פרוטוקול 09.07.2024

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום ה-9 ביולי 2024. תיק פלילי - 67104 01-20. אנחנו בהשלמה, ככל שיש למישהו מה להשלים, על המשך ההליכים. אנחנו אמורים לסיים בשבוע הבא את פרשת התביעה. עו"ד חדד.

כבודכם, אני אנסה להיות מאוד מאוד קצר בעניין הזה, הדברים נכתבו.

ראינו הכל.

כן. אני אנסה להתייחס לתשובת המדינה. קודם כל הכותרת של תגובת המדינה כאילו שאנחנו ביקשנו איזו שהיא דחיה של פרשת ההגנה, אני חייב לומר שזה קצת צרם לנו.

אפשר לדלג על זה. בוא נהיה ענייניים.

כן, בכל זאת גבירתי, כי אני לא יודע אם אפשר לדלג על הכל, כי הייתה פה בתגובת המדינה כותרת שהיא לא נכונה. בית המשפט ביקש מאיתנו לדעת מה המועד שלנו, אנחנו לא ביקשנו שום דחיה, מה לדעתנו הוא המועד הנכון והמתאים ודבר שני שראינו בתגובת המדינה זה איזה שהוא לינקג' פוליטי.

לא, הכותרת לא מדברת על דחייה. זה לקבוע מועד.

"תגובת המאשימה לבקשת הדחייה של פרשת ההגנה שהוגשה על ידי הנאשמים."

טוב, נכון.

כן. אני חייב להודות שלנו זה מעט צרם. בית המשפט ביקש מאיתנו, אפשר לא להסכים איתנו, אפשר לחשוב אחרת, אבל לא ביקשנו שום דחיה. פעם שניה זה הקונטקסט הפוליטי שנכנס פנימה לשדה לא - לו, כשהמאשימה באה וכותבת בתשובה שלה שאם יש בעיה להיות גם ראש ממשלה וגם להעיד, 'נא להודיע', 'אתה חוזר בך מעמדה', 'תעדכן, תיתן עמדה עדכנית'. לנו זה מאוד מאוד צרם כבודכם. הניסיון לבוא ולייצר פה במסגרת ההליך הזה איזה שהוא יתרון, לשיטתם, אני לא יודע למה זה בכלל אמור לעניין אותם, אבל בשדות אחרים, לרמוז בקול גדול, לא לכתוב"נבצרות"אבל לומר"נבצרות"במסגרת תגובת המאשימה לבקשת הדחייה של פרשת ההגנה, אנחנו חושבים שזהו מהלך שהוא לא ראוי. אני רוצה לומר משהו על המועדים. אנחנו כבודכם כפי שכתבנו בתגובה שלנו עשינו דרך אגב עד עכשיו מאמץ עליון ולא שאני מחפש צל"שים או איזה שהוא קרדיט, גם בית משפט עזר לנו בזה, צריך לומר ביושר, אבל בתקופה שהיא תקופה מאוד מאתגרת, לבוא ולהמשיך את פרשת התביעה כסדרה. למרות שאני אומר, היכולת שלנו לשבת עם ראש הממשלה, לשאול, להבין, להראות, לקבל פידבקים הייתה מאוד מאוד מוגבלת, אנחנו לא דחינו דיונים. כשביקשנו אמנם בית משפט בהחלט נעתר, אנחנו עברנו למתכונת של פעמיים בשבוע בעניין כורש בר - נור, אבל לאורך כל הדרך לא דחינו, לא עצרנו, להיפך, תמיד הרכבת הזו המשיכה לנסוע. עכשיו מה ביקשנו בבקשה שלנו, אולי נתחיל את זה אחרת, קודם כל מה עמדת המדינה. עמדת המדינה היא שאנחנו למעשה ניקח את הפרה, שוב, אני יוצא לחופש של חודש בפגרה, כמו כל שנה זה הוזמן, זה מוזמן משנה לשנה, זה הזמן היחיד שאני רואה בו את המשפחה שלי, ניקח את הפגרה ואת חגי תשרי, לא נעשה שום דבר חוץ מלהכין פרשת הגנה ואז נבוא לכבודכם מיד לאחר חגי תשרי, בלי כמעט שום שהות. יש חודש אני חושב. זאת המשמעות המעשית. עכשיו עם כל הכבוד, אני לא חושב שזה מגיע לנו. אני גם רוצה שנבין את פערי הכוחות. מעבר לעובדה שהמדינה תמיד היא הגדולה והחזקה ויש לה את כל המשאבים, אנחנו נהיה בתיק הזה, בכל התיק, בשלוש הפרשות, שלושה סניגורים. זה נועה וישראל ואני. זה הכל. אני מסתכל על ספסלי התביעה שאין מקום להכילם, וזה רק חלק מהאנשים, לא כולל מתמחים ובק - אופיס. לנו זה מה שיש. אנחנו באמת מעטים מול רבים פה. ואנחנו חושבים, אנחנו צריכים זמן. אני לא מבקש רחמים, אנחנו נעשה את העבודה וננצח בע"ה, אבל אנחנו חושבים שצריך לבוא ולקחת בחשבון שיש פה גם חילופי ייצוג, שזה כשלעצמו דבר שלוקח זמן בנסיבות שהן לא תלויות באף אחד. הלוואי והן לא היו, הלוואי ועו"ד בן צור היה ממשיך איתנו. הלוואי. אבל לצערי זה לא מתאפשר, בנסיבות אובייקטיביות. ואנחנו מבקשים זמן, אנחנו מבקשים את מלוא ההתחשבות של בית המשפט ואנחנו אומרים עוד משהו, אנחנו לא ניתן לזמן הזה שעובר להיות איזה שהוא זמן ריק, שיהיו רק זמזומי רקע. ממש לא. בזמן הזה אנחנו מתכוונים להגיש בקשות, יש לנו את אישורי היועץ שאנחנו רוצים, יכול להיות שיהיו עוד בקשות מקדמיות שיוגשו. כתבנו את הדברים באופן כללי, אנחנו במהלך הדרך נפרוט אותם, אנחנו נפרע את השטרות האלה, יכול להיות שהם גם חלקם לפחות.... מאוד מאוד מאוד רלוונטיים, מהותיים ומעשיים שיכולים להוביל גם לתוצאות משמעותיות במהלך המשפט. זאת הבקשה שלנו כבודכם, יש פה תיק בהיקף אדיר, אנחנו נצטרך לבוא וללמוד את תיק 4000, אני לא רוצה לומר מאפס, בהקשר הזה אני חושב שחבריי צודקים, זה לא שיש לנו אפס היכרות עם התיק, אבל בהחלט שאין לנו היכרות מעמיקה, יש פה עשרות אלפי עמודי פרוטוקול שאנחנו ברוב הדיונים לא היינו, יש אלפי מוצגים שהוגשו שאנחנו לא מכירים אותם, יש ניואנסים, ואני גם לא מבין מה מנסה כל כך התביעה להציג. מה, היא רוצה להשיג יתרון טכני כזה, שנגיע לא מוכנים? שנבוא לפרשת ההגנה בלי שאנחנו מוכנים? שיתפסו אותנו 'הנה, לא הספקתם להתכונן אז פה נפלתם, שם לא נפלתם?' אני לא מבין את זה. אני חושב שזה אינטרס עליון, עליון, שאנחנו נבוא לפרשת ההגנה כשאנחנו מוכנים כפי שראוי שההגנה תגיע לפרשת ההגנה ובתיק 4000 אני אומר ביושר, יש לנו מושג כללי, אין לנו מושג ספציפי. יש פה עולם שלם של סיקור, עולם שלם של רגולציה, צריך להכיר את כל הניואנסים, מה אמר כל עד, איך, מה הוגש, זה זמן. אין קיצורי דרך. לכן אנחנו מבקשים כבודכם את ההתחשבות המקסימלית, כשצריך לקחת בחשבן גם את פרשת ההגנה וגם חילופי ייצוג. זה הכל. תודה רבה כבודכם.

תודה. עו"ד חן ועו"ד נגב, אתם הגשתם בכתב, אני מניחה שאין לכם מה להוסיף על מה שכתבתם. שאתם מתיישרים לפי לוח הזמנים שייקבע.

אנחנו נתיישר לפי לוח הזמנים שייקבע. שמענו את עמדת התביעה שלדעתה צריך להתחיל ב-1 לנובמבר.

ה-1 בנובמבר?

כך כותבת המדינה. שמבחינתה זה ה-1 בנובמבר. אנחנו מניחים שפרשת ההגנה של

תימשך זמן. מה שכתבנו זה שאנחנו בהחלט סבורים בגין חלק מהטעמים שהם רלוונטיים לנו, יש אחרים שלא, שפורטו בבקשת נאשם 1 או בהודעת נאשם 1 לגבי התאריך שהוא צריך, שאכן נדרש פרק זמן משמעותי מאוד כדי להיערך לפרשת ההגנה במגה תיק כגון זה. מדובר בתיק באמת ענק. כבודכם אני מניח שיודע, ודאי התרשם ששני הצדדים עבדו מסביב לשעון במשך שנים כדי להקים אותו בתנאים באמת לא פשוטים. כתב האישום הזה, זה לא רק שמדובר במגה תיק, כתב האישום הזה הוא כתב אישום באמת מיוחד. הוא מיוחד בכל מה שקשור לאישום הראשון, תיק 4000, במורכבות, בפירוט העובדתי, בפרשה שנמשכת על פני שנים, בריבוי העדים. אנחנו עשינו כל מאמץ על מנת לקצר ולייעל, עם ההצעות שלנו לא להתחיל בפרשה הגדולה ביותר בתחילת המשפט גבירתי בוודאי זוכרת, וסירוב התביעה, עם ההצעה שלנו לקיים דיון לפי 144 עוד לפני שהתחילו ההוכחות, עם סירוב התביעה,

והשורה התחתונה?

עם חלוקת החקירות הנגדיות על ידי עו"ד בן צור ועל ידי כדי לא לשכפל כנהוג בתיקים אחרים, ובאמת בלי בקשות. הדחיות הגדולות שהיו בתיק היו אגב, אם כבודכם זוכר למשל ישועה, שבועות ארוכים עם בקשות התביעה להאריך ולהאריך את פרק הזמן שניתן על מנת להביא לנו חומר באמצע עדותו, שלא נמסר להגנה, ולכן כל מאמץ עשינו כדי לדעת מה נדרש מאיתנו עכשיו כדי להכין פרשת הגנה שיש בה עשרות אלפי עמודי פרוטוקול, אלפי מוצגים, לעשות אינטגרציה של כל הדברים האלה, לשבת ולשקול את נושא עדי ההגנה שיעלו בפרשת ההגנה, את מי צריך, אם בכלל. היו פה אירועים במשפט שדורשים כל הזמן גם חשיבה מחודשת והיערכות חדשה ולכן בשורה התחתונה אנחנו מסכימים שהתיק הזה במאפיינים המאוד מיוחדים שלו ואין תיק דומה אחר, אין תיק דומה אחר. אין. לפני הרבה מאוד שנים אני השתתפתי בצד השני בתיק שאולי היה הגדול עד אז ומאז, ניתן לנו ולצד השני פרק זמן משמעותי להכין את פרשת ההגנה, לא לחינם לא מביאים את הנתונים של אותו תיק פה ולא במקומות אחרים, עם כל היעילות שנדרשה, אבל זה היה חודשים על מנת להתכונן לפרשת הגנה באותן נסיבות והתיק הזה יותר מורכב ויותר גדול, בגלל הניואנסים, בגלל יריעת המחלוקת המאוד מאוד רחבה שנפתחה והוגדרה על ידי התביעה. עכשיו, לכן אנחנו כתבנו בתגובתנו שככל שזה נוגע לזמן שנדרש כדי להיערך לפרשת הגנה, נדרש פרק זמן משמעותי. לא נקבנו בתאריך, משום שאנחנו באים אחרי פרשת ההגנה של נאשם 1 כפי שהחוק מורה ואנחנו סבורים שפרק הזמן שבית המשפט ייתן לתחילת פרשת ההגנה בעניינו שהוא פרק זמן מאוד משמעותי, ייתן גם לנו את הזמן להכין, ואז אנחנו נוכל להיות ערוכים לפרשת ההגנה כאשר בית המשפט יורה. התביעה מבקשת שזה יהיה ב-1 בנובמבר, אנחנו סבורים שה-1 בנובמבר מהטעמים שמנה עו"ד עמית

עכשיו זה קצר מדי ואם אנחנו לוקחים בחשבון את הפגרה ואת החגים, צריך לזכור, יש לנו גם עניינים אישיים, יש חופשות, גם את זה צריך לקחת בחשבון, ומשאבים מוגבלים מאוד מאוד. עכשיו איפה הקושי שלנו? הקושי שלנו זה ואני חייב לומר לכבודכם, יש לנו לקוחות שסובלים מעינוי הדין. לכן אנחנו עשינו הכל כדי לקצר ככל שזה תלוי בנו, הכל כדי לקצר, כפי שאני פירטתי קודם. אבל עדיין זה לא יכול לבוא על חשבון הכנת הגנה ראויה. ולכן בנקודת האיזון הזו אנחנו כן סבורים שנדרש פרק זמן ארוך על מנת להכין,

אדוני לא נזקק לכל פרק הזמן שביקש עו"ד חדד אני מניח. אדוני יכול להסתפק בזמן קצר יותר.

אנחנו ממילא באים אחריו. זה מה שאני מנסה לומר.

בהנחה שפרק הזמן שהיה מבוקש היה קצר יותר, אדוני לא היה לו על מה להלין, אני מניח. אם זה היה חודשיים - שלושה יותר מוקדם.

נכון. אם זה היה נקבע לחודש ינואר או לחודש דצמבר, לא היה לי על מה להלין. אני חייב לומר. עוד פעם, זה לא יהיה טיול בפארק, החודשים האלה מנוצלים.

ברור.

למשל מה שעשינו עד עכשיו, רק כדי לסבר את האוזן כי אנחנו לא פה, זה לא אומר שזה נעלם. אנחנו הכנו יחד עם התביעה חקירה מאוד משמעותית של העד רובינשטיין, כבר היינו מוכנים ועל המזוודות עד שהגענו להסכמה. אנחנו מכינים את טענות ההגנה מן הצדק, אנחנו עוברים והגענו להסכמות שאתמול המשכנו להגיש וכפי שחברתי אמרה, אתם תקבלו עוד הודעות ועוד הודעות על ויתור על עדים ועובדות מוסכמות, כל זה דורש עבודה עצומה שלא מפנה אותנו לדברים אחרים. אז הלקוחות שלי, אחד, זה לא ראש ממשלה שנמצא במלחמה, שאני צריך לגנוב פרקי זמן כדי לדבר איתו, כדי להכין אותו, וכולי. זה נכון, ולכן אני לא צריך עד חודש מרץ, בוודאי שלא, מצד שני החומר הוא אותו חומר, ההיקף הוא אותו היקף, המורכבות היא אותה מורכבות. ויותר מזה, הלקוחות שלי באמת גם אם נדרש מאיתנו וזה מה שהם דורשים מאיתנו להגביר את הקצב, בגלל עינוי הדין והסבל המתמשך שלהם, אז אנחנו נעשה את זה כמצוותם, אבל אנחנו כן צריכים וזו הערכתי, נאמר ולא היה כאן נאשם 1, אנחנו היינו מבקשים פרק זמן של סוף השנה הקלנדרית הזאת. סוף חודש דצמבר, אמצע חודש ינואר, קשה מאוד לתת תאריך אחראי על היום, אבל זה סדר הגודל שאנחנו היינו מבקשים בלי לדבר על מגבלות אחרות ששייכות לנאשם 1 ולא שייכות אלינו.

ברור.

תודה עו"ד חן.

אנחנו כמובן כבודה מבינים את חברינו ומבינים את האילוצים ומבינים את הבקשה ומגלים גם כמובן כפי שכתבנו, אנחנו כתבנו במפורש שאנחנו מצטרפות לגבי הצורך המובן בפרק זמן משמעותי להיערכות, מובן מאליו שאנחנו ננצל את הזמן הזה, אנחנו אמורים להעיד אחרונים, העניין שלנו הוא עניין נלווה, בכל זאת מצומצם יותר, אבל אנחנו ננצל את פרק הזמן הזה להיערך גם לפרשת ההגנה שלנו, בצד מה שאמר חברי עו"ד חן כמובן שגם הלקוח שלנו, הסבל מעינוי דין נכפה עלינו כי אין מה לעשות, ענייננו כרוך פה בעניינו של ראש הממשלה, וכורח הנסיבות ולוחות הזמנים וכל האילוצים הם כמובן דברים שמובנים לנו ואנחנו מקבלים אותם.

תודה. מי משיב?

אני אשיב.

ראינו את התגובה.

כן. אני לא אחזור על דברים שכתבנו, אני כן רוצה להתייחס לכמה דברים שעלו כאן. ראשית אני אתחיל אולי מהסוף של חברי עו"ד חדד ואולי מהחשוב ביותר, אמר חברי 'מה יצא להם מזה, מה הם רוצים, למה שנבוא לא מוכנים ומה יצא למדינה מזה'. אנחנו לא רוצים שאף אחד יבוא לא מוכן, אנחנו גם סומכים על חברינו ויודעים שהם יכולים לבוא מוכנים ואני תיכף אסביר יותר מזה, אבל זה לא עניין של מה יצא לנו מזה, זה ענין שאני חושבת שכולנו שותפים לו וכולנו צריכים להיות שותפים לו, זה החשיבות בקידום התיק והאינטרס הציבורי, לא משהו שיצא לנו כצד אלא יצא לכולנו מקידום התהליך הזה כמה שיותר מהר. דיברו חבריי על הליך מורכב, מיוחד, עם כל הכבוד, אנחנו באמת בדקנו הרבה מאוד תיקים, תיקים שהיו בהם 16 נאשמים בעבירות צווארון לבן מורכבות, תיק הולילנד, תיק הרבנים, הרבה מאוד תיקים שחלקם היה בבית המשפט המחוזי הזה, חלקם בבתי משפט אחרים. בדקנו את הזמן שנדרש וניתן בין פרשת הגנה לבין פרשת תביעה, באמת שבכל ההימורים הפנימיים שלנו לא הגענו לעמדה שהביעו חבריי עד מרץ. 2025 באמת לא הגענו לשם. אני חושבת שאנחנו כמדינה נתנו לוח זמנים סביר, לא כפרנו בכך שצריך שהות,

לא ניתנה שהות בתיקים אחרים?

ניתנה. חודש, לפעמים ניתנו חודשיים. לא ניתנו פרקי זמן כל כך ממושכים כמו שמבקשת ההגנה.

כמה זמן נטו יש לנו בפגרה?

אני אגיד. בתיק כזה שבו האינטרס הציבורי מחייב קידומו המהיר ואנחנו כבר לא שם בכל מקרה אבל אנחנו רוצים לנסות בכל זאת לסיים, כולנו רוצים לנסות לסיים, אנחנו חושבים שכן חודש אוגוסט ואפשר בנסיבת העניין לייחד את חודש אוגוסט הזה גם לעבודה על התיק. בחודש ספטמבר. ועם כל הכבוד, גם חודש אוקטובר, אנחנו בדקנו את היומן, יש חגים ויש גם ימי עבודה. יש גם חול המועד שאפשר לעבוד. זה לא דברים שאי אפשר לעבוד בהם, אני גם אומרת, אני אגיד גם בתקופה שהייתה עד עכשיו חבריי נערכו גם לכך. בית משפט רואה איך תמיד חבריי מפנים לכל עמוד בפרוטוקול, לכל מוצג, גם במסגרת חקירה נגדית, ראינו את זה רק אתמול, כדי שהדברים יהיו נוחים. עובדים לצורך חקירות נגדיות גם במהלך התיק. אני אגיד עוד דבר לגבי צוות ההגנה האיכותי שהוצב כאן. עו"ד וולנרמן הכין ביחד עם עו"ד בן צור את חקירתו של העד פילבר. אני לא יודעת אם בית משפט זוכר. העד פילבר בתיק 4000. לא באישום אחר. להכין את העד פילבר באישום 4000 זה לגעת בכמעט בכל ליבו של התיק בצד של הרגולציה.

אני מצטער שאני מתפרץ אבל אני לא חושב שאת נמצאת במשרד שלנו לדעת מי הכין את חקירתו של פילבר. יש גבול. את יודעת.

היה כאן וישב על החקירה הזאת לצד עו"ד בן צור. מי הכין? יכול להיות שצוות שלם. חברי אמר שאין צוותים שלמים במשרדים שעובדים, אני מאמינה שכן אבל זה לא העניין. יש היכרות של הצוות עם התיק. אני מזכירה שעו"ד חדד בחקירה של העד אילן שילוח הפנה לרול של ישועה ולחלקים מהרול ביחס לאילן שילוח. אין מה לעשות, הדברים מתחברים, התיקים קשורים ולכן אנחנו כן מבינים שצריך שהות, זה לא שלא. אנחנו חושבים שנתנו שהות מספקת. אני רוצה להגיד עוד שני דברים. ראשית לגבי לינקג' פוליטי. אין כאן לינקג' פוליטי. כלום. ואני כופרת מזה בכל וכל. יש כאן נאשם,

ואפשר בלי הערות צידיות, כי אנחנו ישבנו בשקט כשאתם דיברתם למרות שהיו לנו לא מעט הערות. גם לגבי קצב הזמן, גם לגבי זה שלא היו בקשות דחיה. לגבי כל מיני דברים היו לנו דברים להגיד ושתקנו.

עו"ד חדד, אני שומעת את השיח עד פה. תכבדו את עו"ד

מאה אחוז גבירתי. השיח בינינו ונעשה אותו בשקט. סליחה.

כמו כל נאשם, לו נאשם היה אומר בהליכים אחרים דברים שונים ממה שהוא אומר בהליך הזה, היינו מביאים את זה בפני בית המשפט כי זו חובתנו. לגבי כל נאשם. היה נאשם מנכ"ל שבתביעה אזרחית היה אומר 'אין לי בעיה, אני לא צריך להתפטר ואני יכול לעשות הכל והמשפט יתנהל כסדרו', היינו מביאים את זה בפני בית המשפט אם כאן היה אומר משהו אחר וזה לא קשור ללינקג' פוליטי. זה קשור לבקשת נאשם, תום לב של נאשם, חוסר תום לב של נאשם, ושהדברים צריכים להיות כאן בפני בית המשפט. לא קשור לשום לינקג' פוליטי ואנחנו כופרים בדבר הזה מכל וכל. אני כן אגיד דבר נוסף. לעניין טענות הגנה מן הצדק, עם כל הכבוד לחבריי, חברי הגישו באוגוסט 2022,

כתבתם בתגובה. ראינו.

בסדר. מאחר שחברי,

אבל אנחנו ראינו.

בסדר. אני כן אגיד דבר אחד קטן שאולי את זה לא כתבנו. רק את זה. עצירה לצורך ניהול ההליך של הגנה מן הצדק ומתן אפשרות להגנה להגיש את הכרך ולנו להתחיל להגיש כרכים, זה ייקח עוד הרבה יותר זמן ממה ש-,

גם את זה כתבתם.

ראינו בתגובה שלכם.

אז אני שכחתי את הדבר הזה.

כתבתם את הכל.

בסדר. אין לנו מה להוסיף.

אם אפשר בשני משפטים.

כן.

קודם כל אני אחדש לחברתי אולי, אין לנו צוותים שעובדים מעבר לאנשים, אין, פשוט אין. זה לא קיים. אני לא יודע מה האמונות של חבריי, המציאות היא נורא ברורה. אנחנו באנו ואמרנו כמה דברים, אמרנו שעניין המלחמה הוא לא יכול להיות כזה שלא לוקחים אותו בחשבון. הוא לא אמור לעצור את המשפט, אנחנו צריכים להמשיך לנהל את המשפט, אבל אי אפשר להתעלם ממנו. זו הייתה העמדה שלנו גם בעבר, אני חושב שכבודכם גילו הבנה שהוכיחה את עצמה ככזו שגם מאפשרת את קידומו של המשפט, אבל גם פוגעת פחות עד כמה שניתן. היו עדים כבודכם, וזה גם דבר שצריך לקחת בחשבון. המשפט הזה התנהל בצורה, אני חושב שייחודית, אני לא בדקתי בכל התיקים ולא שאלתי את כל חבריי, אבל כשיש רשימה של מעל 350 עדים ו - 200 עדים בערך לא מגיעים לעדות והמדינה מחזיקה את העדים האלה, עד עכשיו ממש עד הרגע האחרון האחרון ולא מאפשרת לנו איזה שהוא קשר עם אותם עדים, זה ממש עד לפני כמה שבועות בודדים, שבועיים. אז אנחנו עכשיו צריכים לבוא, דבר שהיינו עושים אותו באופן טבעי אם היו מוותרים על העדים, היינו עושים את כל הבירור, קשר, להבין עוזר /לא עוזר, כן בפרשת ההגנה/ לא בפרשת ההגנה, את כל זה היינו עושים לפני כן. לא הייתה לנו אפשרות לעשות את זה. להיפך. בניגוד אולי לתמונה שניסו לצייר, האירוע הזה אירוע שלא יכולנו למעשה לגשת אליו עד ממש לאחרונה. אמרה חברתי שהם חיפשו ולא מצאו שום מקרה שנתנו בו פרק זמן של שמונה חודשים, לדבר ברוטו/נטו, אני חושב שאצלנו זה לא שמונה חודשים, למעשה זה חמישה חודשים, אבל למשל לאחרונה בת"פ 28759-05-15 פה בבית המשפט הזה, בעניינו של רונאל פישר, בית המשפט נתן שמונה חודשים להכנת פרשת ההגנה, תיק שהוא מורכב הרבה הרבה פחות מבחינת סדרי הגודל מאשר התיק שלנו. יש גם מקרים אחרים כמו שאומרים, שנתנו פחות זמן ויותר זמן. אני לא חושב שיש איזה שהוא כלל אצבע. כל מקרה לגופו. ובהקשר שלנו, זה צריך להבין, זה לא היה בעניינו של רונאל, יש שני עניינים שמצטברים זה על גבי זה, גם הצורך להכין את פרשת ההגנה וגם חילופי הייצוג, אי אפשר להתעלם מזה. אנחנו לא מבקשים נצח, אנחנו לא מבקשים הרבה מאוד זמן, אנחנו מבקשים זמן מינימלי במושגים של ברוטו/נטו ואני מבקש את ההתחשבות בהקשר הזה. חבריי בבקשה שלהם מדברים על האינטרס הציבורי בקידום התיק כמה שזה חשוב וכולי, אנחנו לא מבקשים איזו שהיא הקלה בתיק הזה בגלל שמדובר בראש הממשלה, אנחנו גם לא רוצים איזו שהיא החמרה בגלל שמדובר בראש הממשלה. עם כל הכבוד, האינטרס של הגנת הנאשם הוא אינטרס עליון במשפט הפלילי, יש גם אינטרסים אחרים, אבל הוא אינטרס עליון וכמו שאמרתי כבודכם, אנחנו מבקשים התחשבות עד כמה שניתן. תודה.

תודה רבה לכולם. אנחנו נשקול וניתן החלטה. העד שמרון נמצא כבר? מישהו רוצה לבדוק?

עמדנו ממש בזמן.

לגמרי. כל הכבוד.

העד עו"ד דוד שמרון נכנס לאולם )(

אנחנו יכולים להתחיל עו"ד תירוש?

כן. אנחנו מוכנים.

עו"ד שמרון בוקר טוב. שלום לך. העד: בוקר אור גבירתי, רבותיי.

ע"ת 123 עו"ד דוד שמרון, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה ראשית:

בוקר טוב

בוקר טוב גבירתי

עו"ד שמרון בוקר טוב. ספר לנו קודם לפני שנתחיל, מה הקשר שלך למר נתניהו?

הקשר שלי למר נתניהו הוא כזה, ראשית אנחנו קרובי משפחה, אני מכיר אותו כל חיי. ממש כל חיי. הוא בוגר ממני בשנתיים נדמה לי ואני משנת, פחות או יותר מאז שנעשיתי עורך דין, בשנת 1978, שימשתי כעורך הדין האישי שלו וטיפלתי בהייתי אומר מרבית ענייניו, עד לפני קרוב לשמונה שנים. חלק מהעניינים טופלו על ידי עורכי דין אחרים במשרדי, חלק על ידי עורכי דין אחרים והייתי מאוד, הייתי אומר מאוד מאוד קרוב אליו בכל הרמות.

תודה. עד כמה דובר בינך לבין מר נתניהו ככל שדובר, על מכירת וואלה?

כך, למעשה לא דובר בינינו על מכירת וואלה ככזו. אלא שמר נתניהו ברגע מסוים באחת מפגישותינו אמר לי שכנראה האתר הזה עומד למכירה, ואמר לי שהוא מציע שאני אברר עם הדבר הזה אכן עומד לקרות ואם כן, אז מישהו יפנה אלי. זה פחות או יותר כל מה שדובר בינינו בנושא הזה עד כמה שאני יכול לזכור, סדר גודל של 10, 11 שנים משהו כזה. זה פחות או יותר מה שדובר בינינו, לא יותר ולא פחות.

עוד מישהו נכח בשיחה, אתה זוכר?

אני חושב שלא. למיטב זכרוני לא. יכול להיות שהיה מישהו, אבל אני לא חושב שהיה עוד מישהו בשיחה.

אתה זוכר מה אמרת על זה בהודעה?

על מה?

אני מניח שאמרתי דברים דומים לאלה

בעניין של אם היה מישהו בשיחה הזאת

אני לא זוכר כרגע אם אמרתי שהיה עוד מישהו או לא, אני לא זוכר כרגע אם היה עוד מישהו, אבל אם היה עוד מישהו זה לא היה מטריאלי. אני זוכר שבחקירה שאלו אותי שם של מישהו אמריקאי, שם חצי איטלקי כזה, או משהו כזה, זה אדם שלא נתקלתי בו מימי.

אני אשאל אותך עד כמה בשיחה הזאת עלה השם של מר אלוביץ?'

כן, השם של מר אלוביץ' עלה בשיחה. זאת אומרת, איך מבררים? לא פותחים עיתון אלא צריך לדבר עם מישהו. אני הצעתי, הואיל ואני מכיר את אילן ישועה הרבה שנים, הכרתי אותו עוד בימיו במט"ח, המרכז לטכנולוגיה חינוכית, הייתה לי היכרות איתו, חשבתי שהכי טוב לדבר איתו אבל אז בא נתניהו ואמר לי שעדיף שאני אדבר עם מר אלוביץ'. קבעתי פגישה עם מר אלוביץ', נפגשתי איתו, הייתה פגישה מאוד הייתי אומר כללית, לא פרטנית בכלל. נעימה מאוד אבל לא פרטנית ומר אלוביץ' הציע שאני אפגש עם אילן ישועה וכך היה. נפגשתי עם אילן ישועה, פגישה כזאת של נוסטלגיה, היינו אז ביחסים מאוד טובים, וזהו פחות או יותר. בסופו של דבר הבנתי שהאתר יכול ויימכר, אבל אף אחד לא פנה אלי ובזה מבחינתי עד שאתם נכנסתם לתמונה, הסתיים האירוע.

עד כמה עדכנת את מר נתניהו במה שהיה בפגישה?

אני לא זוכר באופן פרטני אבל אני מניח שעדכנתי אותו. עדכנתי במילה, בחצי משפט, לא הרבה יותר מזה.

ומה הוא אמר לך?

אני לא זוכר. קשה לי לומר מה קרה בכל רגע ורגע, אבל מה שאני כן יודע להגיד בביטחון זה א. שהייתה שיחה מאוד קצרה בעניין של הבירור, אני הצעתי אילן ישועה והוא אמר 'אלוביץ', נפגשתי עם אלוביץ', נפגשתי עם אילן ישועה ועדכנתי. 'עדכנתי' זה יכול להיות עדכנתי במילה. השיחות בינינו, היחסים בינינו היו כאלה שלא צריך נאומים ארוכים בכדי להסביר משהו. וההבנה שלי הייתה ואני לא זוכ ר אם הוא אמר לי או לא אמר לי באותו רגע, אבל ההבנה הייתה שמישהו יפנה אלי. התקווה שלי הייתה אם תהיה עסקה, אטפל בה כעורך דין. אבל אף אחד לא הבטיח לי ואף אחד לא אמר לי ואף אחד לא ביקש ממני ולא שום דבר ואף אחד לא פנה אלי. מאחר ואף אחד לא פנה אלי העניין היה נשכח ממני אלמלא אתם חזרתם אליו.

אתה זוכר איזה שם עלה כפוטנציאל לקנות את האתר הזה?

לא. אני זוכר שבחקירה שאלו אותי. בחקירה שאלו אותי על שם של מישהו בעל שם שמצלצל לי איטלקי, אני לא זוכר כרגע את הזה, אבל אמריקאי. אבל זה אדם שלא נפגשתי איתו מעולם.

אני רוצה רגע לרענן את זיכרונך או לשאול אותך, שאלו אותך בחקירה שלך ואני אשאל אותך גם, איך מר שלדון אדלסון קשור למכירה הזאת, אם אתה זוכר.

אני זוכר ששאלו אותי בחקירה, אני לא זוכר כשמר נתניהו דיבר איתי על אדלסון בהקשר הזה בשום אופן. הייתי זוכר.

אני אקריא לך את מה שאמרת בחקירה ותגיד לי אם זה תואם את הדברים שלך

מאה אחוז

אני מפנה לעמוד 9 שורות 9 עד 25, זה יותר לקראת 25 דובר לא מזוהה: זה התמליל המתוקן?

זה התמליל המתוקן שאנחנו שלחנו לכם כי עוד לא הספקנו לעבור על התיקונים שלכם, אז זה התמליל הזה. בהתחלה שואלים אותך"איך קשור מר אדלסון מבחינתך לאתר וואלה"אתה עונה"לא ידוע לי"שואלים אותך"אתה רוצה לנסות להיזכר אתה אומר"לא," אני אומר לך, לא, לא ידוע לי, תן לי צחי אני לא"ואז אתה אומר"אצלי בראש עלתה אפשרות שמי שעשוי להתעניין באתר אולי אפילו זה נאמר לי, אולי זה נאמר לי, אני לא זוכר, שמי שיכול להתעניין באתר וואלה זה ישראל היום שאין לו אתר אינטרנט, בתקופה ההיא לא היה לו אתר אינטרנט ולכן זה יכול לעניין אותו אבל אני לא פגשתי את שלדון אדלסון"וכולי. "אני לא זוכר שנאמר לי שהוא הגורם שיהיה איתי בקשר או משהו כזה, הוא או מי מאנשיו יהיה איתי בקשר, כך שזה בהחלט עבר לי בראש, אני לא זוכר."

המילה, סליחה, אני לא רוצה להפריע

עו"ד שמרון רק שניה.

אני חושב שריענון זיכרון זה לא ריענון אין זיכרון.

שניה, עו"ד שמרון, אם מישהו קם מהספסלים שם תמתין. כי זו התנגדות.

סליחה. אני מתנצל גבירתי

אני חושב שמה שחברתי ניסתה לעשות זה לרענן זיכרון, העד אומר 'אני לא זוכר' כלומר זה היה המוטו הכללי של העניין ולכן אולי, אז אין פה מה לרענן.

אם זה מזכיר לו משהו אז הוא יגיד.

אבל הוא לא זכר אז,

לא רק זה גבירתי, העד כאן אמר, לא שהוא לא זוכר, הוא אמר פוזיטיבית"אם היה כזה דבר הייתי זוכר"ואילו בהודעה הוא נתן שתי אופציות"או שמישהו אמר לי או שזה"למה זה חשוב לנו אנחנו נסביר לא בנוכחות העד, אבל השם הזה כבר עלה במשפט ועלה על ידי עדים אחרים אז אני כן שואלת אם יש אפשרות כזאת בחקירה, אמרת או שזה נאמר לך או שאתה חשבת עליו לבד כי אין לו אתר אינטרנט. אני שואלת אותך אם זה מצלצל.

אולי זה אפילו נאמר לי.''

אני מוכרח לומר שיש שתי מילים שחזרתי עליהן בחקירה מספר פעמים ואני חוזר עליהן גם כאן. אני לא זוכר, זו מילה שנאמרה הרבה פעמים במהלך מה שהקראת לי גברת תירוש, ואני גם עכשיו לא זוכר שנאמר לי השם 'אדלסון'. אמרתי שייתכן, אמרתי אז, ואני מוכרח לומר לך, אני מוכן לומר את זה גם עכשיו. אני לא יודע. אבל יכול להיות שהשם הזה עבר לי בראש. אולי כן ואולי לא.

בסדר גמור. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת בנושא הזה. זה קרה בעוד מקרים שראש הממשלה נתניהו ביקש ממך לבדוק אם עסק מסוים הוא למכירה?

לא

אוקיי

את צריכה להבין את הקונטקסט אבל. צריך להבין את הקונטקסט. זה לא עסק מסוים למכירה. עסק מסוים למכירה זה לא דבר.... יש דבר שאני יודע. לא לא זוכר ולא חושב אלא יודע. מר נתניהו היה מאוד מאוד מעוניין לאורך שנים, אני מדבר איתך על עוד לפני שהיה ראש ממשלה, הוא היה מאוד מוטרד, לפני שהיה ראש ממשלה ולפני שהיה ממש בתוך החיים הפוליטיים בישראל, הוא היה מאוד מוטרד מהמונוליטיות התקשורתית במדינת ישראל. בלי קשר אליו כראש ממשלה או בלי קשר למה שמתהווה היום או אינני יודע מה. זה נושא שמאוד מאוד הטריד אותו. לכן כשהוא בא ואמר 'יש אתר שהוא אתר חדשותי בעיקרו למכירה', זה הסתדר לי עם השכל. זה לא דבר של איזה ביזנס שראש הממשלה רוצה לעשות, איזה עסק. לא. אלא הוא רוצה בהרחבת, בפיצוח המונוליטיות התקשורתית במדינת ישראל, זה עניין אותו, ולכן כשהוא אמר לי את זה, זה הסתדר לי עם השכל.

אוקיי. מה ידעת לפני החקירה על מעורבות כלשהיא של עורך דין מולכו בפגישות הנוגעות למכירת וואלה?

אין לי מושג. אני שמעתי על זה מכם, יש לנו ביחסים שלנו שלי ושל עו"ד מולכו, שהם יחסים שמתמשכים על פני משהו קרוב לשישים שנה מאז שני מכיר אותו, הייתי ילד, אנחנו שומרים, מקפידים מאוד על שמירת סוג של חומות סיניות, לא מחטטים אחד בעניינים של השני שלא לצורך, הוא לא דיבר איתי על זה מעולם ואני לא דיברתי איתו על זה מעולם.

אוקיי. מר לארי אליסון הוא לקוח של המשרד?

לא

בסדר

לצערי

אני עוברת לנושא אחר. בסדר?

כן כי אחרי שמולכו לא העיד ולארי אליסון לא קשור, אז אולי...

אפשר בלי הערות ביניים? עו"ד בן צור.

בלי הערות ביניים מהיציע

לא, כי אני לא רוצה להתנגד כל,

אתה לא צריך להתנגד. זו שאלה לגיטימית

עו"ד בן צור בבקשה בלי הערות ביניים. אם יש התנגדות תקום, אם אין התנגדות, בלי הערות. תתאפקו.

אני מבקשת להציג לך חוות דעת שאתה חתום עליה. בסדר?

בסדר גמור

אני מציגה את צחי חבקין 1

חוות דעת באיזה עניין?

בעניין מערכת היחסים בין מר נתניהו למר אלוביץ.' דובר לא מזוהה:

אז תיכף חוות הדעת תהיה בפניכם מוגש ומסומן ת/1452

חוות דעת שנושאת את הכותרת"חוות דעת משפטית בעניין ניגוד עניינים של.... בנושא הנוגע למכר"זאת חוות הדעת. זאת חוות דעתך, נכון?

נכון

כמה שאלות כלליות. לפני שניכנס ספציפית

תני לנו רגע לקרוא.

בסדר גמור

חוות הדעת הזו היא מה - 18 במאי 2016 בבקשה. אפשר..

לפני שניכנס לשאלות ספציפיות לגבי חוות הדעת אני רק רוצה לשאול אותך באופן כללי שתגיד לנו ולבית המשפט מה היו נסיבות כתיבת חוות הדעת, זאת אומרת למה נדרשת או התבקשת לכתוב חוות דעת כזאת?

אני לא זוכר כרגע באופן לגמרי מדויק, אבל כמדומני שמר נתניהו נכנס פחות או יותר באותה תקופה לתפקידו כשר התקשורת. ועל רקע זה ועל רקע השאלה אם הוא כן יכול או לא יכול לעסוק בענייניה של חברת בזק, הוא ביקש שאכין חוות דעת. אני הכנתי את חוות הדעת הזאת, היו לי איתו אחת או שתיים או שלוש שיחות, אני לא זוכר בדיוק כמה, והבנתי ממנו את מצב היחסים בינו לבין מר אלוביץ', ועל יסוד זה הכנתי את חוות הדעת כאשר לעניות דעתי בסופו של דבר בעניינים מהסוג הזה צריך לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, וכך גם כתבתי בחוות הדעת, רעננתי את הזיכרון כשנפגשתי אצלכם בשבוע שעבר, ואכן כמו שזכרתי זה מופיע ממש בשורה האחרונה לפחות של חוות הדעת, אני אומר שצריך להתייעץ גם עם היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה. חוות הדעת היא חוות דעת שנתתי לו, כמובן אני מניח שהוא הגיש אותה ליועץ המשפטי, אני לא יודע בוודאות, ולדעתי היא הייתה על בסיס מה שהוא אמר לי בדבר מערכת היחסים, ואני מוכרח לומר בהקשר לתשובה לשאלתך הראשונה היום, אני כמו שאמרתי, היחסים בינינו היו ארוכי שנים מאוד ומאוד קרובים, מאוד אינטימיים, ואני יודע להגיד, לא יכול להישבע שכל אדם ואדם שהוא מכיר או לא מכיר אני יכול לומר עליו, אבל אני יודע מי באי הבית, אני יודע מי מוזמן לאירועים בבית, אני יודע מי האנשים החברים הקרובים, אני יודע לומר, אני יודע למנות אותם בתקופות השונות, ואת מר אלוביץ' לא פגשתי מעולם, לא במעון הרשמי של ראש הממשלה, מה שמכונה בלפור בטעות, זה בפרץ סמולנסקין, זה לא בלפור. ולא פגשתי אותו שם וכמדומני שמעולם, אם יש אירוע שהחברים מתכנסים, זה האזכרה לזכרו של יוני, ואחר כך כל השנים היינו הולכים לבית משפחת נתניהו ברחוב הפורצים, אחר כך ל - פעם לעידו, פעם לביבי,, לא משנה. בקיצור, לא ראיתי אותו שם אף פעם. אז להגיד שהוא חבר קרוב, לא נראה לי. ועל רקע הדבר הזה כתבתי מה שכתבתי כאן.

אז אני רגע רוצה לשאול אותך באמת, רק אני אתקן בשביל האולם הזה כי זה לא במחלוקת, ששר התקשורת כמובן שהוא נכנס לתפקידו כשר התקשורת עוד קודם ולא בתקופה הזאת של נובמבר 2016, אבל אני לא בחקירה נגדית וזו לא המהות, חבריי אם ירצו יתקנו את זה, רק שזה לא יעבור ככה בפרוטוקול.

הכל בסדר.

נדמה לי שנאמר מאי 2016.

כן אבל גם במאי 2016 הוא לא נכנס, דובר לא מזוהה: לא, את אמרת נובמבר 2016.

בסדר גמור. אוקיי. באמת אני קצת אכנס לתוך חוות הדעת ולדברים שכבר קצת אמרת, אבל רגע אני אתעכב עליהם בקצרה ברשותך. אתה כותב כאן בפסקה השניה, זה מתחיל ב"הבהרת לי שבמסגרת תפקידך כשר התקשורת אתה עשוי להזדקק לעניינים הנוגעים לחברת בזק אשר מר שאול אלוביץ' הוא בעל מניות עיקרי בשרשור וחברות שבשליטתו, או עשוי להזדקק להחלטות העשויות להשפיע עליה, כן הבהרת לי"ולכך אני מתייחסת כרגע, "כי נפגשת עם מר אלוביץ' במספר הזדמנויות והכרת אותו בנסיבות חברתיות אולם אין ביניכם יחסי חברות קרובה או יחסי ידידות מיוחדים". את מה שכתבת, את הדבר הזה, על בסיס מה כתבת?

בדיוק כמו שכתבתי כאן. כתוב כאן באופן מפורש"כן הבהרת לי"אז ראש הממשלה מן הסתם הבהיר לי.

אוקיי. וכתוב כאן בכותרת"מכר". נכון? כתוב כאן"מכר."

מה שכתוב כתוב

כן. וגם בפסקה השלישית כתוב"על פי חוות דעתי שתנומק להלן שר לא צריך לפסול את עצמו מלדון בעניינים הנוגעים למכר עימו אין לו יחסי חברות או ידידות מיוחדים"אתה משתמש במילה הזאת ואני רוצה לשאול אותך ברשותך מה זה מכר או מהם הקריטריונים להחלטה האם מישהו מכר מבחינתך?

תראי, אין לי סרגל מדויק או איזה מן סרגל קליבר כזה שיודע להגיד באופן מדויק מיהו מכר, מיהו ידיד, מיהו חבר, יש בשפה העברית עוד מילים מקבילות לדבר הזה, אבל אני יודע מה זה ידידות קרובה ומה זה לא ידידות קרובה. זה אני יודע להגיד. והאם הדיוק הזה בין מכר לחבר לידיד זה מסוג הדברים שהם מאוד אינטואיטיביים, והשתמשתי כאן במילה 'מכר', מפני שזה לא חבר קרוב, אבל התייחסתי בגוף המסמך, הרי לא רק הכותרת, לא רק הנדון חשוב אלא המהות של מה שכתוב בפנים, אז כתוב כאן כמו שהואלת בטובך להפנות אותי"כן הבהרת לי כי נפגשת עם מר אלוביץ' במספר הזדמנויות והכרת אותו בנסיבות חברתיות אולם אין ביניכם יחסי חברות קרובה או יחסי ידידות מיוחדים"זאת אומרת אנחנו יודעים מה לא ואנחנו יודעים שזה לא אנשים זרים, זה לא מישהו שרואים אותו ברחוב פעם ראשונה. במנעד בין זה לזה יש הבדל עצום ויש מקומות שבהם אתה כשיש לך חבר קרוב, חבר קרוב זה א', וכשיש לך מישהו שהוא אינו חבר קרוב, זה ב'. מה מידת הדיוק בין מכר לידיד לזה, אני לא יודע, לא יודע להגיד לך באופן מילימטרי.

עד כמה אתה הסתפקת בשאלה כללית 'אתם מכרים או חברים' או ששאלת יותר מזה. ביקשת לברר עובדות ופרטים?

לא, את רואה בגוף חוות הדעת. וגם ברקע מה שאמרתי לפני 2-3 דקות, את רואה שאמרתי א' שעל פי ידיעתי, ידיעתי היא לא בהכרח הדבר החשוב אבל בנסיבות העניין הזה זה כן עניין חשוב, שאני יודע מידיעתי שאין ביניהם איזה יחסי קירבה מיוחדים, ולא כמו אנשים מסוימים אחרים שאני יודע שיש יחסי קירבה מיוחדים, בסדר? אז אני יודע שלא. ואני כותב כאן"כן הבהרת לי"זאת אומרת מן הסתם, אמרתי לו 'תאמר לי, אולי משהו שאני לא יודע, אולי הוא חבר שלך ואני לא יודע', זה יכול לקרות אז אני אומר"כן הבהרת לי כי נפגשתם במספר הזדמנויות, אולם אין ביניכם"זה מה שכתוב..

לא, אתה כותב מה הוא אמר לך ואני שואלת שאלה אחרת. אני שואלת האם הסתפקת בשאלה כללית האם אתם חברים או יש ביניכם יחסי ידידות או שביקשת לדעת פרטים עובדתיים כדי להגיע למסקנה אם זה מכר או חבר.

לא ברור לי מה הכוונה שלך

סליחה רגע, חוות הדעת עוסקת, העד התייחס לזה, ברף של,

העד צריך לצאת?

זו התנגדות לשאלה?

כן כי ההצגה של השאלה היא לא,

אז אני אבקש שהעד ייצא

השאלה הייתה אם הוא שאל באופן כללי או ביקש פרטים נוספים.

נכון

נכון. אבל השאלה לאיזה נושא.

זו שאלה שחוות הדעת עוסקת או לא עוסקת בה?

אז אני אבקש שהעד ייצא

רק שניה.

אולי גבירתי תחדד באיזה נושא, זה מה שמר בן צור מבקש לדעת.

בנושא מערכת היחסים

לחוות הדעת....

אני אשאל את השאלה כך שוב. האם שאלת את ראש הממשלה, אתה אומר מה הוא ענה לך אתה כותב בחוות הדעת. אני רגע שואלת מה אתה שאלת אותו ואני שואלת האם שאלת אותו פרטים על קשריו והיכרותו עם מר אלוביץ' או שהסתפקת בכותרת 'ידידים/חברים/מכרים', זו השאלה.

קשה לי לזכור מה המילים שבהן השתמשתי באותה שיחה, אבל ברור לי ששאלתי משהו כי אילו לא הייתי שואל אז לא הייתי כותב בתוך חוות הדעת"כן הבהרת לי". כשאני אומר"כן הבהרת לי"משמעו של דבר ששאלתי שאלה קונקרטית כלשהיא, קשה לי מאוד לזכור היום מה היא הייתה אותה שאלה בשיחת טלפון כזאת או אחרת, זה לא דבר שאני מסוגל לזכור אותו באופן לגמרי מפורט, אבל ברור ששאלתי משהו. ומן הסתם לא שאלתי שאלה סתמית, אלא שאלתי שאלה כדי לקבל תשובה, וקיבלתי תשובה ואותה ציינתי בגוף חוות הדעת.

אוקיי. אני מבקשת לרענן את זיכרונך מהחקירה, שם אמרת בעמוד, גם שם לא זכרת בדיוק את תוכן השיחה, ברור, אבל בכל זאת השתמשת במילה הזאת.

הכל בסדר. מתי הייתה החקירה, באיזה תאריך?

10 ליולי 2018

אוקיי. זאת אומרת לפני שש שנים

נכון

ושנתיים אחרי חוות הדעת הזאת. אז הגיוני שזכרתי לפני שש שנים משהו שהיום טיפה התעמעם לי.

ברור שזה הגיוני ולכן אנחנו מרעננים זיכרון

מאה אחוז, אני רק פשוט מבקש להפנות את תשומת הלב. זה הכל

ברור ברור, זה מאוד הגיוני

לכן זה ריענון זיכרון.

לכן זה ריענון זיכרון

מה אני יכול לעשות, הזיכרון האנושי הוא לא תמיד מושלם

כנראה הוא גם לא זכר אז.

אין בעיה, זה רק ריענון זיכרון.

זה בעמוד 13 כתוב לי, אבל המיקום המדויק אין לי. אני אגיד לכם את המילים ותוכלו לחפש המילה"פרטים". שואלים אותך"אתה בטוח ששאלת את ראש הממשלה פרטים על קשריו והיכרותו עם שאול אלוביץ'?" "כן"אתה אומר"פרטים"שואל אותך החוקר. "כן. אני לא זוכר את הפרטים" אתה אומר"אני לא זוכר את פרטי השיחה, אני זוכר ש"....

דומה מאוד למה שאני אומר עכשיו, אני לא רואה בזה איזה הבדל תהומי בין מה שאמרתי אז למה שאני אומר היום ובהחלט יכול להיות שזכרתי אז משהו שאני לא זוכר היום. בהחלט יכול להיות.

אתה זוכר פרטים שנקבת בחקירה שלך שהם רלוונטיים, קריטריונים שהם רלוונטיים לך לדעת כיצד לסווג מערכת יחסים? נתת דוגמאות לקריטריונים שונים שהיית רוצה לדעת, לברר, כדי לדעת איך לסווג מערכת יחסים לצורך חוות דעת משפטית כזאת?

לא בטוח שאני מבין את השאלה

את השאלה....

עד כמה פגישות בבתים אחד של השני הוא קריטריון מבחינתך או שנקבת בו כקריטריון?

תראי, זה נורא נורא תלוי. יש אנשים, אני מניח שכל אחד מאיתנו מכל הקהל הנכבד הזה שנמצא בבית המשפט, יש אנשים שהוא פוגש אותם יותר ואנשים שפוגש אותם פחות, זה לא בהכרח מצביע על עוצמת החברות או עוצמת הקשר. יש אנשים שאנחנו, כל אחד מאיתנו פוגש מעט ורואה בהם חברים מאוד קרובים ויש אחד שפוגשים אותו יותר, ואין איזה קשר ממשי בין האנשים. לכן להגיד לך באופן לגמרי מדויק איך אני ממיין, אז זה מאוד אינדיבידואלי וזה משתנה מנסיבה לנסיבה, אני יכול לומר לך שיש לי חברים יוצאים מן הכלל מימי התיכון, מימי הצבא שאני בקושי רואה אותם אבל החברות היא אמיצה בצורה בלתי רגילה ואני רואה את זה בכל מיני נקודות זמן חשובות בחיים. יש אנשים שאני רואה אותם המון והם לא חברים שלי. אז,

אני מסכימה איתך אבל זו לא הייתה השאלה שלי איך נמדדת חברות

זה מה שהבנתי. כנראה שההבנה שלי לא טובה

הבעיה הייתה אצלי בשאלה. השאלה שלי הייתה האם זה קריטריון שהיית רוצה לדעת אותו יכול להיות שהוא משתקלל אחרת, יכול להיות שהוא פחות חשוב בתוך כמה קריטריונים, אבל האם זה קריטריון שאתה היית מבקש לדעת אותו אם נפגשתם בבתים אחד של השני, זו השאלה. אם זה קריטריון רלוונטי.

אני מתנגד.

צריך להוציא אותו?

לא, זו התנגדות משפטית. היא לא התנגדות עובדתית. העד הוא עד עובדתי. העד בא להגיד מה הוא עשה ומה הוא פעל. האם קריטריון שהיית צריך לבקש אותו כן או לא, זה כבר עניין של סברה. זה כבר לא עניין של עד עובדתי. אפשר להפנות פה לפסיקה בסוגיה, מה אתה צריך לעשות או לא צריך לעשות, זה לא קשור לעד שהוא לא עד מומחה, הוא עד עובדתי שבא לספר על מה שהוא קלט בחושיו ומה שהוא פעל.

הוא כתב דווקא חוות דעת משפטית.

כן, החוות דעת משפטית, אנחנו כרגע,

אדוני אומר שהוא לא עד מומחה. אני אומרת,

הוא כתב חוות דעת משפטית אבל אנחנו כרגע לא עושים סמינר, אני אראה אחרי זה מה היועץ המשפטי קבע בחוות הדעת שלו, תהיה לנו חקירה מאוד מסודרת בעניין, דומה. אבל אנחנו כרגע לא דנים על האם האנלוגיה לדיני פסלות שופטים היא אנלוגיה נכונה או לא נכונה, אנחנו לא בסמינר משפטי. הוא מתאר עובדתית מה הוא עשה. 'מה היית צריך לבדוק אם היית חושב,' אני חושב שהעיד לא יכול להתייחס לסוגיה הזאת כי זו סברה.

כדי לענות באופן חופשי אני אבקש שהעד ייצא, שלא ייצא שאמרתי משהו ליד העד. סליחה עו"ד שמרון.

העד יוצא מהאולם )(

אפשר לתת לי לענות? זה מפריע וולנרמן: אבל את לא מדברת. מה זה מפריע?

אני ממתינה שתסיימו כי זה מזמזם לי באוזן. העד אמר שהוא זוכר שהוא שאל את מר נתניהו פרטים, הוא לא זוכר מהם הפרטים שהוא שאל. בחקירה שלו הוא נוקב בדברים שהם רלוונטיים לו כדי לדעת אם הוא מכר או לא. בין היתר הוא נוקב מספר פעמים בעניין הזה של 'האם היית בבית של האדם' אני חושבת שיש חשיבות שהדבר הזה ייאמר ויהיה בפרוטוקול לא כעדות סברה, אלא כי אנחנו נרצה לבסס,

אני חושב שהמינוח 'קריטריון' קצת הפריע, זה לא קריטריון, זה שאלות עובדתיות.

אבל הוא לא זוכר את השאלות העובדתיות. הוא לא זוכר. ועדיין,

תרענני את זכרונו.

לא, הוא לא זוכר גם בחקירה מה הוא שאל. הוא כן זוכר שהוא בירר פרטים. כשהעד אומר מהם הפרטים, מספר פעמים הוא אומר בחקירה שלו מהם הפרטים שרלוונטיים לו לדעת, הדעת נותנת, אם הוא אומר שהוא שאל פרטים,

אז אם הוא התייחס לזה בחקירה, אז הוא התייחס.

נכון. אז תשאלי.

זו בדיוק השאלה. השאלה שלי הייתה אליו 'מה היה לדעתך', 'מה היו הדברים שהיו רלוונטיים לך לדעת אם זה מכר או חבר'. אני רק אומרת,

גברת תירוש, השאלה 'מה רלוונטי', לשאול באופן קונקרטי בדיוק מה הוא שאל. איזה נתונים הוא ביקש לדעת,

אדוני, העד לא זוכר מה הוא שאל

גם בחקירה?

גם לא, הקראתי. הוא זוכר שהוא שאל פרטים זה כן הוא זוכר שהוא שאל. הוא לא זוכר מה לכן כשאני שואלת אותו 'איזה פרטים רלוונטיים לך לדעת' זה לא מובא כאן כעדות סברה, זה לא באמת מעניין אותנו חוות הדעת שלו מה הופך מישהו למכר או חבר, אגב, אני אקדים ואני אגיד, זה גם לא מעניין אותנו כאן, אנחנו לא טוענים למשהו כזה או אחר.

הוא דיבר בחקירה על קריטריונים?

כן דובר לא מזוהה: לא.

בהחלט שכן. הוא אומר איך הוא קובע. שאלו אותו הרבה מה זה מכר ואיך הוא קובע, והוא אומר 'מישהו שנפגשים בבתים אחד של השני, כשהולכים אחד אל השני', הוא אומר כל מיני דברים אבל הוא אומר גם את הדברים האלה ואנחנו כן נבקש מזה לעשות לינקג' למה הוא שאל כי הוא לא זוכר אבל הוא זוכר שהוא שאל פרטים. לכן זה בכלל לא שאלה של סברה.

המינוח שמפריע לי זה המילה 'קריטריון' אלא אם כן הוא השתמש בזה בחקירה.

אז בלי המילה קריטריון. מה חשוב לך לדעת כשאתה בודק,

לא, 'מה שאלת'. מה.... ששאלת.

אדוני, הוא אומר שהוא לא זוכר מה הוא שאל. איך בית המשפט יידע, הוא לא זוכר מה הוא שאל אבל עדיין יש,

כל מה שאני מכוון, אולי אני לא מבהיר את עצמי. גבירתי צריכה לכוון את העד לפי הבנתי לעניינים או נושאים שעלו בחקירה.

זה אני רק מכוונת לזה

לא, אבל גבירתי שואלת שאלה פתוחה 'מה הקריטריונים לדעתך,' זה נשאל כמו שאלה במומחיות. אז גבירתי תשאל אותו לגבי דברים שהוא סבר היה וכך... את זה בחקירה, תרענן את זכרונו אם צריך ונשמע את עמדתו.

אבל זה לא יכול... 'מה אמור להיות.'

לא מה אמור להיות באופן כללי. אנחנו לא מבקשים כרגע ממנו חוות דעת

לא,... שבעה קריטריונים לשיטתי שמאפיינים חבר קרוב או לא חבר קרוב, בחקירה הנגדית נעשה. אבל כרגע,

בחקירה הנגדית הם יעשו

כרגע בחקירה הראשית את לא יכולה לשאול עד 'מה היית צריך לשאול' אלא מה שאלת או לא שאלת.''

לא נכון, זה לא מה ששאלתי ואני גם לא צריכה לשאול 'מה שאלת'. 'מה חשוב לך לדעת,' בהחלט כן. 'מה חשוב היה לך אז לדעת כדי לקבוע את המסקנה שלך'. זו השאלה.

זה בסדר. 'מה היה' זה בסדר.

העד חוזר לאולם )(

שאלו אותך בחקירה אם אתה יכול לתאר לך את השאלות ששאלת אותו. אתה לא זוכר אותן, אבל אם אתה יכול לתאר לעצמך מה היו השאלות ששאלת אותו מתוך מה שחשוב לך לדעת,

תפני בבקשה. אם את אומרת, תפני בבקשה.

ברור שאני אפנה. רק רגע. אני רק אומרת את השאלה ואני אפנה ותמתינו בסבלנות שאני אסיים ואז תתנגדו אם צריך. זה מתחיל, עוד פעם, יש לי הפניות מאוד ארוכות אז אני רק אגיד לכם את המילים.

את יכולה להפנות אותי לעמוד?

זה עמוד 13 לדעתי, תבדקו אותי. זה מהמילים, שואלים אותך"איך אתה קובע איתו את עוצמות החברות?" אתה אומר ככה"ואז אני שואל אותו 'אם יש ביניכם חברות', אני לא זוכר את השאלות המדויקות"אתה אומר, ואז שואל אותך החוקר"אבל איך אתה קובע איתו את עוצמת החברות אבל לא שואל שאלות מדויקות"אז אתה אומר"לא, כי הוא הבהיר לי, אני כותב גם 'כן הבהרת לי כי נפגשת עם שאול במספר הזדמנויות והכרת אותו בנסיבות חברתיות, זאת אומרת אין בינכם יחסי חברות קרובה או יחסי ידידות מיוחדים'. אני לא זוכר את השאלות אבל אני יכול לתאר לעצמי מה היו השאלות. 'היית אצלו בבית?'" אתה אומר, "' אתם אוכלים ביחד? אתם נפגשים,' נפגשתם פעם, נפגשתם חמש פעמים'" למשל. מקום אחד שאני מפנה אליו. מקום שני שאני מפנה אליו, "מה זה אומר"שואל אותך החוקר, גם עמוד 13, יותר למעלה. אתה אומר"אין ביניהם חברות, אין ביניהם הדבר שמביא אותם למצב של חברות"והוא שואל אותך"מה זה"ואתה עונה"נפגשים איש בביתו של השני"וממשיך"לא, לא הולכים לאירועים מצומצמים של השני"וכולי, ובעמוד נוסף אתה אומר ככה, בעמוד 34 שורה 1 לדעתי"יש אנשים שאני פוגש אותם אצל חברים, יש חברים שאני יודע להגדיר פחות או יותר מי החברים שלי, יש אנשים שאני פוגש אותם פעם ב -, ככה, לא יודע מה, לא היו אצלי, לא הייתי אצלם", ממשיך, "לא יודע מה שמות הילדים שלהם, לא, אין לי מושג, פוגש אותם"ולכן אני שואלת אותך עכשיו אחרי שהקראתי לך, דובר לא מזוהה: זה מוציא מההקשר...

בסדר. האם היה חשוב לך לדעת, זאת נקודה רלוונטית מבחינתך אז, אם היו אחד אצל השני, אם היו פגישות בבתים.

כמו שאמרתי לך קודם, אני לא יודע להתייחס לחקירה ומה שאמרתי שם,

אני מבקשת לא להעיר דברים כאלה בזמן שהעד אומר, אם אני שמעתי את זה גם העד שומע את זה.

אני חושב שכדאי שתחזרי בך.

לא, אני לא אחזור. אני אומרת. להגיד 'זה מוציא את הדברים מההקשר', כשכולנו שמענו את זה, כשהעד, לא רלוונטי.

אני דווקא לא שמעתי. אבל לא משנה

מה שהקראת.... מוציא מההקשר.

אז או שתתנגדו, או שתראו את ההקשר שאתם רוצים בחקירה הנגדית

רק רגע. הערות, או שאף אחד לא ישמע אותן, או שתכתבו אותן. אף אחד באולם לא אמור לשמוע את הדיבור הפנימי.

אני רק מבקש שזה יהיה הדדי גם.

יהיה הדדי.

כי אתמול אנחנו זוכרים לא רק הערות.

הערנו על זה גם אתמול.

פשוט היה דיבור, והם גם הרבה יותר קרובים לעד מאשר אנחנו.

הערנו גם אתמול וזה חל על שני הצדדים. בבקשה עו"ד

כן, סליחה, לאור כל הרעש והבלגן אם תוכלי לחזור על השאלה.,

השאלה הייתה אם היה חשוב לדעת על ביקורים בבתים אחד של השני.

אני לא יודע להגיד מה היה חשוב באותו רגע כשנחקרתי ונשאלתי את השאלות האלה עניתי מה שעניתי, זה הכל בסדר. מה שהיה לי חשוב לדעת באותה עת בזמן כתיבת חוות הדעת זה האם יש חברות קרובה או אין חברות קרובה.

כן, לפרוט את זה לפרוטות.

כן, אבל אני, עוד פעם, אני אשאל האם שאלתי,

תענה על השאלה האם ביקורים הדדיים בבתים הם ראיה לקשרי חברות.

לפעמים כן ולפעמים לא. כי יש מקרים שבהם ביקורים מייצרים חברות קרובה ויש מקרים שבהם ביקורים לא מייצרים חברות קרובה. בכלל, צריך להסתכל על הדבר הזה בקונטקסט רחב. אם מישהו רואה לנכון להזמין את ראש הממשלה, לא את השכנה ממול או את השכן ממול, אלא רואה לנכון להזמין את ראש הממשלה לאיזה אירוע בביתו ואחר כך לספר לחבר'ה ש'ראש הממשלה היה אצלי בארוחת', שישי לא, כי הוא לא נוסע בשבת, אבל 'בארוחת מוצאי שבת' ואחר כך הוא מספר לחבר'ה שראש הממשלה היה אצלו, זה לא הופך את זה בהכרח לחברות, אז הקונטקסט הוא מאוד מאוד חשוב. הקונטקסט של החברות, של מי ביקרת ומי לא ביקרת הוא שטחי מדי.

אבל ביקשת לעמוד על הקונטקסט?

אני לא זוכר בדיוק מה השאלות ששאלתי, ואילו הייתי זוכר כבודו, הייתי אומר 'שאלתי א,' ב', ג''. אני לא זוכר בדיוק מה שאלתי. ונקודת המוצא היא שאני לא הכרתי את מר אלוביץ' כחבר קרוב של מר נתניהו של משפחת נתניהו. לא הכרתי אותם כחברים קרובים. אם הכרתי אותם כחברים קרובים, היה פשוט. לא הכרתי כחברים קרובים, ולכן שאלתי. עכשיו, מה בדיוק השאלות ששאלתי, קשה לי לומר כרגע, אני לא זוכר. פשוט באופן לגמרי אותנטי, אני לא זוכר. אבל השאלות היו ככל הנראה מספיק מספקות בכדי שאני אוכל לכתוב את מה שאני כותב. הרי בסוף, צריך להבין את הדבר הזה מנקודת מבט שלי. נקודת המבט שלי, כשאני מטפל או מייצג או מסייע משפטית ללקוח מעין זה היא לשמור עליו, לשמור על האינטרס שלו. לא לכתוב איזה דבר שיעזור בנקודה מסוימת ויכשיל בנקודה אחרת, אלא לעזור לו, לשמור עליו. ולכן כששאלתי את השאלות, אני לא יודע בדיוק מה המילים שהשתמשתי, קשה לי לזכור. אבל ברור לי שהכוונה שלי הייתה להרחיק מרע. לא איזה דבר בשביל, סליחה על הביטוי מהרחוב, 'לחפף' משהו. לא. בשום פנים ואופן לא. ואני מניח ששאלתי את אותן שאלות שחשבתי באותו זמן שהן השאלות הנכונות. מה הן בדיוק, אני לא יודע.

אני רוצה רגע לדייק את השאלה כי נראה לי שיש בינינו אי הבנה. אני לא שואלת מה הופך אדם לחבר, זו שאלה מאוד מורכבת. אני שואלת אם הנתון הזה של פגישה, פגישות בבית אחד של השני, ללא נוכחות אנשים אחרים, לא בנסיבות של אירוע חברתי, האם זה נתון רלוונטי לך לדעת?

לפעמים כן ולפעמים לא

ואם נקבת בזה שלוש פעמים בחקירה שלך כנתון רלוונטי אז בזמן החקירה, זה היה נתון, מדברים ביחד )(

אני עוד פעם אומרת, אי אפשר עם הרעש הזה. אם רוצים להתנגד, שיקומו להתנגד. אני רגע שואלת ומנסה שיהיה פה שקט בבקשה. גם בשבילי וגם בשביל העד ובשביל בית המשפט כמובן. אם זה נתון שנקבת בו שלוש פעמים במסגרת שלל נתונים אחרים כנתון רלוונטי לקביעה אם מערכת היחסים עולה כדי ידידות או חברות, בזמן החקירה, חשבת שזה נתון רלוונטי?

אני אומר עוד פעם, נשאלתי בחקירה ככל הנראה שלוש פעמים את השאלה הזאת ולכן התייחסתי אליה שלוש פעמים. זה לא שבאתי מהבית עם איזו מחשבה שאני צריך לומר את הדבר הזה שלוש פעמים או שש או 18. אלא שאלו אותי שלוש, עניתי שלוש. עכשיו, מה שאמרתי כאן זה בדיו ק מה שאני חושב ומה שנוגע לעובדות זה בדיוק מה שהיה, ככל שאני זוכר, יש דברים שאני לא זוכר, אבל אני חוזר ואומר עוד פעם,

אפשר לא באמצע כשהעד מדבר?

סליחה

השאלות בעלות האופי הטיפה טכני הזה של הביקור בבית או לא ביקור בבית, אין לו מה שמייצר, לא מה שמייצר בנסיבות בכלל ובנסיבות הספציפיות האלה כפי שאמרתי קודם לכבוד בית המשפט, בנסיבות האלה כן היה בבית/לא היה בבית, כן אכל ארוחה/ לא אכל ארוחה, זה לא דרמה. זה לא הדבר העמוק שעושה חברות או לא עושה חברות. זו דעתי.

אוקיי

להתקדם.

אני אבקש להגיש את ההודעה כבודכם

לא, לא צריך את כל המקהלה הזאת. אני אבקש להגיש את ההודעה בנקודה הזאת

גבירתי הקריאה עכשיו את הדברים. מה שהוא אמר,

גבירתי הקריאה, זה בפרוטוקול מה שהעד אמר.

אבל בית המשפט לא יוכל לראות איך הדברים נאמרו. לא היו תמיד שאלות מפורשות, העד אמר מעצמו את הקריטריון הזה מספר פעמים, מעצמו, כקריטריון שהוא מודד, והיום הוא אומר על זה שזה לא דרמה. שוב, אנחנו לא אומרים מה דרמה ולא דרמה ומה קובע חברות וידידות, זה לא המקום שלנו כרגע לדון בזה, המקום לדון הוא האם העד אמר בזמן החקירה שזה קריטריון,

גבירתי תקריא. אם יש קטעים נוספים שגבירתי רוצה להתייחס, היא תקריא לו ושהוא יגיב עליהם.

נכון.

אין גבולות.

לא, לא דיברתי על קטעים נוספים. אמרתי שהקטעים האלה שהעד ציין אותם,

זה בפרוטוקול. גבירתי אמרה את זה.

זה בפרוטוקול.

טוב

זה קיים. אישרנו את זה.

אבל בלי הערות מהספסל הזה, באמת. בלי ציונים ובלי הערות. אני שואלת אותך עו"ד שמרון, עד כמה נאמר לך באותה שיחה על ידי מר נתניהו ששאול אלוביץ' ורעייתו נפגשו עם נתניהו ורעייתו בבית של ראש הממשלה לארוחת ערב, לא פעם אחת.

אני לא זוכר שזה נאמר לי

אוקיי

לא זוכר שזה נאמר לי ולא זוכר שזה לא נאמר לי

אוקיי. אם אמרת בחקירה שלך, אני מרעננת, בעמוד 18 שורות 17-36, שואלים אותך במפורש האם ראש הממשלה,""

שניה, אנחנו רוצים למצוא את זה.

אז אני אומרת

את אומרת וכבר מקריאה.

תפני שוב.

עמוד, 18 זה נגמר ב - 36 זה כמה שורות קודם. "האם ראש הממשלה אמר לך ששאול אלוביץ ', ורעייתו התארחו בביתו של ראש הממשלה"התשובה שלך הייתה"לא". "אתה לא זוכר או הוא לא אמר?" "אני חושב שהוא לא אמר."

זה בדיוק מה שאמרתי עכשיו

תמשיכי לקרוא.

"אני לא יכול לזכור בוודאות, לא זוכר את הפרטים המדויקים אבל זה היה ברור מהשיחה שאין ביניהם חברות קרובה."

אני נורא מצטער גברת תירוש אבל אני,

אני לא יכולה כשגברת פירר וגברת בן צור מעירות

גברת פירר וגברת בן צור מפנות את תשומת לבי לאי הדיוקים,

אל תצעק. אני מקריאה, אל תצעק

רגע אחד, עו"ד בן צור, עו"ד כרמל בן צור ועו"ד פירר לא יכולות להפנות את תשומת ליבך בקול רם. אם הן רוצות להפנות את תשומת ליבו של אדוני, תכתובנה פתקים. אי אפשר,

אז נזוז במקומות כדי שיהיה יותר שקט.

הכל בסדר. מאה אחוז.

מעולה, רעיון מצוין. אי אפשר שכל האולם ישמע.

הקראתי את ההפניה

שניה, אני לא מגיע לרמת הריכוז הדרושה עם כל הרעש מסביב

זה נכון גם אלי

זה בסדר. נחכה שניה

לא להטעות את העד, זה גם...

לא להעיר הערות.....

יש לי רק בקשה אחת. כשחברתי מפנה, שתציין עמוד ושורה, כי אני לא מצליח לאתר את זה תוך כדי, כי כשהיא מפנה לעמוד ושורה זה לא כמו שמופיע אצלנו, ולכן שתעצור קמעה, תהיה מדויקת מאוד בהפניה ושלא יקראו לי מאחור כשהם מחפשים תוך כדי, אולי זה באזור.

אני אמתין

עכשיו מצאתם את המקום?

מכיוון שזה קובץ וורד ולא PDF יש קצת הבדלים. זאת הסיבה. זה לא הטעיה ולא שום דבר אז אני אמתין שתחפשו. עו"ד חדד צעק שזו הטעיה, אני מבקשת. לא הטעיתי אף אחד, אני מקריאה מפרוטוקול, לא מילים שלי.

עו"ד תירוש, רק רגע.

אצלי זה עמוד 18

תקריאי להם את ההתחלה ותחכי שימצאו את זה.

זה מתחיל במילים?

האם ראש הממשלה אמר לך ששאול אלוביץ' ורעייתו התארחו בביתו של ראש הממשלה.""

אל תענה. רק רגע.

זה עמוד 19.

אוקיי אתה יכול לענות.

אתה אומר"לא". תשובה פשוטה. שואל אותך שאלת המשך"אתה לא זוכר או הוא לא אמר" אתה אומר"אני חושב שהוא לא אמר. אבל אני לא יכול לזכור בוודאות, פשוט לא זוכר את הפרטים המדויקים, אבל זה היה ברור מהשיחה שאין ביניהם חברות קרובה". זה הציטוט, עכשיו אני אשאל אותך על זה שתי שאלות. שאלה אחת, בשונה ממה שאמרת עכשיו שאתה אומר 'אני לא זוכר כן אני לא זוכר לא', כאן התשובה הראשונית שלך הייתה"לא"ואחר כך גם הוספת"אני חושב שהוא לא אמר". זה היה קרוב יותר לזמן האירועים כמו שאמרת, אז יכול להיות שזכרת אז יותר טוב ממה שאתה זוכר היום?

חשוב רק להקריא באותה שורה,

סליחה, אני הקראתי את כל הקטע ועכשיו אני שואלת שאלות. חברי יישב ואם הוא רוצה הוא יקריא בעצמו בחקירה הנגדית.

לא לא, חברך לא יישב כי חברך מתנגד, אלא אם כן תמשיכי להקריא איפה שעצרת כדי שהתמונה תהיה מלאה בפני העד.

הקראתי את כל המשפט

הטקסט לא מולו, אז אפשר כך, אני חושב,

לא, אני הקראתי את כל המשפט

רק רגע.

אני הקראתי את כל המשפט הזה. בדיוק את זה

רק רגע.

"פשוט לא זוכר את הפרטים המדויקים לא הקראת."

הקראתי. אתה לא שמעת. אני הקראתי את כל המשפט. סתם אתה אומר שלא הקראתי אמרתי את כל המשפט עד המילה"חברות קרובה"כל המשפט השלם.

רק רגע. מה הבעיה עו"ד בן צור?

הבעיה גבירתי, פעם אחת חברתי הקריאה, ופעם שניה היא עצרה במילים אני לא יכול לזכור בוודאות.""

היא הקריאה את הקטע הזה ארבע פעמים כבר אני חושבת.

הקראתי את כולו

היא הקריאה את כולו.

טוב. תודה.

אם אפשר, אנחנו מבזבזים המון זמן, באמת, על דק מן הדק עד לא... מילה כזאת, מילה אחרת. כבודכם הקפיד בחקירות שלנו לפחות.... פעמים, לכבד את העדים באופן שבו כאשר מפנים אותם לחקירות שלהם, אנחנו מקרינים, נותנים להם זמן לקרוא, זה מונח מול עיניהם, פעם אחר פעם בית המשפט ביקש. אנחנו עושים את זה באופן אוטומטי. עכשיו גם ב... גם מכיוון שמדובר בניואנסים ודקויות, ממש דקויות של מילה לפני ומילה אחרי והחוקר נכנס באמצע וכולי, אולי כדאי שכרגיל, הקטע הזה יהיה בפני העד אל מול השאלות האלה יוכל לענות מול הקטע הזה ולא נעשה פה מבחנים של זיכרון וכתמי רורשך.

אפשר.

אפשר עו"ד תירוש?

מאוד פשוט. כך נהוג היה עד היום.

שתעלו את זה.

נחפש את זה. אין לנו את זה ערוך, אנחנו,

אנחנו יכולים להעביר למחשב.

לא, תודה רבה. תודה רבה לא

זה יחסוך לא מעט אי הבנות כי הוא יוכל לעיין.

רק אגיד שהמשפט, אין בו קטיעה של החוקר, אין בו שום דבר, יש בו פסקה אחת שהראיתי אותה במלואה ושאלתי עליה. לא שום דבר מעבר לזה. אפשר להקרין את זה.

אין לכם את זה להקרנה?

אפשר להקרין את זה מהמשפט"האם ראש הממשלה אמר לך."

לא. אנחנו נסתדר

אנחנו רוצים לעזור פשוט.

אני מציע שיקרינו לו את זה.

אתם יכולים למצוא את זה?

כן

ואז אפשר גם לעבור לתחתית העמוד כדי לראות את ההשלמה.

אתה תראה לעו"ד שמרון כל מה שאתה מוצא לנכון להראות לו. אני יכולה להראות לו פסקה שהיא לא קצרה, ואני רוצה לקבל את התגובה שלו אליה.

ללא שוני ממהלך התיק. אני רק אציין למען הסדר הטוב שחבריי העבירו לנו תמליל מתוקן, אנחנו תיקנו את התיקונים ויש גם,

זה כבר נאמר.

בסדר. אז כשאנחנו נחקור, אנחנו נחקור על התיקון והתיקון.

עו"ד שמרון, על המסך מולך אתה רואה את הקטע. זה הקטע. אנחנו ממשיכים.

בשורה 17"האם ראש הממשלה אמר לך ששאול אלוביץ' ורעייתו התארחו בביתו של ראש הממשלה"אתה אומר"לא". ואז הוא מוסיף לך שאלה"אתה לא זוכר או הוא לא אמר"אתה עונה "אני חושב שהוא לא אמר. נקודה. אבל אני לא יכול לזכור בוודאות פשוט לא זוכר את הפרטים המדויקים, אבל זה היה ברור מהשיחה שאין ביניהם חברות קרובה"ואני שאלתי אותך לפני שחבריי התנגדו, שאלתי אותך, אמרתי לך שכאן בחקירה אתה אומר, קודם כל התגובה הראשונית שלך היא "לא"גם אחר כך כשאתה מסתייג אתה אומר"אני חושב שהוא לא אמר"לעומת התשובה האינסטינקטיבית שלך כאן בעדות שלך שאמרת"אני לא זוכר שכן ואני לא זוכר שלא"התשובה שלך כאן בחקירה הייתה שונה ואני שואלת אותך אם יכול להיות שב - 2018 זכרת יותר טוב את הדברים מאשר אתה זוכר אותם היום כאן.

אני חושב שמה שאמרתי שם ומה שאמרתי כאן זה היינו הך. מה אני אומר שם? אם תסתכלי על שורה. 21 ראשית התשובה הראשונית שלי היא"לא". בדיוק כפי שעניתי היום. לא. דבר שני, בשאלת ההמשך כשהוא אומר"אתה לא זוכר או הוא לא אמר"אני אומר שם ואמרתי גם היום"אני חושב שהוא לא אמר אבל אני לא יכול לזכור בוודאות"פשוט לא זוכר את ה - משהו, את הפרטים המדויקים. אבל זה היה ברור מהשיחה שאין ביניהם חברות קרובה. אמרתי את זה אז ואני אומר את זה עכשיו ואני לא רואה את הבידול בין הדברים האלה. בניסוח, מילה פה מילה שם,

בסדר גמור. אני שואלת אותך שאלה נוספת. אתה רואה שגם כאן אתה קושר, ואני שואלת אותך למה אתה קושר בין השאלה אם הוא היה בבית או לא היה בבית למסקנה"זה היה ברור שאין ביניהם חברות קרובה". למה אתה מוסיף את זה שם, "זה היה ברור שאין ביניהם חברות קרובה" אחרי שאתה אומר שהוא לא היה בבית?

"האם ראש הממשלה אמר לך שהם התארחו בבית ראש הממשלה"אני אומר"לא". אני אומר, זה לא היה, זאת שאלה שנשאלתי. זה לא שאלה שזה קריטריון על לחברות.

עו"ד שמרון, השאלה הייתה למה אתה קושר בין שני הדברים, אם אכן זה מה שאתה עושה?

אני לא רואה שאני קשרתי. אני רואה שצחי חבקין החוקר, הוא, תעלו שניה למעלה ותראו שלא אני זה שקשרתי. הוא שואל אותי בשורה, 17 החוקר צחי חבקין"האם ראש הממשלה אמר לך ששאול אלוביץ' ורעייתו התארחו בבית ראש הממשלה". לא אני קשרתי. מר חבקין קשר.

הוא שאל אותך שאלה עובדתית. הוא לא קשר

אתה מוסיף שזה היה ברור שאין חברות קרובה.

נכון

השאלה הייתה מה הקשר בין"היה ברור שאין חברות קרובה"לבין"התארחו בבית."

זאת השאלה המרכזית. זאת אומרת השאלה המרכזית, הרי כשעוסקים בחוות הדעת הזו, עוסקים בשאלה האם יש חברות קרובה או אין חברות קרובה ומה היה מצב הידיעות שלי בזמן שכתבתי את חוות הדעת.

אז אתה אומר שלא קשרת בין הדברים, זה פשוט שם כי זה היה העניין.

כי שאלו אותי. יכלו לשאול אותי אם שיחקו כדורגל. אני לא יודע מה, יכלו לשאול כל מיני שאלות.

אז לא קשרת, אתה טוען שזה לא קשור.

אני אמרתי ואני אומר ואני עומד על זה באופן קטיגורי, שבין חבריי הקרובים אני יכול למנות אנשים שמעולם לא הייתי בביתם ומעולם לא היו בביתי והם עדיין חברים מאוד מאוד קרובים שלי. זה לא שייך. יש אנשים שהייתי... בארוחות ערב ובזה, ובכל מיני דברים, זה לא הופך אותם לחברים אמיצים שלי. זה לא טכני, זה לא עניין טכני.

אני מפנה אותך גם באותו עמוד, רצו פרספקטיבה רחבה, אז בשורה 38 אתה אומר"לא לא לא, אילו ראש הממשלה היה אומר לי 'אני ביקרתי אצלו הרבה פעמים, הוא ביקר אצלי הרבה פעמים' אז ברור לי שזו לא המסקנה, זה לא מכר"ואני שואלת אותך שוב, גם אתה, אתה אומר היום 'זה לא קשור, זה לא זה', אבל גם אתה במהלך חוות הדעת שלך גם במקומות שאמרתי קודם שזו הייתה אחת התשובות הראשונות שלך וגם כאן, שם כן דגש על הביקורים בבתים. זה לא אני אמרתי את זה. זה עו"ד שמרון אמר את זה.

תעלי טיפה לפני 68 בבקשה., פה פתאום זה לא נהיה ביקור חד פעמי בבית אלא זה ביקורים שוטפים, כל הזמן באים, נפגשים, סחבים כאלה שכל היום זה הולך לזה וזה הולך לזה, וכל מיני סיפורים כאלה. זה עולם אחר.

זה לא מה שכתוב כאן. כתוב 'הרבה פעמים.'

אפשר לתת לו להשלים את התשובה שלו?

זה ממש מה שכתוב כאן. שואל אותי, יש פה המון דברים מקוטעים אבל בגדול הוא שואל אותי "... עובדות"ו"אילו היה אומר לי", מילים לא ברורות, בקיצור, "האם יש..." אז אני אומר"לא לא. אילו ראש הממשלה היה אומר לי 'אני ביקרתי אצלו הרבה פעמים, הוא ביקר אצלי הרבה פעמים" וזה, אז ברור שזו לא המסקנה. אבל זה עולם אחר מהשאלה 'האם התארחת אצלו פעם או לא התארחת אצלו' וזה עולמות אחרים.

ויותר מפעם?

ארבע פעמים בשלוש שנים.

עו"ד בן צור, לא להעיר. זה הערות לא רלוונטיות. זאת לא התנגדות

לא?

זאת לא התנגדות. שאלתי

מר בן צור, זה מפריע.

ואם זה יותר מפעם?" זו נקודה שאתה צריך לשאול? אתה שואל את מר נתניהו?"

אם זה רלוונטי בנסיבות העניין, צריך לשאול. אם זה לא רלוונטי בנסיבות העניין לא צריך לשאול.

אוקיי

טוב, מיצינו את הנקודה.

אגב, מר שמרון, אני אשאל אותך את זה, שאלו אותך את זה גם בחקירה. יש לך רישום של השיחה הזאת עם מר נתניהו?

אני לא חושב. לא יודע. אין לי מושג. אני מעריך שלא

אם רשמת את זה בזמן אמת, שמרת את זה אתה חושב?

שאלו אותו בחקירה את השאלה הזאת?

כן שאלו אותו בחקירה את השאלה הזאת

אני לא חושב שרשמתי תרשומת. שיחות איתו הן שיחות בדרך כלל, אני לא זוכר את האירוע הספציפי הזה, הן שיחות קצרות. יש מערכת מאוד קרובה, מאוד אינטימית, זה לא אדם זר שאתה צריך לרשום כל מילה כי מחר הוא יבוא ויגיד לך משהו. לא, אני מעריך שלא.

בסדר

וגם אם כן, אז זה מן פתק כזה של לזכור, לכתוב, ואחר כך,

ו - עשית כתיבת יד ואחר כך??

אחר כך זורקים, גורסים, וואט - אבר

אוקיי. עד כמה עודכנת על ידי מר נתניהו במסגרת הפרטים העובדתיים שהוא מסר לך, כי הוא ובני משפחתו דורשים ומקבלים באמצעות שאול אלוביץ' סיקור תקשורתי מסוים באתר וואלה?

אני מתנגד.

אז אני אבקש שהעד ייצא העד יוצא מהאולם )(

להלן ההתנגדות. השאלה הייתה עד כמה עודכנת שנתניהו ובני משפחתו דורשים ומקבלים סיקור. אז כך, 1. כפי שאנחנו נראה בהמשך, במקביל ולפני הבדיקה של חוות הדעת של מר שמרון, התקיימה בדיקה של משרד המשפטים על ידי הגברת, בין היתר, באמצעות הגברת ברנע - פרגו. אנחנו נראה לכבודם שהבדיקה של משרד המשפטים, כל הסקופ שלה, וגם זה הסקופ של חוות הדעת שלו, לא עסק במילה וחצי מילה בנושא הסיקור. אני גם אגיד שזה גם אחרי הכתבה שהתפרסמה,

איך זה קשור להתנגדות?

רק רגע. 2. יש פה מצג מטעה. ניהלנו פה שנות משפט על הטענה של דורשים ומקבלים, אם הייתה דרישה או לא הייתה דרישה, אם אלה היו פניות סטנדרטיות, אם אלה לא היו פניות סטנדרטיות, מי פנה, הדוברים, מה היה, מה היו הדברים המקובלים. בילינו פה חודשים בסוגיה. פה מניחים איזו שהיא פרופוזיציה 'האם ידעת עודכנת', כאילו,

הוא נשאל על זה בחקירה?

בוודאי

והוא השיב על זה בחקירה?

בוודאי

כן. בחקירה אפשר להציג מצגים, כמובן שרצוי שהם לא יהיו מצגים מטעים. בחקירה הוא נשאל בדיוק באותו אופן. כלומר, 'האם אתה יודע שמשפחת נתניהו דרשה וקיבלה,' עכשיו, אנחנו על זה ניהלנו משפט שלם. מה שאפשר לשאול בחקירה ב - 2018 לטעמנו אחרי משפט שלם, אלא אם כן נשים את הכל בצד, המצג הזה היה אז מצג מטעה והמצג הזה הפך לעוד יותר מטעה.

אדוני מבקש שאנחנו נקבע ממצא בסוגיה הזאת ברגע זה?

לא. אבל היא לא יכולה לשאול אותו, היא לא יכולה להניח לו בפרופוזיציה שלטעמנו היא פרופוזיציה מטעה.

היא יכולה להניח את הפרופוזיציה שלה היא טוענת, זו הטענה שלה. אנחנו לא נקבע עכשיו שזה נכון, ואנחנו לא נקבע עכשיו שזה לא נכון. היא תניח את הפרופוזיציה, אדוני יכול אולי להניח פרופוזיציות אחרות, אינני יודע, וזה בסדר.

שתגיד שזה 'לטענתנו' ו'לא עודכנת', עודכנת זה, אני מניחה,

נדמה לי שהשאלה הייתה האם עורך הדין שאל את מר נתניהו לגבי דרישות שנענו.

לא, האם הוא עודכן. היא שאלה 'האם עודכנת.'

בסדר, אז תהיה התשובה אשר תהיה, זה לא סוגר את הדלת כמובן ביחס לכלל הטענות העובדתיות שלכם בעניין. אני לא רואה איך אנחנו נוכל לקבוע את... כרגע לגבי שאלה ששנויה במחלוקת עובדתית ואדוני אמר שהתבררה המחלוקת הזאת חודשים, אדוני מצפה שאנחנו נכריע במחלוקת הזאת ברגע זה.

לא, אני לא מצפה, אני מצפה ל... לא ציפיתי ל-,

סליחה, אני מדבר עם מר בן צור.

אדוני, ברור לי שלא ייקבע ממצא אגב התנגדות בחקירה של העד האחרון פחות או יותר, מה שכן ברור לי אבל, שאי אפשר להניח את זה בחזקת ממצא. 'עודכנת שקרה כך וכך.'

עו"ד בן צור, אולי שהשאלה תהיה 'נשאלת בחקירה כך וכך'. זה מה שהוא נשאל. זה לא קביעה לכאן או לכאן.

אני אבקש לענות להתנגדות לפני ההכרעה של בית המשפט

'נשאלת בחקירה כך וכך' גבירתי, בחקירה אין מגבלות שיש מגבלות בבית משפט. אני רק אומר, אין את הפילטרים הראייתיים והדיוניים שיש בבית משפט.

אדוני יוסיף....

כל מה שאני יכול להגיד זה שלטענתם,

לטענתם.

כן. יש להם טענה, אנחנו כופרים בה מכל וכל, אין צורך להכריע, אבל שהיא תאמר 'זו טענתנו שלנו' לא יותר ולא פחות.

נדמה לי אבל שכבר אמרנו את זה הרבה מאוד פעמים בשורה ארוכה של התנגדויות בעבר, אז יכול להיות שאפשר לוותר על ההתנגדות הזאת. כבר הבהרנו יותר מפעם אחת שכשיש שאלה עובדתית שנויה במחלוקת אז אין פה שאלה של הטעייה כי אנחנו לא קובעים כרגע ממצא לא לפה ולא לשם. ברור שכשצד שואל שאלה כזאת, זו השיטה שלו. בדיוק אותו דבר ברור כשאתם שואלים שאלה בכיוון ההפוך, שזו השיטה.. אולי גם כהנחיה צופה פני עתיד, שלא נהיה כל פעם ב...

לא, אבל אני רוצה לומר משהו אדוני. העד, אני מניח, לא יודע, אבל הוא לא בקי במה קורה בדיוק במשפט ומה הכללים שישנם, כשמניחים לו אמירה שזה קיים וזה היה כשזה שנוי במחלוקת, אני חושב שמוטב שהוא משיב את תשובתו, שידע שזו טענה של צד אחד.

טוב.

עודכנת' זה כאילו במשהו שעודכנת שהיה דבר כזה וכזה.'

אני אשיב. כתב האישום מייחס למר נתניהו בנוסף לעבירת השוחד, גם הסתרה של מערכת היחסים האמיתית שהייתה בינו, לשיטת כתב האישום, לשיטת התביעה, שעמדה בינו לבין מר אלוביץ', הסתרה שהייתה במספר מקומות מול הגברת עורכת הדין שלומית ברנע, מול עו"ד שמרון. ברור שאם בית משפט בסופו של דבר יקבע שלא היה שום מערכת יחסים כמו שאנחנו טוענים בכתב האישום, אז גם השאלה הזאת תרד. אבל ברור שאנחנו טוענים שיש מערכת יחסים בין מר אלוביץ' למר נתניהו שעניינה בקשות להתערבות בסיקור ומותר לנו, ואנחנו אפילו חייבים כדי להוכיח את זה, לשאול את עו"ד שמרון האם מר נתניהו במסגרת הזאת ששואלים אותו על מערכת היחסים העובדתית שאלות עובדתיות, האם הוא מספר שיש לו גם קשר כזה עם מר אלוביץ' או שהוא לא מספר את זה. אחרת איך נוכיח שהייתה הסתרה? זה אלמנטרי. אנחנו צריכים לשאול אותו האם מר נתניהו מספר לו. האם הוא מספר לו שהיה בבתים והאם הוא מספר לו שיש לו מערכת יחסים כזאת שהוא מבקש באמצעות אנשים שונים, אבל הוא מבקש דרישות ממר אלוביץ' להתערב בסיקור ומר אלוביץ' נענה לדרישות האלה. בית משפט בסוף יכריע אחרת – יכריע אחרת, אבל חברי אומר 'היינו כאן חודשים,' אני לא שמעתי שהייתה הכרעה של בית משפט שמערכת עובדתית כזאת לא הייתה וגם עוד לא רלוונטי...

עו"ד תירוש, הבנו.

כל מה שאני מבקש, ואחרי זה אני אראה לכבודם, כרגיל, את התמונה המלאה, מה שאל משרד המשפטים, מה סוגיית הסיקור, אם היא עלתה או לא עלתה, נראה את הכל דרך העד הזה ודרך ברנע - פרגו והעדות המסכמת, ונראה שגם הטענה הזאת, אני לא רוצה להיות כרגע וולגרי וגס רוח, מה המשמעות שלה וכמה זה מתעתע מה שהם טוענים. לגוף העניין כרגע לגבי השאלה הקונקרטית הזו, שתגיד שזו הטענה שלהם ובזה אפשר להתקדם.

אני שואלת שאלה עובדתית אם הוא סיפר

אנחנו דוחים את ההתנגדות. ההתנגדות נדחית. העד יענה על השאלה כפי שנשאלה.

העד חוזר לאולם )(

עו"ד שמרון, אני אחזור על השאלה. במסגרת הזאת שאתה שואל אותו פרטים על הקשר של מר נתניהו עם מר אלוביץ', אני שואלת האם הוא אמר לך שהוא ובני משפחתו מבקשים בקשות ממר אלוביץ' להתערבות בסיקור בוואלה.

לא. לא

לא אמר לך. עד כמה מידע כזה היה רלוונטי לך,

אני מתנגד.

רק רגע. אני אשלים את השאלה. עד כמה מידע כזה היה רלוונטי לך כמי שערך את חוות הדעת, עד כמה הוא היה עשוי לשנות את המסקנה שלך? זאת השאלה. אם חברי רוצה להתנגד אז לצערי אני אבקש שהעד ייצא.

זו התנגדות משפטית.

הרבה ספורט. הרבה צעדים

זה בסדר, אני צריך לעשות הרבה צעדים

ההתנגדות היא משפטית. אבל אין בעיה,

אין צורך.

אוקיי

זו סברה. זו סברה 'מה היית עושה אם' או 'מה היית עושה אילו', זו סברה מוחלטת, העד בא להעיד על ראיות, העד בא להגיד על מה שהוא עשה, העד לא בא להגיד 'אם היית יודע ש - מה היית עושה' זה עניין של סברה, ואני מפנה בעניין הזה בין היתר לפס"ד הולילנד בעליון,, ע"פ 4456/14 קלנר נ' מדינת ישראל, בדעת הרוב, גם כבוד השופט הנדל וגם כבוד השופט עמית קובעים ששואלים את העד 'אם משהו קרה מה היית עושה, איזה דברים היית,'

את העד אם זה פרט רלוונטי, מר בן צור?...

אדוני, לגבי העניין של הרלוונטיות, כב השופט משה בר עם:' לא שאלה, של הרלוונטיות.

אדוני אני רוצה לומר משהו. לגבי העניין של הרלוונטיות, מעבר לזה, אני לא רוצה להיכנס כי זה כבר יכול להיות כניסה לצד העובדתי אז אני לא רוצה שהעד,,

אפשר שהעד ייצא

אפשר שהעד ייצא.

העד יוצא מהאולם )(

של הרלוונטיות זה מאוד יהיה מעניין להראות בחקירה הנגדית שמשרד המשפטים שאל את השאלות. משרד המשפטים שאל את השאלות אחרי הפרסומים התקשורתיים, וכל השאלות, אף אחד לא שאל על סיקור.

אבל איך זה קשור ל...

גבירתי שניה, רק אני רוצה ל... ומי שמספר על הסיקור ביוזמתו לברנע - פרגו זה דווקא מר נתניהו, לפי התרשומות. עכשיו, לגבי העניין,

אדוני כבר מסכם.

לגבי הרלוונטיות בסוגיה הזאת, זה נושא, קודם כל הוא לא נבדק גם על ידי משרד המשפטים, זה נתון מס' 1 לכן זה רלוונטי או לא רלוונטי,

אנחנו... של משרד המשפטים.

ו-2. בנושא הזה, שאגב הוא נושא מאוד תקדימי, סוגיה של סיקור, זה עניין היפותטי. כלומר 'מה היית עושה אם,'

עד כמה זה רלוונטי זה לא...

לא, לא 'מה היית עושה', 'מה אם הפרט הזה הוא רלוונטי לעניין חוות הדעת.'

חוות הדעת של... עסקה בחברות. לא עסקה בסיקור. זה לב העניין.

נכון. עד כמה זה רלוונטי.

עד כמה זה רלוונטי זו שאלה לגיטימית.

עדיין לא קובעים ממצא שזה היה, אנחנו לא קובעים שום דבר.

טוב. אז כרגיל. השאלה הייתה,

אני אגיד דבר אחד. אתמול חברי עו"ד חן שאל את מר רון אילון 'לו היו המסמכים האלה והאלה בידך, עד כמה זה היה משנה את תשובתך.'

לא.

העד אמר כן, העד אמר לא, אבל השאלה, זו בוודאי הייתה השאלה, חברתי גם התנגדה, בית משפט אישר את זה. בית משפט החליט שהשאלה הזאת היא שאלה מותרת.

לא צריך להוסיף. התרנו את השאלה.

רק רגע. אני כן אגיד שהעד לא מעיד כמומחה. זאת לא שאלה של מומחיות

עו"ד תירוש, אנחנו מתירים את השאלה.

אז רק עד שהעד ייכנס, השאלה הייתה 'אם המסמכים היו בפניך, אם זה היה עוזר לך להיזכר'. זו הייתה השאלה לגבי רון אילון.

ו'זה היה משנה את עמדתך' גם. והעד אמר שזה לא היה משנה את עמדתו

לא, זה זיכרון.

העד נכנס לאולם )(

אתם לא זוכרים מה היה אתמול.

זוכרים. דבר בשם עצמך

במינוח המדויק.

טוב. עו"ד שמרון, עד כמה זה היה רלוונטי לך הנתון הזה.

אילו מר נתניהו היה מספר לי בקשר לחוות הדעת שיש לו קשר הדוק עם מר אלוביץ' והוא מבקש ממנו דברים ומקבל דברים וכולי, אילו הוא היה מספר לי, אז הייתי צריך לשקול את הדברים ויכול להיות שחוות הדעת הייתה משתנה. אני מניח שהייתי כותב את הדבר הזה לפחות בתשתית העובדתית בוודאי שהייתי כותב את זה, והייתי צריך לחשוב האם זה רלוונטי או לא רלוונטי, האם זה לא רלוונטי, רלוונטי בוודאי כן. אבל האם זה משנה את מסקנתי או לא משנה את מסקנתי, זה מסוג הדברים שצריך לחשוב עליהם, אני לא כל כך רוצה לשלוף בחוות דעת מהראש כאן כרגע, אבל אני מניח, בתשתית העובדתית בוודאי שהייתי צריך לציין את זה.

אני מבקשת לרענן את זיכרונך אם כן, מההודעה שלך, ואני מפנה, אצלי זה עמוד 20 משורות 22 ואילך.

יש לכם את זה עדיין שם? תציגו לו את זה.

זה מתחיל ב"האם ראש הממשלה סיפר לך."

רגע. שיראה את זה מול העיניים. אתם בשורה 13?

כן. אני קורא. בין שורה 13 לשורה 23

זה ממשיך למטה

אז אני אקרא. אני רואה עד 23

אני תיכף אקרא את הכל. נתחיל פה ונמשיך

מאה אחוז

"האם ראש הממשלה סיפר לך באותן שיחות טרם כתבת את מסמך חוות הדעת את המסמך הזה שהוא ובני משפחתו הקרובה דורשים ומקבלים באמצעות שאול אלוביץ' סיקור תקשורתי מסוים באתר וואלה"התשובה היא"לא". "לא, הוא לא אמר לך" "ממש לא". "אם ראש הממשלה היה אומר לך בשיחה שהייתה לך עימו כי הוא דורש לקבל משאול אלוביץ,"'

סליחה. "דורש ומקבל"זה התיקון שלנו. "דורש ומקבל."

"משאול אלוביץ' סיקור תקשורתי על פי רצונו באתר וואלה, האם מסמך חוות הדעת שהכנת היה אחר"אתה אומר"לא, לא הייתי מביא חוות דעת כזאת. לא הייתי, לא, לא הייתי מכין אותם" מה זאת אומרת" "לא היה מקום להכין אותם" "מה זאת אומרת שלא היה מקום להכין אותם "" ואתה עונה"כשיש יחסים מיוחדים בין אנשים אז אתה לא יכול לומר שלא מתקיים", "כי במצב כזה אם הוא היה אומר לך היית מגיע למסקנה שיש יחסים מיוחדים" "הייתי מגיע למסקנה שאני לא צריך להקים חוות דעת שאומרת שאין יחסים מיוחדים" "לא היית יכול לכתוב" "איך אני יכול לעשות תשתית לדעתך שיש ניגוד עניינים" "לא, אז לא הייתי נותן חוות דעת."

סליחה. אני מבקש להמשיך לקרוא. זה קשור.

אני ממשיכה. לא הפסקתי. זה ההמשך. "אז זאת אומרת זו מסקנה שאתה מגיע למסקנה אתה מתאר לי אתה" "אני אומר לך בנוסף לכל מה ששאלת"הוא אומר לך"תקשיב לי עורך דין יקר," "אני בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות אני קונה, אילו ראש הממשלה היה מתאר לי מערכת עובדות כפי שאתה אומר, אז המסקנה שלי הייתה שאין מקום לתת חוות דעת שאין ניגוד עניינים ולא הייתי נותן חוות דעת שאין ניגוד עניינים. אני לא עוסק בשיפוטיות, חס ושלום, אם כן או לא, א. אם כן או לא הוא ביקש סיקור כזה. לא. אני אומר לך, מה שאני אומר, תן לי בכל זאת לומר, רגע, תן לי להשלים את המשפט. מסקנתי שאין לי מקום"זה פשוט כי הוא כותב, "לתת חוות דעת כזאת. חוות דעת שקובעת שלא מתקיים ניגוד עניינים"ואתה אומר"טוב, אני לא יודע, אני לא יודע כאילו,"

יש תיקונים אצלנו. "עכשיו, אני לא יודע, אני לא יודע אם הוא כן ביקש או לא ביקש."

"אני לא יודע אם הוא כן ביקש או לא ביקש סיקור אוהד" "ראש הממשלה" "ראש הממשלה ביקש או לא ביקש סיקור אוהד" "ביקש או לא ביקש"וכולי, "ואני נזון בעניין הזה רק מהתקשורת. החוקר אומר לך"לא רק, גם ממני". "כן. מאה אחוז."

מה השאלה?

לא עברנו כבר?

עברנו כבר.

בסדר

השאלה הייתה אם היה נאמר לו, מה הוא היה עושה.

נכון. ואני עוברת לסוף, זה מתחיל ב"החוקר מקליד במחשב" "ליתר בטחון אם לא הבנו, כן, טוב, רק נחדד את הנקודה הזאת. במידה שנתקיימה אופרציה כזאת בין ראש הממשלה ובני משפחתו הקרובה שדורשת ומקבלת משאול אלוביץ' סיקור תקשורתי באתר וואלה אתה לא היית מוציא חוות דעת לפיה לא מתקיים ניגוד עניינים בין ראש הממשלה לשאול אלוביץ', נכון" "נכון". אז אני שואלת אותך, אני אומרת לך עו"ד שמרון, שיש הבדל לשיטתי בין איך שאתה תיארת את זה כאן, חד, ברור, לא מסתייג, מאוד מאוד מדויק, לבין התשובה שנתת לשאלות השופטים כשאמרת,

השאלה...

לא, לשאלות בית המשפט כאן, שאמרת"זה נתון שהייתי צריך לכתוב אותו אבל הייתי צריך לשקול איך הוא משתקלל בסך הכל"ואני שואלת אותך על הפער בין הדברים. תסביר לי.

התשובה היא מאוד פשוטה. אילו הייתי מקבל נתונים כאלה שאני לא יודע אם הם נכונים או לא נכונים, הם נבדקים אני מבין על ידי בית המשפט הנכבד הזה ויסיק את המסקנה שיסיק, כן היה, לא היה, אין לי מושג, מה חריג מה לא חריג, אלה שאלות שאתם בוודאי מבינים בהן יותר טוב ממני. אבל אילו היו נאמרים לי דברים מעין אלה ואני מניח שאילו היו נאמרים לי דברים מעין אלה הייתי שואל שאלות מה נעשה, מה לא נעשה, והייתי צריך לשים את זה בתוך התשתית העובדתית של חוות הדעת ולשקול מה המסקנה המשפטית שצריך להסיק כתוצאה מהתשתית העובדתית השונה לעומת מה שכתבתי כאן, הייתי מסיק מסקנה או כזאת או אחרת. אני לא יודע להגיד לך כרגע בוודאות אם הייתי מסיק מסקנה כזאת או אחרת, זה מאוד תלוי בעובדות כפי שהיו נאמרות לי וכפי שהייתי בודק אותן, ואני לא משנה במובן הזה את תשובתי. שם הייתי,

עו"ד שמרון, בחקירה הייתה לך תשובה חד משמעית. לא הייתה תשובה של 'הייתי בודק', הייתה תשובה חד משמעית שלא היית נותן חוות דעת,

אני מסכים גבירתי. שם הייתי חד משמעי, ועכשיו אני אומר שאני, יכול להיות שהייתי טיפה פזיז כשאמרתי את הדברים בצורה כל כך קטיגורית, כי השאלה היא מה בדיוק מערכת היחסים שמתקיימת, האם מערכת היחסים היא בדיוק כפי שתיאר לי אותה שיש איזו שהיא מערכת של תן וקח כזאת, או שזו מערכת אחרת, מערכת של דוברות, אינני יודע. אני לא יודע. אני רק יודע שאילו הנושא הזה היה עולה על הפרק מצידו של ראש הממשלה, אילו היה מספר לי שיש דבר כזה, אני הייתי חייב להביא את הדבר הזה בחשבון ולשקול אותו. מה המסקנה, האם המסקנה היא קטיגורית כפי שאמרתי שם, ברור שאותה חוות דעת בדיוק לא הייתה יוצאת תחת ידי, הייתה יוצאת אחרת. אבל האם התשובה שלי השקולה יותר הנכונה יותר היא זו שאני נותן היום או זו שנתתי אז, לעניות דעתי, זו שאני נותן היום.

אני רוצה לשאול אותך, עו"ד שמרון, אתה אומר שהיית שם פזיז בתשובה שלך, זה ההסבר בעצם,

במסגרת התשובה. קטיגוריות התשובה, לא חושב שהיא נכונה. יכול להיות שהמסקנה בסוף זהה.

זה מה שנקרא במחשבה שניה בעצם.

נכון

אתה אומר 'במחשבה שניה, אולי מה שאמרתי אז לא היה,'

היה טיפה פזיז. טיפה פזיז להגיד 'לא' או להגיד 'כן', לא יודע להסביר, יכול להיות שהנסיבות, האירוע, הימצא בתוך חקירה משטרתית עם רקע מסוים שאם צריך אני מוכן להרחיב עליו, יכול להיות שמשפיע על פזיזות התשובה. בעיני התשובה השקולה והנכונה וזאת שאני מכיר את עצמי כמי שאיך שהוא, אני יודע, אדם יש לו הערכה עצמית על עצמו, בעיני התשובה הנכונה היא התשובה שאני אומר עכשיו. זאת אומרת הייתי חייב להביא את זה בחשבון והייתי חייב לשקול. או שהייתי מגיע למסקנה שאני לא צריך לתת חוות דעת כזו בכלל, שהדבר הזה מקיים, מביא למצב של חברות קרובה על בסיס העובדות כפי שהיו נאמרות לי, או שהייתי מגיע למסקנה אחרת, שלמרות שכך וכך, בנסיבות מסוימות, זה עדיין בסדר. אני לא יודע לומר בוודאות בלי לבדוק את הדבר הזה לעומק.

כבודכם, מה שעו"ד שמרון אמר עכשיו זה ההסבר לפער, אבל זה שיש פער,

בסדר. שמענו.

רגע. זה שיש פער,

הכל כבר בפרוטוקול.

רגע. זה שיש פער, אי אפשר לחלוק על זה שיש פער, גם עו"ד שמרון לא חולק על זה, הוא פשוט מסביר את זה. ולכן אני מבקשת בכל זאת להגיש את ההודעה.

אבל בקטע המסוים הזה זה בפרוטוקול. זאת אומרת זה לא בכל ההודעה.

וגם אני חושבת שכבר נוצר פער משמעותי שמצדיק להגיש את כל ההודעה בפני בית המשפט, כדי שבית המשפט יוכל להעריך את התשובות של העד בזמן החקירה ואת ההתייחסות שלו היום.

מה תיתן לנו כל ההודעה? אם גבירתי שואלת בכל קטע שבו הוא לא זוכר או לא יודע או משנה קצת את התשובה גבירתי מקריאה, אז מה ייתן לנו להכניס את כל ההודעה?

אנחנו לא יודעים איזה נושאים אחרים או נוספים יש,

לא, אין שם נושאים לא רלוונטיים, החקירה שלו היא חקירה קצרה, היא עוסקת בזה. כדי לבחון את הדברים, כך מקובל לפי 10. א, אם יש פער בין הדברים שהעד מסר לבין דברים שהוא מוסר על דוכן העדים, מבקשים להגיש את ההודעה וכך אנחנו מבקשים לעשות. אני חושבת שזה מה שבית משפט צריך כדי להעריך את הפער הזה ולהעריך אחר כך בסוף למה העד אומר היום את הדברים שהוא אומר. וגם את ההסבר, לבחון גם את ההסבר על הפזיזות או דבר כזה. ואני חושבת שההודעה צריכה להיות בפני בית המשפט.

אתם רוצים להגיב?

כמובן שאנחנו מתנגדים כבודם, משום ש - א. ההודעה עוסקת בשורה של נושאים. חלקם בלתי רלוונטיים לפלוגתאות שישנן במשפט. זה נתון מס' 1 נתון מס '. 2, הנושא הזה לפי השיטה של התביעה לפני החקירה שכנגד, מוצה. הציגו לעד את כל הקטע שרצו להציג לו בחקירה, שאלו אותו, שאלו אותו 'אמרת בחקירה הראשית/נגדית, סייגת' אמר 'נכון, וזו מחשבה שקולה יותר,' זה ההסבר שישנו, אין משהו נוסף בהודעה שיכול לתרום בעניין הזה משהו רלוונטי. לכן אנחנו מתנגדים. העניין הזה מוצה.

גם כדי לבחון את,

גברת תירוש, אפשר שניה לעיין בהודעה?

כן. אני רק אגיד שאם יש נושאים לא רלוונטיים, לטעמנו לא, אבל אם יש, בית משפט מקצועי כמובן כדי להפריד, דבר ראשון. דבר שני, הוא חוזר על הדברים בכמה מקומות בהודעה וגם העניין הזה רלוונטי לעניין טענת הפזיזות ושיקול הדעת שניתן לראות אותה בהודעה בשלמותה.

אם יש עוד מובאה בהקשר הזה, שתציג לו אותה. לא כרגע לדחוף מאה עמודים בנושא הזה.

אנחנו רוצים את כל מהלך ההודעה

אתם רוצים. בסדר.

נכון. זה מה שרלוונטי. אני רוצה להוסיף משהו אחרי שבית המשפט יעיין, יש לי משהו להוסיף בעניין הזה למה חשוב שההודעה תהיה בפני בית המשפט.

רק שניה.

רק אני אומר שהסוגיה של הסיקור היא סוגיה מאוד קצרה בתוך התמליל. אם כבודם מחפשים עוד...

אנחנו עכשיו מעיינים.

כן, רק אולי נקרא,

אדוני כבר אמר את זה קודם. אנחנו שמענו. אדוני אמר את זה קודם.

לא, לא אמרתי שהסוגיה של הסיקור היא קצרה בתוך התמליל את זה. את זה לא אמרתי.

אמרת שאין יותר מזה

אדוני אמר שיש הרבה סוגיות אחרות ושכל מה שרלוונטי הוקרא.

נכון

אז הואיל ואנחנו מחזיקים ביד 70 עמודים,

לא, 100 עמודים כבודו.

100 זו הייתה הערכה..

אהה, כן.

והוקרא פה כנראה קצת פחות מזה, אז אפשר היה להסיק את המסקנה הזאת.

טוב. התביעה הייתה יכולה להגיד 'יש משהו נוסף' אבל אני כמובן לא אתווכח, בית המשפט ירצה לעיין, כולל בדברים שלא בכתב האישום.

בסדר, אנחנו קוראים.

אני רוצה להוסיף משהו, כבודכם. אני רוצה להוסיף משהו ולהמחיש אותו. כשאנחנו מקריאים את הדברים לפרוטוקול, מה שיש זה את הדברים שיש בפרוטוקול ויש את התשובה של העד ובית המשפט צריך להחליט. אבל בהודעה, ובהודעה הזאת אני אגיד, שהרבה פעמים יש דרך לבחון את מה שהעד אומר גם במקומות אחרים שלא מדברים ישירות, למשל בסוף ההודעה בעמוד 82, חברי הפנה אותי, שואלים את העד שאלה ואפשר להציג אותה אפילו על המסך, זה מול העיניים של בית המשפט, אם מר נתניהו היה אומר לו שהוא מעורב בהפרשה של קונה ומוכר, קונה ואלוביץ' למפגשים של מכירת וואלה, מה זה היה עושה לחוות הדעת שלו, והעד משיב על זה"זו שאלה מורכבת. זה מצריך דקויות לבחון, לחשוב, לבדוק,

אבל זה לא נוגע לעניין שבגינו,

רגע. אני רוצה להסביר את מה שאני אומרת. ברור שזה לא נוגע לעניין. אני רק אומרת שהדבר הזה יכול בהחלט ללמד את בית המשפט או לפחות לאפשר לנו לטעון את זה שהעד היה שקול במהלך החקירה שלו, לא היה פזיז, במקומות מסוימים הוא בחן את הדברים ואמר, וזה לא רק בשאלה אחת. זה במהלך כלל החקירה.

בסדר. בוא נשמע מה הוא...

אבל יש מהלך חקירה שלם. אני יכולה לשאול אותו את זה ואני אשאל, אבל יש מהלך חקירה שלם שבית משפט, זה בכל זאת צריך להיות בפניו בסוף היום בשלב הסיכומים כדי להכריע בדברים האלה ולא כרגע. לא רק כרגע.

אולי אפשר, אבל ההודעה כוללת לא מעט נושאים, אז אני לא בטוח שכולם,

בית משפט יכול להתעלם ממה שלא רלוונטי. אבל בית משפט צריך לבחון את מהלך הדברים כדי להחליט איזה חלק מהדברים הוא מקבל, את מה שהוא אמר בחקירה או את ההסבר שלו היום.

אדוני רוצה לומר משהו?

אם,

אדוני התנגד.

לא, אני אתנגד.

זו התשובה.

אז אני אשלים את ההתנגדות שלנו בנושא הזה אם צריך.

לא הבנתי. מקודם אדוני התנגד והייתה תשובה להתנגדות.

נכון.

אדוני רצה לומר עוד משהו?

כן. להשלים. בהתנגדות בנושא הזה. בית המשפט עלעל בחקירה שאוחזת כ - 100 עמודים, הסוגיה של הסיקור... הטענות שלנו עלתה באופן מאוד ממוקד בנושא, אם יש עוד מקום שהתובעת רוצה להפנות אז את יכולה להפנות ולהשלים את הנושא. התמונה נמצאת במלואה בפני בית המשפט, התשובות של העד בפני בית המשפט, ההסבר הסביר של העד איך נותנים חוות דעת משפטיות,

יש לאדוני התנגדות שיוגשו גם חלקים בהודעה שבהם לשיטת המדינה, אני לא מחווה דעה כמובן, עולה שהעד הפעיל שיקול דעת במהלך חקירתו? כי זה משהו ששמענו כעת מהגברת תירוש.

חברתי אמרה שבסוגיה מסוימת שאלו אותו על ה-,

היא הפנתה למשהו בעמוד 82, אז אני אומר, יש את הדבר הזה, אולי יש דברים נוספים, אינני יודע.

אז שתשאל. אדוני. אם יש לה משהו שהיא חושבת,

הדברים הללו זה לא רק עניין של לשאול. אולי יש תמונה שלכאורה לשיטת המדינה עולה מן ההודעה,

אז שתגיד.

עכשיו מבוקש להשוות בין אימרה אחת לבין אימרה אחרת. האימרה כוללת גם את ההתייחסות הממוקדת, אבל היא כוללת באופן כללי אמירות נוספות. אז נשאלת השאלה אם יש התנגדות שהדברים הללו שכעת אוזכרו על ידי חברתו, שגם הם יוגשו.

אדוני, שהתביעה תפנה אותנו למה היא מתכוונת, מה היא רוצה, ונבחן. רק אני אומר דבר אחד, התמליל של החקירה,

התביעה עמדתה היא שצריך להגיש את הכל. אני שואל, הואיל ואנחנו, יכול להיות שאנחנו שוקלים חלופות נוספות, אז אני שואל מהי עמדתכם.

אז שיגידו לנו 'אנחנו רוצים להפנות ל-1, 2,'

הם נתנו לאדוני דוגמה בעמוד 82.

אם יש עוד דוגמה,

אני לא צריכה לתת לכם עוד דוגמאות

הגברת תירוש, אני לא זוכר שביקשתי אבל התייחסות.

אדוני צודק

אדוני שאל אותי אם רוצים להפנות למקומות נוספים,

אמרתי על דרך העיקרון. כי אנחנו לא ניתן כנראה החלטה על דרך הפניה למקומות ספציפיים אלא ניתן החלטה על דרך העיקרון.

אז אדוני, אין מניעה, שיגידו לנו 'אנחנו חושבים שיש עוד', כן, התשובה היא כן. אני אגיד מה לא אבל, כדי שהדברים יהיו נהירים. כב השופט עודד שחם:' את ה'לא' אני חושב שהבנו.

לא, אני אסביר למה לא. כי יש חשיבות ל'לא.'

אדוני לא...

ברור.

מה שאני אומר כבודם, זה הדבר הבא. ב - 100 עמודים האלה יש מקומות רבים או לא מעטים שאוחזים חלקים ניכרים מהחקירות בדברים שלא מופיעים בכתב האישום, בדברים שהופיעו בכתב חשדות, בדברים שניתנו להם מענים במסגרת כתב חשדות שירדו מכתב האישום כתוצאה ממענים שישנם, ולכן זה מסוכן. כלומר זה מסוכן, כי בית המשפט מטבע הדברים לא חשוף לכל התמונה ולא חשוף שבכתב האישום אין טענה ושבכתב החשדות הייתה טענה, שהיה הסבר מאוד מפורט שמסביר למה הטענות ירדו ולכן אי אפשר להזרים, בית המשפט מקצועי, זה הכל נכון, אבל כל עוד ש.. נמצאת. יש פה עניין ממוקד, נדמה לי שנשאלתי אם יש דברים שמשיקים לעניין הזה שאפשר לשאול, אז אפשר להפנות, בסדר. אבל לא אחר כבוד את כל המסמך הזה להכניס לתוך תיק בית המשפט.

אני רוצה לענות להתנגדות

שניה אחת. גבירתי כבר ענתה וענה וענה,

לא, יש עוד משהו אחד שלא נאמר. דבר אחד שאולי ברור מאליו אבל צריך להזכיר. העד הוקלט. יש לא רק תמליל, אלא גם הקלטה. גם הקלטה, כשמגישים תמליל מגישים את ההקלטה, גם בהקלטה אפשר לראות עד כמה העד משיב בשיקול דעת, ביישוב הדעת, עד כמה יש שם פזיזות בתשובה שלו. גם הדבר הזה הוא רלוונטי לתוך ההתייחסות של בית המשפט וההכרעה.

כן.

אני מבקש לנצל את זכותי להוסיף איזה משהו. אני חושב שבתוך הוויכוח הזה העיקר נעלם מן הספר. אמרה חברתי שהיא מבקשת להגיש את זה כדי שבבוא היום היא תבקש בקשה לפי סעיף 10. א. לסעיף 10 א יש תנאים. אחד התנאים, אולי התנאי המרכזי, שמדובר בעניין מהותי.. במקרה שלנו בהגדרה זה לא יכול להיות עניין מהותי ואני אסביר מדוע.

סתירה מהותית

נכון. סתירה מהותית שמתייחסת לעניין מהותי אחרת היא לא סתירה מהותית, ואני אסביר מדוע בהגדרה זה לא יכול להיות ככה. מדברים פה בחוות דעת משפטית, לא קבילה בהגדרה, בשאלה ספקולטיבית על סמך חוות דעת משפטית שבית המשפט לא צריך את עדותו של העד כדי להכריע בין כאן וכאן בשאלה משפטית ולכן כל מה שיש כאן זה דברים שאמר העד בחקירה בוודאות, בנחרצות 'לא הייתי נותן חוות דעת', לבין מה שהוא אומר היום כשהוא בהגינותו גם אומר 'בשיקול הדעת', ואנחנו גם מכירים את זה. 'אני צריך לילה לחשוב על זה', 'אני לא שולף ומיד נותן תשובה' מה שהוא אמר כאן, 'אנחנו לא מתגרשים גם מהמציאות ומהאמת'. הוא עושה שכל. מכיוון שהדברים שהוא אומר עושה שכל ועל הרקע הזה צריך לבחון אותם שמא הוא היה פזיז ושלף, ושעל פני הדברים אני חושב שכל, וגם כבודכם וכל בר דעת וגם חברי מהתביעה יודעים שחוות דעת משפטית לא שולפים מהשרוול ושוקלים וישנים על זה לילה. ועכשיו הוא בא ובהגינותו אומר 'נכון. הייתי פזיז, שלפתי מן השרוול, עכשיו אני אומר שהייתי צריך לחשוב על זה ואני לא יודע מה הייתי עושה'. מה לא נכון בתשובה הזאת? לכן קודם כל מהטעם שמדובר בעניין משפטי שבית המשפט, עם כל הכבוד לעד ואני לא רוצה לפגוע בכבודו, לא צריך את עזרתו, אבל יש גם כללים משפטיים שאומרים שבית המשפט לא נדרש לעזרתו להכריע אם חוות הדעת צריכה להיות כזאת או אחרת. שניים – בהגדרה זה לא יכול להיות מהותי ולא עונה על התנאים של סעיף 10. א. הנושא שדנים בו בכלל פה, הוא לא עומד לדין. אם הוא היה כותב חוות דעת כזאת או חוות דעת כזאת, כבודכם ישאל את עצמו איזה ממצא, נגיד שהם יבקשו, באמת נעשה איזה שהוא דמיון מודרך. בסיכומים הם יבקשו לפי סעיף. 10א להעדיף את האימרה במשטרה, להבדיל מהאימרה פה בבית המשפט. כלומר 'הייתי שולף חוות דעת מן השרוול אחרת או שלא הייתי כותב', לדעתי הוא לא אמר 'חוות דעת אחרת' הוא אומר 'לא הייתי נותן חוות דעת'. נגיד. מה בית המשפט יעשה עם הממצא הזה? נאמר ובית משפט לא מסכים איתו ובית משפט חושב שחוות דעת משפטית לא שולפים, ולכן בהגדרה הוא לא יכול לקבל את התשובה הזאת. מה בית משפט יעשה עם הממצא הזה ואיך זה קשור לאיזה שהיא מסקנה שבית משפט נדרש להחליט בה במחלוקת בין הצדדים. מכיוון שהתשובה לכל אלה היא שאין מה לעשות עם זה, אז אני חושב שההצעה שהועלתה כאן שהדברים הוקראו לפרוטוקול מוצו בפרוטוקול, אם יש עוד קטע שחברתי חושבת שצריך למצות אותו כדי שתוכל לטעון ולא לחסום אותה עכשיו מלטעון את טענותיה, שתקריא אותו גם. זה בסדר, אבל על הרקע הזה צריך לראות את הדברים האם זה מצדיק עכשיו לפתוח את השער צדיקים יבואו בו, כדי להזרים פנימה לתוך נט המשפט 100 עמודים של הרבה מאוד נושאים שאינם קשורים בכלל או לכתב האישום או לעניינים אחרים, גם אם קשורים לכתב האישום לא נחקרו חקירה נגדית וזו לא הדרך להכניס אותם. זה לא יכול להיות תירוץ. אנחנו חייבים לקבל החלטה בשים לב לסוגיה שעומדת בפרק ומה היא תשמש אותנו בסוף.

הטיעון ברור.

אני חושב שזה לא עונה על הגדרת המהותיות של סעיף 10 א..

הטיעון ברור.

תודה עו"ד חן. טוב. אנחנו נקבל את ההודעה באופן חלקי, לא את כולה. התביעה תוכל להגיש את אותם חלקים שמתייחסים לסתירה הנטענת שהעד נשאל עליהם עכשיו, וחלקים שלטענת המאשימה מלמדים על כך שהעד בחקירה נהג בשיקול דעת, השיב בשיקול דעת.

וגם חלקים מההקלטה? גבירתי?

ההקלטה וההודעה הם היינו הך.

גם חלקים מההקלטה אז?

כן כן. התשובה היא כן. צריכה להיות התאמה כמובן בין החלקים שיוגשו.

ורק החלקים האלה.

לא, אם מגישים את הכל, מגישים את הכל. אם לא מגישים את הכל אתם תעשו כהבנתכם בחקירה שלכם.

בסדר.

זה מה שאנחנו מתירים להגיש, תכינו ותגישו. אנחנו ממשיכים.

בסדר גמור. רק שאלה אחת נוספת בעניין הזה ברשותך

רזרבציה אחת שנדמה לי כבנאלית, שהתביעה תעביר לנו לפני שהיא מגישה לבית המשפט, אם צריך לעמוד במחסום של קבילות ורלוונטיות. כלומר שאנחנו, זה לא מייתר כרגע את הכללים הראייתיים הרגילים.

אלה הקטעים.

קודם כל שיעבירו לנו, יכול להיות שתהיה לנו השגה, אנחנו נביא אותה לבית המשפט.

גם אם זה יוגש ככל שתהיה לכם השגה, הרי את ההודעה כבר ראינו..... יוגש תוכלו להעלות את ההשגה.

יש הבדל בין לעיין לבין שזה נכנס לתיק בית המשפט. אני מבקש את הדבר המתבקש מאליו, שלפני שהם מגישים שיעבירו אלינו,

האמת שבכל מקרה צריך להעביר לכם את מה שמגישים.

ברור, וככל שיש לנו הסתייגות נביע אותה ו....

אז תעבירו את זה. בסדר.

יכול להיות ש...

חלקים שלא תואמים את ההחלטה.

כן אמרתי שגם אם מגישים זה לא מונע מכם להתייחס לזה.

בסדר. וגם נניח אפילו מחסומים של קביליות שיכולות להיות, שזה לא מופיע בכתב האישום.

בסדר. העתק לבית משפט, העתק להגנה ואנחנו ממשיכים.

אוקיי. רק למען הסדר הטוב אני רוצה לשאול אותך, אמרת שענית בפזיזות אז אני רק שואלת, נעשה רגע סדר, אתה נחקרת ב - 10 ביולי 2018, נכון, מספר חודשים, החקירה פרצה בפברואר 2018, נכון, זה כחמישה חודשים אחרי שהחקירה התחילה ואני מניחה שנחשפת לפרסומים לגבי החקירה הזאת בתקשורת, נכון?

יכול להיות. אני לא זוכר. אני מניח שכן, אם זה היה בתקשורת אני מניח שנחשפתי בתקשורת עד כמה, באיזו אינטנסיביות עניינו אותי הפרטים, אני לא יודע, אבל אם המועדים כפי שאת אומרת אז זה כנראה, אם היה בתקשורת, אני קורא תקשורת. לא כל פרט ופרט מכל דבר ודבר. כותרות כן.

בסדר. אני רוצה לשאול אותך בהקשר של חוות הדעת הזאת עוד כמה שאלות. עם מי עוד שוחחת באותה עת על הנושא של מערכת היחסים בין מר אלוביץ' לנתניהו, אגב כתיבת חוות הדעת?

בנושא של מערכת היחסים, במערכת היחסים כביכול חברית/לא חברית?

כן

רק עם מר נתניהו. לא היו לי שיחות בנושא של החברות עם אחרים, לא היה בזה לא צורך ולא טעם. ביחס לחוות הדעת בכללותה דיבר איתי לפחות פעם אחת שלמה פילבר.

אוקיי

מי דיבר איתך?

הוא דיבר איתי על הצורך בחוות הדעת, על מה בדיוק,

רגע. פספסתי. מי דיבר איתך?

פילבר. שלמה פילבר. האם עוד מישהו דיבר איתי, אני לא זוכר

אני אנסה להזכיר. עד כמה שוחחת בנושא עם עו"ד שלומית ברנע - פרגו?

כן. דיברנו על הנושא בכללותו, זאת אומרת לא על פרטי חוות הדעת, לא על החברות. לא על השאלה אם כן חברים /לא חברים, אלא על השאלה העקרונית כן חוות דעת/לא חוות דעת, וכולי, כן, היו לי שיחות עם הגברת ברנע.

אוקיי. מה היא אמרה לך?

לא זוכר

אז אני אבקש לרענן את זיכרונך. היא או מר פילבר, מישהו מהם אמר לך בעניין הזה של החברות, של הקשר בין מר אלוביץ' לנתניהו?

אני לא חושב שגברת ברנע יכלה להגיד לי משהו לגבי החברות או אי החברות או מערכת היחסים בין מר נתניהו, משפחת נתניהו לבין מר אלוביץ' ומשפחת אלוביץ'. אני לא חושב שזה היה על הפרק בכלל.

אז אני אבקש להקריא לך, לרענן את זיכרונך. דילגתי פה על קטעים בחקירה אז תבדקו אותי לאחור גם. אני בעמוד 41 אבל תבדקו אותי לאחור. אפשר גם להקרין את זה, אצלי זה בעמוד 28, זה מתחיל ב"טוב, שוחחת עם עו"ד שלומית ברנע עם קשריו של אלוביץ' עם ראש הממשלה?" זה מתחיל בזה. ויש אחר כך עוד כמה קטעים, אנחנו נראה אותם. אז אפשר להקרין. אצלי זה עמוד 28 וזה מתחיל בשאלה של החוקר חבקין"טוב, שוחחת עם עו"ד שלומית ברנע". לפני זה אני אנסה לרענן את זיכרונך בכל זאת בלי המלל. סיפרת בחקירה על שיחה איתה שבעקבותיה חזרת למר נתניהו טרם כתיבת חוות הדעת. זה מזכיר לך משהו?

לא

אוקיי. אז בוא נראה את זה. ככה"טוב, שוחחת עם עו"ד שלומית ברנע,"

באיזו שורה?

שורה 6"שוחחת עם עו"ד שלומית ברנע עם", צריך להיות"על" "קשריו של שאול אלוביץ ' עם ראש הממשלה?" אתה אומר"בהקשר הזה כן" "מה זה בהקשר הזה?" "בהקשר של חוות הדעת הזאת". "אתה שוחחת איתה גם?" "כן כן" "מתי?" "אני לא זוכר את היום והשעה אבל זה טרם כתיבה", אתה עונה"טרם כתיבה" "ומה היא אמרה לך" "שאלתי אותה לגבי מה שהתברר לי אז ואני לא זוכר אם פילבר אמר לי או ראש הממשלה היא, אני לא זוכר, היא אמרה לי, אני לא זוכר מי, אחד משלושתם אמר לי שהוא אמר לה שהוא חבר שלו. אז שאלתי אותה. אז היא אמרה לי 'אני לא יודעת אם הוא חבר שלו, מה חבר שלו, אבל הוא אמר לי,'

צריך להיות 'חבר שלו או לא חבר שלו'. זו טעות.

אוקיי. "או לא חבר שלו. אבל הוא אמר לי שהוא חבר שלו, משהו כזה. זאת אומרת היה, הסוגיה הזאת עלתה על הפרק. ואז שאלתי את ראש הממשלה בחזרה 'חבר שלו?' הוא אמר 'לא, מה פתאום, לא חבר שלו' ואז בנושא הזה הייתה לי שיחה עם שלומית. לא ממש הבנתי אז אני אסביר. מה פתאום אני צריך לכתוב חוות דעת? צריך חוות דעת כי גם היה משהו לפני כן או היה הסדר ניגוד עניינים שאני לא הכרתי שראש הממשלה כשר התקשורת"זה ממשיך, אתה יכול לקרוא, תגיד לי שסיימת.

אוקיי. "שאני לא כתבתי", אוקיי

נכון"חוות דעת באוויר למשרד"וכולי. כשתסיים את העמוד תגיד לי ואני אעבור הלאה

אוקיי

"מאה אחוז. לא, מישהו יכול להתקשר, אז לא, לא, אז הוסבר לי, אני לא זוכר כרגע אם זה הוא הסביר לי, הוא הסביר לי, מישהו הסביר לי, יש איזה הסדר ניגוד עניינים שלו כשר התקשורת ושלומית ברנע עסקה בזה לא אני"וכולי, "ובעקבות זה דיברתי עם שלומית ברנע"אתה אומר, "אז בסמוך לכתיבת המסמך?" "כן, קשה לי להגיד על היום והשעה, אבל בסמוך. בסמוך. כן" "לא מבחן זיכרון וכולי, השאלה של החוקר חבקין"ספר לי על השיחה הזאת מה שאלת מה היא אמרה "" "שאלתי אותה כאילו מה כתוב שם, מה הסיפור" "על הסדר ניגוד העניינים?" "על ניגוד העניינים שיש פה, כן, בהקשר של אלוביץ'" יש כאן קטע שהוא כותב את מה שאתה אומר. אני עוברת לקטע של, "ואז היא אמרה לי" "שלומית?" "כן. שלומית אמרה לי שהוא חבר של אלוביץ'. היא אמרה לי שראש הממשלה אמר לה שהוא חבר של אלוביץ'" "נו" "או שנאמר לה או שראש הממשלה אמר לה או פילבר אמר לה אבל מישהו אמר. או פילבר אמר לה שהוא חבר של אלוביץ'. בעקבות זאת ביררתי נוספות עם ראש הממשלה, ביררתי עם ראש הממשלה" "בעצמו?" "בעצמו. פעם נוספת. והבנתי שהוא לא חבר שלו ושאם כתוב שם דבר כזה זה כתוב בטעות"? אני מפנה גם לעמוד 50, אצלי זה 50, זה מתחיל ב"הדבר היחידי שהיא אמרה לי". "הדבר היחידי שהיא אמרה לי, הדבר היחידי זה ששלומית ברנע אמרה לי, ראש הממשלה אמר לה שיש יחסי חברות"אתה אומר"וראש הממשלה לעומת זה"וחבקין כותב"כשביררתי"אתה אומר"כשביררתי את הדבר עם ראש הממשלה, עם ראש הממשלה בעצמו את האמירה הזאת, הוא אמר לי שזה לא נכון". זאת השאלה. אתה זוכר את האירוע הזה?

יש עוד מובאות.

יש עוד מובאות. אז בוא נגיש את כל ההודעה. אנחנו ביקשנו

כל מה שאני אומר, למען הסדר הטוב, שיש עוד מקומות. זה הכל.

אוקיי. מה השאלה אליו?

זהו, נכון שיש עוד מובאות. חברתי מראה לי עוד מובאות, אנחנו ביקשנו כמובן להגיש את כל ההודעה ואני שואלת אותך אם אתה זוכר את השיחה הזאת שהייתה לך עם שלומית ואת הבירור שעשית.

אני לא זוכר אותה בפרטים, כנראה שבעת שנחקרתי שזה היה פחות או יותר לפני שש שנים, כנראה שאז זכרתי, כרגע אני לא זוכר.

אם אמרת את זה אז, אמרת אמת מבחינתך? מה שאמרת בחקירה היה אמת?

אני כל חיי עושה מאמץ גדול מאוד לומר אמת. כאן, שם ובכל מקום. ולכן אם אמרתי כך את הדברים אז כך האמנתי שזו האמת באותה רגע, ברגע שאמרתי אותה.

מה זה 'האמנתי שזאת האמת', זה עניין של עובדות. היה או לא היה

תמיד עניין של עובדות. את שואלת אותי אם בזמן שאמרתי את הדברים ידעתי שזאת האמת, התשובה היא כן. האמנתי באותו רגע שזו האמת. מהי האמת, רק מישהו מעלינו יודע. אנחנו יודעים את האמת כפי שאנחנו רואים אותה בכל רגע נתון.

אוקיי

האמת האבסולוטית היא בידי שמיים

אוקיי. בסדר גמור. אני רוצה להציג לך מסמך נוסף, שני מסמכים למען האמת. צחי חבקין 12 וצחי חבקין 3 אני אגיד שזה יהיה בפני בית המשפט שיהיה נוח וגם בפניכם..

זה מהחומר שהוגש אתמול.

הראשון. מה שכתוב עליו"צחי חבקין 12 למעלה בכתב יד גבירתי. זה היה ת /"1448/א

אני זוכרת את זה מאתמול.

זה הוגש אתמול אני נותנת לכם את זה לצורך נוחות. שיהיה בפניכם

מה המסמך השני שאתם מגישים?

השני כתוב עליו"צחי חבקין 3 הוא לא הוגש לדעתי.",

אתם רוצים לסמן את זה?

כן מוגש ומסומן ת/1453

זה תצהיר שקשור לכתב התשובה?

כן. זה ביחד. פשוט זה סומן בנפרד אז אני מגישה את זה, אבל זה ביחד. אז מה שאני מציגה לך למעשה, עו"ד שמרון, זה כתב תשובה מטעם מר בנימין נתניהו לעתירה של עו"ד בן מאיר שביקש לחשוף את פירוט הפגישות הפרטיות של מר נתניהו עם מר אלוביץ', בכתב התשובה למעשה, מתנגדת לחשיפת הפגישות הפרטיות, בין היתר בטענה של הגנת הפרטיות של שניהם, ויש לו תצהיר גם, זה הוגש ביחד עם תצהיר של מר נתניהו. זה רק רקע. עכשיו אני רוצה להפנות אותך לסעיפים שונים. אני אקריא כמה סעיפים ואשאל אותך אחר כך ממש מספר שאלות קצר. בסעיף 14 כתוב,

סעיף 14?

נתנו לו לקרוא את כל התצהיר, אני מקריאה מספר סעיפים מתוך התצהיר הזה והשאלה תהיה אחרת. תיכף תשמעו.

זה לא תצהיר. זה כתב תשובה.

כן. סליחה. בסעיף 14 ההתחלה פחות רלוונטית אבל כתוב במשפט השני"להטיל אשמות חסרות שחר על ידי הצגה מגמתית ושלילית של קשריו האישיים והחברותיים של ראש הממשלה" בסעיף 17 כתוב"אין מקום בחוות הדעת בו נדרש המשיב 2 להימנע מפגישותיו התקופתיות עם משיב 3 המתקיימות לאור חברות ארוכת שנים השוררת בין השניים ובנות זוגם"בסעיף 20 כתוב"הפעלת סמכויות שלטוניות לחוד וחברות אישית לחוד, גם תחת כובעו של המשיב 2 כשר התקשורת אין הוא מנוע מלהיפגש במסגרת חברית עם המשיב 3"בסעיף 43 כתוב"לא עצם החברות שלו עם המשיב 3, חברות זו עם המשיב 3 קיימת מזה כשני עשורים וכמו כל חברות בין בני אדם מתוחזקת היא על ידי פגישות תקופתיות בהשתתפות ראש הממשלה, המשיב 3, נשותיהם ואחרים" "העובדה שישנו קשר חברי בין המשיב 2 למשיב 3 כבר ידועה,"

איזה סעיף זה?

אני באותו סעיף. אני פשוט קוראת. סעיף 43. אחרי סעיף 43 אני עוברת לסעיף 48 שאומר גם "ראוי להגן על פרטיותו של המשיב ולא לחשוף מידע אודות מועדי הפגישות שניהל בעבר או שינהל בעתיד עם המשיב 2 במסגרת קשרי החברות ביניהם"וסעיף 54, כתוב: "בשונה מהתמונה שמציג העותר, הסמכויות הנתונות בידיו של המשיב 2 אינן מונעות ממנו להיפגש עם המשיב 3 כרעו וחברו האישי מזה כ - 20 שנה"וגם בסעיף 55 חוזרים על האופי החברותי ואישי"אין מניעה מקיום פגישות בעלות אופי חברותי ואישי ואין מקום להיעתר לבקשה לחשוף מידע אודות מועדים בהם נתקיימו פגישות אישיות אלה"כך כתוב. אתה חתום על כתב התשובה וגם על התצהיר שמחתים את מר נתניהו, נכון?

נכון

קראת בוודאי את מה שכתוב בכתב התשובה, אם חתמת עליו, נכון?

מן הסתם כן

מן הסתם כן. עד כמה מה שכתוב כאן מתיישב עם העובדות שתיארת שנמסרו לך בעת כתיבת חוות הדעת שעסקנו בה קודם ממאי 2016?

זה ממתי?

זה מנובמבר 2016

תראי, הדברים הם כאלה. ראשית ברור לגמרי, כתבתי שם בחוות הדעת שאין חברות קרובה, וכאן כתוב, לא אני ניסחתי את זה דרך אגב, את כתב התשובה הזה לא אני ניסחתי, ואני... חתמתי עליו, ואני גם הזהרתי את מר נתניהו לפני שהוא חתם על תצהירו. דרך אגב, שם הוא מעיד מידיעתו האישית, זה תצהיר בג"צי, זה תצהיר בית משפט לעניינים מינהליים אבל תצהיר בעל אופי בג"צי, אז יש שלושה סעיפים שהוא מצהיר עליהם מידיעתו האישית. זה סעיף 1 וסעיף 2 וסעיף 18, ולא הסעיפים האחרים שהקראת לי.

על הסעיפים האחרים הוא אומר, בוא נעסוק בזה רגע, בעתירה,

תרשי לי רק,

לקטוע אותו באמצע.

תרשי לי רק להשלים את קו המחשבה והכל בסדר. אבל אני רק אומר, אני אומר מספר דברים. א. לא אני הכנתי את המסמך הזה ולא אני שוחחתי עם מר נתניהו לקראת הכנת המסמך הזה, אני חשבתי שמישהו ממשרדי עשה את זה, אחר כך אמרו לי שלא הוא, אין לי מושג, אני לא יודע עד היום בוודאות מי הכין את זה ומי שוחח עם מר נתניהו או מי קיבל את האינפורמציה בכדי להכין את זה.

אפשר לא להפריע לעד ולא לקטוע אותו

מר שמרון, על יסוד העובדות שמתוארות בעתירה, אדוני מוציא חוות דעת כזו? בצורה הכי ברורה.

זה הפוך. את חוות הדעת הוצאתי חודשים קודם

הבנתי, אבל לא זו השאלה שלי.

אני מניח שלא

אדוני מניח שלא.

אני מניח שלא. אבל אני מניח שאילו הדברים היו לפני במקביל, הייתי כמובן צריך לבדוק את הדברים לעומק. יכול להיות שמה שכתוב כאן הוא מופרז מאוד ביחס לחברות ולהיכרות ו - 20 שנה וכולי, זה לא תואם את ידיעתי.

יש להניח שאם נמסרת גירסה שמי שמוסר אותה זה על פי מיטב אמונתו. למה מופרזת? אלה הן העובדות.

בסדר. אני לא בוויכוח עם אדוני. אני רק אומר איך אני רואה את הדברים. אני לא בוויכוח אני אומר, הדברים האלה לא מתיישבים, אין פה שאלה. לא שאין שאלה, אדוני שאל אז יש שאלה, אבל, ברור לגמרי שהדברים הם, עברית פשוטה.

אז אמרת שהדברים לא מתיישבים

נכון

ולאחר שקראת את המסמך וחתמת עליו, מה עשית ככל שעשית עם המידע השונה שנחשפת אליו בקריאה הזאת, שלדבריך לא מתיישב עם הדברים שנמסרו לך קודם?

למיטב זכרוני לא קישרתי בזמן אמיתי בין הדברים, לא היה לי בפוקוס את חוות הדעת מאז, לא היה בראשי, ולא ניסיתי או לא עשיתי איזו שהיא פעולה בעקבות זה. לא באתי לתקן את חוות הדעת, לא באתי לומר משהו או לא לומר משהו, אלא ראיתי את שני הדברים האלה כדברים נפרדים, פה לא הייתי מעורב בכתיבה ולא, פיקשוש.

אוקיי. מסכת העובדות הזאת שמתוארת כאן שהקראתי, הייתה ידועה לך בעת עריכת חוות הדעת ב - 2016?

לא. אני אמרתי כאן ואני מוכרח לומר שזה בעיני לב העניין. לב העניין הוא שלפי מיטב ידיעתי אז, גם בזמן כתיבת הדעת, המודעות שלי היא שאין חברות קרובה בין מר אלוביץ' למר נתניהו, לא הייתה חברות קרובה. תיארתי כאן קודם בהרחבה, אני לא יודע אם יש צורך לחזור על הדברים, על הסממנים של חברות קרובה בקונטקסט של משפחת נתניהו, לא ראיתי את מר אלוביץ' מעולם באזכרות ליוני,

זה לא מה ששאלתי. סליחה

אבל זה מה שאני עונה

בסדר

לא ראיתי אותו שם, לא ראיתי אותו באירועים בבית משפחת נתניהו, לא ראיתי אותו בימי הולדת, לא ראיתי אותו בנסיבות אינטימיות. לא ראיתי. מעולם. פשוט לא. ואם את שואלת אותי אם אני עכשיו צריך לבוא ולאמוד מה מהדברים נכון, האם קיימת חברות קרובה או לא קיימת חברות קרובה, לעניות דעתי עד כמה שהידיעה שלי מגעת, לא קיימת חברות קרובה. מה שכן, כאן מבוטא דבר שקרוב יותר בתצהיר, מבוטא דבר שקרוב יותר לחברות קרובה, לחוות הדעת הוא לא מבוטא, אלה העובדות. אני לא יכול לברוח מהפער בין המסמכים האלה. יש פער בין המסמכים, אין ויכוח. אבל אם את שואלת אותי אם קיימת חברות קרובה או לא קיימת חברות קרובה, לפי דעתי ולפי הבירור שאני אישית עשיתי אז עם ראש הממשלה, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, שלומית, כן אמר, לא אמר, לא זוכר את הפרטים האלה, אבל מבירור שאני עשיתי עם ראש הממשלה, אין חברות קרובה.

אני רק שאלתי האם העובדות שמופיעות בחוות הדעת הזאת, בכתב התשובה, הובאו לידיעתך על ידי מר נתניהו בעת עריכת חוות הדעת הקודמת.

ודאי. עניתי על זה. אמרתי שבעניין חוות הדעת, להבדיל,

לא, לא הובנתי

אז אני אלך צעד אחורה, ותחזרי

אני אסביר. העובדות שהקראתי עכשיו בתצהיר, רע אישי, פגישות אישיות, העובדות האלה הובאו לידיעתך בעת שערכת את חוות הדעת במאי 2016?

לא. מה שכתבתי בחוות הדעת, העובדות שכתבתי בחוות הדעת אלה העובדות שהובאו לידיעתי, והעובדות כאן, אני לא הכנתי את זה, לא שוחחתי על זה עם מר נתניהו, לא קיבלתי את הדברים האלה. אילו הייתי מקבל, אני לא יודע מה היה קורה אילו, אין לי מושג. אבל זה לא מתיישב עם המציאות כפי שאני מכיר אותה.

אוקיי. היה איזה רגע שאמרת, כדי שהתמונה תהיה בפני בית המשפט במלואה, אמרת שאתה לא כתבת את זה,

נכון

חשבת שכתב את זה מישהו אחר ואחרי זה ביררת, אז אתה רוצה להסביר על הבירורים?

נכון. איך שזה התברר, אני חשבתי,

איזה בירורים? עם מי דיברת על חוות הדעת שלך ואיזה בירורים ערכת?

לא כל כך שדיברתי אלא אני זוכר את האירוע הזה בחקירה, זה היה אירוע על גבול ההזוי אני, החקירה בנושא הזה הייתה באיזה ערב ביאח"ה ואני, אתה יושב בפנים בתוך זה, אתה לא יכול לצאת, אתה לא יוצא לא מהקומה ולא מהמתחם ולא משום מקום לבד. ואמרתי בחקירה, את מכירה את החומרים, אמרתי שאני לא הכנתי את זה, 'אני חושב שעו"ד מיכאל רבלו הכין את זה' כך אמרתי. ואחרי עוד איזה פרק זמן שלחו אותי הביתה, נכנסתי לאוטו, נסעתי, הגעתי נדמה לי לאזור הרצליה, בין גלילות להרצליה, אני מקבל טלפון מאחד מהחוקרים 'מה, איך הלכת, איך עזבת כאן בלי להגיד,' אתה מקבל את התעודה בחזרה, את הטלפון. "מה קרה?" 'לא, ביררנו, מיכאל רבלו, מיכאל רבלו אומר שלא, אומר שכן', היה מן אירוע ואז ביקשו לבדוק עוד מישהו ועוד משהו, משם נודע לי שכנראה לא מיכאל הכין את הדבר הזה. חשבו שמי יודע, ברחתי מהמתקן המשטרתי המסווג הזה. אבל אני רק אומר לך, זה היה פשוט אירוע הזוי. לכן אני כל כך זוכר אותו באופן חד.

אמרת לגבי התצהיר שמר נתניהו כתב בסעיף 3 לתצהיר רק על שלושה סעיפים שהם בידיעתו האישית,

נכון

אבל אתה בוודאי יודע שגם בסופו אתה מזהיר אותו שהוא צריך להגיד את האמת ואת כל האמת.

בוודאי

וגם בסעיף 4, לגבי יתר הסעיפים הוא אומר ש'הם נכונים לפי מיטב ידיעתי ואמונתי ולפי יעוץ משפטי שקיבלתי.'

כן. מה שכתוב – כתוב. אני לא חלוק במובן הזה על מה שכתוב

בסדר גמור. אני רק בודקת שאין לי משהו נוסף לשאול. אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אגב מה שבית משפט אמר שאנחנו נפנה לקטעים, אבל זה מתקשר לאירוע הזה, אז אני שואלת. אמרת כאן שאם אני שואלת אותך מה נכון, אז מה שנכון זה מה שכתבת בחוות הדעת הראשונה. אגב, אני לא מתווכחת איתך כרגע עובדתית, וזה לא דברים שייחסנו גם בכתב האישום אבל אני שואלת רגע על האמירה הזאת שלך. אני רוצה להפנות אותך לאמירה שלך בחקירה, "שניהם לא יכולים להיות נכונים בעת ובעונה אחת"

זה מה שאמרתי כאן מקודם

רק רגע. זה לא מסתיים בזה

זה ניסיון לאתר.

סליחה

אתה אומר, יש כאן דיבור על תצהיר, לא אמת, לא חשוב. זה לא העניין מה דינו מה לא דינו אני שואלת שאלה אחרת. שואלים אותך"אז אתה לא יודע מה נכון. אחד מהם לא נכון"אתה עונה "שניהם לא יכולים להיות נכונים בעת ובעונה אחת"אתה אומר לו"בוא נסכים על זה"הוא שואל אותך"השאלה היא איזה מהם לא נכון"והתשובה שלך"אני לא יודע". ושואל אותך עוד פעם"הם חברים או מכרים" "אני לא יודע. אני יודע שזה נאמר לי ועל יסוד מה שנאמר לי כתבתי את מה שכתבתי"אני שואלת אותך עו"ד שמרון,

זה הוא שואל על חוות הדעת או שואל על?

על התצהיר הזה. על התצהיר, אחרי שהוא מראה לך,

את התצהיר לא כתבתי

זו לא השאלה שלי

אבל את אומרת לי, מפנה אותי למשהו שלא עשיתי אז, לא כתבתי את התצהיר הזה

אבל זו לא השאלה ששואלים כאן וזה לא מה שאני שואלת אותך. אתה אמרת לנו כאן בבית המשפט הנכבד"אם את שואלת אותי מה נכון, אני אומר שהנכון הוא שאין חברים. אני מכיר, אני יודע"

לא חברים קרובים.

לא חברים קרובים

זו כל ההבחנה.

בסדר. אפשר לא להעיר. "לא חברים קרובים" "אני יודע, אני מכיר"וכולי. וכשאני אומרת לך שכששואלים אותך, ואתה אמרת 'אם את שואלת אותי, מה שנכון זה מה שהיה בחוות הדעת. לא כתבתי את זה, אני לא יודע איך זה הגיע, קראתי, חתמתי, אבל אם את שואלת אותי מה האמת, זו האמת.'

נכון

אני אומרת לך ששאלו אותך מה האמת. שאלו אותך בחקירה קרוב יותר לאירועים ואתה לא אומר שם 'אם אתם שואלים אותי, האמת היא כזו וכזו' אתה אומר 'אני לא יודע' 'אני לא יודע.' פעמיים. אז אני שואלת אותך שתסביר את הפער. אני לא מבינה אותו.

אם תרדי עוד טיפה למטה, אולי זה יתברר

אולי. "אני לא יודע, ערכתי בירור, הוא הכחיש את זה, תצהיר חתום". תראה מה אתה אומר

זה ברור לגמרי, תסתכלי כאן על שורות, "ערכתי בירור... חוות הדעת... אחרי שביררתי עם ראש הממשלה הוא הכחיש את זה"ואני יודע שפה כתוב הפוך. זאת אומרת ההתייחסות היא ל -, יש פה שני מסמכים שלא מתיישבים. ואני אומר לך, בשאלת המצב הידיעה האמיתי שלי, מצב הידיעה האמיתי שלי הוא שהם לא חברים קרובים. עכשיו יבוא מישהו ויוכיח ההיפך. מצב הידיעה שלי הוא שהם לא חברים קרובים. אומרת שלומית ברנע, אומרת לי 'תשמע', אבל הוא אמר לי', לפי מה שכתוב כאן, אני לא זוכר את זה, אבל לפי מה שכתוב כאן אומרת לי שלומית ברנע 'אבל הם כן חברים כי הוא אמר לי שהם כן חברים אז לך לברר את זה', אני מברר את זה ואומר לי ראש הממשלה שהם לא חברים.

אתה הולך ומברר את זה כי הוא אמר לך משהו הפוך קודם, בגלל זה אתה הולך לברר את זה

לא, והוא אומר לי 'אנחנו לא חברים קרובים', אז,

אבל תראה, אומר לך החוקר"התצהיר חתום על ידי ראש הממשלה, אני נוטה לחשוב שזו האמת"אתה אומר לו"יכול להיות"אפילו אתה לא אומר לו כאן את מה שאתה אומר לנו כאן בלהט אני יודע מה האמת, אני יודע מעצמי.''

לא יודע אם בלהט או לא בלהט, אבל אני יודע מה האמת

אוקיי. לי אין שאלות נוספות כבודכם אנחנו רק כמובן נעביר בהמשך את הקטעים

גבירתי היחידה מהמדינה שחוקרת?

לא, עו"ד גילדין חוקר בעניין האישום השני

אז מה הסדר?

עכשיו נחקור

אז אולי נצא להפסקה עכשיו. נעשה חצי שעה הפסקה. כמה זמן החקירה, עו"ד גילדין?

שעה.

אז נעשה חצי שעה הפסקה.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

עו"ד גילדין, חקירה ראשית בבקשה.

ע"ת 123 עו"ד דוד שמרון, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית:

צהריים טובים גבירתי. צהריים טובים עו"ד שמרון

גם לך

בחקירה שלך במשטרה ביקשת לשמור על חסיון עו"ד לקוח שלך עם מר נתניהו, והוא צומצם, החיסיון הוסר לנושא של פגישות הרקע לקראת המפגש בין נתניהו ומוזס, המפגש המוקלט, הקלטת המפגש בין נתניהו למוזס. ואני רוצה, תספר לנו מבחינתך, תתחיל רגע מההתחלה, איפה זה פוגש אותך. איפה ומתי.

איפה מה פוגש אותו?

האירוע של השיח עם מוזס ונתניהו, לקראת אותו מפגש מוקלט, איפה זה פוגש אותך

אני לא מבין את השאלה. אני לא יודע מה זה 'איפה זה פוגש.'

תספר את האירוע הראשון מבחינתך

לא 'איפה זה פוגש', הוא לא על ספת הפסיכולוג.

אני לא יודע. זה לא ייחודי,

איפה זה פוגש אותך. באיזה צבע אתה מרגיש היום?

זו לא התנגדות לדעתי. חברי יכול לנסח את השאלות בצורה לא פסיכולוגית

השאלה תובהר.

מתי מבחינתך האירוע הראשון שאתה מכיר, פוגש, נאמר לך על הנושא הזה. איך זה מתחיל?

אני מוזמן על ידי מר נתניהו טלפונית לפגישה, כמדומני במוצאי שבת כל שהיא, במה שמכונה בלפור, ושאלתי אז אם זה חשוב או דחוף, ונאמר לי כן. נאמר לי שאני צריך לבוא. הגעתי, פגשתי את מר נתניהו ביחד עם אדם נוסף, שמו דובי איכנוולד, ישבנו בפטיו, בבית ראש הממשלה יש שם, לא יודע, עכשיו הרסו הכל אבל היה פטיו שאפשר היה לשבת שם.

מי זה דובי איכנוולד רק תגיד לנו?

דובי איכנוולד הוא העורך או השותף או הרוח החיה מאחורי הוצאת ידיעות ספרים

ומה מידת ההיכרות שלך איתו?

הוא לא חבר שלי, אנחנו חוזרים לקודם, אבל אני מכיר אותו. מכיר אותו היכרות מקצועית, איש שאני מכיר אותו, איש סימפטי, אני יודע שהוא, לא יודע בדיוק את הסטטוס המשפטי אבל הוא שותף של מוזס או קשור מאוד למוזס, זה אני יודע.

מתי זה היה?

במוצאי שבת כלשהיא

לא, שנה. ידעת להגיד שנה

אני כרגע לא זוכר את השנה

תזכיר לו.

אני אזכיר לך, אמרת, "לא זוכר את התאריך אבל סמוך מאוד להקלטת השיחות, סוף 2014." "מוצאי שבת סוף 2014."

כן. זה כנראה הזמן. זאת אומרת שברור שזה כמה ימים לפני הקלטות השיחות. ודובר על פגישה אפשרית בין מוזס לנתניהו.

כשאתה אומר בפטיו, מי נוכח?

רק שניה. סמוך מאוד לפני הקלטת השיחות?

לפני הקלטת השיחות

כן. כן. לפני

מי נוכח בפטיו?

נוכח מר נתניהו, אני, אני לא זוכר כרגע אם בפגישה הזאת היה גם ארי הרו או לא היה ארי הרו, אני לא זוכר פשוט, אבל היו עוד פגישות בעקבות הדבר הזה. זו פגישה ראשונה שבה דובר על ה - ,

ודובי גם

ודאי. אני אומר, היה,

שיהיה ברור

מה שאמרתי. מי שנכח בוודאות זה מר נתניהו, מר דובי איכנוולד ואנוכי. זה מי שנכח בוודאות. האם ארי הרו היה או לא היה באותה פגישה, אני לא זוכר, ייתכן שכן וייתכן שלא אבל זה לא כל כך חשוב. אחר כך, אחרי יום או יומיים,

אני עוד רוצה להישאר בפגישה הזאת רגע. כשאתה מגיע דובי כבר נמצא או ש-?

למיטב זכרוני כשהגעתי הוא היה

ומה דובר כשהגעת?

דובר על זה שמוזס מעוניין להיפגש עם נתניהו. זה היה הנושא. דובר על זה שמוזס מעוניין להיפגש עם נתניהו. זה היה נושא הפגישה הזאת.

קודם כל מי אמר, אתה זוכר?

קשה לי לומר בדיוק. זו הייתה שיחה. אני מוכרח לומר, יש, אני נזהר נורא במילה, יש יחסי היכרות, לא חברות, יש יחסי היכרות בין מר נתניהו למר איכנוולד, מר נתניהו פרסם בעבר ספרים באמצעות הוצאת ידיעות ויש היכרות. אנחנו מכירים אותו. אני מכיר את איכנוולד הרבה שנים, נתניהו מכיר אותו גם כן הרבה שנים, אבל זה לא היכרות שהיא חברות.

מי הציע שתתקיים פגישה כזאת, אתה זוכר?

מי הודיע לי?

מי הציע. לא מי הודיע לך

אני לא יודע. אני הוזמנתי טלפונית להצטרף לפגישה

לא, בשיח שם

אי אפשר... אלון.

כאשר הם מדברים. אתה מגיע לפגישה,

אני מגיע לפגישה, מדברים

מר שמרון, אני אנסח את השאלה. אתה מגיע לפגישה, נמצאים שם כבר מר איכנוולד ומר נתניהו,

נכון

ואתה נמצא שם, אולי ארי הרו כן, אולי לא, ומדברים. שלושה או ארבעה אנשים

נכון

אתה אומר שעלה עניין שתהיה פגישה בין מר מוזס לנתניהו

הוסבר לי, כמו שאמרתי, איכנוולד היה כבר קודם. אז מה דובר לפני שהגעתי, אין לי מושג אבל כשאני הגעתי נתנו לי, אמרו לי 'תשמע, יש כוונה שתהיה פגישה בין מוזס לנתניהו, מוזס מעוניין בפגישה כזאת,'

אני רוצה לרענן את זיכרונך מדברים שאמרת ב - 20.3.2017 עמוד 65

אין מתוקן כי זה לא התמליל הזה. בתמליל הזה לא תיקנתם כלום.

ברור

20.3.2017?

החקירה. אני רק אומר, נחקרת פעמיים. פעם אחת במרץ 2017, פעם אחת בדצמבר 2017

לא מועד המפגש, זה מועד החקירה.

מועד שבו הייתי במשטרה ומסרתי הודעה

כן. אבל רגע אחד,

רק תגיד את המילים, אלון.

זה מתחיל ב"הוא הציע שתתקיים פגישה בין מוזס לנתניהו"

אין ב - 20.3. זה עמוד 64.

"הפגישה בבית ראש הממשלה בבלפור התקיימה בפטיו במהלכה הציע דובי שתתקיים פגישה בין מוזס לבין נתניהו, שמו של מוזס לא נזכר למיטב זכרוני אבל היה מובן"ואז אתה אומר"במהלך הפגישה", "אבל היה מובן"שמה שאתה מתכוון זה שהיה מובן על מי מדברים. אתה מספר פה שדובי איכנוולד הציע שהם ייפגשו, אתה לא אומר שמוזס ביקש להיפגש עם מר נתניהו.

אני לא יודע אם מוזס, לא, מה שאני אומר,

רק רגע. אני מבקשת שהעד ייצא כדי שלא יגידו,

בבקשה העד יוצא מהאולם )(

יש פה תהליך שהוא מוזר בלשון המעטה. העד טעה בחקירה. ממש טעה. הוא מחבר בין פגישות ייעוץ שיחקרו אותו כעת עליהן שאירעו לצורך העניין ב - 2014, זו גם טענת התביעה, לבין אירוע שבו דובי איכנוולד נכח באיזה שהוא מפגש שמתייחס בכלל ל - 2013 וחברי יודע את זה. גם כתב האישום אומר את זה. עכשיו מקבעים זיכרון לגבי טעות. מרעננים זיכרון לגבי טעות ויוצרים איזה שהוא מצג שהוא לעניות דעתי תכלית המשפט פה לא לייצר קיבעון חקירתי כזה או אחר אלא לייצר רביזיה מסוימת, בוודאי לגבי טעות שאירעה בחקירה. אז גם התביעה היום לא טוענת, לכן אני קמתי כיוון שאנחנו יודעים מה הטענה בכתב האישום ואין טענה שמחברת בין אירוע 2013 לבין האירוע הזה בכתב האישום ולכן כל התהליך הזה מוזר לי. אין לי בעיה שזה יהיה בנגדית, אני חושבת שמחובתי לומר לבית המשפט שהתהליך שמתרחש כעת שמכנים אותו 'ריענון זיכרון,'

זו לא כל הדרך מה שעשו איתו, אנחנו נעשה את זה בנגדית.

בסדר. נעשה את זה גם בנגדית, אבל אני חושבת שבחקירה ראשית לא צריכים לחזור על דברים שברור לכולם שהם טעויות שאירעו בחקירה. זו דעתי. לכן קמתי לומר זאת. חברי רוצה להמשיך עם הטעות הזו, בבקשה. אנחנו נחקור נגדית כמובן. אבל אני חושבת שמחובתי להראות לבית המשפט או להציג לבית המשפט שזה לא תמונת המצב הנכונה.

נשמע את.... עו"ד גילדין.

כבודכם, אני לא מעיד פה. זו גירסת העד מלכתחילה לכל אורך חקירותיו הוא מעיד את אותו דבר.

אבל אם כולם יודעים שהוא טעה, שהוא...

מה זה כולם יודעים שהוא טעה? דובי איכנוולד אומר שהוא היה שם ב - 2013 ולא יודע 2014, דוד שמרון טוען שהוא פגש אותו ב - 2014 אני לא הייתי שם..

עו"ד גילדין, אתה גם לא הצגת לדובי איכנוולד שום טענה אחרת. כלומר הייתה לך הזדמנות בהחלט כשדובי איכנוולד העיד פה, להציג טענה אחרת. אתה גם לא טוען אחרת בכתב האישום.

אני לא מבין את העניין. אני מביא בפני בית המשפט את הראיות

האם יש ביניכם הסכמה על כך שלעד יש טעות בתאריכים?

לא. יש לי הסכמה עם חברתי שדובי איכנוולד היה שם ב - 2013. לעניין 2014, אני לא יודע. אני אומר עכשיו לפני בית המשפט,

אדוני חושב שהיו אולי שתי פגישות?

ב - 2013 היה דובי איכנוולד, דובי איכנוולד היה פה, אין לי שום אינדיקציה לחשוב שבעניין הזה הוא שיקר שב - 2013 היה לו שיח והוא היה באינטראקציה עם מוזס ועם נתניהו והייתה פה עדות שלמה בנושא הזה. עכשיו העד מעיד על אירוע ב -. 2014 לפי זכרונו ב - 2014 שם היה דובי איכנוולד. דובי איכנוולד העיד פה ושאלנו אותו גם בחקירה ראשית, שהוא אומר שהוא היה ב - 2013 ולא ידע על הפגישות ב - 2014 או שהוא לא זוכר טוב, או שהוא לא זוכר טוב, חלילה מישהו לא אומר אמת..

לאדוני יש עמדה לגבי ה...

רק רגע גבירתי. חובתי להביא בפני בית המשפט את הראיות. יש פה עד אחד שאומר א', יש פה עד אחד שאומר משהו אחר. אני לא מעיד. זו העדות שלו.

לא שאלתי אם אדוני מעיד. שאלתי אם לאדוני יש עמדה לגבי ה...

יש לי עמדה שזו גירסת העד הקוהרנטית מהתחלה עד הסוף. אני לא יודע... שאחד אמר ככה ואחד אמר ככה, אני לא יכול להסכים לדברי חברתי, אני גם לא שולל אותם, אבל זה מה שהעד זוכר, זה הזיכרון שלו. זה מה יש. אני גם מה שרציתי להראות לו וזה התפלאתי, חשבתי שחברתי תרצה אפילו להצטרף, שבשום מקום הוא לא אומר שמוזס יזם, ביקש את הפגישה. להיפך. עוד מעט אני אראה שהוא אמר שהוא לא יודע מי יוזם. זה תוספת שהוא העיד כרגע ואת זה רציתי לרענן את זכרונו שחשבתי שחברתי רק, לא יודע אם תשמח לזה, אבל ודאי עולה בקנה אחד גם עם גירסת הלקוח שלה. על זה רציתי לרענן את זכרונו. לא על העניין, זה מה שהוא זוכר. אולי הוא לא זוכר טוב.

בסדר.

גם על זה אין מחלוקת כבודה, על נושא היוזמה, זו גם טענה בכתב האישום, ברור ש-,

רגע עו"ד גילדין אבל בכל זאת, יש פה עניין עובדתי. היה פה דובי איכנוולד, והוא נשאל 'מה ידוע לך אם בכלל לגבי מפגשים בין נתניהו', הוא נשאל על ידכם בחקירה ראשית 'בשנת 2014' והוא אמר 'לא ידעתי כלום. נחשפתי לזה ב - 2017 עכשיו חברי חקר,'.

אבל יש פה עניין של עובדות.

עו"ד ניב - סבאג, אילו הייתה ביניכם הסכמה שהפגישה שעליה הוא מדבר ב - 2014 הייתה בעצם ב - 2013, אז אפשר להגיד 'אוקיי, אם יש הסכמה אז אין טעם שהעד יעמוד כאן וימשיך להגיד דברים שכולם מסכימים שהם לא נכונים. אני מבינה שאין על זה הסכמה, אז ימשיך לחקור.

אני מופתעת שאין על זה הסכמה כיוון שחברי כרגע אומר 'אני לא יודע מה נכון, הוא טוען בכתב האישום טענה מסוימת'. אני כן חושבת שעובדתית היה פה עד עובדתי, לא הוצג לו שהוא טעה, הוצג לו הפוך.

ברגע שיש מחלוקת ביניכם, עו"ד גילדין יחקור, גבירתי תחקור אחרי כן.

מאה אחוז.

כן, מה השאלה.

בעצם כשחברתי קמה אני הייתי באמצע לבקש לרענן אותך. אתה אמרת שאמרו לך שמוזס מבקש את הפגישה.

נכון

רציתי לרענן אותך שבחקירה זה לא מה שאמרת, לא אמרת שמוזס מבקש את הפגישה, ואמרת רק שמר איכנוולד הציע שתהיה פגישה בין מוזס לנתניהו. אני רוצה אפילו לשאול אותך, אני רוצה את התייחסותך ואפילו לשאול אותך קונקרטית, ידעת מי יזם את הפגישה הצפויה הזאת בין מוזס לנתניהו?

הרושם שלי שהיה לי ברור שהפגישה באה מכיוונו של מוזס, שהבקשה לפגישה באה מכיוונו של מוזס.

אני אבקש לרענן את זיכרונך יש הרבה מקטעים שלך.,

באיזה מהחקירות?

אני בוחר כדי לא להעיק עליכם

רק תשתף אותנו.

מהחקירה ב - 15.12.2017. עמוד 68 שורה 28

זה לא... רק מאיזה מילים.

אומר לך שמי שיזם את הפגישות האלה". אני מקריא לך מה שאומר לך החוקר."

זה בשורה 32.

החוקר אומר לך ככה: "אבל אני אומר לך בעצם כן, זה בהמשך למה שאומר לך, שמי שיזם את הפגישות האלה זה ראש הממשלה זה לא נוני מה אתה אומר על זה"אתה אומר"זה לא ידוע לי" לא ידוע לך "?" "לא". "בשום אופן?" "מה שידוע לי"ואז הוא אומר לך"חד משמעית מראש הממשלה"אתה אומר"זה יכול להיות". "ראש הממשלה? לא ידוע לי."

אני לא מצליח להבין

גם אני לא.

אם אתה יכול להראות לי את זה זה יעזור לי

תשים על המסך.

נתחיל רגע בעמוד 68. אתה רואה, החל משורה 28. זה מתחיל ככה, הם אומרים לך בשורה 28, בהמשך למה שאומר לך"מי שיזם את הפגישות האלה זה ראש הממשלה, זה לא נוני. מה אתה אומר על זה?" אתה אומר"זה לא ידוע לי" "לא ידוע לך?" "לא". "בשום אופן? שואל אותך החוקר. "מה שידוע לי חד משמעית אני אומר לך מחומר החקירה. זה יכול להיות. ראש הממשלה לא ידוע לי". ואז הם שואלים אותך איך זה יכול להיות שאם הוא,

אתה שם לב שהם לא נותנים להשלים משפט?

חכה. רגע. אנחנו ניתן לך להשלים משפט. אני מבטיח

אתה בוודאי. אבל אני רק אומר,

מר שמרון. עוד רגע. ואז הם אומרים לך עוד פעם, הם רוצים להגיד שיש משהו לא הגיוני, כן? "ואז לא ידוע לי שמי שיזם את הפגישה, לי ידוע" "כן, ממי ידוע לך שמי שיזם את הפגישה, איך ידוע לך" "תן שניה להשלים"ואז אתה אומר"אני רוצה תשובות", הם רק מדברים ואז אתה אומר"מאה אחוז על הכיפאק". "אז מה זה" "מה שאני יודע שרשת האירועים זה שהוזמנתי,

איבדתי אותך

גם אני אבדתי אותך אלון.

אני אגיד איפה אני

תגיד רק שורה

אלון בבקשה אם אתה יכול להקריא מהמסך. שיקרא מהמסך. אי אפשר.

רצנו כמה עמודים קדימה.

הלכנו לפה"מאה אחוז, על הכיפאק"אחרי שהם אמרו לך,

לך טיפה למעלה כי אני איבדתי אותך בדרך

בסדר גמור

אתה רואה שכבר אז, אני מאוד עקבי, אני אומר לך, לא נתנו להשלים משפט

נכון. אבל עוד מעט אתה משלים. אל תדאג

בסדר, אבל אתה יודע, זה שיטות כאלה,

מה שהיה עד עכשיו רק, שהיה שהם אמרו לך שראש הממשלה יזם את הפגישה ואמרת 'לא ידוע לי', ואז בוא נראה את ההמשך. 'מה ידוע לי' ואז אתה אומר, משורה 9"מאה אחוז, על הכיפאק,. מה שאני יודע, שרשרת האירועים זה שהוזמנתי לפגישה עם ראש הממשלה שבה היה דובי, אני חושב מראש לא ידעתי שזה יהיה, תקוע לי בראש מוצאי שבת וזה, כי לי תקוע, כן, המון פעמים לי תקוע בראש שהוא ביקש ממני לבוא.... אוקיי, אמצע השבוע."

תן לו לקרוא.

תמשיך עד שורה. 30"ממה שאני זוכר זה ממי שרצה שתהיה הפגישה זה דוב איכנוולד הציע את הפגישה שלהם, זה ככה אני זוכר את הדברים". אז האם מה שאמרת פה משקף, כי פה בשום מקום לא אמרת שמוזס יזם פגישה, רצה פגישה או משהו כזה.

זה ברור לגמרי. מה, דובי איכנוולד בא, הוא פתאום, הוא שליח. הוא האיש של מוזס, הוא מציע פגישה, משמעו של דבר מוזס שלח אותו להציע פגישה.

בסדר גמור. זאת אומרת המסקנה שלך הייתה שמוזס הציע את הפגישה

בוודאי. דרך אגב, השם מוזס מסיבות שלא ברורות לי, אני לא זוכר שנאמר. אמרו 'הוא' 'הא' 'היא', כל מיני מילים כאלה, אבל זה לא היה ברור שזה מוזס.

אוקיי. עכשיו קצת קטעתי אותך קודם, אותה פגישה, מה קורה אחר כך?

אחר כך, ואני לא יכול להגיד לך בדיוק את הימים, אם זה היה יום ראשון, יום שני,

לא, אני שואל עוד באותה פגישה. אתה עוד לא הולך הביתה

באותה פגישה? כשהסתיימה הפגישה אני עוד ישבתי קצת עם ראש הממשלה, דיברנו טיפה ואני לא זוכר ברגע זה אם כבר אז או רק בפגישה הבאה, כי היו כמדומני עוד שלוש פגישות, אם בפגישה הזאת או בפגישה הבאה אמר לי ראש הממשלה בלשונו שנוני מנסה לסחוט אותו.

אז אני ארענן את זיכרונך רק שנמקם את עצמנו נכון. אני מרענן את זיכרונך מאותה חקירה במרץ 2017, בעמוד. 3

לא, זה דצמבר 2017

מרץ

לא, אנחנו פה ב

אתה צודק. אני טעיתי. החקירה הקודמת שראיינתי אותך הייתה בדצמבר ועכשיו אני מדבר על מרץ.

איזה עמוד?

עמוד 3 שורה 32 אנחנו מדברים עוד על הפגישה הזאת,. הפגישה הראשונה שנקראת במוצאי שבת.

כן

ואז סוכם שהם נפגשים.""

באיזה שורה אתה?

נגיד בשורה 30. "ואז סוכם שהם נפגשים". ואז שורה 32"ראש הממשלה ומוזס עומדים להיפגש ואני עזבתי, איכנוולד עוד היה אבל לפני כן נכנסתי עם ראש הממשלה פנימה. "אתה מכיר את בלפור?" "כן כן הייתי, נכנסתי לחדר העבודה שלו, ואז הוא אמר לי תראה טיפה ביחס לפגישה עם מוזס." "מה הוא אמר?" "אני לא זוכר את המילים המדויקות אבל בגדול הוא נפגש איתו שמוזס מנסה לסחוט אותו, אמר 'אין ברירה, צריך להיפגש איתו". "הוא אמר לך שמוזס מנסה לסחוט אותו"? "כן כן"בקיצור, מה שאמרת את הדברים, פה בחקירה סיפרת שזה עוד היה באותה פגישה.

כן. זה מה שאני אומר לך עכשיו גם. אני לא זכרתי לפני רגע אם זה היה באותה פגישה שהוא אמר לי, אני זוכר שנשארתי איתו קצת אחר כך ואני זוכר שדובר עניין הסחיטה. האם דובר עניין הסחיטה באותו ערב בחדר העבודה או דובר עניין הסחיטה בפגישה הבאה שהרו השתתף בה, אני לא זכרתי, אתה מראה לי את זה, אני מאשר את זה.

אוקיי. אני שואל אותך רגע כללי על עניין הסחיטה, כי אז דיברת על אותו ערב אבל גם,

זה מה שמסתבר לי

מה שאלת את מר נתניהו ומה הוא אמר לך, מה הרקע לסחיטה?

לא, אני לא שאלתי אותו מה הרקע לסחיטה. היה לי, אני לא חשבתי שאני צריך לשאול מה הרקע לסחיטה. הרקע לסחיטה, בגדול, צריך לקחת גם טיפה אויר ולהבין את היחסים של מוזס ונתניהו.

רק תחדד לבית המשפט מה שאתה מספר זה מידיעותיך האישיות או דברים שנתניהו אמר לך?

לא, אני אסביר למה אני מתכוון. העובדות הן כאלה שמוזס באותה תקופה נחשב לסוג של נמסיס, אויב נפש כזה, של נתניהו, בעיני נתניהו ולא רק בעיני נתניהו. הוא פעל נגדו לאורך מספר שנים באמצעות ידיעות אחרונות, בשורה של כתבות מאוד הייתי אומר, מופרזות, מוגזמות, שתפסו נפח עצום. פרשת הנעליים ופרשה כזאת, וכל דבר כזה זה מין דאבל - ספרד במוסף, וכתב התביעה האזרחי היחיד שאני ראיתי בחיי, יחיד, לא ראיתי כתבי תביעה אזרחיים בעיתון אף פעם, נדמה לי שכתב האישום של דמניוק פורסם, אבל דאבל - ספרד, ביום שישי, ידיעות אחרונות, נדמה לי עמוד 2-3 או עמוד 4-5, כזה, משהו עצום, על התביעה החשובה במשפט האזרחי הישראלי של הגברת ליליאן פרץ שהייתה עוזרת בבית משפחת נתניהו, דאבל - ספרד עצום. זה היה אופי הדברים. והייתה לאורך תקופה, אני לא יודע לשים את האצבע על הרגע המדויק שזה התחיל, אבל לאורך תקופה היו מתקפות שכללו מתקפות על בני משפחה, במקומות כאלה ואחרים, רכילויות כאלה ואחרות, כך שלא הייתי צריך לשאול. כמו שאמרתי גם קודם בהקשר אחר, היחסים שלי עם מר נתניהו לא היו כאלה שכל דבר צריך לשאול בכדי להבין. הבנתי שכשמדובר על סחיטה על רקע אישי. מה הסיפור הספציפי שמוזס מתכוון לסחוט באמצעותו, לא שאלתי, לא ידעתי, אבל הבנתי שמדובר על ניסיון סחיטה.

אני מיד אשאל מה הבנת, אני לא אזניח את זה ומה חשבת, כי אתה ממליץ הרי עוד מעט משהו. אני רק קודם רוצה דברים רגע מה שאלת ומה נתניהו אמר לך. אחרי זה כל מה שהבנת מההיכרות שלך וזה. שאלת את מר נתניהו מה הרקע לסחיטה הזאת?

לא, את הרקע סיפרתי כרגע

מה ששאלת, שוב, מה שהבנת

אני לא יכול לזכור פרטי פרטים של שיחה מהסוג הזה. אני לא זוכר, לא ניהלתי פרוטוקול ולא שום דבר. אני רק אומר, אני לא זוכר כרגע את פרטי הפרטים של השיחה, מה שאני כן יודע, שלא ביררתי מהו הסיפור שמר מוזס עומד לנסות לסחוט באמצעותו, אלא שמר נתניהו מתרשם שמטרת הפגישה היא מטרה של סחיטה.

בכל זאת, שאלו אותך מה הרקע לסחיטה, אם שאלת את מר נתניהו מה הרקע לסחיטה, "האם שאלת אותו על איזה רקע נוני סוחט אותו"ואתה אמרת"לא". אז אם זכרת את זה ב - 2017 שלא שאלת,

אז אני אומר לך גם עכשיו שלא שאלתי. גם עכשיו אני אומר לך שלא שאלתי

שאלת בכל זאת, אתה יודע, כשמישהו סוחט מישהו, הוא רוצה משהו ואם מה שהוא רוצה לא יקרה אז הוא מאיים, יכול לפגוע במישהו. שאלת, אני רוצה לשאול רגע על שני הרכיבים האלה מה שאלת. עוד רגע מה הבנת מה ידעת. האם שאלת מה מוזס רוצה ממר נתניהו?

לא, אבל אני רוצה להזכיר לך שאנחנו מדברים על אירועים טרם הפגישה ביניהם. זאת אומרת מר נתניהו יכול היה להעריך, אני יכולתי להעריך, אני לא יודע מה איכנוולד ידע או לא ידע, אבל אפשר היה להעריך מה עומד לקרות, וההערכה יכולה להיות נכונה ויכולה להיות שגויה. לבוא ולהגיד מראש מה, אנחנו לא החזקנו – אני מניח – לא החזקנו תסריט שאומר מה יקרה על במת האירוע ברגע האירוע. הייתה הערכה שעומדת להיות שיחת סחיטה, מה הרצונות של מוזס אני לפחות לא ידעתי אז, גם לא שאלתי, ואני לא יודע אם מר נתניהו ידע או לא ידע. אבל היה ברור לו שהרעיון הוא רעיון של פגישה למטרת סחיטה, וזאת הייתה ככל הנראה גם עילת המעורבות שלי בעניין.

שאלת אותו איך הוא יודע שמוזס עומד לסחוט אותו?

לא

לא שאלת

לא, אם כי זה הסתדר לי בשכל, כמו שאני אומר לפעמים

אמרנו שלא שאלת אותו מה מוזס רוצה ממנו. שאלת אותו במה הוא מאיים? זאת אומרת בסחיטה, מר מוזס?

לא. הוא לא ידע במה הוא מאיים. אני מניח שהוא לא ידע. אני לא יודע. אני מניח שהוא לא ידע במה הוא מאיים. יכול להיות שהיו לו הערכות, יכול להיות שלא היו לו הערכות, אבל מדובר על פגישה שעומדת להיות והפגישה, מר נתניהו סבור, מאמין, אומר שתכלית הפגישה הזאת היא סחיטה, וזה הנושא.

בסוף לא שאלת אותו איך הוא יודע שעומדים לסחוט אותו,

לא, לא שאלתי

לא שאלת אותו מה הרקע לסחיטה הזאת, לא שאלת אותו מה מוזס רוצה ממנו ובמה מוזס מאיים עליו.

מה מוזס רוצה ממנו, אני לא יכולתי, אתה לא יכול לשאול מה יקרה, מה מוזס יגיד בפגישה שעוד לא התקיימה. אני לפחות לא יכול, לא עלה על דעתי לשאול שאלה כזו.

בסדר. אוקיי. עכשיו נתניהו אומר לך את הדבר הזה, לסחוט פה ראש ממשלה, מה אתה אומר?

אני לא זוכר אם אמרתי את זה באותו רגע או לא באותו רגע, ודאי אמרתי את זה בפגישה שהייתה גם עם הרו, אמרתי שלפי דעתי אם הוא מנסה לסחוט אותו, מאוד חשוב שיהיה לדבר הזה תיעוד. תיעוד זה הקלטה. אני עצמי לא יודע איך מקליטים בטלפון, היום אולי אני כבר יודע, לא הקלטתי אף פעם אף אחד אבל אני יודע. אבל אז לא ידעתי איך ומה והרו אמר שהוא יודע והוא מסוגל להקליט את זה.

נגיע לפגישה עם הרו מיד. רק עוד רגע פה, שאלתי אותך מה ידעת, מה שמעת מה נתניהו אמר לך, מה שאלת אותו, ענית לנו והתחלת לספר לנו מה אתה הבנת, אז בכל זאת, מבחינתך בגלל שאתה זה שממליץ, מה כלי הסחיטה שיש למוזס?

אתה מזמין השערה.

מכיוון שהוא ממליץ משהו בעקבות מה שהוא חושב, אני שואל אותו מה הוא חשב. זה ודאי רלוונטי מה הוא חשב.

א. הוא הסביר מקודם,

אז שיחדד לי את זה פעם נוספת

הוא לא צריך לחדד כי אם היית מקשיב לו אז הוא הסביר מקודם, ו-2 שוב,. זו ספקולציה, על כל המשתמע.

אבל השאלה היא מה היה בראש שלו.

אז אמרתי, אני חושב גבירתי שזה, הוא אמר, לפני כן הוא השיב...

שיחדד את זה בשתי מילים

שתי מילים אדוני. מה כלי הסחיטה שיש למוזס? הוא הולך להרביץ לו? מה כלי הסחיטה שיש לו?

לא, להרביץ כנראה לא, אבל אני,

אז מה כלי הסחיטה?

אני מעריך או הערכתי אז שמה שאתה קורא כלי הסחיטה יהיה סוג של איום באופן כזה או אחר, לא יודע מה צורת ההתבטאות שלו, אבל סוג של איום שהוא יפרסם דבר מה הנוגע למי מבני משפחת נתניהו, אלא אם. מה ה'אלא אם', אין לי מושג.

אוקיי. מה ידעת בכל הנוגע לאינטרס של מוזס בנוגע לישראל היום?

אותה תמונה שכל העולם יודע. לא יותר ולא פחות. אני לא הייתי מעורב,

כל העולם זה... די גדול

לא, לא הייתי מעורב בענייני ישראל היום. ידעתי שיש ניסיון לחוקק חוק שימנע חלוקת עיתונים בחינם, זה היה סוד גלוי במדינת ישראל. אני לא זוכר שהדבר הזה בכלל דובר או נכנס להקשר,

לא דובר. אני שואל רק עליך. דווקא עכשיו אני שואל,

אני אומר מבחינתי,

לא, אני מבין שידעת שיש חוק שקשור לישראל היום. השאלה שלי אם ידעת משהו שקשור לאינטרס של מוזס.

לא. האינטרס של מוזס מיום הקמתו של ישראל היום, או פחות או יותר מיום הקמתו של ישראל היום, היה ברור. לחסל את ישראל היום. זה ברור, זה ידוע. ואני מוכרח לומר לך שבמרחק השנים להגיד כיום בשנת 2024 אחרי שכולנו נחשפנו לשטף של ידיעות ואמירות של פוליטיקאים כאלה ואחרים, של עיתונאים, של כל העולם ואשתו, להגיד לך כרגע, לזקק מתוך מה שאני היום יודע או זה, לזקק מתוך זה מה היה לי בראש בתאריך פלוני בשנת 2000 וזה, לא יודע. לא יודע להגיד לך, קשה לי מאוד לזקק את הרגע ההוא, מה ידעתי בדיוק באותו רגע. אני כן יכול להגיד דבר אחד, אני יכול להגיד בוודאות שהסחיטה, לא ה - נקרא לזה רגע תמורת הסחיטה או האיום, מה תכלית האיום,, אבל מה שהיה לי בראש זה מהות הסחיטה ומהות הסחיטה כפי שאני הבנתי אותה באותו רגע הייתה משהו שקשור ברכילות שנוגעת למי מבני משפחת נתניהו. אני לא רוצה לפרט יותר.

התחלת לדבר על ההקלטה. למה להקליט יכול לפתור את הבעיה?

ודאי שיכול לפתור את הבעיה. אם באמת השיחה הזאת תהיה שיחת סחיטה, אז יש לך ראיה דרך אגב הנחת העבודה שלי לאורך השנים ההן הייתה גם על רקע דברים שהתפרסמו, מוזס - נמרודי וגם על רקע דברים אחרים, שמוזס ודאי מקליט שיחות ואני חשבתי שאם לנתניהו תהיה הקלטה של השיחה זה יוכל להועיל לו.

למה? באיזה אופן?

מה זאת אומרת באיזה אופן? אם יש סחיטה, אתה מקליט מישהו שמאיים עליך, אתה אחר כך יכול לעשות בזה שימוש.

איזה שימוש?

כל מיני. אתה יכול לקחת את הדבר הזה למשטרה, אתה יכול לפרסם אותו בבוא רגע מסוים שנוצר צורך לפרסם אותו. אתה יכול לעשות כל מיני דברים, אבל זה כלי הגנה שיש שיחה בין שני אנשים והשיחה הזאת אופייה הוא מהסוג הזה, אני חושב שזה כלי טוב. חשבתי אז שזה כלי טוב ודרך אגב אני חושב גם היום.

הסברת לנתניהו למה כדאי לו להקליט את השיחה?

זה היה די ברור. אני אמרתי אם יש,

די ברור אני מבין, אבל הסברת?

איפה השאלה הזאת? איפה זה?

בעמוד 16 שורה. 12 מה - 20 במרץ. מכיוון שאתה מסתכל, זה בסדר,

לא, סליחה. אם לא אז תגיד לי

זה בסדר, אבל תשלים את התשובה וככל שזה לא יהיה אני ארענן את זכרונך ואז תסתכל

הוא לא אומר את זה. הוא לא שאל והוא לא אמר.

זה לא בסדר אלון. שאלתי אותך אם זה נאמר.

אני שאלתי אם הסברת לנתניהו למה להקליט את השיחה

הוא רואה מה כתוב.

אני אשאל אחרת. האם נתניהו, אמרת לו 'תקליט', האם נתניהו שאל אותך למה להקליט את השיחה.

תשמע, נתניהו לא,

לא, רק כן או לא. אני לא אומר שהוא לא אינטליגנטי

אתה אומר למישהו 'תשמע, עומדת להיות שיחת סחיטה, אני מציע שתקליט אותו' הוא צריך לשאול אותו למה אני צריך להקליט אותו?

אני לא אמרתי שהוא צריך או לא. רק שאלתי אם הוא שאל

אני חושב שלא. זו שאלה, סלח לי, זו לא שאלה שאני שואל. בוא נגיד ככה. חס וחלילה לפגוע במישהו.

לא, אני ממש עמיד. אני רק אומר, אתה אומר שהוא לא שאל. אתה חושב שגם אין טעם לשאול.

אני לא מאמין שהוא שאל, אני לא חושב שהוא שאל, לא מאמין שאמרתי אחרת. אני לא מתאר, זה כל כך טבעי, זה מסוג הדברים ש-,

לא אמרת אחרת. אמרת שהוא לא שאל. לפני כן שמעת אי פעם ממר נתניהו שמוזס מנסה לסחוט אותו? לפני אותו רגע?

לא, אבל זה היה, תראה, זה היה באוויר. זאת אומרת היחסים של מוזס /ידיעות אחרונות מול מר נתניהו ומול משפחת נתניהו הם הייתי אומר, מן המפורסמות.

מר שמרון, אני שואל רגע, האם שמעת את המילה 'סחיטה' בהקשר של מוזס ממר נתניהו?

זה היה הפעם הראשונה שעל פני השטח עלתה המילה או המושג של אירוע בעל אופי סחטני

אתה שומע שמישהו, בטח אדם רב כח כמו מוזס, אבל אתה שומע שמישהו רוצה לסחוט את ראש הממשלה, ייעצת לו ללכת למשטרה?

עוד לא. זה מוקדם. בוא, תהיה פגישה, בפגישה יכולים להיות כל מיני דברים. 1. יכול להיות שאנחנו חושבים לא נכון, יכול להיות שזה לא סחיטה, יכול להיות שבא מוזס לדבר איתו על דא ועל הא, לא יודע, על הגרעין האיראני, אין לי מושג על מה, והכל טוב. ולא קרה כלום. אז אין סחיטה ואין משטרה ואין שום דבר. מצד שני יכול להיות דבר בעל אופי סחטני מובהק ואז צריך לקחת את הדבר בעל האופי הסחטני המובהק ולעשות איתו מה שעושים, מה שצריך לעשות.

שזה?

שזה אולי ללכת למשטרה, אולי לא ללכת למשטרה, אני לא יודע, אני לא יודע מה הדבר. אבל בהנחה שיש אירוע סחטני מובהק צריך לעשות בו שימוש. השימוש יכול להיות שימוש ללכת למשטרה, השימוש יכול להיות גם שימוש אחר. אולי ללכת להתייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה. אני לא יודע. אבל קודם שיהיה בשר. בלי בשר על מה ילכו?

אוקיי. מה קורה לאחר מכן? אנחנו גמרנו את הפגישה הראשונה,

מה שקורה לאחר מכן, יש מספר פגישות כמו שאמרתי, הייתה פגישה ראשונה עם איכנוולד, ואחר כך יש נדמה לי שתיים או שלוש פגישות ביני לבין ראש הממשלה ביחד עם, פגישות קצרות אני מוכרח לומר, פגישות קצרות ביני לבין ראש הממשלה לבין ארי הרו, ארי הרו הוא שאומר שאפשר להקליט במכשיר שלו.

רק נסדר זמנים. כמה זמן זה אחרי הפגישה הראשונה? סדרי גודל

יומיים - שלושה. באותו שבוע. וארי הרו,

רגע, לפני מה היה, אנחנו מיד נגיע למה היה. מי יוזם את הפגישות האלה?

אני לא זוכר

אני ארענן אותך

אני מניח שאו ראש הממשלה, או שהרו מתקשר אלי, לא יודע. קשה לי,

לא אתה באת מיוזמתך

לא

פה אמרת, אותו דבר,

עמוד?

עמוד. 6

לא אותו דבר. לא, ממש אותו דבר. או הרו או ראש הממשלה למיטב הזיכרון אבל תחפש.,

לא. הוא מדבר על נתניהו, "הוא אומר לי דוד אתה יכול לבוא אלי"

זו הפגישה הראשונה. אבל לא משנה.

דוד אתה יכול לבוא אלי"זו שיחה מאוד רגילה שהייתה בימים ההם."

לדעתי יש גם מזכירה ב-,

לא, מזכירה זה פעם אחרת. בפעם הזאת הוא אומר 'נתניהו אומר,'

מה שתקריא, מה ש-,

טוב. על כל פנים, אוקיי, ואז ארי הרו נמצא, אתה נמצא, מר נתניהו נמצא. על מה אתם מדברים?

ארי אומר שהוא יודע להקליט, הוא יכול להפעיל את הטלפון שלו וכולי ואז אני מסביר כמה דברים, הייתי אומר, בעלי אופי של מעטפת. אני מסביר את חוק האזנות סתר, אני מסביר את המותר והאסור, שמותר לך להקליט מה שמותר לאוזניך לשמוע, למשל אם אתה עוזב את המקום, דובר לא מזוהה: לא שומעים.

סליחה. מה שאני אומר בשיחות האלה, אני מסביר את המעטפת המשפטית של חוק האזנות סתר, מה מותר, מה שמותר לאוזניך לשמוע מותר לך להקליט, מה שאסור לאוזניך לשמוע אסור להקליט, מה שלא אסור, אלא מה שאתה לא, נניח משאיר את מכשירי ההקלטה והולך. אתה לא יכול לעשות את זה, אתה צריך לקחת אותו איתך כך שיהיה בתוך הז'קט שלך ואתה משאיר את הז'קט, תיקח את הז'קט איתך, שלא תהיה האזנת סתר אסורה וכיוצא באלה. אני אומר עוד כל מיני דברים כלליים לגבי ה-,

עוד קצת לתוכן, רק לפני זה,

לא, אני אומר, לתוכן הסחיטה עוד לא ירדתי. אבל אני אומר דברים במעטפת המשפטית של פגישה כזאת. המעטפת המשפטית של פגישה כזאת 1. זה מה שנוגע לחוק האזנות סתר, השני זה מה שנוגע בכלל להידברות בין ראש הממשלה לבין אדם שאינו ראש הממשלה, זה כל מה שקשור לתן וקח, שלא ישתמע ממשהו שיש כאן איזה שהוא תן וקח, que pro quid זה הביטוי שהשתמשתי בו,,

כן. עוד מעט נדבר עליו

מאה אחוז. זה הביטוי שהשתמשתי בו, למיטב זכרוני. לא רק בפעם הזאת אבל בכלל, ואלה פחות או יותר הדברים, המעטפת פחות או יותר של הדברים, וזהו.

אז קפצנו קצת קדימה וזה מצוין, רק לפני זה, דיברת עם, בוא ניתן מסגרת זמנים, הייתה לנו פגישה שניה עם ארי הרו ונתניהו, מתי הייתה עוד פגישה?

לפי דעתי שלוש הפגישות, היה ככה, הייתה פגישה אחת עם,

רגע, מה שלוש הפגישות.

תסביר

היו בסך הכל ארבע. הראשונה זה דובי איכנוולד, שים אותה הצידה. השניה השלישית והרביעית, אלה שלוש הפגישות, היו נתניהו אני ועד כמה אני זוכר בכל השלוש היה גם ארי הרו. בפגישה הראשונה עם ארי הרו שאינה הפגישה עם איכנוולד,

שהייתה כמה ימים, יומיים,

הייתה יומיים - שלושה אחר כך. אינני זוכר אם יום שני, יום שלישי, משהו כזה. בפגישה הראשונה שהייתה בשעות הבוקר ארי הרו הציע שהוא יפעיל את הטלפון שלו כטלפון המקליט, ייתן אותו לנתניהו, ונתניהו ישים את זה בכיס המעיל שלו, ואז הסברתי את העניין של המעטפת. התקיימה פגישה נוספת ביני לבין נתניהו, נדמה לי שגם בנוכחות הרו, בשעות הערב.

של אותו היום?

אני חושב של אותו היום. 99% בטוח של אותו היום, אבל לא 100%. קרוב ל - 100% שזה היה באותו יום בערב, והיא הייתה פחות או יותר חזרה על אותם דברים. לא היה בה איזה חידוש. והייתה פגישה שלישית שהייתה יותר סמוכה לפגישה בין נתניהו למוזס, בין מוזס לנתניהו, ובה גם כן היה פחות או יותר אותו סוג של הנחיה מצידי. אלה היו הפגישות שהיו בהקשר הזה לפני הפגישה בין מוזס ונתניהו.

אמרת שאתה לא בטוח לגבי הפגישה השלישית אם ארי הרו נכח. בחקירה זכרת, אני ארענן אותך.

יכול להיות. אני אומר, אני לא בטוח, אני לא זוכר אם הוא היה או לא היה, אבל או שכן או שלא, אני לא זוכר.

אני חושב שחבריי לא חלוקים אבל אם צריך, אמרת"ארי היה, אני הייתי והוא היה."

אז אם אמרתי כנראה כך זכרתי באותו רגע

טוב. בשיחות האלה עם מר נתניהו בענייני הקלטה, באיזו מידה התרשמת שמר נתניהו כבר הקליט בעבר שיחות עם מר מוזס או בכלל עם אנשים אחרים?

באיזו מידה התרשמתי אז שהוא הקליט קודם לכן שיחות?

האם התרשמת שהוא הקליט לפני כן שיחות?

לא. לא התרשמתי שהוא הקליט קודם שיחות

למה?

כי אחרת כל שיח ההקלטה היה כנראה נראה אחרת. לא, לא נוצר אצלי רושם שהוא הקליט שיחות קודם לכן.

אוקיי. אני שואל על הפגישה,

זה מסוג ה -, אתה יודע, קשה לי לזכור את המילים המדויקות, אבל כשאתה בא למישהו שהוא, דרכו להקליט אנשים, אז יש שאלות שהוא לא שואל. זה כאילו, מישהו שפעם ראשונה עומד להקליט, השיח נראה קצת אחרת. אבל אתה יודע, זה, אני לא יודע מה המילים המדויקות, קשה לי להגיד לך מה המילים המדויקות שצריכות להיאמר במקרה כזה או במקרה אחר, אבל זה לגמרי טריוויאלי.

אני כן ארענן אותך כי זכרת קצת יותר הסברים

הגיוני

אמרת"אני התרשמתי כך שהוא לא הקליט"

באיזה עמוד?

זה עמוד 53 שורה 24

כי הוא שאל איך מקליטים, הוא שאל אם מותר להקליט.""

זה מה שהוא אמר אבל. זה ממש מה שהוא אמר עכשיו.

בסדר. מאוד הגיוני. וכנראה שבשבע השנים האלה הדיוק של הזיכרון טיפה מתעמעם, זה הכל.

זה ממש אותו דבר.

עכשיו, הפגישה השלישית, הפגישה האחרונה, כמה זמן? התחלת להגיד אבל שאלתי אותך שאלה אחרת, כמה זמן היא הייתה לפני אותה פגישה בין מוזס ל-?

סמוך לפני. ממש סמוך לפני. אני לא יודע להגיד לך אם זה דקות או שעות, אבל ממש סמוך לפני. היא הייתה בשעות הערב.

אני חושב שאין מחלוקת ביני לבין חבריי שבחקירה אתה דיברת על שלוש פגישות כולל זו של איכנוולד. כלומר אחרי איכנוולד היו שתיים.

אני עוד פעם, כמו שאמרתי לך, הזיכרון האנושי לא מושלם. אני זוכר ארבע פגישות. מדוע אני זוכר ארבע? כי אני זוכר את פגישת איכנוולד, כאירוע, נקרא לו לרגע אחד נפרד, אני זוכר פגישת בוקר, אני ממש זוכר פגישת בוקר בבלפור עם ארי וראש הממשלה, אני זוכר פגישת ערב באותו יום ואני זוכר פגישה למחרת. זה מה שיש לי בראש.

טוב. עכשיו נגיע לתוכן. התחלנו לספר, התחלנו קצת עם לטינית, לפני כן, מה בתוכן הזה מעבר, כאילו סיפרת לנו שאחרי שהמלצת להקליט דיברו על דברים טכניים ודיברו על מותר ואסור בהקלטה, ודברים שאתה אומר באופן כללי. אני רוצה לשמוע אותך מה באמת ייעצת לנתניהו לעשות ומה ייעצת לו שלא לעשות. אז לא לעשות כבר התחלת,

אני אומר כמה דברים. דיברנו על המעטפת, וכשאני אומר 'מעטפת', אני מתכוון למעטפת המשפטית. נדמה לי שכבר אמרתי את זה גם כאן וגם בחקירה, המעטפת המשפטית של המותר והאסור בהקלטות סתר. מה שאסור לעשות בהקלטת סתר, בהקלטה, זה אסור שהיא תהיה הקלטת סתר אסורה.

זה ברור

ברור, אבל אתה שואל אותי אז אני מנסה להסביר

חבל לי להלאות אותך, שתענה שוב. אני שאלתי אותך מה,

אל תקטע אותו.

זה ברור, מה ייעצת לו לעשות בשיחה ומה ייעצת לו לא לעשות בשיחה

אני אומר. 1 אני חושב שלגבי עצם הפגישה, ייעצתי וזה עצה כללית. היא לא פעם ראשונה, אולי פעם אחרונה אבל לא פעם ראשונה שנתתי את העצה הזאת,

למר נתניהו

למר נתניהו, וזה לעולם לא לייצר מצב של que pro quid. לעולם לא לייצר מצב שבו יש דבר תמורת דבר כי זה רע.

מילה למתמלל שעושה עבודה טובה ותודה, que pro quid כותבים que pro quid. אתה לימדת את החוקרים. הם לא הכירו את המונח בלטינית. תסביר אולי גם לנו מה זה אומר.

זה אומר דבר בעד דבר. לתת דבר תמורת דבר אחר. זה ביטוי לטיני שגור מוכר וכל ספר בסיסי של... layers for הוא מופיע.

אגב, מה ייעצת לנתניהו כן לעשות בשיחה?

לדובב. לדובב. לא להיות, לנתניהו יש לפעמים תכונה כזאת שעם אנשים מסוימים זה 100 אחוז בסדר, לדבר מאוד מאוד קצר. אבל כשאתה מנסה, בסופו של דבר מישהו בא לסחוט אותך ואתה רוצה שהדברים יהיו בהירים, ואתה רוצה שאחר כך, אם הדבר הזה יתגלגל באמת לכלל סחיטה או לכלל דבר שאתה יכול לעשות בו שימוש, שימוש משטרתי, שימוש כזה, שימוש אחר, שיהיה לך "בשר". בכדי שיהיה בשר, אתה צריך לדובב. אתה צריך לדבר בטיפה, סוג של, לא איזה אריכות מי - יודע - מה, אבל להסביר את הדברים, לקבל תשובות ברורות וכולי, בכדי שיהיה בשר שתוכל לעשות בו שימוש למקרה הצורך.

אמרנו שבפגישה הראשונה, אותה פגישה שאתה אומר אחרי דב איכנוולד, לא שאלת על מהות הסחיטה, מה סוחטים, מי סוחטים, איך יודעים שעומדת להיות סחיטה. בשלוש פגישות שלאחר מכן כן שאלת?

לא לא

אמרת שאמרת לנתניהו שאסור לעשות que pro quid אמרת לו 'אסור לעשות עסקאות,', פירטת בפני נתניהו מה העסקה שאסור לעשות אותה?

לא. אמרתי שאסור לייצר מצב בשיחה כזאת שיש דבר תמורת דבר. שיש 'אתה תתן לי כך כי אז אני אתן לך כך'. עד מה הייתה רמת הפירוט של הביטוי, זאת אומרת ברמת הצורך בתרגום כמו שנתת כאן למקליט הנכבד, לא היה בזה צורך. האיש מבין. ולכן לא צריך היה לפרט את הדבר הזה.

למה אתה אומר לו את זה?

מה זאת אומרת?

למה להגיד את זה?

כי יש שיחה כזאת שעומדת להיות שיחת, כנראה, לפי מה שנאמר לי, עומדת להיות שיחת סחיטה, אל תבוא ותגיד 'אם אתה תעשה ככה אני אעשה ככה'. אני לא רוצה שיהיה דבר כזה. אני לא רוצה שיהיה איזה שהם עסקי תמורות בדבר הזה. זה לא טוב, לא בריא, מ - 1001 סיבות. זה האינסטינקט שלי אמר לי באותו רגע, אני לא מצטער על זה, זה אינסטינקט נכון וזה מה שאמרתי.

אין מחלוקת אבל השאלה שלי, אתה הרי בסוף אומר את זה כדי מה, כדי להגן עליו? כדי לעזור לו?

כדי להגן עליו. בוודאי. כדי שהוא, כדי לתת לו כלים להגן על עצמו. שהוא לא יכניס את עצמו למקום שהוא לא צריך להיות בו. עכשיו, הואיל והוא, כמו שאמרתי, הוא איש מאוד מאד אינטליגנטי, אבל הוא לא משפטן, אז.. מתפספס, והדברים האלה חשבתי שהם חיוניים להביא אותם לידיעתו.

למרות שהזכרת לו אותם כבר בעבר, כמו שאתה אומר?

למרות שאמרתי אותם וגם אם אני אפגש איתו היום והוא ישאל אותי, מה שלא קורה בשנים האחרונות, אבל אם גם אני אפגש איתו היום והוא ישאל אותי, אז אני אגיד פחות או יותר אותו דבר. אני אגיד, שאל תייצר מצב של דבר תמורת דבר, גם בשיחות פוליטיות, זאת גישתי. זאת גישתי.

תגיד, השתתפת פעם בפגישה כלשהיא עם מר מוזס ומר נתניהו?

לא. אני השתתפתי, השתתפתי, מר מוזס נפגש איתי הרבה שנים קודם לכן, בשנות התשעים פעם במשרדי, אני לא מצליח לזכור מה היה נושא הפגישה, אבל הוא בא אלי, זו פעם יחידה שהייתה לי איתו שיחה. מה התוכן, וואלה לא זוכר.

יכול להיות שיש חסיון לפגישה במשרד.

אני לא יודע, לא זוכר על מה דיברנו

לא חשוב. המשכנו. אוקיי. התקדמנו. אתה אומר שהפגישה האחרונה הייתה ממש לפני אותה פגישה בין מר מוזס למר נתניהו. את זה אגב אתה יודע ממי?

קשה לי לזכור ממי אני יודע, אבל זה מה שיש לי בראש

יכול להיות שאתה יודע את זה ממוזס?

ממוזס ודאי לא. עם מוזס לא דיברתי. עם מוזס דיברתי בשנות התשעים, בפעם יחידה

אוקיי. מה קורה אחרי זה? אחרי הפגישה, מה קורה אחר כך?

אחרי הפגישה, אחרי יום, יומיים, שלושה, אני פוגש את מר נתניהו, אני לא זוכר אם זה היה למחרת או אחרי יומיים, אני לא זוכר, אבל זה היה ביום עבודה. כנראה ביום או יומיים אחרי. אני פוגש אותו בלשכת ראש הממשלה, במשרד ראש הממשלה, בנושא אחר לחלוטין. ותוך כדי אותה פגישה או ההתכנסות לאותה פגישה אני שואל אותו 'נו, איך היה, מה קרה, מה קרה עם הסחיטה, מה קרה עם ההקלטה', אני לא זוכר את המילים המדויקות והוא עושה לי איזו מן תנועת יד כאילו 'עזוב את זה', משהו כזה. ואני לא יודע להגיד לך בשניה הזאת מה הבנתי אז, אבל הבנתי ש -, עזוב את זה. עזבתי את זה. האם לא הייתה סחיטה, האם כן הייתה סחיטה, אין לי מושג.

זה לא הבדל כל כך גדול אבל אמרת משהו קצת אחר ממה שהוא אמר

אז בוא תגיד לי מה אמרתי. או שאני אתקן את עצמי או איישב

עו"ד חדד. אתה צודק. שייכנס לפרוטוקול. אתה צודק. עמוד 40 שורה 5

מאיזו הודעה?

אותו דבר

אותו דבר איזה?

20.3.2017 בעמוד 40 שורה 5. "שאלתי אותו 'נו, הקלטת, איך הייתה הפגישה, מה הייתה" הוא אמר לי"זה בסדר. הקלטתי. זה בסדר. הכל בסדר". זהו.

נו, אוקיי. אז מה, איפה הבעיה?

לא שאלת אותו על התוכן? אתה לא מקליט?

אני מיד אשאל את השאלה הבאה. אני מבטיח לשאול

בוא נעזוב את השאלות מהיציע.

מהיציע אדוני?

סוג של. גבירתי רחוק קצת. מההיבט הזה.

מהספסל.

מהספסל.

מר שמרון, לפני השיח הזה, אמרת 'שאלתי אותו 'נו הקלטת, איך הייתה הפגישה, מה הייתה' הוא אמר 'זה בסדר, הקלטתי זה בסדר, הכל בסדר'. זה משקף את מה שהיה?

כן. אז הזיכרון שלי אומר שהייתה איזו מן,

התלוותה לזה תנועת יד

או התלוותה או הייתה בעיקר, מן תנועת יד של 'בוא, עזוב את זה, בוא נתקדם הלאה בחיים' משהו כזה, 'נעבור לנושא הבא'. זה מה שאני זוכר כרגע ממה שהיה. הוא לא סיפר לי ולא חקרתי מה היה תוכן הפגישה, הבנתי שזה לא רלוונטי יותר. זה נושא של העבר ועכשיו ב - 2024 הוא פתאום נהיה רלוונטי. אבל אז הוא לא היה רלוונטי.

בכל זאת תגיד, שאלת אותו אם הייתה סחיטה? הרי מתכוננים לפגישת סחיטה. שאלת אותו אם הייתה סחיטה?

אני לא זוכר היום את המלים המדויקות שנאמרו, אני מניח שלא שאלתי, שאלתי 'מה היה,' לא 'האם הייתה סחיטה' אלא 'מה היה בפגישה', ונעניתי ב'עזוב את זה.'

זכרת שלא שאלת. כן?

זה מה שהוא אמר.

דומה

זה הזיכרון, לא 'מניח' אלא זכרת שלא שאלת

מאה אחוז. זכרתי ב - 2017 את זה, והיום, שבע שנים אחרי, אני לא זוכר את המילים המדויקות.

שאלת אם היה דיבוב? הרי המלצת לו לדובב

אני לא זוכר

אמרת גם על זה 'לא שאלתי.'

יכול להיות. כי אני אומר לך, מרגע שהבנתי,

זו אותה שאלה.

אותה שאלה. אתה צודק

אז או שאתה מקריא את כל השאלה, כי יש בה עוד,

נכון. "הצלחת לדובב אותו? 'הוא סחט אותך?'" ואז אתה אומר"לא שאלתי". על שני הדברים ביחד. אחרי התיקון של חברי.

זה מה שאני אומר. תראה, מרגע שלצורך העניין הלקוח אומר לך 'אדוני, עזוב את זה', אז אתה עוזב את זה. מה, אני צריך להתחיל לייצר משהו שאולי לא קיים? אני לא יודע מה היה בפגישה. אולי לא הייתה סחיטה, אולי ההערכה המוקדמת הייתה הערכה מוגזמת, אני לא יודע.

שמעת אי פעם את ההקלטה של אותה שיחה?

לא

שאלת את נתניהו אם יש לו כוונה להיפגש עוד פעם עם מר מוזס?

לא

שמעת על זה משהו אולי מארי הרו? על כל הנושאים האלה ששאלתי. האם הייתה סחיטה, האם היה דיבוב, האם הוא עומד להיפגש וכל הדברים האלה,

לא לא לא

כל הדברים האלה לא שמעת גם מארי הרו

לא. ממש לא

מידיעה שלך אישית בזמן אמת, לא מהתקשורת, כמה שיחות מוקלטות אתה הכרת בין נתניהו לבין מר מוזס?

מידיעתי האישית?

כן. או שאמרו לך אבל כאילו, מה שאתה יודע מהתיאור הזה של,

מידיעתי האישית את השיחה הזאת, אני לא מכיר שיחות מוקלטות על ידי נתניהו. אולי מוזס, אני מניח שיש.

את זה אתה מניח, אבל אתה יודע?

לא. אני לא יודע

אז בוא נדבר רק על מה שאנחנו יודעים

אני אומר לך, על ידי מוזס אני מניח. על ידי נתניהו, למיטב ידיעתי, היא לא בהכרח על בסיס חקירה ודרישה אלא על יסוד המודעות שלי, ביסוד המודעות שלי הייתה שיחה מוקלטת אחת וזו השיחה הזאת.

ידעת משהו על איזו פגישה נוספת?

לא זכור לי שהיו פגישות נוספות בתקופה הזאת. לאורך ה -, אני יודע כמה, עשרות שנים האחרונות, היו עוד פגישות.

סיפרת היום בבוקר שאתה אדם שמאוד מקורב לנתניהו. מה ידעת על האופן בו נתניהו רואה את משמעות הסיקור בידיעות אחרונות לקראת בחירות.

סליחה. אני מתנגד לשאלה.

אז שהעד ייצא

לא, זו התנגדות משפטית.

מה ידע או מה שמע?

מה ידע ואחרי זה יגיד מה מקור הידיעה

'מה שמעת מנתניהו', זה בסדר,

אז שהעד ייצא

לא צריך. זו ההתנגדות שלי. אני סיימתי.

אז אני שואל מה ידעת ואחרי זה שתענה לנו, נשאל אותך מה מקור הידיעה. כך מקובל

לא שאני מזלזל בצעדים שאתה צריך לעשות.

אני אשלים את הצעדים בערב אל תדאג

מה ידעת על האופן בו נתניהו רואה את משמעות הסיקור בידיעות אחרונות לקראת בחירות?

תראה, ידיעות אחרונות, כמו שאמרתי קודם, ומר מוזס, נתפסו כאחד האויבים המשמעותיים ביותר של מר נתניהו. זה נעשה גם בנגטיב בתקיפה עקבית של מר נתניהו, של גברת נתניהו,

דבר למיקרופון.

סליחה. זה נעשה גם בנגטיב, זאת אומרת בתקיפה עקבית של כתבים שונים ופובליציסטים שונים נגד מר נתניהו לאורך תקופה ארוכה אבל באופן ממוקד בתקופות בחירות, וגם בפוזיטיב בצד השני. זאת אומרת כתבות מאוד מחמיאות ליריבים פוליטיים. אז יש לך נגטיב מצד אחד ופוזיטיב מצד שני, אז אתה מבין שיש לך יריב או אויב, כבר תחליט אתה איזו מההגדרות נכונה, אבל יש לך מישהו שאתה מבין שהוא נגדך, שהוא מנסה להוריד אותך.

זו לא השאלה שלי. לפעמים יריב שרוצה להוריד אותך אבל הוא חלש. אני שאלתי איזו חשיבות נתניהו ייחס לתוכן הסיקור בידיעות אחרונות לקראת בחירות.

בוודאי שהוא ייחס לזה חשיבות. זה לא דבר שלא מייחסים לו חשיבות. מה כלי הנגד, אני לא יודע. אני גם לא בטוח שאני יכול לפרט כאן, כי לא בטוח שאני רשאי להיכנס לשיחות של מר נתניהו איתי בעניינים מהסוג הזה.

אני ארענן את זיכרונך מעמוד 101 שורה 22 אתה אומר כך,

שניה. אני רוצה להתנגד לשאלה.

אז אני אסיים ואז תתנגד

יש שיח בין עורך דין ללקוח. אני לא סתם שאלתי מקודם.

לא, אני מבקש, תראו, העד הוא אדם שקרוב לנאשם וזה בסדר,

לא שמענו את השאלה. 'אני ארענן את זיכרונך.'

אני שמעתי את השאלה הקודמת.

על השאלה הקודמת הוא ענה מה שענה. עכשיו שאלה אחרת.

אני מרענן את זכרונו

תרענן. מאיפה?

עמוד 101 שורה 22

מאיזו חקירה?

חקירה ב - 15.12

עו"ד שמרון אל תענה עדיין לשאלה. תשמע את השאלה אבל אל תענה.

אתה יכול לומר את המילים הראשונות?

שתוכן הסיקור בידיעות אחרונות.""

זה לא עמוד 101 אצלנו.

"אני אומר לך עוד פעם, אני בשיחות האלה בפרק הזמן שמדברים בו, זה שתוכן הסיקור בידיעות אחרונות נחשב בעיני נתניהו כבעל משמעות מאוד גבוהה לקראת בחירות, זה אני יודע."

זה בדיוק מה שאמרתי לפני דקה

אוקיי. בסדר

אני לא חושב שאמרתי משהו אחר

לפעמים יש ניואנסים, אבל,

יש ניואנסים. כשבנאדם אומר 'בוקר טוב', פעם הוא אומר את זה בצליל גבוה, פעם בצליל נמוך, זה עדיין בוקר טוב.

מקבל. מקבל. עו"ד שמרון, אני מקבל. שאלתי קודם אבל פה אני רואה שיש תשובה יותר חדה, מה שאלת את נתניהו איך הוא יודע שהוא עומד להיסחט בטרם הוא נסחט.

עניתי על זה. לא שאלתי

לא שאלת. ידעת, כשהוא קורא לך ואומר לך שעומדת להיות פגישה כזאת, ידעת על פגישות קודמות בינו לבין מוזס? אני לא מדבר בעבר הרחוק,

בסמוך לפני, לא

מה אגב הבנת, מה אתה חשבת?

מה אני חשבתי על,

מה הוא חשב על מה?

כיוון שהוא ממליץ המלצה, משנה לי כן מה הוא חשב

על מה?

אני לא מצליח להבין את השאלה

אם היו פגישות קודמות בין נתניהו למוזס לפני אותה פגישת סחיטה

אני לא מבין את השאלה

מה השאלה עוד פעם.

באיזו מידה חשבת שהיו פגישות קודמות בין נתניהו למוזס?

מה זה באיזה מידה חשבת?

האם חשבת או לא חשבת, ספר לנו מה חשבת בעניין של הנקודה הבאה, פגישות קודמות בין נתניהו למוזס לפני אותה פגישת סחיטה.

הוא ענה על זה לפני רגע.

הוא ענה הרגע שהוא לא ידע.

הוא אמר 'לא שאלתי'. עכשיו אני רוצה לשמוע אותו כי יש לו תשובה. אתם יודעים שיש לו תשובה.

הוא ענה שהוא לא ידע.

הוא אמר שהוא לא שאל

לא, הוא אמר שהוא לא ידע.

אני רוצה לתת לו הזדמנות כי לדעתי יש לו תשובה. לדעתי הוא התכוון קודם שהוא לא שאל, לא ידע מנתניהו.

מר שמרון, האם כשזומנת לפגישה ידעת על פגישות קודמות בין נתניהו למוזס?

לא כשזומנת. כשנתניהו אומר לך שהוא עומד להיסחט

קשה לי לזכור כרגע מה בדיוק חשבתי באותו רגע

אני ארענן את זיכרונך

אני מבקשת להתנגד לריענון. גם בחקירה הוא מדבר, זה סברה... הוא ממש ...

השאלה הייתה מה הוא ידע.

אני לא מתווכח איתך. אמרתי את זה. בגלל שהוא על בסיס המחשבה שלו נותן המלצה למר נתניהו, אני שאלתי אותו מה הוא חשב. קודם שאלתי אם הוא ידע ממר נתניהו, והוא אומר לי 'לא ידעתי', עכשיו אני שואל אותו מה הוא חשב, כי על בסיס המחשבה הזאת הוא נותן גם המלצות. לכן זה שונה, יש רלוונטיות מה הבן אדם חשב.

אדוני יכול לשאול על ההמלצה. כי מחשבות, רבות מחשבות, אדוני יודע.

על ההמלצה שמענו. אדוני שמע. אבל היה בסיס עובדתי,

תשאל אותו למה הוא המליץ כך. מה עמד מאחורי,

לא, למה הוא המליץ שאלתי, הייתה לו תשובה

שיקריא את החלק.

אני רוצה לשמוע את כבוד בית המשפט. אז אני מקריא. מצוין. מה - 20.3, אצלי זה עמוד 44 משורה 20 אתה אומר כך"אז אני אומר, זה שהוא אומר לי, זה שהוא אומר לי 'מנסה לסחוט אותי,'. מזה ברור לי לגמרי שהייתה פגישה קודמת. זה ברור לגמרי". אז זה ברור לגמרי?

אני לא יודע, מה שאני קורא כאן זה טיפה שונה ממה שאתה קורא. אני קורא כך: "אז אני אומר, אז זה שהוא אמר לי, זה שהוא אומר לי, 'מנסה לסחוט אותי' (הדוברים מדברים יחד – מילים לא ברורות), מזה ברור לי לגמרי", כנראה מהמילים הלא ברורות, "מזה ברור לי לגמרי (הדוברים מדברים יחד - מילים לא ברורות) שהייתה פגישה קודמת. אבל זה ברור לגמרי". אני לא יודע איך אפשר לעשות את הדילוג הזה ולראות שהשורה מס' 27 מתייחסת לשורה מס' 20. אני לא יודע. יש פה, היו כאן דיבורים, כולם מדברים יחד, ההקלטה לא הצליחה, אני לא יודע בדיוק מה נאמר כאן. אני כן יודע שאני למיטב זכרוני לא ידעתי על פגישות קודמות סמוכות ולא ידעתי על זה שמישהו יודע מה בדיוק ניסיון הסחיטה שעומד להיות ומה נאמר כאן, קשה לי מאוד להתייחס, בגלל השורות האלה של"כולם מדברים יחד."

אני ארענן את זיכרונך ממקום נוסף שאין בו מילים לא ברורות. עמוד 51 שורה 27. "לא, לא ידעתי קונקרטית בתקופה הרלוונטית הזאת שאני מדבר איתך, על, מה זה, סוף 2014, לא ידעתי בתקופה +הזאת שהיו שיחות קודמות למעט העובדה שהבנתי מעצם העובדה שהוא אומר לי ש'הוא מנסה לסחוט אותי', זה היה ברור שהייתה שיחה קודמת. כי אם לא הייתה שיחה קודמת אז מה," ועכשיו עוד מעט יהיה"מדברים ביחד."

נו. עוד פעם"כולם מדברים יחד."

לא, אבל במקטע הזה אף אחד לא מדבר ביחד. רק אדון דוד שמרון מדבר

אני מוכרח לומר לך כך, אני קורא מה שכתוב כאן, אני אומר, מעצם העובדה שהוא אומר 'הוא מנסה לסחוט אותי' זה ברור שהייתה שיחה קודמת. כי אם לא הייתה שיחה קודמת אז מה, אני לא יודע מה, המשפט פה לא שלם, לא ברור לי בדיוק מה, לפי מיטב זכרוני לא נאמר לי ולא ידעתי באופן מובהק אם היו שיחות קודמות או לא היו שיחות קודמות. אני יודע על הפגישה הזאת, יודע, מידיעתי האישית, נכחתי בפגישה עם אייכנוולד, ממנה אני יודע שיש רצון שתהיה פגישה, אני הבנתי שזה רצון של מוזס, שתהיה פגישה בין נתניהו למוזס. אני לא יודע על פגישות קודמות ואני מוכרח לומר לך שהלוגיקה הפשוטה היא לא בהכרח זה, כי אז מה פתאום בא,

זה אתה אומר, עו"ד שמרון

תרשה לי להשלים כי אחרת גם אצלנו יהיו הקלטות לא ברורות. אז מה קורה כאן, בשביל מה צריך פתאום את פגישת איכנוולד. לא יודע, כל האירוע לא, השאלה כן פגישה קודמת/לא פגישה קודמת, לא שהייתה חשובה בעיני, אבל אני לא בדיוק מבין על מה. הייתה פגישת סחיטה קודמת, אז מה פתאום נתניהו, זה הכל לא מסתדר.

מר שמרון זה לא מילים שלי. זה מילים שלך

מאה אחוז. אז אמרתי, המסקנה שלי באותו רגע, וכשאני חושב על זה עכשיו, לא במרץ 2017 אלא ביולי 2024, ההיגיון שלי אומר אחרת. אבל מה שחשוב זה לא כל כך מה חשבתי אלא חשוב מה נאמר או לא נאמר לי.

ואמרת שלא נאמר

אז זהו, אז בזה היית צריך לסיים.

אתה רואה, אני לא חשבתי ככה. ההיגיון כמו של שמרון, היה קצת אחרת. אמרת, אוקיי,, היינו בפגישה, תנועת היד 'זה בסדר' וכאלה, אחרי זה. עד היום שוחחת עם נתניהו על העניין של ההקלטה של השיח עם מוזס?

לא. לא שוחחתי איתו על זה. אני פחות או יותר בנובמבר 2016 כאשר האדון רביב דרוקר פרסם וייחס לי דברים נוראיים בעניין פרשת הצוללות, אז הקשר היום - יומי ביני לבין נתניהו נפסק.

אז לא שוחחת

לא, אז אני אומר, לא שוחחתי לא מני ולא מקצתי

אנחנו עוברים לנושא קצר. תספר במילים שלך על החלק שלך ברכישת בית בסמוך לביתו של ראש הממשלה.

אני אתנגד. א. זה לא בכתב האישום. ב. אני מזכיר שהחיסיון הוסר בהיבט ספציפי, ג. רלוונטיות, זה פשוט לא נמצא בכתב האישום, לא רלוונטי לשום עניין בכתב האישום. אין לזה שום חלק חוץ מעניין צהוב.

לא לא. מה פתאום צהוב. אני לא מבין מה צהוב בזה

אז אני באמת לא מצליח להבין. תסביר. ההתנגדות היא ככה, רק במילים קצרות.

יפה מאוד

בוא נתחיל משאלת החיסיון.

החיסיון הוא בינו לבין מר נתניהו. פה מדובר על עד,

אבל על מה השאלה, התחלת אותה לגבי רכישת בית סמוך לביתו של ראש הממשלה.

נכון

נתחיל ככה, בן אדם שיודע הכי טוב מה גבולות החיסיון זה עורך הדין והוא סיפר בחקירה

אולי תשלים את השאלה ואז,

אני בחקירה ראשית אני צריך שאלות פתוחות

מה הייתה השאלה?

תספר מה היה חלקך, זה לא חלק כל כך גדול, בכל הנושא של רכישת בית בסמיכות לביתו של ראש הממשלה.

ועכשיו...

מה שבית המשפט שואל אותי זה עניין החיסיון. 1. זה לא עניין של שיח עם נתניהו. זה לא שנתניהו לקוח שלו בעניין הזה ולכן אין פה שאלת חסיון, עוד מעט אני אראה, גם יהיו לי שתי שאלות על חסיון. עוד מעט אני אראה עד כמה דוד שמרון הגן על החיסיון והחזקה, דוד שמרון דיבר על זה בחקירה. הנקודה השניה שבית המשפט שאל אותי, אמרת 'תתחיל בעניין החיסיון.'

ואני שאלתי, עו"ד חדד אמר שזה לא קשור לכתב האישום, זה לא רלוונטי.

הנקודה השניה של הרלוונטיות היא לעניין מעמדה של הגברת הדס קליין שהיא עדה משמעותית פה ואנחנו רצינו להביא את הדברים כדי להראות את מקומה אל מול האנשים מילצ'ן ופקר, כאשר היא העידה פה עדות משמעותית.

כן. מזכירה. שאמנם הפכה את עצמה לעדה משמעותית ומגישה תלונות,

רגע, סליחה, שהעד ייצא

זה לא קשור ל'העד ייצא.'

לי זה כן קשור

ומגישת תלונות סדרתית,

אז שהעד ייצא

מה המטרה של זה עכשיו?

אני לא מצליח להבין. כשהוא אומר 'מעמדה' וכולי, זה בסדר ש.... כשאני רוצה להגיד שהיא בסך הכל מזכירה, זה כבר, איך יכול להיות שהעד נמצא פה ואומרים את הדברים.

זה לא צריך היה להיאמר בפני העד

אבל חבל,

לא 'חבל', חבל מאוד

אני אמרתי בהתנגדות.

טוב, אדוני כבר אמר.

לא צריך להוסיף. מה שבית משפט יחליט.

נשמע את העד.

סיפור הבית?

כן. סיפור הבית

מאה אחוז. יש מתווך בבני ברק, אני מאחל לו בריאות, הוא חולה מאוד עכשיו, שמו מנחם זילברברג, שהזדמן לי לעשות מספר עסקאות שהוא היה מעורב בהן לאורך הרבה מאוד שנים, הוא התקשר אלי יום אחד וסיפר לי שיש בית גובל בבית משפחת נתניהו בקיסריה שעומד למכירה ושאל אותי אם זה יכול לעניין. אמרתי 'לא יודע, אבדוק', ובאחת משיחותיי עם מר נתניהו, ואל תשאל אותי באיזה יום ובאיזו שעה כי אני לא זוכר, סיפרתי לו על קיומו של הבית הזה והוא שמע. איך הגיב, מה הגיב, אני ממש לא זוכר. אחרי מספר ימים התקשרה אלי גברת שלא הכרתי, שהציגה את עצמה כהדס או כהדס קליין ואמרה לי שהיא עובדת עם מר ארנון מילצ'ן שאותו הכרתי כחבר קרוב של נתניהו ושאלה אותי פרטים על הבית הזה. אז אני הפניתי אותה למנחם זילברברג וזהו. אחר כך מישהו שאל אותי אם אני רוצה לטפל בעיסקה או לא לטפל בעיסקה, ואני לא רציתי. לא רציתי לטפל בעסקה מצד הקונה, it whoever was, לא ידעתי אז מי הקונה, אם זה מר מילצ'ן או מר פאקר כפי שהסתבר בדיעבד, שאותו לא כל כך הכרתי. אולי ראיתי אותו פעם - פעמיים אבל לא הייתה לי איתו היכרות, ובזה הסתיים האירוע מבחינתי. אחר כך שמעתי שהבית הזה נרכש והכל טוב.

שאלת אותה איך היא ידעה לפנות דווקא אליך?

לא. היא צילצלה אלי, אני ידעתי שאני סיפרתי למר נתניהו על הבית הזה, היא הציגה את עצמה כמי שעובדת עם מר מילצ'ן,

התשובה הייתה שהוא לא יודע.

זה ממש מלמד על המעמד שלה,... הרלוונטיות.

בוא נסכם עכשיו. הכנתי סיכומים

הכנת סיכומים. אבל בית משפט מאמין להצהרות כשאתם באים ואומרים זה ילמד על מעמד ה... שלה', מזכירה שמתקשרת לקבל פרטים.'

עו"ד חדד, סיכומים בסוף.

סליחה.

שתי שאלות אחרונות?

אני רוצה לעמוד בדיבורי. ארבע שאלות אחרונות. מתי פגשת בכלל את מר מילצ'ן? ואיפה?

פגשתי אותו מספר פעמים. פגשתי אותו יחד עם רעייתו, אפילו נדמה לי שישבתי לידו ביום ההולדת 60 של מר נתניהו כשהיו מעט מוזמנים אבל מוזמנים שהיו חברים קרובים או אנשים, כן, אנשים שהיו להם יחסים מיוחדים עם מר נתניהו, היה מר פרס, היה מר מילצ'ן והיו עוד כמה אנשים, זה היה די מצומצם. אז זו פעם אחת שפגשתי אותו, פגשתי אותו עוד מספר פעמים. אני לא פגשתי אותו בקונטקסט שונה מאשר סביב מר נתניהו. פעם הוא הציע לי איזה טרמפ לניו יורק, לוושינגטון, במטוס, כל מיני סיפורים. אבל הכרתי אותו, ידעתי שהוא חבר קרוב.

כל הפעמים שראית אותו, איפה זה היה? פיזית

אני אומר לך, פעם אחת פגשתי אותו בוושינגטון. פעם אחת פגשתי אותו ביום הולדת בבלפור מה שמכונה 'בלפור'. פעם אחת פגשתי אותו אני חושב בקיסריה בבית נתניהו או במקום אחר סמוך לבית נתניהו. היו מספר פעמים, אני לא זוכר כל אחת, ולא היה לי איזה רושם עצום מהפגישות האלה, אבל שיח רעים כזה. איש נחמד, נעים.

ייצגת אותו אי פעם?

אני לא. אה, פגשתי אותו גם פעם אחת במשרדו ברמת גן. אבל זו לא הייתה פגישה שלי איתו במשרדו אלא הייתי צריך לפגוש מישהו והוא היה שם ואמר 'שלום' היה נחמד, אבל זהו.,

אצלו בבית גם פגשת אותו?

לא

שתי שאלות אחרונות. בחקירה נשאלת על שיחת טלפון משולשת שקיימת עם מר נתניהו ומר פילבר בנוגע לעניין משפטי של ארנון מילצ'ן. אחזקות בערוצי תקשורת, ולא הסכמת,

אני? נשאלתי על שאלה משפטית? לא, אני,

לא, מר שמרון, תשמע את השאלה. בחקירה נשאלת על שיחת טלפון משולשת שקיימת עם מר נתניהו ומר פילבר בנוגע לעניין של מר מילצ'ן. ולא הסכמת להשיב מטעמי חסיון. אתה יכול להסביר לנו למה?

אני חושב שכאשר, ברמה העקרונית, בלי להיכנס לשאלה אם הייתה שיחה כזאת או לא הייתה שיחה כזאת או מה היה תוכן השיחה הזאת, באופן עקרוני כאשר לקוח שלי מדבר איתי ושואל אותי שאלה משפטית, אז זה טריוויאלי שיש חסיון עו"ד - לקוח.

גם אם היא קשורה לאדם אחר? גם אם בשיחה נוכח עוד אדם?

זאת שאלה מאוד מעניינת. מי הוא אותו אדם שנוכח בפגישה. לצורך העניין אם לקוח שלי,

לצורך העניין מר פילבר?

תן לי להשלים בבקשה. אם לקוח שלי בא לצורך העניין עם בנו ומתייעץ איתי בשאלה משפטית והבן שלו יושב בחדר, החיסיון חל.

ברור. אין מחלוקת

עוזרו האישי יושב בחדר, החיסיון חל. מר פילבר, אני לא זוכר כרגע מה היה,

מנכ"ל משרד התקשורת

אני לא מבין מה אתה עושה. באמת.

לא זוכר ברגע זה מה מעמדו מה לא מעמדו באותה שיחה, אם היא התקיימה, בעיני זה עדיין שומר על החיסיון אני לא היועץ המשפטי לממשלה. אם שואל אותי לקוח שלי שאלה שנוגעת אליו,. לענייניו,

נוגעת לעניין ארנון מילצ'ן

זה לא משנה. שואל אותי לקוח שלי שאלה, הוא שואל אותי במסגרת יחסי עו"ד - לקוח את השאלה, בעיני מבחינה עקרונית, החיסיון חל. יורה לי בית המשפט אחרת – אני אתייחס. אבל אני חושב שהחיסיון חל. שלא כמו חוקרי יאח"ה שיוצאים מהחדר וחוזרים ואומרים 'אבל אמרו שזה בסדר.'

שאלה אחרונה, שאלו אותך בחקירה על פגישות קודמות שלך עם מוזס, לא באותו אינטרוולים, ואמרת שאתה לא יכול להשיב בגלל שחל חסיון.

שאלות,

על פגישות, אם אי פעם ידעת על פגישות בין נתניהו למר מוזס לא רק באותו אינטרוול של , 2014 ואמרת שזה כבר חורג את גבולות החיסיון.

לא, הוא אמר,

כן. אני אפנה אתכם

תראה, אני רוצה לתת לך את הקונטקסט

מה השאלה?

השאלה שלי היא רק למה ובזה אני אסיים

כבודכם אני מבקש להתנגד. אנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית,

רגע. שמר שמרון יצא. אני חייב להגיד שאמרתי לך להביא נעלי ספורט

שייצא. אני לא חושב שיש סיבה.

העד יוצא מהאולם )(

בסך הכל לדעתי פעם ראשונה שהוא יוצא מאז שהתחלת לחקור. נכון? לא, כי אני התנגדתי במילה ולא במשפטים.

לא נורא. זה היה רק... משעשע על נעליים

כבודכם, את עו"ד דוד שמרון ניסו להפוך לעד מדינה נגד ראש הממשלה. ניסו לחצוב, ניסו לשבור את גבולות החיסיון. חברי מדבר פה על החיסיון, 'תסביר' וכולי, הרי אנחנו זוכרים מהחקירות של השוטרים שהוא בסך הכל אמר 'בואו נפנה לוועדת האתיקה ונראה אם יש או אין חסיון'. אי אפשר לבוא ובמסגרת המצומצמת של עד שמעיד במה שהותר לו לשאול, אחרי שהוא אומר, וחברי גם אמר לו 'אמרת שאתה לא יכול לענות כי יש חסיון,' לשאול אותו 'למה ענית את זה,' גם 'למה ענית את זה', זה גם, יש בזה פוטנציאל כדי להפר את גבולות החיסיון. עכשיו, אמרת ששאלו אותו, אמרת שהוא ענה שיש חסיון, לשאול אותו 'למה אתה חושב שיש חסיון', אני חושב שגם זו שאלה, דובר לא מזוהה: כשיש אדם נוסף בחדר.

לא, גם בלי אדם נוסף בחדר

הוא לא אמר שיש אדם נוסף.

עו"ד חדד, 1. כל העד מדינה, זאת אומרת, אין פה טענה שבתיק הזה כל מה שקשור לתיקים אחרים זה נושא של,

זה לא תיקים אחרים. זה הכל אותו צוות, הכל אותו דבר.

זה לא אותו,

אנחנו נראה את זה. ניסו להפוך עו"ד של ראש ממשלה לעד מדינה נגדו.

אנחנו נתנגד לדברים האלה בחקירה נגדית של עו"ד חדד

תתנגד. תתנגד.

כן. באופן כללי על נושאים של משאים ומתנים לעדי מדינה יש חסיון בתיקים, ואם יהיה צורך, נדון.

יש חסיון. עורך דין אישי של ראש הממשלה, להפוך אותו לעד מדינה נגדו.

זה היה לא קשור להתנגדות

אין ניסיון יותר.... שופטת עו"ד חדד, אנחנו לא שם עכשיו.

הנקודה לענייננו, כאשר אני שואל אותו,

אני גם מתבייש.

אתה יכול להתבייש. כאשר אני שואל אותו 'למה לא הסכמת להשיב לשאלה', הוא לא נדרש להפר חסיון, הוא לא נדרש להגיד למה בעיניו למסור מידע שמסר לו הלקוח שלו. הוא לא נדרש להגיד אם הוא ידע על 400 שיחות בין מוזס לנתניהו או 0 שיחות בין מוזס לנתניהו. הדבר היחיד, ואני אגיד עוד מעט למה,

אז מה אתה רוצה?

שאני רוצה להראות לו, רציתי להראות את זה עם השאלה הקודמת וגם עם השאלה הזאת, שהוא מאוד מאוד הקפיד עם גבולות החיסיון ולשאול 'למה בעיניך חל על זה חסיון', היא לא שאלה שפוגעת בחיסיון. היא שאלה מאוד מאוד לגיטימית ואם בית משפט ירצה אני אוכל להגיד גם למה אני שואל את זה. בית משפט לא אומר אם הוא רוצה, אז לא חשוב, לא צריך. אבל אני רק אומר שאין פה פגיעה בחסיון. זו טענה מגוחכת בעיני.

מגוחכת?

כן. בעיני

אני שמח אבל שכשאומרים לכם איזו אמירה כמו 'כתב האישום מופרך' או 'שגוי', אתם מיד נעלבים. זה אישי, טענה מגוחכת?

כבודכם,

לא, אני מבקש שיעירו לעו"ד גילדין על האמירה שזו טענה מגוחכת, אני חושב שזה,

הטענה. לא אתה חס וחלילה

אה לא, הטענה שלנו מגוחכת. כשאנחנו אומרים 1/10 מזה.

להגיד שלשאול למה יש חסיון,

רגע אחד. קודם כל לא להגיד לעו"ד 'טענה מגוחכת.'

מקבל

זה דבר ראשון. דבר שני היינו בשאלה למה בכלל...

כבודכם, בימים הקרובים תהיה חקירה נגדית, מדובר פה בעד שהוא קרוב עד מאד לראש הממשלה. הוא הסכים להסיר את החיסיון כקוף המחט. כמעט כלום.

ראש הממשלה הסכים.

צודקים. ראש הממשלה הסכים להסיר את החיסיון כקוף המחט. קטן מאוד. לפתע נשמע בחקירה נגדית אין סוף, עד שיגיד 'כן' כמעט על כל שאלה.

מאיפה אתה יודע?

אולי לא

איזו חוצפה. באמת. מה זה?

עו"ד חדד, אני אומר את טענתי, תגיד אחר כך שזה חוצפה והכל

לא, להגיד מה יקרה עכשיו...

מה יגיד העד....

זה מאוד מפריע. אחרי זה ככל שתהיה פתאום בחקירה נגדית פריצה של החיסיון, אנחנו נתנגד. ולכן חשוב לי כבר בשאלה הזאת, שאלה אחרונה בחקירה, גם הייתה קודמת, זה מה יש. שאלה אחרונה בחקירה. לכן יש חשיבות להראות עד כמה הוא ראה קלה כחמורה את נושא החיסיון.

בסדר. שיענה.

שיגיד למה יש חסיון, הוא לא מפר את החיסיון.

אני רק אומר שהרלוונטיות של הסבר חברי שהוא חושב שהוא יכול להחליט מה גדרי הסרת החיסיון, העד נכנס לדיון )(

רגע. העד נכנס

מה זה רלוונטי בכלל? מה אמרתי? אמרתי משהו קשור לתשובה שלו?

רלוונטיות.... אם בכלל...

נראה. אני מקווה שזה לא יהיה רלוונטי. אבל אנחנו לא יודעים

עו"ד שמרון, השאלה הייתה למה אמרת שאתה לא יכול להשיב בגלל החיסיון.

על כל השיחות שאלו אותך אם הכרת פגישות בין מוזס לנתניהו לא באותו אינטרוול של 2014, אלא בכלל, ואמרת 'פה אני חורג כבר את גבולות החיסיון'. אני לא מבקש שתפר את החיסיון. כל שאלתי היא למה בעיניך זה תחת חסיון?

בלי להפר את החיסיון.

בלי להפר את החיסיון

תראה, אני כשהוזמנתי, אני כבר לא זוכר את הרגע המדויק, לא זוכר לזקק אותו, אבל אגב החקירות בנושא הזה, בתחילת החקירות בנושא הזה, אני חשבתי שיש כאן, עלולה להיות כאן בעיה של חסיון ולפיכך קיבלתי מעו"ד יעקב ויינרוט שייצג אז בעניינים האלה את מר נתניהו, קיבלתי ממנו רשות מוגבלת לדבר על דברים שהם חסויים מדרך הטבע, אבל הוא נתן לי הסכמה מוגבלת. אז אני ראיתי את עצמי כמי שכל מה שלא נמצא בתוך גיזרת ההיתר, הוא אסור. ומהטעם הזה, כל מה שלא היה בתוך גיזרת ההיתר, אני לא זוכר את המילים המדויקות של ההיתר ברגע זה, אבל כל מה שלא היה בתוך הגיזרה של ההיתר, מבחינתי היה אסור ולכן זו הייתה ההתייחסות שלי במהלך החקירה. מה שלא הותר לי הוא אסור לי.

והגבולות של ההיתר מבחינתך נותרו עד היום אותו דבר?

תראה, קיבלתי היתר מסוים וההיתר הזה קבע את המסגרת ואני מאוד משתדל לשמור עליו אני מאוד מקווה שלא הפרתי אותו.

תודה רבה מר שמרון

תודה רבה

נצא ל - 10 דקות הפסקה.

הפסקה )(

לאחר ההפסקה )(

חקירה נגדית לעו"ד בן צור

ע"ת 123 עו"ד דוד שמרון, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בעז בן - צור בחקירה נגדית:

צהריים טובים לך מר שמרון

צהריים מצוינים

כדי שהעדות שלך בחקירה הראשית לא תיוותר בבחינת איזה כתם רורשאך, אני קודם כל אפנה את בית המשפט הנכבד לכתב האישום. כתב האישום כבודם, בעיקר בסעיפים 103 עד 108 זה סיפור המעשה, ועניינו של מר שמרון משתזר חלק בסעיף 107 לכתב האישום. אז רגע לתת איזה שהוא הקשר של מקום, זמן, כדי שזה לא יהיה מנותק. ואחרי זה אני אומר לך שנעשה בחקירה שלנו,

איזה סעיף?

הסעיפים, אולי יותר, אבל זה 103 עד,

באיזה עמוד?

בעמוד 22 לכתב האישום כבודם. זה מסעיף 101 או 103 עד 108 ומר שמרון מוזכר בסעיף 107 כדי שנתמקם קצת. עניין נוסף מר שמרון, בפרומו, אנחנו נעבור איתך בחקירה ונשתדל להציג תמונה מלאה ככל שניתן, אני אעבור איתך על שורת מסמכים חשובים שלא הציגו לך לא בחקירה במשטרה ולא הציגו לך גם בחקירה הראשית כאן בבית המשפט, לרבות התכתבות שלך עם נציג היועץ המשפטי לממשלה בסוגיה, לרבות תרשומת שערכה עו"ד ברנע - פרגו שהוגשה כאן, אנחנו נראה את ההתאמה, לרבות הודעות מוסכמות של המתמחים שלך שנמסרו כאן הודעות מוסכמות מה הם הכינו בכתב התשובה. אגב, ידעת שמתמחים שלך מסרו הודעות מוסכמות?

לא

מה זה הודעות מוסכמות?

מסרו הודעות ואחרי זה הגענו להסכמה. לא ידעת

לא. מתמחים מן העבר?

כן כן. רובן והולצמן שעסקו בכתב התשובה. לא ידעת

לא, לא ידעתי

גם על התרשומת של הגברת ברנע - פרגו לא ידעת. לא הציגו לך

נכון

נכון. בסדר גמור. ואני אראה לך גם איך חוות הדעת שלך משתלבת היטב עם חוות הדעת של היועץ המשפטי, בסוגריים, שנתת לגביה, היה דין ודברים בינך לבין הנציג שלו בסוגיית ניגוד העניינים, איך כתב התשובה נסמך על חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, את כל התמונה הזו נפרוש כדי שתהיה לנו תמונה מלאה ולא איזה כתם רורשאך כמו שאמרתי. אבל לפני זה אני רוצה להציג גם לבית המשפט וגם לך, חוות הדעת שלך ניתנה ב - 18 למאי 2016, דו"ח מיולי 2018 כלומר כשנתיים לאחר מכן, של צוות בין - משרדי בראשות עו"ד דני חורין (שהוא ראש אשכול טוהר מידות וביקורת שיפוטית במחלקת ייעוץ) שערך בחינה של העקרונות והכללים בשירות המדינה בסוגיה שלנו. דני חורין גם הוא שחקן עובדתי בעניינים שלנו, מיד ניגע. עכשיו בוא נגיש את הדו"ח הזה, אנחנו לא נעבור כמובן על כולו.

סימנתם אותו?

לא זה לא מסומן כבודה מוגש ומסומן נ/3800

נתייחס לדו"ח בזיקה לחוות הדעת שלך. אני אפנה

אני חשבתי לקרוא את כולו

לא, אין צורך. זה בלילה. בסעיף 1 הדו"ח מסביר על מה ולמה הוא נוצר, אותו דו"ח. "לצורך בחינה מחודשת של העקרונות והכללים בתחום ניגודי העניינים בשירות המדינה, הרכב הצוות, משפטנים, פרקליטים, משרד המשפטים ושירות המדינה שמעו גורמים שונים והצוות הוקם על רקע שאלות המתעוררות באופן תדיר באשר להשלכותיו של איסור ניגוד העניינים ובדבר היקף המגבלות שיש לקבוע במסגרת הסדרים למניעת ניגודי עניינים ומתוך ניסיון להבהיר ככל הניתן את השיקולים המשפטיים העומדים בבסיס הטיפול השוטף בנושא"עכשיו בוא נדבר על חברות. פרק ד. 2 לדו"ח מתייחס הדו"ח בניגוד עניינים שנוצר או יכול להיווצר עקב קשרי חברות. בוא נפנה לסעיף 78-79 לדו"ח הזה, ואז אני אשאל את זה בזיקה לחוות הדעת שלך כמובן ובזיקה לכל העבודה של היועץ המשפטי שנעשתה, ובזיקה למה שמר נתניהו גילה ומסר, יותר ממה שהתבקש, הכל ייפרש כאן. סעיף 78"מקרה נוסף של ניגוד עניינים עשוי להיווצר כתוצאה מחברות קרובה בין בעל התפקיד לבין אדם המקורב לו. יחסיו של אדם עם חבר קרוב עשויים להיות יותר הדוקים מאשר עם קרוב משפחה" ומפנים לציטוט מפסק דין, "המשפט המינהלי אוסר על עובד ציבור לטפל בענייניהם של חבריו הקרובים". בצד המינהלי. בסעיף 79 נאמר ש"הקביעה באילו מקרים מתעורר חשש לניגוד עניינים מעוררת קושי"על מה ולמה? "כי ביחס לקרובי משפחה אין בעיה לאפיין אותם מבחן אובייקטיבי ולעומת זאת בחברות אישית המצב שונה. יש קושי להיתלות במבחן אובייקטיבי לצורך הגדרת הגורם המעורר את החשש לניגוד עניינים שכן טיבם של יחסי חברות עשויים להשתנות מאדם לאדם וברור שגם המונחים השונים שבהם נעשה שימוש 'חבר, 'חבר קרוב' 'ידיד' אין משמעות אחידה. בפועל הבחינה,"

אני קורא, זה סקירה משפטית.

נכון. סקירה משפטית בזיקה לכל הבחינה שנעשתה,

אני הבנתי בזיקה למה.

לא, כי שלוש שעות של חקירה ראשית,

חבר, לא חבר, חבר קרוב, מה היה צריך לשאול, מה לא היה צריך לשאול

אני לא הבנתי את החקירה של העד כחקירה שעוסקת בשאלה של המצב המשפטי.

ודאי שכן.

כשאתם חשבתם שזה הכיוון נדמה לי שגם התנגדתם, לא?

אנחנו... את החקירה הראשית כבודם, גם בכתב האישום,

השאלה, בחקירה הראשית הדגש היה מה היה מערך השיקולים שלו.

בדיוק. נכון

מה המצב המשפטי, פסק דין זה, פסק דין אחר, שאלות מרתקות. מה אנחנו נעשה עם זה?

אני אשאל שאלה

אדוני ישאל.

שלו הוא אמר... חוות דעת משפטית....

חוות דעת משפטית נסמכת על תיאור, על עובדות מסוימות, על משמעויות, על מה הרף שאנחנו נכנסים לעולם של ניגוד עניינים (חברות קרובה, יחסי... מיוחדים) מה הרף שאנחנו לעולם לא נכנסים פנימה, מה השיקולים שישנם, אבל אני אשאל שאלה. כשאתה ערכת את חוות הדעת שלך, ואני מראה לך פה את הנתונים שכתובים בדו"ח, תאשר לי שגם אתה בחנת אם יש חברות קרובה וגם לביטויים, גם בחקירה הראשית שאלו אותך 'מכר, חבר, ידיד, רע', מבחינתך לא הייתה לזה משמעות אחידה, במובן זה שאנחנו צריכים לבחון שורה של פרמטרים, כשאין משמעות אחידה כפי שכותבים פה כותבי הדו"ח באותם נתונים וגם זה נסמך במידה רבה על תיאור סובייקטיבי של מערכת היחסים כפי שבעל התפקיד רואה אותה.

אני מסכים איתך. זה גם מה שאמרתי בחקירה הראשית. שהמצב הסובייקטיבי גם נוגע לאופי האדם, אתה לא בהכרח סופר מספר פגישות אלא סופר את העומק של הדברים. אני מסכים עם מה שנאמר מהבחינה הזאת.

גם ההבנה שלך הייתה, כמו למשל בסעיף 87,

נדמה לי שגם בחוות הדעת שלי התייחסתי לשאלה של חבר קרוב, לא חבר קרוב. ואני חושב שמהבחינה הזאת קלעתי לדעת גדולים.

בדיוק. אני רוצה להראות. אני רוצה להראות בדיוק במה מדובר. וגם שם אני אפנה לסעיף 87 שכתוב שם שברור שהחשש של ניגוד עניינים מתעורר רק במקום בו מדובר בחברות שהיא קרובה.

עו"ד בן צור, אולי בהמשך למה שאמר השופט שחם, החקירה הראשית הייתה בירור עובדתי.

כן. אבל לא רק. לא רק כבודה. זה לא היה

אנחנו לא בשאלה המשפטית כרגע. אנחנו בשאלת מערכת היחסים.

כבודכם, אני קמתי והתנגדתי בדיוק בקטע הזה כאשר הייתה סוגיה שהיא סוגיה משפטית ואני אמרתי במפורש שבהיבט של הסוגיה המשפטית לא מדובר בעניין מהותי משום שחוות הדעת שלו, אם הוא יגנוז אותה או לא יגנוז אותה, אם ישנה אותה או לא ישנה אותה, זה לא מה שישנה לקביעת הממצאים והמסקנות שלכם. ההתנגדות נדחתה. לא בשל השיקולים שלו. אלא רק עובדתית האם צריך לשאול אותו, האם צריך לגנוז או לא לגנוז, או לשנות את חוות הדעת וכבודכם איפשר את זה וזו הייתה שאלה משפטית פרופר, האם נוכח הנתונים התיאורטיים שהובאו בפניו שלא היו בפניו לדבריו בזמן שהוא כתב את חוות הדעת, הוא צריך היה לכתוב חוות דעת אחרת. אי אפשר להגדיר את זה אחרת חוץ משאלה משפטית. כבודכם שמע את זה ועל זה הוא נחקר ארוכות ארוכות עם ריענוני זיכרון ואיום ארוך שלכם בכל ההודעה שלו. רק בשאלה המשפטית הזאת.

לא, השאלה הייתה בפן העובדתי.

כבודכם, אי אפשר לנתק את הפן העובדתי מהפן המשפטי. הרי הפן העובדתי במה הוא מתבטא? כי השאלה לא הייתה. עשינו הבחנה בין שניים. החלק הראשון היה בפן העובדתי מה נמסר לו. זה ברור. על זה לא התנגדנו בכלל. הפן השני היה אגב אותה שאלה תיאורטית 'האם היית משנה את חוות הדעת או מגיש אותה אם היית יודע נתון נוסף' ופה הוא נדרש לחוות דעת משפטית. על זה קמנו והתנגדנו, כבודכם דחה את ההתנגדות ועל זה לפחות שעה מהחקירה הנגדית עסקנו, בשאלה המשפטית האם הוא היה צריך לשנות או לא לשנות את חוות הדעת בהינתן נתונים שלא היו בפניו – זה עוד נראה – כן או לא. רק בזה. עכשיו אנחנו בשאלה השלישית לחקירה הנגדית שבאה ובוחנת בהתאם לגירסה שלו את המסד העובדתי שצריך היה להביא אותו למסקנה משפטית,

מה שנשאל עכשיו זה חורג מהמסגרת ש.... בחקירה הראשית. אנחנו עכשיו נכנסים פה לחקירה שלוקחת את הטקסט המשפטי הזה, ומפרקת אותו. זה לא התאפשר בחקירה הראשית ואני מתקשה לראות סיבה שזה יתאפשר בחקירה הנגדית.

אני אתן לאדוני דוגמה. כי למשל כשאומרים פה מה הפרמטרים, בשניים אלה – אחד, מה הבחינה שהוא עשה אותה, בדק אם יש חברות קרובה או יחסי ידידות,

לא זה מה שהוא נשאל בחקירה הראשית.

אבל זו חוות הדעת שלו

אבל לא,

בחקירה הראשית

עו"ד בן צור, צריכה להיות שאלה שהיא רלוונטית בשבילנו כדי שהעד יוכל להציף משהו שאנחנו לא מבינים אותו בעצמנו.

נכון. זה מה שאמרתי

הוא לא כאן בשביל להשוות את הדו"ח הזה של הצוות המלומד למה שהוא כתב ולהגיד לנו אם זה אותו דבר או לא אותו דבר. עם כל הכבוד, את זה אנחנו יודעים לעשות בעצמנו.

אומרים לנו שהצגנו מצגים כוזבים, אומרים לנו ש-,

עו"ד בן צור, אדוני שמע מה אמרתי?

כן

אין טעם שהוא יעמוד כאן ויעשה השוואה בין מה שהוא כתב, מתי שהוא כתב, לבין מה שנכתב בדו"ח הזה שנתיים לפני.

אני אתקדם. תודה. אגב, יש פה רק, אני אומר, לא וכחנות. שיש פה פרמטרים שמונים שם, כי שאלו אותו 'רגע, אם היית יודע,'

עו"ד בן צור, קראתי, הבנתי, אני לא אומר שהטענות אינן במקומן, אני רק אומר שזה לא המסגרת של חקירה נגדית.

ובחקירה הראשית להגיד 'אם היית עד ראייה שמישהו בבית' אז זה בסדר וזה פרמטר שמשנה או לא, הבנתי.

אם אדוני יחקור בסוגיה הספציפית הזאת אדוני לא ישמע את כולי.

כבודכם ככל הנראה לפחות אני לא הבנתי כך את השאלות בחקירה הראשית ואת ההתנגדות שלי אגב ההחלטה של כבודכם, אני שמח שבית משפט אמר את זה, עכשיו אני מבין כיצד אכן היו הדברים וזה בכל מקרה בפרוטוקול ולכן אני חוזר על מה שאמרתי. אין שום ערך לשאלות שכוונו והלכו לחוות דעת משפטית בהינתן על ספקולציה 'אם היית יודע נתון כזה או אחר' זו החלטה של בית משפט, שהיא רלוונטית ודאי גם לחקירה הראשית. וכך נסכם.

טוב.

תודה. אתה פרסמת חוות דעת בחודש מאי 2016, הציגו לך את חוות הדעת שלך בחקירה הראשית. אני אניח בפניך את חוות הדעת שלך, ת/1452. תאשר לי ואם צריך אני אפנה, שלו"ז חוות הדעת שלך עסק בהבחנה בין מה שאתה כינית יחסי חברות או ידידות מיוחדים, לבין, קראת לזה מצד שני, יחסי היכרות רגילים. אם צריך אני אפנה, זה מופיע פעם אחר פעם,

נכון. כבר בפסקה השניה למעשה כבר בפסקה הראשונה. אני אומר"בקשתך לקבל את חוות דעתי בשאלה האם... לדון בנושא הנוגע למכר כשלשר עימו אין לשר יחסי חברות או ידידות מיוחדים אלא יחסי היכרות רגילים"זאת אומרת זאת השאלה ואני מתייחס אליה בהמשך.

מאה אחוז. ואמרת שהרף מבחינתך הוא האם יש או אין יחסי חברות או ידידות מיוחדים נכון?

נכון

יפה. עכשיו כמובן, אני שם כרגע את הדו"ח בצד, שמעתי את מה שנאמר, ואתה גם הפנית במסגרת חוות הדעת שלך, נתת אנלוגיה, אנחנו כרגע לא נכנסים לנכונות או לא, אבל רק את קו החשיבה שלך בנושא הזה, ביחס לשופטים, אם יש יחסי קירבה מיוחדים הלא זה נכנס לדיני הפסלות ואם יש היכרות או חברות אבל שהם לא יחסי קירבה מיוחדים, זה לא פוסל. זה ההיקש שעשית אותו.

נכון

אוקיי. ולמעשה תאשר לי, זה מופיע בחקירה הראשית שלך וגם בחקירה המשטרתית, הדיוק שלך הוא לא בתיאור אם מדובר בחברים, רעים, ידידים, מכרים, אלה מונחים שיכולים לשמש בערבוביה. הדיוק שלך בנושא הזה, אם יש את אותו דבר מה נוסף שאני קורא לו 'את אותה קירבה מיוחדת.'

אכן כן

אכן כן. כלומר לשיטתך, הרף שחשש שהרף ייחצה, ניכנס לעולם של ניגוד עניינים, רק מקום שבו אנחנו מדברים על חברות קרובה או ידידות מיוחדת.

אכן כן

אכן כן. אתה אמרת, קודם כל לא היה לך זיכרון, אני אראה לך אחרי זה, זיכרון חי או חד של מה שהיה. נכון? אגב כתיבת חוות הדעת שלך. היה לך זיכרון כללי.

זיכרון כללי כן, זיכרון ספציפי מה היה באיזו שיחה באיזה רגע לא היה לי ועדיין אין. אלא אם תפנה אותי לדברים שירעננו לי את הזיכרון הזה.

לא, אני אראה לך שזה תיאור הולם. אתה זכרת שהייתה לך ככל הנראה פגישה ושיחות טלפון עם מר נתניהו. נכון?

נכון

אוקי. אתה שאלת לדבריך את ראש הממשלה שייתן לך פרטים על הקשר שלו ועל ההיכרות שלו עם מר אלוביץ', כך אמרת בחקירה שלך.

נכון

אוקיי. אין לך זיכרון חי על התהליך של השאלות והתשובות ואני נוטה להניח שלא הייתה שאלה שהוא לא השיב.

אני מניח שלא הייתה שאלה שהוא לא השיב, ואני אומר, מה שעוד היה זה ה-, להבדיל מ -, נקרא לזה לרגע אחד לקוח רגיל, לקוח מהרחוב, בהנחה שיש בכלל דבר כזה, במסגרת היחסים הקרובים שלנו, אילו היה אומר לי 'שמע, יש לי יחסים מיוחדים עם מר אלוביץ'', זה היה מפתיע אותי מאוד. אבל מאחר והידיעה שלי, מצב הידיעה שלי הייתה שאין איזו חברות מיוחדת ביניהם, אני אפילו לא הכרתי חברות ביניהם, אבל שוודאי אין חברות מיוחדת, על רקע זה התשובות שלו היו מאוד מספקות. לא צריך היה על רקע ההיכרות העמוקה שלי, לא היה צורך באיזו חקירה מיוחדת.

מצוין. ומה שאתה גם הוספת, אתה אמרת 'תראו, אני כעורך דין וכבן משפחה שנמצא בקשר קרוב הרבה מאוד שנים עם מר נתניהו, אני יודע מי הם חבריו הקרובים', נכון?

נכון

ומר אלוביץ' מהיכרותי, לא נמנה על חבריו הקרובים.''

אכן כן. אכן לא נמנה

בסדר גמור

אדוני אישר בחקירה קודמת, רק כדי לאחוז את השור בקרניו, את הפער שקיים לכאורה בין כתב התשובה לעתירה לבין מה שאדוני ידע. ואישר שאם הנתונים העובדתיים שהובאו שם בעתירה כפי שאושרו בתצהיר הבג"צי היו מובאים לידיעת אדוני, לא הייתה חוות דעת.

לא. אני אמרתי שהייתי צריך לבדוק את זה לעומק

אני מבין שאדוני אמר שזה לא מתיישב.

שהמסמכים לא מתיישבים אחד עם השני. אבל אני אומר, הייתי צריך לבדוק לעומק. אילו היו אומרים לי 'אנחנו נפגשים, בני הזוג', אז הייתי צריך ל-,

מה שנאמר שם, לא אם היו אומרים. מה שנאמר שם.

אני יכול לבקש, יש לי... חקירה בנושא הזה

כן אבל אני,

סליחה, אני מתנצל, שלא יתפרש,

אני רק חייב לענות לבית המשפט. אילו היו הדברים האלה, א. הייתי חייב לרשום אותם ברקע העובדתי ואחר כך הייתי צריך לחשוב לעומק, האם כך או כך, לא יודע להגיד בשניה זו, אמרתי, אני לא רוצה לתת חוות דעת בשליפה, הרושם שזה היה שונה. עד כמה שונה – אני לא יודע.

טוב. הריני להודיע מראש שאנחנו נעשה חקירה מאוד יסודית בנושא הזה לטעמנו, אנחנו נראה מאיפה הגיעו הביטויים בכתב התשובה, אנחנו נראה שזה הגיע מחוות דעת של מנדלבליט שאתה עברת עליה, אנחנו נראה שזה תואם את מה ששמעת מפרגו,.... שאין שום פער ושזה מטריות שונות. אבל לאט לאט. מוקדם – מוקדם, מאוחר – מאוחר.

אני פה. לא בורח לשום מקום

עכשיו, אני לא אעבור איתך על כל המובאות אבל בהודעה שלך אתה אמרת, אני אקרא במהירות, למשל בעמוד 10 שורה 37, דובר לא מזוהה: ההפניות הן בתמליל כשאנחנו שלחנו את...

כן. "אני לא זוכר את הפרטים המדויקים של הרקע,"

שניה, מאחר ויש לנו הבדלים בתמלילים לכן אני אבקש את מה שביקשתם מאיתנו שתמתינו רגע ותתנו לנו לאתר את זה ותגיד כמה מילים של ההתחלה.

נשים את זה על המסך. אפשר להסתכל על המסך

איזה עמוד?

עמוד 10 שורה 37"אני לא זוכר את הפרטים המדויקים של הרקע."

תן להם למצוא את זה.

רק רגע. אני בכל זאת אבקש, תן לנו רגע למצוא. אני מבינה שאתה מראה משהו אבל אנחנו רשאים לעקוב אחרי זה ולראות מה אתה מראה.

בסדר. זה פשוט יתארך אבל אין בעיה

מה לעשות. גם זו הבקשה הייתה שלכם גם. אני מזכירה.

שהיא לא הייתה כל כך ארוכה וההיענות הייתה מאוד מהירה.

זה באמת בנאלי, בסדר? אין פה הפתעות

היה לכם עותק נייר קודם, לא?

זה לא אותם עמודים.

אבל יש עותק מתוקן. ההגנה יכולה לשלוח אולי למדינה במדיה מגנטית?

שלחנו כבר

אפשר לשלוח שוב, אבל חברתי אמרה שאין לה גישה.

מה שתרצי. גם במייל, גם בהארד קופי

מעולה.

בעמוד 11 שורות 6-11, בעיקר שורה 11, שאתה אומר"תשמע, אני לא זוכר בדיוק באופן מדויק, הוא אמר לי שהוא"בעמוד 11 בשורות 16-18 אתה גם מסביר, אתה אומר"תראה, הזיכרון שלי לא אבסולוטי, יש נושאים, אתה יודע איך זה בחיים. יש מה שאתה זוכר"התוספת היא"עד יומך האחרון" "ויש נושאים שאתה פחות נרגש מהם." הנושא הזה אתה פחות נרגש ממנו, נכון? ולכן אתה מסביר"אין לי זיכרון חד בעניין."

נכון

נכון. בסדר גמור. זה מופיע במופעים רבים נוספים, אני יכול להפנות אבל זה מיותר. זאת אומרת פעם אחר פעם יש לי פה, למשל, אני אפנה אולי בכל אופן,

רק תזכרו שההודעה...

אני מבין, לכן אני אפנה לעו"ד מקומות. אני אצטט כדי שזה יהיה בפני בית המשפט. נניח בעמוד 16 שורה 35"אני לא זוכר את השאלות, אני יכול לתאר לעצמי מה השאלות, היו אצלו בבית,. הם אוכלים ביחד, הם נפגשים, פעם, פעמיים, חמש פעמים"רואה?

כן

אוקיי

לא, אבל אני אומר בהמשך. שואל אותי צחי חבקין כמה פעמים נפגשו, אני אומר"אני לא זוכר אבל אני זוכר שהמסקנה מהשיחה איתו הייתה שאין יחסי חברות קרובים."

נכון

זה בעיני,

אתה צודק. אוקיי

זה הבסיס

בעמוד 20 שורה, 31 ובזה אנחנו נעצור. אתה אומר"אני לא זוכר את הפרטים, אני לא זוכר את פרטי השיחה, אני זוכר שהיא התקיימה"וכן הלאה וכן הלאה. בסדר?

כן

יש עוד. אגב, על דעת כך, לטעמנו היה חשוב להראות לך את כל המסמכים הרלוונטיים כדי, כי אתה אומר 'אין לי זיכרון חי, חד, זה גם לא אירוע שריגש אותי יתר על המידה',... מסביר את זה, אבל ננסה לתקן. עכשיו, אתה זוכר גם, זכרת, שהיו לך עוד שתי שיחות בנושא הזה. אחת עם מר פילבר והשניה עם גב' ברנע פרגו. נכון?

נכון. הזכירו לי

הזכירו לך. בסדר. פילבר זה עדות שמועה בכלי רביעי. הוא אומר שראש הממשלה אמר לברנע והוא אומר לך את זה, אז זה לא רלוונטי, אבל אצל ברנע - פרגו יש לנו דבר מאוד חשוב, שאיתה שוחחת, ואני אראה לך אחרי זה מה אמרת בחקירה לגבי השיחות איתה. יש לנו, אנחנו יודעים מה מר נתניהו מסר לעו"ד ברנע - פרגו. יש תרשומת. כבודכם, ההודעה שלה הוגשה בהסכמה, זה ת/1437 ולהודעה,

הוגשה בהסכמה חלף ראשית וחלף נגדית בעניין של תיק 4000.

אולי נניח את זה בפני כבודם. כי אחרי זה נעסוק בזה לא מעט

כן כן. בסדר גמור.

ויש תרשומת שהיא צרופה, תרשומות שהיא ערכה משיחותיה עם מר נתניהו. אנחנו אחרי זה נידרש לנושא הזה. תאשר לי בטובך מר שמרון, שלא בחקירה שלך ולא בריענון שלך הציגו לך את ההודעה שלה ובטח לא את התרשומות שהיא ערכה. נכון?

לא, לא הוצגו לי

לא הוצגו לך

כאן המקום להגיד כוכבית אדוני, ולחזור על האמירה של עו"ד וולקן מאתמול, שאנחנו לא מציגים לעד הודעות של עדים אחרים על פי ההנחיות שלנו,

ולא תרשומות שהם לא צד להם.

ולא תרשומות שהם לא צד להם וכולי.

טוב. אני חושב שזה נפרץ להערכתנו, לידיעתנו, לא להערכתנו,

זה לא נפרץ בשום שלב. כך אנחנו פועלים.

טוב. בוא נתקדם. כשהגעת בריענון שלך למשרדי התביעה, אני מבין שקראת חומר, זה מה שהיה. נכון?

נכון

מה קראת? איזה מסמך?

נתנו לי שני קלסרים של ההודעות שלי בנושא שאתה עוסק בו בתיק 4000,

זה היה תמליל או הודעה?

גם תמליל וגם הודעה למיטב זכרוני. ונתנו לי קלסר נוסף שעסק בנושא שקודם חקר אותי עו"ד גילדין, הנושא של מה שמכונה תיק 2000 אלה שני קלסרים שנתנו לי,.

וזהו, ישבת והלכת לביתך

הסבירו לי קצת מסגרתית מה קורה כאן,... משפט, למדתי משהו, וקראתי את החומר וזהו והלכתי הביתה.

אוקיי. עכשיו, אנחנו נגיע אחרי זה בהרחבה לעניינה של הגב' ברנע - פרגו אבל רק אני אגיד אולי בקצרה בכל אופן, אני אפנה לעמוד 79-80 לתמליל.

שלו?

החקירה שלו. אני אקריא בינתיים. "דיברתי עם שלומית"אתה אומר, "שלומית אמרה לי שהוא אמר 'חברים וזה', חזרתי אליו, והוא אומר לי 'לא, אין חברות קרובה'". רואה?

כן

יותר מזה, אני רוצה להפנות אותך לעמוד 50 לתמליל שלך, שכנראה שם זכרת יותר טוב, דרכו של עולם, משורה 38. תסתכל משורה. 38 אתה מדבר על השיחה שלך עם הגברת ברנע - פרגו.

אוקיי

אתה אומר לגבי השיחה ש'איתך היא לא הייתה נחרצת כך או כך'. בוא נעבור לעמוד הבא

כן, אני רוצה רק לקרוא מה שנאמר לפני כן, כי אחרת זה לא מתחבר לי

בבקשה. אתה מדבר על שיחתך עם הגברת פרגו, זה ההקשר. אבל תקרא בבקשה

אוקיי

אוקיי. בוא נתקדם קצת. עד שורה 12. אתה אומר עוד פעם מול שורות 5 ו-6"היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה בשיחה איתה לא הייתה נחרצת בכיוון כזה או אחר"ואתה חוזר על זה עוד פעמיים - שלוש, כפי שאתה רואה כאן.

נכון

אז הזיכרון שלך בשנת 2018 היה שהיא שוחחה איתך והיא לא אמרה לך משהו נחרץ. נכון?

נכון

אוקיי. ואני מניח שזה תיאור הולם, נכון?

כך אמרתי אז וכך זכרתי אז

כך זכרת אז. בסדר גמור. עכשיו בוא נבין רגע איך התגלגלה השיחה עם עו"ד, איך, על מה ולמה אתה פונה אליה? אני אומר לך שאתה נכנסת לעניין, אני רק אומר לך, אגב בדיקה, זה ההקשר, שעורך משרד המשפטים ושנקרא לזה אשת הקשר בין השאלות לבדיקה מול מר נתניהו הייתה הגברת ברנע - פרגו, בסדר? היא ערכה את ה - הייתה מעורבת בתהליך, ונתניהו אומר לך שאת אותם פרטים,, או את אותו נושא, כרגע אין לנו את האמירה המדויקת, שהוא מסר גם פרטים לגברת ברנע - פרגו ועל דעת כך אתה משוחח איתה.

זו שאלה?

כן

זה הגיוני מאוד מה שאתה אומר. אבל אין לי איזה זיכרון צרוף בדיוק איך נוצרה השיחה, אבל מאוד הגיוני.

אבל אתה אומר, זה מהלך הדברים הסביר, נכון?

מהלך הגיוני שפונה אלי ראש הממשלה באיזה עניין, מזכיר שהוא דיבר עם הגברת ברנע, והגברת, אמר לה או לא אמר לה כך או אחרת, והיא עוסקת בעניין, אז אני מתקשר אליה. זה מהלך דברים טבעי. אני לא זוכר את זה.... אבל זה מהלך דברים טבעי.

אז בוא אני אראה לך, בוא אני אחדד את זה. אני מפנה לעמוד 3 לתמליל. אפשר להסתכל משורה 5. אתה אומר, אתה דן בסוגיות החיסיון ואולי אחרי זה נגיע אליה קמעה. "ראש הממשלה אומר לי שיש היכרות, לא חברות קרובה, שהוא", זה נתניהו"אמר לשלומית ברנע קודם לכן"ואז אתה מוסיף"הוא אמר לשלומית ברנע שיש ביניהם היכרות, חברות, אני לא זוכר את הביטוי המדויק שהוא השתמש בו. כלומר שלפני שהשיחה שלי איתו", כלומר לפני שאתה מדבר איתו"כן, הוא אמר שיש איזו שהיא חברות אבל לא חברות קרובה והמכתב הזה עסק בסוגיית..." כלומר מה שאנחנו למדים מכאן זה אותו מהלך דברים שאתה שומע מנתניהו שהוא מסר פרטים לגברת ברנע. כך עולה מכאן, נכון?

נכון. נכון

כמו שאמרנו, בעניין הספציפי הזה. לא דברים כלליים

אכן

אכן. יפה. אוקיי. ולכן מאוד חשוב לנו, אמרנו, שזה לא יישאר איזה כתם רורשאך, לראות מה קרה בתהליך של הבדיקה שנעשתה, כי אתה משתזר שם, כמו שראינו גם במסגרת סעיף 107, בשורה של סעיפים, ואתה מדבר עם ברנע - פרגו, לכן גם צריך היה לטעמנו להמציא לך את התרשומת כדי לחדד את זיכרונך או שכן, או שלא,... לא זכרת.,

סליחה, התרשומת היא לא תרשומת שיחה בין מר שמרון לבין מר שלומית ברנע,

ברור

לכן 'לרענן את זיכרונך מהתרשומת' זה כמעט נשמע שזו תרשומת שיחה שלהם.

לא,

זו תרשומת שיחה של עו"ד שלומית ברנע עם מר נתניהו. רק להבהיר.

טוב. היה ברור מאליו שהתרשומת של השיחה היא שיחה של גברת ברנע לבין מר נתניהו,

אז לרענן את זכרונו במה?

ברור, כי הוא מדבר איתה ונתניהו מדבר איתה, והוא מדבר איתה, והוא מדבר איתו. אפשר להתקדם גבירתי?

כבר היינו במה אפשר להציג ומה אי אפשר.

זה לא קשור למה שאפשר להציג.

טוב. אני רוצה להתקדם. אמרתי שאני רוצה להציג תמונה מלאה פה. אי אפשר ככה, שאלת על ה... אה, כתב תשובה, תודה רבה.

חוסר רלוונטיות.

גברת תירוש, תתנגדי אם תרצי להתנגד. מאה אחוז. עכשיו אני אתן לך את ההקשר, כי אני אראה לך אחרי זה שאתה גם מתכתב מול אנשי משרד המשפטים ביחס לחוות הדעת שלהם. אני מציע לך שלא הראו לך שום התכתבות שלך בסוגיה הזאת עם משרד המשפטים.

לא, לא הראו לי

אז נראה לך. עכשיו אנחנו יודעים שהפניה הראשונה שנעשית ממשרד המשפטים, מר דני חורין לגברת ברנע, אותו דני חורין מהדו"ח שבית המשפט אמר לי להתקדם הלאה, הייתה ב-2 בנובמבר. 2015 ואז ב-3 בדצמבר 2015 יש פגישה בין הגברת ברנע לבין ראש הממשלה, והיא מעבירה את הדברים שהיא רושמת למר דני חורין, כבודם זה צרופה להודעה שלה שסומנה כת/437 ונגיע מיד לזה. עכשיו אני עושה אינטרמצו, איזה שהוא עניין ביניים, אני רוצה להראות לך את התיאור הראשון בחקירה שלך ביחס למה שנתניהו אומר לך. בסדר? זה התיאור הספונטני והפתוח הראשון שלך. זה מופיע בעמוד 3. זה על המסך. אתה אומר"כתבתי מכתב, מתלבט בסוגיית החיסיון, אמר לי ראש הממשלה בהקשר הזה הוא ביקש ממני שיש ביניהם היכרות אבל לא איזו חברות קרובה"ואז אתה מוסיף, אני עובר לשורה, אתה יכול לקרוא כמובן קדימה, "וגם שהוא אמר לברנע קודם וברנע, נכון, הוא אמר לשלומית ברנע שיש ביניהם היכרות, חברות, אני לא זוכר את הביטוי המדויק שהוא השתמש בו"ואז אתה אומר"כן, הוא אמר שיש איזו חברות אבל שזו לא חברות קרובה". כלומר שנתניהו אומר לך 'יש איזו שהיא חברות עם מר אלוביץ', אני אומר לך, זו לא חברות קרובה.'

נכון

נכון. וזה גם חוות הדעת שלך עסקה בנושא הזה

נכון

מיד אני אראה לך מה עשה היועץ המשפטי באיזה נושא הוא עסק. תיכף נראה מה הוא אומר, הוא אמר לך 'אמרתי את זה גם לברנע - פרגו', נכון?

כן

שבשיחתך איתה זכרת שהיא לא הייתה נחרצת לכאן או לכאן כפי שראינו

נכון

נכון. טוב. עכשיו, בחקירה שלך עברו איתך ודקדקו איתך הרבה פעמים על מכרות ועל חברות ועל ההבחנה הדקה בין המונחים האלה. אתה זוכר שהחקירה שלך עשתה רבות בעניין הזה?

ודאי

בוודאי. אוקיי. ואני אפנה לכמה מובאות. נתחיל בעמוד 12. אני מול שורה 4"אני נזכר שראש הממשלה דיבר איתי ואמר לי 'מה עושים ממני חבר שלו, חבר של אלוביץ' חבר אישי קרוב, אני לא חבר אישי קרוב שלו'" ואתה חוזר עוד פעם, שהוא אומר לך"למה עושים ממני חבר אישי קרוב". זה מה שהוא אומר לך. נכון? "אני לא חבר אישי קרוב."

כן. זה מה שזכרתי בזמן שנחקרתי ומן הסתם זה מה שהוא אמר לי

יופי. עכשיו בעמודים 14-15, אני אקח כמה מובאות, למשל מול שורה. 16"הוא הבהיר לי," הוא – נתניהו, "שהם לא חברים קרובים". "ברור לי לגמרי שחוות הדעת... שהוא ואלוביץ' לא חברים, לא חברים קרובים". רואה?

כן

אדום זה אנחנו וכחול זה התביעה. ואז בשורה 31 אחרי שמתחילים לשאול אותך"הבת שלי אומרת ככה, הבת שלי אומרת אחרת, כמה אתה אוהב אותי אני לא יודע, מעין...,"

לא, אמרתי כאן מה שאמרתי הבוקר, שאין לי מד קירבה מדויק

או, זהו, אני בשורה 31 אתה אומר"אני לא מכיר מד חברות או מד קירבה"נכון?

אהה

אין איזה מד כזה, נכון?