פרוטוקול 04.04.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. היום 4 באפריל 2022. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20. מר פילבר בוקר טוב.

בוקר טוב

האזהרה בתוקף ואנחנו ממשיכים בחקירה ראשית.

בהחלט

תודה גברתי.

ע"ת 13 מר שלמה פילבר לאחר שהוזהר כדין משיב לעו"ד יהודית תירוש בהמשך חקירה ראשית

מר פילבר בוקר טוב

בוקר טוב

אנחנו בעצם נעסוק היום, לא יודע אם כל היום אבל נעסוק בהפרדה המבנית ותיכף נעבור על הדברים בצורה קצת יותר מסודרת ונתייחס להשתלשלות העניינים עד להוצאת מכתב הכוונות אבל לפני כן אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות באופן כללי לפני שנגיע להשתלשלות של הדברים.

אוקי

תגיד לנו מה הייתה מידת החשיבות של ההפרדה המבנית עבור מר שאול אלוביץ?'

ההפרדה המבנית הייתה לה חשיבות רבה לחברת בזק וכמובן גם למר אלוביץ' שהיה הבעלים שלה. היא מופיעה במקור עוד במה שנקרא מסמך כחלון שנכתב ב - 2013 ושבעצם התבסס על וועדה ציבורית גדולה שהתחילה בעבודה הזאת מ - 2011, זאת אומרת הסוגיה הזאת מלווה את משרד התקשורת ואת שוק התקשורת עוד עשרים שנה הייתי אומר אבל הביטול של ההפרדה המבנית אני נכנסתי ב - 2015 הוא כבר היה נושא שעל סדר היום ארבע - חמש שנים לפחות.

שנייה, רציתי לראות אם אבי הצליח להעלות את הקבצים.

אנחנו נתנו היום משהו אחר נכון?

כן, הוא העלה מחדש ורצינו לבדוק שזה עלה. גברתי יכולה להמשיך, זה עולה פה במחשב.

אין בעיה. הסברת לנו בקצרה, בכמה מילים שזה משהו שליווה את משרד התקשורת שנים וזה נכון אבל אני שואלת רגע, מתמקדת בחשיבות של הדבר הזה עבור בזק, עבור חברת בזק אם אתה יכול להסביר לבית משפט למה לבזק סוגיית ביטול ההפרדה המבנית הייתה בעל משמעות וחשובה?

היו שתי סוגיות. 1. היא סוגיה טבעית רגילה שבעצם הייצור הזה שנקרא הפרדה מבנית שהוא ייצור לא טבעי בעולם החברות, בעצם יצר חברה שנותנת,

אדוני ילך קצת אחורה, הפרדה מבנית בין מה, בין החברות?

אני אסביר אולי. אנחנו הולכים כמעט עשרים שנה אחורה או חמש עשרה שנה אחורה לתקופה, אפילו יותר אני חושב לתקופה של השרה לימור לבנת כשרת תקשורת. כשהחליטו להכניס תחרות בשוק התקשורת הדרך של מי שהגה אז את הרעיון היה לקחת את כל השירותים השונים שניתנים על ידי חברת תקשורת שאז במקור הייתה בכלל מדינת ישראל ואחר כך הפכה להיות חברה ממשלתית ואחר כך היא נמכרה אבל עוד בתור חברה ממשלתית, אמרנו החברה הזאת נותנת שירותי טלוויזיה בכבלים, נותנת שירותי שיחות בינלאומיות, נותנת שירותי טלפוניה, אז לא היה עוד אינטרנט כל כך, בואו ניקח כל אחד מהמקטעים האלה, נחלק אותו, נפרד אותו למן חברת בת ונאפשר לשוק להתמודד לייצר תחרות, להכניס חברות נוספות שיתמודדו על אותו מקטע שירותים, בוודאי אם נייצר תחרות שתוריד את המחירים ותייעל את השירות וכו.'

כלומר בהיבט התחרות?

כן, ככה נולדה בעצם YES עוד בתור חברה ממשלתית בכלל, חברת לוויין נפרדת, ככה נולדה בזק בינלאומי בתור חברה שאז נתנה, בעיקר אז היה הבוננזה הגדולה של שוק התקשורת הייתה שיחות בינלאומיות, אחר כך זה נעלם לגמרי והיה את בזק עצמה שנתנה את שירותי הטלפוניה.

כולם בבעלות בזק?

כולם היו בבעלות החברה הממשלתית בזק שאחר כך נמכרה נדמה לי בסוף העשור הראשון של 2000 לבעלות פרטית, לחיים סבן נדמה לי או משהו.

ואחר כך?

ואחר כך משם היא הגיעה למר אלוביץ'

ובעצם אם אני מתחברת, אז רגע נשים את השאלה שלי בצד שלמה זה חשוב לבזק אבל אני מתחברת לשאלות בית משפט כי זה כן באמת חשוב להבין, בעצם התפיסה במסמך כחלון הייתה שיש הבנה שמתישהו, שזה לא דבר טבעי ההפרדה המבנית,

באיזשהו מקום כשהתחרות מתחילה להתבשל, להגשים את עצמה אין טעם יותר למבנה המלאכותי הזה.

לעלויות וכך הלאה?

בדיוק ועניין לחברות הוא שבעצם החברות מחזיקות מטות כפולים ומערכות כפולות ומשולשות אפילו.

וזה יוצר להם עלויות?

וזה יוצר עלויות

וזה ערך אחד לביטול ההפרדה המבנית

נכון

והערך השני לביטול ההפרדה המבנית?

זה בעצם סל השירותים, בעצם, כי בסוף את הלקוח, הצרכן הקטן לא מעניין, כן מעניין אם בסוף כשהוא רוצה גם טלפון וגם טלוויזיה בכבלים אז הוא צריך להתקשר לחברת YES בנפרד וחברת בזק בנפרד ולקבל שני חשבוניות אבל מה שיותר משמעותי לצרכן זה מה שחברת הוט הכניסה לשוק, זה מה שנקרא הטריפלים, כשאתה בא ואומר אני אתן לך חבילה של כל השירותים ביחד בהנחה ואז בדרך הזאת אתה בעצם קושר את הלקוח במה שהוא צריך יותר לשירותים שהוא צריך פחות ואתה בעצם בדרך הזאת... לקוחות. כל השוק הזה הוא בסוף שוק של לקוחות, זאת אומרת הקרבות שאני ראיתי ונכחתי בהם כל הזמן בין החברות היו מי לוקח למי לקוחות.

אז דיברנו על שתי משמעויות שיש לחברת בזק ערך או רצון לבטל את ההפרדה המבנית מבחינתם והיה עוד איזה משהו בסיפור שלנו.

כן. היה במקור חברת YES צברה הפסדים גדולים מאוד והיה להם מגן מס, זאת אומרת היה להם הפסדי מס צבורים והרצון של בזק היה בעצם לעשות איחוד חברות, מבנה הון משותף כדי לזכות במגן מס שנמצא ב - YES לטובת החברה האם, לקיזוז רווחים.

נכון, ולכן היה חשוב לה גם שזה יתקיים עוד בשנת 2016 נכון? כדי להרוויח את המס הזה מהשנה הזאת של 2016 נכון?

נכון

באיזה סכום אתם מדברים?

הסכום הכולל של ההפסדים הצבורים היה קרוב לחמישה מיליארד. הסכום של המגן מס היה קרוב למיליארד אבל אני לא התעמקתי יותר מדי, ממה שאני זוכר בכל מקרה זה כלל לפני כן איזשהו תהליך מאוד ארוך עם רשות המיסים שבעקבותיו בזק שילמה כן מס של חצי מיליארד שקל ואז הייתה זכאית לקבל את הרווחי מס האלה, כלומר בפועל מדובר על חצי מיליארד ש"ח שהיו אמורים למיטב זיכרוני להתפרס על מספר שנים או משהו כזה.

אוקי

אני צודק? אני לא ירדתי לפרטים

זה פחות חשוב לנו

בסדר, אני לא רוצה להטעות את בית המשפט

לא, בסדר גמור, רציתי רק שנמפה את האינטרס של בזק באירוע הזה והסברת גם קצת רגע מבחינת ההיסטוריה של הדבר, מה המשמעות? למה יש הפרדה מבנית ועל מה דובר ומתי בעצם לפי המסמכים הראשונים היה מדובר לביטול.

אולי רק כדי שנשלים במסמך כחלון נקבע, גם על זה היו הרבה מאוד ויכוחים שביום שיהיה שוק סיטונאי אפקטיבי ומוזכר שם גם המספר 9 חודשים והיו על זה אין סוף פירושי רש"י על הפרשנות של המסמך הזה אבל שביום שהשוק הסיטונאי יעבוד באופן אפקטיבי אין מניעה להתחיל בביטול של ההפרדה המבנית.

תשעה חודשים שהשוק יעבוד באופן אפקטיבי ואחר כך דובר על מה זה אומר שוק אפקטיבי שממנו סופרים תשעה חודשים.

לכן אמרתי יש אין סוף פרשנויות כי בזק מסבירה ככה ואגף כלכלה הסביר ככה ומשרד האוצר הסביר ככה ואני הסברתי ככה, לכן אמרתי.

נכון, אבל הרעיון היה שיהיה שוק סיטונאי פעיל ואפקטיבי ואחר כך יהיה אפשר לבטל

אגב, את המסמך הזה, את מסמך שכחלון ניסח הרן בזמנו, זאת אומרת זה היה בעקבות, הוא הכין את זה בזמנו למנכ"ל עדן ברטל.

בסדר. מתי עלה מטעמה של בזק מולך נושא ההפרדה המבנית לראשונה? אתה זוכר?

אני זוכר, אני גם ציינתי את זה בעדות שלי בימים הקודמים שאני את הסוגיה הזאת העליתי, אני העליתי בפגישה הראשונה שלי עם שאול אלוביץ' כבר, כלומר כחלק ממה שאמרתי שאנחנו נדון במסגרת ההבנות והרצון לקיים דיאלוג ולא להתעמת אז העליתי את כל הסוגיות בסיכום שעדי כתבה בזמנו, נדמה לי שזה מופיע גם שם.

וגם אמרת בחקירה שלך שזה כל הזמן היה שם נושא ההפרדה המבנית?

מהיום הראשון

וזה היה הדבר הכי חשוב לשאול?

נכון. לבזק זה היה חזות הכל, זאת אומרת, מה זה חזות הכל? בסוף המשרד כל יום מטיל עליהם"גזירות חדשות"שבהם הם צריכים לשרת את כל שוק התקשורת במסגרת השוק הסיטונאי התמורה שהם ציפו לקבל מבחינת ישראל ומשרד התקשורת הייתה ההפרדה המבנית.

בסדר. תסביר לנו רגע מלמעלה, אנחנו נצלול אבל אני אציג לך אולי גם את הסוף, את סוף התהליך אבל אני אשאל אותך באופן כללי. אני אבקש להציג את ברקוד 3693 שזה ת/480 נשים את זה פה ברקע ואני רוצה לשאול אותך באופן כללי גם על המכתב וגם בכלל אם אתה יכול להסביר לנו באופן כללי רגע לפני שנצלול לפרטים באיזה אופן הלכת לקראת בזק באירוע הזה שנקרא טיפול בהפרדה המבנית?

אני במשך כל השנה ואנחנו בטח נפרט את זה פה היום באין סוף פרטים, שנה וחצי, מיום שנכנסתי למשרד בניתי מתווה באיזשהו שלב שהיה מבוסס על ההפרדה המבנית, זאת אומרת ידעתי שהאינסנטיב של בזק הוא ההפרדה המבנית אמרתי גם בהזדמנויות שונות, גם בכנסת, שפעם בדור יש לרגולטור מנוף על המונופול וזה היה המנוף שלי, זאת אומרת ידעתי שבזק רוצים את ההפרדה המבנית וניסיתי לראות איך אני על ההפרדה המבנית הזאת מלביש את המדיניות שלי בעניין הזה והיה עליות ומורדות ועיכובים שנבעו מתוך דיונים בתוך המשרד, מאילוצים חיצוניים והכל. הסוף של התהליך הזה היה אחרי שנה וחצי, המכתב הזה שאני הוצאתי אותו למנכ"לית בזק שהוא בעצם מסכם, נאמר ככה, בכותרות את העקרונות של המתווה ואת החובות והזכויות של שני הצדדים בעניין שזה היה מאוד חשוב להם, מאוד.

אתה יכול להגיד לי, רגע, במכתב, נתחיל מהמכתב עד כמה, איזה תיקונים ביצעת לבקשתם במכתב הזה?

בסוף זה היו שני תיקונים 1. שבסעיף הראשון מופיע במקום המשרד שוקל כתבתי המשרד נכון להתחיל בדיונים אודות גיבוש ההסדרה שתחליף את משטר ההפרדה המבנית,

אתה מתכוון לסעיף 3?

אני מדבר על סעיף 1

אני חושבת שאתה טועה, אנחנו תיכף נראה את זה במסמכים

יכול להיות

שבסעיף 3 באמצע המשפט אחרי, זאת עוד לפני תום שנת 2016 כתוב המשרד מקדם בשלב ראשון כשכאן היה שוקל נכון?

נכון, נכון. אוקי, סליחה, שבאחת הטיוטות שאני העברתי דרך הלשכה המשפטית הם ביקשו שיהיה כתוב המשרד שוקל ואני אמרתי המשרד מקדם, זאת אומרת רציתי לשדר יותר וודאות. נדבר על זה באריכות בהמשך, פעם אחת. פעם שנייה, בסעיף 3 בשורות 4, 5 משהו כזה כתוב באופן שפעילות החברות הבנות של בזק תהיה תחת מבנה תאגידי של חברה אחת אך תוך הפרדה חטיבתית בין הפעילויות השונות כך שבשלב זה יישמרו כללי ההסדרה הקבועים כיום בראשונה לעניין ההפרדה המבנית בהיבטים תחרותיים בין הפעילויות השונות. אנחנו את ההיבטים התחרותיים במקור היה, אני לא זוכר בדיוק את המילים אבל היה יותר פירוט שהמליצו עובדי המשרד ואני כתבתי את זה בסוף בנוסח הזה. תיקנתי את זה. היה סוגיה, לא זוכר איפה בדיוק שנדון בה בהרחבה היום שהיועצת המשפטית רצתה, קבעה שהתהליך הזה דורש שימוע. לי הייתה מחלוקת מקצועית איתה, נגיע לזה, אבל היא רצתה שזה יופיע בפנים. המילה שימוע לא נמצאת פה בפנים, הכוונה לעשות שימוע הייתה גם הייתה מופיעה גם במייל שאני כותב לצחי הנגבי שעה אחרי שאני מוציא את המכתב הזה שאנחנו נערכים לשימוע אבל היא לא הופיעה בתוך המכתב. כן הופיע במכתב בסוף בסעיף 4, סליחה בסעיף 5, בכוונת המשרד לצאת בשימוע בדבר ההסדרים לביטול ההפרדה המבנית כפי שהוצגו במכתבים מיום זה וזה. פה אנחנו נחזור עוד פעם למושגים שכבר הספקנו קצת להכיר בין הפרדה תאגידית שנקרא לזה הפרדה מצומצמת יותר שזה מה שהמכתב הזה אומר לבין ההפרדה המבנית הכוללת, כולל ביטול ההגבלות במכירת טריפלים וההשפעות הישירות על השיווק לצרכנים שזה מה שמופיע בסעיף. 5

עו"ד תירוש איזה מוצג זה?

זה מוצג ת/480

לנו יש 480 אחר

480 מופיע בפנינו וזה לא זה. זה מסמך אחר

זה מכתב מ - 30 ביוני

זה 480

אז אנחנו תיכף נבדוק, ובקלסר של כבודכם עם המוצגים, נתנו קלסר מוצגים? בקלסר שנתנו לכבודכם עם המוצגים בדיון הקודם זה לא נמצא?

אולי כן, הקלסר לא בידינו כרגע, חשבנו שסיימתם איתו.

לא סיימנו איתו, יש שם עוד מוצגים, לא סיימנו אותו

בסדר, נבקש שמישהו יביא לנו את זה.

צריך לסמן אותו אחר כי מהמסך 480 זה מסמך אחר.

המכתב ת/480 סרוק אצלנו הוא מ - 30 ביוני, זה ברקוד 7374. זה מה שיש לנו.

נבדוק את זה מיד

איזה ת' זה?

גם אצלנו בודקים. מה שבודקים איזה ת' זה אבל מה שיותר חשוב נראה לי זה המוצגים האחרים.

אלה קלסרים חדשים?

כן, אלה קלסרים חדשים

אז שניים לא צריך כי ביקשנו שיביאו לנו. זה קלסר מס' 4, נכון?

רשום גם אצלנו המסמך הזה 480 אבל אנחנו נסמן אותו אחרת כי

רגע לפני הסימון אחרת אולי כדאי שנחפש אותו קודם.

אצלנו הוא פשוט מסומן 480 אני גברתי בכל אופן הייתי ממליצה לסמן אותו ת /.631 מקסימום יהיה לנו ת' עם שני סימונים כדי שנוכל להתקדם.

אבל אין לנו אותו פה, הוא נמצא כאן בקלסר הזה?

כן, החדש הוא אמור להיות שם. הוא נמצא? זה המסמך האחרון

אולי זה 486? זה 0 או 6?

אצלנו מופיע 480

לא, 486 זה משהו אחר. זה סיכום דיון. טוב, איך אתם רוצים שנסמן אותו?

חדש 631 ת /,631

אוקי, אז זה מסומן.

תודה גברתי. גם עו"ד פירר אומרת לי שלפי הפרוטוקול של דנה נויפלד כנראה בטעות זה הוצג כ - ת/480 אז אנחנו נבדוק את זה אבל בכל מקרה כרגע נסמן אותו בסימון אחר כדי שלא תהיה בעיה בעניין הזה. אולי זה נ/480 היה אמור להיות?

לא, זה הוגש ב - 17 למרץ אז לדעתי זה שלכם. זה נסרק ב - 17 במרץ. לא חשוב, יש לו מספור חדש.

בסדר יש לו כרגע סימון חדש

זה מזכר בחקירה בעמוד 10,802 אנחנו רואים את זה בפרוטוקול, נצטרך לתקן משם, אני מפנה למוצג

תגישו לנו משהו כתוב כדי שנתקן את הפרוטוקול. תעבירו לנו הודעה מסודרת, נעשה תיקון בפרוטוקול אבל תעבירו את זה מסודר.

בסדר גמור. אז רגע אם אני מדייקת את הנושא האחרון שדיברנו עליו שזה הנושא של השימוע ככה להבנת כולנו המהלך הזה היה מכתב כוונות בנוגע להפרדה תאגידית. על זה היה בינך ובין גב' נויפלד, עו"ד נויפלד ויכוח, בסוף הוחלט שצריך שימוע

השר הנגבי הכריע, כן

תיכף נדבר על הכל, אני רק מדייקת את העניין של המכתב. במכתב, בנוסחים של הייעוץ שהלשכה המשפטית עברה עליו היה כתוב גם שימוע לעניין ההפרדה המבנית וגם שימוע לעניין ההפרדה התאגידית ומהמסמך הזה ירדה המילה שימוע לעניין ההפרדה התאגידית נכון?

נכון

אני מתארת את זה נכון?

נכון

ואת התיקונים האלה עשית לבקשת?

בתיאום עם בזק

בתיאום עם בזק, ואת התיקונים האלה שעשית לבקשת ובתיאום עם בזק עשית, לא העברת דרך המשרד נכון? דרך אותם גורמים שראו את הנוסחים הקודמים?

לא, לא הלשכה המשפטית שעברה על הנוסח הקודם

נכון. וכשאתה אומר בתיאום עם בזק אז עשית את זה לבקשת בזק נכון?

עשיתי את זה, עוד פעם, בתיאום או לבקשת זה יהיה חלק מהדיון פה היום בגלל שבסוף המכתב הזה, וזה חוזר על כל מה שדיברנו פה, היה אמור להיות מכתב שפורמאלית שמסדיר את ההבנות ואת ההסכמות וחלק מהעניין זה באמת להגיע בהבנות ובהסכמות.

כן, אבל למשל הורדת המילה, אני מתעכבת על זה למרות שעוד נגיע לזה אבל הורדת המילה שימוע זה דבר שנעשה לבקשתם כי אתה כבר ידעת בשלב הזה, זה אחרי הוויכוח המשפטי,

נכון, נכון

וההחלטה הייתה שצריך שימוע ולהוריד את המילה שימוע נעשה לבקשתם?

נכון, כן

המילה תיאום כאן היא מילה נחמדה אבל המילה הנכונה היא לבקשתם בעניין של השימוע

אני אדייק גם את זה כי ברשות ניירות ערך אני הסברתי באריכות ונחקרתי על זה כמעט יום וחצי ונגיע לזה כי המכתב הזה קדם לו כמעט שלושה חודשי דיונים בתוך המשרד עם חלק מהנהלת המשרד וחלק מהנהלת בזק ואיך שבזק הציגו לנו את התהליך מתי הם יהיו מוכנים להיכנס לתהליך וכו', המכתב הזה הוא לא מכתב שמאשר להם את התהליך, הוא מכתב שמבחינתי, לכן גם קראנו לו, גם הגב' תירוש קראה לו מכתב כוונות, מכתב שמתניע את התהליך. מה זה מתניע? הכוונה הייתה מבחינתנו יש לנו עכשיו עבודה לעשות שימוע ייקח שבועות אני מקווה לא יותר מזה וכמו שבזק הציגו לנו את העניין זה שהם צריכים איזשהו מכתב, הצהרת כוונות של משרד התקשורת שאותו הם אמורים להביא לדירקטוריון החברה והדירקטוריון מאשר להם להתחיל גם סדרת פעולות, הכוונה הייתה שיהיו פעולות במקביל של שני הגופים על מנת להגיע בסוף, כי הסוף של התהליך הוא תיקון רישיון שזה בעצם האקט הפורמאלי, לכן אני אומר אני אמרתי ברשות לניירות ערך שהסיבה שאני הורדתי את השימוע, בין היתר, הייתה בגלל שאני קיבלתי את המסר מבזק שאומר שאם יופיע שוב המילה שימוע זה כאילו הלכנו אחורה, זאת אומרת, בסדר, אז קודם תחליטו מה אתם רוצים ואז תבואו ותגידו לנו, לפני כן אנחנו לא נעבוד בדירקטוריון, כך לפחות סטלה הציגה לי את העניין הזה.

אז אני חוזרת על מה שאתה אומר, סטלה הנדלר הציגה לך שהיא צריכה מכתב שיש בו יותר וודאות

וודאות, נכון

כלפי הדירקטוריון כדי להניע מהלך של מיזוג בזק - YES כי כך, רק כך יוכלו להתקזז על היבט המס ולכן לבקשתה אתה נאותת להוריד את המילה שימוע נכון?

נכון, זה תיאור יותר מדויק של העניין

נכון

יכול להיות שלעניין ההפרדה התאגידית לא נדרש שימוע.

זה הוויכוח ביני ובין נויפלד, נגיע לזה

נגיע לזה אבל רק לשאלת בית המשפט מה הוכרע, לפני המכתב הזה מה הוכרע?

מה זה מה הוכרע? במשרד?

על ידי השר, מה הוכרע?

השר אמר שימוע לחומרה תקראי לזה, שימוע לעשות שימוע, דנה מבקשת שימוע, נעשה שימוע.

זאת אומרת שכשאתה מוריד את המילה שימוע זה אחרי ההכרעה של השר?

כן

רק נסדר את זה לשאלת בית משפט

את המילה, לא את השימוע

את המילה שימוע, את המילה במכתב

בוודאי שאת המילה, בוודאי שאת המילה

כן. כן

עכשיו, תאשר לי שבתהליך הזה שאתה עשית בעניין ההפרדה המבנית וההפרדה התאגידית שהגיעה לשיאו נניח במכתב הכוונות הזה אתה פעלת, לוחות הזמנים שפעלת בהם נגזרו מהאילוצים של בזק, זאת אומרת אתה אולי רצית לקדם, לא אולי, רצית לקדם את ההפרדה המבנית והיה לך את הרעיון המקצועי של פריסת הסיבים שעוד נדבר עליו אבל אם זה יהיה מבחינת ב - 15 בינואר או ב - 10 בינואר זה לא מה שהיה דרמטי מבחינתך, האילוצים שזה יהיה בתוך שנת 2016 היו אילוצים של בזק נכון?

היו בקשה של בזק, דרישה של בזק, תקראי לזה איך שאת רוצה, זאת אומרת כמו שראינו נאמר במיזוג ביום הראשון וכמו שאמרנו שראינו מפעם לפעם אצל חברות שהן באות ואומרות אנחנו צריכות אישור, אנחנו צריכות אותו לתאריך X במקרה הזה עוד פעם, זה היה משא ומתן שלי עם בזק על תן וקח ובתן וקח הזה הם אמרו אנחנו רוצים את זה ב - 2016.

תגיד לי, אני רוצה להגיד לך רגע שכמו שאתה אמרת וכמו שבוודאי קורה לוחות זמנים של חברה זה דבר שאפשר להתחשב בו נכון?

תסבירי יותר למה את מתכוונת?

אני אומרת באופן כללי לוחות זמנים של חברה זה דבר שהמשרד יכול להתחשב בו נכון?

הרבה פעמים המשרד מתאים את עצמו לבקשות של החברות לפי תאריכים, תאריכי יעד

נכון, אבל ברור גם לך ואני חושבת שגם אמרת את זה ואם לא, אני שואלת אותך את זה ברור שאפשר לעמוד בלוחות זמנים של החברה כל עוד זה לא בא על חשבון תהליך סדור של המשרד, עבודה רצינית של המשרד, דיוק בדברים, זאת אומרת אפשר להתחשב בחברות ולעשות מאמץ כל עוד זה לא בא על חשבון התהליך עצמו ושיקול הדעת נכון?

בעיקרון כן, זה חייב לעבור איזשהו תהליך עבודה במשרד, יותר ארוך, יותר קצר אבל זה חייב לעבור תהליך עבודה מסודר וקבלת החלטות מסודר.

תגיד לי אם כאן בתהליך הזה שאתה עשית, שוב, ממבט מלמעלה, תיכף נצלול, האם זה בא על חשבון תהליך העבודה הרצוי, הראוי, המסודר? או שאתה, איך אמרת את זה? עיגלת פינות, קיצרת תהליכים, עשית תהליכים שלא היית עושה, שיקול דעת פגום כדי לעמוד בלוחות הזמנים של בזק.

האצתי תהליכים פה בהחלט ואני מדבר על החודשיים/שבועות אחרונים של 2016 שנבעו בעצם מאיזשהו אילוץ קודם של כמעט שנה של עיכובים שלא היו תלויים בי שניסיתי בעצם לסגור פערים מה שנקרא ועשיתי שם איזשהו תהליך מואץ מאוד שאנחנו בטח נדבר עליו, בין היתר, בעובדה, כן, באותם התאריכים. זאת אומרת, זה טריקי קצת המשפט שאת אומרת במובן הזה, זאת אומרת אם את שואלת אותי איך, אם אני לא הייתי נמצא במשרד התקשורת כמה זמן היה לוקח התהליך הזה לקרות? שלוש שנים. אני עשיתי אותו בכמה שבועות, השאלה היא איפה באמת האופטימום, זאת שאלה.

ההאצה כשלעצמה זה עשוי להיות מושג או נייטרלי או חיובי לעיתים אבל השאלה אם הוא נעשה בניגוד לכללי מנהל?

לא, בניגוד לכללי מנהל הוא לא נעשה פה, הוא נעשה במה שנקרא בהאצת תהליכים בכל מיני דברים, היו דברים קטנים שאנחנו ניגע בהם ודאי אבל אני אומר בגדול, בתפיסת העולם, שוב, אני מזכיר אני התעסקתי בזה שנה שלמה, שנה שלמה בדיונים אין סופיים בתוך המשרד, זאת אומרת לא היה פה שום דבר שלא היה ידוע לי ושלא הבנתי אותו ולא הכרתי אותו, השאלה הייתה עכשיו אוקי, איך אחרי שיש לנו כבר את כל המידע עם המחלוקות, עם חילוקי הדעות, איך מוציאים את זה לפועל, שם אנחנו נמצאים.

תאמר לי רגע, תראה אתה תיארת כאן הרגע בצורה עדינה יש לומר ביחס לאיך שתיארת את זה בחקירות שלך, תיכף ניגע בזה, את עיגול הפינות וקיצור התהליכים שעשית. בחקירות שלך דיברת על זה בצורה מאוד מאוד, בחקירות שלך אחרי חתימתך על הסכם עד מדינה דיברת על זה בצורה מאוד ככה בוטה נגיד את זה ככה, אמרת שהלכת לקצה הכי רחוק שאפשר בלי שזה יהיה בתהליך מקצועי באישור השר. אני יכולה להקריא. אמרת הרעיון היה בבסיסו מקצועי, היישום היה מאוד לא מקצועי. שאלו אותך מה היה לא מקצועי? אתה אומר כל תהליך קבלת ההחלטות וקידום העניין

נכון

סדר קבלת החלטות התהליך,

נכון

שואלים אותך מה

נכון מה?

נכון כי אנחנו נשמע את זה

לא, לא, נשאלת שאלה

נכון לגבי סדר קבלת ההחלטות, כמו שאמרתי אני כתבתי שם מסמך מדיניות כי אם הייתי צריך לחכות לעובדים זה היה לוקח מספר שבועות. אני יזמתי, אני דחפתי את העניין, אני האצתי כל הזמן את העובדים בצורה כזאת או אחרת ובמקומות מסוימים קיבלתי החלטות, חתכתי, קיבלתי את ההחלטות להבדיל מתהליכים אחרים שהיו מתרחשים בדרך כלל במשרד שיושבים וכותבים ומחזירים ומפרסמים ונותנים לכולם עוד זכות עיון, ועוד זכות התבוננות ואחר כך, בקיצור תהליכי הפרוצדורה היו פה בהחלט מקוצרים מאוד.

אני חייבת להקריא לך מר פילבר

בבקשה

כי אני נאלצת לומר שאתה מתאר את זה בעולמות הפרוצדורה ובחקירות שלך תיארת את זה בעולמות אחרים, בעולמות של שיקול דעת פגום, בעולמות שלא מקובל לעמוד ככה בלוח הזמנים שבזק מכתיב לך. אני אקריא לך קצת דברים ואז אני אשאל אותך שאלה בסדר?

אוקי

אני מקריאה למשל מהודעה מיום 25.2.18 זה קטעים ארוכים אבל אני חושבת, תבדקו אותי חברי, קובץ 1794 אני מתחילה במילה, זה בעצם המשמעות, אני הלכתי לקצה הכי רחוק שאפשר, נראה לי שזה בעמוד 97. אתה אומר - זה בעצם המשמעות, אני הלכתי לקצה הכי רחוק שאפשר. באיזה היבט הלכת לקצה הכי רחוק שאפשר? בלוחות הזמנים, בהיבט שכמה אתה יכול לתת מבחינת זמנים, מבחינת לוחות הזמנים והמשמעות, אני אגיד לך ככה, בשלב, כמה שאני יכול לתת לבזק, בשלב הזה אתה אומר בלי שתהיה לזה משמעות. מה? שואל אותך החוקר. אתה אומר - בשלב הזה בלי שזה עוד התקבל בתהליך מקצועי באישור השר. אז הוא שואל אותך - בפועל זה היה תהליך מקצועי? אתה אומר - הרעיון, הוא שואל או שאתם מסתירים את זה מגורמי התקשורת? אז אתה אומר לו - לא, הרעיון בבסיסו היה מקצועי אבל היישום מאוד לא מקצועי. מה לא היה לא מקצועי ביישום? כל תהליך קבלת ההחלטות וקידום העניין, סדר קבלת ההחלטות, התהליך, הוצאת מכתב הכוונות. מה היה בו, בשיקול הדעת? שואל אותך החוקר. מה? שיקול הדעת שלי היה פגום שבו אני למעשה, הוא אומר לך - מחפש את כל הפתרונות כדי? ואתה אומר - מייצר, מעגל פינות, מקצר תהליכים על מנת לממש, מעגל פינות? זה לא, מקצר תהליכים על מנת לעמוד בלוח הזמנים שבזק הכתיבו לי שזה דבר לא מקובל.

נכון, אני חוזר ללוחות הזמנים כל הזמן, נכון

רגע, תקשיב מר פילבר

בסדר, אני אומר עד הרגע הזה

בסדר גמור. מה עוד לא מקובל? הורדת, הייתה הנחיה מפורשת של היועצת המשפטית להכניס ... שהמהלך כפוף לשימוע ואני הורדתי אותו. כמו כן הלשכה המשפטית רצתה שהנוסח יהיה פחות מחויב או חייב עד לקבלת תוצאות השימוע, אני החלפתי את המילה שוקל במילה מקדם. דבר אחרון לפי בקשת סטלה בשם שאול לקחתי את הפרשנות של ההפרדה התאגידית (שהיא לא תכלול) רק היבטים תחרותיים, אתה ממשיך כאן ואני מקריאה, אני אקריא כמה קטעים ואז נדבר על זה. אני מקריאה מיום 20.2.2018 קובץ 1836 בעמוד 8 לדעתי אתה אומר

עמוד?

8 מתחיל במילה, אני, כן תראה החריגות באה לידי ביטוי א. שואלת החוקרת חריגות לעניין ההפרדה המבנית ושאר? אתה אומר לגבי כל האקט הזה של ההפרדה המבנית נקרא לו סיפור ההפרדה המבנית שזה סיפור של שלושה חודשים, אתה מבין? אז שלושה חודשים כל מיני ניואנסים וכל מיני החלטות משנה ודברים כאלה, קודם כל אני לא הייתה לי את האפשרות שלא לעמוד בלוח הזמנים וזה יצר להם כוח אדיר עלי בעניין הזה. הנה גם פה, שלא אמור להיות בין מפקח למפוקח. הדבר השני, ככל שהתקרב הזמן והתקדמנו והיו כל מיני מכשולים טכניים בדרך שנבעו מהתנהלות בתוך המשרד ומהבלמים, נאמר ככה, שצחי הנגבי בחכמתו הרבה שם פה ושם אז אני מצאתי את עצמי במן מיצר הרבה יותר קריטי מבחינתי ואז גם העוצמה של התהליך מול בזק במובן הזה של להגיע, של לנסות להגיע בכל מחיר להחלטה שלהם יש את"המפתח ביד" להבטיח שזה קורה בכל מקרה היא יצרה את הדינאמיקה השלילית הזאת שבוא נאמר, מכל המהלכים שעשיתי לאורך כל התקופה אני חושב שזה היה החריג ביותר ואז יש כאן דיון על זה שבזק מכתיבים לך בניגוד למפוקחים אחרים שאיתם קיימת שיחות לא פורמאליות, שים את זה רגע בצד כי כבר הקראתי את זה בעבר ואז אני ממשיכה בעניין, בעניין ההפרדה המבנית שואל החוקר, אתה אומר - בוא נאמר בשבועיים האחרונים או בכל התקופה הזאת הכוח של סטלה עלי די דומה לכוח של קמיר עלי בסיבוב הראשון של מיזוג בזק - YES היה די דומה לכוח של קמיר בסיבוב של העברת אמצעי השליטה ביוני 2015 זאת אומרת אם אני צריך היום להעריך עד כמה הייתי מושפע, תלוי, נשלט אז אני חושב שזה היה אירוע, שזה היה בעוצמה מאוד גבוהה, מאוד. אני יכולה להמשיך

כל מה שאת אומרת פה א. דיברנו עליו בימים קודמים של העדויות והוא נכון, זאת אומרת אני הזכרתי למשל את האירוע הזה שהיו רגעים, א. זה אירוע שהתרחש לאורך שלושה חודשים עם עליות ומורדות וכמו שאמרת שהיו בו גם כל מיני ניסיונות לתקוע מקלות בגלגלים של גורמי משרד כאלה ואחרים ובעקבות זאת בהחלט שני דברים. א. אמרתי את זה גם לפני שהקראת, אני האצתי מאוד פה ונקרא לזה ככה, קיצרתי תהליכים ברמה של לוחות הזמנים כי לוח הזמנים הכתיב לי את העניין, זה נכון, אמרנו את זה היום בתחילת היום שמשם נגזר הכל, זאת אומרת שבסוף יש לך דד ליין שאתה צריך להגיע אליו ומה שאתה מספיק לעשות עד לדד ליין הזה אתה עושה ומה שלא אתה מתחיל לקצר תהליכים כדי להגיע לדד ליין הזה, זה פעם אחת. פעם שנייה, בזק יודעים על הדד ליין, אני יודע על הדד ליין

הדד ליין הוא של בזק מה זה בזק יודעים על הדד ליין

נכון, נכון גם את זה אמרתי, גם את זה, הדד ליין של בזק כי בזק בסוף מחזיקים ביד צ'ק של שישה מיליארד שקל למדינת ישראל ואומרים אתם רוצים את זה? אז זה הדד ליין זה היה הצד השני של העניין, של התמונה וזה נכון שאת הדד ליין מכתיבים בזק והם אומרים אתם רוצים את, אתה רוצה את ההסכמות בינינו עד 2016 ונכון, כמו שאת מציגה בתוך התהליך הזה בשלושה חודשים ובטח נדבר על זה בפרטי פרטים היום, היו רגעים מסוימים שבהם הייתי עם הגב לקיר, זאת אומרת סטלה באה ואומרת לי זה כן, זה לא ואני יודע שאם היא אומרת לא אז אין מתווה. עכשיו, כשאני אומר שיקול דעת פגום, אני אומר עוד פעם, יש את האופטימום של איך מייצרים תהליך כזה, אם מה שמתואר פה ומה שיתואר היום מייצג תהליך אופטימאלי? לא. לא. אמרתי את זה גם בחקירה ואני אומר את זה גם עכשיו.

נכון, אני לא חושבת ששמענו פה שאמרת בחקירה שזה לא מייצג תהליך אופטימאלי אני חושבת ששמענו פה בחקירות שלך שאתה אמרת שאתה היית נשלט, שאתה היית תלוי, זה מילים שלך, לא אמרת תהליך לא אופטימאלי. אמרת גם עוד משפט שגם אותו אתה ככה לא חוזר עליו

אמרתי עמדתי עם הגב לקיר

תקשיב רגע לשאלה עד הסוף

לא רק עם הגב לקיר, אמרת משפטים כמו, אחד מהם אמרת יש להם את המפתחות ביד לקבוע שזה יקרה בכל מקרה. אמרת גם במקום אחר, במקום אחר גם אמרת אני רוצה לדייק את הדברים שאמרת, אמרת משפט גם את הדבר הזה עם המפתח אבל אתה אמרת גם במקום אחר אין לי שיקול דעת באם, יש לי שיקול דעת באיך, זה משפט שאתה אמרת?

נכון

אז תסביר אותו

זה שייך אולי לדברים האחרים ששייכים פה לזה

לא, לא, הדברים האחרים ששייכים פה אנחנו רוצים לשמוע את הדברים האחרים ששייכים פה.

אני אסביר, אני לא מתחמק, אני אגיד את הדברים. אני אמרתי כל האירוע הזה שאנחנו נפרט אותו עוד היום הוא היה אירוע שמבחינתי היה לי את כל מרחב שיקול הדעת איך לעשות, מה לקבוע, איזה פרטים להכניס, איזה לא להכניס, מה לעשות, מה לא לעשות? לא הייתה לי את האופציה מבחינתי בסטייט אוף מיינד שלי לא לעשות אותו. זה מה שאני אמרתי, לא היה לי את האופציה ואני אמרתי כי אני הבנתי בהבנה הזאת, זה שייך למשפט הזה שאמרנו בשבוע שעבר שבסוף להגיע עם בזק להסכמות, לא להגיע לפיצוצים. מבחינתי זה פה, כשאת אומרת נשלט, כשאת אומרת זה, המשמעות של העניין זה שאם אני עכשיו מגיע, אני מפוצץ את המהלך אז קודם כל אין הפרדה מבנית ואין סיבים אופטיים ואין מתווה ואין כלום כמו שקרה בפועל בסוף ואני גם רבתי עם בזק.

אוקי. יש באמת הרבה ציטוטים כאלה שאני לא רוצה עכשיו להקריא כי אין בהם צורך לדעתי כי אתה בסופו של דבר,

נכנע

לא, אני לא חושבת שאתה נכנע כמו שאומר מר חן, אני חושבת שמה שקורה כאן אני אגיד את זה כבר גם היום אבל אני עוד אגיד את זה בהמשך, אני חושבת מר פילבר שיש דברים שקשה לך לומר אותם לאורך כל הדרך קשה לך לומר אותם משני טעמים, קשה לך לומר את החלק הזה, ראינו כמה זמן לקח עד שהגענו להגיד את הדבר הזה שאתה אומר אותו בחקירות שלך לא מעט פעמים שהעניין הזה של ההפרדה המבנית היה גם הוא חלק מאותה הבנה שלך שצריך להגיע לתוצאות חיוביות כלפי בזק ואמרת את זה מספר פעמים בהודעות שלך, אני כבר לא אקריא. אני חושבת שקשה לך לומר את זה משני טעמים ואני אגיד אותם כאן בצורה ברורה, אנחנו עוד נעסוק בזה מעט בהמשך. האחד, הוא העובדה שכמו שאמרת לי באחד הימים בשבוע שעבר מאוד מתסכל אותך שבסוף ממר פילבר מנכ"ל שתופס את עצמו כמנכ"ל, שיש לו אג'נדות גם חיוביות ורצון לעשות גם טוב למדינת ישראל בסוף מה שנשאר מזה בתודעה זה התאנים והיין ולכן גם בפייסבוק שלך אתה כותב חובב תאנים ויין, נכון? כי זה מתסכל אותך הדבר הזה ונורא נורא חשוב לך להראות את המנכ"ל המקצועי שאתה היית, את שיקול הדעת המקצועי, את הסיבים שרצית לשים על השולחן ולכן קשה לך לספר על הדברים האחרים כי זה מציב אותך, מה לעשות? באור, אני אגיד את זה באנדרסטייטמנט מעט פחות מקצועי, זו סיבה את.

אולי תני לו לענות.

א. זה נכון שאני מתוסכל שבסוף הרדידות והחובבנות וההצגה המאוד

אני לא נעלבת

לא שלכם חס ו חלילה, של התקשורת היא מאוד מתסכלת בסוף בסדר? והגדרתי את זה פה ביום הראשון בסערת נפש אבל זו לא הסיבה. אני רוצה להזכיר עוד שתי נקודות ענייניות לצורך הדיון פה עכשיו. את מצטטת בעיקר מהחקירה השנייה שהייתה לי ביאל"כ אחרי שחתמתי על הסכם עד המדינה

בחקירות?

חקירה, כן, כן

חקירות, מספר חקירות?

חקירות, ימים שלמים של חקירות. אני אמרתי שם, אמרתי לציפי גז זה הייתה שאלה יחידה של נציגת רשות ניירות ערך שאלה אותי, באיך זה נקרא התהליך הזה? של,

של ראשי פרקים

של ראשי פרקים לפני החתימה, היא שאלה אותי אז מה אתה אומר, כל מה שאמרת אצלנו? אמרתי לה כל מה שאמרתי אצלכם מילה במילה הכל נכון אני לא משנה, אני מוסיף וזה חשוב כי גם לאודי אמרתי את זה וגם לפאולינה אמרתי את זה. עכשיו, בחקירות שהיו ביאל"כ אני בעצם כאילו התמקדתי בהוספה, זאת אומרת אם את הולכת היום, פאולינה חקרה אותי על הסוגיה הזאת שלושה ימים שלמים בסדר? זאת אומרת, אני אומר כל מה שאמרתי על המניעים המקצועיים שלי ביחס להפרדה המבנית מופיעים שם. עכשיו, כשאנחנו באים עכשיו לבית המשפט אני צריך להציג גם את זה וגם את זה.

אתה צודק לגמרי

אז אני מציג גם את זה וגם את זה

אני חושבת שהיה לך גם את זה וגם את זה כמו שאתה אומר

אני אומר, נכון

וזה בסר גמור שאתה מציג אני רק משרטטת פה שאני חושבת, ברשותך, אני חושבת שיותר נוח לך,

לגמרי יותר נוח לי

להציג את השיקולים המקצועיים שלך

לגמרי יותר נוח לי להציג את השיקולים המקצועיים שלי משיקולים אחרים אבל אני אומר בסוף, במשקולות שלהם ודיברנו על זה ביום הראשון כמה מתוך הפעילות שלי הייתה פעילות מקצועית וכמה הושפעה בצורה כזאת או אחרת. נקודה נוספת שחשוב להעלות אותה פה אם כבר הזכרת את הנקודה הזאת ואמרתי את זה ואני לא יודע להגיד במדויק, אמרתי שכשאני נחקרתי ביאל"כ אחרי החתימה אני נחקרתי תחת מצג שבעצם שאול אלוביץ' ונתניהו מכרו אותי בסדר? אני כעסתי על שני האנשים האלה וכשאני מדבר פה ואני מדבר בעצם,

איך זה השפיע הנתון הזה על החקירה שלך?

זה לא השפיע, גם אמרתי לאדוני ביום הראשון, זה לא השפיע כהוא זה על העובדות, זה השפיע על הסגנון של הדברים שלי, על העוצמה של הדברים שלי, על סערת הנפש שבה אמרתי את הדברים, על איך שבו אני הצגתי את העימותים שהיו לי גם עם אלי קמיר וגם עם אחרים. הביטויים שאמרתי, הייתי בתחושה שהונו אותי, ששיקרו אותי אז כעסתי על האנשים האלה. אני עד היום לא יודע אגב אם זה כן היה או לא היה, זה החלטה שלכם, אני רק אומר היום אני א. לא נמצא תחת הדרמות שהייתי בהם אז, אני יכול להגיד את הדברים יותר בניחותא, יותר בשיקול דעת ואני מציג את שני הדברים.

אוקי, אבל אני רגע רוצה, א. אני שומעת את מה שאתה אומר ואני גם מכירה את זה אני רק אומרת העובדות שמסרת אחרי שמסרת, אחרי הפיכתך לעד מדינה אמרת שהשלמת את הדברים שאמרת קודם.

נכון

שם דיברת על שיקולים מקצועיים שלך, פה נתת דברים אחרים, כשאמרת עובדות אז אמרת עובדות, כשאתה אומר לעניין של העוצמות והווליום אז עוצמות וווליום זה עניין אחד אבל עובדות זה עניין אחר.

לגמרי

מה חשבת ומה עשית זה עניין עובדתי, זה לא עניין של עוצמות. אוקי אני פשוט התייחסתי להערה מהקהל שאתה בסוף נכנעת אז אני רק אמרתי אתה לא נכנעת אתה קשה לך להגיע למקומות האלה ואתה מדבר על המקום שיותר נוח לך שהוא המקום המקצועי אבל בסוף,

אני מתחיל מהמקום המקצועי וזה נותן גם הנופך היותר נכון לטעמי אבל בסדר, אני חוזר על הדברים, אני אמרתי פה, אני באתי להגיד את האמת ואני אומר את האמת.

אנחנו נתקדם. אני רק אגיד לך, סליחה רציתי רק לראות איזה משהו אחד. אוקי אני רק אניח בפניך כבר מראש את איך שהדברים מזדקרים מתוך החומרים שבעצם בתוך האילוצים שאתה חי מבחינת מה שאתה אמור לעשות מול בזק אתה מכניס את שיקול הדעת המקצועי שלך בעניין כניסת הסיבים וכו' אבל בגלל האילוץ שפעלת בו ושהכפפת את ההתנהלות שלך לקידום האינטרס של בזק בלוחות הזמנים של בזק זה פגע לשיטתנו, לשיטת התביעה גם ביכולת לך לשמור אפילו על האינטרסים שלך המקצועיים שאתה רצית אותם באמת ובתמים אבל מאחר שהשיקול מעל, האילוץ מעל היה יותר חזק אז גם אפילו הדברים שהיו חשובים לך לא הקפדת עליהם בצורה מיטיבה בגלל אותו אילוץ, זאת אומרת בסוף זה היה מעל, זה מה שאני אומרת.

אוקי. טוב

אז תאשר לי אם אנחנו נכנסים לכרונולוגיה שלאחר כניסתך לתפקיד הוצג בפניך שיש טיוטת שימוע שנעשתה במשרד בנוגע לביטול ההפרדה המבנית נכון?

כן

וגם אמרו לך שהשר כמעט חתם?

כן, זה לא היה ממש אחרי, זה היה אחרי מספר שבועות אחרי או משהו כזה, אני מעריך שיש על זה סיכום דיון. אני ביקשתי והרן הביא והציג לי איזושהי טיוטה שהם כבר עשו את מה שהם אמרו שהייתה מוכנה כבר לחתימה של גלעד ארדן והוא לא חתם עליה.

אז אני רוצה רק להציג לך למען הסדר הטוב מתוך ברקוד 3229, ברקוד 3229 רק אני אגיד לכבודכם זו אותה ניילונית של מסמכים שנתפסו במשרד של מר פילבר שבתוכה היה גם את הבלוק הצהוב ואת יתר הדברים לא הגשנו אבל מתוכה אני מפנה ומגישה את ת/630 זה מתוך ברקוד 3229. לא, זה לא 630.

זה בקלסר הזה?

זה ת/632 אני אגיד מה זה כשאנחנו מציגים את זה.,

הבאת לי דף אחר אבל זה לא משנה, הבאת לי דף מס' 5

מה נתת לו?

זה דף מס' 5 לא 8, פה מופיע 8 במסך

אנחנו קיבלנו את עמוד 7

אז כל אחד קיבל

זה היה עותק אחד שחולק לכולם. הנכון היה אצלי ונתתי אותו למר פילבר

אבל אם כבר ספר לי מה כתוב בראש,

זה מוקרן, זה לא כזה

כל אחד מסתובב עם דף אחר בחקירה הנגדית.

מה הכותרת רק של המסמך ברשותך?

עו"ד תירוש כל אחד שיהיה לו את הדף שלו

טבלת... שוק סיטונאי צוות עבודה, בסדר

כן, טבלת מעקב שוב סיטונאי צוות עבודה תראה מר פילבר זה קודם כל ת/632? סליחה על הבלגאן

כן

אני מפנה קודם כל לעמוד 8 ושם למטה נדמה לי שזה שם שכתוב בסעיף 30 יש טיוטת שימוע של הפרדה מבנית שגלעד ארדן כמעט חתם עליה,

מה זה המסמך הזה רק?

זהו, זה מה שאני ניסיתי להבין מי הכין את זה, אם זה הוכן אצלי בלשכה או לא ולכן זה גם חשוב המועד. אז ברשותך רק לעשות סדר. כמו שאמרתי אני נכנסתי, השוק הסיטונאי התחיל רק בפעולתו. החודשים הראשונים היו חבלי לידה, בחבלי לידה האלה אנחנו קיבלנו הרבה מאוד תלונות מכל מיני סוגים, מהחברות, זה כן עובד, זה לא עובד, ככה, אחרת וכו' זה עדיין היה אז בטיפול של צוות שוק סיטונאי קרי הכלכלנים שבעצם כתבו את הרגולציה הזאת. באיזשהו שלב וזה ייאמר לזכותו ולחוכמתו של שמילה מנהל אגף פיקוח בא ואמר, זאת אומרת המשיכו את הרוטינה, הרוטינה הייתה שאבי ברגר עשה מן מפגשים כל פעם לבדוק מה התקלות ולפתור אותם כמנכ"ל אז הביא את זה לשולחני להתחיל לעבוד על זה. באיזשהו שלב זה פשוט גדש את העניין עד מעל ומעבר ואז עשיתי שתי החלטות 1. יום אחד ראיתי שאני טובע בעניין הזה, אמרתי לכל המשרד תעצרו, כל התלונות מכל סוג שהוא קטנות כגדולות שיש אני רוצה שתביאו אותם, תביאו אותם, שימו אותם נראה מה התמונה הכללית ונבין מה קורה. עשינו ישיבה גדולה מאוד ואמרתי חודש וחצי עכשיו אף אחד לא מטפל בכלום רק בפתרון של התלונות וכן רציתי לדעת כשאמרו לי תשמע טכנאים לא מגיעים, רציתי לדעת כמה, כי אם עוברים שבע מאות ביום ובסף שלושה טכנאים קבעו ולא הגיעו זה לא איזה ניסיון של בזק לסכל את התחרות אלא זה באמת תקלות שקורות אבל אם זה שלוש מאות אז זה מסכל, רציתי לדעת נתונים ופרטים. אני חושב, אני אומר אני חושב, ואז גם עשיתי עוד החלטה אחת שהייתה החלטה נכונה, אמר לי שמילה עזוב, עכשיו זה פיקוח, נגמר. יש רגולציה, יש הסדרה עכשיו צריך לבדוק היא עובדת, לא עובדת? תראה לי אני אפקח אני אעשה ואז באמת זה עבר מהרן אל שמילה שהוא התחיל לעשות, אני חושב שהטבלה הזאת היא טבלה ששמילה הכין אותה

כן, יכול להיות

של סיכום דיון, היא לקראת דיון מנכ"ל עם כל הגורמים שהיה שבעצם עשה מן מעקב כללי, אז יש פה דברים שהם באמת בטיפול של כל מיני אגפים במשרד ויש פה דברים שהם בטיפול שלי. אני מעריך שהעבודה הזאת נעשתה גם בתיאום עם עדי אז זה כרקע. אני אומר כי יכול להיות שמה שכתוב פה, מי שכתב את זה, זה שמילה, אני לא בטוח, ודאי לא אני, או עדי או שמילה אחד משניהם.

בחקירות שלך אתה אומר ברשות ניירות ערך 17.7.16 חלק שני 3565 עמוד 5 שורה 15-22 - כשאני מגיע למשרד באוגוסט 2015 נדמה לי, הרן מניח לי כבר על השולחן לחתימה של השר יציאה לשימוע של ביטול ההפרדה המבנית וגם בהודעה אחרי הסכם עד המדינה ב - 27.2.18 קובץ 1665 עמוד 13 שורות 16 ואילך אתה אומר - הייתה פגישה, אני מעריך שהרקע להתכתבות הזאת היה, לא חשוב, אתם מדברים פה על איזה התכתבות, הייתה פגישה שבה אגף כלכלה הציג לי ביוזמתם טיוטת שימוע שהוכנה על ידם בקשר להפרדה המבנית. אתה מאשר את הדברים האלה?

כן. נכון

כן. עכשיו בוא נראה את הטיוטה שהוכנה בתקופת השר לחתימה שלא נחתמה. אני גם אומרת לך אין לנו את זה עכשיו להצגה אבל שבטלת החפיפה בקלסרי החפיפה בטבלאות השונות היה שם איזשהו מקום כזה שאומר שהשימוע, יש טיוטת שימוע וזה נעצר בגלל שהשר משהו, הקפיא את זה או משהו בסגנון הזה זאת אומרת זה המצב העובדתי שאתה נכנס אליו ואני מציגה רגע את טיוטת השימוע שנערכה לשר ארדן ושהוא לא חתם עליו, זה ת/633 גם זה משהו שלא נמצא אצל כבודכם. אתה יכול להסתכל על זה, תגיד לי אם זה, לא, זה לא זה סליחה, זה לא זה.

לא, זה היה משהו של שלושה עמודים אני זוכר

סליחה זה משהו אחר, נסמן אותו כבר ת/633 כי נגיע אליו תיכף

להשאיר לנו את המסמך הקודם.

כן, תשאירו את זה. לא נורא אין לנו את זה, נעזוב את הטיוטה של ארדן

זה קצת משמעותי כי אני רואה את הנייר הזה וזה חלק מההמשך של השיחות

נכון, זה המשך של הסיפור ובהמשך יש לנו, הדר יש לנו את המייל להראות?

אני רואה תוך כדי דפדוף בקלסר שלכם שהמסמך שהיה אצלנו 460 הוא כנראה 564 אני רואה פה איזה מסמך מ - 30 ביוני. יכול להיות שזה,

לא, זה לא בטוח. בכל מקרה בהמשך אתה, נעזוב לרגע את הטיוטה של ארדן אם נצטרך נביא אותה בהמשך, אבל בהמשך אתה ביקשת באמת לעדכן את הטיוטה בהתאם למצב, אני מראה לך מייל שהוא מסומן ת/634 זה לא ברקוד פשוט זה לא מתוך ברקוד. זה מתוך קובץ 4088 זה לא ברקוד זה חלק מברקוד 4088 זה מייל שהוא לא איתך אבל כן מתייחסים בו אליך זה מ-3 לספטמבר כותבת ברוריה מנדלסון הסגנית נכון? הסגנית של,

של דנה נויפלד, כן

יעל והראל שלום, לפני כמה דקות העלו אותי לשיחה עם המנכ"ל, עדי, הרן, עדי ועופר על שוק הסיטונאי

עופר זה עופר מרגלית הרפרנט של האוצר, זה חשוב

בשיחה הוחלט כי עד ליום שלישי הקרוב יוגשו למנכ"ל טיוטות סופיות של שימועים בנושאים הבאים: הפרדה מבנית, נמסר על ידי הרן כי יעל והראל כבר עברו על הטיוטה כנראה צריך להיות, שירות... וטלפונים וכו' וכו' בסדר? נדבר ביום ראשון, אתה זוכר את הדבר הזה? זה בעצם מה,

אני לא זוכר את השיחה, לא זוכר את הנייר עצמו, זוכר את התקופה ואת האירועים ולכן אמרתי גם שהמסמך הזה בסוף מספר את ההמשך של הסיפור. המסמך שיש בפני עכשיו של רשימת תפוצה תנאים לביטול ההפרדה המבנית

מה שכתוב עליו ת/633?

כן, 633

זה בעצם טיוטה שהגיעה אליך ככל הנראה בעקבות שיח שאתה ביקשת לקדם את הנושא?

כן. אני גם אומר לבית המשפט ולכן, אני מזכיר כאילו שזה פחות או יותר מקביל לפגישת התנאים והיין זאת אומרת זה בשלבים שאני כבר נמצא בשלבים די סופיים של סגירת העקרונות של המתווה מבחינתי בסטייט אוף מיינד שלי.

זה במקביל אבל לפני פגישת התנאים והיין? נכון?

כן, נכון, נכון. אני אגיד למה המסמך הזה הוא חשוב במובן הזה ולמה אמרתי גם שעופר חשוב כי גם הראית לי בשבוע שעבר איזשהו סיכום פגישה שעופר היה נמצא בו גם כן של כל השוק הסיטונאי. המסמך הזה בעצם מבטא את ההסטה נמצא הפרטים הקטנים זאת אומרת המסמך של ביטול הפרדה מבנית של גלעד ארדן למיטב זיכרוני מחזיק בין שלושה לחמישה עמודים. המסמך הזה מחזיק משהו כמו 15, 17, המסמך הזה

מה מחזיק שלושה או ארבעה עמודים?

טיוטת שימוע הפרדה מבנית שהציגו לי שאמרו שזה הציגו לארדן. פה בעצם בזמן הזה קורה איזה מן שיפט מסוים שבו אגף כלכלה עושה נסיגה טקטית, הוא טוען שהוא תמך בהפרדה המבנית אבל הוא מתחיל להסביר לי למה בלתי אפשרי לעשות את זה. מעבירים את המשקל מהשוק הסיטונאי שעובד לטלפוניה, הופכים את הטלפוניה לחזות הכל, מסבירים שהטלפוניה בלעדיה העולם יקרוס ושאי אפשר להתקדם בהפרדה מבנית ולא בשלו התנאים וכל הדברים האלה. עכשיו, כל זה נמצא פה אני ראיתי במשפטים קצרים, לא ניכנס אליהם כי זה סמינריון אבל בגדול בזיכרון שלי בתקופה ההיא מה שעושה אגף כלכלה ולכן אמרתי גם עופר מרגלית כי עם עופר הייתה לי קואופרטיביות מאוד גדולה והתקדמנו במסמך הזה שהראית בשבוע שעבר של סיום פגישה באמת דיבר על זה שאוקי. מתקדמים בכל הנושאים. אחר כך כשהגיע המחליף שלו וגם הוא וגם אגף כלכלה עשו נסיגה טקטית לאחור עם כל סיפור ביטול ההפרדה המבנית לכן גם הגענו לסיפור של הטלפוניה, אמרו בלי הטלפוניה שום דבר לא זז ואז עזבתי את הכל והתעסקתי בטלפוניה ואז הגענו גם לאבי ליכט שדיברנו על זה בשבוע שעבר וכמה היו המחירים של הטלפוניה, בעצם זה מה שאני, בעצם פה אנחנו מתחילים לראות קצת את התמונה של מה שאמרתי שבסוף הטלפוניה הפכה להיות המקל בגלגלים.

יש לנו כאן בעיה טכנולוגית שהמחשב נפל. בסדר, רק אני אגיד לך אנחנו בלי מוצגים אבל אנחנו יכולים כן להמשיך לנהל שיחה ומר פילבר תאשר לי שבטיוטה הזאת שאתה אומר שקיבלת בהתחלה, זה הטיוטה השנייה אבל בטיוטה שהובאו לשר ארדן שאתה אומר שיש ממנה איזשהו שינוי נכון? למסמך הזה,

כן

הטיוטה ההיא דיברה על יישום שוק, שצריך יהיה לוודא שיש שוק סיטונאי אפקטיבי לפני יישום הפרדה מבנית,

נכון

היא התייחסה לכל השוק הסיטונאי ביחד, לכל הרכיבים ביחד ומה שאתה בעצם אומר שהיא התייחסה להכל, גם לתשתיות וגם לטלפוניה ביחד ואילו בטיוטה הזאת הטלפוניה קיבלה מקום נפרד, מקום של כבוד נפרד נכון? זה מה שאתה אומר?

נכון ואם אני זוכר, עוד פעם, אני לא רוצה להטעות את בית המשפט או אותך, אבל המספרים שדובר עליהם היה ששוק סיטונאי אפקטיבי זה 120 אלף, או סליחה, 240 אלף לקוחות שעברו באינטרנט ו - 90 אלף שהיו אמורים לעבור לטלפוניה.

אז אני אגיד לך מזיכרוני שבטיוטה המקורית אם אינני טועה דובר על שלושים אחוז שבעצם יתפעלו שוק סיטונאי פעיל לגבי כל הדברים ביחד, ובטיוטה החדשה דובר על שלושים אחוז בעניין, זאת אומרת הייתה הפרדה שגם בעניין הטלפוניה ביקשו כחמישים אלף אם אינני טועה מנויים שיעברו, זאת אומרת הפרידו את הטלפוניה מתוך הסך הכולל, זה מה שנעשה. אני רוצה להציע לך שהשינוי הזה נעשה מכיוון שאנחנו נמצאים כבר בספטמבר 2015 הטלפוניה הייתה אמורה להיות מיושמת כזכור לנו ב - 17 למאי זאת אומרת כשהוכנה הטיוטה לשר ארדן בנובמבר 2014 התפיסה הייתה ששוק סיטונאי יכלול כבר גם טלפוניה במאי 2015 ומאחר שאנחנו נמצאים בספטמבר ושוק סיטונאי טלפוניה אין נעשתה בטיוטה הזאת התייחסות נפרדת לעולמות הטלפוניה. מה אתה אומר על האפשרות הזאת?

אני לא יודע, זאת אומרת לגבי ההנחה שאת אומרת אז אנחנו היינו בסיטואציה ודיברנו על זה בימים הקודמים שאני יורש טלפוניה לא עובדת ובג"ץ של בזק כנגד המשרד בנושא של הטלפוניה ואנחנו נמצאים כנראה בתקופה הזאת כבר בשלב שבו אני נותן תשובה לבית המשפט לבג"ץ שבו אני בא ואומר שאני מבקש ארכה כדי להסדיר את נושא הטלפוניה והטלפוניה כבר הופכת להיות אישו נפרד אז ממילא היא גם מתבטלת.

בסדר

זה פחות או יותר תיאור הדברים

תאשר לי רק שאתה בחקירות שלך ברשות ניירות ערך דיברת בעצם על כך שאגף כלכלה כבר היה מוכן להוציא את הטיוטת ההפרדה המבנית ואתה בעצם הוספת רגל שזה הרגל של הסיבים הפאסיבים זאת אומרת מהמלל שלך בחקירה הראשונה והשנייה ברשות ניירות ערך ניתן היה להבין כאילו אתה החמרת את התנאים בטיוטת ההפרדה המבנית או בנושא ההפרדה המבנית כשבעצם המציאות היא שונה מכיוון שנתת מתווה אחר מאחר והמתווה שהם נתנו לך בטיוטה הזאת של 633 טיוטה שהוגשה, מסמך שהוגש בטעות קודם אבל במסמך הזה של 633 בעצם מה שמציב לך המשרד, אגף כלכלה מציב לך מצב שצריך א. ליישם שוק סיטונאי גם בעולמות האינטרנט, גם תשתיות, גם הטלפוניה שעדיין לא באה לעולם. משם צריך לספור אחרי שהיא תיושם, צריך לספור עוד תשעה חודשים ורק אז יהיו התנאים בשלים ואילו אתה הלכת על מתווה אחר שלא צריך ליישם קודם טלפוניה כי אנחנו זוכרים את כל הדיון שלנו על הטלפוניה אלא סתם את ביטול ההפרדה המבנית למעשה מול נושא הסיבים האופטיים, זאת אומרת זה מתווה אחר.

לא, זה לא מתווה אחר, זה לא הצגה מדויקת. אני פותח, אני מרחיב, זאת אומרת אני לוקח את התשתית שאגף כלכלה הכין, שדיבר על שוק סיטונאי כמו שהם ראו אותו שמבחינתם זה מספק, זאת אומרת הם מבחינתם זה מה ששוק התקשורת זה מה שהרגולטור של מדינת ישראל צריך לעשות עבור שוק התקשורת בשנים הקרובות. אני כמו שאמרתי זיהיתי די מהתחלה שיש את סוגיית ההשקעות שלא באה לידי ביטוי ושהיא לא משולבת ואני ניסיתי לשלב אותה, זה פעם אחת. פעם שנייה או שנדבר או שלא נדבר על זה אבל גם על מרכיב נוסף ברפורמה הזאת של השוק הסיטונאי שנקראת רפורמת ההדדיות שגם אותה עצרתי ופתחתי מחדש והרחבתי כי בעצם ראיתי בתשתית הזאת מבחינתי פוטנציאל עכשיו לעשות את ההתאמות הנדרשות ואת ההרחבות הנדרשות כדי לייצר מתווה, כלומר את המתווה שקראנו לו שהוא שוק סיטונאי פלוס. פלוס השקעות עתידיות.

אבל תסכים איתי ועוד נגיע לזה שבמסמכי מדיניות המאוחרים שאתה גם קצת מעורב

יש הבדל בין מה שאני, בין המסמכים שאני התחלתי לקדם במשרד לבין תקראי לזה החשיבה המקורית שנכתבה ב - 2013 במסמך כחלון.

נכון, בגלל שהיישום של השוק הסיטונאי בכל הרכיבים כבר לא מהווה לשיטתך התנאי הנדרש אלא התנאי הנדרש שזה ההשקעה בסיבים?

לא, לא, כי דברים משתנים, כי הייתי דירקטור בחברת, באחת מהתעשיות הביטחוניות שמוכרת במיליארדי שקלים, יש להם אגב שיווק מדהים, גדול שמתכנן שנים קדימה ובסוף כל שנה מחדש חמישים אחוז מההזדמנות זה לא חמישים אחוז שתכננו וחמישים אחוז מהתכנונים נפלו, זה אותו דבר בכלכלה. כשאתה כותב מתווה, כשאתה כותב רפורמה כשאתה כותב, אני מאמין שהרן ועדי קופלוביץ' שהזכרת אותם היו בטוחים שאזרחי מדינת ישראל יעמדו בתור לקחת את טלפוניה בהנחה של עשרה שקלים, הם ראו בזה חזות הכל והם דיברו על זה ונלחמו על זה כמו שאני נלחמתי ברמה המקצועית, הם נלחמו ברמה המקצועית, בסוף מישהו מאיתנו טועה או צודק לכן אני בא ואומר הרבה פעמים אין לך ברירה, עוברים שנים, השוק משתנה, התהליכים משתנים, אתה צריך לעשות שינוי.

בסדר, אני ממש לא מתווכחת על העמדה המקצועית שלך ויכול להיות שהיא עמדה מקצועית סופר נכונה אני לא יודעת.

אם את באה ואומרת הו צאת את הטלפוניה

אני רק אומרת על שינוי,

את קוטעת אותו

אני אתן לו להשיב

אני הפרדתי את הטלפוניה כי הטלפוניה הפכה להיות אישו. סוגיה בעייתית שצריך לפתור אותה בנפרד שדנו בה בשבוע שעבר במשך חמש שעות. מעבר לזה יש את השוק הסיטונאי הרגיל שראינו לפני רגע את רשימת המטלות למעקב לאיך פותרים את הבעיות ואיך זה ויש את הסוגיות הנוספות שאני הוספתי כמנכ"ל כשבאתי ואמרתי שצריך להתחיל לטפל בהם של ההשקעות.

אז אני רגע אתעכב על זה, לא מתווכחת על העניינים המקצועיים, יכול להיות שתפיסתך המקצועית תהיה תפיסה נכונה, יש כל מיני תפיסות של רגולטור מקצועיות אני רק שמה את הדגש על השינוי, על ההבדל.

שינוי היה

אז שינוי היה, נתחיל בזה ואני גם אומרת שזה לא רק בעולמות הטלפוניה מכיוון שהמסמך הזה של אגף כלכלה מדבר על תנאים ליישום השוק, לתנאים שונים דברים שונים שצריך ליישם בשוק הסיטונאי ושיעברו מהם תקופה של חצי שנה ותשעה חודשים עד ליישום אפקטיבי לא רק בעולמות הטלפוניה, גם בתשתיות הפאסיביות, גם בדברים אחרים ואני אומרת לך שהמסמכים שלך מאוחרים שונים בהיבט הזה.

לגמרי וזה מה שהזכרתי בתחילת דברי ואמרתי שיש פרשנויות רש"י, פרשנויות למסמך של כחלון הייתה אחת, של ראש אגף כלכלה הייתה הרבה יותר מחמירה מטבע הדברים.

בסדר גמור, זה כל מה שרציתי להציב פה. אני מציגה לך מייל מיום 27.9.15 ב - ת/555 ברקוד 3726 נמצא אצל בית המשפט, אמור להיות כבודכם.

כן יש.

המסמך הזה הוכן אנחנו רואים אותו מהמייל בתחתית העמוד על ידי עדי קאהן גונן אליך, יאיר חקק מכותב ב - 27.9.15

פחות או יותר באותה תקופה, כן

27.9.15 והם כותבים לך יאיר ואני ישבנו אמש, חשבנו על שתי הסוגיות הפרדה מבנית וטלפוניה ובתוצר מסמך ראשוני שעושה סדר בסוגיית ההפרדה לרבות חששות עיקריים והמלצות שלו ומסמך על טלפוניה לא נדבר על הטלפוניה כבר. זה מסמך שמעבירים אותו אליך בסדר? אני עוברת רגע למסמך, קודם כל זאת הייתה בחירה שלך שהם יכתבו את המסמך הזה נכון?

נכון

נכון. אתה רצית להעביר את זה לאגף הכלכלה לאנשים,

לא, לא, אני רציתי סקנד אופיניין בתקופה הזאת עוד הרן עבד איתי בעניין הזה רק אני ראיתי לאן נושבת הרוח של מה שהוא ועדי מובילים ורציתי סקנד אופיניין בתוך המשרד.

ולא נעבור על כולו כי הוא ארוך קצת אבל אני חושבת שאתה תסכים איתי ואתה יכול לעיין בו, המסמך הזה מעלה עדיין את החשש שקיים מפני העצמת כוחה של בזק בפרמטרים שנבחנו נכון?

נכון, נכון. הטיעון המרכזי שעמד בפני המחמירים במשרד בסדר? שהתנגדו לכל התקדמות ולכל סוגיה של, כל נושא של התקדמות לביטול הפרדה מבנית היה אמירה כללית שבאיזשהו שלב גם ניסיתי לפרק אותה ולבדוק אותה כמה יש מאחוריה טיעונים עניינים מקצועיים אבל כוחה של בזק הוא כל כך חזק בשוק שאם רק אנחנו נעשה ביטול הפרדה מבנית היא תבלע את כל השוק, היא בעצם תיקח את כל הלקוחות, היא תחזיר אחורה את כל השוק, אנחנו נבטל את כל התחרות.

ואם אנחנו מסתכלים על סעיף 5 למשל סיפא אז כתוב כאן ביחס לשירותי ה - I.S.P המשרד שואף לכך שהשירות הזה יבוטל כשירות הנפרד משירות התשתית וזאת בהתקיים שוק סיטונאי אפקטיבי על כן מהרגע שהמשרד יקבע כי השוק הסיטונאי פועל באופן אפקטיבי המאפשר לספקים להתחרות כהלכה וכו' וגם בהמשך בסוף הפסקה הזאת ביחס לשירותים העומדים בזכות עצמם. לעניין זה אנו סבורים כי יש להמשיך ולהכיל חובת פריקות לטווח הבינוני לכל הפחות עת ייבחן השוק בכללותו מחדש, נדגיש כי בעת הזאת קיים סיכון תחרותי משמעותי עד כדי האדרת שחקים מהשווקים בביטול חובת הפריקות. גם בסעיף 6 כתוב בסוף מהטבלה ניתן להתרשם כי אנו סבורים שבהרבה תחומים הסיכון בביטול ההפרדה המבנית גדול מהתועלת האפשרית ועל כן בתחומים שאין בהם להשפיע לטובה וכו', אנחנו ממליצים שלא לתת הקלות,

זה בעיקר מערך השיווק זה בעיקר, בואי נכניס לפה מרכיב חדש נוסף. מוקדם מדי, בעצם נדבר אחר כך מה ההבדל בין הפרדה תאגידית להפרדה מבנית אבל אני אומר בגדול צריך לזכור המשרד לא מפקח על חברות, הוא מפקח על שירותים זאת אומרת הוא בודק טלפוניה מה ההגדרות הרגולטוריות שאני אומר לכל אחת מחברות שרוצה להציג טלפוניה איך לעשות את זה על מנת לשמר את התחרות אז במובן הזה של מכירת השירותים הייתה קונסרבטיביות גדולה וצודקת באותו שלב, בהחלט.

אני גם אגיד לך שבסעיף 4 מדברים על הפרדה תאגידית מול הפרדה חשבונאית בפסקה השלישית בעמוד 4 הוא מדבר על כך, המסמך מדבר על כך שיש סיכון מסוים גם בעניין הזה, עם זאת נציין כי אם תבוטל חובת ההפרדה התאגידית לא תהיה אפשרות להפריד בין הדירקטוריונים השונים ובכך יש סיכון שקיימת כיום לדוגמא בדירקטוריון של כל חברה. יש דירקטורים חיצונים שונים המחויבים לשקול רק את ענייניה, איחוד תאגידי יביא בהכרח לשיקולים קבוצתיים אשר יהיה בהם כדי להשפיע על סבסודים צולבים מוסתרים וכו'

שזה אגב בהמשך היום נפל, זאת אומרת היווה כלא קיים

אני מדברת על השלב הזה, בסדר גמור, אני מדברת על השלב הזה

מאה אחוז, לא קיים בשלב הזה כשהתברר שלכל הסוגיות האלה בקבוצת בזק הכל נדון בדירקטוריון של החברה למעלה ולא בחברות הבנות וממילא כאילו ההפרדה וקבלת החלטות, בהסדרה ולכן ההפרדה ולקבלת ההחלטות העניינית של כל דירקטוריון לשירות הספציפי שהוא נותן הייתה פחות רלוונטית.

כתוב כאן גם בסיפא של הסעיף ניתוח מעמיק של הסוגיה הנדונה מצריך היוועצות משפטית בדגש על כולם של הסדרים רגולטוריים בתחום התקשורת אל מול הסדרים הנובעים מחוק החברות ובדגש על כוחו של המשרד לאוכפם באופן אפקטיבי וכו.'

נכון. שני דברים, עוד פעם, שצריך להגיד אותם בתקופה הזאת שהם רלוונטיים. בתקופה הזאת לראשונה או לא לראשונה כי הזכרת את זה, מי שזרק את זה לראשונה אני אמרתי פה בעדות שלי ששמעתי זה היה ברגר בהרמת הכוסית להחלפת השרים אבל המשרד אז התחיל להשתעשע בעיקר אגף כלכלה ואחר כך כשהגיע גם נציג האוצר אז גם נציג האוצר בהפרדה חדשה שלא נקבעה לא במסמך כחלון ולא בוועדת חייק ולא בזה, הפרדה בין ספק לתשתית, ללכת למודל הבריטי של B.T שבו מקימים שתי חברות, חברה אחת שהיא חברת תשתיות וחברה אחרת שהיא חברה למתן שירותים. אגב, אחר שביטול ההפרדה המבנית נפל ואחרי שבזק כבר שלוש שנים גוררת הוצאות עודפות והכל וערן גורון הפך להיות מנכ"ל בזק אחרי הכל, שאול אלוביץ' כבר לא זה, הם עשו את זה דפקטו, זאת אומרת הם הקימו את אלפא שהיא הייתה חברת מתן שירותים והשאירו את בזק מופרדת כרגע מכורח הרגולציה בלי זה אז אני אומר פה יש מאבק, נקרא לזה מאבק מקצועי מתחת לפני השטח, משיכות לכאן או לכאן לאן לקחת את זה? זאת אומרת הם מנסים לא להגיע, אם מתחילים את ההפרדה המבנית כמו שהיא מופיעה במקור כמו אצל מתווה כחלון סיפור ההפרדה בין ספק לתשתית נופל. אגב, זה מופיע פה גם במסמך הקודם הזה ראיתי נדמה לי משפט אחד שפה הכניסו בעניין הזה.

מה זה זה?

ת/633 מה שקראנו שפעם ראשונה הם מכניסים לי את הסוגיה הזאת שהם מדברים על זה שצריכה להיות בבדיקה בין ספק לתשתית.

אוקי. אני רוצה גם להניח בפניך ש - א. זה המסמך הראשון

זו נקודה אחת שחשוב להגיד אותה שאני אומר אותה כל הזמן, ברקע זורק אותה כי היא לא נחקרה מעולם למרות בקשותיי. הגורם שהכי חשוב לו לייצר את ההפרדה בין ספק לתשתית כל הזמן ולהפריד בין המנויים, הרי מה זה הפרדה מבנית? אנחנו חיים בעולם חריג לחלוטין מכל העולם המערבי שבו אתה לא מזמין אינטרנט, אתה מזמין קו חיבור לבית של אינטרנט ואחר כך הולך לחפש ספק נטויז'ן כזה או אחר שייתן לך את הזה. הגורם שהיה הכי רגיש לסוגיה הזאת כי יש לו הכי הרבה מנויים מפוצלים היו פרטנר ואנחנו כל הזמן, זה מלווה כל הזמן. בתקופה הזאת מינואר הם הכי רדיקאליים והם מפעילים את כל הכלים האפשריים מכל כיוון אפשרי ללכת לעולמות האלה שאת מדברת עליהם.

אוקי. עכשיו אני רוצה לשאול אותך. זה המסמך הראשון שנעשה עבורך נכון?

כן

על ידי גורמים שאתה בחרת אותם נכון?

נכון

תסכים איתי שבמסמך הזה לא עולה שום דבר שקשור לנושא הסיבים נכון? רק להפרדה המבנית?

נכון

אוקי

הזה סליחה, שאמרת לפרוטוקול המסמך הזה?

המסמך הזה זה היה מסמך מ - 27.9 ת/555 באמת אחרי המפגש הזה, אחרי המסמך הזה אנחנו עוברים לדבר מעט על פגישה שכבר דיברנו עליה פה הטלפוניה שהיא הפגישה שזכתה לכינוי של פגישת התאנים והיין, זו הפגישה מ - 28 לספטמבר, יום לאחר מכן ובעצם כבר דיברנו על הפגישה הזאת והראיתי לך גם SMS ואם צריך אני אראה שוב את התכתובת הזאת שהוצגה כבר וגם דיברנו על הפתק על ת/178 שזה הפתק שנתפס אצל ניר חפץ שאתה אמרת עליו זה הסיכום שהגענו אליו, אז בוא נראה אותו ת/178 חברי ברקוד 1403 זה מסמך שהוגש בשבוע שעבר ואני מתנצלת שאין לי אותו שוב להצגה.

ת/178?

כן

זה קיים.

יש לנו אותו.

לנו לא אבל יש על המסך

יש את זה על המסך ויש את זה גם לך. אמרת לנו בפעם הקודמת שהסיכום בפגישה הזאת, הסיכום בפתק משקף את הסיכום שהייתה לך בפגישה עם מר שאול אלוביץ' אז בוא נראה מה זה אומר?

מסכם, אני אחדד בסדר כי לא קראתי, אני קורא עכשיו כאילו פה. הסעיף הראשון זה בתוך תשעה חודשים מיום קביעת התעריפים על הפס הרחב תבוטל ההפרדה המבנית בין בזק לבזק בינלאומי. זה עמדת שאול אלוביץ', זה מה שאמרתי במסגרת פירושי רש"י מסמך כחלון תשעה חודשים איך בזק מסבירה את זה, זה לא הסיכום שלי איתו אבל זו הסוגיה, אגב, המכתב הזה לא נכתב ביני לבינו

כן, כן

כשאני סיימתי את הפגישה הוא הקריא אותו לגורם שלישי

של מי כתב היד?

של ניר חפץ כנראה, אני לא יודע

זה סוג של זיכרון דברים בשיחה מוקדמת עם מר אלוביץ' ולא עם מר פילבר

זה לא זיכרון דברים, אני מזכיר שוב, זה לא שייך לעד כל כך אבל כדי לעזור לבית המשפט זה מעיד שהוא ישב אצל שאול אלוביץ' ודיבר איתו בנושאים האלה והוא רשם אותם בכתב ידו... אנחנו נבדוק את הדברים.

המסמך הזה מייצג

מר חפץ אמר שהוא שמר את זה לעצמו.

טוב, זה עכשיו עדויות?

לא, בתיאוריה הוא אמר... פשוט רק החיבור

אני מאשר מה שאמרתי בשבוע שעבר שהמסמך הזה פחות או יותר מייצג את מסגרת השיחה שלנו, לא את הפרטים, זאת אומרת את הסוגיה ואת זה שדיברנו על הצורך בביטול ההפרדה המבנית, ענייני מסמך כחלון בתחתית העמוד מופיע נושא הפייבר ככה שאול אלוביץ' קורא לזה לנושא הסיבים ובעמוד הבא מופיע הטלפוניה.

ובהתכתבות שלך עם מר קמיר שזה ת/525 זה הוצג בפעם הקודמת ברקוד 14 בעמוד 17 למטה אלי קמיר כותב לך כבר הכרנו את זה בפעם הקודמת אבל אז התעלמנו בנושא ההפרדה המבנית ועכשיו אנחנו חוזרים לזה. הבנתי משאול שהייתה לכם פגישה טובה, התקדמנו, אתה כותב התקדמנו, יש הבנות כפוף לאישור הבוס, עוד מעט אדבר איתו. הוא אומר לך דגש מיוחד? אתה אומר לא, הייתה פגישה טובה, זה התכתבות למחרת. מה שתית? יין, לא חשוב

קולינריה

קולינריה ואז בסוף העמוד הוא כותב לך עכשיו כשאני מכיר את הסיכום יש פה הזדמנות אמיתית לבוס שלך לבוא עם בשורה אמיתית ותסכים איתי שהסיכום מדובר על הטרייד אוף הזה של הסיבים מה שהוא קורא לו פייבר תמורת ביטול ההפרדה המבנית נכון?

פה הייתה הסכמה עקרונית של שני הצדדים של שאול אלוביץ' ושלי ללכת על מה שאני קראתי המתווה.

תסכים איתי כמו שדיברנו בטלפוניה כך גם בהפרדה המבנית יש כאן סיכום מהותי, לא רק בתהליכים ובפרוצדורה שאתה בא להקשיב למפוקח אלא יש כאן סיכום מהותי שמתקיים עם המפוקח לא במסלול גלוי וגם לא עבר תהליכים במשרד כי ראינו לפני כן מסמך שמכינים לך אנשים שאתה בחרת, שאתה סומך עליהם ורוצה לשמוע את דעתם, הם לא מדברים על הדבר הזה והם גם לא ממליצים במסמך הזה על ביטול ההפרדה המבנית.

יש פה סיכום הבנות, זאת אומרת יש פה סגירה של הבנות, הסכמה בלחיצת יד זה ברור שזה היה פגישה מאוד מאוד ראשונית שצריך עוד לעבד אותה בכל מיני דרכים כאלה ואחרות אבל הסכמה עקרונית של המפוקח מול הסכמה עקרונית של המשרד לסוג של מתווה שבו כל צד נותן ומקבל.

ובינתיים המלצת המשרד לא הייתה לבטל את ההפרדה המבנית

המלצת המשרד כרגע מדברת על ההפרדה המבנית ביחס לשוק סיטונאי שזה אני מסכים, אמרתי לך קודם, הגישה במשרד הייתה, א. הם נורא אוהבים להשתמש במושג פוסט טראומה הם עברו חודשים קשים של קרבות בין ברגר לבין בזק על יישום של הרפורמה. יש להם חוסר אימון בבזק, הם רואים שהדברים מתקדמים בסדר אבל הם לא יודעים לפרש אם התקלות זה יזום? זאת אומרת זה חבלי לידה או שזה ניסיונות סיכול כאלה ואחרים ואף אחד מבחינתו בסוג הזהירות שלו בטח לא רץ לביטול הפרדה מבנית.

אני מתקדמת. אני עוברת למסמך מיום 30.6, אני מתקדמת הרבה בזמן שזה מסמך שנמצא אצל כבודכם כמו שבית משפט אמר ומופיע כ - ת/564 אבל ראינו שהוא סרוק כ - ת/480

זה ברקוד אחר, זה אותו מסמך שיש לו שני ברקודים.

יכול מאוד להיות. 30.6.16

3318?

כן. נמצא אצל כבודכם כ - ת/564 אז כרגע אני אתייחס לזה כך ולברקוד 3318, אנחנו כמו שחברי אמר נעשה סדר ונראה אם יש כפילויות אז גם נעביר אולי ביחד טבלה משותפת לבית משפט עם מוצגים שקיבלו תווים אולי זה תווים ונונים. אנחנו רואים במסמך הזה שבסעיף 1 למשל זה מסמך שאתה שולח אותו, אתם שולחים אותו חתום על ידך?

כן

שולח אותו לגברת סטלה הנדלר נכון

כן

כבודכם שוב טכנית רק לפרוטוקול כדי שאחר כך לא נתבלבל, חברתי עושה שימוש, זה בסדר גמור, רק שנדע את זה בביטוי מסמך הכוונות גם במסמך של יוני וגם במסמך של דצמבר.

לא, זה לא מסמך הכוונות, לא אמרתי שזה מסמך הכוונות

כך הוא נקרא קודם אבל זה בסדר

אז זה טעות זה לא מסמך הכוונות וגם כאן אין עדיין על השולחן, נכון מר פילבר? בשלב הזה אין עדיין בכלל על השולחן מכתב כוונות, בשלב הזה, זה לא המצב.

זה עוד לא מכתב כוונות, זה ניסיונות להבקיע

ובמכתב הזה שאתה שולח לגברת סטלה הנדלר קודם כל אנחנו רואים בסעיף 1 למסמך שכתוב שביטול בשלוש - ארבע שורות האחרונות לצד הרצון לקדם את זה יחד עם זאת ביטול חובת הפרדה המבנית בקבוצה מהווה שינוי, מהווה שינוי שיש בו כדי להשליך באופן משמעותי על שוק התקשורת ועלול להחליש את עוצמת התחרות בטווח הארוך, לאור האמור ביטול חובת ההפרדה המבנית מחייבת קביעת כללי הסברה ומגוון נושאים כמפורט לעיל. בנושאים שצריך להסתיר בין היתר, יש גם שירותים פאסיביים וגם שירותי טלפוניה, בסעיף א' נכון?

נכון

וגם בסעיף 4 כתוב נציין כי כל שינוי לעניין חובת ההפרדה המבנית כפוף למציאת פתרון לסוגיית שירותי הטלפוניה נכון?

נכון, הזכרתי את זה גם עכשיו

הזכרת את המסמך הזה גם בפעם הקודמת כששאלתי אותך למה מכתב הכוונות בסוף ידה הפסקה שקשורה לטלפוניה, הפנית לכאן נכון?

נכון

ואני אומרת לך שגם בהודעות שלך, בהודעה שלך ברשות ניירות ערך אמרת לגבי הסעיף האחרון אמרת שזה בפירוש הטלפוניה והשירותים הפאסיביים כתבתם במפורש, ראיתם את זה במפורש כתנאי, תנאי לשני הדברים, אמרת את זה פעמיים בסדר?

נכון, נכון. אני רוצה רק ככה שוב כדי לתת את התמונה הכללית מה שנקרא, אנחנו קפצנו שישה חודשים

נכון

אני לא זוכר כמה דיונים עשיתי אבל אני לא אחטא לאמת אם אני אגיד שאני השקעתי מאות שעות בסוגיות האלה עד שהמכתב הזה נולד. המכתב הזה הוא יותר משהוא היה חשוב עבור בזק הוא היה חשוב לי עבור שני המכותבים שנמצאים למטה שזה הרן לבאות ודנה נויפלד, מי שכתב את זה המכתב הזה זה הרן וזה היה אחרי שאנחנו מתכתשים אין סופית על מה כן ומה לא ומגיעים לאיזשהם גבולות גזרה אז אם קודם דיברנו על להיות עם הגב לקיר מול בזק, זה מכתב הכי טוב שהצלחתי להוציא עם הגב לקיר מהגורמים המקצועיים במשרד כדי להמשיך להתקדם.

וגם אמרת שהמכתב הזה יצא בגלל איזה כל מיני כותרות וכל מיני דברים כאלה שהייתה פתאום רגרסיה בהחלטה אם בכלל עושים הפרדה מבנית וזאת הסיבה שהייתה לך חשוב להוציא את המכתב הזה ולא שהיה בו איזה שינוי תנאים מהדברים הקודמים שדיברו במשרד.

זה בדיוק מה שאמרתי על המכתב בספטמבר, אני בספטמבר יולי, אוגוסט, ספטמבר 2015 מזהה רגרסיה משמעותית אצל אגף כלכלה פתאום בנושא ביטול ההפרדה המבנית, זה לא רלוונטי, זה לא עומד על הפרק, זה חזון למשיח או משהו בסגנון הזה ומשם מתחיל באמת תהליך שבו אני מנסה להבין מה מפריע להם בהפרדה המבנית וכמו שאמרתי זה עניין של האיום על השוק ברמת הלקוחות זה סיפור אחד אבל מבנה החברות בצד השני, הפרדה חשבונאית, הפרדה תאגידית בוודאי לא צריך, פעם אחת. פעם שנייה זה סוגיית הטלפוניה כשאני שולח גם את הרן לטפל בה. פעם שלישית זה כל סוגיית הפאסיבי שאני מנסה להסביר להם את ההזדמנות שיש לנו, את כל הדברים האלה אני עושה במאות שעות של דיונים עם הצוות המקצועי והמכתבה זה כמו שאמרתי באמת נועד בסוף להגיע למצב של לכפות את הרן להגיד רוצה אני בתנאים האלה.

זאת אומרת, כמו שאני אומרת המכתב הזה לא משנה תנאים, לא משנה מצב אלא חוצה את,

לא, לא, הוא משנה כבר כל מיני דברים שנאמרו במאות שעות האלה של הדיונים בהסכמות ביני לבין הרן שינויים של השוק, כל מיני דברים כאלה ואחרים.

אבל הוא עדיין מציב כאן כתנאים כמו שאמרת את ההסדרה

בשלב הזה ההבנה שלנו הייתה או שלי כלפי הצוות המקצועי הייתה אין בעיות, אנחנו הולכים ליישם את הטלפוניה והצגתי באריכות בשבוע שעבר איך ניסיתי לעשות את כל הניסיונות שניסיתי לייצג את הטלפוניה, אנחנו נפתור את הפאסיבי כמו שאני אמרתי שזה נגיע אולי בדיונים לחוק ההסדרים איך אני רציתי ליישם את הפאסיבי בכפוף לשני התנאים האלה ותנאים אחרים אז מתקדמים.

גם תסכים איתי שאתה אמרת על הסיבה להוצאת המכתב שגם מהאוצר התחיל לחץ על עניין ההפרדה המבנית וגם מחברות בשוק התחילו שאלות ולחץ וקשיים בעניין הזה, נכון? של יישום ההפרדה המבנית?

אמרתי עוד פעם, היו שתי מחנות היה את המחנה אחד שלי עם חלק מהאנשים שבא ואמר יש מסמך כחלון, גמרנו לסיים את שלב א' שלו, את הרגל הראשונה שלו של השוק הסיטונאי, עוברים לשתי הרגליים הנוספות שזה ביטול הפרדה מבנית והשקעות והיה מחנה שני שהרן היה המוביל שלו שהצטרף אליו אסף וסרצוג הרפרנט החדש באוצר שפרטנר היו מאחוריו וסלקום שלא אמרו את זה במפורש, זאת אומרת אמרו שני דברים אבל בגדול הצלחנו לחלץ מבזק שוק סיטונאי? בואו נתקע את העסק עכשיו, לא ממשיכים ליישם את זה.

זה מה שהם אמרו שהם הצליחו ליישם שוק סיטונאי?

הם לא אמרו את זה, זה היה הסב - טקסט,

מה הם אמרו?

הסב - טקסט היה לא דחוף לנו ליישם את ההפרדה המבנית

ומה הם אמרו?

הם אמרו את כל התנאים שדיברנו עליה

לא, מה הם אמרו? מה הם אמרו שקורה? למה לא ליישם את השוק הסיטונאי?

הם טענו שהוא לא פועל, שהוא לא אפקטיבי על זה היה לי מחלוקת איתם, מה זה נקרא אפקטיבי או לא אפקטיבי, כי אם אין טלפוניה מבחינתם זה לא אפקטיבי. אני מבחינתי אומר אם יש כבר ארבע מאות אלף עוברים בשוק הסיטונאי כשאתם צפיתם רק למאתיים, זאת אומרת מאתיים אחוז יותר אז סימן שהשוק רצה את השוק הסיטונאי על האינטרנט, לא רוצה את השוק הסיטונאי על הטלפוניה, זה היה חלק מהוויכוח.

אני מציגה לך שלושה מיילים, ת/559 ת /,560 ו - ת/561 ברקוד 3738, 3744 ו - 3742 אז יש כאן טיוטה שמר יאיר חקק שולח לך אני מפנה ל - ת/559 רשום למעלה הוא כותב שהוא שולח לך, שולח טיוטה ראשונית של מסמך מדיניות בנושא ההפרדה, עמודים 1 זה שלו ושל עדי מלפני כשנה שראינו את זה קודם ועמודים 4 ו-6 הם בעיקר חומרים חדשים והוא ב - ת/560 עדי קאהן שואלת האם ניתן לעשות את האמור ב - YES ובפלאפון ולא בבזק בינלאומי בשלב ראשון? יאיר חקק כותב לך קודם כל זה לא יהיה לא הגיוני להתחיל,

זה יהיה לא הגיוני

זה יהיה לא הגיוני, סליחה, להתחיל דווקא עם פלאפון ו - YES. המקום הטבעי הראשון שיש להסיר הפרדה מבנית זה בין בזק ובין בזק בינלאומי. תאשר לי כמובן שהביטול של ההפרדה התאגידית שהודעתם עליה במכתב הכוונות ובכלל, הביטול של ההפרדה התאגידית שהתכוונת לעשות באותו חודש נגע גם לבזק ופלאפון ו - YES ורק לא כמו שהוא ממליץ בין בזק לבין בזק בינלאומי, נכון?

נכון. זו הייתה עוד אחת מהסוגיות שבמחלוקת בינינו מסיבה אחת פשוטה כי לגבי YES יש פה שתי חששות, נקרא לזה ככה, זאת אומרת החשש באופן כללי הוא כמו שאמרנו איזשהו קניבליזציה של השוק, השאלה איזה שירות את נותנת לבזק לאחד ולמכור ביחד אז במסמך כחלון הופיע סעיף מפורש שבא ואומר שברגע תהפוך להיות, תהיה אופציה לשידורי טלוויזיה על גבי אינטרנט אז כל הרלוונטיות, כל הכוח המונופוליסטי של YES יאבד כי אפשר לעשות באלטרנטיבה אחרת במקום ואנחנו נמצאים בתקופה הזאת אנחנו נמצאים כבר בספטמבר כשכבר הושקו סלקום T.V ופרטנר T.V ובפועל יש טלוויזיה ולכן בהיגיון לפחות לפי הטענה של בזק היה שאת זה יש אז זה אפשר לבטל, לעומת זאת, כמו שאמרתי הסיפור של ביטול של בזק בינלאומי וזה, זה בעצם לעשות את מה שיועז הנדל עושה היום באיחור של ארבע שנים שזה מה שנקרא ביטול ספק ותשתית זאת אומרת לאפשר לחברה למכור ביחד את שני הדברים. כמו שאמרתי מי שיתנגד לזה יותר מהכל בזמנו אז היו באמת פרטנר על ביטול של ספק ותשתית ואגב גם פה הייתה מחלוקת בין הרן לבין יאיר, זאת אומרת יאיר אומר את, הוא מנהל אגף מדיניות הוא מדבר על האופטימום, על תנאי מעבדה, תנאי מחקר. הרן מאוד נלחם כל הזמן לבנדל ההפוך, זאת אומרת שזה בדיוק ההיפך, זאת אומרת לבטל את האופציה של בזק לעשות בנדל הפוך.

רגע אבל בוא לא נתבלבל הרן בשלב הזה לא יודע

פחות נמצא, פחות נמצא

לא פחות נמצא, תיכף נגיע לזה, הוא לא יודע על מה שאתם עושים בעניין של קידום ההפרדה התאגידית בשלב הזה נכון? הרן לא נמצא שם ולא יודע על זה?

אני לא זוכר את הפרטים אם הוא יודע או לא יודע ולמה בדיוק שותף, אני אומר, מה שאני מנסה להציג זה שבעצם היה ספקטרום של עמדות בתוך הסיפור, כל אחד היה לו את התזה שלו ואת הפרשנות שלו למה נכון ומה לא נכון.

בכל מקרה אתה כבר הסכמת איתנו בהתחלה ואתה יודע את זה שמה שהיה הכי דחוף לבזק זה ביטול ההפרדה המבנית בנוגע ל - YES נכון?

נכון, נכון

במייל האחרון שראינו מיאיר חקק הוא שולח אותו גם לאריק רשף אתה רואה את זה?

כן

בשני מיילים, לאריק רשף. אתה רוצה להגיד לנו מי זה אריק רשף?

כן, אריק רשף היה הסגן של דנה נויפלד, הוא היה עורך דין מאוד מאוד ותיק במשרד, משהו כמו 30 שנה בערך שגם הכיר את כל ההיסטוריה והארכיאולוגיה של המשרד. הוא בפועל האיש שכתב את הרישיון של ההפרדה המבנית של בזק והוא היה בסוף דרכו. אני לא נכנסתי אף פעם לתמונה ואני לא יודע אותה עד הסוף אבל היה איזושהי מתיחות בינו ובין דנה נויפלד ולתוך הסיפור הזה אני פעם אמרתי ליהודית בריענון אני חושב שכל הצרות שיכלו ליפול וכל המכשולים וכל הזה תמיד הגיעו, כל הקרמות שהגיעו, הגיעו אז בין היתר אחת הקרמות שקרתה במשרד באותה תקופה היה, היה במשרד יהודי שהוא היה מומחה לכתיבת רישיונות והוא היה על ערש דווי לא עלינו, נפטר מהמחלה ובאותה תקופה עוד בחלק מהתקופה הוא עוד איכשהו תפקד מהבית, הייתה כבר תקופה שזה כבר היה בלתי אפשרי, הוא היה ממש בטיפולים והכל וזה אלמנט הכרחי, אבן דרך הכרחית שאי אפשר לעבור דרכה, זאת אומרת לא חשוב מה אני אסכם כמנכ"ל אם בסוף לא יהיה מי שיכתוב את הרישיון כמו שצריך לא יהיה רישיון ובלי רישיון אין אישור. התחלתי לטפל בסוגיה הזאת ואז ניסינו להציע מישהי, עורכת דין אחרת, סליחה התחלנו להציע מישהי מאגף פיקוח שיש לה את הניסיון הזה ואז שמילה לא הסכים ואז הסכים עורכת דין שנייה מאגף, מהלשכה המשפטית שהיא תהפוך להיות לצורך העניין כממונה על כתיבת הרישיונות ודנה לא הסכימה ואז עלה הרעיון לקחת אותו כשהוא נמצא בשלהי עבודתו, הוא ממש על סף יציאה לפנסיה, דנה לא השתמשה בו כמעט, משכתי אותו באישור והסכמה של סמנכ"לית משאבי אנוש אלי ללשכה לצורך כתיבת רישיונות והוא עסק בעיקר מבחינתי, המשימה העיקרית שלו הייתה להכין את הרישיון הזה של ביטול ההפרדה המבנית של בזק - YES של ביטול ההפרדה התאגידית או ביטול ההפרדה החטיבתית או איך שנגיע לזה.,

שזה מה שאתה עוסק בתקופה הזאת ביחד עם אריק ומי שעוד נמצא שם בלופ נקרא לזה זה עדי ויאיר חקק? נכון?

נכון, זה כבר השלב שבו כבר בלית ברירה ובאילוצים אני עובד עם צוות יחסית מצומצם ובסוג של מידור, דיסקרטיות, מנסה ככל שאפשר שאנשים אחרים שלא צריכים לדעת לא ידעו ולא ינסו,

אם אני אדייק את זה, אם ראינו שב - 30.6 הרגע במסמך הקודם היה מכתב שכיתבת את הרן לבאות ודנה נויפלד, מכתב שהוא מבחינתך שם על השולחן שוב את נושא ההפרדה המבנית בתנאים האלה והאלה, אתה עכשיו פועל לתיקון הרישיון כדי לבצע הפרדה תאגידית, הם לא בלופ הזה?

נכון. דנה בכלל לא בלופ, נדבר על זה בנפרד אבל הרן גם לא בלופ

הרן גם לא בלופ, אוקי, והם בעצם בלופ. בסדר? אני גם אניח בפניך אם צריך אחר כך אני אציג את זה, גם שמילה לא בלופ, זאת אומרת אני רק מדייקת כשאתה אומר שפנית לכל מיני אנשים כדי לקחת כותב רישיונות זה לא שנאמר לאנשים האלה שאתה לוקח את כותב הרישיונות לצורך כתיבת הרישיון בבזק נכון?

לא, לא, אני בשלב הזה כבר כתיאור מצב די חי בסביבה עוינת שבה אני מנסה לקדם מדיניות X ואני מרגיש שאחד מהשניים, או שאנשים לא משתפים פעולה או שהם ממש מנסים לחבל. מעטים מאוד מוכנים ללכת איתו לרעיון הדי נועז הזה, נגיד ככה.

תסכים איתי שאריק רשף על אף שהוא היה בלשכה המשפטית שנים הוא מבחינתך לא שקול להתייעצות עם המחלקה המשפטית?

נכון

הוא גם אומר את זה

נכון, נכון, אני לקחתי אותו בעניין הזה יותר כמו שיכתוב את הרישיון, יתקן את הרישיון

אני מציגה לך עוד שני מסמכים רק כדי להראות, ברקוד 3746 ו - 3745 נחלוף עליהם מהר יחסית ת/562 ויש כאן עוד ת' שחסר לי? ת/563. ברקוד 3746 ו - 3745 ו - 563 הוא ברקוד גדול, הוא בעצם הרישיון, מצורף אחרי זה לעוד כל מיני מיילים אנחנו לא נגיש אותו כל פעם כי הוא עב כרס אבל זה כדי ללמדך וזה מה שאני שואלת אותך אנחנו נמצאים ב - 21 בספטמבר אתם עובדים במרץ על תיקון הרישיון להפרדה התאגידית נכון?

נכון

וכמו שאמרנו בשלב הזה אין אף גורם אחר במשרד שיודע על הכוונה שלך הזאת להוציא את המסמך שיאיר חקק הכין כמסמך מדיניות, את תיקון הרישיון שאריק רשף, הם לא בתמונה?

המשרד הזה הוא לא אימפריה ענקית, זאת אומרת יש את אגף כלכלה שבדרך כלל היה

אגף כלכלה לא בתמונה

אגף כלכלה לא בתמונה. פיקוח זה לא רלוונטי, שמילה הוא היה בשני כובעים, אני לא זוכר אם כבר אז הוא היה סמנכ"ל, הוא היה משנה שלי אבל הוא היה מנהל אגף פיקוח, זאת אומרת כן, בוודאי שמעתי את דעתו והתייעצתי איתו על כל מיני דברים, בעניין הזה הוא לא היה.

בסדר ואריק רשף גם אומר שביקשת ממנו לא לדבר על זה עם אף אחד?

נכון

נכון. אתה תסכים איתי שבפרטי מהלך של תיקון רישיון ומסמך מדיניות אתה צריך לשתף נציג של הלשכה המשפטית?

בסוף כן

ולקבל אישור משפטי

בסוף וודאי, כן

בסוף וודאי. אני מציגה לך התכתבות מיום 24.9.2016 התכתבות וואטסאפ בינך לבין עדי לגבי פנייה לברוריה.

כן

זה ברקוד 3601 ברקוד גדול שכבר הוגש ת/548 אנחנו מפנים כרגע לעמוד 65 לקובץ שורה 88358

זה לא הוגש היום

זה לא הוגש היום, זה הוגש בפעם הקודמת, אנחנו מגישים דף מתוכו כרגע, אפשר לסמן אותו, לא צריך לסמן אפילו כי אנחנו נפנה ל - ת'

אין צורך לסמן.

אוקי. אתה כותב כאן אני רוצה להיפגש מחר עם ברוריה ולהציג לה שאלות בלי לחשוף את כל התמונה ולא לו"ז הצפוי רק את ההקשר המקצועי שנוגע למשפטית.

איזה שורה זה סליחה?

88358 באמצע העמוד. אני רוצה להיפגש מחר עם ברוריה ולהציג לה שאלות בלי לחשוף את כל התמונה ולא לו"ז צפוי, רק את ההקשר המקצועי שנוגע למשפטית, אגיד שיש לי ישיבה עם צחי ואני רוצה לתת אינדיקציות. נסי לחשוב באילו שאלות להתמקד והיא אומרת היא לא תדע מה לענות ותילחץ, תרגיש יותר בטוחה שתדע שאריק בסיפור. אתה אומר לה אחלה, אציג את הסיפור אבל בלי כל הפרטים כאופציה שנבדקת, להתמקד בנקודות. א. זו החלטה של מדיניות הסמכות והסבירות. ב. לא משנה מדיניות קיימת ולא צריך שימוע על עצם מימוש המדיניות. ג. התמקדות בסוגיית שינוי התאגידי בהנחה שהרישוי מוסדר. היא אומרת לך מקווה שהיא לא תיבהל ותרוץ לכל כיוון עם זה, תשרה עליה ביטחון. אתה אומר זאת המשימה וגם להגיד שזה חייב להישאר בשלב זה חסוי לגמרי לבקשת השר ושלא תערב בלי תיאום. היא אומרת לך זה חייב להיאמר, אתה אומר לה ברור, זה יהיה הפתיח. מספר שאלות, קודם כל תסכים איתי שבשלב הזה ב - 24 לחודש כמו שאתה אמרת אתה מתכוון בסוף להכניס את הייעוץ המשפטי ואתה מאוד מאוד מתקדם לקראת יישום התיקון הרישיון של ההפרדה התאגידית, נכון?

כן. אז פה אני אגיד את מה שרציתי להגיד קודם שעוד רגע נגיע ללב המחלוקת של דנה ושלי אמרתי מאות שעות של דיונים, אמרתי שלקחנו את כל המושג הזה של הפרדה מבנית ופירקנו אותו לגורמי גורמים שגיא זוהר היה גאה בנו ואחרי כל זה בסוף יש לי תובנה מאוד מאוד ברורה שהיא גם הולכת לאורך כל הזה. יש הבדל בין כמו שאמרתי שינוי של הסדרה של מתן שירותים שזה משפיע על כל השוק לבין מה שאנחנו קוראים וקראנו ואחרי זה אני גם הגדרתי את זה בהזדמנויות אחרות ככה, שינוי בעלות, שינוי מבנה ההון, שינוי העברת אמצעי שליטה, כל מה ששייך בעצם לקואופרייט של החברה. זאת אומרת יש למשרד בעצם שתי ידיים שבהם הוא מנהל את העסק,. 1 הוא מנהל את הרגולציה של השירותים. 2. הוא מפקח על החברות בעיקר בהיבטים של השליטה ושל המבנה שלהם וזה דברים שקראנו, אפרופו מיזוג בזק - YES של 2015 זה בדיוק סוג של תופעה כזאת. כל מיני מקרים אחרים שקרו לאורך התקופה שבאו חברות, באו בעלים אמרו מכרתי, קניתי, הכנסתי שותפים, שיניתי אחזקות, כל מיני דברים מהסוג הזה.

אני רק אומרת,

אז אני אומר פה בתפיסה שלי ואני הולך פה על מה שנקרא וראינו את המכתב בתחילת היום שאנחנו באים ואומרים אנחנו לא נוגעים בעולם השירותים, אנחנו נוגעים כרגע רק במבנה הפנימי של החברה. יש ויכוח אם כן או לא ונגיע לזה וזה החלק מהוויכוח שהיה אבל בתפיסה שלי באותו זמן ולכן אני בא ואומר זה תיקון רישיון שצריך לעשות אותו. זה. 1 2. איכשהו להגיד אנחנו מדברים פה על תקופת צחי הנגבי. עכשיו, צחי הנגבי זה לא איזה תקופה איזוטרית כי כמעט היא לא נדונה פה ולא מדוברת. מבחינתי היא דרמה, מה זאת אומרת היא דרמה? אני עשיתי רי - סטרט ופה עשינו רצף ככה משנה שעברה לשנה. אני מבחינתי עשיתי רי - סטרט על כל המערכת כשצחי הנגבי נכנס, דיברתי על זה, הבאתי לכם את האינפורמציה שהייתה, דיברתי על זה בריענון. אני הלכתי לעשות פרה - רולינג אצל העוזר של היועץ המשפטי לממשלה שבאתי ואמרתי לו יש לי מתווה שאני רוצה לעשות עם בזק כזה וכזה, עכשיו אסרתם על השר שמינה אותי, ראש הממשלה נתניהו להתעסק בענייני בזק, אני רוצה לדעת אם לי יש איזושהי מניעות ברמה האישית במיוחד שגם מבקר המדינה זינב בעניין הזה, אמר לי שאני חייב לדבר על הדבר הזה, אמרתי בשמחה בשביל זה באתי. חזר אלי אחרי שבוע בשיחה טלפונית אמר לי הכל פתוח, כל עוד אתם עובדים באיך שהמשרד עובד אתם יכולים לעבוד. עכשיו זה החלק הראשון. החלק השני ישבנו עדי ואני עם השר צחי הנגבי עשרות שעות, אני לא מגזים, עשרות שעות וזה היה חלק מהסיבה שבגללה גם דברים התעכבו כי אמרתי עד שאני לא, אני לא בא למרוח אותו להגיד לו תשמע עשיתי, סמוך עלי, תעשה, לימדתי אותו... ממש מאפס את כל מה שאתם שומעים פה עכשיו בימים האחרונים פחות או יותר אותו דבר, איש מוכשר, מנוסה, מבין עניין, מכיר את רוב המושגים האלה. אני לא יודע מה הוא זוכר היום אבל הוא הכיר אותם אז, הבין את כולם. כשאני אומר פה אני הולך לשר יש כל הזמן אינטראקציה זאת אומרת אני כן אומר לו בגדול, אני לא אומר לו איך אני עושה, אני לא אומר לו עם מי אני נפגש, מתי אני נפגש, כמה אני נפגש, אני אומר לו שיש לי את המתווה אז הוא קבע איזה מן כלל, אני לא זוכר אם אמרתי את זה בחקירות או לא, הוא אומר כל עוד אתה מקבל יותר ממה שאתה נותן זה בסדר, כאילו במובן הזה של,

הוא היה שותף בסוף העניין לאורך כל הדרך ונתן אור ירוק להמשיך ביצוע מתווה כפי שאדוני הבין אותו?

לא הבנתי

השר היה שותף?

לא, לא, הוא לא ידע איפה אני נפגש עם אלוביץ', מתי אני מדבר איתו, איך אני מדבר איתו, את הדברים האלה לא. את הטכניקה ואת הדרך הוא לא ידע

מה הוא כן ידע?

בסוף אני בא אליו ואני אומר לו תשמע אני מדבר איתם, הם מסכימים לזה ולא מסכימים לזה. עכשיו, הוא גם לא התערב לי, ייאמר לזכותו, הוא אמר לי אתה בעל המקצוע אתה תקבל את ההחלטות, הוא נתן לי מסגרת מאוד מאוד מאוד רחבה של דברים ואמר לי אני מדבר איתך ברמה המקצועית. איפה שהיו פיצוצים, בעיות, תקלות וזה הוא היה מתערב ולמשל, עוד רגע אנחנו נגיע לסוגיה אחת, אחר כך היה פעם אחת שאנשי פרטנר פנו אליו באופן אישי אז הוא התערב אבל בגדול הוא נתן לי סוג של יד חופשית וזרמתי אבל אני בא ואומר שכשאני אומר פה השר, אפרופו זה, בשביל זה הזכרתי את זה אני באמת מתכוון לזה.

רגע, יש לי כל כך הרבה שאלות לשאול על העניין הזה של השר. אני אתחיל דווקא מהאחרונה כשאתה אומר אני באמת מתכוון לזה אני אומר השר, אני באמת מתכוון לזה תסכים איתי שכשאתה אומר לה זו המשימה וגם להגיד שזה חייב להישאר בשלב זה חסוי לבקשת השר, תסכים איתי שהשר לא ביקש ממך?

לא אמר לי את זה, לא אמר לי את זה

אז זה רק הדבר הזה נתחיל

השר הוא השר הנגבי

השר הנגבי, ואני רוצה לומר לך עוד משהו. שאל אותך כב' השופט מה סיפרת לו? ואתה אמרת על הפגישות שלי עם אלוביץ' וקראת לזה בחקירה על הערוץ החשאי הוא לא ידע, מילים שלך,

נכון נכון

מילים שלך, על הערוץ החשאי הוא לא ידע וגם הוא לא ידע על ההנחיה שנתן לך, הקווים המנחים שנתן לך מר נתניהו בתחילת הדרך,

נכון

והוא גם לא,

הוא ידע

רגע אני אשאל רגע, שאל בית המשפט, אני אגיד לך גם,

רגע נשמע את סוף השאלה ואל תענה מר פילבר, אל תענה.

ואני ציטטתי לך באחד הימים בשבוע שעבר את האמירה שלך לגבי ההפרדה המבנית ששאלו אותך אם עשית את זה בגלל ההנחיה ואמרת שמבחינתך פעולות שעשית בהמשך כולם היו על בסיס אותה תפיסת עולם, הבנה ומחויבות ואני מדגישה ופעם ראשונה שהמחויבות שלי לראש הממשלה הסתיימה הייתה במוצאי השבת שאיוב קרא נבחר.

נכון

אני ממשיכה ושואלת על העובדה הזאת שיש לך עוד מחויבות חוץ מהעולמות המקצועיים שבהם אתה משתף אותו אבל העובדה שיש לך עוד מחויבות בזה לא שיתפת אותו נכון?

נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד, דיברנו בתחילת הבוקר

רגע, אל תענה.

שימשיך זה ארוך, זה מתיש.

בסדר אתה יכול לענות.

זה בדיוק חוזר למה שאמרנו בבוקר שיש מה שאמרה הגברת תירוש שיש שני מרכיבים. אני מבחינתי שיתפתי אותו בכל התהליכים המקצועיים ובשיקול הדעת המקצועי שלי ומה אני חושב שצריך לעשות, מה תהליך קבלת ההחלטות, לא עירבתי אותו בכל העולמות האחרים שהיא דיברה עליהם כרגע.

הייתה סיבה מיוחדת למה אדוני לא חשבת שצריך לומר לו?

לא, זאת אומרת לא הסתרתי את זה ממנו כהסתרה אני רוצה גם את זה אולי חשוב להבהיר, יש בינינו חברות רבת שנים, אני מכיר אותו, אני מאוד מעריך אותו הוא גם העריך אותי, חס וחלילה לא רציתי להכשיל אותו, נגיד ככה, זה לא היה נראה לי באותו זמן דרמטי מבחינת העניין כי כמו שאמרתי אני מבחינתי עשיתי רי - סטרט ואני מתחיל את התהליך מחדש עם שר חדש ומקבל החלטות כשאני מציג לו את כל השיקולים המקצועיים, אדרבא שיהיה נקי, שיגיד בצורה מקצועית נקיה, כן, לא. עובדה שהוא באמת כמה פעמים עצר אותי, חסם אותי, בלם אותי ואני כיבדתי את זה, כולל בעימותים עם מר אלוביץ', זה יגיע היום בטח.

אוקי, כן, אנחנו נגיע לזה בעצם את שינוי הרישיון התכוונת לבצע כמו שאתה אומר לעדי במיידי ובלי שימוע נוכח מה שחשבת

נוכח, אני אשלים רק את מה שאמרתי קודם שתיקון רישיון כזה הוא מסוג תיקוני רישיון של שינוי אמצעי שליטה שלא מחייב שימועים והמשרד עושה אותו כעניין שבשגרה בדרך כלל. נכון שזה בזק ונכון שזה דרמה גדולה וזה נכון אבל זה הכל, זה לא משנה את המהות מבחינתי שמדובר פה בשינוי אמצעי שליטה בתוך חברה.

ובעצם אתה פונה לברוריה כמו שאתה אמרת קודם, אתה צריך נציג של לשכה משפטית כדי לקבל ממנה קלירנס משפטי לתהליך שאתה עושה.

נכון

ואתה לא רואה באריק רשף מי שיכול לתת את הקלירנס המשפטי, כבר סגרנו את זה

בואי נגיד ברמה המהותית אני סומך עליו על מה שהוא כתב יותר מכל אחד במשרד אבל מבחינה פרוצדוראלית התהליכית זה ברור שעין של לשכה משפטית צריכה לעבור על העבודה שלו.

השר לא מבקש ממך שזה יהיה חסוי, זה כבר אמרת וגם תסכים איתי שבשיחות שהיה לכם הוא גם לא אמר לך שאתה יכול ללכת למהלך משפטי, למהלך כזה בלי קלירנס משפטית נכון? זה לא מה שהוא אמר לך?

אנחנו מקדימים את המאוחר, אחרי זה, אמרתי שבאירועים האלה כל הזמן מרפי עקר מהביקור אז אני עשרה ימים לפני האירוע הזה מחפש את סגנית היועץ המשפטי

ב - 24 לספטמבר

, 24 כן אנחנו מדברים על ה - 29, 30 אז שבוע קודם בערך זמן ארוך, זמן קצר, זה שייך למה שדיברנו בתחילת היום והיא לא עונה לי ואני מחפש אותה עוד יום והיא לא עונה לי ומתברר שלא יודע, הייתה חולה, היה לה בעיה אישית כזאת או אחרת, לא הייתה זמינה ואני עם הזמן מתקדם ואני מגיע כבר יומיים לפני הדד ליין שהיה מבחינתי שרציתי אותו בסוף הרבעון מה שנקרא ואז אני מדבר עם השר הנגבי על העניין הזה ואז הוא אומר לי אני רוצה, שאלת ייעוץ משפטי? אמרתי לו לא, לא הצלחנו, ניסינו אז הוא אמר אני רוצה לשמוע ואז לראשונה,

רגע, נעצור כאן כי אנחנו נגיע לזה. אני רק רציתי לדייק את זה שעכשיו כשאתה מספר על שיחות עם השר בשיחות האלה הוא לא אומר לך,

אני מבקש רק שישלים את המשפט

הוא ישלים הכל

אחר כך זה ילך לאיבוד, הוא ישלים את שני המשפטים ואז תעשי את זה.

טוב

אז אנחנו מכניסים את דנה לראשונה לתמונה בעצם

אנחנו פשוט נגיע לזה תיכף, אני רציתי לברר איתך שבשלב הזה אנחנו יודעים שיש שלב שהוא אומר לך להכניס, זה מה שאתה מספר זה שלב שהוא אומר לך להכניס ייעוץ משפטי אבל בשלב הזה הוא גם לא אומר לך לא, אל תתייעצו עם גורמים משפטיים.

הוא לא מודע לכל מה שאני עושה, הוא מודע לתמונה הכללית, למסגרת הוא לא מכיר את הפרטים הוא גם לא יודע איך הפרטים עובדים במשרד.

אוקי. בסדר. אני מראה לך מייל מיום 26.9.2016 זאת אומרת אנחנו מתקדמים יומיים, מעדי לברוריה עם טיוטת מסמך המדיניות וטיוטת תיקון הרישיון והצרופות ברקוד 3748 ת/467א,' כל זה הוגש כבר?

---- כל זה הוגש, כן

בכל זאת נקרא לו ת/467א' נראה לי שהוגשו הרבה דברים פה וזה חלק מזה אז שנדע למה העד התייחס.

וקודם?

זה היה חלק מתוך מסמך

שאת זוכרת את המספור שלו? רק לפרוטוקול.

ת/467 הוא חלק מת/467 לכן סימנו אותו עכשיו א'. בסדר?

בסדר

ברקוד 3748 וכאן עדי שולחת לבקשתך את המסמכים, ברוריה היי, בהמשך לשיחתך הטלפונית וכו', אבל תסכים איתי כמו שאתה סיפרת שלא הצלחתם, לא הייתה לכם שיחה מקצועית לגופו,

לא, ברוריה לא הייתה זמינה

היא לא הייתה זמינה ובעצם לא קיבלת ממנה מענה משפטי

לא

נכון וגם לא מעובדות הלשכה המשפטית, יעל מלם, איה בן פורת

לא, לא, את האחרות לא רציתי להכניס לתמונה

אוקי. לא פניתם, בסדר. אני מראה לך התכתבות באמת מיום 27.9 מתוך ברקוד 3601 ת/548 זה אותו ת' עב כרס אבל עמוד אחר, בהודעה שמתחילה ב - 88407 היא כותבת לך כמו שאתה באמת זוכר ברוריה חולה מדי לדבר איתך, היא ממשיכה, לא אתפלא אם היא"חולה"ואתה אומר לה יש לי הסכמת צחי לצאת ללא פרה - רולינג משפטי וכבר אמרת לי שלא הייתה לך הסכמה של השר הנגבי לצאת למהלך הזה ללא פרה - רולינג משפטי נכון?

אם זה כתוב פה וזה כתוב ביני לבין עדי, זה מחייב לבדוק את הזיכרון שלי, אין מצב בעולם שאני רימיתי את עדי.

לפני שנייה אמרת שהוא לא אמר לך,

לכן אני אומר, לא זכרתי לכן אני אומר לך מה שלא זכרתי אבל אם זה כתוב פה אז אני אומר,

בהודעה שלך ברשות ניירות ערך עוד לפני שהפכת לעד מדינה אתה אמרת שלא הייתה לך הסכמה.

אני אומר אם זה כתוב פה זה מחייב, אני לא זוכר פגישה, לא זוכר משפט כזה של צחי הנגבי אני רק אומר שאם אני כתבתי דבר כזה לעדי אז יש משהו מאחורי זה, לא יודע להסביר אותו. אני לא משקר אותה בחיים, לא שיקרתי אותה בחיים בדברים האלה, באינפורמציה הזאת.

אני רק אגיד לך שבהודעות שלך ברשות ניירות ערך ב - 23.10.17 בעמוד 348 נאמר לך, עמוד 348 זה הקובץ הבעייתי, 23.10.17 אתה אומר

זה לא מוצג שבפנינו?

זה נמצא

איך זה מסומן?

אגב לפני כן ראינו שאתה אומר לעדי קאהן לאותה גברת קאהן חסוי לבקשת השר וכבר אישרת לי שהשר לא ביקש שזה יהיה חסוי ואתה אומר לה את זה אז עם כל הכבוד מר פילבר אני חושבת שכבר ראינו כאן שאתה אומר לה משהו שהוא לא נכון והנה כאן עוד פעם אתה אומר,

אני מבקש להתנגד

רגע, לא להפריע לי עכשיו, והנה כאן עוד פעם אתה אומר לה משהו שהוא לא נכון, השר לא אמר לך ואגב, זה מתחבר גם לדברים אחרים שאתה לא מדייק ולא אומר לגברת עדי קאהן הרבה מאוד דברים על המפגשים שלך עם שאול אלוביץ', על השיחה עם ראש הממשלה.

אני לא אומר זה משהו אחד, אני הסכמתי אני אמרתי את זה גם פה וגם בחקירות, גם זה, אני לא מכניס אותה לכל העולמות שלי, אני לא אתן לה נתון שגוי, אני לא אכשיל אותה ולא ברמה הזאת פה זה סוג של הוראת ביצוע כאילו, זאת אומרת, לא יודע, אין לי הסבר לזה, אני אומר לך שאין לי הסבר לזה אני רק אומר לך במערכת היחסים שלי שנתיים של עבודה אינטנסיבית יומיומית עם יועצת מקצועית שהיא ישרה כמו סרגל בחיים לא עבדתי עליה, להיפך, היא מבחינתי הייתה הגורם שמאוד ידע לשמור על כל המהלכים איפה שצריך ולתת את העצות.

אז מר צחי הנגבי הוא עד במשפט והוא יוכל לשפוך אור על הנקודה הזאת אם הוא אמר לך אי פעם לצאת לפרה - רולינג משפטי,

אני גם לא אמרתי שהוא אמר ואני גם לא זוכר שהוא אמר, אני רק אמרתי הערתי הערה שהיא לא רלוונטית, היא לא דרמטית פה, רק אני אומר,

אני אומרת לך מר פילבר שאנחנו נראה את זה עוד אבל אני רואה את זה גם כבר כאן ואנחנו נראה את זה בהמשך, אתה רוצה לרוץ קדימה, לדהור קדימה,

ברור

כי יש לך לו"ז שמכתיבים לך ולכן אתה עושה דברים שהם, אתה קראת לזה במילים של מעגל פינות,

אל תענה בסדר? תסיימי את השאלה אל תענה.

אני סיימתי את השאלה

כבודכם

לצאת?

כן. ליתר ביטחון. חברתי הציגה לעד נתון שגם בחקירות שלו במשטרה הוא אמר את אותה גרסה שהיא מבקשת לתמוך אותה כאן עכשיו.

לא הספקתי להקריא

לא, בית המשפט ביקש איפה וביקש הפניה וחברתי לא הספיקה להקריא אבל אנחנו הספקנו לראות. אני מפנה את כבודכם בדיוק להיפוכם של דברים וזה בדיוק מה שהוא אומר כאן בניגוד למה שהוצג לו להודעה מ - 23 באוקטובר

נומרטור?

אין לזה נומרטור

איך אנחנו אמורים למצוא את זה כאן.

זה ת/605 אדוני בטבלה

קובץ 3716.

כן, עכשיו יראו כבודכם בעמוד 348 - יכול להיות שעדכנת אותו? שמה, או שפשוט סיפרת לעדי סיפור, אותה פרופוזיציה שהוא סיפר לה סיפורים. תשובה - לא, לא, לא, אני לא חושב שסיפרתי לה סיפור.

יש המשך

זו נקודה ראשונה

יש לפני אז הוא אמר לך לצאת בלי. הוא אומר לא. גם אחרי זה, אם הכל נמצא בפני בית משפט אז זה מצוין אבל לא הייתה לך הסכמה של השר?

אבל את שוב מפריעה לי.

סליחה

אנחנו סיכמנו, הבטחנו זה לזו.

אוקי

אז תעמדי בזה בבקשה. אז ראשית מקום ההפניה שבית המשפט ביקש ולא קיבל אני שם אותו בפניכם. דבר שני, חברתי עשתה השוואה בין הקטע הראשון שהוא מתאם עם העדה עדי קאהן שגם היא תעיד, לא רק השר צחי הנגבי, את הדברים, מה לספר לברוריה, עם הקטע הזה שבה הוא נותן לה נתון שהוא מכחיש, הוא נתן לה נתון לא נכון ובהקשר הזה שני דברים. 1. למטה כבודכם יראו כמה שורות למטה שהוא מספר שהשר צחי הנגבי הרים את הברקס זה לא הראו לעד

אנחנו נראה, עוד לא הגענו לשם, זה אחר כך, חברי מערבב שני דברים, אנחנו נמצאים בתאריך הזה תיכף נמשיך בהמשך.

שוב את מפריעה לי באמצע הדברים

אוקי. סליחה

והדבר השני ההשוואה היא השוואה בין שני דברים שאינם קשורים, בחלק הקודם הוא לא, ואין טענה שהוא מוסר לעדי קאהן נתונים לא נכונים אלא הוא מתאם איתה מה יאמרו לברוריה, בקטע הזה הטענה היא שמעדי קאהן הוא הסתיר דברים ולכן ההשוואה הזאת גם יש בה משום ההטעיה. אז ראשית אני לא רוצה להפריע לתשובות העד לכן אני התלבטתי בכלל אם הוא צריך לצאת.

בעמודים שאדוני מפנה כתוב לא הייתה לך הסכמה של השר לצאת ללא פרה - רולינג משפטי? הוא אומר שלא.

לא, אבל גברתי הציגה לו חברתי נתון, הנתון הוא, אני הרי לא עכשיו בווכחנות עם בית המשפט, הנתון הוא בהודעות שלך אתה אמרת משהו אחר ממה שאמרת כאן שלא סיפרת סיפורי בדים לעדי קאהן. פה הוא במפורש מכחיש את זה, בחקירה נגדית שלנו, לא שלה הוא יצטרך ליישב בין הדברים אבל אי אפשר להציג לו פרופוזיציה שהיא בוודאי פרופוזיציה מסופקת, בין, לא, לא סיפרתי לה סיפור לבין המשך הדברים כפי שחברתי הפנתה את תשומת לבכם וגברתי מפנה את תשומת ליבי אחר כך. אחר כך בהמשך בעמוד 350כבודכם יראה מכיוון שהסיפור לא מסתיים כאן, המתח בין שני הדברים הוא לא יודע להסביר את הדברים האלה, הוא תקוע בזה שלעדי קאהן הוא לא מספר סיפורי בדים. הוא מעומת עם זה ולכן להציג לו בחקירות שלך אתה הסכמת שסיפרת סיפורי בדים זה פשוט לא נכון.

בחקירות שלך הסכמת שזה מה שהיה, מה שהוא הציג לה זה מה שאנחנו רואים.

גברתי אני לא קמתי כדי לסכם

לא, אני שואלת

אז אני מסביר, הציגו לו בחקירה הנגדית חברתי כרגע מצג אחד והוא שבחקירות שלו במשטרה הוא אמר דברים אחרים ממה שהוא אמר כאן בבית המשפט, הדבר הזה אני מפנה את תשומת לב בית המשפט שביקש הפניה לעמוד אני הפניתי לעמוד, מעמוד 348 עד 350 המצג הוא לא אחר. יכול להיות שבמצג הזה יש מתח שעליו רוצה חברתי לחקור בין איך אתה לא מספר סיפורי בדים לעומת המצג הזה הוא לא נכון, זה בסדר גמור אבל לא להגיד לו בחקירות במשטרה אתה הצגת מצג אחר כי זה לא נכון. את אותו מתח שיש כאן כבודכם רואה, יש גם שם, זה כל מה שקמתי לומר. עכשיו מבחינתי שימשיך ויישאל את כל זה אנחנו ניישב בחקירה הנגדית, לא רק במקום הזה כמו בעשרות מקרים אחרים שיש דבר והיפוכו בהודעות שלו בעשרות רבות, אבל לא צריך

תציג את זה בחקירה הנגדית.

לא, לא, גברתי פשוט משום שכאן הוצג לו נתון שהוא פשוט לא נכון מתוך החקירה אז אני מעמיד את הדברים על דיוקם.

אני אשאל שאלה אחרונה בעניין הזה מר פילבר, אני אומרת שאתה משתף את גב' עדי קאהן בהרבה מאוד דברים ואני חושבת שאתה באמת משתף אותה בהרבה מאוד דברים, בנקודות האלה בנקודה הזאת שקשורה לבזק והרצון שלך לקדם את זה מהר אתה מעגל את הפינה פה בעניין הזה כדי לרוץ קדימה, זה מה שקורה כאן.

לגבי התיאור הוא נכון, זאת אומרת אני אמרתי קודם אני לא מערב אותה ולא עירבתי אותה בשתי פגישות, לא סיפרתי לה על שתי פגישות שהיו לי עם אלוביץ', כן, כמו שאמרתי בשבוע שעבר אני חוזר, אני אומר דיברתי עם בזק כי הם רוצים ככה וככה, לא מספר איפה זה היה, מתי זה היה וכו.'

אני עוברת איתך לשני מכתבים למייל ברקוד, סליחה זו התכתבות מאותו ת/548 בעמוד 65 שאנחנו מחזיקים אותו, זאת אומרת אמור להיות לנו אותו, כבודכם הוא אמור להיות קודם, שורה 88376

זה עמוד שהסתכלנו עליו קודם.

זה עמוד 65

כן, זה הראשון

הראשון, נכון

איזה שורה.

88376 אתה אומר לה אנחנו נמצאים ב - 26.9 אתה אומר לה צריך לטפל דחוף בשני מכתבים מבזק, האחד שהם ויתרו על שימוע והשני לגבי התחייבות להשקעות.

כן

והשני לגבי התחייבות להשקעות. תראה, אתה רץ קדימה ומוכן לוותר על קלירנס משפטי מהלשכה המשפטית שלך כי אתה צריך להוציא תיקון רישיון בהקדם ובהתאם ללו"ז של בזק כי אחרת לא היית פועל ככה

כבודכם אני מתנגד לשאלה

אבל שוב השאלה אם אנחנו, אפשר בבקשה לבקש כדי לא לעשות צחוק, אם לא, אני אנמק פשוט לדייק בפורופוזיציות שמציגים לו שהעד אמר.

אני לא אמרתי שהעד אמר, אני אומרת לו את זה בעצמי, לא אמרתי מה שהוא אמר

אבל הוא אמר הפוך

לא, הוא לא אמר הפוך אבל אני לא נכנסתי למה שהוא אמר כרגע

אני רוצה להגיד ככה, השאלות הן מאוד ארוכות אני מניח שחברתי תמשיך להקריא אז נראה את הפרופוזיציה ו... סימן שאלה בעוד פסקה או שתיים, אני חושב שמותר להציג פרופוזיציה שישימו סימן שאלה אחרי הפרופוזיציה, אחרי זה נסתכל על הפרוטוקול ונראה עמוד שלם של שאלות, אז לקטע את זה. תגידי לו פרופוזיציה שטעונה התייחסות.

אני אחזור לפרופוזיציה תיכף. תגיד לי מי אמר לך את מה שאתה כותב לו, למה אתה מבקש ממנה מכתב שהם ויתרו על שימוע?

כי טכנית אם הם לא אומרים את זה אז תיאורטית יכולים לטעון את זה וחלק מהפרוצדורות כמו שראינו סעיף 17 וסעיף 5 וכל מיני דברים מהסוג הזה. אני לא זוכר בדיוק איפה זה עלה אבל כחלק מההסכמות זה אומר שחברה צריכה לוותר על שימוע. אני זוכר בפעם הקודמת שהם רק אמרו שהם מוכנים תחת מחאה או לא מסכימים וכל העסק התפוצץ בטלפוניה, זאת אומרת הכוונה היא, עוד פעם, אם אנחנו הולכים למהלך מוסכם הוא צריך להיות מוסכם.

אז אני רוצה להציג לך שאתה סיפרת בחקירה שלך ברשות ניירות ערך שמי שסיפר לך את כל הדבר הזה זה חברת בזק, זאת אומרת היא אמרה לך בניגוד אגף לתפיסה המקצועית שאתה הצגת כאן קודם התפיסה המקצועית של בזק כבעלת ניסיון כמפוקחת סברה שאתה צריך, חייב לעשות להם שימוע,

אלא אם כן הם מוותרים

אלא אם כן הם מוותרים וזו עמדה ששמעת אותה מבזק

אוקי, נכון

זאת אומרת שבוא נסדר לנו את זה רגע בצורה הנכונה על הקלירנס המשפטי מהייעוץ המשפטי של המשרד אתה מוותר, אתה לא מקבל אותו מברוריה, אתה גם לא פונה לאף אחד אחר במשרד למרות שיש שם גורמים שאיתם לעיתים מתייעצים, גב' איה בן פורת וגב' יעל מלם אבל את העמדה המשפטית שצריך שימוע בשלב הזה כשאתה כותב את זה לעדי אתה מקבל אותה מבזק כולל התוספת שדי בכך שהם ייתנו מכתב שהם מוותרים על שימוע.

אני מתנגד, זה בדיוק מה שאמרתי קודם, היו פה שני חלקים. תלוי איך שואלים את השאלה

אם אפשר שלא בנוכחות העד

את החלק הראשון הוא אישר כבר

לא, זה בדיוק

חכה רגע בחוץ. חבל שהוא סתם יוצא

לא, זו הייתה ההנחיה של בית המשפט. אני חושב שזה נכון, זה נכון, דווקא בעקבות הערת בית המשפט, את החלק הראשון לא רק שהוא לא אישר, הוא שלל כי מה שהעד אמר בתחילת דברים ואני מזכיר

את מה הוא שלל? הוא אישר

זה היה המשפט הבא שלי גברתי. הוא שלל וכיצד הוא שלל? כי המשפט הראשון שלו היה זה שהוא לא מוותר על קלירנס משפטי, הרי את העין המשפטית הוא צריך בסוף התהליך. מה חברתי עושה? היא מניחה פרופוזיציה שכאילו היא מפיו, כהנחה בתוך השאלה שלה שלפיו הוא ייתן לו ייעוץ משפטי, זה מעולם הוא לא אמר.

ממש לא נכון

את זה הוא מעולם לא אמר, כלומר יש כאן הנחה שגלומה בשאלה האמיתית שלה שזה החלק השני, אתה מקבל את הייעוץ המשפטי של בזק, את עמדת בזק לגבי שימוע/לא שימוע.

אבל הוא אישר את הדברים.

אבל הוא לא אישר גברתי, זו בדיוק הבעיה וזו ההטעיה וזה הקושי בשאלות מורכבות.

העד אישר שהוא שמע מבזק שהוא חייב לעשות שימוע אלא אם הם מוותרים.

בסדר אבל זה לא כנגד זה. גברתי כנראה אני לא מספיק ברור משום שאני מנסה לענות לשאלות גברתי תוך כדי דברי ואני מקדים את המאוחר, אז אני אנסה לעשות את זה אולי בצורה יותר מסודרת ופשוטה.

לאיזה חלק בזה אדוני מתנגד?

חברתי הציגה לו עכשיו שתי פרופוזיציות בשאלה אחת. הפרופוזיציה הראשונה על הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת אתה מחלת, ויתרת, זו פרופוזיציה, הפרופוזיציה הזאת לא נכונה, היא לא נכונה

רגע, בנקודת הזמן

עכשיו את מפריעה לי, בבקשה תני לי לסיים.

אז אני אבקש לענות

אני מבקש לסיים, ברור שאת תעני וברור שבית המשפט יאמר ויחליט את מה שיחליט, הכל ברור

אני לא מצליחה להבין, זה מה שהוצג לו הוא יכול לענות אם זה נכון או לא נכון.

לא, אני חושב שהשאלה היא פסולה ואני מבקש להתנגד. זה לא מה שהוצג לו.

הוצג לו משהו אחר

הוצגה לו שאלה רחבה שבתוכה יש הנחה, בין משום שההנחה הזאת חברתי מכוונת לכך שהוא אישר אותה אבל הוא לא אישר אותה אלא הוא שלל אותה ובין משום שזו פרופוזיציה אפילו פרי דמיונה של חברתי, זה בכלל לא חשוב אבל זו ההנחה שהיא הבסיס לשאלה. השאלה היא הפרופוזיציה השנייה, אתה שמעת מבזק, לגבי אתה שמעת מבזק אין לי בעיה שתשאל אותו, באמת שאין בעיה, שאלה כשרה, לגיטימית בחקירה נגדית, בחקירה ראשית, כל מה שהיא רוצה, על זה לא קמנו אבל על הבסיס המקדים שהיא מבליעה בתוך השאלה שהוא ההנחה המוקדמת שהוא ויתר על ייעוץ משפטי של משרד התקשורת זה לא לגיטימי, מדוע? משום שכאשר העד ישיב לשאלה המורכבת הזאת שבבסיסה אותה הנחה אנחנו לא נדע איזה חלק הוא מאשר. בסיכומים חברתי תגיד הנה אני מפנה לעמוד, שורה, שהעד אישר שהוא ויתר על הייעוץ המשפטי של משרד התקשורת אז זה לא נכון, הוא לא ויתר, הוא לא אמר שהוא ויתר, הוא אמר שבסוף ממילא צריך את הייעוץ המשפטי, בסוף

ולכן הוא פנה לברוריה כשברוריה לא נתנה לו

אבל זה לא אומר שהוא ויתר על הייעוץ המשפטי, זה שהוא פנה לברוריה, קודם כל בשלב הזה זה תוספת עכשיו, אז כבר התקדמנו. דבר שני, ברוריה זה שהיא לא ענתה לו עכשיו אנחנו לא יודעים מה הוא ידע, כן ידע, לא ידע, למה היא לא עונה, מה הוא תכנן לעשות הלאה זה בוודאי לא מצדיק אמירה הוא ויתר על ייעוץ משפטי. ראינו שהוא פנה לברוריה,

הרי ברוריה היא יועצת משפטית.

הרי ברוריה אמרה שהשר אמר,

הוא העיד כאן שהוא חיפש את ברוריה שבוע, הוא העיד כאן שיומיים לפני כן הוא היה אצל השר והשר שאל אותו אם הוא קיבל ייעוץ משפטי ואמר שלא והשר הפנה אותו, בסוף הלך לשר בלי לדבר עם ברוריה ובלי לדבר עם אף אחד, זה מה שהובן ממה שהוא אמר, השר הורה לו לקבל ייעוץ משפטי, זה מה שאני הבנתי ממה שהוא אמר, אז מה הבעיה עם השאלה?

אז אני מסביר מה הבעיה שוב, לטעמי בית המשפט יחליט את מה שהוא מחליט.

חבל להסביר שוב אולי אדוני ינסה להסביר אחרת כי שוב זה לא ברור אז אדוני ינסה להסביר אחרת.

אז אני אנסה להסביר אחרת. השאלה מכוונת לעניין מהותי, לא אם הוא קם בבוקר והלך לשר לפני ברוריה, אחרי ברוריה או בשלב ספציפי בנקודה, הפרופוזיציה הייתה גורפת, אתה ויתרת על הייעוץ,

עכשיו נדמה לי שהובהר שהכוונה היא לאותה נקודת זמן אולי אפשר להתקדם על יסוד,

בבקשה אבל זה לא היה בשאלה, אני קמתי משום שהייתה פרופוזיציה גורפת.

גב' תירוש אומרת שהכוונה היא לאותו שלב.

עכשיו היא אמרה בתשובה להתנגדות, לא בשאלה.

בסדר אז אולי אפשר את הדיוק הזה להכניס ולהתקדם.

אני אדייק בכלל את השאלות שלי עכשיו, אני אפרק אותם

אפשר לפרק אותם, זה הכי טוב וזה בסדר גמור שתגידי לו גם את הפרופוזיציה שלך ושייתן כל תשובה.

אני אנסח את השאלות שלי, אפרק את האירוע

גברתי אולי דרך אחרת להסביר את ההתנגדות,

אבל אין צורך

לא, לא, גברתי ראתה שלא קמתי עד עכשיו בכל זאת ואני מעדיף גם לא לקום בהמשך כשלא צריך ולכן הצעה לייעול, וזה אגב הצעה לייעול היא גם התשובה לגברתי. אם השאלות לא יניחו, לא יהיו מורכבות במובן הזה שהן מניחות בבסיסן הנחה על הנחה, על הנחה, על הנחה

יהיה יותר קל, ברור.

אז יהיה הרבה יותר קל. אפשר לפרק את הכל ואז כל שאלה היא לגיטימית. אתה ויתרת, אתה עווית, אתה פשעת, אתה חטאת, כל מה שהיא רוצה אבל שנדע למה הוא השיב, אי אפשר להניח בתוך השאלה נתונים שאחר כך לא נדע לחלץ מהם שורש ולהתווכח בסיכומים מה הוא בעצם אישר ומה לא. זו הצעת ייעול ואז לא נקום.

בסדר. אפשר להכניס את העד מר פילבר אני חוזרת איתך אחורה רק כדי לעשות סדר בסדר?

בבקשה

בלוחות הזמנים. ב - 24.9 אתה מחפש את הגברת ברוריה מנדלסון היא לא מגיבה לך

אני מאשר

העד מאשר?

כן

ב - 26 לספטמבר עדי שולחת לה לבקשתך את המסמכים?

נכון

אתם לא מקבלים תשובה גם אמרת שלא הייתה באמת שיחה מהותית שם באירוע הזה?

לא

אתה גם אישרת קודם שפנית לברוריה מנדלסון כי רצית קלירנס משפטי נכון?

נכון

אמרת שאתה צריך את זה בסוף התהליך ולכן לא עירבת את הלשכה המשפטית עוד קודם לכן למרות שאתם עבדתם כבר על תיקון הרישיון כי מבחינתך אתה רשאי לפנות אליהם רק לקראת סוף התהליך נכון?

לא רשאי, אני החלטתי שככה אני עושה את העבודה, כן, יש לפעמים שזה נעשה כמו שאמרתי הלוך - חזור, הלוך - חזור ופה במקרה הזה,

נכון, ולכן פנית לברוריה מנדלסון כשכבר עבודת תיקון הרישיון מבושלת יותר?

נכון

ואתה לקראת סיום האירוע מבחינתך נכון?

אכן, כן

וגם ראינו שב - 27 לספטמבר, אנחנו מתקדמים, אתה מתכתב עם עדי קאהן, היא אומרת לך ברוריה חולה מדי לדבר איתך ואתה אומר לה בסדר, יש לי הסכמת צחי לצאת ללא פרה - רולינג המשפטי נכון?

כן

ואז אני מראה לך את ההתכתבות עם עדי קאהן, עוד לפני כן, סליחה, ב - 26.9 אני אדייק שאתה כותב לה צריך לטפל דחוף בשני מכתבים, האחד, שהם ויתרו על שימוע והשני לגבי התחייבות בהשקעות. לגבי ההתחייבות בהשקעות עוד נדבר על זה תיכף אבל לגבי הוויתור על השימוע אני מציגה לך שבשלב הזה אתה ניזון משפטית מהחברה המפוקחת שאומרת לך א. אתה צריך שימוע, זה דבר אחד שזה לא מה שאתה חשבת אבל החברה אומרת לך תקשיב אתה צריך שימוע, ככה זה עולה מפה ו - ב. אפשר לוותר על שימוע אם אנחנו ניתן לך מכתב ויתור ואת הדבר הזה אתה חי מפי החברה המפוקחת.

נכון, רק אני מזכיר את מה שאמרתי קודם בין שני סוגי שימועים. אנחנו צריכים לעשות בעיקרון, אם אני עושה תיקון רישיון לחברה, לא שהיא באה וביקשה ממני תעשה לי שינוי רישיון אלא אני"מנחית"עליה וזה יוזמה שלי פה ואני עושה את זה פורמאלית למרות שזה בהבנה ובהסכמה איתם אני צריך לעשות לחברה עצמה שימוע. זאת אומרת, אני לא צריך לעשות שימוע לכל השוק וזה הבדל גדול מאוד וזה אפרופו המכתב.

את זה אתה חושב?

לא, לא, זה אני כבר יודע משהו

אז מי אומר לך את זה? זה החברה המפוקחת?

החברה המפוקחת נותנת לי את המידע הטכני הזה שבא ואומר שטכנית גם אם אנחנו מדברים על תיקון רישיון של החברה כל עוד זה לא בקשה של החברה אלא זה יוזמה של המשרד צריך לתת לחברה את האפשרות לשימוע אלא אם כן החברה מוותרת על שימוע.

אוקי. אז היינו במצב שאתה לכשעצמך לא חשבת שצריך שימוע

לא שלא חשבתי, לא ידעתי, לא שמתי לב, לא הייתי בתמונה

נכון, נכון. הגורם המשפטי שלך לא מגיב לך, אתה בשלב הזה לא מחפש מישהו אחר ולפי ההתכתבות עם עדי אתה רוצה לרוץ קדימה גם בלי פרה - רולינג. הגורם המפוקח אומר לך שצריך שימוע והוא אומר לך שצריך שימוע אבל מספיק שהוא יוותר על שימוע כי השימוע הוא רק לו. זה המצב נכון?

זה המצב העובדתי, נכון

אוקי. אני מציגה לך גם שלאורך הדרך בכל התקופה הזאת וגם בחודש הזה פונות אליהם, קצת דיברנו על זה קודם כשדיברנו על מה גרם, מה היה הרצון להוציא גם מכתב ב - 30.6 אבל זה היה לאורך הדרך מתחרות של בזק חברות אחרות ומביעות עניין וקושי עם פרסומים שקשורים בכך שאתה מקדם את ביטול ההפרדה המבנית ביחס לבזק. נכון?

נכון כשצחי מכיר את כולם, ידע את כולם, נפגש עם החברות, אנחנו מדברים על זה הרבה מאוד.

תאשר לי גם שבשלב הזה בזק עצמה, הרגע דיברנו על זה שהם אומרים לך מה העמדה המשפטית שלהם הם יודעים שאתה עומד לתקן את הרישיון נכון?

בזק?

בזק, כן

כן, החברות לא יודעות, לא יודעות מה, הם חושבות על ביטול הפרדה מבנית ברמת המקרו כשזה מבחינתם צודק והן רוצות לדעת ואני כמה פעמים שאלתי את אנשי פרטנר ספציפית מה הבעיה שלכם אם אני מתקן רק את מבנה ההון, את מה שאמרנו, הפרדה תאגידית? אמרתי תסבירו לי, תסבירו לי איך זה פוגע בכם? לא הייתה להם תשובה.

אוקי

השאלה אם לא נדרש הליך פורמאלי של שימוע?

לא, זה מה שאמרתי

אדוני אמר לפני רגע שגם הם ביקשו את ההפרדה בעניינם.

כשהם מבקשים את ההפרדה בעניינם היה לנו, אנחנו אף פעם לא עשינו שימוע לכל השוק כשחברה ספציפית באה וביקשה שינוי או שאנחנו, זה לא קרה שאנחנו יזמנו.

אבל זה משליך, זאת אומרת אם אדוני מסכים לבטל את ההפרדה בעניין של חברה א,'

לא, לא משליך

לא?

לא. אם ראינו את זה לצורך העניין, ניקח את הדוגמא של המיזוג בזק - YES בסדר? משיקולים של חברת בזק היא חיברה שתי חברות בת ביחד ועשתה כל מיני דברים כאלה ואחרים, אין לזה שום השלכה על השוק וגם אז למשל היה דיונים שלמים פה שדנו על המיזוג, כן תנאים, לא תנאים, אף אחד לא אמר שצריך שימוע.

אתה מרחיב הרבה לשאלת בית משפט על למה לא צריך שימוע. רק תזכיר לכולנו מה הייתה העמדה הסופית של השר לעניין הצורך בשימוע בהפרדה התאגידית?

הפרדה התאגידית

לכל החברות, כן

הוא אחרי שדנה באה והתעקשה בעניין הזה אז הוא אמר לי בוא נעשה, סליחה רגע, תני לי לבדוק, לא. אני לא בטוח שאת מדייקת. הוא דיבר איתי אחרי שדנה באה ואמרה שהיא רוצה שימוע, סיכמנו שיהיה שימוע, אני לא בטוח ששימוע היה לכל השוק אבל הוא היה שימוע קטן.

אבל השימוע שהוכתב אם אתה זוכר גם

נדבר על זה, נדבר על הוויכוח ביני ובין דנה כי השימוע הזה היה מבחינתי לפנים משורת הדין, כלומר בסוף עורך דין נותן דברים אבל,

בסופו של דבר תסכים איתי שהכרעת השר, נדבר על זה אבל כן אני אשאל כבר עכשיו כי הרחבת, הכרעת השר הייתה אחרי שהוא שמע את הייעוץ המשפטי של המשרד שצריך לעשות שימוע. בשימוע הוא לא שימוע שמיועד רק לבזק אלא גם לחברות אחרות.

כן, אבל הוא היה שימוע שלא

רק להפרדה התאגידית

בדיוק, השימוע הוא סוג של שימוע, איך אני אגדיר את זה? נדבר על זה כשנגיע בסדר? יש דוגמאות למשל כשעשינו את זה עם הוט בפריסה האוניברסאלית עשינו, קראנו לזה שימוע קטן, מה זה? נדבר על זה אחר כך.

שימוע שמיועד אבל גם לחברות אחרות ולא רק לבזק

שימוע שנועד לעשות איזשהו סוג של V פורמאלי שהטענות של החברות לא יישמעו שם ואם יתחילו לדבר על השירותים אף אחד לא התכוון להיכנס עכשיו לדיון לגופם של טענות. יש לתת להם את ההזדמנות, יש לכם מה להגיד על זה שבזק משנה את המבנה הפנימי שלה?

לחברות האחרות? לחברות המתחרות?

מר פילבר מה זה שימוע פורמאלי רק לעשות V? מה זה שימוע שהוא שימוע רק לעשות V?

זה לא רק שימוע של לעשות V אני אסביר לכבודה, אני אסביר למה אני מתכוון. יש, בסוף אתה נותן לחברות להישמע עניינית. עכשיו החברות תמיד רוצות שימוע במיוחד כשהם שומעות משהו שקורה אחת אצל השנייה כי מבחינתם זה הכלי הכי נוח לסכל תהליכים אצל המתמודדות האחרות ונוצרה איזה מן פרקטיקה כזאת שבאה ואמרה על הסייף סייד ניתן להם את ההזדמנות כדי שלא יגידו שלא היה ושלא מחר יגררו אותנו לבג"ץ אבל כשזה יגיע לפה, בפועל כאילו בטענות שלהם אז כל טענה שהיא לא על האירוע הספציפי שאותו אנחנו עושים באותו רגע שלצורך העניין זה נגיד שינוי מבנה האחזקות בבזק או צורת המבנה הפנימי של בזק עזבו אותנו עכשיו, אם תתחילו לדבר איתנו עכשיו על הבנדל ההפוך או תתחילו לדבר איתנו על טריפלים או כל מיני דברים כאלה זה לא המקום, על זה אנחנו לא מדברים.

בשימועים ההחלטה הייתה ידועה מראש?

זה לא החלטה שהייתה ידועה מראש, זה מראש בא ואומר אנחנו לא נותנים לפתוח את כל הזירה, אנחנו מתמקדים בסוגיה שעומדת על הפרק באותו זמן, אחרת אין סוף לזה, אנחנו יכולים כל היום לחיות רק בשימועים, כל אחת תנצל כל שימוע שיש כדי להעלות את כלל הטענות שלה ואם אתה נותן את זה אז אתה כל היום וכל הלילה יושב ושומע את החברות מתקוטטות אחת עם השנייה שזה בפועל מה שאני אגב עשיתי, בפועל עשיתי במסגרת המפגשים שלי איתם רק בלי לעשות את זה בפורמליסטיקה כדי שזה לא ייקח חודשים אלא לדבר לגופו של עניין.

אני רק אומרת לך

נדמה לי שזה הדבר האחרון, זה לא בעניין שלנו אבל אני אגיד, אני פשוט מסתכל על התשובות של העד... כלומר הוא אמר, ההחלטה מראש היא לא לדון בדברים שהם לא רלוונטיים אבל, אני רק מציין

אז מה זה האמירה הזאת?

אני שאלתי את העד, אדוני עונה בשמו?

לא, אחרי התשובה

הוא מסביר את העד

טוב, אין מה להוסיף על זה, מה שהעד אמר, אמר.

כבודכם אם אפשר בעקבות שאלת בית משפט, ושוב,

אנחנו בחקירה ראשית עו"ד חן

כן, אבל זו הייתה שאלת בית משפט אז לא בנוכחות העד ברשות בית המשפט.

לא, רק שנייה, אני מנסה להבין את המסגרת

המסגרת היא שמכיוון שבית המשפט שאל שאלה השאלה הזאת יש בה רצון לברר מה המשמעות של מה שהוא אמר,

יש לכם חקירה נגדית

הוא ענה לשאלה, עו"ד חן הוא ענה לשאלה

זו באמת הצעה לטובת בית המשפט

עו"ד חן מה שנשאר לא ברור אדוני ישאל אותו בחקירה הנגדית. הוא אמר פה משהו, שאלתי משהו וזה הכל, תוכלו לשאול אותו בחקירה הנגדית.

מאה אחוז, מצוין.

אני מציגה לך מייל של עדי קאהן מיום 28.9 עם מסמך נלווה ת/468 ברקוד 3749. זה גלגול קצת מבלבל פה אבל צריך באמת לשים לב, יש לנו את עניין תיקון הרישיון וההפרדה התאגידית ובמקביל יש את עניין מסמך המדיניות של ההפרדה המבנית. צריך לשים לב שזה לא אותם מסמכים וכאן אנחנו מדברים באותו מסמך מדיניות של ההפרדה המבנית, זה מסמך שעוד, גלגול של אותו מסמך שיאיר חקק העביר ב-8 לספטמבר עם תיקונים שייתכן שעדי קאהן מוסיפה ובסוף המסמך רואים בסיכום שכתוב שמצורף מסמך תיקון הרישיון, אנחנו כאמור לא צירפנו אותו כאן ואנחנו רואים גם שיאיר חקק מכותב למייל כחלק מהצוות מהאנשים שאתה ביקשת מהם לבדוק את העניין. תאשר לי בבקשה שאתה רצית שמר חקק יחתום על מסמך המדיניות והוא סירב?

למיטב זיכרוני, כן. משהו כזה, כן

הוא סירב כי הוא סבר שנכון שהמסמך הזה יעבור דרך אגף כלכלה והוא גם חלק עליך בענייני מהות, אתה זוכר?

בניואנסים, לא בדברים שהם רלוונטיים באותו זמן לזה אבל באופן כללי כחלק מהסוגיות של הפרדה מבנית הכוללת, כן, הוא לא הסכים.

אני מראה לך במהירות, בלי הרבה שאלות ביום 28.9 אתה מעביר לעדי טיוטת הודעה לתקשורת ברקוד 3764 ת/566 וממנו עולה, מההודעה לתקשורת עולה כי משרד התקשורת מאשר את ביטול ההפרדה התאגידית בבזק וגם אתה כותב פה, אתה מכין את הכל בעצם לצאת לדרך, נכון?

נכון

ואתה כותב פה שחברת בזק תשיק בתוך כמה חודשים, בתחילת העמוד, תשיק בתוך כמה חודשים חיבור אינטרנט על גבי סיבים אופטיים בשיטת, כל הנתונים שאתה כותב כאן,

כן

כשאתה כותב את זה אתה באמת יודע את כל הפרטים שרשומים בהודעה הזאת?

למה את מתכוונת כל הפרטים?

כל הפרטים שכתובים כאן אתה יודע אותם?

את מדברת על הפרטים בפסקה הראשונה?

כן

לא. בפסקה הראשונה אני כרגע ניזון מהנתונים שבזק נותנים אותם

שבזק נותנים בעל פה?

כן

בתיקון הרישיון אין עדיין התייחסות לתשתיות האלה נכון?

בתיקון הרישיון הזה לא

אוקי. בסדר. אנחנו נציג קצת מהר כי אני קצת קצרה בזמן, כמובן כל דבר שאתה רוצה להגיד אתה יכול להגיד אבל אני קצת קצרה. אני הבטחתי לבית משפט לסיים השבוע וכך יהיה. אני מראה לך מקבץ מסמכים שמהם עולה שאתה באמת, שאתם מתקדמים להערות סופיות. אני מראה את ת/567 מיום 28.9 מייל שאריק מעביר לעדי עם טיוטת תיקון הרישיון, עם הערותיו. 3751 זה הברקוד ואחר כך עדי מעבירה לשרון פליישר וזה חוזר אליך עם הערות מסטלה בברקוד 3757 זה ת/568 וברקוד 3760 ת/478.

אני אגיד אולי משפט אחד לבית המשפט רק כדי להבין בתוך כל הבליל של המסמכים האלה, הרעיון המסדר שלי בשלב הזה היה פשוט, נקרא לזה להוריד רמה את המבנה של החברה, זאת אומרת היום זו חברת אם עם שלוש חברות בנות, בעצם שהחברות הבנות התאחדו לחברת אם אחת ובתוך חברת האם הזאת יוקמו שלוש חטיבות נפרדות שבעצם ישקפו אחד לאחד את החברות הבנות הקודמות ואז לעשות רק את ההחלפה בשמות בין מנכ"ל ודירקטוריון למנהל חטיבה ולא לשנות את ההסדרים או את ההפרדה שהייתה קיימת לגבי התנאים בין החברות.

זה עולה בעצם ממה שבזק ביקשה כי זה מאפשר לה את קיזוז המס?

כן

זה בעצם הסיבה העיקרית?

נכון, זה שינוי מבנה של החברה וזה לא משנה את עולם השירותים שדיברנו עליו

אוקי. אני מציגה לך מייל, שני מיילים גם, ת/469 ו - ת/477 זה ברקוד 3754 וברקוד 3758 כאן זה מ - 28 בספטמבר בסדר?

כן

זה הראשון שכתוב עליו 3754 הברקוד ת/469 זה מייל ממך לגב' עדי קאהן של עוד גלגול של ההפרדה המבנית, טיוטת מדיניות ההפרדה המבנית אני מבדילה את זה מהרישיון שדיברנו עליו קודם שאתה מעביר לה והמסמך השני גב' סטלה הנדלר מעבירה לך טיוטה מאותו יום ב - 28 בספטמבר - בהתאם לתיקונים שסיכמנו ועקוב אחר השינויים, היא מעבירה לך את אותה טיוטה של ההפרדה המבנית מטעמה ומה שרק תסכים איתי שכאן אנחנו כבר מדברים על ההפרדה המבנית, זה השימוע הגדול,

לא, לא

רגע שנייה מר פילבר תקשיב לשאלה ואז תענה לי, אני אקשיב בחפץ לב כאן מדובר על טיוטת מסמך מדיניות של ההפרדה המבנית,

סליחה, זה מסמך מדיניות, סליחה

מסמך מדיניות של ההפרדה המבנית, זה כבר קשור להפרדה המבנית, לאירוע הגדול, לשימוע הגדול שגם צפוי להיות בעתיד, לשיטתך אני אומרת, אני קוראת לזה שימוע גדול, אין ספק שהוא שימוע גם יותר, בוא נגיד שיש לצעד הזה השלכות בוודאי משמעויות כלפי כל החברות ותסכים איתי ש - א. בשלב הזה חוץ מיאיר חקק, אריק רשף ועדי קאהן יתר הגורמים במשרד לא עיינו במסמך הזה ועל השאלה, תענה על זה קודם ואז אני אשאל שאלה נוספת שחברי לא יגידו שאני שואלת יותר מדי שאלות ברצף.

עובדתית זה נשלח אבל זה דבר שחברתי על זה הרבה מאוד פעמים בעבר גם כן, זאת אומרת כשאני מדבר עם בזק על X והם עונים לי על X בריבוע אני בדרך כלל לא מתייחס את לבריבוע, אני רוצה לדעת נקודתית מה אתם אומרים עכשיו על הדברים האופרטיביים שעומדים על סדר היום פה. אני שוב, אני מרפרף על זה במהירות ואני לא רוצה להטעות או לשגות אבל הם כבר כאילו ניסו לשפר את עמדותיהם לשימועים הבאים ודברים מהסוג הזה אני לא התייחסתי לזה.

אבל זה,

נכון, זה לא בסדר

לא, זה לא עניין שלא בסדר זה פשוט לא התשובה לשאלה שלי, אני רק התמקדתי בזה שאתה מעביר את זה לאנשי בזק חוץ מהאנשים שעבדו על המסמך הזה, עדי, אריק רשף ואתה,

נכון

אנשי המשרד, אגף כלכלה, הלשכה המשפטית לא ראתה עוד את המסמך הזה?

לא ראתה את זה

והדבר הנוסף שרציתי לשאול אותך שתאשר לי שגם חברות אחרות שהם צד לשימועים האלה שעוד יהיו בעניין ההפרדה המבנית לא קיבלו את המסמכים האלה לעיון ולהערות או למשהו כזה?

נכון

אוקי. אני מציגה לך מכתב מגברת סטלה הנדלר מיום 29.9. ברקוד 3317 ת/569 אם אנחנו חוזרים להתכתבות עם הגברת עדי קאהן שביקשת ממנה דחוף שני מכתבים, מכתב אחד היה מכתב על ויתור על השימוע והמכתב השני זה מכתב התחייבות להשקעות או משהו בסגנון הזה, אני לא זוכרת את המינוח המדויק שאמרת לה, אני יכולה להסתכל, אבל זה המכתב בעצם נכון?

נכון

תסכים איתי שאין למשרד התקשורת יכולת להבטיח על בסיס המכתב הזה שבזק תעמוד בהתחייבות שלה כפי שאתה ראית אותה?

על בסיס המכתב, לא. על בסיס תיקון הרישיון, כן

אבל בשלב הזה אתם נמצאים בשלב של עומדים ממש לתקן את הרישיון ובשלב הזה יש לך את המכתב הזה שהוא מכתב עם הצהרת כוונות אבל הוא מכתב שכמו שאתה אמרת

התחייבות של חברה של מנכ"לית חברה, כן

נכון, אבל אתה אמרת בחקירה שלך מיום 12.7.17 חלק שני 3485 עמוד 33 גם לי היה ברור שהמכתב הזה לא שווה כלום, זאת אומרת מכתב הכוונות שלהם בדיוק כמו מכתב הכוונות שלי לצורך העניין, זה המשפט השלם, רק שאני מניחה פה שמכתב הכוונות שלך כרגע עוד לא בא לעולם. אנחנו נמצאים עדיין בעולם שבו אתה עומד ממש לתקן את הרישיון יש לך הודעה לתקשורת, יש לך את הכל כבר מוכן, התיקון הרישיון ויש לך את המכתב הזה שהוא מכתב של הצהרת כוונות אבל הוא לא שווה משהו. לא הרבה.

נכון, הוא שווה פחות מאשר תיקון רישיון, הרי מבחינתי, שוב, תיקון הרישיון אז היה צעד ראשון בלבד אבל אנחנו מדברים על שימוע גדול בביטול ההפרדה המבנית שזה הדברים שצריכים לבוא בהמשך ובהם מבחינתי יהיה לי את הסיי שלי להגיד מה שאני רוצה באותו זמן.

אבל כרגע ואולי אפשר גם אחר כך אם גברתי רוצה לסיים

תסיימי את השאלה.

בסדר גמור. כרגע אתה יוצא, נותן להם את תיקון הרישיון ואת ההפרדה התאגידית שלהם כאמור זה מאוד חשוב, אתה נותן להם משהו שהוא חשוב להם, נותן להם, מקנה להם אפשרות לקבל קיזוז מס ולקבל הרבה מאוד כסף, אתה נותן להם משהו ותמורתו אתה מקבל משהו מאוד רך בערך שלו.

אני מקבל כבר את אותו צטלה של ניר חפץ מכתב חתום של מנכ"לית החברה, זאת אומרת אנחנו נמצאים בתוך תהליך, כאילו צריך לזכור מבחינתי אנחנו לא גומרים והולכים הביתה, מפה רק ממשיכים להתקדם עכשיו, ממשיכים להתקדם לכל הסיפור של פריסת הסיבים, של איך, כמה? היה ברור לי שצריך לעשות תיקון רישיון ונספח לרישיון, זה קיים אצל כולם, זאת אומרת אמרנו מתחילת היום אנחנו עובדים באילוצי זמנים אז אנחנו מעגלים פינות, אז אנחנו עובדים עד שהכל לא מוכן, כלום לא מוכן אנחנו עובדים צעד, צעד וזה חלק מזה.

אוקי. אנחנו מתקדמים ליום

נעשה הפסקה?

כן, מבחינתי אפשר ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

אפשר להתחיל בלי עו"ד ז'ק חן?

נדמה לי שכן.

אוקי.

אנחנו באמת ב - 29 לחודש, לספטמבר 2016 אני מציגה לך התכתבות מאותו ת/548 הגדול הפעם אנחנו בעמוד 66 בשורה 88421 אני רוצה להקריא אותה. כאן יש את האמירה שהתייחסת אליה במהלך היום צחי משך את ידי את הבלם הבוקר, זה בשעה 9.00 בערב ב - 29, 9.26 צחי משך את ידי את הבלם הבוקר, לא אישר לפני שיהיה לנו כיסוי משפטי. נאלצתי להכניס את דנה לעניין ישבתי איתה במצטבר היום חמש שעות, גם הוא דיבר איתה, ניסתה לטעון שצריך שימוע ושמדובר במהלך דרמטי, נתתי לה את החומרים והיא טענה שהם דלים, היה די מתסכל. הסיכום עם צחי לפרמל על התהליך ובהקדם, שרון וסטלה מתוסכלות מאוד הוביל אישית את הדיון איתה אצלי, המשך יבוא. אני רוצה לשאול אותך לגבי הדבר הזה שתספר בבקשה על השיח שלך, תספר בבקשה על השיח הזה עם השר הנגבי, מה אמרת? מה הוא ביקש?

אני התקדמנו ככה לאט לאט בצעדים קטנים לפני ההפסקה לקראת התאריך הזה. מגיע תאריך יעד, עדי כבר נסעה לחופשה בחו"ל, נמצאת בחו"ל לכן אני גם מתכתב איתה, היא לא נמצאת, חלק מהסיבה רצינו לגמור את כל ההכנות של המסמכים לפני. אני לא זוכר אם עדכנתי את צחי ערב קודם או שעדכנתי אותו באותו בוקר או משהו בסגנון הזה ואז הוא של אותי אם הלשכה המשפטית ראתה את כל המסמכים, את כל המהלך, הוא ידע על מה מדובר, אמרתי לו שלא, סיפרתי לו את כל ההשתלשלות עם ברוריה ואז הוא אמר לי שהוא מבקש שאני אדבר עם דנה ואז זימנתי את דנה אלי והצגתי לה את זה בפעם הראשונה, בין היתר אמרתי לה שהיא, זאת אומרת עד אז לא עירבתי אותה בעניין כי מבחינתי בתפיסה שלי היא הייתה בניגוד עניינים ולכן כל התהליכים שהיו כל השנה קודם היו בלעדיה. היא גם התנהלה ככה. היא גם לא הייתה מודעת לכן גם, דיברתי על מאות שעות שעשיתי, היא לא הייתה בניואנסים ובדיונים ובשקלה וטריה ובעמדות של כל הצדדים. דנה מהאופי שלה היא גם בחורה די חששנית, קצת, אני לא יודע איך להגיד את זה, היא כמובן התנגדה לעניין הזה היא אמרה שצריך שימוע ואז אני התווכחתי איתה, היה לנו ויכוח מאוד קשה על העניין הזה של שימוע, אמרתי לה בשביל מה שימוע? אמרתי לה זה העברת אמצעי שליטה.

רק בעניין של ההפרדה התאגידית?

לא, לדברים שרלוונטיים לצדדים אחרים בשוק, פה זה עניין פנימי בינינו לבין חברה, אנחנו מתואמים עם החברה הזאת, מסודרים איתה הם מסכימים, אנחנו מסכימים, מה הבעיה? לא היה לה תשובות, מטבע הדברים לא היה לה תשובות כי היא לא מכירה את כל הסוגיה הענקית הזאת לעומקה, היא כל הזמן ניסתה להגיד זה דרמטי, זה משמעותי. אמרתי לה מה זאת אומרת? היא דרמטית זה החלק השני שאנחנו מדברים עליו באמת ביטול הפרדה מבנית כלפי כל השוק אבל זה, מה ההבדל בין זה לבין כל מיני מהלכים שעשינו בשנה האחרונה, העברת אמצעי שליטה כאלה ואחרים, לא ממש היה לה מה להסביר. היה בינינו זה, אמרתי שם איזשהו משפט שאחר כך גם עשו ממנו איזה דרמה גדולה, כאלו אמרתי לה תשמעי אם את תקשי אני אלך לך מעל לראש, אני אלך מעל לראש שלך, זה אמרתי, מעל לראש שלך, התכוונתי בעצם על העובדה שאני כבר עשיתי איזה סוג של פרה - רולינג עם לשכת היועץ המשפטי לממשלה ולא התכוונתי לוותר כי מבחינתי אני הבנתי שאם אנחנו עוצרים פה עכשיו, אני יכול ללכת הביתה. יהיה שימועים שנתיים, כל משרדי עורכי הדין בתל אביב ירוויחו, כל הלוביסטים ירוויחו, כולם יהיו בסדר, הפרדה מבנית לא תהיה, סיבים לא יהיו וזהו, זה בעצם המשמעות של העניין, לכן נלחמתי כמו אריה שם, באמת, בעניין. מצוותו של השר חזקה עלי, אני לא יכול להגיד לה לא סופר אותך למרות שלטעמי באותו רגע היא די דיברה שטויות, זאת אומרת היא לא באמת נימקה, היא השתמשה, נקרא לזה ככה, בטייטל שלה כיועצת משפטית בלי להגיד עניינית, אופרטיבית למה לא בעצם?

השר גם לא חשב שהיא דיברה שטויות בסופו של דבר נכון?

שנייה, שנייה, ואז אמרתי לו שאני, זאת אומרת היה בינינו עימות כזה ועדכנתי אותו שיש עימות ואז הוא רצה לדבר איתה באופן עצמאי. דיבר איתה שיחה ארוכה, די ארוכה, חצי שעה אולי קצת יותר, בין היתר, ממה שאני הבנתי בשורות התחתונות של השיחה הזאת כי הוא לא עדכן אותי מה היה בשיחה והיא לא עדכנה אותי אבל סוכם שהם יתייעצו עם אבי ליכט והוא אמר לי אם אתה מצליח לשכנע אותה או משהו בסגנון הזה? בסדר, כאילו, אבל בלי אישור שלה לא מתקדמים.

מה הייתה עמדתו של אבי ליכט? המשנה ליועץ המשפטי לממשלה?

אבי ליכט זה כבר מתגלגל יותר קדימה, לא לאותו יום

אבל מה הייתה העמדה שלו בסוף?

העמדה שלו בסוף הייתה שהוא גיבה את דנה בעניין הזה והוא אמר תעשו את זה, הוא אמר את זה, זה קצת מורכב, לא אגיד מורכב, זאת אומרת אני הולך לסגן היועץ המשפטי לממשלה אני רוצה ממנו פרה - רולינג, הוא לא עונה לי בכתב כמו שהם ידעו לענות לי בהזדמנויות אחרות, לשלוח מכתבים מאוד מסודרים, הוא מעביר דרך דנה מסר שבו הוא בא ואומר חוץ מהעניין הזה תעשו מה שאתם מבינים, כאילו הוא די מושך את ידיו מהעניין. הוא כאילו מגבה אותה אבל הוא מגבה אותה כשהיא לא ממש נותנת נימוקים.

גם הוא עד במשפט. בכל מקרה תסכים איתי שזו הייתה השיחה, הפעם הראשונה שאתה שאלת את דנה נויפלד בענייני המניעות שלה נכון?

נכון

והיא אומרת לך שהיא לא מנועה?

היא אומרת לי שהיא לא מנועה, די התפלאתי, הרמתי גבה בעניין הזה

הפנית גם קודם למסמך מ - 30.6 היה לו שני תווים, אחד נתקע לי בראש, ת/480 ואחד ת' אחר ששם, ---- 548

תודה רבה, 548 אומרת לי חברתי ששם היא צורפה על ידך למכתב הזה כהעתק

אני לא מנעתי ממנה, זאת אומרת אני גם אף פעם לא, שתביני איך התהליך היה עובד במשרד אני אם יש מישהו שאני רוצה לשבת ולדבר איתו, אני יושב ומדבר איתו. אם יש דיונים מקצועיים אז בדרך כלל מקובל שמזמינים נציג של כל אחד, אז מודיעים למשפטית, לפיקוח, יש דיון מנכ"ל בנושא זה וזה, תגיעו. הם שולחים את מי שהם רוצים, מבחינתי הרבה פעמים סמנכ"ל מחליט מי הפרויקטור שלהם שמטפל בנושא כזה או אחר, בפועל בדיונים שהיו והרבה דיונים על הפרדה מבנית שהיו אצלי בלשכה היא לא הייתה אף פעם.

אני רק אומרת לך שגם מהמשפט הזה שאתה אמרת לעדי אתה אומר לה נאלצתי להכניס את דנה כשהכוונה היא לגברת, לעו"ד נויפלד ואני מציגה בפניך שמבחינתך ללא קשר למניעות כן או לא, אם היא מנועה כן או לא, אתה לא רצית להכניס את דנה נויפלד, את עו"ד נויפלד, לא רצית לערב אותה כי אתה סברת שהיא לא תיתן לך לרוץ קדימה בהתאם ללו"ז שבזק מכתיבים.

זה לא רק היא, דיברנו על זה באחד הימים הקודמים, לקונפליקט נגיד ככה, בין הדרג או מי ממקבלי ההחלטות לבין היועצים המשפטיים. היועצים המשפטיים מבחינתם שהכל יחכה כמה שצריך והם רוצים לכסות את כל הכיסויים האפשריים גם הכי רחוקים והכי בלתי סבירים ותמיד יש את הקונפליקט הזה. עכשיו, היה לי את זה גם עם יעל מלם בדברים אחרים, ראינו את זה לגב י הטלפוניה שאני לחצתי אותם תמצאו פתרון אז הם מצאו לי את הפתרון הזה, זאת אומרת הקונפליקטים האלה קיימים כל הזמן, זה היה ברור לי לגמרי שככל שאני תלוי בעמדת הלשכה המשפטית, כאילו נותן להם את זכות הוטו, נגיד ככה, אני לא עושה שום דבר.

אבל חוץ מזה שחשבת שגב' נויפלד לשיטתי תעכב אותך ולא תיתן לך לרוץ קדימה גם השר הנגבי לא רק היועצים המשפטיים ואיך שהם פועלים, השר הנגבי ו אתה אמרת את זה שהוא אמר לך בעצם אני יכולה להקריא שהוא לא רוצה לרוץ קדימה, הוא רוצה, אני אקריא את זה אולי בצורה מסודרת ברשותך.

זו עדות של מר פילבר? לא של מר הנגבי?

כן, עדות של מר פילבר נכון. ב - 17.7 בחלק שני 3565 עמוד 120 שורות, זה נראה לי כבר ב - 121 שורות 4-16 כתוב לי ואתה אומר לו - צחי אומר אני רוצה תהליך יותר, אחרי שאמרו שימוע אז לא מספיק לי שימוע אני רוצה גם איזשהו תהליך דינאמי בתוך המשרד, הוא אומר לי לא מספיק לי מה שאתה אומר לי, בעברית הוא אומר לי כשאני בא אליו הרי בהתחלה ואני אומר לו תשמע, תיקון רישיון, אני חושב שזה בסמכותי, אני יכול לעשות את זה וזה, הוא אומר לי לשכה משפטית, תדבר עם דנה, כנראה, לא יודע מה הוא דיבר איתה אבל כנראה שהיא הציגה לו את הדברים בצורה הרבה יותר רחבה וזה, הוא עם הזהירות והניסיון שלו אומר לי תשמע, שני דברים, א. לא יהיה בלי שימוע. ב. אני רוצה לא לרוץ קדימה, לא רוצה לרוץ קדימה. תעשה קודם כל דיון, אני רוצה לתת לכל הגורמים במשרד את האפשרות להתבטא, להגיד, לעניין תפיסת העולם, המדיניות ואז אני הולך הביתה ואומר אוקי. אז אני אכתוב אותה, את המדיניות. זאת אומרת, מה שאני רק אומרת לך מר פילבר זה נוח להטיל הכל על הלשכה המשפטית והיועצת המשפטית אבל גם השר אחרי שהוא שוחח גם איתך וגם עם היועצת המשפטי של המשרד הוא הגיע למסקנה שצריך לעשות תהליך יותר סדור, יותר שנותנים לכולם להתבטא על מסמך המדיניות, לא אומרים רק לעדי קאהן ויאיר חקק אלא משתפים את כולם ומדברים על הדברים והדברים עוברים איזשהו ליבון וגם הנושא של השימוע אז זה לא רק היועצת המשפטית.

השר הנגבי מה שהוא ביקש וזה נכון, הוא ביקש לעשות, לתת את האפשרות לכולם להתבטא כולל,

השר הנגבי היה מודע לתהליך הקריטי? מה העובדה שיש מועד, יש דד ליין?

באופן כללי,

מה זה באופן כללי, יש תאריך.

אני לא יודע, אני לא זוכר להגיד, אני זוכר, אני חושב שכן כי זה הוצג גם לעובדים

העובדה שהוא ידע והוא בכל זאת ביקש את התהליך הזה?...

לא, הדד ליין הוא סוף 2016 כמו שאמרה גברת תירוש

הדד ליין של בזק

הדד ליין שבזק הציגו לנו שמבחינתי אליו צריך להגיע, אנחנו מדברים כרגע עוד שלושה חודשים מראש שיש עוד זמן לעשות, שרציתי לעשות חלק מהתהליכים לפני כן. עכשיו הוא בעצם רצה מה שנקרא, עוד פעם, בהתרשמות שלי בסדר? לעשות מפגש של כל הנהלת המשרד וזה בעצם לחזור על לא מעט מהדיונים שאני עשיתי ושאני הצגתי לו כולל העמדות של המתנגדים, אני לא הסתרתי אותם אף פעם וכו' אבל הוא אמר בוא נעשה להם שימוע לצורך העניין, במושגים שלנו, זאת אומרת תן להם את יומם להתבטא ולהגיד מה שהם רוצים. עשינו באמת תהליך כזה של שלושה - ארבעה מפגשי הנהלה שבהם, שיש עליהם תרשומות ויש עליהם סיכומי דיון מסודרים והכל שבהם המתנגדים אמרו את דעתם והתומכים אמרו את דעתם והשורה התחתונה בסוף לא השתנתה, התקדמנו משם, התקדמנו הלאה.

אני מציגה לך את הדבר הזה, רואים את זה בהתכתבות עם עדי, אתה מאוכזב, הוא שם לך ברקס אתה לא יכול לרוץ קדימה ואתה גם אומר שגם שרון פליישר הכוונה, וסטלה הכוונה הנדלר מאנשי בזק הן מתוסכלות נכון?

א. מבחינתי זה היה כמו שהיה בטלפוניה כשאתה עושה מאמץ גדול כדי להגיע לאיזושהי פריצת דרך ובסוף משהו נתקע ועוצר את העניין, זה מתסכל. הם היו מודעות כי הם ידעו באותו יום שאנחנו הולכים לעשות את זה, הם היו בקשר יומיומי כל הזמן אז גם הן היו מתוסכלות, אני נותן לעדי צילום מצב של הסיטואציה אבל אני לשנייה אחת לא פקפקתי בה, זאת אומרת בשנייה שצחי הנגבי קבע את המתודולוגיה של איך לעשות את זה אני התיישרתי לפי זה.

ומה קרה מול אנשי בזק?

מול אנשי בזק היה, כמו שאמרתי שהיה אינטנסיבי מאוד עם דנה הם במקביל ניסו להפעיל לחץ גדול מאוד עלי במסגרת זאת, אני חושב שזו הייתה הפעם היחידה שבה שאול או סטלה רמזו משהו שאפשר היה ממנו להבין אולי לגבי היחסים שלי עם ראש הממשלה,

היחסים של מי עם ראש הממשלה?

שלי, שלהם, שלי, סטלה הגיעה פיזית, אני הייתי במשרד בתל אביב היא הגיעה פיזית לשם עם שרון. ירדתי למטה נפגשתי איתם בבית קפה היא ניסתה להפעיל הרבה מאוד לחצים, הייתה הרבה מאוד בקשר עם שאול בטלפון. שאול אמר לי איזה מן משפט כזה באיזשהו שלב באחת השיחות כמו יש לך גיבוי, תעשה את זה, זה החלטה שלך, יש לך גיבוי תעשה את זה ואני אמרתי לו בצורה הכי ברורה, מעולם השר לא מאשר.

מה זאת אומרת, אני רוצה להתעכב איתך, מה אתה הבנת מהמשפט הזה שהוא אומר לך יש לך גיבוי תעשה את זה?

אני, עוד פעם, אם השר שלי אומר לי לא לעשות והוא אומר לי יש לך גיבוי לעשות את זה כי זה בסמכותך אז זה מישהו כנראה שהוא מעל לשר.

שכנראה?

מעל לשר

מה זאת אומרת, מי זה?

ראש הממשלה

רגע, מי אמר?

שאול אלוביץ אומר לי בטלפון משפט קצר מאוד של כמה מילים, הוא אומר לך יש לך גיבוי, זה בסמכותך, זה ראינו כבר

שהוא אומר את זה לאדוני שזה בסמכותו?...

הוא אמר לי בסמכותך להוציא את הרישיון הזה שזה נכון מבחינה עובדתית, מבחינה סטטוטורית והוא אומר לך יש לך גיבוי לעשות את זה אז תעשה את זה, ניסה ללחוץ אותי ואני אמרתי בצורה הכי ברורה בעולם אין מצב, יש לי שר, השר אמר שלא, אני לא עושה את זה בניגוד להנחיית השר.

ואני שאלתי אותך ולא קיבלתי עוד תשובה מספיק ברורה, מה אתה הבנת כשהוא אומר לך יש לך גיבוי תעשה את זה?

כשהוא אמר לי את המשפט הזה אני מבין בצורה הכי הבסיסית שאם זה לא השר שלי ואם הוא אומר תעשה בניגוד לעמדת השר שלך אז זה מישהו מעל השר שלי שזה ראש הממשלה.

אוקי. ומה השבת?

אמרתי מה השבתי, אמרתי קיבלתי הנחייה לעצור את זה, אני לא אעשה שום דבר

ומה היה השיח שלך עם הגברת הנדלר בנושא הזה?

באיזשהו שלב היא אמרה לי משפט עוד יותר סתום כזה כמו, שאול אמר לך, שאול אמר לך שיש לך גיבוי, משפט פעם או פעמיים חזרה על זה, זהו.

ביום למחרת ב - 30.9 אתה מתכתב עם גב' עדי קאהן בתחתית עמוד, ת/548 זה תחתית עמוד 66

שורה.

שורה 88449

אחרונה

זה שורה אחרונה.

אתה כותב לה אני מנסה לגבש מתווה של שימוע במקביל להתנעת הליך המיזוג, משהו בסגנון אישור כפוף לשימוע ממוקד רק על סוגיית ההפרדה התאגידית. סיכמתי עם דנה וסטלה על פגישה עם היועמ"שים שלהם ביום ראשון ב - 12.00. אין מחלוקת שיום ראשון זה ערב חג

ערב חג

ואני רק מניחה את זה בפניך שלמרות הברקס, נקרא לזה הבלם שקיבלת אתה ממשיך לקדם את זה במהירות נכון?

זה לא קשור אחד לשני, זאת אומרת צחי הנגבי לא אמר לי תחכה עכשיו שלושה חודשים, הוא אמר לי בוא נעשה תהליך. כבר אמרתי באירוניה או פה התסכולים שתמיד כל הדרמות מתרחשות בחגים אנחנו מדברים על חודש חגים, חגי תשרי שיש בו בערך ארבעה ימי עבודה והמשמעות של העניין הזה זה להפסיד חודש עבודה שלם. אנחנו מתקדמים לכיוון התאריך הדד ליין הזה אז אני מנסה לנצל את זה. עכשיו, מבחינתי אני עובד בימים האלה גם אם המשרד לא עובד ולכן ביקשתי מדנה שתגיע למשרד לפגישה עם אנשי בזק, בטח נדבר עליה הייתה שם גם מנהלת הלשכה שרשמה את הפרוטוקול במטרה לראות מה צריך לעשות כל צעד כדי שכל אחד ילך הביתה ובזמן החופשי שלו, לא החופשי, בחגים או גם אם יש חופשה שנתית מרוכזת ימשיך לעבוד כי אנחנו בכל זאת עובדים בכירים.

למה אדוני לא מקדם את השימוע כאשר זה המצב?

גם השימוע, זה גם היה חלק מהעניין, זה היה הכל ביחד לפחות מה שאני כותב פה זה כאילו כפוף לשימוע ממוקד. חלק מהדיון אולי עונה

מה זה שימוע ממוקד?

השופטת מה שאמרתי קודם, הפחד שלי היה שמהרגע שאני מאבד את הרסן, מהרגע שמדברים על שימוע אני מאבד את הרסן, מאבד את הרסן כמו שאמרתי זה עובר לידיים של כל מיני גורמים אינטרסנטים אפשריים. עכשיו, זה דבר מקובל ועשו אותו במשרד לא פעם ולא פעמיים, דנה עצמה ייעצה לי על דברים כאלה לעשות שימוע ממוקד, שימוע קטן, שימוע ואחרי זה החלטה, כל מיני ורסיות שבעצם נותנות את זכות השימוע בסוגיה הרלוונטית אבל אתה לא מאבד את הרסן, אתה לא מאבד את המומנטום. עכשיו, גם לשאלתך, היה לנו לדוגמא החלטה עם צחי הנגבי, עם דנה נויפלד באותה תקופה, חלק מהמתווה הזה שאנחנו מדברים עליו החצי השני שלו היה הבנות עם חברת הוט, ההבנות שלי עם חברת הוט היו שאני מוותר להם על איזה התחייבות היסטורית שחמש עשרה שנה הם דחו אותה וגלגלו אותה משר לשר לפרוס את התשתית שלהם בכפרים ערביים, יישובים חקלאיים רחוקים, כל מיני מקומות לא רלוונטיים, לא כלכליים ואמרתי להם את הכסף שאתם חוסכים פה שהוא מאות אלפי שקלים אני רוצה שתמירו אותו להשקעות בתשתיות במרכז הארץ, במקומות שבהם צריך.

מיליוני שקלים, לא מאות אלפי שקלים.

מיליוני, נכון, סליחה, זה היה קרוב למיליארד שקל, משהו בסגנון הזה ושמה אנחנו קיבלנו את ההחלטה ואמרנו נעשה אותה בשני שלבים. בשלב הראשון נעשה ניסוי ונראה אם בזק יכולה לתת שירות אלטרנטיבי בשיטות מתקדמות, טכנולוגיות אחרות לפריפריה ובתמורה לזה נחסוך את השיטה הישנה של פריסת כבלים שעולה הרבה מאוד כסף ויצאנו לדרך. הכנו את המסמכים וצחי הנגבי כבר חתם עליהם ואז פתאום נזכרה דנה שיש שישים יישובים שהולכים להיפגע וצריך לעשות להם שימוע כדי לתת להם את הזכות, גם קיבלנו מהתנועה, לא זוכר משהו, איזושהי מכתב לפני בג"ץ ואחד העיתונים התחיל לעשות מזה חגיגה אז הלכנו למה שנקרא שימוע ממוקד, פתאום זה על סדר,... שלושה עמודים פרסמנו אותם באתר האינטרנט של המשרד, אמרנו מי שרוצה שיגיב תוך עשרה ימים. קיבלנו את התגובות של האנשים, דחינו אותם כמו שצריך בנימוקים והמשכנו הלאה.

אני מציגה לך התכתבות עם גב' עדי קאהן מיום 2.10 המועד של הישיבה עם אנשי בזק, זה אותו יום ראשון ערב חג, אתה כותב לה בעמוד, זה בעמוד 67 אתה כותב לה\ עמוד 67 שורה 88478 זה אותו דבר ת/548 עמוד 67 שורה 88478.

אז למה זה מתייחס אליו?

אתה רוצה שאני אקריא עכשיו את כולו? כולו הוגש, אנחנו לא נגיש כל פעם, לא הבנתי

אז אני אסביר בדרך כלל

כבר הגישו את המסמך. להניח אותו בפני העד את כל המסמך?

זה מה שבית המשפט אומר לנו. מה שקורה כאן יש מסמך

יש לכם עותק?

א. עשינו את זה, היה עותק. סליחה, שנייה, קודם כל זה התכתבויות על פני לא יודעת שנה וחצי, שנתיים, זה התכתבויות על פני שנתיים. אני לא חושבת שחייבים להניח התכתבויות על פני שנתיים בפני העד בדיוק כמו שבפני עדים אחרים לא הכל נמצא בפניו כל הזמן. אם זה מסמך מייל אז בוודאי שכל המייל יהיה בפני אבל כאן אנחנו מדברים על התכתבויות על פני שנתיים ולכן אני מפנה אותו לאיזשהו מקטע מסוים מתוך ההתכתבות.

אפשר לתת לו קצת לפני וקצת אחרי?

ברור אבל יש גם את המסמך עצמו, הוא בוודאי קצת לפני וקצת אחרי

לא.

כי יש כאן שני עמודים ואני מפנה אותו לשורה בתוך עמוד מסוים אז וודאי שיש לו קצת לפני וקצת אחרי.

כבודכם אני לא התכוונתי כמובן שיקרא עכשיו שנתיים של התכתבויות

אבל זה הקובץ שיש לנו

לא, אבל שנייה, שנייה, אני לא הייתי קם אלמלא, שוב, אני לא רוצה להפריע וזה יתברר בחקירה הנגדית, על כל סדרת השאלות האחרונה יש התכתבויות שחברתי לא מראה מתוך המסמך הזה שבצמוד, לא מפוזרות על פני שנתיים, בצמוד לאותם תאריכים שמסבירים את הדברים שהוא העיד עליהם כאן בעל פה, מתוך זיכרון או מה שהוא העיד במשטרה. אז אוקי, אז אני יכול לקום ולהגיד אבל תראו כאן ותראו כאן ואני העדפתי לעשות את זה בצורה אחרת שבית משפט אומר לנו בדרך כלל.

יש משהו ספציפי שאדוני חושב שכדאי שיראה?

בוודאי, יש כמה קטעים שמראים לי אותם ואני אומר נעשה את זה בחקירה נגדית, אז במצטבר

אבל הוקרא לו משהו שהוא לא נכון? לא

עו"ד תירוש

זה נמצא אצלו

גם אתם ביקשתם קצת אחרי, קצת לפני אז תנו לו קצת יותר.

העד יכול לקרוא לפני ואחרי

אבל תנו לו

אין לי בעיה, הכל יהיה בפניו אני רוצה להקריא לך מההודעה שאמרתי 88478 ב - 2.10 אתה כותב - סיימתי. דנה הייתה קואופרטיבית, המשימה להוציא לבזק מכתב אישור עקרוני עד ה - 10 על כוונה על ביטול הפרדה תאגידית, בדגש על YES - בזק ועד 15 לנובמבר רישיון מתוקן. מוסיף - לאחר שימוע לשוק לנקודה הספציפית הזאת. אתה מתקן אישור עקרוני. ויש כאן המשך של דיבורים על הרן, אתה יכול להסתכל אבל אני שואלת אותך כאן על כך שקודם כל רואים מההתכתבות ביניכם שבישיבה הזו באמת עלה מצידה של דנה נויפלד גם מול אנשי בזק הצורך בשימוע נכון?

כן

ואתה מקבל את הצורך הזה בסופו של דבר לפי הדברים שאתה כותב לעדי, גם בעקבות כנראה השיחה עם השר אבל אתה מקבל את הצורך הזה?

כן

והאישור העקרוני, זה מה שאני רוצה רק להציג בפניך שאותו אישור עקרוני שאתה מדבר עליו זהו למעשה תחילתו של מכתב הכוונות נכון?

נכון

זאת אומרת כאן אתם מניחים את המתווה שיהיה מכתב כוונות קודם ואחר כך רישיון מתוקן כשבשלב הזה אתה חושב שהאישור העקרוני, מכתב הכוונות יהיה עד ה - 10 והרישיון המתוקן יהיה עד 15 לנובמבר.

ישבנו שם באריכות, עשו לוחות זמנים של שני הגופים וכאילו,

זאת אומרת בשלב הזה אתה חושב שהרישיון יתוקן אחרי שימוע נקודתי בתוך חודש מיום הוצאת מכתב הכוונות, נכון?

כן

זה מה שאתה חושב?

כן

בסדר

שוב, אני, עובדתית כן, אני כל פעם כמו שאת רואה מנסה להאיץ באנשים שיעשו את העבודה אין סיבה, זאת אומרת זו לא עבודה מסובכת מדי, אם היו מתיישבים עליה במשרד עורכי דין פרטי לצורך עסקה גדולה בשוק הפרטי אותם עורכי דין היו גומרים אותה בחמישה ימים.

לא, אני גם אומרת זה לא סיבה נורא גדולה לא להכניס את הלשכה המשפטית כי לכל היותר העניין יתעכב בתקופה מוגבלת.

כן ולא, כן ולא מסיבה אחת פשוטה כי אני אומר עוד פעם, אני אמרתי בתחילת היום, זאת אומרת זה חכמה שבדיעבד עכשיו. כל פעם שאני, א. אני לא מחפש גננת שתעזור לי, במקרה הזה כבר הייתי עם סוג של קביים של השר אז מהשר הם קצת יותר חוששים ואם השר אומר להם תכינו אז הם כבר עובדים. כשזה אני הם הרבה יותר ניסו לעשות בעיות.

ב - 5.10 בעצם בעקבות ההנחיה של השר הנגבי לעשות תהליך סדור אתה מקיים ישיבה עם הסמנכ"לים, אני רק מציגה את מסמך הדיון, זה ברקוד 3774 ת /,574.

כן, יש 574 סיכום דיון? יש.

גברתי רק לשאלת בית המשפט ושאני לא אכניס את זה לפרוטוקול זה בפני כבודכם שיראה עכשיו במנותק מראים את עמוד 66

נתנו לו את הכל

אבל אני לא מדבר עליו ואליו, אני מדבר אל בית המשפט. נתנו לו את עמוד 66 במקוטע,

לא, היה את עמוד 66 ו - 67 ביחד

66 ו - 67 ביחד אבל אם כובדכם יראה בעמוד 65

גם נתנו

זה גם היה קודם

נכון אבל בלי הקטע שאליו אני רוצה להפנות עכשיו שהוא רלוונטי לכל סדרת השאלות,

בסדר עו"ד חן אדוני ביקש לתת לו את הדפים הוא קיבל את הדפים הוא יעיין בהם.

נכון, לא צריך להפנות את העד עכשיו לאיזה שורות

הם הגישו את 66 ו - 67 בנפרד, אבל זה קודם

לא, אבל זה אצלו ביד

אבל הוא לא אמור להתחיל לעשות חפש את המטמון, זה מה שאני מנסה לומר, הניתוק הזה,

אז עכשיו יהיה לו את המסמך כולו

ביקשת שהמסמכים יהיו בפניו, הוא קיבל את המסמכים.

אני רציתי להפנות את תשומת לב בית המשפט לקטעים שלא הקריאו לו בעמוד 65 אחרי שניתקו את כל הדפים, שאלו אותו שאלות על 65 עוברים ל - 66, 67 ושואלים אותו בקשר ל - 65 זה הכל

עו"ד חן אני בטוחה שאדוני יפנה אותנו בחקירה הנגדית לכל הניירות.

אין מנוס,

אז נתקדם

אין מנוס, הרי בסופו של דבר אנחנו מנסים לפשט גם לכבודכם כדי שעד שתהיה החקירה הנגדית בעזרת ה' החג ואנחנו כולנו נזכור את הדברים.

נשתדל לא לעשות את זה בפסח עו"ד חן.

אני עוברת למסמך המסומן ברקוד 3780

גברתי שאלה משהו וכבר התפספס. גברתי צריכה עוד משהו מ - 574?

אני אדלג על זה פשוט. כן, רק אמרתי לך שבעצם בעקבות ההנחיה של השר הנגבי אתה מקיים ישיבה עם הסמנכ"לים נכון?

נכון, כן

לקיים תהליך סדור. נכון. בסדר גמור אני מפנה אותך ל - ת', לא יודעת איזה ת' זה, סליחה ברח לי ולא כתבתי. ברקוד 3780 ת /,472, אין לנו אותו במקרה? לא נורא, אז תראו מה נעשה, זה לא כל כך זה, הוא יוקרן על המסך

ת/472?

כן

בהדפסה שלכם זה ברקוד 3792?

לא, 3780 אצלם.

זה אמור להיות,

לא, כל המסמכים האלה כבודכם הם גם מוצגי הגנה, נהיה חייבים לעשות

אז אנחנו נעשה את זה

נלך לאיבוד אם לא.

זה מוקרן על המסך, זה טיוטה מ-7 לאוקטובר 2016 זה מופיע אצל חברי בתור ת/472 כן?? סליחה, זה מ-7 באוקטובר

זה לא ת/472?

תיכף נבדוק את זה, זה מופיע אצל חברי בתור ת/472 בכל מקרה כדי שזה יהיה בפרוטוקול זה טיוטה של ברקוד 3780 ת /,472 טיוטה מ-7 לאוקטובר.

כן, כן, 472 הוא סרוק כבר, יש אותו.

שוב אנחנו חוזרים לעניין של מסמך מדיניות נכון? ולא לעניין של תיקון הרישיון

מסמך המדיניות רק שנבין בפרקטיקה של המשרד זה מה שנקרא נייס טו הב, זאת אומרת זה לא משהו, המסמך המחייב זה מסמך תיקון רישיון, חלק ממסמכי שימוע וממסמכים שהמשרד מכין בדרך כלל וראינו לפעמים כותבים מגילות ארוכות אפילו ממה שצריך אבל הרבה פעמים כחלק מהחובה המנהלית של גוף ציבורי אתה מייצר מסמך שמנמק את ההחלטה.

מאה אחוז, ואני מוסיפה לך שתיקון הרישיון שאנחנו עסקנו בו עד כה ועכשיו נפרדנו ממנו אחרי שבעצם השר הנגבי הרים את הבלם זה היה התיקון הראשון לעניין ההפרדה התאגידית, במסלול הזה גם נמצא מכתב הכוונות של ההפרדה התאגידית,

נכון

המסמך הזה מדבר על מסמך מדיניות לגבי הפרדה המבנית, לא התאגידית

נכון

ואת המסמך הזה למרות שהוא דומה למסמכים שראינו קודם שיאיר חקק ועדי קאהן כתבו תאשר לי שזה מסמך חדש שאתה כתבת בעצם בעקבות שיחה עם הגברת דנה נויפלד אתה אומר אני אכתוב את זה עכשיו.

לאו דווקא עם דנה, באופן כללי מכל ההליך הזה שאנחנו מדברים עליו בדקות האחרונות וזה בעצם מסמך שמסכם, נקרא לזה ככה, את המדיניות שלי כפי שבאה לידי ביטוי בכל הדיונים הרבים שעשינו בצורה לוגית מסודרת שמסביר מה הרציונל שלי ולמה אני רוצה גם את ההשקעות כחלק אינטגראלי מתוך העניין ואיך זה מתחבר בעצם וממשיך ולכן קראתי לזה מסמך מדיניות המשך את מסמך כחלון, זה בעצם מתחבר לסעיף האחרון במסמך כחלון.

אני אציג כמה מיילים בצורה מהירה יחסית על מנת לקצר. אתה מעביר מייל שכולל סעיפים העוסקים בתהליך הפרוצדוראלי לגב' נויפלד, לעורכת דין נויפלד, ברקוד 3781 שהוא ת/463 אמור להיות אצל כבודכם ואתה גם מקבל ממנה התייחסות מפורטת ביום 8.10.16 ברקוד 3782 ת/474, במסמך הזה יש לה כל מיני הערות מקצועיות אבל היא גם חולקת, היא גם במידה מסוימת, אני עושה פרפרזה היא חולקת על מידת המעורבות של גורמי המקצוע בתהליך. היא כותבת לך בהתחלה כפי שציינתי נכון שהרן התייחס אליהם (בפסקה השנייה תהליך כתיבת המסמך על ידך באופן עצמאי הוא יוצא דופן) על מסמך בסדר גודל כזה בוודאי מבחינת חשיבותו מקובל שצוות המורכב מגורמים רלוונטיים במשרד וכו' וכו', אני לא אתעכב על הדבר הזה. את אותו מסמך למחרת

מה שחברתי עשתה אנחנו לא מסכימים לה כמובן, מתוך עדות נויפלד אני חושב שהייתה אפילו הערה של בית המשפט הנכבד בעניין התשתית העובדתית שהונחה, למה התייחסה בדיוק דנה נויפלד.

יש כאן מייל שלה, אני הקראתי מהמייל שלה

נכון אבל היא הייתה כאן גם עדה והיא העידה ואחרי שנחקרה בחקירה ראשית היא גם נחקרה בחקירה נגדית, הייתה את הערת בית המשפט לגבי סעיף 1.7 הייתה את הערת כב' השופט שחם ביחס לאותה תשתית עובדתית שנפרסה בחקירה הנגדית ובסופו של דבר היא העידה שהסייג שלה, עוד פעם, אני לא רוצה להגיד בנוכחות העד אבל הפרפרזה זה היה מילה שמתיימרת לזקק את עדותה אז אני מבקש שתירשם התנגדותנו לדברים שאמרה חברתי.

אני חייבת לומר שלדעתי, לעניות דעתי הקימה של חברי ברגע הזה והעדות שלו על סמך,

איזה עדות?

האמירות שלו והסיכום לטענתו של עדות נויפלד הייתה לא במקומה כי אני לא עשיתי פרפראזה על עמדת נויפלד באופן כללי למרות שאני חולקת גם על איך שחברי הציג את זה אני עשיתי פרפראזה על הדברים שהיא אומרת לו במייל, זה הכל, ואפילו הקראתי מתוכו ולכן הקימה הזו של חברי אינה במקומה ואני שאלתי אותך אם זה מה שהיא אומרת, אני הפניתי אותך רק לדברים שלה.

הפנית לאיזה קטע?

הפניתי אותו לפסקה השנייה, לפסקה ההתחלה שהיא כותבת בסוגריים. זה הדברים שהיא כותבת לך פה.

בסדר, אמרתי קודם כבר שהיא לא הייתה מעורה בכל הדברים

בסדר, היא גם כותבת לך בסוף עמוד 1, סליחה בעמוד השני היא כותב הבעייתיות שהצגתי מתחדדת עוד יותר נוכח המכתב הדחוף שאתה מבקש להוציא לבזק ביום א'. המכתב שיעל ואיה העירו עליו כפי שאמרנו נכון גם אותו להעביר ליתר הגורמים הרלוונטיים במשרד להתייחסות כפי שנעשה במקרים אלה והיא גם אומרת לבסוף לא הובהרה הדחיפות לסיים את הכל עד אמצע נובמבר כאשר נושא ביטול ההפרדה התאגידית עולה לראשונה בתחילת אוקטובר. תהליכים בסדר גודל כזה לא נערכים וכו' וכו.'

מה השאלה אליו?

אני עניתי לשאלת חברי שטוען שעשינו איזושהי פרפראזה לעמדת נויפלד

מה השאלה הבאה לעד?

רק רגע אני אשלים את המיילים ואני אשאל

השאלה הייתה כמעט מאוד במקום ואני לא פירטתי ואם אני אפרט זה ייקח חצי שעה.

ברקוד 3787 אני מציגה לך גם ת/570 שאנחנו רואים כאן שאתה מעביר למחרת את המסמך, לא המסמך של הגב' נויפלד, לא את המייל של הגב' נויפלד אלא את מסמך המדיניות, כבר ראינו בעבר שהעברת להם מסמך מדיניות, מסמך מדיניות שנוסח על ידי עדי ויאיר כאן אתה מעביר להם ביום 9.10 אתה מעביר אליך להוט מייל וממך לסטלה הנדלר, לגברת סטלה הנדלר ואתה כותב לעינייך בלבד. בהמשך השרשור אנחנו יכולים לראות שהיא מעבירה אותו למר שאול אלוביץ' שמעביר לאלי קמיר, אור אלוביץ' ועמיקם שורר ואתה גם מעביר, אני מציגה לך עוד מייל ברקוד 3790 זה ת/571 וזה כבר מכתב שאתה, רואים את זה בדף השני רואים שעמי גילה באמצע העמוד השני מעביר, עמי גילה הוא מי שקראת לו, סליחה, מי שמאגף כלכלה גם נכון?

נכון, כן

והוא מעביר לכולכם בעצם אליך גם את ההתייחסות הראשונית של מר הרן לבאות כשהתייחסות מפורטת תישלח בהמשך כשישוב מחופשתו כי הוא היה בחופשה בחו"ל נכון?

נכון

ואת המסמך הזה אתה מעביר לעצמך למייל ב - 13.10 כמו שאנחנו רואים ואתה מעביר אותו אחר כך לגב' סטלה הנדלר שמעבירה אותו למר שאול אלוביץ', שרון פליישר שמר שאול אלוביץ' מעביר את זה, זה כבר לעצמו. מה שאני רק אומרת לך, אני מציגה לך מייל נוסף ואז אני אשאל, המייל האחרון בהקשר הזה ברקוד 3792 בו אנחנו רואים, זה ת/472 אנחנו רואים שכאן הגברת הנדלר עונה לך ואומרת לך, מחמיאה לך שהמסמך שלך הוא ברמה הרבה יותר גבוהה מהמסמך של אגף כלכלה ושל הרן ועכשיו היא מבינה למה התכוונת לגבי הרן. אני מניחה שהיא לא מדברת כאן על הדלפות אלא על עמדת המקצועית לגבי הרן נכון?

כן. אני מעריך, אני לא יודע. זה מה שסטלה כותבת, כן, כן, בסדר, הייתה התכתבות

היא אומרת אני מבינה מה שאמרת לגבי הרן עכשיו ואני לא חושבת שהכוונה היא כאן להדלפות.

זה לא הדלפות אבל זה עמדות של אגף כלכלה

לא, אני שואלת את זה כי בפעם הקודמת כששאלתי אותך על כך הצגתי לך SMS שבו שאול כותב לסטלה הנדלר אם אני לא טועה על כך שהוא עומד לפטר את הרן לבאות אז סיפרת לנו, שאלתי אותך למה אתה משתף אותו, את המפוקח שלך בהתייחסות שלך לסמנכ"ל כלכלה במשרד, ואמרת לי, סיפרת לנו שהיה אירוע שלם סביב הרן וההדלפות שלו.

נכון, כן

אז כאן אני מראה לך שהיא כותבת לך שזה מתחבר, עכשיו אני מבינה למה שהתכוונת על הרן ואני מציבה באופן לוגי שהכוונה כאן אתם לא מדברים כאן על הדלפות אלא כנראה על היבטים מקצועיים שמתייחסים להרן לבאות.

כנראה, כן, כנראה

וגם אנחנו רואים שאתה ממשיך גם בקידום המהלך וגם בשיתוף בזק בעניינים הפנימיים של המשרד שקשורים לאירוע דרמטי של ביטול ההפרדה המבנית נכון?

זה שוב בדיוק מה שאמרתי לבית המשפט ש... בעדות על הטלפוניה ועכשיו זה הצד השני של זה, יש לי מתווה, אני החלטתי החלטה אסטרטגית לקדם את המתווה הזה בהסכמה כדי להגיע, והסכמה אני צריך שתהיה הסכמה על כל הפרטים של המתווה הזה אז בפעם הקודמת ראינו איך אני מנסה להגיע להסכמות עם בזק בנושא של הטלפוניה ופה אנחנו רואים את החצי השני של איך אני מנסה להגיע להבנות מוסכמות ברורות עם בזק על המתווה. אני אומרת לך מר פילבר ששוב אנחנו שומעים שיש משהו אחד שלא נמצא בהסדר שלך, משהו שחסר ומשהו שאמרת, יש נעלם אחד שאתה מעדיף לא לומר אותו ואמרת אותו מאוד יפה בעבר וגם כאן כששאלתי אותך בסופו של דבר אתה מספר אותו, האמת מבצבצת. אני אומרת לך שאתה אמרת בחקירות שלך ואני יכולה להקריא שהחריגות בטיפול בענייני בזק בהיבט של ההפרדה המבנית, בהיבט של התהליכים המהירים היו בהחלט בגלל אותה הנחיה מקדמית של מר נתניהו שצריך להמשיך לטפל בצורה חיובית ברגולציה של בזק. אתה אומר הרבה מאוד מהמהלכים שעשיתי עיקר המשקל שלהם היה מקצועי אבל מעל כולם, משפט שלך, לא שלי, מעל כולם, את כולם זיהמתי, נגיד ככה, שיקול הדעת זוהם במידה מסוימת בגלל העובדה שכבר היה ברור שבסוף נגיד ככה, חייבים להגיע לתוצאה חיובית עם בזק, חייבים. אתה גם אחר כך אומר, מסביר שבתוך העולם הזה שיפרת את זה עם הנושא של המתווה הסיבים.

טוב, בזה התחלנו את הבוקר דיברנו על זה

וזה נכון?

כן. דעתי לא השתנתה מהבוקר

זה נכון, מה נכון? שלא נישאר אחר כך עם זה.

הדברים שהיא אמרה הם נכונים, זאת אומרת אני אמרתי אותם בחקירה

אתה מתקשה להגיד אותם פשוט

שלא הוגש נגדו כתב אישום, זה הדבר הנכון פה. שהשקר מבצבץ זה גם נכון.

בסדר

אני פשוט לא רוצה, כבודך אני פשוט לא רוצה עוד פעם לחזור על כל השיח הארוך הזה שעשינו בבוקר שאמרתי שזה נכון אבל זה גם וגם וזה נבע גם, השיח של הדברים שהיה שמה נבע כולו,

מר פילבר אתה נשאל שאלה אתה צריך לעשות את התשובה שלך, זו תשובתך.

אז עניתי

וגם אף אחד לא מקבל, אף אחת מהחברות האחרות שאמורה להשתתף בשימוע של ההפרדה המבנית לא מקבלת את המסמכים האלה וגם לא מקבלת את העמדה הפנימית של מר הרן לבאות נכון?

אני לא רוצה להיות ציני אבל יכול להיות שכן, לא ממני, בסדר, לא קיבלה ממני

אתה גם לא יודע שהיא קיבלה ממישהו אחר נכון?

אני יודע, פעם אחת סיפרתי על מדיניות, על פעם אחת שאני יודע בוודאות שהרן לבאות דיבר עם פרטנר, אני לא יודע על דברים אחרים.

בסדר. ב - 19 לאוקטובר דיברנו עליה כבר בעולמות הטלפוניה

19 לאוקטובר?

כן, מתקיימת פגישה, סליחה, הפגישה ב - 18 אתם מתכתבים עליה לדעתי ב - 19 בלילה אם אני לא טועה, אני חושבת שכן ודיברנו עליה, זו פגישה שמתקיימת אצל שאול אלוביץ' בבית, דיברנו עליה בעולם הטלפוניה וגם שם הדברים היו שלובים,

כן

וכדי לרענן רגע את זיכרונך אני אציג לך SMS מסטלה הנדלר למר שאול אלוביץ' 3602, הברקוד היה 3602, 3842 נכון, איזה ת'? ת /,499א' וזה היה ברקוד 3602?

---- כן

בסדר סליחה

זה מתוך?

זה מתוך, כן, מתוך שאול אלוביץ' שמתכתב עם סטלה הנדלר ת/499א'. כאן הצגתי לך שב - 19.10

יש לנו כאן שני עמודים שצירפתם? לזה הכוונה?

לא, עמוד 4

יש עמוד 2 ועמוד 4

זה משתי התכתבויות שונות, אחת זה התכתבות של סטלה הנדלר עם העד באמצעות טלפון של בתה לכן לא כתוב כאן סטלה הנדלר, זה עמוד 2 אדוני וההתכתבות הזאת של עמוד 4 היא מתוך התכתבות של מר שאול אלוביץ' עם גב' סטלה הנדלר.

אנחנו עכשיו בעמוד 4?

אצלנו זה לא מסומן אז גברתי תחזור כדי שנרשום.

כי זה הוגש כבר באמת, גברתי צודקת. עמוד 4 שכתוב כאן למטה עמוד 4 זה ת /,499א' ברקוד 3602. מתוך, מתוך 499א'

והשני עמוד 2?

השני הוא ברקוד 3640 ת/550 מתוך, מתוך. כאן אני מפנה, חברי מתקן אותי הפגישה הייתה ב - 19 ההתכתבות מתחילה ב - 19 אבל גולשת ל - 20 לפנות בוקר. אז ב - 19 היא כותבת לך בשעה 9.25.06 באמצע העמוד

פגישה בין מי למי.

התכתבות בין גב' הנדלר למר אלוביץ'. הפגישה הייתה בין מר פילבר לבין אלוביץ' והיא כותבת היי איך הולך? והוא כותב לה בסדר, מומו כותב לך עכשיו? והוא כותב לה עכשיו הוא הלך, היה בסדר. זה דבר אחד שזה ביניהם וההתכתבות השנייה היא ביניכם, זה שזה מתוך ת/550 ברקוד 3640 ביניכם, בינך לבין סטלה הנדלר והיא כותבת לך, סליחה, יש לי כאן איזשהו בלבול, חסר לי כאן משהו. קודם כל היינו ב - ת/550 זה היה מה ששאול אלוביץ' וסטלה התכתבו, בהתכתבות שאני הקראתי מתוך ת/550 רק הראיתי לך שב - 20.10 כבר בחצות אתה כותב לה הכל בסדר, תהיי רגועה, מקבל את כל ההערות שלכם. בסדר?

כן

המשך ההתכתבות בין שאול אלוביץ' לסטלה הנדלר שנמצאת ב - 3602 ת /,499א' בעמוד 5,

יש לכם העתק גם בשבילנו? אין לנו עוד העתקים? אני אקרא פה. זה העתק אחד כבודכם, תיכף נמצא עוד.

תדאגו רק להעביר לנו את זה.

בשעה אחת ו - 11 דקות

זה בין מי למי? אוסף של דפים בודדים.

זה הוגש בטלפוניה כבר לא משנה, כן התכוונו שזה יהיה בפניכם היום אבל זו תקלה שלנו, עומס מסמכים וזה התבלבל לנו.

זה בין מר אלוביץ' לבין?

אז מהמסך בשעה את ו - 11 דקות שאול אלוביץ' כותב לגברת הנדלר עכשיו הוא הלך, היה בסדר. היי, נחתתי עכשיו היא אומרת, אתה עוד לא ישן? לא. סוכם היא שואלת? והוא אומר, שאול אלוביץ' אומר בעיקרון כן. היא שואלת חוק ההסדרים? עוד נגיע לזה, נשים את חוק ההסדרים בצד אבל אני מקריאה, לפי התכנית של צחי יעבור קריאה ראשונה ואז יפוצל, לצורך כך צריך גם שיתוף פעולה של כבל וכו', המשך ההודעה שעוד נחזור אליה בעתיד. אוקי. תודה, לא רוצה להפריע לך, לילה טוב. לגבי המסמכים הוא לקח את כולם וקיבל בעיקרון את כל התיקונים, אישר לנו את מכתב הטלפוניה אך לבסוף החלטנו על הדממת הנושא עד לגמר הליך הפרדה המבנית ורק אז נחליט מתי מחזירים את הנושא ושולחים את המכתב שלנו ושלו. דיברנו הרבה על התכנית של יובל,

תכנית של פרטנר

הרבה נושאים ושעות נראה לי. לא לשלוח לו את המכתב שהכנו? לא, משתיקים את כל עניין הטלפונים בינתיים כדי שביטול ההפרדה לא יופרע בוויכוחים עם הרן גם על הטלפוניה, הוא רוצה לפטר את הרן בסוף החודש, המכתב אושר על ידו אך יחכה, אוקי, נראה עסק אמיתי. כבר הקראנו את כל הדבר הזה

כן, כן

פשוט אז אמרנו לעניין ההפרדה המבנית עוד נחזור כי יש כאן שלושה נושאים שאתם מדברים עליהם נכון?

כן, נכון

מר פילבר?

נכון, נכון

טלפוניה, הפרדה מבנית וחוק ההסדרים שנגיע לזה מחר

נכון, נכון

אז בעצם הדגש שלי עכשיו בעולם ההפרדה המבנית זה ששאול אומר לסטלה הנדלר לגבי המסמכים, הוא לקח את כולם וקיבל בעיקרון את התיקונים, מכתב השימוע של הטלפוניה כבר ראינו אבל גם לקחת את המסמך של המדיניות עם התיקונים שלהם נכון?

כנראה, אני לא זוכר במדויק אבל כנראה וכן, כמו תמיד, תמיד כשהייתי נפגש הייתי מקבל מסמך מתוקן, ערוך על ידי שרון פליישר, כבר דיברנו על זה שאני בדרך כלל קראתי את האינפוטים של מה הם רוצים לומר, אני אף פעם לא לקחתי את המסמך שלהם כמסמך.

בהודעה שלך אתה מספר שדיברתם שם על מסמך המדיניות ההמשך שהוכן על ידי צחי והופץ במשרד ושגם המסמך הזה הוחזר לך עם שינויים ותיקונים.

שלחתי כמו שראינו קודם, ראית הרי ששלחתי את זה, זה היה חלק מהשיח, זאת אומרת בסוף אני מציג, זה אמור להיות המסמך המלווה לכל החלטה הגדולה רציתי לוודא שהם באמת, שאנחנו מתואמים בתכנים של זה.

אני חוזרת עכשיו למכתב הכוונות שדיברנו עליו שעלה בישיבה מיום 2.10 שאתה ועורכת דין נויפלד קיימת עם גברת שרון פליישר וגברת הנדלר. אני מציגה לך תכתובת מייל מיום 6.10.2016 מגברת נויפלד אליך וללשכה המשפטית ברקוד 3656 יש לנו גם מקור שאנחנו, תיתן אותו לעד אולי.

איך זה מסומן?

זה מסומן ת/489 וזה ברקוד 3656 נראה לי שזה אולי כמה מסמכים קדימה, ככה זה היה אצלי אז יכול להיות שגם אצל כבודכם.

בסדר, יש.

אנחנו רואים שהמכתב המצורף נקרא מכתב מומו, יעל, איה שזה אחת הטיוטות של מכתב הכוונות נכון?

כן

ואנחנו גם רואים שדנה כותבת בסעיף 2 למייל שלה, יש לה את המוקדם יותר, אחר כך עוברות אליך הערות גם של יעל מלם אבל בסעיף 2 זה בעמוד הבא היא כותבת בנוגע ללוחות הזמנים כפי שהסברת לי ובזק הסבירה לי נחיצות וכו' וכו', ואולם יש נחיצות להשלים במהלך עד סוף השנה על מנת שתכנית ההשקעות תיכנס לתוקף בשנת 2017 ועל מנת ליהנות מהחזרי מס באותה שנה אולם לא ראיתי שום מסמך בכתב המגבה או מסביר זאת שללא קבלת האישור עד למועד זה לא ניתן יהיה ליהנות מהסדר המס באותה שנה, ככל שזאת הסיבה ללו"ז נדרשים וכו', כל מה שכתוב כאן, אתה יכול כמובן לקרוא. אני שואלת אותך אם למיטב זיכרונך בזק העבירה בשלב כלשהו מסמך מגבה מרשות המיסים?

אני לא זוכר אבל כל ההתדיינות הזאת וההתכתבות הזאת הייתה בין דנה לבין מזכירת החברה שמה, או היועץ המשפטי אבל למיטב זיכרוני, לא.

למיטב זיכרונך לא, אוקי. מציגה לך רגע את המשך התכתבות שהגברת יעל מלם שולחת לך נוסח מכתב עם ההערות והתייחסות נוספת במייל, ההערות שלה וכו' ולשלמות התמונה אני מציגה לך התכתבות נוספת מיום 6.10 שבה אתה עונה להם בגוף המייל של יעל ברקוד 3657 ת/575 וכאן אני פשוט, אנחנו נעבור על זה מהר כי כבר דיברת על זה בהתחלה ובאמת אין צורך אני פשוט צריכה להכניס את המסמכים האלה לתיק בית המשפט אבל אני אגיד לך רק ואתה יכול לבדוק אותי שהלשכה המשפטית מציעה כאן מספר שינויים. א. היא משנה את המילה מסכים, זה היה בהתחלה למילה שוקל ובסוף סעיף 3 נכתב במפורש כי בנוגע להפרדה התאגידית זו בכוונת המשרד לקיים שימוע לשוק.

כן

בסדר. אני מציגה לך מייל מיום 6.10 גם ברקוד 3666 כבודכם יש לכם ת/484? 3666?

כן, כן

ולהגנה? גם יש? סליחה אז כאן אנחנו רואים שהמכתב שנושא את השם מכתב מומו, יעל, איה עם הנוסחים שלו מועבר ממך למייל הפרטי שלך ב-6 באוקטובר בשעה 4.38 ובשעה 4.40 הוא מועבר לגברת סטלה הנדלר ומשם מועבר למר שאול אלוביץ' וממנו מועבר לאור אלוביץ,' זאת אומרת אנחנו רואים שהנוסח הזה של מכתב הכוונות עם התיקונים הפנימיים של הלשכה מועברים גם הם"בנוהל"שיצרת המיוחד לאנשי בזק עם ההערות הפנימיות נכון?

כן. נכון. תגלול לי את זה רק שאני אוכל לראות, תתחיל לעלות. המייל הזה. בסדר רק לראות את ההתכתבות, אישרתי אבל אני רוצה רק לראות. את המייל. לכבודכם יש את ברקוד 3667?

כן, זה מסומן אצלנו ת/629.

ת/629 זאת אומרת שצריך להעביר. אני מציגה לך את, ראינו ב - ת/484, 3666 שאתה מעביר את המסמך עם הערות הפנימיות לשרשור שהזכרתי ובמסמך החדש ת/629, 3667 אנחנו רואים ששאול אלוביץ' מחזיר את התשובה לסטלה הנדלר, מכתב לא פשוט, העברתי לאלי, אחר כך היא עונה לו קבעתי לדבר איתו בשש וחצי והוא כותב לדעתי אם הוא הולך לשימוע אפשר לקבל ממנו, הוא זה שאול אלוביץ', אפשר לקבל ממנו נוסח שלא יגביל את ההיבטים התפעוליים ושיישארו רק ההיבטים התחרותיים והיבטים של העברת מידע. תאשר לי שזה הדבר שסיפרת בהתחלה בתחילת היום כשהצגתי את המסמך שזה הדבר השלישי שירד מהמסמך לבקשת בזק.

כן, אם כי אני את המסמך הזה רואה פעם ראשונה, גם לא ראיתי אותו בחקירה

אבל אתה אישרת שהם ביקשו ממך?

רוח הדברים שזאת הייתה הבקשה? כן

בסדר. ב - 9.10 אתה מעביר נוסח נקי לגברת איה בן פורת ברקוד 3659 ת/576, כמה דקות אחר כך בשעה 11.36 אתה מעביר את המייל הזה, תיכף אנחנו נראה בברקוד 3670 ת /,491 את המייל הזה לעצמך ודקה אחר כך לעצמך, הכוונה למייל הפרטי ודקה אחר כך אתה מעביר לגברת סטלה הנדלר שמשרשרת את הנוסח שלך לגברת שרון פליישר ולמר שאול אלוביץ.' לצורך הכרונולוגיה אני מציגה שבאותו יום בשעה 11.54 מחזירה לך סטלה הנדלר את הנוסח המתוקן ברקוד 3671 ת/492 אפשר לראות, בין היתר, בעקוב אחר שינויים שהיא עושה מספר תיקונים תיכף נחזור אליהם, נשים אותו רגע לידינו וב - 10.10 הגברת יעל מלם שולחת לך מייל עם התייחסות לנוסח מתוקן עם שרשור של הערות עמי גילה ברקוד 3665 ת/494. אני רגע עם המסמך הזה של יעל מלם ת/494 ברקוד 3665 אני רק אומרת לך שאני מפנה אותך לנוסח שהגברת יעל מלם שולחת לך בסעיף 4 היא מחזירה, שוב מתוקנת המילה שוקל אחרי שקודם, שוקל המשרד לאפשר אחרי שקודם היה כבר שוב נוסח אחר ושוב בתוך סעיף 4 מצוין במפורש שבכוונת המשרד לקיים שימוע לשוק. אתה רואה את זה?

לא. את מתכוונת לעמוד הראשון או השני?

כאן אתם משנים את זה לשוקל המשרד לאפשר ובעמוד הבא בסוף, לפני סעיף 5

כן, בסדר. כן

יעל מציינת במייל שלה במפורש בהתחלה בסוף הפסקה השנייה לכן יהיה צורך לעבור שוב על המכתב, בכל מקרה אילו הערותינו לשלב זה. היא גם אומרת שכדאי להעביר את זה להערות להרן ולאגפים הרלוונטיים אבל נניח את זה רגע בצד. תאשר לי בבקשה שמהמועד הזה ה - 10.10 ועד מועד שליחתו של המכתב ב - 21 לדצמבר 2016 הנוסח הזה לא חוזר ללשכה המשפטית, לעורכת דין יעל מלם יפה, איה בן פורת, דנה נויפלד, הנוסח הזה לא עובר אליהם.

אני לא יכול לאשר לך כי אין לי את המיילים שלי ואני לא ראיתי אותם כבר שש שנים. ההנחה שלא מצאתם משהו אחר אז כנראה שזה הנוסח האחרון. אני לא מצוי

סיימת? למען הסדר הטוב, העד השיב על... כן, כן, כן, כן... בשרשור לסטלה הנדלר, לשאול אלוביץ' אני רק אומר שמבחינת השעות של ה... למשל ביחס שבין מסמך 3659 לבין 3670 אם נסתכל על השעות של ההעברה זה לא יכול להיות, אז עוד פעם אנחנו לא יכולים לעקוב במיוחד משום שהעד נדרש להשיב, הוא השיב שרשורים, כבודכם העיר הרבה פעמים ש: יכולים לבד, לא צריכים עדים, שלא יצא מצב שאנחנו יושבים שותקים ומסכימים. מבין המסמכים מציגים לעד מייל מאוחר ואומרים לו שעבר ושורשר רואים את זה בשקף שגם את המסמכים האלה אז קודם כל אפשר לעשות בחקירה נגדית אבל אני מציין את זה לפרוטוקול, אנחנו לא מסכימים... הזאת.

אני רק אומרת ואני אגיד שהעד סיפר בהתחלה ממבט על שהיו שלושה דברים שהוא הוריד לבקשת בזק זאת הייתה הגרסה שלו והוא סיפר על זה

אני לא קמתי לזה.

לא, אני הבנתי למה קמת אני רק אומרת אנחנו מציגים נוסחים שיש בידינו שמראים בעצם את הבקשות שמגיעות מבזק, לאו דווקא השרשור והטיימינג זה העניין אלא העניין הוא שהתיקונים ובקשות מגיעות מבזק בדומה למה שהעד אמר ושהלשכה המשפטית מבקשת קודם כל שיהיה את הדברים האלה שהעד הוריד בסופו של דבר וגם מבקשת לראות את המסמך בהמשך לפני יציאתו.

ההתייחסות הייתה להצגת הדברים כאילו בהמשכיות כשבעצם התאריכים לא תואמים?

בדיוק. אין לי בעיה עם השאלות, אין לי בעיה עם התשובות אני רק אומר בתוך השאלות היו,

כשנגיע לזה נבדוק את זה.

בסדר גמור. כדי לסגור את התמונה הזאת אולי של מכתב הכוונות, עוד נגיע לזה רגע לסיכום אבל אני חושבת שכבר אמרת את זה, אמנם אתה אומר עכשיו שאתה לא יודע, לא זוכר אם היו עוד נוסחים או לא, אני אומרת לך שמהבדיקה שלנו זה לא עבר עוד ללשכה המשפטית לאחר מכן אבל אתה כן אישרת כבר בתחילת היום שאת הדברים שהורדת לא עדכנת בכך את הלשכה המשפטית ועשית את זה על דעתך.

נכון. יש פה חור של חמישים יום שהוא סיפור בפני עצמו, לא לעכשיו אבל אם תרצו, מתי שתרצו אבל כאילו את אומרת שהמכתב הוכן בתחילת אוקטובר ויצא ב - 21 לדצמבר, מה קרה עם המכתבה זה שלא נעשו בו שום תיקונים ושום שינויים במשך חמישים יום.

אין בעיה, אני אגיד לך למר פילבר, אתה בעצם בא ואומר שהיו סיבות אסטוגניות לשיטתך לכך שהנושא ירד,

הוא ירד מסדר היום

אבל אני שמה את הדגש לא על זה, אני שמה את הדגש על זה שמהרגע שהנושא חזר לסדר היום אתה לא העברת את התיקונים שבזק ביקשה דרך הלשכה המשפטית ואלה שהיו מעורבים בניסוחים האלה.

נכון, נכון

אני מציגה מסמך דיון ב - 25 לאוקטובר ברשות צחי הנגבי לגבי ביטול ההפרדה המבנית והתאגידית בסדר. זה ברקוד 3308 ת/577. אני מפנה אותך לדברים שלך עצמך בעמוד 4 בסוף העמוד אתה כותב, אתה אומר כרגע בזק ביצעה פריסה והגיעה לכ - 50% אבל לא הדליקה את הסיבים השלב הבא הוא העבודה היקרה שבזק צריכה לרכוש את הרכיבים האקטיביים בעלות לא מבוטלת ולהדליק את הסיבים. בנוסף, בזק צריכה להמשיך ולהשקיע בתשתיות הקיימות. אני סיכמתי עם בזק פריסה של 76% תוך שלוש שנים המסגרת תיקבע במדויק במתווה המוסדר ברישיון. המשרד בתמורה יאפשר את ביטול ההפרדה המבנית וכו.' אני שואלת אותך על מה התבססת כשאמרת את הנתונים האלה האם ראית נתונים בכתב מבזק בעניין הזה?

לא, לא ראיתי נתונים בכתב, נתונים בעל פה. אמרתי שאנחנו בדרך כלל מאמינים למפוקח וגם לבית המשפט כדי שיהיה את הפרקטיקה זה לא שיש איזה דרך יותר מתוחכמת לדעת נתונים מעבר לזה שהרבה פעמים כשאנחנו לא יודעים וברוב המקרים אנחנו לא יודעים אז יוצא מכתב שקוראים לו מכתב דרישת מידע ואז החברה כותבת לנו את הפרטים.

במקרה הזה איך הנתונים נמסרו?

במקרה הזה זה היה בעל פה

אני אציג את זה, חבל שאתה מתלהם, זה לא מתריע אותי בכלל ואני שאלתי שאלה ספציפית וזה בכלל לא מטעה.

אני רוצה לומר

אז אני אבקש שהעד יצא

לא, אני לא אומר, אם הוא רוצה שיצא

לא, לא אם הוא רוצה, הוא לא רוצה כלום, אני רוצה שהעד יצא

אומרת חברתי שהיא תציג את זה וחבל שאני קם

לא, אני שאלתי אותו שאלה פתוחה על מה התבססת? זו שאלה פתוחה

כן, אבל השאלה הפתוחה הזאת מביאה אותו לתת תשובה שאת יודעת שהיא לא נכונה.

לא, אני ממש לא יודעת שהיא לא נכונה

את לא יודעת?

לא

כבודכם זה מה שקורה כאשר מציגים איזשהו נרטיב, רשומון בפיצול דברים הרי היא הראתה לפני שלוש שעות ומי זוכר? שני מסמכים, האחד זה הודעה לתקשורת בדיוק עם הנתונים האלה והשני את מסמך ההתחייבות של בזק בדיוק עם הנתונים האלה ועכשיו היא מזמינה אותו לומר רק בעל פה. יש מסמך התחייבות חתום אז כשאני קם לומר שיש בזה משום הטעיה היא אומרת רגע, רגע, תשב, אני אראה זה לא בסדר.

סליחה, הכל הוצג בפני העד באופן כרונולוגי

בית משפט לא זוכר את זה אפילו.

למה אתה מזלזל בבית משפט?

לא, אני מוחה על האמירה הזאת,

אז מה זה בית משפט לא זוכר?

זו הייתה אמירה באמת מיותרת.

לא בהכרח אנחנו יכולים לזכור שהמסמך שהוגש בבוקר הוא התשובה לשאלה שגברתי שואלת.

כשמזמינים אותו להגיד זה בעל פה ויש להם בכתב, כשחברתי יודעת אחרת.

זה לא מלמד על זלזול, לא צריך

לא, חלילה, לא זלזול, להיפך.

ההיפך, בית המשפט שומע בפעם הראשונה הרבה מאוד מושגים מעולם הרגולציה שהפרקליטות דוגרת עליהם במשך ארבע שנים אז לכן כשמגישים לבית המשפט, לכן אני קם כל הזמן.

מר חן בסדר, בסדר

לפחות באופן שאפשר לעכל את זה.

תיכף אנחנו נראה שסתם אתה קם

בסדר, סתם? אנחנו נראה, בינתיים אני מבקש רק להראות לו את המסמכים שבית המשפט יראה, העד לא פה.

אז אני מפנה קודם כל את בית המשפט ל - ת/569

שמה זה בבקשה?

זה מכתב ההתחייבות בסדר?

או, ומסמך ההודעה גם לתקשורת, אגב זה היה חשוב כי זה היה כתוב מסמך הודעה לתקשורת.

אבל הודעה לתקשורת העד התבסס, העד אמר שלא היה לו שום להתבסס על דיבורים בעל פה.

כן, אבל זה היה יום לפני מסמך ההתחייבות.

אז מה? אז היה יום לפני והוא אמר שהוא התבסס על נתונים בעל פה

ופה זה מסמך בכתב.

אוקי, בוא נראה מה כתוב בו ונכניס את העד

מאה אחוז, אבל כשאת שואלת אותו מה הנתונים האלה

רגע, עו"ד תירוש איזה ת?'

ת/569

גם את זה אפשר להשוות למסמך האחרון ולשאלה שנשאל.

רק שנייה, אנחנו לא רואים את זה אז רק רגע

ת/569 ברקוד 3317

אוקי, זה ישנו 467 הוא מתויק. אחרי 477, 569.

אני רוצה לשאול אותך מר פילבר ולפני שאני אשאל אותך אותך שוב אני אחדד את השאלה שלי כי אני חושבת שחברי טעה בגללי, בגלל שלא הסברתי נכון בשאלה שלי למה אני מתכוונת בסדר? כי אנחנו ראינו שהייתה לך מכתב התחייבות לגבי פריסת רשת הסיבים מכתב התחייבות של בזק שאתה אמרת כבר שזאת לא התחייבות מחייבת אבל זה מה שקיבלת מהם כהצהרת כוונות.

בכתב

בכתב, ברור שבכתב כי אני מגשיה לו בכתב מר חן

שאלת אותו אם קיבל את זה בעל פה

די, די להפריע, עכשיו תן לי לעשות את זה בדרכי

ההתחייבות מחייבת. אולי אפשר התחייבות לא מחייבת.

זה מה שהעד אמר שזה מכתב שלא שווה כלום. מכתב כוונות, זהה למכתב כוונות זה מה שהעד אמר. עכשיו אני מפנה אותך לפרוטוקול הדיון שהיה אצל השר הנגבי ב - 25.10.16 לדברים שאתה אומר בסוף עמוד 4 ואני מקריאה ואני בשאלה שלי אדייק למה אני מתכוונת מאיפה קיבלת את הנתונים. אני שואלת לגבי המשפט שמתחיל את הפסקה שאומר - כרגע בזק ביצעה פריסה והגיעה לכ - 50% אבל לא הדליקה את הסיבים. השלב הבא הוא העבודה היקרה שבזק צריכה לעשות, ואני שואלת אותך על הדבר הזה של מה שקרה עד עכשיו שהיא ביצעה פריסה והיא הגיעה ל - 50% ולא הדליקה את הסיבים, האם לדבר הזה קיבלת נתונים מבזק? אני חושבת שגם אתה הבנת את השאלה ולכן,

אין צורך שיצא, אני לשאלה הזאת, זו שאלה חדשה לא קמתי. אני קמתי לשאלה שהפנתה לפסקה הבאה.

לא, אני קראתי את הכל

מאה אחוז

ולכן אמרתי

כיוון שהיא ייחסה לי חס וחלילה מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

יכול להיות שלא הסברתי את עצמי נכון, אני אומרת יכול להיות שלא הסברתי את עצמי נכון

מאה אחוז, עכשיו היא הבהירה שהיא התכוונה לפסקה אחרת, מצוין, אני יושב.

לא, קראתי את כל הפסקה לכן אני

לא, ממש לא

כן, קראתי את כל הפסקה אבל זה לא משנה אני מתכוונת חלק הראשון של הפסקה

אולי גברתי תשאל מחדש בלי כוונות ובלי כלום, מה השאלה? שהעד יענה וגמרנו

השאלה אם מתחילת הפסקה שמדברת כרגע בזק ביצעה פריסה והגיעה ל - 50% אבל לא הדליקה את הסיבים השלב הבא הוא העבודה היקרה שבזק צריכה לעשות, זאת אומרת ההתייחסות למה קיים היום בבזק ומה נותר לה לעשות? אני שואלת אותך על מה התבססת כשאמרת את הדברים האלה?

התבססתי על אנשי בזק ואני רוצה להגיד משהו שהוא מאוד רלוונטי בעניין הזה כי כשמדברים פה על מספרים זה כאילו חד חד ערכי. יש היום שר תקשורת מאוד פעלתן שאני מאוד מכבד אותו ועושה את הכל, שלא מפסיק פעמיים בשבוע להצטלם ליד פריסת סיבים אופטיים אחרי שנה ומשהו שהוא בתפקיד הוא הודיע שהגיעו בבזק לפריסה של 50%. אז השאלה מה זה פריסה? זאת אומרת יש פה כל מיני שלבים, זה בעצם התקרבות מליבת הרשת עד בסוף לקיר של הבית. עכשיו ככל שאתה הולך ומתקרב הלסט מייל הולך ונעשה יותר יקר, אני חושב שבזק בעצמה באותו זמן לא בדיוק ידעה להגיד לי מדויק, יש שלושה מושגים, נעשה אותם קצר מאוד כדי שיהיה ברור. יש את ליבת הרשת עד למה שנקרא... סף, בעניין הזה בזק יודעת להגיד בוודאות פחות או יותר כמה היא פרסה. יש מארון הסף ועד בדרך כלל לקרבת הבית, זה נקרא FTTH זאת אומרת זה עד לקו החצר. צריך לזכור בשכונה מסודרת אלגנטית זה מצוין כי אז יש את הכבל עד לאיזה מן אהרון שמופיע ליד המדרכה של הבניין ושם יש את הסיב מגולגל, כשאנחנו הולכים למרכז תל אביב הכל תלוי על עמודים חשמל, או באיזה כפר ערבי או אני לא יודע מה, על עמודי חשמל וכל פעם אם בזק מחליטה לעצמה איפה היא עושה את הגלגול של הסיב האופטי ומשאירה אותו, זאת אומרת באו טכנאים, פרסו את הרשת לפעמים זה מרחק של 200 מטר מהבית, לפעמים זה מרחק של 20 מטר מהבית, זה נזיל, באופן כללי, עכשיו, כל החלק הזה של הפריסה של מה שנקרא הסיב האפל הוא החלק הזול, הוא החלק הארוך מבחינת לוח הזמנים אבל החלק הזול מבחינת הפריסה כי גם זאת הייתה אחת הטענות של הרן שבזק השתמשה בעצם בכוח אדם שהיה לה, שלא ידעה מה לעשות איתו אז היא ממילא כאילו קידמה את העניין הזה. כאן אנחנו מגיעים לחלק שב - 2014 היה הרבה יותר יקר, היום הוא הולך ונעשה זו כי ככה זה בדרך כלל בטכנולוגיות שבסוף יש בניין של 24 דיירים ודייר אחד מזמין סיב אופטי, בזק צריכה לקנות מה שנקרא ציוד אקטיבי, קורט, קורטים שאז עלה דיברו על 600 דולר או 900 דולר או משהו כזה, צריך לחבר אותו לחשמל רק כדי שאפשר יהיה מה שנקרא להדליק את הסיבים, זאת אומרת לתת לפלוני - אלמוני שמזמין סיב, סיב אופטי מחובר ועל זה היו הרבה מאוד קרבות כאילו איך עושים את זה וכמה עושים את זה כי ברור שזה עולה הרבה מאוד כסף, אנחנו צריכים להשקיע הרבה מאוד, אם אתה מחייב אותנו בפריסה גדולה מאוד אנחנו יכולים להיכנס להשקעות עתק, מי אמר שיהיה ביקוש? לא יהיה ביקוש? לכן אני אומר כל נושא המספרים הוא מאוד נזיל והשאלה היא עוד פעם מי סופר, איך, וכמה?

כשאדוני אמר 50% למה הוא התכוון?

אני התכוונתי למידע שאני קיבלתי מאנשי בזק

אבל מה הבנת ש - 50%?

אני ידעתי בוודאות שאנחנו עוד לא נמצאים בחיבור לבתים, אנחנו נמצאים ברמת קרבה לחצר מה שנקרא.

אז 50% זה אומר 50% של מה?

50% של בתי האב של מדינת ישראל בדרך כלל

הגיעו אליהם?

הגיעו עם סיב אופטי למרחק של,

לא חיברו אותם כי לא הדליקו את הסיבים

אין חולק שבתקופה הזאת חיבור הסיבים במדינת ישראל היה 2% אולי ורובו היה של I.B.C לא היה סיבים אופטיים של בזק בכלל, זאת אומרת לא היו סיבים פעילים, לא היה קו סיבים פעילים של בזק.

זה ה... האקטיביים אדוני הסביר לנו, בסדר.

מר פילבר אני פשוט שאלת, שואלת עדיין ובעצם זה מה שאתה אומר לי שאתה לא קיבלת מבזק נתונים בכתב, לא על הפריסה הקיימת וגם לא על היבט ההשקעה הנדרש להם להמשך.

על היבט ההשקעה זה סיפור שני. עכשיו נדבר עליו עוד פעם, גם את זה אמרתי בחקירות. מה שנקרא כל מספר זוכה, אנחנו מדברים על אותם מחירים של 2015 שזה לא המחירים של היום. הרן לבאות הציג מסמך

רק רגע מר פילבר, אני אתן לך לדבר

תנו לו לדבר

לא

כן, תנו לו הוא באמצע המשפט.

אני אתן לו להשלים, רק שנייה, אתה תסביר. אני רק רוצה להדגיש אני לא מדברת על המחלוקות המשפטיות המקצועיות, אני רוצה להבין האם היו לך, לא כמה זה עולה בגלל זה אני מכוונת אותך, לא כמה זה עולה, זה פחות רלוונטי לנו, אני רוצה לדעת האם קיבלת בעניין הזה של ההשקעה ושל הפריסה הקיימת כרגע בבזק נתונים כלשהם מבזק?

קיבלתי נתונים כלליים שיכולים להיות לצורך העניין גרוסו מודו אפילו פלוס - מינוס עשרה - חמש עשרה אחוז, המצב היה כל כך קטסטרופאלי שזה לא רלוונטי מאיפה מתחילים.

קיבלת נתונים בכתב?

לא

לא קיבלת נתונים בכתב. אני מפנה אותך למסמך שכבר הצגנו עכשיו ת/494 ברקוד 3665

סליחה, זה באמת לא בטריטוריה שלי כל הסיפור הזה אבל העד נקטע באמצע תשובתו. העד אמר... של הרן שעשה בדיקה חברתי עקפה את זה

היא לא עקפה הוא התחיל לענות על שאלה שהיא לא שאלה ולכן היא הבהירה את השאלה, זה הכל.

גברתי גם אם יש תשובה שלא בהכרח לשיטתה של התביעה עונה לשאלה אבל היא חלק מהתשובה העד צריך להשלים את זה, נדמה לי שזה נאמר בחקירה הנגדית שלנו שהעד צריך להשלים.

העד עונה

לא, העד נקטע.

גברתי תמשיך.

אני מפנה אותך ל - ת/494 לדעתי זה נמצא אצלך בעמוד השני למשל הערות של עמי גילה כותב לך בסעיף 4 שלפי הבנתנו בזק מתחייבת לחבר בניינים, כלומר סיבים עד הבניין ולא עד הבית, נושא הטכנולוגיה והקצבים חייב להיות מסוכם וממוסמך בטרם מתן התחייבות מטעם המשרד וכו' וכו', אתה ביקשת לקבל תכנית פריסה מבזק?

לא נעים לי להגיד שכמעט כל מה שעמי כותב פה והרן הציג ועכשיו זה חוזר למה שהיה קודם לא היה נכון עובדתית, אני מזכיר שאנחנו מדברים עם כלכלנים שהופכים להיות מומחי טכנולוגיה שלמדו את זה פחות ממני אז אני מהדברים האלה לא באמת התרגשתי וכמו שאני אומר בדיונים האלה שהיו אצל צחי הנגבי אגף כלכלה הציג מסמך שבו הוא אמר שפריסת סיבים אופטיים עולה שש מאות מיליון שקל. בפועל בזק הציגה אחרי שלוש - ארבע שנים לדירקטוריון ולבורסה אותם מספרים רק במיליארדים.

אתה ביקשת לקבל תכנית פריסה מבזק?

אני לא ביקשתי לקבל תכנית פריסה מבזק וגם אמרתי את זה בזה. אותי לא מעניין, אני עשיתי תרגיל מחוכם, נגיד ככה, בסיפור הזה של הדיל שלי עם בזק. כיוון שדי ברור לי שבמספרים אני על כל שקל שאני נותן לבזק אני אמור לקבל תשואה של בין 200 ל - 600% בסדר? לא יודע כמה, באמת לא יודע, כל מספר זוכה. אני עשיתי שני דברים, אני גידרתי אותם בהתחלה וגידרתי בסוף. מה זה גידרתי בהתחלה? לבזק יש הוראה ברישיון שאומרת שמהרגע שמשיקים שירות הם חייבים לתת אותו בכל הארץ בתוך פרק זמן או משהו כזה, זאת אומרת בשנייה שאתה מכניס אותם לתעלה, שם אותם על פסי הרכבת הם לא יכולים להתחמק יותר ואז באתי ואמרתי אוקי. במקום שאתם תספרו לי שזה לוקח לכם שש שנים, שבע שנים, לכן אמרתי להדליק את הסיבים ברבעון הראשון של 2017. עכשיו במקום שהם יגידו לי זה לוקח לנו שלוש שנים, חמש שנים, שבע שנים כמו שהם אומרים היום לשר הנדל זה ייקח לנו חמש שנים, גידרתי להם את הזמן בשלוש שנים ואז ברגע הזה לא אכפת לי כמה הם משקיעים, אני מבחינתי רוצה וגם אם הם ישחקו איתי ונגיע ל - 2019 אפרופו לקורונה שבה כולם היו צריכים פתאום זומים, כשיש לי 76% אם לא, הם בהפרה ויש לי את השנתיים האלה, את השלוש שנים האלה שהם עובדים גם ולשחרר להם או לא לשחרר להם את ההפרדה המבנית, את כל המרכיבים האחרים של ההפרדה המבנית שאנחנו מדברים עליהם, כן טריפל, לא טריפל, כן בנדל, לא בנדל?

אני רוצה להציג לך את ת/578 ברקוד 3791 מסמך התכתבות שלך עם גברת הנדלר שבה אתה כותב ב - 15 לאוקטובר 2016 זאת אומרת עוד לפני הדיון אצל המנכ"ל ב - 25 לאוקטובר אתה כותב לגברת סטלה הנדלר כי אתה רואה ושומע וגם זה היה הבייבי שלך הסיבים ואתה כותב להם אשמח, אתה כותב לה - אשמח לקבל בהקדם תכנית פריסה הנדסית כדי שנוכל לקדם את כל המסמכים ובעיקר הרישיון והיא כותבת לך צריך להכין את התכנית, אין כרגע משהו מוכן.

נכון

בזק לא תכננה פריסה נוספת מעבר למה שכבר בוצע, זאת אומרת מר פילבר ואני אומרת לך גם שעד דצמבר 2016 לא קיבלת תכנית פריסה אחרת.

התחלנו לטפל בזה, זה היה חלק מהמרכיבים של מה שרציתי לעשות כאילו בהמשך, אחרי ההתנעה. שמילה התבקש לעשות את זה, דיברנו אולי על לאמץ את מודל I.B.C שדיבר על חלק פריפריה, חלק מרכז הארץ.

אז הוא ביקש או לא ביקש?

מר חן אל תפריע לי בבקשה

הצגת לו נתון לא נכון

אני שאלתי אותו שאלה פתוחה אם הוא ביקש, העד השיב את אשר השיב, זה נמצא בפרוטוקול ואני מראה לך שאתה כן ביקשת כי אתה ידעת שאתה צריך לבקש, כי אתה צריך לדעת שאם אתה רוצה לבקש מהם משהו, שייתנו לך משהו תמורת ההפרדה התאגידית אתה רוצה לשיטתך לבקש מהם משהו, לקבל מהם משהו אז אתה צריך לדעת כרגע מה המצב הנתון כדי לדעת מה עוד אתה יכול לקבל מהם לכן אתה פונה אליהם, בדיוק כמו שגם עמי גילה ביקש ואחרים ביקשו. אתה פונה אליהם ומבקש והיא אומרת לך אין לנו כרגע אבל אתה מדלג על זה הלאה כמו שאתה מדלג ודורך כאן על כל התנהלות מנהלית תקינה, לא בגלל שאתה לא יודע מה לעשות, לא יודע איך להתנהל התנהלות תקינה כמנכ"ל אלא שבגלל שמעל הכל מרחפת ההנחיה של ראש הממשלה שבזק תהיה מרוצה, ששאול אלוביץ' יהיה מרוצה. תגובתך?

אני מתנגד לדרך הצגת השאלה, אם בית המשפט יקרא, אני מתנגד רק לדרך הצגת השאלה, יש שם בערך שבע הנחות גלומות בשאלה.

לא, אחת

סליחה, יש שבע הנחות. 1 לא ביקשת.. 2 כן ביקשת.. 3. אמרו לך שצריכים להפעיל את זה. 4 אולי צריך לעזור להם... 5 אולי זה הולך, יש לך איזה מן... של נתונים שאת מציגה לו ומגיעה לסוף.

בואי נתחיל שאלה שאלה, האם הוא ביקש,

לא, על זה הוא ענה כבר. אני הנחתי דברים שהוא כבר אמר, הוא אמר שהוא, בהתחלה הוא אמר שהוא לא ביקש, הראיתי לו במייל שהוא כן ביקש. חברי מסביר את העד הגענו לימים יפים, יש לחכות עם זה להמשך. אני מבקשת לחכות עם זה להמשך, יש כאן חקירה שהיא בחקירה ראשית, בחקירה נגדית. אני שאלתי אותו שאלה פתוחה, העד ענה. אחר כך הצגתי לו את המייל והעד אישר שהוא אכן ביקש ורואים במייל שהוא לא קיבל, לא צריך את ההסבר של העד בשביל זה, זה כתוב במייל שהוא לא קיבל והשאלה הייתה אמרתי לך שאתה ידעת שאתה צריך לקבל תכנית פריסה כדי לוודא שאתה באמת מקבל מהם דבר ולמרות זאת ויתרת על זה כמו שוויתרת על דברים אחרים בתהליך הזה כי מעל הכל מרחפת ההנחיה של מר נתניהו שצריך להיטיב עם בזק ושבזק תהיה מרוצה, שאול אלוביץ?'

אני מתנגד לשאלה, זה חורג מהמתכונת של כתב האישום. אילו אפילו טענות, קשה להגיד כמה שזה מופרך בארבעים שניות שלא היו כבר הגיעו לתכנית ההנדסית, אין טענה כזו למיטב ידיעתי בגרסה הזו

יש תהליך לא סדור בכתב האישום הוא נוגע בכל התהליך הלא סגור, סליחה

הנתון נוגע לנתונים מסוימים, תראי לי איפה מופיעה הטענה הזו בכתב האישום.

הטענה הזאת היא חלק,

לא, לא

לא, אל תאמר לי לא, לא, לא

אני אומר וחצי, איפה זה מופיע בכתב האישום?

אני לא נחקרת, זה נכון

לא, זה התנגדות. אני מתנגד לשאלה היא חורגת מהמתכונת שמופיעה בכתב האישום בסדר?

אז אני חושבת שהיא לא חורגת מהמתכונת שמופיעה בכתב האישום, כתב האישום לא מפרט כל דבר הוא ביקש או לא ביקש.

עו"ד תירוש אם יש סעיף כללי אז גברתי תפנה אותנו.

כן, אז אני אפנה

זו התנגדות וצריך לתת תשובה

בסדר, אז בסעיף 79 ג )(

כבודכם רק שיהיה ברור מבחינתנו זו הפתעה גמורה, זה לא עלה בשימוע, זה לא עלה בכתב האישום, אנחנו נתמודד עם זה משום שלדעתנו זה ממש להוציא את נים הדם הקטן ביותר מהנחיר הימני וזה גם מעיד על משהו אנחנו נתמודד עם זה אבל מבחינתנו זה מפתיע, זה חורג ממסגרת כתב האישום, לא אמור להיות שפת סתרים מן מיכל שלתוכו זורקים הכל ונזכרים בו ערב החקירה.

בסעף 79 ג )(

באיזה שורה בדיוק בסעיף 79 ג?)(

אפשר לקרוא רגע?

כן

ממש מעולה. אני מפנה, סעיף 79 מדבר על פעולות של פילבר בקשר לענייניו של הנאשם אלוביץ' ובהמשך להנחיית הנאשם נתניהו עסקו גם בנושאים האלה. בסעיף ג' הוא מורכב משניים, החלק השני שחברי עוסקים בו לדעתי עוסק במכתב מ - 22 לדצמבר אבל החלק הראשון הוא כללי, אנחנו לא הפנינו בחלק הראשון לכל דבר ודבר שנעשה כאן מול אנשי בזק אלא כתבנו באופן כללי, בנוסף על מנת להיטיב עם הנאשם אלוביץ' ועל רקע הנחיית הנאשם נתניהו קידם פילבר את ביטול ההפרדה המבנית בקבוצת בזק, תהליך זה קודם על ידי פילבר בחשאיות תוך שיתוף פעולה עם אנשי בזק, הנאשם אלוביץ', סטלה הנדלר ושרון פליישר בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים והמשפטיים במשרד ומבלי להתייעץ בהם. עכשיו, אני אומרת שהנקודה הזאת היא עוד נקודה כמו נקודות אחרות שגורמי המשרד אמרו שצריך דברים מסוימים והוא בגלל שיתוף פעולה עם אנשי בזק, בהתאם למה שמרחף מעל כמו שהוא אמר הוא ויתר על הנקודה הזאת, ויתר והמשיך הלאה.

אם אפשר להשלים במענה כבודם.

רק שנייה, רגע אחד. כן עו"ד חן בבקשה

כבודכם קודם כל ניכר היה שגם לתובעת לקח זמן למצוא את החלק בכתב האישום שמתייחס, זה לא טענה חס וחלילה לאיזשהו קושי בהבנת הנקרא זה משום שהיא כתבה את זה ולכן היה צריך למצוא איזושהי פסקה שתתאים, זה 1 אבל זה לא העיקר.. העיקר הוא שכאשר מכניסים לתוך התיבה הזו איזשהו תוכן אנחנו כהגנה צריכים לדעת מה התוכן? גם אם הוא לא כתוב בכתב האישום, למשל, העד נחקר, עד מדינה נחקר בנושא הזה ובנושא הזה הטיחו בפניו שזה נעשה בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים והוא לא קיבל ואז יש התייחסות לטענה הזאת וכו' ואז אנחנו יכולים לפחות להסיק מה גדר המחלוקת בהשוואה של האמור בכתב האישום גם במה שכתוב בכתב סתרים בו לבין מה שיש בחקירות. אני מודה ומתוודה ויכול להיות שזו אפילו טעות שלנו אבל הטעות שלנו נובעת משפת הסתרים הזו שזה לא מטרת כתב האישום אלא... את המחלוקת שבאמת עד לרגע זה לא ידעתי שיש טענה בעניין הזה. שוב אני אומר, ייתכן וזה מה שידוע... במובן הזה שיש לנו תשובות לזה גם ודרך ההצגה של הדברים היא לא נכונה ונתייחס לזה בחקירה הנגדית, אבל, אבל הנושא הזה וגם נושאים אחרים אגב אלה נושאים שמבחינתי אני חייב להודות ולהתוודות הפתיעו אותי. עכשיו, מכיוון שאנחנו לא במשחק ואנחנו צריכים לדעת מול מה להתמודד, לתכנן את הגנתנו, לקבל תשובות מהלקוחות שלנו להשוות בכל סוגיה בין מסמכים לעדים, בין עדים לבין עצמם ובין מסמכים שונים כדי להכין את הפרק הזה זה אני חייב לומר לא הוכן כי באמת, באמת ובתמים זה לא עלה מבחינתנו כסוגיה שבאיזושהי מחלוקת, זה לא עלה בשימועים, זה לא עלה בכתב האישום בצורה מבוררת, זה לא עלה בחקירות בצורה מבוררת ולכן מהטעם הזה מבחינתנו זו הפתעה. אנחנו חושבים שהמטרה של כתב האישום היא לגדר את המחלוקת ובמובן הזה, זו הרחבה ולכן תוך שמירת הטענות שלנו בעניין הזה לגבי פריצת גדר המחלוקת המשמעות של הדבר הזה, שוב, שהוא קטן וקל כמו יתר הנושאים ואנחנו נראה את זה בחקירה הנגדית להפריך אותו, מבחינתנו הוא הפתעה גמורה. הוא דורש השוואה של עדויות, מסמכים, בעיקר לאלה שלא נחקרו, זאת אומרת אם היה שם איזה משהו אז היה צריך לראות שהגורמים המקצועיים נחקרו על הנושא הזה של בקשת תכנית הפריסה ההנדסית, מי מהם נחקר? גורמי הרגולציה במשרד, אנחנו אמורים עכשיו לנהל איזשהו קרב בצד שבאופן אמיתי זה לא נחקר. מה המשמעויות של אותה תכנית, מי הגורמים המקצועיים ההנדסיים במשרד התקשורת שנחקר על זה? למה היה צריך את זה? מה הייתה המשמעות שזה לא קיים, יש עולם שלם סביב זה שעכשיו אנחנו צריכים בתוך הענן הזה להילחם ברוחות ושדים כדי לנסות להפריך איזה משהו שמבחינתנו הוא מפתיע עכשיו.

אני רוצה לענות לזה גברתי

רגע. אנחנו מאשרים לעד להשיב על השאלה.

אוקי

אני רוצה להזכיר משהו אחד שעוד פעם אנחנו מתבלבלים בו בלוחות הזמנים. אני הייתי מאוד שמח להיות עכשיו במצב שבו אנחנו כבר נמצאים אחרי שימוע מסודר והסדרה של כל העניין ששם בוודאות גם הייתה אמורה להיות תכנית פריסה הנדסית ומימון שמילה שבטח יבוא לפה וייחקר ויעיד, יעיד שאני ביקשתי ממנו להכין תכנית כזאת. אנחנו נמצאים במכתבי כוונות מול מכתבי כוונות, זאת אומרת במן חצי התנעה כזאת, בחצי התנעה הזאת איך אמרה גב' תירוש על המכתב שקיבלתי מבזק? הוא לא שווה כלום, גם המכתב כוונות שלי לא שווה כלום, הוא שווה את הכוונות של שני הצדדים, את הרצון הטוב של שני הצדדים להתקדם אז מהבחינה הזאת מה שהיה חשוב לי לגדר זה את המסגרות הכלליות ולא לרדת לפרטים ופרטי פרטים ודיטיילס.

אתה זוכר שגם נחקרת על הנושא הזה בחקירות שלך ברשות ניירות ערך? על העניין של הפריסה ההנדסית ואתה אמרת למשל, אחת התשובות הייתה גם התשובה הזאת שאתה אמרת לנו,

נדמה לי שזה מה שאמרתי בחקירות

לא, זה היה לחברי

לחברי תראי איפה זה נחקר, לא האם הוא מתייחס לאיזשהו מסמך ושואלים ואז הוא אומר, מה זה? זה היה רק בשלב המקדמי. תראי איפה הנושא הזה נחקר, הוא לא נחקר. הוא לא נחקר כלל וכלל כבודכם, כלום. עכשיו אנחנו שומעים חקירה בפעם הראשונה בנושא הזה.

טוב, יש החלטה, זה ממש לא נכון אבל יש החלטה אז אני לא אענה על זה נקטע לי חוט המחשבה אבל אני לרגע אמשיך, אמרת שהמכתב לא היה שווה כלום

לא, אמרתי בציניות כמו שאת אומרת בציניות,

קודם כל אני ציטטתי אותך אגב, זה לא משפט שלי

התהליך הזה שאנחנו מתארים אותו פה כבר כמה שעות הוא היה איזה מן ניסיון של שני צדדים ללכת אחד לקראת השני, להסיר את כל המחלוקות ולהגיע להבנות.

נכון, רק שתסכים איתי שמכתב הכוונות היה מאוד משמעותי לבזק נכון? אתה אמרת את זה

והמכתב שלהם על הצהרה של מנכ"לית חברה גדולה בשוק שבאה ואומרת אנחנו מתחייבים תוך שלוש שנים לפרוס 76% גם כן משמעותי מאוד מבחינתי, אני מסתכל על זה אחרת, אם בזק היו חוזרים בהם, נגיד היה נערך פיצוץ מוחלט שבזק היו חוזרים בהם אני הייתי לוקח את המכתב הזה ועל בסיסו הייתי כותב להם טיוטת רישיון שאני מודיע להם תוך שלוש שנים תפרסו 76% ושיתמודדו בבית משפט.

אני קופצת רגע למועד שלאחר הוצאת מכתב הכוונות ואני מציגה לך התכתבות בין שאול אלוביץ' לבין אלון רווה שהוא עד כאן והוא יעיד כאן בהמשך, מנהל הכספים של בזק

בין מי?

אלון רווה

לא מכיר

מיהו אלון רווה?

ת/579

מי האיש?

אלון רווה היה מנהל הכספים בחברת בזק. ת/579

זה מתוך או שזה מה שיש?

זה מתוך, זה הרי היה בזמנו בהתאם להסכמות ביניהם

לא, רק שנדע מה לרשום

כן, זה מתוך ואני מפנה לשורה 40905 בשעה 11.05 אלון רווה כותב למר שאול אלוביץ' ב - 22 לדצמבר, זאת אומרת אחרי שכבר התקבל אצלם מכתב הכוונות בסדר?

אההמממ

והוא כותב אנחנו מתחייבים להשיק את הרשת ולפרוס סיבים אבל לא ברור מה משטר השוק הסיטונאי שיחול על זה, זה יעורר שאלות מחר להערכתי, מחר הם מדברים על ישיבת הדירקטוריון. הוא עונה לו - מחירי השוק הסיטונאי לא יחולו על הסיבים, יקבעו מחירי ריטל מינוס כשמחירי הריטל ייקבעו על ידינו ואלון רווה אומר מצוין, הבעיה שזה לא כתוב במכתב של אדון פילבר. שאול אלוביץ' אומר זו ההבנה, אם נרצה נקבל גם פטור משוק סיטונאי על הסיבים עד להגעה לנתח שוק מסוים אך זה פחות טוב לנו שיווקית. אלון אומר וכותב - טוב, בשלב זה נשמור על עמימות ואז הוא כותב שאלה נוספת, מה היקף ההשקעה הנדרש בהשלמת הרשת כך שתגיע ל - 76% מבתי האב תוך שלוש שנים? על פניו מספר מאוד גבוה, בבלגיה יצאה הודעה לחמ"ל פריסה של 40% מבתי האב ו - 80% מעסקים בעלות של 3 מיליארד יורו, גם זה יישאל בחישוב מהיר יוצא לי כ - 500-600 מיליון ש"ח. בבלגיה אין פריסת קנים כמו בארץ כמובן והוא עונה לו שאול אלוביץ', כמה עשרות מיליוני שקלים אך אסור לומר זאת, התשובה הקלה והנכונה היא שהכל יבוצע בתקציב השקעות דומה לנוכחי, פשוט תהיה הסטה מסוימת של השקעות. הוא ממשיך - פריסה אינה חיבור לקוחות אלא מה שעשינו בשנים האחרונות ושהגענו כבר לקרוב ל - 70% ואז הוא אומר לו לחבר 76% בתי אב לרשת פעילה עולה הרבה יותר לדעתי, פריסה בלי חיבור זה משהו אחר, אוקי. זה רק פריסה בלי חיבור אבל את זה קשה להסביר כי מה הטעם בפריסה בלי חיבור? זה נשמע לא אמין לדעתי. שאול אלוביץ' אומר - זו המחויבות, קצב החיבור ייקבע על ידינו כנגזרת של מחירי השירות שנקבע ורמת התחרות. נעצור כאן, הם ממשיכים לדבר אבל נראה לי שאפשר לעצור כאן. מה שאני אומרת לך מר פילבר שאתה ממה שהוא אומר זה נראה שמה שהצהרת שם על 50% קיים זה לא המצב. הוא מדבר על זה שכבר 70% יש פריסה והוא ממשיך ומדבר על זה שההשקעה הנדרשת היא לא מיליארדים אלא מיליונים בודדים ואני אומרת לך

מיליונים בודדים?

עשרות מיליונים אבל לא מיליארדים. אני אומרת לך שאתה רצת קדימה כדי להשביע את רצונם,

בלי החיבור...

הכל הקראתי לו וגם נמצא בפניו. אפשר

הראו לי את כל התכתובת הזו ברשות לניירות ערך ואני עניתי עליה

אז אני אומרת לך, לא, אמרו פה שזה לא נחקר אז אני אומרת לך שאתה רצת קדימה במטרה להשביע את רצונם כי ככה הבוס הגדול מר נתניהו ביקש ממך ודילגת על תהליכים סדורים ורציניים ככה שאפילו בנושא התשתיות לא אבטחת את עצמך בשלב הזה.

אז כל זה הראו לי ברשות לניירות ערך אחרי יומיים שאני מתווכח עם פאולינה שתשתיות עולות הרבה מאוד כסף והיא מסבירה לי שתשתיות עולות כמה עשרות מיליונים על בסיס מה שאת מראה לי פה ואז אחרי יומיים שאנחנו מתישים את עצמנו לדעת מראים לי את זה ואני אומר לה אלון צודק. היא אומרת לי אבל שאול אומר, אמרתי אז שאול טועה, אמרתי את זה בחקירה מיד. ברור מעל לכל ספק, אמרתי את זה בחקירה הראשונה לניירות ערך מבחינתי מה שאלון אומר פה ומה שקורה בבלגיה ומה שקורה בעולם אין מישהו שיודע להמציא בקונץ פטנט לחבר סיבים בכמה עשרות מיליונים, אין דבר כזה. עכשיו היה ויכוח, הם ניסו לדייק לי כל מילה במכתב כוונות הזה אם הוא ככה או אחרת ואז גם הסברתי את מה שהסברתי קודם שבאתי ואמרתי שאני במכתב כוונות כתבתי שלושה, גידרתי שלושה דברים, אמרתי אתם תשיקו בינואר 2017 מהרגע שהשקתם אתם בתוך התהליך, אתם לא יכולים לברוח אחורה ואתם תסיימו בתוך שלוש שנים ואתם תעשו 76% אם זה עולה לכם כמו בבלגיה או שזה עולה לכם כמו ששאול אומר זו לא בעיה שלי, את שואלת אותי? זה עולה יותר כמו שזה בבלגיה.

טוב

סליחה רק הערה אחת לסדר, ההערה לסדר תהיה כדלקמן, חברתי לפני שאלה מכניסה איזושהי אמירה שלא מופיעה בשום מקום. שואלים אותו על העניין של ההשקעות וכמה זה צריך לענות, זה בסדר גמור, היא אומרת לו אבל הבוס הגדול אמר לך שתשביע את רצונם,

זה פרופוזיציה שלי

רגע, סליחה רגע, ואחרי זה בהמשך זה... להשקעות אם זה כמו בבלגיה או כמו במקום אחר, הוא לא אמר שהבוס הגדול בחקירה שהבוס הגדול אמר תשביע את רצונם אבל זה כבר נכנס וזה הכל מוטמע בכל העניין בשאלה בכלל אחרת שלא קשורה כהוא זה לסוגיה הכספית שכרוכה בסיבים, בפריסה שלהם, בהדלקה שלהם. זה דבר שמתחבר לעוד הערה אחת כפי שהיא ברורה בסוגיה של עדויות שמיעה אבל יש פה עדות שמיעה אחר עדות שמיעה, אני אתן דוגמא ואני אשב. כשהעד אמר ששאול אלוביץ' אמר לו שיש איזשהו גיבוי מלמעלה זה הייתה אמירה שלהם, אני אומר כך, זו כמובן אמירה,

זה נאשם, מה זה קשור עכשיו למה שאנחנו מדברים עכשיו?

רגע אחד, אני רק רוצה לתת הערת אזהרה ברורה כי לכאורה זה יכול להיות.. מאזניים. הייתה אמירה, ואולי זה נכון אבל אנחנו לא יודעים שזה ה... במובן זה שנתניהו כבר חודשים לא מתערב, לא מתעסק,

זה עדות זה התנגדות?

לא, אני רוצה להסביר למה אסור, יש לנו הסתייגות מכל עדות שמיעה שהשמעת.

עו"ד בן צור יש עדות שמועה ויש כשמישהו נאשם בתיק וזה שני דברים שונים. יש אמרות נאשם ויש עדויות שמיעה, לעדויות שמיעה התנגדתם, התנגדתם ובצדק כאן אנחנו מדברים על משהו אחר לפחות בקטע שאדוני הפנה, אמר, דיבר עליו זה דבר אחר.

זה עדות שמועה כי אומר אדון פילבר שאמר לו אדון אלוביץ' שמישהו אולי אמר או לא אמר, זה הסיפור, לכן זה עדיין במהות של זה, זה עדות שמועה, אני רק מוסיף ואומר שצריך להיות מאוד מאוד זהירים ברמבו ג'מבו הזה כי למשל אנחנו יודעים שנתניהו לא נמצא כבר חצי שנה בתוך העניין.

עו"ד בן צור זה באמת לא הזמן להגיד את הדברים. אנחנו נעשה בהזדמנות זו עשר דקות הפסקה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כבודכם אני ביקשתי,

בוא נעשה את זה בסוף בסדר?

זה משהו מנהלתי.

אני רוצה להתקדם, לנסות להתקדם כי אני קצת קצרה בזמן ואולי תאשר ואני לא אצטרך להציג את המסמכים אז אני רק שואלת. תאשר לי שלקראת ה - 21 לדצמבר בתקופה שמתחילה לפחות לבדיקתנו מ - 15 לדצמבר אנשי בזק יודעים שאתה אמור להוציא מכתב כוונות להם ב - 21 משהו כזה?

אני לא יודע לדייק עם התאריך שזה מ - 15 אבל זה היה לקראת התאריך המיועד שזה בעצם היה אחרי אישור התקציב, הם ידעו שזאת הכוונה.

אוקי. הם ידעו שזאת הכוונה ותאשר לי גם שגורמי המקצוע במשרד, הלשכה המשפטית מי שראינו שהיה מעורב בניסוח וגם הנוכחים בישיבה מיום 20 לדצמבר אצל צחי הנגבי לא ידעו על הדבר הזה שאנשי בזק,

הם לא ידעו, הם לא ידעו על העיתוי, הם ידעו באופן כללי את הידיעה הזאת שאנחנו מדברים על סוף השנה שזה צריך להתממש עד סוף השנה אבל הם לא ידעו על העיתוי המדויק.

אתה אמרת בחקירה שלך בקובץ 3506 מיום 12.7 בעמוד 43 - דנה לא יודעת. על מה, על התהליך? שואל אותך החוקר, כשאתה מתחיל להריץ את זה מחדש אני מניח שהיא ידעה, ואתה אומר - לא. הוא שואל למה לא עדכנת אותה? כי מבחינתי ברגע שקיבלתי מהם את הקונספט והמסגרת אני רץ עם זה לבד. נכון?

נכון. כן

וגם בדיון אמרנו ברקוד 3682 זה נ' אמרה לי אתמול בערב חברתי, זה נ' שהוגש, אני לא אגיש את זה חבל על הזמן אבל זה נ/2400 גם בדיון הזה שמתקיים ב - 20 לדצמבר אתה לא מעדכן גם את הנוכחים שלמחרת עתיד לצאת מכתב כוונות נכון?

זה עשרים של 20 בדצמבר, אני לא זוכר על מה מדובר

אתה לא זוכר? אפשר להציג את זה

בעיקרון זה נשאר ביני ובין צחי העיתוי

בסדר. אני עוברת הלאה

לא, כבודכם עוד פעם אולי בכל זאת ההודעה המנהלתית הייתה מורידה טיפה את הקצב כי יש פה, נ/2400 מתייחס לדיון מאוקטובר לא מדצמבר.

לא. על דצמבר

אז אולי נלך יותר לאט ואנחנו בסוף הדיון אם אפשר להקדים כדי לתת לחברתי עוד זמן בשעה עשר,

בוא נדבר על זה רגע אחר כך?

אבל זה אוקטובר זה לא דצמבר

זה לא קשור ללחץ, אני רוצה לדבר על עניינים מנהלתיים אחרי שאני מסיימת עם הנושא הזה. זה הכל

אז אני מפנה את תשומת הלב ש - 2400

אז זה טעות ביני ובין עו"ד פירר שאני כנראה ביקשתי ממנה סיכום דיון והסברתי לא נכון כשהתכוונתי לדיון הזה היא נתנה לי נ' של דיון אחר, טעות שלי, זה מסמך אבל שהוצג כ - נ' נכון?

הכל הוצג

אגב, בין לבין היה עוד דיון אחד אצל צחי הנגבי בכנסת עם אנשי כלכלה, זה פחות רלוונטי לעכשיו.

אז אם חברתי תוכל לדייק אותי על ה - נ' הזה כי לדעתי הוגש כ - נ' ולא כ - ת' של ה - 20 בדצמבר נכניס את זה פשוט לפרוטוקול שנדע על מה דיברנו בסדר? אני רוצה להראות לך גם שבהתכתבויות של סטלה הנדלר ושרון פליישר מיום 21 לדצמבר בשעה 1.34

איזה נ?' 2400

לא, זה לא היה 2400

כי 2400 זה מ - 29 בדצמבר.

ומה כתוב בסעיף 1 גברתי סליחה?

בתאריך 29 בדצמבר התקיימה פגישה

כן, אז זה זה, זה נ/2400 זה זה, תודה. אז זה נ /,2400 זה היה

עברנו את זה

תודה גברתי. אני רגע מתקדמת ואומרת לך, תאשר לי בבקשה שאם עדי קאהן, מעורבות של עדי ככל שעדי הורידה מילה או עשתה משהו במכתב תסכים איתי שהיא לא עשתה את זה על דעת עצמה, אתה אמרת את זה גם ברשות ניירות ערך.

נכון

עדי בסוף עורכת אבל זה לא שהיא עושה משהו על דעת עצמה לבד נכון?

נכון

בסדר גמור. אני לא אציג זה התכתבות בין סטלה לשרון פליישר, נציג את זה איתם דיברנו על זה שהורדת את העניין של השימוע אבל דיברנו על זה גם, אישרת שאתה קיבלת את ההכרעה של השר שצריך שימוע. למעשה אמרת שהורדת את המילה אבל לא הורדת את הכוונה לבצע שימוע נכון?

נכון

תסכים איתי שגם בשיח בינך לבין אנשי בזק זה גם היה ברור שאתה מוריד את המילה הזאת אבל אין בכוונתך להוריד, לשנות מהחלטת השר לבצע שימוע נכון?

נכון. אני נתתי להם מכתב מכתב תגובה שלי מתוך כוונה, כך הציגה את זה סטלה שיהיה מכתב כמה שיותר וודאי על מנת לשכנע את הדירקטוריון להתחיל להיכנס לתוך התהליך. היה ברור להם, אמרתי להם, את המתווה הם הכירו.

תגיד לי משהו, העניין של הוודאות, וודאות רגולטורית אתה אמרת וגם עכשיו שבעצם אתה הורדת את המילה כי היה להם חשוב שיהיה להם איזושהי וודאות רגולטורית מול הדירקטוריון אבל מה שאני לא מבינה שבאמת, במציאות אין באמת וודאות,

יש

רגע, אני אשלים את השאלה ואז תענה לי, מכיוון שבאמת זה כפוף לשימוע, זאת אומרת יש כאן מצב שהמשרד הולך לכיוון איזשהו צד אבל הוא עדיין לא וודאי כי יש כאן שימוע אז תסביר לנו בבקשה מה זאת אומרת שאתה מסכים לתת להם מכתב שיותר נותן וודאות רגולטורית כשאין באמת וודאות רגולטורית?

עוד פעם, חמישים גוונים של אפור ומאה גוונים של וודאות, כשאתה אומר הכל כפוף לשימוע ואתה מתעקש שזה יהיה כתוב אז הוא אומר לך עזוב שיקבלו החלטה. כשאתה בא ואומר, אפרופו המכתב של ה - 30 ליוני בשלה השעה או כל מיני ביטויים מהסוג הזה שבאים ואומרים חברה יש לנו גמירות דעת, אנחנו החלטנו, אנחנו רוצים, יש עלינו כללי מנהל שמחייבים אותנו לעשות פרוצדורות מסוימות, אנחנו נעשה אותם אבל בכוונתנו לעשות את זה, זה בעצם המשמעות של הוודאות. הוודאות הגדולה ביותר זה הוודאות של רישיון חתום אבל אם נתחיל את תחילת היום בין דיונים של ינואר 2016 איפה המשרד עומד בנושא הפרדה מבנית לאיפה הוא עומד בדצמבר 2016 אז מבחינת גמירות הדעת גם של, ודאי שלי וגם של השר הנגבי אנחנו הולכים על זה, הולכים על המהלך הזה עם ההתנגדויות של פרטנר, עם הרעשים שיבואו מהשוק, עם הכל, אנחנו מתכוונים ללכת על זה.

ביחסים עם מפוקח אתה לא חושב שהדירקטוריון של חברת בזק צריך לקבל תמונה מדויקת ומלאה?

אנחנו אף פעם לא התערבנו מה מפוקח עושה בדירקטוריון שלו מבחינת העניין, גם מבחינת כללי דיווחי רשות ניירות ערך, כל מיני דברים מהסוג הזה. אנחנו מבחינתנו נותנים את עמדת המשרד מול החברה המפוקחת וכמו שאמרתי אנחנו מפקחים על, אנחנו לא מפקחים על התאגיד, אנחנו מפקחים על השירות. מבחינתנו כרגע ההתייחסות היא התייחסות לשירותים, לשירותים או למבנה הון.

כן, מר פילבר מפוקח היא חברת בזק היא לא מר שאול אלוביץ' אתה אומר לנו כאן שאתה ידעת, סטלה הנדלר אמרה לך שהיא צריכה מכתב יותר עם וודאות כדי להציג אותו לדירקטוריון זאת אומרת שאתה יודע שאתה משמיט עכשיו מילה ממכתב שמובא לדירקטוריון שהיא המפוקחת שלך לא סטלה הנדלר ולא מר אלוביץ' אלא החברה עצמה.

א. אני מזכיר שהמכתב מופיע בגדול לגבי הפרדה מבנית, שימוע

זה ברור אבל זה לא העניין

לגבי ההפרדה התאגידית אנחנו מדברים פה על מכתב כוונות של התנעה של תהליכים, מה שאני יודע וזה מה שדיברנו וזה מה שדובר בפגישה הזאת שציטטת באוקטובר שדנה הייתה עם אנשי בזק, היה שם שאנחנו הולכים לתהליך התנעה הדדי. מבחינתי כל מה שאני רוצה לעשות זה, ונחזור לפגישה ההיא, זה שדירקטוריון בזק ייתן הנחיות לסטלה, למי שצריך להתחיל להתניע תהליך של המיזוג עצמו שהם טענו שהוא לוקח להם שבעים יום והם צריכים לדווח לכל מיני רשויות אחרות וכל מיני דברים מהסוג הזה.

לא מרגישה שקיבלתי תשובה אבל לא נורא. עד כמה, אמרת שאנשי בזק ידעו שצריך שימוע ושזאת רק אשמתה של המילה, תסכים איתי שחברות אחרות שיסתכלו על המסמך הזה לא ידעו שצריך שימוע וגם קיבלת טלפונים בעקבות המסמך הזה?

נכון, נכון. אני לא קיבלתי אישית, עדי קיבלה מסלקום ואני קיבלתי מדנה שקיבלה מאבי ליכט שקיבלת מסלקום טלפונים. אני בכל המהלך עד יום שישי בבוקר מבחינתי עוד ביום חמישי, מבחינתי ואה את זה כמהלך פנימי ביני לבין בזק, רק ממש מיד אחרי, קרוב להפצת המכתב, מיד אחרי הפצת המכתב מבין שזה הולך גם להתפרסם הודעה לבורסה או משהו בסגנון הזה. אותי, כמו שאמרתי גם בחקירה הרבה יותר העסיק השוק שלי, לא העסיק אותי כל כך המשקיעים של בזק, אף פעם לא התעסקנו בזה וזה לא עניין אותנו. כן העסיק אותי מאוד כמו שאת אומרת סלקום, פרטנר וכל האחרים.

מר פילבר תאשר לי שבאחת הישיבות הראשונות שלך במשרד אתה ביקשת למנוע הדלפות

נכון

וביקשת להפוך אותם לעבירת מידע פנים של ניירות ערך מאחר שסברת שדברים שקורים במשרד התקשורת יש בהם השלכה על המניות של התאגידים האלה, בין היתר, בגלל שדברים מדווחים כי אתה יודע שחברות ציבוריות מדווחות על הדברים, נכון?

נכון

אוקי. גם כאן אתה ידעת שמיזוג שתעשה החברה בעקבות המכתב בדירקטוריון החברה זה דבר שידווח לציבור נכון?

מיזוג כללי ודאי, אבל בפרק הזמן הזה שבו הוצאנו את המכתב ומיד אחרי שהוצאנו את המכתב לא ידעתי עד אחרי שהוא כבר יצא בדיוק על מה מדובר, מדובר מבחינת הדיווחים ומה המשמעויות של זה.

תיכף נגיע לזה. אני רוצה להפנות אותך רגע למייל שאתה שולח לשר הנגבי ברקוד 3690 ת/505 זה מכתב שב - 21 אתה שולח לשר הנגבי נכון?

כן

ואני שואלת אותך רק שאלה קטנה, את השר לא עדכנה אני מבינה שהמכתב תוקן לבקשת אנשי בזק ללא מעבר או ייעוץ של הגורמים המשפטיים במשרד, נכון?

נכון

אני רוצה להציג לך התכתבות בין, בוא נציג קודם דיווח מיידי של בזק לבורסה מיום 23 לדצמבר ברקוד 3695 ת/583, זה הדיווח המיידי על המכתב אנחנו רואים כאן שהוא אחד לאחד וכמובן כתוב רק למטה על השימוע בדבר ההסדרים לביטול ההפרדה המבנית אבל לא כתוב על השימוע על ההפרדה התאגידית ואני מציגה לך גם התכתבות מיום קודם בין שרון פליישר, סטלה הנדלר ושאול אלוביץ' לגבי הדיווח המיידי והתייחסות אליך, מתוך ת/580, מתוך ת/580 זה ברקוד 3571, מתוך כן? מתחיל בשורה 14323, לא לא יכול להיות 14 כי אין פה 14.

לא, 153

כן, זה 15323 דיברתי עם מומו כותבת סטלה הנדלר אמורים לקבל מכתב עכשיו, כנראה בפקס, קצת מוטרד, קצת מוטרדת כנראה, קצת מוטרד, זה עליך הם מדברים, צריך לדבר על מתי ואיך מדווחים כותבת את זה עוד פעם, צריך לדבר על זה על מתי ואיך מדברים, הוא מוטרד לגבי התזמון ושרון פליישר אומרת הוא לא מתכוון להוציא משהו החוצה? שאול אלוביץ' אומר אם מקבלים לאחר תשע וחצי אפשר לדווח בכל שעה עד יום ראשון בבוקר. סטלה אומרת - לא, אבל יש כמה סוגיות. איזה? אני בישיבה, לא דחוף? רבע שעה היא שלך, כרגע עודכנתי מה שולחת, לא יודעת מה כתוב כאן, ושאול אלוביץ' כותב יש הפתעות? סטלה הנדלר - לא. קיבלנו, ארבעה סימני קריאה, שיהיה במזל לכולנו, צעד קטן לאדם, צעד גדול לאנושות. אני מעביר עותק ללינור, חיפשתי אותה לא תפסתי, זה חשוב לוודא שהעניין נשמר בסודיות מוחלט עד ליום א'. אכן אומרת סטלה הנדלר זה קשור לסוגיית תזמון הדיווח. שרון פליישר אומרת סיכמתי עם עדי שראשון, עם עדי, שראשון בבוקר"נקבל"את המכתב ואפשר לדווח בראשון בבוקר. בתשע וחצי אומר שאול אלוביץ'. סטלה הנדלר אין בעיה לדווח גם היום, ביום ראשון בבוקר ללא המכתב. אומר שאול אלוביץ' חייבים לשלוח חומר לדירקטוריון בשישי. שרון פליישר אומרת אסביר בעל פה, למומו הייתה בעיה. שאול אומר - קיבלנו היום את המכתב בפקס שעליו מוטבעת שעת קבלה ותאריך. שרון אומרת - יש לו פוליטיקות פנימיות, לא קשור אלי ושאול אומר צחי ומומו אישרו לפרסם מחר בעשר בבוקר. אני שואלת באיזה מידה אתה ועדי סיכמת עם אנשי בזק על כך שהמכתב יתקבל באופן רשמי, יתקבל במרכאות כמובן באופן רשמי מאוחר יותר?

אני לא זוכר שסיכמתי את זה עם עדי אז אני לא יודע להגיד. זה תכתובת פנימית ביניהם, אני כן זוכר באופן כללי שסוגיית ההוצאה של המכתב הטרידה אותי מאוד ונתחיל מהסוף, המכתב שוחרר באישור של צחי ברגע שתקציב המדינה עבר, תקציב המדינה עבר ביום חמישי לפנות בוקר ואז נכנסנו לסד הזה של סוף השבוע. אני מאוד לא אהבתי את העבודה שאנחנו מוציאים מכתב כזה ביום חמישי אחרי הצהריים עם כל הקונוטציות הציבוריות שיש לזה,

כי ידעת שהוא יפורסם?

לא, כי באופן כללי הבנתי שבאיזשהו שלב ברגע שאנחנו מוציאים אותו הוא יוצא החוצה עכשיו, יוצא החוצה אמרתי גם בחקירה, זה מלחמת, אני נכנס למלחמת עולם בעולמות שלי מול סלקום, מול פרטנר, מול התקשורת, מול משרד האוצר, מול כל הגורמים שעסקתי מולם ושזה עניין אותם. כל ההתכתבות הזאת שהקראת פה אני בשלב הזה בכלל לא הייתי מודע לה, כאילו לא הבנתי את המשמעויות האלה של סוגיות דיווח מתי צריך לדווח וכו', אני ידעתי שיש ביום ראשון דירקטוריון בזק ושהמכתב צריך להגיע, הם כן אמרו נדמה לי אם אני זוכר אנחנו חייבים לקבל את המכתב כדי שנספיק להוציא חומר לדירקטוריון וכל מיני דברים מהסוג הזה.

אוקי. אתה יודע בשלב הזה כבר שהמכתב ידווח לבורסה לא רק לדירקטוריון, לציבור המשקיעים בעצם?

באיזשהו שלב כן, בשעות האלה כבר כן

אתה בכל זאת שולח להם מכתב שלא משקף את העובדה שיש צורך בשימוע?

עובדתית כן

ספר לי, חבל לי פשוט על המסמכים, לאחר שיצא הדיווח אז התחלת להגיד מה קרה, התקשרו אליך?

אנחנו לא, זה עוד לפני כן. אני ביקשתי מעדי ואנחנו בלילה כבר, בערב הוצאנו לכל ההנהלה את המכתב, זאת אומרת מבחינתי אני רציתי, מה שנקרא, קראתי לזה להבקיע, רציתי לקבוע עובדה בשטח ועכשיו מתחילה המלחמה. פתחנו, וזה היה בסיכום עם צחי, מתואם מה שצריך וכו', הם קיבלו את זה בערב. לא יודע על תגובה מיוחדת בערב ובבוקר, לפני הצהריים בסביבות עשר פלוס מינוס התחילו להגיע טלפונים מהחברות, אני לא יודע בדיוק איך הם קיבלו את המידע, אם את אומרת שזה דווח רק אחרי אבל עדי התקשרה אלי ואמרה לי שסלקום התקשרו אליה ואחר כך גם התקשרה אלי דנה בכעס גדול והיה לנו שיחה קצרה אבל נזעמת כזאת ובעקבות זה אני אמרתי לעדי תוציאי עכשיו הבהרה חד משמעית שאנחנו מדברים על שימוע ושיהיה שימוע.

זה היה ביום חמישי בערב או ביום שישי?

המכתב נשלח ביום חמישי בשש בערב, בסביבות שמונה - תשע בערב נשלח מייל מסודר מלשכתי להנהלת החברה וביום שישי בבוקר השוק עצמו התעורר לעניין הזה.

אוקי. בוא נראה שנייה את הודעת דוברות הזאת. זה מייל מעדי קאהן שכולל את הודעת הדוברות ברקוד 3698 זה ת /,584 ואז באמת במייל שמתחיל למטה כותבת עדי קאהן בהמשך למכתב שנשלח אמש תיקון הרישיון לעניין ביטול ייעשה לאחר הליך שימוע כפי שמובא גם בהודעת תקשורת מטעם המשרד ויש כאן את הדבר הזה. במייל שסטלה הנדלר שולחת לך וגם לעדי קאהן אחר כך היא כותבת, אני חושבת שהיא שולחת את זה גם לעדי קאהן, אני לא יודעת. בתשובה של סטלה הנדלר בהמשך לקבלת ההודעה להלן, ברצוני להבהיר שברור לנו שמשרד התקשורת יחליט בדבר קיום/אי קיום השימוע מלבד הבהרת עניין השימוע האם ההודעה משנה משהו באשר לתוכן המכתב החתום על ידך שקיבלנו אתמול? אתה עונה לה - שההבהרה נשלחה רק בסוגיית השימוע, הודעת הדובר המופיעה בהמשך אינה מדויקת. הנוסח המחייב הוא המכתב החתום על ידי שהתקבל אמש. אז רק תגיד למה אתה מתכוון כשאתה אומר הודעת הדובר המופיעה בהמשך אינה מדויקת?

בהתאם להודעה שמופיעה למטה שעדי שלחה אותה ב - 11.21

מה אתה לא מדייק שם? איזה פער יש שם?

אני לא זוכר כרגע להגיד אבל יכול להיות שהיו שם פערים איך שעדי ניסחה את זה, סטלה אז התקשרה כדי להבהיר כאילו מה קורה? אז אמרתי לה תשמעי הוצאנו עכשיו את ההבהרה על סוגיית השימוע.

אוקי. בסדר. תגיד לי, אני אגיד לך שמה ששונה כאן זה האם יכול להיות שמה שאתה התכוונת זה העניין של ההפרדה השיווקית והתפעולית, בשלב הנוכחי תימשך ההפרדה התפעולית ושיווקית ללא שינוי עד,

אנחנו החלפנו את זה למילה היבטים תחרותיים, כן

אני שואלת אותך גם עוד משהו, ההתייחסות שלה שהיא כותבת ברור לנו שמשרד התקשורת יחליט בדבר קיום/אי קיום שימוע בשלב הזה לפי מה שאתה תיארת היא יודעת ממך ששימוע יתקיים לעניין ההפרדה התאגידית, פשוט הורדתם,

אני גם אמרתי בחקירה שאמרתי לה לאורך כל התקופה שהיה ברור שכאילו מהרגע שנקבע המתווה של איך עושים את זה, זאת אומרת שצחי קבע את זה.

אוקי. תראה

אני אגב מתנצל אם אני קורא צחי ולא השר הנגבי אבל אנחנו חברים טובים ואני מרגיש קרבה.

הכל בסדר. לאחר מכתב הכוונות מה קורה עם השימוע הזה בהמשך?

אני ביום ראשון כבר מכנס דיון ראשון אצלי בלשכה כדי להכין את השימוע הזה ואני מתחיל לעבוד עליו. בעיקרון מבחינתי אני ממשיך את המתווה, אני לא זוכר להגיד מבחינת ימים אבל זה היה עניין של ימים עד שכונסה, קודם כל היה צעקה גדולה בשוק כמו שצפינו שיהיה, היה גם איזה מכתב של ראש אגף תקציבים, עניתי לו גם ואז באיזשהו שלב נדמה לי שבוע,, בתחילת ינואר, זה לא הרבה, זה כמה ימים אחרי כונסה ועדה משותפת של ועדת הכלכלה של הכנסת שאני מזכיר שהיא בידיים של האופוזיציה של איתן כבל עם הוועדה לביקורת המדינה כי מבקר המדינה לא אהב כל כך את האירוע והוועדה הזאת שהייתה, שהיה לי משפט שדה מאוד מאוד דרמטי בו השורה התחתונה שהייתה בו, הייתה בעצם שהנחיה כשאת של מבקר המדינה תודיע לשר שלך שיעצרו את הכל ומאז פחות או יותר הכל נעצר.

אתה אמרת כאן בדיונים שמעתי וגם בהרבה מקומות אחרים שבעצם הכוונה הייתה, הכוונה שלך הייתה שבזק תעשה שימוש בכספים האלה שהיא חוסכת מהביטול ובכספים שהיא מקבלת מקיזוז המס שהיא תשתמש

שאלת הבהרה זה יכול היה להיעשות גם קיזוז ב - 2017, הייתה דחיפות דווקא ב - 2016?

בדיעבד אחרי זה כן, רק שהם באו ואמרו, בחלק מהשיח שלנו היה, אתה רוצה שאנחנו ניכנס להשקעות מואצות אז תדאג שיהיה לנו איזשהו מקור הכנסה לעניין הזה.

זה לא כמו עסקת המיזוג, שם אולי היה את העניין,

אני לא מכיר את הניואנסים ואת הפרטים, מהמידע שהם מסרו זה מה שהם אמרו. אחר כך גם נדמה לי שהתברר, דנה בדקה את העניין הזה שזה יכול להיות כל רבעון.

אבל בזמן אמת מה שאתם הבנתם שהייתם צריכים את זה עד 2016?

עד 2016

וכמו שאתה אומר ואמרת עכשיו בתשובה לבית המשפט, אתה הבנת שהם צריכים את הכסף, אתה רצית שישתמשו בכסף והבנת שהם צריכים את הכסף לצורך השקעות.

השקעות

אני מבקשת להציג לך את ברקוד 3270 מיום 20.3.17 זה מסמך חתום על ידך מופנה לעו"ד מאיר לוין שהוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ת/585?

ת/585 כן גברתי ברקוד 3270 ואני מפנה לשורה 5 באמצע, אחת הסיבות לכך שהייתה נכונות מצד ה... לזרז את תחילת ההליך לעניין ביטול חובת ההפרדה התאגידית אשר יהיה בה כדי לאפשר הטבת מס לבעלים של קבוצת בזק נגעה לבקשה מפורשת של מנכ"ל משרד הביטחון לעניין זה כפי שעדכן אח"ם לשלול שרשרת אירועים הנוגעים ללווייני עמוס של חברת חלל המוחזקת בידי הבעלים של חברת בזק מר אלוביץ', הגיעה החברה כדי חדלות פירעון. כידוע למדינת ישראל אינטרסים שונים הנוגעים לאחזקת לוויינים ישראליים ובשל כך ביקש מנכ"ל משרד הביטחון ממנכ"ל משרד התקשורת שככל שהמשרד משיקוליו מקדם מהלכים שיש בהם כדי לסייע על בעלי אחזקות בחלל הרי שמשרד הביטחון תומך בקידומם. עכשיו באמת אני אבקש שתסביר לנו את הדבר הזה, חברת חלל לא קשורה לבזק בכלל, הדבר היחיד שקושר בין חברת חלל לבזק זה מר אלוביץ' שהוא בעלי יורוקום שמחזיקה בשתי החברות האלה. עד עכשיו שמענו כל הזמן שרוצים לסייע לבזק כדי שבזק תשים את הכסף בסיבים ועכשיו עולה כאן סיפור אחר שבו לפיו רוצים לעזור לאלוביץ' כדי שהוא בכלל ישקיע בלוויין של חלל שהיא בבעלות יורוקום אז מה הסיבה? ואולי הסיבה היא שזה פשוט נועד לסייע למר אלוביץ' כמו שהנחו אותך?

זה נאמר פה, אשר אינו כדי לאפשר הטבת מס לבעלים של קבוצת בזק, לא נאמר פה,

לבעלים לצורך מה? לבעלים בגלל, הטבת מס לבעלים אבל למה? זאת השאלה

לא, אבל זה לא בהכרח פריסה או השקעות וכיוצא באלה.

אז אני אסביר את עצמו ואסביר את השאלה. עד היום, עד עכשיו שמענו

אם אפשר כדי שאני לא אקום גם

אני אפרק את השאלות אבל אני עונה לבית המשפט קודם

זה בסדר גמור, קודם כל התשובה לבית משפט אם אפשר שלא בנוכחות העד, אני חושב שזה יעזור גם לך. ככה אני חושב אבל לשיקולך.

אין בעיה, כן, בטח

ואם הוא כבר יוצא אז אני מבקש גם להעיר הערה ואם אפשר לצרף אותה לשאלה שנשאלת, יכול להיות שזה יפתור גם התנגדות. חברתי הציגה בשאלה שלה

אבל רגע, תן לי להשיב לבית המשפט קודם

בבקשה

העד אמר לנו במהלך כל היום שהוא רצה לעזור לסייע לחברת בזק משני טעמים בעצם, פעם אחת דיברנו עליו על ההנחיה של מר נתניהו, הטעם השני הוא הטעם המקצועי. בטעם המקצועי אומר העד אני רציתי שחברת בזק תשקיע בסיבים. לצורך כך רציתי לחסוך לה בעלויות בהפרדה המבנית, לתת להם סוכריה כמקל וגזר בסדר? גם סיבים וגם חיסכון העלויות וגם כסף שהם מקבלים חזרה מהמס לצורך מה? וזה הדגש, לא עצם הקבלה של הכסף, לצורך זה שבזק תשקיע חזרה את הכספים במתווה הסיבים. אני מציגה לו מכתב כתוב על ידו שבעצם כאן מה שנאמר שהוא רוצה לתת הטבת מס לבעלי, ליורוקום, בזק לא מנויה כאן בכלל, ליורוקום שהיא בעלת שליטה בחברת בזק על מנת להשקיע בחלל שזאת חברת לוויינים שהיא אמנם בשליטת יורוקום אבל היא לא קשורה לבזק.

בשליטת יורוקום?

נכון, וזאת השאלה שלי בעצם לעד לצורך מה באמת היה צריך לתת את הסוכרייה הזאת, אולי הסוכרייה הזאת באמת נועדה לעזור למר אלוביץ' בכלל ולא קשור לבזק או לא קשור, אני לא יודעת, אני מבקשת את תשובתו של העד.

בסדר.

כבודכם אחרי שהיא ענתה לבית המשפט אני מבקש בכל זאת שזה ייתר התנגדות, פשוט אני מנצל את זה שהעד לא כאן. בשאלה יש ערבוב שלם בין בעלי שליטה כאשר נעשה ניתוק בין שאול אלוביץ' ליורוקום. המכנה המשותף זה יורוקום, זה שרשור... גם של בזק וגם של חלל. ההכנסה פנימה שמנתקת את זה ואומרת יורוקום זה דבר אחד, זה בזק ושאול אלוביץ' שעכשיו הסוכרייה לאלוביץ' עלולה להטעות. אלוביץ' לצורך העניין וגם משרשור האחזקות של בזק מגיעות לאחוזים בודדים הוא בצד, יש את יורוקום לא צריך לעשות את ההפרדה המלאכותית הזאת. יורוקום מחזיקה בחלל, יורוקום מחזיקה בבזק, לשאול אלוביץ' יש אחזקות מכוח הזה בשתיהן.

אבל השאלה הייתה אמרת שהחזר המס נועד לפעילות של בזק למה שאנחנו נותנים להם וכאן אתה אומר שהחזר המס נועדה למשהו אחר.

הכי לגיטימי בעולם. הכי לגיטימי, אני לא מתנגד לשאלה, אני רק אומר שבתוך השאלה יש נתון שהוא נתון,

בסדר שהוא יענה.

' מר חן אני לא רואה במכתב את יורוקום

אבל זה מה שהיא הציגה בשאלה.

סליחה?

זה מה שהיא הציגה בשאלה, בשאלה של חברתי,

בשאלה היא דיברה נדמה לי על מר אלוביץ'

נכון

ואדוני דיבר על יורוקום

לא אדוני, אז אני אסביר אולי אפילו פעם אחת נעשה איזה תרגיל ונעשה ריוויינד, עשינו את זה פעם באיזה משפט וזה מבהיר את הכל. בשאלה שלה היה שימוש לחליפין ביורוקום ובשאול אלוביץ', כאשר השימוש שנעשה ביורוקום היה שיורוקום מחזיקה בבזק ולמה צריך לתת סוכריה לשאול אלוביץ' שמחזיק בחלל? הניתוק הזה הוא מלאכותי, השימוש במושגים נעשה על ידה בשאלה, לשאלה עצמה כפי שגברתי ניסחה אותה כמובן שאין לי התנגדות. תגיד לו עכשיו שמענו א' ו - ב' פה מהמסמך הזה לכאורה ג.'

אבל אולי אני אומר יותר מזה, הוא מתייחס לבעלים של חברת בזק מר אלוביץ'

איפה?

במכתב כתוב, של חברת חלל המוחזקת בידי הבעלים של חברת בזק מר אלוביץ'. הוא אומר, הוא יצר את הקשר במכתב.

אבל גברתי אנחנו מדברים פה בנוסחה, מה שנכון זה בצד אחד ובנוסחה הוא נכון גם לצד השני. ממה נפשך? מר אלוביץ' בשרשור או הבעלים או מחזיק באחזקות, עוד פעם, צריך לראות לפי שיעורם.

אנחנו לא מדברים כרגע על מושגים, אנחנו מדברים על מה שהעד אומר, לא על מושגים.

אבל מה שכתוב פה זה לא השאלה, זו לא הייתה השאלה, זה לא נוסח השאלה. אני חושבת שבאמת אפשר לדייק אותה.

תנסחי את השאלה.

אני אנסח את השאלה בצורה בהירה

לגבי השאלה כפי שבית המשפט הבין אותה שמענו סיבה א', שמענו סיבה ב' ומהמכתב נחזית סיבה ג', אנא הסבר, אין לי שמץ של התנגדות.

אז זאת השאלה

מאה אחוז אבל פשוט כל מבנה האחזקות שמנסה לעשות הפרדה שאול,

זה הובהר על ידי גב' תירוש אז אפשר להתקדם.

רק לפני שאנחנו מכניסים אותו כדי שנסיים בזמן אולי תגידו לנו מה רציתם מנהלית?

רצינו להציע כדי שחברתי בנחת תסיים מחר ומקסימום תגלוש קצת ליום רביעי, אבל אני בטוח נסיים לפני נסיעתו של העד ולא נגרור את זה אני ביקשתי להתחיל את הישיבה בשעה 11.00 מסיבה אישית אבל המשנה לפרקליטת המדינה למודת ניסיון בדיוק מהמקום שבו, חושבת שזה יותר מדי זמן, שאני אספיק להגיע לכאן גם בשעה עשר ולכן אם אפשר לצמצם לשעה עשר. שאלתי את חברי אם זה מקובל עליו, את התביעה אם זה מקובל עליה ואז יש לנו עוד שעה.

בסדר, אז נתחיל מחר בעשר.

אבל הסיכום הוא שמחר אנחנו מסיימים מחר שעה יותר מאוחר נשאר בעינו.

כן.

כן

מאה אחוז, מצוין.

תודה, תודה לחברי גם על הנכונות ואם חברי יודיע שהוא נתקע בלשכת הגיוס יותר זמן הוא יודיע לי ואני אודיע את זה לכבודכם בסדר?

אולי תגויס מחר

כן, אולי תגויס, כן

בעניין הזה אני סומך על עורכת דין בן ארי שגייסה את בנה היא יודעת, זה טרי אצלה והכל בסדר.

השאלה שלי הייתה פשוטה. סיפרת לנו כאן במהלך היום על שתי סיבות שבעטיין, בגללן בעצם קידמת את הנושא באופן שבו קידמת אותו, האחד, הקווים המנחים שנתן מר נתניהו. השני הרצון שלך שבזק בעצם תשקיע כספים במתווה הסיבים ולצורך כך צריך לתת לה סוכריה ששווה כסף גם. במכתב הזה אתה נותן סיבה שלישית, הסיבה השלישית היא כמו שראינו כאן שצריך לתת כסף לעזור למר אלוביץ' שהוא מחזיק חברת חלל כי חברת חלל נפגע לה הלוויינים וכו.' אני שואלת אותך מה אתה אומר על זה? מה הסיבה?

שאלו אותי על זה ברשות לניירות ערך ואמרתי שההתבטאות הזאת, הניסוח הזה של הטבת מס לבעלים אני לא יודע מאיפה היא קפצה בניסוח הזה, זה ניסוח לא מדויק. אני כמובן לא ידעתי שום דבר ברמה של הכנסות אישיות למר אלוביץ', כן הסיפור שמופיע מאחורי זה, והמכתב הזה נכתב חצי שנה אחרי האירוע, הלוויין עמוס התפוצץ בשיגור, למדינת ישראל היו אינטרסים ביטחוניים גם בלוויין הזה, היה דיונים במשרד הביטחון. אני נקראתי לדיונים האלה יחד עם דנה ושמה, וגם מנכ"ל חלל ושם מול מנכ"ל משרד הביטחון עלתה הסוגיה שמנכ"ל חלל עשה פשיטת רגל, אין לנו כסף, אנחנו לא יודעים מאיפה לעשות, כל מיני דברים מהסוג הזה ואז אודי אדם שהוא מנכ"ל משרד הביטחון אנחנו ידידים ומכירים, שאל אותי אם אפשר לעזור ואני זרקתי את הרעיון הזה שם בפני כולם, לא משהו חריג או יוצא דופן. אני חושב שזה המסר שקיבלתי, גם ממנכ"ל חלל וגם מאלי קמיר, נגיד לצורך העניין, המתאם שגם התעסק בחלל שיש גבול כמה החברה הזאת יכולה לתת למדינת ישראל וכו' וכאילו התחושה הייתה אוקי, בואו נעזור להם במקום אחד, הם ימצאו את הדרך איך לעזור למשרד הביטחון במקום שני כיוון שמדובר בסוגיות חשובות מאוד למדינת ישראל וכו' אז הוספתי את זה גם.

לא התבקשת אבל שבעלי השליטה של חלל יקבלו כסף ממשרד הביטחון?

לא. אני חושב שאולי זה כבר נשתל לי פה, אני כותב את זה במרץ, שאלו אותי גם מתי בפעם הראשונה ידעתי שהמכתב כוונות או ווט אבר אמור באיזשהו מקום גם לסייע לתזרים האישי של מר אלוביץ' ואני חושב שאמרתי שזו פעם ראשונה שזה עלה זה היה באיזה פרסום של גלובס שיצא כמה ימים אחר כך או משהו כזה, זאת אומרת, יכול להיות שזה נשתל לי, אני לא יודע אבל אני אמרתי מיד בחקירה שהביטוי הזה פה הוא לא ביטוי מאפיין, הוא היה טעות, אני אמרתי אותו גם.

אוקי

סיימת את הנקודה הזאת?

לא. איזה נקודה?

זאת.

זאת סיימתי, כן

אז אני רק מבקש להבהיר שוב וזה קשור למה שאמרתי קודם ולתיקון שחברתי עשתה, אין שום הטבת מס אישית למר אלוביץ', שוב, אנחנו מדברים על הקבוצה שמחזיקה.

יורוקום שבעל השליטה שלה הוא אלוביץ?'

בסדר אבל את ממקדת את זה עכשיו

זה לא לעכשיו, העד נשאל וענה, זה לא נושא לעכשיו.

בסדר אבל הוא מתייחס בתשובתו,

הוא ענה מה שענה

אני עד היום לא יודע בדיוק מה היה שם, אני רק מבין שזה היה משהו שהיה, בכל זאת יצאו כספים מהקבוצה שעד לאותו שלב הציגו לנו שהכל נשאר לבזק להשקעה

אבל אם זה לא היה חשוב גברתי אז לא היו זורקים כאן שאול אלוביץ', שאול אלוביץ'

מה זאת אומרת, סליחה

אני לא אמרתי שזה לא חשוב, אמרתי שהעד ענה מה שענה ואני לא מכירה דבר כזה הבהרות לעדות של עד.

אני רוצה הבהרה לבית משפט שנובעת כתוצאה מאופן ניסוח השאלות אז אפשר להשאיר את זה ברמת הניסוח הלא מדויק ובעוד שבע שנים אנחנו נתקן את זה כשבדרך נעשה עוול, זה פשוט לא נכון, ונדבר עכשיו על מבנה החברות, ונדבר על האחוזים, נדבר על הרבה מאוד דברים.

שאלתי שאלה לעד על מה שהוא עשה ועל ההסברים שלו, זה הכל

בסדר אבל את יודעת גם מה התמונה האמיתית נכון?

טוב, מה השאלה הבאה?

אני עוברת איתך לאירוע שמתרחש בתוך התקופה הזאת שעברנו, נובמבר 2016 רק שמתי אותו רגע בצד כדי לא להפריע לרצף הנושא המקצועי והרגולטורי של ההפרדה המבנית, תאגידית, ושמתי אותו שנייה בצד אבל הוא נמצא בתוך התקופה הזאת ואני רוצה לומר לך שב - 15 לנובמבר, אני לא אגיש את זה, אני חושבת שזה לא נמצא אצל בית משפט נכון?

לא.

אני לא אגיש אבל אני כן מפנה בפרוטוקול ל - ת/174(טו) זאת שיחה שמתקיימת ב - 15 לנובמבר היא הוצגה לך גם בחקירה בין שאול אלוביץ' למר אילן ישועה שבשיחה הזאת שאול אלוביץ' אומר לאילן ישועה שרפו את מומו, אני מוכרח לשרוף חזרה, אני מוכרח לתקן, מומו מתקשר אלי, מצלצל אלי ומבקש עזרה כל הזמן. אני לא אתעמק בשיחה הזאת,

מאיזה תאריך זה רק?

ב - 15 לנובמבר לפי מיטב בדיקתי. אני רוצה לשאול אותך, אני אבקש ממך להסביר לנו במה מדובר למיטב זיכרונך?

ערב אחד קיבלתי איזושהי שיחת טלפון מאיזשהו כתב ששואל אותי אם זה נכון שאני,

שיחת טלפון ממי?

מאיזשהו כתב, עיתונאי שאומר לי זה נכון שאתה מסיים את התפקיד שלך? וערן טיפנבורן מחליף אותך? אמרתי לו לא, אני לא יודע על שום דבר כזה, אף אחד לא אמר לי שום דבר כזה, זה לא עומד על הפרק אבל זה הדליק אצלי את כל הנורות האדומות הרלוונטיות. הבנתי שמישהו מנסה לעשות לי מה שנקרא, סיכול ממוקד. לפי השם ערן טיפנבורן הערכתי שזה ניר חפץ כי הם חברים טובים וזה לא פעם ראשונה שהשם עלה והקשר עלה ועשיתי שני דברים שעל אחד מהם הצטערתי מאוד ואמרתי מיד שלא הייתי צריך לעשות את זה. עשיתי, הבנתי באחד ועוד אחד שכנראה, בפרט שאני מכיר את מערכת היחסים שלי עם ראש הממשלה נתניהו הערכתי שאם יש משהו שבא מטעמו הוא היה קורא לי ומדבר איתי וזה לא היה דולף בצורה הזאת ובטח לא ערן טיפנבורן ובטח לא זה ואז הערכתי שמה שמנסה זה ניר ניר חפץ: דרך קשריו עם משפחת נתניהו, בני משפחתו של נתניהו להבאיש את ריחי מה שנקרא וחשבתי אחד ועוד אחד מי יכול להרגיע את הגזרה הזאת? בחשבון שלי זה היה שאול, אז התקשרתי אליו ועדכנתי אותו על הדבר הזה, אמרתי לו תקשיב לי תעשה טובה ותרגיע את הרוחות שמה, אנחנו עובדים עכשיו על פרויקט, אנחנו עושים משהו, אתה רוצה שזה יצא לפועל? בבקשה, כאילו ברוח הדברים הזאת, זהו. זה היה באינסטינקט. אחרי שנייה כבר הצטערתי שעשיתי את התהליך זה כי פה כן היה איזושהי, זאת אומרת לא הייתי צריך לערב אותו בעניין הזה, מה שכן למחרת עליתי ללשכת ראש הממשלה, נכנסתי למנהל לשכת ראש הממשלה יואב הורוביץ, סיפרתי לו את הסיפור הזה, הוא אמר לי שטויות, אין על מה לדבר, זה לא רלוונטי, זה לא עומד על הפרק, נכנסתי לראש הממשלה אמרתי לו, דיברתי איתו ברחל בתך הקטנה על הדברים האלה כאילו, אם יש משהו או זה? אמר לי תעזוב זה לא רלוונטי ובזה נגמר הסיפור. זה בעקבות זה שבעצם הוא עדיין, נדמה לי שהוא עדיין השר, וצחי הנגבי הוא רק שר במשרד ראש הממשלה שמטפל בענייני בזק אבל כמנכ"ל המשרד אני אדמיניסטרטיבית כפוף עדיין אליו, זהו.

תגיד לי אתה אמרת שחשבת שזה הגיע מניר חפץ או מנתן אשל, נכון?

אמרתי שזה כנראה מגזרת הבית, לא ידעתי בדיוק מי זה

מה זאת אומרת מגזרת הבית?

גזרת הבית זה שרה או יאיר לצורך העניין ובמקרה הזה חיפשתי מי האנשים שיכולה להיות להם השפעה.

אבל שרה ויאיר הם לא הבוסים שלך, הבוס שלך הוא מר נתניהו

נכון

אז למה אתה חושש בכל זאת?

כי אמרתי כבר, עלתה חמתו של הקולגה שלי לשעבר ניר חפץ שאמרתי שיש לו פוטנציאל נזק אז זה דוגמא לפוטנציאל נזק.

תסביר, אני רוצה להבין קצת יותר, כי בכל זאת אתה עושה מעשה, מעשה שאתה גם לא גאה בו בסופו של דבר אז אתה חושש כנראה.

בסוף יש השפעה מסוימת בדברים מסוימים לבני ביתו של מר נתניהו ואנשים ניצלו את זה לאורך השנים הרבה פעמים בעולמות אחרים, לא בעולמות שלי בשביל לבוא ולדבר איתם ולדבר נגד פלוני או נגד אלמוני וברגע שראיתי שזה קורה עלי הבנתי מיד איך מטפלים בזה. אני מכיר את הסיטואציה וכיביתי את המדורה כמה שיותר מהר.

השפעה מסוימת על ראש הממשלה?

על מה נתניהו, כן

עכשיו תאמר לי למה אתה פונה דווקא לשאול?

זה בשלב שאני כבר יודע שיש קשר מסוים ואני סיפרתי על העניין הזה עם הידיעה הזאת של הילד משגע אותי, הבנתי שיש איזשהו קשר בציר הזה של ניר חפץ, שאול אלוביץ', וואלה, שאני כמובן ניתקתי את עצמי לחלוטין והוא לא עניין אותי אבל הבנתי שיש שם איזשהו סוג של אינטרסים שאולי אפשר להשתמש במנוף הזה.

אתה השתמשת בחקירה שלך, אני מקריאה מהודעה, הודעה ארוכה, זאת אומרת ציטוט ארוך, לא הודעה ארוכה, ההודעות כולן ארוכות אבל ההודעה היא מיום 23.2.18 קובץ 1791. העמודים הרלוונטיים הם אני חושבת עמוד 26 ואתה אומר ככה - פניתי אליו כיוון שלו יש מנוף נגדי על שרה כדי לנטרל את הרצון של ניר. על שרה לנטרל את הרצון של ניר, שואל אותך החוקר? ואתה עונה - המנוף של הסיקור החיובי שהיא מקבלת אצלו באתר. הוא שואל אותך שרה מחליטה מי יהיה מנכ"ל משרד התקשורת? אני לא מתעסקת בזה כבר אבל זה המונח שאמרת יש לו מנוף חיובי, מנוף של הסיקור החיובי.

טוב זה כבר אחרי, לא העלית את זה פה בחקירה הנוכחית עכשיו אבל זה אחרי שמסרתי, אחרי שתי פגישות עם ניר חפץ כבר בסוגיות,

אין שום בעיה

אני מכיר כבר את הסוגיה, שנה וחצי אחרי שנכנסתי לתפקיד אני מכיר כבר את הסוגיה הזאת.

ולכן אתה פונה לשאול אלוביץ' נכון?

כן, אני מקשר את זה

כי אתה בעצם רוצה להשתמש באותו מנוף נגדי שיש למר שאול אלוביץ' לשכנע את גב' נתניהו או את בני ביתה האחרים כדי שישפיעו על מר נתניהו שלא להיענות לסיכול הממוקד שעושים לך?

זה היה האינסטינקט הראשוני שלי, אני אמרתי אני לא באמת בניתי על זה ואני ביטלתי את הסוגיה האת בעצמי כאילו ואמרתי גם בחקירה ואני גם אומר עכשיו שחמש דקות אחר כך אמרתי זו הייתה טעות להתקשר.

גם שאלו אותך למה, מה שאול אמר לך? מה שאול אלוביץ' השיב לך?

הוא אמר שזה בעייתי, זה קשה או משהו כזה, או שהוא אמר לי אני אבדוק, אני אנסה. משהו ברוח הזאת.

אתה אמרת בהודעה וגם בעימות מולו ב - 23.2 קובץ 1791 בעמוד 21 אני רק רוצה לראות אם זה מרענן את זיכרונך או משהו כזה, תגיד מה שאתה זוכר. חזר אלי אחרי כמה ימים אמר לי שהנושא טופל, מאז לא חזרנו ולא דיברנו על זה.

נכון, כן, היה גם דבר כזה. אבל הוא אמר לי לפני כן, כשדיברתי איתו הוא אמר לי אני לא יודע, זה מסובך, זה בעייתי, זה לא פשוט.

ואתה אומר גם שפתרת את זה בעצמך ללא קשר?

אני פתרתי את זה תך 24 שעת בלי קשר

נכון. עכשיו תגיד לי מה עשית אתה בעקבות, שאלו אותך למה ששאול אלוביץ' ירצה לעזור לך?

אני מתנגד לשאלה, מדברים פה,

למיטב הבנתך

גם למיטב הבנתו אני מתנגד לשאלה, מה זה מיטב הבנתו.

אנחנו נסיים ונמשיך מחר ללא התנגדות.

תודה גברתי

אנחנו נפגשים מחר בעשר. שיהיה בהצלחה עו"ד חן.

תודה רבה גברתי, תודה. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד