פרוטוקול 16.09.2025

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום 16 בספטמבר 2025, תיק פלילי .67104-01-20 אנחנו מקיימים את הדיון בבית המשפט בתל אביב וממשיכים. בוקר טוב.

רק כבודכם, אנחנו ביקשנו, ועוד לא קיבלנו עמדה של חבריי, אני צריך לשבת עם ראש הממשלה גם בעניין וועדת הצוללות, גם בעניין ההחלטה של כבודכם שלא נוכל לעמוד בה ביחס ל.

מה שביקשתם,: נשמע כאן משהו באוויר ואני חושבת שדובר על שתגישו בקשה.

אז נגיש עכשיו את הבקשה.

זה בא מפי מר נתניהו, הוא ביקש.:

דיברתי על זה גם, אבל עוד לא קיבלנו תשובה. בסדר, אז נגיש בכתב, אין שום בעיה.

אני לא זוכרת, אבל לפחות כשהוא אמר,: דובר על זה שתוגש בקשה.

אז נגיש אותה עכשיו, ממש עכשיו.

אנחנו התחלנו, כבודכם, פעולה עצימה אתמול בעזה. אני לא ביקשתי לתדרך בדלתיים סגורות, כי אני חושב שלא צריך דלתיים סגורות כדי להבין שמדינת ישראל נמצאת בשלב מכריע של המאבק בציר. ויש לזה גם השלכות נוספות. אני חושב שהדרישה, לא רק של הדחיפות של הישיבות, וזה דבר שהרי יועלה בצורה מסודרת, ואני חושב שברור שאנחנו לא חושבים ולא מאמינים שאפשר לעמוד בזה, וזה גם לא מייצג את הדבר הנהוג לפי החוק. זאת אומרת, שוויון בפני החוק, בסדר? בשבע השנים האחרונות, אני לא מכיר מקרה אחד כזה, כך אומר לי, אומרים לי היועצים המשפטיים שלי וגם מי שבדק את זה ולא היה מקרה כזה. ועל מה? על מה? אבל התדירות כזאת, הרי יש איזון בין צורכי המשפט וצורכי המשילות, והאיזון קיים. אנחנו קיימנו אותו בתנאים קשים מאוד, אבל גם בהתחשבות שלכם במהלך המשפט. והיום האיזון הזה בעצם הוסר לגמרי. ואלה דרישות שאינן מתיישבות עם האיזון הדרוש. אבל מעבר לזה, היום, ביום הזה, שבו מתרחשים דברים מאוד חשובים שאני לא יכול לפרט אותם כמובן. לבוא מ - 9.30 עד שש בערב, להשיג אותי, ראש ממשלת ישראל, שהוא גם האחראי, המפקד העליון בסוף. בזמן הזה זה נראה לי פשוט לא בסדר. אני אומר את הדברים גם כהכנה לקראת הבקשה שלנו, אבל גם כהתייחסות לדברים ספציפיים שקוראים עכשיו. ואם כבודכם ירצו יותר פירוט, אני אשמח לתת אותו מאחורי דתיים סגורות.

אנחנו מתחילים.:

בוקר טוב, מר נתניהו. בסוף הישיבה האחרונה אנחנו עסקנו, התחלנו לעסוק בעניין פטור ממס לתושבים חוזרים ועולים חדשים. אתה אמרת ש, אני עושה רגע איזשהו חיבור, רק שאלות שלא היה ברור לי אם אדונו ענה עליהם. אתה אמרת כאן ששמעת על הפטור ממס ודיווחים לתושבים חוזרים בישיבת ממשלה, בא משרד האוצר, רצה לצמצם את תקופת הפטור בחוק ההסדרים. זה נכון, אדוני?

זה מה שאני זוכר

אוקיי. עכשיו, העידו כאן אנשים ממשרד האוצר, גורמים שונים. אכן הייתה ישיבת ממשלה כזאת, היא מתרחשת ב,2013- רק לצורך הדיוק, וגם אדוני הזכיר את השר נאמן. בשלב הזה השר נאמן כבר אינו שר. כי ישיבת הממשלה שעליה אנחנו מדברים מתרחשת לקראת הקיץ בעוד שנאמן מסיים את תפקידו במרץ, זאת ממשלה כבר חדשה, ממשלה עם ליבני ולפיד. אז מתי נאמן מדבר עם אדוני על החוק? השר נאמן, זיכרונו לברכה.

ב2009- עם הקמת הממשלה,, היה משבר כלכלי עצום בעולם. אנחנו ראינו את זה, גם השר נאמן וגם אני, ראינו את זה, ולא רק אני, רבים במשרדי הממשלה, ראינו את זה כהזדמנות אדירה להביא תושבים ישראלים, או יותר נכון, אזרחים ישראלים, במקצועות שחשובים לכלכלת ישראל, מהאוניברסיטאות ומהתעשיות בארה״ב. אנחנו עשינו הקלות, שורה של הקלות בנושא הזה, ונדמה לי ש, והיה דיון בממשלה על זה, בזמן שנאמן הוא שר.

אדוני, החוק חוקק ב2008- בממשלת אולמרט, ממש לפני חילופי השלטון

בדיוק

ויש חוק תקף שנותן פטור של עשר שנים, על מה יש לדון?

אני מסביר, נאמן חשב שהחוק לא מספיק

אוקיי

הוא אמר במפורש בישיבת הממשלה, זה מה שאני זוכר, אגב, אפשר בקלות להשיג את התמליל של ישיבת הממשלה, בקלות, ושם הוא אומר, אני חושב שצריך להאריך אותו עוד יותר.

יפה, ויש אופציה בחוק להאריך, אדוני ער לה, או לפחות היום ער לה, והיא בסמכות שר האוצר, להאריך את תקופת הפטור בעשר שנים נוספות. זאת ממשלת אולמרט, בחוק שהיא קידמה וחוקקה, הכנסת חוקקה, אבל הממשלה קידמה, כתוב, יש אפשרות להארכה לעשר שנים, קרי, סך הכול עשרים שנה. זה אדוני מכיר? זה קיים בחוק, לא צריך לעשות שום דבר. רק מה צריך לעשות? צריך ששר האוצר יתקין תקנות.

התשובה היא שלא הכרתי את זה בזמן אמיתי, לא היה לי מושג, לא התעמקתי בזה. מה שאני התייחסתי לזה - -

כשנאמן פנה לאדוני, הוא לא אמר לו, תפעל מול שר האוצר שיתקין את התקנות כדי שיהיה ברור שזה עשרים שנה?

נאמן לא פנה, אל תכניס מילים בפי, נאמן לא פנה אליי. היה דיון בממשלה, ואני זוכר את הלהט שבו הוא דיבר על החשיבות של הבאת, ניצול המצב הבינלאומי להחזיר, כמו שכל המדינות מתחרות על הטכנולוגים ועל היזמים. הוא אמר, למדינת ישראל יש מאגר של יזמים וטכנולוגים שיושבים בעיקר בארצות המדינות, אפשר להביא אותם. ושקלנו גם דברים אחרים ועשינו תכנית מיוחדת להבאתם, ובהקשר הזה הוא דיבר על החוק, לא הייתה שם פעולה שנדרשה.

אדוני לא פנה על השר שטייניץ ואמר לו, אדוני - -

רגע, תן לי להשלים, בבקשה

רגע, אני אשלים שאלה

שאתה שאלת אותי שאלה, תיתן לי להשלים אותה

בסמכותך להאריך ב - 10 שנים, מדוע אינך עושה זאת?

שניה. א', עורך דין תדמור, אם אתה לא רוצה את התשובות שלו אז לא נענה, תודה רבה.

זאת התנגדות?

כן, זאת התנגדות, אתה לא יכול לבוא ולהתפרץ תוך כדי ולא צריך להרים את הקול, רק התחלנו את הבוקר, מה קרה?

עורך דין חדד...:

פטור, לא פטור, הרי כל כתב האישום הזה הוא...

עורך דין חדד, תודה. עורך דין תדמור לא מרים את הקול, רק תן לו לסיים.

כן, בהחלט.

לפני שאתה עובר לשאלה הבאה, גם לא יקלטו בסוף את הדיבור של שניכם ביחד, אפילו פרקטית זה לא יעבוד, בסדר? כן, תשלים את התשובה שלך.

כן, הנקודה הפשוטה היא זאת. הדיון בממשלה, לא היה שם דיון על החוק, היה דיון על תוכנית, ככה אני זוכר את זה, ואפשר אגב לבדוק את זה בפרוטוקולים, זה קל מאוד. הדיון היה על תוכנית מיוחדת להבאת טכנולוגים ויזמים מאוניברסיטאות ומתעשיות מובילות. בדרך כלל זה היה משולב, כי באמריקה הם עובדים גם באקדמיה וגם בחברות הטכנולוגיות. ולכן הייתה הזדמנות ואכן הבאנו רבים, זה היה באמת מהלך מאוד מוצלח. הבאנו למכון ויצמן ולתעשיות, לאוניברסיטה העברית ולתעשיות, וכן הלאה וכן הלאה. בזמן הדיון, לאחר שעבר החוק הזה, קודם לכן, דיבר נאמן ואמר, זה חוק מצוין וצריך אפילו לדעתי להאריך אותו, לא דיברתי, וכנראה אני זוכר שהוא דיבר שצריך אפילו להאריך אותו, משמע, גם הוא לא דיבר על התקנה הספציפית של שר האוצר שלא הייתי מודע לה בכלל, אלא שהוא חשב שצריך יותר. לא הארכנו יותר, זה לא היה דיון על החוק. אבל כשבא הדיון על החוק, כעבור כמה, שלוש שנים, משהו כזה, כשבא הדיון לממשלה, אני זכרתי את הלהיטות, את הלהט של נאמן, שתמך בחוק הזה וחשב שזה צעד מאוד חשוב.

אני חוזר על שאלתי שיכול להיות שכיוון שנשאלה תוך כדי לא נענתה.

בבקשה

בזמן שנאמן פונה לאדוני, יש תקנה בחוק שחוקק רגע לפני שהממשלה בראשות אדוני כוננה, ושם ניתן להאריך בדיוק לפי מה שנאמן רוצה - בעוד עשר שנים. אדוני מאשר שהוא לא פנה בכל תקופת הממשלה הזאת לשר שטייניץ, שהיה שר האוצר, ואמר לו, מדוע אינך מפעיל את סמכותך כך שהתושבים החוזרים שכל כך יקרים לנו לפי האג'נדה הזאת יוכלו ליהנות מפטור מדיווח ומתשלום מס במשך עשרים שנה?.

מדוע אני לא פניתי?

כן, אדוני ראש הממשלה, מדוע הוא לא פנה? כיוון שהוא מקדם אג'נדה, היא אומנם שנויה במחלוקת, היא בניגוד לעמדת הOACD- שחשוב לנו כל כך היה להצטרף אליו, דיברנו על זה, היא יכולה להוביל, לא חלילה בעניינו של מילצ'ן, אבל היא יכולה להוביל להלבנת הון, אנשים יכולים להכניס פה הון שחור ככה בלי דיווח. אבל אני לא שם עכשיו את המחלוקת על השולחן, אני רק אומר, הרי אדוני אומר יש לנו אג'נדה, נאמן תמך בזה, זכרתי. מדוע לא פעלתם בתקופה, אתה, מדוע לא פעלת לבצע את מה שהמחוקק כבר אפשר? להאריך ל20- שנה כל זמן שהשר הוא השר שטייניץ.

קודם כול, לא פעלתי בכלל, כפי שאתה יודע, זה אחד, וזה חשוב. שנית, מבחינתי, הפעולה העיקרית שנעשתה הייתה באמת התוכנית להשבת אקדמיים ויזמים וכולי, וכך פעלנו. מבחינתי זה לא היה נושא. זה בכלל לא עבד בוויכוח. העבירו את החוק, העברנו חבילה אדירה, באמת שפעלה, וראינו אותה תוך חודשים ספורים, בוודאי תוך שנה ראינו שהדבר הזה עובר, ועברו השלוש שנים, זה בכלל לא עלה. מה לי ולזה? מה פתאום שנפנה לשטייניץ? זה לא מעניין אותי בכלל. זה לא שאני באתי להאריך. א' לא באתי להאריך, אבל הערכתי את העובדה שעשינו חבילה טובה, וגם הערכתי את העובדה שממשלת אולמרט עשתה את מה שעשתה החוק, לפי אדם שאני מאוד הערכתי, היה מצוין. לא היה ויכוח עכשיו, בוא נעביר, נאריך אותו. אני לא עסקתי בזה. גם היו לי עוד דברים לעשות, כפי שאתה יודע.

וכשזה עולה ב2013- - -

או כפי שאתה לא יודע

כשזה עולה ב2013- באותה ישיבה שכבר דיברנו עליה, לקראת חוק ההסדרים, ההחלטה הייתה לצמצם את תכולת הפתור. זאת עמדת הממשלה, אז איך משתקפת העמדה שאדוני מביע כרגע?

משתקפת מדויק, משום שאני זכרתי שהחוק - -

החלטתם לצמצם

אני חשבתי שהצמצום הזה הוא מוטעה. אני לא דיברתי על הארכה

אבל תמכת בו

לא, לא תמכתי בצמצום, אני לא זוכר מה היה

החלטת הממשלה היא לצמצום בהתאם ל... משרד האוצר

יכול להיות, אבל אני לא חשבתי שזה נכון. בסוף זה הגיע להחלטה והחוק לא שונה. הוא לא הוארך, ולדעתי הוא גם לא צומצם.

הוא לא עבר בכנסת

אני לא זוכר, אני לא זוכר

אוקיי

אני לא זוכר שהייתה שאלה, לא נאבקתי על הארכה, אבל חשבתי שלצמצם אותו. הייתה אמנם המלצה של הOECD- לצמצם אותו לאחר מחשבות או לאחר התנסות בדבר הזה. לא שקעתי בזה הרבה מאמצים, אבל כשזה הגיע לתכלס, מה שנקרא, בשאלת החקיקה, אני חשבתי שהצמצום הוא לא נכון לעשות, היה לנו יתרון. יש לנו קהילה גדולה של הטכנולוגים והיזמים הכי טובים בעולם, הכי טובים בעולם, במדינות שונות, אני לא רוצה לנקוט בשמות או לרובם, אני יכול לנקוט כמעט בשם של כל מדינה, להוציא שתיים - שלוש מדינות. אין קהילה כזאת של יזמות טכנולוגית. היא לא קיימת. לנו זה קיים, וזה של,OECD- הOECD- מנסה לסדר את הסידורים שלו מבחינת הפיננסים העולמיים, זה בסדר. אבל לנו יש יתרון יחסי, אני לא רוצה לוותר עליו. אז כשאני מצמצם, אני בעצם מצמצם את היתרון היחסי של כלכלת ישראל, ולא רציתי לעשות את זה. ולכן לא חשבתי שהצמצום הוא נכון, אבל לא דיברתי על הארכה, זה לא עניין אותי.

אוקיי. אדוני, אני עובר לעניין אחר, גם עוד השלמה לסוף הישיבה הקודמת, ומיד נתקדם. אתה אמרת בחקירה...

לגבי איזה עניין זה?:

לא, לא, אנחנו פה, אנחנו נדבר על זה הבוקר. בחקירה הראשית וגם, אני חושב, בתחילת הנגדית, אמרת שנודע לך שמילצ'ן נהנה מהפטור ממס רק במהלך הטיפול בוויזה. זה אמרת לדעתי בישיבה הקודמת.

אמרתי, תושב חוזר, תדייק

כן, תושב חוזר וכל זה. אני הראיתי לך שבחקירה במשטרה ב19- בנובמבר, שזה ת' 830, אתה לא אמרת שהדבר נודע לך בתקופת הוויזה, אמרת דברים אחרים. אמרת שגילית שהוא תושב חוזר בתקופת הטיפול בענייני ערוץ,2 וערוץ 2 זה.2015 אדוני יכול להסביר את הפער בגרסה?

כן, אני יכול להגיד שבמשטרה לא זכרתי הכול

לא זכרת, ולכן אמרת 2015 בעניין הוויזה?

לא, לא זכרתי. עכשיו, אני יכול להגיד דבר אחד, אני אגיד לך מה אני כן זוכר, ומה שהתברר גם בחקירות ובעדויות, בעיקר בעדויות. מה שהתברר חד - משמעית. וזה לא רק עדות שלי. קודם כל עדות של הדס קליין, נדמה לי, וגם של מילצ'ן עצמו, שכשהעניין של הפטור היה, הועבר בחוק ההסדרים, ביולי אם אינני טועה, ב2013-, עניין הוויזה עלה בסוף השנה הזו, בסוף השנה. כשעלה עניין הוויזה וכל הסיפור הזה שהוא צריך וויזה כי הוא תושב חוזר. אני אמרתי לו, לא ידעתי שאתה תושב חוזר, לא ידעתי. לא ידעתי, חשבתי שאולי יש לו אזרחות אמריקנית או יש לו גרין קארד, לא ידעתי בדיוק את המצב הזה, אבל את זה לא ידעתי. וגם אמרתי לו את זה. ואז, זה רק אחר כך, אחרי החקירות, נזכרנו בכל הדברים האלה. והוא מאוד נפגע מזה, הוא אמר, אתה לא יודע שאני תושב חוזר? אמרתי לו, לא יודע. וזה העדות שאין עליה ספק, זה לא להיזכר במשטרה, ולא להיזכר במשטרה.

מר נתניהו - -

על זה אין, סליחה, תן לי להשלים, על זה אין עוררין, כבודכם, אין. אין עוררין, זאת עובדת יסוד. זאת אומרת שבזמן הטיפול בוויזה, או בזמן הטיפול של הבעיה שנוצרה, שמבחינתי זה הבעיה, לא הבעיה של הוויזה של מילצ'ן, אלא בעיה של משבר ענק עם ארצות הברית שאני מנסה למנוע אותו, אני לא ידעתי שהוא תושב חוזר.

לא ידעת מה המעמד שלו בארצות הברית, וזאת טענתך, ניגע בה כמובן, אבל אתה אמרת, מה הקשר בין תושב חוזר למעמד בארצות הברית? הרי אדוני יודע שגם הוא יכול להיות אזרח ישראלי ואין לו וויזה או יש לו וויזה לארצות הברית, יש אנשים שמחזיקים אזרחויות כפולות, אדוני גם את זה בוודאי יודע, ואז אין שום שאלה אם הם צריכים וויזה או לא צריכים וויזה. מה הקשר בין השאלה של הוויזה, שבה לא ידעת מה המעמד שלו בארצות הברית, לגילוי למעמד המס, תושב חוזר זה רק לצורכי מס, אדוני.

כן

ולכן, אני אומר לאדוני שמה שאדוני אומר הוא לא מדויק ומציע לו לתקן לפי מה שהוא אמר במשטרה.

הוא מדויק לחלוטין

אוקיי

מדויק לחלוטין לא לפי מה שאמרתי במשטרה

כן, ששם גם לא מדויק

אלא לפי מה שקרה במציאות וכפי שהעידו אחרים. ומה שנכון זה לא שאמרתי לו, תשמע, לא ידעתי שאתה צריך וויזה או זה, לא ידעתי שאתה תושב חוזר.

אני מתקדם

וכך הוא העיד, הוא אפילו נפגע, אולי זה פגע בכבוד שלו כאזרח ישראלי, אני לא יודע מה.

כן, עכשיו תראה מה - -

אבל זה היה ה,exchange- לא רק שאני אומר את זה, אומרים את זה גם אחרים, וזה מה שהיה. הוא מאוד נפגע מזה.

כן. עכשיו, אני אומר לך שהגרסה הזאת שהצגתי לך על עניין ערוץ,2 היא לא הייתה הגרסה הראשונה. זאת הייתה החקירה מיום ה19- בנובמבר, כאמור, ת',830 אבל היא לא הייתה הפעם הראשונה שאתה נחקר בנושא הזה של הפטור ממס. עשרה ימים קודם לחקירה הזאת, בחקירה מיום ה - ,9.11.17 שאנחנו מדברים על ת' 829 ב,' אתה נחקרת לראשונה על נושא הפטור ממס, ואתה נותן תשובה להבנתנו אותנטית, מיידית, ולא אמרת שום דבר על כך שנודע לך רק מאוחר שממצלן זכאי לפטור. אני אראה לך מיד, אדוני. החוקרים שואלים אותך על הפטור לתושבים חוזרים באופן מאוד כללי, ואחר כך הם שואלים אותך אם אתה מכיר אנשים ספציפיים, ואת מי אדוני מזכיר מיוזמתו? את ארנון מילצ'ן. עכשיו אני אראה לאדוני שבחקירה מה9- בנובמבר, אפשר בבקשה להעלות את זה בעמוד 67 ת ', 829 ב.' אנחנו בת9- בנובמבר. רק שניה, זה עלה. מר, נתניהו, אתה רואה את זה?

כן

שואל אותך החוקר משולם, אתה מכיר אגב עולים ספציפיים, תושבים חוזרים, אנשים ספציפיים שנהנו מהפטור, ואז אתה עונה, אני חושב שדי הרבה היו צרפתים והיה זה. אם אתה שואל על מילצ'ן, לדעתי גם הוא היה. גם הוא היה מה, אדוני?

אתה שואל בזמן החקירה?

בזמן החקירה

בזמן החקירה אני כבר יודע את זה, אבל בזמן אמת אני לא יודע את זה, ולראייה מה שאמרתי לו ומה שהוא אמר לי.

איפה ידעת את זה, אדוני? לא אמרת שנודע לך רק בדיעבד, את זה

לא, אמרתי בזמן החקירה, אני לא יכול להגיד לך מתי נודע לי

אז עכשיו, אתה לא עברת על כל הרשימות של מי שקיבל פטור או לא קיבל פטור, לא העבירו לך דיווח, נכון?

מתי?

מרשות המיסים, בזמן אמת, כראש ממשלה

בוודאי שלא

בוודאי שלא. אז ממי למדת שמילצ'ן קיבל פטור?

אני לא זוכר. אני רק ידעתי בזמן החקירה, לא בזמן אמת, זה ברור

מאיפה ידעת?

לא זוכר, ידעתי

מארנון מילצ'ן אולי?

לא זוכר מתי

לא יכול להיות שמארנון מילצ'ן?

לא זוכר. מתי הייתה החקירה?

ב - 2017

ב2017- מתי היה העניין,. הדיון על הוויזה? מתי זה היה? ב2014- נכון? התחלה.

13-14

13-14, נו? עברו שלוש שנים שהנושא הזה עלה

ואז הוא אמר לך אני נהנה מהפטור? זה האירוע?

אז נודע לי שהוא תושב חוזר

ואדוני עדיין, הוא ביקש את הבקשה, האם הוא

לא יודע כלום

הרי צריך לפעול כדי לקבל את הפטור

אין לי מושג

אדוני ירד לרזולוציה הזאת בכלל?

אתה רציני? התשובה היא לא

אני שואל

מה פתאום? זה לא העסיק אותי

אז מכוח מה אדוני יודע שמילצ'ן הוא נהנה מהפטור הזה?

בשלוש שנים האלה עד החקירה אין לי מושג איך ידעתי

יפה, ולכן האפשרות היחידה היא שחברך הטוב, ארנון מילצ'ן, האיש שבהתרגשות גדולה חזר לארץ ב,2009- תלה את תעודת התושב חוזר שלו על הקיר בבית ינאי, והעתיק את מגוריו, ספר ימים פה בישראל, עדכן את אדוני שהוא תושב חוזר ונהנה מהפטור.

לא עדכן אותי בכלום, לא דיברתי איתו על שום, דיברתי איתו על הרבה דברים. דיברתי איתו על הפוליטיקה, על הגאופוליטיקה, על היסטוריה, על המשפחה, על הבריאות, ענייני המיסוי שלו לא דיברתי איתו. זה גם עניין אותי כקליפת השום. זה פשוט קשקוש.

ידעת, אדוני - -

אבל יש לך הודעות בפניך - -

רגע, מר נתניהו, ידעת שמילצ'ן חזר לארץ ב?2009-

ב - 2009 הוא לא שינה את דפוסי הבית שלו

לא שינה? לא קנה בית בבית ינאי?

כן, הוא לא שינה, אבל הזמן שהוא - -

שהוא אולי התארח בו פעם, פעמיים בתקופה ההיא?

אוקיי, אתה שואל אותי?

כן, אני שואל אותך

אני אגיד לך. מילצ'ן קנה נכסים בכל מיני מקומות בעולם, גם בבורה - בורה, אני לא יודע אם היה תושב חוזר של בורה - בורה, בסדר? הוא היה, הוא קנה, אני לא מכיר את כל, אין לי מושג אפילו את כל, יש לו בית בצרפת, אין לי מושג מה הסטטוס שלו בצרפת, אז הוא קנה גם בית בישראל, אבל הוא - -

אדוני לא שם לב שהוא רשם את ילדיו למוסדות לימוד כאן, אדוני לא שם לב שהוא נמצא כאן כל הקיץ, ואז בדצמבר - -

סליחה, אני לא ראיתי שום שינוי

כן?

באמת, שום שינוי

התנגדות.

הוא באמצע תשובה.

לא, הוא באמצע תשובה.:

אז לא... להגיד דברים לא נכונים על מוסדות לימוד.

אדוני מתנגד לשאלה שאליה הוא עונה?:

בסדר, לא משנה, נו.

בטח לא. אתה רוצה? אז ניכנס לתוך הנהלת החשבונות.

תגיד לי, אתה יודע כמה שנים הוא בשנה בארץ?

מר חדד, כבודכם - -

עורך דין חדד.:

שיצא, שיצא. האמירה היא אמירה מטעה, מה לעשות? הרי הם יודעים מה התאריכים שמילצ'ן נמצא בארץ, כל התיק הזה הוא מטעה.

כבודכם, אם יש התנגדות לשאלה שכבר נשאלה ונענתה, חברי קם ונותן את משתנו וזה לא מקובל.

אז תתקדם לשאלה הבאה.:

אני מתקדם. אז מר נתניהו, אני אומר לך ש - -

סליחה, גברתי, למה שיתקדם לשאלה הבאה?

אם השאלה כבר נענתה אי אפשר להתנגד אחרי שהיא נענתה.

היא לא נענתה.

כי הוא עובר לשאלה הבאה, הוא אומר ש - -

לא, כי גברתי אמרה לעבור לשאלה הבאה מסיבה שאני לא מבין, אם אפשר ראש הממשלה, תצא, אני - -

מה קורה פה, כבודכם?

יש התנגדות, אני רוצה להתנגד אותה, אני רציתי להתנגד.

אי אפשר להתנגד או לשאלה שנענתה או כשהוא עובר לשאלה הבאה, אי אפשר להתנגד.

השאלה לא נענתה וגברתי אמרה לו לעבור לשאלה הבאה למרות שאני רציתי להתנגד.

הוא יענה לשאלה הבאה. אם הוא לא עונה - אין צורך להתנגד.

אבל גברתי, הייתה שאלה? אני רציתי להתנגד אליה?

עורך דין חדד.:

משום מה הוחלט שהוא צריך לעבור לשאלה הבאה?

עורך דין חדד, עורך דין תדמור החליט לעבור לשאלה הבאה,: אז אין מה להתנגד. אם בשאלה הבאה תהיה לאדוני התנגדות אז - -

אז המצג המטעה נותר באוויר. המצג המטעה כאילו - - מדברים ביחד ][

אדוני יישב. כן, בבקשה, עורך דין תדמור, השאלה הבאה.

כן, אדוני, כשמילצ'ן מקבל את תעודת התושב חוזר שלו ב - 2009, הוא לא אומר לאדוני שום דבר על זה?

כשהוא מקבל את מה?

תעודת תושב חוזר

ב?2009-

כן

הוא לא קיבל.

אני שואל, אני אומר לאדוני, מציע לו שזאת הסיטואציה, ואני שואל את אדוני נוכח קרבתו למר מילצ'ן. המפגשים שהוא ערך בביתו החדש שנקנה, שמענו את החלקה ועוד חלקה וכולי, זה גדל, נהיה שם מתחם שמילצ'ן עד היום מחזיק. אדוני התארח בו לא פעם, כך אנחנו יודעים מהתיק, זה לא השלב שאנחנו נעסוק בזה. ואני שואל את אדוני, אם בשלב הזה, כי אדוני אגב אומר שנודע לו שמילצ'ן הוא תושב חוזר, ואם אני אומר לאדוני שבשלב הזה נודע לו שהוא תושב חוזר.

תעצור, אם אפשר לעצור רגע.

יש התנגדות? אז נוציא אותו.:

יש פה שורה של הטעיות וחבל שבית המשפט לא נותן לי להתנגד את ההתנגדויות כשיש הטעיות, אני אומר לגברתי, אני חושב שזה לא, אני מעולם לא שמעתי שחוסמים את התביעה בהתנגדויות, אני חושב שגם את ההגנה צריך לחסום בהתנגדויות.

אני מעולם לא שמעתי שמתנגדים לשאלה אחרי שכבר עברו אותה ועברו לשאלה הבאה.

אבל לא עברו אותה, גברתי, לא עברו אותה, אני קמתי לפני שהיא נענתה.

עורך דין חדד.:

לא משנה, לא נחזור אחורה, לא נחזור אחורה, גברתי.

עורך דין חדד,: השאלה עכשיו הייתה אם הוא לא ידע על זה שמילצ'ן קיבל תעודת תושב חוזר ב.2009-

אז עכשיו, יש מסמך של התביעה? נ' 3461.

אולי קודם תגיד לנו מה אתה טוען שלא מדויק, השנה? מה לא מדויק בשאלה?

הכל, רק הכל. הילדים לא לומדים בארץ.

אנחנו לא בילדים.:

גברתי, סליחה.

עורך דין חדד.:

אבל גברתי, שניה, תיתן לי לדבר, שניה, מקסימום בסוף גברתי תגיד שזה לא רלוונטי.

עורך דין חדד, השאלה הייתה אם הוא ידע שמילצ'ן קיבל את תעודת התושב החוזר ב - 2009 זו הייתה השאלה..

אז יופי, בסוף הכל קשור כי שאלת התושב החוזר היא רלוונטית גם לשאלה איפה הילדים למדו, איפה מקום העבודה שלו וכולי, ויש מסמך נ' 3461 שזה תשובה של הגורמים הרשמיים במשרד הקליטה שכתוב ככה, לגבי מילצ'ן, הוא לא ביקש אף פעם להיות מוכר אצלנו כתושב חוזר, ולכן אינו מופיע במערכת תושבים חוזרים. עם זאת, הוא הגיש בקשה על בחירת שנת הסתגלות, ולכן, שזה לא תושב חוזר. לכן לבוא ולהגיד לראש הממשלה על התעודה, איך לא ראית? בבית ינאי, דרך אגב, מישהו תפס את תעודת תושב החוזר של מילצ'ן?

ההתנגדות הובנה, נשמע תשובה.:

ואני אומר, סליחה, אני אומר שוב לגברתי, המצגים גם באופן כללי, והכל מתפתח.

אל תתחיל שוב.:

אני לא אתחיל שוב, אני לא אכנס לפרטים, אני לא אכנס לפרטים, בית המשפט הנחה אותי, ככה אני אעשה. אבל המצגים גם באופן כללי הם מצגים מטעים והם מתחברים למסמך הזה.

אני חושב שאין מקום להערה ובטח לא להתנגדות אחרי שהשאלה נשאלה.

התנגדות היא לגבי 2009.

מר מילצ'ן חזר לארץ בשנת 2009, הוא העיד על זה, הוא רכש את האחוזה בבית ינאי, והוא במעמד של מי שנהנה מהפטור הזה, הוא כינה את זה תושב חוזר, הוא כנראה לא פנה פורמלית אל משרד הקליטה, הוא פנה? אז אוקיי, מתקנים אותי, כבודכם.

רגע, אתם הפניתם אותו, השאלה הייתה אם הוא לא ידע על זה שמילצ'ן קיבל תעודת תושב חוזר ב.2009- אז הוא לא קיבל תעודה.

הוא קיבל.

הוא כן קיבל תעודה.

כבודכם, הוא לא מקבל את זה ממשרד הקליטה, הם מקבלים שנת הסתגלות ממשרד הקליטה, את התעודה מקבלים מרשות המיסים כי זה פטור לצרכי מס, פלדמן העיד על זה פה.

אז תדייקו את השאלה.:

אז הוא תושב חוזר מרשות המיסים, אני אגיד.

לא, הוא קיבל מעמד של פטור מתושב - - מדברים ביחד ][

קודם כל, מאיזה שנה?:

כל הראיות, ואין מחלוקת לדעתי מההגנה, שבשנת 2009 האדון ארנון מילצ'ן - -

עורך דין גילדין, אני לא מתווכחת על זה עם אדוני, מה שאני רוצה זה שהוא לא ייכנס וייצא שוב. אם יש לכם מסמך מ - 2009 שאתם עומדים לשאול עליו - תגידו עכשיו על מה אתם עומדים לשאול, שאם עורך דין חדד מתנגד הוא יתנגד עכשיו ולא אחר כך.

מה הוא יודע על הפטור ממס שמילצ'ן קיבל ממשרד האוצר ב - 2009.

מדברים ביחד ][

אני רק אשיב בכל זאת, כי היו, אין מסמך - - מדברים ביחד ][

עורך דין גילדין, השאלה הייתה אם יש מסמך, לא אם יש שאלה או אין שאלה, נתחיל בשאלה אם יש מסמך, תגידו אין, אחר כך נראה אם יש מחלוקת או אין מחלוקת.

אנחנו נבדוק את שאלת המסמך, כבודכם ונעדכן את השאלה בכך שאתה, אני אשאל אותו אם מילצ'ן עדכן אותו ב - 2009 שהוא קיבל מעמד ברשות המיסים של תושב חוזר שמקנה לו פטור מתשלום ודיווח.

על זה יש מסמך?:

זה שלל ראיות, כל האירוע הזה - -

סליחה, 3461 פתוח בפניי, 3461 זה מסמך מ - 2018 שאומר כל מיני דברים שאני לא לגמרי משוכנע שהם מתיישבים עם מה שאדוני מציג לנו עכשיו, בין אם עד פלוני אמר כך או בין אם עד פלוני אמר אחרת. זה היועצת המשפטית של רשות המיסים, אני חושב, לא, משרד העלייה והקליטה שלא מופיע ברישום כזה ולא מופיע ברישום אחר וכן הלאה. אז אם יש תעודה, מצוין, ואם אין תעודה יכול להיות שיש לזה משמעויות מסוימות, יכול להיות שיהיה נכון שהדבר הזה ישתקף בצורה שבה השאלות מוצגות.

אז לכן אדוני אמרתי - -

יש הבדל בין מצב שאתם הצגתם תעודה שאומרת כך וכך מסמך רשמי, זה מצב א', לבין מצב שבו שמענו עדויות כאלה ואחרות וכולי שאומרות את מה שאולי אפשר היה להציג בתעודה כזאת. זה הכל.

אדוני, באותו נ' המסמך הבא הוא הבחירה בשנת הסתגלות... רשות המיסים.

בחירה בשנת הסתגלות זה דבר אחד, ותושב חוזר זה דבר - -

לא, אדוני, זאת הנקודה שאני אעמוד עליה אבל אני אדייק את השאלה כדי למנוע, את זה אנחנו נחדד כנראה לא באמצעות הנאשם, בשאלות אליו, אבל אני מקבל את ההערה של ההרכב שלעניין תושב חוזר ממשרד הקליטה הוא לא ביקש, ואני צריך לחדד את השאלה שאנחנו מדברים על הפטור ממס מרשות המיסים שגם הוא נכנס במסגרת המעמד שלו כתושב חוזר אחרת הוא לא היה כי הוא לא עולה חדש.

לא נכון.

אדוני כבר נותן עכשיו פרשנויות.:

הוא לא עולה חדש, נו. גברתי, אבל - -

אפשר לתת לי להשיב?

אדוני עכשיו מפרש, מסביר - -

לא, גברתי, זה המעמד שלו, הפטור הוא חל על, מילצ'ן העיד על זה, הוא מסומן תושב חוזר בתיק. מסומן באותו מסמך.

אפשר, כבודכם? אחד, בניגוד למצג של חברי, הווילה של מר מילצ'ן לא נרכשה ב,2009- אלא שנים קודם לכן, בלי קשר בכלל לכל מה שנאמר. דרך אגב, יש לו בתים בהרבה מאוד מקומות בעולם, לא אחזור על כולם, כבודכם שמע, זה אחד. לכן הטענה של למה הוא קנה את הבית ב2009- היא גם טענה מטעה של חברי, רק היינו צריכים לבדוק אותה. דבר שני, מר מילצ'ן לפי הרישומים נמצא 60 יום בישראל בממוצע, בשנה.,60 70, גם אם נמתח את זה ל80- ימים, זה לא מקנה תושבות. להפך, זה מלמד, אם אזרח ישראלי יעזוב את הארץ ויגיע לארץ רק 60 יום, אפילו לפי החוק החדש לדעתי הוא לא מוגדר כתושב ישראלי, וזה...

עורך דין חדד - -

וכמובן, כאשר העסק נמצא בארצות הברית, הילדים לומדים בארצות הברית, אני לא רוצה, נכון, סליחה גברתי. ולכן אני רק מבקש שהמצגים יהיו מדויקים, זה הכול.

אני רוצה לשאול את אדוני, באותו מסמך בהמשך הודעה על בחירה בשנת הסתגלות הצהרה, שמר מילצ'ן חתום עליה, מסומן בהתאם לסעיף 14 מצהיר על היותי - -

עכשיו חוזר ותיק, גבירתי, מ - 2009 - 09 - 20. תאריך הגעה לישראל מאנגליה ב20- ספטמבר.2009 ולמטה כתוב בהחלט שזה לצרכי - -

שניה אחת. שניה.:

כתוב בסוף בהוראה הזאת, גברתי תראה, בהתאם להוראות סעיף 14, ב' 1 לפקודה וכולי, הריני מודיע על בחירתי כי לא יראו בי תושב ישראל החל מהמועד האמור למשך שנה אחת, בסדר? אז זו המשמעות של שנת הסתגלות. אז צריך לבוא ולהגיד את הדברים כפי שהם.

רגע, אז קודם כול אפשר היה להגיד ולא היה צריך להתנגד - -

לא, אי אפשר להגיד, שנת הסתגלות.

לא, בהחלט כן, כי יש פה במסמך הזה בדיוק את הכל. תושב חוזר ותיק בספטמבר,2009 בדיוק כפי ששאלתי לעניין - -

זה המסמך, אז תציגו לו את המסמך.:

גברתי, הנקודה היא לא המסמך.

לרבות החלק שכתוב שהוא לא תושב חוזר.

ההרכב יראו שצריך להראות מסמך, אז הנה מסמך בתיק.

יש קשר בין שני הדברים.

בסדר.

ועל כך ההגנה קמה.

בסדר, אוקיי, אז אפשר לקרוא למר נתניהו?

פשוט תדייקו כי אחרת - -

יכולת שיש טענה אולי להטעיה וככה - -

כבודכם, אני אגיד שזה לצרכי מס מספטמבר 2009 שהוא מגיע מאנגליה ומצהיר על עצמו כתושב חוזר ותיק.

אין בעיה, מה שכתוב כתוב.:

לשנה אחת.

מר חדד, מה קרה אחר כך? הוא עזב?

הוא לא היה בארץ, הוא בכלל לא תושב ישראלי.

בטח שהוא היה, הוא נהנה מהפטור.

הוא לא עזב, הוא מעולם לא בא.

מדברים ביחד ][

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו. רק תשאירו שהוא יראה את המסמך, יש לכם עותק נייר? למישהו יש עותק? אין לכם עותק, אז יראה אותו על המסך.

מר נתניהו, אני מתקדם, או שואל מחדש, האם מר מילצ'ן אמר לאדוני שהוא הגיע לישראל והצהיר על עצמו כתושב חוזר ותיק לצרכי מס?

רק שניה. מישהו מהביטחון שלנו פה?:

הגברת שם צילמה עם טלפון נייד, צריך להסביר שלא מצלמים פה בבית משפט.

תבדקו את זה בחוץ, תעשו בדיקה של זה בחוץ. אם מישהו לא הבין או לא זוכר, לא מצלמים באולם.

מר נתניהו, השאלה שלי היא כזאת. האם אדוני...

קודם כול, שיסתכל על המסמך שלפניו.: אם אתה שואל אותו על זה שוב.

הסתכל על המסמך שמוקרן בפניך כרגע. זאת הצהרה שמילצ'ן הצהיר. התאריך הוא מצהיר שהוא על עצמו. מרקרנו, תושב חוזר ותיק. תאריך הגעה לישראל, 20 ספטמבר,2009 ארץ ההגעה: אנגליה. והדבר הזה, היא הצהרה בהתאם לדין שצריך להצהיר, אנחנו נראה את זה, זה לא לאדוני, שצריך להצהיר אותה על מנת לקבל פטור. אותו פטור שדיברנו עליו עד הרגע. פטור לעשר שנים מדיווח ותשלום על הכנסות שנצברו מחוץ לישראל. אדוני, מילצ'ן שיתף את אדוני בהצהרה שלו הזו?

כלום

מה?

תהשובה היא לא, אני לא יודע על זה. אני רואה את זה פעם ראשונה

ועל זה נודע לאדוני רק בעניין הוויזה?

התשובה היא שהוא לא דיבר איתי בכלל, לא על וויזות, לא על מעמד. לא היה לי מושג שהוא עשה דבר כזה, משום שזה לא שמרכז החיים שלו עבר לישראל והוא מבקר מעת לעת בארצות הברית. ההפך הגמור, מרכז החיים שלו, גם בתאריכים האלה ואחר מכן היה בארצות הברית, אימפריית סרטים ענקית, כל מרכז החיים והפעילות שלו הייתה שם, ומעת לעת הוא היה מבקר בישראל. לא הייתה לי שום סיבה לחשוב ככה.

זה אף פעם הוא לא אמר

לא אמר לי ויותר מזה, נפגע שלא ידעתי שהוא תושב חוזר, שלא ידעתי על מה שאתה מראה לי כאן. הוא נפגע כי זה כאילו פגיעה בציונות שלו, או במחויבות שלו למדינה, ואני לא ידעתי, והוא גם לא אמר לי. אבל אז, רק אחרי שפרץ העניין הזה, של הנושא שלו עם האמריקנים, עם החקירה שהתנהלה, רק אז הגיע ל, ויש עדויות על כך.

הגיע למה? אדוני?

הגיע לידיעתי

מאיפה אדוני יודע להגיד בחקירה ב9- בנובמבר שהפטור חל על מילצ'ן? אני מתרשם ואני לא מתפלא כל כך, שאדוני לא יודע כלום על הדבר הזה.

אדוני, תפתח בבקשה את זה - -

דקה אחת, אדוני, שאדוני לא יודע פטור, לא יודע מעמד, בטח לא יודע הצהרות שלו מול רשות המיסים, אז מאיפה אדוני ב,2017- בחקירתו הראשונה, כשהחוקרים לא אומרים לו דבר על מילצ'ן, שואלים אותו באופן כללי על הפטור, ואדוני אומר, אתה רוצה עוד שמות? אם אתה שואל על מילצ'ן, לדעתי, גם הוא היה. מאיפה אדוני יודע?

תושב חוזר? איך אני לא אדע? הרי על זה היה הוויכוח

לא, לא היה שום וויכוח. שואלים את אדוני באופן כללי

על מה? ב - 2017 על מה אתה מדבר??

אדוני, מה על מה מה אני מדבר? שואלים את אדוני, אדוני, אפשר, אם רוצה, יכול לעיין בהודעה. שואלים אותו על הפטור באופן כללי, שואלים את אדוני, הוא אומר חל על כל מיני צרפתים, ואם אתה שואל אותי על מילצ'ן, עוד לא שאלו אותך מילה, גם עליו זה חל.

עברו ארבע שנים, כמה? זה שלוש שנים מאז הסיפור של התושב החוזר, ואני יכול לזכור בדיוק את הנפתולים של הדבר הזה? מה זה מעניין? אתה יודע, ובית המשפט יודע, ויש כאן עדויות חותכות שלא היה לי מושג וחצי מושג. ב2014- כשפרץ, או בסוף,2013 כשפרץ המשבר הזה, לא ידעתי שהוא תושב חוזר, ואתה יכול לעשות, אני לא יודע, סלטות באוויר. זה לא יעזור.

אדוני, לא עניין של סלטות, אני שואל את אדוני

לא ידעתי שהוא תושב חוזר אז. בזמן החקירה ידעתי, זה שלוש שנים אחר כך.

מי אמר לך לפני החקירה?

לא יכול לזכור, מה אני אגיד לך? לא יכול לזכור

אני מתקדם. בחקירה ב19- בנובמבר, שהיא החקירה השנייה בעניין הזה, אתה אכן, אחרי שאמרת שאתה יודע שזה חל עליו.

מוצג?:

ת' 830, גברתי. אתה מגיע עם גרסה חדשה שרק בעניין ערוץ 2 נודע לך שמילצ'ן הוא תושב חוזר.

שמה?

והחוקרים דיי נדהמו מהתשובה הזאת, שהיא לא הסתדרה עם מה שאמרת בחקירה הקודמת שלמילצ'ן יש פטור, וידעת שיש לו פטור.

שרק? עוד פעם? תגיד לי מה אתה אומר? כדי שאני אבין

שוב אני אומר, אתה ב9- בנובמבר נחקרת לראשונה

ב-9 בנובמבר שנה?

17 גברתי, ת ', 829 נחקר לראשונה על הנושא, עוד לא נשאל דבר ואומר חל גם עליו. ב19- בנובמבר אתה אמרת, ולא אמרת שנודע לך על זה רק בדיעבד או סמוך לחקירה ושום דבר כזה. ב19- בנובמבר הגעת, 10 ימים אחר כך, זה ת',830 ואתה אומר, כפי שגם הצגתי לך קודם, שידעת על זה רק ב2015- סביב העניין של ערוץ.2 עכשיו, החוקרים די נדהמו מהתשובה של אדוני, תסלח לי על ההגדרה, כי הם הרי זכרו מה אמרת עשרה ימים קודם, שאתה יודע שיש לו פטור וידעת בזמן אמת, אז הם שואלים אותך על כך. אני מפנה את אדוני לעמוד,5 ואתה, אומרים לך, אומר לך החוקר משולם, ידעת שלמילצ'ן יש פטור? ציטוט שלך לפני שבוע. לא יודע מה אמרת למילצ'ן, זה ציטוט שלך. ידעת שלמילצ'ן יש פטור, מה יש לך להגיד על זה? ואז אתה מאשר, ידעתי אולי שלמילצ'ן יש פטור, אבל לא ידעתי בדיוק את התנאים שאתה מדבר עליהם. אז אדוני רואה שהוא מאשר.

הוא גם אומר בהמשך, הוא אומר לא ידעתי בדיוק מה זה.

כן, לא ידעתי בדיוק מה זה וכו.'

אני לא מבין על מה אתה מדבר

ידעת בזמן אמת - -

לא ידעתי

כמו שאמרת פה

שמה?

שמילצ'ן נהנה מהפטור?

בזמן החקירה?

אני עכשיו שואל על זמן אמת

בזמן החקירה לא ידעתי, בזמן אמת לא ידעתי שום דבר, כאן מבלבלים לי כאן, מכניסים לי כל מיני דברים. מילצ'ן לא אמר לי, מילצ'ן אמר שהוא אמר לי? הוא לא אמר שהוא אמר לי. ואני אמרתי שאני לא ידעתי, הוא לא אמר לי, אני לא אמרתי לו, לא שאלתי אותו, הוא לא נידב לי, לא היה לי מושג, לא דיברנו על זה בכלל. כל הדבר הזה פרץ רק כשהיה העניין של אילנה דיין והחקירה מעבר לזה. אף אחד לא מתעסק בזה, אולי אתה לא מבין, אני לא רוצה להגיד. אני פשוט אומר בצורה הכי פשוטה, לא עסקתי בזה, זה עניין אותי כקליפת השום. העניין של מילצ'ן לא עניין אותי, העניין של הפטור לא עניין אותי. עניין אותי דבר אחד, עניין אותי איך לצאת מהברוך הזה עם ארה״ב, ולא הוויזה של מילצ'ן עניינה אותי, ולא הטובות הנאה שלו לא עניינו אותי. ובנושא הפטור בכלל, כשעלה החוק הזה, בכלל לא ידעתי שהוא תושב חוזר, לא ידעתי שבכלל הוא נהנה מהדבר הזה. זה בא אחר כך, זה בא רק אחרי שגיליתי, ואתם יודעים את זה. ושוב, אני אגיד את זה עוד פעם, יש כאן פשוט ראיות זהב, שמראות שלא היה לי מושג שמילצ'ן הוא תושב חוזר, וזה חצי שנה אחרי שהדיון על היתרונות של תושב חוזר, והארכת הפטורים של תושב חוזר עלו בממשלה, אז לא היה לי שום דיון. אתה לא יכול לכפות דבר שאתה רוצה להוכיח, כשהראיות סותרות את זה.

מר נתניהו, אני משתדל כדי לא להתנצח בעניין הוויזה

אני לא מתנצח, אני פשוט - -

לא היה שום שיח על פטור ממס או לא פטור ממס

אתה מתקדם?:

אני מתקדם.

לא אמרתי שהיה

ואני גם מפנה אותך כדי שאדוני יתמודד עם אמירה אחרת של אדוני, בתשעה בנובמבר, ואני אומר לך שהיא לא מסתדרת עם גרסתך.

9.11.17?

ת, 829, 2017, 9.11.17 ת ', 829 מעמוד 70. שואל אותך החוקר... אם הוק מיושם עליו, אתה שואל אותו מה זאת אומרת? הוא לא משלם, אז אתה אומר החוק כבר יושם עליו, אוקיי, הוא כבר היה פה, אז הוא רצה, אז שואל אותך כורש, אז הוא רוצה לעודד אחרים שיבואו? אני חושב, כן, הוא כבר פה, מילצ'ן היה פה, הוא כבר עלה, הוא עשה את זה, הוא היה פה, אני מקריא ככה את ה - essence של הדברים, אדוני רוצה לראות את זה? בבקשה.

אבל זה אני יודע, את זה אני יודע כשפורצת כל המשבר הזה של החקירה בעניינו של מילצ'ן, אז אני מגלה שהוא תושב חוזר. מה זה, זה לא נוגע אחד, לא נוגע לדיוני הפטור שקדמו לזה בחצי שנה, זה לא נוגע לשום דבר אחר, זה גם לא נוגע, זה בעצם לא נוגע לכלום, זה לא נוגע לכלום, על מה אתה שואל אותי? אני לא מבין את השאלה בכלל.

אדוני, תעיין רגע בבקשה במה שהצגתי בפניך

כן

השיח הוא על הפניות של מילצ'ן אליך בזמן אמת, ואדוני אומר שמילצ'ן מציף את העניין הזה לא בשביל עצמו, אנחנו מדברים לא על לפני החקירה כי אז לא היה קשר בינך לבין מילצ'ן.

לא אמרתי שמילצ'ן - -

רק דקה, אדוני, תן לי להשלים את השאלה. בזמן אמת, אדוני כשאומר, הוא פונה אליי, הוא פונה אליי כללי, כי עליו זה כבר יושם, אז אני מבקש, ואתה אומר החוק כבר חל עליו, ולכן הוא לא פונה בשביל עצמו, הוא כבר נהנה מפטור. ולכן אני שואל את אדוני, איך זה מתיישב עם גרסתך, שנודע לך על זה רק בסמוך לחקירה?

לא לענות.

לא לענות כי ההגנה מתנגדת, אתה יכול אולי מר נתניהו לצאת?

כבודכם, נכנסים פה לכל מיני דקדוקים, החוק יושם עליו, לא מפספסים את הכמה שורות לפני כן. אומר ראש הממשלה, אני לא זוכר שהוא, לא דיבר אישית עליו, אני לא זוכר שהוא. אם הוא דיבר איתי, הוא דיבר בכללי, לא, אתה רואה? גם את זה אפשר לצבוע בצהוב, הוא בכלל לא זוכר שהוא דיבר איתו על זה. וגם בסוף, זה צבוע כבר בצהוב, אם הוא דיבר איתי, הוא דיבר באופן כללי. ואז אתה רואה שהוא... פה מסקנה, בכלל החוק כבר יושם עליו. הוא היה פה כבר מילצ'ן, ואז עוד הפעם הוא אומר, אם הוא דיבר בכלל, הוא אמר, זה כתוב, הוא לא זוכר בכלל שהוא דיבר איתו על זה, אז לבוא ולהגיד לו הנה, אתה אומר שהחוק כבר יושם עליו, לנסות ללמוד מזה כל מיני לימודים, בלי להגיד לו, כמו שכתוב פה, בלי להראות לו את החלק שאומר - -

נראה לי ש... על המסך.:

אז שוב אני אומר לכבודכם, א,' אני...

לא צריך להגיד לו, הוא יודע שצריך להסתכל, וכשהוא רוצה שיגלגלו למעלה או למטה הוא גם אומר.

א', ראינו שהוא לא קרא את זה, ובכל זאת, אני חוזר ואומר, לצבוע חלק, החוק כבר יושם עליו, הוא היה פה כבר, מילצ'ן היה פה, אז או שיורידו לגמרי את הצביעה.

הצביעה היא כי על זה הוא נשאל, לא כדי שיסתכל על זה,: לזה השאלה מתייחסת, אז צובעים את זה.

אבל איך אפשר להגיד שבפניות, בשיחות ההן ידעת שהחוק חל עליו? כשלמעשה האמירה הזאת היא אמירה מטעה, כי הוא אומר, אם הוא בכלל דיבר, אני לא זוכר שהוא דיבר איתי. אז האמירה הזאת היא אמירה מטעה.

אבל אדוני לא יכול לענות במקומו.:

אני לא ביקשתי לענות במקומו, אני רק מבקש או להסיר לגמרי את הצהובים, או לצבוע את כל הקטע.

כבודכם, פרשת תביעה שלמה התנהלה עם הצהובים, המסמך בפניו.

אף פעם לא צבענו ככה מילים.

אני לא חושב שיש כל מקום להתנגדות, לא הייתה פה שום הטעיה, יש פה דברים ספציפיים שהוא אומר, החוק יושם עליו, הוא לא פנה בשם עצמו וכולי, ואני רשאי כמובן, אני מחויב לשאול את זה.

אז בואו נגיד, כדי שלא יהיה ויכוח על הנושא הזה, הרי הצהוב הוא לנוחיות ולא מעבר לזה, תציגו את זה בלי הצהוב.

נציג בלי הצהוב, אני לא מתווכחת כבודכם, אבל כבודכם בוודאי עוד זוכרים - -

על זה חבל, תציגו את העמוד כמו שהוא, חבל להתווכח על זה.

מי לימד אותנו לצבוע בצהוב?

ואנחנו צבענו פסקאות, אף פעם לא צבענו מילים.

נו באמת.

חבל להתווכח על זה.:

מר תדמור, הבעיה היא לא בצביעה, הבעיה היא שהוא אומר בהודעה אם הוא דיבר איתי. זאת אומרת שכל העדות שלו במשטרה, בעניין הזה היא תחת איזשהו סוג של סייג, לא לגמרי בטוח שזה ישתקף בשאלה, וייתכן שמן הראוי שזה ישתקף בשאלה, זה הכל.

צריך לאפשר לו לקרוא את כל הקטע.:

אני נותן לקרוא את כל הקטע, כבודכם, אבל בסדר גמור, שמעתי את ההערה. כבודכם, אני רגע לפני שהוא חוזר, אני מציג פה דברים קונקרטיים שאומר הנאשם בעדותו במשטרה. אם אדם לא זוכר, הוא אומר אני לא זוכר, אני מקבל את ההערה של אדוני, אבל הוא אומר פה דברים ברורים, שהחוק יושם עליו - -

אני קראתי את זה, יש פה אמירות שהן לא כולן עשויות מקשה אחת. כשיש מורכבות כזאת היא צריכה להשתקף איכשהו בשאלה. אני לא אומר שאין מורכבות, אני אומר שהשאלה היא קצת גיהצה את המורכבות הזאת, אני לא בטוח שזה הדבר הנכון לעשות.

אוקיי אנחנו נקרא לו כבודכם, אומר לי חברי ואני ניסיתי להסביר את זה..

תן לו לקרוא את זה נו.

רק דקה, ניתן לו לקרוא. הוא לא זוכר אם הוא פנה או לא פנה, אבל כשהוא אומר אני לא זוכר אם הוא פנה, הוא אומר החוק חל עליו, הוא לא פנה בשביל עצמו, הוא כבר לא צריך, או דברים כאלה, אני לא מדייק, כי אני לא קורא וזה בפני הנאשם, הוא רואה את זה.

אני חושבת, אם הבנתי נכון את השופט שחם, אם היית אומר לו לפני כן אמרת כך וכך, אבל בכל זאת אני שואל אותך למה אתה אומר כך וכך.

אוקיי, אני מקבל, זה בפניו, גברתי.

אז כל התמונה הייתה מלאה.:

בהמשך אני לא יודע, יש, האמירות הן לא עשויות מקשה אחת, אני קורא את ההתחלה, אני קורא את האמצע, אני קורא את הסוף, לי אין סימן קריאה חד משמעי כמו שזה הוצג בשאלה, לאדוני אולי יש - בסדר.

אנחנו ננסה לשכנע את אדוני ככל שנגיע, אני רק אומר - -

בסדר, לא הכל... כעת.

בסדר, ברור, ברור.

צריך לשים לב שכן החוק חל עליו, לא חל עליו זה בתשובה לשאלת החוקר, החוקר אומר לו החוק חל עליו. אדוני יראה, שמר כורש אומר את מה שהוא אומר או שאם החוק מיושם עליו, מה זאת אומרת? הוא לא משלם את זה ואז הוא משיב, החוק כבר יושם עליו.

מדברים ביחד ][

אדוני, יש פה הרבה אמירות - -

רגע, אומר ראש הממשלה אני לא יודע, אני לא יודע, כתוב מיד אחר כך אני לא יודע, הוא כבר היה פה?

אנחנו לא נקבע ממצא עכשיו.

יש לכם עותק נייר של ההודעה הזאת?:

למה אתה שם סימן שאלה? אפשר לשמוע את זה, הוא אומר. מילצ'ן היה פה, זה לא בסימן שאלה.

טוב, בסדר.

מדברים ביחד ][

כבודכם, אני קראתי את זה עכשיו, את הקטע המלא. כל מה שיש פה זה אמירה שבאה ואומרת מתוך היגיון, למה שהוא יפנה אליי? הרי הוא כבר היה פה.

אז הוא היה פה או לא היה פה? כי גם קודם הוא אמר שהוא לא היה פה, מר חדד, עם כל הכבוד. הוא נמצא בישראל, הוא עלה לישראל.

לפי המצגים של החוקרים, עכשיו, אני אומר שוב - -

איזה מצגים של חוקרים?

מר חדד, אנחנו לא נכריע כעת.

זה בדיוק מה שבאתי להגיד, שלבוא לבקש מכבודכם עכשיו להכריע בנושא הזה זה בלתי אפשרי.

פשוט תקרא את הכל, זה הכל.

מר נתניהו, אני חוזר על השאלה. תקרא את כל הקטע, שמנו לך את זה גם בהארד קופי.

איפה זה?

בפניך

לא, זה לא בפניי

ואני אומר לך שאתה לא זוכר זיכרון קונקרטי של האירוע הזה, זה עולה מהתשובה, אתה לא זוכר, אוקיי?

מה השאלה שם?

אני אומר לאדוני שלמרות שאדוני לא זכר את האירוע הקונקרטי, הוא מעלה פה מיני... אומר פה אמירות שמצביעות על כך שאדוני ידע שמר מילצ'ן חי פה, הוא כבר פה, ושהחוק חל עליו. ואני שואל את אדוני איזה חוק חל על מילצ'ן ומה אדוני ידע?

טוב. אני מבקש לקרוא, השאלה אם צריך לקרוא גם לפני זה

אדוני יקרא מה שהוא רואה, נכון, את כל מה שיש פה

אני יכול לקרוא גם לפני, אבל כל העמוד הזה. יכול להקדים קצת?

להגדיל את זה?

לא, לא, הפוך. לגולל אחורה. כן, הלאה. טוב, קודם כול, מה שאני אומר כאן בצורה הכי ברורה, שהוא לא דיבר איתי, לדעתי גם הוא לא דיבר איתי כללית על זה. אבל רק אחר כך למדתי שהוא בכלל אמר שהוא לא דיבר איתי על זה. את זה כמובן הסתירו ממני, כי הם רוצים, ניסו, אני לא זוכר איך, אבל בתוך החקירות הם ניסו בעצם לשתול את העניין שהוא דיבר איתי עליו אישית וגם בכללית. אבל הם לא אמרו לי שהוא מכחיש את זה, אמרו לי, לדעתי, אני לא רואה את זה פה, אבל אמרו לי שהוא בעצם אומר את זה, שהוא דיבר איתי, זאת אומרת הטעו אותי, למלכד אותי, אין לי זיכרון ברור, מה אני יודע מהדבר הזה? מביאים אותי לתוך החקירה הזאת. אני אומר בבירור, לא דיבר איתי, הוא לא דיבר איתי אישית, כן? הוא לא דיבר איתי אישית, וזה נכון, הוא לא דיבר איתי אישית, וככל הנראה גם לא דיבר איתי בכלל על זה כללית, אבל הם מנסים לאנוס, מה שנקרא, לאנוס את השטח למפה, זה מה שהם מנסים לעשות. אין ראיות כאן, שום דבר. מה קרה אחרי שלוש שנים? אני יודע כמה זה היה בתקשורת? יש לי מושג? אני לא יודע. אז אין לזה שום קשר, אין לזה שום ראיות כאן, אבל יש כאן הטעיה ברורה, ניסיון של הטעיה. אני לא ידעתי על הסטטוס האישי שלו, הוא לא הודיע לי על זה, והוא גם לא ביקש ממני דבר, חד משמעית. ואני גם לא העברתי בקשה ממנו, כי לא הייתה בקשה ממנו. כל מה שהיה זה דיון בחוק ההסדרים חצי שנה לפני שהנושא הזה בכלל הגיע לתודעתי, ובדיון הזה אני זכרתי את מה שאמר יעקב נאמן, זה חוק טוב, אל תצמצמו אותו. הוא רצה להרחיב אותך.

אדוני, השאלה שלי הייתה על מה המשמעות, זאת אומרת, מה אמרת כשאמרת החוק כבר יושם עליו? איזה חוק?

זה אחרי, זה ב - 2017, שאני יודע, שאני יודע, ואתה שואל אותי עשרים פעמים את אותה שאלה, ואני נותן לך עשרים פעמים את אותה תשובה, השאלה שלך נועדה ליצור מציאות שלא הייתה, והתשובה שלי אומרת, מה היה בפועל.

לא, אדוני, אני שואל אותך - -

ואתה לא יכול להתווכח עם - -

אני שואל אותך בגלל שיש סתירה בין הדברים שאתה אומר בחקירה במשטרה שלך - -

אין שום סתירה.

רגע, לא להפריע לי, אם אתה מתנגד תקום.

אבל הוא ענה לשאלה.:

ענית על השאלה, ואני מתקדם. עכשיו, לעניין מה שאתה טוען - -

במה הייתה הסתירה, בבקשה?

מר נתניהו - -

במה הייתה הסתירה? קבעת שיש סתירה, אני קובע שאין סתירה

מר נתניהו, נתת תשובה, זה בסדר, אנחנו נמשיך.:

השבת כפי שמצאת לנכון, אני מתקדם. עכשיו, לגבי הטענה הזאת שלך, שהטעו אותך במשטרה, אתה באמת אומר את זה פעם ראשונה. אמרת את זה גם בחקירה הראשית. אין צורך להפנות, אתה חוזר על זה. ואני אומר לך, מה הייתה ההטעיה, מר נתניהו? אמרת בחקירה הראשית שלא יכול להיות, שאם אמרת שמילצ'ן פנה אליך, זה בגלל שהחוקרים הציגו בפניך מצג שמילצ'ן אמר שהוא כן פנה, במהלך החקירה במשטרה, ושהם שיקרו אותך. זה מה שאמרת.

שיקרו לך, מה זה שיקרו אותך?

כן

אני מאוד מודה לך, אדוני. זה באמת מאוד משמעותי כרגע. נכון, שיקרו לך?

כן. הכוונה שלי הייתה, בואו נגיד ככה, אני לא זכרתי כל מקרה ומקרה, אבל פה בבירור, היה להם מצב שהם ידעו שמילצ'ן אומר את ההפך הגמור. לא שיחה פרטנית לגביו, וגם לא שיחה כללית. את זה, המינימום שאני יכול להגיד שהם העלימו ממני, כי זה פרט דיי חשוב, כיוון שאני לא זוכר כלום. אז היה מעניין לדעת מה הוא זוכר, והוא זכר. הוא אמר, הוא לא אמר אני לא זוכר, הוא אמר, לא פניתי אליו, לא עד כמה שאני זוכר, לא בכללית ולא ב... את זה הם הסתירו ממנו. יש להם כמה שיטות למלכד אותך. אחד להסתיר, שנית פשוט לשקר. אז אני מצטער שאני לא הבדלתי בין השקר והרמייה, אגב, דברים שחוזרים על עצמם כל הזמן, לבין המקרה הזה של ההעלמה. הם משתמשים בכל מיני טכניקות. ההעלמה הזאת הייתה ברורה, והיא זועקת לשמיים. אני לא זוכר, מילצ'ן זוכר. יכלו לעמת אותי עם העובדה שהוא זוכר ככה, ואני לא זוכר. הם לא עשו את זה, את העימות הזו, למה? כי הוא עובד לטובת האמת, הוא עובד לטובתי. אז הם לא הראו את זה. תקרא לזה איך שתרצה.

מר נתניהו, אני רוצה שנסתכל רגע. אתה טענת שההטעיה הייתה בחקירה ב - 9.11.17 ת ', 829. מה שאתה אמרת זה שהם אומרים שאני מקבל, שהם אומרים שארנון דיבר איתי על הדבר הזה, וזה לא נכון. קודם כל, לא הטיחו בך את הדבר הזה. אף אחד לא אמר לך שארנון דיבר איתך.

נכון, הסתירו את זה בכלל. הוא אמר שהוא לא דיבר איתי

אז קודם כל, לא הטיחו בך את זה. עכשיו, גם אם אתה, אתה בכלל העלית את שמו של מילצ'ן, בלי שנשאלת אבל הראיתי לך את זה בהודעה ב - 9.11, שאלו אותך על מי החוק חל, ואמרת, אם אתה שואל אותי על מילצ'ן, אף אחד עוד לא שאל על מילצ'ן, זה חל גם עליו. מבלי שהציגו בפניך דבר. אני אומר לך שלא הייתה שום הטעיה, כי אם היו מציגים לך, ולא הציגו לך, שמילצ'ן, שגם הוא בדבר הזה, מר נתניהו, נשאלת פתוח, ואמרת בצורה ברורה, ואני מפנה ך - 9.11 ת ', 829 ב' מעמוד 70.

אני יכול לראות זה, בבקשה?

זה היה בפניך לפני רגע

איפה זה?

שגם הוא היה בדבר הזה

איפה זה? אני לא יודע בדיוק מה זה

מה?

בוא נראה, איפה זה?

זה בפניך

אולי תעלו את זה?

מר נתניהו, לא הטיחו בך שמילצ'ן אומר שהוא דיבר איתך, שאלו אותך פתוח, שוחחת איתו בעניין הזה? אדוני יסתכל. ואז אדוני עונה אני לא זוכר, לא מן הנמנע, יכול להיות שהוא דיבר, ואם הוא דיבר, הוא דיבר באופן כזה. אז קודם כל לא הטיחו בך שהוא דיבר איתך, שאלו אותך.

כן, אז מה השאלה?

אז אני אומר לאדוני שאדוני טוען פה ששיקרו אותו, ואף אחד לא שיקר אותו. עכשיו אני אראה לאדוני, כן?

תעצור רגע, בבקשה

כן, בבקשה, תעיין

אם אתה רוצה

אדוני, אני מראה לאדוני שכשאדוני אמר פה בבית המשפט ששיקרו אותו והטעו אותו כי אמרו לו שמילצ'ן, ששיקרו לך, פה בבית המשפט לא הייתה שום הטעיה של החוקרים כיוון שהם שאלו את אדוני באופן כללי, בלי אמירה שמילצ'ן אומר או לא אומר. תראה, תעיין בזה, מר נתניהו, ואתה אומר - -

אם הוא דיבר איתי

יפה

אם הוא דיבר איתי

בזה נגענו. אדוני לא זכר את זה בצורה מאוד קונקרטית, אבל אז הוא נותן לזה הסברים. אם הוא דיבר איתי, הוא דיבר איתי כללית וכולי. וגם אומר החוק חל עליו. יפה. עכשיו אני אומר לך שגם אם הם היו אומרים לך שמילצ'ן אומר שהוא דיבר איתך, הם לא היו מטעים אותך. בגלל שמילצ'ן, וזה עולה פה מ - ת' 1,389 א,' מילצ'ן באוגוסט 17 אוקיי? אומר, יכול להיות שהזכרתי שדיברתי עם יאיר והוא מטפל בזה, זה המקסימום. הציגו, בדיוק הוא אמר.

יכול להיות שמה?

אומר, יאיר, הוא מתכוון ליאיר לפיד, מיד ניגע בזה, הם מציגים, אני מעלה את דברי מילצ'ן.

איפה אדוני מפנה עכשיו?

אני מקריא מת' 1,389.

אה, יאיר לפיד

שזה תמליל, מיד ניגע ביאיר לפיד, מתמליל חקירת מילצ'ן מיום,31.8.17 חלק ב', עמוד 76. קודם כול הוא אומר דיברתי איתו על זה, לא פניתי אליו, סיפרתי לו שיש חוק, שיש דבר כזה, הוא שאל אותי, זו הייתה שיחת חולין לחלוטין. ואז שואלים אותו, מה זה שיחת חולין?

איפה זה?

שיחת חולין... וכולי

איפה? זה? אני לא רואה את השיחה. איפה זה?

אדוני לא רואה את זה?

לא, ואז באתי ליאיר לפיד?

ראש הממשלה, תקרא את כל העמוד, בסדר? הנה שוב הטעיה.

רגע, רגע, כבודכם, באמת.

הם שוב צובעים, אמרת שאתם לא צובעים.

אני מבקש שחברי יפסיק עם ההערות האלה.

אבל כן צבוע, אז אל תצבעו.:

אמרתם שאתם לא צובעים.

אפשר ללכת אחורה רגע? אפשר ללכת אחורה בבקשה? למעלה, לגלול למעלה רגע. אפשר לראות את זה למעלה בבקשה? מי זה הנחקר? זה אני?

הנחקר הוא מר מילצ'ן. שאתה טענת שהוא לא אומר את זה והטעו אותך, שיקרו לך.

רגע אחד

ואני מראה לאדוני שבאוגוסט הוא כבר מתאר שיח איתך על החוק הזה

הוא מתאר שיח איתי?

הרבה לפני החקירה בנובמבר, שהחוקרים שואלים שאלה כללית ולא מטיחים בך שהוא פנה אליך.

זה לא בדיוק מה שעולה מה - -

אם נאמר בעדינות.

בוא נראה מה הוא אומר, אני קורא, דיברתי

תקרא, בסדר, הוא אומר לא דיברתי קונקרטית, אבל דיברתי כללית. אדוני, מילצ'ן בוודאי - -

כך בית המשפט יגיד שהשאלה לא רלוונטית כבר, אבל כבודכם יראה מה כתוב.

רגע, כבודכם.

ראיתי.:

רואים את מה שכתוב והכל בפניו, אני לא מסמן בצהוב, שיענה כפי שהוא רואה לנכון, לשיטתנו, יש פה... אני אומר, לשיטת המדינה. מילצ'ן מצביע פה על שיח עם אדוני, לא קונקרטי, שיח אגבי, מה שאדוני...

אפשר להמשיך, בבקשה? תגלול בבקשה

באיזה עמוד אנחנו כאן על המסך?

74.

קודם כל, לא הטיחו בו, כפי שהוא אמר, הוא מאשר פה שיחה כללית, ועל זה בדיוק...

הוא לא מאשר כלום

מה דיברת איתו על זה?

מדברים ביחד ][

סיפרתי ליאיר שיש חוק, שהוא שאל אותי, וזו הייתה שיחת חולין לחלוטין, לחלוטין. אז הייתה שיחה שדיברתי עם יאיר, יאיר זה שר האוצר, מר לפיד.

גם הטעיה.

שום הטעיה. ואם אדוני - -

אתה לא שואל אותו על מר לפיד.:

אני שואל אותו, גבירתי, אני אומר לו שגם אם החוקרים היו אומרים לו והם לא, הוא הרי אמר שהחוקרים שיקרו אותו.

שיקרו לו.

שיקרו לו במצח נחושה, ולא הייתה שום אמירה של מילצ'ן שהוא דיבר עם מר נתניהו על החוק. עכשיו אני מראה...

אוקיי, אני יכול להגיב לזה רק?

רגע, דקה, מר נתניהו, אני משיב להרכב הנכבד. שמילצ'ן באוגוסט, אמנם אמר לא דיברתי באופן קונקרטי, לא דיברתי אותו על הארכה, לא דיברתי, אבל אומר פה בסוף, זאת חקירה באזהרה, אומר פה בסוף, עניתי ועדכנתי אותו שיש דבר כזה. הוא שאל אותי, הייתה שיחת חולין לחלוטין, מה זה שיחת חולין? והוא מתאר פה איפה זה היה שהוא דיבר עם שר האוצר. במקרה הזה אמרתי לו פשוט שניסיתי עם יאיר, הוא מטפל בזה. באמת שזה היה סתם, זה לא... אני ציפיתי שביבי נתניהו אם זה היה עולה, כמה שזה היה לא מתקבל על הדעת, המילה שיחת חולין.

באיזה עמוד אדוני נמצא עכשיו?

אני בעמוד 76.

איפה זה? אני לא רואה את זה? איפה זה שדיברתי עם יאיר? איפה שהוא מספר לי?

הנה, עכשיו זה מול העיניים על המסך. אמרתי לו פשוט, ניסיתי עם יאיר, יאיר זה שר האוצר.

איפה זה? מה שאתם מראים לי כאן אני לא רואה את זה. כן, הוא אומר - -

שניה, שניה, רק אניע אומר לכבודכם.

רגע, אם יש התנגדות אז שהנאשם ייצא.

שייצא, בטח.

זה התנגדות עכשיו? למה עכשיו ההתנגדות? מה נשאל כרגע שיש התנגדות?

יש גם את מה שאמר מר, אני אומר את זה בכותרת.

רגע, רגע.

אבל בית משפט שואל אותי, אז מה לעשות? שכבודכם יגידו לי - -

אי אפשר.

אנחנו באמצע כבר - -

אני לא יכול לענות לגברתי כי אם אני אענה מיד קופצים, צריך משהו, איזה עצה טובה, אני צריך עצה טובה מכבודכם.

התשובה היא שכדאי שמר נתניהו יצא.

אני מסכים, בסדר, אני לא התנגדתי לזה גם.

זה הכל.

גם לפני כן, גברתי, בסוף, אני אומר לגברתי - -

אבל שאלתי אם זו התנגדות.:

לא, אבל לענות לזה? כן, זו התנגדות. לענות לזה אחר כך כועסים עליי בספסל של חבריי בצדק או לא בצדק.

עורך דין חדד, שאלתי אם זו התנגדות.:

אני אומר, אז אני עונה לגברתי כן. יש את הגרסה של מר מילצ'ן בחודש פברואר. בחודש פברואר הוא אומר, לא דיברתי איתו מילה אחת בנושא הזה, לא היה ולא נברא, הוא לא יודע מזה אפילו. זה בחודש פברואר,2017 כשחוקרים את מילצ'ן בעמוד.97 הנה, דיברת עם נתניהו על זה, על העניין הזה? מה פתאום מילה לא, הוא לא יודע מזה אפילו. זה מה שמילצ'ן אומר בחודש פברואר. בחודש אוגוסט, ב31- בחודש אוגוסט, לא דיברתי איתו וכולי. ב1- בספטמבר, עוד הפעם ניגשים לעניין הזה, גם שם הוא אומר את אותו דבר. שואלים אותו, עם ביבי דיברת על הנושא, על תושב חוזר? מה פתאום, מעולם לא? ואז שואלים אותו, מעולם לא? למה? למה לא? והוא עונה כי הוא לא פונקציה בנושא הזה. למה? מכיוון ש וכולי. בבית המשפט, גברתי הצגנו לו את הדברים בבית המשפט.

למה לא מציגים לו את כל ההודעות ואת כל הגרסאות?:

שניה, גברתי, שניה, רק אסיים ואז. אם אפשר עוד משפט, הוא גם לא פה, מר נתניהו לא פה. שואלים אותו על הגרסה של יום לפני כן. שואלים אותו על הפגישה עם לפיד, הוא אומר, זה לא, אומר מילצ'ן, זה לא, אתה עכשיו מצרף את זה כאילו שבאתי מלפיד לביבי. לא, אין קשר בין השיחה שלי עם לפיד לשיחת חולין. ובבית המשפט, כשאנחנו מציגים לו את הקטע הזה במשטרה, שהוא אומר שלא דיבר איתו מילה, מילצ'ן, זה ב,29.6.2023- אני שואל אותו דיברת עם נתניהו על העניין הזה? והוא אומר מה פתאום? מילה לא. הוא לא יודע מזה אפילו. וכששואלים אותך, הוא לא יודע מזה, אתה אומר, הוא לא יודע מזה, שיקרת בחלק הזה? הוא אומר, לא. כלומר, לפי הזיכרון שלך שהיה לך אז ב,27.2.18- לא דיברת עם נתניהו אפילו לא מילה, נכון? התשובה נכון, עכשיו ולא שיקרת, התשובה לא שיקרתי וכו.' אז לבוא ולהגיד שהייתה שיחה, או שמילצ'ן אומר שהייתה שיחה, ואם החוקרים אומרים לך שהייתה שיחה, הם לא שיקרו, נאמר בעדינות, ניקח תזה מקלה עם התביעה, חצי אמת גרועה משקר. בסדר? כי הוא מכחיש את זה פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם, ואם החוקרים אמרו, אני מזכיר, זאת השאלה שהציגו בפני ראש הממשלה, שאם אמרו שמילצ'ן אמר שכן הייתה שיחה, אז לא שיקרו. התשובה, אמרתי, חצי אמת גרועה משקר. זו מהות ההתנגדות. וסיימתי.

כבודכם, הצגתי את ההודעה, ממפנה לעדות...

רגע.:

שיענה לשאלה. שייכנס, שיענה ובזה סיימנו עם העניין הזה.:

אני מתקדם, כמובן.

לא בטוח שחקירה נגדית זה האמצעי האפקטיבי לעסוק בשאלה כזאת כשיש כמה וכמה וכמה הודעות, זה לא ברור שזה המנגנון האידיאלי לתאם בין כל הדברים האלה ולהגיע לאיזושהי מסקנה. הטענות של הצדדים ברורות, הגרסאות מונחות בפנינו.

אני מקבל, אדוני.

זה הכל.

ולכן יותר מזה אני אומר - -

ואני אומר את זה עכשיו כהערה צופה פני עתיד.

בסדר גמור, מקבל.

זה לא הדרך ליישב את הדברים או להגיע למסקנות.

אני מקבל אדוני ביחס לנקודה הזאת.

אני אומר את זה באופן כללי.

בסדר גמור.

אני בטוח שיהיו עוד נקודות כאלה.

בהחלט. מר נתניהו, הכל בפניך, ואני מציע לך שהחוקרים, שלא אמרו לך בכלל שמילצ'ן, לא היה כל מקום שתגיד שהחוקרים הטעו אותך. לנוכח הדברים שאמרתי לך כי התקיימה שיחה גם לפי גרסת מילצ'ן, שבה הוא הזכיר את הפניה ליאיר לפיד.

כן. אפשר לראות רגע?

הכל כבר ראית, זה אותו מסמך שהוא כבר גלגלנו למעלה ולמטה.

לא, יש דבר אחד שהוא אומר, אם פונים על זה לראש ממשלה

רק כשאמרת כן, זה כן, תמשיך, שלא יהיה בפרוטוקול שאומרת כן, כאילו שכן התשובה היא חיובית.

כן, כן, תודה רבה. אני רק רוצה לראות אחורה, הוא אומר על זה פונים לראש הממשלה, איפה הוא אמר את זה?

רק תקפיא בזה, בראש הממשלה, באמירה הזאת, כן, אחרי תשובה של תובע.

רגע, מה קורה פה?

יש לך משהו לומר על זה, מר נתניהו? כבר הכל גולגל למעלה ולמטה.

לא, אני אגיד, קודם כל הוא אומר, מה שעולה פה זה דבר דיי מדהים. בעיניי מדהים. קודם כול, הוא אומר בחקירה - -

אני רק מזכירה את השאלה, השאלה הייתה על אמירה שלך שהחוקרים הטעו אותך, זו הייתה השאלה.

כן, אני אמרתי שהם בוודאי העלימו ממני את כל החקירה הזאת. זאת כוונתי. אוקיי? אני חושב שהם היו יכולים לציין את זה. ולא ליצור מצג שווא, כאילו, לדחוף אותי בעצם לדבר שם, כמו שהם דוחפים אותו דרך אגב. כל כך ברור כשאתה קורא את זה, הם דוחפים אותו, אבל אני רוצה להגיד מה אני רואה כאן.

אין צורך, מה שאתה רואה יש גם לנו.:

לא, אני רוצה להגיב על הטענה שהוא אומר, מה הוא רוצה להגיד? הוא רוצה להגיד, הוא לא רוצה לדבר אם הטעו אותו או לא הטעו אותו, הם רוצים לדבר, ליצור מצג שווא שמילצ'ן דיבר איתי, מילצ'ן אומר כאן חד משמעית, דיברתי - -

אבל מה שמילצ'ן אומר גם אנחנו רואים.:

כן, אבל יש כאן עוד דבר

אדוני לא יכול לפרש את מה שאנחנו רואים.:

אבל כבודכם, אני יכול להגיד מה החוקרים כן עשו ומה הם לא עשו. כי יש פה דבר שהוא לא נתפס, הוא בלתי נתפס, כן? אחרי שמילצ'ן אומר את מה שהוא אומר עליי, כלומר, לא דיברתי איתו, לא פניתי אליו, לא כלום, אני בכלל לא עוסק בזה, והוא אומר אחר כך בלחץ שהייתה לו איזו הערת אגב שהוא פנה לשר האוצר, שהוא מופקד על זה. שר האוצר מופקד על זה, לי אין שום סמכות בעניין הזה, והוא גם לא פנה אליי. אבל שימו לב מה שהשוטרים עשו פה, בואו נדבר על השוטרים, כיוון שמר תדמור העלה את השוטרים אז אני רוצה לדבר רגע על מה הם עשו ומה הם לא עשו. אותו שר אוצר, שהוא חבר של מילצ'ן, שהוא העסיק את מילצ'ן, שהוא מופקד על הנושא.

ומילצ'ן העסיק אותו.

ומילצ'ן העסיק אותו, סליחה. שילם לו. תן לי בבקשה להשלים, כי שאלת על השוטרים.

הערות מההגנה, זה הכל....

אה, סליחה

תיקון סמנטי ואתה צודק, אני מצטער.

מאה אחוז. עכשיו, אותו שר אוצר שהוא כן עסק בזה, כן כינס את הצוות המקצועי שלו, כן היה בניגוד עניינים מוחלט עם מילצ'ן, פועל, הוא, השוטרים הללו, הנקיים והאירים, איך אומרים? נקיי הכפיים, אותי, שמילצ'ן אומר שלא פנה אליי, ואני אומר שלא פניתי אליו ולא היה שום קשר, ובאמת לא פעלתי בשום דבר כזה, אותי, איך אומרים, אותו הם אפילו לא חקרו באזהרה, איזו חקירה קצרה, מהר מהר. ואותי, הוא שנפגש איתו במרתף שלו עם האנשים מתוך משרד האוצר, שאסור היה לו לעשות את זה, אבל אותי מעמידים למשפט והוא עד תביעה. הנה, זה מה שהשוטרים עשו.

אנחנו נגיע למר לפיד והעובדה שהוא הפסיק לקבל מתנות ממילצ'ן מהרגע שהוא נכנס בחזרה לפוליטיקה ועל ההבדלים ביניכם, אבל זה לא השלב. אני חוזר איתך רגע לגרסה שנודע לך ואני מתקדם שרק בערוץ שתיים, ואני אומר לך שאתה, אני שוב אומר שאין שום קשר בין ערוץ שתיים לתושב חוזר, ואדוני יודע את זה, כי זה עניין שקשור לרשות המיסים. ועל מה שאני רוצה להציג לאדוני, שאתה ביררת - -

מה אמרת? לא הבנתי.

לא קשור לנושא ערוץ שתיים בכלל. אתה אמרת, אני רוצה רגע, אמרת שביררת את הנושא בחקירה מאוחרת יותר, אמרת שביררת את הנושא של הסטטוס של מילצ'ן בערוץ שתיים, הגרסה שלך קיבלה עוד איזושהי תוספת. אמרת ב - ת',832 מה5.10.18- אני אפילו לא ידעתי,,186 אני אפילו לא ידעתי מה הסטטוס שלו, ואני שאלתי אותו פעם אחר פעם, ושאלנו גם את האיש, כתוב שלנו, אבל אני חושב שנסכים פה שכתוב שלו, שמענו את זה, לדעתי, את פלדמן, מה הסטטוס שלו. עכשיו אדוני זוכר שהוא דיבר עם פלדמן על הסטטוס של מילצ'ן?

לא

זה נכון מה שאדוני אומר פה, שהוא דיבר עם, אדוני זוכר?

על מה?

אדוני דיבר על הסטטוס של מילצ'ן עם רואה החשבון פלדמן? האיש של מילצ'ן?

באיזה הקשר?

כמו שאמרת פה בחקירה

באיזה הקשר?

אני שואל את אדוני

תזכיר לי, תשאל אותי על מה ההקשר

באיזה הקשר? אז תסתכל. מר נתניהו, אתה דיבר עם מר פלדמן על הסטטוס של מר מילצ'ן? כמו שאמרת במשטרה?

תראה לי מה אמרתי. מה השאלה כאן? אני אומר אני אפילו לא ידעתי את הסטטוס שלו בזמנו, התכוונתי, אני מתכוון בזמן ה, אני לא מבין על מה אתם מדברים, מה זה - -

מר נתניהו, תסתכל בפסקה הבאה

כן?

אתה מזכיר

אה, מה הסטטוס של מילצ'ן? במובן הזה שאני לא יודע בכלל מה הקשר, ואם הוא, לא יודע מה הסטטוס שלו ואם יש לזה, במובן הזה שהסטטוס שלו, יש לו הקשר או אין לו הקשר לקניית מדיה. נניח אתה, מי יכול לקנות מדיה פה? אתה חושב שאני יודע? אני לא יודע. ואני לא יודע אם זה משפיע. אולי יש לו השפעה, אולי אין השפעה. זה לא קשור בכלל.

מר נתניהו, אבל אם פלדמן לא דיברת בעניין הוויזה אפילו לא שיחה אחד, נכון?

לא זוכר

לא יכול להיות. מה הקשר של פלדמן לוויזה? הוא גם לא דיבר על זה ולא שאלתם אותו. פלדמן הוא רואה החשבון של מילצ'ן.

אני מדבר איתו כרגע על האפשרות של מה? של רכישה?

כן, ואתה אומר שאתה כבר ידעת את זה שנה קודם, אז מה יש לדבר, שנתיים קודם, בסוף.13 כי אתה אומר שאתה ידעת את הסטטוס שלו לראשונה, לפי טענתך, אנחנו חושבים שזה לא נכון, שידעת רק בסוף 13 שהוא תושב חוזר, והנה אתה מסביר שב15- אתה משוחח עם פלדמן, האיש שלו, ומברר מה הסטטוס שלו. ולכן אני אומר לאדוני, שהגרסה של אדוני לא מדויקת.

היא מדויקת לחלוטין. ואני אגיד לך גם למה היא מדויקת. קודם כול, אין ויכוח, אפילו לא רבב של ויכוח, שאני לא ידעתי את הסטטוס שלו כתושב חוזר עד סוף.14 אחרי שאני יודע שהסטטוס שלו כתושב חוזר, מה אני יכול לדעת עם כל נבכי הבירוקרטיה הישראלית? האם יש עוד משהו? יש מגבלות? מה אני יודע בכלל מה הסטטוס שלו? יש לו עורך דין, יש לו עורך חשבון. הם יודעים את כל הפרטים האלה שאני לא יודע אותם. בנבכי הבירוקרטיה מטורפים במדינת ישראל יכולים להיות דברים שקשורים בסטטוס שלו בנושאים כאלה ואחרים שאני לא מודע להם, וזה מה שאני שואל כאן, זה לא קשור.

אני אומר לאדוני שאין שום הגיון לפנות לפלדמן אחרי ששנתיים קודם אדוני כבר גילה בדיוק מה הסטטוס, אגב, הוויזה לפי גרסתו.

רגע, מי אמר לך? מי אמר לך?

אני אומר לך

אבל אני לא יודע את זה. סליחה, אני לא יודע את זה

אוקיי, אז... אמשיך לשאול שוב מה הסטטוס של מילצ'ן ששנתיים אחר כך?

מר תדמור, מידי יום אני חושב, אני אומר, מה הבעיה? תעשו את זה, יושבים. אתמול היה לי מקרה כזה. כל הזמן יש מקרים כאלה. שאני אומר, הנה, יש פעולה, אפשר להביא אדם כזה או אדם אחר, הרי הוא מתאים, יש לו את כל הכישורים, אומרים, אה, לא. כי חסר לו עוד שלושה עובדים במכסת העובדים של, אני יודע, 90 עובדים, חסרים לו שלושה עובדים. כך אתה מגלה כל מיני פרטים בירוקרטיים. מה אני יודע מה המצב שלו?

מר נתניהו, מה ההיגיון? צריך לשאול אדם פעם אחת מה הסטטוס שלו. הוא אזרח תושב, הוא לא עונה בפעם הראשונה. פעם אתה שואל את מילצ'ן, פעם את קליין, פעם את פלדמן, אתה לא מקבל מענה? זה לא ברור למה אדוני שממשיך לשאול שוב ושוב לפי גרסתו.

אני לא שואל שוב ושוב

אני מציע לאדוני שהגרסה לא נכונה

אתה מציע דבר שהוא לא נכון

אוקיי. מה התשובה? למה שאלת שלוש פעמים?

התשובה היא פשוטה. אמרתי לך לפני רגע, יש מצבים אתה לא יודע. למשל, אני יכול לשאול כל מיני שאלות, תהיות, אולי יש לו איזה קשר לערוצים אחרים בחוץ לארץ ויש חוק פרטני, סעיף ג', א', תת סעיף ד', כן? שאומר שאם אדם מחזיק כך וכך, מה אני יודע הסטטוס שלו? אני מתכוון לדברים שמאפשרים או לא מאפשרים קנייה או רכש של תקשורת בישראל. לא יודע מה. לא מכיר מבחינה בירוקרטית.

נתקדם. אני הצגתי לך את זה ואני אשאל את זה רק פעם אחרונה. אדוני יודע שאדם שצריך וויזה לארה״ב הוא תייר, כלומר הוא לא אזרח אמריקאי, הוא אדם שיש לו אישור עבודה בארה״ב שנקרא גרין קארד, זה אדוני כמובן מכיר, נכון? ואדוני, אני אומר לו שנושא תושבות לצרכי מס לא קשורה בכלל לאזרחות או לאישור עבודה בארה״ב. אדם יכול להיות אזרח אמריקאי ותושב ישראל. יש הרבה אנשים שהם תושבי ישראל ומשלמים מס בישראל והם גם אזרחים אמריקאים. זה אדוני מכיר, נכון?

לא מכיר. לא מתעסק בזה

את האפשרות אדוני לא מכיר, שאנשים מחזיקים אזרחות כפולה ומשלמים מיסים במדינה אחת ולא בשנייה?

אה, אזרחות כפולה, כן, אני לא מכיר את זה לפרטים

כלומר, אין קשר בין שאלת הוויזה לצורכי התושבות, נכון, אדוני?

עוד פעם אגיד את זה. לא העמקתי בזה. האמת הפשוטה שהיא חוזרת ועולה ואתה מנסה לעוות אותה ואתה מנסה להתעלם ממנה. זה כשעלה הנושא, אני שאלתי אותו, אמרתי לו, לא ידעתי שאתה תושב חוזר. כשפרץ כל המשבר הזה של תוכנית עובדה וכל מה שמשתמע מזה, אמרתי לו את זה. לא ידעתי שאתה תושב חוזר. הוא לא אמר לא ידעתי שאני צריך, הוא לא אמר - - מדברים ביחד ][

ואני אשלים את התשובה לשאלה שלך. הוא לא אמר, ואני לא אמרתי, לא ידעתי שאתה צריך ויזה. אמרתי, לא ידעתי שאתה תושב חוזר. בגלל זה הוא נפגע. הוא נפגע מזה שהוא ראה בזה גם סממן של ציונות. ואני לא ידעתי שהוא תושב חוזר. אתה תשאל אותי ארבע מאות פעם, זה מה שהיה, זו העדות שהייתה, היא ברורה לחלוטין, אין בזה שום ספק. ואתה מנסה בכל מיני דרכים עקלקלות, לטשטש את העובדה הפשוטה הזאת שהיא פשוט משליכה לפח את כל מה שאתם מנסים לטעון כאן.

אנחנו מתקדמים, הטחנו, השבת כפי שהשבת. אני אומר לך שנושא הפטור ממס, עכשיו אנחנו מדברים על הפטור ממס, לא על הוויזה. היה מאוד חשוב למילצ'ן היכולת שלו לחיות בישראל, שהילדים שלו ילמדו כאן בעברית, וזה היה תלוי בדבר הזה, כי הוא לא רצה לשלם כאן מיסים, אדוני יודע את זה.

מתי?

אני שואל את אדוני

לא, לא ידעתי את זה. לא ידעתי עד המקרה שאתה - -

בדיעבד אדוני מבין שזה היה לו מאוד חשוב? אדוני יודע את זה?

לא יודע מה אני מבין בדיעבד, אני מבין בזמן אמיתי - -

לא ידעת, מר זאב פלדמן שהעיד כאן הסביר בעמוד 19, 1726, שהוא ראה בזה חשיבות רבה. אדוני מכיר?

לא, לא מכיר ולא עסקתי בזה

הקנה לו הטבות, אדוני יודע?

התשובה היא לא, לא עסקתי בזה

אני מפנה את אדוני לדברי ארנון מילצ'ן מה - 26.6.23. 29,797, משורה 20 מסביר מילצ'ן, פה בבית המשפט. זה היה נותן לי להישאר בישראל ולשלם מיסוי בישראל, הילדים הלכו לבית ספר - -

מה השאלה אליו?:

זה הפרפרזה שעשית?

אני שואל מה מר נתניהו הכיר מהדבר הזה?

הוא אמר שהוא לא ידע - -

לא מכיר שום דבר?

לא, אני יכול להגיד לך מה הכרתי

כן?

מה שאני הכרתי בצורה הכי ברורה, זה שמרכז החיים של מילצ'ן היה בארה״ב. העסקים שלו היו בארה״ב, לדעתי הילדים שלו, רוב הזמן, כך אני מכיר את זה או כך אני זכרתי את זה, היו בארה״ב. אם הם למדו פה חודש או חודשיים אין לי מושג, אבל רוב השנה הם היו שם. מרכז החיים שלו, מרכז העסקים, כל הפעילות שלו. אני חוזר ואומר, מה שאני ידעתי זה לא שהוא העביר את מרכז חייו לארץ והוא מבקר מעת לעת בארצות הברית, אלא בדיוק ההפך. מרכז החיים שלו, מרכז הפעילות שלו, מרכז העסקים שלו, ומרכז החיים של משפחתו, חד משמעית, היה בארצות הברית ומעת לעת הוא היה מבקר כאן ולא להפך. זה מה שידעתי.

מר נתניהו, אני אומר לך שמר מילצ'ן, חברך הקרוב, שגם תיארת את האופן שבו הוא שיתף אותך וגם אתה אותו בנושאים מאוד מאוד אישיים, לא יעלה על הדעת, לא יכול להיות שאדוני לא ידע בזמן אמת שמר מילצ'ן מתעסק בדבר הזה ושזה מטריד אותו מאוד כשהוא כאן, אני מבקש אם אפשר, אם לחברי לא נראה או כן נראה הוא יכול להתנגד אבל אני חושב שאין מקום.

אני לא מתנגד, מה אתה רוצה?

אתה יודע בדיוק למה אני מתייחס ואני לא אומר את זה בקול. אני מבקש ממך, אם השאלות מצדיקות התנגדות - -

אל תהפוך את זה עליי.

אל תגיד אל תהפוך עליי, אל תגיד אל תהפוך עליי, אפשר רק להיות בשקט, אפשר רק להיות בשקט. אפשר בבקשה להעיר למר חדד לא להעיר הערות?

עורך דין חדד, תשב בשקט, בלי - -

בהחלט, מה השאלה בכלל? בוודאי.

אני אומר לך שמר מילצ'ן שמשוחח איתך על הכל, ראה בפטור הזה כלי עיקרי לזה שהוא יוכל להמשיך לחיות כאן, זה עולה מהדברים שלו, זה עולה מדבריהם של המקורבים שלו ולא ייתכן שהוא לא דיבר עם אדוני על הדבר הזה.

לא רק שזה ייתכן, זה בדיוק מה שהיה. לא דיברתי איתו אף פעם, לא על שיקולי המס שלו, לא על התכנונים, שום דבר, כלום. תכנונים פיננסים שלו, לא הצוואה שלו ולא על שום דבר. בשביל זה אני לא עורך הדין שלו ואני לא רואה חשבון שלו, זה לא עניין אותי.

אפשר להתקדם, מר תדמור.

אני מתקדם אדוני, כן.

אגב, גם עם חברים אחרים שלי, לא מדבר איתם על זה. זה לא דבר שמעניין אותי, זה לא ביסוד החברות שלי עם מילצ'ן ולא ביסוד החברות שלי עם אף אחד אחר. זה פשוט לא מעניין לי.

וזה לא יפתיע אותך אם הוא לא שומר את זה לעצמו, אלא כמו שאומרים אנשיו, זה היה סוד גלוי שהוא התעסק בזה. הוא אפילו, למשל, שיתף בעניין הזה את ניר חפץ, אדוני ידע מזה?

לא

לא? לא מוכר לאדוני?

לא, יכול להיות שהיה מוכר לניר חפץ, זה לא היה מוכר לי. סביר שניר חפץ יתעניין בזה יותר ממני.

למה, אדוני, אומר את זה?

ככה, כי זה האופי. לי יש אופי אחד ולו יש אופי אחר

לא חבר שלו, לא שום דבר, הוא משתף אותו

סביר שניר חפץ יתעניין בזה. סביר, זו סברה. אתם אומרים סברה, אני זורק כאן סברה באוויר. אבל אני קובע קביעה שהיא לא סברה, אותי זה לא מעניין, אותי זה לא עניין, ולא דיברתי איתו על זה אף פעם, והוא לא דיבר איתי על זה אף פעם. זה בא כהפתעה מוחלטת לי, וגם לו, שלא ידעתי שהוא תושב חוזר. 34 פעמים תשאל אותי, או 54 פעמים תקבל אותה תשובה, כי היא האמת והמציאות שהיא מוכחת על ידי הראיות ולא תוכל לשנות את זה.

אני מתקדם

אדוני יתקדם ומסיימים עם התושב חוזר.:

כן, עוד מעט, אדוני.

אה, עוד מעט?:

כן, בהחלט.

אני חושב שהנושא הזה מוצה.

אדוני, רגע, עוד לא נגענו בכלל ב - -

עוד לא נגעת? אבל התחלנו.

אין שום - -

עורך דין חדד, זה ממש מיותר.:

אני מבקש באמת מהדבר הזה פה, עם כל הכבוד, אדוני.

לא... שהשופט בר עם דיבר איתך.:

גברתי צודקת, נכון.

אז אין צורך בהערות.

אם אפשר, אבל אולי זו נקודה טובה לדעת מה משך החקירה הנגדית, זו באמת הפוגה לדעת. במיוחד בשים לב להחלטה - -

אדוני שחקר רק 43 ישיבות שלמות חקירה ראשית שואל עכשיו אחרי 4.5 - -

אם מעוותים את המספרים - -

עם כל הכבוד.

עורך דין חדד, היא לא תסתיים היום, אז זה וודאי לא הזמן עכשיו להעלות - -

אותנו שאלו בשלב מוקדם יותר.

באמצע לא התנגדות, כן?

ובוודאי שלא היו 43 ישיבות של חקירה ראשית, כן? רק, אני לא יודע מי סופר אצלכם, אבל...

כבודכם.

עורך דין חדד, זה לא הזמן ולא המקום. הלאה.:

וגם סליחה, ההערות, באמת, לאן עוד נגיע?

עוד הפעם אתה - -

לא, סליחה, אדוני שיחזור מהאמירה האחרונה הזאת שנשמעה באולם וכולם זה, לא הבנתי. כן, מר נתניהו, מילצ'ן מוטרד מאוד מהארכת הפטור, הוא משתף את כל המקורבים שלו, לטענתך לא אותך. הוא פונה בעניין הזה לשר האוצר לפיד, שמוסמך להאריך את הפטור לעוד עשר שנים. דיברנו על זה. אני אומר לך שאתה ידעת בדיעבד שמילצ'ן פנה ללפיד בעניין הזה.

איזה בדיעבד?:

ידעת אחרי, הוא עדכן אותך אחרי שהוא פנה ללפיד, הוא פונה לשר האוצר ומעדכן אותך.

אני לא זכרתי את זה. ואתה אמרת לטענתך, הוא לא פנה אליך. לא רק לטענתי, גם לטענתו. הוא אומר את זה. דיברת עם נתניהו על החוק? אומר, מה פתאום? לא דיברתי איתו. הוא לא פנה אליי באופן אישי בשום עניין כזה. וזה מה ש, אני זכרתי. שאלו אותי. אמרתי שאני לא זוכר שהוא פנה אליי אי פעם בעניין הזה. אני לא זוכר שהוא אחר כך אמר לי שהוא פנה ללפיד. ואמרתי, אם הוא פנה אל לפיד, בסדר, אוקיי. עכשיו מתברר גם למה הוא פנה ללפיד. למה הוא לא פנה אליי? מכמה טעמים, אבל טעם אחד ברור, כי אני לא מתעסק בזה, אין לי שום סמכות בזה. החוק אומר ששר האוצר יכול, אז הוא פנה אליו, ושר האוצר הזה, שמעורב עד צוואר ביחסים אישיים עם מילצ'ן - -

אבל נראה לי שאדוני עכשיו - -

אדוני, זה לא השאלה ששאלתי.

הוא ישאל אותי, אני חוזר על התשובה

אני ממשיך

זו לא הייתה השאלה, הלאה.:

ולא נחקר - -

מר נתניהו, העיד כאן מר לפיד ואמר בבית המשפט, ב - 12.6.23, 29154, לפיד העיד כאן שכשאתה דיברת איתו כבר ידעת שמילצ'ן דיבר איתו.

אז הוא אמר, אז מה?

לפיד מעיד כאן ואומר בפעם הראשונה, הוא מתייחס אליך, הוא אמר לי מילצ'ן דיבר איתך על החוק? אמרתי לו כן.

מה? איפה מה שאתה מקריא? אני לא רואה.

29154 למעלה. שורה 3 ואילך.

זה לא קשור למה ששאלת. זה לא קשור, אדוני, לשאלה שהוא שאל.

יכול להיות שיש לנו בעיה בציטוט, אני כבר, השופט שחם מצא. 29154, זה גם בחקרה נגדית. זה אני אומר את זה בשביל השופט שחם. 29,200, שורה 22.

שניה, לא צריך להגיד לך. אנחנו תכף נראה את זה ביחד. לא? אתה מקרין את זה.

כן.

בוא נראה את זה.

השאלה אם היה לך.

מי זה? זה לפיד, כן?

כן. התשובה היא לא. לא אמרתי לו שמילצ'ן דיבר איתי על החוק. השיחה במידה שהתייחסתי לחוק, זה היה ביחס לחקיקה בחוק ההסדרים. ואמרתי לו מה שאני כל הזמן אומר, זה חוק טוב, חוק שצריך לשמר אותו. לא בהכרח להאריך אותו, זה לא עניין אותי, אבל בטח לא לצמצם אותו. זה מה שאמרתי לו. למה הוא אומר את הדברים האלה? דברים שלא נכונים. אתה שואל אותי אם זה נכון? לא, זה לא נכון.

אפשר רגע לראות את שורה 12 באותו עמוד??

בסדר, אדוני?

מה זה הכוונה נתניהו אתה אומר שנתניהו שאל אם מילצ'ן דיבר איתך הייתה התייחסות בשיחה אם הוא דיבר גם איתו. עם מי זה איתו? עם לפיד? ברור שהוא דיבר עם לפיד, מה זאת אומרת?

אדוני ידע את זה? מה זה ברור?

לא, עכשיו אנחנו יודעים בדיעבד את הכל. נו, מה זה?

טוב, עכשיו אני רוצה להפנות את אדוני. אדוני שולל את זה, לא הייתה שיחה כזאת עם לפיד. זה מה שאדוני אומר, אולי הייתה שיחה כללית אגב חוק ההסדרים.

נכון

אז לפיד לא אומר אמת לפי שיטת אדוני?

נכון

מה?

לא רק פה

אוקיי. עכשיו, בחקירה אתה לא שללת את העובדה הזאתי ואני אציג לך מפנה אותך לחקירה ותסתכל מה אמרת. מ - ת' 829 עמוד 79, 9.11 אדוני, רואה את זה בפניו?

לא רואה כלום

כבר יעלה. מיד נציג שני מקטעים. יש לנו קושי טכני, אצלנו זה גם לא עולה

גברתי, אולי, אני חושב שזה עבד פעם, שגברתי תעביר את השליטה אלינו ואז חזרה לתביעה, יכול להיות שזה, אה, הנה, נעלם. היה ואינו.

אצלנו זה עובד, מר נתניהו, אצלו זה עובד?

כן, אני רואה

כן, אנחנו בראשון, אדוני, רואה אותו?

זה, זה תחילת קטע שני. אני רואה את הקטע השני, תחילת קטע שני, בעמוד חמש.

הנה, אדוני, תעיין פה למטה

לא רואים פה את העמד, במה זה מתחיל, הקטע?

כתוב 79 אדוני. תחילת קטע דיסק שני.,

אה, רגע

רק, בקשת ההגנה להתחיל בבקשה 10 שורות למעלה.

תעלה למעלה, בבקשה, מר הירש. כן, אבל יש לכם כנראה גרסה אחרת ממה שיש לנו.

רק תגידו לנו את המילים הראשונות בשורה.:

המילים הראשונות בשורה הם מילצ'ן אמר לך דיברתי עם לפיד.

אנחנו לא מסונכרנים.

לא מסונכרנים.

לא. לכם יש ורסיה אחרת, reason whatever for. מצאתי את החלק הרלוונטי, העימוד שלכם והעימוד שלנו לא זהה, העמוד שלי מתחיל במילים אחרות, ומסתיים במילים אחרות. זה אומר שאנחנו לא מסונכרנים.

אז אנחנו רושמים לנו ונבדוק את הדבר הזה בתיק בית המשפט, ונעשה התאמות כמובן לאחר שיח עם חברינו.

כדי שכולנו נהיה על אותו עמוד.

בהחלט. קודם כול, מזכירים לי, ואני מזכיר גם להרכב הנכבד שהגשנו בדיסק און קי בתחילת החקירה הנגדית, כדי שנוכל באמת כולנו להיות, אבל בסדר גמור, אנחנו כמובן נבדוק.

מה שהגשתם לבית המשפט זה מה שנמצא בנט וזה מה שאני עכשיו רואה.

אנחנו נבדוק, אדוני. אז התנצלותי מראש, אם אדוני יכול לומר לנו כרגע לגבי הציטוט, ואחר כך נעשה את ההתאמות, איפה הוא ב...

מה הציטוט המדויק? מה המילים?

הציטוט מתחיל במילצ'ן אמר לך דיברתי עם לפיד אתה הולך ומדבר עם לפיד אחרי זה, שואל אותו החוקר משולם, ויש תשובה. ופה, אצלנו זה כתוב שזה בעמוד,79 וזה בחלק התחתון, ואני מפנה את מר נתניהו לדברים.

כן?

אז תראה, אדוני, אנחנו נמתין רגע לבית המשפט, זה

אל תמתינו.

בוא נמשיך. אני מציין כאן שאנחנו נכניס את ההפניה המסודרת בהתאם לתיק בית המשפט בישיבה הקרובה.

רק כבודכם, אנחנו נבקש להתחיל להקריא את הקטע שמתחיל בהאם פנית לשר האוצר.

לא, לא, לא, מר נתניהו זה בפניו, תקרא מה שתרצה.

כן, כן, בסדר

מה שאדוני הקריא זה עמוד 81 אצלנו.

אני מודה לאדוני.

אז הוא אומר כאן, האם פנית לשר האוצר? והתשובה היא אני לא זוכר ביקשת לקדם את זה, אתם אומרים את זה.

מר נתניהו, תקשיב

ואז הוא אומר, אני חוזר, ואז הוא אומר, כן, אבל מה אתה זוכר? אז הוא אומר, גם אני לא זוכר. והוא אומר, שר האוצר לשעבר. ואני אומר, ממה התגובה שלך? גם לפי מה שאתם אומרים - שר האוצר. הקראתם לי את זה עכשיו, אמרתי לו שזה תיקון טוב, זה מה שאני זוכר שהיה השיח איתו, בהקשר של מילצ'ן? לא בהקשר של מילצ'ן. ואז אני אומר, יכול להיות מילצ'ן, אני לא זוכר, הרי הם מפתיעים אותי, אני לא יודע מה זה, הם מנסים לגרור אותי לתוך הדבר הזה ואני אומר להם לא זוכר ובטח לא בהקשר של מילצ'ן ובטח לא בקשה אישית של מילצ׳ן, מה שמילצ'ן בעצמו מאשש. הלאה, תמשיך. ואז הוא אומר, אמרתי לו שזה חוק טוב. הוא אומר לי לפני כן דיברת איתו? אני אומר יכול להיות אבל יכול להיות בטח גם שלא, לא משנה, יכול להיות, אבל יכול להיות, אז הוא אומר כן. יכול להיות שמילצ'ן העלה את הנושא, אני מעלה את האפשרות כי אני לא זוכר, הוא מנתב אותי כל הזמן לשם. כלומר הזכיר לך את זה, אם הוא העלה את זה אז זו הכוונה, בוודאי אם הוא העלה את הנושא אז זו הכוונה.

לא הבנתי, אדוני

אני אומר אני מעלה, תסתכל מה כתוב פה

בוודאי כתוב, הזכיר לך את זה? בוודאי

לא בוודאי, אם הוא העלה את זה אז אני מסביר מה הוא אמר שהוא הזכיר את הנושא. מילצ'ן אמר לך דיברתי עם לפיד, אתה הולך ומדבר עם לפיד אחרי זה. יכול להיות, איזה פלא. יכול להיות שמילצ'ן מעלה דבר, יכול להיות, אני בתיאוריה כאן, בהפלגה לוגית, אני לא זוכר כלום. אחר כך מתברר לי שמילצ'ן אומר חד משמעית לא דיברתי איתו. אני אומר בהתחלה הוא לא דיבר איתי, הוא מדבר עם שר האוצר שהוא יכול להשפיע על זה.

אני שואל את אדוני על גרסתו, לא על גרסת מילצ'ן כרגע

אתם לוקחים את הטקסט הזה ומנסים להפוך אותו כאיזה נידוב שלי של ראיות, כשהם בסך הכול שאלה לוגית שיכולה להיות, לא מתוך איזה זיכרון, כשאני אומר, אני לא זוכר דבר כזה.

אדוני, אני אומר לאדוני שאם הוא לא היה פונה לשר האוצר, הוא לא היה יכול להגיד יכול להיות. הוא היה אומר, בשום פנים ואופן לא הייתי פונה לשר האוצר, כי זה מילצ'ן, חבר שלי, זה לא תחום העיסוק שלי. ואני בניגוד עניינים, אני לא יכול לטפל בענייניו, כיוון שהוא נותן לי מתנות. אז מה פתאום שאני אפנה בעניין שנוגע אליו לשר האוצר? אבל זה לא מה שאדוני אומר. אדוני אומר, יכול להיות.

לא, אני אומר דבר אחר, שהוא לא פנה אליי, אני לא זוכר דבר כזה. חד משמעית, זה מה שאני אומר, הוא לא פנה אליי, אני לא זוכר דבר כזה. ואז הוא אומר, האם היא יכולה לפנות? כן, היה יכול לפנות. אגב, אני לא בטוח שזה בניגוד עניינים, כי נדמה לי בענייני חקיקה אין דבר כזה.

אנחנו נדבר על זה

לדעתי, אבל זה לא הנקודה, כי אני לא חשבתי על זה בכלל

אדוני לא מאשר כרגע שהוא התעסק בעניין הזה

סליחה?

בעניין של מילצ'ן ושהוא יודע שזה נוגע אליו באופן אישי

נכון

זה במחלוקת

זה מה שאני אומר לך פה

אוקיי

ואני חושב שהטקסט גם מוסבר, רואים את זה. דוחפים אותך, אתה לא יודע בדיוק.

אוקיי, אני מתקדם

יכול להיות שהוא דיבר איתי, כן, אם הוא דיבר איתי הוא דיבר על זה כללית, משהו כזה. אני לא יודע בדיוק מה היה שם.

עכשיו לא באופן כללי, אני מפנה אותך לעמוד 93 ואדוני, אני שוב מתנצל,, כנראה זה לא יהיה בעמוד 93

מילות מפתח.

השאלה ששואל אותו החוקר משולם, הוא לא אמר שהוא דיבר עם לפיד? אוקיי, והתשובה? לא אמרתי שהוא לא אמר לי.

כן, טוב, אני לא זוכר את זה בכלל. זה כל הזמן ניסיון של אם, אם, אם, אם הוא דיבר.

אדוני, לא שלל את זה

אם הוא אמר לי

הציגו לאדוני בחקירת משטרה שמילצ'ן

אם הוא אמר לי, כתוב, שתי שורות למטה

אני רק אשלים את השאלה ואדוני יענה ואני מתקדם. שמילצ'ן עדכן אותו בפנייה לשר האוצר, ובעניין שנוגע, יש מעטפה? אני אשלים את השאלה רק לפרוטוקול הזה. בעניין שנוגע למר מילצ'ן, ושאדוני, ראינו שגם לפיד אמר את זה ואתה אומר, יכול להיות ואחרי זה אמר לא אמרתי שהוא לא אמר לי. כלומר, מילצ'ן, אם עושים תרגום, אמר לי, אדוני לא משולל שמילצ'ן, שיש אפשרות שמילצ'ן אמר לו.

הוא לא זוכר.:

לא זוכר, כן?

כן, קודם כל הוא לא זוכר, ואני אומר, אתה רוצה שאני אשיב לזה? אני אשמח.

כן, להבנתי, הוא שולל

כן, תשיב.:

תשיב ואחר כך...

כן, הוא אומר, אני רק אומר, קודם כל אני אומר, לא אמרתי שהוא לא אמר לי. לא זוכר. אני רק אומר שאם הוא אמר לי, ואז אנחנו עכשיו בכל האם, זה הכל..., אם הוא דיבר איתי במונחים כאלה, לאומיים, אני אומר, אם הוא דיבר איתי, אז הוא דיבר איתי במונחים לאומיים. הוא לא בא ואמר, הוא אמר לך שהיה אצל לפיד? הוא לא בא ואמר לי. אז הוא אומר הוא אמר לך, הוא לא בא ואמר לי יש לי סעיף כזה, מומחה מס, כן? וזה הכל. זה מה שאני אומר, אני אומר אם הוא אמר לי, אם הוא פנה אליי, אני לא זוכר בכלל שהוא אמר לי.

אתה לא שולל את האפשרות

אבל, אתה יודע, זו סברה, אתם דיברתם על עדות סברה. זו עדות סברה מתוך חקירה - -

זיכרון, לא סברה, זיכרון של מה שהיה

לא, אבל אני אומר שאני לא זוכר

זה אתה, אין פה סברה

נכון, ואני אומר בזיכרון - -

זה או שפנית או שלא פנית

לא, אתה לא יכול להתווכח עם מה שכתוב כאן אפילו, אף על פי שזה גם מאולץ, אתה לא זוכר, זה תחת כל מיני לחצים. אבל גם פה אני אומר, אני לא זוכר שהוא פנה אליי, ואני אומר אם הוא פנה אליי, כי הם כל הזמן אומרים הוא פנה אליך, הוא פנה אליך, אז אני אומר הוא פנה, אז הוא היה פונה רק בנושאים לאומיים. אני לא זוכר שהוא אמר לי את זה, אני לא אומר. ולכן כל הטענה שלך, שהוא אמר לי מראש וכולי, היא לא סבירה, וגם אם הוא היה אומר לי, אז הייתי זוכר את זה. אחרי ארבעה חודשים, או כמה שזה היה הפער בין הזמנים, לדעתי ארבעה חודשים, לא היה מצב שלא הייתי אומר לו, ארנון, אני לא ידעתי שאתה תושב חוזר, הרי פה זה הכל על תושב חוזר. ואחרי ארבעה חודשים יש לך דבר שאף אחד לא שולל אותו. שאני לא ידעתי, שאני הופתעתי שהוא תושב חוזר, שהוא הופתע שאני לא ידעתי שהוא תושב חוזר, שהדס קליין אמרה כמה הוא נפגע מזה, ושאני ראיתי גם כמה הוא נפגע מזה. אי אפשר להתווכח עם זה. אז זה הכול, כל מיני הפלגות תיאורטיות תחת חקירה. לא ידעתי שהוא תושב חוזר, ולא פעלתי בשבילו כתושב חוזר, והוא לא פנה אליי בעניין הזה כתושב חוזר. זה אתם מנסים פשוט, איך אומרים? לחבר את הפסיפס השבור הזה, לקחת את כל החלקים הזה, לבנות כד, אין פה כד, אין פה כלום.

עכשיו, תן לו את המעטפה. שימו לב בינתיים שהוגשה בקשה של ההגנה לאפשר פגישה.

אנחנו מיד נעיין, גברתי.

כן?

אז מר נתניהו, היום אתה אומר שמילצ'ן לא פנה אליך, אני רוצה להראות לך מה מילצ'ן אמר כאן בבית המשפט. אני מפנה לפרוטוקול מ - 29, 1799 מיום 26.6.23. אני מפנה, אבל אדוני יכול היה לפני או אחרי לשורת 19. עם מי שוחחת בעניין הזה, אם בכלל? מישהו נוסף חוץ מיאיר לפיד? מכאן אני מציע לאדוני לקרוא, אבל אדוני כמובן יכול לקרוא לפני, גם אחרי, כפי ש...

הוא לא אומר כאן באופן חד משמעי.:

ויותר מה, כבודכם, אני מבקש להתנגד בהקשר הזה.

זה מול העיניים שלו.:

אני בכל זאת רוצה להתנגד, גברתי.

הוא יכול לראות את זה לבד כמו שאנחנו יכולים לראות.:

אבל גברתי, אני עדיין רוצה להתנגד, מותר לי.

עוד רגע.:

ואז גם לא בפניו.

ברור שלא בפניו, עורך דין תדמור, אנחנו לא כמו התביעה שהרבה פעמים - -

לא כמו התביעה? מה? מה?

אני אראה לך כמה פעמים אתם התנגדתם כשהעד היה באולם?

כן, מה השאלה?

רגע, מר נתניהו, אתה צריך לצאת.

שניה, בוא נשמע את השאלה עד הסוף.

נשמע את השאלה ואז תצא. כן?:

מר נתניהו, אני מציג לך קטע, ואני מבקש לרענן את זיכרונך בהתאם לדברים שאמר כאן מילצ'ן. לפיהם הוא כן פנה אליך בעניין הזה, ואמר לך את הדברים שהוא אומר כאן בבית המשפט. זאת השאלה. אם עדיין יש התנגדות?

כן, בהחלט.

אז עכשיו תצא בבקשה.

כבודכם, אני אצטרך גם לעשות איזה שיחה

שזה אומר? כמה זמן?:

אני אבדוק, יכול להיות שזה באותו זמן

לא, זה התנגדות קצרה, ראש הממשלה, אני כבר אומר, קצרה מאוד.

אבל זה שיחה שאני לא יודע אם היא קצרה

אני קצר, זאת אומרת, אני לא הפקטור פה ביחס למשך הזמן.

כן, מה ההתנגדות?:

אני אעשה את זה גברתי באמת מאוד קצר, מר הירש, אם אתה יכול לשים את הפרוטוקול בבקשה על המסך. עמוד 30186.

לא, אנחנו מדברים על הפרוטוקול - -

שניה אחת, אבל זאת ההתנגדות שלי, לא שלך.

מדברים ביחד ][

דיברת על זה עם נתניהו? על העניין הזה? ואתה אומר, מה פתאום? מילה לו. הוא לא ידע מזה אפילו, ואז כששואלים אותך, הוא לא ידע מזה, אתה אומר, הוא לא ידע מזה. שיקרת בחלק הזה? לא. שאלה, כלומר, לפי הזיכרון שהיה לך, אז, ב - 27.2.17 לא דיברת עם נתניהו, אפילו לא מילה, נכון? תשובה,, נכון. ולא שיקרת? תשובה, לא שיקרתי. עכשיו, כשאתה אמרת מקודם יכול להיות, אז זה כאילו הראו לך את הקטע הזה, נכון? לא הקריאו לך את זה? תשובה: בהחלט. אז מדויק מה שאני אומר לך? תשובה: מאוד. אני מניח שתסכים איתי שהיו צריכים להראות לך גם את החלק הזה לפני העדות שלך כאן? תשובה: זיכרון שלי, דברים שאני לא זוכר כמעט עם השנים, אני לא. כן, אבל לא הציגו לך את זה לפי זיכרונך. תשובה: לא, לא, בוא נמשיך, נראה לך עוד דברים וכולי.

איזה עמוד אתה, מר חדד?

30186.

אני רוצה להבין, עורך דין חדד... בראשית ראינו, הוא אומר, דיברתי, אמרתי לו שצריך לשאול את לפיד, לדבר עם לפיד קודם.

אני לא מצליח להבין.

לא גמרנו לשמוע את ההתנגדות.:

רוצה חברי שניה למעלה, שאלתי אותו איך פותרים את זה, ואז אני מראה לו. מאיפה שאתה רוצה, אני אקריא.

ממה אתה - -

מאיפה אתה רוצה אני אקריא, מה שתרצה, אין אצלי קונסים ומשחקים, נתחיל - -

ההתנגדות?:

לא, חברי רצה בכל זאת, אני לא רוצה להשאיר אותו מקופח, נתחיל בעוד עמוד למעלה, עוד עמוד, נעלה עוד עמוד.

הבנו, הוא אומר דבר כזה ואומר דבר כזה.:

לא, לא אומר דבר כזה ואומר דבר כזה, הוא אומר דבר אחד, והוא אומר לא הציגו לי את הגרסה שלי, לא הראו לי, הטעו אותי, היו צריכים להראות לי את זה ולכן אנחנו באים, הגרסה בראשית היא גרסה נאמר בלשון המעטה לא מדויקת, הגרסה בנגדית גרסה מדויקת שאנחנו מראים לו את מלוא החומר וזו תשובת. עכשיו גברתי, אנחנו לא מבקשים להראות רק גרסה אחת כמו שעושה התביעה, כמו שגברתי הסבירה לנו באחת הפעמים כששאלנו למה בחקירה הנגדית שלנו בית המשפט מחייב אותנו להראות אם יש גרסה הפוכה גם את הגרסה ההפוכה וגברתי את התשובה שלה אני חייב לומר ששכנעה אותנו אז הרמנו ידיים בהקשר הזה כי באמת יש היגיון. גברתי אמרה שבחקירה הראשית כששאולים, כששאלנו למה התביעה בראשית יכולה להציג אז גברתי הסבירה לנו שכשהתביעה שואלת בחקירה הראשית אז יש אחר כך להגנת הנגדית, ולכן אם היא לא מראה את הכל אז אתם בנגדית תוכלו להראות את הכול.

דיברנו פעם על החוזרת?:

א', זה לא יעזור בחוזרת. ב,' אני בסך הכול מבקש להציג לו גם וגם את הדברים. וגברתי הסבירה שלעומת זאת, ואחרי חקירה נגדית יש, גם כמה זמן זה ייקח להציג את זה? זה מקטע קטן, מקטע קטן להציג בראשית הוא אמר, בנגדית הוא אמר.

תשאלו בחוזרת.:

נשאל בחוזרת, נפעל כפי שבית המשפט מנחה אותנו. רק נבקש אז לומר שזאת אמירתו בחקירה הראשית, כדי שזה מדויק, לא גרסת של מילצ'ן, כי אז זו הטעיה, זה הדברים שהוא אמר בחקירה הראשית, תודה, כבודכם.

זו גרסתו בחקירה הראשית, מה זה לא גרסתו?:

לא, זה לא גרסתו, נקודה, גברתי צודקת.

יש לו גרסה כזו, יש לו גרסה כזו.:

לא, יש לו, האמת שאם קוראים יש לו גרסה אחת, מה שאנחנו הראינו. רק גברתי, בהקשר הזה, בית המשפט, אני אראה לגברתי מה גברתי אמרה, שאנחנו טענו את זה אז כשהתביעה רצתה שנראה דברים אחרים, ואנחנו התנגדנו לזה. האמת שלא משנה, אני לא, אלא אם כן יש לנו זמן והוא בשיחה ואנחנו רוצים למלא את הזמן הזה במוזיקת מעליות.

לא, אנחנו לא.

לא, בסדר, כי יש אמירות של גברתי בהקשר הזה.

כבודכם, אני אצטרך לצאת ב-3. אני לא יודע כמה זמן זה ייקח. אני קרוב, ואם הדבר אפשרי, אני אוכל לדעת בסביבות ארבע ורבע אם אני יכול לחזור לפה.

טוב, קודם כל, בואו נמשיך עכשיו, אנחנו...

מר נתניהו, הדברים לפניך. הצגתי לו כבר את השאלה, הייתה התנגדות וההתנגדות נדחתה, אז עכשיו אדוני יעיין בדברים שהם בפני אדוני.

אפשר לראות את ההמשך?

עוברים לרשת קשת

אוקיי, תחזור בחזרה, בבקשה. הוא אומר שהוא חושב שהוא פנה אליי, בנסיבות אחרות הוא אומר שהוא לא פנה אליי. אז אני לא יודע, פעם הוא אומר ככה, ופעם הוא אומר ככה. אני אומר לכם הוא לא פנה אליי, ואני גם לא פניתי ללפיד. מה לעשות? זה מה שהיה. הוא אומר פעם ככה, ועכשיו הוא אומר אולי אני חושב שפניתי. הוא מייצר גם כן איזו הפלגה שלו. ואני בכל אופן לא פניתי ללפיד בעניין הזה, נקודה.

עכשיו כך, בחקירה הראשית אתה אמרת שאם מילצ'ן דיבר איתך, הוא דיבר באופן כללי ולא על עצמו. זה נכון?

זו הייתה השערה, לא זיכרון

אני מפנה את אדוני,,45211 משורה.21 אוקיי, אדוני, רואה את זה? אה, זה לא עלה?

לא רואה כלום

אתה אומר, אני לא זוכר הוא דיבר איתי על זה בכלל, אבל אני אומר, אם הוא אמר, לא יכול להיות שהוא ידבר על עצמו, כי את זה אני הייתי זוכר. בסדר? היום כשאתה יודע שיש למילצ'ן מעמד של תושב חוזר אפילו לשיטתך, אז זה ברור לאדוני שלמילצ'ן היה אינטרס משמעותי להארכת הפתור, נכון, אדוני?

סליחה, אני אומר לך משהו אחר. אני לא ידעתי את זה בזמן אמיתי, ואני אומר, אם הוא אמר, זה גם תיאורטי.

כן, בסדר

לא יכול להיות שהוא ידבר איתי על עצמו כי את זה אני זוכר. ואז אני אומר, כשמישהו בא ומנסה לדבר איתי על עצמו, את זה הייתי זוכר, ואנשים לא באים ומדברים על עצמם, לא איתי, הם יודעים את זה והם מדברים ביניהם, זה לא נראה לי. כל הדבר הזה לא מתחבר לי, וזה מה שאני אומר פה. אני אומר לך בדיוק את האמת.

תתקדם לנושא הבא.:

לא, אני עוד לא בנושא הבא.

השאלות חוזרות על עצמן.:

לא, גברתי, עוד רגע, כבודכם, סליחה.

אבל דיברנו על זה לפני...

אז כבודכם יתנו לי עוד כמה דקות לסיים את העניין הזה.

מרגיש שהנושא מוצה.:

כבודכם, יש לי פה עוד דברים ואני מקווה שכבר גם כבודכם יתרשמו שהנושא עוד לא מוצה מהשאלות הבאות.

עד כה הוא נראה מוצה.

אוקיי, אז אני ער להערה.

שאלת אחת... ואם זה לא יעשה איזה מהפך היסטרי, אז הנושא מוצה.

אז מר נתניהו, אתה היום יודע, אין מחלוקת שלמילצ'ן היה אינטרס אישי משמעותי להארכת הפטור, נכון? זה ברור, אם הוא תושב חוזר, יש לו אינטרס משמעותי שבמקום עשר שנים זה יהיה עשרים.

התנגדות - סברה.

מה? אדוני לא מסכים היום שיש לו אינטרס, למילצ'ן אינטרס?

זה לא עדות סברה?:

לא, גברתי, אני, מה הוא יודע?

תשאל אותו אם מילצ'ן אמר לו את זה.

אדוני שואל אותו שאלה כללית? האם לתושב חוזר יש אינטרס או שאתה שואל מה - -

לא, אני אומר, קודם כל, רגע, שנייה. קודם כל, אני הצגתי אמירות כאלה ואחרות, נדון בזה. לגבי ידע או לא ידע, התקדמנו. עכשיו אני מתייחס לאינטרס של מילצ'ן. מילצ'ן היה תושב חוזר, כבודכם ראו את זה במוצג שהוצג. ואני מצביע כרגע על המשמעות של הדבר הזה.

כן, מה השאלה?:

מה אדוני מבין מה, מה היא המשמעות בעבור מילצ'ן בהארכת הפטור בעשר שנים?

מה הוא מבין.:

מה מבין מר נתניהו לגבי המשמעות של הארכת הפטור?

מתי, כבודכם?

רגע. לא, מה? אתה מנסח, אני באמת לא מבין. או שאתה מתנגד, או שאתה לא מעיר הערות.

אני מנסה לחסוך זמן, אני מתנצל, אני רוצה להתנגד.

מה שרלוונטי זה לא מה הוא הבין בזמן אמת.

בהחלט, אדוני.

אוקיי, אז תנסח את זה בצורה הזאת, זה הכל.:

מה אדוני הבין בזמן אמת, וגם ב, רגע, שניה, אדוני, אני אגיע גם, אני, מה אדוני מבין לגבי המשמעות של הארכת פטור...

מדברים ביחד ][

ממתי?:

מה היום זה פחות - -

בסדר גמור, אנחנו הראינו, כבודכם.

אבל אנחנו שואלים מה אדוני שואל, האם אדוני שואל על מה הוא מבין היום או - -

אני שאלתי מה אדוני מבין היום ואני חושב שיש לזה משמעות.

בסדר, רק שנבין מה השאלה.:

בסדר גמור, ואני אבקש מכבודכם לאפשר, ואנחנו נטען, אני כבר אומר, שמר מנתניהו הבין בזמן אמת וידע בזמן אמת שמילצ'ן החוק חל עליו והפטור חל עליו, ולכן החשיבות גם בארכת הפטור. זאת הטענה ואני - -

אנחנו מבקשים שאדוני ידייק את השאלה כדי שנבין על מתי - -

אז דייקתי.

אדוני שואל על היום.:

אדני דייקתי ואני לא מקבל... מה המשמעות? אני מראה לכבודכם שהעניין הזה הוא משמעותי ביותר בעבור מילצ'ן.

אתה טוען את זה - -

זה עולה מהראיות.

עורך דין תדמור, אנחנו בשאלה שאדוני שואל, אנחנו רוצים להבין מה אתה שואל, האם אדוני שואל אותו מה הוא מבין עכשיו? אדוני שואל אותו מה הוא מבין ברגע שזה נודע לו? ויש ויכוח לגבי מתי זה נודע לו? או אדוני, מה אדוני שואל? שנבין את השאלה.

אדוני אולי יוכל להסביר למה ההבנה הנוכחית שלו רלוונטית לגיבוש עבירה ב - -

כי אדוני, אנחנו חלוקים על מה שנשמע כאן, שהוא נודע לו על כך רק בשנת 2013 ואנחנו...,

זה לא היום, זה מה שנודע לו.:

השאלה הרלוונטית, ככה אפשר היה לסבור, היא מצב המודעות במועדים הרלוונטיים לגיבוש אחריות פלילית, ככה לפחות...

אדוני, צודק בהחלט.

ככה לפחות אני סברתי עד שאדוני אמר משהו שהוא מעט שונה.

אבל אדוני, לשאלה העובדתית היא במחלוקת כרגע, היא תצטרך להיות מוכרעת על ידי הרכב הנכון.

לכן אמרתי, ביום שבו נודע לו, מה? בלי להתייחס כרגע למתי, כי אדוני אמר היום. היום זה לא היום.

אז אני שואל את השאלה הזאת, אז רק אני משיב לשופט שחם שתמה למה השאלה הזאת רלוונטית, אם הבנתי נכון את הערת אדוני.

אני פשוט מנסה לחשוב... מה אני אעשה עם האינפורמציה על המודעות בהווה? מה אני עשוי לעשות עם זה במסגרת הכרעת הדין.

אנחנו ננסה להציג לבית המשפט שהמחלוקת העובדתית הזאת צריכה להיות מוכרעת בכך שמר נתניהו ידע שהפטור חל על מר מילצ'ן, ומשהוא יודע שהחוק חל על מר מילצ'ן, הוא גם ער למשמעות האדירה של מר מילצ'ן להארכת הפטור כבר ב,2013- או 2014 כשהדבר הזה עולה.,

אלה המועדים הרלוונטיים לבירור המודעות שלו לאינטרס כזה או אחר, לא? או שאני עדיין אני לא מבין למה אנחנו עוסקים במודעות בהווה.

אדוני, אנחנו...

אנחנו רק מנסים למקד את השאלה,: לא מעבר לזה.

אז מסגרתי אותה לנקודה, כפי שהעירה לי ראש ההרכב, מסגרתי אותה, כיוון שהשאלה של המודעות היא במחלוקת, המודעות, השאלה אם הייתה פנייה או לא הייתה פנייה היא אפילו במחלוקת, וגם השאלה מתי נודע למר נתניהו. אנחנו רואים שהיו פה כמה גרסאות, אני לא אחזור על זה, שמתי נודע למר נתניהו המעמד של מר מילצ'ן.

אני אסתפק במה שהיה עד עכשיו, נתקדם. מה המודעות הנוכחית תעזור לי, אני לא רואה איך זה יעזור לי ככה או ככה. בסוף אני צריך לכתוב הכרעת דין.

אני מקבל את מה שאדוני אומר, אני רק, ככל שאין מחלוקת שאם היה ידוע שמר מילצ'ן מבקש את הרכת הפטור, זה מאוד משמעותי בעבורו, אז אני לא חייב לשאול את השאלה הזאת.

מדברים ביחד ][

אנחנו לא מעירים על עצם השאלה, אלא על המועד שלגביו אדוני שואל. אם אדוני שואל לגבי היום, זה לא נותן שום דבר, אם אדוני שואל - -

לא, ברגע שנודע לו.

אבל אדוני אמר שזה על היום, מה לעשות? לשאלה קודם - -

כן, אז גברתי דייקה.

אם אדוני שואל על המועד שנתון במחלוקת שבו זה נודע לו, אז זו שאלה אחרת, כי כשיוכרע מה המועד, אז התשובה תהיה על אותו מועד.

אני מודה לגברתי ועכשיו זה בדיוק הדיוק. במועד שנודע לאדוני שמר מילצ'ן זכאי למעמד שהוא תושב חוזר. לפי הבנתו של אדוני, האם הארכת הפטור בעשר שנים נוספות היא משמעותית למר מילצ'ן או אינה משמעותית?

כיוון שאני לא ידעתי על זה בזמן אמיתי כשדובר על החוק, מול הלחץ של ה - ,OECD אין לזה שום משמעות. אני לא ידעתי כלום בזמן אמיתי, ולראייה, שוב, אני אגיד את זה פעם,500 שאני הופתעתי בכלל שהוא במעמד תושב חוזר. למה הוא בחר להיות תושב חוזר? זה - -

אדוני לא עונה לשאלה

אבל שאלת אותי בזמן אמת

הוא אמר שהוא לא ידע על זה בזמן אמת ולכן אין לזה שום משמעות.

אין בכלל שאלה, אני לא ידעתי את זה בזמן אמת

בזמן שאדוני יודע את זה, הוא מבין את המשמעות של הארכת הפטור למי שמחזיק במעמד?

אני לא מתעמק בזה בכלל

לא מתעמק? לא מתעניין?

לא, בכלל זה לא עניין אותי, עניין אותי דבר אחר, לא המעמד, לא הבעיה שלי זה ארנון מילצ'ן, לא הוויזה שלו, לא המעמד שלו, לא המס שלו, הסדר המס שלו, זה לא עניין אותי.

אדוני שאל את ארנון מילצ'ן איך מר מילצ'ן העז לפנות לאדוני בעניין אישי שלו?

לא, הוא לא פנה

בדיעבד, אני שואל

אבל הוא לא פנה

בדיעבד, כי הוא לא פנה?

כן, הוא לא פנה

אם הוא היה פונה אדוני כמובן היה מעיר לו לא לפנות אליו בעניינים אישיים שעלולים להציב את אדוני בסיטואציה של ניגוד עניינים.

אני אומר עובדות

מה זה? שאלה ספקולטיבית?

לא, לא, היא לא ספקולטיבית, היא בדיעבד.

אני אומר בצורה הכי פשוטה

הוא אומר שנודע לו בדיעבד, אז אני אומר לאדוני, אם במקרה יוכרע שמילצ'ן פנה לאדוני - -

נו באמת - -

בסדר, אני עוזב את זה, אני עוזב את זה, בסדר, אני מקבל, הרחקתי לכת. אז אני אומר למר נתניהו, ברגע, אני חוזר לשאלה ומאפשר לאדוני להשיב. ברגע שאדוני נודע לו שמילצ'ן זכאי לפטור, אדוני פנה למילצ'ן ואמר לו מה פתאום אתה פונה אליי בשם רבים?

אבל הוא לא פנה אליי

הוא לא פנה אליך

אחד. שתיים, לא התעסקתי בכלל בפטור, כשהנושא פרץ, עסקתי בשאלה אחת, לא בארנון מילצ'ן, אלא בשאלה של חקירות, לא במעמד שלו, אלא בשאלה של חקירות שהתנהלו בעקבות התנהלות לא אחראית שלו בהתראיינות לעובדה, ואיך אנחנו יוצאים מזה? כי החקירה הייתה מובילה - -

מר נתניהו, אנחנו לא עוברים עכשיו חזרה לוויזה

אבל שאלת אותי במה עסקתי

אדוני לא חוזר, אני שואל אותך בזה, בנקודה הזאת, עברנו הלאה, זה - -

אז האם עסקתי בזה? לא, אחד, הוא לא פנה אליי, ולא שאלתי. כשזה יצא החוצה ונודע לי הדבר הזה, עסקתי בכלל בנושאים אחרים שדיברנו עליהם בדלתיים סגורות ואין צריך לחזור עליהם כאן.

מר נתניהו, אני רוצה להראות לאדוני מה אדוני כתב במענה לכתב, אני אומר לך שבמענה לכתב האישום אתה כותב כך, בסעיף 614, לראש הממשלה אין זיכרון כי מילצ'ן פנה אליו בנושא, ולכל היותר, אם נערכה שיחה כזו.

אם

רגע, זאת הייתה שיחה כללית בה דובר על החוק באופן כללי ללא נגיעה לעניינו הפרטני של מילצ'ן. אדוני עומד כמובן מאחורי התשובה לכתב האישום?

אם, זה אם גדול. אני לא זוכר שדיברנו גם כללי, אבל בוודאי שאני אומר

כן? אז מה המטרה שלך לכתוב בכתב באישום, במענה לכתב האישום שאם דיברתם, אם במקרה דיברתם, אז השיחה הייתה כללית? אז הייתה שיחה כללית או לא הייתה שיחה כללית?

אם. אני לא זוכר שיחה כזו

אוקיי. עכשיו אני מפנה אותך לחקירה שלך במשטרה, תמליל מה9.11- זה ת' 829, מעמוד.88 מעירה לי חברתי שזו אותה חקירה שאדוני העיר עליה.

מילות מפתח.

במונחים פרטיים.

כן, מה השאלה?

השאלה שלי, כאן אמרת שלא הייתה כל פניה כל מילצ'ן, ופה אתה זוכר חד וחלק שאם הוא דיבר, בוא נראה.

לא, אני לא אומר - -

חד וחלק, בוא תראה, אדוני, תקרא

תסתכל מה שאני אומר

איזה קריאה זו של ציטוטים?

אצלנו אגב זה עמוד 90.

עמוד 90 אדוני יקרא,. וישיב כפי שהוא רואה לנכון. פה כתוב ככה, אני רק אקרא כדי לעזור גם לאדוני, אבל יכול להיות שמילצ'ן העלה, אתה אומר, הוא בטוח שהוא לא דיבר, שואל אותך החוקר משולם, כן? במונחים פרטיים. הוא דיבר במונחים כלליים, על הכלכלה. שואלים אותך, עניין אותו המונחים הכלליים? הם לא כל כך מקבלים את זה. אז אתה אומר, חד וחלק, במידה שאחרי שהוא דיבר, אני נזכר, אתה אומר, אחרי שהוא דיבר עם לפיד ספציפית, חד וחלק, הוא דיבר באופן כללי. אז עכשיו, אדוני, נשמע לי, יכול להיות שיש הסבר אחר, נחרץ, שאדוני נזכר, במהלך חקירת המשטרה שמילצ'ן דיבר איתו, והוא דיבר איתו במונחים כלליים ולא פרטניים.

הוא לא דיבר איתי על עצמו

הנושא הזה מוצה.

לא דיבר איתי על עצמו, באופן ברור מדברים ביחד ][

אם הוא דיבר, הנה, כתוב פה בהמשך עוד פה, שאתם לא מקריאים, אם הוא דיבר בכלל, כבודכם, אי אפשר.

אתה מתנגד?

מר חדד, אנחנו כשתגיע העת אנחנו נקשיב לזה, לפעמים גם המוזיקה עוזרת.

רק בכל זאת אני אומר, כי הוא הקריא, אז אני רוצה לעזור לכבודכם. באמצע ה - - מדברים ביחד ][

העניין מוצה, הבנתי את הערת ההרכב.

אנחנו נקשיב ונראה על מה חד ועל מה החלק וכולי.

בסדר.

אדוני גם יפנים את ההערה שהנושא הזה מוצה.:

אדוני, אני מתקדם ואני אומר לאדוני שהשעה 11:50 ואנחנו נצא להפסקה, לא, מר גילדין לא... אדוני, אנחנו נקצר.

לא, זה לא עניין של לקצר, הנושא הזה פשוט מוצה.:

אני מבקש מההרכב הנכבד לתת לי עוד - -

אם אין לך איזה חידוש.:

בסדר, אני מבקש מההרכב הנכבד לתת לי עוד כמה דקות בהקשר הזה ונעבור לנושא הבא.

עוד 10 דקות אנחנו יוצאים להפסקה.

אבל אנחנו לא בטוח שנספיק, עד אז. אז גבירתי, אני מאוד, בכל זאת, אבקש להתקדם.

תתקדמו - -

ואני אצטרך את ההפסקה כדי לראות איך אני יכול לצמצם ואנחנו נעשה את זה וכבודכם יודעים שאנחנו נשתדל. שנייה, אחת.

הכל חוזר על עצמו.

רגע, מספיק, חדד, ההערה של ההרכב מספיקה, לא צריך להמשיך להדהד. אני שמעתי. תודה. גם בהמשך נזכרת שהוא פנה אליך במונחים כלליים ולא פרטניים. אדוני זוכר שזה מה שהיה?

לא. מה שאני זוכר בוודאות, ללא צל צילו של ספק, שהוא לא פנה אליי בעניינו, לא ידעתי על עניינו, מעמדו, על זה אי אפשר לערער. זו עובדה. אף אחד לא פברק את זה, אף אחד לא חשב שתהיה חקירה, אף אחד לא הכין את זה. זה בא לי כהפתעה שהוא תושב חוזר, שחל עליו החוק כזה. לא ידעתי את כל הדבר הזה.

כן, בחקירה ראשית - -

זה עלה רק כמה שבועות - -

מר נתניהו, אני מתקדם, בהתאם להערת ההרכב. בחקירה הראשית - -

סליחה, תן לי להשלים בבקשה. זה עלה רק כמה שבועות לאחר מכן, כמה חודשים, אני לא יודע, אחרי כן זה לא היה שנים לאחר מכן. והוא נפגע מזה שלא ידעתי. אתה לא יכול להתעלם מזה. עכשיו יש פה את כל הלחצים שלהם, אמר לך, לא אמר לך. אני אומר כל הזמן, הוא לא פנה אליי באופן אישי. אליי לא פונים באופן אישי. גם את זה אני אומר פה בצורה הכי ברורה. ואז מתחילות כל מיני הפלגות וספק זיכרונות אם הוא פנה באופן כלי. הוא לא פנה באופן אישי. הוא גם אומר שהוא לא פנה אליי באופן אישי, ואכן הוא לא פנה אליי באופן אישי, כי אחרת הייתי יודע את זה, והייתי אומר לו, אה, כן, אתה תושב חוזר, אני יודע את זה. לא, אני לא ידעתי שאתה תושב חוזר, ארנון. והוא אומר לי, איך אתה, אתה לא יודע שאני תושב חוזר? אני אומר לו, לא, אני לא יודע. והוא נפגע בזה, וזה עובדה, זה מה שאני יודע.

אמרת בחקירה הראשית שאם מילצ'ן היה מדבר איתך על תושבים חוזרים וזה נושא שמעניין אותך, אז היית שואל אותו אם הוא תושב חוזר. נכון?

לא זוכר

לא זוכר שאמרת את זה? אני מפנה ל

לא, תראה לי, בבקשה

45,219 אני אומר לאדוני שאמרת את זה,, ואם הסנגורים מתנגדים, הם יתנגדו....45,219

תציג את זה, מה זה הסנגורים יתנגדו?

מה השאלה?:

ואני אומר לך שאנחנו רואים גם מלפיד, גם מקליין, גם ממילצ'ן, עם הסתייגויות, שהם, הוא דיבר איתך על נושא התושבים החוזרים.

מקליין אתה רואה את זה? טוב, אני אראה לך שהיא אמרה, אני אביא הפניות שקליין אומרת את ההפך.

אתה מפריע לי באמצע השאלה. ולכן אני אומר לך - -

שיפנה, שיפנה.

די, עורך דין חדד.:

מר נתניהו, שכשהוא פנה אליך, אתה, לפי גרסתך, היית שואל אותו אם התושב חוזר בעצמו? אלה מילים שלך, מר נתניהו.

תראה לי את זה, בבקשה

בבקשה

זו עדות של?:

מר נתניהו בבית המשפט, הראשית.

כן, נו? אני אומר בדיוק את מה שאני אומר

מר נתניהו, אז מילצ'ן פנה אליך או לא פנה אליך? זאת השאלה

אמרתי שהוא לא פנה אליי. אבל תשים לב - -

אמרת שאם הוא היה פונה היית שואל

לא נכון, זה גם לא מה שכתוב, תקריא - -

ברור שזה מה שכתוב פה.

כתוב, תן לו לקרוא, כתוב את ההפך.

תלך למעלה, בבקשה. תלך בבקשה למעלה ואני אגיע לשאלה. תראו מה כתוב פה. אפשר לראות? אין פה שום בעיה, אני לא רואה כאן שום בעיה. אתה אומר כל הזמן, אם במקום אחר אתה אומר שיכול להיות שמילצ'ן אומר לך שהוא דיבר עם לפיד ובעקבות כך אתה דיברת עם לפיד. עד כמה יכול להיות? עד כמה אתה זוכר שמילצ'ן דיבר איתך ואתה אמרת משהו ללפיד בעקבות זה? הוא לא דיבר איתי. אני תחת המכבש שלהם, שאני לא מבין עוד שהם טומנים לי את הפח הזה, ואני לא זוכר את זה. ואני אומר, אני לא זוכר. ואם, אם אני לא זוכר דבר כזה. כן? עכשיו, כשאתה אומר יכול להיות, מה זה אומר יכול להיות? מתוך זיכרון או יכול להיות מתוך זה שחוקרים מציגים לך מצגים חד משמעים מתוך מה? לא, מתוך זה שהם אומרים, הוא דיבר ארבע פעמים, הוא אמר שהוא דיבר איתך, הוא סותר אותך וכו,' אני לא זוכר, אני לא זוכר איך הם, מה הם עשו. אני אומר, אני לא זוכר. מה שאתם קוראים היקש לוגי זה לא מתוך זיכרון, אלא מתוך זה שהוא דיבר איתי, ולא מתוך זה שהוא דיבר איתי. עכשיו, ראש הממשלה, כן, מה זה אומר? עכשיו אתה אומר...

מר נתניהו - -

תראה, אני אומר שבכלל אבל הוא לא דיבר איתי

אדוני, יש לי עוד כמה שאלות

הוא לא דיבר איתי, זה מה שאני אומר

אנחנו נצמצם אותם בהפסקה. אני רואה שההרכב חושב שנצמצם. אז אדוני, יש לי עוד כמה שאלות ואני עובר לנושא האחרון בפרק הזה, שזה לא יוכל להסתיים בארבע דקות שנשארו להפסקה. אנחנו מקבלים את הערת ההרכב הנכבד, נשב בהפסקה ונצמצם את זה למשהו מאוד תחום שבו נפתח.

אבל... חוזר על עצמו. אנחנו רואים שיש עוד דברים אחרים יותר חשובים - -

אז אני עומד להציג ציטוט נוסף, כבודכם יראו, הדברים הם...

יש גם הרגשה שבציטוטים שאתם מפנים, אם אתם לא תמיד שמים לב למילים שמעט מסייגות את האמירות, אז - -

זה קרה בציטוט, אדוני ש...

זה גם קרה עכשיו.:

אם, אם.

הוא אומר אם כל הזמן, אבל אדוני, זו דינמיקה של חקירת משטרה.

זה לא רק אם, זה כל מיני, אני לא רוצה להיכנס לפרטים, יש פה...:

בסדר גמור אדוני, אבל.

אז זה רק מחזק את הראש של התמורה השולית.

יכול להיות, אבל בכל מקרה, כשאדוני, כשמישהו אומר משהו, אני לא זוכר, אבל, או אחר כך הוא אומר אני גם נזכר, תכף אני אראה, והוא מציג תזה שהיא לא, אם היא תלושה מהמציאות, הוא הרי לא מעלה אותה. הוא כמובן מכחיש, הוא אומר לא היה, או לא כמובן, זאת העמדה. הוא מכחיש שהייתה פנייה כזאת. ועכשיו הוא אומר, אבל אם הוא פנה, הוא פנה כללי. אז מה המשמעות של הדבר הזה?

אתם צריכים להציג להתייחסות, ונדמה לי שקיבלנו התייחסות.

אוקיי.

אני לא בטוח שאתם חייבים עכשיו לעבור על כל אחד ואחד מהמופעים.

עוד ציטוט, בעוד ציטוט.

מה גם שקשה לראות איך המופעים האלה משנים בצורה דרמטית את מה שכבר ראינו ממילא.

טוב.

זה הכל.:

ומבלי לומר על המשמעויות.

אני מבין שעבודכם לא מכריע כרגע, אני רק, כבודכם רוצים את הכלים להכריע, זה ברור, ואנחנו...

החומרים הרי פרוסים בפנינו.:

אני מקבל, ואנחנו נראה אם יש צורך בציטוטים הנוספים שבכוונתנו להציג. השאלה האחרונה לפני ההפסקה, כבודכם. אז אני אראה לך, מר נתניהו, שבחקירה הראשונה שנחקרת אז אמרת שגם בזמן הפנייה אליך ידעת מטבע הדברים שהוא חלק מאותה קבוצה שחל עליה פטור, וגם אז הוא דיבר באופן כללי, אתה נזכרת, אומר, אני נזכר.

איפה זה?:

9.11.17 אדוני, ת' 829 ב', זה ציטוט אחר. עמוד 89.

מילות מפתח.

אני עכשיו נזכר גם בזה. לך היה ברור שהוא גם בסיפור הזה.

כן, טוב

מה המשמעיות של אני עכשיו נזכר גם בזה? שהם אומרים לך היה ברור שגם הוא בסיפור הזה, נזכר בחקירה במשטרה ב - 17, סמוך ל - -

רגע, שניה, ראש הממשלה. כבודכם, אפשר טיפה לגלול למטה? יש פה גם דברים נוספים.

לגלול זה בסדר, בלי תוספות.

טוב, אתם רואים שאני אומר שאני לא יודע, קודם כל בחלק הזה ואחר כך נלך אחורה, כן? הוא כאן אומר, אני אומר זה לא עניין אותי, אבל אני לא שואל מה עניין אותך או מה לא עניין אותך, אתה שואל אותי, כן? אתה ידעת שהוא חלק מה, מטבע הדברים, אם הוא דיבר על זה, אם הוא דיבר על זה, אני לא יודע שהוא דיבר על זה.

אדוני, אני עכשיו - -

תן לי להמשיך בבקשה, ואני אענה לך גם על מה שבא קודם, אתם לא יכולים לכוון אותי לאיזה, אולי תכוון אותי רק לשתי הברות?

מדברים ביחד ][

הוא אומר, למילצ'ן היה פטור, וכורש אומר, ידעת שהוא חלק מהחוק הזה? ידעת את זה? ואז אני אומר, מטבע הדברים, אני לא יודע בדיוק. למילצ'ן היה פטור, הוא ביקש ממך? אני לא זוכר, אני לא זוכר. אני לא זכרתי כשהם באו וחקרו אותי. בזמן החקירה, ב,2017- ידעתי כבר על הנושא הזה, אבל בזמן אמת לא ידעתי. עכשיו, לך אחורה.

שים לב מה אדוני אומר, אני עכשיו נזכר גם בזה, מאירועים שהתרחשו בעבר.

נזכר בזה עכשיו, עכשיו כן.,

בחקירה. אתה אומר, עכשיו אני נזכר גם בזה

לא, לא, לא, לא

ש... על הסיפור הזה, מה התשובה של אדוני? לך היה ברור

לא היה ברור שהוא, לא

אוקיי

חוץ מזה, מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו זה החזרת ישראלים, לא החזרת ישראלים עם חוק הפטור, זה הטבות מיוחדות שאתה רוצה למשוך משקיעים, על זה מדברים פה. תלך אחורה ותראה את זה, תראה מה אומרים שם. תסתכל, לך אחורה.

אני נזכר גם בזה שהוא בסיפור הזה

אני אומר, תלך למעלה

אני מביא את הישראלים, מילצ'ן הוא חלק מהקבוצה או לא. אני נזכר גם בזה, אתה אומר בחקירה, ובזה סיימנו.

אני אומר, שכן מדברים ביחד ][

לא מציג את הציטוט הנוסף שמדבר על זה שמילצ'ן הוא דוגמה לכל אותם ישראלים, ואתה אומר את זה בהמשך אותה חקירה.

כן, אני אומר במידה שהוא דיבר איתי, במידה שהוא דיבר איתי הוא דיבר איתי על הצד הלאומי, ואגב, אני לא חושב שהוא דיבר בכלל על זה, אם הוא אי פעם דיבר איתי על זה. הוא אמר שצריכים, כשעשינו את הדברים ב - ,2009 הוא מאוד בירך על זה, זה אני זוכר, על כל הדברים, הוא אמר יש פה אנשים שהם יזמים...

מילצ'ן ברך על זה ב - 2009?

לא, בירך על התוכנית להביא יזמים ומדענים וכו.'

בשיחה עם אדוני?

אני זוכר שיחה כללית כזאת

שבה הוא לא הזכיר שגם הוא אחד מהאנשים הנכבדים האלה?

לא. כי הוא לא היה, הוא היה טכנולוג? לא

אה, כתוב פה טכנולוגי?

על זה הדיבור

אני שואל את אדוני

על זה הדיבור שאני מתייחס אליו, אוקיי?

מדברים ביחד ][

אנחנו נצא להפסקה עד 12:30.

בסדר גמור.

הפסקה ][

לגבי המשימה שבית המשפט שלח אותנו לפני ההפסקה, עורך דין תדמור ואני ישבנו עם ראש הממשלה. ראש הממשלה מבקש לסיים, ניסינו להבין אם יש טעם בהפסקה הזאת וכולי, נדמה שאין טעם ונבקש לסיים בשלוש וחצי.

לא הבנו.:

אם אפשר לסגור דלתיים חמש דקות.

נסגור דלתיים. כנסו אלינו ללשכה, יהיה כל כך מורכב להוציא את כולם, אז פשוט תיכנסו אלינו.

הפסקה בהקלטה ][

אנחנו מחדשים את הדיון. שמענו את הבקשה לקצר את הדיון ואנחנו נסיים את הדיון היום בשלוש וחצי.

תודה, כבודכם.

ואנחנו ממשיכים. נושא חדש.:

טוב, כבודכם, אני ביקשתי שהות בהפסקה וצמצמנו פרק שלם. אני רק בשלוש - ארבע שאלות שאני מבקש מכבודכם לאפשר לי לשאול. ואנחנו נסיים את נושא המס. מר נתניהו, אנחנו ראינו כאן את הציטוט של מילצ'ן מהחקירה הראשית שהוא אומר שהוא דיבר איתך בעניין הפטור לתושבים חוזרים. ואתה אמרת שתנסה לדבר עם לפיד. אני גם אומר לך שלפיד אמר שאתה פנית אליו פעמיים בעניין הפטור ממס לתושבים חוזרים. עכשיו אני רוצה להראות לך שגם אתה אמרת בחקירה שפנית ללפיד, אבל ששאלת אותו בעניין ולא נתת לו הנחיה, אוקיי? הסברת גם למה. אמרת שהדברים של מילצ'ן - -

איפה אנחנו עכשיו?

נראה מיד, אדוני. הדברים של מילצ'ן הדהדו לך את דבריו של נאמן שתמך בחוק, ומכאן פנייתך ללפיד. עכשיו אני מפנה אותך ל - ת' 829 ב', לא ב', ת' , 829 מה - 9.11, עמוד 90 אדוני.,

שכבודכם יקרא את הקטע וישווה את הפער בין הפרפרזה של חברי לבין הטקסט הכתוב.

סליחה, זאת התנגדות?

כן.

כבודכם, באמת, ההערה נאמרת עכשיו בפניו של הנאשם, שעומד להעיד על שאלה, כשאני מציג לו את כל העמוד, אני חושב שעד כאן. באמת.

רגע, לאן אתה מפנה את מר נתניהו?:

מהרגע שסימנו, זה הדהד לו, מילצ'ן בא, זה הדהד כתוב.

אני מסביר, יעקב נאמן אמר לי בצורה הכי חזקה, כן? והלכתם, זה ליאיר לפיד, ואז מדברים במקביל, כן? ויכול להיות שאני אומר לו, אנחנו לא יודעים. לא יודע, כן? אתה אומר שמילצ'ן בא, כן? וזה הדהד אותי, לא יודע, הלכתי עם זה לשר האוצר, מה עשית? הלכת עם זה, סליחה, לא היה צורך. מה עשית עם מה שיעקב נאמן אמר לך? הייתה הכרעה בממשלה. אני אומר מפורש שמילצ'ן לא פנה אליי, כן? מילצ'ן לא פנה אליי. מילצ'ן אומר אחר כך בעדות שאתה, בצורה חד משמעית, נדמה לי שהוא אמר את זה פה בחקירה ראשית, הוא אמר שהוא לא פנה אליי, והוא אכן לא פנה אליי. אמרתי שאם הוא היה פונה אליי באופן אישי, הייתי זוכר את זה, והוא לא פנה אליי. ואז יש כל מיני סברות, כן פנה, לא פנה על כללי, אבל לא פנה אליי באופן אישי חד משמעית, וגם אם פנה, לא אם פנה באופן כללי, אני לא יודע שהוא בקטגוריה הזאת. ואנחנו יודעים שאני לא יודע, כי יש לזה הוכחה, לא של חקירה פה או חקירה שם, אלא עדות מזמן אמת. לא ידעתי שהוא תושב חוזר ושהחוק הזה חל עליו.

פנית לשר האוצר, כפי שכתוב פה, ושאלת אותו, שאלתי, לא הנחיתי, לא הנחיתי, לא יכולתי להנחות, אני לא יכול לעשות, אבל פעמיים בחודש שאולים אותך אז מה, אבל לא הנחיתי אותו.

רגע, אל תענה.

מר נתניהו, אתה נאלץ לצאת כי הסנגור מתנגד.

אני אעשה זה באמת מאוד מאוד קצר. כבודכם, שכבודכם יראה, עושים פה ערבוב בין שני דברים, מדבר ראש הממשלה עם יעקב נאמן, כמו שאמר חברי בצדק זה ממשלה קודמת. ואז אומר ראש הממשלה, בקטע הזה שהם לא הקריאו לו, אם לבטל, לא הנחית, כל העניין של יעקב נאמן זה לדעתי יש וכולי, ואז השאלה הקונקרטית אז הייתה, האם לבטל את זה? אז לא ביטלו את זה, זה היה הוויכוח. אם לבטל את זה, והצבענו לא לבטל את זה לדעתי, אני לא זוכר כבר, אז זה היה לצורך העניין, זו הייתה השאלה הקונקרטית. עכשיו יעקב נאמן באותה הזדמנות, זה בכלל משהו אחר, אז או שאתה רוצה תקריא לו את הכל, אין בעיה, זה בסדר, אבל אי אפשר, אתה עוצר בנקודה מסוימת, שואל שאלה, כשאתה רואה לפני כן שהוא מדבר, שלפני כן אתה רואה שהוא מדבר על יעקב נאמן. אתה קורא שהוא מדבר פה על עניין הביטול, זה בכלל לא הארכה, זה לא קשור, זה משהו אחר, יש שאלה עם החוק, לגבי החוק הזה, לבטל אותו אנחנו גם יודעים, הגיעו העדים מרשות המיסים, משרד האוצר, ואמרו שהם רצו, שהייתה מחשבה לבטל את החוק. דרך אגב, שוב אני מזכיר, ראש הממשלה מעיד לפני שהוא ידע שיבואו אנשי משרד האוצר ויעידו פה על העניינים האלו, האם לבטל את עניין הדיווח, לא לבטל את עניין הדיווח וכולי, ועל זה אנחנו רואים בכלל, כל כתב האישום הוא בכלל באוף סייד מוחלט, אבל זה נציג כבר בסיכומים, אם נגיע לשם. הנקודה פה היא נקודה אחרת לגמרי, ולכן לבוא ולהגיד שזה קשור לשיחה עם מילצ'ן, לגבי הארכת הפטור, כשכתוב פה בפירוש שזה עניין של הביטול, ולא עניין של הארכה, שזה ההפך מהארכה, זה לטעמנו דבר שהוא הטעיה.

כבודכם, אני מבקש מההרכב הנכבד לדחות את ההתנגדות שאין לה כל מקום, שכן, קודם כל הצגתי את כל העמוד. ב' אומר הנאשם בחקירת המשטרה, זה הדהד לי את דברי נאמן, הרי אין נאמן ולפיד יחד.

אנחנו נאפשר לו לענות.:

תודה, כבודכם.

תכניסו אותו.:

מר נתניהו, ההתנגדות נדחתה, אני מפנה אותך שוב לעמוד, תעיין בו, וכתוב פה שאתה פנית לשר האוצר לפיד, דבריו של מילצ'ן הדהדו - -

לא, אבל כבודכם, לא להראות את ההמשך זה בלתי אפשרי.

רגע, תעיין בכל העמוד, בבקשה, מר נתניהו. ואני אומר לך, שעולה פה שאתה פנית לשר האוצר, שאלת אותו, לא הנחית אותו, לא יכולת להנחות, כך אתה אומר, אבל שאלת אותו, וכשאומרים לך פעמיים בחודש? אז אתה אומר אז מה, אבל לא הנחיתי אותו, כלומר, אתה מאשר שפנית עליו פעמיים בחודש בעניין הזה, ובעקבות פניית מילצ'ן, ש... לך את דברי נאמן, לא ב2013-, עוד קודם אתה אומר שהייתה, במהלך כהונתו, שהוא אמר שהחוק הזה הוא חוק טוב ובוודאי לא צריך לבטל אותו, צריך להאריך את תוקפו.

זה מה שכתוב פה?

אני שואל שאלה, ואין פה שום הטעיה.

אוקיי.

אדוני רואה?

כן, אני קורא. בהיפותזה, בהפלגה הלוגית הזאת, שהאם מילצ'ן דיבר איתי, אני מסביר שאין סיכוי שהוא דיבר איתי על עצמו, כי הוא לא דיבר איתי על עצמו, וגם שהוכח שלא ידעתי שהוא מדבר על עצמו, משום שזה לא נכון. מי שדיבר איתי באופן כללי זה נאמן, ומילצ'ן אני לא זוכר, וגם פה אני לא יכול להגיד לך שהוא דיבר איתי בדיוק בפעמיים האלה, אני לא זוכר בכלל, אני זוכר שהייתה לי שיחה איתו כללית, אמרתי לכם, בצמוד להטבות שעשינו, לאו דווקא לתושבים חוזרים, אלא דווקא לישראלים טכנולוגיים, מדענים וכדומה, שהוא אמר שזה דבר טוב. מה שאני עושה כאן זה אני, איך אומרים, בלחץ שלהם, אני מחבר את זה לאיזו אמירה כללית שאני לא, האמת, אני לא זוכר אותה בכלל. אבל אני כן זוכר בוודאות, שהייתי זוכר, ואני אומר את זה, הייתי זוכר אם הוא היה פונה אליי בעניין של עצמו. אז אם הוא היה פונה אליי בעניין של עצמו אחרי ארבעה חודשים, לא הייתי אומר, מה, אתה תושב חוזר? פניתי פעמיים, פנית אליי פעמיים? אני אומר בלשון סגי נהור, הוא פנה אליי פעמיים לפני זה, בעניין שלו, כתושב חוזר, ואני לא זוכר את זה? אז התשובה היא לא.

מר נתניהו, אני שאלת אותך על לפיד, לפיד, עכשיו על לפיד והתשובות שלך בעניין הפניה ללפיד.

כן

וזאת התשובה? שמילצ'ן לא פנה?

לא, לא פניתי עבור מילצ'ן, אחד, לא זכרתי, הוא לא פנה אליי בשום צורה אישית, ואני כאן באיזו הפלגה כללית האם הוא דיבר באופן כללי, בפירוש לא פנה אליי בעניין שלו, הוא פנה אליי פעם אחת, אמרתי את זה, וזה בעניין הוויזה, ואמרתי לכם אחר כך מה הניע אותי בעניין הוויזה, אבל הוא לא פנה אליי. הוא לא פנה אליי באופן אישי, ואני אמרתי את זה, וזה לא היה, לא פעם ולא פעמיים, הוא לא פנה אליי בעניין הזה, ואני לא פניתי ללפיד ואמרתי לו, אני פונה אליך בגלל מילצ'ן. במידה שדיברנו בכלל, זה היה סביב חוק ההסדרים.

פעמיים

סביב חוק ההסדרים

פניה פעמיים

אני לא זוכר. סביב חוק ההסדרים, אבל לא בעקבות פניות של מילצ'ן. יש דיונים על חוק ההסדרים. יש דיונים. זה דיון. שראש הממשלה ושר הביטחון יושבים, סליחה, שר האוצר, יושבים ביחד ומעלים כל מיני הצעות לרפורמות או לחוקים שהאוצר מביא, וראש הממשלה צריך להגיב על זה. אז הוא אמר לי זה חוק טוב, זה באמת חוק טוב.

זה חוק טוב, למרות שידעת שרשות המיסים מתנגדת בכל תוקף. זה נכון?

שניה.

לא, תן לי

שניה רגע, אני מבקש לעצור, שראש הממשלה יצא.

יש לו תשובה דווקא, רוצה לענות.:

יכול להיות שהוא רוצה לענות, מה זה, זה עניין שלו אם להתנגד או לא? זה עניין של ההגנה.

השאלה אם הוא רוצה לענות.:

יכול להיות שהוא רוצה לענות.

יש לו גם קשר לתשובה, לא?:

יכול להיות, יכול להיות.

למרות שרשות המיסים, זה לא למרות

לא, ראש הממשלה, ביקשתי. אמר עורך דין תדמור שרשות המיסים התנגדה. זה כמובן לא נכון. כפי שכבודכם יודע, אנחנו ביקשנו מסגרת בקשה לפי סעיף 108 מסמכים על פעולותיו של לפיד שסותרות כמובן את ליבת גרסתו, כאילו שהוא גלגל את מילצ'ן מכל המדרגות, או שהוא סירב למילצ'ן, ראינו שאפילו במשטרה הוא לא טען את זה. ואחר כך באולפן שישי הוא טען את זה, וגם בבית המשפט הוא אמר שהוא סירב למילצ'ן. אנחנו ביקשנו מסמכים לבקשה לפי סעיף 108 וקיבלנו אותם על מה עשה יאיר לפיד ומה הייתה עמדת רשות המיסים.

אני דיברתי על יאיר לפיד? אני... את עמדת רשות המיסים.

אפשר בבקשה לתת לי?

אמרתי את עמדת רשות המיסים.

זה מותר ככה? זה מותר?

תן לו לסיים, כן?:

מילה אומרים אתם מיד כל כך מקפידים ברצף הטיעון שלכם.

כן, תמשיך.:

מה אומר יאיר לפיד ומה אומרים אנשי רשות המיסים? מה עמדתם בהקשר הזה? עכשיו אני אראה לכבודכם, אם גברתי תעביר את השליטה במסך אלינו, נפתח את המיילים האלו מזמן... שהיו צריכים להיות חלק מחומר חקירה, ולא היו, וגם רותם רון שהיא עדת תביעה שהייתה רלוונטית למסמכים האלו לא הגיעה בפרשת ההגנה, ונראה שעמדת רשות המיסים היא הפוכה. לא רק זה, לפיד ביקש להאריך את הפטור ל10- שנים נוספות, בניגוד למה שהוא העיד פה, רשות המיסים הביעה עמדה שאפשר לעשות את זה בתנאים, בניגוד למה שחברי עכשיו אמר, כאילו שרשות המיסים התנגדה, ואם נקבל את השליטה במסך נוכל - -

זה גם הוגש לבית המשפט ב - 25.3.24.

אני, כבודכם - -

שניה, לא סיימתי.

חשבתי שסיימתי.

איך יכולת לחשוב?

חשבתי שסיימת.

גם אני חשבתי שסיימת.:

שאמרתי לחבר אותנו למסך?

תכף, תסיים, תשלים את הדברים קודם.:

לא, אני רוצה להשלים ולראות את זה.

מה הטענה? שזה הטעיה? מה הטענה?:

האמירה רשות המיסים התנגדה היא אמירה לא נכונה, פשוט, רשות המיסים התנגדה, זה היגד עובדתי של התביעה, הוא היגד עובדתי שגוי.

לא צריך את המסך בשביל זה, תגיד מאיפה אתה - -

למה? אני רוצה להראות.

בסדר, שניה, אני מנסה.

עורך דין חדד, זמננו מאד מצומצם, אתה רוצה - תפנה לאן שאתה מפנה, תקריא מה שאתה רוצה להקריא ונשמע.

אמרנו, גברתי, חברתי אמרה ואני מבקש שכבודכם גם יסתכל על זה, אני כן רוצה להקרין את זה. טוב, בינתיים אני אקריא מהמסך. אלו מסמכים שאנחנו ביקשנו ממר בוטבול, מי שזוכר, קיבלנו אותם ב.8.8.23-

תקריא, תקריא. אם אתה רוצה להקריא תקריא.:

כותב רובי בוטבול, שהוא אז היה - -

תפנה אותנו, איפה זה נמצא? תפנה את התביעה שיוכלו לעקוב.

בהודעה שהוגשה לבית המשפט הנכבד לבקשת המדינה כדי שנגיש - -

סומנה?:

לא סומנה, זה הוגש בהודעה שלנו.

הרי לבקשת התביעה זה הוגש כראיות בתיק.

25.3.24.

מדברים ביחד ][

גברתי יכולה לשתף לנו את המסך, בבקשה?

לא, אני רוצה קודם כל שתמצאו, שתגידו מה כתוב שם.:

אבל אמרנו - -

טוב, אז אני חוזר ואומר, רובי בוטבול שלוח בזמן אמת, לא זוכר לא זוכר, כל מיני אמירות כאילו ריקות באולם, ב - 10.9.13 שולח שלום רותם, רותם זו רותם רולף, היא עדת תביעה שהייתה אמורה להעיד פה והתביעה החליטה לוותר עליה, לדעתי בעקבות המסמכים האלו שקיבלנו. שלום רותם ואיתי, אנו מסכימים למודל המוצע על ידי אגף תקציבי ומבקשים להדגיש כי נושא ביטול הפטור מדיווח חייב להיות חלק בלתי נפרד מהמודל. בנוסף, שימו לב, בלשון הסעיף קיימת בעיה בהסמכה שכן שר האוצר יכול להגביל את תקופת ההטבה אך לא את סכום ההטבה, כך שחוץ מלהגביל את הסכום יש לתקן את הסעיף, ואז יש את הנייר של אגף התקציבים, שסוקר את הדברים ומציע שאפשר להאריך את הפטור, שאפשר להאריך את הפטור. אם גברתי תשתף אני פשוט אראה את זה על המסך. גם מיילים שמראים שאפשר להאריך את הפטור, גם מסמכים, גם נייר, חוות דעת.

אוקיי, כבודכם, אם ירושה לי להשיב אני אסביר על מה אנחנו מסתמכים.

לא, לא, לא צריך.

מה לא צריך?

לא צריך שתסביר, אני אסביר, זה נורא פשוט. הנה, כבודכם, בעמוד 4 לעמדה של אגף התקציבים, כותב אגף התקציבים שאפשר להאריך את הפטור מעבר ל10- שנים, בתנאים מסוימים, להארכה בתנאים. ואז יש מתווה, רובי בוטבול כותב מתווה לפני כן ב,25.8.13- סכום השקעה מינימלי של עשרה מיליון,₪ סכום ההשקעה שווה סכום הפטור והיא מבוצעת תוך 10 שנים בלבד. דיווח מלא של העולה, ענפים להשקעה מגורים, להשכרה, לטווח ארוך, במניות חברת סטארט - אפ, מפעלים תעשייתיים, השקעה בבתי מלון, לגבי סעיף 4 צריך לבדוק אם מעוניינים להעניק כפל פטור וכולי. אני רק מזכיר שהארכת הפטור, גם לפי החוק, היא בתנאים. לכן האמירה שיש פה תנאים היא לא משנה שום דבר.

מדברים ביחד ][

אני חוזר ואומר, מסמכים מזמן אמת שקיבלנו לאחר שהעידו העדים מרשות המיסים.

אני לא רואה אותם פה, אני רואה לא ב - 25.3.

זה הוגש בעקבות בקשה של התביעה. התביעה באה וטענה שעצם העובדה, ואפילו ציטטה מספרו של הנשיא עמית, שאם, אז השופט עמית, שאם מסמכים מתקבלים בדרך של,108 הם נכנסים לתיק בית המשפט כראיה, ואז אנחנו בהתחלה טענו את ההפך כי רצינו...

שהם יהיו חשופים לכל הצדדים....

לא, לא נכון, א', לא נכון, אני אראה מה אתם כתבתם. אני אראה מה אתם כתבתם. אתם כתבתם את ההפך הגמור. שוב, פשוט אין שום, אתם לא חייבים בעקביות, התביעה לא חייבת בכלל במושגים של עקביות או לא לסתור את עצמה, אבל זאת האמת, במיוחד לאור מה שאני שומע. תכף אני אפתח את התגובה שלכם ביחס לבקשה שנגיש. תכף אני אראה לכם מה אתם כתבתם. בכל מקרה, גברתי, אז המסמכים בזמן אמת מלמדים שבניגוד גמור לעמדה של יאיר לפיד בבית המשפט, דרך אגב, בחקירה הוא אמר את ההפך. הוא אמר שהוא אמר לו בתנאים וכולי, אבל בבית המשפט הוא הציג עמדה הפוכה. רשות המיסים תמכה גם תמכה בהארכת הפטור, היא הציגה מתווה להארכת הפטור, ואני מבקש שגברתי תעיין בזה לפני החלטה בהתנגדות שלנו. רשות המיסים...

את התשובה.:

כן, קודם כל כך, אני נסמך על דברי עד בבית המשפט, מנהל רשות המיסים בתקופה הרלוונטית ויועצת משפטית, גם היא העידה כאן, הגברת ליאת גרבר, והאדון הוא מר משה אשר. שני הגורמים הנכבדים האלה התייצבו כאן בבית המשפט, לא התכוונתי להקריא, ואני לא מתכוון להלאות את בית המשפט כי אני מקצר, והבהירו, ואני רק אקרא מדברי משה אשר, העמדה של רשות המיסים.

איפה זה? איפה אדוני מקריא?

אני מפנה את אדוני לפרוטוקול בית המשפט, 28812 משורה. 3 זו ישיבה מה - .30.5

רק שנייה, אחת בבקשה. כן, 28812.

בשורה שלוש הוא מתחיל להגיד שברשות המיסים, וגם מחוץ לרשות המיסים, לדוגמה במנהל הכנסות המדינה, ברשות היסטוריה לבנון, באף התקציבים לא אהבו בלשון המעטה את הפטור מדיווח. אני מדלג כאן, אדוני, רואה? נאבק בהון השחור ועוד ועוד. זה להחליף אינפורמציה עם רשות, ובהמשך העמוד, העמדה של רשות המיסים ושל מנהל, אני מניח, הכנסות המדינה, ושעל הרשות לאסור הלבנת הון ושהפטור מדיווח הוא לא ראוי. דבר נוסף, אומרת הגברת גרבר, אם כך מכנים את שם משפחתה, היועצת המשפטית, לא של רשות המיסים, במחלקה משהו,,30.5.23 28,989 משורה.20 מהכניסה שלי לתפקיד, בעצם חוץ ממה שאני יודעת, בתפקיד שלי עמדת רשות המיסים הייתה שצריך לבטל את הפטור לעולים ותושבים חוזרים. לבטל את הפטור, וזה מה שאני אומר לו, שזאת עמדת רשות המיסים - -

לא נכון.

מה?

תקרא את - -

אתה יכול להגיד לא נכון - -

בסדר.

עכשיו, אני עוד לא יודע, אנחנו נעיין בתגובה שלנו וכולי עם המסמך שחברי קרא, ואני לא מעיר כי אני לא רוצה - -

לא נכריע עכשיו בין הגרסאות השונות.

אם הוא מוצג בכלל.

אבל מה זה? יש מסמך מזמן אמת.

אז יש מסמך מזמן אמת שיש - -

לא, גם עדויות אומרות את ההפך, שניה, אני בכל זאת רוצה להשיב בצורה מסודרת כי יש פה שני נושאים.

איפה זה היה?: 28?

28989, גבירתי, משורה 20.

גברתי יכולה לחבר אותנו למסך?

לא.:

אבל התביעה שמה את דבריה על המסך תוך כדי שהיא טוענת.

אין טענה שלא כתוב מה שאדוני אומר, אבל אם יש אמירות נגדיות אנחנו - -

אין אמירות נגדיות, אני רוצה, גברתי אין אמירות נגדיות, אני אסביר את הכול ואני רוצה לעשות סדר. יש קודם כול שני נושאים, אחד רלוונטי, אחד לא רלוונטי.

שניה אחת, איזו שורה שם?: 28989?

משורה 20.

העמדה הייתה שצריך לבטל את הפטור בכללותו ואת הפטור מחובת הדיווח באופן ספציפי, עורך דין חדד, לא נכריע בזה.

שניה, אני בכל זאת רוצה להסביר.

מדברים ביחד ][

עורך דין חדד, אנחנו לא נכריע, גם אם אדוני יציג עכשיו את כל הניירות, אם יש עמדה נגדית הוא רשאי לשאול על זה, גמרנו.

בלי להגיד שיש אמירה הפוכה בזמן אמת, מסמכים בזמן אמת שמראים, אני בכל זאת רוצה, אני, שגברתי תיתן החלטה.

אנחנו דוחים את ההתנגדות. זו ההחלטה.:

אני לא סיימתי להשיב.

עורך דין חדד, אנחנו - -

זהו? זהו? הגענו לשלב שבו אי אפשר גם להשיב לאמירות לא נכונות של התביעה? הגענו לשם? אז אנחנו יכולים, גברתי, אחר כבוד, אחר כבוד להפסיק לגמרי, הרי אנחנו מסייעים לכבודכם כדי לא לטעות, זה התפקיד שלנו פה, אנחנו פה בשביל כבודכם, גם בשביל ראש הממשלה אבל גם בשביל כבודכם. ואם מציגים עמדה, דרך אגב, בחקירה הנגדית כמובן הדברים הפוכים לגמרי. אם מציגים עמדה שאומרת שהייתה, קודם כל, אני רוצה בכל זאת להבחין, יש את השאלה ביחס לישיבות ממשלה, מה עמדת רשות המיסים וכולי. יש עמדה אחרת ביחס להחלטה על הארכת הפטור. ביחס להארכת הפטור, גברתי, שר האוצר, שזו הסוגיה שבפנינו, יש רק מקור נורמטיבי אחד וזה המסמכים מזמן אמת שבוטבול העביר לנו. שאף אחד לא נשאל על זה בכלל, על הארכת הפטור. אין אפילו שאלה בנושא הזה של הארכת הפטור. הדבר היחיד שיש לנו זה כי אנחנו גילינו בעבודה קשה שיש מסמכים מזמן אמת שמלמדים ששר האוצר ביקש להאריך את הפטור, ויש מסמכים שגברתי חבל...

עורך דין חדד.:

אם גברתי תשתף אני אוכל להראות לגברתי, איך אפשר להגיד שרשות המיסים התנגדה לזה כשכתוב פה את ההפך הגמור?

עורך דין חדד, אנחנו נשמע את התשובה שלו לשאלה, גמרנו.: תגיד ממי אתה מקריא או את העמדה של מי אתה - -

לא, אני אומר למר נתניהו שהוא פונה לשר האוצר לפיד, למרות שהוא יודע שעמדת רשות המיסים היא שאין מקום לפטור הזה מדיווח ומתשלום מס לתושבים חוזרים.

לשיטתכם.

כבודכם.

טוב, הרבה פעמים אני, קודם כול אני מכבד תמיד את הדרג המקצועי, הרבה פעמים מסכים איתו, והעניינים הכלכליים, הרבה פעמים אני הייתי איתו בעימות חריף מאוד מיום כניסתי לתפקיד שר האוצר. אני חשבתי שאנחנו חייבים לעשות חיתוך חד מאוד בשיעור המיסוי במדינת ישראל, קודם כל לאזרחי ישראל, פה, וגם כמובן למשקיעים זרים. והיה ויכוח נוקב עם חלק מהדרג המקצועי ועם הדרג המשפטי, היועצת המשפטית של משרד האוצר באותם ימים. ומה שנאמר לי אז זה שהם לא מסכימים איתי שחיתוך מיסים יעזור לכלכלת ישראל, חיתוך שיעורי המס, אלא, ושהדבר הזה יפגע, יפגע בכלכלה שלנו, בתקבולי המיסים שלנו וכדומה. אני אמרתי להם שאני חושב שההפך הגמור יקרה, אני בטוח שההפך הגמור יקרה, גם כתוצאה מההתנסות עם עקומת לאפר, שהם לא הכירו. זה די מדהים שהם לא הכירו את זה. באמת, קשה להאמין. ושנית, אז הם אמרו לי, אז אנחנו לא נגן עליך בבית המשפט. אני נדהמתי. שאלתי, מה זאת אומרת? מה אתם לא מגנים עליי בבית המשפט? מה זה? זה עניין שלהם בבית המשפט? אמרו, כן, יהיו תביעות. על מה היו תביעות? שזה לא שוויוני. אמרתי, בוודאי שזה לא שוויוני, חצי מהציבור לא משלם מיסים בכלל. הם פטורים לגמרי. זה הוויכוח, ואמרו, לא נייצג אתכם אז אמרתי, אני אביא שישה חתני או שבעה חתני פרס נובל יחד איתי, אני אייצג את עצמי. והם החליטו להסיר את ההתנגדות שלהם, לפחות לא הגלויה ולא הפומבית, ואנחנו הורדנו את המיסים. והמיסים הללו, הורדת המיסים, שיעורי המס ליתר דיוק, לכל הרוחב, הביאו לתקבולי, הביאה לתקבולי מיסים עצומים למדינת ישראל, בדיוק הפוך ממה שהם אמרו. ולכן יש לי, איך אומרים, ויכוח מתמשך עם הדרג המקצועי, לא רק בזה, היו גם דברים אחרים. ואני כשר האוצר, אני גברתי על הדרג המקצועי במקרה הזה, וטוב שכך. ואני רוצה להגיד לכם, זה לא קורה רק בדרג המקצועי, זה קורה גם בניהול המלחמה הזאת לעיתים קרובות.

מר נתניהו

ולכן אתה שואל אותי האם בניגוד לדרג המקצועי, אני אומר, בוודאי. איזו שאלה? זה התפקיד שלי. אני לא פקיד על, אני מתווה מדיניות.

ואתה בוודאי לא נכנס לנבכי חוק, כמו שאמרת בחקירה. אתה לא מבין במיסים, סליחה, ואני אומר את זה בכל הכבוד וההערכה.

כן, ב

אתה אומר בהיבטי המיסים ובנבכי התקנות, ואתה לא נכנסת ולא בדקת לעניין הזה לפני שפנית לשר האוצר, זאת הייתה השאלה. לא הכיוון הכללי.

לא, אבל אתה שואל אותי אם פניתי אליו לגבי הארכת החוק, או סליחה, ביטול החוק, שזה היה הנושא, וגם זה נאמר פה בחקירות, על ביטול החוק. אני חושב שזו טעות איומה. יש לך יתרון יחסי. כי לא לכולם, לרוב המדינות אין אנשים, אין מאגר כזה של טכנולוגים, טכנולוגים שהם גם יזמים. אין לך דבר כזה. למדינת ישראל יש את זה, להודו יש את זה, להודו ולמדינה אחת או שתיים יש את זה. ולכן לוותר על היתרון הזה כדי לעמוד בתנאי הדיווח של ה,OECD- זה לא היה לטובתנו. זה לא היה לענייננו. זה היה רצון להתיישר עם איזה נורמה של ה,OECD- שאני מאוד מכבד את זה, כי אני בעצמי הבאתי את ה,OECD- אבל אמרתי שזה טוב, זה לא תמיד טוב, לא בכלל דבר...

אז רגע, מר נתניהו

אז התשובה היא, אני לא מומחה בסעיף ד,' תת סעיף ג.' זה, אני לא מכיר את זה. זה נכון.

אתה גם לא פונה בעניינים כאלה לשר האוצר, נכון?

אבל אני כן מבין ברעיון שאתה לא תבטל, אולי לא תאריך, אבל בטח לא תבטל או לא תצמצם את היתרון הזה שיש לכלכלה הישראלית, כי אני אחראי למימוש היתרון היחסי של הכלכלה הישראלית, וזה יתרון שאני לא רוצה לוותר עליו.

מר נתניהו, בדיוק ענית, ואני שואל אותך, כי זה משתקף בהודעתך ת' 829 מעמוד,82 שאני לא אכנס אליה כרגע, שאתה אומר שם שאתה לא בנבכי החוק ואתה לא מומחה במיסים ואף אחד לא מצפה, אתה מתווה מדיניות כללית, ולכן אני אומר לאדוני, כשאדוני פונה לשר האוצר פעמיים ביחס לתקנת מס ששר האוצר, רגע, מה קורה פה?

מותר לי להתנגד, זה מותר, נכון?

עוד לא שמעת את השאלה.:

אני שומע את השאלה.

אז קודם כל, אני לא קמתי באמצע, ובטח שאני באמצע שאלה.

חבריך קמו אינסוף פעמים באמצע כאילו היה כלל שאומר... היה כלל כזה, אתה פשוט לא מכיר.

רגע אחד, עורך דין חדד, אדוני יישב, מר נתניהו לא יענה לשאלה עד שנראה - -

שוב, אני מזכיר את הכלל שאומר את ההפך, שאפשר לקום והמשמעות היא רמיזה לעד.

נכון, אז קמת ועכשיו אנחנו יודעים שאתה רוצה להתנגד,: אז אתה יכול לשבת והוא לא יענה. זה בסדר גמור שקמת ועכשיו זה בסדר שאתה תשב, כן? מה השאלה? רק אל תענה בינתיים.

מר נתניהו, אני אומר לך, הפעולה שלך, פעמיים פנית לשר האוצר לפיד, ביחס לתקנת מס, היא פעולה חריגה שהיא יוצאת דופן, ולא רק זה, גם פנית בלי לדעת ביחס למה, ובלי בדיקה של עמדת רשות המיסים ביחס להארכת הפטור שהיא זו שהייתה על השולחן אז, כי החוק קיים, ויש רק שאלה אחת. האם מאריכים בעשר שנים נוספות ובאיזה תנאים, אם לאו. יש התנגדות?

כן, התנגדות, כן.

מר נתניהו, בבקשה. וטוב שענית גם מה שאתה עומד לטעון לפני שהוא יצא כי עכשיו - -

מה הוא אמר?

לא, באמת, עם כל הכבוד.

אז אתה מוותר על השאלה?

ברור שהוא לא מוותר על השאלה.

אז מה אתה רוצה? אז אתה לא מוותר עליה.

אז אל תגיד מילה לפני שהוא יצא.

טוב, בסדר, נראה אחרי זה את הפרוטוקול.

לאיזה חלק של זה אתה מתנגד?:

כולם. אחד, יאיר לפיד לא אומר, קודם כול ראש הממשלה דיבר, צריך להבין, וזה מה שניסיתי לעשות מקודם, יש פה כמה אירועים שקורים. יש את מה שקרה באמת.

מה עילת ההתנגדות?

הטעיה. מה שקרה באמת, שזה מה שמספר ראש הממשלה, ויש את הסיפור שהתביעה מנסה לקחת אירוע שהוא בכלל לא קשור למה שכתוב בכתב האישום, היא מנסה להדביק אותו בכוח. יש אירוע של ביטול הפטור מדיווח. זה אירוע שהוא אירוע קיים, יש שיחות על זה, לגיטימי לשוחח על זה, זה דבר אחד. על זה אפשר להגיד, זה חוק טוב. גם יאיר לפיד אומר, הוא אמר, זה חוק טוב, חוק, דרך אגב, לא תקנה, לא תקנה טובה, לא תפעיל את התקנה. יאיר לפיד לא אומר, הוא אמר לי תשתמש בתקנה ותפעיל אותה ותאריך, אלא זה חוק טוב, זה נושא שקשור בכלל לביטול הפטור מדיווח, דרך אגב, לא הארכת התקופות בכלל, וזה נושא שעלה, הוא היה על הפרק, מה שהסביר ראש הממשלה, הOECD- חוק ההסדרים,, עמדת רשות המיסים, זה בכלל לא קשור בכלל למתיחה, לשימוש בתקנה הספציפית שאומרת להאריך את הפטור. גם יאיר לפיד לא מספר את זה, אף אחד לא אומר את זה, חוץ מכתב האישום, אין אף אחד שאומר את זה. ולכן כשחברי אומר שאתה דיברת על הפעלה חריגה של תקנת מס, זאת אמירה מטעה, זה לא נכון. אין טענה כזאת, אף אחד לא טוען את זה, אין עד אחד שאומר דבר כזה. שהוא דיבר איתי על הפעלה תקנת מס, אף אחד לא אומר את זה, אין עדות כזאת. יותר מזה, אומר חברי שהדבר היחיד שהיה על הפרק זה רק הארכת הפטור, לא ביטול הפטור, שוב לא נכון, שוב לא נכון. באותו זמן, והעידו על זה אנשי רשות המסיעים, אלו עדים שחבריי הביאו, הייתה, וזה מה שהסברתי מקודם, הייתה גם הייתה סוגיה של ביטול חובת הדיווח. דרך אגב, לא הפטור, זה לא נושא שעלה, אלא רק ביטול, נכון, חוק ההסדרים.

זה ירד ב - 2013, ואנחנו שנה אחר כך.

אפשר להגיד את זה, אבל תוך כדי ולהעיר...

בטח, את צודקת.

ביטול חובת הפטור, שזה נושא אחר לחלוטין, יאיר לפיד לא מעיד ולא אומר, ואני מבקש שחבריי אפילו יציגו - -

אבל מה בשאלה בדיוק מטעה, אדוני ינסה - -

פעמיים, פעם אחת שראש הממשלה, שיאיר לפיד אומר שראש הממשלה פנה אליו ואמר, פעמיים, תפעיל תקנת המס, זו אמירה מטעה, אין ראיה כזו בתיק, הפוך. גם כתב האישום טוען שהוא אמר זה חוק טוב.

גם זה העדות של יאיר לפיד.

גם העדות של יאיר לפיד. הוא אמר לי זה חוק טוב. אני אראה, אם גברתי, כן פעם תחבר אותי, אני מרגיש שמונעים מאיתנו משאבים, אבל יש, גברתי, אם גברתי תסתכל, ב12.6.23- בראשית,, בראשית של יאיר לפיד, לא בנגדית, בראשית של יאיר לפיד, עמוד 29154 בראש העמוד,, כך ראיתי מקודם, יאיר לפיד אומר חוק טוב, לא הפעלת תקנה.

משורה 6.

עכשיו, אם הוא רוצה, אני לא רוצה להציע עצות לחברי, אבל אם הוא אומר יאיר לפיד אומר, למה פנית ליאיר לפיד ואמרת לו שזה חוק טוב? כטענת יאיר לפיד - לא היינו קמים. לבוא ולהגיד שיאיר לפיד אומר שהוא אמר לו, תפעיל תקנת משנה שמסמיכה אותך לבוא ולהאריך את משך הפטור, זה לא מה שהוא אומר. עכשיו אני...

מר חדד, אולי אדוני ינסה לחדד מה החלק בשאלה שעלול לגרום למר נתניהו לטעות, לתת תשובה - -

הטענה שיאיר לפיד אמר ש, פנה אליו ראש הממשלה פעמיים ואמר לו תאריך את, תפעיל את התקנה של, את הסמכות - -

ראש הממשלה לא פנה לגרסתו,: כך אדוני - -

לא לגרסתו, לא לגרסת לפיד, לא לגרסת מילצ'ן ולא לגרסת...

אז הוא ישיב - -

אז זו אמירה מטעה.

לא, שאלה, זה לא אמירה מטעה, אם הוא פנה או לא פנה זה שאלה.:

לא, יאיר לפיד אומר ש זה אמירה מטעה.

אה, יאיר לפיד אומר שהוא פנה אליו.:

בעניין הארכת הפטור. יאיר לפיד אומר ככה, הוא אמר לי, חוק טוב, חוק טוב, זהו.

אבל מר נתניהו אמור, הוא יודע את העובדות, הוא יגיד.: לא משום שאמרו לו כך או אחרת, הוא יאמר את מה שהוא יודע.

אני... כבודכם יודע שאני לא יודע להגיד לא לעצות את בית המשפט, ועדיין...

אפשר להכניס אותו והוא יענה לשאלה.:

ולא כלום, יאיר לפיד - -

אה, אם לא... לא כלום, אז נמשיך - - מדברים ביחד ][

ההתנגדות נדחתה. that said Having, השאלה כללה לפי ספירה שלי 3 פרופוזיציות לפחות. יעשה אדוני טוב אני חושב אם...

אמרו 3 שאלות, אני ספרתי לדעתי יותר.

אנחנו 50 דקות אחרי תחילת - - מדברים ביחד ][

מר נתניהו, אדוני עוד זוכר את השאלה או - -

התנגדת, מה אמרת?

תשאל שוב אבל תפרק את זה.:

אני אומר לאדוני שהפנייה של אדוני למר לפיד בעניין הזה היא חריגה. לא אופייני שראש ממשלה מדבר בנושא כזה של מיסוי עם שר האוצר שלו.

אוקיי, זאת קביעה שלך שהיא עובדתית שגויה מן הקצה לקצה. קודם כול, זה לא תקנת מס, זה חוק. שנית, החוק הזה בא במסגרת חוק ההסדרים. בחוק ההסדרים יש הרבה חוקים, חלקם נוגעים למיסויים, חלקם לאחרים. ראש הממשלה, אני, אני לא אדבר על ראשי ממשלה אחרים, כי אני לא יודע אם הייתה להם את אותה גישה, בדרך כלל לא אותה גישה ובטח לא אותה כניסה לפרטים כלליים. אני לא, איך אומרים? לא נכנס לפרטי הפרטים לתת סעיפים, אבל הגישה שלי הייתה להקל בתקנות המס בכלל, לפתוח את הכלכלה. ולכן היו הרבה חוקים שאני התעניינתי בהם, שאלתי עליהם. לפעמים התנגדתי, הרבה פעמים התנגדתי, והרבה פעמים לא התנגדתי, ולכן זה בכלל לא חריג. במסגרת הדיון על חוק ההסדרים אתה עובר פשוט על כל חוק ההסדרים. זה הרבה חוקים, וכל שנה. לא רק שזה לא חריג, זה מקובל. מה שיהיה חריג זה אם אני לא אעשה את זה, ואני אכן עושה את זה, אני עומד לעשות את זה בקרוב גם אז זה אחד.

מר נתניהו

רגע, זו תשובה אחת. התשובה השנייה, לא פעלתי בשביל מילצ'ן קודם כל, לא ידעתי בכלל שמילצ'ן שם, גם לא פניתי. היה דיון, תוך כדי הדיון, זו לא פניות, זה מה ש, אני לא זוכר בדיוק את הקונטקסט, אבל אני יודע שאכן אמרתי, זה חוק טוב, זה אני זוכר שאמרתי.

מר נתניהו

ויש לי, בנוסף, נקודה אחרונה, כתשובה לשאלתך, כן? לא פעלתי כאן לעזור למילצ'ן, פעלתי לעזור לעשרה מיליוני אזרחי ישראל, וכלכלת ישראל באמת זינקה כתוצאה מההחלטות האלה. כולם, כולל אנשים פה בחדר הזה שנהנו מזה, בין אם הם משלמי מס, או בין אם נהנים מתקבולי המס בשירותים שהמדינה, מדינת השוק הזאת, כלכלת שוק, יכולה ליהנות.

מר נתניהו, החוק ההסדרים שאדוני מדבר עליו, הניסיונות לשנות, עלה ונפל באוגוסט, או יולי, אוגוסט, יוני,.13 אנחנו, פניית מילצ'ן ללפיד, שאין עליה מחלוקת, היא קיימת בתיק, היא באוגוסט,14 אחרי שהרבה, חלפה שנה שלמה, ואין יותר דיון בחוק הזה. יש דיון, לא שנה, חלפו כמה חודשים, והיא לא קשורה בכלל לחוק ההסדרים, כי אז בכלל אדוני לא ידע, ואני מתקדם. כשהוא פונה ללפיד, אומר לפיד על, כשאתה פונה, לא נכון. אז אני ממשיך, כשאתה - -

עורך דין חדד.:

אם אתה מתנגד - תקום.

מותר לי לשאול שאלה בינינו.

אני מתקדם בינתיים. אומר ללפיד, כשאתה פונה אליו, שים לב מה הוא אומר. אני מפנה ללפיד ב.12.6.23-

זה התנגדות?:

גברתי אמרה לי לקום כדי להגיד.

אני שואלת, כי זה תשובה להתנגדות.: מדברים ביחד ][

לא הבנתי, קבענו כללים לפני עידן ועידנים, לא הבנתי, יכול להיות שאני לא אתנגד בסוף, רק יכול להיות שאני אתנגד, גברתי אמרה באירוע כזה לא להגיד כלום, לשתוק, לקום - -

יפה, אבל לשבת.

זה מה שאני... לעשות.

אה, מעולה.

גברתי שאלה אותי פשוט שאלה.

עורך דין חדד, אני שואלת כדי לדעת אם להגיד למר נתניהו לא להשיב, זו הסיבה שאני שואלת.

כן, בהחלט, לא קמתי כי - -

אז שלא ישיב לשאלה בינתיים.

מר נתניהו, תשהה רגע את תשובתך כדי שאני אראה אם הסנגור מתנגד כשאסיים את שאלתי. אני מקריא מדבריו של מר לפיד, יאיר לפיד, בחקירה הראשית כאן בבית המשפט,,29,160 זה היה ביום ה,12.6.23- שורה.11 אומר מר לפיד, זה לא אופייני, אני ייחסתי את זה לעובדה ששנינו מכירים אותו. אבל זו שאלה, זה נושא שלא מדברים עליו ראש ממשלה ושר אוצר על תקנות מס. זה שולי מידיי. עכשיו אני מבקש את אדוני להתייחס לאמירה של שר הוצר שלו שייחס את הפנייה החריגה של אדוני לנוכח ההיכרות של שניכם עם מר מילצ'ן.

זאת שאלה אחרת.

רגע.

זאת שאלה אחרת.

זאת השאלה.

לא, מקודם הייתה שאלה על חוק ההסדרים שהסתיים וכולי, הסדר - -

אז זו השאלה.:

זו שאלה אחרת.

אין התנגדות?:

מה? לא הבנתי, לא שיניתי באמצע.

מדברים ביחד ][

אני שואלת אם יש או אין התנגדות.:

אין התנגדות, אבל פשוט, אני רק רוצה לוודא - - מדברים ביחד ][

זאת האמירה של מר לפיד, אני מבקש שתתייחס.

קודם כול, העובדה שהיה דיון בחוק ההסדרים בצמידות לזה, אם זה שבועיים אחרי זה, שלושה, זה לא מעניין, לפניות האלו, לדיון בזה, היה דיון על החוק הזה גם בחוק ההסדרים, ואני אמרתי את דעתי שהוא חוק טוב. מילצ'ן מצמיד את זה לאיזה דיון שמילצ'ן הלך אליו, אבל אני את הדברים האלה אמרתי לפי מיטב זיכרוני, בהקשר לחוק ההסדרים, זה אחד. הדבר השני, שאומר לפיד מניסיונו, כנראה, הוא יודע מה חריג ומה לא חריג.

אם זה ציניות, אז צריך להסביר את זה.

סליחה, מילצ'ן היה, סליחה, לפיד היה שר האוצר זמן קצר. הוא גם ראיין אותי פעם, בתוכנית, כשהוא היה פרזנטור, והוא שאל אותי, אתה, אני לא זוכר אם הייתי שר אוצר או ראש הממשלה, הוא אמר, אני לא מבין שום דבר בכלכלה. אז תסביר לי, כך הוא אמר, אני לא מבין שום דבר בכלכלה. דרך אגב, אני חושב שזו הייתה אמירה נכונה. בכל אופן, אני יכול להגיד לכם, מ18- שנותיי, שמתוכן כשלוש היה כשר כלכלה, ו15- כראש ממשלה, שמתעניין מאוד בכלכלה, אני אומר לכם, לא רק שזה לא חריג, חריג זה שאין שיח כזה, לא רק בנושא הזה, גם בחוקים אחרים, גם בנושאים אחרים. זה מה שהיה אופייני לי ועדיין אופייני לי, דרך אגב. אכן מכאן, אני לא יודע אם זה, כנראה לא יתאפשר היום, אולי כן, בלילה אני עושה מסיבת עיתונאים על נושאים כלכליים, בין השאר. וכששואלים אותי, אני יודע מה לענות, זה לא שאני לא בדיוק מצוי. אני מצוי בקווי המדיניות, ולכן כל האמירה הזאת זה חריג מאוד, זה לא בסדר, זה כמו שאמר כאן דנגוד, חריג שראש ממשלה יקרא, מה זה היה שם, ל... לא רק שזה לא חריג, זה קורה כל הזמן, קרה לפניו, קרה אחריו.

אדוני, אבל זה שר האוצר של אדוני במשך שנתיים.

נו, אז מה?

רק דקה אחת

זו תשובתו, עורך דין תדמור.:

זו תשובתך.

גם לא נכון, האיש לא אמר אמת בדיווח מה קרה כאן, הוא גם לא אומר, הוא לא רק יריב פוליטי, הוא רוצה להעיף אותי, ומחפש את הדרכים, הוא כל הזמן, טוב, אם אתם חושבים שזה עד אובייקטיבי, שאין לו כוונות, אתם טועים. יש לו.

טוב, אנחנו בשאלה הבאה.:

רגע, זו השאלה הממש ממש אחרונה.

זו השאלה הרביעית בשלוש שספרנו לפני שעה?:

כן. מר נתניהו, עוד עניין אחד, רק ליישב את מה שנאמר קודם. חוק ההסדרים עלה ביוני ולא עבר, זה בקיץ, עבר באופן שהנושא הזה הוסר. ולפיד, אני קודם אמרתי משהו, הפגישה של לפיד ומילצ'ן.

השאלה אליו עכשיו?

כן, אני אומר לאדוני שזה לא בסמיכות, כי זה היה חודשיים אחר כך, באוגוסט,13 ולא כמו שאמרתי קודם. אז אדוני, זה מזכיר לו שהיו פניות שלא קשורות לחוק ההסדרים בכלל?

שניה, אם תוכל - -

לא לענות מר נתניהו.

כמו שחברי ודאי זוכרים, קודם כול, בניגוד למה שאמר חברי, חוק ההסדרים עובר ב,31.7.13- לא בחודש יוני, אלא ב31- ביולי. דבר שני, בניגוד למה שאמר עורך דין תדמור, ליאיר לפיד יש פגישה אחת שאנחנו יודעים את מועדה, הפגישה של רותם רולף, עדת התביעה שהשמיטו אותה ולא הביאו אותה לפרשת התביעה, שכותבת על הבקשה של מילצ'ן, לפיד, אותה פגישה חריגה במרתף הבית של לפיד, ואנחנו ראינו את המייל של טובול שמלמד את מה שמלמד. לפני הישיבה הזאת, יאיר לפיד מספר שהיו לו פגישות עם מילצ'ן בנושא הזה, לכן נקבעה ישיבה. הישיבה הזאת הגיע אליה גם פיני רובין במרתף. היו ישיבות לפני כן, חברי יודע את זה. מספר על זה יאיר לפיד, מספר על זה מילצ'ן. יכול להיות אפילו שהיו שתי ישיבות בנושא הזה לפני כן עם יאיר לפיד. ולכן לבוא ולשחק פה משחק של תאריכים, חוק ההסדרים עבר ב31- ביולי,13 והפגישה אצל רותם רולף היא באוגוסט, אז מה? לפני כן כבר היו ישיבות, ב.14.8-

לא הבנתי מה ההתנגדות. על איזה חלק?:

גברתי, אני אסביר, עוד הפעם, מה הטענה בכלל שהוצגה לראש הממשלה, ואז מה ההטעיה וכו.' הטענה כלפי ראש הממשלה אומרת, אתה בא ואומר שהשיח על חוק טוב זה קשור לחוק ההסדרים. אם חוק ההסדרים מסתיים ב,31.7.13- הם מציגים לו בטעות יוני, אבל לא משנה. ב31- ביולי חוק ההסדרים מסתיים. הפגישה של מילצ'ן עם יאיר לפיד היא ב13- או ב14- באוגוסט, ולכן לא יכול להיות שאתה מדבר איתו על החוק הזה, ובכלל, כשיש פער זמנים, ואתה מדבר איתו בקשר לחוק ההסדרים, כי חוק ההסדרים כבר הסתיים לפני כן, ולכן לא יכול להיות שדיברת איתו בנושא של חוק ההסדרים, אז זה חייב להיות מילצ'ן. רק הנה תיקון, לפיד עצמו מספר שלפני הפגישה אצל רותם רולף, לפני כן, גם מילצ'ן מספר על זה וגם יאיר לפיד מספר על זה, תכף נועה תמצא לי את זה. הייתה כבר פגישה ביניהם. ב12.6.23- גברתי תראה, כבודכם יראה,, הוא מספר שלפני כן הוא פגש אותו ודיבר איתו על זה בארוחת ערב ש, 21151 ושם הוא מספר שלפני כן הייתה פגישה, ולכן הטריק הזה של תאריכים שלא יכול להיות ש, בגלל שהתאריכים לא מתאימים, הטריק הזה נופל, ולכן להציג את זה בצורה הזאת, זו הטעיה הכי פשוטה שיש, ולא מוצלחת, אני חייב להודות. כי יאיר לפיד מספר שהיה לפני כן, הרי הפגישה הזאת לא באה לעולם סתם. זה שלא חקרו את יאיר לפיד על האירוע הזה? זה עניין אחר. זה שנתנו לו להגיד בבית המשפט שהוא לא קידם את זה, כשהוא כן קידם את זה, זה גם דבר אחר. יטען בנושא,... אבל ברור שהייתה פגישה קודמת ביניהם. כתוצאה מהפגישה הקודמת היה את האירוע של רותם רולף. ולכן כל הניסיון לייצר איזושהי סתירה באמצעות קו זמן כזה או אחר או רצף אירועים היא מטעה בהגדרה.

כבודכם, האירוע של חוק ההסדרים מסתיים כפי שחברי ציין, בקריאה שלישית, בסוף יולי,13 שהדיון שם היה ביטול הפטור. ביטול הפטור, הממשלה תמכה, בסופו של דבר זה לא עבר בכנסת. היו התנגדויות, מר נתניהו תיאר, ז ירד בין ראשונה לשנייה. לא נכנס לחוק ההסדרים, ביטול הפטור, הפטור שכבר חל על מילצ'ן, כי מילצ'ן קיבל אותו ב.2009- עכשיו מה מילצ'ן פונה? ומה האירוע שעליו אנחנו מדברים, ושבו עוסק כתב היישום, למרות שחברים מסית את זה שוב ושוב לחוק ההסדרים, הוא לא ביטול הפטור, הפטור כבר חל עליו, מילצ'ן הוא בפטור מ2009- עד,2019 אז כמו שהוא אמר, הוא מתכנן רחוק, הוא קונה מטריות בקיץ. הקיץ הוא 2013 ובקיץ הזה,, אחרי שחוק ההסדרים, ביטול ירד מהפרק, הוא קיים, ואף אחד לא ייקח לו את הפטור שיש לו. מה השאלה? האלה היא להאריך את הפטור ב10- שנים נוספות, קרי מ2019- עד,2029 כדי שיהיה לו 20 שנה פטור. ש20- שנה הוא לא יצטרך לדווח ולשלם פה במדינת ישראל, ומיד ניגע אם זה תורם לכלכלה או לא תורם לכלכלה...

מה השאלה בעניין הזה? בהקשר הזה?

אני אומר למר נתניהו שהפניות שלו ללפיד אחרי שהאירוע הזה, הוא לא קשור בכלל לחוק ההסדרים, וזאת הטענה.

לא, אבל אדוני, עוד הפעם, סליחה, אני רוצה שניה שנבין כי חברי עושה איזושהי חצי פניית פרסה. באה התביעה ואומרת, לא יכול להיות - -

אני מניח שמר נתניהו לא יודע בדיוק את סדר הדברים.

מי יכול לזכור את סדר הדברים?

לא, בקשר להארכת הפטור, לא הארכת הפטור. בהקשר הזה. אני מניח שהוא יודע.

שניה, שניה, אני שוב, אדוני, אני שוב רוצה להסביר. התביעה לפני כן באה ואמרה אתה טוען שבכלל דיברתם בקשר לחוק ההסדרים, לא יכול להיות כי חוק ההסדרים מסתיים לפני הפגישה בין מילצ'ן ללפיד. זאת הייתה הטענה. ואז אנחנו מסתכלים בעמוד, ב12.6.23- ורואים שאומר לפיד, כי יש תאריך, יש את הרישום של רותם רולף, יש תרשומת על אותה ישיבה ב14- באוגוסט. ואז אנחנו רואים שלפיד מספר שכן הוא פנה אליי, ישבנו אצלו בארוחת ערב, באיזה יום, והוא אמר לי שיש תקנת מס שנוגעת בתושבים חוזרים וכולי, כלומר, זה קורה לפני ה14- באוגוסט. בסדר? ולכן הטענה - -

אבל הטענה של התביעה שזה לא קשור לחוק ההסדרים, זה משהו אחר.

שנייה, שנייה, אדוני, עוד הפעם.

אז למה אדוני לוקח את חוק ההסדרים?

לא, עוד הפעם. עוד הפעם, עוד הפעם, אדוני, אני אסביר, אני אסביר. אומר ראש הממשלה, אם דיברתי עם לפיד, דיברתם על חוק ההסדרים. באה התביעה ומנסה לסתור את הטענה הזאת, ואומרת - -

איזו טענה, שמה?:

שדיברתם על חוק ההסדרים. בסדר? ואמרת שזה חוק טוב בקשר לחוק ההסדרים. זאת אומרת, זה לא יכול להיות, למה? כי למעשה השיח בין לפיד לבין מילצ'ן קורה אחרי שחוק ההסדרים מסתיים, ואז אנחנו ניגשים לחומר, ורואים שזה לא נכון, שהשיח בין לפיד - -

אז מר תדמור יבהיר שזה לא קשור לחוק ההסדרים, קשור לאיזשהו שיח אחר שמדבר על הארכת הביטול.

עורך דין חדד, אנחנו נשמע את התשובה.:

אבל אי אפשר להציג את זה כ - -

נשמע את תשובתו, ההתנגדות נדחית.

בכל זאת, ההתנגדות נדחית, האם הטענה באה ואומרת שזה לא יכול - -

עורך דין חדד.:

עכשיו, מה השאלה, גברתי?

עורך דין חדד.:

נשמע את בשאלה שוב. זהו, זו שאלה אחרונה, מר תדמור, נכון? אדוני אמר ש: - -

נושא חדש. תחזור על השאלה.:

ההתנגדות נדחתה והשאלה שלי היא כזו, אני אומר לאדוני שהעניין שהעסיק את מילצ'ן שבעטיו הוא פנה ללפיד הוא הארכת הפטור שקבוע בחוק ואין לו קשר לדיונים על ביטול הפטור שנדונו בחוק ההסדרים. זה מתאים גם למועד הפגישה, שהפגישה שיש עליה פה גם עדויות וכולי היא אחרי שחוק ההסדרים כבר ירד, ביטול הפטור ירד מהפרק בחוק ההסדרים.

אין תאריך לפגישה, הוא אמר אגב אורחא וכולי וכולי והעדות שלו - -

אני מדבר על הפגישה בין לפיד למילצ'ן

אז מה? מה זה קשור אליי? קודם כל לא קשור אליי, אין לי מושג מתי הם נפגשו ועל מה הם דיברו. אני רק יודע שהנושא של חברותו וקרבתו לא מנעה מלפיד לעסוק בזה ושהצוות החוקרים לא טרח לחקור אותו באזהרה כי הוא לא התעניין בזה, הוא לא התעניין באמת, הוא התעניין רק לחפש דרך לצלוב אותי. זה כל מה שעניין אותם. וזה ברור לגמרי לכל אורך החקירות, בכל הנושאים, עם כל הפשעים שהם ביצעו בזה והעבירות שהם ביצעו בזה. עכשיו לגבי השאלה הספציפית, כל מה שאני אמרתי, וגם הוא אומר לא שזה שווה הרבה, אבל הוא אומר שהוא לא זוכר בדיוק מתי ואיך וכולי. ואני אומר לכם שאני זוכר שזה נידון בחוק ההסדרים ואמרתי שזה חוק טוב כי חשבתי שזה חוק טוב כי המטרה הייתה לבטל אותו, לא אמרתי חוק טוב צריך להאריך אותו, אף אחד גם לא אומר שאמרתי את זה, צריך להאריך אותו כי הרי זו הייתה הבקשה של מילצ'ן, עכשיו אנחנו רואים בדיעבד חוק טוב צריך להאריך אותו או לא חוק טוב צריך להאריך אותו. החוק כמו שהוא צריך להאריך אותו, אני לא אמרתי את זה, אני אמרתי אסור לבטל אותו, מן הטעם שהסברתי כאן לבית המשפט לפני כמה דקות, זה מה שאמרתי ואמרתי את זה במהלך הדיונים על חוק ההסדרים, אני לא יכול להגיד לכם אם אמרתי את זה במסדרון שיצאנו מהישיבה או שאמרתי את זה בתוך הישיבה, זה אני לא יכול להגיד לכם. אבל אמרתי את זה ואדון לפיד ידע שאמרתי את זה ועכשיו הוא הדביק את זה.

שאלה אחרונה שמובעת מהעניין הזה. מר נתניהו, אני מבין שהחוק הוא טוב כי אנחנו מעודדים גורמים זרים כאלה להשקיע כאן בישראל ואדוני גם יודע שזה אחד התנאים להארכת הפטור בעשר שנים נוספות.

מה?

נכון, אדוני? יודע שבמסגרת התקנות של שר האוצר היה צריך לציין השקעות משמעותיות במדינת ישראל כדי שהחוק יוארך.

אז מה?

יפה. אדוני יודע שמשנת 2009 ועד שהוא עזב את ישראל בשנת 2017 או משהו כזה, 16 לא ביצע השקעות בישראל בכלל?

נו, אז מה?

אז מילצ'ן הוא דוגמא טובה לחוק הזה?

לא יודע

אני שואל את אדוני

זו שאלה - -

זו שאלה בהחלט. אדוני לא יודע שהוא השקיע? אדוני לא יודע שהוא השקיע? זאת שאלה.

לא, אני אומר לך משהו, לא, אתה שואל אותי שאלה אז אני רוצה להגיד לך מה התשובה. התשובה היא שמילצ'ן לא היה שום גורם, הוא לא היה, אני אגיד את זה באנגלית, factor a wasn't he בכל הדיונים האלה, הוא פשוט לא עניין אותי.

טוב, הלאה.:

אני מתקדם.

אם הוא הרוויח מזה או הפסיד מזה, אני אפילו לא יודע כשאני מדבר על זה, אני אפילו לא יודע שהוא חלק מזה, זה אני אומר לכם קטגורית, הוא לא פנה אליי ואני לא פניתי לאדון לפיד בעניינו.

עורך דין תדמור, הנושא הבא.:

אנחנו עוברים נושא.

מה הנושא?:

הנושא הוא פניות בעניין מיזוג רשת קשת. מופיע כאחד הרכיבים של פעולות שאנחנו מייחסים... מר נתניהו, מה ידעת בזמן אמת על פנייה של, מה ידעת על מפגש של ארנון מילצ'ן באופן מקרי עם אודי אנג'ל באופן מקרי בביתו של מר יצחק הרצוג בשנת 2015 ועל הצעה שהוא קיבל להחזיק, להיות שותף איתו בחברת רשת, אדוני מכיר?

כן זה בא לא בזמן אמיתי אבל זה בא כנראה כמה זמן קצר אחרי שאודי אנג'ל העלה את ההצעה הזאת בפני מילצ'ן.

כמה זמן אדוני זה, יודע? קצר אחרי?

לא יודע

אוקיי, מיד ניגע בזה. אני אומר לאדוני שהפגישה, מר אנג'ל בדק ביומן שלו ומצא שזה היה ב - 28 ביוני 2015, אדוני ידע על פגישה שהם קיימו אחר כך בעקבות הפגישה המקרית הזאת אצל מר הרצוג, מילצ'ן ואנג'ל ב - 28 ביוני?

תראה, אני לא יכול להגיד לך במדויק, אני רק יודע שאחרי שהם קיימו איזו שיחה או אתה אומר שיחות ראשוניות ביניהם, אז ארנון סיפר לי שהוא מציע לו להיכנס כמשקיע בערוץ 2, ערוץ 2 זה היה? כן, נדמה לי. 2

כן, ברשת. אז אני אומר לאדוני שהעידו כאן עדים שבאותה פגישה כבר מילצ'ן ואנג'ל מדברים על אפשרות של מילצ'ן, של כניסה של מילצ'ן לרשת, אבל שכבר עלתה באותה פגישה האפשרות למיזוג של קשת ורשת. אדוני מכיר את סוגיית המיזוג?

אני הכרתי את זה אחר כך, כן

מי אמר לך על זה?

ארנון, אני חושב שהוא דיבר איתי על זה

עכשיו אני אומר לך שסמוך לאחר אותה פגישה מילצ'ן מתייעץ עם פלדמן, רואה חשבון, זאב פלדמן, ואומר לו שההצעה היא שהוא ישקיע בחברת רשת סכום של 30 מיליון דולר, ולאחר הזרמת הכסף ימוזגו שתי החברות תקשורת הללו, רשת וקשת, אתה ידעת? העובדות האלה מוכרות? שמעת עליהן?

הם נודעו לי במהלך ה, כל העסק כזה נמשך נדמה לי כמה שבועות, מהרגע שאני שמעתי על זה. דרך אגב, ארנון נראה לי מאוד לא נלהב לזה. זאת אומרת, זה כאילו עכשיו פועל ידי חובה, כי אנג'ל בא ושואל אותו, ואז הוא אומר לו, בעצם מתחילים דיון מסחרי ביניהם. ובדיון המסחרי הזה נדמה לי שארנון אמר שהוא רוצה את ההשקעה הזאת רק בחברה ממוזגת, והשני אמר לו שהוא רוצה את זה רק בשימור המצב הקיים.

ומילצ'ן למרות שהוא בדיוק סיים את ענייניו עם ערוץ 10, חשב בחיוב על ההצעה הזאתי של אנג'ל, אני מראה לך את דבריו של זאב פלדמן, שהעיד כאן בבית המשפט ב - 14.11.22 בעמוד 19,745.

באיזה שנה אנחנו מדברים?

אדוני שואל על קרות האירועים או?

איזה שנה, מתי זה קרה הדבר הזה?

2015 אדוני.,

אוקיי, תודה

אז מה שאומר כאן פלדמן, שואלים אותו מה הייתה העמדה של מילצ'ן לגבי ההצעה הזאת? הוא אומר, הוא חשב עליה בחיוב, מאיזה בחינה? מבחינה עסקית. מילצ'ן ראה לנגד עיניו אפשרות, למרות הניסיון הלא טוב בערוץ 10, שהוא יוכל להרוויח מהדבר הזה, מילצ'ן הוא איש עסקים.

שום בעיה

שום בעיה?

לא. זכותו

אני אומר לך שבעקבות השיחה של מילצ'ן ופלדמן, מילצ'ן החליט להתקדם, אבל כאמור, המיזוג הוא תנאי. אתה ידעת שהמיזוג היה תנאי?

אני ידעתי שיש ביניהם חילוקי דעות, לא ידעתי אם יגיעו להסכמה או לא יגיעו.

אז ככה, מילצ'ן אמר כאן, שזה לא בא בחשבון להיכנס לרשת בלבד, זה משהו שאדוני הכיר, אני מדבר על 29,802 משורה 20.

כן, ידעתי שזו העמדה שלו, לא ידעתי מה ילד יום אם השניים האלה ייפגשו מלכתחילה זה נראה...

זה עלה גם מעדים אחרים, פלדמן - -

זה נראה לי עוברי ולא מעשי. אבל יותר מזה, אני קראתי את ה, זה לא רק ה - body language, את ה - language שלו. הוא לא שש לזה, בלשון המעטה. כאילו הוא הרגיש שזה, אנג'ל, שהוא אדם מאוד סימפטי, דרך אגב, מאוד, הרגיש שזה כאילו מישהו מנסה להביא אותו למשהו שהוא לא כל כך רוצה, ואז, איך אומרים, בדרך זו או אחרת הם מצאו חילוקי דעות, שלדעתי כבר מלכתחילה היה ברור שיובילו אותם לאי הסכמה. ולכן ארנון לא השקיע. זה היה הרושם שלי, אבל זה, אני אומר את זה כהווייתו, זה היה הרושם שלי, הברור, כבר מהשיחה הראשונה.

שהוא לא בעניין

לא היה מעוניין

אוקיי. אז עכשיו ככה. אני כבר מגיע איתך לפגישה שהתקיימה בעניין הזה במעון ראש הממשלה בבלפור, אבל אני רוצה לשאול אותך, אם זה נכון, עמדתנו שלפני הפגישה כבר ידעת שמילצ'ן יעלה בפניך את נושא ההשקעה שלו בחברת רשת והמשמעויות האלה.

האם ידעתי?

לפני שהוא הגיע אותו היום לפגישה

אני לא זוכר. אני לא זוכר בדיוק

כן. אז קודם כל, עד מתי התקיימה הפגישה עם מילצ'ן? אתה זוכר?

לא

אוקיי. אני אומר לך שמדבריו של פילבר, שמיד ייכנס פה לתמונה, עולה כי זימנו אותו להגיע בשעה 11 בלילה. אז זאת אומרת, הפגישה עם מילצ'ן הייתה בשעות הערב. זה מזכיר לאדוני?

סליחה שאני מפריע לתביעה, בל אפשר מזגן?

אנחנו מתנגדים, אני מתבדח, אנחנו מאוד נשמח גם. מר נתניהו, מר פילבר מתאר שהוא זומן למעון ראש הממשלה בבלפור, אחר הצהריים או בשעות הצהריים. הוא קיבל טלפון מאנשי לשכתך שהורו לו להגיע או ביקשו ממנו להגיע בשעה 11 בלילה למעון ראש הממשלה בבלפור. זה מזכיר לאדוני את הדברים? ואת לוח הזמנים?

לפי ההכנה, מה שאני זוכר שהייתי בהכנה, היו שתי אפשרות, או שהוא הוזמן קודם לכן לפגישה אחרת. ואז כשארנון ביקש, אמרתי לו, טוב תישאר כי אני רוצה בעניין ההשקעה. צריך לזכור את זה שאני בעניין השקעות בתקשורת. אני תמיד ניסיתי לקדם, גם כשהייתי אזרח פרטי או ראש האופוזיציה או שר אוצר או ראש ממשלה, זה לא היה קשור לזה. כי אני חשבתי שיש פה עיוות שחייבים לתקן אותו, אז זה קודם כל.

רגע, לא הבנתי, אדוני. אנחנו בעניינים עוד מאוד טכניים, עוד לא ב - -

אני מסביר

רק בשאלה מתי - -

ולכן יכול להיות - -

פילבר הוזמן בעניין אחר אדוני?

אז אני מסביר, יכול להיות שהוא הוזמן בלאו הכי בצהריים, אני לא זוכר, או שעות אחר הצהריים המוקדמות ויכול להיות ש, ואז אמרתי לו, תישאר או - -

לא, אז אני ארענן את זכרונו של אדוני, אם אני אטעה חלילה, חבריי - -

או שהוא בא בלילה, בעקבות הפגישה הזאת

מה שאומר פילבר זה שהוא קיבל טלפון אחר הצהריים במהלך אותו יום ואמרו לו שזימנו אותו לשעה מאוחרת, ל - 11 בלילה. אז זה האירוע, הוא לא היה אחרי הצהריים בבלפור.

אני לא זוכר

לא זוכר?

אני יכול לזכור דבר כזה?

אני רק אומר לאדוני, הפעם הראשונה שאדוני שומע על העניין שהוצעה ההצעה העסקית הזאת למר מילצ'ן להיכנס בשותפות עם מר אנג'ל בחברת רשת. היא לא באותה פגישה שקיימתם באותו ערב בבלפור. זאת האמירה שלי.

מי אמר את זה?

אני אסביר לאדוני למה אני אומר את זה. כי אדוני לא היה יודע, כמובן אנשי הלשכה לא ידעו אני מניח, לזמן את פילבר לפגישה ב - 11 בלילה בצהרי היום או אחר הצהריים. אם הוא לא היה מקבל טלפון ממילצ'ן שהוא זקוק לשיחה עם מנכ"ל משרד התקשורת בהקשר הזה בעניין הצעה שהוא קיבל.

לא יודע. אני לא זוכר את זה. אין לי מושג

אוקיי, אבל זה בתיק

אבל אין כאן מנכ"ל משרד התקשורת, זה לא מעניין

לא מנכ"ל משרד התקשורת, אבל פילבר באותה עת כיהן כמנכ"ל משרד התקשורת?

כן, אבל לא היה לזה שום קשר למשרד התקשורת, גם לא למשרד ראש הממשלה, לא לזה ולא לזה. בכלל לא נוגע ולא בסמכותנו. לא בסמכות ראש הממשלה ולא בסמכות שר התקשורת.

אז ככה אומר מר פילבר - -

ולא בסמכות מנכ"ל משרד התקשורת

אנחנו מיד ניגע למה ומי, כל אחד באיזה כובע הוא הגיע. עכשיו אני רוצה רק לעסוק בפגישה, לא מתי הוזמנו. אני אומר לך שמר פילבר, אותה עת גם הוא, כן? כמנכ"ל משרד התקשורת אמר פה בבית המשפט, שזה יחסית די חריג. דיברו איתי על 11, שזה יחסית די חריג או משהו כזה. בדרך כלל לא אומרים לי מראש במי מדובר. אז אני אומר, שואל את אדוני, האם הוא מסכים עם דברי פילבר כאן בבית המשפט 12,700 ב - 6.4.22 משורה 11, שהזמנתו של פילבר ב - 11 בלילה היא חריגה?

לא. אחד, לא. זה לא חריג משום שהיו הרבה מאוד מקרים, ואתם כבר יודעים את זה, מהמשפט הזה. ואתם יודעים כבר את סדרי העבודה שלי, ש - 11 בלילה זה לא מאוחר בשבילי, וגם לא מאוחר בשבילי להזמין אנשי סגל, staff. הם הרבה פעמים מקטרים על כך, על כך שזה מאוד עוד לא חריג. זו הבעיה שלהם. זה קורה כל הזמן.

אוקיי, אז אנחנו

יכולים להעיד על זה כמה אנשים שיושבים כאן באולם, תקראו להם, הם יעידו על זה.

אני מראה לאדוני את הצברים של פילבר, הוא מתאר כך, אני מעלה את הציטוט שהזכרתי, הגעתי, חיכיתי בחוץ, זה התמשך כמעט עוד חצי שעה, עוד יותר, באיזשהו שלב אמרו לי להיכנס, נכנסתי, ראיתי שמסתיים שם איזה מפגש זוגות כזה, של משפחת מילצ'ן ומשפחת נתניהו. ואז יצאנו אל הפטיו, אדוני יקרא, מר נתניהו, מילצ'ן ואני, חידשנו היכרות וכולי. זאת אומרת, הוא נקרא בצהריים, לפגישה ב - 11 בלילה, שהיא נקבעת אחרי כנראה מפגש כך, הוא מתאר, הוא רואה שם כנראה את הגברות, נתניהו ומילצ'ן, שמסתיים מפגש חברי, הרי לא דובר שם בהצעה העסקית הזאת. וכשמסתיים המפגש הזה, האדונים הנכבדים, נתניהו, מילצ'ן ופילבר, יוצאים אל הפטיו.

ו?

אז אני אומר לאדוני, שקודם כל שזה חריג לפי דבריו של מנכ"ל משרדו של אדוני מר פילבר. וב', שאדוני ידע מראש, שהוא מזמין את פילבר לתת פה עמדה למר מילצ'ן.

קודם כל צריך להגיד, אני הזמנתי את פילבר כמה וכמה פעמים, למשל עם האדון מרינלי, הנציג של אליסון שיבוא, למשל עם האדון דפנר, הנציג של הרשת הגרמנית שלה, העיתונות הגרמנית, שיבוא כדי להשקיע פה. למה הזמנתי את פילבר? פעם הוא היה מנכ"ל התקשורת, ופעם הוא לא היה מנכ"ל התקשורת, לא זוכר כבר, אבל לא כמנכ"ל התקשורת, כי אין שום רגולציה, שום רגולציה, לקביעות האלה של עיתונות, או השד ידע מה שהיה שם, אלא בתור אחד שעוקב עבורי אחרי שוק המדיה. וודאי כשר התקשורת, כי זה מה שביקשתי בתפקידו כמנכ"ל התקשורת. ומה הבאתי אותו? באיזה שנים אנחנו מדברים?

2015

2015, זה לפני עשר שנים. אז עוד לא היה הדבר הקטן, שנקרא ChatGPT היום אתה מכניס, אתה שואל, ואתה מקבל את כל התמונה, אבל אז לא, אתה צריך ללקט מכאן ומכאן תמונה של שוק התקשורת בישראל כשאתה מדבר עם משקיע, כשאתה מנסה למשוך אותו שישקיע. ולכן היה לי נוהל, זה לא נוהל שעשיתי פעם ראשונה, זה נוהל שעשיתי פעם אחר פעם, לבוא ולהגיד לאנשים, כן, תשקיעו, והנה שוק התקשורת. אדרבא, אני מנסה לעודד אתכם להשקיע במדינת ישראל, בשוק התקשורת, אל מול התקשורת המרוכזת, והמונוליטית, והטוטליטרית שהייתה לנו, כמעט טוטליטרית. בוודאי שאני רציתי את זה, ומי היה אמור להציג את הדבר הזה? מישהו שמבין ויכול לתת להם תמונה מהירה של שוק התקשורת, עוקב אחרי זה וזה. ולכן פילבר לא בא לשם, כמנכ"ל התקשורת, אין לו שום כוח רגולטורי, גם במקרה הזה, שום דבר. הרגולציה לא נמצאת בכלל שם, לא בסמכות שלי כראש ממשלה, ולא בסמכות שלו כשר התקשורת, זה בהגבלים העסקיים, או איך קוראים לזה? ברשות התחרות, וברשות השנייה. שם הרגולציה אין לנו שום קשר לזה. אז הוא נותן סקירה.

אני רק אומר לאדוני, אני אציע לאדוני - -

אבל 11 זה לא שעה חריגה אצלי, לא נעים לי להגיד לכם, זו שעה שגרתית, כולל staff.

אני רק אומר לאדוני, וודאי זה נקבע בצמידות לאותו מפגש חברתי, כי זה מה שמעיד העד שהוא בא, והוא עוד היה צריך להמתין חצי שעה, כי הסתיים מפגש חברתי ב - 11 בלילה, זה גם לא חריג, עכשיו, לפי שיטת אדוני.

נכון

עכשיו, מה אני אומר? אנחנו בדקנו את היומן של אדוני, יומן חופש מידע שפורסם הוא פומבי, ההגנה השתמשה בו, הגישה בו וכולי, ובדקנו את הפגישות המקצועיות, לקחנו לדוגמה את שנת 2014, בכל השנה יש רשומות, יכול להיות שיש הרבה פגישות שלא רשומות, אבל רשומות, שתי פגישות כאלה. פגישה אחת, הכנה לאו"ם עם אדם בשם יהונתן שכטר, ב - 22:30, זה היה ב - 27 באוקטובר. ויש ב-6 בדצמבר פגישה עם שרת המשפטים בלשכה בתל אביב, בשעה רבע ל - 12 עד 12:20, להבנתנו היא פוטרה ארבע ימים קודם, אבל אני לא יודע אם אדוני פגש אותה או לא פגש אותה בשלב הזה, אז אני לא יודע אם היא התקיימה. מה שאני מנסה לומר לאדוני, שפגישות רשומות בשעות האלה, אין ביומנו של אדוני.

נו, אז מה?

מה זה אומר?

בדרך כלל כל הפגישות שאני מקיים אם בבית או במשרד, ואין הבדל גדול כי אני עובד בבית, או שהם באים, אז היו במשרד, היום אין אני לא רוצה להגיד למה, זה השתנה מסיבות שכבודכם יכולים לשער. אבל, מה הבעיה? לא הייתי בא, אם הייתי קורא לאיזה member staff, אתה חושב שזה נכס ליומן?

זה לא, אוקיי

זה לא נכס ליומן

אז זה לא רשום

כי זה לא ביקור מדברים ביחד ][

רגע, רגע, רגע, לא להשיב במקומו.

הדגשתי את המילה member staff רוב הפגישות שלי, כמעט כולם, ויש הרבה מאוד כאלה, לא נרשמות בכלל, מה פתאום שזה יירשם? זה במהלך הישיבות שלי, במהלך הדברים. אני קורא לאנשים בהתאם לצורך.

אדוני, זה לא שאין לאדוני פגישות עם מר פילבר ביומן, אני אומר לאדוני, זאת פגישה מתוכננת. אדוני אמר לי בפעם הקודמת, נדמה לי, זה לא... שהקפצתי אותו. לא הקפצתי אותו, כי כפי שראינו, בצהריים, או אחרי הצהריים כבר אמרו לו שהוא יידרש להגיע בלילה לבלפור. זה לא רשום ביומן, ואני אומר לאדוני, זה חריג.

תגיד לי, על מה אנחנו מבזבזים פה את הזמן? מותר לי לשאול?

לא, סליחה, עם כל הכבוד - -

אם הזמנתי אותו או לא הזמנתי? מצחיק

אני אומר לאדוני כן, זאת הטענה שהשימוש במנכ"ל משרד התקשורת כדי לתת ייעוץ, ליווי, עמדה לחברו של אדוני, שהוא בעל עניין עסקי, והדבר הזה היא פעולה בניגוד עניינים. אז אם אתה שואל במה אנחנו עוסקים פה? בזה.

בהבלים

אוקיי

עכשיו, אני אגיד לך למה זה הבלים. שאלת, איך קורה שאני מזמין? כי אני מעוניין לעודד השקעות. חברים, לא חברים. תשקיעו, מותר לכם להשקיע, חשוב שתשקיעו, אבל אני לא עושה פעולה רגולטורית, אני לא עושה פעולה שלטונית, אני לא בא ומזיז כאן חוקים, אני לא, להפך, וגם הבהרתי מהרגע הראשון, לא יהיה פה שום שינוי חוק, אבל אם אתם רוצים לדעת את התמונה, בבקשה, וזה כל שר צריך לעשות, וכל ראש ממשלה צריך לעשות, וכל שר תקשורת צריך לעשות, רק שאין כאן עניין רגולטורי, אין פעולה שלטונית. אבל אם אתה טוען שגם לדבר על זה, ולתת למישהו את ה - ChatGPT שלא היה קיים אז, כן?

פילבר הוא ChatGPT של אדוני?

חד משמעית, זה ה - ChatGPT מושלם, אגב, ChatGPT לפעמים יותר טוב, אבל זה לא משנה, אני לא מדבר סרה בפילבר, אבל תקבל אינפורמציה, אין להם את זה, היום זה דבר של מה בכך, אבל אז זה לא היה. ואז אתה נותן את זה, וזה הפשע הגדול? וואו.

מר נתניהו - -

על מה אתה מדבר כאן? על מה אתה מבזבז את זמני ואת זמנה של המדינה? על שטויות כאלה, אם הוזמן או לא הוזמן.

מר נתניהו, זאת התשובה לשאלה? כן. עכשיו, ממה שאתה הבנת, בתור מה פנה אליך ארנון מילצ'ן, כחבר, כראש ממשלה, כשר תקשורת, מכוח מה הוא פונה?

מכוח מה הוא פונה?

כן, למה הוא פונה אליך?

אדם ששואל על שוק התקשורת, כפי שדפנר פנה אליי, כפי שמרינלי פנה אליי, וכפי שאגב פנו אליי רבים אחרים.

ולא אמרת לו, אדוני, עם כל הכבוד, לך למומחה, לך לעורכי דין שמתעסקים בתחום התקשורת, מה פתאום אתה פונה לאדוני? אני הרי... שר התקשורת.

מותר לדבר, אין פה שום בעיה. קודם כל זה בעניינים שהוא שואל, באופן כללי, עוברי, טרום עוברי, עוד לא היה כלום. אתה תהפוך הרי כל הרמת גבה, וכל איזה שיהוק, זה גם כן מבחינתך פשע, בטרלול המטורף הבירוקרטי הזה שאתה מדבר כאן. מה זה? אדם בא ואומר אני רוצה להשקיע, מה דעתך על זה? וואו.

אני אסביר לך מה הבעיה, מר נתניהו

אין שום בעיה כאן

לרוב האנשים במדינת ישראל אין נגישות כזאת, לא לראש ממשלה, לא לשר תקשורת, הם לא אוכלים איתו ארוחת ערב שבסיומה מקפיצים את המנכ"ל למשרד שלו, כיועץ מומחה ChatGPT.

אז יש לי חדשות בשבילך

זאת בדיוק הנקודה, וזו הבעיה

יש לי חדשות בשבילך

כן, שהוא גם חבר של אדוני

יש לי חדשות בשבילך. אנשים שרצו להגיע אליי כראש ממשלה, כראש אופוזיציה, כשר אוצר, וכאזרח פרטי, שרצו לדבר על התקשורת, אני לא חושב שהיה מקרה אחד שאני אמרתי אל תעשו את זה והיו כאלה עשרות, עשרות רבות, וראיתי אותם, לפעמים מתברר שזה סתם אנשים תימהוניים, ולפעמים התברר שזה אנשים שאין להם את האמצעים, אבל פגשתי גם, פגשתי גם, פגשתי במהלך השנים. אז אני לא צריך להפנות את מילצ'ן, בגלל שאני מכיר אותו, שהוא שואל את השאלה הזאת.

אתה אמרת כאן בבית המשפט, ואם שמעתי לא נכון, אז אולי זה זה, שאם מישהו היה פונה אליך באיזה עניין עסקי שלו, מחבריך, אתה היית, אישי שלו, אתה היית, אתה נדמה לי, השתמשת במילה, זורק אותו מכל המדרגות.

סליחה, עניין עסקי שנוגע לכוח השלטוני שלי, ומראש לא היה לי שום השפעה שלטונית כאן, ושום מעורבות רגולטורית, שום דבר.

למרות שאתה שר התקשורת

נכון, כי זה לא קשור - -

ראש ממשלה שאחראים גם על גופי התקשורת - -

אם אתה מכיר את הגופים אז אתה יודע שאין לי שום סמכות

כן, אז עכשיו, אדוני, לגבי, אני אומר לאדוני, מר מילצ'ן תיאר שהוא פנה לאדוני בתור שר התקשורת, זה אדוני לא חולק על כך?

שהוא פנה אליי?

אליך, כן, בתור שר התקשורת

אז מה? מה הקשר? לא יודע, הוא פנה אליי, תראה, החזקתי בתפקיד שר התקשורת, אבל לא הייתה לי, כפי שאמרתי, ואני אגיד את זה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, שום סמכות שלטונית. וגם ליתר ביטחון, גם הבהרתי את זה, כבר מן הרגע הראשון, באמת מהדקה הראשונה, אין ולא יהיה פה שום שינוי חקיקה, כי אתה צריך לשנות את החקיקה.

למה היה צריך להבהיר את זה? מישהו ביקש ממך שינוי חקיקה?

כי אני רציתי, כמי שנכווה בקרח, אני נזהרתי, כשאני בא מול קרחון ענק, מה זה קרחון ענק? זאת אומרת, מאוד מאוד קר, אין פה כלום, אבל הרי נכוויתי כבר בשטויות שאתם הטלתם בי, כל הזמן, כן? במה לא? במתנות האידיוטיות האלה, סליחה על הביטוי, אני לא רוצה להיות בכלל במצב כלשהו של ניגוד עניינים. אז אני יודע, ואני אומר לו מראש, אתה רוצה להשקיע? אני מאוד מעוניין, אני מאוד רוצה בזה, אבל תדע לך, זה השקעה פרטית שלך, זה עסק מסחרי שלך, זה לא עסק שיביא לשום שינוי ביכולת שלי לפעול בשום דבר ואני לא מתכוון לעשות את זה. עכשיו אתה רוצה לדבר על השוק? בוא נדבר על השוק.

רגע, אדוני, עכשיו אני חייב להבין את התשובה שלך

רק שאני אביא לך מישהו שידבר על השוק

אני חייב להבין את התשובה הזאת. אם אדוני, בגלל חוק המתנות, פה אנחנו לא מדברים על מתנות, מוטרד מאוד מהפנייה הזאת של מר מילצ'ן, ומבהיר מיד, למרות שלא הייתה שום פנייה, הוא לא אמר, אדוני, תקן לי חוק, לא, שום דבר. הוא פונה, בהצעה עסקית שהגיעה אליו, תכף נראה שזה באותו יום, או יום קודם, זמן קצר לפני, והוא מבקש מאדוני, או לא מבקש, אדוני תכף יגיד איך זה קרה שפתאום מנכ"ל משרד התקשורת מצא את עצמו שם בפטיו ב - 11 בלילה. ואדוני כבר מוטרד מתיק המתנות, ומוטרד שאולי יש פה עניין של ניגוד עניינים, כי בכל זאת יש פה פן עסקי, למה אדוני לא אומר למילצ'ן, כמו שהוא אמר פה בבית המשפט, עצור, זה אין כניסה, לא צריך להבהיר שום דבר, פשוט לא לגעת בדבר הזה?

אבל זה בדיוק מה שאמרתי לו. בדיוק, בדיוק

פילבר... פעולות שפילבר עושה

גם לפי פילבר, גם לפי פלדמן, גם לפי מילצ'ן, אמרתי מראש והם אומרים את זה, אני לא זוכר את ה, כשהיינו עוד בהכנות ראיתי את זה בשחור על גבי לבן, שהבהרתי מההתחלה, פה, אתה יכול להתייעץ איתי מבחינה עסקית, מבחינה זה, אני יכול לבדוק את ה - -

בתור מה?

בתור אדם שמעודד השקעות בתקשורת, אבל אני אומר לך מראש, פעולה שלטונית לא תהיה פה.

אדוני, אני אומר לך - -

פעולה רגולטורית

אף אחד מהעדים שמענית לא אמר שאמרת דבר ראשון, פעולה שלטונית לא תהיה פה, המילה הזאת לא נאמרה - -

אמרתי חד משמעית

זה משהו שאדוני אומר היום

אמרתי בעדות שלי ויש גם בדויות אחרות, חד משמעית שאמרתי, לא תהיה, סליחה, לא יהיה שום שינוי ברגולציה. חד משמעית אמרתי. וזה גם לא הסמכות שלי.

יש אמירה של חברי, אמירה לא מדויקת לשון המעטה, אם יש צורך ניתן הפניות לעדותו של פילבר, ולעדויות של מילצ'ן.

אם זאת התנגדות אז נשיב. אתה לא אמרת את זה עד הדיון כאן בבית המשפט, לא אמרת שהדבר הראשון שעשית זה הבהרת לכל האדונים האלה שאתה לא תיתן הטבות רגולטוריות. לא אמרת את זה.

חד משמעית אמרתי, אני לא יודע אם אמרתי זה הראשון, יכול להיות שהדבר הראשון היה, אתה רוצה עכשיו כוס קפה? אולי אתה רוצה איזה אפרטיב, הד יודע מה...

לא, לא, אנחנו לא מתעסקים בזה

או מה שזה יהיה. אבל מהר מאוד בתהליך, מוקדם מאוד, אני לא יכול להגיד לך את הדקה או את השעה, אני אמרתי, לא יהיה פה שום שינוי. ובוודאי שהיה אחר כך איזו פגישה נוספת, הבהרתי את זה. חד משמעית. אז על מה אתה מתעקש כאן? זה נאמר, יש עדויות שאמרתי את זה, אתה מנסה לדפוק כאן משהו שוב בתפירה האבסורדית שלכם. היה פה, ישב פה אדם שמכיר קצת, משפטן גדול, הוא אומר אני לא מאמין שאני רואה מה שאני רואה כאן. אני לא מאמין שאני רואה...

יכול להיות... אבל כרגע זאת לא התשובה לשאלה

אז אני אומר, הבל הבלים

כן

הבל הבלים, אני לאורך השנים פגשתי עשרות אנשים שניסיתי לעניין אותם להשקיע בתקשורת. זה לא היה קשור לכך שהם היו חברים שלי או לא חברים שלי. בכל המקרים האלה, ניסיתי לתת להם תמונה מה היא התקשורת. במקרה הזה היה לידי מילצ'ן, סליחה, היה לידי פילבר, שהיה אמון במשרד התקשורת לעסוק בשוק המדיה, ידע מה זה שוק המדיה. כשבאו האנשים האלה, אני לא זוכר אם זה היה מילצ'ן, מתי בדיוק זה היה, אם זה היה בחצי שעה לתוך הדיון, או זה היה למחרת, לא זוכר. אבל מהר מאוד, בתחילת התהליך, שלא נמשך גם כך יותר מכמה נדמה לי שבועיים כל התהליך הזה, שהיה טרום עוברי, טרום מסחרי עוד לא קרה בכלל. אמרתי, אנחנו לא יהיה שום שינוי רגולטורי. כלומר, אני לא אפעל בשום צורה שהיא. לא אני, ולא מנכ"ל משרד התקשורת, ולא משרד ראש הממשלה. זה לא בסמכותנו. זה היה בסמכות של הרשות השנייה, שגם אם הייתי נותן לה הנחיות היא כבר פעלה בניגוד להנחיותיי, והיה מקרה שהגיע לכבודכם, ראיתם את זה? ורשות ההגבלים העסקיים שבעצמה העידה שלא עסקתי בזה בשום צורה.

מר נתניהו, אני מתקדם. בקרוב לחצות, אחרי שהסתיים המפגש, פילבר נכנס סוף סוף, ואתה משאיר אותו עם מילצ'ן לבד. זה אדוני זוכר?

לא זוכר, אבל תמשיך

לא זוכר? אדוני, אפילו לא השתתף בפגישה?

לא שאני לא השתתפתי בפגישה, אני לא זוכר

עשיתם היכרות, אתה משאיר אותו לבד, ואתה יודע בכלל מה מילצ'ן ביקש? אתה יודע מה מילצ'ן שאל? מילצ'ן הציג לך מראש.

אתה אומר שאני לא הייתי שם, אז אני לא יודע

אוקיי

אתה אומר, אבל אני חושב ש - -

איך אתה יודע? אתה יודע מה היה בפגישה? מתי אמרת את מה שאמרת? הרי הוא הגיע, מתי אמרת? הרי קודם היה מפגש חברי. אחר כך מגיע פילבר, ואתה לפי שיטתך אומר שאמרת מיד לא יהיו הטבות רגולטוריות אבל אתה לא משתתף בפגישה עם מנכ״ל משרד התקשורת.

אז מה? זה הנחיה שלי

אוקיי

מה זה מעניין אותי מה הם דיברו? אני מראש אומר לך מה לא יהיה. מראש ולא רק פה, עוד פעם, אני זוכר את זה כמה פעמים. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אז מה, אתה רוצה לתפוס את התפר בין זה שאני כן בפגישה ולא בפגישה? אני אמרתי את זה ישר בהתחלה, וגם פילבר ידע את זה, נדמה לי שהוא גם העיד על זה ואחרים. אמרתי את זה בצורה הכי ברורה. אתה רוצה לתפוס את הזמן המדויק? את השבריר מילי סקונדה? מתי בדיוק אמרתי את זה? אמרתי את זה, חזרתי ואמרתי את זה. ואמרתי, זה עניין מסחרי, תחליטו ביניכם, זה מה שהם עשו.

רק מר נתניהו, רק אני אומר לאדוני שאתה לא אמרת את זה במשטרה ואני מתקדם. למה שלא יהיה דרך אגב שינוי חקיקה? קודם שמענו ממך, או לא קודם, בימים אחרים, שמענו ממך טענה מה שאנחנו מכנים, אני לא יודע אם אדוני, טענת הקטר, אדוני פועל לטובת העניין, ואם צריך שינויי חקיקה, הוא מתקדם, והוא לא מתעניין אם זה טוב או אם זה רע. אדוני נתן כמה דוגמאות, כבר דנו בהם. אם צריך שינוי חקיקה, למה אדוני כל כך נחרד שהוא לא יהיה, ייתן לו יד?

קודם כל, מטעמי, לטעמי - -

מה הבעיה?

לא היה פה צריך שום שינוי חקיקה, זה עניין מסחרי ביניהם

אז למה אמרת שלא יהיה שום שינוי חקיקה?

כדי שיהיה ברור מלכתחילה שאני לא בא לעשות את זה, ויותר מזה, אם היה שינוי חקיקה, והייתי צריך להתערב בזה, אז הייתי מופיע עם ניגוד עניינים, עם כל הכללים האלה שצריך. אבל לא היה, ולא נראה לי שהיה צריך, אני גם התרשמתי מהר מאוד, כבר מהשיחה הראשונה אמרתי לכם את זה, שיש כאן איזו יציאת ידי חובה של ארנון, שלא היה באמת מעוניין בזה, זה מה שראיתי. אז מה אני צריך להיכנס לתוך הדבר הזה? אבל אם היינו מגיעים לזה, אחרי, כשבסך הכל מדברים על איזה רעיון כללי, אם היינו מגיעים לזה, אז בוודאי, הייתי מבקש ניגוד עניינים, כפי שעשיתי אגב - -

אדוני, כבר אמרתי לך שאין עילה - -

סליחה, היה את המקרה של בנק לאומי, או אחד הבנקים שאנשים קרובים אליי, עורך דין מולחוב, נדמה לי שמרון, היו מעורבים בזה, ושזה באמת התכנס לדבר שהיה בו ניגוד עניינים, אז...

עכשיו, מה מילצ'ן מבקש בפגישה? אמרת לי שאתה לא יודע. הוא מבקש, הוא שואל, מה התנהל בפגישה? אדוני ידע?

הוא שאל את דעתי. מה דעתי

לא, אני מדבר על הפגישה עם פילבר. אתה יודע מה היה שם? אדוני קיבל עדכון?

אני לא זוכר אם הייתי בה או לא הייתי בה

אני אומר לך שלא היית בה, זה עולה מהעדים

גם עולה מהעדים, זה מה שאני זוכר בהכנה, חד משמעית, שפילבר אמר, שאני אמרתי שלא יהיה שום שינוי חקיקה.

מר נתניהו, מה שעולה כאן, זה שאדוני לא משתתף בפגישה, אדוני מארגן לחברו, מר מילצ'ן, פגישה באישון לילה עם מנכ״ל משרד התקשורת, לקבל ממנו אינפורמציה.

אולי במרתף, כן?

לא במרתף, בפטיו

אה, אני שמח

ולפיד באמת קיים פגישות עסקיות במרתף ביתו

לא נכון, פעם אחת הוא קיים פגישה.

פגישה.

פגישה אחת חריגה שלא - -

זאת התנגדות עכשיו?

כן, כן, התנגדות.

אז בבקשה, אני אשב.

אמר עורך דין תדמור שלפיד קיים פגישות במרתף ביתו, פגישות עסקיות. התשובה היא שזה לא נכון. א', זה לא הייתה פגישה.

זה הערת ביניים?

מה לעשות? אתה אומר זה לא נכון.

בוא נשמע את השאלה.

מר נתניהו, אני אומר לאדוני שאדוני סידר פגישה לחברו מילצ'ן, עם מנכ״ל משרד התקשורת, באופן חריג, כבר הגענו כמעט לחצות הליל, לצורך קידום עניין עסקי של מילצ'ן, ואדוני לא היה בפגישה אפילו.

כן, טוב, אז אני אומר לך לא נכון. השעה המאוחרת זה בכלל לא דבר לא שגרתי. עובדה שהארוחה גם נמשכת הרבה זמן, ועובדה שראיתם אפילו members staff שהם מופיעים לפעמים, אבל אני אומר לכם, לא לפעמים, כל הזמן. יש כמה מכאן שיושבים כאן שהיו יכולים עכשיו, אם הייתי יכול להביא אותם לעדות.

זה לא השלב, אדוני. כן?

אבל קודם כל אז אני אומר, זה סופר שגרתי, אחד. שניים, אני לא מביא אותו לעזור לו בשום דבר, כי אין לו סמכות. ואמרתי את זה. והוא אומר, אין לו סמכות.

אז הוא מגיע בתור מומחה, לא בתור סמכות. בתור ChatGPT

הוא בא בתור ChatGPT בדיוק.,

יפה מאוד

בדיוק

יפה, לא אמרת ChatGPT אבל אני מאמץ את המונח.,

מתי יכולתי להגיד את זה, בחקירה? לפני שהמציאו את ChatGPT?

לא, עוד לא היה ברור כאילו מה היקף ההשפעה של AI

אני יכול לצפות קדימה?

אז אני אומר לאדוני עכשיו מה הקושי עם הטענה הזאת. העיד כאן מר פילבר, הוא תיאר את האירוע הזה, שהוא לא רק היה חריג, הוא גם היה נורא מביך. בגלל שמילצ'ן התחיל באמת לפרוס בפניו את כל העניין, ולשאול אותו השאלות. ופילבר, המומחה שאדוני הביא לייעץ לחברו, לא ידע מה לענות. הוא רק נכנס לתפקיד. לא היה לו מושג מה רוצים ממנו. והוא נאלץ, אני כבר... לאדוני, להגיד תן לי רגע לבדוק את זה, אני אחזור אליך. ואני מפנה את אדוני לחקירתו של מר שלמה פילבר כאן בבית המשפט, 12701, משורה. 11 אז הייתה בשיחה שמר נתניהו עזב, אז היית כנראה בשיחה שמר נתניהו עזב, ואתה ממשיך בשיחה עם מר מילצ'ן. כן, ארנון די מתקיל אותי, זאת אומרת, הוא מתחיל לדבר איתי על חברות שמחזיקות בבעלויות של הרשתות השונות, רשת, קשת בזמנו. הוא דיבר על אנדמול, שממש לא הכרתי, הוא זרק את השם כאילו, ואני ממש לא הבנתי על מה הוא מדבר. ובקיצור השיחה הייתה מביכה, הייתה מבחינתי די מביכה, הייתי אומר, וקצת מבלבלת, כי הוא דיבר איתי כמי שמבין את כל החומר ויודע, בהמשך אני מדלג, ואני הבנתי דברים, ממשיכים, הוא אומר אמרתי לו תן לי ללמוד את הסוגייה לעומק, ואני אחזור אליך, וזהו, סיימנו ונפרדנו. וגם עוד קיבל על הדרך את הטלפון של הדס קליין כדי לתאם את הפגישה המקצועית שהוא יעשה, אחרי שהוא ילך ללמוד, כי הוא ChatGPT כפי שאדוני אומר, אז למה הוא צריך ללמוד? הוא יודע מיד להגיד את שוק התקשורת, כי על זה הוא בא, תקן של מומחה לפי גרסת אדוני.

יפה מאוד, אז הוא מומחה למה שקוראים גופי התקשורת השונים, המתחרים וכולי, זה הוא ידע. כנראה שהוא לא ידע מספיק, אבל אני חשבתי שהוא יודע, ואז יש לו בעיה. הוא לא רוצה לחשוף את..., נגיד ככה, בפניי, אז הוא ככה, הוא נבוך, כי אני מביא אותו בתור מומחה, זה כמו מורה דרך, הוא יודע, הוא מכיר, אז הוא יודע איך להגיע לגליל, הוא יודע איך להגיע לעכו, בסדר? אבל הוא לא מכיר את כל הדברים בפנים, הוא לא יודע, אז הוא אומר אני אחזור אליך, עכשיו, מה הוא לא ידע? דברים שהם לא בסמכות משרדו, הוא בכלל לא ידע, למשל, שאלת ההגבלים העסקיים, שאלת המונופול, שהוא היה יכול, ב - ChatGPT דרך אגב, היו יותר טובים.,

אז מה הוא עושה שם? הוא לא רלוונטי

הוא אמור לדעת, הוא אמור לדעת איפה נמצאת עפולה, אבל הוא לא יודע איפה נמצאת עפולה.

הוא יצא מהפגישה, הוא אמר - -

הוא נבוך כדי להגיד את זה, הוא גם אומר לך שהוא נבוך

ולמה צריך להיות המשך? אם כל הדבר הזה מסתבר

סליחה?

רגע, אדוני, מיד יראה אדוני, מקבלים את הטלפון של הדס קליין, יש תכף שתי פגישות, או אחת, או שתי, עוד הרבה, אנחנו כבר נראה, בבית ינאי וכו.' שמנכ"ל משרד התקשורת מטריח את עצמו ומתייצב שם, השאלה, למה לא אומרים? רגע, עד כאן, הוא גם לא מבין, הוא גם לא מדבר, הוא גם לא יודע, הוא גם הולך לבדוק, גם לא בסמכותו, שלום ולהתראות, נא לפנות לגורמים הרלוונטיים.

מי זה הגורמים הרלוונטיים?

ראש רשות התחרות

אולי תדע קודם כל את מבנה השוק?

אז אוקיי, אז לזה צריך - -

מה זה? אתה פעם השקעת במשהו, מר

אוי אדוני, אין צורך ל - -

סליחה

שאני לא מתייחס לזה

לא, אני לא בא בהתרסה, אני רוצה להסביר איך זה עובד

זה היה בהתרסה, מה לעשות?

אתה יודע מה? מקבל, אוקיי. אז עכשיו אני אגיד לך לא בהתרסה. כשאתה בא ואתה שוקל איזו פעולה עסקית, אתה לא הולך מיד לפקיד הממשלתי. במדינת..., זה מה שאתה עושה, אתה לא צריך שום דבר אחר. כל מה שאתה צריך זה לקבל איזה נתח של מונופול והכל בסדר. אבל זה לא עובד ככה בשוק פתוח. בשוק פתוח אתה צריך ללמוד את השוק. אתה צריך לדעת ואתה צריך לראות ממה זה מורכב.

ואת זה אתה עושה עם מנכ״ל המשרד הרלוונטי?

כן, משום שאני עושה

כל אחד, זה מה שהוא עושה? פונה למנכ״ל המשרד ונפגש בביתו של ראש הממשלה בפטיו?

מספיק עם הפטיו ונדבר תכף על המרתף

לא טוב הפטיו? אני מוריד את הפטיו

המרתף של לפיד. התשובה היא - -

אין לי איזה עניין עם הפטיו

סליחה, עשיתי את זה בפטיו של הבית שלי בקיסריה. שם פגשתי את מרינלי, על מה אתה מדבר? כן, התשובה היא כן. כי אתה יודע למה?