פרוטוקול 01.04.2024

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום 1 באפריל 2024. תיק פלילי 67104-01-20. רק שאלה לפני כן, ביטלנו בשל נסיבות את הדיון של יום רביעי הזה, הייתה אמורה להעיד פרח לרנר ואז אנחנו חוזרים ל - 10 לחודש, להזיז אותה לשבוע הבא.

כן, זה הדבר הראשון שבדקתי, כבודכם היא בחו"ל בשבוע הבא.

רגע זה אפשרי או לא אפשרי?

אם היא בחו"ל זה יהיה קשה

אה, היא בחו"ל את זה פספסתי.

ומיד באותה שנייה שראיתי את ההודעה בדקתי את העניין הזה

בחו"ל ממתי עד מתי?

היא כתבה לי מיום ראשון עד חמישי

זאת אומרת אין אפילו אפשרות לעשות הצלבות?

לא. זה בדיוק מה שבדקתי, זה לא יוצא. כבודכם ביטל דיון, שבוע לאחר מכן יש ב - 17 לחודש

את ה - 17 ביטלנו בלי קשר לזה

הבנתי, טוב

זה לא היה אפשרי, אולי היה אפשר להקדים אותה לשבוע הזה, אני לא יודעת.

לא, לא, ניסיתי, הכל ניסיתי. מחר יש לה כנס גדול

הנחתי שעשיתם ניסיון

כן, עשיתי את הכל.

טוב, אז אנחנו נשארים עם מי? אם יהיה לכם רעיון בכל זאת ועדיין לא נמלא את היום הזה בדברים אחרים,

אנחנו נשתדל.

טוב. אנחנו עם מר אייל גבאי, בוקר טוב לך?

בוקר טוב

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

ברור

בסדר? אם אתה צריך הפסקה תגיד לנו, תרצה לשבת אתה יכול לשבת, אתה יכול לשתות, נשמע אותך.

תודה רבה

חקירה ראשית בבקשה

ע"ת 113 מר אייל גבאי לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית

בוקר טוב מר גבאי

בוקר טוב

ספר על עצמך בכמה מילים לבית המשפט, במה אתה עוסק היום?

כיום אני יו"ר של מספר גופים, קופת חולים מאוחדת, קרנות השתלמות למורים שמנהלים 32 מיליארד שקל. מוחזקים בידי המדינה והסתדרות המורים. יושב ראש יד בן צבי על שם הנשיא השני, מוסד ממלכתי על פי חוק ועוד אילו ארגונים אבל אלה העיסוקים העיקריים.

מתי שימשת מנכ"ל משרד ראש הממשלה?

בין 2009 ל - 2011

אני רוצה לשאול אותך, להחזיר אותך קצת אחורה ולשאול אותך בעצם על המיזם שקשור לאיש העסקים ראטן טאטא, תספר איפה האירוע הזה פוגש אותך?

היה דיון אצלי שהציגו כל מיני דברים שקשורים לטאטא, לפי דעתי הנושא המרכזי היה תחליפי נפט, עניין המימן. אחרי זה אני חושב שלאחר תקופה ארוכה נקראתי יום אחד למשרדו של ראש הממשלה, ללשכת ראש הממשלה, היו שם אני זוכר לפי דעתי את מר טאטא, העלו את עניין המיזם הזה וכשבוע אחר כך היה דיון אצלי בלשכה,

אבל לפני, בוא נישאר שם ונתקדם, נגיע לאט לאט. בוא נישאר עוד רגע בישיבה הזאת, מי היה נוכח באותה ישיבה?

אני לא זוכר, אני לא חושב שזכרתי אז, אני חושב שזיהיתי את מר טאטא אולי גם מר מילצ'ן

על מתי אנחנו מדברים?

שנת. 2010 אני ארענן את זיכרונך,

הוא לא זוכר את ההודעה שלו

הוא זוכר, הוא אומר אני זוכר, בוא תראה. בוא תראה. אני ארענן את זיכרונך מתמליל ב - 2.10.2017 בעמוד 15

אל תענה

אל תדאג הוא לא יענה, בשורה 22 אתה אומר שבה ישב ראטן טאטא, ראטן טאטא מרגע שהזכרתם לי אני זוכר שגם מילצ'ן היה שם ואחר כך בשורה 24 בעמוד 16 אתה אומר אחרי שרעננתם את זיכרוני בהחלט מילצ'ן היה שם. אז אם אמרת כך היה או אתה זוכר?

אפשר לראות?

בטח

רגע, שנייה אם מראים לו אז תראה לו את ההודעה הראשונה

תראה לו את מה שאתה רוצה

בריענון זיכרון אנחנו לא מראים את כל המקומות בחקירה?

הנושא עלה מספר פעמים. הוא בהתחלה לא זכר, אחרי זה אמרו לו שמילצ'ן היה אז הוא אומר אני בהחלט זוכר שמילצ'ן היה.

בסדר יתרענן זיכרונו והוא יעיד מה הוא זוכר ומה הוא לא זוכר, מה כן, ומה לא.

שנייה אחת, תראה לו בבקשה גם את עמוד 14 שהוא אומר שהוא לא זוכר את מילצ'ן.

בסדר אז הוא לא זכר ועכשיו הוא יגיד מה הוא זוכר או לא זוכר.

אתה מראה גם את עמוד 14

אתה תראה לו אחרי זה בחקירה הנגדית מה שאתה רוצה, אבל הוא אומר בצורה מאוד מפורשת שהוא נזכר שהוא היה שם.

אז גם אתה אל תגיד לי תראה גם את זה, תראה גם את זה, זה אותו כלל.

אני לא חושב, לי אין הזדמנות אחר כך

הוא כבר שמע עכשיו ארבע פעמים שיש מקומות שהוא לא זכר אז הוא כבר יודע שהוא לא זכר. יגיד מה שהוא זוכר היום.

בחקירה אכן אמרתי לאחר שהזכירו לי שזכרתי שגם מילצ'ן היה שם, אני יודע איך הוא נראה, סביר להניח שאם אמרתי בחקירה לפני שבע שנים שראיתי אותו אז כנראה שראיתי אותו.

מה ראש הממשלה באותה פגישה, על מה דובר? אני רוצה עוד להתעכב? בוא נתחיל ככה, מי דיבר ומה דיבר?

לא זוכר מי דיבר, סביר להניח שאם זכרתי את מר טאטא אז כנראה שהוא דיבר, הציגו את המיזם לסחר חופשי למכוניות באזור צפון השומרון ואם אני זוכר נכון אז ראש הממשלה אמר לי בסיום תבדוק את זה.

אתה זוכר, אמרת שטאטא דיבר בישיבה? אתה זוכר שעוד מישהו דיבר חוץ מטאטא?

לא, אני לא זוכר

אז אני רוצה לרענן את זיכרונך בעמוד, באותו תמליל בעמוד 19 שורה 4-6 זה מתחיל כך, סליחה, בעמוד 17 משורה 1 ואחרי זה בעמוד 19, בעמוד 17 שורה 1 אתה אמרת, בעמוד 16 החוקר שואל מה קורה אז?

רגע, שנייה לפני כן. ומה אתה רוצה?

אוקיי?

בסדר

יאללה, בעמוד 16 שורה 39 החוקר משולם שואל אותך מה קורה אז? אתה נכנס, הוא קורא לך, ואז אתה אומר - נתניהו מציג בפני איזשהו רצון של טאטא לעשות איזשהו מיזם ואז בשורה 19 החוקר, סליחה, בעמוד 19 בשורה 4 החוקר שואל אותך מה שאתה שומע נתניהו דיבר שם? רק נתניהו דיבר שם על המיזם הזה? אתה אומר - אני בטוח שכן.

שיענה מהזיכרון.

ממתי ההודעה שלו?

מ - 2.10 הוא יקרא אני לא מטעה אותו, אתה לא יכול להגיד לו באמצע

אז אני מתנגד

הוא מרענן את זיכרונו לגבי השאלה ששאלת וזה לא המצב

אני מתנגד, אני חושב שההצגה היא הצגה מטעה, אני בטוח שכן מתייחס לחלק אחר

זה לא הגיוני,

אני לא אגיד אפילו מה

שהעד יצא החוצה

לא צריך שיצא החוצה, אני גם אגיש את זה ככלי עזר אחר כך, זה מתייחס לחלק אחר, לא אגיד על מה אפילו. תקרא אחרי כן, בדיוק.

טוב, תתחיל מר גבאי, תתחיל לקרוא טיפה קודם

יש גם מה הוא אמר

אני לא אומר

תסתכל אתה, מה הוא אמר? אני לא זוכר על ראש הממשלה

אבל הוא מדבר שהוא הציג את המיזם

בסדר גמרנו, עו"ד חדד, עו"ד חדד

גברתי הכל בסדר, אני רוצה לעזור לחברי, זה הכל.

העד יקרא ויגיד כן מסכים, לא מסכים.

זה זיכרון על זיכרון, אני צריך לשלוף גם מה היה בזיכרון. אני חושב שהעובדה שזכרתי שטאטא היה שם, זה גם בגלל ששמעתי אותו מדבר, אני לא יודע אם זה משתלב או לא משתלב עם התמלול של העדות אבל עובדה שזכרתי את טאטא כי אני זוכר את המבטא ההודי ואת השיח שלו אבל כנראה שנתניהו פתח והם אחרי זה המשיכו או משהו כזה.

טוב. אמרת לבית המשפט שהתכנית הייתה להקים אזור סחר חופשי, בתור איש מקצוע תסביר לנו את זה קצת ומה היה דרוש כדי לאפשר אזור סחר חופשי?

אזור סחר חופשי הוא אזור שבו בגדול יש פטור מכל מיני חובות ממשלתיות כמו מיסים, חלק מחוקי העבודה לא חלים, הכל בהתאם, יש הסדרים שונים בעולם וזה נועד ליצור ייצור במחירים זולים שבדרך כלל מתאפשר לייצוא למקומות אחרים. הרעיון המסדר מאחורי זה שזה מייצר המון מקומות עבודה ושממומנים על ידי ייצור מוגבר של המוצר למדינות אחרות. כאן היה מדובר במכוניות, אם אני זוכר, בעיקר למזרח הרחוק, הקרוב ומכוניות הודיות במחיר יותר זול.

מה אמרת אתה למר נתניהו, קודם כל בעניין מי הגורם שבעיניך נכון לטפל בעניין הזה?

אני חשבתי שבעניין הזה יו"ר המועצה הלאומית לכלכלה... קנדל יותר מתאים לטפל גם באותה תקופה אני הייתי עמוס וכמו, בדרך כלל כמו שופטים, השופטת דורנר בזמנו אמרה לי קודם כל שואלים למה אני, למה לא מישהו אחר ואיך אפשר לשלוח את זה הכי מהר מהשולחן, אז בערך זו הייתה המדיניות שלי במשרד ראש הממשלה לדברים שלא היו באג'נדה שלי, זה איך אני שולח את זה מהשולחן שלי. יוג'ין היה בהחלט פתרון יותר מעניין.

השאלה שלי הייתה רק מה אתה אמרת, זה מה שאמרת?

אני הצעתי לראש הממשלה שיוג'ין יטפל בזה

ומה הוא ענה?

הוא ביקש שאני

אמרת משהו לנתניהו ביחס לסיכויי המימוש של רעיון כזה?

אני לכל אורך הדרך אמרתי לו שאני חושב שאין לזה סיכוי. לא לכל אורך הדרך, בפעמיים אני חושב שדיברנו אמרתי לו שאין לזה סיכוי.

איך הוא הגיב? אתה זוכר?

משיכת כתפיים

אתה זוכר עוד פגישות נוספות שהיו בעניין הזה?

לא, הייתה אחרי זה פגישה, שבוע אחר כך הייתה פגישה אצלי בעניין הזה וזהו, אחריה אני לא זוכר שהיה דבר נוסף, הוצאנו, אם אני זוכר נכון, שבועיים אחרי הישיבה יצא סיכום דיון מלשכתי.

ומי עוד טיפל בזה אצלך?

מי עוד טיפל בזה? אני אמרתי אני חושב גם בחקירה שלא כל כך זכרתי, אני חושב שאמיר ברקן וגבי גולן, כשאמיר ברקן היה אחראי על כל נושא תחומי הכלכלה בזמנו, היה אז ראש אגף, למעשה סמנכ"ל וגבי גולן היה סגן מזכיר הממשלה ויועץ ראש הממשלה לענייני פיתוח, הם עוד התעסקו בזה אבל אני לא זוכר שהם עשו משהו מעבר לאותו דיון שהיה עשרה ימים אחר כך אצלי.

אוקי. אני מראה לך

זה נונים כל אלה

זה לא, בדקנו

זה הוגש, הוגש

מה אתם מגישים? ת/1434.

אצל זאביק פלדמן הוגש.

אני רק אגיד זה מסומן נ/3489

אוקי

נ/3489 רשמתי על זה גם.?

אתה יכול לרגע, ספר לנו מה זה?

מכתבי הזמנה לאנשים מדרג בינוני נמוך בטאטא להגיע לארץ לביקור בין ה - 17 ל - 20 באוקטובר בעניין מפעל של טאטא באזור.

ולמה מוציאים אותם?

זה מכתבים, זה שלושה מכתבים, ארבעה מכתבים שסטנדרטים להוציא כדי שאפשר יהיה לקבל ויזה, לא יעכבו בשדה התעופה גורמים שמגיעים לארץ.

כתוב פה שבעצם שהם באים להקמת מפעל של טאטא באזור, מאיפה ידעת את זה?

החתימו אותי על מכתבים כאלה למאות, לא ידעתי שום דבר, הביאו לי, חתמתי

בסדר גמור, אני רק ארענן את זיכרונך לגבי מאיפה ידעת את זה

אבל אתה יודע מאיפה הוא ידע.

אני לא יודע, אתה תראה לו אחר כך. בעמוד 31 שורות 1 עד 6 שאלו אותך מי דיבר איתך על זה? כאילו, התאמת המפעל,... באזור? אתה רואה?

נו, אז הוא גם לא יודע להגיד

לא, הוא לא אומר החתימו אותי

אולי העד יראה עמוד לפני, עמוד אחרי

לא, לא, הוא אומר גם שהוא לא זוכר, הוא אומר אני לא זוכר, סביר כך, סביר אחרת. הסברה שלו לא,

אני קצת... ארחיב את השאלה, בכל זאת מניסיונך בתפקידך כמנכ"ל משרד ראש הממשלה

אל תענה אני רוצה להתנגד

מאיפה אתה חושב שדברים כאלה אתה יודע כמו מה שמילאת במכתב שאתה חתום?

רק שנייה, עוד פעם תחזור על סוף השאלה?

אני שואל לא מזיכרון אבל כן מניסיונך כמנכ"ל משרד ראש הממשלה במשך מספר שנים, יש פה מכתב שאתה חתום עליו ובו פרטים עובדתיים ואז אני שואל מאיפה מנכ"ל משרד ראש הממשלה מניסיונך יכול לדעת את הפרטים האלה?

אני מתנגד לשאלה, נדמה שהעד בא להעיד על זיכרונותיו. קודם כל שיענה שהוא זוכר, לא זוכר? חברי רצה לרענן לו את הזיכרון

אבל הוא העיד, הביאו לי החתימו אותי, חתמתי, זה הוא העיד קודם

מאה אחוז, מי בכל זאת? זאת השאלה, לא מניסיונך, לא מזיכרון, מי בדרך כלל, זו לא יכולה להיות בכללה שאלה הבאה בתור. אם הוא לא זוכר אז אתה יכול להגיד לו לא זכרת בחקירה, לא זוכר היום, קודם כל את זה נניח ואז אם אתה רוצה לשאול על סברה מי אתה סבור ש... אני מתנגד כי אני מתנגד לעדויות סברה. עכשיו, כשאתה יודע גם מה התשובה, אנחנו יודעים מה התשובה מהחומר והסברה שלו היא גם סברה לא נכונה.

אז אני חולק

אתה העדת עד אחר שאמר לך מה קרה בדיוק. אתה העדת פה בבית המשפט

הדברים האלה לא נכונים

לא נכונים?

הדברים האלה לא נכונים, זה חקירה ראשית ששואלים אותו, אני יכול לשאול אותו מניסיונו או מידיעותיו

אבל עדיין מה שלא מידיעתו גם מניסיוני זה לא אומר בהכרח שזה מה שהיה אז?

בסדר אבל עדיין יש ערך לתשובה הזאת, אני לא שואל אותו עדות סברה אדם מהרחוב, אני שואל את הבן אדם שחותם על המכתב.

אתה יכול לשאול את העד אם בדרך כלל הוא נוהג לחתום על מסמכים שמכינים לו בלי שהוא בקיא בתוכן?

על זה אין לי תשובה, אני הייתי שמח לשאול הרבה שאלות אבל אני לא עושה... ושואל שאלות שהתשובות עליהן לא בחומר אבל אני כן רשאי לשאול,

הוא כן נשאל על זה בחקירה?

גברתי תמיד מה שאני שואל הוא, לא עושים את זה, לכן אני אומר שתמיד אני עושה את זה כי אני לא מפתיע את ההגנה, יש תשובה או במזכר, אני לא מפתיע את ההגנה, יש להם את התשובה, זו לא דרמה גדולה אבל יש לו תשובה.

בסדר תשאל אותו

בוא נחזור על השאלה כי אני,

רשומים פה פרטים עובדתיים במכתב הזה

כן

שאתה חתום עליו?

נכון

השאלה הייתה מאיפה אתה יודע את זה? ענית אני לא זוכר

נכון

אני לא יודע ולכן רציתי לשאול מניסיונך כמנכ"ל משרד ראש הממשלה מי אומר לך את הפרטים האלה שאתה רושם במכתבים?

כמנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיעים אלי מכתבים מכל הצוות של משרד ראש הממשלה, אני לא אגיד שכל התשע מאות עובדים מחתימים אותי על מכתבים אבל יכולים להיות כמה עשרות. בדרך כלל מי שיזרים את זה פיזית לשולחן זה או מנהלת הלשכה או אחד מהעוזרים כי גם אנשים מגיעים דרכם אלי. מכתב באנגלית גם סביר להניח, אז לא היה AI סביר להניח שהוא נכתב במחלקת תכתובת אנגלית עבר ממנה ללשכתי ונכנס אלי.

אפשר להמשיך אבל אני רק רוצה להגיד לא שאלתי איך המכתב התגלגל אלא מאיפה יודעים את הפרטים שכתובים בו?

מישהו במשרד סביר להניח מצוות מנכ"ל מכיר את הפרטים הללו

אנחנו הרי בסברה על סברה על סברה.

אתה מתנגד לתשובות?

אני לא מתנגד לתשובות השאלות הן על סברה ועוד סברה, מזמינות סברה.,

אני רוצה להראות לך את פרוטוקול ישיבה, אני רוצה להראות לך את נ/3697 מה אתה זוכר מהישיבה הזאת?

אם אתה זוכר?

אם אתה זוכר?

זו ישיבה שאני לחלוטין לא זוכר, אני זוכר גם שהמסמך הזה הוצג לי גם בעדות אבל אני לא זוכר את הישיבה הזאת.

אני ממשיך. את מי רק אתה מכיר מהאנשים בישיבה שרשומים שם?

אני מעבר לאנשי משרד ראש הממשלה אז אנשים של טאטא לא הכרתי, נדמה לי שזה האנשים שגם המכתבים יצאו אליהם, עו"ד דוד חודק הכרתי מצוין מתקופתי כמנהל רשות החברות הממשלתיות, באותה תקופה הוא גם היה, לא אגיד חבר, ידיד, אדם שהכרתי היטב והיינו ביחסי ידידות. זאביק פלדמן אני חושב שנתקלתי בו במהלך עבודתי הממשלתית כשהוא היה במס הכנסה אז ידעתי מיהו. יעקב אשל ועומר רסנר אין לי מושג, אני חושב שעומר זה בכלל מהמועצה הלאומית לכלכלה אבל אני לא בטוח.

אני רוצה להראות לך את נ/3074 מה אתה זוכר מהפגישה הזאת?

זה היה דיון שהיה אצלי בעקבות הפגישה אצל ראש הממשלה. נציג של טאטא פלדמן הציג את הרעיון בפרטים, אחרי זה האלוף דן גוט הביע את עמדתו ובסופו של דבר אמרתי להם,

אתה זוכר איך קוראים לדן גוט

לא, לא, זה לא המסמך, מהמסמך ומהעדות

אני שואל מה אתה זוכר

שום דבר

בסדר. עד כמה זה שכיח שגבי גולן משתתף בפגישה?

גבי גולן היה יוצא ונכנס ללשכתי הרבה, גבי ואני, זה לא הסיבוב הראשון שלי עם גבי גולן, אני וגבי היינו ביחד במשרד ראש הממשלה ב - 98, 99 והיינו ביחסים מצוינים וגבי היה אצלי בן בית בלשכה.

אני רוצה לרענן את זיכרונך מדברים שאמרת בחקירה

הוא אמר שהוא לא זוכר

בשורה 25

סליחה רגע, לרענן את הזיכרון? הוא לא אמר שהוא לא זוכר. אתה שאלת אותו כמה זה נפוץ, הוא ענה לך תשובה מסודרת.

איפה הוא אמר שהוא לא זוכר, פה או בחקירה?

פה הוא לא אמר שהוא לא זוכר

אז שירענן את הזיכרון

אבל מרעננים כשיש חוסר בזיכרון דווקא בשאלה של גבי,

הוא לא זוכר, הוא מרענן את זיכרונו

לא וגם כשיש פער, הרי איך בונים,

פה זה לא על חוסר זיכרון, פה הוא רוצה לטעון שיש פער, כי דווקא הוא ידע להגיד גבי גולן.

הוא כן זוכר ורק רוצה להוסיף משהו על מה שהוא זוכר.

זה שהוא אמר שהוא היה בן בית וכו', הוא ענה, הוא לא אמר שהוא לא זוכר.

מה השאלה?

עד כמה זה שכיח או עד כמה זה חריג שגבי גולן משתתף בדיון כזה? לא בן בית בפגישה?

אז אמרתי שלא חריג, לא חריג. אמרתי לא חריג, גבי ואני הכרנו לפני כן, היה לו תפקיד מעבר למזכירות הממשלה והוא היה אצלי בדיונים.

אז אני רוצה לרענן את זיכרונו,

כי התשובה לא מלאה? כי התשובה חסרה? למה אדוני רוצה לרענן?

אני לא רוצה לענות לאדוני בפני העד, אם אני אקריא את הדבר אדוני יראה

טוב, שירענן את זיכרונו

תראה לי שנייה לפני שאתה מקריא. אתה מוכן להראות לי לפני שאתה מקריא? תודה. זה דבר בסיסי

עמית קודם כל בוא נדבר בצורה,

לא, אמרת אני מקריא גם

בית המשפט אומר לי לרענן

אדוני יראה לו מה הוא רוצה

אני עומד לידו גם בנגדית

אין בעיה, זה אתה מוזמן.

עצם זה שגבי גולן בפגישה הזאת זה לא טריוויאלי,

רגע שנייה, אמרת שאני קורא, אחר כך אתה אומר על הטון

לא, לא, חשבתי, תקרא, בבקשה

תקריא, תקריא את זה

עצם זה שגבי גולן בפגישה הזאת לא טריוויאלי, גבי לא, למרות שהוא היה שחקן רב תפקידים במשרד ראש הממשלה סגן מזכיר הממשלה הוא חלק מלשכת מנכ"ל הוא לא חלק מלשכת מנכ"ל, גבי משחק בעצם כל מה שהוא רוצה אז זה לא דבר טריוויאלי שהוא בא לדיון.

כן, מה השאלה?

זה נכון?

גבי בחר מתי הוא רוצה לבוא, מתי לא, אני לא נתתי לו הוראות, זה התשובה שעניתי שם, גבי בחר מתי הוא נכנס לדיונים אצלי ומתי לא, להגיד לגבי תבוא אצלי לדיון? זה היה, בוא נגיד ככה, קצת מעבר לכללי הפרוטוקול ביני לבין מזכיר הממשלה.

אוקי. אתה קיימת פה ישיבה ב-6 לינואר

כן

והשאלה שלי שוב... למה מתכנסת ישיבה כזאת? מי יכול לגרום לך? כאילו האם אתה מקיים ישיבה כזו על דעת עצמך או מישהו אחר יגיד לך לעשות?

לא, לפי דעתי, אבל אני כאן זה ספקולציה וסבירות תשעה - עשרה ימים אחרי הפגישה אצל ראש הממשלה אז סביר להניח שבעקבות הפגישה אצל ראש הממשלה זה התקיים. נגיד כך, תשעה ימים זה אומר שלא רצנו לעשות את זה וכנראה מישהו, כנראה מישהו משך לי בשרוול והזכיר לי צריך לקיים את הדיון הזה.

היית מקיים את זה על דעת עצמך? זו השאלה שלי?

האם הייתי מתעסק בנושא טאטא על דעת עצמי?

לא, אני שוב שואל רק דברים שיש בחומר אם היית מקיים על דעת עצמך את הפגישה הזאת?

אנחנו יוצאים למבט יותר רחב על עבודת ראש הממשלה אם זה בסדר שאני אענה תשובה ארוכה על זה, אז אני אסביר,

אני קודם כל רוצה שתענה כל תשובה שאתה רוצה לבית המשפט רק אני רוצה להגיד שפה ענית תשובה מאוד קצרה, מאוד ממוקדת

תיכף נדבר על איך הייתה החקירה הזאת.

מר חדד

אני אגיד כך, כמנכ"ל משרד ראש הממשלה אני תמיד הסתכלתי על זה כהגנה והתקפה, יש נושאים שהם באג'נדה של מנכ"ל משרד ראש הממשלה לקדם של ראש הממשלה ויש נושאים שמתגלגלים לשולחן שכמו שאמרתי אחרי שניסיתי לבעוט אותם ובצדק כי יש משרדים שאחראים, טיפלתי בהם לא מבחירה כי הבנתי שאין מישהו אחר וצריך להכריע, להחליט, לתת לזה כיוון. זה מסוג הדברים שראש הממשלה ביקש, אני חושב שביחסים בינינו מה שהוא ביקש תמיד עשיתי, הוא לא מאוד ביקש אם זו השאלה, הדחיפות לא הייתה, אין כאן איזה עניין של דחיפות וגם בסיכום הדיון לא עולה איזה רצון מיוחד לקדם את העניין ובזאת נגמרה ההגנה, נבעט לרוח, הכדור נבעט ולא חזר אף פעם.

ולשאלתי אם היית מקיים את הישיבה על דעתך עצמך?

הוא השיב מר גילדין.

אני לא שמעתי תשובה

הראית לי סיכום דיון משלושה חודשים קודם, מאוקטובר, היה דיון אצלי שטאטא הגיעו אותו דיון אין לי מושג מי יזם אותו, השערה שנתתי במשטרה שזה דוד חודק כי ביחסים בינינו היה לו קל להרים אלי טלפון, הייתי עונה ואם הוא היה מבקש גם הייתי מכבד. אם היה אומר לי מישהו עם רעיונות יפים ובסך הכל תפקידו של משרד ראש הממשלה זה לקדם כל מיני נושאים. אחרי הדיון הראשון האם הייתי עושה דיון נוסף? אם היו מבקשים ממני מישהו מהמעורבים? כן. אם לא היו מבקשים הייתי משאיר את זה בסיכום הדיון של הדיון הראשון. זה לא היה הופך להיות נושא שלי.

מה היה התפקיד של איתן דנגוט בתקופה הזאת?

היה נדמה לי מתאם פעולות הממשלה בשטחים

באיזה נסיבות היית נפגש, במסגרת התפקיד שלך באיזה נסיבות היית נפגש עם דנגוט?

לא יותר מדי. בכל הקשרים הצבאיים אני עסקתי בבניין הכוח ולא בהפעלת הכוח אז זה לא, הוא יותר בהפעלה שוטפת.

אני רוצה לשאול אותך וגם נשאלת, שמענו פה ונשאלת על זה במשטרה העידו פה עדים שאתה אמרת שאתה בשביל המיזם הזה לא מוכן לשבת בבית הסוהר ואני רוצה בבקשה שתתייחס לדברים האלה?

שהוא לא זכר ולא זוכר? כבודכם אני שוב מתנגד לשאלה יש בחקירה אין ספור,,

יש אין ספור הסברים

לא, לא, עזוב הסברים שהוא לא זוכר, לא מכיר, לא זוכר, לא זוכר

הוא מסביר יותר מפעם אחת, אני מוכן להראות

אנחנו לא ראינו חקירה כזאת.

אבל אם הוא אמר את המשפט?

אני מקבל את מה שאמר בית המשפט.

בחקירה טענו שאמרתי את המשפט הזה לזאביק פלדמן, לא זכרתי שאמרתי את זה. אני אגיד מיד שזה מטבע לשון שמתקופת רשות החברות כן מטבע לשון שלי בעיקר לגורמים חוץ ממשלתיים כשאני רוצה לנער אותם מהשרוול שלי.

בוא נשאל קודם, עד כמה זה בכלל נפוץ שהיית נפגש עם אנשים פרטיים כמו זאביק פלדמן במסגרת עבודתך כמנכ"ל משרד ראש הממשלה?

נפוץ

מה?

נפוץ

אני מבקש,

לא, שנייה, רגע, השאלה קצת טריקית. אחד על אחד לא הייתי נפגש עם אנשים מחוץ למשרד, דיונים מהסוג הזה שהיה שזאביק פלדמן היה בהם היו גם היו. במשטרה ניסו לרמוז בעדות ולא דיברנו על זה ארוכות ואמרתי להם את זה לפי דעתי זאביק פלדמן לא ישב אצלי בפגישה, סביר להניח, וצריכים להבין, משרד ראש הממשלה בניגוד למה שחושבים הוא חדיר, אנשים מוזמנים לאיזשהו מקום, לשכת מנכ"ל גם אם היא מחוץ לאקווריום של ראש הממשלה קל להגיע אליה, סביר להניח שבאחד מהדיונים או שהוא היה במקום אחר או שהוא היה אצלי, הוא שם רגל בדלת ביקש ממני משפט או שניים או שלושה, מי שעשה דברים כאלה לא אהבתי אבל כיבדתי אז להגיד שהייתה לי פגישה עם זאביק פלדמן? גם לא הראו לי בלו"ז שלי, והלו"ז שלי היה מסודר, לא היו דברים. גם מסיבות חנוכה היו בתוך הלו"ז שלי, להגיד שהייתה לי פגישה עם זאביק פלדמן? לא נראה לי.

ואם הייתה לך פגישה איתו? לכן אני שואל אם זה חריג או לא חריג?

אם הייתה פגישה

אני מתנגד

רגע, רגע

אני מתנגד לשאלה מה זה רגע, רגע? מותר להתנגד

בסדר

זאביק העיד פה

לא, לא, לא

אז שהעד יצא, שהעד יצא. א. העד לא זוכר, נתחיל מזה

לפני כן, יש עדות שנשמעה כאן שאכן הייתה פגישה כזאת שאדוני מבקש להתייחס אליה?

לא, לא

אני חושב שכן

לא, לא.

אדוני חושב שכן?

כן, אני חושב שכן

לא,

אז זאת מחלוקת שתתברר

לא, לא נכון

זה לא עילה להתנגדות, אני סבור שכן

שנייה עוד לא התנגדתי, אתה כבר החלטת

בית המשפט שאל אותי שאלה

שאל שאלה, סיימת, עכשיו

מה ההתנגדות?

שזאביק פלדמן לא מספר על פגישה כזאת אחת על אחת איתו, להיפך, הוא אומר אחרי שהייתה פגישה, אני מזכיר לכבודכם, עם ראש הממשלה וכולם אז הוא דיבר איתו. אז הייתה פגישה נוספת, הפגישה שאנחנו רואים את הפרוטוקול ושם היה את השיח הזה, אולי בחדר שלו אחר כך, משהו כזה, תיכף אני אמצא את הפרוטוקול. הנה, הנה זה, זה פה בבית המשפט,

פלדמן אמר הפוך

שנייה, תן לי אבל לסיים את ההתנגדות, אולי תבין את העילה. בסדר? אני יכול להמשיך? הוא לא זוכר וזאביק פלדמן בוודאות לא אומר דבר כזה, פשוט לא אומר את זה, הוא אומר את ההיפך, הוא פשוט אומר את ההיפך, פגישה שאחר כך הייתי עם גבאי שהוא העלה את כל הקשיים והביע ספקות לגבי האפשרות שבאמת צריך להעביר, זה הפגישה שיש לנו פרוטוקול עליה. אין עוד פגישה ביניהם, אין עוד פגישה בין זאביק פלדמן לבין המנכ"ל.

זהו, אדוני סיים?

כן

על מה אדוני מבסס את הפגישה?

על מה, אי אפשר לשאול סתם ספקולציות, צריך משהו שיהיה עיגון.

העד אמר בחקירה שהייתה פגישה כזו? שהוא זוכר פגישה כזו?

לא, העד אמר שהוא לא זוכר אף פגישות, שום דבר, שום דבר חוץ משנתניהו ביקש ממנו לקדם.

גם שנתניהו אמר לקדם זה גם לא נכון

עו"ד חדד

זה גם לא נכון

הוא אמר לבדוק, לטפל

לבדוק זה לא לקדם

מה שהוא אמר הוא אמר

עו"ד חדד

סליחה גברתי.

עכשיו, פלדמן אנחנו רואים גם ביומן שלו וגם בעדות שלו שהיו לה, היה לו שיח בנושאים האלה עם גבאי, גבאי לא זוכר כלום אבל הוא כן יודע להגיד שזה חריג כי הוא לא דיבר עם אנשים פרטיים, לא דיבר עם גורמים פרטיים. קודם כל הוא כבר אמר את זה פה.

נכון

אז אפשר מבחינתי גם להמשיך, חברי התנגד לתשובה כן? אני לא ביקשתי להתנגד כבודכם, הייתה התנגדות לתשובה.

הייתה התנגדות לשאלה, לא לתשובה.

ואם כן אז מה, וכך הלאה.

לא, כי אני רק

אם יש לאדוני יותר שאלות בעניין הזה שיתקדם

אני רק רוצה לשאול את השאלה שאם יש פגישה כזאת אם זה חריג או לא?

הוא כבר ענה, הוא ענה

המשכתי, בסדר

תכניסו אותו ונמשיך. אנחנו ממשיכים, עוברים הלאה.

כן, אני מחזיר אותך לאמירה בעניין בית הסוהר

כן

מהאמירה הזאת אתה הסברת את זה גם בחקירה שאלו אותך הרבה פעמים למה השתקפה עמדתך לגבי מיזם כזה? אני מבקש שתשתף את בית משפט.

כמו שאמרתי,

אני רק אומר גם אם זה מטבע לשון, אני רוצה שיבין למה הוא אומר לשני אנשים את המשפט הזה. בית המשפט שמע את זה בעדות משני אנשים.

שוב אני מתנגד, זו שוב הטעיה, 1. לגבי דנגוט כבודכם זוכר שזה פשוט לא נכון, פשוט לא נכון, הוא חזר בו לשאלת גברתי הוא חזר בו מהאמירה הזאת כי ראינו שזה לא מופיע

זה ממש לא נכון

לאדם אחד יש לנו אמירה כזאת?

ולגבי האדם השני העד כבר הסביר, הוא אמר שהוא היה משתמש בזה עוד מתקופתו, כרגע שמענו את זה, כראש רשות החברות והוא אמר שכשאני הייתי רוצה לבוא ולהעיף ממני אנשים אז הייתי אומר להם את הדבר הזה

לא, אבל,

זה מה שהוא אמר, זו הייתה התשובה שלו

עו"ד חדד שיסביר שוב.

כן, תסביר לי

אפשר את השאלה? כי שאלת שתי שאלות

תענה לי על אחת אחרי השנייה, על האמירה ושאלתי מתוך האמירה הסברת את עמדתך על הפרויקט למה האמירה הזאת.

בוא נתחיל כי זה מסביר את האמירה, ייצוא לסחר חופשי זה לא דבר חדש במדינת ישראל הייתי מנהל התחום הכלכלי במשרד ראש הממשלה ב - 98-99 היה כבר חוק ייצור לאזורי סחר חופשי רצו אז להקים משהו בנגב. אחד האירועים שהכי זכורים לי מאותה תקופה במשרד ראש הממשלה זה דיון שמתכנס מעכשיו לעכשיו אצל ראש הממשלה לבקשת השר לתשתיות לאומיות אריאל שרון ובהשתתפות שר האוצר יעקב נאמן על קידום ביצוע החוק כי החוק היה על קידום הביצוע והיה דיון הזוי לחלוטין. בזמנו מי שזכה כבר בזיכיון לפי החוק להקים את אזור הסחר החופשי השם שלו היה מוכר אחר כך, זה לארי סילבר... ממגדלי התיאומים. לדיון אפילו לא הזמינו את אגף תקציבים שהוא פרטנר מהותי לדיון כזה, אני זוכר את עצמי בא ומושך למנכ"ל דאז משה ליאון ואומר לו תקשיב לא יכול להיות שלא יהיה פה משרד האוצר, אגף תקציבים בדיון הזה, אמנם שר האוצר נמצא אבל צריכים לשמוע גם את עמדתם, מזמינים את רון אילון שלאחר היה מנכ"ל YES מזמינים את רון אילון שהיינו גם ידידים באותה תקופה, הוא מגיע מזיע כולו בריצה, נותנים לו להגיד שלושה משפטים ומכריעים בניגוד לעמדתו. כמובן שלא יצא מזה כלום.

מה הקשר?

אני אסביר, אני אסביר, לא יצא מזה כלום כי אזורי ייצוא לסחר חופשי זה אירועים של שנות ה - 60,70 במדינות נכשלות, הם לא רלוונטיים לישראל של שנות ה - 2000 ולכן עמדתי מרגע שעלה הסיפור הזה של טאטא שעם כל הכבוד אם רוצים להקים את זה עם הפלסטינים וירדן שיקימו, לנו אין עניין, אין משהו להרוויח מאירוע כזה, זה לא אינטרס של המדינה כלכלית. אני אומר, אני ראיתי את זה,

כשאדוני אומר בית סוהר יש לזה נינוח

אז אני אסביר, אני הסברתי את זה גם למשטרה, זה יכול להיות כל מנעד לא כדאי למדינה לבין פלילי. זה היה, אני חוזר, זה היה מטבע לשון מתקופת משרד, כשהייתי מנהל רשות החברות הממשלתיות וניהלתי המון,

פלילי באיזה הקשר? הרי זה בית סוהר?

כן, פלילי

פלילי באיזה הקשר?

פלילי במובן הזה שלעשות דבר כזה זה בניגוד לטובתה של המדינה

אדוני ידע על איזשהם נסיבות אובייקטיביות שעשויים,

לא, לא, זה היה, אני אסביר, זה היה, למה אמרתי שהגיוני שאמרתי את זה לגורם חוץ? זו הייתה אמירה שהשתמשתי בה מאז תקופת רשות החברות הממשלתיות להגיד לגורמי חוץ עד כאן הלחץ, מעבר לזה תדעו יש קו בחול, הרגליים נטועות ואני לא זז, לא דרכי. האמירה הזאת עושה רושם כמו שכבודם רואים פה היא אמירה שיש לה משמעות מאוד גדולה ומניסיון היא עובדת אז לכן היא הפכה להיות מטבע לשון.

לא קשור לתוכן ממש בהיבט הפלילי, זה מה שאדוני אומר?

אני אגיד כך, למרות שיש לי השכלה משפטית בוודאי אני לא מכריע באמירה הזאת ואני לא בהכרח חושב שיש היבטים של חוק העונשין, זה במובן, עוד פעם אני אומר, לטעמי זה לא לטובת המדינה, אני, אני אישית לא מוכן לעשות משהו שהוא נגד אמונתי למה טובת המדינה.

אני אתעכב על אותה תשובה. בחקירה אמרת, אני ארענן את זיכרונך גם מהדברים שאמרת בחקירה בעמוד...

לא, אבל בחקירה הוא אומר שהוא בכלל לא זוכר שהוא אמר את זה מפעילים עליו לחץ פיזי לא... נראה בהמשך

זו לא התנגדות ולא בפני העד

זו התנגדות

בטח לא בפני העד

בוא תראה לי מה אתה רוצה, עזוב, חבל. אבל אתה יודע שזה לא נכון, אתה יודע שלא הראו לו את הניירות הרלוונטיים.

תראה לו כל טענה

אבל אתה יודע פשוט שזה לא נכון

אני לא מבין, אני לא מכיר התנגדות שמה שהעד אמר

אני לא מכיר שמעידים מישהו בעדות ראשית על ספקולציה כשיודעים שהספקולציה לא נכונה, לא מכיר, אחרי שהוא אמר לא זוכר. המשטרה אומרת לו שזה כן מתקדם, לא הראו לו את הנייר, את הסיכום פגישה עם גבי גולן

אז אם לא תהיינה התנגדויות כנראה שבעוד חמש דקות תוכל להראות לו את זה.

אז מה? אז מותר להעיד בראשית דבר שהוא לא נכון? אני חושב שהמדינה אסור לה לעשות את זה.

כבודכם ההתנגדויות האלה אין להם תכלית

התשובה של העד היא לא ממצה בהיבט הזה? אני שואל את אדוני, היא לא ממצה?

כן

כן לא או כן כן?

כן, לא ממצה. כי מה שהטריד אותי זה ההתקדמות

בוא נלך להתקדמות

עו"ד חדד אם אתה מתנגד שהעד יצא, אנחנו רואים את הסיטואציה

תתקדם, תתקדם, רואים את הסיטואציה.

תרענן את זיכרונו

העד יודע לומר את מה שהוא באמת מכיר ויודע, אדוני יכול לנסות לרענן את זיכרונו, הכל בסדר.

כן, כן, אני מקשיב לד"ר גילדין

מר גבאי אמרת ככה, אני מקריא לך משני מקומות, אמרת נראה לי שזה מסוג המקרים שראיתי שהנושא מתקדם

לא, שיקריא את הכל. תן לו לראות את הכל

אני אקריא ואני אראה לו. כבודכם אני אקריא ואני אראה לו. ככה מרעננים במשפט הזה כבר שנתיים, אני אקריא ואני אראה לו את הכל

לא, לא, אז אני רוצה להתנגד בצורה מסודרת.

מר גבאי נוציא אותך שוב לרגע.

אני רוצה להתנגד בצורה מסודרת

רק רגע, שהוא יצא. לפני שאדוני מתנגד בצורה מסודרת נשמע אולי מה רצו להזכיר לו כדי שנדע למה אדוני מתנגד.

אני אבקש שלא, אני מבקש פשוט שכבודכם יקבל את הנייר ויוכל לקרוא לפני ואחרי. את התמליל הזה

לא נהגנו ככה כל השנתיים האחרונות

א. כן נהגנו

למה אדוני מסרב להראות לעד כשהוא עצמו היה, זאת אומרת, מה הבעיה עם העניין הזה?

להיפך אדוני

הוא רוצה להכניס לפרוטוקול כל מיני אמירות שמשתרעות, שבית משפט יראה, למה אתה מסרב

רגע, אי אפשר שניכם ביחד, רק רגע, רגע

שבית המשפט, כב' השופט בר - עם אמר למה אדוני מסרב? הוא התכוון לעו"ד חדד?

לא

אז נראה לי שנכון שאני אשיב

כך אדוני פתח את התשובה, בסדר

נכון, אני רוצה להשיב ולא שעו"ד חדד ישיב במקומי. לעד היו תשובות אחרות הרבה יותר משמעותיות בחקירה שלו, הוא אמר שני דברים, הוא אמר דבר אחד נראה לי שזה מסוג המקרים שראיתי שנושא מתקדם שהוא לא צריך להתקדם כי הוא לא לטובת המדינה. מה שהוא אמר שהוא חושב שזה לא לטובת המדינה, הבעיה שלו זה שמקדמים את הנושא. הדבר השני שהוא אמר שבאיזונים בין מה שהיזם מרוויח לבין מה שהמדינה מרוויחה, סליחה, הפרויקט של טאטא שהוצג

זה מאוד מאוד מפריע, גב' מילשטיין זה מפריע

מה שאני אגיד לכם זה שהפרויקט של טאטא כפי שהוצג באיזונים בין מה שהיזם מרוויח לבין מה שהמדינה מרוויחה הוא לא הגיוני. עכשיו, למה אני רוצה לרענן אותו מהדברים האלה? כי כאן הוצג במסגרת הרבה עדויות טענה בחקירה נגדית שזה מיזם שהוא פילנתרופי, זוכרים כבודכם? יש לי פה אין סוף ציטוטים כאלה אם בית המשפט ירצה, פילנתרופי, הכל רק תרומה למדינת ישראל, לפתע אנחנו שומעים את גורמי המקצוע, שמענו את גבי גולן, אנחנו שומעים עכשיו את מר אייל גבאי ומה שהוא אומר לנו, לא רק לא פילנתרופי, פרויקט שעד כדי כך מבחינתו התקדמות שלו נראית לו התקדמות שהיא בעייתית, שהיא נגד טובת המדינה ולמרות זאת הוא מתקדם עד כדי כך האיזון בין הרווח היזמי כבודכם כבר הבין שזה לא,

הוא אמר שזה לא לטובת המדינה, הוא אמר את זה, מה אדוני רוצה לקבל יותר? הוא אמר את זה שזה לא לטובת המדינה, אז אני,

אני רוצה להגיד על זה שמקדמים אותו והוא מרגיש שזה לא לטובת המדינה וגורם לבן אדם

מר חדד אדוני ישב. חברך לא סיים.

גורם מנכ"ל משרד ראש הממשלה להשתמש במטבע לשון שגור כנראה כולם מדברים ככה, נגיד, אבל במטבע לשון שאנשים ילכו לבית הכלא? אנחנו שמענו את זה גם מדנגוט וגם מפלדמן

לא נכון

הוא לא חסך במטבע לשון והוא גם מסביר פה, הוא אומר ההתקדמות, זה שזה מתקדם, הרגשתי שזה לא בסדר.

עו"ד חדד גמרנו

הרגשתי שזה מתקדם בניגוד לטובת המדינה. זה לא בסדר, זה גרם לי להגיד והרגשתי שהאיזון בין רווח של יזם לבין מה שהמדינה מקבלת זה לא הגיוני. את שני הדברים האלה אני לא אומר שהוא התכוון שמישהו קיבל פה שוחד, הוא לא אומר את זה, אני לא אנסה להוציא מה שהוא לא אומר אבל את הדברים שהוא כן אומר אל מול טענת הגנה שזה מיזם שהוא לגמרי פילנתרופי

אנחנו לא יכולים לשמוע גם אתכם משם וגם את,

כבודכם אני לא אומר שום דבר, אני לא מצליח להבין.

אדוני ישב רגע בנחת וייתן לחברו,

אבל חברתי דיברה אלי אז אני קם, נראה לי שזה המינימום, אם גברתי מדברת אלי אני קם.

תודה עו"ד חדד, דיברתי כדי שתהיו בשקט, אדוני ישב עד שהוא יסיים.

לכן, אין מול טענה שזה מיזם פילנתרופי שיש שתי אמירות כאלה לא בגלל שהוא מתכוון שמישהו לקח פה שוחד, אבל שנגזרת מזה מה גורם המקצוע חושב על, קודם כל על האיזון הכלכלי פה והדבר השני על עצם זה שממשיכים לקדם את הפרויקט הזה, זה דבר שראוי להזכיר לו, בוודאי שונה מהתשובה שהוא מסר.

עכשיו נשמע את ההתנגדות, כן

כבודכם זאת הטעיה באמת מהכי פחות מוצלחות שהיו פה. העד קודם כל, אם זה מיזם פילנתרופי או לא, עם כל הכבוד למנכ"ל שלא זוכר בכלל את האירוע הוא יכול להגיד אם זה פילנתרופי או לא? לא הציגו לו גם בחקירה שלו שום נייר רלוונטי, אפילו את סיכום של גבי גולן שבסיכום כתוב שראש הממשלה בכלל לא ביקש לקדם את הנושא, כן? אני מזכיר, הנושא העקרוני מוכר אולם טרם התבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו, אני מזכיר.

אבל בקשר למה שאדוני אומר עכשיו יכול להיות שיש אמירות אחרות

אין אמירות אחרות

רגע אחד

אבל אני רוצה לסיים, אני רוצה להתנגד

תתנגד גם למה שאני אומרת?

לא, אני פשוט רוצה להציג את ההתנגדות. לא התחלתי אפילו.

הבנתי, אבל הוא נשאל כרגע לא על אמירות של אחרים, יכול להיות שהאמירות שלו נסתרות באלף,

לא, אלה לא אמירות,

הוא נשאל בריענון זיכרון על מה שהוא אמר.

גברתי נתחיל בעמוד, אפשר להביא לבית המשפט את התמלילים שיהיו בפני בית המשפט

ההרגשה שלי שזה רוב מהומה על לא מהומה, כאשר העד לא דיבר על פילנתרופיה, אמר זה לא לטובת המדינה, אני אשתמש במטבע לשון הזה, עברנו את המשוכה הזאת.

לא רק זה, שנייה, אדוני יחשוב שבאמת העד אמר אפילו את מה שמר גילדין אמר. העד בעמוד 69 שורה 6

רגע תן לנו למצוא את זה.

עמוד 69 שורה 6 - לא זוכר לגבי האירוע הזה. נעבור עמוד 69, אגב האמירה הספציפית הזאת שאנחנו מדברים עליה עם בית הסוהר. בוא נמשיך, עמוד 69 שורה 35-36 אומר לו מומי משולם בוא ננסה להיזכר, דרך אגב, החקירה הכי אגרסיבית שראינו בתיק.

לאיזה עמוד?

69 אמרתי מקודם שורה 6

זה ראינו

יופי, אחר כך 69 שורה 35 - אני לא זוכר ואתה תשאל אותי עוד הרבה פעמים אני אגיד לך אני לא זוכר. עמוד 70 שורה 4, אבל אני לא זוכר. עמוד 72 שורה 11, אתה אומר את זה, מה האינטרסים שראית? כן, לא ראיתי אינטרסים, לא יודע מה הם היו אפרופו הטענות שאמרו פה לכבודכם שהמנכ"ל רואה אינטרסים ולכן הוא כבר בא, בוא נמשיך.

בעמוד 71 שעו"ד גילדין הפנה הוא אומר בראש העמוד בשורה 1 הוא אומר - לא זוכר מה... אותי

מר גילדין אם אדוני יראה את שורה 19, בעמוד 71 נדמה לי שזה מסכם את הדברים שכבר העד אמר אותם, הוא גם אומר את זה פה, לא לטובת המדינה ולא יודע לתת לך עכשיו פרשנות, כלומר הוא אומר את הדברים, לא לטובת המדינה, משתמש באותו מטבע לשון שאולי הוא לא היה צריך להשתמש בו כי הוא נשמע חריף מאוד אבל זו עמדתו, הוא אמר את זה גם כאן.

אדוני אז מה הבעיה שאני ארענן אותו מדברים שהוא אמר?

לא, כי אתה מרענן רק מחלק.

אני אסביר שוב לאדוני, שני אלמנטים שהוא אומר בדבריו בחקירה

אני עוד לא סיימתי אדוני.

נחזור לאדוני, עוד רגע.

שני אלמנטים שהוא אומר בדבריו בחקירה והוא לא אמר בפני כבודכם

כן, מה הם?

שאני חושב שהם חשובים

מה הם?

האחד שהוא אומר שמה שהפריע לו שהדברים האלה מתקדמים בניגוד לאינטרס של המדינה, זאת אומרת לא רק שזה לא אינטרס של המדינה

הוא לא אומר את זה

רגע, אני מיד אומר

רגע, תן לי, בית המשפט שומע כי זה התמליל שלי עם העימוד שלי אפשר שנייה? זה עמוד 71,

רגע ויש לי עוד אחד

אני מצאתי 74

כבודכם מה שעו"ד גילדין אומר זה עמוד 71 כבודכם יראה מראש העמוד, לא זוכר מה הטריד אותי באירוע. כן, אמרת, היו דברים שטוענים שאמרתי ומגבים אותם. קראת בעדויות כאלה ואחרות? כן. קודם כל מציגים לו כמובן דבר שהוא לא נכון ואז הוא אומר נראה לי שזה מסוג המקרים שראיתי נושא מתקדם. א. נראה לי, זה לא זיכרון שהוא לא צריך להתקדם, למה? כי הוא לא לטובת המדינה. קודם כל זה לא זיכרון זה נראה לי. זה פשוט ספקולציה. אחר כך גם בהמשך כבודכם יראה בעמוד 72, 73 זה הכל ספקולציה הוא לא זוכר את האירוע בכלל, הוא לא זוכר שהוא אמר את זה, אנחנו באים לפה

מה ההתנגדות מר חדד?

ההתנגדות היא ההתנגדות הבאה, מרעננים זיכרון, אני יכול להבין... כוס ריקה בכוס מלאה, אם הכוס השנייה היא

מה עילת ההתנגדות?

שאין זיכרון שכלפיו אפשר, שאותו אפשר לרענן, אין פה זיכרון אחר, אין זיכרון

הבנתי

רגע, יש עוד הפניות, בעמוד 75

רגע, יש עוד עילות להתנגדות?

לא

זה הכל, אז הבנו

אני רק אומר שיש עוד מקומות שהוא אומר לא זוכר, לא זוכר, בעמוד 75,

ההחלטה עכשיו שסוקרת את כל ההודעה הזאת מקצה עד קצה. זאת עילת ההתנגדות?

נכון

אין זיכרון לרענן.

וכמובן שהריאיון הוא חלקי ומקוטע ואין לנו שום תמליל שיראו, אני אומר שיראו לו את התמליל גם.

אדוני סיים?

כן

אנחנו נאפשר תשובה.

אפשר להראות לו את התמליל אבל?

אני אראה לו

תן לו את התמליל ותפנה אותו לאן שאתה רוצה.

בסדר גמור

נראה מה הוא יגיד

תפנה אותו, הוא ידפדף קדימה, מה שהוא ירצה, תן לו ותפנה אותו. אני מניחה שהגענו לעמוד 76 בשאלה.

מר גבאי אנחנו נפנה אותך לכמה מקטעים

הוא לא זוכר

ההתנגדות נדחתה, אפשר לשאול אותו. תפנה אותו למה שאתה רוצה.

הכל אתה תראה, מר גבאי אני אבקש בהנחיית בית המשפט שאני אפנה אותך ואני אבקש שתראה גם אחר כך שאתה תסתכל קדימה ואחורה

מה שאתה רוצה תסתכל

תסתכל על כל מה שאתה רוצה לפני שאתה משיב לנו בסדר?

כן

אני אפנה אותך ככה, בעמוד 70, אני מצטער כבודכם שלי ולחברי יש את הפער הזה, אנחנו לא באותו עימוד. בוא נתחיל ככה, בעמוד 70 תראה בסוף,

מר גבאי אדוני ימתין רגע לתרגום כי זה לא העמודים,

לא, לא, בוא נתחיל ככה. בעמוד 70 שורה 36 אתה אומר - יכול להיות, לפי מה שאתם מתארים שיש לחץ של פגישות חוזרות ונשנות מטעם גורמים חיצוניים מסוימים. מי זה? שואלים אותך? טאטא וחברים, לקדם איזשהו פרויקט שהוא לא נכון למדינת ישראל ובכל זאת להתקדם. אז מה היה הדיון פה? חושד במניעים של מי שמקדם את זה. על מה אתה חושד במניעים של מי שמקדם את זה? שיש לו אינטרסים אחרים. אחרי זה אני רוצה להפנות אותך

שנייה, תן לו לקרוא

הוא יקרא הכל

אבל יש החלטה, הוא יקרא אבל אתה מתקדם, אני מבקש

אני אאפשר לו לקרוא

אתה לא מאפשר לו לקרוא אם אתה מתקדם

אני כן מאפשר לו

שנייה, תן לו לקרוא

תן לו לקרוא. עו"ד חדד הוא נותן לו לקרוא, זה לפניו, הוא יכול לקרוא אם הוא רוצה.

אבל הוא ממשיך לשאול

תפנה אותו לאן שאתה רוצה והוא יקרא מה שהוא רוצה.

אחרי זה בשורה 72 אתה אומר הדברים שאתם טוענים שאמרתי כאן ומגבים אותם,

באיזה עמוד?

עמוד 72, אני מקריא משורה 37 אצלי - הדברים שאתם טוענים, זה מה הקראנו קודם לבית המשפט.

זה עמוד 71 משורה 7

הדברים שאתם טוענים שאמרתי ומגבים אותם בעדויות כאלה ואחרות, נראה לי שזה מסוג המקרים שראיתי נושא מתקדם שהוא לא צריך להתקדם. למה? שואלים אותך, כי הוא לא לטובת מדינת ישראל ואני לא יודע לתת לכך עכשיו פרשנויות. אם אז חשבתי שהוא לא לטובת מדינה בפלילי או לא לטובת המדינה בהיגיון הכלכלי. הקטע האחרון שאני אפנה אותך

שנייה, תן לו אבל לקרוא

הוא יקרא אחרי זה הכל עו"ד חדד. עו"ד חדד בחקירה הנגדית אדוני ינהל אותה כמו שאדוני רוצה, הוא יקרא מה שהוא ירצה.

בעמוד 84

מה כתוב שם?

עמוד 82 שורה 17 אצל כבודכם אז אתם חוזרים על השאלה בפעם השביעית ואני אחזור ואני אענה במנעד בין פלילי לבין מה שלא נכון למדינה,

74 איזה שורה סליחה?

84, 84 אז אתה אומר ככה - במנע בין פלילי לבין מה שלא נכון למדינה אני לא יודע לעשות סיווג לאחור, מה שאני יודע להגיד זה שפרויקט כזה, הפרויקט של טאטא כפי שהוצג באיזונים בין מה שהיזם מרוויח... לא מתפקידי, האיזונים בין מה היזם מרוויח והמדינה מרוויחה נראו לי לא הגיוניים. עכשיו, אלה שלושת הקטעים שרציתי להפנות אותך. זה שלושת הקטעים שאני רציתי להפנות אותך שאתה נתת הסבר לאותה אמירה ועכשיו לבקשת בית המשפט תעיין בכל העמודים שאתה מעוניין בהם ותיתן תשובה לבית המשפט.

לפני, אחרי, מה שאתה רוצה

אין בעיה, רק על איזה שאלה?

השאלה הייתה בית הסוהר

מטבע לשון כל כך שגור אצל אדוני הוא מטבע לשון מאוד מאוד לשוני

נכון

אדוני צריך להסביר אותו כנראה

ואני רוצה שתגיד אם אתה נזכר או מתייחס גם לדברים שהקראתי לך שאמרת שבאיזונים זה לא נכון למדינה, שאמרת שזה מתקדם בניגוד, שאמרת שחשבת שזה מתקדם בניגוד לאינטרס של המדינה

הוא מטעה את העד

ואמרת שחשדת בלחצים של הגורמים מהצד השני

אני מתנגד, אני מתנגד, אני קורא את אותם קטעים, בקטעים האלה כתוב שהוא לא זוכר, אני מניח ש...

עו"ד חדד העד קרא את הקטעים, עו"ד חדד אתם נתתם לנו, קראנו ונשמע את העד.

כל הקטעים האלה זה מקטע שלטעמי היה אז בחקירה מקטע של ספקולציה כי אני לא זכרתי שאמרתי את האמירה הזאת לזאביק פלדמן. מרגע שאמרו, דרך אגב, לא הראו לי, מרגע שאמרו לי שזה נאמר אמרתי לכבודם שזה מטבע לשון שהוא שלי, אני מזהה אותו, זה סימן ייחודי אז יש מקום לחשוב שהאמירה הזאת נאמרה על ידי ואז בהנחה, על בסיס הספקולציה שהאמירה נאמרה על ידי שש שנים אחרי בוא ננסה לחשוב, שש וחצי שנים אחרי בוא ננסה לחשוב למה אמרנו אותה ואני נותן שורה של הסברים על אותו מנעד מאוד רחב בין לא כדאי לבין פלילי שמסבירים למה אני חשבתי שזה לא נכון לקדם את זה. אני חוזר ואני אומר וגם אמרתי את זה שם, וגם אכן הקדמתי את ההיסטוריה, מבחינה כלכלית למדינת ישראל לא ראיתי יתרון במיזם, אמרתי את זה גם לחוקרים שיכול להיות שיש אינטרסים מדיניים אחרים שאני לא מכיר, אפשר להתעכב על האמירה אני לא מכיר אבל אני לא הכרתי לא אז ולא היום אינטרסים כאלה ואחרים, לא הובאו לידיעתי אז בהיבט שלי, עכשיו, נשים לב מי שביקשו, או מי שעשה את הדיון זה הייתי אני אז אני אומר גם בסופו של הדיון חברה הנושא, במילים אחרות, אני מתרגם, לא מעניין אותי, הוא נושא סבוך מאוד לקידום במדינת ישראל כי צריכים שינויי חקיקה ודברים כאלה ואחרים, חצי מדינה צריכה להתעסק בזה וכנראה נעשה סיבוב לירח וחזרה ולא נגמור את זה אז זה המישור הספקולציות.

מר גבאי יש כאן אמירות שלך שהפנו אותך

נתתי פרשנות ללמה אני חושב שאמרתי את האמירה הזו, אני חושב שאמרתי את האמירה הזאת,

עכשיו אתה אומר שבחקירה נתת פרשנות ולא תיארת את זה באופן עובדתי? זו העדות שלך?

סליחה, סליחה. אני נתתי בחקירה שורה של פרשנויות, אם נסתכל על כל עשרת העמודים נתתי שורה של הסברים.

זה הכל ספקולציות?

זו השאלה אם כל מה שנתת בחקירה זה אפשרויות להסברים שאולי לכן אמרת ואולי לא לכן אמרת או שזה הסבר למה שאמרת?

גברתי,

אני שמעתי מה אמרת פה אבל זה נראה אחרת.

לא, זה לא

עו"ד חדד מספיק. מספיק, אני מדברת עם העד לא עם אדוני.

אז אני אנסה להבהיר את עצמי, אני אנסה להיות מדויק. אני לא זכרתי שאמרתי אמירה כזאת, לא חשבתי שאמרתי אמירה כזאת על הנושא הזה אבל מרגע ששמעתי את מטבע הלשון שלי הרגשתי כמי שבא להעיד במשטרה והתבקש לתת לה פרשנות ופרשתי בפני החוקרים לטעמי מגוון אפשרויות למה היא נאמרה. גם שם לפי דעתי וגם פה אני אומר שבמנעד הזה לטעמי זה היה בכיוון של על בסיס הניסיון שלי, זה נושא שהוא לא כלכלי ובסופו של דבר הוא לא התרחש זה לא יקרה, זה לא לטובת מדינת ישראל ולכן בלשון בני אדם, באימא שלך תעזוב אותי.

עזוב את האמירה, עזוב את מטבע הלשון, רעננתי אותך משני משפטים שזה מתקדם פה משהו בניגוד לאינטרס של מדינת ישראל ואמרת שהאיזון הכלכלי פה בין הרווח של היזם לרווח של המדינה הוא לא הגיוני, תתייחס בבקשה לרגע גם לזה.

הוא התייחס לזה? כבודכם זו חקירה ראשית, גברתי אני אומר לגברתי הפרשנות של גברתי בעניין הזה, עם כל הכבוד, אני קראתי את הטקסט וזה ישר והפוך ולכן רציתי להציג את הדברים בצורה סדורה

אדוני יפעל בחקירה הנגדית

לא, שנייה, שנייה גברתי עם כל הכבוד,

עו"ד חדד למה אדוני מתנגד?

לשאלה שעכשיו חברי הציג, הוא רצה עוד פעם, הוא גם מציג מצג שהוא מטעה ועוד פעם הוא שואל את אותה שאלה אחרי שהיא כבר נשאלה פעם אחת, פעם שנייה, פעם שלישית. בית המשפט שאל שאלות, גברתי שאלה שאלות בנושא הזה, ועוד הפעם חברי שאל שוב שאלות, הציגו את הטקסט, לא נתנו לי אפילו להגיד לו תקרא שורה לפני, שורה אחרי כי יש חקירה נגדית, הכל אני מקבל אבל למה,

נתנו לו לקרוא שורה לפני, שורה אחרי.

אני חושב גברתי שהוא לא קרא שורה לפני, שורה אחרי אבל אנחנו נבדוק את זה אחר כך.

ההסבר של העד הוא ממצה, זאת אומרת אדוני רוצה שהוא יחזור עוד פעם על הדברים? ככה נראה לי, אני שומע את העד עכשיו ובסדר, אדוני רוצה להרחיב את ההסבר, לפרט את ההסבר, הוא אמר האינטרס של המדינה, טובת המדינה, הוא הסביר.

מר גבאי אני מבקש שוב ברשותך, אני מבקש שתצא לרגע מהאמירה בית סוהר, לא בית סוהר, אני מבקש שתתייחס לשתי אמירות פה.. 1 שאמרת שראית שזה מתקדם, לא ספקולציה, אמרת ראיתי שהנושא מתקדם והוא לא צריך להתקדם

אני מתנגד לשאלה

רגע, רגע, והשאלה השנייה שלי לעניין של האיזון

שאלה שאלה. קודם כל שאלה ראשונה

אז אני מתנגד לשאלה

עוד פעם שאלה ראשונה שנדע מה אתה שואל

מר גבאי אני מבקש שתצא לרגע מהנושא של האמירה הזאת, שמנו אותה בצד, סיימנו אותה ענית תשובה לבית המשפט, אני מבקש את התייחסותך למה שנאמר על ידך והקראנו לך שאמרת שהנושא, בשני מקומות שונים אמרת ראיתי נושא מתקדם שהוא לא צריך להתקדם, זה לא ספקולציה, אמרת ראיתי נושא מתקדם

לא נכון, הוא אמר נראה לי, ודאי שזה ספקולציה. אדוני אפשר לעיין? אני מבקש שכבודכם, אפשר שכבודכם יחזיק את התמלול בעמוד 71 במקום הרלוונטי.

נתקדם, נשמע אותו, באמת מר חדד, אדוני באמת על ניואסים,

לא, אבל שכבודכם יראה, אומרים שיש פה כאילו משהו נוסף, כאילו שיש הרחבה, אם כבודכם יכול לעיין יחד איתי

זו לא הרחבה, זו שאלה אחרת.

לא, אבל הוא שאל על זה. הוא אמר שהוא לא זוכר

אז הוא יגיד שהוא לא זוכר, למה אתם אומרים לו? הוא אמר ראיתי את הנושא הזה מתקדם

כבודכם שיסיים את השאלות שלו.

כן מר גבאי

אני אגיד כך, נתתי שורה של הסברים לחוקרים למה יש סיכוי שאמרתי את האמירה הזאת ואחד מהדברים וזה מה שלא זכרתי לפני החקירה זה כבר היה דיון, היו שני דיונים אצלי על העניין הזה שכמו שאמרתי לא ראיתי בו תוחלת אז שני דיונים אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה קצת מיותר וזה מהבחינה הזאת מתקדם. הוא כבר צבר את המטראז' שלו, לטעמי הוכרע שאין בו תועלת ודי, מספיק, אפשר לשלוח אותו לדרכו.

זה לא נכון, באמת

עכשיו השאלה

מה הייתה השאלה השנייה? עו"ד גילדין מה הייתה השאלה השנייה?

שאלה שנייה, שוב, תעזוב את האמירה על בית הסוהר. אמרת פה שלא נכון למדינת ישראל האיזון בין הרווח היזמי למה שמדינת ישראל מקבלת, אתה יכול להתייחס לזה?

בהיבט הכלכלי עוד פעם אני אומר שבהחלט ייתכן שהיו לדבר כזה היבטים אחרים שאני לא,

בהיבט הכלכלי

שאני לא ער להם. אנחנו רק נותנים פטור, במידה מסוימת מאפשרים עבדות כי חוקי העבודה לא חלים, שעות עבודה ומנוחה וכיוצא, ולפעמים תנאים סוציאליים ומה בדיוק אנחנו מקבלים מזה? כלומר מה העניין שלנו? המטבע הזר לא ייכנס אלינו אלא ילך לטאטא ולפלסטינים, העובדים זה עובדים בעיקרם פלסטינים, לא, אין כאן, בעוד שבחוק של אילך מ - 97 זה היה נועד להיות בנגב, זה משהו, עובדים ישראליים וגם אז זה לא התרומם, כאן בוודאי עוד פעם, עם ירדן והפלסטינים רוצים להקים דבר כזה לא צריכים אותנו בתור שושבין.

אני רוצה להפנות את אדוני לעמוד 82, אדוני יאמר לי שבשורה 17 - האם זה ממצה את כל מה שאדוני אמר פה בחצי שעה האחרונה?

אדוני זה לא אותו עימוד.

מה שנאמר בשורה 17 אתם חוזרים על השאלה בפעם השביעית.,

כן, חוזרים על השאלה בפעם השביעית

שמר גבאי יתייחס ויאמר.

זה 84 אצלך

איזה שורה?

זה הקטע שהקראתי לו

אני מצאתי את זה, זה שורה 19 עמוד 84, אני חושב שזה מה שאמרתי פה, אני לא, בטח אז והיום אני לא יודע לעשות סיווג לאחור אם האמירה הזאת נאמרה, בהיבטים של מה שאני יודע אז, היום, והבנה הכלכלית שלי זה פרויקט שאין בו יתרון כלכלי למדינת ישראל.

טוב. עברנו נושא, התקדמנו. אמרנו שהיו לך שתי שיחות בתחילת העדות, שתי שיחות עם ראש הממשלה בעניין. סיפרת שהוא משך בכתפיו אתה זוכר משהו מעבר לזה בשיחות עם נתניהו?

לא, נדמה לי, יכול להיות שאולי אחרי הדיון האחרון חזרתי אליו ואמרתי זה לא יקרה, אני חושב שגם הזכרתי לו את אילך, זהו.

דיברנו פה אם ראית את מילצ'ן באותה פגישה אצל ראש הממשלה, מתי בכלל ראית את ארנון מילצ'ן פעמים נוספות? נפגשת איתו? דיברת איתו?

לא זוכר שאישית אני נפגשתי עם מילצ'ן. אני זוכר את פניו בהחלט טבוע איזה, שאני זוכר שראיתי אותו במשרד ראש הממשלה אבל אני לא יכול להגיד באיזה נסיבות, בוודאי לא היום.

אתה זוכר עם מי ראית אותו? מה הוא עשה? משהו?

עד כאן

מה?

לא

לא, זה לא זוכר?

לא זוכר, לא זוכר, סליחה, לא זוכר

אני ארענן את זיכרונך בהודעה, תגיד לי אם אתה זוכר דבר כזה אמרת, בהודעה אמרת לא זכור לי שנפגשתי איתו, זכור לי שראיתי אותו מעשן סיגר עם מר נתניהו אך לא דיברתי איתם, ישבתי בחברותו שהיה עם ראש הממשלה. אתה זוכר דבר כזה?

אם אמרתי אז כנראה שזה היה

אתה זוכר מי עישן את הסיגר?

זה מופיע לך בחקירה? יש לך את שאלות ההמשך? אמרת שאתה מקפיד, אמרת שאתה מקפיד לא לשאול מעבר, יש לך את שאלות ההמשך בחומר אלון? לא, מסתבר שלא

אני שואל כשהוא מדבר מה הוא זוכר

אני שואל אם אמרת שאתה לא שואל כי בית משפט שאל אותך

אני שואל מר גבאי מה אתה זוכר?

לא, רגע, אני מתנגד. אני מתנגד. הוא הקריא את כל מה שיש בהודעה, אין בהודעה מעבר לזה, מקודם עו"ד גילדין התהדר בזה שהוא לא שואל מעבר להודעה שלו.

אם אין מעבר אין מעבר, הוא אמר שאם הוא אמר,

הוא אמר שהוא מקפיד ולא שואל פשוט.

אמרנו לאדוני כן

טוב, הדבר האחרון כרגע, ממש בקצרה. סיפרת על איזה נושא של זכים אמרת פה בעדות בהתחלה,

כן, תחליפי מימן לנפט, באותה תקופה זה היה נושא שהיה מאוד חשוב לראש הממשלה ובאמת על יוג'ין הוטל הנושא הזה. כשמסתכלים בסיכום דיון הראשון שיוג'ין היה אז הוא גם מדבר על זה

מזיכרון מה אתה זוכר?

לא, העלה נושא, הוא לא בחצר שלי, הלאה

היית מעורב?

לא

אולי נראה לך בכל זאת את המסמכים?

הגשנו אותם

כן, אני יודע, אני יודע

מה אתה מגיש?

יש עותק יותר נורמאלי

אני אביא עותק יותר קריא לבית המשפט

זה סומן כבר?

הגשנו את זה

כן, אני אומר, אני אומר

איך זה סומן?

זה לא מוגש, זה סומן נ/3708 אתה מוכן לרגע להתייחס לזה?

מה השאלה?

איפה הציגו לו את זה בחקירה רק?

הציגו לו בטח תסביר לנו רגע, אנחנו רואים פה מייל, בהתחלה מייל ממך

לא, של גבי גולן

לא, מאת אייל גבאי

לא, תסתכל למטה אני עונה לגבי על מייל שהוא שלח לי

כן, כן, אני מבין

גבי שולח לי ביולי 2009 ב - 3:36 אחרי הצהריים. אני עונה לו ב - 9:45 בערב

ורק למה ביקשת לקשר את המדען הראשי עם טאטא?

שנייה. גבי כותב לי על איזשהו פגישה שהיה בין טאטא לבין ראש הממשלה שכנראה לא ידעתי עליה כי הוא טורח לספר לי שהייתה פגישה כזו, מספר שבמסגרת הפגישה הציע האורח כי יתקיים שיתוף פעולה בעניין פיתוח מימן, מה שאמרתי, תחליף לנפט, אז גבי מבקש, אני, גבי, התבקשתי להציע תשובה וכו', מציע שראש הממשלה יטיל על המדען הראשי דאז ד"ר אלי אופיר לבחון את ההצעה. אז אני עונה לגבי אחרי שש שעות,

רק לציין לפרוטוקול שהעד פשוט מקריא מהנייר. הוא לא זוכר

ראש הממשלה כבר כתב לו מכתב תשובה וכנראה הורה לעוזרות שלי שגם היו מכותבות על המייל, השיגו את המכתב וקשרו את המדען הראשי עם טאטא שזאת הייתה ההצעה של גבי גולן.

רק השאלה הייתה אחרת, למה ביקשת לקשר את, למה ביקשת לקשר את המדען הראשי עם טאטא?

כי גבי הציע את זה

טוב, נו, אני אגיד, אני בכל זאת ארענן אותך

הוא לא זוכר את האירוע בכלל

כן, אבל הוא ידע להגיד מאיפה הוא אומר את זה. אמרת במקום אחד

תגיד את המילים הראשונות, נמצא אנחנו

כן, אני צינור דרך ראש הממשלה

עמוד 12

אתה מבין שזה בכלל לא קשור? בוא תקרא

אני קראתי מר חדד. אתה אומר ככה - מתוקף מה אתה נותן את ההנחיה הזאת שואל החוקר? ראש הממשלה ביקש שהוא יפגוש, שהוא יהיה בקשר עם ראטן טאטא אז קישרתי ביניהם. מי יהיה בקשר? המדען הראשי, כן, אז ביקשתי שזה יתבצע. זאת אומרת אתה רק צינור מבחינתך? כן. 1. אני רוצה להבין, אתה אומר חד משמעי במאות מקרים כאלה אני צינור דרך ראש הממשלה, אין לי סמכות, אין לי סמכות ועוד משהו שאני רוצה להבהיר, כמו שאמרת המכתב עוסק בנושאים מדיניים, בנושאים המדיניים בטוח לא התעסקתי, ואז הוא שואל אותך אז האם כתבתי קשרו את המדען הראשי עם טאטא ככל הנראה, אני לא יודע, זה לפי בקשת ראש הממשלה? התשובה היא כן. האם זה מזכיר לך?

אתה יכול להפנות אותי איפה זה בחקירה? כי אני לא ראיתי

סליחה. זה בעמוד, כל עמוד 12 בעצם. פשוט השאלה שלי אם זה החלטות שלך או זה כמו שאמרת שאין לך סמכות וזה מכוח מה שראש הממשלה אומר לך, זה הכל.

דבר ראשון מי שביקש ממני לקשר בין המדען הראשי לבין טאטא זה גבי גולן, במכתב של ראש הממשלה ואת זה אני מתאר גם בחקירה במכתב של ראש הממשלה כתוב

פסקה 2

ואז... אז מרגע שאני רואה מכתב כזה של ראש הממשלה, גבי גולן פונה אלי זה מבחינתי תפקיד שלי לבצע.

אוקי. שאלה אחרונה סתם טכנית, בעמוד השני יש פה איזה התכתבות פנימית של מישהי בשם מזל, אתה יודע להגיד לנו מי זאת?

מזל היא מנהלת הלשכה ההיסטורית של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, התחילה עם אביגדור יצחקי, עברה אחריו לאילן כהן, עברה לרענן דינור, עברה אלי, נשארה עוד אחרי. כן.

תודה רבה לך מר גבאי

עו"ד חדד חקירה נגדית

ע"ת 113 מר אייל גבאי לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית

נתחיל עם הנושא האחרון ואז נלך אחורה. למשל לגבי הסיפור של גבי גולן והסיפור של המדען הראשי אתה כותב פה, יש פה את המייל ששולח אליך גבי גולן, הוא אומר לך מוצע כי בתשובתו יטיל ראש הממשלה על המדען הראשי וכו' וכו' נכון? זאת אומרת שמי שמציע להעביר את הנושא למדען הראשי מהמייל שמופיע בפניך זה גבי גולן?

כן

ואז ראש הממשלה עושה את מה שגבי גולן אומר וכותב לטאטא שהוא ביקש מהמדען הראשי שזה בהתאם להצעה של גבי גולן נכון? אם אתה בכלל זוכר את הדברים?

אני לא

ראיתי שחוסר הזיכרון לא הפריע לשאול אותך בחקירה ראשית המון שאלות

אני לא, מה היה בין גבי גולן לבין ראש הממשלה? אני לא יודע

אתה לא יודע. טוב, בסדר, בוא נלך לפי הסדר אתה שימשת מנכ"ל משרד ראש הממשלה בין השנים 2009-2011 נכון?

כן

ולפני כן כמו שאמרת אתה היית במשרדי ממשלה שונים, היית מנהל רשות החברות תחת ממשלת שרון ואולמרט נכון?

נכון

וב - 2013 אתה היית חבר בצוות המשא ומתן של הבית היהודי מול הליכוד וראש הממשלה?

נכון

וכמו שסיפרת גם היום ברוך ה' יש לך הרבה פעילות שהיא ציבורית ואחרת נכון?

בעיקר ציבורית, כל הקריירה שלי כמעט במגזר הציבורי

נכון. תאשר לי בבקשה שהקשר שלך עם ראש הממשלה היה מקצועי וענייני לאורך כל הדרך נכון?

כן

ובטח בחקירה וגם פה בבית המשפט לא היה לך שום אינטרס להגן עליו אלא רק להגיד את האמת. אתה אומר את זה לחוקרים אין ספור פעמים.

חד משמעית

וכחלק מחקירות ראש הממשלה אתה נקראת לשורה של חקירות, שלוש חקירות אם רוצים לדייק דרך אגב, בדומה אליך

עדויות, עדויות, לא נחקרתי

יש חקירה תחת אזהרה ולא תחת אזהרה זה לא משנה, דרך אגב, התייחסו אליך כאילו שאתה גם חשוד במשהו, אנחנו נראה ביחד איך התייחס אליך מומי משולם והחקירה המאוד אגרסיבית שהוא עשה לך, אבל אתה זוכר, אתה למעשה נחקרת, דרך אגב, גם כל המנכ"לים וראשי הסגל של ראש הממשלה מ - 2009 עד 2016 נחקרו גם הם, חלקם כן באזהרה, חלקם לא, אתה מכיר את הדברים שכולם הגיעו לחקירות?

לא. לא עקבתי אחרי המשפט ולא התעניינתי מי נחקר ומי לא

בסדר, וכמו שאישרת לחברי דיברו איתך גם על ארנון מילצ'ן, הדבר היחיד שידעת לספר בחקירה שלך ב - 21 ביוני 2017 מגיליון 2 שורה 23-25 זה ששאלו אותך אם אתה פגשת את מילצ'ן? אתה אומר - לא זכור לי שנפגשתי איתו, זכור לי שראיתי אותו מעשן סיגר עם מר נתניהו אך לא דיברתי איתם, או ישבתי בחברתו כשהיה עם ראש הממשלה. מה שאמרת הוא אמת כמובן?

אפשר לראות את זה?

כן, בהחלט. מה שאמרת הוא אמת נכון? אתה רואה את זה? אין לזה עוד התייחסות זה מופע בודד בהודעה הקצרה הזו.

כן

הודעה של ששים שורות

כן

בסדר. עכשיו אני רוצה לעבור באמת לחקירה הפוגענית שעשו לך והמטעה וכזו שלא מוכנה לקבל את זה שאתה לא זוכר למרות שחלפו כבר כמה שנים מאז שנחקרת? שש וחצי שנים בין האירועים?

בין האירועים בין שש וחצי לשבע שנים

אתה יודע הגיעו לפה שורה של חוקרים שעשו הרבה יותר מפגישה לא חשובה ולא משמעותית, אלה היו חוקרים בתיק ואמרו מאות פעמים שהם לא זוכרים שום דבר, לרבות אלה שחקרו אותך אבל כשאתה אומר לא זוכר בוא נראה מה עושים לך ביחד. אתה זומנת לחקירה הראשונה, נלך לפי הסדר, ב - 21 ליוני 2017 זו ההודעה הקצרה שהראיתי לך. חקר אותך חוקר בשם דני יופה אתה זוכר?

אני זוכר שהייתה חקירה ראשונה

היא הייתה קצרה?

היא הייתה קצרה

ובמועד שאתה נחקר בחקירות של ראש הממשלה הפומביות, יש המון פרסומים, המון הדלפות, גם אם לא עקבת אחרי הכל אבל ידעת שיש חקירות בעניינו של ראש הממשלה?

כן

ידעת למה קוראים לך לחקירה או שזו הייתה הפתעה בשבילך?

בפעם השנייה, הראשונה?

בפעם הראשונה?

לא זוכר שידעתי

החקירה לא הוקלטה וגבו ממך את ההודעה הקצרה הזאת, אנחנו רוצים להגיש את הכל ככלי עזר ומבקשים לסמן את זה, את כל ההודעות.

מה שנתתם לנו הייתה השנייה נכון?

נכון, זו הראשונה

אז נסמן ככה, החקירה הראשונה היא נ/3773, תקנו אותי אם אני טועה. החקירה השנייה היא נ/3774. כן, בבקשה עו"ד חדד.

עכשיו, באמת אתה אומר זו הייתה חקירה קצרה והאמת שרואים את התמליל, לא את התמליל, את ההודעה הכתובה היא גם נראית תכליתית. שואלים אותם שם, מקבלים תשובה נכון?

כן

וגם בחקירה הזאת באת להגיד את כל האמת נכון?

בכל החקירות

בכל החקירות. העיקר, יש לך את זה גם מולך? את פותחת את זה על המסך? בסדר אז בוא נראה בעמוד הראשון כבר מתחילים, ניגשים ללב העניין, שואלים אותך - ספר לי על הידוע לך על פגישות שהתקיימו בין ראש הממשלה נתניהו לאיש עסקים הודי בשם ראטן טאטא, ואתה אומר מדובר באירועים שהתרחשו לפני כשבע שנים ואני זוכר את התקופה במעומעם, זה נכון?

כן

מדובר בתקופה עמוסה בפגישות, זה נכון?

כן

התקיימה פגישה כזו בין טאטא למר נתניהו אליה נקראתי, בפגישה נכח איש הודי שאינני זוכר את תוארו המדויק בקונצרן של טאטא, זה נכון?

כן

הועלתה אפשרות שטאטא ייצרו מכוניות באזור סחר שיהיה קשור לירדנים ו/או לפלסטינים באזור צפון השומרון, זה נכון?

כן

היה לי ניסיון בפרשה דומה בחוק שנקרא אילה, אבל אולי זה אילך?

אילך, כן

אזור ייצור סחר חופשי משנת 99, כבר אז הרעיון לא התממש והערכתי גם במקרה הזה שלפגישה עם טאטא שסיכויי המימוש קלושים, זה נכון?

נכון

יופי, אתה רואה? זה עיקר הדברים שזכרת, זה הזיכרון שלך, שאר הדברים אילו תוספות ותיכף נראה ואולי הטעיות שעשו לך, נראה את הדברים ביחד. בכל מקרה מה שזכרת שכבר בשנת 99 אתה נתקלת ברעיון הזה שזה אזור סחר חופשי נכון?

כן

ובגלל שכבר הגעת עם מטען ידע מוקדם ביחס ליתרונות, חסרונות או ליתר דיוק סיכויים שדבר שאירוע כזה יקרה כבר מהרגע הראשון חשבת שהסיכוי שדבר כזה יקרה הוא קלוש, שלא נאמר אפסי נכון?

כן

אוקי. וכמובן לא ב - 99 ולא ב - 2010 לא קרה שום דבר עם הדברים, הרעיונות האלה לא מומשו נכון?

נכון

יופי. עכשיו, אתה זוכר כמה זמן החקירה הראשונה שלך נמשכה?

קצרה, לפי דעתי פחות משעה

פחות משעה. עכשיו, יש משהו שרצית להגיד ולא נכתב בהודעה או שכל מה שאמרת נכתב בהודעה הקצרה הזו?

חתמתי על ההודעה ולא רשום שם שביקשתי להוסיף שם משהו אז סביר להניח שהכל נכלל

מצוין. אם אתה זוכר באותה הודעה אתה אפילו אמרת לחוקרים, תראו, אין לי מה להסתיר אני לא ראיתי שום דבר בעייתי באירועים האלה ולכן אתם יכולים גם ללכת ולבדוק את תיבת המייל שלי בלשכת ראש הממשלה, אתה זוכר שאמרת את זה?

אני אשמח אם תראה לי

תסתכל אצלך בשורה 61

אין לי את זה

גברתי יכולה לסדר לנו את המסך מהשורה השנייה? בינתיים אני אראה לך

יש לך מולך

גם הראיתי לו את זה גברתי, הקראתי לו את זה זאת אומרת מה שאתה אומר כששואלים אותך אם היו פגישות או התכתבויות אתה קודם כל אומר אין לי מושג כי באמת לא זכרת נכון?

ממש לא זכרתי

דרך אגב, זה לא אירוע ממש מהותי, הוא לא נחרט לך בזיכרון נכון? היו לך אין סוף פגישות, אנחנו נראה, אתה גם כל הזמן מסביר לחוקרים בחקירה הבאה שהיו לך אין סוף פגישות בנושאים כאלו או אחרים עם אין סוף גורמים ולכן אתה אומר אין לי מושג.

אני מסכים שזה לא היה אירוע מהותי בקדנציה שלי

נכון, כן, לא היה אירוע מהותי בכלל, ואתה אומר לחוקרים יש את המייל שלי, אפשר לבדוק בלשכת ראש הממשלה נכון?

כן

כמובן דרך אגב, שלא התכוונת כשאתה אומר שאפשר לבדוק את תיבת המייל שלך בלשכת ראש הממשלה שהחוקרים לא יפעלו כדין, כלומר אם צריך צו אז שילכו וישיגו צו, ברור נכון? לא התכוונת לדלג על העניינים החוקיים לגבי איך משיגים חומרים?

אמרתי קודם אני לא עורך דין, לא מכהן כעורך דין, לא נותן פרשנויות משפטיות, התכוונתי שמבחינתי אין מניעה.

רק נאמר לכבודכם שהמיילים שהוגשו הם הופקו ללא צווים ולכן

הוא אמר הרגע שמבחינתו אין מניעה אז אני לא יודעת מה זה אומר.

מבחינתי לא הייתה מניעה שייגשו לתיבת המייל שלי

מבחינתך לא הייתה מניעה. דרך אגב, ביקשו ממך, אמרו לך הסכמה מדעת? כלומר אמרו לך תשמע אם לא תסכים אז המשמעות היא שזה לא יפעל נגדך? לא הציגו לך את הכללים של הסכמה מדעת אני גם לא רואה שיש דבר כזה נכון?

לא היה דבר כזה

בסדר, אז המשמעות היא מאוד ברורה. דרך אגב, הם גם לא לקחו את המיילים שלך, הם לקחו דברים אחרים.

אתה טוען שפרצו לו למחשב?

אני טוען שהיו צריכים לקבל צווים, לא קיבלו צווים, זו הטענה, עכשיו אני מתקדם בכל מקרה, בחקירה הזו לא הציגו לך שום מסמך נכון?

נכון

ובכל מקרה זה שאתה אומר שאין לך מושג ואתה לא זוכר זה לא כי ניסית להסתיר משהו אלא כי לא היה לך מושג וכי באמת לא זכרת?

בשום שלב לא רציתי להסתיר שום דבר

אז מה שאמרתי הוא נכון?

כן

אוקי. דרך אגב, גם לא הרגשת שיש צורך להסתיר משהו נכון?

חס וחלילה

יופי

אני שלם עם כל מה שעשיתי בכל תפקידי הציבוריים

נכון, בצדק רב, אנחנו תיכף נראה את זה, בצדק רב עכשיו, אתה לא מספר לחוקרים כמו שראינו הרבה פרטים מהטעם הפשוט שמדובר ברעיון שהוא לא ישים לשיטתך ושלא יקדם לשום מקום ומלבד פגישה אחת או שתיים לא היה שום תוכן נוסף נכון?

אני לא מספר כי אני לא זוכר שום דבר אחר וסביר להניח שאני לא זוכר בגלל שזה רעיון לא ישים שלא יתקדם.

אוקי. עכשיו, אני מניח שכשאתה אומר אני לא זוכר כמו פה בחקירה או אין לי מושג אתה לא דמיינת שיזמינו אותך חודשיים או שלושה חודשים אחר כך לחקירה ויתנפלו עליך ויגידו לך איך יכול להיות שאתה לא זוכר? איך יכול להיות שאתה לא זוכר? למה אתה לא זוכר? לא העלית בדעתך שאירוע כזה יקרה נכון?

מה אני יכול לענות על שאלה כזאת? אני לא יודע מה דמיינתי או לא דמיינתי כשישבתי שם

אתה זוכר שאחרי החקירה הזאת קראו לך לחקירה נוספת בפרשת הצוללות? אני כמובן לא הולך להיכנס אליה אבל אתה זוכר שקראו לך לחקירה נוספת בפרשת הצוללות?

כן. כן

לא ניכנס ואני גם לא מבקש ממך להיכנס וגם מבקש ממך לא לספר כי יש שם עניינים מסווגים, כך הבנתי אבל גם בחקירה הזאת אני מבין ששיתפת פעולה וסיפרת את כל הידוע לך?

וגם בוועדת חקירה ממלכתית אחר כך

אוקי. אתה יודע שהצוות שחוקר את תיק הצוללות הוא צוות אחר? זו יחידת חקירות אחרת?

אין לי מושג, לא בקיא

אני אגיד לך למה אני שואל את זה כי אני מבין שפגשת שם את מומי משולם, את החוקר שיחקור אותך אחר כך נכון?

כך זה עולה מהחקירה השנייה, כן

אתה יודע להגיד לי מה מומי משולם עשה פתאום בפרשת הצוללות?

לא, לא זוכר

טוב, בסדר. ב-2 באוקטובר 2017 זומנת שוב לחקירה, זו החקירה השלישית שלך בסדר? האחרונה,

כן

השלישית בכלל, השנייה בתיק שלנו. אתה זוכר מי הזמין אותך?

לא. לא

רגע, יש שלוש חקירות?

יש אחת בפרשת הצוללות גברתי

באמצע, בין שתיהן הייתה,

פשוט מומי משולם פגש אותו שם

זה בפרשת הצוללות, בסדר.

לא, אני לא זוכר מי הזמין אותי

אתה זוכר מה נאמר לך? איך זה היה?

אין לי שום זיכרון

אוקי. עכשיו, החוקר הראשי שלך מקודם ראינו שזה היה דני יופה, הפעם זה מומי משולם בסדר?

כן

אנחנו נראה, לא סתם מומי משולם אלא הוא טורח לספר לך שהוא סגן ניצב מומי משולם ואפילו צועק עליך את המספר האישי שלו, אנחנו נראה את זה ביחד. איתו חקר אותך חוקר נוסף בשם אופיר שלום והיה גם מישהו נוסף בשם אורן, חוקר נוסף בשם אורן שהיה לרגעים כאלו ואחרים. עכשיו, תראה איך מתחילה החקירה, אתה רואה? אתה אומר נפגשנו, זה עמוד 1, שורה 1 ואז אומר לך מומי, נכון, לפני זמן קצר שזו חקירת הצוללות נכון?

כן

ואז אתה אומר לו כן, ואז הוא אומר אז יש לך זיכרון טוב כשאתה רוצה. אז אתה עונה לו דרך אגב בצורה מאוד ממלכתית אני אתעלם מההערה הזאת, אתה רואה את זה?

כן. רק בזה אני בטוח שאני אמרתי שאני אתעלם, אין סיכוי שמהפה שלי יצא אני יתעלם

תסתכל אצלנו, אנחנו תיקנו להתעלם כי הקשבנו שאתה אומר אתעלם

טוב שלא אמרת הזאתי.

אמרתי הזו

האמת היא שזה באמת הערה מכוערת, רק מתחילה החקירה אתה אומר לו תשמע נפגשנו בפרשת הצוללות, והוא אומר לך יש לך זיכרון טוב כשאתה רוצה, כלומר הוא רומז לך,

מר חדד, הדברים נאמרו, העד אישר, אפשר להתקדם.

כי דיברנו פה, הציעו כל מיני אמירות

מר חדד אפשר להתקדם

אני מתקדם אדוני. אז תראה מה קורה, אתה אומר אני אתעלם מההערה הזאת ואז הוא אומר לך, אני מדלג לעמוד 22, זה מה שאני אמרתי לך, סליחה בעמוד 2

עו"ד חדד עכשיו אנחנו בעימוד שיש לנו?

כן. כן

יש לו מול העיניים את אותו עימוד עכשיו או את העימוד הקודם?

הוא רואה במסך גברתי

אוקי.

תראה לגבי הפגישה הזאת, הוא אישר את זה בעצם, אני רק רוצה להראות לך לגבי זה שפגשת את מומי משולם שזה היה לפני חודשיים בפרשת הצוללות אז הנה אתה יכול לראות גם פה בעמוד, 22 תיכף נמשיך להערה ולהתעלמות אז אתה אומר שזה מה שאמרתי לך בפתיח של השיחה שלנו ואז אמרת יש לך זיכרון טוב, מה שבדברים אחרים לא, ואז אתה אומר אני מבקש להגיד שאנחנו נפגשנו לפני חודשיים, כן, נכון. אתה רואה שזו אותה חקירה שהיית בה נכון?

כן

בסדר. תראה, בגלל שהיא מסווגת אני לא יכול לשאול אותך מה מומי עשה בחקירה ההיא אבל, פשוט החקירה מסווגת אז אני לא אשאל אותך כדי לא להכשיל אותך אבל מה שכן העובדה שהחקירה מתחילה, נועה תחזרי לעמוד הראשון, באותה אמירה סלקטיבית, באותה אמירה כאילו שיש לך זיכרון סלקטיבי זה כמובן אמירה חסרת בסיס נכון?

לטעמי כן

אני מדבר רק על טעמך, תאשר לי שלא היה לך שום זיכרון סלקטיבי מכוון?

אני בכל העדויות שלי, בכל שלושת המקרים השתדלתי לענות למשטרה כמיטב יכולתי וכמיטב זיכרוני.

אז מה שאמרתי הוא נכון?

זה מתכתב עם התשובה שלי, אז כן

מה שאמרתי הוא נכון?

כן

וכל מה שאתה זכרת אתה אמרת לחוקרים כמו שאמרת כאן לפני רגע?

כן

אתה אומר למשולם אני אתעלם מההערה הזאת, אמירה מאוד בוגרת בעיני, זאת אומרת מאוד של נחקר אתה יודע בסוף הסיטואציה לא פשוטה ובוא נראה מה קורה. אני מניח דרך אגב, שמה שאתה רצית זה פשוט להתקדם, יש לך שאלות? תשאל אותי אל תחלק לי ציונים, בוא נתקדם ותראה מה הוא אומר לך, במקום להתקדם יש איזושהי התנצחות משונה, בוא נקרא אותה ביחד. אני אגיד לך למה אתה לא תתעלם מההערה הזאת, דרך אגב, הוא כן אומר זאתי,

וגם הוא אומר אני יגיד

כן, גם זה נכון. כי ההערה הזאת מאוד במקומה, אתה יודע למה? אני מדבר איתך עכשיו תחלס, מכיוון שבין העדות הראשונה שמסרת כאן יש הרבה מאוד תשובות של לא זוכר או שאתה כל הזמן לא מנדב אינפורמציה בעצמך אלא מדבר בשיטת הסלאמי. אנחנו צריכים לחלוב אותך ומה שלא שואלים אותך אתה לא מנדב, הספקנו לעשות הרבה מאוד חקירות אוקי? מהחקירות האלו עולה לנו שאתה יודע הרבה יותר ממה שמסרת לנו והתשובות שאני לא זוכר לא כל כך מסתדרות לנו, אוקי? אני מדבר איתך על המיזם של טאטא ונגיע לזה, עוד מעט ניכנס איתך לרזולוציות ונרחיב איתך, הרבה יותר ממה שאתה סיפרת לנו, זאת אומרת בגלל זה אמרתי לך שההערה שלי היא בדרך כלל משתדל תמיד שהדברים שאני אומר יהיו רלוונטיים אוקי? קודם כל מעבר לעובדה שזה מגוחך לראות את הדברים האלו אחרי שהחוקרים היו פה ואמרו מיליון פעמים שהם לא זוכרים אירועים דרמטיים תאשר לי בבקשה שלך לא היה שמץ של אמת בהאשמות שמטיח בך מר משולם מבחינתך?

לא היה

ואתה משיב לו שוב, בצורה בעיני מאוד מרשימה אם תרשום אני גם אגיב. פה כתוב יגיב אבל בדקנו את זה. אם תרשום אני גם אגיב. אז הוא אומר אנחנו, ואז אתה אומר, אם לא תרשום אז אני אתעלם.

נכון

אתה מנסה להחזיר את הדיון למסלול הענייני, קרי, באתי לחקירה, אני עד כמו שאמרת מקודם, מה אתה רוצה ממני? רק התחלנו אתה מתגולל עלי שאני לא זוכר, שאני לא זוכר באופן סלקטיבי, יקירי תתעלם מזה אני מתעלם מזה בוא נתקדם לשאלות הענייניות, תשאל שאלות ונוכל להתקדם הלאה, זה מה שניסית לעשות פה נכון?

לא מדויק

תתקן אותי

אני זה כבר חקירה שלישית, אני נכנס, מתחיל בשיחה שהיא בוא נגיד ככה, אני לא אגיד תוקפנית אבל לא,

תוקפנית, אני צפיתי בה, היא תוקפנית

ואני מחכה שירשמו, אם אני מוסר עדות בוא נרשום ואני גם אחתום על זה אחר כך והכל מתנהל בלי רישום, אז אמרתי לו אם זה עדות בוא תרשום, נתחיל את העדות, אני מדבר, אם לא, נחכה בסבלנות.

לא, זה לא, מר גבאי זה לא מדויק, אתה אומר לו אני אתעלם מההערה שלו על הזיכרון שלך

אני אתעלם, בוא, מקודם אני אומר לו אני אתעלם,

אם תרשום אני אגיב, אם לא תרשום אני אתעלם, הכוונה היא, שוב, יש את הרצף אנחנו עדיין בעמוד. 1

כן אבל אני מתכוון שאם זה לא נכנס עכשיו לפרוטוקול שלי אז אני לא משתף פעולה עם השיח הזה, עדות עדות, לא עדות אין שמאל טוק או מערכת של הקנטות.

מצוין, ולכן אתה אומר לו שאם הוא רוצה להכניס את זה למסגרת פורמאלית אתה תתייחס, אם לא, אז תודה רבה, נתקדם.

כן

אבל זה לא עזר. בוא נראה מה קורה בעמוד 2, הוא אומר לך - לא, לא, אז בוא אני, מי שמנהל את החקירה זה אני ולא אתה. אתה אומר לו - כן, ואז הוא אומר לך - אני, אתה לא קובע לי כן? שיהיה לך ברור מה לרשום ומה לא, אתה כרגע בסטטוס של עד, דרך אגב, אתה רואה הוא אומר לך כרגע, כאילו שזה עניין זמני כזה, אתה יודע, כרגע, ראינו את השיטה הזאת פעם אחר פעם. אתה קשוב בחקירה, אתה מקשיב למילים שהוא אומר לך כשהוא אומר לך כרגע, זה ברור.

אני לא זוכר אם הניואנס הזה היה ברור לי אז או לא, אני יכול להגיד שבוודאי זוכרים את הנימה ואת רוח הדברים, זו הייתה חקירה מאוד לא נעימה.

בוא נמשיך. אני אומר לך מאוד תוקפנית אתה תראה את זה, לא יהיה לך מנוס בסוף אתה תראה מה הוא עושה פה, אני מבין שחלפו שנים גם מהחקירה ואתה לאט לאט אני מניח שאתה לא זכרת שכך התחילה החקירה שלך?

זכרתי מצוין

זכרת מצוין, אוקי

זה משהו שלא שוכחים, לטעמי לא יודע, אני לא מנהל את המשטרה אבל לפחות את המדינה ניהלתי, לא רציתי לחשוב שהמדינה שלי מתנהלת ככה.

כמו שמומי משולם חקר אותך?

כן

כן, אני מסכים איתך, ככה לא חוקרים דרך אגב, פשוט לא חוקרים. אם מישהו חפץ בגילוי האמת אם יש בית ספר לחקירות מראים את זה ואומרים כך אסור לפעול. בוא נמשיך.

לא יודע, אין לי מומחיות בחקירות

מר חדד אולי נעבור לעובדות?

כן, ואז הוא ממשיך ואומר לך אתה עד אדוני היקר כי מי שמנהל את החקירה פה זה אני, אני אומר לך את זה חובתך לומר את האמת ולענות על כל השאלות, אוקי? אנחנו כרגע, וממשיכים. עכשיו, אתה משיב לו אחרי דברי איום האלו וכשמומי מדבר על עצמו גם בגוף שלישי אני אומר לך את זה כסגן ניצב מומי משולם, מודיע לך שאתה מוקלט, כל מיני דברים נורא משונים אז אתה אומר לו אוקי. אז כדי שאתה תבין את התשובה שלי אני כאן כמו בפעמיים הקודמות שהייתי בקונטקסט הזה בשביל לעזור לכם, בשביל לתת לכם את התשובות הטובות ביותר שאני יודע בשביל לעזור לכם, אין לי עניין כזה או אחר. מה שאמרת הוא אמת?

כן

יופי. אתה באת להגיד את כל מה שאתה יודע, אין לך עניין כזה או אחר ורצית לומר את כל האמת כפי שאתה זוכר אותה?

כן וגם חשוב להגיד שבמה שהוא אמר יש גם תשובה לבקשה שלי שהחקירה תיכתב הוא אמר לי תשמע אין צורך, הכל מוקלט אודיו/וידיאו, יש לה תיעוד בעניין הזה, זה ודאי בעולם של הטכנולוגי גם של 2017 זו תחלופה ראויה, אפשר להתקדם.

אוקי. עכשיו, בכל החקירה הזו אני אומר לך שהיא התנהלה באגרסיביות של שני החוקרים שיושבים איתך בחקירה,

מר חדד זה בפנינו

בסדר, נתקדם. רק אני פשוט רוצה להתקדם

אנחנו לא זקוקים לאישור של העד, זה כאן

אני רק אומר ואם אדוני יחשוב שזה מיותר אז שאדוני יעיר לי, שמה שקרה זה שקוטעים אותך שוב ושוב, לפעמים צועקים, איומים מפורשים או משתמעים, מנסים להוציא ממך בלחץ תשובות, חוזרים איתך פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם לאותה נקודה, אני אומר לך שזה גרם לך כל הדבר הזה זה גרם לך מידי פעם לתת תשובות של ספקולציה, השערה לפעמים השערה שסותרת דברים אחרים, לשנות אפילו תשובה לתשובה שהיא לא נכונה, שאנחנו יודעים שהיא לא נכונה כי באים וחוזרים איתך, אתה יודע, קודחים שוב ושוב ושוב ושוב אתה זוכר את הדברים האלו?

כשקוראים את החקירה וגם זה מה שאני הזיכרון הכולל ממנה חלק גדול ממה שנאמר אני גם אומר שם שזה השערות, זה לא עובדות.

כן. בוא נראה למשל, תראה, אתה אומר לו דבר ראשון

איזה עמוד?

37 שורה. 1 שאלה

לא, לא, זה 38

זה 38 כבודכם. 38 שורה 1. דבר ראשון אני מוחה על מה שאמרת בסדר? זה מה שאתה אומר לו שם. אז כן, זה פשוט אין שום דבר שרחוק מהמציאות מזה, כן, ואמרתי לכם בהתחלה כן, כל הנושא הזה לא נוגע לי, לא מעניין אותי, כן, והאמת היא האמת לא קשורה אלי בכלל. אני מדלג טיפה,

כן, אני אשמח אבל לראות את הקטע הקודם

כן, בבקשה. כאן הוא מתגולל עליך קצת, תסתכל. זה גם מול בית המשפט אבל תסתכל על זה גם. זה הסיפור של מסמך, אנחנו עוד נחזור לזה.

אולי נעשה את זה מסודר מר חדד, אין לזה קונטקסט עכשיו, אדוני לא מבין על מה מדובר, אני קורא עמוד ועוד עמוד.

טוב, בסדר. בחקירה שלך אתה אמרת לחוקרים שהאירוע של טאטא לא היה מרכזי בפעילות שלך ולכן אין סיבה שתזכור אותו?

נכון

זה נכון?

חד משמעית

אוקי, אז לא צריך להקריא אפילו. אתה אומר, אני אקריא לך בכל זאת שיהיה לנו רק את הסוף, עמוד

הוא אישר

בכל זאת, יש משמעות לזה שהוא אמר את זה גם אז, אתה אומר וואלה לא השאיר בי שום חותם.

הוא אישר שהוא אמר את זה אז אפשר להמשיך

א. הוא אישר

אבל זה כלי עזר אדוני

הוא אישר, אדוני שאל אותו אמרת ש... הוא אישר.

רק במשפט, ואתה אומר וואלה גם לא השאיר בי שום חותם משום סוג שהוא, זה נכון?

כן

יופי. דרך אגב, אם זה האירוע שחשבת שהוא פלילי בזמן אמת ודאי שזה היה משאיר בך חותם נכון?

סביר להניח

עובדה דרך אגב שאת האירוע של 99 ותיכף אנחנו ניגע בו ששם לא קראו לדמויות שאתה חשבת שהן דמויות מקצועיות, תראה איזה יופי אתה זוכר לספר לנו אותו נכון?

נכון, כן

למרות שהוא עתיק יותר בזמן, הוא מ - 99 נכון? עשור לפני והייתה שם מעורבות של אריאל שרון, של דמויות אחרות נכון?

כן

אז אותו זכרת היטב, את האירוע הזה בזמן אמת לא חשבת שהוא פלילי, לא חשבת שהוא מעניין, דרך אגב, הוא כמו הקיקיון של יונה הוא בן לילה היה ובן לילה אבד

אולי תעשה שאלה שאלה.

ולא השאיר בך שום חותם נכון?

לא השאיר בי חותם

כן. עכשיו, בחקירה הזאת זו חקירה אחרי שלקחו מסמכים ואנחנו רואים שהגיעו לארכיב המדינה שלושה חוקרים בלי צו, לקחו משם עשרים קרגלים מיינו, עברו על כל החומר, אני לא מבין כל כך השיטה הזאת של איסוף חומרים בלי צווים לצרכי חקירה, אני אומר את הדברים באנדר סטייטמנט כמובן אבל זה לא קשור אליך. בכל מקרה אתה ודאי לא אישרת להם פעולות חקירה כזו או אחרת, הם עוברים על עשרים הקרגלים ולוקחים משם ראינו מיילים, דברים אחרים שלך, רק תאשר לי שאתה לא נדרשת לחתום מעולם על טופס הסכמה מדעת נכון?

לא

וכמובן לא הציגו לך צו חיפוש, אתה לא יודע שהיה צו חיפוש ברקע, אין לך מושג

לא, לא יודע

בסדר, ומצוידים במסמכים האלו שהם אספו הגיעו לחקירה השנייה שלך עכשיו, כשהחוקרים מתעמתים איתך ואין מילה אחרת להציג את זה איך יכול להיות שאתה לא זוכר כל מילה בכל מייל או בכל התכתבות מלפני שבע שנים או שמונה שנים ורומזים שאתה מנסה להסתיר דברים ולכן אתה לא זוכר זו כמובן רמיזת שווא, למעשה הם לא רומזים הם אומרים את זה בקול, אילו טענות לא נכונות.

אני לא יודע רומזים, לא רומזים, טענות, לא טענות, איך אומרים? אני יצאתי בחמש ולא היה ולא נברא

לא, זה לא יצאתי בחמש, היו כוחות משטרה שיצאו בחמש תאמין לי

אין סיכוי ואין סרט שדבר כזה יתרחש מתחת ידי

אתה לא רצית להסתיר, לא חשבת שיש מה להסתיר וענית את כל מה שאתה יודע?

כן

יופי, נדבר על הפגישה משנת, 2009 נעבור על הדברים בכלל בסדר כרונולוגי כי פה בחקירה הראשית הלכו איתך הפוך. אחד הדברים שמצאו החוקרים בקרגלים האלו, בעשרים קרגלים זה התכתבות שנוגעת להצעה משנת 2009 זה פיתוח דלק מיימני. אני רוצה להציג לך שוב את המסמכים האלו, המייל ששלח לך ד"ר גבי גולן ומענה שלך ופקס של מזל מלשכתך למדען הראשי.

כן

יופי

לא יודע אם זה פקס, אני רואה מזכר

מזכר. יכול להיות מזכר, יכול להיות פקס, יכול להיות משהו אחר. בכל מקרה בוא נעבור על הדברים, כותב לך גבי גולן אייל שלום, ראש הממשלה נפגש עם נשיא חברת טאטא ההודי לפני כשבועיים במסגרת הפגישה הציע האורח כי יתקיים שיתוף פעולה בין חברת טאטא לבין ישראל בנושא פיתוח מיימן כאנרגיה חלופית לדלקים פוספילים, לאחר הפגישה העביר האורח מכתב בנדון לראש הממשלה, התבקשתי להציע תשובה. אתה רואה?

כן

זאת אומרת התשובה של ראש הממשלה כמו שראינו אותה מקודם זו תשובה שראש הממשלה הטיל על גבי גולן להציע תשובה והוא מציע את נוסח התשובה.

אני לא בטוח שזה נכון

למרות שזה כתוב התבקשתי להציע תשובה?

כן. אני רוצה, אם מעיינים במסמכים אני גם מנסה להסביר את זה מהניסיון, מכתב של טאטא הוא מ - 13 ביולי

כן

ראש הממשלה עונה ב - 19 ביולי

נכון

גבי גולן כותב לי ב - 26 ביולי

לא, הוא מדבר על מה שקרה בעבר

יכול להיות

לא, התאריכים ברורים, הוא אומר לך התבקשתי להציע תשובה, הוא לא אומר לך עכשיו מה התשובה שהוא הולך להציע, הוא רק אומר לך התבקשתי להציע תשובה.

לא, לא, התבקשתי להציע תשובה והוא מציע מה תהיה התשובה, אם תראה בפסקה האחרונה הוא כותב - לכן מוצע כי בתשובתו יטיל ראש הממשלה על המדען הראשי וכו' ואז אני אומר לו תשמע גבי, הרכבת כבר יצאה נעשה מה שביקשת, שנייה, רק נשים את זה בקונטקסט, יולי זה בערך חודשיים וחצי אחרי שאני נכנסתי לתפקיד, ארבעה חודשים אחרי השבעת הממשלה, זה תקופה של בלגאן בלשכה, עדיין יכול להיות שאותן משימות יוטלו על ארבעה אנשים שונים וכך לי, לראש הממשלה לעשות סדר בעניינים הללו אז יכול להיות שגם גבי חשב וכבר מכתב יצא, אגב, המכתב באמת אומר לטאטא,

גבי גולן מה התפקיד שלו?

הוא היה סגן מזכיר הממשלה ויועץ ראש הממשלה לענייני פיתוח

עכשיו רק למען הסר ספק אין שום דבר פסול בעניין הזה, זה כמובן לא חלק מכתב האישום, אין שום בעיה פה, זה לא קשור בכלל לדמויות שאנחנו מכירים, זה נושא, דרך אגב, אירוע מהסוג הזה זה אירוע שאתה נתקלת בו כמנכ"ל פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם נכון?

נכון

אתה גם אמרת מקודם שזה נושא שמצא חן בעיני ראש הממשלה בלי קשר למר טאטא הניסיון למצוא, לפתח, לחקור את הנושא של פיתוח אנרגיה חלופית נכון?

נכון

ולכן מגיע טאטא שאתה ידעת מי זה טאטא שהוא עומד בראש קונצרן, אתה רואה? כתוב לך גם, מדובר באדם רציני ובחברה גדולה ומבוססת. שמענו פה עדים שלמעשה יש לו עיר משלו בהודו, הוא אחד הענקים בהודו, אתה הכרת את הדברים האלו?

סביר להניח שאת השם, את המושג קונצרן טאטא הכרתי, אני מכיר קצת כלכלה הודית ואת המבנה שלה על כך שהיא בנויה על קונגלומרטים, האם עשיתי גוגל לפני שכתבתי מי זה טאטא? לא, לא זוכר.

לא, כי אתה משיב באמת, ראש הממשלה כבר כתב לו מכתב תשובה, השיגו את המכתב וקשרו את המדען הראשי עם טאטא. כל מה שאתה אומר לגולן וזה, וזה מתאים באמת אולי למה שאמרת תראה, טאטא כבר יש תשובה, ראש הממשלה כבר ענה לטאטא, תחברו את המדען הראשי עם טאטא. נכון?

כן

קשרו למעשה, לא תחברו, קשרו את המדען הראשי עם טאטא. עכשיו, כל הדברים האלו עולים בצורה מאוד ברורה מהטקסט הכתוב, אתה לא זוכר אותם, אתה קראת את המיילים כמוני?

נכון

כמובן שלא העלית בדעתך שיש פה משהו שהוא פסול או לא תקין בזמן אמת?

לא

ומה שראית בחקירה שהציגו לך את המכתבים האלה של ראש הממשלה זה שראש הממשלה גם רוצה לקדם פגישה מדינית רמת דרג עם הודו, אתה רואה? אתה גם מדבר על זה כשאתה קורא את ההודעות שלך, גם אמרת את זה אחר כך כשדיברת על הנושא של אזור סחר חופשי שיש גם אינטרסים אחרים מעבר לאינטרס הכלכלי הצר.

כן

דרך אגב, יש גם אינטרס לפעמים, גם אם אתה יודע שמשהו לא יקרה כמו למשל מיזם של אזור סחר חופשי, יש לפעמים אינטרס להמשיך לדבר עם האורח, אני אראה את זה, אתה אומר את זה במפורש, לא לבייש אותו פעם אחת אבל פעם שנייה במיוחד אם יש אינטרסים מדיניים אז צריך לעשות לפעמים גם את הנימוסים הנדרשים, לקבל אותו לפגישה, לראות אותו, לשמוע, נכון?

נכון

טוב. עכשיו, אתה לא אמרו לך בשום שלב בחקירה שגם יש אינטרסים ביטחוניים עם טאטא נכון?

בחקירה לא אמרו

לא אמרו לך שזה כמובן מאוד רלוונטי, זה נתון רלוונטי לדרך ההתנהלות אם יש עניינים ביטחוניים עם מר טאטא.

אמרתי ההיבט הוא רחב יותר, אני ראיתי את ההיבט שלי שהוא לא צר אבל הוא,

אתה למשל אמרת פגשו אותו פעמיים או לא, עכשיו אם היית יודע שמאיר דגן מעורב בנושאים שקשורים בלי להרחיב מדי הרבה, שקשורים לטאטא. יש עניינים שקשורים לביטחון המדינה עם טאטא אז זה אולי היה, בהשערות שלך ששיערת אולי אמרת את זה כי פגשת אותם פעמיים או לא, מיותר או לא, זה כן,

זה מסביר אולי למה היו יותר מאשר פגישה אחת

הבנתי, אוקי, אבל לא אמרו לך בחקירה שיש עניינים ביטחוניים שקשורים למר טאטא?

לא

חבל, צעקו עליך, זה תמיד טוב, תמיד עדיף לצעוק עכשיו נראה את עמוד 8 או זה בעצם מה שהראיתי לך שאתה קורא מהנייר שראש הממשלה מ... נייר, הימים הם לפני, אתה גם אומר פה ראש הממשלה כבר הצליח להגשים את הרצון שלו לדריסת רגל מדינית בהודו אבל באותה תקופה חיפשו את הנתיב להודו, לענק הזה נכון?

כן

לענק האסייתי הזה?

כן

ואז ראש הממשלה תראה גם מה הוא עונה, הוא עונה את זה בתשובה, אתה רואה? הוא אומר את זה: business Israeli give would this future near the in India visit to delighted be also would"I ties economy strengthen to opportunity an visit a such on me economy would who leaders India's discuss to opportunity the welcome would I equally counterparts, Indian their with an me give would it important less no interest mutual impotent of areas leadership diplomatic for date possible a about enquire would I again. you see to opportunity the about leaders India's to assessment informal your contribute can you if but channels, appreciated." highly be would too this visit a such of India to benefit אתה רואה? ת: כן

זאת אומרת ראש הממשלה כשמגיע העניין הזה הוא חושב על העניינים הדיפלומטיים, עניינים מדיניים,

אני מתנגד, הוא גם אמר שהוא לא מכיר את זה והוא גם לא יודע מה ראש הממשלה חושב. מה שיש בחומר יש בפניכם, העד לא תורם.

נכון, כל החקירה הראשית שלו על דברים שהוא לא זוכר ולא יודע,

זה מיזם של שנה אחר כך

לא, אבל על ההשערות שלו, אני מזכיר על ההשערות שלו, כל מה שנשאל על השערות ועכשיו אני רוצה לדייק את ההשערות שלו, כבודכם מכיר את ההשערות אני חושב שלא צריך להתיר

אדוני לא שאל אותו על השערות שלו, אדוני שאל אותו על מה ראש הממשלה,

אני מקבל, אז עכשיו אני שאל אותו על השערות. עכשיו כשאנחנו רואים שלעולם התוכן הזה, אמרתי יש שיקולים ביטחוניים שאתה לא הכרת ועכשיו אנחנו רואים בנייר שהגיע אליך ולכן גם ברור לי למה אתה מוכן לקבל עוד פגישה שראש הממשלה גם מחפש נתיב מדיני, מתוך ההיכרות שלך עם הניסיון שלך כמנכ"ל זה מסביר גם מבחינתך את הסיבה למה אתה פוגש את מר טאטא נכון?

רגע. אני רק אגיד עוד פגישה היא ב - 2010 המכתב הזה הוא שנה וחצי קודם. יש פה ערבוב של שני הדברים.

לא, אין פה ערבוב של שני הדברים

כן, אני חושב שאי אפשר להסביר במכתב הזה שראיתי אותו לעשרים שניות ואמרתי תקשרו את טאטא עם המעדן הראשי, את מה שזכרתי או לא זכרתי ועשיתי בשנה וחצי אחר כך, זה לא, אין קשר בין הדברים.

מר גבאי בוא נראה שיש קשר בין הדברים. אני אומר לך שגם בהמשך שנה ומשהו אחר כך עדיין ראש הממשלה מעוניין בנתיב אפקטיבי להביא להודו וטאטא הוא אותו טאטא, הוא עדיין ענק הודי שיושב על קונצרן אולי הקונצרן הכי גדול בהודו, אחד הגדולים, מס' 5 בהודו עם הכנסות בעשרות מיליוני דולרים, עם עיר משלו, ארבעים אחוז מהכלכלה ההודית, כך נטען פה, יש עדים שהגיעו וסיפרו קשורים לטאטא אילו נתונים שאתה הכרת אותם. כשמגיע ענק כזה בסדר גודל כזה מהודו זה בכלל לא דבר חריג שתפגוש אותו פעמיים, דרך אגב, כשאתה אומר בדיון, כשאתה אומר להם זה לא יקרה וזה מה שאתה אומר.

אני א. לא פגשתי את טאטא, פגשתי את אנשיו

אנשיו

ודבר שני

גם את טאטא פגשת

אצל ראש הממשלה, לא בפגישה שזומנתי אליה או שאני זימנתי, ודבר שני, עוד פעם, גם אמרתי שיכול להיות שדוד חודק יזם את הפגישה הראשונה. בהחלט כשמגיע גורם מכובד מחו"ל והנתונים שאתה אומר על טאטא יכול להיות כן, יכול להיות לא,

כן, זה לא לא

אני בטח לא זוכר היום, זכרתי אז דבר כזה אבל בהחלט כשבא גורם כמו טאטא עושים לו כבוד.

בסדר. טוב

אדוני אמר קונגלורומט?

כן

עכשיו המזכירה מזל היא מזכירה של ראש הממשלה?

לא, לא

של המנכ"ל, שלך?

היא מנהלת לשכת המנכ"ל

ואז מה שקורה שהמזכירה של לשכת ראש הממשלה מעדכנת את בתיה מלשכת המדען הראשי על ההתכתבות ומבקשת שהמדען הראשי יעמוד בקשר עם הפונה לבחון את הדברים לגופם נכון? כך כתוב?

כן

ועד כאן זו התנהלות מאוד שגרתית ופשוטה נכון?

כן, גם צריך להגיד שזה לא, במדרג אפשר לחשוב שאני אתקשר למדען הראשי ואני אגיד לו תשמע תהיה בקשר עם טאטא, זה בקשה אישית, זה כבר הוא יעשה בטוח, אפשר שאני אכתוב לו פתק שמזל כותבת ללשכת המדען בוא נגיד ככה, זה לא הסורים על הגדרות

מאה אחוז, אני מסכים איתך אבל בוא תראה מה קרה בחקירה עם העובדה שמזל פונה. קודם כל אתה מספר בחקירה שלך שאין לך שום זיכרון של האירוע הזה, זה נכון?

כן

ואתה גם אומר באותה נשימה שזה עניין של יום ביומו, אין בזה שום דבר מיוחד

נכון

יוצאים בשגרה, כך אני מבין מהדברים שלך, הרבה מכתבים כאלו. יוצאים, יצאו, מנכ"ל, משרד ראש הממשלה אתה אומר שניים כל יום, אני מניח שאתה מגזים, אחד כל יום עשרות מכתבים, למטה אתה אומר מאות מכתבים.

אני לא יודע אם הכוונה כאן במכתבים למזכר של מזל, אתה מתכוון למכתב של ראש הממשלה?

הנה תראה

למה אתה מתכוון

זה שמפנים מישהו למישהו, מפנים מישהו למדען הראשי,

חלק גדול מתפקיד מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה לעשות את החיבורים הללו

הבנתי, ואז מה שקורה זה דבר נורא לא שגרתי, זה שמומי משולם, באמת זה ממחוזות האבסורד, אין מקום אחר למצוא בו אירוע כזה, הוא מתגולל עליך, מה פתאום אתה נותן הנחיה כזו להפנות, מתוקף איזה סמכות אתה נותן הנחיה כזו? הכוונה להפנות אותו למדען הראשי? מתוקף מה אתה נותן את ההנחיה הזאת? ראש הממשלה ביקש שהוא יפגוש עם ראטן טאטא, אתה אומר קישרתי ביניהם. מי יהיה בקשר? המדען הראשי? דרך אגב, ואז יש שאלה, אתה אומר הנה, תראה שעשית את זה במאות מקרים, חד משמעית מאות מקרים כאלה. קודם כל לא היה בזה שום דבר חריג למרות הנופך הדרמטי שניסו לתת לזה בחקירה?

ממש לא

וכמו שאתה אומר עשית את זה מאות מקרים, זה אירוע שגרתי לחלוטין ויש לך, אתה לא מורה למדען הראשי לעשות משהו, אתה בסך הכל מפנה אליו מישהו.

למנכ"ל משרד ראש הממשלה אין כמעט סמכויות

בסדר

עובדתית

אבל מותר לו להפנות מישהו?

זה לחם מחייתו לתאם בין משרדי הממשלה, בסוף בלי סמכויות כולם צריכים לעבוד אצלו

ואז תראה מה אתה אומר בחקירה שלך בעמוד 12 אני חושב שאפשר לדלג על זה, שוב,, מדברים איתך למה הפעלת את הסמכות? אתה זוכר איך הפעלת את הסמכות? למה הפעלת סמכות, איזה סמכות יש לך? אתה אומר חברה אין לי סמכות, אני לא בורח ולא מקבל את המילה הנחיה, לא הנחיתי, כל מה שעשיתי זה להעביר את הפנייה. אתה זוכר את זה?

כן, אני חוזר ואומר זה בסוף לחם חוקו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה וחלק מיחסי העבודה הקולגיאליים שמנכ"ל משרד ראש הממשלה פונה למשרד, מבקש שמשהו ייעשה, בדרך כלל, ומצפה שיעשו.

ולמרות שאתה מסביר את הדברים בצורה כל כך פשוטה, מומי מסרב לקבל אותם נכון? אתה זוכר את זה?

לא יודע מה הוא קיבל ומה הוא לא קיבל

אתה יכול לראות

כן, הוא התעסק הרבה מאוד אני זוכר,

אתה יכול לראות, זה עמודים על עמודים, על עמודים שהוא אומר לך מכוח מה? איזה סמכות יש לך?

הוא התעסק הרבה זמן במזכר של מזל, כן

במזכר שהוא חסר משמעות?

לא, לא חסר משמעות הוא מה שהוא

הוא חסר ייחודיות?

כן, זה אני, הוא לא יוצא דופן והוא חלק משגרת העבודה בלשכה

עכשיו תראה, ממשיכים, דרך אגב, כמובן רק תאשר לי שלא קרה שום דבר, לא פיתחו פה לצערנו אולי פרויקט לדלקים חלופיים, שום דבר כזה לא קרה?

לא שאנחנו רואים מכוניות מימן בחוץ

עדיין המכוניות נוסעות על הכביש, לא מרחפות באוויר

מכוניות על מימן?

יכול להיות, אני לא יודע. היתרון במימן שכשהוא נשרף רק מים יוצאים, זה הכל, חום ומים, זה הכל. עכשיו, אתה סיפרת בחקירה שלך שבאופן אישי אתה סברת שאזור סחר חופשי עם פטור ממיסים זה מהלך שהוא לא נכון למדינת ישראל.

כן

אתה אומר ככה - לא אילך, עמוד 2 למשל, אזור סחר חופשי זו המצאה של שנות ה - 50 ו - 60 במדינות נכשלות, ואמרת את זה פה בבית המשפט?

כן

זו תפיסת העולם שלך נכון?

נכון

עכשיו, אף אחד לא ניסה לשנות לך את תפיסת העולם, כלומר ראש הממשלה לא אמר לך עם כל הכבוד לתפיסת העולם שלך אתה מקדם את זה, לא היה ולא נברא?

לא היה משפט כזה

עכשיו, אתה אומר שמדינת ישראל לא צריכה לקדם את האזור הזה, אזור סחר חופשי ואתה אומר שאם רוצים לקדם את זה יש צורך בשינוי של חוקי העבודה ויש גם צורך בשינוי משטר המס ובחקיקת מס?

נכון

וזה גם יוצר בעיות של שוויון, למה חברה כזאת, זה אירוע שהוא בלתי ישים בעליל נכון?

כן

וההתנגדות שלך זה לא התנגדות בגלל שחשבת שיש משהו פלילי או שיש פה אינטרסים נסתרים אלא חשבת שזה לא טוב למדינת ישראל לכן אני לא רוצה את זה.

כן

כמו שאמרת בעבר ב - 99 שחשבת שההתנהלות היא התנהלות לא תקינה כי גורמים, כל מיני, דיברת על מה אריאל שרון ואחרים שדחפו את זה בלי הדרגים המקצועיים לכן העניין הזה נחרט לך בזיכרון בשנת 99 הסיפור של 2010 לא נחרט לך בזיכרון כי לא ראית שטיפלו בזה בצינורות המקובלים, להיפך, ראינו, יש ישיבות, מביאים עמדות מאוד ברורות נגד, הגורמים המקצועיים מגיעים, דרך אגב, דיברת על יוג'ין קנדל אני רק אראה לך שהוא מופיע בסיכום הפגישה כן? הוא גם היה.

הוא מופיע בפגישה הראשונה

נכון, נכון פרופ' יוג'ין קנדל

כן

ולכן האירוע הזה לא נחרט לך בזיכרון, להבדיל מאירוע מ - 99?

אני לא יודע לענות על הפרשנות זה לעומת זה, האירוע של 99 נחרט בזיכרון מהרבה סיבות, אחת מהן שהייתי צעיר אז במשרד ראש הממשלה ובאמת שהתקיים דיון שהוא היה בלתי סביר, האירוע של שנת 2000 לא נחרט בזיכרון כי מתוך בערך אלפיים נושאים שטיפלתי בהם הוא היה בין השוליים ולא בין המשמעותיים ולא קרה בו באותו זמן משהו שהסב, שהקפיץ לי את תשומת הלב בתור יוצא דופן.

אז אני רוצה בכל זאת לעדכן את ההשוואה. בשנת 99 אתה אומר כמה דברים. אתה אומר נחרט בזיכרון כי אתה מדבר פה על אינטרסים, אתה אומר פה שעשו זובור לנציג, אני אקריא לך

מר חדד אנחנו כנראה לא נקבע ממצאים על מה שקרה בשנת 99

לא אדוני, אני רוצה רק, זה לא מעניין אותי מה קרה ב - 99 אני רק רוצה

לאירוע שלנו הוא כבר נתן קווים לדמותו.

בסדר

אז למה אנחנו צריכים את 99?

אדוני מקבל, מקבל. עכשיו, אתה מספר שכשאתה מדבר עם ראש הממשלה בנושא הזה אתה אומר לו שזה לא יקרה, אתה אומר לו שזה שידור חוזר של שנת 99. לכן זה לא יקרה, כלומר עוד פעם רוצים אזור סחר חופשי, לא שידור חוזר במובן הזה שיש דברים פסולים אלא עוד פעם רוצים להביא את הרעיון העבה הזה שמתאים לשנות ה - 50 ו - 60 ולכן זה לא יקרה נכון?

נכון

אני אראה לך בהמשך כששואלים אותך על התגובה של ראש הממשלה, אתה אמרת שום תגובה, הוא לא אמר לי תעשה את זה בכל זאת, הוא לא לחץ עלי, הוא משך בכתפיים, לא יקרה, לא יקרה ויתקדם קדימה בחיים נכון?

כן

בחקירה שלך הציגו לך חלק מהמסמכים, תיכף נראה מה בדיוק ניסו לעשות,

המסכים כבו

כן, תיכף אני אראה לך, זה בסדר. הציגו לך חלק מהמסמכים, לא הציגו לך, תאשר לי את חוות הדעת של גבי גולן בנושא הזה. לא הציגו לך את הנייר הזה. קח שיהיה לך גם מולך. מאוד חשוב לא? דרך אגב, גם עכשיו לא הציגו לך את זה, בחקירה הראשית שלך.

זה מסומן ת/1267

כן, זה כבר הוגש, ת/1267 לא הציגו לך את זה נכון? אני אומר לך, לא הציגו לך את זה

לא. פעם ראשונה שאני רואה את המסמך הזה

כן, פעם ראשונה, לא בחקירה שלך במשטרה, לא פה בבית המשפט, לא בראיון העד שלך כלום. עכשיו בוא נראה מה יש פה, אתה רואה דרך אגב למטה רשום נרשם על ידי גבי גולן?

רשם גבי גולן, כן

עכשיו, למה זה חשוב? כי הנה לנו נייר מזמן אמת שמלמד שאף אחד לא לחץ פה, שהעמדה של כולם הייתה עמדה שלילית, שאמרו שזה לא יקרה, בוא נראה ביחד את הדברים.

לא, זה לא מה שכתוב.

תגיד לי הנייר גם הוגש, ואני יכול להגיד

אתה לא יכול להגיד עליו דברים לא נכונים, ודאי, לא כתוב, לא כתוב לוחץ או לא לוחץ.

בסדר, תודה אלון, תודה. אתה רואה? כתוב בו ישימות הפרויקט נמוכה ביותר, שזה דברים שאמרת נכון? גם סיפרת לנו פה? אתה איתי?

אני קורא אותו

בוא תהיה איתי

תן לו לקרוא

תן לו לקרוא, פתאום חשוב לקרוא, לא עשית את זה בחקירה

למה אתה כועס עלי?

לא, כי אני אגיד לך מה אבסורד דרך אגב

אם אתה רוצה שהוא יקרא אז שיקרא או לא יקרא?

לא, אני פשוט התרעמתי, יש פה מידה מסוימת של אירוניה, זה הכל. הכל בסדר, שיקרא

אירוניה מצדיקה חיוך לא התרעמות.

כן

אז קודם כל אני אגיד לך מה ניסו לעשות בחקירה ותיכף אנחנו נראה את זה ביחד. זו ההתייחסות שלכם לאירוע הזה, יש גם את הסיכום של היום אחר כך שאתה אומר שראש הממשלה בכלל לא הטיל עליך לקדם את הפרויקט, נראה את זה בהמשך, עכשיו מה שניסו לעשות במקום זה

רגע, שנייה, שאלת שאלה, זו ההתייחסות שלכם לאירוע? הוא אמר שהוא לא ראה את המסמך אז או שהוא יענה או,

שיענה שיענה, אתה זוכר את הנייר הזה?

לא זוכר את הנייר הזה והוא בטוח לא הוצג לי לחקירה

אתה רואה אותו לראשונה.

אני נזהר כבודה, יכול להיות שהוא עבר על שולחני, אני לא זוכר אותו

לא זוכר אותו?

לא זוכר אותו למרות שאפשר לראות קווים מנחים שזהים למה שאני חושב

אנחנו נעשה את זה אפילו יותר קל. אתה זוכר שביקשת אחרי הפגישה שיכינו לך חוות דעת בנושא נכון?

אחרי?

התייחסות של גורמי המקצוע, זה נוהל מקובל, נעשה את זה עוד יותר קל. אתה גם מספר בחקירה שלך שאחרי ישיבה זה נוהל מקובל שאתה מבקש שיעשו בדיקה?

כן

ואת תוצאות הבדיקה לא הציגו לך בחקירה נכון? לא הציגו לך את זה בחקירה?

אני לא יודע אם זה תוצאות הבדיקה, אני רוצה להיות מדויק

ה... הוא גבי גולן שזה מה שביקשת ממנו וזה מה שהוא עשה

יכול להיות, אם זה מה שגבי אומר, גבי אומר

דרך אגב, כמו שאמרת גם יש פה קווים שהם מתאימים למה שסיפרת לנו פה. אתה רואה? סיימנו את הפרויקט ב... המוצע לו כמו גם לאחר שנים רבות, הפרויקט מכיל על מדינת ישראל אחריות כבדה, כל מה שסיפרת כאן?

נכון

חוקי עבודה, אתה רואה? כל מה שאמרת?

כן. כן

זאת אומרת זה לא מקרה שזה תואם לדברים שסיפרת על

מבחינה כלכלית גבי ואני באותו קו חשיבה, כן, המסקנה היא אותו דבר

יכול ופה אם זה יהיה בעל השלכות רוחב כבדות בתחום המיסוי, חברות אחרות, לא ניתן להצדיק לחברה מסוימת אשר אין לה תרומה מהותית למשק וחברות אחרות, כל הדברים שסיפרת כאן.

כל הדברים, אני אומר עוד פעם, זה מסקנות של שני כלכלנים עם ראש מגיעים אליהם

אני אומר לך שמה שניסו לעשות בחקירה שלך זה להתעלם מהנייר הזה ולהגיד שנייר אחר זה הנייר שהנחה אתכם. אני אראה לך, דבר נורא מוזר, בוא נראה את זה.

זה היה ברור שזה לא הנייר שאנחנו הכנו

אבל אתה זוכר שניסו לדחוף לך את הנייר הזה כאילו שזה נייר שלך?

אני ראיתי את זה בריענון, אני ראיתי, בריענון עוד יותר חטפתי שוק על איך ניסו לטעון שזה מסמך שלנו.

אז בוא נספר לבית המשפט מה זה כי כבודכם לא מכיר, זה ת/1265 וכבודכם במשך עשרות עמודים צורחים עליך, צועקים עליך ומקריאים את המספר האישי של מומי משולם שזה דבר מוזר לנסות לשכנע אותך שזה נייר שאתם הכנתם שיצא מלשכת ראש הממשלה נכון?

אני לא זוכר את כל החקירה, זאת הייתה הטענה שלהם, אני לא מקבל אותה

אתה זוכר שזה היה מהלך אגרסיבי שניסו,

כל החקירה הייתה לא נעימה, אמרתי, זה לא היה פחות לא נעים מהיתר

כן, וניסו פעם אחר פעם ותיכף נראה את זה ביחד שהנייר הזה הוכן בהנחייתך או לבקשתך נכון?

כן

וכמובן זה טענה משוללת יסוד, זו טענה לא נכונה?

כשאתה מעיין במסמך וכשאתה מכיר איך נראים מסמכים במשרד ראש הממשלה חד משמעית ברור שזה לא משהו שהוכן על ידי הצוות המנכ"ל.

דרך אגב, מי שהכין את זה, זה עומר רסנר שהוא מחברת DSI כלומר הוא קשור, הוא בא מטעמו של טאטא, הוא בא, הוא הכין את הנייר הזה, היום אין על זה מחלוקת אבל לך ניסו לדחוף בכוח את הנייר הזה?

כן

דבר מופרך כי רצו להראות שלמרות העמדה המקצועית שלך נגד מישהו עיקם אותך או עיקם את שיקול הדעת שלך לכתוב בעד. תאשר לי שזה לא היה ולא נברא?

שמה?

שעיקמת את שיקול הדעת או שהוצאת את הנייר בעד הפרויקט?

לא היה דבר כזה

אבל מה שכן אמרת שניסו לדחוף לך את הנייר בכוח, זה היה כמובן?

כן

בוא נראה את זה ביחד. תראה למה זה חשוב לי בכל זאת לראות את הדברים? אני אומר את זה גם לכבודכם כי תראה מה קורה כשמגיע אליך שוטר שמציג את עצמו כסגן ניצב ואפילו פורש בפניך את מספרו האישי וצועק עליך אז אתה מוכן לסבור סברות לגבי הנייר הזה כמו שמקודם סברת כל מיני סברות על הפלילי, לא פלילי ואפילו התעכבנו על זה, על הסברות. בוא נראה מה קורה היום, דרך אגב, הנה נתונים אין מחלוקת שהנייר הזה לא הוכן על ידי לשכת ראש הממשלה ואין מחלוקת שמי שהכין את זה, זה עומר רסנר, הנה אני מקריא מהפרוטוקול כבודכם מ - 23 בינואר 2024,

אל תגיד,

לא חלקתם רק בחקירה בעמוד 34,1937 הוא אומר זה אני כתבתי. עומר רסנר בחקירה ראשית. אני עובר ל - 205, אומר לך החוקר אופיר שלום, אני אקריא לך - חומר רקע שהתקבל לקראת הדיון ואז הוא אומר, מומי עונה לו - אה, זה חשוב. הוא אומר לך שתבין על מה מדברים, כן. איך אדוני מסביר את זה? אתה אומר שנייה, בואו תשמעו, אין לי מושג מה יש פה. הוא אומר קראת וקראת ואין לך מושג? אתה אומר - קראתי, כן, שנייה, בואו נתחיל מזה שזה נייר לבן. אז הוא אומר לך - כן, ואתה אומר נייר לבן נכון? הוא אומר לך, כן. אין, הוא לא חתום. אומר לך מומי, כן. הוא לא נושא שום לוגו, אומר לך כן, אמיר ברקן, איפה הוא עובד? אתה זוכר מי זה אמיר ברקן?

ודאי

תסביר לבית המשפט

הזכרתי קודם, אמיר ברק היה אחראי על התחום הכלכלי בלשכת המנכ"ל, אז זה נקרא ראש אגף, אחרי זה שדרגנו אותו ואת מקביליו לסמנכ"לים במשרד. הוא כבר התחיל לפני ונשאר אחרי.

והם ניסו לטעון שאמיר ברקן הוא זה שהכין את הנייר הזה, אתה זוכר את זה? אני אראה לך

הם ניסו לרמוז, אני לא יודע אם,

לא, לא לרמוז, אין פה רמיזות. אתה עדין, אתה בחקירה לא נעימה, כשאני אומר לך חקירה אגרסיבית ביותר וכשהם אומרים לך בפירוש, אתה אומר לרמוז. בוא נראה. אתה אומר אמיר ברקן עובד משרד ראש הממשלה, תבדקו ניירות של אמיר ברקן, בדרך כלל הם יוצאים עם לוגו של לשכת מנכ"ל משרד ראש הממשלה,

נכון

ואומר לך מומי אין לי מושג, ואז שואלים, זה כתב היד? אתה אומר - אין, זה אני לא מכיר, זה לא כתב יד שלי זה בטוח ואז אתה אומר, זה, כתב יד שלי הוא קצת יותר גדול, ככה זה, ככה זה, אז אין לי מושג. עכשיו, אתה אומר, בוא אנחנו נלך שלב שלב פה. אתה אומר כמה דברים, אתה אומר בכלל נורא מוזר שנייר של משרד ראש הממשלה ייכתב ללא לוגו, בלי שם של מי שכותב אותו, נכון?

מבחינה צורנית זה כבר ברור לפחות לפי הדברים הללו שזה לא מסמך של צוות מנכ"ל

בוא נראה מה רוצים ממך בכל זאת, מה קורה גם כשלוחצים דרך אגב ואומרים לך שאמיר ברקן הוא זה שהוציא את הנייר הזה. בוא נראה, זה חשוב גם כבודכם כי דיברנו על השערות ונתנו לתביעה לשאול על השערות. זה לחץ פיזי שחוזר, לא פיזי אלא מנטאלי שחוזר על עצמו פעם אחר פעם, ותראה למשל זה עמוד 32, אז הוא אומר לך ככה - בסדר. אומר לך אופיר שלום - אמרת. אתה אומר - אין לי מושג מי כתב את זה, חבר. אז אומר לך אופיר שלום - בסדר, ומומי אומר לך אתה פשוט מדהים, אתה אומר שאני אומר לך שכאילו שכתב את זה, כן? זה אדון אמיר ברקן. א. אתה רואה שזה לא רמיזה נכון? כשהוא אומר לך שזה אדון אמיר ברקן, לא רמיזה נכון אייל?

כן

ואתה אומר מאה אחוז, אתה רואה, הנה, רעננו לך את הזיכרון

הוא אומר מאה אחוז על זה שאתה אומר

בדיוק, לא מאה אחוז על האמירה שזה אמיר ברקן, אני לא מאשר את זה, בשום שלב אני חושב שלא אישרתי שזה אמיר ברקן.

גם את הדברים הקודמים הוא לא אישר בשום שלב, ראינו את הדברים. אותו דבר, הוא לא אישר. בוא נראה, דרך אגב, אתה יודע מה? אתה היית מוכן, בוא נראה עוד מקומות. בוא נלך לפי הסדר, עמוד 32 אומר לך החוקר ככה זה הגיע, בוא נעשה את זה, בוא. אתה אומר לו - אני מאמין לך, אתה רואה? פה זה כבר אתה מאמין לחוקר. אתה רואה?

הוא אומר הלאה אין לי מושג

ברור, גם גברתי מקודם הוא לא אמר אין לי מושג, אין לי מושג, אני לא זוכר? הוא אמר תשע פעמים שהוא לא זוכר על האירוע הזה.

מה שאמר, אמר. מה שכתוב, כתוב.

אז ממשיכים, תראה, הוא אומר וזה בהחלט מתקשר עם כך שאתה אומר ואתה אומר אני ביקשתי גם מאמיר ברקן, אתה אומר את זה, אמרת את זה לפני שהצגתי לך את זה לרשום מכתב עמדה, עכשיו מה אני מראה לך? לא רק שאמיר ברקן אכן כותב פה מכתב עמדה, קודם כל אמרת מקודם שהוא רמז, אתה רואה שהוא לא רמז, הוא אמר לך את זה במפורש נכון?

כן

לא רק שאמיר ברקן אכן כותב פה מכתב עמדה מפורט שלושה עמודים, אני אומר לך, כן לוגו, לא לוגו, הוא כתב את זה. תראה, שים לב לתאריך 20 לאוקטובר 2010 שזה חמישה ימים אחרי שאתה מוציא את הזימונים, זאת אומרת שכבר בשלב הזה שאתה שולח את הזימונים ממש בסמיכות לכך ששולח לך אמיר ברקן, אוקי? זה נמצא בגנזך, בתיקים של אייל גבאי אני אומר לך אנחנו הוצאנו את זה משם, ושוב אתה אומר מאה אחוז. אתה רואה? אתה כבר אומר לו,

לא, מאה אחוז על זה שהם הוציאו את זה. אני לא חושב שאני הסכמתי שאמיר ברקן כתב את זה. אני לא.

בוא נראה בסדר? תראה את שורה 9 אתה לא יכול להסכים ולא יכול לשלול את הפרופוזיציה, מה אתה עונה? אתה אומר את זה, אני לא יכול להסכים לא יכול לשלול את הפרופוזיציה.

נכון

כלומר אתה כבר מוכן לבוא ולהניח,

אתה לא מאשר אבל אתה לא שולל זה מה שלכאורה עולה,

פרופוזיציה, אתה אומר אני לא יכול להסכים ולא יכול לשלול את הפרופוזיציה, פרופוזיציה שקרית, הלא נכונה

אבל לא הסכמתי נכון?

אבל גם אמרת אני לא יכול לשלול את זה

לא הסכמתי

כמו שראינו פה בחקירה הראשית, תיכף תראה יש פה עוד ספקולציות. עכשיו, אתה כבר מנסה, אתה יודע, אתה אומר אני מניח, מר קורה לך אייל? הרי אין לי טענה כלפיך חס וחלילה, אתה מגיע למשטרה ואתה מניח שחוקרים אומרים לך את האמת נכון? שלא ישקרו אותך. רוצה להניח, אני יודע? מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אתה רוצה להניח, שגם זה אתה אפילו לא רוצה להניח שלא מטעים אותך.

שאלה הבאה

שאלה הבאה, מאה אחוז. בוא תראה מה קורה בהמשך עמוד 33 שורה 36. דרך אגב, אולי לפני כן למרות שלא היה לך שום זיכרון עדיין מבקשים ממך להסביר מה זה הנייר הזה? ושתניח שהנייר הזה הוא של אמיר ואתה כבר מוכן לא לקבל אבל לא לשלול שזה אמיר שהכין את זה.

הוא אומר גם בהמשך שזה לא הוא, הוא אומר

גברתי אבל גם מקודם בנקודות שחברי שאל בראשית זה בדיוק אותו דבר, אחר כך הוא אומר אני לא זוכר, אני לא זוכר. אותו דבר בדיוק, אני רק רוצה להראות לכבודכם, הרי לא הייתי מתעסק בזה בכלל אלמלא היו עושים את אותו מהלך עם הפלילי/לא פלילי, אני רק מראה ופה אנחנו יודעים במקרה, יש לנו ראיות מזמן אמת שמלמדות אחרת. עכשיו תראה מה קורה בעמוד 33, שורה 36 - ואני אומר לך הנה מה שאתה ביקשת מאמיר ברקן, מה יש לאדוני לומר על זה? דרך אגב, שוב, אמרת רמיזה, לכן לא הבנתי מאיפה זה מגיע? זה לא רמיזה, זה צעקות ואמירות ברורות וחדות ואתה עונה שבהכירי את אופן העבודה שלנו זה מן נייר, תראו מה קורה פה? אתה כבר לוקח את זה, זה מן נייר שנסמך יותר על חומר רקע שהגיע מהפונים ולא על עבודה פנימית שנעשתה בתוך הממשלה, כלומר אתה כבר הנה,

אבל הייתה לי הבחנה דקה נכונה, זה באמת חומר שהגיע מזה,

לא נכון אייל, אתה כבר אומר פה דבר אחר, אתה אומר שזה כבר נייר שהוכן מחומר שנשלח אליך.

לא, לא, לא זה מה שאני אומר פה

בוא נראה, שבהכירי את אופן העבודה שלנו זה מן נייר שנסמך יותר, לא שהוכן על ידי, שנסמך יותר על חומר רקע שהגיע מהפונים ולא על עבודה פנימית שנעשתה בתוך הממשלה. כלומר, אתה כבר מוכן, אתה כבר מספר שזה נייר שהוכן על ידכם,

לא, אם אני צריך לפרש ואני כבר, את התורה מפרשים ולא באמת כמה משפטים שאמרתי בחקירת משטרה אבל אם אני צריך לפרש את מה שאמרתי, אמרתי שאם אכן מצאתם את זה אצל אמיר ברקן לא סביר להניח שזה חומר שלו, אני יכול לתת פה שתי סיבות שונות שאפשר לראות במסמך למה זה לא מסמך של משרד ראש הממשלה אלא משהו שהגיע אליו ואמיר ברקן החזיק את זה, זה היה בלשכתו והוא העביר את זה אולי אלי.

בוא נראה את ההמשך, בוא נקרא את זה ביחד

זה מה שנשמע לי הגיוני שאמרתי שם

היום אתה יודע שאמיר ברקן הכין את זה אבל אתה לא שם, אבל בוא נראה מה אמרת כאן, שבהכירי את אופן העבודה שם זה מן נייר שנסמך יותר על חומר רקע שהגיע מהפונים ולא על עבודה פנימית שנעשתה בתוך הממשלה. אז שואל אותך אופיר שלום - זה היה הכנה? אתה רואה? אותם מעניין שזה היה הכנה, לא שזה נייר שנשלח אליכם, ואז אתה אומר - ולכן זה לא, אבל זה עדיין הכנה ואז מומי משולם אומר לך - עדיין, מאה אחוז ואתה אומר זה לא, זה לא זה שאני התייחסתי שנייה ואז אתה אומר שנייה, תענה לי על זה ואתה אומר בוא, בוא אני, ואז הוא אומר לך בוא אני רוצה שתענה לי על זה. אז אתה שואל - מה, אני ביקשתי? בוא נחדד וניזכר במילים שאמרתי, ואז הוא אומר לך, כן, שאם ביקשתי משהו ואומר לך אופיר שלום, יכול לדעת, ואתה אומר - אמרתי, אמרתי, אמרתי שאם ביקשתי מאמיר ברקן ואז אתה אומר זה לבדוק את העניין, זה לא בדיקה זה תיאור.

אני אומר על המסמך הזה שזה לא בדיקה

זה לא בדיקה אלא זה תיאור

שזה תיאור

נכון

תיאור חד צדדי

בסדר,

הנה בוא נמשיך לשורה 20

זאת אומרת עכשיו אנחנו רואים שזה כבר, אתה כבר אומר שזה תיאור שאמיר ברקן הכין,

לא, לא, אני לא מסכים שאמרתי שאמיר ברקן הכין את זה, אני לא

פה בחקירה תראה אתה כבר לא סותר את זה. בוא נמשיך. שואלים אותך, מומי משולם - אני נורא מצטער, אבל אני נורא מצטער זה מדהים, שים לב, הכל אתה לא זוכר, לא שאתה לא זוכר הכל, אתה לדוגמא זוכר איזה משהו מיוזמתך, אני זוכר שביקשתי מאמיר ברקן לרשום איזשהו נייר יוצא של הוועדה, אני מדלג, אתה יכול לקרוא את זה, ואז הוא אומר לך אני מראה לך. אתה מהזיכרון שלך או שאתה לא זוכר, או שאתה לא יודע ולא התעסקת, גם שולח מכתבים, זימונים לאנשים הללו, אתה גם מבקש חוות דעת בסמיכות לכך ואז אומר אופיר שלום, אתה אומר. הוא ממשיך מומי, מאדון אמיר ברקן שאתה אומר והנה היא כאן, או גם אותה אתה לא זוכר וגם על ידי מי נתבקשת אתה לא זוכר וגם היית בכלל שחוות הדעת הזאת אחרי הפגישה אבל איזה פלא, היה לפני הפגישה, איך אתה מסביר את הדברים האלה? אז אתה אומר אני אענה ואני אחזור, והוא אומר לך - כן, וכו.' אני מדלג ואז אתה אומר יכול להיות. אני לא יודע, אני לא זוכר את המסמך הזה. הוא גם לא מסמך קלאסי כפי שאנחנו מוציאים אותו לא לראש הממשלה

מר חדד לאן כל זה מוביל? זה בפנינו הרי הדבר הזה

נכון, הסברתי לאדוני ואני אסביר שוב

מהלך הדברים בפנינו.

אדוני עוד שאלה אחת וסיימתי עם זה, חבל, זה יהיה יותר קצר פשוט לשאול את השאלה וזהו.

אני מקשיב

תראה מה אתה אומר בסוף, אתה אומר וזה גם יכול להיות. אחרי אירוע שלם שלוחצים אותך, לוחצים אותך, לוחצים אותך, אתה רואה זה רשום במסמך אחרי שאתה אומר שאתה לא זוכר, כן יודע עליו, לא יודע עליו, זה מתקשר גם לאותם זימונים שעשית ואתה אומר זה גם יכול להיות.

אפשר לרדת טיפה?

בוודאי. אתה רואה, זה גם יכול להיות, שוב עכשיו אין לי טענה כלפיך מר גבאי

עוד אם אפשר עוד לרדת? אפשר עוד טיפה לרדת?

עוד רגע מר גבאי, מה שרציתי לבוא ולהראות מקודם,

הנה, אני אומר לו אתם לא רציניים

נכון, הם באמת לא רציניים, אני מסכים איתך

אדוני רוצה להראות לו את מהלך החקירה?

לא, סליחה אדוני אז ברשות אדוני אני אסביר בשני משפטים. בחקירה הראשית באו ולקחו את האמירה על בית סוהר כשהעד אמר מאה פעמים שהוא לא זוכר ואז אמרו, הראו כל מיני ספקולציות, כל מה שאני רוצה לבוא ולהראות זה שזה קורה גם ביחס למסמך שאנחנו יודעים שאמיר ברקן לא הכין אותו וגם פה אחרי שלוחצים אותו מספיק עולות ספקולציות שהן ספקולציות לא נכונות, זה הכל. זה כבר אני מסכים. אדוני לכם גם אמרתי שאלה אחת, לא אמרתי שיש עוד הרבה שאלות.

מר גילדין אתם לא צריכים להסכים כמובן להקבלה שעושה ההגנה, בסדר, אנחנו מבינים.

הדברים שונים בתכלית.

שונים בתכלית? שונים בתכלית? שיסביר

הוא גורר אותי

אדוני לא צריך לקום בשביל זה, אנחנו מבינים

זו עמדתכם.

ברור.

מר חדד אין צורך, אין צורך.

עכשיו, מאשימים אותך פה בעזות מצח שאיך יכול להיות שאתה לא בא ואומר וכו' שזה כמובן האשמות שווא כלפיך נכון?

כן

ואנחנו רואים גם שהחוקרים המיומנים האלה, במרכאות כפולות ומכופלות פשוט ניסו להטעות אותך.

אני מתנגד, אין חומר פה שניסו להטעות אותו.

יש מחלוקת על זה?

תחושתו אינה זה, הם שאלו אותו אם המסמך הזה אם הוא מכיר את המסמך הזה של אמיר ברקן,

עשרות עמודים שאלו אותו והוא אומר שלא, לא, לא,

הם זכאים לשאול על נייר של

כן, כן, זכאים, זכאים

מה הם רצו בדיוק,

אדוני אני לא שאלתי שאלה, אני מתקדם

אתה עונה

אני עניתי לך

הכל בסדר, התקדמנו

טוב, אני עובר לפגישה הראשונה עם נציגי טאטא באוקטובר 2010

כן

מבחינת לוח השנה זו הפעם הראשונה שיש מעורבות שלך בעניין הזה של הרעיון להקים מפעל, זה באזור אוקטובר 2010 נכון? אתה זוכר?.

למיטב ידיעתי זו הפעם הראשונה, נכון

עכשיו, אתה אמרת פה לגבי היתרונות, לא יתרונות של האירוע, יתרונות כלכליים או לא, שיש יתרונות ליזם, אין לך מושג אם יש ליזם או אין לו יתרונות כלכליים בפרויקט הזה נכון?

לא, בשביל שיזם בסופו של דבר מפרויקט שמייצר את המוצר שלו גם מייצא אותו לעולם בוודאי היא להרוויח

אתה יודע שטאטא ארבעים אחוז, שאחוזים נכבדים מאוד מאוד מאוד עשרות אחוזים רבים מהרווחים שלו מופנה חזרה למיזמים פילנתרופיים, אתה הכרת את זה?

לא, אבל עדיין זה אומר שיש לו רווחים

אני שואל אותך, מה זה יש לו רווחים? הוא מקים בית ספר, אין לו רווחים בבית ספר, בסדר? אני שואל אותך אם אתה ידעת?

לא

לא הציגו לך את זה כמובן בחקירה שטאטא נחקר והוא אומר שבקטגוריה שלו מבחינתו כל ההשקעה הזאת הייתה בקטגוריית הפילנתרופיה, כלומר פילנתרופית לתת ולא לקבל, זה לא דבר שהוצג לך בחקירה?

לא

טוב, בסדר, ואת הרעיון דרך אגב שזאביק פלדמן אמר בחקירה שלו וגם פה בבית המשפט על פרס נובל לשלום שזה יחזק את הביטחון, אילו לא דברים שהוצגו לך בחקירה שלך נכון?

לא

לא. טוב, בסדר, לא חייבים. תראה, נלך באמת לפי הסדר גבי גולן אישר כאן בבית המשפט כי בהרבה מאוד מקרים שמגיעים גורמים בינלאומיים לביקור בישראל מבקשים פגישה עם משרד ראש הממשלה, הם מקבלים פגישה כזאת, זה נכון?

כן

ואתה גם הסברת לחוקרים מי גורם שסביר שיהיה מעורב בתיאום הפגישה, אתה דיברת על דוד חודק, אני לא אקריא את כל,

לפגישה הזאת של אוקטובר, כן

נכון. דרך אגב, דוד חודק היה עד תביעה, ויתרו עליו, לא נוראה, קורה עכשיו, לפני הפגישה אתה חתמת על מספר מכתבי הזמנה לנציגי טאטא, הראו לך אותם פה, זה נ/3489 אנחנו הגשנו את זה,

כן

המכתבים האלו הוצגו לך בחקירה, אתה זוכר אותם? הם אצלך?

כן, יש לי אותם

לא צריך לעיין בהם רק... במכתב, אתה אמרת בחקירה שאתה לא זוכר את התהליך הספציפי בנוגע לטאטא של הוצאת המכתבים אבל אמרת שמדובר בהליך סטנדרטי, שמוציאים מכתבים כאלו לאנשים שרוצים לבוא לישראל כדי שיקבלו ויזה וזה עניין שגרתי ביותר, יש עשרות, מאות מכתבים כאלו שאתה הוצאת?

כן

כל זה נכון?

כן

יופי. אז אני לא אקריא את כל הדברים בחקירה,... אפילו מסביר שכל מה שזה נועד לעשות זה שידעו מוציאי הוויזה שיש פה אנשים שאם הם באים לפה מסיבה לגיטימית והם לא רוצים להיות פה עוזרים ומנקים או מהגרי עבודה או דברים כאלו?

נכון

לכן תסכים איתי שאין שום דבר מיוחד במכתבים האלו?

אין שום דבר מיוחד

בסדר, עכשיו, כמובן שארבעת המנהלים של טאטא במיד לבל, בהיי לבל, לא משנה מה הדרג שלהם הם אנשים רציניים שלא באים לפה כמהגרי עבודה ולכן מבחינתך לא הייתה בעיה להוציא מכתב כזה?

כן

עכשיו, במהלך החקירה החוקרים ניסו לחלץ ממך אמירה שמי שמבקש ממך להוציא את המכתבים האלו זה ראש הממשלה אבל אתה שללת את זה, אתה זוכר את זה?

לא אני לא זוכר שהם ניסו וזה נשמע לי מצחיק גם

מה זה? נשמע לך מצחיק?

בכלל ינסו אבל

ניסו, ניסו

ראש ממשלה להוציא מכתבים כאלה? זה אין,

אין סיכוי כזה, רק תאשר, לא שומעים את הלא, לא, לא, שלך. מה שאמרתי לך נכון?

שום סיכוי

יופי תודה. עכשיו, עומר רסנר שפעל מטעם טאטא הוא סיפר כאן בבית המשפט שהוא זה שמסר את פרטי המוזמנים במשרד ראש הממשלה כדי שיוציאו להם הזמנות, זה דבר שגרתי נכון? שהנציג המקומי או מישהו מוסר את הפרטים?

כן

ואז בהתאם לפרטים שמקבלים מוציאים את ההזמנות?

כן

אוקי

כמה זמן עוד יש לאדוני?

גברתי אני מסתכל כדי לחשב, שנייה. אני בודק. יש עוד שעה בערך

יש לנו עוד עד?

כן. קצר דרך אגב.

כן, כן, התביעה מודעת לזה, אין עדים פשוט כבודכם

למה אתה אומר את זה?

אני אומר את האמת

כי מספר העדים שנקבעו להיום היה,

זה לא נאמר ברצינות.

לא, והעד הזה יש לו לו"ז אחר כך, אמרו לי שאני אהיה עד הצהריים, חצי יום

היום נקבע על בסיס הערכת ההגנה,

הכל בסדר.

אנחנו ממשיכים. עכשיו בראיון העד, תגיד לי, מי זאת? אנחנו רואים במכתב של עומר רסנר הוא מפנה את המכתב לעדי, משרד מנכ"ל ראש הממשלה

אין לי את המכתב הזה אז אני לא יכול להתייחס

הנה עכשיו אתה רואה, לידי עדי, משרד מנכ"ל ראש הממשלה, אתה יודע להגיד לנו מי זאת עדי?

כן. עדי הייתה אחת מצוות מזכירות, היו לי ארבע או שש מזכירות, הייתה אחת, אחרי זה צריך להגיד לזכותה התקדמה מאוד יפה, הגיעה לתפקידים מקצועיים במשרדי ממשלה.

אתה רואה שכתוב שם, אתה לא מעודכן, לא מכיר את השיחה עם עדי, אני רואה שכתוב בהמשך לשיחתנו, מצ"ב מסמכי, וכו'

אין סיכוי שאני אדע, אני לא ידעתי מה מדברים עם העוזרים שלי אז שאיני אדע מה מדברים עם המזכירות?

וקל וחומר ובן בנו של קל וחומר שאין לראש הממשלה מושג על מה מדברים עם המזכירה שלך למיטב ההיכרות שלך את המבנה ההיררכי בארגון?

בהחלט

אני רוצה להראות לך את סיכום הפגישה, הציגו לך אותו גם, זה נ/3697 בוא נראה מה מופיע בסיכום הפגישה הזאת. זו הפגישה הראשונה שלך בנושא נכון?

כן

אפשר לראות שאתה אומר את הדברים הבאים, אתה רואה? כתוב מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה אתה נכון? קודם כל ראינו שיוג'ין קנדל נמצא בפגישה הזאת?

כן

אמרת שזה נושא שאמור לעניין אותו, שחשבת שזה נכון שגם הוא יהיה אז אני רואה שהוא נמצא וכתוב מציג את חזון ראש הממשלה לשלום כלכלי, מבהיר כי מדובר בתהליך מורכב שכנראה ידרוש חקיקה, הממשלה תצטרך לצמצם את אי הוודאות ליזמים, מול התאגיד יעבוד צוות בין משרדי שירוכז במשרד ראש הממשלה. עכשיו, כבר מעיון ראשון ואתה גם עיינת ואני אראה לך את הדברים שלך בחקירה במשטרה, אתה אומר ש... ידרוש חקיקה, צוות בין משרדי, אתה הסברת שהאמירות האלה שצריך צוות בין משרדי, דרוש חקיקה וכו' זה מילים מכובסות לאין סיכוי שזה יקרה לעולם.

שמות קוד לסיבוב מסביב לירח וחזרה, כן

אז מה שאמרתי הוא נכון?

כן

אתה אומר ככה, שלושת הדברים הללו הם אמירות שבהחלט משקפות את מה שאמרתי ובאנדרסטייטמנט גם אומרים את זה שהסיכויים לדעתי קלושים, זה מה שאמרנו פה נכון?

כן

כלומר כשאתה אומר את, הנה אתה יכול לראות את זה פה, כשאתה אומר תראו, חקיקה, צוות בין משרדי זו דרך ישראלית מנומסת למסמס את הדברים ולהגיד הם לא יקרו לעולם?

לא, דרך פקידותית

דרך פקידותית, סליחה, אז לא לא, בסוף מי שייקח את הפרוטוקול יחשוב ששללת את מה שאמרתי, התשובה היא כן רק שאתה מדייק ואומר לא דרך ישראלית, אלא דרך פקידותית.

זה דרך פקידותית להגיד שזה סיכוי אפסי

אפסי, בסדר. עכשיו, אני אגיד לך שכנראה הדרך הפקידותית הזאת היא לא הסתרה מוחלטת, גם הצד השני בפגישה הבין בדיוק שאין שום סיכוי שזה יקרה. אני מקריא לך למשל מה אמר יעקב אשל אחד הנוכחים בפגישה, הוא הגיע מטעמו של טאטא, בוא תראה מה הוא אומר, איך הוא הבין את זה ותגיד לי אם זה מתאים לרושם שאתה נתת לאנשים להבין את הדברים תוך כדי הפגישה. הוא אומר ככה - באו ואמרו שאזור סחר חופשי זה רעיון לא מוצלח ולתאם את זה, זה בלתי אפשרי וחייבים לקדם חקיקה שהיא בלתי אפשרית, אני שואל אותו את כל זה. ושם שמעתם גם את כל הבעיות הבירוקרטיות כמו שאתה אומר בחקירה שלך, פקידים שישבו בשולחן היו מאוד סקפטיים ובאמת זה לא יתקדם בגלל בירוקרטיה. אז הוא אומר, אני מדגיש זו מה שהייתה ההתרשמות שלי. אני אומר לו שלך, רק עליך. אז הוא אומר - כלומר זה לא נאמר, אמרתי לו ברור, אבל יש לך אוזן כבר אחרי כל כך הרבה שנים. הוא אומר זה מהטון ומהדיבורים ואני אומר לו ומהשאלות והתמיהות? הוא אומר - לגמרי. בסדר, דרך אגב הפרויקט באמת לא התקדם? תשובה - אכן. רק תאשר לי שהרושם של הצד השני לפגישה שניסיתם לקבור שזה לא ילך לשום מקום שהסיכוי הוא אפסי, שאין התלהבות זה גם תואם את הזיכרון שלך מזמן אמת ביחס לאיך שהצגת את הדברים בפגישה.

אני אגיד בזהירות, זה תואם את הסיכום דיון שלי שכנראה מתאר את מה שאני שידרתי באותה פגישה.

מאה אחוז. אז אנחנו רואים שכבר בפגישה הראשונה לא הסתרת את מה שאתה חושב על הפרויקט, שאין לו סיכוי?

כן

עכשיו, אני מניח גם שלמרות שאתה אמרת רבותי הסיכוי הוא אפס אתה נהגת בכבוד ובנימוס ולא זרקת את כולם מהמדרגות אלא פעלת, הלכת בדרך הפקידותית?

אני מאוד שמרתי על ממלכתיות בתפקיד הזה, גם בתפקיד של מנהל רשות החברות, אלה תפקידים בכירים עם המון ממשק עם ציבור פרטי וצריך לשמור על כבודו גם אם לא נענים לבקשותיו.

אתה אמרת בחקירה שלך שלאחר הפגישה הזאת אתה ביקשת לקבל חוות דעת בסדר? הנה זה בעמוד, 31 ב-2 באוקטובר, אתה אומר, שואל אותך מומי - מישהו מהמחלקה שלו לרשום איזושהי חוות דעת? אתה אומר - כן. בנושא הזה של המיזם של טאטא נכון? כן. מתי ביקשת את זה? לפי דעתי לאחר הפגישה. עכשיו, אתה גם אומר, שואלים אותך כי זה הגיוני מבחינתך? אתה אומר כן, כי בפגישה וכו,' אתה בסוף מתקדם. העיד פה גבי גולן שזו התנהגות מקובלת שאחרי פגישה מבקשים מאחד הנוכחים לבדוק את הנושא הזה, קומן פרקטיקס נכון?

כן

דרך מקובלת. ואומר גבי גולן שגם אם חושבים שרעיון לא ישים וגם אם חושבים שאין לזה שום סיכוי מטעמים של נימוס והוגנות, כך הוא אומר, זה מילים שלו, בודקים את הרעיון, עושים איזושהי בדיקה מסוימת. אתה מאשר את הדברים?

כן

תראה מה הוא אומר בשפתו החביבה. שואלים אותו, אני רוצה לדייק את הדברים, זה פרוטוקול מ - 31 בינואר 2024 עמוד 35,404 אז שואל אותו חברי, אז רק אני רוצה לדייק דברים שאמרת שבעיני הם חשובים, אתה אומר דבר אחד, זה שאחרי הפגישה עושים איזושהי בדיקה, זה מחמת דרך הפעולה המקובלת והנימוס מול אורח חשוב שהגיע והציע רעיון? הוא אומר מעבר לנימוס, יש פה, הייתי אומר, היגיון או הוגנות מקצועית. אנשים עובדים, אנשים מביאים לך אקסלים, מביאים לך תמונות, מתאמצים, מגיעים לירושלים, אנחנו לא נוהגים, אני לא יודע מה קורה היום אבל בתקופתי אנחנו לא נוהגים להגיד לאנשים לכו הביתה, תשאירו פה עשרה שקלים על הקפה. אתה יכול אולי לבחור מילים אחרות אבל מה שהוא מתאר פה תואם את מה שאתה מכיר נכון?

כן

בסדר. עכשיו, המסמך הזה וראינו אותו מקודם הצביע כמובן, המסמך שמכין גולן, על שורה ארוכה של בעיות במיזם נכון? ראינו את זה מקודם.

כן

עכשיו, תאשר לי שלאחר שאתה מקבל את הנייר של גבי גולן לא זכורה לך שום התקדמות מצידך בעניין הפרויקט עד לפגישה שתיערך בלשכת ראש הממשלה שזה סוף דצמבר 2010?

אני חוזר על זה שאני לא זוכר את המסמך של גבי גולן שאני היום ראיתי אותו פעם ראשונה אז אני לא יכול לדעת מתי הוגש לי ומה היה.

תאשר לי שלאחר הפגישה שאותה אתה אולי כן זוכר במעומעם לא קרה שום דבר שאתה זוכר אותו עד לפגישה אצל ראש הממשלה?

לא זכרתי אז ואני לא זוכר היום שהיה משהו

אוקי, והפגישה השנייה היא בסוף דצמבר 2010 והיא כבר נערכת עם מר ראטן טאטא עצמו, שאלתי אותך אם אתה מכיר את התרומה הביטחונית המשמעותית של ראטן טאטא

שנייה, רק לדייק, זאת לא הייתה פגישה איתי, אני נקראתי לפגישה, לא יודע אמצעה, תחילתה, סופה, היא לא הייתה, אני נקראתי אליה.

בסדר. עכשיו, אני אומר לך שלראטן טאטא יש לו המון זכויות ביחס לביטחון ישראל שאתה אמרת בהגינותך שאתה לא מכיר וזה לא הוצג לך במשטרה?

נכון

בסדר. עכשיו, שאלתי אותך אם אתה ידעת שמבחינתו של ראטן טאטא הפרויקט הזה בכלל לא עניין אותו מבחינה כלכלית, שמענו פה גם איך הפרויקט הזה בכלל הגיע לעולם שראטן טאטא שאל איך הוא יכול לעזור לשלום, לקדם את השלום בין ישראל לבין הפלסטינים וזה הוצע לו על ידי זאביק פלדמן להקים את הפרויקט הזה, את כל זה אתה לא מכיר?

לא

אומר ראטן טאטא בחקירה שלו, הרי לראטן טאטא יש עוד כמה מקומות בהודו של עבודה זולה, הוא לא חייב להקים דווקא פה את המפעל שלו, בהודו גם יש כוח אדם זול, אתה יודע, זה המקום לכוח אדם זול. אף אחד לא דיבר איתך על זה בעצם?

לא

תראה מה ראטן טאטא אומר בתשאול שלו, הוא אומר - בשלב כלשהו אדם העונה לתיאורו של זאב פלדמן פנה אל טאטא והעלה בפניו את היוזמה להקים באזור סחר חופשי בין נהר הירדן מפעל להרכבת רכבי ננו, אשר בהמשך ישווקו דרך נמל חיפה למצרים ומדינות נוספות ברחבי המזרח התיכון. לטענת טאטא המיזם המשותף של ירדן, הרשות הפלסטינית וממשלת ישראל להקמת מפעל שיעסיק 800 עד 900 פלסטינים לא משכה אותו מבחינה עסקית אלא היוותה בעיניו רעיון פילנתרופי אשר היה עשוי לתרום לקידום תהליך השלום במזרח התיכון. זה לא הוצג לך בשום שלב?

לא

על ידי החוקרים, לא אמרו לך את זה?

לא

לא. לא נורא כמובן שראטן טאטא שהופיע ברשימת עדי התביעה לא נקרא לעדות אתה ידעת שהפגישה עם נתניהו, עם ראש הממשלה הייתה אחרי פגישה של מר ראטן טאטא עם מלך ירדן?

לא, לא ידעתי את זה, אם אני מסתכל אחרי זה,

לא, לא, אני שואל אם ידעת?

לא

ואתה ידעת שראש המוסד דאז מר מאיר דגן זיכרונו לברכה היה גם בפגישה עם ראטן טאטא אצל מלך ירדן?

לא

אילו לא נתונים שהוצגו לך בחקירה?

לא

תאשר לי בבקשה שאם אדם כמו ראטן טאטא כמנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיע ממלך ירדן לישראל זה עניין מאוד שגרתי שהוא גם יפגוש את ראש הממשלה?

גם בלי הפגישה עם מלך ירדן מישהו בסדרי גודל של טאטא אין שאלה בכלל שהוא מגיע לראש הממשלה

אבל קל וחומר אם הוא מגיע ישירות ממלך ירדן שהוא היה שם עם ראש המוסד?

כן

כן, בסדר. עכשיו, כשאתה אמרת למה הייתה לו פגישה? אז זה די מתבקש שאחרי שמגיע שוב ראטן טאטא מפגישה אצל מלך ירדן עם ראש המוסד כשבירדן ראש הממשלה, כך מוצג גם, ראש הממשלה הירדני תומך בפרויקט זה כמעט, זה לא מתבקש, זה הכרחי שתהיה איזו פגישה נוספת אצלך?

בוודאי אחרי דיון אצל ראש הממשלה שסביר להניח, אני לא זוכר אבל שמסכמים ויבדקו את זה אז אין ימינה שמאלה, זה אני או יוג'ין.

אתה או יוג'ין. עכשיו, עלתה כאן שאלה במשפט לא שהיא חשובה האם מילצ'ן נכח בפגישה עם ראש הממשלה וטאטא או לא? באמת זה לא כל כך משנה אבל לפני שאני אשאל אתך שאלות בנושא אני רוצה להציג לך כמה גרסאות שנשמעו במשפט בעניין הזה. נתחיל עם מר ראטן טאטא, שהוא חבר טוב של מילצ'ן דרך אגב, אומר טאטא בתשאול, שוב אותו טאטא שלא מביאים אותו כמובן, מביאים אותך למרות שלא זכרת בכלל את האירוע, - טאטא סיפר כי במהלך ביקור שערך אצל מלך ירדן בעמאן הגיע מסוק ישראלי צבאי אשר אסף: אותו מנקודה מסוימת (מי שארגן את המסוק זה מאיר דגן, שהבן שלו עבד בחברת BSI) העביר אותו למנחת ישראלי ומשם הובא ברכב ישירות ללשכת ראש הממשלה. מילצ'ן ליווה אותו ללשכת ראש הממשלה, הפגיש אותו עם נתניהו אך לא השתתף פיזית בפגישה. זה מה שמספר ראטן טאטא. דנגוט שהעיד כאן גם הוא לא זכר שמילצ'ן נכח בפגישה, יכול להפנות למשל לפרוטוקול שלו מ - 23 בינואר 2024, עמוד 35,065 ובחקירה הראשונה שלך כששואלים אותך מי נכח בפגישה? אתה אומר, שואלים אותך מי עוד נכח בפגישה עם נציגי טאטא? אתה אומר אני לא זוכר ובהחלט במעומעם ייתכן שארנון מילצ'ן נכח בפגישה. סביר להניח שהיו גם אנשים מהלשכה של נתניהו. זאת אומרת אתה אומר בהודעה הראשונה שלך ייתכן. אני אומר לך דרך אגב, שמילצ'ן היה במסדרון, לא שיש בזה משהו אבל הוא היה פשוט במסדרון לכן יכול להיות שפגשת אותו בלשכת ראש הממשלה, הוא לא היה בפגישה עצמה, כמו שטאטא מספר. אתה זוכר את הדברים? לא זוכר אותם?

לא זוכר כלום, לא זכרתי לא לפני שבע שנים ובטח לא עכשיו

מאה אחוז, כי גם פה עשו לך איזה פרייס בחקירה כמו שראינו מקודם באותו נושא שהתעכבתי עליו אולי מעבר לנדרש שבחקירה עשו לך פרייס כדי שמילצ'ן יהיה בחדר, הגם שהראיות טאטא אומר אחרת, הכל אומר אחרת אבל,

לא הכל אומר אחרת.

לשיטתנו, לשיטתנו, חבל על הזמן

לא לשיטתכם, יש עדים

בלי הכל

זה לא הכל, זה פשוט מטעה

לא הבנתי, אין עד אחד, חבל על הזמן

יש

אתה לפני שאתה מתנגד תגיד שאתה רוצה להתנגד, העד יצא, אל תטעה את העד ותגיד לו שלא הכל כשכולם אומרים בדיוק את מה שאמרתי עכשיו לשיטתנו ואני מתקדם.

מה זה חשוב מה כולם אומרים, שואלים אותו מה הוא יודע, הוא ישיב מה שהוא יודע ונתקדם. הוויכוח מיותר.

נכון, אין ויכוח

ככל שישנו

אין, אין

אפשר להתקדם

אני לא הייתי סומך על עצמי לא בזיכרון שלי לפני שבע שנים, בטח לא היום להגיד מי היה בפגישה חוץ מראש הממשלה וטאטא.

תראה מה אתה אומר, אתה אומר בהודעה שלך, בפרוטוקול המוקלט, ראטן טאטא זכרתי, לא זכרתי שגם מילצ'ן היה, זכרתי רק את טאטא. אתה את האמת לא זוכר להגיד לנו היום אם היה או לא היה?

לא זכרתי אז ולא זוכר היום

יופי. וגם לא נזכרת בשום דבר בהקשר הזה, מראים לך, אומרים לך, אתה משער השערות אבל אין לך שום זיכרון ולא היה לך זיכרון?

נכון. לא

כבודכם אפשר את שני העדים ברצף ונסיים מוקדם?

השאלה כמה זמן נשאר?

אז נעשה רבע שעה הפסקה, נדמה לי שזה האיזון הנכון

לא, לא, תשחררו אותי אני צריך עוד להגיע, יש.. שאני עולה על הבמה באילת אחרי הצהריים

אין לי בעיה להמשיך

אני מאוד אשמח אם נמשיך

כמה זמן עוד נשאר?

חצי שעה בערך. מה שכבודכם יחליט

אני אשמח אם תגמרו אותי

לא אותך

צחקתי, צחקתי

מומי ניסה לגמור אותך, לא הצליח

אנחנו נמשוך את הדיון ועו"ד חדד ינסה לקצר.

אני מאוד מודה לכבודם

זה מאמץ משותף

אין שום בעיה. עכשיו, בחקירה שלך אתה תיארת במספר הזדמנויות שונות את העובדה שלאחר הפגישה הזאת שוחחת עם ראש הממשלה ואמרת לו שיש, זה לא שהיו הרבה פגישות עם ראש הממשלה שדיברת, פשוט דיברת על זה כמה פעמים שהסברת לו תקשיב,... קידום הפרויקט וגם אמרת שראש הממשלה קיבל את העמדה שלך ולכן הפרויקט לא קודם בפועל, זה נכון מה שאמרתי לפני שאנחנו עוברים על הדברים?

כן

יופי. שואלים אותך האם בפגישה שלך עם ראש הממשלה וראטן טאטא שואלים אותך למה לא אמרת אם העמדה שלך שלילית למה לא אמרת לראטן טאטא אצל ראש הממשלה שאין סיכוי שהפרויקט הזה יקרה? ואתה אמרת, חברים אין סיכוי שאני אגיד דבר כזה, מגיע ראטן טאטא בעצמו, אני לא יכול לבייש אותו ולהגיד לו אין סיכוי שזה יקרה, נכון?

אני לא זוכר את המילים המדויקות אבל בהחלט, בטח לא במעמד שמישהו פוגש את ראש הממשלה ומעלה רעיון אז נקטול אותו, זה לא כבוד האורח ולא כבוד ראש הממשלה. זה שני דברים שלא עושים.

אבל מה שכן זה שאמרת לראש הממשלה אחר כך, ראש הממשלה תשמע, אני מכיר את הנושא, אין סיכוי והוא אמר לך בסדר, נכון?

אני לא זוכר אם הוא אמר בסדר, הוא, כן, קיבל את זה

הוא לא אמר לך לא, מה פתאום? תקדם את זה?

לא, לא היה ויכוח או התנצחות או שאלות ותשובות, זה היה,

אז רק בכל זאת שהפרוטוקול יהיה מדויק, כשאתה אומר אני לא זוכר אם הוא אמר בסדר אז יכול להיות שהוא אמר כן? יכול להיות שהוא אמר בסדר, יכול להיות שהוא אמר אין בעיה אבל מילים מהסוג הזה משפחת המילים הזאת,

מילים קצרות שסיכמנו את העניין

מצוין, בסדר גמור. הוא כמובן לא התווכח איתך, או ניסה בכל זאת לדחוק בך או כל דבר אחר?

לא. לא. הייתי זוכר דבר כזה

נכון, אז אני באמת מתקדם גברתי. אני עובר לפגישה השלישית בסדר? הפגישה השלישית היא בינואר 2011

כן

ואתה נמצא בינואר 2011 עם איתן דנגוט, גבי גולן, אבנר סעדון ואתם מקיימים פגישה עם מר זאב פלדמן נכון?

נכון

ויש פרוטוקול לפגישה הזאת, זה נ/3074

סיכום דיון, לא פרוטוקול

סיכום דיון, מאה אחוז ואפשר לראות בעמוד הראשון שפלדמן מנסה לשכנע אתכם מדוע יש לקדם את הפרויקט, אתה רואה? יש מר זאב פלדמן?

כן

אני מניח שהוא דיבר ארוכות מעבר,

כן, כן, לכן אני אומר זה סיכום

זו תמצית למעשה?

כן

זו התמצית, אתה רואה הוא אומר פה יכול להיות פה פרויקט כלכלי גדול, צריך להבין שאם טאטא לא יבוא אף הודי לא יגיע לישראל, כל מיני, שורה של נימוקים של זאב פלדמן למה נכון לקדם את הפרויקט, אתה רואה את זה?

כן

הוא דיבר על זה שהאמריקאים בתכנית, אתה רואה?

כן

שוב, העניינים המדיניים הוא דיבר על מספר המועסקים הרב. אתה יכול לראות את זה

כן

כמות מועסקים פוטנציאלית, 2,000 על הקו ביחס של אחד, עובדים עקיפים 16 אלף, אתה רואה את זה?

כן

אתה רואה, דרך אגב, סוגיית, אתה מדבר על יתרון למדינת ישראל אבל סוגיית ההעסקה של פועלים פלסטינים או תעסוקה של פועלים פלסטינים זה עניין שיש בו אינטרס למדינת ישראל? שמענו פה גם את דנגוט בנושא הזה.

אני לא יכול, זה עוד פעם

זה נושאים שהם לא בתחום שלך

לא בתחום שלי אז אני לא יכול להגיד אם יש עניין או אין עניין

בסדר. בוא נראה את הדבר אולי הכי חשוב בנייר הזה, סיכום מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מה שכתוב פה זה כמובן סיכום, לא היו ממציאים סיכום אחר.

הלל משכמו ומעלה

בוא נראה מה הוא כותב - הנושא העקרוני מוכר, זה נכון נכון?

כן

ראינו שהוא מוכר, אולם טרם התבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו, כלומר עד לשלב הזה,

שיקוף של המצב

שיקוף של המצב, כלומר ראש הממשלה לא ביקש ממך לעסוק בגיבוש העניין הזה

נכון

נכון. עכשיו, זה באמת, העובדה הזאת זה מאשש את מה שאתה זוכר גם, כלומר היה לך את הזיכרון אשר התבקשת על ידי ראש הממשלה לקדם את הנושא ואנחנו רואים גם ראייה כתובה מזמן אמת שמוכיחה את הזיכרון שלך נכון?

כן

בסדר. עכשיו יש פה באמת, תראה, אתה מונה את כל שורת הבעיות והקשיים שהופכים את הפרויקט לבלתי ישים ולכן, וזה הסיכום שיוצא. אין עוד סיכום?

לא, אני לא, סליחה, אני לא מונה את הבעיות, אני אומר אם נחליט לקדם את זה אז נדרשים הגורמים הללו, אני לא אומר שזה בעיות, אני אומר יידרש שיתוף פעולה,

הדיוק שלך חשוב, מה שחשוב זה אם יקרה, אתה כותב פה לכשיקרה, אם יקרה תאשר לי שלא קרה ולא התבקשת?

נכון

יופי, אז כל מה שכתוב פה יש פה רשימה ארוכה של פעולות שצריך לעשות כדי לקדם את הנושא, כל הדברים האלו לא קרו מעולם?

לא קרו

כי לא התבקשת על ידי ראש הממשלה לקדם את זה?

נכון

יופי. אנחנו נצא להפסקה מוקדם כבודכם

לא עשיתי את זה בשביל ההפסקה. זה השתמע כאילו

עכשיו, תאשר לי בבקשה שבזמן אמת אנחנו רואים את זה גם מפה, אתה לא ראית שום דבר פלילי באירוע הזה נכון?

אני אומר כך, אם הייתי רואה אז משהו פלילי סביר להניח שהייתי זוכר את זה עד היום

יפה, ואתה לא זוכר את זה עד היום?

נכון

תודה. רק שאלה, אני אומר לך שלא הייתה לך פגישה נפרדת לבד אחד על אחד שלך עם זאביק פלדמן שהוא הגיע אליך, אין לך זיכרון של פגישה כזאת נכון?

אני חושב שזה גם לא סביר שהייתה פגישה כזו, אמרתי קודם גם למה

אבל בוא נלך ברשותך דבר דבר. 1 אין לך זיכרון כזה?

נכון

וגם אתה אומר זה לא סביר שתהיה פגישה כזאת?

נכון

מה שכן יכול להיות שאולי בסוף הפגישה החלפתם עוד איזה מילה אחת או שתיים?

בהחלט יכול להיות שהיה שיחת מסדרון, נשארים בחדר, מושכים בחדר, נשארים. נכנסים דקה לפני, זה תרגילים ידועים.

כן, אבל פגישה

לא, פגישה מסודרת שנקבעה מראש שאני והוא יושבים, לא היה דבר כזה

אוקי. יופי. כמובן ההתנהלות הזו שאנחנו רואים פה היא התנהלות שחזרה על עצמה בעשרות מקרים, אולי יותר בתקופה שלך כמנכ"ל משרד ראש הממשלה נכון? שמגיע מישהו שיש לו רעיון, בודקים, נותנים תשובה, לא מקדמים את זה בסוף, זה דבר שגרתי לחלוטין?

זה דבר שגרתי גם במשרד ראש הממשלה, גם במשרד האוצר, כן

נכון, אפילו ברשות החברות אמרת שיש לפעמים אינטראקציות כאלה נכון?

כן. כן

אתה נשאלת בחקירה שלך על שיחה שקיימת עם דנגוט לאחר הדיון שהתקיים בינואר 2011 והבהרת שמה שאמרת לדנגוט זה מה שאמרת פה בסיכום, הדברים הם דומים. אני אראה לך, זה עמוד 64 לתמליל - בהחלט אם תשים לב למה שאני אומר כאן הנושא העקרוני מוכר אך טרם התבקש על ידי ראש הממשלה לעסוק בגיבושו, אני אומר חברה עד שראש הממשלה לא מבקש ממני באופן מסודר אני לא נוגע בזה, למה? כי אני לא מאמין בזה, כי אני חושב שזה לא נכון. למה? זה ההסבר, אני לא אומר להם את זה אני חושב שזה לא נכון, אין בזה טעם, בזבוז זמן טעות בסדר? דרך אגב, קורות טעויות גם בניגוד לדעתי, אני לא חושב שאני כל יכול במדינת ישראל יש דברים שקרו בממשלה גם בניגוד לדעתי ואז אתה אומר - ואין לי ספק שאת המסר הזה העברתי גם לאיתן דנגוט. נקודה.

נכון

עכשיו, כל מה שאמרת לדנגוט למיטב הזיכרון שלך זה אדוני, עזוב, זה לא יקרה, לא התבקשתי על ידי ראש הממשלה לקדם את זה, זה לא יקרה.

לא התבקשתי, זה לא יקרה, אין לזה היתכנות כלכלית

בסדר. תראה, בעמוד 62 יש את השיח הבא, החוקר אומר לך אתה אמרת לו תשמע, אני לא מתעסק בזה, אני לא מוכן להתעסק בזה, יש בזה משהו לא תקין, אני לא נוגע בזה, אתה זוכר את הדברים האלה? מנסים להגיד לך שאמרת שיש משהו לא תקין. אתה אומר - לא. הגיוני שאתה אומר לו את הדברים האלה? לא משפטים כאלה. מה שאמרת בחקירה הוא נכון?

כן. זה בניגוד למשפט הקודם, זה לא מילים שמתאימות לי

נכון, ולכן לא אמרת את זה לדנגוט כמו שאתה אומר פה נכון?

כן

חשבת שזה רעיון לא טוב, ראש הממשלה בכלל לא ביקש ממך לעסוק בזה לכן עוצרים, נכון?

ראש הממשלה לא ביקש ממני לקדם את זה, כן

נכון. עכשיו תראה, אחרי זה, זה הנושא שחקרו א ותך ארוכות עליו בראשית, מר מומי משולם שב שוב לאיים עליך ומבהיר ומנסה להוציא ממך תשובה נוספת ותראה מה קורה - תקשיב לי טוב, תקשיב לי טוב לא צריך את, אני אומר לך טוב? בהקלטה, סגן ניצב מומי משולם מס' אישי, 1021765 אוקי? בהקלטה אני אומר לך, כי מי שישב עם איתן דנגוט אומר לאדון אייל גבאי, אתה זוכר את האירוע הביזארי הזה שסגן ניצב מומי משולם אומר לך שהוא סגן ניצב וצורח עליך את המספר האישי שלו? זכרת את זה?

לא זוכר אם הוא צרח, אתה ראית את,

אתה זוכר שהוא אמר לך את המספר האישי שלו?

לא. אני גם לא חושב שזה עשה עלי רושם שהוא אמר את המספר האישי

אבל ודאי הוא ניסה לעשות רושם, הוא לא סתם שיתף אותך במספר האישי שלו,

מה שעובד על אנשים אחרים לא עובד עלי, בוא, גם צריך לזכור, מנכ"ל משרד ראש הממשלה יושב עם המפכ"ל, יושב עם סגן המפכ"ל, סגן ניצב זה לא,

הוא חשב שתתרגש

אתה לא מתרגש באותו רגע

הוא חשב שתתרשם אני יודע? עם חלק מהאנשים זה עבד לו השיטות האלה לצערי והוא גרם להם להגיד דברים שלא היו ולא נבראו. בוא נראה מה קורה בהמשך. אתה אומר פה בסוף, אני בטוח שאם פגשתי את דנגוט גם אמרתי לו את זה. אמרנו, דיברנו על מה אמרת לדנגוט ומה יכול ומה לא יכול להיות שאמרת לו, בוא נראה מה קרה עם פלדמן. פלדמן אמר פה בבית המשפט שפגישה נוספת, למעשה זו פגישה מעבר לפגישה במשרד ראש הממשלה, שואלים אותו, סליחה, הוא אומר, פגישה שאחר כך הייתי גם גבאי שהוא העלה את כל הקשיים והביע ספקות לגבי באמת להעביר את כל מה שצריך. אני שואל אותו לפני כן, מה זה קשיים? הוא אומר קשיים רגולטוריים, הוא אמר שזה יהיה מאוד מאוד קשה להעביר חקיקה כזאת. אני שואל אותו, שואלים אותו זכור לך אמירה ספציפית שלו? הוא אמר שהוא לא יוצא מגדרו כי הוא לא מוכן ללכת על הנושא הזה לבית סוהר, שזה אז בעיני נראה, לא הבנתי, היה נראה לי חריף מדי. עכשיו, האמירה הזאת של זאביק פלדמן גם הוצגה לך בחקירה שלך.

המשפט הזה, כן

המשפט הזה. אתה רואה, גם הוא לא הבין למה פתאום אתה אומר את זה, בית סוהר, כי אף אחד לא ראה פה שום דבר פלילי, מה פתאום בית סוהר קשור? אבל בוא נראה מה קורה כשמציגים לך את האמירה של פלדמן. תראה מה אתה אומר בעמוד 69 שורה 6 - לא זוכר לגבי האירוע הזה, לא זכרת באמת נכון? שאמרת את המשפט הזה?

רגע, רגע

אני רוצה לעבור נושא נושא

נכון

נועה תעלי למעלה, אחד אחד

אני לא הספקתי... את העמודים האלה

אוקי. בוא נלך עם זה, בסדר

אפשר עוד עמוד למעלה

כן. הנה שיהיה לך גם, שתוכל לעיין בעצמך גם

תודה רבה

דרך אגב, למרות שמקודם הקריאו לך קטעים ספציפיים אבל בוא, אנחנו רוצים שתראה את הכל

וגם אז אני ביקשתי לראות

מר גבאי, מה השאלה? אנחנו לא בורחים האמת, אנחנו רודפים אחר האמת. מה שהמשטרה החביאה אנחנו מוציאים, זה הכל.

מותר לו לחשוב מה שהוא רוצה אבל האמירות האלה,

האמירות האלה לא במקום

לא מיותרות

תשאל האם מה שהמשטרה החביאה אנחנו מוציאים, שיענה, אבל,

בסדר, אני אומר לך שלאורך כל החקירה הזאת בכלל, חברי מקודם הציג לך רק שלושה מקטעים,

לא, זה לא נכון

זה הובהר

זה הובהר אבל אני רוצה להראות לו את כל הקטע

לא נכון, אני הראיתי לו את כל הקטע, את הכל נתתי לו לקרוא

לא נכון

קדימה, אחורה

אני עכשיו מדבר, תודה, אם יש לך התנגדות תתנגד

יש לי התנגדות

בסדר, תתנגד

ההתנגדות היא על זה שאתה אומר חברי הציג לך רק,

הוא הציג שלושה קטעים אני רוצה להציג לו יותר

הוא אומר נתתי לו ביד את כל הקטעים

ואני גם אפנה אותו לכל המקומות

אז במקומי אתה יכול,

בוא נעבור שורה שורה, תהיה איתי מר גבאי?

כן, אני איתך

תעזוב עכשיו את המייל בבקשה אחרי שקראת את הכל, אתה רואה, אתה אומר פה אני, אם אני מרגיש, לא זוכר לגבי האירוע הזה. כשאמרת לא זוכר זה כמובן אותנטי, לא זכרת לכן אמרת את זה נכון?

כן

בוא נמשיך, בעמוד 69 שורות 35-36 אומר לך מומי משולם בוא ננסה להיזכר. אז אתה אומר באופן, אז אני לא זוכר ואתה תשאל אותי עוד הרבה פעמים אני אגיד לך אני לא זוכר. זאת האמת?

צריך להגיד, מה השאלה כאן? אם אני זוכר או לא, מה הטעמים לאמירה הזאת, לא על האמירה, כאן זה כבר שאלה שהם אומרים מה הסיבה שאמרת את זה,

א. על עצם האמירה ועל הטעמים

עצם האמירה זה יותר למעלה, כאן זה הטעמים

בסדר, אז אתה לא זוכר את עצם האמירה ואתה לא זוכר גם את הטעמים?

לא זוכר את עצם האמירה אבל כמו שאמרתי זה מטבע לשון שאני מזהה אותו ואת הטעמים,

גם אתה לא זוכר

לא זוכר

בוא נמשיך לעמוד 72, שורה 11-14, שורות 11-14, אתה אומר את זה - מה האינטרסים שראית? אתה אומר, סליחה, שואל אותך החוקר, אתה אומר את זה, אתה אומר מה האינטרסים שראית? אתה אומר - לא ראיתי אינטרסים, לא יודע מה הם היו. זה נכון אם אמרת את זה?

כן, אבל אני רוצה להסתכל שנייה, איזה עמוד זה?

72 שורות 11-14. גם אתה יכול 71, אתה יכול לבוא ולראות 72, 73, 74, 75 תסתכל על הכל.,

כן,

זה תמיד חוזר על עצמו, ניסיון לחלץ ממך איזה ספקולציה תגיד, אתה יכול לתת לי לשאול את השאלה...

תן לו לעיין

לא, אני לא נותן לו לעיין, אני שואל אותו שאלה

אמרת לו אתה יכול לעיין ככה וככה ולא נותן לו לעיין

נכון ולא סיימתי

עו"ד חדד תן לו לעיין

גברתי מה זה? לא עו"ד חדד, אני שאלתי שאלה שהיא מתחילה ואתה יכול לעיין, יש לה סוף, חברי לא יגיד לי באמצע השאלה שאני צריך לקטוע אותה.

רגע, הוא מעיין

שיעיין כמה שהוא רוצה, אני נתתי לו את זה. אני ביקשתי שהוא יעיין

כן, אני איתך

אז אתה אומר פה לא ראיתי אינטרסים, לא יודע מה הם היו, ראית את זה נכון?

כן

אם אמרת את זה, זו האמת?

נכון

יופי. בעמוד 75 שורה 27-33 שואל אותך מומי משולם - תענה לי, תעזוב אותי מנעד עכשיו, תענה לי על השאלה. הנושא הזה הטריד אותך מבחינה פלילית כן או לא? לא זוכר אתה אומר לא זוכר, אני מזכיר לך. אני לא זוכר

לא, שנייה, שנייה צריך לדייק כאן, שורה 29 אני חושב שהם החמיצו כאן, אפשר לחזור על זה, אני חושב שאני אומר לא, נקודה, לא זוכר

מצוין אדרבא, הנושא הזה לא הטריד אותך מבחינה פלילית ובכל מקרה אתה לא זוכר את הדברים. זה מה שאתה אומר נכון?

כן

בסדר

כבר אמרנו שאם זה היה משהו פלילי סביר להניח שאני הייתי ננעץ בזיכרון

אני רוצה להגיד יותר מזה, שאם אתה אייל גבאי מספר רישיון או מס' אישי, אני צוחק כמובן, אם אתה היית חושב שיש כאן משהו פלילי היה לזה ביטוי בפרוטוקול בסיכום הפגישה שלך נכון?

לא. אני מצטער, לא הייתי אומר את זה לגורם חיצוני

אבל בהחלט היה לזה איזשהו רושם בעולם, אתה היית עושה,

זה לא היה נשאר ביני לביני

אוקי, מצוין, ובהקשר הזה לא הלכת ודיווחת למישהו משהו, נכון?

לא

עכשיו, אני אומר יותר מזה, כשאתה אומר על בית סוהר, אם אני אקח את זה נגיד לביטוי שאולי אני משתמש בו זה אני לא הולך להתאבד על זה, זה אקוויוולנט מתאים?

מישהו אחר משתמש בזה, אני לא רוצה להקביל

טוב, נדמה לי שסיימנו. תודה רבה רק שנייה נראה שחברי אין להם עוד שאלה שאולי דילגתי על זה מהר מדי ובזה נסיים. חוזרת אני מניח שאין?

לא, הוא כבר אמר שאין.

סיימנו כבודכם

אין חקירה חוזרת עו"ד גילדין? אפשר לשחרר אותו?

יש. יש לי בקשה קטנה שאני מבקש שהעד יצא ואז אני אבקש מבית המשפט משהו ואז בהתאם להחלטת בית המשפט.

אל תיסע עדיין לאילת.

יש נקודה אחת, ההודעות הוגשו ככלי עזר, יש בנקודה אחת שהייתי מבקש שהם יוגשו רק בקטע קטן גם לאמיתות התוכן.

נו, באמת

אני אומר, השאלה הייתה לגבי הנוכחות של מר מילצ'ן באותה פגישה עם ראש הממשלה, העד כאן אמר עכשיו שהוא לא זוכר ואילו בחקירה

הוא אומר שהוא לא זוכר

אני מפנה את בית המשפט

מר חדד

אני אפנה, רגע, חברי זה לא יעלה על הדעת. לבית משפט יש עמוד אחר, רגע, רק שנייה אחת. בהחלט מילצ'ן היה שם.

לא כתוב בהחלט מילצ'ן היה שם

זה בעמוד 16 בשורה 5-4 אני זוכר שמילצ'ן היה שם אני זוכר גם,,

זה בעמוד שלנו 16

וכן גם עמוד קודם, אני זוכר שמילצ'ן היה שם.

אבל הוא לא אומר אם זה במסדרון או בחדר

הוא אומר שהוא היה בישיבה

זה לא נכון

בית המשפט יראה.

רגע שנייה אחת.

איזה עוד מקום? 16 ומה עוד?

15 שורות 4-3

בראשית מה הוא השיב בעניין הזה? הוא אמר שהוא לא זוכר?

אחרי שהקראתי לו ואז הוא אמר שהוא לא זוכר ועכשיו הוא אמר אין לי שום זיכרון. לפי סעיף 10א',(א) אומר שאם העד, אפשר אם יש סתירה מהותית או אם העד לא זוכר את תוכנה של אמירת החוץ.

הוא לא אישר את הדברים אחרי שאדוני,

לא, עכשיו הוא אומר שהוא לא זוכר את זה בכלל, אז אם הוא לא זוכר את זה, רק על המקטע הזה.

גם אז הוא אמר שהוא לא זוכר

לא, למה?

בעמוד 14 הוא אומר

ברור, הוא אומר את זה באלף מקומות שהוא לא זוכר

אני זוכר שבהחלט מילצ'ן היה שם.

ברגע שהזכרתם לי,

בסדר, אבל הוא אומר ברגע שהזכירו לו יש לו זיכרון.

מה המשאלה מאיתנו כרגע?

לקבל את האמרה הזאת.

אני המשאלה שלי היא שהקטע הזה בחקירות, בתמליל חקירת העד שהוגש לכבודכם על ידי ההגנה ככלי עזר רק הקטע הקטן הזה יוגש, אמירת החוץ מוגשת גם לצורך הכרעת בית המשפט, אבל אם בית המשפט מקבל את זה, זה לא אומר שהוא לא חייב לקבוע ממצא כמובן כן? אבל גם לאפשרות לקבוע לאמיתות תוכן העניין הזה של אמירת חוץ.

זה לפי 10א?'

כן

טוב, אז אנחנו לא נכריע בזה כעת.

אז למה השארת את העד פה?

לא ידעתי, חשבתי, אני אגיד מה חשבתי.

זו הודעה שמיועדת לבית המשפט ולצד השני שידע. מעבר לזה אין מה לעשות כרגע עם הדבר הזה.

אני אומר בהקשר הזה, בכל זאת פטור בלא כלום אי אפשר. תן לי שנייה.

לא ידעתי אם אני אצטרך שתי שאלות או אחת.

תן לי בכל זאת להשיב למה שאמרת, ברשותך, אם זה בסדר אלון. בחקירה הראשונה שלו שהוא עוד יותר קרוב הוא אומר שייתכן שמילצ'ן היה, הוא לא זוכר. בעמוד 14 הוא אומר זכרתי בעקבות השיחה שלנו, ראטן טאטא זכרתי, לא זכרתי שגם מילצ'ן היה, זכרתי רק את טאטא. אנחנו בחקירה הנגדית באנו ואמרנו, חידדנו את הדברים וגם אין סתירה שמילצ'ן היה בפרוזדור, זה גם מה שאומר טאטא ולכן אין סתירה בכלל בין הדברים שאולי הוא כן זוכר את מילצ'ן, לא כתוב פה שהוא בתוך הפגישה, שכבודכם יראה.

זה היה לפני עשרים דקות, אנחנו זוכרים את זה.

מצוין, חברי אולי לא זוכר

חברך רוצה רק לטעון, אחר כך הוא יטען ואדוני ישיב, הכל בסדר גמור.

בינתיים בואו נקרא לו אבל זה לא היה רק על עניין של סתירה, זה על עניין שאם העד אומר אינני זוכר את האמירה.

לכן עו"ד גילדין אדוני הבהיר את טענתו בצורה חדה וברורה.

הדברים ברורים, כן.

הרווחתי מחמאה

לא בטוח שזה מחמאה, זה אני לא בטוח.

טוב, אמרנו שאלה אחת.

ע"ת 113 מר אייל גבאי משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה חוזרת

הציגו לך בסוף החקירה הנגדית שאתה אמרת שאתה לא הכרת אינטרסים, אמרו לך אין אינטרסים, לא ראיתי אינטרסים ואני רוצה להציג לך את התמונה המלאה ולקבל את התייחסותך.

אוקי

אל תענה בבקשה בסדר? אני ארצה להתנגד

התמונה המלאה, אני אקריא לך משני מקומות, מומי שואל אותך למה זה הטריד אותך מבחינה פלילית הפרויקט הזה? ואתה אומר כי זה פרויקט של המון כסף והמון אינטרסים לשינויי חקירה של משהו שהוא לא, שלא עושים אותו במדינות נאורות.

אני מתנגד כבודכם

רגע, רגע,

סליחה, חשבתי שסיימת, סליחה

אם אני אומר שיש עוד קטע סימן שרציתי להמשיך

אתה הרי רק רוצה להקריא את הקטעים, זה כל מה שאתה רוצה לעשות.

למה אתה מנתח אותי?

כי אני מכיר את ההתנהגות

אבל הוא נשאל על כל העניין הזה בחקירה הנגדית

וכבודכם גם אמר לי לעצור ולהפסיק כי היו לי עוד מקומות, ועוד מקומות, ועוד מקומות בהקשר הזה.

הציגו לו מקומות בחקירה הנגדית שהוא אומר שהוא לא ראה אינטרסים של היזם ואי שאלתי אותו בחקירה הראשית שאלות למה אמרת ככה? ומה הטובה הכלכלית של מדינת ישראל? פה בחקירה הנגדית הציגו לו כדי להגיד שאין שום אינטרסים ליזם

לא, זה לא מה שאמרתי, זה לא נכון.

של היזם, זה אינטרס מדינתי, הוא אמר

לא אדוני, סליחה שאני חולק אבל לא, במקטע האחרון ממש בסיפא בסיפא של החקירה הנגדית הוצג לו קטע כאילו אמרו לו קטע והוא אומר אתה לא מכיר אינטרסים, מרקרו לו בצהוב והעד אמר, כן.

לא נכון, שוב, באמת לא יכולה להיות הצגה יותר מטעה

אני לא סיימתי

לא סיימת? הייתה הפוגה אולי דרמטית משהו, חשבתי שסיימת.

לעומת זאת כשרואים את גרסת העד בחקירה במלואה הוא מתייחס הרבה שהוא ראה הרבה אינטרסים, עד כדי כך הוא ראה הרבה אינטרסים שהוא חשב שיש אולי פגם, פסול שגרמו לו להעיד דברים שעליהם דיברנו בחקירה הראשית ואני רק רוצה להראות לו את התמונה המלאה שהוא עצמו דיבר על זה שהוא ראה הרבה אינטרסים ואם היו מציגים לו את התמונה המלאה אז אפשר שהתמונה הייתה בהירה יותר.

טוב, כבודכם אני מתנגד לשאלה. א. הקו הזה שאני טיפחתי אותו וטיפחתי אותו במספר שאלות בסופו של יום בית המשפט אמר לי לעצור כי הדברים ברורים והעד אמר את שאמר. אני באתי והראיתי לעד, יש שני דברים שהם שונים, אני שאלתי אותו, דרך אגב, חברי טועה זה לא רק בסיפה של החקירה הנגדית, זה גם היה בראשיתה ואולי גם באמצע ששאלתי אותו האם מישהו דיבר איתו על האינטרסים של היזם, מה היזם רוצה, על העובדה שטאטא זה גוף שיש בו פילנתרופיה, כל השאלות האלו שאלות שאני שאלתי אם מישהו הראה לך בכלל, דיבר איתך, אמר לך, התעניינת מה יהיה הרווח של היזם? כל הדברים האלה העד השיב באופן שיטתי, לא, לא, לא, לא. עכשיו הראיתי אמירה שקשורה לזיכרון, האם אתה זוכר שאמרו לך משהו על האינטרסים? שוב, קטע מתוך החקירה, לא קטע שהמצאנו אותו.

אדוני שאל אותו על זה שהוא לא ראה אינטרסים ולא יודע מה הם היו, הוא אמר שאם הוא אמר את זה אז זה אמת.

נכון, נכון, הראיתי את זה מהחקירה.

מזה באה השאלה

אבל אני עצרתי, כבודכם אמר לי להתקדם בהקשר הזה, הדברים האלו הם דברים שמופיעים בתוך החקירה. העד ביקש גם בעניין הזה, לקח את החוברת הסתכל לפני ואחרי גם בנקודה הספציפית הזאת, מה לא ברור או לא בהיר? אנחנו בחקירה חוזרת, לא באים לקחת את הישגי ההגנה בחקירה נגדית.

נדמה לי שעדות העד היא די ברורה בראשית,

אני חושב שלא.

אנחנו נאפשר לו לענות

כן, מה גבאי אתה רוצה שאני אקריא שוב את הקטע?

אני רוצה שתחזור לשאלה

בסדר

כבודכם אז אני רק אגיד, אני יותר לא אעצור רעיון באמצע, זה חשוב שנדע כי אם אחר כך אומרים שזה לא ברור אחרי שאומרים לי שזה ברור,

זה לא שאלה של ברור

אדוני זה בדיוק, אני אראה לאדוני גם את השאלות בנושא, זה בדיוק ההמשך שבית המשפט בא ואמר לי אדוני העניין ברור, מוצה, להתקדם ואז באים בחקירה חוזרת ורוצים לבוא ולפתוח בדיוק את הנקודה הזאת. אני אראה לכבודכם יש עוד ציטוטים שלא הקראתי בדיוק בנושא הזה, אני חושב שיש בזה אפילו הגינות,

זה בפנינו.

כן, אבל אין לי הרי עוד חקירה נגדית אחר כך. אני מזכיר לגברתי ששאלתי פעם למה בחקירה ראשית נותנים להם, נותנים לתביעה לבוא ולהקריא רק את הקטעים שהם רוצים ובחקירה הנגדית תמיד מבקשים מאיתנו להקריא את כל הקטעים, גברתי אמרה יש בזה מידה רבה של צדק שאין אחרי חקירה נגדית עוד משהו. עכשיו אנחנו בחקירה חוזרת שאחריה ודאי אין יותר כלום ועכשיו באים והולכים לבוא ולהקריא לו גם את הכרונולוגיה היא לא ברורה, מתי זה נאמר, והראינו גם את המהות של החקירה איך זה קרה? ניסו לדחוף לו דף.

ניתן לו בכל זאת שאלה.

תודה גברתי

מר גבאי בחקירה הנגדית אמרו לך, שאלו אותך אם אתה ראית אינטרסים ואמרת, הקריאו לך איזה קטע בחקירה שלא ראית אינטרסים

תציג באופן מדויק, לא איזה קטע, לא אני לא, תראה את הקטע הספציפית

השאלה אושרה אתה לא יכול לנסח לי אותה

לא, שיוצג לו הקטע. דרך אגב אם השאלה אושרה, לא, אבל העד לא זוכר, תעזוב. לא זוכר.

הוא אמר שאם זה מה שהוא אמר אז זה אמת.

אני למשל הקראתי מעמוד 72 שורות 14 - 11. לא יודע מה הם היו, כבודכם יראה, גם מה לא ברור בזה כשאנחנו בחקירה חוזרת.

איזה שורות?

לא ראיתי אינטרסים לא יודע מה הם

יופי, הראו לך את הקטע הזה ואני מראה קטעים אחרים ואני רוצה כדי להציג לך תמונה מלאה,

לאן אדוני מפנה?

אני מפנה לאן שחברי מפנה לעמוד 76

זה לא מקום שאני הפניתי, אני הפניתי לעמוד 72

לא, התכוונתי למספרי העמודים בהתאמה, 76 למשל משורה 6 - למה זה הטריד אותך?

תן לו לקרוא את זה, לא צריך להקריא את זה לפרוטוקול.

עכשיו אתם תצטרכו לתרגם לי מה זה בעמודים, או שתתנו לי

שייקח את שלי שיהיה יותר נוח.

רגע, אבל אני אגיד מה אני שואל, למה זה הטריד אותך מבחינה פלילית הפרויקט הזה? ואתה אומר כי זה פרויקט של המון כסף והמון אינטרסים

לא, לא, תן לו לקרוא

כשאתה שאלת הקראת לו. למה זה הטריד אותך מבחינה פלילית הפרויקט הזה,

רגע, הוא יקרא לפני ואחרי כמה שורות. הוא יכול לקרוא.

למה זה הטריד אותך מבחינה פלילית הפרויקט הזה? אתה עונה כי זה פרויקט של המון כסף והמון אינטרסים לשינוי חקיקה של משהו שלא עושים אותו, לא עושים אותו במדינות נאורות.

רגע לפני כן הוא אומר בדיוק את ההיפך.

זה המקום שאדוני מפנה?

כן. עכשיו אני מבקש את התייחסות העד

אני רק אגיד, ההתפתחות פה בחקירה שאני מסביר כל הזמן שהפתגם הזה, הפתגם הלא מוצלח יכול לנוע בין חוסר כלכליות, חוסר כדאיות לבין משהו פלילי ואז לטעמי אנחנו מפתחים כאן למה משהו יכול להיות פלילי? ולמה משהו יכול להיות לא כדאי? אז זה היה הפן של הפיתוח של הפלילי, זה לא היה שום דבר כאן, כיוון שלא זכרתי את האמירה אבל היא כן התאימה לי וכיוון שלא זכרתי משהו פלילי אז הצבעתי בפני החוקרים וזה מעצבן את החוקר כי הוא חוזר על זה ואומר תפסיק להגיד לי מנעד, אני אומר לו תשמע זה במנעד. אם זה משהו כזה אז זה משהו כזה, ואז הוא גם שואל אותי, אפשר לראות את זה בהמשך, מה, כאילו אתה חושב שיש גנבים במדינה? אני אומר לו תשמע, 120 חברי כנסת אני לא חושב שכולם טהורים, או זה, אז זה לא,

מה שאתה אומר עכשיו כשדיברת על אינטרסים לא דיברת על האינטרסים של היזם במקרה שלנו אלא אינטרסים שיכולים להגיע לפלילי?

דבר ראשון אני יוצא תמיד מנקודת הנחה שהיא לגיטימית, צריך לשים את זה על השולחן, היזם רוצה להרוויח, לגיטימי, אנחנו רוצים שהוא ירוויח אחרת הוא לא יזום, כשמדברים על אינטרסים זה למה יש עוד אחרים שרוצים או למה יש עוד סיבות שזה לא רק של היזם שהדברים ירוצו, אני גם אומר את זה, יכול להיות אינטרסים מדיניים, יכול להיות אינטרסים אחרים, כל דבר יכול להיות. אינטרס מדיני מתכתב עם חוסר כדאיות כלכלית, אינטרס של 120 חברי כנסת לצורך העניין מתכתב עם הנושא הפלילי ושניהם נמצאים במנעד של האמירה הזאת שבאותו זמן לא חשבתי לא פה ולא שם.

יופי תודה רבה.

אני יכול להישבע שהוא הסביר מקודם שאין לו זיכרון והוא לא יודע והקטע הזה הוקרא לו שוב ושוב ושוב בחקירה הראשית.

מר גבאי תודה רבה לך. נסיעה טובה וכל טוב. עכשיו נעשה חצי שעה הפסקה?

רבע שעה, אני חושב שכדאי שנסיים מוקדם.

בסדר גמור ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

טוב, אנחנו נמצאים עם מר שאול ורדי?