פרוטוקול 24.05.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום 24 במאי 2022. תיק פלילי - 67104 01-20. בוקר טוב מר פילבר.

בוקר טוב

האזהרה כמובן עדיין בתוקף.

בהחלט

אנחנו ממשיכים. עו"ד בן צור בוקר טוב.

בוקר טוב כבודם רק למען הסדר הטוב, התביעה הגישה אתמול הודעה בדבר השלמת חקירה,

הודעה ובקשה להארכת מועד להוצאת תעודת חיסיון.

כן, זה לגבי המקור, רק אני אומר שהדברים לא יישארו באוויר על מה מדובר, מה שמדובר זה שעופר מרגלית,

זה כתוב בפנים

כן, אבל מה שהוא אמר זה לא כתוב בצורה ברורה. הוא בדק בהתכתבויות שלו והשורה התחתונה בהודעתו הקצרה ואני אקריא אותה ברשות כבודם לפרוטוקול, מבחינתי אפשר להגיש את זה - אני רוצה להוסיף שבעצם הסיבה למידע שהגיע אליכם הוא ההתאמה הזאת שחיפשתי את התיעוד למה שמצוין,

אני מבקשת שנגיש את ההודעה.

בבקשה בשמחה. אם חברתי הייתה נותנת לי לסיים את המשפט ולו מטעמי נימוס גרידא, והוא מצא את ההתאמה בין מה שנטען באותו יום של פגישה ב - 14 ביוני עם אלוביץ' ורק ב - 15 ביוני עם ראש הממשלה לבין התכתובות שלי.

רק שאלה לי אליכם, לגבי השלמת החקירה אנחנו לא צד, מה שנעשה, נעשה, רק תגידו לי במילה אחת האם למישהו יש התנגדות לבקשת הארכה להוצאת תעודת חיסיון?

אנחנו משאירים לשיקול דעת את ההחלטה בנושא.

יש לכם אורכה, תגישו, בזה הורדנו את הבקשה הזו מהפרק.

נכון, אפשר להגיש את ההודעה המלאה והנה כפתור ופרח, הדברים מתיישבים בצורה,

ההודעה רלוונטית להמשך החקירה של מר פילבר?

ההודעה הזו

אם כן אז אולי תגישו, ואם לא, אז לא?

אני רק אגיד מאחר שההודעה הזאת הגיע אלינו איזשהו מידע אנחנו מאחר שיש למדינה וגם לחברי את התכתובות עם מר עופר מרגלית לא ידענו לומר אם יש לו משהו נוסף אבל מאחר שהגיע משהו ובמיוחד כשהוא אומר שזה גם יכול לסייע להגנה אנחנו מרגישים מחויבים לאסוף את זה. כשהגיעו החוקרים לאותו עופר מרגלית בעצם הם הבינו מהדברים שהוא אמר שאין משהו נוסף מעבר לתכתובות שכבר מצויות בידי התביעה וההגנה והוא לא זוכר משהו נוסף או משהו כזה ולכן הוא גם לא נתן את התכתובות אבל מאחר שהבנו שזה אותן תכתובות גם לא היה צריך להוציא צו או משהו כזה כדי לאסוף אותם.

אני רק אדייק, זה לא לסייע להגנה זה לסייע לחקר האמת כמובן.

זה מה שנאמר, זה מה שנמסר, זה לא הטרמינולוגיה שלנו.

אמרנו שאנחנו מורידים את זה מהפרק כרגע?

מורידים כן.

אנחנו ממשיכים.

ע"ת 13 מר שלמה פילבר לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בועז בן - צור בהמשך חקירה נגדית

אנחנו נחקור היום כבודם על שני נושאים אני כבר אומר והנושא הראשון שאני אעשה אותו באופן מדוד זה על התהליך שהיה, ניסיון שהיה להפוך אותך לעד מדינה בחקירת רשות ניירות ערך. אוקי?

אוקי

אנחנו בחקירה האחרונה סיימנו בסוף 2016, הראינו בהתכתבויות ובעדויות, נקרא לזה, את המיצר כלשונך שאליו נקלעת אתה זוכר?

כן

שאתה בעצם היית תקוע עם האפשרות לקדם את הרפורמה של פריסת הסיבים שעליה עמלת בצורה מאוד מאוד רחבה, נרחבת ומעמיקה נכון?

כן

ואתה חשת, ראית שיש כוחות גדולים שמסכלים את הרפורמה, מבחינתך את היכולת לסכל את הרפורמה נכון? חוק ההסדרים, הוט, מתחרים אינטרסנטים נכון? זו הסיטואציה שאליה נקלעת,

כן, בסוף 2016

בסוף. 2016 אז עכשיו חולפת כמחצית השנה, קצת יותר ב - 12 ביולי 2017 אדוני מתחיל להיחקר ברשות ניירות ערך נכון?

נכון

תאשר לי ולבית המשפט, גם החומר נמצא בפני בית המשפט שעיקר החקירה שלך עסק בפעולות שאתה עשית באותה תקופת, בתקופה שהיית שרוי באותו מיצר?

החקירה התמקדה רובה ככולה בשלושת החודשים האחרונים של שנת 2016

ומבחינת המעשה או הסיפור,

שזה האירועים שנזכרו פה בהרחבה ביחס לתהליכים האחרונים שעשיתי בנושא המתווה

באופן קונקרטי זה,

זה המכתב, המכתב שיצא בסוף דצמבר 2016 הוא היה בליבת החקירה

המכתב שנפקדה ממנו המילה שימוע, ושזה תוקן ומספר מיילים שאתה העברת למנכ"לית בזק נכון?

נכון

וזה סביב אירועי סוף 2016 סוגיית הסיבים, ביטול ההפרדה התאגידית

נכון

עכשיו אני רוצה להפנות אותך להודעה שיצאה מאת עורך דינך לאחר סבב החקירות הראשון, רק כדי להראות שזה מה שהיה, ממנה עולה איך אתה והוא מבינים את החקירה. אני מבקש לסמן את זה כמוצג חדש, אני מגיש מעט מוצגים יחסית לכן לא הגשנו קלסר.

זה יהיה נ/2658.

מה שאנחנו נקריא, מה שחשוב לנו זה לא הכותרת אלא מה הדברים שעורך הדין שלך בעיקר,

בבית המשפט, זה היה בבית המשפט

אני אראה לך, אני מייחס לדברים של עורך הדין שלך. בוא תסתכל, זה בעמוד 2 פסקה לפני אחרונה, עו"ד שלך אמר שיש להם טענה שהוא נושא בה אחריות על דיווח של בזק לבורסה, אני עושה פאוזה, דיווח של בזק לבורסה זה בעקבות המכתב נכון?

כן

והעברת מסמכים כנראה לבזק, נכון?

כן

זה אותם מיילים

כן

הוא ענה תשובות טובות, הוא קיבל 11 החלטות בתפקידו ש... בבזק, על זה לא נחקר, נכון?

כן

זה משקף את המשפטים הקצרים האלה. 1 נושא החקירה ו-2. אתה ניסית לומר ואני אראה לך את זה בהרחבה שאתה צריך לבחון בהקשר כולל, לראות את ההחלטות לגבי בזק, מה עשית ואיך בכלל... אמת?

כן, לגבי 11 החלטות זה היה דיון בהרחקה שנעשה בבית המשפט בתל אביב ושלדיון עצמו אני מסרתי להם בזמנו מתוך תקשורת, מתוך מקורות גלויים מה שהיה לי כאילו דוגמאות של 11 החלטות כדי שיציגו אותם בפני השופטת.

בוא נעשה, זה לא פאוזה אמרתי שנתקדם באופן מדוד, נראה את חילופי הדברים בניסיונות שלך להשמיע בואו תראו את התמונה הרחבה כולל פרטים ומה הייתה התגובה בחקירה בסדר?

כן

אני מפנה לחקירה כבודם מ - 13 ביולי 2017, קובץ 3531 ת /,602 בעמודים 35-36 אתה אומר כך, אנחנו נמצאים ב - 13 ביולי, זה יום השני של החקירה, היה נגיד פיקוח גדול מאוד בנושא של הפאסיבי, האם אפשר לחבר אתרים סלולריים או לא, בזק אמרו לא יקום ולא יהיה, בפועל קיבלתי החלטה שהם חייבים לחבר אתרים סלולריים, זה עשרות מיליוני שקלים לבזק בנדל ההפוך הייתה תקופה ארוכה שהם ניסו לשקם אותו וניסו לעשות בעיות,. בדקנו, ביקשתי משמילה שיבדקו אותם לעומק, הוצאתי הנחיה שלא עושים אותו על השכונות. החוקרת - אהה. ואז השכונות של פרטנר ביקשו להרחיב את תיק השירות, דבר חדש לגמרי שלא הופיע בכלל בתיק השירות המקורי. אני הנחיתי את שמילה והכנו הסדרה וחתמנו עליה וחייבנו את בזק להתחיל לפרוס גם שכונות ולא רק חיבור לבתים.

לבתים בודדים

לבתים בודדים, אתה צודק. היה דיון וויכוח עם בזק לגבי, עכשיו החוקרת משיבה לך שהנאום שלך לא מעניין אותה. אני רוצה שתסביר לי, דיברת פה על שני היבטים, על שתי פעולות שעשית בשני משפטים על מה מדובר?

דיברנו על הרפורמה הפאסיבית שזה שימוש בתשתיות בזק לטובת חברות אחרות, סלקום בעיקר אבל גם פרטנר אחרי שהרפורמה יצאה לדרך ניצלו אותה או רצו לנצל אותה על מנת, נקרא לזה, לשפר מחירים בעסקאות שיש להם כבר עם בזק בכבלים שנמצאים היום בתוך התשתיות של בזק אבל במחירי שוק ולאמץ את מחירי הרפורמה ובעצם להוריד את המחירים. בזק מצידה טענה הרפורמה נועדה לאפשר גישה מהירה לחברות אל הצרכנים הביתה, לא לשפר את מצבם הפיננסי ולא להעביר כסף, קראנו לזה להעביר כסף מכיס לכיס, מחברה לחברה. היה על זה ויכוח גדול. אני בדקתי את העניין הזה, המחירים, אני לא בדקתי את המחירים ברחל בתך הקטנה אבל המחירים שדוברו שם היו על עשרות מיליוני שקלים הפסד לבזק שנתי אם אנחנו נכפה על בזק להמשיך לתת את השירות הזה ובמחירי השוק הסיטונאי. הייתה בדיקה מעמיקה מאוד שלי כדי להבין באמת אם הטענות הן נכונות ובאיזה היקפים וכו' ובסוף הכרעתי שנתיר לבזק, נתיר לסלקום בעצם לאמץ את מחירי השוק הסיטונאי גם על ליבת הרשת שלה, זאת הייתה סוגיה אחת. סוגיה שנייה הייתה כשפרטנר השיקו את פרויקט הסיבים שלהם תיק השירות המקורי דיבר על כך, דיברנו על זה בעבר שחברה שרוצה להניח סיבים בתשתיות של בזק צריכה להגיש תכנית ובזק בודקת אותה רואה יש מקום, אין מקום? אפשרי? מסדרת טכנאים וכו' ואז מתבצעת ההשחלה, מתבצע השימוש בקנים. תיק השירות המקורי דיבר על קטעים של בית בית, זאת אומרת אתה רוצה לחבר בניין, תגיש תכנית על הבניין, תקבל אישור על הבניין, נחבר לך את הבניין. באה פרטנר ואמרה אני רוצה להיכנס לשכונה שלמה עכשיו אני רוצה להיכנס למאות יחידות דיור, לעשרות בניינים ביחד, רוצה לתכנן את עצמי, בזק אמרו לא, תיק שירות אומר בית בית, תגישו תכנית בית בית. גם על זה היה דיון שלם ואני בסוף הכרעתי להרחיב בעצם מעבר לרפורמה המקורית שברגר אמר אותה לאפשר בעצם הגשת תכנית כללית על שכונה ואז ממנה לגזור את, שזה בעצם מאיץ את התהליך ההשחלה והפריסה של הסיבים.

זה לא בהכרח גורם הפסד לבזק?

זה מאפשר לחברות האחרות בעצם להגיע במהירות וביעילות יותר גבוהה ליותר לקוחות אחרי זה, הרי כל העניין של הרפורמה הייתה הגישה ללקוחות.

אני כבר אומר לך שבחקירה של חברי הנושאים האלה נדונו בהרחבה לרבות מסמכים שהוצגו מה שאני כרגע מעניין אותי זה החקירה, התודעה שלך ומה שנעשה וגם כמובן ההקשר אבל ההקשר הרחב והמלא בהחלטות שהם פוגעות בעמדה, לא מתיישבות עם העמדה של בזק, פוגעות באינטרס של בזק זה ההחלטות המקצועיות שהראית ושקיבלת. היא אומרת לך זה לא מעניין, אתה אומר יכול להיות, לא יכול להיות, אין לא, אתה רואה שזה לא מעניין כי הוא לא מעניין ואז אתה אומר - לא, כי בפועל זה בא ואומר, אני מבין, תתקן אותי אם אני טועה, מה זה בפועל, מה רצית להגיד בפועל זה בא ואומר?

בפועל זה בא ואומר שאני פעלתי עניינית, מקצועית

נכון, ואז היא אומרת מה אתה רוצה שאני אטפח לך על השכם? שעשית, שאתה מראה שאתה נלחם בבזק? אתה אומר לה - לא, אני לא רוצה שתטפחי לי על השכם והיא אומרת אני רוצה שתסביר לי למה העברת להם את כל המסמכים האלה? את זה אני רוצה, נכון?

כן

מאוד ממוקד, מאוד צר להבנתך נכון?

כן

עכשיו, כשאתה רוצה להראות תבדקו את כל התמונה במשך שנה וחצי נכון? ממחצית 2015 עד סוף 2016 אמת?

כן, את התמונה הרחבה

כן, והתמונה הרחבה ניסית להציף אותה מפעם לפעם?

אתה רואה

בהצלחה מרובה יתרה או מאוד מאוד, כמעט,

מועטה

מועטה נכון?

בהצלחה מועטה יחסית

הצלחה מועטה. עכשיו, מה שחשוב לי כרגע, זה בעצם התודעה שלך כפי שמשתקפת בחקירה במובן זה שלהבנתי אתה לא תלך ותפתח דיון מתקופת המינוי שלך ועד סוף 2016 כשחוקרים אותך אנחנו רוצים לדעת רק על המילה שימוע, ורק על מספר מיילים אם אתה לא מאמין באמת ובתמים שפעלת רק באופן מקצועי.

אני אמרתי כל הזמן גם בחקירות, גם לפני וגם אחרי שאני פעלתי באופן מקצועי ושההחלטות המהותיות לגופם התקבלו באופן מקצועי. ההחלטות לגופן, התהליכים.

התהליכים, אני אומר אתה נחקר על, נקרא לזה בתקופה, אפיזודה או על תקופה מתוחמת את זה ראינו נכון?

כן

אתה אומר אני רוצה להציג לכם חברים תמונה רחבה

לא, לא, מה שאני נחקרתי שם נקרא לזה ככה, על מערכת היחסים והתהליכים שהיו ביני לבין אנשי בזק, בעניין הזה כבר אמרתי יותר מפעם אחת פה לגבי הגישה

החקירה התמקדה בסוף 2016 נכון?

נכון

ואדוני בא ואומר אני רוצה להציג לכם תמונה רחבה

נכון

לאורך כל הפעילות שלי מול בזק. נכון?

נכון

אני מניח, דרכו של עולם שאדם שחושב שיש איזשהו פגם לאורך תקופה מלאה וחוקרים אותו על נגזרת צרה לא יבוא ויגיד אני רוצה לספר לכם על כל התקופה, כך הדברים האלה עובדים נכון?

נכון. אני חשבתי שלפתוח את הדברים האלה יוכיח שפעלתי מקצועית

תודה. אגב, שים לב שאתה פה העלית גם את העניין של, לא, עזוב את זה, בוא נתקדם עכשיו, גם בחקירה שלך ב - 23 באוקטובר 2017 נראה אחרי זה באופן דידקטי כמה טקטיים היו, כמה פאזות היו בחקירה הזאת. כבודם זה ת/605 עמוד 99. אתה אומר שאתם לוקחים סרט באורך של חצי שעה או שעה לצורך העניין, שנה וחצי או שנה ושלושה חודשים, סליחה, לצורך העניין שנה וחצי, שנה ושלושה חודשים ועוצרים אותו בתמונה מסוימת ומתחילים לחקור את התמונה הזאת, נכון?

כן

זה מה שרצית להראות אמת?

כן. כמו שהעדת קודם החקירה התמקדה כל הזמן בתהליך העבודה שלי מול בזק ואני כל הזמן ניסיתי,

את התהליך אתה אומר,

אני אומר

אתה אומר להם, תקשיב, אתה אומר הם לוקחים תמונה, יש תהליך, הם לוקחים תמונה,

הם עצרו כל פעם בפריים מסוים, באירוע מסוים ושאלו עליו ואני ניסיתי להרחיב את התמונה על התמונה הכללית פעם אחת לגבי כל התהליך ובעיקר להרחיב אותו גם לגבי הכוונות שלי, המוטיבציה שלי.

מאה אחוז. עכשיו בוא נתקדם, אני אומר לך ואחרי זה אנחנו נפרוט את זה כדי שזה לא יישאר רק אמירה בעלמא. 1. אתה אמרת להבנתך קודם כל שהשיטה שלך להבנתך ייתכן שטעית בהתנהלות באותה תקופה של סוף 2016 אבל פעלת בתום לב מוחלט מתוך כוונה טובה, אלה הדברים שלך שאמרת ברשות ואמרת גם כאן אמת?

כן

עכשיו, בוא נראה כרגע וזה מקדם אותנו לעניין, אני מפנה את כבודם לפרוטוקול בבית המשפט מ-5 באפריל 2022, בעמוד 12,680 שורות 16-23. אתה אומר כך - לא, לא משא ומתן בכלל מנסה להבין יותר לעומק. זה מדליק אצלי נורה אדומה גדולה שבאה ואומרת לא מעניין אותנו המיילים עם סטלה, המייל הפרטי מסטלה, מעניין אותם משהו יותר גדול. בוא נעצור פה. כשאתה אומר המיילים עם סטלה, קודם כל אנחנו ברשות ניירות ערך?

אנחנו מדברים על ההתייחסות שלי לחקירה ברשות לניירות ערך של יריב עמיעד

עכשיו להצעה להיות עד מדינה, נקרא לזה בצורה מפורשת כי אתה קראת לזה כך ואז מה שאנחנו רואים, אתה מבין שבעצם המיילים מה שדיברנו, מייל, שימוע, מספר מיילים זה אולי מעניין אותם אבל מעניין אותם משהו יותר גדול.

משהו יותר גדול

משהו יותר גדול מה זה?

מערכת היחסים, כך אני הבנתי את זה, מערכת היחסים בין נתניהו ואלוביץ.'

עכשיו, אתה אומר באותו זמן אני לא מכיר את העולמות, גם אתם לא מכירים ואני בטח לא מכיר את העולמות של ישועה ואת כל הדברים האחרים. אנחנו מכירים את העולמות, ראינו אותם. אני הרגשתי ממנו, מי זה ממנו?

מהחוקר

מי זה החוקר

יריב עמיעד

שהוא אומר תביא את הראש של נתניהו או את הראש של אלוביץ' נכון?

כן

זו הייתה ההתרשמות הברורה שלך שאחרי זה נראה שהיא מעוגנת בחקירה, השלכות,

הוא לא אמר את השמות במפורש, זה מה שאני הבנתי

אבל אנחנו נראה אחרי זה שחוץ מלהגיד את השם המפורש לא היה כיוון, לא היה ביטוי שקיים בשפה העברית, לפעמים גם לא בעברית תקנית כל כך שלו כיוונו כולם, למי?

לאנשים שמלמעלה הוא אמר

מי זה האנשים מלמעלה?

זה מי שמעלי ומי שמעל בזק

מי זה?

זה אלוביץ' ונתניהו בסוף, כך אני הבנתי, לכן אני אמרתי פה בבית המשפט שזה מה שאני הבנתי.

זה מה שאתה הבנת ואני אראה לך אחרי זה שההבנה שלך, אי אפשר להבין את זה אחרת עכשיו, מה שאתה אומר שהרגשת שאם לא תביא את הראש של נתניהו ושל אלוביץ', לא יודע מה, בטח לא על הקשר ביניהם כי אני גם לא ידעתי על זה אז נכון?

נכון

כלומר בזמן אמת לא ידעת על שום קשר?

לא ידעתי על שום קשר חריג יוצא דופן

קשר חריג, אוקי. יפה. אני חושב עכשיו, אתה אומר, ביני לבין עצמי ואני גם התייעצתי על זה עם אשתי ואמרתי אין לי באמת מה להביא חוץ מרכילויות, פה היה עד אחד שהביא כל מיני סיפורים ורכילויות, אמרתי אני לא מוכר רכילויות ולא כלום. רואה?

כן

אנחנו אחרי זה נראה ששלחו אותך, כל פעם שלחו אותך להתייעץ עם אשתך נכון?

כן

אני אראה לך את זה בחקירה אם אתה לא זוכר

כן, כן, אני זוכר, אני זוכר היטב

ואתה מספר, מתאר כאן בבית המשפט שאתה הולך ומתייעץ על זה,

זה היה ביום חמישי בערב, אני הייתי, הסטטוס שלי היה מעצר בית אז שלחו אותי הביתה בסוף יום חקירה, שישי לא חוקרים, שבת לא חוקרים אז בעצם הייתי בבית, חזרתי ביום ראשון, זה בעצם נקרא לזה, שלחו אותי להתייעצות.

שלחו אותך להתייעצות, ואתה מתייעץ איתה?

אני שאלתי אותה, דיברתי איתה, סיפרתי לה על זה כן. סיפרתי לעורכי הדין שלי על זה, סיפרתי.

מה שאתה, פרי ההתייעצות, ההתייעצות הייתה אם אתה יכול להביא כמו שאתה אומר כאן משהו על נתניהו כי לשם כך שלחו אותך להתייעץ נכון?

כן

נכון?

כן, לא שהיא יודעת יותר

ברור, לא כי אז כל השיקולים גם כן

סתם, על הסיטואציה

אתה אומר שלא היה לך מה להביא חוץ מרכילויות

חוץ מרכילויות לא היה לי מה להביא

אוקי. אתה גם אומר היה פה אחד עד נוסף, אני מניח שאתה מתכוון לניר חפץ?

כן

שהביא כל מיני סיפורים ורכילויות נכון?

כן

ואני אמרתי אני לא מוכר רכילויות אמת?

כן. מבחינתי זה לא לעניין

אוקי, הלאה

לא רלוונטי

כבודם אני מפנה לעמוד 12,681 לפרוטוקול - כשאני מקבל את הסיטואציה הזאת אני מבין שבעצם לא בזק כל כך חשוב להם, סליחה, לא סטלה והאימיילים חשוב להם, חשוב להם משהו אחר. מה זה משהו אחר? שלא נישאר אחרי זה באיזה

שוב, הסוגיה שנדונה פה עכשיו בתיק. חשוב להם להבין איפה נתניהו מעורב

איפה נתניהו מעורב ושמה אתה צריך לעשות?

אני צריך להפליל אותו

להפליל אותו, אבל באמת לא היה לי מה לתת אז המשכתי. תיאור מצב שלך אז נכון?

כן

טוב. עכשיו אני הצגתי לך את המסגרת, עכשיו ניכנס לפרטים בסדר?

אוקי

אני מתחיל ביום השני לחקירה שלך ב - 13 ביולי 2017 עכשיו אני אעבור איתך שלב שלב. מי שנכנס ומי שמוליך את החקירה בעיקר בצד הזה של ההצעה/הזמנה בוא תהיה עד מדינה היה מי? איזה חוקר?

יריב עמיעד

החקירה, בוא רק נבין דבר אחד אנחנו ביום השני של החקירה, היום הראשון דפיקה בשש בבוקר נכון?

הוא היה ראש הצוות שנכנס אלי הביתה

נדבר אחרי זה על המשמעויות ועל התהליכים הללו שעברת אותם מספר פעמים, וחקירה שנמשכת קרוב לשעה 23.00 אחת עשרה בלילה..

14 שעות

14 שעות?

כן

אתה גם מגיע ליום השני של החקירה אחרי, כך אני מבין, אחרי שלוש שעות שינה טרופות או טרופות למדי?

פלוס - מינוס, כן. משהו כזה

אז זו הסיטואציה. עכשיו בוא נתחיל מה אומר פה יריב ואנחנו נעשה את זה שלב שלב 13 ביולי 2017 קובץ 3558 ת/602(ה) עמוד 1.

חקירה ברשות?

ברשות, הכל ברשות. הוא אומר לך כך, בוא נראה איך בונים - אני לא הולך לנסות לעגל לך את הפינות. אני הולך לתת לך סקירה איפה אתה נמצא כרגע, תקשיב, תקשיב לי טוב, אני נותן לך סקירה מפוכחת. לא אתן לך אשליות, החיים שלך כמו שהם היו הם ישתנו, אתה יוצא לעולם חדש, לא פשוט, תחילתו של מסע, יש בו מחירים לא פשוטים, הרבה היבטים ציבוריים, משפטיים, כלכליים. יש פה מעגלים קרובים אליך שמקבלים ריקושטים זה טבע העולם לצערי הרב, ראית משפחה, אני מבין שזה מורכב, לא פשוט. אני שואלת אותך, עכשיו החוקרת - אני שואלת אותך באמת עכשיו במצב הזה שאתה נמצא בו כשאתה מסתכל קדימה מה אתה רואה? אז אתה אומר - מה שאמרת ברור לי לגמרי, אתמול עוד בבוקר בשנייה שנפתחה הדלת. מה ברור לך? אז אתה אומר - טוב, שלושה מיילים זה כן הפרת אימונים? לא הפרת אימונים? עשרה מיילים, האם זה הפרה אחרת? ברור לי שמהלך כזה זה מהלך שעדיף פלילי או כתב אישום או לא כתב אישום, ושימוע ועונש כזה ועונש אחר וכספים ועננה שיש לך על הראש. אוקי?

כן

בוא נבין מה שיש לך, קודם כל אתה מבין שבשלבים האלה אנחנו מדברים פה על אותם מיילים שישנם נכון?

כן, התכתובות עם בזק

תכתובות מול בזק ומה שאומרים לך, משרטטים לך את תמונת העולם המפוכחת כלשונם שבעצם החיים שלך ישתנו באופן רדיקאלי נכון?

נכון

אתה הולך לשלם מחירים מאוד מאוד כבדים זוכר?

נכון

איזה מחירים?

קודם כל לאבד את מקום העבודה שלי ולאבד את שמי הטוב ולהיכנס לתהליכים משפטיים ארוכים ולשלם מחירים כלכליים כבדים על ה וכמובן העננה הזאת עלי ועל המשפחה.

וכל זה קורה בגלל נושא החקירה?

בגלל כמו שאני תיארתי את זה פה, בגלל כמה מיילים ששלחתי או לא שלחתי לבזק

נכון. עכשיו, אתה אומר לחוקרים גם ביום הראשון, אני כבר אומר אני אקריא את זה בקובץ 3515 חקירה מ - 12 ביולי 2017 עמוד 54 שורה 1-2 שאתה מבין טוב מאוד את המחירים שיהיו לי בחיים בגלל הדבר הזה כבר, רואה?

כן

עכשיו בוא נמשיך להבין איפה אתה נמצא בסדר? מה מציגים לך ומה על המשוואה. אני חוזר כבודם ל - 13 ביולי לאותו מקום שעצרנו בו מול שורה 14, שואל אותך החוקר מה הכי מדאיג אותך מכל הדברים באמת? בינינו, אמיתי, רק בינינו, נגמר לי כל הריפיוטשן, האמינות הציבורית שלי. אתה יודע המעשים האלה... אינטגריטי, זה אהוד ברק שסומך עלי וציפי לבני ונתניהו ואחרים כי הייתי... אפשר לתאר את זה כך ואפשר לתאר את זה ככה, אני לשנייה אחת, בוא נגיד ככה, אני עורך דין מבין בסדר, לא חשוב, לא רוצה לנתח את התיק אין גרם אחד בכל העבודה שלי במשרד התקשורת של מחשבה פלילית של כוונת זדון. יכול להיות שטעיתי או שלא טעיתי, יכול להיות שעיגלתי פינות, יכול להיות שלא עיגלתי פינות, אין גרם אחד של מחשבה פלילית בעניין. ראיתי אתמול עשר דקות בחדשות, זה רודף אחרי כבר שנתיים, מקל ומה לא. בוא נעצור רגע כאן בסוגיה הזו. קודם כל יש פה שני דברים, שני מוטיבים, המוטיב הראשון שישנו שאתה מבין שהחקירה לגבי המיילים בסוף 2016 מבחינתך התוצאות הם תוצאות הרסניות.

דרמטיות מאוד

אתה גם אומר בד בבד תראו, אני אומר לכם יכול להיות שיש פה טעות, התנהלות, עיגולי פינות אבל אין לי גרם אחד של זדון או מחשבה פלילית נכון?

נכון

זו העמדה שלך?

כן. אני מבחינתי כשלמה פילבר בכל ההחלטות האלה שעשיתי אותם בתקופה ההיא בידיעה שלי עשיתי אותם אך ורק לטובת שוק התקשורת, ממה שאני עשיתי.

מאה אחוז. עכשיו שואלים אותך, בוא נמשיך משורה 7 ואז הולכים על המשפחה, חברה האלה יש איזה עניין שצריך לבדוק אותם עם סוגיית המשפחות. אנשים קרובים לך סביבך? אתה אומר יש לי משפחה תומכת, אילנית זאת אשתך מאוד חזקה, היא תהיה חזקה אני לא יודע כמה ואיך, זה לא פשוט. אני מכיר את זה, אני מבין טוב מאוד למה הולכים, ברור שזה דבר הכי חשוב לי לחזק את המשפחה וכלכלית. אז החוקר בהשתתפות, מה המשמעות של כלכלית? תשמע, זה עורכי דין, הרבה כסף מחר בבוקר אתה לא מקבל, כנראה זה משכורת, משכורת מלאה, זו השלמה שלי, אין בעיה, לא פשוט, לא הולכת להיות משהו בשוק פרטי לגמרי או עצמאי, אני לא יודע מה בחו"ל. בוא נבין מה אתה אומר פה

פגיעה כלכלית, אני רוב חיי הייתי שכיר גם כשהייתי עצמאי אז הייתי בעצם פרי לנסר בסוג של חשבונית שהיא חצי עצמאית כזה והיה לי גם איזשהו שוק יום לפני כן שמגיע אלי עו"ד ערן שביט

שמה התפקיד שלו?

הוא היה היועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך, אחרי ארבע - חמש שעות של חקירה מגיע אלי עורך דין שלי שהמשפחה שלחה אלי, הוא נכנס לחדר התייעצות, מדברים על זה שהולכים לבית משפט צריך לקבל החלטות על הערכה. עורך דין שלי מציע לי אל תגיע לבית המשפט, במקום זה נגיע פה להבנות ולכן משמונה ימים שהם הציעו וללכת לדון על זה בבית משפט אני הסכמתי ל - 15 יום העיקר לא להגיע לכלוב הזכוכית המבזה הזה אבל אז הוא אומר לי אין בעיות, שבע מאות אלף שקל ערבות. אני מסתכל עליו, אני אומר לו סליחה? מה זה שבע מאות אלף שקל ערבות? מאיפה אני אביא לך שבע מאות אלף שקל ערבות. אני שכיר, אין לי כלום. אז הוא מסביר לי, לא, זה תיק כלכלי כבד, זה המחירים של זה, זה הסכומים שאומרים בתיקים כלכליים, השופט קבוב לא ייתן בפחות מזה, כל מיני דברים מהסוג הזה. עשיתי איתו שם משא ומתן, סחר סוסים, סליחה על הביטוי וזה ירד לארבע מאות בתוך שלוש דקות אבל גם ארבע מאות זה היה חתיכת משקל כבד מאוד, המשפחה התגייסה כולה בשביל להביא את זה, זה גם מספרים שאני לא מכיר אותם ממקומות אחרים אבל בסדר, כאילו רשות ניירות ערך תיקים כלכליים, בסדר.

טוב, בסדר גמור

אני צריך לארגן ארבע מאות אלף שקל בתוך שלושה ימים

בוא נמשיך, בוא נראה את התהליך איך זה נבנה. גם מסבירים לך שיש להם יכולות טכנולוגיות אינסופיות יותר מרשויות הביון בארצות הברית אפילו. בוא נראה לך מה אומרים לך מ - 13 ליולי 2017 קובץ 3558 גם אחרי זה אני אקרין. ת/602(ה) בעמודים 12-13. אתה צריך להבין שאנחנו מתחילים לחקור, יש לנו יכולות. ראיתי. עוד לא ראית כלום. אני מתאר לעצמי. אני אומר לך מה שאתה רואה בסרטים או במשטרת ישראל זה עולם אחר, אנחנו בעולם טכנולוגי אנחנו בעולם דיגיטאלי שמסתובב בעולם, אין בעיה אפילו כשאתה שם את הפרוז'קטור ומגיע להכל, נכון. יש לנו תוכנות שאנחנו דור קדימה לפני ה - NSA אתה יודע מי זה ה - NSA

כן, זה רשות האזנה, זה 8200 של ארצות הברית, נאמר ככה

כן, אין כמו מדינת ישראל כמו שהיה במקומות אחרים, אין. יפה מאוד, טוב. וואטסאפים שנמחקים בשבילנו זה כמו לשים טק, הכל, מהיום שהמכשיר הזה נולד, אני אומר תחשוב בראש על כל מה שעבר לך בפלאפון אני אומר, שנייה רגע, אני רוצה שתבין, שתבין, ש... לגבי העולם שלך, החיים שלך, ההתנהלות המקצועית שלך, מלא, תחשוב עוד פעם על כל פיפס של אות שעברה אצלך במכשיר מול כל בן אדם, כל מקום, היום יש לי פאנל, הכל בטבלה אני רואה, אני לוחץ על בן אדם אני רואה כל מה שזז, אני רואה מה מחקת, אני רואה באיזה טיימינג מחקת אני יכול להגיד גם מה הסיבה שמחקת אני רואה את הכל. אגב, מחקת משהו?

מעט מאוד ואמרתי להם שמחקתי בזמנו כמה קבוצות וואטסאפ כבדות מאוד כשהטלפון כבר הגיע ל - 96%.

בוא נמשיך. עכשיו הוא ממשיך בנאום המלך הזה, תבין זה פולינה שואלת אותך שאלות אגב של הידע של מה נמצא מאחורה הוא... עצום ומה שאתה עונה לה, אני אומר את זה, אתה רואה שאני בכוונה אומר את זה, זה לא מוקלט אני לא רוצה שזה ייחשף, אני אומר לך מול מה אתה מתמודד זה בכלל לא פייר פייט, אתה עובד ציבור, מנכ"ל משרד התקשורת. קודם כל בוא נבין את הדברים. עם כל הטכנולוגיות ו - 8200 זה רק מתלמדים שנה, מבוא לפרולוג למתחילים לעומת מה שיש להם הציגו לך את כל...

לא, הציגו לי לפי הצורך או מיילים שיצאו מהמחשב שלי או וואטסאפים שהיו או בטלפון שלי או בטלפון של אלה שהתכתבתי איתם ושנחקרו או של צדדים שלישיים, אני יודע? הראו לי מפעם לפעם התכתבויות נגיד בין,

אבל משהו

שום דבר חריג

משהו,

אקדח מעשן

אקדח מעשן הוצג לך?

לא. הוצג לי הוא הציג לי ספציפית התכתבויות שלי עם עיתונאי על רכילות פוליטית, לא יודע

רכילות פוליטית. מה שאני מוסיף לך זה אבל אתה נוטה להניח שבא אליך חוקר כזה ומתאר לך, גם אם הוא מפריז משהו אבל שבעצם תה חשוף

לחלוטין

בצורה מוחלטת נכון?

כן. אני גם יודע, אני יודע איך אני מתנהל כל החיים שלי, זה או בטלפון או במיילים, אין לי מעבר לזה, כל הדברים האלה ממילא לקחו והעתיקו אני גם לא מוחק אז הכל גלוי.

ואתה יודע שאתה מתכתב כדרכו של עולם עם עשרות גורמים נכון?

נכון

תקופה ארוכה למדי?

שנתיים אינטנסיבית

שנתיים, אתה לא יכול לזכור כל מילה שהתכתבת נכון?

נכון

אולי יש משהו, איזושהי התכתבות שיכול להתפרש לא טוב?

מביך או משהו כזה, יכול להיות, כן

נכון? משהו כזה?

נכון

עכשיו בוא נראה איך בונים אותך, בונים את ההצעה להיות עד מדינה. אני מפנה את כבודם לאותה חקירה ב - 13 ביולי באותו מהלך, קובץ 3558 עמוד 20-21. תראה - הוא אומר אני בא מעולם של מודיעין, הם לא עקצו אותך תאמין לי, הם שמו עליך רשת של כורי עכביש. רשת של כורי עכביש, יש תיקיית פילבר תת שלוש סיסמאות, ארבע מחיצות שאולי רק טכנולוגיה כמו שלנו יכולה להגיע אליה. אתה ראית תיקייה של פילבר עם שלוש סיסמאות, ארבע מחיצות?

לא. הוא מתכוון לאנשי בזק, איך אנשי בזק עבדו מולי

אבל ראית משהו כזה?

לא, לא

הוא אמר שהכינו תיקייה

לא, לא הראו לי

ראית תיקייה כזו?

לא

אנחנו מחפשים אותה עד היום ואתה הנחת שמה שהוא אומר לך,

אני הייתי בסיטואציה שזה כבר אחרי שבועיים או שלושה שמתנהלת חקירה נגד בזק, על התאגיד, ברמה התאגידית וששאול אלוביץ' נעצר וסטלה נעצרה ושוחררה ותיארתי לעצמי שיש להם חומרים שאספו מהאנשים האלה כולל חומרים, גם הראו לי בחקירה ביום הראשון כבר התכתבויות שלי מולם, זאת אומרת שלהם מול משרד התקשורת.

בסדר, יש התכתבויות שלך איתם בסדר, הכל בסדר, הדברים גלויים. יש תיקיות?

לא, זה לא הראו לי, הוא ניסה להסביר לי שבזק בנו עלי תיקיות והכינו כאילו איזה מן תכנית פעולה איך ללכוד אותי ברשת כמו שהוא אומר את זה.

הציגו לך משהו מהז'אנר הזה?

לא

עכשיו הוא אומר פה שהתכנית, מדברים על החיים, מי שבנה אותה בא מעולם אחר, בא מעולם של מודיעין, היא בנויה מ - א' עד ת' דברים על החיים שלך שאתה לא יודע על החיים שלך. החיים שלי בגדול, מה שהוא אומר לך שבזק בנו עליך איזשהם תיקיות על כל החיים שלך נכון?

כן

ואתה נוטה להניח, יש חקירה קראת גם שחקרו את בזק, התחילו לחקור אותם זמן מה לפני כן, בא החוקר לא מבלף עד כדי כך, נכון?

לא

ואז הוא אומר טקטיקות, ניתוחים, איך, מי, מה, תקשיב, עטפו אותך חגו סביבך כמו לוויין

כן

אתה רואה?

כן. כן

עכשיו, אז הוא ממשיך - גורמים, אתה לא מבין, זה גורמים מצדדיך, מתחתיך ומעליך אז אנחנו כרגע במשחק המחבואים שפעם היה, מי זה הגורמים מעליך?

לכאורה מעלי יש שר

אין מישהו אחר זולתי השר נכון?

לא, בתחום הזה לא

בתחום הזה לא. אתה בסיפור הזה אתה יודע מה אתה? אתה בשר לכלבים מצטער להגיד לך את זה, אני כבר מקבל אינדיקציות. אתה רואה?

כן

בוא נמשיך, אתה, כל אחד ועולם התוכן שלו. המהירות פה שאני אומר לך בזה שכבר זרקו אותך מתחת לגלגלים ולקחו צעד לאחור וכל העולם הזה זה עולם אכזר, אתה לא מהעולם הזה. רואה?

כן

עכשיו בוא נבין את העניין. שאתה בשר לכלבים וזרקו אותך מתחת לגלגלים, זה נעשה במהירות שיא.

כן

מי זרק אותך מתחת לגלגלים?

מי שלכאורה אני משרת אותו

מי זה?

ראש הממשלה

זה במרכאות"משרת"אותו, ראש הממשלה, זה מה שמציגים לך נכון?

כן

ראש הממשלה זרק אותך מתחת לגלגלים. נכון?

כך הוא מציג את זה, כן

כך הוא מציג את זה. אדוני אין לו שם יכולת לדעת שאלה הם דברי הבל כי דווקא אדוני מניח שהמצגים האלה גם אם הם נראים מופרזים כמעה אלה דברים שיש להם אמת מאחוריהם, אמת כלשהי נכון?

בתוך החקירה אין לי שום אפשרות לשלול דבר כזה ואני גם כמו שאמרתי, אני נוטה להאמין שאם בא בן אדם ואומר לך כאלה דברים הוא לא ממציא.

אתה תסכים איתי שמציגים לך את זה בתור חדרי החקירות שאתה מנותק מהעולם זה דברים ששוקעים, שיושבים, בזק בונים עליך תיקיות, רשת של כורי עכביש

כן

אתה כרגע נתניהו זורק אותך מתחת לגלגלים, אתה בשר לכלבים

כן

נכון?

כן, כל דבר כזה משפיע

משפיע, איך הוא משפיע?

משפיע על מערכת קבלת ההחלטות שלך איפה אתה נמצא, איך אתה צריך לקבל החלטות ומה אתה צריך לעשות.

בוא נמשיך. באותו מקום בעמוד 22-23 הוא אומר לך תאמין לי חוץ מזה שתעבור אתה ואילנית וכולם את הדרך חתכתים צריך להיות, הקיר שמה שאי אפשר לצאת ממנו. אני לא אומר את זה, סליחה, הקיר שמה, אי אפשר לצאת ממנה. אני לא אומר את זה לכל מקרה ואני אומר לך בשבע השנים שלי פה בכל מקרה שעברתי זה סטמפה, אני אומר לך עכשיו זה גיים אובר, וזה רק קלסר אחד בתוך המון. רואה קודם כל את הדברים האלה?

כן

כלומר אתה בעצם

הוא סימן על לוח, על הקיר כאילו ובא ואמר אני יש לי לוח מסודר את כל מפת האירוע הזה, את כל המחקר הזה כמו שצריך ואז כשהוא אומר הקיר הזה שמה הוא מתכוון לקיר.

תיכף נקרין את זה ואז הוא גם מוסיף ואומר לך שאתה תעשה את המתמטיקה טוב טוב

תחשוב

תחשוב טוב, מה זה מתמטיקה? אתה רוצה ללכת את כל דרך החתחתים ולהגיע לקיר ואז אתה אומר לו מה אתה אומר בעצם נכון?

כן

כי אני אומר לך אחרי שהוא אומר לך שאתה קבור, וגם אם תצא לאיזה מסע אתה בסוף תיתקל בקיר והגיים הוא גיים אובר, המשחק נגמר אז תעשה מתמטיקה אם אתה רוצה ללכת כל הדרך הזאת, נכון?

כן

איך לא תלך בדרך חתכתים ותיתקע בקיר ותהיה קבור?

תקצר אותה

איך?

תביא לנו מידע, אני מעריך, פה אני מתחיל לחשוד ולכן אני אומר לו מה אתה אומר בעצם? אני מתחיל לשחק איתו, לא לשחק, אני מתחיל כאילו לנהל איתו איזה סוג של דיאלוג.

תביא לנו מידע על?

ממה שאני הבנתי קודם זה כאילו תביא מידע, הוא עוד לא אומר את זה פה במפורש הוא אומר את זה אחר כך

נגיע לזה

אבל אני מתחיל להבין כמו שאמרתי שבואו נאמר ככה שהאירוע שעליו אני נחקר כבר 15 שעות לא ממש מעניין אותו.

אז מה מעניין אותם?

משהו אחר, משהו אחר והוא מצביע על זה גם פה מפעם לפעם. אני מתחיל לחשוד שהכוונה היא בעצם על אלוביץ', על נתניהו, על דברים אחרי כי הרי אמרתי הסוגיה הזאת הרי ריחפה באוויר וליוותה אותי לאורך כל תקופת עבודתי במשרד.

עכשיו בוא נתקדם

הארומה מה שקראתי

זהו, אנחנו כרגע בהצעות מגונות. מה אתה אומר? אני מה אני אומר, כן, אני אומר שאתה צריך להבין שאתה לא יותר שלמה פילבר מנכ"ל משרד התקשורת, זה ברור. הגיע הרגע, כל העולם הזה נגמר בשבילך. אני מתאר לעצמי. עכשיו אתה צריך לחשוב על האנשים שיקרים לך וקרובים לך. אוקי. חשבתי. מה אני יכול לעשות? הוא אומר לך תשמע, תחשוב על האנשים נכון?

כן

אתה אומר לו חשבתי ומה אתה רוצה ממני? נכון?

נכון

זו המשמעות אמת?

אמת, כן, מה אני יכול לעשות? תגיד אתה מה אני יכול לעשות

תגיד אתה. שנייה, אתה לא תאמין לי, אתה לא תאמין לי אם אתה אומר ככה זה חשבת? זה לא חשבת, אתה אומר לא, לא חשבתי התחלתי לחשוב. אתה אמרת לו - ממשיך, מה אני צריך לעשות? אתה צריך לצמצם את הנזקים, אתה צריך לחתוך כנראה ולבוא ולהסביר ולגמור מ - א' ועד ת.' הלאה - את מה אתה אומר לו? מה אני צריך להסביר? סליחה, במאמר מוסגר, אתה משיב לכל שאלה נכון?

אני משתף פעולה באופן מלא

באופן מלא, תיכף נראה אחרי זה מה הציגו פה לגבי ניר חפץ ומ הציגו לגביך. אתה משתף פעולה מוסר גרסה. הוא אומר לך את כל הסיפור. אתה לא רוצה, אתה רוצה לבנות משהו לשכב על הגדר? ידרכו עליך. פה המילים החסרות כבודם, אתה רוצה לבנות תל - פאחר זה אנחנו כבר נראה, תל - פאחר לשכב על הגדר, תל פאחר רק סליחה, 67, גולני, תל פאחר שוכבים על הגדר, עוברים על הגב נכון? זה הסיפור?

כן, להיאחז במשלט

לא להיאחז, שהאנשים סימבולית, בין היתר, אחד הסימבולים היה שבעצם איך הצליחו

זה היה בשר תותחים שם שגולני היום שם, כן

אז בעצם מה המשמעות שהוא אומר לך? אם אתה רוצה לשכב על הגדר,

ידרכו עליך

ועבור מי אתה שוכב על הגדר?

לכאורה מישהו מעלי

לא, לא, עזוב

השר שלי

השר שלך, אין אדם אחר שאתה מוכן לשכב עבורו על הגדר נכון?

לא. ממה שאני מבין, לא

ממה שאתה מבין, אוקי. הוא גם אומר לך שידרכו עליך נכון?

כן

ראינו גם קודם, אתה בשר לכלבים כבר אמת?

כן

גם אתה בשר לכלבים הבנת שבעצם זה נתניהו השליך אותך כבשר לכלבים?

כן. שהמערכת כמערכת, המערכת שעבדתי איתה, שבראשה נתניהו

ידרכו עליך הוא אומר. אני מדבר פתוח לגמרי, אני אומר לך, אני אומר לך מומו, אני מציע לך אני מציע לך, אתה יכול לחשוב על עשרה שמות בראש של אנשים שהייתי מכניס אותם לחדר היו אומרים לך מומו תקשיב ליריב, תקשיב ליריב כי בסוף אתה מגיע לקיר. מה זה שאתה מגיע בסוף לקיר?

אתה בסוף תתנפץ על,

בסוף תתנפץ ואז המשפחה שלך תשלם מחיר נכון?

כן

בדרך הקשה, אתה תשלם אישית גם כלפי כולם, יגידו לך, יבטיחו לך הרים, רואה?

כן

ואני אומר לך, אני מסתכל לך בלבן של העיניים תאמין לי אני אומר לך את האמת, אתה תגיע לקיר, זה נגמר, אל תרוץ עם הגומי. הבחור הזה שופע מטאפורות ודימויים, אל תרוץ עם הגומי כלומר אתה רץ עם איזה גומי, עושה כושר וחוזר אחורה נכון? אתה אין לך שום תוחלת אמת?

כן

בסדר גמור, ואז ההצעה שלך, מה אתה יכול לעשות כדי לחסוך את המסע ואת התל פאחר הזה ואת הריצה עם הגומי ואתה נזרק לכלבים, איך תחסוך לך את כל האורדיל הנוראי הזה על כל מחיריו? תהיה עד מדינה על מי?

על נתניהו ואלוביץ.'

נתניהו ואלוביץ', כי אתה לא יכול להיות עד מדינה לא על עדי קאהן ולא על אבי ברגר נכון? רק למעלה נכון?

אני הייתי הגורם הכי בכיר שנחקר שם

ולכן?

בדרך כלל מציעים את זה למישהו זוטר יותר, ניסו להציע, אני מבין בשלב כלשהו ממה שהבנתי כאילו גם לעדי שתפליל אותי או לשמילה

אני אראה לך מה שהציעו לעדי, אני אראה לך מה שנעשה פה לעדי ואני אקרין מה שנעשה לעדי ונראה מה עשו לה בסדר? לא צחוק. עכשיו בוא נראה מיד את ההמשך, 13 ביולי עמוד 23-24, משורה 16. אתה החוקר אומר לך מומו אני רוצה, לא עשית את זה, חד משמעית אני אגיד לך, אני אומר לך את זה מידיעה לא עשית את זה למטרת בזק רק בגלל האמונה של הגזרים והמקלות, אני אומר לך. הגזרים והמקלות מר פילבר?

הגזרים והמקלות זה בעצם ביטוי שהשתמשנו בו בשביל להסביר את המתווה שבניתי שבו לכל חברה נתתי איזושהי הטבה מצד אחד ודרשתי מהם התחייבויות רגולטוריות מצד שני.

זה בעצם העמדה המקצועית שלך כדי לקדם את הרפורמה נכון?

כן, זה כל מה שהצגנו פה בהרחבה

יפה. אז הוא אומר לך זה לא שם, אבל מה אתה אומר אבל שעשיתי את זה? עשית את זה, אתה אומר לו בשביל ראש הממשלה? הוא אומר אני לא אומר, אני לא יודע. קודם כל אתה הבנת נכון? יש לנו גזרים ומקלות וזה לא מקצועי, עשית את זה בשביל מישהו.

כן, זאת ההבנה שלי מה הוא מנסה לבקש ממני

זו ההבנה שלך, ראש הממשלה?

כן

ואז הבחור מיתמם משהו ואומר אני לא אומר, לא יודע ואז אתה אומר לו, יש לו סיבה, אסור להגיד את המילה עד מדינה, בשביל מי? אז אתה אומר לו בשביל מי? נכון?

כן

כי אני אומר לך, ואז הוא אומר לך כי לחצו אני לא יודע למה, כי זה מתמטיקה תראה הנרטיב ואין דרך אחרת, בוא נמשיך רגע ואז תגיד לי, עוד שתי שורות. לא, לא, אתה אומר, כי אני אומר ואז הוא אומר כי לחצו אותך כי הרגשת שישבו לך על הצוואר כי משהו, אתה צריך לספר, אתה צריך לספר ואני אומר לך מומו אני אומר אתה רוצה לשכב על הגדר שוב בתל פאחר? אהלן וסהלן, רואה?

כן

מה שהוא אומר לך זה כך, תקשיב, לא עשית את זה מתוקף עניין מקצועי, זה לא גזרים ומקלות עד כאן ראינו נכון?

כן

2 הוא אומר לך עשית את זה בשביל מישהו נכון?

בשביל ראש הממשלה

בשביל ראש הממשלה והוא אומר לך זה מתמטיקה כי לחצו אותך, כי ישבו לך על הצוואר כלשונו נכון?

ככה הוא מתאר את זה

ככה הוא מתאר. מי זה הלוחץ ושעשית את זה בשבילו ושזו המתמטיקה?

השר, ראש הממשלה

אתה רק משיב אני לא שוכב על הגדר, אני אומר לך אמיתי זו הבעיה שלי אבל, כלומר מה שאתה אומר כאן אחרי שהוא לוחץ לכל כיוון אפשרי ולא אפשרי אתה אומר, אני אומר לך אני לא שוכב על הגדר, זה עבור נתניהו נכון?

כן

אני אומר לך אמיתית זו הבעיה שלי

כן, שאין פה מבחינתי באותו רגע אין פה את האירוע הזה לכן אני לא שוכב על הגדר

אין לי מה לתת נכון?

כן. כמו שאמרתי

זה מה שאתה אומר, אין לי מה לתת? זו המשמעות, אין לי מה לתת. נכון?

כן

זו הבעיה כי אם היה אני יכול להיפטר כמו שאתה מציע לי, לא להיתקע בקיר, לא לעשות את המסע, לא, לא, לא, לא, יש לי בעיה אני לא יכול לתת לך שום דבר נכון?

פחות או יותר זה מה שאני מרגיש באותו רגע, זה כמו שאמרתי את זה קודם בחקירה

מאה אחוז, אתה אומר לו אני לא שוכב על הגדר זה עבור נתניהו נכון?

כן

ואמיתית כשאתה אומר זו הבעיה שלך, אין לך משהו לתת על נתניהו?

כן

עכשיו תראה, אני אגיד לך מה היה פה אצל ניר חפץ. ניר חפץ היה כאן לחצו עליו הרבה מאוד זמן לשמש עד מדינה, אמרו לו שהוא גם שוכב על הגדר, הוא גם אמר זה הכל רצו שאני אביא את נתניהו הוא אמר את זה, מהרגע הראשון הבנתי שזה נתניהו, נתניהו, נתניהו, ואז החוקרים שהגיעו לפה היה להם הסבר. נראה מה היה אצלך. ההסבר שלהם היה, לא, לא, לא רצינו שהוא יהיה עד מדינה הוא הבין אולי הבין בטעות, אנחנו רצינו שיספק גרסה, זו הייתה העמדה שלהם בסדר? אבל אתה סיפקת גרסאות

לגמרי, מלא, מלא

ולכן אצלך אפילו את התירוץ, לא אכנה אותו כרגע בשם, התיאור הזה גם לא יכול להיות כי אתה סיפקת גרסה.

לא, פה להיפך הוא סוטה מקו החקירה שאני נחקר עליו 15 שעות ופתאום פותח צוהר לעולם חדש.

אוקי. אני עובר כבודם לעמוד 31-32 אומר לך החוקר אני יודע תחת איזה לחצים אתה נמצא, אני אומר לך לא הייתי מתחלף איתך ליום. התפקיד שהסיכוי בסיטואציה הזאת כלשונו לצלוח אותו, בלי לבצע עבירות פליליות הוא אפס. זה לא פייר, אני אומר לך את האמת. קודם כל מה שהוא אומר לך שאתה היית תחת לחצים נכון?

כן

והלחצים הם של?

מלמעלה, של ראש הממשלה

מלמעלה, מי יכול ללחוץ מלמעלה?

של השר

של השר, הוא אומר אני לא הייתי מתחלף איתך כי ברור שבגלל הלחצים אתה מחויב היית לבצע עבירות פליליות נכון?

כן

וזו האמת שלו?

כן, כך הוא מציג את זה

כך הוא מציג לך את זה

אני די מתפלא, אני אומר לו מה, משרד התקשורת?

נכון, אז הוא אומר לך בסיטואציה שאתה נמצא פה, כן. אז הוא ממשיך, בשורה 15 כבודם אני יודע תחת איזה לחצים אתה נמצא, חסר מכל מיני כיוונים. עכשיו הוא אומר לך ההיכרויות מול שורה 3 הכל ביחד, אני אומר לך הסיכוי שלך היה,, אמרתי את זה אתמול בישיבה פה הסיכוי של בן אדם לצאת משם, קודם כל ההיכרויות, הוא אומר לך שהסיכוי, שהוא אמר בישיבה, ישבה מועצת החכמים והם אמרו בישיבה הסיכוי של בן אדם, כלומר שלך, בסיטואציה שלך לצאת משם כלומר בלי להיות עבריין נכון?

כן

מה הסיכוי?

אפס, הוא אמר קודם

וההיכרויות, עם מי זה ההיכרויות? נתניהו

זה יכול להיות מעגל שלם כי היכרויות זה ברבים אבל כן, נתניהו ואנשים נוספים

כי לפני זה אומרים לך שאתה נמצא תחת לחצים והתפקיד שלך זה, זה ברור שזה מתכנס,

זה מדבר על כל סוגיית נקרא לזה אלוביץ' - נתניהו

נתניהו. הוא אומר לך, אתה אומר יכולתי לא לעשות כלום, להיות אפאטי, להיות אדיש, הוא אומר לך לא, לא, אל תאמין לי. אתה אומר כך, זה לא, זה לא אני, אני לא יודע לעשות את זה ואז הוא אומר לך גם אם לא היו שמים אותך, פה חסר, אדיש, לא צריך, זה המילים שלא ברורות, הסיכוי שלך היה אפס. תאשר לי או תתקן אותי שמה שהוא אומר לך בשעה שנתניהו מינה אותך, משעה שנתניהו לחץ אותך או עליך הסיכוי שלך שלא לבצע עבירה בהוראה של נתניהו הוא סיכוי אפסי.

זה הייתה התזה שהם הציגו לי כמה פעמים בחקירות שבעצם באה ואמרה, הייתה שם עבירה וודאית מהרגע ששמו אותך שם ואתה התחלת ללכת אז אתה בתוך העבירה.

ומי מנחה אותך לבצע את העבירה?

נתניהו, סוגיה של נתניהו ואלוביץ.'

עכשיו בוא נמשיך מאותה נקודה. אני אומר לך זה צריך לעשות מישהו, צריך מישהו שיהיה שם גם שמסוגל להזיז דברים, בוא נגיד, אני קורא לזה תיאוריית אריק שרון, בולדוזר, כלומר הדימוי זה נתניהו צריך מישהו, למנות מישהו שיהיה בולדוזר. הוא מינה אותך נכון?

כן

וגם תמיד צריך מישהו ממבקר המדינה, טוב, טוב. עכשיו, המהירות אני כבר אומר לך שהתנערו ממך צריך גם מישהו בסוף שישלם את המחיר, אם צריך לשלם מחיר חד משמעית, אני אומר לך ברור כי אני רואה את זה בעובדות. קודם כל הוא מדבר פה על נתניהו נכון? שיתנער ממך?

כן

והוא אומר לך גם שהוא רואה את זה בעובדות נכון?

נכון

בוא נתקדם. אתה אומר אנחנו דיברנו כמה פעמים בבית, דיברנו כמה פעמים בבית, זו הבעיה, כל אנשי נתניהו עושים עליהם

סיכול ממוקד

סיכול ממוקד. אחרי זה הוא אומר עזוב, ואתה אומר, זה מה שחסר פה, זה הארי, זה מה שלא ברור פה

הארי ארו

זה פרח, פרח לרנר?

כן

שמה היה תפקידה?

היא הייתה היועצת הפוליטית של ראש הממשלה

נכון, ואחר כך דוד שימרון שהיה פרקליטו של ראש הממשלה

היה מקורב מאוד אליו, כן

וזה אני נכון?

כן, אילו מי שידעתי אז

זה מי שאמרת. כלומר מה שאתה אומר ממה שזו החוויה שלך, זו התודעה שלך תגיד אתה בלשונך?

שכל מי שעובד עם נתניהו תופרים לו תיק

והמסר הוא שהוא יתנער נכון?

ושהוא מתנער מהם, זה מה שהוא מנסה להגיד. אני לא ראיתי את זה ככה לגבי האנשים האלה.

אבל לגביך

אבל זה מה שהוא מנסה להגיד לגבי

וזה מה שהוא אמר והוא אמר שהוא רואה את זה בעובדות?

כן

או בכדור בדולח או אצל משהו כנראה בקלפים וקפה

כן

עכשיו, אז מה שהתזה של החוקר ממנה אותך נתניהו נכון? הוא צריך בולדוזר, כלומר מישהו שיעשה מה שהוא רוצה לממש דברים שלו נכון?

משתמש וזרוק

בדיוק ואחרי זה הוא מתנער ממך, הוא יזרוק אותך נכון?

כן

שתגיע איזושהי אש נכון?

כן

עכשיו, בדרך כל פעם, אני לא אלאה כי זה מופיע כל פעם אומרים לך תחזור למשפחה, זאת אומרת תחשוב על המשפחה, על המחירים שהמשפחה תשלם נכון? זוכר את זה?

כן

אמת?

כן. כן

אני אתן לך דוגמא בעמוד 47, אני אומר לך איך לחשוב במתמטיקה יש לך רק את המשפחה שלך עכשיו, חד משמעית אני אומר לך, מה אתה אמור לחשוב על המשפחה? בסדר, אנשים חושבים על משפחותיהם.

על הפגיעה שתהיה במשפחה

ואיך אנחנו חוסכים את הפגיעה שתהיה במשפחה?

דרך זה שאני אמסור מידע על אנשים אחרים ואני אוציא את עצמי מהעניין

נכון. אוקי. בוא נמשיך, אומרים לך תחשוב על המשפחה וגם מציגים לך כל הזמן שאתה מסובך מאוד מאוד מאוד נכון?

כן, כל הזמן זה היה,

זו המטוטלת של,

המטוטלת של המאזניים, מה שעומד על המאזניים, על המשקל

אז הנה למשל אומר לך בעמוד 47 אתה אומר - אני פושע בינלאומי. הוא אומר לא פושע, זו התחושה שלך נכון?

כן, בציניות אני משקף לו כאילו מה הוא אומר לי בעצם שאני איזה ארכי פושע

כן, הוא אומר לך לא פושע בינלאומי אבל עשית עבירות כמנכ"ל מאוד חמורות, לא פושע בינלאומי, אין רצח עם, אין ג'נוסייד אין כלום, מאוד מאוד חמורות חד משמעית רואה?

כן

זה המשוואה שמציגים לך נכון?

כן

בוא נתקדם כי אתה מבין מה קורה כאן. בעמוד 50 נתחיל משורה 12 נניח, אפשר גם לפני זה, איך שרוצים. הוא אומר לך התמונה פה אי אפשר לשנות אותה, מתרבה, פרטים, מתרבה, אני בתמים ובכנות לא חושב מה נערם אצלי בלוח הדיגיטל על המשרד. לא יודע אם פעם ראית מערכות כאלה. עכשיו אתה אומר לו - לא, אני שואל אמיתי, מה ההיסק של החקירה הזאת? אמיתית, נעשה כדי לסחוט אותי או כדי מה? כשאתה אומר לו האם אתה, אני לא מבין מה הולך פה, אתם מנסים לסחוט אותי?

כן

תסביר מה זה

זה בדיוק מה שאני מרגיש באותו רגע, אני מרגיש באותו רגע שעצרו אותי, חקרו אותי 14 שעות שמהרגע שאני נכנס לחדר והתחיל לדבר בסגנון הזה שבעצם כל החקירה של פולינה יום קודם לא חשובה באמת ולא דרמטית כזאת ושמה שמנסים זה כאילו לתפוס אותי על האירוע הזה ולנסות לסחוט אותי בשביל להוציא ממני דברים אחרים.

בוא, דברים מפורשים

כדי להפליל את נתניהו ואת אלוביץ' אם יש לי משהו להגיד

נכון זה מה שאתה מבין?

כן

אתה מבין שהעסק של החקירה זה ניסיון לסחוט אותך כדי שתפליל את נתניהו?

זה מה שאני מרגיש באותו רגע

וזה על בסיס מה שנאמר לך, לא תחושות באוויר

לא, לא, בהמשך לכל השיחה הארוכה הזאת, זה היה שעה פלוס השיחה הזאת

ואז הוא אומר לך - לא, מה פתאום, מה פתאום? זה לא קשור בכלל לחקירה, זה קשור אליך להתנהלות שלך. אבל אתה בתודעה שלך ואנחנו גם מראים מה החוקר אומר,

הדיס - פרופורציה בין הדברים אומר לי שהחקירה האמיתית היא רק התירוץ

אוקי. עכשיו, בוא נתקדם, בוא נמשיך באותה חקירה, אני מראה לך עוד נאום, זה שיח אחד מתמשך.

כן, כן, זו הייתה שיחה מתגלגלת של מעל שעה

ננתח אותה בחלקים. זה בעמוד 52 עוד פעם - בסדר, אתה יודע אומר לך החוקר עמיעד הזה, אני אומר לך מומו שכח את העולם ההוא, ההוא נגמר. אז אני אומר לך בעצה שלי ויהיו הרבה שייתנו לך עצות אני אומר לך יהיו המון שייתנו לך עצות אחיתופל יבטיחו לך ויגידו לך וכן היה כלום, לא היה כלום? מי השתמש אז במטבע הלשון היה כלום, לא היה כלום?

נתניהו

נתניהו אז הוא אומר לך יגידו לך לא היה כלום, לא כלום וכל זה, אני אומר לך אתה מגיע, הקיר שמה, שם בעברית, הוא לא יזוז, זה אני אומר לך, אני שם את יד ימין על זה, לא יזוז. אין מה לעשות. הטיטניק, פה חסר הטיטניק במקום מה שלא ברור להם, זה הטיטניק שוקעת, היא שוקעת. בוא נעצור רגע פה בעניין הזה. קודם כל הוא אומר לך תשמע מציעים לך כל מיני הצעות אחיתופל לדבריו,

כן

שבעצם עזוב, לא קרה כלום. לא צריך ללכת לנסות להפליל מישהו, הסיבוך שלך הוא סיבוך, תקרא לזה, אני בטח כרגע לא פרקליט, לא בית משפט, בסדר העברת מיילים, הורדת את המילה שימוע, חקירה ברשות ניירות ערך, יש צדדים לכאן, צדדים לשם אבל יגידו לך תשמע אתה לא צריך ללכת לנסות להפליל אף אחד, זו עצת אחיתופל נכון? מבחינתו?

כן

עכשיו, והטיטניק שוקעת, כשהוא אומר לך הטיטניק שוקעת מה המשמעות של טיטניק שוקעת?

הוא רוצה להגיד כאילו העניין סגור כבר בעצם, אנחנו הטבענו את הספינה הזאת

אגב, כשהוא לא אומר את המילה נתניהו אבל הוא... משתמש במטבע הלשון של נתניהו, מה אתה מבין שזה?

לא, אני מבין שכל השיחה מדברת על נתניהו, אין מישהו אחר

נכון. הוא אומר לך קודם כל צריך לעשות מן הערכת מצב גלובאלית. סליחה, אתה אומר - טוב, אני שומע, אני שומע, אני מקשיב. אני שומע מה שאתה אומר.

אני גם פה עושה את אותו דבר שתיארתי אחר כך שעשיתי לחוקרים בחקירה הראשונה שלי במשטרה. אני מעבד מודיעין, מנסה להבין אותו מנסה לאסוף כמה שיותר מידע, להבין מה רוצים מהחיים שלי כדי לקבל תמונה כללית יותר.

התמונה מאוד ברורה

אני מבין אותה כבר פה, אני מבין אותה מצוין אבל אני רוצה לאסוף עוד

לאסוף. אתה אומר לו אני שומע מה שאתה אומר, אני מבין, סליחה, אני שומע, אני מקשיב, אני שומע מה שאתה אומר. הוא אומר לך קודם כל צריך לעשות איזה מן הערכת מצב גלובאלית, בכלל, כאילו להבין איפה אני? לאן אני הולך מפה? יהיו לי עכשיו כמה ימים טובים

כן, זה כמו שאמרתי, זה חמישי בלילה, ואני יודע שהחקירה הבאה היא בראשון

מאה אחוז, ותשחררו אותי בסדר? נכון?

כן

כשאתה הולך לעשות הערכת מצב גלובאלית אתה בעצם הולך לשקול את ההצעה

אני באותו רגע בפנים כן, לשקול אבל באינטואיציה שלי כמו שאמרתי לא היה לי מה להביא להם אז זה היה ברור לי שאין לי להביא חלק שלי בהצעה.

אבל זו הייתה ההצעה?

אבל אמרו לי תלך תחשוב ואני אמרתי להם אני הולך לחשוב ובאתי הביתה וגם דיברתי עם עורכי הדין שלי עוד בדרך, סיפרתי את כל האירוע הזה.

וההצעה שקיבלת? שחשבת עליה? שהגעת למסקנה שאין לך מה לתת? לפחות בשלב ההוא? ההצעה הייתה בוא תיתן מידע מפליל על השר שלי נתניהו נכון? אין הצעה אחרת.

כן, זו ההצעה

זו ההצעה. טוב. אגב תראה זה מאוד מעניין כשאני חושב על זה כי כל פעם לקחו פה מישהו, ניר חפץ: היה לו איזה עניין, כן שיבוש, לא שיבוש, לא נכנס לזה, זה לא קשור לנתניהו ולקחו אותו כעד מדינה ואבי הארו היה לו בכלל איזה מכירה של חברה שלו פיקטיבית, לא קשור לנתניהו והפכו אותו לעד מדינה ואתה יש לך משהו שלא קשור לנתניהו נכון? המיילים?

כן

טוב, שיטה. עכשיו תראה בוא נמשיך הלאה מאותו מקום. אתה רוצה את המכחול? אז אתה אומר תן לי קודם, יש בן אדם אחד בעולם, זה אשתי אילנית, עכשיו הוא על תקן

היועץ הזוגי

היועץ הזוגי, כמה זמן הוא ראה את אילנית?

הוא לא ראה אותה הם רק הבינו בגלל שהיה לי את התמונה שלה בתמונת מסך

אה, אז הוא כבר יודע את היחסים ביניכם?

כן

החברה הכי טובה בעולם, סליחה זה אתה אומר ואז הוא אומר אני שמח, בזמן הקצר ששהיתי

כן, ראה אותה בבית, הוא נכנס הביתה לעשות את החיפוש ואת המעצר

אז הוא ראה אותה. בטח הם נפלו אחד על זרועות של השני, על צווארו של השני נכון? כשהוא מגיע החוקר בשש בבוקר?

היא הייתה מאוד תוקפנית כלפיהם

ואני רואה את הקשר ואני רואה את האהבה הגדולה מאוד, אני אומר לך הבחורה הזאת תחצה אוקיאנוסים, תעלה על פסגות בשבילך נכון?

את האמת הוא צודק אבל

כן, זה כמו שאני יכול לספר על הקשר ביניכם נכון?

כן, זה כמו שאתה מקריא את זה עכשיו

בדיוק, ואני אומר לך. אתה אומר - אני בשבילה, בסדר, אני קודם כל החלטה בחיים אני אעשה ביחד איתה, אתה צודק. הוא אומר לך הוא מבין שיש פה נקודה. כשהוא אומר... למה הכוונה?

לא יודע, איפה זה?

בשורה 8

לא יודע

אוקי. הלאה בוא נתקדם

אולי הוא התכוון על הקטנה, ליובל, לבת כי היא הייתה שמה והיא הייתה באמת בסוג של בעתה אני אמרתי. היא הייתה ילדה בת חמש נכנסנו אלי הביתה, הסתובבו לה אנשים, אימא שלה לא הייתה בבית.

מה אמרת?

אמרתי שאולי הוא התכוון פה לבת הקטנה יובל היא הייתה אז בת חמש כשנכנסו הביתה, אשתי יוצאת לעבודה מוקדם בבוקר, כשדפקו בשש בבוקר היא כבר לא הייתה בבית, אני הייתי עם שני ילדים, נכנסו חמישה ילדים הביתה והילדים חלק ישנו, התעוררו, היו, אני תיארתי זה סוג של בעתה, אני ראיתי את הפנים שלה היא הייתה מבועתת הקטנה ואני גם לא יכולתי לטפל בה כי כאילו התעסקו איתי שם וזה, ואני כל הזמן ג'ינגלתי בין החוקרים לבין הילדים עד שאילנית הגיעה. גם לא נתנו לי להתקשר אליה, זה גם חלק מהעניין, לקחו לי את הטלפון אמרו לי אתה לא מדבר עכשיו עם אף אחד כאילו. בפעם השנייה כן אבל בפעם הראשונה יריב התעקש על זה, אמר לי אסור לך לדבר עם אף אחד, איך שהוא אני לא יודע בסוף, אני לא זוכר איך זה נוצר אבל יצרתי קשר אמרתי אני חייב שתבואי הביתה, אה, התעקשתי בגלל הילדים אז הוא אמר לי טוב אל תגיד שום דבר, לא מי נמצא פה, לא מה נמצא אמרתי תקשיבי את חייבת לבוא עכשיו הביתה מהר, דחוף, אני לא יכול לדבר וזהו.

אז עכשיו בוא נמשיך מה שקורה. אתה מקבל כל החלטה בחיים יחד איתה, הוא אומר לך שאתה צודק, הוא גם מוסיף לך המטפל הזה אני אומר לך אם יש בן אדם שבאמת הייתי מקשיב לכל המצפן שלו זה אילנית אתה אומר שהיא הכי ישרה בעולם, והוא אומר אני ראיתי, הייתי לצידך כמה זמן, טוב, לא יודע. זה לא משנה זה הצביעות, הציניות הזאת. מה שחשוב לי הוא מציע לך

לך הביתה, תתייעץ בבית

תתייעץ בבית עם אשתך?

נכון

שהיא חשובה לך?

כן, הוא הבין שהיא פקטור מאוד משמעותי בקבלת ההחלטות, אנחנו ביחס מתייעצים אז הוא שולח אותי אליה.

ועכשיו, כשיש לנו את המשוואה, נכון? שיש לך תיק, מבחינתם אתה מסובך לגמרי, כל הטכנולוגיות ישבו עליך שהעולם,

כמו שהוא הציג את זה, הציג תיק חמור מאוד מצד אחד, תבוא תיתן מידע מצד שני

ויש לך מחירים, התיק חמור ויש לך מחירים עכשיו נכון?

כן, תיארנו פה מה המחירים, מה אני הולך לשלם אני גם הערכתי שבכל מקרה מחיר יהיה פה. לא ידעתי כמה הוא יהיה כבד אבל אם הוא יהיה כבד וכמה הוא יהיה כבד אבל הבנתי שיש פה מחיר.

ועוד פעם אמרת, תביא את נתניהו, הוא חזר לתל פאחר, הוא נתקע כנראה ב - 67 הבחור. בוא נתקדם הלאה. אני רוצה פה להקרין, כבודם זה המשך. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( נציג את התמליל, בלי החשוד, הגולגולת התנועה להראות תיכף... פה. אני אומר לך אין בעיה, משורה 4, אתה אומר - לא, יש, אני אומר לך עכשיו בסדר? כן, אתה אומר לו אני נותן לך אתגר, בסדר, אם בסוף יתברר, אני פותח לך פה את כל הסיפור, מספר לך מה שאתה רוצה, תיקח אותי בהיפנוזה בסדר? המציאות היא לא... מה שאני אומר... באמת בקטנה אתה יודע. אתה יודע, לא יודע מה? הוא ממשיך - אתה בטוח שאני מחר מביא לך איזה גולגולת כזאת, ראינו את תנועת היד נכון?

כן

הגולגולת הכי גדולה בגזרה נכון?

כן

של מי זה הגולגולת?

של ראש הממשלה

של ראש הממשלה כי זה מה שהוא רוצה שתביא לו נכון?

כן, זה מה שאני מבין שהוא רוצה שאני אביא לו

כי הוא אומר לך מכל כיוון, מכל דרך נכון?

כל הדברים שהוא מתאר בעצם זה מכוון לשם

נכון, ואז הוא אומר לך לא, לא, לא יודע. תמיד הוא לא יודע, לא יודע, גם בסיפור הזה, גם בסיפור הזה כי אני אומר לך כי אני חושב, אני יודע גם בסיפור הזה לא כל הקלפים שלך על השולחן. עזוב, מה לעשות שאני חופר? יש עוד סיפורים שעולים. מה אני יכול לעשות? אני לא מתכוון אבל זה היכולת שלנו. פה מה שהוא אומר לך תקשיב, יש עוד דברים עליך, נכון? תיכף אני אראה לך.

אוקי. אני לא זוכר אם זה מה שהבנתי באותו רגע אבל אלה מילותיו

מה אני יכול לעשות? אני לא מתכוון אבל זה היכולות שלנו. אתה יודע, אני לא רוצה שתהפוך גם ככה את המסע הזה קשה, גם ככה המחירים, נעשה איזה סדרת הארי פוטר. אני מציע לך לחתוך את זה, לבוא לחתוך את זה, לבוא, לשבת איתנו בצורה כנראה חכמה, בצורה, ולסיים את זה, זה מה שאני יכול להציע לך כי אין משהו שיכול לעצור את הכוח, אינרציה ללכת בדרך הזאת, פשוט צריך אני אומר לך. עכשיו, לפני מה שאתה אומר, מה שהוא אומר לך בוא תחתוך

שב איתנו

שב איתנו ו-?

ותספר את כל הסיפור, תפליל את נתניהו

נכון. אוקי. הלאה. אז אתה אומר לו בשורה 3 אני לא יודע, תטגנו אותי אם אתם רוצים, אז הוא אומר אני לא מטגן אותך על זה, אני זה עבודה שלי מה שאני רואה, אנשים לפעמים צריכים להתנהל בעולם מסוים שמשאיר עכבות, אין מה לעשות, אנחנו בני אדם. יש לנו חולשות, בטח בעולם שבו אתה חי ונמצא בו שגורם לפעמים על יחסי משהו, גרמו, או לחצות קו, אני אומר לך, אני אומר לך רק שחיקה, כסף, מחיר משפחתי ועכשיו יגיעו השלפוחיות והשלפוחיות הם לא שלפוחיות, הם משפשפות, משפשפות ובסוף מגיעים לזה, בסוף תגיע למצוק. אין דימוי בארסנל הדיונים במטאפורות שהחוקר הזה לא הצליח להביא כדי לנסות להדגים לך בצורה עילגת יותר או עילגת פחות

כמה זה יהיה קשה

כמה זה יהיה קשה נכון?

כן

אבל יש לך דרך לצאת מזה

כן

פעם נוספת, דיברנו עליה נכון?

כן

תסיים עם זה אמת?

כן

אגב,

עו"ד בן צור,

אני מתקדם, אם התמונה נהירה דיה אני מתקדם, אני שומע

אם אדוני רוצה אפשר פשוט להפנות אותנו לעמודים.

בסדר גמור. אז עכשיו אני אפנה, כבודם אני אפנה להמשך של התמליל, לא נתעכב עליו. אני רק אפנה לשורה 16 אני לא אקרין את זה אפילו כי החוקר אומר לו שייקח צבע, מכחול,, אומר לו, פילבר אומר לו - תראה אמיתית אני אומר לך אתה יודע שאני לא יודע, כלומר אמיתית אומר לך, הוא אומר לך תשרטט אתה זוכר את דימוי המכחול של החוקר הזה?

כן, הוא רצה להגיד לי קח תצייר את הציור, כן

אתה אומר לו אמיתית אני לא יודע נכון?

זו הייתה התחושה שלי באותו רגע

זו הייתה המודעות שלך

זאת אומרת אני מכיר את כל הדברים שאמרתי אותם ושהאפיזודות האלה שדיברנו עליהם בכתב האישום אבל הם לא רלוונטיות מבחינתי באותה תקופה.

אנחנו נגיע אחרי זה לאפיזודות. ראינו את האפיזודה הראשונה היום נראה אפיזודה 2 כל מה שאתה אומר כי נזכרת בזה אמיתית, כשאתה אומר אמיתית אני לא יודע, אני לא יודע איך,

אני לא יודע לתת שום דבר פלילי, הרי אם אני יושב בחקירה פלילית ומדברים על משהו פלילי אז לא מדברים, אמרתי, לא על רכילויות, רכילויות היו לי, לא היה לי משהו פלילי.

אני בכל אופן רוצה להקרין כי זה חשוב. סליחה ובזה אני אסיים את הקטע הזה בוא נסתכל על זה בכל אופן, זה ייקח עוד שתי דקות אבל זה חשוב. מכחול, בוא תצייר את התמונה, אתה רואה?

כן

אתה אומר תראה, אמיתית אני אומר לך, אתה יודע שאני לא יודע. זה מה שאתה אומר נכון?

כן

הוא אומר לך יש כמה תמונות, אתה אומר לו אמיתית אני לא יודע להגדיר לעצמי מה המכחול האמיתי כי איך אמרתם על עדי, הרי עדי עד שלשום הייתה בעיני ובעיניה אלטרואיסטית

כן

ועכשיו אתם הצבתם אותה במקום, אומר לך החוקר - אתה יודע מה? אני אגיד לך רק לגבי הצבע. מה אתה אומר, תקשיב לי מר פילבר, עדי אנחנו נראה את זה גם בהתכתבויות ביניכם, גם בחקירות שלך אלף פעמים אמרת אשת ציבור נאמנה, מקצועית נכון?

נכון

שיקולים מקצועיים טהורים?

ישרה כמו סרגל

ישרה כמו סרגל ואתה אומר תראה, עד כדי כך אתם מערערים אותי, תסתכל משורה 18-19 שאפילו את עדי מיצבתם אותה שאני כבר לא יודע מה התמונה.

כן, פולינה באחת החקירות אמרה לי עליה, היא בעצמה מודה שזה לא היה בסדר ועשיתם דברים לא נכונים וכל מיני דברים מהסוג הזה כאילו, כך היא הציגה לי את זה. אני כמובן מעולם לא עימתו אותי לא עם שורה אחת בעדות שלה.

אנחנו נעמת את מה שהיא אמרה ומה הם עשו לה. אנחנו נעמת ואתה מבחינתך עד כדי כך תמונת העולם מתערערת לך שאולי יש משהו שגם עדי שאתה מכיר אותה בכל הכבוד שנתיים נכון?

כן

ועובד איתה בצמוד במשך שנתיים יום יום נכון?

נכון

משהו מתערער

כן

אני אדלג על ההמשך כבודם. אני רוצה להראות לך מה עשו לעדי באותו שלב כי זה חשוב, כשאתה יושב בחדר החקירות שם, בחדר א', עדי נמצאת בחדר ב' ולך הציגו, רק כדי שנבין, אני אראה לך גם בהמשך שזה פרק שלם, לך הציגו שעדי אומרת שאתה והיא עשיתם דברים לא בסדר.

משהו כזה, אני לא זוכר בדיוק את המילים אבל שהיא נשברה, היא פרצה בבכי, היא אמרה שאנחנו לא היינו בסדר או משהו בסגנון הזה

שלא הייתם בסדר, אז אני אראה לך אחרי זה מה אמרו לך. עכשיו בוא נראה את עדי כרגע, בוא נראה אם היא נשברה ולא מהסיבות האלה. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אפשר גם להסתכל על התמליל הזה, התמליל כבודם יהיה פרק על עדי

מזעזע אבל זה חשוב

מה?

זה מזעזע אבל זה חשוב. לא הבנתי כל מילה

אני אקריא את התמליל. כבודם זה חקירה מ - 13 ביולי באותו יום שאתה נחקר ושאמרו לך שעדי מפלילה אותך ואותה

כן

קובץ 3530 בעמוד 74-75 היא מבקשת דקה, היא אומרת תן לי שנייה להגיד משהו, תן לי שנייה, אם הייתי מאמינה שהוא מושחת הייתי בורחת כל עוד נפשי בי. לרגע אחד אם הייתי מאמינה שהוא מושחת הייתי בורחת כל עוד נפשי בי. אני בחיים לא הייתי מלכלכת את עצמי, בחיים. הוא מאמין לה, הוא מאמין לה ולך מוכרים סיפור הפוך נכון?

כן

אני לרגע אחד לא חשבתי שיש משהו חוץ מההתלהבות שלו לעשות ולקדם, ולהצליח ולעשות משהו על תשתיות, האמנתי לו אין לי משהו להגיד מעבר לזה. אז היא מסבירה את הרקורד שלה שהיא 15 שנה עובדת בהצטיינות. נכון?

כן, הוא לא יצר אותי, אני הייתי קודם אשת מקצוע

מה?

היא אומרת הוא לא יצר אותי אני הייתי אשת מקצוע עם רקרוד

עכשיו יש לה תעודת הצטיינות והשוק מעריך אותה וכל החברות מעריכות אותה. נכון?

נכון

והיא רק עובדת כדי לקדם דברים ולתת שירות לשוק נכון?

כן

אם הייתי בחיים היה עולה על מחשבתי שמדובר כאן בשחיתות ובוכה ומתייפחת ובוכה ומתייפחת נכון?

כן

זה מה שקורה כאן

אני רואה

מה?

זה מה שאני רואה

זו פעם ראשונה?

אני רואה את זה פעם ראשונה

אבל אני אומר לך שזו לא פעם יחידה כי הפעילו עליה טרור, אתה יודע שהפעילו עליה טרור על עדי?

לא

עדי גם פוליטית, סליחה שהתיק הזה, מה לעשות? לפעמים יש לו היבטים כאלה, גם לא נניח בצד של נתניהו.

היא לא בצד ימין של המפה הפוליטית

היא לא בצד ימין של המפה הפוליטית, יש לזה ביטוי בהתכתבויות וזה בסדר גמור מה שעדי אומרת זה כמובן מצב התודעה שלה אבל זה גם מצב התודעה שלך,

היא ואני, ראיתם את זה, רוב תיק החקירה בנוי על זה, היא הייתה היועצת המקצועית במשרד, היא הייתה יד ימיני, התכתבנו משבע וחצי בבוקר עד עשר בלילה עשרות פעמים ביום, היא הייתה נוכחת ברוב הישיבות המקצועיות שהיו קשורות לטלקום בלשכה, היא ראתה אותי יותר מכל אדם אחר בשנתיים האלה.

וכל מה שהיא מתארת על ההתלהבות שלך,

זה הרושם שלה

זה הרושם שלה

היא גם אמרה לי פעם, היא אמרה לי שמה שמצא חן בעיניה מאוד היה בחשיבה שלי, היא אומרת אני פה 15 שנה אני חמש שנים מטפלת בסלולר, לידי מטפלים בטלקום, אף אחד לא בא והציג לנו את התמונה כמו שאתה מציג אותה.

כשהיא אומרת אני לא העליתי על דעתי שיש פה, אני עושה פה פרפראזה, גרם של שחיתות, אם הייתי חושבת שיש משהו הייתי בורחת מזה.

היא אישה מאוד מפוכחת וחכמה ושום דבר גם לא יכול להיות נעלם מעיניה יותר מדי

לכן זה מצב הדברים, מהבחינה שלה, מהבחינה שלך גם בשלב הזה נכון?

כן

טוב. ראינו מה החוקרים אמרו לך לגביה. אני אפנה כבודם ואני לא אקריא, לא, לא, זה חשוב, סליחה, אני דילגתי על שני קטעים, על אחד לא. קובץ, בסוף היום של ה - 13 ביולי בעמוד 1-2. אומר לך ככה - מומו אני יודע שאתה עייף יש לי להגיד לך משהו. כן. דיברנו משהו, אני עובד מהר, שאלת אותי שאלה אם אני אקח את המכחול ואני צובע את כל הצבעים ונותן הסברים מה יוצא לי, בסדר, השאלה בפתיחות ואני מעריך את זה אז לקחתי את זה, ואתה יודע אני גם כוחי מוגבל, יש אינסטנציות גם מעלי, מי זה האינסטנציות מעליו?

אני יכול להעריך רק

כן

זה כנראה אנשי הפרקליטות

אני אומר לך המשוואה היא המחיר נגזר מהתוכן, הוא הלך לאינסטנציות ואמרו לו שיש משוואה.

פירטתי, זאת הוא יצא מהחדר לעשר דקות, חזר אחרי עשר דקות ואז אמר את הדברים האלה.

יפה אז הוא הלך להתייעץ

כנראה

הוא חוזר ואומר האינסטנציות מעלי אמרו ככה, במשוואה יש מחיר ויש תוכן נכון?

כן

המחיר, מה אתה מבין מהמחיר והתוכן? אני גם יכול להראות לך את ההמשך

אמרו שהמחיר של העונש שלי נגזר מהמידע שאני אביא

מה שתביא על נתניהו נכון?

כן

אוקי. הלאה, והוא ממשיך בשורה 14 - זה מאוד תלוי שאלה על איזה כיוונים אתה מדבר פה אנחנו מדברים על המכלול, על כל המכלול, על הכל. על כל המכלול ועל הכל זה?

זה גם בזק וגם ראש הממשלה

וגם ראש הממשלה כמובן, על מי אפשר לדבר אם זה לא המכלול. אתה אומר לו ה... שאתה מדבר עליהם, הוא אומר לך בעולם הזה של בזק, כי אני אגיד לך למה אני עושה את זה אתך, שאף אחד לא יבוא אחר כך להיתמם ויגיד לא הבנו, לא התכוונו, מפרשים אותנו לא נכון. בסדר? כי אני פשוט,

אני עונה על שאלותיך

מאה אחוז, תודה. בעולם הזה של בזק הוא אומר יש עוד קלפים, הם על השולחן, אני מדבר על הכל, העולם הזה, אני מדבר איתך גם על הכל. העולם הזה הוא בקומה הראשונה מאוד שוב לשים את הקלפים ואני מדבר על זה, אם מנקים אנחנו מנקים את הכל. מה שהוא אומר לך כאן,

זה לא רק הורוביץ' - נתניהו, זה תביא את נתניהו גם בדברים אחרים

יפה. עכשיו, אז הנה חוזר למחירים שלך - ומומו פילבר של היום שהוא בן אדם פרטי המחיר שלו ייגזר מהתוכן. השאלה לאיזה כיוונים אתה הולך. אני אומר לך כמי שיש לו ניסיון בתחום. אתה אומר אני רוצה ללכת ולחשוב, ולחשוב וכל הלילה אני אחשוב, רואה?

כן

ואז הוא אומר לך, אני אחרי זה אקרין גם כדי לראות את הקומה הראשונה, כדי לראות מה החוקר הזה עשה. הוא אומר לך המשוואה הזאת לא תמיד פתוחה, איזה משווה לא תמיד פתוחה.

ההצעה שהוא מציע

ההצעה שתהיה עד מדינה נכון? לא לעולם ההצעה הזאת בלתי הדירה נכון?

כן

אתה צריך להחליט מהר נכון?

כן, תחשוב עליה טוב טוב

תחשוב עליה טוב טוב והתוצאה צריכה להיות לך ברורה. אני מדלג קצת אחרי כל ההבנות, התוצאה צריכה להיות ברורה גם לך. לילה טוב. עכשיו אני רוצה להקרין כי זה העניין של הקומות, אני אקרין את זה בקצרה, להראות את תנועות הידיים כדי לחסוך היתממויות בהמשך כפי שאמרנו לטעמי. (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) מר פילבר זה נראה כמו ברווז ומגעגע כמו ברווז נכון? זה עד מדינה נגד נתניהו בצורה הכי מפורשת מכל כיוון.

אני הבנתי שזה ברווז ולכן גם אמרתי את זה אחר כך כשהיה איזשהו ראיון בעניין הזה

תיכף נגיע לראיון אבל בוא נראה, אתה מסיים את יום ה - 13, זה יום חמישי בערב

כן

מה מגיע אחרי יום חמישי?

שישי

אולפן שישי נכון?

כן

בוא נראה כתבה שיוצאת באולפן שישי שאני מניח שגם אם אתה לא רואה את זה כי אתה שומר שבת אבל אחרי זה במוצאי שבת,

בימים האלה גם לא התעדכנתי כל כך

אני מניח שמתישהו התעדכנת, אתה מדבר על זה בחקירה שלך

יכול להיות, אני לא זוכר פשוט

אז בוא נראה את הכתבה

זה נ/2659.

הראיות נגד פילבר, הצילום לא... אבל בכותרת הן חד משמעיות. תיכף נגיע לשיטה יש ראיות נגדך שהן חד משמעיות רואה?

כן

והחקירה עם... תיק 3000 לא מעניין אותנו אוקי?

כן

מה שמעניין אותי זה, קודם כל אומרים לך בפריים טיים יש נגדך ראיות חד משמעיות נכון?

כן

מי יכול, הרי יש לנו פה שני עיתונאים, קולגות, ידידים אתה נתת את זה לעיתונאים?

אני לא דיברתי ועורכי הדין שלי לא דיברו

אז מי דיבר?

אין לי מושג

מי מחזיק את החומר?

החוקרים

החוקרים. בוא נראה את הפסקה השנייה - שמו של ראש הממשלה נתניהו טרם עלה בחקירות, פילבר לא חשוד בקבלת שוחד מאלוביץ' ומשכך נשאלת השאלה מדוע פעל כפי שפעל? ייתכן שפעל על דעת עצמו בין אם כדי לרצות את אלוביץ' למטרת עבודה עתידית ובין אם כדי לרצות את נתניהו, עם זאת, ייתכן כי הונחה על ידי ראש הממשלה. הוא עצמו טרם הפליל את ראש הממשלה, זה רק עניין של זמן, זה אני מוסיף, אולם במידה ויעשה זאת התמונה תשתנה לחלוטין. רואה?

כן

אז עכשיו אנחנו מכירים מהחיים, אתה לא מדבר עם העיתונאים, עורכי הדין שלך גם הם לא מדברים נכון?

נכון

אתה כשזה מגיע לידיעתך אתה מבין כמו שהבנת?

אני מבין מאותו רגע כמו שהוא נכנס לחדר והתחיל להגיד את כל המגילות האלה שהוא דיבר עליה אני מבין לגמרי שמה שמעניין אותם, כמו שאמרתי, זה להפליל את נתניהו ולא בדיוק המיילים שעברו ביני לבין בזק ואיך.

אוקי. עכשיו, אתה זוכר גם שבאותו שלב מתחיל גל שמועות, אתה זוכר מה היו השמועות? שאתה הולך לחתום על הסכם עד מדינה.

היה יום אחד שפתאום היה מן גל כזה. כן

שמה?

שאני הולך לחתום על הסכם עד מדינה ואני לא הבנתי בכלל מאיפה זה נולד

אז אני אגיד לך מאיפה זה נולד. מה שיערת או מה הנחת? אתה לא יכול לדעת בידיעה מוחלטת.

לא יודע, כנראה, לא יודע

אני אראה לך נחקר אחר, איתן צפריר אתה זוכר שהוא חפף אותך, אני אראה לך מה הוא אומר בחקירה שלו ותיכף אני רוצה לקשור אליך. כבודם זה ברקוד 1645 בעמודים 7-8 חקירה מ - 26 במרץ, הוא אומר כך - זה בוודאי לא מסתדר עם הפגיעה הקשה אני קורא לזה, המהותית בשלטון החוק שנעשתה פה לפני שלושה שבועות, כאשר אני צופה ביום שישי באולפן שישי בערוץ 2 ויש הדלפה שקרית ומגמתית מהחקירה שאומרת שאני יוצא ובא במשרדי להב כבר כמה חודשים, כמה שבועות, שאני עד מדינה ושאני מקורב המקורבים. החוקר - טוב, אנחנו כמובן לא יכולים לקחת שוב אחריות על מה שנאמר בכלי התקשורת, אוקי. רואה?

כן

אתם אנשי חוק הוא אומר, אתם רמסתם את השם שלי. היא אומרת לו - אף אחד לא, כן, אף אחד לא, העיתונאים סתם בדו סיפור,

כן

רמסתם את הזכויות שלי, זכויות יסוד. זה מה שהוא אומר כי גם הוא נחקר, זה אתה יודע נכון?

כן

2. כשאנשים נחקרים בדרך כלל כשהם נמצאים הם לא הולכים לדבר עם העיתונאים על, אני מבקש להשלים את השאלה ואז תתנגדי.

סליחה

הם לא הולכים להדליף שהם הולכים להיות עדי מדינה, זה רק מהלך חקירתי עלוב, בזוי, בזוי שהם מוכנים לקחת אנשים ולרמוס אותם כלשונם. התייחסותך?

אל תענה.

כן, אני... לא לקום מהבוקר, עם כל הכבוד מה נעשה או לא נעשה בחקירה של צפריר בדברים, מה שצפריר אומר, מה שאומרים אני באמת לא חושבת שיש רלוונטיות לשאול את העד על זה. יישרנו את הקו הזה מול העד מה שאמרו לו אבל דברים שנעשו מול עד אחר, הרלוונטיות,

זה שיטה, את מכירה את המונח הזה שיטה?

אבל מה העד הזה רלוונטי. שאלת אותו כבר מה עשו, מאיפה אמרו לו אם הוא יודע מאין הגיעו השמועות אבל מה הוא יודע לומר על מה שאמרו לצפריר, על מה שעם עיתונאים, אם זה כתוצאה מחוקרים שהדליפו או לא הדליפו, מה הקשר אליו עם כל הכבוד?

אני אגיד לך מה הקשר, אני אשאל אותך שאלה נורא פשוטה. אתה לא שוחחת עם עיתונאים למעט שיחה עם עמית סגל בשלב מאוחר שנגיע אליה. אתה לא שוחחת עם עיתונאים נכון?

מהשלב זה לא שוחחתי

ועורכי הדין שלך גם לא שוחחו עם עיתונאים נכון?

בדרך כלל לא, הם תמיד הלכו,

הוא יודע, הם עורכי הדין, הוא יכול להגיד אני לא יודע, אני כן יודע, אני מניח

למיטב ידיעתי אני יודע שהם דחו, למעט ראיונות פומביים שהם נתנו

ובטח עורכי הדין שלך אומרים שיש נגדך ראיות חד משמעיות נכון?

זה ודאי שלא, הם אמרו הפוך בראיונות

זה הפוך, אז מי שאמר שיש ראיונות חד משמעיות זה מי שיש לו אינטרס להגיד שיש ראיות חד משמעיות נכון?

בהיגיון, אבל אני לא יודע, אין לי מושג

ואחרי זה אומרים לך גם שאתה צריך להפליל את נתניהו, זה מה שאתה ראית וזה מה שרואים כרגע בתקשורת נכון?

בכתבה אתה מדבר?

כן, בכתבה

בכתבה זה מה שכתוב, כן

ואחרי זה גם אתה שומע שאתה הולך להיות עד מדינה, בשלב שזה עוד לא על הפרק מבחינתך נכון?

באיזשהו שלב כמו שאמרתי התחילה לרוץ איזושהי שמועה בתקשורת

בסדר, וצפריר המקבילה שלך הוא לא עד מדינה אבל הפכו אותו לעד מדינה ורמסו את הזכויות שלו במהלך נתעב של רשויות החקירה במסגרת המירוץ. נתקדם הלאה.

אגב, חזרתי ביום ראשון, בעצם בגדול נתתי תשובה שלילית, אמרתי להם

אנחנו נראה את הניסיונות פעם אחר פעם

לא, כי השמועות אחר כך היו הרבה יותר מאוחר

כן, אני מסכים. אני אפנה כבודם, אני אתקדם ל - 17 ביולי רשות ניירות ערך, זה ברקוד 3567, אני אעשה את זה בקצרה, אני לא אקריא את הכל. עוד פעם מתחיל במסע, אני אחסוך את המסע, והקיר והשפשפות ואלוהים יודע מה, ואני בא לשורה 8 והוא אומר לך - ואתה אף פעם לא תדע מתי עוד פעם יבדקו משהו ויקראו לך, זה אני אומר לך. מה אתה מבין?

זה סוג של איום, עוד פעם, שאולי יחקרו דברים נוספים עלי. אגב, רק כדי להגיד כי אין סוף שמועות רצו ואין סוף פעמים שיש כאילו איזה דברים נסתרים עלי שמחביאים אותם, שסחטו, שזה, אין לי שלדים בארון, כל מה היה יצא, נמצא לא רק אצל הפרקליטות ואצלכם, נמצא גם אצל העיתונאים.

ואומר לך אתה לא יודע, אתה לא תדע מתי יבדקו ויקראו לך, מן איזה אח גדול כזה שישנו שם, שהוא... טיפה ואחרי זה, בגלל זה אני אומר לך שלזמן יש משמעות משפחתית נפשית והרבה דברים. אני אומר לך ותגיד לי, מה שהוא אומר לך, תשמע חבוב, סליחה על הביטוי, אתה לא גמרת איתנו ואנחנו נמשיך ולכן הזמן שלא תישאר מן סטורי כזה תנסה לחסוך, אלה המשמעויות המשפחתיות, הנפשיות, לכן תחתוך עכשיו ההפסדים.

כן, הוא עשה עכשיו סיבוב שני בניסיון לשכנע בכל זאת אחרי שבאתי בבוקר ואמרתי להם חברים אין לי מה לתת לכם, בואו נמשיך.

אני אפנה כבודם, אני לא אדרש לעמוד 45 שורות 15-22 עכשיו אני אעבור למשמעויות תראה, אנחנו פה מכל מה שהראיתי כרגע זה יולי 2017 נכון?

כן

אני אומר לך

אין לנו עמוד 45

אתם בברקוד 3568 כבודה?

לא, סליחה, אני בקודם

מרוב שמיהרתי לדלג על זה,

בסדר, עברנו ברקוד, בסדר.

אנחנו ביולי, ראינו הצעה מפורשת להיות עד מדינה, עכשיו אני אחבר אותך לאיזשהו דיון ואני אשאל אותך שאלות. לפי כל שיטה גם של הפרקליטות אין יועץ משפטי לממשלה, אין אישור של היועץ המשפטי לממשלה לעשות שום דבר בקשר למר נתניהו בחודש יולי, בטח לא הפעולה הדרמטית לגייס עד מדינה שיפליל אותו. עכשיו אני אגיד לך, כבודם אני רק אפנה כדי שיהיה לדיון הקשר, אני אפנה נניח להנחיות היועץ מתי נחתם הסכם עד מדינה, נגיש אותם. כבודם אמרו לי לערוך בירור ראייתי בהחלטה מתי, תיכף אני אראה מה הייתה הגרסה של הפרקליטות ומה קרה כאן.

אנחנו בנ/2660.

אני רק אומר את זה כאן, זה לא אליך מר פילבר אבל צריך לשאוף שזה אחרי שהרשויות מיצו את החקירה בסעיף 2 ומי העבריין העיקרי, כלומר עד מדינה הוא בדרך כלל העבריין העיקרי. מי העבריין העיקרי כשאתה עד מדינה?

נתניהו

עכשיו בתגובה כבודם זה קשור לדיון שהגישה המאשימה ב - 27 בינואר 2021 נטען שהאישור הראשוני, היה לנו ויכוח מה זה אישור, ניתן כבודם ב-2 באוקטובר 2017 שזה כשלושה חודשים אחרי המסע שראינו ברשות ניירות ערך. מה שאני אומר גם מעוגן בהחלטה של כבודם. היועץ המשפטי גם הגיש לפה מזכר בחתימת ידו והוא טען שההסכמה הראשונית כלשונו בתיק 4000 ניתנה על ידו ב-2 באוקטובר 2017. עכשיו מר פילבר ההצעה שקיבלת עם כל המחירים והתכנים זה לא איזה משפט אחד סתום נכון? זו הייתה תמה שלמה שנטחנה איתך באותן חקירות נכון?

אמרתי. החקירה, השיחה הזאת עם יריב עמיעד ביום הראשון הייתה שעה פלוס וראינו פה קטעים ארוכים ממנה והיה עוד שיח קצר יותר אחרי יומיים.

והוא הלך דרך אגב להתייעץ עם האינסטנציות כמו שראינו נכון?

כן. כן. גם רואים בצילום שאתה הראית שהוא בדיוק נכנס לחדר

נכון, אז עכשיו תראה אני גם אגיד לך יותר מזה, אני מפנה להחלטה של כבודם להחלטה מ - 22 פברואר 2021 אני יכול להקריא כממצא לפי הטענות של הפרקליטות בפסקה 4 - ההסכמה הראשונית של היועץ ניתנה ב-2 באוקטובר 2017. זו הייתה טענתם. בית משפט היה מוכן להניח שזו טענתם, זאת אומרת זה ה... של הדיון. כבודם רואים? אפשר להדגיש את זה, הנה ביום 2 אוקטובר. שם יש לנו יועץ משפטי כמובן בית המשפט קבע כמה זה חשוב שהיועץ המשפטי יחליט על פתיחת חקירה נגד ראש ממשלה, זה כולל את סעיף 9 ומשמעות של בדיקה מקדימה, פה אנחנו הרבה, פה זה גיוס עד מדינה. מר פילבר אני רוצה לרגע לשאול אותך כשאלה עובדתית, אתה היית מנהל מטה בחירות נכון?

כן

פתיחת חקירה נגד ראש ממשלה, כרגע יש לנו חוק יסוד שהוא המלצה, המלצה לא מחייבת במקומות מסוימים במדינת ישראל, חוק יסוד. מה ההשלכה של פתיחת חקירה פלילית על ראש ממשלה בעד מדינה מבחינת הציבור כפי שאתה יודע, אתה יכול להתייחס.

ברמה ציבורית כל פתיחת חקירה נגד פוליטיקאי ובטח אם אתה גם לכאורה מציג שיש ממצאים מפלילים חד משמעיים נגדו זה דרמטי.

דרמטי. עכשיו תראה, אין לנו פה אישור, אין לנו פה צטלה, אין לנו רסיסים, אין לנו השחרות כמנהג החביב אצל צד אחד, אין לנו בעל פה, אין לנו כלום, יש טענה עובדתית, 2 באוקטובר 2017. בית המשפט קבע את מה שקבע בסוגיה, הוא קבע מה החשיבות קודם כל שיהיה אישור בכתב, זה פסקה 18 להחלטה אבל שצריך וזה פסקאות 20, 25 ו - 27 שצריכה להתקיים בחינה ראייתית, 20, 25 ו - 27 צריך לבדוק מה היה. אנחנו אמרנו... אז בדקנו מה היה, ראינו מה היה מר פילבר, יולי 2017 אתה מוזמן להיות עד מדינה עם האינסטנציות חוץ מהיועץ נגד נתניהו?

כן, זאת הייתה ההבנה שלי בזמן אמת

כן, וזה מה שהציעו לך וזה מה שדיברת עם אשתך?

כן, על זה דיברתי

כבודם יש לנו בקשה שהגשנו, פה יש חוק יסוד כרגע זה לא טיעון זה חקירה של, יש חוק יסוד שבית המשפט דיבר על הצד הפרוצדוראלי שלו איך זה צריך להיות, נפל פגם וצריך לדון בשורות של הפגם בהמשך אבל צריך תשתית ראייתית. אין לנו יועץ משפטי לממשלה, יש ניסיון של רשות ניירות ערך ושל אינסטנציות מעל, לא יועץ, כי יועץ זה ב2 באוקטובר להפליל את ראש הממשלה כחלק מהחקירה, זו הפרה של חוק יסוד, זו הפרה של חוק יסוד לא רק על הדרך ועל התהליך ועל הרסיסים,

זו שאלה לעד?

לא, לא, תוגש בקשה

אנחנו בכל זאת נמצאים בחקירה של העד, אני לא מצליחה להבין

לא הבנת את ההקשר?

אני לא מצליחה להבין את הפרוצדורה הזאת שאתה מסכם עכשיו,

אבל למה אמרת דברים לא נכונים לבית המשפט

טוב, בוא נמשיך עו"ד בן - צור.

הלאה, אני חוזר לחקירה שלך. אתה חזרת לחוקרים, שקלת, בחנת, חזרת אליהם נכון?

כן

חיפשת, אמרת היו אולי רכילויות, אין לי מה לתת

אני מה שידעתי ומה שאמרתי גם אחר כך בחקירה במשטרה ידעתי גם אז, את האפיזודות מה שקראנו לצורך העניין רק מבחינתי בעולם שבו חייתי אז בתמונת מצב שבו הייתי זה היה נחשב סוג של רכילויות.

אני אגיד לך מה הייתה הגרסה שלך בריענון אמרתי כל מה שהעדתי ברשות היה אמת

באופן כללי אני העדתי שם חמישים שעות, נתתי את תמונת המצב הכללית על הצדדים המקצועיים.

אחרי זה מציעים לך להיות עד מדינה אני כבר אומר לך ואתה אומר אני אין לי מה לתת, רכילויות לא מעניין, היה פה עד אחר שנתן רכילויות. זו התודעה שלך נכון? אנחנו עוברים איתך אפיזודה, אפיזודה מר פילבר, אל תדאג

בסדר, אמרתי איך אמרתי, אני זהיר בדיסקליימרים

התודעה שלך שאין לך מה לתת, שזה רכילויות ורכילויות זה לא מעניין נכון?

כן. מבחינתי מה שאני יודע הוא רכילויות כרגע

עכשיו, אז אתה נעצר, אנחנו נגיע לזה גם מחר, יש לך עוד סבבים ברשות, כרגע נדלג עליהם, אתה נעצר ב - 18 לפברואר נכון?

כן

שם לא אומרים לך לך הביתה ותחשוב נכון? תתייעץ עם אשתך, אמת?

לא

שם אתה נמצא בסרט רע מאוד כי זה כבר סיבוב, אני אראה לך זה סיבוב שלישי או רביעי שנעשה,

סיבוב חקירה רביעי שחוקר אותי, שלישי ואם תוסיף את העיתונות שעשתה אין סוף תחקירים אז זה רביעי.

רביעי, וזה מתחיל במופעים של שש בבוקר, דפיקות, נכון?

כן, ולא 36 ונשברתי

מה?

זה לא 36 שעות ונשברתי, זה 36 חודשים

אני יודע, זה אנחנו נראה מחר. זה לא יום אחד דפקו וחלף יום, אתה כבר היית תחת מצולק משש בבוקר ביולי, ושש בבוקר מתי אחרי זה?

בפברואר

ולפני זה? באוקטובר?

באוקטובר הייתה עוד השלמת חקירה, כן

השלמת חקירה

זה היה כמו שאמרנו, היה גם המלצה לטיוטת כתב אישום ואני גם שבעה חודשים בבית בלי עבודה.

ואז ב - 18 זה מן סיוט שמתממש נכון?

מבחינתי כן

ואתה נחקר משש בבוקר אתה נחקר עד שעות הלילה נכון?

כן

אנחנו נעשה את זה בהרחבה כי זה מביא אותנו לנושא הבא, ואתה מטורטר בין בתי מעצר שונים נכון?

בהמשך, כן, למרות שחקירה זה לא קייטנה

אני ב - 18 לפברואר 2018 במשטרה כבודם אם זה לא נהיר. אחרי אותו לילה או במהלך אותו לילה אתה לשיטתך נזכר במספר אפיזודות, כך הגדרת את זה?

נכון, אמרתי אני סרקתי את כל התקופה שעבדתי, ניסיתי להבין כי הם אמרו שם בצורה מפורשת תביא לנו מידעים שמעניינים אותנו על א', ב', ג', ד' ואני בהמשך לזה.

הכל בסדר, ואז אתה נזכר, או זו הגרסה שחשוב להגיד שראש הממשלה הנחה אותי בעניין עסקת בזק - YES ועוד אמרו לך את זה באותו יום אבל צריך להבין עוד, אתה זוכר שאמרו לך שזה לא מספיק?

לא

אז אני אראה לך. העמוד שלך בעמוד 13,806 זה בבית משפט

אה, הבנתי מה אתה שואל, בסדר, החקירה הראשונה ב - 18 התמקדה במיזוג של בזק - YES

נכון, ואמרו לך

וכשאמרו לי, אמרו לי תביא את התמונה הכללית

לא מספיק, הנה אתה אומר, אתה אומר צריך לתת, אני שואל אותך מה אתה צריך לתת כדי לצאת מהמיצר הזה? אני הבנתי שזה לא מספיק אבל ספציפית לאותו יום. מה הבנת שזה לא מספיק? זו פרשייה גדולה, שוחד ואז אומרים אודי העלה את כל הדברים האחרים, כל מה שאמרתי כמובן זה היה שקר, לא נכון, הבנתי שהם לא באמת... נקודתי. אני אסכם לך את הנקודה, לא מספיק העניין של נתניהו אמר לי משהו בזק - YES צריך לגייס עוד אפיזודות.

אני לא זוכר אם זה היה ביום הראשון או לא, איפה אני מעיד את זה פה, אצלך?

בבית משפט, כן

בראשית או בנגדית?

ביום הראשון של הנגדית, כן

אוקי

ובוא נעבור לאפיזודה נוספת שקרויה בעגה,

אני לא זוכר אם אודי אמר לי את הדברים האלה, זאת אומרת אודי כשאמר לי את הדברים האלה הוא אמר לי אותם, בקיצור צריך לראות איפה הוא אמר אותם. אמרתי לו הרי כל מה אמרתי ברשות אני עומד מאחורי זה, אני מוסיף, אז הוא אמר לי לא, מבחינתנו מה שאמרת שם לא נכון, אנחנו ניקח גם על זה גרסה.

אז...לפחות לעת הזאת שיחת הנזיפה. בסדר?

כן

אנחנו קודם כל אני אוסיף אולי כדרכינו מראים את הגרסה שלך גם בחקירות וגם בבית המשפט ומצליבים אותה ואחרי זה שואלים. אז אתה קודם כל סיפרת בחקירה הראשית בבית המשפט על שיחה שהגיעה ממר נתניהו לגבי הרן לבאות נכון?

כן

אז אנחנו בגרסה שלך, נתחיל במועד בסדר? אתה מיקמת את מועד אותה שיחה, אגב, זאת שיחה טלפונית?

כן

בלבד?

שיחה טלפונית, כן

אתה מיקמת את זה בחודשים, סביב החודשים אפריל - מאי 2016 ואמרת שזה גם סביב הדיונים שהתקיימו בין הרן לבאות לסטלה

משם גזרתי את זה

משם גזרת אז בוא נראה,

זאת אומרת אני לא ידעתי את המועד של השיחה, לא זכרתי את המועד של השיחה אבל כשניסיתי למקד אז ניסיתי לגזור את המועד מההקשר שאני הבנתי על מה מדברת השיחה.

אז אנחנו כרגע אמרתי משרטטים את גרסתך, לא יותר ולא פחות

כן

אמרת בחקירה במשטרה ואחרי זה אני אראה לך בבית המשפט כי לדברים האלה יש להם חשיבות. במשטרה זה חקירה מ - 27 בפברואר ברקוד 1665 בעמוד 55 שורות 33-35 אתה אומר אור והרן היו בסביבות אפריל 2016 ככה שהשיחה הזאת צריכה להיות בהכרח במועד שאחרי, זאת אומרת אפריל, תחילת מאי משהו כזה להערכתי. נכון?

כן. איפה זה? זה במשטרה?

כן. נעבור לבית משפט, לגרסה שלנו בבית משפט. בעמוד 12,357 כאן שואלת אותך התובעת, אני שואלת האם אתה כשאתה קיבלת את שיחת הטלפון של הרן לבאות, הכוונה שלי שזה היה קשור לדיונים שלא הבשילו בין הרן לבין סטלה, לא התייחסתי... איזה משהו ספציפי עם הרן לבאות, אמרתי בחקירה, אין לי מושג מאיפה הוא הכיר, מי אמר לו, מה, מי, מו, אני עשיתי את ההקשר. אוקי. בתקופה הזאת כשמתקיימת מה אתה אומר לגבי המועד? לא שאלתי מה לגבי זה, מה אתה אומר? כמו שאמרתי מדובר פחות או יותר, לא זכרתי במדויק את המועדים אבל זה גם מה שאמרתי בחקירה שזה פחות או יותר סביב אפריל רואה?.

כן

זו הגרסה, אני יכול להראות לך עוד מקומות אבל אפשר לחסוך עכשיו, אנחנו באפריל או אפריל - מאי אחרי זה יום בשבוע אתה פעם אחר פעם,

אפריל - מאי 2016?

2016

כן

אתה אמרת, יש לך זיכרון חד שיחה במוצאי שבת נכון?

כן

זה מופיע כדי שנראה במזכר של החוקר מ - 19 פברואר 2018 וגם בחקירה ב - 27 בפברואר 2018 ברקוד 1665 ת/617(א) בעמוד 55 אתה אומר זו הייתה שיחת טלפון במוצאי שבת. אחרי זה נראה את ההמשך גם ממספר חסום נעשה רכיב רכיב. אתה רואה? שיחת טלפון במוצאי שבת נכון?

כן

וגם בחקירה שלך ב - 22 בפברואר ברקוד 1831 בעמוד 35 שיחת טלפון מוצאי שבת, רואה?

כן

התיקון של התמליל זה אני

מדוע אני לא מפטר, כן

אתה גם פיתחת את זה וגם אמרת שזה לא רק שיחה באפריל מאי ולא רק שיחה במוצאי שבת אלא זה שיחה שמגיעה רבע שעה אחרי צאת שבת, רבע שעה, חצי שעה, נכון?

כן. מי שמחבר את השיחות בדרך כלל ביני לבין ראש הממשלה זה לשכת ראש הממשלה, מתקשרים ואומרים ראש הממשלה על הקו הוא רוצה לדבר איתך. הם הקפידו תמיד, הם ידעו שאני שומר שבת אז הם תמיד הקפידו לחכות עד צאת השבת ואז להתקשר.

מאה אחוז. אז בוא נראה כי נתת איזשהו סימן למה אתה חושב שהגיעה השיחה דווקא במוצאי שבת.

כן

אני מפנה לחקירה שלך מ - 19 בפברואר 2018 ברקוד 1808, אתה יכול לעיין, אתה אומר זה מוצאי שבת, מישהו שיגע לו את השכל, אתה רואה?

כן

כך הבנת נכון?

כן. כנראה בשבת מישהו דיבר איתו על זה אז הוא חיכה שתצא שבת והתקשר אלי

טוב. אוקי. אז עכשיו, אתה זוכר עוד נתון? אבל גם זכרת שהשיחה הגיעה כמו שתיארת גם פה עכשיו וגם בחקירות מלשכת ראש הממשלה?

כן. בדרך כלל לשכת ראש הממשלה תמיד זה מספר חסום

נכון. הנה אתה אמרת, בוא נלך לחקירה מ - 27 בפברואר ברקוד 1665 בעמוד55 עוד פעם אתה חוזר, שיחת טלפון מוצאי שבת, הגיעה ממספר חסום מוצאי שבת, מספר חסום לשכת ראש הממשלה, רואה?

כן

נכון?

כן

טוב. וזה גם אמרת גם ב - 19 בפברואר ברקוד 1808 פה אתה חוזר על הגרסה, הכל כדי שאתה תהיה עד מדינה, מתקשרים, חסום, אתה עונה, ראש הממשלה רוצה לדבר איתך, ראש הממשלה רוצה לדבר, אתה עונה, רואה?

כן

עכשיו, התהליך שתיארת, מגיעה השיחה מספר חסום, מזכירה, פקידה שלום מר פילבר, מה שלומך? ראש הממשלה רוצה לדבר איתך נכון?

נכון ואז היא מחברת את השיחה

ואז יש הפסקה קצת, יכול להיות יותר שניות, פחות שניות, יש הפסקה קצרה נכון?

נכון, ככה זה עובד

ככה זה עובד ואז ראש הממשלה ידבר אתך ואז שיחה נכון?

כן

יש איזשהו תהליך קצר

מרכזיה מחברת. מחברים דרך מרכזיית ראש הממשלה

וככה זה עבד בכל השיחות שקיימת עם ראש הממשלה?

תמיד, עשרות, מאות

עכשיו, כשקיבלת את השיחה איפה היית?

אני זוכר שהייתי בבית

בבית, אז גם מן הסתם אשתך הייתה בבית באותו שלב?

כן

האם אתה יודע, אנחנו נתחיל לאט לאט, שקראו לאשתך למסור עדות?

כן

היא מסרה עדות?

כן

העדות שלה מ - 23 בפברואר 2018 כשאתה עד מדינה, ברקוד 500 וביקשו ממנה לדעת כל דבר,, מה התקופה של המינוי, מה התפקיד, דברים חריגים, דברים שהדליקו לה נורה אדומה והיא סיפרה, אתה רואה, זו החקירה שלה, לא אכנס כרגע ארוכות אבל היא אומרת איך נפגשת עם כל המפוקחים והוט, ורצית לקדם רפורמות נכון?

כן

ועל הקשר עם ניר חפץ

כן

על מה היא לא מספרת?

לא יודע

אני אגיד לך, אני אראה לך תיכף, היא לא מספרת על שיחה שמגיעה במוצאי שבת הביתה,

שיחות כאלה הגיעו הרבה מאוד

לא, שיחה שהוא מתקשר, לא ככה, למה אתה לא מפטר את הרן? היא לא סיפרה

אוקי

דרכו של עולם, אתה לא יכול לזכור, דרכו של עולם שהיית משתף אותה בשיחה אחרי רבע שעה?

אם הייתי חושב שזה מאוד דרמטי מבחינתי אז כן, אבל אני גם אמרתי את השיחה קיבלתי, אמרתי שעניתי מה שעניתי והמשכתי הלאה, כאילו לא טיפלתי בשום דבר אחר כך וזהו, זה היה חלק מההתנהלות הקבועה שלי מול ראש הממשלה, בדרך כלל על תוכן של שיחות אף פעם לא דיברתי איתה.

טוב

זו הייתה שיחת נזיפה על פי תוכנה?

היא שיחה בטון שלה היא הייתה סוג של, אני תיארתי במדויק מילולית מה הוא אמר שם, זאת אומרת הוא התקשר והוא שאל בטון נוזף כזה מי זה הרן? למה אתה מחזיק אותו? למה אתה לא מפטר אותו? מי זה? הוא חזר כמה פעמים בריטואל בצורות כאלה ואחרות על מי זה הרן ולמה הוא שם וזהו כאילו. אמרתי, עניתי מה שעניתי, אמרתי לו, למה אתה לא מפטר אותו, על זה התייחסתי, אמרתי אני מטפל בעניין הזה, זה לא פשוט כל כך, זה לא זה,

זה לא שיחה שגרתית, זה מה שרציתי לומר.

הטון של השיחה לא היה שגרתי

הטון?

הטון של השיחה לא היה שגרתי

שלא הייתה שיחה כזאת, תיכף נראה בסדר? לאט לאט

מבחינתי הייתה

משך השיחה, אתה אמרת שזו הייתה שיחה של שלוש, ארבע, חמש דקות

לא יותר, אפילו פחות אולי, קצרה מאוד

בחקירה שלך במשטרה ב - 27 בפברואר ברקוד 1665 ת/617(א) אתה אומר עוד פעם, אפריל - מאי, להערכתי השיחה עצמה הייתה בסדר גודל של שלוש, ארבע, חמש דקות נכון?

כן

עכשיו לגבי התוכן, אתה אומר גם שיחות אחרות, אולי יותר... אולי יותר קצרות אמרת מוצאי שבת. אמרת גם בחקירה וגם בתשובה עכשיו, אני אראה לך, אתה אמרת שנתניהו לא נכנס לכל הקשר נכון?

כן, לא היה פתיח או משהו, הוא שאל אותי שאלה ישירה

חזר על שני משפטים מי זה הרן? למה אתה מחזיק אותו? במחזוריות, כך אתה אמרת?

כן, כמה וכמה פעמים

כמה וכמה פעמים נכון?

כן

אוקי. והוא גם לא אמר לך מעבר לזה לשיטתך הוא לא אמר לך מעבר לזה שום דבר נכון?

לא. לא משהו שיכולתי לחבר אותו

לא טלפוניה, אמרת את זה בחקירות, לא טלפוניה, לא בזק, לא אלוביץ', רק הרן?

כן

נכון?

כן, הוא התמקד בזה. הוא התמקד באיש

התמקד אתה יודע זה משאיר איזה שוליים לשיטתך?

לא, לא היה שום נושא אחר, היה את הנושא הזה של מה שציטטתי ואמרתי המשפט הזה על הרן, מי זה הרן, מה הוא עושה שם? למה אתה לא מפטר אותו, שלוש, ארבע, חמש פעמים, משהו בסגנון הזה בטון נוזף וזהו.

אין בזק, אין אלוביץ', אין טלפוניה, אין שום דבר?

לא, לא היה שום הקשר אחר

טוב, בוא נסכם כרגע את גרסתך אחרי שמיצבנו אותך, יש לנו שיחה באפריל - מאי 2016 מוצאי שבת, זה. 1 מוצאי שבת 2 שיחה מראש הממשלה מזכירה מספר חסום,, 3. השיחה נמשכת שלוש או ארבע דקות ואשתך כנראה, ככל הנראה נמצאת והיא לא יודעת מהעניין. אני עכשיו מתחיל לשאול אז אם אפשר לעשות, אם זה נוח שנעשה עכשיו את ההפסקה? עד כאן גרסתו ועכשיו השאלות.

אז חצי שעה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

מר פילבר אפשר?

כן, כן, סליחה

אדוני אמר שהוא מחליף נושא?

לא, עכשיו אני באותה שיחה, שרטטנו, מיפינו את הגרסה של העד לגבי השיחה ועכשיו אני עובר לשאלות שלי, עד עכשיו זה היה בעצם תיאור של השיחה שלו ובהפסקה תהינו בינינו לבין עצמנו אם התביעה תנסה לתקן את המזכר של היועץ המשפטי ולהגיד שבעצם אוקטובר זה יולי.

כל ההפסקה זה מה שהעסיק אותך?

כן, זה מה שהעסיק אותנו בהפסקה

יש בקשה לתיקון בהקשר הזה?

לא, האם תוגש בעקבות, אה, זה לא היה באוקטובר, התבלבלנו זה היה ביולי כי יש משמעות כי יש חוק יסוד, יש לזה השלכות רדיקאליות לטעמי גם לפי ההחלטה, טעונה בירור אז אולי תהיה הערכה מחדש של הראיות כלשון הבקשה הנוכחית. מר פילבר אנחנו כרגע בגרסה שלך בסדר?

כן

מה שאנחנו נעשה מר פילבר אנחנו נשתדל לעמת אותך עם מה שאנחנו קוראים ראיות חפציות, אתה יודע שיש להם כמה סגולות, הם לא נזכרות, הם לא קוראות עיתונים, הם ראיות נכון?

כן

בוא נתחיל עם המועד, אני אראה לך את זה נדבך אחרי נדבך אחרי נדבך

אוקי

אתה אמרת שיש שיחה שנמשכה באפריל - מאי, שלוש, ארבע, חמש דקות. אתה גם אמרת אני מפנה כבודם לברקוד 1665 בעמוד 55 ב - ת/617 א) שהשיחה הייתה בסדר גודל של שלוש,( ארבע, חמש דקות, זה יהיה שונה משיחות אחרות שקיבלתי במוצאי שבת, אבל קיבלתי מהלשכה בשנייה אחת,... קצר מאוד כנראה

כן

תעלה לירושלים, תבוא בשעה הזאת וזו הייתה שיחה ארוכה יחסית, יחסית לשיחות אחרות השיחה יותר ארוכה רואה?

כן

זה התיאור שלך. עכשיו אני רוצה להציג לך את מחקרי התקשורת שנעשו, אפריל - מאי, מוצאי שבת, זה שיחות נכנסות מוצאי שבת אפריל - מאי 2016.

זה חדש כן?

כן

זה נ/2661.

זה שיחות נכנסות שלי?

לטלפון שלך, ואני אומר לך שהשיחות הרלוונטיות במוצאי שבת באפריל - מאי זה מ - 21 שניות עובר ל - 27 שניות, 49 שניות

זה שיחות מהטלפון הסלולרי של העד?

כן, זה שיחות שהגיעו,

אנחנו יודעים שהשיחה הנטענת התקיימה עם הטלפון הסלולרי? לא שיחה בבית, לא בקו אחר?

אין לי קו בבית, אני תמיד קיבלתי את השיחות לסלולר

כך אדוני זוכר שהיה גם במקרה הזה?

כן. כן. באופן כללי

השיחה הממושכת ביותר בסוף מאי היא של 1.02, כלומר דקה ו-2 שניות. בסדר?

זה כולם שיחות נכנסות מלשכת ראש הממשלה או מה?

שיחות נכנסות,

אה, באופן כללי

השיחות, יש פה מספר, בצד ימין אתה יכול לראות מאיפה זה הגיע, אני אומר לך שהשיחות הרלוונטיות באפריל - מאי זה ב-2 באפריל, שתי שיחות, סליחה, אחת של 54 שניות. ב-9 באפריל, 49 שניות. ב - 16 באפריל 27 שניות וב - 23 באפריל 21 שניות וב - 28 במאי 1.02, כלומר 62 שניות. כלומר אלה השיחות שמגיעות מלשכת ראש הממשלה. עכשיו, דיברנו על זה שזה שיחה שמגיעה, אתה יודע, אנחנו יודעים, מזכירה מתקשרת נכון? שלום, פילבר אני רוצה להעביר אותך לראש הממשלה, ואז יש המתנה מסוימת נכון?

שניות בודדות אבל כן

שניות בודדות, אולי קצת יותר כי מעבירים את השיחה אליו ואז יש אפשרות אגב שהוא לא מדבר איתך נכון? הוא אומר לך טוב אני אחזור אליך בהמשך,

נכון

נכון?

זה קיים גם

זה התקיים, למשל שיש פה נניח 21 שניות אתה יודע יכול להיות, לא יכול להיות, התהליך שדיברתי עליו כלומר מתקשרת, תמתין זה שלא מתקיימת שיחה, ואני אומר אנחנו רואים כאן באפריל - מאי, דבר אחד מאוד פשוט, התיאור שלך שהיה שיש שיחה של שלוש, ארבע, חמש דקות שהיא שונה מהשיחות האחרות היא הייתה יותר ארוכה, אין לה שום עיגון במחקרי התקשורת.

בדקתם גם תקופה מוקדמת יותר

זה הגרסה שלך

אני מבין, אני אומר כי אני לא זכרתי מתי התקיימה הפגישה הזאת, ניסיתי למקם אותה בסיפור של אפריל - מאי, בהקשר למה שאני הבנתי שהוא תוכן השיחה והאירועים שהתקיימו במשרד.

אני כרגע עם גרסתך מר פילבר

בסדר, בסדר גמור

אם אתה אומר עם גרסתך זה קצת יותר עדין מזה, אתה רוצה שנוציא את העד ונגיד? אתה אומר לו גרסתך,

אדוני זוכר מועד אחר?

לא, היום אני לא זוכר מועד אחר. שוב, כשאני קיבלתי את השיחה אמרתי שהיא הייתה חריגה בגלל הטון שלה.

אדוני יכול לתחום את הזמן?

זה היה במחצית הראשונה של 2016 אבל אני כדי לחבר אותה למשהו מבחינתי בתודעה שלי אני אמרתי שהרן לא מעניין אותו ראש הממשלה בינואר כי בינואר לא היה שום דבר שקשור אליו, האירועים שהיו רלוונטיים שיכולים להתקשר לאירועי בזק, אלוביץ' וכו' התמקדו בתקופה, במחצית השנייה של,

באפריל, מאי?

באפריל, מאי. כן

סליחה נעשה צעד אחרי צעד מר פילבר. אתה מכיר אותנו מר פילבר, אנחנו נוהגים לפרוע את השטרות שלנו, אנחנו נראה לך שאתה נתת סימן בשיחה הזאת, סימן בשיחה שנתת שיש הרן מול בזק,

נכון

ותיכף נעבור צעד אחר צעד

בהקשר שאני חיברתי את הדברים

הרן, בזק, דיונים שהיו אמרת הם דיונים שהיו באפריל - מאי, אני זוכר שיחה מלשכת ראש הממשלה מספר חסום מוצאי שבת,

נכון

ואני אומר שהשיחה הזאת הייתה כי אני מניח שזה משהו שקשור, זה משהו של הרן לבאות זה קשור למישהו שאמר משהו לנתניהו בקשר להרן לבאות משא ומתן מול בזק,

כך אני פירשתי את הדברים

יופי, אז עכשיו אני כרגע עם הראיות. אין שיחה באפריל - מאי שמתקרבת, אם זה היה 2.32 לא הייתי הולך איתך לרב, אבל תיאור של השיחה שאתה נתת, על משכה של אותה שיחה שהיא חורגת משיחות קצרות אחרות, שהיא נמשכת שלוש, ארבע, חמש דקות, חזרת על זה כמה פעמים אין כדבר הזה ואפילו לא מתקרב אליו במחקרי התקשורת באפריל - מאי, פשוט. תשובתך מר פילבר.

אין לי איך להסביר לך את זה. שוב, אני אמרתי בחקירה את מה שאני זכרתי. א. את השיחה זכרתי, אמרתי בחקירה מהתחלה שאני לא זוכר את המועד שלה. אמרתי בחקירה מה היה ההקשר שאני ייחסתי לשיחה מעבר, א. החריגות שלה. החריגות הייתה במובן,

אבל שנייה,

תן לו רגע להשלים

אתה תשלים אבל תשתדל לענות לי על השאלה. השאלה הייתה נורא פשוטה, תיארת תיאור של שיחה מיקמת מועד, דיברת על משך השיחה, אני מראה לך שבשיחה שאתה תיארת, תיכף אני אגע בכל הראיות הנוספות, שיחה שאתה תיארת לא יכולה הייתה להתקיים כפי תיאורך.

אין לי הסבר

אין הסבר, הלאה, בוא נמשיך הלאה, עוד ראייה. תאשר לי שהשיחה הזאת, תיאור השיחה מפיך לא עלה אף פעם בשום חקירה ב - 2,500 עמודי החקירות שלך ברשות ניירות ערך.

לא

תאשר לי שאתה ברשות ניירות ערך כן תיארת נזיפות של נתניהו בהקשרים אחרים

אני ברשות לניירות ערך בגדול כל מה ששייך לסוגיות האלה שנתניהו שאחר כך אמרתי אותם לא דיברתי עליהם א. כי הוא באמת לא הנחקר, זה לא היה רלוונטי ו - ב. כי אני הרחקתי, מבחינתי זה היה רכילות כמו שאמרתי. זה היה כמו שאמרתי רכילויות.

אני שאלתי שאלה אחרת, דיברתי על נזיפות

אה, נזיפות

ראיתי שאתה הולך להתברבר, השאלה שלי הייתה נורא פשוטה, ברשות ניירות ערך מצד אחד לא תיארת באלפי עמודי החקירה שלך שום שיחה של נתניהו נזיפה בעניין של הרן לבאות, כן תיארת שיחות נזיפות של נתניהו בהקשרים אחרים

נכון

למשל הסלולר שהוא הוציא לי כרטיס צהוב

נכון

אתה זוכר?

כן

ו... נכון? נזיפות שהיו נכון?

כן. השיחה הזו כמו שאמרתי הייתה חריגה מבחינתי וציינתי אותה בטון של מר נתניהו שהוא היה חריג ושונה ממה שאני מקבל, מבחינתי בסטייט אוף מיינד שלי כשקיבלתי אותה הבנתי שמישהו, כמו שתיארתי את זה גם, שמישהו אמר לו והוא נוזף בי וזה מה שנקרא נזיפה לפרוטוקול, אז לא הרגשתי בזה נזיפה אישית אמיתית, לא הרגשתי בזה כרטיס צהוב.

אבל אנחנו כרגע בנזיפה אם הייתה נזיפה

בזמן אמת אני מדבר

אם הייתה נזיפה לפרוטוקול או לא הייתה נזיפה לפרוטוקול

נכון

בשביל להגיד שהייתה נזיפה לפרוטוקול אני לוקח את הגרסה שלך, אפריל - מאי שלוש, ארבע, חמש דקות, יותר רחב משיחות אחרות ואני הראיתי לך, אמרת אין לי תשובה ולכן אנחנו נתקדם. אז ראינו את הדבר הזה, ראינו שתיארת, ברשות ניירות ערך לא תיארת, תיארת נזיפות אחרות, עד כאן עובדות נכון?

כן

הלאה. עכשיו תראה אני רוצה להראות לך, תאשר לי שהנושא גם של הרן לבאות, הפסקת התפקיד של הרן לבאות נושא שעלה באופן תדיר בחקירות שלך ברשות ניירות ערך.

כן. זאת אומרת הזכרתי כמה פעמים את הסוגיה ובעיקר התפתח במחצית השנייה של 2016, זאת אומרת המשבר ביני לבינו התחיל בתחילת 2016 אבל הוא הגיע לפיצוץ בסוף 2016.

אנחנו אחרי זה גם נמפה את ציר הזמנים במשברים והפתרונות מול הרן לבאות בסדר?

אוקי

אני אומר כרגע, הנושא של הרן לבאות ופיטוריו הוא נושא שאתה מעלה אותו בחקירותיך ברשות ניירות ערך, זוכר את זה?

נכון

בוא רק כדי שהדברים יהיו נהירים גם מול בית המשפט כבר ביום החקירה הראשון שלך ב - 12 ביולי 2017 בקובץ 3467 ת /,601 בעמוד 11 שורות 1 עד 9, אתה אומר, ביום החקירה הראשון ברשות היה הרן לבאות שסיים, אני סיימתי את תפקידו רואה?

כן

אתה רואה? אני סיימתי את תפקידו. היה בינינו קלש מאוד חזק מקצועי לאורך זמן כמעט מהתחלה, מהתחלה בואי נגיד זה התחיל מחלוקת מקצועית, גלש ל... אישי במובן זה שהוא עשה כמה דברים שלהערכתי אי אקסטבל מה שנקרא. החוקרת - אהה. אז אתה מוסיף - מבחינת סגנון של יחסי עבודה כאילו עד להפרעות, ניסיונות לשבש, כל מיני תרגילים של לנסות לשבור מנהיגות, נגיד ככה, רואה?

כן

קודם כל. 1 אנחנו רואים שזה תיאור של סיום יחסים, מסכת היחסים שלך עם הרן לבאות

נכון

2. שזה החלטה שלך לסיים את תפקידו, אתה אומר אני סיימתי את תפקידו

כן, בסוף אני סיימתי את תפקידו, נכון

מאה אחוז, כל מה שאמרת כאן כמובן אמת?

אני מתאר במילים קצרות יחסית את... של יחסי עבודה לא בריאים בינינו, כן

אז בוא נראה זה ממשיך הלאה, כי הייתה לך גם חקירה באוקטובר זוכר? ברשות ניירות ערך אז אני אראה לך את החקירה מ - 23 באוקטובר, ת/605 בעמוד 246 - אני מבחינתי אני מנכ"ל, יש לי לוח זמנים שלוש שנים לעבוד, יושב לי עובד בכיר, עובד בכיר זה הרן נכון?

כן. כנראה,

בתוך המשרד, לא כנראה, תסתכל

אני רוצה לראות את ההקשר מהשאלה קודם

הכל בסדר, מחבל לי בעבודה כל הזמן, מדליף לתקשורת מתאם עמדות נגדי עם אגף התקציבים, זה הרן או לא הרן?

כן. כן

רק הרן

תיאור שלו, כן

עושה עוד כל מיני דברים כשאני קורא לו הוא מכחיש

כן, זה סיפור איתו

את יודעת מתי רציתי לפטר את הרן? בואי אספר לך את הסיפור עכשיו, תיאמתי את

תאמתו, תאמתו את זה עם סמנכ"ל משאבי אנוש

תאמתו את זה עם סמנכ"לית משאבי אנוש, שמה תמי נכון? אגב, אני מוסיף

כן, תמי לשם

אני עושה ישיבה אצלי על ביטול ההפרדה המבנית, פעם הראשונה עם האוצר עם הרן, פעם ראשונה רומז על ביטול ההפרדה התאגידית, זה ביום חמישי ב - 11.00 בבוקר. הפגישה נגמרת ב - 12.00, נגמרת פחות 10.00 עד 11.00 משהו כזה, סליחה, ב - 13.00 בצהריים עולה כותרת בגלובס השר הנגבי החליט על ביטול ההפרדה התאגידית ויש אין סוף דברים, אני רואה את זה, אני מתרתח, רואה?

כן

כאן קודם כל שוב אתה מזכיר מה קורה אצלך מול הרן לבאות נכון?

נכון

והתיאור שאתה נותן כאן הוא תיאור,

משקף

הוא תיאור שמשקף

כן

וגם פה אין לך שום זיכרון ושום שיחה עם ראש הממשלה?

אני לא מציין את זה פה

לא, אין לך שום, אמרתי, זה שאתה לא מציין אנחנו רואים,

לא, זה לא רלוונטי, אמרתי השיחה ההיא כשהסתיימה מבחינתי שמתי אותה בצד,

הסתיימה? היא אפילו לא התחילה כמו שראינו את מחקרי התקשורת ששללו את זה הרי, אז נורא נחמד להגיד, אתה יודע אנחנו לא יכולים, אתה יודע דיברנו על... כלומר אנחנו לא יכולים להגיד אוקי, אין שיחה כפי שתיארתי ונחזור אני זוכר. אני אומר לך כרגע בודקים גם את זה מכל כיוון אפשרי נוסף. עכשיו, ראינו מה אתה אומר. תאשר לי שאתה התכתבת הרבה מאוד פעמים באופן שוטף לאורך כל התקופה עם עדי קאהן.

כן, אמרתי קודם כבר אני באופן יומיומי

באופן יומיומי, ותאשר לי שברגע למשל שנתניהו, שבאו להתלונן, סבן בא להתלונן אצל נתניהו עליך אתה כותב לה ואתה משקף לה את מה שקרה אצל ראש הממשלה.

כן, ראינו את זה

אנחנו נראה את זה שוב כי זה חשוב, זה נ/2653 כבודם, זה הוגש, למשל אתה כותב לעדי ב - 30 לספטמבר הם בלחץ אטומי מסיפור ההפרדה המבנית, סבן התקשר ללחוץ על ראש הממשלה בעניין, רואה?

כן

ב - 18 בפברואר 2016 אתה כותב לה אני אצל ראש הממשלה, עכשיו נותנים להיכנס לפגוש את צבן כנראה שבא להתלונן עלינו, רואה?

כן

זה עמוד 215

כן

בעמוד 271 אתה כותב חיים סבן שלף את המכתב לאדם בפגישה עם ראש הממשלה, יישרנו את ההדורים, סיכמנו שלא נפתיע אותם בנוגע להפרדה המבנית, רואה?

כן

אז אתה לא חוסך מעדי שיחות שנעשות עם ראש הממשלה שצדדים שלישיים, פרטנר, סבן למשל באים להתלונן עליך, נכון? אתה משתף אותה?

נכון, פה כן, כן

עכשיו אנחנו ספרנו בהתכתבויות בינך לבין עדי כמה פעמים התייחסתם להרן לבאות. תן אומדן.

היה נושא בסדר עדיפות גבוהה, זה יכול להיות מאות פעמים פלוס

נכון. אנחנו נדייק, היה 239 פעמים אתה ועדי מתכתבים ביחס להרן לבאות

באיזה תקופה, שנה?

בתקופה של השנה, שנה וחצי הזאת

שנה וחצי, אוקי

אתם מתכתבים על הרן לבאות. נכון? זה נושא,

נושא שמטריד באופן יומיומי כן, הסוגיות האלה

באופן יומיומי, יפה. ההתכתבויות אגב הן התכתבויות נניח נקרא לזה בצורה מאופקת הגישה שלכם כלפיו

ביקורתית

ביקורתית, נכון?

כן

ובאף לא אחת מההתכתבויות הללו שנתת לנו חומר קריאה אתה לא מזכיר ברמז שראש הממשלה לא מרוצה ממנו. שראש הממשלה אמר לך משהו, שהייתה לך שיחה עם ראש הממשלה, שום דבר שקשור לאמירה של ראש הממשלה שאתה מתכתב מאות פעמים עם עדי על הרן לבאות באופן ביקרתי אתה לא כותב לה את זה. הכיצד?

אין לי כרגע תשובה להסביר לך למה

טוב, גם לי. אגב מה שאני הראיתי לך עד עכשיו, טוב, נעזוב, בוא נמשיך הלאה עכשיו, טוב, אז ראינו מחקרי תקשורת, ראינו התכתבויות, בוא נמשיך הלאה. בוא נראה עוד היבט בחקירה הראשית אתה סיפרת לבית המשפט כבודם זה בעמוד 12,352 מדברים איתך לגבי הרן, שואל אותך בית המשפט וגם אנחנו אם זה לא באותם מועדים? אתה אומר ככה - אני גם לא יודע להגיד את המועדים, אני כן יודע להגיד דבר אחד, זה ששלושה חודשים קודם פניתי, רציתי לא לחדש להרן לבאות את החוזה על בסיס זה שנגמר לו החוזה הרגיל כעובד מדינה.

הוא עובד בחוזה מיוחד, חוזה בכירים, כן

נכון, ואנחנו חלוקים מקצועית מקצה לקצה. הפונקציה שלו היא פונקציה דרמטית מבחינתי לעבודת רגולציה ואז אני בא לסמנכ"לית משאבי אנוש ואומר לה גברתי אני לא רוצה לחדש לו את החוזה, אני רוצה לבחור סמנכ"ל כלכלה שילך איתי עם המהלכים שלי. אז היא אומרת לי צריך לדבר עם נציבות שירות המדינה.

כן, נכון

היא מנסה לעצור אותך, אתה ממשיך הלאה. אז אתה אומר שהגורם של הבכירים,

מי שמטפל בחוזה בכירים בנציבות שירות המדינה

נכון, מסדרת לי שיחת ועידה, אני לא זוכר מי זה אותו גורם, אמרתי יש סמנכ"ל שמתנגד לרמת המדיניות, אני לא רוצה לחדש, אומר לי אותו יהודי בנציבות, אדוני החוזה שלו מתחדש אוטומטית, אתה רוצה לתפור לו תיק? בית המשפט אומר חס וחלילה. אני כרגע לא נכנס להיה, לא היה? הגזמת, לא הגזמת? זה לא מענייני אבל התיאור שאומר שאתה שלושה חודשים קודם לאותה שיחה שלא הייתה, אתה פעלת לסיים את תפקידו של הרן זה בוודאות היה?

כן, עובדתית כן

סליחה?

כן, כן, עובדתית אני לפני כן בתחילת 2016 ידעתי את האפשרות לא לחדש לו את החוזה ובעצם לצאת למכרז חדש.

טוב, אז בוא אני אראה לך כי יש לך גם גרסה בעל פה וגם הגרסה על פה כשדברים קורים מה קורה איתה הלאה? מה למדנו? שזה מופיע איפה? בהתכתבויות.

אוקי

נכון וגם בעדויות של עוד צדדים אז בוא נסתכל. הנה אני מפנה לחקירה של עדי קאהן זה חקירה כבודם, אתה דיברת על שלושה חודשים, אני כבר אומר לך שמהתיעוד זה היה לפני כן אני אראה לך ואני אציע לך שהיה אירוע שכזה כפי שתיארת אותו רק שהמיקום שלו היה לפני כן.

כנראה, אני אמרתי שאני לא זוכר את התאריכים במדויק

אתה לא זוכר, אוקי. הנה תראה, אומרת עדי קאהן בחקירות ב - 10 באוגוסט 2017 כבודם, זה ברקוד 3586 בעמוד 93, היא מעידה כך - יום לפני ערב יום הכיפורים 2015 מומו נכנס לחדר שהיינו ב... ואמר לי זהו, אני הולך להעיף אותו. אני הולך להעיף אותו לאלף עזאזל. אמרתי לו מה קרה? הוא אמר אני יודע בוודאות שהוא הדליף לגדי פרץ, גדי פרץ זה אותו עיתונאי בגלובס נכון?

נכון

אני יודע בוודאות. הוא נכנס אלי לחדר עכשיו ואמר לי אני נשבע לך מהרגע שנכנסת אני לא הייתי אפילו פעם אחת בקשר עם גדי פרץ, אני נשבע לך

הוא אומר לי. אני אומר לה, היא אומרת, כן

אני נשבע לך בכל היקר לי נשבע, רואה?

כן

אז מה שאנחנו רואים, קודם כל אתה, עדי מתארת פה שיחה שאתה נכנס אליה בסערה, ככה זה משתמע ואומר לה

כן, אני זוכר את זה גם

אתה זוכר את השיחה הזו?

אני זוכר את האירוע באופן כללי כי אני גם קראתי להרן ועשיתי אפילו שיחה משולשת עם גדי פרץ, העליתי את שלושתם על הקו וניסיתי לעמת אותם, כמובן שהעיתונאי הכחיש, זה בסדר כי הוא לא חושף מקורות וגם כמובן הרן הכחיש הכל אז זה כן מסתדר אולי עם לוחות הזמנים, סתם אני אומר, כי אני זוכר שהחוזה שלו התחדש בתחילת ינואר לכן אמרתי, יכול להיות שהאירוע הזה היה באמת קצת קודם, באוקטובר.

אנחנו בחגים של יום כיפור 2015

כן, זה אינסידנט שהיה לי איתו

ואתה כאילו עשית איזה מן בדיקה, זה פעם ראשונה שאני שומע את זה בין הרן לבין גדי פרץ,

עימתתי אותם, הכנסתי אותם אלי לחדר, שמתי את גדי פרץ על רמקול על ספיקר ועימתתי בין שניהם, כמובן שניהם הכחישו ולא הייתה לי שום דרך להוכיח שזה לא,

ברור, וכמובן אין לזה שום קשר לנתניהו נכון?

לא, בשלב הזה שום דבר

שום דבר בשלב הזה, תיכף אני אראה לך את ההמשך. אני אראה לך את המשך העדות של עדי מאותה חקירה בעמוד. 93 מה שעוד אמר לי מומו זה שהרן הולך לכל מיני, אמר לי שמות של אנשים שמילה,... הדובר, לוביסטים של בזק, כל מיני אנשים שבאו ואמרו לו הרן מסתובב ואומר מצאתי את הדרך להפיל את מומו ואת הבוס שלו, מי זה הבוס שלו?

נתניהו

אז הוא היה חם עליו רצח, מכל מיני כיוונים אותו משפט הגיע אליו. אני זוכרת את הכל כאילו זה היה אתמול בגלל שזה היה יום כיפור, הלכתי למשטרה לעדות על נושא אחר. אתה רואה?

כן

התיאור שלה

הוא נכון

נכון, אוקי, זה כבר לא רק ההדלפות לעיתונות זה גם בעצם כבר, כך אתה מציין,

זה הסיפור הזה שעלה פה בעדויות קודם שהוא באיזשהו שלב בדיון רחב משתתפים זרק מה זה השחיתות הזאת פה ואחרי זה בא אלי שמילה ואמר לי אני לא הייתי מוותר לו על דבר כזה ואז הוא סיפר לי, גם שמילה סיפר לי שהרן מסתובב ואומר אחר כך גם אמרתי, נדמה לי שהזכרתי את זה שגם אלי קמיר פעם אחת אמר לי את אותו משפט בדיוק שהרן אמר לו. אני יודע איך להפיל, אני יודע מה השר שלי והמנכ"ל רוצים ואני יודע איך לעצור את זה.

יופי, יש לנו את הרן, יש לנו את פילבר, ובגלל זה בסוף אנחנו מגיעים פה לנתניהו משום מה שבכלל לא נמצא גם כאן באירוע. נכון?

באירועים האלה, לא. זה תחילת,

ברור שלא, בוא נמשיך הלאה. עדי מספרת שהיא גילתה בשלב מסוים שהרן שיקר לה ובאמת הדליף לאותו עיתונאי גדי פרץ והיא אמרה לך את זה, נקרא עוד מעדותה מאותה חקירה כבודם בעמוד 94 - אז הוא, הרן, הוא אמר לי הרן בכל השיחות שלי איתו מאז שמומו אמר לי טטטטההה שאני הולך לפרט אותו נכון?

כן

באותה שנייה הבנתי שהרן שיקר, הוא שיקר גם לי ואני לא יכולה להסביר לך את גודל הבגידה שחשתי, ממש זה על הראש שכתבתי למומו את האמת, אמרתי לו זה עדיין לא סיבה לפטר. אז עדי אומרת התחוור לי שהרן הוא המדליף אני חשה נבגדת ואני כשלעצמי לא חושבת שזו סיבה מספיק חזקה לפטר אותו וזה מה שהיא אמרה לך, כך היה?

ככל הנראה, אני לא זוכר. אני סומך על מילתה

אבל כל הנושא של הרן,

כן, כן, הסוגיה הזו הייתה על סדר היום שלנו כמו שאמרת, אנחנו העברנו שנינו ביקורות לא קטנות וזה כל הזמן חזר על עצמו הריטואל הזה.

עכשיו בוא נתקדם, אתה בטח זוכר שהייתה ישיבה במשרד התקשורת ואתה אומר, תיכף אני אראה לך איפה, מאיפה אני לוקח את זה שמי שחושב שזה צי הדלפות יצא... כך הביטוי ולכן אתה בשלב מסוים ממדר את הרן לבאות. אתה זוכר את זה?

כן, באופן כללי זה היה חלק מהתהליך של המיס קלקולציה ושבירת האימון האישי בינינו

בסדר, אנחנו נראה כרגע את כל התחנות. אנחנו כרגע הביוגרפים של הקשר שלך

אני לא זוכר את התאריך, אם יש לך תגיד

בדצמבר, היינו ביום כיפור ועכשיו אנחנו בדצמבר, דצמבר 2015 בסדר?

בסדר

הנה הרן לבאות בעדות שלו מ - 21 לפברואר 2018 ברקוד 480 בעמוד 1 אומר - קיים, זה אתה, ישיבת הנהלה, לא כלל את שמי ואמר מי שחושב שהוא יוצא הדלפות יצא פיתה

מעין ביטוי, כן

ואחרי זה מודרתי לחלוטין מכל התהליך ואחרי זה הוא ממקם, זה היה, מול שורה 46 זה היה בזמן דצמבר 2015 - ינואר 2016

כן

נכון?

כן

עכשיו תראה, כשקורה משהו אז אמרתי יש לו ביטויים. אני אראה לך כתבה מ-8 בדצמבר 2105 שוב מאותו מיודענו גדי פרץ שהבנתי מהחקירה של חברי הוא... חברות תקשורת

זה נ/2662.

אצל אלוביץ' הוא חיפש עבודה. עכשיו בוא נראה את הכתבה - נתניהו ואלוביץ', סליחה הכותרת היא מכירת סוף עונה בשוק התקשורת בניצוחו של נתניהו. אתה רואה?

כן

ואז שוק, מונופול, מה עושה בנדון ראש הממשלה... שר התקשורת נתניהו, אל תשאלו, כתבה מאוד קשה נכון?

כן, והיא גם נכתבת כעמדה לא כדיווח

כן, ואז בוא נראה מי המקור לכתבה לטעמנו, הנה, יושב הרן לבאות סמנכ"ל כלכלה בכיר במשרד התקשורת שנוטרל מכל הליך ושותק. לבאות הוא האיש שקבע מחירים, ש... בבזק, אשר שקבע את המחירים של הטלפוניה של בזק, חברת המתחרים, ניסה להילחם בכך בכל כוחו, כפו עליו הרחקה מהדיון בנושא וקבעו... בניגוד מוחלט לדעתו. היועץ היועצת המשפטית של משרד התקשורת, סליחה, רואה?

כן

קודם כל עם העיתונאי זה לא היה שיחה אבל אתה בדקת את הדברים שהעיתונאי כותב, יושב לו הרן לבאות שנוטרל ושותק. מאיפה אתה הערכת?

אני לא זוכר אם זו הייתה הכתבה הזאת אבל משהו בסגנון הזה שהדברים הם היו מאוד ברורים ושקופים.

כן, כי העמדה של הרן לבאות הרי לא יוצאת בהודעות פנימיות של משרד התקשורת

לא

אז לכן כשנותנים פה תיאור של עמדתו?

זה הדלפה, זה בדרך כלל הדלפה

זו הדלפה נכון?

כן

כי אין פרסום של משרד התקשורת, הרן לבאות:(נקודותיים) שמילה: (נקודותיים)

נכון

ולכן גם בוא תזכור את הרקע, הרקע שיש הדלפות ואתה ממדר אותו ואז הוא יורה נכון?

פעולת תגמול

פעולת תגמול, תראה מה זה, בדיוק כמו שכתבנו בשאלה 633 מהלך תגמול., עכשיו תראה את הפרדוכס, אתה ממדר אותו כי הוא מדליף ואז הוא מדליף בריבוע. נכון?

אמרתי כבר שזאת הייתה רעה חולה של משרד התקשורת, שיטת העבודה הזאת, כמובן גם אצלו.

יופי. עכשיו כל זה קורה, אנחנו ממקמים את זה על ציר הזמן בדצמבר 2015 רואה?

כן

אין נתניהו נכון?

כאן לא, ממש לא

בוא נראה את ההמשך שלך מול הרן לבאות. ההמשך שלך מול הרן לבאות שאתה, אני אומר לך שסביב האירוע הזה של דצמבר 2015 שראינו אתה משוחח עם הרן לבאות על שינוי תפקיד שלו במשרד. אתה זוכר?

לא

אז בוא נראה לך

באיזה תקופה.

סוף 2015, תחילת 2016

אחרי שאמרו לך שאי אפשר, פנית לנציבות

אז זה בתחילת 2016

מה בתחילת 2016?

הפנייה לנציבות

הפנייה לנציבות אנחנו ראינו כבר זה היה קצת לפני כן

זה דצמבר, ינואר

בסדר גמור, אומרים לך בנציבות אי אפשר נכון?

נכון

אתה ממדר אותו נכון?

בשלב הזה כן

בשלב הזה כן, ואז אתה, אני אראה לך, מציע לו, אני מראה לך בכתובים אם תגיד לי שאתה לא זוכר,

יכול להיות, אני מחבר את זה אולי למשהו אבל תראה לי. היה באותה תקופה, עשיתי, אימצתי יותר נכון, אבי ברגר התחיל את זה איזשהו שינוי מבני - ארגוני במשרד שבעצם פירק והרכיב מחדש כמה יחידות במשרד, בין היתר, אז אני כחלק מהחזון והויז'ן אז הקמתי אגף שקראנו לו אגף לטכנולוגיות עתידיות או משהו כזה, זאת אומרת הרעיון היה להטמיע את כל העולמות החדשים של טלקום אז יכול להיות שסביב זה

אתה לא זוכר? יש לך איזה השערה? זה לא זיכרון?

זה השערה שלי, זה לא זיכרון

בוא נראה, יש דברים שאתה מאוד משונה, אתה לא זוכר דברים מהותיים שאנחנו רואים שיש שיחות. אני מראה לך כרגע התכתבות שלך,

אמרתי לך כבר שאתם מחזיקים עשרות אלפי מסמכים, אני ראיתי אותם בפעם האחרונה ב - 2017.

בסדר גמור

מה אתה רוצה ממני? אתם אז רעננתם את זיכרונכם עוד פעם ועוד פעם

אל תדאג אנחנו לא מחזיקים מ - 2017

לא, לא, בסדר, אני הפעם האחרונה שראיתי את כל המסמכים שאתם מציגים לי פה זה היה 2017 חוץ ממה שהראו לי בחקירות.

אבל כל המסמכים שאני עכשיו אראה לך, כולל התכתבויות שספרת את הסיפור לא הראו לך שום התכתבות?

לא

נכון?

לא

אז אני אראה לך עכשיו התכתבות שלך עם עדי מ-6 בדצמבר 2015 אחרי שהרן ממודר, אתה מעביר לעדי התכתבות שלך עם הרן לבאות, רואה?

כן

תסתכל, בוא נראה מה כתוב, מה כותב לך הרן? שבוע טוב, בהמשך לפגישתנו מיום חמישי ולאחר שהתייעצתי וישנתי על כך בסוף השבוע אינני מעוניין בשינוי תפקידי הנוכחי בכיוון שעלה בשיחה. עם שובי מחופשתי אשמח להשתתף בהתייעצות לגיבוש חלופות לתכנית האסטרטגית בתכנית העבודה והחלופות להתאמות ארגוניות ככל שייגזרו מהן ולתרום מניסיוני העשיר והיכרותי המעמיקה עם ענף התקשורת, משירות המדינה בכלל, והמשרד בפרט, חג אורים שמח. רואה?

כן

אז מה שקורה כאן, עדי עונה לך, אין, איזה הזוי הוא, אז תביא מישהו מעליו שיהיה מכרז ואז הוא לא ייבחר, שינוי ארגוני. רואה?

כן. מחפשים פתרונות איך לנטרל את העובדה שאנחנו לא מקבלים שיתוף פעולה מאגף כלכלה לרעיונות ולתכניות שאני רוצה לקדם.

אבל מה שקורה מה שאמרתי לך לפני שתי דקות שבשלב, אנחנו כרגע נמצאים, יש תאריך, 6 בדצמבר 2015

כן, אני רואה, דצמבר

6 בדצמבר 2015 הרן שולח לך הודעה כשבהודעה הוא מתאר,

שיחה שהייתה

שיחה לך איתו שאתה,

שהצעתי לו והוא סירב

שינוי תפקיד?

כן

והוא שלל את זה?

נכון

נכון?

כן, כן

אז מה שלא היה לך זיכרון אנחנו מראים שזה בכתובים נכון?

כן

אוקי. אחרי זה היא גם כותבת איזו באסה

כן, כי ניסינו לפתור את זה בדרך אלגנטית, כלומר לאפשר לו להישאר

וגם עדכנתם את תמי אתה זוכר? תמי ממשאבי אנוש?

לא זוכר אבל אני רואה. עדי כותבת שהיא עדכנה, אוקי כי תמי עבדה איתי צמוד על כל נושא שינוי המבנה הארגוני במשרד.

כלומר כי תמי סמנכ"לית משאבי אנוש שהיא חלק מהעניין נכון?

כן. אנחנו עשינו שם גם מבנה ארגוני ואחר כך גם שיבוצים אפשריים

אז אם אנחנו מסדרים כרגע את הגיאוגרפיה שלך ושל הרן לבאות אז אנחנו רואים שאתה בדקת את האפשרות לעכב את החוזה שלו, אמרו לך שזה לא ניתן ואתה בדקת את האפשרות לבצע איזשהו שינוי פנימי ארגוני.

לעשות איזה הצרכה בתפקידים

נכון, וגם זה לא הולך נכון?

כן

וגם זה כל זה לא הוצג לך עד עכשיו?

לא

אז ראינו מה המועדים. פה אנחנו נמצאים בדצמבר 2015. את עדי אתה לא ממדר מכלום נכון?

אמרתי ב - 99,9 לא

כן, למעט הסוף שם של התקופה של סוף 2016. אז מה שאנחנו רואים שיש כאן אירוע שקרה, יש הדלפות, יש פניות שלך, יש ניסיונות לפעולה שלך, את זה ראינו נכון?

כן

ויש חותם נרחב. יש לך שיחות 1. עם עדי קאהן נכון?

כן

יש לנו שיחות של עדי קאהן עם הרן לבאות

כן

ראינו. אתה מורה על מידור של הרן, יש לך צעד אופרטיבי שאתה רוצה לקיים אותו

כן

אתה רוצה למדר אותו נכון?

כן

המידור אפילו מתועד בכתבה שפורסמה נכון?

כן

ויש שיחות עם משאבי אנוש נכון?

כן

ויש גם התכתבויות שלך ושל עדי קאהן סביב אותו עניין נכון?

מאשרת את זה, כן

מאשרת כי זו המציאות כמו שאנחנו יודעים יש לה ביטויים, מופעים, רואה?

כן

הלאה, עכשיו בוא נחזור לסיפור שלך, קודם כל ביחס למה שאמרנו, לשיחה הנטענת שהראיתי שלא הייתה יכולה להיות לפי תיאורך, תאשר לי, אני אומר לך כעניין שבעובדה מכל מאות ואלפי ההתכתבויות מכל העדויות שישנם אתה תמיד זהיר, אתה יודע, לך תדע אבל להערכתנו, סליחה, לידיעתנו או למיטב ידיעתנו אין מילה וחצי מילה על נתניהו התקשר, נתניהו אמר, נתניהו הביע מורת רוח, נתניהו משהו, לגבי הרן, כלום, אפס, ריק. נכון? עניין שבעובדה.

אם אתה בדקת,

כן

ואני מעריך, אתה עומד פה בבית המשפט, אני לא זוכר משהו כזה. לא הראו לי

בוא נראה מי לא יודע מזה. עדי לא יודעת מזה נכון?

נכון

הרן לא יודע?

נכון

משאבי אנוש לא יודעים?

גם לא

הנציבות לא יודעת?

לא

ואין תיעוד בכתב. עובדות נכון? עובדות

אוקי

עובדתית כמו שאוהב להגיד החוקר שלך חכמון. אשתך גם לא יודעת נכון?

לא, אבל זה בהסתייגות שזה לא מסוג הדברים שאני הייתי מעדכן אותה

בסדר, בוא נתקדם הלאה. יותר מזה, תאשר לי שלשיטתך אין גם מה שאנחנו נקרא לו פולו אף בינך לבין נתניהו?

לא

אתה לא מדבר איתו יותר, לפי עדותך, מילה וחצי מילה למעט אותה שיחה של שלוש עד חמש דקות אתה לא אומר לו, תיכף נראה במופעי ההמשך לא אומר לו שום דבר היה, לא היה? עשיתי, פעלתי?

לא, אמרתי לו בשיחה עצמה אני מכיר את זה, אני יודע, אני מטפל בזה כאילו במשפט קצר כזה וזהו. מעבר לזה לא אמרתי.

אבל כעניין שבעובדה כי בסוף בית המשפט יסיק מסקנות לפי ראיות וסבירויות בסדר?

אחרי זה, אחרי שהשיחה מסתיימת אני לא עושה פולו אף ואני גם לא מעדכן אותו והוא גם לא שואל אותי ואני לא מעדכן אותו.

הוא גם לא שואל אותך ואתה גם לא עושה כלום?

לא

לא עושה כלום נכון?

לא עושה כלום כי כמו שאמרתי אני מטפל בזה, זה בעיה, חיכיתי להזדמנות

אבל אתה מבחינתך

לא סמכותך כמנכ"ל לפטר אותו? זה לא פשוט לפטר עובד.

זה בעיה קשה לפטר עובד מדינה, אני בהחלט יכול לפנות לגורמים ולהגיד להם וזה מה שעשיתי, אני פניתי, הגעתי עד לנציב שירות המדינה.

זה עשית מתי?

עשיתי לפני

לפני?

כן, עשיתי לפני

אחרי השיחה שהתקיימה?

לא, אחרי זה לא עשיתי שום דבר, לא עשיתי שום פעולה

ויכולת לפטר אותו בשלב הזה אחרי שפנית כמה חודשים קודם ונענית כמו,

לא. זה היה חלק מהסיבה שבגללה

אמרת את זה למר נתניהו שהייתה פנייה?

לא, לא אמרתי כלום, המשפט היחיד שאמרתי, אמרתי אני מכיר את הסוגיה, את העניין, אני מטפל בזה.

כשידעת שניסיון הפיטורים לא צלח?

כנראה, כן

הוא סיים את תפקידו בסופו של דבר?

הוא סיים, אנחנו סיפרנו את זה פה, הוא באיזשהו שלב הדליף למנכ"ל פרטנר ושם היו סימנים והיו עדויות של כל הצדדים, לא היו ראיות ואז קראתי לאותה תמי לשם סמנכ"לית משאבי אנוש ואמרתי לה תקשיבי זה הסיפור, הוא פגע פה גם בשר הנגבי וגם בי, תדברי איתו שנסיים את זה יפה ואז הוא הסכים, אז כן.

זה היה מתי?

זה היה נובמבר - דצמבר, כשצחי הנגבי כבר משמש כשר. לקראת סוף שנת 2016

אנחנו נגיע גם לשם אבל לפני זה אנחנו כרגע אצל ראש הממשלה. בסיפור אתה יודע איפה הילד בציור. פה לבית המשפט בעמוד 12,35... אתה אומר - לא התייחסתי לזה וגם לא עשיתי עם זה כלום. רואה?

כן

יש לך שיחה מנתניהו לשיטתך שנסתרה ממחקרי התקשורת אבל אני הולך לשיטה שלך כרגע, אתה אומר לא התייחסתי, לא עשיתי עם זה כלום.

נכון

רואה?

כן

כי זה אתה אומר שיחה שאתה רושם ואתה ממשיך בדרכך

נכון

נכון? זו הגרסה שלך?

כן. כן

בוא נראה, נעבור לעדות שלך ל - 25 לפברואר ברקוד 2382 בעמוד 12 משורה 30

באיזה יום זה?

ב - 25 לפברואר. למה זה חשוב?

לא, סתם אני מאפס את עצמי בשבוע הזה של החקירות, איפה זה נעשה

הבנתי, מאה אחוז. ובסוף אני אגיד שכל זה לא היה ידוע לראש הממשלה. אתה מדבר על הפיטורים, הפיטורים אני כבר אומר לך אנחנו נגיע, היו באוקטובר 2016, זאת אומרת שכל מה שאמרתי פה עכשיו ידוע, זה לא אביב אלא עדי אמרה לך, ולתמי לשם, סמנכ"לית משאבי אנוש נכון?

כן

בשלב מאוחר יותר נראה לי תחילת ינואר 2017 סיפרתי את זה... נכון?

כן

צריך להיות, על התקרית עם פרטנר והחוקר - בסדר, זה חשוב, זה קשור לשיחת הנזיפה, זה צריך להיות של ראש הממשלה?

כן

זה לא קשור לשיחת הנזיפה של ראש הממשלה. אלה תשובותיך נכון?

נכון

כלומר השיחה הנטענת היא עד כדי כך לא הותירה חותם, היא לא הותירה חותם לא במחקרי התקשורת, היא גם לא הותירה חותם אצלך בתודעה כי אתה לא עושה שום דבר עם זה לשיטתך.

עובדתית לא עשיתי שום דבר

טוב, וגם כשהוא כבר מפוטר, תיכף אני אראה לך מה היית אמור להגיד לו בשיחה כשהוא התקשר אליך, אני אשווה את זה לשיחות אחרות, אתה אפילו לא אומר לו אתה זוכר, אמרת לי הרן לבאות,

לא, אבל בתודעה שלי זה מה שאמרתי ולמה הבאתי את זה? כי בהקשר של מה שהציגו לי בחקירות והעולם שהתגלה לי מה שדיברנו עליו אני הבנתי שאם ראש הממשלה מתקשר אלי בסוגיה הזאת ונוזף בי אז זה כנראה חשוב לו. זה בתודעה שלי ביני לבינו זה מה שהיה.

אני לא מצליח להבין מה שאתה אומר, תקשיב, ראינו מחקרי תקשורת, ראינו שדיברת עם הרן לבאות לגבי הרן לבאות מאות פעמים עם עדי, עד כאן?

נכון

התחלנו לראות את ההיסטוריה שלך מול הרן לבאות, מה שאני רק אומר לך כעניין שבעובדה מסקנות בהמשך, אתה לא טורח, הוא לא מתקשר אליך יותר בעניין, אתה לא מדבר איתו על זה,

מי זה הוא?

ראש הממשלה נתניהו

בוא נראה עוד דבר. תראה, אתה אומר, אני בחקירה שלך ב - 25 בפברואר, ברקוד 2382 בעמוד 8 שורות 34-35. הוא, הוא זה נתניהו, חזר על שני משפטים כל הזמן, ראה את השיחה הארוכה, הארוכה, עשרים שניות, מי זה הרן הזה, למה אתה מחזיק אותו? זה לא דרך להחזיק אותו, למה אתה לא מחליף אותו? זה היה מן סייקל כזה במחזוריות? כן.

כן

הוא לא פירט מעבר לזה, לא נכנס לשום נושא לשום הקשר רואה?

כן

עכשיו בוא נזכור, לשיטתך ראינו את האירועים שהיו מספר חודשים לפני כן זוכר?

כן

עם הנציבות, עם הניסיונות, עם הניסיון להעביר אותו תפקיד?

כן

נכון?

כן. כן

יש לך תשובה פשוטה, תשמע מר נתניהו מה אתה חוזר לי במעגליות כזו, למה אתה לא מפטר אותו? מי זה הרן? תגיד לו תשמע, אני רוצה להגיד לך אני פניתי לנציבות, אני דיברתי, אני ניסיתי, ניסיתי שינוי ארגוני, כאן יש קושי, למה אתה לא אומר את זה? מה קרה? הוא מתקשר אליך, זו המציאות כרגע שזה מה שעשית כמה חודשים לפני כן למה לא להגיד לו את זה?

אני אמרתי,

למה המסכן היה צריך לחזור כל הזמן באופן מעגלי כשמר פילבר יכול לתאר לו כך וכך היה?

אני אמרתי משפט קצר, אמרתי אני מכיר את זה, אני מטפל בזה

אבל תקשיב,

לא, בסדר, אני אומר עובדתית מה אמרתי

אני לוקח את הגרסה שלך פנימה נקרא לזה, כרגע לא ראיות ולא כלום, אתה יודע, כי או שהייתה שיחה, או שלא הייתה שיחה, או שזה זיכרון מאוחר שנועד לחלץ אותך שצריך לאסוף, הרי אמרנו בסוף צריך להיות עד מדינה, אתה אמרת את זה, אז עכשיו אתה צריך להביא משהו אז עכשיו אני אומר לך שאתה, דרכו של עולם, מתקשר אליך ראש ממשלה נוזף, קראו לזה שיחת הנזיפה

קראו לזה, אני מבחינתי אמרתי אני ראיתי בזה נזיפה לפרוטוקול כזאת וכמו שאמרתי שמתי את זה בצד אחר כך ולא עשיתי עם זה שום דבר.

נזיפה לפרוטוקול, הנזיפה, האין שיחה, תקרא לזה איך שאתה רוצה

לא, לא, זה היה וזה היה בטון חריג וזה היה ככה וזה בסר

וזו השיטה שלך שראינו שהיא לא מסתדרת עם הראיות, תסביר לי רק למה אתה לא אומר לו לפי דבריך, הוא מתקשר לנזוף בך, לפרוטוקול, לא לפרוטוקול, מה זה משנה? אבל יש לך תשובה, היה אחד, שתיים, שלוש, ארבע, ניסיתי, עשיתי כמיטב יכולתי, למה אתה לא אומר לו את זה?

אין לי עכשיו להסביר לך למה בדיעבד

לא, אבל תשמע זה הדבר הכי טבעי. מתקשר אלי ראש הממשלה לנזוף בי למה לא עשית כך, תעשה כך וכך,

כן מר פילבר?

לא, אין לי הסבר עכשיו רטרואקטיבית, עובדתית זה מה שעניתי

טוב,

מה עבר במוחי אז ב - 2016?

ראש הממשלה זה לא איזה פקיד זוטר,

לא, היחסים בינינו אני הסברתי גם בעבר היו כאלו שהוא סמך עלי, זאת אומרת הוא העביר לי לפעמים מסרים,

אדרבא אם הוא סמך על אדוני, הייתה תשובה טובה מן הסתם גם לאדוני,

זה לא חריג מאוד מבחינתי במערכת היחסים איתו להגיד לו אדוני אני מטפל בזה כאילו ואז תנוח דעתך או משהו כזה, בלי להגיד את זה במילים האלה.

למרות שניסית לטפל וזה לא צלח.

נכון

אז למה לא לומר את זה במקום הזה, בשלב הזה?

למה לא אמרתי?

שאלתי אם לא היה מקום לומר?

לא היה מקום לומר? יכול להיות שהיה מקום לומר, לא יודע אבל עובדתית לא אמרתי

אז בוא נראה במקום אחר, שיחה אחרת, נזיפה אחרת, בוא נראה את התיאור שלך ונקיש תראה, אתה זוכר שיחה עם ראש הממשלה לגבי מיכאל גולן, גולן טלקום?

כן. כן

בוא נראה תיאור של שיחה שאתה מתאר אותו, שיחה שמגיעה מראש הממשלה

הוא קרא לי, באתי אליו ללשכתו

אוקי, בוא נראה. אני כרגע כבודם בחקירה מ - 17 ביולי קובץ 3564 הגדרת את זה קודם ככרטיס צהוב שקיבלת, זוכר את זה?

כן

עכשיו בוא נראה מה קורה, אתה אומר כך, הוא קורא לי, הוא זה נתניהו נכון?

נכון

ואומר לי תגיד לי גולן מה זה הסיפור? מה קורה? נכון?

כן

הוא שואל אותך, אמרתי לו תגיד לי מי דיבר איתך?

נכון

שאלה ראשונה נכון?

כן

מי דיבר איתך? אז הוא אומר לי תסביר לי מה קורה שם. אמרתי לו תגיד לי מי דיבר איתך? אז הוא אומר לי משה.

כן

שזה משה כחלון נכון

נכון

אמרתי לו אוקי, אז תבין עכשיו, תראה אני זה סוג השיח שאיתו שאני יכול ברגע שאני מבין את התמונה, מבין מי מפעיל עליו לחץ, מבין מה קורה, יודע להסביר לו למה עובדים עליו, למה עושים עליו מניפולציה, למה פה, למה שם, אמרתי לו תשמע ככה וככה, סיפור, זה אני חושב בם מיכאל גולן... רוצה להשקיע... בשוק, חירב את השוק, אני חושב שזה טוב, ככה זה קבוצת תקשורת, זה צריך לה... להיכנס לטלוויזיה, זה ייתן להם כוח בסלולר וכו', חוץ מזה זו דעתי. אוקי, בסדר, כחלון לא ויתר, אחרי כמה ימים הייתה ישיבת ממשלה בסוף ישיבת הממשלה אמיר לוי וכחלון מוציאים את נתניהו, עושים עליו אמבוש שם, מוציאים התחייבות שלא יהיה מיזוג של גולן טלקום עם עדיפות ישר לערוץ 2 רואה?

כן

קודם כל זה תיאור?

תיאור שמשקף בהחלט

אז עכשיו בוא תראה מה קורה פה, יש דיאלוג בינך לבינו

כן, פה רק כדי שנעשה הפרדה בין שיחה שלא קשורה לשום דבר שמגיעה במוצאי שבת שמדברת על עובד שלי בתוך המשרד לבין כמעט הייתי אומר משבר פוליטי על גבול פירוק ממשלה בסדר? כשכחלון שהוא לשון המאזניים מתלונן עלי, אז רק כדי להבין את הפרופורציות.

תראה, אם זה דווקא משבר פוליטי אתה מתחיל איתו ישר, תגיד לי מי דיבר איתך קודם כל

זה נכון כי אני מדבר איתו פתוח, אני עונה לו

מדבר איתו פתוח, אתה רוצה להבין מי דיבר איתו, כמו שאתה אומר אני רוצה להבין את התמונה מי מפעיל לחץ.

נכון

מה קורה?

נכון

אז אני אוכל להסביר לו את התמונה שאני אבין את ההקשר נכון?

נכון

כך אתה מתאר כאן, שהרן לבאות, אתה מספר על שיחה של נתניהו שיחה מוזרה מי זה הרן לבאות, למה אתה לא מפטר אותו, שאלה ראשונה שצריך לשאול כמו שאתה אומר, כדי להבין, תגיד מי דיבר איתך על הרן? מה קרה? למה אתה מתקשר אלי? זו השאלה הכי טבעית שישאלו, אתה יודע אם ראש ממשלה, אולי אתה יודע מה? אולי עובד תחתי אומר לי תשמע ככה וככה מי זה הרן, למה אתה לא עושה כך וכך? אני אומר תגיד מאיפה זה נולד? מה ההקשר? תסביר לי שנוכל להתייחס, קל וחומר שזה ראש ממשלה. למה אתה לא עושה את זה?

אין לי תשובה

אין לך תשובה, גם לנו. עכשיו בוא נעבור, כמו שאמרנו אתה גם לא מדווח לנתניהו על כך שהיו, בסופו של דבר היו פיטורים נכון?

לא, לא מדווח

לא. עכשיו תראה, אתה אמרת שנתניהו גם בדרך כלל הוא משימתי, נכון? הוא מטיל משהו, מנחה משהו הוא אמור לראות, רוצה לראות שיש איזשהו, שיש ביצוע, שדברים שהוא אומר מתקיימים נכון?

כן. דברים שמעניינים אותו אתה צריך לחזור ולדווח לו

יופי, ואנחנו נזכור שאנחנו כרגע בשיחה, או שיחת נזיפה כמו כתב האישום, או שיחת נזיפה לפרוטוקול, מר פילבר עכשיו או אין שיחה בן צור, עכשיו. אבל תראה אני הולך בשיטה שלך.

אגב, שיחת נזיפה לפרוטוקול אמרתי מהתחלה בחקירות, אני אמרתי שזאת הייתה שיחה שהיא הייתה חריגה לכן העליתי אותה, לכן אמרתי אותה.

לא, אבל אני רוצה להבין, אמרתי אני בודק, אתה יודע, הרי בסוף או שזה היה או שזה לא היה אבל צריך לבדוק את סימני האמת או סימני סבירות, כי זה הבל פה שנולד בשלב מאוחר עם כל האינטרסים, לכן חשוב לנו כל ההקשר.

אני מבין אותך, בסדר

אני שואל אותך שאלה פשוטה,

אני לא מגמד את העניין, אני העליתי אותו כי הוא באמת כמו שאמרתי הטון של השיחה היה כזה חריג וההקשר שלה כמו שאני הבנתי אותה היה חריג ולכן העליתי אותו במסגרת האפיזודות מה שקראנו.

קל וחומר שהיית צריך לעשות שני דברים, אם יש טון חריג 1. להסביר. ראינו, לא הסברת נכון?

לא

לא, אמרת אני לא יכול ליישב, לא יודע. הלאה, 2. אתה אמור גם לעדכן משהו אחרי הנזיפה החריגה אז אתה אמור לעדכן תשמע כי אתה לא רוצה להינזף, זה לא הוגן שתינזף, בטח אם אתה פעלת בעבר ויש המשך, למה אתה לא מעדכן אותו? זוכר? יש לך הסבר?

אין לי הסבר

אז למה אדוני הבהיר את זה לפרוטוקול לא הבנתי.

לא, אני הסברתי את זה בכמה מקומות אחרים, גם בחקירה וגם בזה, יש שיחות שאתה מקבל ממר נתניהו שהם נקרא לזה נזיפה לפרוטוקול לא בנושא הזה רק, בהרבה מאוד נושאים אחרים שבדרך כלל וזה ידוע,

שהוא מתכוון שזה נזיפה?

לא, שהוא עושה את זה כדי לסמן V כי מישהו ביקש ממנו לדבר עם פלוני או אלמוני, לאו דווקא אני ולאו דווקא בנושא הטלקום ולא דווקא בנושאים אחרים. בדרך כלל מקובל וידוע שבשבתות הוא נמצא בסביבות אחרות, בסביבה חברתית ומשפחתית כאלה ואחרות והרבה פעמים אנשים ניגשים אליו מנצלים את ההזדמנויות האלה בשביל להתלונן, בשביל להגיד, בשביל כל מיני דברים מהסוג הזה והרבה פעמים כל עובדי נתניהו לדורותיהם יודעים שכשמגיעה שיחה כזאת היא לפעמים נעשית כדי להגיד דיברתי איתו, נזפתי בו.

מר פילבר אני אגיד לך שיש לך הסבר מחורטט. אני אגיד לך, סליחה על הבוטות ואני אגיד לך למה, אין לך מושג מי דיבר איתו,

אין לי מושג, נכון

ודבר יחיד שאתה צריך לעשות שהוא אומר לך מי זה הרן, למה אתה לא מפטר אותו? מי זה הרן, למה אתה לא מפטר אותו? פעם אחר פעם, אחר פעם, זה להגיד לו אתה לא יודע למה אני צריך לפטר את הרן, מי פנה אליך שאני צריך לפטר את הרן? אני מסביר לך מה קרה עם הרן, למה לא להגיד את זה?

אמרתי לך אין לי תשובה למה לא אמרתי לו

אין לך תשובה. הלאה, גם תזכור רק עוד דבר אחד שאמרת בחקירה שלך למשל ב - 22 לפברואר שהיו עם נתניהו ל... במרבית 2016 שתי שיחות, 1 מה שקרוי נזיפה שעליה אנחנו מדברים.. 2. שיחת המעקב שלגירסתך אין בה כלום, לכן כדאי שבית המשפט ידע בעצם כי על ההנחיה, פגישה דיברנו, יש לנו שתי אפיזודות נזיפה לא הייתה, מעקב רק כדי שנמפה את התמונה בסדר?

כן

מאה אחוז. אז ראינו, בוא נסכם, או שלא נסכם בוא נמשיך הלאה. מה שראינו שהסברת לחוקרים שלך שנתניהו לא יודע מהפיטורים של הרן נכון? אמת?

כן

נתניהו לא יודע מהפיטורים,

נכון

ולשיטתך גם אמרת שבין הפיטורים שפיטרת אותו לבין נתניהו או שיחה הייתה/לא הייתה, אין שום קשר.

נכון, בפועל בפיטורים בסוף זה בא על רקע ההדלפה וכל האירוע הזה

והניסיון שלך בסוף 2015 זה גם לא נתניהו

זה היה ניסיון לפני שלא צלח

אז יופי, תראה איזה יופי. אתה רוצה לפטר אותו בסוף 2015 משיקוליך, מתועד, אתה מפטר אותו, אחרי זה רוצה להחליף לו תפקיד מתועד, אתה פועל לפטר אותו מצליח לפטר אותו בחלק השני של 2016 מתועד, עדויות, נכון?

כן

ודווקא שיחה של ראש הממשלה שיש הנחיה או נזיפה דווקא זה אין כלום בשום מקום, אלה העובדות.

עובדות

עובדות, גם אני חושב. עכשיו תראה בוא נדבר על הפיטורים עכשיו כי אנחנו צריכים כרגע למקם את זה קדימה

כן

ואחרי זה נחזור גם לבזק ולהרן לבאות. אמרתי לך אצלנו אם זה לא מארבעה מקומות שתואמים אנחנו לא מרגישים שבעי רצון בסדר?

אוקי

תראה, לקראת סוף 2016 מתקיימת פגישה פנימית במשרד התקשורת ששם עולה אפשרות של הפרדה תאגידית בבזק.

נכון, עם נציג האוצר, עם אסף וסרצוג

עם נציג האוצר. שעתיים לאחר מכן, לאחר תום הפגישה הנושא עולה איפה?

בכותרת ראשית בגלובס

כותרת ראשית בגלובס, כולל תגובות של יתר חברות התקשורת

משהו כזה, אני לא זוכר

אם זה יתר חברות התקשורת זאת אומרת מישהו רץ באותו רגע כדי לקבל תגובות של חברות התקשורת נכון?

כנראה

אז מיד איך שיצא מהישיבה מי שהדליף עשה סבב

עשה סבב מהיר של טלפונים והעלה את הכתבה בתוך שעתיים

עכשיו בוא נראה מה אתה העדת בחקירה שלך ב - 25 בפברואר 2018 ברקוד 2382 בעמוד 9 משורה 13 - היה אירוע שבו ערכתי פגישה אצלי בסוף זה היה בסוף 2016, הפגישה אצלי בלשכה עם הרן, נציג האוצר ועדי, אולי עוד גורם במשרד על ביטול, שם עלה לראשונה, עלתה לראשונה האופציה ללכת על הפרדה, זה לא... מבנק ישראל, זה הפרדה תאגידית

כן

שעתיים אחרי הפגישה הנושא עלה בכותרת בגלובס. נכון?

נכון

יופי. מה אתה עושה אחרי שזה עולה?

שולח מייל לכל המשתתפים בפגישה אם מישהו דיבר עם גורם כלשהו חיצוני על הדיון בפגישה.

יפה, בוא נראה, הנה אתה רואה? קורה משהו יש לו ביטוי. בוא נסתכל על העדות שלך אותו ברקוד 2382 בעמוד 11 - ביום חמישי עדיין... את הכתבה אני מוציא מייל לכל מי שנחשף לדיון ושואל מי דיבר עם החברות? כיוון שבכתבה מופיע, הגיע מהחברות, לא מקבל תשובה. לפנות ערב שולח עוד מייל מבקש תשובה ולא מקבל, עובר סוף שבוע, יום ראשון בבוקר נכנס אלי הרן התייחס למייל הזה ואומר אתה ביקשת לפני שבועיים - שלושה שאדבר עם החברות שנבדוק אז אוקי. ביקשנו מהם נתונים משהו בסגנון הזה ואני כותב הכל במיילים, מופיע, מתועד, ואני, זאת אומרת אני אומר להבא תעדכנו אותי מראש כדי שלא נופתע

שלא נופתע או משהו כזה

אמרת להרן? כמובן שאמרתי להרן, כתבתי את זה גם במייל, בפגישה הכל מתועד במייל השיחות אמרתי להרן, בשיחה אמרתי להרן שבפעם הבאה שיעדכנו אותי כדי שלא נופתע בכותרות כאלה בתקשורת, רואה?

כן

כלומר מה שקורה יש הדלפה, אתה מנסה לבדוק מאיפה זה הגיע? מוציא מייל, עד כאן נכון?

כן

ואז הרן בא ואומר תקשיב יש לי הסבר, ביקשנו נתונים לפני שבועיים - שלושה מהחברות לכן בעצם זה כבר יושב על העניין לפני שבועיים - שלושה,

משהו כזה, ככה הוא נימק את זה

כך הוא אומר ואתה אומר לו תשמע אז להבא תעדכן נכון?

כן

כדי שלא נחטוף כותרות בתקשורת

נכון

האירוע הזה מסתיים שם?

לא

מה קרה?

קורים שני דברים. 1. ביום ראשון בבוקר מתוכננות לי שתי פגישות עם מנכ"ל פרטנר עם חברת פרטנר בראשות המנכ"ל והם מודיעים שהם מבטלים אותה. זה נראה לי מאוד מפתיע ואני לא יודע על מה מדובר אבל ממשיכים להתגלגל ויום למחרת בערב אני מתקשר למנכ"ל פרטנר ואני אומר לו איציק מה הסיפור שלכם? מה הברוגז הזה וההשתוללויות האלה? אז הוא אומר לי אתה שואל אותי? תגיד לי אתה. אני אומר לו מה קרה? אז הוא מספר לי סיפור מדהים, הוא אומר לי תקשיב ביום חמישי בבוקר, לפני הצהריים קיבלתי טלפון דחוף מהרן שאומר לי תגיע עכשיו לשדרות רוטשילד לבית קפה פלוני - אלמוני, פוגש אותי שם מתחיל לספר לי, צחי הנגבי החליט לבטל את ההפרדה התאגידית ככה וככה, מתחיל לדבר איתי על כל הסוגיה הזאת. הוא הגיע לשם, הוא אומר הוא סיפר לי שהוא הגיע לשם עם סמנכ"ל הרגולציה שלו נוח האקר, מה שאחרי חצי שעה הוא אמר לי, הוא פתאום קם ופוצץ את הפגישה ואומר רגע, רגע, אתה עושה לי עכשיו שימוע כאילו הוא אומר להרן אתה עושה לי שימוע? או משהו בסגנון הזה, והלך. במקביל, אני לא כל הזמן בצורה אינטנסיבית מעודכן מול השר הנגבי אבל אני בדיעבד מבין שאדם צ'סנוב מלוס אנג'לס כל סוף השבוע הפציץ את השר הנגבי בהודעות, בתלונות, בדרמה שלמה שהוא עשה על רקע זה שכאילו, סיפרנו לפני שבוע שהבטחנו שלא נפתיע אותם ולא נעשה שום דבר והנה פתאום אנחנו מפתיעים אותם, זהו, ואז סגרתי מעגל והבנתי שבעצם יצאו מהדיון, קרא לאיציק בנבנישתי

הרן?

הרן, ישב איתו, סיפר לו את כל הסיפור, פרטנר כנראה הדליפו את זה לגלובס במקביל העבירו את זה למועצת המנהלים שלהם בארצות הברית ושישו ושמחו ואני לא יודע מכלום וכשאני שואל אף אחד לא עונה לי ובסוף באים ביום ראשון וזורקים לי איזה מן הערה אגבית כזאת של תשמע, ביקשנו נתונים לפני שבועיים אז אולי משם הם למדו את זה.

עכשיו כל התיאור הזה שזה תיאור מלא כמו שראינו, נכון? תיאור של אירועים?

כן

הוא מופיע גם עכשיו ומופיע גם בחקירה שלך. בשביל לקצר אני אפנה לחקירה כבודם ב - 25 בפברואר 2018 בברקוד 2382, עמוד 11 אולי רק נקרין. הנה אתה אומר שתי פגישות, פרטנר, הודעות יזומות, יושב ראש פרטנר, השר הנגבי, על מה אתה מדבר? שיחה עם מנכ"ל פרטנר, למה אתם רבים איתי? אתה אומר מה קרה? כמו שאמרת, הנה הסמנכ"ל, התקשר למנכ"ל פרטנר וקבעו פגישה ברוטשילד, מי שמספר לך את זה מי זה? רק כדי שיהיה ברור?

מנכ"ל פרטנר

מנכ"ל פרטנר מגיע עם סמנכ"ל הרגולציה החליטו לבטל אירועים, השר הנגבי החליט לבטל את ההפרדה המבנית, רואה?

כן

ואז מפרסמים שימוע כמו שאמרת נכון?

כן

ומשם זה הכל מתגלגל

נכון, ואז קראתי לתמי לשם סמנכ"לית משאבי אנוש אמרתי לה תשמעי זה הסיפור, אלה העובדות, תקראי לו ותגידי לו שאני איבדתי אימון ושאני מעדיף שהוא יניח מכתב פיטורים ויקבל ממני המלצה חמה ולא נכפיש את שמו, לא נבייש אותו ושילך ולקח כמה ימים ובאמת זה מה שהיא סיכמה איתו שבפברואר הוא מסיים, חודשיים - שלושה אחרי וקיבל ממני מכתב המלצה וזהו.

אז הנה עוד תיאור שיש לו הסתרגות לעולם המציאות וגם פה אתה מתאר את זה גם פה עכשיו וגם תיארת את זה בחקירה ב - 25 בפברואר וגם ברשות, הכל אותו דבר, עקבי, מלא, עם איזשהו היגיון פנימי של הסיפור, של התיאור הנה החקירה שלך ב - 25 בפברואר. הנה אתה אומר, הפעם להבדיל מפעמים קודמות כי הייתה לך ראייה מפורשת נקרא לזה, נכון?

כן

מנכ"ל פרטנר בא אלי ונפגש איתי בקפה ברוטשילד נכון?

נכון

ואמר לו

נכון

והכל מתועד, יש אימייל, ויש הודעות SMS ויש... של מנכ"ל פרטנר ותמי לשם?

כן

ואתה מציג לה את החומר, לכן אתה אומר תסגרי את העניין בצורה בוגרת נכון?

כן

עכשיו, עוד מקום, הייתה לך גם פגישה עם סמנכ"ל גלובס שהתעלה שמו בהקשרים אחרים בהליך כאן,

איתן מדמון

איתן מדמון, נכון, ואתה זוכר מה אמר לך מר מדמון?

הוא אמר לי תבדוק אצלך במשרד, הוא אומר יש שם לא הדלפות, יש שם צינור גדול שמזרים את כל המידע, אחד הסמנכ"לים שלך, משהו כזה.

מתי זה היה?

ב - 2017 אני חושב שכבר אחרי שהרן עזב.,

לדעתי זה לפני ואני אגיד לך למה, אני אראה לך את ההודעה שלך, זה חקירה במשטרה ב - 25 בפברואר, ברקוד 2382 אתה אומר בין שתי התקופות האלה, כלומר בין הפיצוץ הראשון לפיצוץ השני.

אז כנראה, לא זכרתי

טוב, קורה, אתה יודע לפעמים הזיכרון מתעתע. הייתה פגישה עם סמנכ"ל גלובס שפרש, מדמון, לא זוכר את השם שלו, אתה רואה? בין שתי התקופות. נכון?

כן

שתי התקופות שדיברנו?

כנראה

ואיפה ישבת איתו? בקפית

כן

נכון?

כן

אוקי. חבר משותף, דיבר על הרבה נושאים אחרים. אגב, למה אתה צריך להיפגש עם סמנכ"ל גלובס? לא שיש לי איזה טענה רק אני רוצה להבין.

לא, הוא חבר המשותף הזה ביקש ממני להכיר אותו, זה היה פגישה סמי - חברית כאת, סמי - חברתית, לא חברית, באחד הערבים

יש סמנכ"ל, זה לא טפטוף, זה שיטפון, סמנכ"ל, נותן את כל המידע

אני חושב שזה היה על רקע אחרי שהוא עזב שם, הוא סיים, זה לא סמנכ"ל גלובס כשהוא היה בתפקיד, אני חושב שהוא סיים שם.

נכון, ואז הוא אומר לך יש לך סמנכ"ל שמדליף, אגב, הוא סמנכ"ל של גלובס ואיפה עובד גדי פרץ?

בגלובס

בגלובס אז הוא יודע על מה מדובר?

כן, כן, הוא הכיר את העניין

אז הוא אומר זה יצר קושי ההדלפות האלה יצרו קושי בעבודה בתוך המשרד בשנת 2016, אתה רואה?

כן

אז הנה יש לו כאן עוד פעם, אתה יודע תיאור מלא עגול, צדדים שלישיים, התכתבויות, רואה?

כן

הנה העובדות. עכשיו תראה, בוא נראה כרגע דווקא מה קורה באפריל - מאי כי עד עכשיו לדעתי הרושם שנוצר, הרושם הנכון שבחלק האחרון של 2015 ובשלב מסוים ב - 2016 בחלק השני של 2016 יש משבר גדול, זה מה שהיה עם הרן נכון?

כן

בוא נראה דווקא מה קורה באפריל - מאי בסדר?

אוקי

למה אנחנו צריכים לראות מה קורה באפריל - מאי? כי רוצים לראות, לא יודעים בכלל למה בסדר? בוא נבדוק קודם כל את העובדות.

מבחינתי מה שאני אמרתי בחקירה ומה שאני זוכר זה שבאותה תקופה דווקא היה איזה סוג של"ירח דבש"במרכאות שבו הרן ישב, הצלחתי לשכנע אותו להוביל אותו, תקרא לזה איך שאתה רוצה לשבת עם אנשי בזק כדי שיצא שם עשן לבן, מוסכם על אגף כלכלה ועל בזק על מחירי הטלפוניה שמבחינתי היו הדבר הכי לא חשוב.

בדיוק, יש באותה תקופה ירח דבש שלך ושלו, שלו ושל בזק, אני אראה לך את זה בהתכתבויות, לא כי אני מספר, זה הזיכרון שלך נכון?

כן

ולכן אני אלך קדימה בכל אופן ולכן לא סביר שמישהו ילך לנתניהו בתקופת ירח הדבש ויבלבל לו את המוח וישים לו צלב על הרן לבאות.

אלא אם כן זה הגיע בסוף של הפיצוץ

על בזק אנחנו נראה בדיוק. אתה דיברת על אפריל - מאי, נראה מה קרה באפריל - מאי, אנחנו בתקופת ירח הדבש, בדיוק הפוך, אנחנו נראה לך עד סוף יוני שלא תהיה טענה.

טוב

אתה הראית התכתבויות בתוך בזק?

אני מראה, כולל ההתכתבות האחת שהצגת אותה, כולל הניסיון או ווט אבר

מה זה הייתה ההערה הזאת?

כן, כן, מה זאת הייתה ההערה הזאת?

אמרת שתראה

אני אראה התכתבויות שאת לא הצגת אותם, יש לי חדשות בשבילך ואני אראה לך בדיוק את העניין הזה ואני מבקש לא להדריך את העד פעם נוספת בניסיון להדריך אותו.

כבודכם ההערה הזאת לא הייתה במקומה ולא לפי שום כלל. היא הייתה מדריכה ולא טובה.

אוקי.

עכשיו תראה, אתה זכרת, אתה ראינו, סוף 2015 מנסה למדר אותו נכון?

כן

לא עובד. עכשיו בוא נתחיל בראיות, מה שאנחנו קוראים, תסלח לי שאני נתקעתי בביטוי הזה אבל זה המצב, על הראיות החפציות אז ראינו את פלטי התקשורת, ראינו שאין ראייה חפצית שמתעדת איזושהי שיחה שכזו, ראינו,

מאפריל - מאי, אבל תדייק

זה הגרסה שלי, עם מה אני מתמודד? אתם רוצים לתקן את כתב האישום? מה אתם רוצים?

לא, כתב האישום מה הוא אומר?

כתב האישום אומר תרתי דסתרי, המחצית השנייה, לא הראשונה

הראשונה

השנייה של 2016 בצמוד לשיחות בין בזק לבין הרן שמתרחשות באפריל - מאי. אז לכן כתב האישום מתוכו יש לי כמה שאלות שאמרתי שאני לא אשאל כדי לא להביך את מנסחי כתב האישום, שכתב האישום נוקט בתקופה ואני אגיד לך את הסעיף שלכם בעניין הזה שיכולתי לדלג עליו, אולי נקרין אותו, בואו נקרין את זה מכיוון שכבר עוררת את זה. בואו נראה את כתב האישום שלכם, יש לכם כרגע לתקן את המזכר של היועץ ועכשיו את הסעיף הזה, זה שיעורי הבית בתיק הזה, הנה בסעיף 82 לכתב האישום בוא נקרין אותו כיוון שאת התייחסת לזה. הנה, נוסף על כך במחצית הראשונה של שנת 2016 לאחר שיחת המעקב, יגיע, התקשר נתניהו לפילבר וזעם בו בחריפות על כך שאינו מפטר את הרן לבאות סמנכ"ל הכלכלה במשרד התקשורת שעמד באותה עת בחזית המחלוקת של המשרד עם בזק בנושאי מחירי רפורמת הטלפוניה. אז אולי עכשיו, מתי מר פילבר, אני אראה לך את זה במסמכים, מתי עמד הרן לבאות, אני אומר לך לא חזית ולא מחלוקת, להיפך, ירח דבש עם בזק בנושא מחירי הטלפוניה? מתי זה היה?

מתי? בסוף, היה לאורך כל השנה היה שיח, שיג ושיח

מתי היה הדיון מול בזק בנושא מול סטלה והרן לבאות

זה ממה שאני זוכר היה באפריל - מאי

בדיוק. נכון. זה היה באפריל - מאי ולכן בסוף אפריל, אני אומר מהזיכרון שלי, תיכף אני אראה לך, ולכן זה שמנסח כתב האישום אומר זה המועד, זה המועד שאתה נקבת בו נכון? אפריל - מאי?

זה גם מה שראינו נדמה לי

וזה גם מה שהסברת, אמרת תשמע, באותו שלב היה דין ודברים בין הרן לבין סטלה, זוכר?

כן

ולכן אמרת זה אפריל - מאי כי זה המועד שהיה דין ודברים, ולכן לא אכפת לי שכתוב במחצית הראשונה, כי אתה הצמדת את זה לאירוע נכון?

אני הסברתי מה אני הבנתי, מה ההקשר של השיחה

בדיוק, עכשיו מעניין למה הם כתבו במחצית הראשונה כשאנחנו יודעים שזה באפריל - מאי לגרסתך וזה המועד שהוא מקיים את זה? כי אולי נתפוס איזה רשת כזו, בסדר? אוקי.

אני מבין שלשיחה הרלוונטית אין תיעוד או ראייה נוספת מלבד שיחת הטלפון שלכאורה התקיימה בין העד לבין ראש הממשלה.

לטענתו התקיימה, כן, אין שום תיעוד

ועל פי אותה גרסה כפי שאמרתי היא הראייה היחידה בעניין הזה אומר העד אפריל - מאי?

נכון, העד אומר אפריל - מאי, הוא אומר היה אירוע, האירוע שהיה זה הרן ניהל את הדין ודברים, מיד אני אראה את זה, עם סטלה הנדלר, גברת סטלה הנדלר, הרן מטעם משרד התקשורת, גב' סטלה הנדלר מטעם בזק, ואז הוא אומר השיח הזה היה באפריל - מאי והיה שיח כזה ואני אראה את השיח הזה, השיח הזה היה שיח מצוין באותו שלב והוא אומר אני קושר את זה, את השיחה שאני אומר שלא יכול להיות שהייתה לפי שיטתו אבל כרגע שם את זה בצד לאירוע שישנו והאירוע הזה מתקיים בעובדות באפריל - מאי.

אני לא אגיד בפניו

לצאת?

אתה יכול לצאת כן, אפילו משפט קצר, עדיף שהעד יצא.

זו התנגדות או משהו אחר?

העד ביקש לצאת לשירותים.

העד ביקש לצאת לשירותים ואני רק אומרת חברי שב ואומר לעד זו הייתה הגרסה שלך, זו הייתה הגרסה שלך, העד בחקירות שלו אמר חורף 2016, הוא אמר גם במחצית הראשונה של 2016 הוא לא רק אמר אפריל - מאי 2016 וחברי יודע שיש מחקרי תקשורת גם מסוף מרץ 2016 ושיחות טלפון שיש בהם שיחות במוצאי שבת ככה שאני לא קמתי ואמרתי שום דבר במהלך ההצגה של הדבר הזה, שבוע לפני אפריל אומר חברי 26 למרץ למשל, 19 במרץ, הכל יוצג לעד בחקירה חוזרת אבל לבוא ולהגיד זו גרסתך? זו גרסתך על דוכן העדים? במשטרה הוא אמר קצת יותר רחב מהדבר הזה מטבע הדברים.

אני אומר לכבודם ככה, זה ניסיון מאוד עגום ואני אגיד למה זה ניסיון מאוד עגום

למה זה ניסיון עגום?

זה ניסיון מאוד עגום. 1. הוא מסר גרסה בחקירה הראשית, חקירה ראשית הוא מסר את הגרסה כבר מזמן. זה התביעה. . 2 כתב האישום שלכם אתם יודעים מה אתם יכולים לעשות איתו?

---- מה אנחנו יכולים לעשות איתו?

לדעתי לתקן אותו עוד פעם, אפשר גם דרך החלון אם זה נורא חשוב

אבל התביעה רק שאלה היא לא ניסתה לשנות משהו בתשובה של.

2 כבודכם ניסו להצמיד אותו ל - SMS מאפריל, 20 באפריל אמרו לו הנה זה המועד

מי אמר לו, איפה אמרנו לו זה המועד?

אני אראה את זה בחקירות ולכן יש לנו גרסה בחקירה הראשית. יש אירוע שהוא מתייחס אליו, יש מועד שהוא מתייחס אליו והאירוע הזה לא מתרחש לא בינואר ולא בפברואר ולא במרץ, גם לא בתחילת אפריל, בחלק שני של אפריל ובחודש מאי, זה הזיכרון של העד זה האירוע שמתרחש. יש דיון בין סטלה הנדלר להרן לבאות ואז מגיעה אלי שיחה שיש צלב על הרן ככה אני עושה פרפראזה ולכן תפטר אותו וזה כנראה מתקשר למשא ומתן כך כתב האישום, כך העד. אני מראה, הראיתי לו מחת"קים, אין לזה שום ביטוי. 2. עכשיו אני אראה שהאירוע הזה שמתארים פה שיש מחלוקת, לא חזית ולא מחלוקת, ירח דבש ולכן הסיכוי שמישהו ילך למר נתניהו ויגיד לו תשמע הרן לבאות זה לא בסדר וזה אולי בזק, לא יכול להיות כי תיכף אני אראה את ההתכתבויות שהיו.

טוב. אם העד סיים בחוץ אפשר להכניס אותו.

כבודכם, רק כדי לא לחזור על זה, אנחנו חוקרים חקירה נגדית על בסיס מה התביעה כותבת בכתב האישום... בעדות הראשית שו

שם הוא אמר אפריל - מאי?

כן, כן, ודאי, אני מפנה לעמוד 12,357 כבודכם, תראו כבודכם בעמוד 12,357 התובעת שואל אותו במפורש ושם היא לא מרעננת את זיכרונו מתאריכים אחרים, חורף, מרץ, מחת"קים 19 במרץ, שום דבר, 12,357 אוקי, בתקופה הזאת שמתקיימת, ומה אתה אומר לגבי המועד? זו הייתה השאלה. כמו שאמרתי מדובר פחות או יותר, לא זוכר במדויק את המועדים, זה גם מה שאמרתי בחקירה שזה פחות או יותר סביב אפריל, אפריל

נו, סביב אפריל, אז חברי אומרים,

הוויכוח הזה מוצה, גמרנו

זה לא ויכוח, זה לא ויכוח אני רוצה לומר לבית המשפט,

הוויכוח הזה מוצה, העד נחקר, הוא אומר פה מה שהוא אומר פה.

חברתי קמה, אני רשאי להשיב למה שהיא אומרת, אני מבקש שיינתן לי להשיב. אנחנו חוקרים,

אבל אדוני לא חייב להשיב אם אנחנו מאפשרים להמשיך את החקירה.

בסדר אבל אני מפנה את תשומת לבכם שמה שהיא אמרה עכשיו הוא פשוט לא נכון.

זה פתוח בפנינו מר חן, ראינו, ראינו

בסדר, זה מה שעשיתי.

בסדר, אז אנחנו ממשיכים.

עייפנו מהמילה

אז עכשיו יבקשו לתקן עוד פעם, לדייק עוד פעם והכל, ככה אנחנו עובדים, זה קדימון לקראת מחר, כך משפטים התנהלו עד היום, מאז ועד היום, שאנחנו יודעים מול מה אנחנו מתמודדים, איזה גרסה, של איזה כתב אישום? של איזה עדות ראשית?

אנחנו כרגע בתקופת הרנסנס, ירח הדבש. נגמר החלק האחרון של 2015 לא מצליח לא להזיז,, לא לפטר, לא להזיז אותו. אתה קודם כל אתה בחקירה הראשית שלך, כבודם זה פרוטוקול מעמוד 11,964 עד שיעלו את זה העוגן שהשיחה הנטענת, השיחה הטלפונית הנטענת שהותירה ריק ראייתי זה משא ומתן על מחירים שהיה בין בזק למשרד התקשורת והגורמים שהופקדו כאשר במשא ומתן היו סטלה הנדלר מבזק

והרן לבאות

הרן לבאות, יפה. אז הנה בוא נראה בפרוטוקול, אתה אומר בחקירה שלך בעמוד 11,964 ההקשר, אתה יודע מה ההקשר?

כן

על השיחה, אני הסברתי בחקירה אנחנו מדברים על ההקשר, זה היה בתקופה היום אני יודע להגיד שהרן שיחק משחק כפול אבל בתקופה ההיא אני נתתי לו את האפשרות לנהל משא ומתן עם בזק כדי להגיע למחירים נכון?

נכון

עכשיו בוא נראה האם מתקבל על הדעת שבאותה תקופה מישהו שם צלב או שהיה צריך לשלוח זר פרחים?

אני כותב פה דווקא שמחתי, רציתי שהוא יעשה את זה וכנראה שהיה שם איזשהו פנצ'ר והפנצ'ר הזה חזר אלי בהפוכה.

אתה אומר סמכתי עליו, כנראה היה שם פנצ'ר, והפנצ'ר הגיע אלי בהפוכה

נכון

אז יש פנצ'ר ההפוכה תגיע כי הכל בדיוק הפוך, בסדר? אז בוא נפנצ'ר את הדבר הזה עם מה? עם מה תפנצ'ר מר פילבר?

פינצ'ור נעים

נכון, פינצ'ור נעים וקל. הלאה. ומסמכים כמובן

כרגיל

המאשימה הציגה לך איזושהי התכתבות ב - 20 באפריל, אתה אמרת אין לי מושג לגבי ההתכתבות אבל אני מתחיל איתך בעדכון של השיחה הראשונה, ביחס לשיחה הראשונה שקיבלת ביחס למה שהרן נמצא עם בזק, מה אתה זוכר, אם בכלל?

לא הבנתי את השאלה

יש לנו ב - 26 באפריל, יש לנו עדכון מהשיחה הראשונה שמתקיימת בין הרן לבין בזק. הרן - סטלה

אתה מדבר על המשא ומתן?

כן, בדיוק הנושא הזה האפשרות לנהל משא ומתן עם בזק כדי להגיע למחירים