פרוטוקול 29.12.2021

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. היום 29 בדצמבר 2021. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב מר חפץ, בוקר טוב לגברתי. בבקשה. כוחות מחודשים היום?

כן. תודה

ע"ת 8 ניר חפץ משיב לשאלות עו"ד איריס ניב - סבאג בהמשך חקירה נגדית

בוקר טוב מר חפץ

בוקר טוב

אתמול, עוד אין לנו פרוטוקול מאתמול אבל אתמול התייחסת בפרק שאני חקרתי אותך על 2009 ועלתה למעשה ממך בתשובתך גם האמירה שמר מוזס לא יכול לספק את הסיקור כפי שנתניהו היה רוצה והאמירה הזאת נאמרה, אני אולי לא מצטטת כי אין לי את הפרוטוקול אבל אני כן חשוב לי כי מישהו יכול לטעון שהאמירה הזאת לא תקפה גם לגבי 2014 ואתה אמרת שב - 2014 היחסים רק החמירו או הסיקור העוין רק החמיר, תאשר לי בבקשה שאותם דברים למעשה שציינת אתמול תקפים גם לגבי 2014?

תראי, אני עבדתי בקבוצת ידיעות אחרונות מ - 89 עד 2009. אני יכול להעיד מה היה שם בתקופה הזאת, אחרי, אני לא יודע מה היה אחרי.

לא, אני מתכוונת לאותו חלק שדיברנו עליו אתמול אפרופו השיחות עם מילצ'ן שדיברנו על חוסר ההיתכנות, על חוסר ההיתכנות של המפגש רצונות שנכנסתם לכובע של נוני מוזס ואמרת באופן אמיתי שזה באמת, מר מוזס לא יכול לספק ולא יודע לספק, אין לו יכולת להוריד הוראה בעניין הזה של לשנות בעצם את הסיקור כפי שנתניהו היה רוצה לקבל סיקור ואותה חסינות לבני המשפחה כפי שנתניהו היה רוצה, אמרת את זה בהקשר של השיח שהתקיים ב - 2009. אני רוצה בעניין הזה לומר שלמעשה הניתוח הזה רלוונטי גם, שריר וקיים ואולי אפילו ביתר שאת ב - 2014?

אז תראי, מ - 99 שאני כבר עורך ראשי של ידיעות תקשורת ואפילו מ - 98 אם תרצי לקחת את זה כשאני עורך ידיעות תל אביב שזה כבר, מ - 98 עד 2009 אני הייתי בכפיפות ישירה למר מוזס.

כן

אני יכול להגיד לך שזה היה המצב כי הכרתי בדיוק את הקבוצה לפני ולפנים באמת על כל רבדיה. לאחר מכן אני יכול להעריך אבל אני כבר לא יכול להעיד אז פשוט צריך להיות מדויק, אני יכול להעריך שדברים לא השתנו כי אני מכיר אותם הרבה שנים אבל אני יכול להעיד לדעתי מ - 89 בוודאי מ - 98 עד 2009 שהדבר הזה לא היה אפשרי לתת חסינות מוחלטת למאן דהוא.

זאת ההבנה שלך גם כשאתה בתקופה שאתה עובד בלשכת נתניהו?

זה כבר הערכה שאני מעריך שדברים לא השתנו, זה ארגון מאוד, בואי נקרא לזה, את יודעת, שמרני, הוא לא משתנה מהר, במובן הזה.

מאה אחוז. עכשיו תראה, אתה אמרת ואני באמת בעניין הזה, אתה בכל זאת יש לך הבנה בנושא של התקשורת ואנחנו פה לא אנשי תקשורת, בכל מקרה אתה אמרת מיוזמתך אתמול שסימה קדמון לא תקבל הוראה לכתוב שבועיים על משפחת נתניהו.

לא לכתוב

לא לכתוב, סליחה, על משפחת נתניהו, זה דבר שלא קיים ואני שאלתי אותך על שמות נוספים, שאלתי אותך על שמעון שיפר ועל נחום ברנע, עכשיו אני אומרת לך שהשמות האלה של סימה קדמון, שמעון שיפר ונחום ברנע הם שמות של פרשנים פוליטיים - מדיניים שמות שממש עלו בשיחה שהתקיימה בין נוני מוזס לנתניהו בדצמבר 2014 ב-4 לדצמבר 2014 כחלק מהטענות של נתניהו על הסיקור המוטה נגדו. אני רוצה כשאלה אליך אתה קודם כל כדובר של נתניהו באותה תקופה ממש תתייחס בבקשה לחשיבות של הפרשנים האלה ולחשיבות של הטורים שהם מפרסמים בעיתון מבחינת הסיקור של נתניהו בידיעות.

למעשה, באותה תקופה שאני מזכיר לך ב - 2009, 2010 את שואלת או בכלל?

בכלל, אני מדברת על 2014 כרגע, אתה לצד נתניהו ב - 2014

כן. אז ב - 2014 בתוך קבוצת ידיעות הם החשובים ביותר אבל זו כבר תקופה שיש עליה חזקה מאוד גם של כלי תקשורת אחרים אז אם ב - 2009-2010 טור בעמוד ראשון של שיפר או ברנע היה ממש אולי הדבר החשוב ביותר זה כבר לא המצב ב - 2014, בטח אצלנו כשאנחנו שמים את יהבנו על הרשתות החברתיות אבל עדיין הם פרשנים בעלי משקל, כלומר כשהם חתומים על כתבה יש לזה עוד נפח של השפעה וחשיבות ואמינות שאין לעיתונאי נגיד יותר צעיר, או שאין לו את המעמד הזה גם אם הוא עיתונאי מצוין אז הם עונים להגדרה הזאת. אני כמובן מכיר את כולם באופן אישי, עבדתי איתם באופן אישי, עם כולם גם כעיתונאי וגם אחר כך כדובר.

עכשיו, אתה אמרת פה בהקשר כללי שהם מה שכינית נותני הטון?

כן. מה שקרוי

בידיעות כמובן

את יכולה לקרוא לזה או טלנטים או מעצבי דעת קהל או, האנשים הללו הם אלה שנמצאים בקשר עם המקורות הכי הכי בכירים, כלומר עם נחום ברנע או למשל תיקחי בחדשות 12 את אמנון אברמוביץ' משאיר טלפון לראש השב"כ הוא חוזר אליו. יש לא הרבה עיתונאים שנהנים מהמעמד הזה ומקבלים תדרוכים גם ישירות מהבית הלבן, יכולים לדבר עם ראש הסגל בבית הלבן ולכן המשקל שלהם הוא מאוד גבוה וגם העיתונאים האחרים בתוך המערכת הולכים אחרי עמוד האש הזה של הבכירים והוותיקים בעלי המעמד, לא כולם, לא תמיד אבל הם משפיעים מאוד.

עכשיו, כשאתה אמרת שנתניהו באופן כללי תפס את הסיקור בידיעות כמוטה אמרת גם בעצם הפרשנים האלה הוא תפס את ההתייחסות שלהם כחלק מהמשטמה נגדו.

כן, ואני גם מזכיר לך שאני העדתי, כבר לא זוכר אם זה היה בראשית או באחת החקירות הנגדיות שבנימין נתניהו ייחס כל השנים תמיד ממש עד סוף תקופת עבודתי אצלו חשיבות רבה מאוד לקבוצה הזאת, בואו נקרא להם מעצבי דעת קהל או בעלי טורים או אנשים שכותבים בעמוד הראשון גם של הארץ, לא רק של ידיעות אחרונות את המאמרים יותר מאשר אצלי, אז אצלו זה היה עוד יותר חשוב מאשר בעיני, גם בארצות הברית כשנוסעים לנסיעות הוא נפגש עם האוכלוסייה הזאת בעיתונות האמריקאית.

אבל ב - 2014 כשחקרתי אותך אתמול בכל זאת ואתה אמרת ידיעות היה לוסט קייס אז תאשר לי שבתקופה הזאת נתניהו לא קיים קשר עם הפרשנים האלה?

לא, ויתרנו עליהם

ויתרתם עליהם, בדיוק

כן

עכשיו אני אומרת לך

כלומר כן היו פגישות שוטפות עם אמנון אברמוביץ', עם רזי ברקאי, עם הדרג הזה של האנשים בתקשורת אבל לא עם אף אחד מידיעות אחרונות,

אבל לא עם אנשי ידיעות, בדיוק

לא, לא, ממש לא, פשוט ויתרנו עליהם

אני אומרת לך שבשיחה, באותה שיחה נשוא כתב האישום מ-4 לדצמבר שהתקיימה בין נוני לנתניהו, נוני אמר לנתניהו שהוא לא יכול לקחת אחריות על האנשים האלה, על האנשים הספציפיים האלה, סימה קדמון, שמעון שיפר ונחום ברנע, זה עלה בתשובה לטענות של נתניהו על הסיקור המוטה אבל הוא אמר שהוא לא יכול לקחת אחריות על האנשים האלה ושזאת עבודה של נתניהו לדבר איתם אם הוא רוצה לצאת מאיזושהי קופסה ולדבר איתם, לקיים איתם קשר. קודם כל אני אומרת לך, אני מציגה לך שזאת אמירה, אתה כדובר של נתניהו וכאיש אימון של נתניהו בנושא הסיקור קודם כל אמירה כזאת של נוני בייחוד כשנתניהו בא בטענות לגבי הסיקור המוטה כלפיו יש לזה איזשהו ערך עבור נתניהו לאמירה כזאת?

לא. שום ערך, בנימין נתניהו חשב, אני אומר לך את זה מידיעה שגם שיפור וברנע מקבלים את ההוראות שלהם מה לכתוב מבנימין נתניהו, זה חד משמעי, שמעתי את זה במו אוזני.

ממר מוזס

ממר מוזס, הוא לא מאמין לזה בכל התקופות שבהם אני עבדתי איתו ושהם היו רלוונטיים לנו ושדיברנו עליהם.

ההצעה לצורך העניין שנתניהו ידבר איתם היא הצעה שנותנת משהו בכלל לנתניהו? יש פה איזשהו פיתוי לנתניהו? זה דבר שהוא בשליטתו של נתניהו?

את שואלת אותי על 2014?

כן, לקראת בחירות 2015 אני אומרת לך,,

אני אומר לך שבאופן באמת שהוא לא מאוד טיפוסי לבנימין נתניהו כי היחס שלו לסוגיית מר מוזס לא מאפיין את היחס המאוד מאוד שקול ורציונאלי עם עבודת מטה, עם יסודיות שיש בתחומים רגילים אצלו, זה לא היה, הוא חשב שצריך, שאפשר או לסגור עם מוזס או שלא יקרה כלו ושכל היתר זה סתם משחקים של מילים.

מה זה,

זאת אומרת שהוא ראש הממשלה והוא אדם מאוד חכם, זו תפיסת העולם שלו

כשמוזס אומר בעצם אי לי שליטה על האנשים?

הוא לא מאמין לו לאף מילה, גם כך הוא לא מאמין לו אז קל וחומר

אני אומרת לך ואני עוברת לעניין נוסף אני אומרת לך שבאותה שיחה בתשובה לטענות של נתניהו על הסיקור המוטה נגדו נוני הציע לו שנתניהו ייתן שם של כותב דעות ימני שיכתוב טור בעיתון, לא טור, סליחה, שיכתוב מאמר דעה בעיתון וגם את זה הוא סייג כי הוא אמר תן שם של כותב ימני של מישהו שלא התבטא בנושא חוק ישראל היום אבל בוא תסביר בבקשה למי שלא מבין בתקשורת אולי בכל זאת קודם כל מה זה כותב מאמר דעה? מה זה הטייטל הזה?

אני יכול להגיד לך משהו אחר והוא שקודם כל בעיתונות הכתובה, בפרינט זה נחשב, לא יודע אם בצדק או לא אבל זה בית הלורדים של העיתון, זאת אומרת להיכנס לשם זה מצרך מאוד מבוקש וגם עורך המדור הזה הוא תמיד אדם שהוא איש אשכולות ועיתונאי ותיק.

אני מדברת כרגע על מאמרי דעה,

אז להכניס מאמר דעה, זאת אומרת זה שכותב הוא צריך להיות, בדרך כלל הוא נחשב, יש לזה הרבה חריגים הוא אדם עם משקל אז זה דבר חשוב אבל אני אגיד לך משהו יותר מדויק על הדבר הזה. אצל בנימין נתניהו זה דבר שהוא בעל חשיבות גבוהה מאוד ואני אישית עסקתי הרבה מאוד מטעמו בלהכניס כותבים ימניים שמזוהים איתו למעריב, קצת לוואלה, לערוץ 20, לערוץ 20 באתרים שלו למקומות נוספים, זאת אומרת שהוא, זה מאוד חשוב לו שיהיו כותבי מאמרים ימניים שהם בעדו, לא סתם ימניים והוא מקנה לזה חשיבות גדולה.

אבל החשיבות של הפרשנים הבכירים לעומת כותבי מאמר בכל זאת,

היא הרבה יותר גבוהה

הפרשנים הבכירים הרבה הרבה יותר משמעותיים?

כן, הרבה יותר

ואני אגיד לך נתון נוסף, הכותבים האלה הם לא כותבים, הם לא אנשים קבועים שעובדים בעיתון נכון?

בדרך כלל לא

בדרך כלל לא,

זה משתנה

הם בעצם תורנים, אתה אפילו השתמשת בביטוי,

יש פול של כותבים שבדרך כלל חוזרים אליהם ויש מעט כותבים שהם אקראיים

והכותבים האלה הם כותבים בעצם פעם - פעמיים בשבוע, בשבועיים?

אני לא יודע, זה מדיד

עכשיו כשאתה אמרת, ואמרת פה בהתייחס לתפיסה של, עכשיו אם אני אומרת לך לצורך העניין קודם כל שאתה כמי שמכיר את העמדה של נתניהו כמי ייחס חשיבות לשילוב של ימניים בכלי תקשורת כשהוא בהתייחס לידיעות, בהתייחס ספציפית לידיעות, לאותו כותב דעה ימני שיכתוב פעם, פעמיים בשבועיים אמר בשיחה שזה דבר שהוא זניח עבורו.

מי אמר?

נתניהו

אוקי

בידיעות, ספציפית לגבי ידיעות. קודם כל תסביר לי את זה כי זה משקף לטעמי איזושהי תפיסה שאין לה שום משמעות מבחינת נתניהו ביחס לידיעות. אני אסביר את עצמי, אולי לא הייתי ברורה?

כן

כשנתניהו אומר ביחס לכותב מאמר דעה ימני זה דבר זניח בידיעות, ביחס למה שהוא היה רוצה, איך שהוא היה רוצה לשנות את הסיקור בידיעות הוא אומר זה דבר שהוא מינורי, שהוא זניח, שהוא חסר משמעות, האם אתה מאשר שזה משקף בעצם את התפיסה של נתניהו?

אז שוב אני אומר לך, התפיסה שלו היא הרבה יותר משלי מקנה חשיבות למאמרי דעות אבל אם אני צריך להעיד על תפיסת ידיעות אחרונות מאחר והעיתון כולו הוא עוין, הכותרות הן עוינות, YNET שהוא מאוד מאוד חשוב, הוא מסתכל על הקבוצה כעל כקבוצה, הוא עוין אז בוודאי שהעניין הזה הוא טיפה בים גם אם הוא חשוב כשלעצמו, מה שחשוב זה הכותרות שעולות יום יום ושעה שעה. הכותרות, התמונות, הקו המרכזי.

זאת אומרת שכותב כזה זה באמת באותם ימים,

זאת אומרת, אם הוא אמר שזה זניח בעיניו אז הוא אמר את זה אבל לאורך התקופות הוא דווקא נתן משקל למאמרי דעה.

אבל כשמבקשים ממנו בסופו של דבר שמות של אנשים ימניים הוא שאל אותך קודם כל איזושהי שאלה, תן שם של כותב מאמר ימני באותה עת?

לא לידיעות, לאחרים

לאחרים?

כן, לא לידיעות

ובאופן אמיתי כשמבקשים ממנו תן שמות של כותב מאמרים כזה, כותב דעה כזה והוא אומר זה זניח זה באמת משקף את התפיסה שלו כלפי ידיעות שזה לא מה שיעשה איזשהו שינוי?

אני שוב מדגיש לך שהוא חשב שאין שום דבר שישפיע חוץ מרצונו והחלטתו ומעשיו של מר מוזס בתוך הקבוצה הזאת, זה כל כך חזק תפיסת העולם הזו אצלו שזה, היא הנותנת.

דיברנו כבר על אלמנט נוסף, דיברנו על האלמנט של הריאיון שעלה ב - YNET ואני לא אחזור על הדברים אבל אני כן

ראיון או רעיון?

ראיון ב - א', חקרתי עליו אתמול, הריאיון שדובר עליו הוא לא היה

בקשה לראיון מצד עורך YNET

קודם כל תאשר לי שמבחינת נתניהו, אולי תגיד אתה מבחינת נתניהו לתת ראיון לידיעות, ל - YNET זה היה פתרון? זה היה נותן איזשהו פתרון לעוינות של ידיעות כלפיו?

בכלל לא, הרי אני שוחחתי איתו יום יום על הנושא הזה של ראיונות כולל הנושא של YNET זה בכלל לא עלה בינינו כאופציה לתת את הריאיון הזה. זאת אומרת בואו תוכיחו את עצמכם שבוע או כמה, אני לא יודע מתי הייתה ה... שבועיים שאתם מאוזנים ואז נחשוב בכלל, זה בכלל לא היה על הפרק, היו כל כך הרבה כלי תקשורת אחרים שהיו לפני אם היינו מגיעים לזה.

זה כאילו לתת להם פרס מבחינתו?

כן. זה בכלל לא, זה לא עולה על הדעת וגם אני אומר לך באמת בלשון הכי של אנדרסטייטמנט שזה גם לא היה עובר בבית ובלפור מעורב במערכת בחירות מאוד, זה לא היה עובר ולכן זה לא משהו שמי שנמצא שם בסביבה הזאת באותה עת בכלל חושב שזה, זה סתם.

אני בנושא הבא, אפרופו באמת פרסים אבל תיכף אני אסביר את עצמי, אתה התייחסת אתמול באופן כללי, אני שאלתי אותך על חשיבות שיתוף הפעולה בין אנשי לשכת ראש הממשלה לכלי תקשורת בתקופה, הפרדת בין התקופה שלפני בחירות שאמרת שאז זה אפילו יותר משמעותי ואמרת שבגלל בעצם העוינות שידיעות היו לוסט קייס מבחינתכם. חשבתם שאין טעם לעבוד איתם ואין טעם לקיים את הקשר הזה. אני עכשיו מבקשת להציג לך אלמנט נוסף שעלה בשיחה בין נוני לבין נתניהו, נוני מבקש מנתניהו בשיחה שישחרר את ראש הסגל ומי שהיה ראש הסגל אז וממלא מקום מנהל הלשכה ארי הרו: ושישחרר אותו לקיים איזשהו קשר עם רון ירון וערן טיפנברון כדי שיהיה איזשהו קשר בלתי אמצעי איתם והוא גם מלין כלפי נתניהו שהוא מבקש את הקשר הזה עם ארי הרו כבר חודשיים ונתניהו לא נותן. קודם כל תוכל, ככל שתוכל להסביר לנו להבנתך האם יש איזושהי משמעות לקשר כזה של ארי הרו: עם רון ירון עבור נתניהו?

לו היה מתקיים

סליחה, אני מתנגד לאופן ניסוח השאלה. מוצג לעד מקטע משיחה שהוא לא היה שותף לה והיא לא מוצגת בפניו, בראייה שלנו הדברים נאמרו בהקשר, הדברים של לשחרר את ארי הרו להיות בקשר עם העורך של העיתון, נאמרו בהקשר, אני לא רוצה לפני העד להגיד באיזה הקשר אבל הוא הקשר שאגב מכלול השיח ביניהם באותה שיחה והוא די ברור ולכן כשהדברים מנותקים מהקשר ומוצגים לעד על שיחה שהוא לא נכח בה והיא לא מוצגת בפניו, והוא צריך לתת לה פרשנות אני חושב שזה מצב שאי אפשר להעמיד את העד בפניו וגם מה שווה העדות שלו בעניין הזה על שיחה שהוא בכלל לא מכיר?

אני מבינה שהשאלה היא לא על שיחה, האלה היא על קשר, אם יש משמעות לקשר כזה, בקשר לשיחה ספציפית או באופן כללי? השאלה אם יש משמעות לקשר, זו הייתה השאלה האחרונה, האם יש משמעות לקשר בין השניים, זו כרגע אם אני מבינה נכון, זו הייתה כרגע השאלה?

נכון גברתי מבינה נכון, אנחנו בקונטקסט

אני חוזר מהתנגדותי ובהקשר כללי אין שום בעיה לשאול אבל כמובן שהקישור לשיחה הוא דבר שאני מתנגד לו.

הציגו לו את השיחה כפלטפורמה לשאלה כללית יותר, לא בהקשר של השיחה.

בדיוק

ובקשר להערה הקודמת של אדוני, העד כמי שמכיר את נתניהו, את מר נתניהו שנים רבות הוא יכול לחוות דעה בעניינים תקשורתיים, בהקשר הזה, זה נכון שזה יותר סברה, זה לא ידיעה אבל יש לה אולי משקל מסוים ולכך מכוונת,

אני מסכים לגמרי עם מה שכבודכם אומרים, בהקשר לשיחה לדעתי העד לא יכול להעיד עליה ואני גם לא חושב שזה ההקשר של השיחה אז בכלל,

קודם כל אני רק אומר, אני משתדלת לא להיכנס כאן לפרשנות של השיחה כי אני חושבת שכל כתב האישום יסודו בפרשנות מוטעית של השיחה אבל אני כן לוקחת אלמנטים מתוך השיחה ואני חייבת לומר שלעניות דעתי לפני התביעה פירשה את אשר פירשה חובה הייתה עליה להבין אם הפרשנות הזאת היא פרשנות נכונה, אם היא פרשנות שהולמת באמת את המרקם של היחסים בתחום של התקשורת וזה לא נעשה לצערי, זה לא נעשה ואני מנסה לעשות את זה כעת באמצעות העד, אני חושבת שזה לגיטימי.

בסדר, ההתנגדות הייתה לשאלה של העד על שיחה שהוא לא מכיר אותה, זו הייתה ההתנגדות וזו לא הייתה השאלה אז נמשיך, אם נחזור לשם אז נראה הלאה. כן, אולי יענה על השאלה.

כן, היית באמצע התשובה

אבל עכשיו בגלל שהייתה הסתייגות אז תגידי לי בדיוק על מה לענות, אני זוכר את השאלה אבל תגידי לי בדיוק על מה לענות.

תענה מה שאתה יודע

אוקי. אז המשמעות שבאותם ימים ארי הרו יעמוד בקשר שוטף עם עורך ידיעות אחרונות ועם עורך YNET היא משמעותית מאוד, משמעותית מאוד לשני הצדדים משום שהיה נתק, זאת אומרת שכל המערך התקשורתי שהיה כפוף אלי לא קיים באמת יחסים דו צדדיים או אינטראקציות משמעותיות עם כל קבוצת ידיעות אחרונות, זה הכל היה תחתי. אני לא ידעתי על הפגישה הזאת ולא ידעתי שיש כזאת תכנית או שיח כזה אבל ככל שארי הרו שהוא היה גם ראש הסגל אבל הוא גם אולי עבד עם בנימין נתניהו 15 שנה, אדם מאוד מאוד קרוב וגם מבין, חכם, דיסקרטי, זה ציר גם מאור אמין, גם מאוד נגיש לבנימין נתניהו כל הזמן וגם יודע ומבין את כל התמונה אצל בנימין נתניהו.

וכשנוני מלין על

שזה בעצם אם היה מתבצע כזה דבר זה היה מראה על רצינות

תוכל בכל זאת להסביר אם אתה יכול מדוע נתניהו למעשה לא שחרר את ארי הרו לקיים קשר כזה?

אני לא יודע כי לא ידעתי על,

לאור התשובה שלך אני אחבר את זה, לאור ההבנה שלך ולאור התשובה שלך שהיחסים עם ידיעות הם לוסט קייס אז איך אתה מבין את העובדה שנתניהו לא שחרר את ארי הרו?

תראי, אני יכול קודם כל להעיד על עצמי שכשזה פרץ לתקשורת השיחה הזאת, אני כבר לא זוכר מתי, שנים אחרי, אז אני נדהמתי, לא ידעתי בכלל שהיו כאלה מגעים, זה הדהים אותי שהיה. למה זה הדהים אותי? משום שבסביבה שבה אני חייתי שזה בנימין נתניהו, שרה נתניהו וגם יאיר במידה מסוימת אבל בעיקר בנימין ושרה נתניהו היה מה שקרוי X על קבוצת ידיעות אחרונות ובוודאי על ארנון מוזס, בוודאי ובוודאי למשל מצידה של שרה שהיא מאוד משמעותית בעניין הזה כי אני הסברתי שעל פי הנרטיב המשותף לכל המשפחה מי שהרס את התדמית שלה זה מר מוזס, ככה הם אומרים שוב ושוב, זה לא היה בכלל משהו שהיה לגיטימי לעשות אותו ואני נדהמתי שזה קרה, נדהמתי.

אבל זה לא קרה ויותר מזה אני אומרת לך

לא, שקרתה הפגישה, שקרתה הפגישה בכלל

מאה אחוז אבל כשאני אומרת לך שבפגישה הזאת נתניהו אומר שאין לזה שום משמעות, עזוב, אין מילה אחת לטובתו בעיתון, המערכות עוינות אותו המשמעות היא שגם באותה פגישה נתניהו בעצם אומר את מה שאתה אומר שאין שום, זה לא דבר שישנה כהוא זה את מה שהוא חשוב על הסיקור המוטה.

אני לא הבנתי את השאלה

הקשר עם ארי הרו שעליו אנחנו מדברים

רגע נשמע את השאלה

הקשר עם ארי הרו שעליו אנחנו, שעולה בשיחה ואמר העד אילו היה קשר כזה מתקיים זה דבר שיכול לקרב, נתניהו אומר לגבי זה בשיחה, עזוב, זה חסר משמעות, אין מילה אחת טובה לטובת נתניהו בעיתון, בעצם משקף בכך את תפיסתו לגבי ידיעות ולגבי המשמעות של אדם כזה שיקיים קשר, ארי הרו יקיים קשר, הוא התייחס לזה בשיחה. אני מבקשת גם את הזווית של העד לגבי התפיסה הזו של נתניהו כמי שהיה הדובר שלו.

לדעתי זה לא נאמר ככה בשיחה, זאת אומרת מעבר לעובדה שזה עד, אני חושב,

מה אנחנו יודעים על השיחה הזו?

דבר שני זה ממש לתת פרשנות לשיחה שהוא לא היה בה.

מה אנחנו יודעים על השיחה הזו?

סליחה גברתי?

אני שואלת, אני מנסה לחפש מה אנחנו יודעים על השיחה הזאת?

אנחנו לא יודעים דבר כי עוד לא הגשנו את השיחות האלה.

מדברים כאן על שיחה ואני לא מצליחה למצוא משהו על השיחה הזאת.

גברתי צודקת בנקודת הזמן הנוכחי אתם עוד לא יודעים דבר, השיחה הזאת עוד לא הוגשה

אבל יש כתב אישום כבודה

יש התייחסות בכתב האישום על השיחה הזו

מעבר לזה אנחנו לא יודעים?

ומעבר לזה בית המשפט לא יודע עדיין דבר, הוא ידע. העד בוודאי אינו יודע על השיחה, לפרש משפט שנתניהו אמר שלדעתי הוא גם לא אמר אותו אבל זה לא

הוא לא אמר עזוב, אין מילה אחת בהקשר הזה? נו, באמת, מה זה לא אמר?

אבל לא בהקשר של ארי הרו, אני לא רוצה להגיד את המשמעויות של השיחה כי בית המשפט לא צריך לשמוע את זה כרגע ממני, הוא ישמע את השיחה ובית משפט יבין

אבל יש פה סעיף בכתב האישום

רגע, אני אסיים את המשפט

לאיזה סעיף גברתי מפנה בכתב האישום?

לסעיף 36 לכתב האישום, הנאשם מוזס הציע לנאשם נתניהו לקיים קו ישיר בינו או מי מטעמו לבין עורך ידיעות אחרונות רוני רון ועורך YNET ערן, הם לא נקבו בשם ארי הרו אבל זה השם שעלה, על מנת שהנאשם נתניהו יוכל להשפיע על תוכנן של ידיעות פרטניות, כן הציע הנאשם מוזס כי יעסיק בידיעות אחרונות כותבי מאמרים מטעם הנאשם נתניהו ולפי בחירתו. כבודכם אני רק חייבת לציין סעיף 36 הוא לא חלק מהמתת להבנתנו כן? אבל הוא מופיע בכתב האישום.

אני חוזר על ההתנגדות, אני לא רוצה להגיד את ההקשר שהדברים נאמרו כי זה פשוט לא נראה לי נכון להגיד את זה בפני עד.

אפשר להוציא את העד אם זה משמעותי, אפשר להוציא אותו.

אני חושב שפשוט באופן כללי 1. זה לא נאמר, יוצג לעד שיראה העד את כל השיחה ויענה. 2. העד צריך לפרש פה שיחה שהוא לא נטל בה חלק והוא נדהם מקיומה, הוא לא יודע עליה בכלל.

הוא לא מתבקש לפרש את השיחה, אני חושבת שאתם, אני לא ביקשתי לתת פרשנות לשיחה

אלא?

לתפיסה של נתניהו שזה חסר משמעות עבורו

אז גברתי תנסח את השאלה שהיא באופן כללי ולא בהקשר לשיחה.

אז עכשיו את המחבר לי את השאלה לשיחה

אני לא אמרתי כלום על השיחה

תשאלי את השאלה באופן כללי כי העד לא היה שם, העד לא מכיר את תוכן השיחה, גברתי תנסח שאלה כללית.

מאה אחוז, אני מקבלת את ההערה

אולי אני אשלים לך משהו על ארי הרו ואז כאילו תיכנסי דרך זה לשאלה שלך

מאה אחוז

אני אתן טיפה רקע בהמשך למה ששאלת אותי קודם למה ארי הרו הוא דמות מאוד משמעותית. הוא לפני שעבד כראש הסגל היה העוזר האישי של יושב ראש האופוזיציה בנימין נתניהו שנים רבות והיה גם שנים רבות מנכ"ל בעצם העמותה האמריקאית שאוספת כספים ובעצם מקיימת את הקשר של בנימין נתניהו עם יהדות ארצות הברית. הוא בן אדם מאוד חכם וסולידי ונאמן, באמת אז הוא, וגם בתקופת מערכת הבחירות חוץ מבנימין נתניהו הוא היה הקשר השוטף שלי יומיומי, הוא היה מופיע כמעט כל יום במטה, למשל הוא נתן, הוא היה יושב בכל הישיבות האסטרטגיות עם היועצים האמריקאים, הוא זה שהגה והוביל את הרעיון מספר ימים לפני הבחירות להכריז לפני הבחירות שמשה כחלון יהיה שר האוצר, מהלך מבריק שהיה לו אפקט מאוד טוב, הוא היה דמות מאוד מאוד משמעותית.

אז למעשה אם דובר, אם דובר וככל שדובר שארי הרו יקיים קשר וקשר כזה לא מתקיים אז גם נוני מוזס מבין מזה ויכול להבין מזה שאין שום נכונות לייצר איזשהו שיקום אפילו במארג הזה,

סליחה, הוא לא יכול, הוא יכול להעיד על מה שהוא,

טוב, אני אעבור, בסדר תסביר לי בבקשה בהיבט של התקשורת, ארי הרו עצמו אמר לא הייתי קורא עיתונים, לא הייתי רואה טלוויזיה, הוא הגדיר את עצמו במילותיו שלו כאדם שזה לא תחום, תחום התקשורת זה לא התחום שהוא מבין בו וזה לא התחום שהוא מתעסק בו והוא אמר, יכול להיות ניר חפץ, הוא כן, אבל זה לא התחום שלי ואני אומרת לך בהיבט הזה, תתייחס בבקשה קודם כל?

זה מדויק, גם הוא וגם רון דרמר שהם היו שני האנשים בסביבת נתניהו הם ממש סולדים מהתקשורת, הם מדירים רגליהם מכל, מושכים ידם מכל קשר עם התקשורת באותם ימים הישראלית וזה מדויק מה שהוא אמר.

עכשיו, לעומת ארי הרו אתה כל הנושא של סיקור בני המשפחה זה הנושא שאתה עסקת בו

כן

זה היה בתקופה הזאת ב - 2014

נכון

ובבחירות בייחוד אתה עסקת בו, זה היה מרכז העיסוק שלך נכון?

כן

הסיקור גם של בני המשפחה

בבחירות האיזונים קצת משתנים אבל זה היה הטיקט רק שלי. אחרים לא עסקו בעניינים הפרטיים, זה היה רק אני.

באופן

גם אני הייתי היחיד שנגיש באופן מלא באותו זמן לשרה ויאיר ואבנר נתניהו, אחר כך גם היו אחרים, אחרי הבחירות שהפכו להיות נגישים אליהם אבל באותה תקופה רק אני מבין הדוברים.

קודם כל תסכים איתי שבהיבט של נתניהו בתפיסת עולם של נתניהו אם יש איזשהו שינוי או רצון לייצר סיקור בהיבט של בני המשפחה שלו הרצון שלו היה מוביל לכך שהוא היה רוצה אותך כאיש קשר מבחינת נתניהו, אם הוא היה רוצה באמת להשפיע על הסיקור של בני המשפחה שלו אתה היית האיש הרלוונטי לעשות את המלאה הזאת של קשר כזה עם ידיעות ולא ארי הרו.

זו אחת האפשרויות אבל אני לא רוצה להגיד שאני אין לי תחליף, זה יומרני הייתי אומר

לא, אבל אני אומרת בהשוואה אך ורק בהקשר של סיקור בני המשפחה בהשוואה שהראיתי לך כעת בינך לבין ארי הרו בהיבט הזה אך ורק של סיקור בני המשפחה רק בהיבט הזה

בואי נגיד שעיסוק בזה תדיר הוא היה זר לארי הרו והוא היה, הוא חש עם זה שלא בנוח והוא גם היה קצת מתקשה, הוא היה מצליח כי אתה יודע אדם נבון שמכיר את כל הדמויות הפועלות הוא היה מתגבר על זה אבל זה היה לו קשה והוא לא היה רוצה לעשות את זה.

זה לא ה... שלו גם

הוא לא היה אוהב את זה

מאה אחוז. עכשיו אני עוברת לעוד עניין קודם כל אתה אמרת ואני מדברת באופן כללי כרגע כשמקיימים איזשהו קשר נורמאלי עם אנשי תקשורת אז יש דבר כזה שאתה מנהל איזשהו שיח בין פרשנים אפילו בכירים או בין מו"לים, יש דבר כזה שמקובל דיבור כזה ש שיח על נושאים פוליטיים על הקואליציה, על השותפים הפוטנציאליים בקואליציה, שאיפות, כוונות? יש דבר כזה שיח כזה שהוא גם על נושאים פוליטיים?

שיח של מי?

זה שיח מקובל במסגרת שיח בין,

שיח בין מי?

בין פוליטיקאים לאנשי תקשורת

שיח של מי? כללי גברתי שואלת?

כן, כללי במסגרת שיחות אוף רקרוד לצורך העניין

בין פוליטיקאים?

כן, בין פוליטיקאים לאנשי תקשורת, מדברים גם על עניינים פוליטיים?

אני הבאתי במשך השנים, כל השנים הרבה מאוד אנשי תקשורת בכירים לשיחות אוף רקורד עם בנימין נתניהו וישבנו פעמים רבות שלושתנו שלושה, כלומר עיתונאי בכיר או עיתונאית,, בנימין נתניהו: ואני ואז מדברים על כל נושא שהעיתונאי חפץ להעלות, על הכל, אין מגבלה על כלום חוץ ממה שהוא לא יכול לדבר מטעמים של ביטחון המדינה, אם זה זה משהו מסווג אז הוא לא מדבר אבל חוץ מהנושאים האלה מדברים על הכל מהפרטי דרך הפוליטי עד המדיני, עד הכלכלי, על הכל. זה שיחות מאוד מאוד פתוחות וארוכות. הייתי בהרבה עשרות פגישות כאלה ביחד איתו, הרבה מאוד.

עכשיו אני קופצת לעניין שאני מיד אסביר אבל אני רוצה לשאול אותך קודם כל ביחס לאמירה שלך בחקירה במשטרה וגם פה בבית המשפט אתה כמי שניהלת גם את ראש המטה ההסברה

של הליכוד בבחירות?

של הליכוד בבחירות 2015?

כן

אתה אמרת ואמרת את זה גם בחקירה ותיארת לחצים אדירים יומיומיים בלתי פוסקים, אתה אומר שלתקוף את בנט לתקוף את בנט בבחירות האלה ואמרת שגם שבועיים לפני הבחירות האסטרטג הראשי של הקמפיין ששמו אהרון שביב פשוט נבעט משום שהוא לא הסכים לתקוף את בנט אבל אולי יותר משמעותי זה מה שאמרת גם בחקירה הראשית כאן עמוד 7563 הייתה אסטרטגיה שהייתה מקובלת על כל היועצים האסטרטגים וגם על בנימין נתניהו והיא בעצם לחבק את הבית היהודי, את נפתלי בנט ואתה אומר ולא להילחם איתו כאשר מנגד היה קו שהובילו שרה ויאיר נתניהו שהם כל הזמן נוכחים בקמפיין אבל כאמור המחליט הוא רק בנימין נתניהו. הם רצו, הם הכוונה שרה ויאיר, רצו בכל הכוח לתקוף את נפתלי בנט ואת איילת שקד בעיקר את בנט ואנחנו ממש החזקנו בשיניים את המדיניות הזאת.

נכון

אז תאשר לי בבקשה שבתפיסה שלך באותם ימים עובר לבחירות של 2015, דצמבר 2014 לנתניהו לא הייתה כוונה לתקוף את בנט, זו לא הייתה אסטרטגיה שלו

שוב, בתוך מערכת בחירות כזו כמעט כל יום בוחנים מחדש את האסטרטגיה, אני יכול לאשר לך שמתחילת מערכת הבחירות ועד לסיומה העמדה של היועצים האסטרטגיים, שלי, של ארי הרו אגב, שהיה כמעט עד הסוף, של אהרון שביב, וגם של בנימין נתניהו הייתה שצריך לחבק את בנט במובן, אם ראית פעם קרבות אגרוף בטלוויזיה, אז המתאגרפים המקצועיים כשהם מחבקים אחד את השני הם רוצים שאי אפשר יהיה לתת מכות אז במובן של החיבוק, זאת אומרת זה חיבוק בין שני מתאגרפים והיה לכל אורך התקופה הזאת שרה נתניהו ויאיר נתניהו חלקו על הקו הזה וניסו, לעיתים הם גם השתתפו בישיבות האסטרטגיות, הם ניסו

אבל מי שמחליט זה נתניהו

הוא תמיד החליט ולא הייתה בשום שלב החלטה אחרת עד הבחירות אבל הדרישות שלהם לתקוף את בנט תועלו מכל מיני סיבות פנימיות שקשורות במשפחת נתניהו. אני הסברתי את זה, את לא היית, לאפיקים של מה שקרוי פיראטיים, כלומר מתקפות ברשת האינטרנט שאין להם כתובת, אתה לא יודע מי עושה אותם, זה תועל לשם אבל יותר בשביל להרגיע את יאיר ואת שרה מאשר קו של המטה.

חלק מהאסטרטגיה של הקמפיין?

תראי, בנימין נתניהו ידע הכל אז את יכולה להגיד שזו גם אסטרטגיה אבל אני אומר שהמתקפות על בנט היו, תועלו לערוץ, הוציאו את הקיטור הזה, בואי נקרא לזה, בערוצים אנונימיים ברשתות.

מאה אחוז. אני רוצה להציג לך ידיעה בידיעות, מ - 12.12.2014

התקבל וסומן נ/2257

ידיעה אב הבית לזמן את שרה נתניהו, הידיעה הזאת עוסקת במני נפתלי בבקשה לזמן את שרה נתניהו לעדות בבית המשפט ואתה, בעיקר אני רוצה לשאול אותך האם אתה טיפלת, היית מעורב קודם כל בידיעה הזאת?

אני לא יכול לזכור אבל בכל העניינים האלה אני הייתי הדובר

ויכול להיות שהייתה איזושהי פנייה שלך לידיעות קודם כל

מאוד יכול להיות, בעניינים של המשפחה, בטח בתקופת בחירות, כלומר בנושאים האלה אני נלחמתי, עשיתי מלחמה בכל גזרה אפשרית אז יכול להיות, אני לא יודע אבל, אני לא זוכר

אתה לא זוכר אבל יכול להיות שהייתה איזושהי בקשה שלך להצניע את הידיעה הזאת?

מאוד יכול להיות, מאוד יכול להיות

ואתה יכול להגיד לי אם כן, מה יכולה להיות ההנמקה לדבר כזה?

בדרך כלל הנמקה לזה תהיה שזה בעצם מהלך פוליטי של מני נפתלי שהוא יוזם את זה בעיתוי הזה בשביל להשפיע על תוצאות הבחירות לרעת בנימין נתניהו.

הנמקה עניינית כמובן?

ברור, ברור

הידיעה הזו שאני עכשיו הצגתי לך אני אומרת לך שלא נחקרת על זה בחקירה, אתה מאשר?

אני לא זוכר שראיתי אותה

לא נחקרת על זה בחקירה

כן

אם היית פונה או ככל שפנית בעניין הזה, למי היית פונה בעניין של הידיעה הזו?

לעורך העיתון, למי שהיה אז, אולי רון ירון

מאה אחוז. אני יכולה כמה דקות לראות אם נשאר לי עוד משהו? כי יכול להיות שאני בכך מסיימת?

גברתי רוצה הפסקה?

אם אפשר כמה דקות

כן, בסדר. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כבודכם אני החלטתי לסיים בזאת, תודה לך ניר חפץ.

תודה לגברתי

יש לי שתי השלמות לכבודכם מאתמול, האחת זה השלמה ל - נ/2252 זה העמוד

זה עמוד 105 נתתם לי,?

כן, נתנו רק אחד. יש לנו פה עוד ועוד השלמה ל - נ/2246

שזה הדף הראשון, אוקי. בסדר.

תודה רבה.

עו"ד גילדין,

כבודכם עו"ד בן צור יגיע בקרוב אז נתחיל בחוזרת בכמה שאלות בחוזרת באישומים של האישום השני והשלישי ואחרי זה חברי עו"ד טבנקין ישאל כמה שאלות בחוזרת לגבי האישום הראשון.

קודם כל אנחנו מבינים שאדוני סיים את הבידוד.

כן, קיבלתי אישור ממשרד הבריאות שאני משוחרר.

אנחנו מקווים שכולם בריאים.

תודה כבודכם

אז אדוני יתחיל עם החלק השני. לאן הגיע עו"ד בן צור?

---- הוא יהיה בעוד רבע שעה

בסדר, אז נתחיל בינתיים עם השאר.

ע"ת 8 מר ניר חפץ משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה חוזרת

צהריים טובים מר חפץ. בחקירה ביום 27.12 אישרת לחברי עו"ד חדד כשהוא חקר אותך על הנושא של מיזוג החברות, רשת וקשת, אמרת שנתניהו, אישרת לו,

יש לאדוני עמוד בפרוטוקול?

לא, אין פרוטוקול אדוני

יש, יש כבר את כל הפרוטוקולים חוץ משל אתמול, כולם כבר חתומים.

של ה - 27 לא ראיתי כבודכם

27 גם עוד לא הגיע, כן. זה השבוע, פרט לשבוע כל השאר ישנו.

לשאלת חברי, שאל אותך תאשר לו כשנתניהו ביקש הקמה שלגופי תקשורת ימניים עם אנשים בעלי אג'נדה זה בלי קשר למילצ'ן, זה חלק מתפיסת העולם של נתניהו, אותה אש פנימית שדיברת עליה קודם.

זו הייתה השאלה?

כן, זו הייתה השאלה ואז נותרה איזה אי בהירות ביחס אם זה בקשר למילצ'ן או לא, לכן אני רוצה לשאול אותך אתה שוחחת רבות עם מילצ'ן, אם אתה יודע להגיד לנו משהו על דעותיו הפוליטיות האם הוא אותו איש ימין אליו התייחסת בתשובה?

אני מתנגד לשאלה הזאת, היא ודאי לא שאלה באיזושהי צורה לשאלה חוזרת. אני לא שאלתי את השאלה ששאלתי שחברי מדבר עליה לא בקשר לרשת, קשת ובכלל שאלתי באופן כללי והעד ענה באופן כללי. עכשיו רוצה חברי לשאול את ניר מה דעותיו הפוליטיות של מילצ'ן, האם הם כאלו או אחרות? אני אפילו לא מבין אם חברי חושב שזה נדרש וזה לא נדרש, היה שואל את זה בראשית, הוא לא שאל את זה בראשית, אני לא עסקתי בדעות הפוליטיות של מילצ'ן בנגדית ולכן אני לא מבין מה רוצים ממנו בחוזרת?

הסבר, חברי שאל את השאלה הזאת בהקשר שהוא דיבר על בעיינו של מילצ'ן ורכישת גוף תקשורת על ידי מילצ'ן ולכן אני רוצה לשאול, זה נראית לי בדיוק חקירה חוזרת שנועדה למצבים שיש אי בהירות מחקירה נגדית, האם ההתייחסות הזאת של העד מתייחסת למילצ'ן או לא מתייחסת למילצ'ן?

איזה אי בהירות?

טוב, שיענה לשאלה.

כל כלי התקשורת שבנימין נתניהו ניסה ושאני הייתי עד לניסיונות האלה היו רק אם נקרא לזה בעלי מאה מחוץ לארץ שהם כולם ימניים, מילצ'ן הוא אדם מאוד מאוד, אני לא יודע מה הדעות הפוליטיות שלו אבל הוא מאוד מקושר והוא היה יכול להביא, גם אם היה בא ראש ממשלה אחר ומבקש שהוא יביא לו כלי תקשורת מהשמאל הוא יכול היה, של האמריקאים מהשמאל הוא היה יכול גם להביא לו, הוא היה מקושר עם כל אותם גורמים שבנימין נתניהו רצה מלארי אליסון דרך מרדוק שגם בנימין נתניהו יש לו קשר איתו, קשר בלתי אמצעי, דרך אקסל שפרינגר, דרך כל הגורמים האלו אז מילצ'ן הוא היה אדם מבין, מקושר, מבין תקשורת, מבין את העולם הזה שהוא היה איש הקשר אבל הדעה הפוליטית שלו אני חושב שהיא לא הייתה רלוונטית אבל בנימין נתניהו אם זה לא אדם שהוא ידוע כרפובליקני שמרני ימין הוא לא היה עושה איתו את האינטראקציה הזאת. אני מקווה שזו הייתה השאלה, כך אני הבנתי.

לא, אני שאלתי אם אתה יודע את דעותיו, אם אתה לא יודע את דעותיו,

אני לא יודע את דעותיו של מילצ'ן, לא

ממתי שואלים על דעות פוליטיות של פלוני או אלמוני בבית משפט?

שאלה הבאה. בחקירה הראשית סיפרת על שיחות שהיו לך עם מילצ'ן בנוגע לחקיקה הנוגעת לפטור ממיסים לתושבים חוזרים. בחקירה הנגדית אמרת שנתניהו היה יכול לחוקק חוק שיאריך את תקופת הפטור בלי בעיה וכאלה, באיזה מידה ואם שוחחת על כך עם מילצ'ן שבתקופה הזאת בשנת 2009 ממשלת נתניהו מעבירה חוק שמסמיך את שר האוצר להאריך את תקופת הפטור ממס לתושבים חוזרים פרסונאלית מעשר לעשרים שנה. האם הדבר הזה היית בכלל מודע אליו?

סליחה אני מתנגד, אני לא מכיר סוג כזה של חקירה חוזרת

עו"ד חדד, תנמיך קצת את הטון.

אני אנמיך, אני אנמיך את הקול, כבודכם אני לא יודע מה חברי מנסה לעשות פה, זה נשמע לי כמו חקירה נגדית, חקירה נגדית אפילו די אגרסיבית, מה זה? זה בוודאי לא עומד בשום קריטריון של חקירה חוזרת, אין פה אי בהירות לא מהחקירה הראשית ולא מהנגדית, רוצים לשאול את העד האם הוא מכיר חקיקה כזו או אחרת? מה זה רלוונטי לחקירה חוזרת, זו לא חקירה חוזרת, עכשיו הולכים לחוות סוג כזה של סדרת שאלות של מקצה שיפורים די מוזר אני חייב להודות אני חושב שזו לא הדרך וזה לא השביל.

הסבר. בחקירה הנגדית נותרה אי בהירות באיזה מובן נותרה אי בהירות?

תחזור על השאלה שוב שנשאל בחקירה הנגדית ומה הוא ענה?

אין לי את הנוסח בדיוק, ממה שיש לנו, לא, התשובה של העד כאילו על זה הוא אומר לא נתתי את דעתי

מה הייתה השאלה? אתם אומרים שהתשובה לא בהירה, אז תשובה לאיזה שאלה?

נכון. השאלה היא כזאת - תאשר לי שמה שאתה אומר בחקירה שמילצ'ן מדבר איתך על הפטור הוא מדבר ברמה הכללית ולא למה מקדמים אותו? אז הוא אומר - משקיעים, זה יביא אנשים בעלי ממון רב ושזה יצית את הכלכלה, זה שאלה כן? בשיח איתו בעצם, יצית את הכלכלה, תגיד לי אם זה רוח הדברים שהיו במדיניות אחרות, ב... לכלכלה. בסדר. אז אתה אומר, ואז העד אומר כשיש ראש ממשלה כל כך חזק וקואליציה כל כך אחודה, כל כך באותם שנים, מדברים פה על 2009 כן? ראש הממשלה יכול להעביר דברים כאלה בלי בעיות ואז עו"ד עמית חדד: אומר שנהיה ברורים, ב - 2009 שר האוצר הוא שטייניץ וגפני הוא יושב ראש ועדת הכספים ולכן נותרה אי בהירות כי באותה 2009

איזה אי בהירות נותרה?

איזה אי בהירות

אני רק רוצה לשאול אותו אם הוא מודע לעובדה שחוקק החוק הזה ב - 2009

זו לא אי בהירות, זו לא אי בהירות

רק רגע עו"ד חדד, רגע. לא הבנתי, מה אי הבהירות שרצית להבהיר?

כאשר העד מתאר את החוק שניתן היה להעביר, כל מה שלא ברור הוא זה איזה חוק היה ניתן להעביר כי החוק הזה חוקק ב - 2009 וב - 2013 זה היה כבר, אפשר לראות מכתב האישום, הייתה בקשה של מילצ'ן וגם לפיד מנתניהו לתקן את התקנות אבל החוק זה חוקק ב - 2009.

לא, הוא לא חוק ב - 2009 אתה מטעה את העד,

חוקק בתיקון 171 לפקודת מס הכנסה הוא חוקק ב - 2009 על ידי ממשלת נתניהו

אתה גם מטעה את העד וגם אני לא מבין באמת, עם כל הכבוד אתה א. נותן לו את התשובה עכשיו לשיטתך, זו שאלה מנחה לשיטתך, אתה כבר אומר לו מה התשובה. אתה עכשיו רוצה שמה הוא יעשה?

אין שאלה שהחוק חוקק ב - 2009 כל מה שאני שואל לאיזה חוק הוא התכוון

עו"ד חדד אדוני התנגד, עכשיו אדוני ישב, שמענו את ההתנגדות, אני מנסה להבין את התשובה. מה זה נועד להבהיר, מה השאלה לעד ומה היא נועדה להבהיר?

כאשר העד מדבר על חוק שניתן היה להעביר אותו והועבר חוק ב - 2009 מה שאני מבקש להבין על מה הוא דיבר? כי זה נקודה לא ברורה מה היה אפשר להעביר ב - 2009? כאשר אני אומר שתיקון 171 לפקודת מס הכנסה עבר ב - 2009 על ידי הצעת חוק ממשלתית, על ידי ממשלת נתניהו.

טוב, שיענה אבל זו השאלה היא מאוד ממוקדת.

כן, ודאי, תודה

אז אתה יכול שוב שאני אענה באמת

אתה התייחסת בחקירה הנגדית לחוק שניתן היה להעביר אותו, כל מה שאני מבקש לשאול באיזה מידה אתה יודע על, או לאיזה חוק התייחסת ובאיזה מידה אתה יודע להגיד לנו משהו על החוק שעבר על ידי ממשלת נתניהו באותה שנה?

זה אני לא יודע היום להגיד מה עבר ובוודאי שאני לא זוכר

למה התייחסת?

התייחסתי לדברים שמילצ'ן אמר לי על הצורך, על המהות בלי להיכנס אם זה בחוק, בתקנה ובאיזה חוק, להאריך את זה בעשר שנים מהשיקולים האלה שמניתי פה כלומר ההתייחסות הייתה לדברי מילצ'ן ואני הבנתי בדיוק מה ההיגיון של החוק ומה מדובר אבל לא הייתי בקיא לא בפרוצדורות של החקיקה

אתה לא יודע אם זה עבר או לא עבר?

לא, לא

ברור. אמרת במענה לשאלה של עו"ד חדד, שנתניהו לכוד במאבק בין מוזס לשלדון אמרת נתניהו אינו לכוד אלא הוא המחולל של האירועים, למה התכוונת?

זה הכל היה סביבו, הכל, כל האירועים האלה לא היו באים לעולם אלמלא בנימין נתניהו היה יוזם, זה כבר אני עובר פה לסברה, היה יוזם את ההקמה של ישראל,

שנייה, זו שאלה שמבקשת סברה

רק שנייה אחת, בלי עדויות סברה. רק מידיעות.

אני התרשמתי לאורך כל השנים הללו שכל הסיפור הוא לא באמת ישראל היום וידיעות אחרונות, כל הסיפור הוא בנימין נתניהו, כל הסיפור הוא המשך שלטונו של בנימין נתניהו.

רק תבהיר, בבית המשפט אמרת מחולל, מה הוא חולל? מה הוא מחולל?

הוא חולל את הקרב בין ידיעות אחרונות לישראל היום

באיזה אופן?

סליחה כבודכם, אני לא מבין

אני לא מבין

אתה לא מבין? בסדר, כבודכם חברי עמד פה אף אחד לא מנע מבעדו לשאול איזה שאלות שהוא רוצה בחקירה ראשית, עכשיו אני לא מבין, אין פה בכלל אי בהירות, הכל היה ברור

הוא הסביר, הוא הסביר. אתה מבקש שהוא ישלים את עדותו?

לא, לא, חס וחלילה

כן, זה מה שאתה מבקש

אני לא מבקש שהוא ישלים שום עדות, אני פשוט אומר שעד אומר לבית המשפט שמישהו מחולל משהו, זה לגיטימי להגיד במה הוא מחולל? הוא הסביר מי חולל, את זה הוא כבר אמר קודם בחקירה הנגדית, אי בהירות היא במה הוא מחולל, לא מי מחולל, הוא אמר מי מחולל.

אני חושב שצריך להיות, אתה לא היית פה לכן אפשר, לך מותר כי לא היית פה אבל כל מי שהיה פה הבין בדיוק למה הוא מתכוון כשהוא אמר שהוא חולל את הקרב הזה, זה היה ברור בין מי למי, ניר היה מאוד מאוד חד בדברים שהוא אמר עכשיו אתה שאלת אותו שאלה שאני חשבתי שהיא הייתה כל כך מובנת שאין סיבה לשאול עליה אבל שאלת, לא התנגדתי, עכשיו אתה הולך לשאלות פולו אפ, השלמות, אז התשובה היא שאי אפשר לטעמנו לפחות.

חברי זה אותה שאלה, השאלה הייתה, בנימין נתניהו הוא כבר אמר לך בנגדית, השאלה היא במה הוא מחולל?

אז הוא ענה לך, בידיעות אחרונות, הוא אמר לך

טוב, שיענה לשאלה. תשלים אבל רק את החלק הזה.

עו"ד אלון?

כן, אמרת שבנימין נתניהו הוא המחולל של האירועים, באיזה אופן הוא מחולל? במה הוא מחולל?

אז בתקופות שעבדתי עם בנימין נתניהו הייתי עד בכמה וכמה מקרים שתיארתי אותם פה למערכת היחסים הקרובה והאינטימית בינו לבין שלדון אדלסון, גם בנסיעות לחו"ל כשליוויתי אותו פעם - פעמיים לפגישות עם אדלסון, אמרתי אדלסון היה לוקח חדר בקומה תחתונה במלון שבו היינו שוהים ובנימין נתניהו היה יורד ומקיים איתו פגישות. פעם אחת הייתי בפגישה איתם באו"ם וכמובן כל שיחות הטלפון

מר חפץ, תנסה להתמקד.

האמת שאי אפשר להבין את השאלה, מה אפשר לעשות?

מחולל זו מילה שכדי להסביר אותה, כאילו זה מילה שיש מאחוריה מורכבות, קשה לי במשפט אחד לענות למחולל.

אוקי.

אז תגידי לי מה לעשות פשוט

לא, אבל את זה שמחולל כבר ענית

תנסה בכל זאת קצר כי כבר העדת על זה, לא נחזור, תנסה למקד כמה שאתה יכול.

מאה אחוז, אז הקרב הזה שניצת בין ידיעות אחרונות לישראל היום לפי ההתרשמות שלי מי שיזם אותו, מי שהניע אותו, מי שהשתמש בו ככלי אל מול מי שהוא תפס כאויב הכי גדול שלו במשך לפחות עשור זה בנימין נתניהו והוא ברצותו זה היה נפסק, ברצותו הלהבות היו יותר גדולות, הוא היה, זה היה, אמרתי את זה, זה הכל עליו, הכל.

אמרה בתשובה לחקירה נגדית של חברי, נתת בעצם הערכה לשאלה אם בשיח בין מוזס לנתניהו יכול להיות שיש שוחד?

סליחה, לא הבנתי

אמרת מה הצדדים, לא יכול להיות שזה שוחד או משהו כזה, אין לי פשוט את הפרוטוקול

אתה מדבר עכשיו על 2000 או על 4000?

על היחסים בין מוזס לנתניהו, זה 2000, מה שאני רוצה לשאול אותך רק שיהיה ברור, אמרת כבר קודם היום למה לא היית חשוף, בכל זאת אני רק רוצה להבין ממך אם היית חשוף באיזשהו מובן לאחד מסבבי הפגישות, סבבי הפגישות ב - 2008, 2009

לא

סבבי הפגישות ב -, 2013 סבבי הפגישות ב - 2014, האם אתה יודע מה הזהירו את נתניהו? איזה תדריכים הוא קיבל? כל הדברים האלה?

לא, לא, ולא

עכשיו באותו הקשר לגבי ההערכה שלך אמרת שאין סיכוי גם לעסקה בין מוזס לנתניהו, גם זו הייתה הערכה שלך ובאותו הקשר של מה שחשוף האם, אני מבין שלא היית חשוף אבל האם שמעת אחרי, אתה יודע משהו על מה נאמר בפגישות? אם הוסכם בהם משהו? אם הוסכם משהו ואם זה מומש? אם זה מומש ואם הצדדים היו מרוצים? משהו מכל זה אתה יודע?

כלום

שאלה אחרונה, בחקירה הנגדית מיום, אתמול למעשה אמרת לעו"ד ניב סבאג כשהיא שאלה אותך על הנוסחה שאתה ומילצ'ן דיברתם עליה בשיחות האלה, בשתי שיחות, הנוסחה הזאת של חיה ותן לחיות, שקט וכל זה, אמרת מבחינתו של שלדון הפסקת אש אין מילה בכל ידיעות אחרונות על משפחת נתניהו ואמרת לפי דעתי זה דבר שמוזס גם לא יודע לספק. בחקירה הראשית הוצגה לך שיחה הראשונה עם מילצ'ן ובה אמרת למילצ'ן, אני אציג לך אם תרצה, אני אבקש מנוני שקט מוחלט, דממה, נגיד של עשרה ימים. השאלה היא כזאת, אל מול הפער הזה בין מה שאמרת בחקירה לדברים שעלו בחקירה הראשית אני שואל לאיזה שקט ולאיזו דממה התכוונתם להשיג במשך עשרה ימים? או תיישב לפחות בין הדברים.

רגע, אל תענה, אל תענה.

אני רק משלים זה ת/337

337 זה שקיבלנו אתמול תמליל מתוקן?

כן. ת/337

שיענה

לענות?

כן

אז אני אומר למילצ'ן?

אתה אומר למילצ'ן אני אבקש מנוני שקט מוחלט, דממה, נגיד של עשרה ימים, למה התכוונת?

התכוונתי שלא יהיו מתקפות על משפחת נתניהו בדיוק לזה, אני מניח שהיה לו קושי להעביר כזה דבר באופן מוחלט, יכול להיות שהוא היה יכול למתן, אולי לדאוג שבתקופה הזאת לא יהיו אייטמים נגיד שאפשר לדחות אותם, יש לו, הוא מו"ל ובעלים מאוד דומיננטי, רוח המפקד שלו שורה, הוא לא חסר יכולות שם אבל להיות במצב שבו הוא נמצא בפיקוח שאין פתאום לא עולה ב - YNET איזה ידיעה בלי השגחתו, אני מניח שהיה לו מאוד קשה עד בלתי אפשרי אבל בוודאי שיש לו אפשרות להשפיע על רוח העיתון, על המדיניות, על הדברים הגדולים.

תודה, אני סיימתי

מישהו יודע לאן הגיע עו"ד בן צור?

---- גברתי אני חושב שבכל מקרה נצטרך לעשות החלפת...

טוב, נצא שוב להפסקה. כמה זמן אתם מעריכים?

רק אם אפשר יהיה לשחרר את מר מוזס?

כן, ודאי, ודאי. כל טוב.

---- גברתי החלק שלנו הוא קצר, אפילו קצר מאוד ככה שאחרי ההפסקה אני מניח שלא יישאר עוד הרבה זמן.

אז נעשה כמה דקות הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בוקר טוב עו"ד בן צור

בוקר טוב.

גברתי אני חייב לומר שאפילו בעקבות הידיעה על קיומם של הפרוטוקולים הצלחנו להוריד שאלה אחת, נשארנו ממש

אחת מתוך שתיים או מתוך עשרים?

מתוך שלוש גברתי, אמרתי לחברי שכנראה שהבאנו אותו לפה לביקור קצר.

אתמול קיבלנו מזכר ריענון של החוקר של מר חפץ

של איזה מהחוקרים?

ניר שוורץ שצריך להגיע להעיד בעוד, בישיבה הבאה. זה חוקר שלא מסר כמובן הודעה,

חוקרים בדרך כלל לא מוסרים הודעות, בדרך כלל הם רושמים הודעות.

כן, נכון, אבל בדרך כלל גם מה שלא עושים זה לא הכנה לחקירה נגדית, אנחנו כרגע לא נתייחס לתכנים של המזכר שקיבלנו, יחד עם זאת, אני חושב שמן הראוי היה למסור אותו לפני סיום חקירתו הנגדית של מר חפץ במובן זה שיש שם עימות עם דברים שמסר מר ניר חפץ: בחקירה שלו, בין היתר, בסוגיית המעצר, תנאי המעצר, מהלכים שנעשו ששוללים באופן מפורש את עדותו של מר חפץ, היה חשוב שנקבל את החומר הזה לפני כן כדי שנוכל לשאול את מר חפץ לגבי הגרסה של חוקר המשטרה שהיה אחראי על החקירה שלו כי הדברים נמצאים בסתירה רבתי, בשל הזמן שקיבלנו, לאמור, אתמול אחר הצהריים בסיום החקירה הנגדית של מר חפץ אז נדמה לי שהשלב כרגע הוא שלב מאוחר. אנחנו מביאים את זה לידיעת בית המשפט כי זה חשוב שבית המשפט יהיה ער לכך שבעצם יש חוקר משטרה שסותר, לשיטתו את עדותו של מר חפץ במקטעים מאוד מרכזיים שנאמרו על ידו ולא ניתנת אפשרות למר חפץ לגבי העדות למעשה שקיבלנו אותה אתמול לפני מספר שעות וחבל שכך.

בסדר, תודה. אגב, דיברתם על שני חוקרי משטרה שאמורים להעיד

נכון

ואחריהם?

אחריהם אם אני זוכר נכון את הסדר,

אנחנו לפי הסדר או שינינו את הסדר.

אנחנו לפי הסדר למעט בקשה אחת,

יש עוד עשרה עדים אחריו בקבוצה.... בקבוצה הראשונה לכן אני שואלת.

אנחנו באופן כללי לפי הסדר למעט הודעה שהודענו לחברינו לגבי אילוץ שיש לאחד העדים, ביקשנו להקדים אותו מעט ולמעט עדים שהודענו שבשלב הזה אנחנו דוחים את עדותם ועדים שביקשנו, שהצענו לחברינו להגיע להסכמות, אנחנו מנסים להתגבש סביב,

העד שאתם מקדימים הוא מי?

העד שאנחנו מקדימים, ביקשנו להקדים וקיבלנו לדעתי רק, חסרה לנו עמדת חברינו עו"ד בן צור, זה הקדמה של העד עו"ד לשם אחרי העד הבא.

אנחנו פחות או יותר ברשימה?

אנחנו באותו מתווה, באותם עדים וייתכן שיהיה שינוי קטן בסדר הפנימי.

בסדר.

ע"ת 8 מר ניר חפץ משיב לשאלות עו"ד אמיר טבנקין בהמשך חקירה חוזרת

מר חפץ שלום

אהלן

כמה שאלות הבהרה. בחקירה הנגדית שלך מיום 20 לדצמבר שעכשיו אני יכול לומר עמוד 8784 לפרוטוקול החל משורה 18 אתה נשאלת לגבי המגעים להעסקתך כיועץ תקשורת בקבוצת בזק וחברת בזק בינלאומי ואתה אמרת שם לגבי מר אלמליח הוא יצא מגדרו שהחוזה שלו יקוים בהתאם לבקשה של שאול כדי לרצות את שאול ואת כל זה הם לא עשו בגלל שהיה לי עיניים כחולות, כי העיניים שלי לא כחולות. סיימת פה, אז אני רק מבקש שתבהיר מדוע להבנתך נאשם 2 מר אלוביץ' ביקש ממר אלמליח להשיג לך את הסכם הייעוץ הזה?

כבודכם אני מתנגד לשאלה ואני אסביר. בחקירה הראשית כל השטף הזה של רצונו של העד לעבוד כיועץ בקבוצת בזק והפגישות עם אלמליח וכל המהלכים של 2014 נשאלו אולי בשאלה אחת מרפרפת וטסה. אני חקרתי על זה חקירה נגדית מה שחברי לא חקר למרות שכל זה נמצא בחומר החקירה ונודעת לו משמעות לעניינים שיהיו שנויים במחלוקת. עכשיו מה שקורה בחקירה חוזרת אנחנו מייצרים את היפוכם של דברים, משלא הוצגה התמונה בחקירה הראשית אני ביקשתי להציג אותה בחקירה הנגדית ועכשיו למעשה יש חקירה נגדית על החקירה הנגדית שלי מבלי שלי הייתה הזדמנות בחקירה נגדית לשמוע את הדברים שצריכים היו להישמע בחקירה ראשית ולכסות אותם.

אז אני אשיב בשניים, ראשית,

רק שנייה, תן לי רגע לראות את העמוד.

עמוד 8784 החל משורה 18

מעבר לזה כבודכם ואולי זה הטעם השני הנוסף גם אם זה היה נשאל בחקירה ראשית אני הייתי מתנגד משום שלמעשה יש כאן הזמנה של העד להסביר עדות סברה שלו, הרי הוא לא מעיד על דברים שבידיעתו אלא לא עשו את זה בשביל העיניים הכחולות שלי זה ייחוס כוונות למר אלוביץ' ולמר אלמליח ולכן אנחנו נכנסים לעולמות הסברה, זאת אומרת יש כאן כשל כפול לטעמי.

אז אני אשיב בשניים. ראשית, אנחנו לא מקבלים את הטענה שהנושא הזה לא נחקר, אני מזכיר שבחקירה הראשית עלו עוד דברים שחברי בחר אפילו לא לחקור בנגדית את העד כמו הצעה כספית שהעד סיפר שהוצעה לו, לא בא זכרה בחקירה הנגדית ויש לזה כמובן את המשמעויות שלה ומעבר לכך, אגב הטענה שהנושא הזה חלף עבר בחקירה הראשית, לעומת זאת בנגדית הוא טופל בהרחבה, אז גם לכך אפשר, יש פנים אחרות ומעבר לכך שהשאלה שלי פה בחקירה החוזרת היא ממש שאלת הבהרה ממוקדת לדברים שהעד אמר ואני לא מבין את ההתנגדות שהדברים יישארו באיזושהי מטאפורה שלא הוסברה. השאלה שלי היא כמובן לגבי הבנתו של העד ולא לגבי כוונותיהם של אחרים, לכן זו שאלה שהיא מובהקת לחקירה חוזרת, שאלת הבהרה.

שהוא יבהיר בהקשר לעיניים הכחולות? אדוני רוצה בהקשר הזה שהוא יבהיר?

כן, למה כוונתו של העד שהוא אומר זה לא היה בגלל עיניים הכחולות, את המטאפורה אנחנו מכירים ומבינים אבל מה עומד מאחורי? זו השאלה, זו פשוט שאלת הבהרה ממוקדת.

אז אם אני בחקירה נגדית לא שואל שאלת המשך שנוגעת לעדות סברה של העד משמע היא שעונשי יהיה שאת העדות סברה הוא יבהיר בחקירה חוזרת על דברים שלא נשאל בחקירה הראשית, אז אני חושב שאנחנו פה באמת מרחיקים הרבה הרבה מעבר לקווים של החקירה הראשית, של חקירה נגדית ובוודאי ובוודאי של חקירה חוזרת.

אני לא מבין מה הטעם של חברי להשאיר דברים של העד סתומים בלי הבהרה

אנחנו נתיר את השאלה.

אני הבנתי שאני בעצם מקבל כזה מסלול VIP שאני נפגש במעגל קצר בהתחלה עם סטלה כמו שאתה זוכר ואחר כך עם מוטי אלמליח משום שהייתי בעיני אלוביץ' ציר חשוב להעברת מסרים לנתניהו שתיארתי אותם בתקופות האלה מה הם היו.

אני חוזר בי מההתנגדות.

אני רואה שלעיתים,

כן, לעיתים. שאלה נוספת. בחקירתך הנגדית מיום 22 דצמבר אני מקווה שאני לא טועה כי עשינו את זה ממש פה, זה עמוד 8962 לפרוטוקול, סליחה, אני אתחיל אחרת. בחקירה הראשית שלך נשאלת לגבי הקשר שלך עם נאשמת 3 גב' אלוביץ' ואמרת שאתה ממקם את הפגישות איתה בפרק זמן שהוא החל ממינויו של מר פילבר כמנכ"ל משרד התקשורת ועד,

זה לא מה שהוא אמר, תפנה לחקירה הראשית, זה לא מה שהוא אמר בחקירה הראשית, זה לא נכון.

אדוני יפנה, אדוני יודע איפה הוא אמר את זה

הוא לא אמר בחקירה הראשית, הוא אמר שהיה פרק זמן, אני אגיד לך בדיוק מה הוא אמר, היה פרק זמן של מה שהוקרא לו פרשת יאיר

נכון

והוא לא מיקם בחקירה הראשית את המועד שבו הוא הכיר את הגב' אלוביץ,' ולכן הייתה התנגדות שלי

שנדחתה

שנדחתה אבל לא המשכנו משם ומה שהוא אמר זה לא מה שאתה אומר. תסתכל בפרוטוקול הוא לא אמר את זה.

אנחנו נמצא את המקום בפרוטוקול, אני כן אומר לך שדיברת

לא, אתה לא יכול להגיד לו, לא הבנתי.

איזה עמוד?

7174 משורה 4

71 זה לא ב - 22

לא, לא, זה בחקירה הראשית. מיום 22 לנובמבר

רגע, זו הייתה התשובה, בואו נראה מה הייתה השאלה קודם. פרט אודות הקשר שלך עם נאשמת מס' 3 רק שנייה אחת.,

מה הוא אומר? סליחה

אני אקריא

בסדר, ראינו מה הוא אומר תיכף נשמע שוב את השאלה.

בואו נשמע את השאלה.

אני רק אגיד לכבודכם למה אני התנגדתי ואז אולי יכול חברי לנסח את זה אחרת. הוא אמר שהוא מיקם את הפגישות עם גב' אלוביץ' החל מהתקופה שאחרי מינויו של מר פילבר שזה ביוני 2015 זה לא מה שהוא אמר בחקירה הראשית.

לא, אחרי שנת 2015

נכון

אם זו ההתנגדות אז אני מקבל את הערת חברתי, זה דיוק נכון אתה אמרת, ניתן את התמונה השלמה, אמרת שבשלב מסוים אחרי מינויו של פילבר מתחילות לעלות הטענות, אני עושה פרפראזה, מתחילה מה שנקרא תקופת או בעיית יאיר מה שקראת לה ואמרת בוודאי בשלב שקשה לשים עליו את האצבע, בוודאי אחרי שנת 2015 כשיש למשפחת נתניהו טענות רבות וכו', אז הגב' אלוביץ' נכנסת לתמונה, נפגשת איתי ולמעשה היא ומר אלוביץ' אומרים לי שהיא לוקחת את האחריות בעצם על הפיקוח של התכנים של אתר וואלה בקשר לבקשות של נתניהו ובני משפחתו. זה מה שאמרת בחקירה הראשית.

עכשיו בנגדית אדוני מפנה לעמוד 8962 לאיזה שורה?

נכון, זה חלק די ארוך

מאיפה זה מתחיל?

עכשיו אתה עובר לדיון של החקירה הנגדית?

כן. כן. עמוד 8962 איך זה מתחיל אולי תגיד לנו..

החל נגיד מהשאלה של חברתי, החל משורה 16

כאן הוא מדבר על דצמבר 2016

נכון, מה שאני מציג לעד ואני חושב שלא תהיה פה מחלוקת שהתבקשת בעצם מר חפץ לאשר על ידי חברתי שאתה הכרת לראשונה את גב' אלוביץ' באותה פגישה לילית,

לא, לפני כן כבר ברמה של שלום, שלום

שנייה אל תענה, רגע.

מה שקרה בחקירה הנגדית שצריך היה לקרות בחקירה הראשית ולא קרה זה שאני הפניתי את מר חפץ לדברים המפורשים שהוא אמר בחקירות שלו במשטרה, לא ביקשתי ממנו לאשר משהו אאוט אוף דה בלו, הקראתי לו את הדברים שהוא אמר במפורש בחקירות שלו במשטרה פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, ואת זה הצגתי לו. זה מה שקרה, להציג את זה כאילו אני ביקשתי ממנו לאשר משהו אאוט אוף נו וור, זה הכי הכי הכי רחוק מהמציאות. אני מזכירה לכבודכם את התנגדותי גם במהלך הראשית בעניין הזה שאני חושבת שבנקודה זאת ראוי היה שלא, טוב, זה לא משנה

שיסביר את הדברים

רגע, אני רוצה להציג לו מספר נתונים לפני שאני שואל אותו את השאלה ואולי את כל ההתנגדויות ביחד בסוף השאלה כי עוד לא הגעתי לסוף השאלה.

הוא התחיל לענות. הוא התחיל לענות.

איזה אי דיוק נשאר בעניין הזה?

העד עוד לא ענה כי עוד לא שאלתי שאלה אבל הוא אמר לא, עוד לפני זה היה שלום, שלום אין על זה מחלוקת שהוא אמר את זה גם בחקירה הראשית.

לפני כן היה שלום, שלום.

זה היה בחלק שאני הקראתי, לא שמעתם את השאלה

אבל איזה אי דיוק נשאר פה?

אולי נשמע את השאלה עד הסוף ואז נראה.

אני מבקש להציג לך מר חפץ שבשיחות שחלקן הוצגו לך גם בחקירותיך מחודשים נובמבר ודצמבר 2016

שיחות שהוא צד להן?

לא, הם הוצגו בחקירותיו

אז אני לא מבין

אבל נשמע את השאלה

מה אדוני רוצה לשאול?

אני אשמח לשאול אדוני. מתייחסת גב' אלוביץ לשיחות איתך

לא נכון

באמת, אני אשמע, בית משפט ודאי ישמע כל התנגדות ואני אשמח להשיב אבל אני מבקש לפחות לתת לי לשאול את השאלה עד סופה ואז להתנגד.

קודם כל מה סוף השאלה, אחר כך תלך לכל,

אז אני אומר גברתי, אני אבקש, אני אשים את זה על השולחן, אנחנו נבקש להציג לעד שורה של ראיות שמצביעות על כך שהייתה תקשורת בין גב' אלוביץ' לבינו לפני המועד הזה, חלק מהראיות האלה הוצגו לו, חלקן הן ראיות

זה חקירה חוזרת?

אדוני כשאנחנו, אני אומר כך, בעינינו זה מצב מובהק לחקירה חוזרת מפני שראשית יש פה פער בין מה שהעד מסר בחקירה הראשית לבין מה שהוצג לו ובעקבות כך הוא אישר בחקירה הנגדית כשלטעמנו ההצגה של גרסת העד או כפי שהוא זכר אותה בלבד ולא שמתייחסים גם לראיות שהן ראיות קשיחות שחברתי לא תכפור בהן כמובן, במחקרי תקשורת וברול שכבר הוגש אז יש טעם רב בלא להשאיר את העד, ככל שזו טעות בוודאי לא להשאיר את העד בטעותו ועל זה גם הפסיקה מדברת כעילה לחקירה חוזרת ומעבר לכך זה גם נראה טבעי ביותר שהראיות האלה יעלו אחר כך וגם הנאשמת תצטרך להתמודד איתן, להשאיר את הדבר פתוח מול העד שהוא צד להתקשרויות האלה זה לא נכון גם ברמה הכללית ביותר של חקר האמת ובוודאי מוצדק ברמת החקירה החוזרת.

כבודכם ירשו לי להתייחס?

אני רק אומר רק כדי שחברתי תוכל להתייחס באופן מלא מה הדברים שאנחנו רוצים לעד

לא, אתה לא תאמר,

אם הוא יצטרך לענות הוא ישמע ואם הוא לא יצטרך לענות זה לא משנה. זו לא הדרכה זו לא חקירה פה בהפתעה.

אני מבקשת מבית המשפט לתת לי להגיב לפני. אני לא מתכוונת עכשיו לעבור לעולם של לתת ציונים למה שמתחולל פה, אני רק אגיד שבעיני זה חמור ואני אסביר. בחקירה הראשית אני התנגדתי לקו של החקירה הראשית והקראתי לכבודכם את הדברים שלא בנוכחות העד, את הדברים שהוא אמר בחקירה שלו

אולי נוציא אותו גם עכשיו פשוט? אז אפשר יהיה לדבר יותר פתוח.

אין בעיה

מבחינתי אפשר שהעד יצא.

תצא רגע

פעם אחרונה, פעם הבאה שאתה יוצא זה לתמיד

העניין הוא שהעד שמע את מה שחברי אמר אבל

אבל אין פה, אם העד לא יוכל לענות על השאלה זה לא משנה, ואם הוא יוכל הוא במילא ישמע, אין פה איזה דרמה גדולה.

זה לא משנה, אני באמת חושבת שזה שאלות שאסור להתיר אותם, זה מהלך בעיני, אמרתי, חמור ואני לא אפליג בציונים שאני נותנת. אני בחקירה הראשית התנגדתי להלך הרוח של חברי והקראתי לכבודכם את כל, לא את כל, חלק מהמקומות בחקירות שלו במשטרה שהוא אמר את היפוכם של דברים והוא אמר שהפעם הראשונה שהוא הכיר את גב' אלוביץ' זה באותה פגישה ב - 27 בדצמבר 2016. חברי ידעו היטב, היטב מה טענת ההגנה בהיבט הזה וגם על מה היא נסמכת. עכשיו, אם רצו חברי בחקירה הראשית, אני יודעת איך לחקור על כל מה שהם רוצים להציג בחקירה נגדית ומבטיחה לכבודכם שהייתה חוזרת תשובה למקומה של העד אבל הם לא עשו את זה, הם לא הציגו, זה אפרופו חקר האמת, הם בשלב חקר האמת בחקירה הראשית לא הציגו לעד שום טענה בהיבט הזה, לא מיקמו אותו במדויק בזמן, לא העלו טענות לגבי שיחות, לא העלו טענות לגבי מחקרי תקשורת כשהם יודעים באופן הכי ברור, הכי גלוי, הכי ישר שלי בעולם שיכול להיות בדיוק מה הטענה שלנו ואז אני חקרתי את העד בחקירה הנגדית ועשיתי בדיוק את מה שהבטחתי שאני אעשה בחקירה הראשית והצגתי לו את המובאות וקיבלנו תשובה חד משמעית של העד בדבר הזה ולא נותר שום דבר לא ברור, לא נותר שום דבר.

אני רוצה לשאול את אדוני, אומר העד בחקירה הנגדית, הוא מדבר על ה - 27 בדצמבר 2016, יש תאריך מדויק ובהמשך הוא אומר עד אז לא הכרתי את איריס אז מה דרוש פה הבהרה?

אז אני אסביר, ראשית ההתנגדות של חברתי נדחתה,

בחקירה הראשית הוא אמר שזה היה רק לאחר 2015 זה גם מתיישב,, 2015, לא אמר תאריך שמחייב

אני רוצה להשלים בהמשך אם אדוני ירשה לי, בהמשך למה שאדוני אמר כי זה המשפט הבא שרציתי לומר, אדוני מרשה לי רגע להגיד משפט?

כן. כן

הרי בחקירה הראשית הם לא קיבלו ממר חפץ אמירה לגבי תאריך מסוים ולכן מ - 2015 ואילך כאשר בחקירה הנגדית זה יצא מאוד ברור לא נשאר שום דבר לא ברור, זה היה רק משהו שרציתי להוסיף על מה שאדוני אמר.

אז אני אשיב, ראשית ההתנגדות של חברתי בחקירה הראשית נדחתה, מהטעם שהעד השיב תשובה והתשובה שהעד השיב הייתה שהוא לא יכול לשים את האצבע על מיקום הפגישות. עכשיו חברתי באה ואומרת אני הצגתי לו הכל, אבל מה הציגה חברתי? היא הציגה לו מקטעים מהחקירה שלו שבה הוא אמר מה הוא זוכר. עכשיו, שמענו את העד הזה גם מעיד מספר פעמים על כך שיש לו זיכרון טוב של אירועים ויכולת פחות טובה למקם אותם בזמן ולכן אם חברתי מדברת על מה מצופה בחקירה כזאת אז לבוא ולהגיד לעד רק אתה זוכר, אתה אמרת שאתה זוכר והעד אומר,

סליחה שאני קוטע את אדוני, אדוני רוצה להבהיר את לוחות הזמנים? מה אדוני רוצה להבהיר?

כן, בדיוק, זה מה שאני רוצה להבהיר

אני מבקש את ההסבר של אדוני, העד לא נמצא כאן, בחקירה ראשית הוא אמר אחרי 2015 לא נתן תאריך אבל בחקירה הנגדית הצביע על תאריך ספציפי 27 בדצמבר 2016 והוא אמר עד לאותו מועד לא הכרתי את גב' אלוביץ.'

אבל אדוני בתוך קבוצת התאריך שהוא נתן בחקירה הראשית יש פלח משמעותי ולא סתם אנחנו מתווכחים, כי הוא משמעותי

לא, לפני או אחרי?

לפני 27 לדצמבר

אז הוא אמר עד אז לא הכרתי אז מה המשמעות?

אז אדוני זה מה שנבקש מהעד להבהיר באמצעות כך שהוא ייחשף, ואני אומר לטעמי

אתה רוצה להציג לו ראיות נוספות

אדוני כשחברי הציגו דברים שלטעמנו, לטעמנו אני אומר היו חלקיים בחקירה הנגדית אמר לנו בית המשפט יש פרופוזיציות, אפשר להציג מה שרוצים בחקירה נגדית כל אחד בוחר מה שהוא בוחר להציג וכו', ותשמרו לחוזרת לסדר את הדברים.

אני רק רוצה להבהיר משהו כבודכם. כבודכם אני רוצה להבהיר משהו, לא רק שלא הצגתי שום דבר חלקי בחקירה הנגדית, גם בחקירות החוקרים לא חלקו על האמירה הזאת של מר חפץ, הם לא טענו מולו בראיות אחרות, הם לא הציגו לו שזה מה שלראשונה לראשונה לראשונה מבקש התובע לעשות היום בחקירה חוזרת.

ממש לא לראשונה, בית המשפט כבר החליט שאנחנו לא

עו"ד טבנקין אנחנו לא נפתח עכשיו את כל הראיות, אנחנו נאפשר, אדוני התחיל קודם את השאלה, אמר לו, אמרת בחקירה הראשית כך, אמרת בחקירה הנגדית כך, שיבהיר את מה שהוא מבהיר, אנחנו לא פותחים עכשיו את כל ה... אם אדוני רוצה להגיד לו אמרת כך, אמרת כך, מה היה? שיבהיר

בסדר, בסופו של דבר גברתי הראיות האלה יהיו בבית המשפט, לטעמי בגישה של חברתי יש משהו מלאכותי במובן הזה

אני מוחה את הדבר הזה בתוקף

תמחי

זו ההחלטה עו"ד טבנקין, אפשר להכניס אותו.

אני אחזור שוב על השאלה מר חפץ, אם אתה צריך שאני אחזור או שאתה זוכר אותה? בחקירה הראשית כשנשאלת על הקשר שלך עם גב' אלוביץ' ענית את מה שהקראתי לך לגבי המועדים, אמרת בשלב שקשה לשים עליו את האצבע שהוא בוודאי אחרי שנת 2015 גב' אלוביץ' נכנסת לתמונה, נפגשת איתי ולמעשה היא ומר אלוביץ' אומרים לי שהיא לוקחת את האחריות על הפיקוח על התכנים של אתר וואלה בקשר לבקשות של נתניהו ובני משפחתו. בחקירה הנגדית אישרת לחברתי שבעצם ההיכרות, אפשר לקרוא, המהותית שלך עם גב' אלוביץ' התחילה במועדים שהם אחרי הפגישה ביום 27 לדצמבר 2016,

נכון

ואני מבקש ממך להבהיר את היחס בין שתי התשובות האלה

אז ככה, אני בטוח שבתקופת מערכת הבחירות ובערך עד מינויו של מומו פילבר למנכ"ל משרד התקשורת, אולי טיפה אחרי היה בתמונה רק מר אלוביץ'. האינטראקציות המהותיות שלי, שיש בהם תוכן שהוא מעבר לשלום שלום עם הגברת אלוביץ' מתחילות כאשר התלונות של יאיר נתניהו הופכות להיות תכופות כנגד הסיקור בוואלה ואז תיארתי מה יקרה, עכשיו השאלה איפה זה על ציר הזמן, זה הכל היו הערכות, כי קשה לי לדעת מתי זה החל, אז זכרתי באופן כללי כשעורכת הדין של גב' אלוביץ' שאלה אותי שכאשר התקיימה הפגישה הלילית הזאת בסוף 2016 אז למיטב זיכרוני כמו שאני זוכר את זה עוד לא הייתי ביחסים פמיליאריים איתה אז מזה הקשתי שזה היה אחרי ואני לא יכול להגיד לך מזיכרון בדיוק מתי זה החל חוץ מזה שזה בוודאות היה אחרי מינויו של פילבר ואני כן זוכר שעוד לא חשבתי קרבה אליה באותה פגישה.

אוקי. תודה. אנחנו סיימנו

סיימנו?

תודה לעד

תודה רבה לך. אנחנו בעקבות החלטה, בקשת המדינה לאפשר זמן, תודה מר חפץ סיימת, תודה רבה, כל טוב לך. בעקבות בקשת המדינה ולאחר שעדותו של מר חפץ הסתיימה השבוע אז אנחנו מבטלים את הישיבות של השבוע הבא, 3 עד 5 בינואר והישיבה הבאה תהיה ב - 10 בינואר 2022. תודה רבה לכולם.

כבודכם בעקבות העניין שבית המשפט הודיע לגבי העדים הבאים אז אמנם יש את העניין של הסדר והסדר ישתנה בהיבט של עו"ד רלי לשם... בעיה בלוחות הזמנים כך נמסר לנו והסכמנו אבל זה מעבר לזה כי יש קבוצה של עשרה עדים על מר פילבר אבל שלושה מהם הודיעו לנו שהם לא יעידו בקבוצה הזאת, בית המשפט צריך לדעת מזה.

נאמר כאן שיש

לא, לא, שלושה לא יעידו, מעבר לזה עוד שלושה ישנה הסכמה דיונית לייתר את עדותם, אנחנו מדברים על שלושה מתוך עשרה. זה לא להזיז את עורך דין רלי לשם מתאריך לתאריך

פועלים במרץ לייעל את הדיון

זאת אומרת שישה מתוך

לא, אני אסביר, חברי אומר שלושה, אני לא זוכר אם זה שניים או שלושה חוקרים בעיקר שהחלטנו מטעמים שונים כרגע להוציא אותם מהקבוצה הראשונה ויש עוד באמת שלושה עדים שאנחנו באנו בדברים עם חברינו, חסר לנו את עמדות כלל חברינו כדי לדעת, ברגע שנדע בצורה ברורה את מתווה העדים הבאים, חוץ מהשניים הקרובים שאנחנו יודעים לומר מי הם, אנחנו כמובן נודיע לבית משפט.

אגב, החקירות של השניים האלה ארוכות, לא ארוכות? בגדול.

מיד עו"ד בן צור אני חושב שהוא יחקור ראשון כמובן את החוקר ניר שוורץ, אני חושב שהוא יהיה ארוך. החוקר השני פלג לא צפוי להיות ארוך, אבל מבין הקבוצה הזאת עדה אחת לפני פילבר שיעיד תקופה ארוכה,

זה מהשניים שנותרו?

זה משני החוקרים שנותרו זה פלג וניר שוורץ

כן, אבל יש עוד שניים כי אדוני אמר שישה.

אלה שני החוקרים בקבוצה הזאת אדוני.

הם עברו לשנה הקלנדרית הבאה, או שנת המשפט הבאה.

כמה נשארו לנו לפני מר פילבר?

אז זהו, חוץ מזה יש לנו עכשיו

יש שם ארבעה לדעתי

אני אומר לגברתי, יש לנו את שני החוקרים שוורץ ופלג, יש לנו מלבדם שניים שהם מה... של משרד ראש הממשלה, חייאק וסטמבלר, מעבר לזה יש את עו"ד ראלי לשם ועו"ד ט... ממשרדו ואז אנחנו מגיעים לשני עדים גדולים, אחד מהם מאוד גדול וארוך זה פילבר, הוא היה בסוף התקופה הזאת ואז עוברים ל - 1000 לפי הודעת חברי אבל לפניו תהיה עורכת הדין דנה נויפלד שגם היא עדה מבחינת ההיקף שלה, לא יודע אם אפשר לתת איזושהי הערכה אבל בסדר גודל של ברגר אולי?

יותר, יש לה שמונה הודעות, לא, לא, יותר. היא הייתה היועצת המשפטית של משרד התקשורת. זה בינוני - גדול נקרא לזה

זה לא עדה של יומיים - שלושה, זה יותר אבל אחרי זה פילבר זה כבר תהיה תקופה ארוכה אז עד שני העדים האלה, דנה נויפלד ופילבר שהם סוף התקופה למעשה הקבוצה השנייה של... למעט שני העדים האלה הצפי הוא שזה די ירוץ. מדוע אני קמתי ואמרתי? ראשית משום שבית המשפט הביע עניין ואני חשבתי שכדאי שבית המשפט ידע את סידור העדים מבחינת ההיערכות של המשפט, דבר שני, מבחינת ההיערכות, אנחנו חיים ונערכים בין היתר, כך למדנו במשפט הזה באופן מיוחד גם מהשלמות החקירה שנעשות בפרקליטות ומכיוון שצפויים שני העדים הגדולים שהם דנה נויפלד ופילבר והם ככל הנראה יעידו הרבה יותר מוקדם ממה שצפינו מלכתחילה, את הריענונים שלהם אנחנו עדיין לא קיבלנו והיקפי ההודעות שלהם אמר חברי, דנה נויפלד מסרה הודעות נרחבות על פני שמונה הזדמנויות שונות, פילבר עוד יותר,

הרבה הרבה יותר

זה אלפי אלפי עמודים, יותר מחפץ

יותר משישה קלסרים לכל אחד?

כן, כן, זה יותר מחפץ.

אני צופה שאם לא יועבר אלינו בהקדם ריענוני העדים בעיקר של דנה נויפלד ושל פילבר, כדי שנוכל להיערך, יכול להיות שיהיו עיכובים שלא תלויים בנו, פשוט צריך, זה דברים מהותיים מתוך הניסיון שצריך לבדוק אותם, צריך לעמת אותם בתוך אלפי עמודים, נצברו כבר אלפי עמודי פרוטוקול, צריך מתוכם לדלות ולהצליב, יש אלפי עמודים של עדים אחרים ניר חפץ: ואחרים שצריך לבדוק איך הדברים מתיישבים וזה הרבה עבודה מהותית, ולכן אני חושב שלצורך יעילות הדיון יהיה קיצור, יהיה כדאי שהתביעה תעביר לנו את ריענוני העדים מה שאנחנו קוראים לזה השלמות החקירה כמה שיותר מוקדם.

אז אני אומר, אם חברי לא היה מכניס את עניין השלמות החקירה לא הייתי אומר אבל נאמר כך, יראה בית המשפט מה יצא מהשטר שאמרו שיפרעו לגבי ריענון העד, נדמה לי שזה חמש דקות חקירה נגדית שלו לטעמי לא הולידה הרבה.

עו"ד טבנקין הריענון לא לפניהם אז הכל פתוח מבחינתם

כן, אבל יש כבר כורתת לנושא. לגופו של עניין אנחנו פועלים על פי החלטת בית המשפט שאומרת שמיד לאחר קיומו של ריענון אנחנו שולחים מזכר

תנסו להקדים את הריענון

זה חלק מהסיבה שביקשנו את ההפסקה הזו כדי יותר להקדים ממה שהם קבועים עכשיו. כפי שאמרנו אנחנו פועלים על פי החלטת בית המשפט ואנחנו נשלח מזכרים בסמוך לאחר קיום הריענונים.

הריענון, לא קבוצה

כל ריענון בנפרד

לא הייתה תלונה לגבי התנהלותנו, לפחות לא שמענו מבחינה זאת, חלילה שאני לא אשמע שלא הייתה טענה, היו טענות אבל לא לגבי המועד שבו נשלחו מזכרי הריענון אז נראה לי שאנחנו פועלים בסדר ונראה לי שחברי גם מקבלים את העדכונים במועדם וכך גם יהיה בקשר לעדים הבאים.

הרעיון הוא שתנסו לעשות את ריענוני הזיכרון כמה שיותר מוקדם כדי שעד שנגיע לעדים כבר תהיה היערכות מלאה של כולם.

בוודאי, זו המטרה, כך אנחנו פועלים ואנחנו בלחץ, בסד הזמנים האפשרי אנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

ריענוני הזיכרון אני מניח שהסתיימו כבר, כי שמענו שהם יושבים במשך שבועות וקוראים את ההודעות שלהם ומרעננים את הזיכרון שלהם. אני מניח שמר פילבר כבר קרא את ההודעות שלו.

בלי שניכנס לשאלת הכותרות הכי מהר שאפשר.

כך אנחנו פועלים גברתי

בלי כותרות

ולשאלת בית המשפט החוקר הראשון שאנחנו נחקור אותו זה בערך יום וחצי אני מניח, החוקר השני יהיה יותר קצר.

אז זה ממש עניין של ימים ספורים

שני החוקרים?

החקירות הראשיות של החוקרים הן לא ארוכות.

זה בעיקר חקירות נגדיות

כן, כך שאני מניח לפי מה שחברי אומר שיכול להיות שבשבוע אנחנו נחקור את שני העדים.

כן, שבוע נראה לי פייר אינף.

תודה רבה לכולם, חופשה נעימה למי שינצל את זה לחופשה. - הישיבה נעולה - הוקלד על ידי דקל חמד