פרוטוקול 01.01.2024

העתק תמליל פרוטוקול מוקלט - הושמטו חלקים בדלתיים סגורות

בוקר טוב לכולם. היום 1 בינואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20. שאני לא אשכח, מחר יש לנו ישיבת שופטים בשלוש, נצטרך לסיים קצת קודם. אנחנו עם מר לוקר נכון? בוקר טוב לך.

בוקר טוב

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. אם אתה צריך הפסקה תגיד לנו ונעשה. אנחנו מתחילים חקירה ראשית.

ע"ת 78 מר הראל לוקר לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ניצן וולקן בחקירה ראשית

בוקר טוב. מר לוקר שלום, אני אבקש שתתאר את הרקע המקצועי שלך ותציין באילו שנים שימשת כמנכ"ל משרד ראש הממשלה?

25 לדצמבר 2011, 6 ליוני 2015

זו תקופה?

זו התקופה בדיוק

ממתי

דצמבר 2011 עד טקס הפרידה היה ב - 10 למאי 2015, פורמאלית 6.6.2015. התפטרתי בנובמבר 2014 אחרי שלוש שנים בתפקיד ובעצם נשארתי עוד שתי הארכות לבקשת ראש הממשלה.

מה ההשכלה שלך?

השכלה שלי אני עורך דין, תואר במשפטים אוניברסיטת תל אביב, תואר שני אוניברסיטת ג'ורג' טאון, תואר בחשבונאות אוניברסיטת תל אביב, עסקתי בעריכת דין לפני שהצטרפתי לממשלה.

מה אתה עושה היום?

היום אני מנהל, יו"ר דירקטוריון פז נפט זה חברה נסחרת ולפני כן הייתי יושב ראש התעשייה האווירית וגם מידי פעם אני עדיין יש לי משרד עורכי דין.

כמנכ"ל משרד ראש הממשלה איזה ממשק, אם בכלל, התקיים בינך לבין גורמים בלשכתו של ראש הממשלה נתניהו? תציין בבקשה למשל מנהלי לשכה, גורמים שעימם עמדת בקשר מתוך הלכה. אני לא רוצה להכניס לו מילים לפה, הוא יגיד עם מי הוא היה בקשר

מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה מנהל בעצם ארגון שמתכלל את עבודת הממשלה, משרד ראש הממשלה זה משרד מאוד מורכב, זה הלב הפועם של הממשלה ויש הרבה גורמים והרבה שחקנים במשרד, יש מזכיר הממשלה שזה היה צביקה האוזר ואביחי מנדלבליט בתקופתי. יש ראש הסגל שזה היה נתן אשל, גיל שפר, ארי הרו, דוד שרן. יש ראש לשכה זה היה אייל חיימובסקי אם אני זוכר נכון, לפניו גיל שפר. יש המון גורמים במשרד, יועצת משפטית, יש מל"ל כמובן זה היה יעקב עמי דרור, אחר כך יוסי כהן. יש מועצה לאומית לכלכלה, אתה עובד בעיקר עם אנשי המקצוע שזה המועצה הלאומית לכלכלה, המועצה לביטחון לאומי עם האנשים האלה וגם עם ראש הסגל.

לגבי ראש הסגל אני רוצה לשאול ספציפית לגבי דוד שרן אילו ממשקי עבודה היו לך איתו?

ראש הסגל אחראי למשאב יקר שזה זמן ראש הממשלה, אתה צריך לעבוד איתו. דוד שרן הוא איש חיובי מאוד מבחינתי, מה שאני הייתי צריך מראשי הסגל ומהצוותים במשרד ראש הממשלה כמו מזכיר הממשלה או ראש המל"ל או אחרים זה שיעזרו לי לקדם אג'נדות מקצועיות, כלכליות, חברתיות ודוד שרן בעיני היה באמת ממלכתי ועזר לי לקדם אג'נדות ממלכתיות מקצועיות, לכן מבחינתי זה היה דמות חיובית.

אתה מתאר ממשק מקצועי אם הבנתי נכון?

ממשק מקצועי, בהחלט

עד כמה, אם בכלל, אתה נהגת במסגרת התפקיד שלך להיפגש עם גורמים מהסקטור הפרטי?

תראי, תפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה איך שאני תפסתי אותו, איך שאמור להיות זה אחראי על פרויקטים ממלכתיים לאומיים חוצי משרדים, לתכלל את עבודת הממשלה בפרויקטים האלה כמו נושא המסתננים או צה"ל דרומה או הסייבר או שיקום עוטף עזה אחרי צוק איתן, אלה נושאים בעצם רוחביים, תופעות רוחביות כלכליות. אני אחראי על כלכלה וחברה במשרד ראש הממשלה, זה תפקיד מקצועי וגורמים פרטיים לא עניינו אותי, נדיר שאני אפגש עם גורמים פרטיים אבל זה לא חריג כי יכולים לצוץ כל מיני נושאים, הרבה גורמים רוצים לערב את המעורבות של מנכ"ל משרד ראש הממשלה ויכולות לצוץ הרבה בעיות, הרבה אנשים יכולים לעניין את מנכ"ל משרד ראש הממשלה בנושאים כדי לנסות להכניס אותו למעורבות לטיפול אז זה לא שכיח, זה לא האג'נדה שלי אבל זה יכול לקרות.

מה לא שכיח?

לא שכיח להיפגש עם גורמים פרטיים

ועד כמה במסגרת התפקיד שלך, אם בכלל, אתה פעלת על פי בקשות של גורמים פרטיים או הסכמת לטפל בבעיות בנושאים שהובאו אליך ובפניך על ידי גורמים פרטיים?

תראי, בסוף התפקיד כמו שאמרתי זה נושאים כלכליים חברתיים מקצועיים, זה צץ מהמדיניות של הממשלה, זה נגזרת של מדיניות הממשלה אם אתה רוצה להוציא מסתננים, אם אתה רוצה לשקם את עוטף עזה אז פגישות עם גורמים פרטיים זה לא עניין אותי וזה לא קרה הרבה. התפקיד בסוף כמו שאמרתי זה כולל המון גורמי מקצועי ממשלתיים, זה עבודת מטה מאוד יסודית, ניירות עמדה. כשאת אומרת טיפול, טיפול זה עבודה מקצועית שבסוף התוצר שלה זה החלטת ממשלה או חקיקה בין אם זה חקיקת משנה או חקיקה בכנסת ולכן זה עבודה, טיפול מבחינתי זה עבודה מאוד מעמיקה עם ישיבות, עם ניירות עמדה, להיוועץ במשרד האוצר אגף תקציבים שעבד איתי צמוד, עם משרד המשפטים, זה מה שנקרא טיפול מבחינתי בנושא.

אני אולי אחדד את השאלה שלי, אתה אמרת שמיעטת להיפגש עם גורמים בשוק הפרטי,

נכון

ואני מניחה שאם נפגשת הובאו בפניך דברים, אז השאלה היא אם בנסיבות כאלה עד כמה אתה מטפל, נדרש, באילו נסיבות אתה תידרש למשהו שהובא בפניך על ידי גורם מהסקטור הפרטי?

אני כעיקרון הגדרתי לך את הטיפול, מה זה טיפול מבחינתי. טיפול מבחינתי ואני מניח שאת מכוונת לדברים מסוימים,

לא, אני ממש שאלתי את השאלה... אני לא מכוונת לשום דבר

אז מה? את יכולה לחזור על השאלה?

השאלה הייתה בנסיבות שבהם החלטת בכל זאת להיפגש עם גורם מהסקטור הפרטי והובא בפניך איזשהו נושא, באיזה נסיבות ולפי איזה קריטריונים,

זה קורה

זה קורה, אז לפי איזה קריטריונים אתה תחליט להידרש או לא להידרש?

יש כמו שתיארת כוורת שלמה במשרד ראש הממשלה ואין ספור גורמים שיכולים להנביט פגישה, זה יכול להיות שר, זה יכול להיות מנכ"ל משרד, זה יכול להיות הסמנכ"לים שלי, זה יכול להיות העוזרים שלי, זה יכול להיות ראש המועצה לביטחון לאומי, ראש המועצה לכלכלה, ראש אגף תקציבים, חשכ"ל, יכולים להיות אין ספור גורמים. יש ממשקי עבודה, אין ספור גורמים שיכולים בעצם לבקש לשמוע את דעתי, לבקש פגישה כזאת, מבחינתי זה כמו שאמרתי זה דבר לא הרביתי לעשות אבל זה יכול לקרות, זה לא משהו שאני שם לב אליו בכלל. אם לא עולה תופעה רוחבית לאומית זה נכנס מאוזן אחת יוצא מאוזן שנייה ואין המשך טיפול.

טוב. אני רוצה לשאול באיזו מידה, אם בכלל, אתה התעניינת רצית לקדם נושא העברת השליטה בחברת YES לידי בזק?

אני אפילו היום לא יודע מה זה. לא מעניין בכלל, כמו שאמרתי זה לא נושא לאומי רוחבי, זה נושא ספציפי, יש משרד תקשורת, לא נגעתי, לא עסקתי בזה מעולם, לא נכנס לקריטריונים שלי של טיפול.

אוקי. אתה יכול בבקשה לתאר פגישות, אם התקיימו, בינך לבין רון אילון מנכ"ל YES אז?

כן. כמו שאמרתי בעדות אני זוכר במעומעם שהייתה פגישה כזאת, אני זוכר במעומעם שמי שיזם אותה זה סמנכ"ל שלי שהכיר אותו ממשרד האוצר את רון אילון, אני ממש לא זוכר על מה זה היה כי זה לא עניין אותי, כמובן שיש עכשיו את כל העניינים אז אני יכול לחבר בדיעבד אבל בפגישה הזאת מה עלה? ממש אין לי זיכרון, צריך להבין שאני מדבר על כמעט ארבע שנים של עבודה מאומצת של אלפי פגישות ואלפי שיחות ואם זה לא נושא בטיפול זה ממש קשה לי לזכור כל פגישה שהייתה.

אוקי. עד כמה, אם בכלל, אתה שוחחת עם מר נתניהו על הפגישה שלך עם רון אילון או על נושא של אישור העברת השליטה?

בשום פנים ואופן לא, אגב, הייתי שמח לדעת אם תמקמי אותי בזמן מתי הייתה הפגישה הזאת?

אנחנו נתקדם, מה שהשבת זה בסדר. אני רוצה להציג לך כמה מסמכים, זה איזשהו רצף של מסמכים אני אומרת לבית משפט שאילו מסמכים שהוגשו כבר, רק לשם הנוחות אני מחלקת עותקים להגנה ולבית משפט.

גברתי תפנה למוצג.

כן, זה ממוספר ואני אומר גם לפרוטוקול אני אומר בינתיים לפרוטוקול רק למען הסדר הטוב איזה מסמכים אני מציגה לעד. ת/361, ת/363 ת /,360 ת /,366 ו - ת/363 זה מוצג לעד בשביל הרצף אבל אני אשאל אותו ספציפית לגבי ת/366 מיד כשהמסמך יהיה בפניו. ת/361 זה מכתב

באופן כללי למה הם שייכים גברתי?

למכתב ההתנעה גברתי מר לוקר המסמכים יגיעו אליך בעוד שנייה, המסמך הראשון שמסומן למעלה ת/361 נמצא בפניך, זה מסמך מיום שלישי, 24 במרץ 2015 ברוריה מנדלסון שולחת לדנה נויפלד טיוטת מכתב למועצה. ת/362 מאותו תאריך יש פה תכתובת, אני כמובן אומרת לפרוטוקול, העד לא מכותב לתכתובות האלה, הם הוגשו עם העדים הרלוונטיים אני רק מציגה לו בשביל הרצף, תכתובת מאותו תאריך. דנה נויפלד מעבירה לאבי ברגר טיוטה של המכתב, שואלת את אבי ברגר למי להעביר אותו? ואבי ברגר מנחה להעביר לגיל, זה ת/362.

מה תהיה השאלה אליו בסוף?

אז הוא שנייה צריך את המסמך

המסמך אצלי

לא, אבל אין לו את המסמך שלגביו אני רוצה לשאול, אנחנו מיד נעשה את המקבץ וניתן לו ת/363 שוב מאותו תאריך מכתב שמועבר מברוריה מנדלסון לדנה נויפלד והמסמך שלגביו אני רוצה לשאול אותך כתוב למעלה ת/366 זה מסמך שהוא מ - 24 במרץ 2015, דנה נויפלד כותבת גיל שלום, מצ"ב טיוטת מכתב בהתאם לבקשתו של הראל בשיחה שהתקיימה מוקדם יותר והוא משיב לה תודה. בשורת הנושא כתוב בקשה לאישור שינוי אחזקה בחברת DBS שירותי לוויין. המסמך האחרון גם מונח בפניך, ת/363 זה כבר מכתב ההתנעה מיום רביעי 25 במרץ 2015 שנשלח מלשכת השר ליפעת בן חי שגב. אז יש בפניך רצף של מסמכים אבל המסמך שלגביו אני רוצה לשאול זה ת/366, הקראתי אותו כרגע, את הטקסט. דנה נויפלד מציינת שיא שולחת את המכתב הזה בהמשך לשיחה איתך, עד כמה, אם בכלל, אתה זוכר את השיחה הזאת?

קודם כל היא כותבת לבקשתו של הראל,

את מניחה

זה כתוב, אני לא מניחה, אני רק אשיב, לבקשתו של הראל בשיחה שהתקיימה מוקדם יותר אז אני לא הנחתי שום דבר אני הקראתי את הטקסט, אין כאן הנחה יש כאן שחור על גבי לבן. בבקשה. השאלה הייתה אם אתה זוכר.

אני ממש לא זוכר, אין לי מושג, אני גם אומר 24.3 תבינו אני התפטרתי בנובמבר 2014 ראש הממשלה ביקש שאשאר בבחירות שהיו ב - 17 למרץ אנחנו מדברים פה על תקופה שהיא ממש, אין ממשלה, מקימים קואליציה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה כבר, שעובד צמוד לממשלה ולהחלטות ממשלה בקושי יש לו השפעה. מעולם לא טיפלתי בנושא הזה, לא זוכר בקשה כזאת, יתרה מזו, אני רואה פה שמכתב קודם שהמנכ"ל שלה אבי ברגר היא שואלת אותו למי לפנות, לאיתן או לגילי? אין לי מושג למה הוא אמר לגילי שהיה ראש המטה שלי, יותר מזה, במכתב אחר כך אני לא מכותב, גילי לא מכותב, המכתב שיוצא פה אין לי מושג איך שירבבו את השם שלי בסיפור הזה בתקופה שאני, כבר מקימים ממשלה חדשה ואני כבר התפטרתי, לא הגיוני, לא טיפלתי מעולם בדברים האלה, לא הגיוני אבל אני קורא מה שכתוב.

אתה זוכר שיחה עם דנה נויפלד?

לא, ממש לא, לא הייתה שיחה

אתה יכול לשלול

למה את קוטעת אותו?

רצית לומר משהו?

הוא התחיל לומר לא הייתה שיחה.

לא הייתה שיחה

חברתי קפצה

לא קפצתי וניתן לעד להשלים, אני עומדת יציב במקום

שוב, אנחנו... בן 58 והאירועים אירעו לפני זמן, זה חריג, לא הגיוני שתהיה שיחה כזאת, אני לא זוכר שיחה כזאת, לא הגיוני לא בשל לוחות הזמנים שזה כבר הקמת ממשלה חדשה אחרי הארכה שנייה שאני נשאר וגם לא כי אין לי מושג מה זה בכלל, עד עכשיו אני לא יודע מה זה ואני גם לא מכותב לא לפני ולא אחרי, זה בכלל יוזמה של אבי ברגר לשלוח לגילי, אין לי מושג אבל צריך לשאול את דנה.

אוקי. אתה לא זוכר את השיחה?

לא

אתה יכול לשלול שהשיחה התקיימה? האם אדוני יכול, האם מר לוקר

הוא לא יודע על מה מדובר איך אפשר לשאול אם הוא יכול לשלול?

אדוני הוא אומר שהוא לא זוכר

לא, הוא אומר שהוא לא יודע במה מדובר, הוא לא זוכר שהייתה שיחה כזאת איך הוא יכול לשלול או לא?

אדוני אבל,

ניצן לא הגיוני שהייתה שיחה

באולם אני עורכת הדין וולקן

סליחה, סליחה, גברתי

לא, עורכת הדין וולקן כמו עו"ד בן צור

גם על זה יש ויכוח?

לא, לא, אין שום ויכוח

גברת וולקן

עו"ד וולקן

עו"ד וולקן אני באמת מציע לשאול את דנה נויפלד למה התכוונה, אני אין לי שמץ של מושג, זיכרון של אדם זה דבר, כולכם הרבה יותר מנוסים ויודעים, אני רק מסתכל על היגיון, לא הגיוני שיפנו אלי בנושא כזה, לא יודע למה אבי ברגר הפנה לראש מטה שלי, לא הגיוני כי לא טיפלתי בנושאים האלה, לא הגיוני כי זה בתקופה של דמדומים של ממשלה, כבר היו בחירות ולכן מעבר לזה אין לי מה להגיד את יודעת.

עו"ד בן צור אם אין התנגדות אדוני,

אני רק אומר ואוסיף כמו שאמרתי, מאוד רוצים לערב את מנכ"ל משרד ראש הממשלה כי זו דמות מרכזית בממשלה, לערב אותו ולשרבב את שמו, זה מאיץ דברים. מה זה אומר? זה צריך לשאול את האנשים שמשרבבים את השם ולא אותי. זה לא דבר נדיר.

תראה, היא כותבת פה שהייתה שיחה והיא כותבת פה שהייתה בקשה, האם, עד כמה קיימת אפשרות שהייתה מעורבות במכתב הזה שנולד כתוצאה ממשק בין הלשכה שלך ללשכות אחרות?

אני מבקש שהעד יצא, סליחה מר לוקר

יש התנגדות?

כן

להוציא אותו או שהוא לא יענה. מה ההתנגדות?

הוא העיד מה התפקיד שלו, גב' נויפלד גם פה וגם בחקירה, גב' נויפלד העידה כאן בסוגיה הזאת, כיוון שאני לא רוצה שהוא יודרך אבל אני יכול להפנות לפרוטוקול למה שהיא אמרה כאן בבית המשפט בעניין הזה ולכן המצג שחברתי מציגה אותו לא מתיישב עם העדות שלה. אני יכול להפנות לפרוטוקול בנושא הזה, זה פרוטוקול בעמוד 10,366 בשורות 21-22.

מה גברתי שואלת אותו?

איזה משקל יש לאמירות ספקולטיביות שהעד שולל כמעט לחלוטין את האפשרות לתכליתם, אולי, וכך הלאה, לא יודע, אין לי מושג

אני בכל זאת אבקש שהעד יצא. סליחה

תצא לרגע ומיד נקרא לך

יש כאן ראייה חפצית, יש כאן מייל שכתבה דנה נויפלד ובמייל הזה כתוב באופן מפורש, ראייה, מסמך יש כאן

מסמך שמישהו אמר למשהו?

זה לא מישהו אמר למשהו, זה היועצת המשפטית של משרד התקשורת מעבירה מכתב וכותבת לעוזר, העוזר שלו מכותב למכתב אדוני, אדוני הוא לא כפר בכך, הוא אמר שהוא איננו

אני הבנתי כך

אני הבנתי אחרת. אז אני אסביר את עמדתי אדוני

עכשיו הוא לא כאן אני יכול לומר את דברים. הוא אומר אין לי מושג, לא יודע על מה מדובר, זה לא סביר, זה לא הגיוני, מה העד צריך לומר יותר מזה?

אדוני בכל הכבוד אנחנו רואים את תמונת הדברים אחרת

אדם יכול לכתוב מה שהוא רצה על מי שהוא רוצה, מה זה אומר?

מה גברתי רוצה לשאול אותו, אם יש היתכנות שהיה דבר כזה? מה השאלה אליו.

השאלה אליו ספציפית הייתה, הוא לא זוכר, הוא לא יכול לשלול שהייתה שיחה כזאת משום שהוא לא זוכר אדוני ולכן הוא לא יכול לכפור בכך, בעיני זה גם לא פרשנות... השאלה הבאה לעד הייתה בעצם לאור העובדה שיש את המייל הזה מאיפה הגיעה המעורבות שלו? הוא לא זוכר אבל מדרך העבודה שלו,

רגע, רגע, הוא לא זוכר מעורבות, איך גברתי יכולה לשאול אותו מאיפה זה הגיע?

אז אני אתקדם הלאה

אני רק רוצה לומר שחברתי לא יכולה,

מר בן צור אנחנו ממשיכים, אין צורך

תמיד זה טוב להתענג על הטעויות האלה.

בסדר גמור, אבל אין צורך. חברתך הודיעה שהיא ממשיכה.

טוב.

עו"ד בן צור יודע היטב מה הוא אמר בהודעה

אני יודע, כן.

כן, מה השאלה הבאה? אנחנו עוברים לשאלה הבאה.

אוקי. אני עוברת קדימה. אני מבקשת שתתאר את ממשקי העבודה שהיו לך, אם היו לך, עם אבי ברגר בתקופתו כמנכ"ל משרד התקשורת?

כמו שתיארתי מנכ"ל ראש הממשלה עובד עם המשרדים בעיקר הכלכליים, אבי ברגר מבחינתי היה מנכ"ל מצוין, המדיניות שלו של פרו תחרות הלמה את מה שאני האמנתי בו ואיש ביצוע, לא נזקק לסיוע של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, היה מבצע את הדברים. היה לי ממשק בנושא של הסייבר שהיה במשרד ראש הממשלה, תכנית לאומית, בנושא של ישראל דיגיטאלית גם תכנית לאומית, מעבר לזה אבי הסתדר מצוין לטעמי, מנכ"ל מצוין.

בחקירה שלך הונחו בפניך ציטוטים מחקירתם של דנה נויפלד ואבי ברגר לגבי שיחת ועידה שהתנהלה ביניכם בנושא אישור העברת השליטה ב - YES שיחה שאתה השתתפת בה לפי העדויות שלהם, עד כמה, אם בכלל, אתה זכרת את השיחה הזאת? זוכר אותה?

לא זוכר את השיחה, שוב, אם היית ממקמת אותי בזמן זה היה עוזר אולי. אבי ברגר לפי מה שהראיתם לי אומר שאני נתתי גיבוי לאבי ולמשרד התקשורת, כך הוא טוען בעדות, דנה נויפלד, שוב, מהעדות שהראיתם לי אומרת שהיא לא זוכרת מה היה נושא השיחה. אני בוודאי לא זוכר,

אתה מתכוון, רק למען הדיון, הודעות שהראו לך בחקירתך?

סליחה?

בחקירתך, אתה אומר אתם הראיתם לי אבל הכוונה היא להודעות שהראו לך במהלך החקירה?

בחקירה כן קראתי את העדות שלי שוב אז ראיתי את זה שוב עכשיו, החקירה הייתה, העדות שלי הייתה לפני חמש שנים, לא זוכר, לא זוכר מתי, חמש שנים, לא יודע. עכשיו כשהתרעננתי על העדות ראיתי את זה שוב, יש ציטוטים של אבי ברגר שמצטטים לי שאומר שאני נתתי לו גיבוי, אני לא זוכר את השיחה הזאת, זה שוב שיחה אחת מבין,

לא זוכר את השיחה. לא זוכר, לא זוכר.

לא זוכר כי זו שיחה מבין אלפי שיחות ואלפי אירועים ושוב, זה בנושא שאני לא מטפל, כך אומרים לי ואני לא יכול לזכור הכל.

אז תראה, אני שואלת עוד פעם למרות ההתנגדות, אתה יכול לשלול ששיחה כזאת התקיימה?

תקשיבו,

לא זוכר זה אומר יכול להיות שהיה, יכול להיות שלא היה, נעשה סדר בלא זוכר

כן, אני חושב שאני אענה על השאלה, בעצם אני לא מנהל את הדיון, סליחה גברתי

אני שואלת, אם לא זוכר, לא זוכר אם היה, לא זוכר אם לא היה? לא זוכר כלום?

אני לא זוכר שהיה, הציגו לי אנשים שאמרו שהיה, אבי ברגר אדם בעיני אמין אז אני לא יודע, זה ספקולציות תבדקו עם אבי ברגר, תבדקו, אני לא יודע, אני לא זוכר כזה דבר, אני יכול להעיד על מה שאני יודע וזוכר, אני לא יכול להעיד ולא לשלול, כן לשלול, לא יכול להעיד על דברים אחרים על ספקולציות.

תודה. אני מתקדמת. אני מבקשת שתתאר בקצרה למרות שזה נושא מורכב את המעורבות שלך בנושא הזה של, בממשק בין ממשלת ישראל לממשלת יפן, היחסים של ממשלת ישראל עם ממשלת יפן, מה הייתה המעורבות שלך בנושא הזה?

מעורבות רבה, זה נושא לאומי, כלכלי, קידום היחסים עם יפן. אני הובלתי את זה, זה פרויקט לאומי חוצה משרדים, משרד החוץ, משרד האוצר, משרד הביטחון, משרד החקלאות, כל המשרדים, מועצה לאומי לכלכלה, מועצה לביטחון לאומי, הובלתי את זה, עבדתי על זה הרבה, המון ישיבות, ניירות עמדה, הכנות, ביקורים, פגישות הכנה, אפשר לומר שהמשרד שלי הוביל את זה.

עד כמה, אם בכלל, אתה הסתייעת בגורמים מחוץ לממשלה בתהליך הזה?

אפס, סליחה, התאחדות התעשיינים היפנית שזה גוף ביפן הוא גוף מאוד מאוד חזק אז הם באו לפה לביקור, אם זה גורם חיצוני אז הם באו לביקור בתחילת 2014 שהנביט המון המשך ועבודה מולם ויכול להיות שעירבתי את התאחדות התעשיינים הישראלית, ששוב, מבחינתי זה גוף שמדבר על רוחבי, זה לא משהו ספציפי אבל חוץ מזה שום דבר., היה איזה פרופסור מומחה ליפן שפעם שוחחתי איתו, בן ציון משהו, שילוני, בן עמי שילוני, משהו כזה, שום גורם חיצוני.

מה ידעת, אם בכלל, על ייעוץ ששאול אלוביץ' מעניק לנתניהו בנושא היחסים עם יפן?

כלום

כלום לא ידעת?

לא, לא ידעתי. כלום

אני סיימתי, תודה

תודה. אתם צריכים מסך?

כן.

ע"ת 78 הראל לוקר לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בועז בן - צור בחקירה נגדית

בוקר טוב לך מר בוקר?

בוקר טוב

את הרזומה שלך אתה מנית כאן, אני מבין שיש לך השכלה משפטית גם, עמדת על כך. היית מתמחה במשרד עורכי הדין דנצינגר קלגסבלד כך נקרא בזמנו?

כן, מאז עסקתי כעשרים שנה בעריכת דין

נכון, ואחרי זה משרד שקל וגם עבדת בפירמה בוול סטריט

בוול סטריט, כן. ש. פרידמן, כן

בסדר גמור. עכשיו אני רוצה קצת, התחילו לדבר איתך וגם התייחסת בחקירה הראשית לעבודה של משרד ראש הממשלה ואני רוצה קצת להרחיב את הפרספקטיבה בעניין הזה דרכך. אמרת בעצם, כך אני מבין, שהמשרד הוציא לפועל את התפיסות המדיניות, הכלכליות, החברתיות של הממשלה, מקדם מדיניות של ממשלה או ראש ממשלה בנושאים המרכזיים כלכליים, חברתיים שעומדים על סדר היום של הממשלה. זה יהיה תיאור הולם?

בהחלט

והמשרד גם מסייע גם לראש הממשלה בקביעת מדיניות, נקרא לה מדיניות על ותכלול של מדיניות הממשלה?

בהחלט

משרד ראש הממשלה ואתה כמנכ"ל משרד ראש הממשלה עוסק בייזום והובלת פרויקטים רחבים, חוצי,

לאומיים, חוצי משרדים

מאה אחוז, שדורשים גם עבודת מטה בין משרדית?

בין משרדית, כן

מאה אחוז. אתה אומר שמשרד ראש הממשלה והצוות שלך במשרד, הרי אתם לא יכולים להכיר כל נושא חקלאות, סייבר, עמוק לתוך העניין ולכן אתם פועלים בעיקר אבל לא רק כצוות מתכלל, דואגים שהדברים ייפגשו כלשונך בחקירות?

נכון, יש פורום מנכ"לים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא ראש פורום המנכ"לים שמאפשר עבודה שוטפת גם עם המשרדים והמנכ"ל היחידי שמשתתף בישיבות הממשלה, מנכ"ל משרד ראש הממשלה כך שיה לו הנד און, הוא רואה בדיוק מה קורה ונפגש עם השרים.

תאשר לי שגם שלמשרד ראש הממשלה יש שתי זרועות מרכזיות, אחת הזרוע הביטחונית שלא חשובה לדיון שלנו מל"ל, מזכיר צבאי, נכון? זו זרוע אחת?

נכון

והזרוע הכלכלית - חברתית זו הזרוע שבעצם מנכ"ל ראש הממשלה ואתה בתקופתך הייתם מופקדים עליה?

נכון. אפילו זה היה שינוי אירגוני שביצענו בתחילת 2012 שזה נקרא המטה הכלכלי - חברתי בדיוק כשמו כן הוא מתכלל את הפעילות הכלכלית - חברתית.

עכשיו, מבחינת פרסונות מרכזיות, נקרא לזה אצלך, זה שמות שאנחנו נפגוש אותם גם בהמשך נמצאים אמיר ברקן וגילי מייזר ונוספים

יש במשרד ראש הממשלה הרבה מאוד עובדים אבל המטה המקצועי הזה הוא עשרות עובדים, הוא עם ארבעה סמנכ"לים, שלושה ואחד משנה, מקצועיים, אמיר ברקן הוא אחד מהם, גילי מייזר ראש המטה, יש עוד עוזרים מקצועיים, גילי הוא גם עוזר מקצועי וגם ראש המטה הוא יותר בכיר, הוא יותר ותיק. יש עוזרים מקצועיים, יש לשכה, יש דובר למטה הזה נפרד, דוברת הייתה ויש גם מועצה לאומית לכלכלה שהיא לצד המטה הזה, היא יותר בצדדים האסטרטגיים ועבודות עומק כלכליות.

התחלת לדבר בחקירה הראשית במה... מטפל, אנחנו נרחיב בזה גם כן אבל שטיפלת למשל טיפלת בכמה רפורמות מרכזיות בתקופתך בשירות המדינה, מעבר של מחנות צה"ל לדרום, הפרטת תע"ש, גז, שורה של נושאים מהותיים שנדרשתם אליהם נכון?

כן, כן, בהחלט, כמו שאמרתי יפן זה דוגמא, מסתננים זה דוגמא, עוטף עזה זה היה טיפול שוטף כל הזמן ואחרי צוק איתן השיקום זה תכלול של המון גורמים, אתה גם מטפל בתקציב בסוף, בעניין הפיסקאלי, זה משימה מרכזית שלך מול משרד האוצר ובנק ישראל, תקציב הביטחון זה חלק מהעבודה.

מצוין, ואז גם היה לכם ובזה אני סוגר את הנקודה, נניח צמצום השימוש במזומנים

כן

הון שחור? נכון, ישראל דיגיטאלית ועוד ועוד שאפשר למנות?

כן, פרויקטים לאומיים רוחביים, כן

וחלק מהדברים זה תוצאה של הנחיות של ראש הממשלה וחלק מהדברים, תיכף נדבר קצת על התהליכים ביתר הרחבה נובטים תוך כדי עבודה, מלמטה, מהצדדים. זה תיאור הולם תמציתי גנרי לעניין הזה?

חד משמעי. יכולים להיות כל כך הרבה גורמים, אתה עובד בממשק איתם, יכולים להציף לך נושא ואתה לוקח אותו.

מאה אחוז. עכשיו, אתה תיארת גם בחקירה שלך, בחקירה השנייה, היו לך שתי חקירות שנכנסת לתפקיד אז קודם כל היה לך תהליך כניסה לתפקיד עם נתניהו והוא רשם לך לזיכרונך שבעה נושאים על הלוח שהוא חושב שראוי שאתה תקדם אותם, זוכר?

כן, בהחלט. נושאים אסטרטגיים למדינת ישראל, בהחלט

ואחרי זה נגיע לסוגיה של סין, יפן. על שרן דיברת, אמרת, בוא נשאל אותך, הנושא של סין, יפן, שווקים חדשים זה נושא שהיה אחד מהנושאים?

שווקים חדשים, חד משמעית, סין חד משמעי. יפן למיטב זיכרוני כן, אבל אני לא יכול,

בתמליל, אוקי, מאה אחוז. דיברת על שרן, שאלו אותך אמרת שהיה לך ממשק מקצועי טוב איתו נכון? זה גם אמרת בחקירות שלך נכון? עזר לך לקדם נושאים מקצועיים?

כן, בהחלט

בהחלט. אוקי. תודה. עוד נקודה אחת אני כבר אומר זה נושא שהיה אחרי זמנך אבל חשוב לי להבין את המכניזם איך הדברים עובדים, תאשר לי שלפעמים יכולה להיות, יכולות להיות סיטואציות וקורות סיטואציות שיש מחלוקות נקרא לזה בין משרדי ממשלה שונים בנושאים מסוימים?

זה אחד התפקידים המרכזיים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, לפחות בתקופתי וגם לפני ואחרי, מעין בורר או מגשר לאומי, צצות מחלוקות, ראש הממשלה אין לו זמן להתעסק עם זה, ברור שהמנכ"ל מתעסק עם זה ואמור לפתור ולגשר מחלוקות בין משרדים, מחלוקות בין משרדים זה יומיומי, ממשלה זה גוף מאוד מורכב עם המון סמכויות חופפות וסותרות והמון ויכוחים, זה בהחלט גוזל זמן ניכר ממנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אוקי. עכשיו, מתארים, אני כבר אומר לך, גילי מאי שאמור להעיד כאן ואמיר ברקן שהתביעה החליטה מטעמיה שלא להעיד אותו שבשלב מסוים, אחרי זמנך אני כבר אומר פילבר רוצה לקדם את נושא ביטול ההפרדה המבנית, אני רוצה להבין את זה בתהליך, לא בעובדות כי אתה לא היית צד לעובדות האלה ואגף תקציבים מתנגד לכך, אני אחסוך את המובאות שיובאי בחקירה של גילי מאי ואז משרד ראש הממשלה בוחן ומחליט שהוא תומך בעמדת משרד האוצר ולא בעמדתו של פילבר ולכן הנושא הזה בעצם, זו העמדה שמתקבלת ומחייבת. תסביר לי את המכניזם איך זה עובד המנגנון הזה?

קודם כל המקרה הספציפי כמו שאמרת אני לא מכיר

נכון, אני אומר זה אחרי זמנך

אבל משרד האוצר הוא אחד הצדדים החזקים בממשלה ואחד"הקליינטים"של הרבה מחלוקות עם משרדים, בעיקר עם משרד הביטחון ומאוד הגיוני שמשרד יבוא למשרד ראש הממשלה ויגיד לו בוא תעזור לי מול משרד האוצר. זה קרה בתקופתי,

אנחנו יודעים מה העמדה של נציגי משרד ראש הממשלה, הם תמכו בעמדת האוצר. שאלה, אם ראש הממשלה בכלל מבחינת העבודה אומר, עזוב כרגע את הנושא הפרטי הזה, זו העמדה שלי, זו המדיניות שלי, כך אני מבקש לפעול ככלל גורמי המקצוע במשרד ראש הממשלה יפעלו בהתאם לכך?

יש עבודת מטה מאוד מורכבת, שאנחנו נמצאים בממשלה, יש משרד המשפטים, יש משרד האוצר, יש בנק ישראל, זה לא יורד עכשיו איזה משהו תעשו ככה, יש עבודה, עבודת מטה זה יכול להתמסמס בדרך, אפשר לדבר איתו, לשכנע אותו אחרת, זה לאו דווקא עכשיו תזיזו את הבקבוק מפה לפה. יש עבודת מטה מאוד מורכבת ומסודרת לממשלה.

בטוח, אבל צריך להיות לזה ביטוי? זאת אומרת אם יש עמדה לראש הממשלה לקדם את הנושא, אני מבקש לקדם את הנושא הזה, כמובן כפוף לעבודת מטה ותכלול ועמדות מקצועיות, יהיה לכך משקל, אתה מסכים איתי?

ראש הממשלה הוא ראש המשרד, הוא השר של המשרד, בוודאי

אז אנחנו יודעים את העובדות, רק אני אשתף אותך

הוא ראש הממשלה

שבדיוק הפוך מכיוון התנועה, תודה בוא נעבור לחקירות שלך. החקירה הראשונה שלך מתקיימת ב - 18 לפברואר 2018 זה מה שכונה אצלנו יום הפרוץ בסדר? הייתה חקירה נוספת כחודש לאחר מכן ב - 26 במרץ 2018, רק נמקם, אתה קיבלת זימון להתייצב ברשות ניירות ערך, זימון כתוב, אתה זוכר?

קיבלתי טלפון בבוקר תגיע

אוקי, אז יש גם איזה ברקוד, ברקוד

לא יודע, אני ביקשתי שישלחו לי משהו

אולי נציג את זה. החקירה עד שנציג את זה, הנה זה על המסך, זו ההזמנה שקיבלת, רואה?

כן

החקירה מתחילה בשעה 11:11 עכשיו, אני רוצה להציג לך איך תיארת את הדברים בחקירה הראשונה שלך מה קורה בין הרגע שהגעת למשרדי היחידה החוקרת לבין תחילת החקירה אני רוצה להראות לך את מה אמרת ולשאול אותך מספר שאלות. בעמוד 27 אתה אומר כך - אני רוצה להדגיש שמהבוקר יש פה חוסר מקצועיות. הפיצו שמועה שנעצרתי, אחר כך אני בא ומוודאים שאלך מסביב כדי שיצלמו אותי, כנראה שיוציאו את התמונה שלי כשעליתי שוב אז כן, אחרי שצולמתי, הסכמתם לפתוח לי את הדלת. בוא נתעכב על דבר דבר. אתה מגיע ללהב נכון?

לא

אלא?

רשות ניירות ערך

רשות ניירות ערך, סליחה, בוא תתאר מה היה שם?

זה כמו שהתחלתי, אני מקבל שיחה, אני בדרך לירושלים, הייתי אז, כיהנתי כיושב ראש התעשייה האווירית, הייתה לי פגישה עם שר האוצר אז משה כחלון. תגיע, תסביר לי מי אתה, תשלח לי משהו? הגעתי, כמו שאמרת הייתי עורך דין כעשרים שנה אז עליתי מדלת צדדית וביקשתי שיכניסו אותי כי לא רציתי שיצלמו אותי וששמי ישתרבב בכל הפרשיות ואמרו לי אי אפשר לפתוח תיכנס מהכניסה הראשית. הלכתי מסביב, צילמו אותי, חזרתי לדלת הצדדית ואז פתחו לי.

יפה, אוקי. וגם הדליפו שכך אנחנו רואים,

כן בבוקר התקשר אלי, תראו,

אני אראה מה הוא אומר בחקירות שלו

אני אסביר, אני אסביר

מה הוא אומר, אני אומרת כעובדה

הסנגורים לא היו אז

אולי תנו לו לענות

אני שואל את העד

תראו, אני לא יודע באיזה שעה זה היה, אני בכל זאת אחרי הרבה שעות שם נסער מכל האירועים ובבוקר אני אוסיף קיבלתי טלפונים שאומרים לי אתה בסדר? אני אומר הכל בסדר, אתה עצור? אמרתי חברה הכל בסדר, אני לא יודע מה, אז שיערתי שמישהו הדליף זה לא בא, אף אחד לא חלם, מישהו הדליף במכוון שעצרו אותי ולא היו דברים מעולם אז כמובן שזה מעורר את חמתי גם הצילום, גם השמועה הזאת, האם הם הדליפו? אין לי מושג, אני לא מכיר את המערכת הזאת.

אני אשתף אותך,

אני גם לא רוצה להאשים אותם סתם

בסדר אבל קרה

אמרתי, מה שכתוב פה אמרתי, כל מילה בעדות שלי בטון

ואז אתה אומר שזו לא התנהגות של מנהלית הוגנת שאתה עובד ציבור נאמן, לא נאשם בכלום, לא חשוד בכלום וקיבלתי יחס כאילו אני חשוד ואשם במשהו, קיבלתי יחס מאוד לא מנומס שאני חושב שלא מגיע לי, לא פשעתי, לא עשיתי דבר רע, אני לא בטוח שהיה לי חובה, אולי כן להגיד את כל האמת, היחס הבוטה שקיבלתי ממך וגם משמעון. בוא נעצור פה

גברתי אין לנו מסך, אפשר לבדוק למה?

מעניין למה? עד שיחברו מבחינתי אפשר להמשיך גב' וולקן, זה בסדר?

משהו בחיבור שם? אין סיבה שלא יהיה. מה קורה בשולחן מאחוריכם. יש? בסדר יבואו לבדוק. כן, סליחה.

כן. אתה יכול טיפה להרחיב

שוב, על איזה שורה פה?

אני מסתכל על שורות 10 עד 12

אני כמו שאמרתי מנכ"ל מקצועי שמעורב רק בנושאים מקצועיים, הייתי שם המון שעות, כמו שכתוב בהמשך שואלים אותי שוב ושוב על אותה שיחה שאני לא זוכר. כמו שאמרתי גם אני כן מכבד את העבודה שלהם, איחלתי להם בהצלחה אבל המכלול השלם של השמועה בבוקר של השיחה תגיע לפה, של לך מסביב ולא פותחים לי, של השאלות החוזרות ונישנות על אותה נקודה למרות שאני עונה

אני אראה לך אחרי זה כמה נקודות ששאלו אותך שוב

אני עונה ובסוף נמצא שם 12 שעות אז הייתי בסערת רגשות ואמרתי את כל הדברים האלה

בסדר, כשאתה אומר גם בשורה 13, אני אראה לך אחרי זה מספר מופעים שתומכים במה שאתה אומר, זאת אומרת ניסיונות חוזרים ונשנים מכל כיוון, אני כבר אומר לערב את ראש הממשלה על דברים שלא היה ולא נברא אז כשאתה אומר לוחצים עלי, כשאתה אומר הרגשתי שאתם לוחצים עלי לשקר ואני אמרתי את הכל האמת ורק את האמת, מה אתה זוכר בנושא הזה באופן כללי? אחרי זה ניכנס לפרטים.

שוב, יש פה שיחה שאני טוען, אנחנו פה סיימנו את זה בשתי דקות, שם זה היה עשר שעות עם שאלות למה אתה מחפה? למה אתה, אם אני זוכר נכון,

הדברים שאדוני העלה פה זה היה בסוף החקירה? לאחר עשר שעות של חקירה?

או יותר, 12 אפילו, לא זוכר, כן. כן

כן, זה בשלהי החקירה, החקירה הייתה 11 שעות עד עשר בלילה

11 שעות בסוף על השיחה הזאת אז בעצם כשאני אומר לא, כשאומרים לי למה אתה מחפה? למה אתה שוכב על הגדר? אני מסביר להם חברה אני מנכ"ל מקצועי, אני לא באמת מעניין אותי לא זה, לא זה, לא זה, אז מה מצפים ממני? שאני אגיד את ההפוך ממה שאמרתי, זה מקור הטענה שלי.

בסדר גמור, לא בסדר גמור אבל אלה העובדות

אלה העובדות

אוקי

לא עינו אותי ותלשו לי ציפורניים אבל אומרים לי בטח יש לך את כל, אני לא זוכר בדיוק

אנחנו ניכנס לזה אחרי זה לפרטים אתה זוכר שהראו לך, שאלו אותך על מיזוג בזק - YES אם נתניהו דיבר, הנחה, אמר ושללת ושללת, ושללת, אחרי זה אני אדגים, מכל כיוון ניסו להוליך אותך לשם?

אתה חייב לכוון אותי

אני אכוון אותך

אתה יודע אני אפילו גם אחרי זה בעיתונים לא קראתי, אין לי מושג, לא היה לי מושג בתפקיד אז אתה חייב לכוון אותי

אז דבר דבר, אתה היית עד כדי כך נסער שגם הציעו לך, כך אני ראיתי בחקירה, סנדוויץ'' ושתייה חמה, סירבת לקבל, זוכר?

יכולות להיות לי אלף סיבות שסירבתי, אני לא יודע למה זה קשור. אולי הייתי בדיאטה

אוקי. בסדר. תסכים איתי שההדלפה שנעצרת והטקס הזה שבו יצלמו אותך כולם עם הדלת שבהתחלה לא תיפתח ואחרי זה תיפתח, יש לזה השפעה מאוד משמעותית עליך בתקופה ההיא לפחות.

בכל תקופה

בכל תקופה?

יש פה חשדות, אין לי שום קשר אליהם, עכשיו מצלמים וכותרות, בעיני זה לא לעניין

כן. אני רוצה להציג לך מה אומרת לך החוקרת בעמוד 28, פה כבודם זה לא תמליל, זה הקלדה ולכן זה מצומצם התיעוד

אוקי.

היא אומרת כך, מחלקת חקירות לא מדליפה לעיתונות כלום על החקירות שלה, בטח לא הדליפה שנעצרת ואני לא אחראית למה שעיתונאים כותבים, זה לא חלק מעבודתנו המקצועית, יש לנו הרבה עבודה חשובה לעשות. לאורך כל החקירה האשמת אותי בקשר לכך שצילמו אותך עיתונאים ובכל פעם הזכרת לי את זה שצילמו אותך ואני רוצה לחשוב שבגלל זה התייחסת אלי בצורה לא נעימה כל החקירה בגלל שהיית טעון. אני מבינה את התסכול מזה שצילמו אותך הבוקר אמרתי לך כמה פעמים שאני לא קשורה לזה והמחלקה לא הזמינה עיתונאים. עכשיו תגיד לי כך הקומפלימנטים שלהם על עצמם איך הם חוקרים מקצועיים בסדר, זה כל אחד להשקפתו, לא כרגע מעניין בנושא, מה שהיא אומרת לך שאתה לאורך כל החקירה האשמת אותי, אמרת לי כמה פעמים, הצרה היא שמה שאני ראיתי שחוץ מהדיאלוג שהראיתי לך בעמוד 27 ועכשיו התשובה שלה ב - 28 אין לזה ביטוי דוקומנטארי בתוך ההודעה, זו הודעה קצרה, זאת אומרת ההקלדה היא קצרה. אני מניח שהיא אומרת לאורך החקירה הטחת בי פעם אחר פעם, זה מה שהיה נכון?

אני לא זוכר אבל כמו שאמרתי מאוד הכעיס אותי, אני לא יכול לשלול אבל אני לא זוכר, מן הסתם, ככה פתחתי את זה בטוח. האם אחר כך לאורך עשר שעות? לא זוכר

זה לא מופיע אני אומר לך לאורך התמלול, ההקלדה עכשיו, היא אומרת לך שהטענות שלך לפרוטוקול בשורה 9 הן לא ממש גרועות ונראה שאתה מנסה לשפר את עמדתך מולנו ולטעון לפרוטוקול, חבל שזה נעשה כך. זה מה שהיה?

אני עורך דין, אני יודע מה החשיבות של המילה והפסיק והדיוק ואני אדם קפדן ולכן ישבתי שם אני לא יודע אם שלוש שעות ותיקנתי את ההודעה שלי. אני לא רואה בתיקונים, מה יש לי לשפר? במה יש לי לשפר? אני לא מבין את המשפט הזה.

בסדר

פשוט ניסיתי לדייק, אני מבין את החשיבות של כל פסיק

בוא נדבר קצת על העיסוק שלך מול משרד התקשורת. אמרת שאתה זכרת שני נושאים שהייתה לך מעורכות. 1. ערוץ 10 בשנת 2012 ונושא הסיבים האופטיים שאמרת שהבנת את הפוטנציאל של מדינת ישראל ואלה שני הנושאים, זה אני זוכר שהייתה לי מעורבות מסוימת. אני מניח שמה שזכרת ב - 2018 משקף, מן הסתם, גם עכשיו?

בהחלט, בהחלט

תראה, הנושא הזה מבחינתנו הוא נושא, הסיבים האופטיים הוא נושא מאוד רלוונטי, בעינינו מאוד רלוונטי למשפט כאן, לא צריך לעניין אותך אבל לא ניסו לפתח איתך בחקירה למרות שאמרת בזה, בנושא הזה אני כן הייתי מעורב בו, לא ניסו לפתח איתך אז בוא נבין בכמה מילים מה קרה איתך בעניין. כשאתה אומר שאתה הבנת את הפוטנציאל של הנושא של הפריסה של הסיבים האופטיים תאשר לי כי לא פיתחו את זה בחקירה אבל אני מפתח איתך קצרות את זה, שאתה ידעת שאנחנו מדינת ישראל נמצאת בתהליך של ירידה או הידרדרות בנושא ההשקעה והפריסה של סיבים אופטיים?

לא

אז מה חשבת?

בסוף הסיבים האופטימיים זה הכביש

נכון

כדי שהתוכן יעלה אני הקמתי את, משרד ראש הממשלה הקים את מיזם ישראל דיגיטאלית גם את ממשל זמין, זאת אומרת כדי שהאזרחים יקבלו שירות ולחתוך בירוקרטיה בסוף אתה צריך גלישה מהירה, אתה צריך דיגיטציה של המשק, אתה צריך שארגונים יתחילו לעבוד בצורה דיגיטאלית, עסקים. אתה צריך בטא סייד, הקמנו את מיזם ישראל דיגיטאלית, כל זה בסוף יושב על התשתית של הסיבים האופטיים אז בזה התעסק משרד התקשורת, אני התעסקתי יותר בקטע התוכני איך להפוך את המדינה שזה בעצם המשלים גם של הסייבר, הסייבר זה האיום וישראל דיגיטאלית זה ההזדמנות והסיכוי לצמיחה במשק לחתוך בירוקרטיה, לחתוך מרחקים גיאוגרפיים וכו', בחינוך, בבריאות וכו.'

זאת אומרת גם אתה מתוקף התפקיד שלך ויש לך איזה ראיית מקרו נקרא לזה כלכלית רואה בפריסה של הסיבים האופטיים להלן: הכביש, נושא משמעותי מאוד ואקוטי מאוד שאמור לעניין?

חד משמעית, בלי התשתית הזאת לא יהיה דיגיטציה של מדינת ישראל, ישראל לא תהיה מדינה מתקדמת ולכן התשתית הזאת זה ממש כמו אנלוגיה שנתתי בלי כביש לא יהיה לך פה תנועה של מכוניות ומשאיות בלי מסילות דרך הרכבות וכו.'

תודה. אז מעבר לשני הנושאים האלה ככלל לא עסקת בנושאים שקשורים במשרד התקשורת?

כמו שאמרתי, יש את הסייבר שהיה במשרד ראש הממשלה

מאה אחוז. עכשיו בוא נדבר קצת על, נחזור למשרד ראש הממשלה. אמרת שבנית מטה מאוד חזק, אני מניח שאתה מסכים להגדרה שלך אז?

כן, בהחלט

ואנשים שלך גם העלו לך שורה של נושאים

זה החלטת ממשלה, הממשלה החליטה להקים את המטה הזה לפי ועדה שבדקה את מבנה משרד ראש הממשלה, והוקם.

כבר דיברנו, ציינת את השמות של אמיר ברקן וגילי מאי שהעלו נושאים עבורך, היה להם תפקידים בכירים במשרד?

כן

ואז ניסית גם פה, לא ניסית, אמרת גם פה וגם בחקירות שלך שחלק ניכר מהדברים שאתה עוסק בהם, זה ביטוי שלי, ואז הם צומחים באופן אורגני מלמטה או מהצדדים והם לא פרי דירקטיבה של ראש ממשלה

כן, חד משמעית

חד משמעית

תיארתי מקודם, יכול לצמוח ממשרד, יכול לצמוח מהאנשים שלי, ממשרד האוצר, מבנק ישראל. יש לי אין ספור דוגמאות.

האם אתה זוכר שאת החוקרים התיאור הפשוט הבנאלי אבל החשוב הזה של איך תהליכי עבודה במשרד ראש הממשלה כשרואים את התיאור הזה הם לא בדיוק הסכימו איתו והם אמרו לך כל פעם שאתה המוציא והמביא של ביבי כלשון העם ואתה עושה את דברו, בוא אני אדגים לך את זה ואני אראה לך מה אומרים לך, ככה הם כנראה התחילו ואולי גם סיימו את החקירות האלה. בעמוד 3 להודעה הראשונה, עמוד 3 שורה 21 מי התעסק בענייני תקשורת? אז אתה אומר היה אבי ברגר, הוא היה מנכ"ל, מנכ"ל מצוין כמו שאמרת פה, הוא עשה עבודה, אם יש מנהל חזק במשרד מסוים אני פחות יכול להתערב. שאלה - מה הקשר? אתה עושה דברו של ביבי ואתה מוציא והמביא בשמו, גם אם יש מנכ"ל חזק זה לא אמור למנוע ממך מלטפל בנושאים הקשורים במשרד כזה או אחר, אם ביבי מעוניין שתטפל במשהו שקשור אליו. אתה היית אמור להיות קולו ומייצגו של ראש הממשלה גם בעבודה מול המשרדים השונים. אני רוצה להתעכב על ההנחות שבתוך הסטייטמנט הזה. קודם כל אתה לא עושה דברו של ביבי, או תגיד אתה.

תיארתי את עבודת משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד ראש הממשלה בתקופתי, ממשלה זה ארגון מורכב ואין ספק שראש הממשלה הוא ראש הממשלה, הוא ראש המערכת הוא גם ראש המשרד, הוא השר במשרד אבל מפה עד האמירה הזאת המרחק הוא עצום.

מאה אחוז. אוקי. עכשיו בוא ניכנס קצת יותר לפרטים. בוא נחזור רגע לאחור, נמשיך שם, אתה קודם כל אומר שאתה לא טיפלת לא בנושאים האישיים ולא הפוליטיים של נתניהו כמובן נכון? זה מחוץ לספקטרום שלך באופן מוחלט?

מנכ"ל מקצועי, ראש המטה הכלכלי - חברתי זה העיסוקים שלי, לא פוליטיקה, בוודאי לא דברים אישיים.

והחוקרים אני כבר אומר לך בעמוד 4 שורה 8 אמרו שאין הבדל בין מקצועי לבין אישי מבחינתך מבחינת ראש הממשלה. זוכר כדבר הזה? זה דבר נכון

לא, לא זוכר אבל אני לא מבין בחקירות והם לא מבינים בעבודה שלי

אוקי. טוב. עכשיו, אתה אמרת שהוא לעולם מה שהוא ביקש ממך היו בקשות מקצועיות זה בעמוד 4 שורות 8-10 תתייחס לזה?

חד משמעית

חד משמעית. עכשיו בוא נבין,

גם לא נושאים ספציפיים אלא דברים יותר של מדיניות רוחביים, כמו שאמרתי, יפן

מאה אחוז. עכשיו תראה, שואלים אותך, בוא ניכנס למיזוג בזק - YES בסדר? זה נושא שבחקירה התייחסו לכך שאלו אם לראש הממשלה הייתה עמדה בעניין מיזוג בזק - YES ועל זה השבת, הוא לא דיבר איתי על זה אף פעם.

חד משמעית

לא דיבר איתך,

מר בן צור הוא אישר לאדוני, אפשר להתקדם.

אגב, זה מופיע בעמוד 6 לפרוטוקול ואז אני אומר לך אחרי שאמרת חברים מעולם לא דיבר איתי על נושא מיזוג בזק - YES ואגב זה גם מה שאתה אומר כאן להבנתי?

חד משמעית

אז אני רוצה להראות לך את ההמשך אחרי שאתה מסביר את החד משמעיות הזאת, השאלה הבאה אחרי שאתה אומר לא דיבר איתי על זה אף פעם, בעמוד 6 - עד כמה אתה לויאלי לראש הממשלה? האם טסת איתו? היית אצלו בבית? אני מציע לך שאפילו לא הסב - טקסט זה הטקסט שאתה אומר שולל את זה והוא אומר לך תשמע אתה אולי לויאלי לראש הממשלה, אולי יש לכם איזה קשר, טסתם ביחד? ביקרת אצלו בבית? אתה מסכים איתי שלשם זה לוקח את זה?

אני לא יודע לאן הם לקחו את זה, אני יודע מה אני יכול לענות על זה

אז תראה מה ענית, אתה אומר אני לא איש פוליטי, אני לא מאנשיו, אגב, התיקונים שהוא עשה בסוף מאנשיו, זה במרכאות, יש לו אנשים אחרים, הוספת, מעורבים. הייתי מנכ"ל מקצועי, אני לא חבר של המשפחה, פגשתי ב... את אשתו והילדים, הייתי אצלו בבית, הוא עושה פ. ע. בבית. פגישות עבודה בבית. מה שאתה אומר כאן, הרמז הזה שלכם שאני לויאלי ויש איזה קשר אישי איתו, לא מיני ולא מקצתי, תסביר, תגיד, אתה רואה מה שאמרת.

אני המנכ"ל המקצועי שלו, ברור שאני לויאלי מקצועית, הוא מכתיב את המדיניות אבל בין זה לבין הרמיזות אין כלום, זאת אומרת שואלים אותי אני לא איש פוליטי, אני לא מהאנשים הפוליטיים שסביבו, אני לא מהאנשים החברתיים שמסביבו, אני מנכ"ל מקצועי. אם הייתי בבית שלו? זה היה לפגישת עבודה ביום שישי וגם זה לא המון פעמים, זה פגישות העבודה זה במשרד ראש הממשלה.

עכשיו, אומרים לך ואני אראה לך אחרי זה, אני אדגים לך שאומרים לך שאתה מחפה עליו, אתה זוכר שגם בביטוי הזה הם השתמשו?

אני זוכר, כן

התייחסותך?

לא מיני ולא מקצתי

ואז לוקחים, אני אחרי זה ארחיב קצת, לקו אחר אם התייעצת עם עורך דין לפני שהגעת ואמרת שהתייעצת אם אפשר לדחות את העדות נוכח, הרמת טלפון לשאול אם אפשר לדחות את זה בגלל שיש לך עיסוקים והסברת עכשיו על פגישה עם שר האוצר.

נכון, הייתה לי פגישה עם שר האוצר וזה לא התאים לי לבוא בבוקר הזה, שאלתי אותו אם אפשר לדחות את עו"ד קלגסבלד והוא אמר לי עזוב, תלך.

טוב. עכשיו, אני מציע לך שהרמז אם התייעצת עם עורך דין ואתה מחפה ואתה לויאלי אולי תגיד מה אתה מבין מזה? כשאתה אומר להם חברים לא דיבר איתי מעולם?

היום אני לא מבין מזה כלום, אני צריך לראות מה אמרתי אז. תחדד אולי

טוב. החידוד שלי הוא נורא פשוט שאם אתה לויאלי ויש לך קשר אישי ואתה מחפה עליו, אולי בכלל דיברת עם עורך דין לפני זה לא כדי לדחות את השעה של העניין אז,

הוא ענה מקודם

כן

אבל אולי בכל אופן

אז אולי אני לא אומר אמת, זה בעצם מה שהם מרמזים

אולי אתה לא אומר אמת. בדיוק. נכון

מר בן צור זו אמורה להיות חקירה קצרה אני מבין נכון? לאור החקירה הראשית?

יש נושאים נוספים, כן

אז אולי נתקדם

בסדר אני בנושא של מיזוג

אולי דברים שהעד יכול לשכוח ו... על עובדות שיכולות לסייע לנו, כרגע זה לא, אני לא מתרשם שזה המצב.

טוב, נתקדם, אז אני רק אסגור את הנקודה הזאת

לנו היה רושם שהיא נסגרה כבר לפני עשר דקות.

הבנתי, בסדר גמור. אז בוא נעבור לשיחת הועידה עם אבי ברגר שאתה אמרת תשמעו הראו לי את עדויות של אבי ברגר ושל דנה נויפלד אני לא זוכר, אין לי סיבה לשלול. זה פחות או יותר?

אני לא זוכר שיחה כזאת, הראו לי עדויות של אנשים

אבל בוא נראה את מי לא הראו לך וזה מאוד חשוב כדי להבין מה קרה פה בסדר? אמיר ברקן ציינו את שמו, הזכרת. הראו לך מה ברקן מספר על העניין?

לא

אז בוא נראה ביחד בסדר? בעיקר בגלל שגם לא הביאו אותו להעיד. בוא נבין מה קרה שלא יישאר נוצה. מההודעה שלו בעמוד 14 אגב, גם ברקן, אני כבר אומר לך מר לוקר בקצרה גם ברקן וגם מאי, גילי מאי לא זוכרים בדיוק את השיחה, זוכרים משהו במעומעם, אגב המסקנה שלי ששלושתכם אנשים ישרים דוברי אמת מכיוון שזה אלפי שיחות וזה דבר שולי אז מפה זה מסביר את ההתייחסות האחידה פחות או יותר שלכם אבל בוא נראה מה הוא זוכר.

אנשים מאוד אמינים

כן, בוא נראה מה הוא זוכר. רון איילון אומרים לו תספר לנו מה ההיכרות שלך עם רון איילון ? אז הוא אומר שירון איילון היה באגף התקציבים הוא היה המנהל שלו, אגף תקציבים באוצר ומאז הוא מכיר אותו אוקי? אומרים מה בתפקיד שלך כסמנכ"ל כלכלה? אז הוא אומר הוא דיבר איתי מספר פעמים בנושאים רגולטוריים שקשורים ל - YES ושחשוב ש - YES תהיה חלק מקבוצה גדולה כמו בזק ויוכלו להתחרות ואז הוא אומר פרט, שואלים אותו פרט לי על כל השיחות והישיבות שהיו לך עם ירון בעניין הזה? הוא אומר הייתה שיחה אחת שלי טלפונית, יכול להיות שהגיע למשרד ללוקר, מי קישר את אילון ללוקר עם לוקר? יכול להיות שאני, יכול להיות שהגיע ללוקר באופן ישיר, שתי האפשרויות הן אותו דבר, יכול להיות שהגיע ללוקר, נכנסו לפגישה, יכול להיות שהתקשר אלי וביקש שאני אארגן פגישה עם לוקר, תיכף אני אראה לך שזכרת את הפגישה עם ירון איילון, זה אני מוסיף, יכול להיות שהתקשר עם לוקר וקבעו פגישה, הוא לא כל כך זוכר ואז הוא נשאל מדוע רון איילון שורה 22 פונה אליך וללוקר וללא לאנשי משרד התקשורת? הוא אומר הוא פונה אלי כי הוא מכיר אותי הרבה שנים, יכול להיות שהוא יודע באותה תקופה ששר התקשורת הוא ראש הממשלה ורוצה שדבריו יישמעו בפני מנכ"ל ראש הממשלה, אם הזיכרון שלי אינו מטעה אותי הייתה פגישה בין רון איילון ללוקר במשרד של לוקר ואני השתתפתי. פה אפשר לעצור כאן בנושא הזה. אז קודם כל את הרקע המשותף של השניים ממשרד האוצר הכרת?

זכרתי משהו במעומעם, כמו שאמרתי בעדות שלי, אני זוכר שאמרתי שהם הכירו במשרד האוצר.

נכון. עכשיו, בוא נראה ככה, ברקן, קודם כל מה היה התפקיד של אמיר ברקן במשרד ראש הממשלה?

הוא סמנכ"ל כלכלה ותשתיות, זה אשכולות, כל סמנכ"ל על משרדים מסוימים, משרד התקשורת היה תחתיו.

משרד התקשורת. עכשיו אני רוצה להראות לך ה אתה אמרת בחקירה שלך בעמוד, 5

משרד האוצר, כמה וכמה משרדים

מאה אחוז. אתה אמרת כך, הם אומרים לך שהגישה YES בקשה למשרד התקשורת ביולי 2014. מדוע YES נדרשה לאישור הזה? ואתה אומר ככה - היה אצלי מנכ"ל YES, בחור גבוה הוא ביקש מאמיר ברקן שהוא הכיר אותו להיפגש איתי. היה אצלי במשרד אמיר ברקן ביקש להיפגש איתו ונפגשתי איתו, זה הזיכרון שלך נכון?

כן

וזה גם הזיכרון של אמיר ברקן שרון איילון מנכ"ל YES פונה אליו מתוקף ההיכרות ואז מבקש להיפגש איתך והוא מגיע אליך, הוא גם בחור גבוה, יש גם סימן בנושא הזה. נכון? זה התהליך שאנחנו מצליחים לאתר אותו, אמת?

כן. כן. זה מה שאני זוכר

אגב, הסיטואציה היא כמובן, קודם כל לא הראו לך לא את ברקן ולא את גילי מאי מה הם מתארים לגבי כל הסיטואציה נכון?

לא, ממש לא

ממש חסכו ממך מה שבמשך חמש שנים נעשה בדקות. נקודה נוספת גם לא הציגו לך בעצם להבנתי את הסיטואציה ש - YES פונה, מגישה בקשה להעברת אמצעי שליטה, נושא שלא הכרת אותו וזה תקוע ותקוע ותקוע והם כותבים תזכורות וזה תקוע ותקוע ותקוע, כך אני אומר לך אלה העובדות שאנחנו... חולף הזמן, לא מקבלים תשובה ואז הם מתחילים לפנות YES לכל מיני גורמים אולי משהו, משהו אולי אפשר לקבל שמקבל התייחסות במסגרת הזאת פונה גם, לא רק, רון איילון לברקן שפונה אליך בסדר? זה התהליך. אוקי? עכשיו, תאשר לי, אמרת גם שלעיתים גם בחקירה הראשית שלך, שגורמים שונים במשק זה קורה, מגיעים למשרד ראש הממשלה, יכול להיות אליך, יכול להיות לגורמים מקצועיים נוספים, בכל זאת זה משרד גדול נכון?

בהחלט

זו תופעה שקורית, להתלונן למשל גם במסגרת הזו גם להתלונן על כך שמשרד ממשלתי מסוים תוקע, לא מזיז, לא פועל, גילי מאי כינה את זה הבכי והנהי בחקירה שלו.

אני לא יודע אם זה להתלונן, זה להציף נושא

להציף נושא, מאה אחוז

לא יודע בכי ונהי, להציף נושא

להציף נושא, בסדר גמור ואז הברירה בידיכם לבדוק, לטפל, לא לעשות כלום, לשאול, לעשות עבודת מטה, לא לעסוק בנושא, לעסוק אינטנסיבית בנושא, כל האפשרויות קיימות נכון? הכל לפי העניין זה החלטה שלכם אמת?

אמת

ואגב, כבר אמרת כאן שאם אתם מטפלים אז מטפלים,

טיפול זה הנעת כוחות מקצועיים רבים

מצוין, אחרי זה נראה... שיחת טלפון ואז, עכשיו, אתה אומר גם בחקירה שלך, בחקירה השנייה בעמוד 50 שהפגישה עם רון איילון הייתה מעין טובה לאמיר, אמיר ברקן, כך זכרת את זה.

תראה אני מנהל אנשים, יש יחסי עבודה, אני מעריך אותם, אני מעריך את אמיר ברקן, אם הוא מבקש אז הסיכוי, למה אני אומר מה שאמרתי? כי הסיכוי שיצא מזה משהו שגוף פרטי בא אלי הוא אפסי, אלא אם כן יש איזה תופעת רוחב אז הזמן שלי קצוב אז אם מבקש סמנכ"ל אני מכבד אותו, אלה אנשים שעובדים מאוד קשה, אמינים, מקצוענים.

האם תה זוכר שהתיאור שנתת שזה אגבי וזה רון איילון שפנה לאמיר ברקן לא התאים להם כי הם רצו לשמוע ממך שהכל זה תולדה, ממה התולדה?

אין לי בדיוק את המילים,

הרעיון הכללי, כן

בקשה של ראש הממשלה

או, נכון, אנחנו רואים איך זה הוצף והם רצו כל הזן לשמוע מה פתאום? אתה נפגשת ודיברת כתולדה מאמירה, הנחיה, דירקטיבה של ראש הממשלה נכון?

נכון

ואתה אמרת לא היה ולא נברא?

חד משמעית

ולא היה ולא נברא?

חד משמעית

ועכשיו, תאשר לי גם מבחינת שגרת העבודה, מבחינת המודוס אופרנדי בכל הכבוד משרד ראש הממשלה זה משרד מתכלל, יש לו שורה של משרדים שהוא נמצא איתם בממשק, מניע איתם תהליכים ויש, כמה אנשים היו תחתיך באגף, נקרא לזה, חברתי - כלכלי?

עשרות, אולי ששים

אז זה לא שכל פנייה או מעורבות או סמי מעורבות או נגיעה קלה כנוצה של מנכ"ל משרד, או אחד מהגורמים הבכירים זה תולדה של הנחיה של ראש ממשלה, זה עולם הפוך.

ראש ממשלה זה קצה קרחון, רוב העבודה זה עם גורמים מקצועיים אחרים, זה נולד כמו שאמרתי, ממשרד האוצר, אגף תקציבים, בנק ישראל, משרד הביטחון, אלף ואחד, כל סמנכ"ל אחראי למשרדים זה יכול לבוא מהמשרדים, המועצה הלאומית לכלכלה, פרופסור ג'ין קנדל,

בקיצור התפיסה שלהם של החוקרים שאמרו תשמע אם הייתה שיחה אז חזקה שאתה המוציא והמביא של ביבי כלשונם ולכן חזקה שקיבלת הנחיה מביבי, זה, סליחה על הביטוי זה, הבל ורעות רוח נכון?

זה חוסר הבנה מקצועי, הם לא מבינים את התפקיד. ניסיתי להסביר להם

טוב, אוקי. עכשיו, אני רוצה להראות לך מה אמיר ברקן כי לא הראו לך, מה הוא זכר לגבי אותה שיחה טלפונית שאגב, אני נוטה להניח כאילו זה ברגר ודנה נויפלד וגם זיכרון כללי שלכם נקרא לזה שהשיחה הזו התקיימה, אגב, היא בדיוק מעידה ההיפך, זה מה שאנחנו אומרים.

שוב, אני לא זוכר את השיחה הזאת מכיוון שהראו לנו

מה זה יתרום לנו אם הוא לא זוכר?

אבל אני רוצה להראות גם על שגרת עבודה, גם על מה שלא הראו לו אולי זה יכול לעורר את זיכרונו וגם מה קרה בסופו של דבר בעקבות אותה שיחה טלפונית שבדיוק ההיפך, כמובן אין נתניהו אנחנו כל פעם נכנסים לאיזה סמטה שהתביעה מוליכה אותנו לתוך איזה סמטה חכמה יותר או חכמה פחות ואנחנו חוגגים גם את הסמטאות האלה?

אתה רוצה לעורר את זיכרונו?

כן, כן, אני רוצה להראות מה שהם לא עשו

אולי לפני שאנחנו מוליכים מישהו בסמטה אני אזכיר וזה אולי יעזור קצת לקצר שאין בכתב האישום טענה שמר נתניהו הנחה את הראל לוקר בנושא של מכתב ההתנעה, הנושא הזה הוא לא במחלוקת. אני מפנה לסעיף 60 לכתב האישום, אין מחלוקת בנושא הזה, לא התנגדתי לשאלות אבל זו טענתנו?

אז למה הבאתם אותו לפה?

הבאנו אותו מסיבות אחרות, החוקרים חקרו תזה חקירתית מסוימת, עימתו את העד עם דברים, אנחנו נמצאים כרגע במצב עולם אחר שבו את המגרש שאנחנו נמצאים בו קובע כתב האישום, בכתב האישום זה לא נטען.

אין טענה, גרסת העד בחקירה ראשית הייתה ברורה, אפשר להתקדם. אדוני שאל על גורמים חיצוניים,

אני רק רוצה לומר, נחקרו פה שני עדים לפחות דנה נויפלד ואבי ברגר על השיחה הזו, הם נחקרו, כלומר עכשיו אומרים אין טענה? אז מה אנחנו בכלל עוסקים באין טענה.

יש כתב אישום

אז למה חקרתם אותם על זה?

זו ההצהרה של המדינה

זה מחוץ לגדר המחלוקת, נתקדם, זה לא נמצא על השולחן.

במיוחד שעד לא זוכר ואדוני יזכיר לו עכשיו.

אני עוסק בחומרים שנתנו לנו ללוש אותם, לא במשהו אחר

עכשיו זה מסתבר אחרת

אדוני זה לא הסתבר אחרת, אנחנו ניסחנו כתב אישום בצורה מסוימת.

אני רוצה רגע לבדוק משהו

אפשר להתקדם

כן, אני מתקדם

אגב, כדאי אולי שאת הדיון שביקשו לשתיים, להזיז אולי?

כן, אפשר לבדוק

עו"ד בן צור יש הערכה אולי כדי שנדע להגיד להם מתי להגיע?

יש לי עוד, יש לי עוד, זה ייקח לפחות גם אם אני אקצר ואני שומע, יש עוד נושאים שלמים שישנם זה לפחות עוד שעתיים וחצי, בטח עם ההפסקה.

אז מתי לומר להם לבוא?

עד ההפסקה בוודאי נסיים עם העד

לא, אני לא אצליח, לא אצליח

תצליח, תצליח.

כן, הנושא הבא עו"ד בן צור.

אני אשאל אותו לא על השיחה הזאת, אגב, מעיד, נחקר ברקן שלא הגיע לכאן שכשהוא שמע את תלונות רון איילון הוא חשב שיש משהו לא תקין בכך שמתנים דבר בדבר. שמעת כזה דבר מברקן?

לא

אוקי

מבחינתי לא מעניין בכלל הנושא הזה

מאה אחוז. דילגתי על שלושה עמודים. אני רוצה להראות שתי דוגמאות מהחקירה וגם אין לי התנגדות אולי להגיש את ההודעה שלו אבל רק על המהלך החקירתי, עמוד 12, אמרת שהנושא הזה מעניין לך

לא מעניין אותי, בוא נגדיר זאת כך

נכון, זו לא אג'נדה שלך, אנחנו מציגים לך דברים שלך לקדם את נושא משרד התקשורת ואז כלומר ביבי ביקש ממך לטפל בזה, אתה עשית כדברו, פנית לדנה ואבי ודרשתם שיוציאו חוות דעת כלכלית ועמדתם על כך שהם יוציאו, משרד התקשורת התנגד, התנגדו, היו צעקות, סימן שזה היה חשוב למנהל שלך כי אני מבינה שזה לא היה חשוב לך אישית אז ספר לי מה הוא ביקש ממך, למה זה היה לו דחוף כל כך. תגיד אתה, המצגים שנותנים לך מתאימים פה את השאלה הזאת?

לא ביקש ממני, לא עסקתי בנושא, לא זוכר את השיחה

מאה אחוז. כבודם זה מופיע, אם כבודכם יראה כמה עמודים אני מדלג ואז להבין כמה מובאות, אתה זוכר כמה פעמים נשאלת בווריאציות שונות ומשונות בנושא הזה באחת עשרה שעות האלה?

לא זוכר אבל הייתי שם 12 שעות

אדוני יכול לציין לפרוטוקול אם זה כל כך חשוב שדברים דומים נאמרו בעמודים כך, כך וכך. אין צורך להציג כל מופע לעד.

אני מקבל. אז אני אגיד עמוד 12 שורות 22-26. עמוד 13 שורה 1. עמוד 13 שורה 4. עמוד 13 שורות 5-9. שורות 12-14

רגע, ההפניות האלה מתייחסות למה?

להודעה

אבל מה הנושא?

בכל הפעמים שאומרים לו נתניהו הנחה אותך, נתניהו אמר לך אין אפשרות בעולם שהוא לא אמר לך את זה והוא אומר לא היה ולא נברא, לא היה ולא נברא, אתם לא מבינים את... הממשלה במופעים שונים זה מה שישנו שם. נדמה לי שזה מעייף אותי כבר להגיד כמה מובאות, עמוד 14 שורה 11.

תגיד וכו'

וכו', וכל כיוצא באלה וכו' וכו' וכו', ועוד שלוש נקודות כדי שזה יהיה,

אולי אפשר להגיד בהסכמה,

אם מוגשת ההודעה של ה - 18 אני מבקשת שתוגש גם ההודעה הנוספת כדי שתהיה תמונה מלאה.

אין בעיה, עם התמליל. הכל בסדר. נגיש את ההודעות אני רוצה בכל אופן בעמוד 14 עוד פעם חוזרים שאין ספק שביבי הנחה אותך, אתה אומר כך, אתה אומר קודם כל אני לא זוכר, תפנו למשרד ראש הממשלה, הכל שם מסודר, יש פרוטוקולים וכתבים, תוספת שהוספת בסוף החקירה כשעברת על ההודעה, אתה לא מסתיר כלום, מסכים?

כן, בוודאי

ואז הם אומרים לך שאתה שוכב על הגדר ואתה לא מוכן להגיד מה ראש הממשלה ביקש ממך, לא היה ולא נברא נכון? לא שכבת על הגדר נכון?

רק אמת, כל העדות אמת

אתה אמרת זה לא מעניין אותי זה נושא שלא עסקתי בו

מר בן צור אנחנו מתקדמים

הבנתי כבודו, אני מתקדם אני בזה סוגר את העניין, התחושה שלך הייתה, גם אמרת את זה שביקשו ממך לשקר, כך אתה הבנת את הניסיונות החוזרים ונשנים, אמרת להם אני מאחל לכם בהצלחה אבל לשקר אני לא אשקר.

אמת, זה מה שאמרתי

וזה מה שאתה חושב, רק תגיד

אמרתי כששואלים אותי בעשרים צורות כשאני אומר לא היו דברים מעולם אז הכוונה שהם רוצים שאני אומר שהיו דברים מעולם וזה לא נכון.

תודה. הלאה. אתה זוכר שגם ככה נתנו לך רמז שאולי תיחקר באזהרה? שאתה כרגע בעדות פתוחה, זה מופיע בפרוטוקולים, חבל

אני לא זוכר כזה דבר אבל,

אוקי. נושא אחר, נושא שקוראים לו פיטורי ברגר בסדר? אמרת כמה פעמים בראשית וגם בנגדית שלטענתך ברגר היה מנכ"ל מצוין נכון?

כן

הבנתי גם שהיו לכם איזה קשרי ידידות או איזה,

קשרי עבודה, כן, היינו, הערכתי אותו הוא העריך אותי, כן.,

מאה אחוז. תאשר לי שזה שגרה, גם הצגנו את זה במהלך המשפט עם נתונים שהתחלף שר אז ככלל מנכ"ל מתחלף גם הוא, לא תמיד אבל ככלל ראינו את השגרה.

הרבה פעמים זה קורה

הרבה פעמים, אוקי

אי אפשר לקבוע כלל

עכשיו, אבל אתה אמרת, אמרת אני מאוד מעריך את ברגר אבל על נושא ברגר מעולם לא דיברתי עם נתניהו.

בחיים לא

נשאלת בחקירה השנייה שלך לגבי מה הנסיבות שהובילו לפיטורי ברגר ואתה אמרת שאף אחד לא שיתף אותך בפיטורים שלו ובשיקולים שעמדו ביסוד העניין.

חד משמעית

חד משמעית זה מה שאמרת כרגע. עכשיו אני רוצה להראות לך סיפור,

לדעתי זה היה אפילו אחרי הקמת הממשלה

עכשיו אני רוצה להראות לך סיפור של ניר חפץ כי זה חשוב לנו, מה ניר חפץ סיפר בנושא של פיטורי ברגר וכרך אותך פנימה ואתה התייחסת לזה בחקירות וזה חשוב לי. בסדר? אני רוצה להתחיל בגרסה של ניר חפץ, מה ניר חפץ סיפר לחוקרים. כבודם זה נ/1960, ברקוד 2332, מעמוד 4. אומר חפץ כך - אני רק זוכר שהוא פוטר בטלפון, אומר אני לא הייתי על השיחה הזאת, זה בטוח אבל דקות אחר כך ביבי ביקש שאני אדבר עם הראל לוקר, הראל לוקר היה מנכ"ל משרד ראש הממשלה והלשכה ומי שחיבר את השיחה לשיחת ועידה זה הלשכה של ראש הממשלה, זאת אומרת היוזמה הייתה מהלשכה ושם כמדומני שאנחנו, שנושא הדיון היה איך מגיבים לתקשורת כי היא פתחה דרמה תקשורתית סביב הפיטורים של ברגר, אני חושב שזה היה הדיון, צריך לשאול את לוקר הוא בטח, בטוח יזכור את השיחה הזאת אבל אני זוכר שבשיחה הזאת לוקר עדכן אותי בפרטי פרטים מה היה בשיחת הפיטורים עם ברגר. הוא כל כך משוכנע שאתה תזכור ותיתן דיווח יותר מפורט ממה שהוא אומר. הוא נשאל אם לוקר סיפר לך מה היה בשיחה? הוא אומר בשיחת הפיטורים עם ברגר שלמיטב זיכרוני הוא גם היה עליה, זאת אורת כנראה שהוא היה בהאזנה או שהוא נכח בשיחה, הוא סיפר לי מה היה בשיחה, בשיחת הפיטורים עם ברגר. אני זוכר איפה הייתי, באוטו, איפה נסעתי בקריות עם הבלוטוס עם לוקר, מאה אחוז. זה התיאור של חפץ שמה שהוא מספר לחוקרים, אגב, זה לא פעם אחת, זה מופיע במקומות נוספים שאתה קרוב לוודאי נכחת בשיחה, היית בשיחה בין נתניהו לבין המנכ"ל שקיבל הודעה שהוא עוזב את תפקידו וביקשו להעלות אותך שתדבר עם ניר חפץ כי התחיל להתפתח איזשהו משבר תקשורתי. זו גרסתו של מר חפץ. אגב, זה מופיע כבודם כמצוות הקיצור גם בעמוד 74 לאותו נ/1960, חוזר חפץ על הסיפור ובחקירה שלו מ-7 במרץ 2018 ב - נ/1963 בעמוד 58-59 הוא מתאר שלוקר קיבל הנחיה להתקשר אלי אחרי הפיטורים של ברגר. בבית המשפט הוא דיבר על זה בחקירה הראשית כאן בעמודים 7127-7128 התייחסותך?

לא היו דברים מעולם, זה כל כך מופרך פשוט לא עסקתי בתקשורת, בדברור, זאת אומרת בדברור יש כל כך הרבה אנשים שניתן להטיל את זה עליהם, הדובר של ראש הממשלה וראש הסגל, ראש הלשכה והעוזרים, מעולם לא עסקתי בנושא הזה, לא היה ולא נברא, חד משמעית, זה לא אולי אתה לא זוכר, אין היגיון בכלל שזה יקרה, זה כן בדקתי אחר כך בעיתונות אם תכוון אותי גם ללוח זמנים אז למיטב הבנתי זה היה אפילו אחרי טקס הסיום שלי שהיה ב - 10 למאי 2015.

תיכף אני אגיד לך את התאריך המדויק

10 למאי 2015 כבר לא הייתי בירושלים, אחרי הטקס לא הייתי בירושלים

אוקי. אגב, אני אגיד לך למה חפץ סיפר את הסיפור הזה, 17 במאי

17 במאי אני חושב שהיה לי איזה ניתוח או שהייתי בברצלונה, לא זוכר, עם המשפחה, ירושלים לא הייתי גם לא הגיוני, מדוע שידברו איתי על דברור?

אני תיכף אעבור איתך על מופעים בחקירה אגב, אני אשתף אותך למה חפץ לטעמנו בדה את הסיפור כי חפץ לא היה במגירה של הרגולציה, אתה מסכים איתי שאצל נתניהו דרך אגב הוא יודע להפריד היטב נכון? אם יש מישהו שהוא מתחום התקשורת הוא מטפל בתקשורת ואם יש רגולטור אז ברגולציה, כלכלה זה כלכלה, פוליטי זה פוליטי?

בהחלט. אגב, הוא לא עובד משרד ראש הממשלה בכלל, למה שאני אדבר איתו?

אוקי. ואז כדי לעשות איזה חיבור רגולטורי שלו אז פתאום הוא שרבב את הדבר הזה, כמן איזה הוכחה מאולצת שיתף אותך, גם כדי שזה יהיה נהיר פה לבית המשפט כי הוא אומר אמרתי לנתניהו שאלוביץ' מדבר על ברגר והנה איך אני אראה לכם שנתניהו שמע ממני שאלוביץ' מקטר על ברגר? הנה יש פה על פיטורים של ברגר ואז כנראה זה היה חשוב לנתניהו כאילו היה את לוקר שדיבר איתי, זה המעגל, לא אכנה אותו בשמו, טוהר בסדר? שהוא על מה ולמה? אתה לא מצליח להבין למה אנשים עושים משהו.

אין לי מושג

ולכן חשוב לי לבחון את הטענה הזו שלו כי זה מקרין לנו על כמה דברים במשפט הזה כי יש פה גם יתרון, זה לא פגישה של שניים אמר לא אמר, פה הוא מכניס אותך, משרבב אותך ולכן אתה צד שלישי ולכן חשוב לנו לשמוע את הדברים מפיך. קודם כל לך מעולם לא היו ממשקי עבודה עם חפץ, לא פגשת אותו, לא דיברת איתו בכלל?

הוא היה לפני תקופתי, ככה הבנתי, פגשתי אותו אחרי כמה שנים באיזה מסדרון, לא פגשתי אותו, לא עבדתי איתו.

אגב, לפי הקצב כיוון שדילגנו על הרבה מאוד אנחנו נגמור לפני, אני כבר אומר

זה היה ברור.

היה גם בתקופתך, מי זה מר לירן דן, מה היה התפקיד שלו?

זה ראש מערך ההסברה, הדובר של ראש הממשלה

מאה אחוז

תפקיד מקצועי, כן

אגב, גם עליו ויתרו פה

עבדתי איתו הרבה

וחפץ היה מה שקרוי דובר פרטי של המשפחה בעיקר שרה נתניהו?

אין לי מושג

אתה מכל מקום מעולם לא,

מעולם לא עבדתי איתו

מאה אחוז. אוקי. עכשיו אני רוצה כן להקריא לך, להקרין כי בסוף יש גם לכאורה טענות עובדתיות סותרות אז בית המשפט צריך להשתכנע למי הוא מאמין בעניין, אני רוצה להראות לך את החקירה. זה קובץ 1419 בדקה, שעה 16:30 (מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט) חד משמעית נכון?

כן. אני לא יודע אם עלילה אבל

סליחה?

לא יודע אם עלילה אבל חד משמעית לא היה

בהקשר שזה מועלה זה עלילה, כן,

טוב

מר בן צור תתקדם. הוא לא אמר שום דבר שונה ממה שהוא אמר כאן.

אנחנו מבינים שהכנת חקירה

לא, מעבר לזה כבודו, ברור, זה חבל אבל

אבל לדברים יש דינאמיקה משל עצמם

אני מסכים כבודו, אבל כבודו חפץ העיד כאן משהו אחר בבית משפט, חפץ הוא עד מדינה, בסוף

אבל הבנו, אדוני כבר אמר את זה.

ראינו אותו פה וראינו אותו בסרטון.

בסדר, באמת גמרתי הרבה עמודים בשעה

זה לא נורא.

אתה אומר ככה, אני לא עירבתי מעולם את חפץ כמנכ"ל מקצועי באיזשהו עניין

סליחה?

כמנכ"ל מקצועי לא עירבתי

לא ברור, יש דוברת גם למנכ"ל משרד ראש הממשלה, למשרד ראש הממשלה עצמו ויש ראש מערך הסברה, איך הוא קשור בכלל?

כבודם מכיוון שאנחנו מגישים את ההודעות זה מופיע במופעים רבים

תוכלו גם להפנות

אנחנו נפנה, בסדר. אגב, ברגר אמרת גם שהוא, קראת לו, אמרת שהוא חבר שלך?

כן

זאת אומרת אם הייתה שיחה שהיו מעלים אותך לשיחת פיטורין של חבר שלך שראש הממשלה מפטר חבר חזקה שגם היית גם זוכר את זה נכון?

הייתי זוכר את זה כי

הוא לא אמר הוא לא זוכר

לא, אני מסביר גם את חוסר הזיכרון

עו"ד בן צור להבדיל מדברים אחרים שהוא אומר שהוא לא זוכר, פה הוא לא אמר שהוא לא זוכר.

נכון, אני רק אומר שיש נסיבה תומכת לכך שזה לא שהוא זוכר, הוא מסביר

העד אומר לא היה, חד משמעית

אבל הוא גם אומר אם היו מפטרים חבר שלי וראש הממשלה

עו"ד בן צור יש כל כך הרבה סיבות שזה חסר היגיון שאני אהיה בסיטואציה הזאת, הסיבה הזאת היא לא,

מס' 7?

מס' 70 לא היה. ראש הממשלה לא מערב אותי בדבר כזה,, 17 למאי אני כבר בכלל אחרי טקס הפרידה לא בירושלים. אני יכול לבדוק ביומן דרך אגב, אף פעם לא אמרו לי בדיוק.

אמרו לך גם בחקירה ביקשת לדעת מה היה התאריך, מתי זה יכול להיות? ואמרת שב - 17 במאי זה או שאני אחרי ניתוח מסוים שעשית או בברצלונה, כמובן אמרו לך שאפשר לבדוק טלפוניה בברצלונה, הם לא בדקו טלפוניה בפתח תקווה אבל הם רצו לנסוע לבדוק בברצלונה, לא היה ולא נברא נכון?

לא היה ולא נברא

תודה רבה. רק אני ארצה לדבר על הניסיונות כי יש איזה מתודה בחקירות שלנו, אמרו לך מה הבעיה שלך להגיד שהייתה שיחה כזו כי אין בזה, כלשונם, נוצה של פליליות זאת אומרת אם זה לא פלילי כי גם יש לזה הדהוד לחקירות של אנשים דומים, אמרו לך תשמע זה לא פלילי, מה אכפת לך להגיד שזה היה, אתה זוכר? אני עושה פרפראזה אבל די מדויקת.

כן, אני רוצה להדגיש גם שלרגע לא הרגשתי שאני אהפוך לחשוד או לחקירה באזהרה בשום חקירה לכן זה לא רלוונטי מבחינתי בכלל, אני אומר את האמת, נקודה. אני אומר את האמת.

האם אתה זוכר שניסו להגיד לך,

מר בן צור ההודעות יהיו בפנינו.

כן

אנחנו נראה אם אמרו או לא אמרו, תפנו לכל המקומות שאמרו לו.

אז אני אגיד רק באופן כללי, אמרו לו רק תגיד כי אין בזה שום דבר בעייתי להגיד את זה, אמרו לך כמאמר חכמון תמצא את הנימוקים למה זה כן היה יכול להיות, זה שיטה נוספת בחקירה. אמרו לו רק תיזכר ואמרו לו גם שהם לא רוצים... במקום אחר. אתה מביא את הנחקר פה כעד, והוא אומר אין לי סיבה לשקר, זאת אומרת כל מופעים האלה מכל טוב הארץ הזה,

מר בן צור אנחנו מבינים שאתם טוענים שיש לכם טענות על ה...

נכון

אין צורך אבל להטריד את העד בעניין

אני לא ראיתי בזה רמז כאילו אני חשוד במשהו, אני לא הרגשתי איזה לחץ בכיוון הזה

אוקי. אתה זוכר גם שהכניסו חוקר חדש בשם שלומי חכמון שנתן את המופע שלו בתורו?

הגיע מישהו לדעתי יותר בכיר

נכון, כן

כן

ואמר לך שזו עובדה ושזה מאה אחוז, זו עובדה יצוקה בבטון שהייתה שיחה כזאת והיית בשיחה הזאת.

זה לא מופיע בהודעה?

מופיע כמובן איך אפשר

אז נראה את זה

כן, מה יגרום לך להיזכר? תן לי את הנימוקים למה זה כן היה קורה?

שוב מר בן צור אנחנו זקוקים ל... שהוא יכול להצביע על,

או שלא נמצאות בהודעה שלו.

כן, אוקי. כמובן שלא אמרו לך בוא לעימות עם חפץ על העניין הזה?

למיטב זיכרוני אני הסכמתי לעימות

כן, אמרת להם?

נדמה לי שזה כתוב, לא? לא יודע

מעניין כי אני אגיד את זה בזהירות המתחייבת אני לא חושב שזה מופיע בהודעה

או למכונת אמת, או משהו

מכונת אמת, כן, אמרת אני מוכן ללכת, זה אמרת, זה מופיע טוב, עכשיו שאלו אותך גם בחקירה הראשית הציגו לך אסופה של מיילים והשם שלך מופיע שם אז אני רוצה להראות לך את התהליך ומה שהיה שם בסדר? אגב, כל העניין זה שבסך הכל זה בדיקה של מועצת הכבלים והלוויין צריכה לקיים לצורך דיון בבקשה שהגישה YES או בזק ולפי חוק ולכן צריך להתחיל את הבדיקה, על זה אנחנו מדברים, להתחיל בדיקה אוקי?

לא מכיר את הנושא הזה

אתה לא מכיר את הנושא הזה, אוקי. עכשיו, אמרת גם פה וגם בחקירה שלך תראו אני לא זוכר, אני מכיר את דנה, אני לא זוכר שיחה שכזו, גילי מאי תשאלו אותו הוא אדם ישר אולי הוא יכול להגיד לכם כי השם שלו מופיע גם זה פחות או יותר מה שאמרת נכון?

כן

ברענון שלך אמרת שהמייל של דנה כתב אולי בתחכום שייתכן ונועד להפעיל גורם בלשכתך, אתה יכול לפרט למה הכוונה?

כמו שאמרתי, מחפשים תמיד לערב את מנכ"ל משרד ראש הממשלה כדי להזיז תהליכים, אני גם כמו שהראתה לי עו"ד וולקן מקודם יש מייל ראשון של דנה לאבי ברגר והיא שואלת אותו לפנות לאיתן או לגילי? והוא אומר תפני לגילי, אין לי מושג למה, צריך לשאול אותו למה הוא אמר את זה, כתב את זה. אחר כך היא כותבת לבקשתו אני לא זוכר אירוע כזה ואחר כך למה אני המשכתי ואמרתי בריענון, אחר כך אנחנו בכלל לא מכותבים, זאת אומרת איך זה בכלל עבר אבל המקור זה אבי ברגר שביקש להעביר לגילי, למה? צריך לשאול אותו, אנחנו לא מכותבים לא למכתב הסופי, לא למכתב,

כשאתה אומר שאתם לא מכותבים, אמרת, אמרת גם בחקירה שלך וגם פה, מה המשמעות שאתם לא מכותבים למכתב הסופי?

שאני לא עוסק בנושא הזה בכלל, אני לא רלוונטי, לא עוסק בזה בכלל, לא יודע מה זה בכלל

אגב, אני גם חושב, אני אגיד לך מה הסברה שלי שבסך הכל, אני תיכף אראה לך איך נולד המכתב, מי ניסח את הטיוטה, זה הכל בתוך משרד התקשורת, יכול להיות שהפנייה לגילי מאי זה רק כשהם לא יודעים מי יכניס את המכתב לחתימה, אולי זה ההסבר הפרוזאי לכל העניין הזה

יכול להיות

אדוני רצו להגיד פה הנה יש מנכ"ל משרד ראש הממשלה,

איך אתה מבין מה רצו להגיד?

אני אגיד לך מה רצו להגיד, כי אחרת לא הייתם מעידים אותו, הנה יש פה נגיעה של מנכ"ל, אתה יכול לשלול שהייתה שיחה כזו? לא יכול לשלול שהייתה שיחה כזו? אנחנו צריכים לפוגג כל ענן שנזרע פה עם ידית הכסף שלכם בסדר? זה מה שאנחנו צריכים לעשות. עכשיו תראה, תאשר לי, זה אמרת גם באופן כללי שאם היית עוסק אז עיסוק כמו שאמרת זה מטה, פגישות, דיונים, זה לעסוק במשהו נכון?

חד משמעית, גם אני שוב מפנה לתאריך שראיתי במיילים שזה שבוע אחרי הבחירות, אני כבר אחרי הארכה ראשונה ואין ממשלה כבר, מקימים ממשלה חדשה אז זה בכלל לא הגיוני שזה יעבור דרכי.

הטענה בחקירה הייתה שראש הממשלה ביקש ממך לטפל ואתה טיפלת ודיברת עם דנה וככה הציעו לך פעם אחר פעם נכון?

בחיים לא, בקשות של ראש הממשלה אני זוכר יותר טוב ובחיים לא

בחיים לא, זה גם מה שהוא אמר במספר מופעים בחקירה שלו

כן, גם לאור התאריך, בכלל מקימים ממשלה חדשה

מאה אחוז. כבודם הריטואל שהעברת לבקשת נתניהו והוא אומר, ושלל, זה מופיע פעם אחר פעם אחר פעם בחקירות, אנחנו נפנה זה רק אומר שזה לא מופע אחד.

בסדר גמור.

תראה, אנחנו ראינו את התיקונים שהכנסת בהודעה שלך, ישבת, קראת

איזה מהם?

הראשונה כי השנייה הייתה מוקלטת אז לא צריך לתקן ואני ראיתי שזה לא מופיע פעם אחת שתיקונים שהוספת למשל, השאלה הייתה ראש הממשלה ביקש ממך לטפל בעניין? אתה דיברת עם דנה, זה מה שאנחנו יודעים, תספר על זה, אני לא זוכר את זה, אם אני מטפל במשהו זה אומר שאני מטפל מ - א' עד ת' ואז התיקון שאתה הוספת זה ראש הממשלה לא דיבר איתי. השאלה לי אליך וזה מופיע גם כמה פעמים, הנושאים הללו ראש הממשלה לא דיבר איתי, ראש הממשלה לא דיבר איתי זה תוספות שאנחנו רואים ואני שואל אותך את השאלה הבאה, זה, אני רק אומר לך שהיחס בין חקירה מוקלדת לחקירה מתומללת זה בערך 1 ל - 10, 1 ל - 15, כלומר על עשרה עמודי הקלדה יש מאה או מאה פלוס עמודי תמלול לכן ההקלדה לא משקפת בהכרח, בהגדרה את כל מה שנאמר ושאלתי אליך כי אני ראיתי כמה פעמים שהוספת ראש הממשלה לא דיבר איתי, ראש הממשלה לא הנחה אותי, מעולם לא היה, תוספות שכאלה זה היה תוך כדי, היה צריך לדייק, זה תוספות מאוחרות או דברים שאמרת ולא מצאו ביטוי או שאתה לא יכול לזכור?

קשה לי לזכור

קשה לך לזכור, מאה אחוז. עכשיו אני אגיד לך לרגע מה העובדות ותאשר לי שלא הציגו לך אותם. העובדות הן כאלה, מי שמכינה את טיוטת המכתב זה עו"ד ברוריה מנדלסון מהלשכה המשפטית במשרד התקשורת, הטיוטה כבודם היא ת/361. המכתב הזה עובר מעו"ד דנה נויפלד היועצת המשפטית של המשרד לאבי ברגר שכותב לה אין לי הערות, את יכולה להעביר. ת/. 362 נויפלד שואלת אם להעביר ליפעת בן חי שגב קודם? והאם להעביר לגילי מאי או לאיתן צפריר? ברגר כותב לה להעביר לגילי מאי. לגיל מאי כלשונו, ת/362. היא שולחת את המכתב לשמילה ולקונבנסיאנו ממועצת הכבלים, ת/360. אומר גילי מאי ופה אני שואל אותך כרגע בעניין הזה את הדבר הזה, בעמוד 9 כבודם שורות 274-275 הודעה של גילי מאי, עמוד 9, שורות 274-275 הוא אומר אני לא מכיר את אבי ברגר, השם שלי זה גילי או גלעד הוא כתב גיל, אנחנו לא מכירים, הוא ידע כנראה שאני צינור להעביר את זה. כל מה שאמרתי לך אני מנסה להבין מה קורה כאן, לא שיש לזה חשיבות זה שאומר גילי מאי כנראה רצו צינור להעביר את זה כי צריך בסוף מישהו שימסור את זה לחתימה, זה כל התורה מ - א' עד ת.'

מה השאלה אליו?

בוא נאמר שהגישה של גילי מאי ללשכת ראש הממשלה היא הרבה יותר פשוטה מאנשים אחרים אז מאוד יכול להיות שלזה גילי התכוון.

מאה אחוז

מה שגילי אומר, הוא איש ישר

נכון, ואגב אתה לא תבצע בכל הכבוד שליחות של משרד התקשורת ככלל נכון? זה לא עניין של פחיתות כבוד, זה עניין של שגרת עבודה, אנחנו לא עוסקים בכיבודים פה.

בדרך כלל לא

טוב

ממש לא

אגב גם לגברת נויפלד לא היה זיכרון לומר את זה בחקירה הראשית, לא היה לה זיכרון לגבי שיחה עם הראל לוקר, פרוטוקול עמוד 10,366 כלומר גם היא לא זכרה שהיא דיברה עם הראל לוקר בנושא הזה אז שניכם לא זכרתם.

ההצגה פה של העדות של דנה נויפלד היא הצגה לא מדויקת, כן, גם שאלתם אותה על זה בחקירה הנגדית והיא אמרה דברים אחרים ממה שאתה מציג

מה היא אמרה?

אני לא מסכמת עכשיו אני רק אומרת שהדברים על אחריותו של עו"ד בן צור ואנחנו העמדה שלנו אחרת.

העדה אמרה את השיחה שהייתה עם אבי ברגר אני זוכרת, את השיחה הזו אני לא זוכרת וחבל שאנחנו מתעמתים על דברים שמופיעים בתוך פרוטוקולים של בית משפט.

אז באמת אל תתעמתו על זה

כן, נכון. עכשיו, תאשר לי גם, אתה נשאלת על ידי החוקרים מה קרה בין מרץ שזה אותו מועד של אותו מועד התכתבות לבין יוני 2015 זה המועד שהעסקה אושרה שזה אחרי זמנך, אתה אומר אני לא טיפלתי, לא יודע, לא מעורב, אנחנו לא עוסקים בזה.

אין לי מושג

ולכן אין לך מושג בכל התהליכים שהיו במשרד התקשורת, על ישיבות ב - 19 במרץ, מה נעשה שם לגבי הבקשה, אין לך שום מושג נכון?

שום מושג

אתה גם לא צריך שיהיה לך מושג?

לא, אני לא מטפל בנושא

טוב. נשאלת על אתר וואלה, אמרת שאותך מעניין כמנכ"ל משרד אתרים כלכליים נכון?

כפי שהגדרתי התפקיד שלי כלכלי - חברתי ולכן העיתונים הכלכליים זה המגרש משחקים של מנכ"ל משרד ראש הממשלה

ואמרת שאתה את האתר הזה לא מכיר, אולי אתה זוכר שם תוצאות של כדורגל?

כן, יש שם ONE

ONE זה לא וואלה

אולי וואלה ספורט, שלא ייעלב פה מישהו

לא, אולי זה גם שונה עכשיו עכשיו, דיברת על נושא הכנה ליפן, אין לנו כמובן שום, קודם כל זה נושא שעמד בהחלט על סדר היום שלך נכון?

חד משמעית כן

גם נתניהו ראה חשיבות בנושא הזה?

חד משמעי

ואני כבר אומר לך, הביקור של ראש ממשלת יפן היה בינואר 2015

אני נתתי את ההזמנה בביקור שלי בנובמבר

יפה. תאשר לי, בדיוק זה כבר, הוא לא דפק בדלת בינואר אלא זה תהליך, זה הקצה של התהליך נכון?

חד משמעי, כן

ותאשר לי גם שביקורים של מנהיגים שיודעים מתי זה אמור לקרות זה קטליזטור להתחיל להתניע את כל התהליכים כי הביקור זה בקצה, זה לסגור דברים.

הביקור זה קצה הקרחון אולי עולים שניים - שלושה נושאים בפגישה של שעה, לפני זה עבודת מטה נרחבת של שני הצדדים, של שתי הממשלות, של כל הסוכנויות השונות, מכינים את הדברים והביקור זה רק לחתימות, אולי שניים - שלושה נושאים שעולים בין ראשי הממשלה.

ושורה ארוכה של משרדים גם פועלים בעניין כל אחד לפי תחומו?

המון, כמעט כל המשרדים

תאשר לי גם, אני כבר אומר לך קבל את זה כנתון, שאול אלוביץ' הכיר את יפן היטב, הוא היה שם עשרות פעמים, ששים פעם נדמה לי שהוא היה שם, יש לו מטבע הפעילות שלו. נתניהו ואלוביץ' כל אחד מעיד בתורו שהם שוחחנו על ענייני יפן ביניהם ותאשר לי רק דבר אחד פשוט, אם נתניהו רוצה לבדוק עם פלוני או אלמוני לשמוע את דעתו יפן או ניקרגואה זה לא חייב לעבור אותך?

א. אני לא יודע על השיחות האלה

ברור, אמרתי שאתה לא יודע

אין לי מושג על זה שהוא מכיר את יפן

אני אומר לך, כן. הוא עבד איתם עשרות שנים פשוט

יכול להיות, ראש הממשלה לא צריך אישור ממני להיפגש עם מישהו

נכון, כן, ולכן זה לא בטריטוריה שלך, זה שאתה אומר שאתה לא יודע, ברור שאתה לא יודע זה,

יכול להיות שהוא ישמע משהו ויבוא ויגיד לי וזה לא קרה בהקשר של יפן

מאה אחוז. אבל זה שהוא יכול להיפגש ונפגש ועושה את לוח הזמנים שלו אתה יודע בכל הכבוד הראוי,

יש לו סגל שאחראי על לוח הזמנים שלו, אני לא אומר לו עם מי להיפגש ומה לעשות

נכון ובתור מנכ"ל משרד ראש הממשלה אין לך זיקה ללוח הזמנים שלו?

ממש לא

נקודה אחרונה באמת קטנה כמעט בגדר פיקנטריה. שאלו אותך אם ראש הממשלה מתכתב איתך במיילים, ציחקקת קלות, למה?

כי אין לו, בתקופתי לפחות לא היה לו שום ציוד מחשוב דיגיטציה אם זה בגלל ביטחון שדה, יש מתקפות סייבר, הכל היה מוגן, הוא עצמו לא, איתי בוודאי הוא לא התכתב בשום דבר, אין לו מחשב בחדר.

אז השאלה הייתה איך הוא מצייץ, כלומר שאלו אותך איך הוא מצייץ

מאיפה אני יודע?

לא, אתה אומר אני בטוח שלא מצייצים בשבילו כי אין לו,

זה מההיכרות שלי, אני לא ראיתי אותו

מציץ

זה אמיתי גב' וולקן? אני בטוח שמצייצים בשבילו הרי ניסו לשלול את גרסתו שהוא לא מתכתב איתו

אמרתי פה, אין לו נייד ואין לו מחשב

מה שאלו אותך לדעתך אם הוא מציץ או מצייץ?

מצייץ

מצייץ ברור. מה אני אעשה, עם מה אני מתמודד כבודם אני סיימתי, זה הרבה יותר מוקדם. חשבתי שנגיע עד לאחת וחצי.

יש לנו עוד עדה?

אין לנו עדה

קודם כל תודה עו"ד בן צור. יש חקירה חוזרת?

לא.

מר לוקר תודה רבה לך, סיימת.

תודה רבה, שיהיה שנה אזרחית טובה עם בשורות טובות

אני רק רוצה לומר, מחר יש שלושה עדים

מי יש לנו מחר?

גברת אלגריסי, עוז נאצר ושאול ארדן, שלושה חוקרים.

שימו לב שאנחנו צריכים לסיים לפני שלוש.

ביום שני מתחילה חקירתו של מר אלי אסייג

לא, סיון סבן ביום שני

סליחה, סיון סבן ואחרי זה אלי אסייג, אנחנו הערכנו את החקירה של מר אסייג ביומיים, קיבלנו רק אתמול לצערנו מזכר לוח זמנים קצת מעיק, רחב מאוד ולכן החקירה, ארבעה עמודים צפופים אבל מכסים שורה של נושאים אבל את יכולה בארבע שורות לכסות נושאים רחבים, אנחנו נצטרך יותר מאשר יומיים.

יותר מיומיים?

כן, אני אומר זה בטח לא יגלוש מעבר לשלושה אבל פשוט קיבלנו אתמול את המזכר וראינו למה הוא מתייחס, הוא מקיף למעשה את הכל. זה שלושה ביחד, אנחנו נחלק את החקירה וזה שלושה ביחד.

אוקי. מה מצבנו עם צוותי 1000 ו - 2000?

גברתי הם יעשו כל הצדדים מאמץ, הם יגיעו כנראה קצת אחרי אחת, לא הרבה והם הציעו שהם יודיעו לסימה או למישהו אחר, מי שכבודכם יגיד ברגע שהם מגיעים לאולם.

בסדר אז אנחנו בהפסקה עד אחת.

גברתי יש שני עניינים טכניים מהחקירה של שורר שבית משפט שאל אותי. 1. עו"ד ז'ק חן: היה אמור להגיש את ההודעות של החקירות הכלכליות של בני משפחת שורר, אני לא יודעת אם יש את זה להגשה והדבר, אז אנחנו נבקש כמובן שיוגשו ויסומנו והדבר השני בית משפט ביקש מאיתנו לבדוק בסוף החקירה, עו"ד חן טען שבחקירה של שורר מ - 20.2 לא הוצג לו אישור העברת השליטה, התפתח פה איזשהו דיון בנושא הזה ובית משפט אמר לנו תבדקו, תבדקו. בדקנו את הנושא הזה זה גם הוצג לו בחקירה קודמת ברשות ניירות ערך, אני אומרת לפרוטוקול ב - 15.10.2017 והוצג גם בתוך החקירה עצמה כפי שציינתי באולם בעמוד 60 להודעה מיום 20.2.

אני רוצה לענות על זה העובדה שהציגו את זה ברשות ניירות ערך זה לא מה שטענו כאן, במסגרת אותה חקירה הם מציגים לו התכתבות, הם לא מציגים לו את מה שהוא מבקש הוא מבקש לראות מה היה ההבדל, הרי מדובר בסעיף 7, סעיף שירד, הוא מבקש לראות מה היה לפני ומה היה לאחר מכן ואת זה הם לא מראים לו, הם מראים לו איזושהי השתלשלות SMS שגם אותם הציגה חברתי כאן בדיון שבתוכם היה צילום מסך של חלק, ולא של הכל. היה שם צילום מסך של חלק מהאישור, שעל זו הייתה הטענה שלנו.

נראה לי שזה מיותר להתווכח כי ההודעות בפני בית משפט, רק בגלל שזה הוזכר אני אפנה למוצג.

אנחנו לא נקבע ממצא היום בעניין הזה, הטענות הן ברורות.

ברור שלא. אני אפנה אולי רק למספר מוצג שעורכת הדין פירר התייחסה אליו ובית משפט יוכל לראות בעצמו, זה ת/1119 תודה..

ויש לכם חובה בעניין הקלסרים שהגשתם לנו, אתם חייבים לנו משהו או לא חייבים כלום?

כן, יש לנו הרבה חובות.

אנחנו לא סורקים את זה בינתיים.

אנחנו בדין ודברים עם חברנו, העברנו להם מסמך

אוקי, אז אנחנו לא סורקים בינתיים, בסדר. אז באחת, תודה לכולם, את מי שלא נראה שיהיה יום טוב. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה (דיון במעמד עורכי הדין בתיקי 1000 ו - 2000)

שלום לכולם, צהריים טובים, שבו בבקשה. כן, מי רצה לומר מה?

אני פשוט הבנתי שיעלו כאן גם דברים אישיים של עורכי דין והבקשה שלנו הייתה בהסכמת חברי להישמע בדלתיים סגורות.

בסדר, אוקי.

אני לא יודע מה עומדים לומר אבל חברי ביקשו להגיד דברים פרטיים בבית המשפט בנושאים פרטיים.

בסדר. אתם רוצים את כל הדיון לקיים בדלתיים סגורות? זאת אומרת זה רצף של טיעונים מעורב?

יש פה שורה של נימוקים, חלקם יותר אישיים, חלקם פחות, הרי ממילא בסוף בית משפט יכתוב את הדברים, אני מניח, כך או כך או כך אז זה דברים שהם לא אישיים, כולם יוכלו לראות, זה לא שאנחנו גורעים מהציבור משהו שחלילה הוא אמור לדעת או להכיר.

השאלה אם אי אפשר לקיים חלק שהוא פתוח וחלק שהוא בדלתיים סגורות?

מה שכבודכם יחליט

אז אולי נתחיל בדלתיים פתוחות ואז תוסיפו מה שתרצו להוסיף. כרגע אנחנו עדיין בדלתיים פתוחות.

זה קצת מלאכותי להפריד בין הדברים, אנחנו חושבים שזה קצת מלאכותי כבודכם, אני חושב שעדיף, מקסימום אחר כך נעשה כמה דקות בדלתיים פתוחות אם בכל זאת הסקרנות של מישהו תיגרע

הם כבר יוצאים, הם הולכים, הם לא מחכים לאולי. טוב, יהיה דלתיים סגורות, אז תפנו לנו בבקשה את האולם. כל היושבים בחלק אחורי שלא הבינו שאליהם אני מדברת שמסתכלים לכאן ולא קמים, יתכבדו ויצאו.

תקשורת )( אנחנו גם לא יכולים? אנחנו מייצגים את הציבור

איזה ציבור אתם מייצגים? אתם לא יודעים מה הדברים אז אתם ממילא לא יכולים לטעון, אתם תצאו וככל שנחשוב שיש דברים שאפשר לפרסם הם יפורסמו, ככל שיש דברים שלא, הם לא יפורסמו. אנחנו תמיד הנציג של כולם. סליחה, זו ההחלטה, אנחנו לא מנהלים כרגע דיון ולא מנהלים ויכוח. תצאו החוצה ואם יהיו דברים שאנחנו נחליט שאפשר לפרסם, יפורסמו וככל שלא, הם לא יפורסמו, זו ההחלטה. הם לא ייכנסו, אנחנו צופים על הדלת, קחו בחשבון שלא יותר מדי בקול כי שומעים בחוץ. דיון בדלתיים סגורות – איסור פרסום

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה. המשך דיון בדלתיים פתוחות

טוב, כדי להניח את דעתם של כל מי שהיו בחוץ אז אני אומר ממש בקצרה מה היה פה ולא הפסדתם שום דבר. יש לנו את ענייני המלחמה שיוצרים קשיים כרגיל בתפקוד של,

נקווה שלא כרגיל

לא, כרגיל בבקשות שמוגשות לענייני המלחמה.

על זה נרחיב תיכף.

כן, אני רק אומר את זה ככה ממש מהר, יש רשימת עדים שלגביהם עו"ד חדד ביקש מהמדינה לדחות את שמיעת עדותם, שזה קשור לענייניו של ראש הממשלה בקשר למלחמה, סך הכל אנחנו מדברים על 13 עדים שנכללו בבקשה שהועברה לתביעה, לא הועברה אלינו, הועברה לתביעה שלגביהם הבקשה היא לדחות כרגע קצת את עדותם. מעבר לכך יש לנו עוד משהו כמו 25 עדים גג שיכולים להישמע כרגע, רובם עדים קצרים וזהו, פחות או יותר אנחנו שם. העדים שאין בעיה לשמוע אותם כרגע אנחנו מדברים על מספר ישיבות של 13, 14 ישיבות ושם אנחנו, לשם הגענו. פחות או יותר זה מה שהיה עד עכשיו. אוקי. עו"ד נגב אנחנו ממשיכים עם גברתי.

רק אוסיף בקצרה אחרי שחברי תיקן אותי לגבי העדים הראשונים, אם אנחנו מדברים על 13, 14 ישיבות אני מבינה שחברי חושבים שקצת יותר, אלה עדים שהם קצת יותר בתיק 1000 אבל בכל מקרה לגבי העדים האלה שאמורים, הראשונים הם יתחילו ב - 22 בינואר, כבודכם למיטב זיכרוני קבע את 22 בינואר

כן, סליחה

אז אנחנו מדברים פה על באמת פערים של ישיבה או שתיים כשמבחינתנו גם על רקע מה שתיארתי לכבודכם לעשות את זה בארבעה ימים בשבוע או בשלושה ימים בשבוע זה הבדל מהותי ומשמעותי מאוד כאשר אחרי כן אנחנו מגיעים לרשימת ה - 13 עדים, אני מקווה שהמלחמה תסתיים, לא יודעת על אחרים, אני מקווה שבשלב הזה ניתן יהיה לשמוע את ה - 13 אבל אם לא ניתן יהיה אז אנחנו נהיה בריצה ואחרי זה נעצור. אם ניתן יהיה לשמוע את 13 עדים אז גם הם על פי הערכה היינו בדיוק בשאלה שכבודה שאלה, אנחנו הלכנו בעניין הזה לפי מה שנאמר בדיוני 144 ואני כן אומרת פה בסוגריים שדיברתי ככה עם חברי עכשיו אני חושבת שיועיל גם דיון 144 נוסף לענייננו בכל מקרה. היה אמור להיות ולא היה, אני חושבת שיועיל

בדיוק דיברנו לפני המלחמה, נכון

נכון, אבל אני אומרת ספציפית לענייננו, מכל מקום שוב, לא לתפוס אותי במילה אבל מהחישוב שאנחנו עשינו לגבי 13 עדים מ - 144 אנחנו הגענו למשהו כמו 20, 21 ימים.

זה לגבי העדים הנוספים?

ה - 13

זה החלק שלכם?

לא, לא, מה שנאמר ב - 144

של כולם כולל הכל?

כן, כן

הבנתי.

רגע, אני

13 עדים, חקירותיהם הן הראשיות, הן הנגדית של עו"ד חדד שהיא מטבע הדברים תהיה יותר ארוכה ברוב המקרים והן שלנו

ייקחו 20 ימים?

כן, 21

נוסף ל - 13, 14 ישיבות הראשונות?

נכון, נכון. אז חברי אמר הערכת יתר, אז על אחת כמה וכמה, יכול להיות שהיתר הזה הוא יתקזז עם החסר שלי בחלק הראשון.

אנחנו בעולם של הערכות בכל מקרה יום לפה או יום לשם זה לא,

זה אפילו יותר מיום לפה יום לשם, זה באמת הערכה שהיא יחסית... והכוונה רצינו לבוא ולהציג את המצג

זאת הדרך הנכונה לעשות את זה

דיברנו בהתחלה על חודשיים - חודשיים וחצי, אני סופרת פה ימים

עד אמצע אפריל אם הולכים לפי שלושה ימים.

זה 45 ימי דיונים.

למה? היינו ב - 13 ועוד 20 זה 33, 33 ימים.

11 שבועות

11 שבועות ואנחנו עדיין לא בשלושה חודשים. אנחנו בחודשיים וחצי שזה בערך, זה לא בערך, זה בדיוק מה שדובר בחודש יולי שגברתי אמרה לי שזה גם נרשם בפרוטוקול

ביולי היינו אמורים להיות שם לפני חודשיים, מה שנקבע ביולי היינו אמורים להיות לפני חודשיים.

אבל אני מצטערת, זה לא אנחנו

הכל בסדר

לא אמרנו שזה אתם חלילה

בסדר אבל בסופו של דבר כבודה התחושה היא שבסוף אנחנו משלמים את המחיר, אנחנו משלמים את המחיר כי אם בסוף הדברים יתעכבו אני חושבת שזה ברור שאף אחד, זה לא אשמתו של איש שדברים התעכבו, בוודאי בעת האחרונה אבל שכבודכם קבעו שיבחנו את המעבר לארבעה ימים בשבוע לפי קצב התקדמות המשפט אז הקצב הוא אותו הקצב והתוצאה היא בסופו של דבר אותה תוצאה כאשר אנחנו מדברים פה על איזושהי הגברה שהיא בסופו של דבר על חשבוננו תבוא כי אמרתי לא רק שהעדים, אצלנו זה עוד יותר מזה כי אנחנו כל פעם נדרשים להזכיר את זה, הלא המשפט שלנו בכל זאת אם הוא היה נדון בנפרד אז הוא היה מסתיים לפני שעו"ד חדד היה נולד לו הבן הראשון ועכשיו זה המדד, אז הוא היה מסתיים מזמן וענייננו פה נכרך ואנחנו משלמים את המחיר עקב כך ובכל זאת רואים צורך גם להזכיר את אז עכשיו העדים שמהותיים לנו יהיו כולם בקבוצה הסופית הזאת, הם יהיו כולם במרוכז זה גם ככה לא קל.

כולם שם?

כמעט כולם, כן, אני אמרתי

כמה מתוכם ברשימה וכמה לא ברשימה

אז מתוך העדים שרלוונטיים לנו ב - 2000 בחלק הראשון בלא 13, ארבעה או חמישה חוץ מהחוקרים שהם קטנים, הם קטנים, המהות היא בחלק השני.

וחוץ מהחוקרים מה זה אומר מבחינת לוחות זמנים? אם גברתי מדברת על ארעה - חמישה עדים קצרים שאמרנו אולי שלושה ביום אחד, גברתי בתוך יומיים גומרת את הסבב שלה ויכולה לצאת לחופשה

גברתי זה לא המצב, אנחנו לא ככה מתנהלים, אני מבינה אבל,

אני מנסה לברר,

איפה החופשה קודם כל?

חופשה מהתיק

אני חייבת להבין, קודם כל אין דבר כזה חופשה מהתיק כי איכשהו אנחנו חיים בחוסר וודאות מתמיד, המשרד שלי אנחנו כבר התרגלנו אז אנחנו לא אומרים על זה כלום אבל אין לנו יכולת לדעת אם העד הזה הוא יסיים יום קודם, יום אחרי, שבועיים, אני לא באה בטענה אני מתארת את המצב, גם כשאנחנו לא לאף אחד, אני מתארת את המצב, גם כשאנחנו קובעים תיקים אחרים גם כשאנחנו מתנהלים ותיקים אחרים שכבר הכל היה תפור, סליחה, הכל היה תפור לי בדיוק

עו"ד נגב אני חוזרת לרגע לשורה האחרונה. ארבעה - חמישה עדים פרט לחוקרים, אמרנו עדים קצרים?

נכון

מבחינת החוקרים?

כבודה זה אחד הדברים שכן מצריכים פה 144, החוקרים, הדברים האלה לא מוגדרים עוד עד הסוף חברינו גם ביקשו שאנחנו נבדוק ואנחנו נבדוק, אני אומר החוקר המהותי יותר, הגדול יותר זה כורש ברנור שהוא ב - 13 האחרים הם כולם חוקרים קצרים יותר, אולי לכם הם מהותיים יותר, מבחינתנו הם קטנים מאוד מאוד אז אולי אחד או שניים מהם יהיו לנו, זה המסגרת, לא לתפוס אותי בבקשה במילה, אולי שניים או שלושה יהיו לנו ארבעה - חמישה... זה הסדר גודל גם לגבי החוקרים האלה ואז אנחנו מחכים ואז תבוא המאסה

כמה מתוך הימים שעשינו חשבון 35 ימים הגענו פחות או יותר שייכים לעדים שמבחינתכם צריך לשמוע בסבב הראשון? אני מנסה להבין כמה ימי דיונים יש לגברתי אצלנו בסבב הראשון. זו שאלה כי אולי זו עדות של שבוע אחד. אולי זה עדות של שבועיים.

יכול להיות אבל כבודה אני לא הבנתי למה זה מוביל אותנו, פשוט זה קשה לי, נגיד יש עדים שלהם אבל אני ארצה להיות נוכחת כי זה עשוי להשליך על ענייני אז קשה לי קצת אבל שוב, השאלה היא במה, מה שאני רציתי לומר, אני מצטערת אני מרגישה שלא ירדתי לסוף דעתה של כבודה אם כבודה מכוונת למשהו כי זה לא שאנחנו באים לתיק הזה לדגום אותו, זה לא מתנהל ככה. אנחנו עוקבים, יש דברים שהם גם משליכים על ענייננו אבל בעיקר אני מדברת כאן על הניהול ובטח של העדים שרלוונטיים ומהותיים לנו והם דווקא יבואו במרוכז ובבום אחד ואם זה יהיה ארבעה ימים בשבוע בתנאים כפי שתיארתי אנחנו לא נוכל לעמוד בזה וזה בטח יהיה פגיעה מהותית בניהול הגנתו של מר מוזס שזה לא מגיע לו, זה לא מגיע לו, זה מרגיש כמו איזה עונש. יש כל מיני דברים נשמעים על התנהלות המשפט וכמה זמן הוא לוקח וכו', אני לא רוצה להיכנס למקום הזה, לא לבוא חשבון עם אף אחד אבל זה בטח לא לפתחנו הסיטואציה שאנחנו נהיה במצב שאנחנו נצטרך לעשות בבום בגלל, אני לא יודעת בגלל מה, היא סיטואציה שהיא פוגעת פגיעה מהותית בהגנה של מר מוזס.

הרעיון של ארבעה ימים במקור היא שצריך לזרז את המשפט

אני בהחלט בעד כבודה אבל, אני אגיד, יש מה לומר גם על זה שהתביעה פה ניהלה 4000, אחר כך 1000, 2000 פתאום, אחר כך קפצנו חזרה ושוב חזרה וגם עכשיו יש בסוף 4000

לכן עלה נושא היום רביעי כדי לסיים איכשהו את פרשת התביעה ולעבור הלאה.

כבודה כפי שפתחתי ואמרתי אותי לא צריך לשכנע שזה דבר ראוי ורצוי אבל אם כל הפער יהיה פער של שבועיים ודווקא בקטע שמגיע של ניהול ההגנה שלנו אנחנו נהיה חנוקים אז זה לא צודק וזה פוגע בנו ואנחנו מבקשים שזה לא יהיה.

גברתי אומרת אם אני אסכם... שלושה ימים בשבוע ועד סוף מרץ אנחנו מסיימים... את העדים הנוספים אם אנחנו ממשיכים במתכונת הזאת?

אם אנחנו ממשיים במתכונת הזאת, שוב יש פה כן עניין אמרתי בסוגריים שצריך לעשות עוד 144 כי למשל אם כבודכם שמו לב חברי לא מתחייב,

144 יקצר או להיפך?

לא, לא מדויק אדוני כי אנחנו

אני רק אשלים עוד משפט כי חברינו למשל לא התחייב עד עכשיו, הוא אמר איזה עדים הוא מביא אבל הוא לא אמר שהוא מתחייב לא להביא את האחרים ואנחנו כן זה דבר שאנחנו רוצים לברר אותו. אני מאמינה ש - 144 גם יכול לצמצם לנו ובכל זאת הבקשה שלי גם על רקע כל זה, זה ברור לי שהדבר הזה של קצב המשפט וגם נדון בתקשורת וכל אחד מהגורמים פה מנסה באיזשהו אופן, אני קצת מרגישה כי אני קצת מסתכלת על זה מהצד להטיל על האחרים ואנחנו מבקשים לקבל את החלטה שהיא הנכונה והצודקת, לא למראית עין ובטח אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה של מראית עין, סליחה שאני אומרת את זה כך כבודו אבל לפעמים יש לנו תחושה שבנושא הזה מופעלים לחצים וזה קשה מאוד לעמוד בהם.

כבודכם אני רוצה לומר משהו ביחס לקצב, אני חושב שאין משפט שאני מכיר שמתנהל ביעילות הזאת ובאופן שבו המשפט כאן מתנהל, אין דבר כזה, אין אקוויוולנט אני מנהל עוד הרבה משפטים, שאלתי חברים, קולגות, הסתכלתי אחורה, קדימה, אין משפט ששלוש פעמים בשבוע שבאמת מתנהל שלוש פעמים בשבוע, אין דבר כזה, זה חסר תקדים. עם כל הכבוד לכל מיני אחרים שטוענים בהקשר הזה אני חושב שכולם צריכים להוריד את הכובע בפני כבודכם, הדברים מתנהלים בהחלט בקצב שהוא חסר תקדים כשלא מקפחים גם זכויות, זה לא מובן מאליו. היו כל מיני מקרים אחרים אבל זה אני רוצה להתחיל בזה, בדקתי גם אחורה מאז לדעתי עניין דרעי אני לא יודע אם היו משפטים שמתנהלים באמת שלוש פעמים בשבוע אבל זה קצת היסטוריה. אנחנו היינו בברייטון חמש פעמים בשבוע, דרך אגב, אנחנו באמת היינו חמש פעמים בשבוע וניהלנו פה את התיק וזה היה מאוד קשה, מאוד מורכב אבל כבודכם קבע ואני חושב שגם מבחינת ההגנה השגנו את כל ההישגים הנדרשים ועוד הרבה מעבר לכך. אנחנו מבקשים מכבודכם את הדבר הבא, אנחנו בתקופה שהיא תקופה מורכבת, יש לנו כעורכי דין אילוצים, יש לי במשרד עורכי דין שנפצעו במלחמה, יש לי מתמחים שנפצעו במלחמה, יש עורכות דין ועורכי דין שבני הזוג שלהם נמצאים במלחמה, או ילדים במלחמה וכל האנשים האלו, כולנו אבל בטח האנשים האלו הם לא כמו שהם היו לפני ה-7 באוקטובר וכולנו, באמת כולנו משרד שלם נכנס תחת האלונקה לקחת תיקים אחרים, לקחת אירועים אחרים, פגישות, כולם נכנסים תחת האלונקה כדי לבוא ולסייע. עכשיו, אני לא מבקש מכבודכם לא רחמים ולא ציון לשבח אבל זה עניין דיסקרפטיבי כך הדברים מתנהלים אצלנו ויש לזה, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. עכשיו, מבחינת היכולת המעשית לדבר בארבעה דיונים בשבוע גם אמרנו את זה בפני כבודכם עוד לפני ההחלטה של כבודכם, לקחנו תיקים, לקחנו התחייבויות על בסיס העובדה שיש מקומות פנויים ביומן ראשון וחמישי ונקבע דיונים, נקבעים דיונים, לקוחות שיש לי מחויבות כלפיהם, עם כל הכבוד,

עו"ד חדד אתם ידעתם שיש מצב שאנחנו עוברים לארבעה ימים, כל טיעוני המלחמה,

לא, לפני, לפני

יש דברים שלא היו צפויים וזה המלחמה, כשאני שומעת על המלחמה זה המצב אנחנו נמצאים במצב כזה שצריך לשקול אותו אבל לבוא ולהגיד יש לנו תיקים אחרים כשאנחנו דיברנו על ארבעה ימים, אנחנו דיברנו על ארבעה ימים,

גברתי מה השאלה?

ולכן אמרנו מבעוד מועד

אני רק אסביר. א. גברתי כמובן צודקת במאה אחוז, אף אחד לא חשב שאנחנו אומרים ארבע מתכוונים פעמיים, או אף אחד גם לא צפה את המלחמה גם זה ברור, אני אמרתי משהו אחר עוד לפני ההחלטה של כבודכם מיולי לקחתי את ראש עיריית חדרה, אני מייצג אותו, צריך ימים לדיונים שלו, גם לו מגיע שעניינו יתקדם ויסתיים, זה לפני, זה לא אחרי או אחרים אבל באמת שזה לא ליבת העניין. יש פה אילוצים אחרים ובאמת אני שואל את עצמי מה התועלת הנוספת שיש לנו מזה שאנחנו ניקח אותנו, רצנו חמישה ימים בשבוע דרך ברייטון, בסדר, הצלחנו, לא צריך תמיד להציב לנו, לא בטוח שצריך כשהתועלת היא יחסית מדודה, באמת התועלת היא מדודה במיוחד אנחנו באנו ופנינו לחברי ואני חושב שבהגינותם אני חושב שאולי גם מילה טובה צריך להגיד להגנה בהקשר הזה, רצינו כדי לא לעכב המשפט ולא לעכב דיונים ולא לדחות שום דבר, בואו נשנה את סדר העדים, נשנה אותו כך שנוכל להמשיך הגם כשיש מלחמה, זה אירוע שהוא בהחלט רלוונטי, בהחלט משפיע, אין לי קשר עם הלקוח בתקופה הזאת, אני לא יכול לבוא ולהגיד לו אדוני, עם כל הכבוד לקבינט המלחמה בוא נשב ונדבר אז לקחנו על עצמנו בהחלט לבוא ולטפל, לשנות את סדר העדים, לראות מי אנחנו באמת באמת צריכים את ראש הממשלה, דרך אגב, בשגרה הייתי מתייעץ איתו גם ביחס לעדים האלו לנסות ולהבין אבל אני מבין שאין אפשרות אז אנחנו לא רוצים חלילה לעכב את ההליכים פה, אנחנו מבינים את כל מה שכבודכם כותב בהחלטות ואילו דברים שאנחנו לא מתעלמים מהם, אנחנו רוצים לבוא ולנסות ולסייע כמה שאפשר אבל אם יש עדים שאני חושב מהותית, אני חושב שזה חוסר אחריות מקצועי מצידי לבוא לבית המשפט בלי שאני יושב עם הלקוח, אני לא יודע איך עושים את זה ואני גם לא חושב שכבודכם מצפים ממני לעשות את זה ואני חושב שבהגינותה המדינה גם לא מבקשת מאיתנו לעשות כדבר הזה. לכן יש גם יתרון בזה, אני לא בא ומבקש לא פעם בשבוע, לא לבטל דיונים, כן ביקשתי להתחיל בעשר, אין בעיה שזה יימשך עד ארבע בהקשר הזה ככל שנצטרך אבל אני לא מבקש לעכב דיונים, לא לדחות, לא לבטל, אבל ממילא אם אנחנו הולכים בתלם, בנתיב הטבעי של המשפט אני חושב שאנחנו, אני מקווה, מתפלל, מאחר שכשנגיע לקבוצה ההיא אולי כבר הדברים יהיו רגועים יותר, שפויים יותר, מתאפשרים יותר שנוכל לבוא ולא לבטל אפילו דיון אחד, אין לנו רצון לבטל דיונים, להיפך, כבודכם יודע את זה, מי כמו כבודכם יודע שאנחנו רוצים לקיים את הדיונים, עומדים על חקירות, רוצים שהעדים יבואו, אף אחד לא מסתיר פה שום דבר, רוצים להתמודד עם כל טענה אבל,

מבחינת הבקשות שלכם כרגע בעצם רשימת ה - 13 הנוספים היא בקשה לתביעה להזיז אותם לסוף?

נכון

בעצם היא לא עומדת בפנינו כרגע

נכון, נכון

כי מבחינתנו זה שינוי בסדר העדים

נכון

מבחינתנו בעוד רגע אני אשתף במה הדבר,

אני מנסה להבין מעו"ד חדד

כן נכון

כרגע אדוני אומר אם ישנו את סדר העדים ונתפלל שמצבנו יאפשר אז כל מה שאנחנו מבקשים, אז אין לנו בקשות מיוחדות לגביהם בית המשפט.

נכון

מה שהיינו צריכים ביקשנו מהתביעה

נכון, נכון. אנחנו לא ביקשנו בשונה מהפרסומים בתקשורת שהציגו את זה כאילו ביקשנו לבטל דיונים או לדחות דיונים או כל דבר אחר שתמיד התדרוכים הם תמיד "לטובתנו"לא ביקשנו לשנות, לא ביקשנו לבטל, ביקשנו לבוא ולנסות לעשות איזשהו... כדי למנוע ביטול של דיונים, הרי יכולנו לבוא ולעשות את הדבר הפשוט, לבוא לבית המשפט ולהגיד מלחמה, לא יכולים, לא רוצים, אנחנו גם רגישים לאינטרס הציבורי בהנחה ויש אינטרס כזה או לרעש הציבורי, אנחנו לא מתעלמים מנו, לא רוצים לשים אף אחד, לא את המדינה, לא אותנו ולא את בית המשפט מול האירוע הזה ולכן פתרנו את זה אני חושב בצורה חכמה ויש לי רק מילים טובות להגיד לחברי בעניין הזה.

זה לגבי הקבוצה הראשונה לא לגבי ה - 13... אפשר לשמוע מאדוני שלושה ימים בשבוע...

אנחנו לא נכעס אם זה יהיה פעמיים בשבוע, לא נכעס

אתם מבקשים שזה מה שיהיה, אנחנו מבינים שאתם לא תכעסו, אנחנו צריכים לתת החלטה מר חדד

כבודכם בסוף אנחנו לא

הבקשה שלכם היא להשאיר את זה במתכונת של שלושה ימים בשבוע? זאת הבקשה עם משאלה להעביר את שעת ההתחלה לעשר?

נכון

הבנתי נכון? בסדר. בקשה וששעת הסיום תהיה במקום שלוש וחצי, בארבע.

אם צריך, כן. תלוי בשעת הסיום, אמרתי התשובה היא כן, כן.

לגבי הקבוצה השנייה זה כרגע לא רלוונטי

נכון, נכון, מדויק לכן אני חושב שבהקשר הזה אנחנו באמת מנסים לעשות הכל, הכל, הכל כדי לא לשבש

ההבדל בין שלושה ימים לארבעה ימים זה שבועיים בערך

כלום, זה שום דבר. אדוני אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה. כבודכם אני חושב שאם אנחנו נעשה דיון לפי סעיף 144 ב - 22 אני חושב שיכול להיות שאנחנו, עוד לוחות הזמנים אפשר שהם יצטמצמו, דרך אגב, נקבל גם וודאות מסוימת. למשל, אנחנו רוצים לדעת האם עד שפעם בתקשורת לפני הרבה זמן אמרו לנו שהוא לא צפוי להעיד מטעם התביעה, פאקר וברשימה באמת שנה אחר כך כבודכם זוכר ביולי בשנה שעברה עלה, פרסם אחד העיתונאים שבדרך כלל מפרסם דברים, פרטים מוכמנים, טען שלא יעידו אותו, האם באמת לא מעידים אותו? כן מעידים אותו? האמת שזה גם רלוונטי לדרך שבה אנחנו חוקרים אבל גם ביחס לשאלה עכשיו שעל המדוכה, שעל הפרק לוחות הזמנים רוצים לדעת יש נושא נוסף שאמור לקצר או לא לקצר ואם כבודכם זוכר בברייטון עלתה הסוגיה עניין הביטחוני, איך אני אכנה את זה מבלי לפגוע בחיסיון? העניינים הביטחוניים שקשורים למילצ'ן שגם שם אנחנו ניסינו להגיע להבנות ופנינו כמה פעמים לחברי בהקשר הזה, לא תלוי בחברי שנמצאים פה אז אנחנו גם בהקשר הזה אני חושב שדיון לפי סעיף 144 יכול להדק את, בהתחלה, באמצע, מתי שכובדכם יחליט.

זה לא מהפך?

לא מהפך, כבודכם אנחנו באמת בלקט פאה ושכחה, אין מהפכים אנחנו כבר, מה נשאר לנו?

חמישים עדים

גברתי אבל יש לנו את הקילומטראז' הזה, גם הקבוצה הקודמת הייתה חמישים עדים וראינו שזה הולך מהר, אין לנו פה הדס או את מילצ'ן או את, אין, כמעט ואין, יש לנו, אם כבודכם ירצה אפשר לפתוח את זה אבל יש לנו עדים של יום וחצי, יומיים אולי וגם לא בטוח וגם זה אחד או שניים או שלושה בכל הקבוצה בסוף יש פה עדים שהתביעה, אני גם מדבר מפי חברי, לא אתפלא אם יהיו פה עוד כאלה שהם יוותרו עליהם, למעשה חברי רמז על הדבר הזה, יש כאלה שהם בחו"ל יכול להיות שהם יוותרו, לא פה נמצא החיסכון, אם מישהו מחפש את החיסכון כמו שאתה לוקח עסק ואתה מחפש את לטייב אותו לא שם השומן שצריך לבוא, זה לא יעזור אז אפשר טיפה, אז העובדים יהיו,

מר חדד לגבי הקבוצה הראשונה 12 ישיבות לגבי שלושה ימים בשבוע זה ארבעה שבועות, על זה מדובר?

כן.

זאת אומרת לפני סוף פברואר אנחנו אמורים לסיים?

כן, כן, אז 14, 15 ישיבות, בואו נהיה לרגע, ניקח לנו שוליים רחבים, זה האירוע. אנחנו שם, אנחנו לא נמצאים במקום, דרך אגב, אני אומר שוב כבודכם, תסתכלו ימינה ושמאלה איזה משפט התנהל שלוש פעמים בשבוע כהלכתו? הרבה פעמים ראיתי החלטות כאלו ואז יש דיון פעם בחודש, איפה יש דיון שלא מפסיק להתנהל, חורף, סתיו, אביב, מלחמה, קורונה, מתנהל, איפה ראינו דבר כזה, באמת אין דבר כזה, זה חסר תקדים. לא, אני טועה במשהו? באמת, אין אירוע כזה.

אתה טועה בפומפוזיות

אה בפומפוזיות בסדר, אנחנו הרצנו את הדבר הזה.

היו גם בהיסטוריה דיונים של חמישה ימים בשבוע

היו, נכון ראיתי בכתבה שפרסם אותה מרדכי... גם לא נכון, בדקתי, זה לא נכון.

לא, לא, זה מוכר לבית המשפט לא מכתבה.

בסדר, היו, השאלה אם כל כך ארוך? עם ארבע מאות עדים

יותר אפילו

יכול להיות

היה דבר כזה

אז ברוך ה' שאנחנו לא שמנו,

עוד משהו אתם רוצים להוסיף לפני שעו"ד גילדין יאמר?

שוב, יש לנו את רשימת הדיונים וכו' אבל אם נצטרך ספציפית מתי יש דיונים, מה המשמעות? אני מקווה שלא נידרש לזה, הבאתי את זה גם ושוב, אני חוזר על בקשתי לדעת שזו קבוצת העדים ואין בילתה, עם כל הכבוד גם הטענה שהייתה שאדוני קיבל אותה בדיונים לפי סעיף 144 היא טענה שעשתה שכל, נחכה למילצ'ן,... אחרי מילצ'ן, אין יותר את הדבר הזה. אנחנו רוצים לדעת יש פאקר, אין פאקר, רוצים גם להכין את עצמנו יש אולי רלוונטיות להגנה, זה גם יכול לחסוך אפילו

זה לא שייך לדיון של עכשיו.

לא, אם כבודכם יקבע לפי סעיף 144 אז,

זה לא שייך לדיון שלנו. כן עו"ד גילדין מה בפיך?

משפט הבנקאים אדוני, על זה אדוני דיבר?

ברור. אפשר לפתוח דיון היסטורי, משמונה וחצי בבוקר עד חמש אחר הצהריים.

יעקב סיפר לי זיכרונו לברכה.

אני אומר כך,

מה עמדתכם לפני הפרטים?

אדוני אנא, אני אגיד את זה לרגע מאורגן כי עמדתנו תלויה במה שאני עומד להגיד. העניין של רשימת ה - 13 הוא מאוד משמעותי, למה? כב' השופט בר - עם אמר בצדק הקבוצה הזאת שהיא לא ברשימת ה - 13 זה מאה דיונים, אם זה יהיה 12, או 13, או 14, או 15 זה מאה דיונים, ככל שאנחנו, וחברינו באמת ביקשו שכל עוד לעניין רשימת ה - 13 שכל עוד בטרם תסתיים מלחמת חרבות ברזל הם לא יכולים לתת לראש הממשלה הגנה ראויה ביחס לעדות שלהם, אנחנו בוודאי לא מזלזלים בזכויות נאשמים ולכן הסכמנו לעשות את השינוי ולהקדים עדים.

מה הערכת הזמנים של 21 ימים לגבי אותם 13?

אני לא יודע, שוב אמרתי, החקירות הנגדיות זה מה שקובע אבל... וגם מה שנראה לי חוץ, אני מדבר רק על רשימת ה - 13, חוץ מכורש ברנור שברור שהוא יהיה קצת יותר האחרים אני לא זוכר, אולי אני טועה, אני לא זוכר הערכות של יותר מיום דיונים וחלקם, חלק מרשימת ה - 13 הם לא כל כך גדולים, חשבתי אולי אני טועה בזה אבל אני חשבתי שאפשר יהיה אולי אפילו לשמוע שניים ביום.

אדוני לא חושב שזה ייקח יותר מ - 21 ימים, כך משתמע ממה שאדוני אמר?

אני לא זה שקובע את האורך, כך אדוני שומע ממני, אכן. עכשיו מה שאני אומר הוא כך, חברי אני מסכים בנקודה אחת, אם יש רמזור עוד מאה מטר אין טעם לנסוע 200 קמ"ש, זה נראה לי נכון, כלומר אם נגזר עלינו, אם תהיה בקשה ולכן אני רוצה להקדים את הנקודה הזאת כי זה לדעתי מה שמשנה, אם הקבוצה הזאת של ה - 13 לא יוכלו להישמע אז עם ה - 12, 13, 14 מועדים של העדים האחרים יישמעו שלושה ימים בשבוע או ארבעה ימים בשבוע זה לא משנה כי במילא אנחנו חס וחלילה נתקעים.

הנחת העבודה כרגע לדיון שה - 13 כן יוכלו להעיד זאת הייתה הנחת העבודה, כך אני הבנתי גם של חברתו של אדוני וגם של חברו של אדוני

לא, אני לא יודע להגיד שום דבר אינטליגנטי בנושא.

ברור, אדוני גם הבהיר אנחנו כרגע לא מניחים אחרת, אם יהיו נסיבות כאלה ואחרות שתגישו לנו בקשה זה דבר אחר ולכן אנחנו לא יודעים להגיד שנהיה שם.

אדוני כאן אני צריך את עזרתו של בית המשפט ברמת אי הוודאות שנמצאת כרגע

עו"ד גילדין אולי אפשר שאלה מקדמית...

לא יודע, זו לא בקשה שלנו

למה אנחנו קוראים המלחמה תיגמר, המלחמה לא הולכת להיגמר כל כך מהר, למה אנחנו קוראים,

גברתי אני לא נמצא בישיבות קבינט, אני לא יודע, אני אומר כך היום אין אפשרות, אין לי אפשרות מעשית אפילו יש בזה חוצפה מצידי לנסות לבוא ולהגיד, אני יודע שראש הממשלה עובד עד שתיים בלילה כל יום, אני לא יודע איפה, אני אומר את זה שוב במלוא, אני לא רוצה לפתוח מדי הרבה אבל מבחינתי בעוד חודש המלחמה לא תיגמר אבל הדברים יהיו יותר ברווח, אני לא יודע וגם לא הגשנו בקשה כזאת בינתיים. אני חושב שמה שאמר אדוני בהקשר הזה,

עו"ד גילדין התייחס לזה, הוא אומר אם אנחנו נרוץ, נרוץ, נרוץ ואז? ניעצר

יש פה עוד מימד, יש פה עדים, אמרתי קודם לכבודכם אני לא מכין עדים לעוד חודשיים או אולי לעוד שלושה, אנחנו מכינים אותם בריענון זיכרון, הם לא אמורים לשכוח אנחנו מכינים אותם קצת יותר קרוב לדיונים. אני כרגע לא מרענן את העדים האלה.

מר גילדין השאלה כרגע, השאלה המזוקקת היא כזאת בהנחה שאנחנו גומרים את הקבוצה הראשונה ואין מצב שמונע דיונים בסדר? אם יש מצב שמונע דיונים כמו שאמר מר חדד אנחנו לא יודעים איזה מן מצב זה יהיה ומה נוכל ומה לא נוכל, אנחנו יכולים רק לחשוב על מצב שבו אנחנו יכולים לקיים דיונים, השאלה בתרחיש הזה מהי עמדתכם? אם יש טעם לעבור לארבעה ימים? אם אתם חושבים שצריך, שנכון, שראוי? לא שאנחנו מתחייבים למשהו אבל פשוט להבין את העמדה. אנחנו פשוט רוצים להבין את העמדה שלכם. העמדה של ההגנה היא שגם בהנחה שאפשר לקיים באותו זמן לא יהיה נכון לעבור ליותר משלושה ימים, זו העמדה שלהם, תחת ההנחה הזאת,

ומבוקש

אז אני אומר שני דברים 1. הנחת המוצא של אדוני מעוררת אצלי קושי כי אנחנו בתנאים, תנאי אי וודאות

תניח את הקושי הזה לרגע בצד

אני מבין אני מבין אבל אנא בכל זאת תן לי להסביר את העמדה. 1. הנקודה הזאת היא נורא משמעותית כי כמו שאמרתי היא בכל זאת, ברור שהיא תנאי וודאות אבל בכל זאת אני קיוויתי שחברי חוץ מלבקש מאיתנו יבקש משהו מבית המשפט ונוכל להתייחס גם לנימוקים והכל אבל לכשלא מוגשת בקשה ואני שומע מבית המשפט שהוא לא, שמי שרוצה שיבקש מתי שהוא רוצה לבקש יש פה עמדה שנגזרת מתנאי אי וודאות. עכשיו, אדוני אומר לי תניח משהו שאני ממש, שאני מוכן להניח כי אדוני אומר

מר גילדין אני אעשה את זה פשוט, זה מה שההגנה מניחה, לצורך הדיון עכשיו תניח שמה שההגנה אומרת זה נכון ותיתן לי תשובה.

אז אני אומר כך, שני דברים אני רוצה לומר ומה שאני לא יודע עוד לענות, האחד, זה ברור, העמדה הייתה ביולי וזה העמדה עכשיו שהיועצת המשפטית לממשלה מבינה, סבורה שיש אינטרס ציבורי גדול לקדם את התיק הזה בהקדם מכל הסיבות שפורטו בבקשה ואין צורך לחזור עליהם.

וזה אומר?

אני עוד מעט אגיד מה אני לא יודע לענות גברתי, בכל זאת נאמרו פה טענות בנוגע למלחמה שלא שמענו קודם. זאת נקודה אחת. הנקודה השנייה שחשוב להגיד שאנחנו עם כל הקושי אנחנו נהיה ערוכים לכל החלטה שתהיה מבית המשפט, אנחנו נערכים בהתאם להחלטות בית המשפט הנכבד בהתאם, אני בא בלי מסרים

תן לעו"ד גילדין לטעון בלי כינויים

אנחנו גם לא מקלים ראש בטענות שנטענו פה באופן פתוח וחלק נטענו באופן סגור שקשורות למלחמה, אנחנו לא עיוורים לעבודה שקרה אירוע מז'ורי שמלווה אותנו

ולכן?

ולכן כיוון שהטענות האלה חלקם שמעתי אותם היום לראשונה, כיוון שאני מייצג לא את עצמי, אני לא יודע לתת תשובה ניצחת, מוחלטת לבית המשפט, אני יודע להגיד

לא יודע לתת תשובה לגבי עמדת המדינה?

אני לא יודע להגיד כרגע כיוון שהדברים נאמרו כרגע ושמענו אותם כרגע,

אני רוצה להיות תכליתי, אתם זקוקים למה? למספר ימים כדי לגבש עמדה?

כן, אני רק צריך לבדוק, אני לא מסתיר, אני לא לבד מייצג את מדינת ישראל אני צריך עוד לבדוק אני אומר מה שברור לי שאם היינו מניחים שאנחנו נעצרים, אדוני אמר לי לא להניח אבל אני חושש, אני בכל זאת מצליח לראות שלושה שבועות קדימה גם את המלחמה וגם את המצב העדים ולחשוש מכל הכיוונים אז אני אומר כמו שאדוני אומר זה לא משנה, זה באמת לא כל כך נראה לי חשוב כי זה באמת אותו דבר יוצא, ככל שאנחנו לא נעצרים ואני שוב חושב, לא יודע, צריך לראות אז בכל זאת צריך לבדוק לרגע עם שלוחי מה שנקרא מה העמדה כי עלו פה טענות רציניות וקושי אמיתי ואנחנו גם קוליגיאליים וגם מבינים את המורכבות. עכשיו, אם בית המשפט מעוניין אנחנו יכולים להעביר תגובה בכתב בתוך כמה ימים, מה שבית משפט מחליט בעניין הזה.

אתם לא יודעים מה לגבי הקבוצה השנייה כרגע, מה יהיו הנסיבות ש... דחייה או לא דחייה למה זה צריך להשליך על העמדה של... הרי אתם לא יודעים מה,

נכון אדוני אבל בחיים כשיש מצב של אי וודאות אנחנו מנסים בתוכנו להעריך בכל זאת מה האפשרויות כאילו זה גם משפיע על ההחלטות שלנו בכל דבר בחיים ואני אומר את הדבר הבא, ברור שאם הייתי מניח שאנחנו... את הקבוצה הזאת ואחרי זה צריכים להמתין לסוף לחימה, בעזרת ה' שהכל יסתדר מיד אבל, אדוני אמר את זה וחברי אמרו את זה וכולם צודקים, זה לא משנה, זה אותו דבר, זה לא מקצר את המשפט, בוודאי אפשר לשקול את השיקולים, את הטעמים הרציניים

גם בקבוצה הגדולה זה לא מקצר את המשפט, גם בקבוצה הגדולה אנחנו מדברים על שבועיים, על שבועיים.

כן, גם בקבוצה הגדולה זה מקצר, זה נכון שזה תקופת זמן לא מאוד ארוכה אבל כיוון שעלו פה טיעונים, כיוון שעמדה שהביעה היועצת המשפטית לממשלה בפני בית המשפט בבקשה שלה ביולי הייתה לקדם את הדברים ראוי שאני אבדוק את הדברים לאור הדברים ששמענו היום ואם בית המשפט מעוניין אני אעביר תוך יומיים - שלושה הודעה בכתב מה עמדת המדינה. נראה לי שכך נכון לעשות, אני לא שולף עכשיו מהמותן לא כך הדברים עובדים.

אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

כבודכם אני חושב שהבקשה שלנו היא מידתית, אנחנו לא מבקשים יותר די, אנחנו מודים לכבודכם על הקשב ועל קיום הדיון.

עו"ד גילדין אם תוכלו תוך יומיים לתת תגובה בכתב. אנחנו מסיימים את הדיון היום.

תודה כבודכם

כבודכם תודה רבה.

אנחנו רק מזכירים לכבודכם את הדיון בעניין סעיף 144. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד