פרוטוקול 10.05.2021

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב, אנחנו ב - ת"פ 67104-01-20. היום ה - 10 במאי 2021 ואנחנו ממשיכים בחקירה נגדית של העד אילן ישועה. בוקר טוב לך. עו"ד חן, הבמה שלך. המשך חקירת עו"ד ז'ק חן את העד, מר אילן ישועה.

בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר ישועה. אנחנו הפסקנו בפעם הקודמת במה שאתה קראת לו אבן דרך, פגישתך עם עורכי הדין רלי לשם וטליה גרסטלר, לאחר הפרסום של הכתבה של גידי וייץ. אני רק מחבר לפעם הקודמת. ראינו שהתכוננת היטב לפגישה. רצית לפרוס בפניו את השאלת שהציקו לך, רצית לקבל חוות דעת כנה ואמתית משום שאתה לא אדם שנמצא באזורים המסוכנים. נכון? מר אילן ישועה: נכון.

יש לי בקשה. אמרו לי שבסוף האולם לא שומעים אתכם. ישבה שם העוזרת המשפטית שלי בפעם שעברה ואמרה שלא שומעים. הזוג אלוביץ יושבים בקצה ואני לא בטוחה שהם שומעים. שומעים הכול? בסדר.

תודה גברתי. אני אשתדל לדבר לתוך המיקרופון. תודה. למעשה עורך דין רלי לשם שלל את החששות שלך שמדובר במעשים לא חוקיים. נכון?

נכון

עורך הדין רלי לשם אמר לך שזאת זכותו של מו"ל לדרוש איזה קו מערכתי הוא רוצה ואפילו אמר לך במפורש שזכותו של המו"ל, של הבעלים של כלי התקשורת, לא להרגיז ואף לרצות את ראש הממשלה. נכון?

אני זוכר מתוך זה את המשפט שזכותו של בעל עיתון – אני לא זוכר את כל מה שאתה אומר – לא להרגיז את ראש הממשלה. במקביל הוא אמר לי שרצוי שזה ייפסק ויפחת כמה שיותר. הוא אמר את המשפט: זכותו של בעל עיתון לא להרגיז את ראש הממשלה. אני לא זוכר את השניים האחרים, אם הוא אמר לי און לא.

בסדר. אני ארענן את זיכרונך מההודעות שמסרת ברשות לניירות ערך או במשטרה ו אנחנו נדייק את הדברים, ברשותך. בהודעה הראשונה שלך כבר מיום 28 בדצמבר 2017 אתה אומר את הדברים הבאים. אני מפנה, כבודכם, להודעה מה - 28 בדצמבר 2017, עמוד 3, שורות 23-14. אני אקריא לך את הקטע. שם אתה מתייחס להתייעצות שלך שאנחנו מדברים עליה עכשיו. "הכתבה של גידי וייץ הייתה בדצמבר 2015, אולי חודש לפני כן, הכתבה שהוא חשף שב - וואלה מיטיבים עם ראש הממשלה. אחר כך הייתה תקופה שהייתה הפוגה וירדו מאתנו." עכשיו הקטע שאני אבקש את התייחסותך אליו: "אני קיוויתי שזו קריאת השכמה שתגרום להפסקת הלחצים כי אני לעצמי, למרות שצריך למלא הוראות של בעל שליטה באתר, התחלתי להרגיש לא נוח עם זה ברמה הציבורית. גם לפני זה היה לי מאוד לא נוח וברגע שזה נחשף לעולם, הקשר עם שאול עם ביבי, זה חידד את זה שמבחינתי זה יכול להוביל יום אחד למשהו מעבר לאי נוחות ציבורית. לא רציתי להיות במקום לא נכון שאני עושה דבר לא נכון. אחרי גידי וייץ הלכתי לרלי לשם, עורכי הדין של וואלה, וחשפתי בפניו, לאור הכתבה, את הלחצים שמופעלים עלי לערוך כתבות, לשנות ולהוריד, ושאלתי אם אי עובר עבירה בזה ונאמר לי שזכותו של מו"ל, הוא המו"ל בתור זה שהוא הבעלים של וואלה, וכיושב ראש בזק, וכבעלים, לדרוש איזה קו מערכתי שהוא רוצה כולל, אמר לי במפורש, שזכותו לא להרגיז את ראש הממשלה שהוא רוצה כדומה." אלה הדברים שמסרת. אתה מאשר אותם?

כן

ואתה מאשר אותם כנכונים?

כן

בהודעה השנייה שלך,-7 בינואר 2018, אתה שב ומספר - - -

מה מספר ההודעה?

3812, בעמודים 54 - 56. שוב אתה מתייחס להתייעצות שהייתה לך עם עורכי הדין רלי לשם וטליה גרסטלר ושם אתה מוסיף פרטים. אתה סיפרת שם שאמרת לעורך דין לשם שמה שפורסם אצל גידי וייץ - - -

באיזה עמוד אנחנו?

אני מתחיל מעמוד 54, עובר דרך 55 ו - 56. שם אתה סיפרת שאמרת לעורך דין לשם שמה שפורסם אצל גידי וייץ הוא נכון. אני פותח רגע סוגריים. אנחנו בישיבה הקודמת עברנו בהרחבה על הכתבה של גידי וייץ ועל מה שפורסם שם, גם בצד של מה שנקרא הסיקור של בני משפחת נתניהו, גם הצד של הרגולציה מהצד השני, כולל פיטורי ברגר, כולל מינויו של פילבר והקשר שגידי וייץ עשה ביניהם. אתה מספר שמה שפורסם אצל גידי וייץ הוא נכון ואף העברת לו התכתבויות מיילים.

לאיזה עמוד אתה רוצה שאני אתייחס?

אולי אני אקריא לך את הדברים

תגיד לי רק באיזה עמוד

מעמוד 54. אני אקריא את הקטעים. אולי נתחיל מהשאלה בעמוד 54, שאלת החוקר, "ואז אתה הולך לבדוק אם מה שאתה עושה." נחקר אילן ישועה: "עורך דין רלי לשם, כן." "חוקר: יריב עמיעד, מה אתה שואל או מספר או בודק, מה"? בעמוד 55 אתה פורס את הדברים שעלו בפגישה בינך לבין עורך דין רלי לשם, מה פרסת בפניו ומה הוא השיב. ואז אתה אומר בעמוד 55: "אמרתי לו, תשמע, מה שכתוב כאן, נכון. בתוך הכתבה של גידי וייץ – אני לא בן אדם שרוצה להתקרב לתוך מקום שהוא מקום שהוא אסור מבחינת החוק ואני רוצה לדעת מה העמדה בקשר לסיפור הזה. העברתי לו את ההתכתבויות שהיו ביני לבין שאול, ניר חפץ, כל הדברים שהיו לו אז, את כל המיילים שהיו אז. אני לא חושב שהיה – כאן מבררים אתך מה בדיוק העברת לו, אם זה גם וואטסאפים והודעות, אתה לא בדיוק זוכר, אתה או מר מיילים בטוח. אגב, חזרת על זה בחקירה הראשית שלך – יכול להיות שהיה, אבל לא העברתי. אני זוכר שהעברתי את זה." "את המיילים העברת?" תשובה: "כן. העברתי את רוב הקבצים של המיילים. הוא הסתכל על זה ואמר: תראה, אתה, הוא הבעלים של העיתון, הוא הבעלים והוא הבוס שלך. זה לא סתם בוס, הוא בעלים של העיתון. זאת זכותו אם הוא רוצה לא להרגיז את ראש הממשלה, זכותו לרצות – זה המשפט השני שהוספתי בהתחלה, הנה זה בא כאן – את ראש הממשלה, זכותו להיות חבר של." ועכשיו תוספת חשובה נוספת בחקירה הזאת. עד כאן, ברשותך, כדי שזה לא יהיה ארוך מדי, עד כאן זה תיאור נאמן של הדברים שמסרת בחקירה המוקלטת שלך. נכון?

כן. מן הסתם

והדברים האלה נכונים

כן

עכשיו אני עובר לקטע נוסף או לתוספת שהיא חשובה. החוקר יריב עמיעד שואל: "קשרת את זה למה שאמרת, את האמירות של שאול על בזק?" ובעמוד 56 אתה אומר את הדברים הבאים: "תראה, אני לא זוכר אם אמרתי את הדברים המדויקים, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אני לא זוכר. ברור שאמרתי שאני מרגיש לא בנוח עם זה כי יש פה." חוקרת, פולינה גובזמן: "כשאמרת לו שמה שכתוב בכתבה זה נכון, למה התכוונת?" כי ראינו כבר שבכתבה יש גם את הקטע של הרגולציה והקשר ביניהם. "נחקר אילן ישועה: מופעל עלי לחץ יומי לשנות את הכתבות בשביל שמהצד השני החברות של ביבי ושל שאול תישאר טובה וזה משפיע. זה מה ששאול אמר." חוקר יריב עמיעד: "אמרת את מה ששאול אמר לך עם הבזק כאילו ש -?" תשובה, אילן ישועה: "כן." יריב עמיעד: "שבזק וואלה?" אילן ישועה: כן, אמרתי." יריב עמיעד: "להקריב את וואלה בשביל בזק?" אילן ישועה: "כן, למיטב זיכרוני." כלומר, אתה אומר כאן שאמרת לו גם – כפי שמופיע בכתבה – על החיבור בין הסיקור לבין הפעולות השלטוניות ובאופן ספציפי אתה מדבר על המשפט המפורסם שהעדת עליו בחקירה הראשית, מה שוקל יותר, בזק מול וואלה, ששאול אמר לך. נכון?

נכון

ואת זה פרסת בפני עורך דין רלי לשם

נכון

והוא אמר לך שבהקשר הזה, אחרי שהוא שמע הכול ופרסת בפניו את הכול, שזכותו של הבעלים לא להרגיז את ראש הממשלה ולקבוע את הקו המערכתי. נכון? אני מיד אגיע לתוספת בחקירה הראשית על מה שאמרת שזה חוקי אבל רצוי שלא. תכף נגיע לזה. עד כאן זה נכון.

כן

גם בהודעה הזו אתה מסביר שוב – להיות הגון אתך ולתת לך את התמונה המלאה ביחס למה שאמרת בהודעה – שאתה לא בן אדם שמתקרב בכלל לתחום האסור, ואני מצטט, בעמוד 55: "אני לא בן אדם שרוצה להתקרב לתוך מקום שהוא מקום שהוא אסור מבחינת החוק ואני רוצה לדעת מה העמדה בקשר לסיפור הזה." כך אמרת. זה נכון?

כן. הייתי אצל עורכי דין

אחרי כל הדברים האלה, מיד אני ממשיך הלאה כי יש עוד התייחסויות שלך עם תוספות, ואני אבקש התייחסותך גם אליהן, אבל לפני שאני ממשיך, אני רוצה להזכיר לך, רק על בסיס הדברים האלה ומה שראינו בישיבה הקודמת, כיצד אתה מכין את עצמך לישיבה אצל עו"ד רלי לשם עם השאלות שרשמת לעצמך בטלפון הסלולרי. כבודכם, זה סומן נ/24. זה ברקוד 257 בתך חומר החקירה. מה שאמרת בישיבה הקודמת שאכן היה לך אינטרס והכנת את עצמך כדבעי לפגישה עם עו"ד רלי לשם משום שרצית באופן אמיתי, כנה ובאופן יסודי ועמוק לברר את הסוגיה - זה נכון. נכון?

אמת

בהמשך אותה הודעה, ואני מיד אציג לך ואראה לבית המשפט, אתה מספר - - -

באיזה עמוד?

עמוד 62. באותה הודעה, באותו קובץ 3812. אני מיד אציג. אתה מספר שמכיוון שלאחר הכתבה של גידי וייץ גם היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו נדרש לעניין כדי לבחון את המשמעויות שלו, החל מאוקטובר 2015 – אני מיד ארענן את זיכרונך. אתה יודע מה, אולי אני ארענן את זיכרונך.

היועץ המשפטי לממשלה היה ביוני 2016

לא. אני אדייק אותך. בעקבות הכתבה הייתה פנייה של שני חברי כנסת – חברת הכנסת גלאון כמדומני וחבר הכנסת רוזנטל – ליועץ המשפטי לממשלה לבחון את המשמעויות שעולות מאותה כתבה של גידי וייץ. אז היועץ המשפטי של הממשלה נכנס לעובי הקורה ובדק את המשמעויות שלה ועל בסיסן בחודש פברואר 2016 הוא פרסם חוות דעת שמסדירה את נושא ניגוד העניינים, כך לשיטתו, בין ראש הממשלה נתניהו לבין מר אלוביץ.'

אני רוצה להוסיף שחברי שבדק על בסיס מוצגים שהוצגו לו. זה נמצא גם בכתב האישום. אין טענה שהייתה חקירה אז. אני מעמידה את הדברים על דיוקם בעניין הזה. כשדאתה אומר היועץ המשפטי נכנס לעובי הקורה, אני רק מדייקת את הדבר הזה שנכנס לעובי הקורה. לא התקיימה חקירה אז בסמוך לכתבה של גידי וייץ ולא היו ממצאים אז. היו פניות ומצגים שהוצגו לו וזה נמצא גם בכתב האישום, הדבר הזה.

כבודכם, אני מניח שזאת לא התנגדות. כל הנושא של מה שעמד בפני היועץ המשפטי לממשלה, ההליך של הבדיקה, המצגים שהוצגו לו, גם על ידי משרד התקשורת, לגבי תקינות ההחלטות השלטוניות שהיו אל מול הכתבה של גידי וייץ, שזה בעצם – לכן אני אומר, אפשר פשוט להשוות – שזה כתב האישום שהוגש שנים אחר בתיק 4000, רק בלי שנדרש התיקון שלו בטענות מקדמיות, גם לא היה צריך לתקן, עמד בפני היועץ המשפטי לממשלה והוא החליט. על כל פנים, אני לא מבקש התייחסות מהעד למה בדיוק בדק היועץ ולכל תהליך הבדיקה שלו. העד דיבר על יוני 2016, וכדי שהנושא הזה של חוות דעת היועץ – כי מיד אני אראה לכם שהעד מתייחס לזה בהודעות – יהיה בפניו בקונטקסט הנכון, אני הצגתי לו את מסגרת הזמנים. לוויכוח בין התביעה לבין ההגנה אנחנו נגיע בעתו באמצעות העדים המתאימים והדברים גם יהיו בפני כבודכם במלואם. אני פשוט רציתי למקם אותו בקונטקסט כי הוא מדבר על חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה בעדותו.

סליחה, זה לא היה באמצע 2016? לא הבנתי מה אמרת בסוף

בפברואר 2016 פורסמה חוות דעתו, בעקבות הבדיקה שהוא ערך, בעקבות כתבת גידי וייץ מאוקטובר 2015. בסדר? אני פשוט רציתי למקם אותך בלוח הזמנים. את כל זה, מדוע אני אומר לך? משום שאתה אומר שבעקבות הכתבה של גידי וייץ ובעקבות הייעוץ שאתה קיבלת מעו"ד רלי לשם ואפילו בעקבות מה שפורסם על חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה ב - 2016 שקבע מה מותר ומה אסור להם, לראש הממשלה ולמר אלוביץ,' מבחינתך הכול בסדר. כך אתה אומר בחקירה ואני רוצה להציג לך את הדברים. לא להסתפק במה שאני אומר. אני חושב שנתנו לך את זה וזה גם נמצא בפני כבודכם, בעמוד 62. אתה אומר כך: "אחרי זה היועץ המשפטי לממשלה פרסם גם כן שזה בסדר, שהם חברים, ושהוא פרסם מה מותר לו לעשות ומה אסור לו לעשות. אז כאילו אתה יודע. אז העורך דין שלי אומר לי, אתה צריך למלא את ההוראות של הבעלים. היועץ המשפטי לממשלה אומר, כן, הם חברים ומפרסם נוהל שהוא לא יכול לעסוק בעניינים שלו." שלוש נקודות. כלומר, מאותה נקודת זמן. "בסדר?" הדברים האלה שאמרת לחוקרים, כשאתה מעיד על מצב דעתך, הם נכונים?

נכונים

כן. עכשיו אני רוצה לברר אתך בדיוק את הדברים שאמרת בחקירה הראשית שלך לגבי כך שעו"ד רלי לשם אמר לך שזה חוקי אבל עדיף להימנע מזה. נכון? משהו בסגנון הזה. נכון?

נכון

אני מחזיר אותך להודעה הראשונה. בעמוד 4 בשורה 6 בהודעה הראשונה מ - 28 בדצמבר 2017, אתה אומר: "אז אחרי הייעוץ המשפטי" – כאן אתה מתכוון של רלי לשם, נכון?

אמת

"הגעתי למסקנה שאני צריך להקטין את המינון הזה של ההתערבויות ולחתוך את זה באיזושהי צורה." אני קורא את זה כאמירה שמתכתבת עם מה שאמרת כאן בבית המשפט בחקירה הראשית, שעו"ד רלי לשם אמר לך הגם שזה חוקי, עדיף להימנע, אם אפשר, או משהו בסגנון הזה כי זה מה שמביא אותך להחלטה להקטין את המינון. כך אתה מתבטא. נכון?

אמת

וגם מכאן אני מסיק שאתה לא חשבת שמדובר במעשים לא חוקיים, פליליים חס וחלילה, שהיית מעורב בהם משום שאחרת אין מה לדבר על מינונים בכלל. נכון?

חד משמעית

יש לי שאלה שיוצאת קצת מתיאור הדברים כפי שהבאת אותו בהודעות שלך שאותי מעט מטרידה והייתי מבקש את התייחסותך. משהלכת לעו"ד רלי לשם ולעו"ד גרסטלר, כי אתה לא רוצה להיות במקום אסור, ורצית לברר את הדברים ברצינות, כדבעי, לעומק, תוך אמירה שכל מה שכתוב בכתבה של גידי וייץ זה נכון, תוך אינפורמציה נוספת שאתה נותן לו, גם כאשר אתה אומר לו את הדברים של שאול, מה המשקל של וואלה בעיניו לעומת המשקל של בזק, ובמיוחד כאשר עו"ד רלי לשם אומר לך: תשמע, זה חוקי, אבל עדיף להימנע מזה אם אפשר – למה לא חשבת לשתף בזה את שאול אלוביץ?'

הייתה תנועה של לא יודע. מר אילן ישועה: לא, אני חושב. אני מנסה לחשוב.

נסה להיזכר. מר אילן ישועה: אני לא חשבתי שהוא יתלהב שאני לוקח ייעוץ משפטי על משהו שקשור לפעולות שלו. לא הייתה זהות אינטרסים ביני לבינו בנושא הזה. זו התשובה.

הבנתי. אבל בכל מקרה, אחרי הצעת עו"ד רלי לשם, אתה נרגעת בכל מה שקשור לבריחה באזור אסור או באסור הסכנה. נכון?

זה נכון

עוד נקודה אחת שאני רוצה לברר בעניין ההתייעצות עם עו"ד רלי לשם שנותרה לי לא פתורה ואולי אתה תוכל לעזור לי. בהודעה הראשונה שלך, כשאתה מזכיר את אירוע ההתייעצות אתו, אתה מוכן עקרונית להסיר חיסיון על חילופי הדברים בינך לבינו בעניין ההתייעצות הזאת, אבל אתה מבקש מהחוקרים שייתנו לך להתייעץ אתו בעניין. אתה זוכר את זה?

כן

בהודעה הראשונה שלך, אני חושב שזה בפניך, בעמוד 3, שורות 25-24, זה מופיע כך: "שאלה אתה תהיה מוכן להסיר את החיסיון בנושא?" "תשובה: עקרונית אין לי התנגדות אבל אני רוצה להתייעץ עמו."

נכון

אתה נשאל האם תהיה מוכן להסיר את החיסיון, אחרי שאתה מספר על תוכן ההתייעצות אתו, נכון?

נכון

אתה הצלחת להבין – לא כמומחה משפטי אלא כמי שמעיד במשטרה – מה ההיגיון בבקשת החוקר שתסיר את החיסיון אחרי שדה - פקטו כבר הסרת אותו על ידי זה שסיפרת להם מה יש שם, מה היה בהתייעצות?

לא. בכלל לא חשבתי על הנקודה

אנחנו גם יודעים שעו"ד רלי לשם לא נחקר ולו במילה – הוא נחקר, הוא עד במשפט – על נושא ההתייעצות הדרמטית הזאת, אחרי הכתבה של גידי וייץ. כאן אני שואל אותך האם אתה יודע על סיבה שהוא לא נחקר, לא במובן – ואני רוצה לדייק – שאני מבקש אותך לשים את עצמך בנעלי החוקרים, זה לא תפקיד, אבל האם הייתה לך שיחה םע עו"ד רלי לשם, למשל שהוא אמר לך שמבחינתי החיסיון לא מופר ואני דיברתי עם החוקרים שאני לא מוכן להשיב להם לשאלות בנושא ההתייעצות, או אתה אמרת לו שאני מבקש שאתה לא תתייחס לנושא ההתייעצות, או שאתה יודע שהחוקרים או מישהו אחר פנה לע"ד רלי לשם ואמר לי אני אבקש שאתה תתייחס לזה והוא סירב? משהו מהמשפחה הזאת בכל צורה שהיא, אתה יודע על דבר כזה?

תשובה שלילית לכל השאלות. זה בכלל לא עלה

זה לא עלה

לפחות לא זכור לי שזה עלה. זה לא היה אישיו שהעסיק אותי אז

אין גם בחומר החקירה איזשהו תיעוד על סיכום כזה אתך או עם עו"ד רלי לשם או אתך באמצעות עו"ד רלי לשם או הפוך, בין רשות ניירות ערך לביניכם, בין המשטרה לביניכם, בין הפרקליטות או משרד היועץ המשפטי לממשלה ביניכם בנושא הזה. אין שום תיעוד ומכאן אני מסיק, כפי שאמרת כרגע, שלא היה דבר כזה. לא היה סיכום כזה שיש חיסיון ושהוא לא יישאל ושהחיסיון לא הוסר. זה לא עלה. נכון? למיטב ידיעתך. אתה בעל החיסיון פשוט ולכן אתה הכתובת לשאלות.

אני יודע שרלי והם דיברו, אני יודע שהיה איזשהו דיבור ביניהם אבל לא נמסר לי מה היה ביניהם.

בין מי למי? אמרת היה דיבור ביניהם. מר אילן ישועה: אני לא זוכר מתי שמעתי על זה, בזמן החקירות או אחרי. רלי נקרא פעם, הוא דיבר פעם ברשות וגם טליה. אני לא יודע אם זה בקשר לזה. אני לא יודע בקשר למה זה.

הוא מסר עדות. הוא גם עד במשפט אבל לא בנושא הזה של ההתייעצות - - -

לא זכור לי

ולא בנושא הזה של הסרת החיסיון. על זה אין שום תיעוד ושום מילה

לי לא זכור על הדבר הזה שום דבר. לא, אני לא זוכר

דיברת אתו בסוף על הסרת החיסיון? התייעצת אתו בנושא הזה? מר אילן ישועה: במקרה הספציפי פה?

כן. אתה אומר אני רוצה להתייעץ אתו. השאלה אם בסוף אתה דיברת אתו. מר אילן ישועה: אני לא זוכר.

לא חשוב התוכן. אני שואלת האם הנושא הזה עלה אחרי החקירה הזאת, האם הנושא הזה עלה שוב באיזשהו אופן. מר אילן ישועה: אני אגיד מה אני זוכר. ההכנה שלי לחקירה, היו שניים - שלושה דברים. באחד מהם אמרו שאם יש דברים שהם קשורים בחיסיון בין עורכי דין וכדומה, כיוון שהחלטת שאתה אומר הכול, אתה יכול להגיד דברים אבל אל תסכים להסרת חיסיון אלא אם כן אנחנו מדברים אתם כשהנקודה שהם ציינו היא שאנחנו לפי העניין נסכים להסרת חיסיון נקודתית, אנחנו לא רוצים שישתמע משהו שאתה אומר הסרת חיסיון גורפת. לכן, תן לנו לטפל בזה. אתה לא מבין בזה. אתה תגיד את האמת שלך. אני לא זוכר במקרה הזה של השאלות הספציפיות האלה, אני לא זוכר על זה דיון. אני זוכר אחר כך יותר מאוחר, שהיה ממואים וכדומה, שהיה דיון כאילו ספציפי. על זה אני לא זוכר. יכול להיות שהיה ויכול להיות שלא. אני לא זוכר. אני לא זוכר דבר כזה.

אין לנו תיעוד בחומר החקירה על חילופי דברים כלשהם או על סיכום כלשהו בין רשויות האכיפה לבינך או בין רשויות האכיפה לבין עו"ד רלי לשם שנוגע לשאלת החיסיון או הסרתו. אין לנו שום תיעוד למרות שיש לנו את העדות שמסר עו"ד רלי לשם בחקירה – ושוב, אני מזכיר, על בסיס זה הוא יהיה עד כאן במשפט – על כך שהוא נשאל ולו שאלה אחת בנושא ההתייעצות הדרמטית הזו שבה אחזנו מהבוקר. כלום. שום דבר. אם יש משהו סותר או אחר שאתה יודע אותו שברשותך, אני מבקש שתאמר אותו לבית המשפט. נשמע אותו בפעם הראשונה.

לא. אין לי שום דבר אחר. אמרתי לך את הדבר הכללי שתמיד אמרתי אותו לגבי חיסיון, שזאת ההנחיה שקיבלתי. אתם שואלים אותו שאלות, אני אומר לכם את האמת. זה לא אומר שאני מסכים להסרת חיסיון. כך תמיד אמרתי להם. זה לא אומר שאני מסכים להסרת חיסיון.

גורפת

אתם דברו על נושא החיסיון עם עורכי דין. אני לא מתעסק עם הדבר הזה. אני אענה לשאלות שלכם, אינני מבין בזה, דברו אתם, זה עניין משפטי, אני לא מבין בו. כאן ספציפית אין לי משהו להוסיף מעבר למה שיש.

כלומר, אתה לא יודע שספציפית בנושא הזה דיברו עם עורכי הדין בנושא החיסיון

לא. אולי דיברו ואולי לא. אינני יודע

לא, לך לא אמרו

אני לא זוכר שנאמר לי דבר כזה

לכן אתה גם לא יודע דבר כזה

כן

ותיעוד אין

מה שהם דיברו אתם, זה היה מאוד כללי כזה. לא דיברו אתו כל כך על מה שהם דיברו אתם אמרו לי רק באופן כללי.

תראה, מר ישועה, אנחנו מהבוקר, ראה זה פלא, אולי בהשפעת סוף השבוע, זה נינוח ואנחנו מסכימים על הרבה דברים אבל כאן בסוף הפרק הזה אתה משאיר לי איזשהו משהו פתוח ואני לא רוצה להשאיר שום דבר פתוח. לכן אני מבקש ממך שתעיד על בסיס ידיעותיך בלבד. האם אתה יודע על סיכום כלשהו שנעשה עם רשויות האכיפה, בינם לבינך או בינם לבין עו"ד רלי לשם או כל עורך דין אחר שייצג אותך, בשמך, בנוגע לאי הסרת החיסיון שנוגע לשיחת ההתייעצות עליה אנחנו אוחזים מהבוקר. האם אתה יודע?

שום דבר מעבר למה שאמרתי לך

תודה רבה. כמדומני כבר אישרת שההודעה התשיעית והאחרונה שלך – כבודכם, בפעם הקודמת הייתי בטוח שנתנו בחקירה הראשית את כל העדויות.

יש לנו את הכול על המסך.

וגם הגשנו את ההודעה התשיעית.

זה מה - 20 בנובמבר 2018?

מה - 20 בנובמבר. אנחנו ניתן עוד כמה עותקים.

יש לנו. אנחנו רואים את זה על המחשב.

בסדר. ההודעה התשיעית האחרונה מ - 20 בנובמבר 2018, ונדמה לי שכבר דיברנו על זה, שנגבתה שבועיים לפני העברת המלצות המשטרה לפרקליטות, גם את זה ראינו, היא עוסקת כל כולה בנושא"יד 2." נכון?

נכון

אבל עד שאנחנו מגיעים להודעה התשיעית, נושא"יד 2"עלה בתפזורת, נקרא לזה כך, לאורך מספר הודעות שלך, לא כולן, מהחקירה הראשונה. נכון?

נכון

מאוד חשוב לי לראות כיצד הוא עלה בצורה מסודרת וכרונולוגית, עד שנגיע להודעה התשיעית, ועל זה אני רוצה לעבור אתך עכשיו. בסדר? בהודעה הראשונה מה - 28 בדצמבר, בעמוד 17, שורות 20 עד 27, הנושא ממוצה באופן הבא. אני מזכיר, מתוך תשע הודעות שלך, זו העדות היחידה שלא הוקלטה. המפגש הראשון שלך עם החוקרים לא הוקלט ולכן, ככל שיש תוספת שאתה זוכר על הדברים שאני עכשיו אקריא לך על אותה התייחסות, אתה מתבקש למסור אותה לבית המשפט. בסדר? אין לנו תיעוד אחד לאחד של מה שהיה שם. אנחנו חיים ממה שנרשם. אם אתה זוכר משהו נוסף, אני אבקש ממך להוסיף.

בשמחה

השאלה הייתה: "היית מעורב במכירת"יד 2."? תשובה: "כן, זו הייתה עסקה שלי מ - א' עד ת,' גם הקנייה וגם המכירה. זו עסקה שאני הרצתי אותה לאורך כל הדרך יחד עם בנק השקעות שנקרא אדווייזרס נועה. דרך אגב, התהליך של המכירה של"יד 2"התחיל בחלקו בחפיפה לזה שפאקר רצה לקנות את ואלה. וואלה לא הייתה אטרקטיבית לו כי היא הייתה הפסדית. "יד 2"כן הייתה אטרקטיבית, אז בשלב מסוים נאמר שהוא שוקל לקנות את וואלה ו"יד 2"או רק את"יד 2"אבל זה לא היה רציני. הם לא הציעו אפילו הצעה ראשונית. הם באו בשביל וואלה בעצם. יעקב נאמן ז"ל ייצג אותו ועוד עורכת דין ישראלית מהרצוג - פוקס - נאמן שגם הייתה מעורבת." זה הכול. זאת כל ההתייחסות שיש לנו על נושא"יד 2"בהודעה הראשונה שלך. אתה זוכר משהו נוסף שלא תועד?

לא. עוד פעם, אין לפניי את כל ההודעה

אבל קבל ממני שזו ההתייחסות היחידה והשאלה אם אתה זוכר או מתוך זיכרונך אתה יכול להוסיף על הדברים שרשומים כאן.

אין לי יכולת להוסיף. זה לא אומר שלא היה. אני לא יודע

אבל אתה לא יודע לומר שהיו דברים נוספים שאמרת שלא נרשמו

נכון

אני עובר להודעה השנייה. בהודעה השנייה שנמסרת ביום 7 בינואר 2018, קובץ 3811, בעמודים 48 עד 65. זה קטע מאוד ארוך. יש כאן כמעט 20 עמודים, קצת פחות. נושא"יד 2"עולה ביתר הרחבה. אני כמובן לא אקריא לך 18 עמודים אבל אני רוצה שזה יהיה לפניך. אתה מסביר לחוקרים שהייתה שאלה אם בכלל צריך אישורים רגולטוריים של חתימת שר התקשורת וראש ממשלה. נכון?

נכון

ומציגים לך בעיקר שני משפטים שלך מהתכתבויות וואטסאפ שהיו לך עם מר אלוביץ' ב-1 במאי 2014 וב-8 במאי 2014. אתה לא צריך להיזכר. אני מיד אזכיר לך. זה לא שאלון טריוויה. אבל מכל ההכתבות שהייתה ביניכם בחודשים אפריל ומאי שאלה חודשי ההתרחשות של עסקת מכירת "יד 2," מציגים לך כאן שני משפטים שלך להתייחסות. ה-1 במאי וה-8 במאי, אני מזכיר לך, אלה הימים שהיו לאחר חתימת העסקה עם אקסל שפרינגר.

לא. העסקה נחתמה ב-5 במאי

תודה על התיקון. אתה צודק. אבל הרבה לאחר הבשלת המשא ומתן שהתחיל כבר בחודש אפריל.

כן

אחרי שפניתם ליועצת המשפטית של משרד התקשורת, עורכת הדין דנה נויפלד, כדי שתאשר לכם שכלל לא צריך אישור של שר התקשורת וראש הממשלה. מה שנקרא, מכתב הפטור. שתאשר לכם במכתב שאתם פטורים מלבקש את אישור שר התקשורת וראש הממשלה בנסיבות הספציפיות של מכירת הנכס הזה. נכון?

אתה שואל אם ה-1 במאי היה אחרי?

אני אראה לך שפניתם לדנה נויפלד

התשובה הסופית של דנה נויפלד, למיטב זיכרוני – אני לא יכול לזכור את הכול – שהיא לא יכולה לתת פטור, הייתה נדמה לי ב-7 במאי.

נכון. אנחנו גם נגיע לזה

השיחה שלה עם נוגה. אז נוגה מסרה לנו ש - - -

אנחנו נגיע לזה בהרחבה. נלך לאט לאט כדי שהכול יהיה ברור. השאלה שלי בעיקר בהקשר של ה-1 וה-8 במאי היה לאחר שפניתם לעורכת הדין דנה נויפלד בבקשת הפטור. לא האמירה שלה שצריך, לא התשובה שלה, אלא לאחר שפניתם בבקשה לפטור. נכון?

נכון. אני לא זוכר בדיוק מתי יצא המכתב

תכף נראה את זה בצורה מסודרת על סמך מסמכים. לא תהיה שאלה לא פתורה

זה עקרונית נכון

בכפוף לזה שנרענן את המסמכים שלנו מהמסמכים עצמם ומהתכתבויות לגבי התאריכים הספציפיים. אבל מבחינת השלבים, נשים בצד רגע תאריכים, השלב הראשון היה משא ומתן עם אקסל שפרינגר, סיכום על התנאים, פנייה לעורכת הדין דנה נויפלד כדי לברר בכלל את הצורך בחתימת ראש הממשלה ושר התקשורת בנסיבות הספציפיות. נכון?

נכון

חתימה על ההסכם עם אקסל שפרינגר, עם אותו תנאי ש - 14 יום דרשת חתימה של ראש ממשלה ושר תקשורת ובמידה ולא, עוד 60 יום משום שזה היה תנאי מסוג מאק, הסברת בבית המשפט בחקירה הראשית, שנותן לכם עוד 60 יום למלא אחר התנאי הזה אלא אם יש מה שנקרא אדוורס אינפרנס במובן הזה של תנאי מהותי אחר שלא עומדים בו. נכון?

נדמה לי ש - 60 יום לא היו נוספים ל - 14

60 שכללו את ה - 14?

אני חושב

אני חושב שהם נוספים, אבל גם זה כתוב

יכול להיות

אבל זה לא כל כך משנה כי עמדתם בכל מקרה בתקופה הקצרה. נכון?

נכון

לכן שוב, כשאני חוזר לחקירה השנייה, אתה נשאל על האירועים ב-1 במאי, לא על האירועים, סליחה, על שתי התבטאויות שלך בהתכתבויות עם מר אלוביץ' ב-1 במאי וב-8 במאי. זה בתקופה לא הראשונה של חודש אפריל של תחילת התקשרות העסקה אבל עוד לפני או תוך כדי בירור שאלת הפטור ולפני חתימות ראש הממשלה ושר התקשורת, נכון? שזה היה ב - 14 במאי.

נכון

פה אני מבקש להציג לך מה שהציגו לך במשטרה, את אותן שתי התבטאויות שלך מתוך כל ההתכתבויות בחודש אפריל ובחודש מאי. כבודכם, כאן אנחנו הכנו קובץ על בסיס ה - רול, המשולב, מלא, לא מסונן, של כל החודשים אפריל ומאי. כל ההתכתבויות של אפריל ומאי. שוב אני מזכיר, לבד ממיילים שברשותנו. אנחנו ניתן א זה ועל הבסיס הזה נעבוד. יש בזה הכול. זה יהי גם בפני העד, כך שלא נצטרך להגיש כל פעם קטעי התכתבות. פשוט זה מרכז. אלה חודשי ההתרחשות של עסקת"יד 2," כך במציאות. המשפט הראשון מתוך ההתכתבות שלך שאתה נשאל עליו בחקירה השנייה שלך - - -

אתה יכול להגיד איפה אתה?

כן. אני מיד מגיע אבל אני קודם רוצה למקם את בית המשפט

איזה מספר? איזו שורה?

עמוד 61 לקובץ, כבודכם, בשעה 18:17.

איזה תאריך?

ב-1 במאי. זה עמוד 61 לקובץ. כתוב שם 6:17 PM. אם אפשר לשים את זה על המסך. המשפט המפורסם: "חושב שיועיל מאוד אם דנה ממשרד התקשורת תקבל רוח גבית ממשרד ראש הממשלה לאשר את הפטור." זה משפט שאתה כתבת למר אלוביץ' ב-1 במאי 2014. כבודכם, אני פשוט רוצה לחבר אתכם לכתב האישום ולנספח. זה במועד הפרסום שבסעיף 45 לנספח א.'

זה יהיה נ/25. תעבירו אותו למזכירות.

בקובץ דיגיטלי? בסדר, אנחנו נסתדר. אנחנו אוחזים ב-1 במאי 2014. משפט ראשון שאתה נחקר עליו בהודעה השנייה, דברים שאתה כתבת לשאול אלוביץ.' תסתכל בעמוד 61.

יש לו את המסך מולו.

אבל הוא מסתכל בעדות שלו. קודם כל הפניתי להתכתבות. מצאת את המשפט.

כן

"חושב שיועיל מאוד אם דנה ממשרד התקשורת תקבל רוח גבית ממשרד ראש הממשלה לאשר את הפטור." כאן אנחנו מסונכרנים. בהודעה זה קובץ 3811, ההודעה השנייה, בעמודים 65-63. חוקר יריב עמיעד, שורה 9 למטה. "חושב שיועיל מאוד אם דנה ממשרד התקשורת תקבל רוח גבית ממשרד ראש הממשלה לאשר את הפטור לשאול." אתה מאשר. אז אתה נשאל מה זאת אומרת ואתה אומר ש"פשוט היה נראה שזה מתעכב שם סתם אצל דנה. אני לא זכרתי את הקטע של ראש הממשלה," אבל בסדר, כי בהתחלה אתה זוכר את ארדן, פחות את ראש הממשלה. אומר לך החוקר: אוקיי. אתה אומר לו: "אני לא יודע." ואז החוקר מזכיר לך, לדבריו, "היה פה לחץ כי ראש הממשלה ב - 11 במאי 2014 אמור לטוס ליפן"ואז אתה אומר"ברור." והוא שואל אם זה מזכיר לך. זה לא מזכיר לך אבל אז אתה מפרט ואתה אומר: "הקטע שהיה אז שהתרשמנו שארדן, אני התרשמתי שארדן אולי עושה דווקא או משהו כזה לשאול על משהו שהוא טכני ולא ברור, חשש, שעסקה שבסך הכול מכניסה למשק רבע מיליארד דולר סתם תיפול על שטות שמלכתחילה לא היה בטוח שצריכים את האישור הזה. זה נעשה למען הסר ספק וכדי שלא יהיה. זה היה התנאי המתלה היחיד בתוך העסקה. הרי זה לא חברת בזק, לא חברה שתלויה בשר התקשורת, זאת לא חברה שיש בה דברים סודיים או משהו כזה שזה בסיס חוק הבזק. הדבר הזה נקלע עכשיו לתוך מאבקי כוחות בין כל הסיפורים. זה הכול." עד הנקודה הזאת, אתה מאשר את הדברים ואת אמיתותם?

מה שכתוב כאן

כן. את מה שאתה אמרת. זו אמת מה שאמרת לחוקרים? מה שהקראתי לך עכשיו

כן

אולי רק נחדד את מה שאתה אומר. טוב, אין צורך, בוא נמשיך. החוקרת פולינה גובזמן, אחרי שאתה אומר את הדברים האלה, מחזירה אותך למה שכתבת למר אלוביץ' ואומרת לך: "ולמה אתה כותב לו, למה אתה חושב שראש הממשלה ייתן רוח גבית? אתה אומר לשאול: "תקשיב, אנחנו צריכים את הרוח הגבית שלל ראש הממשלה בסיפור." אז אתה אומר: "כי כנראה שדיברנו אז על זה שהוא אמר שהוא חותם, הוא יחתום על זה והוא אולי מונע את ארדן. אולי לא יודע מה, יימנה מלחתום." החוקרת מקשה: "למה אתה חושב שראש הממשלה יעזור לשאול?" וכאן אתה משיב: "תשמעי, ראש ממשלה יכול להשפיע על שר התקשורת." אבל היא מקשה: "אבל למה אתה חושב שהוא יעזור לשאול?" וכאן התשובה המהותית שלך לקושיה הזאת: "כי אני חושב שזאת עסקה של רבע מיליארד דולר שאין שום סיבה לעכב אותה ולמה שראש הממשלה לא יגיד לשר התקשורת לחתום על עסקה, כשהעיכוב, יכול להיות, נובע מיחסים רעים. בין שאול לגלעד ארדן היו יחסים לא טובים." "למה שיעשה דבר כזה?" "לא יודע. חשבתי שזה יהיה אסון למדינה לעכב כזאת עסקה על כזה דבר." כאן אני חזור ושואל האם התיאור הזה והתשובה לשאלה של החוקרת שלא נחזור עליה שאתה נתת, הוא אמת.

כן. אפשר לשאול אותך שאלה במסגרת האווירה הנינוחה?

לא מקובל. מר אילן ישועה: שאלת הבהרה. לפי מה שהוגש כאן.

שאלת הבהרה למה? מר אילן ישועה: למה שמופיע כאן בעמוד 61.

אני עכשיו מגיע לעמוד 61. יכול להיות שזה יענה על השאלה. מר אילן ישועה: יכול להיות שלא אשאל.

אם אפשר להעלות בבקשה את ההתכתבויות. תראה בבקשה. מיד אחרי שאתה כותב למר אלוביץ' "חשוב שיועיל מאוד אם דנה ממשרד התקשורת תקבל רוח גבית ממשרד הראש הממשלה לאשר את הפטור," תקרא בבקשה את התשובה של שאול אלוביץ' לאמירה הזאת או לבקשה הזאת שלך. מר אילן ישועה: זה לא הגיוני.

לא הגיוני, זו התשובה שאתה מקבל. מר אילן ישועה: כן.

אומר לך שזה לא הגיוני. אבל אז אתה מנסה להסביר למר אלוביץ' מדוע בכל זאת אולי יש היגיון באותה רוח גבית שאתה מציע שראש הממשלה ייתן לעורכת הדין נויפלד ואתה כותב בשעה 6:58: "לינור אמרה שאם היא חושבת בכיוון חיובי, אז היא – דנה – תרצה לוודא שלא עושה משהו בניגוד לראש הממשלה ובוודאי תפנה אליהם. אם היא שלילית, אז אין לה צורך לפנות. לכן נשמע לי מאוד הגיוני שפקיד כזה יותר קל להגיד יש פטור כשיודע שזו גם הדעה בראש הממשלה"וראש הממשלה, הכוונה היא במשרד ראש הממשלה. נכון?

כן

מה אני מפספס? זו שאלה שאתה שואל את שאול אחרי ההסבר שלך על האמירה שלו שזה לא הגיוני. נכון?

כן

מה אני מפספס

פה דרך אגב רציתי לומר, במסגרת זאת, גם לאור לקחי היומיים הראשונים, מניחים את הכול ובאמת תודה רבה, חסר כאן, למיטב זיכרוני, יכול להיות שאני טועה, לפני שאני אני אומר חושב שיועיל, יש תכתובת. אני לא מאחד עכשיו את כל התכתובות. שלינור מעבירה את מה שהיא מעבירה, את בקשת הפטור שלדעתי נוסחה על ידה ועל ידי נחליאלי, והיא אומרת שהיא מציעה לפנות לדנה. לפני מה שאני אומר, חושב שזה יועיל. מה שאני אומר נאמר מיד אחרי משפט שלה שהיא כותבת לי ולשאול.

לינור יוכלמן

כן. ממש לפני המשפט הזה, וזה איננו כאן. מתחילים ממשהו שאני אומר כשלפני זה יש משפט. אני כמעט בטוח. יכול להיות שאני טועה.

הכול בסדר. גם את זה אנחנו נברר. אני רק אסביר בתשובה לשאלתך. הקובץ הזה לקוח מתוך מסמך שהפרקליטות הכינה והגישה לבית המשפט. אנחנו מכנים אותו בינינו ה - רול. הוא ברצף, של כל התכתבויות ה - וואטסאפ וה - סמסים. שם כלום9 לא חסר. ב - וואטסאפ ו - סמסים, הם מסונכרנים. מלבד זה אמרנו גם שיש אימיילים. האימיילים לא משולבים כאן ולכן המקום שאתה מפנה אליו, הוא להתכתבויות עם מיילים שיש לך עם הגברת יוכלמן. נכון? לא להתכתבויות ו - וואטסאפ ו - סמסים.

אני לא זוכר איפה זה היה. אני אגיד לך מה אני זוכר. יכול להיות שזה ב - מייל. אני רק מציין דבר שאולי הוא רלוונטי.

אני רוצה לומר לגבי מה שחברי אמר. ה - רול שהכינה הפרקליטות, או הכינה המדינה, מתבסס על חומרי החקירה שנתפסו כחומרי חקירה רלוונטיים. לא כל הטלפון של מר ישועה מצוי בחומרי החקירה. אם אינני טועה, זה מה שבדקתי עם חברי וגם הוא חושב כמוני, שלינור יוכלמן לא הייתה גורם רלוונטי שהתכתובות שלה נמצאות ב - רול הזה או בכלל. לכן אני לא יודעת להגיד שום דבר על מה שהעד אומר, רק זה שזה לא קיים ב - רול, זה לא אומר שזה לא קיים בכלל.

לגבי המעמד של לינור.

לינור הייתה מזכירת חברת בזק.

עורכת הדין לינור יוכלמן, מזכירת חברת בזק.

אני גם אגיד שבזק עצמה לא הסירה חיסיון. לכן יש דברים שלא הובאו כי הם חסו תחת חיסיון.

בעקבות התערבות חברתי וההבהרה, אני מודה לה על זה, אבל מה שהיא אומרת בעצם – אולי אני אתרגם את זה לשפת עדים – זה שזה לא רלוונטי.

לא אמרתי את זה.

כך אמרת.

לא. אמרתי שיש כל מיני סיבות שדברים לא הוצאו מהטלפון של מר ישועה בהם חיסיון והיעדר רלוונטיות. אני לא זוכרת לומר מה הסיבה. יכול להיות שזה חוסה תחת חיסיון, אני לא יודעת. לנו אין את הדבר הזה. זה מה שאמרתי.

מה שחברתי לא יודעת, חזקה כפולה ומכופלת שאנחנו לא יכולים לדעת משום ששיקול הדעת הוא אצלה. לכן מה שאנחנו יודעים זה שמה שרלוונטי, התביעה הכינה ושילבה בתוך אותו רול עליו אנחנו חוקרים. זה מה שאנחנו יודעים.

יכול להיות שיש אמרות נוספות שחסו תחת חיסיון והן כן רלוונטיות ויכול להיות שלא. המדינה לא יכולה להאיר את עינינו בעניין הזה. ממילא גם אדוני לא יודע על זה. העד אומר מה שהוא זוכר באופן כללי אבל אולי זה מתקשר.

הוא מדבר על שיחה שלו. יש שיחות שלו תחת חיסיון?

זה לא קשור. אם חברי מציג בפני העד מה שלא קיים כאן, לא קיים. זאת אומרת, לא הייתה פנייה כזאת. לעניין הזה אני רק אומרת שהעד יכול להעיד מזיכרונו ובית המשפט יקבל או לא יקבל אבל זה לא מדויק להציק לעד שמה שלא קיים ב - רול - - -

כבר עברנו את המשוכה הזאת. השאלה אם זאת שיחה שלא יכולה לחסות תחת אותו חיסיון.

השאלה אם יכול להיות שסיווגתם כלא רלוונטי משהו שקשור לשיחה שחשבתם שהיא כן רלוונטית, כי יש כאן שיחה שכן חשבתם שהיא רלוונטית. יכול להיות שחלק מאותו עניין סיווגתם כלא רלוונטי?

לא. אנחנו הוצאנו תכתובות מהטלפון והחוקרים הוציאו לפי גורמים שהיו רלוונטיים וכן בהתאם לדברים שחסו תחת חיסיון שלא יכלו להוציא. יכול להיות שהייתה איזושהי שיחה - - -

שיחה של העד.

אני לא יודעת אם - - -

הוא דיבר על שיחה שלו. הוא אומר שהייתה לון שיחה שהיא קודמת ל"חושב שיועיל מאוד."

יכול להיות אבל אם היא הייתה עם היועץ המשפטי של בזק או מישהו מהייעוץ המשפטי של - - -

הוא לא דיבר על זה.

למשל ניר נחליאלי, הוא כן יועץ משפטי של בזק. ולכן יכול להיות – אני לא יודעת כרגע לומר - - -

הוא זוכר שיחה. הוא יגיד לנו עם מיט השיחה שהוא זוכר במקום כל ההשערות.

בסדר גמור. העד יכול להגיד. אין שום בעיה.

הוא אומר אני זוכר שיחה שקדמה לזה, שאני לא רואה אותה כאן, שיחה עם מי? אדוני זוכר? מר אילן ישועה: כן כבודה, זאת לא שיחה. זו הייתה תכתובת.

תכתובת עם מי? מר אילן ישועה: הייתה תכתובת עם לינור ולינור כתבה את זה אלי ואל שאול.

–: יכול להיות שזה בחיסיון? מר אילן ישועה: יכול להיות שזה מייל.

מייל זה סיפור אחר. גברתי דיברה על התכתבויות, לא רלוונטיות או חסויות. התכתבות כזו תהיה חסויה?

אני לא אומרת שהייתה כזאת. אני רק אומרת שמה שיש כאן, לא בהכרח.

ההנחה היא שכנראה אין וואטסאפ כזה. אולי זה במייל.

יכול להיות שזה במייל. מר אילן ישועה: כבודה, רציתי לציין שעמדתי כמה פעמים בשבוע שעבר בסיטואציה מסוים שמתואר מתחיל באמירה שלי. הייתה רלוונטיות למה שנאמר לפני, מסתבר אחר כך, בדיעבד.

טוב שאדוני זוכר. מר אילן ישועה: נכון. אני מציין רק שבפירוש זכור לי – אם צריך, אני אמצא את זה – שיש מייל, או וואטסאפ אבל יש מייל. הרי היא כתבה אל המכתב.

יש התכתבות. מר אילן ישועה: כן, יש התכתבות, שהיא שולחת אלי ולשאול. אני אומר שזה לא מתחיל כאן בשורה הזאת. והיא אומרת שאני מציעה לפנות לדנה ממשרד התקשורת. זה מתחיל במשהו שמציעה מזכירת בזק. שואל רואה, אני רואה את זה. משם התחיל הרצף הזה. אני מציין שורה שממש צמודה לזה בציר הזמן, אז היא רלוונטית. אם צריך שאני אבדוק איפה זה היה, אני אמצא את זה. זה קיים.

תודה.

כבודכם, רק כדי לסגור את האירוע הזה. זה לא קשור אליך מר ישועה, הכול בסדר. סימן לזה שבאמת הייתה התכתבות בינך לבין הגברת יוכלמן, אנחנו באמת רואים, אם תסתכל, אני הקראתי לך את זה, מיד אחרי שמר אלוביץ' אומר לך שזה לא הגיוני, אתה כותב לו: לינור אמרה שאם היא חושבת, עכשיו אתה מצטט בפניו את מה שאמרה לך עורכת הדין יוכלמן.

אמרה לשנינו

בסדר

אני לא התחלתי את הרצף של לפנות לדנה. זה רלוונטי

מר ישועה, עוד 30 שניות אני מפסיק להתאמץ לחזק אותך. תראה מה כתוב שם. פשוט תהיה אתי. "לינור אמרה שאם היא חושבת בכיוון חיובי, אז היא, דנה, תרצה לוודא שלא עושה משהו בניגוד לראש הממשלה, בוודאי תפנה אליהם." זה איזשהו רמז שתומך לכאורה במה שאתה סיפרת כאן בעל פה שאתה זוכר, אבל כרגע הוא לא לפנינו, מתוך העבודה שנעשתה. בסדר? לבית המשפט אני אומר, כי אני לא יכול להשאיר את זה כך. אנחנו, ההגנה לא יכולה לחיות בעולם של אולי, יתכן, לא שוללים כעמדת תביעה בשאלות כל כך מהותיות של מה היא מכלילה בחומר חקירה ומה היא לא מכלילה בחומר חקירה, ומה רלוונטי ומה לא, ומה יש לו חסיון ומה לא. שמענו את התשובה שלה מדינה ואני שמעתי את הקושיות שבית המשפט מפנה כלפיה. שנדע, העד מעיד על זה כדבר רלוונטי. האם המדינה אומרת, מצהירה כאן בבית המשפט, אחד, שזה קיים, ושתיים, שלמרות שזה קיים היא סברה שזה לא רלוונטי. אני חושב שאנחנו כהגנה רשאים לקבל תשובה לשתי השאלות האלה.

אני אומר. ראשית, אני לא מצהירה שזה קיים כי אני לא יודעת שזה קיים. אני רק' אמרתי באופן כללי שההתייחסות ל - רול ככזה ראה וקדש עובדת על עוד דברים כמו למשל ענייני חיסיון ורלוונטיות. אגב, העד שיכול להיות שזה במייל, יש מיילים שהוגשו לבית המשפט ויש גם מיילים בחומרי החקירה שלא הוגשו לבית המשפט ויכול להיות שזה מצוי במייל וצריך לחפש, וגם חבריי יכולים. חברי אומר שההגנה לוטה בערפל או דבר כזזה.

לא, אמרתי שאנחנו לא יכולים להיות בערפל.

לא יכולים לדעת כי זה ב -... המדינה.

נכון. חבריי כן יודעים איזה תכתובות הוצאו ואיזה לא כי יש מזכרי חיפוש. חברי ביקשו חומרים רבים במסגרת בקשות לחומרי חקירה ולו היו רוצים לבקש עוד דברים במסגרת הזאת, התכתבויות, לוודא התכתבויות עם לינור יוכלמן או דברים כאלה, יכלו לעשות את זה. ידיהם אינן חסומות לעולם מלבקש מאתנו עוד חומרים. אני לא מצהירה כרגע בשום צורה שזה קיים כי אני לא יודעת דבר כזה. אני רק אומרת שאמרתי אמירה כללית לגבי ה - רול. העד גם אמר שזה במיילים ויכול להיות שהדברים גם נמצאים במיילים. גם חבריי יכולים לבדוק.

בואו נתקדם. ככל שתהיה לכם איזושהי בקשה ספציפית, תבקש. כרגע נתקדם עם העד. ברגע זה אין לנו מה לעשות.

ברור, אבל אני כמובן לא מקבל את הדברים האחרונים שזורקים לפתחה של ההגנה את חובותיה של התביעה.

אם תהיה בקשה תבקשו ונעשה את זה בצורה מסודרת. נכון לעכשיו אין לנו מה לעשות יותר מזה.

אני לא מבקש. אני מסכים עם גברתי. אני מתקדם הלאה. פשוט היה צריך לברר את הנקודה הזאת נוכח הדברים שהמדינה אמרה. מסתבר, השורה התחתונה, שהיא לא יודעת וההגנה אשמה שהיא לא יודעת. נמשיך.

הלאה. לא צריך להיכנס לזה. בסדר. הוצאת. עכשיו נתקדם.

סליחה גברתי. למשל מייל, אני לא זוכרת אם הגשנו אותו או לא, אבל הוא מצוי בחומר החקירה והוא מצוי אצל חבריי.

אולי לפני שגברתי מקריאה, גברתי תראה את זה לעו"ד חן.

למשל. אני לא יודעת אם זה רק זה. יש התכתבויות כאלה. אתה אומר שב - רול אין וזה מה שיש לנו.

אני לא אמרתי שב - רול אין וזה מה שיש לנו בשום צורה, אופן, רמז ושום דבר. כל מה שאני אמרתי, זה פשוט לא יאומן מה שקורה עכשיו. חברתי לא זכרה את מה שאני לא זכרתי ושהעד זכר אבל לא אני ולא חברתי זכרה לפי התשובות שלה. עכשיו היא מראה את מה שמזכירים לחבריה ואומרת על בסיס זה, על בסיס הדבר שאני לא זכרת, אתה לא יכולת לומר דבר שאני לא אמרתי. אני לא אמרתי לו שה - רול ממצה את חומר החקירה. בדיוק ההיפך. אני אמרתי לו שה - רול זה סמסים ו - וואטסאפים, אין בו מיילים ואפילו אמרתי - - -

עו"ד חן - - -

גברתי, אני מבקש לסיים.

כל הדיבור הזה מיותר. הכול מיותר. כל מה שרלוונטי הוא שהעד זוכר שהיה משהו, יכול להיות שיש התכתבות במיילים וחבל עכשיו על כל הוויכוח הזה מי אמר מה ולמה.

כל מה שהצגתי לעד זה שמה שאני מציג לו זה ה - רול שמחבר וואטסאפים ו - סמסים.

אין בעיה עם זה

בפירוש אמרתי לו שזה לא כולל מיילים. ואמרתי לו שיש אפילו בסיס למה שהוא אומר, אני רואה מתוך ההתכתבות ב - וואטסאפים והקראתי לו אותו.

אבל אדוני לא צריך להצטדק כי אדוני אמר את זה כבר.

גברתי, אני יודע שאני לא צריך להצטדק. זה המשפט האחרון ואני ממשיך בחקירה. הסיטואציות האלה קורות, מדוע? ברור שאני לא צריך להצטדק. אנחנו לעולם לא נטעה ביודעין חס וחלילה עד או את בית המשפט. לא יקרה דבר כזה. לא קרה ולא יקרה דבר כזה. פה גם במקרה זה היה הדיוק שבדיוק של הצגת הדברים לעד. חברתי כאן, באמצע החקירה, מציגה לא נכון את הדברים שאני הצגתי, שאתם שמעתם, שרשומים עלי פרוטוקול ואפילו מוקלטים, שבוררו עם העד ועכשיו אני נמצא בפוזיציה שאני צריך לענות.

לא, אדוני לא צריך לענות.

התשובה היא הצטדקות. אולי השאלה והקושי של התביעה באופן הצגת הדברים הוא לא במקום?

עו"ד חן, אדוני לא צריך לענות. אנחנו הבנו. אדוני יתקדם.

אני מציע שהתביעה לא תציג את הדברים באופן הזה כי זה פותח את הוויכוח.

מה השאלה הבאה?

כן. מר ישועה, שוב בוקר טוב. אני מיד ממשיך ואני מתנצל בשם עורכת הדין תירוש. מר אילן ישועה: אני עדיין כאן, לצערי.

אל תתנצל בשמי. תתנצל רק בשמך.

לא חייבים לענות על כל דבר. באמת לא. ממש לא.

בסדר. אני ממשיך. אחרי שאתה שואל את מה אלוביץ' מה אני מפספס, אנחנו רואים בעמוד 62 את התשובה של מר אלוביץ' אליך. "משרד ראש הממשלה – הוא כותב לך – לא יכול לעשות לובינג אצל דנה. זה חייב לעבוד הפוך. אם דנה תסרב לפטור, צריך להגיש בקשה לשרים" - הכוונה היא שר התקשורת וראש הממשלה, נכון?

כן

"ורק אז, כשיש בקשה במשרד ראש הממשלה, ניתן לטפל בכך." אבל אז אתה כותב למר אלוביץ:' "ברור, אבל מדוע השיקול על פטור רק אצלה? מדוע שלא נפנה המכתב גם לראש הממשלה. כוונתי המכתב הנוכחי." המכתב הנוכחי זה מכתב בקשת הפטור, נכון?

כן. אני חושב שזה נוסח כמכתב שמצד אחד הוא ביקש פטור. סליחה, ביקש היתר. אני לא זוכר בדיוק איך זה נוסח. שזה יוכל להיות גם פטור וגם בקשת היתר.

לא, יש מכתב אחר מה-5 במאי שגם נגיע אליו

יש שניים

זה מכתב הפטור

אז יכול להיות שזה המכתב

אז מר אלוביץ' עונה לך: "כי היא הסמכות לפטור. רק נוגה יכולה להשפיע ולעזור בשלב הנוכחי"ואתה אומר לו"טוב." נוגה, היא?

היועצת המשפטית של משרד התקשורת

לא. דנה נויפלד היא היועצת המשפטית של משרד התקשורת

סליחה

עו"ד נוגה רובינשטיין ייצגה את?

את הקונים

את אקסל שפרינגר. נכון?

נכון

אלה היו חילופי הדברים בקטע הזה בינך לבין מר אלוביץ' כשאתה מבקש להבין מדוע לא נכון או הוא לא חושב שזה הגיוני שמשרד ראש הממשלה ייתן רוח גבית לעורכת הדין נויפלד. השאלה שלי אליך היא האם אתה, כשהצעת – בעקבות אמירה של לינור, כן או לא, נברר, אבל כך אתה זוכר וזה בסדר – ביוזמתך, זה באמת לא חשוב בעיניי. האם אתה, כשאתה ממשיך את הצעתה - לפי דבריך - של עורכת הדין לינור יוכלמן חושב שיש משהו פסול בהצעה הזאת? שאלמלא כן, כאדם שלא רוצה להיות באזור האסור, כך אני מניח, גם אם זו יוזמה של עורכת הדין יוכלמן, אתה לא היית מציע את ההצעה, אם היא בעיניך פסולה.

ההצעה הייתה כמו שאמרתי של לינור וזה הטריגר לכל התהליך ולא חשבתי שהיא פסולה

לא חשבת שהיא פסולה. לא רק את הדברים האלה ואת חילופי הדברים האלה לא מציגים לך בחקירה השנייה שלך במשטרה אלא רק את אותו משפט על הרוח הגבית של דנה נויפלד ואלה חילופי דברים חשובים שמדברים על מצב דעתך ומצב דעתו של מר אלוביץ' ביחס לאותה הצעה ועל הלגיטימיות והטבעיות שבה זה עולה ובה אתם דנים על זה, בלי אבק למחשבה פלילית. אבל את זה לא מציגים לך במשטרה. עוד דבר שלא הציגו לך אגב האירוע הזה זה את הפרסום שהיה באותו יום. זה סעיף 45 לנספח א.' כל מה שקשור בפרסום הזה, משום שזה חלק מכתב האישום ולכן אני נאלץ לעבור אתך עליו, אני רוצה להציג לך בנקודה הבאה. אני רוצה להפנות אותך עכשיו לעמוד 58 לקובץ. לך אחורה בבקשה לעמוד 58. בשעה 3:36 אחר הצהריים, שזה כמה שעות לפני שאתם מתחילים לדון במה שראינו עד כאן על הרוח הגבית לדנה נויפלד – זה בשעה 6:00 בערב. עכשיו אני מחזיר אותך אחורה לשעה 3:36. אם תסתכל בעמוד 58, בשעה 3:36, זו ההודעה השנייה מלמטה, מר אלוביץ' מעביר לך הודעה שהוא קיבל מזאב רובינשטיין. וכתוב ככה: "שלום בוס, שוב שואלים למה לא שמו ב - וואלה מפגש עם ילדי יתומים ליום העצמאות. בבקשה, זה עדיין רלוונטי, אנא העלו." זה מר אלוביץ' מעביר לך בשעה 3:36. ואז אתה עונה לו – תעבור לעמוד 59 – ש"זה כבר עולה." שאול מבהיר שאת ההודעה הזו הוא קיבל מזאב, אבל אתה מוסיף: "אמרתי לו." "אמרתי לו," הכוונה שאמרת לזאב שזה כבר עולה, המפגש עם ילדי יתומים. נכון?

נכון

השאלה שלי כשאלה מקדימה היא קודם כל האם אתה קשרת כתנאי מושחת בין ההיענות לבקשה הזו, סיקור בעניין המפגש עם ילדי יתומים, לבין הנושא אתם עסוקים בו באותם ימים ובמיוחד ביום הזה, כפי שהקראתי לך, וזה האישור של עורכת הדין דנה נויפלד לפטור, שבכלל לא צריך חתימה של ראש הממשלה ושר התקשורת.

עניתי על זה

תענה שוב בבקשה

אני אענה לך. דרישות כאלה או ידיעות כאלה היו לחם חוקנו מזה כשנה וחצי, כולל תקשורות כאלה עם זאב והעלאות שלהם. באותה תקופה באופן מיוחד זה היה אינטנסיבי, בוא תעלה את זה. סוף 2013, תחילת 2014, זו הייתה תקופה מאוד מאוד אינטנסיבית של ההנפקה, פאקר וכדומה. זה היה לחם חוקנו בלי קשר לאירוע הזה. עניתי כבר, נשאלתי, אני חושב שגם בחקירה הראשית כאן וגם בעדות שנתתי במשטרה. שאלו האם יכול להיות שזה קשור. אמרתי שאדם לא יכול לנתק – גם אני לא – את שתי האונות שלי, אני משתמש רק בעברית, את שתי האונות של המוח, ואני לא יכול לדעת אז, אני נמצא במודוס אופרנדי שזה מה שאנחנו עושים. מבקשים, אנחנו עושים. אני לא יכול לבוא ולהגיד אז שבדיוק באותו רגע אני אעשה משהו שהוא ההיפך למה שהיה וכדומה. אמרתי את זה. זה לא בא בגלל זה. זה בא בגלל המודוס אופרנדי שקיים שנה וחצי.

כן, מר ישועה, אתה העדת כך בדיוק גם בחקירה הראשית, זה נכון, וגם במשטרה, וזה בסדר, רק שלא ענית לשאלה שלי. הדגש שלי היה האם בחיבור הזה שעשית, משום שלא ניתן לנתק את שתי האונות במוח, אתה ראית חיבור מושחת, שאתה עכשיו עושה משהו מושחת. זו השאלה.

לא

אם אי לא טועה, בהקשר הזה אתה הסברת לבית המשפט בחקירה הראשית שזה אנושי וזה טבעי וכל אדם אחר היה עושה את זה אותו דבר, אם היה בנעליך. נכון?

נכון. אמרתי שאני שנה וחצי עושה את זה, אז באותו שבוע - שבועיים שיש כזאת עסקה, בדיוק אז אני צריך לעשות את ההיפך? הייתי עושה את זה בלי קשר לאותו אירוע והייתי עושה את זה עם קשר לאותו אירוע. למשל, האם בדיוק אז חלפה לי המחשבה גם בראש שגם אני אולי לא רוצה להרגיז אותו? יכול להיות. עניתי על זה ביושר.

כן, אבל אנחנו עושים הבחנה גמורה כי גם על זה עמדת בחקירה הראשית וגם לזה - - -

עניתי לשאלה

בסדר, אבל עכשיו הוספת נתון חדש. האם אז אני דווקא צריך להרגיז אותם. ה"להרגיז"לא מייצר את המושחת. הפוך. זה לגיטימי לא להרגיז. כך אמרת בחקירות שלך. אנחנו מיד נגיע להקשר הקונקרטי של"יד 2." נכון?

נכון מה?

שלגיטימי – כך הצגת את זה בחקירות וכך אתה חושב, כך העדת בבית המשפט, גם בחקירה הראשית וגם בחקירה נגדית בהקשרים אחרים – שזה לגיטימי לא להרגיז. כך אמר לך גם עו"ד רלי לשם.

כן, במינון מסוים, בהקשר מסוים – כן

בסדר. אבל זה לא נגמר כאן כי אם תראה, וכאן אני מבקש לעבור אתך עוד אחורה, לעמוד 57 בקובץ, זאב רובינשטיין בעצמו – בשעה 3:05:38, חצי שעה לפני שמר אלוביץ' מעביר לך את ההודעה שהוא קיבל מזאב רובינשטיין, ראינו קודם, זה עמוד 58 בקובץ, בשעה 3:36 – בשעה 3:05 זאב רובינשטיין מעביר אליך בדיוק את אותה הודעה. אני מקריא: "שלום בוס, שוב שואלים למה לא שמו ב - וואלה מפגש עם ילדי יתומים ליום העצמאות, בבקשה, זה עדיין רלוונטי, אנא העלו." כלומר, אתה מקבל ישירות מזאב את אותה הודעה, חצי שעה לפני שמר אלוביץ' מעביר לך אותה. נכון?

כן. זה קרה הרבה פעמים

נכון. זה קרה הרבה פעמים. לזאב אתה עונה, עוד לפני ששאול פונה אליך, בשעה 3:08: "מטפל בשמחה." נכון?

נכון

והוא מודה לך ומבקש שתעדכן. זה כבר בעמוד הבא, בעמוד 58, ושולח לך נשיקות. אז אתה מבקש ממנו: "שלח לי את כל היח"צ הזה, הטקסט." ושוב, זה בשעה 3:13. 20 דקות לפני שמר אלוביץ' בכלל פונה אליך בנושא הזה. אתה מבקש מרובינשטיין במענה לבקשתו ולתשובתך שתטפל בזה בשמחה, שישלח לך את היח"צ בעניין אותה הודעה. נכון?

כן

בהמשך לשלח לי את כל היח"צ הזה בטקסט, אתה מוסיף ועונה לו: "מטופל במיידי. יקבל חשיפה יפה ותמונה מרגשת." נכון?

כן

ורק אז מר אלוביץ', או לאחר מכן, מעביר לך את אותה הודעה. וזה מתחבר למה שאמרת בעמוד 59, אם תסתכל, "אמרתי לו." אתה מתייחס למה שהיה חצי שעה קודם, נכון?

נכון

אני מבקש להציג לך את ההודעה לתקשורת שהוא שולח לך במייל בעקבות בקשתך שישלח את הודעת היח"צ.

מסומן נ/26.

את זה הוא שולח לך במייל בשעה 5:18. אתה רואה את השעה שם? "הודעה לעיתונות. ראש הממשלה ורעייתו שרה נפגשו עם יתומי צה"ל." אנחנו רואים את ההודעה לעיתונות בפירוט. נכון?

כן

זו הודעה לעיתונות כולה. זה לא הודעה ל - וואלה, נכון?

כן. מן הסתם

כלומר, אנחנו רואים שמר רובינשטיין שפונה אליך ומעביר במקביל גם למר אלוביץ' שהוא בתורו מעביר אליך את מה שזאב כתב, מעביר לך בסך הכול הודעה לתקשורת על אירוע של משרד ראש הממשלה. נכון?

כן. כן

ואכן בשעה 5:00 בערב עולה כתבה באתר וואלה בכותרת: "צפו, כך מתגייס נתניהו להכנות ליום העצמאות"ובגוף הידיעה שלו יש סרטון שלו מסייע להניף את דגל ישראל על גג משרדו ותמונה שלו ושל רעייתו עם יתומי צה"ל. זו התמונה.

הכתבה מסומנת נ - 27.

זו התמונה המלאה. מתוכה הראו לך בחקירה שלך במשטרה, בחקירה השנייה, רק את המשפט של הרוח הגבית לדנה נויפלד שעליה השבת את מה שהשבת. זו התמונה המלאה של ההתרחשות. כך אני מציג לך, שלא הוצגה לך במשטרה והשבת את שהשבת. עכשיו אני רוצה להציג לך את המשפט השני שעליו אתה נחקר. כבודכם, כזכור, זה אירוע בכתב האישום, מה שראינו עכשיו, סעיף 45 בנספח א.' אני רוצה להציג לך את המשפט השני שאתה נחקרת עליו באותה חקירה שנייה.

זה סומן?

נ/27 זו הכתבה, נ/26 זו ההודעה לתקשורת ו - נ/25 היה קובץ מתוך ת/380.

עכשיו אני רוצה להציג לך את המשפט השני עליו אתה נחקרת בחקירה השנייה הזו שלך וזה משפט שאתה כתבת - - -

של ה-7 בינואר?

של ה-7 בינואר. משפט שאתה כותב למר אלוביץ' ב-8 במאי 2014. שם אתה אומר, והמשפט הזה הוצג לך גם בחקירה הראשית, בשעה 9:16 בערב. אני אעזור לך. זה בעמוד 109 בקובץ. אתה יכול ישר לדלג לשם. שם אתה אומר למר אלוביץ' את המשפט המפורסם: "חסר לגדול שלא יספק את הסחורה אחרי כל מה שעשינו בשביל." זה מה שאתה כותב למר אלוביץ.' מצאת? בעמוד 109.

בעמוד 111.

סליחה, אני מתנצל. עמוד 111. בשעה 9:16 PM. מצאת? כן. לגבי זה מאוד חשוב לי לראות מה ההסבר שאתה נותן למשטרה כשהם מפנים אותך למשפט הזה ושואלים אותך למה התכוונת. החוקר מתחיל בעמודים 48, 49, להתקדם טיפה בלוח הזמנים ולומר לך שעכשיו הוא מדבר על עסקה שמוכרת לך קצת. אתה שואל איזו עסקה, תזכיר לי. "יד 2"ואתם מדברים ומדברים ואז אתה אומר לו – בעמוד 49 – "פה אני יכול להזכיר לך שהוא אומר לו בתאריך 8 במאי, אני עדיין דורש מהגדול ואז אתה מניח שזה...

איפה זה?

הקטע כולו נמצא בעמודים 49-48 שקיבלת

זה לא בעמוד 48. מר אילן ישועה: זה 59 - 60.

אני מיד אגיד לך איזה עמוד זה כי פשוט אצלי הכול מופיע ברצף אבל אני רוצה להגיע לקטע הזה שמציגים לך את המשפט: "אה, חסר לגדול שלא יספק את הסחורה אחרי כל מה שעשינו בשבילו." הנה, בשורה 13 בעמוד 60. שואל אולך החוקר למה לתה מתכוון. ושאול עונה לך: "הוא חותם בשנייה." אתה אומר: "אני מתאר לעצמי שעל האישור הרגולטורי." למה את מתכוון כשאתה אומר ש"חסר לגדול שלא יספק את הסחורה אחרי כל מה שעשינו בשבילו." אגב, כאן אתה משתמש בביטוי או בתיבה אישור רגולטורי. ראיתי שבחקירה הראשית שלך בעדות אתה התעקשת לדבר על הטבה רגולטורית והפרקליטות בכתב האישום מדברת על פעולות שלטוניות. בוא נסכם שנדבר בשפת המדינה, פעולות שלטוניות. אתה אומר ככה: "סתם, גם אנחנו, תראה, עוד פעם, האישור הזה היה צריך להיות אישור טכני. כל התקופה הזאת, בסופו של דבר וואלה עשתה דברים לטובת ביבי." שאלה של החוקר: "אתה מתכוון על מה שעשיתם בשבילו ב - וואלה?" תשובה: "כן. לא. כל התקופה הזאת וואלה עשתה דברים לטובת ביבי. לעכב את זה סתם, זה כאילו, זה לא היה שם משהו שצריך לאשר או לא לאשר, זה עניין טכני כי הרי זה לא חברה של בזק." ואז אומר לך החוקר: "לא משנה, אבל כשאתה כתבת את זה, זה משפט שאתה כותב." אתה עונה לו: "בסדר, נכון." והוא אומר לך: "אתה מתכוון לזה שעבור מה שאנחנו עושים בשבילו ב - וואלה, הוא צריך עכשיו לספק את הסחורה." אתה כותב את זה. "אילן, בוא, אנחנו לא זה." ואז אתה עונה את הדברים הבאים: "תראה, אני מבין שאני כותב את זה ואני אומר עוד פעם, זה סוג של התרברבות. כשאני אומר לו עשינו כל כך הרבה כתבות טובות עד היום, אני לא עשיתי את הכתבות הטובות האלה בשביל שזה, זו עסקה שהתפתחה באותם חודשים, אני לא עשיתי את הכתבות האלה בשביל זה. אני אומר שעשינו כל כך הרבה כתבות בעבר, אז עכשיו לא לחתום על משהו שהוא לגמרי טכני, זה יהיה חזירות." אלה הדברים שאתה אומר למשטרה בתשובה לשאלה שלה למה התכוונת במשפט שהקראתי לך קודם "חסר לגדול שלא יספק את הסחורה אחרי כל מה שעשינו בשבילו." אתה עומד מאחורי הדברים?

כן

והם נכונים

כן

גם ביחס למשפט הזה, אני מבקש לשאול אותך את אותה שאלה ששאלתי בקשר עם השפט הקודם שנחקרת עליו מה-1 במאי. האם באמירה הזאת שלך אתה התכוונת לסוג של קשר מושחת בינך ובין מר אלוביץ שלו אתה כותב את הדברים האלה, לבין מה נתניהו?

לא מבין מה אתה מתכוון. תחדד את השאלה

האם באמירה הזאת אתה התכוונת לקשר מושחת, לקשר אסור, לקשר פלילי שיש במערכת היחסים הזו ומה שאתה מציע, שאתה נוטל בה חלק ואתה מציע לעשות, "חסר לגדול שלא יספק את הסחורה." האם כאשר אתה אמרת את הדברים האלה אתה היית במודעות, אתה חשבת שאתה עושה משהו פלילי מושחת?

לגמרי לא. מכמה סיבות. קודם כל, זו הייתה עסקה לגמרי לגיטימית. ושתיים, הדברים האלה לא נעשו, היוזמה לכל הסיקור המוטה לא הייתה באותו חלון של שבועיים - שלושה שהיה ברור לנו שצריך את הפטור. זה היה מודוס אופרנדי מזה שנה וחצי. אני לא הייתי יוזם את זה. זה היה מונח שם. כבר אמרתי בהקשר של האם זה קשור או לא קשור. בוודאי לא חשבתי שזה פלילי. גם בראש שלי היה שזו עסקה לגמרי לגיטימית. הזכרנו פעולות שלטוניות, אני לא יודע על פעולות שלטוניות אחרות, אולי השלטונית הזאת, ידעתי שזה פעולה לגמרי טכנית, לגיטימית. החשש שלי היה הפוך אז, וזה מה שבא לידי ביטוי מהתחלה, כי שאול כל זמן אמר לי שראש הממשלה חותם בשנייה, אין בעיה. אני גם לא זכרתי, דרך אגב, בחקירה הראשונה, אני זוכר שהופתעתי שגם ראש הממשלה חתם על זה. הרי יש את המכתב, אז מה יש לי להסתיר? זכרתי רק את ארדן כי החשש כל הזמן היה, בין ארדן לשאול היו יחסים מאוד מאוד מתוחים. חששתי שהדבר הזה יגרום להכשלה לא ראויה לזה. חשבתי שהעסקה ראויה. חשבתי שאם מישהו מכשיל אותה זה מסיבה לא ראויה וההתבטאות שלי מבטאת בסך הכול את הצורה שבה הדברים היו באותה צורה. זה מה שאני אומר כאן. כל אחד היה חותם על דבר כזה בכל סיטואציה וכאן הוא מקבל סיקור מוטה, על דבר שהיה צריך לחתום מילא ובאתי לומר שאני יוזם את זה ומה שנעשה נעשה בשביל זה.

מה אדוני מתכוון כשאמרת סוג של... מר אילן ישועה: לאורך הדרך, מתחילת 2013, זה שיח ביני לבין שאול. היה הרבה פעמים שמעירים לי נגיד על משהו ואני אומר אחרי כל מה שעשיתי בשבילו, אחרי כל מה שעשינו בשבילו. היה שיח כזה. אני זוכר שגם בתחילת 2013, זאב אומר משהו, מסרתי להם דיווח מתקן עליך ואני אומר רושם מתקן, אחרי כל מה שעשיתי בשבילו. אנחנו בחודש הראשון לסיקור. במובן הזה עשיתי בשבילו. זאת הייתה מין צורת דיבור.

צורת דיבור של... מבחינת מה שעשינו? בהיבט הזה? מר אילן ישועה: יכול להיות. התכוונתי שהשפה בה נקטתי, כל מה שעשיתי בשבילו, כל מה שעשינו בשבילו, שפה שהייתה שגורה כל הזמן. עשינו בשבילו, עשיתי בשבילו. כמו שלמשל בבחירות מישהו אמר ניצחת לו את הבחירות. התרברבות. התכוונתי שלא עזרנו. עזרנו אבל שאני יודע בדיוק שזה ניצח את הבחירות? זה לקח את זה כאילו לאיזושהי מדרגה אחרת. בני אדם מדברים.

בני אדם מדברים. אני רוצה להתעכב אתך על משהו שחזרת ואמרת, מכל הדברים שאמרת בתשובתך הארוכים. הם מופיעים בחקירה. אמרת אותם בחקירה הראשית. אנחנו נעמוד עליהם גם בהמשך החקירה הנגדית. יש נקודה אחת שאני חושב שהגיע הזמן גם אותה לחדד. מנית את הסיבות מדוע זה לא קשר מושחת, מדוע לא היית בתודעה מושחתת אגב האמירות האלה. אחד הדברים שאתה חוזר ואומר כל הזמן זה שאנחנו צריכים לזכור שחיינו כבר תקופה בתוך בקשות לסיקור לטובת בני הזוג נתניהו וזה בתוך הרצף. אחת הסיבות. כאן אני רוצה להבין עד הסוף למה אתה מתכוון. אולי אפילו טיפה להקשות. הרי אם היה מדובר בעבירה פלילית נמשכת, משך שנה - שנה וחצי, שאתה נוטל בה חלק בצורה הזו או בצורה אחרת, אז לא היית עושה הנחה לעצמך ואומר, טוב, ממילא אנחנו מתנהגים בצורה פלילית או מושחתת כזו, אז מה זה משנה עוד שבועיים אגב העסקה הלגיטימית הזו של"יד 2?" לא לזה אתה מתכוון, נכון?

אני חד משמעית לא חשבתי עד לפגישת השיבוש שבה בעצם אמרו לי במילותיהם שזה פלילי אני לא חשבתי שזה לילי. אני לא הייתי מתקרב לכזה דבר ולא הייתי עושה את זה. פחד החטא, פחד העונש, פחד החטא והעונש, מה שאתה רוצה. לא הייתי עושה את הדבר הזה. נקודה.

איפה שהיה לך פקפוק שמא, הלכת להתייעץ עם עורך דין רלי לשם

אני אומר לך שוב. אני לא חשבתי. אני זוכר שפעם היה איזשהו קטע שדב גלהר התכתב עם גידי ואמר לו שאולי זה פלילי. אמרתי לו על מה אתה מדבר? אני לא חשבתי שהדבר הזה הוא פלילי. צריך לזכור, אני הייתי בצד שלי, אני לא יודע על דברים אחרים שנעשו.

אני שואל אותך

אני אומר עוד פעם. מהצד שלי. דרך אגב, מה שאנחנו מדברים עליו זה עוד לפני גידי וייץ

כן. שנה וחצי

כמעט שנה לפני. יותר משנה

אני בוודאי לא חשבתי שזה פלילי. לא הייתי מתקרב לדבר כזה שהוא פלילי. התשובה היא חד משמעית.

מצוין. גם בחקירה התשיעית, אני אסתפק רק בהפניה למראה מקום, חבל להקריא את הכול עמודים 99-102.

מה זה החקירה התשיעית?

מה - 20 בנובמבר. החקירה האחרונה. 20 בנובמבר 2018. אתה מתייחס למשפט הזה" אחרי כל מה שעשינו"ואתה שולל מכל וכל את הטענה שהאמירה הזאת מעידה על מערכת יחסים של תן וקח במובן הלא חוקי, לא לגיטימי שלו. אתה שוב חוזר ואומר שזו הייתה אמירה אנושית וטבעית ולא הגיוני שעסקה לגיטימית וכשרה תיתקע בסבך הבירוקרטי הטכני.

לאיזה עמוד אדוני מפנה?

בין 99 ל - 102. מר אילן ישועה: אין לי את זה.

אני חושב שקודם נתנו את זה. לא משנה. אני אקריא לך. בעמוד 102 למשל. זה שממילא אתה עוזר לו, זו אמירה טבעית, זו אמירה אנושית אבל זאת לא אמירה שבאה בגלל שאני אומר - - - מר אילן ישועה: אין לי את זה. קיבלתי תדפיס של זה?

לא קיבלת תדפיס.

יש לכם מסכים?

אין לנו.

חבל שאתם לא אומרים.

לא רצינו להפריע לרצף.

זה עולה. עוד דקה.

עכשיו יש. תודה. עו'"ד ז'ק חן: בין עמודים 99 ל - 102. תסתכל למשל בעמוד 102. משורה 27 - 28. תראה את כל המרכיבים שהצגתי לך בשאלה.

מר ישועה, יש לך עכשיו מסך? מר אילן ישועה: זה לא מופיע. מופיעה תמונה של האולם, אבל יש לי את זה.

אתה אומר שם: "זה שאתה גם ממילא עוזר לו, זו אמירה טבעית, זו אמירה אנושית אבל זאת לא אמירה שהיא באה בגלל שאני אומר, טוב, עכשיו ניתן את זה והוא יקבל. זה לא שם. תן וקח היה במקומות אחרים. בשביל זה לא צריך לתת תן וקח, בשביל הדבר הזה. זו עסקה טבעית לגמרי שהוא לא היה צריך בכלל להתעכב, בגלל ספק אם היה צריך לאשר, ואם צריך לאשר, אז זה צריך לקחת שעה. זה מה שאני אומר." אתה עומד מאחורי הדברים האלה שאתה אמרת שהם עולים בקנה אחד עם מה שאמרת כאן. מר אילן ישועה: כן.

עכשיו אני מבקש להחזיר אותך להתכתבות במלואה של החודשים אפריל - מאי. עמוד 109. ב-8 במאי בשעה 9:00 בערב בדיוק. זה מתחיל בשאלה של העד את מר אלוביץ:' "ערב טוב, יש חדש"? ומר אלוביץ' עונה לך: "עובדים על כך. הילד ממתין לאישור של דנה." הילד, הוא?

גלעד ארדן

ודנה היא עורכת הדין דנה נויפלד, נכון? היועצת המשפטית של משרד התקשורת

אמת

ואז אתה אומר לו: "תודה. צריך לשים להם מסגרת זמן עד יום שני, שבוע מהחתימה. סליחה שאני מייעץ, מניח שאתה לא זקוק לעצות שלי." ואומר לך מר אלוביץ:' "אני עדיין דורש מהגדול לחתום לפני טיסתו." אתה כותב לו: "ברור. אולי צריך שאכתוב לך מחר מכתב ממני שמבהיר שכל עיכוב מסכן העסקה ושחייבים להשלים הדברים בימים הקרובים." אז הוא כותב: "נראה אם אזדקק לכך. דנה תקלה – אני ממשיך בעמוד 110 – איך זה שניר שלום לא כותב מילת ברכה אחת." מי זה ניר שלום.

איש הקשר של שאול עם נוני מוזס

ואז אתה כותב למר אלוביץ' שדנה זה לא השר, אולי שאני אסע לדבר אתו. עם השר. אתה מציע את עצמך ללכת לדבר עם השר ארדן. נכון?

נכון

משום שאתה באמת מזהה, ומדברי שאול אתה מקבל גם אישוש, שיכול להיות שזה תקוע למרות שזה לא ממש תקוע, תיכף נראה, אבל יכול להיות שזה תקוע אצל השר ארדן. אתה הסברת קודם, אתה חששת שזה בכלל היחסים הקשים בין מר אלוביץ' לשר ארדן. נכון?

אמת

ואז כותב לך מר אלוביץ' שהשר טוען שהוא זקוק לאישור של דנה. "אל תדאג, נתגבר גם עליה." אתה מציע – עמוד 111 – ש"אני אדבר שוב עם דנה." זאת אומרת, אתה מציע לדבר עם השר ומציע לדבר עם נוגה. לא עם דנה, סליחה, עם נוגה. קראתי לא נכון. אתה מציע גם לדבר שוב עם עורכת הדין נוגה רובינשטיין. נכון?

אמת

אומר לך מר אלוביץ:' לא. ואתה אומר: טוב, אני שותק. ואז בתוך הקונטקסט הזה – מילה שאנחנו כה אוהבים – בא המשפט המפורסם שלך: "חסר לגדול שלא יספק את הסחורה אחרי כל מה שעשינו בשבילו." על זה עונה לך מר אלוביץ:' "הוא חותם בשנייה," ולילה טוב. סיימתם את הסשן הזה של ההתכתבות ביניכם. תסכים אתי שבשיחה הזאת – ואנחנו נפענח את זה בהמשך, מתוך המשך ההתכתבות - אנחנו מדברים על שני ערוצים. יש ערוץ אחד שהוא ערוץ של ראש הממשלה ויש ערוץ אחר שהוא הערוץ של שר התקשורת, שבשיחה מכונה על ידכם"הילד." שר התקשורת ודנה נויפלד. נכון?

נכון

הגענו לכינוי של השר ארדן, "הילד," תאשר לי בבקשה – אנחנו רואים את זה לאורך כל רצף ההתכתבויות במשך שנים בינך לבין בני הזוג אלוביץ,' בינך לבין המערכת, בינך לבין גורמים נוספים – בשיח הה, בהתכתבויות האלה, אתם משתמשים בכל מיני כינויים ושמות לאנשים. נכון?

נכון

כשאתה כותב ומכנה או כשכותבים אליך ומכנים בשמות או כינויים אנשים, אתה לא עשית את זה מתוך חשש פלילי חס וחלילה או ניסיון להסתרה של זהו - אני אראה לך כמה דוגמאות מיד - שזה מין חלק מהשפה המדוברת ביניכם בהתכתבויות. נכון?

כן. ברור. שמות קוד נאיביים

לא הייתה מאחורי זה איזושהי כוונה אפלה. נכון?

לא

אתה מתכוון שנכון

נכון שלא

למשל עם לירן דן, כדי שהדברים לא יישארו תלושים באוויר, אני מפנה לעמוד 118 בקובץ תסתכל. אתה מתכתב עם לירן דן.

תאריך? שעה?

ב - 10 במאי 2014 בשעה 7:29:35. זו השורה הירוקה בקובץ. אתה כותב לו: "תעביר לי חומרים בנושא עליו דיברו הגדולים." אין פה איזה שם קוד קונספירטיבי. היה ברור לך ולו על מי אתם מדברים. זו שפה מדוברת אבל אין כאן איזושהי כוונת הסתרה. נכון?

נכון

אין לך מערכת יחסים עם לירן דן, דובר ראש הממשלה שבכלל שייך – אם נשתמש באיזשהו ביטוי שלקוח מעולמות אחרים – לדבר אתו בשפת קושרים. נכון?

נכון

ולכן, אם תסתכל בעמודים 119-118, אגב, אנחנו מגיעים לקטע המשעשע שדיברת עליו, כתב לך מר אלוביץ' בעמוד 118 למטה: "אתה דואג למה שדיברנו? דיברת עם לירן." שמו המלא. נכון?

כן

ואז אתה עונה לו: "שוחחתי עם ל."' בתשובה לשאלה אם שוחחת עם לירן, אתה עונה לו "שוחחתי עם ל.' עכשיו הכול בטיפול. יהיה עוד מעט משהו חזק בראשי." גם מתוך ההתכתבות הזאת, לא עושה שכל שיש כאן משהו קונספירטיבי כי הוא אומר את השם המפורש וכמו שאתה אומר, זה נאיבי שאתה עונה ב - ל' ואתה מתכוון למשהו קונספירטיבי כשהשם על השולחן. נכון?

לא נראה קוד הצפנה חזק במיוחד

ואת זה אתה אומר בציניות

לא. אני אומר ברצינות

כשנקרא אחר כך את הפרוטוקול, מה שישתמע זה שזה קוד הצפנה רק למרבה הצער הוא לא היה חזק במיוחד. לא לזה התכוונת.

כן

העד מעיד שהסטייט אוף מיינד שלו שאין שום דבר פלילי... מר אילן ישועה: אתה אומר ל' והמפתח הוא בשורה הבאה, לירן.

אני מסכים.

אדוני, אני נכון. אני פשוט רוצה לתמוך את זה כי הלוואי ובסיכומים של התביעה, אנחנו נדע שלא יהיה את הפרק שיישא כותרת השימוש בשמות קוד. אם חברתי אומרת שלא יהיה פרק כזה, אני מדלג על הפרק של החקירה שלי. אחרת אני צריך לתמוך את דברי העד.

מחשבות. הלך הרוח של העד.

בדיוק. אני מראה בדוגמאות קונקרטיות שהוא גם צודק. כשאומר מר אלוביץ' לירן ובשורה אחריה הוא אומר ל,' זה ברור שאין מאחורי זה שום כוונה קונספירטיבית. נכון מר ישועה?

לא התכוונת להסתיר משהו. סתם השתמשתם בכינויים. מר אילן ישועה: כן. אני יודע? זה היה מין ז'אנר כזה. באיזשהו שלב שאול הכניס, קרא למישהו הגדול, או הגדול מתל אביב וכדומה. זרמתי עם זה.

אלה כינויים. זה לא נועד להסתיר משהו. מר אילן ישועה: לא חושב. זה קוד ילדותי, אם הוא נועד להסתיר. מי שמנסה להשתמש בו, הוא מאוד טיפש וזה לא המצב.

אני אמשיך. תראה בבקשה בעמוד 133 לקובץ, אתה אומר משפט שאתה מתייחס אליו. בשעה 8:01 בערב, ב - 12 במאי 2014. חקרו אותך לפני ואחרי המשפטים האלה בחקירה הראשית אבל אני רוצה להתעכב על מה שלא התעכבו אתך, גם בהקשר שדיברנו עליו עכשיו. "בכל אופן, הגדול קיבל קונצרט היום ואתמול, גם לילד ינון עזר היום." הנה, שני משפטים רצופים שלך מלאים בכינויים, לא יודע איך לכנות את זה, אז רק נברר אותם. "בכל אופן, הגדול," זה ראש הממשלה בנימין נתניהו, נכון?

נכון

אתה כותב למר אלוביץ.' "קיבל קונצרט היום," הכוונה היא ידיעות בתקשורת. נכון?

כן

חיוביות אתה מתכוון

אך ורק

גם לילד, זה גם לשר ארדן. נכון?

כן. אני לא זוכר בדיוק אבל אני מניח שזה השר ארדן

ינון עזר היום. נכון?

כן

ואין באמירות האלה שום דבר קונספירטיבי, שום דבר פלילי שאתה מכוון אליו וכיוצא באלה. לא אחזור על כל השאלות שלי.

השאלה הייתה מאוד...

לא. מאוד קצרה. האם יש בשתי השורות האלה שהקראתי לך עכשיו משהו קונספירטיבי, משהו פלילי, משהו של הסתרה, משהו שמתחרז עם זה מבחינתך ובמצב דעתך?

לא

תודה. עכשיו אני מבקש לחזור אתך שנה קודם, לחודש מאי 2013. זה לא מופיע בקובץ הזה אני אתן לך את ההתכתבות. אם אפשר להעלות על המסך. ב-2 במאי 2013, זו התכתבות שמתחילה בשעות הערב המאוחרות וגולשת לתוך הלילה.

שורה 1, 8, 9, 7 ב - רול.

משעה 10:40 PM. כותב לך מר אלוביץ:' "תסתכל ב - וואלה ברנז'ה, עוד פעם כתבה נגד הגדול." מי זה הגדול?

פה זה נוני מוזס

איך אתה יודע? אתה זוכר

כן. אני גם רואה. זה מניר שלום

תכף נדבר על זה

למיטב זיכרוני

אני חושב שאתה לא טועה, אבל נברר את זה ביחד, כדי לא להשאיר את זה לא פתור. "תסתכל ב - וואלה ברנז'ה, עוד פעם כתבה נגד הגדול, אותו כתב כותב נגדו כל הזמן." אתה זוכר מי הכתב שכותב נגד הגדול הזה כל הזמן?

לא

"הוא ישתולל עלי עכשיו. יותר שלא תעז לבקש ממני דברים לעזור. חבל." אתה אומר, הוא ישתולל, זה לא ראש הממשלה נתניהו לפי הבנתך, נכון?

זה שאול כותב לי, כן?

לא. שאול מעביר לך הודעה מניר. מיד אחר כך כותב לך זה מניר

זה מניר שלום

זה ניר שלום

יש פה גדול ויש כאן ניר, אבל ניר זה לא ניר חפץ והגדול זה הגדול מתל אביב

זה לא ניר חפץ משום שזו לא התקופה הרלוונטית לניר חפץ. אנחנו מדברים על חודש מאי 2013.

כן. יש יותר מאדם אח שקוראים לו ניר

לכן אתה מסיק שזה ניר שלום

עו"ד חן, לסמן את זה?

כן, בבקשה.

ההתכתבויות יהיו נ/28.

אני אמתין לבקשת התביעה. היא בודקת משהו.

אולי עדיף שהעד יצא.

העד יוצא.

לעד הוצג, אם אני מבינה נכון, לפי הקובץ שגם נמצא אצלי, התכתובת שלו עם מר שאול אלוביץ' ולא הוצג לו ה - רול השלם – וזה בסדר, זה מותר, אני רק רוצה להסביר מה הקושי שאני רואה עם הדבר הזה - של יתר ההתכתבויות שלו באותו זמן. למשל מה שיש כאן שלוב בתוך הדבר הזה אלה התכתבויות עם ינון מגל מהן רואים שמדברים על חשיפה לתביעה. לכן אני חושבת שכאשר מציגים לעד את הדבר הזה עם הרצון בעצם לסייע לגדול או משהו כזה, עם ניר חפץ, שמיד בסמוך לו, רואים ממש באותו זמן, בשלוב, רואים את התכתובת עם ינון מגל שבה רואים שהעד מעביר לו, תסביר שם שאנחנו מסתבכים בתביעה קשה וכולי וכולי, אז אני חושבת שיש כאן משהו שהוא לא משקף לעד את התמונה כמו שהיא. אני אומרת את זה בזהירות.

מה בעצם אומרת גברתי?

שצריך להציג לעד, בעיניי, את הנקודה הזאת.

הגברת אומרת שמה שהוצג לעד, הטעה אותו באיזשהו אופן?

אני חושבת שהוא חלקי. מה שהוצג לעד הוא חלקי. העד לא יכול להבין מתוכו את האירוע.

זה קשור להתכתבויות האחרות?

כן. זה הכול קשור להתכתבויות האחרות.

הגברת אומרת שזה השליך על הפרשנות שהוא אמר מי זה הגדול?

לא מי זה הגדול אבל מה קורה עם הגדול ומה הם עושים עם הגדול.

כי אני רואה אחר כך ב - 39:44 משהו שדווקא עולה בקנה אחד הם מה שהוא אומר.

אני לא אומרת שזה לא עולה בקנה אחד עם זה שהגדול הוא נוני מוזס. ממש לא. אני רק אומרת שזה לא מתאר נכונה את האירוע שקורה עם נוני מוזס. זה מה שאני מתכוונת והפרשנות של העד לאירוע הזה - - -

לכאורה זה לא היה הקו.

אני לא יודעת מה היה הקו.

זאת חקירה נגדית.

עו"ד חן, מה אדוני רצה בשאלות על הקטע הזה?

רציתי להצליח לחקור חקירה נגדית בלי שחברתי מפריעה לי.

לא, אני לא מפריעה. מותר לי להביע עמדה מתנגדת.

אני אסביר מדוע אמרתי את מה שאמרתי

אומרת עו"ד תירוש שכדי להשיב על שלוש המשבצות שאדוני הפנה אליהן, העד צריך לראות מה היה לפני ומה היה אחרי. תלוי מה אדוני רצה לשאול על המשבצות.

התשובה המוחצת לדברי חברתי נמצא בשניים. אחד, אני הצגתי לו פתוח מה אתה זוכר. שאלה לגיטימית בחקירה נגדית. העד אמר שהגדול זה נוני מוזס. אני לא אמרתי לו לא נכון. אין לי גם אינטרס לומר לו שזה לא נכון. ברור מההתכתבות שלו. זו סיבה ראשונה שאין בזה שום הטעיה. שתיים, זו היה בשאלה שמסומנת אצלי מספר 495. אני מקריא בלחש כי העד בחוץ את שאלה 497. לפתרון התעלומה – חשבתי שזו תהיה תעלומה, אני מפנה לזיכרון שלו - יש לפנות להתכתבות שאתה מנהל באישון לילה עם ינון מגל. אופס, מה שחברתי אומרת שאני לא הצגתי. היא פשוט מקדימה אותי ורוצה לנהל את החקירה הנגדית. אז בצורה יוצאת דופן אני פונה לכבודכם ואני מקריא לכם את השאלות שכתובות לי. כל התמונה, כפי שנהגתי עד עכשיו בדיוק ובבירור ובלי מסך מוצגת בפני העד בקלפים פתוחים לחלוטין, אפילו בצורה שלא נוהגת. אני מציג לו את כל המסמכים, אני מראה לו את הכול, אני עונה לשאלות. לכן כאשר חברתי קמה באמצע החקירה, כאשר תחילה אני מראה את ההתכתבות עם מר אלוביץ' ואחר כך אני התכוונתי לפנות להתכתבות עם ינון מגל שהיא מאוד מעניינת בפני עצמה, אני מיד אקריא אותה, אני חושב שהקימה הזו הייתה מיותרת. אני מבקש לחקור בלי הפרעה, בבקשה.

עו"ד חן, לשאלה מי הגדול לא צריך את מה שלפני ומה שאחרי. אם יש עוד שאלות מעבר לזה, אולי כן צריך ואדוני באמת מפנה לדברים אחרים.

נכון. אז למה היה צריך לקום?

כי אני לא יודעת מה אדוני יפנה ומותר לי.

יופי. אז שווה להתאפק.

למה אדוני לא מציג לו קצת - - -

כי כך אני רוצה לחקור גברתי. בחקירה נגדית אני רשאי לאסוף את כל הניירות שיש לו, להקריא לו להטיח בו בעל פה, כך אני אומר לך, אפילו לא להראות לו נייר. אבל אנחנו פועלים בדיוק ההיפך. משאנחנו פועלים ההיפך, ואני הראיתי לגברתי שאני מציג לו את הכול, אז יוצא מצב שבגלל שאנחנו נוהגים באופן הלא נהוג, שפורסים בפניו את כל התמונה ובמקטע הזה אני רוצה להתחיל אתו כי כך בניתי את החקירה שלי, עם מר אלוביץ' ואחר כך עם מר מגל, ויש ערך, גברתי - - -

עו"ד חן, אין צורך כרגע.

יש גם את הזיכרון של העד.

רגע. השאלות שהיו עד עכשיו, אין בעיה עם זה שזה כל מה שהוצג לו ולכן אם על זה ההתנגדות, ההתנגדות הזו נדחית. ככל שאדוני התכוון לשאול יותר, אני מניחה שאדוני יציג לו.

בסדר.

לעת הזו זה מספיק.

לפעמים גברתי יש גם משמעות לזיכרון של העד. זה כל כך אוטנטי. הוא מיד אמר זה לא ראש הממשלה, זה נוני מוזס. הרי אם פה למשל הייתי מציג לו את כל ההתכתבות, על בסיסה הוא היה אומר את אותה תשובה אבל אז היינו שואלים את עצמנו לגבי מידת האוטנטיות והביטחון שהוא מעיד. אני חושב שיש לזה ערך.

לא צריך להוסיף. אפשר להכניס את העד.

תודה.

אנחנו חוזרים למר ישועה.

ב - 10:40 שאול מעביר לך את ההודעה מניר שלום, כך זיהית אותו: "תסתכל בוואלה ברנז'ה, עוד פעם כתבה נגד הגדול, אותו כתב כותב נגדו כל הזמן, הוא ישתולל עלי עכשיו, שלא תעז לבקש ממני דברים לעזור. חבל." בשעה 10:41 כותב לך או מבהיר מר אלוביץ' שזה מניר ואחר כך, בשעה 1:48AM הוא כותב לך: מניר, זה כבר לא רלוונטי. אתה עונה לו: "רואה עכשיו, מנסה לתפוס את ינון מגל." כאן אנחנו מדברים על ממש אישון לילה, נכון? אני לא טועה. מר אילן ישועה: כן. זה לפנות בוקר.

זה לפנות בוקר, ההתכתבות. כשאתה כותב לו רואה עכשיו, מנסה לתפוס את ינון מגל, זה ב - 2:17:07. הוא כותב לך: מניר, זה כבר לא רלוונטי, בשעה 1:48 לפנות בוקר. נכון?

כן

אחר חצות

כן

ואז בבוקר, בשעה 10:20, אם נרד עוד למטה, מר אלוביץ' פונה אליך ושואל: "האם עשית משהו?" נכון?

כן

ואז אתה עונה לו ב - 10 וחצי: "כן, הורדתי את הידיעה, הייתי בקשר עם ניר." נכון?

כן

אני רוצה להראות לך, לא על סמך הזיכרון המיידי שהיה לך כשקראת את הנייר הזה לפניך אלא על סמך כל היקף ההתכתבות שאכן צדקת. הגדול זה לא ראש הממשלה, זה נוני מוזס. ניר זה ניר שלום ולא ניר חפץ. בשביל זה אני מבקש להציג לך את ההתכתבות עם ינון מגל. במקרה יש לנו בקלסר את ההתכתבות עם ינון מגל במספר עותקים מתאים.

מסומן נ/29.

יש גם עותק לתביעה. אני רוצה להפנות ל-3 במאי בשעה 2:13AM. כלומר, בלילה. מאוחר. נכון? לפנות בוקר.

כן

בעקבות ההתכתבות שלך עם שאול אלוביץ.' ראינו שהיא באותן שעות

כן

אתה כותב לינון מגל כך: "דבר אתי בהול ברגע שאתה יכול, לא משנה השעה." נכון?

כן

רבע שעה אחר כך אתה שואל אותו אם הוא זמין. נכון?

כן

בשעה 2:43, ככל הנראה בעקבות שיחת טלפון שלכם, כך אני למד מתוך הקונטקסט של ההודעה הבאה, כי בקונטקסט הזה ברור ששניים מדברים על נושא שמוכר להם. "תסביר שם שאנחנו מסתבכים בתביעה. קשה להוריד התמונה מיד. להוריד הטון, לקבור ידיעה ובבוקר להעיף. רק זה חסר לי עכשיו, תביעה של ידיעות." אז הנה, באופן מפורש אנחנו מדברים על"ידיעות." "ידיעות"זה"ידיעות אחרונות." נכון?

כן

ואתה ממשיך וכותב לינון מגל: "זה רציני. אנחנו מסתבכים." נכון? ואז הוא עונה לך בקצרה "טוב." ועכשיו אנחנו כבר בבוקר. בשעה 8:38 בבוקר אתה כותב לינון מגל: "רואה שזה לא ירד"עם שני סימני שאלה. דקה אחר כך הוא עונה לך: "הורדתי את התמונה וכל אזכור של נוני." הנה, שוב, בהתאם למה שהעדת קודם, נוני זה?

מוזס

והוא הגדול עליו דיברו. נכון? בהקשר של להוריד את הכתבה. נכון?

נכון

ואז אתה נותן לו ממש פקודה: "תוריד לגמרי וזהו," סימן קריאה. "מיידי," סימן קריאה "תגיד שזו הוראה שלי," סימן קריאה. "בבקשה אל תעכב יותר, גם לא דקה. בסוף גם נוריד וגם נחטוף," אתה מסביר לינון מגל. ושוב, בשעה 9:04, וליתר ביטחון אתה חוזר ואומר לו: "להוריד הכול מיידית עכשיו. אנא עדכן אותי ברגע שיורד." בשעה 9:16 ינון מעדכן אותך סוף סוף ואומר לך: "ירד." המשך ההתכתבות היא שאתה אומר לינון מגל ברוחב לב: "תפיל את זה עלי, תגיד שאני ביקשתי," כי הייתה שאלה שם אם הכתב או העורך – אני לא יודע, אתה תגיד לנו, מר ורטהיים - מה הוא יגיד או מה נסביר לו ואתה אומר: "תפיל הכול עלי, אם ישאלו שאלות." זה ההמשך. "איום בתביעה והחלטה של אילן." זו ההתכתבות והקונטקסט במלואו. גם כאן השימוש בשמות קוד – הגדול או ניר, בלי לפרט את השם שלו – אין כאן שום דבר קונספירטיבי, נכון?

בטח לא בשם

בסעיף 5 לראיון העד שהוגש, אתה מציין בהקשר אחר שהתכתבות מ-8 בוני 2014, כך התביעה מלמדת אותנו שאמרת לה, שכתוב נ"ש בראשי תיבות, זה ניר שלום.

נכון

ולכן גם שם כאשר כתוב נ"ש לא הייתה איזושהי סיבה נסתרת מן העין קונספירטיבית לציין את שמו כך. נכון?

נכון

ולכן כאשר אתם משתמשים למשל בשם"הרוסי"כשאתם מדברים על ליברמן או"הדתי השובב"או"חייכני או סמיילי"או"התימני"או"העצם"או"הדוב"ועוד ועוד ועוד, זה כמו שאתה ענית לבית המשפט, זו הייתה צורת הדיבור או הווי הדיבור אבל אין מאחורי זה כלום. נכון?

מסכים

עכשיו אני חוזר להתכתבות מה-8 במאי ול"יד 2"ולשני הערוצים שאחזנו בהם. כבודכם, אני מסתכל על השעון, אם אפשר לעשות הפסקה של רבע שעה כי זו נקודה.

עוד קצת ואז נעשה הפסקה יותר ארוכה.

בסדר. תודה. אחזנו בשני הערוצים. ערוץ הילד, השר ארדן, ומסלול ראש הממשלה. נמקם את עצמנו גיאוגרפית על סמך מה שראינו עכשיו. במסלול השר ארדן אנחנו יודעים שיש את היועצת המשפטית דנה נויפלד ושמר אלוביץ' מעדכן אותך שהשר ארדן לאישור שלה, של היועצת המשפטית שלו, נכון.

באיזה עמוד אתה?

זה כבר עשינו קודם, כשדיברנו על שני המסלולים, אם אתה זוכר. זה ה-8 במאי

תחזור על מה שאמרת

הוא מעדכן אותך שבמסלול של השר ארדן הוא ממתין לאישור של היועצת המשפטית דנה נויפלד.

נכון

אתה יודע מה מקור האינפורמציה שלו כשהוא אומר לך השר ארדן ממתין לאישור היועצת המשפטית שלו?

אז לא ידעתי

והיום? אז זה בזמן ההתכתבות או בזמן החקירה במשטרה?

בזמן ההתכתבות ואני חושב שגם בזמן שנחקרתי. אז לא ידעתי

והיום? מה אתה מסיק?

מאוחר יותר - - -

הסקת. לא שנזכרת. הסקת

כן. בשלב מסוים הוא אמר לי איך הוא פונה אל ארדן, או שזה דרך גיל ממשרד ראש הממשלה

לא. על דנה. אתה צודק מאוד, דרך מר גיל שפר, רק ששוב נחדד מה שחידדנו בחקירה הראשית. באותו מועד גיל שפר לא ממלא שום תפקיד ציבורי או אחר, לא בלשכת ראש הממשלה ולא בשום מקום אחר. הוא אדם פרטי לחלוטין אבל אתה צודק. זה מה שלימים הסתבר לך.

נכון. נדמה לי ב - 12 לחודש

כן. ובמסלול של ראש הממשלה – שוב, אני מחבר אותך לנקודה שאחזנו בה לפני שפתחנו את הסוגריים – מר אלוביץ' אומר לך שהוא עדיין דורש מהגדול לחתום לפני טיסתו שהייתה ב - 11 במאי, טיסתו ליפן, ומצדך אתה אומר את המשפט המפורסם"חסר לגדול"וגומר. על זה אמרת דברי רהב, התרברבות וכולי. אני רוצה לחדד את הנקודה דווקא בדברים שמר אלוביץ' אמר לך שעדיין הוא מקווה שהגדול, ראש הממשלה, יחתום לפני טיסתו ב - 11 במאי. קודם כל, אנחנו כעובדה יודעים – וזה אתה גם יודע היום – שראש הממשלה לא חתם לפני טיסתו. נכון? אני אראה לך. אם אתה לא יודע, אני אראה לך את המסמכים.

אם הוא טס באמת ב - 11, לא יכול להיות כי ארדן חתם קודם ואחר כך ראש הממשלה חתם וארדן חתם ב - 13 או ב - 14.

ב - 14

אם הוא טס, כנראה שהוא לא חתם. אינני יודע

אולי בנקודה הזאת, דווקא משום שאתה מעלה את זה - - -

סליחה, היה קטע אחד של סתירה. בשלב מסוים שאול אמר לי שהוא כבר חתם

זה בלבל אותך. את זה הוא אומר ב - 11 במאי

נכון. הוא אמר לי שהוא כבר חתם, אז חשבתי שהוא כן חתם. אחר כך הסתבר שלא

נכון. כאן אולי כדי לחדד את הנקודה הזאת של מועד החתימה, אני מבקש להגיש את מסמך האישור שנושא תאריך החתימה.

זה הוגש כ - ת.'

לא, זה לא הוגש כ - ת.' אני מיד אומר לבית המשפט מה הוגש כ - ת.' מה שהוגש כ - ת,' כבודכם יסתכל, זה ת/347. תודה חברתי, זה מאוד מעניין לראות מה התביעה הגישה כ - ת/. ת/347. אפשר להשוות. ת/347 זה מייל שמזכירתו של מר אלוביץ,' הגברת קים לוי, מיום ה - 14 במאי, שהצד השני של המייל הוא אותו טופס עם חתימת השרים, רק ללא תאריך. זה מה שהתביעה הגישה. אנחנו מגישים את המסמך החתום מיום ה - 14 במאי.

יסומן נ/30.

בקשר לנקודה שאתה אמרת עכשיו, שמה שבלבל אותך זה שמר אלוביץ' אמר: אני מקווה שיחתום לפני טיסתו ואחר כך הוא אומר לך, ב - 11 במאי, הגדול כבר חתם. ב - 11.

אני לא חושב שהוא אמר את זה - - -

הוא אמר לך שהוא כבר חתם. אם אתה רוצה, תעבור ל - 11 במאי ונברר את זה.

אולי אני טועה

הכול בסדר. איך אפשר לזכור את כל זה? כמה שלא תתכונן. 8:17

הוא כבר חתם. לא הגדול דובר לא מזוהה: בשעה 8:17PM שורה 5015.

כפי שהצגתי לך. הנה, אתה אומר למר אלוביץ': "אני כל היום עושה קמפיין בשביל ההוא ובסוף זו התמורה"והוא עונה לך: "זה לא קשור אליו. הוא כבר חתם." התאריך הוא 11 במאי. אנחנו יודעים כעובדה שהוא לא חתם.

שהוא לא חתם

אז הנה, לזה התכוונת כשאמרת שהוא הטעה אותך באמירה הוא כבר חתם, ב - 11 במאי. נכון?

כן. אבל מיד אחרי זה, זה תוקן

אבל זאת לא פעם ראשונה שמר אלוביץ' אומר לך, על מנת לדרבן אותך, כך אתה מסביר בחקירה שלך, דברים שהם לא נכונים בהקשר הזה. נכון?

אני לא חושב כאן כדי לדרבן אותי. הוא לא רצה אני אדע על הציר האחורי

של גיל שפר עם השר ארדן

נכון. הוא נתן לי כל הזמן את הרושם, כאן זה לא היה קשור לדרבן, לא היה צריך לדרבן, אני הייתי מדוברן. כאן היה לו ציר אחורי שהוא פעל עם גיל שפר והוא מגלה לי עליו רק ב - 12 בחודש, רק למחרת. הוא כל הזמן אמר לי אין בעיה אצל ראש הממשלה. הוא מביא את זה להקצנה כאן ואומר שהוא חתם.

אבל הציר האחורי הוא מול השר ארדן

כן, ציר שהוא פועל דרך משרד ראש הממשלה. סליחה, דרך גיל. אני חשבתי אז שהוא ממשרד ראש הממשלה. סליחה. טעות שלי.

הכול בסדר

הוא פועל דרך גיל כדי לברר ולבדוק דברים ועל הציר הזה הוא גילה לי רק ב - 12 בחודש

זה המסלול האחורי. נכון?

עד אז לא דנו בכלל מול משרד ראש הממשלה. הוא אמר לי: זה בסדר, עזוב

אני מקבל את התיקון. לכן, כשהוא אומר לך שהוא כבר חתם ב - 11, קודם כל, עובדה, זה לא נכון. אבל אתה קושר את זה לזה שאז, באותו שלב, הוא לא גילה לך על הפעולות שהוא עושה מול השר ארדן במסלול האחורי באמצעות אדם פרטי שקוראים לו מר גיל שפר, נכון.

כן. אפילו אומר לי: עזוב את זה, זה בסדר. צריך לטפל בדנה ובארדן

זו דוגמה אחת למשהו לא נכון שהוא אמר לך. אני רוצה להפנות לדברים שאתה אומר, בהתייחס לדברים לא נכונים שמר אלוביץ' אמר לך, מההודעות שלך. ראשית אני מבקש להפנות ל - 23 בינואר 2018, קובץ 3833. לדעתי זו ההודעה החמישית שלך ואני מפנה לעמוד 30. אתה אומר: "תשמע עוד פעם – בעמוד 30, בשורה 15 – גם אני רוצה להגיד לך את זה, אתה צריך להבין, לא גם כל דבר שאמרו זה בהכרח נכון. תראה, אני אומר עוד פעם, אתה צריך להבין, דיברו הרבה שטויות. גם אני, דרך אגב. אבל אני אומר עוד פעם." כאן חשוב לך לומר לחוקרים, בואו, אל תיקחו הכול ככזה ראה וקדש, דיברו הרבה שטויות. נכון?

כן. זה היה בדיוק מה שהזכרתי קודם. כבודו גם שאל אותי על העניין הזה. אם יש אמירה, ניצחת לו את הבחירות, ניצחנו לו את הבחירות וכן הלאה, אז ברור ש - ניצחנו לו את הבחירות, זה לא אומר שעשינו סקר ובדקנו איך אנחנו בדיוק ניצחנו את הבחירות. זה רק מבטא בגדול את התחושה שעזרנו הרבה, אבל אין לי איזשהו סקר או ניתוח מדעי. לזה התכוונתי. צריך לדייק את הנקודה הזאת.

לכן אני נכנס לזה ואני מציג לך דברים שאתה אומר בהודעה, כדי לדייק עוד יותר, כי זה לא רק מה שאתה אמרת עכשיו והשבת קודם לכבוד השופט בר – עם דרך הגוזמה והתיאור הצבעוני של דברים אלא זה גם ממש דברים לא נכונים שנעשו למטרה אחרת. אני מיד אציג לך. זו התגובה שלך לגבי הקטע הזה. זה בסדר. באותה הודעה, וכאן אני מדלג לעמודים 48-46. שוב, וריאציה על אותו נושא. בשורה 7 בעמוד 46. וריאציה על אותו נושא. אתה אומר לחוקר: "גם לא ידעתי מה ששאול אומר לי נכון כי יש לו כל מיני, אתה יודע, מניפולציות כאלה, הוא לא יודע, הוא כן יודע, אתה יודע. לא, לא התרשמתי שניר מחוץ ל - לופ באמת." כאן אתה בהקשר קונקרטי, כשמבקשים ממך להתייחס לדברים של שאול, ואתה אומר, בסדר, לא צריך לקחת כל דבר שהוא אומר, כי אני לא לקחתי כל דבר שהוא אומר, ברצינות. אז הקטע ממשיך ואז אתה אומר בשורה 16: "לא האמנתי לזה, באמת, ואתה יודע, הוא היה עושה לי מניפולציות גם תמיד. ותשמע, גם כשלפעמים הוא היה אומר לי – עכשיו זה ההקשר הקונקרטי, אנחנו לא מדברים על גוזמה אלא מדברים על דבר שהוא לשיטתך לא נכון – הוא התקשר, לא חושב. לא שזה היה מופרך אבל הרבה פעמים חשבתי שהוא משקר לי גם או שהוא מפעיל עלי לחץ – ועכשיו אתה נותן דוגמה – כמו אותו יום איריס בטלפון, מה שהיה אתמול, הנה, הטלפון הקווי, זה בטח הוא, אוי ואבוי. אז זה כאילו ללחוץ אותו או משהו כי זה תיארתי לעצמי שהם מדברים. לא, לא חשבתי שהם לא מדברים אבל לא האמנתי לשום דבר ממה שהוא אומר לי." כלומר, עכשיו כבר לא מדובר על גוזמה אלא מדובר על כך שאתה לא האמנת כשהוא אמר לך עכשיו ההוא התקשר, עכשיו איריס אומרת לך הוא בקווי, לא האמנת לשום דבר כזה כי פירשת את זה כניסיון להפעיל עליך לחץ. אז לא לקחת את זה ברצינות. כך אני קורא את הדברים שאתה אומר במשטרה ביחס לזה. נכון?

זה נאמר בהקשר לכמה דוגמאות שהיו למשל, כמו שאני אומר פה, שהוא אומר לי שהקודקוד דיבר אתי, או הגדול דיבר אתי, ראש הממשלה הכוונה, וניר לא יודע מזה בכלל. זה לא בדיוק האמנתי, כי ידעתי שניר כל הזמן בתוך ה - לופ, אז לא לקחתי את הדברים כלשונם. עוד למשל כשהייתה את השיחה עם איריס ושאול, והייתה איזושהי ידיעה שהם חששו וכדומה, נדמה לי שזה היה עם אורי אריאל, אם אני לא טועה, אז היא או מרת: אוי ואבוי, הטלפון הקווי, מה הוא חוזר ואומר להוא. שם לא. אבל התייחסתי לדברים הספציפיים האלה, אבל זה לא מאפיין את כל השיח בינינו. כדי שלא יהיו אי הבנות, לרוב הדברים ביני לבינו אני כן האמנתי. לגוזמאות שהיו, שהרגשתי שמנסים ללחוץ אותי לפעמים, לזה התייחסתי במה שאמרתי כאן.

אוקיי. הדברים ברורים. האמירה הזאת שלך במשטרה, שחזרת עליה עכשיו ושמת אותה בדיוק הנכון שלה, נקרא לזה כך, מקבלת ביטוי בכמה מקומות. למשל, ראינו כבר ב - 11 במאי כשהוא אומר לך שההוא כבר חתם. אנחנו יודעים שהוא לא חתם אבל בכל זאת שאול אמר לך שהוא חתם. פירשת תא זה, לא בקונטקסט של הדרבון - לא היה צריך לדרבן אותך, היית מדורבן – אלא בהקשר שבאותו שלב הוא לא גילה לך על המסלול האחורי של אותו אדם פרטי מול השר ארדן. נכון?

כן. שם המניע היה שונה

שם המניע היה שונה, הוא לא רצה שאתה תדע על המסלול האחורי מול השר ארדן. נכון?

כן

דוגמה נוספת. אתה סיפרת בחקירה שלך, ואני מפנה כאן לחקירה השנייה מה-7 בינואר, בעמודים 73-72, 3811, למשל אתה מספר על אירוע שמר אלוביץ' אמר לך בדיעבד שהוא, הכוונה לראש הממשלה, ורעייתו גברת שרה נתניהו, היו בארוחת ערב אצל מר אלוביץ' בבית. נכון? כך אתה מספר לחוקרים.

כן

אתה אומר: אני אפילו לא זוכר את הקונטקסט שהוא אמר לי אבל הוא הזכיר לי פעם אחת את זה, שהם היו אצלו בבית. נכון? כך אתה מספר במשטרה.

כן

כעובדה אני אומר לך, כעובדה, חד משמעית, בני הזוג נתניהו לא דרכו מעולם בבית בני הזוג אלוביץ.' אז הנה עוד דוגמה למשהו שמר אלוביץ' אמר לך. יש לך סברה למה הוא אומר לך דבר לא נכון בהקשר הזה?

אני חושב שאמרתי את זה כאן

שמה?

שוויץ

הבנתי. שוויץ. לא היה ולא נברא. ראש הממשלה מעולם לא התארח אצל בני הזוג אלוביץ.' לא הוא ולא רעייתו התארחו בביתם של בני הזוג אלוביץ.' עוד דוגמה אני רוצה להראות לך. כאן זה מתוך שיחה מה-8 ביולי 2015 של מר אלוביץ' אתך. שיחה משעה 7:51 בערב, מספרה 195109. אני מגיש עכשיו את התמליל שלה ואני מבקש להפנות לעמוד 5 שלה, לדבריו של מר אלוביץ' בעמוד החמישי.

מסומן נ/31.

תודה. בעמוד 5 אומר לך מר אלוביץ' את הדברים הבאים: "לא, אבל אני עכשיו שמעתי ממישהו, אני לא יודע אם אתה מכיר אותו, רופא, זה זה שהוא החבר הכי טוב, זה הרופא שלהם שנמצא שם בבית כל הזמן." אילן ישועה: "כן." שאול אלוביץ:' "הוא אמר לו שהוא מוכן להתאבד בשבילי." ואז אתה אומר לו: "תשמע, הבאת לו את הבחירות, נו, זה לא צחוק." הוא אומר: "לא, אז בסדר"וכולי. אתם ממשיכים ברוח הזו להתכתב ביניכם. אני אומר לך כפי שהוא אמר לך נתון שלא היה ולא נברא, שבני הזוג נתניהו היו אצלו בבית בארוחת ערב, כך הוא מעולם לא דיבר עם דוקטור ברקוביץ.' יש לנו תצהיר של דוקטור ברקוביץ.' הרופא. ממילא דוקטור ברקוביץ' מעולם לא אמר לו משפט כזה. יש לנו תצהיר של דוקטור ברקוביץ' שלא רק שהוא לא נפגש ודיבר עם מר אלוביץ,' חוץ מלהחליף איזה שלום או ברכת שלום, מעולם לא הייתה ביניהם שיחה, הוא לא מכיר אותו והוא בוודאי לא אמר לו משפט כזה. לא היה ולא נברא. איך אתה מתייחס לבלוף הזה?

אין לי מה להתייחס כאן. אתה אומר ששאול נתן תצהיר

לא שאול. דוקטור ברקוביץ' נתן תצהיר

לא הבנתי את השאלה אלי

הנה עוד דוגמה שמאששת דברים שאתה אמרת בחקירות, שלא תמיד אתה האמנת למר אלוביץ' בדברים שהוא אמר לך כדי לדרבן אותך או כדי להשיג מטרה אחרת. ראינו דוגמאות של מטרות אחרות, ראינו דוגמא של המסלול האחורי של אדם פרטי שפונה לשר ארדן, ראינו דוגמה של מה שאתה כינית שוויץ ועכשיו יש דוגמה שאליה התייחסת גם בחקירות שלך במשטרה, של דרבון. "תראה מה הוא מוכן לעשות בשבילי." זה מתקשר לדרבון. נכון? הדרבון עליו העדת במשטרה.

איך הוא יכול להגיד - - - מר אילן ישועה: אני לא יודע.

שנתן תצהיר ושזה לא נכון?

אני אבהיר את שאלתי.

יכול להיות שאדוני צודק ויכול להיות שלא. מר אילן ישועה: אני יכול לענות לך.

לא. אני אבהיר את שאלתי משום שאני ערבבתי כאן כמה דברים.

עובדות אחרות שברור על פניהן שהן עובדות לא נכונות, חתם, לא חתם וכך הלאה.

זה שזאת עובדה לא נכונה, זאת עובדה לא נכונה והיא תוכח כלא נכונה. השאלה שלי לא התמקדה בזה כי הוא ודאי לא יכול להעיד אם היא נכונה או לא.

לאדוני יש... הוא אומר, רגע, ודאי הוא לא יודע... יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

כן, אבל ככל שמדובר בבלוף שיוכח, הרי אז – וזו שאלתי אליו ואני מודה לבית המשפט על הדיוק כי כך היה צריך להציג את זה בפניו מלכתחילה – אתה לא יודע אם זה בלוף או לא בלוף. ככל שיוכח שמדובר בבלוף, אני אומר לך שזה בלוף וכך יוכח, הרי שזה מתקשר לדברים שאתה אמרת בחקירות ואם אתה רוצה, אני שוב אקריא לך - שפעמים שלא האמנת לו זה כאשר הוא רצה לדרבן אותך. נכון?

כן. כמו שציינתי גם בתשובה הקודמת. יש פעמים רבות שהאמנתי ויש חלק מהפעמים שלא האמנתי. פה, דרך אגב, האמנתי לו אז. יכול להיות שטעיתי.

כבודכם, כאן הגעתי שוב לנקודה.

אדוני מציע לעשות הפסקה?

אני מציע כי הנקודה הזאת היא ארוכה יותר. אני חושב שזה מקום טוב.

נעשה חצי שעה הפסקה – עכשיו 11:45 – עד 12:15. ה פ ס ק ה

אנחנו ממשיכים אחרי הפסקה.

כבודכם, אולי עניין טכני לפני כן. דיברנו עם התביעה בהפסקה ואנחנו בבקשה מוסכמת בשל הודעות על סגירת צירים.

אירועי יום ירושלים.

כן. לרגל יום ירושלים, זה משרה על כולנו אווירה טובה אבל סוגרים צירים מוקדם לכן היינו מבקשים, בבקשה משותפת, אם ניתן לסיים את ישיבת היום בשעה 1:00 כדי שכל הכבודה תספיק להתנהל החוצה. אלה שירצו לחגוג, כמובן יישארו לחגוג. מי שירצה, יישאר לחגוג. אנחנו נישאר לחגוג את יום החג והתביעה תנוס על נפשה לתל אביב.

בסדר. אנחנו נסיים – לרגל זה שרוצים לחגוג את היום הזה – בשעה 1:00.

תודה רבה.

מר ישועה, אנחנו ראינו את ההתייחסויות שלך לנושא"יד 2"ולנושאים נלווים בחקירה הראשונה ובחקירה השנייה. בחקירה השלישית אתה לא נחקר בכלל בנושא הזה. בהודעה הרביעית שלך, בחקירה הרביעית, שוב חוזרים אתך החוקרים לנושא"יד 2"ואני ארצה לדבר אתך קצת על מה שנאמר על ידך בחקירה הזו. מספר 3828, בין העמודים 99 ל - 113 לקובץ. בין העמודים האלה אתה מתחיל לדבר עם החוקרים על העסקה עצמה אבל זה פחות מעניין אותם. מה שמעניין אותם זה קודם כל השאלה האם אקסל שפרינגר קשור לראש הממשלה נתניהו ותה שללת לחלוטין כל קשר כזה. השאלה הייתה או שעלה או שאתה יודע בדיעבד או לפני או זמן אמת – כלומר, כל האופציות – שיש קשר בין אקסל שפרינגר לנתניהו. תשובה: "לא. ההיפך. ממש לא. ממש." שואל אותך החוקר: "לא"? תשובתך: "לא. ממש לא. דרך אגב, מי שאמר לי דווקא זה בוז'י הרצוג, אמר לי שהוא היה באקסל שפרינגר והוא שמע שהם מתעניינים ונורא חיזק אותם וסיפר לאטיאס דופנר כמה וואלה היא"וכולי וכיוצא באלה. זו האמת.

כן. רק נקודה אחת. אני לא זוכר איפה, באיזה מקום, שאלו אותי אחרי העסקה על אירוע שבו אנחנו, הנהלת אקסל שפרינגר עם אטיאס דופנר הגיעה לביקור בארץ, וציינתי שהם הגיעו למין ביקור ניצחון כזה והם היו גם במשרד החוץ ואחר כך במשרד ראש הממשלה, אבל לאורך כל העסקה, בשום שלב, לא היה שום קשר לראש הממשלה.

תודה. לכן סיפרת באמת על אותו ביקור ניצחון שהם עשו בארץ לימים וביקרו במשרד החוץ ופגשו גורמים רשמיים גם במשרד ראש הממשלה. היו ברכות, אבל בזה תם ונשלם.

כן. אני גם ציינתי, אני חושב, בעוד מקום – לא זוכר מתי – שמן הסתם אטיאס דופנר הוא בן אדם שמכיר את כל המערכת, מכיר את רוב הפוליטיקאים בעולם וגם בישראל כי אקסל שפרינגר, יש לה יחס מיוחד לישראל. אבל סביב העסקה הזאת, אפס קשר.

אפס קשר. לא היה קשר. אגב, כאן אתה מזכיר את מר הרצוג כמי שדווקא אמר מלים טובות על וואלה בביקור שהיה לו באקסל שפרינגר. כך אתה מעיד. בהקשר הזה, האגבי הזה, אי רוצה לשאול אותך האם היה מקרה שבו הוא ביקש ממך, אתה ביקשת ממנו, ממר הרצוג, לקדם כתבות חיוביות, כותרות חיוביות, להוריד כתבות שליליות ב - וואלה.

לא זכור לי ספציפית. זכור לי רק שהייתה לו תלונה באיזשהו שלב. אני לא זוכר את הפרטים של זה. שוב, כמעט ולא היה אתו קשר. אני זוכר שהייתה איזושהי תלונה כי קצת הגזמנו אתם, הורדנו ידיעות שלו וכדומה. יכול להיות שפה ושם, אבל זה לא משהו שאני זוכר אותו כמשהו משמעותי. יכול להיות שהיה בצורה אנקדוטלית.

אבל אתה זוכר אם התערבת לבקשתו?

אני לא זוכר. יכול להיות שהיה אירוע שהוא ביקש משהו ואולי עשינו. אני לא זוכר

פה דווקא הייתי רוצה, ברשותך מר ישועה, לא לעבור לדבר בלשון רבים. אני שואל עליך. אני מבקש שתחדד את זיכרונך. האם בעקבות בקשתו אתה זוכר שאתה התערבת בעריכה ובתכנים של ידיעות שקשורות במר בוז'י הרצוג?

אני לא זוכר ספציפית. רוב המקרים שאני זוכר לגביו, אלה מקרים שהיינו צריכים להוריד ידיעות חיוביות שקשורות אליו, אבל אני לא שולל את זה שיכול להיות. זה לא משהו שקרה בצורה משמעותית, אז זה לא משהו שאני זוכר אותו, אבל אני לא יכול לשלול לגמרי שהוא אולי פעם פנה אלי. אני לא זוכר. אני לא יכול לשלול במאה אחוז שאולי הוא פעם או פעמיים פנה, במשך כל התקופה.

פנה אל מי?

יכול להיות שהוא פנה אלי

ויכול להיות שאתה ביקשת להתערב לבקשתו

יכול להיות כיוון שזה היה לדעתי בהקשר שאנחנו היינו כל אותה תקופה מאוד מאוד נגדו והורדנו ידיעות שלו. אז יכול להיות שהוא פנה לתיקון אבל אני לא זוכר משהו ספציפי.

עכשיו אני חוזר למסלול של החקירה הרביעית. בהמשך, אחרי שנושא אקסל שפרינגר מבורר עם החוקרים ואין לו קשר לראש הממשלה, השאלה הבאה של החוקרים, וגם את זה אני רוצה שלא יישאר כאן מעורפל כדי שכל צד ימשוך לאיזה כיוון שהוא רוצה את הנתון הזה, אני רוצה ההתייחסות שלך. האם יש קשר בין הבונוס שאתה קיבלת על העסקה, שעומד על סך של 15 מיליון שקלים, לבין – נקרא לזה – התנהגות טובה שלך בהיענות לבקשות לסיקור חיובי של בני משפחת נתניהו. שואלים אותך על זה החוקרים במפגיע ואתה שולל את זה מכל וכל. מהי עמדתך?

אין לזה שום קשר

שום קשר. אתה מסביר גם – שוב, כדי שניתן את התמונה המלאה – שבכלל זה נסגר מראש שאתה תקבל בונוס כנגזרת ממה שהמנכ"ל קיבל בתוספת. נכון?

נכון. גם בלי קשר לזה, זה עומד בכל בנצ'מרק

הכוונה היא לקריטריונים לחלוקת בונוסים בקבוצת בזק. נכון?

לא. בכלל בשוק. מנכ"ל שעושה כזאת עסקה, וזה גם צוין בהחלטת הדירקטוריון בנושא בפרוטוקול של הדירקטוריון. מנכ"ל בחברה ציבורית היה מקבל שני אחוז אופציות. שני אחוז מעסקה של 800 מיליון, זה סביב 15 מיליון.

בעמוד 111 אתה נשאל ממש ברחל בתך הקטנה. החוקר יריב עמיעד: "שאול השתמש אי פעם בנושא הבונוסים כדי להגיד לך איך אתה לא מתבייש לעשות לנו ככה אחרי שאנחנו? הוא קשר בזמנים, כעס או משהו? קשר את זה?" נחקר אילן ישועה: "לא, בחיים לא. לא." החוקר: "לא?" אילן ישועה: "הבונוסים היו לחלוטין בתך מסגרת מאוד ברורה של בזק שהם היו אחידים ולא השתנו. לכן דיברתי אתך על הבנצ'מרק בהקשר של בזק." אלה דברים נכונים מה שאתה אומר כאן לחוקרים?

כן

רק על דרך ההפניה. מה שהעד העיד קודם, שהקשר היחיד לאקסל שפרינגר ולמשרד ראש הממשלה היה אחרי העסקה, באותו ביקור ניצחון של החברה והם הם נפגשו עם הרבה גורמים, משרד החוץ וכיוצא באלה ובין היתר במשרד ראש הממשלה. אני לא אקריא לך את זה אבל אתה אומר את זה, בדיוק כך, בעמוד 114-113 לקובץ הזה. החוקרים חוזרים ומקשים בעניין הזה והעד חוזר ושולל.

זה ב - 114.

אחרי שהוא שולל, לא היה שום קשר שם. אחרי שהחוקר שואל אותך: "הקשר לשפרינגר, לא דיברו אתך על שום קשר שם?" נחקר אילן ישועה: "אקסל שפרינגר, שנמכרה החברה, אחרי זה היה ביקור אצל ראש הממשלה. הם באו לביקור ניצחון כזה בארץ והיה ביקור אצל ראש הממשלה." חוקר יריב עמיעד: "אבל לא קשר אישי. לא היה לו שום קשר לעסקה הזאת." נחקר, אילן ישועה: "לא."| אתה מאשר את הדברים?

כן

בזה הסתיימה חקירתך בנו שא"יד 2," בחקירה הרביעית, של שפרינגר, הבונוסים. בחקירות החמישית, שישית ושביעית, הנושא הזה לא עולה בכלל, נושא"יד 2." כלום. אז אנחנו מגיעים להודעה השמינית. ההודעה השמינית, אני מזכיר, היא ההודעה האחרונה בתוך מקבץ שמונה החקירות הראשונות שלך לפני פרוץ החקירה הגלויה. היא מתקיימת ביום 8 בפברואר 2018.

מה המספר שלה?

3847. החקירה התשיעית האחרונה, היא 10 וחצי חודשים אחר כך, ב - 20 בנובמבר 2018, ממש לפני העברת המלצות המשטרה לפרקליטות. בהודעה האחרונה שלך במקבץ החקירות, בשלב החקירה הסמויה.

3846 ו - 3845. אלה שלושה קבצים.

כן. 3845, 6 ו-7.

שלושה קבצים – 3845, 3846 ו - 3847.

כאן הם חוזרים אתך, בקובץ 3847 – אני מודה לחברתי הטובה – בעמוד 38, זה נתון חשוב ומשמעותי לרצף, זה ממש בסוף החקירה השמינית. נדרשים שוב לעניין"יד 2." זה הקובץ השלישי, 3847 בעמוד 38. הם חוזרים אתך בנגיעה לעניין הזה והפעם הם מבקשים לברר את הידיעות שלך בעניין המסלול האחורי המדובר. שם זה עולה, בעמודים 44-40. החוקרת שואלת אותך: "והיה איזשהו מסלול עוקף דרך לשכת ראש הממשלה?" כלומר, החוקרת מבקשת למקם את המסלול האחורי דרך לשכת ראש הממשלה. ואתה עונה: "אני לא חושב." ומסביר ש"אני חושב שבסוף בסוף אני דיברתי עם ארדן." אז החוקרת לא מרפה ושוב ושוב ושוב, אבל היה, אבל מה שהיה, שאני היה, ואתה עוזר לה ואומר: "כן, תשאלי את השאלה." והיא אומרת: "איזשהו מסלול שבעצם שאול, לשכת ראש הממשלה, ביבי, לחצו על ארדן לחתום כי שאול ביקש." ואז אתה אומר: "תראי, אני לא בטוח אפילו שזה היה. אני אגיד לך למה. שאול אמר שלא צריך אפילו ודווקא שם אני הסתכלתי על זה." אני אומר לך שלא היה מסלול כזה, כנתון. לא היה מסלול כזה, כפי שאתה אומר כאן בחקירה, שמר אלוביץ' הפעיל את לשכת ראש הממשלה בלחצים על השר ארדן שיחתום. אתה כנראה צדקת. אתה לא שינית את דעתך מאז.

אני פה לא זכרתי את ה -, אני זכרתי כאן את מה ששאול הזכיר. אני אסביר עוד פעם. הזיכרון שלי מהאירוע הזה הוא בעיה עם ארדן. לא בעיה עם ראש הממשלה, כי שאול כל זמן אמר שאין בעיה עם ראש הממשלה וכדומה. בסוף, רק ב - 12 בחודש – אני אומר את זה עכשיו, בדיעבד, אחרי שהראו לי והזכירו לי וראיתי את זה בחומר – ה - 12 בחודש, שאול אמר לי שיש לו מסלול, הוא כינה את זה מסלול אחורי, לא אני כיניתי את זה מסלול אחורי, וזה באמצעות גיל.

גיל שפר

כן. הוא לא רצה להגיד לי מי בהתחלה. הוא אמר שהוא בודק את זה

מיד נגיע לזה. נראה איך זה בכתובים

כשאני אומר את זה כאן, זה בהקשר שאני אפילו לא זוכר כי זה היה יום - יומיים אחרונים של ההתכתבות כשאני כל הזמן תחת הרושם, אפילו אולי זכרתי רק שהוא אמר שהוא חתם וכדומה. תחת הרושם הזה. בפועל בסוף שאול באיזשהו שלב אמר לי: יש לי מסלול אחורי וגם ארדן תכף ינתק אתי את הקשר כי אני לוחץ עליו וכדומה, והוא ציין את ג' או גיל. בהתחלה הוא לא רצה להגיד לי את השם. חוץ מהאמירה שלו שהוא יחתים אותו.

אבל ג' או גיל, אותו אדם פרטי, זה המסלול האחורי - כך אתה הבנת יותר מאוחר – מול השר ארדן. נכון?

כן. זה מה שמופיע בטקסט שם. צריך להסתכל עליו

אנחנו גם נראה את זה

אני לא זוכר אותו בדיוק

אנחנו נראה את זה. המסלול הזה לא עובר דרך לשכת ראש הממשלה אבל אנחנו מיד נראה את זה בכתובים. החוקרת מזכירה לך בשלב הזה, בלי להראות לך את ההתכתבות שבה הוטבע המושג המסלול האחורי, מה שאני אראה לך, ומבקשת את האישור שלך לכך שמדובר באנשי לשכת ראש הממשלה שלוחצים על ארדן לחתום אבל אתה לא יכול בחקירה לאשר לה את זה. חוקרת, פולינה גובזמן: "אבל היה את הערב."

איפה אתה?

שורה 6 בעמוד 43. חוקרת פולינה גובזמן: "אבל היה את הערב לפני זה. יש איזו תכתובת עם שאול שהוא אומר שם שעדיף שלא כדי שאף אחד לא ידע על המסלול שאנשים של הגדול לוחצים עליו. יש שם משהו." ואז אתה אומר: "יכול להיות. תראי, אני אגיד לך מה הנקודה. היא כזאת." החוקרת: "כלומר, אין לך ידיעה ודאית. ואז אתה אומר: "לא. אני חושב שזה לא דווקא שאול אמר, עזוב, זה כזה דבר טיפשי, לא צריך את זה והוא יחתום. זה לא זה, זה לא היה בכלל בתוך הסיפור, ואז אני דיברתי על ארדן וארדן אמר לי: אילן, אין בעיה." אומרת החוקרת: "ארדן חותם." ישועה: "דיברתי עם, גם דיברתי אז דנה. היא אמרה, תשמע, ברור שזה עניין טכני." החוקרת פולינה גובזמן: "ברור שזה לסדר את זה." עכשיו נשאיר באתנחתא את עניין המסלול האחורי ונראה אותו מתוך ההתכתבויות ונדייק אותו, דרך איפה הוא עובר ומי מפעיל אותו אבל לגבי הקטע הזה אתה מציין עוד פעם, כתמיכה למה שאתה אומר: "עזבו את לשכת ראש הממשלה, זה לא הסיפור פה, אני דיברתי עם ארדן, אני דיברתי עם עו"ד דנה נויפלד, שניהם אמרו לי, האחד אין בעיה, השר ארדן, והשנייה, עו"ד נויפלד, ברור שזה עניין טכני." האם אכן שוחחת עם השר ארדן ועם עוה"ד דנה נויפלד.

כן

האם אכן השר ארדן אמר לך: אילן, אין בעיה, אני חותם?

כן

האם אכן דיברת עם עוה"ד דנה נויפלד, היועצת המשפטית של השר ארדן?

כן

האם אכן היא אמרה לך: תשמע, ברור שזה עניין טכני?

כן. מה שציינתי קודם

ולכן מה שאתה מנסה להגיד לחוקרים, לא ברור לי ההתמקדות שלכם על כל מיני מסלולים ולחצים. אני דיברתי עם הגורמים שחיכינו לחתימתם, ההמלצה של היועצת המשפטית לשר ארדן, והם אמרו לי אין בעיה, זה ייחתם. נכון?

כן. אני מזכיר לך שאז לא זכרתי את הקטע ההוא

כן, אבל אנחנו נגיע לזה. אתה רואה שאני עובר כסדרו. בחקירה התשיעית – ושוב בהקשר של המסלול האחורי, כדי להשלים את התמונה בעניין הזה – ב - 20 בנובמבר בעמודים 59-58, וזו החקירה שהוקדשה כולה לעניין"יד 2," מציגים לך את אותה אמירה מההתכתבות שאנחנו מיד נראה. כתוב: אסור שהיא תדע על המסלול האחורי. זה אומר לך שאול אלוביץ.' החוקרת שואלת אותך למה הכוונה, ואתה אומר: "אין לי מושג." אבל קצת לוחצים עליך, שתעלה בכל זאת כמה סברות, ואז, אחרי שאתה אומר"אני לא זוכר, אני לא זוכר," מבקשים ממך תאריך, "אני לא זוכר," החוקרת מקריאה לך התבטאות שלך בתשובה למה שמר אלוביץ' אומר והיא"לא תדע על המסלול, רק תביא מחר את המכתב בכל מחיר או שאני מאושפז עם התקף לב." זה מה שאתה כותב למר אלוןביץ.' בסדר היא לא תדע על המסלול האחורי. היא לא תדע על המסלול האחורי,, זו עורכת הדין דנה נויפלד, נכון?

דנה

כלומר, פה אתה בעצם אומר, או כך אתה מבין, היא לא תדע שמר אלוביץ' מפעיל את ג' או גיל ישירות מול השר ארדן, שלא דרכה. נכון?

כן. אני לא בטוח שפה הוא אפילו אמר לי את ג.'

אני מיד אגיע אתך. ההבנה שלך בזמן אמת, כשמר אלוביץ' אומר לך, ולו בדיעבד – עכשיו כשאתה יודע את כל התמונה – שלא תדע, אסור שתדע על המסלול האחורי, ואתה אומר היא לא תדע, אתה מתכוון לכך שעוה"ד דנה נויפלד דלא תדע שמר אלוביץ' ביקש מ - ג' או גיל לפנות ישירות לשר ארדן. נכון.

כן, או לבדוק את הסטטוס

אצל השר ארדן, נכון?

בין משרד ראש הממשלה לבין ארדן. אני לא יודע בדיוק

אנחנו תכף נראה. משרד ראש הממשלה לא קשור כאן, גם לפי דבריך

הוא לא פירט לי אז

אבל אנחנו נראה שהוא לא קשור כאן, לפי דבריך ולפי הדברים שכתובים. אז אתה אומר "תביא את המכתב בכל מחיר או שאני מאושפז ם התקף לב." אתה רוצה להתייחס למשפט הזה שלך?

מה אתה רוצה שאני אתייחס

למשפט הזה. אם יש לך משהו לומר עליו לפני שאני עובר הלאה

שום דבר

תביא את המכתב, אתה פונה מר אלוביץ' ואומר לו, מהר, לפני שאני מאושפז עם התקף לב

היה חשוב שיגיע המכתב כמה שיותר מהר

ואז אתה אומר את הדבר הבא: "הדבר היחיד שאני זוכר – אחרי שאתה לא זוכר לא זוכר – זה שהוא פוטר אותי בזה שזה שטות." הוא פוטר אותי בזה שזה שטות, זה מר אלוביץ,' נכון?

אמת

אולי לפני שנראה איך זה משתקף בהתכתבויות, שאלת המסלול האחורי, בצורה מסודרת ואז נגיע למסקנות יותר בטוחות. שאלה פתוחה, נגיע לזה בהמשך אחר כך, אבל חשובה. אני מבקש שתאשר לי שבחקירה שלך אתה אומר לחוקרים שוב ושוב שגם אם מר אלוביץ' היה פונה לראש הממשלה על מנת להבטיח את החתימות של ארדן במועד, וגם אם הייתה פנייה של מנהל לשכת ראש הממשלה לשר ארדן בנושא הזה – שוב, היה תקוע לך מנהל לשכה, מר גיל שפר לא היה אבל גם אם – אתה לא רואה בזה שום פסול. נכון?

בהחלט

בהמשך נגיע עכשיו למה שאתה אומר לגבי מר אלוביץ.' עכשיו אני רוצה לחזור אתך בבקשה לקובץ של רצף ההתכתבויות בנושא"יד 2"הקובץ העבה שלפניך. בדרך נחלוף על כמה התכתבויות שהתייחסנו אליהן כבר, אז נחלוף עליהן מהר ולא נתעכב עליהן אלא אם כן אתה תרצה להתעכב שוב. המטרה היא להשלים את התמונה המלאה במה שהתרחש שם, חלקו של כל אחד, מה זה המסלול האחורי, מי היה מעורב בו וכיוצא באלה דברים.

באיזה עמוד אתה?

בעמוד 77 לקובץ. ב-4 במאי בשעה 11:00. אתה כותב למר אלוביץ:' "חייבים להשיג המכתב ולעשות קלוזינג תוך ימים, אחרת אריאל ויבין יגמרו אותנו בין החתימה לקלוזינג."

זה אני כותב ביועצים. נכון?

לא. זה למר אלוביץ.' לא, אתה צדקת. פשוט קטוע לי הדף הבא. זה בקבוצת היועצים. אתה צודק.

לא. קבוצת היועצים זה רגע לפני זה.

זה גם אחרי.

לפני ואחרי אבל זה לא זה.

"חייבים להשיג המכתב ולעשות קלוזינג תוך ימים אחרת אריאל ויבין יגמרו אותנו בין החתימה לקלוזינג." מי זה אריאל ויבין?

מנכ"ל "יד 2"וסמנכ"ל הכספים

למה שמנכ"ל "יד 2"וסמנכ"ל הכספים של"יד 2" – אגב, ראינו שגם הם קיבלו בונוסים – יגמרו אתכם בין החתימה לקלוזינג?

עניתי על זה בעדות הראשית שלו. כשאתה מוכר חברה, אתה מוכר גם את המנכ"ל, את ההנהלה, ואם מוכרים את זה במחיר גבוה, אחר כך הם צריכים לספק את הסחורה. אז לפעמים הם חוששים לעתידם ויכולים להערים קשיים על הסגירה של העסקה. היה רושם שהם חוששים מאוד מהמחיר הגבוה של העסקה ומנסים קצת לטרפד את זה.

הבנתי. אבל חייבים להשיג את המכתב על מנת שהדבר הזה לא יקרה, מהר. כך אתה מדרבן את מר אלוביץ,' נכון? כך עולה מהכתוב, נכון?

זה מה שאני אומר לו

ומר אלוביץ, בתגובה, אומר שהוא רוצה שתעבירו את הבקשות מוקדם ככל האפשר. זה בשעה 3:28, בעמוד 79.

כן, אני רואה

"אני רוצה שנעביר את הבקשות מוקדם ככל האפשר."

כן. זה ב-4 במאי

כן. ב-4 במאי. זה בא אחרי הקטע, אם אתה זוכר, ששאול אלוביץ' אומר ש"הוא טס ב - 11 במאי – כבר אחזנו בזה – 2014, יום ראשון הבא, אחתים אותו קודם באם לא נקבל הפטור. תעדכן אותי בסטטוס." "בסדר גמור." ואז אתה שואל: "ומה עם השני, הוא יספיק להחתימו." "כן, אך אני רוצה שנעביר את הבקשות מוקדם ככל האפשר." זה הקונטקסט המלא של הדברים. אתה מבקש מהר את המכתב ואז יש את חילופי הדברים האלה ביניכם. אתה מאשר?

כן

האם אתה זוכר שהמתנתם לתשובה בקשר לבקשת ההבהרה, האם יש לכם פטור או לא?

מה זאת אומרת שהמתנו? אני לא מבין את השאלה

האם אתה זוכר שהיה רגע כזמן שבו שלחתם את המכתב לבקש פטור בכלל מהצורך בחתימה של השרים ועכשיו אתם בהמתנה. תקופת ההמתנה.

כן

כי תשובה מבוששת להגיע. אתה זוכר משהו?

כן. זוכר. אמרתי לך קודם שזכור לי שתשובה סופית שלא יהיה פטור, יותר נכון, חיכינו להבהרה של דנה שתאמר שזה נופל לתחום הפטור. תשובה סופי כזאת לדעתי ניתנה ב-7 במאי בעקבות שיחה של נוגה עם דנה. נוגה דיברה עם דנה.

נוגה, זאת עו"ד נוגה רובינשטיין

כן. עורכת הדין של הקונים

של אקסל שפרינגר

גם הם היו ב - לופ. נדמה לי ששם היה את ההבהרה הסופית

שאין מה לעשות, צריך להגיש בקשה. אמרת, שוחחת עם דנה בעצמך, זה טכני, זה ייחתם אבל צריך את הבקשה הפורמלית.

כן. אני זכרתי שהמכתב הראשוני של הפטור נוסח גם כבקשת היתר אבל יכול להיות שהיה עוד מכתב.

כן. בנפרד. אני אראה לך. שוב, להתחבר לזיכרון הזה שלך, אם תדלג לעמוד 106 וליום ה-7 במאי, תראה. אתה רואה כאן.

כן

שמר אלוביץ' כותב לך בשעה 10:30AM: "מישהו חייב לדבר עם דנה ואם אין תשובה, חייבים להגיש הבקשה לשני השרים באופן מיידי." לזה התכוונת? זה הזמן שאתם ממתינים לתשובה. אין תשובה, אז אומר אלוביץ,' אוקיי, אנחנו לא מקבלים תשובה לעניין הפטור, צריך להגיש את הבקשה באופן מיידי. נכון?

רק רגע. כן. מה שחסר לי כאן, לדעתי היה כאן בתוך זה קטע שנוגה אומרת, נוגה מדברת עם דנה ונוגה אומרת שאין פטור. לדעתי בתוך הרצף הזה, זה חסר. לי בראש יושב שיש הודעה מנוגה. אולי אני מערבב.

התחלת טוב אבל טעית בזה שזה לא מופיע וטעית גם במיקום. אם תעביר לעמוד 108, אני חושב שלזה אתה מתכוון. בשעה 5:37PM, אתה כותב בעמוד 108: "דנה חזרה אלי."

נכון. הנה

כותבת לך עורכת הדין רובינשטיין: "דנה חזרה אלי, לא ניתן לתת הבהרה. הבקשה אצלה."

זה באותו יום

כן, באותו יום. חמש שעות אחר כך. אתם ממתינים משעת הצהריים, אין הבהרה אם צריך פטור או לא צריך פטור, זמן קצר, אתה לחצת מהסיבות הברורות וזה אך טבעי ונכון, ואז כותב לך שאול: "מישהו חייב לדבר עם דנה ואם אין תשובה, חייבים להגיש הבקשה לשני השרים באופן מיידי." תיאור נכון של הדברים. נכון?

כן

אז אתה כותב למר אלוביץ,' בשעה 12:40 בצוהריים, "אין תשובה מדנה. אנחנו מאבדים זמן יקר, צריך להנחות לינור ועמיר" – לינור, זו לינור יוכלמן. נכון?

אמת

ועמיר זה עמיר נחליאלי, נכון

כן

"להוציא מיד המכתב." זה המכתב של הבקשה

כן

מה שטעית לחשוב, שמכתב הפטור ומכתב הבקשה היו ביחד. מכאן אנחנו למדים שאלה שני מכתבים שונים. נכון?

נכון

כאן מר אלוביץ' אומר לך: "הוצאנו כבר." 20 דקות אחר כך, הוצאנו כבר

כן. נכון

מיד נגיע למכתב ואני אראה לך אותו. רק לבית משפט אני אומר., אחר כך אני אראה את זה, זה מכתב שנושא תאריך של ה-5 במאי – כלומר, זה הוכן מבעוד מועד – אבל הוא יצא ב-7 במאי, בדיוק במועד ההתכתבות הזה. בו הבקשה מפורטת, נא לחתום. אני אגיש את זה כדי שנוכל לראות את זה ונסמן את הבקשה. שוב, כבודכם, זה מכתב שהתאריך בו הוא 5 במאי אבל הוא נשלח ב-7 במאי. זה מכתב הבקשה שיצא לבסוף ב-7 במאי. נכון?

כן

אתה טיפה מהוסס. אתה רוצה שאני אראה לך שראית והעבירו לך אותו במייל או שאתה זוכר שראית?

לא זכרתי אפילו שראיתי את זה. אבל בסדר

זה המכתב. אין מחלוקת, זה המכתב

אין מחלוקת

יש התכתבות שלך עם עו"ד נוגה רובינשטיין בעמוד 107. אתה שואל אותה אם יש חדש, היא אומרת לך שלא ושואלת האם הבקשה יצאה ואתה מאשר לה שהיא יצאה.

נכון

ביום 8 במאי - אני מדלג על ה-7 במאי, אני אחזור אליו אחר כך בהקשר אחר – הלחץ גואה זה אותו יום, ראינו כבר את ההתכתבות, לא נחזור עליה, שאתה אומר למר אלוביץ' חסר לגדול שלא יחתום אחרי כל מה שעשינו בשבילו, כאשר אתה מתכוון לראש הממשלה, ובעמוד 109, אם תבור לשם - - -

תאריך? שעה?

בשעה 9:03PM, בערב, כותב לך מר אלוביץ:' "עובדים על כך. הילד ממתין לאישור של דנה." דנה, היועצת המשפטית. ראינו את זה. כאן אנחנו חוזרים ורואים שעובדים על זה, יש את הלחץ ב-8 במאי, אין ברירה, הוגשה הבקשה, עכשיו עובדים כדי לזרז את החתימה, כדי לעמוד בלוחות הזמנים של החוזה. אתה פונה לשאול שוב ושוב ושוב ושואל מה קורה עם הדבר הזה והאם יש, ואומר לך מר אלוביץ:' עובדים על זה. אם תלך רגע לעמוד 112 ביום ה-9 במאי, לאט לאט נפענח מי עובד ומתי, למרות שהקדמנו ואמרנו, אבל נראה לפי הדברים. בעמוד 112 אתה מעדכן כאן את מר אלוביץ' שעדכנו אותך בנוגע לאישורי שב"כ. אתה כותב לו בשעה 10:55: "עדכן אותי לגבי נושא שב"כ ואז נוגה אמרה שתדבר עם דנה." נוגה זו עורכת הדין נוגה רובינשטיין שאמרה שהיא תדבר עם דנה נויפלד כדי לזרז את החתימה. נכון?

זה אני כותב?

כן

אוקיי

נכון?

כן

בעמוד 113 אתה כותב למר אלוביץ': "אם צריך לבדוק דברים בשב"כ בראש הממשלה, אני יודע איך." מר אלוביץ' שואל אותך: "תסביר." ואז אתה עונה לו: "מכיר בכיר שם." והוא מבקש ממך להמתין קצת. "הוא מנסה לסיים זאת טרם נסיעתו." ואז אתה אומר: "בסדר, לא זז"אבל אז חשוב לך לומר לו שכדאי בכל זאת להזדרז משום שתוצאות אפריל לא טובות וחייבים לסיים בתחילת השבוע הכול. עכשיו יש טיעון נוסף מדוע צריך לזרז את החתימה והוא תוצאות אפריל לא טובות.

נכון

אתה רוצה להעיד בעל פה לפני שנעבור על כל ההתכתבות כי אתה מסביר מה הפירוש בהמשך איך זה יכול להשפיע, תוצאות אפריל הלא טובות, לרעה על העסקה.

הסרתי את זה כבר בראשית. בין החתימה לקלוזינג הייתה תקופה את של 14 יום, שהתנאי המתלה היחיד לגביה היה השגת המכתב חתום על ידי רה"מ ושר התקשורת. במידה וזה לא מושג, התקופה היא של 60 יום – אני זכרתי שאלה 60 יום סך הכול – שבנוסף לתנאי המתלה הזה, שכמובן צריך להתמלא, גם שינוי מהותי לרעה – מאק – עלול לגרום למניעת הקלוזינג.

וזה שינוי מהותי? מר אילן ישועה: לא. זה לא היה שינוי מהותי. הסתכלתי אחרי זה. ההגדרה של מאק הייתה 15 אחוז מסכום העסקה. 15 אחוז מ - 800 מיליון שקל, זה 120. פה היה שילוב שהטריד אותי, האחד, שתוצאות אפריל לא היו טובות. ברור שה - 800 מיליון שקל לא היו עוצרים את זה, פלוס מה שציינתי לפני כן לגבי ההנהלה הבכירה שהרגשתי שהיא מזעזעת את הספינה, פלוס זה שהעיתונות בארץ הייתה מלאה בכתבות שהמחיר היה גבוה. ציינתי נדמה לי באיזשהו מקום.

בעמוד 114. כל מה שאתה מספר לי כאן מופיע בעמוד 114. קודם כל, שהמוכרים ידעו והוא אפילו התווכח אתך ואמר לך pay over we that know I

נכון

למה האווירה הלא טובה הזאת כשמדובר בדבר כל כך טכני שאפשר היה לסיים אותו כבר אתמול. זה בעצם מה שאתה אומר.

למה מה?

אתה לא חששת לגורל העסקה באמת משום שהקונים היו להוטים לקנות, ואתם מכרתם וכבר חתמתם ואת התנאי הייתם משיגים, אבל אתה לא רוצה לעבוד, Once סיכמתם, אז למה לחכות ל מחר מה שאפשר לסיים אתמול?

ציינתי את זה כבר כאן. מנכ"ל שחותם על כזאת עסקה ומביא כזאת עסקה, אז מסיבות א' או ב' או עין הרע, תקראו לזה איך שאתם רוצים, משתדל שהקלוזינג יגיע. משתדלים להגיע לקלוזינג מהר, בשביל מה להגיע אחר כך להגדרה אם זה מאק או לא.

נכון. זה היה טכני ונשאר טכני ורק השאלה היא מתי מישהו יועיל בטובו, וזה השר ארדן כי הוא הראשון שחותם, לחתום סוף סוף על הדבר שבטלפון הוא אמר לך שאין עם זה בעיה. נכון?

נכון

הוסף את החששות שלך שהיו ברקע כל הזמן שבגלל הדם הרע בין מר אלוביץ לבין ארדן, יכול להיות שיהיו כאן משחקים בלוחות זמנים. קצת מוציא את הנשמה אם אפשר, נכון?

חד משמעית

תעבור לעמוד 123. אנחנו קופצים ל - 11 בחודש, האישור עדיין לא הגיע. אתה פונה למר אלוביץ' אחרי שהוא כותב לך שהוא בכדורגל ולכן לא תוכלו לשוחח בטלפון ושואל אותו"האם יש חדש עם המכתב." שוב, מכל הסיבות שפירטנו קודם, אין צורך לחזור. מר אלוביץ' עונה לך: "אני לא יודע. בודקים עם הילד. ענה שעוד לא סיימה היועצת שלו, תשובה של הילד – הוא מבהיר – ויכול להיות שהיא עושה לו תרגיל מנהיגות." עכשיו מתחילים עם הספקולציות למה זה לוקח כל כך הרבה זמן. אז אתה כותב למר אלוביץ:' "למה אני לא מופתע? זו בדיחה ויוביל להרס העסקה. לא מאמין שזו היא כי היא הייתה חיובית עם נוגה. הגרמנים ביקשו דוחות אפריל." בוא, זה לא משחק, עכשיו הם ביקשו דוחות אפריל ואין כאן זמן למרוח. נכון? זה בעצם מה שאתה אומר לו.

נכון

אז כותב לך מר אלוביץ:' "אל דאג, זה יסתיים עד מחר." אתה כותב לו: "אמרתי להם ב - 15" ואז אתה כותב למר אלוביץ' שוב משפט שעמדנו עליו קדם ועכשיו שמנו אותו בהקשר: "אני כל היום עושה קמפיין בשביל ההוא ובסוף זו התמורה." אני לא בטוח שאתה מתכוון לראש הממשלה. אני חושב שאתה מתכוון כאן לארדן. אתה תסביר לנו למי התכוונת. מר אלוביץ' אומר: "זה לא קשור אליו, הוא כבר חתם." בין אם התכוונת לראש הממשלה ובין אם התכוונת לארדן, זה לא נכון וזה לא נכון משום שהחתימה הייתה ב - 14 בחודש. אחזנו בזה קודם. נכון?

אני התכוונתי לראש הממשלה ומה שהוא עונה לי, הוא עונה לי, שזה לא קשור אליו

ועובדה היא שהוא לא חתם באותו מועד. אז אתה שואל את מר אלוביץ:' לדבר עם נוגה? עם עורכת הדין נוגה רובינשטיין: והוא אומר לך: תמתין. ואז מגיע אותו משפט ב - 11 במאי: "אסור שהיא תדע על המסלול האחורי" - אותו משפט שהקריאו לך אותו באחת ההודעות וביקשו את תגובת. את המספר למר אלוביץ' או מתלונן בפניו: "אתה לא מבין מה עברתי היום עם המערכת"והוא עונה לך: "אני מתאר לעצמי." אבל אתה מוסיף למר אלוביץ:' "היא לא תדע על המסלול, רק תביא מחר את המכתב בכל מחיר או שאני מאושפז עם התקף לב. אין לנו יותר זמן. זה מסוכן." ומוסיף: "כתבתי לך מייל שאתה יכול אולי להשתמש בו. אם האישור לא מגיע הבוקר, אני רוצה ברשות לנסוע לארדן." מייל שאתה כתבת לו ואתה גם מבקש את אישורו לנסוע בעצמך לשר ארדן כדי לראות מדוע מתעכבת חתימתו. נכון?

אמת

מהתשובות שלך כאן, בזמן אמת ידעת מה זה המסלול האחורי. כשאתה אומר בתשובה למר אילוביץ' היא לא תדע על המסלול האחורי, משתמע מזה שאתה יודע מהו המסלול האחורי שהיא לא תדע ממנו. היא, זו עורכת הידן דנה נויפלד, נכון?

אני לא זוכר מה ידעתי אז. לא ידעתי על זה יותר מדי. הנחתי כנראה ש -, כי הוא אומר לי לפני כן - - -

אבל מתשובתך משתמע - - -

הבנתי כנראה שיש לו מסלול אחורי

שהבנת שיש לו מסלול אחורי לשר ארדן

בדיוק. לא ידעתי בדיוק מהו

לשר ארדן, שעורכת הדין דנה נויפלד, לא יודעת ממנו, נכון?

נכון. שכאילו הוא יודע מה קורה במשרד

ואתה אומר לו: אל תדאג., היא לא תדע. כלומר, אתה לא ראית פסול בפנייה לשר ארדן שלא באמצעות עורכת הדין דנה נויפלד, נכון?

לא

לא, מה? לא ראית פסול

לא, לא ראיתי פסול

לא ראית פסול באותו מסלול אחורי. עכשיו אני עובר לעמוד 26. אולי לפני כן, רק כדי לחבר את זה לאמירתך שאתה שולח למר אלוביץ' מייל כדי שאולי יסייע לו, כדי להסביר איזה נזק עלול להיגרם כתוצאה מהעיכוב. אני מבקש להגיש אותו, את המייל הזה שהוא מיום 12 במאי בשעה 7:32 בבוקר. אתה שולח אותו למר אלוביץ.' הכותרת שלו היא: עסקת"יד 2"בסכנה.

מסומן נ/33.

אתה מדבר על הנזק שעלול להיות כתוצאה מעיכוב של דבר טכני שלא אמור להיות מעוכב וכותב: "איני יכול להבין איך אישור שכל המשפטנים והמומחים אמרו כי הוא כלל לא נדרש, ואשר הוגש מתוך זהירות, ואשר ברור שאינו נוגע כלל לעסקה ולחברה מסוג זה, נכנס לתהליכים ארוכים של בדיקות ובירורים." כביכול אתה חושש שיש כאן, חשש כבד, שמדובר כאן באג'נדה אחרת. כאן אתה רומז על מערכת היחסים בין מר אלוביץ' לארדן. נכון?

כן

זה לא רק מומחים. זה משפטנים. אתה העדת שהשר ארדן בעצמו אמר לך שאל תדאג, הוא יחתום, ועורכת הדין דנה נויפלד בעצמה אמרה לך שזה עניין טכני לחלוטין, נכון?

נכון

ואז אומר לך מר אלוביץ' בעמוד 126: "קראתי, בודק, אני לא רוצה שהוא ידע שאתה יודע שאני בודק אצלו באמצעות אנשי הגדול." אנשי הגדול, אנחנו נראה אחר כך, זה אותה ג,' גיל. אנחנו נראה את זה בהקשר. "אם אתה רוצה, אתה יכול לצלצל אליו ולבדוק מה קורה עם האישור מכיוון שהוסבר לך על ידי עורכי הדין כי בעצם לא צריך אישור והגשנו בקשה רק למען הזהירות. אל תזכיר שאתה יודע משהו ממני או מכל אדם אחר. אני בכל מקרה ממשיך בדרכי. לידיעתך, הטענה שלו עד עתה היא שדנה צריכה לבור על כמה נושאים טכניים ואין בעיה עם האישור עצמו. אני לא יודע איך תצליח להסביר לו שהעסקה בסכנה. זה לא נשמע רציני אחרי חתימה והודעה." כותב לך מר אלוביץ:' "אולי כדאי שתמתין עוד כמה שעות." ואז אתה עונה לו: "בסדר, ממתין, אבל נראה לי שיש כאן אג'נדה ואנחנו נגררים מיום ליום ובסוף נגיע לדקה ה - 90 בלי אוויר." שוב, האג'נדה שאתה מדבר כאן, זו האג'נדה של השר ארדן מול מר אלוביץ.'

כן

אומר לך מר אלוביץ:' "עלי." ואז כותב אתה כותב למר אלוביץ:' "אולי שנוגה תשאל את דנה איפה הדברים עומדים כאילו מטעם אקסל שפרינגר." דנה לא יודעת כלום, רק שאנחנו ממתינים. אמרה לי אתמול שכל הבעיה זה בטח משרד ראש הממשלה, ואם שם זה בסדר, אז הכול בסדר." זה מתייחס ל לאותה שיחה שסיפרת עליה שעורכת הדין דנה נויפלד אמרה לך שזה עניין טכני לחלוטין?

כן. כנראה. כן, כי אני אומר כאן בזמן אמת מה היא אמרה לי אתמול

אז אתה מיד כותב למר אלוביץ' ומפיס את דעתו: "לא אמרתי כלום, רק שבזק פנו וממתינים לשני המשרדים." "אוקיי." בעמוד 127"אתה יכול להגיד לה שבמשרד של ראש המשלה אמרו שמחכים לחתימת שר התקשורת," כך אומר לך או מציע לך מר אלוביץ' לומר לעורכת הדין דנה נויפלד, אבל פה אתה מקשה. אתה אומר לו: רע, מי אמר, עם מי דיברתי? ואז הוא ניחם על זה ואומר: "לא יודע, עזוב את זה, עוד כמה שעות." זה לא היה כל כך רציני התירוץ הזה, נכון? כך אתה מבין.

איזה תירוץ?

שהוא אומר לך שאתה יכול להגיד לעורכת הדין דנה נויפלד אמרו שמחכים לחתימת שר התקשורת. ואז, כשאתה שואל מי אמר, מתי אמר, מה אמר, כדי שתוכל להגיד לה, הוא אומר: לא יודע, עזוב את זה.

לא הבנתי שזה לא רציני. הבנתי שהוא לא רוצה להגיד לי מי זה

אנחנו תכף נראה מי זה ובאיזה הקשר זה והאם מדובר בלשכת ראש הממשלה או לא

לא חשבתי שזה לא רציני. חשבתי שבאמת הוא יודע את זה

רציני, וכמו שהסברת בחקירות שלך, כשר לחלוטין ואין עם זה בעיה. נכון?

נכון

אבל אז אתה כותב למר אלוביץ,' הנה מצב דעתך בזמן אמת בדיוק אחר כך: "זה רק ארדן ותרגילי המנהיגות שלו. אני חושב שאתה צריך לשקול לדבר אתו אישית, אפילו לפגוש אותו. הוא כנראה נעלב שאתה מדבר אתו דרך אחרת." שם אתה מזהה את האגוז הלא זריז מספיק. הוא אמר לך שהוא יחתום אבל בינתיים אנחנו כבר ב - 12 במאי.

אני מזהה שאולי יש שם עיכוב לא ענייני

בחקירה התשיעית שלך מה - 20 בנובמבר 2018 – שוב, אני נותן את מראה המקום – עמודים 68-65, אתה מסביר שמר אלוביץ' היה רגיש מאוד בכל דבר שקשור בארדן כדי לא להרגיז אותו כי ארדן שנא אותו. נכון?

נכון. כך לדברי שאול. שאול תמיד אמר לי שהוא שונה אותו

כן, אבל אתה מוסיף שהוא היה רגיש מאוד בכל דבר שקשור בארדן כדי לא להרגיז אותו. כך אמרת.

כן. אני אומר עוד פעם. אני הרי לא הייתי בשיחות. אני יודע ששאול תמיד סיפר לי שארדן שונא אותו.

ולכן לא רצה להרגיז אותו. נכון כך אתה אומר. אתה רוצה שאני אקריא לך את הציטוט המדויק?

אין לי התנגדות למה שכתוב כאן

לכן לא רצה להרגיז אותו. נכון?

כן

כן. הנה, תראה, בשורות 37-34

קראתי

"למה חשוב, אין לי מושג. אין לי מושג, לא יודע. שאול היה רגיש, שאול היה מאוד רגיש לגבי כל דבר שקשור לארדן כדי לא להרגיז אותו כי ארדן שנא אותו." אלה דברים שאמרת?

כן

אלה דברים נכונים?

כן

הלאה משם אתה אומר לחוקרים, באותה הודעה, שזה סביר שיהיו פעולות כאלה. לא סביר בעיניך שחברה שחותמת על כזו עסקה שצריכה אישור בירוקרטי – שכבר ראינו שהוא טכני – לא תלחץ יום יום על כל מה שהיא יכולה כדי לקבל את האישור." אלה עמודים 68-65. אתה מאשר את הדברים?

כן

תראה בבקשה 9:23 – לא כאן, אנחנו נגיש את זה – אחרי שאתה מנסה להשיג גם את נוגה רובינשטיין, אתה מנסה להשיג את עוה"ד נוגה רובינשטיין, ובשעה 9:23 אתה שוב כותב מייל נוסף למר אלוביץ.' זה על גבי טיוטת המכתב שכתבת לו בבוקר. אני מבקש להגיש את זה.

מסומן נ/33.

במייל, בשעה 9:23 ב - 12 במאי, אתה כותב לו במייל: "אני חושב שצריך להסביר לו שלקח זמן להכניס את אקסל לארץ ושזה הישג גדול לתעשיית האינטרנט כאן. הסכנה לעסקה, הם מאוד רגישים למדינה כי הם מחשיבים עצמם כידידים גדולים של ישראל. אם יחושו שהמשרד נגד, ייסוגו מהעסקה. אולי נזמין אותו לקלוזינג בברלין? - שני סימני שאלה – אולי יקבל תמונה? לא אכפת לי לדבר אתו גם." עכשיו אני במבקש שתסביר את ההצעה הזאת שאתה מציע למר אלוביץ' להזמין את השר ארדן לקלוזינג בברלין. מה זה לדעתך אמור לעזור. יקבל תמונה, אני מניח שזה ב - וואלה. מה לדעתך זה יעשה ואמור לעזור, והצעתך שאתה אפילו תציע לו את ההצעה הזאת, רק שיחתום כבר על הדבר הטכני הזה. אני מבקש שתסביר.

בהקשר של הדם הרע בינו לבין שאול, אני מציע לדבר אתו בעצמו ובהמשך לזה – כיוון שזה דם רע ולא משהו ענייני – תזמין אותו אולי לקלוזינג. יקבל תמונה, התכוונתי פוטו לא רק ב - וואלה כי כל כלי התקשורת כיסו את זה, ואז אולי ההתנגדות הלא עניינית שאולי ישנה, לא יכולתי לדעת, אולי במקום דם רע יהיה דם טוב.

כלומר, על פי תפיסתך, כאשר מדובר בהתנגדות שהיא לא עניינית, על דבר שהוא טכני, על פי המלצת הגורמים המקצועיים, בכלל במקום שספק, אם היה, צריך את האישור, ונעוץ או מתעכב בגלל נקמנות או דם רע – אתה משתמש במילה נקמנות בחקירות שלך במשטרה – אז זה בסדר גמור לנסות לשחרר את הפקק הזה ב - time Good. נזמין אותו לקלוזינג בברלין, נעשה לו תמונה ואולי ההתנגדות הלא עניינית, הקטנונית שלא במקומה, תוסר ולא תסכן דבר כזה חשוב. זה תיאור נכון של הדברים?

כן. יש פוליטיקאים שהפוטו חשוב להם. קורה לפעמים

מסומן נ/34.

כבודכם, אני ברצף של ההתכתבות כולה ואני לא יכול לומר שהגעתי לנקודה משום שהנקודה עוד רחוקה, אבל בגלל השעה, אני חושב שכאן אולי זו נקודה טובה לעצור, ברשותכם, ולשחרר את הקהל הקדוש.

אנחנו עוצרים את הדיון היום. ממשיכים מחר בבוקר. שיהיה לכולם יום ירושלים שמח. הדיון ננעל הוקלד על ידי דקל חמד