פרוטוקול 22.01.2024

העתק תמליל פרוטוקול מוקלט - הושמטו חלקים בדלתיים סגורות

חקירה נגדית של מר אסייג, מר אסייג שלום לך,

שלום, בוקר טוב,

האזהרה בתוקף,

אכן,

ואנחנו ממשיכים, בבקשה,: דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה. המשך דיון בדלתיים פתוחות

אגב אני לא מצליח להבין מה זה ללמוד החלטה, יש החלטה אופרטיבית, תמסרו קטע א' קטע ב', מה לומדים מזה?

זאת החלטה על פי 74,

היא שואלת עמדתם מה לעשות איתם.:

אני לא מבינה,:

תגישו ערר בסדר, מאה אחוז,:

יש להם זכויות גם,:

בואו, בואו תעשו כן - כדי ביזיון בקצב שזה -

מה קרה? מה קרה? מה היה שם המילה ביזיון?:

גברת תירוש, אבל גברתי עמדה בקשר כרגע עם -

כן, אני בקשר,:

אה אוקיי הבנתי,:

אדוני אני אומר לאדוני ואדוני בוודאי מבין את זה.

עורכת דין תירוש, עורכת דין תירוש,:

יש כאן עניין רוחבי זה לא עניין, אנחנו -

עורכת דין תירוש, הדברים ברורים.:

עורכת דין תירוש אין לנו טענות, זכותכם לשקול, ותשקלו.:

אנחנו ביקשנו לתת את כול הדוח IS AS כפי שזה, מה לעשות?

קדימה זה הרי עניין שלך,:

זה לא עניין שלי,:

עורכת דין תירוש, עורכת דין תירוש,

גם התיק הזה הוא לא עניין שלי,:

עורכת דין תירוש עורך דין בן צור, ניתנה החלטה, עורך דין בעז בן-צור: ,

מה זה הסעיף הזה בכלל,:

אף אחד לא חולק על זה שזכותם לבחון ולהחליט מה לעשות,

ברור,:

אנחנו מתקדמים,:

בסדר,:

אנחנו מחדשים דיון בדלתיים פתוחות וכל מה שהיה בדיון בדלתיים סגורות יש לגביו צו איסור פרסום.

טוב,:

בבקשה,:

אתה קראת מר אסייג?

כן,

צר לי להפריע לך, אתה עיינת בדוח הבירור לפני העדות שלך?

בדוח הבירור?

עכשיו, מה שעכשיו הדיונים שאנחנו מנהלים כרגע, הדוח נמסר לבית המשפט,

לא היו לי,

אין לך, תודה,

לא

אני אלך כרגע לנושא נוסף, חילופי - ניסיונות שלכם להחליף עורכי דין של חשודים, בסדר? זו הכותרת. לגבי חן, עורך דין חן, שאול אלוביץ', הנושא נחקר על ידי עורך דין, נחקרו גם עדים נוספים, זה כבר בזה אני לא אתעסק. אני אעסוק בניר חפץ, אוקיי? הכול אנחנו נסכים כמובן ששני עדי מפתח אלוביץ' וחפץ, זה שני עדי מפתח בתיק הזה, נכון?

אלוביץ', התכוונת אולי פילבר,

פילבר אלוביץ' וחפץ, זה שלושת עדי המפתח, מתוכם שניים מתוך השלושה הם גם עונים להגדרה עד מפתח.

מה השאלה?

אם תסכים איתי שסיווגתם אותם כעדי מפתח

כן,

תודה, אוקיי, עכשיו תראה, בוא נראה מה קורה כשיש עורכי דין שהם עורכי הדין שהחשודים בחרו להם שיש להם עמדה מסוימת שלא תואמת את מה שאתם רוצים לעשות. אתה מסכים איתי שיש איסור מוחלט, אתה קראת לזה נדמה לי קודש הקודשים, לכם כיחידה חוקרת, לגרום לחשוד להחליף את עורך הדין שלו?

אכן,

אכן, טוב, עכשיו אתה ב - אנחנו הראינו אמירות, את חלקם אראה לך, ביחס לניר חפץ במגוון חזיתות בחקירה שלכם, שכל כולן נועדו להחליף עורכי דין, שיחליף את עורך הדין שלו. כללית, אתה מודע לאמירות האלה?

אני מודע לאמירה אחת שניתן להבין ששוטר חוקר היה נהג כ - לא כמצופה ואני במקומו לא הייתי מתבטא ואומר את מה שהוא אומר.

איזה עוד תלונה שלא כמצופה?

הסיפור עם החוקר עם הרופא המומחה והרופא -

זה פעם אחת היה בחקירות?

זה מה שאני יודע,

אז בוא נראה מה אתה יודע ואולי כמה אתה לא יודע. אז אנחנו יודעים שחפץ המשיל את עורך הדין שלו לרופא. זה היה הדימוי משם לקחו את זה הלאה. זה בחקירה שלו ב 19 בפברואר, אני חוסך לך את המובאות, כאילו זה כבר נמצא ו -

כן,:

אוקיי זה נ - בכל אופן נ/1912 אתה יודע שלחפץ היה עורך דין, ירון קוסטליץ.,

כן,

אוקיי, והוא מופקד על האינטרסים שלו, המנדט היחיד שלו כעורך דין,... אבל המנדט היחיד שלו כעורך דין זה לדאוג לאינטרסים של ניר חפץ, נכון? מתוקף כך הוא משמש כעורך דינו. נכון?

כן,

אוקיי אתם האינטרס של ניר חפץ מבחינתכם, האינטרס האישי שלו, הוא לא רוצה להגיד לא רלבנטי, אבל אתם לא מופקדים על האינטרס של ניר חפץ. לכם יש את החקירה ואת צרכי החקירה שלכם, אבל האינטרס של ניר חפץ מגולם בייצוג של עורך הדין שלו, נכון?

אנחנו האינטרס שלנו להגיע לחקר האמת

ברור ולכן אני אומר חקר האמת דרך מסוימת עד מדינה דרך מסוימת, האינטרס של ניר חפץ מי שמייצג אותו זה עורך הדין, כן או לא? אתה לא מייצג את ניר חפץ.

אמרתי לך בהתחלה,

הוא השיב שכן,:

כן,

אתה שואל עוד פעם אני אומר לך עוד פעם כן,

תודה, יופי, תודה רבה, אז בוא נדבר כרגע על -

בוא תסיים את החקירה,

תחסוך, זה בית המשפט יודע לעשות את זה הרבה יותר טוב ממך. עכשיו תראה, להחיש אותי בחקירה זה בית המשפט יודע יותר טוב מהעד ולא צריך לקבל את העד בנושא הזה. עכשיו דיברנו על כך שחפץ הוא זה שהעלה ואמר אני סומך על עורך הדין שלי כמו שאני סומך על הרופא שלי. ואז בוא נראה מה קורה, בוא נתחיל אמרת אני זוכר אמירות של חוקר אחד. בוא נתחיל לקבל, איזה חוקר אתה התייחסת אליו?

לחוקר פלד,

פלד, בוא נתחיל דווקא ב 1270, בסדר? חקירה נוספת של ניר חפץ אצלך ביחידה, נכון? מר אסייג?

אני איתך,

לא, תגיד לי כן או לא, אני אמרתי חקירה 1290 הייתה ביחידה שלך

לפני שבוע שעבר שאלת אותי את השאלה הזאתי ואמרתי לך כן ואתה השבוע שואל אותי עוד פעם, התשובה לא השתנתה 1270 -

יש איזה דרך לחקירה, פעם הבאה אני אתייעץ איתך איך לחקור, אני אומר שיש דרך חקירה אנחנו כדי לזכור ולא כרגע אומרים בשבוע הבא אמרתי, אני אומר לך כהקדמה 1270 חפץ,, נחקר אצלך ביחידה,

נכון,

תודה, עכשיו חלק גם מהחוקרים היו שותפים, נכון?

החוקרים של היל"כ היו בחקירה הזאת

1270 ו - 4000,

כן,

יפה,

לא יודע אם אותם חוקרים חקרו את שני הדברים, אבל - היחידה חקרה את התיק הזה

מר מיקו גינודי חוקר שלך?

אכן,

אכן אוקיי, תראה, אנחנו לא פלג אנחנו מיקו גינודי 1270, מיקו גינודי חקירה מ 20 פברואר 18 נ /,1916 בעמוד 11, אחרי שחפץ מסביר שמבחינתו עורך הדין שלו משול מבחינת האמון שהוא נותן לרופא, לאמון שהוא נותן ברופא, ואז הוא גם נותן איזה שהוא דימוי, אני כבר מקצר, שהוא צריך להיכנס לאיזה שהוא ניתוח משמעותי, אז הוא בידיים של הרופא, כך הוא בידיים של עורך הדין. אוקיי ואז תראה את גינודי, גינודי אומר לו אתה הולך לרופא הכי טוב שיש, חפץ - אין לי ברירה, ברור ואז חפץ אומר שוב בידיים של הרופא, לאמור בידיים של עורך הדין, ואז בוא נסתכל על ההמשך, החלטות בנושאים המשפטיים זה החלטות שבעצם עורך הדין מקבל, 1066, אז עמוד אחד אחרי, הנה אומר לו גינודי, כך: תראה הדוגמא של הרופא הרדימו אותך לא ניתחו אותך בסוף מאיזה שהיא סיבה, הרופא אומר שאתה מתעורר, אף אחד לא נגע בך, אתה רואה שהרופא התכוון לפתוח אותך לא עם סקלפל, כמו שאמור לפתוח אותך, אלא עם משור חשמלי. אתה אומר איזה מזל, ככה משיב לך החוקר שהוא לא נגע בי הרופא הסתום הזה, איזה מפגר, בעצם? עד כאן ציטוטים מדבריו הנכוחים של מר גינודי. אני מציע לך ואומר לך שמה שהוא אומר לו כאן, שחפץ אומר אני סומך על עורך הדין כמו שאני סומך על רופא, שהוא אומר לו עורך הדין שלך - סליחה זה הוא אומר, אני ממש לא אומר, הוא מפגר, הוא פועל עם משור חשמלי ולא עם איזה סכין מנתחים. תשובתך, קודם כול הכרת את זה?

לא, התשובה שלי מתחלקת לשניים, דבר ראשון אני מתאר לעצמי שגינודי היה פה ואם לא -

לא היה,

לא היה אז הוא יכול להסביר את האירוע הזה קצת יותר טוב ממני. דבר שני אני יכול להראות עוד עשרות מקרים או מקרים רבים של קצינים וחוקרים שאמרו שהם לא מתערבים, אני לא יודע לתת פרשנות כרגע לאמרה הזאת של גינודי.

אני

אני אומר עוד פעם מבחינת מדיניות וזה כמפקד, זה האחריות שלי, המדיניות היא ששוטרים חוקרים קצינים לא מתערבים בנושא של עורך דין לקוח, אין דבר כזה. כמו שאמר העורך דין המלומד פה, זה קודש הקודשים ואם נעשה דבר כזה זה לא תקין, אני לא יודע עכשיו להסביר את מיקו גינודי, גינודי ב -

מה שאדוני יודע נעשה או לא נעשה?:

לגבי מה, סליחה אדוני?

לגבי כניסה למתחם הייצוג בשאלות כאלו או אחרות?:

אני יכול, אני יודע על הרבה מקרים שקצינים ושוטרים וחוקרים סליחה, אמרו באופן חד משמעי אנחנו לא מתערבים בנושא הזה.

זה נורא נחמד,

בינך לבין החוקר,

זה נורא נחמד,

לבין העורך דין

תראה -

אני עכשיו מציג העורך דין פה את המקרה של החוקר,

ממה שאדוני יודע, במקרה הזה היה ניסיון או דרך כזו או אחרת בצורה כזו או אחרת עם שאלות שעשויות היו אולי להתפרש ככניסה למתחם הייצוג? מה שאדוני יודע?

אני לא יודע, לא מכיר, גם מה שקרה עם החוקר הקודם נודע לי בדיעבד, זה לא דרכה של היחידה, זה לא -

מה נודע בדיעבד לא הבנתי, שמה?:

לגבי החוקר השני גם לא ידעתי את זה בזמן אמת, רק לאחר ש -

לא קודם כול אם אדוני ידע ככלל, דבר שני אם אדוני ידע בזמן אמת זה שאלה נפרדת.

לא, אז אחרי שהחומר עבר לסנגוריה, וקיבלנו מהסנגורים איזה שהיא רשימה על מה שדיברנו עם המסמך שהכנתי, פעם ראשונה שנחשפתי לאירוע הזה.

שמה?:

שחוקר דימה את העורך דין לרופא ורופא וכל הסיפור הזה והתייחסתי לזה וגם רשמתי בדוח שלי שזה הייתי מעדיף שזה לא היה קורה ולא אהבתי את זה בלשון המעטה.

איזה רשימה קיבלת מהסנגוריה?

סליחה?

אמרת שקיבלת רשימה מהסנגוריה, איזה רשימה קיבלת מהסנגוריה?

קיבלתי ממשרד המשפטים -

אה זה לא הסנגוריה,

הוא מתכוון על הדוח,:

הדוח,

הוא אמר קיבלתי רשימה מהסנגוריה,

הדוח שאליו התייחסת.:

הפעם לא הלך טוב עם השאלה

מה? לא שמעתי?

תראה -

אז לא קיבלת רשימה מהסנגורים, זה פשוט טעות

אמרתי שדוח שקיבלתי ממשרד המשפטים והתייחסתי אליו,

בסדר, עכשיו אוקיי אחרי שאישרנו את הנקודה הזו, תראה, אומר חפץ כאן בבית המשפט בשישה בדצמבר 21 עמוד 39 שורה 8 הבנתי בדיוק זו אמירה להחליף את הפרקליט שלי., טועה?

אני יכול להתווכח עם -

על אמירה של גינודי, אומר אני הבנתי, אמרו לי להחליף את עורך הידן

אני פשוט נורא מצטער, בית המשפט אני לא יכול להתווכח עם ההבנה של ניר חפץ,

נכון,

אני יכול להסביר כמפקד יחידה שאחראי על כמות לא מבוטלת של שוטרים, מה ההנחיות בסוף אני לא - אין לי סיכוי להיות בכל אוהל בכל חדר, אני יכול להתוות מדיניות, אני יכול לתת הנחיות, אני יכול להתווכח -

טוב, אדוני העיד קודם, אדוני העיד קודם שבמקרה הספציפי הזה אדוני היה נוהג אחרת,

ברור, חד משמעית,

אז בסדר,:

עכשיו אני אגיד לך אבל מה קורה, תראה, זה חוזה -

מה זה תורם? זה לא מקדם שום דבר בעינינו,

מה זה קודם? התחלף עורך הדין, מה זה -

אתה מפריע לי לענות לבית משפט אני מבקש

כן,:

חוקר זוטר, חוקר זוטר אומר ניר חפץ יודע שהוא חוקר זוטר כי הוא יודע, הוא חכם הוא מבין, זה לא איזה עבריין מהרחוב שאין לו מושג וכולם אנשי משטרה בכירים וגדולים,

ברור,:

הוא יודע בדיוק מי זה אלי אסייג ומי זה שוורץ ומי זה פלג והוא חוקר זוטר אמר את מה שאמר.

מה הדרגה של גינודי?

גינודי רב פקד, הוא בחטיבה של החוקר,

לא אני -

הוא ענה לבית משפט אבל למה אתה מתערב לו בתשובה.:

לא, כי יכול להיות שהשאלה הייתה כללית מעט -

הוא אומר לבית משפט,

בסדר, עכשיו אנחנו נסכם כדי שהתמונה תהיה מלאה. כמו שכולנו אוהבים, אז הוא רב פקד, בכיר למדי, נכון? זאת אומרת בדרגה בכירה למדי,

קצין במשטרת ישראל,

נכון, קצין מנוסה גם כן, נכון?

מנוסה מאוד,

מאוד מנוסה, אוקיי, עכשיו -

היית רוצה שיהיו בתור אזרח עוד כמה קצינים כאלה

סבבה מאה אחוז, רק שלא יעשו את מה שהוא יעשה את מה שהוא עשה באופן כללי הוא כנראה מצוין,

תראה,

הכול בסדר, הלאה בוא נתקדם, עכשיו תראה -

נדמה שאתה היחידי שלא טועה ומיקו אם זה נכון מה שאתה אומר פספס

אחרי שהעד אמר וחברי - הפרוטוקול הזה נמצא בפני בית המשפט, לחוקר גינודי גם כדי לעשות אתו - החוקר גינודי יש לו בין הקטעים שהראה חברי וגם בכלל, אמירות הפוכות לחלוטין שהוא אומר לו במפורש שהוא לא נכנס למרחב הייצוג ולא מתערב לו בדבר הזה וגם את זה צריך להגיד.

בוא האם אתה יודע שאומרים אמירות, אני לא נכנס למרחב הייצוג אבל תחליף את עורך הדין, הדיבור הכפול הזה יותר חמור? כשיש דיבור כזה, שמדברים על מרחב ייצוג אנחנו שומרים על מרחב הייצוג אבל כדאי לך להחליף את עורך הדין, דווקא הדיבור הכפול הזה מחדד את העניין, תשובתך, כן לא?

אני לא -

זה לא נאמר, זה לא נאמר ככה,:

אני אומר,:

זה פרופוזיציה שלך,:

אני אומר כן אני אומר, אני אומר,:

זה לא נאמר ככה מה לעשות,:

אני אומר, אני אומר,:

זה לא נאמר,:

אני לא רואה את זה כמו שאתה רואה את זה,

אז תודה, תודה, הלאה, עכשיו יניב פלג, אז היינו בגינודי, עכשיו -

עורך דין...

סליחה, יש חקירה ב - 21 בפברואר, יש מונולוגים שלמים של אותו פלג, שמדבר מפורשות על ניר חפץ: , אני עושה כאן בקיצור, השווה את עורך הדין שלו למנתח, ואז הוא אומר לו הנה אותו מנתח יכול לגרום למותך ועוד מרפרר לגינודי שהוא יכנס אליך עם משור ולא תקים מהניתוח.

אתה יכול להפנות מונולוגים שלמים כי אני -

הנה אני מקריא, אני אומר לך כן,:

מונולוג,:

זה מונולוגים שלמים,:

מונולוג אבל אתה אומר ברבים אז תגבה את זה. זה לא רק מונולוג,:

יש את רוצה יש לי שלושה כאלה ואני לא רציתי להקריא לו את השלושה כי אין לי זמן.

אתה יכול -

אבל אם את נורא מתעקשת אפשר, אני אראה לך בהפסקה.:

ביקשתי להפנות, לא -

מונולוגים שלמים שהוא אומר עורך הדין הזה כמו רופא, יגרום למוות שלך ולכן צריך להחליף רופא, ולכן כי הרופא הזה בסוגריים אני מתנצל, הסתום מפגר כפי שקרא לו גינודי בתורו, יכול להרוג אותו. והוא מכיר את עורך הדין עוד פעם והוא רופא ולכן צריך להחליף את הרופא כדי להציל אותו, את ניר חפץ. זה ההתערבות במרחב העיצוב? זה ההצעה המפורשת בוא תחליף את עורך הדין שלך? כן או לא?

זה אותו מקרה שאותו עורך דין חוזר עליו כבר כמה פעמים, לדעתי גם בדיונים הקודמים

לא, חזרתי, דווקא התחלתי עם גינודי,

ואמרתי -

אז בוא תענה פשוט לשאלה. האם בקטע שרואים פה -

אז אני עונה,

התערבות במרחב ה -

עניתי וגם רשמתי את זה בדוח אז בזמנו שאני לא אוהב את זה

אה,

והיית מעדיף שזה לא יקרה, גם אם עורך דין רוצה לפמפם פה ולעשות מזה -

אדוני לא אוהב את זה ומעדיף שזה לא יקרה,:

ברור, ברור,

כי למה?:

כי זה סתם לא מקדם,

לא, לא זו הסיבה -

זה לא תקין, דבר ראשון -

אה לא תקין,:

דבר ראשון זה לא תקין ודבר שני זה -

למה זה לא תקין?:

כי זה כניסה למרחב העבודה בין העורך דין לבין לקוח ואני לא מעוניין לעשות דברים שהם לא -

לא תקינים,:

לא תקינים ולא חוקיים, או נכון, זה לא - ברור שזה לא -

ברור שזה לא - זאת אומרת אלא אם כן זה מצליח, האיסור פשוט מאוד מאוד פשוט, יש לו רציונל,

אני רק אומר שאתה צריך לקחת את זה עוד פעם בפרופורציה -

ברור,

מול עשרות המקרים שאנחנו אמרנו שאנחנו לא מתערבים,

ברור,

חוקר זוטר הכי זוטר שיש,

כולל רב פקד גינודי,

הבנתי אותך אני מדבר על פלג עכשיו, הכי זוטר, הוא אמר את זה ואמרתי כבר את מה שאמרת מספר פעמים, אני חושב שמיותר לחזור.

כן אדוני יעבור,:

כן, האם אתה יודע שגם בלשים את ניר חפץ פה בבית המשפט, נתנו לו להבין שעורכי הדין שלו הם לא בסדר.

אני לא מכיר את זה ו -

אז אני אפנה את בית המשפט לפרוטוקול, זה בעמוד 7 לפרוטוקול, אני - שורה 7, כן פרוטוקול 30 לנובמבר עמוד מהשורה 7, אני אומר לך אנחנו לא נקרא את הכול כרגע, מתוקף לחץ הזמנים, שגם הבלשים כך הבין חפץ,

הוא אמר עורך דין בן צור, הוא אמר שהוא לא מכיר,

או אז -

הוא כבר אמר שזה לא תקין, אז - עו"ד בעז בן - צור אז רגע אני רוצה רגע לשאול. אז עכשיו אני אשאל, יש לנו שלוש זירות,: 1270, 4000, בלשים, מקריות?

חד משמעית,

תודה, עכשיו אני רוצה רגע להבין את ה - איפה אתה נמצא בתמונה הזאת. אתה אומר זה קודש הקודשים, אסור לעשות את זה, זה פסול, איפה אתה בתמונה? יש לך אני אומר שלוש זירות, שהדבר הזה נעשה מול חפץ, איפה כולכם נמצאים? בקרה, פיקוח,

אני אומר שבתיק גדול, מורכב, עם אלפי אלפי פריטים, חקירות, עשרות אם לא יותר על עשרות של עדים אולי מאות, היו יש פה את העורך דין שמצביע על שלושה מקרים, מקרה אחד אני הכרתי שני מקרים אני לא יודע מה הוא מדבר איתי, נאמר על ידי ניר חפץ, זה מה שניר חפץ הבין, בית משפט יחליט את מה שיחליט, אין לי תשובה טובה לתת למה ניר חפץ הבין, קטונתי מלנתח את הבנתו של ניר חפץ.

אוקיי האם אתה יודע שניר חפץ החליף את עורך הדין שלו בסוף?

כן,

כן, האם אתה יודע שעורך הדין שהובא לניר חפץ, זה עורך דין שדווקא מתמחה, כול אחד ושיטתו וזה בסדר גמור, יש לו תפיסות, בייצוג של עדי מדינה.

לא,

לא,

אני אין לי את המומחיות לדעת איזה עורכי דין מייצגים עדי מדינה

לא ידעתם את זה?

ואיזה לא מייצגים

אהה, אתה ידעת אבל שהעצה של עורך הדין הקודם שלו הייתה אחד - הוא העיד על זה חפץ כאן, לכן אני יכול להתייחס לזה, שהוא לא חושב שי שלו בעיה ממשית, שהוא חושב שנכון להמשיך בקו שהוא לקח אותו.

לא,

לא?

לא,

לא ידעת את זה,

לא,

תגיד לי עכשיו כשאתה נתת דוח ובדקת אני הראיתי לך אמרת הסתכלת רק על הניירות של פלד, לא הכרתי לא את גינודי ולא את העניין של הבלשים כך הבנתי מהעדות שלך עכשיו, נכון?

כן,

אוקיי, אז איזה ערך יש שאתה לא מכיר את כול הדברים האלה? ומה שאתה עושה תוך בירור על עצמך על היחידה שלך?

סליחה, דוח הביקור -

התבקשתי, התבקשתי לבדוק דברים -

אבל הוא לא עשה דוח בעצמו,:

אני לא יודע מה הוא עשה,:

אבל 1200 נכון,

הוא התבקש לעשות -

אז הדוח ש - אני מבין גברתי, הדוח שאתה ביקשת זה רק אמירות לגבי האמירות של פלג, זו השאלה שלי.

כן,

תודה, אוקיי,

לא, עוד פעם שלא - יש פה שאלה טריקית, היו מספר נושאים שהתבקשתי לבדוק -

לא, בעניין הזה,

מבלי - לא, לא, אני כבר למדתי ממך פה יומיים שלושה -

הוא אמר כבר, הוא אמר כבר מה עמדתו,:

אני מכיר את התחכומים שלך,

עורך דין בן צור, מה זה נותן לנו?:

איך?

עורך דין בן צור,:

כן, סליחה,:

מה זה נותן לנו?:

אני לא יודע העד פתח כרגע -

אנחנו כבר שומעים פה די הרבה זמן, מה עמדתו לגבי זה.:

מאה אחוז,:

אז נתקדם,:

שיהיה ברור אני אומר עוד פעם לגבי -

אין צורך, אין צורך לחזור. נתקדם,:

טוב, אוקיי אנחנו קיבלנו פרפרזה מהפרקליטות בשבוע שעבר לגבי הבירור שעשית, הפרפרזה הזו כבודם התייחסה ל - כך - אפשר להקרין אותה?

רק שנייה, שנייה, שנייה אחת, עורכת דין תירוש, הפרפרזות שנמסרו חלק נמסר לעיון ה -

מה שנמסר בתוך -

בית המשפט ולצדדים בלבד וחלק היה פתוח.:

אני מקריא את הפתוח, אני אראה רק את הפתוח.

על הפתוח אוקיי,: עו"ד בעז בן - צור את הפתוח על בטוח. אגב יש מסקנה אצל עורך דין וולקן מתי נוכל לקבל את זה?:

אני כמובן יעדכן, נכון,:

אני חוקר על נושאים שלכאורה מופיעים שם וזה פשוט - אני חושב שזה מין התחכמות, אין לי מונח מוצלח יותר.

אז אני, אז אני באמת מוחה על האמירה הזאת, שזאת התחכמות. ההחלטה ניתנה היום בבוקר וזה בסדר גמור ויש זכויות על פי הדין וזה דברים רוחביים והמדינה בודקת את זה במקביל לזה שאנחנו כאן וכל האמירות האלה מוטב היה שלא יאמרו על ידי חברי.

מוטב היה ש -

כי הם לא במקום בכלל, הם בכלל לא במקום.:

כבודה האמירות הם במקום כי זה נושא חקירה שלי -

בכלל לא במקום, ובית המשפט כבר אמר לפני כן שאין לו שום טענה למדינה, אז עם כול הכבוד אפשר קצת להוריד את הטענות הללו.

גברת תירוש, גברתי קיבלה איזה שהיא הערכת זמן או שגם זה לא נאמר? שעות,: ימים, אני שואל, אולי יש הערכה כדי ש -

אדוני, אדוני מניח שביקשתי מעורכת דין וולקן לצאת החוצה כדי לעשות את זה במקביל ולנסות לקדם את העניין, ויש התייעצויות עם גורמים בכירים מאיתנו. מאחר שמדובר בדבר שלא -

שאלתי על הערכת הזמן, גברתי -

אז אין לי כרגע הערכת זמן, הם בודקים את זה ואנחנו מקווים שממש בהקדם האפשרי תהיה מסקנה.

תודה, בוא נסתכל על הפרפרזה שקיבלנו, הגלויה, אחד הייתה הנחיה של היועץ המשפטי לממשל וראש אח"מ לקיים בדיקה. נכון?

כן,

מי פנה אליך מר אסייג?

אני עובד מול... (לא נשמע)

אוקיי, בכתב? בעל פה?

עבר אלי מסמך כתוב אם אני לא טועה

מנדט מה לבדוק?

כן,

כן, מטעם, אתה זוכר מי זה?

אני קיבלתי את זה מראש להב,

אוקיי, אתה לא זוכר מי חתום, אתה אומר קיבלתי מראש להב,

כן,

לא זוכר מי חתום בסדר גמור, עכשיו אם אני מבין נכון מה שאני רואה כאן בתיאור שניתן לנו, שני דברים, אין פה התייחסות לכניסה למרחב הייצוג, כאן לפי מה שאני קורא בבדיקה, שצריך לעשות, זה אך ורק מתייחס ל - שנייה אני אמשיך אני אדייק את ההתייחסות. זה מתייחס להרגשה של חפץ והמקורבת, נכון? בסעיף 2 נכון? תהיה איתי, תקרא,,

כן,

ובסעיף 3 לאמירות של מר פלג

כבודכם אני אבקש ברשותכם כדי לקדם את העניין, כפי שאמרתי לי יש עניין לתת -

על מה מדברים עכשיו על איזה מהם?:

אני מדברת על דוח הבדיקה, כיוון שגם חברי מתייחס לזה,: וכדי לקדם את העניין אני אבקש לעשות רבע שעה הפסקה, לנסות לקדם את זה בעצמי כדי ש - נוכל להעביר -

לתועלת הדיון,:

סליחה?:

לתועלת הדיון,:

לתועלת הדיון כן אדוני,:

מאה אחוז,

רבע שעה גברתי?:

רבע שעה, אם אני אצליח קודם אני אבקש כשניכנס.:

בסדר גמור, הכול בסדר,:

תודה רבה,:

רבע שעה הפסקה.:

הפסקה

אנחנו כבודה אנחנו נעביר את הדברים שבית המשפט ביקש, למעשה זה כבר מוכן ואנחנו כבר מעבירים, רק רצינו לציין שני דברים, התבקשנו גם לציין שני דברים, אחד בסעיפים כבודכם הורה לנו לתת היה כתוב אמירות של החוקר יניב פלג, אמירות של החוקר ולא היה כתוב איזה ולכן בסעיף הקודם היה את האמירות עצמן, אנחנו נפנה את חברנו לעמוד שורה בפרוטוקול -

מאה אחוז, בסדר גמור,:

כדי שאפשר יהיה להבין את זה,:

בסדר גמור,:

הדבר השני שהתבקשתי לומר אנחנו כבודכם רק בחלק מהטיעונים שלנו בית המשפט הסכים לגבי האמירות שהדוח הוא דבר פנימי ככלל המדינה סבורה שגם מסקנות כלל זה דבר פנימי, אך מקבלת בהכנעה את החלטת בית המשפט. יחד עם זאת כן חשוב לנו להגיד שמשבית המשפט בחר לתת המלצה מסוימת או המלצות מסוימות מתוך פרק ההמלצות, חשוב לנו לציין שיתר הדברים שנבדקו, כדי לתת את זה בקונטקסט, שיתר הדברים שנבדקו על ידי ראש היחידה לשעבר, נמצאו תקינים. זה הכול ואנחנו מעבירים את זה במייל לחברינו.

אנחנו נתקדם לנושא אחר, בהפסקה נלמד את העניין ונתייחס אליו ואני שמח שמר אסייג הגיע למסקנה שמר אסייג פעל באופן תקין.

בוא נעבור לנושא אחר, תגיד לי מר אסייג מה הבעיה שאתם תציגו כיחידה חוקרת לנחקרים או חשודים לשמש כעדי מדינה?

לא שמעתי,

מה הבעיה אם יש בעיה, שאתם כיחידה חוקרת תציעו לחשודים בואו תהיו עדי מדינה. איפה הבעיה?

מבחינתנו זה לא נהוג, ולא מקובל,

למה?

כי אני חושב שאם אני לא טועה הפסיקה לא מתירה את זה ולכן אנחנו לא פועלים ככה ואנחנו במקרים מסוימים מאוד שמחים שבפרשיות יש עדי מדינה כי בלעדי זה אי אפשר להתקדם בשביל להגיע לחקר האמת כמובן וכמו שבמקרה הזה אנחנו לא הזלנו דמעה כשגם פילבר וגם ניר חפץ: ביקשו להיות עדי מדינה.

זאת אומרת אתה חושב שההוכחה היא שאתם לא - אחת אתם לא עושים את זה כי יש עניין נורמטיבי שהפסיקה ככה שאתה מבין אותה אומרת שזה לא תקין לעשות, נכון? מבלי להזיל דמעה כמובן כשזה קרה. תודה, עכשיו בוא נראה מה קרה בפועל, בסדר? אני אומר לך כך, הצגנו ובית המשפט כבר נחשף למופעים שונים גם עם עדי המדינה וגם עם חוקרים מסוימים לשורה של ביטויים ואמירות של החוקרים ביחס לסוגיה. ראשוניות, רכבת, אינטרסים, קלפים, למה לשכב על הגדר. ואני מיד ארחיב קצרות אם אפשר באוקסימורון הזה. היה פה מר כנר והוא אמר כאן בבית המשפט שהטרמינולוגיות האלה, כלומר אל הביטויים שהשתמשו בהם, זה לקוח מהמילון של הצעה לא מפורשת להיות עד מדינה, התייחסותך, מסכים אתו או לא?

אני לא מכיר את המילון הזה, אבל -

הוא בחקירות,

סליחה,

הוא בתוך החקירות זה לא - הוא בתוך וגם אתה אמרת חלק מהדברים אני אראה לך

כן, כן,

בבקשה,

ונהוג להגיד את זה ולשקף ולעדים לנחקרים סליחה שכדאי להם להגיד את האמת לשתף פעולה בשביל לחסוך מהם את כול התהליך.

לא, אתה לא ענית לי, אני כרגע לא בסוגיית מכון הרנטגן והשיקוף, אלא בסוגיה אחרת אומרת כנר כול הביטויים האלה זה הצעה לא מפורשת להיות עד מדינה. התייחסותך לא שיקוף, הצעה לא מפורשת להיות עד מדינה, נכון או לא נכון?

אני לא רואה את זה כמו אורי כנר,

טוב,

אנחנו מבחינתנו במהלך החקירה מתבטאים ב - מכיר את זה ברכבות וסירות ו -

וזה לא עד מדינה,

משתף פעולה,

לאמור לא עד מדינה לשיטתך,

לשתף פעולה,

לא כ - תהיה מפורש, נו,

לשתף פעולה,

כעד מדינה?

כעד תביעה ובמקרים מסוימים כעד מדינה

אה, בוא נתקדם, תראה, בוא נראה מה הנחקרים הבינו, נתחיל עם הנחקרים, עדי המדינה בסדר? פה העיד חפץ 30 נובמבר 21 עמוד 104, ואני מבקש את ההתייחסות שלך, מסכים לא מסכים? אתה רוצה להוסיף אתה יכול להוסיף. הנה הוא אומר כך במהלך השבוע הראשון בלי להגיד את המילה עד מדינה הציעו לי בלי להגיד את המילה עד מדינה אין סוף מעל עשר פעמים, מעל עשר פעמים, בכל מיני נוסחים שונים הבנתי שיש עלי לחץ להיות עד מדינה, לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שעומדים מולך בחדר שישה שבעה חוקרים, אומרים לך משפט הנה מי שעולה על האוטובוס תישאר בתחנה, ראשון, יחיד, הוא אומר אני הציעו לי בלי סוף פעמים, מעל עשר פעמים נוסחים שונים להיות עד מדינה. נכון או לא נכון?

אני לא יודע להסביר את ה -

אני שואל אם זה, אם הוא אומר זה מה שהחוקרים שלך עשו,

אנחנו לא הצענו להיות עד מדינה,

זאת ההבנה -

זה ההבנה של ניר חפץ בעקבות אמרות של החוקרים

זו הבנה מוטעית לשיטתך?

אני מבחינתי אמרתי את זה גם בחקירה הקודמת איתך, אני הייתי מעדיף שהנחקרים יהיו עדי תביעה, במקרים מסוימים ובנסיבות מסוימות גם עד תביעה זה לא משהו שהוא גנאי.

אתה לא, אתה לא ממש עונה לי בצורה ישירה, בוא נתקדם. אומר כאן פילבר בבית המשפט ואני אראה לך, שגם לו הוצע להיות - 1026, פרוטוקול 13,795, הוא מבין שאומרים לו תעשה צעד ראשון, יש לזה משמעות, מה שאתה יכול, זה להפוך לעד מדינה. מאוד ברור, מאוד קריסטלי, שני עדי מדינה שלכם בתיק הזה אומרים הבנו, זה מה שהציעו לנו. אז שם כול האמירות האלה. טועים? לא טועים?

אמרתי אני לא יודע להגיד בדיוק -

לא, רק תגיד לי אם הם טועים לשיטתך,

אני אומר שמבחינתנו בתהליך עבודה אנחנו צריכים שהאנשים יהיו עדי תביעה לפני הכול, ואם מסיבות מסוימות הם מסתדר במשא ומתן להיות עדי מדינה מבחינתי זה בסדר גמור.

האם יהיה נכון לומר שאתם סימנתם מראש שלושה אנשים שאתם רוצים להפוך אותם לעדי מדינה?

כמו בכל חקירה, אנחנו מסמנים את החוליה החלשה וגם פה סימנו את החוליות החלשות וסימנו אותם כפוטנציאלים לעדי מדינה.

מי זה השמות?

אם אני לא טועה זה גם פילבר וגם ניר חפץ סומנו -

אתה אמרת שלושה,

וגם אלוביץ' סליחה,

וגם אלוביץ' יפה, אז ראינו את הניסיונות לגבי השלושה, הייתה פה עדות מפורשת של חכמון בנושא הזה, נדלג עליה. עכשיו אני רוצה להראות חקירה של פילבר שאתה נכנס לחדר החקירות. 18 בפברואר היום הראשון, ת/ 608 ב', עמוד 74. אני לא אקרא איתך את הכול, כי זה טקסט ארוך, אני אגיד לך כמה מובאות מהטקסט שלך ברשותך. בסדר? בשורה 36 אתה מציע לו לדאוג למשפחה ולאינטרסים שלו, בעמוד הבא ב 37 זה לדאוג לאינטרסים שלו. בשורה 18 כדאי שתעשה צעד ראשון יש לזה משמעות. אחרי שאתם מסבירים לו שבלילה הוא לא ישן בשורה 33 אתה מציע לו לדבר לעניין, בעמוד הבא בשורה 9 אתה אומר - אומר תלם שאין סיבה שהוא ישב פה. בעמוד בשורה 17 זה מיוחס למר אבוקסיס אבל זה אתה, אני לא חושב שיש מחלוקת על זה, משורה 17 עד 26 אתה אומר לו שידאג לעצמו, אין חברים בעולם,, משתמשים וזורקים, אל תשכב - צריך להיות על הגדר - בשביל אף אחד. רואה? אמירות שלך, בסדר? עשינו את זה בקצרה, אוקיי, כשאתה אומר לו שידאג לאינטרסים שלו, הסברך, עד מדינה כן או לא, פשוט,

אמרתי את זה, אני אומר כמו שאמרתי, אני הייתי שמח שהוא יהיה עד תביעה,

עד תביעה הוא תמיד יכול להיות,

ויספר את האמת, אם אתה רוצה בתיקים מהסוג הזה תיקים שאם בן אדם יספר את האמת,

אבל מה התכלית של האמירות האלה, כדי שמה יקרה?:

שישתף פעולה,

אהה ואיך הוא ידאג לאינטרסים שלו?

שיגיד את האמת שיספר את הסיפור

אבל אתה חושב שהאמת היא מפלילה לשיטתך, אותו, כך אתה חושב, זו הסברה שלך החקירתית זו התזה החקירתית, אז איך תספר את האמת לשיטתך, בעניין הזה -

אני מכיר, אני מכיר עוד כמה עבריינים -

תקשיב לי עד הסוף לשאלה,

שאמרתי להם לספר את האמת סיפרו את האמת כעדי תביעה, ושיתפו פעולה עם המשטרה וזה יצא טוב.

יצא טוב באיזה מובן?

למדינה, לחברה,

אה, הבנתי, אבל אתה אומר תדאג לאינטרסים -

לא מסתכל על -

כשאתה אומר לו תדאג לאינטרסים שלך, אני מציע לך לדאוג לאינטרסים שלך, הדרך היחידה שאתה משרטט, זה כמו כול האמירות של הנחקרים האחרים, של החוקרים האחרים, הדרך היחידה היא זה בוא, אתה החשוד, יש לנו טענות כלפיך, בוא אתה יכול יש לנו דרך לחלץ אותך מהעניין, תשמש עד מדינה ואז נמחל לך על מה שאנחנו חושבים שעשית. נכון או לא נכון?

אני מבחינתי, לא נכון,

לא נכון, בסדר, עכשיו, כשאתה אומר לו שכדאי שיעשה צעד ראשון, ויש לזה משמעות. זה שורות 18, 19 מה המשמעות? מה המשמעות של הראשוניות?

שישתף פעולה,

מה זה חשוב אם ראשון או שני,

שיגיד את האמת, שיגיד את האמת, ומבחינתנו החקירה תסתיים וילך הביתה כי זה לא תיקים במעצר.

אהה, זאת אומרת אתה אומר ככה, הצעד הראשון כי אני אמרתי יכול להיות גם השני שיגיד את האמת לשיטתך, אתה יודע, זה עניין מאוד מורכב פה הסוגיה הזו מה האמת, אבל אתה אומר שהראשוניות והצעד הראשון יש חשיבות מאוד גדולה שהוא הראשון שיגיד את האמת, יש דבר אחד שיש חשיבות מבחינת עדי מדינה, המחיר שהם יקבלו ככל שהם יהיו ראשונים כך המחיר יהיה יותר טוב מבחינתם, התייחסותך?

ממש לא נכון,

לא נכון, הלאה, בוא נסכים,

כול הסכם -

בוא נתקדם, אוקיי, ולכן גם פילבר טועה כשהוא אמר שהיה ברור שהוא קיבל הצעה להיות עד מדינה. עכשיו כשאתה אומר לו במונולוג שלך, שהוא לא צריך לשכב על הגדר בשביל אף אחד וכולם משתמשים וזורקים ואין חברים בעולם, זה להגיד את האמת או בוא תהיה עד מדינה, כי החברים שלך משתמשים וזורקים אותך ואל תשכב על הגדר עבורם.

אני חוזר ואני אומר, אני מבחינתי אומר את כול מה שאני אומר פה, בשביל שהוא ישתף פעולה, שיהיה עד תביעה יסתיים החקירה מבחינתו, כמובן בסוף זה יגיע לפרקליטות, יחליטו מה שיחליטו ואני אומר באותה נשימה אין לי שום בעיה במקרים מסוימים כמו במקרה הזה שהוא יהיה עד מדינה.

כן, אוקיי, עכשיו תראה, אני אגיד לך הייתם מאוד לא אלגנטיים באמירות האלה. כי אתה יודע זה אמירות שכל - סליחה?

לומדים ממך,

בסדר, אוקיי, בסדר, אתן לך שעורים באלגנציה, אבל לא זה הנושא, כי האמירות האלה למרות הניסיונות לעקוף אותם מכל כיוון יש להם מסר ותכלית מאוד ברורה. שאלה: אתה הכרת את הסכמי עד המדינה שנחתמו בתיק הזה?

בזמנו,

בזמנו, כן, האם אתה יודע שבהסכמים כתוב למשל ת/518, שהעד מבקש לקבל מעמד עד מדינה והמדינה נעתרת לבקשתו. כלומר העד פה, כך ההסכם, ביקש להיות עד מדינה, הציע להיות עד מדינה ולמדינה יש קיבול היא הסכימה שהוא ישמש כעד מדינה. זה התיאור בתוך ההסכם. עכשיו שאלה ראשונה, העידו פה גם פילבר וגם חפץ, אקצר, שהתהליך התחיל מכם. מי שפנה ואמר תהיו עדי מדינה זה אתם ולא הם.

לא נכון,

לא נכון,

פילבר כבודם אני מפנה לעמוד 13,799 אצל חפץ ההסכם שלו שהוא אותו הסכם ת/406 אז בוא אני אראה לך את חפץ ותגיד לי מפורשות, שחפץ שוב טעה, חפץ אגב הוא עד מדינה שמבקשים שבית המשפט יאמין, כך התביעה, אחרי זה הפילוג הזה הוא פילוג שיהיה מאוד מעניין אני חושב. מכל מקום חפץ אומר כאן בבית המשפט בעמוד 7994, 1050, הוא נשאל משורה 8 על מה אתה מתקומם, הוא אומר על כך שבעצם כול ימי המעצר שלי בוודאי שלא הראשון קיבלתי הצעות בלי לומר את המילה עד מדינה להיות עד מדינה בסוף אני זה שנעניתי. אני לא יזמתי את זה. ואז הוא אומר זה בדיוק הכעס, זאת אומרת אני לא יזמתי אני קיבלתי את ההצעות האלה, צודק או לא צודק? חפץ.

אני יודע שניר חפץ ביקש לדבר איתי, כמפקד היחידה, הגעתי אליו הוא הציע לי איזה שהיא הצעה לא זוכר בדיוק את הפרטים לשבת להשתחרר להתייעץ, לשבת עם עוד איזה שני אנשים לא זוכר שמות שלהם, ואני אמרתי לו שאין תהליך כזה, זה לא עובד ככה ולאחר מכן הוא פנה אלינו שוב פעם והציע את עצמו להיות עד מדינה. זה התהליך שאני מכיר, אני לא מכיר משהו אחר.

ולכן מר אסייג מה שהוא אומר כאן זה לא נכון

אני לא יודע מה הוא אמר

הנה אני מראה לך, אמרתי לו הנה עכשיו -

אתה מראה לי שורה, אני -

לא, אני אראה לך עוד כמה שורות. פשוטות אגב, בוא נקרא עוד כמה שורות כדי שלא תגיד לי שאתה לא יודע וכן יודע. הוא נשאל אתם מציירים אותי כמי שיזם את ההתקשרות, זה לא נכון? זאת אומרת אני שואל אותו, הוא אומר נכון. כי בעצם הציעו לי והציעו לי והציעו לי להתקשר, נכון, ועכשיו הופכים את זה, כלומר מי הציע, הוא אומר נכון. אז חפץ אומר חברים, הם הציעו לי, לא אני ביקשתי. תשובתך? צודק או לא צודק?

אני הסברתי לבית משפט את התהליך על פי הזיכרון שלי -

הבנתי ולכן הוא לא צודק,

אני הסברתי מה שקרה,

ולכן הוא לא צודק,

זה אתה אומר,

מה אתה אומר, אני אומר שהוא צודק לחלוטין,

אני הסברתי לבית משפט מה קרה, הוא רק ביקש לדבר איתי, הציע לי איזה שהיא הצעה,

אז הוא הציע,

אני לא הסכמתי, לאחר מכן הוא הציע הצעה נוספת,

הוא הציע, תודה,

התחיל להתנהל משא ומתן -

מאה אחוז,

וגולם בידי -

אני מאוד מודה לך על תשובתך זו, תודה, בוא נתקדם. עוד היבט אחד בחקירה של חפץ, אתה מסכים איתי דרך אגב שאתה יודע שיש חובת תיעוד של מהלכי חקירה ככלל, נכון? ואתה מסכים אתה יודע שכמובן שיש חובת תיעוד מוגברת ביחס למגעים עם עדי מדינה.

אני יודע שכל פעולה צריך -

יש לנו בפסיקה אם אתה יודע אם לא אני לא -

לא -

שאומרת ש - עדות עד מדינה בגלל תקשיב אני אגיד לך גם מה הרציונל, בגלל שיש רגישות בגלל שיש לו טובת הנאה, בגלל החשש יש דרישות מסוימות גם שהדין אומר איך צריך לבחון את העדות שלו, אבל צריך גם לתעד את כול המגעים אתו, חובה מוחלטת.

אוקיי מה השאלה?

מוכר? ככה אתם אמורים לעשות, לתעד באופן מוחלט הכול, נכון?

אמרתי לפני שנייה שכל דבר צריך לתעד,

ולא יכול להיות שיש משהו מחוץ לחדר חקירות שבמסגרתו תדברו אתו על נושא היותו עד מדינה. אסור,

אם היה דבר כזה היה צריך לתעד את זה

היה צריך לתעד, מאה אחוז, אוקיי תראה, עכשיו אני אגיד לך מה היה כאן ואני רוצה לקבל את ההתייחסות שלך. אנחנו אני מפנה לחקירה של חפץ מהארבע במרץ 18 נ /,1954 התופעה היא כזו, בוא אני אעזור לך, זאת אומרת אני אומר לך איפה הדברים עומדים. חדר החקירות ריק, אבל שומעים נקרא לזה מלמולים או דיבורים מחוץ לחדר החקירות. המיקרופון רואים ויזואליה ריק, אבל המיקרופון קולט דיבור בחוץ. כנראה בסמוך לחדר הריק. בסדר? זה הנתון. אוקיי, הנה אתה רואה, חדר חקירות, כך כותב המתמלל, חדר חקירות ריק, ישנם דיבורים מחוץ לחדר החקירות, רואה?

אם רצית להראות לי משהו, לא הספקתי לראות

אז תלכי אחורה בבקשה, מה שאני מסביר את הסיטואציה, החדר ריק כמו שאני אומר לך,

כן,

אבל המתמלל כותב - יש דיבורים מחוץ לחדר החקירות

אוקיי,

בסדר? אוקיי, וגם בהמשך דיבורים מחוץ לחדר החקירות, ממשיכים כול העת. רואה?

כן,

אוקיי, עכשיו אנחנו פנינו לחברה חיצונית שתעזור לנו אולי לטייב את השמיעה של הדיבור מחוץ לחדר החקירות. זאת אומרת נקלט משהו, פשוט שיעזרו לנו, אני אגיד לך מה הם כתבו לנו בסדר? בדוח, זה נ/2016 כבודם.

שהסתייגנו בזמנו אנחנו מסתייגים גם עכשיו.: עו"ד בעז בן - צור מאה אחוז, יש לכם תמליל אחר אתם יכולים להגיש דרך אגב לא צריך להסתייג,: אם יש מוצג אלטרנטיבי שאומר אחרת חוץ מהסתייגות, אז אתם מוזמנים להציג אותו. אין בעיה. או לטייב גם או לתעד, אפשר להתחיל בלתעד. ב נ/2016 זה הדיבור מחוץ לחדר החקירות, בסדר? זה כרגע מה שהתמלול. אני אראה לך שתי מובאות. אומר דובר ב' - מה שחשוב שעומד מאחורי הדברים שהכול בסדר זה משפיע עליך, חפץ אומר - תראה אני לא אכניס אלך אחורה את היועצת המשפטית, הפרקליט, פרקליט המדינה, הקלטה, למה שלא גמרתי דעתי ממנו אין דבר כזה אתה יודע. איתה גמרנו, אני הולך למטה, ברגע שאני נכנס. אתה רואה כאן אני אומר לך לא נתעמק כרגע בטקסט עצמו, תהיה איתי מר אסייג, אני אעזור לך.

אוקיי,

חפץ בהתחלה זיהה את הקול שלו, השמענו לחפץ את ההקלטה הוא אומר בהתחלה זה אני אחרי זה הסתייג. הראינו לו קטע נוסף ואז הוא הסתייג. אני כבר אומר לך למען הרקורד פה שלא יהיה בקטע הזה שמענו את כולו, תיכף אני אשמיע גם לך, והוא אמר זה אני ואחרי זה הוא אמר לא יודע אם זה אני. אתה היית במעמד החתימה על הסכם עד המדינה עם חפץ, נכון?

אם נכחתי במעמד אני לא זוכר, אבל בכל זאת,

סליחה?

אם נכחתי במעמד -

אני שואל,

לא נשמע )(

לא שמעתי,

יש מצב אני לא פוסל את זה, אני לא זוכר,

יש מצב, אוקיי טוב, אני רוצה להציג לך את הקטע הבא וגם להקרין וגם להשמיע וגם להקרין תמליל. זה מתוך נ/2016 עמוד 4, שורה 7 אני אשמיע יש גם עניין של זיהוי קולות, בסדר? עכשיו אתה לא מומחה לזיהוי קולות אבל אתה יודע אני רוצה לשאול אותך כמי שהיה פה. אמרתי לך מה חפץ אמר, בהתחלה הוא אמר זה אני ואחרי זה הוא אמר אול זה לא אני, הדובר.

שיתחלפו,:

מה?

שיתחלפו אתה מציע שיתחלפו,:

כן יותר קל,

מה יותר קל?

זה היה בצחוק,:

לא, לא, הבנתי, באמת לא הבנתי, אה אתה רוצה לחקור, לא רגיל להיות נחקר אתה רוצה לחקור?

לא, לא, הוא התכוון למר בן צור,:

הוא דיבר על עורכת הדין,:

עורכת הדין, אדוני שואל,:

אה הבנתי, בסדר גמור, כן, כן, הכול בסדר, כן, יש עוד עורכת דין במשרד, הם כולם ...

אוקיי אני מבין שזה נקודה שמאוד מציקה לך שמתי לב, זה פעם רביעית שאתה נדרש לה, אז בוא - אתה רוצה להגיד עוד שלוש פעמים ונסיים את האפיזודה הזאת. עכשיו בוא נראה, אתה רואה החדר ריק, אבל המיקרופון עובד, עכשיו הנה התמליל, ועכשיו נשמיע.

אפשר להשמיע את זה בהקלטה?: מושמע קטע קול, לא ברור )(

תודה, שמענו את חפץ?

לא, לא שמעתי כלום,

לא שמעת כלום?

כן, לא הצלחתי לזהות,

הכול בסדר, (מושמע קטע קול, לא ברור)

אוקיי אתה עושה ככה פנים כאלה,

לא שמעתי,

לא שומעים בסדר, אוקיי, אנחנו מכירים את הקול של חפץ, חפץ אמר בהתחלה זה קולי, אחרי זה לגבי המשך ההקלטה הסתייג אז אנחנו אומרים שזה ניר חפץ.

אוקיי,

יופי נתון, שאלה - חפץ אומר כאן כך - מחוץ לחדר החקירות שלא מתועד, אם יעלו דברים תוך כדי אני רוצה שכל מה שקשור לנתניהו זה סגור בינינו, אתה רואה? אוקיי, עכשיו יש לי כמה שאלות. תגיד לי כך -

רגע שנייה, סליחה,:

אפשר להמשיך הגברת תירוש?:

כן,:

עכשיו, אני כבר אומר לך שאתה על פניו היית בתוך באירוע, למה איך אני יודע את זה? כי אחרי שנכנסים לחדר החקירות המצולם, קובץ 1344 נ/1954 עמוד 3, שם הציטוט - הנה אומר כאן תלם, הנה אתה נמצא אתה מזהה את עצמך אני מניח. לא, אמרתי תיכף תזהה את עצמך. מי זו הגברת שנכנסת? ציפי גז נכון? הגברת גז, חפץ אתה מזהה את חפץ, או שגם על זה צריך לעשות דיון? בסדר?

זה...

כן, וגם בתמליל אומר תלם שנמצא איתנו כאן גם מר - המפקד תת ניצב אלי אסייג. עכשיו יש לי שאלה אליך,

לא ראיתי את עצמי פה -

תראי לו את התמליל,:

יכול להיות, בסדר, יש מצב - אני לא -

זה נראה לי,:

אני לא ראיתי, יכול להיות שפספסתי, כן זה אני, נכון,

אוקיי, עכשיו אני רוצה רגע להבין, להבנתי יש סיכום -

זה הקטע של אחרי,:

שנכנסים, אמת, יש סיכום שאומר חפץ כמו שאמרנו ושמענו,

מי ישב ליד ניר חפץ?:

עורך דינו,:

יש להבנתנו סיכום בין חפץ לבין היחידה החוקרת שכל מה שיגיד על נתניהו, סגור

סליחה, אני רוצה להתנגד לשאלה. אתה סיימת?:

לא, אמרתי אני חוסך את ההתנגדויות ואמרתי כך אנחנו מפרשים.:

רק שנייה אל תענה לשאלה עד - שיסיים את השאלה,

רגע, לא שמעתי שאלה,:

לא, אז הוא אומר כך אנחנו מפרשים, זה ככה הוא -

כן, כן,:

אז אני אומרת אי אפשר להניח באותה שאלה, אומר -

לא, לא, האם זה כבר מתחיל להאריך,:

רגע,: לא, אבל תן לי להשיב, תן לי להתנגד כמו שצריך.

הגעת לסוף השאלה?:

לא זה הנחה, מפה תבוא השאלה.:

אז אולי נשמע את זה עד הסוף, אל תענה לשאלה, מר אסייג,: אל תענה,

לא עונה,

כן, תגיד,:

אני אומר לך שאנחנו מפרשים את מה ש - קוראים שומעים את מה שישנו כאן, שאומר חפץ כול דבר שאני אענה על נתניהו זה סגור. לאמור לא אני, לא אוחשד בדבר, הכול סגור, כול מה שאני מספר לכם על נתניהו מבחינתי ניר חפץ זה סגור, כול מידע שאני אתן לכם. ואני אומר לך זה הנתון, שלא יכולה להיותה סכמה או שיכולה להיותה סכמה וצריכה להיות מתועדת ומסודרת, שכל מה שאדם ימסור על אדם אחר, הוא יהיה פטור מאחריות פלילית.

רק שנייה, אם אתה רוצה לשאול שאלה עקרונית אז מספיק החצי השני אם לא תהיה התנגדות. אם אדוני שואל על החלק הראשון אז זו שאלה נפרדת.

אז אני אחצה את זה לשניים גברתי. עכשיו, חפץ העיד על זה?:

כן בוודאי,:

מה הוא אמר?:

חפץ שלל שהיה סיכום ביניהם, ושהחלק הזה אומר חלקים קטועים.

עו"ד בעז בן - צור אבל את שמעת שאמרתי, אני חושב שאת כבר מדריכה ואת יודעת שאת מדריכה.:

לא, כי אתה מציג לו גם לפני זה בשאלה, חפץ אומר את זה.:

רק שנייה, שנייה,:

ואחרי זה תיקנת ל - זאת הנחה שלנו אבל הנחת כבר מצג שחפץ אמר את זה.

טוב, אני את החלק הזה אדוני שואל אותו -

אני שואל על דברים שחפץ אומר לטעמנו ואני אומר לך זה נורא פשוט, והתביעה מסתייגת מכל מה שאנחנו אומרים וקח בחשבון שאנחנו מסתייגים שבעתיים מכל מה שהם אומרים, אבל זה לא הדיון.

זה מה שאדוני אומר שזה מה שכתוב פה זה מה שהוא אומר?: או שהיה סיכום שלא -

זה אני אומר, לא, ממה שכאן,:

(לא נשמעת ):

לא, לא, לא, ממה שכאן, ממה שכאן שאומר חפץ וזה חפץ שיעלו דברים לגבי נתניהו וכל מה שקשור לנתניהו זה סגור בינינו.

אז אדוני אומר שזה סגור בינינו הכוונה היא שהוא יוצא מכל -

נכון, מכל מה שימסור, כול מה שיגיד על נתניהו זה סגור בינינו, נכון, כך הפרשנות שלנו נכון.

כב' השופטת ר' פרידמן - פלדמן - אב"ד הוא יאשר,:

נכון, עכשיו אני שואל אותך כרגע, א' אני אומר -

רגע אל תענה,:

כך אנחנו מפרשים חבל על הדיון, השאלה שלי היא נורא פשוטה. אם אתה יכול להתחייב לתת לסגור -

אל תענה, כן,:

שכל מה שאדם יגיד על אדם אחר לא ישמש נגדו?

זה שאלה אחרת,:

אז זו השאלה, זו השאלה,

אוקיי, כאן זו שאלה אחרת, שאלה כללית,:

נכון,:

האם אתה יכול להתחייב ש -?

כול מה שאדם יגיד על אדם אחר הוא יהיה פטור, יהא מה שימסור, יהא -

האם אתה יכול להתחייב כשוטר לעד על דבר כזה?:

אני מדבר ברמה העקרונית,

ברמה העקרונית הוא אמר שזה שאלה כללית בעיקרון.:

בעיקרון אנחנו נוהגים לעשות הסכמי עד מדינה עם בן אדם שהוא נותן ראשי פרקים, כמובן ומסבירים לו שעליו להגיד את האמת באופן מדויק ויש את הפרוצדורה של עדות ניקיון ובעדות ניקיון כול מה שהוא אומר בגדול אם זה לא אירוע - (דוברת - אפשר לדבר למיקרופון, לא שומעים)

סליחה, שכל מה שהוא אומר בעדות ניקיון בגדול אלא אם כן זה אירוע חריג שלא כמו רצח או דברים כאלה שלא עלו בראשי פרקים, שעל זה אין לו חיסיון. על זה אין לו חסינות, סליחה.

על דברים חריגים אין לו חיסיון,:

כן,

בחריג,:

על דברים אחרים יש לו,:

כול מה שהוא אומר הוא פטור,:

אין אם זה לא משהו שהוא איום ונורא כמו רצח, אז יש לו חסינות.

אבל זה יעלה לדיון ויבוא למשא ומתן, לשיחה, לאישורים,

אבל השאלה אם אפשר -

באופן עקרוני אם אפשר לתת -

התחייבות כזו ואדוני אמר שכן, למעט מקרים -

חריגים,:

אפשר לתת התחייבות של חסינות למעט אירועים חריגים כמו שבן אדם -

כמו רצח לדוגמא,:

מנהל משא ומתן איתי ופתאום הוא מספר לי על הדרך בעדות ניקיון שהוא רצח. אז מן הסתם אני ברור שאין לו חסינות על הדבר הזה. לכן -

וגם לא היה בראשי פרקים מן הסתם.:

וזה גם לא היה בראשי פרקים

ולכן המשמעות היא שאתם לא יכולים לתת לאדם התחייבות לסגור כול דבר שהוא יגיד על מישהו אחר, כי יכולים להיות דברים חריגים, כי יכולים להיות מקרים שלא נכנסים בעניין הזה, נכון? לכן התחייבות שכזו או הבטחה שכזו היא הבטחה לא נאותה, אסור שתינתן.

אני הסברתי ברמה העקרונית,

לא, ברמה המעשית כרגע,

אנחנו לא - אני לא יודע על מה אתה מדבר

כול מה שתגיד על נתניהו אני סגור מבחינתנו

אז ההשערה שלך, הפרשנות שלך,

לא השערה -

אני לא יודע להסביר את מה ש - את הקטעי מילים פה

סליחה אני מתנגדת, האמירה של חברי לא השערה היא אמירה שהיא לא צריכה להיאמר אחרי שהוא אומר שזה פרופוזיציה, כשהעד חפץ וכן עכשיו אפשר להגיד את זה, אמר שלל פוזיטיבית שהיה סיכום כזה,

אני אמרתי,:

וגם אמר -

אני אמרתי את זה,

וגם אמר שזה הוא לא חושב שזה הקול שלו,:

אני הרי -

אז לכן כשחברי אומר לא קרה, אז הוא לא יכול להגיד לו לאשר עם כול - זאת בהחלט השערה של ההגנה, היה כאן עד אחד, יש כאן עד אחר, בסדר אבל אי אפשר להגיד זאת לא השערה, אני מצטערת.

רק אני אומר שחברתי פשוט לא מקשיבה לשאלות, אם היא הייתה מקשיבה הייתי אומר שחפץ בהתחלה זיהה את קולו, בקטע הראשון.

לא, אמרת את זה באופן כללי לא בקטע אחר.:

בקטע,:

לא אמרת לקטע הזה ולקטע הזה הוא גם בהיבט הספציפי הזה אומר א' זה לא הכול,

זה כנראה בעיה, את מתפרצת,:

ב', ב', זה גם לא היה.:

מתפרצת וכרגיל, וכרגיל זה בסוף יש לזה מגיע לאיזה שהיא תוצאה. אני אמרתי שבהתחלה הוא זיהה את קולו, בהמשך התמליל אמר לו זה לא קולי אמרתי את זה.

באופן כללי,:

אנחנו נשארים עם השאלה,:

תודה, שאלה נוספת,:

כול משא ומתן כול הבטחה כול התחייבות להיות עד מדינה צריכה להיות מתועדת, נכון? אין דבר כזה מחוץ לחדר,

כול פעולה משטרתית, כול פעולה חקירתית חייבת להיות מתועדת

אז למה מנהלים שיח מחוץ לחדר החקירות ככל שהתקיים שיח מחוץ לחדר החקירות -

אני לא יודע להסביר לך אתה -

בנושא התקשרות בהסכם עד מדינה?

אני מבינה את מה שאתה עושה,

והתשובה, אחרי שאתה מבין מה שאני עושה?

ואני מבין את זה שאתה -

אני שואל מה אתם עושים,

אתה מלקט פה אירוע ושם אירוע, אני לא יודע להסביר את זה

תודה, בוא נעבור לנושא אחר. אני רוצה להראות לך שתי -

אתה לוקח אירוע אחד,

אני, לא, לא, אני רוצה לחקור,

לחקור אותי על אירועים שקרו -

לא, לא, זה, אני שואל אותך על אירועים הכי מהותיים, תקשיב טוב, מר אסייג,

מר אסייג,:

חבל אל תיתן לי,

בסדר, אנחנו מתקדמים,:

לא, אבל חשוב לי להגיד שבכל זאת -

לא, לא, אתה לא -

ענית, מה שענית,:

ענית, ענית,:

אוקיי,

ענית מה שענית, לא צריכים,:

אני לא לוקח אותך לאיזוטריה, לוקח אותך לעדי מדינה, לעדים מהותיים ואירועים מהותיים בתיק הזה, שם אני נמצא, שאחרת אם היינו לוקחים את כול מאות פעולות החקירה שעשיתם ובעיקר לא עשיתם לא היינו מגיעים הרבה.

בוא נתקדם,:

עורך דין בן צור, אדוני אמר נושא חדש,

נכון,:

מה הנושא?:

נכון, הנושא החדש, זה אני רוצה להראות לך ולשאול אותך מבחינת תקינות החקירה או אי תקינותה של החקירה, להציג לך שתי דוגמאות, משני עדים שלטעמנו הם מהותיים פילבר ושרן, להבין מה קרה ולשאול להתייחסות שלך כמפקד החקירה הזאת, בסדר? אז בוא נתחיל בדבר הבא. ברעיון הכללי איך אתם משחקים בעדות בזיכרון של העדים ובונים מכאן גרסאות שהן גרסאות שווא, אני אשאל אותך כרגע על מערכת החקירה.

אני מסתייג ממה שאומר -

אז אני אציג לך,

העורך דין באופן עקרוני

אז אוקיי, אז אתה מסתייג כי זה לא תקין שיהיה דבר כזה

אנחנו לא שותלים לאף אחד שום דבר בראש,

או,

אנחנו רוצים את האמת,

בדיוק, אז בוא נראה כרגע אם שתלתם או לא שתלתם, כי שתלתם חוקרים שלך אמרו ששתלתם דבר שאמרת לי שאתה מסתייג כי זה דבר שלא יעשה, בוא נתקדם. תראה דוד שרן נחקר אני ממקם אותך, על אירוע מאוד מהותי. חתימת ראש הממשלה על אישור העברת אמצעי השליטה מה שקרוי מיזוג בזק יס. זה בליבת התיק, מוסכם? עסקת בזק יס, אישור ראש הממשלה, זה בליבת התיק, נכון?

נכח בפגישת ההנחיה,

לא זו השאלה, אמרתי שהנושא של המיזוג הוא בליבת התיק

כן,

מאה אחוז, עכשיו אני אגיד לך מה קרה כאן, אני אראה לך מה קרה כאן בתהליך לאן לקחתם את זה ואני אשאל אותך על תקינות חקירתית הייתה או לא הייתה. בחקירה של שרן שניים במרץ 18 אגב לא ביום הראשון, זה כבר שבועיים בערך אחרי תחילת החקירות הגלויות,, החוקרים מציגים לו מצג שגוי, הם אומרים לו שמי שהביא כי הוא היה, נכנס יצא, הוא חיבר את מי שהגיע להחתים את ראש הממשלה על המסמכים, אומרים לו תשמע, מי שהייתה מי שעשתה זו עורכת הדין דנה נויפלד, אתה יודע מי זה גברת דנה נויפלד, נכון?

כן,

מה התפקיד שלה?

היועצת המשפטית של משרד התקשורת

של משרד התקשורת, יפה, עכשיו אתה זוכר כמובן שזה לא נכון, כי אתה זוכר מי הביא את המסמכים לחתימה של ראש הממשלה.

לא, לא,

אה, אז בוא נזכיר לך תיכף כי זה אירוע נוסף שקרה פה עם מר שמילה, עוד ניסיון להשתיל זיכרון אבל זה בפרקים הבאים. אני רוצה להראות לך איך זה מתגלגל בחקירה, בסדר? סליחה? אוקיי, בחקירה בשניים במרץ בעמוד 116, אני חוסך קצת את התהליך, זאת אומרת את הנושא, מדברים פה על מסמכים, מסמכים לאישור העברת שליטה, ואז אומר לו החוקר המסמכים שהכנסת מול שורה 26 עם דנה. איזו דנה? דנה היועצת המשפטית שהייתה אצל מומו? כן. ואז שרן אומר יכול מאוד להיות, רואה? מה שהחוקר אומר לו נתון שמי שהגיעה להחתים זו גברת דנה נויפלד, רואה? תזכור אנחנו מדברים בליבת התיק פה.

כן,

אוקיי, עכשיו שרן כבר אומר מאוד יכול להיות. עכשיו תראה איך זה מתפתח, אני אראה לך את ההשתלשלות בקצרה, באותה חקירה שניים במרץ בעמוד 199 - 200 נעשה את זה מהיר., הוא כבר מתחיל לפתח, שואלים אותו מה היא אמרה לראש הממשלה, ושרן כבר מספר סיפור, היא אמרה שצריך לחתום עליהם זה קשור כנראה לבקש, אני לא חושב שהיא אמרה. והלאה בוא נעבור לשורות מ - 9 ואילך, או מ 10 ואילך. אחרי שהוא מספר בשורה 5 שמומו אמר שהוא שולח את היועצת המשפטית. הוא אומר הכנסתי אותה, היא אמרה לו תחתום, זה מסמך שקשור לבזק, הפרדה מבנית, אישור שליטה, הוא שאל שאלות ראש הממשלה לפני שהוא חתם? החוקר, לא חושב, לא חושב שהיה דיאלוג ביניהם. זאת אומרת הוא יודע במה מדובר, הוא יודע שזה אמור להגיע אליו? שרן - בטח המנכ"ל עדכן אותו גם כן שזה אמור להיות. רואה? עכשיו נבנה פה עולם שלם עגול מלא ובדיוני. העולם הבדיוני שנבנה פה הוא העולם הבא. אני מספר לך, שהגיעה גברת דנה נויפלד, שאף אחד לא שאל שאלות, שראש הממשלה חיכה כך עולה, כי לא היה דיאלוג ביניהם, שראש הממשלה חיה בעצם לקבל את המסמכים, סיפור, נכון? יש פה עולם שלם. הוא לא יודע, הוא מתחכם, דנה נויפלד הוא לא שואל שאלות, קו, נכון? מסכים?

מה השאלה?

שזה התזה החקירתית שלכם שראש הממשלה גרם, גרם לכך או רצה -

מה שאני זוכר -

מה שאתה זוכר?

ומה שאני אומר על סמך הזיכרון שלי, שמומו היה בחו"ל ויצר מספר התקשרויות עם דוד שרן על מנת שיחתים את ראש הממשלה על האישור של מיזוג בזק יס, זה מה שאני זוכר.

למה אדוני השיב לי כרגע? אני שואל אותך שאלה אחרת

אז אני -

לא, אתה אומר יש לי זיכרון כללי וכרגע אני שואל אותך קונקרטית

אני, אני אומר לך מה שאני זוכר,

בסדר, אבל אני שואל אותך כרגע שאלות על מה שקרה בחקירה שלך. ואני שואל אותך שאלות כאחראי כמפקד החקירה, כמפקד הצח"מ על מה שקרה בחקירה ולא איזוטריה ולא מיקרו ולא טקטי. מהותי, אני אגיד לך את העובדות. שמילה הוא זה שהגיע, שמילה מתאר העיד כתב בזמן אמת שהוא הגיע, ישב רבע שעה או חצי שעה, ראש הממשלה שאל שאלות, קיבל הסברים, הניחו את דעתו ואז חתם, אלה העובדות הוא גם כתב את זה בזמן אמת אני אראה לך במופע אחר, בסדר? לא דנה נויפלד, לא שאל שאלות, לא חיכה לקבל את המסמכים, ההיפך המוחלט. עכשיו אני רוצה לשאול אותך מבחינת החקירה שלך, החוקרים שלך, קודם כול אומר פה שרן בעדות שלו אחרי שהוא נוכח שהוא בנה פה גרסה שלמה, הוא אומר לקחו את הספק שלי ויצרו אתו מציאות, זה תקין? שלוקחים ספק של עד ומייצרים אתו מציאות?

לא,

לא,

מה שצריך לעשות זה לנסות לרענן לו את הזיכרון ו -

או, מאה אחוז, אומר החוקר בוכניק, מי זה בוכניק, מה בוכניק?

חוקר,

הוא אומר פה בפרוטוקול שהושתל לשרן אירוע שהוא לא נכון. להשתיל תקין או לא תקין? להשתיל, להשתיל,

אמרתי שזה לא תקין,

לא תקין, עכשיו אני רוצה רגע להבין כמה שאלות

אם זה קרה אז זה לא תקין

כן, כן, זה קרה, זה קרה אבל זה מבחינתנו הרה משמעות, יש עוד דברים הרה משמעות, בתיק ובכלל אבל זה הרה משמעות. עכשיו אני רוצה רגע להבין, תראה מה קורה פה איך לשים עדים מה שאתם עושים. קודם כול אמרת שהייתה חקירה רגישה מבוקרת -

אני לא מסכים עם האמרה הזאתי שאנחנו עושים, אני לא ראיתי אפילו לא פעם אחת שהציג לי העורך דין איזה אמרה שאני הנחיתי מישהו לעשות משהו שהוא לא תקין.

לא, לא אני לא אמרתי שאתה הנחית

או אמרנו, או היה איזה דיון, אנחנו כבר ארבעה ימים פה, פעם אחת שהוא לא אמר, הוא לא הציג לי משהו -

למעשה לא -

- שאני כמפקד הנחיתי מישהו לעשות משהו לא בסדר

מישהו אמר שהנחית?... השאלה,

אני מאמין שמה שהצגת הצגת ל -

אבל השאלה שלי אחרת,

תן לי לענות,

לא, אבל אתה לא עונה, תגיד מה השאלה, אז למה אתה משיב?

רגע, תן לו להשלים את התשובה.:

תן לי להשלים,

רק למה אתה משיב, אין בעיה, תשיב,

תן לו רגע להשלים,:

אני אומר עוד פעם אני מתאר לעצמי שערן בוכניק היה פה, נחקר, בית משפט ראה את זה ויחליט מה שיחליט. הייתי שמח או לא חס ושלום לא הייתי שמח שיראו לי דברים שאמרתי שהם לא תקינים לא חוקיים לא בסדר, שנאמרו על ידי ששוטר שלי אמר ונחקרו פה לא מעט שוטרים שלי, שאני נתתי איזה שהיא הנחיה לא חוקית לא תקינה. לשתול,

מה שאתה אומר שהיו אולי דברים כאלה אבל אתה לא נתת הנחיות לעשות דברים כאלה.

חד משמעית, חד משמעי לא ויכול להיות שהיו אירועים כאלה או אחרים כמו בכל תיק, זה לא המצאה שלי התיק הזה שלא היו תקינים וזה קורה לצערי הרב, הלוואי וזה לא היה קורה, אני לא חושב שמישהו פה ישב בבוקר או בלילה, זמם איזה שהיא מזימה עכשיו לעבוד על פלוני או אלמוני.

אוקיי, אז עכשיו בוא נבין את העניין, אני שואל אותך כרגע על האמירה שלך שהחקירה הזו הייתה רגישה ומבוקרת יותר מכל פרשה אחרת. אני שם בצד כרגע אתה הנחית, לא הנחית. אני רוצה רגע להבין, חוקרים שלך שאלה ראשונה אנחנו בשניים במרץ, חקירה גלויה התחילה, בעצם כחודש אחרי תחילת החקירה הסמויה פחות או יותר. איך זה שהחוקרים שלך נתון כול כך בסיסי, של מה קרה במעמד ההחתמה, טועים טעות כול כך מרה?

אין לי הסבר,

לא יודעים את הבסיס,

אין לי הסבר כרגע על השאלה של העורך דין איך זה שהחוקר טעה במקרה הספציפי בהנחה והוא נכון, שאני אומר החקירה הייתה מבוקרת החקירה הייתה בליווי של פרקליטות, הייתי על בסיס קבוע נותן ומציג דין ונותן דין וחשבון לראש להב, לראש אח"מ, למפכ"ל, פעמיים, ליועץ המשפטי לממשלה, לפרקליט המדינה,

אז קל וחומר, מספיק שאני שואל,

לזה אני מתכוון שהחקירה הייתה מפוקחת ומבוקרת, בתור אחד שעשה לא מעט פרשיות במשטרת ישראל, זה לא, זה לא קרה במקרים.

תודה, אני שואל -

פחות קרה,

מר אסייג,

הרבה פחות,

אתה מפליג למקומות לא רלבנטיים, שאלתי איך עם כול מנגנוני הבקרה איך קורית הטעות, לא הבנתי את התשובה, בוא נתקדם הלאה.

אני מקווה שבית משפט הבין ואם לא אני מוכן להסביר לבית משפט -

כולנו מקווים,

אם הוא ימקד אותי בעוד שאלות, תרשה לי, אני מוכן לתת הסבר נוסף

טוב, שאלה שנייה, הסכמת איתי נתון שני שאסור לכם להשתיל זיכרון, שאלה שלישית אחרי שכבר מבינים, חייב מישהו להבין שהייתה פה חקירה שכל כולה שגויה בתכלית. לא דנה נויפלד, שמילה, מעמד החתמה, מסוג א', גרמו לעד להגיד דברים לא נכונים, לא אומרים ככלל, למה אתה לא זוכר את האירוע הספציפי הזה, בואו נקרא לעד פעם נוספת, נגיד לו בדקנו, נפלה טעות קשה, נא התייחסותך, למה זה לא נעשה?

אני לא זוכר,

הרי זה בסוף -

אני לא זוכר את הטעות הזאתי, אז קשה לי -

הנה, אני מראה לך,

קשה לי, אם אני לא זוכר ש - אני לא זוכר שאז הכרתי את הטעות הזאת, אז אם אני לא הכרתי את הטעות הזאת, איך אני אזמין ואסביר ויעשה את הפעולה שמציע לי עורך דין בן צור?

וכל מי שמעליך ומתחתיך ומצדדיך גם הוא לא היה לא ידע על זה?

כנראה שלא ואם זה היה קורה אני חושב שהאינטרס שלי כמפקד היחידה שדברים כאלה יהיו מתוקנים במידה ועולה, עולה טעות בכלל, לא דווקא לאו דווקא את הדבר הספציפי הזה. עוד בזמן שהתיק נמצא אצלי זה גם נראה לי יותר אמין, יותר אותנטי, אז למה שאני לא אעשה את זה. מה זה משנה כבר מי מסר את המכתב? יעקב, איציק, או דנה? אני מבין את הדרמה עוד פעם, סליחה שאני אומר את זה כמה פעמים שמייצר פה העורך דין, זה בסדר, זה תפקיד שלו, אבל בסוף מה זה חשוב לי כראש הצח"מ -

אני אגיד לך מה,

הייתי אם הוא היה מתעקש על זה שכל המרתון והאמוק שנכנס פילבר ורץ לאלי קמיר ולאלוביץ'' הביתה ופועל בניגוד לכל מה שאומרים הפקידים במשרד המשפטים -

על מה אתה משיב לי כרגע?

אז אני הייתי חושב שזה באמת משהו אקוטי, אבל על הפעולה הטכנית הזאתי של מי ניגש ופה לפי מה שאני רואה יכול להיות שזה לא היה מדויק, לא זכרתי הייתי מתקן את זה בזמן אמת.

טוב, יש לי שתי שאלות, קודם כול על פילבר דיברנו כבר, הקדשנו לזה כמה שעות טובות, גם איתך, מסקנות בית המשפט יסיק.

נכון,

שתיים אני אומר לך כאן, שזה כן עניין מהותי, מתייחס למעמד ההחתמה, עם משמעויות של מעמד ההחתמה. שאלה פשוטה, אתה אומר אם נפלה טעות, הכלל שצריך לתקן.

חד משמעית,

תודה, בוא נעבור לנושא נוסף ונבין את מהלכי החקירה שלכם. הוא נחקר עם פילבר, חקרו אותו על פגישה, אני אתן לך את ההקשר, שהתקיימה בביתו של אדם בשם אדרי בקיסריה, הוא נחקר ב 25 בחודש אוגוסט. בסדר? זה קשור למשקיע בידיעות אחרונות. זה פחות או יותר ההקשר של הדברים. עכשיו אני אראה לך את המהלכים שהיו ואשאל אותך שאלות, כי נפלו שם לטעמנו שורה של תקלות קשות שגם מעידות יש מהם מסקנות רחבות יותר. אני אומר לך איך זה מתחיל, החוקרים ב - ת/614 א באותה פגישה שפילבר היה בה, עמוד 104 שואלים אותו אם לפני שהוא הגיע לפגישה הוא הכיר את לארי אליסון. בסדר? ככה זה מתחיל, אתה יכול לרשום לך את השם לארי אליסון. איך נראה לארי אליסון, זו הייתה השאלה המדויקת. ואז מציגים לו תמונה, ואז המהלך אני פשוט מקצר קצת, החקירה נעצרת, יוצאים החוצה החוקרים להיוועצות, והחוקרים כך אנחנו מבינים רואים לארי אליסון בכלל לא היה בארץ, זה היה מישהו אחר בשם פול ברינלי. מישהו אחר לגמרי.

העוזר שלו,

כן, אתה זוכר שהוא היה עוזר שלו?

אני חושב שכן,

לא, כי עובדה שאמרת את זה באופן אינטואיטיבי נקרא לזה. עכשיו תראה, איך זה התחיל? אני רוצה להראות את גלגולי החקירה וכולל דברים קשים לטעמנו שעשיתם בחקירה הזאת. החוקרים הציגו לפילבר תמונה של הארי אליסון, ושאלו אותו אם זה הבן אדם שהוא זוכר שהוא ראה באותה פגישה, פילבר אומר - בעמוד 118 זה הוא, זה הוא, אני רק אומר והוא הוסיף שתווי הפנים מאוד חדים של האיש. ראה תמונה שלו, מזכיר אמרו לו בהתחלה הוא ידע איך נראה לארי אליסון, ראה תמונה של לארי אליסון ואמר זוכר את זה בוודאות. רואה? בשורה 34 ללא ספק זה האיש. עכשיו אחרי הפסקה, אחרי שהם יצאו להיוועצות, אחרי שהוא זיהה בוודאות את תווי הפנים החדים, אני אומר לך אני מקצר, שהם ניסו לרמוז לו שאולי זה לא לארי אליסון אבל הוא לא התרצה כי הוא שמה לפני זה שזה לארי אליסון, אני אראה לך. 1226, כמו שאתה זוכר מה שראית חוזר בוודאות, אומרים לו טוב נתקדם. עכשיו אני רוצה להראות לך את ההמשך ואני אראה לך בעדות של פילבר מה קרה עם פילבר מחוץ לחדר החקירות. מה שקרה זה המהלך הבא, בעדות שלו כאן בפרוטוקול בעמוד 15,668, אתה יכול לעזור לבית המשפט, שאלה - מה אתה זוכר שהיה שם בחדר האחר, כי אנחנו רואים שהיה משהו בחדר האחר. בוא אני חושב שאני יודע, באיזה שהוא שלב פגש אותי יורם נעמן, סגן ניצב נעמן שהסביר לי כנראה לא היה לארי אליסון, כך אנחנו הנחנו אני אומר ושצריך לתקן את זה. אז פגש אותך נעמן, אמר לך זה לא לארי אליסון, צריך לתקן, לכן אמרנו שצריך לתקן.

פגש אותי?

את פילבר, אם מישהו לא מובן, זה מהר מדי, אז תגיד, בסדר?

לא,

מה שקורה כאן קורה נעמן קורא לפילבר החוצה ואומר לו תשמע, זה לא לארי אליסון, אתה זיהית בוודאות, בוודאות, בוודאות את לארי אליסון, סוגריים - כי אנחנו הזכרנו - אני אומר - את השם לארי אליסון בהתחלה, ואז הוא אומר תשמע צריך לתקן את זה. מחוץ לחדר החקירות. עד כאן אנחנו מיושרים מבחינת ההתקדמות?

מה השאלה?

חכה, יש מזכר מאוד מדויק, מי יזם את זה, נעזוב את זה כרגע בנושא הזה ואז אני רוצה להראות לך את הצגת התיאטרון שהיא הייתה החקירה, החקירה אצלכם שלכם. כול זה מחוץ לחדר החקירות, כשאומרים לו זה לא לארי אליסון, זה מישהו אחר. הם חוזרים ואז הוא אומר כאילו ביוזמתו, בעמוד חקירה 26 פברואר 18 בעמוד 1, - לפני שנתחיל אני רוצה לחזור לעניין של - ואז אומרים לו אל תדאג אני לא שוכחת, נגיע לתמונה. סליחה, ככה - תיכף נגיע מילה חסרה פה מילה לא ברורה, תומללה זה מופיע על התמונה, בסדר? כך אני אומר לך נתון, לא שנוי במחלוקת ונגיע. עכשיו תראה, בוא נראה מה פילבר אמר ואז אני אשאל אותך כמה שאלות אחרי שעשינו את האקספוזיציה. כשהיא אומרת לך נתחיל חסרה מילה על התמונה, תמונה, אל תדאג אני לא שוכחת, ואנחנו רואים זה מה שנשאלת שאמרו לך בחוץ זה לא לארי אליסון ואתה כאילו מיוזמתך מעלה ואומר בוא נחזור לעניין של התמונה, נכון? משתף פעולה איתם. הלאה עוד שתי שורות - כלומר מה שהיה, אמרו לך בחוץ תשמע זה לא לארי אליסון נצטרך לתקן את זה, כן, ואתה מתקן את זה? כן. שאלה - תגיד לי רגע אחד, מה זה הבימוי הזה? מה זה הבימוי הזה? כאילו הוא ביוזמתו, הבין שמשהו לא נכון, והוא רוצה לתקן את זה? שהכול נעשה מתוך מחוץ לחדר החקירות, איך זה קורה? הדבר הזה?

לא, לא מכיר את האירוע,

אוקיי, אז אני שואל אותך כרגע באופן כללי אם אתה לא מכיר את האירוע. החקירה הדבר האחרון שצריך להיות שזה יהיה הצגת תיאטרון מבוימת, נכון? שכלומר שחוקר צריך חוקר שאלה, נחקר תשובה, להקשות ימינה שמאלה אבל לא מוציאים החוצה את הנחקר, מסבירים לו שהוא טעה והוא כאילו ביוזמתו ירצה לתקן. זה אסור שיקרה, נכון?

אם מה שאתה אומר קרה, זה לא תקין

תודה,

בהנחה שזה קרה,

קרה, קרה, קרה יותר חמור. עכשיו תראה, ההמשך הוא כזה, כי אמרתי את התיאטרון ובתיאטרון יש מערכות.

הבנתי אמרת פעם שישית תיאטרון, הבנו,

אז חכה, כי יש מערכות בהצגה, זה לא נגמר. אתה זוכר שאמרו לו שהוא יחזור ל - יחזור לתמונה ואז החוקרת פולינה בעמוד 63, 1241, חוזרת ואומרת לו תשמע, אנחנו חוזרים לפגישה אצל ראש הממשלה 25 באוגוסט, הפגישה עם פול מרינלי, פול מרינלי אומר פילבר, כשאתם מדברים על המדיה, זה שחשבת שהוא לארי אליסון, כן, זה שחשבתי, רואה? שאלה: אני אגיד לך מה פילבר העיד לפני מה שאני מראה לך, מה הוא התכוון בבית המשפט, בעמוד 15,674. הוא משיב כך - תראה היא אומרת את השם, כמו שאמרתי שאני מסתמך עליה, אני יוצא מנקודת הנחה שהיא יודעת שזה פול מרינלי, אז זה פול מרינלי. טוב אם מרילין מונרו .. ואתה זוכר כן את כול הסימנים. ואחרי זה הוא אומר אמרתי לארי אליסון, זה שמה שאמרתי, כשהיו צריכים לתקן אותי הם תיקנו אותי כשאמרו לי פול מרינלי אז אני סומך עליהם. עכשיו תראה מר אסייג, האמת ש less care couldn’t I מהפגישה הזו לארי אליסון, פול מרינלי, מרלין מונרו, ג'ודי - לא משנה כרגע מי היה בפגישה הזו, באמת חסר משמעות. אני שואל אותך כשאתה רואה אפילו את האירוע הספציפי הזה, שיש לכם עד, שקונה מכם כול דבר, משתף אתכם פעולה כדבריי, פעם לארי אליסון, פעם בוא נצא החוצה, תעלה מיוזמתך, פעם פול מרינלי זה פול מרינלי, לך לא נדלקת איזה שהיא נורה תשמע, העד הזה צריך לבדוק אותו בשבע עיניים, כי הוא כול דבר שאנחנו אומרים לו, הוא משתף פעולה איתנו.

סליחה, אני מבקשת להתנגד לשאלה, מה זה כול דבר שאנחנו אומרים, ההודעות בפני בית המשפט,

כן, נכון,:

יש הרבה דברים שהחוקרים אמרו לו, שאלו אותו הציעו לו והוא עמד על שלו ואמר לא, לא היה, אז אי אפשר להגיד כול דבר שאומרים לו הוא משתף פעולה ואומר כן, כן, אמן, ההודעות -

נכון,:

ברוך השם בפני בית המשפט והוא יתרשם בעצמו שלא כול דבר שאמרו לו שם הוא אמר כן ואמן.

יותר מזה, אנחנו רואים בתוך ההודעות איך הם ביחד בונים גרסאות החוקרים והוא,

לא, זה אנחנו לא רואים,:

אבל כרגע לא נעסוק כרגע בסוגיה הזאת.:

זה אנחנו דווקא לא רואים,:

שאלה אוקיי אז יש מחלוקת בזה, האם החוקרים בנו ביחד גרסאות, הם יצאו אתו מחוץ חדרי החקירות ואמרו לו תגיד כך ואני אומר לך כרגע כעניין כללי, עד, עד מדינה, שמשתף פעולה ומשנה את תשובותיו בהתאם למה שהחוקרים אומרים לו בחוץ, תקין או לא תקין? צריך לבדוק אותו בשבע עיניים או לא?

כול עד צריך לבדוק בשבע עיניים, במיוחד עד מדינה שיש לו אינטרס ולתמוך את כול הגרסה שלו בראיות עצמאיות.

ברור, כמו שראינו מחת"קים, יומנים וכיוצא באלה

אכן הוצאו מחת"קים והיו פורנזיקה,

לא נחזור, פורנזיקה,

והיו מיילים והיו עוד דברים נוספים,

מצוין תודה, גם בית המשפט לטעמי קצת הקשה כשהוא ראה את המופע הזה אצל פילבר התעכבנו על זה אף יותר ארוכות כמובן, הוא אמר, מידת השכנוע שלך שאתה אומר זה בוודאות האיש, אני זוכר את תווי הפנים, פנים חדים, אחד שהוא מטר שמונים וחמישה, הלוואי עלי, אולי גם עליך והגובה שלו -

אני טוב לי עם המטר שבעים וארבע,

בסדר מאה אחוז, אמרתי גם עלי, התחלתי איתי,

אני לא יודע מה אתה מתחיל לחבר בינינו, זה לא טוב לי

עלי, אתה טוב לך עם עצמך מצוין, לא זו השאלה, תקשיב, איך הוא הולך - תקשיב,

אני מעולה עם עצמי,

זה אני הבחנתי, זה אחד הקשיים אתה יודע שאין ספקנות, זו בעיה, בעיקר כשאתה חוקר את עצמך.

אה עכשיו -

אבל לא כרגע זו לא הסוגיה

זו השאלה -

נחזור לעניין,:

זו הסוגיה הם נתנו לעד שמאוד בטוח בעצמו לחקור את עצמו והוא הגיע למסקנה שהוא מצוין.

עורך דין בן צור, שאלה לעד.:

זה כאילו הדוח, אבל בוא נחזור רגע,

הערות תשאירו לסוף.:

הדוח חשוב לך,

לא, לא חשוב לי, חשוב לי שאלה אחרת,

התייחסתי ואמרתי -

לא, לא, אנחנו נגיע לדוח אחרי ההפסקה

אמרתי דברים שגם לא היו טובים

תודה, אוקיי, עכשיו אני רוצה רגע להבין, תראה, מה שכאן -

אבל אצלך זה לא משנה,

בסדר, מה שכאן, מה ש - בית המשפט, בית המשפט תהה על מידת השכנוע של פילבר שאומרת בצורה כול כך ברורה תווי פנים חדים, זה האיש, אנחנו יודעים שזה בוודאות לא האיש ולא יכול להיות. בגלל הפרשי הגבהים ששמנו אותם בצד, בגלל השוני הוויזואלי, לכן זה מעורר קושי, ואז אני שואל אותך האם הדרך היא לצאת החוצה לעשות כמו - אני קראתי לזה הצגת תיאטרון, קרא לזה איך שאתה רוצה כדי ליישר את התשובות או הדרך היא להגיד לו מר פילבר, בוא תסביר לנו את ה - איך אתה כול כך משוכנע אחת, כול כך משוכנע שתיים, מה דרך החקירתית הנאותה? להקשות או לסדר?

הדרך לבדוק את האמת ולחקור אם יש אי הבנה ולדייק את זה ככל שניתן. חוכמה בדיעבד אנחנו מכירים את זה, שכל החומר מוכן, לנגד עינינו ובדיעבד לבדוק ולראות ולנתח, זה בסדר.

תודה, בוא נעבור לשמרון, אירוע, מזכר מה 26 בנובמבר 19, החוקר צחי חבקין, זה מוצג חדש כבודה. זה מזכר שממוען אליך.

נ/3696.

בוא תעיין בטובך, כותב לך מר חבקין על אמירות שלו בחקירה מ 26 בנובמבר 19, במסגרת חקירה ראשונה בתיק 3000, תוך כדי החקירה כותב אליך מר חבקין הסתייג שמרון מקטע שהוקרא לו והזכיר ציטוט לא מדויק לטענתנו שהוא קרא לו כביכול בתיק 4000 אמירות של שמרון בעניין הופסקו על ידי החתום מטה. רואה? אנחנו נקרא גם את התמליל שהמזכר מתייחס אליו, התמליל אומר ששמרון אומר פעם אחת כבר עשיתם לי תרגיל, הקראתם לי משהו לא מדויק, לא אמרתי, אתה, לא החוקר הזה, אני קראתי את ההדלפות שנמצאות עכשיו על תיק 4000, עדות פתוחה וציטטו לי משהו לא מדויק. יש שאלה מה השאלה שם? הפער בתצהיר בין חוות הדעת שלי לתצהיר. עכשיו אני יודע כבר מאיפה נולד הביטוי תצהיר בחוות הדעת של מנדלבליט היה שם ציטוט לא מדויק. אומר לו החוקר - עזוב, עזוב, אוקיי. אדוני קרא? אדוני עיין? אוקיי. עכשיו אנחנו כרגע לא נתכנס לתוך הפרטים, בסדר? גם שמרון עורך דין שמרון לא העיד כאן, הוא אומר אמירה לא פשוטה, שהטעו אותו כך אנחנו למדים, בחקירה שלו בתיק 4000 עשו לו תרגיל כלשונו ועוצרים אותו, עשו לו תרגיל הקריאו לו משהו לא מדויק, כך דבריו. שאלה - אנחנו יודעים ששמרון לא נחקר אחרי שהוא הציף את העניין הזה במסגרת חקירת 3000 הוא לא נחקר נקרא פעם נוספת לחקירה בתיק 4000 כדי שיגיד מה קרה אחרי שהוא אומר את העניין הזה. זה הנתון, למה זה לא נעשה?

אתה יכול להגיד במה הטעו אותו מה -

כן, תראה, זה מורכב, והוא לא העיד כרגע, אנחנו נחכה עם זה, אני אומר לך כרגע הוא -

קשה לי להתייחס אם אני - יכול להיות שזה היה משהו אזוטרי, מה, אני לא יודע

לא, הוא לא, תראה הוא לא היה מעלה משהו אזוטרי,

אני לא יודע,

זה היה בליבת החקירה שלו אני כבר אומר לך

כול דבר אצלך זה -

לא, לא,

ועכשיו -

יש חוות דעת, מכתב תשובה לעתירה מנהלית, הציגו נתונים חבל אני לא -

אם אתה רוצה שאני אתייחס ברצינות -

לא, אני כרגע שואל אותך, כרגע אני -

מה השאלה אליו?:

כי אחרי זה תגיד לי גם שאתה לא יודע בדיוק על מה מדובר,

מה השאלה אליו?:

שאלה פשוטה נורא, בהנחה היכן אנחנו רואים ששמרון - אתה מסתכל על התביעה כול הזמן בהנחה שמרון אומר לכם ב 3000 הטעו אותי, בחקירת 4000. תחת ההנחה שמדובר בעניין מהותי בחקירת 4000,

תגיד לי מה זה שאני אדע -

אני אומר בהנחה, כי אחרי זה אתה לא מבין שום דבר

לא, זה לא עובד ככה, אתה תגיד במה מדובר ואני -

תקשיב לשאלה, רק רגע,:

לא, לא אני לא -

תקשיב לשאלה עד הסוף אם אתה לא יכול לענות -

אתה יודע איזה - על מה, איזה פערים באיזה, בוא אני אשאל אותך איזה פערים נחקר שמרון גם בתיק 4000 פערים נטענים בין מסמכים מסוימים? אתה יודע?

כן,

בין מה למה?

בין ההגדרה של הקשר בין אלוביץ' לבין ראש הממשלה, חבר, ידיד, מכר,

אז הנה אתה יודע,

כול פעם הוא נתן לזה גרסה אחרת

אז יופי הנה אתה יודע, אז הוא אומר הטעו אותי, זה מה שהוא אומר. עכשיו אני שואל אותך שאלה פשוטה, בסוגיה הזו, האם אדוני לא חושב שחשוב לקרוא לו ולשאול אותו במה הטעו אותך?

סליחה, אז אני מתנגדת לשאלה התיאורטית הזאת.

היא לא תיאורטית,:

אני מתנגדת לשאלה ואני אסביר. העד אמר כאן שהוא לא יכול להשיב כי הוא לא יודע בדיוק במה הטעו אותי, אין בפניו את החקירה המקורית של שמרון שאם היה בפניו הוא היה יכול להתייחס, אני לא אתייחס כאן כי אנחנו עוד לפני שמרון אבל היה יכול להתייחס ולראות אם אכן הטעו אותו או שמא הציגו לו את המסמכים או שמא הכול נמצא שם. הכול לא נמצא בפני העד, איך העד יכול להתייחס לשאלה הזאת כשהוא ביקש לראות את המסמכים ולראות הטעו לא הטעו? אולי לא קראו לו לחקירה כי לא הטעו? גם זאת אופציה. אי אפשר לדעת כשחברי מציג בפני העד משהו כזה תיאורטי פתוח, בלי להציג בפניו לא מה הוא אמר, לא את החקירה ראשונית כדי לבחון אם אכן הטעו או לא הטעו, לא כול דבר עם כול הכבוד שעד אומר הוא תמיד נכון.

כן תראה, אני אגיד לך פה, יש פה שתי בעיות עם מה שאומרת התובעת, -

חשוב רק משפט, ברשות בית המשפט להגיד,

שאתה -

אם כזה, אם כזה היה קונספירטיבי למה שנתעד? למה שנכתוב? הרי אנחנו רואים פה שאנחנו עובדים בצורה שקופה, מתעדים הכול,

זה לא חקירה מוקלטת?:

אני חושב שזה -

מתועדת,:

זה מסמך שמפנה -

בטח היא מתועדת,:

אבל יש גם תמליל,:

אני מדבר על המסמך,

באודיו ווידיאו אז המזכר מתעד משהו שמוקלט גם. אי אפשר -

אבל זה מסמך שמפנה הפקוד שלי אלי ומעיר את תשומת ליבי

קל וחומר,

אז ברור שאנחנו עובדים באופן שקוף ונקי ומשתדלים להיות מדויקים ככל שניתן בעולם הזה להיות מדויקים.

מר אסייג השאלה שלי אחרת, תראה, אתה קיבלת מזכר, זה לא רק שמופיע בתוך חקירה, קיבלת מזכר, רואים את המזכר, נכון? מסכים?

כן,

אוקיי, המזכר עוסק בעניין ספציפי, מה קורה דברים של העד ביחס להטעיה נוסיף את המילה לכאורה, בחקירתו בתיק 4000.

אני יודע ש - ששמרון -

רק שנייה, תשמע את השאלה עד הסוף.:

אבל תקשיב רגע לשאלה שלי, שאלה נורא פשוטה. יכול להיות ששמרון טועה ולא הטעו אותו, יכול להיות שהוא לא הבין נכון,

מה השאלה? למה הוא לא נחקר על האמירה הזאת?:

כן, למה לא קוראים לו ואומרים לו תשמע,:

למה לא קוראים אחרי שזה מובא לידיעתך במזכר מפורט, לא צריכים לנבור באלפי עמודי תמליל, ולהגיד לו תשמע מר שמרון אמרת כך וכך, שואלים אותך אחד שתיים שלוש אולי הוא טועה במה שהוא אומר, אולי הוא צודק במה שהוא אומר. למה לא עשית מהלך החקירתי הזה?

אם אתה יכול לענות.:

אני אחלק את התשובה לשתיים, מר שמרון נחקר מספר פעמים, אני לא יודע איך הוא מתי הוא נחקר ביחס למסמך הזה. דבר שני בשביל לתת תשובה רצינית ומדויקת, הייתי שמח לראות במה הטעינו אותו, יכול להיות שמבחינתי, מבחינתי לא מבחינת עורך דין בן צור, מבחינתי זה היה משהו אזוטרי ש -

לא, אבל השאלה היא בהנחה כפי שאומר העד שלשיטתו מדובר בציטוט לא מדויק, כך מביא את זה החוקר, השאלה בנסיבות הללו לא היה מקום כדי לברר את זה להזמין אותו שוב כדי לדעת מה בדיוק נכון לא נכון. בלי שום קשר לשאלה אם בפועל כן הייתה טעות, כן הטעו אותו.

אני הבנתי את אדוני, אני חושב עוד פעם אני לא יודע להגיד אם לא זימנו אותו לחקירה נוספת,

אני אגיד לך -

מי אמר - כן מה אדוני אמר?

אני לא זוכר אם לא זימנו אותו לחקירה נוספת אחרי זה ואני אומר עוד פעם אני לא יודע במה מדובר בשביל לתת תשובה האם זה היה מצדיק להביא אותו עוד פעם לחקירה או לא, אני לא זוכר.

אז אני רק אסדר לך, שמרון נחקר פעם אחת ויחידה, פעם אחת בלבד, לא היו לו כמה חקירות. יש לו חקירה אחת קודמת ב 4000 אני מדבר על 4000.

אבל הוא נחקר כמה פעמים אצלנו

ב 4000 יש לו חקירה אחת

עורך דין בן צור הוא נתן תשובה, זה מה שהוא יכול להשיג על זה.

טוב, בסדר, זה מה שהוא יכול, אז ראינו ככה, ראינו שלושה מופעים, שרן, לא עושים כלום, פילבר עשיתם הצגה, שמרון שמדבר רוצה לדבר קוטעים אותו ולא מזמנים, בוא נמשיך הלאה.

מתוך עשרות אלפי פעולות,

עשרות אלפי פעולות, מיקרו טקטי,

יש שלושה מקרים כאלה דרמטיים, שלהבנתי לא כאלה לא כולם כאלה אקוטיים,

אוקיי, כול הכבוד,

בדיעבד הייתי עושה את זה -

יש מאות, תקשיב, חבל, חבל על הזמן, גם הוגשו, הוגשו מסמכים פה לבית המשפט על הפעולות שעשיתם, האמן לי זה מאוד חבל על הוויכוח בינינו. זה מיותר.

אמרת - רק שנייה, מה אמרת שבדיעבד?

בדיעבד היית נוהג אחרת, עושה אחרת,:

ברור שאתה דברים הקטנים ה - כול הפעולות האלה אם הייתי יודע שאכן הדבר הזה היה שהוציאו ולא תיעדו או הייתי מורה לעשות את זה כמו שצריך, הרי בעקבות הפרשייה הזאת אנחנו עשינו כול מיני שינויים וכל מיני פעולות, הכנסנו סדנאות של חקירות, פעם בשבוע היה שיעור שבועי בצהריים שכל החוקרים היו מתכנסים.

מה ספציפית לתיק, אתה אומר שאם היית יודע שנעשו, שיש דברים שטעונים תיקון, היית מתקן אותם? זה התשובה?

ברור, ברור, בסדר,

אז אתה אומר שהפקתם לקחים ועשיתם סדנאות, נכון? ככה שמעתי עכשיו מפיך,

כן,:

פעם בשבוע, נכון זה מה שהיה?

אמרתי את זה עכשיו,

הוא דיבר בכללי לאו דווקא על ה - אירוע הזה.

בסדר יפה, טוב, מאה אחוז, אוקיי, עכשיו אתה מסכים איתי שככלל אסור לכם לגרום לנחקרים לשקר, להגיד דברים שקריים. כלומר אתם יכולים לשאול כול שאלה, יכולים לשאול, ללחוץ, להטיל ספק, אבל אסור לכם -

התייחסתי ואמרתי שלאורך כול החקירות היה החקירה הזאת ובכלל אני מעוניין רק באמת,

מאה אחוז,

שום דבר אחר לא מעניין אותי

אוקיי אז תראה אני אגיד לך כך, אנחנו יש פה כמה עדים, רק אני אשאל על עד אחד פשוט היה לאחרונה. אני לא אעשה כרגע את כול מופעי העדים שהיו פה שאמרו את אותו דבר. לוקר, אתה יודע מי הרי זה לוקר, נכון?

כן,

אוקיי, שימש מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שואלים אותו אם נתניהו דיבר אתו על מיזוג בזק יס, אני עושה בתמצית. אומר לא היה ולא נברא, מנסים מכל כיוון ללחוץ אותו שנתניהו כן דיבר והוא אומר, וגם אמר כאן בבית המשפט וגם מתומלל בתוך החקירות שלו, ש - אני מקצר את הדברים, שהוא מאחל לכם את כול ההצלחה שבעולם אבל הרגשתי שלוחצים עלי לשקר. זה תקין ללחוץ על נחקר לשקר? בעניין מהותי? בכלל, אבל בעניין מהותי?

זו תחושה סובייקטיבית,

אכן זו התחושה, בהנחה שהוא צודק בתחושה, כן,

אין דבר כזה,

אין דבר כזה,

אירוע שלא -

אסור, אסור נכון?

לא קיים, לא קיים,

לא קיים, אז זאת אומרת הוא טועה,

מבחינתי זה תחושה שלו,

תחושה, זהו אוקיי בסדר,

קשה לי לבחון -

בסדר גמור אוקיי תחושה,

כן,

בוא נעבור כרגע למעשים שלכם, חקירה אתה אמרנו ניר חפץ, חקירה מאוחרת שנעשתה לו, סוגיה של ממש. תשמע, אתה היית מעורב ראינו במשא ומתן עם ניר חפץ ובחקירה שנערכה לו בלילה, בין השלושה לארבעה במרץ, זוכר?

כן,

טוב, חפץ נקרא, זה קורה במרץ תחילת מרץ, חפץ נקרא לחקירת השלמה, ארבעה חודשים לאחר מכן בחודש יולי 2018. כלומר חמישה 26 ביולי, כחמישה חודשים מאז הפעם האחרונה שהוא נחקר. עכשיו אני אראה לך מה אומר תלם על החקירה הזו, תלם אומר כאן בבית המשפט ש - כאן מדובר בחקירה חשובה, שהוא הוביל אותה, בעמוד, 23790 שמדובר בחקירה עם אתגר ציטוט חקירתי מאוד גדול, 23804, ושהיה כאן ריכוז מאמץ בהובלתו מההתחלה ועד הסוף לברר נקודה מאוד חשובה, אישר. רואה?

כן,

אוקיי אז מה שאנחנו יודעים חקירת השלמה חמישה חודשים אחרי זה, נראה מה עשתה החקירה ואיך התנהלה החקירה. אני אתן לך את ההקשר, אתה זוכר את ההקשר או שאני אזכיר לך?

לא,

אז אני אזכיר לך את ההקשר ואז אני אשאל אותך שאלות. ההקשר הוא כזה בחקירת ההשלמה, ניסו למקם מועד של מספר פגישות. חפץ תיאר בחקירות הקודמות שלו שלוש פגישות, טרילוגיה של פגישות, הוא אמר הייתה פגישה שלי עם שאול אלוביץ', פגישה ראשונה, אחרי זה הייתה פגישה שלי עם נתניהו, ואחרי זה היה פגישה של נתניהו עם אלוביץ'. בסדר? זה סיקוונס, זה שלוש הפגישות שהיו, בסדר? זה אומר עוד בחקירות שלו בתחילת הדרך.

כן,

אוקיי, טוב, אני כבר אומר לך מה הפרופוזיציה שלנו, שבכל החקירות האלה כך אנחנו אומרים, הוא ממקם את המועדים של שלוש הפגישות לשיטתנו כדי שלא נלך עכשיו לוויכוחים, ציטוט"בחצי הראשון של 15, " קרוב ל 17 במרץ זה 2015 וקרוב למועד הבחירות, לפני ה 17 במרץ שזה הבחירות איפה שהוא בינואר. ואפילו בזכ"ד איתך שאני אראה לך, נ/, 2044 האירוע המתואר מתרחש בחציון הראשון של שנת 2015. למיטב זיכרונו לפני הריאיון שנערך לראש הממשלה עם דב גיל הר ובכל מקרה לפני שהוא נכנס למשרד התקשורת טוען שהוא יוכל לאתר את התאריך המדויק לפי שיחות הטלפון ביניהם, רואה?

כן,

אוקיי, גם במזכר הכתוב הוא אומר חצי הראשון של 2015 לפני הריאיון שהיה לפני הבחירות,, זה תחילת 2015, זה התיאור שלו, בסדר? אתה איתי מר -

כן,

יפה אוקיי, אז אנחנו רואים מה הוא אמר בחקירות שלו. תחילת 2015, יש את המועדים של אותן שלוש פגישות שהתקיימו אז. נתון: הלכתם ביקשתם לקבל רשימות מוזמנים, וראיתם שאין לכם ב 2015 אין לכם פגישות כאלה. אין פגישה עם - אין פגישות כאלה. זוכר?

אני לא זוכר,

אז זה חקירת ההשלמה,

כן,

אני אגב הצווים שקיבלתם לתקופת תסתכל מה ביקשתם? לקבל את המי נכנס, זה נ/2216, 17, 18 ו -. 19 בסדר? לא ניכנס לא נדקדק כרגע, תהיה איתי מר אסייג, מה שאני אומר לך זה דברים מדויקים. הלכתם לבדוק זה קורה לפעמים בחיים, לא תמיד אבל זה קורה. מה שקורה פה הוא נתן גרסה תחילת 2015 הלכתם לבדוק את הגרסה שלו. זה מה שעשיתם,, יפה, פה הלכתם לבדוק. עכשיו ומתי זה כן היה יכול להסתדר? אם זה היה בנובמבר 2014, אם זה היה בנובמבר 2014 אולי לתיאור שלו אולי זה יכול להכיל את זה, אוקיי? עכשיו בוא נראה מה עשיתם בחקירת ההשלמה? אחרי שהוא אמר תחילת 2015, חציון ראשון, בחירות 2015, בוא נראה את חקירת ההשלמה אחרי שהוצאתם את הנתונים וראיתם לא יכול להתקיים 15, בוא נראה מה עשיתם ואני אשאל אותך על מהלכי חקירה, תקינותם או אי תקינותם. תזכור חקירה חשובה, שנערכתם אליה, כך תלם, אתגר חקירתי מיוחד כלשונו. בוא נראה איך זה נפתח, נ/1982, אומר תלם תראה, חשוב לנו היום לשאול אותך מספר שאלות נקודתיות, נצטרך שתבסס את הזיכרון שלך, סיפרת על אירוע של מסמך מסוים, שאול מוסר אותו, מבקש אחר כך מראש הממשלה, אני לא אחזור על ההשתלשלות. רוצים לראות אם אנחנו יכולים על סמך הזיכרון - איפה זה היה - כן, על סמך הזיכרון על סמך ההתלבטויות שלך בעבר לראות איך ממקמים אותו לאורך ציר הזמן. תלם - חלף זמן, חלק מהדברים אתה זוכר חלק אתה זוכר ודאי, חלק עם ספקות, זוכר, זוכר, מציע לך נתונים. לא לנסות לרצות אותנו. נתחיל, ספקות, תציב זוכר בוודאות נשמח לשמוע, רואה?

כן,

אומר לו יופי, קודם כול אני רק רוצה להבין אבל הרי כבר חפץ את זיכרונו הוא הביע, הוא אמר זה מה שאני זוכר, הראיתי לך קודם, במספר מופעים. אז כרגע המטרה לסמוך על הזיכרון שלו, היא מה ההסבר? הלא הוא כבר זכר, זה הזיכרון שלו. מההתחלה?

קודם פרופוזיציה,

אני אתן לך יותר, נתקדם, אני אומר לך שהמטרה הייתה לתעל אותו לתאריך מסוים, נכון או לא נכון?

לא נכון,

לא נכון, אני אראה לך שחפץ אמר את זה, פה בבית המשפט ונראה מה נעשה, בוא נראה אם הוא צודק או לא צודק, בסדר? בוא נתחיל. תזכור תיעול או בוא ננסה להיזכר. קודם כול תקן אותי אם אני טועה כשאומרים לו בוא הזיכרון שלך, יש סבירות שיגידו לו תשמע, בחקירות הקודמות שלך אמרת שהמועדים הם כאלה וכאלה? להתחיל להגיד לו מה הוא אמר. סביר?

כן,

נכון, לא נעשה, עכשיו תראה, אני אגיד לך מה הראו לו, מה עשו? תזכור תיעול או לא

יש כאן הצגה אבל לא נכונה של הדברים ואני מבקשת שהעד יצא. אם אפשר,: אני לא רוצה פשוט -

מר אסייג, בסדר גמור,:

אני אנסה לעשות את זה קצר כי אני רוצה שתתקדם אבל - יש כאן הצגה לא מדויקת של הדברים. כי חברי מציג את זה שמר חפץ בחקירות הראשונות שלו נקב בתאריכים מתוך זיכרונו ולא כך הוא. מר חפץ הלך לפי שיטת לא יודעת אם לקרוא לזה אלימינציה אבל הוא עיגן דברים מסוימים בזיכרון, לא את הפגישות, ולפי זה הוא בנה את הפגישות. זאת אומרת הוא אמר אני זוכר שהקשר שלי עם מר אלוביץ' התחיל בתאריך מסוים ואני זוכר שהייתה תקופת בחירות בתאריך הזה והוא דיבר על כול מיני דברים אחרים שלפי זה הוא גזר את המועדים של הפגישות ואת זה חברי לא הציג למר אסייג. זה לא שהוא זכר מועדים ספציפיים. אם הוא היה זוכר אמרת זוכר מועדים ספציפיים אז השאלה של חברי למר אסייג אולי במקומה. אז מקובל להתחיל אם זכרת תאריכים ספציפיים. אבל העד בנה איזה שהוא תהליך זיכרון בחקירות הראשונות ואת המועדים האלה את מה שקרה זה שראו שתחילת הקשר עם מר אלוביץ' זה לא כמו שהעד אומר על תחילת הקשר. אם מר אלוביץ' שם את תחילת הקשר שלו על נובמבר, ראו במחת"קים שהקשר הוא בספטמבר. ואת זה את הדברים האלה בעצם רצו להציג כדי לראות איך זה משנה את הזיכרון שלו אם בכלל. ולכן ההצגה הזאת צריך להתחיל עם המועדים שהוא אומר היא לא מדויקת, כי הוא לא אמר מועדים של פגישה שהוא אומר מזיכרונו. אלא הוא בנה את זה מתוך זיכרונו.

אם הוא בנה או לא בנה, אני יודע שמספר -

זה עדיין במועדים, במועדים לא של הפגישות אלא מועדים של אירועים שמתוכם הוא גוזר את הפגישות. עדיין אנחנו מדברים על מועדים.

את המועדים זה לא מה שחברי הציג לו, זה לא מה שחברי הציג לו, חברי לא הציג לו תראה העד אמר התחיל לבנות את הזיכרון שלו בחקירות הקודמות דרך פגישות עם מר אלוביץ' שהוא שם אותם בספטמבר. דרך זה, דרך זה, האם לא נכון לבדוק אתו את הדברים האלה. זה לא מה שהוא אמר לו, ולא בכדי הוא לא אמר לו את זה. הוא הולך ישר לסוף התוצאה של ההודעות הראשונות שלו, שכביכול זה זיכרון חי שלו ומשם הוא מתחיל כשהעד ממש לא היה לו זיכרון חי של פגישות. זה המצב,

אני לא יודע, אני לא מצליח להבין את הכול אבל זה קורה. העד דיבר חפץ כמה פעמים שהוא זוכר שזה היה בחצי הראשון של 2015, ואחרי זה הוא ממקם את זה בתקופת ה - זה קרוב ל 17 במרץ וקרוב למועד הבחירות. זה מה שהוא זכר, אני לא מצליח להבין -

לא,...

עו"ד בעז בן - צור סליחה רגע אחד, אני יכול להראות מופע, מופע, עכשיו כדי לחסוך דיונים כרגע,: ולפשפש בגרסתו של חפץ, זה מה שאומר אני שאלתי אותו -

הוא אומר החל מ 2014, הוא לא אומר את זה, הוא גם בונה איזה שהוא זיכרון שם.

אני כול מה שאני שאלתי האם נכון כשבאים להגיד לו בוא תיזכר, להציג לו מה הוא אמר בחקירה הקודמת, זו הייתה השאלה שאני לא יודע איזה קצף יצא פה, אני מציע להמשיך לשאלה, הוא אמר כן,

זאת ההתנגדות,:

וההתנגדות היא כבר אחרי התשובה, אז אני באמת לא מצליח להבין.

אוקיי אז אם זו השאלה היא לא קשורה לא לתאריכים ולא כלום ואדוני יציג אותה - עו"ד בעז בן - צור אבל כבר הצגתי את השאלה אם נכון להציג לו מה הוא אמר קודם, הוא אמר כן,: אני גם חושב שזה כן, ובסדר, בוא נתקדם.

אדוני שאל שאלה את השאלה באופן דומה את החוקרים של מר חפץ?:

כמובן אני אראה מה הם עשו פה.:

אז אני שואל את אדוני, אני לא יודע מה הם השיבו אני לא זוכר כרגע, בהקשר הזה, אבל אני הולך קדימה ואני אומר אם העד פה לא מכיר ולא בקיא בכל רזי החקירה ברזולוציה של - אז מה לנו -

אז אני אגיד לאדוני כך עד שהעד נכנס, הם הציגו לו ציר זמנים, שנחתך בתקופה מסוימת, הם הציגו לו גישה אחרת שהוא התייחס אליה שהייתה בסוף 2014, אבל הם הציגו לו כאילו זו הייתה הפגישה וזו הייתה הגרסה ובסוף שמו לו את התאריך אמרו לו זה התאריך שנפגשת. עכשיו אני רוצה לשאול אותו אלה הנתונים שהם עשו, כלומר אם חפץ אחרי הזיכרון שלו,

מה התרומה של העד אבל?:

האם העד, שיאשר לי שטיעון כמו שאמר חפץ תיעלו אותי פה בבית המשפט לתאריך -

אנחנו לא צריכים את זה מר בן צור, הוא גם לא יאשר שזה תיעול הוא ישתמש בטרמינולוגיה שלו, זה ברור ואדוני יודע את זה, זאת אומרת אם הוא -

אז אני אשאל את זה, אני מבקש ארבע שאלות על ארבעה עמודים,:

הרי בסופו של דבר מה שחשוב,:

אני אומר ארבע שאלות, אני אעשה את זה, אני מבין,

טוב,:

שאלה אם אי אפשר לדלג על הארבע שאלות של ארבעה העמודים.

כנראה שהתשובה היא חיובית.:

אפשר? טוב, אז אני רק אציג לו מה אומר חפץ על החקירה שהייתה, בלי כרגע איזה ציר זמנים הציגו לו,

את המסקנות נסיק מתוך החומר הקיים.:

לא, אבל בסדר, אני לא אשאל אותו כרגע, בית המשפט הנחה אותי להתקדם, אני אומר לך שלכן לא נתייחס לכל מופעי החקירה, איזה ציר זמנים הציגו לו, ושהטעו אותו עם פגישה אחרת שהוא התייחס אליה. שבסוף אמרו לו מה התאריך, כאן מר חפץ העיד דבר אחד פשוט, אחרי שעשינו את המסע, בפרוטוקול 21 דצמבר 2011 עמוד 8920, הוא אומר שואלים אותו מה הוא חש? הוא אומר ששמו לו את התאריכים של הפגישות, הבנתי שמנסים לתעל אותי לתאריך מסוים. שאלה, פשוטה, אם ניסו לתעל אותו לתאריך מסוים, לא תקין נכון? הרעיון הוא לא לתעל, להוליך אותו למקום מסוים,

ברשותכם אני רוצה לתת תשובה יותר ספציפית

לא, ספציפית זה היה אחרת, הייתי נכנס איתך לפרטים

ספציפית...

אני אומר כרגע, אמרו לי, בית המשפט הנחה אותי, אל תיכנס כרגע לפרטים להציג לו איפה מוקדי ההטעיה שהיו,

בהנחה שמה שהוא מתאר זה נכון, מה עמדתך?:

אני מכיר את יואב תלם את תנ"צ יואב תלם, אדם הכי ישר והכי הגון והכי מקצועי שאני מכיר, אני לא מאמין שהוא עשה -

סליחה אני אפריע לך רגע, השאלה לפני כן הייתה, אמרו לך שהמטרה הייתה לתעל אותו, אתה כבר ענית שלדעתך זה לא נכון, על זה ענית. השאלה עכשיו אם זה כן היה, מה האם זה לא תקין, שאלה תיאורטית אפילו -

אני הייתי מעדיף, הייתי מעדיף לשאול שאלות אובייקטיבית ניטרליות ולא מכווינות על מנת לקבל תשובה -

הוא ענה אדוני אבל הטענה של הסנגוריה של ההגנה שזה מה שנעשה,:

לא, לא, הוא משיב, הוא משיב,:

כן, נכון,:

נשמע, כן בסדר, בבקשה,

אוקיי אתה מעדיף שאלות אובייקטיביות ולא תיעול. נכון?

ולא שאלות מכווינות,

תודה, בוא נתקדם הלאה, נושא אחר, נושא חקירת הסיקור, בסדר? דיברנו על זה שהטענה הייתה שיש סיקור אוהד,...אחת, תמורת הטבות רגולטוריות, אנחנו מסכימים שלחפץ באופן כללי יש היכרות טובה עם נושא הסיקור, נכון?

כן,

אוקיי, אנחנו גם אתה זוכר גם אתה יודע גם שהוא גם - אבל הזיכרון שלו כך הוא ניבט ניכר מהחקירות, הוא לא מהמשופרים, הוא אמר בחקירות שלו ספרנו 564 פעמים שהוא אמר בחקירות שלו במשטרה לא זוכר,

אוקיי,

אלה הנתונים יש לו היכרות טובה, זיכרון קורה לפעמים. שאלה ראשונה, כמה שאלות, כשאתם ניגשים לחקירה צריך איזה שהיא היכרות מקצועית בסיסית עם התחום שנחקר, נניח פה אנחנו בסוגיית התקשורת.

טוב שיש ידע בתחום הנחקר וזה יכול להיות שזה - זה יכול לעזור בדברים מסוימים. אבל יצא לי לחקור לא מעט פרשיות שלא הכרתי בתחום.

אוקיי,

הוגשו כתבי אישום, היו לו הרשעות ו -

זה בסדר גמור, אבל אני אומר יש עדיפות בנושאים שיש בהם ממד מקצועי, יש דיסציפלינות שיש לחוקרים לא לכולם אבל לפחות לחלקם שתהיה להם איזה שהיא היכרות עם התחום כדי שיבינו אותו, ישאלו שאלות, קווי חקירה,

אמרתי שיש לזה עדיפות

יש לזה עדיפות, יופי, בוא נסכים. עכשיו אנחנו מסכימים שב - אני אומר לך כאן גם החוקרים שלך העידו, אלא אם כן תעיד אחרת, שלאף אחד מהחוקרים שלך לא הייתה הכשרה ולו בסיסית בנושא התקשורת, אני יכול לתת לך את כול המובאות, תלם, כול החוקרים, אני מסכים.

אני גם יכול להגיד לך שלא, חוקרים לא מקבלים הרשאה בתחום התקשורת

אוקיי ברור, תראה, עכשיו הם נכנסו לשדה של החקירות בלי לקבל אפילו איזה שהיא התחלה פרולוג של המבוא, כלומר ממש דברים בסיסיים אלמנטריים בנושא תקשורת. לא עשיתם את זה, בצד ההכנה המקצועית שלכם, הם אנשים שאין להם ידע בתחום התקשורת, לא ניסיתם לעשות דברים בסיסיים להכין אותם בנושא הזה. הכשרה מינימאלית, נכון או לא?

ההכשרה עולם ההמשגה של ההכשרה שלי ושל עורך דין בן צור כנראה הם קצת שונים. אני זוכר שנתנו תדרוך הסברנו את האירוע, הכשרה זה זמן כזה -

מי זה הסברנו?

דרשנו קיבלנו מניירות ערך שליוו את התיק ו -

גם להם לא הייתה הכשרה

אני לא -

לא, אני אומר לך כך אני אגיד לך מה -

בגלל זה אני אומר הכשרה זה נשמע מילה -

הכשרה זה גורם מקצועי שנתן איזה שהוא הסבר על -

לא, לא היה,

לא היה,

אם זה גורם מקצועי, לא היה,

לא היה וגם לא פניתם לאיזה שהוא מומחה בתחום, לאורך כול הדרך, איזה שהוא גורם מקצועי אחד, שייתן לכם הערכות, שיסביר לכם איזה שהוא גורם מומחה ניטראלי לא פניתם אליו בסוגיה של הסיקור.

לא,

לא, עכשיו -

רק אם אפשר עוד הערה ברשותכם,

בבקשה,

בכל זאת - אבל אתה לומד מהחקירה את המקצוע ואת הנושא מהעדים לאו דווקא החשודים העדים האובייקטיביים שאמורים להיות אובייקטיביים.

אוקיי באמת מצוין, עכשיו נגיע לזה, אחרי זה מה למדתם מה שאלתם, מה קיבלתם מה עשיתם. אגב האם אתה יודע שהחוקרים שלך אפילו לא הבינו מה - זה במאמר מוסגר - מה החשד שייחסו לחפץ? אפילו עד בית המשפט כאן, הראינו לחוקרים, החוקרים הראשיים שלו, תגיד במה החשדתם אותו, הם לא ידעו. אני יכול להפנות אותך למובאה.

אין לי תשובה,

אין לך תשובה, הלאה, בוא נתקדם. עכשיו תראה, האם אתה יודע שאף אחד מהחוקרים ביחידה שלך, לא עבר על אתר וואלה בצורה מסודרת אפילו רק ביחס לסיקור נתניהו. נגיע אחרי זה לפסט פייג'ס.

כן,

כן, כלומר לא קרא,

לא,

לא היה, אוקיי, טוב, האם אתה יודע ואחרי זה אני ארחיב, שהנחקרים שלכם, שאול אלוביץ,' אור אלוביץ', בנימין נתניהו ביקשו מכם, אמרו לכם, תלכו לבדוק את האתר, יש שורה של מופעים, אני אחסוך את ההקראות בגלל דוחק הזמנים, שאמרו לכם תלכו בבקשה תלכו להסתכל באתר. א' אתה זוכר שאמרו לכם? כולל נתניהו?

אני מכיר את זה לפחות מהחקירה האישית שאני חקרתי מנתניהו

אוקיי ואז אתה מכיר את זה, אתה יודע את זה אפילו שנתניהו אמר חברים האתר הזה היה שלילי, אחרי זה אני אראה לך בהרחבה, תלכו להסתכל באתר, תסכים איתי לא רק הוא אומר נחקרים נוספים אומרים, לא עשיתם את זה.

לא,

לא, למרות שהתזה תזכור היא סיקור אוהד של וואלה, זו התזה. נכון?

נכון,

תודה, הלאה, עכשיו אמרנו שגם לא פניתם לאיזה שהוא גוף בדיקה חיצוני שיבדוק את אופי הסיקור, נכון? לא נעשה,

לא,

לא, אפילו לא הלכתם לגוף בדיקה יש גופים שמתמחים בזה,

לא,

לא, תקשיב, יש הרבה דברים,

התשובה היא לא,:

זה כמעט כמו... אני כרגע -

זה שאלות שתבואנה באותו עניין,:

כן בסדר גמור, אני אומר אפילו לא רק לבדוק את אופי הסיקור לבדוק כמה פעמים. ללכת להגיד הוא סוקר 4000 פעם, 6000,

לא,

לא נעשה, אוקיי, ממילא לא לבדוק, או לנסות למיין כמה חיובי, כמה שלילי, לא נעשה מטבע הדברים.

הוא כבר אישר בתשובה שלו -

תודה בסדר גמור כבודה. בסדר גמור, זה תמיד טוב לשמוע.:

כולל הכול,:

עכשיו, לא עשיתם, בוא נתקדם. כמובן גם שלא הייתה הנחיה לבדוק את סיקור נתניהו באמצעי תקשורת מקבילים.

לא,

לא, כמובן גם שלא הלכתם לבדוק איך סוקרו פוליטיקאים אחרים -

לא,

שנייה, בתוך וואלה,

לא,

האם אתה יודע למשל ש - בוא נניח שאם יש סיקור אם יש שני יריבים פוליטיים וצד אחד מסוקר טוב לשיטתו של הצד האחר, זה משפיע גם על הסיקור שלו? אם השאלה לא נהירה אני מוכן להנהיר אותה.

אם אפשר לחדד?

כן, אם נניח יש שני יריבים פוליטיים, שמסקרים יריב פוליטי פוליטיקאי אחד שלא בדקתם אותו בצורה טובה באתר, כך בכלי תקשורת, לא משנה כרגע איפה, זה בהכרח גם משפיע על התוצאה שרואה הצד השני.

לא יודע,

לא יודע, בסדר,

אני לא -

כדאי לדעת,

אדוני מחכה לתשובות פוזיטיביות,:

בסדר אוקיי,:

על דברים שכבר קיבלת מהחוקרים, לא?:

סליחה אדוני?:

את התשובות האלה אדוני קיבל מהחוקרים,:

כן, אבל אני שואל -

אז מה -

אני אגיד,:

רק לאשר את הדברים שהחוקרים להוסיף רובד נוסף, רובד אחר שיכול לשקף את המעמד שלהם.

אני רוצה להבין, אני רוצה לשאול.:

כן,:

אף אחד כשאתה ישבת, אתה לא הנחית לעשות את כול הפעולות האלה בעצמך, נכון?

כן,

אוקיי גם לא כול הגורמים הממונים שאחרי זה נסתכל עליהם בהקשר אחר, גם הם לא מצאו את זה כעניין רלבנטי. נכון?

אף אחד לא פנה וביקש ממני,

ואף אחד לא ולכן המשכתם כך,

המשכנו כך מכיוון שמבחינתי החשד היה הבסיס של החשד היה שהיו שקיבלנו אותו כבר מוכן שיש פניות רבות מאוד, מאוד, מאות רבות, של נתניהו וסביבתו לאתר וואלה ויש גם עדים אם אני לא טועה שאומרים שהפניות היו חריגות, ולא, לא הסתכלנו ולכן לא בדקנו את כול מה שביקש ה -

לא, אבל איך יכולתם לדעת שמדובר אכן בפניות חריגות אם לא בודקים בפועל מה קורה באתר?

כי היו עדים שאמרו שהפניות היו -

זה שעדים אמרו שזה חריג אז קיבלתם את זה -

כן,

ולא בדקתם?:

כן גם היו כמות מטורפת,

אהה, אגב אתה יודע כמה פעמים נתניהו סוקר באתר? בארבע השנים האלה ביחס לפניות שרובן פניות סטנדרטיות? זה אני אומר. אם אני אומר לך שהוא סוקר 15,000 פעם, ו 800,000 כותרות וכותרות משנה, אז לכן צריך לבדוק -

זה הרבה, זה קצת, זה חריג, זה לא חריג?

זה לא אומר לי כלום אני לא -

זה לא אומר לך כלום,:

אני לא יודע, אבל אני יודע להגיד שכמות של מאות, של מאות, מאות מקרים של פניות מסביבת נתניהו, ועדים שאומרים שהפניה לאתר היא הייתה חריגה, עדים לא עד, ואני חושב שזה מסביר את האירוע ואת החשד. ומבחינתי -

אם זה מאות פניות מאלפים, אם זה מאות פניות שחלקם הגדול מוצדק, אם זה מאות פניות, אין היבטים שונים. זאת אומרת עצם הכמות היא כשלעצמה מעידה על החריגות?

זה שאשתו של בנט עובדת במסעדה כשרה, מה זה רלבנטי? מה זה רלבנטי? או הזווית צילום מה זה רלבנטי כבוד בית משפט?

הבנתי, פעם ראשונה ששמעת שיריב פוליטי או דובר של יריב פוליטי מוציא איזה שהוא נתון על היריב האחר, זה מבחינתך -

לא הייתה, לא הייתה -

שנייה אני רוצה רגע להבין, זה מה שאתה מספר לנו מתוקף אי הכרתך את התחום, מתוקף בורותכם הקולוסאלית את התחום שזה דבר חריג? שיש יריבים פוליטיים? זה יכול להיות יריבים עסקיים, זה כול דבר שהוא, שזה אלף בית של תקשורת?

אני עוד פעם אני מתבסס על שני עוגנים, העוגן הראשון זה שיש כמות גדולה מאוד של מאות פניות,

איך יודעים שזה כמות גדולה, זה קשה לי להבין אם זה מתוך אלפים, מתוך עשרות אלפים, אז זה עדיין יהיה גדולה?

אנחנו מבינים את זה מהעדים שזה כמות גדולה

אה, מהעדים,:

הוא אמר שיש עדים,:

תודה מהעדים, הבנתי, תראה אני אגיד לך למשל, טוב מהעדים. אתה יודע תיכף אני אראה לך מה נעשה עם העדים, מה אתם עשיתם עם העדים. אני עובר כרגע לחקירה ששאלו ואמרו שזה החלטה מערכתית פיקודית. ניר חפץ נחקר אחרי כול ה - ראה פשפשים וכל כיוצא באלה, לא נתן לכם הרבה, אבל הוא הגיע מתי שרציתם, הוא היה זמין, נכון? הוא עד מדינה.

כן,

יפה, אוקיי, עכשיו אתה מסכים איתי אנחנו מדברים כרגע הסיקור זה המתת, נכון?

כן,

זאת טובת ההנאה, נושא מהותי, נכון?

נכון,

נכון אוקיי, ולכן צריך לעשות חקירה כדבעי, כאילו לחקור על המתת צריך לחקור ברצינות זה השוחד,

הקמנו יצרנו אגף -

לא שאלתי אם צריך לעשות איזה שהוא -

חיברנו בין ההתכתבויות לבין השינויים,

תיכף נראה,

אני חושב ש -

תיכף נגיע, תיכף נגיע לכל מה שעשיתם ובעיקר למה עשיתם, בסדר? אוקיי תראה, חקירה שלו מ 13 במרץ שהייתה טענה פה שזה החלטה פיקודית מערכתית. של החוקרים שלכם נ/1971 אתם ביקשתם ממנו לבדוק מה הוא שלח לכל כלי התקשורת,,

ממנו זה חפץ,:

חפץ כן, מה הוא שלח, כן אדוני, מה הוא שלח לכלי תקשורת שהוא קרא להם ידידותיים ומה הוא שלח רק לוואלה, זה שלוש קטגוריות זה מה שהוא התבקש לעשות. עכשיו אני כבר אומר לך שיש קלסר שחפץ סימן, בנושא הזה, נתון ראשון הוא שחפץ אומר כאן בבית המשפט שהוא הסתייג מהכלי הזה, שהוא חש לא בנוח עם כול הדבר הזה, שהכלי הזה הוא רק מקור לבלבול, ישבתי וציירתי שיעור ציור. כול הציטוטים בעדות שלו בבית המשפט. עכשיו כמה שאלות, אתה תפסתם את המדיה הדיגיטאלית של חפץ, נכון? אוקיי, האם בדקתם אתו את המדיה הדיגיטאלית, אני כבר אומר לך נתון, המדיה הדיגיטאלית אנחנו יכולים לראות פניות שלו אמורים לראות פניות שלו בנושא תקשורת, הוא דובר וצריך לראות מה הוא שלח לכלי תקשורת אחרים. האם פתחתם את המדיה הדיגיטאלית שלו והפקתם נתונים?

כול המדיה הדיגיטאלית שלו נפתחה וכל דבר תועד וסונן וכל מה שהיה צריך לעשות שמה על פי זיכרוני, נעשה.

אני מדבר בהקשרים האלה, פניות שלו כדובר לערוץ 2 ולעיתון פלוני ולכלי תקשורת אלמוני, זה לא נעשה. נתון, למה זה לא נעשה, השאלה?

מהסיבה שפרטתי קודם, מבחינתנו אתר וואלה מהעדויות שהיו ברשותנו היה שבוי בידי סביבת נתניהו, כול מה שהם רצו הם עשו.

טוב,

הם מינו עורכים, מתי שרצו הכניסו הודעות,

שם של עורך אחד שמונה? אחד, אחד,

לא משנה גם אם לא -

לא, לא, שם, שם,

גם אם לא מונה אז הם התערבו, אז אני אתקן את עצמי,

אל תדבר בסיסמאות, שם של עורך אחד,

התערבו במינוי עורכים,

שם של עורך אחד שמונה?

גולן, לא גולן, גם גולן נדמה לי אבל לא זוכר כרגע את השמות שלהם, אבל התערבות אגרסיבית של סביבת נתניהו במינוי עורכים, כול השינויים -

שם אחד, אבל לא אתה ממציא, תקשיב אתה הולך לסיסמאות -

אז אם אני ממציא בית משפט -

אתה הולך לסיסמאות ואני שואל אותך שאלה נורא פשוטה, השאלה שלי הייתה אם לקחתם את המדיה הדיגיטאלית של חפץ וכשראיתם את ההודעות שהוא שלח לכלי תקשורת אחרים. זה מה ששאלתי אותך אם עשיתם או לא עשיתם.

אני מקווה -

הוא ענה על זה,

להערתך,

הוא אמר שלא,:

שלא, (מדברים ביחד)

אם... שבית משפט,

טלפון לא היה טלפון רלבנטי,:

אמרתי מייל, מדיה דיגיטאלית,

הוא אמר שלא,:

לא, אוקיי, עכשיו תראה, חפץ אמר פה בחקירה, למרות שהוא מיין לשלוש קטגוריות, שבסוף הוא התבקש זה כאילו קטן, רק שני מרקרים אבל לסמן רק לשתי קטגוריות. שאלנו את החוקר ניר שוורץ, פה בבית המשפט למה זה קרה? האם שלוש או שתיים זה עניין מהותי, על זה הוא השיב ועל זה אני אשאל אותך בעמוד זה פרוטוקול מ 17 בינואר,

איזה חוקר זה?:

בעמוד -

מי החוקר?:

מר שוורץ, מה תפקידו של מר שוורץ?:

ראש צוות חקירה, ניר -

נו בסדר,:

של חפץ, מאה אחוז,

נו בסדר,:

אז הוא נשאל על שלוש קבוצות ואז הוא נשאל מול שורה 7 אם העלית על דעתך או לא העלית על דעתך שהודעה שיוצאת בתפוצה רחבה, נניח שכל כלי התקשורת מסקרים או מרבית מסקרים אותה, יש לזה משקל, ואז הוא אומר ההחלטה לעשות את הפעולה הזאת היא לא החלטה שלי, היות ומדובר במשהו שנותנים לעד מדינה לעשות בכוחות עצמו, יש פה גורמים נוספים שהיו בעצם שגרמו להחלטה ממפקדים ופרקליטות. אני לא זוכר למה עשינו את זה, לשתי קבוצות ולא שלוש, הבנו זאת הייתה החלטה מערכתית? תשובה - נכון. אוקיי אז מה שהוא אומר לנו כאן, את הדבר הבא, הייתה החלטה מערכתית, למרות שמה שיצא בתפוצה רחבה לטענה אם יש לזה משקל מאוד משמעותי, כי זה הדבר האחרון החריג של הודעה לתקשורת על דברים בנליים וסטנדרטיים, זאת הייתה החלטה מערכתית לא לבקש מחפץ להתייחס לכך. למה?

עוד פעם לא הבנתי, לא להתייחס ל -?

למה נשלח בתפוצה רחבה לכלי תקשורת, לכלי תקשורת כולם או רובם

עוד פעם, על סמך הזיכרון בסוף זאת חקירה שאפשר להתפרס ולהתרחב ולהגיע לממדים מפלצתיים. תחנו מבחינתנו את החקירה, התעסקנו עם החומר החשוב שהיה בפנינו, כמו שאמרתי קודם היו ראינו את ההתערבות של סביבת נתניהו וכל מה שקשור בוואלה, עשו כשלהם באתר וואלה, תיווכו אנשים לקנות את ה - הוא המפקח של אתר וואלה הוא מתווך אנשים לקנות את וואלה, מתערב בעורכים, בכתבות, בשינוי כתבות. מבחינתנו -

זה מספיק,

גידרנו את ה - את החקירה

אוקיי אז עכשיו פה גידור, בוא נבין את זה. ככה אתה אומר, אומר החוקר, הייתה החלטה מערכתית לא לבדוק מה חפץ שלח במקביל כדובר לכלי תקשורת אחרים, התשובה שלך - לא בדקנו כי גידרנו.

כן,

עשיתם hedging על התיק הזה,

לא עשינו hedging אנחנו אמרתי אנחנו בסוף זה חקירה שאפשר לחקור את כול הפוליטיקאים שאין סיבה לחקור אותם, אין חשד נגדם, למה שנחקור אותם.

טוב, עכשיו בוא - סליחה, לא סליחה קטעתי אותך,

אני אומר אפשר לחקור את כול חברות התקשורת ולבדוק מי עשה כמה, מבחינתנו אנחנו התמקדנו בחשד שעמד לנגד עינינו.

טוב, עכשיו בוא נראה מה חקרתם את חפץ, אתה יודע כמה התכתבויות חפץ עצמו, עזוב מדיה, עזוב כלי תקשורת אחרים, עזוב פוליטיקאים אחרים, עזוב סיקור בין נתניהו והפער במשך ארבע שנים. אנחנו ספרנו, אני כבר אומר לך שבדיעבד, אני אומר לך שזה רק בדיעבד בהנדסה לאחור, הכינו פה את נספח א', מה שאתם לא עשיתם, ואז יש מיוחסות לחפץ 127 פניות, אני כבר אומר לך רובן סטנדרטיות להפליא, הודעות לעיתונות ולכן זה... תזכור אנחנו במתת,

מאה עשרים ושבעה -?

127 פניות בארבע שנים, מתי שהוא נמצא. בסדר? האם אדוני יודע את חפץ עצמו, אחרי וואלה, כמה חקרתם?

על כמה מקרים?

כן, כמה פניות שלו? אני אומר לך, רבע, לקחתם את חפץ צמצמתם, צמצמתם, צמצמתם,, עשיתם גידור על התיק, ובסוף חקרתם אותו רק על רבע. 32 ספרנו, בחקירות. למה? אתה,, מפקד האירוע, מפקד החקירה, לא אומר לצמצם, לצמצם, לצמצם, אבל את חפץ בוא נשאל על הפניות שלו. אתה יודע מה? לא 130, 100, לא 100,, 80 על הרוב, למה זה לא נעשה? מסודר? חסר זמן? חסרים מרקרים? מה קרה?

אם אני עושה הקבלה לעולם החשבוניות הפיקטיביות, גם בעולם החשבוניות הפיקטיביות אנחנו לא נוהגים להציג את כול החשבוניות הפיקטיביות לחשודים ולעדים ומראים את המוטיב, מראים את המובהקות ו -

אבל יש הבדל עקרוני אחד בין שני הדברים, חשבונית פיקטיבית היא פיקטיבית כשלעצמה,

כן,

לא צריך להראות דוגמאות רבות, סיקור הוא כשלעצמו לא בהכרח פסול, צריך לעשות בנסיבות מסוימות, אתם הגדרתם אותם נסיבות של חריגות ואז זה גורם חיצוני והשאלה את זה לא צריך לבדוק כי זה עניין יחסי, זו השאלה.

אבל אני חושב שכל הכמות של ה - כול הכמות של ה -

פניות,:

הפניות באו, באו לעיני הסנגוריה, לעיני בית משפט, זה לא שהצגנו לבית משפט רק 37 מקרים או 27 מקרים. כול החומר הוצג לבית משפט, אני מקווה, אני לא -

אני אגיד לך, החומר הזה בדיעבד מישהו הכין את נספח א', אני אראה לך אחרי זה, זה בכלל לא הייתה תזה חקירתית שלכם, אבל אני כרגע בשאלה אחרת, צמצמת, צמצמת צמצמת, יש לך נחקר, פונה כמאה פעמים, במהלך שנתיים, להגיד לו תשמע הפנייה הזאת, ללכת אתו פנייה, פנייה, אתה יודע מה? תשעים אחוז מהפניות לא רבע ולהגיד לו תראה, הפנייה הזו מה זכור לך? נתניהו דיבר איתך, לא דיבר איתך, פנית כללי תקשורת אחרים, לא פנית, זו פנייה חריגה, זו פנייה לא חריגה, לשאול את כול השאלות האלמנטריות האלה, לא שאנחנו כסנגורים בבית המשפט, נצטרך לעשות את זה לראשונה. כי החומר אצלכם. אצלך הנחקר, אתה צריך לעשות את זה אתו. למה זה לא נעשה?

אנחנו החלטנו להציג חלק מה - מה -

פניות,:

פניות סליחה, וזה מה שנעשה ובית משפט יחליט כמובן -

כחוכמתו, אני יכול לעצור כאן כבודה?

הפסקה? כן,:

תודה,

חצי שעה הפסקה.:

הפסקה

אנחנו בהחלט נסיים אתו בהקשר הזה. בזמן שחקרתם אותו ספרנו רבע ממה שבדיעבד יוחס, אתה יודע אגב שחפץ פעל בעיקר עבור שרה נתניהו?

מבחינה רשמית אם אני לא טועה הוא פעל, עבור שרה נתניהו, אבל אנחנו יודעים שהיו גם פעילויות שהוא עבד מול, לפחות מחומר הראיות, מול נתניהו עצמו.

שאלתם אותו? שאלתם אותו אם בחומר הפריט הזה הפריט הזה שאתה אומר אנחנו יש לנו חומר ראיות האם שאלתם אותו.

התיאור של הפגישה לאלוביץ,''

אני שאלתי על פניות סיקור,

לגבי -

פניות לגבי פניות בסוגיית סיקור, שם נמצא -

אם נענתה פניית סיקור מצידו של -

אמרתי שניר חפץ פעל בעיקר עבור שרה נתניהו

נכון, אמרתי בעיקרון מבחינה רשמית הוא עבד מול -

לא רשמית, מבחינה מהותית,

מבחינה מהותית, רשמית, הוא עבד בשביל שרה,

בסדר גמור, תודה, עכשיו אני רוצה להבין רגע אחד, תראה, נחקרו דוברי ראש הממשלה, נחקרו מספר דוברים. שאלה - אתן לך את הנתונים, רן ברץ, יש 12 תכתובות שלו והוא נשאל על. 4 סטן וילר שאנחנו מכירים בחומר 36 תכתובות, הוא נשאל על 4 שי חייק,. 31 תכתובות נשאל על 3 או 4, תלוי איך מסווגים. אתה יכול להסביר לי את זה? למה לא לשאול את הדוברים? את כול השאלות הסטנדרטיות. במודעות, לא במודעות, שלחתם למקומות אחרים, לא שלחתם, תתייחסו, למה לא לשאול אותם אצלכם? אנחנו יודעים מה הפניות שלהם, למה לשאול אותם על מעט מזעיר?

אתה אומר 30, המספרים שאמרת -

המספרים שאמרתי זה -

מה זה, אם אתה יכול לפרט

כן, יש רן ברץ, היו מספר דוברים, בסדר?

אוקיי המספרים,

המספרים זה 4 ל 12,

מה זה 4 ל 12? מה זה 12?

12 תכתובות, 12 פניות, פונה ב 12 פריטים,

כן,

הוא נשאל על 4 זה ברץ,,

אוקיי,

סטן בלר, שאנחנו מכירים 36 תכתובות, נשאל גם על 4. שי חייק 31 תכתובות, נשאל גם על 4. אולי אמרתם נשאל רק עד 4 ואז נעצור? זאת אומרת למה לעצור ב 4?

הבנתי את חוש ההומור שלך -

לא, זה לא הומור, אני כרגע ממש -

לא, הבנתי בסדר,

זה ממש מצער אותי, למה,

מותר לך, אין לי תשובה למה זה נעשה בצורה - לא באופן מלא

תודה, אוקיי, טוב, אז בוא נעבור לאחד אחר. אז תראה יש לנו פה סדנת סיור של חפץ, סדנת סיור של אלוביץ', של פילבר שצייר יומן. בוא נעבור לחקירות של נתניהו. היית בחקירות של נתניהו, נכון?

כן,

אמת? אוקיי, בתיק 4000 אני כבר אומר לך נתון, נחקר 4 פעמים

נכון,

אוקיי, אתה השתתפת בכל החקירות שלו

נכון,

אני מניח שאתם נערכתם היטב לחקירות שלו

נערכנו היטב לחקירות שלו

נכון?

כן,

אוקיי כול חקירה גם נערכה מספר שעות

כן,

אני מניח גם שמכיוון שזה בכל אופן חקירות שלכאורה צריכות להיות חקירות משמעותיות, ההיערכות היא היערכות רחבה, זה בתוך היחידה, זה עם הגורמים המלווים נכון?.

אם תוכל להסביר מה זה -

גורמים מלווים?

מה זה היערכות רחבה?

כן, היערכות רחבה זה גם למשל עם הפרקליטות, גם למשל הצופים בחקירות היועץ המשפטי והגורמים הבכירים,

לא,

לא, מה לא? מה לא ממה שאמרתי?

היועץ המשפטי עד כמה שאני יודע לא צפה בחקירות

מי צפה?

דבר ראשון החקירות לא היו בשידור לאומה

כן, ברור שזה לא היה בשידור לאומה. שאלתי מי כן,

אני אומר,

אוקיי, כן,

מה השאלה? מה זה צפה?

קודם כול מי הכין את השאלות?

את השאלות הכין הצוות, צוות החקירה

מי עבר על השאלות?

פרקליטות,

תודה, עכשיו תראה, אמרנו שהחשד לגבי נתניהו הוא שיש פניות סיקור, זה המתת, זאת טובת ההנאה, נכון?

הסיקור, כן,

הסיקור, יפה, ולכן כמובן אם אומרים לאדם זה השוחד שקיבלת, זאת טובת ההנאה, צריך לברר אתו את הסוגיה. מוסכם?

כן, מוסכם אבל כמובן בצורה מדגמית לא -

או, תיכף נגיע לזה בצורה מדגמית או לא. צריך הכלל הוא וגם החוקרים שלך אישרו וזה הכלל הבסיסי, זה לא יכול להיות שהשלב הראשון שמישהו שהוא נחקר ייפגש עם הטענות נגדו בצורה קונקרטית זה במסגרת כתב אישום, הוא צריך - צריך לאפשר לו להציג את גרסתו ביחס לחשד, זה הכלל הבסיסי, במסגרת חקירת המשטרה.

אוקיי,

נכון? תסכים איתי?

כן,

יפה, אוקיי, אתה זוכר שאתה אמרת לנתניהו בחקירות שאתם תציגו לו את הכול? אני אראה לך אם אתה לא זוכר אני אראה לך. את כול החומר?

לא,

אז אני אראה לך,

לא, אבל מה זה הכול?

שנייה, אני אראה לך, אשאל אותך,

הכול זה חומר החקירה ש -

שרלבנטי?

למה אתה מתכוון?

אתה תגיד לי למה אתה מתכוון, אני אראה לך מה אמרת

אני אגיד לך למה אני מתכוון לחומר שהיה ברשותנו,

בדיוק,

כן,

כול החומר שברשותכם,

לא יודע אם כול החומר, אתה אומר כול החומר, אם אתה מתכוון לאירועים של הסיקור, אז גם לא לזה התכוונתי.

אז תיכף נראה, נראה למה לא התכוונת לזה. כי קודם כול אתה אומר לו שאתם תציגו לו את הכול, נכון?

כן,

ככה אני מראה לך מהחקירה שלו, של נתניהו,

כן,

נכון?

כן,

אוקיי, טוב, תראה, כול הפניות בנושא הסיקור היו ברשותכם,

כן,

תודה, עכשיו כמובן תסכים איתי שצריך לברר אתו שורה של סוגיות. מי פנה, האם פנה על דעתו, מה תגובתו, מה הוא יכול לומר, סטנדרטי לא סטנדרטי, שורה של שאלות שהוא יוכל להתייחס ולהשיב, טוב, פחות טוב. זה הכלל, בעיקר שאומרים שהוא מודע, כפי שאתה אומר לחלק המודע, בדיעבד, מה אתה אומר?

אנחנו הצגנו לו את חומר החקירה שהיא ברשותנו, אם יש לך שאלה יותר ספציפית -

כן,

אשמח -

כן, אני אתן לך שאלה יותר ספציפית, אוקיי, תראה אני אגיד לך מה אנחנו יודעים בדיעבד, בדיעבד אחרי הליכים שהיו כאן בבית המשפט הנכבד, אחרי שהטענות היו כלליות כמו שאתה אמרת, עורכים כול מיני דברים מהסוג הזה, אמרנו בואו תגידו מה הפניות שאתם מייחסים כי זה המתת. ואז קיבלנו נספח, קוראים לו נספח א', שם מופיעות, מופיע באופן אקלקטי 315 פניות, בסדר? לא משנה אולי טעויות, סוג, לא נכנס לזה כרגע, לא מענייננו כרגע. אבל זה על הבסיס הזה מתנהל המשפט.

אוקיי,

בסדר? אוקיי, ראינו עדים אחרים, מה נחקר חפץ, מה נחקרו דוברי ראש הממשלה, או דוברים שקשורים, מעט מזעיר. על כמה ראש הממשלה עצמו נחקר, בארבע החקירות? מתוך 315 הפריטים, תגיד לי אם אתה זוכר על כמה הוא נחקר?

לא הרבה,

לא הרבה, אנחנו ספרנו, 15,

אוקיי,

יתכן שטעינו אחד שניים, ימינה שמאלה, אז אנחנו יודעים שעל תשעים אחוז מהמתת, כעניין שבעובדה, אמרת לי גם לא הרבה, אני אומר אוסיף מעט מאוד הוא לא נחקר. נתון, נכון? מוסכם?

כן,

יופי, ואז השאלה שאני שואל אותך הכיצד? איך זה שאומרים לאדם אתה חשוד בקבלת שוחד השוחד מתייחס לפניות סיקור ומציגים לו קמצוץ?

על פי הזיכרון הצגנו לו מדגם של ה - התכתבויות, בנוסף הצגנו לו את מה שנאמר על ידי העדים, ואת הפריטים האחרים שהיו ברשותנו.

לא, אתם הצגתם לן 15, 15 פניות. יש עוד -

אני לא ספרתי אבל אם אתה אומר,

אנחנו ספרנו, אני אומר ואתה יודע -

אוקיי,

אמרתי עוד אחד או שניים פחות או יותר לא מעניין

אוקיי, נו,

המסה העיקרית לא מוצגת לו בכלל. ואני רוצה רגע להבין איך זה אתם לא מציגים. אתם אומרים לו אלה הפניות, הפניות האלה ההסבר שלהם, אלה הפניות שהם בחזקת השוחד שקיבלת. אני שם בצד שלא בדקתם את כול הסיקור, לא שם בצד, שוכח מזה לרגע, ולא בדקת את אופן הסיקור, שום דבר, על הפניות עצמן, שזו ה -

לגבי -

שנייה, שזו המטרה, בצמצם שלכם, לא אמרתי לך אל תציגו לו, אתה צריך 315 אם שכחת 10 נלך לרב. את העיקר לא חקרתם, למה? אתו,

אני אומר כמו שלא הצגנו לאף אחד מהחשודים את כול ה 315 גם לראש הממשלה לא הצגנו הצגנו מדגם של ההתכתבויות של הפניות, ומבחינתנו זה מה שהוצג.

הוא חשוד, הוא אתה לא יכול להציג לו מדגם, אתה צריך להציג לו את מה שמייחסים לו שזו טובת ההנאה שהוא קיבל ולבקש את ההתייחסות שלו, טובה יותר, טובה פחות, אבל להציג לו את זה?

יש לך משהו להוסיף מעבר לזה?:

לא,

לא,

זהו,:

עכשיו תראה, האם אתה יודע שאתם באתם מהבית גם כלשונו של תלם כאן, וגם בלשון שמופיע בתמליל, עם קמצוץ שבקמצוץ, ציטוט של תלם בחקירות. מראש באתם עם קמצוץ שבקמצוץ, לחזור?

אני לא זוכר אבל אם תלם אמר, אז -

אוקיי, תלם אמר בחקירות שלו ותלם אישר את זה בבית המשפט ומופיע בפרוטוקול -

אוקיי,

שבאתם עם דוגמאות ספורות ועם קמצוץ שבקמצוץ, כלומר מה שאני מבין מכאן שזה כבר הייתה החלטה מראש, הרי תסכים איתי שהתכוננתם לחקירות שלו, נכון?

כן,

אוקיי וזה גם היה על פרקי זמן שונים זה לא משהו שנערך כול שבוע, נכון? אתה מסכים?

כן,

זאת הייתה החלטה מודעת שלכם לבוא עם קמצוץ, אם ננסה להדר כמו שאמרתם, בקמצוץ שבקמצוץ, נכון? זו הייתה ההחלטה,

הגענו עם כמות מסוימת של מה שהצגנו ו - זה מה שהיה

זה מה שהיה, עכשיו אם אתה יודע שבקמצוץ שבקמצוץ שהוצג לו, הוא נתן תשובות. חלק הוא לא זכר וחלק הוא זכר טוב, נתן לכם התייחסות,

התשובה העיקרית שאני זוכר עוד פעם על סמך זיכרון, אל תיכנסו לעולם הסיקור, זה לא מעניינכם ומשהו בדומה לזה.

או, אז בוא נראה מה שהבעיה שלנו שאתה לא זוכר,

אוקיי,

ואתה לא זוכר,

נכון יש מצב,

ולכן אתם לא מבינים בסיקור זה עניין אחד, תיכף אני אומר אבל אני אומר כרגע על הדוגמאות הקונקרטיות שהצגתם לו. בוא אני אראה לך כמה דוגמאות את התשובות שהוא נתן. כדי להבין שהמקום לחקור אותו כמקובל, כמתחייב, כנדרש על פי דין, על מה שמייחסים לו. למשל יש פריט 161 היום בכתב האישום, אולטימטום שקרו אולטימטום הבית היהודי. בסדר, זה פריט שמופיע, הוא נחקר ראש הממשלה בנושא הזה, מר נתניהו, בשניים במרץ 2018, בעמוד 47. עכשיו הוא אומר אני לא זוכר פנייה לאלוביץ'' אבל אני כן זוכר את האירוע של האולטימטום של הבית היהודי, שהאולטימטום הזה היה מפוברק כך הוא אומר,, שהפנייה שלו הלכה לדעתו לרוחב לכל רוחב הגזרה, כולל ערוץ 2, כלומר הוא נותן לכם התייחסות קונקרטית. הוא אומר אני זוכר את האירוע, אני חושב שזה - העניין הזה היה מסביר לכם זה היה איזה אולטימטום מדומה, ושההתייחסות התקשורתית הייתה שזה נשלח לכל רוחב הגזרה לזיכרונו. תשובה, אז יש לו פה התייחסות קונקרטית, נכון?

לא מלאה, אבל קונקרטית,

בסדר לא מלאה, תשמע זה נראה נחמד שאתה אומר לי לא מלאה, שתשעים אחוז לא שאלתם אותו.

אוקיי,

אוקיי? הנה, הנה ההתייחסות שלו, אחד, הוא אומר לכם גם שפוליטיקאים אחרים פונים, ככה זה מקובל, הוא ביקש אפילו להרחיב בנושא שפוליטיקאים אחרים פונים, אמרתם לו שזה לא מעניין, נכון? זוכר? לא מעניין מה פוליטיקאים אחרים עושים. זה מבחינתכם כך היה. לא רוצים, הוא אומר לך אם מותר לי כאיש פוליטי לפנות, מה שעושים בדיוק מה שעושים פוליטיקאים אחרים, נרחיב? לא, לא רוצים להרחיב. זו הייתה ההחלטה שלכם לא להרחיב, נכון?

מה השאלה?

שזה מה שהוא אמר לכם והחלטתם שאתם לא רוצים לשמוע

עוד פעם עורך דין בן צור לוקח אירוע אחד מבחינתי -

לא, לא, לא, אני לוקח את הכול,

ועושה אותו הכלל, אני חושב שעוד פעם אני לא זוכר בדיוק את התשובה, את הסיטואציה הנקודתית הזאתי, כנראה שזה מה שהיה. היו רצף של שאלות, שברובן הוא לא זכר,

אתה טועה,

זה מה שאני זוכר,

לא, אז זה בדיוק העניין, אנחנו בודקים,

אז יכול להיות שאני טועה

אתה מציג, אני רוצה - אני אשאל אותך עוד (מדברים ביחד)

החומר הזה יצא... יכול להיות

בדיוק אני רוצה רק לבית המשפט ולכן קל לי, שאלה -

כן,

יש לך חשוד, שאתה אומר תשמע, הוא נחקר ויש טענה כלפיו של עשרה מקרי שוד. אתה שואל אותו שאלה ראשונה, לא זוכר את האירוע, שאלה שנייה לא זוכר את האירוע, תעצור בשאלה השנייה או שתגיד לו עכשיו אני מבקש לשלוש ארבע חמש לקבל גרסה.

אני חושב שיש הבדל וזה לא השוואה נכונה, בין אירוע שוד לבין אירוע של סיקור שיש בו כמות שזה same the of more לבין חשבוניות פיקטיביות. זה שני דברים שונים לחלוטין אין להשוות אין שני הדברים. להבנתי,

אתה טועה טעות מרה ואני אגיד לך למה ואני אבקש את ההתייחסות שלך

נכון,... בית משפט -

זה לא חשבוניות פיקטיביות שיש איזה שהוא דפוס, אני אסביר לך למה,

זה דפוס,

לא, אז לא, יש -

כשאומרים

אבל תקשיב לי, אבל תענה לי לפני שאתה אומר זה דפוס, אלא אתה מניח את המבוקש, יש בעיה עם זה. יש -

אני מבין שכל תשובה שאתה לא אוהב אצלי אז -

לא, אבל זה קל לי לא לאהוב,

אבל בסדר,

אני אגיד לך אבל אני צריך רק כדי שזה לא יהיה ווכחנות מי ינצח

בסדר, אני אין לי בעיה עם זה

אני אשאל אותך שאלות, תראה, יש שורה של דוברים שפונים, חלק זה בכלל עניינים פנימיים בתוך וואלה, חלק זה בעניינים שקשורים לשרה נתניהו, חלק אין טענה אפילו בדיעבד היום שזה במודעות. חלק הולכים לשורה ארוכה של כלי תקשורת, יש כול מיני טיפוסים וסוגים, זה לא חשבוניות פיקטיביות תיקח את הפנקס, ותסתכל. ומספר 1 זה כמו מספר 8 ומספר 15. כלומר יש פה מורכבות ואת המורכבות הזו הדבר האלמנטרי אצלך כשוטר, זה לשאול, לחקור ולקבל נתונים, כן או לא?

אז אני -

אלא אם כן זה תיק של חשבוניות פיקטיביות. Hedging על תיק של חשבוניות פיקטיביות

אתה רוצה שאני אענה?

כן,

אני חושב שהיה פה דפוס ברעיון המרכזי זה אותו רעיון, הם ניהלו את אתר וואלה, הם עשו באתר וואלה מה שהם רוצים וזה היה דפוס הפעולה של סביבת נתניהו מול אתר וואלה.

יופי, זאת אומרת אתה בא לי עם מסקנות בדיעבד, שגויות בתכלית,

למה בדיעבד?

כי לא שאלת,

בדיעבד זה -

לא שאלת שאלות, לא שאלת שאלות על המתת,

זה עמד לנגד עינינו,

סליחה?

זה עמד לנגד עינינו,

מה עמד, אבל לא שאלתי על תשובות, שאלתי לא שאלת את הנחקרים

אז אמרתי ש -

מי אתה שתגיד מה עמד לנגד עיניכם,

אני כלום -

תקשיב רגע לשאלה,

עורך דין בן צור, עורך דין בן צור,:

אני כלום, יש את בית משפט,

כן,

כול החומר נתון לבית משפט

פשוט זאת תשובתו,:

זאת תשובתו, לא נשאר את הדוברים, לא נשאל את חפץ ולא נשאל את נתניהו, כי החומר נמצא. תודה, עכשיו בוא אני אתן לך עוד דוגמא, יש לנו פה פיצלו עניין אחד לשלושה פריטים, זה במסגרת... המלאכותי זה לא עניין שלך, מה שקרוי סרטון לצערי עם השם הנואל משהו, הערבים נוהרים, זה פריטים 114, 115, 116, הוא אומר הנושא הזה לא אפנה למקומות זה מופיע, האמן לי, ש - מה? אוקיי הוא אומר הנושא הזה עלה בכל הערוצים, תשובה, בדקתם?

לא, לא בדקנו,

תודה,

זה רלבנטי? לשיטתך? אם זה מופיע בכל הערוצים או לא מופיע בכל הערוצים,:

לא, זה -

זה נתון רלבנטי?:

זה פחות רלבנטי כמו שעניתי אנחנו התעסקנו עם המתת שניתן למשפחת נתניהו.

אני רק נותן את הדוגמא הזו דוגמא אחת מיני רבות כדי להבין את ה - את דפוס החקירה. זאת אומרת יתכן שאדוני יאמר לי זה לא רלבנטי ואני מתעסק רק בוואלה, וזה בסדר, זאת תשובה.

אנחנו התעסקנו אמרתי את זה מלכתחילה, אני אומר את זה עוד פעם, התעסקנו בוואלה בניהול של משפחת נתניהו את וואלה.

אוקיי, תשמע כשאתה מדבר על ניהול בסוף אני אומר לך שוב פעם -

ניהול במירכאות כמובן,

כן, כן, ברור, האמת שניהול במירכאות כפולות ומכופלות. מה שאני אומר לך שבסוף מתמודדים פה עם סוגיה שקוראים לה פניות סיקור, צריך להתייחס לסוגיה הזו. נתן לכם תשובה, לא בדקתם. דוגמא נוספת, התייחסתם לראיון אתו עם דב גלהר, פריט 100. נותן לכם תשובה עניינית, אמר היה הסכם, שהופר. אומר היה הסכם לגבי הרעיון, הוא אומר היה הסכם שהפרו אותו. נתון גם חפץ אומר אותו דבר, שהיה סיכום מוקדם שהופר. אדוני יודע שקודם כול זה העדות של חפץ וזה העדות של נתניהו?

אני זוכר שזאת הייתה העדות של נתניהו,

כן,

גם במקרה הזה לפחות ממה שעלה בחומר החקירה, זה דבר חריג שלא נעשה מעולם -

או -

שנתנו לבן אדם לערוך את הריאיון אתו

אתה מדקלם,

עד כמה שאני זוכר,

אני אגיד לך עד כמה שאני זוכר את הזיכרון שלך, אולי זה הזיכרון שלך אבל זה פשוט לא, אני אגיד לך מה קורה פה, העידו פה נחקרים, שסיכומים מוקדמים, בטח בסיכומים לא להתערב ולא להתפרץ, זה דבר אלמנטרי, רן ברץ עמד על זה, חפץ אמר עדי תביעה לא אני אומר את זה. כמובן כול מי שהיה מבין בתקשורת, דבר סליחה שלצערי לא היה לכם מושג בו, שזה אלף בית של העניין, זו התשובה שלו, תודה רבה כי אמרת שאולי הוא לא השיב. דוגמא נוספת שאתם שאלתם אותו אמרת גם פה לבית המשפט, היה משהו על העבודה של הרעייה של נפתלי בנט. בסדר? זה מה שנקרא פריט 2. הוא אומר אני לא עסקתי בזה, אם מישהו עסק בזה זה שרה נתניהו, זה התשובה שלו. בדקתם את זה?

לא, לא זכור לי,

לא, דוגמא נוספת כי אני רואה שהוא נותן לכם תשובות, למשל על פריט 62, ידיעה שנוגעת לשיער של שרה נתניהו. ככה יש לשם הפליגו שם בתיק הזה.

אהממ

אהממ במובן של -? אוקיי, הוא אמר אני לא עסקתי בזה, זה לא מעניין אותי, וזה מגוחך שאני אתעסק בנושא הזה. תשובה, טובה לא טובה, נכונה לא נכונה, אולי כול היום הוא מתעסק בשיער שלה, בפרסום בוואלה לגבי השיער, הכול יכול להיות. אבל אנחנו רואים שהוא נתן לכם תשובות. נכון? חלק הוא לא זכר וחלק הוא נתן מענים. לא קשור אלי, הולך לכל כלי התקשורת, לא עסקתי בזה, כן עסקתי בזה, נתן מענים, נכון?

בחלק מהתשובות אכן -

אז למה לא לתת לו את השאר שייתן מענה? למה לא לתת את השאר כדי שיהיה מענה כדי שאחרי זה שלא -

הוא השיב כבר,:

מאה אחוז, אז נתקדם,:

חלק מהתשובות שכן קיבלתם, הניחו את דעתכם? זאת אומרת הם היו תשובות לגיטימיות שהסירו את החשד לגבי לפחות חלק מהתשובות? או שכל תשובה שניתנה עדיין לא שינה את ההערכה המוקדמת שלכם שאכן מדובר ב -

חלק מהתשובות כנראה שהניחו את דעתנו,

הניחו את דעתכם,:

אני לא יכול להגיד שבאופן מלא במאה אחוז,

חלק,:

כן,

אהה אוקיי,

עכשיו יכול להיות שחלק דומה כזה או אחר היה גם מניח את דעתכם לגבי שאלות אחרות של פריטים אחרים. זה משנה? לא משנה? אנחנו לא יודעים כי לא -

אני לא יודע לתת תשובה, אבל עוד פעם, אנחנו התבססנו על ההטבות -

אני לא יודע מה עשיתם, אדוני חוזר על זה כול הזמן.

פה אתה חוזר לפילבר זה כבר נפל, אז בוא חבל בוא נתקדם, פשוט כן אוקיי עכשיו הטבות עכשיו תראה, האם אתה יודע שחלק גדול מהפריטים שמייחסים, הכול בהנדסה בדיעבד לטעמנו, זה פניות של בני משפחה, לא פניות ישירות, תיכף נראה כמה פניות ישירות היו. פניות של בני משפחה או של דוברים. נתון, אין לכם חובה לבדוק מה בידיעתו או לא בידיעתו? תשאל אותו, הייתם בפנייה של דובר, ידעת לא ידעת? עמדתך?

אני חושב שנשאלו שאלות כאלה

לא, מעט מאוד, זה מה שאמרתי לך קמצוץ שבקמצוץ,

אז אני עד כמה שאני זוכר, נשאלו,

אבל האם זה קמצוץ שבקמצוץ 15 מתוך -

לא יודע, ההגדרות שלך של קמצוץ זה הגדרות מאוד -

זה הגדרות בחקירה שתלם אומר למר נתניהו, מר תלם -

אז אם תלם נתן את התשובה, אז יש לך את התשובה

זה מופיע בדוח החקירה שהייתה אז, זה לא רק פה בבית המשפט. תלם תוך כדי החקירה אומר הגענו - סליחה יורם נעמן אומר, נעשה עוד תנועה כזו, סליחה?

אני אומר תקינה,

אתה שם? היית בחקירה?

בחקירה כן,

נעמן היה?

נכון,

תודה רבה, תלם היה?

נכון,

הייתם מתואמים מראש?

עשינו הכנה לפני.... ( לא מדבר למיקרופון)

אז עכשיו תראה, האם אתה יודע שכמובן לא בדקתם אם כתבה הייתה, דורדרה, לא שאלתם שום שאלה מסוג הזה או שאתה בכלל לא יודע על מה אני שואל אותך כרגע, נכון?

מה השאלה?:

דרדור כמה זמן הייתה כתבה באוויר, ראית, לא ראית?

עורך דין בן צור, מה, עורך דין בן צור,: -

ענה, האם אתה שאלת אותו איזה שהיא שאלה, גברתי אין סיכוי שהוא ייתן שמשהו פה יעלה כאן, אבל בכלל בדקת אתו כמה זמן כתבה שוהה, אם הוא ראה, או לא ראה? מה הוא ראה?

אני לא זוכר לגבי הזמן, אני זוכר שהעלינו מספר שאלות, שהראינו לו איך הכתבה השתנתה בעקבות פניות שהיו מהסביבה שלו ואיך הם התנהלו לאורך זמן לאורך היום.

עכשיו האם אתה יודע שאדם בבסיס צריך להיות מודע אם יש מתת, הוא צריך להיות מודע שהוא מקבל מתת, נכון? צריך מודעות זה אלף בית של העניין,

כן,

נכון? אוקיי, עכשיו אנחנו יודעים בדיעבד שהפרקליטות שהכינה את הנספח היא עשתה נספח, אני כרגע לא - אין שמות תואר לנספח שישנו, אבל לפי - לשיטתה של הפרקליטות כמחצית אין טענה שבכלל היו פניות במודעות נתניהו, נתון. לפי שיטתה היום, מחצית מהפניות בכלל לא במודעות של נתניהו. ספרנו בערך 160 מתוך 315, יתכן שטעינו ב - אומר אחת שתיים ימינה שמאלה. אז עכשיו אני רוצה רגע לשאול אותך שאלה. אתם לא בדקתם את זה, אתם לא בדקתם אתו ולא עם הדוברים ככלל, מה היה במודעות או לא במודעות, נכון? את זה לא עשיתם, את זה הפרקליטות יושבת בבית מסתכל על מסמכים ומכינה. אתם כחוקרים, שאלתם אותו?

אנחנו שאלנו אותו, אני לא זוכר לגבי כמה אירועים עוד פעם,

כן, קמצוץ,

חמישה עשר אירועי,:

כן,

לא נשמע )(

אתה מסכים איתי שזה לא דבר שצריך לעשות בדיעבד, אחרי שמגישים כתב אישום, זה דבר שצריך -

אני אומר שבזמן אמת חקרנו אותו

לא, אנחנו יודעים אמרנו, אני לא אחזור כרגע לא נעסוק עוד פעם בהתנצחויות. חקרתם אותו מכיוון שהמעט מזעיר, אז בהגדרה על המרבית המוחלטת לא שאלתם, לא שאלתם אותו אני שואל אותך האם זה נכון שזה יעשה לראשונה אחרי הגשת כתב אישום או במהלך חקירת משטרה?

אנחנו קיבלנו החלטה שאלנו את כמות השאלות ששאלנו בהקשר לשינוי, לסיכום וזה מה שנעשה.

זאת התשובה תודה בוא נתקדם. עכשיו יותר מזה, במסגרת אותם פריטים אנחנו יודעים שיש טענה, זו הטענה, שיש 16 פניות, זו הטענה, לא נתייחס כרגע לנכונותה של נתניהו לאלוביץ' בארבע שנים, בסדר? אוקיי עכשיו הנתון, האם ביחס לאותן 16 פניות נטענות, הנה פנייה ישירה, 16 לא היה צריך לשאול אותו להתייחס?

אני חושב שאנחנו שאלנו אותו מספר פעמים איך זה יכול להיות שהמפוקח שלך, אתה שר התקשורת, המפוקח שלך מגיע אליך הביתה ואתה מדבר אתו על תקשורת. זה לא מקובל, זה לא - זה לא יכול להיות דבר כזה.

מה אתה אומר, אתה -

שאתה מזמין אותו אליך הביתה ואתה - ושואל אותו שאלות ו - ופונה אליו בטענות וכל מה שכרוך בסיקור. עכשיו עוד פעם, הסיקור זה לא נפרד, מה שעושה פה עורך דין בן צור מוציא את הלבנה של הסיקור ודש אותה בנפרד. אבל בסוף יש סיפור יותר גדול מלמעלה.

ברור, שתי רגליים -

תן לו להשיב,:

שיש פה סיקור עם כריכה של הרגולציה, וכל אחד בנפרד הוא אפשרי. אין שום בעיה,

יופי,

אין שום בעיה שנתניהו עושה סיקור בנפרד ואין שום בעיה שגם מקבל החלטות בנושא יס בזק בנפרד, אבל ברגע שהוא כורך את שני הדברים ביחד והוא המפקח על הסיקור הזה והוא השר, פה נוצרת הבעיה.

ואם הוא לא כרך?

וגם, וגם אם היה פעם אחד זה לא תקין

ואם הוא לא ערך?

לא צריך 15 פעם ולא 16 פעם

ואם הוא לא כרך, מה הוא אז?

להבנתנו ומחומר החקירה שהיה ברשותנו, כרך

תודה,

אתה תציג מה שצריך,

הצגתי,

ובית משפט בעזרת השם יחליט מה שיחליט

עכשיו האם בדקתם אי פעם אם שרי תקשורת אחרים, עם הדוברים שלהם, פנו לכלי תקשורת? זה דבר מקובל, זה דבר חריג? יש שרי תקשורת, יש להם - אתה יודע שיש להם דובר לא מזוהה: ים, נכון?

הבנתי כן,

האם בדקתם אם איזה שהוא שר תקשורת, שרי תקשורת לדורותיהם -

נדמה לי מתשובתו האחרונה של העד הוא שם את הדגש על הכריכה.:

או,

בדיוק, אז זה המפלט,

כול דבר בנפרד שאדוני שואל יתכן על פי תשובת העד אולי פחות משמעותי ככל שהייתה כריכה, כי זה נקודת המפתח.

עו"ד בעז בן - צור אדוני זה בדיוק העניין אבל אנחנו אומרים לא הייתה רגולציה, לא הייתה כריכה.:

למה -

גם לא סיקור - מה שאנחנו מראים ששתי ה - הם צריכים שלוש רגליים, סיקור, כריכה, רגולציה, התערבות ברגולציה, אני מראה שזה לא זה ולא זה ולא זה. אני רוצה לראות את החקירה שלו.

עכשיו אני שואל אותך שאלה מאוד מאוד פשוטה, האם בדקתם אם מערך הדוברויות של שרי תקשורת לדורותיהם, אם הם פנו לכלי תקשורת, פשוט.

לא, לא עלה,

לא, תודה, עכשיו האם אתה יודע שנתניהו אמר לכם בחקירה שלו בסוגיה הזו שהוא פנה לאלוביץ' הרבה פחות משהוא פנה לבעלים ומו"לים של אמצעי תקשורת אחרים.

אז הוא אמר,

או ואז השאלה היא, שנייה הוא גם נתן שמות. אז הוא אמר, עכשיו או שהוא אמר נכון או שהוא אמר לא נכון, איך מבררים?

ואני אומר עוד פעם אני חוזר על התשובה שנתתי קודם. אנחנו חקרנו בתיק וואלה, יס והכריכה ביניהם, לא חקרנו ולא התפרשנו ולא הפלגנו לשום חברה אחרת ולשום איש פוליטי או משהו בדומה לזה. התעסקנו כול החקירה הייתה בתחום של יס ווואלה והכריכה ביניהם עם אלוביץ' וראש הממשלה.

יופי, של תשובה, עכשיו אני אשאל אותך שאלה נורא פשוט, נתניהו נשאל על פניות לאלוביץ' והוא משיב לכם, לגבי התדירות. הוא אומר זה הרבה פחות -

אמרת את זה,

לא, אני רוצה לשאול אותך מה עשית עם זה. הרבה פחות משלדון ורגב וערוצים אחרים, פחות מערוצי טלוויזיה, אפשר לבדוק אתה יכול לבדוק. ואז אני אומר לך עכשיו שאלה, פשוטה, אפשר לבדוק את הטלפוניה ולראות דוברים שלו, לשכה שלו, כמה פעמים הוא פנה לבעלים, מו"לים מנכ"לים הוא או לשכתו ישירות -

אבל לא -

האם זה - תקשיב לשאלה שלי נורא פשוט, הוא אומר לכם פניתי אליו פחות מאשר לאחרים, עכשיו את זה אפשר לתקן? לאשר? לשלול? נכון פשוט? כן או לא?

אני אומר עוד פעם, לא אליס, לא שלדון ולא אחרים שציין פה, היה חשד לגביהם שהם קיבלו טובת הנאה מראש הממשלה. לכן הנושא לא נבדק.

או, אתה מבין שאתה פה מניח איזה שהוא מבוקש, שמעתם יחס -

בסוף אנחנו נצטרך לחקור את כולם, את כול הפוליטיקאים,

לא את כולם,

ואת כול חברות התקשורת, וכולם יהיו חשודים והמדינה תחת חשד

או, אז עכשיו יש לך פה כרגע אזרח תחת חשד. אחד, שניים, אלוביץ,'

שהיה נגד -

כן עכשיו אני שואל אותך נורא פשוט, אבל החשד, אתה שואל אותו -

אתה שואל... מאוד חמורה,

ברור, עכשיו אני לא -

על עבירת שוחד,

לא, אני רוצה לשאול אותך -

תקשיב לשאלה,:

אתם שואלים אותו, מה התדירות ואחרי זה נראה - אתה שואל, מה התדירות שפנית לאלוביץ'? אומר לך הרבה פחות מאשר לאחרים. אתה מצאת את זה כעניין רלבנטי שאחרת לא היית שואל. במסגרת הקמצוץ, נכון? אתה שאלת,

נכון,

אוקיי אז הוא משיב לך תשובה. את התשובה הזו, אני חושב שהיא תשובה מאוד רלבנטית את התשובה הזו, תקשיב לי טוב שאלה פשוטה, קודם כול אפשר לבדוק אותה? על נקלה? אפשר לבדוק אותה או אי אפשר לבדוק אותה?

אני שאלתי אותה בהיבט של להראות שראש הממשלה פנה פניות רבות לאלוביץ' בזמן שהוא מקבל פועל לתת לו הטבה, וזה לא במקרה איזה חד פעמי שנוצר איזה שהוא אירוע במקרה, וזאת הייתה כוונת השאלה שלי, כפי שאני קורא אותה ומבין אותה עכשיו.

אוקיי אז אני אומר לך שזה מטרת השאלה -

קיבלת, קיבלת תשובה הפוכה ממה שציפית, לא? הוא אומר לך שהוא פנה -

כן, אני אחראי על ה -

מה אתה אמור לעשות עם זה?:

אני עוד פעם לא -

שאלת מתוך הנחה שתקבל איזה שהיא תשובה ותעשה איתה משהו, אז קיבלת תשובה כזו, מה, לא צריך לעשות עם זה כלום יותר? זהו?

אני מבחינתי התשובה הייתה מספקת

מספקת,:

טוב,

מבחינתכם לצורך ביסוס החשד לשוחד די אם יהיו פניות מועטות ודי אם לא יהיה סיקור משמעותי ובלבד שתהיה כריכה שיהיה זיקה שיהיה קשר ענייני בין הרגולציה לבין אותן פניות גם אם הן ספורות או קמצוץ, אם אני מבין נכון. ולכן פחות משנה אם זה עשרים שלושים או שלוש מאות.

זה חומר גם במספרים הכי קטנים שיכולים,

לכן מבחינתכם אם יש ראיות שמלמדות על הקשר על הזיקה, אז די בכך כדי לבסס את החשד שייחסתם.

כן, לגבי הסיקור אוהד, תמורת כמעט בוא נדייק מאות מיליונים של שקלים, הטבה מאוד משמעותית, מבחינתנו זה משהו חמור, זה כספים שאמורים היו ללכת למקום אחר והגיעו לבן אדם שעשה מעשה להיטיב עם ראש הממשלה.

תשמע אתה ממציא, תשמע אני אגיד לך, העומק של ה - סליחה שאני אומר את זה כרגע, מי קיבל מהמדינה מאות מיליונים? מאיפה אתה ממציא את זה בכלל? מי קיבל? מאיפה?

אני לא אמרתי מהמדינה, אתה עוד פעם ממציא, אתה ממציא לא אני ממציא

אז מאיפה מה היה הרושם -

אתה אמרת המדינה, אני לא -

אז מי הוציא מאות מיליונים?

הוא קיבל מאות מיליונים,

ממי?

באישור של ראש הממשלה,

מי זה הוא? מי זה הוא?:

מי?

בעקבות האישור של ראש הממשלה,

רגע מי זה הוא?:

אלוביץ', אלוביץ,':

אלוביץ,'

תדבר,:

כן, סליחה, אלוביץ' קיבל מאות מיליונים בעקבות פעולה תוך תפקיד של ראש הממשלה כשר התקשורת.

כן, עכשיו שאלה נורא -

היא כשלעצמה עשויה להיות בנסיבות אחרות פעולה כשרה אדוני אמר, רק העובדה שזה נכרך עם העניין של ה -

ברור, אני אומר עוד הפעם,

זה מה שעושה את זה -

כול אחד מהדברים הם לגיטימיים לחלוטין

מצוין, זאת אומרת -

אפשר לאהוב אותם אפשר לא לאהוב אותם

מאה אחוז תודה, אם לשיטתך אם בית המשפט יסיק שלא הייתה כריכה ונתניהו לא נתן לפילבר הנחיה בנושא הזה, אז היא הנותנת, נכון? לפי התיאור שלך,

אם לא תהיה כריכה בין שני ה -

כלומר אין הנחיה,

אם לא תהיה כריכה בין שני הדברים, אני חושב שבית משפט -

מה?

כן, יצטרך לקבל החלטה, אני לא רוצה להתערב חס ושלום,

ברור, אבל זה השיטה, התזה מבחינת התזה החקירתית שלכם

כן, התזה החקירתית הייתה שכריכה בין הסיקור לבין -

מצוין, וזה מצא ביטוי במה שאמרת לנו לפילבר, ההנחיה, זה לב העניין. נכון?

לב העניים זה בעצימת עיניים של ראש הממשלה,

עצימת עיניים? חייב עצימת עיניים,

שהוא לא מ - הוא יודע ש - הוא עושה סיקור באתר ואנשים שלו עושים סיקור והוא לא מטפל בזה, והוא ממשיך להיטיב עם אלוביץ.'

אני לא מצליח להבין ממה שאמרת עכשיו מילה וחצי מילה, עכשיו עצימת עיניים לגבי תביעות לסיקור, באמת שאני לא מצליח להבין.

אוקיי,

שלא שאלת שום דבר בנושא

אולי נתקדם מר בן צור.:

נתקדם, בסדר אוקיי, לא - טוב, הלאה. הוא אומר לכם נתניהו פעם אחר פעם כולל בחקירה ב 17 באוגוסט לכו תבדקו כמה דיברתי עם עורכים, מנכ"לים, בעלים ואז תגיעו למסקנה.

למה אדוני הולך בקו הזה כאשר העד מאשר שזה פחות -

תודה, אני מקבל אדוני, אני מקבל, אני מקבל, תודה,:

אני חושבת שכבר ענה לשאלה הזאת קודם,:

יותר מפעם אחת,:

אוקיי בוא נתקדם, עכשיו האם אתה יודע שכתב האישום היום הנדסה בדיעבד, כולל ענייני פנימיים בתוך וואלה, מחצית בערך, שאין טענה ש - זה הכול התכתבויות פנימיות בתוך וואלה, אדוני מכיר את הנושא הזה?

מה קשור?: עו"ד בעז בן - צור אני שואל אותו כרגע אם הוא מכיר את זה מיד נשאל את השאלות החקירתיות.:

עד לא רלבנטי אפשר...

אני שואל אותו,:

את כתב האישום,:

זה אני הבנתי,:

צריך שהשאלה תהיה ברורה, תשאל על החומרים עצמם, מפני שהוא לא אחראי למה שנכלל בכתב האישום,

נכון אתה לא אחראי למה שנכתב,

הוא לא צריך לאשר,:

אגב יש אחריות סולידרית בעניין הזה של מה שהחקירה זה לא כתב האישום אבל נעזוב את זה כרגע, אני כרגע בסוגיה אחרת, אני שמעתי את ההערה של חברתי אני אקצר.

אחריות סולידרית מצא חן בעיני,:

מה?:

אחריות סולידרית זה מצא חן בעיני,

כן, נכון אוקיי,:

אז עכשיו אני אשאל אותך שאלה אחרת. יש התכתבויות פנימיות בתוך וואלה, מודע? כן?

אני -

מה? האם אתה יודע?

על איזה התבטאויות?

יש שורה של התכתבויות,

מה?

בנוגע - אתה רוצה שאני אתן לך את מספרי הפריטים, מה?

לא, מה ההתכתבות,

תסביר לו למה אתה מתכוון.:

אני אסביר לך ההתכתבות -

אתה מדבר על אירועים לפני שש שנים

אני אסביר לך,

אני יודע ש -

הכול בסדר, הכול בסדר,

הזיכרון שלך הוא חד ובמצב -

לא, אני עוסק בזה -

שלי פחות,

בסדר קורה, קורה לכולנו מתי שהוא. אוקיי, מאה אחוז אבל השאלה שלי היא אחרת, יש בהתכתבויות לא מעט מקרים שבהם אין אף פנייה חיצונית, זה הכול שיח פנימי בתוך וואלה. אדוני מכיר את זה? את התופעה?

אני לא מבין את השאלה למה אתה מתכוון

תראה יש מקרים שבהם נניח פונה בועז סטמבלר רוצה לפרסם מודעה לעיתונות

אוקיי,

פונה למישהו... בסדר?

אוקיי,

יופי? זה סוג אחד של מקרים,

אוקיי,

אוקיי, יש מקרים שבהם לא הייתה אף פנייה מצד איזה שהוא גורם חיצוני, ביחס לפריטי סיקור.

מי זה הגורם החיצוני למי אתה מתכוון?

סטמבלר ניר אנדן, ניר חפץ., כול השמות האלה, הכול תוך וואלה, בתוך קבוצת וואלה, אף אחד לא פנה אליהם,

אוקיי,

אדוני מודע לכך שיש לכך ביטוי בתכתובות?

אפשר בבקשה?:

אבל מה אופי התכתובות? מה -

כשעורך דין בן צור אומר אף אחד מגוף של וואלה,:

תסביר לו על מה אתה שואל,:

אז עורך דין בן צור מתכוון,: רק שיהיה ברור, לפניות של מר אלוביץ' למשל לוואלה לעשות דברים, אני רק - דובר לא מזוהה: יש לכם גם מכוח הנחיה כללית.

כן יש לכם כן, אני אומר לך כך, דבר נורא פשוט, יש מקרים -

כי אלוביץ' הוא כולו מתוך וואלה.:

בסדר תבהיר את השאלה.:

אין פנייה שנוגעת לא נתניהו, לא שרה נתניהו, לא דוברי נתניהו, לא דוברי שרה, שום פנייה

ומה קורה? אין שום פנייה ו -?

ולכן -

ובכל זאת מה -

ונאשם שתיים...

רגע, רגע,: עו"ד בעז בן - צור לא שאלתי אותך גברת תירוש, כי הבנו שהכנת את המסמך. (מדברים ביחד ):

את השאלות, עורך בין צור,:

עכשיו אני שואל אותך שאלה נורא פשוטה,

זה לא ברור,:

זה כול כך ברור,:

חסר חצי שאלה,:

אז השאלה היא פשוטה, האם הצגתם לו וביקשתם את ההתייחסות שלו להגיד תשמע, הנה יש התכתבות בין ישועה לבין איזה שהוא עורך בוואלה. האם אדוני מכיר? מודע? יש לא מעט כאלה.

מה השאלה?

אם הצגתם לו את זה?

למי זה הם?

לנתניהו,

אני לא,

למה אדוני חוזר ומנסה לברר נתונים נוספים כאשר העד העיד בצורה לטעמי מפורשת, די לי בנתונים שקיבלנו והדגש הוא על הכריכה.

בסדר מאה אחוז,:

אדוני ממשיך לברר עוד ועוד, זה לא נחוץ.:

אוקיי אז אני, בסדר גמור, אוקיי.:

עכשיו האם אתה זוכר שנתניהו - אני מתקדם אדוני - האם אתה זוכר שנתניהו אמר לכם פעם אחר פעם,, 709 שהאתר היה עוין כנגדו והיו מאות כתבות שליליות בשנה כנגדו. אמרתם את זה, נכון?

אכן כן,

חזר על זה, נכון?

אמר,

נבדק?

לא רלבנטי מבחינתי,

שאלתי אם נבדק,

לא רלבנטי,

זה סופר רלבנטי,

לא נבדק,

אם נבדק או לא נבדק,:

לא נבדק,

לא נבדק, האם אתה יודע -

אדוני מתעקש זה לא יעזור -

בסדר, לא, אדוני אני רק -

אדוני מתעקש שואל עוד ועוד אומר העד -

אני קצר,:

הכי לא רלבנטי ואדוני ממשיך.:

טוב, אני -

על עוד פרסומים על עוד סיקור, על עוד פניות, נדמה לי שכל הנושא הזה מוצה,: אדוני יכול לסיים לא קרה שום אסון, הכול בסדר.

אני אסיים, אני אסיים בסדר, אז אני טוב.:

שאלה אחרונה, אחת, יראה אדוני ארבעה עמודים. חפץ אמר לכם שהאתר הזה היה זניח והוא אמר שלשיטתו כעד מדינה לאתר הייתה חשיבות לקראת הבחירות, ב 2015 זה התקופה היחידה שהוא היה. שמענו כבר ראיות לגבי ה - אני כבר אומר לך בדקנו את הסיקור בתקופת הבחירות, שאלנו עדים מה היה הסיקור בתקופת הבחירות. אמר נתניהו בתקופת הבחירות הסיקור היה איום ונורא. בבחירות של, 2015 רק זה נבדק? ובזה אני - ידעתי שאני חורג קצת מהמתכונת שהתירו לי. זה נבדק או לא? לראות מה קרה בבחירות, לא -

לא, לא נבדק,

תודה, הלאה בוא נתקדם

אדוני כבר לקראת הסוף אני מבין, נכון?:

אני צריך לחזור חזרה קצת וזה, אבל אני אגמור לפני ה - קצת לפני הזמן אני חושב.

זה ברור,:

האם אתה יודע העיד כאן תלם פסט פייג'ס, טוב בוא נעבור לפסט פייג'ס. כך, מי הורה על ביצוע הבדיקות באתר שנקרא או בכלי שנקרא פסט פייג'ס?

אני,