פרוטוקול 10.07.2024

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום 10 ביולי 2024 תיק פלילי 67104-01-20 בוקר טוב..

בוקר טוב

עו"ד בן צור בוקר טוב. המשך חקירה נגדית

אני רק אומר מכל הדברים שעלו כאן אתמול אנחנו קיצרנו את החקירה. אני מניח ששעה וחצי, אולי שעה אנחנו נסיים.

בהנחה שכך אנחנו מסיימים יש מצב שאנחנו נסיים עם כולם היום? אפילו אם נאריך קצת את היום, נמשוך יותר ונגמור עם זה היום?

גם אני קצת לא מרגיש טוב היום כבודכם

אולי בהמשך היום תרגיש יותר טוב, נקווה.

ע"ת 123 עו"ד דוד שימרון לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בועז בן - צור בהמשך חקירה

נגדית

בוקר טוב מר שימרון

בוקר אור

מר שימרון בשביל לסגור את התמונה שראינו אתמול, אתמול ראינו בתרשומות של גב' ברנע פרגו מול מר נתניהו שנתניהו מעלה ביוזמתו את העניין של הסיקור. עכשיו, בנוסף, מעלה ביוזמתו שהוא פונה לשאול אלוביץ' בענייני מדיה כמו שהוא פונה לשורה של גורמים, הוא גם הציע כפי שאנחנו רואים בתרשומת שיבדקו את הפעולות הרגולטוריות שלו. הוא אומר שההמלצות היו בהתאם, זה כנראה החלטות, בוטאו בעצם להמלצות

סליחה, לא ברור, לא אמרנו נושא חדש.

כן, כן, רק סוגר את הנקודה הזאת כי יש לי שאלה אחת אליו, ואז הוא רוצה להיבחן בהחלטות שהיו עד היום לפי המלצות של ועדות קיימות של כחלון או של גלעד. עכשיו, אני אומר לך כאן שבמהלך המשפט, אתה לא ער לזה היה תהליך עבודה של משרד המשפטים לגבי חוות הדעת שעסקה בניגוד העניינים גם מול משרד התקשורת ומשרד התקשורת התבקש להבהיר את ההערות הרלוונטיות לו לטיוטת חוות הדעת. עכשיו, אני כבר אומר למען הסדר הטוב שראינו כאן במהלך המשפט שהיה הציר הזה שבין משרד המשפטים למשרד התקשורת ונשלחה גם טיוטת חוות הדעת כפי שאמרנו לייעוץ המשפטי של משרד התקשורת שמעיר הערות מסוימות לחוות הדעת אבל יש גם סעיף באותה טיוטה, סעיף 17 שאני אראה לך אותו קשרי ידידות, הקטע הרלוונטי לי כרגע היא, כלומר ברנע פרגו הדגישה גם שההחלטות שקיבלת עד היום היו בהמלצות הדרגים המקצועיים במשרד ואז מוצע הסדר מסוים שכרגע פחות חשוב לנו. אני אגיד לך מה השאלה שלי אליך עכשיו. שאלתי אליך היא, כי ראינו שהיית מעורב, הצגנו לך אתמול בנושא של חוות הדעת בהקשרים מסוימים מול הייעוץ המשפטי של משרד המשפטים והאם המהלך שהנוסח עובר גם להערות ממשרד המשפטים למשרד התקשורת וישנו את אותו סעיף 17 שבטיוטות לא עובר שינוי היה ידוע לך? אם הוא היה ידוע לך אני אשאל שאלות ואם לא, נתקדם.

לא, לא זכור לי שהיה ידוע לי לא המסמך ולא עצם חילופי הדברים ביניהם

המסמך היה ידוע לך כי קיבלת את הטיוטות

בסדר אבל אני אומר הציר שבין משרד התקשורת למשרד המשפטים לא הייתי על הציר הזה

מצוין, תודה רבה אז אין לי שאלות אליך בנושא הזה. אז נתניהו הסתיר, העלה מיוזמתו, ביקש להיבדק, בוא נעבור לנושא הבא. בנושא הבא כבודם, כן, אנחנו חקרנו את הנושא הזה גם את גב' דנה נויפלד, רק למען הפרוטוקול אני אומר שלמשל בעמוד 11,304 היה דיון בסוגיה הזו. הנושא הבא כבודכם אני מפנה לכתב האישום לסעיפים 96 עד 98 הכותרת היא מענה, הנושא זה מענה לשאלון של מבקר המדינה שאתה היית מעורב בו. יש פה שלושה סעיפים, סעיפים שלמים בחירות, מבקר המדינה, אני מקצר קצת שולח שאלון, עולה פעם נוספת מבקש התייחסות, והנאשם נתניהו בסעיף 98 השיב לשאלון באמצעות בא כוחו דוד שימרון והתייחס ליחסים של שימרון ועו"ד מולכו והסתיר את היחסים עם אלוביץ' בסדר? זה הטיעון. לבית המשפט הנכבד אני אומר למרות שיש פה סעיפים שלמים בכתב האישום לא העידו עד אחד במסגרת פרשת התביעה, אף גורם ממבקר המדינה. יותר מזה, גם מר שימרון שנחקר במשטרה ונחקר כאן בחקירה ראשית לא נשאל שאלה אחת בסוגיה.

הנאשם עצמו נשאל וענה.

אמרתי שבפרשת התביעה

בפרשת התביעה גם עדויות הנאשם מוגשות, הודעות הנאשם מוגשות הם חלק מפרשת התביעה כידוע.

אוקי. תשובה. אז עד על הדוכן לא נשאל שאלה אחת בנושא הזה, לא מבקר המדינה וגם אתה מר שימרון ששמך מופיע כאן בדבר האישום לא שאלו אותך עד עכשיו שום דבר על זה נכון?

אכן, אף אחד לא הציג לי את הדבר הזה, לא שאל אותי שום שאלה בנושא הזה

אז כמקובל בחקירה נגדית נתחיל להתייחס לנושא הזה. אני רוצה לעבור רק למען הסדר הטוב לאותו דו"ח שהגשתי אתמול לא כדי לדבר על המצב הנורמטיבי אלא לדבר על פרקטיקה, דו"ח של משרד המשפטים מתאר את הפרקטיקה בסוגיה של השאלון בסדר? של מבקר המדינה. אני אפנה כבודם לפרקטיקה

אבל איך מר בן צור זה ישליך על שאלה אם נאמר או לא נאמר, אם הסתיר או לא הסתיר?

אני אשאל את העד

אדוני מפנה לדו"ח

אבל הדו"ח מתאר את השאלות ומה הפרקטיקה הנוהגת לגבי השאלון

אני רק אוסיף למה שאמרתי מקודם שיש גם מענה לכתב האישום שגודר את יריעת המחלוקת, המענה לכתב האישום כמובן מר נתניהו לא מכחיש שהוא לא רשם את מר אלוביץ' והוא רק מסביר את סיבותיו זה העניין לכן אני לרגע שואלת ומעלה את השאלה, אני אחזור ואעלה האם כל קו החקירה של מה צריך להעלות ומה לא צריך להעלות הוא נכון לעד שימרון אבל בסדר, זה שהשם נמצא כי הוא חתם על השאלון זה עדיין לא אומר שכל שאלה בעולם ובסביבה כמו שנוהג עו"ד חן להגיד היא רלוונטית לעד אבל נמשיך, נשמע.

האמת שזה נדרש תגובה מה שנאמר כאן, יש כתב אישום, השם של העד צוין מפורשות בכתב האישום ביחס לפעולות שנעשו, ולא שואלים אותו בחקירה שום דבר בדרך עם טענה של הסתרה ושמישהו רוצה להגיד אוקי. זה לא היה נכון, אני אשאל בחקירה שכנגד ואז אני שומע שאולי לא צריך לשאול, בסדר, אז ניקח את כתב האישום, הוא יהפוך, טוב, תודה אני רוצה לשאול שאלות במענה לכתב האישום, יש עוד משהו?

נתחיל ונשמע את השאלות

לרגע אם אפשר לחשוב על ההתנגדויות לפני הפרקטיקה אני מראה לך את סעיף 88 לדו"ח יש לציין, אנחנו בשאלון, שאומר מספר האנשים שמדווחים על עיסוקם של חברים קרובים עולה בעת האחרונה אך נראה שעדיין מדובר, זה ב - 2018 יש עדיין בדיווחים מעטים ולא ברורה רמת המודעות והצורך בדיווח האמור. בנוסף נראה כי אין זה ברור מהי מידת ההיכרות או החברות המצריכה דיווח, בכך בעוד שממלאי תפקידים רבים אינם מדווחים כלל על חשש לניגוד עניינים בגין יחסי חברות ישנם בעלי תפקידים מדווחים על חברים על מי שמבחינה מפורטת של הדברים עולה כי מידת ההיכרות או השר עימם אינם מעוררים חשש לניגוד עניינים. הסעיף הבא שאני רוצה להראות לך מה ההמלצה של הצוות, סעיף 94(א) לעדכון השאלון הצוות סבור שהשאלון כפי שנוסח היום אינו ברור דיו בכל הנוגע על הצורך לדווח גם על יחסי, ואני מדגיש, יחסי, זה לא במקור אבל אני מדגיש, יחסי חברות הדוקים במסגרת הדיווח על קרובים ומקורבים. ניתן להניח כי הדיווחים המעטים בהיבט הזה נובעים, בין היתר, מההתייחסות הלא מספקת בשאלון. יש חוסר אחידות ולכן הצוות ממליץ כי במסגרת השאלון יצוין באופן ברור כי ניגוד העניינים עשוי להיווצר

מה השאלה לעד.

אני רק מראה את הסביבה מה קורה. אני חשבתי דרך אגב, אני חשבתי שנכון שהתביעה הייתה מראה מה מדווחים, מי מדווח, באיזה נסיבות מדווחים. אני אתקדם. אז עכשיו, אז ראינו במה הם חושדים, נדמה שזו הייתה גם המסקנה שלך בסוגיה של ניגוד העניינים על מה צריך לדווח, על יחסי חברות הדוקים, זו הייתה גם התפיסה שלך לאורך כל הדרך נכון?

כן, בוודאי. תראה הרי לאנשים יש היכרויות רחבות בוודאי למר נתניהו יש היכרויות רחבות בארץ ובעולם, המון אנשים. ציינת אתמול שמר אדלסון ראה את עצמו כמכר ולא כ... אחרים רואים את עצמם כך או אחרת, כל אחד לפי, זה עניין מאוד מאוד סובייקטיבי. עכשיו, כשאתה ממלא, לפחות בזמנים ההם, אני לא יודע היום, לא עוסק בזה ברגע זה אבל בזמנים ההם אתה ממלא במקום שיש חשש לניגוד עניינים, זאת אומרת קרובים אתה חייב מפני שזה קרוב,

קרובים משפחתיים?

כן, כן, קרובי משפחה, אתה חייב מפני שאתה חייב בין אם זה קרוב משפחה שמתנהג אליך כמו חברה ציבורית עם בעלי מניות מתקשר פעם ברבעון ושולח הודעה, דיווח מיידי אם נולד נכד, ובין אם אחרת אבל אחרת אתה צריך לאתר את אותם גורמים שיש חשש לניגוד עניינים ואז אתה רושם אותם ולא רושם כל מיני אנשים שאולי פעם ישקיעו בישראל חס וחלילה או אינני יודע מה.

ובהקשר של חברות?

בהקשר של חברות כשיש מה שכיניתי באותו מסמך כשיש חברות הדוקה, כשיש יחסים מיוחדים אז וודאי שצריך לציין.

אוקי. אז עכשיו בוא נעבור לשאלון. נשלח נוסח סטנדרטי של השאלון אנחנו נגיש אותו מיד,

אם בינתיים שינו את הכללים אז היום צריך לעשות מה שכתוב בכללים החדשים

אוקי. בסדר גמור. אתה יושב עם מר נתניהו וממלא את השאלון נכון?

כנראה שכן, אני לא זוכר קונקרטית אבל זה מן הסתם

זה מה שקורה שלא שואלים אותך שום דבר גם ב - 2018. אני אציג את השאלון כי השאלון מצורף על ידי המשרד שלך אתה רואה?

כן, כן, אני עסקתי בזה, אני לא מתכחש לזה אני רק אומר שאין לי זיכרון קונקרטי

רק לפרוטוקול השאלון הוא נ/3804

למיטב ידיעתי אני אומר כך זה עד עכשיו,

אני רק אדייק אותך, ביקשנו להגיש את זה, הייתה התנגדות של עמית חדד אבל אני שמחה לראות שההתנגדות ירדה ועכשיו אתם מגישים את זה, בסדר גמור.

נדמה לי שצריך להגיש את זה דרך עד, נדמה לי שהיית יכולה לעשות את זה גם בחקירה ראשית זה העד שמילא מול מר נתניהו את השאלון אבל בסדר,

שאלות לעד

כמקובל שאלות לעד. אני מראה לך שהשאלון נשלח ב - 23 בחודש נובמבר 2015 הנה התאריך,

למרות שזה יום ההולדת שלי אני לא זוכר אבל כתוב

כן, זה הצטלב, זה קורה שלושה שבועות אחרי אותו פרסום שהיה בעיתון הארץ שאמרנו שקראת אותו ועסק בסיפור גב...' עכשיו, אפשר לעיין בשאלון, אנחנו לא נעבור על כל השאלון, הוא מונח בפני בית המשפט בוא נעבור על מספר שאלות עובדתיות. אתה שולח את השאלון למבקר המדינה וכמדומני גם, למבקר המדינה נכון? אתה רואה בעמוד הראשון?

כן. כן

בסדר. אתה יושב עם מר נתניהו וממלא איתו, עובר איתו על השאלון נכון?

כן

אוקי. אתה יכול לעיין בזה

כן

ראינו את העמדה שלך שנקרא לזה יחסי חברות מיוחדים, חברות הדוקה כמו שזה מופיע בדו"ח של משרד המשפטים, זו הייתה העמדה שלך באותה תקופה וזה זיקה שצריך להתייחס אליה ככל שיש פוטנציאל לניגוד עניינים?

אכן כן

אכן כן, מאה אחוז. אוקי. עכשיו, אתה גם מכיר היטב את הסביבה, או הכרת היטב כשהעדת את הסביבה החברתית הקרובה של נתניהו נכון?

נכון

אתה גם אמרת אני מי שיכול להעיד על הסביבה הקרובה של נתניהו ממש לא שמעתי את שמו של שאול אלוביץ'

לא, לא אמרתי שלא שמעתי את שמו של שאול אלוביץ', זה לא אמרתי אבל וודאי הוא לא היה בין החברים הקרובים או בין האנשים שהם יש ביניהם איזה קרבה מיוחדת. היכרות, לא מעבר לזה.

מאה אחוז. אתה גם העדת שהתפקיד שלך, כך אתה תפסת זה גם לסייע לראש הממשלה נתניהו שלא תיפול איזושהי טעות בדיווח נכון?

נכון, ודאי, ודאי, זה אחת המשימות המרכזיות זה למנוע שגיאה מפניו

אוקי. מצוין. וגם אנחנו זוכרים שאמרנו שזה שלושה שבועות אחרי הכתבה ואם היית מעלה על דעתך שיש מקום לדווח על קשר חברי, קרוב, עם מר שאול אלוביץ' היית מתייחס לכך?

בוודאי

בוודאי, אבל אתה מתוקף הידיעה שלך כעורך דין, מתוקף התפקיד שלך אם צריך לסייע לו שחס וחלילה לא תיפול טעות, מתוקף ההיכרות שלי עם סביבתו של מר נתניהו לא חשבת שיש איזשהו מקום לדווח על משהו שלא צריך לדווח בעניין של מר אלוביץ?'

נכון, לעומת זאת חשבתי אחרת, לגבי שותפי, גיסי, עו"ד יצחק מולכו חשבתי שחשוב לדווח

נכון

שלא חס וחלילה יהיה לנו איזה עניין עם משרד התקשורת שפתאום יהיו טענות

ולכן זה גם מופיע בשאלון שיש התייחסות בעמוד האחרון שנערך הסדר ניגוד עניינים עם עורך דין שימרון ועם מר יצחק מולכו, נכון?

כן, כך כתוב

כך כתוב וגם נערך הסדר ניגוד עניינים אנחנו יודעים

נערך הסדר ניגוד עניינים עם עו"ד מולכו

נערך עם עו"ד מולכו הסדר ניגוד עניינים אוקי., דבר נוסף בעניין הסיקור. אמרנו חברות, לעניין הסיקור אנחנו חוזרים לשלהי 2015

לאיזה חלק אדוני מתייחס עכשיו?

אני מתייחס לכתב האישום למעשה

חשבתי שאתה מתייחס לטופס

עם הטופס נדמה לי שמיצינו?

סליחה אדוני?

הטופס נדמה לי שמיצינו?

סיימת עם הטופס?

יש עוד זווית... שבשאלון היה צריך למלא את זה אז לכן אני שואל אותו כמי שישב איתו על השאלון. אני רוצה להראות לך מה העיד כאן מר צחי הנגבי בסוגיה הזו, זה פרוטוקול כבודם בעמוד 37,557 הוא נשאל, מעולם לא שמעת את גיא שאמר שבשל סיקור א', ב', ג' חיובי, שלילי,. נניח חיובי ולפסול את עצמו מלדון או להצביע או לקבל איזושהי החלטה בגלל הסיקור שלו. משיב - בכנסת לדעתי אין בכלל מצב שבו אדם לא מצביע בכל נושא שהוא אלא אם כן היועץ המשפטי של הכנסת קובע שיש ניגוד עניינים ויש מקרים בודדים. שאלה רלוונטית, ומצד ה... הזה ומצד הממשלה? בממשלה שרים עושים הסכם ניגוד עניינים. אני לא מכיר הסכם ניגוד עניינים, לפחות במשרדים שאני הייתי שעוסק בהקשר של סיקור לכאן או לכאן, הוא גם היה שר התקשורת להזכירך. אז אלה הדברים של מר צחי הנגבי שנאמרו כאן בבית המשפט. אתה אמרת אתמול שאתה יודע שראשי ממשלה פונים תדיר, פנו תדיר אמרת, הלכת אחורה עד שנות ה - 50

רק בוא נדייק בגלל שעו"ד שימרון דייק ואמר בעניין הזה שהוא לא יודע את זה מידיעה אישית אלא מקריאה בספרות ובעיתונים אז אי אפשר לחזור על זה ולהגיד,

הוא אמר גם מה נתניהו עשה

לא, אבל הוא אמר לא עבדתי עם ראשי ממשלה אחרים אני יכול להעיד על זה אני מהספרות מהעיתונים אומר את מה שהוא אומר אז אי אפשר להגיד אתה אמרת שאתה יודע, צריך להכניס את זה לקונטקסט הנכון כמו שחברי יודע לעשות כשהוא רוצה.

תודה. התייחסת פה לראשי ממשלה, אתה גם... איפה הפעילות שלך כעורך דין של מר נתניהו במשך עשרות שנים שהוא פוליטית, אני שואל אותך, שפוליטיקאים, שרים עוסקים תדיר בענייני תקשורת?

בוודאי, במדינות דמוקרטיות הדרך של פוליטיקאי ליצור קשר עם הציבור ובמהלכים או פוליטיים או מדיניים או אחרים היא, אני לא מדבר על התקופה האחרונה כשאנחנו חיים עם תקשורת מה שנקרא רשתות חברתיות אבל עד התקופה האחרונה הדרך היחידה של פוליטיקאים במדינות דמוקרטיות במאות השנים האחרונות היא דרך התקשורת, דרך העיתונות, דרך הטלוויזיה, בין אם זה ראיונות, בין אם זה הודעות לתקשורת ובין אם זה שיחות רקע עם עיתונאים כאלה ואחרים, זה תדיר, זה נעשה, חלק מזה אני יודע כמו שאמרתי מידיעתי האישית מתוקף הליווי שלי את מר נתניהו וחלק מזה אני יודע מידיעתי האישית לא בקשר למר נתניהו. אני מכיר קשרים בין פוליטיקאים כאלה ואחרים קשרים ידועים, לא ראיתי אותם במו עיני בין מר אולמרט לבין מר ברנע למשל, נחום ברנע, זה דברים שאני יודע ויש כמובן כפי שגב' תירוש ציינה בצדק דברים שאני יודע מקריאה בין שבביליוגרפיות, אוטו ביוגרפיות ידיעות תקשורתיות, ספרים חשובים כאלה ואחרים.

בסדר גמור

אז הייתי אומר כמעט מן המפורסמות שלא צריכות ראייה

מן המפורסמות, ואתה כעורך דין של נתניהו בהקשר של מילוי השאלון לא הכרת שום חובה וגם לא פרקטיקה שמדווחים על קשר בין פוליטיקאים לאמצעי תקשורת בשאלון ניגוד העניינים?

נכון

נכון, ולכן גם לא הנחית את נתניהו להגיד לו תשמע אם אתה פונה לאמצעי תקשורת תציין ניגוד עניינים?

לא, זה דבר שלא מתקבל על הדעת. למה יש דוברים? כל המושג של דוברות, כל המושג של קשר עם תקשורת זה ליבת העשייה הפוליטית במדינה דמוקרטית, בדיקטטורות לא צריך. אתה כותב לבד את העיתון.

אוקי, וגם פונה למו"לים, אתה יודע שהוא פנה למו"לים, עורכים?

בוודאי

באופן אישי?

בוודאי

ולא העלית על דעתך וממילא לא הנחית אותו שיש חובה לדווח על עניין של,

לעניות דעתי אין חובה אז אין שום סיבה שאני אנחה אותו לדווח על דבר שאין חובה לדווח לא סתם שאין חובה לדווח, לא שהוא קרוב לרף, הוא רחוק קילומטר מהקיר.

בסדר גמור, כל זה קורה כמובן אחרי הכתבה של מר ווייס ונתקדם לנושא האחרון שהוא רחב יותר. הנושא האחרון זה כתב התשובה. תראה, אתמול ערכנו איתך מהלך לטעמנו שלא עשו איתך לא בחקירת המשטרה וגם לא בריענון שלמעשה רק קראת חומרים. תאשר לי שלא הראו לך באופן מסודר את כל התהליכים שהיית מעורב בהם לרבות מסמכים כתובים שנחשפת להם כמו שאמרת לראשונה במסגרת מה שהוצג לך אתמול בחקירה הנגדית?

כן, אישרתי את זה גם אתמול ואני חוזר ומאשר את זה גם עכשיו, את מה שהראית לי אתמול לא הוצג לי לא בחקירת המשטרה בעיני חשבתי על זה לא מעט בלילה, זה הטעייה כמעט הייתי אומר בוטה ולא נחשפתי, גם הפרקליטות לא הציגה לי את זה במסגרת הריענון, מן הסתם, מפני שזה לא הוצג לי במשטרה הם הציגו לי חומרים שהוצגו לי במשטרה, אז לא הציגו לי את זה ואתה הצגת לי את זה אתמול במסגרת החקירה הנגדית וזה לימד אותי די הרבה על האופן, לא אני ניסחתי את כתב התשובה לבית המשפט אבל זה מביא אותי לביטויים שמופיעים הן כאן והן שם שהם ביטויים זהים או קרובים מאוד.

אני אגיע, אני אגיע, אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון וגם זה למעשה רענן את הזיכרון שלך נכון? תוך כדי הצגה של המסמכים?

כן, בהחלט כן

בהחלט כן, אז ראינו רק למען הסדר הטוב את התרשומות בכתב היד של גב' פרגו בשיחה עם נתניהו, אמרת שזה דברים ברוח דומה נמסרו לך על ידי נתניהו. ראינו גם את חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שהיית מעורב בשלב מסוים בטיוטות שלה

נכון

נכון?

מול עו"ד עסיס

עם מר עסיס, עכשיו אני רוצה לחזור לוות הדעת ותיכף נקשור את זה לכתב התשובה, ואני אראה לך איך דברים מתיישבים כפתור ופרח אחד לאחד. בסעיף 2 לחוות הדעת של מר מנדלבליט של היועץ המשפטי לממשלה

הסופית?

כן, כן, זו חוות הדעת, הסופית, אי אפשר לקרוא לה אחרת

איך זה מסומן.

שלא הוגשה

היא הוגשה, היא הוגשה

איך היא סומנה?

אז אני אקרא בינתיים ותיכף נאמר בסדר גברתי? תיכף ימצאו

זה נ/3803.

תודה רבה. נ/3803 עכשיו בוא נעיין בסעיף 2 לחוות הדעת שנוכח הטענות האמורות התבקשה היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה גב' ברנע פרגו לברר עמך אם אתה מצוי בקשר אישי עם מר שאול אלוביץ'? בתגובה מסרה לנו גב' ברנע פרגו בשמך כי לראש הממשלה יש קשרי ידידות עם מר שאול אלוביץ' מזה כעשרים שנה והם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם. במענה לשאלותינו מסרה היועצת המשפטית של המשרד, של משרדך הבהרות נוספות במסגרתן מסרת כי אתה נפגשת עם מר אלוביץ' בתדירות של אחת לכמה חודשים עד שנה, לא סבורות איך הנסיבות... עוד ציינת בהקשר זה כי הפגישות הן בעלות אופי חברתי ומשתתפות בהן גם רעיותיכם ובדרך כלל גם חברים נוספים. זה מה שחשוב לי כרגע לעניין הזה. אמרת אתמול אחרי שעברנו את כל המהלך שמה שהיה אצל ברנע דברים דומים נמסרו לך על ידי מר נתניהו, עכשיו שאלה, תאשר לי, נדמה לי שגם אמרת שאילו היו מראים לך את כל החומר הזה זה מצב של זיכרון מועט במהלך החקירה שלך במשטרה וגם במהלך החקירה הראשית התמונה כולה הייתה מתבהרת בפניך?

בוודאי, בוודאי

בוודאי, אוקי. עכשיו, אני אראה לך מה קורה בחקירה על הידע המאוד מצומצם ודליל שלך כשלא מציגים לך כמעט כלום, מציגים לך כתב תשובה ממורקר עם מספר סעיפים בוא נראה מה קורה בכתב התשובה. אני מפנה כבודם לכתב התשובה סעיף 16 כבודם - העותר ל... המשיב 2 זה מר נתניהו אמנם מסכים לתיאור העובדתי העומד בבסיס חוות הדעת שמוגדרת בסעיף... כחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה שפורסמה ביום 14.6.2016 שראינו אותה קודם וזה יחסי החברות, אני חוזר לסעיף 16 בינו לבין המשיב 3 ואחרי זה יש מסקנה משפטית שפחות חשובה לנו לעניין תכלית חוק חופש המידע. קודם כל מר שימרון אנחנו רואים שכתב התשובה בצד העובדתי, בתיאור העובדתי מפנה לתיאור שבחוות הדעת של מר מנדלבליט נכון?

כן, כך כתוב

כך כתוב, והתיאור העובדתי בחוות הדעת זה מה שמוסרת שלומית ברנע שנסמך על מה שמוסר לה מר נתניהו והיא רושמת את זה מפיו, ראינו נכון?

נכון

נכון וזה גם דומה התיאור והכללים מהזיכרון שלך דיברת עם נתניהו, דיברת עם גב' ברנע פרגו, מתסכל אותך, הוא מוסר לכם דברים דומים נאמרו על ידי מר נתניהו, לא על כל פרט ופרט אבל על,

המכלול כן

המכלול, יפה. עכשיו, זה לא נגמר שם, כי גם בסעיף 17 יש התייחסות לחוות הדעת מה המסקנה האופרטיבית לחוות הדעת, שוב מוזכרת חוות הדעת, אין מקום בחוות הדעת בו נדרש המשיב 2 להימנע מפגישותיו התקופתיות עם המשיב 3 המתקיימות לאור חברות ארוכת שנים ששוררת בין השניים ובנות זוגם. שוב, ראינו במה שמוסר נתניהו, ברנע, חוות הדעת של היועץ המשפטי זה בדיוק התיאור של מר נתניהו נכון? יש פגישות תקופתיות, חברות ארוכת שנים, כתוב עשרים שנה, יש פגישות בין בני הזוג נכון?

אכן

הסעיף הזה מתייחס להיתכנות הפגישות, לא,

כן, כי מה שחשוב כבודם רק אני אגיד את זה

זה בדיוק להיפך.

לא גברתי זה משהו אחר

אין מניעה לפגישות, אין מניעה לפגישות

נכון

יש הגבלה על,

על פעולות שלטוניות, בדיוק, אנחנו כרגע בתיאור העובדתי, בתיאור העובדתי המצב העובדתי לקשר, קשר חברי ברמה שאופיינה על ידי מר נתניהו, רק אני אגיד זה אמר הנחיות היועץ המשפטי שבדק את במשפט המנהלי שאין חברות קרובה אבל למען הנראות,

אני רק אומרת שהסעיף הזה הוא בדיוק הפוך.

אפשר להמשיך להיפגש, הוא אומר שזה לצורך הפרטיות זה הדיון שנעשה, אבל זה כרגע קצת חורג, כל מה שאנחנו מדברים כרגע, בואו נזכור שאמרו לעד שיש פער בתיאור העובדתי בין מה שהוא כתב לבין מה שמופיע בכתב התשובה, זה הלב של העניין. בתיאור העובדתי של הקשר בין מר אלוביץ' לבין מר נתניהו.

זה ברור, לא הבנתי פשוט מה, לא משנה.

עכשיו בואו נסתכל על סעיף 43, בהתחלה לפחות רלוונטית לענייננו כי... ראיתי שהיא רלוונטית לסוגיה של ניגוד העניינים אז אומרים הדיון בשאלה של ניגוד העניינים זה האפשרות של ועדת סמכויות שלטוניות ולא עצם החברות, בסעיף 3. בסעיף 3 הוא אומר עוד פעם קיימת מזה כשני עשורים וכמו כל חברות בין בני אדם מתוחזקת על ידי פגישות תקופתיות בהשתתפות ראש הממשלה, המשיב, 3 נשותיהם ואחרים. עכשיו בוא נשים לך את זה מול, נקריא את הסעיף הזה מול המסמך של סעיף 2 - לדברי נתניהו לברנע פרגו, לחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה אחד לאחד, אותו דבר. הכל מראש הממשלה, יש קשרי ידידות עם מר שאול אלוביץ' עשרים שנה, הם מקיימים קשרים חברתיים ביניהם, נפגשים בתדירות של אחת לכמה חודשים עד שנה, ופגישות בעלות אופי חברתי, השתתפות של הרעיות. זה חוות הדעת מפי נתניהו. חוות הדעת של מנדלבליט שוב, נתניהו, ברנע, יועץ משפטי. אותו דבר בסעיף 43 החברות היא על המשיב 3 קיימת מזה כשני עשורים, אחד לאחד, עשרים שנה, כמו כל חברות מתוחזקת על ידי פגישות תקופתיות, יש פגישות תקופתיות ומי שמשתתף בהן זה המשיב 3 נשותיהם ואחרים. נכון? אחד לאחד.

אז מה השאלה לעד.

רגע, קודם כל תסכים איתי שזה אחד לאחד?

כן, אני מסכים איתי, זאת אומרת המסקנה שלי היא שאם כבר אתה רוצה את המסקנה שלי, אני אשיב לך.

כן, המסקנה שלך?

המסקנה שלי היא שלהבדיל ממה שאמרתי כמו שאמרתי באופן הפזיז במשטרה המסקנה שלי היא שמי שבמשרדי טיפל בהכנת המסמך הזה ערך אותו, ככל הנראה הסתכל על מסמכים אחרים ולצורך, לא יודע, העתיק

מחוות הדעת

פחות או יותר עשה קט אנד פייס מתוך מסמכים שהוא ראה ומהם

מחוות הדעת

כן, כן, אני אומר מתוך חוות הדעת הוא לקח את המשפטים האלה שאילו הראו לי את זה במשטרה אז מן הסתם, אני הייתי נותן תשובה מאוד מאוד דומה למה שאני אומר לך עכשיו ולא את התשובה שנתתי לאור זה שלא היה לי לא יצרו לי שום הקשר לשום מסמך.,

אני סברתי שהמסקנה של אדוני תהיה קצת שונה בהיבט אחר, בתשובה לשאלות שאני שאלתי את אדוני לגבי העובדה שאותם נתונים שהופיעו בכתב התשובה אילו היו מובאים לידיעת אדוני איך אדוני היה נוהג בחוות הדעת

זאת שאלה אחרת. על זה אמרתי אדוני אתמול שצריך לחשוב על זה, צריך לבדוק אולי פסיקה.

בעקבות השאלות של מר בן צור אדוני אומר כרגע, מרענן את זיכרונו והנתונים כן הובאו לו וחרף זאת הייתה המסקנה בחוות הדעת או אדוני עדיין אומר לא קיבלתי את אותם נתונים עובר להכנת חוות הדעת.

אני מבין, אני מבין. חשבתי שזו טיפה גם מאז שאדוני שאל ועד עכשיו הנושא הזה עבר בראשי ואני עדיין חושב אתמול דיברנו די בהרחבה על הסוגיות החברות למיניהם והמרחקים והמד מרחק וכו' אני עדיין לאור כל מה שאני רואה כשאומרים לי שצריך לתחזק חברות על ידי פגישות תקופתיות זה לא חברות אמיצה, זה לא חברות, אי אפשר לתחזק חברות על ידי דבר מלאכותי כזה או אחר זה לא אותו דבר שמייצר את החברות העמוקה, חבר אמיתי אתה לא צריך לתחזק שום דבר.

גם היועץ המשפטי לממשלה אומר זה המבחן שאם יש ניגוד עניינים זה בגלל חברות, קראת לזה אמיצה, הדוקה, קשרים מיוחדים, זה הלב של העניין, זו הייתה התפיסה שלך גם כן נכון?

נכון

יפה, עכשיו אני כרקע בתיאור העובדתי

לא, שאל אותי בית המשפט, אמר אילו לקראת חוות הדעת, נניח שכל החומר הזה היה בפניך לפני אם היית משנה את מסקנותיך? זאת השאלה שאדוני שאל ועל זה השבתי מה שהשבתי.

לא, אדוני גם השיב שהנתונים האלה לא הובאו לידיעתו אז אני רוצה לדבר על היום, האם אדוני היום כשמרענן את זיכרונו לשאלות מר בן צור שכן הובאו לידיעתו או לא הובאו לידיעתו?

לפני חוות הדעת אני לא חושב שנכנסתי עד כמה שאני זוכר, לא נכנסתי לרזולוציה הזאת, לא נכנסתי לרזולוציה הזאת אלא הייתה לי שיחה יותר כללית עם מר נתניהו, והוא אמר לי מה שאמר.

אני רק מזכיר לך מר שימרון שאתמול הראיתי לך תרשומות של ברנע פרגו, הראיתי לך שנתניהו אומר לך, לך תדבר עם ברנע פרגו

כן

שלא הראו לך שום דבר מהתרשומות, זה נעשה בסמיכות זמנים, זה עניין ממוקד, זה לא איזה עניין שיש בו דיסרטציה חובקת עולם

נכון

והשבת כשאני מעיין בכל החומר כשמראים לך אותו לראשונה בשנת 2024 שדברים ברוח דומה נמסרו לך על ידי מר נתניהו

זה לא מה שהוא אמר

אז אני אשאל אותו

לא, אתה לא רק שואל אותו, אתה מציג דבר על מה שהוא אמר אתמול ואני אדייק את מה שהוא אמר אתמול וזה חשוב, כשהראית לו את הדבר, כשהראית לו את מה ששלומית ברנע אמרה, אמרת לו אני מניח שזה סביר שהוא אמר לך דברים דומים ואז הוא אמר אני לא זוכר, יכול להיות סביר, הוא לא אישר לרגע שאלה הדברים שהוא אמר לו אבל אם הוא יאשר אדרבא, תהיה עוד גרסה.

אז אני אגיד לך כך, בוא נשאל שאלות, חבל על הזמן

תדייק במה שאתה שואל

אני מדייק מאוד

לא, אתה לא מדייק

תשאל שאלה עו"ד בן צור

אני שואל אותך, הראיתי לך את החומר אתמול במהלך הדברים נכון?

אכן

הראיתי לך גם שחוות הדעת של מנדלבליט שהתיאור מופיע שם עברה אצלך היא שאתה היית בתקשורת עם משרד המשפטים לגבי חוות הדעת הזאת

כן, אבל בוא נדייק בתאריכים, מה התאריך של חוות הדעת של מנדלבליט ומה תאריך חוות הדעת שלי?

אפריל 2016

וחוות הדעת שלי

יולי 2016

אני רק רוצה להיזכר מה תאריך חוות הדעת שלי, ומה תאריך חוות הדעת של מנדלבליט

שלך 18 במאי 2016 טיוטה אתה מקבל עוד לפני כן, במרץ אתה מקבל טיוטה של חוות הדעת ושהתיאור מופיע שם, היית מעורב עם מר עסיס בעניין הזה?

נכון

הראיתי לך אתמול ואני שואל אותך פעם נוספת כדי שלא תישאר איזושהי אי בהירות, אמרתי לך תראה נתניהו משוחח איתך ומשוחח יותר נכון עם גב' ברנע ומשוחח איתך נכון?

נכון

אתה מקבל ממנה הזמנה לדבר גם איתה נכון? תשמע מה היא אומרת?

נכון

אתה משוחח איתה?

נכון

והדבר הזה גם קורה בסמיכות זמנים נכון?

נכון

וזה לעניין מאוד ממוקד, זה לא... זה עניין תיאור של כמה משפטים באיזה עניין ממוקד שנותן לך... המשפטים?

אין ויכוח

אתה מקבל את הטיוטה בחודש מרץ 2016 שהתיאור הזה מופיע?

נכון

נכון? ומבחינתך כשאתה רואה את התרשומת ומשוחח עם גב' ברנע פרגו, רואה את הטיוטה של חוות הדעת ששמה יש את התיאור העובדתי ההנחה שלך היא שהדברים נאמרו לך בצורה דומה על ידי מר נתניהו גם אם אתה לא זוכר כל פרט ופרט?

תראה, אני רוצה לדייק את הדברים ברשותך מר בן צור

בבקשה

כל מה שראיתי בזמן סמוך, הוא מן הסתם נקלט אצלי ואני הסתכלתי על המסמך בין בזמן שכתבתי את חוות הדעת ובין אם לא הסתכלתי עליו באותו רגע, זה לא משנה אבל הדברים האלה נקלטו והיו טריים אז בזיכרוני. השיחה כשאני דיברתי על השיחה עם מר נתניהו בשיחה עם מר נתניהו לא נכנסתי לרזולוציות מאוד מדויקות אבל רוח הדברים ודאי שכן, לא רק רוח הדברים אלא מסמכים שראיתי בסמוך לפני כתיבת חוות הדעת אני בדרך כלל מסמכים מהסוג הזה קורא וקורא בעיון והם מפנים אותם, מפנים, אחרי 14 הם נשכחים.

אני אומר לאדוני אבל מה מפריע לי, זאת אומרת יש את ההיבט העובדתי ויש את ההיבט נקרא לזה הנורמטיבי, היום אדוני עושה איזושהי הבחנה לגבי ההיבט העובדתי, הוא אומר כנראה את הנתונים למדתי מתוך תכתובות

נכון

ובהחלט ייתכן שעם מר נתניהו לא ירדתי איתו לרזולוציה כזאת אלא באופן כללי יותר?

נכון, נכון

אבל אדוני עדיין השיב לי שאילו הנתונים האלה היו מובאים לידיעתו לפני חוות הדעת, לפחות אדוני היה חושב כי אם הנתונים האלה היו בפני אדוני לפני חוות הדעת,

זה היה לפני חקירה, לפני החומר שהוא ראה אותו בחקירה הנגדית

לא, סליחה, רגע מר בן צור, העד יכול לומר היום מר בן צור רענן את זיכרוני וכך הלאה, אז זה בסדר, אני לא רוצה לומר את זה, אדוני יעשה את מלאכתו, אני רק שואל בתגובה של אדוני ולכן זה קצת,

לא, תראה, אני התייחסתי, בעצם ההתייחסות, נדמה לי העוגן של השיח הזה היה העוגן של החקירה המשטרתית ובעוגן של החקירה המשטרתית כאשר מציגים לי אבטיח ותפוח ואומרים לי זה אותו דבר או לא אותו דבר? אני לא בדיוק, זה לא אותו דבר, לא אותו הצבע, זה שני עולמות אבל אילו היו מראים לי את האבולוציה הזאת שהראה לי מר בן צור אתמול במהלך החקירה, לו החוקרים חבקין או מי שהיה שם היה טורח להראות לי את המסמכים האלה אז אני מניח שהתשובה שלי שם הייתה שונה בתכלית

והתשובה שלך גם כאן שונה בתכלית?

בוודאי, אני אומר כך, אני אומר כך, השאלה ואני חושב שאמרתי את זה באופן לגמרי עקבי גם אתמול, השאלה היא הרף, האם יש מעבר של הרף או אין מעבר של הרף והמסקנה שלי היא, עוד פעם, קשה להגיד באיזה רגע בדיוק אבל בגדול המסקנה שלי כשאני רואה את כל החומרים האלה וקורא את כל מה שקיים כאן בין אם זה היה טיוטה ובין אם זה חוות הדעת המלאה ובין אם זה מסמכי ברנע והמסמכים שלי ומה שנעשה במשרדי בכתב התשובה אז הרף לא נעבר, הרף של החברות הקרובה של היחסים המיוחדים לא נעבר וזאת השאלה שהייתה שאלת,

היית נדרש לחשיבה נוספת על חוות הדעת היית מוציא חוות דעת

לחשוב חשיבה נוספת תמיד טוב, אבל זה אמירה כללית, זה אמירה כללית אבל באופן קונקרטי כשאני רואה את המסמכים כרגע, אם אני ברגע זה צריך לכתוב עוד פעם חוות דעת יכול להיות שאני אכתוב טיפה אחרת, כבר חוויתי כאן כמה חוויות אז יכול להיות שאני אתקן טיפה את הפן העובדתי, כל מיני דברים יכולים להיות, שום דבר לא מושלם, שום דבר אנושי לפחות שנוגע לי לא מושלם אבל המסקנה שלי תהיה זהה, זאת אומרת מאחר והרף לא נעבר אין מניעה.

בוא נזכור דבר אחד שהמהות היא שמר נתניהו כפי שאתה יודע מוסר בדיוק, אבל בדיוק את מצב הדברים לגב' ברנע.

איך חברי יכול לשאול אותו בדיוק

כי הראיתי לו

אבל זה לא דברים לעד

סליחה, המהות שאתה שמעת ממר נתניהו לגב' פרגו

הוא כבר ענה על זה

שיענה עוד פעם שלא יהיה ויכוח

אז אני מתנגדת לשאלות חוזרות? אני לא מסכימה, יש לנו פרוטוקול, העד ענה.

סליחה מר בן צור, מה שנאמר לגב' ברנע יש בכתובים

נכון, זה גם עובדה מוסכמת וההנחה היא שגם אמרת שאתה מניח באופן סביר שגם מה שנתניהו אמר לך וגם מה שאתה שומע מהגברת ברנע אחרי שאתה עובר על חוות הדעת הם אומרים דברים דומים?

נכון

תודה. בוא נתקדם, גם על מה שלא הראו לך את האמרת שאתה זכרת שכתב התשובה, שמפנה לחוות הדעת שמפנה לנתניהו זה כמעט הרי... שזה נכתב במשרדך

נכון

אתה כמובן אחראי לזה נכון?

כן, אני חתמתי על זה, כשאני חותם על משהו אני ודאי אחראי

נכון וגם מי שהכין את זה, זה בדרך כלל מתמחים או עורכי דין צעירים?

אני לא יודע בדיוק אני לא זוכר בדיוק מי הכין את זה אבל כשאני חותם על מסמך זה לא שמביאים לי משהו אני חותם והולך הלאה, אני שואל שאלות.

מצוין, אז אני אגיד לך כך, שמי שנחקר בנושא הזה זה שני מתמחים לשעבר במשרדך מר זאב יובל ומר יניב

יניב נדמה לי היה גם עורך דין במשרד

אז הוא היה מתמחה

יכול להיות. לא זוכר

הוגשו גם ההודעות שלהם, הוגש מסמך עובדות מוסכמות, זה ת/1448. אז אני רק מראה לך מה שגם לא הוצג לך את הטיוטה ששולח לך המתמחה זאב רובל ב - 14 באוגוסט 2016. סעיף 500

זה הוגש?

הטיוטה?

כן, למקרה שזה צרופה אני חושבת שזה צרופה

אז בוא נראה למען הסדר

זה סומן? גב' תירוש זה סומן?

אני לא השוויתי עכשיו אחד לאחד, לזיכרוני זה צרופה

אז לסמן את זה שוב?

אפשר

זה יהיה נ/3805

אוקי. הנה אתה רואה שולח לך מר זאב רובל המתמחה את הטיוטה של כתב התשובה נכון? רואה? לא הוצג לך עד עכשיו נכון?

לא

אוקי

זה הוגש, אני וידאתי, זה הוגש כצרופה לעובדות המוסכמות של זאב רובל

לא נוראה אז זה יהיה שוב.

רק לסגור את הנקודה הזו ונגיע לנקודה האחרונה בהקשר הזה, אין צורך להתעמק יתר על המידה,

יש כאן רק טעות, מר מאיר אלוביץ?'

מה שאנחנו ראינו, ראינו שהמסד העובדתי לכתב התשובה זה אותה חוות דעת שראינו אותה איך נולדה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי התיאור העובדתי נכון?

כן

תודה, תראה, האם אתה זוכר שבחקירה שלך, אם אתה רוצה לעיין בבקשה

לא, לא

בחקירה שלך שהראו לך סעיפים ממורקרים, לא הראו את הסעיפים שאנחנו הראינו אומר לך החוקר מר חבקין אני אפנה את כבודם לעמוד 72 שורות 12-13 מה עשית עם המידע, אני מתחיל משורה 25 - מה עשית עם המידע אליו נחשפת לפיו ראש הממשלה מצוי בקשרי חברות עמוקים עם שאול אלוביץ'? ובעמוד 79 בהנחה שראש הממשלה לא שיקר בתצהיר, ראינו מה זה לא שיקר? אמר אחד לאחד, דהיינו קשריו החבריים עם שאול אלוביץ' הם עמוקים ומשמעותיים. עכשיו אני מבקש בטובך אם אתה רוצה או מזמין כל אחד לבדוק את התרשומת ולבדוק את כתב התשובה בעיקר את כתב התשובה ולראות אם מה שהוא אומר לך פה שיש קשרים עמוקים ומשמעותיים ושכך נאמר בתצהיר שתומך בכתב התשובה אם הביטויים האלה הם ...

לא, התשובה היא ברורה, התשובה היא ברורה. אני חושב שהדבר הזה נאמר כאן מספר רב מאוד של פעמים, לא נאמר בכתב התשובה שיש קשרים עמוקים ומשמעותיים, נאמר שיש קשרים, עשרים שנה, חברים, נפגשים, מתחזקים את החברות פעם בכמה חודשים בארוחה עם חברים נוספים, זה מה שנאמר. לא נאמר, ממש לא נאמר, נאמר הפוך ממה שהראו קשרים עמוקים

אבל כשאתה נמצא בחדר החקירות ואולי על הנסיבות יעמוד על זה חברי עו"ד חדד, אתה נוטה להניח שהוא אומר לך שכתוב שזה קשרים עמוקים ומשמעותיים אז כנראה זה מה שנכתב נכון? הרי אי אפשר להניח שהוא לא אומר אמת נכון?

לדאבוני אתה צודק

מתן התשובה הוצג לעד, הוצג לעד

כן, רק תסתכלי על המהלך, מעלעלים בו, לא קוראים אותו. אתה ישבת וקראת בעיון את כתב התשובה מתחילתו ועד סופו בחקירה?

אני חושב שלא

גם אנחנו. נעבור לנקודה אחרונה. אני רוצה להציג לך מזכר של החוקר צחי חבקין מ - 26 בנובמבר, 2019 זה אירוע שלם שלטעמי נשתכח מזיכרונך וגם לא הראו לך אותו במקום שהיו צריכים להראות לך גם בחקירה ואחרי זה גם בריענון. תסתכל פה מה קורה בנובמבר 2019 זה כבר הוגש, זה ברקוד 1094, אמירות עו"ד דוד שימרון בחקירתו מיום 27 נובמבר 2019, היום חקרתי את דוד שימרון במסגרת השלמת תיק 3000 החקירה תועדה באודיו ווידיאו. החוקר צחי חבקין - תוך כדי החקירה אותו צחי חבקין - הסתייג שימרון מקטע שהוקרא לו והזכיר ציטוט לא מדויק לטענתו שהוקרא לו כביכול בתיק 4000. האמירות של שימרון בעניין הזה הופסקו על ידי החתום מטה ואז יש תמליל. התמליל בוא נקרא אותו, שימרון - פעם אחת כבר עשיתם לי תרגיל, הקראתם לי משהו לא מדויק, לא אמרתי אתה. קראתי עכשיו את ההדלפות שנמצאות בתקי 4000, נתתי עדות פתוחה וציטטו לי שם משהו לא מדויק, יש שאלה, הפער בתצהיר, תצהיר זה תצהיר של כתב התשובה, אני מוסיף, בין חוות הדעת שלי לתצהיר. עכשיו, היום אני כבר יודע מאיפה נולד הביטוי בתצהיר, מחוות הדעת של מנדלבליט, היה שם, אני אומר את זה בחקירה ציטוט לא מדויק. צחי עזוב, לא נכנסים, אנחנו עכשיו כנראה, עזוב עכשיו נכנסים לזה וזה נגמר.

זה ממתי?

2019, נובמבר. נובמבר 2019 כמעט חמש שנים מהיום. אני מראה לך מה שקרה כאן, קודם כל אתה ראית את זה בריענון הראו לך את זה??

לא

שאלו אותך, תשמע יש פה, אמרת משהו ב - 2019?

לא, לא הראו לי ולא שאלו אותי, לא התייחסו לשום דבר

אז בוא כרגיל נעשה את זה פה, וזה אדוני לא זכר. לא זכרת את זה כשהגעת לפה,

לא, אני את חקירת אותו, חקירת 26 לנובמבר 2019 אני זוכר היטב

מצוין

לא כל מילה אבל זוכר היטב את האירוע הזה, המוזר הזה

זה נ/3696

לכן מה שאנחנו רואים גם את האינטראקציה הזאת ב - 2019 היה לך זיכרון יותר טוב על מהלך החקירה שהיה לך שנה ומספר חודשים לפני כן ב - 2018 אתה כבר עלית על זה אז, אתה אומר יש פה משהו לא מדויק, המשהו הלא מדויק הזה זה חוות הדעת של מנדלבליט. כן, שחוות הדעת היא מופיעה בכתב התשובה

נכון

וזה מה שאתה זיהית אז?

נכון

נכון

אני כמו שאמרתי כאן, כמו שאמרתי לצחי חבקין, זה פשוט, אני את היום המאוד מוזר הזה אני לא אכנס אליו עכשיו, את היום המאוד מוזר הזה אני זוכר היטב ואני אומר כאן, אני קראתי עכשיו את ההדלפות שנמצאות עכשיו על תיק 4000 ושם נתתי עדות פתוחה וכו,' כתוצאה מההדלפות האלה אני הייתי מאוד מוטרד עם עצמי, עם עצמי כלפי עצמי ברמת האינטגריטי הכי עמוקה שיש, שיש שני מסמכים לכאורה סותרים ששניהם חתומים בחתימת ידי וזה מטריד אותי, זה לא דבר שמישהו אוהב שיקרה לו זה הטריד אותי לכן כשקראתי אני עברתי לא מעט חוויות בשנים האלה אבל הדבר הזה הטריד אותי ולכן כנראה שהלכתי לבדוק את זה, הלכתי לבדוק את זה, הלכתי להסתכל ואז ראיתי גם את חוות הדעת של מנדלבליט והבנתי מה קרה כאן ואז אני אומר, כשצחי מזמין אותי, אני לא הלכתי מיוזמתי לשם, זה לא מקום שנהניתי בו עד כדי כך שאני אעשה ביקורים חוזרים מיוזמתי אבל כשהזמינו אותי לסוף שנת 2019 אחרי תקופה ארוכה שלא ביליתי שם מצאתי לנכון להגיד לו. הוא גם איש סימפטי ואדם שאפשר לדבר איתו אז אמרתי לו את זה והוא קטע את זה, הוא לא רצה יותר להיכנס לזה אבל אני יודע וגם אני קורא כאן אבל אני גם יודע שאני כבר כמה שנים מוטרד מהעובדה שאני חתום על שני מסמכים שלכאורה יש ביניהם סתירה.

אבל אין סתירה נכון?

עכשיו אני יודע שאין סתירה, גם ב - 2019 ידעתי שאין סתירה נכון, אבל מה שאני אומר מאחר והדבר הזה הטריד אותי בדקתי אותו.

וב - 2019 כשאתה בא ואומר אין סתירה, קודם כל עוצרים אותך נכון

כך כתוב, אומר גם צחי ברייש גליי

2. גם לא זכרת את זה כשהגעת לפה הואיל ואף אחד לא טרח להציג לך את זה, המקום הגיאומטרי להציג לך,. 1 זה אז לשאול אותך ב - 2019 תרחיב, ו-2. בריענון להציג לך, זו השקפה שלנו, אבל אתה גם שכחת שכבר ב - 2019 כבר ידעת בדיוק?

נכון, ועכשיו כשהראית לי את זה נזכרתי, נזכרתי בכל אירועי היום המאוד המיוחד הזה של נובמבר 2019.

כלומר מה שאתה אמרת כאן בחקירה הנגדית זה הדברים שאמרת לחוקר ב - 2019?

כן, כתוב כאן, כתוב, הרי מה שאמרתי זה מתומלל, אין פה מה להוסיף או לגרוע

ולכן אין שום פער כי הסברנו מה בכתב התשובה, חוות הדעת ולכן לפי כל המסמכים שהראיתי לך, כל המסמכים שהראיתי לך בתהליך מבחינתך כשאתה בוחן את הכל והמסמכים מה שנמסר לך... לא עושים לך שום דבר?

נכון

עכשיו, טוב, האמת שזו הטרגדיה לטעמנו, סליחה שאני אומר את זה, זה דפוס חוזר במשפט איך הדברים מתנהלים עם עדי תביעה בחקירות ותחזרו. אני סיימתי כבודכם. אני רק רוצה לומר משפט אחד ברשות בית המשפט לבית המשפט אחרי שנים של הליך אינטנסיבי מורכב, אני מודה על הקשב, אני מודה על הענייניות ותודה רבה וגם רוצה לומר תודה לתביעה שיש מקום לציין שלמרות שפה יש דרישות הדדיות להתנצלויות בדוכן אבל סך הכל העבודה היא טובה, העבודה היא מקצועית. תודה רבה.

עו"ד בן צור תודה רבה, תודה רבה לאדוני ושתהיינה בשורות טובות.

תודה רבה.

נעשה חמש דקות הפסקת תיק, תחליפו צוותים ונחזור. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

עו"ד חדד בוקר טוב

בוקר אור. גברתי אם אפשר להעביר את השליטה במסך לשולחן הקדמי

שולחן קדמי?

כן. כי אחרת בחקירה שלך אנחנו נעבור על... שלא יגידו חלילה שמשהו הוצא מהקשרו, למנוע התנגדויות כדי שהחקירה תזרום באופן חופשי. אני מתנצל אני קצת מקורר.

ע"ת 123 עו"ד דוד שימרון לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית

דוד אתה סיפרת שאתה מכיר את ראש הממשלה שנים ארוכות מאוד נכון?

כן

אפילו השתמשת בביטוי גם בבית המשפט וגם בחקירה שאתם מכירים בערך מאז שאתה זוכר את עצמך מאז שאתה מכיר את עצמך נכון?

נכון

וסיפרת גם בחקירה וגם כאן בבית המשפט שאתה במשך עשרות שנים שימשת גם כעורך דין, יועץ משפטי של ראש הממשלה

של מר בנימין נתניהו?

של מר בנימין נתניהו?

נכון, ברמה האישית אבל בפונקציות השונות שלו

נכון, לא רק ברמה האישית, נדבר גם עשית... קואליציוניים

כן, כן, אני רק אומר לא רק של ראש הממשלה כראש ממשלה

יש יועץ משפטי לממשלה

רק למען הדיוק, זאת הייתה מטרת הדיוק

וראש הממשלה ראה בכך ואתה היית גם הרבה יותר מאשר עורך דין שמייעץ לו בתחום המשפט נכון?

כן

אם אני אגיד שבשנים שהייתם בקשר, אנחנו נדבר גם על הפסקת הקשר ומה קרה, ומה קרה לך בשנים האלה כי אני חושב שזה קריטי כדי להבין את הדברים שמסרת במשטרה וגם את מה שראינו היום וחווינו היום, אתה היית גם יועץ בעניינים משפטיים לראש הממשלה, גם יועץ פוליטי ציבורי לראש הממשלה, למר בנימין נתניהו, לביבי, נכון?

כן, בהחלט כן

וראש הממשלה היה מתייעץ איתך גם בעניינים פוליטיים כשהיו למשל משברים קואליציוניים בממשלה שלו?

גם במשברים וגם בבניית קואליציות וגם בסיטואציות פרו מפלגתיות, בכל דבר, בכל דבר שקשור בזירה הפוליטית, הרבה מאוד דברים שקשורים בעניינים האישיים שלו, כמעט בכל דבר, היה לנו קשר מאוד מאוד הדוק.

מאוד מאוד מאוד הדוק?

כן

למשל משאים ומתנים קואליציוניים אתה הובלת, ניהלת, ישבת עם שרים, עם חברי כנסת נכון?

כן, היו שני משאים ומתנים קואליציוניים שלמעשה לא רוצה להצטנע יותר מדי או להשוויץ יותר מדי אבל אני אומר שני משאים ומתנים קואליציוניים שאני הייתי למעשה אחראי להצלחתם

שזה 2013 ו - 2015 נכון?

2013 ו - 2015 כן, אני יכול לקחת לעצמי את הקרדיט שהייתי, הובלתי אותם והייתי אחראי להצלחתם כמובן עבדתי עם הרבה מאוד אנשים אחרים אבל ההובלה האמיתית הייתה שלי בשני המשאים ומתנים האלה, כן. במשאים ומתנים אחרים שלא הבשילו בסוף אבל היו מאוד מאוד מהותיים וחבל שלא הבשילו

וגם שם אתה היית מאוד מעורב?

מאוד מעורב, עד הכי מעורב שיכול להיות

וזה למעשה אומר שאתה היית עם ראש הממשלה, ייעצת לראש הממשלה בצוו... החלטה פוליטיים וציבורים כאילו ואחרים לאורך השנים נכון?

כן

והיית לצידו, ייעצת, סייעת גם במשברים תקשורתיים שהיו לו לאורך השנים?

בהחלט

והיו לא מעט

בהחלט

יש לך היכרות עמוקה עם ההתנהלות של ראש הממשלה בהקשרים האלו, למי הוא פונה, שיחות שלו, אנחנו נדבר על זה בהמשך, עם בעלים של גופי תקשורת, עם אנשי תקשורת מובילים אילו דברים שאתה ראית לאורך כל השנים בזמן אמת נכון?

כן

וארי הרו למשל מספר איך הוא חווה את הקשר ביניכם ושוב, באמת בלי להסמיק, בלי להצטנע אני רוצה שתאשר לי את הדברים שגם אתה חווית את הקשר ביניכם בצורה דומה, אני שאלתי אותו, אני מפנה לפרוטוקול מ - 23 במאי 2023 עמוד 28,423 אני שואל אותו - ראש הממשלה העריך מאוד את דעתו של שימרון? אומר לי - נכון. הוא חשב שיש לו שיקול דעת נכון, שיש לו ראייה מפוקחת שהוא יכול לצפות מהלכים, יש לו ידע משפטי נרחב נכון? תשובה - נכון. ולכן להתייעץ איתו זה היה דבר מאוד שגרתי בשגרתו של ראש הממשלה? אומר - נכון. אני שואל אותו - למשל כשהיו משברים קואליציוניים, כשהיו הסכמים קואליציוניים שצריך לגבש, כשהיו סוגיות אחרות,

הוא אישר את כל זה כבר עו"ד חדד

כן, כל הדברים האלה, יש פה עוד כמה דברים

מה שיש בפרוטוקול כבר יש.

אפילו אני שואל אותו אם ראש הממשלה התייעץ איתך בנושא חקירה, בנושא כנסת, אני דוחס את הכל, אז אני נפרד מהציטוט ודוחס את הכל, אילו גם דברים שאתה ייעצת בהם לראש הממשלה נכון?

בהחלט כן, בדרך כלל ביוזמתו אבל לפעמים גם ביוזמתי בנושאים שחשבתי שראוי שהוא יוביל אותם והייתי משיא עצות.

אני שואל אותו גם לגבי הפגישה עם פאקר ביחס לרכישה של ידיעות אחרונות, אנחנו עוד נרחיב בזה קצת, אני אומר לו להתייעץ עם דוד שימרון זה לא דבר חריג? הוא מאשר את הדברים, גם אתה מאשר נכון?

אני לא זוכר שנפגשתי עם פאקר בהקשר הזה

לא, לא עם פאקר אלא בכלל בעניין רכישת ידיעות אחרונות?

תראה, אני חושב שגם אמרתי את זה אתמול. למר נתניהו לאורך כל השנים

אנחנו עוד נדבר על זה באריכות, אני רק מדבר ברמה הכללית?

ברמה הכללית כן, ברמה הכללית כן אבל רכישת ידיעות אחרונות באופן קונקרטי העניין הוא שבירת המונוליטיות התקשורתית במדינת ישראל, זה הכותרת.

אנחנו נדבר על זה באריכות, לא בכותרת, נצלול כאילו

בסדר גמור

עכשיו, בכל מה שקשור למשפט האזרחי, ציבורי, תקשורת, משאים ומתנים כל מה שדיברנו זה אתה, עניינים פליליים שהיו אפילו חששות רחוקים מעניינים פליליים ראש הממשלה היה מתייעץ עם ד"ר ויינרוט המנוח נכון?

נכון. כשהוא ניסה להתייעץ איתי בעניינים האלה הייתי מזכיר לו שהוא צריך לדבר עם ד"ר ויינרוט מפני שהוא המומחה בעניין ואני רחוק מלהיות מומחה בעניין.

אני אפילו חוויתי חלק מהדברים באופן אישי, גם על זה טיפה נדבר, אתה זוכר את הדברים אבל באמת אם היה עניין שיש לו פן ציבורי פוליטי וציבורי זה אתה, ואם היה חשש אבק אפילו, אפילו אבק שנובע מחששנות יתר של ראש הממשלה בעולם התוכן הפלילי אז ד"ר ויינרוט, אז אתה אומר לראש הממשלה או שהוא מציע,

או שהוא בעצמו או שבמקרה הוא מנסה להתייעץ איתי אז אני אומר לו בוא נדבר, אז היינו אומרים בוא נדבר עם ינקל'ה.

אז התיאור שתיארתי הוא נכון?

מדויק

עכשיו, תאשר לי בבקשה שבנושאים המשפטיים ראש הממשלה הוא אדם זהיר מאוד?

אכן

ובכל מה שראש הממשלה חשש שיכול להיות משהו לא תקין או לא חוקי, שוב, אפילו דברים, אני אצוק קצת תוכן בזה אחר כך אפילו דברים שבדיעבד התבררו, תסלח לי על הביטוי אבל באמת שטויות והבלים הוא היה מיד מתייעץ איתך וד"ר ויינרוט בעניינים פליליים נכון?

נכון

שוב, אתם הייתם בוגרים של פרשת עמדי, יכול להיות שזה נובע משם אבל זה מה שאתה ראית, זה האדם וכך אתה חווית אותו לאורך כל הדרך נכון?

מדויק

עכשיו, תאשר לי בבקשה, זה רלוונטי לצווים שראינו פה ביחס להאזנה לנתן אשל, לכן אני שואל אותך על זה, תאשר לי בבקשה שהשגרה שהייתה בתקשורת בינך לבין ראש הממשלה זה שהיו מתקשרים מהלשכה, לראש הממשלה בתקופתך לא היה טלפון נייד נכון?

נכון

ואז היו מתקשרים מהלשכה, זאת אומרת זה שיחת טלפון ממספר חסוי ואומרים לך ראש הממשלה מעוניין לדבר איתך, אתה ליד טלפון קווי נכון?

זה היה הולך פחות או יותר כך, היו שואלים אותי אם אני ליד קווי או בנייד, אני אומר שאני בנייד. מתי תהיה בקווי? אני עונה אני בקווי ואז הוא מדבר איתי ואומר דוד אתה יכול לבוא.

אוקי, בסדר, זה חשוב אבל מה שחשוב לי כי אנחנו רואים דבר נורא מוזר, הוציאו צווים להאזנת סתר לנתן אשל, כתוב שם שרוצים להאזין לראש הממשלה ויומיים אחר כך אנחנו רואים שהוציאו פתאום האזנת סתר למספר הקווי שלו ולכן אני טענתי

לקווי של מי?

של נתן אשל, אני טענתי ואני רוצה שתאשר לי את זה שמבחינתך בחוויה שלך כשראש הממשלה רוצה לדבר איתך אז הוא מחפש תמיד את הטלפון הקווי נכון.

אל תענה, אל תענה

מר שימרון כשאני קם אל תענה. זה לא נכון, זה לא מה שכתוב שם, לא כתוב שמבקשים להאזין לראש הממשלה, כתוב כאן להיפך שאם יש לו שיחות עם ראש הממשלה

זה לא נכון, פשוט לא נכון, כב' השופט בר - עם כבר דן, קרא, דיברנו על זה, כתוב, הסיכוי, כב' השופט בר - עם שאל שאלות בנושא הספציפי הזה, הסיכוי לאסוף ראיות, נקודתיים, זה בכלל לא רלוונטי לעד.

אי אפשר ששניכם מדברים יחד.

צווים למטה שהם לא רלוונטיים לעד מסכימים, אין מחלוקת בין התביעה להגנה אולי אפשר לא לשאול אבל אם מציגים לו מצג זה צריך להיות נכון.

אתמול כבודכם אמר ובצדק שכשיש מחלוקת עובדתית בית משפט לא יכריע בזה, יכול להיות, אני לא יודע איך יכולה להיות מחלוקת אבל חברי מעמיד פה גם עניינים, אני מסכים שכתוב הפוך ממה שאתה אומר, גם דברים שהם ברורים על פני הדברים הוא מעמיד את המחלוקת, זה עניין שלו, אני רשאי לשאול, ממילא השאלה שלי שקשורה זה על השיחות שלו בטלפון קווי שראש הממשלה מתקשר לטלפון הקווי, שהוא לא מדבר בטלפון הנייד,

לא על זה הייתה ההתנגדות

אם לא על זה הייתה ההתנגדות אז ממילא זו השאלה, ואם זה חלק אחר אז אין עילה להתנגדות. אני אשאל מה שאני רוצה

אז אתה לא יכול, אני מצטער, זה יופי שאתה רוצה אבל אתה לא יכול להציג מצג לא נכון שבוודאי הוא לא קשור לעד.

שבית משפט יקבע שאני לא יכול

טוב, תתקדם הלאה.

אני יכול לשאול את השאלה?

כן

כבר שאלת

מצוין, אז אני רוצה תשובה לשאלה שלי

אם תוכל לחזור עליה בבקשה

כן. אמרתי, נתתי לך את הרקע למה אני שואל, עכשיו אני שואל את השאלה, תאשר לי שכראש הממשלה מחייג שוב, לא הוא מחייג באופן אישי אלא מחייגת הלשכה נכון?

בדרך כלל

וגם אם הוא מחייג דרך אגב וגם אם הלשכה השאלה הראשונה היא, דוד, אתה ליד טלפון קווי? נכון?

נכון

ואז השיחה עוברת לטלפון הקווי, דרך אגב, גם אם היא שיחה נטולת חשיבות באופן מובהק נכון?

לגמרי

לגמרי. למשל אומרים לך אתה עובר את השרשרת

רק למקרים היחידים שהיו לי שיחות עם ראש הממשלה בטלפון נייד היו כשהייתי בחו"ל, כשהייתי בחו"ל על מה... בכל מיני מקומות כאלה אז שם אני לא אהיה ליד נייד, אני אין לי קווי אני בחוץ לארץ. טוב, אז מתי תחזור ארצה?

אבל זה חשוב לי, זה לא נובע כמובן מהסתרה או כי היה מה להסתיר ביניכם אלא כי זה המודוס אופרנדי, זו השיטה שלו

הוא אישר שכך היה אפשר להתקשר

כך היה כפי שאמרתי, החריג היחיד היה כשהייתי בחוץ לארץ ואז היו שיחות של חצי דקה בנייד.

כן, אוקי

גם בעניינים טריוויאליים לחלוטין, או מהותיים

עכשיו, מבלי להיכנס לתוכן תאשר לי בבקשה שראש הממשלה נותן כינוי לאנשים, לחפצים שמענו פה משפט למשל עלים וסיגרים מבלי להיכנס, אני לא רוצה להעליב אנשים אבל זה דבר שאתה מכיר נכון?

בהחלט כן

עכשיו, ברור שזה לא כדי להסתיר אלא זה

לא, לא, זה סוג של הייתי אומר צורת דיבור כזו

אוקי

הגובה, הנמוך, השמן, הרזה

לא, לא, מישהו עכשיו ישאל מי זה הגבוה, מי זה הנמוך? אני לא סתם נמנעתי, לא צריך

בסדר, היו כל מיני

לא משנה. דוד אני רוצה לדבר על הפסקת הקשר שלך עם ראש הממשלה

כן

אז דיברנו על קשר הכי קרוב שיש, קשר מקצועי, קשר של משפחה והקשר הזה נפסק בשל חקירות או למעשה בשל תיק 3000 מה שמכונה תיק 3000 נכון?

הייתי אומר, כשאומרים הקשר נפסק אז יש לזה שתי צורות או שני סוגי דברים. 1. זה האינטנסיביות של הקשר מאינטנסיביות של, לצורך העניין מהירות 120 לבלימה. בהתחלה נגיד 5 קמ"ש ואחרי תקופה קצרה אפס קמ"ש או מינוס קמ"ש. זה ברמה הפרקטית, רמת הדיבור, הקשר וכו'. אני לא מרגיש ברמה הבין אישית אני פוגש אותו מעת לעת, פעם בשנה או משהו כזה, אני לא מרגיש איזה הקרנה של קור, להיפך, מערכת היחסים היא ברמה הזאת, אני לא מרגיש נתק ברמה הזאת אבל אין שום קשר מקצועי.

קשר ביניכם הוא נגדע בשנת סוף 2016 תחילת 2017 בעקבות הפרסום,

בעקבות הפרסום של דרוקר על ענייני הצוללות, כן

ואני מניח שזה לא פשוט שקשר של עשרות בשנים שהוא קשר משפחתי, קשר קרוב מקצועי נגדע באיבכה אחת, נכון? זה לא דבר פשוט?

לא, זה לא דבר פשוט אבל בעיני זה היה סוג של דבר שנכון היה לעשות אותו בנסיבות העניין

תיכף גם נרחיב למה זה היה נכון בנסיבות העניין. עכשיו, אני לא רוצה להיכנס לעניינים שבצנעת הפרט אבל האירוע הזה פרשת 3000 זה אירוע שגבה ממך מחיר אישי,

למה אנחנו בקטע הזה?

כי אי אפשר להבין כבודכם, אי אפשר להבין את החקירה שלו, כמו שהיום כבודכם ראה את החקירה שלו גם בתיק 4000 כשבחלוקה בינינו סיכמנו שאני אעשה את האירוע הזה, אי אפשר בלי לבוא ולהבין מה קרה בתיק 3000 שוב, הוא לא נאשם בתיק 3000 הוא אפילו לא עד תביעה בתיק 3000 ממילא אין פה את החשש שדיברנו עליו לאורך כל הדרך אבל בהחלט רקע לחקירות שלו בתיקים שלנו זה דבר שהוא קריטי, ואני חושב שגם חשוב שכבודכם ידע מה נעשה ביחס לעו"ד שימרון כדי לנסות ולבוא ולהפליל את ראש הממשלה בכל התיקים לרבות בתיקים שלנו, על זה גם כבודכם אפשר לנו לשאול אפילו נאשמים בתיק 3000 למשל, את מר דוד שרן ולכן אנחנו נעשה את זה בזהירות המתבקשת במסגרת הסייגים והכללים שכבודכם קבע לאורך כל הדרך ואני חושב שאי אפשר, פשוט, כבודכם ראה למשל היום איך מר שימרון נחקר בתיק 4000 מוסר תשובות במשטרה שמנותקות מהמציאות והוא אומר גם, הוא אמר גם פה, אתם צריכים להבין מה היה לי בנובמבר, הוא דיבר על זה היום מיוזמתו, בואו נבין על מה מדובר, לא נשאיר את זה קופסה שחורה כזאת שהיא בלתי חדירה לאור, אנחנו רוצים לבוא ולהאיר את החושך. זאת הסיבה שאנחנו רוצים לשאול את השאלות האלה.

אנחנו מתנגדים כמו כל פעם, מתנגדים לקו חקירה נגדית בעניין תיק 3000 בית המשפט כבר החליט לא אחת שניתן לשאול בהקשרים שעלו, היבטים שקשורים לתיק הזה, למשל היה פה חוקר ששאל באותו תיק איזה שאלה אחת שקשורה לתיק המתנות ובית המשפט אפשר, כל השאלות האחרות בית המשפט לא אפשר, בנסיבות האלה עו"ד חדד ייצג את עו"ד שימרון בתיק 3000 הדבר לא הופך את זה בשום צורה לאיזושהי רלוונטיות, ככל שחברי טוען אני לא שמעתי אותו שתשובותיו של העד בחקירה הראשית משוללות יסוד והוא רוצה להגיד שהיה פה אירוע טראומתי שגרם לעד, אני ממש תמה ומניח שזאת לא טענת חברי, אבל על כל פנים בית המשפט כבר הכריע לא אחת שהאירועים באותו תיק, אם יהיה צורך אנחנו נביא חומר, אנחנו נצטרך להביא ולהעיד את העדים, אנחנו נצטרך להפריך את הטענות, ככל שיש טענה שנפל איזשהו פגם בתיק אחר שאינו התיק הזה, בית המשפט, אנחנו נצטרך להביא את כל החומר ואת העדים כדי להפריך את הטענה.

מה זה קשור?

מה זה מה זה קשור?

מה הלחץ, מה קרה?

הלחץ הוא שיש פה

לא הצלחתי להבין איפה אנחנו נכנסים?

אני חושב שאנחנו נלך פשוט שאלה שאלה, ברשות גברתי, השאלה תיבחן כמו שעשינו תמיד אני לא חושב שצריך באופן כללי לבוא להחליט. צחי חבקין אני מזכיר, צחי חבקין שחקר את דוד שימרון הוא חקר בתיק 1000, הוא חקר בתיק 4000

הוא חקר בתיק 2000

אפשר בבקשה? אני לא מצליח להבין את זה. הוא חוקר שיש לו נגיעה לתיק 1000 הוא חקר את מר שימרון בתיק 4000 הוא חקר אותו גם בתיק 3000 אותו חוקר, הכל באותם זמנים,, אני אמרתי בואו נלך שאלה שאלה כבודכם, לא צריך איזה החלטה אפריורית

יש לי תחושה שאדוני מאוד מרחיב פה

לא, אני לא חשוב

נתכנס לתיק שלנו

דוד שרן הרי בא ואמר כאן בבית המשפט תיק 3000 השפיע על העדות שלי בתיק 4000, התביעה לא באה ואמרה אנחנו נביא את כל העדים, זה סתם, זה באמת לנסות ולשדר איזה פאניקה.

אולי נתקדם ונראה

אבל זה מה שאמרתי, זה מה שהצעתי אדוני

אני רק אדייק, דוד שרן אמר בהודעות שלו, שהיה בהודעות שלו החוקר בתיק 4000 החוקר אמר לו אתה נחקר כאן כעד ולא בצורה אחרת ועל זה חברי שאלו.

זה אותו דבר,

לא לדבר ביחד

את עוד לא יודעת מה אנחנו עושים, עוד לא שאלנו שאלה אתם כבר יודעים מה עשינו? שיביא את כל עדי 3000. נתחיל, תאשר לי בבקשה מר שימרון שהאירועים של תיק 3000 בהחלט השפיעו על האופן שבו נחקרת,

לא על האופן שבו הוא נחקר או על האופן שבו הוא השיב?

על האופן שבו השבת זה חידוד חשוב, על האופן שבו השבת בחקירות האחרות נכון?

תראה, אני לא יודע בדיוק מה, אני לא הפסיכולוג של עצמי אבל סמיכות האירועים והמקום הספציפי שבו נערכות החקירות והעובדה שמדובר באותם חוקרים למרות שאתה יודע, אומרים לך פה אתה נחקר כעד חקירה פתוחה, או אתה נחקר באזהרה, יש לזה השפעה, אין שום ספק שיש לזה השפעה.

אז הנה קודם כל לגבי הרלוונטיות. עכשיו אני חוזר לנתונים ננסה מבחינת התאריכים, אני רק אזכיר, הכל תאריכים חופפים נכון?

התאריכים סמוכים מאוד, כן

חופפים, לא רק סמוכים, לא אחד ליד השני אלא אחד בתוך השני?

כן

הרי הפרשה הזאת, פרשת 3000 באה לאוויר העולם אצל דרוקר בנובמבר 2016 נכון?

נכון

ואתה נחקר לראשונה בתיק 2000, במרץ 2017

נכון

ואתה נחקר כחשוד בתיק, מודיעים כבר בפברואר מודיעים שאתה הולך להיחקר כחשוד בתיק, יש פרסומים כבר בפברואר 2017 אני אציג לך את זה תיכף וכמובן אתה נחקר, בוא נציג את הכתבה מ - 27 בפברואר כבר פרשת הצוללות עוברת מבדיקה לחקירה, כעת צפויים להיחקר באזהרה עו"ד שימרון, איש העסקים מיקי גנור, האלוף במילואים אליעזר מרום צ'ייני וכו', אתה נחקר לראשונה בתיק שלנו, בתיק 2000 במרץ 2017, אתה נחקר כחשוד בתיק הצוללות ביולי 2017 וכמו כן אתה תיחקר בדצמבר 2017 בתיק 2000 וב - 2018 בעיצומן של,

לא, לפני כן בנובמבר 2017 בתיק 3000 בזנבותיו

כן, אתה תיחקר שוב, יבואו אליך לבית, ייקחו אותך משם, נדבר על זה וכמובן ב - 2018 אתה נחקר במקביל בשתי הפרשות 3000 ו - 4000 נכון?

נכון

ולכן יש חפיפה כמו שאמרתי לאורך כל הדרך, וכמו שאישרת לי גם אתה יודע לשים את האצבע מה בדיוק ישפיע על מה, אין ספק שיש פעפוע יש השפעה בין התיקים נכון?

כן

הוא אמר שיש.

בסדר. עכשיו, למשל אמרת שאומרים לך למשל חבקין בתיק 4000 ב - 10 ביולי 2018 הוא אומר לך הפעם,

באיזה תאריך?

10 ביולי 2018, בתחילת החקירה הוא אומר לך - כן, זהו, זה כמו שאנחנו מכירים רק בלי אזהרה הפעם, כלומר הוא עושה לך רפרנס לתיק 3000?

כן. כן

הוא אומר אלא אם כן תגיד דברים תוך כדי, תמיד יש לך את הרפרנס בין התיקים, אתה מגיע ל - 4000 אומרים לך תשמע הפעם זה לא כמו 3000 ששם באזהרה נכון?

נכון

אלא אם כן תגיד דברים תוך כדי ואז תמיד האקדח מונח על השולחן, זה יכול להפוך לחקירה באזהרה נכון?

אכן כן

לכן אי אפשר לנתק בין הדברים, זה ניתוק שהוא מלאכותי נכון?

בהחלט כן

אוקי. עכשיו, כשזומנת לחקירה לא רק שהניתוק הוא מלאכותי, אני אראה לך מתוך החקירה שאתה עשית, אתה לא ידעת אף פעם, בטח בהתחלה להגיד איפה אתה נמצא, אני אראה לך, למשל כשאתה מזומן לחקירה בתיק 2000 בעמוד 42 לתמליל מ - 20 במרץ 2017 אתה יכול גם לעיין כמובן עו"ד שימרון, לכן נתתי לך את זה, זה גם במסך וגם יש לך את ההודעה הכתובה, את התמליל סליחה, וגם אני אקריא. שואל אותך החוקר ומה קורה אז? אתה עונה - מבחינתי חולפות השנים ואנחנו מגיעים לשנת בחירות, ואז מילים לא ברורות כמובן, וזהו, אתה יודע הדוברים מדברים ואנחנו מגיעים לפה, ואתה אומר - פרשת 3000? אז שואל אותך 3000? אתה לא שואל? אה, סליחה 2000, 3000 זה שלי 2000 ואז הוא אומר לך - אוקי. לא, זה לא שלנו, אנחנו לא מטפלים בה כיחידה. אתה אומר - לא, לא, לא, זה בסדר כיחידה לא מטפלים בזה. זאת אומרת אפשר לראות שגם אתה מתבלבל בין התיקים אתה שואל זה 3000, 2000 נכון??

שנייה אחת, אני רוצה לראות

כי חודש לפני כן אומרים לך שהולכים לחקור אותך

אני רק אומר שהחקירה שלו בתיק הצוללות הוא ארבעה חודשים אחר כך.

אמרתי, נתתי את לוחות הזמנים ואין רק אומר, יש התנגדות? העד יצא

מה אדוני אמר שהחקירה הראשונה?

החקירה הראשונה בתיק הצוללות היא ארבעה חודשים אחר כך

ברור, אני הצגתי את זה. עו"ד שימרון אני הצגתי את כל לוח הזמנים, אני עשיתי את זה, אמרתי פברואר אומרים שאתה תיחקר באזהרה, אתה לראשונה נחקר בתיק 2000 בחודש מרץ, ביולי 2017 אתה נחקר באזהרה שונה ומשונה בתיק 3000 אחר כך בנובמבר יש גל ב' לתיק 3000 זה ממש הוכתב לפרוטוקול ואישרת לי, ואז בדצמבר אתה נחקר שוב בתיק 2000 וב - 2018 כמו שאמרתי אתה נחקר במקביל על 3000 ו - 4000 על ידי אותו חוקר ואישרת לי את זה נכון?

כן

לכן הקימה הייתה מיותרת לטעמי אבל לא משנה בכל מקרה מה ששאלתי אותך קודם הוא נכון לגבי העובדה שאתה מגיע ואתה שואל 3000? ומסבירים לך שזו יחידה אחרת?

נכון. אני במודעות שלי בחודש מרץ 2017 העננה שמעל ראשי נובעת מאותה כתבה של דרוקר העובדה שנפתחת בדיקה מיד אחר כך, לפחות מפורסם שנפתחת בדיקה אחר כך יש לי מחשבות אחרות אבל הן לא רלוונטיות, מכל מקום בפברואר 2017 מפורסם, אם כי היה ברור לי שזה יקרה מתישהו שאני איחקר כחשוד ב - 3000 וסמוך אחר כך אני מוזמן בנושא הזה במרץ מוזמן בנושא הזה של 2000 אבל ברור לי, העננה שרובצת לי מעל הראש היא עננת 3000.

הבנתי

זה הדבר היחיד שבו הייתה עננה, היה ברור לי, הסוף היה ברור לי מהתחלה

אז בוא נדבר על הסוף באמת כי אני אמרתי שאין פה שום ממצא... בתיק. 3000 תאשר לי בבקשה שמאותו רגע באמת מפברואר אתה מצאת את עצמך במחול שדים אין סופי שהסתיים לפני זמן יחסית לא ארוך בזה שהוחלט שאין יסוד לטענות נגדך, כל התיקים נסגרו?

כן. כן. בהתחלה נסגר התיק העיקר, התיק כלי השיט הצוללות וכו' נסגר ראשון על ידי הפרקליטות בניגוד להמלצה או חוות דעת משטרתית הפוכה. זה נסגר על ידי פרקליט המדינה מיד והיו עוד שני עניינים שבעיני תכליתם היחידה הייתה להלך עלי אימים במשך תקופה נוספת,

כדי?

תיכף אני אגיע לזה, שני עניינים נוספים. 1. מה שמכונה פרשת קרידט סוויס כביכול הלבנת הון נסגר על ידי הפרקליטות מיד והזנב של הזנב הצ'ופצ'יק בזנב של הפודל בסוף בסוף בסוף היה פרשת הלבנת הון שיוחסה לי ביחס להעברת כספים שלי לבנק דיסקונט בישראל שנגמרה בעקבות שימוע מוצלח שאתה וגב' מילשטיין הופיעו בו יחד עם... שאול ושם העניין הזה הסתיים כאשר בין הרגע שבו היה ברור שהעניין הסתיים ברגע ההודעה על כך שהעניין הסתיים על ידי פרקליטות מחוז תל אביב מיסוי וכלכלה לקח בערך שנה.

שנה, כן

בערך שנה מהרגע שהיה ברור במהלך השימוע שהעסק מת, לקח עוד שנה שהייתי עוד תלוי באוויר.

תיכף נדבר על התלוי באוויר, אמרת שתיכף תגיע לזה, למה השאירו את התיקים האלו, אתה רוצה להרחיב או שנעשה את זה בהמשך?

אתה קובע פה את הסדר

רק ששוב כדי שאנחנו ננקה לגמרי את כל ענייני 3000 מעליך, בוגי יעלון טען כלפיך כל מיני טענות מרושעות באותם הקשרים, אתה הגשת תביעת דיבה וזכית בה נכון?

כן

זה גשר אחד רחוק מדי

מקבל, מקבל

אולי אנחנו נגיע לתיק שלנו?

זה התיק כבודכם, אי אפשר להבין את ההודעות שלו, אי אפשר בלי זה והוא אישר את זה הרלוונטיות ברורה ואמרתי,

אז אמר מה שאמר, נתקדם

עוד טיפה כבודכם

בואו אולי נשמע מהעד באיזו מידה באיזה אופן כשהוא רמז אולי זה השפיע על אופן מתן עדותו בחקר בכל מה שנוגע לנו?

אדוני אני אעשה את זה, אני אעשה את זה, עוד כמה שאלות. אני מסכים לבוגי יעלון אדוני צודק, טעות שלי, נתקדם. הייתה התראה מהספסל אדוני

צריך להקשיב להתראות האלה

אמרתי טעות שלי, חטאתי, עוויתי, פשעתי, יש טקסט ארוך

אחרי זה תגיע לתיק שלנו

תאשר לי בבקשה שבמסגרת הסאגה הקשה הזאת אתה שילמת מחירים קשים מאוד גם ברמה המשפחתית, גם ברמה האישית?

לדאבוני כן, לדאבוני זה עשה לי שינוי, לי ובעיקר למשפחתי, זה גרם לנזק גדול מאוד

ירקו עליך בתחנת דלק, קראו לך בוגד?

ירקו עלי בתחנת דלק, קראו לי בוגד, קוראים לי עד היום בוגד אם אני מעז לטייל עם הכלב במוצאי שבת בקיסריה. התנפלו עלי במסעדה בתל אביב, פרסמו את זה בסרטון רב תפוצה בפייסבוק, עברתי חוויות לא נעימות, כן.

יש את הסרטון הזה, זה סרטון נוראי לצפייה אם כבודכם מעוניין, באמת כדי לראות את זה ולבכות. תאשר לי בבקשה שבכל החקירות שלך האלו ובכל ענייני 3000 גם כשחקרו אותך ב - 1000, בעניין, 1000 גם ב -, 2000 גם ב - 4000 וגם בעניין 3000 התחושה שלך הייתה, ושוב, זו לא תחושה שמבוססת על איזה משהו פנימי אלא ממה שאתה מבין מהחוקרים המטרה היחידה הייתה הראש של ראש הממשלה נכון?

כן. זה ברור לגמרי. זה היה ברור לי במהלך הדרך וזה אפילו בהזדמנות מסוימת נאמר לי ממש באופן מפורש על ידי קצין בכיר מאוד.

תיכף נדבר, אתה מדבר על מוטי לוי?

כן

נדבר על זה כי שם ביקשו ממך דבר שהוא חמור מאוד, אתה יודע מה? אולי נעשה את זה עכשיו. אתה מדבר על אירוע שבו קצין משטרה בכיר תת ניצב מוטי לוי מגיע אליך, עורך דינו של ראש הממשלה ומבקש להפוך אותך לעד מדינה נגד ראש הממשלה בכל הסוגיות שקשורות לראש הממשלה נכון?

כן. באופן מאוד,

סליחה

הוא ענה כן

לא, לא, סליחה אני מבקש להתנגד. אני מבקש מהעד שיצא. יש דברים שהעלה בנוגע למגעים אפשריים להיות אדם עד מדינה בתיק אחר,

סליחה שייכנס, שייכנס אני רוצה שישמע את הדברים

יכול להיות שאתה רוצה אבל אני מבקש, אני באמצע המשפט, אני מדבר

אני מבקש מבית המשפט, בית המשפט יחליט

הוא לא עד שלך, הוא עד של המדינה והמדינה מבקשת שיצא

לא, אני ביקשתי שיצא גברתי

מר חדד תתקדם, נשמע את ההתנגדות

בסדר מקבל

יש כאן שאלה בנוגע למגעים של עד מדינה של אדם בתיק אחר, האחד במישור הרלוונטיות, בית המשפט כבר אמר,

ההתנגדות היא על כל הסוגיות

זה ממש מופרך ברמה. הדבר השני, אני אומר שמגעים

מה זה ההערות האישיות האלה, מופרך ברמה?

עו"ד חדד אדוני ישב. עו"ד גילדין ההתנגדות של אדוני מתחילה בתיק אחר, השאלה של עו"ד חדד הייתה בכל הפרשיות והתשובה של העד כן התייחסה לשאלה לכל הפרשיות

אז אני אומר ככה, ככלל בלי להיכנס רגע כי יש פה שיקולים גם של פגיעה גם באנשים קונקרטיים וגם בפוטנציאל. ככלל, מגעים לעד מדינה שלא מבשילים בתיק מבלי להיכנס לתיק הזה, מבלי לאשר, מבלי להיכנס לאירוע הזה הם חסויים, יוצאת תעודת חיסיון באותו התיק כן? התיק ההוא לא רלוונטי אלינו ואין בפנינו את תעודת החיסיון שיצאה בתיק 3000 למרות שיצאה שם תעודת חיסיון ולכן בית המשפט אי אפשר להיכנס לזה, אי אפשר להיכנס לכל הנושא של מגעים לעד מדינה.

רק שנבין, הטענה היא שיש תעודת חיסיון בתיק 3000 על?

אני לא יכול לענות לשאלת אדוני ואני אגיד למה. יש תעודת חיסיון בתיק 3000, זו אמירה אחת, האמירה השנייה שאני רוצה להגיד כי אם אני אגיד פה משהו אני אאשר דברים שיכול להיות שהם חסויים. הדבר השני שאני רוצה להגיד שככלל מגעים למשא ומתן לעד מדינה שלא מבשילים הם חסויים משתי סיבות, האחד להגן על אותו אדם והשנייה להגן על פוטנציאל של אנשים שיתבקשו להיות עדי מדינה בעתיד ואז השיח איתם, זה שיטה ואמצעים, השיח איתם חייב להיות חסוי כי הם צריכים לדעת שהם יכולים... תמידי שהדבר יתגלה ולכן ככלל כל הנושא הזה הוא נושא חסוי. מעבר לזה אני לא רוצה להיכנס ואני לא רוצה לומר פה כי כל מה שאני אומר עלול לאשר או להכחיש כאן דברים. זה מישור אחד. המישור השני שאמנם פה נאמר כל התיקים, כל התיקים זה אמירה בעלמא אבל למעשה ההיבטים שקשורים לתיק 3000 לא בכדי הם לא רלוונטיים פה ואם היה באמירות האלה רלוונטיות אז הייתה נבחנת גם בהקשר לתיק הזה, החומר הזה אינו חומר חקירה בתיק, עו"ד עמית חדד: מכיר או לא מכיר אותו כי הוא ייצג את העד אבל אין, אני אומר בעדינות שלא מצאנו איזושהי רלוונטיות לתיק שבפנינו.

נזיז רגע את תיק 3000 ככל שהשאלה מתייחסים לתיקים שלנו ולא לתיק 3000 האם יש תעודת חיסיון?

אצלנו אין תעודת חיסיון. אומר על ההקשר הזה

כי אתם טוענים שלא היה

זה כמו לשאול מישהו על מקור. אני רק אסביר את מה שהתכוונתי קודם, בית המשפט לא היה מאפשר, אני מבין את שאלת גברתי אני מיד אגיע אליה אבל רק המשך לטיעון הקודם. בית המשפט לא היה מאפשר לשאול מישהו שהוא מקור, למה?

המקור לא מעוניין, אבל פה הוא אמר

אדוני זה בדיוק העניין כשהדברים חסויים המדינה לא יכולה להגיב לדברים האלה ולהראות את הדברים כמו שהם היו. הרבה פעמים זה לבקשת האנשים עצמם שרוצים לבקש דברים ושהשיח יהיה חסוי, אנחנו לא נוכל להגיב לדברים כי יש חיסיון

אבל בתיק שלנו אין תעודת חיסיון

לא, אין

אתם מדברים ביחד מר חדד

כבודה שואלת לא לגבי דברים שקרו בחקירת 3000 אלא לגבי מה שקרה כאן, לגבי מה שקרה כאן אפשר לשאול אותו על מה שקרה כאן, אין מחלוקת, על מה שקרה בתיק הזה ושזה לא היה.

עו"ד חדד שאל על כל הפרשות והעד אישר על כל הפרשות, הוא אמר עד מדינה בכל הסוגיות של ראש הממשלה, הוא לא שאל על תיק 3000. זו הייתה השאלה.

לא, לא, אבל השאלה הייתה על החקירה בתיק 3000

לא נשמע תיק 3000, יש שם חיסיון נאמר לנו, על תיק 3000 לא נשמע.

הוא לא אמר שיש חיסיון, הוא לא אומר ולא מכחיש, הוא לא אומר

השאלה היא האם בתיק 3000 הציעו לך להיות עד מדינה במיליון פרשות.

עו"ד חדד על תיק 3000 אנחנו לא מתירים לשאול את השאלה הזאת, לא יודעים אם יש תעודת חיסיון, אין תעודת חיסיון, השאלה הזאת לא תעלה פה. על כל התיקים האחרים אין תעודת חיסיון.

אני לא מקבל גברתי את הטענה של חברי, אני רוצה לעשות את זה בדרך אחרת אני רוצה להציע הצעה פרקטית אחרת, בית המשפט יכול להגיד לי לא, זה גם בסדר, בסוף בית המשפט מכריע, לא אני, אני רק אומר ש - א. שאם הוא רוצה ידע יכול להיות שיש חיסיון לעניינים כאלו ואם הוא רוצה להרחיב... כעד מדינה כנגד ראש הממשלה בכל הפרשות, עם כל הכבוד זה לא, מה מנסים לכסות? אני מבין, גם אני הייתי מתבייש, גברתי גם אני הייתי מתבייש בזה שלוקחים עורך דין של ראש ממשלה ומנסים להפוך אותו לעד מדינה.

עו"ד חדד אדוני לא יכניס עכשיו כוונות לנציגי המדינה

זה לא כוונות בכלל, זה לא כוונות

כן מתבייש, לא מתבייש

מה הבסיס לחיסיון פה? שמה? מה הבסיס לחיסיון? כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

זה מה שאני אעשה

לא, לא, יש פה עורך דין, יש פה עורך דין

זו ההחלטה עו"ד חדד, 1000, 2000, 4000,

על 3000 על תפרט

אני רק רוצה לחדד, השאלה אם בחקירות בתיקי 1000, 2000, 4000 נשאל, חברי לא הבין או שאני לא הבנתי

השאלה היא אם הוצע לו להיות עד מדינה בתיקי 1000, 2000, 4000.

בחקירות של תיק 3000?

כן

במה שנוגע לתיקים שלנו.

אי אפשר, לא נוכל לאפשר את זה

לא תוכל לאפשר את זה?

לא

למזלנו בית המשפט קובע

למיטב ידיעתנו לא דובר על תיקי 1000, 2000 אבל החומר שיש שם, יש שם חומר שהוא חסוי.

אוקי, אנחנו נמשיך בחקירה שלו, עו"ד חדד אנחנו נניח את זה עכשיו בצד, אם אדוני שואל על דברים שעלו בחקירת 3000 אולי יש עליהם תעודת חיסיון, נניח את זה לרגע הצידה.

א. אין בעיה ו - ב. אני רק אומר אם אני שואל שאלות, דרך אגב, הדברים פורסמו בתקשורת, סליחה, הודלפו לתקשורת עוד לפני שאפילו, למיטב זיכרוני עוד לפני שדוד שימרון יצא מחדר החקירות.

זה ממש לא נכון, ממש לא נכון וזה אחרי שהוא התייעץ עם עורך הדין שלו.

אז הנה זה מותר, אם זה ככה אז אני שואל, אם חברי אומר הודלף לא הודלף

תכניסו את העד. סיימנו עם זה.

רק על ההדלפות כי חברתי אמרה שזה בסדר, שאפשר לשאול על זה והיא אמרה זה לא נכון, כן נכון,

אל תצטט אותי

אני אצטט אותך בהחלט, אני מבקש כשאני מדבר הצד שלכם,

עו"ד תירוש, עו"ד חדד עברנו נושא. נשים את זה בצד כרגע."

אני שואל אם את עניין ההדלפה על ההצעה שלו להיות, אם את זה אני יכול לשאול?

עו"ד חדד תניח את זה בצד

אני רק אומר לעד, אנחנו נחזור לעד בהמשך, התביעה רוצה לשאול כמה שאלות ואז גם נבדוק את שעת ההדלפה אם אתה זוכר מתי זה הודלף, בנושא הזה יהיה נחמד לראות את זה יחד. כבודכם אני עוזב את כל החלק הזה כי הוא משתרשר אחד לשני אני אחזור לזה בהמשך.

הגענו לסוף החקירה?

לא. לא

תשאל, כן עו"ד חן

אני חייב לומר משהו לעו"ד תירוש, אני חייב אני ממש חייב, אני מייצג בתיק 4000 אני לא ידעתי עד היום שאת מה שדובר עליו קודם, פשוט העד כאן אני לא רוצה לטרטר אותו שוב. עכשיו, אני הבנתי את החלטת כבודכם, בלי זיקה לאותו תיק, האם אפשר לשאול עד שמעיד כאן, בין היתר, כדי שלבית משפט שהוא צריך לקבוע ממצאים ומסקנות יהיה רקע שלם על מה הציעו לו ומה לא הציעו לו ומה היה.

כאן יש אולי תעודת,

אבל גברתי אנחנו לא מדברים עכשיו על תיק אחר, אנחנו מדברים על הסטטוס של העד בתיק הזה.

אם יש חלק בעדות שלו בתיק אחר שעל כל החלק הזה יש תעודת חיסיון

זו השאלה

אז יש תעודת חיסיון. אם צריך להסיר את החיסיון או לא צריך להסיר את החיסיון זה סיפור אחר. הבדיקה היא אם היה דבר כזה אם יש תעודת חיסיון מה כוללת תעודת החיסיון ככל שיש.

אבל כל מה שאני מכוון אליו זה משהו אחר לגמרי, לא תעודת חיסיון, אין תעודת חיסיון, אין תיק 3000 אין רצף מספרי, אין תביעה שפה ושם ופרקליטות פה ושם, אין הליך, אין כלום. יש עד שמעיד בתיק 4000 שבו הלקוחות שלי נאשמים, מדוע למען השם במדינה דמוקרטית של שלטון חוק אי אפשר לשאול שאלה האם הציעו לך להיות עד מדינה בתיק הזה? לא מצליח להבין, זו בדיוק הייתה השאלה, יכול להיות שהוא שאל בכל הפרשות וגברתי אפילו ציטטה את השאלה של עו"ד חדד

ואת התשובה של עו"ד שימרון

התביעה בכישרונה כמובן הסיטה את זה לתיק האחר כי אנחנו יודעים את הרגישות של בית המשפט המובנת מאליה לא לחקור בתחומו של התיק האחר אז במנותק מהתיק האחר האם אני לא זכאי, האם הלקוחות שלי לא זכאים לדעת שמא הציעו לעו"ד שימרון להיות עד מדינה בתיק שלהם ב... בירושלים. איזה תעודת חיסיון בעולם ובסביבה חוץ מאשר במשטר צ'אוצ'סקו יכול להיות שאלה כזאת שהעד רוצה להשיב על זה.

מר חן אבל יכול להיות, כך אומרת המדינה שהוצאה תעודת חיסיון על כל מה שנאמר בחקירה בתיק 3000

אין דבר כזה

אני לא יודע, זה מה שטוענים, הם יבדקו.

על כל מה שנאמר בתיק 3000 כי אני מייצג שם, אין חיה כזאת, זו המצאה שברגע זה

אז זה ייבדק

אני יודע שאמרו לו לך לים תחשוב על כל העניינים

די סיימנו כבר עם הנושא הזה.

כבודכם אני לא שואל שאלות בנושא הזה

אבל אתה אומר דברים

אני יכול להגיד מה שאני רוצה

רק רגע. עו"ד תירוש,

תעודת החיסיון חלה גם עליך

תעודת החיסיון חלה עלי? הנה אני מודיע לך, היא לא חלה עלי, בסדר?

עו"ד חדד אדוני ישב רגע. עו"ד תירוש גברתי לא תדבר עכשיו. אתם תבדקו, אנחנו שמנו הצידה את הנושא, תבדקו מה יש ותגידו לנו מה יש. מעבר לזה אף אחד לא אומר עכשיו שום דבר על העניין הזה.

הטענה שתעודת חיסיון חלה עלי היא, אני רוצה לראות את... שיאסור עלי לומר דברים

עו"ד חדד

אני מקבל גברתי, זה פיתוח של עולם החיסיון אני עובר נושא, את הנושא הזה כמו שאמרתי נחזור אליו בהמשך.

מה הנושא החדש עו"ד חדד?

ענייני ניגוד העניינים בתיק 3000 לא, סתם, אני צוחק., אחד הנושאים שפיתחת במומחיות וטיפלת בהם עבור ראש הממשלה הוא הנושא של ניגוד העניינים שלו נכון?

כן, עסקתי בסוגיית ניגוד העניינים לאורך השנים, כן

תאשר לי שלאורך השנים סברת שאתה מבין את הנושא המשפטי הזה היטב נכון? אפילו כתבת חוות דעת בעניין הזה?

כן, למדתי אותו, עסקתי בו בשורת עניינים ולא יודע להגיד מומחה אבל מתמצא בו היטב

אני אהיה קצת נודניק עו"ד שימרון, אני לא יודע, כמו חברות, ההגדרה של מומחה איפה עובר הרף וכו', אבל אתה עורך דין שמבין ועוסק בתחום של ניגוד עניינים מבחינתו של ראש הממשלה נכון?

כן

אתה הצגת לראש הממשלה לאורך השנים כשהוא מדבר איתך בנושא הזה את המצג שהוא בידיים טובות, שאתה מבין בתחום הזה של עניין ניגוד העניינים נכון?

בהחלט כן

וכמובן ראש הממשלה הסתמך עליך כמי, כעורך דין שמבין בתחום נכון?

כן

עכשיו, אני רוצה להציג לך מכתב שאתה שלחת בשנת 2009 ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לסוגיות הקשורות לניגוד העניינים של ראש הממשלה. זה הוגש כבר?

לא

אז נגיש את זה

זה יהיה נ/3806.

תודה

לא 3807?

לא, 04 היה מסמך,

היה משהו שהוגש משנת 2015

הוגש אבל הסתבר שכבר נמצא

לא, אבל גברתי אמרה שיוגש פעמיים

לא. היה משהו, לי יש שני ניירות.

אוקי. אנחנו סומכים על בית המשפט

לא, זה מה שיש לי ביד, שניים

לכן הסתכלתי אחורה לראות אם יש, אני לא עקבתי אחרי הנונים בעוונותיי

זה מה שיש לי

בסדר גמור

אז זה יהיה נ/3806

לא הציגו לך את המכתב הזה שלך במהלך החקירות שלך נכון?

לא. לא את המכתב הזה, למכתב הזה הוא מתייחס לאיזה מכתב מ - 18 באוקטובר ואני לא יודע מה זה המכתב,

בכל אופן לא הציגו לך כמובן את הדברים?

לא

לא הציגו, בשביל מה? זה נושא בכתב האישום אבל למה צריך להציג לך את הדברים בחקירה? אני מפנה אותך לסעיף 3 למכתב - אשר לסוגיית העניינים של ראש הממשלה עצמו או של מי ממקורביו הרי למיטב ידיעתו של ראש הממשלה לא מתקיים כל ניגוד עניינים שכזה ואם מתקיים חשש כלשהו לניגוד עניינים יפנה ראש הממשלה מיד ליועמ"ש הממשלה או לכבודו בהתאם לעניין. העסקתו של עו"ד מולכו כשליח מיוחד של ראש הממשלה מטופלת עוד לקראת תחילת ההעסקה על ידי היועץ המשפטי לממשלה וצוותו. נכון?

כן

זאת אומרת בשנת 2009 אחרי שאתה יושב עם ראש הממשלה כמובן שואל אותו את השאלות הנדרשות לכתוב את המכתב הזה נכון?

בוודאי

וגם על בסיס המידע שיש לך, תיכף נדבר, על ההיכרות של ראש הממשלה חוג משפחתו, חוג חבריו אתה כותב את סעיף 3 נכון?

נכון

יפה, ואתה אומר שלמעשה אין למיטב ידיעתו של ראש הממשלה וכמובן גם למיטב ידיעתך נכון?

נכון

אין שום ניגוד עניינים להוציא את עניין העסקתו של מולכו כשליח מיוחד שמטופלת בנפרד

כן, שהיא משליכה גם על המשרד שלנו וכו.'

נכון, נדבר על זה גם בהמשך. עכשיו, יכול להיות שאם היו מבקשים ממך איזשהו תיעוד אז, אני מדבר כשחקרו אותך ב - 2017 איזשהו תיעוד, או שיח או תרשומת יכול להיות שהיה משהו, בכל מקרה לא ביקשו ממך כל תרשומת כזאת או שום תיעוד?

לא

אדוני מדבר על התרשומת ב - 2009.

כן, גם אותו כנ"ל יהיה על 2015, לאורך השנים בכלל לא ביקשו ממך שום תרשומת ביחס לשאלות ששאלת את ראש הממשלה?

לא. לא

וגם את המכתבים האלה לא הציגו לך ולא ביקשו ממך אותם?

לא, אמרתי שלא הציגו לי אותם

אני רוצה שנבין כמה סוגיות יסוד ביחד. תאשר לי בבקשה שלעובדה שלראש הממשלה יש אנשים שקרובים אליו אפילו קרובים מאוד לא מייצרת כשלעצמה, אין צורך לציין אותם בשאלת ניגוד העניינים או להצהיר על ניגוד עניינים בקשר אליהם נכון?

למעט מקרים מיוחדים, כאשר יש חשש פוטנציאלי לניגוד עניינים

תיכף נראה את זה ביחד

כאשר יש חשש פוטנציאלי לניגוד עניינים צריך לציין את זה. כאשר אין חשש פוטנציאלי לניגוד עניינים אז יש היכרויות עם כל העולם ואשתו

לא, לא רק היכרויות. למשל, לראש הממשלה

היכרויות, חברויות, חברויות קרובות. כשאין חשש פוטנציאלי לניגוד עניינים

שנובע מהעיסוק של אותו אדם?

שנובע מהעיסוק של אותו אדם ומתפקידו של ראש הממשלה, אם נשלל חשש פוטנציאלי כזה אז לא צריך לכתוב

אז לא צריך לכתוב נכון?

נכון, אחרת אתה צריך לצרף לספר הטלפונים

בוא נעשה את זה אבל פשוט. לראש הממשלה יש בני משפחה מדרגה ראשונה, רעיה, ילדים, לא צריך לכתוב אותם בשאלון ניגוד העניינים נכון?

לא, כי שם זה ברור, שם ניגוד העניינים הוא מובנה

לא נכון, אני אראה לך תיכף את השאלון, זה רק שוב אם יש פוטנציאל לניגוד עניינים,

כן, אבל קרובי משפחה בקשר לעיסוקם, קרובי משפחה באופן אוטומטי הם בקטגוריה של יחסים מיוחדים

נכון, וצריך לכתוב אותם, אם יש, אפילו לגביהם

נכון

אם יש להם עיסוק שמייצר חשש לניגוד עניינים בשים לב לתפקידיו של ראש הממשלה?

נכון

למשל, ניקח את הגברת נתניהו, היא פסיכולוגית ועדיין לא טרחתם לכתוב אותה בשאלון ניגוד העניינים כי תפקידיו של ראש הממשלה לא קשורים לבית הספר שהיא עובדת בו כפסיכולוגית נכון?

אכן

מר חדד לא עברנו את הסוגיה הזו בחקירתו של מר בן צור?

אני רוצה לכסות, יש לנו אישום ספציפי בעניין שלנו ביחס למילצ'ן אני רוצה לכסות בעניין הזה כבודכם, עוד כמה שאלות. אני קיצרתי

בהיבט הכללי וכו' חשבנו שהוא מוצה

מקבל, חשבתי שיש כמה שאלות הבהרה שאני יכול לשאול אדוני יראה שזה מאוד תחום עכשיו, אם מבחינה תיאורטית ראש הממשלה ייקלע לסיטואציה של ניגוד עניינים עם רעייתו, למשל פתאום אם עניין בית הספר עולה להחלטת ממשלה אז באופן ספציפי, לא בשאלון, באופן ספציפי באותה נקודת זמן הוא יצטרך להצהיר על חשש לניגוד עניינים?

נכון. נכון

כשיש החלטה ספציפית נכון?

כן. לא, יכולים להיות שני מצבים, יכול להיות מצב אחד שיש עניין ספציפי שעולה להחלטת ממשלה או מגיע באופן כזה או אחר לשולחנו או לקרבתו של ראש הממשלה ככל שיש לו השפעה, ודבר שני זה מעבר תפקיד. נניח שהגברת נתניהו הייתה פתאום ממונה להיות הפסיכולוג הראשי של השב"כ שכפוף לראש הממשלה אז ייתכן שהיה צריך לעשות משהו.

או שכן או שלא?

או שכן או שלא, אני רק אומר יש פה שני מצבים שבהם פתאום יכול להתעורר מצב של ניגוד עניינים למרות שהוא לא מופיע בשאלונים למיניהם.

ומה שחשוב לי בהיבט הכללי ולא חודד זה שאתה לא צריך מראש להצהיר בטופס, בטופס השאלון ניגוד העניינים על תרחישים פוטנציאליים עתידיים אלא רק על מצב הדברים בזמן מילוי השאלון נכון?

נכון

עכשיו, דיברנו באמת על קרובי משפחה מדרגה ראשונה וכמובן זה נכון גם ביחס, זה אפילו נכון עוד יותר שאין צורך לציין אותם בשאלון ניגוד העניינים ביחס לחברים קרובים. אם אין להם עיסוק ספציפי, אני אראה לך אפילו את השאלון עצמו שבשים לב לתפקידיו של ראש הממשלה יוצר חשש לניגוד עניינים.

נכון

עכשיו, כל הדברים האלה שאמרתי, חברים קרובים, למשל גם לגביך, אנחנו מדברים על 2009 אתה לא כתבת את עצמך כמי שנמצא בניגוד עניינים עם ראש הממשלה כי העיסוקים שלך לא מייצרים, אתה עורך דין, לא מייצרים חשש לניגוד עניינים, אם יהיה משהו ספציפי אז צריך להרים איזשהו דגל אבל לא צריך לכלול את עצמך?

אני אתאר לך מעבר לזה, אני אתאר לך שני מצבים שבהם היה פוטנציאל של ניגוד עניינים 1 היה בקדנציה הראשונה של נתניהו בשנת, כמדומני,. 97 או 98 שטיפלתי באיזה עניין שהגיע אליו, פניתי מיוזמתי ליועץ המשפטי לממשלה אז רובינשטיין, ביקשתי הנחיות, קיבלנו הנחיות. הוא נתן לנו הנחיות מאוד מדויקות ומאוד מפורטות כיצד צריך לנהוג באותו עניין וכך ננהג באופן מדויק על פי הנחיותיו. זה פעם אחת. פעם שנייה, כשמר נתניהו היה שר האוצר הייתה הפרטת בנק דיסקונט משרדנו ייצג את אחד הרוכשים הפוטנציאליים של הבנק, מר נתניהו העביר את הטיפול בנושא, בנושא הפרטת בנק דיסקונט לשר אחר, לשר טומי לפיד שהיה אז כמדומני שר המשפטים, לא טיפל בהפרטה עד שהלקוח שלנו בשלב מסוים לא עלה לשלב מסוים ואז הוא חזר לטפל בהפרטת בנק דיסקונט.

בסדר, אבל זה כי נוצר איזה עניין ספציפי

נכון

אבל מלכתחילה לא מצאת לרשום את עצמך בשאלון ניגוד העניינים?

לא, כי לא היה

כי לא היה. אותו כנ"ל למשל שלדון אדלסון לא מצאת לכתוב אותו בשאלון ניגוד העניינים כי מבחינתך לא היה משהו בעיסוקיו של ראש הממשלה שיכול להשפיע ואולי גם הקשר לא קרוב מספיק כדי לכלול אותו שם בשאלון נכון?

נכון

עכשיו, דיברת על בנק דיסקונט, על ההפרטה. מה שאני רואה זה, לא צריך את זה עכשיו, ראש הממשלה לא היה סתם שר אוצר, הוא עמד בראש הוועדה לביצוע הפרטת בנק דיסקונט אתה זוכר?

כן, ועדה לענייני הפרטות הייתה בראשות שר האוצר, כן

כן, ולכן זה היה ממש התפקיד שלו ביחס להחלטה ספציפית?

נכון

ואז באופן נקודתי טיפלתם בניגוד העניינים הזה בלי קשר לשאלון?

נכון

נכון. עכשיו, תאשר לי בבקשה שכשאתה לא כותב את שלדון אדלסון בשאלון ניגוד העניינים אתה ידעת על הקשר החברי ביניהם נכון?

כן

וזה דבר שלא הוסתר ממך בשום שלב?

ממש לא

ואפילו אתה פגשת אותו אני מניח בטח יוצא או נכנס בבלפור? או לפחות ידעת שהוא היה שם?

כן. כן

ובטח שידעת שראש הממשלה מבקש לתדרך, לדבר על סיקור עם שלדון, עם אנשי ישראל היום נכון?

כן

ולמרות זאת, למרות שהיו פניות לסיקור וידעת שישראל היום הוא עיתון יחסית אוהד לא חשבת שזה מייצר איזשהו ניגוד עניינים ולא כללת אותו בשאלון ניגוד העניינים נכון?

נכון, אם כי ראיתי בעיתון ישראל היום גם לא, בניגוד למה שאנשים חשבו זה לא היה עיתון הבית שלי, הוא היה עיתון אוהד יחסית למה שמכונה הימין ולמר נתניהו אבל הוא לא היה חד חד ערכי, או חד חד צדדי

אבל לא העלאת בדעתך שפנייה לסיקור, לכותרת, להוריד כתבה, לכתוב על משהו, לסקר אירוע יוצר ניגוד עניינים נכון? לא העלאת בדעתך דבר כזה באותו זמן?

לא

כלומר מה שאני אומר הוא נכון?

מה שאתה אומר הוא נכון

אוקי. בסדר. עכשיו תאשר לי בכלל שבאופן כללי כל הקונסטרוקציה הזאת שהיום מדברים בה אבל אני מדבר על זמן אמת, על הסטייט אוף מיינד שלך בשנים הרלוונטיות שפנייה של פוליטיקאי לכלי תקשורת בבקשה לסיקור כזה או אחר בכלל איכשהו יש לזה רלוונטיות לעולם התוכן של ניגוד עניינים, זה נושא שלא עבר בין אוזן ימין לאוזן שמאל שלך בתקופה הרלוונטית?

ממש לא, ממש לא, אני קודם פירטתי

ממש לא, הכוונה נכון מה שאני אומר?

מה שאתה אומר הוא נכון

מר חדד אם אדוני לא ישאל שאלות שליליות אז הוא יקבל תשובות שלא יצטרכו הבהרה

זה נכון, אני חושב שפירטתי קודם את זה, דעתי ועמדתי ביחס ליחסי פוליטיקאים ותקשורת

נדבר על זה עוד מעטו בקשר לעניינים שלנו. כמובן שלא אמרת לראש הממשלה בשום שלב כשאתה ממלא את השאלון של ניגוד העניינים אדוני ראש הממשלה תדע אם אתה פונה לקבל סיקור אפילו הרבה סיקור מעיתון כזה, מעיתון אחר זה מייצר ניגוד עניינים, זה דבר שמעולם לא אמרת לו נכון?

נכון שלא אמרתי

לא רק שלא אמרת, גם לא חשבת את זה נכון?

אילו הייתי חושב הייתי אומר

בסדר גמור, מצוין, כי אתה באמת רוצה לשמור על ראש הממשלה, זה התפקיד שלך

נכון

כמובן שגם בשאלון כשהקראת אותו, שאלון ניגוד העניינים לא מצאת שום אינדיקציה לקונסטרוקציה הזאת? נכון?

נכון

בסדר. עכשיו, לראש הממשלה יש חוג חברים, אני מדבר חברים קרובים מצומצם מאוד נכון?

כן, מבחינתו. זאת אומרת יש הרבה מאוד אנשים בציבור שבטוחים שהם חברים קרובים שלו אבל מבחינתו יש לו חוג חברים מצומצם.

מצומצם מאוד?

כן

וארנון מילצ'ן היה אחד מהם נכון?

נכון

ואת זה אתה יודע כי אתה ראית, כי שמעת, זה דברים שהם בידיעתך?

חוויתי במו חושי שהם חברים קרובים

זה דבר שהיה גלוי וידוע לכולם נכון? החברות הזאת?

אני חושב שכן

ואתה הכרת למשל, התחלת לספר על זה גם פה בבית המשפט בחקירה הראשית, למשל ראש הממשלה חגג את יום ההולדת השישים שלו בחגיגה מאוד אינטימית מצומצמת נכון?

נכון

כמובן מילצ'ן היה שם וחגג, גם אימו של מילצ'ן, זאת אומרת גם בני המשפחה שלו?

אשתו הייתה, אני לא זוכר ברגע זה את אימו אבל אני זוכר שהוא היה, הוא ישב לידי, אשתו ישבה לידי, אשתי ישבה לידה

וגם מהחוויה הזאת אבל גם מהרבה אינטראקציות אחרות ברור לך שיש מערכת יחסים קרובה מאוד?

כן, כן, אין שאלה בכלל

אין שאלה. עכשיו, אני מניח שגם שמעת לא פעם את ראש הממשלה משוחח עם מילצ'ן, שוב, לא נכנס לתוכן השיחות אבל רק לעצם העובדה שהם משוחחים טלפונית?

בהחלט כן

אתה ידעת אני מניח שהקשר החברי ביניהם התחיל משנת 99 כשראש הממשלה היה אדם פרטי?

אני לא זוכר את המועד המדויק, אני לא זוכר את המועד המדויק אבל ב - 99 כשראש הממשלה הפסיד את הבחירות ופרש, עשה פרישה זמנית מהחיים הפוליטיים אז עוד לא היה ברור שהיא תהיה זמנית, נתקלתי בקרבתו של ארנון מילצ'ן, כן, כן, בהחלט כן

תודה. תאשר לי דרך אגב, כי פה ניסו לרומם גברת בשם הדס כמעט יד ימין של ארנון מילצ'ן, תאשר לי שעד שמתקשרת אליך גב' קליין בעניין הבית אתה מעולם לא פגשת את הדס, לא שמעת על הדס, לא דיברת עם הדס?

אתה צודק

וזה היה ב - 2015 נכון?

אני לא זוכר את המועד המדויק אבל הייתה לי איתה, כל האינטראקציה שלי איתה היא שיחת טלפון אחת בנושא אותו בית.

למרות שראית את מילצ'ן מספר פעמים לאורך השנים, למרות ששמעת מראש הממשלה על החברות הקרובה ביניהם, ראית אינדיקציות, ימי הולדת וכו', את הדס מעולם לא שמעת את ראש הממשלה מדבר עליה ולא פגשת אותה?

לא פגשתי אותה מעולם, שמעתי את שמה אי פעם אבל לא בשום הקשר,

לא שאתה זוכר?

לא

טוב. עכשיו, תאשר לי בבקשה שבשביל שיהיה עניין של ניגוד עניינים לא מספיקה חברות קרובה כי הנה אתה ידעת על החברות הקרובה בין ראש הממשלה לבין מילצ'ן, כמו שלא מספיק קשר משפחתי בין ראש הממשלה לרעייתו צריך שיהיה עניין עסקי שנמצא תחת סמכותו של ראש הממשלה נכון?

נכון

אולי נראה את השאלון? עכשיו, אתה ידעת, תאשר לי שמילצ'ן מכר את כל עסקיו בישראל בשנת 2008 להוציא אחזקת פאסיבית בערוץ 10?

אני לא בקיא מה יש לו ומה אין לו, לא דיברתי איתו אף פעם על נכסיו או רכושו, אני יודע בגדול על תחומי העיסוק שלו וידעתי שיש לו החזקה שהוא לא אהב, החזקת מניות שהוא לא אהב

פאסיבית

כן, החזקת מניות שהוא לא אהב במה שהיה אז ערוץ 13

אז ערוץ 10

כן, אז היה ערוץ 10

היום 13, אז 10 כן.,

כן

באמת בערוץ 10 אתה אומר הוא לא אהב, כל מה שהיה לו זה החזקת מניות בלי יכולת למנות דירקטור, בלי שום נציגות.

זה החזקה פאסיבית שם שהוא לא היה מאושר ממנה

ולכן תחת העובדה שמילצ'ן מכר את כל החזקותיו בישראל ב - 2008 והוא רק מחזיק במניות באופן פאסיבי אתה לא חשבת שזה מקים איזשהו ניגוד עניינים בין תפקידו של ראש הממשלה לבין החברות שלו עם מילצ'ן נכון?

נכון, אבל דרך אגב, גם אם אילו היו לו איזה עסקים בישראל, אם היה לו איזה חנות פלאפל באיזה מקום, מכולת, או עסקי כימיקלים שלא מהסוג שמגיע לשולחנו של ראש הממשלה לא הייתי חושב אחרת.

אבל אין לו וגם לא היה לו

אתה אומר לי שלא היה לו, זה בסדר, אני רק אומר צריכה להיות זיקה, כל מי שיש לו איזה עסק, זה לא הופך את זה, הייתי אומר כך, אם יש, כשראש הממשלה הוא שר הבריאות וחבר קרוב שלו הוא בעלים של בית חולים פרטי, אוקי. צריך לציין אבל אחרת אני לא רואה זיקה.

אתה צודק וזאת הסיבה באמת למרות שידעת את כל הפרטים, ידעת על מילצ'ן, ידעת על החברות הקרובה בינו לבין ראש הממשלה, לא כתבת אותו ב - 2009 כי לא חשבת שצריך לכתוב אותו נכון?

נכון, נכון

אגב, לא ב - 2009 ולא ב - 2015?

נכון

נכון. עכשיו תראה באמת בשאלון, גם זה כתוב את מה שאתה אומר, ממש את הדברים שלך לכן אמרתי שאתה מומחה בתחום, אתה קצת מצטנע, באת לפה והצטנעת טיפה אבל כתוב האם ידוע לך על עיסוקים של אנשים אחרים, לרבות חברים קרובים שאינם בהגדרה... שבשלוש שנים האחרונות שעלולים להעמיד אותך במצב של חשש לניגוד עניינים בכהונתך כשר או סגן שר, אתה רואה גם עיסוקים וגם שצריך שיהיה בתפקיד של שר או כסגן שר, יש קשר פונקציונאלי לעסק שלהם

בדיוק, זה מה שאמרתי. זה לא מספיק שמישהו הוא חבר שלי, אלא

זה גם לא מספיק שיש לו עיסוק אלא צריך קשר פונקציונאלי?

קשר פונקציונאלי

ובמקרה של מילצ'ן אתה חשבת שאין כזה?

נכון

ובגלל זה לא כללת אותו בשאלון?

נכון

אוקי, וראש הממשלה כמובן הסתמך על חוות דעתך בהקשר הזה נכון?

בהחלט

אוקי. עכשיו, ברור שאם פתאום יש משהו קונקרטי, אני לרגע עם דברים שאמרת בחקירה, אם פתאום יש משהו קונקרטי, או עניין של מישהו שלא ציינת אותו בשאלון ניגוד העניינים מגיע לפתחו של ראש הממשלה או כמו שאמרת פתאום יש חילופי תפקידים אז צריך להצהיר באופן ספציפי לקראת ההחלטה?

נכון, זה גם מה שכתבתי למבקר המדינה במכתב הצגת לי בראשית החקירה

אני אראה לך גם, שאלון 2015 הוגש נכון?

כן, כן

בסדר. כמובן שכאשר אתה אומר חברות זו חברות קרובה מאוד?

צריכים להיות יחסים חבריים מאוד או יחסים מיוחדים כפי שציינתי באותה חוות דעת

בסדר, לא סתם חבר, לא מכר, לא אדם

את זה מיצינו בהרחבה עו"ד חדד

אני מסכים. עכשיו, אני רוצה להראות לך עוד משהו רק כדי שננעץ את העניין עד הסוף, תראה למשל ביחס לעיסוקים של קרובים שזה לכאורה הם קרובים יותר מחברים, כתוב שצריך, אתה רואה? דירקטוריון וכו', צריך שיהיה עיסוק גם עיסוק וחברות בדירקטוריון, דברים קצת, הפונקציה העסקית צריכה להיות מובהקת כדי שתייצר איזשהו חשש לניגוד עניינים. אצל בני משפחה זה רחב, אצל קרובים רחב פחות, אצל חברים עוד יותר מצומצם?

נכון

בסדר. נכון. אני עובר לנושא המתנות. בשנת 1999 הייתה חקירה פלילית נגד ראש הממשלה בעניין עמדי, אתה מכיר את הדברים?

כן

באותה תקופה נוצרה היכרות בין ראש הממשלה לבין עו"ד ויינרוט שייעץ לו בהליך הפלילי, אתה יודע את זה?

אני מתנגד לקו הזה של השאלות.

אתה טועה בקו, תשמע שאלה ספציפית, אתה טועה בקו, אם אתה חושב שאני הולך להיכנס לחיסיון וכו' אתה טועה. אתה טועה

טוב, קיבלתי

תשמע את השאלה הספציפית, אחר כך תחליט. על זה אין חיסיון נכון? שאלה של,

לא, ההיכרות הייתה מוקדמת יותר

מוקדמת יותר?

כן

והוא גם טיפל בו בעניין הזה?

הוא טיפל בו בעניין הזה בהחלט אבל ההיכרות הייתה מוקדמת בשנה - שנתיים

אוקי, אדרבא. מה שחשוב לי ולכן אמרתי שאני לא חושב שתתנגד לזה שמאותו שלב, אתה עוד לוקח אותי שנתיים אחורה לצערי אין לי דרך לשאול אותו ואני שמח שאתה מוסיף את המידע הזה, כל פעם לאורך השנים שהיה משהו שאפילו התחפש לעניין פלילי ראש הממשלה

לא שאלת את זה כבר?

אני יודע, אני פשוט אמרתי שאני אצוק תוכן. הייתה לי התחייבות שאני אתן תוכן קונקרטי, למשל רק את זה רציתי לעשות, אז כל פעם היו קוראים לד"ר ויינרוט נכון?

נכון מאוד

למשל, שוב, זה עניין שהתפרסם הכל, גם עצם הייצוג, למשל פעם היה חשש, אני חושב שהוא חשש נקרא לזה מוגזם מאוד על שאלת מחזור הבקבוקים בבית ראש הממשלה, אתה זוכר את העניין הזה?

כן

ואפילו שזה חשש רחוק בשאלה מי מחזר את הבקבוקים ד"ר ויינרוט הוקפץ, דרך אגב, אני הייתי איתו לכן אני מכיר את האירוע הזה, זה היה ב - 2014 אם אני זוכר נכון כדי לחשוב על כל ההיבטים הלא פליליים, שמא יש משהו פלילי בעניין מחזור בקבוקים, אתה זוכר את זה?

בהחלט כן

כלומר גם אם יש אבק של משהו,

הוא אישר כבר

אני יודע, זה תיכף יהיה מאוד חשוב גברתי לשיחות שלנו לכן אני אמרתי שאני רוצה,

הוא ענה לשאלה פשוט

יותר מפעם אחת

בסדר. עכשיו, אם אתה יודע שד"ר ויינרוט אישר לאורך השנים, אתה יודע, לאורך השנים לראש הממשלה,

אני מתנגד

על זה יש הסרת חיסיון מפורשת לויינרוט, אין לך מה להגיד, חקרתם את ד"ר ויינרוט בהקשר ואותי. אם אתה יודע שלאורך השנים, שוב, למיטב זיכרוני אתה יודע כי אני זוכר מפגשים כאלה אבל אתה לפי הזיכרון שלך, שד"ר ויינרוט אישר לראש הממשלה שוב ושוב שמותר לקבל מתנות מחברים כחברים?

אני מתנגד

רק שנייה, אל תענה

בכל הנוגע להתייעצות של מר נתניהו בנוגע לקבלת טובות הנאה נשאל מר נתניהו בחקירות פעם אחרי פעם עם מי אפשר לדבר, עם מי אפשר בעניין החיסיון? הוא הסכים להסיר את החיסיון רק,

לא צריך את זה, עזוב, בוא נתקדם. על זה אתה מתנגד? חבל על הזמן שלנו אתה הכרת את גב' שלומית ברנע פרגו עורכת הדין?

כן

אתה יודע שראש הממשלה נכנס לכהונתו היא נתנה חוברת נהלים לראש הממשלה, אתה מכיר את זה, גם כשאתה לא זוכר כל פרט בחוברת אבל אתה זוכר שהיא נתנה לו חוברת?

היא נתנה לו חוברת נהלים, כן

ואני מניח שראש הממשלה העביר אליך גם את חוברת הנהלים לקרוא, לראות?

אני לא זוכר שהוא העביר אלי את חוברת הנהלים אבל אני זוכר שראיתי את חוברת הנהלים

ולמיטב ידיעתך ראש הממשלה נהג על פי חוברת הנהלים הזו נכון?

בהחלט כן

בסדר. ענייני עד המדינה יש לי פה עוד כמה שאלות, אנחנו נשמור את השאלות האלה לאחר כך. דוד אתה זוכר, חברי אתה רואה פה קם והקפיד על החיסיון בעניין המתנות, אפילו כששאלתי דבר שבעיני הוא הוסר עליו החיסיון האם ד"ר ויינרוט, האם שמעת שד"ר ויינרוט נתן לראש הממשלה ייעוץ בעניין המתנות לאורך השנים, התשובה היא לדעתי חיובית אבל ראינו איך חברי הקפיד מיד, החיסיון צומצם, לא צומצם, אני רוצה לדבר על הכבוד הרב במרכאות כפולות ומכופלות שהחוקרים נתנו לסוגיית החיסיון כשחקרו אותך. אתה זוכר שהחוקרים ניסו פעם אחר פעם, תיכף אנחנו נציג את הדברים, לפרוץ לגבולות החיסיון?

בהחלט כן. הפעם הראשונה שזה היה שבוע החקירות הראשון שלי,

אתה מדבר עכשיו על החיסיון בינו לבין מר נתניהו?

כן

ביני לבין לקוח, לא נתניהו

יש גם לקוח אחר או שרק מדבר על,

לא, הם מדברים על החיסיון של ראש הממשלה

הוא העיר עכשיו הערה אחרת לכן שאלתי.

ברשותכם אני אגיד אולי איך אני הבנתי את השאלה

לא, השאלה הייתה אם החוקרים ניסו לפרוץ את גבולות החיסיון?

נכון

מולך כעורך דין

מול לקוח אחר. אני אסביר ברשותך גברתי זה יהיה קצר, זה יהיה פשוט. נחקרתי מיום שני עד יום חמישי בשבוע החקירות הראשון שלי בעניין פרשת 3000 וביום חמישי זה סוג של חרב מתהפכת שהייתה, אם צריך אני אפרט, אם לא, אז לא. לקראת הערב מתחילים לשאול אותי שאלות שנוגעות לעניינים מסוימים של מר גנור.

אני כיוונתי לשאלה של גברתי על מר נתניהו

זו לא השאלה שנשאלת

אז הבנתי את השאלה אחרת. אם רוצים שאני אשלים את התשובה אני אשלים, אם לא, אז לא.

אתה יכול להשלים

השאלה אם אנחנו צריכים

אני שאלתי את מה שגברתי שאלה

תענה לשאלה בתיקים שלנו לגבי ראש הממשלה.

מאה אחוז, אז תחזור על השאלה שאני אהיה ממוקד, אני פשוט חשבתי על משהו אחר אמרת שלא הקפידו על עניין החיסיון?

לא הקפידו על עניין החיסיון בכלל אז אתה מספר שגם בתיק 3000 לא הקפידו אני אבל שאלתי על עניין החיסיון שלך בקשר עם ראש הממשלה. אני אראה לך שיח שלם שאתה אומר לחוקרים שיש חיסיון והם אומרים לך שאין חיסיון

נכון

הם יוצאים לבדוק, אתה שואל עם מי בדקתם? הם יכולים להגיד לך, אתה אומר מי הערכאה המוסמכת, אנחנו נראה עכשיו את כל זה.

נכון

אבל באופן כללי מה שאמרתי הוא נכון?

באופן כללי מה שאמרת הוא נכון, הן ביחס למר נתניהו והן ביחס ללקוחות אחרים

אוקי, בסדר, פה מקפידים על חיסיון הקפדה יתרה, במשטרה רומסים אותו ברגל גסה נראה, אתה הגעת לחקירה לא באזהרה, בעניין תיק 2000 כשהחיסיון

חקירה ממתי?

החקירה במרץ גברתי, במרץ 2017. ראש הממשלה צמצם את החיסיון לעניין נסיבות ההקלטה המדוברת נכון?

נכון

יופי, ואתה נחקר בנושא הזה, גברתי, לשאלת בית המשפט במרץ ובדצמבר נכון 2017 נכון?

נכון

יופי. עכשיו בוא נראה מה קורה בדצמבר כששואלים אותך פתאום על סוגיות שקשורות לתיק 1000 אתה זוכר את זה?

תרענן לי את הזיכרון

אני ארענן לך את הזיכרון. תראה, הם שאלו אותך שוב ושוב שאלות ביחס לידיעות שלך בנוגע לניסיון של מילצ'ן לרכוש חלק מחברת רשת זה כמובן לא תיאור מדויק של הדברים אבל כך הדברים הוצגו ובעיקר על שיחות שלך עם ראש הממשלה ועל עצה משפטית שנתת לראש הממשלה. ייעוץ משפטי שנתת לו ואז בוא נראה את הטקסט הדי מוזר הבא, עמוד 9 אומר סער שפירא - תראה מחומר החקירה שלנו עולה שוב ושוב שנתניהו קיים איתך איזושהי התייעצות בנוגע לרצונו לעזור למילצ'ן לרכוש את חברת רשת למרות שרשומות על שמו עדיין מניות של ערוץ 10, מה נתניהו ביקש ממך וחזרת? אז אתה אומר ככה - אז בוא אני אומר לך כך, אני אומר לך כך, בכל הנוגע לשיחות שלי עם נתניהו יש לכם הסרת חיסיון,

הסרה זה כנראה טעות

כן, הסרת חיסיון, מאוד מאוד ספציפית, בכל מה שנוגע לשיחות שלי איתו שאינו מופיע בתוך הסרת החיסיון הזאת אני לא חושב שמותר לי להתייחס ואני לא אומר לך, אנחנו תיקנו את התמליל בסדר? ואני לא אומר לך לא, זה אתה אומר, לא סער שפירא, כתוב פה בטעות סער שפירא, זה אתה. אני לא אומר לך לא, אומר לך שהוא דיבר איתי, לא דיבר איתי בעניין רשת אבל מה שאני כן, זאת אומרת אתה לא רוצה להתייחס אפילו אם הייתה שיחה או לא הייתה שיחה אבל מה שאני כן אומר לך שאני לא יכול, אתה מוכרח לכבד את זה ואומר לך סער שפירא בצורה מאוד יפה, אני אכבד את זה. אתה רואה איזה יופי? יש חיסיון החוקר מכבד ביי דה בוק נכון? כמו שצריך?

כן

אבל לא, בוא נראה מה קורה בהמשך. אז אתה אומר אלא אם כן יהיה הסרת חסינות, חיסיון, זאת החובה שלי על פי חוק ואומר לך סער שפירא - הבנתי, אבל אתה רואה, לכאורה פאוול קטן, שואלים אותך על נושא שהוא בחיסיון אתה אומר יש חיסיון והחוקר מכבד את זה. לא נורא, אבל הוא לא באמת כיבד את זה, בוא נראה מה קורה אחרי שהוא אמר לך שהוא יכבד את זה. אנחנו מדלגים טיפה לעמוד 9 לא הרבה, לא, לא אפילו לא מדלגים בעמודים סליחה,, מדלגים פסקאות, אז אומר לך החוקר - הבנתי, בסדר. אני לא אשאל, שוב, במקום אחר שאני אומר לך ששלמה פילבר למשל מספר שנערכה שיחה משולשת איתך, משולשת איתך ועם ראש הממשלה. אני מדלג, ואתה אומר לו - אני אומר לך שכל השיחות המקצועיות שלו איתי הן שיחות שמכוסות בחיסיון לכן לא יכול להתייחס אליהם. יהיה תהיה, הכוונה להסרת חיסיון. אנחנו רואים שזה עוד חיסיון לפרוץ לגבול החיסיון נכון?

נכון

ואז בוא נראה מה קורה בעמוד 16 כי החוקרים ממש לא ויתרו. בעמוד 16 בשורה 1 אומר לך סער שפירא, מאחר ואנחנו לא משאירים עגבניות פצועות בשטח, אתה יודע להסביר לי מה לעזאזל זה אומר עגבניות פצועות בשטח?

תצטרך להזמין את סער שפירא לעדות

שאלנו אותו, הוא אמר שהוא לא זוכר אפילו מה שם המשפחה שלו כמעט הוא לא זכר. עד כדי כך שבית המשפט אמר אם תעצור את החקירה שלו שום דבר לא ייזקף לחובתך, הוא לא זוכר כלום, הוא לא יודע כלום, עד כדי כך, בסדר? זה סער שפירא אבל שם הוא דיבר על עגבניות, אמרתי אולי אני אשאל אותך ואתה תוכל לבאר לי.

צר לי

טוב, נישאר עם החידה הזאת, חידת העגבניות. אנחנו לא עוברים הלאה לפני שמסיימים ומציעים משהו, אני הצעתי וברור לך למה יצאתי, אני הלכתי להתייעץ עם הגורמים המקצועיים המוסמכים אצלנו בנוגע לטענת החיסיון שלך גם לשאלות הקודמות והם סבורים לעניות דעתנו שלא יכולה להישמע מבחינתך טענת חיסיון לגבי השאלות שנאמרו לפילבר ומילצ'ן וזאת למעשה מכמה טעמים. קודם כל, פילבר וכו', יש פה עכשיו איזה נימוק פסאו משפטי למה אין חסינות, אין חיסיון

אנחנו רואים את זה

אני לא רואה את זה וההודעה לא מוגשת.

הוא מקרין

אפשר להגיש?

לא, לא רוצה. יש פה שורה של טעמים שנותנים, אתה אומר כל עצה משפטית, יש צורך שאני אקריא, אני אקריא כבודכם

אני רוצה שהפרוטוקול יהיה כתוב

הייתה להם עמדה משפטית שגויה

לא, שגויה או לא שגויה, מנומקת אז תקריא את זה, למה אתה מדלג על זה

הוא דילג כי אני אמרתי לו

בית המשפט אומר לדלג ואתה אומר לי למה את המדלג

עו"ד חדד, זה לא לפנינו שאין לנו את ההודעות

אז גברתי אין בעיה, אני רציתי להקריא. הם סבורים לעניות דעתנו שלא יכולה להישמע מבחינתך טענת חיסיון לגבי השאלות שמול פילבר ומילצ'ן וזאת למעשה מכמה טעמים. קודם כל פילבר זו שיחה מקצועית, נשאל כאן מנכ"ל משרד התקשורת לעניין זה, אין כאן ולא לנתניהו שהוא... פרטי,

למי...

רחמים על הזמן שלנו, אתה אמרת שהפרוטוקול צריך לציין אז אני רץ

תציין רק בעדינות יותר.

קודם כל פילבר זה שיחה מקצועית משולבת עם מנכ"ל, זה מספיק איטי עו"ד גילדין

נראה לי שכן

בקיצור יש פה שורה של טענות

לא הקראת

יש שורה של טעמים

שורה של טעמים, בסדר, שורה של טעמים למה אין חיסיון, בסדר, אז אתה אומר - כל עצה משפטית שאני נותן ללקוח בין אם העניין הוא עניינו, אתה מסביר למה הטעמים האלה לא נכונים לשיטתך אבל מה שחשוב לי זה הדבר הבא אתה שואל, לפני כן, אתה אומר ובכל זאת זה שגורמים עלומים אומרים משהו ואופן בדיקה כזו או אחרת עם כל הכבוד והוא אומר לך בסדר, עם כל הכבוד אני לא יכול. סער אומר לך - לא, לא, ברור אבל אתה, ואתה אומר - אתה לא יכול לשנות את דעתי. אתה אומר - לא, לא, לא, אני לא חושב שאני שצריך לשנות את דעתך, עוד פעם ניסיון. אתה עומד בסירוב, הניסיון נכשל אבל אומרים לך שיש גורמים עלומים שחושבים אחרת ממך נכון?

נכון

נכון, עכשיו אתה עם העגבניות הפצועות ובלי העגבניות הפצועות אתה רוצה לדעת אולי אתה שוגה? אתה רוצה לדעת מי הגורמים העלומים האלה? ויותר מזה אתה גם מציין מי הפונקציה המקצועית שיכולה לומר אם יש או אין חיסיון. אני אראה את זה. אתה אומר ככה זה בעמוד 17, אתה שואל שוב - מי אמר את זה? כי הם שוב חוזרים לזה, והוא אומר - אני לא צריך להגיד לך מי אמר את זה. אתה רואה את זה?

כן

אתה חשבת שזה אירוע נורא מוזר נכון? אתה טוען שיש חיסיון, אומרים לך שיש גורמים מקצועיים מוסמכים שחושבים אחרת, אתה שואל מי? ולא עונים לך.

עונים לי שלא יגידו לי

כן, וחשבת שזה נורא מוזר?

ודאי שזה מוזר

כי אם באמת יש גורמים מקצועיים כאלה, יתכבדו ויחשפו את פניהם נכון?

אכן

והוא אומר לך ככה, אתה אומר - נו בסדר. הוא אומר לצורך העניין, לצורך העניין, זה אתה אומר, על מנת לתת תשובה אמיתית לעניין. כלומר אומר לך סער שפירא בחוצפתו לשיטתי שעצם העובדה שאתה מגן על החיסיון ולא מוכן לפרוץ אותו זה כי אתה, תראה מה הוא אומר, על מנת לא לתת תשובה אמיתית לעניין. אתה רואה? הוא בא וצובע את הרצון שלך לשמור על החיסיון בצבעים שליליים נכון?

כן

ואתה חשבת שזה חמור מאוד נכון?

נכון

אתה אומר לו, לא נכון, לא נכון. הוא אומר לך אני אגיד לך יותר מזה, לא נכון. אתה ממש אומר, והוא אומר לך אדוני לא ירים את קולו, אתה נסער, אתה שומר על חסיון והם קוראים לך במילים טיפה מכובדות, הרבה מכובסות שקרן, נכון?

זה מה שהוא ניסה לעשות, כן

וזה חמור מאוד נכון?

בעיני כן. בעיני חיסיון בין עורך דין - לקוח הוא אחד מקודשי הקודשים של המקצוע שלנו

ואז תראה מה קורה, אתה אומר לו - חס וחלילה, חס וחלילה, אני אומר לך, אם גורם רשמי של מדינת ישראל פרקליט מחוז, יועץ משפטי לממשלה או משהו כזה רוצה לומר לי אדוני אין לדבר הזה אין חיסיון, יתכבד ויגיד, אני פרקליט מחוז תל אביב אזרחי, או ווט אבר אומר לך כך וכך נכון? זה מה שאתה אומר, אתה אומר לא מתקבל על הדעת שמישהו במסיכה יגיד לי שאין חיסיון.

נכון. דרך אגב, בסופו של דבר מדוע נקבתי בשמו של פרקליט מחוז שקשור לתשובה שלא השלמתי קודם, אבל בגדול פרקליט מחוז יכול לומר לי, זה לא בהכרח חייב לשכנע אותי. אני צריך או החלטה של ועדת האתיקה, או החלטה של בית משפט או הסכמה של הלקוח כמובן.

אנחנו תיכף ניגע בזה אבל מה שחשוב לי עו"ד שימרון

לא, כי היו הזדמנויות שאמרו לי פרקליטת המחוז אמרה, נו, אז היא אמרה, קודם כל שתגיד לי.

אבל פה גם את זה לא אמרו לך

שלא תגיד לפלוני

אבל גם את זה לא אמרו לך פה?

נכון

פה אמרו לך הגורמים המוסמכים שאני לא חייב להגיד לך מי הם?

נכון

שזה חמור מאוד להתכסות ככה, להתכסות באיזה אמירה עמומה כזאת, גורמים מקצועיים

נכון

עכשיו תראה אתה אומר ככה בדיוק את מה שאתה אומר כאן, אתם מטיחים בי שאני שקרן,, אתם מטיחים בי שאני לא רוצה לענות, למה אתם הולכים איתי ראש בראש? תסלח לי על שפת הרחוב, יש דרך, יש נתיב מקצועי לבדוק את הנושא, תצעדו בו. בוא תראה מה אתה אומר, אתה אומר ככה - אתה אומר יש דרך להתגבר על חיסיון, דרך אחת זה ויתור על חיסיון מצד הלקוח, זה נעשה באותו עניין ודרך שנייה היא בעיקרון צו בית משפט יכול, יכול להיות שגם אישור של האתיקה של לשכת עורכי הדין, אין פה את זה. הוא אומר לך בוודאי ש... גם ש: וכו' זה דבר שהוא חמור מאוד מבחינתך שאתה אומר להם יש ועדת אתיקה, תגידו לי מי הגורם המקצועי ולא מוכנים להגיד לך נכון?

נכון

ולא מוכנים גם ללכת לוועדת האתיקה?

נכון, יש פה קרב חיסיון של כמה עמודים בפרוטוקול

שהוא מקומם?

כן

כי אתה עורך דין ששומר בסך הכל על חיסיון עורך דין - לקוח והשוטר עם העגבניות הפצועות שלו מנהל איתך קרב למה אין חיסיון ולמה לא נפנה בנתיב הרגיל אלא תסמוך על הגורמים העלומים שאומרים לך שאין חיסיון.

נכון

נכון

מיצינו את הנקודה מר חדד?

כן. למרות שקיוויתי לקבל תשובה מהן עגבניות פצועות אדוני עכשיו תראה, אני לא רוצה שתפר את החיסיון, אני רואה את חברי שומר עליו באדיקות, אני מאוד נאה לי לראות איך הוא שומר על החיסיון של ראש הממשלה, זה מחמם לי את הלב, מה שחשוב לי זה שאתה הבהרת בחקירה שלך, דווקא בתיק 4000 וזה רלוונטי אלינו שמעורבות של ראש הממשלה בניסיונות למצוא קונים או משקיעים לכלי תקשורת לא מייצרת לדעתך ניגוד עניינים שכן בכובע הזה ראש הממשלה בכלל לא פועל כבעל סמכות רשמית. נכון? אני אקריא לך את הדברים, אתה אומר כך, אמנם זה נאמר ביחס לוואלה אבל זה נכון באופן כללי,

איפה זה נאמר? זה בחקירה?

כן, ב - 10 ביולי 2018 עמוד 84 עוד רגע נראה את זה אתה אומר - מכיר אותו, לא מכיר אותו, לבדוק בעסק אם הוא רוצה למכור או לא רוצה למכור ולקשר לו קונה

רק שנייה

יהיה לך יותר נוח עם עותק פיזי עו"ד שימרון?

מה?

להעביר לך עותק פיזי?

לא, לא, הכל בסדר, רק המסך שחור, עכשיו הוא בסדר

אז אני אקריא בקול בסדר? ברשותך, ואחר כך אתה כמובן יכול לעיין בזה. זה הקטע שצבוע בצהוב אני אקריא אותו לפרוטוקול - מכיר אותו, לא מכיר אותו, לבדוק בעסק אם הוא רוצה למכור או לא רוצה למכור ולקשר לו קונה האם, האם, אתה אומר אני לא רואה בזה, אני לא רואה בזה ניגוד, זה לא מצב של ניגוד עניינים. נתת לו משקל אבל על הדבר הזה? אתה אומר זה לא מייצג ניגוד עניינים, זה כשלעצמו לא מייצר ניגוד עניינים. הפנייה לבירור עסקה אתה אומר לא מייצר ניגוד עניינים, והוא חוזר אחריך, לא מייצר, בסדר גמור, ואתה אומר - כן. תסכים איתי בבקשה לאור הדברים שאתה אומר פה ובכלל שהעובדה שראש הממשלה מפנה לוואלה אבל זה לא משנה, גם אם הוא מפנה לרשת, לכל העיסוק הזה לנסות לבוא ולמצוא רוכש פוטנציאלי לכלי תקשורת זה לא דבר שמייצר ניגוד עניינים לשיטתך בנקודה הזאת, לא מדבר אחר כך אם ראש הממשלה צריך לקבל החלטה באותו עניין, אבל אני מדבר על השלב הזה של איתור משקיע, לא איתור משקיע, זה לא מייצג לשיטתך ניגוד עניינים?

משיכת משקיעים למדינת ישראל זה חלק אינהרנטי מתפקידו של ראש ממשלה, ראשי ממשלה עושים את זה כל הזמן, מנסים להביא חברות כאלה ואחרות. בתחום התקשורת מעבר לרצון הכללי להביא עוד ועוד משקיעים למדינת ישראל, הרצון לשבור את המונוליטיות התקשורתית זה קו שראש הממשלה נקט בו, אילו הוא היה צריך להחליט האם לתת לפלוני רישיון, או לא לתת לפלוני רישיון וכו', אז נכנסים למערכת אחרת שייתכן שיש שם ניגוד עניינים.

מה שחשוב לי שזאת נקודת ההכרעה, כלומר לא בשלב שבו, גם אם ראש הממשלה אומר לאח שלו תקנה את וואלה, תקנה את ידיעות אחרונות, תקנה את רשת, תקנה את קשת,

אני ממליץ בפניך שתקנה

ממליץ בפניך,

ותהיה מעורב בתחום התקשורת במדינת ישראל

זה לא ניגוד עניינים?

לא. נכון

אם נגיד ברגע שפתאום אח שלו קונה את רשת או קשת ומבקשים אישור לזה וזה מגיע לשולחנו של ראש הממשלה אז ורק אז נוצר ניגוד העניינים?

נכון, אז נוצר ניגוד עניינים והוא מנוע מלטפל בזה

ואז צריך לדווח על זה, בנקודה הספציפית הזאת?

גם צריך לדווח וגם מנוע מלטפל בזה

אבל זאת נקודת הזמן הרלוונטית?

נכון

ולכן למשל אם ראש הממשלה אומר למילצ'ן תשמע, אולי כדאי שתקנה רשת, אולי תקנה את קשת, תקנה את השמיים, לא משנה, זה לא שלב שבו צריך לדווח על שום דבר, אם באמת הייתה נרקמת עסקה ומשהו היה מגיע לשולחנו של ראש הממשלה אז מבחינתך כיועצו של ראש הממשלה בעניינים הספציפיים האלה כיועצו המשפטי, אז ורק אז הייתה לו חובה לדווח על ניגוד עניינים ואולי להימנע מזה?

נכון

ולפני כן לא?

נכון, אני אומר לפני כן זה אינהרנטי

לפני כן אין למעשה פעולה שראש הממשלה

אין שום פעולה של ניגוד עניינים

בסדר גמור. דרך אגב, למשל בעניין של, מבלי להיכנס לחיסיון, טוב, לא צריך, בסדר תאשר לי בבקשה שאתה מעולם לא אמרת לראש הממשלה שהפעילות שלו לגבי עולם התקשורת, לבקש מחברים שלו שייכנסו לעולם התקשורת שזה כשלעצמו מייצר ניגוד עניינים שהוא צריך לדווח עליו?

מאחר וזה לא מייצר ניגוד עניינים לא אמרתי לו שזה מייצר ניגוד עניינים

למרות שידעת על המהלכים האלו נכון?

כן, ידעתי על חלקם בעניין וואלה ידעתי ברגליים מה שנקרא, כן

גם בעניין של רשת, קשת למעשה ידעת בלי להיכנס?

נכון, בלי להיכנס לפרטים אבל כן, ידעתי

ולא אמרת לראש הממשלה זה חבר קרוב, יש פה בעיה של ניגוד עניינים?

לא

אפשר פה לעשות הפסקה כבודכם

טוב, נעשה הפסקה.

אני אגיד הודעה, אנחנו ביררנו בלי לרגע להיכנס, כדי לא לפגוע בחיסיון נגיד ככה, יש תעודת חיסיון, אני אגיד בצורה הזאת. ככל שיש מגעים מתוך החומר בתיק הצוללות לעניין עד מדינה עם אדם כלשהו הרי שהמגעים האלה כלולים בתעודת החיסיון.

הבירור שביקשו ממני לעשות הוא מעבר לזה.

גם לגבי התיקי שלנו?

כל דבר שנאמר לא הוזכרו

זה לא נכון, זה גם לא נכון

לא עברו במדויק על החומרים

לא נכון

אני רוצה לתת תשובה וחברי לא מאפשר. די

לא די, היא לא עדה

עו"ד חדד רק רגע, עו"ד תירוש רק רגע. מבחינה עובדתית אתם אומרים בחקירות בתיק הצוללות, בתיק 3000 לא הייתה הצעה

בחקירות החסויות

לעד מדינה בתיקים שלנו?

נכון, נכון.

זה לא נכון

עובדתית?

נכון עובדתי.

השאלה השנייה הייתה, אם יש תעודת חיסיון מה היקף החיסיון. אתם אומרים מאחר שלא הייתה הצעה כזו ממילא חיסיון לא חל על השאלה לגבי התיקים שלנו? זה מה שאתם אומרים?

אם היה דבר כזה כל החומר הזה יש עליו תעודת חיסיון

אם היה דבר כזה?

לא, לא, אם היה מגעים ב - 3000 יש תעודת חיסיון והדבר השני, כל תעודת חיסיון שחלה על מגעים ככל שהיו בהם שהיא במילא חלה זה כן דבר שאפשר לנו להגיד שאין שום התייחסות לפרשות שלנו.

והיה ועו"ד חדד ישלוף עכשיו משהו כתוב, שבו כתוב שבתיק 4000 אנחנו מציעים

לא היה אז תיק 4000

אז בתיק 2000, היה ועו"ד חדד יעלה משהו מהחקירות בתיק 3000 שהתברר שכן יש בו הצעה לעד מדינה בתיק 2000 החיסיון לא חל על זה?

לא, החיסיון חל על חומר. אני רוצה להסביר משהו, חיסיון חל על ראיות והמקטעים ככל שיש כאלה למגעים להסכם עד מדינה שם הם חסויים, החומר חסוי ולכן החומר שחסוי שם הוא חומר שהוא חסוי. אנחנו כן יכולים להגיד שבחומר שחסוי שם אין שום התייחסות, כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

אני אשאל אותו על שיחה עם מוטי לוי על מה הוא אמר לו בחדר ומחוץ לחדר, על איזה פרשיות? אי אפשר לשאול מה הוא אומר מחוץ לחדר, מה נאמר? איך הוא אמר לו שב - 3000 אין לו מידע אז הוא אמר לו,

אתם מדברים ביחד. גב' תירוש קודם כל אי אפשר לדבר עכשיו, סליחה. יש לנו את תעודת החיסיון?

נכון

אפשר לראות אותה?

לא, אין לי כאן תעודת חיסיון

אפשר לשלוח לגברת כמקובל במקומותינו בטלפון.

אבל אני אגיד אדוני, תעודת החיסיון ממנה אדוני לא ילמד דבר, בתעודת החיסיון אני אגיד, לתעודת החיסיון מצורפים הרבה מאוד חומרים שנמצאים במשטרה, זה לא נמצא בפרקליטות ככה זה מקובל ולכן אני לא בטוחה שניתן, מערכות המשטרה לא עובדות עם הפרקליטות כך ולכן אני לא בטוחה שאפשר לשלוח את זה עכשיו במייל על חומרים חסויים. אני יכולה לבקש אבל אני לא בטוחה שזה ייעשה, יכול להיות שאפשר להשיג את זה לדיון הבא כדי שזה יהיה אבל אני אגיד עוד דבר איך זה עובד, זה עובד כך, החומר בתיק אחד נבחן קודם כל בהתחלה הוא נבחן אבל הוא נבחן גם על ידי תיקים משיקים כדי לראות אם יש חומר רלוונטי כי אם היה חומר רלוונטי כלשהו או שהוא הועבר כמו למשל שראיתם המזכר של צחי חבקין שנגבה בתיק 3000 הועבר והועבר להגנה, לא נחסה גם, ואם היה שם משהו שהוא קצת רלוונטי הוא היה מועבר אלינו ואז היינו צריכים לבחון האם להטיל עליו תעודת חיסיון או לא להטיל עליו תעודת חיסיון.

כדי להתייחס בצורה עניינית לשאלה הזאת אנחנו צריכים לראות איך בדיוק מוגדר החיסיון ולמה הוא מתייחס. אי אפשר לעשות דיון כזה, אי אפשר לקיים דיון כזה באופן תיאורטי, צריך לראות מהי תעודת החיסיון ואם מתברר שאתם צודקים וזה מתייחס לכל דבר גם אם זה חורג מתיק 3000 אינני יודע, בסדר, ואם לא, אולי המצב הוא שונה אבל צריך לראות את זה. אם זה לא בחזקתכם כרגע אז אולי כדאי שזה יהיה בדיון הבא כדי שנוכל לראות.

אנחנו נבקש

אדוני, בינתיים ביקשתי לקבל את תעודת החיסיון, שם זה נאשם אחר שהגיש את הבקשה לפתוח את החיסיון, אני אגיש את העתירה לגילוי ראייה

אנחנו מדברים על אותה תעודת חיסיון?

אנחנו מדברים על אותה תעודה. יש לי גם את ההחלטה של בית משפט עליון על מה שאנחנו מדברים, יש גם פראפרזה אז אני רוצה לתת אינפורמציה לבית משפט משום שהדברים שנשמעו כאן הם לא מדויקים גם, אבל בטעות, אני מניח, פשוט קיבלתי את המסמכים. בשלב ראשון אני קודם כל אפנה את בית המשפט לכך שהוגשה בקשה או עתירה לגילוי ראייה כבר בחודש פברואר על ידי נאשם שאני לא מייצג אותו, אני לא מכיר, אדון גנור בתיק 3000, אליה הוא מצרף את תעודת החיסיון המדוברת שבה מוזכר שמו של שימרון ויש לגביה חיסיון על מקטע של תשאול של אותו עד שימרון, במפורש כתוב תשאול מיום כך וכך, השחרה. בסדר? אז זה מתייחס אליו.

אנחנו יודעים שזה הקטע שעליו אנחנו מדברים פה היום?

אני לא יודע, אני כל מה ששמעתי בפעם הראשונה זה שהעד אמר הציעו לי גם בתיקים אחרים, זה מה ששמעתי ואז התחלתי לחפש וגם חברתי התחילה, מן הסתם, לברר בינתיים אני קיבלתי מסמכים שככל הנראה היא קיבלה בעל פה, ולא מסמכים, אז אני רק מסבר את האוזן, מכיוון שחברתי נמסר לה,

אמרת שיש פרפראזה

בדיוק, עכשיו שמענו שחברתי נמסר לה, עכשיו שמענו שהיא נדחתה, היא לא נדחתה, תיכף נדבר על הפרפראזה, הוקפאה והפרפראזה לצידה. 2. אמרה חברתי שנמסר לה שזה נוגע רק לתיק 3000 ולא לתיקים אחרים, אז בעניין הזה אני רוצה להקריא לבית המשפט את החלטת בית המשפט, הפרוטוקול שדן באותה בקשה ובבקשה נוספת שאותה אין בידי, 151 אבל גם היא מתייחסת וכך כתוב שם - בית המשפט לגבי בקשה 145, 145 זו הבקשה הזו שיש לי אותה שבה מוזכר עו"ד שימרון. הקטעים המושחרים שעוסקים בעניינים טכניים ובשיטות ואמצעים, לגבי בקשה 151 קטע אחד התייעצות אמיתיים, קטע 2 שיחה על תיק אחר, איזה תיק אחר? עם מי השיחה על תיק אחר? וכו', כרגע אני לא יודע אני רק אומר שאגב מה שנאמר, אז מכיוון שאנחנו לא יודעים כלום בעניין הזה ונאמרו כאן גם שני הדברים כל מה שרציתי לומר

151קשורה לעד הזה?

אבל זה מה שאני אומר, למה הצעקות? אני רק רוצה לסיים, כל מה שקמתי לומר שאף אחד פה לא ייכשל אף אחד מאיתנו לא יודע חוץ מהפרקליטות אבל גם לא את, מה יש בתעודת החיסיון, כל מה ששמענו זה שהעד אומר הציעו לי להיות עד מדינה בתיקי ראש ממשלה. אני שומע את זה, אותי זה מעניין.

אני שמעתי את עו"ד חדד שואל והעד אישר את זה.

הוא אישר, הוא אישר.

הוא אמר נכון

עכשיו, אומרת עו"ד תירוש שלא טיפלה בעניין הזה, דברים שנמסרו לה בטלפון. אני אומר מתוך מה שהספיקו לשלוח לי עכשיו תעודת החיסיון רק 145 ולא 151, שיטות ואמצעים,

אתה אומר בעצמך

חבל על הוויכוח יעבירו ל?

אני קמתי שאף אחד פה לא ייכשל כי אף אחד לא יודע כלום, זה כל מה שאני מנסה לומר, לא הצהרות מצד התביעה ולא

עו"ד חן יעבירו לנו את החומר ואולי נדע

לא, אבל אצלי עלתה השאלה עכשיו אחרת, הרי אני חשבתי שאנחנו נחגוג בהוד ובהדר את הכרזת המדינה אילו עדי

יש לנו עוד דיון עם העד בשבוע הבא.

לא, אבל אנחנו נצטרך להגיש בקשה לגילוי ראייה

הם יביאו לנו בלי גילוי ראייה.

רק שנייה אני אסביר איך בעניין הזה,

אל תתחילו עם בקשות עכשיו.

זה מה שמטריד אותי עכשיו.

מה שאנחנו מציעים, אני עוד לא התייעצתי על זה אבל זה מה שאני מציעה כרגע, אנחנו נביא בפני בית המשפט ככל שלא תהיה התנגדות, נביא בפני בית המשפט את החומר, בית משפט דבר ראשון יתרשם האם זה בכלל רלוונטי לעניינים פה

בסדר גמור

אני רק אגיד שאם זה רלוונטי אז אנחנו נצטרך לשקול ולהתייעץ האם זה חסוי,

ברור, ברור.

קודם נראה את החומרים

כבודכם אני רק רוצה לומר משהו, אני לא מבין מה הקשר בכלל לחומרים, נגיד שמחוץ לחדר החקירה

כי אם יש תעודת חיסיון על קטע שלם מהחקירה אז יש תעודת חיסיון.

הוא מדבר על חומרים.

אי אפשר לטעון דבר והיפוכו. חברי טוענים אין בכלל הצעה לעדות מדינה בכל הפרשות, אז אם זה ככה

הם לא קראו את זה, הם לא ראו את זה עו"ד חדד

עוד שני משפטים גברתי וסיימתי, אני גם רוצה, אני עומד כל השעות אני רוצה הפסקה, עוד שתי דקות.

ההפסקה לא ממן המניין

זה לא קשור בהפסקה

בשבילי כן

אה, אוקי

בשבילי. אני רוצה לשאול את העד, אני לא יודע אם זה נאמר לו בחדר חקירות, מחוץ לחדר חקירות, בממ"ד, בדרך, הלוך או חזור, לכן חומר החקירה בהגדרה הוא לא ממצה. אני רשאי לשאול אותו לטעמי, אני יודע את מה שאני יודע, שוב, אני לא מסתיר, אני יודע ששאלו אותו מוטי לוי, הזמין אותו ללכת לים, תחשוב על הכל, הוא אמר אין שום דבר ב - 3000 תחשוב על כל הדברים

זה לא עובד ככה

אבל אולי אין חיסיון

זה לא הולך ככה

גב' תירוש

טוב, סגרנו את הנושא הזה. יועבר אלינו לפני הדיון הבא אנחנו נראה אם הוא רלוונטי, אם הוא רלוונטי נראה אם אכן יש חיסיון ואם הוא רלוונטי יצטרכו לבדוק, אם לא, ואז נראה.

גברתי משפט נניח שעכשיו מקבלים את החומר ואנחנו יודעים ראינו כבר בתיק הזה באין ספור מקרים, בטח ב - 3000 אנחנו לא מנהלים את התיק הזה אבל שיחות בכל מיני קומות שלא מתועדים אני חושב שאני רשאי לשאול את השאלה, קל וחומר אם זה לא בחומר אז תעודת החיסיון לא חלה על זה ואז, אם, אם, אני אומר אם

עו"ד נראה ונתקדם

נכון. נכון

טוב, אנחנו יוצאים להפסקה לחצי שעה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חדד

כן, יכול להיות שנבקש לסיים בארבע, אנחנו נעמוד במסגרת הזמנים

אתם תסיימו את החקירה שלכם

לא, מקסימום יישאר לי זנב קטן ביום שני, ממילא יש זנב של,

כמה זמן יש לכם? אולי בכל זאת נגמור את זה היום?

ממילא אי אפשר, כבודכם דחה לי פרק על עדות המדינה, למרות שהאמת היא שלא יכול להיות שיגידו שזה לא, בוא נגיד שזה עשר דקות, אולי עד יום שני אנחנו נגמור

רק ככל שנצטרך את זה? ככל שיש חיסיון זה לא.

כבודכם אני חושב שיש פה... אומרת התביעה זה לא בחומר

אבל החומר יובא לפנינו ואנחנו נבדוק אותו, ככל שיתברר לנו שאין מה לחקור שם,

זה לא יכול להתברר,

נניח שיש תעודת חיסיון שם? אז אי אפשר יהיה לעשות כלום

אם כתוב שם את הדברים ויש תעודת חיסיון אז יש דרכים רלוונטיות שנצטרך לפעול

אבל זה לא ביום שני בכל מקרה

בסדר, אבל אני לוקח ברצינות את ההצהרות של חברי ואם הם אומרים זה לא נמצא בחומר המושחר, ממילא אני יכול לשאול על דברים שהם לא בחומר המושחר, הם בהכרח לא בחיסיון.

אני לא רוצה סתם להביא את העד שוב

אז נשאל אותו עכשיו את השאלות האלה, אין בעיה

לא,

לא, על מה שלא מושחר

שאלה אחרת, עו"ד חדד בעניין אחר שאני לא אשכח בסוף, כך או כך ביום שני התקצר לנו מאוד

אמת

האם אפשר להקדים את העד של יום חמישי ליום שני?

את פרדו? אנחנו חושבים שהוא לא יכול בכלל להעיד אבל אנחנו נציג לבית המשפט

תנסו להביא אותו ביום חמישי, חבל על עוד יום דיונים. מי חוקר על פרדו?

אנחנו ולא יודע אם יש טענה שהוא לא יכול להעיד חבל להביא אותו אולי, אנחנו חושבים שהוא כמובן יכול להעיד.

אם יש לכם טענה תטענו אותה היום אבל זה לא משנה לנו שני או חמישי.

לא, לא היום גברתי. לגבי יום שני הרעיון של גברתי לא רק מקובל, אנחנו מאמצים אותו בשתי ידיים ושתי רגליים

אז תביאו אותו ביום שני

וגם העדות שלו, גם אם הוא יישמע עדותו קצרה

אדרבא

נראה לי

חבל על כל האופרציה הזאת.

אני אבדוק.

פשוט חבל להביא את כולם

אני מסכים ממש, בית משפט צודק

אוקי. עכשיו אנחנו חוזרים לחקירה של מר שימרון. בבקשה.

שוב אמרתי, אני חושב למשל, חברתי אמרה משהו על ההדלפה שלעניין עדות המדינה שזה בוודאי לא בחיסיון, אני כן יכול לשאול את זה היום, לשאול את העד על ההדלפה, מתי זה הודלף?

עד שלא נראה את החומר תעזוב

אינני יודע, חברתי יכולה לבוא ולהגיד בוא נראה מתי זה היה, מתי זה לא היה? אני לא יודע, הדאבל סטנדרט הזה הוא בעייתי אבל אני מקבל את מה שבית משפט אמר, נקודה.

אוקי

אני אפילו לא מנסה לשכנע אחרת, מקבל

נמשיך. נושא חדש

נכון, נושא חדש. תיק 2000. אומר חברי עו"ד ז'ק, אני חושב שזה מה שהוא אומר אני ביום שני הייתי מאוד שמח לא לבוא, אם יהיה את הנושא הזה אני צריך לבוא, אנא, אם יש הצעה של המדינה שזה לא בתעודת החיסיון אנחנו נאמנים לדברי חברתי שזה לא בתעודת החיסיון,

אבל גם הם לא בדקו, הם לא ראו את המסמכים

אבל זה מה שהיא אמרה, היא הצהירה, היא אמרה אני מצהירה

היא לא ראתה את המסמכים, עד שעו"ד תירוש לא רואה את המסמכים היא לא יכולה להגיד שזה מה שיש בהם. בירור טלפוני זה לא כמו לראות בעיניים.

אדוני לא צריך להיות בחקירה של,

של פרדו? לא, לא צריך

לא של פרדו, של עורכות הדין של נאשם 4 כי גם הם,

אני יכול לקרוא את הפרוטוקול, אני לא חייב לבוא. העניין הוא אחר, העניין הוא, אבל הבעיה היא שיש חקירה חוזרת אז אני צריך לבוא לחקירה החוזרת, זו לא בעיה, זה בדרך כלל מניב הפתעות.

מבחינתו אפשר לעשות הכל היום חוץ מעניין החיסיון, אפשר את הכל לגמור היום

לא, אבל כדי שנבין בכלל מה עמדותינו. בהתחלה נמסר שכל הנושא הזה נמצא תחת תעודת חיסיון

אז נראה את תעודת החיסיון

עכשיו אנחנו קיבלנו עדכון, לפי מה שנמסר לגב' תירוש שזה לא נמצא תחת תעודת חיסיון.

זה לא מה שאמרתי גם, אמרתי שכל מה שנאמר בתיק 3000, עוסק בתיק 3000 לפי מה שנמסר לנו, זה בדיוק מה שאמרתי. לא ראינו את החומרים. אני לא יודעת על מה תעודת החיסיון.

עו"ד חן מבחינתנו אפשר היום

1 אין דבר כזה.. 2 אם יש דבר כזה אנחנו לא יכולים לאשר או להכחיש.. 3. אנחנו לא יכולים לאשר או להכחיש, אבל אתה לא יכול לשאול, על מה? האם הציעו למישהו שיהיה עד מדינה אי אפשר לשאול את הדבר הזה.

עו"ד חן נושא החיסיון אנחנו לא מבררים אותו עכשיו, אחרי שהמסמכים יהיו,

לא, אבל כל מה שאני אומר בפני כבודכם, זה שאין כאן נושא של חיסיון, זה בדיוק מה שאני מנסה לומר.

עו"ד חן אנחנו לא דנים במה שיש או אין כרגע.

אנחנו דנים ברוחות ושדים, אין, בזה אנחנו דנים. העד אומר הציעו לי להיות עד מדינה, שומו שמיים

עו"ד חן אמרתי שאנחנו לא דנים בזה, אנחנו דנים בעניין אחר, אנחנו נסיים היום את כל העניינים האחרים, מבחינתנו אפשר לסיים היום את החקירות של כולם, כולל החקירה החוזרת חוץ מהמשבצת הזו שתהיה או לא תהיה בסוף. אז אם היא תהיה או לא תהיה אדוני יחליט אם הוא בא או לא בא, את כל היתר אנחנו מוכנים לסיים היום.

טוב, תודה.

אנחנו אופטימיים גברתי אבל זה צריך להיות בתחום הריאליות

אם מר פרדו יגיע ביום שני אז זה גם בסדר

כן, כן, זה כן, זה בהחלט, זה בתחום הריאלי. אין סיבה להגיע ביום חמישי

אבל יש גם אפשרות אחרת והיא שאתם תבואו לקצת ביום שני וקצת ביום חמישי.

למה גברתי אומרת? התחלנו עם זה שאנחנו אופטימיים וחיוכים

אולי בינתיים תבדוק איתו

אני רוצה להקשיב לחקירה הנגדית.

תהיה עוד הפסקה

אני רוצה לדבר איתך על נושא שנגעו בו קצת, ואני רוצה טיפה להרחיב. תאשר לי כמי שהיה קרוב לראש הממשלה במשך שנים ארוכות הוא ראה בעיה יסודית בשוק התקשורת בישראל, שהתקשורת לא מעניקה ייצוג נאות למגוון הדעות בציבוריות הישראלית, בטח לא באופן יחסי לשיעורן באוכלוסייה?

אפשר להגדיר את זה כך, כן

אז בוא תגדיר את זה במילותיך

במילותיי הוא ראה בתקשורת שכולה מצויה בצד, כולה, כמעט כולה מצויה בצד פוליטי אחד ומייצרת שיח ציבורי אחיד שיש לו פנייה פוליטית מסוימת והוא רצה לגוון את התקשורת הישראלית. הוא חשב שהסגירות, גם בזה אבל גם בתחומים אחרים, שהסגירות, המונוליטיות העדר התחרות הם שליליים והוא רצה לפתוח את זה, לפתוח, להרחיב, לגוון,, זה הנושא.

והוא חשב שיש כשל שוק למעשה שלא מאפשר פתיחה של אמצעי תקשורת עם דעה אחרת, עם דעה ימנית והוא, אפיל ואמרת לדעתי בחקירה הראשית שאילו דברים ששמעת ממנו עוד לפני בכלל שהוא נכנס לפוליטיקה?

נכון, נכון, שמעתי את הדברים האלה ממנו בשיחות שהיו לנו לאורך השנים ממש לפני שנכנס לפוליטיקה באופן מעשי גם בשנות השמונים לפני שהוא חזר ארצה ב - 88 להתמודד, כן, שוחחנו על הדבר הזה הרבה.

והוא חשב שלטובת הציבור, לטובת המדינה

לטובת מדינת ישראל חשוב שמגוון הדעות יבוא לידי ביטוי

ולא רק דעה של מחנה אחד?

נכון

שכל הזמן משמיץ את המחנה השני כמחנה לא לגיטימי?

נכון, נכון

אני אראה לך שנתניהו אומר גם דברים דומים בחקירה, אני אדלג על זה

זה מה ששמעתי ממנו הרבה אז אם הוא אומר את זה אז זה מסתדר לי עם המציאות

דרך אגב, זה לא דבר של, זה דבר שראש הממשלה חזר עליו בפגישות עם אנשים, בפגישות עם פוליטיקאים, עם מובילי דעת קהל, עם בעלי של כלי תקשורת, זה נושא שחזר עליו הרבה מאוד פעמים נכון?

נכון

כי הוא באמת חשב לטובת המדינה שהוא ישבור את מונופול הדעות?

נכון

והוא גם ניסה כפי שאתה יודע לעודד בעלי הון, בעלי נטייה אחרת, נטייה אידיאולוגית אחרת, לקנות גופי תקשורת קיימים, להקים גופי תקשורת חדשים, אילו דברים שאתה מכיר נכון?

נכון

למשל, כך סיפרת פה, ידעת שנתניהו ניסה לאתר רוכש לאתר וואלה נכון?

נכון

דרך אגב, אם ראש הממשלה ניסה לאתר רוכש לאתר וואלה זה אומר, שוב, אם אתה יודע את הדברים, שהוא ראה את וואלה כאתר ששייך למחנה השני, מי שמציג עמדות מנוגדות לימין ולכן טוב יהיה אם יבוא רוכש, בעל בית עם דעות הפוכות שיעביר את האתר הזה מאתר קיצוני נגדו, נגד המחנה שלו לאתר ימני?

גם, אבל לא רק. זאת אומרת, הרצון לייצר פתיחות תקשורתית ומגוון דעות הוא תמיד דיבר על מגוון דעות, לא רק על יצירת כלים שתומכים בדעתו אלא על יצירת מגוון דעות. עכשיו, ברור לגמרי כאשר יש כלי תקשורת שהוא ראה בהם כלים בעלי אופי, נקרא לזה, עוין אז זה עניין אותו יותר.

אני אעשה את זה ככה, תראה, מעולם לא דיברת איתו על למצוא רוכש לישראל היום נכון?

לא, זה לא היה על הפרק

זה לא היה על הפרק כי ישראל היום שיקף עמדה ימנית והוא היה למעשה האנטי תזה לתקשורת המיין סטרים נכון?

נכון

ולכן מעולם לא שמעת אותו מחפש רוכש לישראל היום?

נכון

לעומת זאת לוואלה כן שמעת אותו מחפש וידיעות אחרונות דרך אגב, ביחד, שמעת אותו מחפש רוכש נכון?

כן, מנסה לברר האם יש הזדמנות לרכוש אותם

מקבל את ה... שלך אבל מה שאני רוצה לומר זה שבאפיון של ראש הממשלה את אתר וואלה הוא אפיין אותו בסמוך ליד קבוצת ידיעות אחרונות, אולי הארץ, מחנה אחר מהמחנה שבו הוא נמצא נכון?

כן

ומעולם לא שמעת אותו אומר וואלה זה אתר הבית שלי, אני שולט בו, אני יכול להחליט לעשות בו מה שאני רוצה?

ממש לא, ממש לא

שמעת בדיוק את ההיפך

נכון

בוא נמצא רוכש לאתר הנוראי הזה

לא, לא

המילה נוראי זה לא סגנונו של ראש הממשלה

המילה נוראי לא נאמרה אבל

אבל עוין כן

הוא רצה לברר האם יש הזדמנות לרכוש את האתר הזה והרצון שלו היה לאזן

כי האתר היה עוין?

נכון

עכשיו, תאשר לי, תראה, אתה למעשה אומר על וואלה בהודעה שלך, הקריאו לך את זה, אני ראיתי בוואלה, זה מ - 10 ביולי 2018, אני ראיתי בוואלה הרבה מאוד סיקור עוין. שואל אותך חבקין - עוין? ואתה אומר - עוין, עוין לראש הממשלה, לא ראיתי שוואלה זה מן איזה אתר בית, נכון?

כך אמרתי וכך אני מאמין

ולא רק שלא ראית באתר כי ראית אותו עוין אלא גם באינטראקציה שלך עם ראש הממשלה על בסיס הקרבה שדיברנו עליה מעולם לא שמעת אחרת, תמיד שמעת שזה אתר עוין נכון?

נכון

בסדר, וכמו שהיה רצון שאולי מישהו ירכוש את וואלה כך היה גם רצון שאולי מישהו ירכוש את ידיעות אחרונות נכון?

נכון

כי גם ידיעות אחרונות כמו וואלה עוין?

ידיעות אחרונות לא כמו, ידיעות אחרונות היה הנמסיס העיקרי

בסדר, כי הוא גדול יותר, כי הוא משפיע יותר?

כן, כי הוא גדול. וואלה היה אתר קטן, עוין אבל קטן וידיעות אחרונות היה, אני לא רוצה להפריז, סוג של, על גבול מעצמת רשע. בסדר? כך הוא נתפס, אני אומר על גבול.

הוא באמת תפס את וואלה כמו שאמרת כאתר קטן, לא משפיע לעומת ידיעות אחרונות כמעצמה שמשפיעה על מה שקורה פה.

נכון

על שני החלקים נכון? גם לגבי וואלה וגם לגבי ידיעות אחרונות?

נכון

אוקי. עכשיו, תאשר לי בבקשה, גם בזה נגעו איתך, אני אעשה ממש כמה שאלות. תאשר לי בבקשה שאתה לא ראית שום דבר חריג בזה שפוליטיקאי, ושוב, לך יש ראייה רחבה לא רק ראש הממשלה אלא גם שרים, חברי כנסת, סיפרת שהיית באינטראקציה עם כולם, לא עם כולם, עם הרבה מהם שזה לא דבר חריג שפוליטיקאי, ראש ממשלה מקיים קשר עם בעלים של כלי תקשורת.

לחלוטין לא חריג

ומההיכרות שלך ארוכת השנים עם פוליטיקה ישראלית, ושוב, אם יש צורך נרחיב כמה עמוקה ההיכרות שלך, אתה יודע, אני לא רוצה לומר כל הפוליטיקאים אבל כמעט כל הפוליטיקאים שרים, חברי כנסת, מועמדים להיות שרים או חברי כנסת משקיעים הרבה הרבה הרבה מאמץ וקשרים עם גורמים בכירים בכלי התקשורת בישראל נכון?

בהחלט כן, אמרתי את זה גם קודם, אני חושב שזה פחות או יותר נשמת אפה של מדינה דמוקרטית.

אני רוצה לומר יותר מזה, אתה יודע, לפני כמה זמן כשהיועץ המשפטי לממשלה הקודם דן בעניינו של גיל לימון והחליט למנות אותו למשנה לפרקליט המדינה הוא אמר שקשר מקצועי לא מייצר ניגוד עניינים. אני רוצה שתאשר לי שמבחינתך קשר של פוליטיקאי עם העיתון, עם עיתונאי, עם הבעלים של כלי תקשורת זה קשר מקצועי לכל דבר ועניין?

אני מתנגד

כך אתה תפסת את זה?

השאלה היא פה כעד מומחה או כדברים שהוא מסר

תיכף נשאל

לא, דעותיו האישיות על מה הקשר המקצועי טוב או רע אני מניח שלכבודכם יכולות להיות דעות לא פחות נכונות, אני לא מבין

עוד רגע נראה שאלה דברים שדוברו עם ראש הממשלה, שנייה, מותר לי לשאול שאלה ואחר כך עוד שאלה?

תתקדם עוד שאלה אחת.

התשובה נכון?

כן

ובשיח שלך עם ראש הממשלה כשאתה מדבר, נמצא איתו לפעמים בפגישות עם בעלים של כלי תקשורת, עם אנשי תקשורת אתה גם במה שאתה משדר לראש הממשלה וגם בשיח ביניכם מסתכלים על זה כחלק מעשייה מקצועית נכון?

כן, אני רק רוצה לסייג שהיו לי יחסים, מעט פגישות איתו ועם בעלים של כלי תקשורת, אני רק רוצה שהתשובה תהיה מדויקת אבל ברמה העקרונית אני בשום פנים ואופן לא ראיתי את הדבר הזה כדבר פסול, להיפך,

עו"ד שימרון אם אדוני יוכל בתשובותיו גם כעת וגם בהמשך, יותר החשוב הממשק עם מר נתניהו

הנה, בממשק עם מר נתניהו מה שאני אמרתי, מה שאני אמרתי לו היה בפירוש כזה שמותר להיפגש עם בעלים של כלי תקשורת. יש פה קצת מאוחר או מוקדם אבל זה הייתי אומר, הייתי אומר כשמסתכלים על ההיסטוריה של מדינת ישראל ואני לא מומחה, אני לא רוצה להתיימר אבל כשקוראים על ההיסטוריה של מדינת ישראל זה עובר כקו ברור בכל, אם קוראים את הספר של טום שגב על בן גוריון ועל המגעים שלו עם קרליבך שהוא היה בעלים ועורך של מעריב אז יש ראייה מפורשת על משא ומתן שדוד בן גוריון מנהל עם קרליבך, אני כבר לא מדבר, זה תקופה אחרת וכו', ודוויד קובסקי שהיה מבאי ביתם של ראשי ממשלה אחד אחרי השני היה בעלים של ידיעות אחרונות, גם מוזס אבא של נוני מוזס, זה חלק יצוק בתוך הממשק שבין הפוליטיקה לבין העיתונות.

זו הרשות הרביעית, יש מי שמכנה את התיק שלו הרשות הרביעית

כן, ואני אומר אפשר להסתכל על העולם, זה קיים

דוד תאשר לי, אנחנו ניגע בזה בהמשך כשנלך לשיחות עצמן עם מוזס, תאשר לי שאתה בשום שלב לא העלית בדעתך שסיקור, הצעה לסיקור, הבטחה לסיקור יכול להיות מתת במושגים של שוחד, לא העלית בדעתך דבר כזה בזמן אמת?

אילו זה היה כך אז הבניין הזה היה צריך להיות כולו מלא בעשרות אם לא מאות פוליטיקאים שדואגים לעצמם לראיונות, לכתבות עומק, לכתבות רוחב וכתבות על בני המשפחה שלה.

זה נכון?

מאה אחוז נכון

מעולם, מעולם בשום שלב בשיחות שלך עם ראש הממשלה לא אמרת לו ולא העלית גם בדעתך שאם מישהו מציע לו סיקור אוהד, אם הוא יעשה כך או אחרת זה יכול להקים עבירה של שוחד נכון?

לא. אני מעולם לא אמרתי שזה יכול להקים עבירה של שוחד אבל אני רוצה בכל זאת לסייג, אתה אומר אם מישהו יציע לו כך נגד כך, אני לא אוהב את כך נגד כך

אנחנו עוד נדבר על הפגישה, אני מדבר באופן כללי על הסיקור?

באופן כללי לגבי הסיקור אין שום בעיה, זה נשמת אפה של דמוקרטיה

ולא העלית בדעתך בשיחות עם ראש הממשלה, לא אמרת לו מעולם זה יכול להקים עבירה של שוחד?

מעולם לא אמרתי לו דבר כזה

עוד נדבר על האמירה... אם נאמרה ומתי, נדבר על זה, אני רציתי באופן כללי שנבין את המסגרת, דרך אגב, שזה גם לא יכול להקים ניגוד עניינים, בקשות לסיקור כמו שאמרנו קודם?

נכון, עד לאותו רגע שדיברנו מקודם

עד אותו רגע שדיברנו מקודם, בסדר. אומרים פה שזה לא ברור

אז אני אסביר, אני אסביר. אם נוצרים או יחסים מיוחדים או אם חבר פתאום הוא בעלים של כלי תקשורת ומדבר איתו ואחר כך אני צריך לדון בעניינו,... ראש הממשלה, ושר התקשורת, ואני לא יודע מה באותו רגע בהחלט יכול להיות מצב של ניגוד עניינים.

אז נעשה את זה שלפרוטוקול יהיה ברור, כלומר אם קשר נוצר אגב בקשות לסיקור ופתאום הופך כמו חבר הכי קרוב, כמו בן משפחה אז קם ניגוד העניינים?

לא

לא בגלל הסיקור אלא בגלל הקרבה?

נכון

נכון, ואם אני מבקש מעיתונאי, מבעלים של כלי תקשורת אלף פעמים לכתבות אבל עדיין אנחנו רחוקים, אנחנו לא הופכים להיות חברים קרובים אז אין ניגוד עניינים?

נכון

אוקי. עכשיו, תאשר לי שאתה אמרת כמה פעמים את העניין עם בעלים של כלי תקשורת אבל אתה נחשפת סביב הקרבה שלך לראש הממשלה לאין ספור בקשות דוברות של הדוברים של ראש הממשלה או אפילו פניות של ראש הממשלה עצמו לכלי תקשורת כזה או כלי תקשורת אחר, אלה דברים שראית נכון?

בהחלט כן

ומעולם לא העלית בדעתך שפניות של דוברות לפרסם כתבה על פעולה כזו,

לפרסם או לתקן כתבה

או למנוע פרסום או לשכנע שלא, לא העלית בדעתך שכל עולם התוכן הזה קשור לא לשוחד ולא לניגוד עניינים נכון?

נכון

עכשיו, ארי הרו תיאר את כל השגרה הזו בכל מה שקשור לקשר של ראש הממשלה, עם לשכתו, כמלחמה אין סופית של ראש הממשלה בכותרות, שוב, אתה ראית אותה גם אם לא באופן קרוב כל הזמן אבל כשאתה איתו אתה ראית את זה?

ראיתי אותה עשרות פעמים אם לא למעלה מזה, לאורך כהונות בתפקידים שונים ומגוונים שהוא כיהן בהם, כולל ראש הממשלה.

עכשיו, אם ידיעה שראש הממשלה חושב שהיא לא נכונה או שהוא חושב שידיעה שאמורה להיות אבל לא מפרסמים אותה ולא מסקרים אירוע מסוים אילו דברים שראית עשרות, מאות פעמים שראש הממשלה פועל באופן נרחב עם כל כלי התקשורות נכון?

כן, או בעצמו או באמצעות דובריו

בסדר. עכשיו, כחלק מאותה מלחמה בכותרות שהרו דיבר עליו, שאתה דיברת שראית אז ראש הממשלה היה משתמש בפייסבוק שלו בעבר וגם היום לקיים פגישות עם בכירים בעולם התקשורת, בעלים, מו"לים, עיתונאים בכירים, נכון?

כן

עכשיו,

זה גם דברים שהתפרסמו

כן, כן

זה לא איזה סוד

לא סודות מדינה. תראה, דיברנו ככה על עולם התקשורת, אני משתמש בביטוי שלך מונוליטיות של התקשורת הישראלי

זה ביטוי שלו דרך אגב שאני אימצתי במשך השנים

האומר דבר בשם אומרו מביא גאולה לעולם

נכון

תאשר לי בבקשה שהחלק מההיכרות הקרובה שלך עם ראש הממשלה אתה ידעת שבמשך שנים אפילו הרבה שנים ראש הממשלה ראה בנוני מוזס, נחזור על הביטוי שאתה השתמשת בו אבל בעוד רגע, כמי שיש לו השפעה דרמטית על הפוליטיקה הישראלית?

בהחלט כן

ואתה סיפרת בחקירה שלך, למשל ב - 15 בדצמבר בעמוד 22 שלבעלים של ידיעות אחרונות מקום המדינה היה אינטרס של השפעה מאסיבית על מה שקורה במדינת ישראל, זה נכון?

מאה אחוז נכון

וכולל אינטרס פוליטי נכון?

אני רק מבקש שוב, את עמדותיו

לא עמדותיו, דברים שדיברת עם בנימין נתניהו

לגבי נתניהו שמימים ימימה לידיעות אחרונות יש אינטרס פוליטיים שיגיד זה חוות דעתי לבנימין נתניהו, אם שמע את זה מבנימין נתניהו שיגיד ששמע מבנימין נתניהו

אבל אתה רוצה, אני מקבל, למה אתה צריך להמשיך ולהמשיך ולהמשיך?

מאה אחוז, אני אומר את הדברים באופן ברור. בשיח ביני לבין בנימין נתניהו העובדה שלידיעות אחרונות ולבעליו של ידיעות אחרונות מקום המדינה ואילך אולי אפילו קודם הייתה השפעה על השיח הציבורי, זה נאמר מספר רב של פעמים על ידו ונאמר מספר רב של פעמים על ידי בשיחות שלנו.

וגם השפעה על הפוליטיקה הישראלית?

בוודאי, בוודאי

כדי להוביל את המדינה לכיוון, אני לא רוצה לומר אג'נדה שמאלית אבל לאג'נדה פוליטית,

לאג'נדה פוליטית מסוימת שידיעות אחרונות ובעלי ידיעות אחרונות לאורך השנים ראו בה אג'נדה נכונה בקרבות פוליטיים שונים, בין אם זה, לאורך השנים, כל פעם לפי העניין.

וזו התזה שאתה וראש הממשלה החזקתם בה ושוחחתם עליה מספר פעמים?

מספר רב של פעמים

באופן עקבי לאורך השנים אין עליות ומורדות בהקשר הזה?

לא, לא, יכולה להיות איזה שפיץ בעקבות איזה אירוע אבל בגדול, עלייה קטנה בעקבות איזה אירוע אבל זה הקו הרציף הוא קו מאוד גבוה.

ואתה אומר בחקירה שלך שיש רק ראש ממשלה אחד, אחד שלא שיחק את המשחק, שלא רק לפי החליל, הכוונה של ידיעות אחרונות, זה נתניהו. תאשר לי שזו הייתה התפיסה שלך ושל ראש הממשלה בזמן אמת?

זו בהחלט, א. אמרתי את זה בחקירה. ב. זו הייתה התפיסה שלי. ג. אולי לא בסדר הזה התפיסה של מר נתניהו.

ששמעת אותה ממנו?

ששמעתי אותה ממנו שהוא לא נכנע ולא מתכוון להיכנע למר ארנון נוני מוזס

עכשיו, תאשר לי שראש הממשלה ראה את נוני מוזס כשחקן פוליטי לכל דבר ועניין?

בהחלט כן

והוא ראה בו כמי שעושה שימוש בכוח שלו כדי לצבור כוח פוליטי כדי לקדם מהלכים פוליטיים נכון?

כדי לצבור כוח פוליטי, כדי לחזק גורמים פוליטיים שהוא רוצה בייקרם, בכל מיני אמצעים כן, בהחלט כן

עכשיו, נוני מוזס אני מדבר על כל התקופה שאתה קרוב לראש הממשלה, ראש הממשלה רואה אותו כיריב פוליטי, כנמסיס שלו כמו שכינית אותו לכל דבר ועניין?

נכון

ואם אני אגיד שהוא היריב הפוליטי הבולט שלו, שוב, מבחינתו של ראש הממשלה אני אדייק נכון?

בגדול כן, בגדול כן, הייתי אומר אחד מהיריבים הפוליטיים הבולטים ביותר

עכשיו זה נכון גם לקדנציה הראשונה של ראש הממשלה וגם לקדנציה מ - 2009?

בוודאי, נוני מוזס התחיל במתקפות על ראש הממשלה מרגע שראש הממשלה נעשה ראש ממשלה בשנת 96.

אז באמת בהקשר הזה תאשר לי שתפיסת נתניהו שנוני מוזס ניסה לפגוע בו לא כי היה לו משהו אישי חלילה נגד בנימין נתניהו אלא כי נתניהו החזיק בתפיסת עולם ימנית ולא נכנע לתכתיבים של נוני מוזס, אלה דברים ששמעת מבנימין נתניהו?

בגדול כן. אני חושב שהוא ראה את זה באופן טיפה יותר רחב ממה שאתה אומר, לא כעמדה אידיאולוגית גרידא אלא דבר יותר רחב מזה, נוני מוזס רצה לראות את בנימין נתניהו מחוץ לזירה ולצורך זה ידיעות אחרונות ועוד שורה של עיתונים שקשורים בידיעות אחרונות בתקופה ההיא, מקומונים שונים וכו' תקפו את בנימין נתניהו וחיפשו, הייתי אומר התחילו לתקוף גם גורמים מקורבים את גברת נתניהו ואחרים בכדי לייצר סוג של אי לגיטימיות של מר נתניהו. זה היה לא רק סוגיה של שמאל ימין אלא גם סוגיה אישית.

שנובעת אבל מהתפקיד של ראש הממשלה כראש ממשלה?

נכון

ונובעת מהעובדה שראש הממשלה לא רקד לפי החליל, פתאום היה משנה את האג'נדה הולך לכיוון אחר, יכול להיות שפתאום כך ראש הממשלה תפס את הדברים, פתאום הוא היה מקבל סיקור מלטף ואוהד?

לתפיסתו כן, לתפיסתו אילו הוא היה עושה מהלכים מסוימים אני חושב שהוא גם אמר את זה פומבית, אילו הוא היה עושה מהלכים פומביים אז פתאום הוא היה,

מהלכים פוליטיים כמו ההתנתקות למשל?

הוא היה פתאום מחובק על ידי כל התקשורת הישראלית לרבות ידיעות אחרונות, מהלכים שהוא האמין שהם לרעת מדינת ישראל

מהלכים מדיניים פוליטיים

מדיניים, מדיניים, אסטרטגים, גיאו אסטרטגיים

יופי, בסדר. עכשיו, ההתנהלות הזו שאנחנו מדברים עליה התנהלה מבחינתך לאורך כל התקופה נכון?

כן

והרבה לפני שעיתון ישראל היום נולד? אתה אמרת,

ישראל היום אם נשתמש באיזה ביטוי, ישראל היום הוא מגן, לא חרב. זאת אומרת ישראל היום נוצר מפני שהייתה תפיסה שיש כאן איזה מן דבר מונוליטי מצד אחד וצריך לייצר משהו מהצד השני ועל רקע זה נוצר, זאת אומרת הוא נוצר כמגן ולא כחרב

אז מה שאמרתי הוא נכון?

מאה אחוז נכון

אוקי. משנות ה - 90 כמו שאמרת ראש הממשלה תפס את נוני מוזס כיריב פוליטי שלו נכון? בלי קשר לישראל היום?

הוא אישר את זה.

כן. כן

כן, הוא אישר את זה, אני מסכים תאשר לי שלתפיסתך ולתפיסת בנימין נתניהו מוזס השתמש בקבוצת ידיעות אחרונות כדי להשפיע על דרך שבה בעיקר הם פועלים?

כן, זה ניכר מי שפותח את ידיעות אחרונות ורואה את מי הם מקדמים, את מי הם לא מקדמים, על מי הם עושים כתבת פרופיל מחמיאה ועל מי כותבים על איזה, למי מפרסמים כתב תביעה אזרחי של עוזרת הבית נגד משפחת נתניהו הם הבינו את הקו.

בוא נדבר לרגע על פרסום כתב התביעה של עוזרת הבית. אנחנו מדברים למעשה על כתב תביעה שליליאן פרץ הגישה נגד הגברת נתניהו

נכון

וזה סומן רק לפרוטוקול נ/2194 זה סומן בעבר. אז רק שנבין במה מדובר, ליליאן פרץ מגישה תביעה אזרחית נגד הגברת שרה נתניהו?

נכון

נכון. עכשיו, לפעמים תביעות כאלו מקבלות ביטוי בעיתון בדמות איזושהי כותרת קטנה, ריבוע, בוקסה קטנה כזאת נכון?

נכון

ופה לא בוקסה אלא דאבל... של כתב תביעה שמצוטט מתחילתו ועד סופו?

נכון

ואתם תפסתם את זה, גם אתה גם ראש הממשלה כפעולה קיצונית מאוד, חריגה?

היא פעולה קיצונית מאוד. שנינו תפסנו את זה כך אבל תפסנו את זה כך משום שאי אפשר לתפוס את זה אחרת.

ולא רק שתפסתם את זה כך, אתה ועו"ד רבנוף פניתם לבית הדין לאתיקה של מועצת העיתונות נכון?

כן

ובוא נראה, אני לא יודע אם אתה זוכר את ההחלטה של מועצת העיתונות, זה גם הוגש נ/2226 זאת הכתבה, אתה רואה את כל כתב התביעה בקטן

כן כן

תמונה מאוד ספציפית של הגברת נתניהו, דאבל ספייס, סוף שבוע, ואתם פונים למועצת העיתונות כי אתה אמרת במשטרה בחקירה שלך שבכל ששים שנותיך כקורא עיתונים לא ראית אף פעם מקרה של כתב תביעה שמצוטט כולו בעיתון.

זה עכשיו קרוב לשבעים, כן

ועדיין לא ראית?

ועדיין לא ראיתי

ועדיין, אז האירוע היחידאי הזה הוביל אתכם לפנות לבית הדין לאתיקה וההחלטה של בית הדין לאתיקה היא מאוד קשה, היא לטובת הגברת נתניהו, כלומר לטובתכם ויש פה ביקורת נוקבת, אני לא אחזור על הדברים, הדברים נמצאים. לעצם הכתבה בתמצית הכותרות היו כותרות ענק, עימוד הכתבה, כותרות המשנה והתמונות הרלוונטיות בלטו באופן חד משמעי, יש שורה של טענות וגם הטענה אומרת חברתי ובצדק יש פה על העניין שלא ביקשו תגובה אלא מיד הלכו ופרסמו את זה, אתה זוכר את זה?

כן

ואפילו יש פה בהחלטה בסעיף 8 מפני הדברים לא ניתן היה להסיק כמסקנה כי הנילונים רצו לפרסם כתבה סנסציונית בכל מחיר וללא הפרעה גם במחיר של הפרה בוטה ולא ראויה של תקנון האתיקה המחייב, הדברים ברורים, אבל זה היה למעשה, זאת הייתה התחושה, זו הייתה הכוונה והיה ברור שפרסום הכתבה הזאת לא בגלל העניין הציבורי הרב שיש בתביעה אזרחית של עוזרת בית כי יש תביעות כאלה לרוב, אלא מתוך המאבק הזה היריבות הפוליטית בין נוני מוזס לבין נתניהו.

הציבור הוא לגמרי כי אילו הייתה ידיעה בעמוד 3 או בעמוד 8 שהגברת ליליאן פרץ הגישה תביעה נגד גברת שרה נתניהו והיא תידון בבית הדין לעבודה בחיפה או איפה שהיא תידון בסוף היא נדונה בחיפה, אני לא זוכר בדיוק למה, מסיבות, אבל היא תידון בביתה דין לעבודה, זה בסדר גמור, זה מאה אחוז לגיטימי, לפרסם כתב תביעה בדאבל ס... בצורה כזאת זה פרשה אחרת.

בסדר

הבנו כבר את היחסים

אפשר לשאול קצת בנושא הזה גברתי

אולי לא הייתי מספיק בהיר גברתי, אני מתנצל

אתה אומר לא החברים הכי טובים מבחינה פוליטית?

כן

אתה יודע, אנחנו דיברנו על היחסים בין ראש הממשלה לבין נוני מוזס כיריבות פוליטית משמעותית בוא נדבר באמת על חברות קרובה. עוד משהו, ההליך האזרחי דרך אגב, כך במסגרת הסדר תביעתה של גב' פרץ נדחתה על הסף, כך קרה נכון?

כן

תאשר לי בבקשה שאתה היית אחראי לגבש את ההסכמים הקואליציוניים לאחר שנת 2013?

ב - 2013 ו - 2015 הייתי אחראי על גיבוש הסכמים קואליציוניים וגיבשתי עוד מספר טיוטות של הסכמים, גם עוד הסכם קואליציוני אחד נדמה לי אולי יותר אבל עוד אחד בוודאות, לא, יותר, יותר, ואחד שלא הצליח.

מטבע הדברים עו"ד שימרון אתה הכרת היטב את מערך הכוחות הפוליטיים באותה תקופה ב - 2013 כשאתה עושה במלאכה העדינה, למעשה המרכבה שהיא הרכבת קואליציה?

בהחלט כן

ואם אתה זוכר, בוודאי אתה זוכר שב - 2013 נכנס שחקן חדש לפוליטיקה הישראלי מר יאיר לפיד.

זכור לי

ויאיר לפיד אם אתה זוכר את זה, לפני כן הוא היה עיתונאי בידיעות אחרונות, אתה מכיר את הדברים?

כן

וגם לאחר כניסתו לפוליטיקה הישראלית רעייתו ליהיא לפיד המשיכה לשמש כעיתונאית בקבוצת ידיעות אחרונות נכון?

זה לא זכור לי

בוא אני אראה לך במגאזין תל אביב,

לא, אני לא מכחיש אני רק לא זוכר את הדבר הזה

תאשר לי שבאותה תקופה גם אתה וגם ראש הממשלה ראיתם בכניסת לפיד אלמנט נוסף שמבסס את כוחו של נוני מוזס בפוליטיקה הישראלית?

בהחלט

והיה ברור לראש הממשלה ולך שוב, בשיחות ביניכם, לא באיזה אובזרבציה של מישהו מהצד אלא מתוך שיח שמתקיים ביניכם שידיעות אחרונות

שם רגל ממשית בתוך הפוליטיקה הישראלית

וממילא הוא יתמוך במפלגה של יאיר לפיד?

כן

ובאמת המפלגה זכתה להצלחה ב - 2013 מפלגת יש עתיד זכו להישג משמעותי וכמו שאמרת ראית בזה הפעם רגל ממשית בפוליטיקה הישראלית של קבוצת ידיעות אחרונות?

נכון

וגם נתניהו ראה את הדברים כך?

בהחלט

עכשיו, לא משנה נכון או לא נכון, אני בכלל לא,

ככה, זו הייתה התפיסה שלנו. נכון, לא נכון זה לא מעניין

עכשיו אם אתה זוכר מה שקרה באותם מגעים שניהלת להקמת קואליציה זה ששני פוליטיקאים לכאורה מקצוות הקשת הפוליטית שזה מר לפיד ראש הממשלה לשעבר לפיד וראש הממשלה לשעבר בנט חוברים יחד למה שכונה בתקשורת וגם בידיעות אחרונות ברית אחים, אתה זוכר את זה?

זוכר את זה היטב היטב

זה למעשה מכסם עוד יותר את הכוח, שוב, להבנתכם את הכוח של ידיעות אחרונות בזירה הפוליטית נכון?

במידה רבה מאוד, כן

והם עשו את זה באמת, ברית האחים הזו נעשתה כדי למכסם את הכוח הפוליטי של שניהם במשא ומתן שאתה ניהלת נכון? שאתה הובלת עבור ראש הממשלה?

נכון, נכון מאוד

ובכך שהם עשו את זה, את השזירה הזו אליהם הם מנעו את ההשארה של יאיר לפיד או נפתלי בנט באופוזיציה.

זה מדויק

תאשר לי שבתפיסה שלך ושל ראש הממשלה במקרה או שלא במקרה שני הפוליטיקאים האלו זכו לסיקור מלטף מאוד ואוהד בידיעות אחרונות?

מסכים איתך למעט המילים לא במקרה. זה מכוון לגמרי

מכוון לגמרי, ותאשר לי שגם

לתפיסתנו

אני מדבר רק על תפיסתכם, יכול להיות שהמציאות האובייקטיבית שונה, אני מדבר על המציאות הסובייקטיבית,

המציאות הסובייקטיבית שלנו הם זכו לסיקור אוהד על מנת לחזק את הרגל של מר מוזס וקבוצת ידיעות אחרונות בפוליטיקה הישראלית, כן.

כשחקן פוליטי מוביל?

נכון

וזה דבר שראש הממשלה ראה ודיבר עליו איתך הרבה פעמים

נכון

עכשיו, מתוך התפיסה הזאת של ראש הממשלה ושלך שנוני מוזס הוא יריב פוליטי משמעותי אולי היריב לנתניהו, תאשר לי שנתניהו ביטא בפניך פעמים רבות את העובדה שהוא לא סומך על נוני מוזס, לא מאמין למילה שיוצאת לו מהפה.

בדרך כלל נכון

בדרך כלל נכון מה זה אומר?

תשמע, לא כל בוקר הוא בא ואמר אני לא מאמין לו, אני לא זה, לא פה, לא שם

כשדיברתם על הנושא הזה?

דיברנו, נוני מוזס היה כמו שאמרתי ה... נוני מוזס היה, נתפס כיריב הגדול כאיש שעושה כל מיני מהלכים, יש לו מריונטות כאלה ואחרות בתוך הפוליטיקה, מחוץ לפוליטיקה והוא נתפס כדבר הרע ואי אפשר לסמוך עליו כי הוא לא איש שאפשר לסמוך עליו כאיש לא יודע אלא כי יש לו אינטרס מובהק להפיל אותי ולכן אני לא יכול לסמוך עליו.

אומר ראש הממשלה, אני אתן לך כל מיני ציטוטים תגיד לי אם זה דברים ששמעת. למשל אני מקריא מהחקירה של ראש הממשלה הראשונה שחוקרים אותו על תיק 2000 הוא אומר זה לא משנה אני לא מאמין לו, הוא לא מאמין לי, עובדים אחד על השני, לא התייחסתי אליו כאל אדם שיושב ושאני מאמין למה שהוא אומר או שהוא מאמין לי. אילו דברים, שוב, אני לא מדבר על ציטוטים ספציפיים, דברים ברוח,

זה מאה אחוז נכון

זה מאה אחוז נכון, אוקי. כלומר אפס,

יש גם מן משחק כזה שברור לגמרי שהם לא מאמינים אחד לשני, הם משחקים את המשחק

הבנתי וזה דבר ששמעת,

ראינו את זה בסרטים למיניהם, אבל זה משחק כזה

ויותר מזה, בגלל שראש הממשלה ראה את נוני מוזס יריב פוליטי מתוחכם כמו שאמרת, מריונטות וכו' אז ממילא כל האינטראקציה איתו חייבת להיות גם היא מתוחכמת נכון? זה שמעת מראש הממשלה, זה לא, למשל, אתה לא מגלה לו את צפונות לבך, אתה אומר דברים שאתה לא מתכוון, אומרים לך דברים שלא מתכוונים, שיח בין אויבים, כך ראש הממשלה רואה את הדברים.

זה שיח בין אויבים שאתה מנסה להשיג לפעמים זה הישגים טקטיים כשברור לך שבאסטרטגיה הוא שם ואתה פה והקווים המקבילים האלה לא ייפגשו, זה היה ברור לראש הממשלה כפי שהסביר לי והיה ברור לי ולפעמים אתה יכול במגעים כאלה ואחרים להשיג איזה הישג טקטי רגעי.

אני רק רוצה, הוא אומר שוב אותו דבר, הוא מספר פה דברים, הרי בחקירה הוא אומר, בחקירה הראשית הוא אומר לא ידעתי על השיחות האלה, נתניהו לא דיבר איתי, לא שאלתי

אני לא מדבר על שיחות ב - 2014,

הוא אמר זה אמר לי ראש הממשלה.

לא מדבר על שיחות 2014

אוקי, אז סליחה, הקו הזה אני מתנגד כי כל השיחות שאינם ב - 2014 עו"ד שימרון לא הסכים להתייחס אליהם כי הוא טען שהם בחיסיון אז אחת משתיים או שאנחנו מדברים על שיחות ב - 2014 שעליהם הוא אומר שהוא לא ידע דבר והיום הוא מסביר לנו מה אמר,

הוא לא אומר שהוא לא ידע דבר, זה לא נכון

עו"ד חדד אני מדבר, עו"ד חדד אני מדבר

עו"ד מילשטיין

תירגע אלון

אני לא רגוע כשאתה לא נותן לי להגיד משפט. או שאנחנו מדברים על שיחות 2014 שהוא אומר לא ידעתי כלום, לא שאלתי כלום, לא אמר לי כלום, לא אמר לי לפני, לא אמר לי אחרי, לא אמר לי על מה, או שאנחנו מדברים על שיחות בכללי מימי בן גוריון או אני לא יודע ממתי שעל זה הוא שומר מכל משמר על החיסיון. עכשיו, ככל שיש פה פריצה של החיסיון יש לזה משמעויות, אני חושב וגם חברי שמרו על החיסיון ואמרו כמה חשוב, אני מניח שזה לא המקרה, ככל שיש פה סטייה מהחקירה הראשית ומכל הדברים במשטרה שבעצם הוא יודע את עובדות 2014 ושמשחקים וטוחנים ובמגעים, וכל הדברים האלה אז לפחות שבחקירה הנגדית זה יהיה ברור ומפורש שהעד סוטה מכל הדברים שאמר מקודם.

הוא לא סוטה משום דבר ואני ממשיך, אם תהיה שאלה שאתה רוצה להתנגד עליה כי עכשיו אין שאלה, לא הבנתי מה זה הסיכום בעיני,

יש שאלה שעד היום העד סירב להשיב לזה?

יש שאלה ששאלתי שהיא בחיסיון?

זו הטענה של עו"ד גילדין

אז זו טענה שגויה, מאה אחוז, ממילא אין שאלה ממתינה נכון? אין שאלה. על מה אנחנו מנהלים עכשיו שיח.

אדוני שואל על קו שלם של נושאים.

סליחה גברתי, נמסיס, טענת הנמסיס נאמרה בראשית, לא בנגדית, על זה בסך הכל נאמר נמסיס שאלתי מה זה אומר נמסיס, זה למעשה מה שעשיתי. זה לא בחיסיון, לא תחת חיסיון הוא אמר את זה פה בראשית, חברי לא התקומם כשהוא אמר את זה בראשית וממילא אין לי עוד שאלות בנושא הזה לכן חבל על הזמן שלנו

אני רק אומר ששאלת הנמסיס הייתה לפני 15 שאלות, אני קמתי כששאלו את שאלת המגעים ששמע מראש הממשלה ואת זה ביקשתי הבהרה

לא נכון

האם אנחנו מדברים על מגעים מ - 2014 ואז זה סטייה מוחלטת ואז עו"ד חדד אמר לא, אני לפני

לא דיברתי על מגעים, דיברתי באופן, תקשיב לי עו"ד גילדין, או שאתה לא הקשבת

כן דיברת

יכול להיות שלא הקשבת, וזה קורה, לפעמים קורה שמאבדים לרגע את הקשב,

הוא שואל באופן כללי

נכון זה מה שעשיתי לכן אמרתי זה לא על מגעים ספציפיים

אדוני זה לא מה שהיה

זה לא מה שהיה? בסדר אדוני טועה וכולם טועים, בוא נתקדם. רק עו"ד גילדין אוחז באמת וכמו שלא כתוב בצו של... תחת הסיכוי להשיג ראיות שהוא מקיים קשר עם ראש הממשלה.

כתוב שיזמינו לשיחות עם ראש הממשלה, גם זה כתוב שם

זה כמו שאני אגיד שאני אסכים עם סוף המסמכים שהקשר בינם לבין המציאות אף הוא לא מקרי.

עו"ד חדד תמשיך

זה מה שאני עושה. תאשר ליב בקשה שאתה לא עסקת במה שכונה חוק ישראל היום?

נכון

אבל אתה הכרת באופן כללי את העובדה שיש הצעת חוק, אתה מדבר על הרקע וידעת גם שראש הממשלה מתנגד לו נחרצות.

נכון

אם אתה יודע, אולי חברי יגיד שיש על זה חיסיון, על הצעת החוק הזו חתומים חברי הקואליציה למשל, איילת שקד מהמפלגה של נפתלי בנט, חברי כנסת ממפלגת יש עתיד של יאיר לפיד, חברי כנסת ממפלגתו של אביגדור ליברמן,

מה השאלה אליו? הוא מכיר אותם?

אם הוא יודע את העובד הזאת? עוד רגע, שנייה גברתי. ואלעזר שטרן ממפלגת התנועה של ציפי לבני. קודם כל תאשר לי שכל השותפות או כמעט כל השותפות, יש גם מש"ס, יש גם חברי כנסת מש"ס למעשה אילו כל השותפות הקואליציוניות של הליכוד ב - 2013.

נדמה לי שאתה צודק

רק מי שמהליכוד לא חתם

לא, היה גם איתן כבל אם אני זוכר נכון

היה מהאופוזיציה ודאי שהיו

כן, אוקי, מאה אחוז

תאשר לי שלאור העובדה, שוב מהניסיון הרב שלך וגם אולי דברים ששמעת לאו דווקא מראש הממשלה, מסביבתו, מהלשכה שהעריכו שלאור התמיכה הרבה בהצעת החוק הזו שהצעת החוק הזו תעבור.

לא עסקתי בחוק הזה, אבל זה היה ברקע הדברים. דובר בזה אבל לא עסקתי, ממש לא עסקתי בזה

התחלתי בזה שלא עסקת זה

כן כן, אבל אני אומר מאחר ולא עסקתי בו אז לא הייתי ממש בתוך הס... דיבורים אבל לא עסקתי בזה מכל מיני טעמים.

אז נישאר עם הדיבורים וגם שלא עסקת, תאשר לי שבתודעה של נתניהו ושל סביבתו מי שעמד מאחורי החוק הזה היה נוני מוזס?

בהחלט

אוקי. ומי שקידם את החוק והחליט איך לפעול לגבי החוק זה נוני מוזס?

מבחינת התודעה של נתניהו בוודאי

אוקי

הם רצו להרוג את ישראל היום ואת המתחרה הכלכלי והפוליטי של ידיעות אחרונות, היה רצון לחסל את התופעה הזאת ועל רקע זה נולד החוק הזה והתפיסה הייתה שהיוזם שלה זה מר מוזס.

תאשר לי שראש הממשלה חשב, הוא אמר לך את זה שלנוני מוזס יש השפעה לא רק על חברי האופוזיציה, כמו איתן כבל אלא גם על חברי קואליציה

בוודאי

בוודאי. עכשיו, תאשר לי בבקשה כעניין שבשגרה בנוגע לכל חוק בלי קשר לחוק, אמרת שלא עסקת בחוק ישראל היום, שמתנהלים משאים ומתנים פוליטיים ביחס לחקיקה?

בוודאי

וזה גם עניין שבשגרה שבעניינים פרלמנטאריים ופוליטיים כמו חקיקה הפוליטיקאים מדברים עם בעלי האינטרס מהצד השני נכון?

בוודאי

לא רק, דרך אגב, בעל האינטרס הוא חבר כנסת, לפעמים בעל האינטרס הוא דמות שהיא לא חברת כנסת, בעלת כוח פוליטי לפעמים כמו נוני מוזס אבל זה לגיטימי לנהל משא ומתן מההיכרות העמוקה שלך לאורך השנים,

זה קורה כדבר שביום יום, לא רק שזה קורה אלא כל המנגנון של המדיה הפוליטית עם מגבלות כאלה ואחרות שנוצרו במהלך השנים, מגבלות כאלה ואחרות שנוצרו במהלך השנים, כל הדברים האלה הם תוצאה מזה שיש ממשק בין הפוליטיקאים לבין בעלי האינטרס בין אם זה יצרני או יבואני תמרוקים ובין אם זה בעלי עיתון ובין אם זה מישהו אחר. זה חלק מהחיים הדמוקרטיים.

אפילו יותר מזה,

בצפון קוריאה זה כנראה לא קורה

אפילו יותר מזה, תראה, כוח פוליטי לפעמים לא מרוכז רק אצל חברי הכנסת עצמם, למשל ניקח מפלגות דתיות חרדיות שם יש כוח פוליטי משמעותי אצל רבנים ולכן אם רוצים לנהל משא ומתן קואליציוני צריך למשל, אני מניח שעשית במלאכה הזאת, ללכת לרב דרוקמן, למשל, כדמות ולדבר איתו ביחס למשא ומתן קואליציוני שיורה, ישכנע את חברי הכנסת ששייכים למחנה שלו להצטרף לקואליציה או לוותר פה, להסכים לשם?

אכן כן

למרות שהרב דרוקמן שוב כדוגמא, לאו דווקא הוא, אותו רב אין לו שום מעמד פורמאלי הוא לא נבחר לכנסת אבל בהחלט יש לו כוח פוליטי משמעותי, לכן מדברים איתו,

בוודאי, יש גורמי השפעה, יש גורמי השפעה וחלק מהעניין זה חלק מהעיסוק הזה בתקופות מסוימות במשאים ומתנים קואליציוניים מבחינתי שם אתה פחות או יותר 24/7 עוסק בדברים האלה שאתה נפגש לא רק עם האנשים הפרונטאליים שבאים לישיבות ומצטלמים בטלוויזיה אלא אתה צריך להיפגש עם מי שמשפיע עליהם, בין אם זה רבנים כמו שאתה אומר, בין אם זה לפעמים במקרים מסוימים אנשים שהם אולי במקרה או לא במקרה אנשי עסקים ויש להם השפעה כזאת או אחרת, כן, בהחלט, אתה מנסה להגיע למוקד הכוח האמיתי בכדי להניע מהלך ובשני המקרים האלה של 2013 ו - 2015 חלק גדול מההישגים שהשגנו לא רוצה להגיד שהשגתי אבל שהשגנו נבעו מזה שידענו לאתר את הגורמים שאיתם צריך להיפגש ולעסוק במאמצי שכנוע, לגיטימיים דרך אגב אבל זה חלק מהמלאכה הזאת.

כאשר אתה אומר חלק מהמלאכה תאשר לי שזה חלק עמוק מהעבודה הפרלמנטארית?

בוודאי

זה עשייה פוליטית פרלמנטארית?

בוודאי

אדוני לקראת הסוף?

לא, יש את ההקלטה עצמה ואת הנסיבות, יש תאשר לי, אני עובר לפגישות ההכנה לקראת הפגישה של ראש הממשלה עם נוני מוזס בסוף שנת, 2014 אולי רגע לפני כן, תאשר שגם אם רוצים לדבר על חוק ספציפי למשל חוק הגיור או כל חוק אחר גם אז נכון לדבר עם האנשים, עם הפוליטיקאים עצמם וגם עם האנשים שהם בעלי השפעה על הפוליטיקאים, זה דבר שהוא מקובל ולגיטימי?

זה ברור לגמרי

בסדר וזה שיח פוליטי לחלוטין?

בוודאי

אני חוזר לנושא שהתחלתי מקודם. אתה סיפרת שקיימת שלוש או ארבע פגישות,... שאתה זוכר ארבע פגישות הכנה עם ראש הממשלה לפני שראש הממשלה פגש את נוני מוזס בסוף שנת 2014 נכון?

נכון

עכשיו, במשטרה אתה אישרת שידעת עוד לפני אותה פגישה בדצמבר 2014 שראש הממשלה ונוני מוזס נפגשים מעת לעת אבל לא ידעת מה תוכן המפגשים נכון? זה מה שאמרת במשטרה?

אני רק רוצה להגיד מעבר מעת לעת הוא אמר בירור על מפגשים שהם לא ב - 2014 עליהם הוא אמר שהוא לא ידע, חל חיסיון והוא לא יכול להיכנס לנושא הזה.

לא נכון, לא נכון

מעבר לזה שהוא ידע שהם נפגשים כמו שאר הדברים הוא אמר,

נגיד שיש חיסיון, אני יכול להחליט שאין חיסיון ולשאול אבל אני בכלל לא עושה את זה

אם אתה עושה את זה, אם בנימין נתניהו עכשיו מוותר על החיסיון,

אני לא עושה את זה, אני אומר שאני לא עושה את זה, אני לא מבין

אבל הוא אמר שיש חיסיון

אבל אני לא שואל, תקשיב, אתה עוד לא יודע מה אני שואל ואתה כבר קם, מתנגד, באמת אני מקריא לו מהתמליל דברים שהוא נשאל והוא ענה, באמת נו. אני יכול להפנות אותך, תסתכל, עמוד

תסתכל אולי ונחסוך את כל ההתנגדויות

לא, אני רוצה שהוא יקרא, אני רוצה שחברי יחפש ויקרא אם הוא קם להתנגד. עמוד 29 שורות 19-23, עמוד 42 שורות 30, הנה אני מקריא בסדר? אני יודע שהיו מעת לעת נפגשים בסדר? הנה. זה נורא ואיום, זאת השאלה שלי. קם, חיסיון, אני יודע שהכנת איזה התנגדות כזאת, לא ניתן לך את התענוג לטעון אותה. לא צריך את זה. אנחנו לא פורצים שום מסגרת, באמת, די כבר, הנה אני אומר קח את זה כעניין אקסיומתי כמעט. אז מה שאמרת בחקירה נכון? אני יודע שהם נפגשים מעת לעת?

כן

יופי. עכשיו, בדצמבר 2014 בסדר? אני מקווה שאין חיסיון לשיטתך מה שקרה הוא שראש הממשלה קרא לך ואתם נפגשתם בבלפור והוא סיפר לך שהוא עתיד לפגוש את נוני מוזס זה נכון?

נכון, תיארתי את זה אני חושב אתמול

כן, כן. אומרים שיש חיסיון על זה עדיין, לא יודע

זה לא ענייני, אני רק עד

בסדר. ראש הממשלה ביקש להתכונן יחד אתך לפגישה הזאת נכון?

נכון

לפחות באספקטים מסוימים?

באספקטים מסוימים של הפגישה, לא בתוכנה של הפגישה אלא בכל המעטפת של הפגישה

בוא נגיע לזה. למעשה כך אתה ראית את זה, אתה סייעת לראש הממשלה להיערך לפגישה עם יריב פוליטי נכון?

נכון

ויריב שבאותה תקופה וזה חשוב צבר תמיכה רחבה מאוד של חברי כנסת ואפילו אמרת כבר שם רגל ממש בפוליטיקה הישראלית?

נכון

כך נתניהו תפס את הדברים, כך הוא שיתף אותך נכון?

נכון

יופי. עכשיו, פגישות הכנה כאילו לפגישה עם יריב פוליטי, לפגישה, לכל מיני פגישות עם אנשים מסוימים אילו דברים שאתה עשית עם ראש הממשלה עשרות, מאות פעמים לאורך השנים, לא ניכנס לתוכן בגלל שאנחנו לא רוצים לפרוץ חלילה את גבולות החיסיון.

בוודאי

אוקי. ולגבי מוזס אמרת שלוש - ארבע פגישות הכנה נכון?

נכון

ואין שגרתי מזה מבחינתו של ראש הממשלה, צריך להבין, אני רוצה שבית משפט גם יבין

אין שגרתי במה?

אני עכשיו אסביר, במובן שראש הממשלה מקיים פגישת הכנה ואחר כך מקיים עוד פגישת הכנה ואחר כך פגישת הכנה נוספת.

נכון, זה קורה לא מעט, זו תופעה שאפשר לאהוב אותה או לא לאהוב אותה, זה לא משנה אבל אתה מקיים לפעמים עם ראש הממשלה מספר פגישות שתוכנן זהה, זאת אומרת אתה מדריך אותו בבוקר והוא מבקש ממך לבוא בעניין חשוב בערב ואתה בא והוא שואל אותך את אותן שאלות ואתה נותן את אותן תשובות.

דיברת על זה בחקירה, אני מקווה שחברי לא יגיד שזה בחיסיון, לחם חוקינו, זה לחם חוקינו, כלומר?

נכון

נכון, בסדר, אז לכן אין שום דבר חריג או משונה בעובדה שראש הממשלה מדבר שלוש פעמים על השאלה מהי האזנת סתר? מה הכללים להאזנת סתר? רוצה לוודא חלילה,

אופי

שנייה, רוצה לוודא חלילה שהוא לא חוצה את הקו בין האסור למותר

נכון, נכון

ובודק שוב ושלח אותי לבדוק עוד פעם את החוק ואז מוודא איתך פעם נוספת?

נכון, לפעמים אמצע מרים טלפון ליעקב ויינרוט לוודא שמה שאמרתי נכון. כן

וגם כמאוד עסוק, הוא קורא לך שוב?

נכון וחוזרים על השאלות וחוזרים על התשובות והכל בסדר, זה דרך המלאכה

הוא מתייעץ איתך מחוסר הבנה אני מבין?

לא, לא זה לא מחסור הבנה, זה מאיזה משהו, איזה מן קומפולסיביות כזו לדברים האלה שאני לא אטעה, שאני לא זה, האם הבנתי נכון? אני אומר את זה באמת, אבל בסופו של דבר הסיפור של הקשב וחלוקת הקשב של ראש ממשלה אני אגיד את זה אולי, זה אפילו מצחיק קצת, מדינת ישראל, פעם פגשתי את השגרירה של דנמרק סיפרתי לה שאני צופה, הייתה תכנית שנקראה בוגן אז היא אמרה לי כן, זה אותו דבר כמו בישראל רק מה שקורה בדנמרק בשנה קורה אצלכם בחצי יום, אז הקשב שלו והוא נקרא למשהו והמזכיר הצבאי, והטלפון האדום ופה ושם, הוא רוצה עוד פעם, ועוד פעם ועוד פעם ובפוזיציה המאוד ספציפית שהייתי בה זה חלק מהמחיר שצריך לשלם.

לא חלילה כי ראש הממשלה לא מבין מהר,

לא, לא, להיפך

אני רוצה זהירות יתר, רוצה לוודא כמו שהוא שאל את ויינרוט לאורך השנים המון פעמים לגבי המתנות, אני לא שואל אותך על זה כי חברי יתנגד אבל גם אותך לגבי הפגישה הספציפית שאל ואתה אומר שלוש פעמים לוודא בדיוק מה הכללים, מה אומר החוק? איך זה יכול להיות אם בארצות הברית זה כן האזנת סתר, זה לא האזנת סתר, להבין את הכל מכל וכל?

נכון. נכון ואולי צריך לשנות את החוק אז הוא אומר זה לא היום, זה נטפל בפעם אחרת

בסדר, מאה אחוז. עכשיו, אתה מספר שברקע היה חשש לסחיטה או משהו דומה לזה, נגיע לזה עוד מעט בסדר? עכשיו, ארי הרו סיפר שבפגישות ההכנה האלו היה אלמנט נוסף שאני לא חושב שסיפרת אותו שדיברתם גם על הצורך למצוא רוכש לידיעות אחרונות, אתה זוכר דבר כזה?

לא איתי

לא איתך, אוקי

לא איתי בהקשר הזה

בסדר. אני מדבר בפגישות האלה אתה לא זוכר?

בפגישות האלה לא, ממש לא. ממש לא זוכר

עכשיו, לא הציגו לך בחקירה שלך מה אמר מר ארי הרו?

לא

יכול להיות שאם היו מציגים לך אז היית נזכר יותר, היום ב - 2024 על פגישות בסוף 2014 אין לך שום יכולת להביא זיכרונות חדשים?

לא

לא. תראה, בחקירה שלך וגם פה בבית המשפט אתה יצרת רצף של פגישות ארבע במספר,, ראשונה עם דובי אייכנוולד ושלוש נוספות אחר כך. אני אומר לך שדובי זוכר שהפגישה הזו שאתה מתאר באמת התרחשה היא רק הייתה ב - 2013 וב - 2014 הוא לא היה מעורב.

אתה יכול להפנות אותי איפה דובי אומר שהייתה פגישה עם שימרון?

לא, לא עם שימרון

פגישות עם נתניהו ב - 2013 אני לא זוכר,

אין בעיה, אני יכול להציג את זה איך שאני רוצה, אם יש לך התנגדות

יש התנגדות.

שאלתם על זה בראשית

אני לא אומר שהוא לא צודק, אני אומר שיפנה אותי

אני אשנה טיפה את הנוסח בסדר?

כן

אני אומר לך, תשב

לא פוקדים עלי שב

לא, לא אמרתי שב, אמרתי תשב. זו מילה לא צי... וגם הוספתי בבקשה

נראה שיש לך קושי שה - ת' לא נשמעת כל כך.

אתה חושב שיש לי בעיה בדיקציה?

כנראה רק איתנו.

כן עו"ד חדד מה השאלה?

עו"ד שימרון אני אומר לך שבאופן כללי אומר מר אייכנוולד שהוא היה בבלפור ב - 2013 ולא ב - 2014 בסדר? והציע ב - 2013 שזה כן מתאים למה שאתה מספר, הוא הציע ב - 2013 שראש הממשלה ונוני מוזס ייפגשו לטובת מדינת ישראל כי צריך, הם שני גורמים עוצמתיים בציבוריות, בפוליטיקה הישראלית ולכן חשוב שהם ייפגשו. הוא זוכר את זה ב - 2013. יותר מזה אני אומר לך עו"ד שימרון שכשאני מסתכל או כשהמשטרה הסתכלה בדו"ח הכניסות לבלפור היא ראתה שהפגישה הזו הייתה ב -, 2013 מה שאני מבקש ממך

איזה פגישה?

הנוכחות של מר אייכנוולד בבלפור בסדר? תאשר לי בבקשה שאתה לא יודע, אם אתה יכול לאשר, אולי בראש שלך זה חרוט אחרת, אני לא יודע אבל אתה לא יודע, אתה לא יודע לשלול בקונקלוסיביות את מה שדובי אייכנוולד אמר?

תראה אני יודע להגיד מה שנמצא בזיכרוני, לא מה שנמצא בזיכרונו של דובי אייכנוולד ולא מה שנמצא בדו"חות כניסה כאלה ואחרים. מה שאני זוכר, האופן שאני זוכר את האירוע הזה מתחילתו הוא הטלפון שקורא לי לבוא להתייעצות, כשדובי אייכנוולד נמצא שם ואחר כך משם יום יומיים אחר כך אותן פגישות עם ארי הרו ונתניהו ואחר כך אירוע ההקלטה, ואחר כך הפגישה בנושא אחר שבה אני מבין שאני עושה איזה תנועת יד כזאת שנתניהו עושה איזה תנועת יד כזאת של עזוב את זה, כך אני זוכר את הדברים. אני לא זוכר בזיכרוני, בזיכרוני כך היה רצף הדברים באותו שבוע בשנת 2014 כך אני זוכר את זה..

עו"ד שימרון תאשר לי שלא הציגו לך את גרסתו של דובי אייכנוולד?

לא, לא, ודאי שלא, לא הציגו לי

ניקח את זה מכיוון אחר, תאשר לי בבקשה שכשמגיעים לבית שמכונה בטעות בלפור כדי להגיע לבית אתה צריך, אתה מגיע עם הרכב או ברגל לשער שהוא דווקא כן ברחוב בלפור נכון?

נכון

ושם אתה לא יכול להיכנס אלא אם כן השם שלך נמצא במערכת נכון?

נכון או אם אתה קבוע כזה

כן, גם אז דרך אגב לא ייתנו לך להיכנס לבית

בסדר, אוקי, אולי

אתה צריך להיכנס, אתה עובר, יש רישום, אתה עובר את, אתה נכנס לרחוב פונה ימינה לכיוון,

רחוב סמולנסקין או פה שמאלה לבית שוקן שמה

או שמאלה לבית שוקן לחנייה, מגיע ברגל ואז יש עוד בידוק?

ודאי

וגם שם יש רישום

יש רישום ובידוק ואם אתה בן אדם זר אתה נותן תעודה, עובר מגנומטר

בדיוק, ומפקיד את הטלפון וכל מיני דברים כאלה נכון?

כן. כן, נכון

ואותו כנ"ל קיים אם אתה מגיע גם לבית בקיסריה, יש בכניסה לשכונה, אני מדבר לרחוב סליחה, לא לשכונה גם שם צריך,

יש מחסומים

מחסומים ורישום וכמובן לתוך הבית בקיסריה נכון?

לקיסריה, בהדר 65 כן

נכון, ואותו כנ"ל אפילו מקל וחומר לשכת ראש הממשלה שגם שם רישום, תעודה, הכל מאוד מאוד מסודר נכון?

נכון, נכון

עכשיו, לך ב - 2017 לא הציגו את הגרסה של דובי אייכנוולד?

לא, לא ב - 2017 ולא בשום אלפיים אחר

ויכול להיות שאם היו מציגים לך את הגרסה של אייכנוולד אז כשהזיכרונות הם טריים יותר, יכול להיות שזה היה משנה משהו?

הכל יכול להיות, לא יכול לשלול מה שיכול להיות אבל אני רק אומר לך מה שאני זוכר באופן, אצלי זה די חרוט הדבר הזה, כך שזה קצת מוזר לי.

אוקי. תאשר לי בבקשה שהפעם הראשונה שראש הממשלה אי פעם פנה אליך ואמר לך שלא תיפגש עם מוזס ואומר לך, מדבר איתך על הפגישה הזאת, נוצר אצלך הרושם שנוני מוזס מתכוון להשתמש בכוח שלו כדי ללחוץ על ראש הממשלה נכון?

כדי לסחוט אותו, זה מה שנאמר לי על ידי ראש הממשלה

זו פעם ראשונה שדבר כזה נאמר לך?

הסחיטה?

כן?

כן

וכמו שאמרת לחוקרים עשרות פעמים במהלך החקירות, ראש הממשלה לא אמר לך מה מהות הסחיטה הנטענת?

נכון, נכון שלא אמר לי

הוא גם לא אמר לך הוא סחט אותי נכון?

לא. לא

הוא אמר, לשיטתך, אני חושב שהוא יסחוט אותי או משהו דומה?

נכון, הפגישה נועדה למטרת סחיטה, משהו כזה, אלה פחות או יותר המילים, הוא מתכוון לסחוט אותי. אני היו לי דברים בראש אבל זה לא משנה מה שהיה לי בראש

נתחיל במובן מאליו כשאתה אמרת סחיטה לא התכוונת לסיקור ביחס לתפקודו של מר בנימין נתניהו: כראש ממשלה?

לא, לא, אני חשבתי, לא ביחס לתפקוד ולא ביחס

ולא ביחס לסיקור הוגן לימים, ביחס לסיקור הוגן או לא הוגן,

רק אני מבקש מה הוא חשב ומה נאמר לו.

גברתי לא אמורה להגיב, עו"ד חדד חוקר, גברתי לא יכולה להגיב.

למה גברתי במחנה השני

אתה רוצה לנהל איתי ויכוח עכשיו?

גברתי אנחנו לא מנהלים שום ויכוח אני רק אומר שהרבה פעמים קרה שבצד השני בהחלט דיבר יותר מעורך דין אחד אבל אנחנו מקבלים את מה שבית משפט אומר.

בשני אישומים שונים.

גם כשאלה לא היו שני אישומים שונים. בסדר? נאמר את זה בעדינות, עו"ד צבירן ועו"ד אלון גילדין: דיברו כמה פעמים בסדר?

עו"ד חדד

בסדר, רק שנהיה ההגונים כלפי עו"ד מילשטיין

השאלה הייתה אם הוא מדבר מה שראש הממשלה או מה שהוא הבין?

לא, אני אסביר ברשות גברתי כדי שהדברים, לפני שהוציאו אותנו מהרצף קודם כל ראש הממשלה לא אמר לך מה הסחיטה הנטענת נכון?

נכון שלא אמר

עכשיו אנחנו מדברים על ההבנה שלך את הדברים

נכון

זה נאמר דרך אגב, פשוט צריך לעקוב זה נאמר גם לפני כן. עכשיו, אתה זוכר שענית על זה לפני רגע שהיה לך בדיוק את השאלות האלו?

כן, זיכרון של רגע יש לי

לא, אנחנו חוזרים על אותו דבר כי חברי ביקש לחדד את מה שכרגע שאלתי עכשיו, אני חוזר על המובן מאליו, גם מבחינתך, גם מבחינת ראש הממשלה את ההבנה שלך את הדברים, ברור שלא התכוונו פה לסיקור ביחס לתפקודו של ראש הממשלה, של בנימין נתניהו כראש ממשלה נכון?