עדות דוד שמרון, יום עדות 3 מתוך 3, 15.07.2024

מטעם המאשימה עו"ד יהודית תירוש ; עו"ד ספיר יזרלביץ ; עו"ד אלון גילדין ; עו"ד קרן לצטר ;: עו"ד נועם הירש

ב"כ נאשם 1 עו"ד כרמל בן צור ; עו"ד עמית חדד ; עו"ד ישראל וולנרמן ; עו"ד נועה מילשטיין ב"כ נאשמים 2 -3 – עו"ד נועה פירר ב"כ נאשם 4 – עו"ד נוית נגב ; עו"ד איריס ניב סבאג ; עו"ד יאנה סלוצניק פרוטוקול – הושמטו חלקים בדלתיים סגורות פרוטוקול הדיון הוקלט – הושמטו חלקים שנשמעו בדלתיים סגורות

ע"ת 123 – עו"ד דוד שמרון – עדותו הסתיימה.

ת/1454 עד ת/1539 – דוא"ל של העד זאב רובינשטיין ; ת/1540 – חו"ד מומחה איכונים ; ת/1541 עד ת/1557 – דוא"ל של העד יינון מגל.

בכל הנוגע לעדותו הצפויה של העד תמיר פרדו, הצדדים חלוקים ביחס לסעיף 3 לתרשומת ראיון עד שהוצגה לפנינו. ההגנה מתנגדת לכך שהעד יישמע בנקודה זו.

לאחר ששמענו את טענות הצדדים, התנגדות ההגנה מקובלת עלינו. הגם שהעובדות המוסכמות בין הצדדים לא התייחסו במפורש למשמעות של פעילותו של מר מילצ'ן, לא ניתן לנתק בין עניין זה לבין העובדות המוסכמות אליהן הגיעו הצדדים. לפיכך, נוכח ההסכמה האמורה, אין מקום לשמיעת עדותו של העד בנקודה זו, ולפיכך כאמור ההתנגדות מתקבלת.

בוקר טוב לכולם. היום 15 ביולי 2024 תיק פלילי 67104-01-20. קודם כל אנחנו עיינו בקלסר שנתתם לנו ומחזירים לכם אותו שיהיה אצלכם. תודה רבה. עו"ד חדד האם אדוני רוצה לטעון בנושא? ואם כן, האם צריך בדלתיים סגורות?

לא, אני רק רוצה לשאול שאלות כבודכם, לא חושב שיש צורך לטעון

אנחנו צריכים להחליט. יש טענה שיש חיסיון, יש טענה שמכוח אותו חיסיון אדוני לא יכול לשאול רק שאלות ואני שואלת אם אדוני רוצה לטעון משהו לפני שאנחנו מקבלים החלטה.

אני חושב שאני אשאל את השאלות, עכשיו כבודכם מכיר, אם ירצה להציע הצעה, נראה מה כבודכם יחליט. אני אשאל שאלות, אם כבודכם יחשוב שהשאלות האלו קשורות לחיסיון, אז כבודכם יעצור אותי ואז נטען. יכול להיות שאני ניסיתי בזמן שעבר לחפש איזשהו כביש עוקף שלא משנה מה יש בתעודת החיסיון, אנחנו עוקפים אותו, אם נצליח מה טוב, אם לא נצליח אז ננהל את הדיון. אם זה בסדר מבחינת כבודכם.

אנחנו מתנגדים להצעה.

מתנגדים להצעה?

כן, אנחנו טוענים שהנושא הזה הוא בתעודת החיסיון, הנושא הזה חסוי ולא ניתן לחקור עליו. המשמעות שנושא מסוים הוא חסוי אדוני יודע מה זה,

העניין הוא, עו"ד חדד אומר אני אשאל שאלה, אני לא יודע או כן יודע?

לא, אני לא יודע, אני לא יודע מה יש בחומר שהועבר אליכם ככל שהועבר.

עו"ד חדד אומר אני אשאל שאלה, וככל שעו"ד גילדין או מישהו יקום,

אז אני אגיד למה אנחנו מתנגדים. אנחנו מתנגדים לשאלות בנושא שהוא בתעודת החיסיון.

רגע עו"ד גילדין ועו"ד חדד,

אנחנו מתנגדים לשאלות בנושא של מגעים לעד מדינה כי הוא נושא שמצוי בתעודת חיסיון. העובדה שהוא ישאל אותה מכאן או מכאן זה לא ישנה, ברגע שהנושא הוא בתוך, אי אפשר לשאול שאלה לא רק על המילה, אי אפשר לשאול שאלה שהתשובה שלה עלולה לחשוף חומר שהוא חסוי ולכן הנושא הזה בכללותו, אדוני יודע כי אנחנו היינו פה בשבוע שעבר.

אנחנו נעשה דבר כזה, אנחנו נקיים דיון בדלתיים סגורות ונשמע את השאלות.

אין שום בעיה

אולי אפילו בלי העד או עם העד, אני לא יודעת אם מבחינת ה... זה משנה אם העד יהיה כאן, אנחנו נשמע את השאלות לפני שהעד נשאל כדי שנדע אם אפשר בכלל להעלות אותם או לא?

אין שום בעיה, רק שאלה אם אפשר קודם, חברי מדבר על חיסיון לנושא, אני מכיר חיסיון לומר, לפחות זה מה שאני מכיר אלא אם כן המציאו קטגוריה נוספת בעולמות החיסיון, אני חושב שבדיון הקודם גם כתבנו מפיו שהחיסיון הוא על חומר, אנחנו תמיד מדברים על חיסיון על חומר. אני לא מכיר חיסיון נושאי.

רגע, תעודת החיסיון עו"ד חדד יכול לראות לא?

אנחנו לא קיבלנו כבודכם ואני חושב שזה לא בסדר, לא עדכנו אותנו שמסרו לכם חומר.

לא שלא עדכנו הייתה החלטה שהם צריכים למסור את מהות החומר

מאה אחוז, רק לא עדכנו. אני לא מבין, כבודכם כשאצלנו מדברים לא מהספסלים האחוריים אלא ליד כבודכם מיד

צודק, צודק.

א. אנחנו חשבנו שלפחות צריך לעדכן אותנו שמסרו, קיימנו את ההחלטה. ב. אם יש בתוך מה שנמסר דברים שכן אפשר להעביר לנו, למשל תעודת חיסיון, למשל, התעודה היא לא חסויה התעודה עצמה אנחנו אותה כן היינו אמורים לקבל, אלא אם כן זה לא נמסר לכבודכם אבל לנו זה לא נמסר ואני חושב שזה לא תקין.

תעודת החיסיון נמסרה לנו יחד עם החומר

כן גברתי, אני מתאר לעצמי אבל לא עדכנו אותנו בשום דבר. לנו אין את תעודת החיסיון בכלל. עכשיו אני אומר שוב, אני לא מכיר חיסיון נושאי, אני מכיר חיסיון לחומר אין שום בעיה בהצעת כבודכם, אנחנו מקבלים אותה בשתי ידיים, נקיים את זה בדלתיים סגורות כדי חלילה לא לפגוע בחיסיון ככל שחל איזשהו חיסיון על מה שאני רוצה לשאול ואם יש חיסיון כזה אז אולי נאמר על זה כמה מילים.

מקובל על המדינה שנקיים, נתחיל בדלתיים סגורות?

כל החלטה של בית משפט מקובלת על המדינה.

המדינה בדרך כלל מביעה את עמדתה לפני שהכל,

לא, אני חושב שבאופן כללי שהנושא הזה הוא מחוץ לתחום, בית המשפט רוצה לבחון שאלות קונקרטיות אבל גם ללא העד כבודכם

אז יצאו כולם, אנחנו בדלתיים סגורות נשמע את רשימת השאלות ונראה מה מזה אפשר או אי אפשר, כולל העד.

רק דבר אחד שאמר עו"ד חדד, מעבר לכך שקיימנו את החלטת בית המשפט אנחנו לא העברנו את תעודת החיסיון לעו"ד חדד מסיבה מאוד ברורה, כי תעודת חיסיון בתיק אחר היא לא חומר אחר בתיק הזה למיטב הבנתי ההחלטה הייתה שבית משפט יבחן את החומר ויחליט אם יש פה איזושהי נגיעה לתיק הזה ואז נשקול מה לעשות. אנחנו לא צריכים להעביר לחברי חומר בתיק אחר שלשיטתנו הוא לא חומר חקירה בתיק הזה, זאת הסיבה שהדברים לא הועברו.

כל מי שלא קשור לדיון יתכבד ויצא.

גם אלה שכן קשור

לך יש משפט מיוחד, עו"ד שמרון גם יתכבד ויצא, גם אדוני יצא. מכאן ואילך הדיון בדלתיים סגורות ויש צו איסור פרסום על כל פרט שיעלה בדיון הזה. סימה אין לנו אולם נוסף נכון? אנחנו לא מחוברים לאולמות נוספים או משהו?

---- לא

יופי דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

סיימנו דלתיים סגורות מכאן ואילך הדיון בדלתיים פתוחות ואין איסור פרסום. המשך דיון - בדלתיים פתוחות ---- כבודכם ככל שנאמרו דברים לגופם של דברים אנחנו נשמח לקבל פרפראזה אם אתם יכולים לאשר לנו כזה דבר

לא, לא מאשרים, מה שבדלתיים סגורות, בדלתיים סגורות, אין פרסום, יש איסור פרסום. אנחנו לא שמים פרפראזות על דיונים בדלתיים סגורות, לא התחלנו שם היום, אנחנו הרבה זמן שם בסדר? צר לי אבל דלתיים סגורות זה דלתיים סגורות. עו"ד חדד בבקשה, עכשיו בדלתיים פתוחות.

כן. עו"ד שמרון אני לא חוזר לעניין תיק 3000 אבל החקירה שלך בתיק 4000 ב - 10 ביולי 2018 היא למעשה תשעה חודשים לאחר האירוע שדיברנו עליו בדלתיים סגורות, היא אחרי שאתה והמשפחה שלך משלמים מחירים אישיים ומשפחתיים קשים מאוד נכון?

כן

יש גם אירוע בריאותי מאוד משמעותי שלא נרחיב בו ששובר אותך ברקע?

לא, זה דווקא התחיל טיפה יותר מאוחר

עכשיו, המאשימה ביקשה להגיש לבית המשפט חלק מהתמליל של החקירה הזאת ב - 2018, הטענה של המאשימה שבחקירה ב - 10 ביולי אתה אמרת על יסוד דברי החוקרים שאם היית יודע על קשר של דרישות וקבלת סיקור בין נתניהו לאלוביץ' הדבר הזה היה יוצר ניגוד עניינים ולא היית מכין חוות דעת לפיה אין ניגוד עניינים ולעומת זאת כאן בחקירה הראשית ובטח בנגדית כשראית את מלוא התמונה מסרת גרסה אחרת. אני רוצה טיפה לבאר את הדברים כדי שבפני בית המשפט תעמוד תשתית מלאה בהחלטה אם להעדיף גרסה א' או גרסה ב.' קודם כל תאשר לי שהחקירה הזאת, אנחנו מדברים על החקירה ב - 10 ביולי 2018 היא מגיעה לעולם אחרי שאתה נחקר שוב ושוב ושוב, נראה לי, ספרתי בערך עשר חקירות, משהו כזה, אני מדבר בכל העניינים שאתה נחקר במשטרה נכון? חלקן באזהרה, חלקן לא באזהרה.

זה עשרה ימי חקירה

כן

כן, קצת יותר

קצת יותר?

קצת יותר כשרובם המכריע הם בתיק 3000 ומיעוטם כעד בתיקים הנדונים כאן

עכשיו, המדינה טוענת שבחקירה ביולי אתה ענית באופן שקול וללא לחץ, תאשר לי בבקשה שבפועל העובדה שמזמנים אותך שוב ושוב לחקירות שאתה סובל גם מהדלפות בלתי פוסקות ביחס לכל מה שקורה בחדר החקירות זה יצר אצלך לחץ מסוים או אפילו יותר ממסוים לאשר את מה שהחוקר רוצה שתאשר, שאלות בצורה שהיא,

קשה לי, אני לא פסיכולוג, אני בדרך כלל, לא תמיד, לצערי לא תמיד אבל בדרך כלל לא מפגין לחץ כלפי חוץ גם כשאני נסער אני מאוד משתדל לא להפגין לחץ, לרוב אני מצליח, לפעמים אני נכשל אבל זה דבר שכנראה מאפיין אותי.

אז זה מתאפיין,

תן לי רק שנייה להשלים. עכשיו, ברור לגמרי, הקונטקסט שחייתי בו מספר שנים של עננה שגם הפריע לי בעצמי וגם סבלתי ממנה באופן חיצוני בכותרות ראשיות, בהשמצות, תיארתי כאן טיפה מהאירועים החיצוניים שקרו וקורים דרך אגב עד היום, ממש עד היום של כל מיני קללות ואיומים, לא איומים פליליים אבל כאלה, סוג של קללות עד היום, ממש עד הימים האחרונים אז ברור שהדבר הזה משפיע. עכשיו, הדבר הכי משמעותי לגבי העניין הזה הוא שאני לא זכרתי אז וגם לא זכרתי, היה לי איזה רגע של זכירה של העניין הזה

אז זה באותה חקירה?

אז זה באותה חקירה של אותו תאריך ביולי 2018 אני לא זכרתי אז וגם לא זכרתי הרבה זמן, גם עד כאן, עד שעו"ד בן צור הראה לי את החומרים האלה, עם איזה שביב שכנראה כן זכרתי משהו וניסיתי לומר לחוקר צחי חבקין, הוא לא הסכים לשמוע אבל הדבר הזה העיב עלי בעצמי ויש ביטוי כזה של חז"ל שאומר שאין שמחה כהסרת הספקות אז אני יצאתי מהחקירה כשעו"ד בן צור חקר אותי וכשהוא הראה לי את החומרים יצאתי כאדם שרווח לו, זאת אומרת הביטוי החז"לי הזה, ממש פתאום קפץ לי מול העיניים כי מבחינתי העובדה שיש סתירה לכאורה, היום אני כבר מבין שזה לא סתירה אבל אז חשבתי אחרת אז הדבר הזה, ההסתרה של האינפורמציה הזאת של חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, של ההתכתבות שלי בעצם שיחות שלי עם שלומית ברנע ועם עוזר של היועץ המשפטי לממשלה אדון עסיס, ההסתרה של הדבר הזה היא הביאה אותי להגיד דברים שאילו האינפורמציה הייתה בפני או שביב ממנה היה בפני והיה מזכיר לי את הדברים כהווייתם התשובה שלי הייתה, מן הסתם, אחרת, כפי שהייתה כאן בסופו של דבר.

יותר מזה, אני אומר לך שכשאתה נחקר אתה היית תחת המצגים של החוקרים וגם המצגים בתקשורת שאתר וואלה היה אתר שהוא היה אתר הבית, אתר שבוי של מר נתניהו,

כך נאמר לי

למרות שאתה הכרת אחרת בזמן אמת, חשבת אחרת בזמן אמת אבל באה המשטרה ומציגה לך איזשהו מצג אחר לחלוטין כאילו זה אתר שבוי ואם זה אתר שבוי אז אתר שבוי אולי קשור לקשרי ידידות מיוחדים ואז יכול להיות שיש ניגוד עניינים.

אז הכל מתחבר, זה הכל מתחבר. ברור לגמרי שאם אתה רואה את התמונה כהווייתה ורואה שאני בחוות הדעת והרחבתי על זה ואין צורך שאני אחזור על הדברים אבל הרחבתי את המשמעות של יחסים מיוחדים ויחסי חברות קרובים לעומת יחסי היכרות, יחסי חברות אפילו ממושכים הבהרתי את זה, נדמה לי שנחקרתי על זה לא מעט, אני לא רוצה לחזור על הכל ואני עומד מאחורי מה שאמרתי אז ברור לגמרי שבקונטקסט הזה התשובה שנתתי הייתה התשובה שהיא התשובה המתבקשת ממידת אינפורמציה שהייתה לי באותו רגע.

טוב, זהו?

עוד כמה שאלות כבודכם. בשבוע שעבר דיברנו על העצה שלך לא להתנות דבר בדבר כי הוא קוויק... נכון?

כן

עצה כללית. בית המשפט שאל אותך על גדר המקרים שבהם אתה מציע את ההצעה הזאת וגם אני רציתי לברר את הדברים. אני מבין ממך שלאורך השנים אתה אמרת לראש הממשלה שבניגוד לפוליטיקאים אחרים, לשרים אחרים שהיו נוהגים בכל מיני פגישות עם גורמים בעלי השפעה פוליטיים, אחרים להתנות דבר תמורת התמיכה בהם למשל, או תמיכה אחרת תמורת פעולה אחרת של אותו פוליטיקאי, אתה המלצת לראש הממשלה להימנע מזה.

נכון, לא רק להימנע. תראה ברור לגמרי במשחק הפוליטי, בחיים הפוליטיים ברור לגמרי שיש דילים פוליטיים. אני לאורך הרבה זמן בהרבה מאוד מקרים בהצלחה, במיעוטם בחוסר הצלחה תמיד הקפדתי שדברים לא ייראו, שלא יוכל אחר כך מישהו לבוא ולהגיד נעשיתי שר פלוני כתוצאה מזה שתמכתי בדבר כזה או אחר, אני חשבתי שדבר כזה יכול לפגוע בראש הממשלה, ברוב המקרים הצלחתי, במיעוטם נכשלתי.

אבל זה היה בקונטקסט פלילי?

לא, לא. הקונטקסט שדיברתי עם ראש הממשלה בהקשר הזה ובכלל ברוב המכריע של העניינים לא היה הקשר פלילי בכלל. באותם מקרים שהיה ספק אם משהו מתחבר למישור הפלילי אז מאמצע שנות ה -, 90 מ - 97 או משהו כזה נהגתי בהתחלה, בהתחלה התחלה הייתי נעזר במאמן שלי כשהייתי מתמחה דן אבי יצחק ואחר כך נדמה לי מ - 97, 98 משהו כזה יעקב ויינרוט ואז כל דבר שהיה לו איזשהו, מבחינתי איזשהו גוון או ספק גוון פלילי נהגתי להפנות או להתקשר בעצמי ליעקב ויינרוט ולדבר איתו או שהיינו מקיימים התייעצות משותפת או שראש הממשלה היה מזמין אותו אליו בלעדי, אבל זה היה פחות או יותר הנוהל בתקופה ההיא.

עוד כמה שאלות ואני סיימתי. תראה, ביחס לשיחה הספציפית שלך עם ראש הממשלה לפני הפגישה עם מר מוזס אתה בראשית אמרת שזכרת שאמרת את זה, הראיתי לך בחקירה הנגדית שלי שבמשטרה לא זכרת שבאופן ספציפי אמרת לראש הממשלה את הדברים נכון?

אני מזכיר. 1 גם בנגדית הוא אמר יש לי את זה בראש שאמרתי, 2. אני הראיתי ואמרתי שיש מקטעים רבים במשטרה שהוא מספר שהוא אמר את זה.

אין רבים ויש הרבה מקטעים שאתה אומר שאתה לא זוכר באופן ספציפי. בתשובה שלי אמרת שאתה זוכר אבל יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, נכון?

נכון, בזיכרון שלי הייתי אומר איכשהו נוטה לכן אבל להגיד בוודאות אני כבר מבולבל לגמרי, לא יודע לומר בוודאות. אני יכול לומר לך גם,

זה גם באמת פחות חשוב. בוא נניח, נצא לרגע מנקודת הנחה שהביטוי הזה כן נאמר, הגם במשטרה, שוב, בהרבה מאוד מופעים אתה אומר שאתה לא זוכר,

כן, הראית לי, הראית לי את זה בפעם שעברה

ותאשר לי שאם הביטוי הזה נאמר, הוא התייחס, אתה התייחסת אליו כאל מצב של סחיטה, כלומר לא להסכים להיסחט נכון?

נכון

ובשום שלב לא התכוונת למצב שהצעת שוחד או משהו כזה?

לא היה על הפרק דבר כזה. לא בסביבה של משהו כזה. יותר מזה, אילו היה מדובר על זה שעומדת להיות פגישת שוחד או פגישה שיש לה גוון של שוחד אז סליחה שאני אומר, לא צריך היה את ויינרוט ולא היה צריך שום דבר, הייתי אומר לא תהיה פגישה, אין דבר כזה. מה, מישהו בעיניים פקוחות הולך לקיים פגישה שבה הוא יודע שהוא עומד לקבל הצעת שוחד? זה דבר שלא, אילו היה מתקרב אלי אני לא חושב שהייתי צריך בעניין הזה, הייתי מדבר איתו כן? אבל לא מתקבל על דעתי שהייתי צריך

למה כל הזמן יש שיח פה באמת

זה פשוט זר לנו שאותן שאלות שנשאלו בשבוע,

לא, לא אותן שאלות

כן, זה אותו דבר, יש פה איזה מקצה שיפורים, אני מבין למה אבל בכל זאת אני חושב שצריך לקטוע את זה

אלה לא שאלות ששאלתי

זה אותן שאלות שנשאל וכל פעם אתה מקבל תשובות קצת יותר טובות.

באמת זו עילה להתנגדות? באמצע תשובה של עו"ד שמרון אני מעיר על הרעש

לא שאלת אותי?

לא, לא שאלתי אותך בכלל, ביקשתי לא להפריע ולא לדבר ביניכם בזמן שהעד מעיד

שאלת אותי למה יש שיח? השיח הוא זה שאתה חוזר על אותן שאלות עוד פעם ועוד פעם.

באמצע שהעד מעיד?

טוב, כבר יכולנו לגמור עם השאלות.

אני לא בטוח.

עוד דעה?

אל תשאל שאלות אם אתה לא רוצה,

יש עוד הערה? לא, אני רוצה שתוציא את הכל תאשר לי שבשום שלב לא דובר על כך שנתניהו יבקש משהו ממר מוזס?

ודאי שלא

תאשר לי שבכלל לא היה על הפרק שנתניהו רוצה לבקש בקשות לסיקור מנוני מוזס?

לא. מטרת השיחה, אני תיארתי את הדברים באופן בהיר

מה שאמרתי הוא נכון?

כן

ובטח לא סיקור חיובי, בכלל לא חשבתם לא אתה ולא נתניהו, שוב, להבנתך כמי שהיה בשיחה לא חשבתם על להשיג סיקור חיובי מידיעות אחרונות?

אני מתנגד, זה בדיוק אותן שאלות. הוא אמר שהוא לא דיבר עם נתניהו על מה הסחיטה, על מה כלום, הוא לא שאל אותו, הוא לא ענה לו, זה נשאל גם בראשית, בנגדית, מכל כיוון.

אבל בית המשפט אישר לנו לשאול עוד כמה שאלות

אבל לא לחזור על שאלות.

זה לא לחזור בכלל. אתה אומר, אני אומר שלא, בסדר אני רוצה, מה ששאלתי הוא נכון?

נכון

יופי. עכשיו אני רוצה להקריא לך את סעיף 29 לכתב האישום. כתוב ככה, אלא אם כן תגיד שגם את זה אני שאלתי עו"ד גילדין

איזה?

סעיף 29 לכתב האישום. כמובן זה סותר את ההתנגדות של חברי. כתוב ככה, תוכל לעיין בזה,

איזה עמוד?

זה עמוד 31, זה המתוקן האחרון? אני מזכיר שפעם תיקנו והוסיפו עדים שמעולם, התנגדנו להוספת העדים רק שהעדים מעולם לא העידו, העדים שביקשו להוסיף אותם בבקשה בהולה לתיקון כתב האישום. כתוב ככה - כמו כן, במועד שאינו ידוע

על הסעיף הזה דיברנו בלי סוף, מה השאלה?

זה אותן שאלות.

דיברנו על זה באמת בלי סוף

אפשר לקבוע גם ביום חמישי מועד ולאפשר לו שוב פעם את אותם שאלות.

אפשר לתת לסיים את השאלה?

עו"ד חדד רק אם יש לאדוני שאלה חדשה.

אני רוצה שיאשר לי שמה שכתוב שם לא נכון, מה זאת אומרת גברתי?

אדוני שאל אותו על זה בלי סוף

נכון, שאלתי בלי סוף, זה כתב האישום שלנו, מה אני יכול לעשות

אין בעיה אבל לא צריך לשאול שוב

אז אני אשאל וגברתי תחליט

יש לך שאלה חדשה?

אני חושב שכן. אני לא שאלתי, אני קודם כל מציג לו את זה אחר כך אני רוצה שיאשר לי שמה שכתוב כאן לא נכון. הנה אני אומר את השאלה מראש, מעולם לא דובר על בקשות של נתניהו ממוזס בתחום הסיקור, זאת השאלה.

זו בדיוק אותה שאלה שנשאלה, היום היא נשאלה, עו"ד חדד אני מתנגד. אני מתנגד, תענה. זו אותה שאלה שנשאלה בפעם הקודמת, זו אותה שאלה שנשאלה היום, זה אותו דבר, זה בדיוק אותו דבר, אפשר פעם אחת להציג לו קטע עם אותה שאלה ופעם אחת בלי, חוזרים על אותן שאלות עוד פעם ועוד פעם כי מקווים שהעד ייתן תשובות קצת יותר טובות.

תשובות יותר טובות? באמת, מה זה החוצפה הזאת? באמת כבודכם

עו"ד חדד אם אין לך איזשהו מענה מיוחד לזה אז עו"ד גילדין צודק ואנחנו לא נאפשר לשאול.

הוא השיב על הדברים האלה כך או אחרת.

אי אפשר שוב, ושוב ושוב

אני חושב כבודכם שלהציג סעיף בכתב האישום

זה מיותר, זה מיותר

שאלה נוספת, כבודכם יגיד אם זה נשאל או לא

לא, לא צריך שאנחנו נגיד, אדוני יודע מה כבר שאל.

אני חושב שגם את זה אני לא שאלתי בצורה המדויקת הזו וגם אין לנו פרוטוקול

שאלה אחרונה

לא, בהקשר הזה יש עוד נושא קצרצר

לא, היינו בעוד שלוש שאלות, תבחר לך שאלה וגמרנו, גמרנו.

לא, לא, כבודכם

אי אפשר, עו"ד חדד אדוני סיים בישיבה הקודמת את כל החקירה

לא סיימתי בישיבה הקודמת, זה לא נכון כבודכם

אני ביקשתי מאדוני בישיבה הקודמת שיסיים את כל החקירה. אדוני אמר מה, על עד המדינה שאני אשאל? אמרתי לו אם זה עד המדינה אז לא. היינו שם

נכון

אז אדוני סיים, נתנו עוד קצת אבל זהו, תבחר לך שאלה וזהו

בשיחה עם חברותי יש נושא קצרצר שאני לקחתי לאחר הישיבה, אני לקחתי את זה עלי לשאול, אני חושב שעם כל הכבוד עוד כמה שאלות, אני לא מכיר איזשהו כלל שאוסר עלי, אנחנו נעמוד במסגרת הזמנים הרבה לפני כן, נסיים לפני כן

לא, הכלל הוא שאדוני אמר שהוא סיים את החקירה.

אני לא סיימתי. אני חושב שאנחנו מבזבזים המון זמן על זה שאם אני יכול לשאול או לא, כשהייתי יכול לשבת דקה וחצי.

כי אדוני חוזר על שאלות אנחנו מבזבזים המון זמן

ונגיד שאני חוזר על שאלה, אז מה? רק הזמן בזה שאנחנו דנים בזה שאני חוזר על השאלה זה יותר מהזמן של השאלה והתשובה.

אבל זה תמיד כך וזה יהיה גם בפעם הבאה שאדוני לא יחזור על שאלות.

אני לפעמים חושב שיש משמעות בחקירה נגדית

עו"ד חדד תתקדם.

עו"ד שמרון אתה חוזר שחזרו איתך בחקירה שלך על אותה שאלה אין סוף פעמים? לא, כי אם זה מותר בשלב החקירה ולי כל מה שיש זה חקירה נגדית, אז מה אם אני יכול קצת לחזור, לא, לא כמו שהם עושים, אחד חלקי שישים

עו"ד חדד אנחנו לא היינו שם ואנחנו כן פה היום. אז אדוני לא יחזור על שאלות, הלאה.

תאשר לי שאתה מעולם, אחרי שראית את הסעיף הזה בכתב האישום תאשר לי שאתה מעולם לא הזהרת את ראש הממשלה ממצב שבו תיווצר כריכה בין בקשותיו של מוזס כעובד ציבור לבין בקשותיו של ראש הממשלה מנוני מוזס כבעלים וכעורך אחראי של גוף תקשורת. זו שאלה שלא נשאלה.

אל תענה

חבל על הזמן, זו אותה התנגדות, זה בדיוק אותו דבר, זה מה שנשאל כבר הרבה מאוד פעמים. כבר בחקירה הנגדית בשבוע שעבר זה נשאל כמה פעמים.

אנחנו מקבלים את ההתנגדות. שאלה הבאה.

השאלה הזו נשאלה?

מר חדד?

מה הוא אמר?

אני לא יודע, אין פרוטוקול, זה לא נשאל

מר חדד החלטנו

רק אם אפשר שעו"ד גילדין

לא, אי אפשר, שאלה הבאה

אבל אני רוצה לדעת מה הייתה התשובה לשאלה הזאת?

מר חדד אפשר להתקדם

אדוני יוכל לשאול את השאלה הבאה או שאדוני סיים.

אני רק חושב כבודכם שאם חוסמים אותי מלשאול שאלה במובן הזה שהשאלה נשאלה,

תודה רבה עו"ד חדד הבנו שסיימנו את החקירה

לא, לא סיימנו

אנחנו עוברים לחברותיך שמייצגות את נאשם 4

לא, לא סיימתי גברתי, אני רק מאוד מופתע כי אנחנו התנגדנו לחזרה על שאלות אבל אני מתקדם. אני מתקדם. ניר חפץ העיד כאן בבית המשפט שעו"ד יוסי כהן העלה את כל הסוגיות הפוטנציאליות שעלו בישיבות הכנה לחקירה על בלוק צהוב, בסדר? זה מה שסיפר ניר חפץ שעו"ד יוסי כהן אמר לו, הוא סיפר, אני אתן לך איזשהו רקע שבעקבות ההדלפות שהיו מחודש יוני פחות או יותר,

איזה יוני?

יוני 2016 ואילך אז ניסו יוסי כהן ואחרים לחשוב על מה יכול להיות, על מה יכולה להיות חקירה בכלל, והעלו כל מיני השערות כאלו ואחרות, דברים שהם בתחום הנראות ואין סוף נושאים שהם ניסו לבוא ולחשוב מה יכול, על מה אפשר שתהיה חקירה וככה מעיד ניר חפץ. אני מקריא - בבלוק הזה שהראה לי עו"ד יוסי כהן לא היה השם מוזס ידיעות אחרונות, שום דבר כזה. אחר כך יוסי כהן ואני בפגישות של אחר כך דיברנו שזה פשוט מדהים שהוא סיפר לי שהוא ניסה גם לדלות מזיכרונו של מר נתניהו כל אפשרות שאולי קיימת מעגלים שלישי, רביעי וחמישי והשם הזה לא עלה. זה מ - 24 בנובמבר 2021 עמוד 7,325 ובפרוטוקול ב - 27 בדצמבר 2021 עמוד 9,195 אומר חפץ, אני שואל אותו - דיברת בחקירה שלך ב - 2017 על למעשה התחלה של כבר פרסומים על זה שיש חקירה אם אתה רוצה אפילו אני אדייק אותך, הייתה פרשת 1000 ואז לא ידעו מה עם פרשת 2000, גידי וייץ סיפר שזה ירעיד את אמות הסיפין אם אתה זוכר? הוא עונה - נכון. אתה זוכר את האירוע הזה? התשובה - ממש כן. ואני שואל אותו, רק תאשר לי שגם שישבו עורכי הדין של נתניהו אתה סיפרת שישבו עורכי הדין איתו וניסו לדלות משהו, מה יכול להיות אבל של משהו וזה עלה על הכתב, יוסי כהן העלה את זה על הכתב, הראה לך את הרשימה, נוני מוזס לא הופיע שם, זה נכון? תשובה - כן. ראשית אני הייתי מספר את אותם דברים, אני מדלג טיפה, בוודאות אני אומר לך שהשם מוזס או ידיעות אחרונות לא היה בדף הזה וגם לאחר מכן שכבר נודע שזו תהיה חקירה אז יוסי כהן שוב כל פעם הביע באוזני את הפליאה איך? עכשיו, תאשר לי בבקשה שאתה לא העלית בדעתך בשום שלב שהשיחות של ראש הממשלה עם נוני מוזס הם יכולות להיות מושא לחקירה פלילית?

אני מתנגד לשאלה. העד העיד כל כך הרבה פעמים שהוא לא יודע מה היה בשיחות, לא אמרו לו לפני והוא לא שאל, לא ענו לו, איך הוא יכול להגיד אם השיחות שהוא לא שמע אותם, אני שאלתי בחקירה ראשית,

השאלה הייתה אם הוא העלה בדעתו שיכול להיות,

על שיחות שהוא לא מכיר?

כן.

אולי גם את זה שאלתי ויש תשובה שלא הופיעה בפרוטוקול

אל השאלה הזו אני לא זוכרת, לא זוכרת שנשאלה.

מה התשובה?

לא עלה על דעתי ולא עלה על דעתו של אף אחד שדיבר איתי בנושאים האלה של מה עלול להיחקר הנושא של פגישת נתניהו - מוזס.

תודה. סיימנו כבודכם

תודה רבה עו"ד חדד

אני שואל לערער מחדש לגבי השאלה האחרונה שלדעתי הייתי שמח אם חברי ישיב מה התשובה שנענתה, עד כדי כך לדעתי זה לא נשאל בצורה הזו.

גברתי חוקרת?

כן

עו"ד ניב - סבאג בבקשה, חקירה נגדית

שלום, נעים מאוד

נעים גם לי

עו"ד איריס ניב - סבאג, אני יחד עם חברותי מייצגות את נוני מוזס אולי אני אפתח בזה שאתה אמרת כאן דברים על נוני מוזס וידיעות אחרונות דברים מאוד קשים, שמענו אימפריית הרשע ודברים קיצוניים נוספים ואני שאלתי את עצמי, בכל זאת, עומד כאן עורך דין ומעיד בצורה די קיצונית ולא מבדיל בין ידיעה אישית לבין תפיסה סובייקטיבית זה עניין אותי, זאת אומרת, חשבתי שאתה בכך שאתה מוסיף לתפיסתי או להבנתי אתה פותר את הבעיה?

לא בטוח שאני מבין את השאלה

כשהוספת מבחינתי לשאלתו של עו"ד חדד או לתפיסתי על שאלות שנשאלת כאן שעלול היה להתקבל הרושם כי היו פה הרבה הכפשות, עלול היה להתקבל הרושם של מאה אחוז ידיעה, אז אני שואלת האם בכך שהוספת לתפיסתי ולהבנתי אז יצרת בעצם את ההבחנה בין ידיעה לבין תפיסה?

לא, אני מנסה להיות מדויק בדברים שלי. מה שתיארתי כאן היה, התייחס לשני דברים בעיקרם של דברים, אם תפני אותי לשאלות ספציפיות אני אתייחס

אני מיד אפרק

הכל בסדר, תרשי לי שנייה. התייחסתי לשני דברים. הדבר המרכזי הוא שאלת הפרספציה זאת אומרת איך נתפס ידיעות אחרונות כעיתון ואיך נתפס מר מוזס בעיני מר נתניהו

ובעיניך?

שנייה אחת. אני מנסה להיות מדויק

אין בעיה

את שואלת אותי שאלה ומבקשת לדייק אז אני רוצה לדייק

אני בכל זאת בחקירה נגדית, אני חושבת שענית לי אבל בבקשה

אוקי. אחר כך יש שאלה שאת מנסה אם אני מבין נכון זה לשאול מה אני חושב או מה אני חשבתי בסדר? אז אני תיארתי

זה לא מה ששאלתי, אני חושבת שבחלק הראשון כבר ענית לי

אז אוקי, אני לא אפריע, אם זה מספק אותך התשובה אז בסדר. אני רציתי להשלים ולומר שככל שנוגע לי ולידיעתי מה שאני יכול לומר לא על פרספציה של אדם אחר של ראש ממשלה אלא מה שנוגע לי, אז אני תפסתי את ידיעות אחרונות כגורם שיש לו בעיקרם של דברים עוינות רבה מאוד למר נתניהו במישרין ובאמצעות בני משפחתו וידיעות אחרונות עשה בעיני בהקשרים האלה פרסם בעיני ובהקשרים האלה פרסומים שחורגים מהנורמה העיתונאית המקובלת, תיארתי כאן את כתב התביעה בעניין הגברת ליליאן פרץ, תיארתי כאן איזה כתבה עצומה בקדנציה הראשונה של נתניהו בעניין הנעליים ועוד כתבות שונות. אני חושב שהוא נהג באופן מאוד קיצוני ועל כן גם ההתייחסות שלי כאן במילים שהשתמשתי בהם מבטאות נכונה את התפיסה הקיצונית שהייתה אז.

סיימת?

כן

טוב. תראה לנו זה ברור, מאוד מאוד ברור לנו שכל מה שאמרת מבוסס על היכרות של שנים שיש לך עם נתניהו וכמובן עם מערכת יחסים מאוד עכורה שהייתה בין נתניהו לעיתון ידיעות אחרונות, זה היה אגב עוד מהתלונה הראשונה של נתניהו כראש ממשלה מ - 96

כן, התייחסתי לקדנציה הראשונה, אמרתי בתשובה הקודמת שלי

עו"ד שמרון אם אתה רוצה להמשיך לנאום זה בסדר אבל כרגע אני בחקירה נגדית

אני ממש לא רוצה לנאום, אני חושב שאת שואלת שאלה ואני רשאי להשיב עליה

ההערה הייתה כדי שתאפשר לה לשאול עד הסוף. בסדר?

מתנצל

תשמע את השאלה ואז תענה

מתנצל

תראה אפילו החוקר בחקירה, אנחנו קראנו בהרחבה את החקירות שלך בגלל האופן שבו דיברת הוא הניח שאתה מדבר מתוך היכרות עם נוני מוזס ואז באיזשהו שלב הוא ממש, התבטאת כמו שהתבטאת כאן גם בבית המשפט ואז באיזשהו שלב הוא ממש אומר לך - כי אתה מכיר, אתה מכיר? אז אתה אמרת - לא, אני לא מכיר אותו, אני לא מכיר אותו, אני כל ההיסטוריה שאני מתאר זה בלי שאני מכיר אותו. אני פגשתי אותו פעם אחת בחיים נכון?

זה נכון והיום אני רואה אותו פעם שנייה, אולי ראיתי אותו עוד פעם אבל בגדול זאת רמת ההיכרות.

אז קודם כל חשוב היה לי לעשות הבחנה כי ההתבטאויות הקיצוניות שהיו כאן הם, ואמרת כאן כמה וכמה מילים, זה ברור, זה ברור, אני יודע, אני לא אחזור על זה. היה חשוב לי לדייק בכל זאת דווקא בגלל שאתה עורך דין חשבתי שאתה תבין נורא מהר מה אני רוצה כי אני עושה הבחנה בין ידיעה אישית והיכרות אישית לבין מה שאתה אמרת, תזות, קונספציות, תפיסות סובייקטיביות של סביבת נתניהו ומקורביו.

אמרתי פרספציה לא קונספציה

פרספציה, זה עוד יותר טוב

ומדויק

מדויק. אז קודם כל את נוני מוזס לא הכרת באופן אישי מחוץ לאותה פגישה, אמרת פגישה אחת ויחידה בשנות ה - 90?

נכון

עכשיו, אני מסבירה לך את זה משום שאני לא קמתי והתנגדתי, אני לא קמתי והתנגדתי, אתה העדת פה ארוכות בעיני זה רק חידד עד כמה אתה מבטא את אותה פרספציה ממה שאתה הכרת, ממה שאתה שמעת מנתניהו נכון?

כן

ממה שאולי קראת גם בפרסומים בעיתונות?

קשה לומר, את יודעת ממרחק הזמן הזה יכול להיות שגם דברים מתערבבים אבל בגדול הפרספציה הייתה כפי שתיארתי אותה.

אבל גם נניח וקראת גם בעיתון היו כל מיני כתבות, דעות, מחשבות, תזות, בניות, שאגב עליהן נוני מוזס לא התראיין ובחר לא להגיב בכל מקרה זה מקור הידיעה שלך כן?

לא, מקור הידיעה שלי הוא לא כתבות. אני בדרך כלל לא רוצה להגזים אבל ידיעות עיתונאיות בדברים מהסוג הזה לא בהכרח מה שמייצר אצלי ידיעה.

מאה אחוז

אבל מה שכן ייצר אצלי ידיעה היה א. כמו שאמרתי הפרספציה של מר נתניהו ושל סביבת נתניהו ו-2. האישוש לפרספציה בכתבות כאלה ואחרות שתיארתי כאן ואין צורך לחזור עליהן שהופיעו בידיעות אחרונות.

טוב. אז תראה אני רוצה לפרק את זה כי היו כמה אלמנטים בגרסה שלך. אלמנט אחד שהעדת לגביו נשאלת על השאלות, כמה שאלות לגבי האינטרסים של נוני מוזס, עכשיו רק כדי להזכיר לך מצד אחד בחקירה הראשית אמרת ככה, אתה יודע אין לנו פרוטוקול אז אנחנו כתבנו

בסדר גמור

כתבנו דברים. אמרת - לא יודע מה הרצונות של מוזס, לא שאלתי, לא יודע מה נתניהו ידע או לא ידע, זה נאמר בהקשר של הפגישה שהייתה על הפרק במענה לשאלה מה נתניהו חשב שנוני רוצה, אבל זה גם נאמר באופן כללי. אמרת אני לא יודע מה הרצונות של מוזס, אתה לא ידעת מה הרצונות של מוזס?

אכן

מצד שני הצגת בחקירה הנגדית של חברי עו"ד חדד שאתה יודע ואמרת יודע בגלל זה אני שואלת אותך, שהוא רוצה לחסל את ישראל היום, היה רצון לחסל את התופעה להרוג את המתחרה אז רק למען הסר ספק, מה שאמרת לגבי לחסל את ישראל היום זה לא מידיעה אישית?

השאלה לא ברורה לי. אני לא יודע כמו שאמרתי לך הייתה לי עם מר מוזס שיחה אחת לפני עשרות שנים שלא עסקה לא בישראל היום שעוד לא בא לעולם, אני לא זוכר מה היה תוכן השיחה אבל ברור מה לא יכול היה להיות בה.

כן, אבל

רגע, תרשי לי

אבל השאלה שלי הייתה מאוד,

תני לעד להשיב

בבקשה

קטעת לי את חוט המחשבה

לא הייתה לי כוונה לעשות את זה

אמרת שהייתה לך שיחה אחת עם מר מוזס לפני עשרות שנים שלא עסקה בישראל היום כי הוא לא היה.

כך שאני לא יכול לדעת באופן אמיתי מה כוונותיו של מר מוזס אבל היה לי ברור ממר נתניהו, מסביבתו ומכך שאני בכל זאת חי במדינת ישראל ועוקב אחרי ההתרחשויות המשמעותיות שיש כאן שהייתה לידיעות אחרונות ולמר מוזס כוונה לחסל או לצמצם או להביא לא יודע, לעשות שינוי מהותי במעמדו של ישראל היום, כן, הייתה לי ידיעה כזאת כידיעה כללית לא משיחה עם מר מוזס שלא התקיימה.

אתה מבין את ההבחנה בין ידיעה אישית לבין ידיעה כללית?

ודאי שאני מבין את ההבחנה

אז עכשיו, ידיעה כללית שאתה עדיין מקפיד להגיד ידיעה, סיכמנו כבר פרספציה של סביבת נתניהו אני לא מכנה אותה ידיעה אישית מבחינתי פה במשפט הפלילי אני אפילו טוענת לה בסדר? אני אומרת לך, אני טוענת לה, על... זה לא דבר שבמחלוקת, זה היה ברור והבאנו על זה הרבה מאוד ראיות אני עושה בכל זאת הבחנה בחידודים שאתה הצגת כדברים ברורים ואני רוצה להגיד שבכל זאת כשאתה אומר את מה שאתה אומר אתה משקף את הפרספציה, את אותה קונספציה, את אותה תזה ולא ידעת כי לא נכנסת לרזולוציה של מה הרצונות, מה האינטרסים של נוני מוזס?

אני חושב שאמרתי את זה מספר רב של פעמים

לא, אם תענה לשאלות אני חושב שאנחנו נוכל להתקדם

אני חושב שאני עונה לשאלות

יש לך משהו להוסיף על התשובה?

לא. זה מה שעניתי

בסדר, כל מה שרציתי להגיד זה שמה שאתה יודע זה בעצם מה שאתה מעיד עליו כולל לגבי האינטרסים זה דברים שאתה יודע מסביבת נתניהו, מנתניהו נכון?

אני יכול לחזור עוד פעם,

אני אפרק את זה

בדיוק מה שאמרת ובנוסף לזה אמרתי שמאחר ואני חי במדינת ישראל ואני חי את ההוויה של מה שמתרחש כאן במישורים הציבוריים אז היה ברור לי לא מפי מר מוזס שלא דיברתי איתו כאמור ולא מפי מישהו מסביבתו שלא דיבר איתי כאמור אלא היה ברור לי שזה המצב, שאלה הדברים ומה שעניתי קודם אני נשאר עם אותה תשובה. היא לא משתנה.

תראה, העניין הוא שאתה כל כך קרוב לנתניהו, באמת, אתה אדם באמת מאוד מאוד קרוב לנתניהו בכל עניין גם קרוב משפחה

הייתי, הייתי קרוב מאוד

בסדר בתקופה הרלוונטית

בתקופה הרלוונטית כן. מאה אחוז

בוודאי, אנחנו במשפט פלילי, בתקופה הרלוונטית

כן, כן, בסדר גמור, רק שיהיה ברור

אתה בן אדם כל כך קרוב, היית כל כך קרוב לנתניהו בכל דבר ועניין ממש גם ייעצת לו אז אתה כבר במידה רבה בהרבה מובנים חושב כמוהו נכון?

לא. ממש לא

אז כשאני אומרת שזו תפיסת נתניהו אז בעצם כן ביטאת את תפיסת נתניהו?

כן, אבל אני חושב שאמרתי את זה

הוא ענה

בסדר אני מתקדמת, רציתי לחדד את זה. גם כשנחקרת ואישרת לעו"ד חדד שידיעות אחרונות עושים שימוש בעיתון לצרכים פוליטיים שוב זה לתפיסת נתניהו כפי שהעדת?

אם את מדברת על תפיסה זה גם תפיסתי

מאה אחוז, אז עכשיו תראה,

בעניין הזה אני בהחלט מסכים, אני מסכים באופן עצמאי עם תפיסתו של מר נתניהו

עכשיו, אני רוצה להציג לך דבר שלא הובא פה לפני שנחקרת, נחקרת ב - 20 למרץ 2017

ייתכן

בחקירה ראשונה בתיק 2000, בתקופה שקדמה לחקירה שלך היו פרסומים רבים משמעותיים בכלי תקשורת אבל גם בידיעות אחרונות ביחס למעורבות הנטענת בתיק הצוללות. אני כמובן אומר את זה רק בשביל לשים את העובדות ולהגיש את הכתבות האלה

מעורבות של מי בתיק הצוללות?

המעורבות הנטענת, התיק בעניינו נסגר

מעורבות של מי?

שלו, של העד. המעורבות שהופרכה אני כמובן לא מביאה חלילה את הפרסומים בהקשר הזה אני כן מבקשת להראות לך ולהציג לבית המשפט מבחינת הטיימינג כשהעדת זה כבר היה אחרי שהיו פרסומים, אני מציגה לך למשל פרסום בידיעות אחרונות מה - 16 לנובמבר 2016 אתה רואה?

רואה, כן

עורך דינו של נתניהו בעסקת הצוללות, בגוף הכתבה

כן, אפילו בכותרת

הייתה כותבת העסקה מקורב והשאלות הקשות והוזכר גם בפרסום הזה, הפרסום של דרוקר שהתייחסת אליו, והייתה אפילו הפנייה תסתכל למטה הפנייה לפרסום תחקיר שהיה בעניינך בידיעות אחרונות בשבעה ימים מ - 2010.

כן. אני רואה את זה. לא זכרתי את זה אבל אני רואה את זה

עכשיו זה מזכיר לך?

כן, בהחלט כן

שגם היה תחקיר גדול עליך ב - 2010?

כן

בידיעות אחרונות?

כן, כן, שחר גינוסר אני רואה, כן

אני אציג לך גם את הפרסום הזה מ - 23.4.2010, הון, שלטון ושמרון. אני בעניין פרשת הצוללות אני פשוט אגיש לבית המשפט, אני כן רוצה להראות לך את הפרסומים במרוכז כדי לחסוך היה פרסום נוסף ב - 17 לנובמבר 2016 גם בשער וגם בגוף העיתון, בכתבה עצמה גם התייחסו. ב - 214 לנובמבר, זה התחקיר מ - 2010 תיכף אנחנו נעבור. תראי את הכתבה מ - 24 לנובמבר גם

אולי גברתי תאמר לנו מה השאלה אליו?

כן. כן. נגיש את הכל במרוכז. גם ב-9 לפברואר חודש לאחר שנפתחה החקירה בתיק 2000 פורסם שפרקליט המדינה צפוי להורות על פתיחה בחקירה, ובסוף פברואר 2017 היה פרסום שפרקליט המדינה הודיע על כך שתהיה חקירה פלילית בתיק הצוללות. אני רוצה להגיש את זה אם אפשר.

בשביל מה אנחנו צריכים את הכתבות, לאיזה תכלית?

אני רוצה להראות שאלה הכתבות שהיו עובר למסירת הגרסה בענייננו ב - 20 למרץ 2017

הוא מאשר שהיו כתבות למה אנחנו צריכים את הכתבות עצמן?

מה נעשה איתם?

מה נעשה עם הכתבות?

אני מדברת על הפרספציה, החקירה שלי עוסקת בפרספציה, אני רוצה להתייחס לפרספציה

בסדר גברתי תשאל אותו

נכון, אני עוברת

לא, אני אומר את הכתבות למה צריך להגיש לנו, אנחנו לא צריכים לקרוא את הכתבות, מה נעשה עם התוכן של הכתבות?

לא, זה רק לזה שהיו פרסומים והמועדים

הוא אישר

מה הולכת להיות השאלה שנוגעת לכתבות?

בסדר אני מתקדמת

מה השאלה אליו אחרי כל זה? גברתי הציגה משהו ומה השאלה אליו?

קודם כל תראה, בחקירה שלך ב - 20 למרץ התבטאת כפי שהתבטאת גם פה לא אמרת שאתה באופן אישי חווית חוויה לא נעימה סביב הכתבות האלה, הפרסומים האלה השפיעו עליך באיזשהו אופן?

תראי, א. באיזשהו אופן בוודאי שהפרסומים האלה השפיעו עלי אבל אני למדתי לאורך השנים, לאורך הרבה מאוד שנים, למדתי שמי שנמצא בסביבתו של מר נתניהו הוא צריך להתרגל ולהבין שהוא חוטף מידי פעם אש וזה בא עם הטריטוריה, זה בסדר. אני יכולתי באופן נקודתי להצביע על טעויות, על דברים שהם לא נכונים, שאין להם שום קשר עם המציאות שהתפרסמו וזה בסדר, זה לא גרם לי איזה זעזוע עמוק או משהו כזה, אני גם בתקופה ההיא, בתקופה ההיא מנובמבר 2016 קיבלתי עם עצמי החלטה שאני לא מצליח, קשה לי להצליח להבין את עצמי אבל קיבלתי החלטה עם עצמי שגם... עם הבת שלי, עד כמה שזה בכלל נוגע אליה,... על הבת שלי אין נבלים ואין רשעים ואין שום דבר, אני לא רב עם התקשורת ולא רב עם אף אחד, יש חקירה של עניין 3000 שהייתה לי ידיעה מהשנייה הראשונה שאני אעבור אותה בשלום אבל אני ברור לי שבדרך למעבר הזה בשלום אני אצטרך לזחול תחת הרבה קונצרטינות ולהישרט הרבה אז זה בסדר, זה חלק מהחיים וכך קיבלתי את זה ומי שמכיר אותי ידע שזה כך, זאת אומרת זה לא, אני לא יכול להגיד שזה עבר לידי, זה לא נכון

בדיוק

זה לא עבר לידי אבל זה לא היה דבר שהשפיע עלי בצורה מהותית בתקופה הרלוונטית

אבל ייחסת במידה רבה את הפרסומים האלה, ייחסת גם למה שאתה כינית כאן למאמץ נגד נתניהו ואתה כמקורב לנתניהו ראית בזה בעצם את אותו מתקפות נגד נתניהו?

כן, אבל אני מוכרח לומר לך בהקשר הזה, בהקשר הזה שדווקא בתקופה הזאת, בתקופה של נניח מ - 16 בנובמבר שזה נדמה לי פחות או יותר מועד הפרסום של דרוקר ועד נניח לצורך העניין עד גמר פרשת הצוללות

לא, בפברואר רק הייתה החקירה הפלילית,

לא, אבל אני אומר מדרוקר מ - 16 בנובמבר, בסביבת 16 בנובמבר 2016 ועד סגירת התיק של הצוללות אולי אפילו קצת אחר כך לא היה לי כעס, היה לי כעס על פרסומים ספציפיים שקריים או זה, אבל בגדול זה שהנושא הזה היה מסוקר וזה שפרסמו את שמי ואת תמונתי בצורה מאוד לא מחמיאה זה הכל בסדר, לא נראה לי כדבר שהעיתונות אסור לה לעשות אותו, זה דבר לגיטימי. יש חקירה כזאת, אני נמצא בקורדינטות שאני נמצא בהם בקרבה כזאת או אחרת לראש הממשלה וזה בסדר, מותר לפרסם, מותר לפרסם, אסור לעבור גבולות מסוימים אבל זה לא היה הנושא שהעסיק אותי.

אני אסביר לך, אתה פשוט תיארת את מר מוזס כמי שפועל נגד נתניהו במשך שנים באמצעות ידיעות אחרונות

נכון

ואמרת שהתפיסה של נתניהו שהפרסומים בידיעות אחרונות שקשורים אליו ולבני המשפחה שלו היו לא הוגנים, כתבות מופרזות, דיברת על כתבות שתפסו נפח עצום, כך אמרת.

נכון, נכון

וקודם כל כבר הודגש בחקירתו של חברי עו"ד חדד שהפרסומים בידיעות על נתניהו ועל שרה זה עוד משנות ה - 90

נכון

הזכרת גם את פרשת הנעליים שזה היה מ - 96?

קרוב לוודאי

ואני מזכירה לך גם, אני מראה לך גם את פרשת עמדי מ - 99

נכון

ובפרשת עמדי אמרת, אתה ייצגת את נתניהו בהליך אזרחי?

ליוויתי את כל העניין ובהליך האזרחי ייצגתי אותה

והפלילי עו"ד ויינרוט המנוח?

בפלילי עו"ד ויינרוט ועו"ד ויינשטיין, ויינרוט המנוח ועו"ד ויינשטיין ייבדל לחיים ארוכים

אני מראה לך את פרשת עמדי מ - 99, אחד הפרסומים שפורסמה קודם כתחקיר בעצם בידיעות אחרונות, כך נולדה הפרשה הזאת,

אוקי

אני מראה לך את התחקיר

יכול להיות, אני רואה את מה שאני רואה אבל אני אומר אם זה פתח את הפרשה או לא? אני לא יודע.

בסדר, בכל מקרה לדבריך אתה דיברת וזו הנקודה, אתה דיברת על זה שנתניהו תפס את הפרסומים האלה של התחקירים האלה כמהווים כלי להשגת תכליות מול נתניהו, אז שוב, לי חשוב להדגיש שזו אינטרפרטציה של נתניהו, אולי גם שלך, אבל העובדה שהתחקירים פורסמו זו עבודה עיתונאית, המחשבה שיש תכלית מעבר לעבודה עיתונאית אני טוענת שאין לה שום בסיס עובדתי, אני אומרת לך זו הייתה התפיסה של נתניהו.

אז תראי, אז פה יש בינינו בכל הכבוד ויכוח

אני מיד אגיע לליליאן פרץ ולויכוח שיהיה בינינו אולי אבל

לא, לא, תרשי לי רק לנסות להשיב. מה שאני אומר לערוך תחקירים זה נשמת אפה של העיתונות, אנחנו מדינה דמוקרטית עם תקשורת שהיא אמנם בעיני מאוד חד צדדית אבל בגדול יש לה זכות אפילו חובה לערוך תחקירים, הכל בסדר. השאלה היא העוצמה, השאלה היא המינון והשאלה היא הכיוון, אם הכיוון הוא מסוים או לא מסוים, ההיקף, היקף הפרסום, ההעצמה של הדברים שוב, בעיני, בעיני ידיעות אחרונות חרג על פי תפיסתי, חרג מהסביר.

קודם כל אני מודה לך שאתה מדגיש על פי תפיסתי כי זה באמת מהות העניין, מבחינתי, כן חרג מהסביר, לא חרג מהסביר אנחנו גם נעסוק ספציפית אבל כרגע כגישה אני אומרת לך שכשאתה אישרת שנוני משתמש בידיעות אחרונות ככלי להשגת מטרות פוליטיות בניסיון לשנות את האג'נדה הפוליטית וכו' וכו' זו הבנה שלך בנוגע למה שנתניהו מבין שנוני רוצה להשיג באמצעות ידיעות אחרונות נכון?

בעיקרו של דבר, כן

טוב. עכשיו, אני אומרת לך שנתניהו לאורך כל השנים וזה דבר שגם הוכח פה במשפט ואנחנו חקרנו גם את ניר חפץ, אני חקרתי את ניר חפץ על זה וגם הצגנו שיחה מוקלטת שהמחישה את זה, נתניהו תפס את הפרסומים נגד בני משפחה תפס אותם כאיזה כלי באמת להשגת תכליות ואפילו השתמש בביטוי סחיטה.

אני לא יכול להתייחס להקלטה שלא שמעתי אבל בגדול, מבחינת התפיסה את צודקת

מבחינת התפיסה כמובן אז אני כן רוצה, הוא לא יכול להתייחס להקלטה שהוא לא שמע, זה מה שהוא אמר

נכון, אבל מבחינת התפיסה מה ששאלת אותי, נכון

אז אני רוצה לבקש את ההתייחסות שלך משום שבשיחה שהוגשה כאן מדצמבר 2009 בין ניר חפץ לארנון מילצ'ן, שני אנשים שהיו מאוד מקרובים לנתניהו באותה עת, ת/339 והם התייחסו שם לאותה טענה שהצגתי לך כעת וגם אישרת לי אבל הם התייחסו שם לטענה של נתניהו שהפרסומים נגד בני המשפחה בידיעות אחרונות הם סחיטה, כך הם אמרו. ניר חפץ, אני מציגה לך, וגם תראה גם כל הבעיה של ביבי, ידיעות אחרונות זה שרה, למה? כי תראה, אם ידיעות אחרונות יכתבו ביקורת על ביבי אז מה? אני יודע להתמודד עם זה בדרכים קצ... רגילות, כל הבעיה שביבי רוצה חסינות לשרה וליאיר, זה כל הסיפור אז אתה יודע אז לכן גם להגיד שסוחטים אותו זו צביעות, הרי הוא רוצה חסינות שלא יכתבו על שרה ויאיר כלום. איך זה יכול להיות כזה דבר? אתה יודע ש... ומילצ'ן אומר אין דבר כזה, חוץ מזה אם היא לא רוצה שיכתבו עליה שלא תעשה שום דבר רע, זה פשוט מאוד, אתה יודע מה זה, זו בעיה שלה, הם גם כתבו על סוניה, כתבו על עליזה אולמרט, כתבו על לילי. ניר, תגיד לי אתה, אתה משווה את רמת ההשפעה שהיה לסוניה או עליזה? מילצ'ן - לא, לרמת ההשפעה שיש לשרה על מה שקורה במדינת ישראל היום? לא, לא, כמובן שלא, אז ניר אומר יפה אז לעיתונים יש זכות לכתוב עליה ומילצ'ן אומר בטח שיש זכות לכתוב עליה, ואיך אומרים? זו בעיה שלה, שהיא תסתדר. וזה ממשיך. עכשיו, אני הצגתי בחקירה הנגדית לחפץ, לניר חפץ את השיחה הזו וביקשתי את ההתייחסות שלו ובעיקר לאמירה שהוא אמר כאן - אז אתה יודע אז גם להגיד שסוחטים אותו זו צביעות, הרי הוא רוצה חסינות רוצה שלא יכתבו על שרה והוא השיב כאן בבית המשפט כל ההיגיון הכלכלי זה, אני מצטטת מהתשובה שלו - כל ההיגיון הכלכלי של קבוצת תקשורת כל כך ותיקה הוא שבסופו של דבר מערכת העיתונאית מתנהלת כמערכת עיתונאית שעושה מה שהיא מבינה אז אני ברגע שייתנו חסינות לרעיית ראש הממשלה ולבנו שאנחנו גם יודעים שהם לא, שיש להם גם מעורבות בכל מיני עניינים הם גם מעניינים את הציבור אבל יש להם מעורבות זה בעצם, אז הקבוצה הזאת מפסיקה להיות עיתונות, היא מפסיקה להיות עיתונות ולכן זו סחורה שאין בה שום, א. אין למר מוזס יכולת נניח שהוא היה רוצה אבל המשמעות של זה שהוא מחליט בעצמו לחסל את העסק שלו, זה לירות לעצמו, לירות בעצמו ולכן זו בקשה שהיא בכלל לא, זו בקשה שנתניהו לא מוכן לקזז אותה, אמרתי לך הוא אדם עם תפיסת מציאות יוצאת מגדר הרגיל לטובה. בנקודה הספציפית הזאת לא היה שם הרבה היגיון בזה, אי אפשר היה להזיז אותו.

מה השאלה אליו בכל זה?

כן, כן, בבקשה, אז אני אומרת לך, אני שואלת אותך האם אתה גם הכרת התבטאויות כאלה של נתניהו במהלך השנים שעצם הפרסומים שפורסמו בידיעות אחרונות הוא קרה להם סחיטה?

זאת השאלה?

כן

כי אני מכל הדו שיח הזה בין חפץ למר מילצ'ן קשה לי, אני את הביטוי סחיטה עד כמה שאני מצליח לזכור בפעם היחידה, זאת אומרת האירוע היחיד שאני,

כן, אתה תחזור על זה

רגע, תני לו להשיב

תני לו להשלים את דבריו, שאלת שאלה כל כך ארוכה, נשמע את העד.

עד כמה שזיכרוני לא מטעה אותי הפעם היחידה שאני הכרתי אירוע סחיטה זה האירוע המצוי כאן, זאת אומרת אותו אירוע של השיחה המוקלטת עם ארי הרו ועם שלוש הפגישות או ארבע הפגישות שקדמו לו, זה האירוע היחיד שאני נתקלתי בו בביטוי סחיטה בהקשר של מר מוזס וידיעות אחרונות, חוץ מביטויים אחרים שאמרתי כאן וכו' אבל לא הביטוי סחיטה.

וכשאני אומרת לך שנתניהו השתמש בביטוי סחיטה בהקשר של פרסומים שהיו לאורך שנים על בני המשפחה שלו אז אתה אומר לי הוא לא השתמש בביטוי הזה בשיח איתי?

נכון, עד כמה שאני זוכר, אני לא זוכר את הביטוי סחיטה נאמר מפיו בהקשר של נוני מוזס בשום הזדמנות אחרת למעט האירוע הספציפי הזה.

בסדר, אני ניסיתי בגלל שאני הבנתי, אתה חזרת על זה שוב ושוב

זאת האמת מה אני יכול לעשות?

לא יודעת, אמת לשעתה כי

לא, לא, האמת לא לשעתה, האמת למיטב ידיעתי וזיכרוני

בסדר, הזיכרון לצורך העניין הוא גם מתעתע, אני הצגתי לך שיש פה הוכחות מזמן אמת, ראיות מזמן אמת שבכל מה שקשור לפרסומים של בני המשפחה כבר היה שימוש בביטוי סחיטה.

אבל הוא לא הכיר את זה

בסדר הבנתי שהוא לא הכיר, בסדר, גם לזה יש משמעות, בסדר, אני מתקדמת חפץ כאיש עיתונות ידע על כל פנים גם לאבחן בין התפיסה של נתניהו את העיתונות לבין המציאות, הוא הסביר גם שדברים לא עובדים ככה במערכת, תאשר לי בבקשה שלך אין שום ידיעה אישית על איך דברים עובדים במערכת ידיעות אחרונות, אם נוני מעורב בפרסום כזה או אחר, מה השיקולים העיתונאיים וכו?'

אין לי שום ידיעה משלי בהקשר הזה

מאה אחוז. עכשיו, אתה בעצמך הסברת בחקירה וזו גם דרך ציורית שהשתמשת בה, דיברת על הדינאמיקה הפנימית בסביבת נתניהו בכל הנוגע להתייחסות לידיעות אחרונות. אני רוצה להראות לך את הקטע הזה בחקירה מיום 15 לדצמבר 2017 אני מפנה לקטע שמתחיל,,

לא היה, עכשיו יש

אתה אומר כאן - אני מנתק את זה שנייה אחת מהאירוע, בסדר. סער שפירא החוקר אומר לך אוקי. אני מנתק את זה, אתה רואה את החלק הזה?

כן, רואה

אני מנתק את זה לשנייה אחת מהאירוע, יש המון סיטואציה שיש פיל בחדר שלא מדברים עליו גם בין אנשים קרובים לפעמים בין בעל לאישה, בין חברים מאוד קרובים. יש סיטואציות שלא מדברים עליהם אתה יודע, מה שאתה יודע אתה לא יודע, מה שאתה לא יודע אתה חושב שאתה יודע. עכשיו, בסיטואציות מסוימות, נגיד אצל אדם כמו ראש הממשלה שחי בתוך מציאות מסוימת לא פשוטה, לא פשוטה מקצועית, עבודה כזו שאתה אומר בשישי לחודש 13 לחודש, מה שבאמת העולם התהפך שבע פעמים בשישה ימים, אז מותר לבוא ולהגיד בוא, תזכיר לי עוד פעם מה היה אבל מעבר לזה המציאות בית מורכב, עשרים אלף דברים מסביב. יש לך איזה מן אויב כזה, אני מתעכבת על הקטע הזה

אויב מר?

יש לך איזה מן אויב מר כזה, כן, שהוא נתפס אויב מר לפעמים אולי נותן משהו, באמת, אולי, לא, לא, יודע, כל אחד לפי נקודת המבט שלו, שלו אבל לא משנה אבל גם כשאתה רואה מקבל ואתה חושב שהוא נחש,

מנקודת המבט שלו

שלו, כן, זה טעות הגהה של החוקרים. גם כשאתה רואה מקל ואתה חושב שהוא נחש אתה מגיב פיזיולוגית כמו אם הוא נחש נכון?

מאה אחוז נכון

ובנוסף בזה חי מול קבלת כל מיני אינפורמציות, יש לו כל מיני גורמים כאלה שמביאים אינפורמציות, שולחים פקסים, מביאים, באים, יודעים, כל מיני אנשים שגם חלק מהם... את זה, מה הוא עומד לסחוט אותך? אם הוא עומד לסחוט אותך? זה עומד לסחוט אותך על ההוא, אתה לא עושה את זה? אני לא עושה את זה, וכו' וכו.' אם אני לרגע אחד ממשיכה את האנלוגיה שאתה תיארת פה התגובה לפרסומים עיתונאים לצורך העניין, אם זה מקל הפרסום העיתונאי ואתה רואה בו נחש אז זו תגובה סובייקטיבית נכון? פיזיולוגית כזו כמו שתיארת?

נכון, אתה תופס דברים, אתה מגיב לפי תפיסתך, כשאתה רואה משהו, יש ספרי ילדים מופלאים בהקשר הזה, אתה רואה משהו ואתה חושב שהוא מאיים עליך והוא בעצם רק צל של כלום, צל של ארנב, יש ספר נפלא כזה יש צל של ארנב ואתה כילד מפחד לא יודע מפילים וזה נראה לך כמו פיל אז את המגיב כמו שיש מולו פיל. זה ברור לגמרי.

ובאופן ספציפי האמירה שבסביבת נתניהו מאשימים את נוני בשימוש לצרכים בעיתון, אנחנו מדברים על פרסומי אמת לצורך העניין ואנחנו מיד נדון גם בפרשת ליליאן פרץ אבל אם הנחת העבודה שלך ושל נתניהו כמו שאמרת הנחת עבודה קבועה, הנחת עבודה זה רק משום שאנחנו במשפט

זה בסדר, אין לי טענות לגברתי. גברתי שואלת אותי שאלות הכל בסדר

כן, כי זה קצת מעולם הדימויים

בסדר, אינטרסים של עדים שאני חוקר אותם גם אולי מגיבים, זה הכל בסדר

אז אני מבינה שכשאתם מדברים על כך שנוני מוזס משתמש בידיעות אחרונות ככלי להפעיל כוח בין אם זה כוח פוליטי, זו התפיסה וזה חל בעצם על כל האמירות שלך שזאת תפיסה שהיא בגדר מחשבה, תחושה, השערה?

לא

קונספציה?

לא, לא. אז אני עוד פעם, אני חוזר על מה שכבר אמרתי מספר פעמים ואני אחזור ואומר. הכל תלוי או הרוב תלוי גם במינון, גם בעוצמה, זאת אומרת יש דברים, יש פרסומים שהם פרסומים לגיטימיים והשאלה היא איפה הם מתפרסמים

מאה אחוז

האם הם מתפרסמים עמוד 8 למטה או האם הם מתפרסמים בכותרת ראשית. האם עצם הגשת כתב תביעה אזרחי מפורסם בעיתון שזה מאה אחוז בסדר, או האם מפרסמים כתב תביעה אזרחי שלם בעמודים 2,3 או 4,5 בעיתון יום שישי זה הבדל, הבדל גדול.

אז גם המיקום וההיקף לצורך העניין הוא חלק מההנחה שזה,

בוודאי, בוודאי, בוודאי, לא יכול להיות אחרת

עכשיו, חלק מההנחה זה גם המחשבה שנוני מוזס שולט על כלי תקשורת אחרים?

לא יודע להגיד שולט אבל משפיע

משפיע? זאת אומרת שלתפיסה שלכם, שוב, זה קונספציה שחיית איתה, אני כמובן חושבת שהיא לא נכונה והיא שגויה וזאת לא המציאות אבל רק כדי להבין, זו קונספציה שחיית על פיה, שאתה ונתניהו שנוני גם השתמש בכלי תקשורת אחרים להפעיל לחצים נכון?

כן

ולפיה נתניהו גם השמיע טענה כזו בכל מיני פורומים שונים שמה שמתפרסם בכלי תקשורת אחרים גם על זה נוני מוזס אחראי נכון?

יכול להיות, אני לא יודע על איזה פרסומים את מתייחסת אז אני לא יכול להתייחס אליהם אבל בגדול זו הייתה תפיסתו

זו הייתה תפיסתו?

זו הייתה תפיסתו אז יכול להיות שהוא ביטא אותה במקומות שונים

עכשיו בוא נתייחס לפיל בחדר, ליליאן פרץ. אתה התייחסת פה קונקרטית לעניין הפרסום לגבי ליליאן פרץ גם בראשית, גם בנגדית, חזרת על זה גם בחקירה אני בסך הכל רוצה להעמיד דברים על דיוקם בסדר?

מאה אחוז

הייתה תלונה שהוגשה למועצת העיתונות

ליליאן פרץ היא לא הנושא בתיק

ברור, ברור שהיא לא, ברור שלא, עלול היה להתקבל פה איזשהו רושם שהייתה טענה שהפרסום אותו פרסום של כתב התביעה של ליליאן פרץ שעלתה איזושהי טענה שהפרסום הזה אינו אמת, לא הייתה טענה כזאת.

לא, השאלה אם זה אמת או לא אמת זה, מה שכתוב בכתב תביעה אם הוא אמת או לא אמת בית המשפט כשהוא נותן פסק דין קובע.

אבל לא הייתה טענה כזאת, לא הייתה תלונה כזאת, התלונה הייתה,

לא, לא, התלונה לא הייתה, התלונה עד כמה שאני זוכר

בדיוק

שנייה, תני לי בטובך. התלונה הייתה תלונה למועצת העיתונות על העדר תגובה עד כמה שאני זוכר

נכון, אתה זוכר נפלא,

אני לא יכול להגיש תלונה על מה שכתוב בכתב התביעה, מה שכתוב בכתב התביעה אני יכול לבוא לבית משפט ולהגיד לבית משפט שהגברת פרץ אומרת דברים שאינם אמת, אבל נגד העיתון הטענה יכולה להיות כפולה. הטענה במישור נקרא לו לשנייה, הטענה במישור נקרא לו שנייה אחת, הציבורית, זה שמפרסמים דבר מחוץ לכל פרופורציה, נקודה. הטענה במועצת העיתונות עסקה בסוגיה של אתיקה עיתונאית בשאלת העדר תגובה.

בדיוק, שרק על כך שלא התבקשה תגובה של שר

הוא אמר את זה, הוא אמר

בסדר הוא אמר ואני חזרתי על מה שהוא אמר

זה הכללים

עוד דקה, אני לא עצרתי אותו באמצע התשובה, למרות שזה כל מה שרציתי, לא עצרתי אותו עכשיו, תראה בבקשה מה שהציג לך, אני מפנה אותך יותר נכון ל - נ/2226 בכל מקרה מהות התביעה שלא נתבקשה וממילא לא ניתנה ולא הובאה בכתבה התגובה מטעם גב' נתניהו והדברים הם גם כתובים. עכשיו, בעניין מה שקראת לו האספקט הציבורי, עו"ד חדד הציג את הפרסום על ליליאן פרץ ואת החלטת בית הדין של מועצת העיתונות למי שכן בא מעולם התקשורת לאותו ניר חפץ שהיה שנים גם בידיעות אחרונות ובאותה תקופה,

סליחה שנייה, יש למישהו טישו לרגע?

אני אתן לך

תודה רבה, הרבה תודה

הייתה טענה גם לגבי האספקט של באיזה גדלים ובאיזה צורה זה צריך היה להיות ואני רק מראה לך כיוון שאתה לא איש עיתונות אני מראה לך שגם מבחינה זו ניר חפץ העיד פה בבית המשפט והוא אמר זה מבחינה עיתונאית היה צריך להיות בגדלים האלה אבל הוא היה צריך להיות מאוזן על ידי לקיחת תגובה ממשפחת נתניהו. אני גם לא טוענת שזה תקין שלא ביקשו תגובה ממשפחת נתניהו, זה מה שניר חפץ העיד פה שהאישיו היה נושא התגובה, אז קודם כל דייקתי את זה בפן העובדתי. עוד נקודה עובדתית שאני רוצה להעמיד על דיוקם, הוצג לך כאן בחקירה הנגדית של חברי עו"ד חדד שהתביעה נדחתה על הסף ואתה אישרת אבל מה לעשות?

לא, לא על הסף, על סף זה טעות

אישרת את זה

לא, לא, זו טעות

אז זו טעות?

זו טעות, היו דיונים בבית המשפט, בבית הדין לעבודה בחיפה עם מספר לא זוכר כרגע

ושרה נתניהו הגיעה בסופו של דבר לפשרה?

אני לא זוכר בדיוק אבל

הנה אני אראה לך

רגע, רגע, אני רוצה להתייחס בכל אופן למה שאמרת

רציתי לקצר אבל בסדר

לא, אבל אין ברירה, בכדי שנהיה מדויקים אני חייב לומר. זה לא נדחה על הסף, זה נדחה אבל זה לא נדחה על הסף. נדמה לי שהייתה שם איזה פשרה של מחיקה הדדית או משהו כזה אבל אני לא זוכר בדיוק, מה שאני כן יכול לומר

זה בדיוק מה שהיה הייתה פשרה

רק שנייה, את אמרת מקודם משהו שלא הגבתי עליו, אמרת שלדעתו של מר ניר חפץ זה כן סביר לפרסם כתב תביעה בצורה הזו, בפורמט הזה ועל זה בכל הכבוד למר ניר חפץ שבוודאי הוא איש תקשורת מנוסה על זה אני חלוק מאוד ולא רק שאני חלוק מאוד אלא אני לא זוכר מזיכרוני אי פעם שפורסם כתב תביעה אזרחי במדינת ישראל בהיקפים האלה. לא זוכר בכלל.

אבל אתה כן יכול לאשר כמי שייצג גם את שרה נתניהו ששרה נתניהו לא הגישה תביעת דיבה נגד ידיעות אחרונות?

באמצעותי לא

באמצעותך לא. עכשיו אני רוצה להגיד לך שלא רק בנושא של ליליאן פרץ נתניהו ושרה לא הגישו תביעות דיבה אני רוצה שתאשר לי בבקשה שככל שידוע לך נתניהו בכלל מעולם לא הגיש תביעת דיבה נגד ידיעות אחרונות בטענה שאי אילו מהפרסומים בעניינו ובענייני משפחתו אינם אמת.

באמצעותי מר נתניהו לא הגיש תביעת דיבה נגד ידיעות אחרונות

אבל גם לא ידוע לך על תביעת דיבה שהוגשה שלא באמצעותך?

לא ידוע לי, לא ידוע לי

תודה

זה שלא ידוע לי זה לא אומר שלא הוגשה אבל באמצעותי לא הוגשה ולא ידוע לי שכן הוגשה אבל ייתכן שהוגשה, אני לא יודע.

מעניין כי, טוב, מעניין כי תראה נתניהו וזה הדגש זה לא אדם שנמנע מלהגיש תביעות דיבה נגד כלי תקשורת אחרים באמצעותך.

הייתי אומר כך, אני לא יודע להתייחס לתקופה האחרונה, אני קורא בעיתונים על כל מיני תביעות דיבה שמוגשות, חלקן,

לא, לא, אני לא בתקופה האחרונה, אל תלך לשם, אל תלך לשם, בוא נדבר על הליכים משנת 2000 עד,

לא, את שאלת אותי אם הגיש, לא נמנע ולא זה, לא, לא הגיש, בתקופתי הוא לא היה מגיש סדרתי של תביעות דיבה.

טוב, אז בוא נתייחס. אני הלכתי באופן מאוד כאילו ממוקד באמת ממוקד ובדקנו משנת 2000 עד 2014 וניסינו גם להתחקות אחרי תביעות שאתם ייצגתם. אני רוצה למשל להציג לך שבשנת 2000 נתניהו הגיש תביעה נגד המקומון של רשת שוקן היה שם איזה פרסום במדור הרכילות שנטען ששרה קיבלה,

נתניהו הגיש, על הגברת שרה נתניהו הגישה וזכינו שם בסכום כסף נכבד מאוד

אז ייצגת את נתניהו בהליך הזה?

ייצגתי את גב' נתניהו, כן. את גברת שרה נתניהו

והייתה שם דרישה לפיצוי

נכון שהתקבל

שהתקבל, השופט נועם סולברג קיבל את הטענות שלכם?

נכון, זה היה לא נגד קבוצת ידיעות אלא נגד עיתון מקבוצת שוקן

כל מה שאני אציג לך עכשיו לא נגד ידיעות

בסדר, מאה אחוז

אני טוען שלא הוגשה תביעת דיבה נגד ידיעות אחרונות ואני חושבת שזה גם דבר שקל לי להוכיח.

גם אמרתי

גם אמרת

הוא אישר את זה

אז בוא נמשיך

לא מצליח לשמוע תביעות של דיבה למה? עם כל הכבוד קשה להבין.

אני רוצה להראות אדוני כשאני אמרתי כעובדה שלא הוגשה תביעת דיבה נגד ידיעות אחרונות אז הוא אמר,

ככל שידוע לו

אז אדוני אם יורשה לי, אמנם הייתי ביציע אבל עכשיו חזרתי ואני פה בכל זאת, אני מראה לו שזה תביעות שהוא טיפל וזה לא ככל הידוע לו כי בתקופה הרלוונטית הוא טיפל בתביעות דיבה הוא ומשרדו, סליחה, לא הוא בהכרח פרסונלי וזה הכל והיו תביעות דיבה נגד גורמים רבים בתקשורת ולא נגד ידיעות אחרונות וזאת עובדה שהוא לא רצה לאשר לי, הוא אמר ככל שידוע לי אז אני מראה.

לא, את שאלת אותי, כשאמרתי שלא ידוע לי זה היה נגד ידיעות אחרונות, לא אמרתי שלא הגשתי תביעות דיבה, ממש לא, ממש לא

היא הנותנת

זה ממש לא, בואי, נשמור על איזה תרבות מסוימת

לא, אנחנו בתרבות, אני מאוד משתדלת לכבד את אדוני

בעניין הזה פשוט לא דייקת. אמרתי

אני לא דייקתי?

כן, נכון

אז בוא נראה לגבי 2000 אמרנו. ב - 2008 הייתה תביעת דיבה נוספת נגד העיתון מעריב זה פרסום של כתבה של כתבת בשם רוני מלול תחת הכותרת החנייה הפרטית של שרה נתניהו לפי הידיעה יש שם תביעה שהוגשה לבית משפט השלום נגד העיתון מעריב נגד הכתבת גם דרישה לפיצוי ובחלוף שנה הצדדים הגיעו לפשרה שלא כללה פיצוי אבל איזושהי הודעת התנצלות, זה מזכיר לך?

אני לא זוכר שטיפלתי בתיק הזה אבל זוכר את זה באופן כללי, כן

לא צוין בהקשר הזה מי ייצג אז לכן הצגתי לך את זה

אני לא זוכר שטיפלתי בעצמי בתיק הזה אבל אני זוכר אותו באופן מאוד כללי

עכשיו, במרץ 2008 גם

זו תביעה שהגישה גב' נתניהו, מן הסתם?

כן כן

לפי מה שאת מקריאה לי

ולא מר נתניהו

תדייק אותי, תדייק אותי

לא, לא, פשוט שנבין

במרץ 2008 רביב דרוקר פרסם בחדשות ערוץ 10 שבמהלך מלחמת לבנון השנייה בני הזוג הוציאו סכום כסף במסגרת מסע הסברה בלונדון. נתניהו עצמו כאן הגיש תביעה נגד ערוץ 10 וחדשות 10 ושנה אחרי זה משך את התביעה, זה אתם טיפלתם?

כן

ב - 2010 בעקבות סדרה של פרסומים של בן כספית במעריב שנגע לגב' שרה נתניהו בינואר 2010

על הגנן?

הגברת נתניהו הגישה, כן, אני לא אכנס לזה, היא הגישה תביעת דיבה נגד

הגנן שכביכול פוטר והגנן העיד בעצמו שהוא לא פוטר מעולם, בסדר

בדיוק, וזה תביעה שהוגשה על ידי משרדך?

כן. כן, נדמה לי שאני הגשתי וגם הופעתי

וגם פה התביעה הסתיימה בפשרה?

היא הסתיימה אחרי שאני לא טיפלתי בה יותר מהסיבות, אחרי נובמבר 2016 לא אני טיפלתי בפשרה שהושגה אבל הוגשה תביעה ואני שמעתי שהיא הסתיימה בפשרה.

אז אם טיפלת אז אולי אתה גם יודע לאשר שבן כספית טען אז בתגובה הוא התבסס לפרסום שלו בין היתר, על איזשהו פרסום של איתמר אייכנר בידיעות אחרונות ונגד אייכנר מידיעות אחרונות לא הוגשה תביעת דיבה כי הפרסום של איתמר אייכנר לעומת הפרסום של בן כספית היה נכון, אם אתה זוכר?

לא זוכר את הסיפור עם אדון אייכנר אני כן זוכר את הפרסום הזה של בן כספית שהיה לא נכון.

אין צורך

עוד שלושה אירועים

אין צורך, גברתי מרחיבה הבנו שהיו תביעות נגד גופי תקשורת אחרים, לא היו תביעות נגד ידיעות אחרונות על אף כל הטענות ששמענו קודם

אז אני מקצרת, אני מקבלת את הערת כבודה ואני מקצרת רק אולי באמת את שמות הגופים שטיפלתם היה חדשות 10, היה ערוץ 13, היה שוב תביעה נגד עיתון מעריב ונגד גם ערוץ 10 בכל מקרה מעולם בכל התקופה הזאת ועד היום נתניהו לא הגיש תביעה נגד ידיעות אחרונות ככל שאתה יודע זה, ככל שידוע לך?

אני מעולם לא טיפלתי בתביעה עבור מר נתניהו נגד ידיעות אחרונות

מאה אחוז

שנייה, אני מעולם לא טיפלתי עבור מר נתניהו נגד ידיעות אחרונות ומה היה מ - 2016 ואילך אין לי מושג

מאה אחוז, זה לא רלוונטי אנחנו בכוונה עצרנו ב - 2014

שאלת אותי עד היום, אז דייקתי בתשובה

איפה שהיית מעורב עד היום, זו הכוונה אבל בסדר

אוקי. בסדר

כששאלו אותך בחקירה בהקשר של השיחות ב - 2014 שעכשיו אני מגיעה אליהן, שאלו אותך בחקירה אם נתניהו שוחח איתך על חשש מהפללות כוזבות, חשש מהפללות כוזבות בתקשורת, זאת אומרת שתהיינה הפללות כוזבות אז אתה באמת שללת. דני יופה אומר לך בחקירה מ - 20 למרץ 2017, עמוד 70 דני יופה שואל אותך - הוא סיפר לך מר נתניהו שמר מוזס מפליל אותו בטענות כוזבות? הוא אמר לך משהו על זה? מפליל אותו הכוונה בתקשורת. אתה אומר - מפליל אותו בטענות כוזבות? לא, לא בהקשר הזה, לא בהקשר הזה. קודם כל אתה מאשר שכך אמרת?

א. אני מאשר שכך אמרתי ו - ב. אני חושב שאלה הדברים

אמרת לא בהקשר הזה, היו פעמים שהוא אמר שהוא מנסה לייצר כל מיני שקרים וכל מיני מניפולציות.

קרוב לוודאי שזה ככה

בסדר. עכשיו תראה, אני עוברת לעניין עצמו, שיחת הייעוץ לגבי האופן שבו אתה תיארת אותה, אני אגיד לך את זה ישר, אתה התייחסת לפגישות הכנה כאילו מה שעמד ברקע פגישות הכנה של,

כן, כן, אני מבין

של סוף דצמבר 2014, תחילת דצמבר, סוף שנת 2014, תחילת דצמבר 2014 והתייחסת לפגישות האלה כאילו מה שעמד ברקע זה שנתניהו אמר לך שנוני מנסה לסחוט אותו, משהו כזה וגם אמרת שזאת פעם ראשונה ויחידה ששמעת אמירה כזו. אני רוצה להציג לך ואני אתן לך תמונה ראייתית ברורה, תראה, עברנו פה משפט שאתה עד התביעה האחרון כמעט אחרון, בסדר? אנחנו כבר בסוף פרשת תביעה, יש פה מכלול שלם שכבר נפרש בפני בית המשפט. אני רוצה להציג לך שהגרסה שנתניהו אמר לך שנוני מתכוון לסחוט אותו בפגישה היא לא נכונה, היא לא מתיישבת עם ראיות אחרות, אני אראה לך את זה ואני אתן לך כי אני רואה חובה לעצמי להציג לך את הדברים שלא מתיישבים ואני אתן לך אפשרות להתייחס. אני אתן לך אפשרות להגיב. גם עו"ד חדד הציג לך כבר בחקירה הנגדית מטעמו שבעקבות השיחה עם ראש הממשלה נוצר אצלך רושם שנוני מתכוון להשתמש בכוח שלו כדי ללחוץ על ראש הממשלה ואתה תיקנת אותו ואמרת זה מה שאמר לי ראש הממשלה. אז אני מבינה שזה מה שאתה תגיד גם כאן אבל אני רוצה לתת לך אפשרות להתייחס לתמונה הראייתית כפי שהיא עולה

מאה אחוז

תראה, אתה אמרת שהיו שלוש או ארבע פגישות הכנה עם נתניהו שדובר בכולן באותם תכנים נכון?

נכון מאוד

ואמרת גם שארי הרו נכח לפחות בשלוש מהן, ארי הרו נכח נכון?

כך אני זוכר

ואמרת שגם נושא הסחיטה והדיבוב עלה בכל שלושת הפגישות?

נכון

אגב, אמרת כאן בראשית היה כאן איזשהו עניין עם דובי אייכנוולד אני קמתי, התנגדתי, חברי רענן אותך מהחקירה על דבר,

לא, לא רעננתי

שנייה רגע, אל תפריע לי, ועוד איך רעננת אבל זה לא

זה לא מה שהוא אמר, זה לא ריענון

אני מציגה את הקטע שאתה רעננת אותו עליו

גברתי מדברת על ריענון זיכרון או על חקירה?

בחקירה פה. בהמשך לקטע הזה שהיה, שאני מיד אראה לך את המשכו אתה נשאלת מה השבת לנתניהו, ואתה אמרת - לא זוכר אם באותו רגע או אחר כך, אנחנו כתבנו מפיך בראשית, בפגישה עם הרו אם הוא מנסה לסחוט מאוד חשוב שיהיה תיעוד בהקלטה. הרו אמר שהוא יודע והוא מסוגל להקליט, כך אמרת בראשית?

נכון

עכשיו, אני כן רוצה להקרין את הקטע שאמרת כבר בחקירה שעניין ההקלטה והתגובה שלך שאם הוא חושש מסחיטה אז צריך להקליט, אמרת אותו גם בחקירה ואמרת שזה היה בנוכחות ארי הרו. אני מראה לך, חקר אותך דני יופה, הוא אמר לך שמוזס מנסה לסחוט אותו? כן, כן, כן, דיברנו שיחה קצרה, שיחה של כמה דקות, זהו, אחרי יום או יומיים או שלושה התבקשתי לבוא אליו בשעות הבוקר, היה שם גם ארי הרו, כן, דובר על זה שתהיה פגישה עם מוזס ואז אני אמרתי לו תשמע הוא מנסה לסחוט אותך אבל זה לא, זה לא טוב, לא טוב, אולי תקליט אותו, אם הוא ינסה לסחוט אותך תקליט אותו נעשה בזה שימוש אחר כך. בסדר? אני הצגתי לך דברים שאמרת בחקירה, אתה מאשר שכך אמרת בחקירה?

כן

ושזה נכון? זאת אומרת שהאפשרות שזה מה שהיה שבפגישות,

כך זכרתי אז וכך אני זוכר גם היום

וגם במכלול העדות שלך, אני כן אומרת לך חזרת ואמרת שבפגישות שבהן נכח גם ארי הרו דובר על ניסיון הסחיטה ועל הצורך להקליט נכון?

נכון

זאת אומרת שמתוך הדברים שלך כשאתה, כשנתניהו אומר לך שהפגישה הולכת להיות פגישת סחיטה לשיטתך גם ארי נוכח וארי שומע את זה נכון? וצריך להקליט.

כך אני זוכר את הדברים, כן

כך אתה זוכר. עכשיו, אני אומרת לך שארי הרו שהעיד פה בבית המשפט ונכח באותן פגישות הכנה איתך העיד שההסבר היחידי שהוא מכיר לסוגיית ההקלטה הוא החשש שנוני מקליט והוא עמד על כך ואני יכולה להפנות אותך אבל הוא עמד על כך שהסיבה היחידה שהוא הכיר להקלטה הייתה בגלל שהוא ונתניהו חשבו שנוני מקליט את הפגישות.

אני יכול לומר לך שאני זוכר את הדברים בדיוק כפי שאמרתי אותם הן בחקירה במשטרה והן כאן.

אמרתי לך אני לא חושבת שאתה תשנה ממה שאמרת, אני רק מציגה לך, אני חושבת שזו חובה שלי להציג לך שאני חולקת ומה זאת אומרת אני חולקת? הראיות מצביעות אחרת אז אני רוצה לתת לך אפשרות להתייחס, זה הכל.

אז אני מתייחס ואומר שזיכרוני הוא כפי שאמרתי כאן ולא כפי שזיכרונו כנראה של מר הרו היה כשהוא אמר את הדברים.

בסדר, ארי בשונה ממך לא דיבר ולא הכיר שום סיבה אחרת להקלטה ממילא הוא לא הזכיר שנתניהו אמר שנוני מנסה לסחוט אותו בפגישה, לא היה דבר כזה אבל הצגתי לך את זה. אגב, אני פותחת סוגריים, לכולכם היה, גם אתה כן הסכמת שהיה חשש מה שנוני יקליט נכון?

כן. כן, אמרתי את זה כאן

שזו אחת הסיבות

נכון, אמרתי את זה כאן, ודאי שזה אחת הסיבות. אני אם אני צריך לדרג אז עניין הסחיטה היה גבוה יותר אבל זו בהחלט הייתה אחת הסיבות, כן.

עניין הסחיטה שאני טוענת שלא היה

בסדר

ואני אחזור ואגיד את זה כי יש בינינו בעניין הזה

בסדר

עכשיו, אני כן אומרת אפרופו פתחתי סוגריים, אני רק אשלים אותם, כשאמרנו שאתה אמרת מסכים שהיה חשש כזה שנוני מקליט גם החשש שנוני מקליט אמרת כבר בחקירה שזה מבוסס על דימוי של נוני מוזס כמי שמקליט נכון?

גם דימוי, גם רקע היסטורי

בואי תציגי רק את האמירה הזו יאנה. אתה אומר ככה, אני מקריאה ממה שאמרת בחקירה, אני חי מתוך, איך אני אומר? מתוך הנחת עבודה קבועה, הנחת עבודה קבועה, אני לא מכיר את נוני מוזס טוב אני אולי פגשתי אותו פעם אחת בשנות ה - 90, אני יוצא מתוך הנחה מהדימוי שיש לי עליו שכל שיחה איתו, כל שיחה איתו מוקלטת, זה הדימוי שאני חי איתו ואם הוא נכון ואם הוא לא נכון זה הדימוי שאני חי איתו, משהו כזה. הנה זה ההמשך.

נכון

עכשיו, הנחת העבודה הזאת שנוני מקליט אמרת פה בבית המשפט שהייתה על רקע פרשת נמרודי?

גם, לא רק, אבל גם

עכשיו, את פרשת נמרודי זה לא שאתה ייצגת מישהו בפרשה?

לא, לא, ממש לא. אני כקורא עיתונים מכיר אותה

אז אנחנו ייצגנו את מר מוזס בפרשה ואני כן שואלת אותך האם הסיפור, אתה יודע שהסיפור פרשת נמרודי היה שמי שהזמין האזנות סתר לידיעות אחרונות זה נמרודי ולא נוני מוזס, אתה יודע את זה?

אני יודע שעופר נמרודי הורשע בנושא הזה

כן, אבל אני שואלת אם אתה יודע,

אני לא בקיא בפרטים ואני לא זוכר מה שזכרתי לפני הרבה שנים

עכשיו, אתה זוכר אולי כשהחוקרים בחקירה כשאתה אמרת להם שהיה רקע של פרשת נמרודי שזה כאילו האסמכתא שהבאת בחקירה לזה שנוני מקליט אמרו לך שהם לא מכירים דבר כזה שהוא מקליט, מומי משולם אמר לך אני איש משטרה ולא ידעתי.

טוב, אז

זה לא שינה מבחינתך את מה שהתקבע לך בתודעה?

לא. תראי אי אפשר שיהיה שינוי תודעה כשבן אדם אומר משהו

לא רק זה,

אם יש לך תודעה מסוימת, אתה מאמין למשהו, לא חשוב כרגע כתוצאה ממה

בדיוק

שמישהו אחר אומר לך לא יודע אז הוא לא ידוע, יכלו להאמין לו או לא להאמין לו שהוא לא יודע

ואם התודעה מתקבעת כתוצאה מתדמית, ממידע שגוי, לא מבוסס זה גם לא משנה, מה שנכון או לא נכון זה לא משנה, זאת התודעה?

אמרתי מה שאמרתי על הנחש קודם, זה ברור, כן, מה שבתודעה, בתודעה. לפעמים מצליחים להפוך לך את התודעה ולפעמים לא.

אז עכשיו אם אני מחברת את זה למה שהצגתי לך קודם, אני אמרתי בתוך סוגריים, אם אני מחברת את זה למה שהצגתי לך קודם שארי הרו שהוא אדם מרכזי, משמעותי גם לשיטתך, מי שנכח בפגישות האלה, מי שגם הקליט,

מה זאת אומרת מרכזי

אדם שהיה מעורב באירוע

מעורב כן

באירוע נשוא כתב האישום הזה

באירוע הוא היה מעורב הוא היה חלק מהאירוע, אין ויכוח

רק במובן הזה

לא, כי אני לא יודע

אני חושבת שהוא גם יותר מזה אבל,

לא משנה, אני לא בטוח שדעתי חשובה בהקשר הזה, באירוע הזה הוא היה פיגורה משמעותית, כן.

אבל אם אני אומרת לך וזה מה שהצגתי לך שבוודאי ובוודאי אם הייתם מדברים בנוכחותו כפי שאני טוענת שלא היה, אם הייתם מדברים על חשש מסחיטה בוודאי כסיבה להקלטת הפגישות אז ארי גם היה זוכר את זה, מספר על זה וזה לא מה שהוא אמר. מה שארי הרו כן זוכר שאתה דיברת זה הנושא כפי שגם אתה העדת לגביו, הנושא של חוק האזנת סתר.

אני מה שאמרתי כאן

הוא אמר את זה קודם

אלה הדברים שאני זוכר, אלה הדברים שאני זוכר. אם מישהו אחר זוכר דברים אחרים אז או שהוא יש לו משהו בזיכרון או שהוא טועה או שאני טועה אבל אני כך זוכר את הדברים.

טוב, עכשיו תראה, אתה התחלת את הסיפור, אני עוברת נקודה, עברתי, הצגתי לך את ארי עכשיו אני עוברת לנקודה נוספת

הכל בסדר

אתה התחלת את הסיפור מאותה פגישה בדצמבר 2014 שטענת שדובי אייכנוולד נכח בה אני קפצתי בראשית כבר כשהציגו לך, פשוט יצאת, אתה לא יודע אבל הציגו לך דבר שהוא לא נכון וגם הופרך פה במשפט והתביעה התעקשה למרות שהם לא הציגו לדובי אייכנוולד, סליחה, שהם הציגו, הם הציגו לדובי אייכנוולד שהוא לא ידע

כל התייחסות אלינו מחייבת אותנו להגיב. מה שאת רוצה לשאול תשאלי

בסדר אני מציגה לו כי הוא לא היה באולם כשזה קרה

את מציגה לא נכון

בסדר, אני מציגה לא נכון. אנחנו גם ישבנו פה באולם צפינו

אולי תגידו לו מה הציגו לו ומה לא נכון?

נכון אני מיד אגיד לו, אני מיד אגיד לו, אני כן חשוב לי לפחות על מה שהיה פה ביומיים האחרונים שאנחנו ישבנו ביציע,

זה לא רלוונטי אז אולי נתקדם לשאלה?...

ועוד איך רלוונטי

לא, התכוונתי לנו, לא רלוונטי אליו מי אמר מה, גברתי אומרת הציגו לך דבר לא נכון.

אתה התחלת את הסיפור מאותה פגישה בדצמבר 2014 שטענת שדובי אייכנוולד נכח בה עכשיו, אנחנו גם ישבנו פה בבית המשפט באולם, צפינו בך כשעו"ד חדד הציג לך את העובדות בנושא הנוכחות של דובי אייכנוולד והציג לך שדובי לא היה בבלפור ב - 2014 אלא בפגישה שנה קודם ואתה התעקשת ואמרת זה הזיכרון שלך. אני עכשיו אומרת לך שוב, אני מציגה לך דובי העיד פה, אגב הוא העיד גם בחקירה, העיד גם בבית המשפט, העיד גם ראשית, גם נגדית והוא שלל ידיעה על פגישות 2014 הוא דיבר על נוכחות ב - 2013 ואף אחד לא התובע, לא עו"ד חדד, לא הציג לו אחרת, זה מה שהיה. אני מציגה לך, אתה רואה את זה? אני מראה לך. בנגדית

אני מתנגד, מה זה אף אחד לא הציג לו אחרת. אני לא חוקר עדי תביעה חקירה נגדית.

אני לא באה בטענה

אני שואל על זיכרונו

אני כרגע לא בטענה אליך, אני בטענה לעד, לא אליך

אוקי

למקרה שלא הבנת אני לא בטענה אליך כרגע

בסדר אבל אפילו לעד זה לא הגיוני

השורה התחתונה היא שמר אייכנוולד העיד על 2013 מה השאלה אליו? עכשיו אנחנו בשאלה אליו.

עכשיו אני אשלים לך את התמונה, גם ארי הרו שהיה מאוד מעורב בייזום של הפגישות של 2014 מטעם נתניהו, אומרת לי חברתי עו"ד פוגל סלוצניק, אני מציגה לך בבקשה את השאלה שדובי נחקר על ידי שותפתי, עו"ד נגב, ואם אני אומרת לך שיש מי שטוען שאתה ידעת על הפגישות ב - 2014 והיית מעורב בקשר הזה בין נתניהו לנוני ב - 2014 וביצירת הקשר אז אני מבינה שהדברים האלה לא נכונים? והוא השיב - ממש לא נכונים. אחרי זה נשאל, אני ב - 2017 פתחתי את הטלוויזיה יחד עם כולם, אתה רואה את זה? זה פעם ראשונה שנודע לי, לא ידעתי מכלום, הופתעתי כמו כולם, ונאמר אפילו שאתה היית היוזם של הפגישות ב - 2014 ומי שהגה את הרעיון, זה לא נכון? הוא השיב - ממש אין בזה שמץ של אמת.

תראי, כמו שאמרתי אני זוכר את הדברים אחרת. עכשיו, אם יש אצלי בלבול בין פגישה שהוא השתתף שנה קודם או תקופה קודם לבין הפגישה הזו בהקשר הזה אני לא יכול לשלול את זה שיכול להיות שאני טועה בדבר הזה, אני לא יכול לשלול את זה אבל זה מה שהזיכרון שלי אומר לי וכך אני זוכר את הדברים. אני לא טוען שמישהו אחר משקר בהקשר הזה אלא שכך אני זוכר אותם.

אני חושבת שזה חלק מפרספציה אבל בוא נתקדם

אני לא יודע, אני יודע שזה לא איזה דבר שאני מתכוון לקשור משהו או מתכוון לעשות משהו, אני אומר את האמת כפי שאני זוכר אותה.

עכשיו, זה שנתניהו לצורך העניין, רק כדי להשלים את התמונה אמר בחקירה שלו ב-6 למרץ 2017 שלדובי הייתה מעורבות כלשהי לפגישות ב - 2014 אבל הוא תיקן את עצמו בחקירה מאוחרת יותר מאוקטובר 2018 ואמר שדובי לא קשור לפגישות 2014 אלא רק 2013 זה גם, וארי, זה גם עדיין לא משנה?

אני אומר לך מה אני זוכר. עכשיו, יכול להיות שאני זוכר משהו שגוי, בהחלט יכול להיות שאני זוכר משהו שגוי אבל כך אני זוכר, אין לי מושג, אני פעם ראשונה שומע ממך מה אמר נתניהו בהקשר הזה, לא ידעתי, לא ידעתי אם הוא אמר שכן ולא ידעתי אם אמר שלא, אני אומר את הדברים מזיכרוני. יכול להיות שהזיכרון שלי לא מושלם, יכול להיות שהזיכרון שלי מתעתע בי, אבל כך אני זוכר.

וזה שארי הרו שהיה מעורב בייזום של הפגישות מטעם נתניהו ובתיאום שלהם, לא הזכיר?

הוא כבר ענה שזה מה שהוא זוכר, זה מה שהוא זוכר הוא לא שולל, אבל,

אני חושבת שזה לא עניין של זיכרון כבודה, אם יורשה לי בכל זאת להשלים את המהלך אני לא חושבת שזה עניין של זיכרון, ממש לא. אם אני אציג לך את ארי אז אתה תגיד לי שוב עניין של זיכרון כן?

התשובה שלי היא לגמרי עקבית, כך אני זוכר את זה ואני אחרי שאני שומע ממך את הדברים ואחרי ששמעתי מעו"ד חדד את הדברים לא יודע, יכול להיות שאני מתבלבל אבל כך אני זוכר את הדברים.

ואם אני אציג לך שכבר בחקירה וגם כאן בבית המשפט עמדת על כך שדובי כן היה בפגישות של 2014 כי היה לך חשוב להציג את נוני כמי שיוזם פגישה שתכליתה סחיטה דבר שהוא פשוט לא נכון אבל אני מציגה לך בכל זאת את מה שאני חושבת שקרה לך.

אני מוחה נגד האמירה הזאת

טוב

אני אומר את הדברים לפי זיכרוני, לפי מיטב זיכרוני ולא מתוך רצון לייצר מניפולציה כזאת או אחרת, ממש לא. כך אני זוכר את הדברים ואם אני טועה בין, על ציר הזמן בין פגישה מסוימת שאייכנוולד ואנוכי השתתפנו בה לבין אותה פגישה בדצמבר אז יש לי טעות, אם אני טועה. אני כך זוכר את זה, היום יש לי, היום, אחרי כל הדברים שאתם מביאים בפני יש לי איזה ספק בעניין הזה אבל הזיכרון שלי כך אומר לי.

אבל אני רוצה להציג לך בכל זאת עו"ד שמרון את העובדה שאתה לא סתם הצגת את דובי כמי שהיה בפגישה של 2014 אתה הצגת אותו כמי שהיה שליח של נוני ויזם מטעמו את הפגישה והיום במשפט אין מחלוקת שהפגישות ב - 2014 מי שיזם את הפגישות ב - 2014 היה נתניהו, זאת גם טענה בכתב האישום, נתניהו לא חולק עליה. זו הטענה היום, זאת אומרת אין בכלל שאלה שהיוזם של הפגישות ב - 2014 היה נתניהו אז אני מציגה לך בכל זאת פרספציה שונה מהפרספציה שאתה הצגת, אז האם זה בכל זאת עושה משהו?

כמובן שהשתיקה שלנו לא תיחשב כך או אחרת, אני אומר את הדברים לפרוטוקול.

הזיכרון שלי הוא בדיוק כפי שתיארתי כאן, לאור החקירות והדברים שגם הציג לי עו"ד חדד וגם את מציגה לי כאן עכשיו אז יכול להיות שיש לי טעות בזיכרון, זה דבר שקורה אבל אין ולא הייתה, כשאני אמרתי את הדברים שום כוונה להציג משהו שהוא לא תואם את האמת כפי שאני זוכר אותה. אם אני טועה בזיכרון אז אני טועה בזיכרון.

קודם כל בעניין היוזמה אתה זוכר שטעית?

ודאי שלא, ודאי שלא כי אני תיארתי מהלך דברים כפי שאני זוכר אותו, עכשיו אם אני טועה אז אני טועה אבל אם אני לא טועה אז זה היה מהלך הדברים.

טוב, אני מתקדמת, אני ממשיכה עם ראיות שהובאו כאן במשפט ולא מתיישבות עם הטענה שלך בדבר חשש מסחיטה, אני אומרת לך יותר מזה בהקשר הזה שלא רק שנוני לא יזם את הפגישה, הוכח פה במשפט בעדות של ארנון מילצ'ן שאני חקרתי שנוני בכלל לא רצה להגיע לפגישה כי הוא לא מאמין לנתניהו בשום דבר, הוא מאמין רק לארי ושהוא נזקק לשכנוע של מילצ'ן כדי להגיע לפגישה עם נתניהו. אתה רוצה להתייחס? זה משנה, זה לא משנה?

אני שומע את זה ממך, אין לי מושג

אין לך מושג. עכשיו, אני מיד אראה לך שבחקירה במשטרה גם לך, אני אומרת לך שגם בחקירה במשטרה אתה הופתעת כשהציגו לך שלא נוני יזם את הפגישה, אתה זוכר את זה שהופתעת?

לא, אני לא זוכר את זה, תראי לי בבקשה אז אני אוכל להתייחס

אני מיד אראה לך את זה. בחקירה הראשונה שלך וגם בחקירה השנייה אמרת שהייתה פגישה עם דובי והצגת את דובי כמי שדחף למפגש בין נוני לנתניהו. עכשיו, כשהציגו לך החוקרים בחקירה שלך מ - 15 לדצמבר 2017 שנתניהו יזם את הפגישות אמרת, אני אקריא לך, אמרת מה ש... תראי לו את כל המקטע. אמרת תקוע לי, אני לא יודע למה, לא יודע למה, מה שזכור לי יכול להיות לא נכון, אני לא בטוח. זה מה שתקוע לי בראש. מי שרצה שתהיה פגישה זה דובי אייכנוולד, הציע את הפגישה, זה מה שאני ככה זוכר את הדברים. אז אני אומר לך חומר החקירה שלנו מצביע לנו, ואתה אומר יכול להיות, מצביע לנו, יכול להיות, אבל לי זה לא ידוע. אוקי. אז אני אומר לך שחומר החקירה שלנו מצביע חד משמעית על כך שמר נתניהו יזם את הפגישה. עכשיו אני נעזר בך על מנת שתיתן לי, זה לא מסתדר לי, אתה רואה?

לא, לא רואה, רק אל תקפיצו את זה כי אחרת אני פשוט קשה לי

אין בעיה

מאיפה אתה רוצה לראות?

לא, לא, זה בסדר. טוב, מה השאלה?

לא, אמרת קודם אני לא זוכר אז הזכרתי לך עכשיו שזה לא הסתדר לך

אני רואה שזה כתוב, אני רואה שאותו

תראה את הנימוק. אם אני יוזם פגישה זה אומר שאתה תסחט אותי? אתה רואה את זה? אי אפשר, אלא אם כן, אלא אם כן יש לי עוד דבר וכו' וכו'. תיכף נתייחס לו כו' וכו.'

זה ניחושים, מה אתה חושב, מה אני חושב, מה הוא חושב

זה לא הסתדר לך, קודם כל הראיתי לך פשוט לא זכרת

נכון

הראיתי לך

כן, כן, אני רואה, אני רואה

עכשיו זה מרענן את זיכרונך שזה לא הסתדר לך?

עוד פעם, מה שאני זוכר ומה שאמרתי כאן יש לי סוג של זיכרון צילומי של פגישה שהייתה עם דובי אייכנוולד עם נתניהו ואיתי בפטיו בבלפור. אתם אומרים שהיא הייתה ב - 2013 משום מה אצלי היא מתחברת ל - 2014. מתוך הפגישה הזאת זה מה שיש לי זיכרון צילומי מהפגישה הזאת. לא נפגשתי עם דובי אייכנוולד הרבה פעמים, נפגשתי מספר פעמים איש סימפטי, איש מקצוע רציני, ואת הפגישה הזאת זה תקוע לי בראש, זה הזיכרון שלי שנקשרת בזמן לאירועים האלה. עכשיו, את באה ואומרת לי ש - א' העיד כך ו - ב' העיד כך ו - ג' העיד כך, ו - ד' העיד כך זה לא משנה את הזיכרון הצילומי שלי שיכול להיות שהוא שגוי אבל זה מה שיש לי בראש.

אני אומרת לך יותר מזה זה לא עניין הזיכרון הצילומי אני לא מערערת על הזיכרון הצילומי, אני חושבת שאין שאלה מבחינת הראיות שלא עלה חשש של נתניהו לסחיטה זה מה שאני אומרת לך ואני אומרת לך שבאופן שבו אתה תיארת

עו"ד סבאג הוא ענה על זה כמה פעמים

רגע אני אשלים, אני עוברת נקודה, אני רוצה להשיב לעד כי הוא חושב שאני בוויכוח על זיכרון אני לא בוויכוח על זיכרון.

זה לא ויכוח. הוא אמר שזה מה שהוא זוכר ואולי הוא טועה, גברתי מראה לו,

בכל מקרה אתה השתמשת בנוכחות של דובי כעוגן לכך שהיוזמה הגיעה מנוני ואני אומרת לך,

לא השתמשתי, כך זכרתי וכך אני זוכר

כך זכרת בסדר, אבל אני אומרת לך שעובדה שלא ידעת ולצורך העניין לא הסתדרה לך גם לא הסתדרה לך טענת הסחיטה משום שזה לא מסתדר שהנסחט מזמין את הסוחט כביכול, כך אתה מגיב לזה אז כשאומרים לך שהיוזמה,

אני לא רואה את מה שאת רואה, אני לא רואה את מה שאת רואה

זה לא מסתדר לי, זה לא מסתדר לי עם אותה הקבלה, לא רק עם ההקבלה

בואי נעלה למעלה

בסדר אני מראה לך את שורה 15, זה לא מסתדר לי. תראה אם אני יוזם פגישה זה אומר שאתה תסחט אותי? אתה רואה את זה? על זה בדיוק אני מדברת, גם החוקר דיבר איתך על זה.

תרדי טיפה למטה בבקשה. תסתכלי על, יש פה משהו שזה, אבל אני אומר

רגע, משהו שזה מה, רק תשלים, משהו שזה לא מסתדר, זה לא מסתדר, לא הסתדר לך בחקירה שאם נתניהו יזם את הפגישה זה לא מסתדר עם אירוע של חשש מפני סחיטה.

לא, אבל אני אומר כאן עוד דבר, בשורה 36 אני אומר אבל חסר לי דבר שלישי

בסדר

בקיצור משהו פה חסר כי אני זוכר באופן מפורש את נושא הסחיטה כעילה המרכזית מבחינתי לעניין ההקלטה.

טוב, כולם מדברים אחרת אבל אני באמת מתקדמת. הייתה לי חובה להציג לך שלא היה, על פי הראיות חשש כזה והזיכרון שאתה מדבר עליו אני לא מקבלת אותו ואני ממשיכה הלאה. עלו פה גם במהלך העדות שלך כל מיני השערות ומחשבות לגבי אותו אירוע סחיטה בעיני שלא קרה אבל התוכן של הפרסום האישי שדיברת עליו כי אני אומרת לך שחשש מפרסומים תמיד יש לנתניהו ותמיד היה לנתניהו חשש מפרסומים אבל לא היה חשש מסחיטה בפגישה, לא היה דבר כזה. עכשיו, אתה טענת פה שהיו לך כל מיני השערות לגבי אירוע הסחיטה והתייחסת באופן ספציפי לתוכן של פרסום אישי נכון?

כן

נזכיר שאנחנו לבקשת... נכנסנו לטיב העניין

נכון, זה גלש אפילו לאפשרות שתתייחס לזה בדלתיים סגורות, אנחנו לא ניכנס לזה, אני ממש לא, כי מה שחשוב לי להגיד זה שזה השערה שלך, זה מה שחשוב לי להגיד

כן

כי עלול היה להתקבל הרושם מהבקשה לדיון בדלתיים סגורות כאילו יש פה איזה אירוע קונקרטי

הוא אמר כמה פעמים שזו השערה שלו

זו השערה לך ואתה גם אמרת, אני בכל זאת מבקשת להציג לך בחקירה במשטרה שאתה אמרת שלדעתך אפילו נתניהו עצמו לא ידע על מה מדובר, כך אמרת. תסתכל בבקשה ב - 15 לדצמבר 2017. אני מקריאה לך - לא אומרים לי הסחיטה תהיה על X או על Y אתה רואה? אני גם הנחתי אז ואני חושב גם היום שלא הייתה לנתניהו ידיעה קונקרטית, יכול להיות שהיו לו מחשבות מה הסחיטה עלולה להיות, אני יצאתי מתוך הנחה שהיא נוגעת למישהו מבני משפחתו שעומד להיות, אתה רואה?

כן

ואפילו החוקר שאל אותך, אבל איך נתניהו יודע שהוא ייסחט בטרם נסחט? אז אתה משיב זה אני לא יודע, הוא הציג לי את זה, הוא לא בא ושאל אותי האם לדעתך נוני יסחט אותי, אני לא הייתי יודע לענות על זה, אני לא הייתי יודע לענות על זה, הוא בא והציב לי את הדבר הזה, אני לא יודע מי אמר לו שנוני עומד לסחוט אותו, אין לי מושג או למה הוא הסיק ש... כן? אתה מאשר כך אמרת?

כן

והוספת ואמרת יש מערכת קיימת, התייחסת ליחסים. זאת אומרת שבכל מקרה גם אותו אירוע של פרסום אישי שעליו דיברת לא הייתה לך כל ידיעה בנושא הזה נכון?

לא הייתה לי שום ידיעה קונקרטית, הייתה לי מחשבה הייתה מבוססת על מצב תודעתי אז

ואפילו אמרת שאתה לא יודע אם נתניהו קיבל מידע קונקרטי או שזה גם הייתה השערה של נתניהו או מסקנה שלו, לא פיתחתם את זה בכלל?

לא, לא פיתחנו לא נכנסו לרזולוציה הפנימית, עסקנו במסגרת ולא בתוכן

ואתה עדיין עומד על כך שהאירוע הזה קרה?

בוודאי שאני עומד על כך שהאירוע הזה קרה. בוודאי, הייתה שיחה, הייתה הקלטה היה ארי הרו. האם כן פגישה לפני כן, אמרתי לך אני זוכר שכן, מראים לי שלא, לא יודע אני לא יכול להישבע על זה אבל על הפגישה ועל המסגרת שלה? בוודאי כן

הלאה, הלאה

אני לא משנה את דברים בהקשר הזה

עכשיו, מציגים לך בחקירה כמו שאני הצגתי לך מציגים לך כנתון שנתניהו יזם את הפגישה ושואלים אותך איך זה מתיישב עם הטענה שלך והצגתי לך את זה, אמרת שזה לא מסתדר אני רוצה את המשך המקטע שהצגתי לך קודם להראות לך. תסתכל אותו דבר שלישי שהפנית אותי אליו שחסר לך כן? אני לא משאירה את זה לא שלם אני רוצה שתרה מה אמרת. אני מפנה ל - 15 לדצמבר 2017 עמוד. 71 אתה אומר כאן אני נעזר בשני דברים על מנת להבין, רגע, משהו פה לא מסתדר לי אבל אז חסר לי, גלגלי השיניים פה לא מתחברים אומר החוקר? כן, כן, רואים את זה כולם חסר דבר שלישי ואז אתה אומר ככה, הדבר שהוא חסר לי ואני לא יודע אם יש לכם אותו או אין לכם אותו אבל לי הוא חסר. מה מקור הידיעה שעומדת להיות סחיטה בפגישה הזאת? זאת אומרת שיש כאן אפשרויות, יכולות להיות כמה אפשרויות, יכולות להיות כמה אפשרויות, אפשרות אחת תיאורטית כי, כי כל האפשרויות שאני אומר עכשיו הן תיאורטיות הן לא מבוססות על שום עובדה שאני יודע אלא רק על ניתוח, רק הנחות. אפשרות אחת היא שבא מישהו ואומר לנתניהו תשמע נוני עושה ברגע זה תחקיר על הכלבה קיאה,

קאיה

קאיה סליחה, רוצה לבדוק את ההתנהגות של הכלבה קאיה, בודק, רוצה לבדוק את ההתנהגות של הכלבה קאיה, בודק והוא שלח, בודק כלבים מרחרח לבדוק וזה וזה, הוא הולך לפרסם משהו, לפרסם משהו יגרום נזקים אדירים לכלבה קאיה ולשמה הטוב של הכלבה קאיה, נורא. לכן, כדאי, בוא תראה מה לעשות, ואז אני מציע שתיפגש. לא, לא, אני לא מציע אני עוד פעם, זו אפשרות תיאורטית. אפשרות שנייה שאגב הדברים האלה מישהו כשהוא אמר אני רוצה להיפגש עם נוני מישהו אמר דיר באלק תיזהר כשאתה תיפגש איתו הוא עומד לסחוט אותך, לא יודע, אפשר לחשוב על עוד מנעד של כל מיני, לפי הדמיון של כל אחד מאיתנו, על כל מיני וריאציות לדבר הזה אבל קשה לי שהוא יזם פגישה על מנת להיסחט אלא מאוד יכול להיות שאיכשהו על הדרך או שמישהו סיפר לו שיש לו תחקיר כזה, שיש דבר כזה ו/או או, או שזה על הדרך להיפגש איתו, משהו, סיפר לו שעומד להיות דבר כזה. קודם כל כך אמרת?

כך כתוב שאמרתי אבל זה מסתדר היטב עם מה שאני חושב

אז אם אני מנסה לתאר את מה שאתה אומר כאן בחקירה וליישב, שאתה מנסה ליישב את האמירה שלך על אירוע הסחיטה אז תראה מה אתה אומר פה. התיאור הזה שאולי נתניהו שמע שבידיעות אחרונות הולכים לעשות תחקיר על הכלבה קאיה מבחינתך בתודעה שלך,

לא, זה את אמרת

ברור, ברור, אנחנו לא, כולנו מבינים, אפשר לעשות החלפה של שם אחר, מבחינתך בתודעה שלך וזה מה שחשוב לי זה משקף סיטואציה שנתניהו יכול לפרש אותה כניסיון סחטני מצד נוני מוזס אבל עדיין תראה מה אתה מביא פה, אתה מביא פה עדיין מהעולמות של עבודה עיתונאית. תתייחס לזה בבקשה.

לא, יש פה שני היבטים, יש פה שני היבטים. יש פה היבט אחד שבואי נקרא לו עבודה עיתונאית, עבודה עיתונאית תחקירנות עיתונאית רלוונטית נניח לצורך הדוגמא מישהו רוצה לכתוב כתבה על צער בעלי חיים והוא מנסה לעשות משהו על הכלבה קאיה, הכל בסדר. יש עניין שני שכנראה הוא הוא הליבה שבאים ואומרים כנראה שעומדים לעשות לצורך הדוגמא, הרי כל הדברים הם תיאורטיים כי אני לא ידעתי מה התוכן ואני גם היום לא יודע מה התוכן,

אתה לא ידעת גם הוא יודע, זה הכל תיאורטי, אנחנו בעולמות התיאורטיים

אני רק אשלים, אנחנו בעולמות

אנחנו בעולמות התיאורטיים כפי שאמרת

אני אומר שזה בעולמות התיאורטיים אבל בעולמות התיאורטיים בהכירי את חלק מהנפשות הפועלות ובהכירי את כל המערכת אז התזה הזאת היא תזה שבאה ואומרת עושים תחקיר מסוים וכנראה שהסחיטה שנאמר לי שעומדת להתרחש היא סביב הדבר הזה. אם התחקיר הזה יגלה משהו כזה או אחר ובכדי למנוע את פרסום התחקיר אני רוצה X או Y או Z זה מהותה של סחיטה. זה הרעיון כאן.

אבל תראה אתה רואה פה דברים שאפילו אתה לא אמרת כשאתה מסתכל על הגרסה שלך,

לא, אני,

רגע אחד, התיאור הזה שאתה נותן שאולי נתניהו שמע, אולי, אתה אומר הכל בגדר אפשרויות, אפשרויות תיאורטיות, אולי נתניהו שמע שידיעות אחרונות הולכים לעשות תחקיר מבחינתך וזה מתחבר עם מה שהצגתי לך בתחילת החקירה הנגדית שלי, מבחינתך כל העניין הזה של התפיסה של נתניהו לראות באיזשהו פרסום על בני משפחה תפיסה סובייקטיבית פרספציה, לתפוס בזה איזשהו ניסיון סחטני מצד מוזס זו תפיסה שהייתה, זאת הייתה התפיסה. אני לא מערערת עליה, אני אומרת לך שהחיבור שאתה עשית פה בין אותה תפיסה לבין שיח, אמירה על כך שבפגישה שנתניהו יוזם, בפגישה שבה יש, הולך להיות איזשהו חשש מסחיטה, להפוך את זה לאיזה אירוע סחיטה כמו בסרטים אמרת, אני אומרת לך שזה הדבר השגוי, זה הדבר השגוי. אתה הצגת הצגה לא נכונה של כל האירוע, הפכת אותו לאיזו סחיטה בסרטים, חזרת פה בבית המשפט כשנתת פרשנות אפילו בחקירה לנשוא הסחיטה, להבדל וכל ההבדל פה הוא הבדל בין הולכת להיות פגישה שכל תכליתה היא סחיטה לבין התפיסה של נתניהו את הפרסומים האישיים אחרי שמפורסמים הוא תופס אותם כאיזשהו ניסיון סחטני.

לא, לא, לא

אני מציגה לך את ההבדל

לא, אבל גברתי את טועה

אני טועה, בסדר

אני חושב ככה עם כל הכבוד

מאה אחוז

את טועה ואני אומר לך למה,

עו"ד סבאג גברתי סיימה את החקירה?

לא, יש לי את הפרק הזה, יש לי עוד שתיים - שלוש

אמרתי שיש לי שלוש שאלות, אחת לגבי הנושא הסחיטה נראה שזה מוצה

נכון, בהחלט

גם אין אישור על סחיטה

לא, אבל יש בהחלט כבודה הצגה מנופחת שאנחנו,

שנייה, הנושא הזה מוצה. השאלה השנייה היא, למיטב זיכרוני דובר על חקירה שתימשך כשעה, שעה ומשהו, אולי אני טועה,

לא חרגתי מהזמן, אני חרגתי מהזמן

לא, לא, אני שואלת כמה זמן עוד נותר לגברתי? בסך הכל כמה זמן נשאר ואז לפי זה תגיע השאלה אם לעשות הפסקה.

יש בכל מקרה חוזרת כבודכם אז בכל מקרה אם חברי רוצים

כן, אבל השאלה אם גברתי כבר מסיימת אז אולי נסיים ונעשה את ההפסקה אחרי או שנעשה אותה עכשיו.

רבע שעה

רבע שעה?

כן, משהו כזה רבע שעה עוד המשך אז אולי נעשה את ההפסקה

כמה זמן החוזרת.

---- לנו יש שתי שאלות

אז אולי כדאי נמשיך ברצף. רק הערה אחת, לגבי העד של יום חמישי יש לי איזושהי שאלה ולכן אחרי שנסיים עם מר שמרון שאלה למי שקשור לדיון של יום חמישי.

אנחנו לא הולכים לשום מקום

אני רוצה לוודא כי בפעם שעברה נעלמו מפה אנשים.

יש לנו גם להגיש כמה דברים בהסכמה

בסדר רק שאף אחד לא ייעלם לנו. נעשה עכשיו הפסקה.

אני איעלם

אתה תשוחרר לדרכך

מאה אחוז, תודה

בואי נמשיך.

רציתי רק להציג לך אמירות מסוימות שלך בחקירה שלטעמי מתיישבות עם מה שאני אומרת שנתניהו לא חשש במציאות מאירוע של סחיטה, אני רוצה רק להציג לך את האמירות האלה. עד שזה יוקרן אני אקריא לך. אתה בחקירה מ - 20 למרץ 2017 אתה מדבר על פונקציית המטרה, אתה מדבר על תכלית ההקלטה לייצר מצב שהסחיטה תתקיים ואני מדגישה פה את המילה לייצר שאתה השתמשת גם פה וגם בחקירה כמה וכמה פעמים, צריך בסופו של דבר לייצר מצב שהסחיטה הזאת שהוא מדבר עליה תתקיים, אתה גם הגדרת את זה כתוצאה שמקווה ואמרת המצב הזה ייווצר על ידי דיבוב, משיכה בלשון שאלה כולן פעולות מכוונות ויזומות. אתה מאשר שכך אמרת?

כן

גם בחקירה השנייה יש קטע שבו אתה אומר במילותיך, אני מקריאה - מה התכלית של ההקלטה הזאת? תכלית ההקלטה היא להביא אותו, להביא אותו לנקודה שבה הוא סוחט אותך נכון? אחר כך נעשה בזה שימוש, אתה מאשר שכך אמרת?

כן

כדי שהמטרה תושג, כך אמרת

כן

עוד דבר, בחקירה הראשונה היה מקטע שבו החוקרים, זה היה נראה בדיון שהתפתח סביב הייעוץ שלך הם ראו בייעוץ שלך כזה שעלול להוביל את ראש הממשלה להדיח את נוני, הם, החוקרים, לא אתה והם הציגו לך את ה... ואתה השבת, אני רוצה להראות לך את הקטע הזה. דני יופה אומר זה נראה לי אפילו, יכול להגיע למצב שאתה יודע כמו שאצלנו עובדים עם מדובבים שאתה מדיח, שראש הממשלה מדיח אותו לבצע איזושהי עבירה אולי, ומומי אומר אההמממ, נכון, ודני יופה אומר אולי אין סחיטה בכלל, ואתה אומר אולי. אחרי זה אתה אומר אולי אין סחיטה, אם אין סחיטה אין סחיטה. אז דני יופה שואל אותך - שנייה, אם אין, לא, אבל אם זה סחיטה אז למה לדובב בכלל אם אין סחיטה, למה צריך לדובב אם אין סחיטה? ואחרי זה הוא אומר במקרה הזה אני צריך פשוט באמת לנסות למשוך, לדובב אותו שאדם יחזור על הדברים שלו, לא פתאום לזרוק לו איזה מילים לראות אולי, כל השיח הזה עם החוקרים שיש פה כרגע הוא על מה שהחוקרים הציגו לך ועל זה שאתה השבת אולי אין סחיטה. אתה מאשר שהיה שיח כזה?

בטח שיכול להיות שאין סחיטה, רק אם יש סחיטה אז כדאי שהיא תהיה מתועדת, רצוי שהיא תהיה מתועדת, זו התכלית, אם יש סחיטה רצוי שהיא תהיה בהירה ומתועדת, זאת הכוונה, אם אין סחיטה אז אין סחיטה אז הכל טוב.

כדי לייצר ראייה נגד כמו שאמרת?

בהנחה שיש סחיטה, זאת אומרת בהנחה שיש סחיטה אני רוצה שהיא תהיה בהירה ומתועדת, אם אין סחיטה אז אין סחיטה אבל אם יש סחיטה שמתבטאת סתם בתנועות ידיים אז רצוי שזה יהיה מוקלט, וכדי שזה יהיה מוקלט צריך...

עכשיו דבר אחרון, באמת אחרון. דיברת כאן על אינטרס שהיה לאדלסון בישראל, לא כאן, סליחה בחקירה של תיק 4000 הציג לך החוקר צחי חבקין שאל אותך, את שלדון אדלסון ייצגת אי פעם? דוד שמרון אומר - לא, אני אישית אבל המשרד, אולי מולכו קיבל בהיסטוריה, אמממ.... אדלסון בשלב של המכרז במכירת אפריקה ישראל. נכון?

כן, לא זוכר שהוא ייצג אותו בסופו של דבר אבל זה היה על הפרק

שהיה על הפרק מכרז של אפריקה ישראל?

כן, כן, היה מכרז של אפריקה ישראל והיה קשר כלשהו עם אדלסון, ייצגנו? לא ייצגנו? אני לא יודע, אני לא זוכר.

אמרת שאדלסון גם חבר טוב של נתניהו, יותר טוב מאשר אלוביץ' כן?

בהחלט, כך פי הבנתי

וכרגע כעובדות,

מישהו תיאר לי דבר אחר אבל לפי הבנתי אדלסון היה חבר טוב של נתניהו, כן

בסדר מאה אחוז. אני בכך סיימתי כבודכם, תודה רבה

תודה לגברתי, חקירה חוזרת

אני אתחיל בשאלה הראשונה, שתי שאלות קצרות מבחינתי. חברי עו"ד בן צור הציג לך בחקירה הנגדית את סעיף 5 להסדר ניגוד העניינים הסופי מיוני 2013.

בכתב ידי?

לא, לא. רק רגע

תראי לי אז

אני אשלים לרגע את השאלה ואז תראה אם אתה זקוק לזה בסדר? הוא הציג לך את חוות הדעת האחרונה של היועץ, אין לי כרגע את ה - נ' אבל מ - 14 ליוני חוות הדעת הזאת ואמר לך, הציג בפניך את סעיף 5, תמתין שנייה כי יכול להיות שאתה לא זקוק לנבירה הזאת, אם תצטרך אתה תיקח את כל הזמן שאתה צריך, פשוט רגע תקשיב לשאלה שלי כי היא לא עוסקת בחוות הדעת הזאת. הוא הציג לך את סעיף 5 ואמר לך שבעצם הציג לך שנתניהו הסכים לקחת את המגבלה של ההימנעות מעניינים הקשורים באלוביץ' באופן וולונטרי ככה נאמר ומטעמי נראות, זה כתוב בסעיף 5 אתה יכול להסתכל.

טוב

ואתה אישרת את זה ואמרת שהסדרים וולונטאריים הם לא דבר שהוא זר לך, נדיר, משהו כזה, ככה רשמנו, אין לנו עדיין פרוטוקול סופי אבל אני רוצה פשוט לצורך שלמות התמונה ודיוקה בתהליך הזה אני מבקשת להציג לך את הטיוטה שהציגו לך בחקירה הנגדית נ/3801 טיוטה של חוות הדעת בנושא ניגוד העניינים מ - 31 למרץ וגם את חוות דעתך שלך מ - 18 למאי ואני אסביר, בטיוטת חוות הדעת נאמר על ידי היועץ המשפטי,

תפני אותי בבקשה, באותו סעיף 5? לא

בסעיף 24 כתוב עליך להימנע, אתה יכול להסתכל

בסדר גמור. אוקי

עליך להימנע, אין כאן בטיוטה הזאת, יש כאן הנחיה של היועץ המשפטי בטיוטה להימנע מעיסוק

כן

אין כאן בכל הטיוטה הזאת, אתה יכול להסתכל גם בסעיף 56 ואילך, אין כאן ציון של עניין וולונטארי או של הסכמה, אני מפנה אותך גם לחוות הדעת שלך ממאי ששם אתה בעצם קובע בחוות הדעת שאין מניעה, לא צריכה להיות מניעה נוכח העובדה שיש ביניהם יחסי היכרות רגילים, לא צריכה להיות מניעה שלו לעסוק בדברים ועכשיו אחרי שהצגתי לך את שני המסמכים האלה אני אחזור לשאלה ואדייק אותה. כשאתה מדבר על וולונטאריות של מר נתניהו שלקח על עצמו מאיזה תקופה מדובר הוולונטאריות הזאת?

מה זאת אומרת מאיזה תקופה?

מה זאת אומרת מאיזה תקופה מדובר על וולונטאריות?

אני לא רוצה לשאול את השאלה שלי.

אז אני אבהיר. בחקירה של עו"ד בן צור הוא הציג את כל המסמכים אך בשאלה על הוולונטאריות הוא הציג שמר נתניהו לקח על עצמו באופן וולונטארי וכו', אם מדובר רק על חוות הדעת הסופית ביוני 2014 זאת נקודה אחת אבל זה לא דוייק ממתי, לאורך כל התהליך לא הייתה וולונטאריות כי אנחנו רואים שהייתה טיוטה במרץ,

בזמן שחוות הדעת, בזמן שיש מסמך, זה ברור וסופי?...

זה מה שרצינו לברר וזאת השאלה, האם לכל אורך הדרך, כי לכאורה היה נשמע מהשאלה, מהאופן שבו עו"ד בן צור שאל היה נשמע שמתחילת התהליך שהתחיל בנובמבר 2015 מהרגע שעו"ד שלומית ברנע פרגו שלחה את העובדות שמאותו רגע גם הייתה נכונות וולונטארית של מר נתניהו לקחת על עצמו את המגבלות, ואני מציגה את המסמכים במלואם כדי להבהיר מאיזה מועד התחילה הוולונטאריות הזאת? ואני יכולה להציג לך, יש טיוטה נוספת גם, לדעתי יש עוד טיוטה נוספת ממאי אחרי שאתה שולח את חוות הדעת שלך ולכן אני שואלת אם אתה יודע ממתי התחילה הוולונטאריות הזאת?

יודע או מעריך

לא, יודע?

אנחנו מתנגדים לשאלה הזאת, אני אזכיר את התחלנו, התחלנו בחקירה נגדית שלנו כשאנחנו הגשנו את חוות הדעת שהסבירה חברתנו שזה לא הוגש מטעמם כי זה לא רלוונטי בהליך הזה,

אבל חוות הדעת כבר הוגשה

סליחה עו"ד תירוש אני התאפקתי, בסדר כך אני זוכרת לדעתי גם הפרוטוקול יזכור אותו דבר

ממש לא

מאה אחוז. אנחנו חקרנו על הטיוטות לחוות הדעת, הראינו את המהלך שנעשה, הצגנו לעו"ד שמרון את המעורבות שלו, הצגנו לו את העקוב אחר שינויים ואת ההשתלשלות שהייתה, הצגנו לו את חוות הדעת הסופית, הוא התייחס בתשובותיו, לא נותר בעיני שום דבר שהיה לא ברור, לובן היטב בחקירה הנגדית.

גברתי יודעת ממתי זה חל?

הצגנו גברתי

זה לא נכון

מה לא נכון, הצגנו את הטיוטה

למה להפריע להתנגדות אבל?

שנייה, אני שואלת, יש כמה תאריכים

כולם הוצגו על ידינו

זה שהוצגו לא נותן, הם מוצגים גם עכשיו. לטעמה של גברתי מתי זה מתחיל?

אני יכולה להציג את הדבר הבא שיש. אני מציגה רק, אני שמה את זה אצלו

מה זה אצלו?

זה חבקין/5 וזה טיוטה נוספת שנשלחה במאי זה דבר שאתם הצגתם אותו, זה גם היה צרופה לאחד העובדות המוסכמות של ראובן הולצמן וזה הטיוטה הנוספת האחרונה. עכשיו כל הטיוטות אצל מר שמרון, השאלה היחידה שאתם שאלתם לעניין הוולונטאריות היא סעיף 5 בטיוטה האחרונה, זה הדבר היחיד שנשאל.

אני אזכיר, כשאנחנו הראינו למר שמרון את ראשית הדרך, את השיח בין מר נתניהו לבין עורכת הדין ברנע פרגו, שם הוא אומר לקח לפי התרשומת שהוגשה בהסכמה, אנחנו חברים לא יגבילו אותי, זו הייתה עמדתו הראשונית, זה גם הוצג לעד העניין הזה על ידינו, הצגנו לו את הטיוטות ואת חוות הדעת הסופית שבה הוא הסכים בסופו של תהליך למען הנראות כפי שכתוב שמה, אני לא רוצה לטעות בלשוני, זה הכל כתוב, לקח על עצמו את המגבלה, מה נותר לא בהיר?

אני אשיב, אני אשיב. השאלה של עו"ד בן צור בעניין הוולונטאריות התייחסה רק לחוות הדעת הסופית. אני חושבת, ויש לנו את האמירה לשלומית ברנע, בהתחלה נכון שנמצאת בתוך הדבר הזה. לגבי התהליך בשלמותו לא נשאל מר שמרון לגבי שאלת הוולונטאריות ויש לזה רלוונטיות וחברי לא שאל ולכן הנקודה הזאת נותרה לא בהירה. אולי היא עולה מהמסמכים עצמם, מאוד יכול להיות אבל מבחינת העד העד השיב רק על יוני ואני מבקשת לשאול אותו כדי שהתמונה תהיה בהירה.

טוב, שיענה לשאלה, גמרנו שיענה לשאלה. שיענה לשאלה

אני מודה לך גם על זה שנתת לי את המסמך צחי חבקין/5 כי כאן יש אימייל מערן עסיס אלי מיום 23 במאי 2016 שבו הוא כותב, זה קצר אז אני אקרא את זה. על רקע התכתובת והשיחות שהתקיימו... ואת טיוטה המתוקנת של חוות הדעת מקפלת את נושא הזיקה בין ראש הממשלה לבין מר אלוביץ' לפסקה אחת. הדחיפות בזירת הנושא ברורה לכולם ולפיכך נודה אם תעדכן אותנו בהקדם האפשרי האם ניתן להגיע להסכמה לגבי הנוסח המצ"ב באופן שייתר את הדיון שנקבע ליום רביעי. מפה אני למד שמאותו רגע, כנראה אותו יום רביעי או יום קודם, יום אחר כך באותו רגע הושגה אותה הסכמה שבאה לידי ביטוי בהסדר הוולונטארי.

בסדר גמור, מאה אחוז, תודה. השאלה הנוספת שאני רוצה לשאול אותך והיא השאלה האחרונה, הציג לך חברי את,

איזה מחבריך?

עו"ד בן צור,

יש פה הרבה חברים

יש לי הרבה אבל במקרה הזה עו"ד בן צור

חברים קרובים

את כתב התשובה לתצהיר לעתירה לחופש המידע, אני אגיד לפרוטוקול, זה ת/1448א' וחברי הציג לך שבחקירה שלך הפנו אותך לסעיפים, הוא הקריא מהתמליל, הפנו אותך לסעיפים ספציפיים בכתב התשובה הזה ממורקרים והוא גם שאל אותך במהלך החקירה שלו האם במהלך החקירה שלך במשטרה אתה קראת את כתב התשובה לעתירה, עיינת, ואתה השבת שאתה חושב שלא. יש לי שתי שאלות בהקשר הזה

כתב התשובה או כל החומר של,

לא, כתב התשובה, כתב התשובה. שתי שאלות, ראשית במשרדי הפרקליטות כשישבת במשרדי הפרקליטות זה היה צרופה להודעה

נכון

שם עיינת בכתב התשובה?

כן. כן

לפני שהעדת פה בחקירה ראשית?

זה היה אצלכם במשרד כשבוע לפני יום העדות הראשון שלי

בסדר גמור והדבר השני אני רוצה להראות לך לרגע את המקטע מהחקירה שלך שבו מציגים לך את כתב התשובה הזה. מקרינים מקטע מהחקירה באולם בית המשפט )(

מה השאלה אליו?

עכשיו אחרי שעיינת, שראית את המקטע הזה האם התשובה שלך נשארת בעינה ואתה, שאתה לא עיינת בכתב התשובה אלא רק בסעיפים הממורקרים?

לא, לא

סליחה אני מבקשת להתנגד גם לשאלה הזאת. למיטב זיכרוני הפרוטוקול לא בפנינו, זו לא הצגה מדויקת של מהלך הדברים בחקירה הנגדית, מה שעו"ד בן צור אמר בחקירה הנגדית זה שכתב התשובה הונח בפני העד, לא נטען אחרת. היו סעיפים ממורקרים שאינם הסעיפים שעו"ד בן צור הציג לו, לדעתי גם על זה אין מחלוקת, ושהעיון שלו היה לא ממצה. זה לדעתי היה מהלך הדברים בחקירה הנגדית, לדעתי גם משתקף יפה מהסרטון שראינו עכשיו. לכן מה התוספת על מה שנאמר בחקירה הנגדית?

מעבר לסעיפים הממורקרים הוא גם אמר לפי מה שרשום לנו שהוא לא עיין ולכן אני שואלת אותו.

התשובה היא

שיענה לשאלה, גמרנו שיענה לשאלה

אני לא יודע מה התשובה שלי יכולה להוסיף אבל אפשר לראות ובית המשפט הנכבד ראה ופה כל מי שצפה בזה ראה, יש עמודים שאני עובר שם עליהם ברפרוף ויש קטעים שאני קורא יותר בעיון ובסוף מפנים אותי לקטעים הממורקרים ואני מעיין בהם עוד יותר בעיון וזהו, מה שצוין כאן כנראה מבטא בדיוק את מה שהיה.

אנחנו נבקש להגיש את המקטע הזה לא בישיבה הזאת כי צריך לחתוך את הקטע הרלוונטי אבל כדי שזה יהיה בפרוטוקול כי הפרוטוקול לא יכול להכיל,

אני חושבת שהתשובה שלו עכשיו שיקפה את כל מה שרואים שם.

נכון

רואים אותו מסתכל, מסתכל יותר כמוש הוא אומר

רואים אותו מסתכל לא רק על הקטעים הממורקרים

כן, הוא אומר, יש כאן דיון ובסוף הוא אמר מפנים לקטעים הממורקרים ושם הוא מעיין עוד יותר בעיון.

בסדר גמור

אני חושבת שהתשובה משקפת את מה שראינו כולנו.

בסדר גמור, תודה

תודה לגברתי יש לאדוני משהו?

כן. כן.

צהריים טובים

צהריים מצוינים

שאלה ראשונה רק ממש הבהרה,

יש שלוש שאלות?

שלושה נושאים, אם זה שלוש שאלות? חברי שאל אותך בחקירה הנגדית, אמרת שניהלת את המשאים הקואליציוניים בשעת 2013 ו - 2015 ואישרת לחברי שכדי להגיע להישגים היית צריך לדבר לא רק עם פוליטיקאים אלא גם עם בעלי השפעה שמאחורי הפוליטיקאים, בהמשך אמרת שראיתם את הכניסה של יאיר לפיד נכנס לפוליטיקה או מתמודד לראשונה בבחירות ב - 2013 בפרט את הנושא של מה שכונה ברית האחים שבין לפיד לבנט כמהלכים שמי שעומד מאחוריהם בעל השפעה הוא מוזס ואז רק שאלת ההבהרה אם באותו הקשר נפגשת עם נוני מוזס?

לא. לא, נפגשתי עם נוני מוזס פעם אחת בלבד בשנות ה - 90

מה לא ברור בזה אחרי שהוא אמר את זה תשע פעמים?

עו"ד חדד אם יש לך התנגדות תקום, אני אבקש שהעד יצא

הוא קם, קם, אתה לא ראית

אפשר לשמוע את השאלה הבאה?

לא, גברתי לא, אני מבקש

מה לא, לשמוע את השאלה הבאה, אבל הוא ענה כבר לשאלה הזו.

הוא על השאלה הוא גם ענה, אני אבקש בהמשך לא לענות מיד שתהיה אפשרות להתנגד, זה הכל

בסדר גמור ואני כמובן אבקש שעו"ד שמרון שאם חברי קם להתנגד אתה תצטרך לצאת החוצה אבל אין עוד הרבה אז לא יהיו הרבה יציאות.

אין בעיה

שאלה שנייה. אישרת, חברי שאל אותך על הסכמי, שאלון ניגוד העניינים של מר נתניהו ואמרת לחברי, אישרת לו שלא כללת את השם של ארנון מילצ'ן כי לא חשבת שיש ניגוד עניינים וגם אישרת לו שמר נתניהו הסתמך על חוות דעתך, עוד אמרת בחקירה הנגדית שאתה לא בדקת או לא שוחחת עם מילצ'ן על העסקים שלו, על הפניות שלו למר נתניהו, אמרת ואני מצטט - "לא בקיא במה יש לו ומה אין לו ולא דיברתי איתו על זה". אז אני רוצה רגע שתבהיר על מה הסתמכת בחוות דעתך, זאת אומרת מה בעניינו של מילצ'ן, זאת אומרת איזה מסד עובדתי אם מה יש לו, מה אין לו, אם הוא פונה, אי פעם פנה בעניין תפקידו של מר נתניהו או לא, ובמיוחד, יותר חשוב לי על איזה מסד עובדתי הסתמכת מי מסר לך את המסד העובדתי הזה?

אני מתנגד לשאלה

עו"ד שמרון סליחה, אני מבקש שתצא

שיצא. כבודכם החקירה החוזרת היא לא מקצה שיפורים, אנחנו הצגנו במסגרת ההליך כאן מסד ראייתי שלם מפורט שדרך אגב נסמך לעדותה של הדס קליין, מתחיל ועד למילצ'ן, עובר בשותף של מילצ'ן במכשירי תנועה, מי שזוכר שהעיד בנושא שמילצ'ן העיד בנושא הזה וסיפר ב - 2008 הוא מכר את מלוא אחזקותיו במכשירי תנועה, אנחנו הצגנו מסד שלם שמראה שלמילצ'ן בסוף 2008 או בשנת 2008 כבר אין שום אינטרס עסקי במדינת ישראל, עברנו את הנושא הזה. שאלתי את עו"ד שמרון בנושא הזה, הצגתי לו את הדברים, שאין למילצ'ן שום עניין עסקי, הראיתי לו את שאלון ניגוד העניינים, מה דרך אגב לא נעשה על ידי התביעה, לא בחקירה במשטרה וממילא גם לא כאן בבית המשפט בראשית, הצגנו את שאלון ניגוד העניינים, עברנו על הקטגוריות השונות. עכשיו, אני בכלל לא מבין לאור העובדה שהנושא הזה לא עלה בכלל בראשית והמשטרה לא מצאה לנכון לשאול שום שאלה בנושא הזה, דרך אגב בניגוד לתיק 4000 ששם כן שאלו שאלות בנושא הזה, של שאלון ניגוד העניינים, למה לא דיווחת? כל נושא ניגוד העניינים, שעניין ניגוד העניינים עם אלוביץ' וחוות הדעת, פה לא שאלו שאלה בנושא הזה, אין אפשרות בסיטואציה הזאת לשאול שום שאלה בחקירה החוזרת. אני חושב שהדברים, וממילא אנחנו חושבים שאין משהו לא ברור.

לא בהכרח

גברתי חוזרת היא בהירות בין ראשית לנגדית, כאן אין, לרוב אי בהירות בין ראשית לנגדית, לא בהכרח, אני מקבל, אין משהו לא ברור בתשובת העד, העד השיב, שאלנו סדרה של שאלות ארוכה בנושא הזה דיברנו על ההיכרות עם מילצ'ן, העובדה שהוא כבר מכיר אותו לאורך השנים, הוא ישב איתו, אותו אירוע,

הוא אמר בעדות שלו על מה הוא הסתמך בחוות דעתו ומה הבסיס לאותו מסד עובדתי? הוא העיד על זה? לא מה שאדוני שאל אותו שאלות מסביב.

זה דבר נורא מעניין, חברי שבקנאות דתית הגן על החיסיון של מר נתניהו ולא רצה שאני מייצגו של נתניהו אפגע בחיסיון עכשיו רוצה שמר, הוא מזמין את מר דוד שמרון לדבר על שיחה עם מר נתניהו, עם עורך הדין שלו ומה הוא שאל ומה בדיוק הוא ענה וכו', אני רק מניח את זה על השולחן שזה עומד בסתירה לחלוטין למה שחברי ביקש מאיתנו לעשות בחקירה הנגדית, עכשיו אנחנו הולכים לעשות את זה בחקירה החוזרת. אנחנו לא רואים שום אי בהירות, אנחנו שאלנו אם הוא יודע שאין לו עסקים? הוא אמר שכן, הדברים האלה הם בידיעתו של מר שמרון, הוא מכיר את מר מילצ'ן את החברות הקרובה, כל זה נעשה, לכן אנחנו לא רואים שום אי בהירות בנושא.

אני רק רוצה להשיב לעניין החיסיון, חברי שאל את עו"ד שמרון אם דיבר על זה עם מר נתניהו ומר נתניהו קיבל בעניין הזה את חוות דעתו כך שבוודאי לא אני חוצה פה איזשהו קו של חיסיון, זה בדיוק השאלות. אני רק רוצה לשאול כשהמסד העובדתי שעליו הוא נתן את חוות הדעת שהוא פרץ את גבולות החיסיון אם זה, והוא אמר אני לא בקיא כמה יש לו ואין לו ולא דיברתי איתו, זה ביחס למילצ'ן,

אנחנו נתיר את השאלה.

יש מחלוקת שאין לו עסקים? זה מחלוקת?

עו"ד חדד, סיימנו. אתה זוכר את השאלה עו"ד שמרון?

אני אגיד שוב. אתה אמרת בחקירה הנגדית שאתה חווית את דעתך ביחס לשאלון ניגוד העניינים של מר נתניהו ופירטת, אמרת פה לא בקיא במה יש לו ואין לו, לא דיברתי איתו על זה

עם מילצ'ן

עם מילצ'ן והשאלה שלי הייתה מה המסד העובדתי ואיך הוא נוצר? מי מסר לך את העובדות בעניין הזה שבו אתה חווית את דעתך עבור מר נתניהו?

היחיד שדיברתי איתו בנושא של שאלון ניגוד העניינים היה מר נתניהו, לא דיברתי עם מר מילצ'ן ולא עם אחרים, לא עשיתי איזה בדיקה מעמיקה של מה יש או מה אין למר מילצ'ן או לאחרים אלא ביררתי עם מר נתניהו מי האנשים שהוא פוטנציאלית חושש מסוג של ניגוד עניינים איתם. את עצמי ושותפי כתבתי מיד בלי אפילו צורך לשאול, שאלתי לגבי אחרים והתשובה הייתה שלילית.

וזה היה ברור ששאלת קונקרטית לגבי מר מילצ'ן?

קשה לי מאוד לזכור, אני מניח שכן אבל אני לא זוכר בוודאות

טוב. שאלה אחרונה, בחקירה הנגדית חברי אמר, טען בפניך שבחקירה אמרת שאתה לא זוכר אם אמרת באותה שיחה לפני אותה פגישה עם מוזס קוויק... או כן זוכר ואפילו, והביא בפניך קטע כדי להראות את זה בנוגע לזה שאתה מתייחס, שהחוקרים מבקשים בכוח להוציא עם כף נעליים ואני רוצה כדי להראות את הקטע המלא אני מבקש להראות לך את הקטע ושתתייחס לזה אם כך היה או לא היה?

לא צריך להוציא אותו?

לא, לא צריך להוציא

לא צריך להוציא אבל אני כן אקריא את הקטע. אני אסיים ואז אתה תוכל להתייחס, אז תוכל להתנגד

לא, זה לא עובד ככה

לא, זה כן עובד ככה שאני אשאל את השאלה

עשינו את זה כבר, הרי בחקירה הנגדית שלי עשינו ולכן ביקשו להפנות לכל המקומות לרבות אותו טקסט

ואני טענתי את זה תוך כדי

עו"ד חדד תן לו לסיים את השאלה. תגיד לנו אם אתה מתנגד ואם צריך להוציא אותו

אז אני רוצה שתראה, רק אני אומר שאנחנו רואים קטע מהחקירה ב - 15 לדצמבר עמוד 60, החוקר אומר לך ככה - ראית לנכון לתדרך אותו נכון? דוד שמרון - אבל הייתי, כן. כשאתה רואה שעומד פה בפניו

למה צריך להקריא את הכל לפרוטוקול, שיקר את זה, אני מתנגד, אני מתנגד להקראה.

עו"ד חדד ההודעות לא לפנינו ולכן אנחנו לא נדע למה מפנים אותו אם לא יקריא לפרוטוקול

אז שייתן מראה מקום

זה נעשה פה גם, אבל אין לנו את ההודעות, ההודעות לא הוגשו.

סליחה יש לכולם

לנו אין את ההודעות

אז מה אם ההודעות לא הוגשו, אז אני יכול במסגרת שאלה להקריא את כל החקירה.

זה מה שעשית פעם אחרי פעם, אחרי פעם.

יש הבדל בחקירה נגדית זה מותר, בחקירה חוזרת זה אסור

עו"ד חדד השאלה מתייחסת לפרוטוקול, להודעה, או שתגישו לנו את ההודעות ואז אין צורך להקריא או שניאלץ לראות את זה בפרוטוקול שלנו.

אוקי, אז אני חוזר. החוקר אומר ככה - ראית לנכון לתדרך אותו נכון? דוד שמרון - אבל הייתי, כן. החוקר אומר - וכשאתה רואה פה שפה עומד בפניו כזה פח ייקוש שיכול להיות של להפליל את עצמו, ואז אתה אומר - אבל אני אומר, אני אומר לו אל תעשה את זה, אל תעשה את זה, אל תעשה את זה. החוקר אומר - ולעניין, ואתה אומר - אבל לא עסקתי בתוכן והחוקר אומר - אבל התמורה וההבטחה, מה זה לא עסקתי בתוכן? והחוקר השני אומר לך - אתה לא מכניס את זה לתוכן איך להימנע מזה? אתה אומר - אני אומר לך עוד פעם, הרי לא מדובר בילד קטן, לא מדובר על ילד אז אני אומר לו אל תעשה שום דבר שהוא קוויק... אל תעשה שום דבר זה נגד זה, נו, מה מסובך פה? החוקר אומר - זה לב העניין, יש פה, אבל מה מסובך? והחוקר השני אומר אי אפשר לנתק מהנסיבות ומהעובדות ואז אתה אומר וזה הקטע שהציג לך חברי

לא, לא נכון

אתם מבקשים בכוח בכף נעליים ולא יודע מה עוד וככה בכוח להיכנס לדברים שלא היו. עכשיו מה שאני רוצה להראות לך בקטע ולשאול אותך, בניגוד, כשאתה רואה את הקטע המלא שבו אתה מתייחס גם לעניין שפעלת כדי שהוא לא יפליל את עצמו וגם אתה אומר אני אמרתי לו קוויק... אבל מה שאתה אומר לו לתוכן, איזה דבר תמורת דבר? מה התמורה, איך הם אומרים פה? מה התמורה ומה ההבטחה לנקודה זו לא נכנסתי, אם אתה רוצה לשנות את תשובתך שאמרת לעו"ד חדד בדיוק על הקטע הזה.

לא נכון. אני מזכיר, אני הצגתי

סליחה, אולי בכל זאת

לא, הוא לא צריך לצאת

אתה לא תגיד, אני לא חושב שעו"ד שמרון, כשחברי מתנגד אני נאלץ לבקש זו הפעם האחרונה.

כמה פעמים שאני שיצא אתה תוך כדי דחפת את ההתנגדות שלך כשהעד נמצא אבל בסדר, איך שאתה מקפיד פתאום

זו פעם אחרונה

כן, פעם אחרונה, בטוח

להיום

אה, להיום פעם אחרונה שלך

אגב הוא רק הספיק להשיב, לא הבנתי את השאלה, זה מה שאני שמעתי

אף אחד לא הבין את השאלה

אם כבודכם ידחה את ההתנגדות אני אצטרך להסביר לו אתה שאלה

כבודכם אנחנו הצגנו בהתחלה את כף הנעליים, חברי התנגד במסגרת ההצגה שלי ואמר שהקטע הזה מתייחס לאירוע אחר ולכן הפנינו למקום אחר, ואז עו"ד גילדין ישב, כי הצגנו מקום אחר בראש שלו היה את ההתנגדות שלו עם כף הנעליים, הוא שמר אותה בראשו כל הזמן על כף הנעליים, דרך אגב, לא כתוב פה להיכנס, כתוב להכניס שזה בכלל דבר חמור שנחקר, עורך דין ומרגיש שמנסים לדחוף לו עם כף נעליים תשובות והראינו מקום אחר שהוא מדבר על זה שמנסים להכניס לו לפה מילים והראינו את העובדה שלאורך כל הדרך בהתחלה ועו"ד גילדין מאשר את זה שפעם אחר פעם התשובה שלו היא שאני לא זוכר מה אמרתי בפגישה הספציפית קוויק... ועו"ד גילדין גם מאשר שיש מופעים כאלו בחקירה, זה מה שהצגנו ולכן אין פה שום דבר מטעה. מעבר לזה כבודכם אנחנו עשינו בדיוק, לכן לא רציתי שהוא יקריא לפרוטוקול כי אנחנו הצגנו את הדברים. חברי ביקש שנעלה למעלה ולמטה וכך עשינו למעלה ולמטה כדי להימנע בדיוק ממה שאנחנו עושים עכשיו.

לא, למעלה ולמטה זה כדי שהעד יוכל לראות את הכל, גם פה אפשר לעלות למעלה ולמטה.

אפשר גם... עם הטקסט, מה זה רלוונטי? מה זה רלוונטי בחקירה חוזרת? זה לא הטקסט שהצגנו לו, לאור ההתנגדות של חברי הצגנו טקסט אחר והוא ענה על זה.

זה לא נכון

זה לא נכון? אפשר לעצור ולשים את ההקלטה של הדיון הקודם? אני רוצה פה לבדוק עוד פעם, הוא אומר שזה לא נכון. חברי התנגד, לאור ההתנגדות

זה לא נכון עו"ד חדד, זה פשוט לא נכון

זה לא נכון? זה מאוד נכון

זה לא נכון, זה לא מה שקרה

עו"ד חדד אנחנו לא מחזירים אחורה

בסדר זה הבנתי גברתי, אני עשרים פעם ביקשתי וגברתי לא הסכימה לא חושב שה... השתנתה בפרק הזמן הקצר הזה אבל אני אומר אנחנו הצגנו את כף הנעליים, חברי התנגד ועברנו ציטוט

זה פשוט לא נכון עובדתית

מה זה לא נכון?

זה לא נכון עובדתית, כף הנעליים הוצג בציטוט הזה,

זה לא נכון

עו"ד חדד תן לי גם לומר

טוב, חבל על הוויכוח. רבותי חבל על הוויכוח הזה, העד יענה רק מאחר שהוא לא יזכור את השאלה תשאל אותו שוב.

יפה

אבל על ציטוט שלא הצגנו לו.

הצגת לו

אפשר להגיד לעד רק, שתהיה תמונה שלמה

עו"ד חדד העד יודע שאדוני יתנגד ולכן הוא יצא החוצה ועכשיו הוא ידע שההתנגדות, ועכשיו הוא ידע שאנחנו רוצים לשמוע את תשובתו אז שייכנס וישיב.

אם אפשר להציג לו את העובדה שההתנגדות נוגעת לזה שאנחנו

לא, הוא לא צריך לדעת מה ההתנגדות

שנייה, אני חושב שכן

זה לא עניין שלו

להציג לו זו שאלה מטעה, להגיד הם הציגו לך את זה כשלמעשה לא הצגנו

עו"ד חדד התשובה היא לא. עכשיו אפשר להכניס את העד ונשמע את תשובתו רק שיסבירו לו קודם את השאלה.

ההתנגדות דרך אגב רק שנזכיר, ההתנגדות הזאת בחקירה שלנו הייתה כשהעד נכח

וזה לא היה בסדר

וזה לא היה בסדר

אני מסכימה איתך. אני מסכימה איתך שזה לא היה בסדר

אז אותו דבר אפשר להגיד גם פה, אני לא רוצה לחזור על הפרטים כי אני לא עושה שבת כמו עו"ד גילדין

עו"ד שמרון אני מחדד את השאלה, הצגנו לך פה קטע שבו יש גם התייחסות לעובדה שאמרת את הדברים כדי שהוא לא יפליל את עצמו וגם אתה אומר להם ברחל בתך הקטנה שאמרת לו שנתניהו הכוונה, לא ילד קטן, אתה אומר לו שלא יעשה קוויק... ורק היית ביישום של הקוויק... כלומר מה בדיוק התמורה ומה ההבטחה על זה אתה אומר לזה לא נכנסנו, זה לא מסובך ובזה אתם רוצים את נושא כף הנעל. התייחסות שלך?

לא, לא. לתוכן הפגישה למה אמור להיאמר על ידי מר מוזס ועל ידי מר נתניהו, מה תוכן הסחיטה שחשבתי שעומדת להתבצע באותה זה, לתוכן לא נכנסתי בשום פנים ואופן, לא דיברנו על התוכן מטוב ועד רע. אני עסקתי במסגרת, אמרתי את זה כבר מספר פעמים כאן, עסקתי במסגרת, במסגרת נתתי הנחיות שנוגעות לחוק האזנות סתר מה מותר ומה אסור, ולמיטב זיכרוני השתמשתי בביטוי קוויק... דנו בזה כאן ארוכות וזהו, אבל לא נכנסנו בשום צורה ואופן לתוכן הדברים. החוקרים הנכבדים ניסו בכף נעליים להכניס לתוך התוכן

כלומר הקטע שאתה אומר פה והקראתי לך פה הוא נכון?

הקטע? המילים שנאמרו בתוך הזה?

שמה? מה? הקטע שמה? זה חקירה חוזרת? הראינו שהוא לא אמר קוויק...

אם זה מופיע בחקירה זה מה שאמרתי בחקירה בלי ויכוח

זה מה שאמרת?

בלי ויכוח

הרי הראינו שהוא לא אמר קוויק... בכמה מקומות בחקירה.

סיימתי, תודה רבה

תודה עו"ד גילדין. עו"ד שמרון אנחנו מאוד מודים לך.

תודה לכם. תודה רבה עכשיו גברתי רוצה להציג דברים ואחרי זה יש לי שאלה לגבי העד ביום חמישי. כן, מה אתם רוצים להגיש?

אנחנו רוצים להגיש במסגרת ההסכמות בין הצדדים אנחנו מגישים את המיילים של מר רובינשטיין שהסכמנו עליהם, הם זוכים לסימונים החל מ - ת/1454 עד ת/1539.

רגע, עוד פעם?

ת/4541 עד ת/1539 אני מיד אגיש אותם. אני גם מציגה את הסתייגות ההגנה ציטוט - "לעמדת ההגנה אין בהגשות המוצגים כדי להרחיב את חזית המחלוקת כפי שזו נקבעה בנספח א' לכתב האישום."

אוקי

אני מגישה גם את חוות דעת המומחה האיכונים בהתאם להסכמות שהיא מסומנת ת/1540 ואני מגישה גם מיילים של העד מר יינון מגל הם מסומנים ת/1541 עד ת/1557 גם פה יש את אותה הסתייגות של ההגנה שאין בכך כדי להרחיב את החזית של נספח א' לכתב האישום, אותה הסתייגות אז אני קודם כל מגישה אותם והדבר הנוסף

יש שם שני עותקים? לסריקה ולנו?

לא, יש רק חוות דעת האיכונים יש בה גם עותק דו"צ וגם עותק

אם אתם רוצים את זה סרוק אז צריך שני העתקים

אז אנחנו נגיש את זה כרגע לסריקה ואנחנו נביא ביום חמישי עם חברינו עותק נוסף שיישאר אצל, בסדר?

בסדר, תשימו לנו את זה על הדוכן.

זה דבר אחד. הדבר השני שאנחנו רוצים לומר בעצם כל הצדדים, אני מדברת בשם כולנו אנחנו עדיין באיזשהם מגעים, יש לנו עוד דברים שאנחנו נצטרך להגיש לבית המשפט, עובדות מוסכמות של עדים מסוימים וגם מסמכים, לא הרבה אבל יש לנו. אנחנו נעשה כל מאמץ לסיים עד יום חמישי אבל לא בטוח שנצליח. רצינו לבקש מבית המשפט אפילו אם אחד השופטים נמצא במהלך שבוע הבא ביום רביעי

שלושתנו תורנים

שלושתנו.

אז יש הרכב, אז תזכורת אם אפשר ביום רביעי הבא כדי שנוכל להכריז אלה עדי ולסיים את הכל.

אוקי, תשע בבוקר ביום רביעי הבא.

שיקבעו את זה גם ביומנים שלא נקבע משהו

אני אקבע את זה ביומנים

ככל שלא יהיה בזה צורך אנחנו נוכל להעביר דברים ביום חמישי. נעשה את זה אבל,

אפשר גם לשלוח לנו הודעה בכתב.

בסדר וזה לא יהיה ארוך בכל מקרה.

מאה אחוז

אפשר לשלוח לנו הודעה, אוקי. השאלה שלי היא כזו, כשדיברתם כאן על מר פרדו נדמה לי שעו"ד חדד אמר משהו בכלל לא יכול להעיד או בכלל, הייתה איזושהי אמירה פה

נכון גברתי אנחנו חושבים,

עכשיו, אני לא רוצה שאנחנו לוויכוח הזה נגיע ביום חמישי כשכולנו התכנסנו והעד פה אם יש איזשהו נושא שצריך לדון בו.

אני גם הצעתי את זה, אני גם הצעתי את אותה הצעה גברתי

אני לא זוכרת אבל אולי כדאי שאנחנו נלבן את הנושא הזה עכשיו כדי לראות אם יש לנו את יום חמישי.

אנחנו לא ערוכים, אולי לכם יש את החומר כי אם יש לכם את החומר, את ההודעה ואת העובדות המוסכמות

מה הבעיה?

מבחינתנו זה אומר סתירה לעובדות המוסכמות ש... של מילצ'ן, נורא פשוט זה הטיעון.

לטעמנו את כל מה שעומד בסתירה לא נשאל.

צריך לסגור את הדלתיים לצורך הדיון הזה?

כן, לדעתי כן. לכן אמרתי אני מוכן לא לטעון זו הכותרת, אני לא חושב שצריך להרחיב, כבודכם יקרא את העובדות המוסכמות, את ראיון העד

צריכים לשמוע איזשהו הסבר פה אולי

לא, לדעתי זה מאוד פשוט, זה על פני הדברים,

לא, לא, רגע, רק נגיד

זה צריך להיות בדלתיים סגורות

אולי נסגור את הדלתיים?

טוב, אנחנו נסגור את הדלתיים ותסבירו לנו במה מדובר. בסדר? אוקי. גבירותי ורבותי מכאן ואילך הדיון בדלתיים סגורות, איסור פרסום ומבחינתם הדיון להיום הסתיים.

מר גילדין יש לכם את זה על המחשב או באיזושהי מדיה כזאת שנוכל לראות במה מדובר?

אתם רוצים כמה דקות הפסקה?

לא, לא, חבל על הזמן.

כמו שאמרתי הדיון בדלתיים סגורות ויש צו איסור פרסום. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

תודה רבה כבודכם. הישיבה נעולה