום של בנקים בתנאים יותר טובים, לחוב למחזיקי אג"ח שגויס בחו"ל.

נכון

יופי. ואז במקביל לעבודה הזו שתיארת עד כאן ופה בית המשפט מעט הקדים אותי, גם משרד התקשורת צריך לתת את האישור שלו.

בוודאי

עכשיו, מה האישור שלו? בוא נמקם את זה נכון. כבר בקונסורציום לבנקים היה שיעבוד של מניות בי - קום תמורת החוב שהבנקים הלוו לבי - קום. נכון?

נכון

ועכשיו מהרגע שכבר לא חייבים לבנקים, צריך להעביר את השעבוד למחזיקי האג"ח, שמהם מגייסים את החוב, נכון?

כן

וזו הסוגיה שאנחנו אוחזים בה עכשיו

בשאר המקרים נדרש אישור הרגולטור. גם בעסקה הקודמת לבנקים?

בכל מקרה. כל מה שקשור,

יש הבדל בין האישורים של הרגולטור בשני המקרים? מבחינת האישור.

האישור למיטב הבנתי אותו אישור

אותו אישור.

לא זוכר, אבל נראה לי שההיגיון אומר שזה אותו אישור

משום שללא שיעבוד הרי אין את גיוס אג"ח, ולכן ברגע שיש היתר לשעבוד תמורת האג"ח, זה בעצם ממילא גם היתר לגיוס ההון.

זה כמו היתר שליטה. נותנים למעשה שליטה לנאמן שתיאורטית יכול לשלוט בבזק עד שהוא מוכר את החברה תיאורטית..

ברור. זה מכח ההוראות הישנות, ראינו את זה גם בהקשר של יד 2 למשל, לוח המודעות של בזק שהיה צריך אישור, למרות שזה לוח מודעות. בגלל הספק שמא העברת נכס, כל נכס מכל סוג שהוא, בגלל שמדובר בשירות חיוני, דורש פיקוח ואישור של הרגולטורים. אז זה מתחיל מלוח מודעות עד שיעבוד.

היתר שליטה

היתר שליטה בחברה מלמעלה. עכשיו, מי שעמד בקשר עם המחלקה המשפטית במשרד התקשורת כדי להשיג את האישורים האלה שאנחנו מדברים בהם עכשיו היה עו"ד אברמי וול. אתה מכיר את עו"ד אברמי וול?

ברור

עורך דין מאוד מאוד רציני וידוע, בעל שם,

מהטובים בארץ

מהטובים בארץ וישר, ויש לנו עוד הרבה מאוד סופרלטיבים לאיש הזה מטעם שהוא שותף, הוא אחד השותפים המנהלים של משרד עו"ד פישר בכר חן. נכון?

כן

והוא עבד מול משרד התקשורת כדי להשיג את ההיתר הזה. נכון?

כן

ואתה גם, היו לך,

הצטרפתי אליו מדי פעם

הצטרפת אליו מדי פעם, ועבדתם מול המחלקה המשפטית במשרד התקשורת בין היתר, נכון?

נכון

ובמחלקה המשפטית, אתה אמנם התבלבלת אבל אני אפסח על זה בחקירה, אתה דיברת על עו"ד נגה רובינשטיין שהייתה היועצת המשפטית. החוקרים איתך זורמים שם בעניין, אבל היועצת המשפטית באותה תקופה שמולה נפגשתם, וזה מופיע בהתכתבויות, זו עו"ד דנה נויפלד.

כמו שאמרתי, רצף יועצים משפטיים. אבל כן, בסדר

אבל זו הייתה עו"ד דנה נויפלד

אוקיי

מולה עבדתם

אוקיי

עכשיו מבחינתך מהרגע שעברתם את המסע הזה שתיארת מול הרגולטורים, אתה בעצמך, יועצים משפטיים מטעם החברות, מול הרגולטורים, בהקשר של העסקה, וניכוי מס במקור, ראינו, משרד האוצר וכולי ורשות ניירות ערך. והשאר הוא טכני. אתה התייחסת אליו כאל טכני. האישור טכני. אני אקריא לך בחקירות. בסדר?

אוקיי

אולי קודם נגיש את אישור השעבוד, שנדע על מה מדובר. אני פוסח כבודכם, כי את זה באמת אנחנו גם יכולים לקרוא לבד, יש שם את סעיפים 2, 3, 4, 7, אני אסתפק רק בהפניה. סעיפים 2, 3, 4, 7, הם כולם רלוונטיים אבל אנחנו יודעים לקרוא לבד, הם מדברים בעד עצמם. אני רוצה להגיע איתך לסעיף 9.

גבירתי המסמך סומן?

נ/3663.

תסתכל. "ביטול היתר לשעבוד אמצעי שליטה עם רישום מניות חברת בזק המפורטות בסעיף 4.1 באישור זה מניות חברת בי. תקשורת 2 מפורטות בסעיף...." "יבוטל היתר שיעבוד אמצעי השליטה בחברת בזק שניתן לבעלי היתר השעבוד כהגדרתם בהיתר ויתוקן נוסח היתר השליטה לתאגידים בהתאם לנוסח". בסדר?

אוקיי

זו השורה התחתונה, ומכאן עולה שלצורך המהלך הזה צריך היה לעשות החלפה של כפי שאמרנו קודם, של שיעבוד לבנקים, לקונסורציום, שניתן היתר קודם לשעבד את המניות עבור הקונסורציום, למחזיקי האג"ח. נכון?

נכון

טוב. עכשיו תראה מה אתה אומר בחקירתך בדיוק על המהלך הזה. אמרת שלא הייתה שום סיבה שבעולם, שזה טכני, ולא הייתה שום סיבה שבעולם לא לאשר את זה. את ההעברה מנאמן לנאמן.

ברור

תאשר לי רק שהמניות מוחזקות על ידי נאמן בשני המקרים

נכון

18 בפברואר 2018 כבודכם, בעמוד 242 שורה 16. אתה אומר"כי למה שלא יחתמו על להעביר מנאמן לנאמן? מה מקצועית? אין שום סיבה לא לעשות את זה"ב - 18 לפברואר 2018 בעמוד 244 "אין סרט בעולם שלא יחתמו על דבר כזה טכני."

ברור

אתה אומר ב - 18 בפברואר בעמוד 266: "אני אומר, זה מקרה שבעיניים שלי היה שחור ולבן. אין סרט שבעולם שראש ממשלה אמור היה לחתום או השר או לא משנה מי, לחתום, כי זה חתימה לא ברור) אין סיבה בעולם שעולה לי בראש שהוא צריך להתנגד."( 18 בפברואר 2018 עמוד 261: דווקא הדבר הכי פשוט מבין כל הרגולטורים זה היה משרד התקשורת.""

נכון

זה מקבץ האמירות שלך ביחס לחתימה על היתר השעבוד

נכון

וזה נכון

כן

ואתה מסביר כי זה בסך הכל להחליף נאמן בנאמן

במהות זה בדיוק אותו דבר

במהות זה בדיוק אותו דבר. ובשיחות שהשתתפת בהן עם עו"ד אברמי וול, עם דנה נויפלד, זה גם מה שאתם קיבלתם ממשרד התקשורת. נכון?

אני לא זוכר עוד פעם, את הפגישות ספציפית, בגדול אני מניח שזה מה שהסברנו להם. זה מה ששכנענו אותם.

כן. אני שאלתי אותה וזה מה שהיא אומרת, עו"ד דנה נויפלד, שזה היה טכני ומובן מאליו לחלוטין בסדר? היא מהדהדת את מה שהצגתי לך עכשיו.

זה לוגי

אתה לא זוכר משהו אחר

לא, וזה גם לוגי

לא הייתה התנגדות או קושי?

לא. לא נראה לי

עו"ד חן, ציינת קודם שהיא לא נשאלה על זה בכלל. אז,

אני שאלתי אותה. לא אתם

אוקיי. בסדר, אבל הנושא כבר עלה בבית המשפט הזה. כן? הנושא עלה. זה לא שהיא לא נשאלה על הנושא הזה.

את חוקרת אותי עכשיו?

לא, אני שואלת כי אמרת,

אני אמרתי דבר מאוד ברור. אתם עד היום שלוש שנים, לא הזכרתם את זה במילה וחצי מילה אני במקומות המתאימים, דאגתי להזכיר את זה. עוד שאלה?

לא. תודה.

תודה

בדרך כלל התביעה צריכה להוכיח,

בסדר גמור.

יפה. עכשיו אני רוצה להראות לך את המוצגים שהוגשו פה הבוקר, הספקנו לסמן, זה ת/1097, ת/1099 אלה התכתבויות מזמן אמת בנוגע לעסקה הזאת. אתה רואה, זה קבוצת יועצים. נכון?.

כן

הייתה לכם קבוצת וואטסאפ, נכון?

כן

שהיו בה חברים שאול, אור, אתה, מי עוד?

לא זוכר

אתה לא זוכר. טוב. תיכף נראה. היו בה נוכחים עוד. ואתה,

סליחה. אני מבקשת להסתכל למעלה על הקבוצה, כתובים שם שמות החברים.

קבוצת יועצים.

זה הצילום. אמרת היו עוד חברים בקבוצה הזאת? מה הייתה האמירה?

הוא שואל את העד. גבירתי לא מעידה במקום העד.

בסדר. אז אני לא הבנתי אותך. סליחה. חשבתי שאתה מניח בפניו.

אני רק נבהלתי

אין בעיה.

אז אמרנו, היו מספר חברים בקבוצה הזאת שקראתם לה 'יועצים'. אתה לא זוכר כרגע חוץ משאול אור ואתה מי עוד היו החברים. מופיע למעלה כפי שחברתי מפנה מי החברים, אבל זה לא חשוב. בסדר?

אוקיי

וזה הולך ככה, אתה כותב"השר אצל ראש הממשלה". אתה רואה?

כן

ואז אור כותב"כן, אברמי אמר לנו, יודעים ומטפלים". אברמי זה עו"ד אברמי וול, נכון?

כן

אז אברמי מספר לכם שאול ואור, כך כותב אור, את מה שאתה כבר ידעת שהשר אצל ראש הממשלה. יכול להיות שאברמי סיפר גם לך. נכון?

אני מניח. לא,

ואם אברמי יודע אז אני מניח שאת זה הוא יודע, אנחנו ראינו גם מופעים אחרים של זה בתיק הזה ממשרד התקשורת, אנחנו נראה את זה גם ב"יד 2", מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת שמעדכנים את הפונים אליהם איפה האישור נמצא ובאיזה שלב. טבעי. נתקלת בזה במסגרת עבודותיך מול הרגולטור?

כן כי כשצריך לקדם לפעמים דברים לא נעשים, בוא נגיד דברים לא מקודמים מספיק מהר אז צריך ללחוץ. לצערי אני אומר את זה. שהרגולטור עסוק כנראה והרבה פעמים יש בעולם העסקי כל מיני צרכים שאנחנו צריכים לעמוד בלוחות זמנים, אז אנחנו צריכים ללחוץ ולהפעיל את כל מה שאפשר בשביל לקדם נושאים אצל הרגולטורים.

ללחוץ ולהפעיל כל מה שאפשר אצל הרגולטור, החזון נפרץ כפי שאנחנו רואים פה בהתכתבות הזו כדוגמה, זה מתקשרים, "אתה דיברת עם דנה בעצמך"שואל אותך אור אלוביץ'. דנה היא עו"ד דנה נויפלד. אתה כותב"סימסתי לה עכשיו". זו דוגמה למשל. אתה פונה ליועצת המשפטית, איפה הדברים עומדים, פנינו, מתי מקבלים את האישור חתום. נכון?

כן

כן. אנחנו רואים גם מההתכתבות הזאת שיש גם את המסלול של עורכי הדין שמדברים בעצמם עם הרגולטור.

הולכים מכל הכיוונים

הולכים מכל הכיוונים. נכון?

נכון

וזה דבר מקובל ונפוץ בכל, מתוך הניסיון המקצועי שלך?

כן

והוא ניסיון רב ועשיר בעסקאות ובמגעים מול רגולטורים, נכון?

נכון

בהקשר הזה ובהקשרים רבים אחרים ובעסקאות אחרות. נכון?

נכון

זה כל הזמן קורה. נכון?

אני אומר את זה בצער, אבל כן

לא יודע צער או לא צער, אבל זה כל הזמן קורה

לא, דברים צריכים להתנהל, אם היו מתנהלים לבד לא היינו צריכים לעשות את כל הפעולות האלה.

אבל עשיתם

נכון

אבל פה עשיתם כפי שעשיתם בכל מקום אחר, בכל עסקה אחרת,

נכון

בין בעסקאות האלה ובין בעסקאות אחרות. זה על פי ניסיונך. כך העולם מתנהל

כן

היה פה, נדמה לי שהיה פה גם לחץ של זמן של show road שמתי אפשר לצאת או לחתום. היו לחצים של זמן והיינו צריכים את זה.

ולכן מה שאני מראה לך בהתכתבות הזאת מבטא התנהלות נורמלית לחלוטין?

כן

כן. ואז אתה כותב לו בתשובה לשאלתו"האם דיברת", אחרי שאמרת שזה הלך לראש הממשלה לחתימה, ואנחנו יודעים שגם עו"ד אברמי וול אמר את אותו דבר כשמקור הידיעה שלו זה הלשכה המשפטית. שואל אותך אור"האם דיברת אתה בעצמך עם דנה"כדי לדעת, אומר אור"אברמי אמר לנו עורכי הדין מטפלים" "אתה דיברת עם דנה בעצמך"שואל אותך אור אלוביץ'. אתה רואה?

כן

ואז אתה אומר"סימסתי לה עכשיו". אתה רואה?

כן

ואתה מוסיף"השר חתם". אתה מעדכן את הקבוצה

כן

ואתה כותב"זה עבר לראש הממשלה לדברי דנה"דנה, שוב, היא עו"ד דנה נויפלד

כן

כלומר אתה מזין את קבוצת היועצים באינפורמציה איפה האישור נמצא, מתוך שיחות עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת.

אני מניח שזה,

כך כתוב

כן. אני מניח שזה מה שהיה

דיברת איתה, סימסת לה, אתה מעדכן אותם שהשר חתם ושזה עבר לראש הממשלה, לדברי עו"ד דנה נויפלד. נכון?

אז כנראה כן היא עדכנה אותי

כך עולה

נכון

וכל זה נורמלי לחלוטין בעולמנו?

כן

אתה גם בחקירות אומר כשאתה מספר על העסקה הזאת, אני מפנה ב - 21 בפברואר 2018 בעמוד 92 שאתה עמדת בקשר עם משרד התקשורת. בסדר? זה שורות 7-8 בהודעות. אנחנו רואים את זה גם מתוך ההתכתבות בזמן אמת. אבל אתה גם שללת שאתה עמדת בקשר עם גורמים מטעם משרד ראש הממשלה. זאת אומרת מבחינתך זה היה מול משרד התקשורת. נכון?

אוקיי

כבודכם זה בעמוד 92

אוקיי' זה כן או או 'אוקיי' זה מה?'

אני לא זוכר. אני אומר 'אוקיי' כי אני מאשר אם זה מה שאמרתי, אבל אני לא זוכר שזה מה שאמרתי.

בחלוף השנים. 21 בפברואר 2018 בעמוד 92. שואלים אותך למעלה, זה מה שראינו כבר, אם היית בקשר והתכתבתם ושוחחתם אתה ועו"ד דנה נויפלד. זאת אומרת הייעוץ המשפטי במשרד התקשורת. אתה אומר"כן אני זוכר שהייתי בקשר עם משרד התקשורת". "היית בקשר גם עם לשכת ראש הממשלה?" "לא". "גורם בלשכת ראש הממשלה לנושא של בי - קום"אתה אומר "לא". ואז אתה שואל"מה זה לשכת ראש הממשלה? אנשים בתוך הלשכה עצמה"אתה אומר לא זכור לי". בסדר?"

כן

שואלים אותך"באופן קונקרטי על דוד שרן בהקשר של בי - קום?" "לא זכור לי, לא."

אוקיי

אוקיי. זה מה שהצגתי לך בעל פה. יש לך סיבה להסתייג מהדברים האלה?

לא. לא זכור לי באמת שדיברתי

אבל איך לך סיבה להסתייג מהם, אם זה מה שאמרת?

כן. זה נראה די ברור

הבנתי. עכשיו, אין לנו בחומר, למרות שאתה כותב שהסתמסת איתה, ראינו כרגע ש'סימסת לה כרגע' כך אתה כותב לקבוצה וכולי, אין לנו בחומר שום התכתבות שלך עם עו"ד דנה נויפלד. אנחנו יודעים, זה עלה בחקירה כבודכם של החוקר ליאור שפיץ, שבמהלך החקירה לקחו את הטלפון שלך ועשו צילומי מסך מתוכו.

ניסו קודם כל להעתיק ולא הצליחו ואז...

בסדר. מה זה משנה?

היה יום שלם שהוא נחקר בנושא. את מסכמת את זה בצורה לא הכי מדויקת.

אבל למה זה חשוב? שורה תחתונה, בכוונה, לא בכוונה, ניסו ולא הצליחו, זה מה שפתחו. בסוף בחרו מה לצלם. את ההתכתבויות האלה לא צילמו כי אין לנו אותן בחומר החקירה. אבל הם היו שם. אתה לא מחקת את ההתכתבויות שלך עם דנה נויפלד?

לא מחקתי בכוונה לפי

נכון. כלומר לפי מה שאתה מספר לנו מול מה שאנחנו קיבלנו, החוקרים שלקחו לך את הטלפון, הם אלה שבחרו מה לצלם ולהפיק מתוכו ומה לא. פה אנחנו רואים מופע שאתה התכתבת בנושאים שקשורים לחקירה, אתה נשאל על זה.

נכון

עם גורמים במשרד התקשורת. אני מניח שיש עוד התכתבויות רבות שלך ככה

דנה נויפלד לא נשאלה בעניין? לא הציגה מיוזמתה?

דנה נויפלד לא יודעת מה צולם מתוך הטלפון או לא. בחקירה שלה היא נשאלה על בי - קום, ואמרה דבר הכי טכני בעולם, 'לא הייתה שום בעיה'. זה מה שהיא אמרה. כאילו היא לא מבינה בכלל מה שואלים אותה. היא אומרת 'זה העברה של היתר שיעבוד להיתר שיעבוד'. אם כבודכם רוצה נמצא את מראה המקום. יראה אדוני בקשר לשאלתו עמוד 11316 בפרוטוקול.

אוקיי.

אבל כדי לחזור לנקודה הזאת, אתה לא אמרת להם 'בזה תציצו ובזה אל תציצו. את זה תצלמו ואת זה לא תצלמו?'

לא. ממש לא

פשוט נתת להם את הטלפון

כן

לא

הבנתי. עכשיו אני מפנה לנ/2338. אני אפנה את בית המשפט. אין צורך להראות לעד. אין מחלוקת גם שמשרד התקשורת, הגורמים המקצועיים המליצו לשר ארדן שהיה שר התקשורת לאשר להעביר את היתר השעבוד. אין מחלוקת על הדבר הזה. אין טענה גם שהגורמים המקצועיים זה מה שכולם המליצו. כבודכם, זה נ/2338 בסעיף 13. ב. ההמלצה המקצועית. אין מחלוקת שכל הגורמים המקצועיים המליצו בעניין הזה. כפי שאמרתי, הגורמים הרלוונטיים זה עו"ד דנה נויפלד, ארדן וברגר לא נשאלו ולו שאלה אחת בחקירות על ה.... הזה.

יש גורם שאמר אחרת?

לא, אין דבר כזה. אין גורם שאמר אחרת

אז נתקדם אולי.

אני מתקדם. צריך לצלוח את זה מכיוון שזו הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים עם האירוע הזה כבודכם. מה לעשות. ויש גם הבדל כאשר יש איזו שהיא, הרי אחד הנרטיבים של כתב האישום זה בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים. גם עם הדבר הזה אנחנו צריכים, למרות שאין פה טענה בבי - קום,

יש פה טענה בעניין?

לא, אין פה טענה בבי - קום בעניין הזה. אבל אנחנו צולחים ואנחנו מראים שבכל העסקאות אין טענה,

שזה הובא כאיזה שהוא פרט עובדתי? אני לא יודע, אני שואל...

שמה?

לגבי עצם ביצוע העסקה שנעשתה, מבלי שמייחסים ל....

לא. הטענה מופיעה בסעיף 47. בסעיף 47 אומרים שהחתימה הזאת, הטכנית הזאת, בהתאם להמלצת כל הגורמים המקצועיים, זאת מבין 200 שחותמים ביום, זה, זה תמורה לשוחד, ששנה קודם סוכם.

זה נאמר ב - 47 שזה תמורה לשוחד?

כן. בוודאי

להגיש את כתב האישום....

בסדר. נתקדם.

אני מתקדם. בכתב האישום ובחקירה ניסו לקבל ממך גם בהתאם למה שכתוב בכתב האישום, שהיה קשר בין קבלת האישור הזה, הטכני הזה, שבו אתה עסקת מול הגורמים המקצועיים כפי שראינו יחד עם עורכי דין ואחרים, גלוי, פתוח, שקוף, בלי שום בעיה על דבר טכני של החלפת נאמן בנאמן, עד כאן ראינו, טוענים שבין זה היה קשר לבין אופן הסיקור של ראש הממשלה באתר וואלה באותם ימים והטיחו את זה בך בחקירות אין ספור פעמים. ופה אני מבקש רגע לחדד. בסדר? החידוד הוא האם יש סיכוי וראינו כבר שאמרת שאין סיכוי שלא יחתמו על דבר כל כך טכני, ואין סיבה וסיכוי לדבר כזה, אבל האם צריך לכלות את פניו או פשוט לא להרגיז אותו בלהכעיס כשהוא צריך לחתום על אותה חתימה מתקבלת ומבוקשת. אתה כל הזמן אמרת להם 'יש אתעניין הסיקור מחד ושאול אלוביץ' דאג כל הזמן לא להרגיז, והוא פרנואיד והוא פחדן וכולי', אמרת את זה בחקירות שלך. אני גם אראה לך. נכון?

כן

זה עניין אחד. יש עניין אחר של העסקאות הרגולטוריות. נכון? זה עניין אחר

כן

אתה מעולם לא עשית חיבור כפי שביקשו לעשות בחקירות מולך, ואתה נטלת בזה חלק וראינו שאפילו לשימוע לא הוזמנת, בהא בא תליא. נכון?

נכון

מה שאתה הסברת זה שהתבטאויות מסוימות של שאול שהציגו לך ואני אציג לך אותן מבטאות למה להכעיס? למה דווקא? אם הוא צריך לחתום לנו על דבר שממילא הוא צריך לחתום לנו, למה אנחנו צריכים ערב החתימה לפרסם כותרת ראשית על החברה, יסלח לנו הקהל הקדוש, הלא יהודייה של יאיר נתניהו, ויסלח לנו שוב הקהל הקדוש, רמזים לגבי נטיות כאלה ואחרות. אז למה דווקא? זה היה מה שאתה נ יסית להגיד להם. הפחדים. אבל לא שזה תלוי בזה. נכון?

בעיניים שלי, אני עסקתי בתחום המקצועי של כל עסקה ועסקה. במקביל שאול כמו שהיה פרנואיד, לא רק, מהרבה דברים אז הוא תמיד פחד שיתנקמו בו. בגדול.

פחד שיתנקמו בו. במקרה הקונקרטי של עסקת בי - קום, ואנחנו מיד נראה ממה הוא חשש בהקשר הקונקרטי הזה, זה לא מזה שלא יחתמו לו או לא מוצדק לחתום לו או לא זה, אלא שכל מיני דברים חתרניים שנעשים אצלו בבית, דווקא ערב העסקה, בום, כותרת ראשית, נטיות, יהודי/לא יהודי וכולי שקשורים למשפחת ראש הממשלה.

הכל נעשה בסמיכות זמנים. על זה אין מחלוקת? הפרסום?

כן. ואז הוא אומר 'למה דווקא עכשיו'. מזה הוא פחד. בהקשר הזה דיברת על הפחד שלו. נכון?

אני לא זוכר ספציפית במקרה הספציפי הזה אבל בגדול כן

הנה, אני מראה לך

כן כן. בסדר

בסדר? זה לא לא מגיע, זה הפחד הזה שהניע אותו כאשר הוא כתב, על זה העדת. אתה לא עשית את החיבור של הא בהא תליא.

נכון

נכון. הוא פחד להרגיז

כן

כן. האם אתה יודע, ואני רוצה להציג לך עכשיו דברים שנאמרו על ידי ישועה פה בבית המשפט ובחקירה שלו בבית המשפט, את הדברים הבאים. אתה היית בקשר עם ישועה. אנחנו גם נגיע לזה, נכון?

כן

לאורך הזמן, לא פעם ולא פעמיים, אלא הרבה פעמים. נכון?

נכון

ושוחחת איתו הרבה

נכון

אז האם במסגרת הזו סיפר לך ישועה שהוא פנה ליועץ המשפטי של וואלה עוד עו"ד ידוע שאינו קוטל קנים, עו"ד רלי לשם, את הכרת את עו"ד רלי לשם?

נראה לי שנפגשתי איתו פעם - פעמיים

הוא שימש כיועץ המשפטי של וואלה באותה תקופה, והתייעץ איתו בדיוק על זה. ואומר"חשפתי בפניו לאור הכתבה את הלחצים", זו הכתבה של גידי וייץ שמדברת על לחצים שמופעלים לטובת סיקור של משפחת נתניהו"שמופעלים עלי לערוך כתבות, לשנות, להוריד. שאלתי אם אני עובר עבירה בזה, נאמר לי שזכותו של מו"ל, הוא המו"ל בתור זה שהוא הבעלים של וואלה וכיו"ר בזק הוא כבעלים, לדרוש איזה קו מערכתי שהוא רוצה, כולל, אמר לי במפורש שזכותו לא להרגיש את ראש הממשלה שהוא רוצה"וכדומה. כמוך שאפילו לא זומנת לשימוע, למרות שהיית בפורום היועצים, למרות שראינו את ההתכתבויות, למרות שנטלת חלק בבי - קום, ולמרות שאתה מעיד בחקירות שלך, ונגיע לזה, על הסיקור בוואלה ושאול לא רוצה להרגיז, וישועה שאפילו חשוד, אפילו לא הזהירו אותו והעידה כאן פולינה שהוא מעולם לא היה חשוד, ונטל חלק באותו סיקור. התפיסה הייתה 'שאול לא רוצה להרגיז, לא רוצה לעשות להכעיס במקומות שאמורים לקבל את המובן מאליו על פי המלצות הגורמים המקצועיים'. נכון?

מה השאלה אליו?

שזה תואם את הגישה שהאנשים התנהלו באותה תקופה, לכן לאורך כל החקירות הוא אומר 'לא עשיתי שום דבר רע', זה תואם בדיוק את הגישה שלך. זה ששאול לא רוצה להרגיז – שאול לא רוצה להרגיז. אבל זה שהוא לא רוצה להרגיז לא קשור לזה שאנחנו קיבלנו את החתימות על אותם דברים שהיינו צריכים לקבל את החתימות עליהם. נכון?

כן. בפן המקצועי אני עבדתי על השגת חתימות ואישורים לכל העסקאות, ולא, זה ששאול בעיניים שלו פרנואיד או לא פרנואיד, אין קשר בעיניים שלי בין השניים.

ולכן כאשר אתה עבדת בהשגת חתימות ובעסקאות והכל, את כל מה שאתה פעלת כדי לקדם ולקבל, זה לא קשור לעולם הסיקור.

לא התייחסתי לזה. זה לא היה מענייני

לא היה מעניינך. ולכן מה שהקראתי לך גם שהרוח הייתה, זה לא היה מעניינך כי יש לזה גם הגיון שזכותו של הבעלים המו"ל לא להרגיז ולעשות להכעיס, כי אם זה היה אחרת זה היה קופץ לך.

כן. לא עסקתי בזה. זה לא,

לא קפץ לך

לא

אתה שמעת ממר אלוביץ' איזו שהיא טרוניה בעניין הזה של להרגיז/לא להרגיז? משהו כזה?

בגדול הריקולציה שלי, עוד פעם, אני לא זוכר שיחות ספציפיות, שהוא פחד,

לא, אדוני אומר 'פחד', זה יותר מסקנה. אבל השאלה האם שמעת איזו שהיא אמירה בהקשר הזה.

אני לא זוכר. לכן אני מספר מה אני זוכר מהתקופה, זה את הפחד מנקמה. זה מה שזכור לי כ, עוד פעם, אני לא זוכר משפט ספציפי או ישיבה ספציפית.

נקמה כלומר בזיקה לעניין של אישור העסקה?

כן. שיתנקמו בו ולא יחתמו, לא יאשרו, לא זה. זה הזיכרון, זה הרקולקציה שיש לי מלפני עשר שנים.

ואת זה אתה אומר לאורך ולרוחב בחקירות שלך

כן. מה שאני זוכר גם

הרקולקציה הזאת תואמת את מה שאתה אומר בחקירות שלך. אבל אני רוצה לדבר איתך רגע על הפחד מנקמה כדי שהדברים יהיו ברורים. זה לא 'בוא ניטיב איתו ונעשה לו כתבות אוהדות ונפרוס בפניו את כל מה שהוא רוצה בעולם ובסביבה על מנת שהוא ייתן לנו דברים שלא מגיעים לנו.' נכון? זה לא בתודעה שלך דבר כזה.

כן אבל אמרתי לך, כמעט לא עסקתי בעולם התכנים של הכתבות

נכון אבל אני מדבר עכשיו עליך ובעולם שאתה עסקת

אוקיי

האם משהו שאתה עסקת בעולם שלך מבחינתך, זה משהו שלא הגיע לכם?

לא. כל מה שעסקתי בעיניים שלי זה דברים מקצועיים שהיינו אמורים לקבל

שהייתם אמורים לקבל. עכשיו, הדברים שאתם הייתם אמורים לקבל, על פי המלצות כל הגורמים המקצועיים כפי שאתה ראית את זה, ואנחנו נעבור, את בי - קום אנחנו מיד מסיימים אבל נעבור גם על יד 2 ונעבור על בזק יס, ואת ההפרדה המבנית עשינו אתמול. ותיקנו דברים מסוימים שהוצגו כאן. כל הדברים האלה, מבחינתך כאשר בחקירה אומרים לך 'אבל תסתכל על הסיקור, תראה מה שאול אומר, 'הוא צריך לחתום לנו מחר למה אתם עושים את זה'' וכולי, אתה מסביר להם, שאול פוחד מפני חשש מנקמה. הוא היה פרנואיד, הוא פחד. זו הייתה דרכו. נכון?

כן

כן. אבל אין קשר בעולם שלך אצלך כמי שפועל בהשגת החתימות ובדברים האלה, בין הפחדים האלה של שאול, לבין הדברים שאתה השגת. נכון?

נכון

וכפי שהראיתי לך, זה גם מה שמסביר מדוע כל הסביבה לא קפצה ואמרה 'רגע, אסור, מה פתאום' וכולי, כששאול הביע את אותם פחדים, משום שמבחינתכם זה היה מובן מאליו לקבל את אותם דברים בדרך הרגילה. נכון?

כן

וראינו שאפילו עו"ד רלי לשם שאליו הלך עד התביעה בעקבות זה שמישהו חשש שזה לא בסדר ופרסם כתבה בעניין הזה, הוא אומר לו 'לא, זכותו לא להרגיז'. וזה ביטוי של לא להרגיז.

לא הייתי מודע ל-,

להרגיז זה משהו שהעד......

כן אבל זה אחד לאחד

בסדר. הוא אמר מה שהוא חושב. הואל א יכול להעיד על שיחה של... עם עו"ד לשם שהוא לא יודע עליה אפילו.

זה אחד לאחד. אחד לאחד

אבל הוא לא יכול להעיד על זה.

אבל צריך לברר אם כן או לא

הוא אמר שלא. שהוא לא יודע.

לכן אני ממשיך. נכון. צריך להציג לו. במיוחד אחרי שהוא אמר שהוא היה כל הזמן בשיחות עם ישועה וכולי.

טוב.

ההיפך. זה עוד יותר

תמשיך. אין צורך.

אוקיי. עכשיו בכל מקרה אתה דיברת על הלך רוח בחקירות. אמרתי שוב, זה לאורך ולרוחב, אפשר לקצר בכל מקומות ההפניה כי אתה באמת כל הזמן אומר את זה וכולי, אבל דיברת על פחד כללי שריחף. אתה לא דיברת על שום דבר קונקרטי. נכון?

נכון

אתה אומר"אני לא זוכר ספציפית, זה פחד כללי שריחף, לא פחד נקודתי. אני לא זוכר איום. לא זכור לי אי פעם ששאול אמר 'כן, הוא איים עלי'" אתה רואה?

כן

אני מפנה כבודכם ל - 19 בפברואר מעמוד 45 עד 47. יש את כל הקטע של המוטיב הזה כשל הפחד של שאול וכולי. אבל בדיוק של זה אתה אומר"זה לא פחד נקודתי, אני לא זוכר איום, לא זכור לי אי פעם ששאול אמר 'כן הוא איים עלי'. כן הוא איים עלי, הכוונה 'כן ראש הממשלה איים עלי.' נכון?

נראה לי. כן

זאת אומרת זה גם עוד חידוד שחשוב לעשות. זה הרוחות והשדים של שאול אלוביץ', זה לא ששאול אלוביץ' שיתף אותך לא בארוחות צהריים פעמיים בשבוע, כמה פעמים בשבוע, תקופות כאלה ותקופות אחרות, שיחות טלפון, מכל מקום שהוא שאתה יכול לקלוט אינפורמציה, שאתה ידעת או ששאול אמר לך או שהבנת שהיה איום כזה.

נכון

אתה לא יודע על איום כזה. נכון?

לא ידוע לי

נכון. אגב, ברוח הדברים שלך ואני רוצה לשאול אותך אם אתה יודע, אני מפנה לעדות ישועה ב - 1883 בפרוטוקול, אותו דבר היה ביחס לרגולטורים אחרים, ארדן. "שאול היה רגיש, שאול היה מאוד רגיש לגבי כל דבר שקשור לארדן, לא להרגיז אותו כי ארדן שנא אותו"כך הוא העיד. מכיר?

לא מכיר אבל מה שכתוב פה אני לא זוכר, אבל,

זה ישועה מעיד. לא אתה

אה, אוקיי

בסדר

אתה מכיר דוגמאות אחרות בקשר שלך ככל שהיה עם מר אלוביץ' שמהם הבנת שהוא, אתה השתמשת במונחים 'פרנואיד', 'פחדן' וכיוצא באלה דברים בהקשרים אחרים? לאו דווקא בעניין הזה. שניתן להסיק על העמדות שהוא מפגין או על ההתנהגות שלו, על החששות שלו. כן מתאים/לא מתאים?

הוא בגדול היה, הוא חשש מ-, שאול הייתה לו תכונה שהוא חשש מאנשים, מנקמה של אנשים באופן כללי.

את זה אדוני אומר מניסיון מה? מה שאדוני אומר...

נגיד ממנהלים שלו. הוא פחד מנקמה שלהם אז הוא לא פיטר אנשים. נדיר. הוא בן אדם שהיה לו קושי בללכת נגד אנשים, הוא היה הרבה פעמים מרצה אנשים. הוא היה אפשר להגיד, אתה יודע, אנשים ביקשו בונוס, הוא זרם כי הוא פחד מנקמה. זה באופי הכללי שלו.

לא רק. גם מול המנהלים שלו הוא היה כזה. אפילו מול כפופים שלו הוא היה כזה

מכיוון שהמילה 'נקמה,'

זה לא נקמה במקרה הזה. הוא פחד מאנשים. היה לו פחד מ -, הוא אדם שניסה לרצות. בוא נגיד ככה. לרצות.

אבל בין אם זה נקמה כפי שאתה נתת את הביטוי ובין אם זה משהו אחר שאתה מחבר את זה לאיזו שהיא תכונה שאתה התרשמת של שאול שהוא רוצה לרצות, לא להרגיז, זה עוד ביטוי, נכון?

כן

זו דרך ההילוך שלו. נכון?

כן

אבל זה לא בקונטקסט חס וחלילה של משהו שאתה יודע שהוא פסול, אסור, לא חוקי?

לא לא. ממש לא. ברור שלא

אתה מדבר על עניין של אופי

כן

כן. ושוב, כפי שאמרתי לך, אני אראה לך מופע אחד מבין רבים. תראה, ב - 20 בפברואר 2018 בעמוד 204, החוקרים כל הזמן מנסים לעשות את הקשר בין קבלת האישורים הרגולטוריים לבין הסיקור. תראה מה אתה אומר: "אני אמרתי לכם, בעיניים שלי אני לא ראיתי את החיבור בין הצמתים לאירועים. לא ראיתי את החיבור הזה, שזה מה שאתם אומרים שקרה. לא תפסתי את זה או שזה לא היה, אבל אני לא יודע להגיד לכם, אתם, אבל לא תפס"צריך להיות"תפסתי"אני מניח שרצית לומר. "לא ראיתי את ה -, שזה נעשה רק בצמתים מה שאתם אומרים. בעיניים שלי זה ממש לא ככה". 'שזה נעשה רק בצמתים', מתכתב ישירות עם השאלה של בית משפט אליך אם זה היה מקרה ייחודי או שזה האופי של שאול. ופה אתה אומר"אני לא ראיתי שזה נעשה רק," כך אני מבין, תתקן אותי אם אני טועה"בצמתים האלה שאתם עושים את החיבור. זה עניין של אופי". נכון?

כן

כן. עכשיו, בחקירות שלך הראו לך את ה'מחר הוא חותם לעמיקם', את ההתכתבות בהקשר של בי - קום. את ההתכתבות הזאת, כאילו בהקשר של הסיקור. 'מחר הוא חותם על בי - קום.'

כן כן

סיקור, מחר הוא חותם לעמיקם. את זה הראו לך. מה שלא הראו לך זה את הכתבה שעליה אתם מדברים. אז אני רוצה לרענן את הזיכרון שזה לא יישאר באוויר. ודרכה לראות אותך אם זה התנהלות נורמלית של בני אדם נורמליים שהם לא מכונות, יצורי פלוני - אלמוני יסודות העבירה, כך הם נולדו וכך ילכו לבית עולמם, או התנהלות של בני אדם בעולם נורמלי. לא קפקאי. את זה לא טרחו להראות לך, למרות שהיה בידם. מתכתבים, מה זה הכותרת הזאת 'מחר הוא חותם לעמיקם'? אבל את הכותרת לא מראים. "קריאה לנתניהו: מנע הקשר בין בנך לזוגתו הנורווגית" כתבה שעולה בוואלה. בסדר?

אוקיי

ובהקשר הזה בדרכו של עולם, שוב, לא נוקדני, לא קפקאי, לא פרוטסטנטי במובן הפילוסופי של המילה, אלא באיך שאנשים מתנהלים בעולם הזה, ונחבר את זה גם לאופי של שאול,

זה פורסם ב - 26 בינואר.

כן. אבל על זה הם מדברים, ההתכתבות מתייחסת לזה

מתי הייתה ההתנהלות?

שזה בכלל שאלה, האישום היה ב - 28 לינואר. יש גם כתבה עוקבת, שוב, אני לא רוצה להראות אותה כאן אבל,

רציתי לראות את סמיכות הזמנים פשוט.

כן. אז יש כתבה עוקבת שמדברת גם על,

שאדוני הזכיר קודם.

כן. שהזכרתי קודם. את הכתבות האלה לא הראו לך בחקירה. "על מה אתם מדברים, על מה אתם כותבים, הוא צריך לחתום מחר. מה אתם עושים?" את זה לא הראו לך.

לא הראו לי. לא זכור לי שהראו לי

אבל עכשיו אני כן רוצה לקבל, כדי, תראה,

כפי שאדוני מכיר את מר אלוביץ', הוא היה מודע לפרסומים מהסוג הזה? מישהו היה מביא את זה לידיעתו? הוא עוקב? הוא רואה? כדי שאפשר יהיה להתרשם מהחששות שלו?

אני זוכר ששאול היה מאוד כל הזמן רואה חדשות. בלי קשר. הוא היה רואה YNET,

זה חדשות? פרסום בחדשות?

לא, הוא היה כל הזמן רואה, הוא היה הרבה פעמים מעיר לאילן על דברים אזוטריים באתר שלו הוא כל הזמן היה עובר על האתר בלי קשר. גם על בעיות, הרבה פעמים הוא ממש היה כמו איזה איש טכני שהיה עובר, הוא כל הזמן קרא וקרא. הוא היה יושב באמצע הלילה והיה קורא וקורא וקורא.

לכן אדוני מניח שהוא היה מודע לפרסום הכתבה?

אני מניח. כי הוא, אותי זה לא, אני לא אחד כזה אבל הוא היה מודע לכל, לכל מה שקורה, בטח בוואלה. כל הזמן קרא את וואלה, גם לא בהקשר של כתבות כאלה ואחרות.

אדוני אמר 'חדשות.'

בכלל, הוא היה שם לב לתקלות, הוא היה לוחץ על דברים, בודק את וואלה, כאילו היה לו אופי כזה.

ועכשיו נחזור רק לאירוע שלנו שוב, בדרך הילוכו של עולם רגיל, אמורה להתקבל חתימה טכנית על דבר שאתה עמלת עליו זמן, שהוא חשוב, גם לבי - קום, הוא חשוב גם למדינה כפי שראינו, שכל הגורמים הרגולטוריים אומרים 'אוקיי, זה עובר לחתימה', שכפי שאתה אמרת זה ברור שתהיה חתימה, השתמשת בביטוי 'אין סרט' וכולי. וממש ערב החתימה וואלה מתחילה להפגיז בכותרות דוגמת זו, על החברה הנורווגית הלא יהודייה, דוגמת הפרסום העוקב שאני לא מעלה כאן בהקשרים אחרים, מביכים יותר. אצבע בעין. ואומר אדם, כל אדם בעולם, 'למה דווקא'. שאול החושש תמיד, כפי שתיארת את אופיו, אומר 'למה דווקא דווקא' אולי. זה האירוע. זה מה שהיה אז. נכון?

כן

על כל פנים את הכתבות עצמן, על מה אתם מדברים באותה התכתבות, לא הראו לך

לא, גם לא בטוח שבזמנו אני אישית ראיתי. אני פחות, כמו שאמרתי, ראיתי כתבות כאלה. לא עניין אותי.

כן אבל שאלו אותך בחקירה על פשר ההתכתבות הזאת. אז כששואלים אותך על פשר ההתכתבות הזאת 'מחר הוא צריך לחתום לעמיקם' אז סביר שיראו על מה הם שואלים. את זה לא הראו לך.

לא, לא זכור לי שהראו. לא יודע

כדי לשים את הדברים בקונטקסט, הדברים האמיתיים, מציאות

כן. לא זכור לי אבל

ולא ב'מיצובישי תעמוד בצד.'

כן

טוב. זה בי - קום. עכשיו"יד 2". עוד פעם, אני אתן לך נתונים וננסה לקדם את זה מהר. ב-1 באפריל 2014 אתה צורפת לצוות היועצים שחתר למימוש עסקת יד 2 בהובלה של אילן ישועה..

כן

את עסקת יד 2, מכירת לוח המודעות של וואלה לקבוצת אקסל שפרינגר, שאתה מכיר

שם הייתי פחות מעורב. מכיר, אבל הייתי שם פחות מעורב

מי שיזם את העסקה, עשה את ה - show road, ניהל את המשא ומתן, עבד עם עורכי הדין מול עורכי הדין של הצד השני, וקידם את העסקה היה אילן ישועה.

נכון

העסקה הזאת הייתה יציר כפיו של אילן ישועה

נכון. אני פחות עסקתי בה, אם בכלל

וממילא אז אתה פחות עסקת בה. בסדר?

נכון

אתה זוכר או ידעת על איזו שהיא בעיה עם העסקה הזאת שעוררה שאלה לגבי עצם האישור שלה?

אם אני זוכר נכון, בהתחלה לא חשבנו בכלל שצריך אישור ואז מישהו בא ואמר 'צריך אישור'. כי זה לא היה נראה סביר שמוכרים איזה אתר אינטרנט שצריך בכלל אישור.

לא אתר. לוח מודעות

כן

שמופיע כאתר

הנה תראה, בזמן אמת, זה מתוך הרול הישן בשורה 4603. אילן ישועה כותב לשאול"שאול, זקוק להנחייתך הדחופה האם העסקה דורשת אישור ראש הממשלה ושר התקשורת????" עם ארבעה סימני שאלה. שוב, ארבעה סימני השאלה משום שמדובר במכירת לוח מודעות באיזו שהיא קבוצה שהיא חברה נכדה, האם חוק הבזק והדרישה שכל טרנזאקציה מהותית דורשת אישור של שר התקשורת וראש הממשלה חלה לגבי זה מתוך אותו רעיון מסדר של שליטה ואישורים, למי אנחנו מוכרים נכסים של שירות חיוני. שירות חיוני זה לא יד 2, של 3,000 שקל או 4,000 שקל על אני לא יודע מה.

נכון. לכן זה לא עלה בדעתנו

אבל ליתר בטחון בסופו של דבר החלטתם שכן, "בדקנו משפטית"וזה אתה כותב, אתה רואה? אתה עונה לשאלה ששואל אילן ישועה את שאול. שאול אומר לך"אנחנו בודקים עם עורכי הדין" מי שבדק עם עורכי הדין זה אתה, אני מרענן את זיכרונך. "בדקנו, משפטית טכנית כנראה צריך לגופו של עניין לקבל אישור או הבהרה שלא צריך אישור". אתה רואה?

כן

זה מרענן את זיכרונך באיזה שהוא אופן? אלה הדברים שאתה כתבת

בגדול, אני לא זוכר את הכתיבה הזאת אבל בגדול כמו שאמרתי, בהתחלה בכלל לא חשבנו, כשבדקתי את זה היה סעיף, בגלל שזו חברה שבשרשור בבעלות בזק, אז ראינו שלפי הרישיון כל דבר צריך אישור למרות שזה דבר שהוא לא משהו חיוני והוא לא תקשורת והוא לא זה.

הבנתי. ומשצריך אישור, ליתר בטחון, אם זו הפרשנות המשפטית,

כי הוא לא היה סעיף ברור. אני לא זוכר. יכול להיות שהסעיף לא היה ברור.... למען הזהירות

אז משצריך את האישור, ברור שזה שוב, טכני. זה לא קשור לשום דבר שהוא חיוני, ובזק וכיוצא באלה דברים. נכון?

ברור

כן. העידו פה הרבה עדים, לכן אני לא אעבור איתך את כל הדרך, שבאמת אומרים 'טכני לחלוטין.' הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת, עו"ד דנה נויפלד ואחרים, 'בכלל לא הייתה שאלה', 'לא הייתה שאלה' 'לא הייתה שאלה.'

נכון

ואחרי שארדן חתם העבירו את זה לנתניהו שיחתום והוא חתם על פי המלצת אותם גורמים מקצועיים. 'תחתום פה' חתם פה, זה הסיפור. בסדר?

אוקיי

אתה לא זוכר אבל עם מי דיברת?

לא. אמרתי, זו עסקה שפחות הייתי מעורב לכן אני פחות זוכר, לא היה לי,

שוב על דרך ההפניה, כבודכם, ולא נאריך. ב - 21 בפברואר 2018 בעמוד 81, שורה 31 אתה אומר "כנראה שאלתי יועצים משפטיים, אני לא זוכר איזה"הבהרת שזה לא דוד שרן. הם כל הזמן מנסים לדחוף לך את דוד שרן. נגיע למופע דוד שרן עוד מעט אז תיכף נראה למה הם אומרים לך 'דוד שרן'. אבל זה לא משנה, גם אם זה היה דוד שרן. אבל אתה אומר 'זה לא דוד שרן'. זה בעמוד 83 באותה הודעה, ובהמשך בעמוד 86 אתה אומר"לא זוכר אם זה אברמי, לא זוכר עם דיברתי עם גורניצקי". אנחנו רואים גם מההתכתבות כאן שאתה כנראה שוחחת עם גורמים משפטיים.

ברור

כי שאול אומר"אנחנו מבררים עם עורכי הדין"ואתה חוזר עם תשובה משפטית

נכון

אוקיי. יש גם על הרוח החיובית, שוב, אין בעיה, מצטרף ליתר העדים בעמוד 121 לאותה הודעה וכולי. אבל אצל החוקרים, הם ניסו לבוא ולהגיד שאישור העסקה היא חלק מהתן - קח. סיקור אוהד תמורת החתימה על אותו אישור באותה הרוח כמו שראינו בבי - קום, טכני לחלוטין, לוח מודעות, כל העדים העידו כאן, כל הגורמים המקצועיים אמרו שזה טכני וזה רק מעבירים לחתימה של אישור שמא ואולי צריך חתימה גם דבר שנותר בספק, אבל החוקרים באו ואמרו 'זה חלק מהתן - קח' ואתה שללת את זה. אתה שולל את זה שאתה ידעת שזה חלק מ'תן - קח' פסול. נכון?

נכון

בשביל זה לא צריך לא זיכרון ולא כלום, זו ידיעה שלך, אתה לא פעלת בסביבה כזאת, נכון?

נכון

כמי שהיה מעורב בעסקאות הרגולטוריות, זה לא היה בעולם שלך, זה לא מה שהודהד בחדרי חדרים, זה לא מה ששמעת, זו לא הייתה האווירה, לך תגנוב סוסים במסגרת יחסי תן - קח או במסגרת פלילית או אסורה אחרת. נכון?

נכון

אני מפנה לדוגמה, אבל זה שוב לאורך ולרוחב החקירות, בכל נושא רגולטורי וגם בנושא הזה, 21 בפברואר בעמוד 86. בסדר? שם אתה מדבר על זה שלא תהיה שום בעיה וזה דברים טכניים, ואף אחד בקבוצה לא מתווכח עם הדעה הזאת. אתה לא שמעת שום דבר שקשור בעסקה הזאת, כמו שלא בבי - קום וכמו שלא בעסקת בזק - יס.

נכון

שזה חלק ממערכת יחסים מושחתת או משהו דומה לזה אפילו

מעולם לא שמעתי

מעולם לא שמעת. ואתה פועל לפי מיטב ההבנה שלך והמקצועיות שלך

נכון

והניסיון שלך בדרך המלך, כפי שנהוג תמיד. נכון?

נכון. כן

וזה מה שניסית לומר לחוקרים

נכון

וזה גם מה שמתחבר למה שאמרת להם. "תראו, אני מבין מה אתם עושים. יש לכם למשל התבטאויות כאלה של שאול אז צריך להבין את האופי שלו" 'ויש התבטאויות כאלה שמבטאות את אותו אופי למשל ראינו בבי - קום 'הוא צריך לחתום מחר', אתם צריכים להבין באיזה קונטקסט זה נאמר, ובכל מקרה החיבור הזה שאתם עושים זה לא הקונטקסט שבו אני פעלתי ועבדתי'. נכון?

נכון

ולא שמעת שום דבר אחר שסותר את זה, שאולי אתה לא עבדת ככה אבל אחרים עבדו ככה אחרים עבדו בסביבה עבריינית בעוד שאתה הקפדת לעבוד בסביבה לא עבריינית.

לא. לא שמעתי

לא שמעת. אם זה לא הוגש אני מבקש להגיש באמצעותו. לא מצאנו אותו אז אני מבקש לנצל את ההזדמנות להגיש, אם החסרנו אולי מסמך בעניין של יד 2.

מוגש ומסומן נ/3664.

אני כמעט בטוח שזה הוגש, פשוט לא איתרנו אותו. אבל בכל מקרה כדי להשלים את התמונה

אם תמצאו, תעדכנו אותנו.

בסדר. עכשיו תראה, סעיף 6, שוב, אני יותר מפנה את בית המשפט. סעיף 6 מדבר על אישור כל הגורמים המקצועיים. נכון?

כן

עכשיו אני רוצה להראות לך עוד מסמך. תראה את העוד גורם מקצועי

גם זה חדש?

כן מוגש ומסומן נ/3665

שוב. סגן מנהל אגף בכיר פיקוח ואכיפה במשרד התקשורת. הוא כותב מייל בהתייחס לאישור של יד 2. אומר"לא צריכה להיות לנו עילה להתנגדות, ההיפך הוא הנכון". זאת אומרת לא רק אין סיבה להתנגד, ההיפך הוא הנכון. "המכירה תורמת עוד יותר ליציבות של בזק, ליכולת שלה להשקיע בתשתיות, מחזירה אותה להתרכזות בפעילות סביב עסקי הליבה."

כן

כלומר זה לא רק שאין סיבה להתנגד לדבר הטכני הזה שספק אם צריך אישור, אלא אנחנו רואים בזה גם תועלת וחיוב בעסקה הזאת.

ברור

עד כדי כך טריוויאלי

נכון

אנחנו יודעים שב - 13 במאי 2014 השר ארדן חותם על העסקה הזאת ולאחר מכן זה מופנה לחתימת ראש הממשלה. כבודכם זה נ/30 אז ראינו קודם את שאול ותקשורת ביחס לא לדקור בעין, פחדן,. חושש, גם כאשר צריך לקבל חתימה ואין שאלה שאי אפשר שלא לתת לו את החתימה בקשר לעסקת בי - קום, עכשיו פה אני רוצה לעשות את המקביל בעסקת יד 2. האם אתה קודם כל ידעת על הבונוס שאילן ישועה קיבל על העסקה, 15 מיליון שקל?

לאחר מעשה כן. הייתי בוועדה, בדירקטוריון שאישר את זה. לאחר מעשה אבל

כן. ברור

וגם סיפרת שדיברת הרבה עם אילן ישועה. נכון?

כן

וגם שאלות לבית משפט, וגם מתוך מה שאנחנו מתרשמים מתוך ההודעות שלך, אתה הכרת את וואלה ונושא הסיקור בוואלה של משפחת ראש הממשלה והעמדות השונות. גם את זה אנחנו רואים בהודעות שלך, לא נראה לך את כל המקומות. נכון?

כן

לכן אני שואל אם במסגרת הזאת אתה ידעת למשל שסביב עסקת יד 2 שאילן ישועה אפילו לא חשוד, הוא דחף ולחץ לא רק על מהר מהר את אותה חתימה טכנית שצריך לקבל על עסקת יד 2, אלא גם 'בוא נעשה בוק לילד', הילד זה גלעד ארדן, 'בוא נכתוב כתבה אוהדת, ניזום כתבה אוהדת לראש הממשלה נתניהו', 'בוא נעשה תמונה לארדן ב - closing בברלין כדי שיחתום כבר' כי כל הזמן אמרו 'אוקיי, זה בלשכה, הוא נסע לחו"ל, הוא יחזור הוא יחתום' וכולי, והוא רצה את זה מהר - מהר, כנראה ה - 15 מיליון התקרבו אליו, אבל שוב, על דבר טכני שהיה צריך לחתום עד לא חשוד בכלום. האם אתה ידעת שמי שטיפל בסיקור פה דחף בצורה אגרסיבית זה אילן ישועה?

לא. פעם ראשונה למיטב זכרוני שאני שומע את זה

כן. ולכן אין טעם שאראה לך את אותם מופעים והתכתבויות וכולי כי אתה לא הכרת את זה?

פעם ראשונה שאני שומע על זה. למיטב זכרוני

הבנתי. אתה לא חשבת טובות על אילן ישועה?

לא

נישאר במסגרת של לא לשון הרע היום, בסדר?

בדיוק

אני יודע מה מפריע לך. רק מה שנחוץ. במובן הזה של בלי סופרלטיבים ובלי כלום, הדברים גם מופיעים בהודעה שלך. נסתפק בזה שלא חשבת עליו טובות כגורם מקצועי.

ברמה המקצועית

ברמה המקצועית

ברמה המקצועית. הוא היה בן אדם,

לא צריך להוסיף. אני מפנה לברקוד 1846 בעמוד 122 ומה שאתה אומר שם עליו. בסדר?

נכון

בסדר. וגם בחקירה נמנעת מלהמשיך לדבר עליו כי מה שאתה דיברת גם על שאול קודם בהקשר אחר, אבל זה מן בן דוד של אותו דבר, גם אצלך זה קצת כי אמרת 'אני לא רוצה להמשיך לדבר עליו כי עכשיו הוא ימציא עלי דברים'. נכון? כך אמרת בחקירה. ברקוד 1846 בעמוד 122.

כן

מי זה 'הוא'. ישועה?

ישועה

לא אלוביץ'. כי הזכרת את מר אלוביץ' לכן אולי התכוונת אליו.

אדוני אני לא יודע, אמרתי, לא ברור, לא יודע

חשוב להבהיר את זה.

היה פה היא הפחד מנקמה.

כן. אז אני עושה פשוט הקבלה למי שאינו חשוד בתיק, ופעל רבות למען הסיקור בכל צורותיו. אבל דווקא פה לא כחשש מנקמה או מתוך חשש ש'טוב היות האדם חושש תמיד', אלא בהקשר של 'בוא נעשה בוק', 'בוא נעשה נסיעה לברלין עם closing וצילומים' וכולי.

שאלת אותו על זה.

שאלתי אותו. הטקט השני ששאלתי זה שאתה בעצמך גם כשאתה מדבר, א. אתה לא אוהב לדבר לשון הרע. נכון?

משתדל שלא אבל לצערי, חוטא בזה לפעמים

כולנו חוטאים בזה. אבל אתה משתדל שלא. לכן גם אנחנו נסתפק במה שאמרת עכשיו. אבל גם בחקירה אתה מסביר שאתה לא רוצה שהוא עכשיו ימציא עליך דברים. זאת אומרת שהחוקרים יפתחו איתך את מה שאתה באמת חושב על אילן ישועה ואחר כך יגידו לו ואז הוא ימציא עליך דברים, נכון?

נראה לי. כן. אני לא זוכר שאמרתי אבל זה מתאים לי שאני, כן

גם זה דרכו של עולם. פחדת מנקמה

כן

כן. זה אותה נקמה

כשהייתי בחקירות אין ספק שהייתי פרנואיד יותר

ופחדת מנקמה

כן

אין מאחורי הנקמה כלום, אלא אם כן תתקן אותי. לא פחדת שהוא יחשוף חס וחלילה דברים לא בסדר שאתה עשית.

לא. כמו שאמרתי, שהוא ימציא עלי דברים

ולכן הפחד מנקמה הזה לא בהכרח מסתיר איזו קופת שרצים. נכון?

נכון

זה מריבות

כן, היו לנו הרבה, כמה וכמה מריבות, לי ולאילן

הבנתי

עברנו נושא?

תיכף אנחנו מסיימים ועוברים לבזק - יס. מיד. עוד כמה שאלות ספורות. רק להראות שגם שם, כפי שעשינו בבי - קום, אתה שולל את הקשר בין סיקור כל שהוא לבין העסקה מבחינתך מתוך לא רק מה שאתה עשית, אלא בתוך העולם שאתה חיית בו בזמן אמת עם הנפשות הפועלות הרלוונטיות, שאול ואחרים, זה לא היה בעולם של 'קרימינלי, אנחנו עושים משהו שהוא אסור, אנחנו משיגים משהו שהוא אסור,'

חד משמעית

חד משמעית לא. אז אני אסתפק בהפניה. ב - 21 בפברואר 2018 בעמוד 108, והראיתי לך קודם את האמירה הכללית שלך לכל החיבורים בכל האירועים הרגולטוריים שהיית מעורב בהם לכל אורך התקופה, וזו אותה הפנייה ב - 20 בפברואר 2018 בעמוד 204 שם אתה מתייחס באופן כללי להכל..

אוקיי

אתה שולל את החיבור הלא לגיטימי

נכון

על כל פנים, גם פה כמו בבי - קום, כמו בבזק - יס, כמו בכל אירוע שאתה היית מעורב בו רגולטורי, אתה יכול להעיד כאן ולומר שלא היית בסביבה שבה הבנת או חשדת או שהיה לך שמץ של חשד או משהו שעבר לך בראש שאתם עושים משהו לא טוב במסגרת יחסי תן - קח?

נכון

נכון. זה מתחבר גם למה שאמרת לחוקרים אחרי תשעה ימים. "אני מבין שאתם שואלים אותי שאלות, אז הייתם מזמינים אותי כעד. אבל למה תשעה ימים מעצר תוך כדי הניסיון החזק הזה לחבר"ואובדן האמון שלך במערכת סביב זה וסביב האירועים שכבר ראינו. נכון?

נכון

טוב, עכשיו כבודכם אנחנו עוברים לבזק - יס. אז גמרנו את בי - קום וזה. גם פה אני אנסה לשאול עוד פעם שאלות פתוחות. חבל לדוש על כל הדברים שכבר נשמעו פה במשפט. אני לא בטוח שיש עליהם בכלל מחלוקת, אתה העדת עליהם, הם מופיעים ברובם גם בהפניות של התביעה לבית המשפט. אתה חשבת שזו עסקה טובה, נכון?

איזו עסקה אנחנו מדברים?

בזק - יס רכישת,

כן. חד משמעית כן

אתה מבחינתך גם, וזו נקודה שהיא מאוד מיוחדת לך דווקא בחקירה ואני רוצה לקבל ממך, כי זו הזווית המיוחדת של ההסתכלות שלך. אתה לא כל כך הבנת את מהלך החקירה. אנחנו תיכף נעבור על מהלך החקירה אבל לא כל כך הבנת אותו כי אמרת להם, במילים שלי עכשיו כי אני פשוט רוצה לדבר באופן חופשי 'אל תסתכלו דרך החור שבקשית על משהו שאני רואה אותו בספקטרום הרבה יותר רחב. אני עבדתי שנים על העסקה הזאת מול הממונה על ההגבלים העסקיים.'

נכון

ושם היה צריך במשך שנים לשכנע אותם שהעברת אמצעי השליטה של יס לבזק זה דבר שהוא טוב, שהוא אפשרי, שאין איתו שום בעיה, שצריך לאשר את זה. הייתה תקופה שהיה מאוד קשה לשכנע אותם, עד שהתחלף פרסונלית ובא ד"ר אילת אם אתה זוכר, שהיה הכלכלן הראשי.

כן

וכשהוא התחלף הוא ראה את הדברים אחרת, והם נתנו היתר

גם הטכנולוגיה השתנתה והשתפרה, בוא נאמר

הטכנולוגיה השתנתה עם השנים, השתפרה, מה שהקל גם על השינוי של התפיסה המקצועית, כאשר באה הפרסונה ד"ר אילת. נכון?

נכון

ומבחינתך כשאתה מסתכל על עסקת בזק - יס ושואלים אותך על 2015, המחצית הראשונה, ומכתב ההתנעה שנעבור עליו ומועצת הכבלים והלוויין ומי פנה למי ודוד שרן ולא דוד שרן, על כל זה נעבור איתך, אתה מבחינתך זה התעסקות שהיא מחמיצה את התמונה. זו הייתה עסקה טובה שעובדים עליה הרבה שנים, נכון?

ברור

שצריך היה לאשר אותה

כל העולם זה ככה. כל העולם הטלקואים מחזיקים ערוצי טלוויזיה זה דבר שהוא טריוויאלי.,

ולכן כשממקדים את המבט על אותה תקופה קצרה בזמן מחמיצים את העיקר. זה מה שניסית גם לשדר להם. נכון?

כן

כן. וכל זה כשאתה לא יודע, אלא אם כן אתה יודע ותגיד לי, אני שואל אותך שאלה פתוחה, התחלפו פה היוצרות. אני חוקר אותך בראשית. על משהו לא קשר שנעשה בקשר עם העסקה הזאת. זאת אומרת מבחינתך היה צריך לאשר אותה,

ברור

התהליך שהיא עברה היא תהליך טבעי מול רגולטורים, שלמרבה הצער לוקח זמן. נכון?

נכון. כל ההתעסקות זה להניע אותם לאשר. זה הכל

נכון. וציור התמונה כאילו מדובר פה באיזו סטיית תקן, כאילו במשהו לא כשר, משהו לא לגיטימי, לא תאם את העולם שלך לא כמי שבא מבחוץ ובאופן תיאורטי נותן חוות דעת שזו עסקה טובה, אלא כמישהו שבמשך עשר שנים עסק בזה.

כן. תיאורטית, היסטורית בתקשורת היה בעד לאפשר ליס להתמזג בבזק, רק ההגבלים העסקיים הם אלה שהתנגדו בתחילת הדרך, עד ש-,

ואז ההגבלים העסקיים עשו את עבודתם

ברגע שאישרו, לכן היה טריוויאלי בעיניים שלנו שמשרד התקשורת יאשר כי הוא תמיד תמך בזה

ובכל מקרה, כל זה, התפיסה הזאת שלך שצריך להסתכל על התמונה הרחבה ולא דרך הקשית, היא לא כמישהו שבא מבחוץ ונותן חוות דעת, אלא מישהו שחי במשך שנים את העסקה הזאת.

נכון

והיה בקשר עם שאול ודיבר עם שאול אין - ספור שיחות על ה עסקה הזאת, נכון?

כן

ועם שאר המעורבים, ולא נמנה את כולם. נכון?

כן

ועסק בזה בתדירות די גבוהה ואינטנסיבית לאורך השנים, נכון?

כן

ובתוך כל העיסוק שלך בזמן אמת האם הרגשת, חשת, חשדת, שאתה נוטל חלק במעורבות במשהו שהוא פלילי על מנת להשיג את החתימה של או ההמלצה של מועצת הכבלים והלוויין, החתימה של ראש הממשלה, הנעה של אותם גורמים לפעול, משהו?

חד משמעית לא

חד משמעית לא. ולכן זה גם מתחבר למה שהראיתי לך בהתחלה שאתה בא בתמיהה לחוקרים ואומר להם 'אני מבין שאתם צריכים לשאול שאלות אבל למה לעצור תשעה ימים? זה רחוק מעולמות פליליים שאני מכיר, יודע, חושב.'

נכון. לא הבנתי מה,

זו העטיפה שבה אנחנו מדברים?

כן

ושוב, אני בחרתי לדבר איתך באופן חופשי כזה כי זה המהות. לפני שעוברים על 'לפני חמש שנים אמרת בעמוד, שורה', את המלה הזאת בתוך המשפט שמתייחס לשלוש - ארבע שנים קודם, כתבת כך מילה, נא תפרש ואם אתה זז אז אתה עוין.' אני רוצה לצאת מהטכנאות הזאת ולדבר על המהות. במהות בזמן אמת כשאתה מעורב בעסקה כל כולך לאורך שנים בצורה עמוקה ויסודית, מנהל אין - ספור שיחות עם שאול ועם יתר הגורמים הרלוונטיים, האם אתה חשת הרגשת, חשדת שמשהו לא בסדר?

לא

לא. והייתה לך מערכת יחסים כפי שחברתי, ואנחנו לא פתחנו אותה בוויכוח, הוויכוח היה רק עד כמה ניתן לדקדק ולזכור, האם אכלת עם שאול פעמיים בשבוע או כמה פעמים בשבוע שזה מכיל יותר מפעמיים בשבוע והאם הסתייגות שלך היא במקומה או לא במקומה או הופכת אותך לעוין אם אתה אומר 'אני לא מתחייב שזה כמה פעמים בשבוע כל שבוע כל הזמן וברצף כי לא ספרתי.' אבל החוויה היא של הרבה, היית מאוד קרוב לשאול.

נכון

נכון. לאורך כל התקופה

כן

היא מתבטאת בין היתר באותן ארוחות צהריים שלא נדמיין בחמגשיות במשרדים. נכון? לא במסעדות פאר. נכון?

נכון

כך אכלתם שם בחדר הישיבות

נכון. ברוב המקרים

כן. והייתם קרובים ושמעת אותו וראית אותו, מכאן אתה יודע לספר למשל על אותה פעם או פעמיים שהיית בחדר כשראש הממשלה התקשר. נכון?

כן, עוד פעם, אני לא זוכר ספציפית אם זה היה בארוחה. אני לא זוכר

לא, לא אמרתי בארוחה. הכוונה מתוך הקירבה הזאת

כן

בין מששאול סיפר לך ובין משהיית לידו,

הייתי לידו הרבה

היית לידו הרבה ושמעת אותו משיח לפי תומו כל הזמן

כן

ומעולם, לא אתה חשבת, אלא לא שמעת ממנו שאתם עושים פה איזה משהו חס וחלילה בגניבה, במרמה, בשוחד ובתחבולה?

נכון

בית המשפט יושב פה על המדוכה כבר הרבה מאוד שנים ושמע הרבה מאוד עדים שהתייחסו לעסקת"יד 2". שוב, אני מנסה לדלג על דברים שאו שהם לא במחלוקת, או שהם כבר הוגשו, או שהוא לא העד המתאים, כי נחקרו אחרים וכולי. זה פזל שלם. אבל אני אדלג עליהם, אני לא חושב שיש טעם לעבור איתו כל כברת הדרך.

בזק יס. אמרת יד 2 אבל לא חשוב. הבנו שהתכוונת לבזק - יס.

כן. ובאמת לדלג על הכל. בית המשפט כבר שמע, ולנסות להתמקד באמת בדברים שיש לעד ערך מוסף. אבל זה יכול להידמות טיפה אקלקטי כי זה בתוך האירועים וברצף האירועים, אז פתאום אנחנו שולפים. אבל אין מה לעשות, זה המשפט. אחר כך אנחנו נחבר את חלקי הפזל. אבל זה יקצר.

זו הכוונה.

בסדר. אני אסתפק רק בהפניה, פשוט ההודעות הן בפני בית המשפט. הדברים שאני דיברתי איתו עליהם אבל פיתחתי אותם עכשיו בעל פה, בלי לדחוף לו דברים בפנים, מקבלים ביטוי בחקירות שלו. אז למשל כל הנושא הזה של הראייה המקרו,

פשוט תפנה.

זה ה - 18 בפברואר 2018 בעמוד 317, בעמוד 318, גם משך האיסור, גם הממונה על ההגבלים. כל מה שאנחנו מדברים זה מתוך החקירות. עמוד 323 לגבי העסקה עצמה, הסינרגיה וכולי, איך החוקרים לא מתעניינים בתפיסה הזאת בעמוד 321 באותה חקירה ב - 18 בפברואר. המקומות שהוא שולל את החיבורים וכולי זה ה - 18 בפברואר בעמוד 326, 19 בפברואר 354, 397. הוא אישר את זה. זה מופיע בחקירות.

בסדר.

אני אראה לך עכשיו. נקודת זמן שבהן צריך להניע את מועצת הכבלים והלוויין כוועדה מייעצת לשר התקשורת וראש הממשלה, האם לקבל את הבקשה להעברת אמצעי השליטה של יס לבזק. בסדר? זה המקום שאני אוחז איתך עכשיו.

אוקיי

הייתה פניה שהחלה כבר ביולי 2014 של רון אילון מנכ"ל יס למשרד התקשורת, הוא פנה פעמיים ושלוש, אנחנו יודעים ששם מכל מיני סיבות, לא עניינך כרגע כן התקדם בבדיקה פנימית או לא התקדם בבדיקה פנימית, כן קיבלו תשובה או לא קיבלו תשובה, נערכו ישיבות או לא נערכו ישיבות. כל זה עולם לצורך העניין נסתר ממך. בסדר?

נכון

אבל אתה ידעת שצריך את אותה המלצה,

לפי החוק

או התכנסות מועצת הכבלים והלווין לפי החוק, שתתכנס, תקבל חוות דעת, תדון ותמליץ לשר התקשורת וראש הממשלה האם לאשר את העברת אמצעי השליטה או לא. בסדר? הגענו עד הנה.

אוקיי

אני רוצה להראות לך מה אמרת בהקשר הזה ב - 18 בפברואר 2018 עמוד 373. נקצר. לא נלך רק על הזיכרון שלך כי כבר אלה דברים יותר טכניים.

אם הוא מאשר אז אין צורך להקריא לו.

לא, זה משהו אחר. השיטה איתו גבירתי, בדברים הכלליים שהוא זוכר את עיקרי הדברים ואת המהות ואת הרוח וכולי אני שואל בעל פה.

בסדר עו"ד חן.

כן

פה אני פותח סוגריים כדי שנבין רגע את ה"לא זוכר"ומול התשובה"אחד מעורכי הדין אמר" כשאתה לא זוכר מי הוא. הרבה פעמים כשאתה אומר 'אני לא זוכר' או במקרים מסוימים כשאתה אומר 'אני לא זוכר אבל הדברים היו כך או אחרת', פה למשל אנחנו רואים דוגמה, זה יכול לנבוע מתוך זיכרון שפנית לעורך דין, 'אני כרגע לא זוכר את שמו', אופציה אחת. נכון?

דיברתי עם הרבה גורמים. והדבר נמצא בידיעתי. אני לא קורא בלילה חוקים להנאתי. אז ההנחה היא שמישהו אמר לי. עכשיו, אני לא זוכר מי אמר לי, אבל ברגע שזה כרגע נמצא בידיעה שלי אז מישהו אמר לי את זה, כנראה עורך דין. זה בגדול מה שאני עונה.

מצוין. זה מה שרציתי ממך. כלומר, מכיוון שאנחנו נידרש גם כפי שחברתי אמרה, להתווכח לגבי מה עולה מתוך ההודעות שלך למה התכוונת כשאמרת 'פה לא זוכר' 'שם אני מניח' וכולי, עכשיו אתה מסביר את אופציה ב' שנתתי.. 1 אתה זוכר עורכי דין, אתה לא זוכר מי. אופציה 2 זו הנחה.. כשאתה אומר 'עורכי דין', זה משום שאתה מעיד על דרך פעולתך. 'אני יודע את זה, זה עניין משפטי רגולטורי, מקור המידע לעניינים משפטיים רגולטוריים זה עורכי הדין שאיתם עבדתי הרבה.'

נכון

ולכן אתה אומר 'מעורכי דין'. אלה שתי האופציות. נכון?

נכון

רק כדי להבין את דרכי ההתנסחות שלך על דרך הדוגמה הזאת. כשנתווכח למה התכוונת. אוקיי ולכן אחרי שעורכי הדין אמרו לך, אני מניח לצורך תכלית מסוימת, לצורך פעולה שלך. אתה לא הולך סתם ללקט אינפורמציה מעורכי דין,

נכון

שצריך התנעה של המהלך הזה של מועצת הכבלים והלוויין כדי שאפשר יהיה להביא לקבלת האישור החתום, אתה פעלת מול דוד שרן. אתה פנית לדוד שרן. נכון?

כן

את דוד שרן אתה מכיר שנים קודם

נכון

ומערכת היחסים שלך עם דוד שרן היא, אפשר לומר, עוד פעם, אני לא יודע, תמיד זה שאלת החברות/ידידות/מכרות, ובאיזה דרגות זה מצהוב עובר דרך ירוק, כתום ואדום. אז בלי לדייק איפה על הסקאלה זה בדיוק נמצא, הייתם מיודדים.

מיודדים אולי זו המילה הנכונה. או חבר קרוב, אבל כן, מיודדים, נפגשים מדי פעם

נפגשים מדי פעם גם מחוץ למסגרת העבודה

נכון

נכון. ומשאתה יודע שצריך להניע, אתה פעלת מול דוד שרן

כן. פעלתי, כמו שאמרתי, מול כל גורם שמבחינתי יכול לסייע ולהזיז את הדף מצד ימין לצד שמאל

ומבחינתך אתה פועל מול דוד שרן במסגרת לגיטימית, נורמלית, מקובלת או חלילה לא כשרה, פלילית, נסתרת, סודית?

חד משמעית

חד משמעית,

שאני לא סודית, לא נסתרת, כן. עוד פעם, אני פעלתי עם כל מי שאני מכיר, הכרתי את היועצת המשפטית, אז הייתי מרים לה טלפון אם הייתי חושב ש -, הכרתי את זה, כל דרך שחשבתי שהייתה לי גישה מול רגולטור, פעלתי מולו בשביל לקדם עסקאות.

כן. ובמקרה הזה לא שונה ממקרים אחרים

נכון

וכשר לחלוטין. וכך העולם נוהג

נכון

אגב לא רק אתה נוהג ככה

לא יודע, אמרתי לצערי. בעולם מתוקן הרגולטור לא צריך שידחפו אותו, הוא צריך לעשות את מלאכתו נאמנה. אז זה מה שאני אומר לצערי. זו הכוונה שלי ב'לצערי', לא צריך לדחוף רגולטור.

כן אבל אני לא רוצה לפתוח עכשיו את הוויכוח על עולם מתוקן או לא עולם מתוקן, ישראל לעומת יתר העמים,

בסדר. בדיוק. צודק

ועל בירוקרטיה וחסמי בירוקרטיה. זה לא הנושא שלנו כאן

סליחה

לא, הכל בסדר. הנושא שלנו כאן זה שמה שאתה עשית כאן 1 עשית בתום לב גמור מול דוד שרן

נכון

ו-2. לא חלילה כשאתה יודע על כל מיני מהלכים נסתרים אחרים שקשורים בעסקה, זה כבר אישרת קודם. נכון?

נכון

ו-3 כפי שאתה נוהג בכל מקרה אחר, נכון?

נכון

זה לא יוצא דופן, ו-4 כפי שאתה יודע שכל השוק מתנהל בכל העולם

נכון

ההוא מכיר את ההוא, שמכיר את ההוא, שמרים טלפון להוא, שמתקשר להוא, ששירת עם ההוא, או בצבא או במשרד המשפטים או במשרד ממשלתי אחר. כולם מכירים את כולם.

לגיטימי לחלוטין מבחינתי

וכך אתה פונה לשרן

נכון

עכשיו תראה, בחודשים פברואר - מרץ, שוב, לפי הממצאים שיש לנו והחומר שיש לנו והדברים שהתבררו במשפט עד עכשיו, בחודשים פברואר - מרץ 2015 אתה נפגש פעמיים עם שרן.

אני לא יכול לאשר אבל אני מניח שזה נכון

בסדר. הציגו לך גם בחקירות את אותן פעמיים. ושואלים אותך על אותן פעמיים. זאת אומרת זה גם הנתון ששמים בפניך בחקירות ואתה על זה מעיד. אתה רק לא זוכר עכשיו.

נכון

טוב. הפעם הראשונה שנפגשת איתו, כך העדת במשטרה וכך אישרת לי עכשיו, הייתה ביוזמתך אתה פנית לשרן אחרי שביררת עם עורכי הדין, 'צריך את מועצת הכבלים והלוויין, את מי אני מכיר, שרן, מצוין, בוא נניע את המהלך'. נכון?

אני מניח אבל,

שרן בתפקידו כמנהל לשכת,

ראש הממשלה

ראש הממשלה. והפעם השניה הייתה ביוזמתו של דוד שרן. פגישת המשך. בסדר? כבודכם רק מה שאני שוב עשיתי בעל פה רק על דרך ההפניה, ה - 22 בפברואר 2018, שוב, כולם פועלים כדי לקדם באופנים האלה וכולי, 22 בפברואר 2018 עמוד 46 ואילך. ה - 25 בפברואר 2018 בעמוד 100 עכשיו,. גם שרן סיפר, ואני רוצה לראות אם זה מתאים למציאות שהעדת כאן, שאתה פנית אליו אחרי שביררת והסברת לו את מה צריך לקדם. הוא מעיד, אני מפנה לעמוד 21727 ש"בתחילת 2015," אמרנו פברואר - מרץ שתי פגישות, אנחנו מדברים על פברואר ביוזמתו, "הוא נפגש איתך, אתה סיפרת שיש בעיה שלא מטפלים בבקשה שלכם"זו הבקשה של רון אילון מאמצע 2014. זה מתאים למציאות שאתה מכיר. נכון?

כן

האם אתה זוכר, כך שרן העיד פה ש"אתה הפנית אותו, אמרת לו 'זה לא רק אני חושב כך, לך תשמע חוות דעת נוספת מעו"ד נגה רובינשטיין"זה בעמוד 21728.

לא זכור לי שאמרתי אבל יכול להיות שאמרתי

לא זכור לך. היא הייתה היועצת המשפטית הקודמת של משרד התקשורת, הוא אומר שאתה אמרת לו 'לך דבר גם איתה'. אתה לא זוכר אבל, הוספת, סליחה, לא שמעתי?

לא, יכול להיות, בהחלט יכול להיות אבל אני לא זוכר

אבל אתה לא זוכר את האירוע הזה. בסדר

שרן דיבר איתה.

כן. אנחנו יודעים ששרן דיבר איתה, הוא פשוט אומר שזה על פי המלצתך. אתה לא זוכר את זה, זה בסדר, אבל אתה לא שולל.

יכול להיות אבל אני לא זוכר

זה בעמוד 21728. שבעקבות הדברים הוא גם דיבר איתה, עם עו"ד רובינשטיין. ואחר כך עם עו"ד איתן צפריר, הכל בעקבות הפגישה עם העד, שסיפר לו בכלל על ציר אחר, צפריר, שהוא צפוי להיפגש עם רון אילון הסמנכ"ל של בזק באותו עניין. זאת אומרת הנה עוד דוגמה ל-,

לא, רון אילון היה מנכ"ל יס

מה אמרתי?

סמנכ"ל בבזק

סליחה. מנכ"ל יס. זאת אומרת ציר אחר. רון אילון - איתן צפריר, אתה - שרן, 'תקוע, תעזרו.'

כל מי שיכל לעזור

אתה הכרת את המסלול הזה שרון אילון אמור להיפגש עם איתן צפריר?

לא זכור לי. פעם ראשונה, לא, אולי, אבל אני לא זוכר. לא נראה לי שאני,

בסדר. לא משנה. העיד על זה זה, והעיד על זה זה, והעיד על זה גם, יש על זה מסמכים ויעיד על זה רון אילון. בחקירה ב - 25 בפברואר 2018 בעמוד 102 סביב מה שתיארתי עכשיו, אתה שללת את התיזה של החוקרים על איזו שהיא מוטיבציית יתר ומניע נוסף שעומד מאחורי הפעלתנות והפניות האלה לחלץ את העגלה הזאת ולהניע אותה על פסי ההתנעה מועצת הכבלים והלוויין והחתימה. אתה שללת את זה, נכון? זה מה שאישרת לי קודם שזה עולם כמנהגו נוהג והחיבור הזה שהם עושים לחפש גם את השדים והרוחות לא היה קיים בזמן אמת בתודעה שלך. נכון?

חד משמעית

חד משמעית. אני גם אסתפק בהפניה לעמוד 104 ב - 25 בפברואר. עמוד 102, 103, 104 עכשיו, בשיחות שלך בשום מקום אתה לא אמרת, לא היה ששרן אמר לך 'תקשיב, ראש הממשלה דיבר איתי.'

לא זכור. לא נראה לי שהוא אמר לי 'ראש הממשלה דיבר איתי.'

אתה תמה על הדברים

כן. אני מנסה להבין את הקונטקסט

הקונטקסט זה שהוא בא אליך כאילו בשליחותו של ראש הממשלה לקדם את ענייני בזק

לא

זה שייך בכלל בעולמות החוויה, ההיגיון והשכל שלך?

לא

לא. עכשיו, אתה זוכר שהחוקרים ניסו במשך זמן ארוך ארוך ארוך לשכנע אותך בחקירות שמי שיזם את הפגישה הראשונה עם שרן היה שרן?.... את זה בחקירות.

כן, קראתי חלק, אבל לא, היום אני לא זוכר, עוד פעם, מי יזם, מה יזם. אני לא יכול להגיד לך היום.

אבל פה זה חשוב כי זה מתחבר לאופן ניהול החקירה. הדבר הזה היה קריטי מבחינת החוקרים קריטי. הוא גם התנגש עם ראיות חפציות, אבל הם היו צריכים להסביר שהמיזם התחיל מראש הממשלה עצמו ואז הוא שלח את שרן למשימות, כאשר גם שרן אומר וגם אתה לא יכול לאשר להם שבכלל הציר הוא אחר, הוא הפוך.

כן, ההיגיון אומר,

כן אבל מעבר להגיון, מה שאתה זכרת ודרך התנהלות הדברים

נכון. כן. ברור שאנחנו תמיד, לצערי תמיד אנחנו יזמנו את כל הדברים האלה, כמו שאמרתי

עכשיו תראה, אבל פה זה גם מתחבר לאופן שבו התנהלה החקירה. שוב אני אומר, זה מתנגש גם בראיות חפציות, אני מיד אראה אותן, כפי שפתחתי בתחילת היום. דווקא זו שאופס, לא ברשימה. ושהייתה הסיבה להזמנה של שרן לחקירה השלישית. גם על זה חקרנו את החוקרים שלו. אני רוצה להציג לך את ת/. 766 כבודכם, זה המסמך שלא צורף היום, למרות צירוף מוצגים שכבר סומנו בעבר.

דיברנו עליו כבר.

דיברנו, כן, הזכרנו את זה.

כן. מה שחברתי אמרה 'טכני'. חקירה שלישית של שרן כולה על זה, והוא, תיכף נראה מה עשו לו על זה.

היא לא אמרה שהמסמך טכני, היא דיברה על המסמך שהיא הכינה שזה לא נמצא שם כי זה כבר הוגש, או כן נמצא. לא על המסמך. אדוני כבר אמר את זה קודם. זה לא על המסמך.

אז במקרה מסמך שסומן לפני הרבה זמן אבל לא צורף היום, במקרה, זה המסמך שעמד במוקד החקירה השלישית של שרן והוא מסמך שקשור בהתכתבות אליך. "דוד חזר אלי שניפגש רק בשבוע הבא"כלומר, החוקרים הבינו את מה שעלה גם מראיות אחרות, שהייתה יוזמה שלכם שאתה תפנה לשרן, בקבוצה ידעו שאתה מכיר את שרן ואתה תפנה לשרן על מנת להניע את המהלך, ואתה מדווח להם שדוד חזר אליך, כלומר אתה פנית אליו, הוא חזר אליך, שתפגשו רק שבוע הבא. אתה רואה?

כנראה. סביר זה מה שהתכוונתי

כן. גם הם הבינו ככה משום שהם הפעילו אין סוף מאמצים - חקרנו על זה, אני לא אלאה אותך, זה גם לא קשור אליך - על שרן בחקירה שלו, כדי להגיד לו 'איך זה מסתדר עם זה שנתניהו אומר לך 'לך תטפל בבעיה בבזק''. וגם כאן מנוסח הדברים מתוך מה שכתוב, מסתבר שהקבוצה ידעה, 1, 2. שאתה מכיר את שרן ושאתה פונה אליו כדי לנסות להניע אותו באמצעות הקשרים שלך שראש הממשלה יבקש ממועצת הכבלים והלוויין להתכנס ולהמליץ לו. נכון?

כן. נראה ככה

נראה ככה. וכל זה יושב, כפי שראינו קודם, על בירור מקדים שאתה עשית מול היועצים המשפטיים, שזה מה שצריך לעשות.

נכון

נכון. עכשיו, החוקרים בחקירה לא מראים לך את התרשומת הזאת, גם זה במקרה, גבירתי. הם מראים לך תרשומת אחרת, אבל את זאת הם לא מראים לך. אני מפנה לחקירה מה - 18 בפברואר, בפניכם, בעמוד 287. תראה את השאלה של החוקרת: "אני רוצה לדבר איתך על אישור העברת אמצעי השליטה. אתה יכול להגיד מה הייתה המעורבות שלך בנקודה הזאת? נפגשת עם דוד שרן בנושא הזה?" "לא זוכר"ואז היא אומרת"אני אציג לך מסמך אחד כדי לרענן את הזיכרון שלך" והיא מציגה לך מסמך. בסדר? אבל מה המסמך שהיא מראה לך? לא מה שהראיתי לך עכשיו שאתה מעדכן את הקבוצה שפנית לשרן והוא צריך לחזור אליך. היא מראה לך, אני לא יודע איך זה סומן כבודכם בצרופות שהוגשו היום, מיד אעדכן, אבל התכתבות עם איריס אלוביץ'. בסדר?

אוקיי

עכשיו מה הבעיה? המסמך עם איריס אלוביץ' הוא התכתבות מה - 24 בפברואר. בסדר? כבודכם זה ת/1100 הראו לו את ת /.1100 מה - 24 בפברואר. כשההתכתבות עם דוד שרן שעליה דילגו ולא הציגו לעד על מנת לרענן את זכרונו מחמת היסח הדעת, זה מה - 15 בפברואר. היא מוקדמת יותר. "פניתי לדוד, דוד צריך לחזור אלי". אוקיי?

ה - 24 זה כאילו תשעה ימים אחרי

תשעה ימים אחר כך. "היי עמיקם מתי אתה פוגש את דוד". בסדר?

אוקיי

וזה אחרי שאתה כתבת, תשעה ימים אחרי שאתה כתבת שדוד צריך לחזור אליך

כן

אתה רואה? תשעה ימים קודם

כן כן

את זה לא הציגו לך, את הקודם כן הראו לך. אתה רואה?

כן

כדי לרענן את הזיכרון עכשיו, אתה חזרת ואמרת להם, וזה בדיוק בשאלה הזאת של היוזמה, שאתה יזמת את הפגישה עם דוד שרן. אבל הם לא מראים לך את המסמך הראשון כאמור, אלא מראים לך את המסמך עם איריס ודרכו הם רוצים להתעמת איתך מי יזם את הפגישה. בסדר?

אוקיי

אני רוצה להציג לך את הקטע"אבל מי יוזם הפגישה"שואלת אותך החוקרת, אתה אומר"כנראה אני."

איפה אנחנו?

בעמוד. 290 זו אותה חקירה שהראיתי קודם מה - 18 בפברואר. ואחרי שאתה אומר שאתה כנראה יזמת את הפגישה, החוקרת מתעמתת איתך ואומרת לך"אבל לפי המסמך שהראיתי לך איריס שואלת 'היי עמיקם מתי אתה נפגש עם דוד'" ואתה אומר"יכול להיות שעדכנתי את שאול שאני נפגש עם דוד שרן". נכון?

כן

וראינו,

שעדכנתי

שעדכנת תשעה ימים קודם, רק לא זכרת. נכון?

כן

אז פה אתה מניח הנחות שמתווכחות עם הוויכוח של החוקרת איתך מי יזם את הפגישה. מה קל מאשר אם היו מראים לך, אז הכל היה בא על מקומו בשלום, נכון?

כן

הנה ההוכחה למה שאמרת. הנחת, לא זכרת, אבל היה לך בראש, והנה ההוכחה"דוד חזר אלי שניפגש רק בשבוע הבא"מתוכו עולה שאתה יזמת אבל את זה לא רצו להראות לך. אבל כן מתווכחים איתך. נכון?

כן

ואז תראה, בהמשך החקירה ופה זה בעמודים 357-358 החל משורה 12"יכול להיות משהו אחר על הפרק? בפברואר? התנהלות נוספת? אתה לא זוכר ב - 2015? אז מי פנה אל מי", זה מאוד מעסיק אותם. מי פנה אל מי. הרי אנחנו יודעים שהם רוצים לבסס את הציר ראש הממשלה מקבל פניות ממקומות אחרים עלומים שאתה לא יודע עליהם, נכון?

נכון

ואז מפעיל את האנשים שלו, כשהמציאות היא שרצו שליחים דוהרים עלי סוס, ראינו ציר רון אילון, יש את הציר שלך אל האנשים שהם מכירים כדי להניע את זה. נכון? זו המציאות שאתה מכיר.

כן. שאנחנו יזמנו את כל הדבר הזה

בסדר. ואז זה הולך ככה"משהו אחר על הפרק? יש איזו התנהלות נוספת? מי בא אל מי, מי פנה" הנושא הזה שלהעברת השליטה. "הוא לא פנה, לא מאמין שהוא פנה אלי"אתה אומר.

כן. זה לחוקרת. כן

כן. גם פה אני מבקש לתקן את הפרוטוקול. גם מתוך הקונטקסט ברור, אבל גם שמענו, זה העד אומר בשורה 22 באותו עמוד.

אוקיי.

הוא לא פנה. לא מאמין שהוא פנה אלי". כלומר בעניין היוזמה אתה מדבר."

נכון. כן

אז אתה אומר"יכול להיות שנפגשתי איתו ולקחתי, עדכנתי את שאול שאני נפגש איתו ושאול, איריס"כלומר אז אתה מתכוון לומר ששאול אמר לאיריס מה שהראו לך באותה התכתבות. "ובהזדמנות כהזאת כך נראה לי לפי הוואטסאפ"זה גם הפרשנות שיש לוואטסאפ. אוקיי?

כן

ולמרות שמציעים לך גורם מתערב נוסף, אתה חוזר ואומר"לא, הוא לא פנה אלי, אני פניתי אליו." נכון? בלי לראות את הנייר של תשעה ימים קודם.

כן

כך הראיתי לך עכשיו. למחרת הביאו אותך עוד פעם לחקירה, אגב, בנושא של התכתובות של איריס אתה יודע שלמשל, יש התכתבויות כבודכם מפברואר וממרץ, במרץ יש לנו גם כניסות ויציאות, יש גם גירסה של איריס ושאול, הם בחו"ל, יש בעיה עם הטלפון של שאול, ושאול מעביר את המסרים דרך הטלפון של איריס. אתה לא יודע שאיריס עסקה בזה ולא שאול, כשזה יוצא מהטלפון של איריס. נכון? היא שואלת את השאלה מתי אתה נפגש.

לא הבנתי את השאלה

זה הפוך.

הראו לך התכתבות של איריס אלוביץ' מהטלפון שלה, שהיא שואלת אותך 'עמיקם מתי אתה נפגש' אתה לא יודע שאיריס כתבה את זה.

שאיריס או ששאול?

לא, שאיריס כתבה את זה

זה הטלפון של איריס.

זה בדיוק הנקודה. היו שימושים לעתים בטלפון של איריס מכל מיני סיבות. למשל הם היו בחו"ל, ויש לנו את הכניסות והיציאות שלהם, ואז יש שימוש של שאול דרך הטלפון של איריס. אתה לא יודע אם שאול סיפר לאיריס והיא שואלת, אתה לא יודע אם שאול ביקש מאיריס 'תשאלי', אתה לא יודע אם שאול כותב בטלפון של איריס. אתה לא יודע את זה. נכון?

ברור שלא

אבל זו שאלה שמעניינת את שאול ביחסים ביניכם?

כן

כן. עכשיו תראה, ב - 19 בפברואר, עברנו יום, בעמוד. 160 לא קשור לעד, אני רוצה לנצל את ההזדמנות אם אין התנגדות לחברותיי, להגיש את הכניסות והיציאות של בני הזוג. אפשר?

אין לנו התנגדות.

תודה מוגש ומסומן נ/3666

חלף יום, מה - 18 ל - 19 בפברואר. שוב חוזרים לשאלת היוזמה, אני מראה לך שבאמת זה העסיק את החוקרים ושואלים אותך"הפניות במפגש היו יוזמה שלך או יוזמה שלו"אתה אומר"הרוב המוחלט לדעתי שלי" "שלך? היו גם פניות מצידו?" "לא זוכר, אולי פעם, אבל הרוב המוחלט שלי, בטוח". כך אתה מעיד בפני החוקרים גם ב - 19 לחודש. זה בעמוד 160 כבודכם. ואחרי שאתה אומר להם את הדבר הזה, תראה, אנחנו גם צפינו בהקלטה של החקירות, היו גם צעקות בחקירה, נכון? חסכנו את זה כאן, היה לנו מספיק צעקות במשפט הזה. אבל היו צעקות. גם אתה ספגת צעקות מהחוקרים, נכון?

כן

כן. אחרי הקטע הזה בעמוד 160 שאתה אומר להם"הרוב היה אצלי"תראה מה קורה. שוב,, בעניין היוזמה מי פונה למי עם שרן. ואז אתה אומר"הרוב המוחלט בא ממני ממני ממני" והחוקרת אומרת"זה גם בא ממנו"ושוב אני מזכיר, בלי שמראים לך יום קודם את מלוא התמונה. בטעות, בהיסח הדעת, לא בטעות, כולם צדיקים וקדושים, וזו טעות טכנית. לא הראו לך את הסמס הנכון, הראו לך את הסמס עשרה ימים אחר כך, כדי לרענן את זיכרונך בשאלת היוזמה, ואתה מתעקש איתם שהיוזמה הייתה שלך והחוקרת מתעקשת איתך שזה גם בא ממנו. "בא ממנו?" אתה שואל"בא ממנו"ואז הם מערערים את הביטחון שלך, ושוב, בלי להראות לך את המסמכים הרלוונטיים, אחרי שיומיים אתה מתעקש שהיוזמה היא שלך, והם מנסים לחלץ ממך בטוב שהיוזמה היא שלו בלי להראות לך את המסמכים הרלוונטיים, אז בביטחון שלה, "זה בא ממנו"היא אומרת לך כעובדה, מול העובדה אתה לא מתווכח. אולי יש משהו שאתה לא יודע? ואז אתה אומר"יכול להיות, אני לא אומר שלא". אז בוא תסביר לי. הנה שלילה מוחלטת הופכת ל"יכול להיות"בלחץ החקירה. הראיתי לך שזה מה שאתה אמרת להם כל הזמן"תראו איך אתם מתנהלים איתי."

ככה זה היה

אז אחרי שבניגוד גמור לעדות שלך היא באה ומערערת את הביטחון שלך ואתה אומר, בלי להראות לך את המסמכים הרלוונטיים, אתה אומר"יכול להיות, אני לא אומר שלא"אז עכשיו אתה צריך להסביר את מה ששללת ואתה לא זוכר. אז עכשיו בוא תסביר לי. הנה, הגענו לנקודה עכשיו תסביר לי את מה שלא העדת עליו. ואתה גם אומר לה 'מה בוא תסביר לי? איך אני יכול להסביר משהו ששללתי ואני לא זוכר שאת....' "למה דוד שרן פונה אליך לפגישה סביב הנושא של העברת השליטה"תראה, אני בכוונה מתעכב על זה כי מדהים, כי זה גם מה שאתה אומר להם לאורך כל החקירה כשיטת חקירה שלהם.

זה מה שעשו לי, כן

הם קודם כל מתווכחים עם הזיכרון שלך או עם האמירות האבסולוטיות שלך לגבי מצב דברים נתון. נכון? מתווכחים ומתווכחים ומתווכחים ומתווכחים. נכון?

כן

עד שמגיעה הנקודה שאתה אומר 'תראו, אם אתם אומרים ויש משהו שאני לא יודע, יכול להיות אבל יכול להיות לא במובן שאני מאשר לכם או זוכר,'

נכון

זה כי אתם אומרים. אני אומר לכם הפוך'. נכון?'

כן

ומהרגע שאמרת את מילת הקסם 'יכול להיות' עכשיו מבקשים ממך להסביר את מה שאתה שללת ובטח לא זוכר, נכון?

כן

וכשאתה אומר 'מה אני אסביר לכם', הם אומרים לך"למה דוד שרן פונה אליך"מה שאתה מתווכח איתם יומיים שהוא לא עשה. נכון?

כן

ואז זה מתחיל להסתבך בדרך החקירה הזאת. אתה אומר"אם הוא יוזם"כלומר עכשיו הכל בנוי על אותה הנחה שאתה שללת, על אותו מגדל קלפים. "אם הוא יוזם אני מניח שהוא יודע, הרי הוא יזם את הפגישות"הכוונה היא לשיטתכם, לדבריכם, נכון?

כן

כאילו 'אז למה אתם שואלים אותי, תשאלו אותו'. זה מה שאתה אומר להם פה

כן

עכשיו בעמוד 163 תסתכל באיזו מצוקה אתה בדרך החקירה הזאת שממש דוחפת לך דברים לפה בניגוד גמור למצב הידיעה שלך שאתה חוזר ואומר כל הזמן ועכשיו אתה גם נדרש להסביר את הדברים ההפוכים. תראה בעמוד. 163"יש לי בלק - אאוט, לא יודע"טוחנים וטוחנים ודוחסים ודוחסים, בלק אאוט. "שתה כוס מים, הכל בסדר"גם חם לך שם. ואז אתה אומר"אני מאוד מנסה להיזכר, בסדר?" "אוקיי. קח את הזמן שלך"הרי לא מקבלים את הגירסה שלך, אתה במצוקה אז עכשיו תיקח את הזמן. 'מה אנחנו לא רוצים לשמוע, מה אנחנו לא מקבלים, כבר אמרנו לך. קח את הזמן. בוא'. ראינו ששלחו אותך בשבת לחשוב, ועכשיו בזמן החקירה תחשוב. ואתה אומר"לא זכור לי. אני מנסה לשחזר את הפגישה" "אין בעיה, אנחנו נשב פה שעה עכשיו, אני לא מדברת, לא מפריעה לך, אביחי לא מדבר ולא מפריע לך. מה שצריך להיות, תיזכר". ראינו כבר מה הם שוללים ולא מוכנים לקבל ממך. נכון? מה שחזרת עליו שוב ושוב ושוב שהרוב המוחלט של הפניות היו שלך לשרן וזו לא יוצאת דופן. נכון?

ברור

נכון?

כן

את זה ראינו. את זה הם לא מקבלים. אז מה יש לשבת שעה? שתיזכר במה בדיוק?

זו השיטה

זו השיטה. ותראה מה אתה אומר לה במצוקתך"תביאי היפנוזה, שיוציאו ממני"כאילו 'אני לא יכול לתת לך יותר ממה שנתתי לך. את רוצה, תביאי היפנוזה'. נכון?

כן

וכאשר אתה דיברת בחקירה הראשית על חקירה קשה, זה מה שהראיתי לך אתמול ומה שהראיתי לך הבוקר, אבל גם דרך ניהול החקירה, שבאים ומניחים לך, גם ציטטנו פה איך אתה אומר לחוקרים בזמן אמת 'תראו מה אתם עושים, בדיוק את השיטה הזאת. אתם מתווכחים איתי, מביאים אותי להניח הנחה שהופכים אותה לעובדה ועכשיו רבים איתי שאני אאשר את העובדה הזאת.'

כן

זה מתחבר למניפולציה בחקירה ולחקירה הקשה שהתכוונת אליה. נכון?

בין היתר. כן

בין היתר. ובין היתר זה גם מתחבר לאובדן אמון שלך בלמה עוצרים אותך תשעה ימים ולמה שאמרת להם בסוף 'אבל אני ישבתי פה ואני פשוט לא מבין, אם יש לכם שאלות תקראו לי, למה הייתי צריך להיות במעצר כל התקופה הזאת'. נכון?

נכון. כן

הכל מתחבר לאותו נרטיב בסוף

נכון

אם רק היו מראים לך את ת/. 766 שלא מופיע פה בצרופות במקרה ובטעות, ובחקירה לא הציגו לך אותו גם בטעות, הראו לך משהו אחר מעשרה ימים אחר כך. "דוד חזר אלי שניפגש רק שבוע הבא"הדבר מדבר בעד עצמו ותומך בגירסה שלך. נכון?

כן

כן. מעולם לא הראו לך את המסמך הזה אגב. זה לא רק באותה חקירה שהראו לך מסמך אחר, בכל החקירות שלך לא הראו לך את זה. כשראינו כמה חשוב להם לברר את שאלת הפגישה, היוזמה וכולי. את זה לא הראו לך. בכל התשע חקירות, 2000 עמודים. לפי מיטב ידיעתנו גם לא בריענון העד, אני לא יודע.

אני לא יכול להגיד שעברתי על הכל

לא קיבלנו על זה דיווח

אתם מקבלים דיווח על כל מסמך שמוצג לעד בריענון,

אז הראיתם לו אותו

לא, המסמך הנוסף שהראינו נמצא במזכר.

אז כלומר את זה לא הראיתם

אני אומרת אם היינו מראים היית יודע.

זה מה שאמרתי

לא בדיוק.

לא בדיוק?

הוא קצת הסתייג כי הוא לא יכול היה להגיד בוודאות.

בדיוק. ההיפך. אני אמרתי עוד בהסתייגות את מה שאת אומרת בביטחון

לא, הוא רק יכול בוודאות תמיד להטיל דופי ב... שיושבים פה.

איזה דופי? הפוך. אמרתי לפחות לפי מה שאנחנו יודעים אבל יכול להיות שאנחנו טועים, אז את קמת ואמרת 'זה נכון, לא הראינו לו את המסמך הזה'. תודה רבה באמת אבל איפה הטרוניה פה כלפיי, אני לא מבין? עכשיו כבודכם, אני עובר לנקודה, אם אפשר הפסקה.

מה הערכת הזמן של אדוני?

אני בוודאי מסיים היום

עו"ד בן צור גם חוקר?

לא.

אני בוודאי מסיים היום, בדיוק באיזו שעה קשה לי לדעת

אז נצא עכשיו להפסקה.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

המשך חקירה נגדית. בבקשה.

כהרגלנו גם ניצלנו את ההפסקה

זה כי היא הייתה יותר ארוכה.

לא עכשיו איחרתי מסיבה אחרת, אבל ניצלתי את ההפסקה. תראה, אתה לא זכרת בחקירות שלך מה היה בפגישה שלך עם שרן. מעבר לזה שאתה יזמת את הפגישה, ובמסגרת ההתכתבות שהראיתי לך קודם והראו לך גם החוקרים מקבוצת היועצים, להתניע את המהלך של הפניה למועצת הכבלים והלוויין. אבל קונקרטית, לא זכרת. עכשיו, אתה זוכר האם, אם לא אני אראה לך, החוקרים לחצו עליך מאוד להגיד להם שבפגישה הזו דיברתם על וואלה ועל סיקור?

אני לא זוכר בוודאות שזה היה. לא זוכר דבר כזה, אבל נראה לי שקראתי את זה בריענון אבל אני לא זוכר.

אז בוא נזכור. תראה, אני רוצה להציג לך חקירה מה - 23 בפברואר 2018 בעמוד 95. אחרי שאתה אומר"יכול להיות רכילות"וכולי, אז החוקר אומר"מה זה רכילות בעלמא? אני לא מאמין שיש רכילות בעלמא" "לא, אנחנו סיפרנו הרבה דברים, נדמה לי שדיברנו גם על זה, אני לא בטוח. עוד פעם, לפעמים שאתם לוחצים עלי יכול להיות שאני גם ממציא דברים. זה אני אומר לכם, מרוב הלחץ שלכם". החוקרים מנסים לקבל ממך שדיברתם באופן קונקרטי על וואלה, דבר שאתה לא זוכר, נכון?

כן

ובהקשר הזה אתה אומר להם 'תקשיבו, שיטת החקירה שלכם, מרוב שאתם לוחצים עלי כדי לקבל את מה שאתם רוצים לקבל, אני יכול עוד להמציא דברים'. נכון?

הדמיון כבר, זה לא אני ממציא בכוונה, זה כבר הדמיון, אתה כבר לא בטוח בעצמך. אז אתה,

כן. וגם זה מתחבר לדברים שאמרת בחקירה הראשית ממש בתחילתה, כשחברתי ביקשה לבוא ו - , לא חשוב, אז אתה אמרת"אתם צריכים להבין איך הייתה החקירה"וכולי, כל מה שהראיתי לך עד היום מתחבר גם לדברים האלה בזמן אמת לא פה על הדוכן, זה דברים שאתה אמרת לחוקרים עצמם. נכון?

נכון

עכשיו תראה, נעלה עוד פעם את הקטע כי אנחנו גם את זה צריכים ליישר. גם פה זה קשור לאופן ניהול החקירה. כי תראה, אומרת לך החוקרת"מרוב שאתם לוחצים עלי אני גם יכול להמציא דברים"שוב, בהקשר של 'האם דיברתם או לא דיברתם על וואלה' אומרת לך החוקרת"לא, זה דווקא אתה אמרת מיוזמתך"אתה אומר"כן בסדר" "אני חושבת שאפילו העלית את זה בלי שנשאלת אם דיברת איתו על וואלה"ואתה אומר"כן נכון". אתה רואה?

כן

הנה, לא חלפו שלוש שורות, אתה ממציא דברים. כי המציאות היא בדיוק הפוכה. זו אחת הסיבות שביקשנו, כמו כל מה שהראיתי לך עד עכשיו לראות את התנהלות החקירה שלך, שההודעות יהיו בפני בית המשפט. ואני מפנה כבודכם למשל רק למציאות הפוכה לחלוטין שמי שדוחף לו את וואלה זה החוקרים, למשל 18 בפברואר 2018, אם אפשר להעלות את זה, עמודים 379, 381, 382, 417 אני אגיד את הפרופוזיציה שלי לגבי אותו קטע. שוב,. 18 בפברואר, החקירה הראשונה של בעמודים 379, 381, 382,, 417 חקירה מה - 22 בפברואר 2018 בעמוד 55, ואלה רק דוגמאות, יש עוד, שבהן אנחנו רואים את מהלך הדברים. הם מנסים לדחוף את נושא וואלה לתוך השיחה, אתה לא זוכר דבר כזה, בסוף אתה מדבר על רכילות ואני מניח, והנה 'אני לא זוכר' 'אולי ברכילות' 'ברוח הדברים אתם דוחקים אותי ולוחצים עלי' זה הופך אצלם לעובדה וכשאתה אומר להם בקטע הזה שהראיתי לך ש'אתם דוחקים בי שוב בהקשר של וואלה להגיד דבר שאני לא זוכר אותו וגורמים לי להמציא דברים' אז אומרת לך החוקרת"לא, זה אתה אמרת מיוזמתך"הנה אותו 'לא' שהפך לעובדה ועכשיו היא גם אומרת לך שזה ביוזמתך, בניגוד גמור לכל המקומות שהפניתי אליהם עכשיו את בית המשפט שבפניו ההודעות.

אני מבקשת לפני שהעד עונה, ההסכמה באולם זה שלא על כל הפנייה מתנגדים, מעבירים אחורה - קדימה. אני כן אומרת שבמקום הספציפי הזה אני חושבת שאם עו"ד חן היה מראה לעד את הדברים מתחילתם ולא מהאמצע, תמונת הדברים לגבי מי יוזם את זה הייתה מתבהרת והשאלה הייתה כנראה גם צריכה להשתנות. זאת ההודעה של ה - 19 בפברואר?

לא. ה -. 23 התחלתי ב - 18

התחלת ב -. 18 אתה תראה גם את ההודעה של ה - 19 או שלא?

אם לא, אתם יכולים בחקירה חוזרת להראות.

אוקיי. אז בחקירה חוזרת. תודה.

כבודכם, ה - 18 לפי החשבון שלי קודם ל-,

לא,... טעות שלי. בסדר גמור.

חברתי התבלבלה ואני מודה לה שהיא כך אומרת, ה - 18 לפי חשבוני קודם ל - 19 שחברתי קמה לגביו, ולכן מי יזם ומי הכניס ומי אמר ומי העלה, רואים ב - 18 לפני ה - 19.

בסדר, הייתה.....

ואני רציתי לקצר לכם, נתתי את זה כפרופוזיציה ואמרתי שזו פרופוזיציה שלי. בסדר? עכשיו, גם בקטע הזה אתה כבר מבולבל.

אנחנו ב - 23?

ב - 23 לחודש, שהראיתי לך. כי אחרי שהיא אומרת לך שאתה יזמת ואתה אמרת ובלי שנשאלת וכולי, ועל זה יש ויכוח ביני לבין חברתי ובית המשפט יכריע בסוגיה, לפי כל מראי המקום החל מה - 18 אז אתה אומר אחרי ה"כן בסדר, כן נכון" "יכול להיות, אז אמרתי, אז יכול להיות שכן., זהו, כבר הכל התבלבל לי"זאת אומרת זה ה - mind of state שלך שם לגבי שיחה שהתנהלה, אני מזכיר, בשנת 2015 כשאתה נחקר בשנת 2018 בדבר שמתוך העדות שלך עד עכשיו אני ממילא מסיק שהוא לא בראש מעיניך, הוא לא קשור, כי מבחינתך שני הדברים לא קשורים, הסיקו והפעילות הרגולטורית, נכון?

נכון

והצליחו לבלבל אותך. כך אתה אומר

כן

כן. אז אני סיימתי עם בזק - יס. קיצרתי הרבה נוכח הדברים ששמענו פה

תודה רבה.

אני עובר לסעיף 7 לתנאים. זה תת - פרק בבזק - יס

בסדר, שנדע. פעם זה כתב האישום, פעם זה משהו,

כן. סליחה. זה קיבל את הכינוי אצלנו 'סעיף 7 המפורסם' זה סעיף שהלשכה המשפטית הציעה להכניס לנוסח האישור, יום לפני החתימה על האישור, ובסופו של דבר הוא לא נכנס. כבודכם זוכר, שמילה או ברוריה מנדלסון, מי אחראי לזה שבטעות זה לא נכנס כשהחתימו את ראש הממשלה אבל אין מחלוקת שלא ראש הממשלה, לא סביבתו, לא אף אחד הסיר אותו במעמד החתימה. ואתה נחקרת עליו, על אותו סעיף דיסקליימר.

סעיף 7 זה הסעיף ש-,

כן כן. את צודקת. סליחה, התבלבלתי. אני מבקש למחוק את שני המשפטים האחרונים שלי, התבלבלתי בין הסעיף הזה לסעיף אחר. לתנאים של המועצה. בסדר? אבל זה סעיף שלא נכנס בסופו של דבר.

מישהו זוכר את מספר המוצג? שיהיה לנו מול העיניים?

לא הביאו את זה לחתימת ראש הממשלה

בסדר. אם תציג לו משהו, תגיד לנו מה זה.

כן. ודאי. הוא לא היה בנוסח שהביאו לחתימת ראש הממשלה. בסדר? והחוקרים הציגו בפניך, השאלה אם אתה זוכר, שמדובר בסעיף מהותי וחשוב שעצם זה שהוא הושמט ולא נכלל בנוסח האישור, זה דבר שהוא לא בסדר. אתה זוכר?

אני לא זוכר את החוקרים, לא זוכר שזה מהחקירה, כמו שאתה מציג

כבודכם, אני אגיד את זה רק לפרוטוקול כי ההודעות בפניכם, זה ה - 20 בפברואר 2018 עמוד 89 אולי נציג את זה שנראה, נרענן את זיכרונך רגע. אפשר להסתפק בהפניה. ה - 20 בפברואר 2018 בעמוד. 89 עכשיו אני רוצה להתחיל איתך קודם כל ביחס ל-, בניגוד למצג שמציגים בפניך החוקרים, להיעדר החשיבות של הסעיף. זה פשוט ב - 180 מעלות. אתה ביקשת לראות את הסעיף הזה כדי לדעת על מה אתה מדבר, נכון? בחקירה? אתה זוכר את זה?

לא אבל אני מניח שביקשתי. גם עכשיו אפשר להראות את זה

אז אני כן אראה לך את זה רגע כי זה חשוב. חוקרים אותך על משהו שאומרים לך שהוא חשוב, ואז אתה מבקש לראות אותו. "אם אני אראה את הסעיף אני אוכל להגיד לך מה אני יכול",

אתה יודע על איזה מסמך מדובר? על מה אתה?...

אני בגדול יודע אבל הייתי שמח להתרענן בו עכשיו. אני בגדול יודע,

שהוא יידע על מה הוא נשאל עכשיו. אבל... מה הוא זכר אז.

כבודכם אני מיד אראה. אבל יש סדר לחקירה

בסדר.

אתה מבקש, זה בדיוק מה שקורה כאן עכשיו. אתה מבקש לראות את הסעיף, רק שלהבדיל מהם אני אראה לך אותו. בסדר? אז אתה אומר להם"אם אני אראה את הסעיף אני אוכל להגיד לך מה אני יכול לתרום"כי כל הזמן אמרו לך"זה השמטה וזה סעיף חשוב"וכולי וכולי. ואז החוקרת אומרת לך"אוקיי אוקיי אבל זה הוצג בפניך האישור הזה ולא זכרת, בגלל זה אני לא רואה טעם להציג לך את זה. כי זה הוצג בפניך לא מזמן, אז, ולא זכרת על מה מדובר, אז עכשיו זה לא יעזור לך אם אני אראה לך את זה"בסדר? בחקירות לא מראים לך את הסעיף.

אולי עכשיו זה יעזור.""

סליחה? הנקודה שם היא לא נכונה. צריך לראות את הקטע. היא מסרבת להראות לו למרות בקשת העד, ואומרת"עכשיו זה יעזור יותר?" סימן שאלה. לא נקודה. "טוב, אני כבר אציג לך את זה. אני צריכה לראות". אתה זוכר אם הציגו לך את זה?

באיזה עמוד זה בבקשה?

זה בעמוד 46

לא, לא זוכר

לא הראו לך, את המסמך הזה. למרות שאתה ביקשת לראות אותו. בסדר? "טוב, זה לא בפניי, אני אחפש". בזה זה נגמר. כשהיא מפנה, "הראו לך את בחקירה קודמת"ו"לא היה תכנון להציג לך את זה גם בחקירה הזאת"היא מתכוונת בכלל לחקירת בזק, ולא לחקירה הזאת.

אוקיי

בסדר? בחקירה הזאת לא הראו לך את המסמך שאתה מבקש לראות והיא אומרת"ארבעה חודשים לפני הראו לך אותו ולא זכרת."

כן

את המסמך. כן. על כל פנים החוקרים אומרים לך"זה סעיף מאוד חשוב"אתה לא יכול לענות להם שום דבר לפני שאתה רואה את הסעיף, אתה מבקש לראות ולא מראים לך. עוד דרך חקירה. זה המיקוד של מה שאני רוצה לעשות את סעיף 7. מדוע? אני אראה לך, לבקשת בית משפט. זה לא המיקוד של החקירה אבל אתה רצית לראות להתרענן, זו לא השאלה שלי, אבל המיקוד של החקירה שאתה מבקש לראות. כי אתה לא אומר כלום לגופו. לכן אין לי מה להתקדם איתך לגופו. אלא רק לאופן החקירה. מבקשים ממך התייחסות למשהו שאתה מבקש לראות ולא מראים לך אותו. זה עוד מופע.

אוקיי

עכשיו, אם היו מראים לך אותו ומראים לך מה העדים האחרים העידו, שזה מימון שמילה, שזה 'זוטי זוטות', ושאין בעיה להוריד את זה כולל ההתכתבויות שלו מזמן אמת, והרן לבאות, 'הערת שוליים לא יותר ולא פחות, לא עניין אותו'. ועו"ד דנה נויפלד 'סעיף טכני' ועו"ד איה בן פורת 'לא מאוד משמעותי ודיסקליימר' כל זה לא הציגו לך. מה כל הגורמים המקצועיים אומרים על הסעיף הזה. דיסקליימר, טכני, לא משמעותי, ששמילה אמר 'תורידו אותו'. זה לא הראו לך. גם במסמכים בזמן אמת וגם בעדות שלו. לא הראו לך.

לא

בניגוד למצג שאומרים לך"זה סעיף מאוד חשוב"ומבקשים ממך להעיד על זה כשאתה אומר טוב תראו לי"ולא מראים לך. נכון?"

כן

כן. זה כבודכם כל מה שרציתי ממנו על סעיף 7. הוא לא תורם לנו בעדות שלו שום דבר מהותי מעבר לדברים האלה.

אם עו"ד חן סיים את השאלה אני מבקשת להפנות בהודעה הזאת שהוא הפנה אליה, ה - 20.2, הוא הפנה לעמוד 46 נדמה לי. בעמוד 60 המסמך מוצג לנחקר וכתוב בשורה 13"פאוזה קצרה. הנחקר קורא את המסמך שהוצג לו"ולאחר מכן יש שאלות לגבי סעיף 7. זה באותה הודעה, מספר עמודים לאחר מכן, עמוד 60.

יכול להיות שפספסנו, אז אני מתקן. אחרי שאתה מבקש לראות, שואלים,

אתם מדברים על אותו דבר?

אנחנו מדברים על אותו רצף של חקירה.

אני אבדוק. אני לא יודע. למיטב ידיעתי לא הוצג לו, למרות שהוא מבקש מבקש מבקש וגם הראיתי את הקטע שהוא מבקש שיציגו לו ולא מראים לו. "הצגתי לעד שגם בהמשך לא מראים לו, ולכן קמה חברתי ואומרת 'אתה טועה. בהמשך כן מראים לו בעמוד 60 יכול להיות שטעיתי,'. זה לא משנה לצורך זה שהוא לא יודע להגיד עליו כלום, והחקירה שלי מתמקדת רק באופן החקירה, שהוא מבקש ומבקש ומציגים לו שהמסמך חשוב וחשוב, וכשמתווכחים איתו לא מראים לו את המסמך הזה. וכמובן לא את העדויות של כל הגורמים המקצועיים שאומרים שסעיף 7 הוא סעיף לא חשוב, וששמילה הוריד אותו וכולי וכולי. בסדר? אנחנו נבדוק את עצמנו על ההטעיה שלנו לעד, אבל אני מקבל מה שחברתי אומרת, אם היא בדקה. אם יהיה תיקון אני אתקן, אם לא – נשאיר את זה ככה.

אני מפנה לעמוד 60 מראים לו את כל ההתכתבויות בקבוצה הזאת.,

אה,... מסמך.

כן. "הנחקר קורא את המסמך שהוצג לו". "נזכרת עכשיו", "עכשיו אני קורא" המסמך הזה נמצא בתוך התכתובת.

לא, המסמך לא נמצא בתוך התכתובת. זו בדיוק הבעיה

הוא נמצא בתוך התכתובת.

לא. כבודכם, זה בפניכם. תראו בעמוד 60. אנחנו יודעים שהמסמך לא הוצג לו. כך הצגתי לעד. זה לא מהותי, זה לא חשוב, מה שהיה חשוב זה המופע שהוא ביקש לראות את זה כשאומרים לו שהמסמך הוא חשוב, בלי להראות לו את כל ההתייחסויות של הגורמים המקצועיים האחרים. אומרת חברתי 'בעמוד 60 מראים'. אמרתי 'יכול להיות שאני טועה, נבדוק'. לפי בדיקה שלנו לא הראו לו. הראו לו את ההתכתבויות שמתייחסות לסעיף 7 ועל זה נאמר 'העד קרא את המסמך שבפניו'. עדיין יכול להיות שאנחנו טועים, יכול להיות שחברתי טועה, אני שוב אומר שזה לא מהותי, אבל זה לא כזה, כבודכם יקרא ויחליט. אבל בעמוד 60 מה מראים לו? האם את אותו מסמך שכולל את סעיף 7 או התכתבויות. לפי קריאה שלנו זה התכתבויות, זה לא המסמך. בסדר? אבל שוב אני חוזר ואומר, כפי שאמרתי קודם, יכול להיות שאני טעיתי, יכול להיות שחברתי טועה. טעות לעולם חוזרת, לא מהותי. מהותי זה כשאמרו לך 'חשוב חשוב חשוב' אתה לא זכרת אותו, ביקשת לראות אותו, במקום הזה ששואלים אותך עליו לא מראים לך אותו וגם לא הראו לך את כל העדויות של הגורמים המקצועיים שאומרים שזה סעיף לא חשוב. נכון?

כן

כן. עכשיו אני עובר נושא. בחקירה הראשית שלך,

יש לי את זה פה מולי ונראה לי,

שמה, שאת צודקת?

אני חושבת שכן.... אבל נדמה לי שכן.

חברתי חושבת שהיא צודקת, אנחנו חושבים שאנחנו צודקים,

העניין הבא. כולם צודקים.

האישור זה...

אבל על מה חקרו אותו?

לא ניכנס לזה עכשיו. תרצו, תבדקו, תודיעו מחר. אנחנו מתקדמים. לא ניכנס לוויכוח הזה עכשיו.

אומרים לי שגם צפו בזה ולא על זה הוא מסתכל, אלא על ההתכתבות. אבל שוב, לא מהותי, טעות שלהם, טעות שלנו,

לא ניכנס לזה עכשיו.

אני עובר לנושא הבא

איזה נושא?

על האם הוא ידע מה תוכן השיחות בין ראש הממשלה נתניהו לבין אלוביץ', הוא נחקר על זה בחקירה הראשית, על שיחה או שתיים שהוא היה בחדר כאשר ראש הממשלה התקשר. נושא מהותי. עלה בחקירה הראשית כל הנסיבות סביב זה, העדת את אשר העדת, את אותם הדברים גם אמרת בחקירת המשטרה, אני לא אאריך איתך גם בנושא הזה. השורה התחתונה היא שאתה לא היית על הקו, נכון? השיחה גם לא הייתה על הרמקול.

לא

לא, נכון? חברתי בחקירה הראשית, אני מזכיר לך, ואני בתחילת החקירה הנגדית מחוץ לסדר ולכן אני עכשיו סוגר מעגל, הראיתי לך שבניגוד למה שהוצג לך בעל פה ובעקבות התנגדותי התברר אחר כך גם בכתב שזה מסקנה שהיא לשיטתנו לחלוטין לא נכונה, אתה לא ידעת לספר לחוקרים שהוא דיבר איתו על ההפרדה המבנית. נכון? לא ידעת דבר כזה.

לא זכור לי

וכשהעלינו את הנושא הזה על הכתב, את הפרוטוקול בקטע הזה, בניגוד לפרופוזיציה שאתה אמרת שעל זה הם דיברו ראינו שאתה פותח ואתה אומר שאתה לא יכול להגיד על שום דבר ספציפי בנושא השיחות האלה, נכון?

נכון

ואחר כך נשאלת למה אתה מתכוון 'אמרתי לו', מי זה 'אמרתי' ומי זה 'לו' ואמרת שבנסיבות האלה ובמרחק הזמן אתה לא יכול לבוא ולדייק בעדות אחראית בפני בית משפט לשאלות בית משפט מי זה 'אמרתי' אני בגוף ראשון ומי זה 'לו', לא ידעת למקם את זה. בסדר?

לא

לא ידעת למקם. בחקירה הנגדית הראיתי לך קטע אחר שלא הראו לך בחקירה, עוד פעם, אותה אי הבנה לשיטתנו מתוכננת של 'לא זוכר' 'עמום' ואז 'אבל אמרת לנו עובדה שהיא לא נכונה' והראיתי לך איך אתה אומר"מה פתאום, אני לא יכול להגיד לכם שהוא דיבר איתו על ההפרדה המבנית אני השלמתי בחקירה הנגדית אתמול. אתה זוכר? זה המיקום."

כן

ולכן באופן אמיתי אתה לא יכול לבוא ולהגיד לנו שום דבר שאתה יודע שעלה בשיחה למעט דבר אחד, תיכף אני אציג לך אותו. בטח לא בהקשר רגולטורי, נכון?

אמרתי, היום כבר אני לא זוכר מה שמעתי אז, אז לכן אני אומר, עדיף שתראה לי

אז אני אראה לך, אני אזכיר לך. אבל אתה לא יכול היום לבוא ולהגיד שום דבר שאתה יודע להעיד עליו שהם דיברו בהקשר רגולטורי?

בטח לא. אבל כמו שאני אומר, אני לא כל כך זוכר אז אני,

אני אראה לך. ה - 19 בפברואר 2018 בעמוד 42. שורות 11-13. אני אקריא לך בינתיים. "כן, אבלך אני לא זוכר שהייתי שם בחדר, אבל אני לא זוכר ש - מה דובר, או כמובן לא שמעתי אותו, הוא לא שם אותו ברמקול, זה היה באוזן"זה מה שאתה אישרת לי קודם בעל פה. אתה רואה?

כן

כן

כן. עכשיו, תראה ב - 21 בפברואר, אתה התקוממת, קודם כל אני מפנה ל - 21 בפברואר 2018 בעמוד 114, שהחוקרים מנסים לקבל ממנו כאילו שאול היה מעדכן אותו אודות הפגישות עם ראש הממשלה והעד כופר בכך. ואז הם מנסים להגיד לך, להוציא ממך שראש הממשלה אמר שהוא מתייחס ברוח חיובית לעסקת בזק יס ואתה התרעמת על זה. ואמרת שהם מכניסים לך מילים לפה, זה גורם לך אי נוחות. אני מראה לך את הקטע, תאשר לי שאמרת פה אמת.

כן, כמו שאני,

מה שאתה קורא

שאני קורא

מה, אתה לא אוהב שמכניסים לך דברים לפה? נכון?

ברור. אף אחד לא אוהב

נכון

נכון. ובהקשר הזה אתה אומר להם, תראה בהמשך בעמוד 120. אתה גם מאפיין את השיטה. "כי אנחנו מתחילים ממשהו תיאורטי"זה בדיוק מה שראינו פה לאורך כל החקירה שלך"מתחילים ממשהו תיאורטי", אני רק מזכיר לך על דברים שאתה לא יודע או לא זוכר, "אבל תיאורטית אם את אומרת אני מניח. ואחרי זה את אומרת 'בהכרח בהכרח בהכרח'. לא בהכרח"נכון?

כן

כן. זו השיטה. ושוב בהקשר הזה. עכשיו תראה, אתה העדת במשטרה ב - 19 בפברואר בעמודים 148-149 שלהתרשמותך הפניות מנתניהו בעניין הסיקור היו חריגות. כך העדת. בסדר? זה הנתון. בסדר? כך אמרת.

בסדר

כך אמרת. קודם כל, האם אתה הכרת מידיעה אישית, עכשיו בוא נדבר על מקור הידיעה שלך מידיעה אישית את כל הפניות שהגיעו מפוליטיקאים לאתר וואלה?

ממש לא

ממש לא. האם אתה הכרת מידיעה אישית את כל הכתבות שהתפרסמו בעקבות פניות של פוליטיקאים באתר וואלה?

ממש לא

האם אתה הכרת או ידעת על מה נעשה בעקבות אותן פניות?

לא, ברוב המוחלט לא

לא. אני מדבר על פוליטיקאים אחרים

אה. לא זכור לי

לא זכור. האם אתה ידעת על יוזמות של אילן ישועה לפנות ולכלות פניו של כמעט כל אדם, אני לא אשתמש בביטוי של חברי, כי אין - סופי, אבל באמת הרבה מאוד גורמים שהוא מכלה את פניהם גם בצד העסקי, גם בצד המסחרי, גם גורמים מעולם התקשורת וגם הרבה מאוד גורמים מעולם הפוליטיקה שהוא מכלה את פניהם, אצל כולם, כולם מתאימים להיות ראש ממשלה, את כולם הוא מעריץ, לא משנה מאיזה צד הם ולא משנה מה השקפת עולמם, הוא מעריץ אותם וביוזמתו לפעמים ולפעמים בעקבות פניותיהם הוא דואג להם באתר במובן של ליזום כתבות חיוביות עליהם. ידעת את כל זה?

לא נראה לי

לא. אני מדבר רק על דברים שהוכחו פה במשפט. אני לא אציג לעד כי הוא אומר שהוא לא יודע ידעת לפעמים שזה היה בלהעלות כותרות? ידעת את זה? בלדרדר כותרות?

על מה אדוני מדבר?

על פוליטיקאים אחרים

אחרים לא. לא זכור לי

הוא כבר אמר שהוא לא ידע על סיג ושיח אז, אז הלכה למעשה הוא גם כנראה לא ידע על תוכנו של סיג ושיח בזה.

כן. אז חשוב רק להדגיש את זה מעט. אני לא ארחיב מעבר לזה ובוודאי לא אתחיל להראות לו עכשיו, אם זה החשש של כבודכם, לא יקרה.

נקודת המוצא היא היעדר ידיעה.

היעדר ידיעה. בדיוק. אבל את היעדר הידיעה אני רוצה לבסס היטב אפילו ברמת השאלות הספורות האלה כדי לעמוד על ההערכה שלו בעניין החריגות כי בכל זאת זו הערכה שלו מתוך מישהו שלא היה בסוד השיח הפנימי, כיצד אפשר לדבר על אותה חריגות. ולכן כאשר אתה מדבר על חריגות, אתה בעצם אומר על דברים לא באפיון אם זה חריג או לא חריג, אבל אתה מספר על דברים ששמעת או התרשמת משאול בשיחות איתו, מתוך הקירבה איתו. נכון?

אני מניח, עוד פעם, אני לא,

זו ההנחה שלך או ההערכה שלך. על סמך מה אתה מבסס את החריגות הזאת

לא יודע לענות לך היום מה התכוונתי כשאמרתי 'חריגות' אני מצטער

טוב, אבל על כל פנים אתה לא יודע על כל מה שאנחנו הוכחנו והראינו פה במשפט, כדי לאמוד אם זה חריג, לא בכמות ולא באיכות ולא ביוזמות ולא בסוג הכתבות ולא בעקבות מה הן באו ולא אם זה היה קל או אם זה קשה ואם האתר היה בעד או נגד. כל זה אתה לא יודע.

נכון

נכון. ואתה לא יודע להגיד על סמך מה אמרת שזה חריג

לא זכור לי

אתה רק יודע להגיד שזה היה שמן באזניי החוקרים. אני מניח. למה אתה מחייך?

לא, עוד פעם, אתה כל פעם מחזיר אותי לחקירות

כן, מה לעשות, עם זה אנחנו תקועים. טוב. אני עובר נושא

אדוני כבר בסוף אני רואה?

אם זה ממשיך בקצב הזה אז כן, אבל לא, זה עוד טיפה. אבל אני פשוט,

מה הנושא שלנו עכשיו?

אני מדלג נושא. אתה נחקרת בחקירה הראשית על הנתק שהיה בין ראש הממשלה לבין שאול אלוביץ.'

לא זכור לי שנחקרתי

בחקירה הראשית הכוונה הוגשו ההודעות גם בנושא הזה חלף חקירה ראשית. בסדר?

אוקיי

אבל העדת על זה במשטרה. בסדר? אתה העדת שלפי זיכרונך בשלב מסוים נוצר נתק בין ראש הממשלה לבין שאול אלוביץ'. ואתה סיפרת לחוקרים ב - 25 בפברואר 2018 בעמוד 11 שככל הנראה כך אתה מניח, ככל הנראה כך אתה מניח, "שזה נבע מכעסים מצידו של ראש הממשלה ומשפחתו בנוגע לסיקור לו הם זכו באתר וואלה"בסדר?

אוקיי. היום זה בטח פחות אני זוכר כמשהו מעורפל, אני לא, היום אני בטח לא זוכר למה היה נתק.

אוקיי. אז החוקרת אומרת לך, אני אקריא לך את הקטע הזה, אם אפשר גם להראות אותו. זה בעמוד 11 באותו מקום של ההפניה"אז אני, אנחנו מבינים נכון? המשבר של שאול עם ראש הממשלה נוגע או סובב סביב נושא של סיקור בוואלה?" ואתה אומר"למיטב זכרוני". בסדר?

באיזו שורה אדוני נמצא?

36-38

אוקיי

25.2 עמוד 11?

כן. קובץ 1846 אדוני כי יכול להיות שהיו שני קבצים באותו יום. סליחה. זה עמוד 12 טעינו בעמוד

בסדר. עמוד 12, 38 - 36"למיטב זכרוני". 'אז אמרנו, מניח, ככל הנראה,. למיטב זכרוני'. בסדר? סביב הזה. אתה מניח עוד פעם, זה עכשיו בעמוד 13 באותו הקובץ, ש"הוא לא היה מרוצה מהכיסוי או מהכתבות האנטי שנגדו או נגד משפחתו". על סמך מה אתה מבסס את ההנחות האלה?

זו הנחה כי

כי היה נתק?

כן. אחרת למה יהיה נתק?

אחרת למה יהיה נתק. אז זו הנחה?

כן

אבל היא לא מבוססת על ידיעה?

לא

אתה רק יודע שהיה נתק. עכשיו אתה מתחיל לנחש

מניח הנחה לוגית

לא אבל אולי הייתה איזו שהיא תשתית מסוימת שעל פיה,

אני לא זוכר. אני אומר, יכול להיות שבזמנו אולי ידעתי, אבל במעמד החקירה ובטח היום לא זכרתי מה הטריגר.

מה הביא אותך להנחה הזו.

מה הביא אותי להנחה הזו. מה לזיכרון הזה. כי זכרתי נתק, אבל לא זכרתי סיבות. אז אני מניח כאילו לוגית ממה שידוע לי, אני הנחתי את זה כהנחה.

כן. מה שבטוח הוא, וזה ברוח כל מה שהעדת פה היום ומה שהעדת לאורך כל חקירותיך במשטרה, שאתה לא עשית את הצעד הנוסף על הבסיס של ההנחה הזו שלא זכרת על מה היא מבוססת, את הצעד הנוסף שהחוקרים מזמינים אותך לעשות ולאשר להם שהנתק הזה השפיע גם על ההתנהלות הרגולטורית. את זה אתה שללת לגמרי.

ברור

כי מבחינתך,

הכל מקצועי

יש נתק, אין נתק, הכל מקצועי, וזה לא משפיע על ההתנהלות הרגולטורית. נכון?

נכון

פה אני מפנה לאותו מקום, בעמוד 13 אתה אומר"כלום"אתה רואה,. "מה ההשפעה עליך, על בזק, על יורוקום, על העסקים של שאול"אתה אומר"שום דבר. עלי? כלום. לא, אוקיי, עלי כלום. כן הנתק הזה, הכתבות השליליות, כלום". אתה רואה?

כן

אתה מאשר את הדברים? כי זה בהתאם לרוח הדברים

כן

אמרת, זה שני עולמות נפרדים. לא לפני הנתק וגם לא אחרי הנתק. נכון?

נכון

לא קשור. שוב, מנסים להכניס לך, הפעם"שאול.... שהיו בכל זאת חששות, כך מסתמן ואתה אומר"אני לא זוכר התנהלות שונה"אתה לא זוכר את מה שהוא מנסה לומר לך"אני לא זוכר התנהלות שונה"וכולי, גם בעמוד 17. אתה רואה? מירקרתי את הקטע.

כן

ואז הם ממשיכים בעמוד 19, ללחוץ על הנקודה הזאת, 'הנה, אופס, יש נתק, אז בוא נראה מה שונה מלפני ואחרי' ואתה בשלך. "שום דבר לא השתנה"אתה ממשיך לשלול את זה. זה בעמוד 19 בסדר?.

כן

"כל הזמן בצורה מקצועית כפי שעשיתי כל הזמן"וגם בעמוד 28. ואתה גם אומר שאתה לא זוכר ששאול, הרי אנחנו חיים בתיבת תהודה, כמי שהיה קרוב לשאול באותה תקופה ואכל איתו כמה פעמים, פעם - פעמיים בשבוע, בארוחות צהריים, והיה בסביבתו ומקורב אליו, אתה גם לא זוכר ששאול משהו היה שונה אצלו.

לא

בסדר? זה אני מפנה לעמוד 14. החוקרת"זה מפריע לו הוא מוטרד? הוא מודאג?" "לא, לא מדבר על זה הרבה". בסדר? אתה לא מאשר להם. הם מנסים משם למצוא אולי יש איזה שהוא שינוי אצל שאול, ולקבל את זה דרך תיבת התהודה שלך, ואתה לא מאשר להם. ושוב"הוא מוטרד" "הוא מוטרד" "הוא מוטרד" "לא זכור לי" "לא זכור לי" "לא זכור לי". אתה רואה? "משבר עם ראש הממשלה?" "לא זוכר". בסדר?

כן

טוב. ואתה גם אומר שמהצד השני, מהצד של הרגולטור, זה לא רק מהצד שלכם אלא גם מהצד של הרגולטור אתה לא יכול להצביע, אין לך משהו שאתה יכול להצביע עליו שהיה שינוי בהתנהלות כתוצאה מאותו נתק. זה אני מפנה לעמוד 17 בסדר? לצד השני של המשוואה. "בוא נחשוב,", " re think"וכולי. בסדר? "עיכובים?" "לא, לא ידוע לי על שינוי במדיניות בעקבות אותו נתק". לכן מבחינתך אם אני מסכם את מה שהראיתי לך, עובדתית אתה יודע על נתק בשלב מסוים, אתה גם לא יודע בדיוק מתי,

יודע למקם אותו על ציר הזמן

למקם אותו. אחד. שניים – אתה לא יודע על שום שינוי שהיה לפני או אחרי, לא בצד שלכם, בהתנהלות שלכם. נכון?

נכון

ושלוש – גם לא בצד של הרגולטור. כתוצאה מאותו נתק או בהשפעת אותו נתק. נכון?

נכון

על העיקרון הזה שאתה לא זוכר שום שינוי בהתנהלות אתה חוזר גם בעמוד 16 ובעמוד 17 באותה הודעה, ובעמוד 40 ובעמוד 41, שום שינוי. וגם לא היה שום שינוי במה ששאול ביקש מכם לפעול מול בזק והרגולטור וכולי. בסדר?

אוקיי

אנחנו גם יודעים מהעדות שלך היום, כפי שהעדת גם על מצב דעתך בחקירה, שידעת על נתק רק לא זכרת ואתה גם לא זוכר היום מה הייתה הסיבה לנתק. ולכן העלית השערות לוגיות, שזה קשור לסיקור. נכון?

נכון

נכון. תראה, לפני שאני מראה לך מבחינת שאול מה הייתה הסיבה לנתק, תיכף נדבר על זה, ניסו להציג לך שלולא עמדת ראש הממשלה והעזרה שלו לא הייתם מקבלים את אישור העסקה. אתה שללת את זה מכל וכל. ואתה אומר 'אולי בדיוק ההיפך.'

נכון

תראה את הקטע הזה. אני מפנה כבודכם להודעה מה - 22 בפברואר בעמוד 11. אתה אומר"אולי בדיוק ההיפך". בסדר? הציעו לך כתזה 'אם ראש הממשלה לא היה פה ברוח חיובית או דוחף או עוזר או מה שזה לא יהיה, אז לא היה מתקבל אישור העסקה הזו'. אז העדת עד היום שזו עסקה נכונה וטובה וצריך לאשר אותה ואתה מאמין בה ואין סיבה שלא לאשר אותה וכולי. נכון? בספקטרום הרחב ובספקטרום הצר שלה.

נכון

כשמציגים לך 'אלמלא ראש הממשלה לא היה מתקבל אישור' אתה ממש שולל את זה. אתה רואה?

כן

בדיוק הפוך

הפוך הכוונה ששר התקשורת אם לא היה מאשר אז,

לא. שגם אם הוא היה שר התקשורת, ברור שהוא היה צריך לאשר את זה

אה, זאת אומרת לאשר בכל מקרה.

כן. בין אם הוא בכובע הזה או בכובע הזה. כי זה טריוויאלי שזו עסקה שהיא טובה למשק, טובה לחברה ואין סיבה לא לאשר אותה.

ובהמלצת כל הגורמים המקצועיים. זה אנחנו יודעים, ראינו בכתב, ראינו בעל פה, ראינו עדויות, ובהמלצת כל הגורמים המקצועיים.

אחרי השינוי החריג.

נכון. אתה גם אפילו אומר בעמוד 12 לאותה הודעה ש"אם אתה שואל אותי בתקופה של כחלון זה היה מאושר הרבה יותר בקלות". אתה רואה?

כן

שוב, אני מחבר אותך לספקטרום שאתה פתחת ביחס לעסקת בזק - יס ולעבודה שלך מול הממונה, אני מניח שאת הדברים שאתה אומר כאן זה על סמך ההתעסקות שלך, לא דרך חור הקשית אלא בשנים שעסקת בעסקת בזק - יס גם מול הממונה ומול משרד התקשורת ומול כל הגורמים הרגולטוריים ומכאן אתה בא ואתה אומר להם"לא רק ההיפך, אלא שבתקופת כחלון", זו ההתרשמות שלך, "זה אפילו היה מאושר ביתר קלות."

כן. כי יכול להיות שזו הייתה העמדה שלו אפילו. כמו שאמרתי, היסטורית למיטב זכרוני משרד התקשורת תמך במיזוג הזה ורק הממונה התנגד, ולכן אז הנחנו שזה ברור שנקבל את האישור כי הוא תמיד היסטורית תמך בזה והממונה הוא היה תמיד הגורם שלא אישר, עד שהוא אישר והשתכנע מהסיבות הטכנולוגיות והפרסונליות, כמו שאמרתי.

עכשיו, כפי שאמרת קודם, אתה לא ידעת למקם את הנתק, מתי היה הנתק, ובכל זאת יש התייחסות גם לתקופת הזמן. אני מפנה להודעה מה - 25 בפברואר 2018 בעמוד 34. אתה מדבר על הפעילות שלך בכלל בינואר - מרץ, 2017 לבית המשפט אני אומר זה מחוץ לתקופת כתב האישום, אבל אתה אומר 'זה היה בתוך תקופת הנתק'. זאת אומרת בינואר - מרץ 2017 זה בתוך תקופת הנתק, רק שאנחנו לא יודעים מתי הוא התחיל. בסדר? זה בעמוד, 34 ב - 25 בפברואר. ובעמוד 35 אתה מסיק, נציג קודם כל את עמוד, 34 מה שהצגתי, אנחנו מדברים על תקופה של ינואר - מרץ 2017, ואתה אומר זה היה בתוך תקופת הנתק. אתה מאשר את זה, כן? ואתה אומר"זו הייתה הנחה"אתה מסביר, ואחר כך אתה מסביר שהנחתם שזה היה סביב סוף 2016. בעמוד 35. סוף 2016 בסדר? אבל שוב, הכל בעולם ההנחות..

כן. אמרתי, אני לא זוכר

אבל מה שחשוב לי זה התקופה. על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על סוף 2016 וביחס לפעילות שלך בתחילת 2017 בסדר? אבל אתה לא יודע מתי..

מה השאלה אליו. מה מכל זה שהוא יאשר? את התקופה, את זה שהוא יודע שהוא,

קודם כל שהוא אמר את הדברים ושהוא עומד מאחוריהם או אין לו סיבה לחרוג מהם משום שהוא אמר אותם במשטרה. שאלה ראשונה.

אני שואלת רק בגלל שהוא עונה, ולא ברור לי למה מכל זה הוא עונה.

כן. תודה גבירתי. אז קודם כל, יש לך סיבה להסתייג ממה שאמרת שם? מזיכרונך שלא היה שם?

לא, אני אומר לא, היום אני בטח לא זוכר מתי הנתק היה. 2016, 2015, 2017. אני לא זוכר. ציר הזמן שלו,

נכון. לא זכרת אבל המקום שאתם מדברים על ציר הזמן עם ההנחה שלך שזה היה בסוף 2016, הראיתי לך בחקירה מה - 25 בפברואר.

כנראה זכרתי אז יותר

כנראה זכרת אז יותר. ומדוע אני ממקם אותך שם? וזה קשור גם בהקשר אחר, זה אירוע שיש לו גם הקשר אחר וזה עניין הנזילות שחברתי חקרה אותך עליו, בלי לציין את התאריך. הפיצוץ של הלוויין עמוס היה בספטמבר. 2016 היא חקרה אותך בעניין הנזילות על מסמך מ - 2014, ואז היא מעבירה אותך לעניין הנזילות שאתה אמרת שנפלה עסקה עם הפיצוץ של הלוויין.

נכון

בלי לציין את התאריך. אני מציין אותו, ספטמבר 2016 בסדר?

אוקיי

אוקיי. זה בעניין הנזילות. אבל יש לזה גם הקשר אחר. האם אתה ידעת ששאול אלוביץ' נעלב מתגובתו של ראש הממשלה כפי שהביע אותה בפניו, והוא גם העיד על זה בחקירותיו, ממה ששאול לקח מאוד קשה ואפשר למה, את פיצוץ הלוויין של"חלל". אתה ידעת על זה?

לא זכור לי

לא זכור לך. בסדר

יכול להיות. אני לא זוכר את זה

אוקיי. אבל אכן מכיוון שאתה לא יודע היום להעיד אבל גם לא ידעת בחקירות שלך להעיד על הסיבה לנתק, אתה גם לא יכול לשלול שהיו סיבות אחרות שאתה לא יודע עליהן.

ברור. כמו שאמרתי בחקירה, הנחתי אבל לא זכרתי את הסיבה. לא זכרתי או לא ידעתי. יכול להיות שגם לא ידעתי את הסיבה בזמנו.

בסדר. עכשיו תראה. אני עובר נושא. לגבי ההתכתבות בקבוצת היועצים וואלה, זה מופיע בהפניות של התביעה. אז גם את זה נעשה כמה שאלות. שוב, קבוצת יועצים וואלה, חברים בקבוצת וואטסאפ. בסדר?

אוקיי

אתה, שאול, אור, ישועה, יכול להיות אחרים, אני לא זוכר עכשיו

פליקס כהן.

פליקס שהיה סמנכ"ל,

פליקס כהן. סמנכ"ל כספים

פליקס כהן סמנכ"ל כספים ואחרים. בסדר?

אני לא זוכר אבל אמרו 'פליקס.'

ההתכתבות הזו זה מוצגים בתיק בית המשפט. ההתכתבות של קבוצת היועצים. בחקירות האם אתה זוכר שפעם אחר פעם ביקשו ממך לפרש דברים שאחרים כתבו?

כן

אתה זוכר

כן. זוכר

ואתה זוכר שעמדתך הייתה 'תשאלו אותם. אני לא פרשן של אחרים'. נכון?

כן

כן. ובכל מקרה אתה לא אימצת את הפרשנות של החוקרים שהציגו בפניך לדברים. נכון? אמרת אני לא מוסמך לעשות את זה, תשאלו את מי שכתב.''

אני לא זוכר מה היה בחקירה אבל,

היה היה. אני פשוט רוצה לקצר

בסדר. ברור שצריך לשאול את מי שכותב

כן. תראה, למשל בהקשר של ההתכתבות ש"שאול ואור הביאו לביבי את הבחירות"אנחנו מדברים על בחירות 2015 בסדר?.

כן

אז תראה למשל ב - 25 בפברואר 2018 בעמוד 142 אתה מפנה את החוקרים אתה אומר להם "תשאלו אותם למה הם התכוונו."

כן

בסדר? זה שורות 29-31. אבל אנחנו יודעים מה החוקרים לא הראו לך. בסדר? לגבי הפרשנות שהיא שונה לגמרי מזו שהם ביקשו לתת לדברים. "שאול ואור הביאו את הבחירות". בסדר? אז אנחנו לא צריכים, אבל אנחנו מתעסקים בראיות, כדי לדעת שלא שאול ולא אור ולא אף אחד יכול להביא בחירות, אז על פניו זה מופרך. נכון?

נכון

אבל הנה, הם תפסו שלל רב, "שאול ואור הביאו את הבחירות"והחוקרים רוצים לשכנע אותך ששאול ואור באמת הביאו את הבחירות. ואתה אומר 'תשאלו אותם למה הם התכוונו. תעזבו אותי'. נכון?

כן

אבל אתה לא מוכן לאשר להם את הפרופוזיציה הזאת. אבל הם לא הציגו לך את ההתייחסויות של כל הגורמים האחרים הרלוונטיים להתכתבות הזאת. נעזוב את שאול ואור, בסדר? הם נגיד נוגעים בעניין, בעלי עניין פה אז מבחינת הכללים שלנו לגבי משקל וכולי, נשים אותם רגע בצד. אבל ישועה עד התביעה המרכזי, אמר שאלה דברים בעלמא וסתם התרברבות. "קשקוש רהבתני" פה בבית המשפט.

אבל מה העד יכול,

מבחינתך,

הוא אמר גם פה וגם בבית המשפט.

בחקירה"קשקוש רהבתני", במילים אחרות אותה משמעות גם בבית המשפט. אם אפשר את מראה המקום כדי שנשלים ולא נחפש אחר כך, אבל ככה הוא אומר.

פרוטוקול בעמוד 1220, ואת מה שישועה, קובץ....

תודה. אז יש גם את זה. אני אגיד לך מה אתה יכול לעזור בזה. 1 שלא הראו לך את זה בחקירה, מה האחרים אומרים על ההתכתבות הזו, למרות שאתה אומר להם 'תשאלו את בעלי הדבר, לא אותי'. נכון?

לא זכור לי שהראו לי

לא את אור, לא את שאול, לא את ישועה

לא זכור לי שהראו לי

לא. אני אומר לך, לא הראו לך

כן

נחפש, גם בית משפט יחפש, לא הראו לך. זה אחד. דבר שני, מבחינתך עכשיו אני שואל אותך, אני וחברי הבאנו לביבי את הבחירות. זה יכול להיות יותר מקשקוש רהבתני?

לא

ככה אתה התייחסת לזה מן הסתם, בזמן אמת?

כן. התרברבות כזו בקבוצות וואטסאפ זה דבר שעושים הרבה אנשים מדי פעם

אז א. מתוך התוכן וב. מתוך גם הז'אנר

כן

בהתכתבויות וואטסאפ, וסמס, וקבוצות וואטסאפ וכל מיני דברים, אם אנחנו מנהלים משפטים על מה שאנשים מלהגים בתוך הקבוצות האלה, בוא נגיד המעט שאפשר לומר כפי שהעיד עד התביעה המרכזי על עצמו ביחס לדברים שהוא כתב, זה שצריך להוציא שורש.

ברור

ושמה שכתוב זה לא מה שהוא התכוון וזה בסגי נהור, וזה התרברבות, וזה בדיוק הפוך למה שהוא רצה לומר.

ברור

אדוני, עכשיו אחרי שהעד נתן את תשובתו, העד עונה 'ברור' 'ברור' 'כן' 'כן', על כל שאלה, באמת על מה הוא מעיד? על מדיניות ההתכתבות של כולי עלמא בקבוצות וואטסאפ? אני לא מבינה מה הערך של העדות שלו ולמה נועדו השאלות.

בסיכומים תטענו את ה... לעדות שלו. זו תשובתו. אי אפשר להתנגד לתשובות של עד.

אבל לשאלות.

אלה התשובות שהוא נתן.

אין שום ערך מוסף.

בבוא היום תטענו מה ש...

זה בדרך כלל בית משפט התפקיד שלו להגיד לך ולי

הלאה.

אוקיי. אנחנו כנראה...

לא. אנחנו מתקדמים לקראת סיום. עכשיו תראה, גם לא הראו לך בהקשר הזה ביחס לשאול ומה הוא עשה בתוך האתר וכולי, עוד חומר חקירה רב ביחס לאחרים, ואני רוצה לשאול אותך בתור מי שהיה תיבת התהודה, הרי זה היה התפקיד שלך בחקירה וכך הביאו אותך גם בחקירה ראשית פה לבית משפט, של שאול אלוביץ', כי אכלת איתו כמה פעמים בשבוע ארוחת צהריים, האם אתה ידעת למשל, וזה מתחבר למה שאמרת 'שאול פחדן', ששאול רק רצה להוריד תחקירים, לכבות שריפות, לא לעצבן אף אחד. אני מפנה למשל כבודכם לעניין של פרק הטורים של אלדד יניב נ/318, נ/3519 נ/3525 ונ/3526 וההורדה של הטור על מני נפתלי ואני מראה, ועוד ועוד ועוד חומרי ראיות שהוצגו לבית משפט. את כל זה אתה הכרת? נחשפת? ידעת?

ספציפית אני לא יכול פה להעיד על כתבות ספציפיות שירדו

הבנתי. אני מבקש שתסביר את ההתבטאות הבאה שלך. ב - 19 בפברואר 2018 בעמוד 35. שורות 18-19. אתה רואה? תקרא מה אתה אומר ואני מבקש שתסביר את זה. "בפועל אני לא זוכר, זה מה שאני מנסה להגיד. בפועל אני לא זוכר אותו מעורב בצד החיובי כלומר הכוונה היא בסיקור החיובי. כאילו זה כל הקטע, שהוא לא עשה, את יודעת, הנחה לעשות תחקירים, את יודעת"אנחנו ראינו איפה היו הנחיות בכיוון ההפוך אגב"את יודעת איפה זה כוח. עושים תחקיר נגד מישהו ואז כל מיני דברים, "ידיעות"עושים את זה יום - יום. אני לא זוכר אותו עושה דברים כאלה. זה מה שאני אומר. הוא רק כל הזמן בסוף כיבה שריפות, לא, אני לא אומר שזה לגיטימי, אבל אני אומר, הוא לא זכר". אז שני דברים אני רוצה לעמוד איתך פה. קודם כל, מבחינת רמת הידיעה שלך, כשאתה אומר"ידיעות עושים את זה כל הזמן"רק תאשר לי, אתה לא יודע מה עושים בידיעות, זו הנחה שלך.

ברור

זה ברמת הדיבור הכללי, בעולמות של הרכילות

חד משמעית

כמו שאתה לא ידעת באופן קונקרטי על העבודה היום - יומית של ישועה, על הפניות שלו, על הפניות אליו, על הסיקור האוהד, על הורדת כתבות, הזמנת תחקירים וכולי. נכון? על אותו משקל.

נכון

לא ידעת. זה אחד. שניים, כשאתה בא ואתה אומר"אני לא אומר שזה לגיטימי לעשות"אתה מדבר במישור הציבורי, במישור העיתונאי. ישועה כל הזמן, ואתה מעיד על זה, והוא גם העיד על זה, שלהבדיל מפלילי הוא חשש וגם הוצגו ראיות, התכתבויות והקלטות, שהוא חשש שבברנז'ה העיתונאית יגלו ואז זה לא יפה שמתערבים בסיקור.

נראה לא מקצועי

נראה לא מקצועי. ולכן כשאתה אומר"אני לא אומר שזה לגיטימי לעשות את זה"אתה מתכוון,

לא מקצועי

אני לא אומר שזה מקצועי לעשות את זה". נכון?"

נכון

לא חס וחלילה פלילי או משהו מהעולמות האלה

ממש לא

החשוכים האסורים הפסולים

נכון

נכון. אתה גם אומר שבעיניים שלך וואלה לא נתנו כלום לנתניהו ברמה החיובית. אני מפנה ל - 22 בפברואר 2018 בעמוד. 18 שוב, בתור מי שיש המון הפניות מתוך ה - 2000 עמודים שלו, בידי התביעה, לחוות הדעת שלו בענייני סיקור, אז אני צריך להציג את הדברים. 22 בפברואר 2018 בעמוד 18.

אין חוות דעת שלו בענייני סיקור? יש הפניות ועובדות שהוא מספר.

כן

לאחוות דעת.

לא, זה חוות דעת כי אחר כך הוא אומר 'זו התרשמות שלי ואני מניח', הכל טבול בזה. זה היה הדיסקליימר שלי בתחילת החקירה. ואז אתה אומר"בעיניים שלי זה מה שאני, הכוונה עמיקם, הפילוסופיה שלי, וואלה לא נתנה שום דבר ברמה החיובית. היא רק נתנה ברמה השלילית". אנחנו מדברים על נתניהו. נכון?

נראה לי

כן. ובמקום אחר אתה הבהרת וחברתי דיברה על עובדות, את העובדות שידועות לך שקו הסיקור לא היה קו אוהד לנתניהו. 25 בפברואר בעמוד 23"ממש כל הזמן לא היה קו אוהד. נהפוך הוא.. כל הזמן היו כתבות בוואלה (לא ברור) לגבי משפחת ראש הממשלה". ידיעות או כל דבר אחר. שליליות. בסדר?

כן

זה היה מצב התודעה שלך בזמן אמת

נכון

אתר שלילי

נכון

שאול החששן, הפרנואיד,

ניסה לכבות שריפות, ניסה,

ניסה לכבות שריפות כמהלך טבעי של הדברים. בעולמות האנושיים ההגיוניים, לא בעולמות שהתחברו אצלך לעולמות אסורים ופליליים,

נכון

שאתה נוטל בהם חלק או אפילו שומע עליהם כעובר אורח בארוחות הצהריים

חד משמעי

כן. אוקיי. עכשיו, הנושא האחרון, הציגו לך מסמך אחד בראיון העד כפי שחברתי ברוב טובה הבהירה היום, והציגו לך אותו גם בחקירה הראשית. ת/1095 זו אותה תרשומת בכתב יד שלך,. אולי אתן לך אותה שתהיה גם מול עיניך. אתה הקראת,

כן

זה גם טיפה מטושטש וגם כתב יד,

כתב היד שלי לא הכי קריא

שהוא בין רופא לעורך דין

משהו כזה

משהו כזה. ואתה העדת שאתה כתבת לעצמך את הפתק הזה כתזכורת או כתיעוד לכך משום שחשבת שיורוקום לא תעמוד בהתחייבות לשלם מה שמגיע לך, אנחנו מדברים על הבונוסים שמגיעים לך. נכון?

כן

כן. והשאלה הייתה או החקירה שלך נסבה סביב נושא התזרים

כן

לא נחזור על כל מה שעלה בחקירה הראשית ותוקן במהלכה, לגבי התקופה וממתי עד מתי ואיך וכמה, וגם הבהרת שאתה לא יכול לתחום את התקופה וכולי. אבל קודם כל תאשר לי שלפחו לפי מצב ידיעתך הבעיות בתזרים בתקופה הלא מוגדרת עליה העדת לא נגעו ליכולת של יורוקום לפרוע את התחייבויותיה במובן של סך נכסים מול סך התחייבויות.

ברור שמה שאני זוכר שהנכסים של יורוקום היו הרבה מעל ההתחייבויות שלה. אבל כמו שאמרתי, שיש בעיות תזרים זה לא אומר שהחברה לא שווה יותר מההתחייבויות שלה. לכן אמרתי, הדרכים לטפל בבעיות תזרים, אחת הדרכים היא מכירת נכסים. ברור שהם אמורים לכסות אז זה מה שהתכוונתי בשלושת האופציות. זה או לקבל מימון אחר נוסף, או מכירת נכסים או דיבידנדים שעולים מחברות הבנות.

נכון. או מימון

או מימון נוסף. אמרתי. או מימון נוסף או החלפת מימון

עכשיו, לא הראו לך את המסמך הזה בחקירה לכן אי אפשר היה לברר את כל הפרטים ומה הביא אותך לכתוב את זה ולאיזה תקופה זה מתייחס וכל השאלות שנשאלת בחקירה הראשית, אלא רק בראיון ובעדות הראשית. אבל גם אז לא הראו לך מה שאני אראה לך עכשיו, ותגיד לי אולי כן ואולי לא זה היה הטריגר שכתבת את זה. אנחנו זוכרים את התאריך של המסמך הזה, תסתכל. מה הוא?

25.12.14

25 בדצמבר. 2014 עכשיו אני רוצה להראות לך כתבה שהתפרסמה ב - 30 בדצמבר 2014. אני גם אגיש אותה. "אלוביץ' סגר מימון של 800 מיליון שקל ליורוקום נדל"ן ויורוקום תקשורת."

מוגש ומסומן נ/3667.

אני מניח, כמי שהיה מקורב לשאול, וזו רק הנחה שלי, בסדר? שמי שהיה מקורב לשאול והיה בסביבתו ואכל איתו ארוחות צהריים כמה פעמים בשבוע כי אתם עובדים באותו משרד, וחמגשיות בחדר ישיבות, ושאול מדבר איתו ומשתף אותו במחשבותיו, נכון, כל זה נכון?

כן

כן. לא סוגרים מימון של 800 מיליון שקל מהיום למחר. מה - 24 בדצמבר עד ל - 30 בדצמבר. זה מהלך.

נכון

אז אתה גם ידעת בזמן אמת ש -

כן. ידעתי. לא טיפלתי במימון הזה אבל ידעתי

סליחה?

לא טיפלתי במימון הזה,

אבל ידעת מטבע הדברים

ברור שהייתי מודע לו

ברור שהיית מודע לו. ולכן כשאתה יודע שהולך להיכנס כסף לקופה, והייתה גם כתבה, חברתי עוזרת לי, באוקטובר, לקראת המימון הזה, ולכן כאשר אתה יודע שהולך להיכנס כסף לקופה חשוב לך לדבר עם שאול ולהגיד לו 'תשמע, אתה חייב לי כסף, אתה זוכר את זה כן?' ומכאן באה התרשומת, נכון? זו הנחה שלי בלבד.

יכול להיות. אני לא זוכר לענות לך היום שזה נכון, אבל זה יכול להיות כי,

זה סביר

סביר, אבל,

אנחנו מחפשים אירוע שאומר למה קמת בבוקרו של ה - 24 בדצמבר, אני מניח שלא קמת לחגוג את יום הולדתו של ההוא,

לא. בטוח

ואמרת 'אופס רגע, בוא נדבר עם שאול ונעשה תרשומת.'

אני מניח שהיה טריגר מסוים

היה טריגר מסוים. הטריגר המסוים שאני מצליח למצוא באותה תקופה זה ששאול הולך למהלך של מימון?

יכול להיות

כן. כך אני מוצא. אתה מכיר טריגר אחר?

לא זכור לי על טריגר אחר

אבל הטריגר שאני מציג לך הוא סביר והגיוני בדרך ההתנהלות שלך מול שאול?

כן, אני מניח ש-,

התנהלות של בני אדם?

יכול להיות. כן. בהחלט

'הולך להגיע כסף, תזכור אותי?'

כן. בהחלט. אבל עוד פעם,

אני חוזר ללוויין עמוס שמככב במשפט בראשית ובנגדית שלך. אני מזכיר לך שאתה העדת בהקשר הזה של הנזילות, מלבד המימון יש גם מכירת נכסים. נכון?

כן

ואתה אמרת שאחד הנכסים שאתה זוכר שיכול היה להכניס כסף לקופה זה מכירת 'חלל' שהיה עליה דיבור.

נכון

ואתה סיפרת שערב כמעט השלמת עסקה על מכירת 'חלל', התפוצץ הלוויין והעסקה ירדה לטמיון נכון?

נכון

ואני רק שם, משום שזה לא הושם בחקירה הראשית וזה חשוב לנו לצורך הדיפת הטענות שמתייחסות למצוקה תזרימית באיזו תקופה והאם זה עולה כדי מניע ברמה נסיבתית שיכול להעיד על משהו שאתה לא שותף לו ושללת אותו כל החקירה שלך, שזה היה בספטמבר 2016 שהתפוצץ הלוויין. בסדר? לבית המשפט אני אומר, זה שלהי התקופה של כתב האישום. שנתיים וחצי אחרי עסקת בזק - יס. בסדר? אז חשוב לשים גם את לוחות הזמנים על השולחן.

נכון

עכשיו כבודכם, אני רק בודק דבר אחד. מר שורר, אני מאוד מודה לך ומאחל לך שהגב גם יסתדר לך ובכלל בחיים.

תודה רבה

תודה רבה לך

חקירה חוזרת יש לנו?

כן. קצרה גבירתי.

מר שורר, כמה שאלות קצרות. לשאלתו של עו"ד חן אמרת שבזמן אמת, כשאתה מתכתב עם איריס אלוביץ' אתה לא יכול לדעת אם אתה מדבר עם איריס או עם שאול. לצורך שלמות התמונה והבהירות, אני מציגה לך התכתבויות בינך לבין איריס אלוביץ', מוצגים שהוצגו כבר. זה ת/1100, ת/1101 ו - ת/1102 אני שואלת על ת /.. 1100 התכתובת עם איריס אלוביץ' "היי עמיקם, מתי אתה פוגש את דוד" "17:00"תודה" "את צריכה משהו?" אתה פונה כאן, התכתובת היא בלשון נקבה." אני שואלת עם מי אתה חושב שאתה מתכתב כאן?

עם איריס

עם איריס. תודה. בנוגע לתרשומת הזו שהראינו לך אתמול, וגם עו"ד חן הראה לך,

זוכר אותה. כן

עו"ד חן הציג לך עכשיו פרופוזיציה שהטריגר לבקשה שלך לפגישה שלך עם שאול אלוביץ' זה זה שיורוקום יוצאת לאיזה שהוא מהלך רחב של מימון,

אני לא רוצה להתנגד, אבל אני מבקש לדייק.

בבקשה. מה הפרופוזיציה? אתה יכול. אין לי פרוטוקול, אם זה לא מדויק אז בבקשה

זה לא מדויק.

שמענו הרגע את הפרופוזיציה.

שניה, אין לי התנגדות לשאלה. אני רק מבקש לדייק כשאת מציגה דברים מפי. אני אמרתי שאין לי ידיעה אבל אחת ההנחות, והלכתי לחפש, בגלל התאריכים והפרסום, זה המימון ליורוקום, אז אני מניח שזה הטריגר. אז זו הנחה שלי.

אז בהמשך לזה מה גבירתי שואלת?

בהמשך לניסוח הזה, זה שבעצם,

שזה יהפוך להיות ידיעה, ההנחה הזאת....

אין לי כוונה. ובעצם לאור הדבר הזה אתה יודע שהולך להיכנס כסף ואתה רוצה לדאוג לעצמך ואתה רוצה את הכסף. אבל כאן אני רואה שבסוף התרשומת כתוב שהוא ערב אישית לכל סכום שיגיע לי והוא יביא כסף מהבית על מנת לכסות את כל הסכום. למה צריך כסף מהבית בשביל התשלום שלך אם יש מהלך של מימון?

לא, אני אומר, בהנחה שהוא לא, הנחתי כי כנראה קיבלתי תשובה שלילית. התרשומת כנראה שהעובדה שהוא לא שילם לי. וביקשתי את מה שמגיע, אז הוא אמר 'לא, אני אתן לך את זה' לא יודע מתי, אני לא זוכר מתי, 'עוד שנה, שנתיים, שלוש'. ואז ציינתי ואז כנראה אמרתי לו 'איך אני יודע שאני אקבל' אז הוא אומר 'אני ערב לך אישית'. זה בגדול מה שהוא אמר. הכוונה, הוא כנראה שלל את הבקשה שלי ואמר לי 'תקבל את זה עוד', לא יודע, עוד הרבה זמן, אז אמרתי לו 'איך אני יודע', אז הוא אמר 'אני ערב לזה אישית'. זה מה שהכוונה ל'אני אביא את זה מהבית', זה ערבות אישית. לכן גם עשיתי את התרשומת. כי אחרת גם אני צריך תרשומת.

אוקיי. אתה אמרת כאן שלפי מה שאתה ידעת סך הנכסים של יורוקום עלה על סך התחייבויותיה

אני זוכר שעשינו בזמנו, אור ואני, היינו עושים בזמנו על פיסת נייר התחייבויות ושווי של נכסים וזה יצא הרבה מעבר. אני זוכר שעשינו את זה כמה פעמים.

להשלמת התמונה, אתה יודע שבבקשת הפירוק שהוגשה נגד יורוקום בתקופה שאתה עוד היית בה, הובהר שעל פי הודעת החברה חובות יורוקום תקשורת עולים בהיקף של מאות מיליוני ₪ על שווי נכסיה?

שניה. אני עזבתי את יורוקום ב - 2017

כן. בקשת הפירוק מתייחסת לחובותיה של יורוקום בשנים 2015-2016

אני קם ואני מתנגד. א. זה לא לחוזרת,

זה לא נראה לי הגיוני

בקשת הפירוק לפניי

יופי שבקשת הפירוק לפנייך. גם צריך לקרוא אותה נכון. החובות יכולים להיות גם משנת תרפפ"ו, ומ - 1948 ולכן זה לא רלוונטי מתי החובות. כשאנחנו מדברים על מצב תזרימי וה - NAV, חיובי או שלילי, נכסים מול התחייבויות, אנחנו מדברים על נקודת זמן ספציפית. והיא במועד בקשת הפירוק.

ברור

לא אומרים במועד בקשת הפירוק 'אני כבר הייתי ב - NAV שלילי בשנת 2015', כפי שחברתי מנסה להציג פה בפרופוזיציה שלה.

זה לא פרופוזיציה שלי

מעבר לזה אני מפנה את בית המשפט לכך שהעידו בנושא הזה, כולל מסמכים, לא אמירות באוויר. זה פשוט להתנגש בראיות. העידו כאן שני עדים, פליקס כהן ועוד אחד. ואם צריך גם ניתן את ההפניות, שדיברו באופן מפורש שבתקופה הרלוונטית סך הנכסים, כפי שהעד מעיד, שבדקו בזמן אמת, היה גבוה מסך ההתחייבויות.

מר חן, מה הנימוק להתנגדות הזו?

שזו הטעיה. אני אמרתי בתחילת דבריי. כי ההטעיה הייתה בפניה לבית המשפט לומר שבבקשת הפירוק אמרו שסך ההתחייבויות עלה על סך הנכסים בשנים 2015-2016 אין דבר כזה.. זה גם לא עושה שום שכל.

אם גבירתי מחזיקה את הבקשה, נשמע מה כתוב בה.

אני קצת כשלתי טכנולוגית עם החיבור למסך. הבקשה נמצאת ואני יכולה להראות אותה לבית משפט. הבקשה מאוחרת,

ממתי?

הבקשה.

אבל היא פונה לבית משפט.

עו"ד בן צור, אני שאלתי שאלה.

נכון.

מדוע אדוני קם?

כי זה ההמשך לתשובה שזו בקשה מאוחרת,

הכל בסדר, הבנתי. אבל זה לא מצדיק שאדוני יקום. עם כל הכבוד.

זה מצדיק שהיא תגיד בהתחלה ממתי זה.

הכל בסדר. אני שאלתי שאלה. ממתי הבקשה בבקשה?

אני מיד אומר לאדוני. הבקשה היא מ - 2017 אבל,,

2017.

רק רגע. אני לא מקבלת את הטענה שמדובר בהטעיה. אני חושבת שהיא מ - 2017 לפי ה... פה, אבל הבקשה הזאת מתייחסת, אני אתחיל מהתחלה. עו"ד חן שאל לגבי מצב התחייבויות מול מצב נכסים.

באיזה נקודת זמן שאל עו"ד חן?

הוא שאל אותו על מתי שהוא נמצא

לא, באיזו נקודת זמן?

הוא דיבר איתו, התרשומת הייתה מדצמבר 2014 והוא מדבר איתו על התקופה הזאת

2014. גבירתי מדברת על 2017.

לא אדוני. זה מה שאני מנסה להסביר

כשמגישים בקשה לפירוק, מועד הגשת הבקשה הוא המועד הקובע. זה לא אומר שבשנת 2015 היו חובות. אולי כן, אולי לא.

אלא אם כן הבקשה אומרת אחרת. והבקשה כן אומרת אחרת ואת זה אני פשוט אציג לבית משפט, חבל על הוויכוח. יש מסמך.

מה כתוב בבקשה?

שזה.... שנדחה.

אפשר לתת לה להשיב?

קודם כל אני מפנה, אני אגיד לחבריי את המוצג, הם יוכלו לעקוב. זה ברקוד 357, זה נמצא בחומר החקירה.

אפשר להתנגד?

אנחנו באמצע מר בן צור.

אבל מגישים,

אבל אנחנו באמצע. שום דבר לא הוגש עדיין. אנחנו באמצע.

סעיף 14 לבקשה, "יורוקום תקשורת,"

מי ערך את הבקשה הזו? רק בשביל ידיעה?

אני מיד אומר לאדוני

גם התאריך המדויק,

עו"ד חן,

לא, רק התאריך המדויק,

בסדר, שאלתי. אמרו לי 2017.

25 בדצמבר 2017 יום אחרי הולדתו של ההוא..

אני חושב שאם ניתן לעד להשיב הוא יידע להשיב,

אבל הוא השיב כבר.

אה הוא השיב כבר?

שהוא.... לאותה תקופה.

אז בואו נשמע את העד ואז לא צריך לשמוע שום דבר.

אדוני בבקשה. אני התייחסתי למסמך ומבקשת להקריא. על הבקשה חתומים באי כח בנק הפועלים, באי כח בנק דיסקונט לישראל, בא כח הבנק הבינלאומי הראשון לישראל. היא הוגשה ב - 2017 על זה אין מחלוקת,,

מתי ב - 2017?

עו"ד חן.

דצמבר 2017 תנו לנו לשמוע אותה..

עכשיו זה נטען בבקשה.

כן. זה נטען בבקשה

יש איזה שהוא ממצא שיפוטי ביחס לטענות הללו?

לי אין בפניי כזה ממצא

אז מה הטענות שעלו בבקשת פירוק מ - 2017 מעלות או מורידות? טען פלוני את שטען, בסדר.

הטענות האלה מעלות או מורידות, אני עונה לאדוני. קודם כל בעניין של התחייבויות מול נכסים, לפי כתב הטענות הזה יש כאן הודיה של החברה, ומצורפות,

אבל זה עדיין כתב טענות של מישהו שאיננו נמצא,

אדוני אבל מצורפות,

מצורף מסמך של מי, של החברה?

מצורפים לבקשת הפירוק מסמכים שמראים את חילופי הדברים בין הבנקים לבין יורוקום ומדברים בין היתר על חובות שהם הרבה יותר מוקדמים והם בתקופה שאנחנו,

אבל מדברים על שווי נכסים. לא על התחייבויות

האם בית משפט קיבל את הטענות הללו?

אז אני אומרת, אין לי כאן את הממצא,

אז במצב הזה מה אנחנו נעשה? אנחנו לא יושבים כאן עם כל הכבוד, כבית משפט של פירוק, לדון עכשיו בבקשת פירוק מ -. 2017 ו - you mind שהבקשה לא הוגשה על ידי מי מהצדדים פה, מישהו שקשור אליהם, אלא הפוך, ואנחנו איננו יודעים מה התגובה לבקשה הזאת ומה הייתה המחלוקת ומה הייתה הפסיקה וכן הלאה. אז לכאורה אולי כדאי להתקדם אם אין איזו שהיא,

אנחנו נוותר על השאלה. תודה אדוני

ככלל גבירתי אגב, זה בדרך כלל נבחן במועד הגשת הבקשה. זה ככלל.

אני לא מתווכת עם אדוני, אני רק אומרת שאם יש נתונים שמתייחסים לשנים קודמות, כולל נתונים של גובה החוב, כולל נתונים של עמידה או אי עמידה בתשלומים זה עשוי להיות נושא רלוונטי, אבל אני מקבלת את ההערה.

טוב. בסדר.

אדוני סליחה,

מר חן, גמרנו.

אבל...

מר חן אנחנו בחקירה חוזרת. זה נגמר הנקודה הזאת. עברנו הלאה, סיימנו.

יש לגבירתי עוד משהו לשאול?

אני סיימתי גבירתי. תודה

מר שורר תודה רבה לך. אצלנו סיימת. אנחנו מודים לך.

תודה.

מה קורה מחר?

מחר אנחנו לא נפגשים.

אנחנו ב - 1.1 נפגוש את העד הראל לוקר.

הראל לוקר לא מעיד גם בתיקים אחרים?

הוא אמור להעיד גם ב-,

אני בדקתי היום, אני אגיד, כמיטב הבדיקה, הוא יעיד רק ב - 4000. תבדקי עם עו"ד אלון גילדין: אצלכם.

רשום לי,

עו"ד גילדין היה תלוי בהחלטה של עו"ד חדד שעד אתמול בערב לא הייתה בעניין הזה.

אני בדקתי היום בבוקר ושאלתי כי חשבתי שאולי יש חקירה קצרה ב - 1000 אז אולי נוכל,

זה מה שרשום לי, שהוא קשור ל... אז הוא לא.

לי נמסר ואני רוצה שחברתי תאמת, שבין גילדין לבין המשרד של חדד סוכם שלא תהיה... הוא לא נחקר ב - 1000 אז זה המצב, תאמתי את זה עם,.

לפי החשבון הוא חצי יום.

זהו, שחבריי ביקשו ממני לא להביא עד נוסף לאותו יום.

למה לא?

חשבנו שיהיה... יש לנו מספר שעות עם העד. זה לא יהיה קצר. אני כבר אומר.

כתבתם חצי יום. אני ניזונה ממה שאתם כתבתם.

1. זה... את החקירה הנגדית, אני לא יודע כמה זמן הראשית של חברתי תהיה. כמה זמן היא תהיה?

קצרה.

קצרה זה טוב.. 2 אנחנו הנחנו גם שתהיה חקירה ב - 1000 אז,.

השאלה אם ניתן עכשיו להכניס עד נוסף. תבדקו גם מול חבריכם.

אני אתן לחברתי את ההערכה המדויקת לגבי זמן החקירה. אני מניח ש'קצרה' זה שעה נניח? ימינה - שמאלה אצלכם?

כן.

בסדר. ואם א צלנו נניח זה יהיה 4 שעות בנטו כבר אז זה חמש שעות,

אם 4 שעות בנטו כבר גמרנו את היום.

נעשה בדיקה מושכלת.

תבדקו, ככל שזה מאפשר להביא עוד עד, לפחות שיהיה בסטנד - ביי.

אנחנו נבדוק.

טוב. תודה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד