פרוטוקול 30.01.2023 — יואב תלם

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

בוקר טוב. היום ה - 30 בינואר 2023. תיק פלילי - 01 - 67104 20 מר תלם בוקר טוב..

שורה 5

יואב תלם

בוקר טוב.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד בן צור בוקר טוב. בבקשה. סליחה, דבר אחד לפני. עו"ד תירוש בוקר טוב,

שורה 8

יהודית תירוש

בוקר טוב.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

ראינו את התגובה שלכם בעניין הנוכחים בישיבה. אם אפשר להעביר לנו שוב כדי שנראה שוב את רשימת הנוכחים.

שורה 11

יהודית תירוש

בסדר. זה לא נמצא איתי כרגע אבל בהפסקה,

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן

לא, היום, מחר, מחרתיים לא בלחץ. פשוט החזרנו אותו..

שורה 13

יהודית תירוש

בסדר גמור.

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן

תודה. בבקשה עו"ד בן צור.

שורה 17

בועז בן צור

שלום לך מר תלם. אני אחקור אותך בשלושת הימים הקרובים מטעם מר נתניהו. קראתי את מזכר הריענון שלך, האזנתי לך בחקירה הראשית, בחקירה הנגדית ביומיים. שתי שאלות מקדימות. אתה מסכים איתי שאתה אחראי לכל מהלכי החקירה, אנחנו כרגע בתיק 4000?

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

בועז בן צור

כן. הייתה הסתייגות קלה, היסוס קל?

שורה 22

יואב תלם

יחד עם צוות נוסף של מפקדים. אבל בהחלט אני נושא באחריות למהלכי החקירה

שורה 23

בועז בן צור

תודה. כולל מהלכים של חוקרים שלך, כולל אמירות של חוקרים שלך?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו, נדמה לי שעד החקירה הנגדית שקראתי את מזכר הריענון שלך, ושמעתי אותך בחקירה הראשית, המקסימום שהצלחת להגיע, כך אני הבנתי, זה שיש אמירות לא מוצלחות של חוקר בשם יניב פלג, אבל לא שמעתי שום הסתייגות מאיזה שהוא מהלך שנעשה. זה תיאור הולם של העמדה שלך עד החקירה הנגדית, להבנתי?

שורה 6

יואב תלם

אני לא זוכר אם התייחסתי באופן ספציפי לחוקר הזה,

שורה 7

בועז בן צור

כן. לאמירות שלו

שורה 8

יואב תלם

תפנה אותי לאמירה ספציפית ואני אוכל לענות

שורה 9

בועז בן צור

זה מה שאמרתי. אמירה ספציפית של יניב פלג במזכר הריענון כתוב שזה 'אמירות לא מוצלחות.',

שורה 10

יואב תלם

תוכל להפנות אותי רק לאמירה הספציפית?

שורה 11

בועז בן צור

אני אראה לך את האמירות שלו אחרי זה. בסדר? זו רק הקדמה

שורה 12

יואב תלם

בסדר גמור

שורה 13

בועז בן צור

היום אתה משמש בתפקיד של סגן ראש אגף מודיעין וחקירות?

שורה 14

יואב תלם

כן

שורה 15

בועז בן צור

אוקיי. בתקופת החקירות של תיק 4000 היית ראש זרוע החקירות ביאל"כ?

שורה 16

יואב תלם

נכון

שורה 17

בועז בן צור

נכון. למעשה אני מניח שבתקופה שבה נחקרת פרשת מה שקרוי 4000, זו החקירה המשמעותית ביותר שהתנהלה תחתיך?

שורה 19

יואב תלם

בתקופת היותי ראש זרוע החקירות אם זו החקירה המשמעותית?

שורה 20

בועז בן צור

כן. התשובה היא כן. ההתייחסות היא כזו

שורה 21

יואב תלם

אני לא יודע אם אני יכול לדרג, אבל בהחלט חקירה מאוד מאוד משמעותית

שורה 22

בועז בן צור

מאוד משמעותית. אוקיי. עכשיו, אתה גם למעשה לא רק היית מנהל מלמעלה נקרא לזה של תיק 4000 אתה גם ירדת לזירה מפעם לפעם. אתה זוכר, למשל נכנסת לחקירות, דיברת עם נחקרים.,

שורה 1

יואב תלם

נכון

שורה 2

בועז בן צור

עכשיו, אנחנו נתייחס איתך, אתה גם היית על חקירה של פרשה שקרויה 1270

שורה 3

יואב תלם

הייתי ראש זרוע החקירות גם בחקירה הזו. נכון

שורה 4

בועז בן צור

אוקיי. ותפקדת גם בתיק שלא נוגע אלינו, כי 1270 יש לו נגיעה מסוימת, אולי נתייחס אליה, היית גם ראש זרוע החקירות במה שנקרא תיק 3000.

שורה 6

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 7

בועז בן צור

אוקיי. בתיק 4000 אתה גם חקרת באופן אישי, עם עוד מספר חוקרים, את מר נתניהו

שורה 8

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 9

בועז בן צור

היית מעורב במשאים ומתנים בחתימות על הסכמי עד מדינה עם שניים, פילבר וחפץ

שורה 10

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 11

בועז בן צור

אוקיי. אתה גם עורך דין כמו שאנחנו יודעים

שורה 12

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 13

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו, אני מניח שאתה יודע, ואם לא אני אשתף אותך, שפה נחקרו עד עכשיו שלושה חוקרים, בחלק ניכר מהעדויות שלהם הם אמרו שזו 'החלטה מלמעלה ו'זה לא אני, זה חוקר אחר, זה הממונים' ועוד כאלה וריאציות בנושא הזה. אז אתה למעלה, נכון? אתה מלמעלה?

שורה 16

יואב תלם

כן

שורה 17

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו, אני אברר איתך, רק כדי שנדע על מה אנחנו נסנכרן אחד את השני, במספר מישורים. אחד זה מישור הבקרה והפיקוח, שניים, זה מישור הסינכרון, כלומר האם יד ימין יודעת או לא יודעת מה עושה יד שמאל במהלך החקירה, ושלוש – מעורבויות פרטניות שלך בחקירות. בסדר? זה איזה שהוא מיפוי כללי. עכשיו, ב - 1000, 2000 היחידה ששימשת בה לא הייתה מעורבת. נכון?

שורה 22

יואב תלם

נכון

שורה 23

בועז בן צור

אוקיי. מי הייתה הארמדה שם שחקרה את 1000 ו - 2000?

שורה 1

יואב תלם

מי הייתה,

שורה 2

בועז בן צור

מי היה, איזו יחידת חקירות חקרה את 1000 ו - 2000?

שורה 3

יואב תלם

יאח"ה חקרה את 1000 ו - 2000

שורה 4

בועז בן צור

אוקיי. בסדר גמור. אתה היית מעורב בבניית תכנית החקירה של הצוותים השונים בתיק 4000?

שורה 5

יואב תלם

נכון

שורה 6

בועז בן צור

נכון. תכנית החקירה, תאשר לי, או אם אתה רוצה להוסיף אז תוסיף כמובן, או תסתייג, אתם מזהים את הנחקרים, בודקים בדיקות מקדימות לגביהם, מכינים את השאלות או את הפורמט של השאלות שרוצים לשאול אותם, כמובן מבררים את החשדות לפני כן, אתה מקצה גם את גורמי החקירה לכל נחקר ונחקר. זה תיאור סכמתי והולם של מה שנעשה?

שורה 10

יואב תלם

של הכנת תכנית החקירה?

שורה 11

בועז בן צור

נכון

שורה 12

יואב תלם

ברמת השאלות הפרטניות תכנית החקירה לא התייחסה לשאלות הפרטניות אבל כן לחשודים, לציוותים, לכוחות השונים, כן.

שורה 14

בועז בן צור

היה מאסטר? אנחנו שמענו מהגברת פולינה שהיא הכינה מאסטר לחקירות ואגב אנחנו רואים את הביטוי למאסטר הזה בשאלות אפליקטיביות של נחקרים שונים על ידי גורמי חקירה שונים.

שורה 16

יואב תלם

אני לא זוכר מאסטר שעבר בין כל החוקרים השונים. אני דווקא לא זוכר, אבל,

שורה 17

בועז בן צור

זה, כי היא אמרה שהיא הכינה מאסטר. אתה לא זוכר שקיבלת מאסטר?

שורה 18

יואב תלם

אני לא זוכר אבל יכול להיות. לא מופרך

שורה 19

בועז בן צור

טוב. עכשיו אתה אמרת שאתה היית אחראי על התיאום המבצעי והפיקודי

שורה 20

יואב תלם

אם תוכל לדייק אותי, שהייתי אחראי על התיאום המבצעי, אני פחות דווקא

שורה 21

בועז בן צור

אני מקריא מהריענון שלך. אני רק מצטט מה שכתבו לנו מפיך. שאתה היית אחראי על תיאום מבצעי ופיקודי. בריענון. אני אראה לך אם אתה רוצה לראות.

שורה 1

יואב תלם

תיאום מבצעי זה יותר היבטים של זרוע החשיפה, כוחות מבצעיים ובילוש. הייתי אחראי בהחלט על תכנית החקירה ועל אלמנט שיוכל לתאם ולסנכרן בין חומרי החקירה שמגיעים בזמן אמת.

שורה 3

בועז בן צור

בשורה השניה: "בתיאום המבצעי והפיקודי". אתה רואה? אז למה אתה מסתייג כרגע?

שורה 4

יואב תלם

אה, אין לי הסבר מוצלח פה. תיאום מבצעי מבחינתי ככל שהיה באחריות שלי כזרוע החקירות זה תיאום מבצעי שקשור לגורמי החקירה, פחות לתיאום מבצעי של גורמי בילוש, של מעצרים, של ליווי.

שורה 7

בועז בן צור

טוב. אולי גם נראה את זה,

שורה 8

יואב תלם

בסדר גמור

שורה 9

בועז בן צור

אולי יש נוכחות שלכם גם בנושאים המבצעיים. מעצרים שונים. בתי כלא שונים שמסתובבים בהם בלילות. זה חלק מהמבצעי, נכון?

שורה 11

יואב תלם

כן

שורה 12

בועז בן צור

אז כשאתה מדבר על תיאום, בוא נבין רגע, אנחנו צריכים שאם יש לנו פה תזמורת שהיא מורכבת מלא מעט נגנים, שהדברים ינוגנו בהרמוניה, שדברים לא יפלו בין הכיסאות מסכים איתי?

שורה 14

יואב תלם

מסכים

שורה 15

בועז בן צור

למשל שלא יהיה מצב שחוקר א' חושב שחוקר ב' עושה פעולה, אבל בפועל זה לא נעשה לא על ידי א' ולא על ידי ב.'

שורה 17

יואב תלם

כן. זו השאיפה. שיהיה תיאום וסינכרון מדויקים ככל הניתן. כן

שורה 18

בועז בן צור

יופי. ואם למשל עושים חיפוש במדיה דיגיטלית אז אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו בסופו של דבר זה לא נופל אצל אף אחד מהחוקרים, כלומר שיהיה חיפוש, שתוצאותיו, ככל שהן רלוונטיות לנחקר מסוים או לנחקרים מסוימים, יועברו לכל הגורמים שנוגעים באותו עניין.

שורה 21

יואב תלם

נכון. שיהיה תהליך סדור ככל הניתן של זרימת המידע

שורה 22

בועז בן צור

נכון. ואם יש ממצאים חקירתיים שעולים תוך כדי החקירות מהעדויות, מהתפוסים, מהחיפושים, אז צריכים לדעת שהחוקרים לבטח הרלוונטיים, מסונכרנים לגבי אותם ממצאים. נכון?

שורה 1

יואב תלם

נכון. זאת השאיפה

שורה 2

בועז בן צור

זו השאיפה. אוקיי. עכשיו, אתה גם היית מפקח על החקירות. בוא נבין רגע מה זה פיקוח ברשותך אני אציע לך ואם אתה רוצה להוסיף כמובן ברצון. פיקוח קודם כל צריך לראות שהחקירות מתבצעות על פי דין.

שורה 5

יואב תלם

נכון

שורה 6

בועז בן צור

אוקיי. וגם שממצים את כל כיווני החקירה הרלוונטיים

שורה 7

יואב תלם

כן. אפשרי

שורה 8

בועז בן צור

אפשרי או הכרחי?

שורה 9

יואב תלם

אני לא יודע אם הפיקוח והבקרה הוא באופן ספציפי על לוודא שכל כיוון חקירה בהכרח ממוצה בזמן אמת, אבל כן, לוודא שהחקירה מתנהלת בהתאם למארג הראיות שמצטבר ותמורת החשדות.

שורה 12

בועז בן צור

לא כל כך הבנתי את תשובתך, כי בין אם אתה מפקח, בין אם אתה אחראי, בין אם אתה מנהל, בין אם אתה ממונה, למה ההסתייגות הזו שאמרתי לך שאתה אחראי למצות את כל כיווני החקירה הרלוונטיים, אז למה אתה ככה, אז אצל מי צריך לבדוק את זה? מי הגורם שאני יכול לשאול אותו את השאלות האלה כשכולם אמרו לי 'תלך לממונים' והממונה זה מר תלם?

שורה 16

יואב תלם

קודם כל אתה בוודאי יכול לשאול אותי ולכן אני פה. ב. אני אומר, האחריות שלי כחלק מפיקוד היחידה, בוודאי כפיקוד על זרוע החקירות לוודא שממצים את כיווני החקירה הרלוונטיים, ההסתייגות שלי הייתה, אני לא בטוח שזה נכנס באופן ספציפי לנושא של פיקוח ובקרה, יותר להיבטים של ניהול ופיקוד על החקירה.

שורה 20

בועז בן צור

אז אמרתי לך, בכל אחד מהכובעים שאתה חובש, זה נכנס. נכון?

שורה 21

יואב תלם

אתה צודק

שורה 22

בועז בן צור

טוב. עכשיו כמובן כיווני חקירה רלוונטיים, אנחנו מסכימים שזה צריך להיות גם כיוונים מפלילים וגם כיוונים שמזכים. נכון? או שלא מתיישבים עם התזה החקירתית?

שורה 1

יואב תלם

נכון

שורה 2

בועז בן צור

נכון. אוקיי. וצריך לוודא שכל בדיקה הכרחית נעשית?

שורה 3

יואב תלם

כל בדיקה הכרחית, כן

שורה 4

בועז בן צור

נכון. ושאוספים את כל הראיות הרלוונטיות?

שורה 5

יואב תלם

נכון

שורה 6

בועז בן צור

ואחרי זה למקם את הראיות שנאספות ולהציב אותם מול נחקרים. ככל שהם נחקרים שנוגעים לאותן הראיות. נכון?

שורה 8

יואב תלם

נכון

שורה 9

בועז בן צור

אוקיי. ולזמן לעדות כל עד או כל גורם שיכול לשפוך אור על האירועים שאותם אתם חוקרים. אני לא מדבר על דברים שוליים. נכון?

שורה 11

יואב תלם

נכון

שורה 12

בועז בן צור

טוב. כדי לאמת חשד או לשלול חשד

שורה 13

יואב תלם

נכון

שורה 14

בועז בן צור

תמיד יש אפשרות שהחשד יכול להישלל, נכון?

שורה 15

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 16

בועז בן צור

נכון מאוד. אוקיי. באופן כללי, אני מניח שההנחיות שאתה נותן לחוקרים שלך, שאם יש ראיות שלא עולות בקנה אחד עם גירסה של נחקר, בוא נדבר על עדים נחקרים מהותיים, אסור להתעלם מהם. צריך לבדוק אותם, למצות אותם, לחקור עליהם, נכון?

שורה 19

יואב תלם

נכון

שורה 20

בועז בן צור

זו ההנחיה. נכון? זה קטיגורי העניין הזה?

שורה 21

יואב תלם

לא זוכר הנחיה ספציפית כזאת, אבל זה המקצוע

שורה 22

בועז בן צור

זה א - ב. נכון?

שורה 23

יואב תלם

זה המקצוע

שורה 1

בועז בן צור

זה המקצוע. אוקיי. וכמובן אין הנחיה לא לאסוף ראיות בכוונת מכוון כי הן לא תסתדרנה עם גירסה מסוימת שמוסר לכם נחקר?

שורה 3

יואב תלם

נכון

שורה 4

בועז בן צור

נכון. ואנחנו מסכימים גם שיש חשיבות רבתי למה שאנחנו קוראים ראיות חפציות

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

נכון. אוקיי. למשל איכונים זו ראיה חפצית חזקה בסוגיות שהאיכונים רלוונטיים אליהן?

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

אוקיי

שורה 9

יואב תלם

אפשר להתווכח לגבי החוזק אבל איכונים זו בהחלט ראיה חפצית רלוונטיות

שורה 10

בועז בן צור

רלוונטית, אם למשל רוצים לבדוק אם היה או לא היה משהו. נכון? במקום מסוים

שורה 11

יואב תלם

שוב, לא ניכנס לעולם האיכונים, אני גם לא מומחה בזה,

שורה 12

בועז בן צור

ניכנס כבר. אנחנו כרגע בהקדמה

שורה 13

יואב תלם

על פוליגונים,

שורה 14

בועז בן צור

לא שמעתי?

שורה 15

יואב תלם

אני לא רוצה שוב להיכשל בלשוני בעולם הזה של האיכונים

שורה 16

בועז בן צור

אלמנטרי דרך אגב. אלמנטרי, היה/לא היה, איפה היה. לא צריך לעשות דוקטורט גדול

שורה 17

יואב תלם

לא, עולם האיכונים, אני לא מומחה בעולם האיכונים אבל,

שורה 18

בועז בן צור

בשביל זה יש לך אנשי מקצוע. בשביל זה יש לך צבא של חוקרים ואנשים רלוונטיים. נכון?

שורה 19

יואב תלם

נכון

שורה 20

בועז בן צור

יפה. אז גם אם אתה כשלעצמך לא מומחה בלפענח מחקר תקשורת, יש לך בדיוק את האנשים שיגידו לך 'זה מחקר התקשורת, זה הדו"ח, זה התוצאות שלו'. נכון?

שורה 22

יואב תלם

כן רק השבתי לשאלה, לאמירה שלך שזו ראיה חפצית חזקה,

שורה 23

בועז בן צור

תלוי באיזה הקשר כמובן

שורה 1

יואב תלם

כן. היא בהחלט ראיה שהיא רלוונטית שיש לה את המשקל שלה. \

שורה 2

בועז בן צור

אנחנו נראה אותה אחרי זה בזיקה לחקירה. בסדר?

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

עכשיו, בריענון שלך אתה גם אמרת שהיית מעורב בדיונים מול פיקוד המשטרה, מול גורמי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה.

שורה 6

יואב תלם

כן

שורה 7

בועז בן צור

בסדר. תסתכל, זה בשורה האחרונה

שורה 8

יואב תלם

בסעיף 2 המוצהב?

שורה 9

בועז בן צור

כן. במשפט האחרון

שורה 10

יואב תלם

נכון. כן

שורה 11

בועז בן צור

בסדר גמור. אז עכשיו אני רוצה שתאמר לנו כאן, אולי תיתן לנו תיאור כללי בנושא הזה. פיקוד המשטרה, בוא נתחיל איתו. מעליך יש את אלי אסייג, נכון?

שורה 13

יואב תלם

נכון

שורה 14

בועז בן צור

מי מעליו בשרשרת?

שורה 15

יואב תלם

ראש לה"ב

שורה 16

בועז בן צור

מי מעליו?

שורה 17

יואב תלם

ראש אח"מ

שורה 18

בועז בן צור

נכון. ואחרי זה מפכ"ל

שורה 19

יואב תלם

אחרי זה מפכ"ל. כן

שורה 20

בועז בן צור

יופי. עכשיו, אנחנו נמצאים בחקירות שמתנהלות נניח בתקופתך, סדר גודל של כשנתיים

שורה 21

יואב תלם

תיק 4000?

שורה 22

בועז בן צור

כן

שורה 23

יואב תלם

פחות. באזור שנה

שורה 1

בועז בן צור

כן. שנה

שורה 2

יואב תלם

אה, בתקופתי כראש זרוע החקירות הייתי שנתיים. נכון

שורה 3

בועז בן צור

היית שנתיים, התיק נחקר שנה, נראה לך אחרי זה גם פעולות שנעשו גם בהמשך. גם אחרי זמנך תדירות המפגשים עם הגורמים שמעליך? נניח בשנה הזו.

שורה 5

יואב תלם

עם ראש היחידה צפונה נקרא לזה?

שורה 6

בועז בן צור

כן. אמרת שהיית מעורב בדיונים מול פיקוד המשטרה. אז אני רוצה להבין את זה

שורה 7

יואב תלם

לגבי דיונים ברמה של מפקד היחידה זה היה על בסיס יומי, בוודאי בימים הקריטיים, נקרא לזה, של החקירה. בדרג של ראש לה"ב ראש אח"מ, תדירות פחותה.

שורה 9

בועז בן צור

סדר גודל?

שורה 10

יואב תלם

פה אני לא זוכר תדירות מדויקת ואני לא רוצה לטעות אל מול פרוטוקולים ותאריכים

שורה 11

בועז בן צור

אומדן

שורה 12

יואב תלם

בימים הקריטיים אני מניח, ברגעים ה -, או בתקופה הקריטית בימים הראשונים של החקירה אני מניח שהיו דיונים תכופים יותר.

שורה 14

בועז בן צור

מה זה תכופים יותר? תן לנו אומדן. אנחנו לא תופסים אותך על ה-,

שורה 15

יואב תלם

לא, אני רוצה לדייק. אני לא רוצה, בטח לא לטעות ולא להטעות

שורה 16

בועז בן צור

אתה לא יכול לדייק עד הסוף. לכן אני אומר 'תן אומדן'. אתה רוצה לדייק, דייק. אתה רוצה לתת אומדן, תן אומדן. רק תן משהו.

שורה 18

יואב תלם

אומדן, אני לא יודע, על בסיס אולי, אני זורק, פעם בשבוע, פעמיים בשבוע. אבל גם, אני ממש לא בטוח שה-,

שורה 20

בועז בן צור

בסדר. המפכ"ל? שקרא כל מילה בחקירות?

שורה 21

יואב תלם

בדרג שלי אני חושב שאני, אני זוכר אולי שניים, אולי שלושה דיונים לכל אורך התקופה, אבל לא יותר מזה. אני שוב, בהסתייגות של חלוף הזמן, אני צריך לראות את כל ציר הזמנים, בטח לפי פרוטוקולים.

שורה 1

בועז בן צור

טוב. עכשיו, פגישות עם הפרקליטות, ייעוץ משפטי?

שורה 2

יואב תלם

פרקליטות מלווה מבחינתי,

שורה 3

בועז בן צור

נמצאת אצלכם ב-,

שורה 4

יואב תלם

על בסיס יומי בדיונים, בעדכונים. פרקליטות מדינה ויועץ משפטי לממשלה, גם, בתדירות מאוד נמוכה. אני שוב, אני זוכר היוועצויות או ויעודים טלפוניים סביב רגעים קריטיים בחקירה בסגנון של משא ומתן עם מועמד לעד מדינה או חתימה על הסכם, אבל גם, דיונים ספורים.

שורה 7

בועז בן צור

הרי פרקליטות מלווה נמצאת איתכם באופן שוטף כמו שאמרת. כשאתה מתייעץ, עם מי אתה מתייעץ מעבר, נניח הסכם עד מדינה. מי הגורם?

שורה 9

יואב תלם

עם הפרקליט המלווה. מעבר לפרקליט מלווה?

שורה 10

בועז בן צור

כן. כך הבנתי. כי היא נמצאת איתך. אז אתה אומר, 'אני זוכר דברים,'

שורה 11

יואב תלם

כן. בשלב שבו אנחנו כדוגמה, מבקשים אישור בעקבות יוזמת נחקר להיכנס למשא ומתן לקראת חתימה על הסכם עד מדינה אז מתקיימת היוועצות או ויעוד טלפוני עם הפרקליטות המלווה ומעליהם עם פרקליט או פרקליטת המחוז, עם פרקליט המדינה. אם צריך גם עם היועץ, ובו אנחנו מעדכנים במהלך ויעוד כזה או ישיבה שכזו, מעדכנים על מצב הדברים ומתנהל איזה שהוא שיח וכן או לא מקבלים את האישור להתקדם במשא ומתן, או כדוגמה נוספת, באישור לחתום על הסכם.

שורה 17

בועז בן צור

מאה אחוז. ושם, כשאתה מוסר את זה לגורמים מלמעלה נקרא להם, אתה אומר 'הנחקר פנה ורצה להפוך לעד מדינה' כך אני שמעתי מהתשובה שלך?

שורה 19

יואב תלם

לא, לא באלו המילים, אבל אני מתאר את המצב של לאחר מהלך של חקירה מסוים, הנחקר ביקש להיוועץ בעורך דין, עורך הדין מטעמו יצר איתנו קשר וביקש להתניע מהלך וכולי וכולי.

שורה 21

בועז בן צור

בסדר. נגיע גם לסוגיה הזו. עכשיו, תראה, אני רוצה להראות לך מה אמר ניר שוורץ פה, ופשוט לקבל את ההתייחסות שלך. פרוטוקול מה - 10 בינואר 2022 עמוד 79. לשאלת בית המשפט מי הגורם הדומיננטי שקבע את מדיניות החקירה, הוא משיב שזה אתה, "ראש זרוע החקירות יואב תלם שאמור להעיד", ואנחנו רואים שבאמת הגעת להעיד. אז אתה אמון על כל המדיניות החקירתית. נכון?

שורה 3

יואב תלם

כן. אני לא יודע מה נכנס לעולם התוכן של מדיניות חקירה, אבל אני הייתי אחראי לניהול החקירה הזאת. כן.

שורה 5

בועז בן צור

טוב. מאה אחוז. עכשיו יניב פלג העיד כאן שחפץ הבין, זה בפרוטוקול מה - 17 בינואר 2022 בעמוד 121 כך הכינויים שהחוקר העיד, שאתה היית"המוח"ומפקד היחידה היה ה"כוח"בעניין הזה., נכון? אז אתה היית בהגדרה אחראי על המדיניות, אחראי, המוח. נכון?

שורה 8

יואב תלם

אתה שואל את דעתי לגבי המשפט הזה?

שורה 9

בועז בן צור

כן

שורה 10

יואב תלם

אני לא מקבל אותו

שורה 11

בועז בן צור

למה? כי הוא לא...?

שורה 12

יואב תלם

א. אני לא אעיד על עיסתי אבל מפקדי דאז אלי אסייג זה אחד האנשים המבריקים שאני מכיר

שורה 13

בועז בן צור

בסדר גמור. אז שני מוחות

שורה 14

יואב תלם

יגידו אחרים

שורה 15

בועז בן צור

יגידו אחרים. בסדר גמור. אז אם יש תקלות קשות במהלך החקירות, ואני כבר אומר לך, אני לא רוצה להיות בומבסטי יתר על המידה, כישלונות מפוארים בחקירות הללו, לא דברים אזוטריים, אז בעצם אתה הכתובת, נכון? לבדוק את הדברים האלה איתך?

שורה 18

יואב תלם

נכון מאד

שורה 19

בועז בן צור

יפה. עכשיו, דיברו פה ואני ורצה לאמת איתך, למשל שוורץ, שיש בתקופת החקירות שתי ישיבות מדי יום. אני אראה לך את הפרוטוקול מה - 10 בינואר 2022 בעמוד 34, "יש ישיבות סטטוס אצל ראש היחידה שמקבל את העדכונים ונותן הנחיות להמשך, במקביל יש גם ישיבות בוקר אצל ראש זרוע החקירות יואב תלם, ואלה בעצם שתי הישיבות המרכזיות שמתרחשות במהלך השגרתי" כנראה, "של יום", "ביום". משהו כזה. רואה?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

ואז, תראה את ההמשך, בוא נבין את זה. יש לנו ישיבת בוקר ששם אתה נותן את הטון, אתה מוליך, אתה מנחה. נכון? זו ישיבת הבוקר לפי תיאורו, שאני מניח שאתה מצטרף אליו?

שורה 4

יואב תלם

לגבי תדירות ישיבות הבוקר אני לא משוכנע שזה היה בכל בוקר, אבל כן, כך אני נוהג לעשות לאסוף את ראשי ה-,

שורה 6

בועז בן צור

בטח בתקופה של החקירות האינטנסיביות כמובן

שורה 7

יואב תלם

דווקא, כן, אבל יש ימים שבהם... עוד חקירה, אז אי אפשר לכנס את כולם בבוקר, אבל כן

שורה 8

בועז בן צור

ככלל

שורה 9

יואב תלם

ככלל

שורה 10

בועז בן צור

ויש גם ישיבות סטטוס, שזה בסוף היום אוספים את כל החומרים ואז מקיימים את ישיבות הסטטוס בערב, בערבו של יום. נכון?

שורה 12

יואב תלם

כן. נכון

שורה 13

בועז בן צור

יופי. עכשיו, אנחנו רואים גם תוך כדי החקירות שהחוקרים, יש פשוט צילומים מקום שבו זה תועד, מעיינים במכשירים תוך כדי החקירה. המכשירים הסלולריים שלהם.

שורה 15

יואב תלם

במכשירים הסלולריים?

שורה 16

בועז בן צור

כן. לחזור?

שורה 17

יואב תלם

כן. מה השאלה?

שורה 18

בועז בן צור

חדרי חקירות, יושבים,

שורה 19

יואב תלם

אה, בתוך חדר החקירות. חשבתי בישיבת הבוקר אצלי

שורה 20

בועז בן צור

לא, אין לי את הצילומים מישיבות הבוקר שלכם. זה תרשומת פנימית. אני שואל, אני אומר כרגע בתוך חדרי החקירות, יושבים עם מכשיר הסלולרי שלהם, מפעם לפעם מעיינים, בדקנו. אמרו 'אנחנו לא גולשים ורואים ynet', כי וואלה הם אמרו שהם לא כל כך ראו, והם מקבלים שאלות ושואלים.

שורה 1

יואב תלם

אוקיי. אז הם מעיינים בפלאפונים? כן. בהחלט. נכון

שורה 2

בועז בן צור

אז מי מנחה אותם, מי נותן להם את הכיוון שאלה, נושא, קו?

שורה 3

יואב תלם

וריאציה שלמה של מעורבים בחקירה

שורה 4

בועז בן צור

ברור לי שאתה לא יכול לזכור כל אחד, אבל אני אומר באופן סכמתי איך זה נעשה. מי הגורמים שנותנים את ההנחיות ללוחמים שבשטח?

שורה 6

יואב תלם

יכול להיות שזה חוקר מקביל שחוקר נחקר אחר או בפעילות אחרת או שמרכז עדכונים אחרים יכול להיות שזה ראש צוות החקירה, יכול להיות שזה ראש המפלג, יכול להיות שזה אני כראש זרוע החקירה, יכול להיות שזה מפקד היחידה.

שורה 9

בועז בן צור

בסדר גמור. יכול להיות גם שזו פרקליטות המלווה שיושבת,

שורה 10

יואב תלם

יכול להיות פרקליטות מלווה

שורה 11

בועז בן צור

בסדר. עכשיו תראה, יש מה שקרוי 'חדר בקרה', ואני ראיתי איזו כתבה שמאוד התגאיתם בחדרי הבקרה, שישה מקומות שצפו בחקירות שונות, זה נשמע כמעט כמו תאי צפיה בוומבלי, אז אני רוצה רגע, תתאר קצת את חדר הבקרה, מי יושב שם או כמה חדרי בקרה, מה הם רואים?

שורה 14

יואב תלם

שוב, חדרי בקרה שדומים לאצטדיון וומבלי?

שורה 15

בועז בן צור

לא, עזוב את וומבלי, עזוב את הציטטות החופשיות שלי, בוא תתייחס לחדרי הבקרה אצלך

שורה 16

יואב תלם

בתקופה הרלוונטית, אני לא יודע אם אפשר, אבל הייתי מזמין אתכם לראות את חדרי הבקרה חדר קטן, עם מספר מסכים,

שורה 18

בועז בן צור

כמה מסכים יש שם. בוא נעשה את זה ככה,

שורה 19

יואב תלם

לפי מספר חדרי החקירה. אני לא יודע, חמישה - שישה מסכים בחדר בקרה אחד שזה

שורה 20

בועז בן צור

בדיוק. זה מה שהיה כתוב בתקשורת בכתבת תדמית שיצאה, שיש לכם שישה מסכים שהסתכלתם עליהם.

שורה 22

יואב תלם

וזה חדר בקרה אחד. כן

שורה 23

בועז בן צור

כמה חדרי בקרה יש?

שורה 1

יואב תלם

אז היו שניים או שלושה

שורה 2

בועז בן צור

אוקיי. ובעצם אתה אומר לי 'שניים או שלושה חדרי בקרה, בכל חדר בקרה יש שישה מסכים שצופים בשישה חדרי חקירות', יכול להיות שאנחנו סוטים באחד או שניים אבל זה לא חשוב כל כך. נכון?

שורה 5

יואב תלם

כן. מספר מסכים בחדר בקרה אחד, החדר בקרה האחר הוא דווקא קצת יותר גדול ומרווח ואולי שם היו עוד כמה מסכים נוספים.

שורה 7

בועז בן צור

אוקיי. שוורץ סיפר לנו כאן שהצופים בחדר הבקרה מסכמים את מה שנאמר ומעבירים למעין קבוצת וואטסאפ. ואז גם מפקדים, כלשונו, "מתעדכנים און ליין במה שקורה"זה פרוטוקול מה - 10 בינואר בעמוד 42 תיאור הולם?.

שורה 10

יואב תלם

כן. זה באמצעות קבוצת מסרונט, שזה וואטסאפ מאובטח

שורה 11

בועז בן צור

אוקיי. שאני מניח שהגורמים הרלוונטיים חברים באותה קבוצה. נכון?

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

אוקיי. ואז מתעדכנים תדיר. מסונכרנים אמורים להיות תדיר, נכון?

שורה 14

יואב תלם

ככל הניתן

שורה 15

בועז בן צור

ככל הניתן. הפרקליטות נמצאת בחדרי הבקרה?

שורה 16

יואב תלם

לא באופן קבוע, לדעתי גם ממש לא באופן שוטף. אני מניח שברגעים יותר קריטיים לחקירה

שורה 17

בועז בן צור

ובקבוצות וואטסאפ? אני מדבר על המלווה. לא על,

שורה 18

יואב תלם

אני חושב שלא, ואני אומר בזהירות, אני די בטוח שלא כי זה קבוצה של שוטרים, המסרונט. אני לא חושב שלפרקליטות יש גישה למסרונט שלנו.

שורה 20

בועז בן צור

בסדר גמור

שורה 21

יואב תלם

אבל צריך לבדוק את זה

שורה 22

בועז בן צור

צריך לבדוק. אוקיי. עכשיו, כשמוקם הצח"ם ב - 4000, הרי המשטרה נחפפת, נניח, חופפים אותה לצורך הכניסה. הרשות חופפת את המשטרה, נכון? כי היא כבר עשתה סיבוב קודם?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

בסדר גמור. משתפים אתכם במערכות הדיגיטליות של הרשות לניירות ערך מבחינת העברה, קליטה של חומרים?

שורה 4

יואב תלם

לא זוכר, אבל אני מניח שקליטת החומרים, לא זוכר אם היה ממשק מקוון למערכת של הרשות לניירות ערך, אני גם לא יודע איך הם מנהלים את זה שם, אבל אני לא זוכר בהכרח.

שורה 6

בועז בן צור

טוב. לא זוכר

שורה 7

יואב תלם

אם קיבלנו את זה במדיה, בהארד - דיסק, בחומרים מודפסים אולי

שורה 8

בועז בן צור

אישרת לחברי, אני לא אכנס לזה כרגע יתר על המידה, כל החומר עבר בצורה מסודרת, ישבתם על חומר, התכוננתם.

שורה 10

יואב תלם

כן כן. החומר עבר בצורה מסודרת

שורה 11

בועז בן צור

אתם מודעים כמובן לכל צווי החיפוש, לעובדה שנתפסו טלפונים, מסמכים, במסגרת חקירת רשות ניירות ערך. נכון?

שורה 13

יואב תלם

כן. אני מניח שכן. כן

שורה 14

בועז בן צור

אפשר אחרת?

שורה 15

יואב תלם

אפשר אחרת, אני מניח שפה התהליך נעשה בצורה מסודרת, ולא בצורה שאיננה מסודרת

שורה 16

בועז בן צור

למה אמרת שאתה מניח?

שורה 17

יואב תלם

כי אני לא זוכר ברחל בתך הקטנה שצו X עבר או צו Y עבר, אני מניח שעבר בצורה מסודרת

שורה 18

בועז בן צור

ברור ש... שכל צו וצו עבר. אבל ככלל הצווים עברו,

שורה 19

יואב תלם

אז ככלל. ולכן 'ככלל' מתחבר למילה 'אני מניח.'

שורה 20

בועז בן צור

אוקיי. מאה אחוז. עכשיו בוא נדבר על פילבר. בסדר? חברי חקר אותך על שאול אלוביץ' וגברת איריס אלוביץ', ואני אתחיל איתך על פילבר, זה יהיה היום ומחר יהיה לנו את חפץ.

שורה 22

יואב תלם

כן

שורה 23

בועז בן צור

טוב. כמובן שהמטרה המרכזית היא חלק האמת. נכון? כולנו מסכימים על האמירה הזאת לפחות?

שורה 1

יואב תלם

נכון

שורה 2

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו אני אגיד לך, פילבר זה דבר טיוב, זה נייר לקמוס טוב, לבחון את הטענה על חקר האמת או מוטיבציית יתר, השטוחה, לנו זה נייר לקמוס טוב כי א. אנחנו מסכימים שהוא עד מאוד מרכזי. נכון?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

טוב. אני אתקדם איתך בלי כרגע הקדמות נוספות בנושא הזה. החקירה של פילבר, הייתה לו חקירה ברשות לניירות ערך, את זה אתה יודע.

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

אנחנו עברנו איתו וגם עם הגברת פולינה קריב על החקירה ברשות ניירות ערך, לא אתייחס אליך כי אתה לא היית בשלב הזה של החקירות שהפעילו ברשות ניירות ערך, בסדר?

שורה 11

יואב תלם

בסדר גמור

שורה 12

בועז בן צור

מאה אחוז. אבל אני מניח שפילבר מגיע אליכם, 1 הוא מזוהה כעד מפתח כמו שהגדרת,

שורה 13

יואב תלם

הוא עד מפתח. כן

שורה 14

בועז בן צור

כן. ולכן אתם מקבלים את כל הנתונים והחומרים שנאספו לגביו ברשות ניירות ערך

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

זה מתחייב, נכון?

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

אוקיי. עם מי ישבת ברשות ניירות ערך, עם איזה גורמים? בתהליך המעבר לצח"ם?

שורה 19

יואב תלם

בהקשר ספציפי של שלמה פילבר?

שורה 20

בועז בן צור

גם וגם. נתחיל עם שלמה פילבר, ואם יש לך משהו להוסיף, תוסיף

שורה 21

יואב תלם

אני לא זוכר, כלומר בדרג שלי זה היה עם אז מנהלי החקירה, עם הגברת ציפי גז, עם יריב ופולינה במסגרת הממשק, אבל על החומרים עצמם זה במסגרת הצוותים המשותפים שהקמנו.

שורה 23

בועז בן צור

בסדר. אז אתה אומר שיש חפיפה עם הגברת גז, הגברת קריב ומר עמיעד, נכון?

שורה 1

יואב תלם

כן, יש,

שורה 2

בועז בן צור

כן. הם נותנים לכם סקירה, סיקור הממצאים, נכון?

שורה 3

יואב תלם

נכון. סקירה. כן

שורה 4

בועז בן צור

מה התפקיד של יריב עמיעד כשמוקם הצח"ם?

שורה 5

יואב תלם

הוא שם ראש צוות חקירה, ראש מחלק חקירה, אני לא יודע בדיוק מה ההגדרות ברשות לניירות ערך.

שורה 7

בועז בן צור

הוא בעצם היה אולי ברשות לניירות ערך, פחות או יותר המקבילה שלך בחקירה של רשות לניירות ערך, לפי הבנתך?

שורה 9

יואב תלם

אני לא משוכנע שהיה שם מקבילה שלי, התחושה שלי הייתה שבאיזה שהוא מקום ההקבלה הנכונה היא חונה איפה שהוא אצל הגברת ציפי גז, כלומר בין מפקד היחידה לביני, נקרא לזה כך.

שורה 11

בועז בן צור

בסדר. מאה אחוז. עכשיו בוא נדבר על המעצר. פילבר נעצר ב - 18 לפברואר. נכון?

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

במקביל לפתיחת החקירה הגלויה, מעצרים נוספים. אמת?

שורה 14

יואב תלם

נכון

שורה 15

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו, פילבר אנחנו יודעים, הוא לא אדם מסוכן. נכון? אין חשש של הימלטות. נכון?

שורה 16

יואב תלם

נכון

שורה 17

בועז בן צור

אוקיי. הוא גם לא עוסק בפעילויות כמו סמים, אמל"ח, שמייצרים אולי איזו שהיא מסוכנות מטבעה, נכון?

שורה 19

יואב תלם

נכון

שורה 20

בועז בן צור

אדם נורמטיבי, עורך דין, מנכ"ל משרד ממשלתי. נכון?

שורה 21

יואב תלם

נכון

שורה 22

בועז בן צור

נכון. אני רוצה להראות לך מה הוא תיאר כאן בבית המשפט בפרוטוקול בעמודים 15628-15629

שורה 23

יואב תלם

זה בדיון בהארכת מעצר?

שורה 1

בועז בן צור

לא, זה בבית המשפט כאן

שורה 2

יואב תלם

אה, כאן. כן

שורה 3

בועז בן צור

כן. ש"בלילה זה הלילה אחרי", "נכון", "אתה זוכר את התהליך המשפיל שחווית?" "כן". "לקחו אותך לבית כלא, חיפוש גופני משפיל" "נכון" "כלא הדרים?" "כן". "זה גם תהליך קליטה של אסיר למרות שאתה עצור? " הוא אומר"היה כולו הצגה אחת גדולה, אין שם את כל הצוות הזה ב - 2:000 בלילה, הביאו אותו במיוחד כדי לעשות לי הצגה"מה ההצגה, בוא נראה. אני אומר לו: "לא הייתה שום סיבה שיערכו עליך חיפוש, היית במשמורת שלהם"הוא אומר"הייתי 48 שעות יחד איתם". "זה חיפוש גופני, נכון?" "כן. זה היה חיפוש גופני חודרני ודרשו ממני להתפשט לחלוטין". עכשיו לפני שתגיד לי"לכו תבדקו בשב"ס", אני אראה לך אחרי זה ממשקים שלך ושב"ס, כולל העובדה שגם הוא טורטר בלילות בין שני בתי מעצר שונים, אז אנחנו יודעים שפילבר, שוב, יודעים, אדם נורמטיבי, הוא נמצא איתכם כבר גם כן 48 שעות. תסכים איתי אגב שלא מקובל לעשות חיפוש חודרני לסוג כזה של נחקר בתיקים שאנחנו נניח מדברים עליהם כאן. נכון? לא מקובל. נמצאים כולם עם נחקרים ו-,

שורה 14

יואב תלם

אני לא רואה צורך בחיפוש גופני פנימי. כן

שורה 15

בועז בן צור

יופי. נכון. אז למה זה נעשה לפילבר?

שורה 16

יואב תלם

צריך לבדוק מול שב"ס

שורה 17

בועז בן צור

אמרתי שתגיד 'לבדוק מול שב"ס'. כן

שורה 18

יואב תלם

א. לבדוק מול שב"ס בהנחה שהיה כזה חיפוש וב. לבדוק אם היה, מה הצורך שלו

שורה 19

בועז בן צור

אתה חושב שהוא אומר לא אמת פה בבית המשפט? הוא עד מדינה

שורה 20

יואב תלם

חלילה. אני משוכנע שהוא אומר אמת

שורה 21

בועז בן צור

אוקיי. אתה מסכים שזה לא לצורך. לפי מה שאתה מכיר?

שורה 22

יואב תלם

צריך לבדוק מול שב"ס

שורה 1

בועז בן צור

כן. אמרתי. אתה מסכים, בוא, בנתונים שישנם, בהנחה שמשב"ס לא הגיע מידע מודיעיני שפילבר הגיע מחדרי החקירות מלה"ב שנושא איתו משהו בתוך גופו, אין סיבה בעולם, סליחה על הביטוי, להפשיט אותו, ולעשות לו חיפוש חודרני. נכון?

שורה 4

יואב תלם

מבחינה חקירתית אין שום צורך לבצע חיפוש גופני פנימי

שורה 5

בועז בן צור

אבל זה כמובן דבר שאצל הנחקר, שאתה יודע, הוא לא מורגל בדברים הללו, זה דבר מאוד פוגעני ומשפיל. נכון?

שורה 7

יואב תלם

ככל שהיה חיפוש גופני פנימי, צריך לבדוק מול שב"ס, אין לי ספק, גם אם האקט הזה היה מוצדק, צריך לבדוק מול שב"ס, זה אירוע משפיל, טראומטי, וכל מילה נוספת שתרצה לתאר.

שורה 9

בועז בן צור

ולבדוק גם מול שב"ס למה הוא מגיע לבית מעצר א', ואז אומרים שאין מקום ואז הוא מגיע לבית מעצר ב', גם זה לבדוק מול שב"ס או לבדוק איתך?

שורה 11

יואב תלם

אני לא זוכר אם הבסיס לזה היה קשור לתרגיל חקירה. אבל ככל שלא, צריך לבדוק מול שב"ס או מול גורמי החשיפה שביצעו את הליווי.

שורה 13

בועז בן צור

ובתיאום המבצעי שלך לא מתקשרים היוצאים 'שלום, אנחנו מביאים אליכם כרגע עצור, יש מקום/אין מקום', לפני שמתחילים לנסוע שעתיים למקום א' בלילה ואחרי זה עוד שעה למקום ב' בלילה?

שורה 16

יואב תלם

בתיאום המבצעי האם מתקשרים אלי?

שורה 17

בועז בן צור

לא הפוך. אנשיך המבצעיים, לפני שלוקחים את הנחקר ב - 23:00, 24:00 בלילה לבית מעצר פלוני, שמסתבר שאין מקום, הם לא מתקשרים לפני זה, אתה יודע, כולם הרי רוצים לישון באיזה שהוא שלב בלילה. "שלום, אנחנו מביאים לכם עצור, יש מקום/אין מקום"?

שורה 20

יואב תלם

כן, אמור להיות,

שורה 21

בועז בן צור

אמור להיעשות, נכון?

שורה 22

יואב תלם

אמור להיות תיאום מוקדם באמצעות זרוע החשיפה אל מול שב"ס, נחשון, ליווי. בהחלט

שורה 1

בועז בן צור

אז מה קרה בכשל התהומי הזה, אני אגיד לך שהוא לא כשל, זה הכל יוזמה פרטית כמובן, יוזמה, סליחה, לא יוזמה פרטית, שלוקחים אותו לבית מעצר א' ואחרי זה לבית מעצר ב' כי הם אומרים להם 'אין מקום', זה הכל מתוכנן מראש. נכון?

שורה 4

יואב תלם

אני לא בטוח שהיה פה תכנון מראש ואני לא חושב שיש פה כשל בתיאום. יכול להיות שהייתה טעות. אבל אני לא יודע. צריך לבדוק מול שב"ס ומול מי שהיה אחראי על הליווי.

שורה 6

בועז בן צור

כן. אבל אם זה היה מקרה אחד, יכול לקרות. אבל אם זה רפטטיבי משהו, אצל נחקרים מהותיים שונים?

שורה 8

יואב תלם

אני חייב להגיד שמהניסיון שלי לא פעם ולא פעמיים יש היבטים כאלה ואחרים של ליווי ותיאום שמגיעים למקום אחד ואז עוברים למקום אחר. כל עוד זה לא מדובר בתרגילי חקירה, דברים כאלה יכולים להתרחש, זה קורה לא פעם ולא פעמיים. כן.

שורה 11

בועז בן צור

טוב. יסיק המסיק. הלאה

שורה 12

משה בר-עם

לא אושר תרגיל חקירה במקרה הזה? אדוני אומר כל עוד זה לא, אדוני יודע לומר פוזיטיבית אם היה או לא היה?

שורה 14

אמיר טבנקין

אדוני, רק לפני שהעד עונה אני אזכיר שיש תעודת חיסיון על חלק מפעולות החקירה שיכולות להיות רלוונטית לשאלה הזאת..

שורה 16

משה בר-עם

על השאלה הזו יש חסיון?

שורה 17

אמיר טבנקין

מה שאין עליו תעודת חיסיון, גולה במסגרת החומר.

שורה 18

בועז בן צור

על הנושא שאנחנו... כרגע ובית המשפט החל לשאול, זה חלק מהחיסיון? פשוט כדי להבין על מה אנחנו פה,

שורה 20

אמיר טבנקין

שוב, זה כבר עלה בעבר כשנשאלו פה חוקרים נדמה לי לגבי,

שורה 21

משה בר-עם

על השאלה הספציפית, על זה יש חסיון. אני שואל את אדוני.

שורה 22

אמיר טבנקין

לא על השאלה, וייתכן שעל התשובה של העד יכול להיות חסיון.

שורה 23

משה בר-עם

אדוני יכול לומר לעד, הוא יודע מה להשיב.

שורה 1

אמיר טבנקין

אני לא יודע אם העד מכיר את מלוא תחולת תעודת החיסיון.

שורה 2

משה בר-עם

נכון, אבל זה תרגיל חקירה כן או לא. זה כשלעצמו...

שורה 3

אמיר טבנקין

לא, על השאלה הכללית הזו,

שורה 4

משה בר-עם

זה מה ששאלתי. לא ביקשתי פרטים אם אכן זה היה...

שורה 5

אמיר טבנקין

סליחה, אולי לא הבנתי את שאלת בית המשפט.

שורה 6

יואב תלם

כבודו, אני לא זוכר אם במקרה הזה גם נערכנו לתרגיל חקירה. לא מן הנמנע. פשוט אני באמת לא זוכר. סביב נחקרת אחרת אישרתי שבאמת יתוכנן פה תרגיל חקירה. אני פשוט לא זוכר אם גם פה תוכנן תרגיל בעל מאפיינים דומים. אני שוב פעם נזהר כי אני לא מכיר את תעודת החיסיון, אבל אני לא זוכר.

שורה 10

בועז בן צור

טוב. אנחנו מאוד זהירים פה, אתה שם לב? יפה מאוד הזהירות הזו. עד שזה מגיע כמובן לחיפושים האלה, שאז הזהירות קצת מתפוגגת לה. הלאה. אמרת שאתם מחפשים לאתר עד מפתח. כך מופיע במזכר.

שורה 13

יואב תלם

במזכר הריענון?

שורה 14

בועז בן צור

כן

שורה 15

יואב תלם

עד מפתח, אני לא זוכר את המינוח הזה, אבל כן

שורה 16

בועז בן צור

אני מצטט. "עד מפתח". בסדר?

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

עכשיו, אנחנו יודעים למפות, הרי לא צריך להיות גאון גדול שעדי מפתח כאלה זה שאול אלוביץ' איריס אלוביץ', שלמה פילבר, ניר חפץ. הם בטוח עדי מפתח. אולי יש נוספים אבל הם נכנסים להגדרה הזו. נכון?

שורה 21

ז'ק חן

הוא אישר את זה.

שורה 22

בועז בן צור

אומר לי חברי שאישרת. אולי לא הייתי

שורה 1

יואב תלם

נדמה לי שעו"ד חן שאל אותי על... מועמדים לשיתוף פעולה, לא יודע אם דובר על עדי מפתח ואישרתי שנדמה לי שאת חפץ אנחנו מראש סימנו ואני חושב שסימנו גם, אמרתי, את שאול אלוביץ' ו-,

שורה 4

בועז בן צור

איריס אלוביץ', ואיפה פילבר?

שורה 5

יואב תלם

לא בטוח שאת איריס, נדמה לי שאת, אני חושב שאמרתי, צריך לבדוק בפרוטוקול. אני מנסה להיזכר אם אמרתי גם את פילבר, אבל אני לא בטוח.

שורה 7

בועז בן צור

אז תגיד עכשיו. תגיד. קודם כל את פילבר סימנתם כעד מפתח?

שורה 8

יואב תלם

פילבר סומן כעד מפתח. כן. הוא בהחלט יכול לספר את הסיפור מבחינתנו

שורה 9

ז'ק חן

גם חפץ.

שורה 10

בועז בן צור

חפץ הוא אמר שכן. עכשיו, כמובן כל השמות שהזכרתי לך, הם היו כולם בחזקת חשודים וגם עצורים. נכון?

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

ולכן לשיטתכם קיים חשד סביר שהם ביצעו עבירות, שאחרת לא הייתם מבקשים את מעצרם

שורה 14

יואב תלם

עילת המעצר הייתה פה שיבוש, אבל ודאי הם חשודים

שורה 15

בועז בן צור

אבל שיבוש, תראה, המבחן הוא כפול. אתה צריך. 1 חשד סביר לביצוע עבירה, ו-2. שיש עילת מעצר. שיבוש זה עילת מעצר, אבל צריך שיהיה חשד סביר למעורבות בביצוע מעשה עבירה.

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

נכון? אז לכן אני אומר שמתוקף העובדה שהם עצורים, היה לכם חשד סביר לגביהם?

שורה 19

יואב תלם

כן

שורה 20

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו, ולכן כשאתה אומר שאתם רוצים שמישהו מהם יספר את הסיפור, זה ביטוי שהשתמשת בו, אז זה סיפור שהוא מבחינתכם חשוד בביצוע העבירה. נכון? הוא חלק מהסיפור הזה?

שורה 23

יואב תלם

כן. הם, לא ממש הבנתי את השאלה, אני מצטער. אם אתה יכול לחזור?

שורה 1

בועז בן צור

כן. אני יכול לחזור. יש לך אדם, פילבר כזה, בוא ניקח אותו כמשל. אם הוא עצור, אתם חושבים שיש חשד סביר שהוא ביצע איזה שהוא מעשה עבירה.

שורה 3

יואב תלם

נכון

שורה 4

בועז בן צור

בסדר? אנחנו מדברים על רשות ניירות ערך, מנכ"ל נפגש, העביר חומר, לא, כרגע פחות מעניין אותנו מה המשקולת שיושבת לו על הכתפיים.

שורה 6

יואב תלם

כן

שורה 7

בועז בן צור

עכשיו תסכים איתי, זה עד מפתח שהוא חשוד, יש חשד סביר, הסיכוי הסביר הוא שאם הוא יספר את הסיפור לפי מה שאתה חושב שזה הסיפור, הוא יפליל את עצמו.

שורה 9

יואב תלם

אני לא בטוח שזה שהוא יספר את הסיפור הוא יפליל את עצמו אבל הוא כרגע חשוד בביצוע עבירה ואנחנו מבקשים לקבל ממנו גירסה. מה תהיה גירסתו? האם הוא יפליל את עצמו, האם הוא יפליל אחרים, האם הוא יפריך את החשד, אתה קודם דיברת שהמטרה היא, ובצדק אמרת, חקר האמת בין אם לאמת את החשד ובין אם להפריך אותו.

שורה 13

בועז בן צור

אוקיי. אבל בהנחה שאנחנו מדברים על כך שהוא חשוד ושהוא צריך לספר את הסיפור שיפליל את עצמו אבל אז הוא יקבל תעודת ביטוח כי הוא יהפוך לעד מדינה, תסכים איתי שאנשים לא עושים את זה בהתנדבות. נכון? ככלל.

שורה 16

יואב תלם

לא, אני לא מסכים איתך

שורה 17

בועז בן צור

אתה לא מסכים איתי. טוב. אנשים מתנדבים בדרך כלל להפליל את עצמם

שורה 18

יואב תלם

אני חושב שאם נעשה בדיקה בחדרי החקירה של משטרת ישראל רוב האנשים שבוחרים למסור גירסת אמת לא מצפים בתמורה לקבל טובת הנאה.

שורה 20

בועז בן צור

ברור

שורה 21

יואב תלם

אם לכך כיוונת

שורה 22

בועז בן צור

אנחנו מדברים כרגע על חשודים ועצורים, ותיכף נפרוט את זה לפרוטות במקרים שלנו, לא נעשה דיון תיאורטי כרגע בנושא הזה. עכשיו, תראה, הייתה פה שורה של עדים. היו פה שני עדים כרגע, שני עדי מדינה. חפץ ופילבר. אני אומר לך שהם אמרו שהוצע להם במפורש להיות עד מדינה, שהם הבינו את זה מהרגע הראשון. אני אראה לך אחרי זה במופעים שונים. הם הבינו לא נכון? הם עדי מדינה שלכם שהעידו כאן בבית המשפט.

שורה 4

יואב תלם

שוב, אני לא מתווכח עם התחושות או התובנות שלהם, אני חוזר על דברים שאמרתי גם במסגרת החקירה הנגדית של עו"ד חן, בתפיסת עולמי אנחנו מייצרים את, מתארים את תמונת המצב לנחקר, כדי לעודד אותו לשקול כיצד לכלכל את צעדיו וכאמור להתניע מהלך של במקרה הזה, משא ומתן לקראת חתימה על הסכם עד מדינה.

שורה 8

בועז בן צור

אוקיי אגב, תסכים איתי עוד דבר אחד ברמה הכללית, החקירה היא לעולם לא חקירה פרסונלית אתה חוקר חשד. כלומר, אתה לא אומר, אתה חושד שפלוני ביצע מעשה, אתה חוקר את המעשה שהוא ביצע. אתה לא אומר לנחקרים 'תנו לי כל דבר מפליל מלכלך שיש לכם על איזה שהוא אדם.' זו חקירה, אגב, זה חוק סדר הדין הפלילי. זה לא הגיגים שלי בעניין הזה. משטרת ישראל מחויבת על פי דין, לא לחפש אדם, אני לא מדבר כרגע יעדי פשיעה, אתה יודע, ארגוני פשיעה אולי שצריך, אני מדבר כרגע על חקירות,

שורה 14

יואב תלם

איזה חקירות?

שורה 15

בועז בן צור

חקירת נתניהו. למשל. חקירות שנוגעות לנתניהו, אתה יכול לחקור חשד בתיק 1000, חשד לתיק כזה, חשד לתיק אחר, אסור לך בהגדרה להגיד לנחקרים 'תן לי כל דבר, היית בסביבה, תן לי כל דבר מפליל, מלכלך. אתה בטח יודע משהו'. מסכים איתי?

שורה 18

יואב תלם

אני לא מסכים שזה אסור ואני גם רוצה לדייק שיש שלבים בחקירה למשל, במסגרת משא ומתן שמתנהל עם מועמד, שלהיפך, פה עוד אפילו יש חובה לשאול את המועמד 'דע לך, אם יש עוד דברים, זה הזמן לספר. מפלילים, נוספים, על אדם מסוים, על פלוני, מעברך אם צריך' וכולי וכולי.

שורה 21

בועז בן צור

זאת אומרת אתה מבחינתך, אנחנו גם רואים על זה מופעים בחקירות שאומרים לנחקרים 'תן לי כל דבר, היית בסביבה, תן לי משהו מפליל, משהו מלכלך', 'תן לי את הראש', לא משנה, ביטויים כאלה, ולא במסגרת משא ומתן. לא במסגרת משא ומתן. במסגרת חקירות.

שורה 1

יואב תלם

אני לא מכיר את הטרמינולוגיה הזאת, אני אומר בזהירות 'תן לי כל דבר מלכלך,'

שורה 2

בועז בן צור

כן. 'אתה בטח יודע משהו'. 'היית שם.'

שורה 3

יואב תלם

אני לא רואה פסול באמירה כזו לנחקר שנמצא בצומת מרכזית ואנחנו רוצים שיספר לנו או מבקשים שיספר לנו את אשר הוא יודע.

שורה 5

בועז בן צור

אז מבחינתך, אני רק רוצה להבין את העניין הזה, כי אנחנו רואים מופעים בחקירות, שהם חוקרים חשדות מסוימים, צריכים לחקור, אין שאלה, צריכים לעשות את זה כמו שצריך, גם בזה אין שאלה, לא חקרתם כמו שצריך, גם זה אין שאלה, נראה לך עוד מעט, זה לא עוד מעט, זה יגיע, בשלבים, לך יש מנדט כקצין בכיר לנחקרים שונים לבוא נניח, לא משנה, ראש ממשלה, שר, 'תן לי כל דבר עליו' שלא צמוד לחשד, שלא קשור לחשד הספציפי שנחקר, למעשה שנחקר. שאין לך שום חשד, 'תן לי משהו.'

שורה 11

יואב תלם

לא, אני חושב שהסמכות שלי לחקור חשוד תחת אזהרה כשיש תשתית, כשיש חשד לביצוע עבירה

שורה 12

בועז בן צור

אז מה, אז ברחת עכשיו מהתשובה הקודמת שלך

שורה 13

יואב תלם

לא, אני לא בורח מהתשובה. אני בפירוש אומר שברגע שיש חשד אנחנו,

שורה 14

בועז בן צור

ושאין חשד? זה מה שאני אומר. אין חשד. 'תן לי משהו מלכלך, תן לי משהו מפליל, אתה בטח יודע משהו, בוא תספר' שלא קשור לחשד שנחקר.

שורה 16

יואב תלם

אני לא,

שורה 17

בועז בן צור

לא אסור לך, זה מה שאני שואל אותך, נורא פשוט

שורה 18

יואב תלם

אני לא יושב שזה אסור, אני לא יודע אם זה התקיים אבל,

שורה 19

בועז בן צור

התקיים. התקיים ואסור ואתה אומר 'אני לא יודע אם זה התקיים, ואני לא חושב שזה אסור אם זה התקיים.'

שורה 21

יואב תלם

אני לא משוכנע שזה היה אסור

שורה 22

בועז בן צור

טוב. בסדר גמור. החוק, אתה יודע, שהוא קובע משהו כזה בנושא הזה?

שורה 23

יואב תלם

תוכל להפנות אותי?

שורה 1

בועז בן צור

כן. לא חקירה פרסונלית, חקירה של מעשה עבירה. חוק סדר הדין הפלילי. זה מה שזה אוסר

שורה 2

יואב תלם

איזה סעיף?

שורה 3

בועז בן צור

אם אתה לא מכיר את זה, עזוב. אנחנו כרגע לא נעשה דיאלקטיקה. "נודע למשטרה מעשה עבירה אז תחקור". אתה לא מכיר את הדבר הזה?

שורה 5

יואב תלם

נדמה לי סעיף 59 לחסד"פ, אבל,

שורה 6

בועז בן צור

נו, אז למה אתה מתחמק?

שורה 7

יואב תלם

כי לא, חוזר על תשובתי

שורה 8

בועז בן צור

טוב. הלאה. האם אתה יודע שפילבר מסר גירסה מאוד ברורה מספר פעמים ברשות ניירות ערך מיוזמתו לגבי דברים שאמר לו נתניהו בנוגע לבזק?

שורה 10

יואב תלם

אני לא זוכר, אבל אני מניח שבמסגרת העברת החומרים הצוות הנוגע עודכן. כן

שורה 11

בועז בן צור

אתה לא יודע מה הייתה גירסתו החוזרת ונשנית הספונטנית של פילבר ברשות ניירות ערך לגבי מה אמר לי נתניהו'? זה נתון שאתה לא יודע אותו?'

שורה 13

יואב תלם

לא, אני לא זוכר אותו. יכול להיות שידעתי אז בזמן אמת, אני לא זוכר אותו

שורה 14

בועז בן צור

טוב. מעניין. אוקיי. האם אתה יודע, כשהוא מגיע למשטרה ביום הראשון, הוא חוזר, אני אראה לך, על הדברים שהוא מסר ברשות ניירות ערך?

שורה 16

יואב תלם

נדמה לי

שורה 17

בועז בן צור

נדמה לי' זו לא תשובה.'

שורה 18

יואב תלם

תראה לי את הפרוטוקול. אני לא זוכר שאם הייתי שם בחדר חקירה. אני צריך לרענן את הזיכרון מה הוא מסר בדיוק ב - 18 לפברואר 2018.

שורה 20

בועז בן צור

אוקיי. האם אתה יודע, אני אומר לך שזה בעקבות, ואני אראה לך חלק, אנחנו.... פה הרבה עם פילבר בנושא הזה, על לחצים שהוא היה, קדיחה שהחוקרים קדחו לו בראש, שזה לא יכול להיות וזה לא סביר, וזה לגיטימי, אני אראה לך אחרי זה חלק מהמופעים שישנם.

שורה 23

יואב תלם

ברשות או כבר בחקירת המשטרה?

שורה 1

בועז בן צור

אצלך. אצלך

שורה 2

יואב תלם

אצלי

שורה 3

בועז בן צור

אצלך. הוא שינה את טעמו

שורה 4

יואב תלם

שינה את טעמו?

שורה 5

בועז בן צור

שינה את טעמו, זה אומר שהוא בניגוד למה שהוא אמר ברשות ניירות ערך, תיאורים קולחים, ולמה שהוא אמר לכם ביום הראשון של החקירה ב - 18 בפברואר, הוא בא וסיפר סיפור אחר. נתניהו כן נפגש איתי ואמר לי', אני אראה לך,'

שורה 8

יואב תלם

ב - 18 לפברואר?

שורה 9

בועז בן צור

אחרי ה - 18 לפברואר. ב - 19 וב - 20

שורה 10

יואב תלם

לגבי ה - 19 וה - 20 אם אני זוכר נכון, אז הוא במהלך של משא ומתן לקראת חתימה

שורה 11

בועז בן צור

כן

שורה 12

יואב תלם

אז הוא מספר את הסיפור. כן

שורה 13

בועז בן צור

את הסיפור האחר מהסיפור הקודם

שורה 14

יואב תלם

לא יודע אם האחר, אבל הוא מספר לנו את הסיפור

שורה 15

בועז בן צור

לא ידעת? אני רוצה רגע להבין. אתה כאחראי על החקירה לא יודע שפילבר מסר גירסה מאוד ברורה שהוא שינה אותה?

שורה 17

יואב תלם

אני לא הייתי, יכול להיות שהייתי אז בקיא בזמן אמת. אני היום לא זוכר בבקיאות או בזיכרון מדויק מה הוא מסר בדיוק ברשות לניירות ערך, לשיטתך מיוזמתו, פרטים שהוא סיפר. אני כן זוכר שבמסגרת העברת התיק, ברמה שלי, שאני ראש זרוע החקירות, שאחראי על ניהול החקירה ואחראי על פיקוח ובקרה וממשיך לשאת באחריות, כשהם מעבירים את התיק או מדברים עם אותו צח"ם משותף, הרשות לניירות ערך מקפידה, אנשיהם, לדבר על סוגיית המניע. אם תרצה, סוגיית הכריכה.

שורה 23

בועז בן צור

מה זה קשור?

שורה 1

יואב תלם

רגע. זה קשור באמת להבנה שלי לגבי מה פילבר מסר או לא מסר ממעוף הציפור. לא ברזולוציה של התשובה שהוא,

שורה 3

בועז בן צור

זה גם ממעוף הציפור וגם הליבה כי זה כתב האישום בנוגע לפילבר, נתניהו הנחה אותו להיטיב עם בזק או לא הנחה אותו להיטיב עם בזק. בעקבות פגישה שהייתה עם נתניהו או לא הייתה הוא הלך לקמיר ואלוביץ' ואמר להם 'אני בא מנתניהו', או שהוא בדה את הסיפור הזה. בעקבות העניין הזה הוא עשה פעולה או לא פעולה, ולכן זה לא משהו מן, שאלה - תשובה, שאלה - תשובה. זה הלב של העניין. זה הכוח המניע של כתב האישום בעניין של 4000.

שורה 8

יואב תלם

בחקירת המשטרה והצח"ם המשותף. כן

שורה 9

בועז בן צור

כן. ואני אומר לך שפילבר, מה שתמוה לי כאן, שאני אומר לך שפילבר מסר גירסה. אתה יודע מה, אני אעשה לך את זה יותר פשוט. פילבר מסר גירסה ברשות לניירות ערך ביוזמתו שלוש - ארבע פעמים. אמר 'נתניהו נפגש איתי, אמר לי מספר דברים שסותרים לחלוטין תיאוריה של הנחיה.' ב - 18 בפברואר אני אראה לך שזה כבר אצלך, אומר, חוזר על אותם דברים. אותם משפטים, אותם היגדים שהוא אומר. שסותרים לחלוטין איזו שהיא תיאוריה של הנחיה. אחרי שקודחים לו 'הונחית', 'הונחית' 'הונחית', אני אראה, 'אתה גם תבלה במעצר' ו - ו - ו -, וכתב האישום ויש לו שבעה ילדים, ו-, ו-, ו -, משנה את טעמו. עכשיו, זה התסריט שישנו. ואז אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. אתה מסכים איתי שברגע שיש לך עד מדינה ושמסר גירסה קודמת, והכל זה בהבל פה, שום דבר שהוא לא הבל פה. 'כן, נפגשתי בפגישה, הוא אמר לי כך, אמר לי אחרת', צריך לבחון בשבע עיניים את הגירסה החדשה עם כל ראייה רלוונטית שמסתובבת בגירסה?

שורה 19

יואב תלם

כן

שורה 20

בועז בן צור

טוב. עכשיו, התיזה החקירתית שלכם הייתה שנתניהו הינחה את פילבר והיטיב עם בזק. נכון? זו הייתה התיזה.

שורה 22

יואב תלם

באיזה שלב?

שורה 1

בועז בן צור

בתזה החקירתית, שנכנסתם, אתם הצח"ם, שהתחלתם את החקירות, כשאנחנו רואים מה החוקרים אומרים לפילבר, מה אומרים לשרן, מה הם אומרים לצפריר, אותו דבר, דקלומים רפטטיביים, זו הייתה התיזה החקירתית שלכם. נכון?

שורה 4

יואב תלם

התיזה החקירתית הייתה שיש כריכה או זיקה או קשר בין סוגיית המעורבות בסיקור התקשורתי לבין הפעלת הסמכויות שקשורות בביצוע התפקיד.

שורה 6

בועז בן צור

אני שאלתי, אתה לוקח את זה כרגע לכל מיני משפטים, לא בטוח שחלקם רלוונטיים. התיזה של החוקרים שחקרו את שרן, וחקרו את צפריר וחקרו את לוקר, וחקרו את חפץ וחקרו את פילבר, בעניין הזה בראש ובראשונה, היא שנתניהו הינחה, זה מופיע לדעתי, לא לדעתי, מאות רבות של פעמים בחקירות האלה. 'הינחה' 'הינחה' 'הינחה אותך צפריר' 'הינחה אותך שרן' 'הינחה אותך לוקר' 'הינחה אותך חפץ' 'הינחה אותך פילבר'. זו הייתה התיזה החקירתית. זה לא בגלל שאני אומר. זה בגלל שזו התיזה, עם זה באתם, את זה ניסיתם לקדוח לו, זה מופיע אחרי זה במסגרת כתב האישום. אז אתה מסכים איתי שזו התיזה החקירתית?

שורה 13

יואב תלם

לא. אני לא משוכנע שבשלב בו פילבר טרם גמר אומר להתקדם איתנו לגבי הסכם עד מדינה, שהתיזה הייתה שבהכרח ראש הממשלה הינחה אותו, הוא כמובן סיפר את הסיפור הזה, אלא שהמניע של פילבר לפעול כפי שפעל, כפי שעלה בחקירה של רשות ניירות ערך אל מול הגורם המפוקח, נבעה בעצם מהאינטרס של ראש הממשלה נתניהו. האם זה היה הנחיה, הוראה, שאלה, עידוד, האם זה היה הנחיה, הוראה, שאלה, עידוד, אולי בכלל לא.

שורה 18

בועז בן צור

אהה, אולי בכלל לא. נכון

שורה 19

יואב תלם

זו המטרה של החקירה, להגיע לחקר האמת

שורה 20

בועז בן צור

ברור. בוא נראה אם המטרה הייתה 'אולי בכלל לא'. בוא נזכור את המשפט הזה. ואם תמצא לי פעם אחת, פעם אחת, בכל אלפי העמודים, 'אולי בכלל לא', אתה מוזמן להראות לי את זה. בסדר? בכל אלפי העמודים.

שורה 23

יואב תלם

זה בסדר גמור

שורה 1

בועז בן צור

עם כל הראיות שמלמדות שזה בכלל לא, בכלל בכלל בכלל בכלל לא, מה שאני אעבור איתך כרגע, בסך הכל יום אחד, פילבר עברנו איתו כמה ימים על הנושא הזה, אתה תראה לי איפה החוקרים אמרו 'אולי בכלל לא'. בסדר?

שורה 4

יואב תלם

בכלל לא במילים של אדוני התרגום שלי שאנחנו מעוניינים בחקר האמת ושאף אחד לא ירצה אותנו ויספר רק את האמת.

שורה 6

בועז בן צור

אל תדקלם לי. אתה יודע מה, בסדר, לא אכנס איתך לקריאת דקלומים, בוא נבדוק את הדקלומים אחרי זה. אז אם אני מבין נכון אתה לא היית ער או אין לך זיכרון שהיית ער שבגרסה של פילבר ברשות לניירות ערך, הגרסה שלו זה אנטי הנחייה של נתניהו. זה בדיוק מילים הפוכות מפיו של נתניהו, לדבריו.

שורה 10

יואב תלם

לא הייתי ער באלה המילים, אבל אני כן חוזר למשהו שמקודם, אני מבין שלא כל כך אהבת לשמוע בגלל שתשובתי הייתה ארוכה ויכולה להתפרש כמתפלפלת, סוגיית המניע. אני כן הייתי ער לכך שלא ברור מדוע פילבר פעל כפי שפעל מול הגורם המפוקח, ומכאן זה הנעלם אולי שהיה חסר בחקירה המשותפת.

שורה 14

בועז בן צור

תראה, פילבר, אנחנו יודעים מה הוא אמר, שהיה לו את הסיבים וכך הוא עבד עם כולם, אני כרגע ממש לא הסניגור של פילבר, הוא עד מדינה שבא לפגוע בנו. בסדר? בגלל שהוא כנראה, לא כנראה, חסך לעצמו הרבה מאוד מחירים, אבל ראינו את החקירה שלו. אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. האם אתה יודע מה הייתה גירסתו של פילבר קונקרטית, לגבי פגישה עם נתניהו שמניעה או לא מניעה שום דבר.

שורה 19

יואב תלם

ברשות לניירות ערך או בצח"ם המשותף?

שורה 20

בועז בן צור

גם וגם. ברשות והיום הראשון בצח"ם

שורה 21

יואב תלם

ברשות לניירות ערך אני לא זוכר מה הוא מסר ברחל בתך הקטנה, וביום הראשון לחקירה מן הסתם הוא התכחש למה שהוא אחרי זה הוא מסר, בהיותו עד מדינה ובמשא ומתן.

שורה 1

בועז בן צור

אז בוא נראה. תראה, אני אראה לך כבר, נתחיל עם החקירה שלכם ב - 18, כבר בתחילת יום החקירה.

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

כבודם זה ברקוד 1793 ת/608/א בעמוד 3. פילבר אומר כאן שהוא ישב, קיבלו תשובות מלאות "שאלו אותי, קיבלו תשובות מלאות, מי שטרח בערב שבת אין לו בעיה להגיד מה שהוא רוצה." רואה? "נשאלתי והשבתי". רואה?

שורה 7

יואב תלם

רואה

שורה 8

בועז בן צור

הלאה. בעמוד, 7 מוקרן סרטון )(

שורה 10

בועז בן צור

מה שבתמליל, הוא אומר"אני מבין מה רוצים ממני, להגיד שנתניהו שלח אותי". המילה הלא ברורה היא"להיטיב"עם אלוביץ'. ואז הוא אומר"אני הסברתי 80,000 פעם בערמות של ניירות למבקר המדינה ואחר כך להם", הוא מצביע על הרשות לניירות ערך, "ואחר כך לכל מקום אפשרי" ואז הוא אומר"אני פעלתי ברמה המקצועית לפי שיקול הדעת המקצועי שלי". רואה? זו גירסתו. נכון?

שורה 15

יואב תלם

נכון

שורה 16

בועז בן צור

אוקיי. זו גירסתו, הוא אמר 80,000 פעם, זה בהגזמה, אבל בהחלט הוא חזר עליה פעם אחר פעם אחר פעם ברשות ניירות ערך. רואה?

שורה 18

יואב תלם

רואה

שורה 19

בועז בן צור

בסדר גמור. עכשיו באותו יום חקירה, ת/608/א, בעמוד 46, לא זכרת אז אנחנו נזכיר לך, הוא חוזר על מה שהוא אמר ברשות. בוא תראה.

שורה 21

יואב תלם

זה בהמשך אותו יום?

שורה 22

בועז בן צור

כן. הכל ב - 18

שורה 23

יואב תלם

כן (מוקרן סרטון)

שורה 2

בועז בן צור

אז עכשיו פילבר חוזר בתמצית, אני כבר אומר לך, מה שלא זכרת, על הדברים שהוא אמר ברשות ניירות ערך. נתניהו אומר לו שתי אמירות. אומר לו 'תמשיך את התחרות ואל תעלה מחירים.' בסדר?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

הלאה. עוד פעם, עמוד. 48 אני אראה לך את השינויים ואחרי זה אני אגיד לך מה היית צריך לבדוק ואיפה כשלת. בסדר, או כשלתם. בעמוד 48 בוא נראה בחקירה.

שורה 9

בועז בן צור

עכשיו בוא נקרין, תראה, פילבר בשורה 15, כשאמרתי לך התזה החקירתית זו רק ההתחלה. מה השר אומר לו, השר, איזו מדיניות. אוקיי? ואז הוא ענותן את התשובה. חוזר על אותם דברים שהשר אמר לו. רואה?

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

יופי. אגב בשורה 24-25 זה"אנחנו לא מפסיקים את הרפורמה"ועכשיו עוד שאלה. הוא גם אומר שגם יצאה הודעה מסודרת יום - יומיים לפני שהוא נכנס לתפקיד. אתה רואה? זה מול שורות 24- 27.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן

מה השאלה לעד?

שורה 17

בועז בן צור

אם הוא יודע, אם הוא בדק את ההודעה

שורה 18

יואב תלם

יצאה הודעה מסודרת שלו, של מי?

שורה 19

בועז בן צור

של השר. השר יצא בהודעה. הוא אומר, "תראו, זה תואם גם את ההודעה שהשר הוציא". "השר הוציא הודעה ממש בסמוך לכניסה שלי לתפקיד, מה המדיניות של המשרד"אתה מכיר את ההודעה? אתה הסתכלת על ההודעה?

שורה 22

יואב תלם

לא זוכר שראיתי כזאת הודעה

שורה 23

בועז בן צור

החוקרים שלך הסתכלו על ההודעה?

שורה 1

יואב תלם

יכול להיות. לא יודע

שורה 2

בועז בן צור

יכול להיות. תשמע, הם אמורים להסתכל ולבחון כי הוא אומר, הוא נותן איזה שהם תימוכין

שורה 3

יואב תלם

לא, אני לא משוכנע, אני,

שורה 4

בועז בן צור

טוב. תודה, בוא נתקדם

שורה 5

יואב תלם

אני לא משוכנע,

שורה 6

בועז בן צור

בסדר. אני, בוא נתקדם. עכשיו, אז אנחנו רואים שזו גירסה עקבית. נכון? אתה שם לב? אני מראה לך כרגע חלק מהמופעים.

שורה 8

יואב תלם

בהחלט

שורה 9

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו, הנה אני אראה לך שוב בחקירה, עמוד 72,

שורה 10

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד בן צור, אם זה אותם דברים, בחקירות שונות, לא צריך להראות לו את כולם. ראינו.

שורה 12

בועז בן צור

א. אני מקבל

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

אפשר להגיד לו ולהתקדם.

שורה 14

בועז בן צור

אני מקבל, אני מראה לו ממש חלק לא גדול. בסדר, אני מניח את זה ואני אתקדם. אני מקבל גבירתי.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן

או להפנות לפרוטוקול.

שורה 17

בועז בן צור

בסדר. אני חושב שגם יש משהו גם בראייה של איך הדברים נאמרים ואחרי זה איך הם נאמרים ב-,

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן

אפשר להתקדם....

שורה 20

בועז בן צור

בסדר. אז אני אקרין רק את זה ואחרי זה אדלג על ההמשך של זה מוקרן סרטון )(

שורה 22

בועז בן צור

טוב. אז עכשיו בוא נקרין רגע, שים לב, שואלים אותו"נפגשת עם נתניהו לפני המיזוג של בזק יס" מה עניין אותו"והוא חוזר פעם אחר פעם על העמדה. רואה? נכון?"

שורה 1

יואב תלם

שניה. אני קורא ברשותך

שורה 2

בועז בן צור

תקרא

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

אוקיי. ופילבר אומר"לא, מה הוא אמר לי? לא זוכר מה שאתם אומרים" "לא זוכר" "לא זוכר" זה מופיע שם שלוש פעמים"לא זוכר דבר כזה שאתם אומרים לי". רואה?

שורה 6

יואב תלם

כן

שורה 7

בועז בן צור

יפה. גירסה עקבית, נכון?

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

יפה. עכשיו רק שאלה. אתם ידעתם שפילבר אוסף חומרים לקראת פגישה עם נתניהו, אני מדלג קדימה, ב - 15 ביוני בנוגע למיזוג בזק יס במשרד התקשורת?

שורה 11

יואב תלם

אני לא זוכר לגבי איסוף חומרים, אני זוכר שבציר הזמנים הייתה פגישה ב - 15 ביוני 2015

שורה 12

בועז בן צור

נכון

שורה 13

יואב תלם

אני זוכר שהייתה פגישה כזאת. לא זוכר אם הוא סיפר לנו, או מאיפה אני מכיר את הפגישה הזאת אבל כן.

שורה 15

בועז בן צור

שאלתי אם אתה זוכר שפילבר אסף חומרים לקראת הפגישה במשרד התקשורת

שורה 16

יואב תלם

אני חושב שכן. אני אומר בזהירות, זה נשמע לי מוכר

שורה 17

בועז בן צור

נשמע לך מוכר. זה אחרי הפגישות,

שורה 18

יואב תלם

כן. אבל תראה לי רגע את הדיווחים, אתה מצפה שאני ברזולוציה של אם הוא אסף חומרים, אני זוכר את הפגישה.

שורה 20

בועז בן צור

ברור. זה לא שאלה קטנה. כי אם הוא אוסף חומרים, אני אגיד לך ככה, מתי היו הפגישות עם קמיר ואלוביץ' אתה זוכר?

שורה 22

יואב תלם

כן. עם קמיר ב - 13 ליוני 2015 ואלוביץ' לדעתי 14,

שורה 1

בועז בן צור

14. יפה. אז אנחנו כרגע, אז יש לנו שאלה מאוד גדולה, האם פילבר נפגש עם נתניהו ובא וסיפר להם שהוא בא מנתניהו, כגרסתו המאוחרת, או כפי שהם אומרים, לא היה ולא נברא. ואז אנחנו מנסים לראות אם הייתה פגישה או לא הייתה פגישה, מתי הוא אסף את החומרים. אז אנחנו רואים פה שאיסוף החומרים הוא ל - 15 ביוני. יודע או לא יודע?

שורה 5

יואב תלם

אז אני אומר, אני כמעט בטוח שאני זוכר שהייתה איזו שהיא אמירה ש'אספתי חומרים לקראת המפגש' אבל שוב, אני כמו שהיטבת לציין מקודם, נוקט במשנה הזהירות בתשובות שלי.

שורה 7

בועז בן צור

אגב, זה לא אמירה. זה מייל

שורה 8

יואב תלם

אוקיי, אז אני לא זוכר,

שורה 9

בועז בן צור

"לקראת פגישתי עם השר היום"הנה יש פגישה, הנה בקשת בזק, זה הנושא, "נא להעביר לי את המסמכים"רואה?

שורה 11

יואב תלם

כן. רואה. לא זוכר את זה בזמן אמת אבל מן הסתם בזמן אמת הכרתי את המייל הזה

שורה 12

בועז בן צור

הכרת. אוקיי. טוב, אחרי זה משמעויות למה זה יכול להתייחס, מה זה יכול להנביע, נעשה איתך בהמשך. פילבר נעצר לחמישה ימים. נכון?

שורה 14

יואב תלם

כן

שורה 15

בועז בן צור

אוקיי. זה לא צחוק, חמישה ימים. לא צחוק לאדם שלא מורגל במעצרים, חמישה ימי מעצר. נכון?

שורה 16

יואב תלם

שעה של חקירה זה לא צחוק

שורה 17

בועז בן צור

אז קל וחומר שחמישה ימים

שורה 18

יואב תלם

חד משמעי

שורה 19

בועז בן צור

חד משמעי. בסדר גמור. עכשיו, בוא נראה מה החוקרים אומרים ונבקש את ההתייחסות שלך, כשהוא חוזר.

שורה 21

יואב תלם

כשהוא חוזר מאיפה?

שורה 22

בועז בן צור

מהארכת המעצר. 18 בפברואר, ת/608ב בעמוד 5. שים לב אחרי המעצר, שהסכמנו שזו חוויה טראומטית. בוא נראה. טוב, בעמוד 5 אני רק אומר לך, אנחנו נקרין. לפני שאנחנו נקרין את זה, אתה גם אמרת לחברי שהייתה חשיבות לסיטואציה של הארכות מעצר מבחינת השפעה על נחקרים, זה מצדיק כניסות שלך ברגעי מפתח לנחקרים, נכון?

שורה 3

יואב תלם

החשיבות או יותר נכון ההצדקה להארכות המעצר זה בהתאם לתשתית הראיות ועילה לקיומה של עילת מעצר. הארכת מעצר או חזרה מבית המשפט לאחר החלטת בית המשפט על הארכת המעצר, היא בהחלט רגע קריטי מהחקירה, שכפי שתואר, נכנסתי לא פעם ולא פעמיים לאחר מכן אל הנחקר ספציפית.

שורה 7

בועז בן צור

בסדר גמור מוקרן סרטון )(

שורה 9

בועז בן צור

פה שים לב, החוקר"למה לשכב על הגדר, למה לשכב על הגדר"אנחנו אחרי הארכת המעצר

שורה 10

יואב תלם

כן

שורה 11

בועז בן צור

ועוד קטע מהחקירה, בעמוד 25 מוקרן סרטון )(

שורה 13

בועז בן צור

אז מה שאנחנו רואים כרגע, ותיכף נראה את ההמשך, שהחוקרים שלך אומרים לו 1. שהוא שוכב על הגדר. 2 צועקים עליו שזה לא יכול להיות שהוא לא זוכר ו-3. שגם כל החיצים מופנים אליו. ו - 4 אנחנו זוכרים כבר שהוא הגיע מהארכת מעצר. נכון?.

שורה 16

יואב תלם

כן

שורה 17

בועז בן צור

זה סט הנתונים?

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

אוקיי. אז בוא נראה איך זה ממשיך. בעמוד. 27 ואם הייתה תזה של הנחיה שקדחתם לו אותה, לכן אני משתומם כשאני שומע תשובות 'לא הבנתי', 'אני לא זוכר', 'בדקנו כריכה.'

שורה 21

יואב תלם

כשאתה שומע תשובות שלי שאני לא זוכר או של שלמה פילבר ש'לא זוכר?'

שורה 1

בועז בן צור

התשובות של פילבר, אני מאמין לו לכל מילה מה נתניהו אמר לו שהוא אמר ברשות וביום הראשון, אני לא מאמין לו במילימטר לגירסה המאוחרת שלו. אני חושב אבל שאני לא מאמין שאני שומע אותך אומר ש'לא קדחתם לו את ההנחיה'. ובוא נראה.

שורה 5

בועז בן צור

טוב. בוא נראה את הסט. עכשיו ככה, "לא הייתה תזה שהשר הנחה אותך", זה לא שלא הייתה תזה, המונח 'תזה' הוא כזה מונח רך, זה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם לשורה של נחקרים, מהרגע הראשון, אנחנו ב - 18 לפברואר, לא ביום החמישי, "הוא הנחה אותך, הוא הנחה אותך, הוא הנחה אותך, הוא נתן לך הוראות"עם זה באתם וטחנתם לנחקרים את המוח. כן או לא?

שורה 9

יואב תלם

שוב, התזה הייתה שיש כריכה ששלמה פילבר, המניע שלו לאותה מעורבות חריגה שעלתה בחקירת רשות ניירות ערך נעוצה כן או לא באינטרסים של נבחר הציבור, של שר התקשורת, והדברים באים לביטוי בחקירה שראינו כרגע. כך אני מבין את הדברים.

שורה 12

בועז בן צור

אתה מדקלם דקלום שבעיני, אתה יודע, לא מתקשר לכלום. אני אגיד לך מה. אני אומר לך בוא נפרוט את זה. מה שקוראים היום 'פגישת ההנחיה' וזה הלב הפועם, שבק, אבל הלב הפועם של כתב האישום הזה לגבי נתניהו, זה הכל תולדה של כל החקירות האלה. "הוא הנחה אותך" "הוא הנחה אותך"מה אתה מתחיל להגיד לי איזה מן הסברים. תשובה כן, אני טועה או לא טועה. פשוט כי החומר נמצא גם בפני בית המשפט.

שורה 17

יואב תלם

חוזר על תשובתי הקודמת

שורה 18

בועז בן צור

חוזר על תשובתך. אוקיי

שורה 19

יואב תלם

אני חושב שבהמשך דובר על דברים שמעבר לפגישת הנחיה. אם תרצה אני אתייחס לזה המעורבות מול הרן,

שורה 21

בועז בן צור

אנחנו נגיע לכל נושא. אני אומר לך, מה שקראתם 'נזיפה' ו'מעקב' והכישלונות המפוארים שלכם שם, אני אראה לך אותם. לא אניח אותם. בסדר? אני אמרתי לך. אני אפרע את השטר הזה. אוקיי?

שורה 23

יואב תלם

בסדר גמור

שורה 1

בועז בן צור

בבקשה. אז עכשיו, דובר לא מזוהה:

שורה 3

בועז בן צור

לא. זה מסר. הרבה יותר אלגנטי מהמסרים שהעברתם לפילבר. עכשיו אני רוצה את הדבר הבא תראה, החוקרת, בוא נראה מה הארסנל שהחוקרים משתמשים בו. קודם כל אומרת לו, צועקת החוקרת ש'זה לא הולך להסתיים בחמישה ימים'. רואה?

שורה 6

יואב תלם

רואה

שורה 7

בועז בן צור

הוא כבר עצור חמישה ימים. סליחה, מעצרו מוארך בחמישה ימים, אז זה כבר לא הולך להסתיים באותם חמישה ימים. מסר מאיים. נכון?

שורה 9

יואב תלם

לא

שורה 10

בועז בן צור

לא. למה? אנשים נהנים להיות במעצר, בתקופות מעצר?

שורה 11

יואב תלם

לא

שורה 12

בועז בן צור

אז מה, זה מבחינתי זה לא מסר מאיים?

שורה 13

יואב תלם

לא. אה, מבחינתו אני לא יודע. מבחינתנו אני לא חושב שנופל כדי איום. זו דוגמה נוספת לחקירה שהיא דבר לא נעים, היא דבר טראומטי, בוודאי כשזה בתנאי מעצר, זו חקירה לא פשוטה, בעיני החקירה הזו דרך אגב לא אגרסיבית, אבל שוב, חוזר לאמירות הקודמות שלי, שחלק מהתפקיד שלנו בשלב החקירה לבוא ולתאר את הסיטואציה עד כמה הנחקר מסובך בפלילים, על שמו הטוב, על משפחתו, תפוסים כלכליים, העובדה שאנחנו ניאלץ להמשיך את החקירה ככל שתהיה הצדקה תוך שלילת תנאי חירות, קרי במעצר. זו דוגמה נוספת, כך אני רואה את הדברים.

שורה 19

בועז בן צור

טוב, אז אני אומר לך נורא פשוט. אתם משתמשים פה בסוגיית המעצר, המשך המעצר,

שורה 20

משה בר-עם

עו"ד בן צור, בחקירה של חברו, עו"ד חן, זה זכה להתייחסות נרחבת.

שורה 22

בועז בן צור

כן. אבל לא על פילבר. אבל בסדר

שורה 1

משה בר-עם

לא, לא על פילבר, אבל הדברים. נצא מהנחה ש -... כמובן זה לא גורע מהתשתית שקיימת בפנינו בסיפור הזה. נדמה לי שאין טעם לחזור.

שורה 3

בועז בן צור

בסדר. אז אני שומע את בית המשפט, גם אצל פילבר המוטיב הזה שימש. 2. מוטיב נוסף ששימש פה, זה מוטיב ההקלטות. יש הקלטות שלו שהוא מדבר. השמיעו לו אותן בהמשך, את ההקלטות. רואה?

שורה 6

יואב תלם

כן

שורה 7

בועז בן צור

יופי. עכשיו, הוא גם תיאר שהכנתם קלסר שכתבתם 'הקלטות מפלילות'. הוא העיד על זה בחקירה כאן בעמוד 13719 בשורות 9-10 אוקיי?.

שורה 9

יואב תלם

רגע ברשותך. זו התשובה? אני מנסה להבין מה זה

שורה 10

בועז בן צור

במסגרת החקירה הוא מספר מה היה בחקירה שלו. אנחנו גם רואים את החוקרת אומרת לו שהיא תשמיע לו את ההקלטות שלו, והוא אומר 'גם היה קלסר שהיה כתוב עליו 'הקלטות מפלילות.'' נקרא לזה מוטיב ההקלטות.

שורה 13

יואב תלם

טוב, אני לא כל כך מבין פה את הרעיון, אבל בסדר

שורה 14

בועז בן צור

הרעיון נורא פשוט. לוקחים קלסר, כותבים עליו 'הקלטות מפלילות' ושמים לו את זה. מה כל כך מסובך בזה?

שורה 16

יואב תלם

זה פילבר אומר

שורה 17

בועז בן צור

מה, אני הייתי שם בחדר הזה? כן. ברור שפילבר אומר את זה. ו -? אז עכשיו אני שואל אותך נורא נורא פשוט. קודם כל אנחנו יודעים שאין הקלטות של פילבר. נכון?

שורה 19

יואב תלם

נכון. אני חושב שבהקלטות של אילן ישועה פילבר לא היה דובר. אם אני זוכר נכון

שורה 20

בועז בן צור

אין הקלטות של פילבר

שורה 21

יואב תלם

כן

שורה 22

בועז בן צור

נכון? פשוט

שורה 23

יואב תלם

אני לא זוכר הקלטות שלו. לא

שורה 1

בועז בן צור

גם אנחנו לא. אוקיי. אז עכשיו מציירים לו, האם אתה יודע אגב שאסור במסגרת חקירה לפברק נתונים מסוימים? אני כבר אגיד לך. אמירות לא נכונות, אפשר להציג, זו הפסיקה אבל לזייף בדיקת דם, לזייף טביעת אצבע, דברים מהסוג הזה אסורים בחקירה. נכון?

שורה 4

יואב תלם

לפברק ראיות פורנזיות או פרוטוקול בית משפט אסור לנו

שורה 5

בועז בן צור

נכון. אוקיי. והאם אתה מסכים איתי שאדם שמציגים לו מצג מפוברק, אין הקלטות, אבל אומרים לו 'תשמע, בהקלטות שלך נאמר כך וכך' ויש לו זיכרון מסוים על פגישה, הוא מעיד על הזיכרון הזה, שהייתה לפני שנתיים וחצי - שלוש, זה הזיכרון שלו, אבל אומרים לו 'תשמע, אנחנו נשמיע לך את ההקלטות שאתה אומר 1, 2, 3, 4' אתה מבין שזה יכול ליצור איזה שהוא פקפוק? שמתי בצד את המעצר.

שורה 10

יואב תלם

פקפוק במה?

שורה 11

בועז בן צור

בגירסה. יגידו לי 'תשמע, אתה לפני שלוש שנים, תגיד מה היה בפגישה'. אני אגיד 'היה בפגישה כך וכך' ואומרים לי 'תשמע, אבל נשמיע לך הקלטה שאתה אומר אחרת בפגישה' זה יכול ליצור לי איזה שהוא פקפוק?

שורה 14

יואב תלם

יכול ליצור

שורה 15

בועז בן צור

יכול ליצור. נכון? יופי. יש לו זיכרון אותנטי של הפגישה. הוא מתאר את הזיכרון. אומרים לו 'תשמע, יש הקלטות שאתה אומר דברים הפוכים'. הלאה. עכשיו, יש עוד מצג בחקירה. מצג הלגיטימיות. אומרים לו,

שורה 18

יואב תלם

זה לא מה שהציגו לו, כן?

שורה 19

בועז בן צור

מה?

שורה 20

יואב תלם

זה בדוגמה הקודמת,

שורה 21

בועז בן צור

פה, אני כרגע ב-,

שורה 22

יואב תלם

סליחה. אתה עדיין בתיאורטי?

שורה 23

בועז בן צור

אני במעשי לחלוטין

שורה 1

יואב תלם

במעשי. כי פה לא אמרו לו ש-,

שורה 2

בועז בן צור

שיש הקלטות? אמרו

שורה 3

יואב תלם

לא, 'שאתה אומר א' בניגוד לב''

שורה 4

בועז בן צור

לא הבנתי מה אתה אומר

שורה 5

יואב תלם

אם תוכל לחזור לטקסט הקודם, או שחלילה, אתה מנהל את זה

שורה 6

בועז בן צור

לא, הכל בסדר. תראה. אני לא הצלחתי להבין מה שאתה רוצה. את זה אתה רוצה לראות?

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

מה השאלה?

שורה 9

יואב תלם

זה לא תואם את ה -, תראו, בעולם הזה של תרגילי חקירה יש פה איזון מאוד מאוד דק. האמירה של, אני קשוב להערת בית משפט שלפעמים אני נוטה להאריך ואני לא בטוח ש-,

שורה 11

בועז בן צור

לא, אנחנו דווקא מברכים על האריכות. כן

שורה 12

יואב תלם

אבל בכל זאת, אני אגיד. על הספקטרום של אמירות חוקיות או לא חוקיות יש פה ספקטרום מאוד עדין. ואני אתן דוגמה.

שורה 14

בועז בן צור

אולי תתייחס למקרה שלנו

שורה 15

יואב תלם

אני אתן, בדיוק על המקרה הזה. להגיד לבן אדם, לנחקר ש'אני אומר לך שהנה יש פה הקלטה מפלילה שבה בניגוד למה שאמרת שהיום לילה אני אומר לך שאמרת שעכשיו בוקר, והנה ההקלטה פה, זו אמירה אחת שיש לה משקל מסוים לגבי פקפוק או ערעור הזיכרון או הגירסה, ואמירה אחרת שאומרת 'אני אומר לך שיש הקלטות מפלילות' ואני שם פה ארגז בצד, וההקלטות האלה מתעדות כל מיני אנשים וכולי וכולי, זה משקל אחר. ולכן היה לי חשוב לדייק את המענה שלי ביחס לאמירה שלך כי הדברים הם לא כל כך cut clear מבחינת פקפוק או ערעור הזיכרון או הגירסה של הנחקר,

שורה 1

בועז בן צור

פה אמרו לו שיש הקלטות שלו שמלמדות על כך שהוא אומר שנתניהו הנחה אותו. וזה מה שהוא הבין, זה מופיע פה בפרוטוקול. אני אראה לך איפה זה מופיע בחקירה של פילבר. בחקירה של פילבר, הוא מעיד בעמוד 13720 בשורות 20-23 שזה מה שהוא אמר, זו גירסתו.

שורה 4

אמיר טבנקין

לא, יש תיעוד מלא של החקירות. אנחנו מתייחסים, סליחה, לא קמנו להתנגד עד עכשיו. עכשיו, למצג שחברי מציג אנחנו מתנגדים, נראה לי שעדיף שכדי לשמוע את ההתנגדות,

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

מה, לזה שאמרו לפילבר שיש הקלטות שלו שהוא אומר דברים הפוכים?

שורה 9

בועז בן צור

חברי אומר שאלה לא הקלטות שנוגעות לעניין הזה

שורה 10

אמיר טבנקין

אפשר לראות בדיוק מה אומרים לו ולבקש את תגובת העד למה שאומרים לו, אבל אי אפשר להגיד איזו שהיא פרפראזה שהיא, כמו שהעד אמר, בספקטרום הזה ובניתוח העדין שהעד עשה, אז צריך גם לדייק בדיוק מה אמרו החוקרים. לא מה פילבר אמר שאמרו החוקרים, לא צריך את זה כי יש לנו את כל התיעוד של החקירה. אפשר להראות לעד בדיוק את המקטע הזה ולבקש את התייחסותו. בלי פרפראזה שבעיני מאבדת מהדיוק של הדברים.

שורה 15

בועז בן צור

אז זה נורא פשוט. תסתכל. "העולם שמציירים לך שיש הקלטות מפלילות שלך לגבי ההנחיה של נתניהו, נכון?" "נכון". זה מה שפילבר מבין שאומרים לו שיש הקלטות.

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן

זו שאלה אחרת.

שורה 18

בועז בן צור

בסדר. אגב, אני מקבל, נראה בחקירה בעמוד 27, ש"נשמיע לך את ההקלטות". הנה. "שנשמיע לך את ההקלטות שלך מדבר על דברים מסוימים רק אז תתפכח, לא תתפכח לפני"כשכל הקונטקסט הברור הוא פה הנחיה. אז אני אומר לך שזה מה שעולה מהחקירה, זה מה שפילבר הבין, ואתה מסכים איתי נדמה לי, בהנחה שזה מה שפילבר הבין, זה מה שעולה מהחקירה, ולא משמיעים לו כרגע את מייק ברנט בהקלטות, בסדר? וסליחה על המיושנות, אז במקרה הזה זה יכול לתעתע בזיכרון. פשוט. פגישה, שלוש שנים, יש לו זיכרון, 'אומרים לי לפני שלוש שנים הייתה פגישה אמרת כך ואחרת' 'אני זוכר אחרת', הוא אומר 'תשמע, אם מקליטים אותי', יכול לפקפק, נכון? לערער?

שורה 3

יואב תלם

האמירה של החוקרת רינת סבן בשורה 7 שאתה מראה לי כרגע תומכת בתשובה הארוכה והמפולפלת שלי לפני דקות מספר. יש ערך בעולם הזה של תרגילי חקירה לכל מילה ולהקשרם של דברים.

שורה 6

בועז בן צור

אתה תמכת בעצמך, והשאלה שלי הייתה נורא פשוטה. פילבר מבין שההקלטות זה על פגישת ההנחיה. הקונטקסט פה שיש הקלטות שמתייחסות לטעמי לפגישת ההנחיה ו... שזה מצב הדברים, יכול לערער את הזיכרון שלו או לא? אני כרגע לא בעולם של הלגיטימי לא לגיטימי. אני אומר, זה יכול ליצור פקפוק בזיכרון?

שורה 10

יואב תלם

בהחלט

שורה 11

בועז בן צור

תודה. עכשיו בוא נסתכל על עוד אמצעי פה שנעשה, שאומרים לו שזה לגיטימי. שזה שהשר הנחה אותו, זה לגיטימי. תראה בשורות 16, 18. הנה. "השר אמר לך מה הוא רוצה, בראייה שלי זה הכי לגיטימי בעולם"והחוקרת מחזיקה - מחרה אחרי החוקר"לא לגיטימי שיהיה משהו אחר"זאת אומרת ההיפך, תאר לך, זה ממש לא לגיטימי שלא יקרה משהו אחר. רואה?

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו שאלתי אליך, האם אתה יודע, קודם כל יש לנו מצג שזה לגיטימי. נכון? שכך יקרה? זה לגיטימי שנתניהו ינחה אותו. זה מה שהחוקרים אומרים לו.

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

אוקיי. האם אתה יודע שהכללים שלנו אומרים שאם יש חשד שסיטואציה מסוימת מעלה חשד לפלילים, אסור לייצר לנחקר מצג שאם הוא יאשר את קיומה של אותה סיטואציה, זו סיטואציה לגיטימית?

שורה 22

יואב תלם

לא

שורה 23

בועז בן צור

לא מכיר כלל כזה?

שורה 1

יואב תלם

לא, להיפך. בשיטת החקירה של רייד, מינימליזציה ומקסימליזציה, היא פעולת חקירה שנחשבת מקובלת.

שורה 3

בועז בן צור

בכללים של פיתוי והסחה, אתה לא יכול להגיד לאדם. זו פסיקה. אתה גם עורך דין, אתה גם אחראי על החקירות.

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

אני פשוט משתאה מפעם לפעם. ורק התחלנו. תגיד שדקרת ואם דקרת וזה בסדר, מותר לך לדקור

שורה 7

יהודית תירוש

זה המקרה? לא הבנתי.

שורה 8

בועז בן צור

לא. זו השאלה. אתה לא יכול להגיד לאדם 'תאשר את זה' שזה חשד לפלילים, אבל אם עשית את זה, תאשר את זה, זה לגיטימי.'

שורה 10

יואב תלם

חלק מפעולות החקירה, כי ככל שאני מכיר לגבי כללים מותרים, זה למזער או לגמד את חלקך פעם אחת בסיפור ה.... ופעם שניה בעוצמת הפליליות למעשה שמיוחס לך. אולי בנסיבות אחרות וכאלה זה בסדר, 'אתה לא ידעת, למה אתה נשכב על הגדר.'

שורה 13

בועז בן צור

לא זו השאלה שלי. ל'נשכב על הגדר' אנחנו נגיע לזה והכל, אני כרגע שאלתי אותך שתראה, הראיתי לך שני עמודים. ראינו, יש פה איום במעצר, ראינו שיש כאן סוגיה של הקלטות וראינו שאומרים לו ש'בכלל זה לגיטימי,'

שורה 16

יואב תלם

הבנתי. אני אענה לך

שורה 17

בועז בן צור

אני כרגע רק בסוגיה של הלגיטימי, ושאלתי אותך שאלה נורא פשוטה. הרי זה מה שנאמר לו. ואני שאלתי אותך, זה נתון. זה לגיטימי. עכשיו אני שואל, השאלה שלי רק אם זה לגיטימי משפטית שזה לגיטימי.

שורה 20

יואב תלם

המשפט הזה מבחינתי משפטית לגיטימי

שורה 21

בועז בן צור

תודה. עכשיו נחזור לפילבר, ת/608/ב עמוד 29. ואחרי זה אני אשאל אותך מה אתה יודע. אומר לו החוקר"ניזכר יחד איתך, רק עובדות, יש שר תקשורת, יש רמ"ד, קוראים לו צפריר, הזרוע הארוכה" "לתקופה קצרה"משיב פילבר, "איש אמונו" "איש אמונו"והחוקר אומר"ואחרי שהוא בצדק", הוא – זה נתניהו, "מכניס מישהו שהוא שלו", מה לעשות, אנחנו לא חיים בקיבוץ, "אני אקח אותך כי יש לי מדיניות, תריץ לי אותה, בשביל מה, ואתה עושה מה שהוא אומר לך, וזה בסדר גמור"ורינת סבן: "ככה צריך להיות". ואז אומר לו החוקר"אחרי שתגיד לי את העובדות האלה אני אשאל אותך שאלות". אוקיי?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

טוב. אז קודם כל אנחנו רואים שהמצג של החוקרים לפילבר, 'אתה תגיד לי את הדברים האלה ועל זה אחרי זה אני אשאל אותך שאלות'. רואה?

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

יפה. עכשיו תאשר לי גם עוד דבר אחד, כלומר 'מה אתה תגיד לנו? שהשר הנחה אותך'. נכון? אלה העובדות.

שורה 11

יואב תלם

כן

שורה 12

בועז בן צור

יפה. עכשיו, האם אתה זוכר שהם גם אומרים לו שאם הוא יגיד את זה הוא גם ישמור על עצמו ועל הילדים שלו ועל המשפחה שלו?

שורה 14

יואב תלם

לא זוכר שהם אומרים את זה

שורה 15

בועז בן צור

לא? אוקיי. תיכף נראה לך. לשיטה שלכם פילבר עבר עבירה של הפרת אמונים, תקופת חקירת רשות ניירות ערך. נכון?

שורה 17

יואב תלם

מבחינת החשד?

שורה 18

בועז בן צור

כן

שורה 19

יואב תלם

אני צריך לראות על מה הוא הוזהר. עבירות רק של הפרת אמונים?

שורה 20

בועז בן צור

אתה לא יודע מה היה ברשות ניירות ערך? השאלות שלך קצת מעוררות בי השתאות פעם נוספות אתה לא זוכר מה ייחסו לו כרגע? בבסיס, בגרעין? אתה לא חייב לדעת כרגע כל עבירה ועבירה.

שורה 1

יואב תלם

שוב, כהרגלי אני אנסה גם להיות מדויק וגם לנקוט במשנה הזהירות. אתה שאלת אותי מבחינתנו, מבחינתנו זה מבחינתי, האם הוא היה חשוד בהפרת אמונים. אני מדייק? זו הייתה השאלה של אדוני?

שורה 4

בועז בן צור

מבחינת,

שורה 5

יואב תלם

אז אני לא משוכנע, אני חושב שהוא נחשד בעבירות נוספות אבל אני צריך לראות את נוסח האזהרה.

שורה 7

בועז בן צור

עוד יותר טוב. אתה יודע מה, יותר טוב. נחשד בעוד עבירות. בסדר? הפרת אמונים ועוד עבירות, לפי זיכרונך.

שורה 9

יואב תלם

אני פשוט מנסה לדייק

שורה 10

בועז בן צור

בסדר, נקרא לזה דיוק, גם טוב. עכשיו, אתה מסכים איתי שפילבר נחתם איתו עד מדינה, הסכם עד המדינה נחתם איתו, מה זה עד מדינה? זה אומר שהוא היה מעורב בביצוע של עבירה אבל הוא מקבל טובת הנאה שסוגרים לו את התיק במקרה שלו, כנגד מסירת העדות. נכון?

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

זה הרעיון הכללי. ולכן תגיד לי רק דבר אחד, זה בסדר אז להגיד לפילבר 'תגיד לנו שזה לגיטימי וככה זה צריך להיות, וזה בסדר גמור שהשר הנחה אותך' כשהוא כשלעצמו עדיין בחזקת עובר עבירה?

שורה 17

יואב תלם

כן. פה צריך לשאול את החוקרים, אבל זו בהחלט אמירה לגיטימית לומר לנחקר שזה לגיטימי ששר ממונה ינחה את המנכ"ל שלו לגבי מדיניות. הפרק הלא לגיטימי לכאורה על פי החשד בעת ההיא, שהייתה פה כריכה לאינטרסים נוספים.

שורה 20

בועז בן צור

הלאה. בוא נראה את המשך החקירה שלו. החוקר"מה זה יכול להיות? מתי ישבת עם השר, הזה שאתה אומר 'השר אמר לעשות את זה'?" פילבר: "אני באמת לא זוכר". "שלמה", אומר לו החוקר, "מתי הוא אומר?" שואל פילבר"מה?" החוקרים, לא ברור כל כך, "מתי הוא אומר, שלמה, אתה יודע"אומר פילבר"אני מאמין לכם. אם יש לכם איזו שהיא עובדה שיכולה לאשש את זה, אני רוצה לראות אותה. יכול להיות שזה יזכיר לי. אני לא זוכר את זה"ומוסיף ואומר "אני לא זוכר את זה"פעם נוספת. ואז החוקר אומר לו"אתה לא צריך לראות, אולי אתה לא צריך לראות, אתה תראה הכל"לא ראה כלום אחרי זה. "זה יביך אותך ואז לאט לאט נראה לך, נשמיע לך את הכל". רואה?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

יופי. אז עכשיו בוא נבין את המהלך שישנו כאן בנושא הזה. 1. פילבר אומר פעם נוספת 'אני לא זוכר שהיה דבר כזה שאתם אומרים לי שהיה, שהשר הנחה אותי', נכון?

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

יופי. 2 אומרים לו החוקרים 'אנחנו נראה לך ונשמיע לך'. נכון?

שורה 10

יואב תלם

כן

שורה 11

בועז בן צור

יופי. עכשיו אפשר להבין מפה שההקלטות שדיברנו עליהן זה 'נשמיע לך אותך בזיקה לפגישת ההנחיה' או שסתם נשמיע לך מוזיקת מעליות?

שורה 13

יואב תלם

בהכירי את החומר אז אני יכול להניח שהחוקרים התכוונו למסרונים ולהקלטות של אילן ישועה ששם יש,

שורה 15

בועז בן צור

מה זה קשור?

שורה 16

יהודית תירוש

קשור מאוד.

שורה 17

בועז בן צור

מה קשור?

שורה 18

יואב תלם

או, קשר הדוק מאוד

שורה 19

בועז בן צור

אני אשאל את השאלה, אתם לא יכולים להגיד שום דבר אם זו לא התנגדות

שורה 20

אמיר טבנקין

אנחנו נתנגד.

שורה 21

בועז בן צור

בסדר גמור. אני אומר לך שפה זו פגישת ההנחיה, אתם חוקרים כל הזמן על פגישת ההנחיה או מה שאתם קראתם לזה בסלוגנים שלכם בקופירייטינג שלכם 'פגישת ההנחיה', 'השר הנחה אותך, פילבר, ההקלטות שמתייחסות בעניין הזה, נשמיע לך את עצמך', זה בזיקה אם השר הנחה אותך או לא הנחה אותך? תשובתך?

שורה 3

יואב תלם

תשובתי היא שאתה צריך לשאול את החוקר הספציפי או את החוקרים שהעלו את הנושא הזה הבנתי שונה. הבנתי שונה. אנחנו בשלב הזה עם אילן ישועה, שמביא הקלטות וחומרים, וזו עבורנו תחמושת", מאגר ראיות שמאפשר לנו להתנהל כך בחדר החקירה. זו הבנתי."

שורה 6

בועז בן צור

הבנתך נסתרת מהכתוב ואל תשלח אותי לחוקרים שלך כי אתה האחראי. אצל אילן ישועה אין פגישת הנחיה עם פילבר, נכון? בוא נתחיל עם זה כדי לנקות את זה מעקש. מטופש משהו.

שורה 8

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 9

בועז בן צור

הלאה. עכשיו פה מה שהחוקרים אומרים לו, אומרים לו שהוא מבקש. הנה, "מתי ישבת עם השר?... השר לעשות את זה"הוא אומר לכם"אני לא זוכר"החוקר: "מתי הוא אומר לכם"אומר פילבר"יש לכם איזו שהיא עובדה שיכולה לאשש, להזכיר את זה? כלומר, שהשר מנחה אותי? אני לא זוכר את זה"ואז הם אומרים לו"נשמיע לך הכל". מה זה 'נשמיע לך' ביחס למה זה? כשאתה אומר לי 'תשאל את החוקר' 'אני לא מפרש את זה ככה'. תן לי פרשנות אינטליגנטית, אחראית ועניינית. בסדר?

שורה 15

יואב תלם

הפרשנות האינטליגנטית האחראית והעניינית שלי שאנחנו בהתאם למארג הראיות שיש לנו עושים שימוש בחדר החקירה מול נחקר, כדי לחלץ ממנו את גירסת האמת או לרענן את זכרונו ולא לתת לו לברוח לאמירות של 'לא זוכר' או אמירות מכחישות שלא מתיישבות עם מארג הראיות שיש לנו.

שורה 19

בועז בן צור

תשמע, אמרת פה כל כך הרבה מלל, סליחה על הביטוי, ריק, בתשובה שלך. לא מתיישב מארג הראיות, כן מתיישב, אני אמרתי לך שאלה נורא פשוטה. אני אומר לך, תגיד לי כן או לא. מה שאומרים לו 'השמעה אותו ביחס לפגישת ההנחיה' כן או לא. פשוט. לא מארג הראיות,

שורה 22

יואב תלם

לא בהכרח

שורה 1

בועז בן צור

לא בהכרח. הלאה. אז בוא נראה עוד מופע. 608/ב עמוד 50. שורה 21. אומר לו החוקר"אין לי ראיות. נכנסת למשרד השיכון", הוא במשרד השיכון, ככה זה נראה כנראה, "קידמת את בזק, מי הורה לך עובדתית, הורה לך עובדתית. מי ביקש" "מי ביקש?" "אני יכול לבקש?" אומר לו החוקר. אומר פילבר"אני לא זוכר". הלאה. "האם זה היה צפריר, זה היה אלוביץ', זה היה ביבי, האם זה היה השר?" ממשיך החוקר. ואומר לו"אין לי ראיות" "אולי הוא ייזכר"אומרת רינת. אומר פילבר "אין לי". אומרת החוקרת"אולי הוא ישמע, הוא ייזכר". במה הוא ייזכר? הוא ישמע והוא ייזכר במה?

שורה 8

יואב תלם

במציאות הדברים, בשאלה האם ראש הממשלה שר התקשורת הנחה אותו, או שוחח איתו בנושא, או שיכול להיות צפריר שוחח איתו. אני רואה שיש פה גם אמירות 'אלוביץ'', אז כן,

שורה 10

בועז בן צור

או, אז הנה, אתה רואה, פשוט חבל על הוויכוחים. זה היה יכול לקצר, אבל זה לא יקצר אז בוא נמשיך את החקירה. אומר לו החוקר"אין לי ראייה אחת"אומר פילבר"לא" "נלך עוד פעם" חוקר: "מבחן ההדיוטות. נכנס מנכ"ל למשרד, ההיגיון אומר", אומר פילבר"שאתה אומר את זה זה ברור, בלי שאני זוכר, ההיגיון אומר שנפגשתי עם אלוביץ', הוא העלה את זה ואמר שהוא רוצה וצריך את זה"אחרי זה הוא אומר"אלי קמיר אני זוכר שלחץ"ואחרי זה הוא אומר"צפריר אני זוכר שהוא העלה את זה כי מישהו העלה לי את זה כי זה" "לא"ואז פילבר"אני לא זוכר. תראה לי, אני אגיד לך. נכון, אני באמת לא זוכר, אני לא רוצה להגיד לך סתם עכשיו כי אתה לוחץ אותי ואתה אומר לי"מה שחסר פה זה"תגיד שזה ביבי"בהקלטה. ואז החוקר אומר לו"לא לוחץ אותך, אני מדבר איתך הכי בהגיון"רואה?

שורה 19

יואב תלם

כן

שורה 20

בועז בן צור

אז עכשיו בוא נבין מה יש לנו כאן בנושא הזה. אז ראינו 'אולי הוא ישמע הוא ייזכר' הגענו סוף סוף לתובנה שהוא מדבר שנתניהו מנחה אותו, אחרי זה,

שורה 22

יואב תלם

להבדיל מהתובנה לגבי ההקלטות

שורה 1

בועז בן צור

לא הבנתי מה שאתה אומר. טוב. נעזוב. עכשיו תראה, פילבר אומר 'תראו, אני זוכר מי דיבר איתי אלוביץ' דיבר איתי, קמיר דיבר איתי, צפריר דיבר איתי, נתניהו אני לא זוכר שדיבר איתי מה שאתם אומרים לי שהוא אמר לי' ו"אתם לוחצים עלי"כלשונו, "תגיד שזה ביבי". אתה רואה?

שורה 4

יואב תלם

כן

שורה 5

בועז בן צור

זו שורה. 20 'אני לא אגיד לך סתם כי שוב אתה לוחץ אותי ואתה אומר לי...', ה -... זה"תגיד שזה ביבי". בסדר? בהקלטה שומעים את זה.

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

אני רוצה רגע להבין את הדבר הזה. לחצתם אותו להגיד שזה ביבי? שיגיד שזה ביבי הנחה אותו?

שורה 9

יואב תלם

לא

שורה 10

בועז בן צור

הוא ככה הבין? בשגגה?

שורה 11

יואב תלם

ככל שאתה מדייק וזה נשאר בהקלטה, צריך לשאול אותו אבל אני מניח שכך הוא הבין

שורה 12

בועז בן צור

טוב. אין דרך אחרת מר תלם, להבין את זה, כי יש את החקירה, היא מונחת כאן. כל החקירה היא נתניהו הנחה אותך.''

שורה 14

יואב תלם

כל החקירה היא ללחוץ כדי להגיע לחקר האמת

שורה 15

בועז בן צור

חקר האמת? אני לא רוצה כרגע להשתמש בביטוי

שורה 16

יואב תלם

לשיטתך, בין אם שזה מפריך בין אם זה מאשש את החשד

שורה 17

בועז בן צור

אמרתי לך, אין לך, אפס שאלות, שיש לכם הרי, מצבורי ראיות מפריכות, אני אראה לך את זה, אני אפרע את השטר הזה, ולא מראים לו ראיה אחת שם. סותר. בסדר? אל תדבר איתי על חקר האמת. דבר איתי כרגע על החקירה. אחרי זה נגיד חקר האמת או חקר אחר. אגב, אתה מסכים איתי שחקר, שמדברים על חקר האמת, חקר קודם כל מתחיל בפעולות חקירה שצריך לבצע אותן. נכון?

שורה 22

יואב תלם

בהחלט

שורה 1

בועז בן צור

תודה רבה. עכשיו, האם אתה מסכים איתי שיש משנה חשיבות, שיש לנו עד שאנחנו רואים את המופעים שלו ברשות, ורואים כרגע כאן בקצרה את המופעים שלו, שנדמים פה מאוד אותנטיים, שאחרי זה הוא משנה את הגירסה שלו, שצריך לבדוק את הגירסה המאוחרת מול ראיות?

שורה 4

יואב תלם

כן

שורה 5

בועז בן צור

תודה. אתה מסכים איתי שחובה עליך, כאחראי על החקירה, לוודא היטב, היטב היטב, שהנחקר שהוא חשוד ועצור ויש לו על הכתפיים תיק, שמבחינתו הוא דיבר שזה מיליוני שקלים, ומשפחה של שבעה ילדים ו - ו-, ושנים של התעסקות, הוא לא יודע איך זה ייגמר, שתבדוק בקפידה רבתי שהגירסה המאוחרת ששונה מהגרסאות הקודמות שלו, שנדמות בעינינו מאוד אותנטיות, היא לא גירסה שניתנה רק כדי לחלץ את עצמו מהמיצר הזה, אתה חייב לעשות את כל הבדיקות האלה?

שורה 10

יואב תלם

כן

שורה 11

בועז בן צור

כן. הלאה. בוא נראה, המשך. בוא נראה איך הגיעה הגירסה המאוחרת, כן? וכמובן, חברי אומר בצדק, שהגירסה היא גירסה של הבל פה. "כן, נפגשנו..., הוא אמר לי", 'כן, קודם אמרתי שהוא אמר ככה, עכשיו אני אומר משהו אחר' נכון? גירסה כזו של פגישה בארבע עיניים, הבל פה, זה עוד יותר מצריך את כל הבדיקות האפשריות שצריכות להיעשות. נכון?

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

כן. הלאה. עמוד 55, אומר פילבר"אני לא מפחד". אומר החוקר"אני רוצה שתיזכר, מפה אתה יוצא היום בלילה זוכר. רק אחרי שזכרת"כתוב"הערת המתמלל: החוקר צוחק. לא נכון. תיכף אני אראה לך שפילבר, ממש לא צוחק. אז קודם כל תראה, מה זה הדבר הזה? איזה מן ערך חקירתי יש שהחוקר אומר לנחקר 'מפה אתה יוצא היום בלילה רק אחרי שזכרת.' כשיש לו זיכרון הפוך?

שורה 21

יואב תלם

השאלה היא איזה ערך חקירתי יש לדבר הזה?

שורה 22

בועז בן צור

כן. איזה ערך חקירתי

שורה 23

יואב תלם

ערך חקירתי של משפט מתוך תמליל ארוך של חקירה,

שורה 1

בועז בן צור

כן. 'רק תיזכר, רק תגיד שכמו שהוא אמר, שזה ביבי, כי אתם לוחצים אותי להגיד שזה ביבי, וזה לא משפט אחד, זה סריה של אין סוף משפטים באותו היום, איזה ערך יש לזה? שזה לא אמרתי איזה פליטת פה. זה מכוון. זה מתואם. זה מתוזמן. זה הלב של החקירה. איזה ערך יש לזה.

שורה 4

יואב תלם

זו לא פליטת פה, זו אמירה שנבלעת בתוך שורה של אמירות ושיח שמתקיים בחדר חקירה,

שורה 5

בועז בן צור

דומות. דומות

שורה 6

יואב תלם

לא רואה עם זה בעיה

שורה 7

בועז בן צור

אתה לא רואה עם זה בעיה?

שורה 8

יואב תלם

לא. אני לא רואה עם זה בעיה

שורה 9

בועז בן צור

תודה. אני אגיד לך מה הבעיה בסוף? שהמוצר שהוצאתם אותו כל כך מוקדח, שבגלל זה, זו הבעיה הלאה. עכשיו כותב פה המתמלל"החוקר צוחק". אני אראה לך את ההמשך, מה אומר פילבר. "מה שאתה עושה עכשיו", אחרי"החוקר צוחק", שורה 7, "מה שאתה עושה עכשיו, אתה מכריח אותי"ההמשך זה"להשיב". זה חסר. בתמליל שומעים את זה.

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

החוקר: "לא, נשמה שלי, לא לא, ממש לא"אומר פילבר: "אני לא, באמת אני אומר לך"ואז אומר לו החוקר"אני לא, אתה תיזכר אבל הכי הגיון, עזוב הגיון, אמת". רואה?

שורה 16

יואב תלם

כן

שורה 17

בועז בן צור

אז מה שאנחנו רואים פה שפילבר,

שורה 18

יואב תלם

הנה, רוצים את האמת. חקר האמת

שורה 19

בועז בן צור

תגיד לי, אתה חושב שבדקלום, אני לא רוצה להשתמש בביטוי, האווילי הזה"חקר האמת", או סליחה, עזוב, לא דקלום,

שורה 21

יואב תלם

לא, כי אתה אמרת מקודם שאין דוגמאות. עכשיו הצגת לי דוגמה

שורה 22

בועז בן צור

ברור, שאתה מכריח אותו להשיב

שורה 23

יואב תלם

הוא אומר חקר האמת. הוא מדבר פה על האמת

שורה 1

בועז בן צור

תגיד, אתה חושב שאם תגיד ככה,

שורה 2

יואב תלם

אבל אתה אמרת. הנה, יש פה דוגמה אחרת. אני לא זכרתי את המשפט הספציפי הזה

שורה 3

בועז בן צור

אומרים לי להמשיך אז אני אמשיך איתך

שורה 4

יואב תלם

מה שאתם תגידו. אני נמצא פה להשיב על שאלות

שורה 5

בועז בן צור

לא בטוח שאתה עושה את זה בהצלחה יתרה, אבל זו סוגיה אחרת. לא לי להחליט בנושא הזה עכשיו, להכריח מישהו לקחת גירסה מסוימת, 'אתה מכריח אותי לקחת גירסה מסוימת.'

שורה 7

יואב תלם

להשיב. אמרת 'להשיב', לא גירסה מסוימת

שורה 8

בועז בן צור

להשיב, וקודם הוא אומר לו, אתה רוצה שאגיד לך בדיוק את הציטוט,

שורה 9

יואב תלם

כן. אם זה מתחבר למילה"מכריח."

שורה 10

בועז בן צור

כן. בהחלט. "אתה, אני לא רוצה להגיד לך סתם, כי עכשיו אתה לוחץ אותי ואתה אומר לי 'תגיד שזה ביבי'" בסדר? אז אתה 'לוחץ אותי' ו'מכריח אותי' ו'אומר לי 'תגיד שזה ביבי''. אתה מבין שזה מה שהחוקרים קודם כל אמרו לו? רואים, נכון? ותיכף תבוא השאלה.

שורה 13

יואב תלם

לא באלו המילים, אבל כן. אני מבין את רוח הדברים שאתה מתאר. כן

שורה 14

בועז בן צור

תודה. אני ממש שמח על ההבנה שלך והשאלה שלי כרגע כמי שמבין וכמי שאחראי, תסכים איתי שיש קושי אולי לגרום לנחקר 'להכריח אותו' כלשונו, להגיד משהו. נכון?

שורה 16

יואב תלם

אני לא רואה קושי ברצף המשפטים האלה מבחינת התנהלות סטנדרטית של חקירה. לא רואה קושי. וכמובן שהדברים צריכים להבחן לאחר מכן.

שורה 18

בועז בן צור

ברור. ברור שצריך להבחן לאחר מכן

שורה 19

יואב תלם

במקשה אחת

שורה 20

בועז בן צור

אשרינו, במקשה אחת, הדברים צריכים להבחן. לא דבר, לא נבחן, לא במקשה ולא אחת. הלאה עכשיו תראה, בוא נתקדם. אתם נכנסים, אתה ותת ניצב אלי אסייג בסוף יום החקירה הזה. זוכר?

שורה 22

יואב תלם

ב - 18?

שורה 23

בועז בן צור

כן

שורה 1

יואב תלם

כן. אוקיי

שורה 2

בועז בן צור

בשעת ערב מאוחרת. אתה זוכר מה הייתה מטרת הכניסה?

שורה 3

יואב תלם

לראות את הנחקר ואני מניח, שוב פעם, צומת מרכזית לאחר הארכת המעצר, סוף יום חקירה לראות, להכיר, לתהות על קנקנו.

שורה 5

בועז בן צור

ולהציע לו. נכון? לא רק לתהות על קנקנו, כי על קנקנו אתם יכולים לצפות, אתם מדווחים, הגרנד כניסה שלכם בעניין הזה היא 'הנה, הגיעו שני הקצינים הבכירים, מהוגנים דיים להגיד 'בוא חבר, בוא נדבר לעניין עכשיו'. נכון?

שורה 8

יואב תלם

אני צריך לראות את הפרוטוקול אבל, אני לא חושב שבשלב ההוא אנחנו מגיעים עם הצעה רשמית לאיזה שהוא שיתוף פעולה.

שורה 10

בועז בן צור

אהה. בוא נראה הצעה שאי אפשר לסרב לה. קודם כל אני אראה לך מה אומר חפץ בפרוטוקול, אגב, זה כל הנחקרים אומרים. ואגב, אני רוצה להגיד לך עוד משהו. עצה. אתה לא חייב לקבל אותה. אם בסוף, אנחנו אומרים שכל הזמן הציעו לעדים להיות עדי מדינה. בכל מיני ניסוחים. בסדר? העדים אמרו שזה מה שהציעו להם והציעו להם ברגע הראשון. אתה פוסח על הסעיפים, לפעמים אתה מאשר, לפעמים אתה פחות מאשר. אם בסוף תהיה לך גירסה שאומרת 'לא, לא הבנתם אותנו נכון' אבל תאר לך שבית המשפט, אני לא יכול לדבר בשם בית המשפט, אני תפקידי לנסות לשכנע, אבל שהוא ישתכנע ממה שאנחנו רואים וממה שהעדים אומרים, ו... מה שאין דרך אחרת שבעולם, אז תימצא כמי שלא אומר אמת. אולי. אז אני מציע, אתה יודע, יש גבול להיתממות. עצה. לא עצת ידיד. הלאה.

שורה 19

יואב תלם

אני יכול להגיב?

שורה 20

בועז בן צור

כן

שורה 21

יואב תלם

קודם כל תודה על העצה

שורה 22

בועז בן צור

כן, ו-?

שורה 1

יואב תלם

אני מקווה שהיא לא בתשלום. דבר שני, אני חוזר ואומר, זו תפיסת עולמי המקצועית ואני חושב שזו התפיסה הנכונה, אלא אם כן שינו את הכללים. שוב, תפקיד שלי, תפקיד שלנו החוקרים, להציג לנחקרים את תמונת המצב שבה הם נמצאים, להבדיל ממצב שאני בא ואומר 'אני מגיע אליכם עם אישור, ואני מבקש עכשיו להציע לך הצעה להיכנס למשא ומתן' כיוזמה שלי, אני לא רואה במצב שבו בעקבות הצגת פני הדברים ותמונת המצב מטעם החוקר לנחקר, שבעקותיה הנחקר פונה ומבקש להיוועץ וליזום מהלך, אני לא חושב שזה מבחינה ראייתית משפטית נחשב כיוזמה של המדינה, אבל זו ההבנה שלי, כך נהגתי עד היום. ככל שהדברים הם שונים, ודאי בית המשפט יכריע.

שורה 9

בועז בן צור

ודאי. שבית המשפט ידון בראשוניות, קלפים, רכבות,... אינטרסים ועוד כהנה וכהנה, אני אראה לך, אני לא אחסוך ממך את זה, עד שכמעט ניחנק. אני לפחות בעניין הזה. אני אראה אם התשובה הזו שלך עומדת 'שיש אפשרות, אבל, אולי', מן כזה ניסוח כזה, פוסח על איזה 20 סעיפים. תראה מה אומר מר חפץ. הוא אומר בעמוד 104, וזה עד מדינה, כן? הוא עד שאתם מבקשים מבית המשפט להאמין לו. אגב, חלק אנחנו מאמינים, חלק פחות, אצל פילבר לא מאמינים לפגישת ההנחיה במילימטר, נגיע לזה. הוא אומר"במהלך השבוע הראשון הציעו לי בלי להגיד את המילה 'עד מדינה' אין סוף. מעל עשר פעמים, בכל מיני נוסחים שונים. הבנתי שיש עלי לחץ להיות עד מדינה. לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שעומדים מולך שישה - שבעה חוקרים בחדר ואומרים לך משפט כמו 'אתה יודע שבחדר ליד עכשיו מישהו עולה על האוטובוס, תישאר בתחנה, מי שעולה ראשון על האוטובוס הוא היחיד שנוסע', אומרים ש'יש לך בארסנל שלך.... טובה, עדות לא תספיק' הבנתי מה רוצים ממני." חפץ טועה?

שורה 20

יואב תלם

אני לא חושב שחפץ טועה

שורה 21

בועז בן צור

תודה. עכשיו, גם פילבר אמר אותו דבר שהוא הבין את זה. בוא נראה אתכם עכשיו במופע שלכם בחקירה.

שורה 23

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

כבודם ת/608/ב עמוד 74 מוקרן סרטון )(

שורה 3

בועז בן צור

תזכור את המשפט הזה הקרנת הסרטון נמשכת )(

שורה 5

בועז בן צור

כן. נגיד לך, הכניסה, ראינו את הכניסה אתה והמפקד, "לדאוג למשפחה ולאינטרסים". "אין סיבה שתשב פה" "תעשה צעד ראשון" "יש לזה משמעות" "תשמור על עצמך" "אל תשכב על הגדר" אין חברים בעולם הזה" "אינטרסים". מה זה?"

שורה 8

יואב תלם

זה בדיוק לכך כיוונתי מקודם, לבוא ולהציב לו את המשמעויות, את המחירים, ולצפות ממנו לבצע את הצעד הראשון, אני חושב שדיברתי אז על ההזמנה להציע הצעות, נקרא לזה. כלומר 'תבוא ותעשה את הצעד הראשון, תיוועץ עם עורך דין ותראה אם אתה רוצה להתחיל למסור גירסת אמת/ לקדם פה מהלך לשיתוף פעולה.'

שורה 12

בועז בן צור

גירסת אמת זה בעיני היגד לא רלוונטי. אתם חושבים שהוא מסובך, לשיטתכם. נכון?

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

יופי. מבחינתכם גירסת אמת היא גירסה שמסבכת אותו עוד יותר. נכון? כי הרי הוא נתן גירסה שלא מסבכת אותו, לשיטתו. ועכשיו, גירסת אמת זו גירסה שמסבכת אותו. נכון? כך אתם חושבים?

שורה 17

יואב תלם

בהנחה שאנחנו צודקים

שורה 18

בועז בן צור

בדיוק

שורה 19

יואב תלם

כי יכול להיות שגירסת אמת דווקא תציג תמונה שונה

שורה 20

בועז בן צור

הוא מסר לכם גירסה. אנחנו ראינו לגבי נתניהו. אני לא מדבר על החקירות שלו ברשות לניירות ערך, business my of none, בסדר? מה שהוא עשה בסוף 2016. מפגש עם סטלה או עם שרון ליפשיץ או אלוהים יודע עם מי.

שורה 23

ללא שם בפרוטוקול הרשמי

שרון פליישר.

שורה 1

בועז בן צור

שרון פליישר. סליחה. כן. בסדר. טוב. זה לא מעניין אותי, מה שהוא עושה בסוף 2016. אתם חושבים, כך אתם מספרים לו, כך אתם חושבים, כך אתם אולי מאמינים, שהוא מסובך. נכון?

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

יופי. אז שהוא יספר לכם כרגע גירסה, היא גירסה שלשיטתכם תפליל אותו. נכון?

שורה 5

יואב תלם

גירסת אמת

שורה 6

בועז בן צור

שתפליל אותו

שורה 7

יואב תלם

יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני לא יודע מה הגירסה שהוא ימסור

שורה 8

בועז בן צור

לא, הוא נתן, תקשיב טוב. אתם אומרים לו 'יש לנו ראיות'. נכון? אתם מציגים לו. אין לכם כלום, אבל אתם מספרים לו 'יש לנו ראיות'. עכשיו אני אומר לך פעם נוספת,

שורה 10

יואב תלם

מה זה אין לנו כלום?

שורה 11

בועז בן צור

אני אראה לך אחרי זה, אראה לך שהיה לכם את הכל ולא עשיתם כלום. אני מתקן את עצמי בסדר? היה לכם את הכל, את הכל, ולא עשיתם כלום. בסדר? זה ניסוח יותר מוצלח.

שורה 13

יואב תלם

אוקיי

שורה 14

בועז בן צור

אני חוזר כרגע לפילבר. פילבר חשוד, פילבר נעצר, אתם חושבים שהוא מסובך,

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

אם הוא יבוא, ואתם אומרים לו 'בוא, תשתף פעולה, תעשה את הצעד הראשון', המשמעות היא, זה לא שהוא יסבך ויתלה על עצמו עוד יותר משקולות, המשמעות היא, הצעד הראשון שהוא יעשה זה שהוא יהפוך להיות עד מדינה.

שורה 19

יואב תלם

זו האפשרות הסבירה יותר

שורה 20

בועז בן צור

נכון. הלאה. עכשיו בוא נתקדם, תראה,

שורה 21

יואב תלם

אני מזכיר שגם אמרתי שאני חושב שמראש סימנו אותו כחוליה לשת"פ, אני אומר את הדברים בזהירות.

שורה 1

בועז בן צור

נכון. פילבר גם כן אמר את זה בחקירה פה בפרוטוקול, בעמוד 13795, בדיוק על השאלה הזאת "'כדאי שתעשה צעד ראשון', משמעות"? "זה להפוך להיות עד מדינה"אתה רואה? שניכם מבינים אותו דבר בהקשר הזה. עכשיו תראה, זה אולי קצת מקצר, אני רק אראה לך, כי שאלנו על המוטיב של הראשוניות, גם הוא מוטיב שהיה פה,

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

אז היה כאן החוקר יניב פלג, הוא ניסה בשלבים מסוימים להיאחז בגירסה שהראשוניות אולי זה קשור לגירסה, אז אני אראה לך את מה שהיה כאן באולם. אתה יכול לעיין, ששואלים, גם בית המשפט שואל 'מה זה ראשוני', "למה חשוב שהוא יהיה ראשון, מה זה משנה שלו"אבל למה חשוב שיהיה ראשון, מה המשמעות שהוא יהיה ראשון"ואז התשובות הן, "שאני הבנתי"וגם איזה יתרון זה נותן לו אם הוא יהיה ראשון, מה זה מעניק לו, מה, בונוס, מה, הוא מקבל מענק הצלחה בסוף? זו כבר תוספת שלי. ו'גם אחרים כבר מדברים', אתה רואה את השאלות? אז אנחנו מסכימים דרך אגב כולנו כי אני יכול להמשיך להראות לך מופעים, לטעמי מביכים משהו, נוספים, שאומרים למישהו 'יש משקל לראשוניות' זה עד מדינה. נכון?

שורה 14

יואב תלם

בהחלט הדילמה שאנחנו מציפים בפני הנחקר, שכדאי שימסור גירסת אמת כי אחרים כבר בדרך למסור גירסה או מוסרים, ולכן כדאי שיהיה ראשון, או שני. האופציה הסבירה היא שהוא ישקול את צעדיו, יראה אם הוא רוצה למסור גירסת אמת, מן הסתם במסגרת שיתוף פעולה, ככל שהוא מרגיש שהוא מסובך פלילית, כמובן לאחר היוועצות. כך אני מבין את הדברים.

שורה 18

בועז בן צור

כעד מדינה

שורה 19

יואב תלם

אחת האפשרויות, האפשרות הסבירה ביותר. אמרתי את זה גם,

שורה 20

בועז בן צור

תודה. אז עכשיו בוא נבין למה. אני רוצה להבין למה... לבית המשפט. למה חגים כמו עיטים סביב הנחקרים הללו, משתמשים בכל טרמינולוגיה אפשרית שיהיה עד מדינה, חוץ מלהגיד להם 'בואו תהיו עד מדינה.'

שורה 23

עודד שחם

נדמה לי שכיסינו גם את הטריטוריה הזו עם חברו של אדוני. די בהרחבה.

שורה 1

בועז בן צור

אולי זה פשוט ביום שלא הייתי

שורה 2

עודד שחם

העד לשיטתו נתן הסבר מפורט על העניין הזה. איך הוא רואה את הדברים.

שורה 3

בועז בן צור

אז אני אשאל את זה כשאלה יותר ישירה. קודם כל, האם אתה יודע, תראה, אני אראה לך את שוורץ קודם כל. החוקר שלכם. עמוד 57 פרוטוקול מה - 11 בנובמבר, שהציעו לחפץ להיות עד מדינה, הוא מכחיש את זה כמובן. אתה רואה? למה? הוא אומר"לא היה" "ואם היה, זה פסול"? אני שואל אותו.

שורה 7

עודד שחם

עו"ד בן צור, אדוני שואל עכשיו למה, לברר את הסוגיה הזאת? זה מה שלכאורה התברר כאן בשבוע שעבר, אחרי,

שורה 9

בועז בן צור

טוב. אם זה התברר אז אני,

שורה 10

עודד שחם

חלק ניכר מחקירתו של חברו של אדוני.

שורה 11

בועז בן צור

טוב. כי אנחנו יודעים שמשפטית אסור להציע להיות עד מדינה

שורה 12

עודד שחם

העד לא כפר בכך.

שורה 13

בועז בן צור

אוקיי. אם הוא לא כפר אז,

שורה 14

עודד שחם

הוא נתן איזה שהוא הסבר מהו מבחינתו הקו המנחה. איפה הם ניצבו על גבי הספקטרום של מה שהוא תיאר, יש תמונה לגישתו של העד בעניין. שוב, אני לא מחווה דעה,

שורה 16

בועז בן צור

אדוני, הספקטרום הזה מראשוניות ועד קלפים ועד עבור דרך רכבות וזה, אבל אני לא אתחכם ב - ,

שורה 18

עודד שחם

נדמה לי שהנושא כוסה באופן ממצה. כך הייתה התחושה שלי.

שורה 19

בועז בן צור

הנושא כוסה. אוקיי. אני אתקדם. בסדר גמור. אני רוצה להראות לך את ההסכם שאתה חתום עליו,

שורה 21

יואב תלם

כן

שורה 22

בועז בן צור

ת/. 518 ב"הואיל והעד מבקש לקבל מעמד עד מדינה והמדינה נעתרת לבקשתו ועל דעת כך הסכימו הצדדים כדלקמן". רואה?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

אוקיי. אבל אם היו איומים, תחנונים, הפצרות, בקשות, מה לא, של המשטרה, להיות בכל וריאציה עד מדינה, אם זה המצב, אז המצג ההסכמי פה הוא לא נכון. הוא לא ביקש והמדינה נעתרת. אתם לחצתם, התחננתם, דרשתם, הוא נעתר לבסוף. פשוט הפוך. נכון?

שורה 5

יואב תלם

לא נכון

שורה 6

בועז בן צור

לא נכון. תודה. לא נכון. אמרתי לך, אם בסוף יפרשו את ההצעות שלכם כאתם היוזמים, אז יש לנו קושי עם הסעיף הזה. אם זה יפורש כך. מסכים איתי? יש קושי.

שורה 8

יואב תלם

לא. זה הנוסח הסטנדרטי של הסכמי עד מדינה, בין אם המהלך הוא ביוזמת, גם אם מקבלים את שיטתי וגם לא, בין אם המהלך הוא ביוזמת המדינה ובין אם ביוזמת הנחקר, זה למיטב הבנתי, ידיעתי, הניסיון המקצועי שלי, זה הנוסח המקובל שבו המדינה כורתת את ההסכם עם עד המדינה, לבקשתו. כך אני מבין את הדברים, אני לא מומחה לדיני חוזים אבל אני מניח שאתה אולי לאור ניסיונך ראית גם הסכמי עדי מדינה בעבר, אני די משוכנע שזה הנוסח הסטנדרטי.

שורה 13

בועז בן צור

ברור. רק שזה נוסח לא נכון. זה הנוסח הסטנדרטי כי הדין דורש שאסור להציע למישהו להיות עד מדינה. כי יש לזה משמעויות.

שורה 15

יואב תלם

לא

שורה 16

בועז בן צור

תקשיב טוב. ולכן בהסכמים זה הנוסח הסטנדרטי. העד מבקש והמדינה נעתרת. ואז זה מלבין את העניין. אבל זה שזה נוסח סטנדרטי, זה לא אומר שאנחנו בסיטואציה הסטנדרטית. כי הסיטואציה העובדתית היא שפה, בתיק שאתה ניהלת אותו, הציעו לעדים פעם אחר פעם לשמש עדי מדינה. ולכן הנוסח הסטנדרטי לא תואם את המקרה הפרטי. תשובתך?

שורה 20

יואב תלם

תשובתי היא שאני חולק לחלוטין על הפרשנות שלך, גם כמי שהיה ראש זרוע החקירות בתיק הזה, גם מהניסיון שלי שהצטבר במסגרת משאים ומתנים וחתימה על הסכמים עם עדי מדינה וגם בתפיסה שלי כסגן ראש האגף לחקירות ומודיעין של משטרת ישראל.

שורה 1

בועז בן צור

אהה, ובוא נדבר קצת על העובדות. בוא נגיד שבית המשפט השתכנע שהעד לא ביקש, זו הייתה יוזמה שלכם.

שורה 3

עודד שחם

עו"ד בן צור, אדוני הציע לו את התזה הזאת, אני ספרתי לפחות שלוש פעמים. השיב את אשר השיב, ניתן להתקדם.

שורה 5

משה בר-עם

אולי אפשר לסכם בשאלה. האם אדוני סבור שמותר למדינה להציע לעד להיות עד מדינה, שזה לגיטימי וזה מוכר?

שורה 7

יואב תלם

בהחלט. עם כל האישורים של הגורמים המוסמכים, בהחלט מותר

שורה 8

אמיר טבנקין

אדוני, אנחנו גם לא קמנו כשמציגים תזה משפטית לגבי מה מותר או מה אסור ומה המשמעויות, אבל אנחנו לא מקבלים את הדברים שמוצגים פה כמובנים מאליהם משפטית, מפני שאנחנו חושבים שבסופו של דבר בית המשפט יצטרך לדון במצב המשפטי ובמשמעויות שלו.

שורה 12

בועז בן צור

יש פסיקה שמאפשרת להציע להיות עד מדינה?

שורה 13

אמיר טבנקין

אפשר לקיים את הדיון המשפטי הזה. יש פסיקה שמדברת על משמעויות כאשר היוזמה היא של המדינה ואוסרת על הצעה כאשר אין מאחוריה כוונה להתקשר או סמכות להתקשר. אם אנחנו רוצים לדייק.

שורה 16

בועז בן צור

אתה מבין אגב שיש גם השלכה ראייתית ניכרת לשאלה או לנתון מי פנה למי?

שורה 17

יואב תלם

כן. דיברתי על זה בחקירה של עו"ד חן

שורה 18

בועז בן צור

אז בוא נעזוב. טוב

שורה 19

יואב תלם

ראשית הודייה ו - כן.,

שורה 20

בועז בן צור

כן. עכשיו תראה, נעבור נושא, נתקדם. לחתימה על הסכם עד מדינה. אתה ב - 19 עובר עם פילבר בשעת לילה, עובר עם פילבר על הנקודות שהיו חלק מהגירסה שלו. נכון?

שורה 22

יואב תלם

נכון

שורה 23

בועז בן צור

אוקיי. אתה יודע שפילבר בשלב הזה עייף ומותש?

שורה 1

יואב תלם

אה, אני לא זוכר, זו שעה מאוחרת אחרי יומיים של חקירה, זה לא מופרך. צריך לראות אם הוא העלה את זה ואם אני שאלתי האם עדיין הוא נכון להמשיך.

שורה 3

בועז בן צור

כן. הוא העלה את זה. למשל הוא מסביר לחוקרת ב - 19 בפברואר, ת/609/א, "מתי הגעתם אתמול" הוא אומר"תראה, לקחו אותי לרמלה, נסענו לגלילות", אתה רואה? במסגרת הטור - דה בתי מעצר, שהחשיפה שלך כנראה שכחה להרים טלפון לבית המעצר ברמלה, כדי לוודא שיוכלו לקלוט אותו, ואז בסוף הם היו צריכים לנסוע כולם לגלילות, עייפים ולא מאושרים. נכון?

שורה 7

יואב תלם

נכון מה? מה השאלה?

שורה 8

בועז בן צור

נכון שזה היה,

שורה 9

יואב תלם

מה, שאלת על החשיפה שהתקשרה ולא התקשרה, ושכחו, מה השאלה? אני אענה לך על השאלה כשאני אדע מה השאלה.

שורה 11

בועז בן צור

לא הבנת את השאלה?

שורה 12

יואב תלם

לא. לא הבנתי את השאלה

שורה 13

בועז בן צור

מהלך מכוון שלכם להתיש אותו

שורה 14

יואב תלם

עניתי על זה כבר. אין פה מהלך מכוון להתיש אותו, אני אומר בזהירות, אני לא יודע אם זה נעשה על בסיס, התנועתיות הזאת, על בסיס רצון לקדם תרגיל חקירה כי אני פשוט לא זוכר.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא ענה על זה כבר קודם.

שורה 17

בועז בן צור

ענה. טוב. ואז הוא אומר בקיצור, "אחרי חצות, יצאנו מאוחר, מאוחר"אתה רואה את הדבר הזה?

שורה 18

יואב תלם

כן. אני רואה

שורה 19

בועז בן צור

הלאה. אוקיי. אחרי זה, אתה זוכר שהוא השתמש בביטויים שהוא 'תשוש' ו'קצת זומבי?'

שורה 20

יואב תלם

לא זוכר, אבל לא מופרך

שורה 21

בועז בן צור

אני אראה לך ב - 19 בפברואר, בת/609/ב. אתה שואל אותו אם הוא מרגיש מספיק טוב, אחרי שהוא אומר לך שהוא קצת זומבי. הוא אומר"לא, אני מרגיש מספיק טוב, האירועים, העייפות, עשיתי רשימה ראשונית"אתה רואה?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

"אבל אני מאוד תשוש"חסר בווידאו בשורה 14"אני מאוד תשוש"לא"תשוש."

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

אוקיי. הוא גם מספר לך שהוא לא ישן שני לילות. אני אראה לך, עמוד 77 שורה 17. "אחרי יומיים שאני לא ישן". רואה?

שורה 6

יואב תלם

כן

שורה 7

בועז בן צור

עכשיו, פה בבית המשפט הוא אמר שבלילה הראשון, הלילה בין ה - 18 ל - 19 הוא ישן 'אולי שעה שעתיים', פרוטוקול בעמוד 14804. עכשיו אני רוצה רגע להבין. מבחינת הנהלים, לישון שעה - שעתיים בלילה בחקירה, לגיטימי או לא לגיטימי? זאת אומרת, תקין או לא תקין?

שורה 10

יואב תלם

לא יודע לגבי תקינות, עורך דין חן הציג את הנוהל שדיבר על המחויבות שלנו לוודא שיש שעות שינה סבירות.

שורה 12

בועז בן צור

שעה - שעתיים זה?

שורה 13

יואב תלם

זה נראה לי פחות סביר

שורה 14

בועז בן צור

מאוד לא סביר

שורה 15

יואב תלם

אני לאי ודע כמה שעות הוא היה יכול לישון, לא יודע כמה הוא ניצל אותן

שורה 16

עודד שחם

עו"ד בן צור, נדמה לי שגם זה עלה בחקירתו של עו"ד חן.

שורה 17

בועז בן צור

אוקיי. נתקדם. המשא ומתן מתחיל להתנהל בשעה 23:30 מסתיים שעתיים אחרי זה. בסדר? שאתה נמצא בו.

שורה 19

יואב תלם

אם אתה אומר, אז כן

שורה 20

בועז בן צור

כן. אני אומר. זה כתוב במזכרים, זה לא בגלל שאני

שורה 21

יואב תלם

אוקיי

שורה 22

בועז בן צור

יש סיבה שהוא אומר לכם שהוא 'זומבי' ושהוא 'יומיים כמעט לא ישן' ואתה יכול לתפוס אותו בשלב הזה, ולא להגיד לו 'אוקיי, לך תישן ואז ננהל את הדברים איתך?'

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

כן, מה הסיבה?

שורה 3

יואב תלם

אנחנו בשלב, שוב, אם אני זוכר נכון, זה לאחר שהמועמד, במקרה זה הנחקר, מר פילבר, מימש את זכותו להיוועץ עם עורכי דין והחליט להתקדם עם המהלך, אנחנו עם כל האישורים הנדרשים, המהלך הנכון הוא בשלב הזה להתחיל, אפילו ברמה הראשונית לגבות גירסה של שעה - שעתיים, ולהמשיך מהמקום הזה כדי לשמר מבחינתנו את הרצון של העד לאחר שנועץ, להתקדם במהלך.

שורה 7

בועז בן צור

אני שאלתי אותך נורא פשוט

שורה 8

יואב תלם

זו הסיבה

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא ענה לשאלה.

שורה 10

יואב תלם

חד משמעית זו הסיבה

שורה 11

בועז בן צור

תודה. הלאה. זה מסתיים ב - 1:30, אני רק אפנה לתמליל, כדי שנדע איפה זה נמצא. ב - 19 בפברואר, ת/609/ב עמוד 79. "ברשותך שאלה אחרונה"אתה נמצא שם עם הגברת גז, ואומרים שהשעה היא 1:30 בסדר?.

שורה 14

יואב תלם

כן

שורה 15

בועז בן צור

אז הנה, ראינו 23:30, ו - 1:30

שורה 16

יואב תלם

שעתיים זה נראה סביר. כן

שורה 17

בועז בן צור

טוב. אוקיי. עכשיו, האם אתה זוכר שבסוף הישיבה, וזה קטע חשוב, פילבר מבקש לוודא שמה שהוא מוסר לכם יחלץ אותו מעניינו שלו. האם די במה שהוא מוסר. ויש איזה דיאלוג ביניכם.

שורה 19

יואב תלם

אני זוכר במעורפל. כן

שורה 20

בועז בן צור

אז בוא אני אזכיר לך

שורה 21

יואב תלם

כן. אם תוכל,

שורה 22

בועז בן צור

כי יש חשיבות לדברים

שורה 23

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

האם אתה זוכר מה השבת לו?

שורה 2

יואב תלם

בשלב הזה הוא מדבר, אני אומר זאת כך, אני אמור להשיב לו וההערכה שכך השבתי, שבשלב הזה אני לא יכול לדון בטובות הנאה, זה כבר משהו שבסמכות ה - צריך אישורי פרקליטות וכולי וכולי.,

שורה 4

בועז בן צור

הבנתי. ויש גם איזו משוואה שאתם ציינתם לו שם תוך כדי?

שורה 5

יואב תלם

אני לא זוכר, אבל מן הסתם זה סוג של משוואה. בהתאם לעוצמת הראיות המפלילות שתמסור, כך גם אני מניח תיבחנה טובות ההנאה.

שורה 7

בועז בן צור

מאה אחוז. בוא נראה מה קורה שם. יופי. בהתאם להבל המוקצן יותר, כך תשוחרר. זו המשמעות איזה ראיות ואיזה, לא אוסיף את המשפט הבא. בוא נראה מה קורה פה, בעמוד 82, אני רוצה להקרין.

שורה 11

בועז בן צור

עכשיו בוא נקרין את זה ונבין את הדיאלוג הזה שישנו כאן. בסדר? הוא מתחיל והוא אומר לכם 'תראו, אתם מעורבים בהחלטה', החלטה זה לגבי הגורל האישי שלו. נכון? הוא אומר 'אתם תמליצו.'

שורה 14

יואב תלם

זה מה שהוא אומר. כן

שורה 15

בועז בן צור

זה מה שהוא אומר. עכשיו מה אתה אומר? אתה אומר לו 'תראה, אני צריך בשמי', אתה אומר

שורה 16

יואב תלם

נכון

שורה 17

בועז בן צור

צריך לראות ולהכיר את החומר, איך הוא משנה את מצב הדברים, כפי שהם בחקירה הקודמת,' כמה הוא מסבך את הדמויות שעליהם הצבעת, כי זה אירוע מורכב וגם אתה, אני חייב לומר, גם איתנו יכול להיות... סיטואציה קצת מעורפל' פילבר מעורפל.

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

בועז בן צור

"בהבנה של הדברים. 'הבנתי', 'לא נאמר לי', 'אני מבין'" אתה כבר מזהה את הבקיעים בגירסה המאוחרת שלו. מעורפל כזה.

שורה 23

יואב תלם

לא נכון

שורה 1

בועז בן צור

ואז, הוא אומר לך, פילבר, "תשמע, אני אומר בזהירות, אם אני אקרא וואסטאפים, סמסים" נכון? הוא כבר מבין. זה כבר דברים שיכולים לשרת אותנו. נכון?

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

אהה. הוא ראה וואטסאפים וסמסים? כפרולוג לחקירה משמעותית אחרי זה?

שורה 5

יואב תלם

אני לא זוכר אם במשא ומתן הוא ראה וואטסאפים

שורה 6

בועז בן צור

אהה, טוב. תיכף נראה מה אחרי זה הוא ראה גם בחקירה. הוא אומר"תראו לי גם כותרות של כתבות שצריך לבדוק"

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

הוא זוכר, אגב כל זה נעשה איתו בנגדית. אני כבר אומר לך

שורה 10

יואב תלם

כן

שורה 11

בועז בן צור

ואז אומרת הגברת גז שהיא מצטרפת אליך, היא כמובן מאוד מאוד זהירה"אבל אתה בהחלט צריך להיות חד יותר. חד יותר בתשובות שלך". אתה אומר ש"צריך לחזק". אתה רואה?

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

"מה המשמעות של אמירה כזו או אחרת". אז מה שאתם אומרים לאומלל הזה בשלב הזה, זה הדבר הבא: שהוא בא אליכם 'תראו, אתם מעורבים בהחלטה, אז תגידו, מה שאני אומר זה מספיק כדי להוציא אותי?' אתם מייצרים לו את המשוואה שאומרת שהסיטואציה כרגע היא מעורפלת והוא צריך להיות חד יותר, חד יותר, חזק יותר, ולסבך את הדמויות, כמו שאתה אמרת, כלשונך, מול שורה 13"כדי לסבך את הדמויות שעליהן הצבעת". זה מצב הדברים. נכון?.

שורה 19

בועז בן צור

חוץ מהפתיח של השאלה שלך לגבי המשוואה בין טובת ההנאה, כן. זה מצב הדברים. זה טיבו של משא ומתן שבו אנחנו שומעים את הגירסה ואנחנו אומרים בזהירות שאנחנו לא מוסמכים לא להתחייב לא לטובת הנאה ולא על חתימה על הסכם, ועדיין צריכים לבדוק האם האמירות מפלילות, האם הן מסבכות, האם הן מתיישבות עם מארג ראיות נוסף וכולי וכולי ויש פה שורה של אמירות שלי שאני עומד מאחריהן.

שורה 1

יואב תלם

וכולי וכולי. ברור, אחרי ה - is it nice 'אנחנו לא מוסמכים, אנחנו רק נבחן ואחרי שנעכל', אבל,, תקשיב טוב, מה המשוואה? המשוואה היא ש'אנחנו צריכים ממך גירסה חדה וחזקה יותר שמסבכת את הדמויות'. זה מה שאתם אומרים לו, בלשונכם. כי במענה לשאלה שלו 'תגידו, אתם תמליצו?'. תשובתך?

שורה 5

יואב תלם

תשובתי שאני לא מוסמך,

שורה 6

בועז בן צור

זה הבנתי

שורה 7

יואב תלם

לא,

שורה 8

בועז בן צור

אל תהיה בירוקרט כרגע

שורה 9

עודד שחם

תן לעד להשיב.

שורה 10

בועז בן צור

סליחה

שורה 11

יואב תלם

זה לא is it nice

שורה 12

בועז בן צור

זה אבי אבות ה - is it nice כרגע. אתה לא מוסמך, הבנו. כרגע, כרגע להמשך

שורה 13

יואב תלם

זה עולם התוכן המקצועי

שורה 14

בועז בן צור

מה אתה יודע. כן

שורה 15

יואב תלם

אני יודע. ואתה יודע שבשלב הזה אני לא מוסמך להתחייב לשום דבר

שורה 16

בועז בן צור

זו לא הטענה

שורה 17

יואב תלם

אבל רגע,

שורה 18

יהודית תירוש

תן לו להשיב.

שורה 19

יואב תלם

בשלב הזה אני לא מוסמך להתחייב, יושב לידי אדם שכרגע סיים היוועצות, הוא עושה צעד מבחינתי ומבחינתו דרמטי, שהוא מחליט לחצות את הקווים, לשתף פעולה עם החקירה, ולמסור גירסת אמת. ואני כדי שאני אדע אם אני אוכל להתקדם איתו, ודאי אחרי שעתיים של חקירה בשעות לילה מאוחרות, אחרי יומיים של חקירה והארכת מעצר, כשחרב עליו עולמו, חד משמעי לא מתחייב בשלב הזה ובא ואומר שאני עוד צריך לעכל את החומר, יצטרכו להיות פה אמירות יותר חד משמעיות ולא מעורפלות, נצטרך לראות איך זה מתיישב עם מארג הראיות, ונצטרך לבוא ולקיים את הדיון הזה עם הגורמים המוסמכים לכך. כך אני מבין את הדברים, לא כ - is it nice אלא באמת כתהליך מקצועי, אמיתי, שקול ומאוזן שבא לראות ולבחון האם אנחנו מקדמים עכשיו מהלך לקראת חתימה על הסכם עד מדינה, עם נחקר, עם חשוד, כשיש דברים בגו, אם לאו. זו ההבנה שלי.

שורה 6

בועז בן צור

סיימת?

שורה 7

יואב תלם

לא. לא סיימתי. יכול להיות שיכולנו לעשות דברים יותר טובים, פחות טובים, במיצוי בזמן אמת בדיעבד, אבל בעיני השיח הזה פה שלי משקף את תמונת המצב כפי שאני מבין אותה בזמן אמת. ובעיני זה בהתאם לסטנדרט המקצועי שאליו אנחנו מחויבים.

שורה 10

בועז בן צור

טוב. עכשיו השאלה שלי, ברור שאתם לא מוסמכים בשלב הזה. אין שאלה בכלל. לכן אמרתי לך שזה is it nice כי אתם משטרה, אתם לא סוגרים תיקים. בסדר?. לכן אמרתי, זה לא שאלה, ולכן אל תיאחז בעניין הזה. כל מה שאני אומר לך זה הדבר הבא, שהוא מביא מהפה שלך ומהפה של הגברת גז שאת המסובכות שלו הוא יכול, אולי, כפוף לאישורים ולדיונים המושכלים והענייניים והנאים מאוד שנעשים אצלכם, ואם שכחתי איזה שם תואר לדיונים אצלכם, אתה יכול להוסיף אותו אחר כבוד עכשיו, רק אם הוא יהיה, יסבך, באופן חד יותר וחזק יותר. זה מה שהוא מבין ממך. וזו המשוואה. כן או לא? אחרי הדיונים המושכלים ואחרי שאין לך סמכות.

שורה 17

יואב תלם

אני לא הפרשן לשלמה פילבר, מן הסתם שאלתם אותו ומה שהוא הבין – הוא הבין. אני אמרתי לך מה היא תפיסתי.

שורה 19

בועז בן צור

לא תפיסתך. זה דבריך. אני שואל אותך על דבריך

שורה 20

יואב תלם

מה הם דבריי

שורה 21

בועז בן צור

כן. מה הם דברייך? תענה על השאלה

שורה 22

יואב תלם

דבריי הם, אני חוזר,

שורה 1

בועז בן צור

בתשובה לשאלה 'האם תמליץ'... 'אתה צריך להיות חד יותר ולסבך וחזק יותר'. תשובות חזקות יותר. מה המשמעות לדבריך?

שורה 3

יואב תלם

התשובה לשאלתו האם, איך הגדרתי את זה, 'האם אני איחלץ מזה', תשובתי אליו שהוא צריך להיות חד יותר ולא מעורפל, נועדה להבטיח לנחקר בעת ההיא את התובנה שאנחנו לא מוסמכים כרגע לא לחלץ אותו ולא לדבר איתו על טובות הנאה, ואני חוזר על הדברים. אני לא אגיד את מה שאני לא חושב.

שורה 7

בועז בן צור

בסדר. או מה שאתה לא מגמגם כרגע. בוא נתקדם הלאה

שורה 8

יואב תלם

אני לא מגמגם, אני מנסה לשמור על קוהרנטיות בשיח שלי, אבל בהחלט יכול להיות שרמת הקוהרנטיות שלי ורהיטות הדיבור שלי היא לא מספקת. אני עובד על זה.

שורה 10

בועז בן צור

לא, זה לא הרהיטות. זה העובדות. הלאה. אפשר להמשיך לעבוד גם על זה. בוא נדבר כרגע על הפסקת חשמל.

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

בסדר?

שורה 14

יואב תלם

על הפסקת חשמל

שורה 15

בועז בן צור

כן

שורה 16

יואב תלם

טוב

שורה 17

בועז בן צור

אבל בוא אולי נבין, לפני הפסקת החשמל. בסדר? אתה מסכים איתי אבל שכחוקר, אתה, יש כמה אפשרויות שצריך לבדוק אותן. כשפילבר כרגע בתחילת עד מדינה הוא מעורפל וצריך לחזק, יש אפשרות אחת שהוא אולי במכוון מעורפל, כרגע הוא שומר לעצמו קלפים, הוא צריך לחזק. זאת אפשרות אחת. נכון?

שורה 21

יואב תלם

כן

שורה 22

בועז בן צור

יש אפשרות שניה, שהסיטואציה היא מעורפלת. נכון?

שורה 23

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

ויש אפשרות שלישית, שהוא משקר

שורה 2

יואב תלם

כן

שורה 3

בועז בן צור

נכון? הוא משקר כי יש לו סיבות טובות לשקר

שורה 4

יואב תלם

לרצות אותנו

שורה 5

בועז בן צור

לרצות, כי הוא מקבל טובת הנאה

שורה 6

יואב תלם

כן

שורה 7

בועז בן צור

נכון. יופי. אז עכשיו, תסכים איתי שמכיוון שכל האפשרויות קיימות ואישרת שהן קיימות, הדרך היא לבחון את הראיות. נכון?

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

כי בעיקר שמדובר בגירסה בעל פה. הרי הוא לא הביא לכם 'הנה מסמך, עכשיו אני מראה לכם, הנה הקלטה, הנה התכתבות' הוא אמר 'בפגישה נזכרתי עכשיו, 40 שניות', זה הכל גירסה בעל פה שהתפתחה או השתנתה, נכון?

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

אז קל וחומר, קל וחומר שזה הבל פה. מתוקף האינטרס, שהבחינה הזאת צריכה להיות בחינה מדוקדקת, קפדנית ותוסיף לזה עוד ארבעה שמות תואר. נכון?

שורה 16

יואב תלם

הבל פה ביחס לפגישת ההנחיה?

שורה 17

בועז בן צור

כן. כן

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

גם לשיחת הטלפון, אני אראה לך, זה הכל 'נזכרתי שקיבלתי' ועוד שיחת טלפון 'נזכרתי שקיבלתי.' אני אעבור איתך. אני לא אשאיר לך אבן על אבן.

שורה 21

יואב תלם

כן. אבל ביחס לדברים האחרים לא

שורה 1

בועז בן צור

אני לא יודע מה זה דברים אחרים. אצלנו פגישת ההנחיה, בלי פגישת ההנחיה, האמן לי, תסתכל על כתב האישום, אתה לא צריך להאמין לי. בלי פגישת ההנחיה אין לכם תיק ב - 4000. בסדר? אני אומר את זה.

שורה 4

יהודית תירוש

אנחנו חולקים.

שורה 5

בועז בן צור

ואתם חולקים, רק... שכתבתם בכתב האישום. אוקיי, אתם כמובן חולקים ומתחזקים כל הזמן בוא נדבר על הפסקת חשמל. אנחנו כרגע מתקדמים ליום ה - 20 בחודש. בסדר?

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

טוב. נמשך משא ומתן עם פילבר. נכון?

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

טוב. אני מראה לך מזכר של מר חכמון, באותו יום. הוא הוגש על תנאי וכנראה לא סומן להבנתנו כבודם, אם אני טועה וזה הוצג אני מתנצל, זה פ"ז 87.

שורה 12

אמיר טבנקין

זה הוגש בראשית שלו.

שורה 13

בועז בן צור

אה, בראשית שלו? זה ת/? תודה. מיד נראה את זה. זה המזכר. תראה, מה כתוב במזכר? "הודעת פילבר, נקודות עיקריות במסגרת משא ומתן"אתה רואה?

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

ו"היום בשעה 17:30 בהמשך לשיחה מאתמול בה מסרת נקודות ",

שורה 17

יואב תלם

כן. אני רואה

שורה 18

בועז בן צור

תמסור הודעה מפורטת". אוקיי? אני רק מקריא לך כי זה הפריביו לשאלות."

שורה 19

יואב תלם

כן, אני רואה

שורה 20

בועז בן צור

אוקיי. ואנחנו רואים שבחדר החקירות נוכחים אתה והגברת ציפי גז

שורה 21

יואב תלם

כן

שורה 22

בועז בן צור

עכשיו, רואה?

שורה 23

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו תראה, חברתי נשאלה על ידי בית המשפט אם המזכר הזה אכן התחיל בשעה 17:30, והיא השיבה שכן. זה בעמוד 12029. עכשיו, אנחנו פה התחלנו לדון בסוגיה של איזו שהיא תקלה שאירעה לכאורה ביום ה - 20 בפברואר, שמסבירה, לפי הטענה, למה חלק מיום החקירה – תיכף אראה לך באיזה נושא – מתועד רק במזכר. בסדר? אנחנו מרושתים עכשיו?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

יופי. אז בוא אני אראה לך פה דברים שקודם כל היו בבית המשפט. פרוטוקול מה - 28 במרץ 2022, עמוד 12030. אומרת חברתי ש"בתחילת ראשי הפרקים של היום הזה הייתה תקלה ולכן חלק מהיום הזה בתמליל לא נמצא"חלק מהיום הזה בתמליל לא נמצא של ראשי הפרקים ולכן המזכר הזה. אתה מבין את ה-?

שורה 10

יואב תלם

כן

שורה 11

בועז בן צור

ואנחנו שאלנו איזו תקלה, אמרו לנו 'תשאל את החוקר כשיגיע'. אתה רואה?

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

בוא נתקדם. אני קצת התעקשתי לדעת איזו תקלה הייתה, איזו תקלה, אני לא יודע את התקלה אני אומר"לפני עד מדינה יש תקלה?" ומשיבים לי ש'זו לא התקלה היחידה, וזה קורה, ויש מקטע'. ואז אמרו לנו שנשאל את החוקר. רואה?

שורה 16

יואב תלם

כן

שורה 17

בועז בן צור

טוב. אז אתה נמצא פה. נכון?

שורה 18

יואב תלם

נכון

שורה 19

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו אני מראה לך את תמליל החקירה, כבודם, התמליל מה - 20 לפברואר 2018 ת /,610/ב שים לב, אתה אומר"כן ממשיכים". "את החלק הראשון"אומר חכמון"בסדר" "חייב קישור" אומר החוקר הנוסף"אתה רוצה לראות מה דיברנו"ואז אתה אומר"בדיוק אנחנו חשוב להבין שמומו, אנחנו ממשיכים, עברנו חדר בגלל תקלה טכנית. שהמחשבים שלנו כנראה, בגלל החשמל, נפלו, נמשיך מאותה נקודה."

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

תקשורת"אתה אומר"לא, זה אולי קשור, אולי זה קשור לבזק," אני לא יודע, אנחנו ממשיכים את אותו משא ומתן ראשוני תחת אותן ההגבלות שהזהרנו את עצמנו לפני מספר דקות"רואה?

שורה 4

יואב תלם

כן

שורה 5

בועז בן צור

יופי. אז בוא נבין. אתה היית שם. עו"ד תירוש אמרה לי"תשאל את החוקר"אז החוקר נמצא

שורה 6

יואב תלם

נכון

שורה 7

בועז בן צור

יופי. אז עכשיו תראה. קודם כל מה אנחנו יודעים? מה חסר? הרי אנחנו לא עוסקים בזוטות. איזה קטע, תגיד לבית המשפט בטובך, לא מופיע בתמליל. בהקלטה. יש אותו במזכר,

שורה 9

יואב תלם

אז תראו לי את המזכר,

שורה 10

בועז בן צור

לא, אני שאלתי קודם כל מהזיכרון שלך. אנחנו גם בודקים את מגבלות הזיכרון האנושי. זה חשוב לנו להתרשם.

שורה 12

יואב תלם

אני לא זוכר את הפתיח של ה - שמתועד במזכר שבגלל תקלה טכנית לא תועד פה בחקירה.,

שורה 13

בועז בן צור

האם יפליא אותך שדווקא הסוגיה של פגישת ההנחיה, called so, היא הנושא, שזו הנקודה שמופיעה במזכר, ושזה לא מופיע בתמליל? דווקא הנושא הזה, בגלל התקלה במחשב?

שורה 15

יואב תלם

לא יפליא אותי אם זה רצף הדברים, אבל נדמה לי שהוא דיבר על זה ביום קודם. לא?

שורה 16

בועז בן צור

אני אראה לך את ההבדלים בין יום קודם ליום אחר כך. ובין משבוע קודם לשבוע אחר כך

שורה 17

יואב תלם

אבל לא, לא יפליא אותי

שורה 18

בועז בן צור

הניסים הרפואיים האלה, אז עכשיו אני רוצה, טוב, בוא נתקדם. במזכר, לפני המזכר. תראה, בוא רק נראה מה חסר. אתה אומר ממש בתחילת הקטע שמתועד בווידאו, "הבאת דוגמאות נוספות לשיחת נזיפה". רואה?

שורה 21

יואב תלם

כן

שורה 22

בועז בן צור

אוקיי. אז פה אנחנו כבר מתועדים בתמליל, שיחת נזיפה

שורה 23

יואב תלם

מפה זה מתחיל

שורה 1

בועז בן צור

כן. בסדר? שיחת נזיפה. עכשיו בוא נחזור, אחרי זה נגיע לנזיפה. בסדר? ועכשיו בוא נחזור למזכר איפה מופיע שיחת נזיפה?

שורה 3

יואב תלם

בסעיף 2 למזכר

שורה 4

בועז בן צור

ומה מופיע בסעיף 1 ולא מופיע בתמליל?

שורה 5

יואב תלם

פגישת כורסאות העור

שורה 6

בועז בן צור

אהה. שהיא המכונה בז'רגון מסוים או בניב מסוים שהולך ועובר מן העולם"פגישת ההנחיה" נכון?

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

יופי. אז עכשיו אנחנו רואים שדווקא פגישת ההנחיה היא משום מה נעלמה, כי הייתה הפסקת מחשבים, תקלה, הפסקת חשמל. נכון? נכון זה מה שקרה?

שורה 11

יואב תלם

נכון

שורה 12

בועז בן צור

יופי. אז עכשיו תראה,

שורה 13

יואב תלם

מה הטיעון?

שורה 14

בועז בן צור

אתה זוכר שהייתה הפסקה?

שורה 15

יואב תלם

לא זכרתי. הזכירו לי לקראת ה-,

שורה 16

בועז בן צור

אה, מה הזכירו לך?

שורה 17

יואב תלם

אני כבר לא זוכר, לפני פרק זמן, דווקא לא בריענון העדות, נשאלתי על ידי אחד מאנשי יאל"כ, אם אני זוכר אם הייתה תקלה. אני כבר לא זוכר.

שורה 19

בועז בן צור

הייתה תקלה רוחבית? בוא תספר לבית המשפט

שורה 20

יואב תלם

לא זוכר

שורה 21

בועז בן צור

כל חדרי החקירות לפתע כבה החשמל, הייתה הפסקת חשמל?

שורה 22

יהודית תירוש

שורה 23

יואב תלם

לא זוכר

שורה 1

בועז בן צור

אני שואל כרגע מה הזיכרון שלו

שורה 2

אמיר טבנקין

אז אני רוצה להתנגד להצגה הזאת, חברי יודע שיש נתונים נוספים שהוא לא מציג ואני חושב שההצגה הזו היא מטעה.

שורה 4

בועז בן צור

אני שואל אותו מה הזיכרון שלו

שורה 5

משה בר-עם

הוא שואל מה הזיכרון שלו.

שורה 6

אמיר טבנקין

אבל העד אמר שהוא לא זוכר.

שורה 7

בועז בן צור

אז אני יכול לשאול אותו אם זה הזיכרון שלו. הוא יכול להגיד לי כן או לא

שורה 8

אמיר טבנקין

העד אמר שהוא לא זוכר ו-,

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

אפשר לשאול אותו מה הוא זוכר.

שורה 10

אמיר טבנקין

גבירתי, לעניין הפסקת, אפילו...,

שורה 11

בועז בן צור

אדוני, סליחה. חבל על הזמן

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד בן צור, השאלה אעם יש טעם לשאול.

שורה 13

בועז בן צור

לא. אין טעם. חבל על הזמן

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן

יש נתונים,

שורה 15

בועז בן צור

יש נתונים, הנתון המזעזע הוא שהנקודה המרכזית לא נמצאת בתמליל. ותיכף אני אראה את ההמשך של הזעזוע בנושא הזה.

שורה 17

ז'ק חן

זה נתון נוסף שאפשר לשאול את העד לגבי זכרונו וגם אפילו ב... אפשר להגיד, בהתעלם מהשאלה וניסוחה, חברי... חברי יודע שיש נתונים נוספים. זה דורש באמת את סעיף 2 פה. שיחת נזיפה. אני חושב שהקימה הזאת לא הייתה במקום.

שורה 20

אמיר טבנקין

נו באמת. אז אני חושב שהקימה הזאת כן הייתה במקום. ואם חברי לא מתכוון לשאול את השאלה, אז אני לא,

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד טבנקין, אין צורך להתנגד.

שורה 1

בועז בן צור

אני אמשיך פשוט את השאלות. לי זה חשוב כרגע. תקשיב טוב. שהנושא המרכזי שמופיע בסעיף 1 הוא משום מה, משום מה, לא מתועד, אלא במזכר. בסדר?

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

יופי. ואני כבר שואל אותך. האם אתה זוכר שיש פער בין הגירסה ב - 19 לגירסה ב - 20 שלו. שניהם תחת המשטר שקוראים לו עד מדינה.

שורה 6

יואב תלם

לא זוכר. תצטרך להראות לי את ה-,

שורה 7

בועז בן צור

אני אראה לך. עכשיו אני רוצה להבין עוד דבר. נניח לזכותך, רק לצורך ההנחה, לא אל תיקח את זה ברצינות, רק לצורך ההנחה, שהייתה תקלה. נניח שהייתה תקלה.

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

אוקיי. עברתם חדר. אוקיי? למה לא להתחיל לשאול בתיעוד מלא? עברתם חדר, 'תשמע, דיברנו עכשיו חצי שעה, עשר דקות, לא יודע כמה על סוגיה שקוראים לה פגישת ההנחיה. עכשיו אני רוצה שלא יישאר לנו אחרי זה מזכר של שבע שורות או שמונה שורות, בוא ספר מה היה'. למה זה לא קיים?

שורה 14

יואב תלם

לשאלתך, בראייה בדיעבד מוטב היה לחזור שוב פעם על הדברים מלכתחילה. אין לי אלא להניח לזכותי ולזכות אנשיי, שהסברה שלנו הייתה שהנושא הזה כבר כוסה, תיכף נראה עד כמה ברמת הדיוק, יום קודם. מבחינת האותנטיות או השקיפות נאמר בשיח עצמו שאנחנו ממשיכים, שיש תקלה טכנית. אבל תשובתי הקצרה לשאלתך, מוטב היה באמת לחזור על הדברים מהתחלה.

שורה 18

בועז בן צור

לא, תשמע, זה לא רק מוטב. תיכף נראה שזה הדין. האם אתה יודע שמבחינת הדין שלנו קודם כל עדות של עד מדינה, כל התהליך עם עד מדינה, צריך ברמת התיעוד המקסימלית. בגלל הרגישות, בגלל האינטרסים, שלכן צריך להיות תיעוד מלא. לכל מהלך עם עד מדינה. את זה אדוני יודע? לא 'מוטב ש-' 'ראוי ש -.'

שורה 22

יואב תלם

אני אענה כך. השתמשת בדין, אז אני לא מכיר ספציפי את החוק או את הפסיקה הנוגעת, אבל מתוך הבנה שצריך תיעוד מלא ככל הניתן של משא ומתן עם עד מדינה, אני חושב שגם בתיק הזה ניתן לראות שהמשא ומתן הוא לא בחדרי חדרים, הוא מתועד. נדמה לי שאפילו מעמד החתימה על הסכם עד מדינה מתועד בנוכחות הסניגוריה.

שורה 3

בועז בן צור

על מה אתה עונה לי?

שורה 4

יואב תלם

אני חוזר ואומר, מוטב היה, כדי להימנע מהסברים מיותרים שאותם אני כעת צריך לספק, לתעד את הכל מלכתחילה.

שורה 6

בועז בן צור

הדבר האחרון שאתה צריך להגיד שזה הסברים מיותרים. משום,

שורה 7

יואב תלם

מבחינתי

שורה 8

בועז בן צור

תקשיב טוב. מבחינתי אבל, מכיוון שאני לא מאמין בדרך של החקירה שלכם,

שורה 9

יואב תלם

מה הטיעון שלך?

שורה 10

בועז בן צור

אני אראה לך את כל החקירות שלכם

שורה 11

יואב תלם

מה הטיעון שלך? בוא תגיד את הטיעון

שורה 12

בועז בן צור

שלא חקרתם סמסים, לא חקרתם יומנים, לא חקרתם

שורה 13

יואב תלם

מה הטיעון שלך לגבי האמירה הזאת?

שורה 14

רבקה פרידמן-פלדמן

מר תלם, אדוני לא שואל.

שורה 15

יואב תלם

סליחה גבירתי

שורה 16

בועז בן צור

לגבי האמירה הזאת, אני אגיד לך בדיוק

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן

אדוני עונה תשובות.

שורה 18

יואב תלם

אני מתנצל

שורה 19

בועז בן צור

האמירה שלי אומרת שברגע שיש רק שמונה שורות על הנושא של טעמי הוא החשוב ביותר בהליך הזה, וזה מוסבר בתירוץ של הפסקת חשמל, נניח שהייתה הפסקה, שלא חוזרים אליו ואומרים לו 'בבקשה מר פילבר, בוא, מהתחלה'. שאלה - תשובה, שאלה - תשובה, הכל מוקרן ומתומלל, זה מפר את ההוראות של הדין ואני אגיד לך איזה דין זה מפר. אתה מכיר את חוק חקירת חשודים?

שורה 23

יואב תלם

מכיר

שורה 1

בועז בן צור

מה קובע סעיף 7 בחוק?

שורה 2

יואב תלם

אני לא זוכר בעל פה את הסעיפים. אני מניח חובת התיעוד

שורה 3

בועז בן צור

נכון. נכון. סעיף 7 לחוק חקירת חשודים, ואמרתי לך שזה חקירת חשוד בתחנה, קל וחומר של עד מדינה, אמרתי לך שיש חובה פסיקתית שהתיעוד יהיה מקסימלי. יש לנו פה סעיף 7 שקובע"הקצין הממונה רשאי להורות על תיעוד חקירה בתיעוד קולי ובתיעוד בכתב במקום בתיעוד חסותי אם בשל תקלה טכנית או בשל צורך... לא ניתן לתעד את חקירת החשוד בתיעוד חזותי"כלומר כשיש מניעה מלתעד. לכן אצלכם הוא היה אצלכם, עבר מחדר לחדר, ניתן גם ניתן היה לתעד. ואדוני הפר פה את החוק. תשובתך?

שורה 9

יואב תלם

אני לא רואה בהתנהלות הזו שלי משום הפרת חוק, ובכל זאת אני אומר, מוטב היה לתעד את הכל מלכתחילה.

שורה 11

בועז בן צור

תשמע, אני אגיד לך, פה אתם נמצאים איתו מחוץ לחדר חקירות וכותבים על כך מזכר בנקודה הכי קריטית בתיק. ומכיוון שהנקודה הכי קריטית בתיק כי אנחנו רואים את כתב האישום, עם תרשים הזרימה שלו, רואים מה הנחקרים נחקרו, רואים מה פילבר נחקר, כל הדבר הזה יונק מתוך פגישה שכזו. אתה מבין שלא איזו הפרה טכנית, בסדר, עבר פה. אתם יכולים לעצב את העניין הזה מחוץ לתיעוד, ויש לכם תיעוד בדיעבד של מזכר. אתה מבין שהמשמעות היא של הפרת חובת התיעוד בנקודה הכי קריטית בתיק?

שורה 17

יואב תלם

חוזר על תשובתי. אין פה שום כוונה שאולי אליה רימזת, על הכוונה לעצב את הגירסה של המועמד במסגרת המשא ומתן, אבל בהחלט מוטב היה כדי לחסוך הסברים, לתעד את הכל מלכתחילה.

שורה 19

בועז בן צור

הסתייגות אחת, אני לא רימזתי, אני אמרתי את זה בקול גדול. עכשיו אני אגיד לך כך, היו לכם שלוש אפשרויות. אפשרות אחת לתמלל, להקרין. אפשרות שניה היא לרשום שאלה - תשובה, שאלה - תשובה. נכון? לא מזכר. כמו הודעה. כמו הודעה כתובה.

שורה 22

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

אגב, גם בית המשפט הנכבד שאל את השאלה הזו, לפחות למה את זה לא נעשה. אני אראה לך, בעמוד. 14826 בית המשפט אומר"למה זה מתועד כמזכר באופן כללי ולא שאלה - תשובה". שאלה תשובה כמו שיודעים לעשות. אנחנו גם רואים בהקלטות,... את ההקלטה המקבילה. כלומר אז יש לנו שתי אפשרויות בסיסיות, אלמנטריות. לצלם ולתמלל, ולפחות שאלה - תשובה, שתהיה שאלה ותשובה. נכון?

שורה 6

יואב תלם

נכון

שורה 7

בועז בן צור

לא נעשה. הלכתם לדרך הכי פחותה פה. הכי ניתנת למניפולציות, והיא מזכר. נכון? ואז אין לנו את הגירסה של העד, יש לנו את מה שהחוקר אומר על גירסתו.

שורה 9

יואב תלם

כתבנו את זה כמזכר,

שורה 10

בועז בן צור

ו-?

שורה 11

יואב תלם

שוב,

שורה 12

משה בר-עם

מוטב היה'. זה אדוני אמר.'

שורה 13

בועז בן צור

מוטב היה

שורה 14

יואב תלם

מוטב היה. כן חשוב לי להגיד כי אני רואה שכבוד בית המשפט שאל לפי הפרוטוקול, אז כשאנחנו רושמים את הדו"חות שלנו, את המזכרים, זה לא בפורמט של שאלה - תשובה, אבל בוודאי זה לא נותן מענה מספיק טוב לריק שבתיעוד הפתיח של המשך המשא ומתן עם שלמה כמועמד לעד מדינה.

שורה 18

בועז בן צור

עכשיו בוא נראה את ההבדלים בין התיאור ב - 19 כעד מדינה או כמשא ומתן, ובה... לפי המזכר בסדר? בוא נראה. לפעמים יש תוצאות למעשים הנמהרים הללו. אתה זוכר מה ההבדל? שאלתי אותך.

שורה 21

יואב תלם

לא. לא זוכר

שורה 22

בועז בן צור

טוב. אני אגיד לך. פילבר של הרשות ניירות ערך וה - 18 לפברואר, בוא נראה מה הוא אומר. הוא אומר את זה גם בנוכחותך וגם ב - 19 סליחה. תקשיב טוב. תהיה איתי רגע. אני אראה לך את זה., רשות, 18 לחודש. 19 לחודש בנוכחותך, במשא ומתן לעד מדינה הוא אומר שנתניהו אמר לו תמשיך את התחרות ואל תעלה מחירים.''

שורה 3

יואב תלם

זה הוא אומר בנוכחותי ב - 18?

שורה 4

בועז בן צור

ב - 19

שורה 5

יואב תלם

ב - 19 במסגרת המשא ומתן?

שורה 6

בועז בן צור

נכון. ב - 19 לחודש הוא אומר מה שהוא אמר ברשות, מה שהוא אמר ב - 18 ומה שהוא אומר במסגרת המשא ומתן.

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

אוקיי? אז בוא נשמע את זה. כי זה שני משפטים מאוד חשובים, לפי השיטה הפילבריאנית מוקרן סרטון )(

שורה 11

בועז בן צור

יופי. בוא נקרין את זה, זאת אומרת נקרין במובן של להסתכל על הטקסט. הוא איתך והוא אומר שלשיטתו, הוא אומר"כמו שאמרתי כל פעם בעבר, שנתניהו אומר לי 'בשוק הטלקום תעשה', זה מה שאתה מבין'", "כל השאר תעשה מה שאתה מבין רק אל תעשה שני דברים. אל תעלה מחירים,' תמשיך את התחרות ואל תעלה מחירים". רואה?

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

יופי. משפטים שיש להם משמעות. נכון?

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

יופי. עכשיו בוא נראה, נחפש את המשפטים האלה במזכר שנרשם ב - 20 לחודש. אני מזכיר, הוא איתכם. אתה יכול להגיד לי איפה הם נמצאים כאן?

שורה 20

יואב תלם

לא באלו המלים, אבל הרציונל הוא אותו רציונל. כן

שורה 21

בועז בן צור

לא, הפוך. אין פה"בשוק הטלקום תעשה מה שאתה מבין"איפה"אל תעלה מחירים"איפה, איפה זה.

שורה 23

יואב תלם

מה אפשר לעשות כדי למתן.""

שורה 1

בועז בן צור

לא, זה הפוך

שורה 2

יואב תלם

אה, אוקיי

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

אנחנו כבר יודעים איך זה סומן?

שורה 4

אמיר טבנקין

ת/, אנחנו... גבירתי כי,...

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

אמרתם שת/, אבל איך?

שורה 6

בועז בן צור

חבל מאוד

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

לא מצאתם?

שורה 8

אמיר טבנקין

אנחנו נעדכן. וזה בוודאות סומן.

שורה 9

בועז בן צור

בוא, אני אתן לך הזדמנות נוספת. אני אומר לך זה לא קיים, אני אומר לך המסר פה אומר הפוך איפה זה? אני מדבר כרגע על הרשות, על ה - 18 ועל ה - 19 איתך.

שורה 11

יואב תלם

"אני לא מתכוון לעצור את השוק הסיטונאי"זה אומר לא לעצור את הרפורמה, לא? אני שוב, לא עוסק פה בפרשנות כרגע, אבל אני מנסה להבין. אפשר לחזור למשפטים הקודמים?

שורה 13

בועז בן צור

כן. תמשיך. בבקשה

שורה 14

יואב תלם

אין פה את המשפטים שאתה תיארת מקודם, שהקרנת מקודם

שורה 15

בועז בן צור

אין. אין. נכון שאין?

שורה 16

יואב תלם

אין אותם

שורה 17

בועז בן צור

יופי. אוקיי

שורה 18

יואב תלם

אתה אחרי זה גולל את המשך הטקסט של ה - 19 אין שם דברים קשורים למפגש? אני לא זוכר.?

שורה 19

בועז בן צור

בוא, כרגע, השאלות, אנחנו לא בחדר חקירות שלך שאתה שואל

שורה 20

יואב תלם

לא, רציתי לדעת אם יש לי את הזכות רק לראות את המשך ה-,

שורה 21

בועז בן צור

לא

שורה 22

יואב תלם

הבנתי

שורה 23

אמיר טבנקין

סליחה, לא,

שורה 1

בועז בן צור

בבקשה. את רוצה להראות לו את זה? בבקשה

שורה 2

אמיר טבנקין

סליחה, אפשר להראות לעד מה הוא אומר, מה פילבר אומר לו כמה עמודים קודם כשהוא מתאר את הפגישה הזו, כי ככה נוצר לעד מצג כאילו זה מה שפילבר אמר, והוא לא תואם,

שורה 5

בועז בן צור

לא,

שורה 6

אמיר טבנקין

ודאי שכן.

שורה 7

בועז בן צור

אני אמרתי שיש, סליחה, אל תעשה צחוקים, מר טבנקין. אני אמרתי שיש פער מסוים בין ה - 19 לבין ה -. 20 הרי ברור שהוא צריך... כבר כעד מדינה. ואני אומר שהמשפטים האלה, מהרשות ומה - , 18 הוא אומר את זה ב - 19 לחודש. זה מה שהראיתי לו. מה, אני כרגע... איתו כל ה - 19 וה - 20?

שורה 10

אמיר טבנקין

העד מבקש לדעת האם נאמרו דברים אחרים בקשר לפגישה הזאת ב - 19,...

שורה 11

משה בר-עם

באותו מועד. לא מאוחר יותר. לא מזמן אחר.

שורה 12

אמיר טבנקין

לא, מוקדם יותר, בחקירה הזו אדוני, כמה עמודים קודם לכן. העד פילבר מתאר את פגישת ההנחיה.

שורה 14

משה בר-עם

עו"ד טבנקין, הוא שואל משהו אחר אבל עכשיו. הוא שואל מה קרה למשפטים האלה ביום למחרת.

שורה 16

אמיר טבנקין

אבל העד ביקש לראות עוד את,

שורה 17

משה בר-עם

העד ביקש, אבל זאת השאלה שלו ולכאורה אפשר להתקדם.

שורה 18

בועז בן צור

תודה. עכשיו בוא נתקדם בבקשה. עכשיו תראה, תזכור, אנחנו כל הזמן רק בהבל פיו של פילבר כן?

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

בועז בן צור

כל הזמן בהבל פיו. אנחנו כרגע כל פעם מפרשים את הבל פיו או מוציאים משהו מהבל הפה הזה עכשיו, אנחנו שאלנו את פילבר בבית המשפט איך זה קרה. וזה בעמוד 14292, 14293. וגם בחקירה הראשית שלו זה לא היה. ואנחנו בשאלה, תסתכל, בשורה 1 ואילך, אנחנו מראים לו מה לא קיים, ואז הוא אומר שהוא מבין מה שאני אומר, הקראתי לך את המשפטים האלה. ואני שואל"למה זה נפקד, כי גם פה אמרת, ונתניהו... בחקירה הראשית, בצורה רחבה"על זה הוא אמר"אני לא זוכר". אתה רואה?

שורה 4

יואב תלם

כן

שורה 5

בועז בן צור

טוב. חבל, נעלמו ולא חזרו. אז עכשיו אנחנו,

שורה 6

יואב תלם

למה זה נפקד מה-,

שורה 7

משה בר-עם

מהמזכר.

שורה 8

יואב תלם

מהמזכר. כן

שורה 9

בועז בן צור

נכון. כן. ועכשיו אנחנו יכולים להבין, שאם היה לנו תיעוד מלא, היינו רואים מה קרה. בוא נעבור לסוגיית הפתקים עכשיו. בסדר? עכשיו אנחנו בפתקים. היינו בהפסקת חשמל, מזכרים חסרים, בוא נדבר על פתקים. ב - 19 לחודש יש חקירה של פילבר והוא נותן לכם את ראשי הפרקים של הגירסה שהוא ייתן בתמורה להטבות שהוא יקבל, נכון?

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

אוקיי. אני רק מסתכל כבודם, כמה זמן זה, אם אפשר להציע,

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן

לצאת עכשיו להפסקה?

שורה 16

בועז בן צור

כן. אם אפשר, זה בסדר עכשיו?

שורה 17

רבקה פרידמן-פלדמן

בסדר גמור. נעשה עכשיו הפסקה.

שורה 18

בועז בן צור

תודה הפסקה )( לאחר ההפסקה )(

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

שבו בבקשה.

שורה 22

אמיר טבנקין

גבירתי, רק נשאלנו קודם, מזכר 87פ"ז הוא ת/610.

שורה 1

בועז בן צור

תודה. מר תלם, תראה, אנחנו מה שאמרנו בסוגיה של פתקים. בסדר? בוא נבין על מה אנחנו מדברים. ב - 19 בפברואר יש חקירה שפילבר מוסר לחוקרים שלו את ראשי הפרקים של הגירסה שהוא ייתן כנגד ההטבות שהוא יקבל במסגרת הסכם עד המדינה. נכון?

שורה 4

יואב תלם

אני לא זוכר את הרשימה הזו, אבל כן

שורה 5

בועז בן צור

תראה, אני רוצה להראות לך מה נאמר בחקירה ב - 19 בפברואר. ת/609/ב. מה אתה שואל אותו, מה הוא אומר, ונראה את ההתפתחויות שיש כאן. בסדר?

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

אנחנו נקרין קודם מוקרן סרטון )(

שורה 10

בועז בן צור

מה אנחנו רואים פה? אתה מציג לפילבר את תחילת הדברים, אתה אומר שיש, מספר ימים אחרי שנכנס לתפקיד נתניהו קורא לו או שהוא מגיע במקרה, הוא אומר"אני חושב שזו פגישה שנקבעה" ואז אתה אומר לו"נקבעה. דוד שרן", סוגיה שנתייחס אליה בהמשך"נמצא שם והוא אומר לך 'זו המדיניות שלי, אלוביץ' דיבר איתי על נושא מסוים וכך אני רוצה שתנהג'" הוא אומר"כן. והוא אמר לי שם את המשפט שתמיד אמרתי לכם", המשפט שראינו אותו קודם. "בשוק הטלקום תעשה כל מה שאתה מבין, כל השאר תעשה מה שאתה מבין, רק אל תעשה שני דברים. אל תעלה מחירים, תמשיך את התחרות"רואה?

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

יפה. וזה אנחנו יודעים שזה פחות או יותר הגירסה שהוא נתן ברשות ניירות ערך. כבר אומר לך, שאני מבין שאתה לא ראית את הגירסה הזו אבל קבל ממני כנתון, זו הגירסה שהוא נתן ברשות ניירות ערך. אני אראה לך עוד משפט אחד, ברשות. בחקירה שלו מה - 17 ביולי ת/604, הוא אומר כך: "לגבי השוק של הטלקום הוא אמר 'תשמע, אין לי מחויבות לאף אחד בשוק הזה, מבחינתי הדבר הכי חשוב זה התחרות. קח את זה, תמשיך את התחרות, דיר בלאק, אל תעלה לי מחירים, תעשה את זה איך שאתה מבין"רואה?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

אז מה אנחנו רואים כאן? אנחנו רואים כאן שבחקירה עד מדינה, המשפט 'אין לי מחויבות לאף אחד בשוק' שהוא תיאר אותו ברשות ניירות ערך, לא קיים, אבל שני המשפטים האחרים 'תעשה מה שאתה מבין' ו'אל תעלה מחירים' מופיעים גם ברשות וגם ב - 19 כפי שהראיתי לך. נכון?

שורה 5

יואב תלם

טוב

שורה 6

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו אני רוצה להסתכל על התהליך, מה קרה פה. אתה איתי מר תלם?

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

טוב. אני רוצה פה להקרין, כי יש חשיבות להקרנה. אנחנו בסוף היום של ה - 20 בחודש, המצלמה נדלקת בסוף היום, אנחנו רואים את הקטע הבא. כבודם, זה ת/610/ב, חקירה 20 בפברואר 2018 בעמוד. 25 בוא נבין מה יש לנו כאן. אגב, רק אני שם לך, מי שנמצא זה אתה והגברת גז, וב - 20 בחודש, תאשר לי, אין לך, עד המפתח שישנו זה פילבר. נכון?

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

יופי. תסתכל גם על כל התהליך שישנו כאן, גם בעין. בסדר? כי הוא חשוב. בבקשה מוקרן סרטון )(

שורה 15

בועז בן צור

תסתכל עכשיו על פילבר המשך הקרנה )(

שורה 17

בועז בן צור

עכשיו תקשיב, תסתכל המשך הקרנה )(

שורה 19

בועז בן צור

תסתכל עליך המשך הקרנה )(

שורה 21

בועז בן צור

טוב. עכשיו אנחנו נראה את התמליל של החקירה. נתקן אותו קלות. מה שאני רוצה להראות לך, זה שפילבר שואל, תסתכל רגע, קודם כל בשורה 31, נתחיל משורה 31 שכתוב"מילים לא ברורות ", אתה רואה?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

אז המילים הלא ברורות הן"מה הייתה השאלה ששאלת אותי בהתחלה"ואחר כך כשכתוב"מה הייתה הנקודה"זה"מה הייתה הנקודה הראשונה". עכשיו בוא נראה מה קורה פה. פילבר אומר "מה הייתה הנקודה הראשונה"ואז אתה אומר"ציפי דיברה איתך, האם אלוביץ', לפי מה שאמר לך ראש הממשלה במפגש דיבר רק האם גם על השוק הסיטו7נאי וגם על המיזוג"אומר לך פילבר אה, טוב". "בסדר?" "טוב" "בסדר שלמה". רואה?"

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

ואנחנו רואים, ראינו, שפילבר יש לו ז'קט. נכון? ראינו את הז'קט?

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

וראינו שהוא רושם פתקים ומוציא גם פתק מהז'קט שלו

שורה 11

יואב תלם

נכון

שורה 12

בועז בן צור

נכון? ראינו את זה?

שורה 13

יואב תלם

כן. ראינו

שורה 14

בועז בן צור

שאלה ראשונה. איפה הפתקים, איפה הדפים האלה?

שורה 15

יואב תלם

לא יודע

שורה 16

בועז בן צור

אני לא הייתי שם, אתה אחראי על החקירה, יש פה נקודות שרושם לו עד מדינה בנושא הכי מהותי שישנו. למה זה לא חלק מחומר החקירה?

שורה 18

יואב תלם

אין לי הסבר

שורה 19

בועז בן צור

גם לי אין

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן

הם נתפסו?

שורה 21

יואב תלם

אני לא זוכר. אני לא יודע אם זה נקודות שהוא רשם, שוב, אני מנסה רק להבין, לטובת ההיוועצות עם עורך הדין שלו. אני לא יודע אבל, אני לא זוכר שתפסנו את זה.

שורה 1

משה בר-עם

זה לא רק מה שהוא רשם. מה שהוא הוציא מהז'קט. הוא הוציא איזה שהוא פתק והוא פתח אותו, הוא עיין בו. לכאורה נראה שזה הוכן מקודם.

שורה 3

יואב תלם

כן. אני באמת לא זוכר מתי הפתק הזה נערך ומה כתוב בו והאם הוא,

שורה 4

משה בר-עם

הוא לא היה עצור בשלב הזה, נכון?

שורה 5

בועז בן צור

היה. היה עצור

שורה 6

יואב תלם

בשלב הזה הוא עצור. כן

שורה 7

בועז בן צור

הוא עצור כל הזמן. עצור אחרי זה עוד 15 ימים. עכשיו אני רוצה רגע להבין אבל את הנקודה הזאת. תראה, אנחנו רואים את התהליך, אנחנו רואים שיש לנו פה תחלופה של פתקים מהכיס. הוא רושם מה שאתם מדברים, הוא מוציא פתק שמתייחס לדברים שהוא דיבר איתכם מחוץ לחדר חקירות. עכשיו, לפחות אם היה לנו את הפתק, או את הפתקים הללו כי זה בלשון רבים, כי יש שם לפחות שניים, היינו רואים מה היה שם. למה הפתקים האלה לא נתפסו. אני חוזר פעם נוספת, אם יש לך תשובה.

שורה 13

יואב תלם

אני לא יודע מה כתוב בפתק והאם היו בו התייחסויות לדברים שנאמרו או לא נאמרו מחוץ לחדר החקירות, אני באמת לא יודע אם מה שאתה אומר נכון, אבל אין לי הסבר לגבי מה כתוב בפתק ומדוע הוא לא נתפס.

שורה 16

בועז בן צור

תראה, אנחנו רואים שהוא לא רושם, הוא רושם בחדר חקירות,

שורה 17

עודד שחם

מר בן צור, אדוני שאל את העד שלוש פעמים.

שורה 18

בועז בן צור

נכון. ונתקדם אדוני. בסדר גמור. הלאה. אז אנחנו בחור שחור בסוגיה הזו, ואתה מסכים איתי אבל, אתה יודע מה, לא צריך אפילו לשאול. הלאה. בכל אופן, שאלה שלהבנתי לא שאלתי אותה, ומעירים לי בצדק אני חושב, מה שיש בחדר חקירות זה מתועד, מצולם, ואנחנו רואים מה הוא רושם. וזה גם מתומלל. נכון? רואים.

שורה 22

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

יופי. אבל אנחנו יודעים שיש לו פתק, או פתקים, שרשומות בהם נקודות שאנחנו לא יודעים מה התוכן שלהן, נכון?

שורה 3

יואב תלם

נכון

שורה 4

בועז בן צור

יופי. הרישומים האלה שהוא עושה, אנחנו יודעים שזה נמצא אצלכם, אנחנו לא יודעים מה התכנים של הדברים שהוא נפגש ורושם. נכון?

שורה 6

יואב תלם

נכון

שורה 7

בועז בן צור

תודה. עכשיו תראה מה קרה לנו. איזה נס קטן. פילבר שכח שאלה. נקודה. כמו שאתה רואה תסתכל בשורה,

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

32, מה שאמרנו, מה הייתה השאלה. עכשיו תראה מה הייתה הנקודה שאתה אומר לו שציפי דיברה איתו"אם אלוביץ', לפי מה שאומר לך ראש הממשלה בפגישה שהייתה בין פילבר לבינו, דיבר רק על השוק הסיטונאי או גם על המיזוג"רואה?

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

יופי. הוא שכח. ואתם מזכירים לו. נכון? כך עולה מהתמליל הזה

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

הוא שכח ואתם מזכירים לו שזו הייתה הנקודה שהוא צריך להתייחס אליה. נכון?

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

יופי

שורה 19

יהודית תירוש

לא שהוא צריך...

שורה 20

בועז בן צור

סליחה, אני מבקש לא ל-,

שורה 21

יהודית תירוש

לא, אני לא מתנגדת. זה... מה שהוא צריך להתייחס.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן

זו התנגדות?

שורה 1

אמיר טבנקין

כן. יש התנגדות לגבי האופן שבו חברי מציג את הדברים. אני לא רוצה לומר יותר בנוכחות העד ולכן אני מבקש שהעד ייצא ואנחנו ננמק את ההתנגדות שלנו.

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

עוד לא יצאת היום.

שורה 5

ז'ק חן

שורה 6

יהודית תירוש

פתאום זה מפריע לך? פעם ראשונה שזה מפריע לך?

שורה 7

ז'ק חן

פעם ראשונה שאני שומע. עשינו תרגיל... סוסים בשבוע שעבר. ראינו מה קורה פה.

שורה 8

אמיר טבנקין

ההתנגדות היא להצגה של הדברים כאילו מר פילבר רושם את הדברים כדי לדבר על מה צריכה להיות התשובה. העד פילבר הסביר גם בחקירה הנגדית וגם בחקירה החוזרת שהוא רשם את הדברים, את התשובות שלו, כדי לעדכן את עורכי הדין שלו לאחר מכן בתשובות. לא כדי לדון בהן במה צריכה להיות התשובה וכולי כפי שחברי הציג, זה גם עולה מהמזכר עצמו. ולכן ההתנגדות שלנו היא לגבי אופן הצגת השאלה לעד.

שורה 13

בועז בן צור

אני לא מצליח להבין. השאלה שלי הייתה תואמת את הציטוט מהחקירה שלו. אני לא מצליח להבין כרגע מה זה 'אופן הצגת השאלה'. אני אומר שמהחקירה עולה שהגברת גז מדברת איתו על מה ראש הממשלה אמר לך במפגש,' שוק סיטונאי או גם מיזוג.'

שורה 16

יהודית תירוש

זה.. מהמזכר.

שורה 17

ז'ק חן

הוא אישר את זה.

שורה 18

בועז בן צור

אני לא מבין את הסיפור הזה. אני לא מבין מה אתה רוצה

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן

למה שקדם לשאלה הזו....

שורה 20

אמיר טבנקין

ההצגה לעד הייתה כאילו מר פילבר רושם בפתק,

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

זה מה שקדם לשאלה הזו.

שורה 22

אמיר טבנקין

לא, זו הייתה השאלה. קמנו להתנגד רק כאשר הדבר הזה נאמר, בין היתר כי זה גם הוצג בחקירה של מר פילבר והוא שלל את זה ועכשיו זה מוצג לעד בלי לומר לעד שפילבר למעשה תיאר מה הוא כתב בפתקים האלה. גם כשחברי אמר 'הוא רושם דברים שאמרתם לו מחוץ לחדר החקירות' זה בוודאי לא נכון.

שורה 3

בועז בן צור

מה לא נכון? הרי זה כתוב פה

שורה 4

יהודית תירוש

שורה 5

בועז בן צור

איפה הוא רשם את זה?

שורה 6

יהודית תירוש

במזכר.

שורה 7

בועז בן צור

במזכר?

שורה 8

אמיר טבנקין

מה זאת אומרת, יכול להיות שהוא... שהוא מתייעץ עם עורכי הדין שלו ויכול להיות שזה, אבל להגיד לעד מראש תזה מה יש בנייר הזה, כשיודעים שהעד הסביר כבר מה יש בנייר הזה, זו הצגה מוטה.

שורה 11

ז'ק חן

לשאלות הבאות. זה לא תשובה לשאלה הזו....

שורה 12

יהודית תירוש

ת/610, סעיף, 1 זה בדיוק הדבר הזה. זה לא נכון.

שורה 13

בועז בן צור

שורה 14

משה בר-עם

גברת בן צור,

שורה 15

בועז בן צור

כבודכם, אני מבקש לשאול את השאלות, לפי ה.. של העד

שורה 16

משה בר-עם

אם בשאלה הזו הוא מפנה לתמלול ושואל רק על התמלול,...

שורה 17

בועז בן צור

נכון. מה אני חייב את הרשות שלהם לחקור על הדברים האלה? כשהעד הזה נמצא שם, תלם? אני פשוט לא מצליח להבין את ההתנגדות הזאת. וזה שאתם עושים תיעוד מחוץ לחדרי חקירות,

שורה 19

אמיר טבנקין

טוב, זה באמת,

שורה 20

בועז בן צור

לא, זה חשוב מה היה

שורה 21

אמיר טבנקין

ההתנגדות שלנו לא הייתה להצגת הדברים מתוך התמלול אלא לאופן הצגת השאלה שלטעמי הייתה לא נכונה.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן

העד יכול לענות כן או לא. הוא יכול לענות. אולי העד יודע משהו אחר?

שורה 3

אמיר טבנקין

נכון גבירתי, אנחנו קמים להתנגד כשאנחנו חושבים שבתוך השאלה יש מצג שלא משקף,

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד טבנקין, אולי העד חושב שיש משהו אחר בתרשומות. אולי הוא יודע משהו אחר על התרשומות. השאלה היא שאלה, שייאמר, כן - כן, לא, לא, לא יודע, לא יודע. שיגיד.

שורה 8

אמיר טבנקין

טוב. תודה גבירתי.

שורה 10

בועז בן צור

כל פעם כשאתם קמים אני רואה איפה מציק לכם יותר. זה נייר הלקמוס שלנו

שורה 11

ז'ק חן

לא היינו צריכים להתווכח אם זה היה מתועד ונתפס כמו שצריך.

שורה 12

בועז בן צור

כן. טוב, אנחנו רואים כך, שפילבר שכח נקודה שהגברת גז דיברה איתו. נכון? רואה?

שורה 13

יואב תלם

פילבר שכח נקודה

שורה 14

בועז בן צור

שהגברת גז דיברה. כי אתה אומר. "ציפי דיברה איתך"אתה רואה? זו הנקודה. "על מה ציפי דיברה איתך? האם בפגישה שלך, פילבר עם נתניהו, נתניהו אומר לך שאלוביץ' אמר לו שגם על השוק הסיטונאי וגם על המיזוג"רואה?

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

יפה. אז זו הנקודה שפילבר מבקש להזכיר לו מה ציפי גז אמרה לו. רואה?

שורה 19

יואב תלם

רואה

שורה 20

בועז בן צור

יפה. עכשיו אדוני יכול להסביר לי איפה בחומר החקירה אנחנו נוכל לראות מה הגברת גז אומרת למר פילבר ביחס לנקודה הזו? כפי שהוא מצטט?

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן

בהקלטה זה לא נמצא?

שורה 23

בועז בן צור

לא. זה הכל מחוץ לחדר. זה

שורה 1

יהודית תירוש

זה לא נכון. זה לא נכון.

שורה 2

בועז בן צור

אני שואל אותך כרגע שאלה נורא פשוטה. איפה בחומר החקירה אתה יכול להגיד לי,

שורה 3

עודד שחם

עו"ד בן צור, הוא עכשיו, מה הוא אמור לעשות?

שורה 4

בועז בן צור

להגיד שיש את זה בחומר החקירה

שורה 5

עודד שחם

חומר החקירה כולו בפניו? נגיד שהוא לא יזכור. אז או שזה נמצא בחומר או שזה לא נמצא בחומר. אתם אמרתם לא פעם, בצדק, שזה לא תחרות זיכרון.

שורה 7

בועז בן צור

נכון. אז אני אציג

שורה 8

עודד שחם

אז צריך לשאול שאלות יותר קונסטרוקטיביות.

שורה 9

בועז בן צור

הכי קונסטרוקטיבי בעולם. אני אומר לך, בבקשה, ברוח הנחיית בית המשפט, שאותה, יש הנחיה, אנחנו מצייתים לה, כמו שצריך. אני אומר לך שאין תיעוד לשיחה בין פילבר לבין הגברת גז בנקודה הזו. נתון.

שורה 12

אמיר טבנקין

זה נתון שאנחנו חולקים עליו.

שורה 13

בועז בן צור

איפה? אתה מוזמן להגיד איפה זה

שורה 14

אמיר טבנקין

באותו מזכר שחקרת עליו.

שורה 15

בועז בן צור

מזכר זה לא שם

שורה 16

אמיר טבנקין

אז מזכר זה לא. מזכר זה כן, והמזכר הוא בתוך חומר החקירה ואפשר להגיד לעד 'אין תיעוד חזותי' אבל להגיד 'אין תיעוד של ה.... ' זה לא נכון.

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן

אם זה מופיע במזכר והמזכר לכאורה... שיחה. איפה במזכר? עו"ד טבנקין, איפה במזכר?

שורה 20

אמיר טבנקין

בסעיף. 1 אותו סעיף שחברי חקר עליו ארוכות, מצוין הנושא הזה.

שורה 21

בועז בן צור

מה זה מצוין?

שורה 22

אמיר טבנקין

תסתכלו, זו התשובה של ה...

שורה 23

בועז בן צור

אבל הסתכלנו על המזכר הזה

שורה 1

אמיר טבנקין

אתה יודע למה אני מתכוון. הטענה שלך שזה לא שם. אבל ברור ש..

שורה 2

יהודית תירוש

סליחה, זה מתחיל בזה. "השיחה הופעלה מהאמצע. מהנקודה בשורה הרביעית."

שורה 4

רבקה פרידמן-פלדמן

השיחה כולה הייתה תחת הכותרת?

שורה 5

אמיר טבנקין

כן. השיחה כולה הייתה תחת הכותרת של 'אלוביץ' דיבר איתי ' ו... ואז הוא ירד לפירוט והוא אמר שלא יעלה מחירים, אמר 'לא מתכוון' וכולי, ואת הסיפור של המיזוג, כל זה תחת הכותרת על הרקע של השיחה שלי עם אלוביץ'. זה מתעד את הדברים,

שורה 8

בועז בן צור

זה חטא על פשע מה שאתם עושים פה. אני אגיד לך למה זה חטא על פשע. זה חטא על פשע, אני אגיד לך בדיוק למה.

שורה 10

אמיר טבנקין

לא צריך להסביר.

שורה 11

משה בר-עם

איפה יש פה תיעוד של שיחה עם הגברת גז?

שורה 12

אמיר טבנקין

אדוני, זה מתעד את מהלך החקירה שבה הגברת גז יושבת בחדר. אם נעלה למעלה נוכל לראות מי נוכח בחדר, למיטב זכרוני. זה התיעוד, והוא קיים בחומר החקירה. חברי יכול לטעון שהוא חסר, הוא יכול לטעון שהוא לא מספק, הוא יכול להציג לעד כמו שהוא הציג לו שאלות, אבל אי אפשר להציג לעד כנתון שאין את הדבר הזה בחומר החקירה, כי זה פשוט לא נכון.

שורה 17

בועז בן צור

אפשר גם אפשר ואני אגיד לך מה אני שואל,

שורה 18

אמיר טבנקין

אתה עושה את זה. עובדה.

שורה 19

בועז בן צור

ברור שאני עושה את זה

שורה 20

אמיר טבנקין

אני חושב שזה לא נכון.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

אפשר לחזור רגע לקטע הקודם?

שורה 22

בועז בן צור

כן

שורה 23

רבקה פרידמן-פלדמן

הנקודה שהוא..

שורה 1

בועז בן צור

כן

שורה 2

ז'ק חן

כבודכם, עד אז, אני מבקש להוסיף את שלי. בוודאי שכן אפשר להציג לו את הדברים כך, ראשית משום שהשאלה התייחסה לשיחה עם הגברת ציפי גז ושניים משום שהתביעה טוענת שהשאלה חסרה מתוך פרשנות שלה על סעיף 1 במזכר. כלומר, השאלה כפי שהיא, הכי לגיטימית בעולם. התובע טוען 'אתה לא מציג לו את הפרשנות שלנו לסעיף 1 למזכר שחסר' שזה מה שאמרה ציפי גז, והאופן שזה מתואר במזכר, אנחנו נטען שזה הולם את שורות 34-37. ולכן השאלה היא ודאי לגיטימית. אנחנו כשבחקירה נגדית לא צריכים להתאים את החקירה הנגדית בפרופוזיציות שלנו, עניין ששנוי במחלוקת רובץ לפתחם כי הם לא תיעדו כמו שצריך אגב, בהתבסס על הפרשנות שלהם שהיא במחלוקת. ואז השאלה היא מטעה. מה פתאום? הרי זה במחלוקת, הפרשנות שלהם במחלוקת והמחדל הראייתי והנזק הראייתי רובץ לפתחם.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן

עכשיו הכל פרוס. ראינו הכל.

שורה 12

בועז בן צור

אז נתקדם. נשאל שאלות

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

תתקדם.

שורה 14

בועז בן צור

כן. אז עכשיו בוא תגיד לי בטובך, יש שיח בין הגברת גז לבין פילבר. אנחנו רואים. ציפי דיברה איתו. דיברנו על התכנים של השיח. אתה יכול להגיד לי למה השיח הזה לא מתועד? בצורה ישירה. אני אגיד לך מה זה צורה ישירה. כשיושבים ומצלמים ומתמללים בדיוק את הנושאים. למה אין תיעוד לזה? בצורה ישירה. יש לך הסבר?

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן

מדברים שוב על המזכר?

שורה 19

בועז בן צור

לא, בכלל. אין לי שיחה בין הגברת גז לבין מר פילבר

שורה 20

משה בר-עם

מעבר למזכר. השאלה למה אין תמליל/הקלטה/תיעוד מצולם.

שורה 21

בועז בן צור

נכון

שורה 22

משה בר-עם

זאת השאלה. בסדר גמור. זאת השאלה.

שורה 23

יהודית תירוש

שורה 1

ז'ק חן

כשאנחנו לא מקבלים את הפרשנות שלהם על המזכר.

שורה 2

בועז בן צור

נכון

שורה 3

אמיר טבנקין

אתם לא מציגים את זה כנתון.

שורה 4

ז'ק חן

בסדר, בוא.

שורה 5

משה בר-עם

בסדר, בסדר. המחלוקת ידועה.

שורה 6

בועז בן צור

בבקשה מר תלם

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

יש לך תשובה?

שורה 8

יואב תלם

לגבי השיח שדובר פה בין ציפי לבין המועמד אז להיות עד מדינה שלמה פילבר, התיעוד צריך לבוא לידי ביטוי או בתמליל הזה ותמליל החקירה הקודמת במסגרת המשא ומתן, או באותו חלק חסר בגלל תקלה טכנית, שמופיע לידי ביטוי ברמה הכללית במזכר של רב פקד שלומי חכמון.

שורה 11

בועז בן צור

האמת שלא כל כך הבנתי אבל בוא נתקדם. אמרו לי לתת לך אפשרות אחת, בדרך כלל לא לתת לך הלוך/חזור.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

התשובה היא שהוא לא יודע.

שורה 14

ז'ק חן

התשובה היא מה ש... באמת.

שורה 15

בועז בן צור

בסדר. אוקיי. עכשיו תגיד לי כך, אנחנו רואים עוד דבר כשאנחנו מעיינים ומסתכלים. שאתה מקריא לפילבר, תסתכל בשורות 35-37 מתוך המחשב שלך. אתה רוצה להסתכל שוב?

שורה 17

יואב תלם

ראיתי את זה בווידאו

שורה 18

בועז בן צור

ראינו בווידאו. כלומר אתה בהתחלה אוחז בטלפון סלולרי ואז כשהוא שואל אותך, אתה גולל עם האצבע על מסך של המחשב, ומקריא לו מתוך המחשב. אתה רוצה לראות שוב? שאנחנו נדייק? הנה, תסתכל. הנה, הוא שואל,

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

גם את הקול, שנשמע. נשמע את השאלה ואת ה-, מוקרן סרטון )(

שורה 23

בועז בן צור

אדוני גולל. אוקיי. ראינו, נכון?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

יופי. איפה נוהל השיח הזה עם פילבר?

שורה 3

יואב תלם

איפה נוהל השיח הזה?

שורה 4

בועז בן צור

הנה ציפי גז, אתה היית או לא היית אני לא יודע בקטע הזה, אבל ציפי גז הייתה עם פילבר. איפה זה נוהל? קודם כל, איפה השיח הזה נוהל. היא נפגשה איתו, היא דיברה איתו, הוא שכח נקודה.

שורה 6

יואב תלם

שוב, ככל שמדובר במסגרת הצח"ם המשותף, מדובר בשיח שאני מניח שאני הייתי נוכח בו בתוך חדר החקירה.

שורה 8

בועז בן צור

בחדר חקירה, אז למה זה לא מתועד?

שורה 9

יואב תלם

אז אני חוזר פה לתשובתי, האם, שוב, ההנחה שלי שאתה מציג נתון מדויק, זה לא מופיע. פעם אחת זה אמור להופיע כחלק מהתמליל שמשקף את התיעוד המלא, ופעם שניה, אם זה לא מופיע שם, כנראה הכוונה לאותה פסקה שלא תועדה בשל אותה תקלה טכנית.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן

אז ממה אתה מקריא? מה יש על המחשב, על המסך שאתה,

שורה 14

משה בר-עם

אבל אדוני מביט למחשב.

שורה 15

יואב תלם

אני לא זוכר. אני מנסה, אולי, אני לא יודע אם זה ראשי פרקים עבורנו שהכנו לקראת המשא ומתן על סמך אולי דברים שעורכי הדין מסרו במפגש קודם לכן שדיבר על אותו מהלך להתקדם במשא ומתן ראשוני, אולי, אני לא מאמין, אבל אולי זה נקודות מתוך המזכר של רפ"ק חקרון מהיום הקודם, אבל אני באמת לא זוכר בדיוק מה אני מקריא. יכול להיות שזה היה נקודות שהכנתי ראשי פרקים. אבל אני באמת לא יודע. יכול להיות שזה בחומר החקירה.

שורה 20

בועז בן צור

לא. אני אגיד לך מה הקושי. אנחנו רואים שהיה שיח. אנחנו רואים שאתה מקריא שאלה מתוך המחשב. עד כאן אנחנו מסכימים. נכון?

שורה 22

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

יופי. מה שאנחנו לא רואים פה, זה לא רואים שני דברים. את השיח שהיה בין פילבר לגז וכנראה בינך, באיזה שהוא מקום, 2 אנחנו גם רואים שיש לך את זה בחומר המחשב, את הדברים הללו..

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

יופי. מה הקראת לפילבר מהמחשב?

שורה 5

יואב תלם

מה?

שורה 6

בועז בן צור

מה היה לך במחשב?

שורה 7

יואב תלם

אני חוזר על התשובה. אני לא יודע אם איזה שהם ראשי,

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן

הרגע שאלתי.

שורה 9

בועז בן צור

הוא ענה. קיבלתי. תודה

שורה 10

משה בר-עם

הוא ענה. הוא ענה.

שורה 11

בועז בן צור

קיבלתי. תודה

שורה 12

ז'ק חן

לא, הוא לא ענה.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא ענה מה שהוא יודע לענות היום.

שורה 14

ז'ק חן

זו בדיוק הבעיה. אנחנו עכשיו שנתיים לתוך המשפט, לא יודעים, כי אין לנו תיעוד.

שורה 15

רבקה פרידמן-פלדמן

השאלה הייתה מה הוא ענה. זו הייתה התשובה שלו.

שורה 16

ז'ק חן

אז לכן אמרתי. הוא לא ענה.

שורה 17

בועז בן צור

עכשיו תגיד לי רגע עוד דבר. אנחנו למיטב זכרוני ביקשנו את חומר המחשב. ומה קרה איתו? הרי זה חומר חקירה, זה לא תרשומת פנימית. זה דברים שמוחלפים ביניכם לבין עד מדינה. איפה זה?

שורה 19

יואב תלם

אני לא יודע

שורה 20

בועז בן צור

נתבקשת לבדוק האם יש תיעוד? כי הרי זה בתוך מחשב. זה לא נייר שהלך לאיבוד. האם התבקשת לבדוק מה יש במחשב שלך?

שורה 22

יואב תלם

לפני מספר חודשים נשאלתי, לא יודע, הפרקליטות, על ידי גורם מהיאל"כ, לבקשת הפרקליטות, האם אני זוכר מתוך מה הקראתי, ואני מצטער, אני לא זוכר.

שורה 1

בועז בן צור

אתה לא צריך לזכור. אתה יכול להסתכל במחשב. דרכם של מחשבים שלא צריך לזכור

שורה 2

יואב תלם

אז לא, לא נתבקשתי ולא דרשתי לבדוק מול אותו מחשב מה תועד בו לפני חמש שנים

שורה 3

בועז בן צור

לא נתבקשת

שורה 4

יואב תלם

יכול להיות שהיחידה החוקרת התבקשה. אני מזכיר שמאז כבר עברתי שני תפקידים. אבל אני לא יודע. אתה שואל אותי, אני לא ביקשתי.

שורה 6

בועז בן צור

אתה עברת, אבל המחשב לא שינה תפקיד. לא עלה בדרגה

שורה 7

יואב תלם

אני לא יודע

שורה 8

בועז בן צור

אני אומר לך. המחשב לא עלה בדרגה. ועכשיו אני שואל פעם נוספת, אתה אומר שביקשו ממך, אם אתה זוכר מה ש-,

שורה 10

יואב תלם

נכון. לרענן את זכרוני. אם אני זוכר

שורה 11

בועז בן צור

ואז אתה, מה הייתה התשובה שלך?

שורה 12

יואב תלם

שאני לא זוכר מתוך מה הקראתי

שורה 13

בועז בן צור

יופי. ואתה אמרת גם שלא ביקשו ממך לבדוק במחשב

שורה 14

יואב תלם

נכון. ממני לא ביקשו

שורה 15

בועז בן צור

אוקיי. אז אני מבקש ממך, ואם אני... דרך הספסל בצד שמאל שלנו, לראות מה יש במחשב. הרי זה בסוף חומרי חקירה מובהקים. זה שאלות מול העד. זו היה הלב של העניין. תביאו לנו מהמחשב. אתה מסכים איתי שבשביל לא ללכת בניחושים, ו'אני כבר לא זוכר אחרי שנים' ו'תעזבו אותי' לא רוצה להגיד 'באמא שלכם' סליחה על הוולגריות בעניין הזה, צריכים ללכת למחשב. להוציא מהמחשב, ולהעביר לפרקליטות שתעביר לנו שנגיש את זה לבית משפט ואז לא נעסוק בכל מיני שחזורים מהוסים, מאוסים ומעושים. נכון?

שורה 21

יואב תלם

על איזה חלק להשיב? על האם אני צריך לבדוק? המחשב הזה הוא בתוך חדר החקירה מלפני חמש שנים, אין לי מושג איך בודקים במחשב, ואיך נכנסים. יש יחידה חוקרת, יש פרקליטות מלווה, מה שמצאו – מצאו, מה שבדקו – בדקו. אם תרצה שאנהל חקירה כדי לבדוק היכן נמצא אותו מזכר שהקראתי, אז יחליטו, אני מניח בצורה מסודרת, לפי החלטת כבוד בית המשפט. אני, אני, לא מייחס כרגע חשיבות לתרשומת שהקראתי מתוכה.

שורה 3

בועז בן צור

הנה

שורה 4

יואב תלם

מצאתם את הנייר?

שורה 5

בועז בן צור

מה שקיבלנו מסגן ניצב וולפיש, שאחרי ש -, בבדיקה של בית משפט, שלא נמצא תיעוד במחשב ביחס לקבצים ששימשו את החוקרים ביום 20 בפברואר,... ראשי הפרקים.

שורה 7

יואב תלם

אז הנה

שורה 8

בועז בן צור

עכשיו אני אומר לך את הדבר הבא

שורה 9

יואב תלם

אבל הנה, אז נתבקשו, בדקו ולא מצאו

שורה 10

בועז בן צור

אז אני רוצה רגע להבין את הדבר הזה. זו תשובה מאוד תמוהה, כי הדברים האלה נשמרים בדסק - טופ, נשמרים ברשת, זה לא דברים שמתאיידים, ולכן אני לא יכול לקנות כל תשובה 'לא מצאנו, תקלה, בפעם הבאה נשתפר'. אני אומר לך פעם נוספת שאתה כחוקר ואחראי על החקירה, אתה יודע שחומרי מחשב חדר חקירות, עד מדינה, זה דברים מהותיים שצריכים להיות מתועדים בצורה מלאה. נכון?

שורה 15

יואב תלם

נכון

שורה 16

בועז בן צור

יופי. ואם הם נמצאים בתוך מחשב, דרכו של עולם שהם נשמרים. נכון?

שורה 17

יואב תלם

טוב

שורה 18

בועז בן צור

טוב. כן. אלא אם כן, או שקרתה איזו תקלת חשמל כזו או משהו מהסוג הזה, או שזה נמחק או שמישהו לא התאמץ להוציא את זה. אלה שלוש האפשרויות. נכון?

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

בועז בן צור

טוב. אז אנחנו נפנה פעם נוספת ונדרוש, כי בסוף אנשים הרי צריכים להעיד אמת. בוא נתקדם אגב תגיד, אתם שולחים את פילבר, אתה רואה, שהוא רושם את הדברים לקראת התייעצות עם עורכי דין, נכון?

שורה 1

יואב תלם

אני מניח. זה נראה לי. של התרשומת שלו

שורה 2

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו לעורכי הדין אין ערך מוסף. הרי הם לא היו בפגישה שהייתה או לא הייתה עם נתניהו. נכון? זה הכל צריך להיות זיכרון של פילבר או גירסה של פילבר. נכון?

שורה 4

יואב תלם

נכון

שורה 5

בועז בן צור

יופי. טוב. עכשיו בוא נעסוק בטיב של הנקודה הזאת. בוא נראה את ההתפתחות שקרתה בחקירה הגברת גז אומרת לו באיזה שהוא מקום,

שורה 7

משה בר-עם

מי שעוד אולי יודע,... לגבי אופן קבלת האימרה, ככל שתהיה כזו, זו הגברת גז. היא הרי לכאורה שוחחה עם,

שורה 9

בועז בן צור

כן. יש רק קושי כי היא מונתה לבית משפט ושאלות הבהרה אנחנו נראה לי קצת יותר, איך שואלים,

שורה 11

משה בר-עם

יש נוהל לגבי זה.

שורה 12

בועז בן צור

יש נוהל, כן, אבל אני מעדיף את השיטה המסורתית יותר של חקירה שכנגד בעניין הזה, בנסיבות המסוימות זה כנראה יקשה קצת. כן. אבל לו היו מתעדים את זה לא היינו צריכים לדון בשאלה האם לזמן או לשלוח שאלות הבהרה.

שורה 15

משה בר-עם

טוב.

שורה 16

בועז בן צור

עכשיו בוא נראה אבל מה קורה פה. איך יש התפתחות בנושא הזה ביחס למה שאמרה הגברת גז, כנראה בנוכחותך, למר אלוביץ'. סליחה, למר פילבר. מר אלוביץ' פשוט היה, ראה אז את איריס אזוקה. תראה, הוא צריך להתייחס, הוא, פילבר, לשני דברים כרגע. בפגישה עם נתניהו, נתניהו דיבר, דברים של אלוביץ', גם על השוק הסיטונאי וגם על המיזוג. רואה?

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

בועז בן צור

אלה שתי הנקודות. נכון?

שורה 22

יואב תלם

נכון

שורה 1

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו, פילבר מסר גירסה כראשי פרקים כעד מדינה ב - 19. האם אתה זוכר מה הייתה גירסתו בשתי הנקודות הללו, שדיברו איתו, שהגברת גז דיברה איתו. כנראה איתך. מה הוא מסר?

שורה 3

יואב תלם

אני לא זוכר. אני מניח שאת אותם דברים

שורה 4

בועז בן צור

או, אז זהו שלא. כרגיל. בסדר? אז בוא נראה. בוא נסתכל על חקירת ראשי הפרקים ב - 19 לחודש שים לב, אנחנו מדברים כרגע האם נתניהו אומר לפילבר שאלוביץ' דיבר איתו שוק סיטונאי ומיזוג. בסדר? תיכף נראה איך הדברים בחדרי החקירות, פה זה לא ארגנטינה, כלשונו של אלי אסייג. הנה, ראשי פרקים, 19 בפברואר, ת/609/ב. עמוד 16 גז: כשהוא אומר לך, כשהוא מנחה אותך,. זה לסיים את אישור המיזוג של בזק - יס? הוא אומר לך גם למה, מי רוצה את זה?" תשובה: "פילבר: לא. הוא לא אומר למה. אבל אה," בהמשך, ובנושא של השוק הסיטונאי, שים ליב, הנושא הראשון זה המיזוג.

שורה 11

יואב תלם

כן

שורה 12

בועז בן צור

האם הוא אמר לי"הוא אומר לך למה הוא אומר את זה."

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

"מיזוג? הוא לא אמר לי. בנושא של השוק הסיטונאי הוא כן אומר לי. 'אלוביץ' דיבר איתי על המחירים, אני זוכר את זה, אני אמרתי לו שממשיכים את התחרות, מה אתה יכול לעשות בנושא, פתחו חברת ייעוץ, מחירים זולים, 'תראה מה אתה יכול לעשות בנושא של המחירים'". רואה?

שורה 17

יואב תלם

כן. רואה

שורה 18

בועז בן צור

יופי. אז ב - 19 לחודש מדברים איתו על אותן שתי נקודות. האם כשהוא נפגש עם נתניהו, לשיטתו, כלומר, כל המעשיות של פילבר איתכם בחדרי החקירות. האם לשיטתו נתניהו מדבר איתו על המיזוג ועל השוק הסיטונאי, ששניהם המקור זה אלוביץ'. רואה?

שורה 21

יואב תלם

כן

שורה 22

בועז בן צור

יפה. והתשובה שלו בשורה 14 לגבי המיזוג, הוא לא אומר למה. רואה?

שורה 23

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

יופי. בשונה מהשוק הסיטונאי ש"הוא כן אומר לי אלוביץ' דיבר איתי'" רואה?'

שורה 2

יואב תלם

לא. הוא לא אומר לי למה"כן? לא הוא לא אומר למה."

שורה 3

בועז בן צור

נכון. במיזוג הוא לא אומר לי ובנושא של השוק הסיטונאי הוא כן אומר לי. 'אלוביץ' דיבר איתי.'

שורה 4

יואב תלם

רגע, רק לראות שאני מבין למה, קודם כל יש פה תיעוד של, לא יודע אם לכך התכוונת מקודם, אני לא מתיימר לקבוע או להעריך למה התכוונת, אבל תיעוד של שיחה של ציפי גז עם המועמד על הנושא הזה. אז אולי לכך התכוונו מקודם בריענון. אני מבין שהתשובה היא, היא שואלת אותו, הוא לא אומר למה, אז הוא עונה לה"הוא לא אומר למה"כלומר להבדיל מ"הוא לא אומר"אולי הוא לא מסביר, אבל שוב, זה כבר דקויות. אני צריך לעיין בזה בעיון רב.

שורה 9

בועז בן צור

אז המועמד הזה, המועמד ממנצ'וריה, אומר מאוד פשוט. לגבי אישור המיזוג הוא לא אומר למה לגבי השוק הסיטונאי אומר אלוביץ', אתה רואה? וגם השאלה היא מי רוצה את זה. כלומר, מי רוצה. "לא, הוא לא אומר לי למה"אתה רואה את זה?

שורה 12

יואב תלם

אבל הוא כן מדבר איתו על אישור המיזוג

שורה 13

בועז בן צור

כן, רק הוא לא אומר,

שורה 14

יואב תלם

הוא לא אומר למה

שורה 15

בועז בן צור

נכון. הוא לא אומר"אלוביץ' אמר."

שורה 16

יואב תלם

כן

שורה 17

בועז בן צור

יופי. בשונה מהשוק הסיטונאי לפי דברי פילבר. הכל אנחנו חיים מגרסאות פילבר

שורה 18

יואב תלם

ששם הוא כן אומר למה

שורה 19

בועז בן צור

לפי דברי פילבר פה

שורה 20

יואב תלם

לפי דברי פילבר

שורה 21

בועז בן צור

יופי. אז פילבר יצר פה הנגדה בין שניים. בין שוק סיטונאי ומיזוג. לדבריו, לגבי השוק הסיטונאי אומר לו ש'אלוביץ' דיבר איתי'. עם נתניהו.

שורה 23

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

או שזה מהר מדי בשבילך?

שורה 2

יואב תלם

לא, אני משתדל לעמוד בקצב. אתה בהחלט מהיר

שורה 3

בועז בן צור

בסדר גמור. מאה אחוז. ולגבי מיזוג, אנחנו רואים"הוא אמר למה? מי רוצה את זה?" "הוא לא אמר". פשוט.

שורה 5

יואב תלם

כן. כך לפי הקטע הזה. כן

שורה 6

בועז בן צור

כך לפי הקטע הזה. ואז בוא נראה, תגיד לי אתה, אתה היית עם פילבר. אחרי שזו הגירסה שלו כמועמד, המועמד, שם יפה כזה, "המועמד". ראיתי פעם סרט"המועמד ממנצ'וריה". תסתכל עליו פעם. ואז ה-,

שורה 9

יואב תלם

זה סרט ישן

שורה 10

בועז בן צור

מאוד. ואז, מה קרה אתה חושב בחדר החקירות, אחרי שהוא יצר את ההנגדה, והוא רשם בפתק "ציפי אמרה לי 'האם גם וגם', שאלוביץ' אמר לנתניהו 'גם מיזוג וגם שוק סיטונאי', מה אתה חושב שהייתה הגרסה של פילבר ב - 21 לחודש?

שורה 13

יואב תלם

אחרי שהוא חתם על ההסכם?

שורה 14

בועז בן צור

כן. ואחרי שאמרתם לו את זה

שורה 15

יואב תלם

אז אני מניח שתיכף תראה לי

שורה 16

בועז בן צור

מה אתה חושב שקרה?

שורה 17

משה בר-עם

עו"ד בן צור, למה חידות? תציג לו.

שורה 18

בועז בן צור

טוב. אז אני אראה. בוא נראה מה קורה, ופה זה לא ארגנטינה, כמו השיר שלכם. חקירה מה - 21 בפברואר. גברת תירוש, כשאנחנו עושים זה מפריע, וזה אותו דבר. חקירה מה - 21 בפברואר ת/611/א, עמוד 94-95. "אני, אנסה", מר פילבר"להיות הכי מדויק, הכי מדויק. הוא אמר לי, בכל הנושא של השוק הסיטונאי, הוא לא הכיר את המושגים המדויקים,... בהמשך, אני אמרתי שחשוב להמשיך את התחרות, 'אלוביץ' דיבר איתי."' החוקרת: "אתה אומר לו 'שאלוביץ' דיבר איתי'". הוא אומר"הפוך, זה ציטוט שלו. 'אלוביץ' דיבר איתי' פילבר ממשיך, 'על הבעיות שיש לו שם במשרד, אמר לי משהו על חברת יעוץ שקבעה מחירים, נעשו, ממש, עבודה שנעשתה לא נכון' ואחרי זה הוא מסביר 'זה פרונטיר' שהוא לא ידע והוא לא הכיר את השם'" אתה יכול לעיין, כי זה פחות חשוב לי כאן, עד שאני מגיע לשורה 11. "ועם היד הוא מראה, זה ירידת מחירים, במקום חריפה, שהיא תהיה יותר מתונה"בסוגריים: ראינו כבר, 'אל תשנה את המחירים' אבל נעזוב את זה. "ואז הוא אומר גם שיש עוד סוגיה של המיזוג של בזק - יס ואז הבנתי או משהו שיש עוד עניין לגמור את המיזוג". בוא נמשיך הלאה.

שורה 7

יואב תלם

זה פילבר אומר שנתניהו אומר לו

שורה 8

בועז בן צור

בדיוק. בדיוק. ואז זה נמשך, תקרא לזה 'הפיאסקו' אם אתה רוצה. תסתכל בשורה 32"רק לחדד., מתקשר לשאול" "זאת אומרת"אומרת החוקרת, פילבר אומר"בהמשך לשיחה שלו עם שאול." ממשיך: "'שאול דיבר איתי' ואז הוא אומר לי את שני הדברים"והחוקרת פולינה, "שצריך לטפל בהם בעקבות השיחה?" פילבר: "בהמשך לשיחה, כן". אתה רואה מה קורה פה עכשיו, מר תלם?

שורה 12

יואב תלם

זה המקטעים שאתה מייחס לחוקרת רינת סבן, כן?

שורה 13

בועז בן צור

לא

שורה 14

יואב תלם

אה, בהמשך זה פולינה?

שורה 15

בועז בן צור

כן. בהמשך פולינה

שורה 16

יואב תלם

אז הצלחתי להתבלבל. אני מודה. אתה רואה, אתה כן מהיר מדי בשבילי. על מה אתה שואל אותי עכשיו. על פולינה או על רינת סבן?

שורה 18

בועז בן צור

זה אותו דבר. זה שתיים במחיר של אחת. אוקיי? פה כלומר מה שאנחנו רואים, זה, תזכור מה הייתה הגירסה של פילבר יומיים לפני, 'לא דיבר איתי נתניהו', כששאול מדבר איתו על נושא המיזוג, ראינו. כן אומר שוק סיטונאי, 'שאול דיבר איתי'. תזכור את הפתק ומה ציפי, "תזכיר לי מה היה העניין גם שוק סיטונאי וגם מיזוג"כבא מנתניהו את אלוביץ', ועכשיו אנחנו רואים יום למחרת, הגירסה לגבי שאול אמר לי, נתניהו, ואני אומר לך, פילבר, בנושא המיזוג, שהוא חלק אחר כבוד פה. בניגוד לגירסה לפני יומיים. רואה? אלה העובדות.

שורה 1

יואב תלם

איך אומרים ב - זה ליד., זה קרוב, אבל זה לא בהכרח מדויק

שורה 2

בועז בן צור

אני לא שואל אותך אם זה ליד או לא. אתה יכול להגיד לי שזה לא קשור

שורה 3

יואב תלם

כי ברצף פה שאול דיבר איתו ובהמשך הוא אומר לו שני דברים. אז לא נאמר פה 'שאול דיבר איתי גם על זה', יכול להיות שזה יהיה בהמשך, אבל דווקא מהקטע הזה אפשר גם להבין שיש פה עדיין משהו לא לגמרי מהודק ומדויק. אבל זו פרשנות של מילים עכשיו. אני צריך לראות את כל הטקסט.

שורה 7

בועז בן צור

תודה. עכשיו, בוא נראה בפרוטוקול איך זה מגיע כרגיל, שיש דברים כל כך,

שורה 8

יואב תלם

בפרוטוקול,

שורה 9

בועז בן צור

פה בבית המשפט. הנה, בוא נראה, זו החקירה של פילבר בעמודים 14853, אנחנו מציגים לו שאיתרע מזלנו, 'ציפי דיברה איתך', מקריאים לו מה שהקראנו אז. ראית?

שורה 11

יואב תלם

כן

שורה 12

בועז בן צור

אוקיי. "אנחנו רוצים לברר איתך, אתה כבר נתת גירסה?" "כן". "ב - 19 לפברואר, ראשי פרקים"? "נכון". "אתה אומר אלוביץ' לא היה בקטע של המיזוג" "לא היה. בשוק הסיטונאי הוא היה." זוכר? מה שראינו. נכון?

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

אוקיי. אומרים לך"אנחנו רק רוצים לברר". אתה רואה? זו השיחה עם הגברת גז

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

האם אלוביץ', לפי מה שאמר לך ראש הממשלה, דיבר אלוביץ' על השוק הסיטונאי ועל המיזוג "?" תשובה: "כן". "זה מה ששואלים אותך?" "כן". "וזה כבר החלק האחר, בניגוד למה שאמרת יום לפני כן". רואה? ואז הוא אומר"על פניו, לא בניגוד. זה האם גם המיזוג היה בפנים"ואז אני אומר לו"לא, אמרת באחד שוק סיטונאי"אמר שוק סיטונאי, 2. לא אמר. רוצה לראות שוב?" הוא אומר"לא, ראיתי". "אתה מסכים איתי שזה מה שאמרת?" "כן". ואז אני שואל אותו, שואלים אותו"איך הצלחת להפך" "בגלל החלקים החשוכים, הסרטן", הוא לא רצה לקבל סרטן פשוט, זה מה שהוא אמר. זה בקוד של פילבר שהוא אמר"אני אקבל סרטן.. יהיה לי כתב אישום" "המאורעות", "גם את זה הצלחת להפך". "זוכר את הגרסה שלך יום לפני כן, כעד מדינה, טרם עד מדינה, תסביר לנו למה הצלחת להפך את זה?" "אין לי הסבר". "מה?" "אין לי הסבר". רואה?

שורה 4

יואב תלם

כן

שורה 5

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו אני שואל אותך, זה מדליק לך איזו שהיא נורה אדומה?

שורה 6

יואב תלם

לא

שורה 7

בועז בן צור

תודה. תזכור מה אני אומר לך, כך. לדעתי, צריכה להיות גרילנדה של נורות אדומות מלה"ב ועד פה לרחוב סלאח א - דין, בסדר? ואני שואל אותך כמה פעמים 'נורה אדומה' ואתה תגיד לי שאין לך שום נורה אדומה.

שורה 10

יואב תלם

טוב

שורה 11

בועז בן צור

הלאה. אחרי שפילבר חותם על הסכם עד מדינה, אתה זוכר לכמה ימים הוא נעצר?

שורה 12

יואב תלם

אחרי החתימה?

שורה 13

בועז בן צור

כן

שורה 14

יואב תלם

הארכת המעצר הייתה עד ה - 22 נכון? חמישה ימים. אני חושב שאחרי זה הארכת מעצר נוספת בהסכמה, 26 זה יהיה מדויק?

שורה 16

בועז בן צור

מאוד לא, כי הוא נעצר לעוד 15 ימים. פילבר נעצר,

שורה 17

יואב תלם

אולי אחרי זה בחלופה?

שורה 18

בועז בן צור

חלופה בתוך תא המעצר, אולי החליפו תאי עצר

שורה 19

יואב תלם

אז לא זכרתי. לא זכרתי שהוא היה עצור עוד 15 ימים

שורה 20

בועז בן צור

לא, אני רוצה להבין את זה כי זה חשוב. הוא עד מדינה, אין מסוכנות לגביו, אנחנו כולנו מסכימים, ואז יש 15 ימי מעצר, לא עד ה - 26 כמו שאמרת, עד ה-7 במרץ. רואה?

שורה 22

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

15 ימים תמימים. עכשיו, האם אתה יודע, אתה יכול להסביר לי אולי אתה. למה לבקש, מישהו שהוא עד מדינה, לא נשקפת מסוכנות ממנו, מוסר לכם כבר גירסה, למה לבקש 15 ימי מעצר? 15 ימים.

שורה 4

יואב תלם

אני לא זכרתי שהוא שהה לאחר החתימה 15 ימים נוספים במעצר. לא זכרתי

שורה 5

בועז בן צור

הנה נזכרנו

שורה 6

יואב תלם

לא זכרתי שהוא שהה 15 ימים נוספים במעצר. פעם אחת. פעם שניה, אני מניח שהבקשה הזו הייתה לאור חשש משיבוש או אולי בהסכמה עם עורכי הדין שלו, אבל אני, אין לי פה הסבר אינטליגנטי. אני צריך לרענן את הזיכרון.

שורה 9

בועז בן צור

תראה, אנחנו מסכימים גם מהתשובה האינטואיטיבית שלך, שזה עוד איזה 3-4 ימים כמו שהנחת, או 5 ימים, ש - 15 ימים זה מאוד חריג. מסכים איתי?

שורה 11

יואב תלם

כן

שורה 12

בועז בן צור

נכון?

שורה 13

יואב תלם

כן. זה פרק זמן ארוך מאוד להארכת מעצר

שורה 14

בועז בן צור

ארוך מאוד. אז עכשיו, אם אני מבין נכון, אתם כיחידה החוקרת, היה חשוב לכם לשמור את פילבר לעוד 15 ימים תמימים במעצר כדי שהוא ימשיך להיות איתכם, ושתוכלו לדון איתו בגרסאותיו. נכון?

שורה 17

יואב תלם

שוב, הייתי מנסח את זה אחרת. לא כדי להבטיח שהוא ימשיך להיות עד מדינה, אלא כדי למצות את החקירה איתו. אני אומר שוב,

שורה 19

בועז בן צור

אפשר למצות את החקירה גם כשהוא נמצא בבית..,

שורה 20

יואב תלם

אז בסדר. אז הגענו פה להסכמה אני מניח עם הסניגורים מטעמו והצגנו את זה בפני בית המשפט ובית המשפט החליט.

שורה 22

בועז בן צור

ברור

שורה 23

יואב תלם

כנראה שנימקנו את זה היטב במסגרת ההנמקה

שורה 1

בועז בן צור

מה זה נימקתם היטב, הרי אתה יודע, אנחנו כולנו נמצאים, אתה יודע מה? אני אראה לך אפילו מה שפילבר הבין בנושא הזה, בעדות שלו בעמוד 14859. אנחנו אומרים לו"אתה יודע, לפעמים מופיע גם... מעצרים, בדרך כלל תקופות קצובות, עילה אחרי ארבע ימים, לא מאריכים ב - 15 ימים בבלוק, זה לא עובד כך בדרך כלל אלא אם כן יש נסיבות חריגות. למה הסכמת?" "אני הסכמתי למה שהתבקשתי לעשות, כדי להשלים את החובה שלי בהסכם" "אבל למה הסכמת?" "כי אני לא הייתי לפני כן עד מדינה, אני לא יודע מה הנהלים, אמרו לי שאלה הנהלים, שאני צריך להישאר." "15 ימים?" "לא יודע, שוב, אני לא יודע מה הם רצו" "אפשר בצורה מדורגת מספר ימים"רואה?

שורה 8

יואב תלם

רואה

שורה 9

בועז בן צור

יופי. אז עכשיו פילבר אומר לנו 'אמרו לי שאלה הנהלים. אני חייב להישאר 15 יום במעצר, כדי להמשיך את הגירסה', אני אוסיף – המימית 'שלי, על איזו פגישה שהייתה או לא הייתה בעל פה,' זה כל החקירה שלו פחות או יותר, שאחרי זה אני אראה לך את מופעיה וכישלונותיה כאחד. איזה נהלים יש? מאיפה הנהלים האלה?

שורה 13

יואב תלם

אני מניח שעד המדינה פילבר בשלב הזה מתייעץ עם עורכי דינו, גם לגבי המותר, האסור, נהלים, חוק. אני משוכנע שהוא קיבל את הייעוץ הטוב ביותר, ומעבר לזה אין לי מה להוסיף.

שורה 15

בועז בן צור

אני שואל עליך כרגע. אתם מגישים את הבקשה, אתם רוצים להמשיך. אני שואל אותך למה אתה למה אתה? אל תתלה את זה, לא ב-,

שורה 17

יואב תלם

לא תולה. אתה שואל אותי על נהלים. אני לא יודע איזה נהלים הראו לו. לא זוכר שהראיתי לו,

שורה 18

בועז בן צור

הוא אומר"אמרו לי שאלה הנהלים". למה אתה רוצה אותו תחת, לא רוצה להשתמש בביטוי 'הטלפיים' שלכם, כי זה ביטוי חריף, אבל במסגרת שלכם, בתוך מעצר, כשאתה שולל את החירות שלו, למישהו שאין סכנה ממנו, הוא כבר עד מדינה, יש שוט שאתה יכול לבטל את ההסכם אם הוא יעשה לך,... אנחנו רואים שהוא מתאווה אליו בכל נימי נפשו. למה 15 ימים בתוך מעצר? תשובה שלך קצרה, ונתקדם.

שורה 1

יואב תלם

אני לא זוכר מה היה הבסיס לבקשה. אין לי אלא להניח שבשלבים הראשונים לאחר חתימתו על ההסכם, אנחנו ביקשנו להמשיך את החקירה בתנאים, נקרא לזה, הרמטיים, ככל הניתן, 15 יום נראה לי בהחלט פרק זמן ארוך. אולי אפילו ארוך מדי. אבל זו התשובה שלי.

שורה 4

בועז בן צור

טוב. עכשיו בוא נעבור לפגישת ההנחיה. בסדר? בוא נראה מה נעשה פה אצלכם דובר לא מזוהה: ולא נעשה.

שורה 6

בועז בן צור

ומה לא נעשה בעיקר

שורה 7

יואב תלם

מה לא נעשה

שורה 8

בועז בן צור

בסדר? הנה, אתה כבר יודע. אני מניח שחשבת בבית על תשובות

שורה 9

יואב תלם

לא, שמעתי את הקריאה

שורה 10

בועז בן צור

טוב. פילבר אומר לכם תשמעו, הייתה לי פגישה עם נתניהו שהובילה לשורה של אירועים. אחריה נפגשתי עם קמיר, ונפגשתי עם אלוביץ,'' 13, 14 ביוני. זוכר?

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

יופי. ובעקבותיה 'פעלתי, עשית 1, 2, 3'

שורה 14

יואב תלם

כן

שורה 15

בועז בן צור

יפה. הוא אומר לכם שהפגישה שלו עם נתניהו הייתה אחרי המינוי שלו והוא אומר לכם 'לפני הפגישות עם אלי קמיר ועם אלוביץ.''

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

נכון? יופי. ולכן הייתה חשיבות גדולה לברר מועד של פגישה. לפני שמדברים על התוכן. הרי הכל הבל פה, אבל לפני התוכן, האם בכלל הייתה פגישה. ואם כן, מתי הייתה. נכון?

שורה 20

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 21

בועז בן צור

יפה מאוד. ולכן הקדשתם זמן רב בחקירות לבדוק את סוגיית המועד, את ההיתכנות לקיומה של פגישה. זוכר את זה?

שורה 23

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו תאשר לי בטובך שעוד לפני המעצרים של פילבר ראיתם את החומרים שנתפסו, היו ברשותכם החומרים שנתפסו עוד בשנת 2017 ברשות ניירות ערך?

שורה 3

יואב תלם

מניח שכן

שורה 4

בועז בן צור

בטוח שכן

שורה 5

יואב תלם

כן. אני אומר מראש, הייתה העברה מסודרת של החומרים. לא זוכר פריט חקירה כזה או אחר ספציפית.

שורה 7

בועז בן צור

עכשיו אני רוצה לשאול אותך בסימולציה כללית, קצרה. אתה מקבל חקירה, בראשותך. בחקירה הזאת יש לכם חשד שחשוד א' מעביר לעובד ציבור מעטפה. בסדר?

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

יופי. אין לכם את המעטפה. חשוד א' אומר לכם 'תשמעו, אני נתתי את המעטפה ביום ראשון ה-1 בינואר, בחצות במשרד שלו בנס ציונה ואחרי יומיים קיבלתי היתר בניה'. בסדר? בוא נפשט את התהליך.

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

חשוד ב' אומר 'לא היה ולא נברא'. טוב?

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

יופי. וחשוד א' נותן לכם את הגירסה, בתמורה שתסגרו לו תיק חקירה. אוקיי?

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

מצוין. עכשיו אתה צריך כמובן לבדוק את הגירסה של אותו חשוד א' שסגרת את תיקו, נכון?

שורה 19

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 20

בועז בן צור

יופי. כדי לשלול מצב שהוא מסר לכם גירסה לא נכונה רק כדי להיחלץ מאימת הדין, ביחס לתיק שלו. נכון?

שורה 22

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 1

בועז בן צור

נכון מאוד. ואיך בודקים במקרה של אותו חשוד א' 'מסרתי מעטפה בנס ציונה ב-1 בינואר 20,' איך בודקים את האמיתות של הגירסה, שהצד השני שולל אותה? בוא נסתכל רגע אחד. למשל, תסכים איתי, שאתה לוקח את הטלפון של חשוד א', מנתח אותו ורואה איפה הוא היה. נכון?

שורה 4

יואב תלם

למשל, כן

שורה 5

בועז בן צור

למשל. אתה יכול לבדוק התכתבויות שלו בטלפון באותו מועד או בסמיכות לאותו מועד, עם מי הוא התכתב, מה הוא כתב. נכון?

שורה 7

יואב תלם

נכון

שורה 8

בועז בן צור

יופי. אתה יכול לבדוק, אם יש לו יומן, אתה יכול לבדוק את היומן שלו

שורה 9

יואב תלם

נכון

שורה 10

בועז בן צור

לעובד הציבור, שלפי הטענה קיבל מעטפה ומסר היתר בניה, אתה יכול לבדוק אם יש ביומן של עובד הציבור פגישה שכזו. נכון?

שורה 12

יואב תלם

נכון

שורה 13

בועז בן צור

יכול וצריך גם. לא רק יכול

שורה 14

יואב תלם

נכון

שורה 15

בועז בן צור

יפה. עכשיו תאשר לי שכל הנתונים האלה היו אצלכם. אני אפרק לך את זה. תפסתם את הטלפון של פילבר.

שורה 17

יואב תלם

אתה שואל אותי או אומר?

שורה 18

בועז בן צור

אומר ורוצה תשובה

שורה 19

יואב תלם

שוב, מניח שכן, במסגרת החומרים של ניירות ערך

שורה 20

בועז בן צור

מה זה מניח? אתה לא יודע שהטלפון שלו נתפס?

שורה 21

יואב תלם

אני אומר שוב, אני לא זוכר פריט כזה או אחר, אבל אני מניח שכן

שורה 22

בועז בן צור

כן. האם אתה הנחית, אתה, את החוקרים שלך 'אני מבקש שתפיקו את ההתכתבויות של פילבר באותו שבוע שהוא טוען שהייתה פגישה, לאחר המינוי, תסתכלו מה יש בהתכתבויות שלו.'

שורה 1

יואב תלם

לא זכורה לי הנחיה כזאת ספציפית

שורה 2

בועז בן צור

לא. האם הנחית את החוקרים שלך, אגב, לא צריכים הנחיה. הלאה, בוא. האם הנחית אותם אתה תבצעו בדיקה של האיכונים של הטלפון שלו?''

שורה 4

יואב תלם

לא זכורה לי הנחיה כזאת ספציפית

שורה 5

בועז בן צור

אהה. האם הנחית את חוקריך לבדוק את יומנו של פילבר?

שורה 6

יואב תלם

לא זכורה לי הנחיה כזאת

שורה 7

בועז בן צור

האם הנחית את חוקריך לבדוק את יומנו של ראש הממשלה נתניהו, בנושא הזה?

שורה 8

יואב תלם

נדמה לי שכן ביקשנו לבדוק את,

שורה 9

בועז בן צור

הזה, בנושא הזה. לא פגישה עם אלוביץ'. לנושא הזה אני שואל

שורה 10

יואב תלם

נדמה לי שכן ביקשנו לבדוק את הכניסות למעון ראש הממשלה או את היומנים, אבל אני לא זוכר הנחיה ספציפית בהקשר הזה. לא זוכר הנחיה ספציפית בהקשר הזה.

שורה 12

בועז בן צור

לא ולא. לא ביקשתם

שורה 13

יואב תלם

אוקיי

שורה 14

בועז בן צור

אז עכשיו, כל מה שאני מראה לך עכשיו זה לא חומרים שההגנה המציאה תוך כדי המשפט, פתאום הוציאה, שלפה איזו שהיא ראיה.

שורה 16

יואב תלם

כן

שורה 17

בועז בן צור

הכל מתוך חומרי החקירה. בסדר?

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

אוקיי. הכל מתחת לפנס. בסדר? אני כבר אומר לך

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

בועז בן צור

עכשיו, תסכים איתי על עוד דבר. כל חומר שסותר את גירסתו המאוחרת של פילבר, יומנים, איכונים, שני דברים. א. חייב להיות מוצג בפני פילבר, להגיד לו 'תשמע, אתה אמרת, אבל מבקשים את התייחסותך'. נכון? חייב להיות מוצג לו.

שורה 1

יואב תלם

צריך להיות מוצג. כן

שורה 2

בועז בן צור

יופי. תיכף נראה אם הוצג לו או לא הוצג לו. 2. הוא כמובן חייב להיות מועבר לפני הגשת כתב האישום, כי יש הליך שהוא לא רק מהשפה לחוץ, שקוראים לו שימוע, שההגנה על מישהו חשוד צריכה לקבל את החומר, צריכים לשמוע אותה, כמובן בנפש חפצה, מתוך פתיחות, כדי שהיא תוכל לשכנע שאולי הסיפור הוא סיפור בדים. צריך לקבל את החומר הזה, הוא בטח בתוך הליבה של החומר, ולקבל אותו. נכון?

שורה 7

יואב תלם

נכון

שורה 8

בועז בן צור

יפה. עכשיו אני אבדוק איתך דבר - דבר. בסדר?

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

יופי. בוא נדבר על תכתובות. קודם כל, פילבר הוא אחד שמתכתב. ראינו. יש כאלה שפחות מתכתבים, פילבר הוא מהגרפומנים, הוא מתכתב. כותב. אתה אמרת, אם אני מבין נכון, שאלתי אותך, לא, אני אשאל אותך ככה: האם אתה, חוקר אחר, אתה היית אחראי, צריך להיות סנכרון,

שורה 13

יואב תלם

נכון

שורה 14

בועז בן צור

בדקתם בתכתובות של פילבר, אולי יש אחיזה, למשל שהוא יכתוב 'היום נפגשתי עם ראש הממשלה' בשבוע הראשון. 'מחר אני אמור להיפגש עם ראש הממשלה' בשבוע הראשון, איזו שהיא התכתבות שמלמדת או לא מלמדת על קיומה או אי קיומה של פגישה עם נתניהו בהתכתבויות השוטפות שלו? כאחד שמתכתב?

שורה 18

יואב תלם

לא זוכר שאני בדקתי. אני הייתי בהחלט מצפה שעד המדינה שאמור גם להמציא, להמציא במובן של לספק, סיועים כדי לחזק את עדותו, א. ינדב חומר כזה ואם לא, שאנחנו גם נבצע את הבדיקה בעצמנו.

שורה 21

בועז בן צור

הטלפון שלו אצלכם

שורה 22

יואב תלם

אני אומר,

שורה 1

בועז בן צור

לא, תקשיב טוב. תיכף אני אראה לך שאתם ידעתם הכל, ואמרתם שצריך לבדוק את הכל, ולא עשיתם שום דבר.

שורה 3

יואב תלם

אז הנה, אז אמרנו שצריך לבדוק

שורה 4

בועז בן צור

אבל לא עשיתם כלום. זו הבעיה

שורה 5

יואב תלם

זו בעיה של משמעת

שורה 6

בועז בן צור

מה זה, בעיה של?

שורה 7

יואב תלם

משמעת. אם מישהו אמר ונתן לך לבדוק ולא בדקו

שורה 8

בועז בן צור

לא, זו לא בעיה של משמעת. זו בעיה של בין שרלטנות לרשלנות מאין כמותה, ואני לא רוצה להוסיף כרגע. בסדר?

שורה 10

ז'ק חן

חמש שנים... אנשים בשר ודם....

שורה 11

בועז בן צור

כן. זו הבעיה. לא משמעת. הוא לא בא כרגע לא מגולח ולא מצוחצח. עכשיו בוא אשאל אותך שאלה נורא פשוטה.

שורה 13

ז'ק חן

בעיה של משמעת.

שורה 14

בועז בן צור

בעיה של משמעת. אנחנו יודעים שבדקו את ההתכתבויות

שורה 15

יואב תלם

כן. בדקו את ההתכתבויות?

שורה 16

בועז בן צור

ברור. הסתכלו עליהם. מתי, תיכף נראה מתי

שורה 17

יואב תלם

נו, אז אני,

שורה 18

בועז בן צור

לא, תיכף נראה. אני אראה לך מאוחר, אחרי שהוא נחקר, כשהתחלתם כבר לחשוש שכל העניין הזה הולך לקרוס, אני אראה לך אחרי זה, ב -, 2019 ב - 2020 מה קרה. כי הייתם כולכם מוטרדים,, כי הבנתם מה הצרה שהולכת להתרגש עליכם. ואני שואל אותך כך, האם בא אליך איזה שהוא חוקר, עד מדינה, עד ה - מדינה, בסוגיה הכי קריטית, ואומר 'תשמע, מצאנו משהו בהתכתבויות?'

שורה 22

יואב תלם

לא זוכר שמישהו בא, אבל זה לא מופרך שזה יקרה

שורה 1

בועז בן צור

או שלהגיד לך 'תשמע, רק קחו בחשבון, ראינו שהוא מתכתב, ראינו שהוא מתכתב לגבי פגישות עם שורה של גורמים, לא מצאנו שהוא כותב על פגישה עם ראש הממשלה.'

שורה 3

יואב תלם

לא, אני לא זוכר מי, רכזות?

שורה 4

בועז בן צור

לא זוכר. טוב. עכשיו, תזכור את שתי השאלות שלי. האם עימתתם את פילבר והאם זה עבר להגנה לפני ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. בסדר?

שורה 6

יואב תלם

מה השאלה הראשונה? האם הקלטתם את פילבר?

שורה 7

בועז בן צור

לא, ברור שהקלטתם אותו איפה שהחלטתם להקליט אותו ולא הקלטתם אותו איפה שהחלטתם שלא להקליט אותו. השאלה שלי הייתה אחרת. האם הצגתם, עימתתם אותו באיזה שהוא שלב, אחרי שחכמון אומר לו 'זה ההיגיון' ו'אחי' ו'הקלטות' ורינת צורחת עליו 'תיזכר, ואתה לא יוצא מפה עד שלא נזכרת' ו'תהיה חד יותר', ו'חזק יותר בתשובות'. אני שואל אותך, אחרי שהוא נתן גירסה, 15 יום במעצר, פלסטלינה כזאת שלשים, האם אחרי זה באתם אמרתם 'תשמע, בדקנו תוך כדי החקירה, יש לנו כמה דברים שלא מסתדרים', בצורה הכי מנומסת. מלטפת, אבהית, אוהבת. 'לא מסתדר, רק תיישב'. באתם?

שורה 14

יואב תלם

לא זוכר

שורה 15

בועז בן צור

לא זוכר. טוב. תבין, הטרגדיה הייתה שזה רק בחקירה נגדית. אמרתי לך. אז בוא, יש לך איזו נורה אדומה שבהתכתבויות של פילבר שהוא מתכתב עם כל אחד עם מי הוא הולך להיפגש ומתי, אנחנו יודעים, ראינו את ההתכתבויות הללו. אין פגישה, אין תיאור של פגישה עם נתניהו בשבוע הראשון? זה מדליק לך נורה אדומה?

שורה 19

יואב תלם

לא

שורה 20

בועז בן צור

לא. הבנתי. בוא נדבר על איכונים. נראה מתי יידלק לך האור האדום. בסדר? טוב. איכונים ממתי יש לכם?

שורה 22

יואב תלם

איכונים מתי יש לנו?

שורה 23

בועז בן צור

ממתי יש לכם את האיכונים שלו. מחקרי תקשורת ואיכונים?

שורה 1

יואב תלם

לא זוכר

שורה 2

בועז בן צור

אני אזכיר לך

שורה 3

יואב תלם

תזכיר לי

שורה 4

בועז בן צור

מה - 18 בפברואר. בסדר?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

יופי. 18 בפברואר 2018 בפרוץ

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

אתה, פרקליטות, מאן דהוא, אמר 'חברים, יש לנו פה סוגיה של מועד של פגישה, אנחנו מנסים לברר אותה, נא לבדוק מחקרי תקשורת ואיכונים.'

שורה 10

יואב תלם

לא זוכר. זה מתבקש אבל אני לא זוכר

שורה 11

בועז בן צור

או. זה לא רק מתבקש, זה הכרחי. נכון?

שורה 12

יואב תלם

לא, זה מתבקש. זה לא הכרחי

שורה 13

בועז בן צור

טוב

שורה 14

ז'ק חן

אם אתה מחפש את האמת?

שורה 15

בועז בן צור

כן. ברור. אנחנו מחפשים את האמת, חקר האמת עומד כמובן כנר לרגלינו, נכון?

שורה 16

יואב תלם

נכון

שורה 17

בועז בן צור

וסיסמה לראשינו. נכון?

שורה 18

יואב תלם

נכון

שורה 19

בועז בן צור

יופי. אז עכשיו,

שורה 20

יואב תלם

ספציפית התייחסתי לאיכונים, כן?

שורה 21

בועז בן צור

כן. כן. היה לך תכתובות, איכונים, יומנים. אין משהו אחר

שורה 22

יואב תלם

כן. התייחסתי ספציפית לאיכונים לגבי ההבדל בין מתבקש להכרחי, איכונים זה כלי שאפשר להתווכח על הדיוק שלו.

שורה 1

בועז בן צור

תראה, אני אגיד לך איפה אי אפשר להתווכח. אם הוא אומר שהייתה פגישה בירושלים בתאריך נקוב והוא נמצא בפתח תקוה, אז אי אפשר להתווכח. נכון?

שורה 3

יואב תלם

נכון

שורה 4

בועז בן צור

יופי. לכן מתחייב או לא מתחייב בסיטואציה הזאת?

שורה 5

יואב תלם

מתבקש בהחלט

שורה 6

בועז בן צור

מתחייב בהחלט. חבל, חבל, אמרתי לך. תהיה ענייני, אלגנטי, וישיר. מתחייב

שורה 7

יואב תלם

אני משתדל להיות ענייני אלגנטי וישיר. אני מודה לך

שורה 8

בועז בן צור

אז לכן

שורה 9

יואב תלם

אז בסדר, אני רוצה שתמשיך לתת לי תיאורים, אתה בלי עין רעה לא חוטא בכך. כן

שורה 10

בועז בן צור

אנחנו רק בהתחלה. בסדר? אוקיי

שורה 11

יואב תלם

כן עורך דין בן צור, כן

שורה 12

ז'ק חן

מתחייב בהחלט זה מתחייב,...

שורה 13

בועז בן צור

מתחייב בהחלט, זה מעולם לא היה דבר חשוב יותר. עכשיו, אני מניח שחוקריך החרוצים, אצלך, ברשות ניירות ערך, מישהו מהחוקרים שאתה אחראי על התיאום והסנכרון שלכם, אמר לך 'בדקנו את האיכונים ואת מחקרי התקשורת, אלה ממצאינו.'

שורה 16

יואב תלם

אני באמת לא זוכר עדכון כזה

שורה 17

בועז בן צור

או. אדוני לא חשב שהוא צריך, כשיש סוגיה של מועד שהוא סוגיה קריטית, שהנושא הזה צריך להבחן ולהבדק היטב, כמו שאמרנו?

שורה 19

יואב תלם

כן

שורה 20

בועז בן צור

כן. אם חשב שכך צריך להיות

שורה 21

יואב תלם

אני חושב שצריך להיות. כן

שורה 22

בועז בן צור

אתה חושב שצריך להיות. אז אני שואל אותך, ויש ישיבת בוקר וישיבת סטטוס בערב וכולם יושבים במועצת החכמים ושוקלים וקווים ונקודות וזה עניינים וזרימת מידע, כל הנושא הזה של מועד פגישת ההנחיה, סליחה על הוולגריות, עאלק, לא אמרו 'בוא נבדוק את מחקרי התקשורת והאיכונים' שנמצאים אצלכם מהיום הראשון? כל תשובה תהיה טובה.

שורה 3

יואב תלם

יכול להיות שזה נאמר, אני לא זוכר. ואני לא זוכר הרבה דברים אחרים של פרטים שעולים מתוך ישיבה בחמש שנים לאחור.

שורה 5

בועז בן צור

תודה. עכשיו, תאשר לי שלו אתם בודקים את מחקרי התקשורת והאיכונים ולו אתם לא מוצאים פגישה במועד או בטווח המועדים שהוא מדבר עליהם בנושא הזה, אלמנטרי ווטסון, ללכת לפילבר, ולהגיד לו 'תשמע, בדקנו, לא מתיישב, נא הסברך'. נכון?

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

נכון. יופי. עכשיו תראה, תגיד לי בבקשה, מישהו אמר ליועץ המשפטי לממשלה, ככל שאתה יודע, תשמע, יועצנו, האיכונים נבדקו, על פניו לא מתיישב'. משהו כזה נאמר?'

שורה 11

יואב תלם

אני לא אמרתי לו

שורה 12

בועז בן צור

לא אמרת. שמעת שמישהו אומר את זה?

שורה 13

יואב תלם

לא

שורה 14

בועז בן צור

נורה אדומה?

שורה 15

יואב תלם

לא

שורה 16

בועז בן צור

לא. סבבה. טוב. יומנים. בסדר?

שורה 17

יואב תלם

יומנים

שורה 18

בועז בן צור

יומנים. הלו קיטי, יומני היקר

שורה 19

יואב תלם

יומנים

שורה 20

בועז בן צור

כן. ראינו תכתובות, ראינו איכונים, בוא נדבר על פגישה. יומנים. אתה יודע שהיומן של פילבר נתפס עוד ברשות ניירות ערך.

שורה 22

יואב תלם

אוקיי. הגיוני

שורה 23

בועז בן צור

אוקיי. דיברנו, כן, ב - 18 בפברואר יש לכם את היומן. כן?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

יופי. היומן הוא חלק מחומר החקירה?

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

ברור. אהה. במלואו כמובן צריך להיות. היומן במלואו. נכון? יומנו כמנכ"ל משרד התקשורת

שורה 5

יואב תלם

כן. יומנו, ככל שיש שם פרטים שהם רלוונטיים לחקירה, הוא חלק מחומר החקירה

שורה 6

בועז בן צור

ברור

שורה 7

יואב תלם

ואם הוא נאסף אז הוא ברשימת החומר שנאסף

שורה 8

בועז בן צור

ולמה אנחנו לא קיבלנו אותו כחלק מחומר החקירה?

שורה 9

יואב תלם

אין לי מושג

שורה 10

בועז בן צור

אז אני אראה לך את ההשתלשלות. מעשה שהיה כך היה. בסדר? בוא נראה ביחד

שורה 11

יואב תלם

כן

שורה 12

בועז בן צור

כן. כמובן מה שיש ביומן וכמובן גם מה שאין ביומן. בסדר? כי אנחנו מדברים על פגישה מסודרת בין מנכ"ל משרד ממשלתי לבין ראש ממשלה, חזקה היא, ההנחה הכמעט קונקלוסיבית, היא עוברת... קונקלוסיבית כשעושים את כל המכלול ביחד, ולא יושבים בחדר וצורחים עליו, שביומן או של פילבר או של נתניהו, רצוי של שניהם, לבדוק את היומנים.

שורה 16

יואב תלם

לבדוק

שורה 17

בועז בן צור

כן, לבדוק

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו אני כבר אומר לך, היומנים, לא ראינו אותם כחלק מחומר החקירה. ואני רוצה להראות לך את התהליך שהיה פה שבעיני הוא תהליך מאוד חמור ואני שואל אותך כרגע שאלות. אני רק אומר לכבודם, אנחנו בעקבות הפרסום של היומן של פילבר לאחר עדותו ב"עין השביעית" בעקבות פניה של עמותת"הצלחה"אנחנו פנינו לעו"ד אלעד מן שהוא ב"כ העמותה ואמרנו 'נא תראה לנו מה קרה עם פנייתכם' ואני אציג את המסמכים שהוא שלח אלינו. זה נ/ חדש.

שורה 2

בועז בן צור

תראה, הוא ביקש מאיתנו, כבר אני אומר לך, להגיש את הכל מלא

שורה 3

יואב תלם

הוא?

שורה 4

בועז בן צור

הוא, אלעד מן, ביקש מאיתנו, הנחה אותנו, להגיש את הכל בצורה מלאה. לא לבחור. אז כך אנחנו עושים, ונעשה את זה אט - אט, ברשותך, מר תלם. תראה, יש לנו בקשה, שים לב, ב-8 בפברואר. הנה, הוא פונה ב-8 בפברואר, הוא מקבל את התשובה. בסעיף 3: "באשר ליומן של מר פילבר ולאחר בדיקה עם רשות ניירות ערך, מידע זה מהווה חלק מחומר חקירה המתנהלת ברשות ניירות ערך ולכן מידע זה לא מועבר בהתאם לחריג הקבוע בסעיף 14 א..8 לחוק"בסדר? רואה?

שורה 9

יואב תלם

זה לפני הפתיחה בחקירה המשותפת. לא? רגע, אני מבולבל

שורה 10

בועז בן צור

זה ב-8 בפברואר. התשובה היא כן

שורה 11

יואב תלם

כן. אוקיי

שורה 12

בועז בן צור

זה לפני החקירה הגלויה. הצח"ם ישנו כבר. נכון? מה-5 בפברואר יש צח"ם. הוא פונה, מקבל תשובה ב-8 בפברואר, אומרים לו"היומן הוא חלק מחומר החקירה"בסדר?

שורה 14

יואב תלם

אוקיי

שורה 15

בועז בן צור

אוקיי. אגב, החריג שהוא מפנה אליו, 14 א..8 לחוק, החריג הוא ש"הוראות חוק זה לא יחולו על מידע שנוצר, נאסף והוחזק בידי כל גוף שיש לו סמכות חקירה על פי דין". אוקיי? אני כבר אומר לך. זאת ההפניה. עכשיו, אז אנחנו רואים שהיומן הוא חלק מחומר החקירה. עכשיו בוא נתקדם. הפונים החרוצים פונים ב - 2019. אחרי שיש כתב חשדות. הם רואים כנראה את הקשר. מבקשים ב -, 2019 בוא נסתכל על שרשור המיילים.

שורה 20

אמיר טבנקין

זה משהו שעוד לא הוגש?

שורה 21

בועז בן צור

כן. מיד נגיש את הכל. ואז יהיו לנו גם כמה שאלות בנושא הזה מוגש ומסומן נ/3243

שורה 1

בועז בן צור

עו"ד מן פונה לגבי היומן ולו"ז מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר שלמה פילבר. אתה רואה? ב-1 בספטמבר 2019. כשהוגשו כתבי החשדות בתיקים הנוגעים לעדותו של מר פילבר כעד מדינה, מדובר בטענה כלשהיא, "לבקש לבחון האם לעמדתכם ולעמדת הרשות לניירות ערך הוסרה המניעה למסירת החומר שנתבקש"בסוגריים, אם לא הבנתם, יומנו של מר פילבר. רואה?

שורה 5

יואב תלם

רואה

שורה 6

בועז בן צור

יופי. ואז התשובה היא של הממונה על חופש המידע במשרד התקשורת ש"בהתאם לתשובת הפרקליטות היומן עדיין מהווה חלק מחומרי החקירה שאין לפרסמו". אז אנחנו רואים, פה הפרקליטות מוסרת שהיומן הוא חלק מחומרי החקירה ולכן הם לא מוסרים אותו. רואה?

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

נכון? יופי. ואז מבקש עו"ד מן"מי הגורם בפרקליטות שמסר את התשובה"רואה?

שורה 11

יואב תלם

כן

שורה 12

בועז בן צור

ואז משיבים לו, הפרקליט האחראי, מי שמסר לו, אומר משרד התקשורת זה"הפרקליט האחראי על החקירה כמדומני, אני לא בטוח שאפשר לפנות אליו, אבדוק מולו ואשיב לך." ואז הוא אומר אני בטוח"עו"ד מן, "אודה על העזרה, אחרת אצטרך לבדוק לברר מולם ישירות.""

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

יפה? אוקיי. שים לב, הכל זה תחת הנושא 'יומן ולו"ז מנכ"ל משרד התקשורת לשעבר שלמה פילבר'. עוד מוצג, מוגש ומסומן נ/3244

שורה 19

בועז בן צור

ואז שולח לו משרד התקשורת ב - 11 בספטמבר 2019"הנה פרטי ההתקשרות מול הפרקליט ", ושולח לו את הפרטים של חברי משמאל. רואה?

שורה 21

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

יפה. הלאה. ב - 2019. ואז הוא פונה פעם נוספת. דצמבר 2019. הוא כותב גם לפרקליט וגם למשרד התקשורת. בנושא"יומנו של פילבר". "עם הגשת כתב האישום הנוגע לפרשות השונות תהיתי האם תמה מבחינתכם המניעה הנוגעת ליומני שלמה פילבר"רואה?

שורה 4

יואב תלם

כן

שורה 5

בועז בן צור

יופי. ואז כותב משרד התקשורת לפרקליט: "בוקר טוב, תוכל להשיב לעו"ד אלעד מן ולנו בבקשה?" רואה?

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

אוקיי. ואז הפרקליט משיב לו"קיבלתי ואבדוק". "יש תוצאות לבדיקה?" הוא נשאל. והוא משיב כך, מהפרקליטות משיבים לו, אנחנו ב - 14 בינואר 2020"היומן הוא חלק מחומר החקירה ",.

שורה 10

יהודית תירוש

לא, תקרא טוב. תקרא מדויק"היומן הוא חלק מחומר החקירה שנאסף ".

שורה 11

בועז בן צור

זה מה שהקראתי

שורה 12

אמיר טבנקין

לא, זה... פה. אפשר להקריא מדויק את מה שאמרנו.

שורה 13

בועז בן צור

אגב, אתה יודע, אני משתדל להיות הכי מתון בנושא הזה,

שורה 14

אמיר טבנקין

זה לא דיוק טכני. זה דיוק מהותי. נדמה לי שהסברנו פה לבית המשפט גם את ההבדל ואת המהות ואת מה ש-,

שורה 16

ז'ק חן

הוא יקרא את זה עוד פעם.

שורה 17

אמיר טבנקין

כדאי.

שורה 18

בועז בן צור

הכל כדאי. הכל כדאי. "היומן הוא חלק מחומר החקירה שנאסף,"

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן

היומן הוא חלק מהחומר שנאסף ""

שורה 20

בועז בן צור

סליחה. "מהחומר שנאסף בתיק החקירה". ואוו. איזו דקות. איזו דקות

שורה 21

אמיר טבנקין

זו דקות שלדעתי מחוקק בישראל עשה, אם חברי מזלזל בדקות הזו, בסדר. אבל.. לפחות שתי פעמים שאני יכול לחשוב עליהן בדברי חקיקה ראשית בישראל.

שורה 23

בועז בן צור

חברך חושב שנעשה פה דבר מאוד

שורה 1

ז'ק חן

אני חושב שכבר סוכם שזה חומר חקירה. אוקיי? כבר סוכם. ואני חושב שאף אחד לא...

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

חבל על הזמן. אדוני רוצה להקריא, עו"ד בן צור?

שורה 4

אמיר טבנקין

אני חושב שאנחנו... העד לא רלוונטי.

שורה 5

ז'ק חן

אז בוא נחריף את המצב.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

רבותי, די, חבל על הוויכוח הזה. מספיק.

שורה 7

בועז בן צור

הרי גם העד תלם אמר שזה חומר חקירה. הוא לא הבין למה אני שואל אותו

שורה 8

אמיר טבנקין

תשאלו את העד איך מטפלים בחומרי מחשב בחקירות... באמת.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד טבנקין, גמרנו.

שורה 10

בועז בן צור

אתה רוצה... תשובה תוך כדי, מר טבנקין?

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד בן צור, מה השאלה?

שורה 12

בועז בן צור

אני מקריא לו ורוצה את ההתייחסות

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

אדוני ישאל.

שורה 14

בועז בן צור

כן. "היומן הוא חלק מהחומר שנאסף בתיק החקירה ולא ניתן למסור אותו לעיון בעת הזו. תעמוד איתנו בקשר עם התקדמות ההליך הפלילי ונבחן בקשתך בשנית". רואה?

שורה 16

יואב תלם

כן. אני רואה

שורה 17

בועז בן צור

יופי. אנחנו כרגע... ואז הוא כותב לו"נבחן את עמדתכם, נשקול כיצד לפעול". ואז פונים פעם נוספת, פברואר, 2022"בחלוף עוד שנתיים ממועד תשובתכם האחרונה בעניין, נודה על קבלת עמדתכם העדכנית בנוגע לקבלת היומן האמור"אדוני רואה?

שורה 20

יואב תלם

רואה

שורה 21

בועז בן צור

יופי. נתקדם הלאה. אני בודק מול הפרקליט ואז הוא מבהיר, אנחנו כבר באוגוסט 2022, "טרם התקבל עדכונכם בעניין לאחר פנייתי האחרונה במאי. אודה על קבלתו"הכוונה ליומן, הכוונה ליומן פילבר לאורך כל תקופת כהונתו כמנכ"ל המשרד. ואז הוא מוסיף, כדי שיהיה ברור, בנובמבר הוא כותב"נתבקש היומן המלא", אני מקצר את הפניה הזו. "מועד, שעת פגישה, מיקום פגישה, פירוט המשתתפים בפגישה, נושא הפגישה ומשך הפגישה"תראה מה זה, הוא כמעט היה צריך להחליף אתכם. הוא הרבה יותר טוב מכם. "זאת לרבות לו"ז חו"ל מפורט". רואה?

שורה 4

יואב תלם

כן

שורה 5

בועז בן צור

ואז הוא גם מבהיר באיזה פורמט צריך לייצא את היומן הזה. בוא נתקדם. לבקשתו, אנחנו מגישים את ההתכתבות שלנו עם עו"ד מן, הוא ביקש שנגיש את זה מלא.

שורה 8

בועז בן צור

כי הוא בעד שקיפות, ובצדק. עכשיו בוא נמשיך מר תלם ואז אני אשאל אותך כמה שאלות. בסדר?

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

מתי פורסם היומן, אתה יודע? ואיפה?

שורה 11

יואב תלם

אני לא יודע

שורה 12

בועז בן צור

אוקיי. אז בוא נראה לך. היומן פורסם באתר"העין השביעית". נגיש את זה. ומה שנאמר, בוא נסתכל ביחד.

שורה 14

יואב תלם

זה עכשיו לא קשור למה ש-?

שורה 15

בועז בן צור

זה קשור. זה ההמשך. זה הסגירת מעגל מוגש ומסומן נ/3246

שורה 17

בועז בן צור

אחרי עדותו של פילבר, והנה, מצרפים לנו את היומן. "היומן הועבר לאחרונה", כך נכתב"ממשרד התקשורת אל עו"ד אלעד מן, היועץ המשפטי של עמותת"הצלחה"לשעבר יו"ר עמותת"העין השביעית"במענה לבקשת חופש המידע שהגישה"הצלחה". הבקשה המקורית הוגשה כבר לפני כחמש שנים, אולם רשות ניירות ערך שפתחה בחקירה שהתגלגלה לימים לכתב אישום נגד נתניהו ובני הזוג אלוביץ' עיכבה את מתן היומן עד לאחר סיום עדות המדינה של פילבר". רואה?

שורה 22

יואב תלם

רואה

שורה 1

בועז בן צור

הנה. עכשיו אנחנו רואים מה קרה בחמש השנים הללו. ועכשיו אני אשאל אותך כמה שאלות שאלה ראשונה, אתה ידעת על הפניות הללו?

שורה 3

יואב תלם

לא, אני לא זוכר כאלה פניות

שורה 4

בועז בן צור

אתה הבנת כמובן שיש חשיבות לבדוק מה יש ומה אין ביומנו של פילבר

שורה 5

יואב תלם

נכון

שורה 6

בועז בן צור

יופי. אנחנו לא רואים בחומר החקירה את יומנו של פילבר. הכיצד? יומנו המלא. בוא, חבל, הופיעו שורות שם. לא שיגידו לי שיש שורה. לא רואים את זה. למה? תיכף אני אגיד לך מה התשובות המגוחכות ש...

שורה 9

יואב תלם

למה אתה לא רואה את זה בחומר החקירה?

שורה 10

בועז בן צור

כן. כן

שורה 11

יואב תלם

אני מניח שפה היה צריך לראות איזה מקטע רלוונטי מתוך היומן, אין לי פה תשובה לגבי השאלה מדוע זה לא נתפס כחלק מחומר חקירה, מדוע זה רק נרשם כחלק מרשימת החומר שנאסף.

שורה 13

בועז בן צור

לא, זה לא נרשם. זה לא ברשימה

שורה 14

משה בר-עם

אדוני יודע שזה לא נתפס? או איך זה נתפס?

שורה 15

יואב תלם

באמת אני לא זוכר. אני מבין שבחקירה של הרשות ניירות ערך היומן נתפס, ומן הסתם גם במסגרת העברה מסודרת לצח"ם, אבל לשאלה מדוע זה לא נכלל במסגרת חומר החקירה, כרגע אין לי הסבר, ודאי לא לגבי המקטע הספציפי הרלוונטי להבדיל מכל היומן הרלוונטי למועדים שהם נשוא החקירה.

שורה 19

בועז בן צור

תראה, לא מופיע לא כחומר חקירה ולא כחומר שנתפס, היומן המלא של פילבר. לא מופיע

שורה 20

יואב תלם

אוקיי

שורה 21

בועז בן צור

אוקיי. למה?

שורה 22

יואב תלם

אין לי תשובה

שורה 23

בועז בן צור

תודה

שורה 1

יואב תלם

יכול להיות שיש מקטעים מתוך היומן הזה

שורה 2

בועז בן צור

בוא, חבל על הזמן. היומן שלו כולל אלפי שורות. היומן שלו הוא חומר גלם מאוד משמעותי, כי רואים מתי הוא נפגש, עם מי הוא נפגש, מתי אין רישום של פגישות, מה הנושאים של הפגישות שלו. הדברים הללו היו צריכים להיות בליבה של החקירה שלכם. אם הוא נפגש עם מפוקחים, הוא נפגש עם בזק, נפגש עם שורה של גורמים. השורה של הנושאים שהוא דן בהם. הכל מתועד. שורה אחרי שורה אחרי שורה. ועכשיו אני אומר לך שלא רק שזה לא מופיע בחומר החקירה, למרות שמציגים מצגים לפונים, זה חלק מחומר החקירה, אלא ש -, אני לא רוצה כרגע לתת לזה שמות תואר. אפילו לא בדקתם את היומן במקטעים הללו. למה?

שורה 9

אמיר טבנקין

סליחה, אני מתנגד לאופן הצגת השאלה הזאת לעד, להבדיל מהשאלות הקודמות שחברי דייק ולכן לא קמנו.

שורה 11

רבקה פרידמן-פלדמן

רגע, הם כן בדקו את זה?

שורה 12

אמיר טבנקין

כן גבירתי, אנחנו הסברנו לבית המשפט שנערכו חיפושים על היומן שלא נתפס כיומן אלא נמצא בתוך חומרי מחשב שנתפסו. יש מזכרים שמתעדים את החיפוש הזה, מה שיש, ויש גם מזכרים שאומרים 'חיפשנו ולא מצאנו.'

שורה 15

ז'ק חן

פגישת ההנחיה, אני רוצה מזכר אחד. תפנה אותי בבקשה למזכר בעניין פגישת ההנחיה.

שורה 17

אמיר טבנקין

כשאומרים 'חיפשנו ככה ולא נמצא' זאת אומרת חיפשו על החומר וזה לא נמצא. לכן להגיד לעד 'לא בדקתם, לא חיפשתם בכלל,'

שורה 19

ז'ק חן

אבל,

שורה 20

אמיר טבנקין

סליחה, אדוני עו"ד חן, תן לי לסיים.

שורה 21

ז'ק חן

אתה צודק. אתה צודק. אבל תדייק.

שורה 22

אמיר טבנקין

כל עוד חברי הקפיד לומר, כל פעם שהוא שמע את הכיסא זז, אמר 'היומן המלא לא בחומר החקירה' אז התיישבנו שוב, אבל כשהוא אומר 'לא בדקתם, לא עשיתם שום דבר, שום דבר לא נמצא בחומר החקירה', פה לדעתי זה מצג שמטעה את העד, ככל שבכלל העד הוא הגורם שצריך להתייחס לדברים האלה.

שורה 3

ז'ק חן

כבודכם, אני ביקשתי את רשות חברי רגע להשיב. ובאמת, אפשר גם לעשות את זה בנחת, אני קמתי בלי שישמע את הכיסא זז. אני חושב שכאשר חברי קם ואומר שבשאלה יש משהו מטעה, באמת, מוטב שייטלו קורה מבין עיניהם ויש גבול. מדוע? יש מספר זכ"דים שחברי הפנה אותנו לשניים, יכול להיות שיש גם שלישי ורביעי, לגבי חיפוש קונקרטי שנעשה בחומר המחשב, מתוכו אנחנו אמורים להפיק ולהסיק שזה תוצר של יומן. מה אין,

שורה 8

אמיר טבנקין

להפיק......

שורה 9

ז'ק חן

שניה, לגבי אחד מהם, אני מדייק. משום שבזכ"ד אחד או שניים כתוב 'יומן', בשני או בשלישי לא כתוב 'יומן' אבל זה לא חשוב. מה שחשוב הוא שאין ברשימת החומר, ברשימת החומר שנאסף, בהפקה של חומר החקירה של יומן שמכיל אלפי שורות עם עשרות רבות של פגישות שיש לו עם מפוקחים אחרים עם מועדים תאריכים ונושאים, לרבות סספורטס, העלינו את זה כדוגמה כשפילבר שולח אותם באופן ספציפי לחפש ביומן, ולגבי פגישת ההנחיה לא רק מה יש, אלא חיפשנו פגישת הנחיה במועדים בשבוע הזה, בשבוע הזה, ולא מצאנו, אין כזה זכ"ד. ולכן המצג הוא מאוד מדויק של עו"ד בן צור, והקימה שמבקשת עכשיו במצוקתה של התביעה, על בסיס מחדל ברור וחמור של התביעה, למצוא את נים הדם הקטן ביותר בנחיר הימני, כדי לבוא ולהגיד 'זז הכיסא' ו'כשאמרת את המילה הזאת לפני הפסיק, לא קמנו אבל עכשיו משאמרת קמנו, כי יש שניים - שלושה זכ"דים', שכרגע תיארתי מה יש, כאשר חבריי יודעים בדיוק מה אין, והמה אין פה זה הדבר הדרמטי והגדול. אני חושב שזה לא היה המקום, ולכן אני חושב שצריך לדחות את ההתנגדות לגבי אופן הצגת השאלה. היא הייתה מאוד מדויקת. ולא צריך לנסח מחדש ולא צריך להיעתר לבקשה הזאת, שאני חושב שהקימה הזאת הייתה מיותרת. באמת מיותרת.

שורה 22

אמיר טבנקין

אני חושב שמה שעו"ד חן אמר,

שורה 1

ז'ק חן

הדברים הם ברורים, השאלה היא ברורה ועכשיו אני חושב שצריך לדחות את ההתנגדות ולא צריך לריב על זה גם. יש לכם פה פדיחה גדולה מאוד, ועכשיו תנו לנו לחקור בעניין הזה, זה המעט שאנחנו יכולים לעשות.

שורה 4

אמיר טבנקין

אין שום דבר שמונע מאיתנו להתנגד כשאנחנו חושבים ששאלה לא מציגה את מצב הדברים לאשורו כמו במצב הזה ורוב מה שעו"ד חן אמר לטעמי לא רלוונטי לטעמיי ההתנגדות שלנו.

שורה 7

ז'ק חן

לא רלוונטי?

שורה 8

אמיר טבנקין

לא.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד בן צור, אם כן נעשה משהו, אז אדוני רק ידייק את השאלה.

שורה 11

בועז בן צור

כן. אני אשאל אותך כמה שאלות פשוטות. למה לא קיבלנו את היומן בחומר החקירה? פשוט

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן

למה?

שורה 13

בועז בן צור

לא קיבלנו את היומן בחומר החקירה. שאלה פשוטה

שורה 14

עודד שחם

זו כבר שאלה אחרת. בסדר.

שורה 15

בועז בן צור

נכון

שורה 16

ז'ק חן

לא. זה תוספת לשאלה הזאת.

שורה 17

עודד שחם

בסדר. אין בעיה.

שורה 18

בועז בן צור

נעשה את זה בשלבים. למה היומן לא הגיע כחלק מחומר החקירה. פשוט. אתה היית אחראי על החקירה.

שורה 20

יואב תלם

אני אענה לך עו"ד בן צור

שורה 21

בועז בן צור

בבקשה

שורה 22

יואב תלם

לגבי השאלה הזו, השאלות הקודמות לגבי היותו של היומן, בין בפורמט ממוחשב, אני עונה, בין בפורמט מודפס, בין בפורמט מלא, בין בפורמט חלקי. תפיסתו, היותו חלק מהחומר החקירה בעת שסודר תיק החקירה, היותו חלק מרשימת החומר שנאסף, אין לי מושג. אני לא זוכר. לא עסקתי בזה. לגבי הדבר השני, אני אומר את זה מתוך כבוד מלא לבית המשפט, שאלות בנוגע לסוגיית הבדיקה של היומנים, אני חש שאתה מטעה אותי.

שורה 4

בועז בן צור

מה? וואו. תקשיב, כמי,

שורה 5

יואב תלם

אני לא זוכר אם בדקו. לא זוכר מה בדקו. לא זוכר איזה דברים בדקו

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

אז למה אדוני אומר ש...

שורה 7

יואב תלם

כי המצג גבירתי, שאני מקבל מאדוני,

שורה 8

ז'ק חן

אתם ביקשתם... בשביל זה התוספת.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

למה?

שורה 10

יואב תלם

כי המצג שעו"ד בן צור מציג,

שורה 11

ז'ק חן

המחדל שלהם.....

שורה 12

יואב תלם

המצג שאני מקבל מאדוני מייצר אצלי הלך מחשבה, היום במרחק חמש שנים, שלא נעשתה אף בדיקה ביומנים בנוגע לסדרת פגישותיו של שלמה פילבר, ואני תוהה אם זו המציאות. כך אני מבין את הדברים, אבל אני מתנצל כבוד בית המשפט אם חרגתי בתשובתי. זו התחושה שאיתה אני נמצא כעת, ואני כמובן,

שורה 16

בועז בן צור

הקוזק הנגזל. בקיצור. תקשיב טוב,

שורה 17

יואב תלם

לא אוסיף

שורה 18

בועז בן צור

בוא, אתה תשקול היטב. תשקול טוב את תשובותיך, כי אני משתדל,

שורה 19

יואב תלם

ואתה לא תאיים עלי

שורה 20

בועז בן צור

אני לא מאיים עליך. אני חוקר אותך, ואתה נותן תשובות פלקטיות במקרה הטוב, תשובות לא נכונות במקרה הרע. עכשיו אני שאלתי אותך שאלה פשוטה. למה זה לא בחומר החקירה?

שורה 22

יואב תלם

לא יודע

שורה 1

בועז בן צור

לא יודע. 2. תראה לי בטובך פעם אחת, בדיקה שנעשתה לגבי השבוע הראשון ומזכר שאומר 'בדקנו את השבוע הראשון לאחר מינויו של מר פילבר.'

שורה 3

עודד שחם

עו"ד בן צור, החומר לא ברשותו של העד כאן, אז השאלה היא שאלה מיותרת. הרי אתם יודעים מה יש שם ומה אין שם.

שורה 5

בועז בן צור

נכון

שורה 6

עודד שחם

בסדר גמור. אז,

שורה 7

ז'ק חן

אנחנו אומרים מה אין, אז הם קמים. ומדברים על הטעיה.

שורה 8

עודד שחם

עו"ד חן, הוצגה בפנינו התמונה.

שורה 9

ז'ק חן

טוב.

שורה 10

עודד שחם

אנחנו מבינים מה יש ומה אין, ניתן להתקדם.

שורה 11

ז'ק חן

אבל כבודכם רואה את הדינמיקה. אני חייב לומר משהו, ברשות בועז. החקירה היא גם בשמי כבודכם.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

רגע, עו"ד חן, בפעם הבאה נחזור לזה שמוציאים את העד בכל פעם שיש התנגדות, וזה יחסוך כבר את מה שאדוני יגיד,

שורה 15

ז'ק חן

אני חושב שכשחברי קם ואמר את מה שאמר לא בפעם הראשונה אגב, כבר בפעם השלישית, ספרתי. כך צריך היה להיות. אגב, מכיוון שבאחת הפעמים אני יצאתי החוצה ושומעים הכל גם, אנחנו צריכים להוריד את הקול, גם חברי וגם אנחנו כדי שזה יהיה יעיל בכלל לצאת החוצה. עשינו גם ניסוי כלים בשבוע שעבר וראינו שזה לא יעיל.

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן

או להרחיק,

שורה 20

ז'ק חן

אני חושב שבסך הכל אפשר להוריד את הקול, זה בכלל יתרום גם לאווירה באולם. וגם העדים לא ישמעו מה אנחנו אומרים ואז לא נדע אם הם אומרים מתוך מה שהם שמעו או לא.

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן

אבל זה מה שנעשה בפעם הבאה.

שורה 1

ז'ק חן

זה מה שנעשה בפעם הבאה, אבל זה ודאי לא לפתחנו משום שזו הייתה התנגדות של חברי. ולא בפעם הראשונה,

שורה 3

אמיר טבנקין

היא נטענה די בשקט לטעמי.

שורה 4

ז'ק חן

בשקט כשהוא פה. בפחות שקט כשהוא לא פה.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

לא חשוב, בפעם הבאה כל התנגדות העד יצא. הבנו את הטיעון של אדוני.

שורה 7

ז'ק חן

מצוין. אבל משהעד לא יצא, הייתה כאן דינמיקה,

שורה 8

רבקה פרידמן-פלדמן

זאת לא השאלה עכשיו.

שורה 9

ז'ק חן

הייתה כאן דינמיקה שהיא דינמיקה מאוד מאוד בעייתית, משום שבהתנגדות הזאת שלא היה בה דבר, דבר, משום ההטעיה, ונאמרה בה המילה 'הטעיה', ולא היה בה דבר משום ההטעיה, משום שאנחנו יודעים איזה בדיקות הם לא עשו וזה מה שהוצג לו, בדברים המהותיים ביותר, וכל מה שיש זה שני זכ"דים שהם לא רלוונטיים לשאלה, מכיוון שבית המשפט אמר לעו"ד בועז בן צור 'תוסיף לשאלה שלך בעקבות האמירה הזאת של הטעיה' ולא הייתה בה מילה של הטעיה. כבודכם, אני עומד על כבודנו בעניין הזה כי אף אחד לא עומד עליו. מילה של הטעיה לא הייתה בו. אבל העד פירש לא נכון את אמירת בית המשפט שאומרת 'אז תוסיף רק מה כן '...

שורה 16

עודד שחם

עו"ד חן, ההערה שלי אבל נגעה למשהו אחר.

שורה 17

ז'ק חן

אני יודע, אבל זה העד לא הבין.

שורה 18

עודד שחם

לא, אבל ההערה שלי הייתה מכוונת לעו"ד בן צור. זה הכל. שאלה מהסוג תראה לי בחומר הראיות' היא פשוט שאלה שלא מקדמת אותנו.'

שורה 20

ז'ק חן

נכון. אז אנחנו הצגנו לעד שלא היה בחומר הראיות.

שורה 21

עודד שחם

בסדר, עו"ד חן, הכל טוב. אפשר להתקדם.

שורה 22

ז'ק חן

אז בקשה קטנה. אני חושב, שוב, כי אנחנו אני חושב שחזרנו לנקודת ההתחלה ולאט לאט אנחנו מתחילים לטפס במעלה הגבעה, חבל. שבהתנגדויות חבריי יימנעו, אנחנו בתורנו גם נימנע, זו הצעה דיונית חברית ואנושית, כי עדים אחר כך לא מבינים את הערות בית המשפט. זו הבעיה. להימנע מאמירות כמו 'הטעיה', 'השמטה' וכאלה דברים.

שורה 3

עודד שחם

בית המשפט לא אמר 'הטעיה.'

שורה 4

ז'ק חן

ברור שבית המשפט לא אמר, אבל העד התמלא עזוז וגבורה, משהוא שמע את בית המשפט אומר 'תוסיף את שני הנתונים האלה לשאלה.'

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד חן חבל על הדברים,,

שורה 7

ז'ק חן

אני שמח שבית המשפט אומר בקול מלא, את זה אני אומר לחברי, כי חברי לא אמר את זה, שבית המשפט לא התכוון לזה.

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד חן, הבנו, הבנו. כבר באמצע הדרך. הבנו.

שורה 10

ז'ק חן

לא, אבל אנחנו רוצים להבין, שבית המשפט לא אמר ולא התכוון. זה חשוב, כבודכם, זה חשוב מאוד.

שורה 12

רבקה פרידמן-פלדמן

זה לא נאמר,

שורה 13

משה בר-עם

בית המשפט לא אמר זה לא ברור לאדוני. בית המשפט אמר...

שורה 14

ז'ק חן

לי זה ברור, לעד זה לא היה ברור וכבודכם, גם פה אנחנו נעשה הפעלת צופים ונראה למי זה ברור ולמי זה לא ברור.

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד בן צור, השאלה הבאה.

שורה 17

בועז בן צור

נתקדם. תראה, האם אתה אמרת לאיזה שהוא חוקר שלך אתה, או ששמעת מישהו אחר אומר לאחד מהחוקרים מהארמדה הזו 'תסתכלו ביומן של פילבר בשבוע הראשון, תגידו אם יש שם פגישה עם נתניהו.'

שורה 20

יואב תלם

לא זוכר אמירה כזאת שלי

שורה 21

בועז בן צור

האם מישהו מהחוקרים בא אליך ואמר לך 'תשמע, היומן אצלנו, הפקנו אותו, הסתכלנו בשבוע הראשון, אין שם פגישה עם נתניהו?'

שורה 23

יואב תלם

לא זוכר אמירה כזאת

שורה 1

בועז בן צור

מה ההסבר שלך שאף אחד, שאתה, או מישהו מהממונים עליך, או מימינך או מצדדיך או מתחתיך, השד יודע איפה,

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

הוא לא יכול להגיד על אחרים.

שורה 4

בועז בן צור

למה אתה לא אומר 'צריכה להיות פגישה, כך פילבר מספר לנו, פגישה מסודרת', אני אראה לך שפילבר אמר 'תסתכלו ביומן שלי'. 'תסתכלו ביומן, תראו אם יש פגישה'. למה אתה לא עושה את הדבר הכי אלמנטרי בעולם?

שורה 7

יואב תלם

לא זוכר שנתתי הנחיה כזאת או אמירה כזאת,

שורה 8

בועז בן צור

למה?

שורה 9

יואב תלם

זה לא אומר שלא הייתה אמירה כזאת או הנחיה שלי לבדוק. אני לא בטוח שצריך הנחיה שלי בשביל לבדוק את היומן כי זה כמו שאמרת, בעיני דבר אלמנטרי.

שורה 11

בועז בן צור

יופי. אז עכשיו בהינתן העובדה שזה דבר אלמנטרי, בהינתן העובדה שהיומן הזה נמצא אצלכם, בהינתן העובדה שאנחנו יודעים - רק אחרי שהיומן הזה התפרסם כי הסתירו אותו איתנו כחומר חקירה את היומן המלא, הסתירו אותו מאיתנו, סיפרו לפונים שזה חלק מחומר החקירה, חיכו שהחקירה של פילבר תסתיים, ראינו את הפרסום, רק אחרי זה הואילו לשחרר את העניין, שלא יעמוד פה על הדוכן כשאנחנו מחזיקים את החומר שנמצא אצלם בנושא הזה, ואני שואל אותך שאלה נורא פשוטה. הכיצד? הכיצד אתה, מאן דהוא, לא מסתכלים או לא מפיקים או לא מודיעים במזכר"בדקנו בשבוע הראשון, אין ביומן תיעוד לפגישה."

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן

אני חושבת שהוא כבר אמר שהוא לא זוכר אם היה או לא היה ושזה אלמנטרי שצריך לעשות את זה.

שורה 20

בועז בן צור

נכון

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

אז זו הייתה תשובתו.

שורה 22

בועז בן צור

כן. מי אחראי להעביר את חומר החקירה לתביעה. אתם או הפרקליטות?

שורה 23

יואב תלם

היחידה החוקרת

שורה 1

בועז בן צור

ואתה אחראי על היחידה החוקרת

שורה 2

יואב תלם

בזמן הזה של העברת החומר כבר הייתי ביחידה אחרת. עברתי תפקיד

שורה 3

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו בוא נסתכל, הרי נזכור מה אנחנו עושים פה. אנחנו בודקים כרגע ציר זמנים ומועדים זה הנושא.

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

לכן תכתובות, יומנים, איכונים, מתייחסים לסוגיה הזאת. הבנת? אז עכשיו בוא נראה מה אמרה פה הגברת פולינה גובזמן קריב. בחקירה שלה מה - 28 בדצמבר בעמוד 22310. היא נשאלת"יומן של עד מדינה שמכסה את התקופות הרלוונטיות לכתב האישום, מדוע לא הופק בשלמותו והוכנס לחומר החקירה. למה אנחנו צריכים להיות תלויים בעמותת"הצלחה"?" היא משיבה: "אני ביצעתי חיפושים בקשר לחקירה והפקתי ממנו תוצרים רלוונטיים" "למה הוחלט לא להפיק"? היא נשאלת, "חיפושים במחשב?" "כן, כן, חיפושים במחשב למה לא הופק"שאלה"לא, ביומן של המחשב אדוני, ביומן של המחשב"על זה היא משיבה"לא. אבל זה לא נראה ככה. עשיתי חיפושי מחשב שכללו גם את היומן. עכשיו, למה לא הופק היומן, אני לא הפקתי את כל היומן" "למה" היא נשאלת, "אני לא ראיתי, אני אישית לא ראיתי לנכון. והממונים עלי... לא נתנו לי הוראה לעשות את זה". רואה?

שורה 16

יואב תלם

כן

שורה 17

בועז בן צור

אז עכשיו הממונה

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

איך לא נתת לה הוראה כזו? לא שהיא הייתה צריכה הוראה כזו, להפיק, להסתכל ביומן. איך קרה כדבר הזה. כן, מר תלם?

שורה 21

יואב תלם

ככה, לגבי ההוראה אני לא בטוח שצריך לתת הוראה כזו לגבי אופן ההפקה על ידי הממונים. אני מזכיר שאני ממונה מטעם החקירות במסגרת צח"ם משותף על החוקרים שלי, אבל אני פה כמובן לוקח גם אחריות על הדברים שפולינה עשתה או לא עשתה. תשובה נוספת, אני מניח שהיומן הוא חומר ממוחשב, נראה לי שלהפיק את כל היומן הממוחשב זה נראה לי לא נכון ולא נדרש, להבדיל מאותם קיטועים רלוונטיים, ככל שנמצאו קיטועים רלוונטיים. שוב, עוסק פה בשחזור של זיכרון, ומקווה שאני מדייק.

שורה 4

בועז בן צור

אני אגיד לך מה קורה פה בעניין הזה. אנחנו עיינו ביומן אחרי שהוא התפרסם. העין השביעית פרסמה, הסתכלנו על היומן. אוקיי? לקח לנו במבט ראשוני לעבור בעיון חטוף, מספר שעות. אלפי שורות, אבל הצלחנו להבין את המהות של זה. על פגישות שלו עם גורמים שונים, מה הנושאים של הפגישות, מתי הוא נפגש, איפה הוא נפגש, באיזה מקומות הוא נפגש, וגם כמובן בסוגיה שמאוד טורדת את מנוחתנו, של פגישה שמנוחתה עדן, שלא הייתה. זה מה שבדקנו ביומן שישנו. לכן זה לא נורא מורכב. זה פשוט נורא לקחת, להסתכל על כל היומן מהתחלה ועד הסוף,

שורה 10

יואב תלם

אבל אני מבין שהיא עשתה בדיקה

שורה 11

בועז בן צור

לא

שורה 12

יואב תלם

אה, לא עשתה בדיקה?

שורה 13

בועז בן צור

היא עשתה בדיקה כמו שהיא מתארת

שורה 14

יהודית תירוש

שורה 15

בועז בן צור

היא לא עשתה בדיקה לא על הפגישה, היא עשתה חיפושים מסוימים, זה מה שהיא עשתה, אנחנו נראה תיכף את המזכרים שלה. תיכף נראה את המזכרים, מה נעשה שם.

שורה 17

יואב תלם

טוב

שורה 18

בועז בן צור

ומה שאני אומר לך, אני כבר אומר לך,

שורה 19

ז'ק חן

אז תראו בדיוק,

שורה 20

עודד שחם

אבל למה ההערות. משני הצדדים.

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

אי אפשר כך.

שורה 22

ז'ק חן

אני מתחבר להערה שלהם[.

שורה 23

עודד שחם

לא צריך. לא צריך. יש חקירה. נראה.

שורה 1

בועז בן צור

תשמע, כמי שכתב שזה חומר חקירה,

שורה 2

אמיר טבנקין

כמי שלא כתב שזה חומר חקירה, אלא חומר שנאסף, וכמי שלא אמר הטעיה להתנגד התנגדות בדין, שנדמה לי שגם, אולי זו שאלה פרשנית, התקבלה, אז לא צריך כל הזמן גם,

שורה 5

ז'ק חן

התקבלה?

שורה 6

בועז בן צור

הנה. ההתנגדות התקבלה. ואחרי זה יכתבו שאנחנו אחראיים לתיקון כתב האישום

שורה 7

רבקה פרידמן-פלדמן

מה קורה פה, באמת?

שורה 8

בועז בן צור

טוב. הלאה. בוא נתקדם. וגם החומרים שלא קיבלנו. אוקיי. בוא נתקדם

שורה 9

משה בר-עם

אני רוצה לשאול את אדוני שאלה ברמה התיאורטית, אבל אילו הנתון הזה היה מובא לידי אדוני. אדוני מקבל את החומרים, תוצרים מהיומן. רואה שלא הייתה פגישה. איך זה היה משליך על המשך החקירה או על הסקת המסקנות לאורך חקירת פילבר. מה אדוני היה עושה לאור הנתון הזה?

שורה 13

יואב תלם

אני אגיד לאדוני תשובה תיאורטית שיש לה בעיני אחיזה גדולה במציאות, כי הוכחנו שכך נהגנו במקרה אחר שלגביו נשאלתי בשבוע שעבר על ידי עו"ד חן, דובר על דוגמה אחרת, שבה נתונים שהובאו בפני, בפנינו, אודות פגישה, מיקומה, עיתוייה של פגישה חשובה בהקשר לעדותו של עד המדינה חפץ, נתונים אחרים שחייבו אותנו לדרוש להעמיק, לנתח את ציר הזמנים ולחזור בחקירה מאוד מאוד מורכבת, מאוחרת, מדורגת, אל עד המדינה, שגם היא, אותה חקירה זכתה לביקורת, אבל אני חושב שזו הייתה הדרך הנכונה. אין לי אלא להניח שהנתונים האלה ככל שהיו מובאים לידיעתי בזמן אמת ואני, זה בהחלט נתונים קריטיים,

שורה 20

משה בר-עם

חשובים... אדוני אמר את זה.

שורה 21

יואב תלם

לפרט מאוד מהותי בגירסתו ובחקירתו של עד המדינה, היינו צריכים מן הסתם לחזור, להעמיק, לראות. נדמה לי שעו"ד חן השתמש במילה 'ליישב' את הדברים. כך אני חושב שזו דרך הפעולה הנכונה. אני אומר את הדברים עם מלוא הזהירות, יסלח לי עו"ד בן צור שאני עדיין מקפיד על זהירות. אני פחות זוכר את הנקודה הזו, מה נבדק, מה נעשה, מה דווח וכיצד התמודדנו עם הפער הזה שעליו, הפער לכאורה שעליו מצביע עו"ד בן צור.

שורה 3

משה בר-עם

זאת אומרת הייתה נדרשת השלמת חקירה, היו נדרשות פעולות נוספות, במיוחד כשהדבר הזה עלה רק בשיחה ואין שם ראיות תומכות או מבססות, וזה לא נעשה, וצריך היה להיעשות לאור הממצא שהיה מובא לפני אדוני?

שורה 6

יואב תלם

כן. אני שוב אומר את הדברים בזהירות כבודו, כי אני מזכיר שעד המדינה מספר על מספר סיטואציות שמשתלבות במארג ראיות רחב יותר. אני לא מקל ראש בחשיבות של אותה פגישת הנחיה, אני מזכיר שהיו עוד שורה של דוגמאות שזכו לסיוע או לאישוש במסגרת יתר הראיות שבתיק.

שורה 10

משה בר-עם

אז העובדה שזה לא נעשה, יש לנו פה איזה שהוא חסר. חסר שעשוי להיות גם חסר משמעותי. אין לנו את הנתון הזה. אנחנו לא יודעים לומר מה היה קורה אילו אכן הייתה מתבצעת השלמת חקירה או היו ננקטות פעולות חקירה נוספות. יש פה, אני לא רוצה להשתמש במילה ליקוי, אבל יש פה חסר. חסר שהוא משמעותי.

שורה 14

יואב תלם

שוב, יש פה חסר שאני באמת לא יודע עד כמה ניתן לו מענה או עד כמה נעשה ניסיון להשלים את אותו חסר או פער. במרחק הזמן.

שורה 16

בועז בן צור

בוא אני אראה לך מה נעשה. בסדר? ואחרי זה אני אראה לך, אמרת שיש עוד דברים במארג הראיות, אני אראה לך שמה שהיה לגבי הפגישה, הוא שהווה ויהיה לגבי שתי האפיזודות שהוא מתייחס אליהן, שבדיוק אותו פיאסקו, אותו כישלון מפואר קרה גם שם. בסדר? מתוקף העובדה שלא בדקתם שום דבר, את חומרי החקירה שאצלכם. בוא נראה מה קורה. האפיזודות הנוספות, שהוא נזכר בראש שהוא גירד. ככה, הוא עשה תנועה כזאת. אני מראה לך את ת/774, 31 במאי. שים לב, החקירה של פילבר היא בפברואר ובמרץ. ב - 31 במאי יש מזכר, מיד נעלה אותו, של הגברת פולינה, "הנדון: חיפוש מחשב – פגישות פילבר יוני 2015". היא כותבת: "בוצע מעבר במחשביו של פילבר והפלאפון בתאריכים", היא אישרה פה שזו טעות הקלדה, זה צריך להיות"9 ביוני 2015." "מה - 22 במאי 2015 עד ה-9 ביוני 2015 לצורך איתור פגישות. התוצרים הופקו וסומנו"רואה?

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

יופי. עכשיו בוא נבין מה קורה פה. אנחנו ב - 31 במאי. רואה?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

פילבר סיים את חקירותיו. נכון?

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

אנחנו רואים שממשיכים אבל לעסוק. אצלכם ביחידה החוקרת, ממשיכים לנסות לראות. החיפוש הזה, אדוני מודע לו? זו הוראה של אדוני כראש הצח"ם?

שורה 10

יואב תלם

אני לא זוכר

שורה 11

בועז בן צור

אתה לא זוכר. מתי אתה רואה את התוצאות של החיפוש?

שורה 12

יואב תלם

אני לא זוכר

שורה 13

בועז בן צור

אתה לא זוכר. אתה רואה את התוצאות של החיפוש?

שורה 14

יואב תלם

אני מניח שכן. אני לא זוכר. יש עוד,

שורה 15

בועז בן צור

מה ההסבר שלך שהחיפוש הזה על חומרים שנמצאים אצלכם מתחילת החקירה, נעשה רק חודשיים וחצי או כחודשיים מסוף חקירותיו הממושכות של פילבר?

שורה 17

יואב תלם

מה זאת אומרת? יש גירסאות שאנחנו גובים ממספר מעורבים, יש את החומרים שאנחנו צריכים לעבד ולנתח ולחפש, ולהמשיך את החקירה. מה זאת אומרת?

שורה 19

בועז בן צור

כן

שורה 20

יואב תלם

אני לא יודע אם החיפוש היה בעקבות משהו ספציפי אבל זה נראה לי טבעי,

שורה 21

בועז בן צור

אני אגיד לך, בעקבות הדבר הכי ספציפי בעולם שקוראים לו 'אלוהים אדירים, אנחנו לא מאתרים פגישה'. ולכן אנחנו רואים שב - 31 במאי, חומר שנמצא אצלכם חודשים לפני כן, ממשיכים לבדוק פגישות של פילבר. רואה?

שורה 1

יואב תלם

כן

שורה 2

בועז בן צור

יופי. עכשיו אתה לא זוכר ולא זוכר ולא זוכר, למה החיפוש נעצר ב-9 ביוני 2015 ולמה הוא הולך אחורה ל - 22 במאי 2015, כשפילבר נחוש, עד כמה שפילבר יכול להיות נחוש, שהפגישה הייתה אחרי המינוי שלו, ב-7 ביוני? כן, מה הסברך?

שורה 5

יואב תלם

לגבי תיחום הזמנים, אני מניח שאם לא מצאו את הפגישה הספציפית ב-7 ליוני, אני לא זוכר מה קרה ב - 22 למאי, אולי אז התקבלה החלטה שהוא יקבל את התפקיד לפני שהוא מונה.

שורה 7

בועז בן צור

אני רוצה להבין, אומר לכם פילבר פעם אחר פעם, פגישה מסודרת ביומן, אחרי המינוי. ראינו את זה.

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

עכשיו, אני רוצה להבין את הלוגיקה. אמרתי לך, לא מתקבל על דעתי שעושים את זה רק שלושה חודשים אחרי. בסדר. לא, אני אומר, לא מתקבל על דעתי כי צריך לעמת אותו עם הדבר הזה, ולבדוק את זה לפני החתימה על הסכם עד מדינה, במהלך החקירות שלו בעניין הזה, אחד.

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

שתיים, לא מתקבל על דעתי שלוקחים את זה אחורה ל - 22 במאי, אלא אם כן רואים שיש בעיה בגירסה שלו, ולכן מנסים למתוח את זה אחור. תשובתך?

שורה 16

יואב תלם

אני לא מקבל את ה - לא מקבל את הטענה שלך.,

שורה 17

בועז בן צור

לא ביקשתי ממך לקבל. ביקשתי תשובה ממך

שורה 18

יואב תלם

אז אני עונה לך. לא מתקבל על דעתך גם התשובות שלי, אז תן לי רגע לענות

שורה 19

בועז בן צור

עוד אין תשובה

שורה 20

יואב תלם

מה?

שורה 21

בועז בן צור

אתה לא משיב. זה משהו פלקטי כזה, התשובות שלך

שורה 22

רבקה פרידמן-פלדמן

לאט לאט, הוא לא סיים. תן לו לסיים.

שורה 23

משה בר-עם

אדוני יאפשר לעד.

שורה 1

בועז בן צור

סליחה. כן

שורה 2

יואב תלם

אין לי עכשיו תשובה מדויקת לגבי תיחום הזמן בין ה - 22 למאי עד ל-9 ביוני, זה נראה לי בהחלט מתבקש, בשלב מסוים כשבודקים מחפשים את אותה פגישה, פגישת ההנחיה המפורסמת, הגיוני בהחלט בחלוף השנים שהעד לא בהכרח מדייק על התאריך, וכנראה שבטווח הזמנים הזה זה היה נכון לראות האם ניתן לאתר את אותה פגישה. דרך אגב, יכול להיות שאין פה בהכרח ממצא שלילי, גם אם לא מוצאים אותה ביומן, זה לא אומר שהיא לא התקיימה. אבל זו נראית לי פעולה נכונה, מתבקשת, ואתה יודע מה, גם אחראית.

שורה 8

בועז בן צור

ומאוחרת

שורה 9

יואב תלם

מאוחרת. מה לעשות שלא מספיקים הכל?

שורה 10

בועז בן צור

ולמה עוצרים ב-9 ביוני? למה לא לבדוק קדימה כבר?

שורה 11

יואב תלם

אני לא זוכר. אני לא זוכר מתי הוא טס לחוץ לארץ, באמת, אה, רגע, 9 ביוני, לא, אני קפצתי ל -, 9 ביוני 2015 או 2016?

שורה 13

בועז בן צור

2015. היא אמרה שזה רק עד 2015

שורה 14

יואב תלם

אני לא זוכר למה עד ה-9 ביוני

שורה 15

בועז בן צור

אהה. אנחנו יכולים לזכור

שורה 16

יואב תלם

אז בוא תזכיר לי

שורה 17

בועז בן צור

לא, אני לא אזכיר לך. למה חיפוש מחשב. למה הנוסח העמום הזה משהו?

שורה 18

יואב תלם

מה עמום בנוסח הזה?

שורה 19

בועז בן צור

'חיפוש מחשב פגישות פילבר יוני 2015'. למה לא לכתוב 'פגישות פילבר יוני 2015 ראש ממשלה נתניהו?'

שורה 21

יואב תלם

אני חושב שהפירוט בנדון הוא לא עמום

שורה 22

בועז בן צור

בעיני זה מאוד עמום, ובעיני,

שורה 23

יואב תלם

אז בעיניך

שורה 1

בועז בן צור

אני אגיד לך גם למה בעיני, מכיוון שלא מצאת שום דבר שתומך, לכן זה נשאר בניסוח הרזה הזה התייחסותך?

שורה 3

יואב תלם

אני לא מקבל את הפרשנות שלך. צריך לשאול את פולינה, אבל אני ממש לא מקבל את הפרשנות שלך.

שורה 5

בועז בן צור

שאלנו את פולינה. זה היה די עגום. עכשיו תראה, אני,

שורה 6

יואב תלם

מה היה די עגום?

שורה 7

בועז בן צור

תשובותיך די עגומות

שורה 8

יואב תלם

סליחה כבוד בית המשפט. סליחה

שורה 9

בועז בן צור

כן. עכשיו, תסכים איתי שחשוב גם מה אין ביומן. כלומר, אמרתי, האם זה קונקלוסיבי? לא. האם זו ראייה חזקה שפגישה מסודרת, לדבריו, שלא מופיעה ברישום ביומן, האם זו ראייה חזקה? כמובן. ועכשיו תגיד לי האם ערכתם חיפוש לגבי השבוע הראשון ביומן? האם הייתם צריכים לערוך חיפוש לגבי השבוע הראשון ביומן?

שורה 13

יואב תלם

השבוע הראשון של מה?

שורה 14

בועז בן צור

שאחרי המינוי שלו

שורה 15

יואב תלם

אה

שורה 16

בועז בן צור

הייתם צריכים לערוך חיפוש כזה?

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

יופי. האם היה צריך להוציא, לכתוב מזכר? א. היה צריך להעביר את החומר. ונניח אצלכם זה במזכרים עמומים שמהווים תחליף לתיעוד נורמלי,

שורה 20

יואב תלם

המזכר הזה עבר במסגרת החומר

שורה 21

בועז בן צור

כן

שורה 22

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

ואז צריך להוציא מזכר מפורט. אמרתי, זה א' - ב', זה תמיד היררכיה. קודם כל תנו את היומן. 1 לא ניתן. חיכו עד שהחקירה של פילבר תסתיים. מישהו החליט. אתה היית על ההחלטה הזו, שהחומר הזה לא יימסר, של פילבר? עד אחרי חקירתו, היומן שלו?

שורה 4

יואב תלם

לא הייתי חלק מההחלטה

שורה 5

בועז בן צור

לא היית חלק מההחלטה. בסדר. 2 אמרנו אין יומן, בסדר, נתמודד אחרי זה עם הסוגייה הזו למה אין מזכר שאומר 'בשבוע הראשון בדקנו, אין פגישה'. מזכר פשוט.

שורה 7

יואב תלם

אין לי תשובה לזה

שורה 8

בועז בן צור

אין לך תשובה

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

אוקיי. עכשיו בוא נסתכל,

שורה 11

יואב תלם

יש פה תשובה על איזו בדיקה כן נעשתה

שורה 12

בועז בן צור

אהה. בוא נסתכל על החקירה של הגברת פולינה, ומה היא אומרת לגבי הממונים שעכשיו נמצאים כאן. בסדר? החקירה שלה כבודם, היא מהפרוטוקול מעמוד 22470. שאלנו אותה"אם יש מזכר שאומר 'בדקנו את יומנו של מנכ"ל משרד התקשורת ולא הייתה לו פגישה עם ראש הממשלה בשבוע הראשון'". אחרי קטטת רחוב ביני לבין חברתי, היא אומרת"למיטב ידיעתי לא". נשאלת, עכשיו אני שואל למה. "איך נדע ולנו אין את היומן. הוא הגיע לעמותת הצלחה. איך נדע שבשבוע הראשון אין פגישה מתועדת אם אין מזכר על זה"?

שורה 18

יואב תלם

רגע, אני לא מבין. כרגע הראית לי מזכר שהיא כן בדקה

שורה 19

בועז בן צור

לא

שורה 20

יהודית תירוש

מה לא?

שורה 21

בועז בן צור

אין יומן, ואין מזכר שאומר, אתה יודע, מילים של בני אדם, לא משחקים, לא אמירות, לא משהו עקיפי כזה. 'בדקנו את היומן, בשבוע הראשון אין פגישה'. השבוע הראשון אחרי היומן, אין פגישה. מזכר בשפת בני אדם שיגיד את הדבר הזה. אוקיי. אז עכשיו שאלנו אותה, ואז היא אומרת, והוסיף חברי ש"גם את היומן אין לנו. עכשיו, אין לנו את היומן ואין תיעוד שבדקת וראית שאין ביומן פגישה עם ראש הממשלה. איך הדבר הזה יצא"ועל זה היא משיבה: "אם אני לא טועה, המזכר שלי מדבר על התקופות שבהן עשיתי את הבדיקות, מה כן בדקתי", כלומר לא היה מזכר שאומר מה לא. נכון?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

אוקיי. אי אפשר להדפיס את מה שאין. "אני אומרת שוב, לא היה". טוב, בית המשפט רואה את זה כאין תשובה, ועכשיו אני אומר לה, ואני רוצה את ההתייחסות שלך. "אני מניח שלא שמרת את המידע הזה לעצמך. זה מידע חשוב. טחנתם לגבי מועד הפגישה. לכן בדקנו את היומן, קחו בחשבון, אין פגישה עם ראש הממשלה בשבוע הראשון."

שורה 10

יואב תלם

איפה אתה?

שורה 11

בועז בן צור

בשורות 8-10 אני יכול ל...,

שורה 12

יואב תלם

כן, בסדר גמור

שורה 13

בועז בן צור

זו השאלה שלי אליה. ואז היא אומרת"הבדיקה שלי הייתה מחודש מאי, אם אני לא טועה, כלומר אני בזמן אמת לא עשיתי את הבדיקה וגם לא שמרתי באותו זמן שום דבר"נשאלת"איך שבדקת, מתי שבדקת, נניח שנאמנים עלי דברייך, המידע הזה שהוא מידע קריטי, לא קונקלוסיבי לגמרי אבל הוא קריטי, פגישה מסודרת, צריך שתהיה ביומן, אם היא לא מופיעה חזקה שהיא לא התקיימה" "יכול... 17 ראיות למה היא לא התקיימה, אבל את המידע הזה שמרת לעצמך או חלקת אותו?" ואז היא משיבה"לא, כמובן, שוב בדקתי. כמובן, זה שאין פגישה ביומן, ממוניי ידעו"רואה? מול שורה 19.

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

בועז בן צור

או, אז הנה אומרת לנו פולינה שאתה ידעת. מה שאתה אומר 'אני לא זוכר' 'אני לא יודע, אני לא זוכר', ככה זה נדמה לי רוח תשובותיך בעניין, היא אומרת שאתה ידעת את זה. התייחסותך?

שורה 1

יואב תלם

אני לא רואה שהיא אומרת שאני ידעתי את זה. היא מדברת על 'ממוניי'. אני מבחינתי, אם פולינה מתכוונת לכך שהיא דיווחה לי בזמן אמת, אני מודה שאני לא זוכר. פולינה היא חוקרת ישרה והגונה ואם היא אומרת שהיא עדכנה אותי בזמן אמת, חזקה עליה, אני סומך את שתי ידי על כל מה שהיא אומרת.

שורה 5

בועז בן צור

כן ו - ואתה אומר אבל 'אני לא זוכר שעדכנו אותי.'?

שורה 6

יואב תלם

מה לעשות?

שורה 7

בועז בן צור

חיים קשים' אתה אומר.'

שורה 8

יואב תלם

לא חיים קשים

שורה 9

בועז בן צור

החיים מה?

שורה 10

יואב תלם

מה לעשות. לא זוכר. לא זוכר. החיים מעניינים ומאתגרים. אבל מה לעשות, לא זוכר שעדכנה אותי פולינה בזמן אמת בנתון הזה שהוא נתון חשוב, זה לא מופרך, גם אם לא עידכנה אותי ישירות, אולי דרך הגורמים האחרים שמעורבים בחקירה עדכנה אותי, אולי עדכנה אותי באופן ישיר, אולי בשיחת מסדרון. אני לא זוכר את זה. וככל שזו הטענה שלה, אני סומך ידי בעיניים עצומות על מה שהיא אומרת. חד משמעי. חד משמעי.

שורה 15

בועז בן צור

אז אני עכשיו רוצה להבין את הדבר הבא. אתם כותרים כתרים אחד לשני, למרות התוצאות, ואני שואל שאלה פשוטה. היא אומרת שאתה ידעת, אתה אומר 'אם היא אמרה חזקה שאני,'

שורה 17

יואב תלם

איפה היא אומרת שאני ידעתי?

שורה 18

בועז בן צור

ממוניי ידעו.""

שורה 19

יואב תלם

טוב

שורה 20

יהודית תירוש

איך,

שורה 21

בועז בן צור

אני לא מבין מה את רוצה. הרגע העד אמר שאם היא אמרה אז חזקה שהיא עדכנה

שורה 22

יהודית תירוש

היא אמרה שלממונים עליה בתור הממונים מרשות ניירות ערך. באמת.

שורה 1

ז'ק חן

לא נכון. היא נקבה בשמו במפורש, כשביקשתי ממנה כמה פעמים 'מי זה הממונים' דבר ראשון. דבר שני, אנחנו צריכים לזכור שבמסגרת הצח"ם הוא היה המפקד של כל החקירות. ודאי שיש לזה בסיס או שמא שגם פה אנחנו שואלים שאלה שאין לה בסיס. זה על סמך מה שהוצג פה.

שורה 5

רבקה פרידמן-פלדמן

כן, עו"ד בן צור.

שורה 6

בועז בן צור

אוקיי. אז עכשיו שאלה נורא פשוטה. כדי שלא לעסוק במשחקי זיכרון, 'עדכנו אותי' 'לא עדכנו אותי', מן איזה מחבואים כאלה, והאחד לא ידע, והשני לא כתב, והשלישי לא ראה, אני מניח שצריך להיות תיעוד. זו חקירה, יש לכם מאות חוקרים, אין סיבה בעולם שלא יהיה תיעוד מסודר, ואז נדע, אמרו, עדכנו, לא עדכנו. נכון?

שורה 10

יואב תלם

תיעוד מסודר לבדיקה או לדיווח?

שורה 11

בועז בן צור

לבדיקה והדיווח כאחד

שורה 12

יואב תלם

לדיווח אני לא משוכנע שצריך להיות תיעוד

שורה 13

בועז בן צור

לבדיקה?

שורה 14

יואב תלם

נתעד את עצמנו לדעת אם על כל שיח ועדכון יהיו מזכרים. אבל אם יש, אז יש

שורה 15

בועז בן צור

תודה. האם אתה יודע שפילבר, עוד ב - 21 לפברואר,

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן

עו"ד בן צור, אני רוצה לשאול את אדוני מתי יהיה מתאים לעשות דקות ספורות של הפסקה.

שורה 18

בועז בן צור

אפשר עכשיו ואפשר עוד דקות ספורות, איך שנוח לבית המשפט

שורה 19

רבקה פרידמן-פלדמן

אז אולי נעשה עכשיו.

שורה 20

בועז בן צור

בסדר גמור. ברצון

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

10 דקות הפסקה.

שורה 1

רבקה פרידמן-פלדמן

שבו בבקשה.

שורה 2

בועז בן צור

אני אוותר על חלק מהשאלות שהיו לנו בסוגיה, אבל כמה שאלות אחרונות בעניין הזה של היומן של פילבר. האם אתה יודע שפילבר ביקש, שהוא נמצא, למשל ב - 21 בחודש, לראות את היומן שלו? כי הוא אמר 'זה מאוד ירענן לי'. אני אראה לך את זה. הוא ביקש לראות, אמרו לו"בסדר, אין בעיה"ולא הראו לו. הנה, תסתכל. "אני אשמח אם תוכלו להראות לי את היומן של השבוע - שבועיים הראשונים, זה מאוד ירענן לי"אומר לו החוקר"בסדר, אין בעיה". אומר פילבר"איך ניהלתי את העסק, הייתי... אותו דבר, אם אני אראה שם לפי פגישות, אני אדע להגיד מה עשיתי." רואה?

שורה 9

יואב תלם

כן

שורה 10

בועז בן צור

אוקיי. אז קודם כל פילבר ביקש. נכון?

שורה 11

יואב תלם

כן

שורה 12

בועז בן צור

היומן נמצא אצלכם, נכון?

שורה 13

יואב תלם

כן

שורה 14

בועז בן צור

אומרים לו שאין בעיה. נכון?

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

ולא מראים לו

שורה 17

יואב תלם

טוב

שורה 18

בועז בן צור

יודע שלא מראים לו?

שורה 19

יואב תלם

לא

שורה 20

בועז בן צור

עד החקירה שלו פה, בבית המשפט? וגם אחרי זה. כי היומן שלו הרי התפרסם רק אחרי שהפרקליטות אמרה לעמותת הצלחה שנחכה לסוף החקירה. את כל זה אתה יודע?

שורה 22

יואב תלם

לא

שורה 1

בועז בן צור

לא. אז הנה, אנחנו מראים לך. האם אתה יודע שלמרות שלא הראו לו למרות בקשתו, ולמרות שחומר הגלם נמצא ברשותכם, מה כן נעשה בחקירה, איזה שהוא מן שרבוט. שרבוט אווילי שמנסים לשחזר יומן מהזיכרון של פילבר. את זה אתה יודע?

שורה 4

יואב תלם

לא

שורה 5

בועז בן צור

אז בוא אני אראה לך. ת/. 530 ככה זה נראה. מסמך שנכתב וצויר על ידי פילבר. רואה?

שורה 6

יואב תלם

כן

שורה 7

בועז בן צור

יופי. אני רוצה רגע להבין. אתה מכיר את המסמך הזה?

שורה 8

יואב תלם

אני לא זוכר כזה מסמך

שורה 9

בועז בן צור

אז הנה, אתה נזכר כרגע, אני מראה לך אותו. אז יש לנו איזה ציור שפילבר,

שורה 10

יואב תלם

שפילבר ערך?

שורה 11

בועז בן צור

יחד עם החוקרים. כן. כתוב. 'צויר על ידי פילבר' שביקש לראות את היומן. ואז אני רוצה שתסביר אולי לבית המשפט בטובך, הכיצד לא מראים לפילבר, אתם, את האיכונים, את התכתובות, את היומן שלו, חרף בקשותיו, ונותנים לו לצייר את הציור הזה שאנחנו לא יודעים אחרי זה מאיפה הוא נסתר. תשובתך?

שורה 15

יואב תלם

לגבי האיכונים והתכתובות אני לא יודע, אני רואה שהוא מבקש מה שהראית לי מקודם, לעיין ביומן. אני מניח ש -, דווקא אני רואה את ההיגיון שבשלבים הראשונים של החקירה לא להציג לו את היומן כדי לא להכניס דברים לפיו או לתוך הזיכרון שלו, ודווקא לנסות לייצר איזו שהיא תמונת מצב אותנטית, גם אם הציור פה הוא לא באיכות גבוהה, שדברים יירשמו מפיו או על ידו. אבל אני חוזר למה שאמרתי גם מקודם, שבהחלט בשלב מסוים נכון היה להציג בפניו את היומן.

שורה 20

בועז בן צור

אוקיי. להציג בפניו את היומן, להציג בפניו את האיכונים, להציג בפניו את התכתובות, להגיד לו ' זה המכלול, מר פילבר, לא מסתדר עם גרסתך. נא הסברך' נכון. גם לא מסתדר עם הציור הזה. נכון? הייתם צריכים לעשות את זה. שיגיד א' ב' ג.'

שורה 23

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

יופי. טוב. עכשיו, בוא נדבר על עוד דבר. פילבר אומר, הוא מסביר לגבי הפגישה. זה במזכר מה - 19 בפברואר. "לא יכול להצביע בדיוק באיזה חלקים בפגישה עם נתניהו דוד שרן נכח"תיכף נראה. שרן יזכור את הפגישה, תיכף נראה, "כדי להיכנס ללשכת ראש הממשלה, אז קיבלתי אישור." רואה?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

אז עכשיו, אז מה שהוא אומר לכם 'תבדקו קודם כל עם שרן', נכון? כי שרן צריך לזכור

שורה 7

יואב תלם

נכון

שורה 8

בועז בן צור

ואז כמובן צריך לבדוק, תקן אותי אם אני טועה, ואני אראה לך, גם את האיכונים של שרן. נכון? לראות מתי ואיפה הוא היה במועדים הרלוונטיים לכאורה.

שורה 10

יואב תלם

כן

שורה 11

בועז בן צור

יופי. בוא נדבר קודם כל על אישור הכניסה. הוא אומר"קיבלתי אישור". רואה?

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

יופי. אז צריך ללכת ולבדוק אישור כניסה של פילבר ללשכת ראש הממשלה, ככל שישנו. אז תהיה לנו ראייה אובייקטיבית. נכון?

שורה 15

יואב תלם

כן

שורה 16

בועז בן צור

יופי. אבל, אתם לא בדקתם את זה. יודע?

שורה 17

יואב תלם

אני זוכר שכן הייתה איזו שהיא בדיקה, מבחינת לשכת ראש הממשלה, לגבי ה -, או שזה היה בעצם המעון בבלפור, לגבי הנכנסים.

שורה 19

בועז בן צור

נו?

שורה 20

יואב תלם

אבל אני לא זוכר ספציפית לגבי הבדיקה שנעשתה פה ביחס לאישור. יכול להיות שאחרי זה גם הוא נתן הסבר בגרסאות שלו, הסבר יותר מפורט לגבי מי נתן לו אישור, מעבר לראשי הפרקים במזכר הזה. כלומר מי נתן לו אישור, האם הוא מיקד אותנו. צריך לראות את כל הקונטקסט.

שורה 1

בועז בן צור

בדיוק. הקונטקסט נורא פשוט. הקונטקסט הוא שהוא אומר 'צריך להיות אישור'. והקונטקסט הוא שלא בדקתם את הרישומים, לראות אם יש אישור. אני אראה לך מי אומרת את זה. אומרת את זה פולינה. היא אומרת בעמוד, 22490 אנחנו שואלים אותה, אנחנו תמיד אוהבים את העניין, " 300 חוקרים, עשרות פרקליטים, ללכת לרישום הביטחון, להסתכל מה רשום שם, היה או לא היה"היא אומרת"אני לא עשיתי". "למה לא לעשות את זה? תסבירי לבית המשפט למה?" "אני לא עשיתי את זה, אני חושבת שיש מקבלי החלטות". רואה?

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

אתה מקבל החלטות. נכון?

שורה 9

יואב תלם

ביניהם. כן

שורה 10

בועז בן צור

יופי. למה זה לא נבדק?

שורה 11

יואב תלם

א. אני לא משוכנע שזה לא נבדק, אבל אני צריך לראות את הגירסה המלאה שהוא מסר, לא בראשי פרקים, ואז אולי זה ימקד אותי מדוע לא היה, ככל שזה לא נבדק, מדוע לא היה טעם בבדיקה שכזו.

שורה 14

בועז בן צור

אני אגיד לך, לא היה טעם כי אז פשוט הגירסה הזו הייתה מתנפצת עוד פעם אל סלעי המציאות והייתם צריכים ללכת ולהסתכל, לעשות את הפעולה האלמנטרית, כמו שצריך להסתכל על איכונים, כמו שצריך להסתכל על התכתובות, כמו שצריך להסתכל על היומן שלו, צריך ללכת, להסתכל על אישור. ללכת לרישומים ולהסתכל. הגיע /לא הגיע. למה זה לא נעשה? אני אומר לך שזה לא נעשה.

שורה 19

יואב תלם

חוזר על תשובתי הקודמת

שורה 20

בועז בן צור

תודה. אוקיי. הוא גם אומר, פילבר, שנתניהו חתם לו בפגישה על טופס חופשה. אתה עושה פנים תמהות משהו, אני רואה.

שורה 22

יואב תלם

כן. לא זוכר את זה

שורה 23

בועז בן צור

הוא אמר

שורה 1

יואב תלם

הטיסה לחוץ לארץ?

שורה 2

בועז בן צור

כן. הוא אמר 'חתם לי על טופס חופשה'. 'באתי אליו כדי שיחתום על טופס חופשה'. בסדר?

שורה 3

יואב תלם

והוא חתם לו? או שהוא בא אליו בשביל שיחתום לו?

שורה 4

בועז בן צור

הוא מספר סיפור שהוא חתם לו על טופס חופשה. והוא אומר שהוא חתם

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

יופי. אז תסביר לי, הנה, הייתם צריכים ללכת, להסתכל, מי שנותן לו את הטופס זה הלשכה שלו במשרד התקשורת. בוא נסתכל על טופס החופשה, מתי הוא נחתם. למה זה לא קורה?

שורה 8

יואב תלם

לא יודע

שורה 9

בועז בן צור

טוב. אוקיי. אז גם זה לא קורה. טוב, דוד שרן. פילבר אמר שדוד שרן יזכור את הפגישה. זוכר?

שורה 10

יואב תלם

כן

שורה 11

בועז בן צור

יופי. אז אני מניח שהחוקרים של שרן עדכנו אותך ששרן לא זוכר פגישה שכזו?

שורה 12

יואב תלם

אני מניח

שורה 13

בועז בן צור

אתה מניח. הצגנו את זה לבית המשפט לפני ימים לא רבים, אז זה נמצא לדעתי מונח בבית המשפט. אבל יש עוד בעיה. אני רוצה להציג לך מזכר, כדי לראות מה אתה לא עשית בתקופתך, מה נעשה אחרי. ב - 17 בינואר 2019 יש ברקוד 3213. זה נ/ שבעוונותינו כבר הוגש, ואני לא זוכר את המספר שלו. אבל זה הברקוד, 3213 שים לב,. 17 בינואר 2019 רואה?.

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

שנה בקירוב לאחר חקירותיו של פילבר. אדוני רואה?

שורה 19

יואב תלם

רואה

שורה 20

בועז בן צור

יופי. אז נעשתה בדיקה. בוא נבין מה התכלית של הבדיקה ולמה היא לא נעשתה אצלך ומה תוצאות של הבדיקה שנעשתה אחרי שנה. בדקו לחו"ל יציאות של ראש הממשלה נתניהו ודוד שרן. רואה?

שורה 23

יואב תלם

רואה

שורה 1

בועז בן צור

אוקיי. אז מה שאנחנו רואים כאן, שבהמשך לבקשת הפרקליטות נבדקו יציאות לחו"ל של ראש הממשלה ושל דוד שרן. ממרץ עד יולי 2015. והאיכון הסלולרי של דוד שרן, בקשר לפגישה שקיים עם ראש הממשלה ועם שלמה פילבר בתאריכים 7 ו-8 באוגוסט 2015 בלשכתו. אדוני רואה?

שורה 4

יואב תלם

כן

שורה 5

בועז בן צור

אז קודם כל אנחנו מבינים שבפרקליטות מישהו מוטרד, כי הוא בודק בינואר 2019 'בוא נבדוק את האיכונים של שרן'. רואה?

שורה 7

יואב תלם

אז הייתה בדיקה

שורה 8

בועז בן צור

ברור. בדיקה מאוחרת. רוצים לבדוק בכלל אם ראש הממשלה בארץ, ועד כדי כך סמכתם על הגירסה של פילבר, אבל בוא נראה מה קורה. קודם כל תסביר לי למה זה נעשה בינואר 2019 רק. למה לא אצלך, כשפילבר נמצא במעצר 15 ימים אצלכם?

שורה 11

יואב תלם

שתי תשובות, או שני חלקים לתשובה. החלק הראשון, זה נראה לי סביר שבתוך ים הנתונים והפרטים והתוצרים בזמן אמת בחקירה, שברגע שמעבירים את החומר מסודר לפרקליטות, בודקים, עושים את עבודתם נאמנה, ורואים איזה פרטים צריך עוד להשלים שחסרים. פעם אחת. החלק השני, החלק שאולי אתה יותר תאהב, יש פה מבחינתי פרקליטות מאוד מאוד מקצועית שמכסה אולי על פערים מקצועיים שהיו בהובלה שלי בחקירה.

שורה 16

בועז בן צור

תראה, זה בערך כמו ים השיבולים, כשאתה אומר את זה, ומה שאני אומר לך,

שורה 17

יואב תלם

זה גם שיר חדש

שורה 18

בועז בן צור

כן. יש פה נקודה מאוד מהותית

שורה 19

יואב תלם

בתקופה של מנצ'וריה

שורה 20

בועז בן צור

זה המועמד. עכשיו אנחנו בים השיבולים. בסדר? אבל זה לא צחוק

שורה 21

יואב תלם

לא, זה לא צחוק

שורה 1

בועז בן צור

לא, זה לא צחוק מה שקורה כאן, כי מה שאנחנו רואים, שמנסים בשלב מאוחר מאוד, ממשיכים להיות מוטרדים, ואני אגיד לך מה הממצאים שמעלים. מעלים, קודם כל היו שני מועדים שהוא נקב בהם. או 7 או 8 ביוני. ב-7 ביוני שרן לא נמצא. ב-8 ביוני שרן מאוכן באזור הכנסת. רואה?

שורה 4

יואב תלם

כן

שורה 5

בועז בן צור

איפה פילבר נמצא ב-8 ביוני? אתה יודע?

שורה 6

יואב תלם

לא

שורה 7

בועז בן צור

אה, הוא נמצא בבת מצווה. בגוש עציון. לא מסתדר, אה?

שורה 8

יואב תלם

לא

שורה 9

בועז בן צור

לא. למה אדוני לא בודק את זה בתקופתו? יש פגישה משולשת,

שורה 10

יואב תלם

אין לי הסבר. היה צריך לבדוק את זה בתקופתי. כממונה על החקירה

שורה 11

בועז בן צור

טוב. הלאה

שורה 12

יואב תלם

לא הייתי עד סיומה של החקירה ביחידה, אבל בהחלט זה דבר שהייתי צריך למצות בתקופתי

שורה 13

בועז בן צור

נכון. אוקיי. טוב. בוא נדבר על היומן של נתניהו. בסדר?

שורה 14

יואב תלם

כן

שורה 15

בועז בן צור

ראש ממשלה. יש לו יומן, נכון?

שורה 16

יואב תלם

כן

שורה 17

בועז בן צור

אוקיי. היומן הזה, אתם גם הסתכלתם עליו בהקשרים מסוימים. נכון?

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

כן. עכשיו,

שורה 20

יואב תלם

אני לא יודע אם הסתכלנו על היומן או ש-,

שורה 21

בועז בן צור

אני אראה לך

שורה 22

יואב תלם

או חיפשנו את התאריכים הספציפיים לפי חוק חופש המידע בהקשר של אלוביץ', אבל,

שורה 23

בועז בן צור

או, הנה

שורה 1

יואב תלם

או, הנה, אז יש

שורה 2

בועז בן צור

בוא נראה מה חיפשתם

שורה 3

יואב תלם

הנה

שורה 4

בועז בן צור

הנה. איכונים והתקשרויות של אלוביץ' למול יומן ראש הממשלה. זה נ/2623. אוקיי? הנה, אני אציג לך גם,

שורה 6

יואב תלם

של אלוביץ?'

שורה 7

בועז בן צור

כן. כן. תסתכל על הכותרת. אלוביץ'. אני מזכיר לך, אנחנו בשעות האלה, על מי אנחנו חוקרים? על?

שורה 9

יואב תלם

סליחה?

שורה 10

בועז בן צור

לגבי מי אנחנו חוקרים כרגע? את פילבר. נכון?

שורה 11

יואב תלם

כן

שורה 12

בועז בן צור

אנחנו לא באלוביץ', נכון?

שורה 13

יואב תלם

כן. בגלל זה שאלתי

שורה 14

בועז בן צור

אז אנחנו רואים שאתם יודעים לבדוק את היומן, רואים שאתם יודעים לבדוק את היומן בהקשר של אלוביץ,'

שורה 16

יואב תלם

נכון

שורה 17

בועז בן צור

עכשיו אני אראה לך את דו"ח הפעולה גם של ניר שוורץ. כי היה צו להמצאת מסמכים. זה נ/2624 אוקיי? אז הנה, הוא מבקש מסמכים. רואה?

שורה 19

יואב תלם

כן

שורה 20

בועז בן צור

אוקיי. ואני רוצה לשאול את השאלה הבאה. קודם כל, אתם יודעים את הדרך ללשכת ראש הממשלה, לקבל יומן. נכון?

שורה 22

יואב תלם

נכון

שורה 23

בועז בן צור

טוב מאוד. אז למה לא מבקשים את היומן ביחס לשבוע הראשון של המינוי של פילבר?

שורה 1

יואב תלם

אין לי הסבר

שורה 2

בועז בן צור

אין לך הסבר?

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

כן. תראה, טוב, יותר מדי 'אין לי הסבר', אבל בוא נתקדם. תאר לך אבל,

שורה 5

יואב תלם

מה אתה רוצה, שאני אמציא לך הסבר?

שורה 6

בועז בן צור

לא. אי אפשר להמציא הסבר. אי אפשר להמציא הסבר. עכשיו, אני מניח, ביומן של פילבר – ראינו, אין פגישה. גם ביומן של נתניהו, אנחנו יודעים. יש חופש המידע, זה הגיע בשלב מאוחר יותר, חופש המידע. אתה מבין? יש לנו עמותת הצלחה, חופש המידע, אבל יש לנו, משטרת ישראל במלוא הדרה, לא הולכת לבדוק את היומן של ראש הממשלה ביחס לפגישה מסודרת, אליבא דפילבר, שאמורה להופיע ביומן של נתניהו. למה אתם לא הולכים לשם? חוץ מזה ש'אין לי הסבר'. אני רוצה להבין למה, איך יכול להיות?

שורה 12

יואב תלם

אני אסביר

שורה 13

בועז בן צור

תסביר

שורה 14

יואב תלם

אין לי הסבר נקודתי, אבל אני אסביר

שורה 15

בועז בן צור

כן

שורה 16

יואב תלם

אני סבור שה - mind of state שלנו, הלך הרוח שלנו, שלי, ואני פה עוסק בשחזור mind of state מלפני חמש שנים. אין ספק שמפגש ההנחיה כפי שנטען על ידי עד המדינה הוא קריטי. הוא פרט מרכזי בחקירה. ואין ספק שהעיתוי גם כן קריטי, של הפגישה שאותה מתאר עד המדינה. אני מניח, ופה אני גם לוקח אחריות וגם מסביר את עצמי ברמה המקצועית, שברגע שהוא מתאר את הפגישה הזו כשמשהו שהתרחש בסמוך לאחר מינויו, לקחנו את זה כ - given, זה דבר שהתיישב עם יתר הראיות ולא העמקנו בנושא הזה בזמן אמת, למרות שהיינו צריכים, וזה בניגוד אולי לדוגמה אחרת שמקודם עשיתי בה שימוש כשנתתי מענה לכבודו על סדרת פגישות אחרת של עד מדינה אחר, ששם ראינו שזה פחות מסתדר, ואני מסכים, דבר כזה, הבדיקות היו צריכות להיעשות בזמן אמת ולא לקחת כמובן מאליו את התאריך הספציפי הזה.

שורה 3

בועז בן צור

אהה. כן, אנחנו גם רואים,

שורה 4

יואב תלם

ואני מניח שזה אמור להסביר את העובדה, את רצף הבדיקות שהיינו אמורים לעשות בזמן אמת שלא עשינו.

שורה 6

בועז בן צור

שלא עשיתם. בוא נתקדם. אומרת לנו גם פולינה כאן, אבל תשמע, לא צריך אותה בשביל להגיד את זה, היא אומרת בעמוד 22486, אנחנו אומרים לה"זה אלמנטרי, מחפשים פגישה, בוא נבדוק את היומן של נתניהו."

שורה 9

יואב תלם

נכון

שורה 10

בועז בן צור

לא העלית על דעתך?" היא אומרת"אני לא זוכרת אם העליתי. זה נשמע משהו שהגיוני לעשותו."" שאלה: "זו חובה לעשות את זה, זה לא רק הגיוני. חקר האמת". היא אומרת לנו"חד משמעית." אתה מסכים שזה חד משמעית שצריך לעשות את זה, נכון?

שורה 13

יואב תלם

מסכים לחלוטין עם התשובות שלה

שורה 14

בועז בן צור

אהה. אז פשוט אני לא מצליח להבין

שורה 15

יואב תלם

נתתי לך הסבר

שורה 16

בועז בן צור

לא, ההסבר שלך, אני רוצה לתת לך אפשרות להסביר פעם נוספת

שורה 17

יואב תלם

כן

שורה 18

בועז בן צור

נעזוב. טוב

שורה 19

משה בר-עם

מועד הפגישה הוא קריטי. השתמשת במונח 'קריטי.'

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

משה בר-עם

למה הוא קריטי?

שורה 22

יואב תלם

אני אומר כך, הפגישה קריטית,

שורה 23

משה בר-עם

המועד.

שורה 1

יואב תלם

המועד הוא קריטי כי הוא דיבר על כך, עד המדינה, אם אני זוכר, שלאחר מינויו כשיש לו כבר את התפקיד, האחריות והסמכות. וזה בהחלט דבר חשוב, למרות שייתכן, שוב, בדיעבד, שזה אולי התרחש לפני המינוי הרשמי שלו, והאישור ממשלה, אלא בשלב שבו הודע לו או הוחלט על הכוונה למנות אותו. אבל זה תאריך קריטי של פגישה קריטית.

שורה 5

משה בר-עם

אבל זה נכון יהיה לומר שהמועד הוא קריטי משום שבהשתלשלות הדברים יש פגישה עם מר אלוביץ'. זאת אומרת אם הייתה פגישת הנחיה, אז יש להניח שהיא התקיימה לפני שהוא נפגש עם מר אלוביץ?'

שורה 8

יואב תלם

כן, לפני,

שורה 9

משה בר-עם

נכון. עכשיו אנחנו יודעים מתי הוא נפגש עם מר אלוביץ.'

שורה 10

יואב תלם

כן

שורה 11

משה בר-עם

מתי?

שורה 12

יואב תלם

ב - 14,

שורה 13

משה בר-עם

ב - 14 לחודש.

שורה 14

יואב תלם

וקמיר ב - 13

שורה 15

משה בר-עם

זאת אומרת, אם יש תשתית ראייתית שסותרת את ההנחה החקירתית שהייתה פגישה לפני כן, אז איך זה משפיע על החקירה? זו בעיה, לא?

שורה 17

יואב תלם

לא, חד משמעית אני מצפה שהפגישה הזו שעליה מספר פילבר תתרחש לפני המפגשים עם קמיר ואלוביץ', כי מבחינתי, בהבנה שלי, זו סדרת פעולות שהוא עושה לאחר שהוא מקבל את אותה הנחיה, וזה גם מתיישב,

שורה 20

משה בר-עם

ולכן זה קריטי. כלומר זה צריך להיות לפני?

שורה 21

יואב תלם

כן. לפני, התכוונתי,

שורה 22

משה בר-עם

ואם היית מגיע למסקנה מתוך החומר חקירה, שלא התקיימה פגישה כזו לפני, זה היה משליך על המסקנות?

שורה 1

יואב תלם

לא לפני המינוי, אלא לפני הפגישה עם קמיר ואלוביץ.'

שורה 2

משה בר-עם

לפני הפגישה עם מר אלוביץ'. נכון.

שורה 3

יואב תלם

אני חושב שזה מהותי,

שורה 4

משה בר-עם

זה... זה... מאוד, הנסיבתיות, זה מאוד חשוב. נכון?

שורה 5

יואב תלם

אני חושב ככה, זה חשוב, זה מהותי, במיוחד כשברצף הזמנים גם מספר ימים לאחר מכן הוא טס לחוץ לארץ, אז זה בכלל לא היה מתיישב עם אותו נייר שהכניסו לראש הממשלה לחתום עליו, ולכן זה מהותי. האם זה היה מקריס לחלוטין את הגירסה שלו? אני לא משוכנע, אבל יש לזה משקל. בהחלט. אני רק אומר, מה שהתכוונתי קודם כבודו, זה לגבי המינוי הרשמי שלו בממשלה כמנכ"ל. יכול להיות שמבחינתו, מבחינת הזיכרון שלו, זה אחרי שראש הממשלה או מי מטעמו מדבר איתו או מודיע לו על הכוונה למנות אותו, ואז, במרחב הזה או במרווח הזה,

שורה 11

משה בר-עם

ב-6 לחודש נדמה לי הייתה ישיבת הממשלה, או ב-7 לחודש.

שורה 12

יואב תלם

ב-7 לחודש, ואני מניח ששבועיים - שלושה לפני זה הודע לו ואז זה אולי מרווח שבו יכולה לחול הפגישה. אבל כן, בהחלט הנתון הוא חשוב וחשוב היה לבדוק אותו. כן.

שורה 14

בועז בן צור

אני אגיד לך יותר מזה. במסגרת הגרילנדה שמ - 443 עד לפה, אתם גם ידעתם שגם אלוביץ' וגם קמיר אומרים 'לא היה ולא נברא, הוא לא בא ואמר לנו שהייתה לו פגישה עם נתניהו'. בניגוד לגירסה שלו. כלומר, הייתה לכם עוד נורת אזהרה שצריך לבדוק.

שורה 17

יואב תלם

לא, את זה אני פחות מקבל

שורה 18

בועז בן צור

אתה לא צריך לקבל. אתה צריך להשיב

שורה 19

יואב תלם

על נורת אזהרה

שורה 20

בועז בן צור

אני אגיד לך כך,

שורה 21

יואב תלם

האם זה הדליק אצלי נורה? לא. זה לא הדליק

שורה 22

בועז בן צור

כשאומרים לך שני נחקרים, מישהו הרי משקר. או שהם משקרים, או שפילבר משקר. אין אפשרות אחרת. פילבר אומר 'אני באתי ואמרתי להם, 'באתי מפגישה עם נתניהו''. הם אומרים 'לא היה ולא נברא. לא אמרת'. שניהם אומרים את זה. אחד מהם, זאת אומרת צד אחד משקר. אז עוד יותר חובה לבדוק מי מהצדדים לא אומר דברי אמת. נכון? לבדוק.

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

תודה. עכשיו, האם אתה יודע, ראינו במאי 2018 שמוציאים תכתובות במין איזה מזכר כזה סתום משהו, של הגברת פולינה. ראינו ב - 2019 שעושים איכונים לגבי שרן. מה לעשות, פעם אחת הוא לא נמצא, וכשהוא נמצא, פילבר נמצא בגוש עציון. אנחנו גם יודעים, זה כבר אחרי זמנך, אני רוצה לשאול דברים שאחרי זמנך אבל שהיה צריך לעשות אותם. שב - 2020 ממשיכים להיות מוטרדים ומה שעושים, מוציאים תכתובות שנוגעות לציר הזמן, אני אראה לך מיד אותן, וקוראים לפילבר לחקירה משלימה אחרי שמוגש כתב האישום. יודע?

שורה 10

יואב תלם

לא

שורה 11

בועז בן צור

לא יודע? אז הנה, בוא תסתכל. הנה התאריך, שים לב, 3 במרץ 2020 אדוני רואה?

שורה 12

יואב תלם

לכך כיוונתי מקודם לגבי הצורך ליישב. בסדר

שורה 13

בועז בן צור

כן. הנה, אז תסתכל, אחרי שמוגש כתב אישום, המוטרדים ממשיכים להיות מוטרדים. ואז מבקשים, יש מזכר, 'ייצוא תכתובות רלוונטיות', שים לב לציר הזמן, 'מהנייד הישן של פילבר.' אדוני רואה את הכותרת?

שורה 16

יואב תלם

כן

שורה 17

בועז בן צור

אוקיי. ואז מייצרים תכתובות ומסרונים שונים שנעשים. עכשיו כמה שאלות לי אליך. קודם כל, גם בתקופתך אפשר וצריך היה לעשות מה שנעשה, אגב, שלא הוביל לשום תוצאה, מה שנעשה במרץ, 2020 לעשות את זה בפברואר - מרץ 2018 או ב - 2018 נכון?.

שורה 20

יואב תלם

נכון

שורה 21

בועז בן צור

יופי. ואנחנו מבינים שהרי פולינה שהיא המפיקה, המפיקה הראשית, לא עשתה את זה על דעת עצמה. נכון? זה לא שפתאום יש איזו יוזמה פרטית של חוקרת.

שורה 23

יואב תלם

נכון

שורה 1

בועז בן צור

אוקיי. היא קיבלה הנחיה לעשות את זה. נכון?

שורה 2

יואב תלם

נכון. אני מניח. כן

שורה 3

בועז בן צור

אתה מניח. ככה דרכו של עולם. עכשיו תסביר לי רק, אתה מסכים איתי רק, ותאמר גם לבית המשפט, שברגיל יש לנו ריתמוס בהליכים שכאלה. המשטרה חוקרת, אחרי זה הפרקליטות מקבלת את החומר, פה זה פרקליטות מלווה, היא הייתה שם כחלק מהחקירה, אבל נשים את זה כרגע בצד. מקבלים החלטה, דנים, מקבלים החלטה אם להגיש כתב אישום אחרי תהליך של שימוע. נכון? ככה זה עובד?

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

כן. וחקירות אחרי הגשת כתב אישום ככלל, זה דבר לא שגרתי

שורה 10

יואב תלם

נכון

שורה 11

בועז בן צור

אוקיי. ובטח לא של עד מדינה?

שורה 12

יואב תלם

נכון

שורה 13

בועז בן צור

ובטח לא בסוגיות מפתח בתיק?

שורה 14

יואב תלם

טוב. נכון

שורה 15

בועז בן צור

נכון. ובטח שלא מעמידים לדין ראש ממשלה, וגם עוד שני נאשמים אחרים. נכון? זה לא סביר שבסוף עושים חקירה משלימה אחרי שמגישים כתב אישום בסוגיות מפתח. ותיכף אני אראה לך מה היה בחקירה המשלימה, והשאלה למה זה לא נעשה בזמנך?

שורה 18

יואב תלם

אם זה סביר או לא, אחרים יעידו. בהחלט זה מהלך חריג

שורה 19

בועז בן צור

חריג

שורה 20

יואב תלם

אבל מוטב מאוחר מאי פעם

שורה 21

בועז בן צור

נכון. כי גם המאוחר הראה ששום דבר לא מסתדר. בהחלט מוטב

שורה 22

יואב תלם

כן

שורה 23

בועז בן צור

חבל, הייתם צריכים לעשות את זה בשלב הרבה יותר מוקדם,

שורה 1

יואב תלם

נכון

שורה 2

בועז בן צור

חבל שזה לא נעשה

שורה 3

יואב תלם

נכון

שורה 4

בועז בן צור

משנעשה, חבל שמה ש - חבל מאוד אצלכם, ששוב זה לא מסתדר. ובוא אני אראה לך.,

שורה 5

יואב תלם

טוב

שורה 6

בועז בן צור

עכשיו, אני כבר אומר לך, החקירה הזאת, החקירה המשלימה עסקה בשתי נקודות. אחת בנושא דפדפת והשניה בנושא ציר הזמנים.

שורה 8

יואב תלם

דפדפת?

שורה 9

בועז בן צור

דפדפת. אתה שואל אותי כי אתה תמה על המונח הזה?

שורה 10

יואב תלם

לא, החקירה בנושא דפדפת אז,

שורה 11

בועז בן צור

כן. דפדפת צהובה, כתב ידו של פילבר, נתפסה ב - 2017 כתוב שם 'ראש ממשלה'. חתיכת ראייה., לטוב ולרע. יודע?

שורה 13

יואב תלם

לא מכיר. לא

שורה 14

בועז בן צור

לא מכיר? לא דיברו איתך? אתה לא ידעת עד שסיימת את תפקידך, שעל שולחנו של פילבר נתפסה, לא באיזה ארון נידח, על שולחנו, דפדפת צהובה כתובה בכתב ידו של פילבר עם נתונים מאוד משמעותיים לתיק שלנו.

שורה 17

יואב תלם

אני לא זוכר

שורה 18

בועז בן צור

אפילו כתוב שם 'ראש הממשלה'. 'ראש הממשלה', קו, ושורה של עניינים. זה סינית אני דובר אליך עכשיו?

שורה 20

יואב תלם

לא, אתה לא דובר סינית. אתה דובר עברית אבל אני עדיין, למרות שאני מבין עברית, אני לא זוכר את הדפדפת הספציפית הזו.

שורה 22

בועז בן צור

אהה. כן, אבל בוא נניח שמה שאני אומר לך שיש דפדפת כזו בכתב ידו, על שולחנו, רישומים מאוד רלוונטיים, האם זה בעקבות פגישה עם נתניהו או להכנה לפגישה עם נתניהו. עשינו בדיקה, חקרנו יום שלם את פילבר בסוגיה. איך יכול להיות שהדפדפת הזו, שאתה כרגע, האחראי על החקירה, האחראי על התיאום והסנכרון כמו שדיברנו בהתחלת היום, זוכר? נכון?

שורה 3

יואב תלם

כן

שורה 4

בועז בן צור

יופי. איך יכול להיות שכל הצבא של החוקרים והמלווים למיניהם, לא שתו את ליבם למסמך הכל כך מהותי הזה?

שורה 6

יואב תלם

תראה עו"ד בן צור, אני לא משוכנע שיש לי יכולת לתרום מהזיכרון או מהידע על פרט חקירה או ראיה כזו או אחרת נקודתית, למרות שמה שאתה מתאר פה זה נשמע באמת ראיה חשובה ורלוונטית. אני אומר עוד דבר, צח"ם משותף, מבלי להקל או להמעיט מהאחריות שמונחת על כתפיי, צח"ם משותף יש לו את המורכבויות שלו. צח"ם משותף שנשען גם על חקירה שהתנהלה ביחידה אחרת, יש לו את המורכבות הכפולה ומכופלת שלו. אז האחריות שלי הייתה לוודא שיש העברת מקל מסודרת. שוב, אני מבין שהדפדפת הזאת, אלא אם כן אני טועה והיא נתפסה בחקירת הרשות ניירות ערך, אבל,

שורה 13

בועז בן צור

כן

שורה 14

יואב תלם

אז האחריות שלי הייתה באמת לוודא העברה מסודרת, צוותים משותפים, לימוד של כל החומרים, לראות ששום דבר לא מתפספס, ויכול להיות שההישענות פה הייתה מבחינתי לא מוצדקת, לא טובה, אבל במרחק הזמן אולי היא תספק ולו במעט הסבר לשאלות ולתהיות שלך, היא הישענות אולי קצת לא נכונה על חקירת הרשות לניירות ערך מבחינת הפולדרים, או היומנים, או הפלאפונים שנתפסו ופה היה צריך בהחלט להעמיק מבחינת השליטה, הבקיאות והסנכרון. בטח ממעוף הציפור או מהרמה שאני כרז"ר חקירות, מנהל את החקירה.

שורה 20

בועז בן צור

אז מי היה האחראי, אני רוצה רגע להבין?

שורה 21

יואב תלם

אני אחראי

שורה 22

בועז בן צור

אתה אחראי. זאת אומרת שיש לנו פה כישלון. אולי תגיד לי, מי היה צריך לעבור על המסמכים עצמם? תן לי שמות. על המסמכים.

שורה 1

יואב תלם

אני מצפה שהצוות המשותף במקרה זה בעניינו של הנחקר פילבר החשוד ובהמשך עד המדינה, היה צריך להכיר את כל החומרים לפני ולפנים שנתפסו בעניינו. כך אני מצפה, וככל שלא הייתה הכנה יסודית דיה או העמקה יסודית דיה, בטח אז בזמן אמת לגבי מה שנתפס רלוונטי, האחריות היא שלי כממונה על החקירה.

שורה 5

בועז בן צור

אז תראה, אני אגיד לך כך. אתה מאשר פה, בהגינות, 'יש לי אחריות, זו אחריות שלי, וזו תקלה שיומנים לא'...

שורה 7

יואב תלם

לא אמרתי שזו תקלה. אמרתי שזו אחריות שלי

שורה 8

בועז בן צור

אחריות. ואני אומר לך כך, שלא מציגים לא יומנים, לא איכונים, לא תכתובות, לא דפדפת שכתוב בה 'ראש הממשלה' כתב ידו של פילבר, אלא רק בחקירה משלימה אחרי הגשת כתב אישום, אני אומר לך שזה אסופה של תקלות קשות, כי זה לא עניין אזוטרי במשפט, שנמצא גם, גם אצלך. זה כישלון לא מפואר. התייחסותך?

שורה 12

יואב תלם

אני לא מקבל את הטענה של כישלון ותקלות. אני בהחלט מקבל את הטענה שבחקירה כל כך מורכבת ושוטפת, בוודאי שנסרקה על ידי כל מי שצריך להיסרק במסרקות של ברזל, תמיד אפשר לעשות יותר טוב. אני חוזר ואומר גם את מה שאמרתי בחקירה הנגדית בשבוע קודם, לא מושלמים. פה באמת יש דברים שהיה צריך לברר בזמן אמת, אין לי אלא להניח שאנחנו נקלענו ל -, לא נקלענו, אימצנו את המועד שעליו הצביע פילבר כמועד המחייב, ובדיעבד היינו צריכים לבדוק אולי בזמן אמת את הבדיקות שבוצעו בשלב יותר מאוחר ומוטב מאוחר מאי פעם..

שורה 18

בועז בן צור

אני אגיד לך מה הבעיה. הבדיקות שבוצעו, מרביתן, אתה יודע באיזה שלב בוצעו?

שורה 19

יואב תלם

הראית לי מקודם

שורה 20

בועז בן צור

לא

שורה 21

יואב תלם

אה, סליחה

שורה 22

בועז בן צור

לא, זה דברים קטנים. הבדיקות שבוצעו בוצעו בעיקר בחקירה הנגדית של מר פילבר. את זה אתה יודע? מחומרי החקירה. לא ממקומות אחרים. את זה אדוני יודע?

שורה 1

יואב תלם

לא

שורה 2

בועז בן צור

לא. ועכשיו אתה אומר לי כך, שיש מסרקות של ברזל, כי יש הרבה מאוד גורמים, וזו חקירה גם של, יש לנו נאשמים וגם עם ראש ממשלה, זה השלכות משטריות. זה מעצים – אתה מסתכל עלי בתמיהה – אתה מבין שלחקירה והגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה יש השלכות משטריות. את זה אדוני מצליח להבין?

שורה 6

יואב תלם

השלכות ציבוריות מאוד משמעותיות. כן

שורה 7

בועז בן צור

מאוד משמעותיות. ולכן זה מלווה, ולכן יש כל כך הרבה חוקרים ולכן צריך להקפיד על תיאום וסינכרון, נכון?

שורה 9

יואב תלם

נכון

שורה 10

בועז בן צור

אוקיי. אז תסביר לי עכשיו, דווקא בהינתן המסרקות של ברזל, שצריחך להיות מסרקות של ברזל, איך חמקו כל הדברים ונשארתם עם השרבוט של פילבר ועם הבל הפה שלו? איך זה יכול להיות?

שורה 12

יואב תלם

אז שוב, אני חוזר על התשובה שלי גם לגבי ההסבר ביחס ל - mind of state, גם באשר לתשובה שלי שהיה צריך לבצע בדיקות כאלה בזמן אמת ולא רק בשלב מאוחר יותר. אין לי אלא לחזור על הדברים.

שורה 15

בועז בן צור

אין לך אלא לחזור על הדברים. וזה מקרי, מקריות מופלאה. נתקדם. אוקיי. הלאה. האם אתה יודע שגם הדפדפת הזו, כמו חלק ניכר מהראיות שאנחנו עוברים איתך עליהן ועברנו עם פילבר, לא עלו בשלב השימוע, כי זה לא נמסר?

שורה 18

יואב תלם

לא

שורה 19

בועז בן צור

אתה לא יודע?

שורה 20

יואב תלם

לא יודע

שורה 21

בועז בן צור

נתון. קבל את זה כנתון

שורה 22

יואב תלם

לא יודע

שורה 1

בועז בן צור

אבל עכשיו אתה יודע. בהינתן ידיעתך הנוכחית, המאוחרת בנושא הזה, אתה מסכים איתי שככל שיש דפדפת, גם דפדפת של פילבר, כתב היד שלו, על השולחן שלו, שכתוב 'ראש הממשלה', כתוב בזק', כתוב 'אלוביץ'', כתוב 'מיזוג.'' דברים שבליבה של הגרסה שלו, אלה דברים שצריך לבדוק אותם היטב. נכון?

שורה 5

יואב תלם

אני לא מכיר את הדפדפת, אני צריך לקרוא. אין לי ספק שזה חומר רלוונטי לחקירה. לגבי מהותה של הבדיקה, אני לא יודע ממתי זה, מה הנסיבות, מה הגירסה שהוא מסר ביחס לדבר הזה, איפה זה נתפס וכיצד.

שורה 8

בועז בן צור

אז אני אומר לך

שורה 9

יואב תלם

אז אתה אומר לי שזה נתפס, אבל אני לא מכיר את הפרטים

שורה 10

בועז בן צור

אתה לא מכיר. בסדר. אז אנחנו עברנו פה, אני כבר אומר לך שעברנו יום שלם, רק תדע לך מר תלם, בספרי זיכרונותיך שיהיה לך עוד משהו קטן לכתוב, שבילינו פה יום שלם עם פילבר על מה שכתוב כאן, הראינו לו מתי דברים היו יכולים להיכתב. אני לא אכנס איתך כרגע לשורה - שורה. ראינו גם שלא היו שום פעולות חקירה ביחס לדפדפת, 1. לא בתקופתך, כי בכלל זה לא היה אצלך על השולחן, נכון?

שורה 15

יואב תלם

נכון

שורה 16

בועז בן צור

יופי. ו-2. הראינו לו אחד - לאחד מתי הוא יכול היה לכתוב וממי הוא יכול היה לכתוב ומתי הוא היה יכול לכתוב את זה.

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

יופי. לך אין מושג. נכון?

שורה 20

יואב תלם

נכון מאוד

שורה 21

בועז בן צור

טוב. עכשיו בוא נראה אבל, כי העוצמה של הכישלון בעיני מועצמת כי אתה מודע, אני אראה לך מאיפה אתה מודע.

שורה 23

יואב תלם

שאני מודע לדפדפת הזו?

שורה 1

בועז בן צור

לא, לא לדפדפת. בכלל. לצרכים החקירתיים, מה צריך לבדוק

שורה 2

יואב תלם

אה

שורה 3

בועז בן צור

בסדר? האם אתה זוכר שאתה ביקשת מפילבר בתחילת הדרך, שיביא לך את היומנים? זוכר?

שורה 4

יואב תלם

לא

שורה 5

בועז בן צור

אני אראה לך את הוואסטאפים

שורה 6

יואב תלם

אני מניח שאולי במסגרת בקשה להמציא סיועים דוגמת א' ב' ג' ד.'

שורה 7

בועז בן צור

בוא אני אראה לך

שורה 8

יואב תלם

כן

שורה 9

בועז בן צור

במסגרת המשא ומתן אני מניח?

שורה 10

יואב תלם

כן. במסגרת המשא ומתן. ברקוד 1808 עמוד 2. כבר אומר לך, מאוד יפה מה שביקשת פה. בתחילת הדרך. ומאוד לא יפה שכלום לא נעשה.

שורה 12

בועז בן צור

לבקש אפשר הכל

שורה 13

יואב תלם

ברור. לבקש אפשר הכל. כשהחומר אצלך לא צריך לבקש הרבה מוקרן סרטון )(

שורה 15

בועז בן צור

תראה איך את כל התורה מיצית במספר משפטים בתחילת הדרך. בוא נסתכל. אתה אומר לו כך אני רוצה לסיועים"מה זה סיועים?"

שורה 17

עודד שחם

אנחנו שמענו, עו"ד בן צור.

שורה 18

בועז בן צור

אוקיי. אם זה נשמע היטב, בסדר. אז אתה מונה. שאתה רוצה תיבות מיילים. תאשר לי שזה ברשותכם, תיבות המיילים שלו?

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

בועז בן צור

היומנים ברשותכם. נכון?

שורה 22

יואב תלם

כן

שורה 23

בועז בן צור

הוואטסאפים ברשותכם. נכון?

שורה 1

יואב תלם

נכון

שורה 2

בועז בן צור

העדים איתכם. שרן. נכון?

שורה 3

יואב תלם

נכון

שורה 4

בועז בן צור

מיקום אצלכם. איכונים. נכון?

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

יופי. אז עכשיו, אתה מבין כבר בהתחלה שכל הדברים הללו הם מאוד חשובים,

שורה 7

יואב תלם

נכון

שורה 8

בועז בן צור

כדי לאמת או לשלול את הסיפור בעל פה של פילבר. נכון?

שורה 9

יואב תלם

נכון

שורה 10

בועז בן צור

יופי. אז עכשיו תראה איזה פער בלתי נתפס. אני מבקש שאולי תצליח ליישב אותו. לדעתי זה בלתי ישיב. או בלתי מתיישב. אתם הבנתם 1 שצריך לבדוק את כל הנתונים האלה. נכון? מלכתחילה..

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

יופי

שורה 14

יואב תלם

זה מזכיר לי סרט אחר, אבל כן

שורה 15

בועז בן צור

איזה? תגיד לי. בוא. אפשר לשחק סטנגה כזאת

שורה 16

יואב תלם

סירנו דה ברז'ארק

שורה 17

בועז בן צור

טוב. אוקיי. 2 אתם גם יודעים שצריך וגם החומר הזה נמצא אצלכם. נכון?

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

יופי. 3. אנחנו רואים שאין, לא מראים לפילבר שום דבר מהחומר שאצלכם, שאתם אומרים שזה חומר שהוא קרדינלי לבחינת גרסתו. בבקשה. תסביר לבית המשפט, כי אני לא חושב שזה רק רשלנות. אני חושב שזה הרבה יותר עמוק מזה. איך יכול להיות שאתה אומר 'זה מה שצריך' כשכל החומר אצלך ושזה סותר את גירסתו של פילבר, ואתם לא באים לפילבר ואומרים לו מילה. לא עושים את זה.

שורה 1

יואב תלם

לא, אני לא חושב שזו רשלנות וזה לא יותר עמוק מזה. זה דפוס הפעולה בשלב המשא ומתן עם מועמד לעד 'ספר את הסיפור, תגיד לנו איזה טובות הנאה אתה מצפה לקבל וכמובן אילו סיועים אתה יכול להמציא' וזה שורה של דוגמאות. ההבנה שלי או ההנחה שלי, שברגע שנחתם כמובן ההסכם, צריכים החוקרים שלי לעוט על אותם סיועים ודאי שהחומרים נמצאים תחת ידינו,, ולאמת את הגירסה או לנסות ליישב ככל שיש סתירות, הנחת העבודה שלי היא שזה נעשה, ככל שזה לא נעשה, האחריות היא שלי, או שלא תדרכתי היטב או שלא הנחיתי היטב, או שלא הקפדתי על כך שזה יבוצע.

שורה 8

בועז בן צור

אהה. כמו שאמרת, הייתם צריכים 'לעוט על כך.'

שורה 9

יואב תלם

נכון

שורה 10

בועז בן צור

נכון. טוב. ואתה רוצה להגיד לי שבזמן אמת, אתה כאחראי על החקירה שיודע מה שצריך לעשות, יודע על מה צריך לעוט, אתה לא ידעת שכלום לא נעשה?

שורה 12

יואב תלם

לא, אני שוב, אני אומר, בשלב זה אני מתבסס על זיכרון. אני מניח שבשלב הזה של החקירה הקשב שלי הוא במקומות נוספים, לגבי נחקרים נוספים ופעולות חקירה נוספות שנמצאות על סדר היום. בהחלט ההנחה שלי, ההבנה שלי היא שלאחר שחותמים עם עד המדינה על הסכם, נכנסים לשורה ארוכה של גביית גרסאותיו כבר בהיותו עד מדינה ומתחילים לחפש את הסיועים. האם זה צריך להיעשות בזמן אמת, לא תמיד זה אפשרי. האם נכון שיבוצע בזמן יותר מאוחר במרחק של מספר שבועות כשהחומר אצלנו, קצת,

שורה 18

בועז בן צור

בבקשה. אתה יכול להמשיך

שורה 19

יואב תלם

קצת העשן מתפוגג ואז אנחנו יושבים עם החומרים ורואים מה יש לנו ומה אין לנו. מסמכים, חומרים ממוחשבים וכולי וכולי, ודאי בדוגמאות האחרות שאתה הראית בהמשך, הדבר הזה נעשה שוב, מאוחר מדי. אם כי מוטב מאוחר מאי פעם.

שורה 22

בועז בן צור

לא. כמעט ולא נעשה. ולא הלכת עם זה לפילבר

שורה 23

יואב תלם

אמרת מקודם שכן חזרו אליו

שורה 1

בועז בן צור

לא, אחרי כתב אישום הלכו לחקירה משלימה כי הבינו שאולי צריך ליישר משהו, 1. על הדפדפת שהייתה מ -, 2017 הצליחה להגיע לחדר החקירות רק במרץ, 2020 אחרי שהוגש כתב אישום, ו-2. ניסו למשוך אחורה את פילבר בחקירה המשלימה, אולי הוא ישנה את המועד של הפגישה,... הוא לא משנה את המועד. כי הבינו את הקושי. זה מה שקרה בחקירה המשלימה.

שורה 5

יואב תלם

כן

שורה 6

בועז בן צור

טוב. אז העיטים לא פשטו, הפעולות לא נעשו. בוא נתקדם הלאה

שורה 7

יואב תלם

כן

שורה 8

בועז בן צור

אני חוסך לך את כל הקטעים המביכים בחקירה המשלימה. בסדר? חוסך לך את הכל. בוא נעבור לשיחה. אמרת היו עוד דברים, עוד אפיזודות. בוא נראה מה שקרוי פה 'שיחת הנזיפה'. בסדר?

שורה 10

יואב תלם

טוב

שורה 11

בועז בן צור

אוקיי. זה הסעיף 2 למזכר. טוב?

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

אוקיי. פילבר מספר לכם במשא ומתן על הנושא הזה, נכון? לשיטתו

שורה 14

יואב תלם

כן

שורה 15

בועז בן צור

טוב. ואז,

שורה 16

יואב תלם

שיחת הנזיפה אתה מתכוון על הרן או על הניטור?

שורה 17

בועז בן צור

על הרן. בוא נראה מה הצלחתם לא לעשות גם פה. בסדר?

שורה 18

יואב תלם

כן

שורה 19

בועז בן צור

טוב. אתה זוכר שהוא נתן גירסה לגבי השיחה, מתי הייתה, באיזה נסיבות היא הייתה, אתה זוכר את זה?

שורה 21

יואב תלם

לגבי, אני לא זוכר אם הוא נקב בתאריך, אבל זה היה במוצ"ש או ביום שישי. שיחה, נדמה לי שיחה במוצ"ש, אולי ביום ראשון בבוקר. אני לא זוכר. לא, אני לא רוצה להגיד לך סתם.

שורה 23

בועז בן צור

חבל, זה לא מבחן בזיכרון

שורה 1

יואב תלם

זהו, אז בוא באמת,

שורה 2

בועז בן צור

הכל בסדר. בסדר במובן זה שאנחנו טוב לנו,

שורה 3

יואב תלם

שאתה מתחשב בי

שורה 4

בועז בן צור

כן. בדרכי. עכשיו תראה, פילבר מספר, אני מקצר קצת, גם במזכר וגם בחקירה שלו מה - 19 בפברואר, ברקוד 1808 ת/609/ב, עמודים 39-40, אני אעשה לך את זה קצר, זה בלילה במוצאי שבת,

שורה 7

יואב תלם

הנה, כן

שורה 8

בועז בן צור

בסדר? הוא מקבל צעקות, אתה רואה? הוא נוזף. באמצע 2016. 'מי זה הרן, למה לא מפטרים את הרן' והוא אומר 'צריך לשחזר את זה. אני שלחתי את הרן למשא ומתן עם סטלה על מחירי הטלפוניה, וזה התפוצץ. זה היה סביב העניין. סביב המשא ומתן. אני דווקא הזכרתי' והוא אומר 'הלכתי גם לרון איילון ושאלתי אותו'. רואה? זו גירסתו של פילבר.

שורה 12

יואב תלם

כן

שורה 13

בועז בן צור

טיוב. אז עכשיו בוא נתחיל דבר - דבר. קודם כל הוא אומר"אני אמרתי לרון אילון"למיטב זכרוני רון אילון היה אצלכם בחקירות.

שורה 15

יואב תלם

אוקיי

שורה 16

בועז בן צור

למיטב בדיקתי, רון אילון לא נשאל על כך. אתה עושה תנועה כזאת, בתמיהה

שורה 17

יואב תלם

כן. אני תמה

שורה 18

בועז בן צור

אתה מושך את הכתפיים לאחור, מרים את הגבות, זוקף את הגבות. למה הוא לא נשאל?

שורה 19

יואב תלם

רון אילון, שוב, סליחה על השאלה. הוא נחקר, מסר גירסה בחקירת המשטרה לאחר החתימה על ההסכם?

שורה 21

בועז בן צור

היו לו שתי חקירות נדמה לי. האחת מאוחרת ל... של פילבר

שורה 22

יואב תלם

אז הוא היה צריך להישאל על הסוגיה הזו. כן

שורה 23

בועז בן צור

נכון. למה לא נשאל?

שורה 1

יואב תלם

אין לי מושג. צריך לראות

שורה 2

בועז בן צור

לא, תשמע, יש לך עד מדינה, הוא מספר סיפור,

שורה 3

יואב תלם

כן. צריך לשאול אותו

שורה 4

בועז בן צור

צריך. ואם הוא לא נשאל – תקלה

שורה 5

יואב תלם

אתה אמרת תקלה. צריך לשאול אותו

שורה 6

בועז בן צור

איך אתה קורא לזה? צל"ש?

שורה 7

יואב תלם

לא, אבל,

שורה 8

בועז בן צור

אלא?

שורה 9

יואב תלם

צל"ש או טר"ש

שורה 10

בועז בן צור

נכון. טר"ש

שורה 11

יואב תלם

אבל אני לא קורא לזה תקלה

שורה 12

בועז בן צור

טוב. אנחנו קוראים לזה תקלה

שורה 13

יואב תלם

אז תקרא לזה תקלה

שורה 14

בועז בן צור

זו עוד אחת

שורה 15

ז'ק חן

תציע לו שגגה.

שורה 16

בועז בן צור

כן. שגגה. עכשיו בוא נראה עוד דבר. תראה, פילבר נותן סימנים בשיחה

שורה 17

יואב תלם

פילבר נותן סימנים בשיחה. כן

שורה 18

בועז בן צור

כן. שיחה, במוצאי שבת, סביב משא ומתן, אתה רואה? בנושא הטלפוניה, שהוא שלח את הרן נכון?

שורה 20

יואב תלם

כן

שורה 21

בועז בן צור

אז בוא, ככה, איפה מוצאים שיחת טלפון? תסתכל. בחקירה שלו, אני כבר אומר לך ב - 27 בפברואר, הוא אומר שזה"בסביבות אפריל, 2016 אחד השבועות שאחרי, סוף אפריל תחילת מאי רואה?"

שורה 23

יואב תלם

כן

שורה 1

בועז בן צור

"להערכתי, השיחה הייתה 3, 4, 5 דקות"תראה, לפני זה הוא אומר"משא ומתן בין סטלה ואור להרן"רואה?

שורה 3

יואב תלם

אהה

שורה 4

בועז בן צור

ועכשיו הוא אומר"זה שיחה של 3, 4, 5 דקות"ממקם אותה במשא ומתן בין סטלה ואור מצד אחד להרן מצד שני, במוצאי שבת. רואה?

שורה 6

יואב תלם

כן

שורה 7

בועז בן צור

טוב. אז עכשיו מה היה צריך לעשות כדי לבדוק מה היה? אם היה?

שורה 8

יואב תלם

כן. אני מניח שהיה צריך לבדוק את נתוני התקשורת, למרות שפה אני לא משוכנע שזה יכול לעזור

שורה 9

בועז בן צור

אני אגיד לך. זה מאוד היה יכול לעזור. אני אגיד לך למה,

שורה 10

יואב תלם

אני לא יודע אם זה נבדק או לא נבדק, אבל אני,

שורה 11

בועז בן צור

מי אתה חושב שבדק את זה בסופו של דבר?

שורה 12

יואב תלם

אני לא יודע

שורה 13

בועז בן צור

אנחנו. אנחנו בדקנו את מחקרי התקשורת והצגנו לפילבר מה עולה ממחקרי התקשורת

שורה 14

יהודית תירוש

סליחה,

שורה 15

בועז בן צור

הוצג לפילבר שאין שיחה כזו? מה זה סליחה?

שורה 16

יהודית תירוש

יש שיחה כזו.

שורה 17

בועז בן צור

סליחה, אני אראה בדיוק

שורה 18

רבקה פרידמן-פלדמן

העד ייצא.

שורה 19

יואב תלם

אני אצא?

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן

כן. תתרחק טיפה מהדלת.

שורה 22

אמיר טבנקין

אני כרגיל אדבר שקט כדי שחברי לא יחשוב שאני מגביר את קולי כי העד יצא.

שורה 1

ז'ק חן

אז אנחנו משתפרים. אז בפעם הבאה גם לא לתת את התשובה לפני שהוא ייצא.

שורה 2

אמיר טבנקין

שלא תחשוב שאנחנו עושים דברים בכוונה, אז נדע שהשתפרנו....

שורה 3

רבקה פרידמן-פלדמן

יש התנגדות?

שורה 4

אמיר טבנקין

סליחה.

שורה 5

משה בר-עם

מה ההתנגדות?

שורה 6

אמיר טבנקין

ההתנגדות היא שוב, לאופן הצגת הדברים לגבי מה נבדק ומה לא נבדק וגם זה שחברי בדק את זה רק בחקירה הנגדית. בוצעו מחקרי תקשורת, מחקרי התקשורת האלה בהחלט לטעמנו, אולי לא לטעם חברי, בהחלט מאפשרים את הגירסה הזו, תומכים בה וכולי. להגיד לעד שלא זוכר כל פעולת חקירה, כמו שראינו 'לא בדקתם' ו'לא בדקתם' זה להזמין אותו לתת תשובה על בסיס מצג שאינו נכון. ולא אמרתי את המילה שחברי לא... מצג שאינו נכון.

שורה 11

בועז בן צור

המצג שלי לא רק שהוא נכון, גם מראה בדיוק מה עשינו. אין שום,

שורה 12

אמיר טבנקין

לא מה עשיתם. אלא מה היה ומה נבדק בחקירה. מה שחברי חקר את פילבר בחקירה נגדית זו לא שאלה שצריך לשאול את העד פה. העד פה מעיד על מהלכי החקירה, בתוך מהלכי החקירה היו את נתוני התקשורת. נתוני התקשורת לא שוללים ואפילו תומכים בגירסה הזו, ולכן המצג לעד הוא לא נכון.

שורה 16

בועז בן צור

אני כבר אומר לכבודם, זה פשוט מגוחך. אני מיד אראה מה יש לנו במחקרי התקשורת, מה אנחנו הצגנו,

שורה 18

עודד שחם

לא מה אתם הצגתם. אדוני הציג לעד,

שורה 19

בועז בן צור

אדוני אני רק אשלים. מה לא הוצג לפילבר

שורה 20

עודד שחם

אדוני הציג לעד שלא נעשו פעולות.

שורה 21

בועז בן צור

נכון

שורה 22

עודד שחם

אומרת המדינה שכן נעשו.

שורה 1

בועז בן צור

איזו פעולה? לא הוצג לפילבר שום דבר. זה שהחזיקו את המידע, זה בדיוק מה שאנחנו רואים, הם מחזיקים את הכל, רק לא עושים עם זה שום דבר. פילבר מתאר שיחה, מוצאי שבת, 3,4, 5 דקות, אני אראה לאדוני,

שורה 4

יהודית תירוש

ויש שיחה כזאת בסוף מרץ. מה זאת אומרת?

שורה 5

בועז בן צור

אבל היא לא מתאימה לפה

שורה 6

אמיר טבנקין

לשיטתכם היא לא מתאימה.

שורה 7

בועז בן צור

היא לא מתאימה לשיטת פילבר. אני חושב שהניסיון של התביעה, הוא באמת כבר, זה מתחיל להיות כבר פתטי. פילבר אומר שזה באפריל - מאי. אנחנו יודעים מתי היה המשא ומתן, אנחנו יודעים מהתכתובות מתי מינו את הרן לנהל את המשא ומתן. אנחנו רואים שהוא לא... באירוע, ואז הם עוד פעם... משהו במרץ. אבל... הגירסה שלו.

שורה 11

אמיר טבנקין

נדמה לי שחברי מציג פה את טענות ההגנה שלו ואת קווי ההגנה שלו וזה בסדר גמור. אנחנו חלוקים עליהם מבחינה עובדתית. פה יש עד שהוא חוקר והוא נשאל לגבי פעולות חקירה. לא לגבי, שחברי יגיד... כן, עשה חקירה נגדית טובה או לא. זאת לא השאלה שצריך לשאול את העד פה. השאלה שהעד נשאל היא לגבי מה נעשה בחקירה, מה נבדק בחקירה, ובעניין הזה זה לא נכון לומר שלא נבדק ולא נאסף.

שורה 16

בועז בן צור

לא הציגו לעד שום דבר לגבי מרץ

שורה 17

אמיר טבנקין

אם חברי רוצה להציג לעד את כל החקירה הנגדית שלו ולקבל מהעד ציון 'טוב' או 'לא טוב', נראה לי שזה לא רלוונטי, בסדר, אבל אי אפשר לשאול שאלות שמציגות מצג לא נכון.

שורה 20

בועז בן צור

אני לא מצליח להבין

שורה 21

רבקה פרידמן-פלדמן

אני אציע משהו. מאחר שאנחנו צריכים כבר לסיים, אולי דברו ביניכם ותיישבו את הנקודה הזאת.

שורה 1

בועז בן צור

גבירתי, אני רק אומר לגבירתי, שיגיד לנו בלילה, בשקט, איפה בחומרי החקירה משהו שהוא אומר שנעשה, נמצא.

שורה 3

יהודית תירוש

שורה 4

אמיר טבנקין

גבירתי, אני לא חושב שנגיע ליישב את הדברים משום שיש פה מחלוקת על הראיות.

שורה 6

רבקה פרידמן-פלדמן

תגידו על מה אתם מדברים, על מה אתם, תראו שאתם מסונכרנים, אתם מדברים על אותו דבר. זה הכל. יש לכם עד מחר ב - 9:00.

שורה 8

בועז בן צור

אני יכול עוד חמש דקות, כבודם? אני יכול גם לא. איך שנוח. אני יכול מחר

שורה 9

רבקה פרידמן-פלדמן

יש כאן בעיה,

שורה 10

בועז בן צור

הכל בסדר. אז מחר נמשיך

שורה 11

ז'ק חן

כבודכם, ההצעה של בית משפט, אני חושב שהיא מצוינת משום שאנחנו נגיע לאחת משתי אפשרויות.

שורה 13

רבקה פרידמן-פלדמן

או שתסכימו או שלא תסכימו.

שורה 14

ז'ק חן

לא, שתי אפשרויות אחרות. אחת – הם אכן פעלו כפי שהוא אומר ואז נמנעו בכוונת מכוון מלהציג לפילבר את הנתונים שסותרים את גירסתו, או 2 לא עשו..

שורה 16

רבקה פרידמן-פלדמן

דבר אחד זה מה חיפשו, דבר אחד זה מה הציגו. גם עו"ד בן צור מציג אחרת את השאלות מה עשו ומה הציגו, זה שני דברים נפרדים. אז תיישבו את המחלוקת.

שורה 19

משה בר-עם

צריך רק לומר לעד שסיימנו.

שורה 20

רבקה פרידמן-פלדמן

כן. תגידו לעד שסיימנו.

שורה 21

ז'ק חן

תודה רבה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד

עדות יואב תלם, יום עדות 4 מתוך 8, 30.01.2023

המסמכים של היום הזה

כתבו לנו

תודה, הפנייה התקבלה.