פרוטוקול 10.12.2024

תמליל פרוטוקול מוקלט

חברת הכנסת רגב אנחנו לא מנהלים דיון עם קהל שעומד. יש מישהו שעומד חוץ מאנשי ביטחון?

---- אנשי ביטחון

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון. שוב שלום לכולם. היום 10 בדצמבר 2024 אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 של בית המשפט המחוזי בירושלים. אנחנו היום בבית המשפט המחוזי בתל אביב, זו הזדמנות להודות לנשיא בית המשפט בתל אביב לשופט נויטל, למנהלה והמזכירות של בית המשפט המחוזי בירושלים, על כל העזרה , ולמנהלה של בית המשפט בתל אביב על כל העזרה במעבר. אנחנו מתחילים עו"ד חדד.

נאום פתיחה של ההגנה - ע"י עו"ד עמית חדד

א. אנחנו מודים לכבודכם באמת שבאתם לפה, אנחנו בתיק הזה נדדנו עד לברייטון, אז תל אביב. כבודכם לפני כמעט חמש שנים הוגש נגד ראש הממשלה בנימין נתניהו כתב האישום הזה. בפתח פרשת התביעה עמדה כאן התובעת הראשית, המשנה לפרקליט המדינה עו"ד ליאת בן - ארי ונשאה נאום פתיחה ארוך. היא סקרה את האישומים, היא הסבירה את העמדה של המאשימה ביחס לדרך שבה היא ראתה את האישומים, היא קשרה בין שלושת האישומים באיזה קשר שכזה והניחה בפניכם שטרות כבודכם שטרות שהיא הצהירה שבכוונה לפרוט אותם במהלך פרשת התביעה. את השטרות של התובעת הראשית התביעה מעולם לא פרעה, לא רק שהיא לא פרעה אנחנו חושבים שיש כאן כישלון תמורה מוחלט. שום דבר מכל מה שנאמר ואנחנו עברנו על נאום הפתיחה של התובעת הראשית, שום דבר לא הוכח כאן בבית המשפט, קרה בדיוק את ההיפך. עכשיו, למרות מה שכלל הראיות שהציגה התביעה בשלב פרשת התביעה, למרות הקריסה של חלקים עובדתיים שלמים מתוך כתב האישום שגם גרמו למאשימה, אני מזכיר שהמאשימה נדרשה לתקן את כתב האישום והבקשה שלה נדחתה לאחר מה שקרה עם העדות של פילבר, למרות מה שהעידו העדים, למרות מה שסיפרו החוקרים עצמם, למרות ההמלצה הברורה של בית המשפט ביחס לאישום השוחד הלא קיים הזה למרות ההצעה ללכת לגישור שום דבר לא הצליח והנה אנחנו נאלצים לבוא ולהתחיל בפרשת ההגנה וכך אנחנו נעשה כבודכם. אנחנו חשבנו שאפשר היה לסיים את התיק הזה, בטח לאחר מה שהתברר בפרשת התביעה, התקוות שלנו נגוזו ולכן בלית ברירה אנחנו כאן. אנחנו שמחים על ההזדמנות לבוא ולהציג את הראיות שלנו. ראש הממשלה יעיד כאן ויספר את הדברים כפי שהוא ראה אותם בזמן אמת, בלי פילטרים. כל מיני אנשים אמרו שהוא לא רוצה להגיע, הוא מגיע והוא מכבד את ההליך הזה והוא רוצה לבוא ולפרוש באופן סדור וברור את האמת כפי שאנחנו מבינים אותה. כבודכם בניגוד גמור לאופן שבו התובעת הציגה בנאום הפתיחה שלה את כתב האישום אנחנו רואים את האישומים האלו, את כתב האישום בצורה אחרת לגמרי והאמת שלקראת פרשת ההגנה קראנו שוב את כתב האישום וגילינו עוד ועוד דברים חריגים ומוזרים בו, עוד חורים, עוד בעיות ואנחנו נרצה להציג לכבודכם את הדרך שבה ההגנה רואה את הדברים כי זה ילווה אותנו לאורך פרשת ההגנה. אנחנו גם חושבים כבודכם שהחריגות של כתב האישום הזה היא מלמדת על שני דברים, על הדלות הראייתית שבידי המאשימה, דלות שכולנו נחשפנו אליה בפרשת התביעה והיא גם מלמדת על העובדה שמשטרת ישראל לא חקרה עבירה אלא חקרה אדם, כבודכם ראה את דברים, אני אחזור עליהם, הוא שמע, הוא גם הזדעזע בחלקים. בחודש ינואר 2020 היועץ המשפטי לממשלה דאז מנדלבליט הגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה מכהן, את כתב האישום הזה הגישו כשראש הממשלה היה אז על מדשאות הבית הלבן יחד עם טראמפ, היה חשוב כנראה להגיש את כתב האישום דווקא באותו יום כשאני זוכר את זה היטב את אותו מסך מפוצל מצד אחד רואים את ראש הממשלה על מדשאות הבית הלבן עם תכנית שאמורה הייתה לשנות את פני המזרח התיכון ובחצי השני של המסך דיברו על זה שיגישו כתב אישום עם כל האישומים, עם כל הרובריקות. מה היה דחוף כל כך להגיש את כתב האישום דווקא באותו יום? למה עשו את זה דווקא בצורה הזאת? אני חושב שמה שנחשף בפרשת התביעה ומה שעוד ייחשף בפרשת ההגנה ייתן לנו תשובה. עכשיו, בכתב האישום הזה יש שלוש פרשות שזכו לכינוי 4000, 2000 ו - 1000 כנראה לפי איזשהו סדר דברים, איזשהו סדר חומרה שהמאשימה ראתה בכל האישומים האלה. התביעה עמדה כאן וסקרה את האישומים האלו, התובעת הראשית עשתה את זה בנאום הפתיחה שלה, אנחנו נסקור גם את הדברים במעוף הציפור מה שהם רואים מלמעלה אחר כך נעשה עוד כמה דברים ונראה כמה חריגים הדברים. באישום הראשון כבודכם ראש הממשלה עומד לדין על כך שהוא קיבל לשיטת המאשימה מתת מאוד משונה, רוב הציבור עד היום חושב שלמרות המשפט, למרות כל מה שעברנו, למרות העדים, למרות כל הסיקור שלעיתים נעלם מהמשפט הזה, רוב הציבור חושב שראש הממשלה עומד לדין על זה שהוא קיבל סיקור חיובי וזה לא נכון, אין טענה כזו בכתב האישום. הטענה היא שהוא לא קיבל סיקור חיובי בוואלה כי אין סיקור כזה, ראינו הוא קיבל סיקור איום ונורא בוואלה, הטענה היא שהוא קיבל מאלוביץ' היענות חריגה. מהי ההיענות החריגה הזאת שבכלל לא נחקרה? הרי שוטרים הגיעו לפה ואף אחד לא ידע להסביר בכלל על היענות חקירה או מה הם חקרו, אם בכלל בודקים מהי היענות חריגה? איך ראש הממשלה יכול היה בכלל להבין שהוא מקבל משהו חריג? מה חריג בהיענות הזאת, איך יכול להיות שראש הממשלה לא נשאל שאלה אחת על החריגות הזאת? על הדברים האלה אנחנו נרחיב במסגרת פרשת ההגנה. עכשיו, התזה הזאת כבודכם שמופיעה בכתב האישום אנחנו נראה בפרשת ההגנה גם מתי היא נולדה, זה דברים שכבר התחילו להיחשף בפרשת התביעה, באיזה שלב היא נולדה? איך היא נוצרה? איך פתאום הגענו למצב שבו יש לנו אתר שהוא עוין וארסי ושלילי נגד ראש הממשלה ובכל זאת עומדים לדין על היענות חריגה באותו אתר? עכשיו, המקרה שלנו כבודכם הקושיות האלו שבכתב האישום הן מורכבות עוד יותר בגלל שאין טענה בכתב האישום שהיה סיכום מוקדם בין ראש הממשלה לבין אלוביץ', סיכום של אני אתן לך היענות חריגה ואתה תיתן לי בתורך הטבות רגולטוריות, אין טענה לסיכום מוקדם, לא נטען לעסקה כלשהי כי לא הייתה עסקה כלשהי, אין טענה שנאמר במילים או דרך אחרת אנחנו האלוביצ'ים ניתן לכם היענות חריגה ואתה תיתן הטבות רגולטוריות עבור בזק. אז מה בכל זאת יש בכתב האישום התקדימי הזה שהוגש לנו? כתב האישום טוען בעצם שנוצרה מעין הבנה פנימית, כל צד מבין לעצמו ובליבו פנימה שוחד בלי מילים, בלי סיכום, והכל לא ביחס למתת טריוויאלי של, או מתת מוכרת של שוחד כסף או שוחד חומרי אחר אלא ביחס לשוחד תקדימי ויחידאי של היענות חריגה. עכשיו כבודכם, אנחנו לאורך כל פרשת התביעה לא הבנו ואנחנו עוד נמחיש ונבהיר את הדברים בפרשת ההגנה, לא הבנו איך משפחת נתניהו הייתה בכלל יכולה לדמיין אגב ארוחת הערב הזאת בסוף 2012 שהיא מקבלת, שראש הממשלה מקבל היענות חריגה ואיך הכל בלי מילים שהוא אמור לקבל היענות חריגה באתר שנשאר כל הזמן עוין, למה שראש הממשלה לא יחשוב שהנכונות של משפחת אלוביץ' לקבל פניות בעניין ראש הממשלה, בעניין המדיניות שלו נובעת מהמדיניות האישית של אלוביץ'? למה שראש הממשלה יחשוב שאם פונים לוואלה ואנחנו נראה דרך אגב כמה פניות כן היו לעומת מקומות אחרים, זה דברים שאנחנו נראה, למה שראש הממשלה לא יחשוב שאם הוא פונה לאדם שמציג את עצמו כבעל תפיסה אידיאולוגית עמוקה ימנית, למה שהוא לא יחשוב שהיענות, ככל שבכלל הייתה היענות לא נובעת מהאידיאולוגיה הזאת? למה שהוא ידמיין בכלל שהיא נובעת מתוך איזה מערכת יחסים שוחדית וגם למה שאלוביץ' יחשוב שאם פונים אליו זה קשור לאיזשהו משהו מושחת? והכל בלי מילים, בלי סיכום, בלי שום דבר. עכשיו, זה קשה עוד יותר כמו שאמרתי שעשה שרואים ואנחנו נמשיך לראות אתה אתר הזה, מה בדיוק היה באתר הזה וואלה, מה הטענה של ראש הממשלה קיבל, הרי הוא לא קיבל כלום מהאתר, היה רע, נשאר רע, המשיך להיות רע כל הזמן אז בכלל איך ראש הממשלה יכול היה להבין שיש איזשהו מאמץ מאחורי הקלעים לשנות את האתר שמעולם לא השתנה? והכל בלי מילים, בלי איתותים, בלי כלום. עכשיו, צריך לזכור כבודכם, ארוחת הערב הזאת שהיא זו שמתחילה לנו את האישום הראשון התקיימה ב - 27 בדצמבר 2012, קצת אחר כך בתחילת שנת 2013 ראש הממשלה הרכיב ממשלה, מינה את גלעד ארדן להיות שר התקשורת. בחודש מאי 2013 הממשלה בראשותו של ראש הממשלה מחליטה ליישם את הרפורמה, אותה רפורמה שטוענים שאלוביץ' ראה אותה כהרסנית עבור בזק, מתקנים את החוק בהליכים מזורזים במסגרת חוק ההסדרים כדי ליישם את הרפורמה, ארדן העיד שראש הממשלה לא התערב אף פעם בשיקול הדעת שלו ליישם את הרפורמה ולא ביקש לעצור או לעכב את הרפורמה ואילו פעולות שאלוביץ' ראו אותם כפעולות הרסניות. עכשיו, ראש הממשלה לא היה יכול להבין שהוא מקבל משהו אחרי ארוחת הערב כי הוא לא קיבל שום דבר, ראינו את האתר ונמשיך לראות. אנחנו נראה לכבודכם בפרשת ההגנה אבל גם אלוביץ' מצידו מה הוא ראה אחרי ארוחת הערב? הוא רואה איומים, הוא רואה חרב ענקית מבחינתו, כך הוא ראה את הדברים. עכשיו, המבנה המשפטי הזה כבודכם של שוחד מסוג היענות חריגה על בסיס הבנה של אינטרסים הדדיים ולא בהתבסס על סיכום מוקדם הוא תקדימי אבל הוא לא רק תקדימי הוא שגוי ופסול ולא סתם אני מתעכב על זה כי המאשימה בעצמה הסתבכה עם המועד שבו היא טוענת או שבו היא טענה שהתקיימה אותה הבנה ללא סיכום מוקדם. בכתב החשדות לקראת השימוע המאשימה מיקמה את מועד ההבנה של ראש הממשלה בינואר, 2014 אחרי השימוע היא מתחה אותו אחורה לאותה ארוחת ערב בדצמבר ב - 27 בדצמבר 2012. עכשיו, לא היו שינויים עובדתיים, לא היו ראיות חדשות שגרמו למישהו לחשוב כך או אחרת, זה פשוט קונסטרוקציות כאלה שנבנו, ניסו למשוך את השמיכה מרגל אחת אבל למעשה השאירו את כל הגוף חשוף וזה מה שקרה בפרשת התביעה ברגע ששינו את המועד הזה. כבודכם, כתב האישום שהוגש לכם בהתחלה ואת זה צריך לזכור כשאנחנו ניגשים לפרשת ההגנה הוא הוגש לכבודכם ככתב אישום חסר, כתב האישום הוגש בלי אותם 315 פריטים שהם לשיטת המאשימה המתת שראש הממשלה קיבל, זאת אומרת הוגש כתב אישום בלי שהוא מספר בכלל מה השוחד הניתן, אני מזכיר, שוחד תקדימי של היענות חריגה שהיא לא ברורה מיני וביי אבל הוא הוגש באופן חסר וברגע שכבודכם קיבל את הטענה של פסול ופגם בכתב האישום והורה למדינה לתקן את כתב האישום, להוסיף את אותו נספח א', את רשימת, את המתת הנטענת אז אני חושב ששם קרסה למעשה כל התזה של תיק 4000 כי ברגע שהיה צריך לבוא ולפרט מה ההיענות החריגה לפי פריטים מ-1 עד 315 פריטים התברר שאין שם שום דבר, כל הפריטים האלה הם פריטים ריקים, אנחנו נעמוד גם על הדברים האלו, זה קרה בפרשת התביעה אנחנו נרחיב בזה גם בפרשת ההגנה. קרוב למחצית מהרשימה כבודכם, קרוב למחצית מהרשימה הזאת ברשימת הפריטים לא נמצאת בכלל בידיעת ראש הממשלה. עכשיו, אנחנו שמענו על מתת בסתר, על מתן בסתר, סליחה, זה דבר רצוי ומקובל מתן בסדר אבל מתת בסתר זה דבר שלא שמענו עליו מעולם ופה יש טענה למעשה למתת בסתר. עכשיו, כשבוחנים את הרשימה הזאת אנחנו נמשיך ונבחן אותה, אנחנו נראה שאין בה כמעט שום דבר, בטח לא משהו חריג. בנאום הפתיחה שלה התובעת הראשית עו"ד בן - ארי אמרה שכתב האישום לא עוסק במערכת היחסים שבין עיתונאי לפוליטיקאי, היא אמרה שהזירה העיתונאית היא רק, ואני מצטט מתוך הנאום שלה - "ההקשר שבו ניתן המתת ללא מהות של הדיון בפני בית המשפט הנכבד", כלומר לא צריך בכלל היא אמרה, לא צריך לרדת לזירה הזאת של העיתונות להבין אותה, זאת הייתה התפיסה שלה והיא אמרה שלפנינו השאלה היא, ואני גם מצטט"של פגישה, שליטה והשפעה על תכנים"זה שטר שהיא הניחה לפנינו שבכוונתה לפרוע. עכשיו, בפרשת התביעה כבר הוכח כבודכם ואנחנו נמשיך להוכיח את זה בפרשת ההגנה שמדובר במילים ריקות. קודם כל איך אפשר לטעון להיענות חריגה בלי לרדת לזירה הזאת שנקראת זירת התקשורת, לראות איך היא נראית, איך היא מתנהגת עם אנשים אחרים? איך האתר וואלה נהג עם אנשים אחרים? אילו דברים שיתגלו, אני מזכיר כשהתגלה אותו רול בעקבות מקרה ממוזל של עו"ד חן שגילה פתאום עולם תוכן שלם שהוסתר מאיתנו, עולם תוכן שחשף שהתנהלות של ישועה עם אין ספור פוליטיקאים הייתה מיטיבה פי אלף אולי פי מיליון, פי אין סוף ממה שמתואר בכתב האישום וכל הדברים האלה לא נחקרו והם דברים שהיו בידיעת המאשימה והם ניסו להסתיר אותם מאיתנו ולכן אי אפשר בכלל לנהל את השיח הזה של היענות חריגה בלי לרדת, בניגוד למה שאמרה התובעת הראשית לזירה של התיק שהולך לראות איך היא מתנהלת כדי לבחון אם הייתה חריגות או לא הייתה חריגות ואת כל זה היא לא עשתה. עכשיו, אנחנו למעשה כבר ראינו שלראש הממשלה לא הייתה שום גישה, שליטה והשפעה על תכנים בוואלה כמו שהניחה בפנינו התובעת הראשית, להיפך, וואלה התברר כאתר אכזרי, ציני, עוין נגד ראש הממשלה, זה דבר שהוא, אני חושב שלא יכול להיות עליו עוררין, אנחנו עברנו על הכתבות, באמת הכתבות הכי קשות, הכי ציניות, הכי שגויות לשיטתו של אש הממשלה שיכולות להיות ובאתר הזה טוענים שהוא קיבל היענות חריגה. עכשיו אם אנחנו מדברים על חריגות אז יש לנו כתב אישום שהאישום הראשון בו שוחד של היענות חריגה בלי סיכום, בלי שום דבר שקורה במציאות כי במציאות קורה בדיוק ההיפך, זה דבר שהוא חריג אבל גם האישום הנוסף בתיק 4000 האישום של הפרת האימונים גם הוא חריג וחסר תקדים, מי שמע על טענה של הפרת אימונים שמתבסס, כך לפי כתב האישום על קונסטרוקציה חדשה של עצם העובדה שאתה פונה לסיקור מכלי תקשורת מעמיד אותך בניגוד עניינים ביחס לאותו כלי תקשורת? מי שמע על דבר כזה? זיקת סיקור. אנחנו שמענו כאן כבודכם ראיות שבזמן אמת אילו שעשו במלאכה הזאת של אירועי ניגודי העניינים איך מונעים ניגוד עניינים, מה שואלים כדי למנוע ניגוד עניינים? אף אחד לא דמיין בכלל שזיקת סיקור יכולה לייצר ניגוד עניינים, בטח לא ניגוד עניינים שמוביל בתורו לעבירה של מרמה והפרת אימונים. אנחנו גם כשבחנו את הספרות, את שאלות ניגוד העניינים, את הפסיקה לא ראינו מקרה אחד שבו מישהו העלה על דל שפתיו את האפשרות, לא את הטענה, את האפשרות שבקשות לסיקור יצרו ניגוד עניינים, דרך אגב, יש בזה גם הרבה היגיון, גם מי שעשו במלאכה ואנחנו נדבר על זה בהמשך, בתיק שלנו ביקשו כל הזמן סיקור מכלי תקשורת שהם דנו בעניינו של אותו כלי תקשורת, נדבר על זה בהמשך. למשל, בשנת 2017 אני מזכיר את שנת 2017 תחילה אם פרוץ החקירות היו לחיינו לפחות כחקירות גלויות זה מעט אחרי שפרשות 1000 ו - 2000 באו לידיעת כלל הציבור, המפכ"ל דאז רוני אלשייך הגיע לביקור בבית ידיעות אחרונות באותה תקופה, משטרת ישראל חוקרת ורוני אלשייך כל הזמן טרח להדגיש שהוא מעורב מאוד באירועים האלו, בחקירות האלו וגילה בקיאות ואמר מתי החקירה תסתיים ולא תסתיים, הוא כל פעם התראיין בנושא הזה והוא בא לביקור בבית ידיעות אחרונות, העיד פה גם דובי אייכנוולד שסיפר שזה כמובן היה כדי לנסות ולשפר את הסיקור שבידיעות אחרונות. עכשיו, באותו זמן חוקרים טענה שהבעלים של ידיעות אחרונות, האורגן הכי בכיר בידיעות אחרונות נתן לראש הממשלה כדי שידיעות אחרונות לא תיפגע וכדי שהחברה תצמח ותצליח, זאת הטענה, טענה לא נכונה, טענה שגויה אבל זאת הטענה. עכשיו, באותו זמן הוא מגיע, הוא מבקש סיקור, הוא מקבל סיקור מלטף ואוהד בידיעות אחרונות ואף אחד לא העלה בדעתו לטעון שיש פה איזשהם יחסים שוחדיים בין המפכ"ל לבין ידיעות אחרונות, או מרמה והפרת אימונים ובצדק אף אחד לא טען את זה, גם אף אחד לא טען שכל צד הבין מה בכוחו של הצד השני לתת והוא הבין גם מה הקשר בין הדברים, אין, לא היו טענות כאלו. עכשיו, לאורך כל התקופה המשטרה והמפכ"ל באופן אישי פעלו לשפר את התדמית בידיעות אחרונות, יש כתבות שער מחמיאות מאוד שהמפכ"ל קיבל בידיעות אחרונות ופולו אפים בקבוצת ידיעות אחרונות ואפילו בשלב מסוים כשהתפרסמו הפגישות של היועץ המשפטי לממשלה דאז, ושל פרקליט המדינה דאז התברר שגם הם נפגשו לא מעט עם עיתונאים מידיעות אחרונות כששאלת ידיעות אחרונות עמדה על המדוכה אם להעמיד אותה לדין או לא להעמיד לדין, ואני מזכיר אצלנו, הם קיבלו סיקור מאוד מאוד אוהד בקבוצת ידיעות אחרונות ובאותה נקודת זמן הם קיבלו החלטה מאוד חריגה ביחס לידיעות אחרונות. אני מזכיר כתב האישום שלנו כשמסתכלים עליו חסרים בו, חסרות בו החברות. עכשיו, זה פרקליט המדינה שכתב הנחייה ביחס להעמדה לדין של תאגידים, על החשיבות של תורת האורגנים, מה כל תורת האורגנים נשתכחה מליבם? אז הם מקבלים סיקור מאוד חיובי בידיעות אחרונות ומקבלים החלטה חריגה ביחס לידיעות אחרונות לא להעמיד אותה לדין, דרך אגב, בצדק, גם לא היו צריכים להעמיד את מוזס לדין אבל אם הולכים את הדרך הזאת אז זה מה שהם היו צריכים לעשות. עכשיו, נשווה לעצמנו מצב שבו היינו מגלים שראש הממשלה קיבל סיקור מלטף בוואלה והוא לא קיבל, הוא קיבל סיקור עוין ומצד שני הוא מקבל החלטה חריגה כמו לא להעמיד לדין את ידיעות אחרונות. זה לא המקרה אצלנו, אצלנו הוא קיבל החלטות לפי ההמלצות של כל דרגי המקצוע. מה היו טוענים אז בתביעה? אני לא מציע חלילה להפליל מישהו או לא להפליל מישהו אני רק אומר, רוצה לדבר על התקדימיות יוצאת הדופן, על הסטנדרט הכפול במה שקשור לראש הממשלה וכמובן בסכנה, סכנה שעמדו עליה עוד לפני שנים כשדיברו על עבירת השוחד ועל הנוסח הכל כך רחב שלה ועל החובה של בית המשפט לגדור את העבירה הזאת כי המחוקק לא גדר אותה וכשמבטלים את הגדרות כשמסירים אותם אז מה שקורה שהעבירה הזאת יכולה לכסות עולם שלם וזה מה שקרה כאן כי אפשר לבוא ולחקור כל אחד על כל דבר, אתה מוצא איזה סיקור, אתה מוצא החלטה רגולטורית, אצלנו הכל בהתאם להחלטות גורמי המקצוע. עכשיו, ברור שיש בדברים שתיארתי כדי להמחיש עד כמה קלושים הדברים. אין דבר כזה שוחד של סיקור, בטח בלי שיש סיכום מוקדם, זאת אומרת גם אם רוצים להרחיב את עבירת השוחד בגבולות הסיקור חייבים לעשות את זה על פי סיכום מוקדם, בלי סיכום מוקדם מגיעים לתוצאות אבסורדיות, זה באמת הבאה לאבסורדום. עכשיו, גם האישום השני בכתב האישום כבודכם, כמובן אנחנו נרחיב בדברים האלו בפרשת ההגנה, אנחנו נראה את כל הדברים, נעשה את ההשוואות האלו בפרשת ההגנה ונביא את העדים הרלוונטיים. גם האישום השני בכתב האישום כבודכם שזכה לשם תיק 2000 הוא חריג מאוד, מאוד. האמת היא שקשה להאמין שהוגש לבית המשפט, שוב, זאת העמדה של ההגנה ביחס לאישום הזה ולאופן שבו זה ילווה אותנו בפרשת ההגנה. בתיק 2000 הטענה היא שראש הממשלה שנוני מוזס הציע במסגרת שיחות שהוא קיים עם ראש הממשלה שוחד לראש הממשלה בדמות סיקור חיובי, זה כמובן לא נכון, מוזס מעולם לא הציע שוחד אבל זה ממילא לא מה שמיוחס לראש הממשלה, מה שטוען כתב האישום הוא שראש הממשלה ואילו ציטוטים - "הגם שלא ביקש מוזס שוחד ולא התנה שוחד הוא לא חדש מהשיח עם מוזס ובכך, ועכשיו זה ציטוט מלא - "נטע אצל הנאשם מוזס את הרושם לפיו ישנה אפשרות של ממש שהוא ראש ממשלת ישראל ייקח שוחד בכך גם העביר הנאשם נתניהו מסר לפיו הצעות שוחד הן כלי שניתן לעשות בו שימוש לשם קידום אינטרסים ההדדיים של נבחרי ציבור, בכירים ואנשי עסקים וכי אין פסול בעסקאות שוחד. זאת הטענה, עוד הפרת אימונים מסוג חדש, הפעם סירוב לקבל שוחד ככזה שמקים עבירה של מרמה והפרת אימונים. עכשיו, כמובן שכל התזה של כתב האישום שעוסקת בסירוב של ראש הממשלה לקבל שוחד מנוני מוזס הבעלים של העיתון הכי משפיע בישראל, הבעלים של אתר האינטרנט שהוא ביי פאר בכמעט, באופן פי אין סוף משפיע מוואלה מקריסה את האישום הראשון. איך יכול להיות שראש הממשלה מסרב לקבל שוחד של סיקור חיובי, מכלי תקשורת שעדיפים בהרבה מוואלה אבל מוכן לקבל שוחד מאתר נחות כמו וואלה אבל אני לא נכנס עכשיו לסתירות האלו. מה שכן חשוב הוא שכאשר קוראים את כתב האישום אנחנו רואים כבודכם שיש בו כמה פעמים מנסים לבוא ולהגדיר את העבירה של מרמה והפרת אימונים כי גם התביעה לא ידעה להגדיר את העבירה הזאת, יש בה איזה תופעה חדשה ישנה כזאת. אנחנו יכולים לראות שיש בכתב האישום הזה שרידים של נוסחים קודמים של כתב האישום, כתב אישום שיש בו שרידים כמו תורת התעודות למי שמכיר שהשתמרו שרידים, גרסאות שונות של טקסטים שונים שאוחדו לטקסט אחד ואז אתה יכול לראות כל מיני שרידים של הטקסט הישן, למשל, כשמסתכלים בכתב האישום בתיק 2000 בסוף שלו אפשר לראות שיש שלו שפעמים מופיע הביטו במעשים המתוארים לעיל, זה בדרך כלל מה שמסכם את האישום. באישום 2000 זה מופיע שלוש פעמים, כל פעם אם זה סיכום אחר, זכר לאותו נוסח שכנראה היה פעם, זכר לאותה תעודה שאבדה לה, אין יותר את התעודה הזאת, נשאר לנו איזשהו זכר כזה ולפעמים הוא סותר את העובדות שמתוארות למעלה. פעם אחת הטענה היא שראש הממשלה ביצע עבירה של מרמה והפרת אימונים הגם שהוא לא ביקש או התנה שוחד, הוא לא חדל מהשיח עם מוזס זאת פעם אחת הטענה. טענה שנייה ונפרדת ואולי סותרת היא שהטענה שראש הממשלה ביצע עבירה של מרמה והפרת אימונים כי הוא נטע במוחו של מוזס את הרושם לפיו ישנה אפשרות של ממש שראש הממשלה ייקח שוחד הגם שהוא לא התכוון לקחת שוחד ובמופע השלישי יש טענה שלאחר הביטוי במעשים המתוארים לעיל שראש הממשלה ביצעה עבירה של מרמה והפרת אימונים בכך שהוא ניצל את המשך השיח במטרה לגרום למוזס להשפיע על אופן סיקורו בכלי התקשורת של ידיעות אחרונות. שלושה מופעים, שלוש תעודות שאבדו להם. עכשיו, אנחנו נראה בפרשת ההגנה שכל החלופות האלו הן מעבר לזה שהן לא מגלות עבירה הן גם לא נכונות ברמה העובדתית, זה ממש כשלים בסיסיים, כשלים בסיסיים. עכשיו, בתקשורת פורסם ואפילו היו כאלה שהתראיינו בשמם שכתב האישום בנוסח שלו הוא תוצר של מעין איזו פשרה מפא"ינקית היו שסברו לדוגמת רז נזרי, הוא אמר את הדברים בקולו, הוא התראיין ואמר את זה שאמנם יש בידי הפרקליטות ראיית זהב אבל אין עבירה ולכן צריך לסגור את התיק הזה, דרך אגב, לא רק נגד ראש הממשלה אלא גם נגד נוני מוזס. היו אחרים מהצד השני שחשבו שיש פה שוחד, אני לא יודע איך אבל זה מה שהם חשבו ואז אמרו בין לבין יש איזו עבירה אחרת נלך עליה אבל זה לא עובד, זה לא יכול לעבוד, אי אפשר לעשות פשרות מפא"ינקיות בסעיפי חוק, זה פשוט לא עובד.

כבודכם סליחה

שנייה אחת, הגברת לא יכולה לקרוא

חברת הכנסת טלי גוטליב

חברת הכנסת לא יכולה לקרוא קריאות מהספסלים.

כבודכם אני לא רוצה חלילה להפריע אבל שחברי, אם יש עדים שיבואו ויעידו על עובדות אנחנו נשמע אותם

אדוני תן לו לטעון

אני אכן לא הפרעתי,

זה בדיוק מה שאתה עושה, אתה מפריע ומפריע

חברי אני רק הערה קטנה, מפי אנשים שיביא אותם

מר תדמור זה נאום פתיחה, זכותו לומר.

אני אומר כך כבודכם, אנחנו ישבנו פה ושמענו את הדברים של התובעת הראשית שנראה שהיא לא כיבדה אותנו בנוכחותה היום, אנחנו ישבנו ושמענו נאום פתיחה שהוא הפוך מכתב אישום, הפוך, כל מה שכתוב שם כבודכם ילך ויראה, זה פשוט הפוך מהעובדות שמפורטות בכתב האישום, ישבנו, נשכנו שפתיים, דרך אגב, ניסינו פעם אחת להתנגד כבודכם אמר לנו ובצדק נאום פתיחה, אין מה לעשות, נושכים שפתיים ומתקדמים אז אני מבקש אנחנו עד עכשיו יש לנו צלקות על השפתיים אני מבקש שגם אם יש משהו שמפריע זה לא הזמן. בהצעת החוק של משרד המשפטים על שלל החלופות הרבות שפורטו, זה הצעת חוק של משרד המשפטים, של הפרקליטות פירטו כל מיני מקרים של מרמה והפרת אימונים. אין שם אפילו משהו שהוא בדוחק נראה כמו המקרה שלנו של סירוב לקבל שוחד אבל אתה לא עושה את זה מספיק מהר והצד השני אולי חושב שאתה כן מסכים הגם שאתה לא מסכים כעבירה של מרמה והפרת אימונים, אין דבר כזה, זה לא קיים שם. אי אפשר בכלל לחשוב שזה דבר שיכול להקים עבירות, בכלל אמרתי, הפשרה המפא"יניקית הזאת שצריך לסגור את התיק אבל אולי קצת לא נעים כי יש כאלו שחושבים להגיש כתב אישום על שוחד אז נסגור באיזה מבנה עקום של מרמה והפרת אימונים ואז ניזרי כינה את זה חצי היריון באותו ראיון, האמת שאין דבר כזה חצי היריון יש או בהיריון או לא בהיריון וחבל שאנחנו צריכים, היינו צריכים לשמוע איזה ראיות בפרשת התביעה וחבל עוד יותר שאנחנו צריכים לשמוע ראיות בעניין הזה בפרשת ההגנה. עכשיו, ביחס לאישום השלישי כבודכם תיק 1000 גם עליו לא פסחה החדשנות והיצירתיות המשפטית, ברוך ה' היא עוטפת את כל כתב האישום ושוב, זה לפני שאנחנו דנים בראיות עצמן, במה שקרה, באיך בנו כתב אישום כזה שחתוך על השקל, נדבר על זה בהמשך. באישום הזה כבודכם הפרקליטות מבקשת מכם להרשיע את ראש הממשלה בעבירה של מרמה והפרת אימונים בשל קבלת מתנות מחבר. עכשיו צריך לעצור לרגע ולהבין שוב על פני הדברים ואנחנו נעמיק בזה בפרשת ההגנה, מה הפרקליטות מבקשת לעשות, הרי ענייני קבלת המתנות מוסדרים בחקיקה ספציפית, חוק שירות הציבור, מתנות, התש"ם 1979 או חוק המתנות כפי שהוא מכונה בציבור. לפי חוק המתנות עובר הציבור לא רשאי לקבל מתנה אם היא ניתנה לו, ואני מצטט - "באשר הוא עובד ציבור"אלא אם יש חריגים שקבועים שם בחוק. בא בית המשפט העליון ובשורה של פסקי דין אמר לנו מה זה מתנה שניתנת לאדם באשר הוא עובד ציבור ואני מצטט למשל מבג"ץ 7074-93, סוויסה נגד היועץ המשפטי לממשלה, עונה על השאלה הזאת בדיוק בית המשפט, מתי מתקבלת טובת ההנאה על ידי השוטר באשר הוא שוטר או עובד ציבור? נראה לי כי התשובה היא טובת ההנאה הניתנת לשוטר באשר הוא שוטר אם היותו של המקבל שוטר הוא הטעם היחיד או הדומיננטי להענקת טובת ההנאה. יש גם ביטויים היחיד, או למצער הדומיננטי, זה משתנה בפסיקה. עכשיו, המקרה שלנו היועץ המשפטי לממשלה דאז, התובעת הראשית ידעו שאי אפשר לטעון ברצינות שראש הממשלה קיבל את המתנות כטעם יחיד בזה שהוא עובד ציבור או שזה הטעם הדומיננטי, זה ברור, הרי שמענו את הראיות, שמענו את מילצ'ן בעצמנו, זה היה ברור שלא אז מה עשו? יצרו קונסטרוקציה חדשה, אם המתנה ניתנה בזיקה להיותך עובד ציבור אז קמה עבירה חמורה יותר של מרמה והפרת אימונים, כלומר בעבירה של הקנס, בעבירה הקלה יותר הספציפית צריך שיהיה קשר חזק בין המתנה לעובדה שאתה עובד ציבור, טעם יחיד או טעם דומיננטי אבל בעבירה החמורה יותר של שלוש שנות מאסר, עבירה עמומה, הרקמה הפתוחה עם כל הבעייתיות שבה שם די לנו בזיקה, מכוח מה? למה? איך נוצרה הקונסטרוקציה הזאת? לא ידענו, לא ראינו. עכשיו, החידוש הזה הוא כל כך מעניין כי במקביל ליצירת החידוש הזה ניתנו כמה החלטות של היועץ המשפטי, אותו יועץ משפטי וגם של המשנה שלו רז ניזרי שדיברנו עליו קודם, זה קצת לפני כן, שעניינה של רות דוד הגיע, ישב על המדוכה ואצל רות דוד אני מזכיר הייתה טענה שנתמכה בראיות שהיא כפרקליטת מחוז קיבלה תיקים יקרי ערך ועטים וסחלבים וכל מיני מתנות טובות, סגרו לה את התיק, אותו יועץ משפטי למרות שהיא קיבלה אותו מסנגור שניהל תיקים מול אותה פרקליטות, עכשיו אני רוצה לצטט מההחלטה בהקשר הזה. קובע שם היועץ מנדלבליט שהתיק נגד רות דוד נסגר כיוון"בשים לב לקיומה של חברות עמוקה בין השניים"ואני ממשיך ומצטט, וזה בעיני דבר דרמטי"המתנות אשר נתן פישר לרות דוד יכולות לשמש אינדיקציה לחברות העמוקה"זה בדיוק הפוך. העובדה שניתנו מתנות הן אינדיקציה לעומק החברות ולא כאלו שחלילה מקימות עבירה וגם אצל אולמרט יש חוות דעת של עו"ד ניזרי, של המשנה ליועץ המשפטי דאז ואני מצטט - "גם איש ציבור רשאי לקבל מתנות מידידים ולא כל מתנה מקימה את החשד לקבלת טובת הנאה בלתי כשרה." עכשיו, אנחנו כמובן חושבים שהיועץ המשפטי צדק כשסגר את התיק לרות דוד וגם אמירה של רז ניזרי ביחס לאולמרט נכונה אבל הסטנדרט הכפול הוא בלתי אפשרי ואנחנו נעמיק גם בכך בפרשת ההגנה, הרי צריך לשאול את עצמנו מה השתנה אצל ראש הממשלה שהוא זוכה לחידוש על חידוש על חידוש שהוא הופך להיות סוג של שפן ניסיונות משפטי שמנסים עליו את כל הקונסטרוקציות המשפטיות, דווקא על אדם אחד, דווקא על ראש ממשלה מכהן ומגישים את כתב האישום הזה כשהוא עוד על מדשאות הבית הלבן כשמכריזים על תכנית המאה שאמורה הייתה, לצערי זה לא קרה, לשנות את פני המזרח התיכון. עכשיו כבודכם, אנחנו בניגוד גמור למצג שהציגה התובעת הראשית בנאום הפתיחה שלה של איזה ענייניות שכזו כביכול, אנחנו הוכחנו בפרשת התביעה והיו שאלות נוקבות שגם כבודכם שאל בהקשר הזה את העדים, את השוטרים שאנחנו נוכיח שסופו של ההליך הגשת כתב האישום התקדימי הזה מעידה על תחילתו של ההליך, על העובדה שלא חקרו פה עבירות אלא חקרו פה בן אדם ואנחנו ראינו את זה, אני אראה את זה תיכף ואנחנו נמשיך ונעמיק בנושא הזה במסגרת פרשת ההגנה. אחד הדברים החשובים ביותר שיכול לצאת מהתיק הזה זה שהרדיפה, רדיפה מהסוג הזה תיפסק. אנחנו טוענים שלא רק שחיפשו אדם ולא עבירה אלא שבסופו של דבר כשלא מצאו עבירה יצרו עבירה ולכן קיבלנו את המבנים המשונים האלו, מבנונים כאלו משונים. כבודכם חקירת אדם ולא חקירת עבירה היא מובילה לעיוות של הדמוקרטיה ולפגיעה קשה בזכויות אדם, ישנו משפט ידוע של, ידוע לשמצה של ראש המשטרה החשאית של סטאלין שאמר שואו מי דה מן אנד אי שואו יו דה קריים, תראו לי את האדם ואני אציג לכם את העבירה וזו לא תופעה שקורית רק במשטרים אפלים, שלא נחשוב לרגע שזה שמור רק לברית המועצות הסובייטית או אולי לצפון קוריאה, כבר בשנות ה - 40 שופט בית המשפט העליון בארצות הברית השופט רוברט אי ג'קסון שבמאמר שלו התובע הפדרלי דיבר על הסכנה החמורה ביותר שניצבת לפתחו של תובע ומה הוא אמר? הוא כתב the of power dangerous most"the pick than rather get, should he thinks he that people pick will he that prosecutor: prosecuted." be to need that cases בעברית - הסכנה הגדולה ביותר בכוחו של התובע היא שהוא התמקד באנשים שהוא חושב שהוא צריך לתפוס במקום לאתר תיקים שצריך לנהל, והוא ממשיך ואומר ואני אקריא רק מהעברית, אני לא אקריא מהמקור באנגלית, זה תרגום חופשי שלנו - כאשר ספרי החוקים מלאים במגוון גדול של עבירות לתובע יש סיכוי סביר למצוא לפחות הפרה טכנית של מעשה כלשהו מצד כל אחד, במקרה כזה לא מדובר בגילוי פשע ולאחר מכן בחיפוש לאחר האיש ביצע זאת אלא בבחירת האיש ולאחר מכן בחיפוש בספרי החוקים או בהפעלת חוקרים כדי להדביק לו עבירה כלשהי. בתחום הזה בו התובע בוחר באדם כלשהו שהוא לא מעוניין להביך או בוחר קבוצה כלשהי של אנשים לא פופולאריים ואז מחפש עבירה טמונה סכנה גדולה ביותר של שימוש לרעה בכוח התביעה, כאן הופכת מערכת אכיפת החוק לאישית והפשע האמיתי הוא בכך שאדם נמצא לא פופולארי בקרב הקבוצה השלטת או שהוא קשור לדעות פוליטיות שגויות לדעתו של התובע עצמו. אנחנו כבר הוכחנו ונמשיך להוכיח במסגרת פרשת ההגנה שזה בדיוק, אבל בדיוק מה שקרה אצלנו. כבודכם בשנת 2009 ראש הממשלה נבחר לקדנציה שנייה, עד שנת 2015 הכל היה שקט על מי מנוחות. בשנת 2015 וזה חשוב לראות את זה, אי אפשר, אם לא מציגים את זה אם לא מניחים את הדברים על השולחן לא רואים את זה והצרה היא שלפעמים מרוב עצים לא רואים יער אז אני רוצה שנדבר על היער. בשנת 2015 פרח לרנר היועצת החקירה הבכירה של ראש הממשלה נחקרה, ארי הרו נחקר, באה לעולם גם פרשת המעונות על הזמנת ארוחות כשיש בשלנית. בשלהי שנת 2015 הגיעה למשרדי להב 433 העיתונאי בן כספית לפי מה שבן כספית סיפר בקולו וזה אירוע אנטי דמוקרטי בעליל הוא לא רצה להגיע למשרדי להב ורק לאחר המשטרה הפעילה על בן כספית וזה לפי מה שהוא מכנה, את התותחים הכבדים שלה הוא הסכים להגיע ולמסור את המידע שהוא אסף כעיתונאי. עכשיו חשוב להבין, לבן כספית אין מידע אישי, אין לו דברים מידיעתו האישית, יש לו דברים עדויות שמיעה שהוא ליקט או אסף כעיתונאי ואת המידע הזה משטרת ישראל רצתה שהוא ימסור והפעילה עליו את התותחים הכבדים כדי שהוא ימסור לה. ב - 11 באפריל 2016 כך סיפר לנו מומי משולם הוא פגש במקרה במסדרון היחידה שלו את בן כספית יחד עם אז ממלא מקום יאח"ה ערן קמין וערן קמין ביקש ממנו לשבת עם בן כספית וככה לקבל ממנו את כל מה שיש לו לספר וכך נוצרה לה הודעה ארוכה שמומי משולם מספר כאן בבית המשפט שהוא תרגם אותה לתכנית עבודה נגד ראש הממשלה. כך הדברים התחילו. עכשיו, כורש סיפר כאן בבית המשפט, כורש שבא לפקד אחר כך אחרי קמין על יאח"ה הוא סיפר שמנדלבליט שימש כראש צוות החקירה דה - פקטו, זה דבר שהוא אמר כמה פעמים כאן בבית המשפט, הוא סיפר שעד לשלב מאוד מאוחר מנדלבליט לא התיר להם לחקור את ענייני קבלת המתנות ומה עשתה היחידה החוקרת כאשר היועץ המשפטי לא התיר לה לחקור את המתנות? כפי שראינו בפרשת התביעה ונמשיך להרחיב בנושא בפרשת ההגנה, המשטרה זימנה עדים לצורך פרשה אחת וגבתה מהם מידע ביחס לפרשה אחרת כשהיא מפצלת את ההודעות. ראינו את מלאכת הפיצול המרשימה איך אותה הודעה נמצאת פעם אחת עם X שאלות ופעם שנייה עם X פלוס Y שאלות שלא התירו להם לחקור. עכשיו, התופעה הזאת של הטרמה זו תופעה שחזרה על עצמה פעם אחרי פעם אחר פעם בתיק הזה, ראינו איך במסגרת תיק 1000 חוקרים את תיק 4000, בודקים את תיבת הדואר האלקטרונית, בודקים כניסות של אלוביץ', בודקים כל מיני תכתובות של פילבר עם אלוביץ' בתיק 1000 למרות שאין לזה קשר לתיק 1000 כי הייתה כתבה בהארץ אז מנסים תוך כדי, אין אישור מהיועץ אבל מנסים לבצע כמה פעולות חקירה. בתיק ברשות לניירות ערך כשחקרו את ענייני בזק, גם שם ראינו איך הציעו לפילבר להיות עד מדינה ביחס לראש הממשלה גם כשעוד לא היה אישור כזה, לשיטת היועץ המשפטי לממשלה עצמו, ראינו איך הורידו כל מיני כתבות אבל שינו את הסימון של הכתבות האלה כדי שזה ייראה כאילו הכתבות האלה סומנו רק לאחר אישור היועץ המשפטי לממשלה כשבפועל הם הורדו ונבחנו עוד לפני שהוא יועץ, ראינו את זה כל הזמן, זה מוטיב חוזר, כל הזמן. עכשיו, כדי להבין כמה רחוק הייתה משטרת ישראל מוכנה ללכת למצוא משהו נגד ראש הממשלה, כל דבר, באמת כל דבר אני רוצה לציין כמה אפיזודות שאני רואה אותן כאפיזודות מבהילות, אנטי דמוקרטיות בעליל. בחודש יולי 2016 ארי הרו חזר מביקור בארצות הברית, הוא טס עם קונקשן במשך 15 שעות הוא מספר, סיפר על עצמו שהוא לא ישן והוא נחקר 11 שעות ביאח"ה. בחקירה הזאת משטרת ישראל הציעה לארי הרו עסקה מושחתת פסולה שאומרת שהיא בדיוק העסקה שאסורה לפי כל מה שאמרנו לפני כן. אומרים לארי הרו נוותר לך על התיק האישי שלך, תיק שלא קשור לראש הממשלה, דרך אגב, בחוסר סמכות, אי אפשר לעשות דבר כזה, נוותר לך על התיק האישי שלך אם תיתן לנו משהו, כל דבר לא חוקי או פסול על ראש הממשלה, ואני מצטט, אומר כורש - "אני צריך ללכת, יש לך משהו להגיד נגד אחרים? תגיד לי אתה, אני לא רוצה לשאול אותך שאלות, מה אתה בעשר שנים האחרונות, כמה עבדת שמה? שם הכוונה אצל ראש הממשלה, אתה יכול להגיד לי על אירועים פליליים או דברים פסולים נגד אחרים, זה מה שאני צריך ממך, זה ההסכם, תגיד לי אתה, לא, בלי רשימה, אני רוצה רשימה, לא, תגיד לי עכשיו, אני לא הולך לשאול אף שאלה, אני רוצה רשימת אינבתר מה הדברים הפסולים שהיו כדי לדעת איזה סחורה יש לך, איזה דברים פסולים, תגיד לי אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש. אני יכול לתת לך, אני אלך, תן לי עכשיו רשימה"הוא ממשיך ואומר אותו כורש - "תעשה את החשבון נפש שלך, עוד פעם באנו ואמרנו יש על מה לדבר, המשלתי את זה לסוג של שוק, בזאר שנותנים ומקבלים, שאנחנו מוותרים על משהו משמעותי, רוצים לשמוע ממך על משהו משמעותי, כל מה שאמרת כרגע, עוד פעם, זה לא משהו שנפלתי מהכיסא, אילו דברים שנאמרו, אילו לא המצאות, זה לא כל מיני פייק ניוז, זה דברים שקרו במשטרה שהביאו את ראש הסגל של ראש הממשלה שאמרו לו תן לנו, עשר שנים אתה איתו, אין לך מה לתת? אתה לא יכול לספר לנו משהו עליו? עשו את זה שוב, אם מישהו חושב שזו הייתה טעות אז זו אפיזודה רגעית ואנחנו נמשיך ונראה בפרשת ההגנה אנחנו נראה את רוחב הרשת שניסו לפרוש כדי לתפוס את ראש הממשלה. גיל שפר עוד ראש סגל שנחקר באותו זמן בעניינים אישיים שלו שלא קשורים לראש הממשלה שהתבררו כעורבה פרח, באמת כל מיני אישומים הזויים שכאלו גם אותו שאלו, מגיעים אליו חוקרי יאח"ה ואומרים לו המטרה שלנו בסופו של דבר לבדוק אם היו פה חשדות לפעילות פלילית או פעילות שהיא לא מוסרית. מה פתאום שיבואו לשני ראשי סגל של ראש הממשלה ויגידו תביאו לנו דברים פליליים, פסולים, לא מוסריים, מה רצו לגלות על ראש הממשלה? באמת. ככה חוקרים ראש ממשלה מכהן וחוק יסוד הממשלה שאמור להגן עלינו מפני זה. עכשיו, גם כשמגיע עוזי ארד אמר לנו החוקר שחקר אותו שהוא חקר אותו בצורה מאוד מדודה, מאוד מדויקת, הוא רצה לקבל ממנו רק דברים מאוד ספציפיים ומה הוא שואל אותו החוקר? אומר לו אני ממליץ, עוזי ארד היה ראש המל"ל אז ראינו ראשי סגל ועכשיו ראש המל"ל, אנחנו נעבור על מספר פרטים טכניים ואני ממליץ שנתחיל בנתניהו ומשפחתו שאני מאמין שבתוך הנושא הזה נמצא כל הנושא של הכוורת בלשכה וכו'. כלומר חוקרים את ראש הממשלה בצורה מאוד ממוקדת, נתניהו, משפחתו, הכוורת וכו', בלי שום עבירה, חוקרים אדם, פשוט, רואים את זה מול העיניים, אי אפשר שלא לראות את זה. דרך אגב, מה היינו אומרים אם היינו שומעים שמשטרת ישראל חוקרת איזה סביבה של עיתונאי שמבקר אותה? מה היינו אומרים על דבר כזה? שלוקחים חברים של אותו עיתונאי, או קולגות שלו שהסתבכו בעצמם ואומרים תספר לנו על אותו עיתונאי ונסגור לך את התיק, מה היינו אומרים? מה היינו אומרים אם היו עושים את זה לעובד ציבור אחר? היינו צועקים שיש פה פיגוע בדמוקרטיה ובצדק, היינו יוצאים להפגין ובצדק וזה מה שעשו כאן אצל ראש הממשלה וגם את העניין הזה אנחנו נרחיב, אנחנו נרחיב בו הרבה בפרשת ההגנה, צריך להבין, הרשימה הזאת של האנשים שסביב ראש הממשלה שנחקרו אין סופית, זה פשוט, אנחנו מנינו אותה, היא אין סופית. יש את דוד שרן וארי הרי ופרח לרנר, ונתן אשל, וגיל שפר, וניר חפץ, ושלמה פילבר ועוד ועוד ועוד, אחד השיאים או המקים במקרה הזה שחקרו את דוד שימרון שלא היה שום דבר נגדו, התיק נגדו נסגר כפי שכבודכם יודע חקרו אותו והציעו לעורך הדין דוד שימרון עורך הדין של ראש הממשלה הציעו לו להיות עד מדינה נגד ראש הממשלה, מי שמע על דבר כזה? עד מדינה נגד הלקוח שלו? גם זה דבר שקרה. עכשיו, אנחנו חושבים כבודכם שהמאמץ האדיר הזה, מאמץ שכלל מאות שוטרים, טיסות מסביב לעולם, חיקורי דין, מעצרים ברוטאליים, גיוסי עדי מדינה לרוב, מניעת שינה, חיפושי נקבים שזה מעשה סדום בעדים, גיוס כל דבר שקרה פה, כל אירוע כדי למצוא כמה חתיכות בפאזל חתיכות שלא מתחברות אחת לשנייה ואחר כך במאמץ אדיר וחסר תקדים באים ומחברים אותם לאיזה תמונת פאזל כזו עם פטיש חמישה קילו, חמישים קילו כדי שזה כאילו יתחבר, כאילו יש עבירות אבל כשמפסיקים להפעיל את הלחץ ומגיעים לבית המשפט לאור השמש אז רואים שהכל מתפרק. עכשיו כבודכם את התיק שלנו למן הרגע הראשון ליוו גם הדלפות בלתי פוסקות, הדלפות ששיבשו וממשיכות לשבש את ההליך כאן, אנחנו כל הזמן נחשפים לעוד דברים שקרו, עדים שהעידו כאן שהם לא בקשר עם התקשורת ומסתבר שהם מצולמים לאורך כל העדות שהם כאן בבית המשפט. אנחנו ראינו שיבושים כל הזמן שזכו להתעלמות לאורך כל הדרך מצד רשויות התביעה שזה דבר, אני לא יודע איך להגיד, אולי התעלמות, העלמת עין כמעט. ראינו כאן כבודכם בשלב החקירה אני אתן כאנקדוטה אבל גם את זה אנחנו נמשיך ונחקור את העניין של הפרוטוקולים, התמלילים בתיק 2000 כשראש הממשלה מבקש לקרוא את כל התמליל לראות את הקונטקסט של הדברים לא נותנים לו, הוא קרא אולי אחוזים בודדים, הוא מבקש לקרוא, אומרים לו שכן, אחר כך, ולא נותנים לו לקרוא את זה אבל בזמן שהוא לא מקבל את הפרוטוקול, בערוץ 2 מפרסמים את כל הפרוטוקולים, את כל התמלילים, נתניהו: מוזס: וכששואלים את החוקרים מה עשית עם זה? הוא אומר הצטערתי מאוד. הצטערתי מאוד כאילו שהחוקר, ראש היחידה החוקרת הוא מהאו"ם הוא יכול רק להצטער. זה היה בשלב החקירה. בבית המשפט כבודכם קרו אירועים שאנחנו חושבים שהם אירועים פליליים שלא זכו לשום יחס מצד המאשימה, איך התחיל המשפט שלנו? הוא התחיל במשפט ציבורי שעשה עיתונאי רביב דרוקר ומה זה אותו משפט ציבורי? זה לא איזה סיקור, זה לקחת עדי תביעה לעמת אותם אחד עם השני, לעמת אותם עם חומרים שסותרים לכאורה את הגרסה שלהם במשטרה, גרסה מזכה כדי לנסות ולשכנע אותם שאולי מצב הדברים הוא הפוך בניגוד למה שהם אמרו בחקירה במשטרה, זה ממש הדחה בחקירה. מה עשתה עם זה התביעה? שום דבר. עכשיו, הם לא היו צריכים לעשות הרבה כי כששאלו את דרוקר למה עשית את זה? אז הוא נתן, הוא הסביר את היסוד הנפשי שלו. שואלת אותו המראיינת יעל דן אומר דרוקר קודם כל את צריכה להבין יושב בפתח תקווה אדם בשם מומו פילבר, יש מלחמה על מוחו של פילבר, אם את חושבת שהוא יבוא להעיד כך וכך הוא לא יעשה את זה. אני מדלג טיפה - אומרת לו יעל דן אז אתה מנסה לחזק את מומו פילבר? זו התכלית, לחזק אותו? אומר דרוקר אני רוצה לחזק אותו כדי שיבחר להגיד את האמת, את האמת שלו כמובן ואז דן עונה לו זה שיבוש הליכי משפט, יגידו לך שזה שיבוש של מהלכי משפט אז דרוקר אומר יכולים להגיד, יכולים להגיד. האמת באמת יכולים להגיד, אנחנו אמרנו, מה קרה? קרה משהו? מישהו הגיש נגדו כתב אישום? מה היה קורה אם עיתונאים שתומכים בראש הממשלה היו עושים את אותו דבר, לוקחים עדי תביעה שהם נגדו ומשכנעים אותם להיות בעדו? הם הרי היו עצורים, היו מגישים נגדם כתב אישום, אולי עצורים עד תום ההליכים אבל כשעושים את זה מצד אחד אז זה בסדר, בצד של התביעה. עכשיו, אותו דרוקר בא לכבודכם וביקש לפרסם קטעים מתוך החקירה של הדס קליין, לא גילה לנו שהוא כבר פרסם את הקטעים האלו בסרט בביבי פייל כשהוא עובר על החוק. פנינו גם בעניין הזה לתביעה, ליועצת המשפטית לממשלה שתורה על חקירה, שום דבר לא קורה, עוברים על החוק, מצפצפים עליו, שום דבר לא קורה וזה גורם לשיבושים. העיד פה העד דוד שרן תוך כדי העדות שלו אומר עליו דרוקר את הדברים הכי איומים בעולם, הוא קורא לו איש שחור, הוא אומר עליו דברים קשים, מה קורה? כלום, שום דבר. אומר דוד שרן הוא שחור, האיש הכי חסר בושה בארץ, אולי בעולם, תוך כדי, על פחות מזה ראינו כתבי אישום כשאמרו בעניין של קליין אבל פה שום דבר לא קורה כי זה לצד אחד, כי הם אחראים את מי מעמידים לדין ואת מי לא, וכשמסרים עוברים לעדים כשמגיע עד אחר עד, אחר עד אומר אני חושש, שמעתי מה נאמר בתקשורת על מה קורה במשרדי התביעה, אני חושש, זה גורם לי לשנות את הדברים שלי. מישהו עושה משהו? מישהו נוקף אצבע? מישהו דואג שזה לא יקרה שוב? יוק, שום דבר. הייתה הדלפה בחומרי חקירה כשהייתה השלמת החקירה בתיק 1000, השלמת חקירה שהובילה לתיקון כתב האישום שאפילו עד אחד מתוך כתב האישום המתוקן לא העיד כן? אנחנו תיקנו את כתב האישום, היה דין ודברים, בקשות הוגשו, תגובות, החלטה של כבודכם, עד אחד לא העיד מתוך כתב האישום המתוקן בהקשר הזה, עד אחד אבל המעשה ההדלפה היוצא דופן שהיה שם כזה שהתחייבו שיחקרו אותו, התובעת הראשית אמרה תגיש תלונה, חייבים לחקור, כלום לא קרה, שום דבר וזה רעש רקע שליווה אותנו לאורך כל הדרך כבודכם.

אנחנו לקראת סיום עו"ד חדד?

לא כבודכם, אני חושב שאני בשלושה רבעים, משהו כזה. עכשיו כבודכם אנחנו דיברנו על תקדימים של כתב האישום אבל מאז שהדברים הגיעו כאן לבית המשפט, אנחנו רואים תהליך ברור של קריסה של המסד הראייתי שהיה בידי המאשימה ואני רוצה לומר, אילו לא דברים מפתיעים, זו כרוניקה ידועה מראש, זה דברים שקווי השבר הלא ידועים לתביעה. הם ידעו, הם ידעו, הם ידעו שפגישת ההנחיה היא לא נכונה, הם ידעו את זה, זה לא דברים חדשים, הם ידעו הרי היה להם את היומן בתיק 4000 יש טענה לפגישת הנחיה, בא עד מדינה וצריך לנחש מתי פגישת ההנחיה קרתה, אומרים לו תצייר את היומן שלך, לא תקבל הנה היומן שלך ותגיד לנו איפה זה, תצייר אותו. למה שלא יקבל את היומן? אז דיברו על תקלה במחשב, או תקלה בפקס אבל זה דבר שחולף וגם יש דרך להביא גם בלי מחשב ובלי פקס, אז הוא מצייר יומן ומקבלים חוות דעת איכונים שמלמדת שגם הפגישה לא הייתה יכולה להיות במועד הנטען, מה עושים איתה? כלום, נותנים לו להעיד על זה כדבר שהם יודעים בעובדה שהוא לא נכון. עכשיו, תיק 4000 היה ברור מהתחלה לכל מי שעיניו בראשו שמדובר באישום חסר סיכוי, לא היו בידי התביעה שום ראיות להיענות חריגה ושום ראיות להטבה רגולטורית. אלי אסייג: כבודכם, דרך אגב, זה דבר מעניין, אלי אסייג תנ"צ אלי אסייג שהיה חוקר הראשי בתיק 4000 התראיין לאחרונה פה בבית המשפט הוא סיפר שזה תיק צווארון הלבן הראשון שהוא טיפל בו, בראיות שלו הוא אמר וזה ציטוט"שזו הייתה החקירה הכי מהירה אי פעם בתחום הפשיעה של מה שמכונה הצווארון הלבן"כלומר חוקרים נושא שנמצא בפינג,' בשוליים תקדימי בעולם המשפט וחוקרים אותו הכי מהר אי פעם שאי פעם נחקר, הוא צודק דרך אגב, זו הייתה חקירה מזורזת בצורה בלתי רגילה עד כדי כך שראש הממשלה לא נשאל שאלה בכלל כמעט על המתת שניתן שהוא קיבל. יש 315 מקרים, פריטים, הוא נשאל פחות מעשרה, עד כדי כך היא הייתה מהירה אבל החיפזון הזה גרם לתביעה שלא להבין שאין לה תיק מהרגע הראשון. עכשיו, את מה שלא עשתה המשטרה, את השאלות שהם לא שאלו בחקירה לנו לא תהיה ברירה אנחנו נהיה חייבים לשאול את כל השאלות האלה. אנחנו נראה את הפריטים כבודכם והפריטים מספרים סיפור שלא צריך מלחין כדי להלחין לו מנגינה זה סיפור שהוא חד וברור. אי אפשר שלא להבין מה הם מספרים, הם מספרים על הקריסה המוחלטת של התיק הזה, של אתר שהוא רע ונורא, אתר עוין, אתר שלא הייתה בו היענות חריגה, הייתה בו עוינות חריגה אולי, זה מה שהיה באתר הזה, את העוינות החריגה הזאת טוענים שראש הממשלה קיבל כמתת, אני מתקשה, אני בעצמי כשהכרתי את התיק בשלב החקירה כשצללנו לתוכו לקראת פרשת ההגנה אני הופתעתי, אני פשוט הופתעתי ממנו, מהדלות שבו, מהמגמתיות שבו. עכשיו, גם בעניין הפרת האמונים כבודכם אנחנו חושבים שמה שקרה בפרשת התביעה זה קריסה של קו התביעה. אנחנו ראינו בעדים שבניגוד גמור למה שטען כתב האישום, מה שטוען כתב האישום ראש הממשלה נתן גילוי מלא, שלם ומפורט ביחס לקשר שלו עם אלוביץ', זה מופיע שחור על גבי לבן, מופיע בתרשומת של עורכת הדין שלומית ברנע - פרגו ולבוא ולטעון שבקשות לסיקור שלא נענות, שהן מועטות הן מייצרות ניגוד עניינים זה עומד בסתירה למה שראינו, כל התהליך עם עו"ד דני בן חורין, גם הוא היינו מצפים שהוא יגיע, הוא היה אחראי על כל, דני חורין סליחה, הוא היה אחראי על כל ניגוד העניינים, הוא לא נחקר, הוא כתב את חוות הדעת, הוא ביקש לשאול את השאלות, ראינו מה השאלות שהוא ביקש לשאול, באיזה תחומים? האם הסיקור בכלל היה על הרדאר שלו וראינו שלא, אבל לא שואלים אותו שום דבר אלא ניסו לעשות פה איזשהו אקט פרשני של הדברים שהוא אמר, של המיילים שהוא כתב בזמן אמת. עכשיו, גם בתיק 2000 כבודכם לא הציגו לראש הממשלה את התמליל, אני אמרתי את זה, ניסו לתת פה איזשהו הסבר, מומי משולם ניסה לתת איזה תירוץ למה הוא לא הציג את התמליל, פעם אחת הוא אמר שלא היה זמן ואז הראינו לו שהיה זמן, שראש הממשלה אמר לו אני אבטל את הלו"ז תן לי לקרוא את זה, היה אפשר לקבוע עוד ישיבה שבה ייתנו לקרוא את התמליל, בכלל נוני מוזס שלא הייתה הגבלה של זמן אצלו, גם שם הוא לא קיבל את התמליל ולא קרא אותו אבל הדבר המדהים הוא זה שלא סתם הציגו אחוזים בודדים מהתמליל אלא הציגו את התמליל באופן מגמתי, באופן מגמתי ואותה מגמה השתרשה לכתב האישום. הטענה היא שראש הממשלה מקבל הצעת לשוחד, יש שני משפטים שמצוטטים בכתב האישום, וראש הממשלה ממשיך לנהל את השיח אבל מה שכתב האישום עשה וגם החוקרים, זאת אומרת החוקרים עשו את זה וכתב האישום בתורו עושה זה להשמיט את התשובות של ראש הממשלה לאמירות שמופיעות בכתב האישום, פשוט להשמיט כאילו שהן לא קיימות אבל מה נאמר? למשל בכתב האישום כתוב שמוזס אומר זה ברור צריך לדאוג שאתה הנאשם נתניהו תהיה ראש ממשלה, התשובה של ראש הממשלה לא מובאת אבל מה הוא עונה? הוא אומר אני חושב שבשביל המדינה צריך לדאוג, בלי כריכה, בשביל המדינה צריך לדאוג. הקטע השני שמופיע מוזס אומר בהנחה שיש חוק שאתה ואני הסכמנו עליו, שאתה תהיה פה כמה זמן שתרצה ואני אמרתי לך את זה ואני חוזר ומסתכל לך בעיניים ואומר לך את זה, מה ראש הממשלה עונה? הוא לא עונה טוב בסדר, זה רעיון, בוא נכרוך בין הדברים, הוא אומר בדיוק את ההיפך, הוא אומר אלא אם כן אתה מאמין שזה חשוב למדינה. אם אתה חושב שזה, אני מקווה שאתה חושב שזה חשוב למדינה, כלומר ראש הממשלה מיד שובר איזשהו קשר לא שהיה כזה אבל קשר של כריכה. את התשובות האלה פשוט הושמטו בחקירה והושמטו בכתב האישום והושמטו בפרשת התביעה, לא שמענו עליהם מילה בפרשת התביעה וגם לא בהדלפות לתקשורת, נכון. גם שם הם הושמטו. עכשיו, איך אפשר בכלל לטעון ברצינות שראש הממשלה הבין בשנת 2014 לפני שכולנו דיברנו על סיקור כשוחד שהוא הבין בכלל שנוני מוזס מציע לו שוחד? הרי פה יש לנו מבנה ייחודי של עבירה, צריך שראש הממשלה יבין את המשמעות הנורמטיבית של ההצעה שהיא שתי שורות מתוך שיחה שאומרת בדיוק ההיפך עם התשובות של ראש הממשלה, איך הוא יכל להבין את זה? שמענו כאן עדים, שמענו את ארי הרו שאומר, אני לא הבנתי שמציעים שוחד, ראש הממשלה לא הבין שמציעים שוחד אם ראש הממשלה חושב שמציעים שוחד הוא היה מיד מתייעץ בעורך דין ויינרוט, הוא לא עשה כלום, הוא לא דיבר לא עם ויינרוט ולא עם שימרון ואפילו לא ביקש את ההקלטות. הוא אפילו לא שמע את ההקלטות. עכשיו, גם בתיק 1000 כבודכם הגישו לכם כתב אישום שהוא לא פחות ממדהים, מה שקרה לתיק הזה בפרשת התביעה הוא לא פחות ממדהים. יש לנו את נספח ב', נספח ב' הוא נספח הכי יומרני שראיתי אי פעם בכתב אישום. מגישים לבית המשפט כתב אישום וטוענים למשל שבשנת 2011 ראש הממשלה קיבל ממילצ'ן סיגרים ב - 7,562 שקלים, לא כ - 7000 שקל, לא כ - 7,500 שקל, האמת שהופתעתי למה אין נקודה עשרונית, עד כדי כך כתובים הדברים וכל שנה שמפניות ב - 15,254 שקלים, מי שקרא את כתב האישום הזה ציבור שלם שקרא, אני מניח שגם כבודכם בהתחלה קרא את כתב האישום מניח שיש לתביעה קורפוס ראייתי יוצא דופן להוכיח את הטענות האלה, מי מגיע לבית המשפט וטוען טענות חתוכות כל כך על השקר אם אין לו ראיות? אז מגיעים לכאן ומתברר שאילו עדויות סברה של עדה אחת, שהחוקר דני יופה אומר עליה שהיא אמרה לנו עשרות פעמים שהיא מתעבת את נתניהו, ראינו גם את הראיון שלה ואת כל הדברים שנאמר שם, גם בזה אולי נרחיב בהמשך אבל עדויות סברה שעדה אחת, עדויות של עדה שעומדות בסתירה לראיות אובייקטיביות מזמן אמת, הכניסות לבית ראש הממשלה, למעון, למשרד. ראינו עדויות שעומדות בסתירה למה שמילצ'ן מספר בחקירה שלו ביחס לתדירות ומה שהנהג מספר יונתן חסון כל העדים סותרים אותה ולמרות שכל העדים סותרים אותה ולמרות שהיא אומרת אין לי דרך להעריך את זה ולמרות שהמשטרה מבטיחה לה שימצאו דרך אחרת שלא יסתמכו עליה בסוף לקחו את הדברים שלה וחתכו כתב אישום שנראה כאילו הוא מדויק עד השקל. אנחנו הראינו כבר כמה הדברים האלו מופרכים, אנחנו נמשיך להראות את הדברים האלו גם במסגרת פרשת ההגנה אבל אנחנו חושבים כבודכם שהיומרה הזאת היא באמת יוצאת דופן. עכשיו, אנחנו גם הראינו מה הסיבה למתן המתנות, הראינו שההיקף הוא מצומצם בהרבה ואנחנו נמשיך להראות בראיות אובייקטיביות שההיקף הוא לאין שיעור יותר קטן ממה שנטען בכתב האישום, שמה שאמר יונתן חסון כאן בבית המשפט לשאלתו של כב' השופט בר - עם שמדובר היה במתנת יום הולדת של ראש הממשלה, יום הולדת של שרה, יום נישואין אולי זכייה בבחירות, עניינים שהם הכי לגיטימיים בעולם של חילופי מתנות בין חברים וגם נראה שהיו גם מתנות הדדיות, מילצ'ן כבר סיפר את זה, ניסו להסתיר את זה. אני מזכיר את המזכר הנעלם של מומי משולם שהוא לא סיפר על שיחה שלמה שהייתה לו, שהוא לא הלך ובדק עם אמנדה אשתו של מילצ'ן את הנושא הזה. עכשיו כבודכם סקרתי את הדברים. אנחנו בפרשת ההגנה נבקש לחשוף את האמת, אנחנו נגרש את החושך, אנחנו נדליק את האור. אנחנו נמלא את כל החוסרים האלו שהתביעה השאירה אותם באופן מכוון, אנחנו לא ניטול על עצמנו נטלים שהתביעה הייתה צריכה לקחת על עצמה, יש עדים שהשמות שלהם מופיעים בכתב האישום ולמרות זאת היא לא הביאה אותם, אנחנו לא ניקח את התפקיד, את המחירים הראייתיים היא תשלם והיא תשלם אותם אבל אנחנו בהחלט נבוא ונאיר מקומות שבכוונת מכוון הושארו בחושך, בעלטה. ראש הממשלה יעיד כאן, אנחנו נעבור איתו בצורה מסודרת על הדברים מהתחלה ועד הסוף, אנחנו נתחיל בתיק 4000 ונראה אחר כך נעבור לתיק 1000 ואחר כך נסיים בתיק 2000 כשבאמצע ראש הממשלה גם יספר את העניינים ההיקפיים שגם הם רלוונטיים שהושמטו לאורך כל הדרך. אנחנו נזמן את כל הגורמים שהיו מעורבים בחקירות ראש הממשלה, אנחנו נוכיח שהחקירה הזאת נעשתה בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נחשוף את הפרוטוקולים, אנחנו נחקור פה את ראש צוות החקירה כפי שסיפר כורש, את מנדלבליט, את מי שהגיש לבית המשפט מסמך, תצהיר שלו בתחילת המשפט שהוא מסמך לא נכון. אנחנו את כל הדברים האלו אנחנו נראה ואנחנו נבקש מכבודכם לא רק לזכות את ראש הממשלה, זה דבר שאפשר לעשות אותו אחרי פרשת התביעה לטעמנו אנחנו נבקש לוודא שדבר דומה כזה, דבר דומה מהסוג הזה לא יקרה יותר. תודה רבה כבודכם.

תודה רבה מר חדד.

כבודה רק בשביל הצד ההיסטורי אני לא הערתי תוך כדי אבל חברי,

לא, לא, אני סליחה

עו"ד חדד אנחנו לא יודעים מה היא רוצה להגיד

היא רוצה להגיב על הנאום, אני אזכיר

לא, אני לא רוצה להגיב לנאום, ממש לא. אני רוצה לדייק בצדק ההיסטורי פרקליט המדינה לשעבר שי ניצן והיועץ המשפטי מנדלבליט לא הם סגרו את התיקים כנגד החברות אלא מי שסגר אותם היה פרקליט המדינה הנוכחי עמית אייסמן והיועצת המשפטית הנוכחית.

אוקי, תודה רבה. שאלה טכנית לפני שאנחנו ממשיכים. יש לי שאלה טכנית לפני שאנחנו ממשיכים כי נראה לי שהרישום הנוכחים פה לא מדויק. עו"ד ז'ק חן: האם הגברת ומר אלוביץ' נוכחים?

גברתי

כי רשום שהם נוכחים. לא רשום מר מוזס, אבל אני רואה אותו. עורכות הדין קליימן ופרנקו שלא רשומות נמצאות, אוקי, בסדר אז את זה סידרנו. עו"ד חדד

כבודכם לפי הוראת סעיף 160 לחוק עכשיו תורי. נאום פתיחה, אבל אני חושב שהאינטרס הציבורי לזרז את שמיעת עדותו של ראש הממשלה מביא אותי לבקש מכם גם כן בהתאם להוראת סעיף 160 לחוק לאפשר לי לשאת את נאום הפתיחה שלי בצמוד לפרשת ההגנה שלי.

כמובן בנוכחות הנאשמים שלך.

ככה נשרת כולנו את האינטרס הציבורי.

עו"ד חן תודה רבה. אותה הצהרה גם לגבי מר מוזס. עו"ד חדד אפשר להניח שזכויותיו של מר נתניהו הוסברו לו?

נכון גברתי

אני מבינה שהוא בוחר להעיד?

בהחלט גברתי.

בבקשה.

אולי הפסקת התארגנות של כמה דקות גברתי?

נעשה עד אחת עשרה וחצי, עשר דקות.

תודה גברתי. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

שבו בבקשה.

רק כמה מנהלות לפני כן כבודכם, אנחנו נבקש א. הפסקות יותר תכופות, דבר שני שיותר לראש הממשלה לקבל פתקים תוך כדי הדיון, אני מניח שאין מניעה בהקשר הזה אבל יכול להיות אם יש משהו

סיימת עו"ד חדד

בואו נשמע מה התשובה ואז.

אין כמובן מניעה

אנחנו בחקירה ראשית וברור שרק בענייני עבודה בסדר?

עו"ד חדד אם יש משהו דחוף צריך להכניס פתק, אין בעיה, מה שצריך צריך

הוא שאמרתי

אין בעיה עם זה. הפסקות אנחנו עכשיו עשינו הפסקה, נעשה שוב ב - 12:30 סיכמנו שב - 12:30 נעשה

הכל בסדר, אני רק אומר באופן כללי שאנחנו נצטרך כנראה טיפה יותר הפסקות מאשר בדיון רגיל ופתקים שזה דבר שהוא,

עו"ד חדד אנחנו ערים לנתונים.

זה הכל, רק רציתי שהדברים יונחו על השולחן ולא נעשה בעצמנו בלי ליטול רשות.

בסדר. מר נתניהו בבקשה. קודם כל שלום לך

שלום לכם

כמו כל מי שעומד ליד דוכן העדים אתה מוזהר להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. אתה יכול להעיד בעמידה, אתה יכול להעיד בישיבה, אתה יכול לשתות באמצע אם צריך, גם לקבל פתקים אם צריך ואנחנו מתחילים בחקירה ראשית.

דבר נוסף כבודכם, יש אצל ראש הממשלה יש דפים לבנים ריקים לגמרי ועט.

הוא יכול לרשום לעצמו הערות, בסדר גמור. אין בעיה הכל בסדר אנחנו מתחילים. באמת אפשר לשבת, העדים אצלנו יושבים, מי שרוצה עומד, מי שרוצה יושב, כולם אותו דבר. בבקשה עו"ד חדד

ע"ה 1 – נאשם 1 מר בנימין נתניהו לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה

ראשית

ראש הממשלה אני מייצג אותך כבר הרבה שנים, מלווה אותך לאורך כל הדרך מאז החקירה הראשונה ועד היום, אחרי כל כך הרבה שנים יש לנו סוף סוף הזדמנות, יש לך סוף סוף הזדמנות להביא את האמת שלך בפני בית המשפט. אתה עושה את זה בעיצומה של מלחמה, אני מבקש שנעשה את הדברים בצורה מאוד ברורה, נעבור נושא נושא. כתב האישום ראש הממשלה מצמצם את סיפור החיים שלך

ברשותך אם אני יכול להעיר הערה

בטח

כבודכם קודם כל תודה. שנית, אנחנו אכן, אני אכן חיכיתי שמונה שנים לרגע הזה, לומר את האמת, האמת כפי שאני זוכר אותה שהיא חשובה גם למען הצדק, אין צדק בלי אמת. זו הזדמנות באמת לנקב את הבדותות וההאשמות המופרכות האלה שהן, אני חייב להגיד לכבודכם שאני קראתי את החומרים לקראת המשפט אף פעם לא ראיתי את זה בהיקף כזה אני פשוט נדהם מגודל האבסורד ואני חייב להגיד גם גודל העוול.

אתה קראת רק חלק קטן מהחומרים

מה שהספקתי עד עכשיו. זה אוקיאנוס של אבסורד. אני רוצה לדבר על זה. אני רוצה לדבר על זה, אני רוצה להעיד, אני מקווה שלא יפריעו לי יותר מדי כי אני באמת רוצה לעשות את זה.

עו"ד חדד יכוון

אבל כפי שנאמר כאן וזה ברור לגמרי אני גם ראש ממשלה, אני מנהל מדינה ואני מוביל את מדינת ישראל ואת צבא ישראל במלחמה בשבע חזיתות ועדיין חשבתי ואני חושב שאפשר לעשות את שני הדברים במקביל אבל לפני ימים אחדים קרה כאן דבר בז'רגון טקטוני, טקטוני זה אומר רעידת אדמה אבל היו כל כך הרבה רעידות אדמה באזורנו זו רעידת אדמה שלא התרחשה מאה שנים מאז הסכם סייקס פיקו שקבע את הגבולות פחות או יותר של המזרח התיכון היום והנה זה קרס באבחה והדבר הזה משנה מציאות. אנחנו כבר שינינו את פני המזרח התיכון עוד לפני כן אבל הדבר הזה מוסיף אירוע שיש לו השלכות היסטוריות ולא רק בהיקף של מדינת ישראל או בהיקף המזרח התיכון, בהיקף גלובאלי משום שכל המעצמות מעורבות בו והאירוע הזה כמובן מחייב תשומת לב, מחייב כניסת פתקים, הוא מחייב את תשומת הלב שלי ואני חשבתי שבמכלול הדברים הדבר הזה ניתן למצוא איזון בין צרכי המשפט שאני מכיר בהם לבין צרכי המדינה שאני בטוח שכבודכם מכירים בהם. יותר מזה אני אומר, אני רץ מרתון, אני יכול לרוץ מרתון עם עשרים קילו על הגב ואני יכול לרוץ מרתון עם עשרה קילו על הגב, ואני חושב שניתן וצריך למצוא את האיזון המתאים בין שני הצרכים האלה ובזה סיימתי את הדברים שלי.

תודה ראש הממשלה

שאלה ראשונה עו"ד חדד, בבקשה

כן. אז אני חושב שהפסקתי בדיוק כשאמרתי שכתב האישום צמצם את החיים שלך לכמה אנקדוטות ספורות כי התיק על 1000, 2000 ו - 4000 אנחנו אבל נרצה להרחיב את היריעה באופן דרמטי במסגרת החקירה הראשית שלך, אני רוצה ראש הממשלה להתחיל ולשאול אותך, להציג לך סעיף מהתמצית של כתב האישום, מסעיף 16 לתמצית האישום הראשון, נטען שם כך, אני מקריא לך - תחום הסיקור התקשורתי היה בעל משמעות רבה עבור הנאשם נתניהו וכן עבור בני משפחתו והוא ייחס לו חשיבות מכרעת בכל הקשור לעתידו הפוליטי. אני מבקש את ההתייחסות שלך כשאלה פתוחה.

טוב אני רוצה להגיד לך שהמציאות היא ההיפך הגמור. קודם כל אני לא עוסק בעתידי, אני עוסק בעתיד מדינת ישראל, זו השליחות שמובילה אותי, זה לא מילים בעלמא, זה דברים שירשתי מסבי זיכרונו לברכה הרב נתן מילקובסקי נתניהו, מאבי, זיכרונו לברכה פרופ' בן ציון נתניהו ומאחי יונתן נתניהו זיכרונו לברכה שנתן את חייו למען מדינת ישראל. אלה דברים שהנחו אותי, גם בצעירותי כשנלחמתי למען המדינה הזאת וכמעט קיפחתי את חיי כמה פעמים ודברים שמנחים אותי בשירות הציבורי שלי. אני מדבר על קיום עם ישראל, אין קיום לעם ישראל כפי שהוכח בלי מדינת ישראל וראינו מה קרה לעמנו בלי מדינה ואין קיום למדינת ישראל בלי שתהיה חזקה מאוד מאוד, חזקה צבאית קודם כל, זה לא מספיק, היא חייבת להיות חזקה כלכלית כי בלי כלכלה חזקה אין צבא ואת שניהם אי אפשר לקיים בלי מהלך מדיני שגובר והודף על הלחצים שנועדו להשמידנו, הם לא נפסקים הם רק מחליפים צורה. נחזק את ביטחון ישראל, נחזק את כלכלת ישראל, נהפוך אותה מן הקצה אל הקצה לכלכלה חופשית ולהילחם בשדה המדיני נגד האויבים שלנו שבאים להשמידנו, בראש ובראשונה אירן ולה הקדשתי את חיי הבוגרים. זה חייב אותי לעמוד לא רק בלחצים מחוץ אלא גם מלחצים מבית כי העמדות שאני מאמין בהם היום יותר בציבור מבינים זאת אבל זה לא היה המצב, חייבו אותי להיות במאבק מתמיד עם הדעות הרווחות בתקשורת הישראלית ובשיח הציבורי הישראלי. עד כדי כך ונראה את זה בקרוב, אירן זו הייתה גחמה, זה איזה ספין של נתניהו, מספיק, די, הבנו, יש פתרון, תקים מדינה פלסטינית בפאתי ירושלים, בתוך ירושלים ויבוא סדר לעולם, זה חייב אותי לעמוד מול מסע תקשורתי אדיר, גם אחר, אבל קודם כל תקשורתי מבית ומחוץ ואם הייתי רוצה עורך דין חדד אם הייתי רוצה תקשורת טובה כל מה שהייתי צריך לעשות רק לאותת, ק לאותת, זה בסדר, שתי מדינות, לא צריך להתרכז באיראן, זה בסדר, הייתי פשוט עובר כמה צעדים שמאלה והייתי נישא על כפיים, רעייתי הייתה נישאת על כפיים, גיבורי ישראל, ובמקום זה כיוון שעמדתי על העמדות שחיוניות לדעתי כדי להבטיח את הקיום שלנו אני ספגתי ביקורות והתקפות ורעייתי ומשפחתי, בני, ספגו התקפות, נאצות, הכפשות ושקרים בהיקף שספק אם מעט מאוד אנשי ציבור, אני חושב שאף אחד בארץ אבל ספק מאוד אם יש הרבה מקרים כאלה בעולם ולכן אם הייתי רוצה סיקור טוב הייתי, סליחה על הביטוי, מתאתרג זה הוצע לי, רעיון, מושג שקבע אחד מאנשי התקשורת בשמאל רק צריך לבוא לקחת את האג'נדה של השמאל או חלק ממנה ונעטוף אותך ואגב לא הייתי עומד פה היום. לא הייתי עומד פה היום, אני אומר את זה בפסקנות. כמה מקודמי, לא כמה, כמעט כולם, לא כולם, זה לא נכון, התאתרגו אז אם הייתי רוצה סיקור חיובי זה מה שמנחה אותי.

בציניות כמובן

כן, בשגיא נהור אתם צריכים להזכיר לי את זה. הפרוטוקול אמרו לי לא קולט ציניות, בסדר, זה נכון אבל זה אבסורד שכל המאמץ המדיני שלי, כל חיי, כל השליחות הציבורית שלי היא ההיפוך הגמור, ההיפוך הגמור. כשנכנסתי לחיים הציבוריים זה המחשה קטנה כן? רק כדי להבין, כשנכנסתי לחיים הציבוריים ומשה ארנס ביקש ממני להיות הציר המדיני בוושינגטון, מס' 2 בשגרירות ואני באתי כמינוי פוליטי ועיתון הארץ, עוד נחזור אליו הוא פרסם כתבה בגודל בול, שתקפה אותי, הייתי מוכר רהיטים, הייתי מנהל השיווק של חברת רים, מוכר רהיטים, סוחר ברהיטים, מה לו ולארצות הברית, מה הוא מבין בזה וכו', כבודכם, אני לא ישנתי שבוע, איך הם אומרים דברים כאלה? איך זה יכול להיות? וככל שהמינוי התקדם אז הכתבות גדלו וזה כבר קיבל איזה חצי עמוד, בהמשך, ואז לא ישנתי יומיים, אחר כך זה הגיע לדאבל ספרט כזה בעיתונים הידועים זה כבר היה לכמה שעות, איך אומרים? אם הסיקור היה מעניין ולמדתי במהלך השנים, אנחנו מדברים על הרבה מאוד שנים לאחר מכן למדתי זה לא מה שחשוב, מה שחשוב זה המדיניות שאני מקדם, בהישגים שאני יכול להביא למדינת ישראל ולעם ישראל, זה מה שמנחה אותי, זה מה שירשתי מסבי, זה מה שירשתי מאבי, מאחי וזה מה שהציבור הגדול של עם ישראל גם אלה שתומכים בי בסופו של דבר גם אלה שלא תומכים בי מצפה שאני אעשה. לא הסיפור.

ראש הממשלה הרגל השנייה של כתב האישום 1000 לפי הרגל הזאת ישנה איזושהי טענה שאתה ורעייתך פעלתם באופן נהנתני, פשוט דרשתם וקיבלתם אספקה של סיגרים, שמפניות, מתנות ועוד כמובן נעמיק בכל אחד מהתיקים, נעמיק היטב אבל הטענה היא שאתה ניצלת את המעמד שלך או נהנית ממנו כדי לקבל טובות הנאה בסך מאות אלפי שקלים, מה התגובה שלך?

זה שקר מוחלט, זה אבסורד כפול. אמרתי כבר מה החיים נותנים לך? מה החיים הקשים האלה נותנים לך ביחס לסיקור אבל אלה לא חיים של נהנתנות. אני עובד 17, 18 שעות ביממה, כל הצוות שלי מכיר את זה היטב, גם חברי הכנסת והשרים שהיו כאן מבינים את זה היטב,

גם צוות ההגנה ראש הממשלה

צוות ההגנה. צוות ההגנה מקטר יותר מדי, זה בסדר גמור אבל כך אני עובד. אני עובד לא סביב השעון כי אני ישן כמה שעות, זה ברור אבל אני אוכל את ארוחותיי ליד שולחן העבודה במשרד, שולחן העבודה, זה לא קורדון בלו כן? אין לי טענות, לא באים מלצרים עם כפפות לבנות כן? קודם כל זו עבודה סביב השעון לתוך השעות הקטנות של הלילה. אני הולך לישון בדרך כלל בשעה אחת או שתיים לפנות בוקר, כמעט אין זמן לראות את המשפחה, לא לראות את הילדים, זה מחיר גדול מאוד לשלם. יש מעט מאוד שעות פנאי, יש מפלט מסוים שזה ספרי היסטוריה שאני קורא, לפעמים גם ספרי כלכלה ומעת לעת אני גם חוטא בסיגר שאני לא יכול לעשן אותו ברציפות כי אני כל הזמן בפגישות, ברצף של פגישות, ברצף של תדרוכים אתה מעשן קצת, נכנס הבא, אתה ממשיך הלאה וכו'. אגב, אני שונא שמפניה, לא יכול לשתות את זה, פשוט לא אוהב את זה אבל אין הנאות חיים פה, זו עבודה מאוד מאוד קשה ואיך אני יכול להשוות? כי ב - 99 אחרי קדנציה אחת הפסדתי את הבחירות, אגב לא קרה שום אסון, יצאתי לחיים של חופש שלא הכרתי אותם עשרים שנה קודם לכן כשנכנסתי לחיים הציבוריים ופתאום יש חופש, פתאום אתה נושם, אתה יכול לנסוע לכל מקום בעולם ואכן נסענו, נסענו, לקחתי את הילדים לדיסני לנד ולקחתי אותם, נסענו לאוסטרליה, היו טיולים, והיו רגעי פנאי, היו ארוחות, היה נפלא, פשוט נפלא. היה נפלא עד כדי כך שכשביקשו ממנו כעבור שנה וחצי לבוא חזרה, הייתה אינתיפאדה איומה והמון הרוגים אמרתי לא, אז אמרנו לי, אני חבר כנסת, סליחה, אני לא חבר כנסת, חבר כנסת לא יכול להיות ראש ממשלה, אנחנו נעשה בשבילך חוק מיוחד, אמרתי טוב, אבל צריך לשנות את הכנסת כי אני לא רוצה לבוא סתם כך, אין לי עניין לשבת על הכיסא אין שם הנאות דרך אגב, לפחות מבחינתי, צריך לעשות., איך אני אעשה עם כנסת לעומתית? והצבתי דרישה תלכו לבחירות לכנסת. עכשיו כבודכם אני חושב שאתם מעריכים שאני הערכתי שלא יהיה דבר כזה, שהכנסת לא תתפזר מעצמה ואכן היא לא התפזרה. לכן יכולתי להמשיך לחיות את החיים הנוחים, האמיתיים שפעם ראשונה במשך עשרות שנים אפילו יותר מזה פתאום טעמתי מהם, פתאום נהניתי. היה לי זמן להיות עם רעייתי שרה, עם הילדים שלי, עם הבנים, עם חברים. אם הייתי רוצה את הנאות החיים הייתי נשאר שם. במידה רבה השליחות הציבורית קראה לי, קראה לי ושאלתי את עצמי מה אני עושה? חייתי חיי רווחה, אני חייב להגיד לכם שגם הרווחתי לא רע פעם ראשונה בחיי ואני חשבתי בגיל חמישים האם זה התכלית של חייך? זה התכלית? זה מה שירשת מאביך, מאחיך, מסבך, מעם ישראל, זה מה שמצפים ממך אזרחי ישראל? יש לך מה לתת? אז תחזור חזרה למדמנה. תחזור חזרה למכרה הפחם, תחצוב בהר, זה מאמץ כביר, לא הנאה ולא נהנתנות, זה פשוט מגוחך. פשוט מגוחך אבל זה גם גורם עוול עצום לרעייתי, כי אתה אמרת לי משפחתך, רעייתי שנושאת בעול הזה שהיא מקבלת התקופות ונאצות ורצח אופי שאף רעיית ראש ממשלה לא קיבלה, ספק אם תקבל גם. אשתי שהמשיכה וממשיכה לעבוד בשירות הציבורי כפסיכולוגית של ילדים, מטפלת בילדים במקרים קשים מעת לעת ואני שומע לא הרבה כי אין זמן, דברים מאוד קשים והיא ידועה כשרה הפסיכולוגית, הילדים שם לא מכירים אותה כאשת ראש הממשלה, שרה הפסיכולוגית, כולם רוצים להיעזר בה בכישורים המופלאים שלה שבאים גם לידי ביטוי בטיפולים שלה בילדים חולי סרטן, בחיילים בודדים, במשפחות שכולות שהיא באה אליהם לא כדי לסמן V היא יוצרת איתם קשר אמיתי והם יעידו, הלוואי שהייתי יכול להביא כמה מהם הנה שיעידו

נבקש את רשות בית המשפט

ומשפחות החטופים, גם הם יכולים להעיד, הם יעידו, זה פשוט לא יאומן, אז האישה הזאת שנותנת מחייה למען המדינה שלנו וגם למען המשפחה שלנו אני חייב להגיד, היא ציר המשפחה להציג את החיים שלה ושלי כשאיפה של נהנתנות זה לא סתם אבסורד, זה לא סתם עוול, זו בושה וחרפה.

ראש הממשלה אנחנו עוד נדבר על הנסיבות שהביאו אותך לשירות הציבורי, על האירועים שעיצבו את תפיסת העולם שלך, אני חושב שזה רלוונטי מאוד לאישומים בכתב האישום, אמרתי הם ריטטו, אנחנו נעמיק אבל נעשה את זה אחר כך. אני דווקא רוצה שנתחיל לצלול פנימה לתוך האישומים. אני אתחיל לדבר איתך על נושאים כלליים ומשם ננסה להתקדם לכיוון תיק 4000. ראש הממשלה התקופה שרלוונטית לכל האירועים שבכתב האישום מלבד אילו שהתיישנו ומופיעים כרקע הם בין השנים 2011 ל - 2016 לכל אורך אותן שנים אתה היית ראש ממשלה ועדיין, וגם לפעמים כיהנת כשר במשרדי ממשלה שונים לכן לפני שנצלול לאירועים אם תוכל לספר לבית המשפט על אירועים מז'וריים, אירועים גדולים שאתה זוכר מהשנים האלו 2011 עד 2016?

טוב, אני לא יכול לזכור הכל כי זה אין סוף אירועים אבל הדבר העיקרי שהייתי צריך להתמודד איתו זה כניסה של הנשיא אובמה לבית הלבן זה קרה כמה שנים קודם לכן והנשיא אובמה כבר בפגישתו הראשונה איתי בבית הלבן הבהיר לי שהמדיניות של ארצות הברית הולכת לקבל תפנית עוד יותר חדה נגד הרעיונות שאני האמנתי בהם, הוא ראה שני דברים 1. הוא פנה לעולם המוסלמי בתקווה גדולה להתפייסות בנאום קהיר המפורסם שלו אבל ספציפית הוא פנה לאיראן, הוא רצה, הוא ראה באיראן לא כאיום גדול אלא כהזדמנות גדולה. איראן, גם בתורכיה, זה מדיניות מוסלמיות שהן תופסות את העתיד וביחס למדינת ישראל הוא ראה צורך חיובי שאנחנו נחזור פחות או יותר לקווי 67, נקים פה מדינה פלסטינית, זה שורש הסכסוך ואם נפתור את זה כמובן הכל ייפתר, כמובן שאני הייתי צריך לעמוד מול לחצים גדולים, נתחיל קודם כל בלחץ הראשון, הלחץ של המדינה הפלסטינית, הוא דרש ממני כבר בפגישה הראשונה הוא אמר נוט וואן ברק, כלומר אפילו לבנה אחת לא תבנו מעבר לקו הירוק ואני אמרתי לו חצי מירושלים זה מעבר לקו הירוק, נתתי שמות של שכונות, גילה, אז הוא אמר גילה טו. גילה טו. היה דרישה להקפאה מוחלטת שגם אחר כך כמובן נאמרה ברבים, לחץ מאסיבי קודם כל, הייתי צריך להתמודד עם זה, להדוף את זה, זה לא היה דבר של מה בכך. כמובן שהיו גם לחצים פנימיים לעודד את הדבר הזה בתקשורת וגם במקומות אחרים, לכן זה דרש מאמץ עצום, עצום לאורך כל התקופה, לא רק שהמאמץ הזה לא צלח אנחנו הכפלנו את האוכלוסייה של יהודה ושומרון בתקופה של אובמה, הכפלנו אותה אבל הייתי צריך לעשות כל מיני מהלכים, למשל הקפאה זמנית של עשרה חודשים אם אינני טועה, ודברים אחרים אז זה העסיק אותי מאוד מאוד כל הזמן. הוא שלח גם את קארי עם כל מיני תכניות הוא גם הסביר לי שהחשש שלי להפקיד את הביטחון ביהודה ושומרון בידי כוחות פלסטינים זה פחד שווא משום שהאמריקאים מאמנים את הכוחות הפלסטינים ואנחנו נוכל לצאת בעצם מהשטחים הללו והכל יבוא על שלומו. הוא גם הציע לי שאני אבוא לביקור חשאי באפגניסטן כדי שאני אראה כיצד הכוחות האמריקאים מאמנים את הכוחות המקומיים ואני ישבתי שם קצת נבוך, אתם מכירים את זה, לפעמים אתה נבוך, לפעמים אתה מגרד את המצח ואמרתי לו ג'ון אני רוצה להבטיח לך משהו אולי זה לא ייקח שעות אבל זה לא ייקח יותר מימים שברגע שאתם תצאו מאפגניסטן הכוחות האלה שאימנתם יקרסו תחת הכוחות האיסלמיסטיים, זה מה שקורה ולנו אין את הפריבילגיה הזאת, מדינה קטנה ואנחנו נישטף קודם כל יהודה ושומרון יישטפו מיד, יילקחו מיד בידי איראן וגרורותיה ואנחנו נישטף ולא נתקיים אז הייתי צריך לעסוק קודם כל בהדיפת הלחץ הזה, אני מפרט את כדי להבין עד כמה הדבר הזה הניע אותי כן? ואגב, היה סיקור איום ונורא על הדבר הזה, איום ונורא, אי אפשר לתאר את זה בכלל.

בוואלה הוא היה נהדר

כן, תיכף נדבר על זה אבל זה היה כמובן מאמץ אחד., המאמץ השני לגבי איראן אני ראיתי באיראן עוד קודם לכן את הסכנה הגדולה משום שאיראן החליפה בעצם את העולם הערבי, עם העולם הערבי אנחנו בסופו של דבר הגענו להישגים גדולים לפי תורת קיר הברזל של ז'בוטינסקי שאבי היה אחד מנושא ארונו וברגע שהם הבינו בהדרגה במלחמות ישראל שאי אפשר להשמיד אותנו נפתח הפתח לשלום וזה קרה עם מדינה אחר מדינה שהצטרפה, קודם מצרים, אחר כך ירדן, אני חשבתי שיש גם הזדמנויות נוספות אבל מה שהחליף את העולם הערבי ואכן ניצלנו את ההזדמנויות האלה כשהייתי צריך לעקוף את התלות המוחלטת בלקבל איזה גושפנקא פלסטינית או מדינה פלסטינית כתנאי ללכת למדינות אחרות, טוב עקפתי את זה עם הנשיא טראמפ כפי שאתם יודעים והבאנו ארבעה הסכמי שלום בהסכמי אברהם רק משום שעקפנו אותם ועוד היד נטויה, אבל מה שקרה בהדרגה זה שבעוד שהעוינות של העולם הערבי הלכה והתפוגגה במקומות חשובים ויכולנו לעשות הסכמי שלום, בעצם איראן החליפה את העולם הערבי והיא עלתה ככוח דומיננטי עולה עם אידיאולוגיה פונדמנטליסטית מסוכנת לא רק לנו אלא גם לשכנינו הערבים והיא הלכה והתעצמה ואני ראיתי את ההתעצמות הזאת כסכנה קיומית על הקיום שלנו משני טעמים: א. השאיפה שלה לכבוש את המזרח התיכון וישראל עומדת כאבן נגף, כך אני ראיתי את זה ולא ראיתי שום כוח אחר שיעמוד ואמרתי את זה פעמים רבות והסיבה השנייה כשמפתחים, יש להם שאיפה לפתח נשק אטומי, אובמה כשראה את הדברים בהיפוך גמור ממני היה מוכן ללכת לקראתם ונכנס איתם לשיחות שבעצם מאפשרות להם לקדם את התכנית, תכנית הגרעין שלהם עם הכשר בינלאומי, תעודת כשרות בינלאומית שבשעה הזאת הם מייצרים צנטריפוגות עם פי עשרים, פי ארבעים קיבולת שמכשירה להם את החומר הבקיע וההסכם הזה נגמר ואז הם יכולים פשוט לעשות את זה, אגב, זה עומד להיגמר. אני חשבתי שזה אסון ואני נאבקתי בזה פעם אחר פעם, פעם אחר פעם ונאבקתי משום שיכולתי לעשות משהו שאובמה עצמו אמר, אני רוצה להגיד לכם מה אני עושה אפרופו דעת קהל, אובמה כתב בביוגרפיה שלו שהוא יכול היה להשיג את מבוקשו מבעלות הברית שלו מיפן, צרפת, בריטניה, גרמניה, בדרך כלל עשו מה שהוא רצה, הוא אמר יש יוצא מן הכלל אחד אתם תביאו אולי את, אני אביא את הציטוט המדויק, יש מקרה אחד ראש ממשלת ישראל, הוא אמר נתניהו ולמה הוא אמר את זה? הוא אמר את זה? הוא אמר משום שאני פעלתי בתוך הזירה האמריקאית על דעת הקהל האמריקאי ויצרתי לחץ נגדי והלחץ הנגדי הזה עיכב כל מיני דברים, הביא גם כל מיני דברים, למשל, את הסנקציות שפעלתי רבות כדי להביא אותם אבל נאלצתי לעשות דבר שהוא היה מאוד מאוד מאוד קשה, אני לא חושב שמנהיג של מדינה כלשהי עשה את זה, הלכתי לקונגרס למגרש הביתי שלו, שני בתי הקונגרס ושם דיברתי בתקיפות נגד אותו הסכם שראיתי אותו אסון למדינת ישראל לא מתוך הנחה שאני אקבל שני שליש מהקונגרס, כבודכם אין לי שני שליש פה בכנסת אז ודאי שאין לי שם, אלא מתוך הנחה שאני אקיים את ההתנגדות ב - 2015 משום שיכול להיות שב - 2016 יתחלף ממשל, אם אנחנו לא נהיה לנו מי יהיה לנו? זה בדיוק מה שקרה. ובכן, זה העסיק אותי הפלסטינים, איראן.

מה עוד היה בשנים האלו ראש הממשלה?

או, היו

עו"ד חדד אולי תמקד את השאלות.

כן, אני אמקד אותו אני רק חשוב לי, אני אגיד את זה בקיצור

מבצעים צבאיים?

היו קודם כל בשדה הצבאי, בשדה הצבאי כמובן, זה היה לגבי המדיני, הדברים העיקריים, היו גם דברים אחרים. בשדה הצבאי הובלתי שני מבצעים חזקים צבאיים נגד חמאס, אחד זה עמוד ענן בו חיסלנו את ג'עברי שהיה מפקד הזרוע הצבאי של החמאס ואחר כך צוק איתן שבו בלמנו את השימוש במנהרות והרצון לפלישה וגם הרגנו אלפי מחבלים, פגענו בהם קשות. כיסחנו את הדשא, לא עקרנו את ה... זה לא קרה עד עכשיו, עכשיו אנחנו עוקרים את ה... אבל כיסחנו את הדשא. לא האמנתי בשום הסכם איתם, זה הכל קשקוש.

היו עוד אירועים?

כן, בוודאי, היה גם אינתיפאדת הסכינים, זה במישור הצבאי, הדברים העיקריים, יש הרבה דברים בתווך אבל אני לא אכנס לזה, כל הזמן יש. היה גם במישור הכלכלי והחברתי הייתה מה שנקרא מחאה חברתית, אתם זוכרים את זה, זה התחיל בקוטג' ואחר כך תפס תאוצה הייתי צריך לטפל בזה ואכן טיפלנו בזה, אלה דברים מרכזיים שהיו, היו גם שתי מערכות בחירות ברמה הפוליטית, שתי מערכות בחירות בזמן הזה אז יש לכם את הטיפול מול אובמה והפלסטינים, את הטיפול מול אובמה ואיראן, את המבצעים הצבאיים האלה, את האתגרים הכלכליים והחברתיים וכמובן את האתגרים הפוליטיים, זה לא מתחיל לסכם, זה לא מתחיל לסכם את מה שהיה שם אבל זה נותן תחושה במה אני עסקתי ומה העסיק אותי, זה ברור כשמש.

---- מבקשים הפסקה דחופה

אם אפשר שתי דקות? תודה כבודכם

זה אף פעם לא שתי דקות, בהכירי את השתי דקות, זה לעולם לא שתי דקות

אז נעשה חמש דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חדד

ראש הממשלה דיברת על האירועים המז'וריים, על חלקם בתקופה הזאת של כתב האישום עד כמה האירועים שמפורטים בכתב האישום היו מהותיים מבחינתך באותו פרק זמן, אם בכלל?

אני יכול להגיד שזה אפילו לא היה טיפה בים, אתה שאלת אותי עד כמה האירועים האלה שמפורטים בכתב האישום היו משמעותיים? הם לא היו משמעותיים מול הדברים שתיארתי הייתי אומר טיפה בים אבל טיפה בים זה הרבה זה הרבה. היו כאן דברים עולמיים חובקי עולם, אין כאן הפרזה, אין כאן שום הגזמה והדברים האלה האירועים, תיכף נדבר על ההאשמות ומה שקרה בעקבותיהם, זה עניין אחר, התהליך שהכניסו את המדינה כולה וטרללו מדינה שלמה, עם שלם, זה עניין אחר אבל הדברים עצמם? טיפה בים, טיפונת בים, טיפונת בים.

אני חושב שדיברת קצת על הנושאים האלה בכל זאת אני רוצה לעשות את זה איתך בצורה מסודרת. כמה שעות בממוצע אתה עובד ביום?

אמרתי 17 עד 18 שעות

איך נראה היום שלך מבחינת לו"ז?

הוא עמוס, עמוס קודם כל בפגישות, פגישות, לפני הכל עם הדרג הצבאי, עם המזכיר הצבאי, גם עכשיו, לוקח חלק גדול מאוד. יש ישיבות, חשוב מאוד, אני מדבר אליכם סליחה

אנחנו שומעים

אני רגיל אבל להסתכל על זה ששואל אותי אבל

זה באמת קצת משונה

לצורך העניין לוח הזמנים שלי עמוס מאוד, עמוס מאוד בצרכים הביטחוניים, קודם כל יש לזה דבר סדור, יש ישיבת ממשלה כל שבוע, זה ידוע, יש ישיבות קבינט כמעט כל שבוע, זה בזמן הרגיל, כל הזמן יש אירועים אבל בזמנים במדינת ישראל היא לא מדינה רגילה ולכן כל הזמן הנושא הביטחוני תופס אותך. יש לך ישיבות עם שר הביטחון, ישיבות עם הרמטכ"ל, ישיבות עם ראש אמ"ן, ישיבות עם ראש השב"כ והמוסד שהם כפופים ישירות לראש הממשלה, זה מעגל תמידי, זה תופס הרבה מאוד זמן. דבר שני, יש כמובן את הפגישות האחרות עם היועצים המדיניים, עם המל"ל שהקמתי אותו שיהיה גוף מתכלל וזה מאוד חשוב, גם חוסך זמן אבל גם לוקח זמן ויש כמובן את כל הצרכים הפוליטיים, ישיבות פוליטיות, הכנסת, כמובן גם הדוברות, הכל נכנס ביחד לצורך הדבר הזה וזה היום שלי. היום עמוס, הוא מתחיל בבוקר והוא נגמר בבוקר, לפנות בוקר.

ראש הממשלה באמת אם אתה אומר לפנות בוקר עד איזה שעה ביום אתה מקיים פגישות? דווקא עניין של פגישות חשוב לי.

יכול להיות עד חצות, לפעמים גם מעבר לחצות. גם מעבר לחצות

הפגישות האלה בערב אילו פגישות שגרתיות, ייחודיות, הן מעידות משהו על חשיבות הפגישה?

שגרתיות לגמרי, כמה מהאנשים שיצאו מכאן יכולים להעיד, זה מגיע בשעות מאוחרות משום שאני עובד עד שעה מאוחרת אבל לפעמים, בדרך כלל זה במשרד אבל הרבה פעמים זה בבית.

בבית איפה?

במעון ראש הממשלה בבלפור, זאת אומרת הוא היה שם משרד לכל דבר רק שאני הייתי רוצה אולי, אם הייתי יכול לגנוב חמש דקות עם רעייתי ולהגיע ולראות אותה לפני שאני נכנס לתוך המרתון הזה של פגישות בערב אבל הם היו באים, היו באים גם אנשי צבא ומדינאים, פשוט פגישות, כולם, פוליטיקאים. בדרך כלל זה היה מתקיים בפטיו בחצר הפנימית של המעון בבלפור אבל היה שם משרד צמוד עם מזכירות, עם הכל, פשוט נמשך.

ראש הממשלה, כמה זמן מראש נקבעות לך פגישות ביומן?

חלק נקבע מראש, יש לך מועדים קבועים של אירועים וכו', אבל אצלי זה בדרך כלל קצר מאוד, זאת אומרת נקבעים דברים מראש, אגב, היומן לא בהכרח נראה כמו שזה קורה. א. מתבטלות פגישות, נקבעות פגישות אבל מה שקורה אצלי זה, אני רוצה שכבודכם תבינו את סדר העבודה שלי. אני סוחב את הדבר הזה, יש פה,

לפרוטוקול אתה מראה פנקס?

פנקס, זה נוהג שרכשתי מימים ימימה משום שאני התגייסתי לסיירת מטכ"ל ואחרי טירונות צנחנים שהיו עושים באותם ימים היה מסע של 120 קילומטר ליחידה ועברנו אותו, בגשם, בסערת גשם איומה והגענו ליחידה, הכל היה בסדר, קיבלו אותנו, התקלחנו הלכנו לישון ולמחרת בבוקר לוקחים אותנו להאנגר ובהאנגר תקבלו את הנשק האישי, כך הבנו. אני מגיע להאנגר ואני לא רואה שום נשק, הייתי בטוח, ראיתי בעיני מוחי איזה קלצ'ניקוב עם כת מתקפלת, זה היה הלהיט הגדול אחרי מלחמת ששת הימים, לא רואה שום נשק ובא המפקד ואומר זה הנשק האישי שלכם, אתם רושמים את המשימות שלכם כל יום, חיברו פה אפילו עט לחולצה בחוט, תרשמו את המשימות שלכם ואל תקראו את הדף עד שלא ביצעתם, זה נוהל שנשאר איתי, אני חושב שזה נוהל טוב מאוד אגב, בכלל כל האנשים שפגשתי, כל האנשים שהשיגו דברים עצומים חלק מהם בחדשות, אתם מכירים אותם, אני מתכוון בחדשות העולמיות, יש להם חזון גדול, לפעמים חזונות של גאונים אבל הם גם עוקבים אחרי הדברים הקטנים וככה אני מנהל את זה אבל כדי שזה יתבצע הלכה למעשה כשאתה ראש ממשלה אתה לא יכול לתת לדברים להצטבר, אם זה מצטבר זה תופס ריבית ענקית ואתה לא תעמוד בזה לכן אם הייתם באים למשרדי הייתם רואים השולחן שלי ריק, אין ניירות שהולכות ונערמות, אין דבר כזה אחרת הריבית היא בלתי אפשרית ואני כל הזמן מעצים או מעביר הלכה ומחליט מהר, אחרת פשוט אי אפשר להתמודד עם זה, וכך עשיתי גם בעניין פגישות. אתה יושב בפגישה, אני הייתי משאיר, למדתי את זה, לקח לי קצת זמן, בקדנציה הראשונה עוד לא שכללתי את זה אבל בקדנציה השנייה שבאתי כבר הייתי משאיר רווחים בתוך הלוח, מתוך הנחה שיש צורך לפגישות ואז הייתי אומר לאנשים נניח תוך כדי פגישה פלוני אמר לי שאפשר לטפל בזה בצורה כזאת, אני אומר טוב, בוא תשיג אותו עכשיו, משיגים אותו. איפה אתה נמצא? אתה בירושלים? בוא תקפוץ הנה,

גם אם אני לא בירושלים ראש הממשלה

זה נכון, תמיד, אבל זה נכון שהרבה פעמים אני אומר אוקי. אתה לא יכול לבוא עכשיו אז תבוא אחר הצהריים בשעה כך וכך וככה הלוח מתמלא וזה הדרך שלי לטפל בזה אחרת דברים פשוט הולכים ומצטברים, זו השיטה שלי. יש לאנשים אחרים שיטות אחרות לכן הקביעה של הפגישות בקיצור נמרץ יכולה להיות מיידית, יכולה להיות בו זמנית, יכולה להיות משעה לשעה והרבה פעמים כך זה קורה.

ראש הממשלה תספר בבקשה לבית המשפט איך בתקופה הרלוונטית לכתב האישום אנשים שהיו מעוניינים ליצור איתך קשר, איך הם יצרו איתך קשר?

הם היו מתקשרים ללשכה ולא היה לי באותם ימים, במשך שנים ארוכות לא היה לי טלפון סלולרי, זה פחד אימים אם יודעים מה שראש ממשלת ישראל יודע, והוא יודע כבר הרבה שנים אתה לא מחזיק פלאפון סלולרי במקום שאתה מקיים שיחה כלשהי כשיש לה חשיבות וגם לא היה לי מחשב, מאותה סיבה לא היה שום דרך להתקשר איתי חוץ מאשר דרך המזכירות או עוזרים שהיו מקבלים טלפונים והם היו מעבירים את זה.

ראש הממשלה אילו פגישות, אם בכלל, היית מקיים במעון ראש הממשלה בבלפור והאם יש איזשהו שוני בין הפגישות בין בלפור לבין משרד ראש הממשלה?

לא. דרך אגב, בבלפור הרבה פעמים הייתי מביא מדינאים, מדינאים הייתי מביא, אנשים, הצעה טובה מאוד של אשתי שהיא לא מתערבת בפוליסי כמו שחושבים אבל מבינה, באמת יש לה הבנת נפש האדם ובקדנציה הראשונה שכיהנתי כראש הממשלה היינו עושים ארוחות גדולות, מאתיים, שלוש מאות מוזמנים לאיזה ראש מדינה ואתה יושב לידו ושלוש מאות איש באים ומטרידים אותך כל הזמן, אתה לא יכול לנהל שיחה, אמרה לי תביא אותם הביתה, תלמד להכיר אותם ואני רוצה להגיד לכם יש לנו סוכנויות מצוינות, יש לנו את משרד החוץ והמוסד ואחרים והם נותנים לך תמיד פרופיל פסיכולוגי וכו' וכו', אין שום דבר שהם יכולים לעשות שהוא טוב באותה שיחה אינטימית מול מנהיג, לפעמים עם בן או בת זוגו וכמובן זה דבר שהייתי עושה בבלפור אבל בדרך כלל כל הפגישות שהייתי עושה במשרד היו משוכפלות, היו משוכפלות בבית, לא בכל מקרה אבל כמעט כולם.

ראש הממשלה למה היית מקיים, האם קיימת פגישות עם גורמי תקשורת ואיפה?

כן, הייתי מקבל לפעמים גורמי תקשורת, בדרך כלל הייתי מנסה לדבר כמה שיותר גבוה אבל היו גם עיתונאים בכירים שהייתי מזמין למשרד וכו' אבל גם הייתי מביא אותם לבלפור. לגבי מו"לים או בעלים או עורכים בכירים אני הייתי מנסה לחסוך להם את מה שיש, לא אמרתי לכם אבל כתוצאה מעומס הפגישות והצרכים שיש לפעמים הזמנים היו הרי מתארכים, אתה לא שולט בדיוק בזמנים, זה קשה ואז נוצר סליחה על הביטוי, תור של רופא שיניים, אנשים מחכים בחוץ ואני חשבתי שלפחות למדינאים או למו"לים או לבעלים אפשר לחסוך להם את זה, בבית זה פחות קורה, בבית זה יותר נשלט לפעמים גם שם נוצר תור אבל בדרך כלל זה לא קרה ולכן הייתי מזמין אותם גם לבית, בהחלט.

ראש הממשלה מי היה יודע על הגעה של גורם כזה או אחר לפגישה אצלך?

כל גורם שבא אלי לפגישה בלי יוצא מן הכלל, כל גורם המעטפת הביטחונית הוא חייב לעבור דרך מעטפת ביטחונית, אתה לא מגיע לראש ממשלת ישראל, אני חושב שאני ראש ממשלת ישראל אבל ללא ספק האדם המאובטח ביותר במדינה, זה ברור. פעם בביקור בברלין אז גורמי הביטחון אתה יודע שאתה אחד מהשלושה, אמרתי מי אלה השלושה? אמרו לי אתה אחד מהשלושה מהמאובטחים הגדולים שלנו. שאלתי מי זה השניים האחרים? הם אמרו לי נשיא ארצות הברית, זה היה אובמה בזמנו והאפיפיור, אמרתי טוב, קבוצה טובה אבל אתה לא יכול להגיע, יש מעטפת ביטחונית. אתה לא יכול להגיע בלי לעבור דרכה והיא רושמת ומתעדת וזה גם נכנס למחשב, אין דבר כזה שמישהו מגיע אליך בלי שהוא יעבור דרך המעטפת הזאת, זה לא משנה אם זה בבלפור או בקיסריה או במשרד או בקריה, אין דבר כזה, פשוט לא קיים.

ראש הממשלה אני רוצה לעבור לסוגיה כללית נוספת ועוד מעט אנחנו נתחיל עם תיק 4000 ממש, תספר בבקשה לבית המשפט כיצד אתה נוהג עם אנשים שסביבך מבחינת הגדרות התפקיד שלהם, מה כל אחד מהאנשים שעובדים אצלך עושה בלשכה? איך זה עובד?

לכל אחד מהאנשים הללו יש תפקיד, קודם כל יש לו תפקיד. אחד אחראי על, טוב, ברור ה אחראי על מה שהוא אחראי, המל"ל אחראי על תכנון של נושאים המדיניים, יש לך יועץ מדיני, הוא אחראי על זה, יש כמובן את היועץ הפוליטי, יש מישהו שעובד על הכנסת, יש דובר לא מזוהה: ות, כל אחד יש לו את המגירה שלו. אתה היית רוצה בעולם אידיאלי שכולם יהיו יחד וכולם ישבו יחד סביב שולחן אחד, זה בלתי אפשרי, קודם כל יש מידור, מידור מאוד קפדני בנושא ביטחון אבל זה לא רק מידור, גם מידור של השכל הישר, אתה לא יכול להכליל את כולם, אתה לא יכול לקחת מישהו שעוסק בענייני איזה חוק אזוטרי בקונגרס ולהכניס אותו למה שאנחנו עושים מול איראן והתכניות שלה. אתה לא יכול לערבב, זה לא מתערבב ולכן קודם כל כל אחד יש לו את התפקיד שלו, מעת לעת אם יש איזה אירוע מז'ורי אתה יכול לארגן קבוצה אבל ככה זה עובד ואין איזה דרך לעבוד אחרת באופן מעשי.

למה הקפדת על מידור? אתה אומר מידור? למה הקפדת על זה?

כי אתה לא יכול לעבוד אחרת, אתה לא יכול, קודם כל למה מידור? קודם כל יש דברים שאתה רוצה לשמור, אתה רוצה או לשמור על סודות מדינה או שאתה רוצה לשמור על דיסקרטיות, אתה לא, זה דבר טבעי. אני זוכר ביום הראשון שלי, באותו יום שהגענו וקיבלתי את הפנקס הכניסו אותנו לחדר כיתה כזה, זה מבנה שעדיין עומד או שהשמידו אותו כבר לצערי בכפר סירקין בבסיס של היחידה והיה כיתות לימוד כאלה ונכנס מפקד היחידה אז עוזי... זיכרונו לברכה, הוא נהרג אחר כך בחילוץ במלון סבוי וניגש ללוח אדם מאוד תזזיתי כזה והוא ניגש ללוח לקח, סימן נקודה הקיף את זה בגיר בעיגול ואמר זה אתם, נקודה, זה אתם והצוות שלכם שעוסק במשימה מסוימת. מעבר לעיגול הזה זה כל יתר העולם, ברגע שאתם פורצים את זה כל העולם שותף למה שאתם יודעים אז תשמרו את מה שאתם צריכים לשמור אצלכם, אל תספרו את זה לא לחברות שלכם ולא למשפחות שלכם ולא לצוותים אחרים אפילו לא לחברים שלכם בתוך הצוות שעובדים על דברים אחרים, זה כנראה עוד נוהל שהשתרש אבל אתה שומר על הפרטיות כמיטב יכולתך, זה ברור.

ראש הממשלה אני רוצה שניכנס לתיק 4000,

אפשר לעשות עכשיו הפסקה?

אפשר לעשות

נעשה הפסקה עד אחת ואחר כך נמשיך

תודה כבודכם ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

בבקשה. בבקשה עו"ד חדד.

ראש הממשלה אני רוצה לעבור איתך לנושא של תיק 4000, אני רוצה לדבר איתך בהתחלה על שוק התקשורת ולאט לאט אנחנו נעמיק. האם אתה תופס את התקשורת בישראל, בטח אני מדבר בעיקר על השנים 2011-2016 כתקשורת מאוזנת, ככל שהיא מאוזנת?

ממש לא

היא תקשורת שמביאה את מגוון הדעות בשוק הדעות הישראלי? היא עושה את זה, האם זה דבר שאתה מחשיב אותו כדבר נכון?

קודם כל התשובה היא לא, היא לא הביאה אז

אז תרחיב ראש הממשלה

אני לא יודע כמה היא מביאה היום

תרחיב בבקשה על הדרך שבה אתה רואה את שוק התקשורת בישראל

קודם כל אני הייתי רוצה לדבר על איך אני רואה שווקים, השינוי הגדול שאני הובלתי כראש ממשלה ואחר כך כשר אוצר היה ביצירת שוק חופשי למוצרים ולשירותים וכמובן שישראל הייתה ריכוזית מאוד, הייתה לה כלכלה חצי סוציאליסטית והפתיחה הזאת הביאה כמובן לצמיחה כלכלית ולרווחה כלכלית וגם לבחירה טובה יותר של מוצרים. אם יש לך רק ספק אחד אז אתה יודע בדיוק לאן אתה נתקע, אתה נתקע במונופול על כל חוליו ומנגד אם יש לך שוק חופשי אתה מגיע כמובן לתוצאות אחרות ומה שחשבתי לגבי שוק הכלכלי חשבתי גם לגבי שוק הדעות וחשבתי שיש המון פגעים, פגמים לזה לישראל באופן פרדוקסאלי אף על פי שהייתה מדינה אתאיסטית מבחינה מאוד ריכוזית מבחינה כלכלית בתחילת דרכה הייתה יותר חופשית מבחינת התקשורת בתחילת דרכה.

תסביר

משום שהיו שני אמצעים, בסך הכל היו שני אמצעים. היה רדיו והיה עיתונות והעיתונות הייתה מאוד חשובה באותם ימים, ובכל רדיו, כל ישראל כן? תחנה אחת ובעצם נשלטה לגמרי על ידי מפלגת העבודה שהייתה השלטון במשך 19 שנים, היא נשלטה. אומרים שבן גוריון היה מכתיב את הכותרות וכן הלאה וזה כנראה לא מופרך אבל בשוק העיתונות היו שלושה עיתונים מרכזיים. היה לך את מעריב, ידיעות והארץ והיה שם מגוון דעות וגם היו אם אתה זוכר ביטאונים, על המשמר, אני זוכר שהייתי קורא את על המשמר היה עיתון מעניין ועיתונים אחרים נתנו ביטוי להשקפות של מפלגות, זאת אומרת שהיה לך גיוון דעות רחב וזה מה שהיה למעשה עד ערב מלחמת ששת הימים, עד 1966 שבה עלתה הטלוויזיה, הטלוויזיה הייתה כמובן בערוץ אחד, ברוממה והיא בהדרגה החליפה את העיתונות כמקום מרכזי לדעות, לידיעות ולדעות, זה מה שקרה בהדרגה והיא בעצם ניווטה בית יוצר ומקלט לכל, לאנשים שאחר כך הלכו לערוצי הטלוויזיה האחרים והם בדרך כלל היו, לא בדרך כלל, כמעט תמיד היו אנשי המחנה השמאלי וזה מה שקרה ולכן בהדרגה אותה ורסטיליות, אותה גיוון שהיה חשוב לדעתי מאוד בשנים הראשונות של הארץ בשוק הדעות והידיעות בעצם הלך ונסגר עד כדי כך שהרוב המכריע של הפרשנים והעורכים והכתבים באו, בעצם באו ממחנה השמאל ושיקפו את הגישות של השמאל, זה מה שקרה בארץ בגדול, כן.

ואיך זה עומד מול מה שקרה לעם עצמו מבחינת עמדות של העם כפי שאתה הבנת את הדברים?

אני חושב שיש פה דיסוננס עצום ואני רוצה שתבין, אנשים נניח שיש להם, שנמצאים וקוראים את תקשורת השמאל להם זה נראה מאוזן, אנשים נניח בעולם אלה שרואים את פוקס להם זה נראה מאוזן אבל לא כך מושג האיזון, האיזון כל אחד חושב שאצלו זה מאוזן ומשקף, האיזון מושג על ידי הגיוון והגיוון הזה הוא חשוב שלוש פעמים. הטעם הראשון, אמרתי את זה, אני מאמין בכלכלה חופשית של דעות ולמה אמרתי את זה? קודם כל מהסיבה הראשונה זה קודם כל לתת ביטוי בדמוקרטיה לציבור, הציבור, ככה עובדת דמוקרטיה, אתה שומע דעות שונות, אתה משמיע דעות שונות, אתה יכול להקשיב ולראות אנשים שהם בדעות שלך ושל אחרים ותן לשוק לעבוד. זה חשוב. ומה קורה כשזה לא קורה? מה שקורה זה שנוצר תסכול עצום. אני רוצה לדמיין פשוט להבין איך זה נראה, אפשר לעשות את זה רק על ידי היפוך יוצרות, רק כך מבינים את זה. תתארו לכם וכך זה נראה לחלק עצום מהציבור כן? צריך להבין שני שליש מהציבור בישראל, הציבור היהודי, סליחה, מהציבור היהודי מגדיר את עצמו כימין או ימין מתון עד ימין קשה, ככה הוא ימין, ככה מגדירים, שני שליש. עכשיו תתארו לכם שאתה פוגש 95, 98% מהתקשורת היא בצד השני, אז מה זה עושה לך? בוא נדמיין את זה הפוך, נניח שאתה איש שמאל, אתה קם בבוקר אתה פותח את הרדיו, ערוץ 14, פותח את העיתון ערוץ 14, בדרך לעבודה ערוץ 14, תכניות הבוקר ערוץ 14, אחר כך אתה חוזר מהעבודה בדרך עוד פעם ערוץ 14 מגיע לטלוויזיה בערב ערוץ 14, מחליף תדר ערוץ 14, מחליף עוד תדר ערוץ 14, מה אתם חושבים שהיה קורה? זה תסכול עצום. אלה שרואים את ערוץ 14 יגידו זה בסדר גמור אבל אתה במחנה השני לא בסדר ולכן קודם כל זה יוצר תסכול עצום וזה גם פגיעה אמיתית בדבר היסודי של דמוקרטיה שזה כמובן שוק הדעות והחופש, חופש הדיבור וחופש השידור, אגב, בארץ לא רק שסגרו את הטלוויזיה, בהדרגה גם סגרו, עשו את זה מאוד מאוד קשה לפתוח ערוצים אחרים ואם אתה פותח ערוץ אחר אתה לא תשלוט, אתה לא שולט בטלוויזיה, אתה לא שולט בזה, אתה מורחק. העורכים, המו"לים הם קובעים, לא המו"ל קובע, אתה לא קובע כלום, בסוף אתה לא מקבל כלום, סידרו את זה שחסמו את שוק הדעות, בעצם אתה נשאר סגור בשוק הדעות אז קודם כל המחיר הראשון כשאין ביטוי לציבורים שלמים זה פוגע בדמוקרטיה. הדבר השני קשור למה שאמרתי קודם לכן, מה קורה בשוק חופשי כלכלי, מה שקורה זה שיש לך טיוב בגלל התחרות של המוצרים והשירותים, זה מה שקורה, זה גם מביא לצמיחה כלכלית אגב, אתה יכול להתחרות לא בארץ אלא גם בעולם וזה בדיוק מה שקרה בישראל בעקבות המהפכה של כלכלת השוק החופשי שהבאנו אבל כשאין לך את זה אתה לא יכול לטייב את ההחלטות כי אם אתה בא ובמשך שנים והשנים שאנחנו מדברים עליהם זה השנים האלה, כולל גם את השנים האלה. אומרים לך שהסכם הגרעין עם איראן זה דבר נפלא ובכלל אנחנו מגזימים בעניין של איראן ואומרים לך שכל מה שצריך לעשות זה לצאת מעזה הכל יהיה בסדר, צא מלבנון הכל יהיה בסדר, המחיר שאנחנו נשלם שם יהיה הרבה יותר גדול ואין תקשורת אחרת. אנשים מרגישים אחרת אבל אין ביטוי לדבר הזה, אתה לא מטייב את ההחלטות, אגב, זה לא מישהו שצריך רק, שיהיה ברור, אני רוצה שיהיה ברור באמת, זה לא משום שרק צד אחד צודק, בסוף איך אומרים? האמת היא לא תמיד באמצע אבל היא לא תמיד בצד אחד לגמרי, יש ארגומנטים לכאן ולכאן, אני אומר את זה כאיש ימין, יש טענות שאני מקבל שבאות ממחנה השמאל, אולי זה לא ימצא חן בעיני חלק מהאנשים כאן אבל כך אני רואה את זה, אתה מטייב את ההחלטות על ידי השיח ועל ידי הפתיחה של הדברים ואתה יכול להגיע למחוזות מאוד מאוד מסוכנים אם אין לך את הדבר הזה, זאת אומרת יש מחיר לא רק בתחושת התסכול של ציבור אלא בהעדר התהליכים שתקשורת חופשית ומגוונת באמת מאפשרת למדינה, לאזרחים בסופו של דבר, לא לממשלה, לאזרחים, אזרחים צריכים לקבוע. הם לא יכולים לקבוע אם הם שומעים רק צד אחד של המפה. הדבר השלישי, המחיר השלישי שאנחנו משלמים במשך שנים זה השפעה החיצונית של תקשורת מונוליטית, לישראל יש תקשורת, הייתה, עד לאחרונה תקשורת מאוד מונוליטית. עכשיו מה קורה? כששומעים בחוץ רק דעה אחת והיא מהודהדת החוצה אנחנו במאבק על דעת הקהל לא במדינת ישראל, בעולם, היום זה ברור לכולם ואם מצטטים פה אנשים שאומרים שאנחנו מבצעים פשעי מלחמה או אנחנו עושים טיהור אתני וכו', מיד אתם רואים את זה גם עכשיו, הדהוד עצמו אבל אם כל זה מה ששומעים וחושבים שזה משקף את רוב העם זה מקבל תוספת תהודה גדולה. אבי המנוח הוסיף לתורת ז'בוטינסקי את המאבק בדעת הקהל, זאת אומרת אתה לא יכול להגן ולעגן על ניצחון צבאי בלי ניצחון מדיני, בלי איזה שכבת מגן מדינית, אתה לא יכול להגן או לעגן ניצחון מדיני בלי לעגן אותו בניצחון בדעת הקהל, מנהיגים אתה פועל לפי אינטרסים, אתה מדבר איתם על אינטרסים אבל מנהיגים דמוקרטים מושפעים על ידי דעת הקהל שלהם ואתה חייב להשפיע על דעת הקהל שלהם, אני הקצאתי חלק לא קטן מהחיים שלי הבוגרים במאמץ הזה גם כציר בוושינגטון ואחר כך כשגריר באו"ם ואחר כך כסגן שר החוץ ואחר כך כשר חוץ וגם כראש ממשלה, מאבק על דעת הקהל אבל המאבק הזה ששם אתה פונה לצדק, מנהיגים אינטרסים, דעת קהל, צדק, אם שומעים רק מתוך המדינה שלך את אותם קולות שמסבירים איך אנחנו, חיילי צה"ל הם בכלל פושעי מלחמה, אנחנו מחוללים פה דברים איומים, אתם ראיתם לאן זה מגיע, רציתי להגיד אל תגידו בהאג, אומרים את זה בהאג, אז יש נזק עצום לעובדה שהתקשורת היא מונוליטית, היה לזה נזק מצטבר עצום בכל התחומים שאמרתי, גם במידור הקהל, גם באי טיוב, בהחלטות לא טובות וגם בהשפעה חיצונית שלילית ולכן אני תמיד האמנתי בשוק חופשי, ואגב, כשבאתי, אני רוצה להסביר עד כמה זה היה עמוק, אני באתי מהאו"ם, נכנסתי לפוליטיקה מהאו"ם והלכתי לחוג תגר, חוג תגר זה החוג של יוצאי אצ"ל בעיקר, אריסטוקרטיה וחלק מהרוויזיוניסטים מאוד מאוד מכובדים והם קבלו אז, מה זה קבלו? על התקשורת המגויסת החד צדדית וכו' וכו' ואני אמרתי להם שאני חושב שאם נפעל נכון אנחנו נשיג את השלטון או נוכל לעשות שינוי, נשיג את השלטון, בחלק עלינו, ירדנו, ואז הם אמרו לי נכון ואז נשתלט על התקשורת ואנחנו נכתיב מה יאמרו. אמרתי לא, לא, לא, זה לא מה שאנחנו רוצים לעשות, אנחנו לא רוצים להשתלט על התקשורת אנחנו רוצים לגוון את התקשורת, אנחנו רוצים לגוון את התקשורת זאת אומרת ברור שתקשורת ציבורית כל כך שולית יש לה כלום, כמה היא תופסת 2%, 3% ברור שהיא צריכה לשקף אבל זה לא חשוב, זה לא הדבר העיקרי, הדבר העיקרי הוא לגוון את התקשורת, להכניס עוד ערוצי טלוויזיה שאינם נשלטים על ידי מחנה אחד, שיש דעות, גיוון דעות, זה הדבר החיוני והגיוון הזה בעיני היה דבר פשוט חיוני וזו האג'נדה שאיתה הלכתי, הלכתי לחוג תגר ואחר כך הלכתי למצביעים, הלכתי בפריימריז, הלכתי אחר כך כראש ממשלה פעם אחר פעם,

ומה אמרת?

אמרתי גיוון, תביאו משקיעים. יש רק שתי דרכים לעשות, האנשים הרי ימשיכו לדבוק, עמוס שוקן לא ישתנה הוא לא ישתנה כן? וכל האחרים גם לא ישתנו תוסיף פשוט כלים אחרים, או שיקנו אמצעי תקשורת קיימים או שיקימו אמצעי תקשורת חדשים אבל החשוב הוא שיהיה גיוון, זה מה שחשוב כי השאלה במדינת ישראל זה לא אם יהיה ייצוג לשמאל, השאלה, יש לו ייצוג מעל ומעבר כפי שלא קיים בשום מדינה אחרת דרך אגב, לא קיים דבר כזה במשך שנים, לא היה קיים דבר כזה של מונוליטיות כזו בשום דמוקרטיה מערבית, אני ראיתי בזה סכנה גדולה גם לדמוקרטיה וגם לאותם תהליכים שדיברתי אבל אני חשבתי שיש שתי דרכים, או שיבואו משקיעים, משקיעים מהארץ או מחוץ לארץ וישקיעו באמצעים חדשים או שהם יקנו אמצעי תקשורת ישנים, ישנו אותם.

ראש הממשלה ממתי העמדות האלה שלך? אמרת בפריימריז, ממתי אתה מחזיק בהם? הגיע לפה עו"ד שימרון, אני לא אקריא את מה שהוא אמר אבל אם תוכל לשתף את בית המשפט ממתי אתה אוחז בעמדות האלו?

משנות העשרים לחיי

שזה לפני/אחרי שאתה בפוליטיקה הישראלית?

לא, לא הייתי בפוליטיקה. אני חזרתי, במלחמת יום הכיפורים למדתי אז ב - M.I.T בבוסטון וכשחזרתי מהמלחמה ועליתי במדרגות היה איזה מלחמה איומה נגדנו, היה גם אמברגו של הנפט וכו' והייתה תעמולה גדולה של הסטודנטים הערבים ב - M.I.T בכל האזור, סליחה,, ואני עולה על המדרגות לאולם המרכזי של M.I.T ואני רואה שם דוכנים של התעמולה הערבית ואני רואה דוכן קטן כזה של סטודנטים ישראליים, עמד שם בחור דוקטורט היה בהנדסה עוזי לנדאו, לימים שר בישראל ואני שואל אותם מה אתם עושים פה? אנחנו נלחמים את מלחמת ההסברה של ישראל בתקשורת האמריקאית תבוא תצטרף אלינו. ככה אני נכנסתי למלחמת ההסברה אבל ראיתי את המשמעות של היכולת להביא ארגומנטים אחרים, עובדות אחרות, דעות אחרות לתקשורת האמריקאית וחשבתי שזה חיוני למעמד של ישראל בארצות הברית, זה וודאי, אני יכול להגיד לך שחשבתי שזה חיוני גם למעמד הכלכלי והמדיני וההשקפות שאני מאמין בהם בתוך ישראל, זה היה ברור אז משם זה בא.

ראש הממשלה אני רוצה להציג לך חלקים,

זה לפני בערך חמישים שנה

זהו? ראש הממשלה אני רוצה להציג לך חלקים של ראיון שאילן לוקץ' שואל את חיים יבין ואני רוצה שתתייחס לדברים. אני מקריא חלק מהדברים, אני לא אציג אותו למרות שזה כמו באולם הקודם, אפשר להציג?

לא, אחר

לא, אנחנו מרגישים את האחר, אני מרגיש על הקרסוליים שלי אני מרגיש שזה אחר. אני לא מציג, אני אקריא את זה אבל רק לדעת ביחס להיערכות.

תיאורטית יש.

תיאורטית זה עובד. אני פשוט אקריא כדי לחסוך מעט זמן אומר ככה, אני אגיד לך דבר אחד שלא אמרתי אותו בעבר, זה לא היה מהפך, אומר את זה חיים יבין את הדברים האלו כן? הוא אומר ככה - אני אגיד לך דבר אחד שאולי לא אמרתי אותו בעבר, זה לא היה מהפך, זו הייתה מהפיכה, יש פה הבדל גדול מאוד, כלומר תפסיקו להגיד מהפך כי זה יותר ממהפך, זו מהפיכה ולכן לדעתי מדינת ישראל עברה מהפיכה באותו לילה של 17 במאי 1977. אני מדלג טיפה, אני מדלג הרבה - בפוליטיקה אתה מדבר על כוח, מי נוטל את הכוח, מפ"י שלטה, שלטה במשך שנים, בא הליכוד הפך את העניינים, גרם לאותו מהפך למהפכה ותפס את השלטון. אין לך ביטוי יותר מתאים, תפס את השלטון, הוא לא תפס את השלטון הוא קיבל את השלטון בדרך דמוקרטית אומר לוקץ', ואז הוא אומר הוא תפס, אני קורא לזה תפס, למה? כי מפלגת העבודה ותומכיה ההמונים לא השלימו ועד היום לא משלימים עם המהפך הזה, עם המהפכה הזאת.

חברי יכול להגיד מאיפה הוא מצטט?

כן, אני גם אביא לכם עותק מזה בסדר? אפשר גם להגיש את זה, זו כתבה, אפשר להראות את זה אבל זה מ - 21 במאי 2022, אני אביא לכם גם עותק, אפשר להגיש את זה. כבודכם עוד עזרה קטנה במנהלות, איזה נ' אנחנו?

זה מה שרציתי לשאול. תיכף נמצא. הגענו לדעתי, ה - נ' האחרון היה 3810 זה היה אחרון, זה יהיה נ /.3811 רק תבדקו אותי אחרי הדיון.

דאבל צ'ק אחד כבר נעשה ראש הממשלה אם תוכל להתייחס לדברים שנאמרו.

טוב, אני חושב שהריאיון הזה עם חיים יבין, מר טלוויזיה מבכירי אנשי התקשורת בישראל, מתמצת את כל מה שאמרתי, כלומר הייתה פה מדינה שנשלטה במשך שנים עד 1977 נשלטה על ידי מפלגה אחת ששלטה גם בכל, בעצם בכל אמצעי התקשורת במיוחד בטלוויזיה וברדיו ובערוצים המרכזיים ופתאום בא מה שהוא קורא, הפיכה, הוא ראה בזה הפיכה שלטונית, זאת אומרת משהו שהוא לא לגיטימי והוא אומר ביושר אנחנו לא מקבלים את זה, זאת אומרת זה לא נראה לנו לגיטימי והתקשורת צריכה לתקן, יש כאן דבר שנעשה שהוא לא לגיטימי אז לגיטימי לתקן את הדבר שהוא לא לגיטימי ונוצרה כאן בהדרגה בעצם מפלגת תקשורת, מפלגה שבאה לא רק לתווך, לא להדהד את המציאות או לתווך את המציאות אלא להנדס את התודעה כדי לשנות את המציאות ולהחזיר בחזרה את המדינה למקום שהיא צריכה להיות בו. באמת, אני חושב שזה משקף, אני לא יכול להגיד את כל העיתונאים, את כל העורכים אבל חלק ניכר מהם כפי שאני מכיר אותם, כפי שזה קורה גם היום, כפי שזה קורה גם היום וזה, זאת אומרת הם צד בסכסוך, הם לא, המרחק בין זה לבין האתיקה המקצועית הוא גדול, כפי שנראה הוא גדול מאוד מאוד, מאוד, כשמדובר על אמצעים האלה, במיוחד וואלה זה בכלל בקצה של הקצה אבל זה לא רק הם, זאת בעיה יסודית, זאת אומרת המחשבה שצריך שיהיה ייצוג אחד ושצריך לתקן את עוולות הקלפי ולהחזיר את המדינה למקום שהיא צריכה להחזיר, שחיים יבין אומר זה בעיה יסודית שמלווה אותנו עד היום.

ראש הממשלה, כיצד אתה מתמודד, התמודדת עם החד גוניות הזאת שאתה מתאר בתקשורת הישראלית?

אני לא התמודדתי איתם בהצלחה משום שניסיתי כל הזמן להביא לכך שיהיה גיוון, לשכנע אנשים שיבואו וישקיעו, מעת לעת גם לנסות לשכנע אנשים לגוון בתוך אמצעים שלהם, דיברתי עם אנשים בעניין הזה, למשל, דיברתי עם עוזי ורטהיים, עוזי ורטהיים היה אחד הבעלים של ערוץ 2 בזמנו, הוא היה איש באמת, מוז'י ורטהיים, איש אשכולות, תרם לביטחון ישראל בדרכים מגוונות, פשוט איש נפלא ופטריוט גדול וכשקבלתי בפניו ואמרתי לו תשמע הערוץ הזה הוא כל כך חד כיווני, הוא כל כך מוטה, הוא מהנדס תודעה על ימין ועל שמאל, בעיקר על שמאל, לא בעיקר, על שמאל, ואמרתי לו תגוון, תעשה שינוי, תביא עוד אנשים. הוא אמר אני ידי כבולות, כך הוא אמר אבל דיברתי איתו על זה, דוגמא. היו לי גם שיחות אחרות, היו לי שיחות עם ירון דקל כשהוא היה ראש, ניהל את גלי צה"ל אמרתי לו אותו דבר, תגוון וכך היו לי גם שיחות עם אחרים וגם עם שאול אלוביץ'

ראש הממשלה דיברת על להביא משקיעים, הפרקליטות מכנה את זה כעניין אישי בסיקור בתקשורת, איפה אתה ממקם את זה מבחינת מה שאתה מגיש לציבור, המנדט שאתה מבקש מהציבור, אידיאולוגיה, אג'נדה או שזה בכלל עניינים אישיים, אתה יכול להרחיב?

זה לא עניין אישי, זה עניין די אידיאולוגי בתפיסתי והוא גם לדעתי מוצדק מכל הבחינות כשהייתי שר אוצר או ראש הממשלה הייתי נפגש עם משקיעים זרים והייתי אומר להם תבואו ותשקיעו בארץ, אתם יכולים לקנות מפעל קיים, אתם יכולים לקנות מפעל חדש או חברה, זה בא כחלק מאותה תפיסה שאמרתי לך לגבי יצירת תחרות וגיוון בשווקים השונים כולל בשוק הדעות ולכן זה היה דבר אינטגרלי בתפיסה שלי. זה לא היה מיועד לדבר אישי וגם לא היה, אני רציתי שייתנו תמיכה למדיניות שאני רוצה, אני פה בשביל המדיניות, לא פה בשביל ההנאות האישיות, מה זה מעניין שררה? בשביל מה? כדי לשבת על הכיסא? איזה ערך יש לזה? יש כיסאות יותר נוחים בעולם. אתה בא לעשות דברים, להוביל מדיניות, אתה בא כדי להשפיע על הפוליסי וכדי להשפיע על הפוליסי יש כמה דברים שהם חיוניים אבל אחד מהם זה שיהיה לפחות ביטוי לפוליסי הזה בקרב הציבור כדי שתוכל לתת לציבור להכריע מה הוא רוצה? ולכן עצם הדבר שזה, אני חייב להגיד לכם כבודכם, אני נדהמתי כשהם שאלו אותי על זה בחקירות, אמרתי אתם רציניים? אני לא זוכר בדיוק את הטקסט, אתם יכולים לראות את זה, על מה אתם מדברים? זה בכתב האישום? הדבר הדמוקרטי הבסיסי ביותר, החובה של מנהיגים לרצות לגוון את השווקים השונים זה נתפס כדבר פלילי? אמרתי אתם מנותקים מהמציאות, מנותקים מהעולם.

ראש הממשלה בזמנו אמרת מקודם שהדברים מעט השתנו ואני מדבר שוב על התקופה של 2011-2016 איך התמודדת עם החד גוניות הזו מבחינת העברת המסר שלך, מסרים שלך?

אני כמובן ניסיתי לעשות את זה בכל מיני דרכים, במסיבות עיתונאים אבל הם תמיד בדרך כלל לא שודרו, לפעמים, אתה יודע הזמן היחיד בוודאות שיכולתי לקבל את יומי לא בבית המשפט אלא בבית המשפט של הציבור, הזמן היחיד שהייתי מקבל יכולתי לדבר כמה דקות, הייתי מנסה בראיונות, היו מיד מעוניינים בשאלה ולא מעוניינים בתשובה, כן, כן, את זה שמענו, NEXT, הלאה, או שהם פשוט מפריעים, דרך אגב, בניגוד גמור למה שקורה בתקשורת האמריקאית או הבריטית, שאלו אותך את השאלות הכי נוקבות, הכי נוקבות אבל ייתנו לך להשלים משפט, פה הם לא באים לשמוע, הם באים לתקוע, סליחה, להפריע בכל דרך ולכן ראיתי שזה לא עוזר הרבה ובהדרגה נמנעתי מזה, אבל ראיתם את זה גם אתמול, אני עושה מסיבות עיתונאים, אתם יכולים לראות אותו דבר, יחס כזה לא קיים, דרך ארץ מינימאלית למנהיג נבחר, שום דבר, פשוט לא קיים פה אבל זה לא היה קיים גם אז אבל הייתה פעם אחת שהיית יכול להעביר את המסר שלך וזה כשהיית נואם באו"ם אז זה לא מפריעים, גם כן דיברו איך אומרים? ב... על זה אבל בכל זאת לא הפריעו או נאום בקונגרס, זה פחות או יותר הזמנים היחידים אבל בהדרגה גם גיליתי דבר אחר שיש דבר שנקרא אינטרנט ושיש דבר שנקרא פייסבוק שהיה אז בגדולתו ויכולת לדבר עם האנשים, יכולת גם לתת להם לשאול שאלות חופשי, טופז נמצא פה? הוא לא נמצא פה, אמר ראש הממשלה תן להם לשאול שאלות, לא מסונן, שום דבר, אתה שואל, ועשיתי את זה ובהדרגה אתה מקבל מיליון עוקבים, שני מיליון בעולם, יש לך יכולת להתגבר על המונוליטיות הזאת וככה אני עשיתי, כן.

ראש הממשלה כיצד הצגת את המשנה שלך ביחס לשוק התקשורת במערכות הבחירות בשנים, בין השנים 2009 עד 2015?

כמו שהצגתי את זה פה, זה היה חלק מהאג'נדה, חלק מההבטחה שלי לבוחר. הייתי מאוד בהיר בעניין הזה, מאוד חד. השקפה שלי לא השתנתה, פשוט קרו כמה דברים שלדעתי מוכיחים את החשיבות של מה שאמרתי ואת האמיתות של מה שאמרתי.

כמו למשל?

כמו למשל ההופעה של ערוץ 14 שפתאום צומח מכלום בהשקעה אפסית לעומת נניח התאגיד שצורך איזה מיליארד שקלים, שהוא 2-3% ופה בהשקעה מינימאלית פתאום זה צומח למתחרה כבר בערוצים המובילים, משום שיש צימאון גדול, יש צימאון גדול לציבור ואני גם חשבתי אגב שזו הזדמנות כלכלית,

צימאון למה?

לשמוע גיוון דעות, דעות שהוא רוצה לשמוע, זה אותם, תחשוב על אותם אנשי שמאל ששומעים רק ערוץ 14 ופתאום הם יקבלו את אחד הערוצים הקיימים, הם ינהרו לשם, זה בדיוק מה שקורה. אגב, אני גם חשבתי שזו הזדמנות כלכלית גדולה למשקיעים, זה לא הדבר שעניין אותי אם ישגשגו או לא אבל אמרתי תסבסדו, למה? משום שאם שני שליש מהציבור רוצה בשר ו - 95, 98% מהסופרמרקטים מוכרים רק אוכל טבעוני אז ברור לך שאתה תפתח ערוץ או תגוון את זה ותמכור בשר, יבואו אליך, זה בדיוק מה שקרה עם ערוץ 14 במידה פחותה עם גלי ישראל, יש שוק, אנשים רוצים לשמוע את זה.

ראש ממשלה דיברנו ככה באופן כללי על שוק התקשורת, אני רוצה להתחיל לנגוע בדמויות הרלוונטיות באישום הזה שנקרא 4000. תספר בבקשה לבית המשפט מתי ובאילו נסיבות הכרת לראשונה את מר שאול אלוביץ?'

אני הכרתי את שאול אלוביץ' בקדנציה הראשונה שלי כראש ממשלה, זה בין 96 ל - 99 משום שאני רציתי להוביל והתחלתי להוביל רפורמות כלכליות כמו פתיחת שוק המטבע גם כן אפרופו שבירת מונופולים, היה מונופול המדינה, לא יכולת, היית צריך ללכת לבנק ישראל כדי לקבל כמה דולרים כדי לעשות רישום לניוז וויק, היה פעם מגאזין כזה, לא יאומן ואני חשבתי שמוכרחים לפתוח את זה אז התחלתי אז את הרפורמות הכלכליות והייתי נפגש עם מובילי כהנה, זה מובילי הכלכלה אם אני לא טועה וזה היה קבוצה של ארבעים, חמישים, שלושים אנשי עסקים והוא היה ביניהם, לא הכרתי אותו באופן אישי אבל הייתי שומע אותו מדבר כשנתנו הזדמנות וניסיתי תמיד לתת הזדמנות לכולם לדבר.

ראש הממשלה מה זכור לך ביחס לקשר עם אלוביץ' בתקופה שלך כשר אוצר? מתי היית שר אוצר אם תוכל להרחיב בזה?

אני נעשיתי שר אוצר בסוף 2002 והייתי שם פחות משלוש שנים ובזמן הזה הובלנו הרבה מאוד רפורמות, הרבה מאוד רפורמות ששינו את פני הכלכלה הישראלית, שינו את פני העיר הזאת ולא רק העיר הזאת, גם ראשון לציון. אתם רואים את המגדלים האלה, זה תוצאה ישירה של המהפכה הכלכלית הזאת ששחררה גם את כוח היצירה והיוזמה והבחירה והדבר הזה כמובן נתן ביטוי וכשעשיתי את הרפורמות האלה הייתי נפגש עם, פעם זה היה קרוב לחמישים מובילי כלכלה בשוק הפרטי, ושאול אלוביץ' היה אחד מהם וגם אז הייתי שומע אותו מדבר, כן, אבל זו הייתה היכרות רחוקה, לא הייתה לי היכרות אישית, לא יצא לי לדבר איתו אחד על אחד, אני לא חושב אף פעם.

ראש הממשלה אילו רפורמות והחלטות קידמת, אם קידמת, בתקופתך כשר האוצר?

עשרות, עשרות רבות. למשל אמרתי כבר פתיחת שוק המטבע זה דבר קריטי תחשוב שמדינת ישראל הייתה,

זה היה כשהיית ראש ממשלה?

זה היה ממש זמן קצר לאחר שנבחרתי לראש ממשלה והזהירו אותי אגב, הזהירו אותי הפקידים, זה קורה, ואמרו שראש הממשלה אם אתה תעשה את זה אז תזכור מה שקרה במקסיקו שעשו את זה, לפזו, והר של כסף ברח ממקסיקו, אמנם ראשי ממשלה חשבו אבל הצלחנו לשכנע אותם לא לעשות את זה ואני חשבתי רגע, אני מאמין בשוק חופשי או לא מאמין בשוק חופשי? אז אם אתה תאמין, תסתכן. עשיתי את זה, בהתחלה שחררנו את מה שקרוי האלכסון, אני לא אכנס לזה, אחר כך פתחנו את המגבלות לגמרי. הר של כסף באמת זז, רק שהוא לא זז החוצה, הוא זז פנימה כי כסף, השקעות, יזמות, חדשנות הם זורמים לכלכלה חופשית ובורחים מכלכלה סגורה אז זה היה רפורמה אחת גדולה. היה גם שחרור למשל שיחות חוץ, שיחות בינלאומיות, הבאנו תחרות אז המחיר ירד ב - 80% ביום אחד והוא נשאר שם עד היום, עכשיו הוא שואף לאפס, או תחרות בתחבורה הציבורית, אני מספר לך דברים שעשינו, היה פעם רק אגד, הכנסנו חברות בקדנציה הראשונה, בקדנציה השנייה הלכו הרבה הרבה יותר רחוק, הרבה יותר רחוק, יש הרבה רפורמות אבל הרפורמה החשובה ביותר זה קודם כל בבנקאות, בבנקים, לייצר תחרות בבנקים לייצר תחרות בשירותים שהבנקים נותנים כי בעצם לא היה במדינת ישראל שוק אשראי, יצרנו אותו. אני גייסתי את יוסי בכר זיכרונו לברכה שיעשה את מה שקרוי רפורמת בכר, זו מהפיכה עצומה כי לא היה כסף, פשוט לא היה כסף להשקעות, זה היה קשה, זה אחד, וכמובן רפורמות רבות אחרות, חלקן קשות מאוד בעיקר בקצבאות ילדים. במדינת ישראל היו קצבאות ילדים שעלו עם הוספת כל ילד, זאת אומרת הקצבה התחילה נניח במאה, מאה וחמישים שקל וכשאתה מגיע לילד החמישי אתה כבר בתשע מאות שקל וזה נשאר ככה, זאת אומרת זה היה תמריץ להביא ילדים לעולם וזה יכול להיות, איך אומרים? לקיים אותך וזה כמובן סיכן מאוד את הכלכלה הישראלית ואת העתיד של מדינת ישראל ואחת הרפורמות החשובות והקשות מאוד היה להביא את זה לרמת הילד הראשון, בהדרגה, היו לי ויכוחים עם ידידי טומי לפיד שסייע לי מאוד בהבאת המהפכה של הכלכלה החופשית אבל הוא רצה לעשות את זה מיד, אמרתי מדובר פה בבני אדם, אתה לא יכול לעשות את זה ככה, אתה חייב לתת איזה שהות, כמה שנים כדי להסתגל לזה וזה כמובן הביא לכניסה רבה של חרדים, בעיקר של נשים חרדיות שהיום הם... בשוק העבודה אפילו מעל מהרמה הממוצעת, והיו עוד הרבה מאוד רפורמות. הורדת מיסים, הפחתת מיסים, שיעורי המס, היה לי ויכוח, בקיצור זה עשרות רפורמות אבל אני יכול להגיד שיעורי המס אני באתי טוב אנחנו צריכים להוריד את שיעורי המס, אתה מדבר על תקופת שר האוצר?

לא, אפשר גם כשהיית ראש ממשלה

היינו במשבר גדול מאוד והשאלה איך יוצאים מזה, ואני חשבתי שהדרך לעשות את זה, בקיצור, נתתי את ההקבלה של השמן והרזה, כשהייתי ביום הראשון שלי בטירונות צנחנים ב - 1967 אחרי המלחמה ומפקד הפלוגה שם אותנו בשורה ואני הייתי ראשון בשורה והוא אומר לי נתניהו קח את האיש שלך מימין שים אותו על הכתפיים, והבא אחריו קח את האיש מימינך ושים אותו על הכתפיים וכן הלאה ואז הוא שורק במשרוקית וזה ריצה, מתחרים, טוב, בסדר, היה מישהו פחות או יותר בגודל שלי, הוא היה די כבד, פחות ממה שאני היום אבל כבד ואני בקושי הצלחתי לעשות כמה צעדים קדימה. זה שלידי היה חייל הקטן ביותר בפלוגה והוא קיבל את האיש הכי גדול בפלוגה והוא קרס על המקום והשלישי שהיה לא יודע, בינוני אבל הוא היה יחסית גדול והיה לו מישהו יחסית קטן עליו, רץ כמו תותח וניצח כמובן בתחרות, ואמרתי לציבור הישראלי שהכלכלות הלאומיות בתחרות הבינלאומית הם זוגות זוגות של סקטור ציבורי שיושב על הכתפיים של הסקטור הפרטי ואם הסקטור הציבורי נהיה גדול מדי אתה תקרוס בדיוק כמו החייל לצידי, ואצלנו הוא היה גדול מדי והגיע לממדים מפחידים ולכן מה שהיה צריך לעשות זה קודם כל לשים את הסקטור הציבורי על דיאטה חמורה וזה לצמצם הוצאות וקבעתי חוק למשל, כן, חוק שההוצאה הציבורית שלנו, ההוצאה הממשלתית לא יכולה לגדול יותר מאחוז אחד בשנה בעוד שהאוכלוסייה שלנו גדלה בשני אחוז בשנה, זאת אומרת אתה מכווץ כל שנה את התקציב, דבר מאוד קשה לעשות. הדבר השני אמרתי אתה צריך להכניס חמצן לאתלט הזה למטה הוא צריך להיות אתלט ומה זה חמצן? מה זה חמצן? אמרתי זה קודם כל שלושה דברים, זה הפחתת מיסים, הפחתת מיסים, הפחתת מיסים, זה מה שנותן לו את הדרייב לרוץ קדימה. הוא לא עובד בשביל דבר אחר, אז היה הפחתות מיסים והיה ויכוח עצום על זה, אתה תפחית מיסים, את שיעורי המס אז אתה תיצור גירעונות ואמרתי לא, זה בדיוק הפוך, כשאתה יש לך שיעורי מס מהגבוהים בעולם וכשאתה מפחית מיסים אתה מקבל יותר תקבולי מס אבל מה אתה מדבר? אמרתי הנה אני מדבר, עקומת לאופר, לאפור אני אומר, מי זה לאופר, אמרתי לו יש כלכלנים לא יהודים ואחד מהם זה לאפר וזה עקומת לאפר ואם תוריד את שיעורי המס הגבוהים אתה תקבל יותר מיסים ולא פחות מיסים. אחר היה השאלה נוספת, בסדר, אז יש לך את האתלט הזה שיש לך כבר מישהו בדיאטה עליך, פחות משקל, יש לך חמצן, רוץ קדימה. אתה רץ קדימה נתקל בתעלה, עובר את התעלה נתקל בקיר, עובר את הקיר נתקל בעוד קיר, לזה קוראים מחסומים לתחרות, דיירס דקומפוטישן, אתה חייב לחסל אותם, דיירס דקומפוטישן הכי גרועים זה מונופולים וזה מונופולים ממשלתיים וזה פקידות וזה רגולציה שהיא מטורפת ואז התחלנו לשנות גם את זה. אני לא אכנס לזה, עשינו הרבה דברים. ובכן הרבה רפורמות.

ראש הממשלה אפשר לשים נקודה בעניין הזה

אני נתתי עכשיו דקה קלה על כלכלה אבל תאמין לי זה הרבה

דקה וחצי

וזה מה שהשתנה פה, אחרת זה לא היה משתנה

ראש הממשלה

היינו עדיין מחביאים כספים, דולרים מתחת לרצפות או בגרביים או השד יודע איפה

ראש הממשלה באותה תקופה מה ידוע לך על הפעילות העסקית של אלוביץ?'

לא ידעתי

אנחנו מדברים על התקופה שלך כשר אוצר

עד שלא נפגשתי איתו לא ידעתי הרבה, ידעתי שהוא איש עסקים אבל לא עסקתי בזה. ידעתי שהוא עסוק באסיה, בעיקר ביפן וזה מאוד עניין אותי יפן. יפן עניינה אותי משום שכשר אוצר וגם כראש ממשלה אחר כך ולפני כן ואחרי כן יש בעצם שתי דרכים להגדיל כלכלה, יש רק שתי דרכים, בסוף זה שני דרכים, זה מתרכז להרבה מאוד דברים אחרים אבל או שאתה מייצר מוצרים חדשים או שאתה פותח שווקים חדשים או שאתה עושה את שניהם, את המוצרים החדשים עשינו על ידי שחרור הכלכלה על כל אותם עשרות רפורמות שעשינו אבל לשווקים החדשים לפעמים היית צריך לפתוח כי הם נשלטו חלקית לפחות על ידי הממשלה. זה היה בוודאי נכון ביפן וזה גם נכון היה לשוק השני שעניין אותי שזה הודו, שני שווקים ענקיים שהם פשוט לא היו מיוצגים כאן בגלל חסמים פוליטיים.

ראש הממשלה מה ידעת, אם ידעת על תפיסות העולם של מר אלוביץ' בתחום הכלכלי וגם בתחום הפוליטי - מדיני?

אני ראיתי שהוא, לא רק הוא, זה מהשיחות האלה מסביב לשולחן של מובילי הכלכלה, יכולת לראות שהוא תומך בגישה הכלכלית הזאת אבל זה נכון היה לגבי כמעט כולם, כמעט כולם.

הכוונה לכל מי שהיה בשולחן?

כן, כן, כמעט, רוב אנשי העסקים תמכו בזה אבל כשזה בא לצד המדיני זה ההיפך, לא ההיפך אבל פחות מובהק אבל אצלו כשהוא היה מדבר, אני זוכר, אני לא זוכר באיזה אמירה כזו או אחרת יכולת להבין שהוא תומך גם בהשקפות המדיניות ש...

כיצד היית מתאר את הקשר בין שאול אלוביץ' ובינך עד למועד פטירתו של מר בן ארצי אביה של רעייתך בנובמבר 2011?

הייתי מתאר את זה כפי שתיארתי את זה כאן כי זה היכרות רחוקה, סימפטיה אבל לא מעבר לזה.

נפגשתם בארבע עיניים, בשמונה עיניים?

לא

אביה של רעייתך כמו שאמרתי מר בן ארצי נפטר ב-9 בנובמבר 2011 מה קרה בקשר בינך ורעייתך לבין אלוביץ' ורעייתו מאותה תקופה?

הזוג אלוביץ' באו לנחם אותנו בשבעה ואני זוכר שאני התרשמתי מהחום שקרן מהם, מההשתתפות האמיתית, הרגשתי שזה אמיתי וזה בהחלט יצר קשר ישיר שלא היה קיים לפני כן.

אנחנו נעסוק עוד מעט, נעסוק רבות בהמשך החקירה הראשית במר זאב רובינשטיין אבל אתה יכול לתאר בקצרה מי זה האיש הזה, זאב רובינשטיין?

זאב רובינשטיין הוא איש עסקים שלימים עבר לארצות הברית. נוצר קשר בינו, רעייתו לביני ורעייתי ובעיקר אני יכול להגיד שנוצר קשר בין זאביק לרעייתי. זאביק אוהב לדבר ולא תמיד יש לי זמן לדבר ואני יכול להגיד שהוא מאוד ססגוני, הוא אוהב ישראל גדול, הוא איש ססגוני, מישהו הגדיר אותו כמסמר של כל מסיבה. הוא נוטה לפעמים להפרזות בוא נגיד ככה, הוא איש רעים להתרועע, חבר של כולם ורוצה תמיד לעזור, הוא טיפוס, טיפוס כמו שאומרים אבל טיפס בעיני חיובי. אני תמיד חיבבתי אותו אבל נוצר בינינו קשר במהלך השנים, ביקרנו אותו וגם את משפחתו בניו ג'רסי ושמרנו על קשר.

ראש הממשלה מה הייתה המעורבות של מר רובינשטיין, אם הייתה כזו, בהתחממות היחסים בין הזוג אלוביץ' לבינך ובין רעייתך?

אני חושב שהיה לו קשר, אני לא זוכר בדיוק את הפרטים אבל הוא הכיר את אלוביץ,' רובינשטיין אהב לחבר, כל הזמן לחבר והוא הכיר את אלוביץ', הוא כמובן הכיר אותי והוא בוודאי תמך, ניסה לקרב את זה אבל בסוף זה בא בעקבות אותו ביקור, לא בעקבות רובינשטיין אבל באותו ביקור תנחומים בשבעה על חמי זיכרונו לברכה.

ראש הממשלה אנחנו נדבר ארוכות על ארוחת הערב, אתה יכול להסביר באמת בקצרה מתי התקיים המפגש החברתי הראשון עם הזוג אלוביץ?'

אני לא זכרתי את התאריך המדויק אבל בהתרעננות אני הבנתי שזה היה בסוף דצמבר 2012

אתה זוכר מי נכח בארוחה הזאת? מי נכח במפגש החברתי הזה?

רעייתי ואני ושאול אלוביץ' ורעייתו

אני אומר לך ראש הממשלה ואין על זה מחלוקת שארוחת הערב המשותפת הבאה של רעייתך ושל הזוג אלוביץ' שתיערך רק לאחר יותר משנתיים בינואר 2015 מה הסיבה לכך?

הסיבה היא שגם נוצר קשר אבל הוא לא הקשר ההדוק והחברי והקרוב שתיארו אותו. אני מדבר עכשיו עובדתית כן? לא ביקרנו זה במשפחתו של זה, היינו מעבר למקרה הבודד של ביקור תנחומים הזה לא היינו לא באבלות ולא בשמחות ולא בחתונות ולא בנכדים או השד יודע מה, לא הכרנו, זה לא היה קשר מהסוג הזה, נוצרה ידידות אבל לא מעבר לזה.

ראש הממשלה אני רוצה,

גם הפגישה היה פער בין המפגש התנחומים הזה, ביקור התנחומים וארוחת הערב שזה היה המפגש הראשון איתו זה לקח שנה יותר מאוחר.

נכון, למה?

קודם כל זו הייתה שנת אבל של רעייתי וגם שלי, אני מאוד התאבלתי על פטירתו של חמי שהיה איש יוצא מן הכלל, באמת הוא יוצא מן הכלל, אז מטבע הדברים לא נפגשנו אבל כשנפגשנו ואחר כך נפגשנו אחרי שנתיים לעוד ארוחת ערב, זה פחות או יותר התדירות די דומה אגב לפגישות שהיו לי עם אהרון ברק ורעייתו אלישבע זיכרונה לברכה ובהזדמנות למסור לאהרון ברק תנחומים. אנחנו זוכרים את המפגשים איתו ואיתה, כואבים את כאבו אבל זה היה, זה היה סוג המפגש, היכרות, במקרה הזה גם ידידות קרובה אבל, קרובה, קרובה במובן הזה אבל לא מעבר לזה.

ראש הממשלה כתב האישום מציין את ארוחת הערב מיום 27 בדצמבר 2012 כמועד, כמועד הראשון שנוגע להבנה להבדיל מעסקה שנוצרה להבדיל בינך לבין אלוביץ', זה סעיף 20 לכתב האישום, אנחנו נעסוק בכך עוד הרבה הרבה בהמשך אבל לפני כן כתב האישום מציין בסעיפים 1 ו-2 לאישום הראשון פעולות רגולטוריות בעניינה של בזק שבהם אתה היית מעורב עוד לפני אותה ארוחת ערב, אני רוצה להקריא את זה. כתוב ככה - בשנת 2010 חתם הנאשם נתניהו על היתר להעברת השליטה בבזק שאפשר את העברת השליטה בקבוצת בזק לידי הנאשם אלוביץ'. מהלך זה היה אירוע רגולטורי בעל משמעות כלכלית רבה לנאשם אלוביץ' ומהלך משמעותי בשוק התקשורת הישראלית. בשנת 2011 חתם הנאשם נתניהו על אישור המתיר לחברת ביקום שבשליטת הנאשם אלוביץ' לרדת מתחת לשיעור המזערי של אחזקות בזק, גם עסקה זו הייתה בעלת משמעות כלכלית עבור הנאשם אלוביץ.' עכשיו, אין מחלוקת, אתה לא נחקרת אפילו שאלה אחת על האישורים האלו במסגרת החקירה שלך במשטרה, אגב, גם שר התקשורת באותה עת מר משה כחלון לא נחקר על האישורים האלו אז אני רוצה לבקש את תשובתך על הנטען בכתב האישום בהקשר הזה. אני רוצה להציג לך קודם כל את שני האישורים האלה שהם אותרו על ידינו, שאנחנו לא התרנו את כל האישורים גם עם החתימות שלך אבל כן מה שמצאנו, גם נרצה להגיש את זה. ננסה לראשונה להציג פה. כמובן אין טענה שזה חלק מתמורה, זה לפני ארוחת הערב, לפני ההבנה, לפני הכל.

תגדילו את זה קצת.

ראש הממשלה אתה יכול לראות גם במסך מולך, כך אתה לא צריך להפנות גב לשופטים תראה זה האישור הראשון, אישור אמצעי השליטה

זה לא סומן עו"ד חדד

עכשיו נסמן אותו גברתי

זה מסמך אחד?

זה מסמך אחד, יש גם אישור שלך, אין מחלוקת שגם אתה חתמת

זה יהיה נ/3812

נגיש גם את השני.

זה יהיה נ/3813.

ראש הממשלה אני מציג לך את שני האישורים האלו שאותרו על ידינו,

מתי ביקשתם כבודכם לעשות הפסקה?

בשתיים וחצי. עוד חצי שעה. זה עוד חצי שעה.

כן

אז אני מציג לך את המסמכים האלו ואני אומר שוב, לפי כתב האישום אין מחלוקת, אתה חתמת עליהם, זה הניירות שהצלחנו לאתר, עוד מוצג מן האש של השר כחלון, יש גם את ההמשך שאתה חותם על זה כראש ממשלה, זה מופיע בכתב האישום, האם אתה זוכר את האישורים האלו?

לא, לא זכרתי את זה אבל עשינו את ההתרעננות הצגת את זה בפני, אגב, לא זוכר את זה בזמן אמיתי, לא זוכר את זה בכלל.

מר חדד איזה סעיפים בכתב האישום אדוני מפנה

1 ו-2

כי סעיף 2 מדבר על, 2011 המסמכים כאן הם שניהם מ - 2010

אדוני צודק, זה בדיוק מה שהסברתי מקודם, או שעו"ד מילשטיין הסבירה ואז חשבתי שכבודכם שמע. אילו האישורים של שר התקשורת, אחר כך תבוא חתימה על האישורים האלו של ראש הממשלה, את זה לא הצלחנו לאתר את זה כבודכם

אוקי.

אמרתי,... מוצג מן האש אבל אין ספק שמדובר בזה, אדוני יראה גם, ראש הממשלה אז אני שאלתי אותך כמה אתה, מה ההיכרות, מה הזיכרון שלך מאישורים כאלו? האישורים האלה, נתחיל באלה, אני רק רוצה להיות יותר מדויק כמו שאמר כב' השופט שחם ובצדק, אני מקריא גם מכתב האישום - בשנת 2010 חתם הנאשם על היתר להעברת שליטה

איזה סעיפים זה בכתב האישום?

זה סעיפים 1 ו-2 גברתי. בשנת 2011 חתם הנאשם נתניהו על אישור המתיר על חברת ביקום שבשליטת הנאשם אלוביץ'... מתחת לשיעור המזערי של אחזקות. אז אם תוכל, יכול להיות שאת האישור השני אין לנו אבל זה באמת פחות משנה.

אני לא רואה את ביקום

נכון, נכון, אני אומר שזה פחות משנה עצם העובדה שיש טענה כזו בכתב האישום.,

אותם אישורים שאדוני הציג,

אדוני זה לא בחומר החקירה, אין בחומר החקירה את זה. אנחנו ניסינו בכל זאת לאתר, למצוא אישורים לפני 15 שנה כמעט, קשה, אילו האישורים שמצאנו, בכל מקרה אין מחלוקת שיש אישורים כאלו כי הם מופיעים בכתב האישום בסעיפים 1 ו-2.

לא חלקתם על כך?

לא, לא חלקנו, לא, בכל מקרה אני מדגיש זה לפני כל אירוע הנטען, לפני הארוחה, לפני ביס, לפני וואפל אפילו משותף.

כן, אבל קודם כל צריך להגיד איך זה עובד. יש שר מקצועי, שר התקשורת ומגיע לחתימה נוספת של ראש הממשלה. אני מעריך שלאורך השנים אני חתמתי על לא מאות כאלה אלא כנראה אלפים כאלה, אלפים. אתה מקבל אותם בחבילה, אתה חותם, הרבה פעמים אתה לא רואה אפילו על מה אתה חותם אבל יש גם פעמים שאתה כן רואה ואתה יכול לשאול שאלה, רק לוודא שהכל תקין אבל אם זה מגיע אליך זה כבר את הדרג המקצועי. אני לא זוכר מקרה אחד, אחד שאני כראש הממשלה אני לא חתמתי על דבר כזה כי זה בדרך כלל מגיע דרך הבירוקרטיה, ככה זה עובד בבירוקרטיה שלנו, בעודף רגולציה שלנו, אתה חותם, חותם, חותם.

איך זה מגיע אליך ראש הממשלה?

זה מגיע אלי על ידי מזכירות הממשלה או הלשכה שהם מקבלים, זה עובר דרך היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, מאשרים את הכל ומביאים את זה לחתימה. אני לא זכרתי את השניים האלה עד שלא רעננתם אותי, אבל גם אז אני לא זוכר,

יש להניח שהמכתבים יצאו לאחר החתימה של אדוני?

סליחה?

מכתבים שכבר יצאו,

כן, כן, אני לא יכול להגיד לך פה אבל אני אומר לך בוודאות, כלומר אני לא חולק על כך שאני חתמתי על זה, אני חולק על כך שהם לא הראו לי את זה משום שאם היו מראים לי את זה אז הייתי אומר להם רגע, אתם הבנתם מה שאתם מראים לי פה? הרי הדבר הזה מקריס את הטענות שלכם, אתם אומרים בכתב האישום שהדבר הזה נתן לו, שווה לו הון עתק, אני לא יודע בדיוק מה הנוסח, שווה כסף רב,

בעל משמעות כלכלית רבה לנאשם אלוביץ' שזה ביחס לאישום ב - 2010, על העברת השליטה בבזק ולגבי 2011 ביחס לאישור המתיר לחברת ביקום לרדת מתחת לשיעור המזערי של אחזקות מניית בזק כתוב שהיא בעל משמעות כלכלית עבור הנאשם אלוביץ.'

יפה מאוד, זאת אומרת היא הנותנת, איך אומרים אצלנו בפרודיה, אני קייס מיי רסט, בדיוק, בדיוק, מה זה? זאת אומרת יש לך שני אישורים כאן בעלי משמעות כלכלית והם אומרים באחד מהם משמעות כלכלית רבה לאלוביץ' כשאני בכלל לא מכיר אותו ואני ראש ממשלה ואני חותם על זה באופן אוטומטי ובמה זה שונה ממה שבא אחר כך? כלום, בדיוק אותו דבר, שום הבדל. הרי אם היה כאן את אותה ארוחת ערב ואותה הבנה שלא הייתה קיימת כמובן היית צריך לראות שאין שום שינוי.

אגב, למה שנאמר בסעיף א(1()2 אין ביטוי בחומר החקירה?)

נכון

כלום?

אנחנו לא מצאנו, לא מצאנו. אנחנו גם חושבים שזה מסוג הדברים כמו שאמר,

זה נרשם זה על יסוד,

אדוני גם נרשם שיאיר לפיד סירב להצעה של מילצ'ן בעניין החוק וראינו שלא הייתה ראייה אחת בנושא חוץ מראיון שלו בתקשורת שהוא סותר לחלוטין את מה שהוא אמר במשטרה לכן אני לא יודע להסביר. כל כתב האישום הזה הוא בבחינת בנפלא ממך אל תחקור אבל אנחנו בהחלט חושבים ולכן אנחנו מציגים את זה שיש משמעות, היו צריכים להציג את זה לראש הממשלה בחקירות שלו, זה הרי, זה אותו דבר בדיוק, זה אותם מילים רק בלי כל ההבנות וכל הפיתולים האלו שבכתב האישום ובלי ארוחות ערב, אמרתי אפילו בלי כעכים יבשים, בלי שום דבר.

לשר התקשורת משה כחלון לא הייתה הבנה, לי לא הייתה הבנה וחתמנו על שני דברים רגולטוריים בדיעבד אני רואה את זה שמאוד הטיבו עם אלוביץ', אני חושב שהם היו צריכים לשאול אותי את השאלה הזאת, היו צריכים לשאול אותי הרבה דברים, להראות לי הרבה דברים שביקשתי לראות, את זה לא ידעתי בכלל כן? עד שפגשתי את זה בכתב האישום, זה הזוי, זה פשוט מנותק, הרי זה מקריס את הטענה המרכזית שלהם ותיכף נראה עוד הקרסות כי החומר עברתי עליו עכשיו, זה פשוט,

ראש הממשלה אני אומר לך אתה עברת על מעט מאוד מהחומר, תאמין לי

אוקי, אבל

הם נוקטים בתאריך כמעט מדויק, יש להניח שהוא מבוסס על,

אדוני אנחנו רק שלושה, לתביעה יש פה באמת ברוך ה' נציגות, יכולים לכבוש כפר קטן אז היינו שומעים אם יש דבר כזה, עכשיו אנחנו גם מסכימים להגשה אם יש את הניירות האלה בחומר, אם פספסנו אנחנו רק שלושה, באמת, זהו, אין לנו, ספרנו עשרים ומשהו פרקליטים שעוסקים במלאכה.

זה מסמך מהותי, זה מסמך רלוונטי ולכן אני

ודאי שהוא מסמך מהותי ורלוונטי

כבודו אני חושב שזה מאוד מאוד מאוד מהותי כי זה שומט את הקרקע מהטענה הבסיסית ותיכף נראה עוד כמה טענות שהקרקע פתאום מתערערת מהם אבל זה ברור. שתי הטבות רגולטוריות מרכזיות שאני חותם עליהם כראש ממשלה וכחלון חותם עליהם כשר אוצר בלי הבנה"בלי"סיכום"בלי היענות, סליחה תיכף תראו שזה עוינות חריגה, בלי היענות חריגה," בלי סיקור אוהד אבל זה התהליך הטבעי וצריך להיות משהו מיוחד שלא תחתום עליו ואני לא זוכר שהיה מקרה כזה שהגישו לי ניירות מהדרג המקצועי או מהשר המקצועי, הייתי גם ראש הממשלה ושר התקשורת אז לפעמים היה סגן שר שהיה מטפל בזה והניירות מגיעים אלי ואני חותם, ניירות מגיעים אלי, אני חותם וזה בדיוק מה שקרה כאן וכולם מכירים את זה.

שר הבריאות אתה מתכוון ראש הממשלה

שר הבריאות, כן, סליחה, שר הבריאות, הייתי שר הבריאות, הייתי שר השיכון לדעתי גם כן, זה אותו דבר, מגיע אליך נייר אתה חותם, מגיע אלי נייר אתה חותם, אתה עושה את זה לפני ארוחת הערב הזאת ואחרי ארוחת הערב הזאת, אין שום הבדל.

ראש הממשלה סיפרת לי קצת על הדרך שבה היית חותם, אני זוכר שלפחות בהכנה היית מאוד, הדגמת את זה, אתה יכול גם להדגים לבית המשפט איך מגיעים, איך זה קורה? האם אתה, ניקח קצה אחד של הסקאלה, אתה יושב וקורא כל עמוד ומתעניין ובודק ועכשיו עושה ישיבה של שלוש שעות, בקצה השני זו חתימת גומייה שכזאת, או חתימת קיום,

אני קורא לזה חתימות גומייה משום שבדרך כלל זה בא במקבצים מהרבה משרדים ויש תגיות כאלה קטנות שאתה יודע איפה לחתום. אתה בדרך כלל הרבה פעמים לא מוציא את זה בכלל מהגומיות, צריך לראות את זה, אתה פשוט מדפדף מגיע, מישהו גם יכול לעזור לך, מדפדף מראה לך, אתה חותם, חותם, חותם, לפעמים זה מופרד ואתה יכול לראות גם על מה אתה חותם ואתה יכול לשאול שאלה פה ושם, אבל בדרך כלל אתה פשוט חותם. נדמה לי, אני ביקשתי, יש לכם סרטון להראות את זה? פשוט מה שאני מתאר לכם ואני הייתי מציע שתביא כמה שרים, הרבה שרים, כל השרים של ממשלת ישראל ומצידי גם כל ראשי הממשלה יגידו לכם ככה חותמים. עכשיו, מתי זה קורה? זה קורה קודם כל, לא נעים להגיד, זה קורה בישיבות ממשלה, אתה רואה את כל השרים, טק טק, טק טק, חותמים, חותמים, חותמים כל הזמן, בדיוק באותה שיטה וגם אני לא שונה מהם, אני מודה, זה קורה בכנסת מביאים לך חבילה ואפשר ללכת לכנסת ולראות את זה גם כן איך זה עובד וזה קורה במשרד גם כן, מביאים לך. אני ביקשתי להראות לכם משום שצריך להבין איך חותמים על הדברים האלה, איך נעשות החתימות ואתם יכולים להגיד, מה, ככה חותמים? התשובה היא כן, בים הבירוקרטי שלנו זה מה שקורה, אין לך תחליף אחר. אפשר לראות את זה?

אנחנו נביא באמת, אפשר לראות את זה ראש הממשלה אבל, ראש הממשלה יש מקרים שבהם אתה שואל האם יש אישור? אין אישור? או האם בכלל קורה דבר כזה?

זה לא שכיח אבל זה יכול לקרות, כן

שמה?

לפעמים אתה רואה שזה יוצא מהגומיות אתה לפחות רואה על מה אתה חותם, אתה רואה את הכותרת ולפעמים אתה יכול לשאול. אתה רוצה לוודא שהדרג המקצועי או הדרך המשפטי אישר את זה וזה קורה מעת לעת.

קרה פעם שנייר הגיע אליך עם אישור של הדרג המקצועי או הדרג המשפטי ולא חתמת עליו?

לא, לא זכור לי דבר כזה ואני מדבר על בוודאי מאות, לדעתי אלפי מקרים. אני חושב שהייתה שאלה אם לא הייתי חותם מה היה קורה, בתנאים מסוימים כשאני רואה את החומר פה ואני אומר רגע, יש כאן תהליכים עסקיים בשוק חופשי ואתה בולם אותם, ואתה לא חותם? אז יכול בהחלט להיות חריג, זה באמת חריג.

ראש הממשלה לפני שנעבור לארוחת הערב, אותה ארוחת ערב שדיברנו עליה מ - 27 בדצמבר 2012 אני רוצה לדבר איתך על כמה אירועים שמתרחשים בשנת 2012 וקדמו לארוחת הערב הזאת מה ידוע לך על פעילות וואלה בשנת 2012?

פעילות וואלה במה? בתקשורת?

על פעילות של וואלה, כן

מה שאני הכרתי,

איזה אתר זה? האם זה אתר הכי חשוב בעולם, האם זה מתחרה ב - CNN, מדיח את ערוץ 12, מה ידעת על האתר הזה?

לא, מה שידעתי על וואלה שזה אתר זניח שאין לו השפעה, אתר אינטרנטי מבחינת ההשפעה שלו על סדר היום הפוליטי או חשיבותו הפוליטי היה זניח

עוד נדבר על,

ידעתי שהוא, לפני שהוא נרכש על ידי אלוביץ' הוא היה בידי שוקן ולכן הוא כפי שתיארתי את זה, הוא פשוט אוכלס על ידי אנשים בדמותו של שוקן, שוקן זה מה שהוא עושה, אגב, זכותו.

מה, תסביר מה זה אומר? מה זה אומר על השקפת העולם של האתר, של העיתונאים?

אנשים שמטפלים בדברים שיש להם השלכות פוליטיות כלשהן, או תרבותיות הם בהשפעה של שוקן, הוא מעסיק את האנשים,

הוא איש המחנה הלאומי? מה זה אומר?

לא, לא איש המחנה הלאומי, הוא איש שאמר לאחרונה, מה הוא אמר? שאנחנו, הוא אמר דברים קשים מאוד על צה"ל ועל מדינת ישראל עד כדי כך שאנשים ביטלו, משרדי הממשלה ביטלו את המינוי לעיתון הארץ אבל הוא שם אנשים שהם באו מהשמאל הייתי אומר אפילו ליתר דיוק, השמאל הקיצוני, כן.

ראש הממשלה, למיטב ידיעתך האם חל שינוי באתר וואלה? האם אתה הרגשת שחל שינוי באתר וואלה לאחר שהוא נרכש על ידי שאול אלוביץ?'

כן, זה נהיה יותר גרוע

מאיזה בחינה יותר גרוע?

פשוט, היה שם בהתחלה יינון מגל, הוא לא היה מתומכי באותה תקופה, הוא היה אפילו מיריביי אבל הוא הוחלף אם אני לא טועה על ידי אבי אלקלעי שבכלל היה באמת בשמאל הקיצוני וזה הוחלף על ידי עוד אחד כזה וכו', כלומר האתר לא רק שלא חל שינוי, איך אומרים ביידיש, איט ביקם מור סו, ואגב לשוקן אין בעיה, שוקן היה מסלק אנשים, היה לו את גדי טאוב לא מצא חן בעיניו מה שגדי טאוב כתוב, דעה אחרת, סילק אותו. זה פחות או יותר מה שבוואלה, אני לא יודע אם היה במה להתנקות אבל האדם היחיד שלא היה באמת בקליקה הזאת הוחלף, או שהוא יצא לפוליטיקה אם אינני טועה, הלך למפלגה של בנט.

ראש הממשלה, מה ידוע לך על הפופולאריות של וואלה, אולי אני אפילו אציג את זה אחרת בכתב האישום נטען שוואלה הוא אתר הכי פופולארי ושהוא שני רק ל - Y-NET בהיקף החשיפה שלו, זה סעיף 6 לחלק הכללי של כתב האישום, הייתי מבקש שתתייחס לטענה הזאת ראש הממשלה.

תראה, זה מעיד על אחד משני דברים, או שהתביעה לא מכירה את שוק התקשורת, אם כי אני מניח שיש שם אנשים שהם רציניים או שהם פשוט לא תיארו את המצב, המצב הזה מנותק מהמציאות. השאלה לא כמה נכנסים יש לאתר, אלא כמה נכנסים יש לאיזה מטרה, לחדשות או לאקטואליה וכו'. וואלה במובן הזה היה אתר זניח שבזניחים, אני אגיד גם למה, הוא היה אתר של, קודם כל יש לו אתר של דואר אלקטרוני, גולשים נכנסים בגלל הכתובות האלקטרוניות שלהם, לא בגלל שהם מחפשים חדשות או אקטואליה ובמידה שהם מחפשים נושאים זה היה אתר, איך אגיד לך? אני אומר את זה בחיוב כי אני מאוד אוהב כלבים, הייתה לי כלבה נהדרת, היא נפטרה, וגם כשהייתי ילד קטן היה לי כלב, בוני, כן, אז אני מאוד אוהב כלבים אז זה אתר של כלבים וחתולים ואיפה המספרות הטובות ביותר ומה התסרוקות וכו,' הבנת.

עכשיו, כתב האישום מתייחס לפופולאריות של האתר, אם אתה יכול להתייחס להיבט הזה מבחינת המשמעות הפוליטית מבחינת סדר יום?

אמרתי הוא לא קובע שום סדר יום, אבל לימים זה התברר לנו בבדיקה שנעשתה לדעתי אחרי הבחירות שתחילת 2013 אולי, בתחילתה, בוודאי אחריה, אבל לדעתי תוך כדי שכיוון שנדרשנו לשים כסף באתרים שונים אז אני זוכר שהייתה בדיקה, זה גם כן רענן אותי בבדיקות עכשיו, לא זכרתי את זה לפני כן, הייתה בדיקה לראות לא סתם כמה נכנסים אלא כמה זמן הם שוהים באתר החדשות, כמה זמן הם שוהים כי זה אומר לך, זה מה שאתה בודק באמת, אתה לא מה שקוראים באנגלית, אתה לא בודק רק איי בולס, אתה בודק טיים פריי בולס וכאן הוא היה פשוט כלום, שום דבר, אפס, כי אנשים מתעניינים, אמרתי, בכלבים וחתולים, יצורים נחמדים מאוד

אנחנו עוד נגיע למערכת הבחירות אבל מה לגבי הטענה שהוא פופולארי, האם זה בהכרח משפיע על הרלוונטיות של,

לא, ההשפעה שלו הייתה, אם אתה רוצה להשוות אותו, אם אני משווה אותו לכלי תקשורת אחרים אז גם מבחינה עובדתית כמה זמן שוהים ומה ההשפעה שלו שהייתה אפסית אבל צריך להבין את זה, בראש ההשפעה באותם שנים,

תיכף נדבר ראש הממשלה מי השפיע ומתי,

הטענה הזאת היא כוזבת שהוא היה אתר פופולארי, לא היה לו, מבחינה פוליטית הוא לא היה פופולארי, לא הייתה לו שום השפעה.

ראש הממשלה מבחינה חדשותית מה הייתה החשיבות של האתר באותה תקופה מבחינתך?

אפס

אתה דיברת באמת

או קרוב לאפס,

דיברת גם בחקירה וגם כאן בבית המשפט על האיין פור אייבול כמו שאמרת קודם מה קרה לאחר שגיליתם את העובדה הזאת שיש צופים בחדשות בפרק זמן מאוד מאוד מאוד קצר, אתה זוכר?

ביררנו את זה, לא זכרתי אבל כשרעננו את העדות לקראת ההופעה כאן התברר שב - 2015 כבר במערכת הבחירות הבאה שמנו שם אפס, אפס כסף, פשוט זה ברכה לבטלה לזרוק את הכסף.

תסביר, מה זה אומר ברכה לבטלה לזרוק את הכסף? זה מאוד חשוב כי יש טענה שאתה רואה את האתר מאוד מאוד משפיע, מאוד רלוונטי ואתה מספר שבבחירות לא השקעת שם שקל, אז תסביר שנייה מה זה אומר לזרוק כסף? למה זה לזרוק כסף?

משום שזה לא משפיע על אף אחד, האתר הזה הוא אתר שהוא חסר השפעה. אני לא יודע, אם הייתי רוצה להריץ איזה כלב גזעי לאיזה תפקיד יכול להיות שהייתי משקיע שם, אבל אין לו שום השפעה

זה רעיון

היה רק קיסר אחד שעשה יותר מזה

כן, סוס. ראש הממשלה

אומרים שזו אגדה דרך אגב אבל לא חשוב

ראש הממשלה, בתקופה הרלוונטית לכתב האישום וזה מה שהתחלת לעשות ואני ככה בבוטות, מעט בוטות קטעתי אותך, שב - 2012-2017 אם תוכל לדרג לי את האתר מבחינת החשיבות שלו ביחס לכלי תקשורת אחרים כי כתב האישום כמו שהוא עושה לדאבוני כל הזמן, הוא כל הזמן מסתכל על פיקסל ולא על תמונה שלמה, אנחנו נרצה את התמונה השלמה של מפת התקשורת, איפה אתה מדרג אותו מבחינת סדר יום, קביעת סדר יום פוליטי, מדיני, בשים לב לכלי התקשורת האחרים?

הייתי מדרג אותו במקום שהוא היה באמת, בתחתית הסולם ואני אסביר גם למה,

תוכל ראש הממשלה תשובה מלאה, מי נמצא איפה?

קודם כל באותם ימים בוודאי ערוצי הטלוויזיה המרכזיים זה ערוץ, מה זה היה? ערוץ 2 קראו לזה אז, ערוץ 2 אחריו ערוץ, 10 יותר למטה ערוץ 1. אחר כך הייתי מדרג באותם ימים את ידיעות אחרונות, Y-NET, אחר כך הייתי מדרג, פחות או יותר, אני בטח שוכח משהו אבל את העיתונות האחרת, מעריב, ישראל היום, הארץ, פחות או יותר זה מה שהיה.

ורדיו?

רדיו בוודאי, היה לך את קול ישראל, גלי צה"ל, אחר כך הייתי אומר אתרי האינטרנט זה עוד אתרי אינטרנט שהייתי שם את NRG שהיה של מעריב ומאקו של ערוץ 2 שהיה להם הרבה יותר השפעה, השפעה לא גבוהה אבל הרבה יותר מוואלה וואלה למטה, וואלה בפירוש בתחתית.

בתחתית הרשימה?

כן, כמו מקומון, אתה יודע,

מה זאת אומרת כמו מקומון?

כמו מקומון, יש מקומונים ויש להם השפעה אבל הם מקומונים, אתה יודע, מקומון כזה, מקומון ארצי חסר השפעה.

ראש הממשלה אני רוצה להציג לך את התשובה שמסר ניר חפץ כאן בעדותו ביחס לחשיבות שאתה, שאתם,

אני מבקשת לא לענות כי אני רוצה להתנגד לשאלה.

בטח. נתתם לאתר וואלה ורציתי לקבל את ההתייחסות שלך. קודם כל אני רוצה להבהיר שחפץ דיבר, אני קודם כל רוצה להציג את האמירות שלו ביחס לתקופות שאין בחירות, בסדר? זו תקופה שאין בחירות, הוא אמר שיש לאתר חשיבות מזערית, אני מקריא למשל מהפרוטוקול מ-8 בדצמבר 2021 עמוד 8,156 בשורה 19, שואלים אותו, אתה אומר כך, בימים רגילים החשיבות של אתר וואלה היא בעיני נתניהו וגם בעיניך הוא מזערית? תשובה - נכון. שאלה - נכון? בהנמקה שזה לא משפיע על סדר היום הציבורי? תשובה - מאוד לא משפיע. אני מדלג טיפה, הוא אומר מזערית, ואז שואלים אותו ב - 2015 אני וביבי קודנט קר לס, מה יהיה כתוב בוואלה, ואז עונה חפץ - זה מדויק. הייתי שמח לקבל את ההתייחסות שלך לדברים של ניר חפץ ביחס לאתר וואלה בשגרה, לא בתקופת בחירות.

אני אבקש להתנגד לשאלה, כמו שכבודכם רואים אנחנו באמת לא מקפידים כבר מזה זמן רב על שאלות בחקירה ראשית,

באמת לא הקפדתם בכל פרשת התביעה על שאלות בחקירה ראשית

אני מדברת, אני מבקשת שבוא נקבע כללים ברורים שאנחנו לא מתערבים אחד לדברי השני ואני מבקשת להתנגד וכך עושים בבית משפט. בבית המשפט הזה אני אומרת שיש עדיין כללים של חקירה ראשית שבחקירה ראשית לא מציגים אם אני זוכרת נכון את הכללים, דברי עד ומבקשים התייחסות, את זה אנחנו נעשה בהרחבה אני מבטיחה בחקירה הנגדית כמו שעשו כאן חקירות נגדיות ולכן אני מבקשת להתנגד ואני גם מבקשת שלא יהיו הערות מהקהל בזמן שאני מדברת או שהעד מדבר, שהנאשם מדבר.

כבודכם, באמת אולי כדאי טיפה טיפה להקפיד בזה,

בבקשה בלי קריאות.

שומרים על כבודו של ראש הממשלה.

אפשר בבקשה בלי קריאות מהאולם? מי שקשה לו להתאפק שיצא החוצה, יעבור לו ויחזור פנימה.

למה צריך שפה בוטה, מה זה?

חברת הכנסת גוטליב

אבל אי אפשר שאנחנו שומעים קללות

חברת הכנסת גוטליב אני מבקשת לא להתערב. יש כאן עורכי דין שיעשו את עבודתם, להתאפק, עו"ד חדד יודע את העבודה אז בבקשה לא להתערב.

גם זה נכון גברתי. כבודכם אנחנו בהחלט, אני חייב להודות שאני מופתע מהעמדה של התביעה, זאת אומרת לשיטת התביעה אנחנו לא יכולים, אנחנו שמענו פרשת תביעה שלמה ראש הממשלה לא יכול להתייחס למה שאמרו כל האנשים, הוא לא יכול להגיד זה נכון, זה לא נכון בחקירה ראשית. זה נכון חלקית, זה נכון אבל, הוא לא יכול לעשות את זה בחקירה הראשית, שום דבר. פעם ראשונה שהוא יעשה את זה, זה רק לאותם קטעים שהמאשימה תחליט להציג לו, אני לא מכיר כלל כזה, אין כלל כזה, להיפך, ראש הממשלה יכול בהחלט להתייחס לדברים שאמרו עדים, זה מה שצריך לעשות. אנחנו נשאל את הדברים בדרך של חקירה ראשית בדיוק כמו שהוא מתייחס למסמכים, מה ההבדל? הרי בהקשר הזה זה ראיות שהוגשו לבית המשפט זה לא משנה אם הראייה היא מסמך, הראייה היא אמירה של אדם אחר הוא בהחלט יכול להתייחס, זה התפקיד שלו, בשביל זה הוא בא, הוא לא בובה שבאה לפה כדי לספר דברים, זה דברים שבאמת עם כל הכבוד אני יודע, יש נטייה לתביעה להתנגד ולהתנגד ולהתנגד,

זו ההתנגדות הראשונה שהייתה יום

בסדר, ולהגיד שאנחנו לא עושים חקירה ראשית?

אני אבקש לענות

עכשיו, אני אומר יותר מזה כבודכם. אם יורשה לי להוסיף כמה משפטים. כבודכם אני יכול להוסיף עוד כמה משפטים? צריך להבין שראש הממשלה הוא לא מעיד פה כעד תביעה שאמור להיות ניטרלי בסוף הוא עד הגנה, הוא הנאשם שמשיב לטענות גם בקולו לטענות שהוטחו בו ולכן ברור שעד תביעה שטען משהו מי יגיב לזה? לגביו כן? זה לא עניינים כללים.

אבל העניין הוא מר חדד שעד גם אם הוא עד הגנה לא בטוח שהוא יכול לומר על עד אחר אם זה נכון, לא נכון, צודק לא צודק.,

סליחה אדוני הוא יכול להגיד על עצמו, על עצמו. זה מה ששאלתי, ביקשתי התייחסות, נגיד שעד אחד אומר על ראש הממשלה אתה ראש הממשלה הגובה שלך הוא 2 מטר, אני אומר לו העד הזה אומר שהגובה שלך 2 מטר, מה התייחסותך? והוא יכול להגיד נכון, לא נכון וכו', או אמרת משהו, היינו ביחד ואמרת משהו. עכשיו, צריך להבין התיק הזה גם לא נחקר במשטרה אף אחד לא הציג לראש הממשלה את מה אומרים העדים האחרים,

עו"ד חדד כשעד אומר משהו הפוך ממנו אתה רוצה לתת לו הזדמנות להגיב, כשעד אמר בדיוק כמוהו מה יש לו להגיב? העד אמר יש לפנינו, מה יש לו להגיב, להגיד זה בדיוק מה שאמרתי?

גברתי זה לא מפריע לי, עם הכלל, זה לא מפריע לי, אני מקבל את זה, אדוני אני מקבל, קיבלתי.

אני מבקשת רגע להתייחס לזה גם למה שכבודה אמרה. עד גם עד הגנה, גם נאשם שהוא מעיד יש כללי חקירה ראשית. הוא אמור להעיד על דברים שהוא יודע מידיעתו האישית, קלט בחושיו, דברים כאלה, הוא לא אמור להתייחס השוואות לעדים אחרים,

רק שנייה, עו"ד חדד אולי תשב רגע, שב בנחת

הוא לא אמור להתייחס לעדים אחרים. חברי רוצה לעשות השוואות, את זה הוא יעשה בסיכומים, הוא יכול לשאול אותו מה הגובה שלו בהתייחס לדוגמא שהביא חברי והנאשם יגיד מה הגובה שלו, הוא יכול להתייחס לוואלה כמו שהנאשם עשה והוא התייחס לזה, הוא לא יכול להציג לו דברים שעדים אחרים אמרו לא לטוב ולא לרע, אלה כללי חקירה ראשית והם חלים גם במקרה של פרשת הגנה, ככה זה עובד. חברי יודע את זה היטב

עו"ד חדד אין צורך להגיב. לגבי ההתנגדות הספציפית הזו

קיבלתי

אדוני קיבל? אנחנו מקבלים את ההתנגדות, ההגנה כן יכולה להציג בחקירה ראשית טענות שהוא צריך להתמודד איתם.

טענות ואמירות של עדים, מה אתם רוצים שיהיה משפט בלי ראיות?

אפשר להתקדם

ראש הממשלה אני חוזר ושואל

בלי חוזר

גברתי אני מקבל, כבר יש לנו איזה רקורד של יום וחצי ביחד

כן, יומיים

אני חוזר ושואל בלי החלק של ניר חפץ, ביחס לדרך שבה אתה ראית את אתר וואלה בשגרה? אני מקווה שזה לא יזכה להתנגדות.

הוא כבר ענה על זה.

בסדר, בסדר. ראש הממשלה, ביחס לתקופת בחירות אם תוכל לתאר, ביחס לתקופת בחירות ניר חפץ: העיד בבית משפט

אולי תשאל אותו קודם כל את השאלה ששאלת

זה לכאורה בהתאם לכלל. אני מקבל

תשאל שאלה פתוחה

עד כמה הדברים השתנו מבחינת החשיבות של וואלה בתקופת בחירות מבחינתך ראש הממשלה?

לא השתנו משום שבתקופת בחירות אתה באמת, איך אומרים, רייזינג טייפ,

אז אם אתה יכול בעברית כדי שאחר כך הפרוטוקול לא מבין אנגלית

זאת אומרת הגאות מרימה את כל הסירות באותה מידה, אבל נכון אתה משקיע יותר בכל האמצעים אז באופן יחסי אם הוא היה זניח אז הוא גם יהיה זניח יותר, הוא יקבל קצת, עוד כמה סנטימטרים של תמיכה וגם זה, בסוף זה ירד, זה מה שקרה כנראה ב - 2012, בבחירות של 2012-2013 ואחר כך פשוט ירד לאפס, כי... לא היה שם בוט, לא היה שם כלום, זה מה שקרה. זאת אומרת באופן יחסי הוא נשאר בדיוק באותו מקום אבל אחר כך כשבדקנו את זה באופן יותר פרטני גילינו שהוא, גם ההערכה שלנו הייתה הערכת יתר כי הוא באמת היה פשוט כלום, לא השפיע על כלום.

ראש הממשלה בתקופת בחירות אם תוכל לספר מבחינה,

או כמעט ולא השפיע על כלום

מבחינת הראיונות שאתה נותן, לאילו כלי תקשורת? האם אתה, איך אתה פועל? אני לא רוצה לשאול שאלה מדריכה, איך אתה פועל ביחס לתקשורת בתקופת בחירות?

אתה הרבה יותר,

ומדוע בסוף מסרת ראיון בוואלה? האם זה מלמד על חשיבות שנתת לאתר?

טוב. קודם כל אתה מקים מטה הסברה שהתפקיד שלו למסור את המסרים שלנו בקמפיין שלנו מול היריבים, הרי פוליטיקה זה כמו כל דבר בחיים, זה דבר שיש בו תחרות, יש בו מתחרים וכו'. אתה יכול לעשות הופעות ובעיקר מה שקורה זה קורה אצלי הרבה פעמים, למשל בבחירות של 2015 אני נתתי איזה שבעים ראיונות נדמה לי ביומיים - שלושה, זאת אומרת אתה מפציץ הפצצות שטח על הכל וזה לא קשור בכלל, אתה שם כבר משחרר את כל הניצרות.

מה זה אומר, תסביר ראש הממשלה בלי מטאפורות?

זה אומר שאתה נותן ראיונות, אז עוד נתתי ראיונות לערוץ 2, ערוץ 10 אבל באותה מידה נתתי לכל מיני אתרים או אמצעי תקשורת פחותים כי אתה מנסה להגיע לכמה שיותר אנשים ואתה מקבל ראיון אחד אז למשל רדיו צפון או רדיו הים האדום, אגב, אני מאוד אוהב את האתרים האלה אבל ההשפעה שלהם היא כמובן מינורית או אני מצלצל לדניאלה מנתניה ואני אומר לה תקראי, תבקשי מאבא שלך ומהחותן שלך ללכת לקלפי, זה לא אומר שדניאלה היא אתר שידור רציני, זה לא אומר שרדיו הים האדום קובע ואם אתה נותן ראיון לוואלה,

אנחנו נדבר על הריאיון של וואלה באופן ספציפי איך הוא בא לעולם וכו,'

הוא באמת מעניין כי הוא באמת חריג, ועוד מעט תראו כמה הוא חריג, לא היענות חריגה, עוינות חריגה. זה יאפיין את כל מה שאנחנו רואים בוואלה.

עו"ד חדד נצא לרבע שעה הפסקה.

תודה רבה לך

אם אפשר עכשיו. רק רגע, עוד בקשה קטנה שלי, אם אפשר לסיים רבע שעה לפני הזמן, יש לי גישור שנקבע לפני המון זמן בארבע, אני אספיק, הוא פה קרוב אבל אם אפשר רבע שעה לפני הזמן לסיים, זה בסדר?

כן.

תודה כבודכם ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה. עו"ד חדד אפשר.

כן, האם אפשר, כבודכם הייתי רוצה שעו"ד חדד יראה סרטון קצר שימחיש את מה שאמרתי פשוט הייתי בחתימה של מסמכים כאלה לפני כמה חודשים

הוא יבקש.

זה יהיה בסדר

תראה את זה כי אני רוצה שהשופטים יראו

הוא אמר לי בהפסקה שהוא מבקש להראות את זה, אין שום בעיה, זה בסדר גמור, נראה את זה.

אם עו"ד חדד

ראש הממשלה ביקשת ממני בהפסקה להציג את הסרטון הזה, אם תוכל קודם כל להסביר את הרקע לסרטון?

אני הייתי במשרדי,

זה לפני שבוע ראש הממשלה

הייתי במשרדי, צחי ברוורמן אתם רואים אותו, הוא הרל"ש מביא לי מסמכים לחתימה ואני חותם עליהם, בדיוק, אמרתי אני רוצה לתעד את זה כיוון שאני רוצה שהשופטים שכבודכם יראו בדיוק איך זה נעשה, אין כאן שום ביון, זה בדיוק ככה וכל השרים אם הייתם מביאים אותם או ראשי ממשלה היו מראים לכם בדיוק את אותו דבר, כן.

את יכולה לשים PLAY

יפה, עכשיו זה בדיוק כך

רק תתאר ראש הממשלה מה רואים?

מה שרואים זה קובץ של טפסים שיש כל כמה דפים יש חתימה, אתם לא רואים את התגים, יש תגים לדעתי, כן, הנה התג, ראיתם? הוא נגע בתג ואז אנחנו יודעים איפה לחתום ואני חותם. עכשיו זה אופייני כשאתה ראש ממשלה זה כמעט, אני אמרתי אפס פעמים, לא יכול להגיד לכם, אני 17 שנים ראש ממשלה אז לכו תדעו אם לא היה מקרה שזה לא קרה, זה יכול לקרות אבל אם זה היה קורה זה היה נדיר מאוד וזה יהיה תלוי באיזושהי התנגדות עקרונית שלי למשהו שמביאים לי אבל אני לא זוכר כזה אבל יכול להיות שהיה. אני יכול להגיד שזה שונה כי אתה ראש ממשלה אז זה עובר כבר את השרים כשזה מגיע אליך, אם אתה שר אתה יכול לשאול קצת יותר וזה קורה, אתה שואל יותר כי זה אחריות שלך.

נדבר על החתימות כשר בהמשך ראש הממשלה. אני רוצה לעבור לבחירות של 2013, הבחירות היו ב - 22 בינואר 2013, אז אני רוצה לדבר איתך על התקופה של ההתנהלות התקשורתית של הליכוד מול וואלה לפני ארוחת הערב בסדר? זה כדי שנמקם אותנו בציר הזמן. עכשיו, ב - 15 באוקטובר 2012 עברה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית הצעת חוק לפיזור הכנסת, אם תוכל לספר על ההיערכות שלך לבחירות של 2013, מה הייתה החשיבות שייחסת לאתר וואלה לקראת הבחירות האלה?

טוב, כפי שאמרתי הדבר הראשון שאתה עושה כשיש לך בחירות זה להקים מטה בחירות מיניתי את גלעד ארדן שיהיה ראש מטה הבחירות וקבענו מסרים, התפקיד של ראש מטה הבחירות זה קודם כל להפיץ את המסרים אבל גם לחלק את המשאבים, את התקציבים כמו שדיברנו. יש שם שאלות לוגיסטיות, גם שילוב של המסרים כמובן אבל בעיקר את הפעולה הלוגיסטית אבל גם לדאוג שהמסרים שלנו יתקבלו ואם יש מסרים נוגדים שיהיה לנו מענה אל מול המסרים הללו, זה הדבר העיקרי.

ראש הממשלה אני אומר לך שבחומר הראיות יש תיעוד שבבחירות 2013 קמפיין הליכוד רכז פרסומות באתר וואלה, מה ידוע לך על כך? ואיך זה מתיישב, אם מתיישב עם הטענה שלך שאתר וואלה הוא אתר לא חשוב גם בבחירות?

אמרתי שלמיטב זיכרוני הוא חילק את זה כמובן, גלעד עשה את זה אבל הוא חילק את זה ואני חושב שעוד תוך כדי קמפיין הבחירות הייתה בדיקה שוב, של כמה אנשים באמת צופים בזמן אמת, כמה זמן הם שוהים באתר, לדעתי זה ירד תוך כדי קמפיין הבחירות, בטוח ירד אחריו כי בקמפיין הבא כבר וואלה קיבל אפס.

מה זה אפס?

אפס זה אפס

אפס מה?

כסף

ממי?

מתקציב הבחירות של הליכוד בבחירות הבאות, זה וודאי

הבנתי

כך אני מבין לפחות מהבדיקה שעשינו, כן

ראש הממשלה לפי התזה של כתב האישום בארוחת הערב המשותפת מ - 27 בדצמבר 2012 שאול אלוביץ' לראשונה מזמין אתכם לפנות בבקשות לאתר וואלה, שוב, זה עוד לא הזמן להתייחס לארוחת הערב, אנחנו עוד נדבר על זה. בחקירה במשטרה לא הציגו לך ראיות שיש כבר פניות שביצע גלעד ארדן למר ישועה לפני ה - 27 בדצמבר, קודם כל מה ידוע לך על כך על הפניות הקודמות האלה של גלעד ארדן לישועה?

הראית לי אז אני יודע עכשיו אבל זמן אמיתי אני לא זוכר שידעתי את זה

האם זה דבר שהוא רגיל? חריג ביותר? שגרתי? איפה אתה ממקם את זה על הסקלה?

לא יודע אם אני יכול לצרף את שתי המילים האלה אבל בוא נגיד אולטרה רגיל

אולטרה רגיל?

אולטרה רגיל, זה הכי שגרתי שיכול להיות. יש לך כתבות שאתה רוצה להכניס ותלונות או הערות או תיקונים שאתה רוצה, זה מה שעושה קמפיין, זה מה שעושה פוליטיקאי ופוליטיקאי שאחראי על בחירות על אחת כמה וכמה.

מה עמדתך ביחס לכך שראש מערך ההסברה פנה למנכ"ל של וואלה ולא לכתב פלוני או לכתב אלמוני?

הוא עשה את הדבר החכם ביותר, נכון, אני בדרך כלל הייתי אומר לאנשים, גם לדוברים תפנו גבוה, זאת אומרת טופ, דאון, אם יש לך את הקשר ויש לך את היכולת זה יותר אפקטיבי מבוטום אאוט, זה הרבה יותר אפקטיבי

רק אם אפשר בערבית, אמרנו שהפרוטוקול לא מסתדר עם אנגלית

הוא מסתדר עם זה בטוח, זה לא כל כך קשה כן?

אנחנו למודי ניסיון

מלמעלה תלך גבוה ככל שאתה יכול וזה יורד למטה יותר בקלות מאשר מלמטה שזה יכול להיות התנגדות של כתב וכו', שלא ירצה לשנות או להכניס דברים.

ראש הממשלה ב - 28 בנובמבר

אם יש שם דברים שהוא כתב שהם לא נכונים הוא יכול להתבצר בעמדתו. כן

ראש הממשלה ב - 28 בנובמבר 2012 חודש לפני ארוחת הערב פורסם שטלי בן עובדיה תהיה העורכת של וואלה וסמנכ"לית תוכן באתר. אני רוצה להציג לך התכתבות בין גלעד ארדן לבין ישועה ביחס למינוי הזה של הגברת טלי בן עובדיה, זה הוגש כבודכם וסומן נ/1305. אז אני מראה לך, תוכל לראות, זה מופיע אצלך, נגדיל טיפה. אם אתה רואה שהפרום ריק זה מגיע ישועה

הראשון זה מישועה לגלעד?

מישועה לגלעד, בדיוק, הוא כותב ברכות על המינוי, בהצלחה, הכוונה המינוי שלו כראש מטה הבחירות, העניין שהעלית לא יהיה בעיה, הבטחה אישית שלי, שבת שלום. עונה לו גלעד ארדן יהיה לצערי אבל נדבר. מתי אפשר לדבר לפגוש את כבודו? עונה לו ישועה. אפשר לראות שישועה מברך את גלעד ארדן על המינוי שלו כראש מטה הבחירות ושלפני כן גלעד ארדן התלונן על המינוי של טלי בן עובדיה והוא אפילו הביע על כך דאגה כשהוא אומר יהיה לצערי, תהיה בעיה לצערי. אז מה ידוע לך ראש הממשלה על התלונות של מר ארדן בפני ישועה על אודות מינויה של גב' טלי בן עובדיה להיות עורכת ראשית של וואלה?

רק רגע, אני שבה ואומרת השאלה האחרונה היא שאלה שניתן לשאול בחקירה ראשית מה ידוע לך, אם ידוע לך? להציג לו את ההתכתבות בין ישועה לבין מר גלעד ארדן זה לא פרקטיקה לגיטימית בחקירה ראשית. ההגנה אגב התנגדה עשרות פעמים בצורה הרבה יותר דווקנית לחקירות ראשיות של התביעה בדברים הרבה יותר פחותים, הרבה יותר אלמנטאריים, זה לא פרקטיקה של חקירה ראשית בכל מקרה.

שוב, אני מוצא את עצמי נדהם. יכול להיות שהתביעה חושבת שנאשם צריך לבוא לקבל כתב אישום מופרך מיסודו ולהגיד מודה ובזה העניין יסתיים ואם הוא חלילה רק רוצה להגיד אתם טועים אז יקומו ויתנגדו. אנחנו נציג לראש הממשלה את הראיות, הוא יתייחס להן, זה תפקידו. השאלה שלי הייתה כפי שנאלצה התביעה להודות שאלה לגיטימית, האם אתה מכיר או לא מכיר? צריך להבין לרגע את העניין

סליחה, אז אפשר לשאול את הנאשם

אי אפשר, אי אפשר, כשאני מדבר אי אפשר. כשאני מדבר את יושבת ולהיפך, כך הקפדנו כשאת דיברת אני מבקש להקפיד כשאני מדבר. אנחנו רוצים, יש טענה בכתב האישום, טענה יסודית שבאה ואומרת שיש שיח עם וואלה אחרי ארוחת ערב והוא תוצר של איזו הבנה פנימית כזאת, הרי אמרתי את הדברים בנאום הפתיחה, הבנה פנימית בלי מילים, זאת הטענה. עכשיו, יש גם טענה של מה פתאום פונים לעורכים, לישועה, אנחנו רוצים, אז מה פתאום רוצים לשנות את זהות העורכים? מה פתאום קובלים על זהות העורכים? אני רוצה לבוא ולהראות את זה לראש הממשלה, לשאול אותו אם הוא מכיר את זה או לא מכיר את זה, זאת שאלה לגיטימית. אנחנו נראה את כל הראיות שלא הראו לראש הממשלה, מה זאת אומרת? עשינו את זה מקודם עם האישורים האלה שלא הראו לו בחקירה.

השאלה אם אני זוכרת נכון הייתה מה הוא יודע על התלונות של גלעד ארדן לגבי טלי עובדיה, לאו דווקא להתכתבותה הזאת, הייתה שאלה כללית. ההתנגדות כאן היא לא לשאלה ההתנגדות הייתה להצגת הדברים, לא לשאלה.

נכון, אפשר לשאול מה הוא יודע על המינוי של טלי בן עובדיה על גלעד ארדן והקשר בין ישועה לבין זה,

זאת לא התנגדות לשאלה

אני אשמח שחברי יפנו אותנו למקרה אחד, אחד, שלא באו, שלא אפשרו דבר כזה בחקירה ראשית של נאשם, אחד, מקרה אחד בודד, יחיד, אנחנו בהחלט רשאים לבוא ולהניח תשתית מסוימת ולשאול את ראש הממשלה מה אתה מכיר, מה אתה יודע על התשתית הזאת, זה דבר,

נעשה את זה כך, כרגע לשאלה עצמה אין התנגדות, בוא תתקדם ואם זה יחזור שוב אנחנו נקבל החלטה עקרונית.

אולי ברשות בית המשפט אני אוסיף משפט קצר בעניין הזה וזה גם קשור להתנגדות הקודמת ששם בית המשפט קיבל החלטה וזה איזושהי פרקציה שקשורה לנושא. נקודת המוצא של חברתי וכך היא אומרת, כך נהגנו בפרשת התביעה, מה שלא נכון וכך נוהגים

היא אמרה כך אתם התנהגתם, התנגדתם, היא לא אמרה כך אנחנו נהגנו.

וזה גם לא נכון, ממש לא. רוב פרשת התביעה התנהל בחקירה נגדית בכלל אבל נניח לזה לרגע בצד, באמת לא קשור, נקודת המוצא שלה היא שהיא עושה השוואה כאילו עד תביעה ונאשם שמעיד להגנתו זה אותו דבר, ומכאן היא גוזרת את כללי החקירה הראשית, מה שטוב לעד תביעה או לעד הגנה אגב הוא טוב גם לנאשם. המעמד של נאשם הוא אחר, המעמד של נאשם הוא אחר משום שהוא צריך להדוף טענות שהופנו כלפיו בכתב האישום, החוק מכיר בזה שהמעמד שלו הוא אחר, יראה כבודכם בסעיף 172 לחסד"פ למשל עד תביעה אסור לו להיות נוכח בזמן עדותו של עד תביעה אחר, למה? כדי שלא תזדהם עדותו למשל, החריג באותו סעיף 172 הוא שעל נאשם הכלל הזה לא חל, מדוע? משום שזה משפטו הוא רשאי להיות נוכח בעדותם של כל העדים אז לכן נקודת המוצא של חברתי בהתנגדות שלה היא פשוט שגויה, כאשר נאשם מעיד להגנתו גם אם זה בחקירה ראשית עיקר העיקרים בחקירה הראשית זה להדוף את הטענות נגדו ולכן אותם כללים שחלים לגבי עד תביעה לא חלים לגביו. ההיגיון הוא כל כך פשוט וברור ולדעתי מקור הבלבול יכול להיות זה משום שבדרך כלל אנחנו לא מגיעים לפרשות הגנה, אז בדברים הקטנים האלה אנחנו צריכים לברר דברים.

אני מבקשת לענות.

אני מציעה, הדברים עומדים, יש לכם תשובה. אמרתי נעזוב את זה כרגע, נתקדם, אם נגיע לזה שוב תענו גם על זה.

ראש הממשלה מה ידוע לך על התלונות שהעלה מר ארדן כלפי ישועה על אודות מינויה של גב' טלי בן עובדיה לעורכת ראשית של וואלה?

אני לא זכרתי את זה לפני הריענון,

ריענון אתה מתכוון הכנה?

הכנה כן, לפני ההכנה אבל כשראיתי את זה, זה נראה לי מאוד טבעי. טלי בן עובדיה היא אשת שמאל והיא ידועה מאוד דומיננטית דרך אגב, וההכללה שלה כאן כעורכת חדשות נכון? זה דבר ברור שהוא יתנגד לזה, זה דבר הכי טבעי שהוא יכול לעשות.

ראש הממשלה, אתה יודע להסביר איך

הוא גם מצרף הערה מעניינת, הוא אומר, אני חושב שתפקידה לגעת בזה, הוא אומר זה לא יעזור.

סליחה גברתי אני עדיין חייבת אחרי שאמר הנאשם את הדברים.

ראש הממשלה

נאשם 1, כב' ראש הממשלה אבל כאן הוא גם נאשם 1 וכך אנחנו נקרא לו.

אפשר בעניין הזה לגלות גמישות

לא, לא, היא לא יכולה

על זה נריב עכשיו?

לא, היא לא יכולה, לא יכולה

לגלות גמישות, לא יקרה כלום

בסדר, אז תהיה אתה גמיש.

גם לא צריך לריב איתם הם כל כך הרבה ואנחנו,

די כבר אבל, תנו לנו לנהל את המשפט הזה

אפשר לשבת?

בוודאי

אחרי שהנאשם אמר והתייחס

אבל אין שאלה על מה היא מתנגדת

רק רגע

הנאשם פירש התכתבות ולא דיבר עליה מידיעה אישית, כללי חקירה ראשית ובכלל, נאשם כשהוא מעיד להגנתו הוא אמור להעיד על דברים מידיעה אישית ולא להתייחס ולתת עדויות סברה ופרשנות להתכתבויות שמציגים לו. אני שוב חוזרת על זה כי שמענו את זה בתגובה של הנאשם בעצמו, הוא מפרש את מה שהוא רואה לנגד עיניו, הוא לא מעיד בכלל שהוא ידע על הפנייה של ארדן לישועה בעניינה של טלי בן עובדיה ולכן חשוב גם בעניין הזה להזכיר כמו שהזכירו גם לנו שנאשם כמו עד הגנה צריך להעיד על מה ששמע, על מה שראה, על מה שידע ולא לתת עדויות סברה.

כבודכם אני רק אומר משהו

שנייה.

לפי החוק הוא עד הגנה כמו כל עד הגנה

אבל אומרים לי שנייה ואת ממשיכה? כשתורי בעצם לדבר

אני חוזרת על מה שאמרתי, בואו נתקדם, בפעם הבאה שאנחנו ניתקל בזה אנחנו,

אני הסכמתי ללא אומר ודברים

אני מקווה שלא שינית עכשיו

אני לא שיניתי שום דבר, רק אני אומר כך כבודכם היה מקובל עד לשלב הזה וכך הסבירו לנו, התביעה הסבירה לנו אני חושב אולי אין סוף פעמים שאי אפשר להתנגד לתשובות של עד לכן אני בכלל לא מבין למה קמה חברתי להתנגד לתשובה של העד במיוחד שהיא אומרת שהוא כמו כל עד אז אם הוא כמו כל עד אז לא מתנגדים לתשובה שלו.

אדוני לא שאל מה ידוע לך? לא זו הייתה השאלה שאדוני שאל?

כן שאלתי ואז הוא בא ואמר, העד מעצמו אמר

מה פסול במה ידוע לך?

מי יכול לתת תשובה לשאלה הזאת חוץ מהתביעה, התביעה יודעת, מי יכול לכתוב כתב אישום כזה? לא יודע, אותה תביעה.

טוב, שאלה הבאה. קיבלנו תשובה, שאלה הבאה.

ראש הממשלה, אתה יכול להסביר

זה בסדר גם לשבת

לא, לא, זה בסדר, תודה כבודה

ראש הממשלה אבל בית משפט צודק כי יהיו לנו הרבה מאוד שעות

זה בחירה שלו, בחירה שלו.

מה ידוע לך ראש הממשלה ביחס, נקרא לזה, לחופש לפנות לאיש תקשורת ולהגיד לו למה אתה ממנה את פלוני או אלמוני, האם זה דבר חריג או לא חריג?

לא רק שזה לא חריג, זה דבר שהוא קיים לרוחב השדרה של פוליטיקאים והקשר שלהם עם העיתונות. אני חושב שזה הרבה יותר עמוק מזה, זאת אומרת זה ביסוד הדבר. אני שירתתי בוושינגטון כציר ואחר כך ציר בשגרירות ואחר כך באו"ם כשגריר ויצא לי הרבה פעמים לפגוש את הנשיא רייגן באותה הזדמנות, כמה וכמה פעמים והוא היה נוהג לומר לי, נדמה לי שהוא אמר גם לי את זה פעם, הוא אמר לי נוהגים לומר שיש מדיניות ויש כוח אדם, there's policy is personal wrong, that's personal, there's and policy

ועכשיו בעברית ראש הממשלה

כלומר המדיניות היא כוח האדם שבא ליישם את המדיניות, אתה לא יכול שתהיה לך מדיניות בצד אחד וכוח אדם שהוא נוגד את המדיניות בצד השני. בארצות הברית אתם רואים את זה היום, נכנס הנשיא טראמפ חמשת אלפים איש הולכים הביתה, טוב זה השיטה שלכם, אני לא מדבר על השיטה הפרלמנטארית שלנו שהיא מקדשת את הסיביל סרבס אני חושב שצריך גם איזון בין שני הדברים אבל זו לא הנקודה שלי. בשוק החופשי של העיתונות כמו בשוק החופשי של הכלכלה אין דבר כזה, פרסונל איז פוליסי, זאת אומרת המדיניות, אתה קובע את המדיניות לא באופן שרירותי אלא אתה גם מביא את האנשים ולכן הדבר הזה עלה ועלה אצלי כמה וכמה פעמים עם כמה בעלים ומו"לים, זו האמת פשוטה ולכן מה שארדן אומר פה משקף בזעיר אנפין את המדיניות הזאת כי הוא אומר מה זה משנה אם אני אפנה אליה? אם היא העורכת הראשית אתה יודע מראש שזה נדון לכישלון וזה מה שהוא אומר.

ראש הממשלה ויכולת לפנות לבעלים ביחס לזהות של כתב, של עורך ראשי, זה דבר שנובע מיחסים מושחתים של שוחד או שזה דבר שהוא נובע מדבר אחר?

זה דבר הכי טבעי בעולם וזה לא מושחת זה הדבר הכי טבעי אם איש ציבור מבין עניין זה מה שהוא עושה, עכשיו, אני עשיתי את זה, קודם כל, הנה, מספר לכם, עשיתי את זה. סיפרתי לכם עם עוזי ורטהיים פגשתי אותו ואמרתי לו תשנה את זה, הוא אפילו התייעץ איתי על זה

תשנה את מה שראש הממשלה?

תשנה את האנשים שבתוך ערוץ 2 שהם נוגדים את המדיניות שלך, אתה מאמין בדבר אחר, אתה קובל על המדיניות שהם אומרים, הוא בכה לי כמה וכמה פעמים, אמרתי לו תשנה את האנשים. אמרתי לו רייגן אמר לי פרסונלי איז פוליסי, תשנה את הפרסונל תקבל פוליסי אחר. דיברתי על זה עם אלי אזור שבאתי ושטחתי בפניו והוא אמר לי טוב, אבל בוא נשנה סיקור זה או אחר, כולם מזמינים דרך אגב, כולם אומרים לך בוא תפנה אלי אם יש בעיה. אני לא רוצה לפנות אליך, לא רוצה לפנות אליך בכלל, אני רוצה שתשנה אם אתה טוען שאתה חושב שזה לא מאוזן אז תשנה את האישון הזה. זה היה עם, גם תיארתי את זה עם ירון דקל ועם אחרים גם כן, עם רבים אחרים.

ועם כל האנשים האלו זה נבע בגלל מערכת יחסים מושחתת?

לא, התשובה היא לא בסימן קריאה, מה פתאום? יש פה אי הבנה יסודית, אני רוצה לקוות שזו אי הבנה יסודית ביחסים, בהתקשרות בין פוליטיקאים לתקשורת. פוליטיקאים תלויים בדמוקרטיה, תלויים בתקשורת כי ככה המסרים שלהם מתווכים לציבור, היום אנחנו באינטרנט זה קצת השתנה אבל ביסודו זה נכון ולכן, והתקשורת כמובן תלויה בפוליטיקאים כי הם מספקים להם חדשות או ידיעות וכו' וכו.' עכשיו, הקשר הזה מתחיל מראשית הדמוקרטיה, זה ביסוד הדמוקרטיה הדמוקרטיה המודרנית כפי שאנחנו מכירים אותה נוסדה למעשה בארצות הברית על ידי קומץ גאונים, זה מן... אמריקאית כזאת שהייתה שם ושניים מהגאונים החשובים ביותר היו תומס ג'פרסון ואלכסנדר המילטון, השניים האלה היו שרים בממשלה הראשונה של, בממשל הראשון של וושינגטון והם היו, רבו זה עם זה, הם היו אויבים מרים כדי להשפיע על העמדה של אחד מול השני וגם על המדיניות כל אחד ראה מדיניות אחרת, ג'פרסון ראה מדיניות אגררית והמילטון ראה והוא צדק כמובן במדיניות פיננסית שייסדה את מערכת הבנקאות האמריקאית, זה לא חשוב, הם רבו ביניהם ריבים עצומים, איך הם רבו? הם היו הולכים לעיתונים והיו מנסים להשפיע על הקו של העיתון או כשהם לא הצליחו לקבל את הקו של העיתון אתם יודעים מה הם עשו? הם הקימו עיתונים משל עצמם, הם מינו את העורכים של עצמם, בדרך כלל הם היו העורכים של עצמם, הקשר הזה בין עיתונות לפוליטיקאים זה ביסוד, ואני אגיד שמה? שהמילטון היה מושחת? או שג'פרסון היה מושחת? הם היו אנשים באמת הערכיים ביותר שאנחנו חבים להם הרבה מאוד דרך אגב, הרבה מאוד. זה אבסורד, כל הדבר הזה ברור שאתה פונה, ברור שאם יש לך שכל, קצת הבנה אתה מדבר על, כמו שרייגן אמר תדבר על פרסונל, אתה יכול לדבר אתה לא יכול להכתיב, אתה יכול להציע, אתה יכול לשכנע, אתה יכול לעשות מה שאני אמרתי, כדאי לכם, בשוק כל כך מוטה, כל כך מוגבל כל כך צר, תתנו גם דעה אחרת, זה גם טוב לכם מבחינה כלכלית אבל זה נכון מבחינת הדמוקרטיה. זה מה שעושים, זה מה שפוליטיקאים עושים, אז להכניס את זה לכתב האישום? אני פשוט נדהם. כבודכם אני אומר לכם את כתב האישום הזה ראו מגדולי המשפטנים של ארצות הברית, אני לא מתכוון לאלן גרשוביץ, הוא ראה את זה גם כן אבל באמת מגדולי המשפטנים הם פשוט נדהמו, הם אמרו מה קורה כאן? מה זה הקרימיניזציה הזאת של הקשר הבסיסי הזה מאושיות הדמוקרטיה בין אנשי ציבור לעיתונות, מה זה? אין דבר כזה, זה חוסר הבנה יסודי ולכן אתה שאלת אותי על דבר פרטני אבל אני חושב שיש כאן דבר כללי, זה דבר שמאוד מאוד מסוכן לדמוקרטיה. מאוד מסוכן.

טוב, שאלה הבאה.

ראש הממשלה מה ידוע לך על כך שביום ה - 17 בדצמבר 2012 בתקופת בחירות עשרה ימים לפני ארוחת הערב המדוברת הייתה כותרת ראשית בוואלה, נתניהו עיוור לעוני הגובר וזאת בעקבות פרסום של דו"ח העוני של עמותת לתת, מה ידוע לך על כך?

זה רק מוכיח את, טוב יש כאן שני דברים. 1. זה מוכיח את העוינות של וואלה לליכוד וגם הדרך שבה הם משתמשים בזה, הם מצאו איזה עמותה והפכו את זה לכותרת ראשית, זה ברור שזה, פשוט הם באים להשפיע. אגב, מקודם אמרתי קייס מי רסט, לא כי אני לא מכיר את המשפט, כן, אבל זה כבר יצא לתקשורת, הם הסבירו, אמרתי זה פרודיה שראיתי, זה מאוד שעשע אותי, נתניהו לא יודע, טוב, בסדר, הבנתם, זה דוגמא בזעיר אנפין.

ראש הממשלה מה ידוע לך על כך שמר גלעד ארדן פנה לישועה והתלונן בפניו על הכתבה הזאת?

עוד פעם?

מה ידוע לך על כך, על הכתבה הזאת של דו"ח העוני שגלעד ארדן פנה לישועה והתלונן על הכתבה הזאת?

אני זוכר במעומעם, הוא עשה את זה משום שברור, מה, הוא מתלונן כי זה לא הוגן, לא ביקשו תגובה של הליכוד, לא עשו שום דבר

אתה זוכר את זה מההכנה? אתה זוכר את זה,

מההכנה, מההכנה. אני זכרתי אחר כך שהיה באמת את דו"ח העוני, זה גם היה אבסורד, למה? כי במדיניות שאני הובלתי שכמובן החברים הללו תקפו עוד בזמנו כשהייתי שר אוצר הם הסבירו שהפחתות המס, שיעורי המס שאני עשיתי יגדילו את העוני במדינה, יגדילו את הגירעון במדינה, יגדילו את העוני במדינה, העשירים יתעשרו יותר והעניים יהיו עניים עוד יותר, טוב, ההיפך הגמור קרה, כמובן שהגירעון נסגר, היינו בפערים של חוב תוצר של למעלה מ - 100% היום הורדנו אותו ל - 60% ארצות הברית כבר עברה את המאה אחוז וכו', והדבר השני שקרה וזה קרה בישראל זה שיעור העוני ירד ואי השוויון ירד ומי קיבל יותר? העשירים, כמובן העשירונים הגדולים הוטב להם אבל למי הוטב יותר באופן יחסי? לעשירונים התחתונים, זה ברור משום שבין השאר, הם יצאו לשוק העבודה, בין השאר, אני לא רוצה להיכנס לזה אבל גם העוני שניסו להיטיב, המדיניות שלנו של העוני זה קו כל הזמן שהם ניסו להגיד, אנחנו פוגעים בחלשים בשעה שהצלנו אותם, מאיפה היה כסף לנכים, ומאיפה היה כסף לקשישים וכו' אם לא הייתי עושה כלכלה שצומחת? זה פשוט, אתה הולך רק על תכנית החלוקה אתה תקבל כלום, אתה תקבל פירורים, אם אתה מגדיל את העוגה ומגדיל את העוגה אז יש באמת יותר לכולם, במקרה הזה הדבר הזה זה היה ברור, זו כותרת ממוסגרת נגד הליכוד שגם מבוצעת על בסיס לא מקצועי.

ראש הממשלה ב - 23 בדצמבר 2012 ארבעה ימים לפני ארוחת הערב ובעיצומה של מערכת הבחירות ארדן מתלונן בפני ישועה כמה פעמים על סיקור לא הוגן בעניינו של בנט, אני מציג לך את ההפניות זה הוגש וסומן נ /,1323 אתה יכול לראות, אתה רואה כותב מתלונן ארדן, אחרי שגם אתם תקעתם אותנו כל היום עם בנט כמו Y-NET אני מקווה שתעלו עכשיו את הסרטון שהפצנו, הוא אצל ג'וש בריינר, גלעד ארדן בודק, תודה, ובכן, אילן מה קורה? שלא נחשוב שאתם כמו Y-NET מעלימים את עמדותינו, הסרטון שודר בערוץ 2 ו - 10, בריינר בחור טוב אבל כנראה אוהב את בנט, (שלוש נקודות.) מה זכור לך ראש הממשלה ביחס לפניות האלה?

אני חוזרת על התנגדותי בית משפט אמר כשזה יעלה עוד פעם אפשר יהיה לשמוע אותנו אז אני חוזרת על התנגדותי, אני מתייחסת לדברים של עו"ד חן חברי ואומרת שהחוק עשה הבחנה מדויקת כשהוא בחר לעשות בין נאשם לעד אבל במקומות אחרים הוא לא עשה הבחנה, כולל זה שאם הוא בוחר להעיד הוא מעיד כעד הגנה, כעד הגנה יש כללי חקירה ראשית שנשמרים שזה אומר שהוא יכול לשאול אותו שאלות פתוחות אבל הוא לא יכול להציג לו התכתבויות וראיות, התכתבויות בין גורמים שונים שהוא לא צד להם ולבקש ממנו התייחסות שלו, זה חברי אמור לעשות אחר כך בסיכומים, כרגע הוא אמור לשאול אותו שאלות פתוחות ביחס להאם הוא ידע על התכתבויות כאלה ואחרות, או מה דעתו או דברים כאלה גם בגבולות מסוימים.

אפשר להציג לו מסמכים כדי לשמוע כדי אחר כך לשאול

זה לא מסמכים, זה התכתבויות

לא, אבל לשאול מה הוא יודע, הוא לא מנתח את המסמך.

תביאי לי את כתב האישום

אפשר להתחיל לשאול אותו האם מוכרות לך, האם ידעת על התכתבויות בין מר ישועה לבין מי שנמצא כאן,

האם ידעת זו שאלה לא טובה,

או מה ידעת,

נתחיל לחקור בחקירה נגדית, תני לי אישור זה בסדר

אני מדברת לבית משפט, בית משפט יחליט בסופו של דבר, זו עמדתנו, אפשר להפנות לקדמי, כללי חקירה ראשית, מאוד מאוד ברורים, אי אפשר להראות התכתבויות של צד אחד לעד בחקירה ראשית לפני, וחסמו אותנו לא פעם מלעשות את הדבר הזה כשזה הוצג ככה לצורך פרשנויות.

פרשנות ודאי שלא אבל על סמך אותו מסמך לשאול מה הוא יודע, הוא לא יכול לומר מה הוא יודע? הוא מציג לו מסמך כדי שהוא יאמר מה הוא יודע

אז אפשר לשאול אותו מה הוא ידע, ככל שהוא ידע על התכתבויות בין שני אנשים? אם הוא ידע אז אפשר להציג לו אחר כך את ההתכתבות אם הוא ידע על זה אבל קודם כל צריך לבסס שהוא ידע את הדבר הזה וגם אז,

כבודכם האמת היא שאני מסתכל כבר כסימן לבאות מה יהיה לנו פה. הוגש כתב אישום נגד ראש הממשלה, כתב האישום תוקן כבר כמו שאמרתי, יש פה 315 פריטים שבהגדרה, בהגדרה הפריטים האלו הם לא בידיעתו של ראש הממשלה אז לשיטתה של התביעה אני לא רשאי לשאול אותו על המתת הנטענת? אני לא מבין לאן המדינה מנסה להביא אותנו?

זה לא מה שאמרנו

זה בדיוק מה שרוצים לעשות פה, כל הפריטים זה התכתבויות, צריך להבין, אני רוצה שנבין את זה שבסוף יש משמעות לזה כי אנחנו נגיע לשם עוד מעט, כל הפריטים זו התכתבות, זה הכל מעל הראש של ראש הממשלה, באמת לא בידיעתו אבל הטענה שלהם אמרנו מתת בסתר. אנחנו נרצה לבוא ולהתמודד עם זה, להציג לו אתה מכיר את השיח הזה? אתה לא מכיר את השיח הזה? עכשיו, לא עשו את זה בחקירה, לא עשו את זה בכלל בחקירה, היו חייבים לעשות את זה בחקירה, היו צריכים להראות, היו צריכים לשאול אותו אבל אמר אסייג אני עשיתי חקירת בזק שכזאת, סימנתי V, חקירה ראשונה שלי, חקירה ראשונה בתחום הצווארון הלבן סימנתי V מהר מהר, הגשתי, והוגש כתב האישום, אז אני לא אוכל להציג את כל ההתכתבויות האלה?

נשאל אותו, אדוני ראש הממשלה, אדוני בעצם לא עושה הבחנה בין הפריטים האלה שהם חלק מכתב האישום לבין שאלות כלליות והצגת התכתבויות כי אדוני עכשיו מדבר על חלק מכתב האישום? אני לא בטוחה שדינו של זה כמו דינו של זה?

אז אני אסביר גברתי, אנחנו באים ואומרים, הרי אנחנו עכשיו נמצאים ימים לפני ארוחת הערב בסדר? ארוחת הערב היא מועד רלוונטי בכתב האישום הזה, היא לא רלוונטית בעולם האמיתי אבל רלוונטית בכתב האישום הזה, אנחנו רוצים לבוא ולהראות שבדיוק אותו שיח מתנהל עם וואלה לפני ואחרי ארוחת הערב, אותו דבר בדיוק, אני רק אומר שאותה בעיה שעכשיו התביעה מציפה תתעורר ביתר שאת ביחס לפריטים שהם בכתב האישום התכתבויות,

אולי כשנגיע לגשר הזה נעבור אותו

אבל הנה, אני מסכים דרך אגב, אני קיבלתי את מה שאמרה גברתי שאנחנו יכולים, אני בסך הכל שואל אותו האם אתה מכיר את הפניות האלה? זה מה שאני עכשיו, אין בעיה, אני יכול לבוא ולעשות במקום זה אני רק לא רואה מה היתרון? האמת שאי אפשר, אי אפשר, אי אפשר במקום זה.

אני רק אומרת, אומרת עו"ד תירוש תשאל אותו קודם אם הוא מכיר את ההתכתבויות האלה, אם הוא מכיר שיענה, אם הוא לא מכיר

אבל זה מה ששאלתי

אני רק חוזרת על מה שנאמר, אם הוא יגיד שהוא מכיר אתה יכול להציג לו וכבר לא צריך להציג לו, אם הוא לא מכיר אז אתה לא יכול להציג לו, זו הטענה.

כבודכם אני שוב אומר, אני לא מכיר, לא מעלה בדעתי שיש כלל שאנחנו לא יכולים להתמודד עם הטענות כלפינו. הטענה פה היא שבדיוק אותו דבר, אותן התכתבויות שלא נחשוב שהן רק מ - Y-NET למה אתם לא מעלים סרטון, אני מזכיר טענה של סרטון בקמפיין הבחירות היא בדיוק הטענה שתעלה אחר כך בשנת 2015 הסרטון בקמפיין הבחירות, זה אותו דבר, לפני ארוחת הערב ואחרי ארוחת הערב. עכשיו, אני רשאי לשאול את ראש הממשלה האם אתה מכיר את הפניות האלו, אני חושב שאלו דברים באמת אלמנטאריים, אני לא שואל אותו, כבודכם אני רוצה להבחין, אני לא מגיש באמצעותו את ההתכתבויות האלו, אני שואל אותו אם הוא מכיר את הפניות? האם כמי, וגלעד ארדן הוא ראש מטה הבחירות, כלומר הוא נמצא בכפיפות לראש הממשלה אני בהחלט רשאי לשאול אותו את השאלות האלו.

אני מבקש להוסיף משהו בקצרה כבודכם. מבלי לחזור על מה שעו"ד חדד אמר קודם ועל מה שאני הדגשתי על ההבדל בין מעמדו של עד למעמדו של נאשם אני חושב שהדבר הזה גם משמיע מכיוון שנאשם נאבק על חייו בעצם, הדעת נותנת איזושהי תפיסה יותר גמישה ביחס לכללים נוקשים בחקירה ראשית כדי שיוכל לומר את שלו, קודם כל, זו צריכה להיות הנחת המוצא בכלל, ביחס לכללים שאנחנו מטילים על עד לעומת נאשם. זה הדעת נותנת.

עו"ד חן אנחנו לא ממציאים עכשיו כללים חדשים,

אבל הפוך, התביעה מבקשת להמציא כלל חדש, משום שמעולם כבודכם, מעולם ולכובדכם יש ניסיון, כבודכם ישב בהרבה מאוד משפטים, כבודכם לא יצליח לזכור פעם אחת שנאשם נחסם בחקירה כאשר הציגו לו מסמך להתייחסות והוא אמר, 1 אני לא מכיר.. 2. אני קורא אותו אני יכול להגיד שאני לא מסכים, זה לא מספיק להגיד באופן כללי אני לא מכיר את ההתכתבות כי הוא יכול ורשאי גם להתייחס לתוכן וזה מביא אותי למחשבה מדוע חברתי קמה? הרי מה זה כל כך מפריע לה? ואני אגיד לכבודכם מדוע? משום שאנחנו נגיע לשם ואסור שההחלטה כאן תשפיע גם על שם. אחד הכללים בחקירת נאשם בחקירה ראשית בוודאי זה לבוא ולהציג לו גם שאלות קשות, להציג לו דברים ומסמכים שאיתם הוא צריך להתמודד ולא להשאיר אותו לחסדי התביעה בחקירה נגדית, מה שחברתי עושה עכשיו באפיזודה חסרת המשמעות הזו יש לה השפעה עצומה על המשך החקירה, כי מה שהיא מנסה לעשות דרך החסימה הזאת זה לבוא ולהעביר את העד לידיה של הפרקליטות בחקירה הנגדית מבלי שניתנה לו הזדמנות בחקירה ראשית לבוא ולהסביר את הדברים. עכשיו, אנחנו לא במשחק מחבואים, זה נאשם, הוא רשאי להיות נוכח בכל משפטו ונוכח בכל העדויות האחרות, זה מאוד קשור גברתי כי זה מראה את היחס השונה שנאשם מקבל. אנחנו לא אמורים להיות פה בתוספת, אנחנו לא אמורים פה להכשיל אנחנו אמורים לתת לו את יומו אז באו ואמרו שהנאשם ראש הממשלה מבקש לדחות את עדותו ולדחות אותה ולדחות אותה ולדחות אותה אז כסוף סוף הוא מקבל את ההזדמנות גם להגיב לדברים אומרים לו, לא, לא, את זה תשאיר בצד, תגיב לנו. תגיב לנו, זה המשמעות של הבקשה של חברתי מפניכם. הכלל שהיא מבקשת להחיל כאן לא קיים במשפט הישראלי, מעולם לא הוחל פרקטית במשפט הישראלי, אין הרכב שאני מכיר בכל המשפטים שניהלתי שהגביל נאשם מלבוא בחקירה ראשית סוף סוף נותנים לו פתחון פה ולבוא ולדבר ומרחב התמרון שנותנים לו הוא רחב יותר מאשר של עד תביעה וההיגיון של הדבר הזה גם בצידו ולכן הדווקנות הזאת מביאה למחשבה שמא המטרה היא פה לשנות את הכללים כדי לעשות כאן הישגים טקטיים וזה אסור שזה יקרה.

אני רוצה להוסיף, במשפט רגיל במיוחד משפט קצר היה יכול להימצא נאשם, הוא שומע עד תביעה שמעיד ואחר כך הוא יכול להתייחס לדברים שהוא שמע באולם, שאלה לגיטימית. העיד פה גלעד ארדן, מה יש לך להגיד על דברים שהוא אמר, אילו שאלות הכי טריוויאליות שיש במשפט פלילי, מי שמע על דבר כזה, אני לא ביקשתי ממנו להיות פרשן של הדברים, אני שואל אותו אתה מכיר את התכתובת, מה יש לך להגיד? דרך אגב, אנחנו נתמודד עם כל האירועים בתיק ואני אומר שוב, אותו דבר בדיוק יקרה ביחס לכל פריט ופריט, כל הפריטים הם התכתבויות שלא קשורות לראש הממשלה, אי אפשר לצמצם אותנו רק לכתב האישום.

עו"ד חדד אמרנו קודם שאנחנו...

גברתי אבל זה גם חלק מכתב האישום סליחה, זה מבחינתנו,

אני רוצה להבין רק דבר אחד גב' תירוש, גברתי לא מתנגדת לכך שאפשר לשאול את העד על העניינים שהם בתחום ידיעתו, תחום ידיעתו, לא פרשנות, לא סברות, בתחום ידיעתו,

נכון

עכשיו כדי לשאול שאלה על ידיעה שיש לעד, לנאשם במקרה הזה ביחס לאמירה כזו או אחרת, מציגים לו את המסמך. הוא לא אמור לפרש את זה הוא לא אומר מה דעתו על המסמך, זה רק אמור לשמש לכאורה... את העמדה שלו, מה לא בסדר בזה? אני לא מבין את זה.

לכאורה לפי מה שאדוני אומר אחרי שהנאשם יגיד אני לא מכיר את התכתובת הזאת אי אפשר לשאול אותו יותר

הוא לא צריך להכיר את התכתובת, השאלה אם הוא יודע על תוכנה גם אם זה לא בהכרח בתכתובת.

אז הוא יודע על תוכנה אבל אפשר לשאול את זה אבל זה לא מה שחברי שואל אותו, גם בתכתובת הקודמת הוא מתחיל לדבר על זה ולפרש את זה וגם בתכתובת הזאת.

התכתובת נועדה לבסס לכאורה את השאלה, לא לקבל מהעד התייחסות לגבי התכתובת עצמה, הוא לא מפרש את התכתובת, אולי הוא לא מכיר את התכתובת, הוא יעיד ככל שהוא יודע על התוכן, על הפנייה אם הייתה או לא הייתה. מציגים לו שהייתה פנייה, מה זה משנה אם הייתה פנייה, אומרים לו אנחנו מציגים לך שהייתה פנייה מבלי שהוא אומר את דעתו על הפנייה, זה אני מסכים.

אם הוא לא מכיר הוא לא יכול להתייחס. הוא יכול להתייחס לרעיון הכללי, האם מותר לעורכים

אם הוא לא מכיר זה נגמר.

זה נגמר, אם הוא לא מכיר זה נגמר אבל זה לא נגמר קודם אדוני, זו לא הייתה השאלה האם אתה מכיר את התכתובת וזה לא הבקשה של חברי, חברי מבקש מהעד גם קודם להביע עמדה ביחס לדבר הזה האם זה נורמאלי, האם זה שגרתי? בשביל זה יש את החקירה של מר ארדן והנאשם כאן יכול להתייחס לנושא באופן כללי, דיני ראיות הם תמיד דיני הראיות. אני רק אגיד דבר אחד ואני לא אוסיף בעניין הזה, אני מציעה ככה כללי התנהגות להבא ואני אומרת את זה לחברי עו"ד חן, שכל אחד יטען את טיעוניו ולא ינסה לפרש מדוע התביעה קמה ומדוע היא מתנגדת ומה עומד מאחורי זה, כל אחד שיגיד את הדברים שהוא רוצה לומר באופן משפטי.

ה ח ל ט ה אנחנו נאפשר הצגה אבל ככל שמר נתניהו יגיד שהוא לא מכיר את ההתכתבות אי אפשר יהיה לשאול אותו על ההתכתבות הזאת. ניתנה בתל אביב היום, 10.12.2024 במעמד הצדדים ---------------------- ------------------ ------------------- רבקה פרידמן-פלדמן: , שופטת, אב"ד מ' בר - עם, שופט ע' שחם, שופט

אז אני מרגיש, ממה כמו שאמר כב' השופט בר - עם, אני מרגיש את עצמי מעט נבוך, אני רוצה לשנייה להסביר,

עו"ד חדד, זה סגור אנחנו מאפשרים לך להציג אני רק אומרת שיכולת גם לדלג על ההצגה הזו אבל אנחנו מאפשרים להציג אם הוא מכיר את זה, טוב, שיתייחס, ואם הוא לא מכיר את זה אז שלא יתייחס

א. זו הייתה השאלה שלי ו - ב. הרי בסוף

בסדר, אפשר גם בלי להציג אבל בסדר, נתקדם, התרנו לך. תתקדם

רק משפט גברתי, אם אני אעשה

אתה רוצה שנשנה את ההחלטה?

לא, אני רק אומר שאם הייתי עושה פרפראזה היו אומרים פרפראזה לא מדויקת. אני מתקדם

עו"ד חדד תתקדם

ראש הממשלה אני מראה לך את ההתכתבות הזאת, מה זכור לך על הפניות, שוב, לא על הטקסט הספציפי אבל על הפניות האלו ביחס לסוג פניות כאלו על בנט בוואלה

בכלל

אם בכלל, אם בכלל אתה מכיר

במסע הבחירות הזה אנחנו ניסינו להביא קו כללי, מנהיגות לאומית שאנחנו מביאים ובמידה שהתייחסנו לבנט הוא היה, רצינו שהוא יהיה שולי ולא יתעסק יותר. בשלב מסוים בקמפיין בנט בעצם גיבה בראיון סרבנות מימין, אני חושב שזה היה על פינוי שטחים, אני חשבתי שזה איום ונורא, וחושב שסרבנות מימין ומשמאל זה סכנה לקיום המדינה, פשוט לא נוכל לחיות כאן במרחב הזה ולכן אנחנו הצגנו אותו כימין סרבני והוא מצידו הציג את עצמו כימין, זאת אומרת, אכלו לי, שתו לי, מה באים ויורים בנגמ"ש, מה אתם רוצים ממני? זה היה הקרב. בעצם היה קרב על הקולות שילכו מהליכוד לבנט ואותו ג'וש בריינר כאן שאתה מזכיר אותו כאן, הוא,

לא אני אלא בהתכתבות

כן, בהתכתבות, רואים אותו בהתכתבות, פשוט להבין את הקונטקסט מה הם רצו לעשות, למה הם תמכו בבנט? למה כל הזמן הם תומכים בבנט? תחילה, עד לאחרונה עד שהוא הקים את הממשלה שהוא הקים האחרונה זה ברור איפה הוא נמצא באמת במפה הפוליטית אבל לפני כן הוא היה בצד הימני וג'וש בריינר שהוא איש שמאל, הוא איש שמאל מובהק, זכותו, זו לא בעיה, הוא כתב בהארץ היום, אבל מה הייתה הטקטיקה? הטקטיקה הייתה בואו נתמוך בבנט כי נוריד קולות מהימין ואז לנשיא יש את הפררוגטיבה להטיל על מי שהוא רוצה, בדרך כלל על המפלגה הגדולה ביותר, זה קורה לפעמים שלא אבל זו הייתה כל הטקטיקה כאן וזה מה שוואלה עשו, אגב גם Y-NET

ראש הממשלה מה עמדתך ביחס לעובדה שארדן מרגיש בנוח לפנות לישועה ודורש שיעלו סרטון ועוד מטיח בישועה טענות על כך שהסרטון עלה בכלי תקשורת אחרים?

ברור, זה מה שהוא צריך לעשות וזה, אני זוכר במעומם שזה מה שהוא עשה, ברור שהוא יעשה את זה, איזה שאלה?

זה דבר שנובע מיחסי שוחד?

איזה שוחד? לא, זה נובע מיחסים שקיימים בין פוליטיקאים כל הזמן, לא רק בקמפיין בחירות והפוליטיקאים לאף אחד מהם אין הבנה ואין שוחד ואין סיכום ואין שום דבר מהדברים ההזויים האלה. מופרכים, פשוט מופרך.

ראש הממשלה ראינו שארדן מציין את העובדה שהסרטון שודר גם בערוץ 2 וערוץ 10 באופן כללי מה הרלוונטיות כשמבקשים לשדר סרטון כשהסרטון שודר גם במקומות אחרים?

מאוד רלוונטי משום שמה שזה אומר שגם כלי תקשורת שאינם ידועים בדיוק באהדה לליכוד ולימין שידרו את זה אז על אחת כמה וכמה שוואלה צריך, אבל וואלה לא שידר את זה, וואלה לא שידר את זה ולא סתם קראו לו וואלה אכבר וואלה חמאס

תיכף אני אראה לך מה קרה עם הסרטון הזה,

היום אני מוסיף לזה אחרי שקראתי כמה מהדברים לקראת הדבר הזה, וואלה איראן, אתם לא תאמינו כבודכם אתם לא תאמינו כשתקראו את מה שהיה שם, צריך לקרוא את זה כדי להאמין. זה בזמן אחרי כביכול ההבנה שלא הייתה שבו אלוביץ' יפנה את האתר הזה הקיקיוני הזה ויהפוך אותו לאתר תומך ליכוד, לא רק שלא תומך ליכוד, וואלה אכבר, וואלה חמאס, וואלה הכל, וואלה בנט, וואלה לבני, וואלה יחימוביץ', וואלה כולם, אני לא שם אותם באותה קטגוריה כמובן אבל מתנגדי הליכוד אבל אני רוצה כן להגיע חשוב לי להראות את זה, פשוט חשוב לי להראות את זה כדי להבין מה וואלה עשה אחרי ההבנות האלה דברים שהם היום יסמרו שיער

הבנות הכוונה היא?

הבנה כביכול שהייתה, לא הייתה הבנה, לא היה סיכום, לא היה שוחד, לא היה כלום. יש פה פשוט דבר הזוי אבל אפשר להוכיח שזה הזוי, קודם כל רואים מה היה לפני ורואים מה יש אחרי ארוחת ערב ורואים איזה הבנה יש פה, אין פה שום הבנה, איך אומרים לא הבנה ולא זבובים.

ראש הממשלה אני לא אציג לך כדי למנוע שוב מחלוקת את התכתובת שישנה עם טלי בן עובדיה, סליחה, שישועה מפנה לטלי בן עובדיה, את ארדן, זה נ/, 1324 לאחר שהוא מדבר עם טלי בן עובדיה עולה כתבה אני רוצה להראות לך כתבה ביחס לסרטון הליכוד היא מ - 23 בדצמבר ב2012 משעה 18:49 תיכף נדבר על המסגור שוואלה בחרו לתת לסרטון אבל השאלה היא אם זה חריג שלאחר פניות ודרישות עולה סרטון, זה דבר שהוא חריג? זה דבר שהוא מקובל? זה דבר שהוא נדיר?

מקובל לחלוטין. לא מקובל שלא יעלה אם יש לך משהו להגיב

אז עצם זה שוואלה נעתר לפנייה זה דבר חריג? זו היענות חריגה?

לא, אם הוא לא היה מעלה זה אי היענות חריגה

למה?

משום שיש לך לפחות את היכולת לתגובה לפחות לבקש תגובה לפני או לקבל תגובה אחרי ואתה מעלה את התגובה שלך.

אני רוצה להראות לך את הכתבה ראש הממשלה, הכותרת היא, תראה, תיכף זה יעלה, נמתין רגע. זה נ/1325 אתה רואה? בליכוד ממשיכים לתקוף, סרטון התעמולה נגד בנט. מה דעתך על הכתבה הזאת ראש הממשלה, האם זה מה שגלעד ארדן, מה שאתה וגלעד ארדן רציתם לקבל בוואלה? האם זה מה שביקשתם בוואלה?

זה ההיפך ממה שהיינו רוצים לקבל בוואלה כי מה הכותרת? הכותרת זה 90% מהקוראים זה הכותרת, בליכוד ממשיכים לתקוף סרטון תעמולה נגד בנט. סרטון תעמולה זה רע, ובנט כאן הוא הקורבן וזה ברור, הליכוד רע, בנט טוב. לא מסובך, ובעצם מעקרים את המטרה שוואלה נותן בצורה עניינית ועובדתית את מה שסרטון הליכוד אומר אז היית אומר בסדר, נתנו תגובה, פה לא רק שהם לא נענו עשו הפוך, הפוך על הפוך, היפו.

וכשאתה קורא את כותרת המשנה, בנט לנתניהו תפסיק לירות בתוך הנגמ"ש?

זה המסר של בנט בקמפיין, זה המסר. אנחנו רצינו להגיד ימין סרבן והוא עשה ימין מתקרבן, אנחנו יורים בתוך הנגמ"ש, לירות בתוך הנגמ"ש זה לא דבר טוב אף פעם. תראה את התמונה אגב

זו תמונה, ראש הממשלה בסוף הכתבה כתוב הקרב המתוקשר, אתה רואה?

כן

לא צפוי דו"ח שכן הערב צפוי בנט להגיב שוב לקמפיין הליכוד נגדו בכנס של מכינות קדם צבאיות בירושלים, עם זאת בדברים שיישא בנט לנסות ולהנמיך את הלהבות שנוצרו במחנה הימין לפנות לנתניהו במטרה לשים את הסכסוך מאחור. אם תוכל להסביר לנו משהו על טקסט נבואי שכזה שמסביר מה בנט עתיד לעשות? מאיפה זה מגיע? האם זה מגיע מכם? ממך, מהליכוד?

ברור שלא, יש לך גם חוש הומור עו"ד חדד, זה ברור מאליו שזה תדרוך של בנט, לא רק שהוא לא נותן את מה שאנחנו רצינו אלא הוא נותן את התגובה של בנט וגם אומר לך מה בנט יגיד, מה זה טלפתיה? מאיפה יש לו את זה? ברור שבנט נתן לו את זה זה ברור לגמרי, זה בנט., היענות, אי היענות חריגה לליכוד, חריגה לעומת 12 ולעומת, סליחה לעומת ערוץ 2 וערוץ 10 ששוב, הם לא בדיוק ביביסטים כן? אי היענות חריגה ועוד איך גלעד אומר? תוקע לנו בבנט, תקע קודם, תוקע עכשיו.

ראש הממשלה לאחר הכתבה הזאת אני אומר לך שהסיקור ביחס לבנט לא השתנה. אני מביא לך אסופת כתבות מ - 24 בדצמבר שתי כתבות, מ - 26 בדצמבר, מ - 27 בדצמבר

מספיק שאמרת שלא השתנה, תשאל את השאלה

לא, צריך שהוא יאשר אם זה השתנה או לא?

מבקריו של בנט מכפישים ציבור שלם, נו, מה אני,

אני מציג לך את הכתבות וגם לאחר ארוחת הערב מ - 28 בדצמבר זה נ/1328 נ /;1636 נ /;1637 ; נ/1638,

בסדר לאט, אם אתה מקריא אז

זה מספרים עוקבים, זה לא בעיה גדולה. נ/1328 נ /;1636 נ /;1637 נ /;1638 ו - נ/1639 באופן מפתיע, ראש הממשלה מה דעתך על האסופה הזאת? למי זה טוב? למי זה רע? במי זה פוגע? מבחינת קמפיין הליכוד ב - 2012-2013?

יש כאן קמפיין מאוד מסוד, כן, אחרי שהתקשורת תמרנה את יו"ר הבית היהודי להיכשל בלשונו המתינה מקהלת העופות הדרוסים בליכוד חבל רק ששכחו שהוא מייצג את הציבור הנאמן ביותר למדינה, סרבנות? נו, באמת.

זה אתה מכיר מכתבה ממתי?

זה מ - 24 לדצמבר ואחר כך יש לך עוד, זה רץ כל הזמן, כולל סקר וואלה, בנט ממריא ל - 15 מנדטים, הליכוד בכלל, וכו' וכו'

עו"ד חדד

סיימנו

הנקודה ברורה. אני מבקש אם אפשר לשים כאן נקודה, ביקשתי לסיים טיפה יותר מוקדם ואני רואה שעכשיו זה ארבע דקות לפני ולא נתחיל נושא חדש.

ארבע דקות לפני ה - 15

נכון, גברתי צודקת

אני חושב רק כבודכם שהנקודה החשובה שהרי כל התיק הזה בנוי על האמירה המופרכת שהיה איזה מפגש בארוחת ערב ושוב טלפתיה, באיזה טלפתיה הייתה איזה הבנה שלא הייתה ולא נבראה אבל שבעקבות הדבר הזה חל שני דברים, בהתחלה קיבלתי סיקור הוגן, תיכף נראה איזה סיקור קיבלתי, איום ונורא, הכי גרוע זה אחד. . 2 אם לא קיבלתי את הסיקור היו צריכים לתקן את זה כי זה היה מגוחך, אמרתי לחוקרים אתם נפלתם, סליחה על הביטוי, נפלתם על הראש? איך אתם מביאים דבר כזה, מה אתם לא בודקים? טוב אז אחר כך הם תיקנו את כתב החשדות ואמרו טוב זה, קודם כל זה אתר הבית, זה כבר לא אתר הבית, זה לא סיקור אוהד אבל קיבלתם היענות חריגה, כן? זו הנקודה אחר כך יש את הצד השני מה נתתי לו, תיכף נראה מה נתתי לו, אלוהים אדירים מה שנתתי לו, הוא לא חלם כן? בציניות

בציניות, הכל בציניות, זה דברים שעל זה נדבר בנפרד אבל כאן מה שכאן שאלתם אותי, שאלת אותי זה האם היה שינוי ביחס של וואלה אלי ביחס לתקשורת ואני אומר לא רק שלא היה, זה רץ, אני אומר לכם זה נהיה עוד יותר גרוע במהלך הזמן אבל לא היה שום שינוי לפני ארוחת הערב ואחרי ארוחת הערב.

ראש הממשלה נראה את זה בהמשך

אנחנו בעזרת ה' נפגשים מחר בשתיים וחצי.

אני מאוד מודה לכם

באמת זו הזדמנות להודות לכבודכם על שינוי השעה, הגם שזה מבחינת הפקקים עדיף בהרבה.

תודה רבה.

סוף הדיון

הוקלד על ידי עופר קוצ'ינסקי