פרוטוקול 31.01.2024

תמליל פרוטוקול מוקלט

שלום לכולם. היום ה - 31 בינואר 2024. תיק פלילי - 67104 01-20 על הדוכן מר גבי גולן. שלום לך מר גולן..

בוקר טוב.

ע"ת 90 ד"ר גבי גולן, לאחר שהוזהר כדין, משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית:

בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר גולן. תספר על עצמך. איפה אתה עובד?

שמי גבי גולן, גבריאל גולן. אני פנסיונר של משרד ראש הממשלה. עבדתי במשרד ראש הממשלה מ -, 1995 בתוקף עבודתי אני מילאתי שני תפקידים. תפקיד אחד זה יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח, התחום הזה הוא תחום שעוסק בכל נושאי התכנון והפיתוח שמגיעים לשולחן ראש הממשלה.

תכנון ופיתוח של הכל?

לא. פיזי. תכנון ופיתוח פיזי. הווה אומר על פי,

זה בינוי?

בינוי, חוק התכנון והבניה, תשתיות

תשתיות ובינוי.

תשתיות פיזיות. כולל אזורי תעשיה, כולל כל דבר שהוא על פי חוק התכנון והבניה, אם נקשור את זה רגע למשפט.

וזה באיזה תקופה? אמרת שאתה שם מ - 1995.

נכון. בעצם לאחר שמילאתי מספר תפקידים ב - 1995 עד שנת 2000, בשנת 2000 בעצם מוניתי כיועץ ראש הממשלה לתכנון ובניה, קצת לפני למען האמת, ובשנת 2008 לדעתי מוניתי בנוסף לתפקיד סגן מזכיר הממשלה. ובעצם נשאתי בשני התפקידים האלה עד שיצאתי לפנסיה בתחילת שנת 2020.

גם למזכיר ממשלה יש סגן.

האמת שזה בשבילי חידוש.

יש לו גם סגן וגם לסגן יש סגן. לא אלמן ישראל

לא קשור אבל סגן מזכיר הממשלה הוא תפקיד פוליטי או תפקיד מקצועי?

מזכיר הממשלה בדרך כלל, לא תמיד אבל בדרך כלל הוא תמיד מינוי של ראש הממשלה,

זו משרת אמון.

באישור הממשלה. בדרך כלל מגיעים לתפקיד הזה מינויים שאנחנו קראנו להם מינויים פוליטיים אבל היה גם למשל אליקים רובינשטיין שהוא היה מינוי של ראש הממשלה אבל לא בא מהתחום הפוליטי, אבל בדרך כלל התחום הפוליטי.

והסגן?

הסגן הוא מינוי מקצועי לחלוטין

על ידי מי?

המינוי הוא לפי המלצת המשרד, באישור כמובן נציבות שירות המדינה, כמו שעושים עם כל המינויים, בדרך כלל המינוי הוא מינוי במכרז, אני מוניתי בפטור ממכרז מטעמים, הייתה דחיפות למנות מישהו ש-,

כל זה לא מעניינו רק העשרנו את הידע. תגיד מה זכור לך על מיזם רכבים שקשור לקונצרן טאטא?

אני ארחיב ברשותכם בכמה משפטים. במסגרת עבודתי כיועץ ראש הממשלה לתכנון, אני באופן די קבוע נקראתי או התבקשתי להביע עמדה, לבדוק, עמדה מקצועית כמובן, ולבדוק נושאים שהגיעו לשולחן ראש הממשלה. הבדיקה שלי היא כמובן בדיקה מקצועית לראות האם מיזם מסוים, האם נושא מסוים, מה דעתי המקצועית. כמובן שאת הבדיקות האלה אני מבצע או ביצעתי בדרך כלל בשיתוף משרדים שונים, בשיתוף גורמים שהם נוגעים לעניין. הווה אומר אם התבקשתי לבדוק נושא משפטי, האם זה עומד בתחום המשפט או דיני העבודה, הרי אין לי שום התמחות בתחום הזה, לכן באופן תדיר – זו רק דוגמה – פניתי למשרד המשפטים, לגורם שעוסק בתחום של דיני עבודה וממנו קיבלתי את אותו קטע בחוות הדעת שהייתי צריך לכתוב, אם היה נושא שקשור לדיני עבודה. דוגמה נוספת ברשותכם, אם לדוגמה היה נושא שקשור לתחום ההנדסה, אז פניתי לגורם ממשלתי בדרך כלל, שהוא בעצם נוגע לעניין, ואני השתדלתי בחוות הדעת שהגשתי, אם בעל פה ואם בכתב, להכניס פנימה גם את הדעות או את העמדות המקצועיות של הגורמים הנוגעים בדבר כי מטבע הדברים הנושא או הנושאים שהגיעו אלי כדי שאני אחווה את דעתי, אני אומר עוד פעם, זה לא דעתי האישית, זה לא האם אני חושב שמבחינת,

יש לך השכלה רלוונטית בתחום?

יש לי השכלה רלוונטית בתחום התכנון והמקרקעין, אני תואר שלישי, דוקטור מטעם האוניברסיטה העברית, אני גם מלמד באוניברסיטה העברית, והתחום שלי הוא תחום של תכנון ופיזי ומקרקעין והדוקטורט שלי הוא מ - 1999.

אני אומר שהעד ממהר לשיעור באוניברסיטה העברית. אנחנו ממש נעשה את זה מהר. באיזו מידה נטלת חלק בפגישות בנוגע לנושא הזה?

איזה נושא?

בנושא של מיזם הרכבים שקשור היה לקונצרן טאטא

אוקיי, אז כמו שהקדמתי הקדמה, אולי יותר מדי מילים אבל אני חושב שאתם עכשיו מבינים, שכמו בשאר הדברים זה היה בעצם, עבודתי, כתבתי אני חושב אלפי חוות דעת ונתתי גם חוות דעת בעל פה, לזיכרוני נקראתי לפגישה שהייתה בתחום, הצעה שהייתה מגיעה לשולחן, ההצעות היו מגיעות לשולחן ראש הממשלה, הייתי אומר עשרות בחודש, אני לא מגזים, חלקן הייתי אומר פרויקטים מעשיים, שאנחנו רואים שיש פה, וחלקם פרויקטים כמו הקמת עיר התנ"ך או דברים מסוג זה. במקרה הזה, אני אומר עוד פעם, קשה לי לשחזר מה שהיה לפני 13 שנה, אבל נקראתי, מה שאני אומר עכשיו זה ודאי, השתתפתי בפגישה מקצועית שבה עלה הנושא של הקמת מפעל להרכבת רכבים, עוד פעם, אני לא רוצה להיכנס לפרטים,

אין צורך. אם ירצו אז ישאלו.

אוקיי

מה ביקשו ממך בסוף אותה פגישה. מי נכח בפגישה ומה ביקשו ממך בסוף?

לגבי הנוכחים בפגישה אני לא זוכר כמובן ואני גם לא רוצה לומר,

מה שאתה זוכר.

בדרך כלל בפגישה כזאת נוכח הצוות, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא זה שיושב בראש הפגישה, זו פגישה מקצועית, נוכחים האנשים הנוגעים לדבר ממשרד ראש הממשלה, ובדרך כלל גם נוכחים נציגים שמציגים את הפרויקט האמור.

מה ביקשו ממך בסוף הפגישה?

בסוף הפגישה אני התבקשתי, כמו שאמרתי בהקדמה, להכין חוות דעת. ואת זאת עשיתי, וחוות הדעת הוכנה, חוות דעת כתובה, והועברה ללשכה.

מיד אני אציג לך אותה. תסביר לי אם אתה יכול להגיד, עוד רגע אני אראה לך אבל בכל זאת תגיד לי רגע מה שאתה זוכר, איזה תנאים ביקשו היזמים לצורך הקמת המיזם?

המיזם הזה היה מיזם שבעיקרו דובר על הרכבת רכבים שהם רכבים סופר זולים, זאת אומרת אני לא רוצה לנקוב ממש במספר, אבל סתם מספר אצבע, סדר גודל של 10,000 דולר לרכב. אלה רכבים שאנחנו מכירים אותם מהעולם השלישי, זה סוג של טנדרים שהמחיר הנמוך הושג באמצעות הייתי אומר אי עמידה בסטנדרטים מקובלים בעולם המערבי, אם זה סטנדרטים של בטיחות, אם זה סטנדרטים של זיהום אויר וכן הלאה וכן הלאה. אנחנו ראינו אז בזמנו מה סוג הרכב, או לא דובר לא מזוהה: על סוג אחד של רכב אבל זו הייתה ההצעה העיקרית, וההצעה הייתה להקים מפעל כמו שאמרתי, הרכבה, בשטח הריבוני של מדינת ישראל. הוזכרו שם כמה אתרים, האתר שנראה הכי זמין ליזמים היה אתר שער הירדן, באותה תקופה באזור שער הירדן, רק להזכירכם ליד אשדות יעקב, זה בעצם מעבר הגבול בין ישראל וירדן, שם הייתה תכנית גרנדיוזית להקמת שני אזורי תעסוקה משני צידי הגבול, עם גשר שהוקם, דרך אגב הגשר קיים, נוסעים עליו, והרעיון היה להקים אזור סחר חופשי, אזור שלא חלים בו, בוא נאמר, אזור שיש בו הרבה מאוד הטבות.

באיזה תחומים ההטבות?

ההטבות הן בעיקר בתחום המיסוי, אבל גם בתחום חוקים שונים כמו חוקי עבודה, שבהם ניתן להשיג איזה שהוא יתרון יחסי, אנחנו קראנו לזה אס"ח, אזור סחר חופשי, רק להזכירכם אם מישהו לא זוכר, הוקם אס"ח כזה גם בזמנו באזור אילת, לא כל כך הצליח, אבל יש אפילו חוק, חוק מיוחד, חוק אזורי סחר חופשי והרעיון היה להקים, דרך אגב, אזור סחר חופשי בשער הירדן היה בלו"ז הרעיון של אותם אזורים משותפים לירדן וישראל, עם קשר שהוא גם קשר שבין אותו אזור לנמל חיפה, כך שלא צריך מכס ולא צריך לשלם כל מיני תשלומים שונים אלא פשוט המוצרים מועברים מאזור היצור לכל העולם. אם זה מזרחה ואם זה מערבה. מזרחה דרך ירדן,

זה מספיק. את זה לא צריך. רק דבר אחד, לפני שאני מציג לך את הנייר שכתבת, אמרת לבית המשפט שיש כל מיני הקלות שנדרשות, דיברת על כל מיני נושאים שונים בתחום המס, דיני עבודה, דיברת על זיהום אויר. כל ההקלות האלה, באיזה דרך המדינה יכולה לתת אותן?

תראו, כשמפעל הרכבת רכב בישראל מקימים אותו, מקימים אותו לפי חוקי מדינת ישראל. יש מכון התקנים ויש דיני עבודה ויש דיני בטיחות וגהות וכן הלאה, יש עשרות נושאים, דובר הרבה על רישיון עסק. הוצאת רישיון עסק בישראל דורשת תיאום עם הרבה מאוד גופים, ובאזור סחר חופשי יש הקלות מהקלות שונות. אני עוד פעם,

מה שאני שואל איזו נורמה צריך. האם זה החלטות של ממשלה, מה?

אני טענתי גם בנייר שכתבתי שאי אפשר יהיה לבצע אזור סחר חופשי כפי שהוצג בפנינו בקווים כלליים ללא חקיקה בכנסת, וגם הסתמכתי על אזור סחר חופשי שהוקם באילת וגם שם בסיכומו של יום הייתה חקיקה ייעודית לנושא.

אני רק מציג לך את הנייר

זה כבר הוגש?

לא.

מוגש ומסומן ת/1267

מה המסמך הזה?

זה מסמך שלמטה ניתן לראות,

שהעד ערך? אני פשוט לא רואה את זה.

כן. אני מפנה את גבירתי,

כתוב למטה"רשם גבי גולן."

רשום"רשם גבי גולן". זה על החותמת לסריקה

ראינו. בסדר.

האמת שהמסמך מדבר בעד עצמו אבל תסביר בכמה מילים את הדברים

קודם כל אני רוצה לומר שכשהוצג לפניי המסמך, כשראיתי אותו, שאלתי את עצמי ואת מי שעמדתי מולו איך זה ייתכן שאין תאריך על המסמך. זה סוג של רשלנות שהיא לא אופיינית לי, וכנראה, לא כנראה, כמעט בטוח, שלמסמך הזה היה מצורף מכתב. המסמך הזה נלווה למכתב שבמכתב כמובן יש תאריך ויש תיאור"בהמשך לבקשתך"או"בהמשך לבקשתכם כתבתי מסמך" וגם במכתב המלווה אני כותב שהוא בוצע עם התייעצות עם הגורמים הנוגעים בדבר. לכן אני גם מקפיד לרשום למטה, אלה הם דברים חשובים, "רשם גבי גולן"זאת אומרת זה לא שאני פה עומד מאחורי כל דבר ודבר שכתוב ללא בדיקה עם גורמי המקצוע הנוגעים בדבר. וגם כתבתי שחוות דעת זו נערכה כדי, עוד פעם, להסיר ספק. אנחנו מדברים ממש על 2010, 2011. כדי להטיל או לא להכשיל אף אחד ולא לבוא ולומר שאדם שעוסק בתכנון ומקרקעין פתאום כותב על נושאים של משפט עבודה ודברים מסוג זה.

אני רק אומר שהעמדות של כל צד, כל אחד יכול להחזיק בעמדתו מה טוב ומה רע, ואני אומר עוד דבר, הנייר הזה כך פשוט הוא התקבל מארכיב המדינה. זה לא, לי אין, בארכיב לא נמצא פשוט עוד עמוד, אז ברור ש -, אני מעריך שכן, אבל כך זה התקבל מהארכיב. האמת שהתייחסת, בכל זאת בשתי מילים מה זה המסמך הזה?

אני אומר עוד פעם. זה תוצאה של, זאת חוות דעת ראשונית, לא מפורטת. ראשונית. זה מסוג הדברים שאצלנו בסוג העבודה שעשיתי, זה המסמך שהוא בדיקת היתכנות ראשונית. זאת אומרת זה לא מסמך שבודק לעומק, נאמר איזה שהוא פורמט כלכלי, או איזה שהוא פורמט משפטי או איזה שהוא פורמט מדיני, אלא רק בדיקה ראשונה, מה שאוהבים להגיד go go/no. המסמך הזה בעצם אומרgo no. למה? ויש פה פירוט. עכשיו, מעבר לפירוט אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 5 בחוות הדעת שלי, סליחה, זו לא חוות דעת, בואו לא נגזים, בנייר, בבדיקה של ההיתכנות, אז אנחנו בודקים ובעצם אומרים שבעצם הערכים המוספים של הפרויקט, כי אנחנו בודקים ערכים מוספים לכלכלה הישראלית או להיבט המדיני או להיבטים מסוג זה, נראה כי מבחינה כלכלית העלות למשק לא תוחזר, ובהיקף ובאיכות המצדיקים את היקף ההשקעה, בין היתר בגלל מאפייני המוצרים, דיברנו על זה, ושאין להם השפעה. אני אומר, אני מדגיש את זה כי אנחנו היינו צריכים לתת הרבה מאוד תשובות לסוג של השקעות בינלאומיות שהטענה הבסיסית הייתה שהערך המוסף למשק הוא כזה שכדאי לבצע דברים שהם לא במסלול השוטף הקיים של החוק לעידוד השקעות הון וכן הלאה. כולנו מכירים את פרויקט אינטל,

מעולה, אבל פשוט לעדות זה פחות אקוטי

מאה אחוז

למי הופץ המסמך אמרת, שתי שאלות אחרונות, מעבר לאותה פגישה מקצועית שאמרת, היית נוכח באיזה שהוא מפגש נוסף ביחס למיזם האמור?

תראו, אני זוכר מפגש שהוא בעיקרו מפגש טקסי. לא מפגש שמקיימים בו שום החלטה,

זה בנוסף למפגש הראשון?

זה בנוסף. שהיה, לא זכרתי סופית אם זה היה בתל אביב או בירושלים, יש לנו גם לשכה בתל אביב ויש לנו גם לשכה בירושלים. ההשתתפות שלי שם הייתה כמו בהרבה מקרים, מגיעים אורחים לראש הממשלה, מחכים במסדרון או מחכים, יש לנו חדר המתנה,

אני לא שואל אותך על התוכן כי אמרת מפגש טקסי, רק מי היה נוכח?

אז אני אומר, זה היה מפגש טקסי עם היזמים, היה בו נשיא חברת טאטא ההודית ואנשים נוספים, לא הרבה, היו שם איזה שלושה - ארבעה אנשים, והתפקיד שלי היה שולי,

לא התפקיד שלך. מי עוד היה נוכח?

אני לא יכול להגיד. אני לא זוכר

אני ארענן את זיכרונך

סליחה, העד לא זכר פגישה כזאת בעדות שלו במשטרה,

לא, הוא לא נשאל על פגישה כזו

הוא נשאל בעדות שלו במשטרה,

מאיפה אדוני מרענן?

מתרשומת ראיון עד. הוא לא נשאל במשטרה

כבר עברנו את ההתנגדויות האלה. תרשומת ראיון עד, אפשר לרענן את זכרונו. לא חוזרים אחורה עכשיו.

הבדל קטן מר גולן. אמרת, אני מרענן אותך מתרשומת ראיון עד שהיית אצלנו וגם הקראנו לך ועברת עליה, כתוב ככה בסעיף ג': "למיטב זכרונו של העד הוא היה נוכח גם בפגישה טקסית בה נכחו בין היתר ארנון מילצ'ן, ראטן טאטא וראש הממשלה בנימין נתניהו. העד אינו זוכר את תוכן הפגישה אך ציין כי היא נגעה למיזם להקמת מפעל לכלי רכב". זה נכון?

נכון. וגם אמרתי,

רגע, קודם כל זה נכון ואז תגיד מה גם אמרת

כמו שציינתי, מספר פעמים בשבוע, אני רוצה לומר שזה לא איזה שהוא משהו שאני זוכר שטבוע ו -, שהגיעו אנשים לפגישות ענייניות מקצועיות בנושאים שאני כיסיתי במשרד ראש הממשלה, אם זה היה טרם הפגישה כדי שיהיה מישהו שידבר עם אנשים ויעביר את הכמה דקות, לפעמים יותר, שהם צריכים לחכות עד הפגישה, ואם זה כדי לשאול אותם שאלות, אני נדרש. עכשיו, אני זוכר שהייתה הפגישה הזאת, אני זוכר ש-,

השאלה הייתה אם אתה זוכר גם שנכחו מר מילצ'ן,

לא, אמרתי בפירוש, אני זוכר שהייתה פגישה, אני זוכר שזה היה עם נציגים שהגיעו מהודו, אני זוכר את לחיצת היד שלי עם נשיא טאטא, חברה מאוד גדולה, הכרנו אותה עוד לפני. אני לא זוכר שהיו שם, אני לא זוכר שאני נכחתי באיזה שהוא משהו שהיה משהו מהותי, זה היה משהו מאוד,

לא משמעותי. השאלה הייתה נורא פשוטה. לא מהותי ולא כלום. ברמה הטקסית אמרת שנכחו ראטן טאטא, ארנון מילצ'ן,

הוא לא אמר את זה.

כאן. מה שהקראתי לך. והאם זה נכון. זה הכל

אז מה שאני אומר, שבפירוש בפגישה הזאת בתל אביב או בירושלים, אני לא זוכר איפה היא הייתה, נכחו היזמים, נכח שם לזיכרוני, ועוד פעם כך אמרתי, את ראטן טאטא אני זוכר באופן אישי כי הוא לחץ לו יד ודיברנו כמה מילים שהם is it nice, הם לא דברים מקצועיים, וזכרתי שהיה שם גם ארנון מילצ'ן, אבל אני אומר עוד פעם וזה מאוד חשוב לי שתבינו את זה,

השאלה רק, אמרת משהו בראיון, אמרת טאטא, מילצ'ן וראש הממשלה. זה מה שאתה זוכר.

לא, אבל אני רק רוצה להדגיש לכם כבוד השופטים, שזה לא היה משהו שהחלפנו איזה שהוא מידע או איזה שהוא בקשות,

לא חשוב. זו לא השאלה. השאלה היא אם אלה היו הנוכחים באירוע הזה.

האם נכח פיזית – נכח. אמרתי. נכח. זה לא היה אירוע. אמרתי עוד פעם. זה היה איזה שהוא מעבר,

האירוע הטקסי הזה.

בדיוק

בסדר. רק לסגור, אמרת שהעברת את התמצית הזאת וזה, מה קרה אחרי זה עם המיזם, אתה יודע?

אני אומר עוד פעם, לפי מיטב זכרוני כשהעברתי את חוות דעתי או את ה - study feasibility pre לא הגיעו אלי עוד פעם ולא התבקשתי מעבר לזה לעשות בדיקה נוספת או איזה שהוא קידום נוסף. אני רוצה להדגיש שאת נושא מעבר הירדן, המיזם הזה, אני לוויתי במשך מספר שנים, אפילו מספר רב של שנים, וזה גם היה חלק,

בהקשר של המיזם הזה או בהקשר של מעבר,

לא

באופן כללי על הנושא של מעבר הירדן

מעבר הירדן או שער הירדן, היו לו כל מיני שמות. הוא בעצם נושא שאני טיפלתי בו זמן רב. לכן באופן עקרוני אני גם יכולתי לתת איזו שהיא חוות דעת לנושא הזה, אבל אני רוצה להדגיש שלפי מיטב זכרוני אחרי העברת הנייר שלי, לא התבקשתי לעשות דבר נוסף.

לך ידוע למה המיזם הזה לא התקדם לאחר מכן?

תראו אני יכול לשער, אבל זה השערה שלי,

לא, רק אם ידוע לך

רק אם אתה יודע או לא יודע. בלי הרחבה.

מה זה יודע,

אם אתה יודע למה בסוף זה לא התממש.

אין לי נתונים ואין לי פרטים, אני יכול לחשוב אבל זה לא,

לא, השאלה היא על ידיעה.

ידיעה אין לי

תודה רבה

חקירה נגדית.

ע"ת 90 ד"ר גבי גולן, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ישראל וולנרמן בחקירה נגדית:

שלום מר גולן. כמו שאמרת, אתה בהשכלתך ד"ר לגיאוגרפיה ותכנון, וככזה אתה באמת אדם שאמור להבין בתכנון פרויקטים גדולים באזורי סחר חופשיים וכולי, נכון?

כן

כפי שאמרת היה לך ניסיון בטיפול בכל האזור הזה של שער הירדן גם בלי שום קשר למיזם הזה, נכון?

זה היה חלק מהנושאים שטיפלתי בהם במשרד ראש הממשלה

הנושא של שער הירדן, הגשר,

פרויקט שער הירדן, פרויקט שהתגלגל הרבה שנים

ולא המריא מכל מיני סיבות

הוא המריא אבל ההמראה לא הייתה מרשימה. הוא פועל היום

כן

הוא פועל בעיקר כטרנזיט, זאת אומרת עוברות שם משאיות שלוקחות תוצרת שמגיעה מירדן לנמל חיפה.

אבל מפעלים ואזורי תעסוקה,

הוקמו מפעלים בצד הירדני, בצד הישראלי

הבנתי. עכשיו, אתה זוכר שהקשר בין טאטא וראש הממשלה התחיל עוד בשנת 2009. עוד לפני הפגישה הזאת בשנת 2010.

אני לא הייתי מעורב בזה ב - 2009

אני אראה לך, כי לא הציגו לך מסמכים במסגרת ההודעה שלך. כשהיית במשטרה לא הציגו לך מסמכים חוץ מחוות הדעת הזאת, נכון?

זה לא חוות דעת. הנייר הזה

הנייר הזה. אז אני אציג לך כמה מסמכים לגבי מה שאירע ב - 2009

מסמכים שהוא קשור להם?

כן ודאי. אני אציג לך מייל מתאריך 26 ליוני 2009 מוגש ומסומן נ/3708

זה מייל שאתה שולח בעקבות פגישה של ראש הממשלה עם מר ראטן טאטא ומה שדובר שם, זה רעיון אחר, רעיון שנוגע למחקר ופיתוח בנושא פיתוח מימן כאנרגיה חלופית. אתה רואה?

נכון. כן. זוכר את הפרויקט הזה. עכשיו אני זוכר

וזה לא קשור בכלל להרכבת הרכבים, זה משהו אחר לגמרי. נכון?

כן

ואתה כותב כאן באותו מייל שנוכח העובדה שמדובר באדם רציני, חברה גדולה ומבוססת, אתה מציע לקדם את הקשר עם המדען הראשי.

נכון

שזו הייתה דעתך האמיתית, נכון?

נכון. אפילו בנפש חפצה

מאה אחוז. אם נוכל רק לעיין במכתב שצורף למייל שהועבר אליך, זה מכתב ששלח מר ראטן טאטא לראש הממשלה ב - 13 ביולי 2009 זה כבר הוגש, זה נ /,3071. אז זה המכתב שהועבר לעיונך ומתאר את הפגישה, ואז יש תשובה למייל שלך. במסמך הקודם שהצגתי לך, במייל שלך, רואים שמנכ"ל המשרד כותב שראש הממשלה כבר כתב לו מכתב תשובה. אתה רואה?

זה לא אצלי אבל,

זה אצלך. אני אראה לך. פשוט התשובה היא,

אה, אוקיי. זה באותו נייר רק למעלה

מה המספר?

נ/3071.

מסמך באנגלית. הכותרת 'טאטא'. אוקיי.

עו"ד וולנרמן חזר למייל שעכשיו הוגש. ששם יש תשובה של מנכ"ל המשרד.

בסדר גמור.

אז ראש הממשלה כתב לו מכתב תשובה, אני לא יודע אם אתה יודע, אבל בכתב התשובה ראש הממשלה גם מדבר על איזה שהם קשרים מדיניים שהוא רוצה לרקום עם הודו באמצעות טאטא. תאשר לי שהיה ידוע לך שטאטא הוא גורם מאוד משמעותי בהודו, חברה גדולה, קונגלומרט.

כן כן. כמובן. אמרתי את זה גם קודם

אוקיי. האם ידוע לך, היה אירוע נוסף עם טאטא בשנת 2012 שבו הם ניסו לקדם מיזם בנושא של תחום התוכנה, זה תקופת לוקר, והיה מעורב בזה גם יוסי כתריבס. אתה מודע לדבר הזה או לא?

יכול להיות. אני אומר לך, זה לפני הרבה זמן. היית שואל אותי לפני, אולי הייתי קצת בודק ברישומים שלי. אבל בכל מקרה, כמו שאמרתי קודם, היו הרבה מאוד פגישות ואני השתתפתי בהן אז גם בזה השתתפתי. תחום התוכנה הוא פחות התחום שהוא בתחום עיסוקי, אבל,

אבל תסכים איתי, מהניסיון שלך, כשיש גוף רציני ומרכזי כמו חברת טאטא, כשהיא מבקשת פגישה עם ראש הממשלה להציג דברים זה דברים שקורים באופן תדיר?

בדרך כלל זה קורה

אתה גם אומר בהודעה, אני אקריא משורה 27. "מהידוע לי בנוהג הקיים במשרד ראש הממשלה שגורמים כלכליים בינלאומיים משמעותיים בדרך כלל שמבקרים בישראל ויש להם השפעה כלכלית אוניברסלית וגדולה, הם מבקשים פגישה במשרד ראש הממשלה עם גורמים בכירים." נכון?

נכון. כך אמרתי וכך קורה בדרך כלל. אני לא יודע היום, אבל בתקופה שאני הייתי שם. כל פגישה הייתה מלווה באיזה שהוא משהו יותר טקסי, פוטואופ וכן הלאה, עם איזו שהיא הודעה לעיתונות ובדיקה מקצועית עניינית שהיא בדרך כלל מאחורי הקלעים, זאת אומרת זה פחות מעניין.

ואתה גם אמרת בהודעה בהקשר הזה ש"טאטא היא קונגלומרט כלכלי ענק המקיים פעילות רחבה בתחומים מגוונים ביותר בתחומי הרכב, הביטחון, ההייטק, תחומים רבים אחרים ומהווה גורם כלכלי מרכזי בהודו."

נכון. זו עובדה

אוקיי. עכשיו, נחזור לאותה פגישה שהשתתפת בה. אני מדבר כרגע על הפגישה,

של 2009?

לא. 2010 הפגישה שנוגעת לכלי הרכב

הפגישה המקצועית או הפגישה הטקסית?

אנחנו כרגע בפגישה המקצועית. הפגישה המקצועית זה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, נכון?

וכמו שאמרתי, השתתפו, זה לא אני לבד ומנכ"ל משרד ראש הממשלה,

זה ברור.

אלא השתתפו גורמים נוספים גם ממשרד ראש הממשלה, אבל בדרך כלל ואני לא זוכר שמות, השתתפו גם נציגים מטעם היזם שהם מציגים את הפרויקט.

אז אני באמת אציג לך את התרשומת שנערכה מהישיבה הזאת. נ/3697

הנה, פה יש שמות

כן. כתוב כאן"סיכום פגישה עם נציגי טאטא מוטורס"ב - 19 באוקטובר 2010, זה תואם את הזיכרון שלך למה שאירע, נכון? כך אתם הבנתם, שאתם נפגשים עם נציגי היזם.

זו הפגישה שעליה מדובר?

זו הפגישה המקצועית שעליה העד מדבר

אני רק צריך להדגיש שאני לא כתבתי את הסיכום הזה

אני מניח שלא

כתב עובד במשרד ראש הממשלה, איש מאוד רציני, בדרך כלל מאוד מהימן. זאת אומרת אני לא מטיל ספק שמה שכתוב פה זה מה שהיה.

אני רק רוצה לברר איתך, כי העידו כאן אנשים לגבי הישיבה הזאת ואמרו שהייתה הבנה כבר בסוף הישיבה שבוא נגיד, אין התלהבות גדולה מצד גורמי המקצוע או הייתה תגובה צוננת של גורמי המקצוע. זה גם תואם את מה שזכור לך?

זה גם תואם את ה - עוד פעם,, אני לא זוכר את הפרטים, אבל לפחות לפי מה שכתוב פה, מול התאגיד יעבוד צוות בין - משרדי שרוכז במשרד ראש הממשלה, כדי, זאת אומרת אם זה היה no go, אם זה היה מיזם שאומרים 'אין טעם', לא היו בעצם או הסיכום לא היה 'תעשו איזה שהוא צוות בין - משרדי, תעשו בדיקה' וכן הלאה.

בוא נעשה סדר. יש את הפגישה הזו, איך שאני הבנתי את לוח הזמנים, לאחר הפגישה הזאת אתה מתבקש להכין את חוות הדעת. נכון?

כנראה. אני לא כותב חוות דעת או נייר סתם כי אין לי מה לעשות

אומרים האנשים שהשתתפו בישיבה, שכבר בישיבה הבינו שכנראה חוות הדעת שתוכן על ידי אותו צוות בסוף הפגישה, לא תהיה יותר מדי מתלהבת, בוא נאמר כך.

אתה מנסה עכשיו,

רק אם אתה זוכר או לא זוכר. זו השאלה

אני לא זוכר ואתה שואל אותי על פגישה שהייתה לפני 13 שנה,

מותר להגיד 'לא זוכר.'

מסך פגישות שהיו עשרות כאלה בשבוע. איך אני אזכור מה אמר מי,

אם אתה לא זוכר, בסדר גמור

אני רק אומר, מבחן התוצאה הוא מאוד פשוט. הכנתי חוות דעת, חבל שאין לכם את הנייר או את המכתב המלווה לחוות הדעת. אני כמעט בטוח שכתוב 'בהמשך לפגישה' ושהוטל עלי להכין את ה - study feasibility pre, 'הנה חוות הדעת שלי'. עכשיו, אני רוצה להדגיש, אמרתי לשאלה שנשאלתי, שאלי לא הגיעה הדרישה הנוספת לבדיקה נוספת. יכול להיות שבמועצה הלאומית לכלכלה או במקומות אחרים, עשו עבודות נוספות. לא אמרתי שלא.

יכול להיות הכל

טוב.

רק אבל נעשה סדר, מבחינתך אתה עושה את חוות הדעת הזו, ולאחר מכן אין בעצם שום דבר נוסף.

אין שום דבר שאני זוכר אותו. אתה עכשיו, אל תוציא לי עכשיו מכתב שאחרי חצי שנה כתבתי,

לא, זה לא מבחנים. אני אקריא לך גם מה אמרת בהודעה ב - 2017, אולי זכרת טיפה יותר. אתה אומר"אני רוצה לציין שהפרויקט הזה למיטב הבנתי בהתייחסות הזו מת או למיטב ידיעתי הפרויקט לא התקדם כלל."

רק תגיד לי באיזו שורה?

גיליון 3 שורה 71 והלאה. אני אחזור"אני רוצה לציין שהפרויקט הזה למיטב הבנתי בהתייחסות הזו מת או למיטב ידיעתי הפרויקט לא התקדם כלל מעבר לחוות הדעת הזו. לא זכורים לי כל דיוני המשך או התייחסות לעניין שהתקיימו בהשתתפותי או בכלל לאחר מכן". זה תואם את הזיכרון שלך?

רק אני מחדד. הוא מדבר על התקופה שאחרי שהוא שלח את חוות הדעת.

לאחר חוות הדעת

לא, לא בישיבה אלא בשלב יותר מאוחר.

אמרנו, יש ישיבה, מבקשים חוות דעת, חוות דעת שלילית בוא נאמר, ולאחר מכן לא זכור לך משהו נוסף?

אני רק רוצה להבהיר כדי שלא, תראו, כמו שאמרתי קודם, יש פרויקטים שמגיעים חלקם נראים יותר מעשיים, חלקם נראים לא מעשיים. אין כזה דבר שבפגישה שהיא בדרך כלל לא ארוכה מדי ואין בה יותר מדי פרטים אומרים לבן אדם 'לך הביתה, לא עבד'. אין דבר כזה. זאת אומרת גם אם יש תחושה של חלק מהנוכחים שהפרויקט הוא לא ישים אומרים לבן אדם 'אוקיי, אנחנו נבדוק לעומק, אנחנו נעשה איזו שהיא בדיקה ראשונית ואחרי זה נביע את דעתנו' זה לא רציני לבוא ולהגיד לו כמו שאתה אומר 'הנוכחים בישיבה חשבו שהפרויקט הזה הוא לא רציני'. מן הנימוס גם, חברת טאטא וכן הלאה. אני רוצה להדגיש שמה שאמרתי בחקירה, לא יודע, 'הפרויקט מת', זה ביטוי שאתה אומר בשיחה, אבל אני הרגשתי שהפרויקט הזה לא מתקדם ואני גם אמרתי עובדתי שלפי מיטב זכרוני לא הייתי באיזו שהיא פגישה מהותית נוספת מעבר לנייר שהוצאתי שהיה סיכום של איזה שהוא צוות.

אז רק אני רוצה לדייק דברים שאמרת שבעיני הם חשובים. אתה אומר, דבר אחד, 'זה שאחרי פגישה עושים איזו שהיא בדיקה, זה מחמת דרך הפעולה המקובלת והנימוס מול אורח חשוב שהגיע והציע רעיון', נכון?

מעבר לנימוס, יש פה איזו שהיא הייתי אומר, הגיון או הוגנות מקצועית. אנשים עובדים, אנשים מביאים לך אקסלים, מביאים לך תמונות, מתאמצים, מגיעים לירושלים. אנחנו לא נוהגים – אני לא יודע מה קורה היום – אבל בתקופתי, אנחנו לא נוהגים להגיד לאנשים 'לכו הביתה, תשאירו פה 10 שקלים על הקפה.'

מאה אחוז. ועניין שני, אתה גם אמרת את זה בהודעה, אתה אומר"יש פה התנהלות שאינה חריגה במסגרתה כמו בפעמים רבות אחרות העברתי את חוות דעתי ובזה הסתיים העניין". זה גיליון 3 משורה 75.

כן. נכון. מאה אחוז

אוקיי. עכשיו, דיברת כאן על אותה ישיבה טקסית. אתה אגב לא ציינת אותה במסגרת ההודעה במשטרה.

לא נשאלתי

נשאלת כל מה שאתה זוכר עם טאטא

איפה?

למשל בגיליון 2 שורה. 87"ספר לי על נושאים הקשורים לחברת טאטא, הממשק שלך עימם והנסיבות לכך"והתשובה"מעבר לכך לא זכור לי אירוע מהותי הקשור לעניין."

הנושאים' הוא נשאל על"נושאים."'

בסדר. אני לא מתווכח עם העד

מהותית זה נושא מאוד חשוב

בסדר. לא נשאל, לא נשאל. זו התשובה.

זה בסדר, אבל אני אומר עוד פעם, אני לא רוצה שאמינותי תתערער

לא, אין טענה.... רק אני רוצה, אתה אומר אתה לא זוכר אם זה היה בירושלים או בתל אביב, בעדויות אחרות אומרים שזה היה בתל אביב. יכול להיות?

עבדנו כמעט שלושה, בין יומיים לשלושה בתל אביב, ובין יומיים לשלושה בירושלים, כך שזה לא דבר יוצא מן הכלל.

ועדים אחרים, אני מדבר גם על מר דנגוט וגם מר טאטא בתשאול שנערך לו, אמר שמילצ'ן היה רק בכניסה לפגישה, זאת אומרת במסדרון, אבל הוא לא נכנס לפגישה עצמה.

אני אומר עוד פעם, בהמשך למה שאמרתי קודם, אמרתי, תיארתי פה באריכות, אפילו יותר מדי מילים, על הנוהג שמגיעים אנשים, יש מסדרון, יושבים, לא רוצים שירגישו לבד. אמרתי ששם אני זוכר בפירוש שהייתי ולחצתי לו יד, אוקיי?

בסדר. זה לא סותר את הזיכרון שלך. זאת אומרת שמילצ'ן כן היה במסדרון אבל לא נכנס לפגישה

אני לא יודע אם מילצ'ן נכנס או לא נכנס לפגישה, אמרתי את זה, אני לא רוצה שתתפסו אותי באיזה שהוא פרט שמבחינתי הוא לא רלוונטי. אני רוצה להסביר עוד פעם את האווירה,

מר גולן, אנחנו, אין לנו,

לא, כי אתה שואל אותי שלוש פעמים ושלוש פעמים אני אומר לך ש-,

הכל טוב. תודה רבה

תודה רבה אדוני.

אין חקירה חוזרת. ד"ר גולן תודה רבה לך. כל טוב.

אנחנו עכשיו עם העדה הגב' דבורה קמחי.

מה לוח הזמנים המשוער?

כבר אמרתי לאדוני, מי שקובע את לוח הזמנים זה החקירות הנגדיות.

זה ברור.

יש שני עדים שקשורים לערוץ 10.

אפשר להעריך? פחות או יותר.

בין שעה לשעה וחצי לכל אחד מהעדים. יש שניים.

בסדר.

ע"ת 91 עו"ד דבורה קמחי, לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית:

בוקר טוב גב' קמחי. ספרי לבית המשפט קצת על עצמך ומה את עושה היום

היום אני סמנכ"לית רגולציה וייעוץ משפטי של רשת מדיה, הייתי בערוץ 10 שנים רבות בתפקיד יועצת משפטית.

את יכולה לתחם לנו את זה בשנים, מתי התחלת?

התחלתי ב - 2002 ועד המיזוג של ערוץ 10 עם רשת ב - 2019

נתחיל בהתחלה. ספרי לנו מלמעלה על השתלשלות הבעלות, מי החזיק במניות בערוץ 10

בעלי המניות הראשונים היו מר יוסי מימן וקבוצה של בעלי מניות נוספים מטעם הפניקס, ענני תקשורת, לא זוכרת את כולם אבל הייתה קבוצת בעלי מניות קטנים.

מה קרה לאחר מכן?

בסמוך להתחלת פעילות הערוץ הסתבר שכל הנחות היסוד הכלכליות עליו התבסס הערוץ לא עמדו במבחן המציאות וכל בעלי המניות הקטנים למעט מר מימן הודיעו שהם עוזבים את הערוץ. בתחילת שנת 2003 הערוץ נכנס להקפאת הליכים, במסגרת הקפאת ההליכים, הנאמנים ביקשו לצרף בעלי מניות חדשים ואז הצטרף מר לאודר ומר בן צבי.

מה קרה אחר כך?

באיזה שהוא שלב מר בן צבי פרש, וזמן קצר לאחר מכן נכנס מר מילצ'ן כבעל מניות

את זוכרת פחות או יותר את השנה?

אני חושבת שזה היה 2005 או 2004

אז בעצם אנחנו עכשיו בערוץ של מימן, לאודר ומילצ'ן. פחות או יותר מה חלוקת האחוזים של כל אחד מהם?

מימן היה בעל המניות הגדול, מילצ'ן היה נדמה לי 20% אני לא זוכרת במדויק.,

בסדר גמור. בחקירה, אתם בטח לא תתנגדו,

תפנה רק.

גיליון 2 שורה 23. בחקירה אמרת 24.5% שהחזיק מילצ'ן ולאודר, זה נראה,

כן. מה שאמרתי בחקירה זה מה שזכרתי באותה עת

אוקיי. גב' קמחי ספרי רגע על הזיכיון של ערוץ 10 מתי היה צריך להאריך אותו?

הזיכיון של ערוץ 10 בשלב המכרז היה לשמונה שנים, בעוד שערוץ 10 הוקם כדי להוות תחרות ולשבור את המונופול של ערוץ 2, בשעתו, אלא שתנאי ההפעלה שלו היו הרבה יותר קשים מתנאי ההפעלה של הערוץ שהיה עד אותה עת מונופול והוא בעצם אמור היה להתחרות בו, כך שבין שאר התנאים הנחותים היה תקופת הזיכיון שהייתה שמונה שנים.

מ - 2002 ועוד שמונה שנים הגענו ל - 2010 אז מה קורה?

באיזה שהוא שלב קודם שאני לא זוכרת מתי, נקבע בחוק שניתן להאריך את הזיכיון בשנתיים נוספות, פעמיים בשנתיים נוספות, בכפוף לעמידה במחויבויות הרגולטוריות. בשנת 2010 הזיכיון אמור היה להסתיים וניתן היה להארכה במקרה שהערוץ ישלם חובות שהיו נתונים לרשות השניה.

הארכת זיכיון כזאת מה חייבה? איזה תהליך נדרש כדי להאריך זיכיון? אני אשאל אחרת, מי הגורם ש-,

הרשות השניה היא זו שקובעת את הארכת הזיכיון בכפוף לעמידה במחויבויות.,

ומבחינת החוק הקיים, מה צריך לעשות כדי לקבל הארכת זיכיון באיזו מידה צריך לתקן חקיקה??

לפנות לרשות השניה שבוחנת, והיא מחליטה, אם הייתה עמידה, יש הארכת זיכיון

מתי צריך תיקוני חקיקה כדי להאריך זיכיון?

היה תיקון חקיקה אחד שדיבר על שתי הארכות הזיכיון, תיקוני החקיקה האחרים נדרשו כי הערוץ לא עמד במחויבויות על מנת לקבל את הארכת הזיכיון.

אז מתי היה תיקון חקיקה? מתי היו תיקוני חקיקה לצורך כך? באיזה שנים?

היו תיקוני חקיקה נדמה לי זה היה ב - 2010 ואחר כך ב - 2012

בסדר. אחרי זה, נעבור אחרי 2010 כמה שנים מילצ'ן הזרים כסף לערוץ?

שנים בודדות, אני לא זוכרת בדיוק כמה, אבל בערך ב - 2008 או 2009 הוא הפסיק להזרים. למיטב זכרוני.

בסדר גמור. אנחנו זזים עוד טיפה בשנים. ספרי לנו מהי ועדת לוקר, מתי היא הוקמה ומה נסיבות הקמתה?

נסיבות הקמתה, ב - 2012, הערוץ היה אמור לקבל הארכת זיכיון נוספת

הארכה שב - 2010 שאמרת שהיה תיקון חקיקה והכל, מתי היא אמורה לפוג?

כן. ב - 2012 היא הייתה אמורה לפוג, ואז הערוץ היה אמור לקבל הארכה נוספת בכפוף לעמידה במחויבויות. שוב, הערוץ היה בקשיים כספיים ולא היה לו מקור לממן חובות דמי זיכיון רשות השניה ולכן הוא פנה למשרד האוצר לנסות לקבל הלוואה ממשרד האוצר, כדי שסגירתו תימנע. על רקע המשבר הזה הוקמה ועדת לוקר.

מי זה לוקר אגב? ועדת לוקר, מה זה לוקר? השם לוקר, מי זה?

הראל לוקר

ומה היה תפקידו?

הוא היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה

ואז הוועדה מתקיימת, מה,

הוועדה התקיימה, בוועדה היו חברים גם החשבת הכללית באוצר וראש אגף תקציבים. הוועדה שמעה את כל השוק, בסופה התקבלה המלצה לנסות לבדוק מתן הלוואה מהחשבת הכללית לערוץ 10 לצורך תשלום דמי הרישיון, כדי שהוא יוכל לקבל את הארכת הזיכיון שלו.

והתקבלה הלוואה כזאת?

כן. ההלוואה, לאחר משא ומתן מול החשבת הכללית באוצר, ההלוואה נתקבלה, דמי הזיכיון שולמו והזיכיון הוארך. בתיקון חקיקה גם.

אנחנו זזים עוד קצת בשנים. בשנת 2014 הייתה הצעת חוק שהוביל שר התקשורת גלעד ארדן להקדים את פיצול אפיקי השידור של ערוץ 2, בעצם שישדרו כל אחד באפיק נפרד. מכם וערוץ 10 ואת, מה ההשלכה של ערוץ 10 הייתה יכולה להיות על הקדמת פיצול כזה?

אני סברתי אז שפיצול ערוץ 2 יקשה על ערוץ 10 להביא משקיע מכיוון ששוב הערוץ היה בקשיים כספיים ולא אהבנו את ההצעה הזאת בערוץ 10. חששנו שזה ירתיע משקיעים להיכנס לערוץ ואז הוא ייסגר בתום תקופת הזיכיון בדצמבר 2014.

נמשיך בשנת 2014 תספרי על המשא ומתן למצוא משקיעים חדשים. עם מי התנהל משא ומתן?

אני לא הייתי חלק מהמשאים ומתנים האלה, הם התנהלו על ידי נציגי בעלי המניות והם לא התנהלו במסגרת של החברה עצמה.

אבל כן את יודעת כי זה מתקשר לנו להמשך, את יודעת עם מי נוהל המשא ומתן? ממה שאת יודעת במסגרת עבודתך?

אני יודעת בשעתו על אילן שילוח. ולאחר מכן עם קבוצת RGE. אבל יכול להיות אגב שנוהלו עוד משאים ומתנים עם עוד גורמים רק לא ידוע לי.

אני רוצה לשאול אותך, בסוף 2014 אמור לפוג הזיכיון של ערוץ 10. באיזה מידה הזיכיון מוארך, והשאלה השניה שלי, האם היית מעורבת באיזה שיח עם ראש הממשלה או היועץ המשפטי לממשלה בשלב הזה, בנוגע להארכת הזיכיון, אם השתתפת בשיח כזה.

לא, אני לא הייתי מעורבת

ומה קורה לזיכיון?

התקיימה איזו שהיא ישיבה,

אבל הוא מוארך או לא מוארך?

הוא מוארך בחצי שנה, בתנאים שתוקנו בחוק

זאת אומרת זה שוב תיקון חקיקה

שוב תיקון חקיקה. כשבמהלך התקופה הזאת נכנסו משקיעים חדשים

תספרי על בג"ץ שהגשתם נגד שר התקשורת. מתי זה היה ומה היו הנסיבות?

בהתאם לחוק, ערוץ 10 אמור היה לשלם על מנת לקבל רישיון, אמור היה לשלם תשלום עבור השימוש באפיק 10 שאותו הרשות השניה הייתה צריכה להמליץ על סכום, באישור שר התקשורת. באיזה שהוא שלב קראנו בעיתון וקיבלנו הודעת מייל שהשר קבע סכום של קצת מעל 16 מיליון שקלים, זה נראה היה בעינינו סכום מאוד גבוה, ועל כך הערוץ הגיש עתירה.

באיזו שנה זה היה ומי היה השר?

זה היה ב - 2015

ואיזה שר קיבל את ההחלטה?

מי שהיה אז שר התקשורת

מי היה שר התקשורת, זו השאלה. השאלה הייתה מי היה שר התקשורת באותה תקופה?

למיטב זכרוני בנימין נתניהו

תגידי כמה מילים, עתרתם לבג"ץ, מה קרה לאחר מכן?

בסופו של דבר, אני לא טיפלתי בעתירה הזאת, מי שטיפל זה עורכי הדין החיצוניים שלנו, הם הגיעו להסדר שההחלטה הזאת בוטלה ומכיוון שבאותה עת מונה שר תקשורת חדש, נקבע שהוא יהיה זה שיקבע את סכום התשלום.

ואיזה סכום שר התקשורת החדש,

5 ומשהו מיליון משהו כזה, אני לא זוכרת בדיוק סכומים.,

ידוע לך, אמרת פה אז אני רוצה לדעת אם, ההחלטה הזאת של ה - 16 מיליון תשלום, איך היא השפיעה. סיפרת על המשא ומתן עם אילן שילוח ו - RGE, את יודעת איך היא השפיעה על המשא ומתן איתם?

לא. לא ידוע לי

אני ארענן אותך,

רק תפנה.

גיליון 6 שורה 142. אמרת"באותה תקופה של פרסום הדברים קבוצת RGE הפסיקה את המשא ומתן וחזרה למשא ומתן בשלב מאוחר יותר. באותו שלב היה ידוע כי הסכום ייקבע מחדש. את הדברים שמעתי מתוקף תפקידי". זה נכון?

מה שאמרתי אז זה מה שזכרתי וזה מה שהיה

אוקיי. בסופו של דבר מה קרה, מי קנה את המניות?

קבוצת RGE

ידוע לך אם בעסקה הזאת שולם כסף לבעלי המניות?

אני לא הייתי מעורבת בעסקה הזאת

טוב. מה המצב היום זה מצחיק כבר, מאז הכל השתנה. אבל בעקבות המכירה הזאת, מה המצב מבחינת חלוקה של בעלי המניות?

השאלה על היום?

לא היום. אבל אחרי. בחקירה שאלו אותה 'היום' אבל מאז קרו עוד הרבה דברים משוק התקשורת.

שמעתי את המילה 'היום' לכן לא הבנתי.

אני לא זוכרת בדיוק אבל אם אמרתי אז אתה יכול לרענן את זכרוני

נרענן. גיליון 4 שורה 95. "כיום RGE מחזיקה ב - 51%" כיום הכוונה היא נכון לינואר 2017

תקריא את כל התשובה. אם אתה מרענן אז רק להקריא לה,

"כיום RGE מחזיקה 51% מימן מחזיק באמצעות מרחב תקשורת ב - 39.2%, מילצ'ן מחזיק 9.8%, כאשר למניות של מילצ'ן אין כל משמעות כלכלית, לחברת RGE יש אפשרות לקנות את המניות ללא תמורה ממשית"זה נכון?

כן

בסדר גמור. תודה רבה

ע"ת 91 עו"ד דבורה קמחי, משיבה לשאלות עו"ד נועה מילשטיין בחקירה נגדית:

שלום גברת קמחי, נשתדל לעשות את זה קצר ורק מה שאת זוכרת. יכול להיות שאשאל אותך דברים שאת לא זוכרת או לא היית מעורבת. בחקירה לא הציגו לך מסמכים, נכון? למיטב זיכרונך?

בחקירה,

במשטרה

במשטרה, לא

ואת זוכרת שהיו כמה שאלות שנשאלת ואמרת שאת לא יודעת את הפרטים במדויק ואת תספקי לחוקרים מסמכים, הסכמים?

כן

ולא פנו אליך אחרי החקירה וביקשו את אותם מסמכים?

לא

לא מסרת שום מסמך אחר כך

לא

לא מצאה או לא חיפשה?

לא מסרה. למשל אני רק אקריא מגיליון 2 שורה 44, כתוב"הערת חוקר: לבקשתי העדה תמציא את כל המסמכים של בעלי השליטה בערוץ 10 לאורך השנים ואת ההשקעות שביצעו לאורך השנים", לא מסרת את זה. לא התבקשת ולא מסרת.

לא התבקשתי

לא, הטענות הן לא אליך. אותו דבר שאלו אותך, בדיוק מה שחברי שאל עכשיו בסוף החקירה"מה מצב ההחזקות היום"ב - 2017, הצגת את כל מה שחברי אמר, ובסוף המשפט שהוא לא הקריא זה לבקשתך אעביר את ההסכם". לא העברת את ההסכם."

לא

לא התבקשת ולא העברת

לא התבקשתי ולא העברתי

ואפילו בסוף החקירה אני אומרת לך שהיית מסויגת, כי נדמה שאת מדייקת, ואמרת"כל התאריכים והסכומים שאני מדברת כפופים למסמכים שאמסור בהקדם"שוב, לא נמסרו.

לא התבקשתי ולא נתתי

נדבר קצת, אני אשתדל לא לחזור על מה שעו"ד גילדין שאל. היו לא מעט שינויים בהחזקות של ערוץ. 10 דיברת בהתחלה, מ - 2004 וכולי. לאורך כל הדרך עד 2015 מי שהיה בעל המניות המרכזי היה יוסי מימן, נכון?

כן

וב - 2005 בערך ארנון מילצ'ן נכנס כבעל מניות

כן

את סיפרת שלמיטב זיכרונך הוא השקיע עשרות מיליוני דולרים בערוץ 10 כהלוואת בעלים

כן

שוב, לא ידעת להגיד את המספר המדויק ואמרת שתבדקי את זה, לא התבקשת,

אני נותנת מספרים מדויקים בלבד. אני לא אוהבת,

התשובה שלך הייתה"כעשרות מיליוני דולרים, בין 50-60 מיליון דולר"זה פחות או יותר מה שזכרת.

כנראה זה מה שזכרתי אז אבל,

את אמרת גם לחברי שלא היית מעורבת במשא ומתן לרכישת המניות, זאת אומרת את לא יודעת למה מילצ'ן נכנס כמשקיע, למה לאודר נכנס. אלה דברים שהם לא בידיעה שלך.

לא. הם נעשו מחוץ לחברה על ידי בעלי המניות, עם עורכי דין חיצוניים

מר ארנון מילצ'ן לא היה חתום על ערבות לחובות של ערוץ 10 נכון?

אני ממש לא זוכרת

את זוכרת שלמימן הייתה ערבות לערוץ?

כן

כמובן שאם היו מבקשים את המסמכים הייתה לך ב - 2017 יכולת לספק אותם. נכון?

כן

סיפרת שבערך ב - 2008, אולי קצת אחרי, שוב, היינו יכולים לדעת, מר מילצ'ן הפסיק להזרים כספים לערוץ 10.

כן

ואז מאותו שלב החוב של ערוץ 10 למר מילצ'ן היה סטטי. זאת אומרת אולי הצטברו ריביות אבל החוב עצמו נשאר אותו דבר, עד המכירה?

אני לא רואת חשבון אבל,

ממה שאת יודעת מבחינת הנתונים. לא בדקת מה המשמעות של הריביות. זאת אומרת אם הוא לא מזרים את הכספים, שזה אמרת שאת יודעת, החוב לא גדל, הוא נשאר אותו דבר. עד המכירה ל - RGE.

כנראה. אני לא יודעת

אוקיי. שוב, אם היו מסמכים היינו יכולים לדעת במדויק

כן

מאותו מועד שמר מילצ'ן הפסיק להזרים כספים, גם לא היה לו נציג בדירקטוריון ערוץ 10 נכון?

למיטב זכרוני לא היה לו והוא לא היה מעורב

הוא לא היה מעורב. בכלל אמרת, אני מצטטת"בעלי המניות בערוץ 10 לא היו אקטיביים."

נכון

ומר מילצ'ן עוד יותר פסיבי מיתר בעלי המניות?

כן

גם למיטב ידיעתך, מר מילצ'ן לא היה מעורב בחברת החדשות של ערוץ 10 בתכנים, בתפעול., קראת לזה 'בפן התפעולי.'

למיטב ידיעתי הוא לא היה מעורב. אני לא חברת החדשות אבל,

שוב, ממה שאת יודעת

לא שמעתי על מעורבות

גם המכירה שבסוף התרחשה ב - 2015 ל - RGE, מי שטיפל בזה, סיפרת שזה היה מר מלמוד מטעם יוסי מימן.

כן

גם, שוב, למיטב ידיעתך, מר מילצ'ן לא היה מעורב בשיח מול RGE

אני לא הייתי חלק מהמשא ומתן הזה

אמרת לחברי, אני רק רוצה לחדד 'ב - 2015 כשנמכרו המניות של כל בעלי המניות ל - RGE נשארו כמה מניות גם של יוסי מימן וגם של מר מילצ'ן בהחזקתם', אבל זו הייתה החזקה פורמלית רק מטעמים רגולטוריים. נכון?

כן

לא הייתה להם מאז שום שליטה, שום מעורבות, שום,

לא

ובעצם לפי ההסכם מול RGE, RGE הייתה יכולה לרכוש את המניות בסכום סמלי, נאמר 'שקל' או 'בלי תמורה ממשית?'

זה לא ידוע לי ואני לא זוכרת את ההסכם אז,

את אמרת בחקירה שלך באותו מקום, משורה 94, "בסוף לחברת RGE יש אפשרות לקנות את המניות ללא תמורה ממשית."

מה שאמרתי אז זה מה שזכרתי אז

בסדר. את זוכרת, שוב, אם את יודעת, שבמסגרת הרכישה מר מילצ'ן קיבל חלק, פרומיל מהלוואת הבעלים שהייתה לו לערוץ 10?

אני ממש לא בקיאה בהסכם הזה

נעבור קצת לתחנות שחברי דיבר עליהן של ערוץ 10, בענייני הזיכיון, ואני אחדד כמה דברים שחשובים לנו. למעשה מההקמה של ערוץ, 10 הוא פעל בזיכיון, נכון? לא ברישיון.

כן

והמטרה הייתה שבשלב מסוים יעברו מזיכיונות לרישיונות

תיקנו את חוק הרשות השניה ושינו את מודל ההפעלה של הערוצים ממודל של זיכיון למודל של רישיון.

אבל זה נדחה כל פעם בגלל שערוץ 10 לא עמד במחויבויות שלו

לא. הארכות הזיכיון נדחו. קבלת הרישיון הייתה רק ב - 2015

טוב, למיטב זכרוני זה היה ב - 2012 ודחו, אבל זה באמת לא,

לא, חוק הרישיונות עבר ב - 2011 נדמה לי אבל מועד התחולה שלו הייתה,

למיטב זכרוני כשוועדת לוקר הוקמה, המטרה הייתה שבאמת יהיה כבר מעבר לרישיונות ומאחר שערוץ 10 לא עמד בהתחייבויות שלו, הוחלט לדחות את המעבר לרישיונות כדי לאפשר לערוץ 10,

אני לא,

אבל שוב, זה באמת פחות מעניין. מה שמעניין זה מי שפיקח על ערוץ 10 ועל החובות שלו הייתה הרשות השניה, נכון?

הרשות השניה. כן

הם אלה שגם היו יכולים להיות בעלי הסמכות לחלט ערבויות לערוץ?

כן

והם אלה שהחליטו מה החובות של הערוץ מבחינת תכנים וכולי?

כן

וגם כשרצו לשנות את בעלי המניות, האישור היה צריך להתקבל מ-,

אישור הרשות השניה

את סיפרת שכבר ב - 2010 הייתה הארכה ראשונה של הזיכיון

כן

את זוכרת שמי שהמליץ והוביל את ההארכה הייתה הרשות השניה?

תמיד זה הרשות השניה. היא בעלת הסמכות

והיא זו שפונה בסוף לוועדת הכלכלה. וכך מתחיל התהליך גם החקיקתי?

לא. ב - 2010,

אני אנסה להזכיר לך,

רגע, תני לה לסיים.

בסדר. רציתי רק לרענן

רצית להוסיף משהו?

על 2010 סליחה

כן

אני אנסה לרענן את זיכרונך, שההצעה ב - 2010 הייתה הצעת חוק פרטית של ח"כ כרמל שאמה, אולי זה מזכיר לך את ההתנהלות סביב ההארכה ב - 2010?

לא זכור לי

לא זכור. ושוב חוזר הניגון, ב - 2012 שוב הערוץ לא עמד בהתחייבויות

כן

והחוב, אם את זוכרת, עמד על 60 מיליון שקלים, של ערוץ 10 לרשות השניה?

כן. מעט יותר מ - 60 מיליון

ולכן לצורך כך הוקמה ועדת לוקר, כדי למצוא פתרון

כן

ואת זוכרת שוועדת לוקר דנה גם בעניין של רשת, של זכיינות ערוץ 12 דאז?

זה ידוע לי מהעיתונות. אני לא הייתי נוכחת כי הדיונים היו נפרדים

אוקיי. את סיפרת במשטרה שמי שהקים למיטב ידיעתך את ועדת לוקר, אני מפנה משורה 110, היו שר האוצר שטייניץ ושר התקשורת כחלון. זה נכון? אני אקריא לך: "למיטב ידיעתי שר האוצר והתקשורת מינו את הוועדה בראשות מנכ"ל ראש הממשלה הראל לוקר."

אם זה מה שאמרתי אז זה מה שזכרתי אז

ואז הזיכרון היה יותר חד

כן

ערוץ 10 היה חלק מהוועדה, זאת אומרת נציגים שלו. את אמרת שגם את השתתפת בישיבות

זימנו אותנו לדיונים. היו דיונים עם כל מיני גורמים בשוק, ובין השאר גם איתנו

ואת זוכרת שהיו גם נציגים של הרשות השניה בוועדת לוקר?

לא זכור לי

ההמלצות של ועדת לוקר היו צריכות לעבור בתיקון חקיקה, נכון? זאת אומרת היה חייב תיקון כדי ליישם את ההמלצות?

כן

וכמו תמיד, בערוץ 10 מגיעים בדקה ה - 90, זה היה אמור לעבור בסוף 2012

תמיד. תמיד

את זוכרת שהערוץ הגיש בג"ץ לחייב את הממשלה לדון בזה לפני סוף 2012?

לא זכור לי

אני אקריא רק את מה שאמר עו"ד בונן אם זה יזכיר לך. עו"ד בונן מי הוא היה?

הוא זה שייצג אותנו

הוא המשרד החיצוני שייצג את ערוץ 10 נן מי הוא היה??

הוא זה שייצג אותנו

הוא המשרד החיצוני שייצג את ערוץ 10?

כן

אז הוא, אני מניחה, גם בקי יותר בכל ההליכים האלה של בג"ץ, עתירות לבג"ץ?

כן

הוא אומר"ואז עתרנו לבג"ץ ובעקבות העתירה תזכיר החוק אושר בממשלה ועבר לכנסת". מזכיר לך את הבג"ץ מ - 2012?

אני לא זוכרת את הבג"ץ הזה

אוקיי. את זוכרת גם היו הפגנות מול המשרד של היועץ המשפטי לממשלה וינשטיין בזמנו

כן

היו עוד הפגנות אחר כך, על הסגירה הנוספת של הערוץ

זה היה יותר מאוחר, לא ב - 2012

אז לפחות מהפרסומים, גם ב - 2012 בגלל שהיה עיכוב בהעלאת הצעת החוק, כבר היו, אני אקריא אם זה יזכיר"כ - 50 מעובדי ערוץ 10 הפגינו מול ביתו של היועץ המשפטי לממשלה בהרצליה במחאה על אי קידום עניינם" "וינשטיין יצא"וכולי, ו"'קראו לו להורות לממשלה להעלות על סדר היום שלה את סוגיית הערוץ ואת תזכיר החוק בעניינם". זה ב - 2012. את ההפגנה הזאת את זוכרת?

אני זוכרת נדמה לי ב - 2014

היו גם. אבל זה תיכף. אז ב - 2012 את לא זוכרת את ההתרחשות. שוב, אני אשאל רק אם את מכירה, גם עו"ד וינשטיין וגם עו"ד אבי ליכט מספרים שהיה לחץ שלהם ומעורבות שלהם על ראש הממשלה, כדי להעביר את הצעת החוק לדיון גם בממשלה וגם בכנסת. מכירה?

לא, וינשטיין לא ממקם את זה ב - 2012. הוא מדבר על שני אירועים והוא לא יודע להגיד,

הוא מדבר על 2012

לא.

בהודעה....

הוא לא אמר 2012 ריעננו, הוא לא זוכר. קראתי.,

מה זה 'ריעננו אותו?'

לא, זה סתם במקרה, עברתי על התמליל הזה.

אין בעיה. אני אקריא את זה מעו"ד מאבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהוא עד תביעה אבל הוא לא זומן. הוא אומר"בעקבות מעורבות שלי ובקשה שלי מהיועץ המשפטי לממשלה דאז וינשטיין כתב היועץ מכתב שמאפשר לראש הממשלה לקיים דיון למרות תקופת הבחירות. במקביל הוגשה עתירה על ידי ערוץ 10 להעלות את הדיון להחלטה, בעקבות לחץ של היועץ על ראש הממשלה, שיחרר את הצעת ההחלטה ובאמת התקיים דיון בממשלה וההצעה אושרה."

על איזו שנה את מדברת?

זה 2012

אה, לא לא ידוע,

לא זכור לך

לא

מי שיידע אולי יותר טוב להגיד לנו זה עו"ד בונן?

כן. הוא זה שטיפל בכל העתירות שלנו

טוב. נדלג טיפה בזמן ל - 2014. נתחיל בעניין הקדמת הפיצול של ערוץ 2 אני רק אזכיר כמה נתונים מה שהיה זה לפי החוק הפיצול היה אמור להיות ב -, 2017 השר ארדן ביקש להקדים ל - 2014 נכון?.

2015.

זאת אומרת ב - 2014 הוא ביקש להקדים את זה ל - 2015. אוקיי. עכשיו, כשחברי שאל אותך, אמרת שלדעתך הפיצול או דחיית הקדמת הפיצול, פגעה בערוץ 10.

לא מדויק....

תנסחי מחדש.

זה מדויק אך מסורבל ולכן אני,

שזה היה מקשה על ערוץ 10 לגייס משקיע

אם?

אם הפיצול היה מוקדם. זה מה שאמרתי

אני אומרת לך שהדברים היו הפוכים. שגם בזמן אמת, גם יוסי מימן נחקר במשטרה אגב הפיצול והוא הגדיר את הרצון להקדים את הפיצול כ'דבר הכי גרוע שראש הממשלה נתניהו עשה ביחס לערוץ 10.'

מה השאלה?

השאלה אומרת האם שמעת או האם בזמן אמת היו קולות שאמרו שדווקא להקדים את הפיצול של ערוץ 2 מוקדם יותר יפגע בערוץ 10 כי במקום שעכשיו יהיו,

זה לא מה שאמרו קודם?

סליחה. שדחיית הפיצול תפגע בערוץ 10 כי במקום שיהיו עכשיו שלושה גורמים שערוץ 10 יוכל להתחרות עם שני גורמים בעלי כוח שווה, הם מצטרכים עכשיו להתמודד עם גורם אחד עם משקל יותר גבוה.

זה לא מוכר לי. הדעה הזאת

אני רק אקריא עוד משהו אחד בעניין הזה

יש משהו מהעדות שלה בעניין הזה?

היא דיברה על העמדה המקצועית שלה, העמדה שלה בעניין הזה, ולכן אני מנסה לרענן את זיכרונה. אני מקריאה מכתבה בזמן אמת שמצוטט בכיר בערוץ 10: "אסור להיכנע ללחצים של גורמי השפעה בערוץ 2."

לחצים שמה?

"בערוץ צפויים להעלות מדרגה במאבק להישרדותם בעקבות החלטת ראש הממשלה נתניהו אתמול לעכב את החקיקה לפיצול ערוץ 2 הפוגעת בעקיפין בסיכויים שלהם למצוא משקיע"זה בזמן אמת.

מה השאלה?

את יודעת משהו על זה?

האם את מכירה את זה, את העמדה הזאת של בכירים בערוץ 10

לא

את העמדה הזאת שאומרת שדווקא,

אני חושבת שהיא אמרה כבר שלא.

היא לא מכירה.

בסדר. רק עוד דבר אחד. לפני יומיים הגיע לכאן מר אודי אנג'ל, הבעלים של רשת וסיפר שדווקא ערוץ 2 היו בעד לדחות את הפיצול. הם חשבו שזה האינטרס של ערוץ 2. באותו זמן ערוץ 2 וערוץ 10 היו מתחרים ביניהם, נכון?

כן. הם היו מתחרים

בדרך כלל האינטרס של ערוץ 2 נוגד את האינטרס של ערוץ 10

אני לא יודעת מה האינטרסים של ערוץ 2 באותה עת,

זה גם לא סותר.

בסדר. לא לענות במקומה

היא אומרת שהיא לא יודעת.

בסדר. התקדמתי

הערה מיותרת, עו"ד גילדין.

כן. לא צריך לענות במקומה. נדלג קדימה ל - 2014 להארכת הזיכיון הנוספת. שוב הגענו למצב שבו ערוץ 10 לא עומד בהתחייבויות, שוב הגענו לרגע האחרון והיה צורך בשינוי חקיקה נוסף כדי שהערוץ ימשיך לפעול, נכון?

כן

אם את יודעת, סיפרת ששמעת את זה, לא היית בפגישות, אבל שמעת את זה מאחרים, גם תגידי ממי עודכנת, שראש הממשלה התנגד להארכה ב - 2014, להארכה נוספת לערוץ 10.

זו רק הייתה, אני שמעתי אבל לא שמעתי את זה באופן ישיר מאף אחד

שמעת ממישהו

שמעתי ממישהו בדיעבד

ממה ששמעת מאחרים, שמעת שראש הממשלה התנגד להארכת הזיכיון באותה תקופה

היא לא אומרת אפילו ממי היא שמעה. מה הערך של ה...

שזה מחזק את האמירות של אנשים שהיו בחדר

עדות שמיעה אפילו לא יודעים ממי. היא אומרת שהיא שמעה בדיעבד. מה זה מוסיף? זו עדות שמיעה,

זה מחזק את האמירות. אחר כך אנחנו נשמע דווקא את האנשים שהיו בחדר

נשמע את האנשים שיודעים את זה. היא אומרת שהיא לא יודעת, היא שמעה.

את מכירה שהייתה פגישה של היועץ המשפטי לממשלה עם ראש הממשלה ערב ההחלטה להאריך את הזיכיון.

כן

לא נכחת בה, את זה כבר אמרת לחברי. נכון? אבל שמעת דיווח בדיעבד, ומה ששמעת זה שראש הממשלה התנגד?

זה מה ששמעתי, אבל,

את זוכרת בטח מהערוץ, שהערוץ החשיך את המסכים כחלק מהמחאה על ההחלטה לא להאריך, או ההבנה שהייתה החלטה לא להאריך את הזיכיון?

כן

וזו אותה הפגנה שכן זכרת, הפגנה סביב הארכת הזיכיון הזו, נכון?

כן

בלחץ על היועץ המשפטי לממשלה ללחוץ על ראש הממשלה לא לסגור את הערוץ

כן

צומת עזריאלי נחסם באותו זמן על ידי עובדי הערוץ. את זוכרת?

כן

טוב. נמשיך עוד טיפה בזמן. אנחנו ממש בסוף. את סיפרת ששוב היה צריך לדון בגובה דמי הזיכיון שערוץ 10 צריך לשלם ב - 2015 לרשות השניה. את זוכרת שהמלצת הרשות השניה הועברה אליכם בערך באפריל 2015?

כן

אני רוצה להציג לך מכתב שנשלח אליך, ולכן אני מציגה לך אותו

כבר סומן או חדש?

חדש גבירתי

זה לא היה דמי זיכיון זה דמי השימוש עבור הפעלת הערוץ

אפשר לראות שאת מכותבת למייל מוגש ומסומן נ/3709

את מכותבת למייל. נכון? את רואה, מעו"ד בריס ואפילו אלייך, את ויש עוד העתקים. נכון? זה המייל שלך?

כן

תסתכלי רק על המייל בעמוד הראשון. נכון המייל הוא שלך? למטה? D - דבורה K? פה, זה המייל שלך?

כן

והמכתב שמצורף למייל הזה הוא מכתב שמוען אליך, נכון, ב - 30 באפריל 2015?

כן

לאיזה מסמך גבירתי מפנה?

בעמוד השני יש מכתב של עו"ד בריס לכבוד עו"ד דבורה

בסדר.

ולפי המכתב הזה הייתה הודעה של עו"ד בריס, את זוכרת מי הוא, מה תפקידו? הוא היה היועץ המשפטי של משרד האוצר. זה מזכיר לך משהו?

כן

והוא הודיע שיש כוונה לקבוע את התמורה בעד הארכת הזיכיון של ערוץ 10

כן

ואפילו מצורפת חוות דעת כלכלית שניתנה לרשות השניה

תשאלי את הרשות השניה אם זה,

לא, שוב, כך נמסר לך. זאת אומרת את,

הוא שלח לי מייל. הוא לא שלח לי את חוות הדעת

לא, כך, זה המייל עם ה... שלך

לא זכור לי בכל אופן שהוא שלח את חוות הדעת

הנה, "הרשות השניה העבירה את המלצתה". כתוב את זה באמצע המכתב שממוען אלייך "מצורפת ההמלצה שהושחרו בה קטעים הנוגעים לסודות מסחריים של בעלי זיכיונות של הערוץ השני"חוות הדעת הזו צורפה למייל שנשלח אלייך.

המייל שנשלח הוא מייל שנשלח על ידי, אני רואה, דנה נויפלד.

זה כבר בשרשור מעבר, אבל אם גבירתי תראה חצי עמוד מתחת, זה עו"ד בריס שולח גם לגב' קמחי ולעוד שורה של,

אבל אנחנו יודעים מה צורף? היא אומרת, הבנתי שהיא לא קיבלה.

רק אני אגיד, כך זה נמצא, כולל הצרופות, בחומר החקירה. לא גרענו ולא שינינו כלום, וגם אני אגיד שבמכתב של עו"ד בריס כתוב"מצורפת המלצה אשר הושחרו בה הקטעים."

כן. זה מופיע במכתב. היא אומרת שהיא לא קיבלה את המכתב.

הנה"יש למשל קטעים מושחרים בעמוד 7 לחוות הדעת."

את זוכרת את המסמכים האלה?

אני לא טיפלתי בזה. מי שטיפל בזה זה איש הכספים שלנו. אבל מה את רוצה לשאול?

אם את זוכרת את,

את זוכרת את המסמכים האלה, עו"ד קמחי?

את חוות הדעת אני לא זוכרת,

את המסמך?

אני זוכרת שיואל בריס כתב לי מייל על הסכום שנקבע כבר. אני לא זוכרת את זה

זה היה קודם להחלטה על הסכום. אני אנסה לתת לך עוד פרטים אולי תיזכרי. עו"ד בונן שמייצג את הערוץ מיד לאחר המכתב הזה כתב שהערוץ לא יספיק להביע את עמדתו לפני המועד שצריך יהיה לקבוע את הסכום. רשום"בהתחשב במועד פקיעתו של הזיכיון נבקש לקבל את עמדתכם לא יאוחר עד ה-6 במאי"ואז עו"ד בונן השיב לעו"ד בריס בעקבות המכתב שמוען אליך ואמר 'אנחנו לא נספיק למסור את עמדתנו ולכן אנחנו לא מתכוונים להתייצב'. זכור לך משהו בסגנון הזה?

לי זכורה הודעה של בריס לגבי הסכום. לא זכור לי התהליך הזה

טוב. אני אגיד שבעקבות ההחלטה של הערוץ לא להביע את עמדתו באמת התקבלה הודעה שאומרת שהסכום שנקבע הוא 16,800,000 שקלים. שזה בהתאם להמלצה שצורפה אליכם, זאת אומרת בהתאם להמלצת הרשות השניה, נכון?

אני קיבלתי הודעה מבריס שזה הסכום שנקבע. הודעת מייל פשוטה. לא קיבלנו את ההחלטה. לא קיבלתי החלטה.

ובעקבות ההודעה הזאת הגשתם בג"ץ. נכון?

כן

כנגד החלטת מי שהיה בזמנו שר התקשורת,

שלא התקבלה. כאילו לא קיבלנו שום מסמך של החלטה

קיבלתם הודעה שהתקבלה החלטה

קיבלנו הודעה שהתקבלה החלטה

ואז הוגש בג"ץ בנושא. נכון?

כן

במקביל לזה יש את השיח של בעלי המניות בערוץ מול קבוצת RGE ומול קבוצת שילוח לרכישת המניות של בעלי המניות. נכון?

אני לא הייתי מעורבת בחלק הזה בכלל, אז,

את זוכרת שזה היה במקביל?

אני לא יודעת אם זה היה במקביל או בטור. אני לא יודעת

זכרת לספר שההחלטה התקבלה תוך כדי המשא ומתן,

לגבי המשא ומתן עם RGE

עם RGE, ולכן RGE עצרו לתקופה מסוימת את השיח

זה מה שאמרתי אז, אז זכרוני היה יותר חד

ואת זוכרת ש - RGE, רק אם את זוכרת, כי אני מבינה שאת פחות מעורבת בזה, אם את זוכרת ש - RGE חתמו על העסקה לרכישת המניות כשדמי הזיכיון היו עדיין 16 מיליון ומשהו שקלים?

אני ממש לא זוכרת. לא,

לא זוכרת. בעקבות העתירה, ההחלטה נבחנה מחדש ואז התקבלה החלטה של שר התקשורת הנכנס כחלון, נכון?

כן

זאת אומרת מי ששינה את ההחלטה היה השר כחלון

כן

את זוכרת שלפני ההחלטה כן נערך שימוע, ערוץ 10 הביע את עמדתו?

כן. בפני השר כחלון

וגם הוגשה חוות דעת נגדית לחוות הדעת שהרשות השניה צירפה. הייתה חוות דעת כלכלית. את זוכרת אותה? שערוץ 10 הגיש?

לא זכור לי שהייתה חוות דעת, זכור לי שהופענו בפני השר כחלון

טוב. זהו

יש חקירה חוזרת?

ע"ת 19 עו"ד דבורה קמחי, משיבה לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה חוזרת:

שאלה אחת, רק כדי שיהיה ברור מה את יודעת ומה לא. הציגו לך פה חוות דעת של הרשות השניה לעניין הסכום. חברתי הציגה לך כאן חוות דעת ודיברה איתך על חוות דעת אחרת. את מכירה את חוות הדעת שהיה לפני, שהיה אחרי, של אגף תקציבים, של גופים כלשהם?

ממש לא

מעמד בפני מי שהחליט. את מכירה את הנושא הזה?

לא

תודה רבה

תודה רבה.

אני אומר רגע כך, חבריי העריכו שזה יום שלם וכל עד כזה, עוד את גבי גולן הוספתי אחרי שכל עד הוא חצי יום, אז אני אמרתי לעד הבא לבוא ב - 12:00. עכשיו כתבתי לו אם הוא יכול להקדים אבל הוא אפילו עוד לא ראה את ההודעה.

מאיפה הוא מגיע?

אני מניח שמהמרכז אבל אני לא סגור איפה הוא גר.

אתה רוצה לנסות להתקשר אליו?

אני אנסה אבל אני חושב שבמילא אני לא רוצה להטריח את כבודכם,

אולי כדי שנדע. יכול להיות שהוא הקדים והוא פה למטה.

או שהוא לא ראה את ההודעה אפילו.

יכול להיות. אני אבדוק עוד רגע. אז כך אני אבקש שני דברים. 1. עוד שניה אבקש לצאת להפסקה כפויה כי העד לא מגיע ואני אודיע לבית המשפט לא רק כשהוא מגיע, אלא כשאני יודע גם מתי הוא מגיע, כך שבית המשפט יוכל לדעת. אני אנצל את הזמן שהרווחנו לבקש או להגיד,

אולי בינתיים מישהי מהצוות תנסה להתקשר אליו.

רק דבר אחד, ביום שני לא השבוע אלא השבוע אחרי זה,

ה - 12 לחודש?

כן. אמור להעיד מר אייל ינון, לא לבד, אני כבר למדתי, צריך הרבה עדים ליום. אבל יעיד אייל ינון, שהיה היועץ המשפטי של הכנסת ובדיוני 144 חבריי אמרו שהם יתנגדו להעדתו. הוא עד מאוד מאוד טכני, הוא מגיש כמה מסמכים שהוא הוציא לגבי תהליך החוק שנקרא חוק ההגנה על העיתונות הכתובה, אותו חוק שכונה"חוק ישראל היום"הוא עד טכני ובכל זאת חבריי בהתנגדות שלדעתי אין לה בסיס, אבל כמובן חבריי רשאים להתנגד, אמרו בדיוני 144 שהם יתנגדו להעדתו. מה שאני רוצה לבקש זה שככל שחבריי עדיין עומדים על ההתנגדות הזו, אני לא רוצה להביא אדם סתם ואז יבוא ואם תהיה התנגדות ובית המשפט יקבל את ההתנגדות, יגיע לפה לחינם, אני רוצה לבקש שככל שחבריי באמת מתנגדים, נקיים על זה איזה שהוא דיון בשבוע הבא. משהו כזה.

אז א. תבדוק אם יש התנגדות או אין.

נעה את מהנהנת.

אני מהנהנת שאנחנו נשיב.

תבדקו את זה וככל שתהיה, נתראה ביום שלישי.

תגישו בקשה.

אם יש התנגדות,

תנמקו את ההתנגדות שלכם ונביע דעתנו על העניין.

אם תהיה התנגדות, עד יום ראשון אנחנו נגיש.

כבודכם תודה.

יש לי שאלה. מה מתוכנן לשבוע הבא? יום שלישי יש לנו ככל הנראה ישיבת שופטים ב - 15:00 אני אצטרך מהבחינה הזו לסיים קצת קודם..

פשוט מה שקיבלנו מחבריי, ביום שני יעידו שני חוקרים, גיל רכלין ווולפיש, סליחה וליזו כהן. וביום שלישי שלושה חוקרים.

הגברת מנתה שלושה שמות, מי מהם לא יעיד?

רפ"ק וולפיש מעיד ביום שלישי, אני אפתח את המייל, את העדכון המסודר.

בשני - שלישי יעידו חמישה חוקרים וביום רביעי ה-7 לחודש צפוי להעיד מר יהודה וינשטיין היועץ המשפטי לממשלה לשעבר.

יש תשובה לגבי העד?

כן. אנחנו נצא להפסקה, זה ייקח לו עוד, הוא בדרך. אני מעריך כשעה.

שעה? הוא יצא עכשיו. הוא הולך לצאת עוד מעט כלומר. מתכנן לצאת.

אוקיי אז אנחנו נסכם כך, אנחנו נצא עכשיו להפסקה ותודיעו כשהוא מגיע.

תודיעו אפילו כמה דקות לפני שהוא מגיע כדי שנוכל להיערך.

תודיעו כדי שאנחנו ניערך ואז נחזור. ההערכה היא שזה שעה.

משהו כמו שעה.

אנחנו מקדימים עכשיו את הפסקת הצהריים.

החקירה שלו תהיה דומה למשך הזמן שהיה.

מצוין. בסדר גמור.

את אומרת שזה ממש קצר. תודה.

הפסקה

לאחר ההפסקה )(

אנחנו עם מר ליאור מלמוד. צהריים טובים.

צהריים טובים.

ע"ת 92 מר ליאור מלמוד, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית:

מר מלמוד צהריים טובים. תספר טיפה מה אתה עושה היום, תספר טיפה על עצמך

מה שאני עושה היום מאוד משעמם אבל, הייתי 30 ומשהו שנים חלק מקבוצת יוסי מימן, קבוצת "מרחב". הקבוצה הפסיקה את הפעילות שלה בשנת, 2019 בדיוק לפני ה - covid, ואז הפסקתי לעבוד בקבוצה, הייתי כבר בן 67 אז החלטתי שאני אתעסק בדברים שאני אוהב. אני אוהב צילום, אני אוהב לטייל, אני אוהב לשוט.

נשמע טוב.

יש לי נכדים, זה מה שאני עושה היום. עד שקיבלתי טלפון מהפרקליטות

זה החזיר אותך אחורה.

טוב. אז אחרי שגרמת לנו לקנא, ספר לנו איזה תפקיד מילאת, מה הקשר שלך לערוץ 10

אני הייתי נציג של יוסי מימן בדירקטוריון של ערוץ 10 מתחילתו, נראה לי בשנת 2002 עד מכירתו לקבוצת RGE. הם ביקשו ממני להמשיך לכהן כדירקטור אחרי רכישתם, אמנם לשותפים הקודמים היה להם החזקה נומינלית של 49% בגלל סיבות רגולטוריות, אבל להם הייתה אופציה לרכוש את זה בשקל, אז לא היה לי שום עמדת כוח בערוץ אבל היה לי הרבה ניסיון אז ביקשו ממני להישאר.

בוא נחזור, נתחיל קצת בהתחלה. לתחילת שנות ה - 2000 תספר על כניסה של בעלי מניות לערוץ.,

כל הכדאיות הכלכלית של הערוץ הייתה מאוד בספק בהתחלה, אבל אחרי איזה שלוש שנים של פעילות המצב, הבנק הפסיק לממן את הערוץ. השותף היחידי שהמשיך להזרים כספים היה יוסי מימן, אמנם היו הרבה בעלים אחרים שעזבו כי הבינו שאין עתיד כלכלי לתאגיד, ואז אנחנו החלטנו באמת לסגור את הערוץ, אבל הגיעו אלינו קבוצה של פרסומאים ושכנעו אותנו שהם יתמכו, שהם יביאו לנו הכנסות ואז במקום לעשות חיסול של הערוץ נכנסנו להקפאת הליכים.

על איזו שנה אנחנו מדברים?

2005 אולי

זה היה לפני שלאודר ומילצ'ן נכנסו או אחרי?

לפני. זאת הייתה הקפאת הליכים ממומנת. זאת אומרת זה לא שעם הפסקת תשלומים לספקים היה אפשרי להחזיק את הערוץ. יוסי המשיך להשקיע כמעט 3 מיליון דולר לחודש בהקפאה, אז היה ברור שהיינו צריכים להביא שותפים אחרים והראשון שהתעניין לקראת סוף הקפאת ההליכים, זאת אומרת אחרי שישה - שבעה חודשים של הקפאה, היה רונלד לאודר, והגענו איתו לסיכום וגם בסוף התהליך היה מעורב אילן שילוח עם משקיעים שהיו חברים שלו שרצו להיכנס יחד עם לאודר, בסוף הם החליטו לא להיכנס אבל אילן היה מעורב בפגישות שהיו עם ניו יורק,, בחלק מהמשאים ומתנים, כי היה לו עניין מעבר לעניין שלו כמשקיע, היה לו עניין כראש מקאן - אריקסון שהערוץ ימשיך את הפעילות שלו כי זה נתן הרבה יותר היצע פרסום ובעצם הוריד את המחירים של הפרסום בערוץ.

מה הקשר,

אז לאודר נכנס בערך 0 והוא הביא לשולחן המשא ומתן את ארנון מילצ'ן. היה להם קשר, ואז הייתה פגישה ראשונה בפריז עם אנשי מילצ'ן, המקומיים שהיו,

שאתה נטלת בה חלק?

שאני הייתי הנציג של יוסי בפגישה. לא זוכר אם הייתי לבד או אולי הגיע מישהו אחר איתי, אבל זה היה בפריז, עם דיויד מטלון, היה ראש הקבוצה של מילצ'ן שהיה מנכ"ל קבוצת המדיה שלו בל. א, ריג'נסי, והמקומיים של מילצ'ן שהיו לו אינטרסים בארץ זאב פלדמן ויוסי גבע השתתפו בפגישה, הם היו מאוד נגד ההשקעה, אבל מסיבות שלהם דיויד מטלון ומילצ'ן היו בעד, הם היו בתחום התקשורת, כנראה שרצו להיות בתחום התקשורת בארץ ובסופו של עניין הצלחנו לסגור עיסקה גם איתם.

מה היו התנאים של מילצ'ן כדי להיכנס לערוץ?

הם כולם נכנסו בערך 0 אבל החישובים של מילצ'ן הראו שאם מה שנשאר מהזיכיון, כי הזיכיון היה במקור זיכיון של 10 שנים, הוא הבין, האנשים שלו הבינו שאם אין הארכת זיכיון, אין לזה תועלת כלכלית. אז כתנאי לכניסתו היינו צריכים לנהל תהליך מול משרד התקשורת ומול האוצר, להארכת הזיכיון.

מה בנוגע לדמי הזיכיון לתשלום?

היו כל מיני בעיות בערוץ, כן? דמי הזיכיון לא הוגדרו כאחוז מההכנסות של הערוץ, אלא מה שהם חשבו שזה שוויוני, שזה שהמונופול לשעבר ואנחנו נשלם את אותם דמי זיכיון. אז כשהיה להם 100% מהשוק ולנו היה 0% מהשוק, משמעות 0 הכנסות, היינו צריכים לשלם בדמי זיכיון אותו מספר שקלים מה ששילם אז ערוץ. 2 אז זה היה ממש לא שוויוני, זה היה לא הגיוני, אבל זה היה המצב המשפטי, ואז תמיד היינו עם מלחמה נגד זה.

באיזו מידה השינוי של דמי הזיכיון היה תנאי עבור מילצ'ן?

זה גם היה תנאי. דמי הזיכיון כוללים חלק שמהווה תמלוגים לאוצר, אז המשא ומתן היה גם מול הרשות השניה וגם מול האוצר. נראה לי שזה היה בתקופה של דליה איציק שרת התקשורת.

שר האוצר אתה זוכר?

שר האוצר היה כחלון נראה לי

באיזה שנה זה היה?

2006, 2007 לא יודע

עוד קודם

זה היה בתום התהליך של הקפאת ההליכים. אני לא זוכר את המועד

לא זוכר, לא ניכנס לזה

כבודכם לא נתנגד לכל השאלות אבל בסוף אנחנו מדברים על תקופה מ - 2004 אני יודעת שגם,.

חוץ מזה כבר דיברנו אתמול על...

אתמול כבר דיברנו על אותם תנאים. עם מי דיברו ומה דיברו, אני לא נכנס. הוא לא דיבר איתו אז אני לא מתעכב איתו.

אנחנו לא חוזרים. כבר דובר על זה אתמול וכבר המשכנו.

אמרת שהייתם בשיח מול משרד האוצר ומשרד התקשורת. מה הייתה התוצאה של הפגישות האלה?

הייתה הארכת זיכיון, הייתה הבטחה של האוצר להורדת תמלוגים, שלא קוימה, והייתה גם הבטחה של בדיקת דמי הזיכיון ולא קרה כלום.,

איך בכל זאת ההבטחה והדברים האלה, איך הם השפיעו על המשא ומתן עם מילצ'ן?

עם הארכת הזיכיון הם היו מוכנים להיכנס

הם נכנסו. מה לגבי אילן שילוח בשלב הזה?

לא, אילן ירד מהעסק לפני זה. אבל הוא עזר לי, הוא השתתף במשא ומתן בל. א., הוא השתתף בפגישה שהייתה לנו עם אנשי לאודר בניו יורק, כי הוא תמיד היה בצד כאילו נכנס - לא נכנס, כולם היו מוכנים שהוא ייכנס אבל בסוף הוא החליט שלא.

אחרי הרכישה, איך מתחלקות המניות של ערוץ 10?

נראה לי שזה היה חצי - חצי לאודר ומילצ'ן, 24.5% ו - 24.5% ו - 50% אולי

מי בעל המניות הגדול בערוץ 10?

יוסי מימן. כשבפועל היינו שליש - שליש - שליש בכסף והיה לנו הסדר פנימי, אבל מבחינה משפטית לא היה יכול להיות שותף עם יותר מ - 50% אז יוסי היה שותף, והוא היה צריך להיות שותף מקומי.

מי לא היה יכול להיות שותף יותר מ - 50%?

שותף זר לא היה יכול להיות,

מי מהם לא יכול להיות שותף?

לא מילצ'ן ולא לאודר היו יכולים להחזיק 50%. רק ישראליים היו יכולים להחזיק. נראה לי שזה השתנה עכשיו.

מתי מילצ'ן מפסיק להזרים כסף לערוץ?

יום אחד נשבר לו, פשוט מלהפסיד, אז הוא השתכנע שאין לזה תועלת כלכלית. הוא עשה לי טלפון יום אחד ושאל אותי 'מה אתה חושב, כדאי לי להמשיך להשקיע או לקחת את הטבת המס שיהיה לי על ההפסד' אז אמרתי לו 'ברור וחד משמעי כדאי לך לקחת את הטבת המס' אז הבנתי שהיו לו סיבות כאלה.

וכך גזרת את גורלו של ערוץ 10

ואז הוא נעלם, באמת הוא נעלם, עד המכירה ל - RGE

כשאתה אומר 'נעלם', למשל נציג בדירקטוריון?

היה לו נציג בדירקטוריון עד העזיבה, זה היה זאב פלדמן, יוסי היה בהתחלה וזאב פלדמן אחר כך, וכשהוא עזב את הערוץ לא הייתה לו נציגות בדירקטוריון.

אתה זוכר באיזו שנה, מתי בערך?

קשה לי עם השנים

בסדר. אני לא חושב שיש איזו שהיא מחלוקת

זה בטח היה בסביבות 2014 משהו כזה,,

לא,

לא סליחה, ב - 2014 היה משא ומתן עם, לא, זה היה 2009 בערך

כן. 2009, 2010, אמרת בהודעה. טוב. אנחנו קצת זזים בשנים. ועדת לוקר. אתה יכול לספר לנו מה הרקע לוועדת לוקר? אני ברשות חבריי אמקם בשנים, 2012.

אני לא יודע למה ועדת לוקר, אבל אני, כי אז מי שבאמת היה יותר פעיל בדירקטוריון וניהל את הדירקטוריון היה אבי בלשניקוב, כנציג של לאודר, כי יוסי הפסיק להזרים. אז אני הייתי בדירקטוריון, אבל לא הייתי פעיל במיוחד, זאת אומרת ביוזמות, הם היו היזמים. אבל מה שכן, היו לנו כמה בעיות. אנחנו רצינו להפוך את הזיכיונות לרישיונות כי שוב לא הגענו לרווח והזיכיון היה מוגבל, רצינו להוריד את דמי הזיכיון גם כן כמו תמיד, אבל הבעיה הייתה שהם לא רצו לנהל משא ומתן איתנו, הם אמרו לנו 'אנחנו לא יכולים ללכת לקראתכם' ונראה לי שזה משהו שלא הסברתי שם, 'אם יש לכם חובות לרשות'. אז צף הרעיון של הלוואה מהחשב הכללי. אז היו, האלמנטים נראה לי שדנו בהם בוועדה, ואני לא יודע באמת אם דנו בהם בוועדה או שוב באוצר וברשות, אבל היו הזיכיון /רישיון או הארכת הזיכיון, היה גם עניין של נראה לי מתי ערוץ, 2

נגיע לזה עוד רגע. התוצאות של ועדת לוקר, אתה יכול להגיד לנו?

קיבלנו הלוואה מהחשב הכללי, קיבלנו נראה לי הורדה מסוימת בהשקעה לתוכן, שהערוץ היה מחויב לעשות, שזה היה מאוד מאוד חשוב ל.... לא זוכר אם קיבלנו או לא הורדה בחוב של דמי זיכיון.

והארכה של הזיכיון?

כן

קיבלתם

הארכה של הזיכיון. כן. כן. ההפיכה לרישיונות לא, אבל הארכה של הזיכיון כן

אני זז איתך עוד קצת קדימה. ב - 2014 יש הצעת חוק של שר התקשורת גלעד ארדן להקדמת הפיצול של ערוץ 2 לשני אפיקי שידור נפרדים.

נכון

מה חשבה ההנהלה של ערוץ 10 על העניין?

ההנהלה הייתה נגד

למה?

הם חשבו שזה יפגע עוד יותר בערוץ

למה?

כי החלוקה של עוגת הפרסום תהיה חלוקה בין שלושה גורמים ולא בין שניים. אז הערוץ היה עדיין לא רווחי, זאת אומרת הפסדי, ואם זה היה פוגע שוב בערוץ אז זה היה באמת 'גשם על רטוב.'

מה זה גשם על רטוב?

זה פתגם בספרדית. כשיורד גשם שזה כבר רטוב

ללא תועלת. אין בזה תועלת.

בדיוק. אז כן, אני זוכר שהייתי בפגישה אצל גלעד ארדן בתל אביב, יוסי היה נוכח, הוא ניהל את הפגישה מטעמנו, ההנהלה של הערוץ. אני לא זוכר בדיוק מה היה התוכן של הפגישה. אבל באותה תקופה מה שהדאיג אותנו היה הסיפור של הקדמת הפיצול.

הקדמת הפיצול הדאיגה אתכם

פלוס כל הנושאים שתמיד היו על השולחן, של הדמי זיכיון של התמלוגים לאוצר וכל זה.,

בשנת 2014 מוארך שוב הזיכיון של ערוץ 10,

כן

מה הייתה החשיבות שלכם, אבל יותר חשוב לי אם היה לך חלק בעניין הזה

ב - 2014 פחות, הייתי פחות מעורב, אבל זה היה מאוד חשוב כי גם לאודר הפסיק להזרים כספים הוא העביר לנו את כל המניות שלו ב-0.

לנו הכוונה ליוסי מימן ז"ל

ליוסי מימן, כן, ל'מרחב'. ואז היתה לנו רק אופציה אחת לשמור על הערוץ בחיים, וזה היה למכור אותו.

בפגישה עם ראש הממשלה, היועץ המשפטי לממשלה, אתה היית נוכח?

מי זה היה?

בנימין נתניהו היה ראש הממשלה, יהודה וינשטיין היה היועץ המשפטי לממשלה

לא

אוקיי. בוא נגיע לנושא האחרון. אנחנו מתקדמים עוד בשנים, התחלת להגיד ש'לא הייתה לנו ברירה אלא למכור אותו', אז באמת תספר קצת על הניסיונות לאתר משקיעים לערוץ בשנים 2014 ו - 2015.

כן. את אילן לא היינו צריכים לאתר כי הוא תמיד היה מעונין אז הוא פשוט בא והציע, ומה שאילן עשה,

אילן?

אילן שילוח. כל המפרסמים אבל בעיקר מקאן - אריקסון היו עוזרים לערוץ על ידי כך שהם היו נותנים מקדמות נגד פרסום.

מקדמות נגד פרסום רק להגיד לפרוטוקול, מקדמות אל מול פרסום עתידי

נגד פרסום עתידי. נגיד הוא יודע שהוא מפרסם בערוץ 20 מיליון ₪ בתקופה של שישה חודשים, אז הוא היה נותן את ה - 20 מיליון ₪ והערוץ היה משלם לו בפרסום פלוס ריבית. בטח היה הערוץ מוכר את הפרסום גם במחיר מוזל. אז בשביל מקאן - אריקסון שהיא חברה עשירה או המפרסמים האחרים, הייתה להם הכנסה מפרסום מהלקוחות, יצא להם יותר זול הפרסום, אני לא יודע אם הם העבירו את זה ללקוחות או שמרו על ההפרש, הייתה להם הכנסה מריבית. אז העסק היה win win לשני הצדדים והערוץ היה חייב את ההזרמות האלה, אחרת הוא לא היה יכול להמשיך פעילות.

איך התקדם המשא ומתן עם אילן שילוח?

אז זה התחיל עם אילן שהציע את זה, נגד זה נחתם איתו על הסכם שאפשר לתאר אותו כסוג של אופציה לרכישת הערוץ, התחלנו לנהל איתו משא ומתן והוא היה מוכן לקחת את הערוץ בערך 0, לקחת על עצמו את החובות של הערוץ, לא את הערבויות של בעלי המניות, וליוסי מימן היו נראה לי 20 מיליון שקל בערבויות, וגם לא לשלם גרוש לבעלי המניות. פתאום הופיע אביב גלעדי יחד עם מודי פרידמן, אביב היה אחד מהבעלים של חברת RGE, חברת תקשורת חשובה בארץ, מודי היה המנכ"ל ובעבר הוא היה פעמיים מנכ"ל של ערוץ 10 אז הוא הכיר היטב את הערוץ. הם חשבו שהתערובת הזו של חברת מדיה יחד עם הערוץ תוכל להביא את הערוץ לרווחיות. והם התחילו לגשש איתנו ואמרו לנו שהם ייקחו על עצמם את כל המחויבויות של הערוץ פלוס הערבויות של יוסי, פלוס יתנו 10 מיליון שקל תשלום במזומן לבעלי המניות, פלוס ישלמו 30 מיליון שקל נוספים לבעלי המניות בתנאי שהם יקבלו חזרה את כל ההשקעה פלוס אחוז מסוים, לא יודע מה, בטח זה אף פעם לא קרה. אז בפועל זאת העסקה, זה היה משא ומתן מאוד קשה, מאוד קשה, כי המשא ומתן היה מאוד פעיל, פתאום היו נעלמים, היו חילוקי דעות בין השותפים להשקיע, לא להשקיע,

בין השותפים של?

של RGE מודי לא היה מספר לי בדיוק מה קורה, אמנם הייתי בקשר טוב ומאוד ידידותי איתו, ואז,

רגע. אני עוצר רק לשאול אותך מה המעורבות של מילצ'ן במשא ומתן? באיזו מידה אתה,

לא עירבנו את מילצ'ן במשא ומתן בכלל

מתי אתה מדבר איתו?

אחד מהתנאים גם של אילן וגם של קבוצת RGE היה שגם מילצ'ן ייצא מהערוץ. זאת אומרת גם המניות של מילצ'ן, ה - 24.5% שלו היה צריך להיות חלק מהעסקה. אז אני שוחחתי בטלפון עם מילצ'ן, הסברתי לו שיש לנו שתי הצעות, שהצעה אחת 0 לבעלי המניות, הצעה שניה 10 מיליון שיחולקו בין בעלי המניות, הוא אמר לי שהוא יעביר את הכדור ל-,

הוא אמר לך איזה מהחלופות האלה הוא מעדיף?

רק תן לו להשלים.

רגע. הוא אמר, רק שניה, שיגמור את המשפט.

אז הוא לא אמר לי. אז הוא לא אמר לי איזו חלוקה הוא מעדיף, הוא אמר לי שהוא יעביר את הכדור לזאב פלדמן, להיות בקשר איתו. ואז התחלתי לשוחח עם זאב, היה ברור אחרי זמן מה שההעדפה של מילצ'ן הייתה גם, אנחנו פחדנו שמילצ'ן לא ישתף פעולה, ובגלל זה שמרנו אותו בצד עד הסוף, כי קודם כל לא הייתה לו נציגות בדירקטוריון, שנית הוא לא היה מעורב, לא רצינו שהוא יקלקל לנו את העסקה עם דרישות מטורפות או לא יודע מה, אז כשהיו שתי עסקאות שהיו יחסית ברורות, אז החלטנו לדבר איתו.

התחלת להגיד שהיה ברור שההעדפה, ואז עברת למשהו אחר. אמרת שדיברת עם זאב פלדמן,

לא, הייתה העדפה לעסקה עם כסף לבעלי המניות ואז היה לי גם משא ומתן מאד קשה עם זאב על איך מחלקים את ה - כן, כי למרות שיוסי,,

איך מחלקים את המה? את ה - 10 מיליון

את ה - 10 מיליון. כן. בסוף החלטנו לחלק אותו 1/3 ו - 2/3 אבל לא בקלות.,

נחזור טיפל'ה אחורה. בזמן, סיפרת לנו פה על משא ומתן עם אילן שילוח ועם RGE במקביל,, איזו החלטה ממשלתית התקבלה באותה תקופה של המשא ומתן?

היה חוב של דמי זיכיון שבטח השפיע על התזרים העתידי של הערוץ, שהמנהלים שלנו העריכו, תוגדר כ-4 מיליון שקל, 5 מיליון שקל, לא זוכר בדיוק. באותה תקופה כשהיינו באמת כבר מאוד מתקדמים במשא ומתן הודיעו לנו שההחלטה, לא זוכר של מי, של האוצר נראה לי, הייתה שהחוב הזה הוא חוב של 17 מיליון שקל. אז פתאום היו 12 מיליון שקל נוספים בגירעון של התזרים. אז התחילו,

איך זה השפיע על המשא ומתן? אתם בעצם במשא ומתן מול שני גורמים

זה התחיל ב'לא נשלם לכם גרוש' ואתה יודע, לבעלי המניות. זאת אומרת, זה גרם להרבה בעיות, אבל איך שהוא שכנענו אותם שתהיה אפשרות להגיש את הסיפור הזה לבג"ץ, שיש לנו סיכוי להצליח בבג"ץ. הם הסכימו לקחת את הסיכון.

אתם בשלב הזה במשא ומתן מקביל. איך זה משפיע על אילן שילוח למשל?

לא, אילן, אז אנחנו כבר באמת היינו בעמדה שאנחנו מעדיפים את העסקה עם RGE, כי היה כסף לבעלי המניות. זאת אומרת יוסי אז היה במצב מאוד מאוד קשה מבחינה תזרימית, ו - 2/3 של 10 מיליון היה בשבילו שינוי מהותי במצב שלו.

אני שואל כי גם אמרת, מבחינת אילן שילוח, הרי הוא מחזיק באופציה כמו שאמרת קודם

לא, אילן בהתחלה שלח מכתב עו"ד ואמר שאנחנו לא יכולים להמשיך עם RGE כי יש לו אופציה היו שיחות איתו, היה דיבור איתו וזה, בסוף הוא לא,

אני שואל קונקרטית,

כל פעם אתה נכנס לו באמצע התשובה.

סליחה

לא, בסוף הוא החליט לתת לזה ליפול

השאלה שלי קונקרטית, איך ההחלטה הזאת משפיעה עליו

על אילן?

כן

לא, לא היה לו את הכסף. בגלל זה הוא ירד מהאופציה. זה הוריד אותו מהמשחק. אני חושב שזה הוריד אותו מהמשחק, הוא לא אמר לי, אבל אני חושב שזה מה שהוריד אותו מהמשחק.

בחקירה זכרת מי קיבל את ההחלטה. אני לא חושב שיש פה מחלוקת, אבל, את ההחלטה על הדמי זיכיון הגבוהים.

ה - 17 מיליון?

כן

נראה לי שזה היה באוצר

אני ארענן אותך. אני לא חושב שיש איזה שהוא עניין,

נראה לי שזה היה נתניהו, אבל אני לא זוכר איזה תפקיד היה לו

פה זכרת ממש. אמרת,

הוא היה שר התקשורת?

הוא היה שר האוצר, עד שנכנס, פה אני יכול להגיד, זה עניין עובדתי. לאחר פיטוריו של שר האוצר יאיר לפיד ראש הממשלה מחליף אותו כשר אוצר, הכנסת עוברת לבחירות, יש בחירות, מושבעת ממשלה חדשה, שר האוצר החדש הוא מר משה כחלון, אבל עד כניסת משה כחלון לתפקידו שר האוצר הוא בנימין נתניהו וביום או יומיים האחרונים מתקבלת ההחלטה הזאת על ידו.

אנחנו עושים סיכום עכשיו?

לא, בכלל לא. אנחנו מסבירים את התקופה. וגם אני לא חושב שאת חושבת אחרת, נכון?

לא, אני יכולה גם לתת הרצאת עובדות. רק תשאל שאלות.

אבל את לא חולקת על מה שאמרתי

אני חולקת....

טוב, שאלות.

אוקיי, אני מבין שיש את ההחלטה הזאת, יש קשיים, אתה אומר, אילן יורד, איך זה ממשיך בסופו של דבר?

זה די הפיל את אילן. אני חושב, תשמע, היו הרבה חילוקי דעות בין השותפים ב - RGE להיכנס או לא להיכנס, גם השותפים לא היו כולם באותו מעמד הייתי אומר, בלווטניק מולטי מיליארדר, רקנטי מעמד בינוני גבוה, נכון, ואביב גלעדי קצת פחות, הרבה פחות. אז אני חושב שהיו ביניהם חילוקי דעות, הם יום אחד אמרו לי 'יש פגישה בין בלווטניק וראש הממשלה נתניהו אז קצת נמתין לראות איך בלווטניק יוצא מהפגישה.' אני לא יודע מה נאמר בפגישה, על מה דיברו בפגישה, אין לי מושג, לא אמרו לי, אבל אחרי הפגישה הזאת המשיכו במשא ומתן. זה לא הלך חלק, גם היו עצירות בדרך אבל בסופו של עניין כשאני כבר חזרתי לאילן שילוח ודווקא הייתי במשרד שלו לנסות לחדש את הקשר איתו שהיה לי קצת קשה, אבל בכל זאת הלכתי וניסיתי וזה לא הצליח, אבל כשהייתי באותה פגישה קיבלתי טלפון מאביב גלעדי שהם יסגרו את העסקה איתם.

כשהיית אצל שילוח הם אמרו שהם יסגרו

כשהייתי אצל שילוח

אירוני. טוב, הם סוגרים את העסקה, מה קורה בסופו של דבר לאותם 16, 17 מיליון?

אז הערוץ הגיש בקשה לבג"ץ ונראה לי שהוחלט להוריד את התשלום

זה אחרי ש - RGE קנו או לפני?

כן אחרי. זה לקח כמה חודשים

תודה רבה לך

ע"ת 92 מר ליאור מלמוד, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד נעה מילשטיין בחקירה נגדית:

אתה היית הנציג של מימן ז"ל בערוץ 10 נכון?

כן

כמה בערך מר מימן השקיע בערוץ? בכל ה - בערך?

זה מאוד מעציב אותי. 169 מיליון דולר

הכספים האלה לא חזרו אליו בסופו של דבר

כן בטח. 2/3 של 10 מיליון שקל

פרומיל. לפני שניכנס לפרטים, תאשר לי שמבחינת הערוץ ראש הממשלה נתניהו בתפקידים שלו היה עוין את הערוץ.

הוא יכול להעיד רק מה שהוא יודע מידיעה אישית. שיגיד אם שוחח עם נתניהו, אם לא שוחח, מה מקור הידיעה.

לא דיברתי על, רק אני אדייק. מבחינת התפיסה של הערוץ את ההחלטות וההתנהלות של מר נתניהו לאורך השנים, התפיסה של הערוץ הייתה שנתניהו רוצה לפגוע בערוץ?

זאת הייתה התפיסה

אז בוא ננסה לעשות את זה טיפה כרונולוגית,

לא לפגוע בערוץ. לסגור את הערוץ

לסגור את הערוץ. שמבחינת הערוץ זה לפגוע בו הכי קשה שאפשר

נכון

לכן לא תיקנתי, כי הדיוק היה במקור.

תאשר לי שכבר מתחילת הדרך הערוץ נכנס מהר מאוד לקשיים כלכליים. זאת אומרת כבר ב - 2003,

מהיום הראשון

מהיום הראשון. ובאמת כמו שסיפרת, בהתחלה נכנסו מר לאודר ובן צבי, אבל עדיין הערוץ היה בקשיים כלכליים.

כל הזמן

כל הזמן. ולכן כשמר מילצ'ן, כשהוא בחר את האפשרות להיכנס והעמדות שלו היו להפחתת דמי הזיכיון זו עמדה לגיטימית, כי אחרת אין שום היתכנות כלכלית.,

לגמרי. כי הוא לא היה יכול לעשות תזרים מזומנים חיובי בלי התוספת

וגם הערוץ, בעלי המניות שהיו באותו זמן כמובן תמכו ופעלו לקידום הפחתת דמי הזיכיון

נכון

סיפרת במשטרה שהיו כמה פגישות עם שרת התקשורת דאז, דליה איציק

נכון

גם אתה נכחת בפגישות האלה

בכל הפגישות. גם אילן היה נוכח

והיא תמכה בבקשה של הערוץ להפחתת דמי הזיכיון

הם הבינו שבלי הארכת זיכיון הם יישארו רק עם ה.... זה היה ברור וחד משמעי

ולא היה רצון כזה גם מבחינת,

ובטח במשרד התקשורת לא היה רצון לסגור ערוץ. היו איזה, לא יודע כמה אנשים עבדו אז בערוץ, אבל בטח כמה מאות, פלוס כל הספקים והיוצרים וכולי וכולי, משרד התקשורת בטח לא היה לו עניין שהערוץ ייסגר.

ובמקביל גם היה שיח עם הפקידים במשרד האוצר?

כן. אגף תקציבים. באגף תקציבים יש פקיד אחד שהוא אחראי על התקשורת

קובי הבר היה בזמנו?

גם. היו כמה

ואחרי שהייתה המלצה גם של משרד התקשורת וגם של משרד האוצר להאריך את הזיכיון ולהפחית את דמי הזיכיון היה הליך חקיקה בעניין הזה, נכון?

כן בטח

אתה זוכר מתי ההליך התקדם? מתי הוא אושר?

האמת שקשה לי מאוד עם מה שאני... אבל יותר מדי זמן

ואז באמת ההליך אושר על ידי הכנסת ומר מילצ'ן נכנס כבעל מניות?

הרבה פעמים היינו צריכים לשנות חקיקה

עוד רגע אנחנו נדבר על כמה תחנות כאלה. מר מילצ'ן לא שילם עבור רכישת המניות אלא הזרים כספים לערוץ כהלוואת בעלים?

בדיוק, כהלוואות בעלים

אתה אמרת בחקירה שאתה זוכר כ - 40 מיליון דולר, אחרים אומרים 50-60 מיליון

לא, 49 מיליון. יש מספרים מדויקים, אבל אני מדבר מהזיכרון אני מכיר את המספרים פשוט, היום הם לא ברשותי.

במשטרה לא הציגו לך מסמכים

לא

ולא ביקשו ממך להביא מסמכים?

לא. על כמויות ההשקעה, לא

בכלל לא ביקשו ממך להביא מסמכים

לא

לא פנית אחר כך לחוקרים ומסרת מסמכים או שהם ביקשו ממך?

לא לא

למיטב ידיעתך, מר מילצ'ן לא התערב בתכנים של ערוץ 10

האמת שאף אחד מהבעלים לא היה יותר מדי מעורב בתכנים. לא

והגיע לישיבות בעצמו? לישיבות המועצה ברשות השניה?

כשהוא היה מגיע לארץ היו עושים במיוחד בשבילו פגישת דירקטוריון, גם בשביל מר לאודר, כי הם היו משקיעי חוץ, אז נתנו להם את הכבוד.

ולרשות השניה שהיו דיונים על ערוץ 10 מר מילצ'ן לא היה מגיע?

לא, אף אחד מה-,

אף אחד מבעלי המניות

אולי יוסי היה פעם, אבל בדרך כלל הייתי אני, נציגות יוסי, ומי שהיה דירקטור, נציגות יוסי גבע בזמנו, ולאודר היו לו כמה דירקטורים בערוץ.

ואתה אמרת שבערך ב - 2009 מר מילצ'ן הפסיק את המעורבות בכלל בערוץ 10. בדיוק בהקשר הזה אמרת לחוקר שאתה יכול לתת תאריך מדויק כשתגיע למשרד.

כן אבל כנראה שלא עשיתי את זה או כן עשיתי את זה אבל נתתי לו את זה בעל פה

אתה זוכר אם דיברת עם החוקר אחרי?

לא, לא זוכר

לנו אין תיעוד, אז כנראה, שוב, אנחנו מעריכים שזה לא קרה. זאת אומרת לא היה אחר כך שיח עם החוקר.

יכול להיות

ומהזמן הזה גם לא היה לו נציג בדירקטוריון

לא היה לו נציג בדירקטוריון והוא באמת לא התעניין, לא היה מעורב, לא יודע שהיה לו קשר על הערוץ עם יוסי או,

עד שאתם פניתם בעסקת RGE או ב - 2015 ועירבת אותו בהצעות שעל השולחן

כן

זאת אומרת, מ - 2009 עד 2015 למיטב ידיעתך מר מילצ'ן לא היה מעורב בכלל בערוץ?

אם באמצע באחת מהנסיעות לארץ פגשתי אותו אצל יוסי או משהו, כי גם היה להם קשר חברתי והוא שאל איך הולך בערוץ, אבל לא מעבר לזה. זאת אומרת הוא ממש לא היה מעורב בכלל.

וגם את מה שאמרת עכשיו, אם, אתה לא זוכר שיחה קונקרטית כזאת שהייתה

לא לא. הקשר היה טוב איתו. זאת אומרת יוסי, אני, אבל לא היינו ידידים. זאת אומרת לא דיברנו,

ובאמת מהזמן הזה, מ - 2009, החוב של ערוץ 10 למר מילצ'ן נשאר אותו דבר. מר מילצ'ן הפסיק להזרים כספים, זאת אומרת שיש את הלוואת הבעלים,

כן. וזה היה חוב בלי ריבית. אז המספרים היו המספרים. אפילו לא עשינו דילול. לא נעשה דילול

ומר מימן המשיך להזרים כספים?

הוא המשיך, אחר כך הפסיק, לאודר המשיך לבד והמניות נשארו אותו דבר

כולם הבינו שזה לא שווה כך או כך או כך לכן,

נכון

למר מימן הייתה ערבות, נכון? אמרת גם לחברי

כן. הייתה לו ערבות נראה לי לבנק לאומי

ולמר מילצ'ן לא הייתה ערבות לטובת ערוץ 10?

לא. גם ללאודר לא

רק נשלים את העניין של החזקת המניות. ב - 2015 כש - RGE רוכשת את המניות, למעשה במובן האפקטיבי היא רוכשת את המניות של כל בעלי המניות. נכון?

מאה אחוז

ורק מבחינה רגולטורית, גם מימן וגם מר מילצ'ן החזיקו חלק

נכון

אבל הכל היה,

הייתה להם אופציה ב-1 שקל והם חשבו שהרגולציה תשתנה, אז, אבל בפועל הם היו בעלי ערוץ כן. בעלי 100% מהערוץ.

ויכלו לרכוש מתי שהם רוצים את יתרת המניות ב-1 שקל

נכון. כפוף לחוק

כמובן. עברנו, דיברנו על, 2004 נעבור רגע ל -, 2009 כמו שאמרת תמיד הערוץ היה במשבר. אתה זוכר שב - 2009 הרשות השניה התחילה תהליך לשלילת הזיכיון של הערוץ, כי הוא לא עמד בתנאים?

נכון

ואז יש אפילו כתבה שבה אתה מצוטט שאתה מודיע שבעלי המניות יפסיקו להזרים כספים לערוץ נכון?

נכון

והמשמעות שאם לא מזרימים כספים לערוץ, הערוץ ייסגר

נכון

ואז התחיל משא ומתן עם הרשות השניה ועם האוצר כדי לראות איך מאריכים בכל זאת את הזיכיון עד 2012.

את אומרת לי 2012 אני מאמין שאת צודקת, אבל אני לא זוכר את המועד.,

מבחינת תאריכים אם אני לא מדייקת, חברי היה אומר. אבל אני רק אזכיר, ב - 2012 יש את ועדת לוקר, זאת אומרת ב - 2010 רצו להאריך עד 2012.

כן

ואפילו אני שואלת אם אתה זוכר שה-,

אני לא זוכר את הכתבה,

לא, לא את הכתבה. את העובדה עצמה. אני יכולה גם להראות לך את הכתבה

את הציטוט אני לא זוכר, אבל נשמע לי הגיוני שאמרת את זה

אני אראה לך רק, אם זה ירענן את הזיכרון שלך

ואוו. עם התמונה

עם התמונה. להגיש גבירתי?

אין צורך.

אני לא יודע אם ראיתי את זה במקור

מה שחשוב לי זאת לא הכתבה. האמירה שכבר ב - 2009 הייתה אמירה שבעלי הערוץ לא מוכנים יותר לשלם והמשמעות של זה שזה סגירת הערוץ.

נכון

ואז התחיל כמו שאמרתי, משא ומתן עם הרשות השניה והאוצר כדי כן למצוא פתרון ולהאריך את הזיכרון נכון?.

זה נכון

אתה זוכר שהייתה מעורבות שר האוצר דאז שטייניץ, שר התקשורת?

כן. הייתה לנו פגישה אצל שטייניץ

ושר התקשורת כחלון?

שר התקשורת כחלון שכל פעם שראיתי אותו הייתי אומר לו שהוא הבטיח להם ולא קיים. כי הוא הבטיח להוריד את התמלוגים ובסוף זה לא קרה. היו הרבה הבטחות שלא קרו.

אתה זוכר שהיה... שמנכ"ל הרשות השניה אמר שהוא לא ימליץ להאריך את הזיכיון, ב - 2009? שההמלצה תהיה לסגור את הערוץ?

מי זה היה?

מנשה סמירה. זוכר אמירה כזו שלו?

נאמרו כל מיני דברים. לא נראה לי ש-,

היה קשה מאוד

היה קשה מאוד

אבל בסוף כן הוארך הזיכיון עד 2012

כן. גם אז ברקע היו הפגנות של העובדים מול הבתים של השרים, זאת אומרת, זה לא היה על ריק

ובשלב הזה כבר מר מילצ'ן לא היה מעורב בכלל בערוץ, נכון?

בכלל לא

נדלג למשבר הבא ב - 2012. אתה הגדרת את המצב של ערוץ 10"על הפנים", כך הגדרת, וזו הגדרה מדויקת?

הגדרה מדויקת

והיה חוב אם אתה זוכר של כ - 60 מיליון שקלים

נכון. היה חור של כ - 60 מיליון

והרשות השניה באותו שלב התעקשה שהערוץ ישלם את כל החוב שלו?

נכון. כי הקטע הוא כזה. יש את ההנהלה ויש את הבעלים ויש את הרשות. מה שלמדנו לאורך זמן, זה שהיינו צריכים לשלם את כל החובות לרשות, לאוצר ולהוריד בתוכן. אבל ההנהלה רצתה לקדם את הערוץ, אז הם העדיפו תמיד להשקיע בתוכן שיהיה להם ערוץ, ואז לדחות את דמי הזיכיון, לדחות את ה - אז כל פעם שהיינו באים לבקש משהו, היו שמים לנו על השולחן את החוב.,

רק אם דיברנו על הרשות השניה, היא הייתה הרגולטור הרלוונטי לערוץ 10 נכון?

נכון

הם אלה שדרשו תכנים ותשלומים

הכל, הכל. זה היה חלק מהחוק, בעצם, חוק התקשורת

ואז הוקמה ועדת לוקר, נכון? כדי למצוא פתרון לערוץ 10?

ועדת לוקר הוקמה כשלאודר היה היחידי שהזרים, אבי בלשניקוב היה בראש הדירקטוריון. לא, לא היה יו"ר, נראה לי יוסי המשיך להיות. לא, לאודר היה יו"ר ובלשניקוב, או בלשניקוב עצמו. סליחה, מתקן. יוסי הפסיק להיות יו"ר, בלשניקוב הפך ליו"ר והוא יזם את התהליך הזה. אני הייתי הרבה פחות מעורב, אמנם הייתי בפגישה אחת בוועדה שהיו איזה 100 איש, לא יודע כמה, ובטח מהפגישה הזאת לא יצא כלום אבל נכחתי בפגישה אחת.

ומר מילצ'ן או נציגים שלו, לא עניין אותם ועדת לוקר?

לא, הם לא היו

כבר לא היו מעורבים בכלל

בכלל

למיטב ידיעתך, לא עניין אותם מה היו התוצאות?

דירקטורים בפגישה הזאת היינו בלשניקוב והדירקטורית השניה של לאודר ואני פלוס ההנהלה

ועדת לוקר המליצה שיעניקו הלוואה לערוץ 10 ויאריכו את הזיכיון

כן. זה היה הקטע, כן? המלכודת הייתה שאם יש חוב אי אפשר לתת לנו כלום. אז שלא יהיה חוב חשבנו על הסיפור של החשכ"לית שביקשה ערבויות מסוימות שניתנו לה, כך זה עבד. אז פעם שההלוואה של החשכ"לית הייתה במקום, כל היתר היה אפשרי.

וכדי ליישם את המלצות ועדת לוקר היה צריך לעשות הליך חקיקה מסודר. נכון? אתה זוכר שההליך היה תקוע והיה חשש שהערוץ ייסגר כי לא קידמו את החקיקה שבהמלצת ועדת לוקר?

לא זכור לי

לא זכור לך

יש לגבירתי עוד הרבה?

חצי מהדרך עברנו

די חוזרים על חלק מהדברים. אולי גבירתי תמקד.

אנחנו חוזרים על החקירה של העדה הקודמת, אבל בסוף, לא, אבל חברי העיד פה את מר מלמוד על הנושאים,

בסדר, אבל יש דברים שאנחנו חוזרים עליהם, אז אולי אפשר,

לא חזרתי על שאלה אחת או על נושא אחד שהיה. זה פשוט קורה ב - 2009 ו - 2012 ו - 2014, אז התחושה היא אותה תחושה, אבל חברי הוא זה שמנסה להראות שמר נתניהו פעל לטובת הערוץ.

אני...

למה? למה?

אתם רוצים שאני אסביר מה... שהעד ייצא, בואו נדבר.

מה זה 'בואו נדבר'? עוצרים אותי באמצע חקירה, אני מסבירה למה היא חשובה

אז תעני למה...

אני עונה

אני אגיד בעצמי...

עו"ד גילדין, אני עונה כמיטב הבנתי. אם אחר כך תרצה,

גבירתי תמשיך. אם יש דברים שלא שנויים במחלוקת ושכבר שמענו אותם, אולי אפשר,

לא, הם שנויים במחלוקת. חברי הביא אותם כדי להציג את מר נתניהו,

יש אבל...., עובדות, דברים שקרו – שקרו. שהם לא שנויים במחלוקת. וכבר שמענו אותם. אז אולי עליהם לפחות אפשר,

בסדר. אני מתקדמת. כבודכם, שוב, זה חשוב, חברי בחר לעשות את הדברים ככה ואנחנו עוברים את הדברים. אז אתה לא זוכר שחל עיכוב, אתה לא זוכר שסביב אותו עיכוב הייתה גם מחאה של ערוץ, 10 הפגנות מחוץ ל-,

אני זוכר את ההפגנות אבל לא זוכר את העיכוב, כפי שאני אומר לך, אז אני לא הייתי מעורב כמו קודם.

שהוגש בג"ץ כדי לחייב את הממשלה לדון בתיקון החוק?

לא זכור לי

לא. בסדר. מדלגים שנתיים קדימה ל - 2014. היה נושא נוסף שזה הניסיון להקדים את הפיצול של ערוץ 2. אני מדלגת כבודכם. אני רוצה להציג לך משהו שאמרה מנכ"לית הרשות השניה בזמנו איילת מצגר, ולשמוע את עמדתך. היא נשאלה מה המשמעות של דחיית הפיצול של ערוץ 2 ואי הקדמת הפיצול לשנת 2014. התשובה היא"המשמעות היא חיזוק ערוץ 2 והחלשת ערוץ 10, כלומר המשך הדשדוש של ערוץ 10. להערכתי האישית לראש הממשלה יש עניין בהחלשת ערוץ 10". זאת אומרת, אני אסביר, שמבחינת הרשות השניה, כך הם תפסו את זה בזמן אמת, הניסיון לדחות את הפיצול לשלב מאוחר יותר היה מחליש את ערוץ 10. זו הייתה העמדה של הרשות השניה בזמן אמת. שזה שונה ממה שאתה אמרת פה בחקירה לחברי.

כן, זכור לי שהעמדה של ההנהלה הייתה שלהקדים את הפיצול יפגע בערוץ. מה שאת קוראת לי עכשיו לא זכור לי.

אז אני אקריא לך עוד משהו של מר מימן, הוא נחקר במשטרה, בגיליון 3 משורה 49. אני אקדים משהו ואז אקריא. מר מימן אמר שראש הממשלה נתניהו כל הזמן שם מקלות בגלגלים לערוץ 10. וכששאלו אותו כיצד זה בא לידי ביטוי, התשובה שלו הייתה כזאת: "הכי גס היה הנושא עם ארדן שרצה להקדים את הפיצול וביבי הגיש ערר על ההחלטה. דבר שפגע באפשרות לכניסת משקיע, ההשפעות על הערוץ היו אי ודאות כלכלית"זו העמדה של מימן שהיא הפוכה ממה ש-,

לא, יכול להיות, אני מבין את העמדה שלו כי הקטע היה שעם הפיצול כל הסיפור של הזיכיונות יפסיק להיות ויהפוך לרישיונות, אז כל המלחמות שלנו על הערכות זיכרון היו נופלות. אז אני מתאר לעצמי שמזה זה בא.

זה גם מה שאמרה מנכ"לית הרשות השניה, והקראתי. זאת אומרת שדחיית הפיצול, היו תפיסות מקצועיות וגם מר מימן שחשבו שזה פוגע, יפגע בערוץ 10.

יכול להיות שתזרימית ההנהלה חשבה שזה יפגע, אבל מבחינת מכירת הערוץ, שיהיו רישיונות לעומת זיכיונות היה מועיל. אז אולי היו עמדות שונות, אבל באמת, אני מבין את שתי העמדות., אם את מבקשת ממני להיזכר בדיוק מה היה, אני לא זוכר.

אוקיי. נמשיך הלאה. דיברנו על הארכה נוספת, הגענו לסוף 2014 שוב הערוץ בבעיה.,

כן. כי זה משבר מתמיד. אנחנו כל הזמן יש לנו בקשות, כל הזמן במשבר, כל הזמן חסר כסף. זאת אומרת היו אלפים של אירועים כאלה, אז קשה לי להיזכר.

כמובן. ב - 2014 אני חושבת שהוא היה אולי האירוע הכי דרמטי באמת, אז הייתה החשכת הערוץ כמחאה שנתניהו לא מקדם את הארכת הזיכיון אתה זוכר את זה?

נכון

והיו אפילו הפגנות נגד נתניהו שמנסה לסגור את הערוץ

זוכר

אז מה שאמרתי הוא נכון? אתה זוכר?

כן. זה אני זוכר

מכיר דיווח על פגישה שהייתה בין היועץ המשפטי וינשטיין לנתניהו, והעמדה שנתניהו הציג בפגישה הזאת, שהוא מתנגד להארכת הזיכיון דיווחו לך על זה אחרי זה??

לא זכור לי

טוב. נעבור לנושא האחרון שזה באמת המכירה ל - RGE. כמו שאמרת, הראשון בזמן היה מר שילוח, אפילו נחתם הסכם אופציה, כך כינית את זה. נכון?

כן. בהסכם ההלוואה היה סוג של, לא היה הסכם אופציה אבל היה ניתן לפרש את זה כאופציה

היה מעין מזכר הבנות כזה, אבל מי שחתם עליו היו מר מימן ומר לאודר, מר מילצ'ן לא חתם על המסמך הזה. נכון?

לא, הואל א היה מעורב

הוא לא היה מעורב, אבל כמו שאמרת, הדרישה גם של שילוח וגם של RGE הייתה שהמכירה תהיה גם של המניות של מר מילצ'ן.

נכון. אבל אנחנו החלטנו לא לשמור אותו בתמונה עד סוף התהליך

זאת אומרת שאם מר מילצ'ן לא חתום על ההסכם, אי אפשר לחייב את מר מילצ'ן לעמוד במה שחתם מר מימן ומר לאודר.

לא, הם חתמו בשם הערוץ אז היה רוב מוחלט ואני לא חושב שכולם היו צריכים לחתום, כי לא מדובר על העברת מניות, מדובר על האופציה לרכוש.

כדי לרכוש על ידי מר שילוח היה חייב הסכמה וחתימה של מר מילצ'ן

בסוף היו צריכים להציג את זה למילצ'ן כן. אם הוא לא היה מסכים אז באמת זה היה חסר ערך.,

חסר ערך ומר שילוח לא היה רוכש את המניות

אני מתאר לעצמי שלא. כי הוא רצה לרכוש את כל המניות

הוא עונה ואתה מפריע לו באמצע תשובה

אני מפריע...

זו התנגדות?

ודאי.

אבל הוא כבר היה באמצע תשובה, גבירתי

אני מצטער, עדיין אני מתנגד.

רגע. תעצור רגע.

הוא לא יכול לדעת מה היה עושה אילן שילוח בסיטואציה א' או בסיטואציה ב'. הוא צריך כרגע לנחש מה שמישהו אחר היה עושה בסיטואציה היפותטית.

גבירתי יכולה לשאול אותו מה הוא שמע מאילן שילוח. לא מה היה עושה מר שילוח אילו.

לא,

כן יש, אולי שילוח היה מגיע להסדר עם מילצ'ן. אי אפשר לדעת. אני באמת לא יכול לדעת

מה שמר שילוח אמר בפניכם במהלך המשא ומתן זה שהוא מעוניין לרכוש את כל המניות של הערוץ אחרת הוא לא ייכנס לעסקה, נכון?

זה נכון

בסדר. והעסקה שהייתה מונחת שמר שילוח הציע, היא כזו שאף אחד מבעלי המניות לא יקבל שקל לכיסו. נכון?

זה נכון

וגם הוא, כמו שאמרת, לא הציע לקחת את הערבות של מר מימן על עצמו. נכון?

זה נכון

ולכן העמדה העסקית שלך כנציג של מר מימן הייתה שכשהצטרפה ההצעה של RGE, שההצעה של RGE עדיפה למר מימן?

נפלה מהשמיים

והיא עדיפה למר מימן

עדיפה למר מימן

זו הייתה העמדה שלך כנציגו

לגמרי

ואתה אמרת גם שכך הצגת את הדברים למר מילצ'ן, זה נכון?

נכון. בשיחת טלפון

וגם אמרת שיש יתרון שמודי פרידמן הוא חלק מהקבוצה כי יש לו יתרון בהיכרות עם ערוץ 10

גם היה יתרון בזה שביליארדר היה חלק מהרוכשים, לא ידענו מי השותפים של אילן

וגם אמרת ש - RGE התחייבה להשקיע יותר כספים בערוץ 10 עצמו?

לגמרי. 80 מיליון שקלים

בכל הפרמטרים העסקיים הייתה ההצעה של RGE עדיפה על ההצעה של מר שילוח?

נכון

ואמרת שרק אחרי המשא ומתן עם שתי הקבוצות התקדם פנית למר מילצ'ן והצגת לו את הדברים?

כשהיו לי שתי הצעות ברורות ביד. כן

אוקיי. זהו, אנחנו לקראת הסוף כבודכם. חברי דיבר איתך על דמי הזיכיון שהיו שיח שנקבע ב - 2015, כשהמטרה הייתה להחליט כמה ערוץ 10 ישלם עבור 2012 עד 2015 נכון?.

זה נכון. כן. שההערכה של הערוץ הייתה בין 4-5 מיליון ובסוף זה היה 17 מיליון

אתה מכיר שהייתה חוות דעת של הרשות השניה שהמליצה על 16,800,000 שקלים?

לא קראתי אותה

לא מכיר. שמעת על זה שזאת הייתה ההמלצה, העמדה של הרשות השניה?

ידעתי שזו עמדת הרשות השניה

אבל לא ראית את חוות הדעת עצמה

לא

מי שטיפל בזה היה עו"ד בונן מטעמכם, מטעם הערוץ?

יורם בונן ובטח דבורה קמחי

אתה מכיר את זה שביקשו מהערוץ להביע עמדה ביחס להמלצה הזאת והערוץ סירב כי הוא אמר שיש מעט מדי זמן כדי להגיש התייחסות?

לא זכור לי

אתה כן מכיר אבל שהיה בג"ץ שהערוץ הגיש כנגד ההחלטה?

ידעתי שיש בג"ץ. כן

אמרת שכשנקבע הסכום של מעל 16 מיליון, קבוצת RGE המשא ומתן איתה נעצר לכמה שבועות., נכון?

לא בגלל זה

לא בגלל זה?

היינו בעיצומו של משא ומתן כשזה קרה

ואז?

ואז הם היו צריכים לקחת את זה בחשבון ולהתייעץ ביניהם שוב אם להמשיך או לא להמשיך

ולכן נעצר המשא ומתן,

זה הואט

אני מקריאה: "השינוי עצר את שני הצדדים"כך אמרת במשטרה. זה נכון?

כן

זאת אומרת זה השפיע גם על ההצעה של שילוח וגם על ההצעה של RGE, נכון?

נכון

ולפי ההסכם שלכם עם שילוח, נתתם לו אפשרות להשוות להצעה של RGE, נכון? את ההצעה שלו להצעה של RGE

נכון. לא יודע אם זה קרה בפועל, לא זכור לי, אבל כן. הייתה לו אפשרות כזו

והוא לא מימש את האפשרות הזו?

לא

בהתחלה הוא כן שלח גם מכתבים מעורכי דין ודרש לקיים את העסקה מולו. נכון?

הוא שלח, אני זוכר מכתב אחד שהוא שלח

כדי לקיים את העסקה. הוא דווקא בשלב מסוים הוא נלחם בערוץ,

הוא דרש לקדם את העסקה בתנאים שלו

כן. כש - RGE חתמו על העסקה מול בעלי המניות, דמי הזיכיון היו, הקביעה הייתה עדיין 16,800,000 נכון? לדמי הזיכיון?

כן

והם קיוו שזה יפחת, אבל באותו זמן לא היה שום,

הם לקחו את הסיכון

שיישאר למעלה מ - 16 מיליון?

כן

אתה אמרת שאתה מעריך שהסיבה שבגללה מר שילוח פרש בסופו של יום היה גובה דמי הזיכיון אבל תאשר לי שמר שילוח לא אמר לך שזו הסיבה שהוא מושך את ההצעה שלו.

לא, הוא לא אמר לי מה הסיבה

או הפסיק להילחם בניסיון לרכוש לפי התנאים שלו. נכון?

נכון כי אז בזמנו אני הנחתי שלמר שילוח לא היה שום עניין לפגוע בערוץ. הוא רצה לרכוש אותו, הוא לא רצה לפגוע בו.

ועוד נושא אחרון, דיברת על העניין שקבוצת RGE המשיכה במשא ומתן וסופר לך על פגישה בין מר בלווטניק למר נתניהו, תאשר לי שעל הפגישה הזאת לא שמעת ממר נתניהו ולא ממר בלווטניק.

זה נכון

סופר לך שהייתה פגישה אבל אתה לא יודע מידיעה אישית האם התקיימה פגישה שכוז

לא, אני יודע, אמרו לי שהתקיימה פגישה כזו. אבל לא אמרו לי מה התוכן של הפגישה

מי אמר לך?

מודי פרידמן

ואתה לא יודע להגיד מה היה תוכן הפגישה

לא, הוא לא אמר לי

ואתה לא יודע להגיד דבר על קשר בין, על ההשפעות של הפגישה על המשא ומתן ביניכם לבין RGE אתה רק יודע שכרונולוגית המשא ומתן איתכם המשיך לאחר שדווח שהייתה פגישה כזאת.,

כן. אני לא זוכר כמה קרוב זה היה שזה המשיך, אבל זה המשיך

זהו כבודכם

תודה לגבירתי. יש חקירה חוזרת?

כן. שתי שאלות.

ע"ת 92 מר ליאור מלמוד משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה חוזרת:

לגבי החוק הזה של פיצול האפיק של ערוץ 2 בחקירה הראשית אמרת שההנהלה הייתה נגד,, בחקירה הנגדית הציגה לך חברתי איזו שהיא עמדה חלופית ואחרי זה אמרת לה 'אני לא זוכר.' אני מבקש רק שתבהיר מה אתה לא זוכר. זאת אומרת בפרט אם אתה זוכר שההנהלה הייתה נגד או אתה לא זוכר מה הייתה העמדה.

אני זוכר שדיברו, שאמרו שפיצול הערוץ יפגע

מי זה 'דיברו?'

במסגרת הדירקטוריון עם ההנהלה, שיחות כאלה. מה כדאי ומה לא כדאי כי אתה צריך לבחור את המלחמות שלך, אנחנו לוחמים נגד זה או אנחנו בעד זה. זה היה הוויכוח.

ואתה זוכר שהם,

אני זוכר שהם חשבו שהפיצול יפגע

השאלה השניה שלי רק טכנית, אמרת שאתה זוכר מכתב אחד של שילוח לעורך דין,

כן

יש לך איזה זיכרון אם זה לפני או אחרי ההחלטה על ה - 17 מיליון מתי זה היה??

לא זכור לי

תודה רבה. אנחנו סיימנו להיום. אני מזכירה לכם להגיב עד יום ראשון ככל שיש התנגדות, אולי תודיעו גם אם אין התנגדות, שנדע איפה אנחנו עומדים.

נודיע כך או כך.

תודה לכולם. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד