פרוטוקול 29.03.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. היום 29 במרץ 2022. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20. שלום מר פילבר, בוקר טוב.

בוקר טוב כבודכם

עו"ד בן צור עניין טכני, טכני אבל משמעותי להיערכות של בית המשפט. הודעתם לנו שמר נתניהו אמור להיות מכאן ואילך וזה כרוך בהיערכות של בית המשפט בהרבה הרבה צדדים של היערכות, לא שלנו, היערכות מזכירותית, מנהלית, מסתבר שזה כרוך בהרבה דברים. רק היום בשש בבוקר הצליחו לברר ולשמוע,

א. אני מבין, אני מתנצל, אני הודעתי לחברי אתמול בערב אז אולי מפה, כך

תראה המזכירות צריכה מינימום 24 שעות מראש. בסדר?

בשעה שיתייצב אנחנו ניתן הודעה

אז תגיד לנו מה צפוי למחר ולשבוע הבא זאת אומרת שנדע.

אנחנו ניתן הודעות פוזיטיביות, ככל שהוא יתייצב אנחנו ניתן 24 שעות הודעה מראש.

נכון לעכשיו לא ידוע לכם על התייצבות

נכון.

זאת אומרת מבחינת המזכירות אני יכולה להודיע להם שאין צורך בשום היערכות, ככל שכן תודיעו 24 שעות מראש

כך יהיה

תהיו בקשר עם סימה כי היא מטפלת בהיערכות בסדר?

בסדר גמור

הבנתי שזה עשה פה בלגאן גדול

צר לי על אי ההבנה, התקשרתי אתמול לתביעה בערב.

לכן, אני מנסה לעזור בקטע הזה.

רק אמירה אחת לסדר מבחינתנו. אנחנו הגשנו אתמול את ההודעות של מר פילבר כמובן זה על דעת כך שהחוקרים שגבו את ההודעות יתייצבו לחקירה.

זה ברור

זה ברור מאליו.

זה ברור. רק עוד הערה אחת, לגבי הדיונים של השבוע שלפני פסח אמרנו שיש דיון ביום שני. יום שלישי מבחינתנו גם התפנה, אז אם יש מה לעשות עם היום הזה אז אפשר גם באותו יום. אני מיידעת אתכם פשוט כדי לעשות תיקון של ההודעה מאתמול בסדר?

בסדר, אנחנו נבדוק את זה אם כי אני חייבת לומר שגם אצלנו התמלא היומן עם דיונים נוספים שקבענו ביום הזה נוכח ההחלטה, אבל אנחנו נבדוק מה אפשר לעשות.

בסדר, כי הייתה החלטה אני רק מתקנת שמבחינתנו גם יום שלישי אפשרי. שני, שלישי

שלישי שלפני פסח זה ה - 12.

אנחנו מדברים על ערב פסח

רק צריך להודיע לנו אם יגיע עד,

ברור.

לא לא יודיעו לכם עו"ד בן צור

לא, אנחנו צריכים לדעת את זה כבר עכשיו כי צריך להיערך.

אז אנחנו נשב היום בערב, נשב ונחשוב.

אני רק עושה את התיקון מבחינת לוח הזמנים שלנו ומיידעת. כל השאר תלוי בכם.

בסדר גמור, עוד הערה אחת, אנחנו הבטחנו לבית המשפט את ההודעות על דיסק און קי, אנחנו הייתה לנו איזושהי תקלה ונעביר את זה בהפסקה את ההודעות.

בסדר גמור. מאה אחוז.

ע"ת 13 מר שלמה פילבר לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בהמשך חקירה

ראשית

מר פילבר בוקר טוב. אנחנו היינו אתמול, עצרנו אתמול בעצם בהתכתבות, אפשר להגיש אותה לצדדים, מהמוצג הבא זה יהיה קלסר חדש אבל עכשיו זה עוד בקלסר הזה ת/556 בר קוד 3647.

זה המוצג שהוספתם לנו אתמול.

כן. זה צילומי מסך שסיפרת על הנסיבות של האירוע הזה באופן כללי. לא סיימנו, אני רוצה קצת להתעכב על זה אז אני אשאל אותך מספר שאלות בעניין הזה, בסדר? סיפרת אתמול שמי שפנה אליך היה יונתן שכטר שגר במודיעין שאתה הגעת למודיעין, תספר מאיפה אתה הגעת? איפה אתה גר?

אני מפתח תקווה, מאזור המרכז

סיפרת גם שלקחת את המעטפות ופתחת אותם בבית, לקחת ממנו מעטפות נדמה לי שאמרת שפתחת אותם בבית?

כן, פתחתי אותם אחרי שלא איתרתי את מר אלוביץ.'

מה ראית כשפתחת, מה היה היקפן?

שתי חוברות עם צילומים של מאמרים, לא עיינתי בהם, לא הסתכלתי

העד סימן רוחב של כ - 10-8 ס"מ בתנועת היד שלו

משהו בסגנון, זאת אומרת זה היה שני פולדרים עבים

עד כמה סברת שיונתן הכין, יונתן שכטר הכין את המסמך הזה?

את האמת לא התעמקתי בזה יותר מדי אבל וודאי שלא יונתן

אמרת אתמול שכמה ימים אחר כך מסרת את המסמך המקורי למר קמיר, למה?

הייתי אמור, נתבקשתי לעשות שליחות להעביר מעטפה סגורה, האמת שאם מר אלוביץ' לא היה בחוץ לארץ לא הייתי יודע בכלל מה תוכן המעטפה הזאת, מבחינתי הייתי אדיש לחלוטין לעניין. התבקשתי להעביר מעטפה, לא הצלחתי להעביר אותה, ניסיתי ליצור קשר, הבנתי שהוא בחו"ל. חיכיתי מספר ימים, זה שכב בבית, לא נגעתי בזה, לא זה ופשוט ניצלתי הזדמנות שאלי קמיר גר לידי והעברתי לו את זה כדי שהוא יעביר את זה לאלוביץ', הוא עובד איתו.

עד כמה וידאת אחר כך שאלי קמיר העביר את זה לאלוביץ?'

לא, לא וידאתי

למה?

כי זה לא עניין אותי

לא הבנתי, מצד אחד אמרת הרגע שהיית צריך לבצע שליחות, משימה להעביר לאלי קמיר,

מבחינתי ברגע שנתתי לו את זה, זה אצלו ושייתן לו את זה

אני רוצה להזכיר למר פילבר מה הוא אמר בעניין הזה בחקירה שלו, בנקודה הזאת. הודעה מיום 25.2 קובץ 1974 עמודים 101-102 שורות 26-13 וידאת איתו שזה אכן הגיע לשאול? לא. אומר לך החוקר אם אני הרוה"מ אז אני לא סומך עליך, מתריס ככה, ואתה אומר נכון, נכון, אני חייב לומר שמצד אחד העברתי את המסר לשאול כי הרגשתי חובה כלפי ראש הממשלה, מצד שני, שואל אותך החוקר אה, כי העברת לו את זה במסדרון? אתה אומר כי העברתי את זה במסדרון. מצד שני העדפתי להתרחק מזה, מבחינתי ברגע שנתתי את זה לאלי קמיר שהוא האיש של שאול העדפתי לא לדעת ולא לשמוע.

זה בדיוק מה שאמרתי

הוא אמר אותו דבר עכשיו.

לא, הוא אמר שזה לא עניין אותו וכאן הוא אמר שהוא העדיף להתרחק מזה

הוא אמר קודם שהוא העביר את זה לקמיר, בזה הוא העביר את זה וגברתי שאלה אותו אחר כך אם אחר כך הוא בדק אם זה עבר? ואז הוא אמר שלא.

הדגש שלי היה על זה לא עניין אותי לעומת העדפתי להתרחק מזה. זה היה העניין

אני רק רוצה לומר אחרי שהעד השלים את התשובה, חברתי הקריאה מהשאלה, לא יודע אם יש פער או לא פער אבל היא אמרה שאם אני רוה"מ אז, אני כבר אומר שבראיות בחקירה של שכטר הוא אמר שזה מסמכים

זה ממש לא התנגדות שהעד צריך לשמוע

לא, אבל להציג לעד שאלה

אני הקראתי לו מהחקירה שלו

את מפסיקה אותי באמצע

כי אתה מסכם ואתה מספר לעד ראיות אחרות

סליחה את לא תקטעי אותי

אז אני מבקשת שהעד יצא

אין בעיה שהעד יצא

מר פילבר תצא

זאת לא התנגדות, להקריא מההודעה ולהגיד איזה עוד ראיות יש בתיק זו לא התנגדות, סליחה.

מה ההתנגדות?

ההתנגדות היא כדלקמן, יש שאלות שהן קבילות בחקירה במשטרה זאת אומרת שאפשר לחקור אותן ויש שאלות שהן קבילות בבית משפט. שאלות שקבילות בבית משפט אני לא יכול לקחת, לאמץ, לעשות אינקורפרציה של שאלות לא לגיטימיות בתוך חקירת משטרה ולשים אותם כחקירה ראשית, יש איזושהי מסננת, המסננת במקרה שלנו היא כדלקמן. אנחנו יודעים מה היה, כי כשנאמר אם זה רוה"מ אני כך וכך ואנחנו יודעים מה הראיות 1. ששכטר אומר זה מסמכים שהסתובבו בלשכה. 2. שלא חקרו, הוא אמר אולי שרן, אולי אחרים, אני לא יודע,

חקרו אותו

רגע,

אבל זה פעם שלישית.

גב' תירוש אלי גברתי תשב רגע, בנחת.

ולכן אנחנו יודעים מה התמונה הראייתית מהחקירה ולכן ההצגה שלה אם זה רוה"מ, אגב סוגריים, ממש, זה דווקא מבחינתנו מסמך שאומר הנה יש פרסומים שליליים, נגטיביים זה בניגוד מוחלט הרי לכל התזה של התביעה, אם יש פרסומים שליליים ונגטיביים ויש איזושהי עסקה בין מר אלוביץ' לבין נתניהו אז מה עושים תחקירים ולמה פרסמו פרסומים שליליים על שאלה של מישהו, ולמה אין טלפון אחד שמסדר את כל העניין הזה?

לא הבנתי איך זה קשור. האלה התייחסה ללמה העד עשה, מה העד עשה אחרי שהוא,

מה שהוא עשה זה בסדר

זו הייתה השאלה, על זה הייתה ההערה שלי שזה אותו דבר ועל זה אמרה עו"ד תירוש שבחקירה הוא אמר שהוא העדיף לא לדעת.

זה גם בסדר

אז על זה היא שאלה אותו

זה בסדר גמור, היא יכולה לשאול אותו

על מה אדוני מלין?

על אם זה רוה"מ

זו השאלה אבל.

נניח שהייתה שואלת בלי החקירה, אם אני אומרת לך בחקירה ראשית, אם זה ראש הממשלה למה כך וכך? זה עניין שהוא טעון הוכחה, זאת אומרת זו אמירה שלטעמנו בחומר הראייתי האינדיקציות האלה שזה מסמכים שהסתובבו בלשכה, זה מה שנאמר בחקירות שהיו שם ולכן ההנחה שאומרת אם זה רוה"מ היא הנחה שהיא לא מדויקת. אני כבר אומר מבחינתנו המסמך הזה הוא מסמך נהדר, למה זה מסמך נהדר? כי אם זה בתוך תקופת השוחד לשיטתם האתר הוא אתר עוין ואם יש ערוץ בין אלוביץ' ובין נתניהו ירים לו טלפון ויגיד לו מה קורה? זאת אומרת כל התחקיר הזה וכל הבדיקות האלה זה בניגוד מוחלט לכיוון התנועה של השוחד, של הטענה של איזושהי עסקה אפלה של סיקור, הנה הסיקור, הנה הנתונים שישנם כאן בנושא הזה והנה בית משפט,

עו"ד בן צור אדוני מסכם עכשיו.

קצת מסכם, לא נורא אבל כל מה אני אומר, ההתנגדות שלי הייתה להנחה שגלומה בשאלה ואי אפשר לעשות אינקורפרציה בחקירה הראשית להנחות שהן הנחות שנמסרו,

עו"ד תירוש אני לא הבנתי את השאלה או שזה היה החלק של השאלה, זה מה שגברתי הסבירה.

השאלה לא הייתה על רוה"מ אני הקראתי לו את זה מההודעה וחברי יודע את זה, הוא רק רצה לסכם לנו את מה שהוא תופס את הראיות. השאלה שלי הייתה כלפי למה הוא,

אפשר להתחיל עם המשפט הרלוונטי ואז זה היה חוסך את כל היתר.

אבל אז יגידו שאני מוציאה מההקשר, בכל אופן העד צריך להבין את הדברים האלה

אז עכשיו לא יגידו כי עכשיו הסוגיה הזו לובנה, נחזיר את העד וגברתי תשאל אותו על הדבר הזה ויענה מה שיענה.

זו הייתה התעמלות בוקר

אני מקווה שזה יהיה הספורט לכל היום.

אגב זו הייתה התשובה שלו, מצד אחד העברתי את המסר כי הרגשתי חובה כלפי ראש הממשלה, זאת לא הייתה שאלה.

כי אומרים לו שראש הממשלה לא היה סומך עליו, אז אומרים לו את ההנחה הזאת ואז,

חבל על הוויכוח כן..

השאלה שלי הייתה בעצם, אני אקריא עכשיו רק את התשובה שלך בעניין הזה. אתה אומר אני חייב לומר מצד אחד העברתי את המסר לשאול כי הרגשתי חובה כלפי ראש הממשלה, מצד שני, אה, כי העברת לו את זה במסרון שואל החוקר? כי העברתי את זה במסרון. מצד שני העדפתי להתרחק מזה ומבחינתי ברגע שנתתי את זה לאלי קמיר שהוא האיש של אלוביץ' העדפתי לא לדעת ולא לשמוע. אני שואלת אחרי שהקראתי לך את זה מה אתה אומר? למה לא וידאת עם אלי קמיר?

אני אחשוב, אני מבחינתי אמרתי את זה כמה פעמים בחקירות, כל סוגיית וואלה, תקשורת, לא נגעה אלי, לא התעסקתי בזה וגם באיזשהו מקום בהתחלה בכלל, א. לא ידעתי בשלב הראשון בכלל שום דבר מכל התשתית,

השאלה הייתה פשוטה, למה לא וידאת שזה הגיע ליעדו? זו הייתה השאלה.

כי לא ראיתי בזה איזה חשיבות מיוחדת מעבר,

שאלה אותך התובעת על זה שאמרת בחקירה שהעדפת להתרחק מזה על זה הייתה השאלה.

על זה שהעדפתי להתרחק מזה באופן כללי בסוגיות, בכל הנקודות האלה שבהם נקראתי או נקלעתי לסיטואציות שבהם היה לי איזשהו מגע עם אנשי וואלה עשיתי את החובה ההכרחית שהייתה לי וניתקתי מגע מזה.

לא התבקשת לוודא?

לא, לא, אף אחד, הוא גם לא אמר לי כלום. כל מה שעשיתי, עשיתי על איזשהו הערכה שלי שלא היה לי שום ידיעה אם היא נכונה או לא נכונה וזהו, מבחינתי אילו הייתי נשאל אולי הייתי עונה למישהו אבל גם לא נשאלתי אז לא עניתי.

אני רוצה לשאול אותך כשהסתכלת על החוברות, פתחת אותם והסתכלת, מה חשבת, אם בכלל על הקשר בין וואלה לראש הממשלה?

לא חשבתי דווקא על הקשר בין וואלה לראש הממשלה כי א. יש שם את וואלה ואת מעריב אז העלה לי סוגיה שאני,

לא שמעתי את המשפט

היה שם גם את וואלה וגם את מעריב וזה העלה לי איזושהי סוגיה שאני ידעתי שראש הממשלה מתעסק איתה ואני היא לא הייתה קשורה אלי בתפקידי כמנכ"ל, דיברנו על זה שאנחנו רצינו לשנות את מפת שוק התקשורת ולאזן אותה ולעשות את כל הדברים האלה. אני התעסקתי בצד הרגולטורי, תשתיתי לטווח בינוני, זה חקירה וכל מה שצריך לעשות שינויים. אני יודע שראש הממשלה מעת לעת וכל צוות התקשורת שלו עשה קרב אסף יומיומי הייתי אומר עם בדרך כלל על מערכות התקשורת בדרישה, תביעה, טענות ואיזון.

תיכף אני אחזור לשאלה שלי ששאלתי קודם אבל אמרת הרגע שזה לא היה, לא התעסקת בזה בתפקידך כמנכ"ל בתכנים עצמם אלא רק בצד הרגולטורי. למה להבנתך מעבירים חוברת כזאת דרכך ולא דרך אנשי דוברות אם כך?

אני העליתי סברה שאולי שבגלל שאני רגולטור אבל אני לא באמת יודע

בגלל שאתה רגולטור? מה זאת אומרת?

זה סברה

אני העליתי סברה, אני לא יודע

זו הבנה של העד שתפקד באותו זמן וההבנה שלו והסטייט אוף מיינד חשובים. זאת הסיבה

אמרתי, העליתי אז בחקירה גם סברה שיכול להיות שמישהו עשה את זה בגלל שאני הרגולטור אבל אין לי שום ידיעה ברורה בעניין הזה.

אני חוזרת רגע לשאלה ששאלתי קודם בכל זאת, מה אתה, אם בכלל, מה חשבת כשקראת, כשהסתכלת על המסמכים האלה עד כמה זה אמר לך משהו לגבי קשר בין ראש הממשלה לוואלה?

זה לא העלה לי בנקודה הזו דווקא, זה כן העלה לי, זאת אומרת עד כמה שאני זוכר, סליחה, הבנתי, כן הבנתי שבאיזשהו שלב אני גם ידעתי על פגישות נאמר של ראש הממשלה עם המו"ל של מעריב זאת אומרת הבנתי שמתנהל איזשהו שיח בין ראש הממשלה לבין המו"לים האלה על התכנים שנמצאים שמה אבל לא מעבר לזה.

עד כמה זה משהו שלא ידעת אותו לפני כן?

זה היה קצת יותר חדש לי מהידיעה שהייתה לי קודם, כמו שאמרתי כשנכנסתי עבדתי בסביבה סטרילית לחלוטין שבה כל מה שדיברנו אתמול, כל האירועים שהתרחשו בנושא המיזוג מבחינתי היה בעולם נקי לחלוטין שבו אני לא מכיר שום מגע מיוחד יוצא דופן חריג בין נתניהו ואלוביץ.'

שאלתי אותך אתמול למה לא שאלת שאלות את יונתן שכטר כשהוא ביקש ממך את הדבר הזה וביקש שתגיע ועד כמה זה קשור לקשר שלך עם רוה"מ וענית שזה חלק מההתנהלות עם רוה"מ. אני שואלת, זה מה שהוא אמר אתמול, אני שואלת עד כמה היית פועל באופן שבו פעלת, נוסע למודיעין חוזר, מצלם את תוכן המסמכים האלו שעוסקים במשהו שאתה רוצה להתרחק ממנו ומעביר לשאול אם היית חושב שהמעטפה הזאת לא מגיעה מלשכת רוה"מ אלא מגיעה ממקור אחר?

זה לא מעטפת נפץ כן?

אני אגיד אחרת, אני אגיד את מה שאמרתי, אני אמרתי שהעובדה שאני עשיתי נקרא לזה שירות כזה, בסדר? שאולי הוא לא בדיוק שירות שעושה אותו מנכ"ל משרד הייתה בנויה גם על מערכת יחסי האימון והקשר שהיה לי עם ראש הממשלה לאורך שנים וכשיונתן שכטר פונה אלי ואומר לי יש לי משהו, הוא לא אמר לי אגב, הוא אמר לי קיבלתי משהו להעביר אליך,

מעביר אליך ושתעביר לאלוביץ?'

כשפגשתי אותו הוא אמר לי כאילו כשהוא קרא לי, את שואלת למה יצאתי מהבית ועליתי על האוטו ונסעתי? כי יש איזה נורמה כזאת של ביצוע משימות. אני לא ידעתי למה אני הולך.

ברור. שאלה אחרונה אני חושבת בנושא הזה. כשאתה עושה את זה, נוסע ליונתן שכטר, חוזר הביתה מוציא, רואה במה מדובר, מצלם למפוקח שלך באיזה כובע אתה עושה את זה?

שני הכובעים, גם כמנכ"ל משרד התקשורת וגם כאיש מקורב לראש הממשלה שהרבה זמן כבר נמצא איתו בקשר והוא ביקש, כך אני הבנתי שזה הגיע ממנו או משהו כזה, שהוא מבקש ממני לעשות איזושהי שליחות, אני עושה.

מה היחס בין הפעילות הזאת לכובע אחד כמנכ"ל משרד התקשורת?

מה זאת אומרת? אני לא הייתי, אני עשיתי את זה יותר כדי לבצע משימה, זאת אומרת אם הייתי מראש, תיאורטית אם היו מניחים בפני את הנושאים האלה פתוחים ואומרים לי קח עכשיו ותעשה את זה, מלכתחילה קח תעביר את זה, הייתי אומר תעבירו את זה עם מישהו אחר אבל כבר נקלעתי לתוך הסיטואציה, כבר לקחתי את זה, זה כבר אצלי בבית ואני צריך לסיים את המשימה אז אני מסיים אותה.

פנית אגב לראש הממשלה, שאלת אותו למה יונתן שכטר ביקש ממך להעביר מעטפה למר אלוביץ?'

לא. מעולם לא

אני עוברת לעניין אחר. אני מתקדמת קצת בזמן, שבועיים, עשרה ימים, אני רוצה להציג שלושה מסמכים שקצת חוזרים על עצמם אבל אני אסביר למה אני מגישה אותם, חלקם לצורך נוחות, חלקם חוב מהעדות של מר חפץ התכתבות שהוצגה בכפוף לעדותו של מר פילבר אז אנחנו מגישים קלסרים ולחברי אני אגיש, אני מפנה לבר קוד 312 ת/180 ת /.409 שהוצגה לחפץ והוגשה בכפוף לעדות פילבר ולבר קוד 313 ת/, 204 יש שם קצת חפיפה, אני חושבת ש - ת/204 מכיל את הכל אבל אני צריכה להציג גם את ת/409. ת/409 ואולי נתחיל מת/180 לרגע. ב - ת/180 כתוב למעלה בצד שמאל

מה שיש על המסך כרגע זה ת/204.

נכון. אני רוצה את המשולב פשוט יש לי את החוב סביב ת/409 אז אני רוצה רגע להראות את זה, בסדר? תיכף נראה את המשולב, תתחילו רגע ב - ת/180 ותיכף נראה את המשולב. ב - ת/180 למטה ניר חפץ כותב לך תזדרז עם ההמלצה שלך. אתה כותב לו בעמוד הבא, אנחנו ב - 25.8 בשש בערב בערך, 6.35 אתה כותב לו טופל. בת/409 שזה המחויבות שלנו אחרי העדות של חפץ זה הוגש בתנאי, זה התכתבות בין אלי קמיר לבינך ואתה כותב לו בהודעה השנייה מלמעלה ב - 6.35 בזמן שאתה כותב לחפץ טופל, אתה כותב לקמיר, מומו, יש בן אדם, תיכף נראה אם אתה כותב או מי כותב אבל אתה שולח את זה לקמיר,

זה אומר שאני עושה את ההודעה בהעברה מלאה, כאילו אני אפילו לא,

לא משנה אפילו

כן

מומו יש בן אדם בשם יואב גולן לשעבר סגן עורך מעריב שמועמד לוואלה, זה חבר קרוב קרוב של בן כספית ושפוט שלו, יש ביניהם ברית אסטרטגית של שנים יש וטו על האיש. אתה שולח את זה לקמיר, זה ההתכתבות ת/409 ו - ת/204 זה עוד פשוט משהו שמשלב את שני הדברים אז נהיה מול זה כרגע, רק רציתי להציג את כל הדברים ועכשיו אני אשאל אותך לגבי זה. ספר לי על זה אם אתה זוכר את זה, מה אתה זוכר?

אני לא זכרתי את זה, הציגו לי את זה בחקירה הראשונה ברשות לניירות ערך. אני אפילו לא זכרתי בוודאות ממי זה הגיע, אני מעריך אבל בסוף שזה הגיע מניר חפץ וכמו שזה נראה כאילו, אני לא יודע להגיד אפילו באיזה סיטואציה אני פגשתי את זה, יכול להיות שזה הגיע באמצע דיון או משהו, קיבלתי הודעה, העברתי אותה הלאה ומבחינתי סגרתי את העניין. אני רואה שכתבתי טופל לניר חפץ אז זה ניר חפץ אז זה מסביר גם את ההתנהלות שלי בעניין הזה. אני אמרתי כבר קודם בעדותי בפרקים קודמים מערכת היחסים שלי עם ניר חפץ הייתה סוג של כבדהו וחשדהו ומבחינתי ניר חפץ היה איזה סוג של גורם מפריע בעבודה שלי, לא מסייע. הוא ניסה, הוא ראה את עצמו כאיזה סוג של פטרון, לא פטרון, פטרון זה לא יהיה נכון להגיד אבל סוג של אחד שמותר לו להתערב כביכול במסגרת תפקידו כיועץ התקשורת שבעיקר סייע לשרה נתניהו, אני שמתי גבולות בדרך כלל, אף פעם לא הזמתי שום דבר אליו אבל כשהוא היה מגיע אלי השתדלתי להיות מנומס, נחמד אבל לעצור את הדברים. עכשיו פה לא השקעתי יותר מדי מחשבה בהעברה של המסרון בזמן שעשיתי אותו, באינסטינקט שלי אני יכול להגיד כי זה חזר על עצמו לאורך כל הזה, זה היה מבחינתי, עוד פעם, קיבלתי משהו לעשות שהוא חודר אולי לתחום שאני לא רוצה לחדור בו, אני עושה את המינימום ההכרחי ומנתק מגע. זה מה שעשיתי גם פה.

למיטב הבנתך,

אגב, אני לא הכרתי חוץ מאת השם בן כספית לא הכרתי שם אף אחד. לא הבנתי כלום

למיטב הבנתך עד כמה חפץ עוסק בדוברות? אלוביץ' הוא בעל השליטה בוואלה, עד כמה חשבת שיש לו את הטלפון של אלוביץ?'

לא מבין את השאלה

זאת השאלה

מתנגד לשאלה הזאת.

אז אני אסביר אותה

תנסחי אותה, לא עד כמה חשבת,

הוא לא יודע

אבל אני שואלת אותו אם למיטב הבנתך באותה עת יש לו תקשורת עם מר אלוביץ?'

אני מעריך שכן

איזה ערך יש לשאלה ולתשובה? זה לא בסדר, בית משפט ביקש לשנות את הנוסח.

ושיניתי

כל הנושא של אותו אדם עלה בכל, בהמון חקירות אצל הגורמים הרלוונטיים זה וודאי לא התמונה שמצוירת כאן, מזמינים אותו לתת סברה אם אלוביץ' יש לו את הטלפון של זה, זה לא בסדר.

עוד פעם התמונה הראייתית שצריך להשמיע בפני העד הזה, זה דבר ראשון

הוא לא רלוונטי, אני אשמיע אותה עשרים פעם, הוא לא רלוונטי לזה.

אז הוא רלוונטי כי הוא זה שביצע את הדברים וחשוב לדעת

איזה דברים?

את העברת ה - SMS הזה מר פילבר עשה, אני עכשיו שואלת אותו על שאלות שהוא עשה, על דברים שהוא הבין כשהוא עשה את הדברים, בסוף לא רק עד אחד היה מעורב באירוע הזה, היו מעורבים כאן עוד אנשים.

מול האירוע הזה את שואלת מה עשית? זה בסדר. מה הבנת ולא הבנת, אם הוא מכיר או מדבר, לחפץ אגב יש את הטלפונים של כל העורכים וכל העיתונאים.

ההבנה שלו היא רלוונטית

עו"ד תירוש, אם גברתי רוצה בזה להראות רק את ההבנה שלו זה דבר אחד, אם גברתי רוצה בזה להראות מה היה אז אנחנו בעדות סברה והיא פסולה.

לא, אנחנו לא רוצים לדבר על מה היה,

גברתי תנסח את השאלות שיהיה ברור כדי לחסוך התנגדויות.

אני אשאל את זה מאוד ברור. להבנתך למה מר חפץ העביר את ה - SMS דרכך?

1 שהוא ניסה להפעיל לחץ מסוים עליהם דרכי, עובדה שהוא כותב תזדרז עם ההמלצה שלך, אני התעלמתי מזה, כמו שאמרתי עשיתי העברה IS AS וניתקתי מגע.

למה להעביר לחץ דרכך? מה זאת אומרת להעביר לחץ דרכך?

אין לי מושג מה עבר בראש של חפץ

מה אתה הבנת?

אני חשבתי, אני הערכתי, עדות סברה עוד פעם שאולי הוא חשב שאני הרגולטור והוא רצה להפעיל כוח דרכי, אבל,

איך הרגשת עם העברת ה - SMS הזה?

אני אמרתי יותר מפעם אחת כשאתה נכנס למטבח נדבק בך קצת מן הריח, כשאתה עובד בסביבה פוליטית וסביבה זה, אז לפעמים אתה לא יכול לעבוד הכי סטרילי שבעולם. זה יעלה בטח גם בהמשך העדות, אני איפה שיכולתי לנקוט אמצעי זהירות נקטתי אמצעי זהירות ובמקרה הזה אני הרחקתי את עצמי בכלל מכל כלי התקשורת וספציפית מכל האירוע הזה. איפה שנתקלתי בזה ואין לי ברירה עשיתי את המינימום ההכרחי וניתקתי מגע, לא הרגשתי עם זה טוב, לא הייתי עושה את זה מלכתחילה בסדר? אם הוא היה יושב איתי בישיבה ואומר לי תשמע, אני רוצה שתרים טלפון עכשיו, הייתי אומר לו, לא, אל תעשה את זה אבל וואנס זה כבר הגיע ואני אתחיל להתווכח איתו? אני אחזור אליו עכשיו, אני לא זוכר אפילו איפה הייתי בסיטואציה וכן הייתי עסוק או לא הייתי עסוק אז העברתי את זה IS AS ושכחתי, עובדה שלא זכרתי את זה גם עד שלא הראו לי את זה.

אם הרגשת עם זה לא משהו, אני לא זוכרת בדיוק את המונחים שאמרת ואני לא רוצה, למה בכל זאת אתה עושה את זה?

כי לפעמים אתה לא חושב עד הסוף על דברים, אתה עושה מבנית משהו

עד כמה ששת להיכנס לעימות מול מר חפץ?

זה אמרתי כמה פעמים שאני מבחינתי כמה שפחות להגיע לעימותים כדי לא להדליק מדורות גדולות איפה שאני יכול לכבות מדורה כשהיא קטנה אני מכבה אותה.

למה לא ששת להגיע לעימות עם ניר חפץ?

זה מאוד מדריך כל השאלות האלה

מה מדריך, למה לא ששת?

זה שאלה אליו, לא על חפץ

לא, אבל זה מניח עימותים, התובעת שואלת שאלות שיש בהם הנחות שהן הנחות מודרכות, כלומר עימות ואחרי זה אם יש לך ששון לעימות או אין לך זה כבר מניח... שתשאל אותו קודם כל אם היה עימות, לא היה עימות? אני לא יודע, אין לי מושג, שיענה מה שהוא רוצה אבל אתה כבר מניח נתונים שלא קיימים בתשובות של העד.

היא שואלת על מה שהוא אמר, זה מה שהוא אמר אז את זה היא שואלת.

נכון

זה לא היא מניחה, זה הוא מניח

אז אפשר להסתכל על סדרת חמש השאלות ולראות איך הגענו לששון או חוסר ששון מהעימות.

אבל זה מה שהוא אמר, זו תשובתו

אני לא רוצה לכנות בתואר את העברת ה - SMS הזה, אנחנו לא יודעים בכלל אם זה קשור או לא קשור.

שיענה אם השאלה הושלמה אז שיענה.

אולי גברתי קצת תהיה ערה לכך ככל שניתן, בכל זאת חקירה ראשית, זו לא חקירה נגדית, יש איזושהי גמישות מסוימת וקצוות לא סגורות בסוף אבל יש גבול, זאת אומרת עניין של מידה, זו הערה כללית.

מה זאת אומרת לא ליצור מדורה?

אני אמרתי בהרבה מקומות בחקירה זה בטח יחזור על עצמו גם בעדות, ניר חפץ מבחינתי היה הנציג של משפחת נתניהו בדגש על יאיר ושרה. הוא לא ייצג כלפי את ראש הממשלה, אני ידעתי שראה הממשלה לא בדיוק מעביר מסרים דרכו אלי ואם הוא ניסה לומר דברים כאלה אז אני הייתי אומר לו לא, ואם הייתי צריך הייתי מברר את הדברים ישירות מול ראש הממשלה. אמרתי ניר חפץ היה מבחינתי פוטנציאל נזק כי הוא היה לו חשבונות, לפעמים זה היה חשבונות אישיים שלו, אני אף פעם לא ידעתי מה מעורב בזה? מי מעורב בזה? אני רק ידעתי שהוא אגרסיבי ואם אני אתחיל להיכנס איתו לעימות אז מחר בבוקר אני אמצא את עצמי פתאום עם שיחות טלפון מראש הממשלה וכל מיני דברים מהסוג הזה דרך רעייתו או בנו שהם, בדרך כלל טיפלתי בזה תמיד לשביעות, בצורה מושלמת, זאת אומרת מעולם לא קרה מצב שאני מצאתי את עצמי שניר ניצח אותי בוויכוח כזה ואני לא צריך את זה, בשביל מה? אז עזבתי את זה.

אוקי. אני עדיין בוואלה, מקדימה מאוד את המאוחר בכרונולוגיה והולכת לעמיקם שורר בתקופה מאוחרת

מ - 2017 אנחנו מדברים כמעט שנתיים קדימה

כן, חברתי אומרת לי לשאול מי זה עמיקם שורר, כי באמת שמו לא עלה

עמיקם שורר היה מנהל הפיתוח העסקי, או מנהל העסקים בהתחלה בקבוצת יורוקום בקבוצה למעלה בבעלות ואחר כך באיזשהו שלב הוא גם הפך להיות מנהל הפיתוח העסקי של בזק. אנחנו מדברים על 2017 אנחנו מדברים כמעט על שנתיים קדימה מהאירוע שדיברנו עליו הרגע. אני פגשתי אותו בברצלונה בוועידת הסלולר התברר שיש לנו איזה עבר משותף בתור שכנים, בתור ילדים הוא בכלל היה קשור לכל תהליכי בזק אבל הוא היה בחור מאוד חכם, פיקח, עם המון ידע כשאני נפגשתי איתו כמה וכמה פעמים כדי לשאוב ממנו הרבה מאוד ידע על התפתחות שוק התקשורת בעולם. הוא נסע לקוריאה, הוא נסע למזרח אסיה, הוא הביא משם הרבה מאוד תובנות, סיבים אופטיים ודברים מהסוג הזה. זהו, היינו מנהל, ניהלתי איתו מפעם לפעם מפגשים. באחד המפגשים,

מה הקשר שלו למר אלוביץ?'

הוא היה מנהל הכספים או משהו בסגנון הזה בקבוצת יורוקום, בקבוצה למעלה. זהו, אני חושב שהפגישה האחרונה שלנו לפני שנעצרתי או משהו בסגנון הזה, ממש בסוף הפגישה כבר כשהיינו יושבים בבית קפה,

מתי סדר גודל של תקופה?

אמרתי ברבעון הראשון של 2017 אפילו לרבעון השני של 2017. הוא גר בגבעת שמואל, אני בפתח תקווה, נפגשנו בדרך באיזה בית קפה, תמיד בשעות הבוקר לפני שנסענו לעבודה וזה היה מבחינתו דווקא חוויה מאוד חיובית ובפעם האחרונה אני חושב רגע לפני שניגשנו לקופה לשלם על הקפה כבר זרקתי לו חצי בהומור, חצי בזה, אני לא זוכר בדיוק את המילים אבל התייחסתי כאילו לוואלה במובן הזה שהם שינו את עורם, הם הפסיקו לתת איזושהי הטבה או משהו, אני לא זוכר את המילים שאמרתי.

מה זאת אומרת הטבה?

אני לא זוכר,

תזכור מה היה שם?

אני כאילו באתי ואמרתי וואלה שינו את עורם או משהו כזה, או הפסיקו לסקר, אני חושב שזה היה כבר אחרי הפגישה שלי עם ניר שיכול להיות שמשם היה לי את המידע הזה, אני לא זוכר את לוחות הזמנים המדויקים וזהו.

הפסיקו לסקר את מי?

את משפחת נתניהו, את שרה וכו' זהו ואז הוא אמר לי איזה מן, פלט לי איזה מן משפט כזה די סתום, זה לא, זה רק טקטי או משהו כזה וזהו, ונפרדנו לשלום והלכנו.

למה אמרת את זה?

סתם בתור חצי בדיחה בהומור

ומאיפה ידעת שוואלה שינו?

בתקופה הזו כל העולם ואשתו דיברו על זה, זה כבר לא היה סוד מדינה, זה לא היה איזה משהו, כולם דיברו על זה ואני כבר אמרתי כמה פעמים גם בחקירה וגם פה שאני כאילו ניתקתי את עצמי מהעולמות האלה ובאמת אף פעם לא דיברתי על זה ברצינות עם אף אחד מאנשי בזק וסתם, בתור בדיחה, חצי בדיחה, בהומור רגע לפני שנפרדנו זרקתי לו את זה והוא זרק לי את המשפט הסתום הזה וזהו, זה לא עניין אותי יותר וזהו.

מאיפה ידעת על היחס של וואלה לפני כן למשפחת נתניהו? לפני התקופה הזאת?

אמרתי זה כבר היה מן המפורסמות כבר כולם דיברו על זה, כבר ניגוד העניינים היה, זה היה אחרי ניגוד העניינים, זה היה כבר כשהייתי תחת צחי הנגבי ואולי אפילו כבר תחת איוב קרא, אין לי מושג, אז זה היה כבר עולם אחר לגמרי.

אני עוברת לעניין אחר. בתקופה, חוזרת ל - 25.8.15 סדר גודל, היינו אז באוגוסט, 25.8.15 ראינו את התאריך הזה סביב יואב גולן אבל אני עכשיו בעניין אחר. אני מציגה לך תכתובת עם נאוה מזכירת ראש הממשלה דאז ואולי גם היום, אני לא יודעת, בר קוד 3881 ת/557. נאוה כותבת לך בעמוד השני, זה למעלה היא כותבת לך היי מומו זה ב - 25.8 אחרי צהריים, תיפגשו היום ב - 10.20 בבית רוה"מ בקיסריה ותצאו משם יחד לאדרי, אשר לי שקראת את ההודעה בבקשה. אתה אומר קראתי, אגיע, תודה. כתובת. כתובת בקיסריה. זהו. זאת ההתכתבות. התאריך הוא כמו שראינו 25 לאוגוסט 2015 אתה כבר מנכ"ל המשרד., מה אתה יכול לספר לנו על זה, מה אתה יודע לפני שאתה, אם אתה באמת מגיע, מה אתה יודע לפני שאתה מגיע על מטרת הפגישה?

קודם כל אני רואה שכל האירועים שעולים פה זה תמיד בחופשות ובזה כשלא עובדים במשרד, כשלא נמצאים. זה אוגוסט, זה חופשת אוגוסט, ראש הממשלה נמצא בביתו בקיסריה במסגרת חופשת אוגוסט יחסית חריג באמצע השבוע, זהו. התבקשתי לבוא לפגישה איתו, שם ולא נאמר בבלפור בירושלים, התארגנתי והגעתי, אני לא שואל שאלות בדרך כלל, זה היה פחות או יותר המודל, אם מתקשרות המזכירות מהלשכה ואומרות הוא מבקש לראות אותך, הוא רוצה לראות אותך, תהיה היום בזה, תהיה, עכשיו גם הלו"ז תמיד מאוד דינאמי, פה זה פחות אבל בדרך כלל כשזה ירושלים אז אני מכין את עצמי, מתכונן ומגיע.

אני לא רואה שיש לנו את זה?

יכול להיות שאין את זה?

לא יודעת.

מה הסימון?

הסימון הוא 3881,

ת/557

כן, הבר קוד כתוב על זה 3881

דיברתם על 15 לאוגוסט?

לא, בעמוד השני זה 25 לאוגוסט

כן מצאנו.

כשאתה מגיע מה קורה? מה אתה עושה עד שמתחילה הפגישה?

ממתין, אני לא זוכר בדיוק, חיכיתי, הוא הגיע בכלל נדמה לי מאזור טבריה ואיחר קצת והמתנו שמה, זהו, וכשהוא הגיע נכנסנו לבית סמוך מול הבית לפגישה.

זה בבית של אדרי כמו שכתוב?

לא, זה לא בבית של אדרי בסוף, זה במקום אחר

מי עוד נמצא שם כשאתה נמצא?

יונתן שכטר, אנוכי, ראש הממשלה, זהו והמאבטחים

בפגישה יונתן שכטר נוכח?

למיטב זיכרוני כן

אתה נכנס לפגישה מה קורה? מה קורה בפגישה? ראש הממשלה הציג בפניך מי הבן אדם? מי הגורם.

לא ממש. קודם כל הבית היה חשוך זה בית שלא התגוררו בו באותו רגע והדליקו שם חלק מהאורות בסלון, היה בסך הכל תאורה מעומעמת או משהו כזה, אני אומר את זה כי היה לי בעיה אחר כך בזיהוי מי הפרסונה בכלל. לא, לא הציגו לי מי, ראש הממשלה ביקש ממני באיזשהו שלב שאני אציג את מפת התקשורת הישראלית, את בעלי השליטה, את כלי התקשורת, את מי שצריך. יש לי בבגאז' באותו כמו שאמרתי חומרים מוכנים אז היה לי איזשהו חומר, איזושהי פרזנטציה כזאת והסברתי אותה, התחלתי באנגלית, קצת התקשיתי, עברתי לעברית, ראש הממשלה תרגם וזהו.

אתה זוכר מה, סקירה של מה מסרת?

הסקירה התמקדה יותר בקבוצת מוזס בידיעות אחרונות, Y-NET החיבורים שלהם להוט,, לדברים מהסוג הזה אבל הצגתי את כל מפת התקשורת.

אתה זוכר אם הבאת איתך מסמכים לפגישה הזאת כלשהם?

אני אומר היה לי פרזנטציה שבזמנו הכנו אותה לראש הממשלה. הכנתי אותה ביחד עם מועצת הכבלים והלוויין אז אותה הצגתי שם.

בפגישה הזאת עד כמה ראש הממשלה דיבר על פגישות עתידיות עם הגורם הזה שנוכח בפגישה?

נדמה לי שהוא הזכיר את העובדה שזה גורם שמתעניין ברכישה של ידיעות אחרונות, קבוצת ידיעות אחרונות.

אתה הכרת את הבן אדם הזה?

לא

חוץ מזה שלא הוצג בפניך, אתה הכרת?

לא

מה נאמר לך לגבי מידת החשאיות של העניין, אם בכלל?

אמרו לי שזה באופן כללי שצריך לשמור פה על דיסקרטיות למרות שזה היה די מיותר להגיד את זה כי אני מעולם כל הפגישות שלי גם בנושאים הכי הטריוויאליים אף פעם לא הצגתי ולא דיברתי ולא שוחחתי אבל זהו.

בסוף הפגישה איזה שיח היה לך עם מר נתניהו?

קודם כל הפגישה כמו שאמרתי התארכה, הגענו כבר פחות או יותר לחצי שעה... הוא ביקש ממני להגיד לאלוביץ' אני חושב או לתאם עם אלוביץ' לפגישה למחרת. זהו.

למה נתניהו צריך שאתה תתקשר לאלוביץ'? אתה לא המזכיר שלו

אז אני אומר אנחנו בבית זר, נתניהו בדרך כלל בסביבה הטבעית שלו יש לו את הטלפון שלול, לוחץ עליו מתחבר למזכירות שנמצאות בלשכה או משהו בסגנון הזה, זו הייתה חופשה, זה היה בבית זר, זה היה בכל מיני מקומות אחרים וזהו, עוד פעם, השתמש במי שנמצא בסביבתו כרגע כדי לעשות את זה אז הוא ביקש ממני.

איך להבנתך הוא יודע שאתה תדע שיש לך את הטלפון שלו, שתדע להשיג אותו?

הוא יודע שאלוביץ' ואני, אני מנכ"ל משרד התקשורת ואלוביץ' הוא בעלים של בזק, לא צריך להגזים.

ומה אתה עושה בתום הפגישה של השיח הזה?

מה זאת אומרת? אני יוצא, אני שולח הודעה לשאול, אני שואל אותו אם הוא עוד ער לפני שאני מתקשר אליו? הוא עונה לי שכן, אז אני מתקשר אליו בשיחת טלפון קצרה ואני אומר לו תשמע הוא ביקש שתהיה מחר, ביקש שתגיע מחר לקיסריה נדמה לי או משהו בסגנון הזה וזהו, ונוסע.

תיכף נראה את השעות אבל אמרת בעצמך שזה שעות מאוד מאוחרות בלילה

לא אצל נתניהו

לא אצל נתניהו, אצל רוב בני האדם. למה אתה לא מחכה למחר להתקשר לאלוביץ?'

פשוט היה לו הכל דחוף ומבחינתו זה שעות טריוויאליות, הוא גם מעיר אנשים

ביקורת על השאלות לא כאן, זה שאלה בחקירה ראשית למה הוא לא ממתין עם זה למחרת בבוקר. אם יש לחברי ביקורת אז הם יתאפקו.

בסדר אני נשאלתי, בשביל זה הייתי קצת מנומס ואני יודע שאצל נתניהו כשהוא מבקש אז תעשה את זה במיידי, אין תדחה למחר בבוקר, אבל הייתי קצת מנומס אז שלחתי SMS לוודא שאני לא מעיר את אלוביץ' משנתו, אחרי שראיתי שהוא ער אז דיברתי איתו.

עדכנת את נתניהו שזימנת את מר אלוביץ?'

נדמה לי שאמרתי לו רק שסגרתי, זאת אומרת שהודעתי

אני מציגה לך את ההתכתבות שהיא ת/536, בעמוד 2, החל משורה 28 למטה, שעה עשרים לאחת בלילה ואתה כותב לו ער עדיין? פנוי לשיחה קצרצרה? שאול אלוביץ' עונה לך, כן, ואתה כותב לו כתובת, והוא אומר לך תודה.

כן, הוא ביקש ממני שאני אודיע לו שהוא יבוא למחרת

למחרת בבוקר ב - 9.43 אתה כותב לו רק לידיעה, לפגישה שלך היום אין שום קשר לנושאים שאנחנו נפגשים עליהם

נפגשנו

נפגשנו עליהם, סליחה, והוא כותב לך ברור לי לגמרי אז עד כמה אתה יודע על מה נתניהו רוצה לדבר איתו?

אני לא יודע, אני רק יודע מכל ההקשר והקונטקסט שאילו זה היה מדובר על איזשהו משהו שהיה קשור למשרד התקשורת נתניהו לא היה אומר לי תקרא לאלוביץ', בלי להגיד לי, בלי שום דבר, אז אני יוצא מנקודת הנחה שכנראה מדובר על נושאים אחרים שלא קשורים אלי.

אוקי. מה זכור לך שקורה בהמשך לפגישה הזאת בין אלוביץ' לנתניהו למחרת?

אני חושב שנתניהו יצא לירושלים מוקדם מהצפוי ואלוביץ' הגיע לקיסריה ולא מצא שם אף אחד ואז נסע לירושלים או שאני וידאתי איתו אם הוא מצא והוא אמר לי, אני כבר לא זוכר מי יזם את השיח אבל מהרגע שהבנתי שהוא כאילו פספס אותו בקיסריה והוא צריך לעלות לירושלים אז ניסיתי לסגור לו את הפינה הזאת וגם לוודא שהוא מגיע לירושלים ואת השעה.

בסדר. מתי התקיימה בסוף הפגישה בין ראש הממשלה לשאול אלוביץ' למיטב זיכרונך?

להערכתי משהו למחרת כאילו בשעות אחרי הצהריים בירושלים

אוקי. אני מציגה לך תכתובת נוספת ת/537... יונתן שכטר שאתה כותב לו סגרתי על דחייה לשתיים, אתה רואה את זה למטה?

כן

ומוסר לו את הטלפון

כן

זה חלק ממה שסיפרת על הניסיון שלך לתאם את הפגישה?

כן. אני ידעתי מיונתן שהיה איתי בפגישה יום קודם שבאותו יום חופשה יונתן צמוד אליו אז מבחינתי זה היה הפוינט אוף קונטקט אז התקשרתי אליו, ידעתי שהוא נמצא ליד מר נתניהו ויכול לסגור את העניין והוא מכיר את הלו"ז וסגרתי את התיאומים.

טוב

תראי את ה - SMS למעלה תביני

בוא נסתכל קצת אחרי ההתכתבויות האלה, אני מפנה אותך, אחרי ההתכתבויות האלה, אחרי הפגישה הזאת או במקביל לפגישה הזאת, אני מפנה אותך לתכתובת בינך לבין מר שאול אלוביץ' ת/536 ראינו קודם, ת/536 בעמוד 2 בשורה 20. שאול אלוביץ' כותב לך היי, תאשר לי בבקשה שהצלחת לעצור את המכתב ואתה כותב לו עצרתי. הוא עונה לך, תודה. אני שואלת אם אתה זוכר על איזה מכתב מדובר? מה הפריע לו במכתב הזה? מה עשית?

אני לא זכרתי גם בחקירה במדויק על איזה מכתב, ניסיתי לשער אני אמרתי גם שבדרך כלל יש פניות כאלה או בקשות כאלה של שאול אלוביץ' אלי, הם מאוד נדירות אם בכלל זה לא עבד ככה אף פעם, התקשורת הייתה ביני לבין המנכ"לית, לבין סמנכ"ל רגולציה מי שלא יהיה, ניסיתי לרענן את זיכרוני בחקירה שיכול להיות שזה קשור, אני מזכיר, אנחנו נמצאים באוגוסט, משרדי ממשלה כולם בהדממה מוחלטת, אי אפשר למצוא חתול בתוך המשרדים ואני מעריך שה היה קשור, אני אמרתי את זה בחקירה אבל אני לא יכול להיות בטוח במאת האחוזים באיזשהו מכתב, אנחנו גם אז עסקנו בכל ענייני השוק הסיטונאי, כן יש הפרות, אין הפרות? זה כן נעשה ככה, זה לא נעשה ככה? איזשהו מכתב של אגף הפיקוח שהוא עוד לא התרעת פיקוח כי אני לא מתערב בפיקוח אלא איזושהי, לא יודע, או בקשת מידע או משהו בסגנון הזה ששאול פעם אמר לי אני לא מוטרד בכלל ממשרד התקשורת, אני רק לא רוצה שההגבלים העסקיים יתחילו להתעסק בסוגיות האלה או משהו בסגנון הזה. זהו. אני לפי מה שאני אומר פה אז כנראה הבנתי על מה מדובר, על איזה מכתב וביקשתי לעכב אותו בינתיים, שוב, כשאני אומר לעכב או לעצור או זה, זה הרבה פעמים כי אני רוצה ללמוד, אני רוצה להבין, זה לא שאני, זהו, מעבר לזה, וכל מה שאני אומר עכשיו זה היה איזה מן השערה שלי הכי קרוב למציאות שיכולתי להעריך או לנחש בחקירה.

בסדר. למה השבת ככה? למה ביקשת לעכב למיטב זיכרונך?

הוא ענה הרגע לא?

לא, הוא לא ענה הוא רק סיפר,

רוצה ללמוד, להסתכל,

לא, זה לא מה שהוא אמר

זה בדיוק מה שהוא אמר

למה ביקשת לעכב אני שואלת?

תראי, אני אמרתי, אתמול אמרתי, שלשום אמרתי אני אגיד את זה עוד הרבה פעמים אני בניתי מערכת יחסים עם חברת בזק שזה היה על גוד וויל, על הבנות, על שיתוף פעולה, על אינטראקציות. תיארתי שהיו פעמים שזה היה מוגזם לצד כזה ופעמים שזה היה מוגזם לצד אחר וכו' אבל כשמגיעה בקשה של חברה שאין בה שום דחיפות, שום היסטריה מסוימת, עובדה שאנחנו,... נמצא בחופשה אז אם זה מאוד מטריד אותו ומפריע לו ואני מנסה להגיע איתו לדברים הרבה יותר דרמטיים וגדולים שחשובים לשוק התקשורת למדינת ישראל אז אני עושה לו את המחווה הזאת.

אתה התייעצת עם מישהו לפני שהחלטת לבקש לעכב את ההצעה?

לא, אבל אם אני ביקשתי לעצור אז כנראה שדיברתי עם מישהו שהוא רלוונטי לזה, אני לא זוכר, עוד פעם, אמרתי כבר שאני לא זוכר אם דובר בכלל על האירוע הזה, זה הכל היפותזה אבל בהנחה שזה מדובר על משהו שקשור לפיקוח אני מעריך שדיברתי עם שמילה.

אני אבקש לרענן את זיכרונך מהחקירה שבה אתה אומר, שואלים אותך עם מי התייעצת לפני שהחלטת לעצור את המכתב, אני מפנה להודעה מיום 23.2.18 קובץ 1791 עמודים 103-105 שורות החל מ-2. עם מי התייעצת לפני שהחלטת לעצור את המכתב? עם אף אחד, איתי. עם אף אחד. למה עצרת את המכתב? כי שאול ביקש.

נכון, בסדר, אני דיברתי עם שמילה זה לא אומר, דיברתי עם מישהו לעצור זאת אומרת אני לא יודע איפה מוצאים מכתב כזה באיזה מקום במשרד, אני דיברתי עם מישהו, אני נתתי הנחיה, ביקשתי, אני יודע? הנחיה, ביקשתי מכתב כזה תעצרו. זהו.

אני רק שואלת למה אנחנו רואים שמר אלוביץ' כותב לך תאשר לי בבקשה שהצלחת לעצור את המכתב?

זה כנראה חשוב לו, כנראה לפי הנוסח הזה הבנתי שזה חשוב, מבחינתי אני לא הכרתי את זה, זה לא היה ב... שלי, אני מדבר עוד פעם בהנחה שמדובר על אותו אירוע אז לא ראיתי שום דחיפות או חשיבות לעשות את זה במיידי ודחוף, מבחינתי אם אפשר לעצור אז, זה לא, נגיד ככה, כל נושאי הפיקוח על שאול אלוביץ' וחברת בזק בנושא השוק הסיטונאי הם היו והמשיכו ואני עד היום מחזיק בשיא העולם בהטלת קנסות על חברת בזק שהגיעו ל - 17 מיליון שקל אז גם את זה צריך לקחת בפרופורציה.

טוב, אנחנו עוברים לנושא אחר. סליחה כבודכם סיימנו קלסר אחד, זה גם טוב

כמה יש קלסרים?

לא, אני לא אעשה לכם את זה, למה לסבול? אבל אנחנו בסדר

דווקא אנחנו נהנים

אז אני שמחה שאתם נהנים ממני

זה בהיסח הדעת

אני חוזרת לעולמות הרגולציה, להתנהלות מול בזק. אני מחזירה אותנו אחורה גם בזמן, נמצאים לאחר המיזוג סדר גודל של שבועיים ככה, פחות או יותר

סדר גודל של תאריך?

לא תאריך ספציפי אבל זה אחרי המיזוג, יוני, יולי 2015. סדר גודל. בשאלות שלי כרגע אני מתייחסת לכל התקופה מכאן ואילך בסדר? לכל התקופה הרלוונטית לאישומים שלנו.

אוקי

אני רוצה לשאול אותך באיזה אופן, אם בכלל, השפיעה אותה שיחה, קצת נגענו בזה ביום הראשון אחרי שדיברנו על הפגישה, דיברנו על העניין הזה של היכולת שלך להגיע איתם, ההבנה שלך לגבי היכולת שלך להגיע עם בזק לפיצוצים/הסכמות על זה דיברנו, גם דיברנו ועוד נחזור לזה מתישהו על העניין של אותה שיחה שקיבלת באיזשהו שלב מראש הממשלה בעניין הרן לבאות, עוד ניגע בזה, עכשיו אני שואלת אותך באופן מעשי באיזה אופן השפיעה, ככל שהשפיעה אותה שיחה על המשך ההתנהלות מול בזק במהלך הדרך?

אני אעשה את זה מסודר כי את מדברת על מסגרת של שנתיים

נכון

ומה שדיברנו. אני אמרתי שבפגישה שהייתה לי במשפטים הקצרים שהיו על נושא הטלקום, אני לקחתי מזה את המדיניות ואת הקווים המנחים שהבנתי שהם המדיניות באופן כללי, שזה היה מצד אחד לשנות את הגישה הלאומתית של ברגר לגישה קואופרטיבית של שיתוף פעולה ושל לדבר ולהגיע להסכמות. הקו השני המאוד ברור היה לשמור על התחרות ולתוך זה בציר הזמן אני אמרתי יותר מפעם אחת, אמרתי את זה גם אתמול בפני בית המשפט שפחות או יותר התקופה הזאת שאת מדברת עליה ומתקופה הזאת אני קראתי לזה גידלתי, פרשתי כנפיים, גידלתי עצמאות, זאת אומרת הרגשתי הרבה הרבה הרבה פחות ופחות מחויב לדברים. ברור שבתוך אלה היו, נקרא לזה, זאת הייתה מסגרת העבודה שלי על בסיס המדיניות שהבנתי שהיא המדיניות של השר ועל בסיס מה שגם הסתדר מאוד עם המדיניות שאני קבעתי אותה. עכשיו, לתוך ציר הזמן הזה שאת מדברת עליו מאותה תקופה ועד זה צריך כמובן להכניס את ההסתייגויות או את השינויים שהיו כי כמו שאמרתי אנחנו מדברים על מיוני עד אוקטובר, עד תחילת, עד הפעם הראשונה שבה אני מבין שהפרסום המאמר בנושא של וואלה ואחרי זה יש את עד שמתחילה הבדיקה אז יש את כל תקופת ניגוד העניינים, אחרי זה יש את תקופת צחי הנגבי, כל אחת מהתקופות האלה הם כמובן יש לה השפעה באופן כללי על כל, על ההתנהלות שלי בתוך המסגרת הזאת שדיברנו עליה.

אתה אומר שגידלת כנפיים לאורך הדרך, אתה מתכוון בהיבטים המקצועיים אני מניחה?

כן, אני מתכוון לעצמאות בשיקול הדעת, אני הראיתי כבר אתמול גם כן שאני לא, גם כשזה היה מקרה מאוד קיצון כמו שאמרתי שאני הסתמכתי בנתונים על מפוקח במקום, בתחילת הדרך שלי עדיין אני עשיתי, לקחתי שם החלטות על בסיס למידת הנתונים. אני אומר זה הלך ונעשה יותר ויותר דומיננטי מאוד במובן הזה שאני הכרתי מצוין את החומר וקיבלתי, ניהלתי את הדברים על בסיס,

אוקי, אבל אני שאלתי ואני רוצה לשמוע מה אתה אומר בעניין הזה עד כמה ההנחיה השפיעה עליך? אז אם התשובה היא שזה לא השפיע,

לא, לא, אז בואי נשלים עכשיו את הצד השני של מה שאמרתי ביום הראשון בסדר? שאני אמרתי שברור לי שני דברים, חזרתי על זה גם כן. 1 שמהרגע שהיה לי גבולות גזרה בסדר?. גבולות הגזרה אומרים שאני לא הולך לפיצוצים עם בזק למרות שאני לא רציתי גם להגיע לשם, נקטע לי חוט המחשבה, סליחה,

והעובדה שאתה לא מגיע לפיצוצים עם בזק גם אם אמרת בכנות גם באופן אישי אני לא רוצה להגיע לפיצוצים אבל גם לפי השיחה הזאת אני לא יכול להגיע לפיצוצים העובדה הזאת איך היא משפיעה עליך בפועל? מה זה עושה, מה זה אומר?

את דוחקת אותו.

אני לא דוחקת, אני שואלת אופרטיבית מה זה אומר?

רגע, אני אשלים עוד את הנקודה שאני רציתי להשלים, שכחתי את זה כשנקטע לי חוט המחשבה. אני יצרתי מערכת יחסים ייחודית ושונה עם בזק למרות שבואו נאמר ככה, באופן כללי הייתי רגולטור מאוד פתוח ומאוד קואופרטיבי וכל מנכ"ל הרגיש שהוא יכול להתקשר אלי מתי שהוא רוצה ולשלוח לי הודעות והייתי עונה להם והייתי נוסע אליהם לפגישות לפי בקשתם וכל הדברים האלה, מעבר לזה אצל בזק זה היה עם תוספת והתוספת הזאת היא מעבר לעובדה הזאת של מה שאמרתי של, נקרא לזה ככה, ההבנה שלי מה המדיניות של ראש הממשלה הייתה כי כמו שאמרתי היה לי עניין מיוחד כרגולטור ואני מדבר כרגולטור, כנציג מדינת ישראל לקבל מבזק משהו שאף חברה אחרת לא יכלה לתת לי, משהו דרמטי מאוד וגדול מאוד שאני האמנתי בו מאוד ושאני רציתי ובשבילו אני הייתי חייב, נקרא לזה ככה, לייצר יחסים יותר קרובים, יותר הדוקים וכו.' שני הדברים האלה כל הזמן כמו שאמרתי על ציר הזמן הזה שיחקו, פעם זה יותר, פעם זה יותר, תלוי כל פעם באיזה נקודה דיברנו ואיפה היינו.

אני רוצה לשאול אותך באמת איך העובדה הזאת שאתה לדבריך לא יכול להגיע איתם לפיצוצים השפיעה על שיקול הדעת שלך? אם בכלל?

אני מתנגד ואין לי בעיה שהעד יצא החוצה. השאלות הן שאלות מאוד כלליות, חברתי יכולה לשאול ולרדת לדברים קונקרטית, איך זה השפיע, מה השפיע על שיקול הדעת שלך? והעד אומר כי היו פה מספר נתונים, העד אמר גם הייתי אלוף העולם בהטלת קנסות על בזק באותה תקופה, הדברים צריכים להימדד בצורה קונקרטית ולכן הניסיונות להוציא איזה אמירות רחבות וכלליות במסגרת חקירה ראשית לאו ניסיון הוא, צריך לעשות לדברים מיוחדים ולאירועים ולא לאיזה חוויות שחולקים אותם ביניהם הצדדים, מפה האמירה שלנו, להציג דברים ממוקדים, אחד, שתיים, שלוש. אנחנו יודעים שאחרי, אני כבר שם את זה כרגע שאחרי אותו מיזוג שנתייחס אליו, נדמה לי מעבר לכל ההחלטות הפוגעניות נגד בזק יש הת.. של ראש הממשלה אז צריך כרגע להתייחס ולהגיד על מה מדברים כאן? לא איזה אמירות שאחרי זה לא נדע מה לעשות איתם, ביחס נכון יש אירוע? מה קרה באירוע הזה?

השאלה היא שאלה כללית כי מערכת היחסים שלו, אנחנו גם נרד לפרטים אבל מערכת היחסים שלו עם בזק מתחילה מהנקודה הזאת ונמשכת,

עו"ד תירוש אין צורך. הוא יכול להשיב על השאלה.

אפשר גם למתן את המונח השפיע, זה חלק משיקול הדעת, זה ברור, הוא גם העיד על כך, המילה השפיעה עשויה ללמד לכאורה על איזשהו כיוון פחות ענייני

אני שואלת בכלל, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה

באיזה מידה זה קיבל ביטוי בשיקול הדעת זה שאלה לגיטימית, זה בסדר, הוא יאמר את מה שיאמר, איך, אם בכלל?

נכון אבל זה אמרתי אבל אני מתקנת. אני חוזרת איתך על השאלה, גם ככה ממה שאמרת אני רוצה לברר את זה באופן יותר מדויק. ראשית אני אגיד כזה דבר, דיברת ואולי ככה לא עד הסוף הבנתי, אני רוצה שזה יהיה ברור לי, לבית המשפט ולך עד הסוף אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. קודם כל הרצון להגיע, לא להגיע לפיצוצים אני שואלת אותך עד כמה הרצון הזה לא להגיע לפיצוצים היה, נבע מהרצון האישי שלך כמנכ"ל לא להגיע לפיצוצים עם חברה מפוקחת גדולה או שהוא נבע מההנחיה מהשיחה עם ראש הממשלה?

דבר ראשון ברור שאני כמנכ"ל מקיים וצריך לקיים את המדיניות של השר שלי. אני הבנתי ולמדתי את המדיניות של השר שלי מאותה שיחה. כמו שאמרתי אני מבין לפעמים דברים גם במשפטים קצרים וזה מה שהבנתי. הבנתי שגבולות הגזרה הם להגיע עם בזק להסכמות, זהו, וזה מבחינתי ככותרת הייתה הנחיה שאני כמנכ"ל שממונה על ידי שר צריך לקיים אבל זה, זה השתלב גם באופי שלי, באישיות שלי, באסטרטגיה שלי וכל הדרכים שבהם אני הבנתי שבהם אני גם יכול להגיע להוביל מהלכים כי זה באמת לא, זה שלי לגמרי.

אין בעיה. העובדה הזאת שאתה מבין שזאת מדיניות השר להגיע עם בזק להסכמות איך, אם בכלל, זה בא לידי ביטוי באופן הפעלת שיקול הדעת שלך ובמעשים האופרטיביים שלך בהתנהלות האופרטיבית שלך מול בזק?

בהרבה מקרים לא הייתה לזה השפעה, למשל כל המקרים שבהם אני קיבלתי החלטות בניגוד לבזק ולמרות רוחם. אמרתי שהיו מקרי קיצון מסוימים דיברנו על, נגיע למשל לסוגיית ביטול ההפרדה המבנית, הטלפוניה, כל הדיל הזה, כל המתווה שאני יזמתי אותו ובניתי איתם שבהם כמו שאמרנו שדיברנו על להיצמד עם הגב לקיר היו רגעים מסוימים שבהם למרות שנשארתי בלי קלפים, אמרתי נשארתי בלי קלפים אני לא עשיתי פיצוץ כי ידעתי ששם זה גבול הגזרה, את זה אני לא עובר.

עד כמה ניסית ללכת לקראתם בנושאים המקצועיים הרגולטוריים, אם בכלל?

באופן בסיסי וכבסיס תמיד הפעלתי שיקול דעת ושיקול דעת כללי של מה שאני ראיתי לנכון לשוק התקשורת, לא מעט פעמים גם אני ראיתי עין בעין את הדברים כמו שבזק רצו אותם בניגוד אולי לחלק מהגישה של פקידים מסוימים במשרד וכמו שאמרתי גם לפני כמה דקות, איפה שיכולתי לעשות מחוות קטנות בעיקר נקרא לזה ברמת ההתנהלות, לא ברמת קבלת החלטות המהותיות אלא פה לעכב משהו, פה לתת להם להישמע עוד פעם, פה לשמוע את דעתם, כל מיני דברים מהסוג הזה בהחלט עשיתי.

עד כמה, אם בכלל, ההתנהלות שלך כלפי אנשי בזק הייתה חריגה כגוף מפוקח?

סליחה, זה כבר, עד כמה ההתנהגות שלך הייתה חריגה?

חריגה ביחס למה?

אני אשאל דברים ספציפיים

זו שאלה מדריכה שאת לא יכולה להניח אותם, נדמה לי שהוא כבר התייחס לסוגיה הזאת אולי

אני אעשה לך את החיים קלים, אני אגיד היא הייתה שונה מברגר והייתה שונה ממפוקחים אחרים.

היא הייתה שונה מברגר זה ברור

והיא הייתה שונה ממפוקחים אחרים

במה?

אמרתי, הצגתי את זה עכשיו, אמרתי

אז אני

גברתי צריך להשתדל בשאלות לא לעשות שימוש במונחים שמבחינה טרמינולוגית עשויים ללמד על כוונה במונח עצמו, לתת לעד לומר את הדברים.

בסדר גמור, אז אני חזרתי בי מהשאלה אני רוצה שתיתן דוגמאות בבקשה להתנהלות האופרטיבית שלך, זאת אומרת עד כמה, מה ביום יום היה שונה? אמרת עכשיו, ההתנהלות הייתה שונה בין ההתנהלות שלך למפקחים אחרים, במה זה בא לידי ביטוי?

אני אגיד, סטלה כמנכ"לית היה לה איתי קשר די אינטנסיבי, רוב הקשר בבזק היה בין סטלה כמנהלת בזק, כמנכ"לית בזק לביני. היא יכלה להרים לי טלפון, היא אומרת לי תקשיב עושים ככה וככה, באגף הזה או באגף כזה הם מתכוונים לעשות ככה, אני מבקשת שתעשה ככה, שתבדוק ככה, שתעצור ככה, שתיתן לנו הזדמנות אני רוצה לשלוח לך נייר שיראה לך איך לעשות את זה אחרת או דברים מהסוג הזה, שזה בהחלט היה, אני אקרא לזה ככה, האינטראקציה הזאת ביני ובין סטלה הייתה שונה מהאינטראקציה שלי עם מנכ"ל סלקום או עם מנכ"ל פרטנר.

סטלה הייתה שולחת לך ואתה, עד כמה אתה היית מעביר להם לסטלה מסמכים של משרד התקשורת?

אני כשהבנתי שיש סוגיות ואמרתי את זה, כשהבנתי שיש סוגיות שאני יודע שהם יהיו נקרא לזה נפיצות או יגרמו לעימותים או לפיצוצים כאלה או אחרים כדי למנוע, כדי לא להגיע למצב שהגעתי אליו קודם אבל גם הייתי מעביר להם. צריך להבין, מה זה מעביר?

היית מעביר מה?

מעביר טיוטת מסמך שהוכן או משהו בסגנון אבל צריך להבין את זה. היה לי פגישות שונות עם כל המנכ"לים, על כל מיני נושאים בסוגיות שונות. כל מנכ"ל יש לו את שיטת העבודה שלו. סטלה היא פרפקציוניסטית כזאת, אני לא פעם, בוא נאמר ככה, עם גולן טלקום זה מיכאל גולן זה היה טיפוס הכי צבעוני שיש בעולם, מעולם לא היה שום מסמך אבל היו לי איתו המון פגישות שבפגישות האלה אני חשפתי בפניו בצורה מלאה מה אני מתכוון לעשות, מה אנחנו הולכים לעשות, שמעתי את תגובותיו, אמרתי לו אני הולך להטיל עליך עיצומים של ארבעים מיליון שקל, אנחנו רבנו על זה עשינו דו שיח ואינטראקציה בדברים. עם בזק,, עם סטלה זה תמיד היה בניירות ולכן יש גם היום את הרישומים כי זה היה בניירות וזה היה יותר אבל עדיין אני רוצה להכניס את זה לפרופורציה אני הייתי פתוח, אני לא החבאתי מידע מהמנכ"לים, אני הסברתי למנכ"לים מה המדיניות שלי, הייתי גם שקוף איתם וחשוף איתם עם כולם, אצל סטלה כשזה הגיע לנקודות האלה אז כמו שאמרתי קודם כל פעלתי כמו שאני פועל עם מנכ"לים אחרים, עדכנתי ודיברתי וחוץ מזה שדיברתי אז לפעמים גם העברתי איזשהו מסמך שהוכן על ידי אגף כזה או אחר במשרד שהם יראו ויביעו את דעתם וכן, גם הייתי יותר קשוב, נענה, מוכן לקבל יותר גמישות בעיקר בהתנהלות כמו שאמרתי.

עד כמה אתה סברת שהיחסים ביניכם הם יחסים שדומים ליחסי רגולטור - מפוקח, רגולטור לוביסט של מפוקח?

עוד פעם, עד כמה סברת? הוא התייחס קונקרטית כרגע, את רוצה לשאול אותו שאלות קונקרטיות

זאת שאלה קונקרטית

עד כמה סברת

אני מנסה לא לרענן מהחקירה, בלי רענון. אני באמת רוצה לשאול את העד שאלות כדי לשמוע מה הוא אומר ולראות מה הדברים, אני חושבת שהשאלה הזאת, זה לא עניין של צמוד לחקירה

החקירה כלומר למשטרה. אני מתנגד, אני אעשה את זה בצורה פשוטה, אני חושב שהשאלות צריכות להיות יותר קונקרטיות, יותר ממוקדות, יותר עובדתיות ולא עד כמה סברת ש... זה לא חקירה ראשית.

מה לא קונקרטי בזה?

עד כמה סברת ש. דומה ל.....

כן

צריך לפרוט את זה לפרוטות. מה עשית עם חברות אחרות? אחד, שתיים, שלוש, ארבע, בוא תדבר, או גרנות בוא תדבר, מיכאל גולן, אפשר לדבר על סטלה תגיד אחד, שתיים שלוש אבל לא מן איזה אמירות כאלה כלליות.

העד אמר קודם שההתנהלות שלו מול בזק הייתה שונה מול מפוקחים אחרים

אבל הוא גם אמר

אז הוא אמר, אז הוא פה והוא יגיד. הוא יגיד מה שהוא אמר. עכשיו אני שואלת אותו ואז הוא אמר גם על מפוקחים אחרים. אני רוצה להבין עד כמה אתה סברת שמערכת יחסים שלך עם אנשי בזק דומה למערכת יחסים של מפוקח - רגולטור?

איזה מפוקח? איזה רגולטור? מפקח על הבנקים, מפקח על הביטוח? מה זה, איזה מן שאלות אלה?

אתה עבדת כמנכ"ל משרד התקשורת בין יוני 2015 לבין, אנחנו מדברים על התקופה שבין יוני 2015 לדצמבר 2016 אתה המשכת עוד לעבוד כמובן יותר, אני שואלת אותך אם בתקופה הזאת ומהניסיון שלך עם מפוקחים אחרים עד כמה מערכת היחסים שלך מול אנשי בזק הייתה דומה למערכת יחסים של מפוקח מול רגולטור?

איזה רגולטור?

הוא, הרגולטור הוא

זה שתי שאלת.

רגע, גברתי שואלת בהקשר של משרד התקשורת?

בוודאי, רק משרד התקשורת, בוודאי, לא רגולטור אחר

זה שתי שאלות בסדר? אני הייתי רגולטור אחר במשרד התקשורת מכל המנכ"לים לפני ואחרי.

אני מדברת רק ביחס אליך

ולכן אני אומר והצגתי את זה כבר קודם ואמרתי שהיה לי, איך אמר לי אחד המנכ"לים, לא קשור בכלל לאירוע הזה שיש פה, הוא אמר לי אתה היית זה שאצלו היה לנו הדלת הפתוחה הכי טובה אצלו מכל המנכ"לים שזה גישה מסוימת אז קודם כל בזה הייתי חריג מרגולטור רגיל. בתוך המתחם הזה אמרתי כבר שאצל בזק הייתה לי, היה סוג של, תקראי לזה טיפול מיוחד, טיפול אחר שנבע כמו שאמרתי משתי הסיבות שפירטתי קודם ובתוך האירועים האלה שאת מדברת עליהם של שנתיים אז בהחלט היו אירועים שאולי כבר חרגו מתחום של מפוקח ורגולטור והיו בגובה העיניים או כמו שאמרתי שרגולטור לא אומרים לו תעשה מה שאמרתי לסטלה או לאלי קמיר, לא זוכר למי, רגולטור לא אומרים לו תחכה, לא אומרים לו תעצור, לא אומרים לו זה, כל מיני דברים מהסוג הזה, זאת אומרת היו אירועים נקודתיים כאלה ואחרים, דיברנו עליהם גם ביום הראשון של גב אל הקיר שבהם בהחלט נקרא לזה ככה, לא פעלתי בקלאסיקה של רגולטור.

ולמה?

שוב, זה תלוי אירוע בכל מקום אבל בוא נאמר בחלק השני של תפקידי כשהייתי בכלל תחת השר צחי הנגבי ורציתי לקדם ושם היו האירועים הדרמטיים המשמעותיים האלה זה היה כי אמרתי הייתי מושקע כבר מאוד בתוך המתווה הזה שהייתי זקוק לבזק שילכו יחד איתי ושיעשו אותו כי זה היה, זה היה גם סיפור הצלחה שלי והכל זה אני אומר את זה בכוונה כי שם היו אירועים יותר קיצוניים, בחלק הראשון ההתנהלות שלי הייתה יותר נקרא לזה ככה, בשוק הסיטונאי זה בעיקר, החלק הראשון זה בעיקר היה סיפור השוק הסיטונאי שאנחנו, היה את הצוות המקצועי של השוק הסיטונאי שהיה מאוד קיצוני ומאוד להיכנס לבזק ומאוד לעשות הכל ואני כל פעם שעלתה סוגיה ואנחנו בטח נפרט את זה פה עצרתי רגע, בדקתי, הייתי קשוב גם אליהם.

אדוני מסביר אבל אני שאלתי למה, מה המוטיבציה?

למה? במוטיבציה זה שני הדברים ביחד, 1. זה היה באופן כללי בגישה הכללית שלי, גם ספציפית בשוק הסיטונאי כי אני הרגשתי באיזשהו מקום שהמערכת המקצועית לא פועלת נכון עד הסוף ורציתי לאזן אותה וכמובן כמו שאמרתי בהתחלה בגלל קווי המדיניות שקיבלתי ושהנחו אותי ושהבנתי שבהם אני צריך לשמור על שקט תעשייתי.

עד כמה מנכ"לים ולוביסטים של חברות אחרות קיבלו ממך טיוטות של מכתבים פנימיים עוד לפני סיום ההתגבשות שלהם קיבלו הזדמנות להעיר הערות על מסמכים כאלה?

אז אמרתי כבר קודם, לא קיבלו אבל כן קיבלו מידע או תוכן של דברים שאנחנו הולכים לעשות בשיחות בעל פה מעת לעת בפגישות עבודה עם מנכ"לים.

עד כמה העברת המסמכים הפנימיים להערות המפגשים עם אנשי בזק, היו חשופים?

זה אזעקות. יש תרגיל. עוד פעם השאלה?

עד כמה המסמכים הפנימיים

איך אתה מרגיש עם האזעקות? איך הרגשת עם האזעקות?

חבל שאין לך שיח רגשי מר בן צור. סתם זה היה בצחוק, זה היה בצחוק עד כמה העברת המסמכים הפנימיים להערות לבזק והמפגשים איתם היו חשופים לגורמי המשרד?

לא היו חשופים, במסגרת ההתנהלות שלי וגם שיחות אחרות שלי עם מנכ"לים לא תמיד חשפתי אבל אני אומר בגדול במקרה הזה התשובה היא לא, לא היו חשופים.

למה היה צריך את הערוץ הדיסקרטי הזה של העברת המסמכים?

תלוי עוד פעם, שוב, זה הכל תלוי תקופה. אני רוצה להגיד עוד משפט אחד מקדים לפני כן כדי שקצת להכניס, במקום לדבר, בזק זה הגוף המפוקח הכי גדול במשרד, שבעים אחוז במשרד בטלקום אתה מתעסק בבזק במיוחד בעולם שהיה ב - 2015, 2016 שבזק הייתה צריכה להיות זו שמשלמת וכל החברות האחרות היו צריכות להיות אלה שמקבלות אז מטבע הדברים ההתנגדות הגדולה ביותר הייתה של בזק כי החברות האחרות חיכו לקבל את התמורה. זה. 1 2. אני קיבלתי עשרות החלטות לגבי בזק, מעל עשרים אני חושב בהרבה מאוד תחומים שקשורים לטלקום, מעל עשר החלטות התקבלו בצורה הכי קלאסית ומסודרת שקיימת במשרד כולל החלטות שבזק התרעמו עליהם וכעסו עליהם ולא קיבלו אותם.

הכל בתקופה הרלוונטית?

הכל בתקופה הרלוונטית כי ישבתי עם הצוות המקצועי, שמענו את אלה, שמענו את אלה, הדעה המקצועית שלי הייתה דווקא שבזק לא צודקים בעניין הזה, ישבתי, חתמתי שלחתי הודעה לכל המפוקחים, בזק לא קיבלו שום התראה, שום כלום. היו שני נושאים או שניים שהם מתפרסים ליותר שבהם היה דיאלוג עם בזק ובהצהרה שלי גם היה דיאלוג וגם אמרתי אותו, לא הסתרתי אותו, לא איך הוא מתנהל אבל על עצם קיומו של הדיאלוג. 1. זה היה סיפור השוק הסיטונאי שבו זה היה בעיקר, אני אקרא לזה פתרון בעיות, היו שם עשרות תלונות של החברות כל בוקר קמנו בבוקר כמו איזה גננת שצריכים לעשות סדר, אנחנו מדברים על רפורמה שברפורמה הזאת כל יום אלף לקוחות עוברים מחברה לחברה באיזשהו הליך שהוא הליך די מורכב שיש לך בו נגיעה גם עם טכנאי וגם עם שירות וגם עם זה, ואחר כך יש ה... חוזרת של לקוחות וזה יוצר הרבה מאוד בלגאן ובעניין הזה אני הייתי באיזשהו מקום גננת הרבה מאוד זמן שמצד אחד יש את צוות השוק הסיטונאי שכל היום מאשים את בזק שהיא מסכלת ועושה בכוונה ואני מנסה לבדוק את זה אובייקטיבית ושם היו הרבה מאוד אינטראקציות מהסוג הזה. זה היה. 1 . 2 היה את סיפור המתווה, כשבמתווה אני בעצם לקחתי את סוגיית ההדדיות שזה היה חלק מהרפורמה של השוק הסיטונאי יחד עם הבקשה שגם כן עמדה במסמך כחלון של ביטול ההפרדה המבנית, יחד באיזשהו שלב עם הטלפוניה ועל כל זה ביחד עשינו איזשהו מן מתווה שעליו ניהלתי דיאלוג עם בזק והמתווה הזה ליווה אותנו לאורך כל השנה באמת הרבה פעמים בגלל אילוצים, היה את סיפור ניגוד העניינים אז פתאום העסק מוקפא כי אין שר ואי אפשר להתקדם ואחר כך מבקר המדינה ואחר כך חוק ההסדרים וכל מיני דברים מהסוג הזה אז אלה הסוגיות שאנחנו מדברים עליהם. עכשיו בואי,

מר פילבר השאלה הייתה למה היה צריך התנהלות דיסקרטית?

עכשיו אני אענה על האלה

אחרי שאמרת ששבעים אחוז מההתנהלות הייתה מול בזק, נתת כעשרים החלטות או יותר, עשר מהם היו בדרך המקובלת נשארנו עם עוד החלטות ועם השאלה לגבי התנהלות דיסקרטית.

אני אגיד, כשאני אדבר על התנהלות דיסקרטית עכשיו אני אענה על התנהלות דיסקרטית, התנהלות דיסקרטית א.

מה זה התנהלות דיסקרטית?

זו השאלה מה זה התנהלות דיסקרטית, התנהלות דיסקרטית הייתה במובן הזה שאני ניהלתי דיאלוג כמנכ"ל מול מנכ"לית בזק, ברמה של מנכ"לים שלא תמיד התהליכים האלה היו חשופים לעובדי המשרד, היו חשופים הרבה מאוד פעמים ליועצת המקצועית שלי שעבדה איתי בתוך הלשכה, לא היו חשופים לגופים אחרים, לגורמים אחרים במשרד וזה בין היתר, נבע מהסוגיה שדיברנו עליה בעבר שככל שהלך והסלים הזמן אני הרגשתי שבאיזשהו מקום חלק מהעובדים או מחבלים או מסכלים או מדליפים או עושים כל מיני תהליכים שבעצם נועדו, הזכרתי את הרן לבאות, הרן לבאות אמר משפט גם לסמנכ"ל פיקוח שמילה וגם לאלי קמיר שאמר לי את זה בשתי הזדמנויות, הוא אמר אני יודע מה השר והמנכ"ל שלי רוצים לעשות, אני אסכל את זה. אמר את המילים האלה. עכשיו, אני לא שם את ראשי אז השתדלתי, עכשיו הספקתם טיפ טיפה להכיר אותי אני עובד באופן יחסית דיסקרטי, אני לא מספר לכל העולם מה אני עושה, בסוף גם כל החלטה הזאת, זאת אומרת התהליך היה אולי דיסקרטי, ההחלטה בסוף היא תמיד חשופה לכל, איך היא מתגבשת, איך אתה מבשל את העסק? אז זה הסיבה, הסיבה לא הייתה, בוא נאמר אם הרן לבאות לא היה במשרד באותו זמן וכל החבורה שהייתה סביבו לא הייתה יום ולילה מנסה, מדליפה כותרות ומגייסת את התקשורת ועושה, הייתי מאוד שמח לשבת עם כל החבורה הזאת ולנהל את המדיניות שלי כמו שאני חושב שהיא צריכה להיות.

אני רוצה בהקשר הזה להקריא לך דברים שאמרת בהודעה שלך. בהודעה מיום 23.2.18 קובץ 1791 עמוד 37 משורות 34 אני אקריא את כל הקטע כדי שהוא כולו יהיה בפניך לא את המקטע שאני מתייחסת אליו במיוחד. שאלתי אותו למה בערוץ הדיסקרטי? אז אתה ענית כי הערוץ הזה החליף והתווסף לערוץ שנבנה בזמנו מול אלי קמיר. מה זה הערוץ הזה שואל אותך החוקר? ערוץ שמטרתו הייתה לאפשר לבזק להסביר לי בצורה ללא הדרג המקצועי את עמדותיהם. אני הקפדתי גם בערוץ הזה אף פעם לא לקבל החלטות ישירות מולם זאת אומרת אני בדרך כלל, הוא שואל אותך אבל למה צריך את זה באופן דיסקרטי את הערוץ הזה? למה צריך באופן דיסקרטי אתה שואל? הוא אומר - כן. תנסה לחשוב, אז אתה אומר לו זה לא היה יכול להתבצע דיון מקצועי במשרד לא היה עובר את הדרג המקצועי וכמו שאמרתי שיקול הדעת שלי היה מוטעה לטובת בזק, לטובת בזק. שיקול הדעת

מוטעה או מוטה?

מוטעה, מוטעה הוא אומר. שיקול הדעת שלי היה נוטה, עכשיו הוא אומר, לטובת בזק בעקבות, זה חשוב לי כי זה מתחיל פה אומר החוקר הנחיה, הנחיה שקיבלתי בתחילת הדרך. אני שואלת אותך בהקשר הזה עד כמה, מה אתה אומר על הדברים שאמרת כאן?

א. חלק ממה שמופיע בחקירה הוא באמת במילים אחרות מה שאני אמרתי שהדרג המקצועי לא אפשר לי להתקדם בעניין הזה, ושיקול הדעת, אני כבר הצגתי את זה הרבה פעמים, אני לא יודע בכל נקודת זמן על כל אירוע להגיד כמה זה היה,

זה היה מוטעה או מוטה? זה אפשר להבחין אז למה אדוני סבר שזה מוטעה או מוטה? אולי נפלה שם שגגה

אני לא זוכר למה אמרתי ספציפית את המילה הזאת כי היא די סותרת את כל מה שאמרתי לאורך כל החקירות שלי בצורה מאוד מאוד שאני הקפדתי תמיד שכל החלטה תהיה מגובה בשיקול דעת מקצועי שלי. זה נכון כמו שהצגתי את זה ולא הסתרתי שצורת ההתנהלות או כל מיני דברים כאלה, אני חשוב שהאמירה הזאת טיפ טיפה חריגה ולא משקפת בצורה מלאה, בטח לא בצורה מלאה,

כשאחר כך אמרת מוטעה ולא מוטה?

נוטה כן במובן הזה שאני אמרתי גם קודם שאני, עוד פעם, אין לי שום אינטרסים בחברת בזק ובסוף אני בניתי תזה כלכלית שאני חושב שהתזה הכלכלית הזאת במבחן המציאות בשנת 2022 במקום לעמוד פה על דוכן העדים מגיע לי איזשהו מדליה ממדינת ישראל כי כולם היום מאמצים את כל מה שאני אמרתי אז בסדר? אז מבחינת, אם אנחנו מדברים מבחינת התוצאה זה לא היה מוטעה, זה לא היה שגוי, אני אמרתי עוד פעם התהליך שעבדתי התהליך שבו גיבשתי את הדברים היה תהליך שבו אני עבדתי בסביבה שלא קיבלה את שיקול הדעת שלי ואמרתי כבר שיקול הדעת שלי היה בנוי משני מרכיבים. 1. מגישה מקצועית כלכלית חדשנית שלי והשני, מהבקשה ומהמדיניות שאני הבנתי שאני צריך לפעול על פיה. כמה בכל נקודת זמן זה היה זה וזה היה זה? אני לא יודע להגיד. אני אמרתי שחוץ ממקרים קיצוניים שבהם שיקול הדעת היה מוטה או מוטעה ברוב המקרים

יש הבדל בין הטייה מסוימת שאדוני מסביר אותה מדוע, למה, איך זה משתלב בהקשר הכולל לבין משהו שגוי,

אנחנו מדברים פה באופן כללי ולכן כשנרד לאירוע, כי אנחנו, היא מצטטת משהו, א. אני לא הייתי חוזר על המילה הזאת היום ספציפית כי היא גם לא משקפת את כל מה שאמרתי בכל אלפי עמודי חקירה שלי, אבל אני אומר עוד פעם, אנחנו יכולים לדבר על מקרה ספציפי ואני יכול להגיד כן, פה זה היה ככה, את שואלת אותי, אני אקח כדוגמא את אתמול? כן, היה מוטעה ברמה מסוימת, קצת הגזמתי אבל יכול להיות שהיה עוד מקרה כזה אם ניפגש איתו נדבר עליו אבל להגיד את זה כמכלול? זה קצת מוגזם.

תגיד לי רגע אני עוד מתעכבת על זה כי אתה הסברת שאתה לא יכולת לשתף בגלל שהם לא קיבלו את העמדות המקצועיות שלך. זה מה שהסברת.

נכון, זה מה שאמרתי גם בחקירה

השאלה הסתיימה? כי אני אומר את זה כך, תראו, מה שאנחנו עשינו

זה התנגדות?

כן, כן, זו הערה לסדר לחקירה, כן.

אני מבקשת שהעד יצא

כן, בבקשה.

יש אלפי עמודים שהוגשו לבית המשפט בתנאים שדיברנו עליהם אתמול. אנחנו כמובן בחקירה הנגדית שלנו נעשה את המלאכה שלנו ביחס למקטעים מסוימים שיש לנו קונפליקט עמוק עם העד אבל היות וזו חקירה ראשית, העד נשאל והוא אמר נניח היו הדלפות, נקב בשם של גורם מסוים שהיו הדלפות לעיתונות וזה סיכל את העבודה הוא אמר דברים מהסוג הזה. אמר פעם אחר פעם שהיה לו שיקול דעת מקצועי, עכשיו מה שעושה לפעמים התובעת היא לוקחת איזשהו מקטע מסוים כאילו הוא משקף את מכלול התשובה של העד ואומרת לו בוא, זה מה שאמרת אנא תחזור והעד מהנהן ימינה שמאלה אולי כן אולי לא. מה שאני מנסה לומר זה שכשניתנות תשובות, אם אין להם אחיזה בחקירה בסדר, תעשה ותרענן אבל אם מה שהעד אומר מתיישב עם חלקים ניכרים לשיטתו מהחומר שמחזיקה התובעת והתובעת רוצה להוציא איזשהו קטע אחד שלפעמים הוא לגמרי לא משקף או משקף חלקית? זה מיותר, כלומר אנחנו נמצאים בחקירה ראשית, החומר נמצא בבית המשפט, העד נותן את התשובות, נדמה לי שחלק מהתשובות שלו פחות או יותר תואמות את חקירת המשטרה שלו שנשים אותה כרגע בצד, אין מקום כרגע להצמיד איזושהי פסקה או לקטע מסוים כדי להוליך לשם ולכן אני לא עושה דבר דבר כי אין לדבר מידה ואין לדבר שיעור בהיקפים של החומר שישנו וזו הבקשה שלי מהתביעה, להימנע לקחת מקטעים שהם או סלקטיביים או חלקיים שהעד נותן תשובות שיש להם מבחינתם שיקוף בחומר הראיות.

עו"ד בן צור יש דברים שהעד אומר בחקירה שלא תואמים בדיוק למה שהוא אומר כאן, אם יש מקומות אחרים אתם תגידו אותם בחקירה הנגדית, תעלו אותם בחקירה הנגדית.

גם בחקירה הראשית כבודה, סליחה שאני אומר, גם בחקירה הראשית מצווה הרי התביעה לא להציג את זה בצורה סלקטיבית, זה א' - ב' של חקירה

מה זה סלקטיבי? זה דברים שהעד אמר, אם אמר,

אני אומר לגברתי למשל בסוגיה הזאת העד אמר אני פעלתי בשיקול דעת מקצועי, העד אמר,

הוא אמר שני שיקולים היו לו

רגע אחד, העד אמר שיקול דעת מקצועי, העד אמר היו לי גורמים בתוך המשרד שהייתי גומר ישיבה והיו מוציאים החוצה חומרים לתקשורת, אני בסך הכל,

טוב הדברים נשמעו, התובעת שומעת.

אני רק אומרת שמאחר ואנחנו אמרנו שיש בכוונתנו לבקש להעדיף את ההודעות בוודאי שאני צריכה להציג דברים שאני אבקש להעדיף כדי שהעד יתייחס, אני מציגה קטע מתוך החקירה שהעד אמר, הוא אמר גם עוד דברים, אתם תציגו מה שאתם תמצאו לנכון להציג. העד אפילו גם אנחנו רואים לא חוזר על האמירה שלו שהוא אומר בחקירה שלו, אפרופו האיומים הגדולים והחשש הגדול. הוא לא עומד מאחורי האמירה הזאת.

הוא לא אמר מילה, הוא לא חזר מילולית במילה אחת... ומה? כתב אישום בדרך? מה יקרה לו?

אני לא מחליטה על כתב אישום

מר בן צור נאפשר המשך החקירה.

יש הסכם יש לך אותו

תגידי לו עכשיו שיזכור את זה.

אני לא צריכה להגיד לו שום דבר

יש קלסר נוסף עו"ד תירוש?

מה?

יש קלסר נוסף מלבד הקלסר הזה?

אני לא רוצה להפחיד פשוט, לא רוצה להפחיד את אדוני. התשובה הייתה לא כזה, לא כזה

אולי תוסיפו את זה באותו קלסר

אבל אנחנו כל יום, אני רק אומר אנחנו כל יום עובדים מחדש על ההמשך ומשכללים והדברים יכולים עוד להשתנות וגם כמו שכבודכם רואה הרבה ציטוטים והרבה אז הדפים עוברים.

היד נטויה, הכל בסדר.

אני רציתי לשאול, הייתי באמצע שאלה, אתה הסברת כאן למה לא שיתפת את הגורמים המקצועיים,

כן. אגב, נחזור, אוקי, תסיימי ואז אני אענה

שהם לא, היו לעומתיים אני מתמצתת בכותרת, שהם היו לעומתיים

אני אגיד לך משפט אחד, באיזשהו שלב עשיתי תהליך של החלפה של גורמים מקצועיים, זאת אומרת זה לא שהרחקתי גורמים מקצועיים אבל לקחתי גורמים מקצועיים מתנגדים וגייסתי גורמים מקצועיים שהיו מוכנים לעשות איתי את העבודה המקצועית.

את הגורמים המקצועיים שהחלפת אתה צירפת לערוץ הזה מול אנשי בזק?

לא

את עדי קאהן היועצת הבכירה שלך שלפי מה שסיפרת לא הייתה לעומתית,

מי היו היועצים שאדוני,

היה בגדול ככה, היה תהליך רגולציה שנעשה, תהליך קבלת החלטה במשרד בדרך כלל אם יש לו היבטים כלכליים אז זה גורמים כלכליים, אם יש לו היבטים משפטיים אחר כך זה גורמים משפטיים, המשפטיים זה בדרך כלל בסוף בעיקר בניסוחים. הם לא מתערבים בתכנים, אם זה הנדסה אז זה גורמי הנדסה והפיקוח. ברוב המקרים זה כלכלי. לא מעט מהדברים ואני גם הרגשתי מספיק מבין ויודע גם על בסיס הרקע הכלכלי שלי לקבל, להבין את הדברים. ביקשתי לא מעט פעמים גם חומרים מאגף כלכלה, בגדול האנשים שעבדתי איתם, אגב, לא הרחקתי אבל, טוב, נדבר על זה בצורה מסודרת יותר אבל הוספתי נאמר את יאיר חקק שהוא בהחלט היה כלכלן בכיר מאוד,

במשרד?

במשרד, מהמשרד אני מדבר מאגף כלכלה, עדי שהיא בעצם גם כן כלכלנית בכירה 12 שנה באגף כלכלה, היא גורם מקצועי במשרד. חיים גירון שהיה מודר, עליו השלום, זיכרונו לברכה שנהרג בתאונת מטוס שהוא היה סמנכ"ל כלכלה מאוד ותיק, סמנכ"ל הנדסה מאוד ותיק במשרד, עשרים שנה והוא היה לפני כן בלשכה המשפטית והיו לו המון תובנות וידע ועצות חכמות איך לנהל את הרגולציה. הייתה לו גישה שונה משל ברגר ולכן ברגר מידר אותו, ברגר עשה את כל השוק הסיטונאי בלי המהנדס הראשי של המשרד בעצם ואני התקרבתי אליו מאוד, נסענו גם ביחד לברצלונה והוא היה אחד האנשים שכן הרבה מאוד התייעצתי איתו ולפי הצורך אחר כך הוצאתי את הדברים.

את יאיר חקק שצירפת החלפת במישהו אחר? צירפת אותו, הוא היה חשוף לתקשורת הזאת עם אנשי בזק, לפגישות, למכתבים הפנימיים שאתה שולח לאנשי בזק?

לא, אנשים לא ידעו את המכתבים, דיברנו על זה כבר קודם

אתה עד כמה אתה חשבת שהערוץ הזה שמתנהל ללא אנשי המקצוע, לא חשוף למשרד הוא ערוץ תקין?

הוא אילוץ שנוצר כמו שאמרתי בגלל הסיטואציה שהייתה במשרד בסדר? הייתי מאוד שמח לזמן את שאול אלוביץ' ואת סטלה הנדלר ללשכתי לשבת עם הרן לבאות לשבת עם עדי קופלוביץ' שישמעו את כל השיח, את כל הדיון יביעו את דעתם בצורה המקצועית, אני אגיד להם את מה שאני חושב אולי אחרת ולמה אני חושב אחרת, מסכם סיכום דיון מוציא אותו החוצה, בלי ששלוש דקות אחר כך זו תהיה כותרת בגלובס ובדה - מרקר וכל החברות יגישו לי הסתייגויות והתראות, ועתירות מנהליות וכל מיני דברים כאלה ולא ייתנו לי לעבוד, זאת הסיבה.

אני לא שאלתי מה הייתה הסיבה, אני שאלתי אם זה היה תקין? אני עדיין רוצה לקבל תשובה לשאלה שלי.

אמרתי זה היה אילוץ שלי שנבע מהסיטואציה הזאת

וזה היה אילוץ תקין? זו הייתה התנהלות תקינה? אני חוזרת לשאלה?

הוא השיב

את שואלת אותי ברמת האתיקה? לא. את שואלת אותי ברמה הפלילית? אני לא חושב שהייתה פה בעיה פלילית.

אוקי. שאלתי על יאיר חקק, הוא אמר שלא חשף, שמילה שהיה גורם,

אין צורך ללכת

חברי אומרים שיש אנשים שאולי לא שאלתי

העד ענה שלוש פעמים לשאלה הזאת, המטרה בפעמיים הנוספות היא לא מטרה עניינית.

בסדר הוא אמר שהוא לא חשף. אתה זוכר, אנחנו קופצים רגע בזמן ועוד נחזור לזה כפרק בפני עצמו אבל מאחר וזה קשור כאן שהייתה בשלב מסוים בדיקת ניגוד עניינים נכון? היה לך אינטראקציה עם הגורמים הבודקים, זאת אומרת היה איזשהו שיח נכון? עם דינה זילבר

כן, אצל דינה זילבר היו שתי פגישות

נגיע לפגישות האלה בהרחבה, למסמך שאתה הכנת בעניין הזה

איזה ניגוד עניינים?

בדיקת ניגוד עניינים? בדיקת ניגוד עניינים של שר נכון?

כן. כן

באינטראקציה הזאת אתה סיפרת למי שעורך את בדיקת ניגוד העניינים על הקשר הזה עם אנשי בזק?

זה הביצה והתרנגולת. אני אסביר ככה, אני ניהלתי קשר עם מנכ"לית של גוף מפוקח שזה הכי לגיטימי בעולם.

השאלה הייתה שאלה עובדתית, אם גילית או לא גילית? אחר כך אני מבין שאדוני מבקש,

אז אני מתנגד

לשאלת בית משפט?

לא, זה לא שאלת בית המשפט, אם זה שאלת בית משפט אני אשב אבל,

עכשיו זה כבר שאלת בית משפט.

אני לא אמרתי, אני לא סיפרתי לגורמים שבדקו את צורת ניגוד העניינים איך אני עובד. אני כן אמרתי להם באיזה סוגיות אני מטפל, לא אמרתי להם איך אני עובד עם כל אחד מהגופים האלה וגם לא איך אני עובד עם בזק.

למה? אתה זוכר למה לא סיפרת?

אז אני גם לא ידעתי על ניגוד עניינים, אני לא חושבת שעשיתי את זה מאיזושהי סיבה לא תקינה.

אבל למה לא סיפרת על הערוץ הזה?

כי זה לא עניין שלהם, את קוראת לזה עכשיו ערוץ ובדיעבד אנחנו יודעים להגיד שזה היה ערוץ כשאנחנו מדברים על פברואר 2012 לכן אמרתי בציר הזמן זה משנה, אני לא ידעתי. מבחינתי אני מדבר עם מנכ"לית של חברה אני במצב שיש לי קרב עם סמנכ"ל כלכלה שלי שמנסה לחבל לי בעבודה שלי, אני מעבר לזה אני לא יודע שום דבר, לא יודע על... של נתניהו.

אתה לא יודע שזה ערוץ שאתה לא מנהל אותו מול גוף מבוקר עם אחרים במשרד? לא הבנתי

לא. אני יודע שאני מנהל אותו, אני יודע שאני נותן לבזק איזושהי עדיפות מסוימת, אמרנו את זה לפני חצי שעה, אני לא חוזר בי מזה, אני אמרתי את זה אני רק אומר שיטת העבודה שלי לא פירטתי אותה כי לא הייתה נראית דרמטית.

אז אני רוצה לרענן את זיכרונו של העד מהודעה מיום 21.2.18 קובץ 2377 כתוב לי כאן שזה בעמוד 43 אבל אני קצת לא בטוחה אז תיכף אני אבדוק אם אני טועה. אני מקריאה מהמשפט מה הם לא יודעים. החקירה הזאת מתנהלת בנושא ניגוד העניינים, בדיקת ניגוד העניינים, שואל אותך החוקר מה הם לא יודעים שהם כותבים את חוות הדעת שמביאה אותם להגיד אחורה אין פה ניגוד עניינים. אתה עונה, הם לא יודעים את כל המסכת של הפעילות עם בזק מאחורי הקלעים של עוד דרך, הם הגורמים, גורמי המשרד. למה לא סיפרת להם? אתה עונה - כי לא סיפרנו. שואלת אותך החוקרת - למה? אתה עונה כי זה לא תקין. שואל אותך לא תקין? כי זה היה לא תקין? אתה עונה - כי זו הייתה התנהלות לא תקינה שוודאי הייתה מקרינה עלינו. שמה? סליחה, לא שמעתי. אתה עונה - שוודאי הייתה מקרינה על חוות הדעת. זה מה שאתה אומר כאן, לא לא מעניין, כן מעניין. אתה אומר זו הייתה התנהלות לא תקינה שהייתה מקרינה על חוות הדעת ושזאת הסיבה שלא סיפרת.

שאלת אותי קודם,

עכשיו אני מבקש להתנגד קודם, אני מבקש שלא בנוכחות העד בבקשה וזה נושא חשוב. מכיוון שזו הייתה שאלת בית המשפט אני מניח שזה דבר מאוד חשוב שגם בית המשפט מתעניין בו, אנחנו צריכים להבין את הטקסט. ראשית, זו אחת הבעיות כאשר העד שאלות מאוד מאוד כלליות שלא מחוברות לאירועים, מדוע? משום שנושא ניגוד העניינים נבדק בתקופה מסוימת והתשובות שניתנו על ידי משרד התקשורת למשרד המשפטים ניתן בתאריכים ספציפיים ובתקופה מסוימת ולכן צריך לראות את היחס בנקודת הזמן הזו לבין הנושאים הכלליים שחברתי שאלה לגביהם וזה אותה תקשורת,

אני לא הצלחתי להבין, איך כשהעד אומר משהו,

אני לא סיימתי

אבל אם אדוני רוצה שאני אבין אז אדוני יקשיב

אני מאוד רוצה שגברתי תבין

אדוני מדבר על דברים כלליים וכאן יש משהו מאוד ספציפי, למה הוא לא סיפר על הפעילות שבזק מאחורי הקלעים? והוא אומר כי זה לא היה תקין וזו הייתה התנהלות לא תקינה שהייתה מקרינה עלינו והייתה מקרינה על חוות הדעת. זה משהו מאוד ספציפי.

אבל המשהו המאוד ספציפי הזה מדגים את הקושי שהיה בחקירת המשטרה ואת הקושי שמתנהל כאן בבית המשפט ומה הקושי? הקושי הוא עד שנמצא בסטטוס מאוד מסוים כאשר לא מציגים את הנתונים באופן ספציפי וקונקרטי שאז אנחנו יכולים למאוד עד כמה השאלות שהוא נשאל הן לא לגיטימיות ועד כמה התשובות שהוא נותן מנותקות מהמציאות, מדוע? משום שכאשר אנחנו שמים על גרף האירועים דברים אובייקטיביים שאינם שנויים במחלוקת, האחד שמדובר בניגוד עניינים של מר נתניהו ולא של העד. הדבר השני,

זה נאמר לו.

בסדר אבל רגע אחד בבקשה גברתי, אני מנסה להסביר. הדבר השני זה כאשר הוא מדבר על אותן התקשרויות לא פורמאליות או שהוא לא משתף בהם את חלק, לא חלק, את אנשי המקצוע אצלו במשרד והוא נתן את הסיבות לזה על איזה התכתבויות אנחנו מדברים ועל איזה תקופה? הרי עוד מעט חברתי ולכן היא הקדימה את המאוחר, עוד חברתי תתייחס למה שקרה במהלך שנת 2016 אגב השוק הסיטונאי וביטול ההפרדה המבנית ושם אתם תראו את ההתכתבויות, זה תקופה שלא רלוונטית להסדר ניגוד העניינים, לחלוטין לא רלוונטית להסדר ניגוד העניינים.

זה לא נכון

מאוד נכון, מאוד מאוד נכון.

זה לא נכון שהוא התייחס רק

גברתי אם היא קמה אני יושב, אני לא סיימתי. עכשיו, זה מקדים את הבעייתיות בלקחת ולחבר דברים שהם תלושים מההתרחשויות כאשר מדובר בסיטואציה מיוחדת של העד הזה, שבמשטרה הוא היה מבוהל ולכן עשה את הסדר עד המדינה תחת ואנחנו נראה בחקירה הנגדית באיזה תנאים וכיצד הדברים חולצו ממנו ועכשיו הוא נדרש לחזור עליהם כתוכי אבל כשאנחנו מחברים אותם לנתונים האובייקטיביים ואם העשייה של בית המשפט כאן זה גילוי האמת, אנחנו צריכים להתחבר לדברים קונקרטיים כדי להבין ולחלץ את האמת, לא את הכותרות. אז זה נקודה אחת. הנקודה השנייה כבודכם, כל החיבור הזה בין דינה זילבר משרד המשפטים, הסדר ניגוד העניינים לבין גיליתם, לא גיליתם מהאדון פילבר הוא לחלוטין משיח לא רלוונטי וספין גמור וכל כך למה? משום שהשאלה לא הייתה בשום צורה ואופן השאלה לא הייתה האם שיקול הדעת המקצועי של הרן לבאות או של דנה נויפלד הייעוץ המשפטי או של ההחלטה של הגורמים המקצועיים שהמליצו על ביקום, על יד 2 ועל בזק YES שלזה מתייחס ניגוד העניינים, אלה שלושת האירועים שזה ניגוד העניינים החסר, ביקום, לא בתקופתו. יד 2 לא בתקופתו. בזק - YES שמענו אתמול כן בתקופתו השאלה הייתה האם עמדת הגורמים, סליחה מה שנכתב בהסדר ניגוד העניינים שעמדת הגורמים המקצועיים כלומר כאשר הרן לבאות יושב, לא הוא, הרן לבאות יושב כאשר יושבת דנה נויפלד וממליצה את אשר ממליצה וראינו האם שיקול הדעת שלהם היה מקצועי? מה שהם אומרים שיקול הדעת שלנו הגורמים המקצועיים במשרד לא פילבר ולא השר, אנחנו הבאנו את זה לחתימת השר שיקול הדעת שלנו לא זוהם, לא הייתה התערבות ולא היה שינוי ולא דבר.

עו"ד חן מהעילה להתנגדות?

העילה להתנגדות זו הטעיה כפולה ומכופלת.. 1 שילוב של מין בשאינו מינו, בשאלות כלליות שאז התשובות של העד עלולות חלילה להטעות במובן הזה שלא מחוברות לאירועים קונקרטיים, הסדר ניגוד העניינים בכלל דן בתקופה אחרת על אירועים אחרים. דבר שני זה מסיח, מדוע זה מסיח משום שמה שנאמר בניגוד העניינים זה על עמדת הגורמים המקצועיים, עמדת הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת, כלכלה, שמענו. פיקוח שמענו, ייעוץ משפטי שמענו וחקרנו, הם מבחינתם בין אם היה ערוץ דיסקרטי או לא היה ערוץ דיסקרטי שאגב, אני פותח סוגריים, במסגרת החיפוש אחר האמת וראיית המנהרה, אנחנו שמענו על הערוץ הדיסקרטי של ברגר עם אלי קמיר בהקשרים של פרטנר,

איך זה קשור?

זה מאוד קשור משום שאפשר לקחת אירוע ואני אומר שוב זה קשור, יש כאן רשומון מכוונים את המבט לאירועים מסוימים, אפשר לקחת כמעט כל אירוע הכי תמים שיש ולצייר אותו בצורה כזו כאשר פוסחים על כל הסעיפים כאשר מחליטים לאמץ משהו לשים עליו זרקור ולהשמיד דברים אחרים ולהשאיר לרצפת חדר העריכה. הדוגמא הקונקרטית כאן באירוע הזה מתייחסת לשאלות כלליות שנשאל העד ביחס להסדר ניגוד עניינים אבל בלי למקד, מה זה ניגוד העניינים? לאיזה תקופה הוא מתייחס? לאיזה פעולות רגולטוריות הוא מתייחס וביחס לאיזה פעולות של העד מתבקשת התשובה הזאת שלו ואז אתם תראו ששום דבר לא נדבק ולא מתחבר. אז לוקחים עד מדינה אחרי שאומרים לו אתה עד מדינה ואנחנו נראה באיזה נסיבות ועכשיו אומרים לו אתה תדקלם והוא כולו רועד על הדוכן ואנחנו משכפלים את השקר וזה המהות של ההתנגדות שלי. אנחנו לא יכולים להמשיך ולשחק את המשחק הזה. עד עכשיו החרשתי, חברתי חוקרת חקירה נגדית שתחקור, אין בעיה, אנחנו בחקירה נגדית נתקן את כל הקלקולים האלה ושוב נראה את הפסיחה מצמרת לצמרת.

שאלה רק טכנית, הסדר ניגוד העניינים סומן כבר?

לא, הוא לא הוגש עדיין

הוא הוגש.

הוא הוגש כ - נ.'

אנחנו הגשנו טיוטות

אני רק רוצה לעיין בו.

בבקשה. אנחנו יודעים איך זה סומן מר בן צור?

אנחנו נבדוק

אנחנו ניתן לבית המשפט את הנתונים רק כדי שהתשובה תהיה מלאה אנחנו הגשנו גם את הטיוטות,

לא את כל הטיוטות, אתה אומר הגשנו טיוטות

בסדר אני רק רוצה לצרכי אוריינטציה

אבל אני רוצה לומר לבית המשפט הגשנו טיוטות של ההסדר והגשנו גם את ההסדר, מיד נאמר את המוצג. אני מזכיר הסדר ניגוד העניינים או הבדיקה לגבי הסדר ניגוד העניינים בבדיקה מול לשכת ראש הממשלה ומול הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת שהוא תכלל את תגובת הגורמים המקצועיים החלה בעקבות הכתבה של גידי וייץ והתלונות שבאו בעקבותיה באוקטובר 2015 ונמשכה, הטיוטות שאנחנו רואים הם מחודשים כמדומני ינואר, פברואר ואז כמעט סגרו את ההסדר והחליטו ללכת על פורמט אחר שסוכם בין עורך דינו או מייצגו של ראש הממשלה דאז לבין היועץ המשפטי לממשלה דאז ושינו את הפורמט לכן גם הטיוטות השתנו בסוף. נחתם בתאריך אחר אבל האירועים שאליהם מתייחס הסדר ניגוד העניינים ביחס לאותה תקופה הם מסוף,

בסדר, אדוני טען אני פשוט רוצה לראות את ההסדר

נ/2432 כפי שנמסר לי.

אני אבקש לענות גברתי

עוד שנייה.

סליחה נ/2433.

אני רואה שזה לא נסרק עדיין, יש לכם במקרה העתק זמין? רגע שנייה, אולי כן, מצאתי, בסדר.

מזכיר את הטיוטות שהראינו עם גב' נויפלד של הדיונים שהיו שם.

אני אבקש לענות גברתי

כן, עוד שנייה.

התשובות שנתן העד הם רק הדגמה מדוע צריך להיזהר מאוד מאוד בתשובות שהוא נתן במשטרה ובניסיון עכשיו לשכפל אותם פה בבית המשפט. שוב, אנחנו נדייק את זה בחקירה הנגדית. אני שתקתי כל הבוקר אבל בכל זאת אני חושב שפה בדיוק יש גבול, כל מה שאני יודע גם חברתי יודעת.

טוב, אין צורך בתשובה אנחנו דוחים את ההתנגדות. אתה זוכר את הקטע שהקריאו לך?

תחזרי עליו בבקשה

החקירה מתנהלת בנושא ניגוד העניינים, שוב, אנחנו עוד ניגע בזה בהמשך אבל הקטע שאותי מעניין זה הקטע הזה. אומר לך החוקר - מה הם לא יודעים שהם כותבים את חוות הדעת שמביאה אותם להגיד אחורה? אין פה ניגוד עניינים. אתה עונה - הם לא יודעים את כל המסכת של הפעילות עם בזק מאחורי הקלעים של עוד דרך, הגורמים, גורמי המשרד, למה לא סיפרת להם? כי לא סיפרנו. למה? כי זה לא תקין. לא תקין? כי זה היה לא תקין? ואתה עונה - כי זאת הייתה התנהלות לא תקינה שוודאי הייתה מקרינה עלינו. החוקרת שואלת שמה? סליחה, לא שמעתי. שוודאי הייתה מקרינה על חוות הדעת. השאלה שלי היא מה אתה אומר על זה?

אולי אדוני יבהיר פשוט.

אמרתי את המשפטים האלה וזה נכון,

זה נכון לגופם או נכון שאדוני אמר?

נכון שאמרתי וזה נכון לגופם לזמן הזה. אני אסביר למה אני מתכוון, הרי בדיקת ניגוד העניינים הייתה בינואר האירועים שאנחנו מדברים עליהם, הרבה מהאירועים שאנחנו מדברים עליהם של ציר נסתר וכו' היו במהלך 2016 הרבה יותר מאוחר גם, הדברים האלה הם נכונים ומתייחסים לאירועים שהתרחשו עד אז שהם כמו שראינו הפגישות עם אלי קמיר, החלפת,

ב - 2015 היה ערוץ כזה?

היה, אמרתי שהיה, היה ביני לבין, היה ברמה כזאת ואחרת שהתייחסה בעיקר לסוגיות השוק הסיטונאי שזה מה שעמד אז על הפרק. למשל עמד כבר פגישה שלי עם אלוביץ', סו קולד פגישת התאנים והיין נגיד שפגשתי אותו אצלו בביתו, דברים מהסוג הזה, הדברים האלה אז את שואלת אותי אם הפגישה אצל אלוביץ' בבית לבד כדי לסגור את מתווה הסיבים למדינת ישראל, צורת ההתנהלות שלה הייתה תקינה? לא. את שואלת אותי אם דינה זילבר הייתה אוהבת אותה? לא. את שואלת אותי אם היא הייתה מקצועית? היא הייתה מקצועית אז בתוך זה צריך לקבל החלטה.

לא שאלתי אם דינה זילבר הייתה אוהבת אותה, שאלתי למה לא סיפרת את הדברים האלה לפני כן אמרת שזה לא היה מעניינם ובחקירה אתה נותן סיבה אחרת שזה היה מקרין על חוות הדעת וזאת השאלה.

אני לא יודע להגיד

אני מתנגד לשאלה, אני שוב מבקש שהעד יצא ואני מבקש להתנגד לשאלה הזאת.

זו אותה שאלה שהוא נשאל

לא, אבל זה הטעיה גמורה ואני רוצה לנמק. חברתי מניחה את מה שהניחה חוקרת המשטרה או חוקר המשטרה כאשר שאל בקטע שבפני כבודכם שזה היה מקרין על חוות הדעת. חוות הדעת, בזה אין כל חטא, בשאלת המשטרה נקבע, הם קבעו שאין ניגוד עניינים, אין קביעה כזאת בהסדר ניגוד העניינים, אין כבודכם, זאת אומרת תחילת,

מה זה קשור? שואלים את העד על מה שהוא עשה לא על מה בסוף. שואלים אותו למה הוא לא סיפר על הדברים? אני לא מבינה איך זה קשור?

לא, למה הוא לא סיפר העד נשאל ארבע פעמים והשיב ארבע פעמים. עכשיו השאלת,

הוא השיב בין לבין, בערך וליד. אפשר לשאול אותו שיענה ישירות.

אבל לשאלה הזאת הוא השיב ארבע פעמים וישירות. עכשיו השאלות האחרות שהיא שאלה לגביהם אני מתנגד ומדוע אני מתנגד גברתי?

איזה שאלות אחרות? זו הייתה שאלה, אולי אדוני יגיד לאיזה שאלה אדוני מתנגד כי אני שמעתי את אותה שאלה חוזרת.

השאלה האחרונה הייתה כיצד הוא חשב שזה לא יקרין על חוות הדעת

שזה יקרין על חוות הדעת.

שזה יקרין על חוות הדעת ולזה אני קמתי והתנגדתי.

זו לא הייתה השאלה אבל

זו בדיוק השאלה שהייתה.

היא חוזרת בה מהשאלה שלא הייתה. תשאל את השאלה פעם נוספת.

השאלה הייתה רק אני אגיד ואם חברי רוצה להתנגד, אני לא הבנתי שקיבלנו תשובה לשאלה, לפני שהקראתי לו את הקטע העד אמר שהוא לא סיפר על כל הקשר שלו שהיה כמובן עד אותו רגע שהוא נשאל, הוא לא סיפר כי זה לא מעניינם או איזושהי תשובה כזאת.

כי הוא לא חשב שזה דרמטי.

אוקי

או שזה לא מתייחס לתאריכים הרלוונטיים וכו.'

אבל זה אדוני התנגד קודם ואת זה דחינו

לא, היא מתארת מה הייתה תשובת העד, אני משלים

בתשובה במשטרה אנחנו כמובן מדברים על כל מה שהיה עד ינואר 2016 מהרגע שהוא מנכ"ל משרד התקשורת, כולל הכל ואת כל זה הוא לא סיפר. בתשובה במשטרה הוא אומר שהוא לא סיפר כי זה היה לא תקין וזה היה מקרין על חוות הדעת. אני מנסה להבין מה בסופו של דבר העד אומר, מה תשובתו? זה הכל, למה הוא לא ספר על כל מה שקרה מ - 2015.

אדוני מסכים שלכאורה צריך ליישב בין שתי הגרסאות? שהעד יאשר

אדוני אבל כדי ליישב בין שתי הגרסאות צריך להניח קודם כל איזושהי תשתית אמיתית.

התשתית גלומה בשאלה

לא, אבל התשתית היא לא אמיתית, זה בדיוק העניין. אני אסביר, כאשר יש לנו ניגוד הסדר עניינים שבו אין קביעה שלא היה ניגוד עניינים, אי אפשר להציג לו לא בחקירת המשטרה, אבל הם קבעו בהסדר ניגוד העניינים שלא היה ניגוד עניינים וזה משום שהם לא ידעו מה שלא סיפרת ולחזור לזה גם בהצגת השאלה כתשתית לעד תוך שמקריאים לו את הדברים האלה. ההסדר לא קובע דבר כזה, ההסדר קובע ואני מזכיר שוב דבר אחד,

אולי נעזוב את ההסדר ונתמקד במה שהעד אמר או לא אמר.

אבל מה שהוא אומר מתייחס להסדר.

כן, אבל זו מסקנה ואדוני יכול להביע עמדה שונה וזה בסדר, אותי מעניין לקבל הבהרה לכאורה לסתירה שקיימת בין גרסה שהוא נתן לפני שהוא נשאל לבין מה שהוא אמר במשטרה בהיבט העובדתי, כן תקין שהוא לא סיפר? לא תקין שהוא לא סיפר? שיסביר.

עו"ד חן הוא לא מדבר בסוף על ההסדר, הוא מדבר על מה הוא אמר כשהיה אותו שיח לגבי הסדר, על זה הוא נשאל, לא על מה היה בסוף ומה החליטו בסוף אם יש או אין, כרגע הוא נשאל למה כשהוא היה אמור למסור פרטים, הוא לא מסר את הפרטים, הוא אמר דבר אחד כאן ואמר דבר אחר במשטרה והוא לא חוזר על זה כאן. על זה הוא נשאל והוא אומר מה שאמרתי נכון, אבל, מה שאמרתי נכון, אבל, אז מה,

גברתי מה שאמרתי נכון זה מתוך הפחד, האבל הוא שהעד יודע וזה גם מה שהוא ניסה להסביר שלאן שהובילו אותו אי אפשר היה להוביל אותו כי זה פשוט לא נכון.

אנחנו נשמע את תשובתו.

ברשותכם רק להשלים משפט אחד, אני אתן לכם דוגמא

אנחנו נשמע את תשובתו.

אבל אני אתן לכם דוגמא אחת. העד דיבר למשל על מה שהיה, אומרת חברתי גם, זה מתייחס לתקופה של עד ינואר 2016, עד ינואר 2016 איזה החלטות רגולטוריות היו? הרי ההסדר מדבר במפורש על החלטת הגורמים המקצועיים.

עו"ד חן אנחנו נשמע את התשובה של העד, תכניסי אותו ונשמע את תשובתו.

אני צריכה לשאול שוב את השאלה?

לא. מר פילבר אנחנו חוזרים לאותה שאלה שהייתה קודם. אמרת בחקירה שלך שלא סיפרת כי זה ההתנהלות לא הייתה תקינה, שוודאי הייתה מקרינה עלינו והייתה מקרינה על חוות הדעת. אמרת כאן קודם שמה שאמרת שם נכון, אבל אז אתה מוסיף כל מיני דברים. אני חוזרת למה שאמרת שההתנהלות לא הייתה תקינה ולא סיפרת כדי שזה לא יקרין על חוות הדעת, לא חשוב מה הייתה חוות הדעת בסוף, אנחנו מדברים על ההתנהלות שלך בתוך החלק הזה ולזה נדרשת תשובתך.

אני אמרתי קודם כשדיברנו על תקין ולא תקין שכשאני הגדרתי את זה חריג או לא תקין אמרתי שהוא מזה... מבחינה אתית ודאי לאותו זמן, ודאי לא מבחינה פלילית, אני הייתי זהיר בהרבה מאוד דברים. אני

אז למה לא סיפרת על זה? אמרת שלא סיפרת כי זה היה מקרין על חוות הדעת. פלילי, לא פלילי, למה לא סיפרת זה מה שאמרת בחקירה.?

למה לא סיפרתי לדינה זילבר? לא זוכר להגיד כרגע למה לא סיפרתי אבל,

זה מה שאמרת בחקירה שזה היה מקרין עלינו והיה מקרין על חוות הדעת.

אני מתנגד

סליחה זו שאלתי ואי אפשר להתנגד.

אני אגיד משהו על חוות הדעת אם זה ככה, כי שוב, אני מנסה למקם את עצמי בנקודת הזמן אני גם אמרתי את זה, היו לחוות הדעת שני שלבים, היה שלב ראשון של בדיקה ראשונית שאז גם נפגשנו עם דינה זילבר ובשלב הזה אני גם אמרתי בחקירות שכל התלונה הזאת הייתה נראית לי קנטרנית והייתה נראית לי סוג של רדיפה והייתה נראית לי סוג של ניסיון להרחיק את נתניהו ממשרד התקשורת בגלל דברים אחרים וגם הייתה חוות דעת של דינה זילבר שדלפה לתקשורת, עוד פעם, דה - מרקר לפני שהיא הגיעה אלינו שדיברה, של גידי וייץ, שדיברה על זה שנתניהו הולך להיות, הולך להיאסר עליו להיות שר התקשורת ואז ניגשתי ליועץ המשפטי לממשלה למר מנדלבליט ואמרתי לו זה נכון? זה לא נכון? איפה זה עומד? מה קורה עם זה? ואז הוא אמר לי עזוב אני ראיתי את זה, אני כעסתי עליה שהיא כתבה את הנייר הזה, אני לא מתכוון לקבל את זה והיא תכתוב משהו אחר ובאמת בחוות הדעת האחרת סייגה רק לתחומים ולא לזה. החצי השני כל סוגיית ניגוד העניינים וכשאני מדבר על החצי השני זה פחות או יותר מפברואר עד מאי, או קצת יותר עד שחוות הדעת גובשה. בשלב הראשון התחושה שלי הייתה שכל הסוגיה הזאת של ניגוד העניינים זה סוג של ניסיון לסכל לנו את העבודה אז כשאני אומר אני חשבתי שזה יפגע בנו אני חושב שאני התכוונתי לדברים האלה.

טוב, זו תשובתו.

אני אבקש מגברתי, אני אבקש מגברתי לאפשר לי לחקור את העד כעד עוין. אני חושבת שהגיעה העת. העד לא פעם מוסיף איזשהם אמירות שיש בהם כדי לשנות את התמונה, אני צריכה את החבל הזה לחקור אותו בחקירה נגדית, זה יכול להיות גם כי תשובה שונה וגם מטעם אחר. אני חושבת שטעמים אחרים היו כאן מאחר שהעד דיבר על עוצמות וווליומים שונים אבל אני המתנתי עם זה, אני חושבת שכאן יש לנו תשובה חזיתית שהיא שונה ואני כן מבקשת לאפשר לי לחקור את העד בחקירה נגדית.

אתה רצית לומר משהו?

אני רוצה להבין אם אני, אין לי עניין פה בעניין הזה של חקירה הזאת

סברתי שאדוני רוצה לבקש משהו.

לא

כבודכם אנחנו חושבים שאין שחר לבקשה הזאת מכמה טעמים. ראשית, אני חושב שהעד עוין את ההגנה

אבל אפשר שהעד יצא אם ככה

בסדר, בבקשה שהעד יצא, בוודאי, בוודאי. ראשית אני חושב שהעד עוין את ההגנה, אני חושב שמה שהתנהל כאן במהלך החקירה הנגדית שלו עד עכשיו היה לימין שור, ובכל מקום שחברתי רצתה אמנם אמרה אני מבקשת אבל לא נטלה רשות באמת והקריאה לעד קטעים נרחבים מתוך העדויות שלו, העד אישר את כולם. העד אישר לה בכל פעם ועוד נדבר על הדרך הזו אבל בעיתה, על כל פנים את כל מה שהיא שאלה אותו ולכן מהטעם הזה קודם כל אין שום מקום ושום סיבה ובטח וודאי לא בעיתוי הזה להכריז עליו עד עוין. דבר שני ואולי הוא העיקר, אני חושב שיש כאן מיס קונספציה בכל מה שקשור למה זה עד עוין, לגבי 10א' אמרה חברתי נתווכח בסיכומים האם הייתה סתירה והאם הייתה סתירה מהותית ומהם אותות האמת וכו' וכו' וכו' והאם נכון לאמץ אמירה שלו מחוץ לכותלי בית המשפט מבין חמשת אלפים עמודי האמירות שלו מחוץ לכותלי בית המשפט על האמירה שלו פה בבית המשפט, זה 10א', זה פן מהותי, ראייתי, נדון בזה בסיכומים. הפרוצדורה של עד עוין נועדה לאפשר רק דבר אחד, זו כל תכליתה, לא להכתים את העד, לא לבייש את העד, לא להשיג מטרות זרות להליך הפלילי שיכול להיות שנמצאות בירכתי האולם הזה, המטרה שלה היא אך ורק אחת על פי חוק, זה לאפשר לתביעה לחקור את העד בכלי החקירה הנגדית, זה הכל.

זה מה שנדמה לי ביקשו כאן

אבל זה בדיוק העניין. חברתי אם שמתם לב אנחנו לא קמנו ולא,

היא ביקשה לחקור אותו חקירה נגדית, לא לרענן את זיכרונו יותר אלא להפוך את זה לחקירה נגדית.

אבל גברתי קודם כל בחקירה נגדית זה מה שהם עושים, לרענן זיכרון, הרי זה מה שהיא עושה כל הזמן. דבר שני בחקירה נגדית חוקרים חקירה נגדית וזה גם מה שהיא עושה כל הזמן. אנחנו הרי ישבנו, כבודכם שם לב אני קמתי פעם אחת רק כשאני חשבתי שעלולה להתקבל תמונה לא נכונה בהקשר של הסכם ניגוד העניינים אבל עד אז החרשתי, מדוע? כי חברתי חוקרת חקירה נגדית, הרי יכולנו לקום על כל שאלה שלה ולומר זה חקירה נגדית. בית המשפט התבטא בעצמו ואמר אמנם גברתי חוקרת חקירה שהיא בעצם, אבל יש איזשהו גבול מסוים, לא קמנו גם כשנחצו הגבולות האלה וכמעט בכל שאלה ושאלה נחצו, כלומר הכלי לשמו מבקשת חברתי להכריז על העד כעד עוין קיים בידה ואם יש ספק אנחנו לא נתנגד לחקירתו הנגדית, מזמן נחצו הקווים, אם היא רוצה לחקור אותו בחקירה נגדית, בבקשה, שתחקור אותו נגדית. היא חקרה אותו עד עכשיו נגדית, היא עשתה דברים שאסור לה לעשות

חברתך עושה כן עם הראש.

סליחה? אבל היא מבקשת מה, מה שאתם מבקשים זה לחקור אותו נגדית?

כן

אבל היא עושה את זה ממילא.

ככה אתה חוקר חקירה נגדית מר חן? לא ראיתי שככה אתה חוקר חקירה נגדית

אני חוקר חקירה נגדית כחקירה ראשית כי אני לא מנסה לתפוס את העד על,

אבל היו התנגדויות מחברך לאופן השאלה, כן, אני חושבת שאנחנו צריכים חבל אחרי שאמרנו שאנחנו נרצה להעדיף את ההודעות שלו, אני חושבת שבשלה העת גם לאפשר לנו את דרך החקירה בחקירה נגדית וכן זה מה שאנחנו מבקשים.

אם אין התנגדות לזה שהעד ייחקר חקירה נגדית, יכול להיות שאפשר להתקדם.

כבודכם אני כרגיל לא מוכן להשתתף בהצגות, מתחילת החקירה שלו העד נחקר בחקירה נגדית. לא יעזור כלום. אין שום כלל בחקירה ראשית שהתביעה כיבדה ביחס לחקירה של העד הזה אז לכן לבוא ולהגיד מעכשיו אנחנו נתחיל לחקור אותו חקירה נגדית זה יפה לומר לפרוטוקול, זה לא נאמן למציאות.

עו"ד חן אתם מסכימים לחקירה נגדית ואדוני מבטא את עמדת כל הצדדים?

העמדה שלי כבודה שאני רוצה הפסקה של מספר דקות, העמדה שלי היא שאני מתנגד להכרזה של העד עוין, העמדה שלי זה שזה תכסיסנות גרידא.

נתחיל מזה שאדוני רוצה הפסקה של מספר דקות. אדוני לא רוצה הפסקה של מספר דקות?

שחברי יצא, אני אשאר אתכם. יש לי עוד כמה דברים לספר לכבודכם.

אני חושבת שאם עו"ד בן צור מבקש הפסקה,

ברור איזה שאלה?

נעשה עשר דקות הפסקה.

בוודאי. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה

גברתי אני יכול לומר משהו?

רק עוד שנייה. עו"ד בן צור אנחנו נשמע גם את העד, אדוני רוצה לדבר לפניו או אחריו?

אפשר אחריו.

אז אולי נשמע מה יש לו לומר. כן.

אני רוצה לומר לבית המשפט, אני באתי לפה בשביל להעיד אמת, אני בטח לא רואה את עצמי עד עוין, אני לא מתכוון לסתור את דברי במשטרה, אני היה לי פה אתמול יום מאוד מאוד קשה שבו אמרתי דברים מאוד לא נעימים לא על עצמי ולא על הסיטואציה אבל הייתי מאוד, הקפדתי מאוד להיות נאמן לדברים. אני ניסיתי בסך הכל לדייק איזושהי נקודה שחשבתי, בגלל שהנושא הוצג בצורה מאוד מאוד כוללנית וזה טיפ טיפה יצא מפרופורציה בעניין הזה, ככל שזה אפשרי אני אמשוך את תשובתי האחרונה ואני מאשר את מה שאמרתי במשטרה ואני גם מתכוון להמשיך ולהיות צמוד לגרסתי במשטרה בעניין הזה. אני עושה כל מאמץ, זה גם קשה לי נפשית, זה גם נושא מאוד מורכב כמו שאמרתי לבית משפט בהתחלה ואני מבקש מבית המשפט את האפשרות למשוך את תשובתי האחרונה ואני מאשר שאני קיבלתי אותה

מר פילבר מה שאתה אומר כאן, אתה אומר כאן, אתה לא אמור לבדוק אם זה טוב לזה או טוב לזה, אתה אמור להגיד מה שאתה חושב ולכן אם נתת תשובה לא מושכים אותה חזרה. אתה מבין, המשמעות של עד עוין מבחינת ההליך הזה, אני לא מדברת מבחינת דברים אחרים, אדוני עורך דין ויודע המשמעות היא לאפשר למדינה לחקור חקירה נגדית, לזה כיוונה המדינה כדי שיהיה להם יותר קל להפנות אותך לדברים שנאמרו, אתה צריך לענות מה שאתה יודע.

אני עונה

אז לא מושכים, תשובה שענית, ענית.

אני יכול לחדד אותה

יחקרו אותך חקירה נגדית, אנחנו עוד לא יודעים, לא שמענו את עו"ד בן צור אבל זו המשמעות מבחינת ההליך שלנו וזו המשמעות של זה. אני לא נכנסת ל... אחרות אם יש או אין כאלה.

אני אתמול לאורך כל היום וגם הבוקר שלוש שעות הייתי די צמוד,

אז מה שהתכוונת לומר את מה שאמרת, לא מושכים תשובות חזרה בסדר? על זה הדיון כרגע אם לאפשר חקירה נגדית או לא לאפשר חקירה נגדית. עכשיו, אתם רוצים שהוא יצא החוצה או שהוא יישאר בפנים.

כן.

שיצא.

ברשותך עו"ד בן צור גם אני רוצה להוסיף כמה דברים.

חשבתי שגם אדוני רוצה לצאת.

כבודכם,

קודם כל מה עמדת אדוני שנדע מה השורה התחתונה ואז,

שורה תחתונה שהמשך החקירה השעטנזית שבין חקירה ראשית לנגדית תימשך, זו השורה התחתונה והרי הנימוקים לעניין הזה.

שעטנזית?

כן.

ערבוביה, בין חקירה ראשית לחקירה נגדית?

נכון

תימשך?

תימשך. לבית המשפט לטעמנו אין את הכלים עכשיו לקבוע אם העד הזה הוא עד עוין או עד לא עוין, זה מאוד מסוכן, מאוד מסוכן, על אמירה שתיכף אני אראה אמירות סותרות ממה שהציגה התביעה שהיא בקונטקסט הכללי נקודה מאוד מאוד קטנה לגבש איזושהי מסקנה. העד נחקר על שורה ארוכה של נושאים, העד נחקר אלפי עמודים, העד הזה עוין אותנו, אותנו בנקודות המהותיות ביותר שיש בהליך, יש לנו חקירה מאוד קונפליקטואלית בחלקים מסוימים עם העד הזה, מאוד קונפליקטואלית, הוא עוין אותנו. יש פה סיפור שלם שהוא בדה אותו. הוא מאמץ בחקירה שלו את האמירות הקיצוניות ביותר, הקיצוניות ביותר מבין אלף העמודים, מבין אלפי העמודים שנעשו. אנחנו נמצאים ביום השלישי ובמשך יומיים וחצי העד נמצא בהתמסרות כמעט מוחלטת לתביעה ובחוסר התמסרות כמעט מוחלט בחלקים מהותיים לאמת. לכן אנחנו מדברים פה על איזושהי נקודה אחת, אחת, בדידה משורה של נושאים. עכשיו, אני רוצה להראות כרגע ביחס לאותה נקודה קטנה מה אמר העד בחקירות שלו בהקשר הספציפי הזה, הנקודתי הזה. אז אני אקריא כי אני אגיד הכל, לכל מובאה אני אקריא. אנחנו נמצאים רק אני מזכיר בבדיקה של ניגוד העניינים שנעשית בחודש ינואר 2016 שנעשית, אני מזכיר רגע איפה, כי חברי התייחס לזה, התחיל להתייחס לזה. היו אז שלושה דברים על הפרק, דבר אחד היה ביקום, העד לא היה בו, דבר שני יד 2 העד לא היה בו, והדבר השלישי בזק - YES העד היה בו שבועיים וזהו, ולגבי העניין הזה של בזק - YES חלקים מסוימים שקר מוחלט מבחינתנו וזה מה שהעד מתייחס אליו מבדיקת ניגוד העניינים שבכלל הייתה בדיקת ניגוד העניינים של הגורמים המקצועיים שישנם. עכשיו, בעניין הזה הנקודתי הזה מה שאומר העד אני אקריא ממספר מובאות. בחקירה שלו מ - 26 בפברואר 2018 בעמוד 54 בשורות 8-21

יש בר קוד?

כן. 2379.

שורות מה?

שורות 21-8. הצגנו לדינה זילבר את פעילות במשרד בפועל, כלומר על פי תכנית העבודה וכנראה לפי בקשה, דרישה של דינה זילבר התבקשנו להעביר את רשימת הנושאים שראש הממשלה כבר התעסק בהם. המייל הזה היה כנראה בקשה לקבל גם את כל הנושאים שכבר טופלו עד תחילת הבדיקה. חוקר - העברתם לה את זה? נחקר - מבחינתי לא היה שום אינטרס או להסתיר משהו, להיפך, רצינו לחשוף בפניו מסודר את הכל. הלאה, בבר קוד 2379 חקירה מ - 26 לפברואר 2018 עמוד 55 שורות 4-11 העד התייחס למה הוא חשב בזמן אמת, לא אחרי שסיפורי החוקרים, מה הוא חשב בזמן אמת מה היה הסטייט אוף מיינד שלו. אני אצטט - "החוקר - השאלה היא אחרת, לא הסברתי נכון את השאלה אתה אומר רצינו לחשוף את הכל. פילבר - לא הייתה לנו בעיה לחשוף. חוקר - לחשוף את הכל? פילבר - אבל שנייה לא הייתה לי בעיה לחשוף את הכל כי באותו שלב מבחינתי בסטייט אוף מיינד שלי, לא. חוקר - לא הייתה לך בעיה לחשוף את הכל? פילבר - לא, את הכל. אודי היום אנחנו נדבר על 2018 שאני מבין דברים שלא הבנתי אותם אז." שם בצד כרגע את מה הציגו לו נכון או לא נכון כשהוא עד מדינה. הלאה - בר קוד 1790 חקירה מ - 18 למרץ 2018 עמוד 28 שורות 1-11. פילבר - מהיום שנכנסתי לתפקיד עד לאותו ינואר ו... על בזק על 16%, משהו, כדי להראות להם

18 למרץ אדוני אמר?

18 למרץ 2018.

פה אני לא רואה 18 למרץ.

זה כן, 18 במרץ. זה בר קוד 1790.

זה נגמר כאן ב - 25 לפברואר

טוב, זה לא אנחנו הגשנו את זה כבודו.

אין כאן קלסר של מרץ, רגע שנייה, אה, בסדר, בסדר. מאה אחוז. מה היה התאריך?

18 במרץ כבודו

עמוד?

בעמוד 28 שורות 11-1. מהיום שנכנסתי לתפקיד עד לאותו ינואר ומנהל בזק על 16% או משהו כדי לא להראות להם אף אחד לא מיטיב עם אף אחד ואם יש מישהו שהטבתי איתו זה סלקום ופרטנר כאילו. חוקר - זה מה שהיה? נחקר - זה מופיע בטוויטר אני יכול להראות לך. חוקר - זה מה שהרגשת? נחקר פילבר - אה, בבית כן, מבחינתי אני עד לפני שלושה שבועות כשהבנתי שיש... מקביל שלא הכרתי אני הרגשתי שעשיתי את הדברים הכי מקצועיים שאני יודע לעשות לטובת התקשורת וסתם מתקיפים אותי לשווא. באותה חקירה בעמוד 28 שורות 29 - היחסים ביני לבין יואב, יואב זה יואב הורוביץ היו יחסים של חברים מאוד קרובים, אני לא יודע אם הוא עושה את זה מטעם עצמו או מטעם הבוס שלו אבל אני מבחינתי הכי פתוח בעולם, אני באותו שלב משוכנע שמה שאני עושה אני עושה בסדר לגמרי וזה גם מה שאני מציג לו. עכשיו מה יוצא מפה? מה שיוצא מכאן זה הדבר הבא, אני אסכם את הנקודה הזאת, בנקודה הספציפית הזו העד מסר מספר גרסאות או מספר עדויות. המשמעויות של העדויות של העד הזה בנקודה הזו הן שהוא מבחינתו חי בתודעה לכל אורך הדרך, לאורך כל אותם שנים שהוא פעל כדין, פעל בצורה מקצועית, זו העדות שלו פעם אחר פעם אחר פעם, הראיתי לבית המשפט הנכבד ארבע מובאות. עכשיו, זה כבר חורג אבל אני אומר זיהמו את הדברים משעה שהציגו לו תזות שגם אחרי שה הוא אמר באיזשהו שלב שהציגו לי איזשהם תזות, הציגו לו תזות מסוימות והשחירו ואז הוא אומר אוקי, עכשיו אני מבין משהו, אבל לנקודה הזו שהוא התייחס אליה לכל אורך אותה תקופה הוא אומר אני הייתי חשוף, הייתי שקוף, לא חשבתי שיש איזושהי בעיה, כך אני התנהגתי ולכן גם באינטראקציה מול הגברת זילבר זה מה שאני הבנתי, זה מה שאני אמרתי. זה נקודה ראשונה. הנקודה השנייה כמו שאמרתי אנחנו מדברים פה על מקטע, אני רוצה להפנות אולי לעוד חקירה, חברי מסייע לי, הוא אומר מבחינתי, מבחינתי הוא אומר ואני חוזר לחקירה מ - 26 לפברואר בעמוד 54 הוא אומר - מבחינתי לא היה שום אינטרס להסתיר משהו, להיפך, רצינו לחשוף מסודר את הכל. זו העדות שלו. לכן אנחנו מדברים בנקודה מאוד ממוקדת משורה ארוכה של נושאים כשהעד לטעמנו בנקודות מסוימות מהותיות עוין את ההגנה, עדותו עוינת את ההגנה נדמה לי שאני חושב שזה, אני אומר את זה בזהירות המתחייבת כי זה התהליך, בית המשפט לא נחשף למכלול, לא נחשף לכל החקירה הראשית, לא נחשף לכל החקירה הנגדית, לא נחשף לכל הנתונים, ההיפך, כרגע מוצגת לו איזושהי פריזמה די צרה ומוצגים לו הנתונים לכן לקחת נקודה אחת שגם היא כשלעצמה אנחנו מראים שורה ארוכה של מובאות שנמצאות, שלא מתיישבות עם אמירה אחת שלו, אחרת שלו שהתביעה הציגה ולהגיד, להשתית על כך איזושהי טענה שיש כאן עד עוין והכרזה שיש לה משמעויות של עד עוין זה לטעמנו דבר שלא יכול להיעשות, זה דבר מאוד מאוד מסוכן, זה דבר שיש בו לטעמנו בשלב הזה של הדברים. אנחנו בסוף ההליך או אחרי החקירות נבקש מבית המשפט שיקבע את מי הוא עוין. צריך לקחת גם בחשבון ובית המשפט אני חושב צריך להיות זהיר במובן נוסף צריך לראות את ההשפעה על העד עצמו. עכשיו שמענו את הדברים שלו לפני הדברים שלנו, הוא מיד מושך את הדברים כי הוא חושב שהוא יוכרז כעד עוין, יש כאן סיטואציה מאוד מאוד לא פשוטה ולכן אנחנו היינו ונלך לשורה התחתונה מהבחינות שלנו, ההודעות שלו נמצאות בפני בית המשפט, בית המשפט אחרי זה יעדיף, לא יעדיף, יפלג, לא יפלג זה אחרי שיראה את התמונה כולה יקבל את ההחלטה שלו מה להעדיף, מה האמת שמצטיירת, איזה אמת צריך לשרטט אותה בקביעותיו, הודעות במשטרה, הודעות ברשות ניירות ערך, הודעות בחקירה ראשית, תוצרי חקירה נגדית, ראיות אובייקטיביות, עדים נוספים, כל התמונה הזו ואז בית המשפט יגיע לכלל מסקנה מהי האמת בסוגיות האמיתיות שישנן, אבל בשלב הזה היחסית מוקדם, בשלב הזה על נקודה אחת שיש מובאות סותרות להגיד אני עכשיו משתית את העניין בלי שבית המשפט רואה את כל התמונה, בלי שבית המשפט לטעמנו עוד לא שמע כי עוד לא ניתנה לו ההזדמנות לשמוע שהעד הזה עוין את האמת, הוא עוין את האמת והאמת היא אצלנו בחלקים ניכרים. אנחנו יושבים פה, אמרו שאנחנו מאופקים,

מה אדוני מבקש?

אני לא מבקש שום דבר. העמדה שלנו בנושא הזה היא כדלקמן, שהתביעה חוקרת אותו, לטעמנו התביעה זה כבר גלש מהמונחים של חקירה ראשית ואנחנו מבינים את זה, כלומר זה לא חקירה ראשית קלאסית, זה חקירה מהיומיים וחצי האחרונים, זה חקירה שהיא כבר סמי נגדית ראשית, זה חקירה מעורבת, כלומר אם הוא נותן תשובה שלא נושאת ז'ק חן: בעיני התביעה והיא רוצה לקחת אותו לאמירה מסוימת שאמרתי שלפעמים יש עוד ארבע אמירות סותרות הפוכות, אז היא אומרת לו אמרת כך וכך ובדרך כלל הוא מאשרר, כן, נכון, נכון, אני חוזר על הדברים לכן אפשר להמשיך, לטעמנו אפשר להמשיך במתכונת החקירה, קראתי לה החקירה שעטנזית הזאת אפשר להמשיך. אנחנו גם נהיה פחות או יותר מאופקים בהתנגדויות, כלומר זה כבר לא חקירה נגדית, ממילא הדברים האלה,

ממה אדוני חושש אם נעבור לחקירה נגדית גם בלי להכריז כעד עוין? למרות שאדוני יודע עניינים שאנחנו לא יודעים.

כבודו אנחנו רואים כבר את,

אני חייב לומר שאני מאוד מוטרד גב' תירוש מהעובדה שהעד ביקש למשוך את התשובה האחרונה, אני אומר לך בכנות אני מאוד מוטרד, אם זה כך אני רוצה למשוך את התשובה. רגע, למה למשוך תשובה?

דווקא בגלל זה אדוני, אנחנו רוצים שהעד,

אז יכול להיות שיש משהו שמאיים עליו שאנחנו לא יודעים? אני לא יודע, גברתי תסביר לנו.

אני אומר לאדוני, אני לא בוחנת את כליות וליבו של העד. אני רוצה כמו כל יושבי האולם הזה שהעד, סליחה, פשוט נשאלתי

הכל בסדר.

שהעד יעיד עדות אמת ושבית המשפט יזכה לברר את גרסתו. אני חושבת שעל מנת לעשות את זה גם בגלל התשובה והתשובות הקודמות במהלך הימים ואחרי שחברי יסיימו אני אסביר כי זה לא מדובר רק על תשובה אחת אבל גם אפילו בגלל תשובתו של העד האחרונה הכלי הנכון לברר את גרסתו של העד היא החקירה הנגדית. אני לא יכולה לענות ממה שאדוני מוטרד, אדוני יכול לשאול כמובן את העד ובית המשפט צריך לשמוע ואנחנו צריכים באמת לחקור אותו ולאפשר לו לענות ושיאמר את מה שהוא מוצא לנכון.

השאלה היא בעצם שאלה לכולכם. העד מוטרד מההכרזה כעד עוין

לא מעניינת אותי ההכרזה הזאת.

אני יודעת, אני יודעת לכן השאלה האם אפשר לתת למדינה יד יותר רחבה לחקור גם כשזה גולש לחקירה הנגדית בלי להיכנס למסגרת המשפטית של עד עוין. החקירה היא כל הזמן על הגבול, גברתי מאוד משתדלת שזה לא יהפוך לחקירה נגדית אבל כל ריענוני הזיכרון הם גבוליים ובאמת ההגנה ישבה בשקט אבל אנחנו כבר יומיים וחצי כך, זו התנהלות והתשובות של העד כבר יומיים וחצי ולכן השאלה אם אפשר ללכת מצד אחד לאפשר חקירה נגדית ומצד שני לא להכריז עליו עד עוין. זה גם אולי בגלל תגובת העד.

אז אני אומר לכבודם, אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להכרזה על העד כעד עוין כי יש לזה משמעויות, זה מסוכן והעד הזה עוין אותנו. 2. לגבי דרך החקירה וזו השאלה נדמה לי שבית המשפט שאל אותי כרגע, לגבי דרך החקירה קראנו לזה חקירה מעורבת רחבה יותר זה מחיר שאני מוכן לשלם אותו למרות שאנחנו לא צריכים לשלם אותו. 3. יש פה פיל בחדר הזה והפיל הזה ניכר באירוע האחרון שהעד אמר אוקי, אם זה ככה אני מושך את התשובה, הפיל שבחדר הוא הפיל לבן, העד יודע מתחילת 2018 שיש סיכוי סביר, כך אומרים לו, אגב, זה לא משנה כרגע אם זה נכון או לא נכון, שיש סיכוי סביר שימצו איתו איזשהו דין למרות שסגרו את התיקים אצל האחרים אבל הוא חשוף מבחינתו בשביל זה הוא הופך להיות עד מדינה. העד הזה גם שומע מסרים ברורים, שמע, זה הופיע בכלי תקשורת שאם הוא לא יחזור על התשובות,

איך אפשר להבטיח שהוא יעיד עדות אמת מר בן צור?

כשיש איזה חרב מתעופפת.

אדוני מתאר לי מה יש, איך אדוני מציע, אנחנו פה מנהלים הליך.

אז אני אומר לאדוני, בדרך המקובלת עד כמה שאפשר, כשאני מתכוון בדרך המקובלת זה שיש חקירה ראשית, היא הפכה ממילא לחצי חקירה נגדית, שיש חקירה נגדית אחרי זה של ההגנה ויש ראיות,

יכול להיות שהמדינה צריכה להבהיר לעד? אני לא יודע ממה העד חושש, גברתי אני לא יודע.

אגב הדרך הכי פשוטה להבטיח את זה, אם העד ישמע שלא יוגש נגדו כתב אישום אז הוא יהיה משוחרר, האמת שבדבר זו הדרך, כלומר הוא ישמע שאין כתב אישום ואז הוא לא ישב כמי שקפאו שד בעניין הזה ואז אני מניח שזה יהיה כן בירור האמת בהליך הזה אבל כשהעד הזה אומרים לו תשמע אם אתה סוטה מאיזה אמירה ואתה לא מאשרר את הדברים, יש סיכוי שנבטל את ההסדר ושיוגש כתב אישום וש... אז זה הקושי.

עו"ד בן צור זו המורכבות כשיש עד מדינה, זו המורכבות במעמדו של העד כעד מדינה. כל מה שאנחנו רואים פה,

אני אומר את הדבר הבא, א. כמובן זה נכון, זו מורכבות אינהרנטית בתוך המוסד הזה שנקרא עד מדינה אבל השאלה, הרי לעד הזה יש אינטרס, יש לו אינטרס עמוק, האינטרס העמוק היחיד שיש לו מרכזי שיש לו זה להציל את עורו, לא שאני אומר כרגע אם האיום הוא איום אמיתי או איום עם אקדח קפצונים, זה האינטרס של העד. לטעמנו התשובות שלו נועדו לשרת את התביעה כדי להימנע מאותו סיכון. עכשיו לשאלה איך אפשר להסיר את הסיכון? יגידו לו תעיד, לא נגיש נגדך הליך, תהיה משוחרר, תעיד את הכל, את האמת. אני מקווה מאוד, לו זה מצב הדברים אני נוטה להניח שיש סיכוי סביר שחלקים מההבלים שהוא אמר אותם ואנחנו נראה אחרי זה שזה נסתרים וראיות אובייקטיביות לא אקדים את המאוחר, את ההבלים הללו איך הדברים האלה מסתדרים, מתיישבים ותואמים את האמת, בסדר, אבל כרגע אנחנו צריכים טיפה להמתין, זו הדרך, הדרך היא להסיר את החרב המתנופפת מעל ראשו. יחד עם זאת, וזה הייתי מצפה שהתביעה תגיד את זה, היא רוצה לברר את האמת? אז כרגע אם הוא העביר מסמך או לא העביר מסמך לבזק או להוט זה האיום שמוטל על העד כשאנחנו יודעים שהעד הזה אמרו לו תבלה שנים, עוד פעם המשפחה שלך, מיליוני שקלים זה יעלה לך אז הוא עושה את הבחירות שלו, זה לא בחירתה של סופי, זה בחירתו של פילבר, מה לעשות? אוקי, פילבר ייוושע, צריך לספק איזושהי תמורה זה מה שהיה איתו בעניין הזה תמורה נכונה או לא נכונה. אחרי זה אנחנו נראה לבית המשפט איך בימים הראשונים, איך הגרסה שלו מתעצבת ביחד עם החוקרים. אולי אני מקדים את המאוחר

ונחזור לסוגיה

ונחזור לסוגיה. אנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת, זה לא נאות, זה לא תקין, אין לבית המשפט את הכלים לבוא ולהגיד אוקי. בגלל תשובה אחת.

עו"ד בן צור אני בכל זאת חייבת לומר משהו, אדוני אומר אין לבית המשפט את הכלים כי בית המשפט צריך לשמוע קודם את החקירה הנגדית וכשיגיע לסוף יהיו לו הכלים. כשנגיע לסוף אולי יהיו לנו הכלים איזה גרסה נכונה אבל אי אפשר לחכות עם השאלה אם להכריז עליו עד עוין ולאפשר לחקור אותו חקירה נגדית עד לאחרי החקירה הנגדית שלהם, ההחלטה צריכה להינתן עכשיו אז אי אפשר לחכות עד שתתפרס בפנינו כל התמונה וכל עדותו וכל הגרסאות שהוא מסר, יש לנו כבר יומיים וחצי עדות שהיא לא רגילה, אדוני אמר לא רגיל, אני אומר לא רגילה ומתנדנדת, עו"ד בן צור אנחנו עכשיו צריכים לקבל החלטה אם אנחנו מכריזים עליו עד עוין או לא אלא אם תהיה כאן הסכמה שהמדינה יכולה לחקור אותו חקירה נגדית בלי להכריז עליו עד עוין. אם אין הסכמה כזאת אנחנו נצטרך לקבל החלטה, כן, כן. לא, לא, אבל נקבל החלטה.

אני חושב שדרך המלך כרגע שהיא לא הדרך המסוכנת ולא הדרך שיכולה ליצור הטיה מאוד קשה בהליך זה שהתביעה תחקור בחקירה שאני קראתי לה חקירה מעורבת או חקירה רחבה ושאנחנו נאפשר את החקירה הזו בלי לקום ולהגיד אוקי, אבל זה לא חקירה ראשית ואז יהיה דיון ואז בית המשפט יחליט כך, תנסחי מחדש, לא תנסחי מחדש את השאלות בלי הקביעה הפורמאלית, זה לטעמנו המצב.

כבודכם אני מבקש לפני ההסכמה להוסיף כמה דברים

אתה מסכים לפחות לשלב הזה אני שואלת?

קודם כל אני מסכים לעו"ד חן שלפני ההפסקה הציע את ההצעה שהתביעה תמשיך בדרכה.

התביעה רוצה יותר מדרכה, היא רוצה להרחיב את הדרך.

לא, זה שהתביעה רוצה יותר מדרכה זה תמיד נכון העניין הוא שאני לא יודע מה עוד אפשר לתת להם שלא ניתן להם. חברי קורא לזה חקירה מעורבת? אני חייב לומר שאני חולק עליו, זה לא חקירה מעורבת, זו חקירה נגדית לכל דבר ועניין, זו חקירה נגדית שבניסוח השאלות, זו חקירה נגדית בהפניה להודעות

אם יש הסכמה אז,

רגע, מבחינתי יש הסכמה מוחלטת אבל יש נקודה שעניינה את בית המשפט וגם גברתי ציינה את הקושי שיש בזה וגם אדוני אמר שזה מטריד, אני מניח שזה מטריד את כל ההרכב אותה אמירה של העד שהיא כרוכה בסוגיה הזאת ומדוע אסור להכריז עליו עד עוין והדבר הזה דורש תשובה קונקרטית אז בית המשפט אמר גברתי שאכן האינהרנטי, המורכבות בעד מדינה אינהרנטית, הוא מחויב על פי הסכם עם סעיפים שאומרים לו אם אתה לא תעמוד בחובתך אבל תשקר, זה לא אם לא תעיד אותו דבר, זה אם תשקר הרי שאז אתה צפוי להפרת ההסדר ולעמוד לדין וכו', זה יותר מורכב מזה אבל זו סוגיה מאוד מטרידה ויש לה תשובה. התשובה מופיעה כבודכם לא במורכבות האינהרנטית שהוא כעורך דין מבין או במורכבות האינהרנטית שכל פרשן משפטי או כתב מבין ומספרים לו אלא בדברים שמובאים מפי התביעה עצמה לעד ואסור שיובאו ומה הם? עוד לא היה עד מדינה חצוף מזה אמר באחרונה בכיר במערכת אכיפת החוק,

עו"ד חן, יסלחו לי היושבים בצד האחורי של האולם אבל אנחנו לא נבנים על מה שהם אומרים

אבל גברתי אני לא מדבר על הצד האחורי של הקהל הקדוש הזה שיסלח לי גם הוא, אני מדבר על חברי מצד שמאל, אנחנו לא יכולים לעצום עינינו אל מול המציאות ואני מבקש להקריא דברים שלהם לא של היושבים בספסל האחורי. אם לא תקטעי אותי אז מיד תשמעי אותי.

אוקי.

עוד לא היה עד חצוף כה אמר לאחרונה בכיר במערכת אכיפת החוק בהתייחס לרמזים שפיזר ולפיהם עדותו תשרת דווקא את ההגנה. פסקה שאני מדלג עליה כי אין את מי ואז אני מגיע ככה,

מאיפה אדוני מקריא.

אני מקריא מכתבה שהתפרסמה ערב עדותו של העד שמביאה דברים מפי אומרם שאותם לא נותנים לי לומר, אומרים תגיד מי אבל לא נותנים לי להגיע אז אני מגיע למי. ערב החתימה על ההסכם העריך היועץ המשפטי לממשלה לשעבר אביחי מנדלבליט כי אם פילבר יורשע הוא צפוי למאסר בפועל, הוא מבין

ערב חתימה על ההסכם.

אבל אולי תפסיקו להפריע לי? אנחנו לא משחקים פה משחק, זה דיני נפשות, בבקשה. אחר כך בית משפט יכול להגיד אני מתעלם מזה ואני לא מחשיב את זה ואני לא לוקח את זה ויחליט כל החלטה שהוא רוצה, זו הפררוגטיבה שלו הפררוגטיבה שלי זה לטעון.,

והעד לא מתעלם מזה

בדיוק וזה מעניין את בית המשפט ואנחנו רואים שזה לא דבר שתלוש, הוא אמר את זה עכשיו בקולו לבית המשפט, הוא צריך להבין למה הוא אמר את זה. אז ככה, בפרקליטות, הפרקליטות אני מכיר פרקליטות אחת ראו את ציוציו האחרונים של פילבר זה ערב עדותו ובמידה ופילבר יסתור בעדותו את הודעותיו במשטרה בפרקליטות לא יהססו להכריז עליו עד עוין ולאחר מכן להגיש נגדו כתב אישום חמור.

מי אמר את זה?

בפרקליטות.

אדוני מקריא שוב מכתבה.

אבל גברתי אחד משניים, או ששני כתבים מכובדים אחד בשם גידי וייץ והשני שהקראתי בקטע השני בשם אביעד גליקמן המציאו דברים או שהם מדברים בשם אומרם.

עו"ד חן אמנם אנחנו בתיק של התקשורת בחלק נרחב פה ממה שאנחנו רואים אבל אנחנו לא מסתמכים בהחלטות על פרסומים כאלה. עכשיו נדבר לגופו של עניין. אדוני כבר הסכים לפני ההפסקה

לגופו של עניין גברתי וזה דבר שצריך להטריד את בית המשפט והעד הכריז בדבריו לאו הכרזה עליו כעד עוין, העד קרא את זה, הוא קרא שמביאים את דברי הפרקליטות והיועץ המשפטי לממשלה ומאיימים עליו, הוא קרא את זה ומכיוון שהוא קרא את זה הוא תחת אימה, האימה הזאת אנחנו יודעים ונראה בחקירה הנגדית מתחרזת ומתחברת לאימה שהוטלה עליו בעת חקירותיו. עכשיו, מכיוון שכך, מדובר בכלי שאם אין צורך לעשות בו שימוש הוא מאוד מאוד מסוכן,

אני חושבת שהבנו את זה.

אז מכיוון שזה כך אני הצעתי עוד לפני שיצאנו להפסקה,

נכון

שהעד ימשיך להיחקר בחקירה נגדית כפי שנחקר בחקירה נגדית עד כה. אני יכול להבטיח דבר אחד, שייחקר כפי שהוא נחקר אני לא אקום פעם אחת, גברתי תזכור לי בסדר? ככה נעשה ולכן בין אם תהיה חריגה ובין אם זה מעורבת ואם נקרא לה בשם תואר אחר ואחרת אני לא אקום. אני רק רוצה ליצור את הנקודה כי זה מאוד מאוד חשוב, אני רוצה לומר לפרוטוקול כשאני אומר שהם ימשיכו לחקור אותו כפי שחקרו אותו עד עכשיו,

המדינה לא מסתפקת לחקור כפי שחקרו אותו עד עכשיו, לכן המדינה מבקשת לאפשר לה לחקור אותו חקירה נגדית מלאה, זו הייתה בקשת המדינה, זו המשמעות בלי כותרות של עד עוין, זו המשמעות של הבקשה של המדינה, אז אם המדינה מסכימה או אם אתם הולכים קצת יותר לקראתה, בבקשה, אם לא, לא תהיה לנו ברירה אלא לקבל החלטה.

אבל גברתי אני הצעתי את זה אז ודאי שאני מסכים, מה שחשוב לי לומר זה שאני כופר בהנחה כאילו עד עכשיו לא הייתה חקירה נגדית

אין בזה צורך מר חן

אני אגיד לאדוני מדוע יש בזה צורך משום שיש פה עכשיו נקודה שעד אליה נחקר באופן מסוים וממנה נחקר באופן אחר. לי יש טענות לגבי האופן שנחקר עד כה ולכן אני חייב לומר מבחינה אופרטיבית זה לא משנה כלום, הם יחקרו נגדית אבל אני רוצה שיירשם שעמדתי היא שעד עכשיו ממילא חקרו נגדית אבל אני מסכים והצעתי לפני ההפסקה.

הוקלט ויירשם.

בדיוק, שימשיכו לחקור כפי שהם רוצים, הם רוצים יותר, חוץ מלהרביץ לעד אפשר הכל שיחקרו כפי שהם רוצים.

תודה. נשמע את המדינה, עו"ד תירוש.

כן, אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית אני אגיד חברי חוזרים ואומרים שהעד עוין אותם, אני לא יודעת מה זה אומר, אנחנו שמענו כאן כולנו את העד ואת היחס שלו לנאשם, לא להגנה ויותר מזה, אנחנו שמענו אותו במשך מספר ימים, החל מפגישת ההנחיה שהוא מתקשה ולא מצליח לחזור על המילה הנחיה שהייתה מילה שלו בחקירה מספר רב של פעמים, לא מצליח לומר את זה, דרך האמירה שלו, סליחה אתם דיברתם, אתה דיברת שזו נקודה אחת, אני רוצה לומר, זאת לא נקודה אחת, יש כאן אגריגציה אז גם העניין של ההנחיה אחר כך היה את העניין של העמידה בדרך החוצה נאמר שתי שניות, זה גם עבר מדקה ל - 40 שניות וכל פעם זה מתקצר בעמידה וזה משני נושאים מרכזיים, סוגיות שישבנו בפגישת הכורסאות, עברנו לעמידה בדרך החוצה. אחר כך היה את העניין שהיה לו נורא קשה לומר שזה מה שהוא אמר בחקירה, שוב, מה האמת בית משפט יקבע, אנחנו, וכאן כן המקום כבר לומר, ההנחה של חברי שהעד במקומות שהוא סוטה אז צצה לה האמת ובמקומות שהוא אמר אותם מספר רב של פעמים בחקירה הוא דובר שקר, זו הנחה שאנחנו לא מקבלים אותה מכיוון שהגרסאות שלו בחקירה מתיישבות עם ראיות אחרות גם והחוק קבע מה עושים במצב של עד מדינה ומבקשים סיוע וראיות חיצוניות נוספות שמחזקות את עד המדינה בגלל החשש האינהרנטי בתוך התהליך הזה, זה לא חדש למשפט הזה, זה קיים תמיד ויש סוגיות ראייתיות. עכשיו, אמרתי שיש אגריגציה אז חוץ מתלוי פרסונה ותלוי נושא שאישר את זה פעם אחת לבית המשפט אבל מאז אנחנו כל הזמן שומעים שהוא מדבר על מדיניות השר ועל ישיבת עבודה וזנח את העניין של תלוי פרסונה ולא תלוי נושא וגם אני מזכירה את הפגישה עם קמיר, הפגישה עם קמיר הוא התחיל בלמה הוא הגיע לשם והוא סיפר שהוא הגיע לשם כדי לעבוד עם בזק, זו הייתה תפיסת עולמו אחר כך שאלתי אותו והוא קיבל את זה שיש, שהוא סיפר בחקירה עוד סיבה והסיבה הייתה ההנחיה של רוה"מ רק שהוא לא אמר שזו הנחיה של רוה"מ, הוא אמר מילה אחרת כמובן ואז שאלתי אותו למה הוא לא אמר בחקירה שום דבר מהסיבה השנייה אלא אמר דברים נכוחים שהקראתי אותם שכל מה שעיצב את אותה פגישה ומסגר אותה וגם את המשך הדרך ביניהם זאת מערכת היחסים, זו ההנחיה של רוה"מ לגבי אלוביץ', את כל הדבר הזה הוא לא מצליח לומר וגם כשהוא מדבר ואנחנו שומעים אותו כאן מספר ימים הוא אומר את הדברים שהוא בוחר לומר אותם מאוד בהרחבה, את הדברים האחרים כמעט ולא, מאוד ממסמס את החלקים האחרים, התוספות שהוא הוסיף לאורך הדרך הם אמנם לא היו, הוא לא שלל, אני אומר את זה אבל אני כן חשוב לי לומר דברים אחרי שחברי אמרו, הוא לא שלל

לא נתנו לנו להשיב כי אמרו לנו לך לעניין.

הוא לא שלל את העימותים שהקראתי לו, דברים שאמרתי אבל התוספות שהוא הוסיף הן תוספות משמעותיות שלעיתים עשויות להשליך גם על המהות, כל דבר באמת הייתי צריכה להקריא והיה לו מאוד קשה להשיב וגם העניין של העוצמות היה לו את האמירה על העוצמות אז אני חושבת שהגענו לשלב שהעוצמות מגיעות למקום יותר גבוה ממה שהיה בהתחלה. החלקים שחברי הקריאו הם חלקים שלא עוסקים באותו נושא שאני הקראתי לגבי הקשר עם אנשי בזק, הקשר הסודי. באשר להצעת חברי אני פשוט לא מצליחה להבין את המינוחים אני חייבת לומר, אני מבקשת חקירה נגדית, לא שעטנז, לא כמו שהיה עד עכשיו, לא שום דבר כזה. אני מבקשת לאפשר לי חקירה נגדית בלי ההסתייגויות של עד עכשיו, לא עכשיו, שעטנז, אני לא אקום, אנחנו לא מבקשים כאן מחווה כזו או אחרת, אני מבקשת לאפשר לי חקירה נגדית. יסכימו חברי לחקירה נגדית כפי שחקירה נגדית צריכה להיות אנחנו בוודאי אין לנו עניין בכותרות, לא כותרת של עד עוין ולא כותבת אחרת, זה לא העניין שאנחנו מחפשים כאן, אנחנו מחפשים כלי אפקטיבי כדי לאפשר לבית המשפט לברר את האמת.

ולא להגיש נגדו כתב אישום?

עו"ד חן

לא, זה חשוב

אדוני דיבר בלי הפרעות עד כמה שאני זוכרת.

זה לא נכון, אני דיברתי עם הפרעות

אמרתי עד כמה שאני זוכרת.

אני לא מכירה שעדי מדינה ביטלו להם את הסכם עד המדינה לפני עדותם כדי שיעידו ללא הסכם, אני מכירה על פי החוק שיש תוספות ראייתיות שבית המשפט מבקש קודם כל לבחון את מהימנות העד עצמו ומעבר לכך תוספות ראייתיות, זו הדרך.

טוב, זו עמדת גברתי.

אני רוצה רגע משפט

אין צורך אדוני ישב

עו"ד בן צור אנחנו לא ניכנס לכותרות, אנחנו מתירים למדינה לחקור את העד חקירה נגדית בלי שום כותרות מעל זה. אפשר להכניס אותו.

אולי בינתיים להסביר לעד

מה להסביר לו?

להסביר את ההחלטה של בית משפט.

מר פילבר אנחנו לא מכריזים כרגע עד עוין, המדינה תוכל לשאול אותך באיזה דרך שתרצה לשאול, אנחנו ממשיכים את החקירה.

בסדר גמור, תודה כבודכם

גברתי אם אפשר, אני חושב שבעניין הזה עלולה להיגרם אי הבנה

אי הבנה בהחלטה שלנו או אי הבנה,

אם אנחנו מתחילים בחקירה נגדית אז אין את המילה כרגע, זה לא צריך להתנוסס

אנחנו מאפשרים למדינה לחקור בכל דרך שתמצא לנכון אנחנו לא מכריזים עליו, לא נותנים כותרות לתהליך ולהליך. זו ההחלטה. את יכולה לחקור חקירה נגדית.

לפני שאני אמשיך רק שאלה לסדר אם כבודכם מתכוונים לעשות הפסקת,

חשבנו אולי על שעה אחת.

אולי עכשיו גברתי?

אתם רוצים עכשיו?

כן, אני אשמח

בסדר, אז נעשה את הפסקת הצהריים. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

בבקשה עו"ד תירוש

מר פילבר אנחנו ממשיכים, מנסים לסנן רעשי רקע ולהתרכז במה שקורה באולם הזה אני הצגתי לך את העובדה שבחקירה אמרת שההתנהלות שהתנהלת מול אנשי בזק לא שיקפת אותה לגורמים שבדקו את שאלת ניגוד העניינים בגלל שהיא הייתה התנהלות לא תקינה ובגלל שהיא הייתה מקרינה על חוות הדעת. אני אומרת לך שאתה כמו שאמרת שם בחקירה וכמו שעולה ממופעים רבים אחרים בחקירה שלך אתה הבנת שהיחסים שאתה, שנבנו החל מהפגישה עם אלי קמיר באותו 13 ליוני בשבת, הם יחסים לא תקינים, הם יחסים שחורגים מדיון מקצועי רגיל בין מפוקח לבין רגולטור וזאת הסיבה שלא סיפרת את זה כמו שאמרת בחקירה שלך לדינה זילבר אבל מעבר לזה זאת גם הסיבה שלא שיתפת בכך אף גורם אחר במשרד שלך בין אם הוא היה לאומתי אליך כמו שהיו כאלה, אני לא אחלוק על כך, אני מניחה שהיו כאלה ובין אם הוא היה לא לאומתי אליך. מה אתה אומר על זה?

מה שאמרתי בחקירה, אני מאשר את הדברים

מר פילבר אני באמת אשמח אם אתה תאמר לנו תשובות מלאות כמו שאתה חושב את האמת שלך, זה מה שמעניין אותנו כאן, את בית המשפט הזה ואותנו וזה כל מה שאני יכולה להגיד.

אני אמרתי בחקירות לא פעם ולא פעמיים ואני חזרתי על זה ואני גם אמרתי את זה רק לפני שעתיים לבית המשפט פה, אני מכיר בעובדה שצורת ההתנהלות שלי עם הנהלת בזק הייתה חריגה והייתה גם לא תקינה. אני הסברתי ואמרתי גם קודם שהיא התמקדה בתחומים מסוימים במקומות מסוימים, בשעות מסוימות אבל אם אנחנו מדברים על העיקרון אז העיקרון הוא מה שאמרתי.

אני רוצה להקריא לך דברים שאמרת כאן בחקירה והם דברים שאני חושבת שהם מתיישבים עם מה, גם עם שיקול דעת מקצועי שכן הפעלת איפה שיכולת, אנחנו לא חולקים על זה שבתוך גבולות הגזרה שהוצבו בפניך שאתה צריך להגיע להסכמות עם בזק ולא להגיע לפיצוצים ולבוא לקראתם בכל מקום שאתה יכול, בתוך זה גם הפעלת שיקולים מקצועיים במסגרת הזאת. אני מקריאה לך דברים שאתה אמרת - היו דברים שהסכמתי עם הדרג המקצועי

איפה זה סליחה?

סליחה, מהודעה מיום 23.2.18 קובץ 1791 מעמוד 49 שורות נראה לי 16 היו דברים שהסכמתי עם הדרג המקצועי וקבעתי בניגוד לעמדת בזק, והיו דברים שלא הסכמתי עם הדרג המקצועי וחשבתי שבזק צודקים מקצועית. אני הולכת אתכם כרונולוגית אוקי? אני מבטיחה אדוני להביא את זה בדיסק און קי מחר.

צריך לקרב את הארון לקיר, זה הלקח.

היו דברים שהסכמתי עם הדרג המקצועי וקבעתי בניגוד לעמדת בזק, היו דברים שלא הסכמתי עם הדרג המקצועי וחשבתי שבזק צודקים מקצועית. אני הולך אתכם כרונולוגית, או בדברים ופה הנקודה, חשוב, אתה אומר, או בנושאים שבזק נעמדה על רגליים אחוריות ולא הסכימה והתעקשה עליהם בכל הכוח ולא הסכימו לוותר ונלחמה מולי והם היו נוגעים לסוגיות המרכזיות שעליהם אנחנו דנים בחקירה הזאת, היחסים בין בזק למשרד התקשורת כמו הטלפוניה, כמו ההפרדה המבנית, כמו הדדיות בשלבים מסוימים עד שהחלטתי אחרת, כמו פיקוחים מסוימים. החוקר אומר - אבל המחירים אתה יודע זה בתוך הטלפוניה, בכללי נתתם כותרות, אני מתרכזת בתשובות שלך. נכון, בכל הסוגיות המשנה שתחת, אני ממשיכה, הנושאים המרכזיים שעליהם עניתי. במקרים האלו גם לעיתים אני אקרא לזה ככה, מסרתי את התהליך למשרד, השתדלתי לקחת אותו תחת טיפולי האישי, למשוך אותו לטיפול לעבודה בלשכה, קיבלתי את מסמכי העבודה הרבה פעמים העברתי לעיונה של סטלה או של אלי קמיר או דרך אלי קמיר את המסמכים בציר הנסתר. אומרים לך ציר שהוא דרך המייל שלך האישי? דרך המייל, זה יכל להיות גם לא דרך המייל האישי אבל בלי מכותבים באופן אישי, באופן פרטי תקראי לזה, לא יודע, כדי לקבל את עמדתם. שואל אותם החוקר - את עמדתם או הנחת דעתם? זהו, רגע, כדי לקבל את עמדתם כשבשלב הזה הם הבינו שיש להם כוח רב להשפיע הרבה מעבר לדיון מקצועי רגיל לבין מפקח ומפוקח. מבחינתי הנושאים האלו פעלתי תחת ההנחה שאני חייב להגיע להבנות והסכמות איתם והם ידעו את זה. תעצור, אני חייבת שנייה - איך הם ידעו? איך הם ידעו? מה איך ידעו? איך אתה יודע שהם ידעו? בוא נקרא לזה ככה, יותר נכון, אתה אומר הכל חוזר לאותם הבנות בסיסיות מהתחלה ולפיהם אני שם כדי לסייע להם. שואל אותך - זה חוזר מבחינתך? איך זה חוזר? וקמיר, מה הם אומרים לך בהיבט הזה? ההתנהלות שלהם כמו שההתנהלות שלי חריגה ביחס אליהם כגוף מפוקח, ההתנהלות שלהם חריגה בסטנדרט של התנהלות מול רגולטור. הם מבקשים ממך לתת דוגמא ואתה אומר את מה שאמרת מתישהו היום, לרגולטור לא אומרים תחכה כי אני אכין לך מסמך, לרגולטור לא אומרים אל תוציא את זה בינתיים, תחכה, תעצור את זה. לרגולטור לא מעבירים ביקורת אישית על מנהלים שעובדים תחתיו בהתאמה מקצועית, זה דוגמא. אני מקריאה לך עוד קטע בעניין הזה מהודעה מיום 27.2.18 קובץ 1665 עמוד 12 שורות 7 אני חושבת - אתה אומר הבעיה היא שאני לא צריך לתת לאלי קמיר, שואלים אותך אגב לא על המיזוג, על פגישה ב - 2015 - הבעיה היא שאני לא צריך לתת לאלי קמיר מה אני עושה במשרד התקשורת ולקבל ממנו הוראות או לחצים מה עמדת בזק. החוקר אומר - נגיד שהוא לא לחץ עליך, הוא בזק, הוא לוביסט. אתה עונה - אני לא הייתי, זה בדיוק העניין כמו עם סטלה וכמו העניין עם שאול, הסגנון של השיחות, ההקשר, היכולת לדרוש לעכב דברים או להאיץ דברים שונה מהותית מיחסי רגולטור - מפוקח או רגולטור לוביסט שמפוקח. אני אפסיק כאן, יש עוד קטעים כאלה אבל אני אפסיק כאן והשאלה שלי היא באמת עד כמה לצד העובדה שבתוך המסגרת הזאת גם הצלחת להפעיל שיקול דעת מקצועי מה שהתווה את המסגרת הזאת, מה שהתווה את הקשר שלך עם אנשי בזק הייתה אותה הנחיה שאתה הבנת ממר נתניהו כמו שאתה אומר שאתה שם כדי לסייע להם איפה שניתן עד הקווים האדומים.

כל מה שהקראת עכשיו זה סיכום במילים אחרות שלי בצורה אולי יותר בוטה כמו שאמרתי שבחקירה עצמה הייתי מאוד נסער וזה אבל בדיוק מה שאמרתי היום ואני מאשר את הדברים, זאת אומרת אני אמרתי שהיה יחס אחר לבזק מאשר למפוקחים אחרים. אמרתי שבסוגיות מסוימות שמה היה, הייתה להם, היה להם כוח עודף כזה או אחר כי הם הבינו איפה משחקים הקלפים, כל הדברים האלה אמרתי אותם בצורה כזאת או אחרת.

זה נכון, אבל למה,

סליחה, למה יש גבול לקטוע את התשובות של העד נכון?

כן, תנו לו לגמור

אני אמרתי את הדברים האלה במשטרה ומשקפים פחות או יותר, נקרא לזה את החלק שבו הייתה חריגה ביחסים עם בזק.

אמרת לי אתמול אני חושבת כששאלתי אותך בסוף איך מר קמיר נהג בך, חברי אמר מה זה המילה נהג? איך הוא התייחס אליך,

אמרתי בפטרונות

ואמרת בפטרונות ואני חושבת שזה היה גם לשאלה שלי או אולי לא לשאלה, לא זוכרת כבר אבל גם הצגתי לך אני חושבת ואתה אישרת שהוא ניהל אותך במובן מסוים.

נכון וגם אמרתי שזה היה בשלב הראשון, באותו שלב, בשבועיים הראשונים בסיפור של המיזוג. אני אתמול תיארתי את הדברים האלה במפורט וחקרנו, זאת אומרת היו פה הרבה שעות שדיברנו על העניין הזה.

נכון

וגם אמרתי שמשם ואילך זה הלך ופחת וזה בהחלט הלך ופחת תבדקי את האינטראקציות ביני לבין אלי קמיר הם הלכו והתפוגגו, זאת אומרת אם בשבועיים הראשונים אנחנו מדברים על זה שהוא מדבר איתי פעם ביום, פעמיים ביום, שלוש פעמים ביום לפעמים או משהו כזה היו לפעמים שבועות ארוכים שהוא לא, אני אמרתי גם הוא היה מופיע, מגיע, כשהיו פתאום משברים, כשהיו בעיות, כשהיו תקלות הוא היה מגיע ומנסה להתערב, ללחוץ, לדחוף. התחלת לפני שעתיים בתתאר את מערכת היחסים בזק, דיברנו על שנתיים, אני אמרתי שהדברים הלכו ותפסתי כנפיים וניהלתי את הדברים יותר בעצמאות, עיקר הקשר שלי עם אנשי בזק היה סטלה, הרוב המוחלט שהיא בעצם המנכ"לית שזה בעצם הנציג הפורמאלי הבכיר של הגוף שמולו אני מתנהל.

אתה בטח זוכר את העימות שלך עם מר קמיר, נכון?

כן

ובעימות הזה עם מר קמיר אתה דיברת איתו לא רק על אירוע המיזוג,

נכון

אלא דיברת איתו גם על המשך ההתנהלות, כולל העובדה שסטלה החליפה אותו בשלב מסוים ותיארת איך אתה התנהלת מולם ואני רוצה להקריא את זה.

כן, אבל תעשי הפרדה בין סטלה לבין אלי בגלל האישיות בסדר? סטלה הרבה יותר מנומסת, הרבה יותר, היא קואופרטיבית, היא יודעת ללחוץ כשצריך וכו', היא לא בחינם קיבלה להיות מנכ"לית של קונצרן כזה גדול אבל אם אנחנו מדברים על הסגנון על האינטראקציה הבין אישית זה היה משהו אחר לגמרי מקמיר.

אני מדברת על הסטייט אוף מיינד שלך שיש להם כוח עליך בכל התקופה הזאת בעצם

מה זה כל התקופה?

בכל התקופה, גם במיזוג וגם אחרי המיזוג עד סוף 2016 שיש להם סוג של כוח עליך הכוח הזה נולד מאותה משימה, הנחיה שקיבלת מתחילת הדרך מראש הממשלה שמציב לך כמו שאתה אמרת בריענון שלנו שאתה מבין שם שאלוביץ' הוא מהטובים ואתה שם כדי לבצע את מה שראש הממשלה אמר.

אני גם אמרתי בבוקר כשפתחת איתי את הסוגיה הזאת אני אמרתי יש לי קווי, יש לי גבולות גזרה בסדר? גבולות הגזרה, בתוך גבולות הגזרה האלה אני פעלתי נכון. עכשיו אני גם אמרתי ובכוונה חידדתי את נושא ציר הזמן כי ברגע שנפרוט את זה לפרוטות את תראי שאנחנו יודעים שככל שעבר הזמן אז חוץ מסוגיות מסוימות שבטח ניגע בהם הכוח ההשפעה אם תקראי לו, היה פחות מאשר בהתחלה וגם הזיקה שלי לאותה שיחה הלכה ופחתה לקראת הסוף. אני אומר נדמה לי בעדויות שלגבי הסיפור של המתווה שחוץ מהדייד ליין של הזמן הכל היה בשיקול דעת שלי. חוץ מהעובדה של אם לעשות או לא לעשות אבל לא איך לעשות.

אני רק אגיד זה נכון שגם בחקירות שלך דיברת על פרישת כנפיים הזו וההתרחקות והעצמאות שאתה מקבל אבל גם אז כשדיברת על פרישת הכנפיים אמרת כל הזמן שבתוך זה, אני יכולה להקריא מהחקירה ב - 19.2.18 קובץ 1808 עמוד 38 שורה 14 מ - 17 אתה אומר - להבדיל מהאירוע הראשון שבו הוא, כמעט הייתי אומר מאוד מוחלט נשלט בסדר? האירוע הראשון של המיזוג

כן, מה שדיברנו אתמול

אני לאט לאט מגדל קצת כנפיים וביטחון עצמי וזה, ומתחיל להיות גם מקצועי וגם ענייני וגם עם עמדה עצמאית וגם כל מיני דברים כאלה בתוך כל הפעילות שאני עושה ל אמעט ממנה, אני מאמין בה מאוד מקצועית ונתתי אותה בהרחבה בחקירה הקיימת אני משתלב כל הזמן, בוא נגיד ככה, שיקול הדעת שלי נפגע כל הזמן כי ברקע של הדברים אני גם עומד על העובדה שאני לא יכול להגיד לא, לא יכול לסרב לדרישות של בזק, צריך לראות איך אני מגיע איתם להבנה. אנחנו גם נראה בהמשך מה זה עושה הדבר הזה שאתה צריך להגיע איתם להבנה, ואתה אומר - אני מעריך, ההבנה שלי הייתה, אה, שואלים אותך מה יקרה עם תסרב? אני מעריך, ההבנה שלי הייתה שאני אנזף. דיברנו על זה, על ידי מי? על ידי נתניהו, הוא ישירות או באמצעות חלק מאנשיו. זאת אומרת מה שרציתי להציג בפניך כאן שגם כשאתה אומר שאתה מגדל כנפיים וביטחון עצמי ומכיר יותר גם את עבודת המשרד ויש לך עמדות, שיקול דעת מקצועי עדיין לצד הדבר הזה, לצד שיקול דעת עצמאי וזה חוזר בהודעות שלך לא פעם, הדבר הזה אנחנו גם נראה את זה במציאות, לא רק בהודעות ובחקירה שלצד שיקול הדעת המקצועי שקיים בך ומתעצם מכיוון שאתה לומד את עבודת המשרד, לצד זה קיים כל העת השיקול הזה שראש ממשלה הנחה אותך לעשות X מול אלוביץ' ואתה צריך לעשות את ה - X מול אלוביץ', להגיע איתו להסכמות ולא להגיע איתו לפיצוצים גם אם כרגולטור הדבר הנכון עכשיו היה לעשות זה להגיע לפיצוץ.

זה תיאור נכון, זה גם תיאורים שאמרתי אותם בצורה כזו או אחרת לאורך היומיים - שלושה, יומיים וחצי האחרונים והכל בסוף זה שאלה אם אני זוכר ביום הראשון גם אמרתי לשופטים שזה מורכב וזה גם וגם ויש ערבוב של שיקולים ואני לא יכול בכל רגע נתון להגיד מה גבר על מה? או כמה היה המינון של כל דבר אבל בגדול זה נכון.

אמרת אתמול, אני חוזרת לנקודה הזאת שמול קמיר במיזוג היית נשלט, הוא ניהל אותך

ניהל אותי, אמרתי ניהל אותי

ניהל אותי ואמרת שבהמשך הדברים השתנו

נכון

אני רוצה להקריא לך מהעימות שלך עם קמיר שני קטעים קצרים יחסית. 1. העימות הוא מיום 28.2.18 אנחנו נימנע מלהקרין אותו קובץ 1853 עמוד 71 לדעתי, זה מתחיל, אתה מסביר שם דווקא על אחרי המיזוג מתחיל - לא רק אז, אז זה המיזוג, הסיפור השני אתה מדבר על מה קרה, על הפגישות ועל כל הדבר הזה ואז אלי קמיר אומר לך אתה מעולם,

באיזה עמוד סליחה?

אני מפנה לעמוד 71 שאלי קמיר אומר אתה מעולם, נראה לי שזה בשורות 20 אולי 19 ---- שורה 14

אתה מעולם, מעולם לא היית אז אסקופני או נרמסת, מעולם אתה לא היית בובה ואתה עונה לו - אתכם כן. הוא אומר לך, סוף סוף מצאתי מאיפה המילה הזאת שאתמול אמרת, מעולם אתה לא היית סמרטוט הוא אומר לך ואתה אומר לו - אבל אתכם כן, זה מה שהיה. אני מפנה גם לאותו עימות בעמוד 68 שנראה לי שזה לקראת שורות 20 ואתה אומר לו עוד לפני זה שורות, יש שם קודם תיאור של מה שעשית - אני לא באתי לבית של אף לוביסט להיפגש עם בעל שליטה או מנהל, מנכ"ל של חברה לפי בקשתו. אתה תיאמת לי פגישות, אתה תיאמת פגישות במשרד שלך, אתה פגשת בבית שלך, אין דבר כזה זה לא קיים, עכשיו אני לא איזה סמרטוט אני הכל אומר את דעתי בצעקות, אני בכנסת באתי לצעוק על כל חברי הכנסת, ידעתי לריב עם כל העולם ואשתו, לא רק, רק אלי קמיר פתאום הופך אותי לאיזה מן, איזה מן בובה. הוא אומר לך - מומו מי שהופך את עצמו לבובה זה אתה היום בדיעבד. אתה אומר לו - לא. הוא אומר לך - אתה לא היית בובה ואז אתה אומר לו סליחה, טוב בסדר, ואז אתה אומר לו - אבל אני לאורך כל השנתיים מה שאני עושה היום אני עושה היום כי אני מאמין במה אני עושה היום אבל בלי קשר לזה במשך שנתיים האדם היחיד חוץ מאשתי שיכול להגיד לי מה לעשות זה אתה, עם כל הכבוד באמת זה לא בא סתם מהירח. אותו עימות שראינו איך מסגרת אותו.

זה נכון. קודם כל כבר אמרתי ביום הראשון שהעימות הזה היה אולי השיא של סערת רגשות שלי ביחס לכל החקירה שהייתה במשטרה והתחושה שהייתה לי שבעצם כאילו אני עומד פעם ראשונה עכשיו, עמדתי מול מישהו שהרגשתי שהוא הונה אותי במשך כמעט שנתיים אבל מעבר לזה גם כשדיברתי איתו, דיברתי איתו לא רק כאלי קמיר פרסונה אלא נקרא לזה כאלי קמיר נציג בזק לצורך העניין כי כמו שאמרתי עובדתית הדברים שמתוארים פה הם נכונים והם התייחסו יותר לתקופה הראשונה שבהם גם אני הרגשתי פחות חדש, פחות בטוח ואלי קמיר היה הרבה יותר דומיננטי והם הלכו ופחתו. עכשיו, זה נכון שאמרתי את זה גם, גם את זה אמרתי בכובע אחר פה שההתנהלות שלי עם בזק, האינטראקציות שלי עם בזק היו קצת שונות מחברות אחרות וזה לא נכון להגיד בצורה טוטאלית שאני לא הייתי, לא נפגשתי עם אף אחד. נפגשתי עם אדם צ'סנוב יושב ראש פרטנר בכל סוויטה כשהוא ביקש כשהוא הגיע לארץ.

אתה זוכר מה סיפרת לנו,

סליחה, למה את קוטעת אותו

סליחה

יש לך פה בובה ולפחות תני אותה עד הסוף

באמת

זה המצב.

אז זה מתאר, זה ברור שזה מתאר כמו שאמרתי ביום הראשון זה מתאר קצת בקיצוניות ובדרמטיות של הדברים.

הפגישה עם אדם צ'סנוב תועדה במשרדי,

למיטב זיכרוני כן אבל אני,

ביומני המשרד אני מתכוונת

כן. כן. אחת כן, לא זוכר אם השנייה גם אבל אחת ודאי

תגיד לי, אמרת שזה היה בעיקר בתקופה הראשונה, אתה זוכר להגיד במעוף הציפור כי אנחנו עוד נצלול לזה קצת יותר אבל זה לא קרה גם בתקופה המאוחרת בעניין של ההפרדה המבנית?

זה קרה, אמרתי, לכן אמרתי לפני שעתיים - שלוש בכל האירוע הזה שאנחנו מדברים עליו, את מדברת בכלליות אנחנו צריכים גם כל פעם למקם את זה על ציר הזמן. בשלושה חודשים האחרונים של 2016 כשנכנסתי לאיזשהו מיצר של זמנים לנסות להוביל את המתווה ואז כבר צחי הנגבי הוא השר היו שמה תהליכים דומים אבל אני מזכיר הם היו כבר כשצחי הנגבי השר והם נבעו לא מעט וגם את זה אמרתי מהעובדה שבעצם כבר כל יוקרתי המקצועית והפרסטיר שלי הייתה מונחת שם על כל המאזניים ורציתי לעשות את זה, כמובן גם בגלל שהבנתי שזה חלק מהתהליך שאני צריך להשלים אותו במסגרת אותה פגישת עבודה עם קווי המדיניות של נתניהו.

תאמר לי, עד מתי הרגשת מחויב לשיחה עם, להנחיה, אני משתמשת במילים שאתה אמרת?

אני אמרתי שבתחילת 2017 אחרי שכל העסק התפוצץ למגינת ליבי זאת אומרת אני הוצאתי את מכתב הכוונות וכינסו את וועדת הכלכלה של הכנסת ומבקר המדינה הוציא מכתב שביטל את זה וכו', אז בעצם הבנתי שהפסדתי את הקרב, שהמתווה שלי לא יצא לפועל והייתי, הרגשתי לגמרי משוחרר מהתהליך הזה, זה למיטב זיכרוני.

אני שואלת בעצם כי אתה אומר אז זה היה צחי הנגבי, אז זה היה צחי הנגבי בתקופת ההפרדה המבנית וזה ככה עלה פה גם באולם וצריך קצת להבהיר את זה, עד כמה בתקופתו של השר צחי הנגבי הרגשת עדיין מחויב לאותה הנחיה ראשונית של ראש הממשלה דאז והשר נתניהו כפי שהוא הנחה אותך בענייני אלוביץ?'

אז אמרתי, באותה תקופה שתי סוגיות שהיו על סדר היום והם היו גם חשופות לגמרי ובהם גם הרן השתתף וכל צמרת המשרד השתתפה והיו דיונים אצל השר הנגבי והכל, היו שתי סוגיות שנקרא להם, אנחנו"גוררים"אותם מתחילת הדרך שזה הטלפוניה וההפרדה המבנית שבהם אמרתי שאני למעט העובדה שאני חייב להשלים אותם ולהשלים אותם לא בעימות אלא בהסכמה בכל שאר הדברים אני הייתי די עצמאי, לא רק עצמאי אני הייתי שקוף לגמרי לצחי הנגבי בפגישות של עשרות שעות והדברים היו מאושרים וממוסמכים.

זאת אומרת שמה שאני שומעת ממך שבכל הנוגע לצורך ותתקן אותי אם אני שומעת לא נכון, בכל הנוגע לצורך שלך להגיע עם אנשי בזק להסכמה ולא להגיע לפיצוץ אתה חשבת מחויב לאותה הנחיה של מר נתניהו עד תחילת 2017?

פחות או יותר, אמרתי הכל זה עניין של מינון ושל זה וגם כמו שאמרתי כבר הייתי מחויב מאוד לרצון המקצועי שלי.

בחקירה שלך ועוד נגיע לזה אבל החוקר, יש שם איזה אפיזודה עם שאול אלוביץ' שאנחנו נגיע אליה יותר מאוחר אבל החוקר שואל אותך - אולי הטיפול שלך בנושא ההפרדה המבנית בא על רקע השיחות עם מר שאול אלוביץ' שנדבר עליהם אחר כך, ולא קשור לביבי? הוא שואל אותך, ואתה אומר - לא

איפה זה?

הודעה מיום 26.2.18 קובץ 2379 עמודים 82-83 החל משורה 16. הוא מקשה עליך כי בניגוד למה שחברי אומרים החוקר מנסה לברר מה באמת האמת כאן ולכן הוא שואל אותך שאלות שלכאורה שונות מהתזה שאתה מספר.

רגע אל תענה

כבודכם אני מבקש שחברתי תימנע מלהוסיף את התוספות הלא הכרחיות בניגוד, זה סתם יעורר ויכוח, אני לא מקבל את,

מקבלת

זה מוסכם

דבר שני אם כבר קמתי וכדי לא להפריע בהמשך רציתי פשוט לא להפריע לרצף לחקירה הנגדית אז נתרגל לראות איך עושים חקירות נגדיות, חברתי מקריאה קטעים, זה שאנחנו לא קמים כל פעם ואומרים אבל יש גם קטע כזה וקטע כזה בעמוד זה ובעמוד זה, זה לא שאנחנו מסכימים לפרופוזיציה לשאלה ואנחנו גם לא נגיד לה תעלי עמוד למעלה, תרדי עמוד למטה, תלכי הצידה ותלכי הצידה.

מצוין.

דיברנו על זה כבר ביום הראשון

כן, אבל אני מנסה כל פעם מחדש ללמד את עצמנו איך אפשר לנהל חקירה נגדית ללא הפרעה.

בסדר גמור, תודה, תודה עו"ד חן. כן, בבקשה עו"ד תירוש.

הוא אומר לך - אני בכוונה מקשה עליך, אני רוצה להבין את הדברים, יש לך כאן שיח איתו שאתה אומר לו שאתה לא מחויב לשאול בכלל. אני אדלג על חלק מהקטע כי זה מה שאתה בעצם אומר לו,

לאיזה עמוד את מפנה?

אני בעמוד, זה התחיל ב - 82

שמנסים לברר את האמת, עמוד 82 עד איזה שורה.?

לא, חברי ביקש שאני אמנע מהערות ואז הוא מרשה לעצמו להעיר הערות

לא, נתתי סימן, הפנית לקטע אני לא יודע עכשיו אם התקדמת הלאה.

בכל החקירה ניסו לברר את האמת מר חן

הוא שאל אותך באיזה שורה זה, זה הכל.

הוא לא שאל רק את זה, הוא אמר באיזה שורה שניסו לברר את האמת. אז אם חברי מעיר לי ואני אומרת שאני מקבלת לא צריך להשיב בהערה גם, זה מיותר באמת.

לאיזה שורה גברתי מפנה?

החל משורה 16

עד איזה שורה?

באיזה עמוד?

עד עמוד 83 שורה 25 נדמה לי

אז זה מכסה גם את הקטע שרציתי לשאול, תודה רבה, זה הכל.

אז שואלים אותך את כל הדבר הזה, אני מפנה לקטע מסוים מתוכו ועשית את זה בגלל הנחיה של ראש ממשלה? שואל אותך? אז אתה אומר - מבחינתי הפעולות שעשיתי בהמשך כולם היו על בסיס אותה תפיסת עולם, הבנה, מחויבות וכו', כן. פעם ראשונה שהמחויבות שלי לראש הממשלה נגמרה באמת הייתה במוצאי שבת שבו הודיעו לי שאיוב קרא נבחר, זהו, שם הרגשתי שאני סיימתי עם מחויבותי. שואלים אותך - מה קשור? ואתה אומר - כי אפילו כשצחי נבחר אז אמרתי טוב, מונעים מראש הממשלה להיות שר אז ממילא צחי, צחי נאמן לו אנחנו מדברים בראש אחד וזה, זה כאילו אני נמצא פה כדי להשלים את המסירה, אני חושבת שזה בטח המשימה, אבל נשאיר את זה ככה, של ראש הממשלה.

א. שלא ישתמע חס וחלילה איזושהי לזות שפתיים או שם רע לצחי הנגבי או משהו בסגנון הזה כאילו, הוא עשה איתי עבודה מאוד מאוד יסודית ולא רק זה אני עשיתי איזה סוג של רי - סטרט, כאילו אנחנו התחלנו כאילו מאפס, הוא נכנס למשרד, התחלנו, ישבנו איתו ולימדנו אותו הכל מאפס וכל החלטה שהוא הוביל וקיבל ונתן לנו, הוביל דיונים, היה על בסיס עמדתו. אז שלא ישתמע שמישהו עשה אולי איזה, עשה בו איזה מניפולציה או עשה איתו איזה מניפולציה. עכשיו, זה נכון, לא זכרתי אבל זה באמת הייתי אומר איזה מוצאי שבת מכונן כזה לצורך העניין, רק צריך לזכור, וצריך לזכור שבגדול ההפרדה המבנית, אגב דיברתי איתה בפגישה הראשונה שהיה לי עם שאול אלוביץ', אני אומר לו כשאנחנו נכנסים בתרשומת שהראית אתמול של עדי כתוב שאנחנו נטפל בגישה טובה וזה, ושורה של דברים ויש שם גם את ההפרדה המבנית, בכל הסיפור הזה רק צריך לזכור דבר אחד שבמקום רק לתת את ההפרדה המבנית אני חיברתי לסיפור הזה מרכיב נוסף קטן שאומר שחברת בזק תשקיע עבור מדינת ישראל 5-6 מיליארד שקל.

בלי שקטענו עבר בציניות או בסגי נהור.

אתה אמרת

לא, תגיד אתה

נכון, נכון הכוונה הייתה בעצם לקחתי את הלימון הזה ועשיתי ממנו לימונדה, זאת אומרת ההפרדה המבנית הייתה על סדר היום של המשרד, ברמה כזאת, ברמה אחרת, חלק התנגדו, חלק רצו לעכב, חלק ככה, חלק אחר אבל אני הוספתי עליה בעצם דרישה חדשה שלא הייתה לפני כן אצל אף מנכ"ל במשרד לדרישה הזאת המשמעות שלה היא בעצם התחייבות של בזק למדינה, זאת אומרת צריך לראות את שתי הדברים ביחד.

נכון. בהתחייבות שעד ההפרדה המבנית תהיה טלפוניה פעילה?

אני אמרתי גם את זה השבוע

רגע, נתחיל, הייתה טלפוניה פעילה עד מכתב הכוונות?

לא, לא הייתה טלפוניה פעילה, אנחנו בטח ניגע בסוגיית הטלפוניה באריכות, זה אחת הסאגות היותר, לא יודע איך להגדיר אותם אבל אני גם אמרתי אתמול לבית המשפט שבאיזשהו שלב כשלא הצלחתי לפתור את הסוגיה הזאת בפני עצמה אני כרכתי אותה עם המתווה זה וזה היה חלק מהעניין. עכשיו, כל עוד המתווה מעכב אז גם זה יתעכב.

תגיד לי, אנחנו תיכף באמת נצלול לטלפוניה אבל רגע לפני שאני עוזבת את הנקודה הזאת בעצם אישרת פה שההנחיה הזאת של נתניהו הייתה רלוונטית מבחינתך והיית מחויב,

היא נשארה ברקע של הדברים כל הזמן, כן

עד כמה שיתפת את, אם בכלל, את השר צחי הנגבי בדבר הזה שאתה מחויב להגיע איתם להסכמות עם בזק בגלל אותה הנחיה של מר נתניהו?

אני חושב, אני לא שיתפתי אותו בזה שהייתה לי שיחה עם נתניהו, אני כן אמרתי אני חושב, אני כמעט בטוח, אני לא זוכר אם זה מופיע בחקירות או לא שאני מעוניין להגיע איתם להסכמות זאת אומרת כל השיח ביני לבינו היה שאנחנו מנסים ללכת להסכמה.

אבל מעוניין כמנכ"ל מקצועי

הצגתי את ההיבט המקצועי שלי

לא כמשהו אתה מרגיש מחויב לו שנמצא ברקע הדברים?

לא

אנחנו מתקדמים בסדר? אני עוברת לטלפוניה, חוזרת אחורה בזמן. נמצאים לאחר המיזוג, יולי 2015 מה זכור לך על המפגש הראשון לאחר החתימה על המיזוג עם גורמים מטעם בזק, ככל שאתה זוכר?

תמקדי אותי על איזה מפגש ובאיזה נושא

אז אני אציג לך פשוט, אני מפנה ל - ת/558 אין לזה בר קוד, זה בלי בר קוד, לחברי אני אומרת זה פ. ג/.1 מ - 12.3.2020

לכולנו זה בלי סימון

גם לי זה בלי סימון

את מדברת על המפגש שהיה במשרדו של אלי קמיר?

מה?

את מדברת על המפגש שהיה במשרדו של אלי קמיר?

כן. אני מפנה אותך לעמוד 14 יש למטה בצד ימין עמודים, שורה 194 כתוב כאן - מומו ידידי מזכיר לך את מחר בשלוש וחצי, רק כדי לציין את המיקום של הפגישה. נתחיל עם שאול לאחר מכן תצטרף סטלה ולאחר מכן היא תלך ויצטרף גיל להערכתי, זה ייקח כשעתיים, יום מצוין.

כן

אז ספר לי מה שאתה זוכר על המפגש הזה?

המפגש הזה היה מפגש שעשיתי עם כלל המנכ"לים של קבוצת בזק היה גם טכניקה או התנהלות קבועה שעשיתי אני, להבדיל, עוד פעם, ממה שהיה מקובל במשרד לפני, יצאתי המון לחברות, פגשתי את החברות, את הנהלת החברות. ניסיתי לשמוע איזונים ישירים כדי ללמוד, זו גם הייתה הזדמנות להעלות טענות ומענות בכל המקומות האחרים זה היה או עם אנשי המשרד שבאו יחד איתי למפגש עם כל ההנהלה, עם המנכ"ל או בפגישות שלי עם המנכ"לים עצמם. כאן

אדוני יזכיר מתי הייתה הפגישה?

הפגישה הזאת יולי, יולי נכון?

14 ביוני?

כן, יוני, יוני 2015

14 ליוני 2015?

לא, זה 27

שנייה אני מסתכלת

זה ב - 27, 28

זה ב - 27 ליולי

יולי?

יולי 2015, 27 ליולי 2015 והם מדברים על מחר

זה בערך חודשיים אחרי כניסתי לתפקיד, קצת פחות, חודש וחצי

אני מחפש בכתב האישום לראות אם יש התייחסות.

לא, אין התייחסות ספציפית לפגישה הזאת

הפגישה הזאת,

יש התייחסויות כלליות, לא ספציפית

הפגישה הזאת נקבע, זאת אומרת, אלי קמיר ארגן אותה נגיד ככה, זה היה מבחינתי, ישב שם גם, הגיע לשם גם אור אלוביץ' ובעצם ישבתי במן ישיבת עבודה ללמוד את כל הסוגיות שיש על סדר היום, כמו שאמרתי גם קודם וציטטת את זה אני אף פעם בפגישות כאלה לא קיבלתי החלטות ולא אמרתי אותם, זה היה מבחינתי יותר מן אקט גם ללמוד, גם לייצר אינטראקציה עם החברות, כל דבר זה תמיד היה, אוקי. הבנתי, תנו לי אני אלמד את זה, אני אחזור. במסגרת זאת הייתה שם פגישה שהתחילה עם מר אלוביץ' ובנו שאגב היה מאוד, כמעט לא מעורב. אחר כך באמת הגיעה סטלה ואחר כך הגיע גם גיל שרון שהיה אז באותו זמן מנכ"ל פלאפון, כל אחד מהם הציג את האספקטים של הסוגיות שהוא נמצא כרגע בעבודה מוחל המשרד, חלק בקונפליקט, חלק סתם בטיפול שוטף וכו.'

איזה נושאים הם הציגו לך בעניין בזק?

אני לא ממש זוכר, אני אשמח שתרענני אותי, בגדול כל הסוגיות שעמדו על סדר היום. א הסוגיה שהייתה אז הכי חמה הייתה הטלפוניה והשוק הסיטונאי, אני מעריך אבל ששאר הסוגיות גם היו. היה גם סוגיה בזמנו, אני לא זוכר אם זה באותה תקופה או שזה התפתח אחר כך כבר, כל סוגיית הפאסיבי, על שימוש בפאסיבי כדי שנסביר לבית המשפט על מה מדובר. לבזק יש במסגרת הנכסים שלה גם את הקנים התת קרקעיים שעוברים, חלק מרפורמת השוק הסיטונאי שהייתה בנויה על סל השקעות, על סולם ההשקעות שחשבו שהוא יקרה עוד בשוק הסיטונאי עצמו הייתה אפשרות להיכנס לתוך הקנים ולהשחיל שמה כבלים של חברות אחרות. אני עצרתי את השימוע הזה או את ההחלטה הזאת, נדבר על זה בהמשך כי אני זיהיתי בקטע הזה של הרפורמה את ההזדמנות לקחת את זה כמנוף למתווה הגדול שאני רציתי, זאת אומרת לגרום למצב של מקל וגזר, שאם אני, אם חברה כמו הוט רוצה להיכנס אני אגיד לה בבקשה גברתי רק קודם תתחייבו לתכנית השקעות בסיבים ואז תקבלו גישה חופשית כמה שאתם רוצים, זה גם יחזור בטח בשנה אחרי זה בחוק ההסדרים שהיה שם קרב גדול על העניין הזה. עכשיו, במסגרת זאת אני עצרתי את העניין הזה ובאיזשהו שלב התחלנו אותו ואז היה שם גם המון סיפורים אחרים, סליחה שאני טיפ טיפה מרחיב אבל זה חשוב, בזק הערימה קשיים במובן הזה שהיא באה ואמרה זה לא פשוט שכל אחד ייכנס ואנחנו צריכים לדעת ותכניות ואנחנו גוף מפוקח שב"כ ושלא כל אחד ידע איפה נמצא כל דבר ואז הקימו איזשהו חדר מידע והיו המון המון התקשקשויות סביב העניין הזה. בסוף אני אמרתי לבזק תתחילו לעבוד, נמצא את הפתרונות ושמילה הלך, אגף הפיקוח הקימו איזשהו חדר מולבן בתוך בזק שנציגי החברות יכלו לבוא אליו וכו' ולהגיש את התכניות ואז התחיל קרב של חוסר אימון עוד פעם בין החברות לבין עצמם. באה סלקום ואמרה מה זאת אומרת? אם אנחנו נגיש לבזק את התכניות איפה אנחנו רוצים לפרוס או להיכנס אז הם ירוצו לכוחות שלנו מאותו מקום וינסו לקצר. כל מיני דברים מהסוג הזה ואז באיזשהו שלב היה צריך לקבל החלטות, אז התקדמתי בזהירות כשאני שומע את הטענות של כל הצדדים. עכשיו, אני לא יודע אם זה היה כבר אז, להערכתי זה לא היה אז אני אדבר על זה, אני רק אזכיר את זה בסוגריים, באיזשהו שלב אמרתי לסלקום אוקי. תביאו לי את, או לפני כן, אני חושב שבפגישה הזאת אלוביץ' העלה טענה שסלקום רוצים לנצל לרעה את הרפורמה הזאת בשביל לשפר לעצמם כחברה את הרשת שלהם ולא בשביל הלקוחות. משם התפתחה איזושהי סאגה שלמה שאחר כך לקח המון זמן לבדוק אותה וזה, וזה באמת היה נכון חלקית ומצאנו גם לזה פתרונות.

נגיע גם לזה

אני מתאר לעצמי

מה ידעת אגב על אור אלוביץ?'

מה?

מה הוצג לך על או אלוביץ?'

הוצג לי שהוא יותר מתעסק חברת חלל ושהוא בחברה למעלה

חברת חלל בבעלות מי הייתה?

בבעלות קבוצת בזק, בבעלות יורוקום

יורוקום, לא קבוצת בזק

לא בזק סליחה

וירוקום שבבעלות שליטת מר אלוביץ' נכון?

כן. הבנתי שהוא גם באיזשהו מקום היה קצת יד ימינו של מר אלוביץ' והיה מעורב לפחות ברמת יידוע בדברים, הוא לא עבד מולי אף פעם ישירות.

סיפרת שיש לך ניסיון במערכות ציבוריות ואתה כבר בשלב הזה חודשיים במשרד, עד כמה השיחה, סוג השיח שהתנהל בה תאם לשיטתך שיח בין רגולטור למפוקח?

שוב, אנחנו חוזרים על מה שאמרנו כבר בתחילת היום, כאילו מבחינת צורת ההתנהלות זה היה חריג. מבחינת תוכן הדברים שנאמרו שנדונו שם בישיבות זה היה בהחלט ישיבה לגיטימית. כמו שאמרתי אני באתי, אני לא קיבלתי החלטות בישיבות כאלה, אני בדרך כלל שמעתי וחזרתי למשרד, לא אמרתי לאנשים פגשתי את אלה ופגשתי את אלה, אמרתי גם את זה, כן שיקפתי הרבה פעמים בדיונים במשרד תשמעו דיברתי עם בזק והם טוענים ככה, בזק אומרים ככה או דברים מהסוג הזה. לא סיפרתי מאיפה אני יודע את המידע, מתי, כמה, למה? אבל הרבה פעמים הייתי חייב בשיחות עם שמילה ושיחות עם הצוות להגיד מה אני יודע.

זה נכון שאופי השיח, אמרת במשטרה שלך שאופי השיח לא היה שיח של מפוקח ורגולטור אלא היה שם יותר גורם שיח כמו ממליץ, הם דיברו כמו ממליץ.

אני אומר עוד פעם, כל פעם שמעורב בפגישה אלי קמיר אז זה האופי, זה האישיות ואלי שם היה יותר דומיננטי כי הוא היה המארח והוא היה המוציא והמביא וכו', אז הרושם שהתקבל משיחה כזאת הוא באמת כזה אז לכן אמרתי אם אנחנו מדברים על האווירה ועל האטמוספירה ועל הלוקיישן, הסגנון, זה לא היה רגיל, כשאנחנו מדברים על התוכן מבחינת התוכן מבחינתי הוא היה חלק מהעבודה המקצועית שרציתי כמה שיותר ללמוד ולדעת.

שאלו אותך בחקירה מיום 23.2.18 קובץ 1791 עמוד לדעתי 44 בעצם שואלים אותך איך אתה מבין שסטלה שותפת סוד? שאלו אותך, ואתה אמרת שזה לא בדיוק שהיא שותפת סוד, ושואלים אותך איך אתה יודע שסטלה יודעת שלשאול יש איזשהו קשר עם משפחת נתניהו ואתה אומר על זה, סטלה מאוד מנוסה בעבודה מול משרד התקשורת, מעל עשר שנים או חמש עשרה שנה, אני מעריך שהיא מעולם לא השתתפה בפגישה כזאת קודם עם גורמים ממשרד התקשורת. הוא שואל אותך - פגישה שמה קורה בה? אתה עונה - פגישה שבה מנכ"ל הוזמן למשרד של הלוביסט של החברה ויחד מנסים למצוא פתרונות בסוגיות רגולטוריות של החברה עם המשרד מול הרגולטור, הוא מנסה להשחיל איזה שאלה ואתה אומר ככה לא מתנהלת רגולציה.

קודם כל זה נכון, אלה הדברים שתיארתי שם זה חוזר בדיוק על מה שאמרתי לפני רגע, אם אנחנו מדברים על צורת עבודה אז זה חריג, בפועל כל השיחה שהתנהלה שם בין סטלה לביני או בין שאול לביני אבל זה היה על צדדים מקצועיים שהם הציגו את הבעיות שלהם, הם הציגו את העמדות שלהם, את הבקשות שלהם או מה שזה לא יהיה ואני עיקר שמעתי ולמדתי.

אמרת קודם שהיו לך מפגשים כאלה בחברות אחרות, רק ששם היית הולך עם צוותי העבודה שלך?

לא תמיד. מנכ"לית הוט החברה המקבילה לבזק הכי גדולה שיש על המתווה הכי גדול שהייתי צריך לעשות עם הוט, זאת אומרת אם אנחנו מדברים על מתווה שיזמתי או ניסיתי לבדוק עם בזק של פריסת 75% ממדינת ישראל בתוך שלוש שנים היה לי מתווה דומה מאוד שניסיתי לבנות אותו עם הוט על פריסה בתוך חמש שנים של סדר גודל של 60 או 70% גם כן. רציתי את זה מאוד ולו מהסיבה שתהיה תחרות בין שתי חברות כדי שבזק לא תהיה מונופול בנושא של הסיבים האופטיים, זאת אומרת היה לי מאוד חשוב להכניס את הוט לתוך העניין הזה. עכשיו, טל גרנות מנכ"לית הוט גם שכנה, גרה בשכונה ואנחנו עשינו פגישות בארבע עיניים על המתווה הזה. עשינו פגישות בארבע עיניים על המתווה הזה בבית קפה שכונתי לידינו, כולל גם עם הבכירים יותר של חברת הוט כשהם הגיעו מחו"ל, שוב, בלי צוות המשרד, בלי עדכונים, בלי תרשומת, זאת אומרת זה היה יותר איזה מן גיב אנד טק זה סוג של משא ומתן לגבש את המתווה. באיזשהו שלב, בשלבים יותר מאוחרים שזה היה כבר די בשל אז עשינו כן דיונים מסודרים בהוט ואז הגיע גם שמילה וגם עדי וגם אחרים כדי להתחיל לגבש את זה לנייר עבודה.

אוקי

אבל זה דוגמא אחת בולטת. היו לי הרבה מאוד מפגשים, בעצם עם כל בעלים של כל חברות התקשורת הייתי אומר, יצא לי להיפגש בארבע עיניים בעיקר מחוץ למשרד וזה כולל גם כמובן את גולן טלקום, גם את סלקום, גם את פרטנר, גם את חזי בצלאל שנכנס כאקס - פון, גם אחרים, גם אגב מפוקחים אחרים שלא קשורים לעולם הטלקום היה בנושא הלוויינים, לא חלל אלא חברות אחרות עם רישיונות של המשרד, עם כל מיני סוגיות כאלה ואחרות, זאת אומרת בגדול מותר למנכ"ל להיפגש מחוץ למשרד ואני אמרתי גם בעבר, לא רק בחקירה, עוד הרבה לפני החקירה שתפיסת העולם שלי הייתה שבסוף שוק התקשורת הוא שונה מכל שוקי התשתית האחרים של מדינת ישראל במובן הזה שהמדינה לא בונה את התשתית, היא זקוקה שהמגזר הפרטי יבנה את התשתית. נתתי את הדוגמא הזאת אני חושב אפילו בכנסת, אמרתי שאם רכבת ישראל באה למדינה ואמרה שייקח לה לבנות את הקו לירושלים 2.5 מיליארד שקל ובסוף זה לקח שבעה אז הולכים לאגף התקציבים ומוציאים כסף מהכיס ומוסיפים ובונים אבל אף אחד מבעלי השליטה או הבעלים של חברות התקשורת לא יכניס יד לכיס ויהיה פילנטרופ לתת נדבה למדינת ישראל אם הוא לא ירגיש שיש לו פה ביזנס, שיש לו פה עסק ובשביל שיהיה לו עסק הוא היה צריך שני דברים. 1. הוא צריך וודאות רגולטורית, זאת אומרת הוא צריך לדעת מה הצפי שלו, אתה הולך להשקיע, אתה רוצה לדעת איך אתה מחזיר את ההשקעה שלך ולכן מאוד מאוד חשוב ליצור מתווה ארוך טווח ולא איזה מן החלטות של מיני רגולציה והדבר השני שהיה חשוב להם לא פחות זה האימון, לדעת שמסתכלים על הרגולטור בעיניים, בלבן שבעיניים וכשהוא אומר להם מילה הוא מתחייב לזה ואת שני הדברים האלה מאוד ניסיתי לבנות עם כולם, גם עם בזק, גם עם אחרים, גם בזק כמו שאמרתי יותר מאחרים.

אז נתעכב על זה שנייה. ראשית מה היה ההבדל, ככל שהיה הבדל בין הפגישות שלך עם הוט וגורמים אחרים, אני עדיין חוקרת בראשית, מה היה ההבדל בין המפגשים שלך עם הוט וגם גורמים אחרים שאמרת לבין המפגשים עם בזק?

זה שני דברים שהזכרנו אותם כמה פעמים היום. 1. זה היה א. להבדיל, אצל האחרים נאמר ככה, היו חלק שידעו וחלק שלא ידעו על הפגישות, זאת אומרת לא הסתרתי אותם אבל גם לא פרסמתי אותם, כן התנהלתי בפגישות בארבע עיניים והדבר השני זה כמו שאמרתי בסוף נקרא לזה בשם קוד בינינו כדי שזה יהיה קל ומהיר כאילו, מודל אלי קמיר בסדר?

נקרא לזה ככה אבל בוא נגדיר אותו ואז נקרא לזה, להלן

להלן, כן, הכוונה היא של מה שתיארתי של סוג של לוביסט, הוא מאוד אגרסיבי שמדבר בצורה מאוד בוטה, סוג של כאילו מנסה לנהל אותך.

למה? לאחרים אין לוביסטים? את טל גרנות לא אדם חזק?

אמרתי שוב אני אחזור לעדויות הקדומות שזה היה בגלל שני הדברים. זה היה 1. בגלל פגישה ראשונה שהייתה ביני לבין ראש הממשלה שבה הבנתי את קווי המדיניות ואת גבולות המשחק וכמובן, כי אמרתי, לי היה עניין מיוחד לייצר עם בזק, לרתום את בזק, הייתי צריך אותם בשביל להתחיל להתניע תהליך, הייתי חייב את הרצון שלהם ואת ההסכמה שלהם.

אני לא אחלוק עליך שוב בעניין הזה, אולי בהמשך, לא היום, אבל אני רק אומרת עוד פעם שגם מהחקירות שלך וגם מהפגישה עם אלי קמיר גם בחקירות שלך וגם בעימות עם אלי קמיר אני מסכימה שהקוד צריך להיות קוד אלי קמיר אבל מה שאתה אמרת שם זה שמה שהנחה אותך שם ומה שגרם לך ומה שהיה שונה בהוט מהפגישות עם סלקום, זה מילים שלך

אני אומר את זה, אני אומר את זה גם עכשיו

סליחה סליחה

תקשיב לשאלה עד הסוף.

אני ביקשתי שהוא ייתן לך להשלים את השאלה אבל לפני שהוא יתפרץ בתשובה אני רוצה לקום.

אוקי, אל תענה.

אני רק אומרת שדיברנו ואני הצגתי לך ואני רק אומרת במענה לתשובה שלך ואני רוצה לאפשר לך להגיב אחרי שחברי יתנגד שאתה אמרת שבשונה מהוט, בשונה, אני יכולה להקריא את זה, בשונה מסלקום לגבי בזק היית במצב נפשי שבו היית כבול מלומר להם לא ולהגיע איתם לפיצוצים,

נכון

ודובר על זה שהפגישה עם קמיר, מה שמסגר אותה זה ההבנה ביניהם שאתם אנשי ביצוע של שני אנשים שיש ביניהם הבנות, שזה נתניהו ואלוביץ.'

כבודכם אי אפשר שלא בנוכחות העד. יש לנו פה התנגדות.

רגע שיצא.

כבודכם העד נשאל מספר פעמים את השאלה הזו והשיב, והשיב, והשיב, והשיב, גם הוצגו לו קטעים מהעדויות והוא השיב, והשיב והשיב וחידד. חברתי שאלה אנחנו לא קמנו במהלך הפעמים האלה אבל חברתי קמה בפעם החמישית ובכל זאת מעמתת אותו עם מה ששאלה אותו ארבע פעמים קודם כשהעד השיב וענה. עכשיו, המקום שבו אנחנו קמים ואומרים די מספיק, כי העד השיב את אשר השיב, הוא מקום שבו כאשר עד נותן את התשובות האלה וכאשר החקירה לא בדקה באופן מפגיע מבקשים לייצר כאן חריגות, דיברנו על זה באחת הישיבות הקודמות, כאשר התביעה באה בקו שמבקש לייצר חריגות, נהגת כך בבזק אבל לא נהגת כך בהוט והיא רואה בזה חשיבות, עכשיו אני מדגיש מה החשיבות, החשיבות היא ראייתית משום שאין טענה להטבה רגולטורית אחרי בזק - YES בסוף לא יצא. עכשיו כאשר מעלים טענה כזאת והיא אומרת אם זה שאלה אחת אז זה בסדר ובחקירה הנגדית אנחנו נראה איתו מה הוא עשה ומה הוא לא עשה וכו', אבל כאשר חמש פעמים היא שואלת את אותה שאלה וכאשר לא נעשתה שום בדיקה בחקירת המשטרה, אבל כלום,

ודאי שכן

אבל אני לא מבין למה את מפריעה?

סליחה

כלום כדי לבדוק, כלומר העד ואנחנו נראה שוב בחקירת המשטרה הוא נשאל שאלות, הוא השיב את אשר השיב, הוא משיב פה בבית המשפט, יש ויכוח עם העד אבל ללא תשתית שהייתה אמורה,

מה העילה להתנגדות?

העילה להתנגדות זה שהעד השיב ונענה. עכשיו כדי לבוא ולחזק את ההתנגדות של העד השיב ונענה כבר ארבע פעמים אני מזכיר כי דומה העד השיב ונענה מצד אחד ודומה למקרה אחר שהעד השיב ונענה בסיטואציה אחרת, אני מזכיר את הסיטואציה. הסיטואציה זה שלא נעשתה שום בדיקה על ידי המשטרה לאשש או להפריך את גרסתו על ידי למשל מילות חיפוש שקשורות בהוט, רק בזק, מילות חיפוש שקשורות בטל גרנות, רק שאול אלוביץ.'

זה חורג קצת מההתנגדות, אם ההתנגדות היא על זה שהשאלה חוזרת טוב, אם זה שהמשטרה לא חקרה זו לא עילה להתנגדות.

לא אבל גברתי אני קושר בין השניים ואני אסביר שוב.

לא, לא להסביר שוב, מה שאדוני הבהיר, הבהיר

הסיטואציה היא שונה, אפשר לשאול ארבע - חמש פעמים בסיטואציה מסוימת אז אנחנו יושבים אבל בסיטואציה אחרת אחרי ארבע פעמים אני חושב שדי והסיטואציה הזאת אני רציתי להביא בפני כבודכם.

עו"ד תירוש באמת הוא כבר נשאל שוב ושוב, אז אם אין לגברתי מה לחדש אז אין טעם לשאול את זה שוב.

אני אציג איזשהו קטע שלא הצגתי בעבר בעניין של קמיר ואנחנו נתקדם. אני רק רציתי קטע שבמהלך הבוקר לא הקראתי לך בעניין של קמיר, כשאתה מדבר על קוד קמיר אז אני רוצה לשים את זה כאן ואני מקריאה לך מהודעה מיום 21.2.18 קובץ 1839 עמוד 155 החל משורה 30. השאלה היא - אלי הזכיר קשרים? אלי הזכיר קשר אל שר? אלי הזכיר משהו? התרברב במשהו אלי? אתה אומר - כל צורת הדיבור של אלי בין אלי וביני לאורך מאז, מדברים על הפגישה, לאורך מאז ובהמשך גם הייתה ברורה לזה ששנינו אנשי ביצוע של שני אנשים שלמעלה יש ביניהם הסכם. אני לא יודע איזה הסכם, יש ביניהם הבנות. כל מה? שואלת אותך החוקרת. כל צורת הדיבור ביני ובין, החוקרת - כל מערכת היחסים? אתה ממשיך - ביני לבין אלי? סליחה החוקר אומר ואתה ממשיך - הייתה בנויה על זה שהוא ואני אנשי ביצוע של אלוביץ' ונתניהו.

אנחנו מדברים על התיאור של הפגישה שהייתה במוצאי שבת?

כל צורת הדיבור של אלי ובין אלי וביני לאורך מאז ובהמשך גם הייתה בנויה על זה ולכן אני אומרת לך זה היה המסגור של הפגישה ושל הקשר ביניכם, זה היה המשך הקשר ביניכם ולכן ההתנהלות שלך מול בזק הייתה שונה מאשר ההתנהלות שלך מול הוט, מול סלקום ומול חברות אחרות גם אם פה ושם נפגשת עם גב' גרנות בבית קפה למרות שלרוב ציינת שעשית את זה עם צוותי עבודה.

כל מה שאמרת הוא נכון, אני רק הזכרתי שני דברים במהלך הים. 1. זה שקוד קמיר מה שנקרא שהקראת אותו פה עכשיו, העוצמה שלו והתדירות שלו הלכו ופחתו כי המגעים שלי עם בזק עברו להיות בצורה משמעותית יותר וכמעט מלאה עם סטלה וסטלה דיברתי גם על האישיות שלה שהיא אחרת אז ממילא נקרא לזה קוד קמיר פחות בא לידי ביטוי במערכת היחסים אבל בגדול זה לא סותר את מה שאני אמרתי, זה בדיוק מה שאני אמרתי.

אני רוצה לשאול אותך גם עוד משהו, זה נכון שהפגישות עם המפוקחים האחרים שאתה מדבר עליהם טל גרנות היו אחרי הפגישות האלה שהתחילו עם אנשי בזק? קודם נוצר הדפוס עם אנשי בזק ואז לעיתים שאלת אותו לגבי גורמים אחרים?

הפרשנות שלך שכאילו התחלתי ואחרי זה שאלתי. זה האופי שלי, זאת אומרת, בואי נאמר שגם אם לא היה פה את כל אירוע אלוביץ' בזק אני מעריך שצורת ההתנהלות שלי לצאת לשטח, להיפגש עם מפוקחים לדבר איתם, להיות נגיש אליהם וזה, הייתה קורית בכל מקרה.

תראה, אתה אומר בהודעות שלך דברים מעט אחרים ואני מבינה את הרצון שלך כאן היום להציג את עצמך יותר במשקולת של איש המקצוע ופחות במשקולת של מקיים את דברי השר אבל אני חייבת להקריא לך את הדברים האלה כדי שתתמודד.

בבקשה

כי אני חושבת שמה שאמרת שם משקף גם את ההתנהלות שאנחנו רואים בראיות וגם את האמת. אני אומרת לך ב - 19.2.18 בקובץ 1808 עמוד 34 שורה 26 ואילך מבקשים ממך - בוא נחזור רגע למפגש בינך ובין שאול, ואור, ואלי קמיר, עכשיו מדברים ביזנס שהוא היה בסמיכות לפני או לאחר כניסתך לתפקיד עולה שם השם נתניהו? שאלה פתוחה של החוקר, אתה אומר לא, יכולת להפסיק בזה אבל אתה לא מפסיק בזה, אתה אומר לא, אבל עצם העובדה שאני נמצא שמה מבחינתי היא בגלל העובדה שאני מבין שאני צריך להיות פוזיטיבי יותר. תדבר איתנו גלוי, אומר לך החוקר, אם זה בסדר, השעה היא קשה. אז אני אומר, אני מעריך שלא הייתי הולך למפגש כזה, עכשיו את זה תכתוב, זה מילים שלך, אני מעריך שלא הייתי הולך למפגש כזה עם חברה מפוקחת אחרת אלמלא שיחתי המקורית עם נתניהו, השיחה הראשונה שהוא דיבר איתי על המחירים ועל הזה, שזה הרקע לעניין הזה. הבנתי. אז שואלת אותך עורכת דין ציפי גז, כלומר מה שסיפרת לי קודם על הוט וזה וזה היא שואלת גם, שאלה שמתבקשת ואתה אומר לה זה בשלבים יותר מאוחרים. היא מקשה עליך ואומרת - לא, אבל בעצם מה שאתה אומר עכשיו זה מה שאמרת ליואב עכשיו שלא היית נפגש כרגולטור עם מפוקח אחר למעט, ואתה אומר - אחר כך זה הפך להיות כבר איזשהו דפוס אצלי, זה הפך לדפוס אצלי גם אצל אחרים, עשיתי את זה גם עם פרטנר, ועם חזי בצלאל וגם עם עוד שזה לא תקין מבחינתי כרגולטור אבל זה בעניינים אחרים.

א. זה מה שאני מבין זה היה בעיקרי הדברים מה שנקרא לחתימת הסכם עד מדינה

נכון

וזה בסוף אותו דבר ואני אסביר למה אני מתכוון. שאלת אותי באופן תיאורטי

זה ממזכר?

לא, זה לא מזכר, זה התמליל

שאלת אותי באופן תיאורטי, האישיות שלי היא אישיות אני הייתי בן חמישים פלוס, אני לא משנה את האישיות שלי, ככה פעלתי במקומות אחרים, סביר להניח שככה הייתי פועל. עובדתית זה נכון מה שכתוב פה, זאת אומרת בפועל זה היה המפגש הראשון ואחר כך היו המפגשים האחרים באו אחר כך ויותר מאוחר וזה נכון, איך אמר? שאלת אותי אם זה היה תקין או לא תקין? אמרתי שזה היה חריג, אני מעריך שזה הקל עלי להמשיך את שיטת העבודה הזאת כי בסוף היא גם יעילה יותר, היא באמת מבחינה מקצועית היא הביאה לי הרבה תועלת אז זה בעצם אותו דבר מה שאנחנו אומרים. אני לא יודע, תחדדי אותי.

לא, אני רק שואלת, אני לא מחדדת, אני פשוט אומרת לך מה אתה או מר

אני אומר שאת הדברים האלה אני אומר אחרי שהחלטתי שאני חותם על הסכם עד מדינה ואני יושב מול מי שהיום יושב ראש, הוא מפקד להב, מפקד יאח"ה ואני אומר לו את הדברים האלה זה נכון, אני לא אומר פה אף מילה שקר. כל פעם אתה מביא דברים מזווית אחרת או מעולם אחר אז שאלת אותי עכשיו לגבי מפוקחים אחרים לגבי האישיות שלי, אמרתי זה היה קורה. שמה הוא שאל אותי עובדתית או שאלה אותי ציפי גז, אמרתי נכון, זה קרה רק אחר כך.

כן, רק שלפני שהוא שאל אותך עובדתית וזה קרה רק אחר כך אתה אומר אני מעריך שלא הייתי הולך למפגש כזה, עכשיו זה תכתוב אתה אומר לו. אני מעריך שלא הייתי הולך למפגש כזה עם חברה מפוקחת אלמלא שיחתי המקורית עם נתניהו.

אז דיברנו על זה רק לפני עשרים דקות - חצי שעה, המפגש אצל אלי קמיר דיברנו עליו שהוא מפגש חריג, הוא לא מפגש דומה למפגשים האחרים. אני אומר יש דומה ויש שונה, הוא שונה באופי שהוא היה, דיברנו על זה.

טוב, נראה לי שאפשר להתקדם קצת. אנחנו מסתובבים סביב אותו עניין כל הזמן.

כן, אני אתקדם. אתה זוכר למה אמרת, ראינו בתחילת הדרך שאתה נפגש עם אלי קמיר בבית, ראינו עכשיו שאתה נפגש איתו במשרד, עם שניהם בלי האנשים, אתה סיפרת, אישרת שלא סיפרת את זה לגורמים במשרד לאף אחד, גם לעוזרת הבכירה שלך, אני מקווה שאני מדייקת בתואר אבל נדמה לי שזה התואר, העוזרת הבכירה שלך גב' קאהן לא שיתפת שאתה נמצא אצלו במשרד או אצלו בבית ואתה זוכר איך הסברת בחקירה למה אתה לא מספר את זה? למה לא מספרת לה? כי שאלו אותך למה אתה לא מספר כמו שאני ככה לפני כן שאלתי?

אני לא זוכר, אני אשמח שתרענני את זיכרוני

אני אגיד לך, אנחנו עדיין נמצאים בעולמות האלה של, שואלים אותך בחקירה, חקירה ברשות ניירות ערך לפני שחתמת על הסכם עד מדינה בהודעה מיום 23.10.15 בעמוד 131 זה בלי בר קוד, אין לי בר קוד, יש רק תאריך וגם אני לא יודעת למה אין לי פה שורה. סליחה 23.10.17, כן, אולי אין פה שורות פשוט?

לא משנה שורות נמצא

23.10 עמוד?

עמוד 131 לקראת הסוף אולי זה נמצא ב - 132 בהתחלה. השאלה היא למה לא נתת לה פרטים על הפגישות האלה אחרי שמדברים איתך על הפגישות ואתה אומר כדי לשמור עליה כי היא כל כך תמימה והיא כל כך זה.

נכון. עדי הייתה הדבר הכי נקי, הכי מקצועי שיש

וזה לא נקי ומקצועי?

אבל שנייה, למה לקטוע את העד?

אני מגיע ומאוד מעורב בעולמות הפוליטיים וגם בעניינים עם ראש הממשלה, למשל אני את עדי מידרתי לחלוטין מכל עולמות המדיה, כל הקרבות של התאגיד וזה לא רלוונטי, היא גם פחות מנוסה בזה אבל היה שם המון פוליטיקה והמון... לצורך העניין אז אותו דבר פה, מבחינתי אני אמרתי ואני חוזר על זה ואני אגיד את זה שוב פעם, כאילו צורת ההתנהלות עם בזק הייתה חריגה ומכיוון שהיא הייתה חריגה אז אני מבחינתי משקף לה בסוף את העמדה של מה שאני יודע שבזק דיברו איתי, אני לא מספר לה לא מאיפה הבאתי את זה ולא מתי, ולא ממי שמעתי את זה, היא יודעת שאני מדבר איתם טלפונית, שאני מסתמס כשאני מדבר איתה, זאת אומרת באופן כללי היא יודעת שיש קשר.

למה זה אמור לפגוע בתמימות שלה? ולמה לשמור עליה זה לא לספר לה שאתה,

כי כנראה באותו רגע הרגשתי שזה לא היה תקין

אוקי. הקשר בין שאול אלוביץ' לסטלה הנדלר כפי שאתה הבנת אותו במהלך הישיבה הזאת וישיבות אחרות?

אני הבנתי שהיא יותר משאר המנהלים בבזק, היא סוג של אשת אימון של שאול. עד לאיזה רמה? אני לא יודע.

אוקי. בסדר גמור. עד כמה קבוצת בזק מורכבת ממספר חברות? גם ראינו ב - SMS

מורכבת

מורכבת נקודה? ממספר חברות? ראינו ב - SMS אם אני לא טועה שהוא אומר לך סטלה תהיה, גם גיל יהיה, משהו כזה?

נכון, כן

גיל מי זה?

גיל זה גיל שרון שהיה אז מנכ"ל פלאפון

עד כמה השיח כשגיל היה בחדר היה דומה, זהה לשיח עם סטלה?

היה פחות פתוח כשסטלה הייתה ודרך זה אני גם הבנתי שסטלה כנראה מעורה יותר בדברים מגיל וזה גם טבעי והגיוני כי היא הייתה המנהל הבכיר בקבוצה נגיד ככה, מעבר לזה שאני הבנתי שהיא אשת אימון של שאול.

עד כמה היא השתמשה בטרמינולוגיה הזאת שאול רוצה, שאול מבקש? חשוב לשאול?

לא מעט, לא יודע לא מעט, זאת אומרת בדרך כלל כשההתנהלות הייתה שוטפת, יומיומית וזה לא, כשהגענו לקצוות כמו שאמרנו לנושאים שבמחלוקת או שבהם יש מאבקים אז היא לא מעט פעמים היא הזכירה את הטרמינולוגיה הזאת.

עם גיל, שכחתי את שם משפחתו

גיל שרון

גיל שרון מנכ"ל בזק בזמנו כי כבר לא,

הוא היה גם יושב ראש בזק

נהג גם לומר שאול רוצה, שאול מבקש?

לא. לא

דיברת על איך שהיא דיברה בפגישות האלה או כמה זה, לעומת המנכ"לים האחרים אבל אני רוצה להקריא לך מהודעה מיום 23.2.18 בקובץ 1791 עמוד 45 החל משורה 11 אבל אני מקריאה קצת באמצע. אתה אומר - מנכ"לים אחרים הציגו לי את הראיות, אני לא מניחה שזה ראיות אבל בסדר, אולי לא שמענו את זה בתמליל טוב, אבל זה מה שכתוב כאן, הציגו לי את הראיות, לא דיברתי, אני לא עניתי להם ולא טיפלתי בעניינים משותפים

הבעיות אני חושב

בעיות כנראה, נכון, ורק כשהם יצאו מהחדר אני המשכתי לדבר עם שאול ועם אלי וסטלה נדמה לי נשארה שם, אני מבחינתי לא חשפתי את עצמי מול האחרים כמו שחשפתי את עצמי מול סטלה. למה הכוונה?

במידה מסוימת זה נכון, אמרתי קודם וצריך לזכור את זה ברקע של הדברים כמו שאמרתי, א. אנחנו מדברים על, נדמה לי שאנחנו מדברים על הפגישה הזאת שהייתה אצל אלי, זאת אומרת אנחנו מדברים על המחצית השנייה של 2015 שוב, הסוגיה העיקרית במשרד מבחינתי או בטיפול שלי כמנכ"ל הייתה השוק הסיטונאי והתלונות, מענות, דרישות של החברות אחרות כלפי בזק על השוק הסיטונאי שהיה חשוב לי מצד אחד לשמוע באמת את המידע האובייקטיבי, לא מה אומרות החברות אלא איך בזק רואה עובדתית תלונה X, תלונה Y או סוג תלונה גנרית וגם שמעתי אותם והקשבתי להם או הם נתנו לי, הציעו לי פתרונות גם מפעם לפעם, זאת אומרת אני אימצתי גם חלק מהפתרונות האלה כי בסוף להם יש יותר ניסיון מאשר זה, אני יכול להגיד שהפתרונות שהם הציעו אולי אפשר להביא פתרונות יותר טובים אבל אני שמעתי מהם סוג של תשובות ופתרונות וזה השתלב בסוף במערכת קבלת ההחלטות.

לא הבנתי במה חשפת את עצמך מולה באופן שלא חשפת את עצמך מול האחרים

תראי, אני לא זוכר בדיוק את ההתנהלות של השיחה או מה היה שם, את הדינאמיקה בתוך השיחה אבל הרבה פעמים אני שיקפתי להם, נגיד ככה בסדר? את התלונות שיש בתוך המשרד כלפיהם או תלונות של חברות אחרות אף פעם לא הסגרתי כמובן שום סודות מקצועיים של חברות או זה אבל כן שיקפתי את הדברים שבאים ורציתי לשמוע את עמדתם ואת דעתם ולפעמים כמו שאמרתי גם אני אימצתי מהבחינה הזאת זה היה די, זה היה נקרא לזה שיח פתוח הרבה יותר מאשר מנכ"לים אחרים.

בהמשך המשפט, בהמשך אתה אומר למשל הציעו לי פגישות עבודה קבועות עם מנכ"ל פלאפון החדש עם רן גורון יש בינינו מהתחלה ועד הסוף נטו מקצועיות אתה אומר על רן גורון, היו נטו מקצועיות, מעולם לא הוזכר שאול והקשר האישי שלי עם שאול, דברים מהסוג הזה ועם אלי קמיר וסטלה כן, זה מה שאתה אומר.

אז יותר עם אלי קמיר, פחות עם סטלה, אני אמרתי גם בחקירות, שאלו אותי אם אי פעם סטלה הזכירה איזשהו קשר בין נתניהו לאלוביץ'? לא יכולתי, ירדתי ובסוף איזה מן חצי הערה: שהיא אמרה פעם אחת, כל מה שאני התייחסתי לסטלה והרגשתי כלפי סטלה בזה, זה הייתה ההתרשמות שלי, זאת אומרת אין לי איזה ראייה ברורה להגיד בעניין הזה אבל זה נכון, אני אומר עוד פעם, אני הרגשתי ונתתי, חשפתי יותר את הלבטים שלי את ההתלבטויות שלי את הדילמות שלי, את הבעיות שלי בסוגיות שעמדו על סדר היום מולם במקום פשוט לשאול אותם סליחה, מה קורה? תודה, וללכת למשרד ולקבל את ההחלטות ואז לחזור אליהם ולהגיד א', ב', ג.'

אוקי. למה אתה חושב שהיא שאלה אותך, שהיא השתמשה בשם של שאול?

אני עכשיו מתנגד כבודכם

למה הוא חושב שהיא עשתה משהו?

כן, הוא אמר לפני, אני אסביר את השאלה לבית שמפט

אין בעיה אבל לא בנוכחות העד.

שהעד יצא. זה התיקון של השאלה, אין לי שום בעיה. העד אמר לפני כן שבשונה ממנכ"לים אחרים הגב' סטלה הנדלר כמנכ"לית בזק אמרה לא פעם שאול רוצה, שאול מבקש, שאול בעל שליטה, אני שואלת אותו לתפיסתו, להבנתו מה זה אמר לו, מה זה הזכיר לו,

מה זה אמר לו? גברתי עשתה שאלה קצת מעורבבת.

להבנתו למה זה נועד האמירות הלאה שאול אמר. יש שני צדדים לשיחה, היא תגיד מה היא התכוונה, הוא אומר על מה הוא הבין מהסיטואציה הזאת.

אז צריך לשאול אותו מה הוא הבין, לא למה היא התכוונה.

בסדר, לא מה היא אמרה לא למה היא התכוונה

בסדר עו"ד חן?

עכשיו חצי התנגדות.

מה החצי השני?

החצי השני אני חושב שבכל זאת יש עניין של שיעור ומידה של אנשים שהשם שלהם מפורסמים על המזבח נגד גם אלי קמיר וגם נגד הגברת סטלה הנדלר והטענות האלה לא הבשילו בכלל לכתב אישום ולכן להציג לו בתוך השאלה מקום שהתביעה עצמה לא חושבת שיש לה תשתית ראייתית להאשים מישהו בקשר הזה, אני חושב שזה פה הלך צעד אחד יותר מדי רחוק. זה בדיוק הנקודה אז היא שאלה כמה פעמים אז אנחנו מבינים שזה חשוב לה להבין מה העד חושב אבל היא שאלה את זה מהרבה מאוד זוויות ואני חושב שדי, פה היא דוחפת הלאה, למה זה נועד?

לא, למה זה נועד ירדו מזה, עכשיו שואלים מה הייתה ההבנה שלו.

אז בסדר, מה הבין אני חושב שאחרי ארבע שאלות זה... בקצת תחפושת אבל אנחנו צריכים לזכור שמדובר גם בכבודם של אנשים וגם בזה שהתביעה עצמה לא באה בטענות לאותם אנשים שלכאורה... והיו אמורים לתת לו להבין.

אנחנו עוד לא עם השאלה, אדוני כבר התקדם עם התשובה

לא, אבל גברתי ממה נפשך? אם זה נועד לצורך מסוים יש לזה ערך ראייתי זה עניין אחד, אם מה הוא הבין ואין לזה שום ערך ראייתי כי זה לא נועד לשם כך אז השאלה מיותרת, הוא יכול להבין הרבה מאוד דברים ואנחנו פה לא עסוקים בכיכר פשוויל, אנחנו מתעסקים במשפט, לא ברכילויות וספקולציות וכו'. לכן אני אומר, ישבנו בשקט ארבע שאלות נשאל, די, חצה את הקו.

זו שאלה שהוא לא נשאל אגב מה הוא הבין, כל הסטייט אוף מיינד שלו ואיך הוא פעל בענייני בזק הוא כאן על המוקד ולכן ההבנה שלו היא בוודאי רלוונטית.

טוב, שיענה.

דרך אגב גב' סטלה הנדלר יש הסדר... בתנאים

וסדירה מותנית לא הייתה טענה שמה על העברת מסרים אגב הבוסים למעלה, את יודעת את זה גם, אז חבל, פשוט חבל אבל היא תבוא לפה ואנחנו נבהיר את זה.

תשאלי את השאלה מחדש.

אני אגדיר את השאלה מחדש. אני שואלת אותך בעצם מה אתה הבנת כשהגברת הנדלר אמרת קודם לשאלתי שהיא עשתה שימוש כשהיא אמרה שאול רוצה, שאול מבקש בשונה ממנכ"לים אחרים, מה אתה הבנת מזה?

אני אמרתי בחקירה שאני חושב שאני הערכתי שהיא מודעת לזה שלשאול יש איזשהו מנוף בעניין הזה והיא רצתה לממש את זה.

הערכתי

אני פשוט לא זוכר את המילים המדויקות

חבל, זה לא שווה את בצר המלך, זה הזמנה לסברה כשאת יודעת שזה הזמנה לסברה

לא, מה הוא הבין, אנחנו לא יודעים מה היא רצתה?

אבל הוא העריך, הוא העריך הוא אומר, אני הערכתי.

זה אותו דבר

בסדר, ומה המשקל של זה?

אז המשקל הוא נמוך

הסטייט אוף מיינד של העד

אבל איזה מחיר אנחנו משלמים בשביל הערך כלום של זה?

איזה מחיר?

שאלה הבאה.

כן, אנחנו עוברים לדבר על הטלפונים. תיארת בפגישה הראשונית לגבי נתניהו שהוא ציין גם את הטלפונים כאחד הנושאים.

כן, במילה

בפגישה אני רוצה לשאול אותך וגם אמרת נדמה לי שבפגישה הזאת עם אלי קמיר ביולי אחד הנושאים שעלו נדמה לי שאמרת,

זה היה נושא הכי בוער כי היה כבר בג"ץ באוויר נגד המשרד על נושא הטלפונים כשאני נכנסתי.

אז אני רוצה לשאול אותך באמת כמה שאלות מלמעלה לפני שאנחנו קצת נראה מסמכים בעניין הזה, כדי שנבין את התמונה. ראשית, מתי אמורה הייתה בזק להתחיל ברפורמה של השוק הסיטונאי בעניין הטלפוניה?

ב - 1.5 נדמה לי או ב - 1.3

17 למאי 2015 או 19 למאי 2015 ראיתי את שני התאריכים האלה.?

כן. כן

באיזה מתכונת הטלפוניה הזאת הייתה אמורה לצאת לדרך?

מה שנקרא פרי סלקשן זה מתכונת כזאת שבה מאפשרים לחברות שרוצות בשוק הסיטונאי להתחבר למתג הטכנולוגי של המערכות של בזק ולהעביר את השיחה דרכם ולצאת חזרה החוצה.

עד כמה, אתה נכנסת לתפקיד כמובן ב-7 ליוני ולא ב - 17 ולא ב - 19 למאי, כשאתה נכנסת לתפקיד זה לא קיים עדיין? זה לא מתבצע?

לא

הרפורמה לא יצאה לדרך מה שנקרא?

היא לא יצאה לדרך וזה היה בעצם הבג"ץ של בזק כלפי המשרד על חוסר היכולת לממש את זה.

תיכף ניגע יותר בפירוט אבל איזו מתכונת אתה קידמת בתקופתך לטלפוניה?

מתכונת שנקראת ריסייל, שהיא גם כן הייתה על סדר היום של המשרד כאחת ההצעות לפני כן, שהמשמעות שלה היא בעצם במקום

איך היא נקראה?

ריסייל, הרעיון הוא שבמקום להתחבר טכנולוגית למערכות, בעצם לקבל קו מבזק ואם הקו עולה X אז במסגרת השוק הסיטונאי החברות שמוכרות אותו יקבלו אותו בדיסקאונט והנחה של X אחוזים וירוויחו מהפער. אגב, אם כבר אנחנו מדברים ההבדל בין שתי הסוגיות האלה, זה אמר לי גם אבי ברגר בפגישה שעשיתי איתו וזה גם עלה באיזשהו שלב הבנתי בשימועים הרבה יותר מאוחרים הוא בעצם דבר אחד ויחיד, זאת אומרת זה לא באיכות השיחה זה לא באיכות הקו, זה לא במהירות של, זה בדבר אחד ויחיד, אם אתם זוכרים דבר שכמעט כבר לא קיים היום, היו על קו טלפון שירותים נוספים. מה זה שירותים נוספים? שיכולת לעשות איתות לשיחה ממתינה כשמישהו רוצה להיכנס אליך או היה דבר כזה שקראו לו אז פקס טו מייל שאתה יכול בעצם לחבר פקס וזה יעבור, זה יהפוך להיות מייל או כל מיני טכנולוגיות שדי הלכו ונעלמו עם הזמן ושהביקוש להם היה מאוד מאוד נמוך שזה השירותים הנוספים מה שנקרא, זאת אומרת זה, יהיה פה בטח שימוש שגם השתמשו בו בבג"ץ של פתרון נחות ופתרון מושלם זה הפער ביניהם בעצם. מהבדיקות שלנו במשרד בזמנו מדובר על סדר גודל של אחוזים בודדים, לא רוצה להגיד סכום אבל אחוזים בודדים של משתמשים שהם רלוונטיים, שיש להם את השירותים האלה.

אבל...מקביל לאותו סכום?

זה סיפור שני היה הסיפור של המחיר, נושא המחירים הוא בנפרד

כלומר מבין שתי החלופות זה לא היה מחיר דומה?

זה גם וגם, זאת אומרת זה גם סוג החיבור וזה גם התעריף שהחברות יקבלו, זאת אומרת אפשר היה לעשות, אין קשר בין שיטת החיבור לבין התעריף.

רק לא יקבלו, אם אפשר לתקן, ישלמו אם אני מבין נכון.

יקבעו, הוא אמר יקבעו אני חושבת. מה אמרת התעריף של החברות?

התעריף נמוך יותר שהחברות יקבלו מבזק, יקבלו את הקו מבזק וימכרו אותו ללקוח

תאמר לי עד כמה נושא הטלפוניה, אמרת שזה עלה בשיחה עם אלי קמיר, זה היה נושא חם, עד כמה הנושא זה היה חשוב למר אלוביץ?'

הוא היה חשוב מאוד למר אלוביץ' והיה חשוב מאוד למשרד והוא היה ממש לא חשוב לי. נגיע לזה גם. זאת אומרת כשאני אומר לא חשוב לי זה לא כי זה לא חשוב לי הזה, כי כשאני עשיתי בדיקה היו פערים אסטרונומיים, אין לי מילה אחרת להגיד ואיך שהציגו לי את המשמעות של השירות הזה ברפורמה לבין הבדיקות המקצועיות שאני ערכתי בזמן אמת והבנתי מה ההשפעה האמיתית שם.

מי זה הציגו רק?

הציגו זה בעצם בנוי על בסיס של איזה חוות דעת של הרן לבאות ופרופ' גרונאו שהם דיברו על סדר גודל של מיליארד ומשהו שקל שזה יפגע בבזק וסיפורים וזה אגב היה אחר כך בשימוש כמעט אצל כל הגורמים, הסתמכו על חוות הדעת הזאת. כשאנחנו עושים בדיקות מפורטות מדובר על עשרות מיליונים בודדים.

אני רוצה להציג מסמך ת/540 כבודכם זה לא מיד המסמך הבא כי אני לרגע עושה איזשהו שינוי בסדר. גם אני נערכת תוך כדי תנועה. בר קוד 0411. נעזוב רגע, אנחנו נגיע למכתב הזה בעיתו, אני רוצה להתעכב איתך פשוט על שני דברים בו. תשימו בפניכם את ת/540 ואם לא נגיע לזה היום אז נביא לכם את זה עוד פעם כדי שלא תשכחו

אז לא לקרוא?

לא, אתה יכול לקרוא אבל אני רוצה להציג את 513 סליחה, זו הייתה טעות.,

זו הטיוטה, המיילים,

כן. עוד נחזור למסמך הזה אני לא מתעסקת בדבר הזה, אני רגע במסמך עצמו, אנחנו רואים כאן ראשית שכתוב כאן

לאן גברתי מפנה?

אני מפנה לאמצע הפסקה השנייה

ב - ת/513?

ת/513 סעיף כללי, באמצע הפסקה השנייה כתוב באמת לאור החשיבות שהמשרד רואה ביכולתם של ספקיות השירות להציע חבילת... הכוללת שירות טלפוניה וביישום מיידי של השירות בכוונת המשרד להורות לבזק לספק פתרון ביניים לתקופה מוגבלת של כשנה, שירות טלפוניה במתכונת של מכירה חוזרת ריסייל, הערת שוליים, מובהר כי שירות טלפוניה במתכונת ריסייל מהווה נחות לעומת שירות הטלפוניה הסיטונאי הקבוע בתיק השירות ומקדם רק באופן חלקי את תכליות ההסדרה. אתה רואה את זה, אתה יכול לומר לנו מי כתב את המסמך הזה?

מי שכתב את המסמך הזה זה עדי עם הלשכה המשפטית, אין לי מושג בדיוק עם מי אבל כנראה עם חלק מצוות המשרד. זאת אומרת עדי הובילה את הטיפול בעניין הזה, עדי קאהן היועצת המקצועית בלשכה העבירה את הטיפול הזה מבחינתי.

וזה עבר אותך נכון? אם לא הכנת את זה איתה אז זה עבר אותך?

אני מבחינתי סומך על מסמך מקצועי כזה שעדי מכינה אותו, היא גם בדרך כלל יושבת ומסבירה לי על מה מדובר אז בדרך כלל...

אתה גם אומר, שואלים אותך בחקירה ברשות ניירות ערך לפני שאתה עד מדינה, 23.10.2017 עמוד 125 מי מכין את השימוע הזה? שואלת אותך החוקרת. בגדול אם אני זוכר נכון זה עדי ואני, עדי, לא אני, אני לא מכין שימועים, אני לא כותב אבל בגדול עדי, אני עברתי על זה.

נכון

זה תואם את המצב?

כן. כן

מספרי העמודים שם לא תואמים את מה שהגברת אומרת.

זה לא 125?

לא.

---- זה 119.

אז אנחנו נבדוק, יכול להיות ששם בטעות העברנו קבצי וורד ולא PDF ומכאן הפער. אנחנו נבדוק את עצמנו לקראת מחר בסדר?

119 כן.,

אז פער בעצם בין עדי ואני, לא, בעצם אני או עדי, אני לא רואה פער, אני ראיתי פער במספרים אבל לא במה שאת מציגה לו.

לא, אני לא צריכה פער אני בחקירה נגדית אני יכולה גם להציג משהו מההודעה

לא, לא הבנתי את השאלה סיכמנו על פער במספרים.

אני חוזרת רגע ל - 540 המסמך הקודם שהוצג לך, נמצא אצלך וגם אצל חברי ואצל כבודכם אני מפנה אותך רק לכך

זה המסמך הסופי?

כן, 540 אני מפנה אותך לכך לסעיף 7

כאן יש סעיף 7

כאן יש סעיף, 7 נכון, במסגרת הישיבות שקיים המשרד עם בזק בנושא אספקת שירות הטלפוניה הסיטונאי כאמור לעיל הציעה בזק את האפשרות לספק שירות טלפוניה במתכונת ריסייל באופן מיידי ואף הציעה מחירים לחבילות טלפוניה אפשריות.

כן

זה מסמך שחתום על ידך נכון?

כן

זאת אומרת, מה שאני רק רציתי שנראה פה שבעצם אנחנו נראה את זה גם בסיכומי דיונים בהמשך בזק בעצם מבקשת את המתכונת הזאת של הריסייל נכון? היא מתכונת עדיפה עליה?

הרעיון הראשון לריסייל שאני שמעתי עליו היה מחיים גירון, ממש בימים הראשונים. זה אפילו התפרסמה איזה כתבה בגלובס בזמנו כאיזה מן המצאה שלמה המשרד לא הולך על זה, זה הכי פשוט, הכי קל. אני מבין שזה גם עלה, לפחות איך שהוא הציג לי את זה, זה עלה מטעמו כפתרון פשוט וקל בשלבים של גיבוש הרפורמה. גם בפגישה שלי עם אבי ברגר כששאלתי אותו בעצם למה לא? אז הוא התחיל להסביר לי שבריסייל אתה בעצם לוקח את המחיר הקמעונאי ומתחיל להוריד ממנו וכאתה הולך בריסייל אקשן אתה עושה את המרכיבים של העלויות והפער שנוצר בעצם נותן איזה מן פער יותר גדול של רווח. אני גם הצגתי את זה אחר כך בהמון דיונים שלכל דבר יש הרי את היתרון ואת החיסרון, בריסייל אתה בעצם הולך עם הגלים, זאת אומרת מחר בבוקר מתחלף, זה נורא פשוט, יש מחיר, יש מחיר מינוס 40% אפשר לתרגם את זה במהירות כי אנחנו מדברים פה על שוק סיטונאי נאמר על הכבלים הישנים של בזק על מה שנקרא NGM כשעשו חשבונות מדויקים באקסלים כמה זה עולה לבזק ואז הוסיפו רווח וכו'. אני כבר צופה פני עתיד, בא ואומר אוקי, מחר יש לנו סיבים אופטיים וירצו לעשות שוק סיטונאי על סיבים אופטיים אז צריך לחשב מחדש? כך אתה עובר אוטומטית, אז אתה מחליט וגם החברה בסוף אדישה, היא מבחינתה רוצה לראות את סכום הרווח אז אם אתה בא ואומר לה אנחנו נותנים לכם את זה בהנחה של 40% קחו את ה - 40% האלה תשווקו את זה ללקוחות, תעשו כל מה שאתם רוצים, זה היה הוויכוח המקצועי ביני לבין הדרג המקצועי במשרד, ביני לבין אבי ברגר, ביני לבין אחרים, כרגע פה הניירות האלה משקפים את העמדה של המשרד יותר גם בהסברים של הנחות ולא נחות וכו.' יש עוד משהו אחד שצריך להגיד, אני לא זוכר אבל צריך לראות את זה מבחינת לוחות הזמנים, זה 40% קשורים לפגישה שהייתה לי עם מר אלוביץ' על המתווה של הסיבים, הנייר שנמצא בבית של ניר חפץ שהוצג לי אחר כך שם מופיע המספר 40%.

אנחנו נגיע לזה

אז אני מעריך, אני לא יודע אם זה לפני או אחרי, קשור או לא קשור אבל אני מציין את זה

נגיע לזה. אני מדברת על המבט על הזה ואני רק שואלת רק אחרי שהסברת איך עלה לך הרעיון וכו', אני רק מבקשת שתאשר לי למעשה שזה היה פתרון מועדף על בזק.

זה היה פתרון מועדף על בזק, כן, בהחלט

למה?

כי הפער במחירים היה יותר נמוך, זאת אומרת הרווח שהם יקבלו היה קצת יותר נמוך אבל זה לא, זה גם העובדה שאני די לחצתי אותם בעניין הזה, זאת אומרת בואו נזכור שאנחנו נמצאים פה נדמה לי אחרי או פיקוח או בדרך לקנס או אחרי קנס שאני נותן להם ואני כן משדר להם שחברה זה יהיה, בואו נמצא פתרון וזה יהיה.

תגיד, שוב ממבט על, עד כמה בתקופת כהונתך כמנכ"ל בתקופה הרלוונטית עד 2016 הרפורמה במתכונת השנייה המועדפת על בזק שהמחירים שלה קצת יותר נוחים לבזק יצאה לדרך?

לא יצאה, עד היום לא יצאה וגם במתכונת המועדפת אחרי שכבר המשרד שם את זה ב - 2018 גם לא יצאה לדרך, זאת אומרת עד היום אף חברה לא ביקשה את השירות הזה ואף לקוח לא קנה את השירות הזה.

אני לא שאלתי מה קרה בפועל מבחינת קניית שירותים, מבחינת הוצאת המתכונת בפועל?

קודם כל זה התעכב תקופה ארוכה, אנחנו נדבר על זה, היו ארבעה ניסיונות שלי להתניע את התהליך הזה שכשלו, ובסוף כשהוצאתי את זה, זה היה ממש לקראת סוף התקופה שלי לפני שסיימתי, לפני שעזבתי את העבודה אז בפועל זה לא יושם בתקופה הזאת.

בסדר. אני מציגה לך תכתובת עם גב' קאהן ת/538 זה צרופה להודעה שהיא בר קוד 578 בהודעה הזאת

רגע שנייה,

איזה מוצג זה אמרנו?

זה 538 זה תדפיס מסרוני וואטסאפ הכותרת שלו מתוך נייד עדי קאהן. ת/538

זה לא על פי הסדר, יש ת/414,

לא, אתם צריכים לחזור קצת אחורה כי אני קפצתי ל - 540. 540 ו - 513 קפצתי קדימה בשונה מהסדר המקורי אז צריך קצת לחזור אחורה ל - ת/538.

רק שאלה טכנית מתי זה הופק? איפה זה הופק הכתובת הזאת?

היא צרופה להודעה אז אני לא יודעת אבל אנחנו נבדוק מיד ונגיד לכם. כתוב מתוך נייד עדי אקהן ע. ע/.1 מ - 12.7.2017 שזה המועד להעתקה. הסימון עצמו קיים בחקירה אני חושבת, זה מה שהציגו לו סימון א. א/.1 מ - 14.2.18 מתוך ע. ע. 12.7.17.

יש את המקור של זה?

מה זה מקור? זה דיגיטאלי, את הטלפון עצמו?

לא, את העותק הראשון, יש פה סימונים של מחיקות, אי אשפר לדעת אם זה מדפסת,

זה נראה לי מדפסת לגמרי. אנחנו נבדוק

זה מריחות, זה לא מחיקות.

זה לגמרי מדפסת

כך זה נראה לפחות בעין לא מקצועית.

אנחנו נבדוק את זה, בכל מקרה הסימון של זה, זה א. א/.1 מ - 14.2.18. עדי קאהן כותבת לך ביום 15.10.15 שים לב לניואנס שבהחלטת בג"ץ לעניין טלפוניה, בג"ץ דחה לגמרי את טענות בזק זה אומר שהיא בהפרה מוחלטת בעניין זה. אתה שואל אותה איפה ההחלטה? והיא אומרת שלחתי. אני שואלת אותך אם אתה יכול רגע להסביר בג"ץ למעשה דחה את טענות בזק לעניין,

נכון, בג"ץ דחה לבזק טענה שהיא לא מסוגלת לבצע את מתן הטלפוניה במתכונת רי סלקשן כי אין לה מתג מתאים והיא לא יודעת להתחבר וכן יודעת להתחבר, היא כאילו הערימה שם קשיים טכנולוגיים כאלה ואחרים והייתה תשובת המשרד בעניין הזה. אני לא זוכר בדיוק את הפרטים, אני גם לא הייתי מעורה בבג"ץ אני לא זוכר אם זה היה החלטה או שזה היה קודם, הייתה החלטת ביניים כי כן הייתה החלטה בבג"ץ הזה באיזשהו שלב שבה אני כן נתתי הודעה באמצעות פרקליטות המדינה, באמצעות הזה כהצעה שלי כחלק ממה שקראתי אז פתרונות יצירתיים שאני מנסה לפתור שאני מבקש זמן מבית המשפט על מנת לייצר משא ומתן והידברות וניסיונות למצוא פתרון. עכשיו אני לא יודע איך זה מתכתב עם זה, אני לא זוכר, אני צריך לראות אבל בגדול בסוף הייתה החלטה וההחלטה הייתה לדחות את עמדת בזק.

אני חוזרת קצת אחורה ומנסה קצת לעבור על זה,

אני אגיד רק משהו אחד רק למסגרת כדי להשלים את זה, על בסיס ההפרה הזאת אני הטלתי עיצום כספי על בזק בסך שמונה מיליון שקל. זאת אומרת בסוף, שנה אחרי זה כשניסינו לעשות כל מיני פתרונות כאלה ואחרים וניסינו להגיע לאיזשהו פתרון מוסכם אז כחלק מהפתרון המוסכם על בסיס זה שבזק לכאורה היה לה הפרה משתלמת כי כמו שאמרה גב' יהודית תירוש: היא שנה שלמה לא סיפקה את השירות אז חלק מלסגור את הפער אחורה מבחינתי בהחלטה שלי הייתה להטיל עליהם עיצום לפי הכללים של עיצומים של המשרד שהיה שמונה מיליון ש"ח.

אוקי. אני רוצה להציג לך סיכום דיון עם בזק מיום 26.8.15 ת /,539 בר קוד 3810. זה מסמך שאמנם כתוב עליו 3 לספטמבר בצד אבל בפנים כתוב שהדיון עצמו היה ב - 26.8. אתה יכול לעיין בו בעיקר בעניין של הטלפוניה שמתחיל בעמוד השני. אנחנו רואים תסכים איתי שאנחנו רואים שבמסגרת הדיון הזה עולה כבר הפתרון של הריסייל ב - 26.8 ועולה גם שזה פתרון שבזק חפצה בו

כן

נכון?

כן

סטלה הנדלר נכון?

סטלה אומרת ההצעה שלנו היא ריטיין מינוס וזאת כיוון שהספק אינו משקיע מאומה אלא רק מעביר חשבוניות, המחירים יהיו מופחתים, היא מציעה 15-20% והצעת בזק נרשמה. המשרד ישקול ויודיע על כוונותיו, בשלב זה אין שינוי במדיניות הקודמת.

ואנחנו רואים שגם בשלב הזה סיכום מנכ"ל המשרד זה שההצעה נרשמה, המשרד ישקול ויודיע על כוונותיו, בשלב זה,

הקראתי את זה כרגע

שוב רק כדי, נכנסים לעניינים מקצועיים רק פשוט להבנת הנקרא, יכול להיות שאני טועה, אני חושב שהעד יסתכל לפני הקטע של סטלה הנדלר למייל של תחת הטלפוניה.

יש לו את הכל ביד נכון?

נכון אבל הפנו אותו לעמוד 3

אין בעיה, תסתכל על הכל

יכול להיות שזו אי הבנה שלי

אולי גם שלי. בסוף עמוד 2 כתוב טלפוניה

אני רואה, כן, יש רקע של הבעיה ואז יש,

לא, אבל עד כאן, עכשיו הוא רואה טלפוניה שיגיד מה שהוא רוצה, זאת בכל זאת חקירה של העד לא של מר חן.

מה השאלה?

רק השאלה שלי הייתה זאת וענית עליה שאנחנו רואים כאן שגב' הנדלר שמייצגת את בזק היא מציעה את המתכונת הזאת של הריסייל וסיכום המנכ"ל הוא שההצעה נרשמה, המשרד ישקול ויודיע על כוונותיו ובשלב זה אין שינוי מהמדיניות הקיימת, נכון?

כן

בסדר. אני מציגה לך התכתבות בינך לבין קמיר מיום 25.9

זה סומן?

סומן ת/525 אדוני בר קוד 3614 זה אמנם בר קוד שכבר הגשנו בעבר אבל לנוחות חברי ולנוחות בית המשפט יש כאן מקטע קטן מתוכו שזה רלוונטי לעכשיו. אני מפנה, אני מציגה בעצם רק את העמוד הראשון כדי, מה שיש כאן זה העמוד הראשון של אותו בר קוד רק הוא ואז יש רק את המקטע הרלוונטי, זאת אומרת העמוד הראשון לא קשור להמשך בסדר?

לא הבנתי, מה הבר קוד?

הבר קוד 3614 זה מסומן, אבל יש אותו בקלסר הזה אדוני

איזה ת'

525

אצלנו זה לא מסומן תסתכל על הבר קוד

אה, לא כתוב עליו? סליחה, טעות שלנו. הוא סומן בעבר ת/525 וזה פשוט איזה העתק שלו שיהיה לצדדים נוח ולבית המשפט.

על איזה עמוד אנחנו צריכים להסתכל?

אנחנו מסתכלים על עמוד 16 למטה. אלי קמיר כותב לך מומו ידידי, בוקר טוב. אני בפריז, אני מבין שאתה נפגש עם סטלה היום? אתה אומר לו אכן. הוא שואל אותך - משהו מיוחד לקראת? אתה אומר לו - לא, תהנה. הוא שואל אותך הרן נרגע? אתה אומר לו - הוא מפוחד, מייבש אותו בינתיים בחוסר וודאות. אלי קמיר שואל אותך הוא יודע על פגישותיך איתנו? אתה אומר לו - מה פתאום ואסור שידע. הוא עונה לך - ברור. דיברנו קודם על הערוץ החשאי, עד כמה ההתכתבות הזאת כאן תואמת את הדברים?

כן, בהחלט

אני מציגה לך עוד התכתבות מאותו, אפשר להמשיך להחזיק את זה, בעמוד, 18 אנחנו ב - 17 למטה, אתה כותב, סליחה, אלי קמיר כותב לך, זה ב - 29.9.15 בסדר?

כן

אהלן, הבנתי משאול שהייתה לכם פגישה טובה ואתה אומר - התקדמנו, יש הבנות כפוף לאישור הבוס. הוא אומר לך - עוד מעט אדבר איתו, דגש מיוחד? אתה אומר - לא, הייתה פגישה טובה, היין היה מצוין. הוא שואל אותך - אתה זוכר מה שתית? אתה אומר - יין לבן יבש, לא שמתי לב של מי. שואל אותך - אתה מעדיף תמיד לבן יבש? לא אדומים? אתה אומר לו - גם וגם, אתמול זה הגיע עם תאנים, ענבים וגבינה, דליקטס. הוא אומר לך תענוג אמיתי והוא אומר לך עכשיו כשאני מכיר את הסיכום יש פה הזדמנות אמיתית לבוס שלך לבוא, כמה שעות אחר כך, נכון, סליחה, הוא אומר לך עכשיו כשאני מכיר את הסיכום יש פה הזדמנות אמיתית לבוס שלך לבוא עם בשורה אמיתית.

כן

אני שואלת אותך בעצם על איזה פגישה מדובר?

מדובר על פגישה שנערכה בבית של שאול אלוביץ' אני חושב שזה היה בסוכות, תמיד אנחנו מגיעים או לחופשות או לחגים שבה בעצם אני סגרתי איתו בלחיצת יד, נגיד ככה את מתווה הסיבים.

רגע, אני עוצרת, אני לא עוצרת בשביל לקטוע אותך אני רק אומרת לך כשאתה אומר מתווה הסיבים אתה מתכוון לכל נושא ההפרדה המבנית והשילוב?

אני מדבר על השילוב של הדברים, זאת אומרת שמה אני באתי במטרה לקבל את הסכמת בזק שהם מוכנים להיכנס לתכנית השקעות מאוד מאתגרת, מאוד משמעותית. היו על זה דיבורים לפני, אני לא זוכר את לוחות הזמנים אבל נדמה לי בזיכרון שלי שאני זוכר שאני בהופעה פומבית שלי בפני ישראל דיפנס או משהו כזה שנתתי שם הרצאה אני כבר רמזתי על הכיוון הזה של הסיבים ושל מתכונת השקעה ואמרתי שבימים האלה יש איזה משאים ומתנים גם עם בזק, זאת אומרת כבר היינו בכיוון אבל בפגישה הזאת הייתה בעצם לחיצת היד ששם גם הופיע הסיפור,

אני פשוט אומרת מה שאתה מספר אנחנו נגיע אליו

שם גם היה תצוגת הטלפוניה ב - 40% זה מה שהזכרתי קודם, זאת אומרת חלק מהמתכונת הזאת והתהליך היה שזה הרי בסוף סוג של משא ומתן ולמשא ומתן הזה אני הסכמתי שהמחירים יהיו במתכונת ריסייל כולל שוק סיטונאי בריסייל ב - 40% הנחה.

אני יודעת שזה מורכב להפריד בין הדברים,

כן

פשוט כדי שיהיה סדר לבית המשפט אז זה בסדר שאתה אומר, אני רק אומרת לך למה אני לא נכנסת עכשיו להפרדה מבנית ניגע בזה בהמשך

לא, לא, זה בסדר

בפגישה הזאת דנתם באמת בשני הדברים

בשני הדברים

אנחנו מתעסקים לרגע בעניין של הטלפוניה

על איזה בשורה הוא שואל כשהוא מכתבת איתך?

שאני מביא

מצפה מהבוס להתייחסות,

אני גם אז לא הבנתי למה הוא מתייחס לבוס וכל ההסתמסות הקולינרית הזאת מטרתה הייתה בעצם להרחיק אותו מהעניין, זאת אומרת, שוב, לא שיתפתי אותו בפרטים. אחר כך הוא אומר לי שמעתי אבל הבשורה הייתה שבזק לא רק מבקשים ממשרד התקשורת משהו אלא מוכנים לתת משהו משמעותי מאוד. הוא קיווה שזה יהיה סוג של מקדם לאינטרסים של בזק, נגיד ככה. שאלו אותי גם בהזדמנות אם אלי קמיר פתאום דואג לאינטרס הציבורי? אז אמרתי לא, הוא משווק את זה.

תיכף נחזור לטלפוניה. אני רגע נתקעתי עם הביטוי שלך על הקולינרי, אתה ציחקקת לא מעט על הפגישה הזאת בטוויטר שלך נכון מר פילבר?

כן, כי אנחנו כבר מכירים שלושה ימים ואני מרגיש מאוד מתוסכל, נגיד ככה, ממה שאני מציג פה כמשהו מאוד מקצועי, מאוד רציני שהיה יכול להיות שווה למדינת ישראל משהו כמו חמישים מיליארד שקל ושבסוף גם כשדולפים חומרים מהחקירה הם דולפים בצורה מאוד מגמתית ומאוד זה. היה כותרת בערוץ 2 שאפילו טרחו להתקשר אלי ולבקש ממני תגובה ומיתגו אותה כפסגת התאנים והיין ושם הופיע גיא פלג ודיבר על זה איך סוגרים דילים במדינת ישראל על צטלה, בגלל שיש איזשהו צטלה שהוא סיכום של הפגישה הזאת, נדבר על זה בהמשך אבל מה שנשאר לי זה לגחך, נו.

ואפילו בתקופה האחרונה חוץ מהצחקוקים שלך שהיו על זה בטוויטר אין לי אותם כאן כי לא נערכתי לחקירה נגדית אבל אני זוכרת אותם בראש, עלתה גם תמונה שלך עם עד תביעה אחר בתיק הה, מה יינון מגל שאתם יושבים ביחד ויינון מגל כתב משחזרים את פגישת התאנים והיין, רק שאול אלוביץ' חסר.

אני לא אחראי על הציוצים של יינון מגל אבל כן, היה איזשהו מפגש, זאת אומרת חבר משותף הזמין אותנו לפני איזה שבועיים - שלושה וישבנו איזה ערב חברתי אחד ביחד.

אני לא סתם שואלת את זה, זה לא כדי להביך חלילה, בזמן אמת תסכים איתי שאתה חשבת שלהיפגש בבית אצל שאול אלוביץ' בלי אף אחד אחר הייתה חציית קו אדום.

אמרתי שזה היה חריג

אמרת שזו הייתה חציית קו אדום?

יכול להיות, יכול להיות שהתבטאתי בסגנון הזה, זה חוזר שוב פעם לצורת ההתנהלות בסדר?

אוקי

מצד שני הבאתי שם איזה התחייבות לשישה מיליארד שקל השקעות

אתה כל הזמן מדגיש את ההפרדה בין צורת ההתנהלות, כל הזמן,

כן, זה נכון אני אמרתי, אני הרשיתי לעצמי, אמרתי שאני אהיה הרבה יותר גמיש בעולמות וזה אגב היה הוויכוח שלי עם החוקרים בחקירות כל הזמן, זאת אומרת הם הלכו לפרוצדורה ואני הלכתי למהות, כל הזמן דיברנו על זה.

במהות אתה לא ראית כל הזמן גם,

במהות אני חושב שאני יכול הרבה יותר בקלות לנמק, להסביר

או מתוך מחויבות או מתוך סיבה אחרת או מתוך מניע אחר?

מתוך האידיאולוגיה שלי, זאת אומרת בסוף אמרתי, ברקע של הדברים היה, נקרא לזה גבולות הגזרה שקיבלתי, בתוך גבולות הגזרה כל מה שיצרתי, הצעתי, קידמתי היה באמונה מלאה שלי שזה הדבר הכי נכון שצריך לעשות.

אני רוצה להציג לך פתק שנתפס אצל מר חפץ, ת/178 בר קוד 1403 נמצא גם בקלסר של כבודכם. הוא הוצג לך גם בחקירה לכן אני מציגה לך אותו.

נכון

הוא גם הוגש כבר לבית המשפט באמצעות העד שכתב אותו. שוב אני מבקשת על תוכן ההפרדה המבנית עוד נחזור לזה ולכן אל תתעכב בתוכן למרות שזה מפתה אותך

אני מכיר את הנייר הזה טוב

אני רוצה להבין ממך אם מה שכתוב לגבי השוק הסיטונאי, הטלפוניה הנייחת מתיישב לך באמת כמו שאתה זכרת עם הפגישה הזאת אצל שאול אלוביץ' בבית ומה שדיברתם?

כן. אני לא יודע למקדם בסוף בתוך ההתנהלות במשרד אבל לא זוכר להגיד אם זה היה פעם ראשונה שדיברנו על 40% או שזה היה כבר הסגירה והסיכום של 40% אבל זה היה הסיכום. הסיכום היה שהמשרד יעבור לטלפוניה סיטונאית במתכונת ריסייל ובהנחה של 40%. היה שם מרכיב, אני לא אלאה את בית המשפט בו אבל של הבדל בין שנה ראשונה לשנה שנייה בגלל כל מיני השקעות שצריך לעשות כשבשנה הראשונה ההנחה תהיה טיפ טיפה יותר קטנה ואחר כך היא תגדל בשנה השנייה והלאה.

אז כתוב כאן בפתק בסוף זה מה שסוכם עם מומו נכון?

נכון. אני לא כתבתי שם סיכום, זה לא סיכום שלי, זה הוצג לי ואני אמרתי שזה נחזה להיות פחות או יותר תרשומת של השיחה מכיוון שמי שרשם את זה ואצל מי שזה נתפס בבית לא היה בשיחה זה כנראה,

מישהו העביר לו

כנראה ששאול אלוביץ' אמר את,

די עם ההשערות האלה, הוא לא יודע מה היה שם, הוא לא יודע מה המקור של זה

בסדר, זה עד אומר

אז מה אם העד אומר?

בסדר, אז אני אבטל את דברי העד?

נו, באמת, את מזמינה אותו לומר השערות

אני לא מזמינה אני שאלתי אותו, זו גם לא הייתה השאלה שלי, אני שאלתי אותו אם זה מה שסוכם

אז אני מבקש שהעד יימנע מהשערות וסברות.

טוב

אני רק שואלת אותך בהקשר הזה אמרת לפני כן כשדיברנו על סוג הפגישות עם אנשי בזק בבית או במשרד, הקפדת לומר כל הזמן שאתה לא קיבלת שם החלטות אלא רק שמעת בפתיחות אבל שמעת ואחר כך הלכת למשרד, לעבודה, גם עבודה ועשית עבודה עם הצוות המקצועי אבל כאן אנחנו רואים שבפגישה הזאת אתם כן מקבלים איזושהי, יש ביניכם איזושהי הסכמה ואתה גם תסכים איתי בוודאי שההסכמה הזאת גם בעניין ההפרדה המבנית שעוד נגיע אליה אבל גם בעניין הזה מכוחה אתה פועל אחר כך לא מעט זמן גם בעניין הריסייל

זה ארבע שאלת בגידים האלה אולי תשאלי אחד אחרי השני.

אוקי,

ככה זה בנגדית פשוט.

בסדר, אני אלמד, בפעם הבאה אני אנסה להשתפר, באמת לא נערכתי היום

אני יודע. אצלנו זה בטבעי

אין לי את זה בטבעי, אני פחות חיננית כפי שסגרנו כבר

מה השאלה?

אז אני שואלת אותך איך זה מסתדר עם דברים שאמרת לנו לגבי פגישות עם אנשי בזק שהקפדת להגיד שבפגישות האלה אתה שמעת את עמדתם בפתיחות ודיבורים אבל לא קיבלת החלטות בפגישות האלה.

תראי, קודם כל הנייר הזה לא אני כתבתי אותו וזה הוצג לי רק שלוש שנים אחר כך. הפגישה פחות או יותר, נקרא לזה ככה היה הסכמות בלחיצת יד שהם פחות או יותר סיכמו תהליכים מסוימים, זה נכון שפה קיבלנו החלטות, זה היה פגישה חריגה, מאוד דרמטית אבל גם קיבלתי פה במידה מסוימת התחייבות מאוד מאוד משמעותית לטובת שוק התקשורת.

זה פשוט באמת מה שאמרת שפה היו הסכמות, עולה גם מההתכתבות של קמיר לא רק מהמסמך שמישהו אחר כתב, בסדר, אני מתקדמת.

כן

אם אנחנו מדברים על הפגישה הזאת אצל מר שאול אלוביץ' בבית,

אגב היא התרחשה עוד פעם, מאילוצים, אני תמיד אמרתי שאנחנו תמיד נתקלים בסוף בחופשות או בזה, זה לא שהלכתי אליו הביתה, היה לי גם התלבטות אם ללכת אליו הביתה ולכן אולי גם אמרתי את מילת חציית קו אדום, זה פשוט היה בחול המועד והמשרד סגור, נעול, אין איפה להגיע בכלל וזה היה אופציות או להיות בבית קפה פומבי וזה מחר תמונה בעיתון או אצלי בבית שזה בשום פנים ואופן לא היה אופציה אז בסוף זה היה איזה סוג של אילוץ, לא אילוץ אלא אופציה אחרונה ללכת אליו.

האילוץ היה מבחינתך לעשות את זה אצלו בבית או לדחות או לעשות את זה עם אנשי המשרד?

לדחות לא רציתי. לעשות עם אנשי המשרד דיברנו על זה ולדחות את זה לא רציתי כי באמת הבנתי שאנחנו מדברים פה על משהו מאוד דרמטי שמבחינתי הוא היה, בסוף את שואלת אותי? זה היה הנייר המצחיק הזה, הצטלה הזה הוא פסגת ההישגים שלי.

אשתך הוזמנה לפגישה הזאת?

הוא ניסה לעשות איזה פגישה חברית ורצה להציע תבוא עם אשתך וכאילו תתארחו וזה

מה אשתך אמרה?

אשתי סירבה בכל תוקף

אוקי. אם אנחנו מדברים על הפגישה הזאת אצל מר שאול אלוביץ' בבית מי עוד נוכח שם?

איריס אשתו לחלק קטן בהתחלה, ככה כשבאתי בפעם הראשונה, פעם ראשונה ראיתי אותה והכרתי אותה שם, זה היה איזה מן שיח חברתי כזה, חצי חברתי בהתחלה ורק אחר כך התיישבנו אנחנו לדבר.

הכרת אותה לפני כן?

לא

לא הכרת אותה. תתאר את השיח ביניכם באותו מפגש?

השיח הרלוונטי היה

שיח בין מי למי?

בינו לבין גב' איריס אלוביץ.'

סידרתי את אי ההבנה כי הוא אמר היה שיח חברתי והיא הלכה.

היא אמרה שם משהו, אני לא זוכר איך זה התחיל, בואי נגיע בנקודה שאותה אני זוכר, לא אכפת לי, אני אשמח שתרענני אותי

אני אשמח לשמוע מה אתה זוכר

דיברנו על זה שאנחנו הולכים לדבר על פתרונות לטובת בזק או משהו בסגנון הזה ואז היא אמרה כן, דיברתי עם החברה שלי, אני מדברת עם החברה שלי, דיברתי עם החברה שלי, היא התכוונה לשרה נתניהו שמסתמסת איתה והיא אמרה לי שיהיה בסדר, תעבדו או משהו כזה.

מי אמרה שיהיה בסדר?

היא אמרה לי ששרה נתניהו זה מה שהיא אמרה לה

באיזה הקשר יהיה בסדר לפי מיטב הבנתך?

בעניין של מה שאנחנו הולכים לשבת עליו ולדבר. אבל אני לא זוכר את המילים המדויקות ואני כן אמרתי אותם שם אז אני אשמח אם תוכלי לרענן אותי.

אנחנו לא צריכים את המילים המדויקות, אנחנו צריכים את הזיכרון שלך

אני חושב שרק לצורך ההגינות, שוב, מזכירים שמות נוספים כאן ויש גם אחריות להציג תמונה בפני בית המשפט אני חשוב שגם כדאי,

אני לא מבינה את הפרוצדורה הזאת

כדי שלא יעשה ספורט ויצא עכשיו אני מפנה את בית המשפט פשוט לעמוד 59

סליחה, משהו בשאלה לא היה נכון?

כן

אני שאלתי שאלה פתוחה מה היה השיח שלו עם הגברת איריס אלוביץ.'

התשובה היא כן.

אתה משיב, אתה מתנגד לדברי העד?

הוא אמר משהו אחר לגבי השיחה?

כן.

אז בוא נקריא

אז אני מפנה לעמוד 59

דווקא אדוני לא רצה שזה יוקרא

אני לא מקריא, אני מפנה בית המשפט. חקירה מיום 19 בפברואר 2018 בעמוד 59 שורות 2-4. הבר קוד 1808 כבודכם. פשוט העניין עלול להצטייר באופן אחר.

אז אני אבקש להקריא קצת מההודעה שלך, זה דברים שדומים למה שאתה אמרת אבל ליתר ביטחון אם חברי מוטרד שיישמע,

אמרת שאת רוצה... את הזיכרון.

עו"ד פירר אני אשמח אם לא תפריעי לי, גם ההתנגדות שזו הייתה התנגדות האמירה לא הייתה במקום, אני שאלתי שאלה פתוחה והעד ענה ולא היה מקום להתחיל להפנות לדברים, אבל אם כבר רוצים אז אני אפנה ואני אומרת אני מפנה אם כבר להודעה

תני רגע לבית המשפט לקרוא

אני מפנה לאותו עמוד

של מה היא ידעה ומה היא לא ידעה.

בסדר בסדר

לא, אז לפני שאת מציפה אותו במקומות אחרים, משום שלצרוך ההגינות

אבל למה לצורך ההגינות אני מפנה לאותו מקום

לצורך ההגינות כי עוד פעם שרבבתם שם של מישהו שלא קשור כאן, שלא הועמד לדין, שמדברים בשמו, שאומרים דברים,

אז אני מפנה לעמוד 57 באותו קובץ שחברי הפנה 19.2.18 עמוד 57

אז אנחנו מסכימים...

אני מבקשת שלא תפריע לי אני בחקירה ראשית, נגדית או איך שנקרא לזה

עמוד 57 שורה?

שורה 15 בעמוד 57 אני מפנה לאיזשהו מקום באמצע. ספר על המפגש עם היין והגבינות? המפגש היה באמת מקצועי, אני באתי לשאול לשכנע אותו לסגור, נגיד ככה, את ההסכמה שלו לבצע שדרוג תשתיות הסיבים האופטיים, מפגש ענייני מקצועי שהיה יוזמה שלי. לפני שהתחלנו את המפגש המקצועי אבל לפני המפגש הזה יש איזה רווח, לפני המפגש הזה היה איזה מן היכרות איתה, עם איריס כאילו ושמה היא הזכירה את זה שהיא באמת מתכתבת עם שרה וששרה באמת אמרה לה שהכל יהיה בסדר והכל, משהו בסגנון הזה, זאת אומרת היא התבטאה, שואלים אותך הכל יהיה בסדר באיזה היבט? בהיבטים של מה שאנחנו הולכים לשבת עליהם, זאת אומרת היא לא ידעה שמדובר בענייני רגולציה בזק. אתה אומר בעוד מקרים רבים, אני אומרת לך שוב, זה מה שאמרת אבל אני אחזור עליהם. אני מפנה להודעה מיום, ההודעה ארוכה ואני אמצא את המיקום, הודעה מיום 25.2.18 זה מתחיל בעמוד 51 משורה 10 אבל אני חושבת שזה, אם תעזרו לי למצוא איפה זה ככה אני אעזור לבית המשפט ולצדדים.

עמוד 51?

לא, זה לא בעמוד הזה, חקירה מום 25.2.18 ואז אתה אומר באמצע - אז זהו אני מנסה להיזכר, משהו כמו אני מעדכנת את שרה מפעם לפעם זה היה משהו כזה אמורפי, זה לא היה משהו כזה, ושואלים אותך במה? ואתה אומר על העניינים, זה היה על רקע, על השיחה, היא אמרה את זה בהקשר הזה שאמרתי שאנחנו עכשיו הולכים לשבת על ענייני בזק, משרד התקשורת ועל רקע זה היא אמרה, החוקר חוזר - היא אמרה שהיא מעדכנת אותה בענייני בזק, משרד התקשורת? אתה אומר - היא אמרה לי כן אני יודעת, אני לא אפריע לכם, אני אעדכן בטח על מה שדיברנו כאן וזה ממשיך, גם בהמשך אני לא רואה טעם להמשיך ולהקריא. אחר כך שרה, היא אמרה לך ששרה אמרה שהכל יהיה בסדר בהיבטים שאתה ושאול הולכים לדבר עליהם? כן. היא לא אמרה את המילה היבטים, היא אמרה לי אני מעדכנת את החברה שלי מפעם לפעם, היא אמרה שהכל יהיה בסדר, כן. וכו' ויש עוד מקטעים.

אני לא נכנס כרגע לתכנים, פילבר אומר שאיריס אמרה ששרה אמרה שאולי משהו, זאת אומרת זה אפילו לא פולקלור, זה עדות שמיעה מכלי שלישי שלא נראה שיחה ולכן אני מסתייג ומאפשר לחקור בעניין הזה, ברגע שיש פה שלוש רמות שלא ברור מה בקצה השרשרת זה בעיני בלתי תקין בעליל, אני רק חושב שזה עדות שמיעה מכלי שלישי הפעם על דברים בלתי מחוברים

כבודכם סליחה

אמרת נאשמת, אני אומרת

איזה אמרה?

הוא נשאל על תוכן הדברים שהוא שמע מגב' אלוביץ', מה אמרה לו גב' אלוביץ', זו הייתה השאלה.

גברתי בנוסף למקום שאני הפניתי אליו שסותר את עמוד 57, בעמוד 59 שלא היו לו היבטים רגולטוריים ישים לב כבודכם עכשיו וזה בפני התביעה לגרסת העד וכיוון שחברתי הקריאה אז אני אקריא

היא הקריאה כי אדוני ביקש שהיא תקריא.

גברתי אני לא בא בטענות, אני נמנעתי כי אמרתי לא להרבות מלל והפניתי את בית המשפט, חברתי הקריאה עמוד, אני לא הקראתי אז עכשיו היא הקריאה אז אני אקריא, אני לא תוקף אותה אני רק מסביר כי אני צריך קצת סבלנות מבית המשפט. אני מפנה עכשיו להודעה מ - 21 בפברואר בקובץ 2377 בעמוד 34 אנחנו זוכרים שמוצג לו וצוטט לו והעד השיב ששם נאמר לו על הקשר עם הגברת אלוביץ' שתדאג או לא תדאג וכו' וראו נא מה הוא מספר במקום אחר ב - 21 בפברואר

אבל זה התנגדות? אני לא מבינה את זה, אני לא מבינה את הדבר הזה

עו"ד חן אתם תעלו את כל זה בחקירה שלכם

לא גברתי

אי אפשר עכשיו כשהעד נשאל שאלה להגיד שלא שאלו אותו כמו שצריך ובגלל זה מפנים ואז בגלל שמפנים להתחיל להקריא עוד קטעים, זה לא עובד ככה, זה אמצע חקירה.

לא גברתי אני קמתי מטעמים של הטעיה ואני נמנע מלקום גברתי גם רואה את זה, אז מחיאות כפיים אני לא מקבל, אני נותן לעצמי אבל אחרי שנתתי לעצמי אז גברתי אני רק מבקש טיפה סבלנות, ומה הסבלנות? הסבלנות היא לשמוע את ההתנגדות שלי אחר כך בית המשפט

אבל זה לא התנגדות.

זה כן משום שהייתה כאן הטעיה

לא, אני שאלתי שאלה פתוחה לא הייתה כאן הטעיה, השאלה הייתה פתוחה, תספר את מה שאתה זוכר מהשיח עם גב' אלוביץ' והעד אמר אז חברי מתנגד לדברי העד והמקום של זה הוא בחקירה הנגדית שלו.

לא, מה שקרה אז כבודכם אני הפניתי רק לידיעת בית המשפט לעמוד 59 שאפילו לא הכנסתי לפרוטוקול והתיישבתי. חברתי ניצלה את ההזדמנות ואז אמרה לו אז אם זה ככה אז אני אשאל את השאלה ואני מקריאה לך דברים שאמרת במשטרה, משהיא מקריאה לו דברים שהוא אמר במשטרה מ - 25 בפברואר היא פוסחת על החקירה מ - 21 בפברואר.

עו"ד חן כבר אמרתם לא פעם שיש גרסאות נוספות, שיש דברים נוספים, אנחנו נשאיר את זה לכך שיש דברים נוספים לחקירה הנגדית.

זה לא נוסף, זה סותר חזיתית.

אחרים, נוספים

אני לא אקריא, הפוך

אבל אתם תעלו את זה בחקירה הנגדית שלכם

מה זה תעלו? אבל יש כאן הטעיה וגברתי לא נותנת לי להסביר

אדוני אמר מה שאמר ואנחנו ממשיכים

אז אני רוצה רק לומר אני לא אקריא אותם ואני מתיישב כי אני רוצה שהפרוטוקול הזה לא יהיה... טכנית, אני מתיישב טכנית

אתה מתיישב לא טכנית, אתה מתיישב בנחת

אני מתיישב, לפני כן אני מבקש עניין טכני, לא מכניס לפרוטוקול, נאמנה עלי החלטת בית המשפט אני רק רוצה שהפרוטוקול יהיה נהיר אחר כך למה קמתי ולמה הפניתי.

מאז אחוז

אז אני מפנה לקובץ 2377 הודעה מ - 21 בפברואר בעמוד 34 ואני לא מוסיף תוכן זה רק להסביר מדוע מה שהוצג לעד ומה שהעד הציג זה לא, השאר בנגדית.

תודה רבה עו"ד חן.

תודה

גברתי אני אבקש בקשה חריגה לסיים עכשיו רבע שעה לפני הזמן

גברתי עוברת נושא?

לא, אני לא עוברת נושא אבל יש כאן איזושהי נקודה שאני רוצה בכל זאת להיערך בה, בכל זאת לא תכננתי את היום ככה ואני עד עכשיו מאלתרת אז אני מבקשת בכל זאת לדייק, להיערך יותר במדויק למחר.

גברתי אני מבקש להגיב לבקשה הזאת, זה שזה חריג זה לא אומר שזה לא בסדר ואפשר לצאת רבע שעה לפני הזמן ולא קרה כלום והשמיים לא יפלו, חריג.

בטוח לא יפלו. עו"ד תירוש יש שאלה אחרי שהשמיים נשארו במקום, יש לך איזושהי הערכה מחודשת למה שאת,

כן אנחנו מעריכים כרגע ושוב, אמרתי את זה גם אתמול גם לחברי בשיחת טלפון בערב שאנחנו נבדוק את עצמנו כמובן וכל הערכה נוספת נעדכן אז בלי נדר בזהירות המתבקשת שעד סוף שבוע הבא עד יום רביעי כולל אנחנו נסיים את החקירה הראשית ואנחנו מאוד מקווים שזה גם יהיה כולל את צוות תיק אלף שאני גם אומרת וגם את זה לחברי ולכן אני אומרת את זה לבית המשפט פה, אנשי תיק אלף חייבים לחקור בשבוע הבא את החקירה הראשית שלהם מאחר שלאחר הפסח יש להם איזושהי מגבלה ולכן אנחנו נראה איך עושים את זה, מקסימום נעשה איזושהי הערכה אבל אני מאמינה שזה יכלול את הכל.

כמה זמן החקירה שלהם צפויה להיות?

חצי יום

טוב, אנחנו נפגשים מחר?

כן

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד