פרוטוקול 04.12.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. אנחנו שמחים לראות את כולם פה. היום 4 בדצמבר 2023, תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן אני מבינה מר ערן בוכניק?

ערן בוכניק

כן, בוקר טוב. מה הדרגה שלך?

רב סמל בכיר, רס"מ

לפני האזהרה שלך יש מישהו שרוצה איזשהו נושא או שאנחנו ישר מתחילים?

כן, אפשר

מתחילים איתו? כי אנחנו חזרנו אחרי הרבה זמן אז אני שואלת.

כן כבודכם, יש לי בקשה לגבי מחר.

לא לזה התכוונתי, בסדר, טוב שאתה אומר, חשבתי משהו כללי לזה שאין בקשות אבל כן.

מיד אחר כך אומר משהו יותר כללי. לגבי מחר אני במילואים, אולי אני אתן קצת רקע כי זה קשור גם למשהו יותר רחב שאני אבקש. אני מתחילת המלחמה עד סוף השבוע האחרון הייתי בצו 8, עורכת הדין נועה פירר בעלה מתחילת המלחמה היא עוסקת כפי שאתם רואים בתיק הזה כל הזמן גם נמצא בצפון מתחילת המלחמה, הוא עדיין שם ועו"ד שניר כלימי השלישי בצוות שלנו נמצא בעזה מתחילת המלחמה. כל התקופה הזאת היינו די מושבתים מהעבודה, מפעם לפעם כן עסקנו וניסינו לקדם ולקראת חידוש הדיונים עכשיו עשינו עוד מאמץ. אני הגעתי לאיזשהו סידור עם הצבא שנפסיק את צו 8 אבל אני אגיע מידי שבוע יום או יומיים שאפשר יהיה בסוף שבוע, בגלל זה מחר אני לא אוכל להיות פה. עורכת דין ונעה נעה פירר: תחקור אבל בנסיבות האלה ומכיוון שמדובר בלג של 22 עדים עשינו גם איזה ריכוז מאמץ לראות מה אנחנו יכולים לקדם ובנסיבות האלה מה יכולים להכין אז המצב הוא כזה ומכאן גם הבקשה. מלבד מחר אם אפשר להתחיל את הדיון בשעה עשר כי בשעה תשע יש לנו הקראה של החלטה פה באולם בבית המשפט הזה, עו"ד פירר תהיה שם אז מלבד זה,

להתחיל מחר בעשר?

כן. מלבד זה מכיוון שמדובר ב - 22 עדים ועשינו איזשהו ריכוז באמת מאמץ גם להכין וגם לראות שלחנו לחברתי אתמול בערב שישה עדים מתוך ה - 22 שלטעמנו אפשר לייתר אותם או אני חושב שאחד או שניים,

22 עדים זה לפרשת התביעה?

בתיק 4000 עם כוכבית כפי שכבודכם ודאי לא זוכר חברתי הודיעה לבית המשפט לגבי אותה סאגה של עדים שאנחנו טענו שהם עדים כלואים ושבויים וכו' שהיא שומרת לעצמה את הזכות בכל זאת להעיד את חלקם אחרי שמיעת עדי 2000 ו - 1000 אז בכפוף לזה שאנחנו עדיין לא יודעים, חוץ מעד אחד אני חושב צחי הנגבי שיגיע בסוף השאר חברתי תחליט במורד הדרך ותודיע יש לנו 22 עדים לסיום פרשת התביעה.

נתתם עותק?

את רשימת העדים בסדר הופעתם, איפה כל אחד מהם מצוי כולל הפנייה אמש לחברתי בעניין שישה עדים ומה אנחנו מציעים. קיבלנו כבר תשובה, זה אשמתנו, פנינו מאוחר אבל קיבלנו כבר תשובה חלקית לגבי חלקם שהיא של הסכמה לוויתור על העדות לכן יהיו פחות מ - 22 עדים. העדים רובם ככולם עדים קצרים, לא עדים ארוכים כך שפרשת התביעה בתיק 4000 עד סיומה לא אמורה להימשך הרבה זמן. כפי שאמרתי אנחנו עשינו מאמץ ונערכנו גם כמה שניתן מכל מיני סיבות לעשות מה שאנחנו יכולים למרות ההחרגות שיש בצו וכו' אבל מה שאנחנו יכולים כדי באמת לקדם אבל אני חושב שבנסיבות האלה אם פרק הזמן הקצר יחסית שנותר עד סיום פרשת התביעה בתיק 4000 עם הנסיבות הקונקרטיות שלנו מתחילת המלחמה ועד היום ועם ויתור העדים שמצמצם עוד יותר את הרשימה אני חושב שאפשר בהחלט וזו בקשתי או הצעתי בנסיבות האלה לקדם את המשפט בשמיעתו יומיים בשבוע לכל היותר. זה יקל עלינו בהכנה של פרק זמן רחב יותר שבין ישיבה לישיבה, נאמר מיום רביעי עד יום שני להכין את אלה שלא הספקנו להכין לכן זה גם ייעל אני חושב ולא יאריך את הדיון וזו הבקשה שלי, שורה תחתונה בנסיבות האלה מחר אם אפשר בשעה עשר.

זו הרשימה המלאה של העדים שנשארו?

כן

ואלה הזמנים המשוערים? זאת אומרת לא נשאר פה הרבה, אני מסתכלת, יום, חצי יום, חצי יום.

נכון זה מה שאמרתי, ועוד פעם זה בלי נדר במובן הזה שזה יכול לגלוש מעט, דיברנו על זה ב - 144 לקצת יותר ואני דווקא מעריך שאם זה יגלוש, זה יגלוש לקיצור עוד יותר. סימנו שם גם איפה קיבלנו רענונים, איפה עדיין לא.

כן, אני רואה את האיקסים

שזה גם עוזר לנו בהכנה של העדויות, לכן לא נשאר הרבה. זה עדים לא ארוכים.

כמה זמן? יש הערכה כמה ימי עבודה נידרש לסיים את 4000?

עשינו איזה סכמה של הדבר הזה ולהערכתנו מדובר ב - 16 מועדים לכל היותר, 15, 16 מועדים לכל היותר, כן, לכל היותר אבל עוד פעם יום לכאן, יום לשם, יומיים פחות, יומיים יותר, זה האזור.

אני סופרת פה הרבה פחות. אני מסתכלת על הימים המלאים,

' זה הערכה של חקירה נגדית אבל נכון? או שזה כולל ראשית? זה הערכה שלכם כמה זמן אתם תצטרכו?

נכון

מן הסתם גם הראשית תיקח זמן.

אבל החקירה הראשית,

הבנתי, אתם מעריכים לפי המפתח של אחד לשלוש, הבנתי, בסדר. אז הנה מה שלא ספרנו זה החקירה הראשית, אפשר להגיע ל - 15 סביב האזור הזה.,

מה קורה בתיקים האחרים?

אז אני אומר גברתי, קודם כל בוקר טוב. קודם כל יש כאן, יש שני עדים שעצם נותרו לאחרי העדים של אישומים 1000, 2000, שני עדים לפי מה שחברי ביקשו כי אנחנו הצענו להגיש בהסכמה אבל חברי רצו לחקור נגדית, זה העד צחי הנגבי וחברי אמרו גם את מומחי האיכונים בשלב הזה הם הודיעו שהם רוצים לחקור אז יש את שני העדים האלה לסוף. בנוסף, הודענו לחברי,

שהם לא נמצאים כאן ברשימה?

לא, הם לא נמצאים ברשימה.

מה הערכת הזמנים לגבי אלה? יש לכם הערכת זמן?

ההודעה של צחי הנגבי תוגש חלף חקירה ראשית, אני חושבת שזה סוכם כבר

וההערכה של ההגנה?

צחי הנגבי מספר שעות.

ומומחה האיכונים?

אם בכלל ייחקר כי אנחנו עדיין לא התפנינו, זה חוות דעת ארוכה שמדברת בעד עצמה, נעזרנו בה אגב בחקירות הנגדיות עד היום והגשנו גם חלקים מתוכה אז ככל שנחקור את זה זו גם לא תהיה חקירה ארוכה.

זאת אומרת אנחנו מדברים על עוד יומיים?

גם כמה שעות?

כן

אני אומר עוד דבר, מתוך רשימת העדים הזאת וזה גם דבר שנאמר לחברי יש מספר עדים שהם כרגע במילואים ולכן עדותם תידחה והם לא יוכלו להישמע בקבוצה הזאת אלא אם כן פתאום יהיה שחרור פתאומי, אמן, הלוואי אבל אני לא יודעת לומר ולכן אני מדברת על העד אודי אבוקסיס שהוא במילואים, רון איילון שהוא במילואים, שלומי פרג'ון גם הוא במילואים, שלושתם. לגבי העד גילי מאי זה עד ששוהה בחו"ל, הוא כרגע נוכח המצב הביטחוני בארץ ביקש לדחות את הגעתו, יש לו גם ילדים קטנים. חברי הציעו אתמול שנבדוק אפשרות של היוועדות חזותית וזה בסדר גמור מבחינתנו רק שמהניסיון שלנו זה גם תהליך שלוקח קצת זמן לתאם את זה, כך היה לנו בתיקים אחרים לפחות כי זה צריך להיות במקום פורמאלי שם, זה לא מהרגע להרגע.

מי העד?

גילי מאי

לא לא, שוטר?

' מה תפקידו?

הוא היה עוזר של מר הראל לוקר שהוא עד תביעה. עכשיו, גם עדותו אם אני זוכרת נכון הוגשה או הוסכם שהיא תוגש חלק ראשית, אני חושבת שעם איזה מחיקות שם אז מדובר על חקירה נגדית אבל אני לא יודעת לומר שהיא תצליח להתכנס בדיוק לסדר הקבוע.

זה שאלה של זמינות עכשיו?

בדיוק, אנחנו צריכים לבדוק ולתאם. אני אומרת לכם מניסיון שלנו והלוואי ואני אתבדה ואפשר יהיה לתאם את זה,

יש עוד עדים חוץ מהרשימה הזאת?

לאישום הראשון, לא.

4000 בכלל

כן, לאישום הראשון, לא. אני כן אגיד שחברי לאישומים 1000, 2000 ערוכים לתחילת, להמשך שמיעת העדים בעניינם. יש כאן גם עדים שהם חופפים זאת אומרת באישום הזה למשל הראל לוקר הוא עד גם באישום השני והשלישי, גם שלומית ברנע פרגו וגם דוד שימרון, כך שהסוף שלנו קצת מתכנס לתחילת המשפט שלהם. אני אגיד עוד דבר,

כמה זמן לסיום פרשת התביעה גברתי מעריכה את זה? יש הערכה? משהו?

אנחנו הערכנו שאת העדים שיש לנו מלבד אלה,

פרשת התביעה זה רק עדים שיש לכם.

רגע, אני אשלים את הכל. לעדים שיש לאישום הראשון מלבד אלה שנידחים כרגע בגלל מילואים להערכתנו עד תחילת, שלוש פעמים בשבוע עד תחילת ינואר, זאת אומרת קצת פחות מחודש אנחנו מסיימים את זה, זאת אומרת עד השבוע הראשון של ינואר פחות או יותר הם מסתיימים ואז יש להערכתנו לאישומים 1000, 2000 כחודש וחצי אולי חודשיים של, אני אומרת את זה באמת בגס, פחות או יותר של פרשת תביעה, זאת ההערכה שלנו. אני כן אגיד שאנחנו פנינו לחברינו כבר בשבוע שעבר ברגע שיצאו התקנות לבדוק אם יש איזושהי מגבלה כזאת או אחרת ונאמר לנו שלא תוגש שום בקשה אז אנחנו קצת מופתעים מהבקשה להפוך את זה ליומיים ומבחינתנו אנחנו גם עושים מאמצים רבים למען הצדק ההיסטורי. אני אגיד שעו"ד אסף עיסוק מ-7 לאוקטובר במילואים ובן הזוג של עו"ד יעל שחף גם הוא במילואים ככה שאנחנו גם בכוחות מצומצמים אבל עושים מאמצים כדי לקדם את מה שצריך לשמוע ומבחינתנו ניתן לסיים לשמוע את הכל שלוש פעמים בשבוע ולסיים עד תחילת ינואר את האישום הראשון.

עו"ד חן לא עדיף לכם להישאר, אני עוד לא יודעת מה עמדתנו אבל אני שואלת מבחינתכם ואני לא מדברת על היום הרביעי שאמור להתחיל בסוף דצמבר, תיכף נדבר גם עליו אם יהיה צורך אבל לא עדיף להשאיר לשלושה ימים ולגמור? זאת אומרת שלושה ימים בשבוע,

אני מזכיר לאדוני שהייתה כוונה לעבור לארבעה ימים.

שלושה ימים אנחנו מסיימים את זה עד ינואר, תחילת ינואר אנחנו מסיימים את זה.

חברתי באמת תיארה שהיא קיימה איתנו שיחה אם נבקש או לא נבקש וסברנו שלא נבקש, מה שקרה זה שבאמת הצוות שלי היה מושבת, נערכנו כדי לראות מה אנחנו יכולים להרים ברצף עם קבוצת העדים שנותרה ואז הגענו למסקנה שלמרות שנערכנו להמשיך ולכן אני ביקשתי לעצור את צו 8 ולהגיע לאיזשהו סידור אחר אפילו בסופי שבוע כדי לפנות אנחנו צריכים לפנות זמן כדי להכין את העדים כסדרם כמו שצריך ולכן אנחנו צריכים את היום הנוסף הזה להכנה וחשבנו לכן שזה האיזון הנכון ולכן כמובן שתיאורטית אנחנו היינו מעדיפים לסיים עם המשפט זה, כך גם הצענו לפני יותר משנה אבל למגינת הלב זה לא קרה לכן לשאלת בית המשפט אם לא היינו מעדיפים לסיים וכמה שיותר מהר עשינו כל מה שאנחנו יכולים ולא נחזור על נאום הלווייתנים כדי שזה יקרה אבל זה לא קרה אבל עכשיו אנחנו צריכים להיערך עם חקירות נגדיות.

התשובה היא שאתם צריכים את הזמן להיערכות לעדים?

בוודאי, בגלל הנסיבות שתיארתי עכשיו. כשדיברתי עם חברתי עדיין לא היה לנו את התמונה הנכונה והמלאה לגבי מה המשימה שאנחנו צפויים אליה בעבודה השוטפת ברצף עם כל האילוצים שמסביב.

אוקי. עכשיו שתי שאלות יש לי, אחת לאדוני, לכולם. כמו שאמרתי אני עדיין לא יודעת מה אנחנו נחליט, נשקול ונחליט, ככל שנעתר לבקשה ונרד ליומיים יש העדפה מבחינת ההיערכות שלכם לאיזה ימים?

כן, אני חשבתי על רצף אם אפשר כדי שיהיה לנו רצף להכנה אז או את יום שני להוריד או את יום רביעי להוריד ואז לעשות יומיים ברצף בבית המשפט ואז יישאר לנו יותר זמן ברצף כדי להכין ולא להיות עסוקים בנסיעות.

שאלה שנייה היא לא אליכם. א. מבחינתם אני עוד לא יודעת מה נחליט אבל אם כן, אם יש איזשהן העדפות?

אם בית המשפט יחליט ככה אני מעדיפה אני מצטרפת לחברי שעדיף שיהיה רצף.

השאלה השנייה היא אם אפשר במקביל את היום השלישי, אני כרגע לא מדברת על היום הרביעי שאמור להתחיל עוד מעט אבל את היום השלישי במקביל בפרשות האחרות?

כן, מבחינתנו כן.

יכול להיות שכדאי שנקבל אין פוט מסודר משני הצדדים.

אני פשוט יודעת כי חשבנו על כל מיני אפשרויות עוד כשפנינו לחברינו.

אני מבין את הבקשה של עו"ד חן כקשורה לאילוצים של הזמן והשעה, אז מבחינתנו אין בעיה לקיים שלושה ימים בשבוע.

גם מבחינת התביעה כי צוות 1000, 2000 מוכן.

אז צריך לראות איך אנחנו את היום השלישי הזה, ואז נוכל לעשות שמיעה במקביל, יומיים נעשה 4000 ואת היום האחר נעשה בתיקים האחרים כך ננצל את הזמן בצורה מיטבית.

תבדקו את זה?

אנחנו נבדוק.

לארבעה ימים אתם לא ערוכים כרגע בכל מקרה אני מבין?

אנחנו ערוכים.

אני מדבר מבחינת ההגנה?

ההגנה מבקשת יומיים.

עקרונית דובר, אדוני זוכר לפני מספר חודשים ככל שפרשת התביעה לא תתקדם אנחנו שוקלים לעבור לארבעה ימים בשבוע, אדוני זוכר את זה, השאלה מה עמדתכם, אנחנו או טו טו מתקרבים למועד שסברנו שכדאי וצריך להתחיל ארבעה ימים.

נדמה לי שה - 31 בדצמבר אפילו קבוע.

אנחנו העלינו את זה בבית המשפט באמת, אנחנו זוכרים היטב את זה ולפי התכנון המקורי באמת אנחנו עד המעבר לארבעה ימים בשבוע היינו כבר מסיימים וכבודכם רואה מה נותר לנו את פרשת 4000 כך שארבעה ימים בשבוע בכל מקרה לא היה בתכניות של הצוות של האישום הראשון. עכשיו נפל דבר, זה ערבב את החיים של כולנו

זה ברור

וכולנו בתוך האילוצים האלה צריכים לעשות את המיטב והמירב גם כדי לקדם את מה שניתן לקדם באילוצים הקיימים. אני חושב שבאמת נמתחנו עד הקצה.

אנחנו מבינים את זה עו"ד חן

ועשינו מה שאנחנו יכולים. ארבעה ימים התשובה היא לא.

לא, אולי תיק 1000, 2000 למרות שלמיטב זיכרוני היו להם דיונים אחרים אני זוכרת כשדיברנו על יום רביעי, היו תיקים קבועים אחרים.

אני לא רוצה לדבר בשם הסנגורים. האמת שעורכת דין נגב פנתה אלי באחריות רבה אתמול ואמרתי לה שהסכמנו בינינו שדיון על 144 לא יתקיים הבוקר ולכן גם התייתר הצורך בהגעתם כי התכוונו לשמוע ישר את העד אבל אני פשוט אעביר את הדברים. אני אבקש מחברי עו"ד גילדין גם שיפנה אליהם ונעביר לכבודכם את עמדתם.

אבל מהר כי גם היומנים שלנו,

היום, היום. כשההצעה היא בעצם לשמוע, האם ניתן ביום השלישי לשמוע את דיוני 1000, 2000 ואולי ביום הרביעי גם.

נכון, נכון.

נעשה מרתון יומיים, יומיים.

נעשה מרתון לסיים את פרשת התביעה

ואז זה פחות יעיק על באי כוח הצדדים.

זו הכוונה, לסיים, צריך לסיים.

בסדר גמור

ויש רק עניין אחרון אולי שחברתי לא התייחסה אליו. דיברנו על קבוצת עדים, אמרת מי יעיד, כפי שהבנתי בית המשפט מנסה לקבל תמונה מה נותר? לכן גם אמרת שאחרי קבוצת,

עשינו תמונה טובה

עשינו תמונה טובה עד 1000, 2000, חברתי הוסיפה שיש שני עדים שדיברנו עליהם, צחי הנגבי ומומחה איכונים. צחי הנגבי יעיד בטוח אבל רק בנגדית וקצרה ומומחה האיכונים אולי אבל בכל מקרה לא יותר מיום אבל יש עוד קבוצה של עדים וזה מה שאני מנסה להזכיר כדי שתקבל תמונה מלאה.

הקבוצה שנשארה תלויה באוויר?

בדיוק, שלגביה לא הייתה התייחסות. יכול להיות שאין שינוי, מה שנקרא לל"ש אז לל"ש זה גם טוב.

למדתי, אני כל פעם לומדת מחברי ביטויים חדשים. ככל שמבחינתנו אלה העדים שנותרו

ברשימה?

ברשימה עם השניים שאמרתי קודם בכפוף לכך שחברי ירצו לחקור את מומחה האיכונים. יתר העדים הם לא בתכנית העדים, הם תחת אותה אמירה כללית שלנו שצריכה להידון בדיון ה - 144 שעד שאין סיום פרשת תביעה אנחנו לא מוותרים עליהם באופן פורמאלי שמא נצטרך אותם בכל זאת ואת הדבר הזה נסביר בדיון 144 כי זה משותף לשלושת האישומים בעצם, זו עמדה שמשותפת לשלושת האישומים.

נצא כרגע מנקודת הנחה שאלה העדים שאנחנו הולכים לשמוע כרגע.

נכון.

זו נקודת המוצא

אז התשובה היא שליום השמיני שנותר לנו לא נוכל לדבר איתם.

שהם עדי תביעה ואין ויתור פורמאלי עליהם.

בסדר, אנחנו באותו מקום שהיינו.

אותו מקום שהיינו, נכון.

בסדר, אז קודם כל מחר אנחנו מתחילים בעשר. אצלי ביומן רשומה מחר ישיבת שופטים שאני לא בטוחה אם היא מתקיימת או לא, יום שלישי, רשומה אבל אני מחכה לעדכון אם היא מתקיימת או לא מתקיימת.

זה בצהריים?

בסוף היום, כן

לפי מה שהבנתי שהעד צפוי לסיים לפני סוף היום נכון? אז כך שגם אם תהיה ישיבת שופטים זה לא יתנגש.

אז קודם כל מחר אני אזכור שאנחנו בעשר ולגבי הימים אנחנו נקבל החלטה רק תודיעו לנו באמת גם מה קורה עם התיק השני. אנחנו מבינים את כל האילוצים.

אני רק אומר לבית המשפט גם לעדים היו כל מיני אילוצים, יש חוקרים שהם מתוך להב שעסוקים עכשיו בחקירת חרבות ברזל ולכן גם היום וגם מחר זה לא יהיה ימים מלאים, לא יכולנו לצופף אותם יחד בגלל המגבלות שלהם החקירתיות.

בסדר, כל אחד יעשה כמיטב יכולתי ונקווה לטוב בכל המישורים. בסדר, טוב, אדון בוכניק סליחה על העיכוב

זה בסדר, אני פה בשביל זה, פניתי את היום

אנחנו פה והיה צריך לעשות איזשהו סדר אז אני מתנצלת. כמו כל עד אתה חייב לומר את האמת, את כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. רק תציג את עצמך שנדע לאן אתה שייך?

אני משרת עשרים שנה במשטרה, למעשה התגייסתי ליחידה הכלכלית לפני שהוקמה להב 433, לימים יחידת יאל"כ בעצם התכנסה יחד עם יחידות ארציות אחרות ליחידת להב 433, חוקר מתחילת, מהיום הראשון בעצם בתפקידי עד היום.

ע"ת 72 רס"מ ערן בוכניק לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יהודית תירוש בחקירה ראשית

מה התפקיד הנוכחי שלך, חוקר?

חוקר

איפה? באותה יחידה?

באותה יחידה

ניסיון בחקירות גדולות היו לך במסגרת היחידה שלך?

כן, באופן כללי יחידה כלכלית ניהלה חקירות מאוד מאוד גדולות, הרבה פרשיות גדולות. אני בתחילת דרכי אפילו, המפקד שלי אני זוכר שהוא קרא לי, הייתי חודש, חזרתי מהקורס והצטרפתי לחקירת המינויים הפוליטיים בזמנו של צחי הנגבי שהיה השר להגנת הסביבה, לימים היה גם תיק של הירשנזון לאורך השנים היו הרבה הרבה פרשיות אחרות, גדולות, חלקן מורכבות, חלקן פחות.

בוא נתמקד בתיק 4000, באישום. 4000 תגיד לבית המשפט בעצם מה היה תפקידך בתיק הזה? תחת מי עבדת במסגרת התיק?

בתיק 4000 זה תיק שלמעשה התחיל בניירות ערך, אנחנו המשכנו יחד איתם את הליווי בחקירה של התיק. אני הייתי בצוות של סנ"צ צחי חבקין ולמעשה כל, ראש היחידה חילק בעצם לצוותים ותתי נושאים את החקירה הזאת. אנחנו עד כמה שאני זוכר טיפלנו בכל מה שקשור לגביית הודעות ממשרד התקשורת, בכירים במשרד התקשורת שהיינו צריכים לקבל מהם, שהיינו צריכים לגבות את ההודעות שלהם. לימים גם היו משימות נוספות, אני גם כן עסקתי יחד עם האחרים בהודעות שהתקבלו הן מעד המדינה אם אני זוכר והן, לא עד המדינה, סליחה, מאילן ישועה והן מגורמים אחרים שהיינו בעצם צריכים להצליב אותם לכתבות שפורסמו כדי לראות באמת אם הייתה התערבות כזו או אחרת באתר וואלה. חלק מהמזכרים אני עצמי כתבתי, חלק מהמזכרים אני גם כן ניהלתי איזשהו צוות קטן באיזשהו יום שישי אחד שהיה עניין לסיים בעצם את כל הכתבות, את כל ההודעות וזה מה שעשיתי.

אוקי. אז בוא באמת נדבר רגע על זה. אני מציגה לך בהתאם להחלטת בית המשפט דאז, בית המשפט החליט שלא יוגשו ולבקשת ההגנה שלא יוגשו המזכרים שערכו החוקרים הללו אלא רק התוצרים שהופקו אבל כן אישרו להציג מזכר אחד רק לחוקר כדי שהוא יוכל להסביר ולהבין מה הוא עשה. אנחנו הכנו את התוצרים להגשה בקלסרים מסומנים במוצגים גם עם השם הראשון של המוצג כי ידענו שיהיה קשה לכולנו להיזכר אז רק נציג אותם.

אנחנו ב - ת/1033?

1038 זה מה שרשום לי

ת/1037 בסדר.,

אז אולי נתחיל בצורה מסודרת. רגע אולי לפני כן אני אגיש את ת/1037 גברתי שכאן זה קיים עם המזכר כי זה בשבילך שתראה, לבית המשפט אני אוציא את המזכר.

סוכם שתראו לנו את זה קודם.

את מה?

אמרת שלא להגיש

בדיוק, סליחה, לא צריך לכעוס. אנחנו שלחנו מזכר ריענון כשבמזכר הריענון כתבנו את כל הברקודים שאנחנו רוצים להגיש ובשביל זה זה נועד, אני לא צריכה להגיש לכם את זה קודם. יש מזכר ריענון שבו זה כתוב, אם יש לכם התנגדות לאחד הברקודים מאיזושהי סיבה בשביל זה נועד מזכר הריענון, אז תפנו אלינו ונגיד, ונעשה עם זה משהו, בינינו נדבר, נדסקס אבל בשביל זה זה נועד. כל הברקודים רשומים כאן.

אז אני מציגה לך,

מה שאתם מגישים זה הכל בתוך כתב האישום?

אני לא יודעת לענות על זה, אני לא יודעת כרגע לענות על זה. אין לי כרגע הצלבה

את רוצה לתת לנו עוד עותק?

חסר לנו עותק?

לא נורא, אם אין אנחנו נחלוק בעותק אחד. לא חשוב, נסתדר.

ככל מה שמוגש עכשיו לא נמצא בתוך כתב האישום, לא יודע מה מתכוונים להגיש אני מתנגד להגשה.

בסדר, תעברו על זה, אין בעיה, נדון בזה.

פשוט חברתי אמרה שהיא לא יודעת.

אני לא יודעת כרגע להצליב כי המזכר נשלח לכם. אני רק אגיד שאם תהיה להם התנגדות אני אבקש להתייחס לזה,

ברור

כי מבחינתנו כל דבר שהעד הזה הוציא בעינינו יש לזה רלוונטיות גם אם זה לא נמצא בכתב האישום.

ככל שתהיה התנגדות נדון בזה. תגידו לא עברו חודשיים מהדיון האחרון? אני מרגישה כאילו רק אתמול היינו פה. אם תהיה התנגדות נדון בה, חבל, חבל על כל השיח הזה.

אז אני מציגה לך, בפניך יש את המזכר אם תוכל לתאר בקצרה את מתודולוגיית העבודה שלך אולי איזה הנחיות, ככל שקיבלת הנחיות בעניין הזה שלפיהן עבדת והוצאת תוצרים?

אוקי. אז כמו שאני רואה אנחנו בעצם קיבלנו טבלה של תכתובות מהחוקרים של הרשות לניירות ערך, כמו שאמרתי הם ריכזו לפני כן בעצם את כל ההודעות שהתקבלו הן מאילן ישועה, בעיקר מאילן ישועה שבעצם מגבות את ההודעה שלו ואת כל ההודעות שהם פרקו מהטלפון, מהמיילים שלו, לא זוכר בדיוק מאיפה אבל הם ממש ריכזו כמות מאוד מאוד נכבדה של הודעות שהוא קיבל. אני רואה שאילן בעצם, יש איזושהי התכתבות בין אילן לשי חייק אם אני לא טועה שי חייק היה אחד מיועצי התקשורת של ראש הממשלה, יכול להיות שאני טועה אבל אני לא זוכר בדיוק את השמות, שי חייק בעצם מבקש מאילן ישועה שיעלה איזשהו אייטם לטובת, באתר וואלה שלמעשה אומר שנתניהו הוא אחד מעשרת הגברים הנערצים ביותר בארצות הברית, זאת אומרת זה איזשהו אייטם לשבחו ואילן משיב לו שהוא מטפל, הוא גם כן במקביל מעדכן את,

מה אתה עושה?

אז זהו, מה שאני עושה שאני בעצם עוקב, אני ממש עוקב אחרי הפירורים שאני מזהה. אני רואה את ההודעה, אני נכנס לאינטרנט, אני מזהה את ההודעה, אני מדפיס אותה

את הכתבה?

את הלינק, הוא שולח לו ממש לינק, אני מדפיס את הלינק אני רואה שזה באמת תואם למה שהוא מבקש ממנו. במקביל, כמובן הכל בכפוף ובמקביל להודעות שאילן שולח הן לשי והן לשאול אלוביץ'. בנוסף היו כמה לינקים בעצם שנשלחו, אנחנו רואים גם את הכתבה אם אני לא טועה גם בעברית או שזה היה רק באנגלית אבל בכל מקרה יש איזשהו אתר שאנחנו נדרשנו לבדוק שנקרא פסט פייג'ס שזה בעצם אתר שכל שעתיים הוא מתעדכן וניתן לראות בו בעצם שינויים, חידושים, עריכות שנעשו בעיתון כזה או אחר כי כשאתה מקיש באינטרנט אתה מקבל את הכתבה הסופית שנעשתה בעצם באותו יום ואתה לא יכול לדעת מה היה שעתיים לפני כן או בעצם במהלך היום. האתר הזה למעשה ממש מפרק למשהו כמו כל שעתיים - שלוש כתבות כאלה ואחרות שפורסמו באתרים, לרבות אתר וואלה וזה בעם מה שאני גם מביא לידי ביטוי במזכר שלי, זאת אומרת אני גם הולך לשעות שבהן בעצם היו את ההתכתבויות ומשם לאתר עצמו כדי לראות באמת אם היה שינוי בעריכה, אם היה תוספת של הכתבה וכן הלאה.

דיברת על יום שישי אחד, אתה זוכר מי נכח באותו יום שישי? ממי קיבלת הנחיות?

כן. זה היה, אם אני זוכר נכון זה היה כבר בשלהי התיק, זה היה במסגרת איזשהם השלמות חקירה בשלבים מאוד מאוד מאוחרים של התיק. אנחנו כבר היינו די למודי ניסיון בכתיבת המזכרים הללו. כמו שאמרתי היו המון המון המון הודעות שלא הצלחנו לצמצם את הפער ואז אני חושב שראש היחידה אלי אסייג בזמנו החליט שהוא עושה ממש מבצע לסיים את כל ההודעות האלה. הוא הביא גורמים הן מהיחידה, מיחידות אחרות, אני חושב שהגיעו גם חלק מהמטה הארצי, ממש היה כמות די נכבדה של אנשים, לא בהכרח חוקרים כי הרעיון היה בעצם, זה עבודה שהיא מאוד מאוד טכנית, זאת אומרת אתה צריך בעצם לראות את ההודעה ולעקוב אחרי השינויים שנעשו.

כשאתה אומר שאתם הייתם מיומנים, למה אתם עשיתם את זה כבר?

כי עשינו את זה כבר קודם, עשינו לא מעט מזכרים כאלה אבל שוב, בגלל שהיו גם המון המון פעולות חקירה נוספות לא הספקנו בעצם לסיים את כל ההודעות האלה.

אני אבקש להגיש לבית המשפט בכפוף כמובן למה שחברי אמר של ההתנגדות אם תבוא את כל התוצרים וזה מסומן כבר מ - ת/1038 גברתי.

זה הכל פסט פייג'ס?

כן

עוד משהו שגברתי רוצה לשאול אותו?

על זה לא

בכלל?

עוד משהו, כן. אני עוברת לדבר איתך על חקירת דוד שרן ב-2 למרץ. אתה השתתפת בחקירה הזאת. זה חקירות שהוגשו כבודכם וסומנו ת/764 ת /,764(א) ו - ת/764(ב) אז אני רוצה לשאול אותך לגבי זה. אתה זוכר את החקירה הזאת?

כן. רעננתי את הזיכרון מהעדות כי זו הייתה עדות מאוד מאוד ארוכה. זה היה יום שישי אחד אם אני זוכר נכון שדוד שרן זומן בעצם לגביית עדות.

אני רגע רוצה לשאול אותך לגבי זה, עד כמה הייתה לך היכרות מוקדמת איתו?

אני מכיוון שגם חקרתי בתקי 3000 שגם כן טופל ביחידה שלנו, דוד שרן הוא היה למעשה חשוד בתיק הזה. הייתי די מעורב בתיק שלו ב -, 3000 הייתה לי היכרות מוקדמת איתו, גביתי ממנו מספר הודעות, חקרתי אותו בתיק 3000 וכמו שציינתי בתיק 4000 גביתי ממנו את ההודעה.

עולה טענה במשפט שהבחירה שלך כחוקר לא הייתה מקרית ונועדה להפעיל לחץ על מר שרן כמי שנחקר על ידך כחשוד בחקירה אחרת מוקדמת, מה אתה אומר על זה? תגובתך?

קשה לי לעמוד נגד טענה כזו או אחרת, זו לא הייתה המטרה. אמנם בתיק 3000 חקרתי אותו, אציין רק בשוליים שדווקא בתיק 3000 הוא היה מאוד מאוד עיקש, התבצר בעמדה שלו, הוא לא מצמץ על אף ראיות שהצגנו לו גם כן, ראיות מוחשיות ממשיות,

אנחנו דנים בתיק 3000?

לא לא, אני רק נותן את זה כרקע?

אני שואל את בית משפט, לא אותך.

זאת לא הייתה הכוונה שלי, אני ביקשתי רק התייחסות לטענה הזאת שבעצם לצורך זה הובאת כדי להיות סוג של איום מרחף בגלל שחקרת אותו קודם.

אני לא חושב שזו הייתה הכוונה, אגב, אני גם לא גביתי ממנו את ההודעה הראשונה. ההודעה הראשונה נגבתה על ידי חוקרים אחרים, אני לא זוכר מי בדיוק אבל היה גם חוקר של ניירות ערך וגם חוקר אחר מהיחידה שלנו, זאת אומרת אם הייתה כוונה כזאת אז אני מניח שכבר היו מצוותים אותי בחקירה הראשונה לדוד שרן וזה לא היה המקרה. אני רוצה להאמין שצוותו אותי כי חשבו שאני אהיה מספיק, אדע גם כן לפרק את הקושי ואת האתגר שבעבודה שלו.

אני אבקש ממך כשאלה כללית להגיד איך התנהלה לשיטתך החקירה ועד כמה הוא שיתף פעולה לשיטתך אבל בתוך זה אני גם רוצה שתתייחס, אם צריך לפרק את השאלות אז אני אפרק אותן. אמרת לו מספר פעמים, לא נפנה כרגע, אם צריך אני אפנה, אמרת לו שהוא נחקר כאן כעד. אני רוצה שתסביר למה אתה אומר לו מספר פעמים שהוא נחקר כאן כעד ואיך התרשמת ממידת שיתוף הפעולה של הנחקר?

אז אני אתחיל מהסוף,

אני מתנגד לחלק השני של השאלה.

מה זאת אומרת?

איך התרשמת, זה בית המשפט יחליט. ההודעות שלו גם נמצאות בפני בית המשפט.

אני חושב שאני עדיין יכול להתרשם מעד, זאת אומרת זה חלק מהתפקיד שלי כחוקר

אתה גם לא אמור לענות לי, פניתי לבית המשפט

לא, אני עונה לה, אני לא עונה לך, הכל בסדר

לחלק השני של השאלה אני מתנגד. העד ואני חושב שגם בית המשפט העיר לחברתי בעדים קודמים שיבואו וילמדו את בית המשפט כיצד להתרשם מעד כזה או אחר, מה שמתייחס גם לחקירות לא רלוונטיות, מה שיתרשם בית המשפט, בית המשפט יכול להתרשם בעצמו מה גם שהוא מסר פה עדות. לחלק הראשון כמובן אין שום בעיה.

את שואלת על החלק הראשון?

אני אתקן את החלק השני אם ככה, למרות שאני חושבת שזו שאלה לגיטימית בהחלט לחוקר אבל שאלה אחת הייתה למה בעצם אתה אומר לו מספר פעמים שהוא נחקר כאן כעד? והחלק השני של השאלה, איך התנהלה החקירה?

החקירה לא הייתה חריגה בעיני, זאת אומרת, בעיני בגלל שהוא עד שאני למעשה כבר מזהה אצלו קשיים לשתף פעולה, אני רואה שהוא די מתבצר, אני מזהה שהוא לא ממש רוצה לספר את הסיפור, הרבה אני לא זוכר, אני לא יודע, לא ידע פרטים על אף שאנחנו בעצם מציגים לו דברים נוספים שנעשו במהלך האירועים אם זה פגישות שהוא קיים עם העוזר של שאול אלוביץ', אם זה הודעות שהוא שלח לשאול אלוביץ' במקביל בסיום הפגישה, אם זה פגישה שהוא קיים עם ראש מועצת הכבלים והלוויין, זאת אומרת, אנחנו מבינים שהדברים האלה לא נעשים בחלל ריק. עכשיו, באופן כללי אני אומר התיק הזה היה מאוד מאוד מסוקר, זאת אומרת LINE ON בזמן אמת תיק 4000 היה כל הזמן בתקשורת, אז זה עוד יותר מקשה עלינו כחוקרים לקבל בעצם הודעה אותנטית ולזכות לשיתוף פעולה מלא בעצם של הנחקר, בטח ובטח לא של ראש לשכה של ראש הממשלה ובטח ובטח שמדובר בחקירה מאוד מאוד רגישה ומבין שיש משקל ומשמעות לכל מילה שהוא מוציא בעדות. עכשיו, זה די מובן וזה גם הנחת עבודה מאוד מאוד בסיסית שלנו כחוקרים שאנחנו מבינים שאנחנו ניתקל בקשיים כאלה במהלך החקירה ולא התבדינו, זאת אומרת, באמת נתקלנו בקשיים האלה במהלך גביית ההודעה, בשביל זה אני קודם כל מנסה להוריד את המגננות שלו ולהסביר לו שהוא לא בחקירה, הוא לא נחקר באזהרה, הוא לא חשוד בפלילים וזו גם לאור הרקע הקודם שהיה לנו איתו בתיק 3000 ששם הוא כן נחקר באזהרה ואני גם מסביר לו את זה כדי שיבין שבעצם אדם שבא למסור עדות הוא צריך למסור עדות מלאה, אמיתית, אותנטית, לספר את כל הסיפור. אין לו את הפריבילגיה בעצם לבוא ולסלף את הראיות או לשקר או להסתיר פרטים, כשהוא מגיע למשטרה הוא צריך לספר את האמת ואת כל האמת. זו בעצם הייתה המטרה שאני אומר לו את זה כל הזמן שהוא לא נמצא בחקירה, אתה נמצא פה בעדות ומצופה ממנו גם להגיב כעד ולא כנחקר שיכול למלא פיו מים או לשקר או לא לשתף פעולה בכלל.

אוקי. עולה טענה לפיה נמנעתם במכוון על מנת להטעות להציג למר שרן מסמכים ולו"ז כפי שהוא ביקש. מה תגובתך?

לא היה צורך לפעמים לרענן זיכרון כדי להציג נתון כזה או אחר?

במקרה הזה חשבתי שלא, אני רציתי לדעת מה הוא יודע לפני שנציג לו פרטים כאלה ואחרים וכמובן אני אומר לו על אמירות של אחרים שנפגשו איתו, הודעות של אחרים שנפגשו איתו, אמרתי כמו עמיקם שהיה העוזר של שאול אלוביץ', אם זה הודעה שהוא שלח לשאול אלוביץ' שמיד בסיום ההודעה אם זה אותה פגישה שהייתה עם ראש מועצת הכבלים והלוויין שאני לא זוכר את שמה כרגע אז הדברים האלה עולים בעדות אבל אני לא רוצה להציג לו שום דבר במיוחד כשאני מזהה אצלו איזושהי התבצרות שהוא לא ממש רוצה לשתף פעולה והוא לא רוצה לספר את כל האמת כששוב אני אומר, זה הייתה גם הנחת העבודה שלנו מראש שיהיה קושי, יהיה מאוד מאוד קשה להוציא ממנו את שרשרת האירועים. זו למעשה הסיבה, לא נעשתה פה איזושהי כוונה, לא יודע מה, להכשיל אותו או חלילה לפגוע בערך החקירה, זו ממש לא הייתה הכוונה.

שאלה אחרונה. חקרת גם את מר יאיר נתניהו?

כן

מה זכור לך לגבי ההנחיות שקיבלת לפני החקירה?

סליחה, הנושא הזה לא עלה למשפט, זה לא חלק מהמשפט, אני לא מצליח להבין מה השאלה?

אז אני אשיב. עולות כאן טענות רבות להתנהגות שערורייתית של הרשות, קיבלנו קרח, איימו בקרח נוסף, זה לא קשור אם נטען בהקשר הזה או לא, כשהרשות מתנהגת בכל מיני אופנים יש חשיבות לאיך שהיא מתנהגת ובאה לקראת כל חשוד בתיק הזה, מר יאיר נתניהו נחקר כאן כחשוד. תיכף נשמע איזה הנחיות הוא קיבל לפני החקירה שלו כשמדברים על, יש טענות מכל הקשת לגבי התנהלות של היחידה החוקרת העובדה שהתנהלו כך או אחרת לגבי חשוד היא בהחלט עניין רלוונטי גם אם חברי לא בחרו להעלות את זה. זו אמירה רלוונטית, זה משהו שהעד עשה ובהחלט רלוונטי לשאול אותו גם אם חברי לא בחרו לשאול.

יש טענות ספציפיות לגבי החקירה הזו?

לא, אין לנו שום טענה.

אין טענה ספציפית כלפי החקירה הזאת אבל אנחנו בהחלט חושבים שהאופן שבו היחידה החוקרת התנהלה ביחס לכל אחת מהחקירות פה בהחלט רלוונטית לשאלה האם היחידה הזו התנהלה בצורה שערורייתית כלל, או לא, כי הטענות להתנהגות שערורייתית הם סימון מטרות, ראיות מנהרה, התנהגות גסה וברוטאלית וכל מיני דברים אחרים שנשמעים כאן לאורך הדרך ולכן כשיש גם התנהגות מיטיבה עם מישהו שהוא חשוד כן צריך לשמוע את זה גם אם אחר כך בית משפט יחליט כך או אחרת אבל זה בהחלט מצייר מצג של היחידה החוקרת הזאת ואיך התנהלו, איך הראש הנחה פה את האנשים, זו בהחלט שאלה רלוונטית גם אם חברי לא טענו ספציפית לגבי חקירה כזו או אחרת.

יש לנו עוד נחקרים שהם לא על הפרק ונשמע איך התנהלה החקירה? אני שואלת מבחינת,

את העד הזה לא, אבל יכול להיות שאת ראש היחידה שיבוא בהמשך יכול להיות שכן. לגבי העד הזה, העד הזה היה מעורב במספר מקטעים ואני שואלת אותו רק לגבי המעורבות הזאת, זאת שאלה אחת וזה הכל.

כבודה אנחנו מתנגדים

וגם החוקר של איתן צפריר נשאל לגבי זה למרות שהוא,

מה זה לגבי זה?

לגבי התנהלות בחקירה

ברור, צפריר אני רוצה לומר יש לנו טענות מאוד ממוקדות לגבי עדים שהתייחסנו אליהם באופן קונקרטי. כשחברתי אמרה צפריר אמרנו בהחלט חקירתו של צפריר (עד תביעה עד לאחרונה) בהחלט יש לנו טענות לגבי החקירה שלו כי הוא גם עד תביעה וגם טענו טענות לגבי מר יאיר נתניהו 1 לא עד.. 2. לא נטענה שום טענה, שום טענה לגבי דרך חקירתו או אופי חקירתו ולכן לייבא איזושהי טענה שאנחנו לא היינו בסדר עם נחקרים אחרים זה להקים דחליל להתמודד עם משהו שלא קשור לתיק ואנחנו מתנגדים התנגדות נחרצת להעלות פה נושאים שלא קשורים למשפט. הוא גם לא יכול להיות עד כאן במשפט אז מה אנחנו מקבלים את הגלישה הזאת מהסמטה הבלתי מובנת בעליל.

טענות הגנה מן הצדק הן טענות של צבר גברתי,

אבל ביחס לאירועים,

יש כאן טענה לצבר להתנהלות שהיא צבר והיא טענת הגנה מן הצדק, בין היתר, נשמעו כאן גם שאלות כלליות מאוד לגבי שמחה במסדרונות היאל"כ כשיש עד מדינה, כשיש כל מיני דברים, זה בהחלט קשור כי כששומעים איך התייחסו לחקירת חשוד פוטנציאלי,

התייחסות לעד מסוים כאן,

השאלה אם יש פה הצהרה שאין שום טענה לגבי החקירה?

אין שום טענות

טוב, נשמע את התשובה של,

בהחלט יש עניין של צבר אבל הצבר מורכב מעניינים קונקרטיים, זה לא אמירה כללית יש צבר, אנחנו גם פרסנו את הצבר לגבי עדים ופעולות שנעשו. הנושא האחרון, העניין האחרון שחברתי מנסה להעלות אותו, לא נטענה שום טענה כלפיו, לא תיטען שום טענה כלפיו

מר בן צור זה ברור רק הם רוצים לפרוס את התמונה במלואה.

אדוני ישווה בנפשו שאנחנו ניקח מישהו שהוא לא עד במשפט ולהגיד אתם עשיתם פעולה כזו וכזו, אני מניח שיחסמו אותנו כי יגידו זה לא גדרי המשפט, אלה לא גדרי הטענה ולכן יש כללים ואנחנו בתוך הכללים הללו.

אני רוצה להוסיף משהו כבודכם, בכל הכבוד אדוני קשה לי לראות איך זה כל התמונה במלואה אלא אם כן כל התמונה במלואה אומרת שהפעם היחידה ששאלנו על התנהגות אחת ויחידה נורמאלית בחקירה זה דווקא במקרה של יאיר נתניהו, משמע, בכל שאר המקרים כולל כל העדים שגם לגביהם לא טענו טענות לא שאלנו את השאלה הזאת אז האירוע יוצא הדופן הזה מעיד בדיוק על הכלל שלנו, זה לגבי אירוע קטן.

זה מר חן טענה לגוף העניין

לא, משום שאדוני אמר זה התמונה במלואה, זה בוודאי לא התמונה במלואה, אנחנו גם בטענות שלנו קיצצנו.

מר חן לשיטתם, הם רוצים להעיר משהו שלא הוער, אני לא יודע איזה משקל יש לזה ואיך זה משתלב בפאזל הכללי וכו' אנחנו לא קובעים עכשיו שום דבר, השאלה אם יש סיבה לחסום את זה, זה הכל.

כשאנחנו טוענים שאין לנו טענה לגבי זה ושיש לנו בעיה, אין לנו טענה, בין היתר, משום שיש בעיה להביא אותו לעדות מהסיבות הידועות בפקודת הראיות כדי לבוא ולסתור אז מה, אנחנו אמורים לשבת כדי להביא מקרה אחד שהתנהגו אליו יפה כדי שישלול את כל הדברים שהבאנו ממוסמכים ובחקירות, לא נשאל על אף עד אחר מבין עשרות העדים שהעידו כאן לגביהם לא נטענו הטענות האלה... אז הבחירה הזו היא מקרית ועוד כדי לצייר את התמונה במלואה? בסדר, אשרי המאמין אבל אם זה המצב, בכל מה שקשור אלי זה לא מעלה ולא מוריד לגבי טענות הגנה מן הצדק שלי זה רק מחזק אותנו, זה הדוגמא שמצאו כיוצא מן הכלל, נפלא, אבל ההתנגדות שלך בבקשה.

עו"ד חן אנחנו נבקש לשמוע בלי להתייחס כרגע לאיזה משקל יש לזה, אם בכלל, וכמה. כן.

רק כמו בחשבון שדברים שתשמעו עכשיו יכולים לפתוח, סתם, סתם, זה פשוט לזהם את ההליך הזה.

מה זה לזהם את ההליך הזה?

אלה דברים רגישים.

אנחנו נשמע את התשובה.

נשמע את התשובה קצר ולא נרחיב מעבר לצורך.

בדיוק, קצר

גברתי תמקד אולי את השאלה

אז אני אומרת אם זכור לך הנחיות שקיבלת לפני החקירה, תדבר בצורה לקונית בבקשה, אנחנו לא פה בענייני אף אחד, אבל אנחנו בדגש על מה קיבלתם, איזה הנחיות קיבלתם ומה עשיתם? זה הכל.

טוב, אז אני לא זוכר באיזה יום זה היה שיאיר נתניהו נחקר. אני זוכר שהיו חקירות מקבילות אם אני לא טועה הן של רעיית ראש הממשלה והן של ראש הממשלה, ויכול להיות שאני טועה, בכל מקרה אני כן זוכר שהיה איזשהו עניין שפרקליטיו של ראש הממשלה פנו בזמנו לראש היחידה וביקשו ממנו אם אפשר לוותר על העדות הזאת, על החקירה הזאת? ראש היחידה הבהיר שאי אפשר לוותר על החקירה הזו, זו חקירה שהיא נחוצה.

אל תתייחס לדברים של אחרים, השאלה אתה,

מה אמר לך מר אסייג לפני החקירה?

איפה התקיימה החקירה?

ברשות לניירות ערך, זאת אומרת שזה גם היה השיקול לא לקיים את זה ביחידת להב 433 אלא באיזשהו מקום אזרחי שכמה שפחות לאור הרגישות שציינתי.

תודה רבה

כן, בבקשה עורך דין חן.

ע"ת 72 רס"מ ערן בוכניק לאחר שהוזהר כחוק משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית

בוקר טוב מר בוכניק

בוקר טוב

גולת הכותרת שלקחתי מהחקירה הראשית שלך, נושא שחשוב לנו זה שהיו קשיים בשיתוף הפעולה של שרן אתכם, כך אמרת מספר פעמים. זה מופרך, אני אראה לך עד כמה זה מופרך אבל נעשה את זה מסודר. בסדר? שתדע במה אני מתמקד טוב?

אני מקשיב

יפה. ככה, אתה חקרת את דוד שרן בתיק 4000 וגם בתיק 3000 לפניו, נכון?

כן

עוד דבר שנסדר בינינו, הנהונים לא קולטים

אין בעיה

בתיק 4000 אתה יודע שלדוד שרן היו שלוש חקירות נכון?

לא זוכר בדיוק כמה, אבל,

אז קבל נתון, שלוש חקירות, שלושתן הוגשו כבודכם, נוכח דברי העד יהיה מעניין מאוד, הן גם מוקלטות שתיים מהן לעיין בהן ולהתרשם מנכונות גרסתו של העד הזה, זה ת/763 עד ת/765(ב) זה הודעה ותמלילים, אלה שלוש ההודעות של דוד שרן שהוגשו. זה בפני בית המשפט, שתדע, בסדר? יוכל בית המשפט להתרשם באופן בלתי אמצעי ממה שאתה העדת ועוד תעיד כאן, הכל בפניו ומוקלט.

אוקי

אתה חקרת אותו את החקירה השנייה מבין שלוש?

נכון

חקירה מיום 2 במרץ 2018 זה ת/764(א) ו - ת/764(ב) ו - ת/764(ג). יש שלושה חלקים של אותה חקירה ב-2 במרץ 2018. עוד נתון שאתה ודאי יודע כי אתה ודאי מתכונן לחקירות של מי שאתה חוקר כי אתה חוקר רציני וותיק לפני שאתה ניגש לחקור עד אתה, מן הסתם, קורא את החומר שנוגע לאותו עד, נכון?

הגיוני

הגיוני וכך נהגת, מן הסתם, במקרה הזה?

אני באמת לא זוכר מה קרה בדיוק אבל הגיוני, הגיוני

לא, לא שאלתי על הגיוני, הגיוני אמרת חמש פעמים, אני עכשיו שואל אותך האם יכול להיות שניגשת לחקירה של עד כמו דוד שרן ובכלל כל עד לפני שאתה קורא את החומר שרלוונטי לחקירתו?

אני לא מתווכח איתך, אני אומר סביר שקראתי את החומר שלו, את החקירה שלו הקודמת, סביר מאוד שכן

ולא רק את החקירה הקודמת

יכול להיות שגם קיבלתי סקירה ממישהו אחר, גם זו אפשרות

הבנתי, ולא רק את החקירה הקודמת שלו וסקירה ממי שחקר אותו את החקירה הראשונה אלא גם חומר שקשור בעדותו ובמה שביקשתם להשיג בעדותו.

סביר מאוד

מסמכים, התכתבויות, נכון?

סביר מאוד

כך אתה נוהג?

כך אני נוהג אבל רק אציין איזה משהו קטן שאנחנו, שהחקירה הזו הובלה די מתחילת הדרך על ידי הרשות לניירות ערך כי היו המון המון מושגים ונושאים מקצועיים שאנחנו לא היינו בקיאים בהם ובעצם היה איתי גם בחדר חקירה גם חוקר של רשות ניירות ערך שהוא למעשה ידע את הפרטים הרבה הרבה יותר טוב ממני, אז זה לא חקירה רגילה שאני חוקר לבד ואז אני באמת צריך להיות מרושת על כל הנתונים, זאת אומרת, אני יודע שיש לי את הגיבוי של איש, חוקר של רשות ניירות ערך ואני לא אתבייש לומר אפילו שלמעשה בחלק גדול מהחקירות אפילו הם הובילו את החקירות עצמן, זו לא חקירה רגילה שלמעשה אני נמצא לבד מול נחקר ואני צריך באמת להתרשת על חומרים כי רק אני נמצא בחדר חקירה, זה המצב.

אני מבין וזה תוספת חשובה מה שאתה אומר אבל היא לא כל כך לדעתי מספקת בהיבט הזה שאתה חוקר משטרה מנוסה, נכנס לחדר חקירה של עד חשוב, מן הסתם, ותיכף נראה אתה שואל הרבה מאוד שאלות במהלך החקירה, זה נכון, ולכן אתה צריך להכיר לפני שאתה נכנס לחדר החקירה את החומר שנוגע לאותו עד, פשיטה.

ושוב אני אומר, הסברתי כמו שאמרתי קודם למקרה רגיל שאני מנהל את החקירה, שרק המשטרה מנהלת את החקירה זה באמת המצב, אני באמת משתדל להיות הכי מקצועי שאפשר ובאמת לעבור על כל החומרים לפני שאני חוקר את העד כדי שבאמת יהיה לי רקע, כדי שאני אדע באמת גם מה גרסותיו הקודמות, זה לא המצב, זה לא היה המצב. המצב הוא כמו שאמרתי הייתה חקירה יחד עם הרשות לניירות ערך, אני לא מסיר מעצמי אחריות חלילה, אני הייתי בחדר חקירה ואני שאלתי שאלות אבל זה לא בהכרח אומר שאני ידעתי את כל הפרטים הקטנים לרבות נושאים מקצועיים שעלו באמת גם כן במהלך, אגב, זה לא חקירה, זה הודעה.

ההודעה. אז נשים בצד את כל הפרטים הקטנים כדי שלא נתווכח על זוטות כשנכנסת לחדר החקירה של דוד שרן, אלא אם כן תתקן אותנו ותגיד אחרת שזה גם בסדר, לא סדר אבל בסדר לומר כמו בכל חקירה אחרת אתה קראת את החומר שנוגע לדוד שרן, כולל ההודעה הראשונה שלו ולא סמכת רק על כך שנמצא שם החוקר רשות ניירות ערך שהוא קרא, הוא שולט, הוא מוביל את החקירה, תיכף נראה באמת את המעורבות שלך בחקירה ואז בטעות אתה יכול לשאול שאלה ולעלות על מוקש בלי לדעת ובלי הכנה מראש, זה לא עוזר שהוא שם החוקר רשות ניירות ערך ואתה מאוד אקטיבי בחקירה הזאת ולכן אני מציע לך אבל כל תשובה היא טובה שאתה לפני שנכנסת לחדר החקירה אתה קראת את החומר שקשור בדוד שרן גם אם לא כל פרט קטן כמו בכל חקירה.

אפשר להשיב?

בבקשה

השבתי כבר כמה פעמים קודם, כנראה שהתשובה שלי לא מספקת אותך, אני רק אומר שוב, אני לא נמצא פה במצב רגיל, אמרתי את זה, אמרתי את זה גם קודם. במצב רגיל שאני נמצא, שאני החוקר היחיד בחדר חקירה אני באמת נוהג באופן מקצועי לקרוא את החומרים לפני שאני חוקר את הנחקר שלי. סביר מאוד שזה היה המצב גם כן בהודעה של שרן, יכול מאוד להיות גם שחלק מהדברים היו חסרים לי וגם כן באמת סמכתי על חוקר ניירות ערך שהיה איתי בחדר חקירה. התשובה שלי כנראה לא מספקת אותך, אני אין לי תשובה טובה יותר, זה המצב.

לא, הפוך, אני רציתי לדייק אותה ונתקדם. עכשיו דייקת אותה

אוקי

סביר ובכל מקרה אתה לא זוכר אחרת שהכנת את עצמך לחקירת דוד שרן על ידי קריאת החומר מכיוון שזו חקירה מיוחדת כפי שאפיינת ולא נחזור על זה בהחלט יכול להיות וגם זה סביר שלא ירדת לכל פרט ופרט והכרת כל פרט ופרט בחומר, זה תיאור הוגן של מה שאמרת?

אז תיכף נראה גם את התשובה הזאת לאור מה שקרה

אוקי

בסדר? היתרון הגדול זה שהעדויות של דוד שרן נמצאות בפני בית המשפט. בסדר? ככה, תאשר לי רק, אתה חקרת את דוד שרן במסגרת תיק 3000 בשלוש חקירות שלוש?

אני כבר לא זוכר, חקרתי אותו מספר פעמים ב - 3000, לא זוכר אם זה פעמיים או שלוש אבל הוא נחקר מספר פעמים על ידי.

שלוש לפי בדיקתנו,

יכול להיות, אני לא סותר את הטענה

בסדר, לא סותר את הטענה. עכשיו, תאשר לי גם שהחקירה הראשונה של דוד שרן בתיק 3000 הייתה בעדות פתוחה?

נכון

ואחר כך מהשנייה והלאה עברתם לחקירה תחת אזהרה נכון?

יש לזה סיבה, כן

סליחה?

יש לזה סיבה

כן, אבל אני לא שאלתי את הסיבה ואני לא חוקר אותך על תיק 3000, מה שמעניין אותי עכשיו זה התיאור, עדות פתוחה חקירה ראשונה

נכון

ומהחקירה השנייה עברתם לחקירה תחת אזהרה נכון?

כן

אתה גם יודע שבמסגרת תיק 3000 ששרן היה עצור באבו כביר במשך 11 ימים נכון?

אני ממש לא זוכר

אתה זוכר שהוא היה עצור בכלל?

אני חושב שהוא היה עצור

קבל נתון

הוא היה גל ב' של החקירה הזאת. החקירה של 3000 הייתה באמת במספר גלים, היה גל ב' של החקירה הזאת ואני חושב שבמסגרת גל ב' או גל ג' הוא נעצר יחד עם אחרים והוא היה עצור, כן, זה אני זוכר

הוא היה עצור כאן במשך 11 ימים,

אם זה עובדה אני לא מתווכח

זו עובדה

בסדר, לא מתווכח עם עובדות

כבודכם רק שוב, זה בשבילנו לפרוטוקול בעמוד 21,819. זה לפרוטוקול פשוט שיהיה לנו אחר כך לקשור את זה יותר קל. החוקר של שרן בחקירה הראשונה שלו, זו שאתה לא השתתפת בה מספר, זה בעמוד 32,701 לפרוטוקול, אופיר אייכנוולד שכבר בחקירה הראשונה,

אנחנו עכשיו ב - 4000?

ב -, 4000 כן, תודה, חזרנו ל - 4000, שכבר בחקירה הראשונה שרן אמר לו שהוא חושש מפני תהליך דומה כמו שהיה ב - 3000, כלומר חקירה שתהפוך לחקירה תחת אזהרה, אתה ידעת מזה?

לא

אוקי. יכול להיות, אני,

לא אוקיי. כך אתה ניגש לחקירה השנייה, כרגע אמרת שזה לב העניין

סביר מאוד שכן

נורא פשוט

סביר מאוד שידעתי שהוא הכחיש

זה גם מופיע, הכחיש

זה התשובה שלי, סביר מאוד להניח שידעתי שהוא הכחיש, כן

אחרת למה צריך חקירה שנייה?

אולי לחדד כמה דברים? יכול להיות דברים אחרים שלא נשאלו

לא, זה לא הסיטואציה. שוב, החקירות כאן חבל להתווכח

אתה רוצה עובדות, אז אלה העובדות

כן, אבל העובדות מתבססות גם על דברים שאתה אמרת כאן לפני מספר דקות, באת ואמרת בנאום חוצב להבות שזה חקירה נורא פשוטה שכל מה שהיה צריך לברר בה זה איזה הנחיות נתן ראש הממשלה, כלומר ההנחה מראש שהוא נתן הנחיות ועכשיו צריך לברר איזה הנחיות.

כן, אבל אתה מניח הנחה על בסיס מה שאמרתי שאני זוכר בוודאות שהוא נשאל

אתה קטעת אותי, אתה קטעת אותי

אוקי

בסדר? אנחנו לא בחדר חקירות

בסדר, גם אתה קוטע אותי לפעמים

אני לא קוטע אותך, ממש לא

טוב, לא מתווכח איתך, הלאה

יופי, והלאה תגיד לנחקרים שלך, אוקי?

אני צריך הרבה מים, אני צריך עוד בקבוק מים

אז תשתה, תשתה מים, צריך לשתות עוד הרבה מים בחקירה הזאת אני מבטיח לך אז מכיוון שאמרת לבית המשפט מיוזמתך שאתה זוכר שהסיפור הוא פשוט, איזה הנחיות נתן ראש הממשלה לדוד שרן, על בסיס זה אני שואל אותך, שאתה מניח כמובן שהוא נתן לו הנחיות כאלה מה שלא היה ולא נברא וגם את זה אני אראה לך, אבל משאמרת שזה מה שאתה זוכר בחקירה של דוד שרן על הבסיס הזה אני שואל אותך האם אתה זוכר שבחקירה הראשונה שאותה, מן הסתם, סביר שקראת לפני שאתה פה פוסע מעדנות לחדר החקירות בחקירה השנייה לנושא הזה בדיוק אתה יודע שהוא שלל שראש הממשלה נתן לו הנחיה כלשהי, אתה יכול להגיד כן, אתה יכול להגיד לא, אתה יכול להגיד לא זוכר.

אז אמרתי שוב, התשובה שלי כנראה לא מספקת אותך. אני לא זוכר אם קראתי את ההודעה הראשונה שלו או לא, האם קיבלת סקירה לפני כן, כן או לא? אני יודע שהייתי צריך לברר באמת אילו הנחיות הוא קיבל מראש הממשלה, זה מה שאני ידעתי. סבירות מאוד מאוד גבוהה שקראתי את החקירה הקודמת שידעתי לפחות מה הוא אמר בחקירה הקודמת שלו גם בעניין ההנחיות. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, אם זו האמת המוחלטת אם אני זוכר בוודאות, אם יש לי זיכרון פוזיטיבי שזה מה שקרה? אין לי את הזיכרון הזה לצערי, אני מדבר איתך מה הפרקטיקה הנהוגה, סביר שכן, יכול להיות גם שלא.

טוב. עכשיו בוא נתחיל לראות כיצד מתחילה להתגלגל החקירה שלך של דוד שרן, החקירה השנייה אחרי שבחקירה הראשונה הוא שלל הנחיות שהוא קיבל מראש הממשלה, נבדוק את מידת שיתוף הפעולה שלו שאמרת שהוא לא שיתף פעולה, בוא נראה. עמוד, 2

אין לי את החקירה בפניה

אנחנו נקרין לך את זה ואז תוכל לראות

איזה מהם?

זו החקירה השנייה

לא, לא, איך זה סומן, א', ב', ג?'

זה א', זה ממש תחילת החקירה, זה א'

זה ב.'

אה, זה התמליל. אתה רואה זה עמוד 2 של החקירה, ממש המפגש הראשון, עוד לא הייתה לו הזדמנות לא לשתף פעולה איתך נכון?

אוקי

מפגש ראשון שלכם, עמוד 2

נו?

אומר לך דוד שרן, טוב תגיד לי על מה אני פה בכלל? אתה אומר לו, יפה, אתה בא, והוא משלים ואומר, לדאבוני הייתי אצלך בכמה דברים, כשהוא אומר לדאבוני הייתי אצלך בכמה דברים זה חקירת 3000 נכון?

כן

לא היו דברים אחרים

זו הייתה הכוונה כנראה

זו הייתה הכוונה, כן. אתה אומר לו - כן, זה נכון. אני יודע אם אפשר וכו', עדי, זה החוקר השני נכון

כן, מרשות ניירות ערך לדעתי

עדי... נכון?

מרשות ניירות ערך, כן

אתה רואה למטה כתוב בשורה 26 למשל, חוקר 2 עדי, אתה רואה?

כן. כן

לא שותף גם כן לחקירה ההיא

נכון

זה חקירת 3000

נכון

בסדר?

כן

ואז אתה אומר לו אנחנו לא נדבר על החקירה הקודמת, לא שייך לכאן ואתה אומר לו בהמשך ליום ראשון יש כמה השלמות שאנחנו רוצים לעשות, לחדד כמה דברים.

יום ראשון זה חקירה ראשונה

זה חקירה ראשונה, מה שמחזק שאם אתה אומר לו את המשפט הזה בעמוד 2 למפגש הראשון ביניכם אז אתה באת,

לא אמרתי שלא ידעתי שהוא נחקר

לא, לא, אם אתה רוצה לחדד כמה דברים, אם אתה רוצה, מי שמוביל את החקירה כאן, עדי בינתיים יושב בשקט, אם אתה רוצה לחדד כמה דברים מהחקירה הראשונה כשאתה אומר את זה לבן אדם, הדעת נותנת, שלי לפחות שחוקר מקצועי רוצה לחדד משהו שהוא כבר קרה, זה הדעת נותנת.

אני אמרתי, סביר מאוד שזה מה שקרה. אמרתי, אמרתי אין לי זיכרון פוזיטיבי שאני קראתי או עברתי על החקירה.

בסדר, יש משהו אחד בין אין לי זיכרון פוזיטיבי לבין עשר דקות שאנחנו מתווכחים ואתה עם סייגים ומדרון אחורי. יופי. ככה החקירה מתחילה. עכשיו, אם נרד הלאה, תראה בעמוד 3 ממש בהמשך הדברים, עדי אומר לו אתה במסגרת עדות, אתה רואה?

כן

מסגרת עדות, הכוונה היא לא באזהרה נכון?

כן

ואז אתה מחדד, אתה במסגרת עדות, אתה בעיקרון במסגרת עדות כן? בגלל זה היה חשוב לנו לדעת אנחנו לצערנו או לא לצערנו אנחנו נחשפים הרבה בתקשורת על מה שקורה, הדברים מתנהלים בתקשורת וכו'. עכשיו, מה זה אתה בעיקרון במסגרת עדות? תסביר? זה אני מזכיר לך עוד לפני שהייתה לו הזדמנות לא לשתף איתך פעולה ממש על ההתחלה.

במסגרת עדות בתיק 4000

בעיקרון אני שאלתי

תקשיב אם אתה תלך עכשיו על כל מילה שאני אומר ותנסה למצוא בה איזשהו כוונה מיוחדת אז אני לא יודע מה זה בעיקרון, לא יודע

אדוני צריך להסביר מה שהוא יודע.

אתה במסגרת עדות, למה בעיקרון?

אתה במסגרת עדות

אני משתמש בהמון מילים בחקירה, אני לא יכול להגיד לך שכל מילה יש כוונה מאוד מאוד מיוחדת.

מילים מאוד מיותרות, אנחנו תיכף נראה גם פה וגם בהמשך

אוקי

וגם מה ששרון חשב על זה, הוא העיד וגם מה שחשבו חוקרים אחרים העידו, אגב, אבל עכשיו אני שואל אותך, אומר לו עדי אייוון אתה כאן בחקירה במסגרת עדות,

לא, לא בחקירה במסגרת עדות, בעדות

אתה כאן, כך הוא אומר, אתה במסגרת עדות אמר לו כבר החוקר אתה בעדות, עדות פתוחה לא באזהרה נכון?

כן

לך חשוב להגיד אתה בעיקרון במסגרת עדות אז אני שואל אותך שוב למה היה חשוב לחדד איתו שהוא בעיקרון במסגרת עדות?

אמרתי את זה עוד פעם, אני אומר את זה שוב, אני אומר לו שהוא במסגרת עדות,

יש לך תשובה למה הדגשת את זה?

המילה בעיקרון?

כי הוא היה, בתיק 3000, אני אסביר קודם, הוא פסח אני לא יודע אם במכוון או לא במכוון הוא פסח על עמוד 2 שהוא מדבר על תיק 3000

שנייה, שנייה, יש חוקר לפניך שאומר לו שזה במסגרת עדות, השאלה היא למה אתה מדגיש את זה שוב, אתה מדגיש את זה אתה בעיקרון במסגרת עדות? בשביל מה אתה מדגיש את זה?

אז אוקיי,

אם יש סיבה?

לא שמתי לב שאני מדגיש או לא מדגיש, לפעמים אני חוזר על דברים, חלק מחקירה שמתנהלת יש המון המון דינאמיקות שקורות אנחנו מדגישים, אנחנו מעצימים דברים של חוקרים אחרים, אנחנו לפעמים סותרים את זה, זה כחלק ממשחק, יש המון המון דינאמיקה בחדר חקירה, אין פה איזושהי כוונה מיוחדת להדגיש שהוא בעדות או לא בעדות, הובהר לו מהתחלה שהוא בעדות, הוא יודע מה זה חקירה.

לא, אבל הדגש על המונח עיקרון, השאלה אם יש איזושהי משמעות

אין לזה איזושהי משמעות מיוחדת, אבל אני רק רוצה לומר,

זו התשובה אז זו התשובה, הוא רק רוצה לשמוע תשובה.

אני לא זוכר שהייתה כוונה מיוחדת שחברי מייחס פה למילה בעיקרון, אני רק רוצה לומר קודם

זה נשמע ככה

שנייה ככה, תן לי לסיים

מר בוכניק אנחנו פשוט רוצים לשמוע תשובה, שמענו תשובה

לא, אבל אני כן רוצה להשלים את מה שרציתי לומר, בעמוד 2 אני הסברתי לו כי הוא אומר יש לי ניסיון איתך בתיק קודם, זה תיק 3000 שהוא עדיין מתנהל, עוד לא הוגש כתב אישום ואני לא רוצה שיש פה חוקר בניירות ערך שייחשף לדברים שאסור לו להיחשף אליהם, הוא לא שותף סוד בתיק 3000, הוא לא שותף סוד בתיק 3000 בגלל זה אני אומר לו אתה פה במסגרת עדות בתיק הזה

עכשיו לא הבנתי. אם אתה לא רוצה שחוקר ישמע אז שלא ישב איתך

לא, אני מדגיש שהוא נמצא,

אתה לא... דברים שאסור לו לדעת?

כן, אני מדגיש שאתה נמצא פה במסגרת עדות, כי קודם הוא אומר

אתה מדגיש כדי שהעד לא יגיד דברים שחוקר אחר לא ישמע?

תראה, בסעיף 6 למזכר ראיון העד, אתה יודע מה זה מזכר ראיון עד שאנחנו מקבלים, זה דברים שאתה אומר לתביעה והיא חושבת שכדאי שאנחנו נדע אותם

אוקי

אז בסעיף 6 למזכר נרשם כך - ביחס לשאלתנו מדוע הזכיר לשרן שהוא נחקר כעד השיב שהדברים נאמרו כדי להבהיר לו שכעד הוא מחויב לספר את האמת ואין לו פריבילגיות שקיימות לנחקר.

ציינתי את זה קודם

לא, אז עכשיו תסביר לי

אני ציינתי את זה קודם

תסלח לי, אז במטותא זה בגללי, לא בגללך

מה השאלה?

כרגע אמרת

אתה מסלף את הדברים

אני לא מסלף כלום, אני בסך הכל מקריא לך דברים שאתה אמרת גם בחקירה ועכשיו אני מראה לך דברים שאמרת לפרקליטות ומנסה להבין, אז אמרתי שוב, יכול להיות שזו אשמתי ואני לא מבין

אבל אמרתי גם לפרוטוקול, ציינתי את זה

ציינת את זה בפרוטוקול, יופי. עכשיו נשים את זה לרגע בצד

כן

שציינת את זה בפרוטוקול, עכשיו אני מנסה להבין את התשובה שלך, ביחס לשאלתנו מדוע, מה שאמרת לפרקליטות - ביחס לשאלתנו מדוע הזכיר לשרן שהוא נחקר כעד השיב שהדברים נאמרו כדי להבהיר לו שכעד הוא מחויב לספר את האמת ואין לו פריבילגיות שקיימות לנחקר.

נכון

בוא תסביר לי קודם כל האם לנחקר יש פריבילגיה לא לומר את האמת?

לנחקר יש פריבילגיה לא להפליל את עצמו, לנחקר יש פריבילגיה לשתוק בחקירה כשלעד אין את הפריבילגיה הזאת. זו המשמעות

ולכן כשאתה אומר לו ומזכיר לו שהוא נחקר כעד למרות שעדי אייוון כך הודיע לו, לא כנחקר תחת אזהרה אלא כעד ואתה מוסיף את המילה בעיקרון שעליה דיברנו, נשים אותה גם בצד, אתה מזכיר לו את זה, כדי להזכיר לו שאין לו את הפריבילגיות שיש לחשוד?

כן

זה מה שאתה אומר?

ברמת העיקרון כשאני אומר לאדם שהוא נמצא פה במסגרת עד, במסגרת עדות הוא מחויב לספר את האמת כפי שהוא חווה אותם של האירועים שהוא מכיר, זו הכוונה, בניגוד לנחקר שאני מזהיר אותו לפני כן, אני אומר לו במה הוא חשוד ואני אומר לו גם כן מה הזכויות שלו, זה המשמעות.

הבנתי ולכן בתוספת למה שדיברנו קודם כשאתה אומר לו ומדגיש את זה שהוא עד, זה כדי להגיד לו אין לך את הפריבילגיות שיש לנחקר, כמו שאמרת

ולהוריד את מפלס הלחץ

ולהוריד את מפלס הלחץ

כן

אנחנו ראינו, כך מעיד שרן שזה עשה בדיוק הפוך, זה העלה את מפלס הלחץ, מדוע? מכיוון שהוא עומד בפני החוקר שחקר אותו ב - 3000 גם שם זה התחיל בחקירה פתוחה ועבר לחקירה תחת אזהרה, הוא גם אומר לך את זה בחקירה בפתח הדברים ביניכם, ואתה מדגיש שבעיקרון הוא כעיקרון הוא נחקר כעד אבל זה לא המופע היחיד, אנחנו תיכף נראה מופעים נוספים, בדיוק הפוך ממה שעשית, אתה העלית לו את מפלס הלחץ, אתה שיחקת עם זה.

זה כבר לא תלוי בי

לא, לא, זה מאוד תלוי בך ואנחנו תיכף נראה

טוב, שאלה לעד

כן, כן, תיכף נראה תראה אתה מזכיר לו את זה עוד פעם, אין צורך להראות לו את זה, בעמוד , 4 התשובות הן אותן תשובות ואחר כך בהמשך העדות

אתה מצפה לשיתוף פעולה ממנו זה הכל. אני רואה שהוא לא משתף פעולה באופן מלא, הוא לא מספר את האמת אז אני כל הזמן מזכיר לו את זה שהוא עד.

אז עכשיו אנחנו נמצאים בעמוד 2 רק החלפתם מילות שלום.,

כן

ועובר לעמוד 3, 3000, לא 3000 עד בעיקרון עד. תחילת עמוד4, איך אתה רואה שהוא לא משתף פעולה עכשיו? איפה הייתה לך את ההזדמנות לראות שהוא לא משתף פעולה?

קודם כל לפי מה שאתה אומר בהודעה

לפי מה שאתה אומר

אוקי, אז בהודעה הקודמת שלו, בהודעה הקודמת שלו בכלל לא שיתף פעולה

איך אתה יודע אבל? אתה אומר שייתכן שלא קראת אותה בכלל

לא, הוא לא שיתף פעולה

איך? אתה כרגע אמרת,

לא, אל תסלף את הדברים שלי

לא מסלף

אל תסלף את הדברים שלי, אמרתי סביר שקראתי אותה וסביר שידעתי מה נאמר בחקירה הראשונה שלו

סביר שקראת וסביר שמתוך דרך הפעולה שלך אבל אתה לא זוכר את זה והתווכחת איתי חמש דקות איך אתה לא זוכר למרות שסביר אתה בוודאי לא יכול לומר על בסיס העדר הזיכרון הזה שהוא לא שיתף פעולה בחקירה הראשונה.

אז אני מנסה להבין את התיאוריה, כשאני אומר לו שאתה נמצא פה בעדות זה כדי להעלות לו את מפלס הלחץ?

כן, בשלב זה

אני מבולבל

תראה מר בוכניק אדוני אולי לא יחפש יותר מדי מה הכוונות של החוקר, אדוני ישיב על השאלות.

טוב, אוקיי

אדוני לא מבין זה עניין אחר אבל אדוני ישיב לשאלות, זה יהיה הרבה יותר פשוט ולא ינסה לתהות מה נאמר,

לא, לא נאמר לו שהוא במסגרת עדות כדי להעלות לו את מפלס הלחץ

בסדר גמור, זו תשובת אדוני וזה בסדר

אבל מפלס הלחץ הייתה שאלה לפני לפני,

אוקי

עכשיו אני דיברתי איתך על שיתוף הפעולה ולמה אתה בורח לי למפלס הלחץ? איך אם אתה לא זוכר אם קראת או לא קראת את ההודעה הראשונה שלו אתה יכול לבוא ולהגיד שאנחנו רואים שאתה פה דקות איתו שהוא לא שיתף פעולה?

אז אני אומר שוב, כי אם בהודעה הראשונה שלו הוא לא שיתף פעולה

אבל אתה לא זוכר אם קראת את זה?

אני אמרתי שאני לא זוכר זיכרון פוזיטיבי שאני קראתי את החקירה אבל אמרתי שסביר שכן.

הוא עונה על אותן תשובות

אתה מסלף את התשובות שלי, אני מצטער, אני אמרתי שסביר שקראתי את ההודעה או שקיבלתי לפחות סקירה מה נאמר בהודעה הראשונה שלו, כן או לא, זה הכל.

כן, נמשיך,

אני לא, ההתפלספות מיותרת בעיני

אולי גם ההערה האחרונה הייתה מיותרת.

לגמרי

טוב

כן

אמרנו כבר בהקשר הזה אבל אני מניח שגם בהקשרים אחרים של החקירות שלך שאתה לפני שאתה ניגש לחקירת נחקרים, עדים או חשודים אתה יודע על מה אתה מדבר, אתה קורא חומר לקראת הכניסה שלך לחדר החקירות והשאלות שאתה שואל אותם נכון?

על פי רוב, כן

אוקי. עכשיו,

ניסיתי

בסדר, תראה בסעיף 8 אז תסדר לי את התשובה האחרונה שלך עם דברים שאמרת לפרקליטים, יכול להיות שזה מסתדר לגמרי אבל בוא נקבל רק אולי דיוק יותר גדול, בסעיף 8 אתה אומר להם ככה - בכל חקירותיו הוא נסמך על ראיות ומסמכים ורצה לבדוק כל פרט שמגיע אליו. כך אמרת להם.

מי, דוד שרן?

לא, אתה

עוד פעם, מה השאלה?

כן

כך היה בזמן החקירות נכון?

כן

יפה. אתה חקרת אבל בנושא הזה מספר נחקרים נכון? גם זה נתון

שוב, אני לא זוכר שחקרתי לעניינים, לאירועים מסוימים, עד כמה שאני זוכר אני לא נכנסתי לפרטים שקשורים לעסקה הזאת כי אני באמת לא הבנתי בעסקה הזאת, לא הבנתי בדקויות האלה, בצער אני אומר את זה, זה נושא מאוד מקצועי שאני לא הבנתי בו אבל אני כן כשגביתי הודעות מאחרים או חקרתי לצורך העניין זה היה כדי לקבל, שיאשרו לי אירועים מסוימים שקרו או לא קרו, זה הכל.

הבנתי, אבל כשאתה אומר לפרקליטות שבחקירות שלך נסמכת על ראיות ומסמכים ורצית לבדוק כל פרט שמגיע אליך אז זה מסתדר עם מה שאמרת עכשיו?

אמרת את זה בהקשר של מימון שמילה

כן

שאותו חקרת נכון?

כן, גביתי ממנו הודעה

גביתי ממנו הודעה, כן

כן, אבל הוא לא נשאל לפרטים בעניין העסקה עצמה, הוא נשאל על דברים טכניים שנעשו, הוא נשאל על פרטים טכניים שנעשו במסגרת אירועים שקרו, לא לעניין העסקה עצמה, אני לא חופר איתו לעניין העסקה עצמה כי אני לא מבין בזה יותר מדי. יכול להיות ששאלתי אותו על זה כמה שאלות ספורות שנתבקשתי לשאול בהכוונה או בהנחיה של גורמים מרשות ניירות ערך אבל אני באמת אומר לך, באמת ובתמים אני לא מכיר את הנושא הזה, לא מכיר את הנושא הזה, עדיין לא מכיר את הנושא הזה, יכול להיות שכמה דברים בסיסיים כן ידעתי אבל לא התעמקתי.

ידעת כמה דברים בסיסיים, עכשיו בוא נראה מה עשית בפועל באמת בנושא הזה. אני מפנה לחקירה השנייה של דוד שרן, ברקוד 1671 בעמוד 116. מיד אני אראה לך את הקטע, נראה אותו ביחד ויש לי כמה שאלות. אתה אומר לדוד שרן, אני לא מדבר בתקופה של איתן, איתן זה איתן צפריר, אני מדבר בכלל. לא, אחר כך לא התעסקתי בזה בכלל. בטוח שלא התעסקת בזה? כן. פרצוף שלך מדאיג אותי תמיד, אתה אומר לו, לא, כי אתה בטוח שלא התעסקת בזה? כי אנחנו יודעים שאתה כן התעסקת בזה, אתה לא העברת לו את המסמכים לחתימתו? דוד שרן - איזה מסמכים? ערן בוכניק - לאישור העברת השליטה.

כן

אתם מבררים ביניכם איזה מסמכים מדובר בעניין המסמכים של המועצה, שמועברים לחתימת שר התקשורת וראש הממשלה וכו', ואז עדי אייוון אומר לו המסמכים שהכנסת עם דנה. אומר שרן - איזה דנה? דנה היועצת המשפטית. זה אתה אומר, דנה היועצת המשפטית זו עורכת הדין דנה נויפלד.

כן

אה, רגע, זו היועצת המשפטית שהייתה אצל מומו? כן, כן, יכול מאוד להיות. אנחנו רואים כאן, תאשר לי חוסר זיכרון שלו לגבי אירוע קונקרטי של הבאת המסמכים לחתימה אצל ראש הממשלה, אתם, אתה ועדי אייוון מציגים לו שאלה הם מסמכים שהביאה לו לחתימה עורכת הדין דנה נויפלד והוא היה קשור בזה שהכניס אותה לחתימת המסמכים. אתה רואה את זה?

כן

כן, אבל אנחנו רואים שהוא לא זוכר, הוא אפילו לא זכר לא את אירוע ההחתמה, לא את עורכת הדין דנה נויפלד, הוא מסתמך על מה שאתם אומרים ומסכם ביכול מאוד להיות נכון?

כן

אני לא רואה

תיכף תראה. בסדר? על הבסיס הזה שראינו בעמוד הקודם, אירוע שהוא לא זכר, שעורכת הדין דנה נויפלד הוא הכניס אותה להחתים את ראש הממשלה על המסמכים מתחילים לפתח את ההיגיון למה זה נדרש, כי כנראה מנכ"ל משרד התקשורת מומו פילבר לא היה ולכן הוא שלח אותה.

כן

זה ההיגיון אומר בסדר?

כן

וזה כנראה משום שהוא לא היה, בין משום שהוא לא היה בארץ, הוא היה בחו"ל, נכון? גם את זה היה?

כן

אנחנו רואים שזה מתפתח. הלאה, אבל הכל בנוי על חוסר הזיכרון שלו ועל הנתון שעורכת הדין דנה נויפלד, כך הצגתם לו החתימה את ראש הממשלה.

כן

תראה בבקשה בעמוד 118 שוב מתוך אותו היגיון ואז פילבר אומר לי לדעתו הוא היה פעמיים בלונדון, לדעתי הוא אומר לי יש לי מסמכים לחתימה אני שולח את היועצת המשפטית. שוב, אירוע שמתחיל בחוסר זיכרון מוחלט אבל על סמך הנתון שנתתם לו שהוא הכניס את עורכת הדין דנה נויפלד מפתחים את היגיון הדברים,

כן

שכך אמר לו מומו פילבר שהוא שולח את היועצת המשפטית בסדר? נכון? אתה רואה? אני מראה לך את זה.

אני רואה, כן

אוקי

אוקי. תראה בעמוד 118 אתם ממשיכים, עדי אייוון, אתם, תן, תגיד לי צורת דיבור, ממה שאני מבין צורת דיבור בכל המשרדים אני שולח לו מסמכים, כן. יש בעיה, כן. אני הולך, אני בא, זה חצאי משפטים, רגע אבל אני אומר לך, תקשיב שנייה, מנסה להגיד לכם דוד שרן, אז עדי אייוון שואל אני, זה, מה, אני שולח לכם מסמכים, אני שולח לכם מסמכים, המסמכים האלה כתוב בהם כך וכך וכך, ראש הממשלה צריך לעשות, שר התקשורת, כך אנשים מדברים. זאת אומרת לשלושתכם ברור שזה התחיל מחוסר זיכרון, נתתם לו נתון שעורכת הדין דנה נויפלד,

לא, אני רק אתקן אותך שנייה, כשאתה אומר לי שלושתנו ברור שזה התחיל מחוסר זיכרון, אני ממש לא מאמין שהוא לא זוכר, אני לא מאמין שהוא לא זוכר פרטים.

איך אתה יודע?

בכל החקירה שלו הוא לא זוכר, הוא לא זוכר, בתחושה שלי, בהבנה שלי, בהתרשמות שלי שאני יודע שאתה לא אוהב לשמוע את המילה הזאת אני מבין שהוא לא רוצה לשתף פעולה ובגלל זה אנחנו כל הזמן מפתחים את העדות. אני מפרק מוקשים תוך כדי חקירה כל הזמן, כל הזמן מפרק את המוקשים האלה של מה שאני יודע שהוא מחזיק אצלו והוא מסרב למסור לי את המידע הזה, כל הזמן אני מפרק את המוקשים האלה.

הבנתי

כשהוא אומר אני לא זוכר, אני לא מאמין לו שהוא לא זוכר

הבנתי אז א. אני אתקן את הפוזיציה שנתתי לך ששלושתכם מבינים שהאירוע מתחיל מחוסר זיכרון של האירוע, מקבל. אני שולל לחלוטין, הראיתי לך את תחילת החקירה שאמרת שהוא לא שיתף פעולה זה כבר בשלום, שלום שאתה בכלל זוכר את החקירה, זה כבר עברנו שאתה לא זוכר להגיד לנו אם קראת

אמרתי לך שסביר מאוד שכן

אבל אם סביר לך להניח שכן אתה לא יכול להגיד לי אם זכרת

אני לא מנהל את הוויכוח הזה עוד פעם

אני לא שואל אותך, ואני לא מתווכח איתך ואתה לא מנהל פה חדר חקירות

מר בוכניק שאלה - תשובה

תתרגל, תתרגל

שאלה - תשובה, בלי ויכוחים

כן, זה מה שהוא אומר

זה מה שהוא אומר. אתה יודע אולי אני אדלג מעט מהסדר, תראה כמה זה מופרך מה שאתה אומר, אתה יודע שאין מחלוקת, הוכח, אין שאלה בכלל שהנתון ששמתם לו שם, זה שאתה לא מאמין לו שעורכת דין דנה נויפלד הוא הכניס אותה לראש הממשלה והיא החתימה אותו על המסמכים זה אירוע שלא היה ולא נברא.

שמעתי את זה

סליחה?

שמעתי את זה

זאת אומרת שאתם באים למישהו שלא זוכר אירוע מציגים לו נתון לא נכון, סביב זה בונים סיפור שלם שאני רק באמצעיתו, תיכף נראה ונתקדם בסיפור שאתם בונים, שאתה אומר שאתה לא מאמין לו לסיפור כאשר נתון הבסיס אתם מטעים אותו ונותנים לו נתון לא נכון.

לא, לא בכוונת מכוון

זה לא השאלה עכשיו

לא, אני רק אומר

מר בוכניק

אני לא מכניס לו נתונים שאני יודע בוודאות שלא קרו

מר בוכניק אתה לא נאשם כאן ולצורך העניין זה לא משנה אם זה בכוונת מכוון או לא מכוון, אני רוצה לבחון את התשובות שלך שבכזאת קלות אתה בא ואומר אני לא מאמין לו, והוא זוכר היטב כשאני אומר לך שבאירוע שאתה טוען שהוא זוכר היטב והוא מתחיל נתון לא נכון שאתם שמים בפניו, נכון?

זה מה שהוא טוען, כן

לא, זה לא במחלוקת שעורכת הדין דנה נויפלד,

לא, אני אומר שוב, הנתון הזה מבחינתי בזמן אמת הוא נתון אמיתי, אני לא מטעה אותו בכוונה, אני לא שותל לו את הנתון כמו שאתה אומר,

תקשיב אולי לשאלה. תשאל אותו שוב. תקשיב לשאלה.

לצורך הדיון כאן אני מקבל שלא בכוונה בסדר?

כן

אתה לא נאשם כאן, אתה עד ואם אתה אומר לא ידעתי לצורך העניין עכשיו אין לי סיבה לחשוב אחרת, אם הייתה לי סיבה הייתי אומר לך, לא ידעת אבל זה נתון שנתת לו, נתון לא נכון, עד כאן נכון?

כן

כן. בסיטואציה הזאת שעד אומר אני לא זוכר, איזה מסמכים? ואתה ועדי אייוון, עדי אייוון מתחיל למען ההגינות ואתה ממשיך אחריו, דנה נויפלד אתה הכנסת אותה לראש הממשלה לחתימה באירוע הזה שאתם, הבסיס של האירוע הוא נתון לא נכון שאתם שמים בפני עד לא יכולה להישמע טענה שלך שאמרתי לך שהיא מופרכת בכל בחינה שהיא של ההודעה של שרן, נשים את זה בצד, לא יכולה להישמע טענה שלך מתוך עצמה היא מופרכת שאתה יכול לבוא ולהגיד שהוא לא אומר את האמת, אתה פותח איתו אירוע עם נתונים לא נכונים. מה אתה אומר?

אני יכול להשיב? זה בקלאסי, זאת אומרת לצורך העניין שכל העדות שלו הוא אומר אני לא זוכר, אני לא זוכר, אני לא זוכר, בנתון שגוי שכנראה אנחנו מסרנו לו באמת לא בכוונת מכוון הוא אומר אני לא זוכר, גם לזה אני לא מאמין. זו הדינאמיקה שנוצרת בחדר חקירה.

רק שנייה, אני רוצה להבין, אז אתה יוצא מנקודת הנחה שכשהוא אומר לכם לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר על נתונים לא נכונים בעצם הוא כן זוכר את הנתונים הנכונים,

כן

מי כן נכנס והוא בכוונה לא אומר לכם?

לא, לא מדבר על האירוע הספציפי

אבל זו השאלה

אני לא מדבר על האירוע הספציפי של דנה נויפלד

רגע אחד, אבל על זה אתה נחקר

כן, אז אני אומר,

אתה נשאל עכשיו, רק רגע, אומר עו"ד חן איך אתה יכול להגיד שהוא לא משתף פעולה ושהוא משקר כשהוא אומר שהוא לא זוכר שלא פלא שהוא לא זוכר משהו שלא היה, אני אגיד את זה במילים אחרות, אז איך אתה יכול להגיד שהוא לא משתף פעולה כשהוא לא יכול לשתף פעולה עם משהו לא נכון אלא אם אתה טוען שהוא זכר מה באמת היה והוא בכוונה לא אמר לכם מה באמת היה, האם זו הטענה שלך?

זו הטענה שלי, לא למקרה הספציפי של דנה נויפלד

על המקרה של דנה נויפלד אנחנו מדברים,

לא, אבל,

אנחנו מדברים על המקרה של דנה נויפלד אבל.

נכון, אני מבין, אני רק אשלים שנייה את המשפט, הוא מדבר על אירוע נקודתי מתוך חקירה שלמה שמתעסקת בהמון המון אירוע,

אירוע נקודתי משמעותי,

כן, אבל באותו רגע אני לא יודע שאני מטעה אותו בנתון שהוא שגוי, אני לא יודע את זה אבל אני רק אומר, הוא אומר למה אתה לא מאמין לו שהוא לא זוכר, כי בכל החקירות, לאורך כל החקירה, העדות, זה לא חקירה הוא טוען שהוא לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר ואנחנו כל הזמן מנסים לפרק את המוקש הזה אז גם באירוע הזה, נכון, הושתל לו באמת אירוע שהוא לא נכון, אגב, אני לא ידעתי את זה אם באמת דנה נויפלד הוכנסה או לא, אבל זה נתון שהובא לו על ידי החוקרים אבל לאורך כל העדות הוא אומר שהוא לא זוכר ואני כל הזמן מפרק את המוקשים האלה אז גם בזה שאני מאמין שהאירוע הוא אותנטי ואמיתי ונכון ועובדתי גם בזה אני לא מאמין לו.

אז בעצם בדיעבד חוסר האימון לא היה במקום?

במקרה הספציפי הזה כנראה שכן, כן. במקרה הספציפי הזה

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. אדוני אמר לפני רגע שלא ידעתי שהנתון הזה שדנה נויפלד נכנסה או לא, אם זה נכון

זה לא נתון שאני הבאתי

זה לא נתון שאדוני הביא?

לא

מי הביא את הנתון?

אז לפי מה שהבנתי עדי הביא את הנתון הזה

הוא שאל ראשון ואתה אחרי זה אתה חזרת אחריו

ואני חזרתי אחריו, כן

אבל אדוני הניח שזה נתון נכון?

כן

כי זה מה שהביא החוקר השני?

כן, כן, בפירוש

לא בודקים את הנתונים האלה לפני ששולחים,

לא, ודאי שנבדק אבל יכול להיות שנפלה פה איזושהי טעות וזו לא באמת הייתה דנה נויפלד, יכול להיות שזו טעות שהתבררה בדיעבד, כשמנהלים חקירה

לא, לא התבררה בדיעבד, ידעתם את הנתונים לפני, תיכף אני אראה לך

לא, אז אני לא יודע, אני לא אטעה אותו במשהו שאני יודע שהוא לא נכון, זה הדבר הכי אבסורד שיכול להיות.

אל תדבר בשם אחרים כשאתה לא יודע,

אז אני לא יודע

מיד אני אראה לך, זה לא נתון שהתברר בדיעבד

אני לא יכול להעיד בשם עדי אייוון

יפה אז אל תגיד שזה נתון שהתברר בדיעבד

אני לא יודע, אני לא יכול להגיד את זה בשם עדי אייוון אבל זה נראה לי הכי מטופש, סליחה, להציג נתון שאנחנו יודעים הוא מופרך כדי שיאשר אותו ואפשר לסתור אותו אחר כך בבית משפט, זה הדבר הכי הזוי שיכול להיות, כי אנחנו בסופו של דבר חותרים לאמת, אנחנו לא חותרים לשקר.

אדוני בודק את הנתון לפני שמציג אותו,

חוסר מקצועיות

בסדר, ציונים אחר כך עו"ד חן

אתה אמרת שזה מטופש אז אני מוסיף עוד אפשרות

אפשר להמשיך?

אדוני יאפשר לו להשיב

אני רק אומר מי שהוביל את החקירה ברמה המקצועית גם מבחינת הנתונים, יש המון המון נתונים,

טוב, זה לא עניין מקצועי, נכנסה,

נכון, נכון, אבל הם הובילו את החקירה הזאת קודם אז יש המון פרטים שהם ידעו שאנחנו לא בהכרח ידענו אותם. תגיד מקצועי, תגיד לא מקצועי על זה אפשר עוד להתווכח אבל יש המון המון פרטים שאני לא ידעתי אותם שהם היו הרבה הרבה יותר מעורים בחקירה. אני לא אומר את זה כדי להסיר אחריות ממני או כדי להפיל עליהם חלילה, אני רק אומר עובדתית, הרשות לניירות ערך הובילה את החקירה הזאת מהתחלה והם היו בפער עלינו משמעותי מתחילת החקירה וגם בהמשך החקירה ולא בכדי הוא נמצא איתי בחדר החקירה כי הוא בקיא בנתונים. אני מנסה,

כן, ודאי, כן

ואילו לא היה החוקר הנוסף אדוני היה בודק לפני ששואל?

בוודאי, סביר מאוד שכן, ויכול מאוד להיות שכן הייתי מקבל את הנתון השגוי שדנה נויפלד באמת הייתה והיא זו שמסרה את המסמכים, לא הטעיתי בכוונה, זה מה שאני מנסה לומר, לא הייתה כוונת מכוון.

זו לא הייתה השאלה ואמרתי לך אם הייתי חושב שעשית את זה בכוונה הייתי גם אומר לך בסדר?

כן

אין לי ראייה שאתה ידעת את זה ובכל זאת הצגת את הנתון השגוי, אגב, אני נוטה גם לקבל את מה שאתה אומר שזה מטופש לחלוטין אם אתה יודע שיש נתון שגוי לבנות גרסה שלמה,

ברור

לפרוטוקול או לחקירה?

לפרוטוקול, לפרוטוקול החקירה

199?

כן, זה ברקוד 1671 בסדר? אז אותה טעות, אותו חוסר הבנה, אותו חוסר זיכרון, אותה סברה בהמשך הדרך מתחיל ככה, ואני זוכר שאמרנו אל תדאג, זה לפילבר, תטוס, אנחנו נכסה מה שצריך והוא שלח לי מישהו, הרי הוא היה יכול לתת לי את המסמכים ולהגיד לי תשמע אני שולח לך את המסמכים, תיכנס תסביר לו, למה הייתי צריך את הבחורה הזאת? היא הביאה את המסמכים, היא ידעה על מה מדובר, היא הראתה לו איפה לחתום. טעות, תראה לאן היא מתפתחת.

אבל אם אני לא טועה מישהו אחר נכנס לראש הממשלה בסוף עם המסמכים נכון?

על זה בוכה הנביא

את הסיפור העקרוני הוא זוכר רק אם זה דנה או מישהו אחר,

לא, לא, ההיפך תראה, היא ידעה על מה מדובר, היא הביאה את המסמכים, היא הראתה לו איפה לחתום ואז צחי חבקין מה היא אמרה לראש הממשלה הבחורה? הבחורה היא עורכת הדין דנה נויפלד בסדר?

כן

כן

מה האלה אליו? הוא מפתח את הנושא ואז מה השאלה אליו?

כן, כן, אבל אני חייב להראות לו כי אחר כך אני אשאל ואז הוא יגיד שהוא רוצה לראות אז אני מקצר, אנחנו כבר בפייג' אף, פייג' דאון מכירים

אוקי

לא, לא, הכל בסדר אני אוהב את ההקראה שלך

כן

הראיתי לך את ההתפתחות. איפה פה אתה רואה סימן כלשהו לאי שיתוף פעולה שלו בנושא הכי חשוב שאתה חוקר אותו עליו?

לא, אבל יש דינאמיקה במהלך החקירה, אתה מראה לי, איזה עמוד זה? אני לא יודע איזה עמוד זה

אני שואל אותך על זה, זה הנושא הכי חשוב

לא, כשאתה לוקח עמוד מסוים או קטע מחקירה ואתה מוציא אותו מהקשרו באופן כללי לאורך כל החקירה שמתנהלת אתה מזהה סימנים של חוסר שיתוף פעולה, כן.

לא, אבל מר בוכניק

אתה אומר איפה חוסר שיתוף הפעולה

אני אומר החקירה היא מאוד מאוד דינאמית, שנייה תן לי להשיב, תן לי להשיב. החקירה היא מאוד דינאמית, היא מתחילה בזיכרון של פרטים מאוד מאוד קטנים ומסוימים ולאט לאט היא מתפתחת, אגב, זה לא המקרה היחיד יש לי מאות דוגמאות של סיפורים של אנשים של נחקרים שמספרים בהתחלה סיפור מסוים ואחר כך הם מספרים את האמת כולה שאנחנו מכירים אותה אגב כי היא נתמכת בראיות אחרות בתיק שלנו, אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה אבל אני מדבר,

מה הקשר.

באופן ספציפי קונקרטי לחלק הזה,

כן, אז אוקי, אז בסדר אז בחלק מהמקרים הוא כן מספר את האירועים, הוא מספר חלקי אירועים,

אירועים שלא היו

אני לא ידעתי את זה באותו רגע נתון שזה לא היה, לא ידעתי את זה

זה שיתוף פעולה מעל ומעבר, לזרום אתכם במשהו שלא היה.

במקרה הזה

במקרה הזה

בסדר, כי בסוף הוא לא יכול להתכחש לעובדות שהמסמכים האלה נחתמו על ידי ראש הממשלה, היו פה עובדות, מומו פילבר אומר שהוא מסר את המסמכים האלה לגורם כזה או אחר, דרך אגב, אני לא יודע למה דנה נויפלד

גם מר חבקין לא ידע שמדובר בנתון שגוי?

חד משמעי, אני יכול להניח, אני לא יודע מה הוא ידע או לא ידע אבל אני יכול להאמין,

לפי השאלות, העובדה שהוא שואל אותו על הבחורה אפשר להניח שהוא,

כן, ההיכרות שלי עם צחי חבקין, הוא גם היה המפקד שלי, הוא לא ישתול נתון שהוא שקרי, חד משמעי לא.

אבל אדוני אני לא שם, כלומר שנעשה דבר במכוון אבל זה קצת, בנתון שהוא מרכזי, חקירה מרכזית של עד מרכזי שמבקשים לקבל את שיתוף הפעולה כפי שאדוני מציג שלא יודעים לגבי נתוני הבסיס אם הם נכונים או לא, זה נראה קצת,

כן, אבל פה במקרה הזה זה היה דנה נויפלד, אם זה לא היה דנה נויפלד אז זה היה מישהו אחר שהכניס את המסמכים. האירוע קרה, זאת אומרת היה אירוע שהכניסו את המסמכים האלה לראש הממשלה לחתימה שלו אז זו לא הייתה דנה נויפלד, אז הוא זכר, אז אוקי, אז במקרה הזה הוא באמת זכר את זה הוא פיתח את זה לדנה נויפלד אבל אין פה ויכוח שהמסמכים האלה הוכנסו לראש הממשלה בסוף לחתימתו.

בוא נמשיך הלאה, זו לא השאלה אפשר להמשיך הלאה ולהתקדם בסדר? תראה, פתרון התעלומה אולי אתה לא יודע, אני אומר לך, אנחנו כבר כולנו יודעים מי שהכניס את המסמכים לחתימת ראש הממשלה הוא,

שמילה

הוא שמילה נכון? מי חקר את שמילה?

אני, לא יודע כמה פעמים נחקר אבל כן אני גביתי ממנו הודעה

עכשיו, שמילה בעדות שלו כבר ביולי 2017 לא אתה חקרת זה ברשות ניירות ערך, זה לפני פתיחת החקירה הגלויה ב - 4000 בפברואר 2018 בסדר?

אוקי

מספר לחוקרים שהוא זה שהחתים את ראש הממשלה על המסמכים בסדר? הנה אתה רואה, זה מולך, אתה רואה?

כן

אתה הכרת את זה?

מאוד יכול להיות שכן

מאוד יכול להיות שכן. עכשיו, פילבר בעדות שלו מ - 21 בפברואר ברקוד 1839 גם זה מוצג בפני כבודכם גם הוא אומר שמי שכניס את המסמכים לחתימה וממי שהוא ביקש שיכניס את המסמכים לחתימה,

זה שמילה

זה אדון שמילה, לא דיבר עם שרן ולא שלח את דנה נויפלד, אלא שמילה

אוקי

הכרת את זה?

יכול להיות שהכרתי את זה מאוחר יותר כי אגב, גם העדות שגביתי ממנו זה בהקשר למסמכים שהוא הביא לראש הממשלה.

לא, העדות שאתה גבית ממנו הייתה ב-2 במרץ, זו עדות שאתה חקרת את שרן, כן, 2 במרץ

ושמילה?

שמילה ב - 21 בפברואר 2018 כלומר אנחנו מדברים על שבועיים קודם לכן

מתי שמילה אני זוכר

שנייה, פילבר ביחס אליו אתה אמרת יכול להיות שאני ידעתי את זה אחרי זה, אז אני נותן לך נתון, העיד ב - 21 בפברואר 2018 שזה כעשרה ימים, קצת יותר מהמועד שבו אתה חקרת, השתתפת בחקירה של שרן, נתון.

כן. כן

שאלתי אותך אם אתה קראת חומרים? האם כקצין מקצועי אתה נוהג לקרוא, לדעת

אני לא קצין, תודה

העליתי אותך בדרגה, אתה אמור לדעת ולקרוא ולהכיר את החומר לפני שאתה נכנס לחקירה חשובה ונושא חשוב וכו' וכו' לפני שאתה מטיח האשמות על חוסר שיתוף פעולה ואמרת שסביר שכן, אתה לא זוכר עם הסייגים של רשות ניירות ערך הובילו את הקטע המקצועי נכון?

כן

אז עכשיו אני מראה לך שעדות פילבר שהיא מאוד חשובה בנקודה הזאת שאתה חוקר עליה עד מרכזי מסר את הדברים שהוא שלח את שמילה ב - 21 בפברואר,

אז הנתון הזה לא היה בפני כנראה

לא היה בפניך?

לא היה בפני, מה לעשות?

טוב, וגם העדות של שמילה מיולי 2017 או שזה כן היה בפניך?

יכול להיות שכשנערכתי לגביית ההודעה של שמילה מאוחר יותר

לא, של שרן, לפני שאתה חוקר את שרן,

של שמילה? לא, לא זוכר

לא זוכר?

לא, ממש לא זוכר, לא יכול לקרוא את כל ההודעות שנאספו כבר בתיק הזה בשביל חקירה של שרן כשאני צריך לברר אירוע מאוד מאוד ספציפי ונקודתי.

אנחנו רואים שבאירוע הספציפי הזה

אתה מעצים אותו

אתה צריך לקרוא

לא, שוב אני אומר

מה זה, זה חקירת חלם

אני אומר, מי שניהל את החקירה הזאת עוד לפני כן היה רשות לניירות ערך, הנתונים היו בידיהם

טוב

עו"ד חן

אני ממשיך, אני עכשיו רק מברר עובדתית כי אם כבודכם זוכר אחת מהתשובות שלו הוא אמר בדיעבד נודע שהיה שמילה שהחתים, אני עכשיו מראה לו את הראיות שהיו בפני המשטרה לא בדיעבד אלא מראש, התשובה שלו לא קראתי גם היא לגיטימית או לא זוכר אם קראתי, אבל את הבדיעבד גם אותו צריך לפרק, מה לעשות? עכשיו, חוץ מזה יש גם ראיות חפציות אני לא אתעכב על זה, אני אציג בפני בית המשפט שהיו בפניכם במועד מוקדם לחקירה שלכם את שרן שהעידו בסוגיה הזאת בדיוק מה התרחש, מי החתים, מה אמר, מה נאמר, מה העיד עליהם? אירוע ההחתמה וכו.'

אתה יוצא מנקודת הנחה שכל ראייה שמגיעה אלינו או כל עדות או כל ראייה חפצית שמגיעה אלינו היא בפני, לא תמיד הנתונים האלה נמצאים בפני, הייתה פה חקירה מאוד מאוד מקיפה

מר בוכניק, אני לא מתווכח, אנחנו רואים את התוצאות של זה יום יום במשפט הזה, זה בדיוק הבעיה.

אפשר להתקדם?

כן, אני מתקדם

הנושא הזה מוצה

כן, אני מתקדם. גברתי אני מתקדם עכשיו לאפיזודה אחרת, עדיין אנחנו ביום החתימה על העסקה, אתה חוקר את שמילה בסדר?

כן

טוב, זה 7 בינואר 2019 כלומר אנחנו מדברים כבר כמעט שנה אחרי פתיחת החקירה הגלויה, חקירה מאוחרת בפברואר 2018, ינואר 2019 בסדר?

אוקי, לא זוכר את הזמנים אבל בפברואר מתחילה בעצם החקירה הגלויה

בפברואר 2018 מתחילה החקירה הגלויה, היא מסתיימת בהודעה בתקשורת שהסתיימה החקירה והתיק עבר לפרקליטות בשלהי 2018 מאוד זריז כי מישהו היה צריך לפרוש ב-2 בדצמבר אבל היא חוזרת להשלמות, לחקירות נוספות וכו', גם אחר כך בכל מיני היבטים, אחד ההיבטים זה החקירה שלך את שמילה בינואר 2019 בסדר?

אוקי

הנה אני מזכיר לך על גבי לוחות הזמנים. עכשיו, שמילה לפני שמגיע אליך בינואר 2019 כבר מסר ארבע הודעות קודמות במהלך החקירה, גם כאן אני מניח שכרס"ב אתה קראת מקצועי, קראת את החקירות של שמילה, נחקר חשוב עובדה שמחזירים את התיק לפרקליטות לפני שאתה ניגש לחקור אותו?

אני מניח שכן, אני רק יכול לומר שאם זה היה על אירוע מאוד מאוד מסוים ספציפי נקודתי לא בהכרח כל החקירות שלו הן רלוונטיות, זאת אומרת אני לא עכשיו,

זאת אומרת כדי לדעת שזה לא רלוונטי אתה צריך לקרוא את זה

לא, מישהו אומר לי, תראה אני לא פועל בחלל ריק, אני לא מחליט קודם כל אני רוצה לקחת את שמילה ואני רוצה לחקור אותו, אני אומר שיש סדרי עבודה, מפקד, קצין, אם זה היה צחי או מישהו אחר שאמר לי לחקור את שמילה אמר לי יש את הנתונים אחד, שתיים, שלוש, ארבע, תקרא את העדות של זה, את העדות של זה, את העדות של זה, את העדות של זה ותראה מה צריך לשאול אותו, זה בגדול. זאת אומרת, אני לא חייב לקרוא אם לצורך העניין נחקר עשר פעמים קודם לכן מיותר לגמרי שאני אקרא את כל העשר הודעות האלה שהן לא רלוונטיות בכלל למה שאני צריך לשאול אותו ספציפית נקודתית.

הבנתי, הוא נחקר ארבע פעמים, אתה יכול להגיד לנו פה בבית המשפט מה קראת ולא קראת מתוך ההודעות שלו?

אין לי זיכרון

אין לך זיכרון?

ממש ממש לא

אבל כל האפשרויות פתוחות שקראת או שלא קראת, או שכיוונו אותך או שלא כיוונו אותך, כל האפשרויות פתוחות?

הכל יכול להיות

הכל יכול להיות, מפתיע אבל זה בסדר

למה מפתיע?

כי אני לא מעלה בדעתי, מה זה לא מעלה בדעתי, אני מעלה בדעתי אני רואה את זה כל יום, היום ראינו את זה איתך שאתם ניגשים לחקירה כשאתה לא יודע על מה אתה מדבר בחקירה כזאת חשובה לכן כמעט נכשלתי ואמרתי שאני לא מעלה על דעתי, איך אני לא מעלה על דעתי? קיבלנו כרגע הדגמה. עכשיו בוא נראה, גם פה אתה חוקר את סוגיית יום ההחתמה, לשרן הצגת את דנה נויפלד, לא נחזור, לשמילה אתם מגיעים כבר כשאתם יודעים ששמילה החתים את ראש הממשלה בינואר 2019 מזכיר לך משהו?

במעורפל

במעורפל

באמת שאני לא, זאת אומרת עבר הרבה זמן מאז

לא הרבה זמן, פחות זמן ממה שעבר בין שרן לחקירה שלך אגב

כן, את שרן אני מכיר אבל טוב כי חקרתי אותו גם, את שמילה לא הכרתי קודם

אתה לא צריך יותר מזה, אתה לא בדיוק משתף פעולה,

אני לא משתף פעולה? למה לא משתף פעולה?

מכיוון שאתה משאיר את כל האופציות פתוחות,

לא, אני באמת לא זוכר את החקירה שלו

אתה מעלה השערות

אם יש הודעה שגביתי ממנו וזה הודעה שנעשתה על ידי ובחתימתי אני מאשר אותה מראש יותר טוב מזה?

כל נחקר עשה לך את אותו דבר, מה שהוא חתום אף אחד לא אמר לך שהוא לא חתום, בוא נמשיך, זה רק כדי להראות לך באיזה קלות אתה מגלגל על הלשון שלך ביקורת על אנשים.

אני לא מגלגל אני באמת לא זוכר, אתה רוצה שאני אשקר לך בעדות?

עו"ד חן מה השאלה אליו?

אני מנסה להתקדם

אין טעם בוויכוח הזה.

נכון. האם אתה זוכר, עכשיו במסגרת החומרים שקראת זה לא רק את הארבע עדויות של שמילה, מן הסתם, גם תכתובות ומסמכים שרלוונטיים לשאלות שאתה שאלת אותו בחקירה נכון?

אני מניח שכן

אתה מניח שכן. האם אתה זוכר שבמקביל לחקירה של מילה וזה חשוב נחקרת בחדר סמוך במקביל ממש עורכת הדין ברוריה מנדלסון?

אני לא זוכר את זה, בריענון הבנתי שזה מה שקרה, אגב, לא זכרתי שזה היה במקביל אבל הבנתי שברוריה גם כן נגבתה הודעה שלה והיא למעשה אם אני זוכר נכון היא ציידה את שמילה במסמכים שצריך להחתים את ראש הממשלה או משהו בסגנון, היא זו שמסרה את המסמכים או שהייתה איזה השגה לגבי איזשהו סעיף שהוסר, זה בגדול אני זוכר, או שוב, מהריענון אני זוכר את הפרטים האלה.

כן, אבל בזמן אמת אתה יודע שהיא בחדר סמוך נחקרת?

אני מאמין שכן, אני מאמין שכן

הגיוני?

הגיוני, בטח

כן. האם אתה זוכר שבמהלך החקירה של שמילה אתה גם הצגת לו דברים שברוריה אומרת בחדר סמוך?

שוב, באמת לא זוכר את החקירה של שמילה אבל אם הוצגו לו פרטים, נתונים, מסמכים שהוצגו קודם כל לגברת ברוריה אז אני אין לי, אני לא מתכחש לזה.

הוצגו, הוצגו

אז אני מאשר

כן

האם אתה זוכר או יודע שמועצת הכבלים והלוויין אישרה או המליצה, לא אישרה, המליצה לראש הממשלה לאשר את העסקה כשהיא מכניסה שם תנאי אחד, תנאי טריוויאלי והוא התנאים, היא מפנה לתנאים של רשות התחרות, רשות ההגבלים העסקיים,

שוב, אין לי זיכרון חי מזה אני הבנתי בדיעבד מההודעה של שמילה שזה היה הסיפור, שוב, אני לא מכיר את הפרטים בדקויות אבל היה איזשהו פרט טכני, איזשהו סעיף שהוכנס, הושמט, משהו בסגנון וזה מה שהועבר לראש הממשלה.

כן, עכשיו בעל פה אני שואל אותך, ככה פתוח, אתה אומר הושמט אותו תנאי מתנאי המועצה,

כן, כנראה שזה זה

מי השמיט? על זה חקרת?

אני לא זוכר מי השמיט, השאלה מי השמיט את,

מי השמיט? כיצד הושמט? מי אחראי להשמטה?

אני לא זוכר

זה מה שחקרת

הבנתי בדיעבד שמי שהשמיט את זה, זה משרד התקשורת בעצם זה הושמט על ידי משרד התקשורת.

נכון, ומי במשרד התקשורת?

ברוריה?

כן

לא יודע, אני לא זוכר, האמת שאני לא זוכר

הנה, מסתבר שכן זכרת אבל החקירה של שמילה אתה זוכר אותו באיזה כיוון שמי השמיט?

ראש הממשלה

ראש הממשלה?

כן, זה הנתון שמסר לנו

סליחה?

כי זה הנתון שנמסר לנו

כלומר נמסר לכם נתון שראש הממשלה השמיט משהו, תנאי מהמלצת מועצת הכבלים והלוויין ועם זה אתה הולך וחוקר?

כן

כשאנחנו יודעים שהאמת היא עורבא פרח, לא היה ולא נברא, הושמט בטעות על ידי המחלקה המשפטית של משרד התקשורת והוא חתם על מה שהובא לו ללא שום שינוי של תג או תו.

אני לא זוכר,

אתה העובדות. עכשיו אתה אומר זה מה שהובא לנו, מי הביא לך את זה?

אני לא זוכר מי הביא את זה בפני אבל יכול להיות שברוריה בעצמה הביאה את זה, יכול להיות גם שהיו תכתובות מיילים שברוריה מאוד מאוד זעמה וכעסה שהמסמכים שהוגשו הם לא המסמכים שנחתמו והושמט משם איזשהו סעיף.

אז גם פה אני אזכיר לך, קודם כל בוא נתקן לאט לאט, לא תכתובות, תכתובת אחת

תכתובת

יפה, לא תכתובת שנשלחה אלא טיוטה זוכר שמדובר בטיוטה שלא נשלחה?

רגע, אני לא צריך לבדוק את זה? אני שואל, זה לא נתון שאני צריך לבדוק?

זה בדיוק מה שלא בדקת, אני אראה לך בדיוק מה לא בדקת

אוקי

אז קודם כל תסכים איתי שתכתובת אחת ולא תכתובות

אני לא זוכר

טיוטה שלא נשלחה

האמת שאני לא זוכר

ושבסופו של דבר הסתבר, שוב, על סמך אותו סיפור בדים ראינו כבר דנה נכנסה והחתימה, עכשיו ראש הממשלה השמיט, מיד נראה את השתלשלות העניינים כיצד אתה חוקר שאומרים לו שראש הממשלה השמיט ובניגוד לכל חומר שהיה בפניכם כל החומר שהיה בפניכם למעט אותה טיוטה שלא נשלחה,

זה החומר שהיה בפני, זה בדיוק החומר שהיה בפני, אלה הנתונים שהיו בפני ועל בסיס זה אני שואל אותו.

לא

אני לא מבנה לבנות פה סיפור, יש פה נתון שהובא בפני ואני שואל אותו. אגב, הוא יכל להפריך את זה באותו רגע, באותה עדות במיידי להגיד לא היה ולא נברא, הוא לא השמיט שום סעיף, זה מה שהבאתי לו וזה מה שנחתם ובזה נגמר העניין אבל זה לא מה שקרה

אבל זה מה שהוא עשה, אתה לא היית מוכן לקבל את התשובה של

כי אני לא הבנתי את הנתון

כל הזמן חזרת וחזרת וחזרת,

אבל אם אני לא הייתי שואל את השאלות האלה היית בא אלי בטענה שאני חוקר רשלן שאני חוקר לא מקצועי, שאני לא בודק נתונים שמובאים בפני אז אני בודק את הנתונים שבפני.

תראה, יש שתי אופציות, לא, זה בדיוק הפוך, יש שתי אופציות שהן לא מה שאמרת עכשיו 1. בכוונה, אחד ברשלנות וחוסר מקצועיות. למה אני מתכוון? בכוונה או בחוסר מקצועיות וברשלנות שצועקת לשמיים טיוטה של מייל שלא נשלח להבדיל מיתר החומר והעדויות שנאספו בשלב שאתה שואל את שמילה את השאלות, מהן אתה מתעלם ובטיוטה אתה נאחז.

ממה התעלמתי?

אני אראה לך, כל הראיות שאומרות שזה נחתם ללא שינוי של פסיק

שלא הובא בפני, זה דברים שלא הובאו בפני

אז מה הסברך שמה שהובא בפניך זה רק אותה טיוטה?

סליחה

אולי יש לך הסבר

סליחה, אני רוצה, כשחברי אומר טיוטה אז בוא נדייק, המייל עצמו נשלח מברוריה לדנה נויפלד הם מדברים שם במייל הזה על פירוט שיחה עם שמילה ואת זה לא שלחו לשמילה אבל את המייל עצמו בין גברת ברוריה מנדלסון לגברת דנה נויפלד שמעלה שיחה שהייתה ביניהם כן המייל נשלח אז בוא נדייק את זה. הטיוטה הזאת לא נשמרה במייל היא הועברה בין ברוריה מנדלסון לדנה נויפלד ולכן

חוץ מהנמען עצמו, נו באמת

ביניהם זה נשלח ועם ההערה... לכן כשמציגים טיוטה בפני העד והוא גם לא זוכר כיום גם הריענון היה לפני אירועי ה-7 באוקטובר גם את זה צריך לזכור אז צריך לדייק רק במה שאומרים, זה לא טיוטה, זה מייל שהועבר.

אני שוב אדייק, אין ספק, מכיוון שחשוב מאוד לדייק אין שום דבר לא מדויק במה שהצגתי לעד, הוכנה טיוטה לשמילה, אני הצגתי לעד שעל סמך אותה טיוטה הוא חקר את שמילה והתעקש איתו והתעלם מראיות אחרות. קמה חברתי ואומרת צריך לדייק, זה מייל שנשלח לדנה נויפלד מברוריה מנדלסון, מה שהשמיטה חברתי שטוענת שצריך לדייק שהמייל הזה הוא טיוטה של מייל שברוריה מבקשת להראות לדנה נויפלד לפני שהיא מעבירה לשמילה מדויק לחלוטין למה שהצגתי לכן אני לא מבין את הקימה הזאת, היא מיותר.

שמילה לא קיבל

שמילה לא קיבל וזה העיקר, וזה העניין

אתה יוצא מתוך הנחה שהוא קיבל?

ברור, מתוך הנחה שהוא קיבל, שהוא באמת קיבל ושזה באמת אירוע שקרה

הוא לא קיבל את המייל.

אוקי, אלה דברים שבדיעבד, הרבה דברים שבדיעבד אני לא יודע אותם באותו רגע נתון

כן, גברת תירוש קמת?

כן, אני קמה מכיוון שכל הדבר הזה שהמסמך הזה לא מוצג יש פה בעיני כדי להציג תמונה חלקית כי זה לא עניין שזה רק הטיוטה שלא נשלחה, יש כאן מייל בין גברת ברוריה מנדלסון לדנה נויפלד ולאיה בן פורת שבו היא כותבת לה טיוטה שהיא מקבלת לשלוח לשמילה, השיחה הטלפונית שהיא קיימה עם שמילה, זאת אומרת היא כן מתארת אירוע שהיה במייל לדנה נויפלד, היא מתארת שיחה טלפונית, אפשר להראות את המסמך

גברת מנדלסון לא הייתה פה ושמילה היה פה עד כמה שאני זוכר.

מה שחברתי עושה זו לא התנגדות, היא מנסה לעמעם את הרושם להפריע לחקירה הנגדית שלי

אפשר לתת לי להמשיך?

אני רוצה לדעת מה ההתנגדות

אז אני אומרת

אז אולי נוציא את העד

אפשר להוציא את העד.

מה ההתנגדות פה?

לא יודעת אבל אם זה משבש לך את החקירה

בוודאי שזה משבש, הרי זה כל המטרה. מה ההתנגדות פה? מה היה לא מדויק במה שהצגתי לעד, מה רלוונטי מה שהיא מקריאה לכבודכם עכשיו בקשר לשאלה שלי לעד

רגע אחד, קודם כל שיהיה בחוץ אז לא יהיה שיבוש של החקירה הנגדית.

אני סבורה

מה הטענה?

כן, הטענה כשאומרים לעד טיוטה ולא מסבירים לו יותר מזה, אין בפניו את המסמך שהוא מתאר שהיה בפניו והוא אומר כמה תכתובות אחר כך חברי אומר לו תכתובת אחת אחר כך מציג לו טיוטה. העד לא זכר את המסמך, לא יכול לענות על זה ולא יודע מה היה בפניו.

שיגיד שהוא לא יודע.

זה לא מה שהוא אמר, ההיפך הוא אמר נכון, הסתבר לי בדיעבד

שיגיד שהוא לא יודע.

בדיוק ההיפך ממה שחברתי אומרת, הסתבר לי בדיעבד

לא, רגע, אבל כשרואים את המסמך עצמו אז רואים שהיא מדברת פה על שיחה טלפונית

לא, השאלה היא מה העד משיב, מה שחשוב זה העדות של העד.

העד משיב שהוא לא זוכר, הוא לא זוכר וחברי מציג לו טיוטה ולא מסביר לו שבטיוטה עצמה מדובר, זה מוצג שהוצג כאן נכון?

גברתי היא מסכמת עכשיו, זו לא התנגדות כבודכם

על שיחה טלפונית שהייתה, היא מספרת על שיחה טלפונית שהייתה, זה הכל.

כבודכם חברתי מסכמת עכשיו

אני לא מסכמת,

אני הצגתי לעד

אז למה אתה לא מציג לו את המסמך?

מכיוון שאני מנסה לקצר,

אז להציג את המסמך זה הקיצור?

אם חברתי הייתה יודעת

אני אראה לו את זה בחוזרת

יש הרבה דברים שאני לא עושה, את לא תראי לו בחוזרת משום שזה לא שייך לחקירה שלי, את תבקש להציג, אני אתנגד ובית משפט יחליט, נכון שאתם מנהלים את העולם אבל פה בבית המשפט לפחות בנראות תעשו כאילו לא.

ההערה הזאת ממש ממש,

היא מאוד מאוד במקום. עכשיו אני רוצה לומר ככה, מה שחברתי עשתה בעיני זה מקומם ואני מבקש כבודכם באמת, אנחנו רגועים גם בצוק העיתים, גם בימים האלה, די כבר, זה להפריע לחקירה הנגדית, זה לא שייך לשאלות ששאלתי את העד, ממש לחלוטין לא שייך, זה סוג של סיכומים שהיא רוצה עכשיו להביא תוך קטיעת הרצף של החקירה הנגדית ומשהיא פתחה את זה אז אני אזכיר שהעד שלה שמילה בא ואומר ששיחה כזאת עם ברוריה לא הייתה ולא נבראה.

בסדר

אז למה היא מציגה רק חלק מהדברים שלא שייכים לשאלות שלי לעד

אנחנו לא סוטים קצת מהעניין?

גברתי עוד פונה אלי שאנחנו סוטים מהעניין?

אני שואלת

אני חושב שזו בדיוק מהות התשובה שלי לחברתי, סטינו מאוד מהעניין, זה לא קשור לשאלה ששאלתי את העד. היא רצתה להביא עכשיו איזה חצי אמיתות של דברים בפני כבודכם,

זו ה... במלואה המסמך בעצמו

לא, מפני שאם את אומרת שזה מתעד שיחה שהייתה את מטעה את בית המשפט שזה כי זה מה ששמילה אומר שלא הייתה שיחה כזאת.

לפי המייל שברוריה כותבת

לפי המייל של ברוריה אבל לא לפי העדות של העד שלך שאומר שלא הייתה שיחה כזאת

זה מה שהיה בפני העד

אז למה את מביאה חצאי דברים?

אני לא מצליח להבין מה התביעה עושה כאן? הציג חברי שהייתה טיוטה שלא נשלחה, שהעד שמילה אגב לא קיבל אותה, העד שמילה אמר לא היה ולא נברא זה כרגע מחוץ לעניין, הוא הציג לו דבר פשוט טיוטה, על בסיס זה חקרת, מפה חברתי קמה תסתכלו בטיוטה, תראו שכתבו את זה, טיוטה שלא נשלחה שהעדים שלה הכחישו אותה, אני פשוט לא מצליח להבין מה עושים כאן.

אני מצליח להבין מה עושים כאן, מסיטים ומפריעים לחקירה הנגדית ומבקשים לסכם בפני בית המשפט חצאי דברים כמו שכתב האישום הזה נראה במצוקתה.

טוב, אפשר להכניס את העד? אפשר להוריד את העצבים ולהכניס את העד.

אז את יודעת לפוצץ אותנו, זה נכון, זה לזכותך

טוב, סיימנו עם זה, גמרנו, העד בפנים, סיימנו עם זה.

אמרנו כבר שאת עושה לי גייזלייטינג

הפוך על הפוך על הפוך

טוב, אפשר בלי זה?

ולכן חוזרת השאלה למקומה,

איפה היינו?

היינו בטיוטה שלא נשלחה מברוריה מנדלסון לשמילה שעל בסיסה אתה חוקר את שמילה ואני הצגתי לך שלצד אותה טיוטה שלא נשלחה, קבל תוספת באדיבותה של חברתי ששמילה מכחיש שהייתה שיחה כזאת והטיוטה גם לא נשלחה ועוד נתון שאני אוסיף לך באדיבותה של חברתי זה שאין מחלוקת עם כל אנשי משרד התקשורת כפי שאתה העדת ברוב הגינותך לפני חצי שעה בערך שהתקלה הייתה במשרד התקשורת שזה הושמט במחלקה המשפטית. זוכר שהעדת ככה?

כן, זה מה שהבנתי בדיעבד

זה מה שהבנת בדיעבד, אז אחרי שאנחנו יודעים שהתקלה הייתה במשרד התקשורת וההשמטה במשרד התקשורת ואחרי שאנחנו יודעים ששמילה אומר ששיחה כזאת עם ברוריה כפי שלכאורה מתועדת בטיוטה שלא נשלחה, לא הייתה, היא גם לא הייתה יכולה להיות אם התקלה היא במשרד התקשורת אתה חוקר את שמילה על בסיס אותה טיוטה שלא נשלחה עם הנתונים הלא נכונים ואת זה למדת, כך העדת עד עכשיו בדיעבד, לא מראש?

נכון

נכון. מתי למדת את זה בדיעבד ולא מראש?

אני מניח שזה היה בריענון שאלה נתונים שהיו או לא היו

הבנתי, זאת אומרת שמי שהגיב עכשיו לימד אותך את מה שכרגע העדת בריענון נפלא עכשיו, מי הזין אותך

אנחנו, אני דיברתי על מה שהיה בפניו בזמן החקירה

טוב, שלא נתחיל עוד פעם, את עזרת לי עכשיו אבל מתוך כעס, חבל. כשביקשתי מים זה לא היה סימן תעצבני אותי כדי שאני אשתה.

אולי תשתה קצת

תשתה ואולי תהיה יותר נחמד, ותתנהג יותר יפה

יותר נחמד? נו באמת, די. זה מה שאת עושה, מה הייתה הקימה הזאת?

עו"ד חן לתת לך כוס מים?

זה לא קימה, מותר לי להתנגד

גמרנו, די

אל תקרא לקימה שלי מיותר.

די, תרגיעו קצת, תרגיעו קצת, גמרנו.

טוב, עכשיו אחרי שביררנו ועשינו סדר בעזרתה האדיבה של חברתי הוספנו עוד נתונים שרק מראים עד כמה גם מה שלמדת אחר כך ומה שהם למדו היה חקירה על בסיס לא נכון אתה אמרת שזה מה שמסרו לך נכון? מי מסר לך?

אני באמת לא זוכר

אתה לא זוכר, כלומר מישהו בא אליך ואמר לך הנה קח את הטיוטה הזאת של,

לא מישהו, אני שוב אומר, יש מתודולוגיית עבודה, אנחנו עושים ישיבה עם המפקד, ראש הצוות, מי שזה לא יהיה אומר אחד, שתיים, שלוש, ארבע, אלה המשימות, צריך לחקור את שמילה, צריך לחקור את ברוריה, צריך לחקור אחד, שתיים, שלוש, שמילה צריך להתמקד איתו בנושאים האלה והאלה וזה מה שקורה.

הבנתי, ובמסגרת אותה ישיבה,

שוב, זה לא משהו שאני זוכר שקרה, אני רק אומר איך הדברים עובדים, אני לא בא בחלל ריק.

אם הדברים עובדים ככה הקושיה חוזרת עוד יותר למקומה כיוון שאנחנו יודעים ואני מיד אראה לך שהיה בפניכם החומר שהטיוטה לא נשלחה ושזה הייתה טעות של משרד התקשורת, זה היה לפניכם

אבל זה דברים שאנחנו יודעים בדיעבד, אנחנו לא יודעים את הדברים האלה ברגע נתון

לא, לא

לא ידענו את זה ברגע נתון, אני לא עובר על כל תיק החקירה, סוקר אותו, שוטף אותו על מלא ואומר שנייה, יש לכם פה טעות ויש להם פה טעות, ממש לא.

הבנתי, כמו עם דנה, בוא נסכם כדי לקצר

כן

כמו שהיה עם דנה, דנה החתימה אותו דבר פה ראש הממשלה השמיט. זה מה שהסתבר בדיעבד? זה לא נכון וזה לא נכון.

כן, היו דברים שגויים בתיק הזה, כן

בסדר, זה לא נכון וזה לא נכון

אפשר להתקדם?

אני מתקדם. אתה יודע מה? אני רוצה את התגובה שלך באמת לזה. תראה שמילה אחרי שהעיד ארוכות על מה שהוא ראה כהטעיה שלו בהצגת הנתונים האלה עד כדי כך שהוא הרגיש קשה ביותר, הלך הביתה, בירר וגם שלח לך מייל, אני מיד אראה לך בעקבות הדברים, אתה זוכר שהוא שלח לך מייל?

שוב, בריענון הראו לי את המייל

בריענון הראו לך את המייל. מה אמרת בריענון כשהראו לך את המייל?

אם הטעיתי אותו לא הייתה לי כוונה להטעות אותו, זה הנתון שהיה בפני וזה מה שמסרתי, על זה הוא נשאל, זה הכל

הבנתי, אז תראה מה הוא אומר פה בעדות - אני חושב על החקירה האחרונה שלי אצל חוקר בשם ערן שזה אתה, אני הרגשתי שקצת, מילה קשה, הטעו אותי בחקירות ולכן הייתי מתוסכל והלכתי למשרד והתחלתי להוציא חומרים שיש לי ושלחתי לו ארבעה - חמישה מיילים שמסבירים את מה שהיה. יכול להיות שבשאלות שלו הוא התחיל, אתה זוכר שהוא שלח לך ארבעה - חמישה מיילים?

אני לא זוכר, עברתי על זה אחר כך,

בראיון?

הריענון גם היה לפני כמה חודשים טובים

אז בריענון עברת על זה?

כן, אבל הבנתי, בסדר, כן, שהוא חש אי נוחות הוא אומר הטעו אותי בחקירות, לא הייתה פה כוונה להטעות אלא על בסיס נתונים שהיו בפנינו.

יכול להיות שבשאלות שלו, הוא התחיל לשאול אותי שאלות, כנראה הוא התכוון לסעיף 7 ושאל אותי על ברוריה ולהיפך וזה ממש הטעה אותי וגרם לי לומר דברים לא נכונים, הוביל אותי לא נכון, זה קומם אותי והרגיז אותי וחשוב לי לומר שהדברים ייאמרו ואפילו התלבטתי לשלוח את זה ליועץ המשפטי לממשלה באותה עת אבל בסוף הסתפקתי בלשלוח אליו והוא אישר לי שהוא קיבל. זה האירוע.

זו תחושתו, בסדר גמור, לגיטימי

לגיטימי. אפשר להבין נוכח מה שאמרת כאן בגלל הטעות שלו

בוודאי, כן. כמובן

כן

אז הוא מספר שהיא עברה על כל המסמכים, הכינה אותם, הכינה את המזכר לראש הממשלה ושר התקשורת, אז אני מסביר מה זה המזכר, זה מסמך מלווה למסמכים ומתאר את התהליכים עם הסתייגויות, הערות, המלצות, מוצמד למסמך אחר שעליו השר, במקרה הזה ראש הממשלה אמור לחתום, זה נוהל קבוע במשרד שבכל פעם שמחתימים שר מכינים מזכר שהוא המסמך המלווה למסמך שעליו השר חותם. תשובה מלאה לשאלה ברורה נכון?

כן

כן

אנחנו גם מכירים את המזכר והוא לא זכר בדיוק את תוכן המזכר אבל מה שהוא מתאר כאן שבדרך כלל המזכרים האלה כוללים זה אחד לאחד מה שיש במזכר?

כן

ולכן זה מאוד מאוד מדויק

אוקי

בסדר? עכשיו ככה, בעמוד 2 שורה 39 אתה שואל אותו מה לגבי תנאים שנקבעו על ידי המועצה? לגבי התנאים של המועצה אני צריך לזכור מה הם היו כי יכול להיות שגם היא קבעה תנאים שהם חוזרים על עצמם במקומות אחרים או בהגבלים או ברישיונות, אתה יודע על זה?

איפה זה?

מעל,

מסומן בצהוב, אוקי

אתה יודע על זה? אני לא רוצה להגיד לך סתם, אבל אני לא זוכר את התנאים שנקבעו על ידי המועצה בסדר? אני אעשה לך סדר, התנאים של המועצה הם הפנייה לתנאי הממונה על הגבלים עסקיים, הא ותו לאו.

אוקי, לא אומר לי הרבה

בסדר, לנו זה אומר. אבל הוא לא זוכר את התנאים שאלה - האם אתה זוכר להגיד לי על תנאים שקבעה המועצה לפני חתימת ראש הממשלה שנתבקשו להשמיט? תשובה - אני לא מכיר מישהו שביקש להשמיט מתנאי המועצה. גם שאלה ברורה, תשובה ברורה נכון?

כן

אבל בשאלה אתה מניח הנחה שמישהו ביקש להשמיט תנאים, נכון?

כן

תעיין בבקשה מה הבסיס לשאלה הזאת שאתה שואל אותו?

שוב, אני לא זוכר אם זה אותו מייל של ברוריה ששלחה לדנה נויפלד בעניין תנאים שהושמטו כי הרי בסוף בסוף מי שמסר את המסמכים אני מבין שזה היה מר שמילה אז יכול מאוד להיות, הנחת עבודה שתנאי מהתנאים הושמטו ואני רוצה לדעת אם איזשהו תנאי הושמט על ידו או שיש מישהו אחר שהשמיט את זה, יכול להיות שגם הייתה עדות של מישהו שאמר שהושמטו תנאים, שוב, אני לא זוכר את הפרטים אבל אני מניח, אני לא שואל אותו את השאלות האלה סתם באוויר.

אבל הוא עונה לך אני לא מכיר מישהו שביקש להשמיט מתנאי המועצה נכון?

כן

גם כן תשובה ישירה לשאלה שמניחה הנחה?

כן

שאותה הוא לא מכיר ושלל אותה?

כן, אבל ההנחה היא מבוססת על משהו, היא לא באוויר, היא לא סתם

כן, אבל הוא שהיה שם בזמן אמת

בסדר גמור, הוא משיב

וגם החתים את ראש הממשלה

כן, אני לא מתווכח איתו, אין לי ריב איתו

יפה לכן אני חוזר למה שהצגתי לך התשובה הזאת היא תשובה הוגנת במיוחד שאנחנו מכירים את מה שהיה וזה שבאמת חתמו על, ראש הממשלה חתם על מה שהביאו לו לחתום ללא שינוי של תו או אות

כן

זה אנחנו יודעים נכון?

בדיעבד כן

בדיעבד כן, ולכן התשובה הזאת של מי שהחתים את ראש הממשלה היא תשובה הוגנת לשאלה שלך?

כן

נכון? טוב. עכשיו תראה, בעמוד 2 אתה אומר לו ככה, אני מציג לך מייל מיום 24 ביוני 2015 ממנו עולה כי מנדלסון הבינה משיחה שלה איתך

מנדלסון זה ברוריה כן

כן, שראש הממשלה החליט לחתום על נוסח מסוים לאישור המיזוג ללא תנאים מסוימים שהופיעו באישור המועצה. תסביר במה מדובר? אתה זוכר שדיברנו על טיוטה שלא נשלחה וכו?'

כן

זה המסמך

העניין הזה של הטיוטה שאתה מתמקד עליו אני לא זוכר אם ידעתי באותו רגע נתון

ידעת כי כתוב עליה טיוטה, חבל,

בסדר, אני לא מתווכח, הכל בסדר אני רק אומר לא ייחסתי

אני מבקשת שהעד יצא.

אני עוד לא שאלתי

ענית לו אתה יודע שזה טיוטה, הראינו שזה טיוטה, אני רק רוצה להציג את הדברים בצורה מלאה, לפני שהעד חוקר את מר שמילה נחקרת באותו יום הגברת ברוריה מנדלסון על המסמך שחברי בוחר לא להראות לו שהוא לא נשלח לשמילה אבל הוא נשלח לגברת נויפלד ולגברת בן פורת

טיוטה?

נכון, ושם מתארת הגברת מנדלסון את השיחה וברוריה מנדלסון גם בחקירה שלה לפני שהעד חוקר את שמילה גם מאשרת קיומה של שיחה טלפונית כזאת עם התוכן הזה שלפיה, לפיה הגברת ברוריה מנדלסון אנחנו יודעים בדיעבד שזה טעות אבל בזמן אמת החוקר הזה, החוקרים יודעים שהגברת ברוריה מנדלסון מאשר קיומה של שיחה עם מר שמילה, קיומה של שיחה ששמילה מספר לה שהיו תנאים שראש הממשלה החליט, אסר לחתום על נוסח שלא כולל את התנאים הללו, לכן, כך אומרת הגברת ברוריה מנדלסון לכן כשהוא נכנס לחקירה הזאת זה לא רק על סמך כמו שמציג לו חברי, רק על סמך טיוטה כזאת שכלום, טיוטה שמדברת על שיחה טלפונית שהעדה מאשרת את אותה שיחה טלפונית אז כשמציגים, אז נכון שבדיעבד אין מחלוקת ולא כתוב בכתב האישום, אנחנו לא חושדים ולא אומרים שראש הממשלה ושר התקשורת אז הזיז משהו מהנוסח אבל בזמן אמת כשמדברים על החקירה אז בזמן אמת בחקירה היו נתונים אחרים ולא רק טיוטה כמו שכל הזמן חברי מציג אז הגברת ברוריה מנדלסון לא הובאה בינתיים להעיד ואנחנו בהחלט כבר אמרנו את זה וזה חלק מדיוני 144 שאנחנו שוקלים להביא אותה, בוודאי, נוכח הדברים האלה כי הדברים כן חשובים לגבי מה שהיה בפני העד אבל זה מה שחברי שואל אותו, מה היה בפניכם ולמה חקרת כך או כך, ולעניין הזה מלוא התמונה היא כן חשובה ולא רק מה שאמר שמילה, שמילה שלל ובדיעבד קיבלנו את עמדתו של שמילה אבל בזמן החקירה, לא בדיעבד מה קרה שם.

כבודכם שוב חברתי קמה בטוענה שהיא רוצה להציג תמונה יותר מלאה ושוב התמונה היותר מלאה היא אפילו לא חצי תמונה שהיא מטעה עוד יותר. אני התכוונתי להגיע, אני בעמוד 20 של החקירה, בעמוד 21 התכוונתי להציג לו מסמך שהיא באה ואומרת שמה שהיה בפניו זה מה שאמרה ברוריה אז היא מקדימה את המאוחר. יראה כבודכם את ת/747 ת /,747 ברקוד 3483 זה מסמך שהופק בתיק חומר החקירה כבר בחודש ינואר 2018 לפני חקירת ברוריה מנדלסון, לפני חקירת העד שמילה, עוד לפני פרוץ החקירה הגלויה בכלל הוא הוצג לנחקרים, יש עליו סימון של חוקרים, יראו כבודכם למעלה בכתב יד זה סימון של חוקרים מתחת,

כן, אנחנו רואים.

מה את רוצה?

אני לא חושבת שחברי צריך מהספסל צריך להגיד מה את רוצה, זה לא ביטוי שאני מוכנה לקבל מחברי, אם יש התנגדות, תגובה אפשר לענות לבית המשפט.

גברתי זה התנגדות? התהליך פה זה התנגדות?

אנחנו לא שם

לא, אני רק אומר כשאני אומר מה את רוצה, אגב הכוונה היא איזה מן התנגדות זו? הייתה פה שאלה, חברתי פרצה בטענה על איזשהו טיעון, חברי מראה שהטיעון לא מדויק נגיד בהנחה וכל זה בהתנגדות?

עו"ד בן צור בלי קריאות ביניים

אז זה התכוונתי להראות לו. מכיוון שחברתי גם העירה שיש גם את מה שברוריה מנדלסון אומרת ובזה נאחזים למרות שיש חומר אחר שסותר את הדברים מפיה אז אנחנו נחקור את עורכת הדין ברוריה מנדלסון בדיוק על זה, חקרנו את שמילה בדיוק על זה חקירה ארוכה בדיוק על זה והוא אמר ברחל בתך הקטנה לא נשלח אלי טיוטה וגם אני ביררתי את הדברים, אנחנו מיד נראה גם מה הוא העביר לחוקר אחרי החקירה.

עו"ד חן אני יכולה לשאול את אדוני משהו? סליחה שאני חוזרת אחורה לבוקר. מה בסוף אדוני רוצה להוציא מכל החקירה הזאת? כדי שאני אבין למה אנחנו עכשיו מנהלים דיון ליד, כל הדיון הזה ליד מה בסוף אדוני, או. קי. אדוני ישאל אותו כן היה בפניך, לא היה בפניך, למה שאלת אותו ככה, למה שאלת אותו אחרת, מה בסוף אדוני רוצה כשנגיע לסוף מה אדוני רוצה להוציא מפה. תגיד אם אני במקום הנכון ואז אני אנסה לברר את מה שקורה עכשיו.

אוקי. העד שרן העיד את אשר העיד פה בבית המשפט,

על החוקר הזה אני מדברת

וגם בחקירה השלישית הוא חוזר על זה.

ופה בבית המשפט כשאנחנו מראים לו,

עו"ד תירוש תני לו לסיים

זה בדיוק העניין. יכול להיות כפי שחברתי אומרת, היא כתבה את כתב האישום, אז הוא אמר את זה בחקירה השלישית, נשכח מהטעות של דנה ונשכח מהטעות של שמילה בסוגיות הכי מהותיות ונשכח מזה שהוא אמר שהוא לא זוכר,

אבל זה לא מדויק

לא חשוב, חקרתי אותו לא חשוב אם זה מדויק או לא, נשכח את כל זה אבל בנקודה מסוימת כאילו זה משחק נגעת, נסעת, אמרת, אני רוצה להראות את הדינאמיקה של האמרת הזה לצורך ה - 10א', איך אתם תקבעו מה להעדיף מה שנאמר פה בבית המשפט או את הזה? אז אני מראה את הנסיבות. עכשיו, אני מסיים את הפרק הזה של שמילה, עשיתי את הפרק של דנה

אני רוצה לענות

רגע, רגע

אבל מה זה לענות? זה לא התנגדות, בית המשפט פנה אלי

אני שואלת את עו"ד חן על החקירה שהוא מנהל עכשיו. זכותו לענות לי.

לא, יש לה חוות דעת על החקירה שלי, היא כל הזמן אומרת לי מה לשאול ומה לא לשאול

אני מנסה להבין לאן זה הולך, אין מה לענות על זה, זה מה שהוא עושה.

לא, אני התכוונתי קודם להתנגדות שלי הוא ענה להתנגדות ואני רוצה לענות על זה.

בסדר, אבל הוא לא שם, אני מנסה להבין משהו אחר.

עכשיו, כמו תמיד הרי זה ויכוח, אומרת התביעה את שלה, אמרת, נגעת, נסעת, לא מעניין ואני רואה אותו אחרת ממך, אני רואה את הדברים אחרת מהתביעה, נתווכח, בית המשפט יחליט אבל כדי שאני אוכל להתווכח זה א' - ב' של ההליך ההוגן, כדי שאני אוכל להתווכח צריכה להינתן לי ההזדמנות להניח את התשתית לדברים שאני אומר. עכשיו, נמצא כאן העד, מה קיבלנו עד היום? קיבלנו שנכון טעו, טעה, טועים, טעות עם דנה נויפלד אירוע קריטי ומהותי לכתב האישום, נכון, טעה, טעו, טועים, טעות קריטית גם בעניין של מי החתים את ראש הממשלה באירוע החשוב של השמטת התנאים או לא השמטת התנאים, סופר חשוב, זו דרכו של העד ועל הרקע הזה אנחנו גם נראה איך אותו עד שמגיע לחקירה אצל מי שחקר אותו באזהרה ב - 3000 שבו הוא היה עצור 11 יום, שהוא העיד בפניכם כמה הוא הגיע לחיל ורעדה לחקירת 4000 בפוסט טראומה כשהעד הזה טורח להזכיר לו בפתיחת החקירה שבעיקרון הוא בעדות פתוחה. יש עוד הרבה מופעים, יש עוד עדים אחרים, אני לא הראיתי לו כי זה עדים אחרים שאומרים לו את אותו דבר, כרגע אתה בעדות פתוחה וזה יכול להשתנות אז מחזיקים לו את החרב מעל הראש, חוקרים אותו על אירועים שהוא לא זוכר ומתפתחות הגרסאות כפי שהראיתי לכם בשתי הדוגמאות האלה וכפי שאני אראה לכם עכשיו בלו"ז של גרסת נתניהו אמר או לא אמר וכשאני מציג את השאלות האלה חברתי קמה ואומרת שאני לא מציג את כל התמונה המלאה אז אני הראיתי שהיא לא מציגה את התמונה המלאה כי לשאלות שלי הצגתי את כל התמונה המלאה ואולי אפילו יותר, כי אין מחלוקת שזו הייתה טעות, אז איזה תמונה מלאה עוד אני צריך להציג? כדי להתקדם ולהראות כיצד אדון שרן מסר את מה שמסר. עכשיו, אם כבודכם אומר לי שהוא החליט כבר לא לקבל את האמירה הזאת של שרן במשטרה והוא כבר יודע מה הוא החליט בסעיף 10א' אז אני עכשיו מקפל את הדבר הזה, מחכים לי כבודכם במרכז האש בפיקוד מסוים, לא צריך להיות פה אבל מכיוון שזה לא נאמר אז אין מה לעשות, ומה שנאמר לא מתחשבים בו אז אין מה לעשות אז צריך לעבור את כל הדרך הקשה הזאת. האם מישהו נהנה לעשות אותה?

בוא נשתה עוד מים

עכשיו אני,

אם אפשר לעשות הפסקה עכשיו

הוא רוצה... פיגוע

כן, אני בפיגוע,

לא, לא אתה

גם אני בפיגוע, חשבתי לסיים הרבה יותר מהר, אני חייב לומר אבל יכול להיות שבהפסקה אני אנצל את העובדה אולי כדי לעשות קצת סדר

אתה רוצה הפסקה עכשיו?

כן, אם אפשר

בסדר. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

יש לנו איזשהן תשובות לגבי התיקים האחרים?

כן. מסר. עורכי הדין של האישומים האחרים ביקשו לענות במישרין לבית המשפט ואנחנו ביקשנו שיעשו את זה עוד היום. מבחינתנו אני שבה ועומדת

מבחינתכם אתם ערוכים לכל דבר

אנחנו ערוכים ואנחנו שותפים לתחושה של בית המשפט שיש אינטרס ציבורי בקידום וסיום המשפט.

כן, בבקשה.

קודם כל, באמת לא כדי להרבות מדנים אלא כדי שבאמת האמת תצא מפה וגם היושר והצדק, מה שיצא הבוקר מזה ששיתפת את בית המשפט והזמנתו בקושי שהיה לנו קושי להתכונן לאירוע הזה היה מאמצים שעשינו הכבירים כדי להתכונן לאירוע הזה למרות האילוצים שפיטרתי ומניתי ואני לא אחזור עליהם, שאחד מהם היה שהצלחתי להסתדר ולעשות כך שאוכל להיות פה בחלק מהזמן לפחות, בחלק אחר עורכת הדין נועה פירר תהיה כאן למרות שהיא מטופלת בארבעה ילדים ובעלה במילואים שבעה שבועות כדי לקדם את המשפט ומה שיצא זה מכל הדיון הזה כפי שחברתי אומרת אנחנו האינטרס הציבורי לקדם את המשפט כאילו לא היה 7 באוקטובר הארור זה שההגנה מבקשת לעכב את הדיונים במשפט. עכשיו, זה צדק? זה צדק?

אני לא חושבת שזה מה שהיא אמרה

זה יצא בקול תרועה רמה כמו שיצא סביב השאלה המיותרת על יאיר נתניהו שההגנה שלנו קרסה מעיתונאי שלא היה פה על השאלה של יאיר נתניהו שנחקר במתקן אזרחי, ההגנה קרסה, יש גבול.

עו"ד חן על מה אדוני מדבר?

יצא מעדותו של העד הזה שניים: 1 שההגנה מבקשת לעכב את המשפט, זה שקר וכזב,. הפוך, עשינו כל מה שאנחנו יכולים לקדם את המשפט ונתתי את הנתונים לכבודכם ואפשר לראות את זה מי שיש בו טיפת הגינות, אבל טיפת הגינות יכול לראות את זה ולא היינו חייבים, יש צו של מנהל בתי המשפט שאחד הסעיפים שמה זה שאם ב"כ נמצא במילואים אין דיונים, אני אפילו לא צריך לבקש בקשה אז הפוך עשיתי, הפוך כדי לקדם אז מה יוצא? המדינה אומר כאן אנחנו באינטרס כמו בית המשפט לקדם, אינטרס ציבורי כאילו על מה אנחנו מדברים? אפילו ברמת הנראות לא היה 7 באוקטובר, כאילו זה משפט רגיל אבל למרות זאת ובגלל הרגישות עשינו כל מה שאנחנו יכולים אז מה שיוצא זה שההגנה מבקשת לעכב את המשפט ומישהו אחר שאני לא אנקוב בשמו שבכלל לא נמצא כאן אבל מקבל מסרים יאיר נתניהו השאלה הזאת הקריסה את ההגנה במשפט שהרי זו הייתה המטרה, לא היה לה שום מטרה אחרת בשאלה הזאת.

עו"ד חן אל תתייחס.

אי אפשר שלא גברתי, אי אפשר שלא, זה לא משפט רגיל, המקומות שאנחנו נמצאים בהם הם לא רגילים, התעשייה שיש סביב המשפט הזה תוך עיוות האמת והמציאות, אגב מה שיוצא מכאן והרבה פעמים בגלל שמתירים לשאול שאלה שהיא לא, ואני לא בא בטענות לכבודכם אני מצטער שאני מדבר ככה אבל שכובדכם יודע, כבודכם לא יודע מראש אבל לפחות בדיעבד הוא יודע שהשאלה הזאת של יאיר נתניהו, הקלוץ הזה שנתנו לו להיחקר במתקן אזרחי הפך להיות הקרסה של ההגנה, נו, באמת, לכבוד זה התכנסנו כאן.

אני לא מבינה את הנאום של חברי, באמת אני לא מבינה את הנאום של חברי.

כולם הבינו

אתה מבין, אני מאוד מאוד שמחה, אנחנו ענינו לשאלת בית משפט ואנחנו מהבוקר אומרים את זה ומותר לתביעה לשאול שאלות שלדעתה מקדמות את התמונה המלאה שקשורה לתיק

איפה נחקר יאיר נתניהו?

גם איפה נחקר יאיר נתניהו, יש עוד עדים

יש 22 עמודים ויש עוד שני כרכים של מה שעשיתם לעדים אחרים

זה שחברי כתב ונתן 22 עמודים ליבי איתו

עם עשרות? ליבך איתי? עם עשרות דוגמאות קונקרטיות של עדים של דברים שהתבררו במשפט.

אבל אני לא מבינה למה חברי בא עם העיתונים שהוא קורא והטוויטרים והכל לכאן לבית המשפט ומטיל דופי, גם אגב לדעתי בבית המשפט בהתרת שאלות כאלה ואחרות ואני מבקשת,

אני לא הטלתי דופי בבית משפט ואמרתי שבית המשפט יש לו מה שבפניו ולא מה שלא בפניו ובדיעבד אני משוכנע, משוכנע שהשאלה הזאת לא הייתה במקומה ולא היה צריך לא לשאול אותה ולא לקבל תשובה, לא קידמה אותנו בכל במשפט.

וגם לא להטיל דופי בכך שהתביעה אומרת מה שהיא תוכל לעשות בבית המשפט בדיונים כמו שגם היא עושה מאמצים ואני לא טוענת שחברי לא עושה מאמצים.

תשמעו, אנחנו לא מתנהלים פה לפי מה שמתפרסם או לא מתפרסם, אנחנו מתנהלים כמשפט ההגנה עושה מה שההגנה צריכה לעשות, התביעה עושה מה שהתביעה חושבת שהיא צריכה לעשות, בית המשפט עושה את מה שהוא חושב שצריך לעשות. אנחנו לא מתנהלים לפני פרסומים, אנחנו לא מתנהלים לפי טוויטרים ואנחנו לא מתנהלים לפי שום דבר שמסתובב בחוץ אז בבוא ננטרל את זה

ועל זה אני מודה לכם כבודכם

בואו ננטרל את זה כי אנחנו לא שם, יכתבו מה שיכתבו אנחנו לא שם

נכון, נכון

רק נוכח ההערה של אדוני על התקנות, אם אדוני העלה את זה שנדע מבחינה חוקית איפה אנחנו נמצאים. אדוני על מלא בצו 8 כרגע?

זה מה שהסברתי, הייתי כמעט 60 ימים, עד סוף השבוע בצו 8. מה שקרה בדיוק בגלל הרגישות הזאת, בין היתר, ומתוך הרצון באמת לקדם כי כפי שכבודכם אמר זה אינטרס שלנו לקדם את הדבר הזה, בתוך ה... הנורא הזה שנכפה עלינו זה לדבר אני עם מפקדי ולהגיד להם תראו, אפשר עכשיו אחרי כל העבודה שנעשתה לרכז את העבודה בסוף שבוע, בלילות, בימים שאני לא בבית משפט, לכם אני הבאתי שבששים ימים האלה לא יכולתי להכין את כל קבוצת העדים הזו, ולכן נעצור את צו 8 אני אבוא אד - הוק לפי קריאה, הקריאה הראשונה הייתה בשבת, לא יכולתי לבוא, אני משתף את בית המשפט בכל. הבאה ביום שלישי תבוא עורכת הדין פירר, ביקשתי שהדיון יתחיל בשעה עשר, אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לקדם את זה אבל האילוץ שלנו הוא שבכל התקופה שהייתה מ-7 באוקטובר

אני עוצר לרגע מר חן, אדוני ניכה מעת לעת להיות פה ליום פה וליום שם?

נכון, לבקשתי מעת לעתה אחרת זה צו 8 חלף, שאותו אני ביקשתי לבטל, זה כל התמונה,, ביקשתי לבטל אותו וכך נעשה ביום שישי האחרון כדי שאני אוכל לבוא הנה, לא כדי לעכב את הדיונים, הפוך מלעכב את הדיונים, הפוך. אני משתף את בית המשפט כי זה נכון וברוך ה' שבית המשפט ורואים את זה מתנהל שהוא מודע לטרללת שמסביב אבל נשאר בעולם הראיות ואני מודה לבית המשפט על הדבר הזה לכן ההיפך מהביקורת אבל זה לא אומר שאנחנו נמצאים במצוקות אדירות, במצוקה הזאת אני שיתפתי את בית המשפט אגב בקשתי האחת להתחיל את הדיון מחר בעשר ולא בתשע כי אני לא אהיה פה ועו"ד פירר תהיה פה והיא צריכה להיות באולם אחר בשעה תשע והשנייה זה אם אפשר מכיוון שבכל החמישים ימים האלה גם עורכת דין פירר הייתה מטופלת בארבעה ילדים וגם עו"ד שניר כלימי שעוזר לי שנמצא בתוככי עזה שבעה שבועות וגם אני הייתי בצו שמונה כמעט ששים ימים, עד שישי האחרון אז יש 22 עדים וגם הכנו והראינו לכם במה מדובר אם אפשר במקום הזה לא לא לקדם את המשפט, לא לעכב את המשפט, הפוך לקדם את המשפט אבל באופן שלא יפגע בנו בהכנות של העדים והצעתי שביקשתי שאם אפשר יומיים במקום שלושה, זה כל מה שביקשתי וזה הפוך מאשר לעכב, זה לקדם בכל הכוח, אגב, בניגוד אולי לדרך הילוך במשפטים, נכון אנחנו פה בתוך המשפט הזה אבל אי אפשר להתעלם גם מהרגישות שלו ומהעניין הציבורי שלו וכו', בניגוד אולי למשפטים אחרים וכבודכם יודע, הוא כל כך מנוסה עשרות שנים בקלות היה ב"כ שולח לכם צו ואומר אני במילואים, זו הוראה מנדטורית, אין דיונים, נגמר האירוע אבל דווקא בגלל הרגישות הזו ובגלל האינטרס הציבורי ובגלל האינטרס של הלקוחות שלנו שהם אלה שסובלים, לא באי הכוח המייצגים והתביעה, הם אלה שסובלים אז עשינו מאמץ עילאי, המאמץ העילאי הזה מה יוצא? ואת הצעקה הזו אני רוצה להשמיע.

אני רק רוצה לומר שאנחנו פנינו, בגלל שאני בקשר עם חברי וידענו שהוא במילואים, גם אצלנו במילואים וגם אצלם ודיברנו ולא אחת, פנינו לחברינו עם פרסום התקנות כדי לברר בדיוק את המצב שכובדכם ביקשו לברר עכשיו עם חברי. הכוונה שלנו הייתה שאם חברי בצו 8 אנחנו נבקש להתחיל ב - 1000, 2000 כדי לקדם שם ולכן אלה הדברים שאמרתי בבוקר. מבחינתנו אנחנו שותפים לעמדת בית המשפט לעניין הצורך לקדם את ההליך, משחברי אמר לי שהוא מתכוון לבטל את צו 8 כל מה שחברי הסביר כאן אז אנחנו כאן, זה המסגרת של הדבר הזה.

כיוון שחברתי מספרת על שיחות שהיו בינינו אני רוצה לתקן דבר אחד, מעולם לא נאמר לי שמה שהם שקלו לעשות זה להפוך את הסדר עם אישומים 2 ו-3, לא, מה שחברתי אמרה לי זה שאם אני בצו 8 אני אגיש בקשה, היא תתחשב, זה מה שנאמר, לא נאמר בשום אופן,

אבל אתה לא צריך להגיש בקשה אם אתה בצו 8

אבל לא צריך עכשיו למסך, אמרת שאמרת לי שתחליפי את סדר האישומים, לא היה ולא נברא.

אתם לא נאשמים באישומים 2 ו-3

זה יופי אבל לא היה ולא נברא שהיא הציעה לעשות את אישומים 2 ו-3

לא הצענו לכם

אה, חשבת בינך לבין עצמך? כי חשבתי שאמרת לי שנחליף את הסדר

לא, אמרתי שחשבנו

אז ההקלטה לא קלטה נכון, טוב שתיקנו

אני לא בטוחה שההקלטה לא קלטה נכון.

זה אנחנו נבדוק

ולכן כל מה שאמרתי שכשאני מדברת על כך שאנחנו שותפים על האינטרס לקדם את התיק אני מדברת בראייה הכוללת של התיק.

ושמאל לא נאמר או הוצע להחליף בסדר האישומים אלא מה שהוצע לי זה להגיש בקשה ומכיוון שאני ער לרגישויות

אבל למה אתה אומר כי ברגע שפורסמו התקנות

הוא מנסה להגיד שאם הוא היה יודע שיש אופציה אחרת... משהו אחר

ומכיוון שאני מודע לאותה רגישות אמרתי לה אני לא אגיש בקשה אני אעשה את מירב המאמץ לקיים את הדיונים כסדרם,

אבל אז הודעתי לך שאתה לא צריך להגיש בקשה, אתה פשוט צריך להודיע שאתה בצו 8 זה הכל.,

אבל אני לא רציתי להודיע שאני בצו 8 זו כל הנקודה, אני רציתי לראות מה אני יכול לעשות כדי לקדם ומה לקדם אחרי השיחה שלנו כשישבתי וערכתי את רשימת העדים והחקירות והחקירות המוכנות והלא מוכנות ואיפה קיבלנו ראיונות עדים ואיפה לא קיבלנו ראיונות עדים אז הגעתי למסקנה ש-1. אני בעמדתי לא לבקש מבית המשפט לעצור את המשפט, אפילו לא להודיע לבית המשפט שבשל ההוראה הזאת אי אפשר לקיים את המשפט ו-2. איפה כן אפשר לקדם על דרך של חקירת העדים שאני מוכן אבל בקצב שאני אוכל להיערך לו כי כל הצוות שלי בנסיבות שתיארתי ולא צריך לחזור שוב בכל התקופה הזאת היה קשה לו להכין את זה, זה כל מה שרציתי לומר. אני חושב שבאמת לא מחכים לא לפרחים ולא לצל"שים ולא לכלום אבל לא כל דבר צריך להפוך את המציאות על פניה, כל דבר.

טוב, בואו נחזור לעד.

הם יגישו תשובה או הודעה בכתב במהלך היום?

זה מה שביקשנו מהם, הם רצו להעביר במישרין, עו"ד גילדין ביקש מהם לעשות את זה ככל הניתן עוד היום.

אתה בסדר עו"ד חן?

כן, כן, תודה, תודה. תראה, בהפסקה קיצרתי קצת את כל מהלך החקירה של שמילה, אני אציג לך רק שני נתונים אני אבקש לדעת אם הם היו בפניך בסדר? שמילה העיד כאן, אין צורך לעבור איתך על כל הדברים שהוצגו לו והוא אמר, בשאלה מה היה בפניך כאשר חקרת את שמילה על אותו דבר שהסתבר לך בדיעבד, אני מקבל שמבחינתך זה טעות, שזו טעות וזה, מי אחראי לאותה השמטה של תנאי של המועצה? אנחנו יודעים וזה לא במחלוקת שזו הלשכה המשפטית, כבר הבהרנו.

כן

זה נוכח החקירה של ברוריה? המסמך הוא מאיפה?

אני אציג לך אותו

אוקי

הנה תראה, אתה רואה למעלה 27 בינואר 2018 אתה רואה?

כן

אוקי

וזה מסמך שהוא שרשור של מיילים, בין היתר, שברוריה שולחת והיא מסבירה ברחל בתך הקטנה, טעות, היא מסבירה גם את הסיבה שהמועצה העבירה לה זמן קצר ביותר לפני את הנוסחים שצריך להעביר לחתימה ולכן בטעות הושמט אצלם העניין של התנאים.

אוקי

זה מסמך שהיה בחומר החקירה לפני, לא אחרי החקירה של שמילה

כן

שבאה שנה אחר כך. עכשיו אני שואל אותך האם אתה הכרת אותו?

לא יודע להשיב כן או לא, אני מניח שוב, שאם שאלתי אותו, שוב אני אומר, לא במכוון כדי להטעות אותו אז יכול להיות שזה לא הוצג בפני המסמך הזה.

יכול להיות שזה לא הוצג בפניך. יכולה להיות אפשרות שזה כן הוצג ובחרת להציג לו נתון מטעה?

תראה, אם אני לא טועה, אגב, ב - 2019 בחקירה של שמילה יכול מאוד להיות שזה נעשה במסגרת השלמות חקירה של הפרקליטות.

אז זה רק אומר שלמעשה גם העיניים של הפרקליטות שטפו כבר את החקירה

גם אני

ויכול להיות שהם, אני לא יודע אם הם ראו את זה או לא ראו את זה אבל אני קיבלתי את הנתון כמו שקיבלתי את זה ואם זה לא הוצג לשמילה באותו רגע נתון אז כנראה שזה לא הוצג לי.

זה לא הוצג, ומכיוון שאנחנו מדברים רק בהשלמת חקירה וזה אכן השלמת חקירה, זה אחרי שהתיק הועבר לפרקליטות וב - 2019 חוזר אליכם להשלמות מסוימות תאשר לי רק שבהשלמות חקירה הפרקליטות פונה אליכם אם זה צריך להשלים ואת זה צריך להשלים ואלה השאלות שצריך לשאול וזה מה שצריך להציג.

ככה זה עובד

וזה מה שצריך להציג לעדים נכון?

ככה זה עובד, כן

ועם ההנחיה הזו או הבקשה הזאת אתה הולך לחקירה של שמילה בינואר 2019?

כן

עכשיו, עוד נתון שהיה לפניכם לפני החקירה של שמילה ב - 2019 זה שהמסמך הזה ת/747 הוצג ב - 18 בפברואר 2018 כלומר אנחנו מדברים ביום פתיחת החקירה הגלויה, שנה קודם גם לד"ר יפעת בן - חי שגב, כלומר הנתון הזה היה ידוע, נעשה בו שימוש שמדובר בתקלה בלשכה המשפטית של משרד התקשורת והשתמשו בו בחקירה, האם לזה היית מודע?

כנראה שלא, שוב, אתה יוצא מנקודת הנחה שמדובר פה באיזשהו צוות חקירה מאוד מאוד קטן שכל המסמכים נמצאים בפניו, זה כנראה לא היה המקרה. היו פה המון המון צוותים, המון מסמכים עברו, המון חקירות מידי יום שנעשו וכנראה שזה לא הובא בפני המסמך הזה.

אבל בשלב הזה שאתה חוקר את שמילה אנחנו בהשלמת חקירה לבקשת הפרקליטות שמתכללת את חומרי החקירה שמועברים אליה כולם ומבקשת השלמות נקודתיות איפה שהיא רואה שיש חוסר נכון?

נכון

עכשיו תראה, אפשר לדלג על כל המופעים של חקירת שמילה כי אין מחלוקת שזו הייתה טעות ואתה אומר שבדיעבד ובטעות הסתבר לך, אני הראיתי לך שגם היו נתונים בזמן אמת לפני חקירת שמילה,

אתה שואל מה אני יודע?

כן, כן, ענית את שענית, אפשר לדלג על חקירת שמילה והתפתחותה כולל השאלות שהוא נשאל על בסיס אותה טיוטה, בלי שמראים לו את מה שאתה טוען שהסתבר לך בדיעבד והנתונים האחרים, אפשר לדלג נוכח התשובות שלך, אבל תסתכל אחרי החקירה אמרנו ששמילה חזר מעורער כי הוא עמד על זה שהיה רק נוסח אחד שהוא החתים את ראש הממשלה והוא לא יודע על נוסחים אחרים נכון?

הוא שלח לי מייל

לא, אבל נכון שהוא עמד בחקירה על כך,

כן, הוא עומד בחקירה שהוא לא שינה שום נוסח

שהוא לא שינה שום נוסח ושהוא לא יודע על שום שינוי נוסח שנעשה בפניו נכון?

כן, נכון

ושהוא הביא את המסמכים?

כן

נכון?

נכון, אבל מצד שני זה גם בא בסתירה עם נתונים שאני יודע ומסמך שאני לא זוכר אם הצגתי לו את הטיוטה כן או לא,

הראית לו

הראיתי לו את זה אז אני מנסה להבין את הפער

לא, לא, בסדר אבל עכשיו אנחנו שומעים על עמדת, אז הסתבר שהנתון הזה הוא טעות כמו שראינו עם דנה, זה ראינו כבר נכון?

כן, בסדר גמור

שהראית לו, הוא עומד על גרסתו שהוא הביא את המסמכים, שהיה נוסח אחד שלא היה דיבור עם ראש הממשלה מלבד שראש הממשלה אמר האם בדקו, בדקו, בדקו ומישהו אמר לו כן ורק אז הוא חתם, שהוא לא יודע על שום שינוי נוסח ושום הורדת תנאים נכון?

מה השאלה?

זה נכון? כך מתנהלת החקירה?

הוא אומר את זה, כן

עכשיו, מכיוון שאתה מציג לו את אותו מסמך ומכיוון שאנחנו מדברים,

את הטיוטה

את הטיוטה ולא את מה שהסתבר לך אחר כך שזו הייתה טעות וזה לא נשלח והטעות היא בכלל במשרד התקשורת הוא התערער בחקירה בכך שהוא אמר בשלב מסוים תשמע, יכול להיות שלא בפני מישהו שינה משהו וחתם, נכון?

כן

זה הערעור שלו,

אני מבחינתי לא מציג לו נתון שגוי, אני מציג לו נתון אותנטי

לא, אבל זו לא השאלה

לא, אבל אני אומר, ברור שהוא התערער, גם אני מתערער זאת אומרת אם אני רואה דבר כזה ואני רואה פער כזה אז אני מתערער, אני לא מבין מה נכון ומה לא נכון.

ואז הוא חוזר הביתה ומכיוון שהזיכרון שלו הוא אחר לגמרי ומכיוון שהוא עקבי בגרסתו שהוא בא עם מסמכים שלא שונה בהם שום דבר והוא לא ראה שום שינוי ולא כלום, זה לא הסתדר לו הוא הולך ומפשפש במסמכיו וכותב לך חמישה מיילים נכון?

אני לא זוכר את המיילים אבל,

אז אני אראה לך חלק מהם אין צורך בכולם

אני גם בטח תפסתי אותם אני מניח

את המיילים, בטח, הנה אני אראה לך את המזכר שלך. תראה נ/3109 זה כבר הוגש כאן

זה מזכר?

כן, זה מזכר של העד, זה הוגש רק שיאשר שאכן אלה הדברים ששמילה מסר לו בשיחה הטלפונית ונמשיך הלאה. אני אקריא לך את המזכר שלך בסדר?

אוקי

אתה רוצה לראות את זה בעין? בסדר. אתה רואה, אתה כותב מזכר שאליו אתה מצרף את המסמכים שהוא העביר לך, זה כבר בתיק בית המשפט זה הוגש הכל.

כן, כן, אני מניח שכתבתי כשתפסתי את המסמכים עשיתי מזכר

אז תקרא אותו רק ותאשר לי שזה מתאר את מה ששמילה אמר לך

כן, הנה תפסתי חמישה מיילים, סימנתי אותם בהתאם, כן

לא, אבל תקרא את המזכר שלך שם אתה מתאר שיחה עם שמילה, חשוב לנו שאתה תאשר את הדברים שזה מה שהיה.

זה העובדה אין מה להתווכח אפילו, אלה העובדות. שמילה התקשר אלי אמר לי... ועל פניו ניכר כי כבר אז המסמך של... לא מופיע באותם תנאים של המועצה. אלה עובדות, אין לי מה להתווכח.

אני אגיד לך את האמת לא הבנתי כלום ממה שקראת ב - 250 קמ"ש אבל לא צריך, מספיק שתקרא לעצמך ותגיד לבית המשפט זה מתאר נכון את השיחה שלי עם שמילה.

אמרתי, אני חוזר על זה עוד פעם, זה מתאר את המזכר שכתבתי לאור השיחה שלי עם שמילה

הבנתי. שהוא היה מעט מעורער, היה חשוב לו לבדוק את המיילים, נכון?

כן

והצרופות?

כן

ושהוא הבחין שהמסמך ששלחה אליו ברוריה מנדלסון לחתימת ראש הממשלה והמסמך הסופי שחתום על ידי ראש הממשלה הוא למעשה אינו שונה בתוכן נכון?

נכון

ככה בסעיף 2?

כן, כן

לא, לא, לא הבנתי, קראת את זה מהר מאוד

אתה מאשר כל מה שכתוב במזכר מסעיף 1 עד סעיף 6

כן, אני מאשר שזה המזכר שלי, הצרופות שצירפתי בהתאם למה שכתב כאן שמילה, מאשר הכל.

בסדר גמור. עכשיו תראה, אני רוצה להראות לך את המייל החמישי שהוא מעביר לך, המייל החמישי נמצא אצלו?

כן, נראה לי

תסתכל על המייל החמישי זה בתוך הצרופות של נ/3109 שהוא צירף לזכ"ד זה מסמך, אתה רואה זה מיילים, אתה רואה את המיילים?

כן, כן, רואה. את המייל החמישי אתה שואל לא

כן, המייל החמישי. אני לא רואה ברקוד

אולי תגידו לנו גם מה זה החמישי? מס' 5 זה מהאחרונים?

זה מהאחרונים כבודכם זה כתוב בכתב יד של החוקר ערן בוכניק/5 בראש המסמך 8 בינואר 2019 שבעה עמודים וזה מייל משמילה אליו שנפתח במילים

8 בינואר?

מ-8 בינואר שפתח במילים ערן שלום, להלן מייל מס' 5

נכון

הוא מפנה למייל מזמן אמת

כן. אתה רואה? זה המסמך אוקי? עכשיו תסתכל בבקשה הוא מתייחס פה למייל האמור, לאמור במייל של ברוריה עומד עדיין על גרסתו ותראה את סעיף 7

סעיף 7?

כן

זה בעמוד השני, אוקי

אגב, לא מצאתי אצלי מייל בדומה למה שהצגת לי בו ברוריה כתבה משהו על שתי גרסאות שונות או שני מסמכים שונים.

כן, אוקי

כלומר אנחנו יודעים שבזמן אמת בסמוך לאחר חקירתו של שמילה לא צריך לחכות לראיון העד שנים אחר כך, אתה ידעת ששמילה טוען שאין מייל כזה שעליו התבססה החקירה, הוא צירף לך המון מסמכים שראינו כבר שמעידים שלא נעשה שום שינוי נכון?

כן

כלומר בזמן אמת ידעת?

באותו ערב, לא בזמן אמת, לא בחקירה שללו, באותו ערב כשהוא הגיע הביתה בדק, עשה את הבדיקות שהוא צריך ואז הוא שלח לי

מיד אחרי החקירה. כשאני אומר לא בזמן שחקרת אותו, כשאמרתי זמן אמת התכוונתי אחרי שהוא חזר הביתה, חיפש

כן, החקירה שלו הייתה מתי

ב-2 במרץ

לא, של שמילה

7 לינואר 2019

אז יום למחרת. תפסתי את המסמכים וסימנתי אותם, כן

אז יום למחרת כפי שהוא כותב לך, הוא חוזר, שולח לך חמישה מיילים ביניהם מסמכים שמראים שלא היה שינוי בנוסחים והאמירה שהמייל שהראית לו שעליו התבססה החקירה לא נמצא אצלו נכון?

כן, שזה מחזק בעצם את ההודעה שלו שהוא לא זוכר שהיה שינוי

1 זה שלא היה שינוי, לא שהוא לא זוכר.. 2. זה שהוא צירף לך הרבה מאוד מסמכים שנמצאים בפני בית המשפט, לא צריך לעבור אחד אחד כדי להראות בדיוק מה הוא קיבל מברוריה ובדיוק על מה נחתם ואומר לך תשווה אחד לאחד ללא שינוי,

כן

ו-3 המייל שהראית לי ועליו התבססה החקירה בכלל לא מצאתי אותו אצלי נכון?

את הטיוטה את המדבר?

את הטיוטה

אוקי. מה זה לא מצאתי אותו?

במייל שלי

אה, הוא לא מצא אותו

מכיוון שהיה כתוב,

זה לא הגיע אליו, כן, בסדר

לא הגיע אליו

כן, בסדר

אלה שלושת הדברים

בסדר סגרנו את זה

סגרנו ואז הסתבר לך כבר ב-8 בינואר שזו אכן טעות?

כן

למה לא הזמנת אותו לחקירה מתקנת? חקרת אותו,

העברתי את זה למי שצריך, העברתי את זה לצוות החקירה או לפרקליטות, אני לא יודע, זה היה במסגרת השלמת חקירה וזהו, אני לא מקבל בסוף החלטות. הוא כותב את זה ברחל בתך הקטנה מה צריך יותר מזה.

גם מביא מסמכים

הנה, בבקשה רשום

אז לא שווה היה לבוא ולברר את זה?

אבל הוא כבר אומר את זה?

כדי לגבות עדות מסודרת? הרי כל החקירה הייתה מבוססת על נתון לא נכון

זה הכי אותנטי שיכול להיות, אני מאשר לך את הדברים האלה, מה זה משנה אם הוא אומר את זה בחקירה או שאני מפרט את הדברים האמורים במזכר?

הבנתי, אז עכשיו שמענו שעורכת הדין ברוריה מנדלסון באה ואמרה בהתבסס על אותה טיוטה של מייל שהייתה שיחה כזו עם שמילה

שהייתה שיחה של השמטת הסעיפים?

כן

אני לא חקרתי את ברוריה

לא. סיכמנו כבר שברוריה מנדלסון, עורכת הדין ברוריה מנדלסון נחקרת במקביל באותו זמן

הוא לא היה בחדר כשהצגת

בהתחלה כן הצגתי לו שברוריה מנדלסון נחקרת במקביל ואתה אפילו זכרת את זה

כן, אוקי

על הטיוטה הזו והיא מאשרת שהייתה שיחה כזו?

היא מתעקשת שהיא דיברה עם שמילה?

היא לא מתעקשת, היא בכלל לא מתעקשת וכשהיא תבוא לפה נראה כמה היא לא מתעקשת,

אני לא גביתי ממנה הודעה, אני לא יודע מה היא אמרה

אז אני אמרתי לך חדר ליד, השאלה האם אתה יודע מדוע עורכת הדין ברוריה מנדלסון מול המסמכים שאמרת זה ראייה אובייקטיבית,

אבל זה הגיע יום למחרת

יפה, אז יום למחרת מדוע לא קוראים לברוריה מנדלסון שנחקרה יום אחד קודם ואומרים לה תשמעי את מדברת על שיחה שהייתה, מה לעשות? יש לי מסמכים בדיוק במילים שאמרת עכשיו, לא יותר, גם לא פחות, מסמכים אובייקטיביים שמראים שמה שאת אומרת הוא לפחות את צריכה להסביר אותו, מה דעתך על זה?

לא יודע, אני לא מנהל את החקירה, אני לא קובע מי ייחקר ומי לא ייחקר. אלה הנתונים שקיבלתי הצגתי אותם, לא הסתרתי אותם, לא שמתי אותם בתחתית,,

אני אמרתי לך שהסתרת אותם?

לא, אני אומר, זו לא החלטה שלי את מי לחקור

אתה אומר זו לא החלטה שלי לבוא ולעמת את ברוריה מנדלסון עם המסמכים כפי שאמרת אובייקטיביים שמוכיחים ברחל בתך הקטנה מה היה שם שהטעות היא שלה ולא של בקשת שמילה, זה לא חשבתם לעשות נכון?

שוב, אני לא מנהל את החקירה

אתה לא מנהל את החקירה, טוב. תראה, שאלה אחרונה בעניין הזה ואני עובר לנושא הבא אתה אמנם לא מנהל את החקירה אבל אתה חקרת את שמילה ואתה קיבלת ממנו חמישה מיילים עם אותן ראיות אובייקטיביות שאמרת שמוכיחות שלא היה שינוי של אות בחקירת ראש הממשלה ממה שהובא לו ושהטעות היא בכלל במשרד התקשורת. אני מניח שהצגת את זה למפקדים ואומר להם רבותי תסתכלו, נכון?

אני מניח שהצגתי להם

הזיכרון שלך טיפה מרוענן מהאירוע הזה?

לא, באמת שלא, באמת באמת שלא. אתה מתאר אירוע שהוא מתוך אלפי מזכרים שאני מקבל במהלך,

האם יכול להיות שאחרי ששמילה, חקרת את שמילה והתבררה לך הטעות וקיבלת את המסמכים האובייקטיביים כפי שאתה אומר,

אגב, כשאתה אומר התבררה לך,

תן לי רק לסיים?

בסדר גמור

האם יכול להיות שאירוע כזה אתה לא בכוונת מכוון, שלא תבין שיש לזה איזושהי אשמה במה שאני אומר במילה שבחרתי אבל מחריש את האירוע הזה במובן הזה שאוקי. אני שם במגירה והם ממשיכים קדימה כאילו כלום.

טוב, ברור שאני לא מחריש את האירוע הזה, המסמכים האלה הוצגו והועברו יחד עם כל תיק החקירה גם לפרקליטות, אני מניח שהמפקדים גם ראו את זה אבל אני רק אומר דבר כזה ברוריה זוכרת אירוע מאוד מאוד מסוים ספציפי, שמילה זוכר אירועים אחרים לגמרי שקרו, אני לא יודע להגיד באותו רגע נתון אם הנתונים האלה הם נכונים, לא נכונים? קרו, לא קרו? שמילה כותב את זה באופן מפורש, הוא אומר את זה,

היא הנותנת

אבל עדיין, בסדר, עדיין ברוריה אומרת דברים אחרים

היא הנותנת

בסדר, אני לא יודע למי יש משקל יותר נכון

היא הנותנת אז אולי כדי לברר את זה מול המסמכים הפעם?

אז התבררו

איך התבררו, מתי?

מה שאתה אומר היא מדברת על שיחה

זה מתברר בנובמבר 2023

אבל אני... על שמילה איך אני יכול לאשר או להפריך דבר כזה?

אולי תקרא לה, תראה לה איך זה מסתדר עם המסמכים האלה? איך זה מסתדר שהוא כותב שהטעות היא אצלך?

אבל הוא גם מכחיש את זה בהודעה שלו, מה עוד אני צריך לעשות

אבל אתה לפני רגע החלטת להוסיף תוספת מיותרת לחלוטין שבכל זאת זה נשאר פתוח אז תחליט או שזה אובייקטיבי חד משמעי, אין מה לבדוק או שזה נשאר פתוח, היא אומרת, הוא אומר, תשברו את הראש ואז השאלה היא בתור חוקר שעדיין לא קצין אבל בכיר במובן הזה שהוא מנוסה האם אתה לא סבור שצריך היה לברר את הנקודה הזאת? לא להשאיר לנו ל - 2023 לברר את הנקודה הזאת?

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, בסוף בסוף יש מיצוי של חקירה, אתה יכול לחקור עד אין סוף ואתה לא יכול לסיים את החקירה, בסוף בסוף אתה צריך להגיע, אתה מגיע למיצוי של חקירה, היא אומרת א', שמילה אומר ב', ומי שמקבל את ההחלטות בסופו של דבר זה הפרקליטות, זה לא אני, אם זה מספק אותה או לא מספק אותה, הראיות דיות או לא והנתונים האלה בכוונה אני מעלה אותם במזכר לראות אם זה מספיק כן או לא, זה הכל. יותר טוב מזה? לא הכחשתי את זה, לא הסתרתי את זה.

תשובה יותר טובה אין, התנהלות ודאי שיש, נתקדם

בסדר, זו דעתך

בסדר

גם כל חקירה צריכה להגיע למיצוי, חקירה יכולה להיות גם שנה ויכולה להיות גם עשרים שנה בסוף אתה צריך לעשות תעדוף של דברים מסוימים.

אוקי, בואו, עו"ד חן תתקדם.

בסדר אז את התעדופים שנעשו כאן אנחנו רואים מידי ישיבה בבית המשפט בעבודה הארכיאולוגית שאנחנו מבצעים כאן.

זה לא נזכר בכתב האישום הדבר הזה

עו"ד חן גמרנו עם הנושא הזה

אז למה היא מעירה הערות מהיציע?

עו"ד תירוש, תמשיך עם העד

לא יאומן. עכשיו אני עובר איתך נושא בסדר?

עם זה סיימנו?

כן, תודה. עכשיו מכיוון שהעדת קודם שסביר להניח שקראת את ההודעה של שרן לפני שחקרת אותו בגביית העדות השנייה שלו אבל אתה לא זוכר זה, 1 ו-2. אנחנו זוכרים את הכוכבית ששמת למרות שסביר להניח היה איתך בחדר חוקר רשות ניירות ערך שהוא שלט יותר בפרטים אני מתאר נכון פחות או יותר את מה שאתה אומר?

כן

מתוך עולם חוסר הזיכרון נכון?

נכון

מהחקירה הראשונה

אני סביר מאוד שהגעתי מנקודת ההנחה הזאת שהוא לא זכר שום דבר או שהוא לפחות לא קשר את השיחות שלו עם ראש הממשלה בהקשר

לא שלא זכר

שלא היה, שלא היה

שלא היה, שלל

שלא היה, אוקי, אבל הנתונים שאנחנו מכירים אותם כנראה מצביעים על משהו אחר

הפוך

אוקי

טוב

ועם זה הובלתם אותו

מה, שראש הממשלה אמר לו

עכשיו אני מגיע לראש הממשלה אמר לו, את זה נעשה, זה לוז העניין פה בחקירה שלך ונראה בדיוק מה היה כולל הנתונים האחרים שלא היו,

זאת אומרת שהוא פועל על דעת עצמו, עושה דברים,

אתה לא מתווכח איתי עכשיו, תקשיב לשאלות

לא, אני שואל

ואין לך פוזיציה

קודם כל יש לי, עובדה אתה שואל אותי שאלות,

מה הפוזיציה שלך?

לענות לך על השאלות

אז תענה על השאלות, אל תנאם פה נאומים

אני עונה לך על השאלות

רק רגע

אני קודם כל הנחתי לו את התשתית, זה מה שהיה בחקירה הראשונה ועם זה הוא יוצא לחקירה השנייה.

כן

מה השאלה?

העד אמר

לא, לא, לא אלי, אליו כדי שהוא יענה על שאלות ולא ייכנס לוויכוח.

בסדר, נו מה אני אעשה שהוא לא עונה לשאלות

אז אני אומרת מה השאלה?

אז זו נקודת המוצא למה שהתרחש בחקירה השנייה

ואני לא מאמין לזה

יופי שאתה לא מאמין לזה, מאה אחוז. כל הנתונים שמראים

רגע, אני פקיד בחדר חקירה אני שואל שאלות ואני מקבל תשובות וזהו, אני מסתפק? אתה מצפה ממני שאני אחקור נכון?

לו היית קצת יותר פקיד לא היית עושה את הטעות עם דנה ולא היית עושה את הטעות עם שמילה ובא לבית משפט ב - 2023 להגיד אני לא מאמין מבוסס על כלום ובניגוד לחומר הראיות. כלומר אם יש מישהו שצריך לא להאמין לו פה בפוזיציה שלו שהוא מעיד כאן בבית המשפט זה אתה.

זה אני, אוקי

וודאי לא שרן אבל עכשיו נחזור לשאלות ואם אתה לא תעיר הערות אז אתה לא תקבל הערות חזרה ואני מציע שבאמת תהיה שאלה ותשובה בסדר? כי אנחנו גם נבדוק את מה שאמרת עכשיו אני לא מאמין לו, על סמך מה? עד עכשיו ראינו על סמך כלום עכשיו בוא נבדוק את האירוע הזה, אמר או לא אמר לו נתניהו בסדר? בוא נבדוק בחקירה השנייה אחרי שהוא שולל חד משמעית, לא. טוב, אז ראינו כבר שבתחילת החקירה אתה מבהיר לו שבעיקרון הוא נחקר כעד בעדות פתוחה ואתה מתחיל לשאול אותו מעמוד, 5 ראינו את עמודים 2,3, ו-4 בתחילת היום. בעמוד 5 אתה שואל אותו אם הוא נזכר במשהו או שהוא רוצה להוסיף או לחדד אם יש משהו ספציפי? אתה רואה? לא צריך להקריא את הכל. כן?

אההמממ

אההמממ זה לא עוזר לפרוטוקול

כן, כן

בעמוד 6 כנ"ל כל דבר אפילו שמות שאתה זוכר אולי כתבה שכתבו עליך אתה רואה בעמוד 6?

איפה?

תראה בשורה 4 פרט לשמות

כן

שלא אמרת, זוכר פרטים, כל דבר, זוכר?

כן

יופי, הוא לא נזכר נכון?

כן

עכשיו נקצר לך כדי לא לעבור עמוד עמוד, זה פחות או יותר ממשיך ככה וממשיך בנושאים אחרים, לא קשור, אני מגיע למופע הבא שמעניין אותנו, בעמוד 29. אתה זוכר בעמוד 116 זה היה פרק דנה, עכשיו אנחנו מצמצמים טווח עד עמוד 116, עכשיו אנחנו בעמוד 29.

אוקי

אתה חוקר אותו פה על מפגש ההתנעה עם צפריר, איתן צפריר

כן

זוכר?

כן, אני רואה

כן, כתוב, ומנסה לראות האם במפגש ההתנעה עם איתן צפריר ראש הממשלה דיבר בנוכחותו עם איתן צפריר או איתו,

זה עדי שואל אותו כן?

כן, גם אתה

כן, גם אני

כן

ושרן בא ואומר לא, הנושאים היחידים שהוא דיבר זה נושאים אחרים

כן

נכון

אתה שואל אותו במפורש מה עוד חוץ מהנושאים האחרים שהוא אומר? והוא אומר לך וזהו

כן

נכון?

נכון

רק אלה הנושאים שהוא אמר לו, אתה רואה בשורה 33?

כן

נכון

או גם אם אתה לא יודע כי לא היית שמה אתה מנסה בכל זאת לברר או לרענן את זיכרונו, תיאור הוגן?

כן

אז הוא אומר לך בוא אני אקצר לך את הטווח, אני ארוץ איזה חמישים מטר מהר כי פתאום נפל לי, טוב שלא תתעייף. לא, אני אתעייף בסף בכל מקרה אבל נפל לי האסימון הוא אומר לך בסדר?

נכון

נכון

נכון

יפה. עכשיו תראה, בעמוד 33 הוא חוזר על אותו רעיון ואומר חד משמעית לא, אתה רואה? חד משמעית לא.

איפה, באיזה שורה?

בשורה 11 חד משמעית לא.,

כן

כן

לא, היא מבוססת על אירועים, היא לא באה משום מקום

מה האירועים?

האירועים הם שהוא הולך לדבר עם עמיקם, האירועים הם שהוא,

תיכף נגיע לעמיקם

אז אני אומר זה לא בא בחלל ריק

בוודאי שזה בא בחלל ריק

אז מה, הוא פועל על דעת עצמו?

לא, אני אראה לך גם בעמיקם אתה מעקם ואני אראה לך למה ואתה גם יודע את זה, בשביל זה נדרשה החקירה השלישית להתמודד עם ראיות חפציות ואני אראה לך את זה אז חבל שאתה רץ קדימה עוד פעם חמישים מטר,

לא, אתה אומר שהדברים האלה סתם נאמרים, אני מניח הנחות סתם, הם לא נאמרים סתם

אוקי

בהתחלה כן, נכון

לא, אני תיכף אגיע להמשך

לא, בהתחלה הוא שולל

הוא שולל, נכון, ואז אנחנו ממשיכים, תסתכל מה אתה אומר לו בשורה 25 באותו עמוד, עדי אייוון זוכר את השאלה האם זה עקרוני או לא עקרוני כשאתה מדגיש בפניו פעם אחר פעם שהוא רק בעדות ולא בחקירה? אגב הפוסט טראומה שלו מתיק 3000 עכשיו אנחנו בלוז של הלוז. אומר לו עדי אייוון אני חייב להסביר לך את התמונה, תראה, ערן אמר, כלומר ערן החוקר השני הבין אותך בדיוק כפי שאני הבנתי אותך והצגתי לך בתחילת היום, אתה פה בעדות, אנחנו רוצים לשמוע את כל האמת, עוד פעם עושים שימוש, תאשר לי או שלא, לא מעניין זה מדבר בעד עצמו שפה עוד פעם כשאתם מגיעים ללוז אתם עושים איום מעל הראש שלו.

איום להגיד לו שהוא בעדות והוא מחויב לספר את האמת? זה איום?

כן

טוב, בעיניך זה איום, אני לא חושב שזה איום

מה יקרה אם הוא לא יגיד לכם מה שאתם רוצים לשמוע?

שום דבר, אני רק מזכיר לו שהוא נמצא פה בעדות

למה אתה מזכיר לו?

הוא לא נחקר, הוא לא חשוד

למה אתה מזכיר לו?

אז תן לי לסיים, הוא לא חשוד בביצוע עבירות, אין לו את הזכויות או את הלגיטימציה כמו שדיברנו על זה קודם שיש לחשוד לשמור על זכות השתיקה, לא להפליל, לא לספר את האמת לצורך העניין, פה אתה צריך,

למה, לחשוד יש את הזכות לא לומר את האמת?

לחשוד יש לו את הזכות שלא להפליל את עצמו, ודאי, כן

ואז לשקר?

לא, אני לא אומר לשקר

אז לכן הוא לא שותק

אני לא אתווכח איתך, זו התשובה שלך?

כן

בסדר, אז אני מציע לך לקחת עוד שיעור במבוא

אוקי. סבבה

עכשיו נמשיך הלאה, ועכשיו החקירה ממשיכה ברוח הזאת בעניינים צדדים וכו' עד עמוד 100 בערך ושם תראה, בדרך לשם בעמוד 57 תראה מה אתה אומר לו, אני אראה לך, עובר איתך על כל ההשתלשלות עד שנגיע לאמירה שלו, שאותה רציתם לשמוע בסדר? ראינו שהוא שולל מכל וכל, ראינו שאתם לא מציגים לו שום נתון שמתעמת עם הזיכרון שלו חוץ מאשר להגיד לו מאמינים לך, לא מאמינים לך, לא מאמינים לך כי הוא לא אומר ביבי, ביבי אז לא מאמינים לך. עכשיו בוא נשמע - תראה אתה מוסר פה עדות, יפה, תקשיב טוב, אתה מוסר פה עדות, אנחנו מצפים ממך לשיתוף פעולה מלא כשאני מדבר איתך על שיתוף פעולה מלא, אתה היית בצבא, אתה היית סגן אלוף במילואים או גם בצבא? לא זוכר. לא, במילואים. אתה סגן אלוף במילואים, שירת את המדינה, אתה בשירות הציבורי עשרות שנים, אתה המדינה חשובה לך דוד, יש משמעות לדברים האלה, בסופו של דבר שנמצאים בעדות שלך, אתה מבין? לי מאוד מאוד חשוב שהעדות שלך תהיה נקייה, נכונה, אמיתית, אותנטית, הכי נכונה שיכולה להיות, הכי הכי נכונה שיכולה להיות, הכי מדויקת שיכולה להיות. הדברים שאלה אומר שאתה סותר את עצמך בתוך האמירות האלה זה לא, אבל ערן תקשיב, וזה עדות, מילא היית בחקירה לצורך העניין, היית בחקירה לצורך העניין באזהרה, מבחינתי תגיד וואלה אני לא רוצה לדבר איתכם, זכותך, לגיטימי לחלוטין והכל אבל אתה פה בעדות, אתה בא לספר את הדברים כמו שהם היו. שוב, אני לא מתעכב איתך על הנחות המוצא שלך שבחקירה זה שקר ובעדות זה אמת וכל שאר הדברים האלה שאתה ממציא פה אני לא יודע מאיפה. שרן - אני מבין. אבל ערן אני יכול להגיד לך מה שאני זוכר, לא מה שאני לא זוכר. עכשיו, אם אתם אומרים לי, בגלל זה אמרתי אם יש תיעוד של השיחה, לא סתם אמרתי כאילו בשביל לזרוק אתכם, תביאו תיעוד, שיחות, משהו, כלומר עד עכשיו אתה בשלך לא מאמין לו נכון?

נכון

לא הצגת לו שום נתון סותר את הזיכרון שלו, אנחנו יודעים שאיתן צפריר נותן אחד לאחד בדיוק מה היה בשיחה, אין שום נתון שסותר לא את העדות שלו ושל איתן צפריר ולא את המפגש שלו עם ראש הממשלה אבל אתה עדיין לא מאמין לו,

נכון

הוא אומר לך אבל אני לא זוכר מה שאתם רוצים, אני יודע מה אתם רוצים אבל אני לא זוכר דבר כזה אבל אתם בשלכם. משאין לך נתון או ראייה להציג לו שתסתור חזיתית את מה שהוא אומר אתה עושה לו ציונות, סגן אלוף במילואים, אני מצפה ממך שתגיד אמת וכו' נכון? עד כאן נכון?

מאה אחוז

טוב. עכשיו תראה, אני עובר איתך לעמוד 91 אתם לא מרפים, לא, זה לא, אני מרגיש שכל פעם אתה מסויג, תפסיק להיות מסויג, תספר מה היה, אתה לא עושה, הוא לא מסויג בכלל, לא זוכר חד משמעית, חד משמעית, חד משמעית, כמה פעמים אפשר להגיד לכם חד משמעית? אתה לא עושה דברים כשאתה מקבל הנחיות. אני לא עושה דברים בלי שאני מקבל הנחיות, הוא לא עושה דברים לפני שהוא מקבל הנחיות אבל לא, זה לא נכון כי חלק גדול הוא מתחיל להגיד לכם, אתה ממשיך - דברים שקשורים לתפקידו, הוא לא עושה בלי שהוא מקבל הנחיות לזה. אתה מניח פרופוזיציה, אם אתה עושה משהו והמשהו זה שהוא בהתקשרות, אני בכוונה אומר התקשרות כי הצגת את זה קודם לא נכון לגבי מי פנה למי, תיכף נגיע אז אם הוא בקשר עם עמיקם הוא לא עושה דבר בלי לקבל הנחיות. זה הפרופוזיציה שאתה מציג לו נכון?

זה לא רק עמיקם זה עוד כמה דברים, עוד כמה אירועים

תיכף נראה את העוד כמה אירועים אבל זה נכון?

כן

אם אתה עושה משהו זה לא בלי לקבל הנחיות נכון?

נכון

עדיין נכון, בשלב הזה הוא עדיין שולל

כן

סליחה?

כן. כן, זה מה שהוא אומר

ואז אתה מקשה עליו ואומר לו אבל פה יש עניין שיש לו אינטרס

איפה?

אתה אומר לו זה לא מדובר בסיטואציה רגילה, אתה מדבר, תסתכל בשורה 16, אנחנו מדברים על בעיה של בעל אינטרס של ראש הממשלה ולכן פה סביר שהוא נתן הנחיה אוקי? בוויכוח ביניכם, לא בראייה אל מול גרסתו אלא בוויכוח של מה שנראה לך הגיונם של דברים.

כן

אגב, אתה מעולם לא עבדת בלשכת ראש ממשלה, לא ראית איך זה מתנהל?

לא

לא כמנהל לשכה, לא כמנכ"ל, לא כעוזר, שום דבר, חוץ משוטר לא היית במשרד ממשלתי כלשהו?

לא

הבנתי. אז אתה אומר לו - תראה שיש פה בעיה, צריך לטפל בבעיה של בעל אינטרס, נכון?

כן

כלומר עוד פרופוזיציה שלך שיש לו בעיה לראש הממשלה נכון?

כן

צריך לטפל בבעיה של בעל אינטרס. הוא לא דיבר על בעיה זה אתה מציג לו את זה כפרופוזיציה נכון?

כן

ואז אחרי כל הוויכוח הזה, אחרי שהוא אמר אין לי בזיכרון דבר כזה, אחרי שהוא שולל לך לחלוטין שיח כזה עם איתן צפריר או בכל מסגרת אחרת אחרי שאתה אומר לו זה לא הגיוני כי זה הנחיה, אחרי שהוא מסביר לך שההנחיה היחידה שהוא קיבל זה לפנות לו רעשי רקע ואז אתה אומר לו אבל זה בעל אינטרס, מקשה עליו ואז הוא אומר לך אנחנו הסקנו, כי הרי יש את הפעילות שהוא עושה, שזה מעניין אותו, כלומר עכשיו אנחנו בעולם הסברות נכון? אין זיכרון, יש שלילה של דיבור פוזיטיבי ועכשיו אנחנו בעניין של ההסקה, נכון?

איפה?

בשורה 23

שורה, 23 לא, זה הוא אומר

זה מה שאמרתי, הסקנו שזה מעניין אותו נכון, כלומר לא משנה מגרסתו, לא דיבר איתי, עכשיו אנחנו בעולם של ההסקות נכון?

הוא אומר הסקנו, אני לא יודע למי הוא מתכוון שהסקנו שזה מעניין אותו

אם היית שואל אותו אולי היינו יודעים

לא, אבל אני לא יודע את ההקשר הקודם

הראיתי לך, אני עובר איתך שורה שורה

לא, אתה גם קצת מדלג לפעמים

לא, אין להבין משם. בסדר?

אוקי

אז שלילה מוחלטת, אין זיכרון, הסקה, הנה אנחנו מתקדמים, אנחנו מכירים את זה טוב במשפט הזה של מישהו שהיה עצור 11 יום וכל הזמן אומרים לו בינתיים אתה בעדות ואנחנו מתקדמים אבל הוא ממשיך להגיד לא היה. בוא נראה, בעמוד 93-94 בשורה 26 - כן, אוקי, אבל מה הוא אומר לך בעניין הזה? אתה לא מסתפק בהסקה כי לא מספיק לך מה שהיה עד עכשיו מאה עמודים, לא היה, אז עכשיו כשהתקדמנו לעניין ההסקות שלא שונה מגרסתו ראש הממשלה לא דיבר איתי, אתה עוד פעם מניח הנחה בתוך השאלה שראינו שזו השיטה שלך. יש לנו את זה ביד, עכשיו מה הוא אומר לך בענין הזה? עד עכשיו הגרסה הייתה שהוא לא אמר כלום אבל אתה כבר מניח על ההסקה שלו שהוא אמר.

אני עדיין לא מאמין לו

מאה אחוז שאתה לא מאמין לו, אני לא מאמין לך אז מה זה עוזר לי?

הכל בסדר

יופי, אז כשיש לי ראיות לסתור את מה שאת עושה אני בחקירה נגדית מראה לך מסמכים בראיות לסתור את מה שאתה אומר, אתה לא הבאת לו כלום חוץ מלהגיד לו לא מאמין, לא מאמין. מה הוא אומר לך בעניין הזה? מה הוא אומר לך או מה אתה מעדכן אותו בעניין הזה? הוא מתחיל ואומר לא, אני לא, מעבר לעדכון של הפגישה אצל מועצת הכבלים והלוויין אצל יושבת הראש מה אתה מעדכן? בעניין הטיפול הזה שלך בנושא הזה מול עמיקם כי אמרנו שאחר כך יש איזה משהו בינו לבין עמיקם תיכף נראה גם מי יוזם אותה. לא, לא דיברתי איתו אף פעם על עמיקם וגם לא עם איתן, אני יכול להגיד לך שמבחינתנו מבחינת המערכת שאתה עובד עם בן אדם כמוהו תשעים אחוז מהזמן שאתה יכול להמשיך לטפל לו כדי להרגיע את רעשי הרקע, הוא חוזר, גם על זה לא דיברתי איתו, גם אחרי מעשה לא דיברתי ולא עדכנתי אותו, נכון עד כאן?

כן, זה מה שהוא אומר

כן

כן

אוקי, אבל עכשיו אנחנו בעולמות הסברות, ראינו סברה אחת, עכשיו זה סברה שנייה שהוא לא יכול לשלול כי הוא לא שותף לה נכון? לא מידיעה אישית, נכון?

זה מה שהוא אומר

הכל זה רק מה שהוא אומר

כן, שוב, אני לא מאמין לו

בסדר, הבנו, הבנו

אתה שואל אותי שאלה, זו התשובה שלי, אתה אומר הבנו אז אני חוזר על התשובה שלי, זו התשובה שלי, הוא אומר אני לא יודע, אני לא זוכר, אני לא פוסל אני לא זה ואני לא מאמין לו, גם בנקודה הזאת אני לא מאמין לו בגלל זה אני ממשיך לשאול שאלות.

רק להבדיל

זה תשאול דרך אגב, זה מלאכה של תשאול

תשאול זה להכין את עצמך טוב לחקירה, להכיר את הנושא שעליו אתה חוקר, לא להטעות נחקר בשאלות, לא להפיל אותו במאה עמודים בלחץ כאשר הוא נמצא תחת החרב המתהפכת שאתה מזכיר לו כל הזמן שהוא בעדות ולא חקירה תחת אזהרה, אחרי שהוא היה עצור 11 יום, בכוח בכוח, בכוח וזה רק ההתחלה. הוא איתן בגרסתו. וכשאין לך שום בסיס לא להאמין לו כי זה גם מה שאיתן צפריר אומר, שום בסיס, חוץ מאשר אני לא מאמין לו. אני לא מאמין לך, אז מה? אבל לי יש בסיס להבדיל ממך מולו. עכשיו תראה, בעמוד 94 אחרי הלחץ הבלתי פוסק, אנחנו בעמוד 100 אחרי הודעה שלמה שהוא שלל לחלוטין ועוד מאה עמודים בעדות השנייה שהביאו לו את החוקר מ - 3000 אולי זה יעשה לו משהו בזיכרון. בעמוד 94 אתה אומר לול - הוא אומר לך את זה שראש הממשלה? הוא אומר לך יכול להיות שהיינו בפגישה אני והוא ואיתן, יכול להיות ש... אתה, ראש הממשלה ואיתן? כן. ומה הוא אומר לך? יכול להיות אמר ש... ואז אתה אומר לו ככה, תקשיב זה יפהפה, אנחנו עוד פעם בעולם השלילה, החוסר זיכרון אבל אתה לא מרפה ממנו והוא מפחד ממך,

מפחד ממני?

חד משמעית והוא העיד על זה, הוא העיד על זה, הוא גם אומר את זה פה דרך אגב, אני רואה את הפרצוף שהראיתי לך קודם,

תרשה לי לא להאמין למה שהוא אומר גם בהקשר הזה

תרשה לי לא להאמין לך

אז סבבה, מותר לך, הכל בסדר

תראה, לך אין בסיס לומר את זה, זה הקושי, כך התנהלה החקירה, מראש הנחתם הנחות למה אתם מאמינים ומה אתם לא מאמינים ובשביל זה אנחנו נמצאים פה בלי ראיות.

אני אומר לו לבי יכול להיות, אני מבקש את האמת

בדיוק

אז בוא תראה איזה יופי, איך זה הפוך לחלוטין

טוב

הוא אומר לך יכול להיות. אתה לא רוצה יכול להיות, לא את האמת, אתה רוצה שיגיד לך שראש הממשלה דיבר איתי כי אתה לא מרפה ממנו כבר מאה עמודים ותיכף נראה גם מה הוא אומר, אז הוא אומר לך טוב, בלי יכול להיות? אז אני מניח. אתה רואה? אז אתה אומר לו עוד פעם, גם בלי אני מניח

נכון

לא יכול להיות ולא אני מניח. עכשיו פה יש משהו שלא נכנס לתמליל גם הוא בטעות בשורה 17 אני מבקש לתקן, אני חושב שכבר תיקנו פעם אחת אבל נתקן פעם נוספת, כתוב במקום מילים לא ברורות, יש את דוד שרן שאומר אני לא יכול להישבע על התנ"ך על הדבר הזה, כך הוא אומר.

טוב

בסדר? מופיע שמה. אז לא זוכר, שולל, סברה, אולי, שלא קשורה אליו כשהוא עומד בגרסתו שלא היה דבר כזה ואז עם כל הלחץ הזה אז יכול להיות, אני מניח, ואתה שולל, אתה לא רוצה לקבל ממנו את אותה הנחה או סברה אבל אתה גם לא רוצה את הגרסה של מה שהוא זוכר כי הוא אמר לך מאה עמודים מה הוא זוכר ומה היה, אתה רוצה משהו אחר, נכון? ראינו, מה שאני מתאר זה מה שקורה כאן. נכון?

אז אני אומר לו, זה בדיוק העניין, אני רוצה שתיצמד לדברים שנעשו, אני רוצה שתיצמד לעובדות, אני מניח זה לא ראייה, יכול להיות זה לא ראייה, אני רוצה ראיות.

נכון, דייקת, את המבוא הזה אכן שיננת,

שיננתי?

אני מניח, הסברה הזאת היא לא ראייה אז הגרסה שלו עד כאן היא לא היה דבר כזה, לא זוכר דבר כזה, אתה שוב ושוב מבקש אז אני יכול מקסימום, תרפה ממני, להניח ואתה אומר לו לא, אתה תגיד את זה בלי להניח.

זה הנחה שלך כדי שאני ארפה ממנו או שזה מה שהוא אומר, זה מה שהוא טוען

לא, זה מה שעולה מפה

בסדר

זה מה שעולה מפה, זה מה שאנחנו רואים בעיניים

הוא יכל להכחיש מתחילת החקירה עד הסוף ולא לעשות,

אבל זה מה שהוא עושה

לא, כל חקירה מתפתחת, כל חקירה, גם כשאתה חוקר חשוד היא מתפתחת, נדירים המקרים, כמעט ולא קיימים המקרים שאני גובה הודעה, חוקר חשוד והוא מספר לי על ההתחלה את כל האמת, הוא משתף את הכל, הוא מודה, הוא משחזר, הוא מספר את כל מה שקרה, נדירים המקרים, זה מלאכת התשאול, במלאכת תשאול אתה שואל שאלות, אתה מפתח אותם, אתה שואל שאלות בכיוונים אחרים, זו הדרך אין דרך אחרת. הבן אדם הזה הגיע מתחילת החקירה השנייה, ההתרשמות שלי עם אוצר מבחינתו שהוא אוצר אותו והוא מנסה לא למסור אותו והתפקיד שלי הוא לקבל ממנו אותו, זה התפקיד שלי. אתה אומר שאני הכרחתי אותו, שאני איימתי עליו, שאני כפיתי עליו, שאני לחצתי עליו? שקר וכזב לא היה דבר כזה, לא היה ולא נברא. פחד ממני? בעדות שלו ב - 3000 הבן אדם התכחש מהיום הראשון עד הסוף על אף ראיות שאני מציג לו כולל של חבר שלו הכי טוב שהצגתי לו והוא הכחיש מכל וכל, זה אדם לחיץ? זה אדם שמנסה לרצות אותי? שלא רוצה לשתף פעולה? קשקוש, סליחה

אז מר בוכניק אחרי הנאום הזה וזה בסדר, אני סולח כולל המשפט האחרון שעליו פחות אני סולח אבל זה לא ענייני על הקשקוש כל מה שאמרת מהתחלה ועד הסוף לא נכון ואני אתחיל למנות לך.

אוקי

אתחיל למנות לך. 1. אנחנו רואים את ההתפתחות של החקירה עד עכשיו, אם זה תשאול אני לא יודע תשאול מהו, ובעניין הזה יש לנו ויכוח. אתה יודע משהו שאני לא יודע וההיפך ונראה איך נשכנע את בית המשפט האם כך ראוי או כך לא ראוי?

טוב

זה אפילו לא עשר אחוז מהאוצר

רואה

תיאור נכון מה שתיארתי עד עכשיו על סמך הכתובים?

ההסברים שלך לתיאורים לא נכונים אבל בסדר

אני לא נותן הסבר, אני שואל שאלות

ועל זה, זה החילוץ שהתכוונת אליו, האוצר?

לא, לא, זה אפילו לא פירורים ממה שיש לו באמת, לדעתי, שוב

לא מה שיש באמת, מה הצלחת לחלץ

אבל אני לא שואל על הנחת העבודה שלך, אם הייתי פה מדבר על הנחת המוצא שלך אנחנו כבר היינו בעמוד תלייה בכיכר העיר, זו לא השאלה שלי

תלייה של מי?

סליחה?

זו לא השאלה שלי

תלייה של מי?

אמרתי, אני אומר גם זה וגם הרבה יותר מזה לדעתי

לא, אבל הרבה יותר מזה לא הצלחת להוציא ממנו, אני שואל מה הצלחת להוציא ממנו?

אז לכן כן, התשובה לשאלה הפשוטה שלי היא כן

אמרתי

זה האוצר שהצלחת לחלץ?

לא

אז מה?

זה האוצר שהצלחתי לחלץ, זה לא האוצר שהוא החזיק אצלו באמתחתו

זה לא מעניין

אותך זה לא מעניין, אני כשאני מגיע לחקירה אני יודע שיש דברים הרבה מעבר לזה

אבל אותי מעניין שתענה לשאלות שלי

אז הוא אומר שכן

האוצר שאתה חושב שיש לו

לא, זה לא האוצר

יש משהו מעבר לזה שרצית והוא לא אמר?

זה מה שהוא אמר בסוף, אני רציתי לדעת את כל האמת, כן

יש משהו מעבר לזה שרצית שהוא יגיד או,

לא

אתה אומר לא?

לא

הוא אמר משהו מעבר לזה?

הוא לא אמר בסוף, לא, הוא לא אמר אבל אנחנו מקשים עליו, אנחנו במהלך חקירה ואפשר לראות את זה

אז לכן אני חוזר לשאלה

סליחה, במהלך החקירה אנחנו מקשים עליו, כשראש הממשלה אומר לך,

לא שאלתי את זה, זה לא מה ששאלתי, פשוט לא קיבלתי תשובה לשאלה של עו"ד חן, עכשיו קיבלתי, הבנתי. אתה אומר זה לא מה שרצית אבל זה מה שהוא אמר?

כן

כן, אבל זה הוא לא אמר

טוב, נתקדם. הוא אומר לא, אבל

נו, מה אני אעשה?

בסדר, הוא נתן תשובה

אבל אולי בתשאול שלי יצא פה איזשהו אוצר

פירורים הוא אמר

אני בא הכי שקוף, אני לא שיקרתי במילה אחת אפילו לאורך כל העדות, זה שהיו נתונים שגויים בפני והעברתי אותם לנחקרים כאלה ואחרים זה לא נעשה בכוונת מכוון, אתה נסה לייחס לי דברים שלא היו ולא נבראו בכלל, אתה מנסה לייחס לי איזושהי כוונת זדון להכשיל את הנחקרים וזה בדיוק מה שאתה עושה.

כשאנחנו נחזור לפרוטוקול גם כדי לעשות צדק איתך וגם כדי לעשות צדק איתי ונוכח הדברים האחרונים שאמרת אז אני אזכיר לך מה אמרתי ואני אזכיר לך גם מה אמרתי עכשיו. אמרתי שבעניין של הטעות של דנה ובעניין של הטעות של שמילה יש את האופציה ואני לא מייחס כוונת זדון כי אין לי ראייה להציג לך שעשית את זה בכוונת זדון, אנחנו נשארים עם האופציה של חוסר מקצועיות ורשלנות משוועת. זה אמרתי, זוכר?

כן

לכן אין זדון לגבי הטעויות, לא, כי אמרת לגבי הטעויות. עכשיו לגבי פה דרך התשאול שלך שמתעלמת מהעובדה שאין לך ראייה לסתור אבל אתה דופק ודופק ודופק בראש לבן אדם שאתה יודע שהוא אחרי פוסט טראומה של חקירה ו - 11 ימים במעצר אצלך בחקירה ואתה גם כל הזמן מאיים עליו אתה והחבר שלך על זה שכרגע הוא בעדות, ואתה רואה איך זה מתפתח משלילה מוחלטת לסברה רק תרפה ממני ועד שאתה אומר לו אני לא מרשה לך להגיד את המילה סברה ואנחנו מחלצים את הדבר הזה, כן אני חושב שזה פסול.

טוב

אתה רוצה לקרוא לזה זדון? כן

זכותך

יפה. זה פסול

שאלה, הלאה.

בין האירועים, כן, היה עמיקם שורר

לצערי לא, אני לא זוכר

אתה לא זוכר?

לא. אם אלה העובדות, אלה העובדות

אלה העובדות

אני לא זוכר

לא, לא, ממש לא

עם מומו?

כן בין מי למי.,

בין מומו פילבר לראש הממשלה?

כן

כן

שמעת על זה?

כן

אתה חקרת את שרן על פגישת ההנחיה נכון?

שוב, אני לא זוכר, תפנה אותי לחקירה, יכול להיות ששאלתי אותו על פגישת ההנחיה בין מומו לראש הממשלה.

שאלת אותו על פגישת ההנחיה

אוקי

אתה מציג לו שהוא היה נוכח בפגישת ההנחיה

אז כנראה,

אתה אומר לו אתה היית נוכח בפגישת ההנחיה

אוקי. ייתכן שמומו אמר את זה שהוא היה נוכח בפגישת ההנחיה

לא, הפוך, ההיפך, לא רק שלא,

לא, בעדות בעדות

התשובה היא לא. אתה בדקת איכונים?

לא אני לא בדקתי איכונים

כדי לראות בכלל האם היה מפגש משולש בין השלושה?

לא, אני לא בדקתי איכונים

בתאריכים האלה? קרוב אליהם, לפני, אחרי?

לא, לא

לא?

לא בדקתי

בוא תספר מה היה, זה בפגישה שהם ישבו בכורסאות בסדר? הם זה פילבר וראש הממשלה?

כן

בוא תספר מה היה? אז הוא אומר לך אותו עד שלא משתף פעולה, באמת אתה בטוח שהייתי בפגישה הזאת? כן. אני לא בטוח, אני לא הייתי בפגישה, הנה תראה בשורה 6, אתה אומר לו כן, אתה היית, אני לא הייתי, זה מה שאתה אומר לו.