פרוטוקול 13.02.2023

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב. היום 13 בפברואר 2023. תיק פלילי 67104-01-20. מר עמיעד בוקר טוב.

בוקר טוב

בוקר טוב עו"ד בן צור, שאני לא אשכח, מחר יש לנו ישיבת שופטים בבוקר אז נתחיל בתשע ורבע.

תודה.

ע"ת 39 - מר יריב עמיעד לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בעז בן - צור בחקירה נגדית

בוקר טוב לך מר עמיעד

בוקר טוב

אני מזכיר איפה עצרנו פחות או יותר. ראינו את הניסיונות שלך מול פילבר, לא נחזור עליהם ראינו שהפקתם מיילים ב-4 ביולי ללא צו חיפוש, פניות של רובינשטיין לשאול אלוביץ' מתכתב בעניין עם ישועה, זוכר?

זוכר מה שאתה אומר

זה נ/3282 נ /,3283 ו - נ/. 3284 הראינו לך חוות דעת מ - 25 בספטמבר, חלק מחוות דעת, החלק הלא מושחר של מיסוי וכלכלה זוכר? ממצאים ראייתיים?

כן

זה נ/3214, אנחנו נחזור אליה עוד מעט. דיברנו ואתה אישרת לי שהמיילים האלה הועברו לפרקליטות ושימשו ביסוד אותה חוות דעת, אתה זוכר?

שהממצאים האלה מיולי 2017 הועברו לפרקליטות לפי מיטב ידיעתי, אני לא העברתי אותם כן

אתה לא העברת, אלי לוי העביר?

כן

בוא נבדוק

אני רק צריך לתקן טעות אחת קטנה

בבקשה

בישיבה הקודמת אמרתי שהישיבה בפרקליטות הייתה ב - 30 לספטמבר, היא הייתה ב-1 או 2 לאוקטובר, אני התבלבלתי עם יום הולדת.

מתי ב-1 או ב-2? בכל אופן, אני מבין שבדקת את זה לכן אני שואל

לא, 30 בספטמבר זה היום שהבן שלי נולד אז זה צריך להיות, זה לדעתי ה-1 או ה-2, אחד מהם.

טוב. עכשיו, תאשר לי שלא אתה ולא שמעת שאף אחד אחר דיווח ליועץ המשפטי שהמיילים האלה הופקו בניגוד לצו חיפוש שתחם,

אני קודם חולק על ההנחה שהופקו בניגוד לצו חיפוש ואין לי מושג מה דיווחו ליועץ המשפטי לממשלה.

אין לך מושג, אוקי. עכשיו, ראינו גם שאתה סימנת כתבות שהופקו בהתאם לכתבה שהתפרסמה בעיתון הארץ, אתה זוכר את זה?

זוכר שאמרתי שהכתבות האלה שהיו מונחות לפי בקשת הפרקליטות סומנו והועברו אליהם עם חומר החקירה שעבר תיק בזק.

רק שכחת להתייחס למה שאמרתי לך שהכתבות האלה הופקו בהתאם לפרסום העוקב לפרסום בעיתון הארץ.

אמרת את זה כן

אתה אומר שהכתבות הופקו לבקשת הפרקליטות?

לא, הם לא הופקו לבקשת הפרקליטות, אמרתי שהחומר הזה שהיה מונח הועבר על פי בקשת הפרקליטות יחד עם שאר החומר, הוא כבר היה מופק, אני סימנתי אותו לאחר שהתבקשנו להעביר אותו עם שאר החומר.

אני לא בטוח שהבנתי אותך עד הסוף,

אני אסביר. ידעו שיש ממצאים שהופקו, אני ב - 23 לאוקטובר, בחקירות של שאול אלוביץ' באוקטובר הוצגה לו אחת מהכתבות מהשרשורים אל מול הגרסה שהוא מסר וכשהעברנו את התיק היו את אותם כתבות ועוד כל מיני מספר שרשורים ששם היו רוצים שהם יכללו בתוך חומר החקירה וקיבלנו תשובה חיובית ולכן סימנתי אותם והם הועברו עם חומר החקירה.

זה אתה מדבר כרגע?

על מה שהיה בנובמבר

על 5 בנובמבר

כן

נכון, אבל אנחנו ראינו שתאריך ההפקה האמיתי של הכתבות היה ב - 27 ביולי, גם את זה ראינו נכון?

נכון

סליחה?

ראינו

אתה נזכרת מי הפיק את הכתבות האלה ב - 27 ביולי? כי אמרת לא אני הפקתי

כן, אני יכול רק, עוד פעם, לשער לפי הסימונים שראינו, אני לא יכול לדעת

תשער

מה שהופיע בסימונים הקודמים

תשער, תגיד לבית המשפט שזה לא יישאר סתום

הוא ענה על זה כבר

תגיד לי מי, אני רוצה לדעת?

אם אני לא טועה בסימונים שהוצגו לי מיולי היה שם א. ז. שזה אריה זיידננשט, אני לא יודע אם הוא הפיק את הכל, אם הוא התבקש להפיק אבל מה שהראית לי זה הסימונים ולכן אני לא יכול לדעת מי לקח את הכתבות האלה ספציפית, על הסימונים שלי אני יכול להגיד.

אתה גם לא יכול להגיד למה הוא הפיק את הכתבות? זו הטענה שלך?

כן, לא יודע אם הוא התבקש, אם הוא לבקש, לא יודע

מי היה אחראי על החקירה?

מי שהיה מנהל מחלקת החקירות, מה זאת אומרת?

אתה הבהרת שאתה היית הפיבוט, הציר?

אני הייתי על פרשייה 3 זה לא קשור, הסברתי את זה כמה פעמים.,

בדיוק, זה לא קשור, זה בדיוק העניין ולכן אני שואל בגלל שזה לא קשור בעניין הזה אז למה זה מופק?

כי הסברתי עוד פעם, ברגע שעלו הממצאים האלה לא יודע מה הוביל, באיזה צורה, באיזה מילת חיפוש מצאו לנכון להציף את זה בפני הפרקליטות.

טוב, אנחנו נשארים עדיין עם תמיהות, עם המעשים אנחנו רואים אותם ונשארים עם איזה מן דברים שאני לא מצליח להבין אותם. בוא נתקדם הלאה. אתה זוכר מתי תיק בזק הועבר לפרקליטות מכם?

בתחילת נובמבר

הוא הועבר ב-6 בנובמבר, אני אציג לך את ההודעה של יושב ראש הרשות מ-6 בנובמבר, כבודם זה מוצג חדש.

התקבל וסומן נ/3288.

אני חושבת שזה כבר הוגש.

לא מצאנו, אנחנו חיפשנו את זה, אני זוכר שדובר כאן שזה הוגש, לא מצאנו סימון בינתיים תודה רבה. אנחנו לא נעבור כרגע על כל ההודעה אבל אני אשאל אותך מספר שאלות. אתם מעבירים את התיק, תקשיב לי שאלה ואם תרצה לקרוא תקרא, לאחר שאתם מסכמים אותו ומגבשים המלצות בהתבסס על ממצאים חקירתיים נכון?

כן

וגיבשתם מסקנה שיש תשתית ראייתית לכאורית

כן

גיבוש מסקנות שכאלה זה לא דבר שנעשה כלאחר יד בתוך דקות, מדובר בתהליך עבודה סדור?

לוח זמנים של תיק חקירת בזק יחסית לתיק בהיקף כזה היה מאוד מאוד

ואני שואל אותך כרגע, זה לא שישבו שעתיים וכתבו נכון? וגיבשו את התשתית ואת ההמלצות, בכל מקרה צריך מספר ימים נניח גם לאנשים מאוד מוכשרים נכון?

כן

בסדר גמור. עכשיו, ראינו את ההפקות שנחזו להיות ב-5 בנובמבר והם ב - 27 ביולי עכשיו אני רוצה לעבור איתך על עוד מסמכים שסומנו באותו יום. בסדר? מסמכים נוספים. המסמכים האלה אין את תאריך ההדפסה בשונה מהכתבות ששם יש תאריך הדפסה שראינו 27 ביולי, המסמכים שאני אראה לך אין עליהם תאריך הדפסה יש תאריך סימון,, 5 בנובמבר. ראינו גם שלפעמים אין קשר בין תאריך הסימון לבין תאריך ההפקה נכון?

ראינו

ראינו, יפה. עכשיו אני רוצה להבין משהו שטרד את מנוחתי

שמה?

שטרד אותי, טרד את מנוחתי. בחוותה דעת של הפרקליטות ב - נ/3214 אולי נקרין אותה כרגע, אני גם אניח אותה בפניך, חוות הדעת הזו מדברת, היא מושחרת, תיכף נדבר אולי על ההשחרה שהמסמך זה מ - 25 בספטמבר סוקר ממצאים ראייתיים שעלו מתוך חקירת בזק שעיקרים בקשות מגורמים הנחשבים מקורבים לראש הממשלה. רואה?

כן

שמועברות לשאול אלוביץ'

כן, דיברנו בפעם שעברה

ראינו שלושה מיילים, אתה זוכר שדיברנו על שלושה מיילים מ-4 ביולי?

כן

המיילים האלה אני כבר אומר לך, תיכף אתן לך דיוק אחד, עוסקים בפניות של גורם אחד שקוראים לו רובינשטיין. מופיע השם דקלה שמש, דקלה שמש, בדקנו ולכן אני אדייק, היא הייתה העוזרת האישית של שרה נתניהו, עבדה איתה, לא קשורה לבנימין נתניהו. היא לא פונה לוואלה אלא לזאב רובינשטיין שהוא הגורם היחיד שפונה לוואלה, אז עכשיו אני שאלתי את עצמי איך כתבו פה גורמים שנחשבים מקורבים לראש הממשלה והמיילים הם גורם ואני אבדוק איתך בסדר אני מקווה לתשובות כנות.

כמו תמיד

המיילים שמסמנים ב-5 בנובמבר, אתה זוכר שיש שם גורם נוסף חוץ מרובינשטיין?

לא, לא זוכר

לא זוכר? אני אגיד לך

בוא אני אעזור לך מר בן צור

בבקשה, תעזור להגיד את הדברים, בבקשה

אמרתי עלו ממצאים שונים מה שהראית לי שסומן והיו ממצאים נוספים שיכול להיות שלא סומנו, הוצגו לפרקליטות כמות ממצאים יותר מהשלושה מיילים האלה, הייתה כמות ממצאים שהועברה לעיון הפרקליטות.

מה הוצג?

אותם שרשורי מיילים שחלקם יכול להיות שסומנו בנובמבר או באוקטובר

או, או, בסדר וזה מסביר

כן

זה עכשיו הסברה, הדברים נפתרים

אז אני שמח שאני פה

לא, זה חשוב מאוד, זה בהחלט חשוב מאוד, אנחנו עוסקים כאן בבירור האמת נכון? זה הביזנס.

לגמרי

ולכן יכול להיות שהתשובות שלך עכשיו יחסכו בקשה שלנו לבית המשפט שאני אציג לך שורה של מיילים שסומנו ב-5 בנובמבר ושמתייחסים באמת לגורם נוסף, אתה אמרת שאתה זוכר שהיו יותר משלושה מיילים, יכולתי לבקש מבית המשפט אם לא היית מאשר, ברור, אני מבקש שתעיינו בחומר המושחר, במה שמושחר פה ותסתכלו איזה ממצאים ראייתיים הועברו לפרקליטות כי זה מושחר ואז הקושיה הזו הייתה נפתרת, אם לא היית אומר לי את מה שהתחלת לומר לי שהועברו ממצאים נוספים בסדר?

לפי מיטב ידיעתי, עוד פעם

בסדר גמור, לפי מיטב ידיעתך. אז עכשיו אני אראה לך מיילים נוספים שסומנו כמו שראינו 5 בנובמבר, יש שורה של ברקודים בנושא הזה והם מסבירים שהועברו יותר מיילים ומסבירים גם את קיומו של גורם נוסף שקוראים לו ניר חפץ ואני מבקש שתרענן את זיכרונך ברוח מה שהתחלת לומר לבית המשפט שזה תואם את ההבנה שלך שהועבר מכלול של חומר לפרקליטות ותמיד נוסף לזכור שאם יהיה ויכוח בינינו נבקש מבית המשפט, אנחנו, ובית המשפט יחליט את אשר יחליט לעיין במה שמושחר פה ולראות מה הועבר, לא נצטרך לעסוק בחידות ושתשובתך תהיה סתומה. אגב, אני מזכיר לכבודם שאנחנו הגשנו בקשה בסוגיה של צווי החיפוש, יש החלטת ביניים, זה לא לצורך הזה כרגע אנחנו מתייחסים, אנחנו רוצים לדעת מה בתוך החקירות בשלב ההוא. אני אציג לך את המיילים שסומנו ב-5 בנובמבר, ברקוד 4006 זה ת/131(א) זה התכתבות נוספות של אלוביץ' - ישועה, שקשורות לסיפור שאתם מספרים שמסופר בחוות הדעת מ - 25 בספטמבר רואה?

כן

יופי. אנחנו זוכרים שזה נושא, הראינו את זה בישיבה שעברה ולא נתעכב על זה עכשיו שזה נושא חקירתי שלא נכלל בצו החיפוש מ - 19 ביוני זה מה שאני הצעתי לך אז ואנחנו כרגע לא נעסוק בסוגיה הזו.

אבל אני כן רוצה, חשוב לחדד משהו כי עוד פעם, אני לא יודע אם יש, צריך להסתכל ברשימת התפוסים לדעתי שאול נחקר ב - 23,

אני אגיע לחקירה של שאול

אבל תן לי רגע להגיד כי אני לא רוצה לעשות סלט בין השרשורים. לאחר שהוא מסר את הגרסה שהוא לעולם לא יתערב בוואלה והוא לא יודע מי העורך וכל הדברים האלה והוצגה לו גם כתבה שבה הוא בכלל התייחס שזה בשל ביטחון המדינה אז כחלק, כמו שנעשה בתיק לא מעט, להראות שאל מול הגרסה שלו כמה שהיא מופרכת

אני מציע שתחסוך לנו עכשיו,

תן לו להשיב את התשובה שלו

תשלים את התשובה

אז כן היה גם בדיקה של, שתבין, מה הפער בין זה שהוא מסור גרסה של כלום לעומת מה שקיים ולכן אני לא זוכר אם גם בזה הופק חלק מהשרשורים כחלק מהחיפוש לסתור את הגרסה שלו.

אז אני אראה לך, תקשיב טוב, המיילים האלה אתה זוכר מתי שאול נחקר?

לדעתי ב - 23 לאוקטובר

כן. מתי כתוב פה התאריך? 5 בנובמבר נכון?

זה הסימון, כן

זה הסימון, זאת אומרת בכל מקרה אתה אומר אני רציתי לסתור, אולי רציתי לסתור או להציג לשאול משהו,

לא, זה כבר הוצג לו

זה הוצג לו ולכן אנחנו יודעים מה שאמרת לנו ואישרת בהגינותך בהקשר הזה שזה הפקה קודמת אם זה מוצג לו ב - 23 באוקטובר וכתוב פה סימון 5 בנובמבר זה הופק קודם.

לא חייב

לא חייב?

כן, אבל צריך להסתכל על תפוסים נוספים שסומנו באזור ה - 23 לאוקטובר שקשורים לשרשורים כאלה. זה מה שאני אומר

אני כרגע ב-5 בנובמבר, ואין ב - 23 באוקטובר למיטב בדיקתנו בהקשר הזה

אין?

נכון

אז אני אומר כחלק, זה גם מחזק, חלק מהשרשורים הפוך כחלק מהממצאים שהועברו לפרקליטות וייתכן שגם חלק מהשרשורים האלה הופקו בחיפוש שבוצע אחרי החקירה של שאול, לאו דווקא באותו יום כדי לסתור את הגרסה שלו. אני לא יודע עכשיו להצביע לך מה היה כבר לפני זה ומה היה אחרי זה.

תקשיב טוב, אני אראה לך עכשיו רצף של מיילים שמסביר. 1 את העניין של חוות הדעת מ - 25 בספטמבר נאמר גורמים.. 2 הזיכרון שלך

אני מסכים

תקשיב, תקשיב במובן של תקשיב ותענה 2. שאתה זוכר שהועברו לפרקליטות יותר שרשורי מיילים, יותר משלושה מיילים גם זה הזיכרון שלך נכון?

שוב פעם, אני לא העברתי ולא מכיר מה הועבר לפרקליטות, אני מקבל את התובנה הזאת ממי שהעביר אותה.

בסדר גמור, אלי לוי?

כן

זה מה שאתה הבנת מאלי לוי?

כן

וגם מהישיבה שהיית פרקליטות?

בישיבה שהייתה בפרקליטות לא נדון הנושא הזה

איזה נושא נדון?

החקירות שהולכים להתבצע בעקבות מה שכונה מניע פילבר וההצגות הספציפיות

הישיבה ב - 30 שסיפרת

כן, זו הישיבה היחידה

נגיע

זו הישיבה היחידה שקיימת

נגיע

1 באוקטובר, לא 30

נגיע לישיבה הזאת ונראה מה קרה, מה אצלכם מה היועץ המשפטי אישר ומה נעשה בסדר? זו סוגיה אחרת. בוא נתקדם יש ברקוד 4007 שוב התכתבויות נוספות של אלוביץ' וישועה

שהכל המקור זה רובינשטיין?

סליחה?

זה מרובינשטיין?

כן. כן. זה מהמייל של אלוביץ'. הכל מהמייל של אלוביץ' בסדר?

כן. כן

יש לנו, עכשיו אני לא אדגיש, אני אציג יש לנו שורה של ברקודים 4008, 4010, 4011, 4013, 4014, 4015, 4016, 4017, 4018, 4019, 4020, 4021, 4022, 4023, 4024 ו - 4025 אני אראה לך אותם, אנחנו לא נעבור אחד אחד.

כולם 5 לנובמבר?

כן, מסומנים 5 בנובמבר, כן. תסתכל, אנחנו רואים פה תמונות, פניות, אפשר לעבור שנראה על מה מדובר שם.

איפה השרשור שמסומן שכתוב שמה אותו אחד שמעביר רפורמה בדואר לא רוצה לחתום זה? איפה הוא? זה בתוך המסומנים פה?

למה אתה שואל אותי? אני צריך לענות לך תשובות כרגע?

כי נתתי לי פה ערימה פשוט

נכון, זה הערימה שהפקתם

זה הערימה היחידה?

לא יודע, זה הערימה ב-5 בנובמבר, יש לכם עוד ערימות שהפקתם?

לא, הכל הועבר

הכל הועבר. עכשיו בוא נתקדם בשני ברקודים, אתה איתי מר עמיעד?

רגע, נתת לו שיעיין.

נתת לי חלק

זה רק חלק?

כן

היו עוד שהפקתם?

לא, אמרת שיש כמה, ספרת לי פה הרבה, אמרת 4016, 4017 וכל אלה איפה הם?

הכל פה

הכל כאן בפנים?

כן

אוקי

אפשר להקרין את זה על המסך אם זה יקל עליך

אתה יכול להגיד לנו למה בדיוק הפניתם.

כן. מברקוד 4008

יש תווים

לא, רק שניים. מ - 4008 עד 4025 ברקוד. למעט 4009 שם פניות,

הנה זה י"ז 11

מה אתה רוצה להגיד מר עמיעד?

ת/82 היה ברקוד 392 לפי מה שיש לנו.

עכשיו אראה לך את ברקוד 4023 תסתכל על המסך, יש פה, איזה שם מופיע פה?

איזה שם?

כן, ניר נכון?

כן

ניר חפץ נכון?

כן

ניר חפץ ב - 4024 גם ניר, רואה?

כן

יופי, אז עכשיו אנחנו רואים ונדמה לי שאתה אישרת את זה שאתם מפיקים פה כעשרים מסמכים בנושא פניות ציבור מאת מי שתפסתם כמקורבי ראש הממשלה, זו הפעולה שנעשתה נכון?

כמו שאמרתי כשהועבר, לא יודע מתי העבירו, באזור ספטמבר או אוגוסט העבירו ממצאים שנגעו לאותם סיקור עם אותם מקורבים, מה מתוך כל הערימה הזאת ניתן באותו זמן? לא יודע להגיד לך אבל ניתנו יותר מהשלושה מיילים שהצגת לי בסימון יולי.

בסדר גמור. עכשיו אנחנו גם יודעים, אין מילת חיפוש שתעשה בתיק בזק ניירות ערך שתקפיץ לך פתאום את הפניות סיקור הללו, זה נעשה חיפוש מוכוון כדי לבחון את העניין.

אני נאלצת עוד פעם להתנגד כי היינו שם בסיפור הזה בפעם הקודמת, העד הסביר כמה וכמה פעמים שלא הוא,

אם את רוצה להדריך אותו,

שיצא, אני לא צריכה להדריך אותו אני אומרת את מה שהעד אמר כמה כמה ופעמים בפעם הקודמת, העד יכול לצאת.

אז שיגיד פעם נוספת

לא, אני לא חושבת שזו השיטה בחקירה נגדית שהוא צריך להגיד פעם נוספת.

אני לא חושב שיש שיטה להדריך את העד

זה לא להדריך את העד, העד אמר את זה עשרות פעמים כולל היום, כולל פה. העד הסביר בפעם הקודמת הסבר היטב כמה וכמה פעמים שלא הוא עשה את החיפוש גם לא הוא העביר את החומרים לפרקליטות, גם זה הוא אומר אני לא יודע מה בדיוק עבר ומה לא עבר אבל הוא אומר, הוא מספר את מה שהוא יודע כתובנה שהוא קיבל מאלי לוי, הוא אמר שבעצמו הוא לא ביצע את החיפוש. הוא אמר גם היום כאן לפני זה שהוא משער שמר אריה, אני אדלג על שם המשפחה, עשה את החיפוש לכן חברי מנסה לדלות ממנו אם יש מילת חיפוש, אם אין מילת חיפוש, הוא לא האדם לשאול את הדברים האלה, מצטערת.

נדמה לי שהוא האדם הישיר לשאול אותו, אני אגיד מדוע, קודם כל הוא אמר לגבי שלושה מיילים שהוא לא עשה את זה, הוא חושב שעשה את זה אריה או מי שזה לא יהיה.

הוא אומר שזה לגבי מה שמסומן, הוא אומר גם לגבי הדברים האחרים הוא משער שהוא עשה את זה.

2 אני לא יודע מה תהיה התשובה שלו לגבי המיילים הללו

לא יודע, לא יודע

אם לא הוא עשה?

רגע, 3. הוא אחראי על החקירה. סליחה גב' תירוש אני רוצה להגיד לך, אני לא רוצה להלהיט את האווירה, אתם קיבלתם פה ערימות של חומרים

מה הקשר להתנגדות עכשיו?

רגע אחד

קיבלתם פה ערימות של חומרים ולכן אני מציע שאנחנו נברר את הסוגיה הזו בשופי ובנחת, אחרי זה מסקנות אולי תהיינה יותר חלוקות.

אבל אם הוא לא עשה את זה?

אז שיגיד שהוא לא עשה את זה ואני אשאל אותו לפי איזה מילת חיפוש, והוא אחראי על החקירה, קודם כל שיגיד שהוא לא היה ולא הוא הפיק והוא רשום גברתי

אדוני רוצה לשאול אותו עכשיו מסמך מסמך?

לא, לא. אני שואל אותו על הבלק

אז בגדול הוא כבר ענה

גברתי הוא ענה על שלושה מיילים והוא רשום

אז אדוני ישאל אותו אולי שאלה כללית

אני שאלתי אותו שאלה כללית, זו בדיוק הייתה השאלה שלי

אם הוא לא טיפל בזה והוא לא יודע מה זה,

נכון, ואיזה מילת חיפוש הייתה יכולה להצדיק את זה שזה קשור לבזק או שזה חיפוש ממוקד,

שלא נחזור לזה עוד רגע עם עוד מסמך

אבל גברתי לא שאלתי אותו מסמך מסמך, אמרתי לו זה מה שהופק, עכשיו שאלתי אותו על הבלק, על המכלול של ההפקות מה נעשה שם איתו. אני מזכיר, סליחה, אני מזכיר 1. שהוא החוקר הראשי. 2. זה רשום תחת שמו, כלומר אנחנו לא שואלים איזה מישהו שהוא תלוש מהעניין לכן אני חייב לשאול אותו.

ההתנגדות הייתה כי הוא כבר ענה על זה

הוא ענה על משהו אחר, זה תשובה ואם הוא ענה על משהו אחר אז שיגיד, אז הוא רוצה שיגיד אותו דבר היא כיוונה אותו להגיד אותו דבר.

אני רוצה לומר עוד פעם, העד הוצג לו כמה וכמה פעמים גם מילות חיפוש בדיון הקודם דובר איתו על זה והעד אמר שהוא לא יודע כי לא הוא ביצע את החיפוש במיילים בכל המייל והשרשורים האלה ולא בכתבות, לא הוא חיפש את זה. חברי שב ואומר הוא החוקר המרכזי, הוא החוקר המרכזי והוא אמר את זה, הוא לא מוריד מעצמו של פרשה 3 באותה עת, באותה עת כשמוציאים את הכתבות האלה או המיילים זה לא תחת פרשה 3. העד הסביר את זה ולכן בעיני זה מיותר.

גב' תירוש נסגור את הפינה הזו, שיענה

שיענה, גברתי זה מסמכים שאני מציג אותם לראשונה, הוא לא נשאל עליהם מילה, זה כבר מגייס את ההסבר הקודם שלו להגיד שזה ההסבר שיחול כאן?

הוא אמר שהוא לא עשה

הוא אמר לגבי הקודמים

תכניסו אותו שיענה הפעם ובזה נסגור כדי שלא נחזור לזה עוד פעם.

גברתי זה הפקה של מיילים שנוגעים לטענה מאוד יסודית שלנו במשפט

הוא בפנים

הוא יכול לשמוע את זה

אמרתי שיענה. אדוני יסגור את הנושא הזה

אני בהחלט הייתי בסגירת הנושא, אני לא שאלתי אותו עכשיו מייל, מייל, אמרתי לו זה מה שהופק ושאלתי שתיים - שלוש שאלות.

הכל בסדר

הכל בסדר חוץ מההתנגדות כן

שיענה ונתקדם

בבקשה. אנחנו רואים את ההפקה שנעשה, הצגנו עשרים מיילים נכון?

נכון

ראינו שאתה מסומן, אתה מסמן י. ע. שזה אתה נכון?

נכון

אתה אחראי על החקירה גם את זה אנחנו חוזרים

אני אחראי על החקירה של פרשייה 3

כן. אני רוצה להבין כך, אין מילת חיפוש בתיק בזק, רגע, מי הפיק, בוא נעשה את זה יותר פשוט, מי הפיק את המיילים, הבנו כבר שזה הופק קודם וזה הועבר, מי היה הגורם שהפיק לפי דעתך?

שאלת אותי ועניתי כבר מקודם, אני מפנה לתשובה הקודמת שלי

תגיד, לא, לא, לא

אז אמרתי לך יש מיילים שהצגת לי שהם מסומנים לפי ראשי תיבות ראיתי מי מסומן. לא כול לקבוע בוודאות מי הפיק את שאר המיילים, זה רק השערה על פי היגיון.

מי זה? פשוט שם, אני רוצה שבסוף לא יישא סתום, מי אתה משער?

הוא רוצה לשאול מה האפשרויות?

עוד פעם, שלושת המיילים שהצגת לי היה מסומן עליהם אריה... אבל העשרים האלה הם לא מסומנים נכון?

אבל יש עוד אנשים שעשו את החיפושים שאתה יודע מי עשו?

אני לא יודע מי התעסק בזה מלבד אריה, מה שהראית לי שמסומן, לא יודע מי הפיק את הדברים האלה, לא יודע.

אני רוצה להזכיר ולומר לך כך, תשובתך לא מסתדרת. השם שלך כמסמן בכל אותם עשרים מיילים חדשים שלא נשאלו בישיבה הקודמת, זה ראינו נכון? זה בפניך?

כן

אז יש לך זיקה

עו"ד בן צור אדוני כבר שאל את זה? הוא ענה לך.

בסדר, שאלתי אבל לא לשחק בלא זוכר, לא יודע, שנייה, יש גם טעמים של סבירות, שאריה הפיק ראינו את השם שלו מופיע שם, השלושה,

עוד פעם ראינו את הסימון שלו, האם הוא הפיק אותם פיזית? לא יודע להגיד לך, לא יודע הראית לי סימון, שיערתי שראשי התיבות האלה זה של אריה, אני לא יכול להגיד לך מי פיזית הדפיס אותם, מי מצא אותם, לא יודע להגיד לך.

עו"ד בן צור הוא עונה פעם אחרי פעם

הוא עונה, גברתי רק משפט, אם הוא שלח אותי ואמר אני משער, חושב שזה אותו אריה אז אני אומר לו זה לא מסתדר, למה זה לא מסתדר? כי אריה שהיו שלושה מיילים היה כתוב אריה, על המיילים האלה

הוא אומר שהוא לא יודע. גם כשיש סימון הוא לא יודע אם הוא הפיק את זה, יש גם איזשהו סוף לחזרה על שאלות.

העד אומר לי, אני רוצה לומר כך, העד אומר אני לא יודע, לא זוכר, זו התשובה של העד

הוא לא אמר לא זוכר, אמר לא יודע

ועכשיו הוא אומר לי אולי אריה, אמרתי לו אז מי אומר אולי אריה

אריה בגלל שהם מסומנים בראשי תיבות שלו

אבל גברתי אריה אנחנו יודעים שסומן

עו"ד בן צור אדוני שאל את העד פעם, פעמיים ושלוש, והרושם שהמתקבל הוא שאלה תשובותיו, זה מה שהוא יודע לשחזר, אין לנו עוד נתונים כרגע שמסייעים להתחקות אחר תשובה לשאלתו של אדוני, אדוני צריך להתקדם.

אני אתקדם. למה לא מסמנים אגב בראש מסמך את השם של החוקר, שמה? שאחרי זה נגיע לבית המשפט והוא ישלח אותנו לחוקר אחר והוא אומר שהוא לא זוכר מי הוא? זה הרעיון הכללי בסימון?

ואחד שהוא לא ברשימת עדי התביעה

נכו, למה זה?

בדרך כלל מי שמפיק הסימון הוא עליו. במקרה, קורה לא פעם כמו שאמרתי כשאני ראש הצוות ואנשים מביאים מסמכים ולא בטוחים אם זה רלוונטי או לא רלוונטי? זה יידרש, לא יידרש? ואז אני בנקודת זמן מסוימת יכול לעבור עליהם. פה, עוד פעם, לא היינו בטוחים שהדבר הזה בכלל יהיה בתוך חומר החקירה ואז אני מסמן אותם אבל הרוב המכריע של הפעמים הסימון הוא על מי שיפיק אותם.

אני אגיד לך יותר מזה, בגלל שעשינו כברת דרך מסוימת והדרך שעשינו שהבנו ממך מה שאנחנו הבנו היטב לפני כן שזה לא הסתכם בשלושה מיילים אלא זה היה מערום שאתה אומר יכול להיות, אגב, הזיכרון שלך אומר ככה, אני זוכר שהיה יותר, לא יכול להגיד לך קונקרטית. תגיד לי אם אני משקף נאותה את תשובותיך שלך.

אני לא יכול להגיד לך מה פיזית באמת הועבר לפרקליטות

ואתה כן זוכר שזה יותר משלושה מיילים נכון? ואנחנו רואים גם את התהליך של מה שכוב 5 בנובמבר לא בהכרח 5 בנובמבר. ראינו שכתוב ממצאים ראייתיים גורמים נוספים ראינו גורמים נוספים מופיעים,

עו"ד בן צור אנחנו מסכמים עכשיו?

כבודם אני חושב, אנחנו נשקול כבודם אני כבר אומר, כבודם אנחנו כדי שלא תישאר איזושהי סוגיה באיזשהו ערפול אנחנו חושבים שהדרך הנאותה שהפרקליטות תמציא לבית המשפט את החלק המושחר של ה - 25 בספטמבר, יעיין נא בית המשפט לפחות בשלב הראשון מה הממצאים הראייתיים שהונחו בפני הפרקליטות עד ה - 25 בספטמבר כדי שלא נישאר באיזושהי עדיין עמימות מסוימת.

אולי תגישו איזושהי בקשה מסודרת.

בסדר גמור

בסדר, בקשה קצרה

העד לא קשור לזה, זה חוות דעת שלנו, אני לא בטוחה שאנחנו נתנגד לזה גברתי.

אולי תפנו את הבקשה בכלל קודם לתביעה

אני אומר כאן, העד קשור בתכלית כי חוות הדעת יונקת כלשונה ממצאים חקירתיים שעלו בחקירת בזק, הפרקליטות עד כמה שאני למדתי בדרך כלל היא לא גורם חקירתי, היא גורם שמקבל ראיות מהגורמים החקירתיים, הגורם החקירתי נמצא כרגע על הדוכן ולכן זה הגורם הטבעי, מכיוון שהוא כבר אישר לנו ששים אחוז, שבעים אחוז שהיה יותר ואנחנו רואים כבר את כל התהליך כדי שלא תישאר אחרי זה איזושהי מידה, שלא יוותר אחרי זה איזשהו ספק אנחנו נגיש בקשה שבית המשפט יעיין מה הממצאים הראייתיים שהונחו עד ה - 25 בספטמבר, זה הכל.

תפנו קודם לפרקליטות

אני מניח שהיא תתנגד, אדרבא ואם היא תתנגד בית המשפט יכריע

בדרך כלל אנחנו לא מתנגדים להראות לבית משפט שום דבר, לכן למרות שזה עניינים פנימיים שאפשר

לא

רגע, זה מסמך פנימי ולכן להגנה זו שאלה אחרת אבל לבית משפט אנחנו לא מתנגדים אף פעם להראות מסמכים לכן אתם יכולים לשלוח לנו מייל, תסבירו לנו מה הצורך אנחנו נשקול ובהחלט מאוד סביר שנסכים להראות את זה לבית המשפט.

נשקול את תשובתכם ונגיש בקשה, הרי כל אחד ישקול

אני לא מבינה למה התוקפנות על הבוקר

עו"ד בן צור בוא נסגור את הפינה הזאת.

סגרנו

תודיעו להם מה בדיוק אתם מבקשים, אחרי שתקבלו את המיילים, אם אתם לא מוסרים את זה תביאו את זה לכאן את המסמך

ברור, ברור

כבר נסכם שתביאו אותו כדי לחסוך את כל הדרך.

עכשיו, כשאתה מסמן מסמכים תאשר לי שבדרך כלל אתה מסמן אותם לפי סדר רץ

חדש?

כן. אם אתה עושה פעילות

התקבל וסומן נ/3289.

באותה נקודת זמן אם אני מסמן?

באותה נקודת זמן, נכון?

עושה שכל, כן

עושה שכל, אז בוא נסתכל כרגע, ככה זה נראה מה שקיבלנו בחומרי החקירה. אפשר להציג את זה לעד, אני אציג גם לך מר עמיעד. אם תסתכל בטובך הגורם

מתוך מה זה לקוח?

זה לקוח גברתי מתוך טבלת חומרי חקירה שקיבלנו מהפרקליטות

מסומן לפי שם חוקר

מסומן לפי שם חוקר. עכשיו יש לי כמה שאלות, אתה רואה ש - י. ע. זה אתה נכון? לאורך כל הדרך?

כן

יופי, עכשיו, אם תסתכל על המספרים זה מתחיל ככלל מ-1 עד 20 בסדר רץ אתה רואה?

כן

נמשיך הלאה, ואז מ - 20 זה קופץ ל - 100. תיכף אני אגיע להמשך, אדוני רואה?

מי ערך את הטבלה הזאת?

כך קיבלנו גברתי אבל זה לפי מה שהעד סימן

נערכה בחקירה על ידי החוקרים?

לא, אני נוטה להניח, קודם כל השאלה צריכה להיות מופנית כמובן לצד שמסר לנו את זה כי אנחנו קיבלנו את זה כך. ההנחה אומרת, אנחנו יודעים שיש לנו פה הפקה של מה שעשה החוקר יריב עמיעד, מה הסימונים שלו, בתאריך, תסתכל נא גברתי או כבודם זה הכל ב-5 בנובמבר כלומר זה לא מועדים שונים לאורך כל הדרך וכבודה הטבלה נכתבה בכתב יד שלו.

טוב, נשמע את זה מהעד

זה מה שאני רוצה, שאלתי, אני רציתי להבין, תסתכל הכל ב-5 לנובמבר יריב עמיעד ואז איפה י. ע. 21 עד י. ע. 99 למה יש קפיצה של שמונים מסמכים.?

מאוד פשוט, אין לי משהו,

לא שמעתי, סליחה, אתה יכול לחזור

י. ז. 100 זה מה שהראית לפי דעתי מקבץ כתבות כאלה, זה לא מתוך שרשורי

גם שם יש דילוגים עד 200

בוודאי, נגיע

אין שום ממצאים, שמונים ממצאים שחסרים, יש פשוט סימון שונה למה שאתה מראה מ - 100 לדעתי זה רצף הכתבות, זה בכלל לא הופק מתוך אותם שרשורי מיילים.

אני לא מבין מה אתה אומר, לפני דקה אמרת לי אם אני יושב באותו יום ומסמן אני עושה את זה ככלל בסדר רץ, נכון זה מה שאמרת?

עורך דין בן צור

תלך איתי לפני עורך דין בן צור, זה מה שאישרת לי לפני דקה וחצי נכון?

כן

עכשיו אני מראה לך תחת שמך באותו יום יש לך סדר רץ מ-1 עד 20 ואחרי זה, זה עובר ל - 100 אני שואל איפה 21, 22 וכן הלאה?

אין 21, 22 אין ממצאים כאלה, יש מ - 100 שזה מבדל שזה לדעתי הכתבות עצמן שהופקו כנראה מהאינטרנט, לא יודע מאיפה הם הופקו, הם לא מאותם תיבות מייל של בזק.

גם אחר כך יש קפיצות, למה זה ממוספר די מוזר. 103, 113, 115, 200.

נכון, בדיוק זו השאלה

לא סתם קופצים מספרה אחת,

אני יכול להגיד בוודאות לא הייתה כמות כזאת של תפוסים שסימנתי באותו יום

אז למה זה מסומן,

קודם כל אני לא יודע איפה התפוס של הכתבות האם שהכניסו אותו לטבלה לא קראו נכון את כתב היד או משהו כזה, אין לי מושג, לא היה כמות,

מי ערך את הטבלה הזו.

את הטבלה עורכות תומכות החקירה שלנו, זאת אומרת הם לוקחות את כל התפוסים ומכניסים אותם

ביחידה?

ביחידה, כן, ביחידה

זה כתב יד שאדוני ערך, כך הבנו

אני מסמן בכתב יד את התפוס והם מעבירות, בדיוק, כן

תראה, קשה להניח שמה שכתוב 100 הוא 21 או 25. כתוב 100.

גברתי אני יכול להבטיח שלא היה כמות של תפוסים שקשורים לנושא הזה שסומנו, זה היה מקבץ מסוים, הוא אמר שזה מתאים בקורלציה לדברים שהיו בתוך כתב הארץ והיה את אותם שרשורים של מיילים, לדעתי סדר גודל, לא יודע, באזור העשרים, זה מה שהיה.

יכול להיות שהמסמכים באמצע הם מסמכים שמסומנים על ידי אנשים אחרים? זאת אומרת שהטבלה הזו ערוכה באופן שהיא ריכזה את אלה שאדוני חתום עליהם ומה,

לא, הסימון הוא י. ע. גם אם היה אותו תאריך ואותו מספר אין לי בעיה כי ראשי התיבות יהיו שונים, זאת אומרת הזיהוי פה הוא חד ערכי שראשי תיבות, מספר ותאריך.

נו, אז עדיין חוזרת השאלה. תראה, אם אמרת לי שיש אולי נושאים שונים ולכן דיגלת אם הבנתי נכון את תשובתך מ - 20 ל - 100? תמיהה, אבל אחרי זה אנחנו רואים כשאנחנו מסתכלים בין 103 ל - 114 למשל חסרים עשרה מסמכים, גם 114 זה באותם נושאים של פרסומים.

יש... בין מיילים ובין כתבות, אני ראיתי למעלה, זאת אומרת עד באמת המספר 20

ושוב פעם, יכולתי גם להמשיך את הרצף של הסימון מ - 20 ל - 21 את הכתבות האלה. אין איזה סיבה לוגית שעובדים ככה תמיד, ככה סימנתי באותו רגע, זו הכמות שהייתה.

אבל אני רוצה להבין פעם אחרונה ונתקדם, אני נותן לך אפשרות נוספת

תודה רבה

אני גם מודה לך, זה לא מתקבל על הדעת, אני אגיד לך למה, כי אדם שיושב באותו יום ומסמן זה אותו יום גם, אם זה היה במועדים אחרים לך תדע אולי תחילתו של הסבר, אתה עושה את הכל באותו יום, י. ע. ובדרך כלל אתה עושה את זה בסדר רץ, כך דרכו של עולם

יש לך את המקבץ הזה של הכתבות? יש לך להציג אותם?

לא כאן, התשובה היא לא כאן בעניין הזה, אז מה אתה רוצה להגיד שכתבה, מקרין למעבר ל -, 103 ל - 114 כי פעם אחת זה בערב התרמה ופעם שנייה זה 103 ו - 114

קודם כל זה עושה לי יותר שכל שזה היה אמור להיות פה, או שאני טעיתי בכתיבה או שטעו בהעברה בין 104 ל - 105

מה זה 200?

אין, אני צריך להסתכל, אין סיבה, אני אומר לבית משפט לא הייתה כמות, אין דבר כזה שהיו תפוסים שסומנו ולא נכנסנו או,

אדוני זוכר בוודאות?

וודאות, וודאות

אגב אני יכול להציג את הכתבות, אני לא רואה שום,

אתה יכול להציג לי?

כן, אני יכול אבל אני חושב שזה עקר כי חבל על זמננו ומה שאני אומר לך זה את הדבר הבא, הדבר הוא שיש כאן סוגיה על פניו יש מסמכים, תקשיב טוב, על פניו מתוקף הסימון, השיטה שלך שאתה מסמן באופן רץ, העובדה שאין פה קפיצות בין נושאים, שיש מסמכים נוספים שסימנת אותם ולא הועברו, זו התוצאה הכי סבירה בנסיבות העניין, תזכור שאתה אומר את האמת כאן בבית המשפט כמובן.

תמיד אני אומר את האמת

תמיד, ברור, תיכף נראה, כן

אני אומר שוב לבית המשפט מה שהיה סומן והועבר

ונמצא בטבלה?

ונמצא בטבלה

ויש מסמכים נוספים? אתה אומר שאין מסמכים נוספים, פנימיים למשל, מסמכים פנימיים שסומנו ממספר 21, 22 וכן הלאה ולא הועברו?

לא

אז נשארנו עם התמיהה. הלאה

כן, הלאה

בוא נעבור לנושא נוסף, מה היה אצל היועץ המשפטי ומה נעשה דה - פקטו. אתה זוכר את חוות דעת מ - 25 בספטמבר, דיברנו עליה, ואני אראה לך כרגע שניתן מענה מאוד ברור ומפורש של היועץ המשפטי לממשלה. מה היועץ המשפטי ב-2 באוקטובר התיר לעשות ואז נבדוק מה נעשה בפועל בסדר? נעשה צעד צעד

מאה אחוז

אני אציג לך האישור, האישור של היועץ המשפטי כבודם הוא נ/3209

והוא אמרנו מתאריך?

2 באוקטובר כבודה, אני מיד אקרין לו אותו. הנה, האישור הוא פשוט, נתחיל ב - 27 בספטמבר, ראו המסמך שכתבה אלי פרקליטות מיסוי וכלכלה המצורף ב - 99% זה המסמך, נדמה לי שזה גם נאמר, כן, זה נאמר זה מסמך מ - 25 בספטמבר, ראינו, אתה זוכר? אתה זוכר את המסמך של ה - 25 בספטמבר?

חוות דעת של הפרקליטות?

נכון

כן

אז זה ההפניה והוא המסמך שכתבה אלי פרקליטות מיסוי וכלכלה, המצורף זה המסמך מ - 25 בספטמבר

אוקי

ואז, כי אכן יש מקום לחקירת פילבר עצמו בנושא מניעיו להיטיב עם בזק בהקשרים שעלו מחומרי החקירה שנתפסו. קראת?

קראתי

יופי

וזה רגע, של מי המייל הזה?

של פרקליט המדינה, ואז כותב מלשכת הפרקליט, זה מהיועץ בהמשך לפנייתו של פרקליט המדינה ליועץ מטה, 27 בספטמבר כידוע היועץ אישר לפעול על פי המתווה שהציע פרקליט מדינה. ראינו מה המתווה שהציע לפעול פרקליט המדינה, חקירת פילבר עצמו. התיישרנו?

עוד פעם, אני לא יודע מה הוצג לו, איזה מתווה, אני מסתכל על מה שאתה,

אנחנו קוראים על חקירת פילבר עצמו

לא יודע, יש שם הרבה שיחות, דיונים

לא, לא, תקשיב אתה אומר שאתה

אני לא מכיר, לא מכיר את התכתובת הזו

אז אנחנו מכירים כי מבחינתו זו אבן הראשה לפי שיטת התביעה שאמרה לנו שזו הפעם הראשונה שהיועץ, אמרה הנה האישור של היועץ המשפטי לממשלה. עכשיו, ראינו מה נעשה קודם,

האישור קיים במזכר שלו.

שאף העלה מסמכים ואמר הכל תועד במסמכים, הנה המסמכים, זה בדיוק מה שטען היועץ המשפטי במזכרו, בחתימת ידו, אז עכשיו אנחנו ראינו מה נעשה עד 2 באוקטובר, חלק איתך, חלק עם גורמים אחרים. עכשיו אנחנו יודעים שאישרו לחקור את פילבר עצמו,

וחיפוש במשרד התקשורת

נגיע לזה

אתה מדבר עכשיו על אוקטובר או על יולי?

עכשיו אני באוקטובר

אוקי

אז אנחנו עכשיו רואים מענה מפורש, המענה הזה נמסר לך?

המייל הספציפי הזה, לא

זה המענה, לא בהכרח ששלחו לך את המייל, התוכן של המייל תשמעו חברים, פנינו, הייתה ישיבה, ויש מסמך מ -, 25 ישבנו ב - 30 או ב-1 באוקטובר, קיבלנו הרשאה וההרשאה היא פשוטה וברורה, אפשר לחקור את פילבר עצמו בנושא מניעיו, זה מה שקיבלנו. קדימה, להמשיך לחקור את פילבר עצמו. נאמר לך או לא נאמר לך או נאמר משהו אחר?

מה שנאמר זה שאושר המתווה שדיברנו לחקור את פילבר וכמובן נוספים, גם לא עושה שכל לחקור את פילבר, נגיד ההתכתבות שאת הצד השני לא חוקרים אז אני לא יודע איך נאמר פה ומה נאמר, אבל מה שנאמר לי מהפרקליטות זה שאנחנו יכולים לחקור את מה שנחקר באוקטובר, את פילבר, אלוביץ', קמיר.

תקשיב, אני לא יודע משהו שעושה שכל או לא עושה שכל,

אני אומר לך מה נאמר, אתה שואל אותי מה נאמר לי

בדיוק, מה נאמר לכם?

זה מה שמסרתי

שמה?

שניתן במסגרת מניעיו של פילבר לחקור את אותם התכתבויות שביקשנו, העברות של וואלה, יש שם מספר נושאים,

נחקרים?

נחקרים שביקשנו שזה היה שאול אלוביץ', אור אלוביץ', אלי קמיר ופילבר

כלומר אתה אומר ככה, מי אמר ולמי זה נאמר? אנחנו רואים לסברתו לבית המשפט של היועץ המשפטי לממשלה שאמר זה מה שאישרתי בכתב ואני אומר לך ואין בלתו, אמר לך, מי אמר לך? ממי שמעת שלמרות שזה האישור של היועץ המשפטי לממשלה פילבר עצמו, אגב עצמו, מוסיף בכל מילון זה הוא ורק הוא,

כן, אבל

תקשיב טוב לשאלה לפני שאתה עונה לי. מי אמר ולמי אתם יכולים לחקור את שאול אלוביץ,' את אלי קמיר, את אור אלוביץ' ואת פילבר עצמו? מי?

שוב פעם, אנחנו הגשנו, דיברנו על מה צריך לחקור במסגרת מניע פילבר, אני לא יודע על המייל הזה, אנחנו עובדים, עבדנו מול הפרקליטות שליוותה אותנו.

אז אני שואל נורא פשוט, לא מה הבנתם בהיגיון, מה נראה לכם סביר, אנחנו כרגע במקרה באיזשהם הוראות סטטוטוריות בהרשאות שמותרות או שלא מותרות, חוקי יסוד,

מה השאלה?

מי אמר לכם את זה? ולמי?

שוב פעם

בכתב, בעל פה?

זה במיילים עבדנו אל מול מי שליווה אותנו דאז, היו יהודית וציפי

וזה נכתב במיילים אתה אומר?

כן

זאת אומרת יש לכם מיילים שאומרים לכם שאתם יכולים לחקור את שאול אלוביץ', את אור אלוביץ', ואת אלי קמיר בנוסף לפילבר?

מה שהצענו בתכנית החקירה לגבי גם תכתובות ספציפיות, זה לא היה פרי לנסרים קחו תחקרו, מה שביקשנו את הנושאים הספציפיים תכתובות ספציפיות? זה היה מאושר, כן.

מתי המיילים האלה קיבלתם?

באזור אוקטובר

מה זה אזור אוקטובר, 2 לאוקטובר?

אני משער שזה היה לפני ה-7 ולפני החקירות אז איפשהו בתווך הזה לדעתי, אבל,

עד ה -, 10 ה - 13?

אני לא רוצה סתם לשער

אני מבקש מתחם

כן, אני מנסה לחשוב אם כשבאנו לישיבה כבר, הישיבה האופרטיבית, ישיבה אצל פרקליטות מיסוי וכלכלה האם כבר אז ידענו שזה מאושר או שרק היה לאחר מכן, אז אני לא רוצה להגיד סתם. לדעתי אבל זה איפשהו באזורים האלה.

באזורים האלה, בהמשך לשאלת בית המשפט, האזורים האלה אני רק רוצה להבין, אני מניח שזה אחרי חוות דעת ב - 25 בספטמבר נכון?

נכון

מן הסתם, וזה לפני החקירות זה ברור שנעשו נכון? שנעשו במהלך אוקטובר?

כן

אתה יכול לנסות למקם אותנו קצת יותר מדויק בטווח הזמנים הזה?

אז כרגע מיקמתי. זה איפשהו

לפני חקירת אלוביץ?'

כן, לפני, לפני, אוקטובר בסד איפשהו בסוף ספטמבר עד לחקירה

טוב. אז עכשיו קיבלתם מנדט אתה מספר לנו בכתב, כך נדמה לי אמרת ואם אני לא מדייק אז תדייק אותי, בכתב, לחקור שורה של נחקרים.

בנושאים מאוד ספציפיים, כן

נושאם ספציפיים

לא, זה חשוב

אני כבר אומר לך, תדע לך, זה טוב שאנחנו פה מגלים אט אט את מהלך הדברים, כי גם זה בסוף חלק מהעניין אז יש לנו השחרות והשחרות ומסתבר שהיה לכם את זה בכתב נכון?

כן, תכתובת

לא רק שזה היה בכתב, זה היה על בסיס תכנית חקירה ש... עוד קודם לכן נכון?

על פי הצעה לתכנית חקירה, כן

תכנית חקירה שתיכף נראה שאתה הכנת אותה. אז עכשיו בוא נראה מה נעשה, נזכור מה קרה עד ה - 25 ועולם כמנהגו נוהג מבחינתנו. עד ה - 25 באוקטובר אני אומר לך, אתה לא צריך להגיב, עד 25 בספטמבר עד מדינה, עד מדינה, נתניהו, לא נתווכח כרגע, עושים את כל מארג ההפקות נתניהו, וואלה, לא נדון בזה כרגע ו... איך אתם ממשיכים ונבין מה קרה פה בתיק חקירת 4000. התחלתם בחקירת פילבר עצמו, זוכר שחקרתם אותו נכון? הוא נחקר ב - 23 וב - 24 באוקטובר

יחד עם אחרים, כן

כן, יחד עם אחרים. אתה זוכר שבחקירות הללו פילבר שלל מפורשות ונחרצות איזושהי טענה או תזה שהוא קיבל איזושהי הנחיה של נתניהו להיטיב עם בזק?

לא זוכר

לא זוכר? אז אני אראה לך, תמיד טוב להיזכר. 24 באוקטובר ת/606 עמוד 3, השאלה אם קיבלת רושם או שאולי הוסבר לך שצריך מה שבזק מבקשים, צריך לעשות משהו? אף פעם לא, אף פעם לא הייתה לי שיחה בעניין הזה עם ראש הממשלה. לא רושם ולא הוסבר לך, שולל, רואה? אולי רושם? אולי התנהלות? לא, לא, לא. תשובות ברורות נכון?

אני לא יודע באיזה הקשר זה נשאל

בהקשר של מה שכתוב כאן

אז מה שכתוב זה מה שכתוב

זה מה שכתוב, אוקי. טוב עכשיו בוא נמשיך עם שאול אלוביץ', תזכור היה כתוב אני לא אפסיק להגיד את זה, פילבר עצמו. החליט מי שהחליט היועץ אמר פילבר עצמו, אנחנו חושבים שמותר לנו כי מותר לנו. בוא נראה את האזהרה לשאול אלוביץ' לרגע, חקירת שאול אלוביץ' מ - 23 באוקטובר 2017 ברקוד משהו,

מצד שמאל היה רשום 9 בנובמבר.

לא, זה תאריך ההפקה כבודו, תאריך התמלול אבל החקירה היא ב - 23 באוקטובר תראה, אנחנו לא נקרא כרגע את כל האזהרה אבל תעיין בה באזהרה ואני כבר אומר לך וגם אלוביץ' אומר לך שאתם חוזרים לאותם נוסחים של אזהרה שאני כופר בהם, מבין אותם, לא הצלחתי להבין, רואה?

כן

אלוביץ' מבין פה נכון כי ראינו את האזהרה שהייתה ביולי, היא אותה אזהרה. נכון? אותה אזהרה?

אני... את האזהרה של יולי

אני אומר לך, חבל על הזמן

אז מה אתה רוצה ממני?

אני אגיד לך מה אני רוצה ממך,

כן

אני רוצה לשאול אותך אם יש עניין חדש או חשד חדש ואני אראה לך שהיה חשד חדש שחוקרים אותו, אמרת נתניהו, וואלה אולי קשור,

לא אמרתי את זה. אתה מסלף את הדברים שלי אני חייב להגיד

לא פחות מאשר אתה מסלף את הדברים שלך,

אני אמרתי נחקר הנושא של התנהלות פילבר בשתי הודעות שהיו את המעורבות שלו בוואלה ותפקידו כמנכ"ל משרד התקשורת

כן? אז בוא אני אראה לך מה נחקר, מה אתה חקרת

אני חקרתי

בוא נראה מה חקרת, מיד נגיע לשם, אגב, אתה יודע כמה פעמים עלה השם של נתניהו בחקירה של אלוביץ?'

כמה?

תגיד לי אתה, מה אתה חושב?

אני יכול להגיד שלא עם אלוביץ' דיבר על נתניהו ולא פעם אני מחזיר אותו לדבר על פילבר, זה אני כן זוכר

וכמה פעמים באופן יזום אתה העלית את הסוגיה של נתניהו ווואלה, והסיקור? שכל הסוגיה זה במקרה תיק 4000 כמה פעמים אתה העלית, אתה זוכר?

לא

אז אני אראה לך, אני כבר אומר לך שהשם של נתניהו עולה 93 פעמים, לא פעם, לא פעמיים, מאה בקירוב, נתון. בוא נתקדם.

השאלה אם זה בשאלות שהוא נשאל

אני מיד אראה לאדוני, זה כמו שהציג... להיות עד מדינה בערך, זה פחות או יותר באותו משקל הטיעון הזה. עכשיו, אזהרה אתה מסכים איתי אם יש חשד צריך להציג בפני אדם את החדש ולהזהיר אותו נכון?

שוב פעם

שאלתי שאלה כללית

שאלה כללית, כן, נכון

כן. עכשיו לא הזהרתם אותו ובוא נראה מה עשיתם בסדר? אתה זוכר שאתה חוקר את אלוביץ', אתה חקרת אותו בחקירה הזו,

אני חקרתי,

תענה לשאלה, אתה חקרת? כן, לא, נתקדם איתך, יש לי עוד כמה שאלות

אני חקרתי בהיבט של אותן הודעות את כל ארבעת המעורבים

טוב, אז עכשיו בניגוד, סתם, אגב, פעם בניגוד לחוק יסוד, פעם בניגוד למנדט של היועץ המשפטי, יש לנו את יריב עמיעד

כל מה שנחקר, נחקר על פי גבולות הגזרה והאישור שביצענו מראש אל מול הפרקליטות

הפרקליטות, מאה אחוז. אתה זוכר שאתה שואל אותו על נתניהו? על פגישות שלו עם נתניהו? על כתבות? זוכר שאילו היו השאלות ששאלת אותו?

לא. שאלת שאלה תן לי לענות

בבקשה

אנחנו חקרנו על מספר הודעות ספציפיות שהיו בין אלוביץ' לבין פילבר לאלוביץ' ובין פילבר לשאר אנשי בזק שחלקם נגעו למעורבות של פילבר שהוא מעביר הודעות לאלוביץ' בקשר לוואלה וחלקם נגע באותו ממשק שפילבר לפגישה או איזשהו משהו שהוא ארגן בין נתניהו לאלוביץ'. לא פעם ולא פעמיים אמרתי גם הנחקרים מיוזמתם דיברו על נתניהו או על הקשר, אנחנו לא עשינו, היו לנו עשרות מקרים שיכולנו לעשות פולו - אפ, להמשיך בשאלות המשך שאלוביץ' מושך ואנחנו חוזרים כל פעם לאותם גבולות גזרה, גם כשהוא מדבר על דברים שהיו קשורים בכלל לא לחקירה, לנתניהו לא פעם, והסתכלתי כשהתרעננתי אני מחזיר אותו כל עם איך פילבר פועל מולו כמנכ"ל משרד התקשורת ומרשה לעצמו להעביר לך דברים שקשורים לסיקור בוואלה. זה היה הסקופ, הנחקרים העלו לא עם את השם של נתניהו ואנחנו במקומות שגם כשאלוביץ' נותן גרסה ואני יודע שמאחורה, לדוגמא, שהוא אמר שהוא לא היה מעורב בוואלה, שהוא דיבר עם אילן ישועה ברמה פיננסית, שהוא לא ידע מראש, הרי מתבקש שאני אבוא אליו גם עם הראיות שיש לי, לא הרבה, כמה שרשורי מיילים ויכול להטיח בו אחד אחרי השני, הנה אתה משקר והנה עוד שרשור והנה עוד שרשור. קיבלנו גרסה וגם היינו מול הגרסה כשאני מראה לו את הכתבה, שרשור שעוסק במוסד והוא נותן לי תשובה מגוחכת שהוא דאג לביטחון המדינה אני לא מתעמת איתו ועושה איתו,

אתה זוכר את השאלה?

הוא רוצה להגיד מגוחכת, הוא רוצה להגיד,

הוא ענה לשאלה

הוא לא ענה לשום שאלה. הוא לא ענה אז למה הנאומים?

אני אגיד לך כך, תקשיב טוב, אתה לא צד לפרש פה את העדות של אלוביץ,'

אני לא מפרש

אתה לא צד, לא צריך אותך פה לזה, יש לך ערך מאוד מוגבל, אם בכלל, אתה צד לראות מה אתה עשית וכשאתה דיברת פה על גבולות גזרה הדבר האחרון שאפשר לבוא ולדבר זה על גזרה ועל גבולות כי אתם פרצם פה את כל הגזרות ואת כל הגבולות, אתם, אתה, אולי גם הפרקליטות החלטתם,

מר בן צור, אדוני

בוא נראה לך על מה חקרת אותו, נעבור איתך על הדברים האלה. 23 באוקטובר בעמוד 6, וזה חלק, דוגמאות

זה בחקירה של מר אלוביץ?'

כן, שלו את מר אלוביץ'. הפגישה הזו שהוא מנסה לארגן בקיסריה, קורה בירושלים מי נמצא בפגישה? רק אני ונתניהו. זה לא אותה פגישה עם אדרי? זו לא אותה פגישה עם אדרי, לא היה שום דבר שאנחנו מדברים עליו. בסדר. כמה היו פגישות שהיו לך בפורום שרק אתה ונתניהו? בלי אנשים? כן. מספר. עכשיו בוא תסביר לבית המשפט שפתחת בנאום אני רק רציתי לדעת מה שקשור לפילבר, הפגישות של שאול עם נתניהו שאתה שואל אותו, כמה פגישות היו לו, ואני אראה לך עוד מופעים, מה קשור פילבר? מה סיפור הבדוי הזה שסיפרת? אתה שואל אותו כמה פגישות היו לו בפורום אישי שלו ושל נתניהו. בוא תראה את ההמשך אם אתה רוצה.

תן לו לענות.

אפשר לענות

כן, תענה

ציינתי גם לפני זה שמלבד התכתובות שפילבר העביר לגבי וואלה היה גם ממשק באותה תקופת זמן של אוגוסט 2015 שהוא חודשיים מנכ"ל משרד התקשורת ממשק של פגישה שהוא מול אלוביץ' מארגן,

אחת

תן לו להשיב

חבל הוא מברבר

תן לו לענות

ממשק של פגישה שהוא מארגן לשאול אלוביץ' שבתוך התכתובת ביניהם הם מדברים על נושא של, לא על הנושאים שהם דיברו ביניהם ולא על נושא של איזשהו לאחר מכן מכתב, התכתובת הזו גם אושרה מראש להצגה, זאת אומרת היא הייתה חלק מהתכתובות שאושרו להציג במסגרת החקירות הללו.

מה זה קשור לשאלה כמה פגישות היו למר אלוביץ' עם נתניהו?

כי שוב פעם, אתה מנסה להבין האם זה קשור למשהו, איך פילבר קשור לאותו ארגון בלילה, התכתובות ביניהם בלילה ומנסים להבין את הנסיבות, אין פה שום איזה עכשיו חשד קונקרטי, מנסים להבין את אותם נסיבות של אותה פגישה שפילבר מתממשק אליה.

פילבר הוא לא ארגן את הפגישות? הוא קשור?

לא, פילבר עוד פעם

אני מבין שאדוני מתמקד בפילבר, זה המנדט וזה חקירה

כן, אבל זה היה גם, צריך לזכור שהמנדט היה לפילבר שיכול להיות שבזיקה, לא קשור בכלל לוואלה, אני מזכיר, לזיקה של הקשר של נתניהו ואלוביץ', לא קשור בכלל לוואלה וכשפילבר מארגן פה פגישה מסוימת אנחנו ניסינו להבין ממנו וגם מה הממשק הזה שבאמצע הלילה הוא זה שיוצר קשר עם אלוביץ.'

תראה לא הבנתי מה שאתה אומר, אני אעזור לך

גם אני לא הבנתי אבל בסדר.

אני אעזור לך, תקשיב טוב, אני אעזור לך. אנחנו יודעים, היה פה פילבר, הייתה פגישה אחת שהוא היה במקרה בקיסריה

נכון

ושאלו אותו פה, הוא גם סיפר, הגענו למחוזות שהוא זיהה אחד לארי אלסטון כ... היה לכם מעורבות בפיאסקו הזה אבל תעזוב את זה כרגע. עכשיו פה אתה שואל אותו, את מר אלוביץ' לא פגישה אחת שאתה, שלקחו את הטלפון ואמרו שהייתה או לא הייתה, כמה פגישות היו? מי אחד על אחד? הוא יוזם? מי יוזם את הפגישות? איך הוא מתקשר אליך? מה זה קשור כשאתה שואל את אלוביץ' על הפגישות שלו עם נתניהו, לא פגישה אחת שפילבר כן, פילבר לא, זה אלוביץ' - נתניהו, תיכף אני אראה לך וואלה, מה אתה מספר פה לבית המשפט איזשהו סיפור, לא, לא, לא, אני חקרתי רק מה שקשור לפילבר, זה קשור לפילבר כל הפגישות שאתה שואל את אלוביץ' על הפגישות שלו עם נתניהו?

אני מקבל ממנו גרסה כדי לעמת אותו למקרה שיעלו עוד חומרים, אני כרגע מקבל ממנו גרסה בעקבות פגישה אחת להבין בכלל את הפורום, מה זה פילבר, בדרך כלל זה ככה מאולתר?

נגיד שאם העד מיוזמתו מוסר על פגישות אז אפשר לקבל את זה כנתון אבל שאחרי זה חוקרים בעניין הזה ומבררים את הנתונים זה מלמד על כיוון חקירה מסוים, אולי לגיטימי, אולי לא, אני לא נכנס לזה אבל זה הכיוון?

אז אני אומר עוד פעם, יש כאן פגישה ויש כאן מספר שאלות כדי להבין את הקונוטציה בכלל של איך מתארגנות הפגישות האלה, מה פתאום פילבר באמצע הלילה מארגן פגישה כזאת.

תשובתך נרשמה, בוא נתקדם הלאה. עמוד 27 - גם בסביבת נתניהו בכו לך על וואלה לא פעם אחת. למה אתה שואל אותו, את אלוביץ' על סביבת נתניהו שבכו לו על וואלה? למה זה קשור כרגע, באיזה קשר רופף לפילבר עצמו כמובן? כשאתה חוקר את אלוביץ' כשאסור לך לחקור את אלוביץ', אסור לך לעשות את זה, תסביר לבית המשפט בטובך הבכיות של נתניהו לדבריך, שזה אמצאה דיבורית על וואלה, מה זה קשור?

שוב פעם, אתה מראה לי איזשהו מקטע, אני לא יודע מה יש לפני זה, מה יש אחרי זה, בתוך ההודעות הללו, ההודעה נגיד לדוגמא על סיכול של יואב גולן הגיע מניר חפץ לפילבר, יש פילבר עצמו שהוא גם העביר את ההודעות ודיבר בעצמו על הנושא הזה, לא יכול להתייחס כרגע למשפט הזה.

מי זה למה בוחרים להשתמש בו, מי זה בוחרים? בו זה בפילבר?

בפילבר,

מי הבוחרים?

מי הבוחרים?

מי בוחר להשתמש?

פילבר דיבר על זה אנשים שמסביבת ראש הממשלה הוא בעיקר דיבר על ניר חפץ ונתן אשל השתמשו בו בתחילת דרכו והוא נתן להם להשתמש בו להעביר או לדבר איתו לגבי וואלה בגלל שהם חשבו שיהיה לו יותר כוח על אלוביץ'. כך הוא הסביר את זה.

מי אמר את זה?

פילבר

מתי הוא אמר את זה?

כשהצגנו לו את ההודעות הללו באוקטובר

אתה זוכר באיזה יום? או באיזה חודש, באיזה חקירות?

באוקטובר

טוב, אוקי. עכשיו בוא תסתכל רגע, תסתכל על כל הטקסט הזה גם לפני זה, זה לא פעם ראשונה שלא בכו לך על הוואלה, בכו כמה פעמים על וואלה, אתה רואה? זה לא פעם אחת, אתה מתחיל בכיות, כך אתה מכנה את זה בשפתך של גורמי נתניהו על וואלה, כמובן סביבת נתניהו ואחרי זה אתה אומר, זה מנותק מכל התכתבות.

סליחה, זה ממש לא נכון, אני מבקשת שהעד יצא. אני מבקשת שהעד יצא ואז אני אסביר לבית משפט, בעיני זה גם מאוד מחסיר מהעד אבל,

אבל השאלה אם יש פה משהו,

כן, יש משהו בשאלה

שישיב

כן, יש משהו בשאלה ואני מבקשת להתנגד. אם היו מראים לו את המקטע השלם בעמוד קודם היה ניתן לראות והעד היה זוכר שהוא שואל אותו כאן בהקשר של חוברת מאמרי הדעה ולכן כשמציגים לו את חוברת מאמרי הדעה שאגב לגבי חוברת מאמרי הדעה מר פילבר אמר שהשתמשו בו, בחקירה הזאת באוקטובר הוא אמר שהשתמשו בו כדי להפעיל לחץ, כדי להעביר מסר לאלוביץ' ולכן העבירו לו את זה, זה דבר ראשון, אז קודם כל אפרופו הבוחרים להשתמש בו. אם היו מראים לו את זה גם היה מבין את ההקשר של בכו לך על וואלה כי חוברת מאמרי הדעה זה אמירה שבעצם מסקרים את נתניהו באופן שלילי. השאלה של חברי הייתה, תזכירו לי מה הייתה?

מה עשית פה? למה את מתנגדת? את לא זוכרת למה את מתנגדת?

קורה שאני לא זוכרת בדיוק את השאלה אבל השאלה שלך הייתה במנותק, מה זה היה? במנותק מכל התכתבות אמר חברי, וכאן זה לא במנותק לכל התכתבות כי זה כן בהקשר לחוברת מאמרי הדעה שזו התכתבות שהועברה מפילבר בצילום מסך למר שאול אלוביץ' אז זה לא במנותק מכל התכתבות, תודה לחברתי.

אבל מה זה מוסיף לנו אבל?

מה שזה מוסיף שאי אפשר להגיד לעד שזה במנותק מכל התכתבות, מילא שלא מציגים לו את החלק הראשון אנחנו נעשה את זה בחוזרת אם צריך, שכל הקטע הזה מדובר,

זה ברור שמדברים כאן על קשר, אז שם הוסבר אולי מה הקשר אבל זה עדיין המאמרים וזה עדיין וואלה וזה עדיין להעביר

אבל זה היה המנדט, המאמרים וואלה, ההתכתבות הזאת היה מנדט שניתן לחוקרים לשאול עליו, בדיוק המעורבות, הרי מה ניתן לחוקרים לשאול עליו? מה ניתן? ניתן לשאול כל מקום שמוצאים שמה פילבר מעורב בו בזיקה כלשהי למר נתניהו, אלוביץ', קשר ביניהם, לגבי הדברים האלה ניתנה לחוקרים מנדט,

ניתן לו מנדט בזיקה למר נתניהו? אני שואל, ניתן לו מנדט גם בזיקה למעורבות של מר נתניהו?

ברור, מה המניע, מה נבדק על ידי מר פילבר, מה נבדק? מה הזיקה? הזיקה היא

תראי, אני סברתי שההחלטה היא לגבי פילבר

החשד היה לגבי מר פילבר אבל ברור שכנגד מר פילבר אבל מה כנגד מר פילבר, למה? מה היה החשד, למה הוא פועל באופן שמיטיב לדעת החקירה עם בזק, זו הייתה השאלה, בשלב הזה המידע הנוסף או הראיות הנוספות שהתווספו הראו שייתכן או העלה חשד שייתכן שמר פילבר לא פועל להיטיב איתו ממניע אישי שלו אלא בזיקה שקיים איזושהי זיקה נתניהו, אלוביץ', וואלה. מתוך מספר מצומצם של ראיות, חוברת וואלה שמועברת, SMS מחפץ שאומר לו יש וטו על יואב גולן, מספר דברים מצומצם, את מספר הדברים המצומצם הזה כן היה מנדט לחקור את מר פילבר, כן היה וגם הפגישה הזאת בקיסריה, למה הוא מתוך בפגישה בין נתניהו למר אלוביץ', את הדברים האלה כן היה מנדט לחקור. להגיד למר יריב עמיעד שלא רואה כרגע את ההתכתבות עמוד קודם שמדברים על חוברת מאמרי דעה שכל השאלות האלה למה בסביבת נתניהו בכו לך לא פעם אחת הם נאמרות במנותק מתכתובת כלשהי שקשורה, זה פשוט הצגה לא נכונה.

קודם כל חברתי אומרת מה הנחינו ומה לא הנחינו

לא אמרתי מה הנחינו, המנדט הזה לא מהספסל, בכתובים. אני אשיב להתנגדות.

ההתנגדות הייתה על המילים,

בדיוק, מה שקורה גם בפגישה וגם בחוברת הסיקור אומרים הייתה פגישה אחת, ולכן אנחנו שואלים אותך כמו שראינו קודם תספר לנו על כל הפגישות שהיו לך עם נתניהו, חוברת הסיקור יש עניין אחד ועכשיו מחוברת הסיקור שזה עניין אחד זה מנותק מחוברת הסיקור כי הוא ממשיך כרגע ואומר, כמה פעמים בכו לך, בהמשך, זו לא פעם ראשונה ולכן יש זיז ואת זה... זה מה שאני אומר. כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל )(

זו הייתה ההתנגדות, במקום במנותק,

הרי כל ההתנגדות הייתה על תיבה מסוימת.

כן, על התיבה ובנאום כמה מנדטים נתנו ומה היה

עניתי לשאלת בית משפט, גם זה אסור?

מר בן צור אנחנו לא קובעים עכשיו ממצאים אנחנו רק צריכים לכוון את... קדימה, זה הכל.

בסדר גמור, יש נתניהו כבר, שמענו נתניהו, כן, לאט לאט עכשיו פשוט, אתה שואל אותו על בכיות מסביבת נתניהו כמאמרך ולא פעם אחת, נכון? זה מה שאתה מציג לו?

זה מה שאני אומר

זה מה שאתה אומר לו, יפה, תודה אתה מטיח באלוביץ' אתה זוכר שנתניהו התערב בסיפור התקשורתי בוואלה?

איפה?

אם אתה זוכר שציינת בפני,

לא, לא

אז אני אראה לך, תזכור אמרת שהיינו בתיק4000 או במשהו אחר

אנחנו ממש לא בתיק 4000

מה?

אנחנו ממש לא בתיק 4000

ביולי אתה כבר בתיק 4000 אם לא הבנת איפה אתה נמצא

אני אומר עכשיו שאתה פה יושב ומכיר את כל תיק 4000 נראה לך אחורה על כל משפט אני אומר לך שעד ה - 28 לדצמבר שאילן ישועה לא מגיע עם החומרים שלו אנחנו בכלל לא שמה.

דקלום

זה לא דקלום, זו עובדה

בוא נמשיך הלאה, אתה אומר לו אני רוצה להציג לך, זה מעמוד 42, להציג לך מסמך, סומן כך וכך, שרשור מתחיל מאחורה, תכתובת בינך לבין אילן ישועה, אתה שולח לו משהו, תעבור, אני אקריא לך כך וכך רואה? הוא שואל אותך באיזה מועד,

זה הכתבה שסיפרתי עליה

כן, אז בוא נראה את השאלות שלך

שנייה רגע

למה אתה משיב? אני מקריא לך ואז תשיב בסדר? אז הוא שואל אותך מי שר התקשורת בשלב הזה? ארדן, ארדן. אז אתה אומר לו על הקיטור של נתניהו

אתה לא מקריא נכון, כשאתה סיפרת לי על הבכיינות. אני לא אומר לו, בקשר למה שאתה סיפרת לי.

בוא נראה. יכול להיות שמזיקה שתדע שנתניהו מאוד יכעס לקרוא את הכותרת של הכתבה הזאת בוואלה. עכשיו אתה ממשיך ואומר לו, אמרתי לך אתה עמוק כולך בתיק 4000 אבל לא נתווכח, ואז אתה אומר לו יכול להיות שזה מזיק בקשר של, אתה מכיר את הטענות של נתניהו נגד וואלה, סליחה, לגבי כתבות שאתה אומר זה מזיק, פה הכוונה שלך זה מזיק? אומר לך - לא חושב. עכשיו עכשיו בוא נבין רגע מה המהלך שישנו כאן. המהלך שישנו כאן שאתה מציג לו תזה שנתניהו או סביבת נתניהו מקטרים ושהוא חושב שנתניהו יכעס אם יקרא כותרת או כותרות לגבי כתבות, בוא תסביר לבית המשפט מה פילבר עצמו, מסמך מדיניות מדצמבר 2016 לחקירה שלך פה?

אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי גם בפעם הקודמת, אחרי שאלוביץ' נתן גרסה ראשונית לגבי אי המעורבות הטוטאלית שלו בוואלה, לגבי העובדה שהוא דיבר עם אילן ישועה רק על דברים פיננסיים שהוא לא מכיר את העורך, הוחלט בהתייעצות עם הפרקליטות להציג את אותה תכתובת מייל. הגרסה של אלוביץ' הייתה שהוא התערב באותה נקודה תכתובת מייל כשאני יודע שיש לנו גם עוד שרשורים מאחורה ספציפית בגלל שהוא דאג לביטחון המדינה ופה יש פולו - אפים שבודקים את הגרסה שלו אל מול מה שמופיע באותו שרשור.

פולו - אפים שיושבים על הפקות ביולי על רובינשטיין, פולו - אפים שיושבים על כתבה מעיתון הארץ בתחקיר שנעשה, פולו - אפים שיושבים על הפקות של עשרות מיילים שנעשו, כולל רובינשטיין כולל ניר חפץ, פולואים שיושבים על חוות דעת של הפרקליטות שאומרת שיש ממצאים ראייתיים,

זו שאלה אליו?

כן, אני רוצה לדעת אם זה פולו - אפים מה שאני מציג לך, ממצאים ראייתיים שיש תביעות של גורמי סיכון גורמים לנתניהו לקבל סיקור מאלוביץ' ואתה אומר לי לא, זה פולו - אפ על איזה רסיס שישנו כשאני מראה לך את המכלול בקצרה ובאופן חלקי. תשובתך?

אני אומר שעד 28 לדצמבר שהגיע אילן ישועה בגלל הגרסה דרך אגב המופרכת של אלוביץ' ובגלל שהוא אמר שהוא הביא לו את החוברת, נושא המעורבות או נושא הסיקור של וואלה לא היה על הפרק כמשהו שיכול להקים חשד.

תודה, לא, רק במקרה יש לך פנייה של היועץ המשפטי אבל בוא נתקדם, אגב גרסאות מופרכות מציין חברי כאן בשכל ישר. אתם אמרתם, תראה אני מבין שאתם גם, כי במיילים שקיבלתם, קיבלנו איזה פרפראזה מפיה של פולינה השתמשו בביטוי גבולות גזרה, מה אתם יכולים לעשות, אתה זוכר?

שהשתמשו בביטוי גבולות גזרה אתה מתכוון,

בחקירות שעשיתם באוקטובר הטרמינולוגיה שננקטה כך אנחנו מבינים מפרפראזה, נגיש את זה עכשיו, זה קיבלתם גבולות גזרה. זה עלה אגב חקירתה של גב' קריב.

התקבל וסומן נ/3290.

מה המקור של זה?

פולינה

לא, אבל ממתי?

תרשומת פנימית שנעשתה, אנחנו מקריאים מה שנותנים לנו, תמיד זה מושחר או מתומצת יש מסמך של הפרקליטות, כך אנחנו מבינים מצרפים את חוות הדעת מ - 25 בספטמבר ויש מייל שאומרים שקיבלו את האישור של היועץ בכל הנוגע לגבולות הגזרה של חקירת פילבר, רואה?

אוקי

יופי. אז עכשיו אני רוצה להבין, ראינו מה היועץ קבע, לחקור את פילבר עצמו. כשדיברת שקיבלתם אישור בכתב זה האישור בכתב?

אני לא יודע למה היא מתכוונת פה אבל היה כמו שאמרתי, היה לנו תכתובות של מייל לקבל בדיוק את ההבהרות לגבי מה אנחנו מכסים בחקירה, כולל ההודעות הספציפיות.

זאת אומרת, תכתובות אתה אומר, אתם פונים, משיבים לכם, אתם שואלים, משיבים לכם, ברוח הזו?

ברוח הזו

טוב, אוקי, גבולות גזרה. הבנו אגב, אתה מסכים איתי שמי שקובע גבולות גזרה זה היועץ המשפטי לממשלה כי מדובר פה בחקירה שקשורה לנתניהו?

החקירה פה לא קשורה לנתניהו יש פה חקירה שקשורה לבזק, לאלוביץ' ולפילבר

האם אתה זוכר שבחוות הדעת של הפרקליטות, תקשיב טוב, כי נדמה לי שפה אתה מפליג למקומות שמביכים, בחוות הדעת של הפרקליטות מ - 25 בספטמבר כתוב שיש גורמים שמקורבים לראש הממשלה ושיש פניות לקבלת סיקור אוהד כטענתם?

אני מזכיר כמו שאמרתי

זאת אומרת, לכן להגיד לי שהשם של ראש הממשלה הוא רק שמעת משהו בדצמבר אני אומר לך זה נסתר ממה שאנחנו רואים גם כאן.

אתה מציג את זה בצורה קצת מסולפת. אמרתי שהממצאים שהוצגו בפני הפרקליטות, הפרקליטות נקטה פה באופן מדוד, הממצאים האלו לגביהם לא התקבל אישור לבצע או להרחיב את פעולות החקירה.

האם אתה מבין,

שנייה רגע אני רוצה לסיים את התשובה. מה שאושר זה הודעות שקשורות לפעילות של פילבר והאם הם נעשו גם ברקע מה שהוא מכיר הקשר או הזיקה בין אלוביץ' לנתניהו.

האם אתה מבין שהחליט מי שהחליט לטעמנו בשלב המאוד מאוחר אחרי שהוא עשה חקירה על ראש הממשלה שהולכים ליועץ המשפטי לא כדי לקבל אישור לחקור את המסמך מדיניות של אלוביץ' שהועבר בדצמבר 2016 אלא בגלל שזה מערב את ראש הממשלה? ואומר היועץ המשפטי פנו אלי ב-2 באוקטובר, זו הייתה הפנייה וזה קשור לראש הממשלה, את זה אתה יודע או לא יודע?

אין לי מה לתרום לזה, אני לא יודע

אין לך מה לתרום חוץ מתשובותיך שלא התיישבו עם זה, בוא נתקדם הלאה

תשובותי אל מה שאני יודע מול הפרקליטות שאני עובד מולה

ברור, יכול להיות שזו אחת הבעיות כאן

הייתי רוצה לקבל קצת הבהרות אולי מאדוני בכל זאת, דברים שעלו מקודם, אני רוצה להבין איך חקירת אלוביץ' בנוגע להתערבות שלו בפרסומים בוואלה מקדמת את החשד כנגד פילבר? איפה הקשר הזה? כי הוא הגורם המרכזי שנחקר?

אז בוא ניקח, דוגמא מסוימת

אדוני יסביר לי

פילבר מנכ"ל משרד התקשורת, לדוגמא החוברת הזאת, אני לא יודע אם נחשפתם אליה פה באולם הייתה חוברת שעשו איפשהו או בסביבת ראש הממשלה שעשתה ניתוח של המאמרים או אופן הסיקור של ראש הממשלה בוואלה. שאול אלוביץ' נמצא עם איריס אלוביץ' באיטליה, מקבל ממנכ"ל משרד התקשורת בתקופה מאוד קריטית גם לבזק וזה, מקבל ממנו חוברת שלמעשה מעלה כנגדו טענה לאופן הסיקור של ראש הממשלה בוואלה, מה אלוביץ' צריך לחשוב לעצמו כשהוא מקבל ממנכ"ל משרד התקשורת שאחרי זה בחקירה אומר הבנתי שהם משתמשים בי כי אני מנכ"ל משרד התקשורת אל מול המפוקח שלי, מה הוא צריך להבין לגבי מה שמצופה ממנו או משהו כזה, אז ברור שזה נוגע לחקירה.

לא הבנתי את התשובה.

האמת הבנתי שהרמת את קולך, נדמה לי שהרמת הקול שלך בדרך כלל מתכתבת עם התרגשות, אני טוען שיש לי יומרה... להבין את זה אבל תשובה, הבנו, הייתה התרגשות רבתי, לא יודע אם נתת תשובה אלא אם כן בית המשפט,

יש שאלה לעד?

כן. עכשיו בוא נעבור לאלי קמיר. אתה זוכר שאתה חוקר את אלי קמיר?

אני חקרתי את כל הארבעה דווקא כדי לשמור על הזהירות בנושאים הללו

או, זה באמת, הזהירות. אגב הגרסה שהעד אמר מה פילבר אמר לגבי שהוא העביר את החוברת, סיקור, זה לא עולה מהחקירה שלו, עולים דברים אחרים.

לא, הוא דיבר על,

חבל על הזמן, אנחנו נאמץ כרגע, לא נעמת אותך עם העניין הזה, הדברים שלך נרשמו

בחקירת קמיר היינו

עכשיו חקירת קמיר. אתה זוכר שאתה שואל אותו,

באיזה יום?

בחקירה כבודה מ - 23 באוקטובר. בעמוד 197 למשל, שהפגישה, אתה שואל אותו, אתה רוצה להסתכל לפני זה? תסתכל לפני זה. אתה מכיר פגישות של פילבר עם נתניהו בכובעו כשר התקשורת? בנוגע לאשר מהלכים שהוסכמו על ידי בזק? שים לב, יש לנו פה את פילבר ונתניהו ומהלכים שהוסכמו על ידי, כך לדבריך, על ידי בזק. הוא משיב - אני מניח שהיו פגישות, אני לא רוצה הנחות. אתה שואל אותי על פגישות של שאול עם נתניהו בקשר להסכמות שיש עם פילבר במשרד התקשורת, אתה רואה את זה?

כן

אז עכשיו אני רוצה, ואז אחרי זה הוא משיב לך את אשר הוא משיב, אתה אומר איזה קשר יש לך לאתר וואלה? אתה רואה גם את זה?

בגלל שהוא, מאחר שהזכרת את אתר וואלה אני שואל אותו תוך כדי

לא, אז אני רוצה להגיד לך כך, תראה, אני לא רוצה להשתמש בביטויים חריפים

אתה יכול להשתמש, הכל בסדר

זה תירוץ דלוח וזה לא הכי חריף שאני יכול בארסנל שלי, אני מראה לך שאתה שואל פה שוב את תיק 4000 פגישות של פילבר עם נתניהו ועם אלוביץ', מהלכים במשרד התקשורת,, הסכמות עם פילבר מה הקשר לאתר וואלה? זה אדוני... קטנים או גדולים של תיק 4000.

זה חכמה גדולה בדיעבד, בזמן, כל אלה שנחקרו היה להם קשר לאותם הודעות, קמיר קיבל מפילבר את ההודעה על המינוי של יואב גולן וקמיר היה מתוך הכוורת של שאול ולכן כל ההודעות שאושרו באותו סיישן של חקירת אוקטובר הוצגו לכל אחד מהארבעה למרות שיכול להיות שהיה לו ממשק, נגיעה להודעה ספציפית אחת רק.

מה הקשר, שם אחד יואב גולן שהשבת לי במענה למה שאני מראה לך מפיך? יואב גולן, כן יואב גולן, לא יואב גולן, אנחנו יודעים שהמנויים ככלל היו ונהיים בצבע מסוים, לא מעניין אותי כרגע, מה הקשר בתשובה שלך ראינו משהו של יואב גולן עם פילבר לכל המכלול שאדוני מציג כאן והראיתי לו על פגישות של שאול עם נתניהו, מה זה קשור?

הסברתי את הקשר של קמיר לאותן חקירות ספציפיות של אוקטובר, הקשר של קמיר נוצר מתוך אותה הודעה של יואב גולן ואמרתי שהצגנו לכל אחד מהארבעה את אותם הודעות וואטסאפ שהיו רלוונטיות לחקירות של אוקטובר.

אתה זוכר מה הייתה השאלה שלי? השאלה שלי הייתה נורא פשוטה. אתה השבת לי, אמרתי לך הצגת פה את המכלול של 4000 אמרת מייל של יואב גולן. אמרתי מה הקשר של יואב גולן למכלול 4000 שאתה מציג אותו, אתה אומר... את יואב גולן? זו התשובה שלך?

לא. אני מסביר למה אותם השאלות לגבי הפגישה, זה מה שאני מסביר

האמת,

מה, מה לא ברור

האמת שהכל לא ברור

זה דווקא מאוד נראה לי בהיר ונהיר

ממש לא

היו מספר אייטמים שהוצגו במהלך אותן חקירות של אוקטובר, נגעו להודעות וואטסאפ, נגעו לארגון פגישה של פילבר, אני אומר שוב ושוב לא היה פה שום חשד בשלב הזה שקשור לוואלה מלבד העובדה שפילבר הרשה לעצמו לעבוד אל מול המפוקח שלו בשתי ההודעות הללו.

איך זה קשור מה שהשבת כרגע לשאלה שלך פגישות עם פילבר, של פילבר עם נתניהו בכובעו, סליחה פגישות של שאול אלוביץ', גם וגם, יש לנו בשני מקומות. בנוגע למהלכים של בזק שהוסכמו על ידי בזק ואחרי זה פגישות של שאול אלוביץ' עם נתניהו בהקשר להסכמות שיש עם פילבר עם משרד התקשורת, איך זה קשור? איך זה נובע ומסתרג לו מהמייל של יואב, בנוגע ליואב גולן?

אני חושב שאני חוזר על עצמי כמו תקליט אבל כן, בוא נעשה פה עוד פעם

כן, תקליט שבור, תוכי שתשובות, אני אומר החזרה הזאת אבל פעם אחרונה שאני אומר לך קשור ליואב גולן לשיטתך?

הסיבה שקמיר הגיע הייתה קשורה להודעה של יואב גולן, במסגרת אותה חקירה

אני רק רוצה להגיד משהו לסדר, לא לתוכן הדברים שככל שחברי רוצים, במידה והמקטע הזה אלי קמיר הוא עד בניגוד להודעות של שאול אלוביץ' שיוגשו לבית המשפט והודעות ניר חפץ נניח, טוב זה לא קשור לזה, אבל הודעות אלי קמיר לא אמורות להיות מוגשות לבית המשפט כי הוא עד, ככל שחברי רוצים לטעון משהו לעניין הזה אנחנו מציעים להגיש את המקטע הרלוונטי שבה העד נחקר על הדברים האלה.

מה זה קשור לחקירה הנגדית כשאני שואל שאלה, עכשיו את מציעה כרגע הצעות ייעול בנושא הזה?

אני אומרת לבית המשפט, שבית המשפט לא יוכל בסופו של דבר לקבוע אם הדברים שהעד אומר כאן מתקשרים לאותן פעולות גזרה שהעד מדבר עליהם שקיבל אם לא יוגשו הדברים לבית המשפט, זה החלטה כמובן של חברי אם לבקש להגיש או לא, אבל אני כן מעירה את זה.

תודה

אגב, אפרופו הערות רלוונטיות אני מעיר שקמיר צריך להגיע פה לבית המשפט ולשמוע מה קרה?

אם התביעה כרגיל כמו בכל תיק, אם תביעה תחליט לוותר על עד מסוים תוכל דרך חברי להביא אותו לבית המשפט, העד לא נעלם מן העולם. אני רק מזכירה לחברי מושכלות יסוד

מושכלות יסוד זה בואו נעלים את העדים הרלוונטיים. בואו נעשה מושכלות יסוד, קודם נשמע את העדים הרלוונטיים, נשמע את עמיעד, נשמע את תלם, בוא נשמע.

מר בן צור בו נתקדם.

אני מתקדם גברתי, הם העלו פתאום כרגע בואו נגיש את ההודעות של קמיר ומיד עוררו בנו את כל המיצים. עכשיו תראה בעמוד 205 אני אומר לך שיש הרבה מופעים, חבל, אנחנו לא עושים פה זה

הכל מופיע, למה צריך לשאול? הכל נמצא, הכל מוסרט, אפשר לקרוא את כל התמליל, הכל נמצא.

נכון. ראינו, השתאינו ועכשיו אנחנו רוצים לשאול אותך כמה שאלות. אתה אומר לקמיר תראה אם היית חבר טוב תאמין לי זה לא היה קורה בכלל, כל ההתכתבות הזו, זה עניין אישי שלך,... זה לא עושה לכם טוב כקבוצה, למה להתעסק בדברים האלה שהערבוב של בזק, וואלה, משרד התקשורת ואתה מוסיף, סביבת נתניהו. עכשיו בוא תגיד לבית המשפט הנכבד, אני אומר לך שוב, זה חקירת פילבר עצמו, הגענו גם פה וראינו מופעים נוספים קבוצה, ערבוב, בזק, וואלה, משרד התקשורת, סביבת נתניהו, כל הג'ז הזה זה פילבר עצמו? כן או לא? פשוט, או יואב גולן אם שכחתי

הנה בדיוק, יפה, כי יואב גולן, מי שהעביר את ההודעה שלו לפילבר מנצל אותו היה ניר חפץ, מה לעשות? ניר חפץ אם אני לא טועה הוא מסביבת נתניהו.

עכשיו למשל אור אלוביץ' גם הוא נחקר

נכון

חוקרת אותו ילין מייקליס חקירה מ - 23 באוקטובר. מבקשת לפרט על פגישה בין ההורים שלך לבין נתניהו, אומר לה זה אבא שלי, אשתו, בסדר, בנוגע לאישור העברת מלוא המניות במסגרת עסקת, איזה עסקת?

בזק - YES. אתה רוצה שאני אסביר למה הנושא הזה עלה? אין בעיה, מה שאתה רוצה

אבל בוא נראה מה עולה פה. יש פגישה כך אומרת לו החוקרת בין אלוביץ', בני הזוג אלוביץ' ובני הזוג נתניהו בנוגע, כך אומרים, להערת מלוא המניות במסגרת עסקת בזק - YES. לא משנה יש, אין, זה כרגע לא הדיון כרגע בשאלה בנושא הזה. זה יואב גולן או שיש הסבר אחר עכשיו? או שתיק 4000?

יש הסבר אחר

יופי

במהלך תיק בזק סיפר דודו מזרחי שהוא סמנכ"ל כספים בבזק אני מניח שהוא שמע מגיא הדס שהוא בתפקיד אחר, לפי דעתי קשור לדוברות סיפור שבמהלך ארוחת בני הזוג אלוביץ' אצל נתניהו שרה נתניהו אמרה לאיריס שנושא המיזוג יהיה בסדר או משהו כזה. גיא הדס בחקירתו סיפר שהוא קיבל את זה, שמי שסיפרה לו את זה לינור יוכלמן ששמע את זה מאיריס. לינור יוכלמן בחקירה שלה הכחישה את זה, דרך אגב, הסיפור הזה הופיע בכתבה בגלובס תקופה קודמת, וקיבלנו אישור, דרך אגב, לדוגמא לא להביא את איריס אלוביץ' אלא במסגרת החקירות האלה לשאול בכלל האם עלה דבר כזה? ובכלל גם איך היה ההתמודדות מול אלינור, אם מן הסתם אלינור המציאה, כאילו מאיפה נוצר הסיפור הזה, הנגיעה בארוחת ערב הזאת גם הייתה מאושרת מראש.

יש לי שלוש שאלות אליך

שאל

קודם כל אני רואה שאתה קורא את גלובס

לא קורא את גלובס

אמרת שזה הופיע בגלובס

אמרתי שסיפרו שזה הופיע בגלובס

אתה יודע איפה זה לא מופיע דרך אגב הסיפור הזה?

אני לא רוצה להכחיש את גלובס, אני קורא גם מידי פעם את גלובס

ברור, ברור. אתה יודע איפה לא מופיע הסיפור הזה?

איפה?

בכתב האישום. יכול להיות שבגלובס קראת וסיפרת לבית המשפט, בכתב האישום, מה לעשות? זה לא מופיע ועכשיו אני חוזר אליך שוב,

נכון, כי,

כן, מה השאלה אליו?

אני רוצה רגע להבין מה הקשר בין האישור שקיבלת לחקור על בזק - YES בשאלות האלה? מתקנים אותי ובצדק, מי נתן לך את האישור הזה?

הפרקליטות

מי בפרקליטות? בכתב או בעל פה?

למיטב זיכרוני זה היה חלק מהתכתובת

חלק מהתכתובת, כלומר בתכתובת שאם נעיין אז נראה שמאשרים לכם גם לשאול,

לשאול נקודתית על ארוחת הערב

בהקשר של בזק - YES כך אנחנו מבינים נכון?

לשאול על אותה ארוחת ערב בהקשר של מה שנאמר שם

שקשור לבזק - YES?

כן

יופי,

אני מסביר

תקשיב לשאלה לפני שאתה מסביר כי אתה יודע, דברים יוצאים. איך זה קשור לפילבר עצמו בנושא מניעיו, ארוחת ערב בין בני הזוג נתניהו לבני הזוג אלוביץ?'

כמו שאתה ראית בחקירות אוקטובר מלבד מניע פילבר היו שם נושאים שונים. זה נושא נקודתי שגם אושר לסגור אותו בגלל אותו פער שלינור סיפרה אל מול מה שגיא הדס סיפרה, היה שם ניגוד, אושר לשאול לקבל גרסה לגבי אותה ארוחת ערב.

אבל בוא נבין, נתקדם. בוא נראה לך עוד מופע, מופע נוסף אצל אור, עמוד 128, מתי דודו מזרחי נחקר?

לא זוכר

אם אומרים לי שזה ב - 2018 בנושא הזה??

אז עוד פעם, אני למיטב זיכרוני זה היה דודו מזרחי, תסתכלו מתי זה עלה, אני זכרתי את דודו, אולי זה מישהו אחר, אני זוכר בפירוש שזה כן היה עם גיא הדס ומשם מול לינור שהכחישה את זה.

עמוד 128, אמרתי לך אט אט אבל בוטח. עמוד 128 אתה שואל אותו מהיכרותך את הדברים, זה אור אלוביץ' כן? איך משפיעים מאמרי דעות בוואלה עוסקים ראש הממשלה נתניהו על תפקודו כמנכ"ל משרד התקשורת, איך משפיע שהוא לדעתך שהוא כמנכ"ל משרד התקשורת, אני פשוט מצטט את מה שאתה אומר, איך מאמרי הדעות בוואלה שמן הסתם עם אנליזה מפריע לו, מטריד אותו. הוא אומר תשאל אותו, אתה שואל אותי על המנכ"ל?

כן

ואז אני שואל אותך אתה אומר לו, אתה נמצא בכובעך בדינאמיקה של העבודה מול, איך בכובע שלו כמנכ"ל מנסה להבין אם זה מפריע לו, תעזור לי להבין. אתה רואה את השאלה?

בוודאי, פילבר כמו שאמרתי הוא מנכ"ל משרד התקשורת, בזק הוא מפוקח שלו, הוא מעביר לשאול אלוביץ' יושב ראש דירקטוריון בזק חוברת שאומרת, מנתחת את האופן שבו ראש הממשלה מסוקר בוואלה

אגב, סיקור שלילי נכון? לפי החוברת?

לא יודע איך אתה קובע סיקור שלילי או חיובי

כתוב שישים ומשהו אחוז

לא, אתה אומר לי מה כתוב בחוברת

כן, מה כתוב בחוברת?

לא זוכר בדיוק

לא זוכר את המספרים?

לא

לא זוכר את האחוזים השליליים?

לא, אבל אני בטוח שהם היו יותר גבוהים מהחיוביים כי זו הייתה מטרת החוברת

אגב זו חוברת שאתם בדקתם אותה? האם עשית בדיקה? בוא נגלוש קצת

לא,

האם אתה יודע, יש לך טענה, הרי יש לנו אליזה של מאמרי דעות, אומרים הנה מאמרים ממועד עד מועד ספרנו, לא זוכר אם 60% או 80% נגטיב. 80 ייתכן שאני טועה, לא משנה, הכל כתוב שם בנושא. אדוני בדק את העניין לגופו?

אין שום

שאלתי אם בדקת, כן או לא, לא להסביר למה לא? אם בדקת או לא?

אבל מה זה לא להסביר למה לא בדקתי

אני שאלתי אם בדקתי? זו השאלה שלי

אבל מאחורי פעולה חקירתית יש תובנה חקירתית. לא, לא עשינו תיק תקשורת לסקר לבדוק את המאמרים בוואלה, מבחינתנו זה לא היה רלוונטי

הוא שאל אם בדקת?

שנייה, אבל אני רוצה להסביר

לא צריך להסביר, השאלה שלי הייתה נורא פשוטה, יש לנו חקירה שלמה בסוגיה הזו

מאה אחוז

רק פשוט רציתי, אתה יודע, דיברת על זה, רציתי לשאול. 1 אם אתה זוכר את הממצאים ו-2 אם בדקת אותם?

אז אני אחזור רק לסיים את התשובה וזו הסיבה שמדברים איתו על נושא של מנכ"ל משרד התקשורת מעביר את אותה חוברת שנוגעת לסיקור וואלה למפוקח שלו.

ואיך זה משפיע עליו אתה אומר? בוא נתקדם הלאה בוא נדבר על תכנית החקירה, אני מבין שאדוני הכין תכנית חקירה.

כן

של מי?

של כל העדים

של הארבע או של,

קודם כל ראינו של הארבעה שזימנתם באוקטובר, פילבר, אלוביץ', אור וקמיר נכון?

כן

אתה הכנת את התכנית, אתה זוכר מתי הכנת את התכנית הזו?

עוד פעם, אני לא יודע, אתה מתכוון לתכנית לגבי הנושאים זה עוסק? כי בתוך החקירה הזאת היו עוד נושאים שונים שקשורים לטלפוניה לדעתי ולאישור עסקת בזק - YES, ספציפית לגבי הנושאים הללו זה עלה כשדיברנו בספטמבר אם לאשר את זה, כן.

והתכנית הזאת, זאת אומרת בספטמבר אתם מעבירים תכנית חקירה אני מבין, כך אתה אומר לנו נכון?

איפשהו במתחם של סוף ספטמבר לחקירות אנחנו מדברים על הנושאים הספציפיים שייחקרו בנושא אותו מניע פילבר.

עכשיו אנחנו לא נתווכח כרגע אם זה מניע פילבר או נתניהו, וואלה, בזק. עכשיו, התכנית הזו מועברת לפרקליטות, אתה מכין אותה ושולח אותה לפרקליטות נכון?

כן. מה זאת אומרת? אני מבקש, כאילו אני אומר את מי רוצים לחקור ועל איזה נקודות?

ואישרו לך את זה?

כן

נכון. עכשיו, התיק עובר ב-6 בנובמבר זוכר?

כן

אוקי. ואין, ראינו מה האישור שישנו, פילבר עצמו, 2 באוקטובר, אין שום דבר נוסף בעולם? נכון? עד שהתיק עובר אין לנו שום אישור נוסף לעשות איזושהי פעולה או שהיה לכם אישור? לך?

תראה לי פעולה ספציפית, אני לא יודע על,

שאלתי אם היה לך

אז אני לא יודע על מה אתה מדבר

אז אני אומר לך שאין אישור נוסף, קבל כנתון, רואים מה המזכרים של היועץ המשפטי לממשלה.

עוד פעם, אני לא מקבל את המזכרים האלה

בסדר הבנתי, אולי זה חבל, אולי לא חבל. אני רוצה להציג לך כתבה חמישה ימים לאחר מכן מעיתון הארץ,

לאחר מה?

לאחר שהתיק עובר מ-6 מנובמבר, אנחנו בכתבה מ - 10 בנובמבר, זה מופיע בתוך נ/3194, הנה יש לנו פה את פרשת 4000 ראיות בתיק בזק מחזקות את החשד שנתניהו ניהל יחסי תן וקח עם הבעלים אלוביץ'. רואה?

רואה

והראיות מערבות בפרשה מקורם בנתניהו ששמו לא נקשר בה עד כה, אף שהמידע הגיע לידי הרשות ברשות לניירות ערך כבר לפני כמה חודשים, מנדלבליט וניצן עדיין לא הורו לפתוח בחקירה לגביו. ננסה עוד מובאה אחת. פסקה שנייה, הנה, הראיות האחרונות מסייעות לבסס את ההנחה שאתר וואלה הפך לכלי מתן הטבות לנתניהו, המידע מערב גורם נוסף ועכשיו הראיות האחרונות הגיעו לרשות במסגרת פרשת שחיתות בזק ומקור המעורב בפרטים אמר להארץ לפני כמה שבועות שישנה כוונה לחקור אותם, אבל השבוע הודיעה הרשות על סיום החקירה. רואה?

רואה

קודם כל יש לו מידע לא רב לכתב נכון?

לא יודע

רואים. הוא יודע שזה הגיע לפני כמה חודשים, ראינו שהיה ביולי. הוא אומר, מזכיר את השם של ניר חפץ, ראינו שיש את השם של ניר חפץ במיילים הללו. הוא מדבר על ראיות שהייתה כוונה לחקור אותם, שישנה כוונה לחקור אותם אבל לא התקבל אישור אז זה היה רעיון של מישהו לעשות את החקירות האלה, אני רואה שיש לכותב מידע לא רע שנמצא רק בתוך, אצלכם, אצל אף אחד אחר לא, תשובתך?

מר בן צור אין לי לתרום לך אף כתבה שתציג לי מה הנסיבות שלה, מה המידע שיש בה, איך הגיע, מה הגיע?

ולא חשבת אז כשהיית החוקר הבכיר בעניין תשמע יש הדלפות מחדרי החקירות שלנו, יש הדלפות מהמשרדים שלנו, מה קורה כאן? לא היה איזשהו דיון אצלכם בסוגיה?

לא, מאחר ואני יכול להבטיח לך שמתוך, אני לא רוצה להעיד על אחרים, במסדרון, מה שנקרא מסדרון של קומה 3 לא יוצאים דברים

אז ההיפך זה צריך להטריד אותך עוד יותר, כלומר אם במסדרון של קומה 3 כמו,

מחלקת חקירות יושבת בקומה 3

מצוין, אם משם זה לא יוצא, כך אתה מעיד לנו אז זה יוצא מגורם אחר, לכן קל וחומר שאתה צריך להיות מוטרד.

אני חוזר על תשובתי, אין לי מה לתרום לאף כתבה שפורסמה מתישהו לגבי איזשהו תיק, שום דבר.

טוב, תודה, וזה לא הטריד אותך, לא היה שום דיון בנושא הזה?

לא היה דיון בנושא הזה

תודה. עכשיו, אתה זוכר שאנחנו דיברנו בפעם שעברה אם הצעת לפילבר להיות עד מדינה, כן או לא, מחיר, לא נחזור לזה, זה כמובן יהיה נדרש פנייה אם העיתונים הבינו שהוצע לפילבר להיות עד מדינה. פילבר אמר הוצע לו להיות עד מדינה, שמענו אותו, את התכנים של החקירות שלך ראינו, עכשיו אם אתה יודע שגם העיתונאים כבר... בחקירות גם הם כבר החליטו שיש אפשרות שפילבר יהיה עד מדינה וגמרו איתו את הדבר הזה.

אני חוזר עוד פעם למה שאמרתי לפני דקה לגבי כל תוכן תקשורתי או עיתונאי

לא זו השאלה שלי, השאלה שלי היא כך, אני תיכף אראה לך מה עשיתם בחקירה, במה הזהרתם את פילבר בסדר? איך פתאום שיחה עם עיתונאי הופכת למקור לחקירה לאזהרה בשיבוש ואיך האלסטיות הבלתי נדלית הזו שתיכף נראה לכם שאני אומר לך שיש מאות הדלפות של חומרי חקירה לא טורד את מנוחתנו, אני אומר לכם מחדר 3 לא יוצא, מקומה 3 לא יוצא שום דבר אבל מה עשיתם עם פילבר בנושא הזה. אני רק שואל אותך הכיצד, אמרנו שפילבר הבין עד מדינה, אנחנו הבנו עד מדינה, הכיצד העיתונאים שומעים שיש אפשרות שפילבר הולך להיות עד מדינה?

הוא ענה

אז בוא נראה איך זה אחרי זה שימש בחקירה של פילבר. אני אראה לך, נקרין שלושים שניות, זה שיחה, עמית סגל מתקשר אליו, לפילבר, תיכף תראה מה עשיתם בחדר החקירות בסוגיה הזו.

ממתי זה?

זה כבודה ב-6 באוגוסט 2017. אני מזכיר שהוא היה ביולי והציעו לו להיות עד מדינה ונראה מה שקורה פה. מציגים קטע מחקירה מוקלטת ומוסרטת באולם בית המשפט )( אז ככה, תראה, החוקר מתקשר אליו העיתונאי עמית סגל, שואל אותו, שמענו את השאלה ראית?

ראיתי

עכשיו, בוא נראה מה עשיתם בעקבות העניין. אתה זוכר מה עשיתם בעקבות העניין, בעקבות השיחה הזאת?

הוא נחקר מאחר שראיתי שהוא התחיל להגיד, אני לא זוכר את כל השיחה הזאת בכלל אבל רק ממה שהראית שהוא למעשה נותן מה גרסתו בחקירה הייתה בלי קשר לעד מדינה בכלל.

אתם על השיחה הזאת הזהרתם אותו שקראתם לו פעם נוספת, תיכף אני אראה לך מה הזהרתם אותו אני רק רוצה לשאול אותך, אתה אומר תשמע, הוא דיבר פה עם עיתונאי הוא אמר משהו שכן קשור או לא קשור לחקירה, נדמה לי שלא, זה לא מעניין כרגע, ברור זה שיבוש, נכון? זו התשובה שלך?

שעולה פה חשד לשיבוש

זאת אומרת באופן הגון וסימטרי כל אימת שיוצאים חומרים שקשורים לחדרי חקירות ותמלילים והערכות ומה קרה בחדר החקירות, ומסמכים, אותו שיבוש, או חשד לשיבוש

פה יש חשוד שאני חוקר אותו, כל שאר העניינים האלה לא בעולמי ולא בסמכותי אלא אם כן זה היה קורה אצלי בתוך הבית.

לא שאלתי אם זה בעולמך, שאלתי האם לא בדקת,

לא בדקתי

אם אף אחד לא בדק את עצמם?

אני לא הכתובת

אני שואל אות נורא פשוט, אני שואל אותך בצד הפרינצפיוני אתה אומר תשמע, אני חושב שהוא דיבר משהו על החקירה (אני חושב, לא מעניין כרגע, זו הסברה שלך שהוא דיבר משהו על החקירה) זה חשד לשיבוש, אז אני שואל אותך כרגע כל מקום שמוצאים חומרים ותדריכים ותמלילים ומסמכים מתוך חדרי חקירות וגרסאות של עדים, אותו חשד, לא משנה כרגע אם חקרו או לא חקרו, אותו חשד.

תאמין לי שאני הראשון שלא אוהב את זה שיוצא משהו שקשור לחקירה

כי הסיבה היא, לא שאלתי,

אני לא אתן לזה את המשמעות המשפטית עכשיו למה צריך לעשות עם זה, זה לא תקין שיוצא דבר כזה.

בוא נתקדם, לא תקין. תודה

נכון

מאה אחוז, אז אם זה שנים מאות הדלפות מה לעשות? אחרי זה כועסים גם מצד מסוים שמדובר על הדלפות. עכשיו בוא נלך לחקירה, תזכור אנחנו לטעמנו בהפעלת לחצים על פילבר, בוא תהיה עד מדינה, זה מסביר. ב - 23 באוקטובר ת/605, עמוד 2, היא מזהירה אותו גב' פולינה, אני לא אקרא את האזהרה. הוא שואל אותה זה אותן חשדות שהיו? היא אומרת לא. לא. מה התווסף, השתנה? השתנה בפעם קודמת הוזהרת רק בעניין של חוק העונשין ועכשיו היא אומרת קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות וכן בחשד לעבירת שיבוש הליכי משפט. ואו נכון? אלה שתי עבירות נוספות נכון?

לא ואו אבל שתי עבירות נוספות

תשמע, אם היו מזהירים אותי בקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות וחשד לשיבוש בהליכי משפט זה היה אצלי ואו זה הרבה יותר חמור אגב מהפרת עבירות דיווח. עכשיו בוא נראה פה מה קורה. אנחנו נמצאים במצב שבו פילבר מושעה מהעבודה שלו נכון? אנחנו נמצאים בחקירה, הוא הושעה מהעבודה שלו, הוא נמצא בביתו. זוכר?

כן

ואז הוא חוזר לחדר החקירות באוקטובר כי היועץ אישר לחקור את פילבר עצמו בנוגע למניעיו, ראינו, אז הוא מקבל כרגע על הראש עוד שתי אזהרות. 1. שיבוש וקבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות כשכל זה קורה כשהוא יושב בבית שלו נכון?

כן

יופי. עכשיו, מי החליט שצריך להזהיר את פילבר בשיבוש, אני אומר לך שזה אותה שיחה קצרצרה עם עמית סגל.

התיק הזה היה מלווה, זה עלה אצלנו ואני משער שקיבל את אישור הפרקליטות

יופי, אז בוא נראה כי פולינה רוצה לפתח איתו דיון בסוגיה של השיבוש, מעמוד 30-31. היא אומרת לו בוא נדבר רגע על זה. הוא אומר - כן. איך אתה צו איסור פרסום, אתה לא יכול להגן על שמך הטוב, אתה רוצה לספר לי משהו? אני רוצה שתספר. הוא אומר אני לא רוצה שנדבר על זה. אז אני רוצה שנדבר על זה. לא רוצה. אני רוצה, ואז הוא אומר לפני שאתם תנקו את ידיכם ממה שעשיתם, איך יכול להיות שאני מגיע הביתה ביום שישי ב - 12.00 בצהריים, אחרי שני ימי חקירה וגיא פלג כבר יודע את כל מה שקורה בתוך החקירה? צו איסור פרסום וכולם יודעים לתת חוות דעת מלומדות, מה יהיה, וכבר כולם יודעים שאני לא אחזור בחיים למשרד, שאני אלך ככה, ואחרת. ראינו את הכתבה הזו ביום שישי, אולפן שישי, תיבת מסרים שאני אומר לך תיבת מסרים להעביר מסרים מתוך חדרי חקירות והוא אומר לכם תשמע, התבלבלתם, אני שיחה קצרצרה אתם מדליפים מתוך חדרי חקירות את הדברים, זו תשובתו, נכון?

כמו שעולה בתמליל, זו תשובתו

זו תשובתו, אוקי. עשיתם משהו עם התשובה הזו? הנה הוא אומר לכם, אני אומר לכם יש פה מצב חמור, יש פה הדלפה, אני אראה לך בהמשך, עשית עם זה משהו? כי אתה חוקר שיבוש אז הנה יש לך שיבוש, חקרתם?

חקרנו את החשוד שלנו על שיבוש, לא עשינו, עוד פעם, אני לא יודע ואמרתי שוב פעם חלק מההדלפות האלה פוגעות לי בחקירה, לא אוהב אותם, שלא יהיו, חמור מאוד אבל אנחנו לא חקרנו הדלפות שמגיעות לחדשות.

אז אני אומר לך, מעיר לי חברי שהעד אומר תשמע הנסיבות הם שאני רואה שביום למחרת שיצאתי מפה, ביום חמישי בערב, וביום שישי זה מתפרסם זה חלק מהנסיבות שאני אומר לך, חקרתם את הנסיבות האלה?

אני באופן אישי לא חקרתי, אני בטוח שהבעתי את מורת רוחי לעצם הפרסום

טוב. אני אראה לך את ההמשך, אתה יודע כי הוא אומר לך ככה - אני לא רוצה לדבר על זה, אני לא שיבשתי חקירה, את יודעת מה? אין לי בעיה, אין לי בעיה עם שיבוש חקירה, אתם צריכים לעמוד על שיבוש חקירה פי חמש מאות, כל אחד מכם, לא יודע מי עוד, הפרקליטות, מיסוי וכלכלה ואיפה שאת רוצה, אם זה שיבוש חקירה (שיחה קצרצרה עם עמית סגל) את יודעת מה שיצא בסוף מכל התיק? זה מה שאצל עמית סגל זה שיבוש, אני מוכן להתמודד עם זה. זו חוצפה והיא אומרת לו תתמודד עם זה. אין לי בעיה הוא אומר, זו חוצפה שאין כדוגמתה, זה חוצפה שאין כדוגמתה והיא כמובן אומרת תתמודד. אז עכשיו ני שואל אותך איך אתם התמודדתם כשהוא אומר לכם תשמע,

עניתי על זה כבר לא?

לא, אני רוצה לשאול אותך עוד פעם

הוא אמר שהם לא חקרו

לא חקרו, טוב, הלאה, בוא נעבור לאזהרה השנייה. האזהרה השנייה שהחלטתם להפציע באוקטובר קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות. מה פילבר קיבל במרמה בנסיבות מחמירות שחשדתם? איזה חשד היה לכם?

היה לנו חשד, מה זה חשד? לנסות להבין את מה שהביא את פילבר לפעול כפי שהוא פעל

מה הוא קיבל?

שנייה רגע, ואחד הכיוונים שנבדקו כפי שאמרתי היה האם היה פה גם מניע כלכלי

לא, אני אגיד לך, קבלת דבר במרמה זה שיש מצג כוזב ובמצב הזה הניח גורם, ליקט משהו, יכול להיות הנחת דעת, זה יכול להיות מינוי, זה יכול להיות משהו אבל זה קבלת דבר במרמה, הצגתי מצג, מצג כזה, יש קשר סיבתי למשהו שהתקבל, מה הוא קיבל, איזה מצג כוזב הוא הגיש ומה הוא קיבל?

מה זאת אומרת? כל הפעולות שהוא ביצע לטובת בזק מאחורי הגב של, ונגד ההוראות של הגורמים המקצועיים במשרד התקשורת ובמשרד המשפטים, משרד האוצר, כל הפעולות שלו היה חשד האם מה שעומד מאחורי זה יכול להיות אחת האפשרויות הם מניע כלכלי.

תקשיב טוב, אתה כבר נמצא באוקטובר, נכון? אתה בחקירות באוקטובר, אתם בדקתם כבר אם הוא קיבל משהו כספי נכון? עשיתם את הבדיקות האלה?

כל הזמן עשינו, גם לאחר מכן

תגיד לבית משפט

יש כאן חשד

תגיד קונקרטית, מה אתה חשבת מה הוצג לו, אם בכלל,

מה התשתית לשאלה כזאת?

היה חוסר, עוד פעם, כשבן אדם הוא עובד ציבור פועל בצורה קיצונית לטובת אותו, לטובת האינטרסים של בזק, צריך להיות משהו מאחורי זה ובטח כאשר אני מזכיר עכשיו אנחנו באוקטובר, הממצאים לקחו אותו למעשה מתחילת הקדנציה, היה צריך להבין מה זה, ואחת האפשרויות שעלו על הפרק האם הפעולות האלה נובעות מתוך איזושהי הטבה כלכלית שהוא קיבל? לא ביססנו את החשד הזה, לא.

הפרת אימונים, אולי שוחד אבל קבלת דבר במרמה?

עוד פעם, זה הסעיף שהחליטו במקרה הזה להתאים

מי זה החליטו?

מי שעובד על זה, בדרך כלל זה יהיה היועץ המשפטי שלנו אבל פה כמובן גם התקבל אישור של הפרקליטות זאת אומרת זה תיק מלווה.,

הבנתי. בוא נעבור הלאה, אז הנה ארסנל זה שיבוש, קבלת דבר במרמה בנסיבות מחמירות במשהו,

כן, שאלה הבאה

לא ברור מה אבל שיהיה, למה לא?

שאלה הבאה

בסוף כשהוא יהיה עד מדינה אז שיבין ממה הוא ניצל

עו"ד בן צור שאלה לעד.

כן. עכשיו, האם אתה זוכר שבחיפוש, אתה הגעת אליו הביתה לחיפוש, אתה זוכר את זה?

כן

האם אתה זוכר שהוא ביקש, אשתו לא הייתה בבית, היא יצאה, יש שם שני ילדים קטנים הוא ביקש להתקשר שהיא תגיע, שהיא תוכל לחזור, אתה זוכר?

כן, הוא התקשר והיא חזרה

לא, אתה בהתחלה אסרת עליו, אסרת עליו לדבריו, אני יכול להראות לך את המובאות, אני אעשה את זה קצר פה. בפרוטוקול בעמוד 15,504-15,405 אתה בהתחלה אסרת עליו להגיד לאשתו שתגיע ותטפל בשני הילדים שהוא אמר שהם היו מבועתים. למה עשית את זה? למה לאסור שהוא לא יכול להתקשר בנוכחותך כמובן.

מר בן צור הוא התקשר ואשתו חזרה, אני לא יודע על מה אתה מדבר

תקרא, זה עד המדינה, יריב התעקש אסור לי, אסור לי לדבר, הוא אמר רציתי לדבר עם אשתי.

הוא התקשר אליה

הנה תסתכל על שורה 22, לא נתנו לי להתקשר אליה, לקחו לי את הטלפון, אתה לא מדבר עם אף אחד, יריב אמר אסור לך לדבר. אני רוצה להבין, אתה יודע מה? עזוב רגע חקירות, אני רוצה להבין את הסיטואציה, מנכ"ל משרד התקשורת, לא ארגון פשיעה, יש לכם מיילים מאוקטובר 2016 או דצמבר אוקי. חשד, חיפוש עוצמתי, נוחתים כולם, רוצה לקרוא לאשתו שתטפל, תיקח את שני הילדים הקטנים, הוא סיפר על התופעות הפיזיולוגיות בעקבות החיפוש מה קרה לילדים האלה, אני אחסוך לך את זה עכשיו כרגע מה קרה, תופעות ההמשך שיש מהטראומה, למה לא לתת לו להתקשר?

שוב פעם, גם כשהוא מספר פה בעדות שלו כשהוא מסביר לגבי הילדים שזה הסיבה הוא התקשר, סתם להודיע שעכשיו יש חיפוש זה לא,

הוא ביקש שהיא תחזור הביתה

אז אני אומר הוא התקשר והיא חזרה

אבל בהתחלה סירבת

לא רק זה, הוא גם ביקש ממני לשלוח מייל אני זוכר, גם אפשרתי לו, הוא רצה איזה הודעה שקשורה ל...

בוא נתקדם, לא נתת. אדם סיפר פה,

אשתו הגיעה בטלפתיה הביתה?

אל תיתמם אחרי שהילדים שם, הוא סיפר על הבכיות ואחרי שמה לעשות, שני ילדים קטנים בבית, היא לא נמצאת, הוא מבקש לקרוא לה, אחרי שאתם ממאנים כי אתם אנשי מרות, אנשי רשות, יש לכם את הכוח, אתם ממאנים לתת לו להתקשר בסוף אדוני התרצה ואישר לו להתקשר.

בתוך החיפוש, זה חשוב, הכל עבר רגוע ושלו וכשהוא ביקש הוא התקשר והוא ביקש גם בסוף לשלוח מייל מסוים על תגובת דוברות, אפשרתי לו.

מה שהוא סיפר על הבת שלו, תקשיב, אחרי זה, זה מאוד לא רגוע. אתה יודע מה הוא סיפר? אני לא אגיד את זה כרגע לפרוטוקול, הוא סיפר כאן על התופעות הפיזיולוגיות שהיא סובלת הרבה אחרי החקירה.

מר בן צור ברגע שבאים לאנשים, בטח כשהם נורמטיביים בבוקר, אני לא אומר שזה משהו נעים, אנחנו שוקלים בכובד ראש, כן, אתה יכול לזלזל, הדברים האלה זה לא פשוט לבוא לאנשים בשש וחצי בבוקר הביתה, כן, כל פעולה כזאת נשקלת בכובד ראש.

למה לא לאפשר לו להתקשר לאשתו? דיברנו, בוא נתקדם

שאלה הבאה

בפברואר הגעתם שוב לחפש אצלו נכון? אחרי שחיפשתם נכון?

כן

תודה. עכשיו תראה, בוא נבין רגע, אנחנו יודעים שבדצמבר מאפשרים לחקור שלושה גורמים נוספים, חפץ, שכטר וישועה.

נכון

עכשיו שוב, האישור שקיבלת לחקור אותם זה במסגרת אותם מיילים שהוחלפו בינך לבין הפרקליטות?

לא, זה היה, אני מזכיר, התיק כבר עבר לפרקליטות וזה היה בקשה שהגיעה מהפרקליטות בעקבות אותן חקירות של אוקטובר.

יופי. עכשיו בוא נבין רגע מה קרה? למה חקרתם את השלושה הראשונים, את פילבר, את אלוביץ', את אור ואת קמיר, את ארבעת הראשונים אז באוקטובר ולמה חיכיתם עם, נקרא לזה במרכאות, סליחה על הביטוי הלא מוצלח"הנגלה הנוספת"להמשך? כלומר אם יש לנו, אני אגיד לך מה הרעיון המסדר, הרעיון המסדר הוא הרעיון הבא, אם אתם חשבתם שפילבר עצמו שווה היתר לחקור את אחד, שתיים, שלוש, ארבע, אפשר גם לחקור את חמש, שש ושבע באותה מידה, אבל הסיבה שחקרתם את ארבעה הראשונים בניגוד לאישור היא שפשוט הם אצלכם, היה הרבה יותר נוח לקחת את הארבעה, הם היו בחקירה שלכם, של בזק, אלוביץ' היה ואור אלוביץ' היה וקמיר היה ופילבר היה, היה נוח לכם פשוט הם כבר אצלכם תחת, לא אגיד תחת מה, תחת החקירה שלכם ולכן היה לכם כבר אגב החקירה הזאת את האפשרות לקרוא להם, אסור היה לכם לקרוא להם אבל חקרתם אותם בגלל העובדה שהם היו אצלכם, כי אם פילבר עצמו שווה עוד ארבעה אחרים יכולת לחקור שבעה באותה מידה ולא עשית את זה. תגובתך?

מה השאלה?

יש פה הבחנה בין ארבעה ראשונים לשלושה בהמשך, ראית? הבנת את ההבחנה? שמות נוספים.

נו?

אני אומר לך שאם פילבר עצמו שווה, אפשרות לחקור את פילבר עוד, ועוד, ועוד, ועוד, יש כרטיס פתוח כי זה כתוב פילבר עצמו אז הסיבה שחקרתם את הארבעה הראשונים באוקטובר הייתה כי הם היו אצלכם בחקירת בזק.

לא, הסיבה שחקרנו אותם, התבקשנו בהמשך על ידי הפרקליטות שמתוך אותם גרסאות עלה הצורך לחקור את אותם שלושה אחרים.

לא נכון, שכטר למשל הופיע אצלכם כבר בהתחלה, חפץ הופיע אצלכם, תקשיב טוב, השמות הנוספים הם היו, השמות האלה עלו כבר.

נכון, באוקטובר

חפץ עלה לך, ראינו כבר גם במיילים,

זה לא קשור למיילים, זה היה קשור לאותה הודעה שהוא העביר לקמיר, לפילבר

אז מתי זה קורה?

בחקירות של אוקטובר

מתי הייתה לכם את ההודעה הזו? חפץ, יואב גולן מתי זה היה?

עוד פעם, החיבור לחפץ הסופי כי ההודעה עצמה מקורית, שנייה אני אגיד, ההודעה עצמה המקורית לא נמצאה. הייתה הודעה שזה טופל בין פילבר לבין חפץ שאפשר היה להבין מתוקף זה שהמקור שלה הוא חפץ אבל רק למעשה כשפילבר בא באוקטובר ומאשר את זה אז אפשר היה להבין סופית שהוא קיבל את זה מניר חפץ.

חוברת הסיקור מתי עלתה?

חוברת הסיקור, מה זאת אומרת? מתי היא נמצאה?

כן

איפשהו כשהפלאפון הישן שלו עלה, לדעתי אוגוסט - ספטמבר

מי קשור לחוברת הסיקור אתה יודע? איזה שם מהשלושה הנוספים? שכטר?

לא, שכטר עלה בגרסה של פילבר ממי הוא קיבל את החוברת

מתי זה עלה?

בחקירת אוקטובר

ומה עלה בהמשך? למשל תראה, בחקירה של שאול אלוביץ', ב - 23 באוקטובר אתה בחקירה הראשונה שלו משתמש בשם סביבת נתניהו וחפץ, מאיפה היה לך השם חפץ?

אמרתי עוד פעם, השערה חקירתית הייתה בגלל שראינו שפילבר חזר אליו כשיש מצב שזה הגיע מניר חפץ.

איך עלה השם של חפץ?

בתוך התכתובת של פילבר היה, לא מצאנו את ההודעה שהגיעה מניר חפץ לגבי יואב גולן, מצאנו אבל כן שכתבנו ניר חפץ לדעתי כי הזדרז עם ההמלצה ומשם הבנו שכנראה זה ניר חפץ העביר את ההודעה המקורית.

תודה, אז למה לא באוקטובר?

כי האישור היה לגבי אותם ארבעה ספציפיים

תודה רבה, והארבעה הספציפיים הם בחקירת בזק, זה הוספתי לך וזה נתון

בחקירת בזק נחקרו מעל מאה אנשים, לזמן אין לנו בעיה

ברור, רק לחקור ראש ממשלה יש בעיה חקירת ראש הממשלה, גם אדוני חקר את ראש הממשלה נכון?

נכון. אפשר הפסקה חמש דקות?

כן. אנחנו נעשה עשר דקות. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה.

כבודם אני עובר לחקירות של העד את מר נתניהו, וזה יהיה בזיקה לסעיפים 53-55 לכתב האישום. אני אגיד בקצרה שאם נעיין בסעיפים 53-55 לכתב האישום יש שם סיפור. אני אגיד את זה בקצרה, הסיפור הוא שיש לנו טרילוגיה של פגישות, יש פגישה ב - 28 בנובמבר בין נתניהו לבין אלוביץ' שזה המועד שמתייחסים אליו שזה יושב על פי הטענה על פגישות קודמות שהיו בין חפץ לבין אלוביץ' לבין חפץ לבין נתניהו שמסתיימות בפגישה, על פי הטענה, כך נטען בכתב האישום בסעיף 53 על פגישה, כך טוענים ב - 28 בנובמבר 2014 בסדר? אנחנו כרגע מרושתים על מה שנטען. תיכף אני אראה לך שלא יכול היה להיות שגם זה ייטען. אנחנו מסכימים שלפני שאתם מגיעים לנתניהו אתם מכינים את השאלות היטב נכון?

נכון

יש טיוטות שמוחלפות, מועברות לאישור הפרקליטות, בטח הערות, אתם מגיעים עם סט שאלות מוכן.

יש בסיס של שאלות מוכן, כן

אחרי שעובר את כל הבדיקות הרלוונטיות?

אחרי שעוברים עליו הגורמים הרלוונטיים, כן

יפה, ואתה מסכים איתי כשמציגים לנתניהו גרסאות של עדי מדינה כמובן צריך לבדוק היטב את הגרסאות הללו כי יש תמיד חשד שהגרסה או גרסה מאוחרת ניתנת כתוצאה מטובת הנאה שמקבל העד והיא לא בהכרח גרסה של אמת.

אני מסכים איתך שצריך לבדוק את הגרסאות של עדי המדינה, כן

ורצוי לבדוק את הגרסאות הללו לפני החקירה של נתניהו, בטח לפני החקירה השנייה שהיא כבר ב - 26 במרץ, חמישה שבועות אחרי החקירה הגלויה שהתחילה ב - 18 בפברואר.

אני מסכים, יחד עם זאת יש דברים שאתה מציג מתוך מצב הבנתי מסוים ולאחר מכן נוספות עוד ראיות או תובנות שיכולות לשנות את אותו מצב דברים. דוגמא מה שציינת פה לגבי,

אני אגיע לזה

תן לו להשיב אבל.

אני רוצה לסיים את התשובה

על מה אתה משיב כרגע, אני שאלתי,

הוא שאל את העד שאלה, חלק מהשאלה שלו זה הדוגמא שהוא רוצה לתת, אי אפשר לקטוע כי זה לא נוח לעורך דין בן צור.

לדוגמא, אותה דוגמא של אותה פגישה שיוחסה ל - 28 לנובמבר 2014 אשר נולדה בעקבות אותו מסמך שמעביר חפץ לנתניהו ונקבעת הפגישה, בתחילת הדרך היו לנו ראיות שהצביעו על תובנה שהפגישה הזאת התייחסה לפגישה שהתקיימה ב - 16 לינואר 2015, כחודשיים לאחר מכן. דווקא זה דוגמא, טוב, אני לא אמשיך.

אנחנו נגיע לזה, נגיע צעד אחרי צעד. מה שאני אראה לך עכשיו שמה שאתם עושים זה לא בירור האמת אלא ניסיון ליישב בין גרסאות משתנות של עדי מדינה לבין מה שאתם עושים בחקירה ונראה לך את זה.

אוקי

קודם כל בחקירה, נתניהו נחקר ב-2 במרץ, חפץ הוא עדיין לא עד מדינה

זה הראשונה?

כן

כן

הוא נחקר ב - 26 במרץ אחרי שחפץ עובר, הופך להיות עד מדינה

בשנייה שלו הוא כבר עד מדינה

ברור, עד מדינה ב-4 או ב-5 במרץ

במרץ?

כן

אוקי

אתה היית אגב שותף לדיונים ולמהלכי החקירה, אנחנו לא נרחיב, אבל אני רוצה לשאול כמה שאלות כלליות, ביחס למהלכי החקירה בנוגע למר חפץ? כי הרי נכנסת, ראינו,

נכנסתי אבל בכל זמן כשאתה מדבר שהוא הפך לעד מדינה לא הייתי בכלל נוכח לפי דעתי בכלל במתקנים, בהתכוננות הראשונית לחקירה שלו כמו שהתכוננו לכל המבצע הזה אז ברור שהייתי מעורב.

במהלכים ובישיבות הסטטוס שבהם עולה, אני אגיד לך מה עולה, עולה הסיפור של המקורבת והפצצות, המצב הרפואי והדברים האלה היית מודע להם?

בחלק

סליחה רגע, רק אני אדייק את השאלה, חברי אמר בסטטוס כל מה שעולה המקורבת, הפצצות, המצב הרפואי ואנחנו יודעים מה עלה בסטטוס כי גם בית משפט ראה וגם ניתנה פרפראזה על נושא המקורבת, לא על הפצצות ולא על המצב הרפואי אז בוא רק נדייק את השאלה.

אז בוא נדייק את זה עד הסוף. כל הנושא של הפצצות שתיפול אחרי זה לתא המשפחתי והעייפות והרעב זה עולה בחקירות פעם אחר פעם. . 2 ישיבת סטטוס הבנו שהייתה ישיבת סטטוס אחת מתוך עשרות ישיבות סטטוס שהיו פעמיים ביום באותה תקופה,

לא, חברי ביקש ישיבות סטטוס שהנושא עלה בהם, עברו על כל ישיבות הסטטוס וזאת ישיבת הסטטוס שניתנה, אז בוא נדייק

לא, לא, חברתי ממש לא מדייקת וחבל

המיקוד הוא לא בשאלת המקורבת אלא בשאלות אחרות.

נכון

שהוא יענה אם הם דיברו או לא דיברו.

אני כבר אומר לך, ראינו פה חקירות שלמות של עד המדינה חפץ שהיה עד מפתח מלכתחילה, שהיה ניסיון להביא אותו להיות עד מדינה לפי דבריו ולפי מופעי החקירה שלו. ראינו את מגוון האמצעים הבלתי אנושיים והבלתי חוקיים שהופעלו עליו, הכל משתקף גם בתוך תמלילי החקירות ועוד. אני שואל אותך שאלה פשוטה, אדוני באיזה מידה היה מודע לכך?

קודם כל אני מתנגד לכל מה שאמרת לגבי אופן החקירה של חפץ

חבל, חבל, כי זה עלה

אז אתה יכול פשוט להימנע מלהגיד את זה ואז אני לא צריך להתנגד

אני... לחלוטין

אז אני אצטרך להתייחס לזה, אין בעיה

שאלתי אם היית מודע? אל תנסה לגהץ

אני לא מנסה לגהץ

עו"ד בן צור אדוני כלל שני דברים בשאלה, האם אדוני רוצה לשאול אם הוא היה מודע למקורבת, למצב הרפואי או לכל עובדה אחרת זה דבר אחד אבל אדוני אמר לו להפעלת לחצים ועל זה הוא אמר אני חולק.

בסדר, חבל על הוויכוח אני חולק, אני אגיד לך, הוויכוח הזה לדעתי כבר הוכרח שבע מאות פעם לטעמי, חברתי חולקת על זה, היא עדיין אוחזת בכתב אישום עם פילבר בסדר?

אדוני ישאל אותו על דברים ספציפיים

אז אני אשאל אותך שאלה, תראה, כל התופעות הללו שהופיעו בחקירותיו היית מודע או לא?

שוב פעם, ספציפית אתה יכול להגיד לאיזה תקופה אתה מתכוון?

כן, שמאיימים על התא המשפחתי שלו, שמאיימים עליו כשהוא במצב רפואי,

על כל הנחות היסוד האלה כמו שאתה מפרש אותם בתוך החקירות האלה 1. אני לא מסכים איתך ו-2. אני לא מכיר כל משפט ומשפט, אני סומך את ידי על מי שהיה שם, לפחות מהצד שלי שהדברים האלה לא התנהלו כפי שאתה מתאר.

טוב, זה לא הוויכוח שלנו, אתה לא פרשן, אני שאלתי אם היית מודע? זה הכל

אתה היית מודע לעניין של המקורבת?

הדבר היחיד שידעתי שיש חומרי מחשב לא זכרתי שום דבר לגבי המקורבת עד שהיה את אותו פרסום בחדשות, לא זכרתי שזה היה אישו, לא זכרתי שזה עלה.

ושייעצו לו להחליף את עורך דין שלו בשלושה מופעים שונים, ב -, 1270 ב - 4000 ידעת את זה או לא ידעת?

על 1270 גם בזמן אמת עד שזה לא התפרסם לא ידענו על זה

שאלתי אם ידעת על זה?

אבל אני עונה לך מר בן צור, ואני לא יודע על איזה מופעים אתה מתכוון שייעצו לו להחליף את עורך הדין.

אז לא היית מודע? אנחנו ראינו את זה כאן

עד הפרסום לא?

עד הפרסום לא, אז לכן לא היית מודע עד הפרסום, על איזה טובת הנאה הוא קיבל אתה ידעת?

טובת הנאה ממי?

מבת דודה שלי, מהמדינה?

ידעתי שחתמו איתו על הסדר עד מדינה

איזה טובת הנאה הוא קיבל ידעת? ממה פטרו אותו?

אתה מכיר את הסכם עד המדינה?

לא קראתי אותו אבל אני משער שלא יעמידו אותו לדין

אז ידעת שהחליטו לא להעמיד אותו לדין נכון?

כן

באיזה נושא לא יעמידו אותו לדין, אתה ידעת? אם ידעת רק את הנושא?

לא זוכר

לא זוכר. עכשיו, שמעתם סיפור מחפץ כשאתה אחרי זה מגיע עם זה לראש הממשלה נתניהו ושמעת סיפור של פגישה בין נתניהו לבין אלוביץ' נכון?

כן

חפץ מספר שהוא קבע פגישה לאלוביץ' עם נתניהו בעקבות פגישה שהייתה לו עם אלוביץ.'

נכון

אוקי. אתם התלהבתם מהסיפור, בוא אני אראה לך איך חקירה ב - 2018 מרץ, נתניהו.,

על ינואר אתה מדבר כרגע שמציגים לו

לאט לאט, למה אתה קופץ, אתה כבר מוכן עם ההסברים איך לא בדקתם, בוא לאט לאט נראה מה קרה בחקירות, איך הצגת את זה.

איזה תאריך?

26 במרץ כבודה זה חמישה שבועות לאחר החקירות הגלויות ב - 18 בפברואר. בברקוד 636 בעמוד 14-15. אתה מתחיל באני משער שאתה קורא מידי יום סקירות מודיעיניות שמתבססות חלקן על אמצעים טכנולוגיים המתקדמים ביותר שיש בכדור הארץ, אבל אתה יודע לפעמים בנסיבות מסוימות דווקא פשוט והישן מאוד משמעותי ודרמטי. אני הולך לשאול אותך שאלות על אירועים שאתה מעורב בהם ישירות. אני אומר לך שלגבי האירועים האלה עוצמת הראיות שלנו היא בטון, אני עוד אומר לך, אז הוא אומר לך תשמע כבר הייתי בטון יותר יצוק. אז אתה אומר - זה בטון מזוין. יש לנו ראיות שהם בעוצמה של בטון מזוין ומיד נציג לך ונבקש את התשובות שלך. טוב, אז הגעת בעמדה מאוד יהירה, בוא נבדוק את הדברים. אז כמובן שהכרת את הראיות המשמעותיות שהם בחזקת בין בטון לבטון מזוין נכון, הכל... אצלכם, אנחנו ב - 26 במרץ.

אני מציג את זה לגבי הראיות שלנו, כן, אני רוצה לנטוע בו שהראיות שלנו מאוד חזקות, ברור.

וזה פל - קל או בטון מזוין?

להתייחס?

תגיד אם יש לכם ראיות בטון או אין לכם ראיות בטון? פשוט?

המונח ראיות חזקות

ראיות חזקות, אתה רוצה לטעת בו את הרושם שיש או שיש לכם ראיות?

יש לנו גם ראיות חזקות, אני מזכיר

יש לכם ראיות חזקות?

כן

בוא נראה מה קרה. אגב, מה שקורה כרגיל מי שבודק את הראיות החפציות, בוא נתקדם עכשיו, האם אתה יודע איך אתה מציג לנתניהו, תיכף אני אעבור על הגרסה המתפתחת של ניר חפץ: איך אתה מציג את הדברים לנתניהו ומה התגובה של נתניהו. אנחנו בעמוד 15, אתה שואל אותו מר נתניהו - האם בתקופה הזאת מר שאול אלוביץ' או מישהו מטעמו או מסביבתך פנה אליך כדי לשקול לקדם את העסקה שבין בזק ל - YES בשל סיבה שיש כאן סד זמנים שעומד לפוג? תוקף האישור של הממונה על ההגבלים העסקיים יכול לפוג ולכן יש צורך שתשקול להקדמת העסקה הזאת. תשובה - לא, אני לא זוכר שאף אחד פנה אלי. עמיעד - הייתי שמח אם אתה כן יכול לפרט לי לגבי פניות של שאול אלוביץ' או מישהו מטעמו? נתניהו - לא זוכר אף פנייה כזו. עמיעד - לגבי הנושא אתה אומר כשקיים פה סד זמנים עקב העובדה שגלעד ארדן ואבי ברגר תאמין לכל מילה שאני אומר היא מדודה ושקולה, מחמאות עצמיות חביבי אתה פה מככב, תקעו את התהליך הזה לאורך זמן וכרגע שעון החול הולך ואוזל ולכן מבקשים ממך הכי לגיטימי שיש לשקול את הקידום במשרד של נושא איסור העסקה. נתניהו - לא זוכר שום פנייה כזו, לא זוכר שדיברו איתי על זה, אני גם לא מבין בבזק - YES אני לא מבין מה העסקה הזאת, עד היום אני לא מבין אבל לומד בדיעבד. שאלות, תשובות. בוא נתחיל קודם כל עם מה שאתה אומר לנתניהו בשורה 12 שאתה אומר לו תשמע, פנייה שכזו היא הכי לגיטימית שיש, רואה?

כן

אתם לא סברתם שאם הייתה פנייה כזו היא פנייה לגיטימית, אתה אומר את זה כי אתה רוצה להקל עליו אולי שאם תגיד לו זה לגיטימי אולי הוא יכול לאשר, אולי הוא ייטה לאשר אבל אתם לא סברתם, ההיפך, אתם חשבתם שפנייה שכזו היא חלק מסיפור מעשה של רחמנא ליצלן שוחד. איך אתה אומר לו שזה דבר הכי לגיטימי שיש אם זה מה שאתם חושבים?

כי מהצד של בזק או מהצד של שאול אלוביץ' פתאום מדברים על עסקת מיזוג בזק - YES יש להם בהחלט לגיטימיות לפנות ולבקש את האישור הזה, הרי הקו הטיעוני גם של נתניהו וגם של אלוביץ' היה שהם מעולם לא דנו ביניהם על נושא בזק ונתניהו לפעמים סייג את זה לגבי אולי שחררו קיטור אבל לא דברים קונקרטיים,

למה אתה משיב?

מה?

השאלה שלי הייתה נורא פשוטה, בוא נעשה את זה יותר פשוט, את שאול אלוביץ' החשדתם בשוחד ב - 18 בפברואר?

כן

אז אל תספר לי כרגע שחשבתם שזה לגיטימי,

אמרתי להציג את זה כאילו שזה מהצד של בזק או מהצד של, הרי בסוף היו פניות, היו פניות של רון איילון פנה פעם אחר פעם לבקשת שאול אלוביץ' נכון?

ברור

אבל צריך לקדם את זה כי זה תקוע נכון?

אתה מדבר על לא על הפניות בכתב של רון איילון, אתה מדבר, תקשיב טוב,

תן לו לענות אבל ---- רגע, שיסיים את השאלה.

תקשיב לשאלה, אני אראה לך מופעים שונים שלך שאתה מנסה להוליך את נתניהו וכל פעם נתקל בבטון מזוין ששולל אתה מנסה להגיד לו שדברים מסוימים, כולל פה, הם דברים לגיטימיים שאתם בשלב הזה חושדים ומזהירים שיש לנו פה עסקת שוחד. תגובתך?

שהטיעון שלו לגבי העובדה שלא דיברו איתו כלל על נושא עסקת בזק - YES או בכלל על נושא בזק לא עלה אל מול הראיות שהיו לנו בעקבות הפגישות שלו עם אלוביץ.'

על מה אתה משיב? אני שואל אותך נורא פשוט, אני אעשה את זה נורא פשוט. אסור לך כחוקר, האם אתה יודע להציג מצג לנחקר, כל נחקר שבוא תאשר מה שאני אומר לך שהיה זה לגיטימי ולא עניין פלילי כשאתה חושב שזה עניין פלילי, אסור לך להציג מצג כזה. האם אתה יודע שזה הכלל?

עוד פעם, מה הכלל?

הכלל, אני לא יכול כחוקר לבוא לנחקר ולהגיד לו תשמע הפעולה שעשית אני אומר לך, רק תאשר, היא פעולה לגיטימית, אין איתה בעיה כשאתה יודע וחושד שזה תשתית לעבירה פלילית, זה אסור לך בתכלית האיסור, יודע או לא יודע

זה לא מתאים בכלל למה שיש כאן, אני לא אומר למישהו על משהו שהוא לא חוקי אם ירית במישהו, אם תגיד לי שירית במישהו זה בסדר, אין עם זה בעיה

לכן אסור לך להגיד, לקחת דוגמא קיצונית, אסור לך להגיד לנחקר כשאתה יודע שאתה חוקר אותו בחשד לביצוע עבירה, יהא הנחקר בעבירה אשר תהא להגיד לו בוא תאשר לי איזשהו נתון, אני אומר לך שזה לגיטימי כשאתה יודע אצלך שהוא חשוד בביצוע עבירה אם הוא יאשר את הנתון הזה, זה אסור לך.

זה תיאורטי מדי

זה הכי מעשי בעולם

אז אם אתה רוצה בוא נדבר על מה שמופיע פה

חבל על הזמן, יש לנו עוד כל כך הרבה מופעים שאני אראה לך את העניין הזה אז אם הבנתי אותך נכון אתה נוטה להניח שזה אסור נכון?

אני אתייחס לדוגמאות ספציפיות שתראה לי,

לא, אני שואל אותך שאלה כללית כרגע

מה השאלה הכללית?

שאתה לא יכול לעשות את זה או כן יכול לעשות את זה? יכול להציג מצג שזה עניין לגיטימי כשאתה יודע שזה לא עניין לגיטימי, לשיטתך מותר לך או אסור לך?

השאלה מה המצג שאתה מציג

מצג שאתה חושב שאם הוא יאשר לך אותו זה יהווה בסיס לעבירה פלילית,

אם הייתי שואל אותו, תגיד, האם קיבלת, זה שקיבלת כסף לכיס והעברת את אישור בזק - YES תדע לך שזה לגיטימי ואין עם זה בעיה, זה לא בסדר, אבל זה לא המקרה.

טוב, בוא נתקדם ונראה לך, בוא נראה את ההמשך. כסף לא נתנו אבל יש סיקור, אמרת את המילה סיקור.

לא סיקור

ברור. סיקור, מי מדבר על סיקור של פוליטיקאים בכלל?

מה השאלה?

יש סיכוי, שואל אותו אסייג מול שורה 17 שמישהו פנה אליך? תשובה - לא זוכר שום פנייה כזאת, שום פנייה כזאת. שאלה - אם מישהו היה פונה היית כן זוכר? זה חריג? תשובה - עובדה שאני לא זוכר. שאלה - לא, אבל בכל זאת? תשובה - מה זאת אומרת? שאלה - אומר אסייג זה אירוע קצת שונה והוא אחר נתניהו - לא זוכר שום פנייה כזו, תשאלו אותי עשרים פעם אני אומר לכם. אסייג - אז אני יכול להבין מזה שאתה לא זוכר שאם היו פונים אליך, כן היה? נתניהו - אני לא יכול להבין כלום, חוץ מזה שאני לא זוכר שום פנייה כזו, אני לא עסקתי בזה, לא הנחיתי אף אחד, שמעתי דברים שאמרתם בפעם שעברה, זה אבסורד. אני הנחיתי את פילבר לפי מה שאתם אומרים? לא הנחיתי את פילבר, לא הנחיתי, איך קוראים? את צפריר. אנחנו רואים מה שנתניהו אומר לכם שאתם אגב, קודם כל אתה זוכר שאתם הצגתם מצג כוזב לנתניהו שאיתן צפריר אומר שהוא הנחה אותו, אתה זוכר את זה?

לא

טוב, ראינו בחקירה של צפריר, ראינו בחקירה של נתניהו, אנחנו יודעים שצפריר שלל מכל וכל, בוא נתקדם הלאה. אגב, מישהו אישר לכם להציג מצגים שקריים לנתניהו? היה איזשהו גורם שאמר מותר לכם להציג סדרה של מצגים שקריים לנתניהו?

אני לא זוכר שבכלל עלה לדיון שהצגנו מצגים שקריים לנתניהו

ברור, נכון, זה על הדרך אתם עושים את זה

אני גם לא זוכר שהצגנו מצגים שקריים לנתניהו

ואם אמרתם לו שצפריר אומר שהוא הנחה אותו ואנחנו יודעים שצפריר שלל את זה נחרצות, תשובתך?

צריך לראות באיזה נסיבות זה נאמר

בנסיבות שאמרתי

לא, אבל יכול להיות שבאותו זמן אמת צפריר נחקר וזה הרושם או זה מה שמעבירים לנו לתוך החדר, לא יודע.

חבל, אל תברח

אני לא בורח

אני אומר לך צפריר, תקשיב טוב, צפריר שלל, צפריר גם עשו לו איזשהו תרגיל שאמרו שהוא עד מדינה. הוא אמר לכם שהחקירה היא חקירה מנוולת בעניין הזה, הוא אמר מעולם לא הנחה אותי, מעולם לא דיבר איתי על בזק מילה, זה מה שצפריר אמר ולכן אני אומר לך אין הקשר זולתי ההקשר הזה ואתם באים לנתניהו ואומרים לו נתניהו אנחנו אומרים לך שצפריר אמר שהנחית אותו, תשובתך? מצג שקרי, תשובתך? האם עלה הנושא מותר לנו להציג מצגים שקריים?

לא זוכר שהיה תכנון מראש להציג לו מצג שקרי של צפריר, תראה לי, אני לא זוכר מאיפה המופע הזה שאתה בכלל מציין, מי שאל את זה? באיזה הקשר? לא זוכר שעלה בתכנון מראש להציג מצג שקרי של צפריר.

אבל הבנו שהחקירות האלה עברו הרי את כל הידיים האפשריות?

אבל חלק, עוד פעם, חקירה היא הבסיס, במהלך החקירות של נתניהו נחקרו אנשים במקביל אליו, זורם מידע, המידע הזה חלקו עולה במהלך החקירה,

רק צפריר נחקר, על מה אתה מדבר איתי? טוב בוא אני אראה לך הלאה, בוא אראה לך, בוא נתקדם בחקירה, עמוד 45 אנחנו בטון מזוין כן? תזכור כל הזמן.. אומר נתניהו לפי השיטה שלכם, אומר לו נעמן לא שלנו. לפי השערה שאתם מעלים פה, התיאוריה הזו שמועלית פה אז אלוביץ' היה צריך ואני הייתי צריך לבצע מיד, קודם כל לסלק את ברגר מהמקום. אתה מבין מה הוא אומר לך פה נכון?

שהוא היה צריך לפטר את ברגר?

כן, הוא אומר זה הדבר הראשון. הוא אומר לך תקשיב, אם יש לי קשר פסול עם אלוביץ' הייתי צריך לסלק את ברגר. אומר הייתה לי אפשרות, לא עשיתי את זה, השארתי את ברגר, זה נכון מה שהוא אומר פה?

אתה רוצה שאני עכשיו,

תגיד לי אם אתה יודע שברגר נשאר?

כן, ברגר נשאר

תודה

אני לא מסכים עם הסיבה אבל ברגר נשאר

זה לא חשוב

אז למה אתה שואל?

זה לא שאלתי אותך דבר שני אלוביץ' היה אמור לתת לי תמורה בבחירות, לא נתן שום דבר בבחירות, זה היה יותר איום ונורא הסיקור היה בעייתי, מאות כתבות נגדי, ראיתם בבחירות אם היו כתבות נגדו או לא כתבות נגדו בוואלה? רק אם בדקתם?

אנחנו בדקנו את המעורבות של אלוביץ' כדי לתת לו סיקור טוב יותר ממה שאתה בוואלה

שאלתי אם ראיתם מה שהוא אומר לכם, תקשיב טוב

השאלה מאוד מוגדרת, אם ראיתם כתבות?

אז אני אומר ראינו כתבות בהקשר של מה שאלוביץ' מתערב לטובת נתניהו

לא זו השאלה

לא עשינו ניתוח רוחב של אתר וואלה כי מבחינתנו,

זו התשובה.

תודה, זו התשובה, הלאה, ואומר לכם אין פה עסקה, זה לא נכון שהאיש הזה בא ואומר את מה שהוא אומר, הוא משקר, הוא מדבר על חפץ, ואז החוקר אומר לו תתייחס לשאלה. אתה אומר לו מר נתניהו אין פה עסקה, אין פה עסקה, אני שואל אותך על הפנייה הכי לגיטימית בעולם לקדם נושא. הוא משיב, אני לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר שום פנייה כזאת, להיפך, אני גם זוכר שניר חפץ לא פנה אלי. עכשיו, מה שאתה אומר לו פעם שנייה ואני אראה לך מופעים נוספים

מה זה אין פה עסקה, אין פה עסקה?

אני אומר לו עזוב, אתה אומר אין עסקת שוחד, לא דיברתם אף פעם אני רוצה להבין עובדתית, דיברו איתך אלוביץ', כי היה לנו אינדיקציות לכך, איך פעם עלה בינך לבין אלוביץ' הנושא של בזק? אתה אומר אפילו אין עסקה הכל טהור אבל מבחינה לגיטימית לשיטתו של אלוביץ' משרד התקשורת ארדן וברגר שוחטים אותו, אך טבעי שמישהו שעושים לו עוול כל כך נוראי לא מבקש משהו מיוחד, מבקש צדק ולזה אני מתכוון פה כשאני אומר לו, אין עסקת שוחד אבל באופן לגיטימי אתה שר התקשורת לא פונים אליך על העוול הנוראי שנעשה לאלוביץ' על ידי משרד התקשורת?

אבל החשד שאתם חוקרים ושמגיע לכתב אישום הוא חשד שיש עסקת שוחד בין נתניהו והפנייה היא לא לגיטימי, זה בדיוק החשד שלכם.

אבל אני נמצא פה מול מר נתניהו שאומר לי לא היו דברים מעולם,

נכון

מעולם לא דיברו איתי

נכון

ואני מנסה להבין את הלוגיקה נגיד בעולם כמו שהוא אומר שהוא טהור לגמרי, האם בעולם הזה שהוא טהור לגמרי כשר התקשורת למישהו שנעשה עוול נוראי לשיטתו, ארדן והמילים שאלוביץ' השתמש כנגד ארדן וברגר הם בלבל חומרה מאוד מאוד גבוה, האם לא לגיטימי, אני מנסה להבין שלא יפנו לשר התקשורת כדי שייתנו להם צדק?

ואתה בודק אפרופו, אגב העניין של ניר חפץ, בוא נתקדם תראה, נתניהו אומר לך, תקשיב, לא הייתה עסקה, מה שאתם מציגים לי שהייתה עסקה שוחד ביני לבין אלוביץ' אני אומר לכם לא היה ולא נברא כדבר זה, שאני מקבל סיקור והוא פונה אלי באיזשהם עניינים שקשורים לבזק, אומר לכם לא היה. כשאתה אומר לו, פעם אחרונה אני נותן לך את זה ואני אראה לך מופעים נוספים, אין פה עסקה, פנייה לגיטימית,

הוא ענה הרגע

ענה, נתקדם, תודה. עכשיו, תראה מה קרה פה, בוא נראה את הגרסאות של חפץ ואז נראה מה קורה במקביל מול נתניהו ונראה איך אתם מנסים מה שאתם מנסים לעשות שכל פעם התזה המתפנצ'רת, כל פעם זה מחורר מסיפור אחר, איך אתם מנסים לסתום את החורים אבל בסוף כמו שאמרתם הטיטניק שקעה בהקשרים אחרים. תראה, מה הייתה הגרסה הראשונה של חפץ לגבי העניין שאתה חוקר אותו עכשיו, אתה זוכר? לגבי המועד של הפגישה?

לגבי המועד או לגבי מה היה?

המועד, הפגישה שהוא בא מאלוביץ', מי זה היה? לאיזה מועד הוא התייחס, אתה זוכר?

עם משהו של מערכת הבחירות

ספציפי?

לא זוכר

לא זוכר?

לא

בוא נראה, סמוך לבחירות?

לא זוכר

בוא נזכיר לך, גרסה ראשונה עד מדינה היא גרסה עם סימנים כרגיל. הגרסה כבודם היא בחקירה של חפץ מ-5 במרץ אחרי שהוא חותם על הסכם עד מדינה, חקירה ראשונה כעד מדינה, אחרי זה יש תמיד תהליכי שיפצו. הוא מספר פה בעמוד 1 - מה שנתתי לנתניהו אם במסמך הזה, מסמך ההגבלים כתוב 31.3 אז אני בטוח שזה היה ממש כמה ימים לפני אז בגלל זה לא רציתי לדעת מה העליתם אז אני בטוח שזה היה כמה ימים לפני הבחירות במקרה הזה. ניר חפץ: , גרסה ראשונה עד מדינה אני בטוח שזה כמה ימים לפני הבחירות. אתה זוכר מתי היו הבחירות?

במרץ

מתי במרץ?

ב - 17?

17 במרץ, זה היה ב - 17 במרץ כמה ימים לפני ה - 17 במרץ בטוח שזה מה שהיה. אוקי אז אתם שואלים אותו עוד שאלה, אתה יודע, אני אראה רק את האישור כבודם, האישור שלא יישארו ספקות אז היה התוקף של ה - 26 במרץ, נ/1887. הנה רק אני אראה את זה, הנה התוקף של האישור.

רגע, אתה הראית לי מה חפץ אמר על הפגישה עם, מתי הפגישה של נתניהו?

מתי הפגישה בין, מר חפץ קושר בין המועד, בין האישור לבין הפגישה שהוא ארגן בין נתניהו לבין אלוביץ' שזה תוקף לשנה, 26 במרץ הוא אומר לכם אני בטוח.

זה הודעה לתקשורת או האישור עצמו? למיטב זיכרוני חפץ,

בהודעה לתקשורת אבל אין שום תאריך, זה עוד בעיה אחת בגרסאות, נשים אותה בצד כרגע, לא מעניין. ניר חפץ: אומר לכם שהוא בטוח שהפגישה בין נתניהו לבין אלוביץ' הייתה כמה ימים לפני הבחירות. הוא נותן לכם המשך של הגרסה, תניח את המסמך הזה

לא, איפה ה - 31.3 שאתה אומר לי, זה מה שלא הבנתי

כתוב נו, ממורקר לך, תוקף האישור עד שנה מ - 26 במרץ, בוא, חבל על הזמן

אתה שואל אותו שאלות

אני אומר לו כנתון, חבל שהעד ילמד את זה עכשיו בחקירה, בחקירה הנגדית את הסוגיות האלה.

אני מצטער שאני מפקפק בכל מה שאתה אומר לי אבל בסדר

תשמע, אני לא מפקפק, אני בטוח, ההבדל בינינו שאתה אומר שאתה מפקפק ואני אומר לך שאני בטוח שהתשובות שלך במרביתן הן תשובות כוזבות. בוא נתקדם. עכשיו, הוא נותן לכם גם עוד דבר, בעמוד 2-3, מתי זה לא? הוא אומר לכם מתי זה כן, גם לפני הבחירות, מתי זה לא היה. יש לנו ביקור של ראש ממשלת יפן, הוא כבר הודיע על הביקור ב - 16 בינואר, סליחה 18 בינואר

18

הוא אומר זה לא יכול להיות, רגע, אני רוצה להסביר לך זה לא יכול להיות קשור כי אם ראש ממשלת יפן בבלפור ההכנות כל כך מאסיביות לפני ואחרי, אני רואה אנשים שאני מכיר, המון הכנות לוגיסטיות, אני מכיר את הצוות, לא יכול להיות ביום - יומיים של הביקור הזה. אומר החוקר שוורץ - אני רוצה לציין ראש ממשלת יפן, מה תעשה? טלפון, לא משנה כרגע יש הכנות, החוקר בשורה 15 - ראש ממשלת יפן הכנה לביקור זה היא כרוכה בהכנות לוגיסטיות שאני מכיר, יש חב... ואין מצב שאני שוכח דבר כזה. מה הוא אומר לכם? הוא אומר לכם שני דברים: 1. ימים אחדים לפני הבחירות במרץ ואין מצב שזה קורה בינואר בסמוך לביקור של ראש ממשלת יפן, זו גרסתו כעד מדינה, נכון? מתי כן ומתי לא? תשובתך?

אני לא מכיר את כל הגרסה, אני לא זוכר את כולה עכשיו בעל פה

ברור, אתה חקרת את נתניהו בסוגיה הזו, אתה לא שחקן, אתה לא נאיבי

אני ממש לא נאיבי

אתה ממש לא נאיבי, זו הבעיה האם הצגת לנתניהו, רגע אני רק רוצה להראות את הכתבה מתי היה ראש ממשלת יפן. אגב, אתה קראת את כל חפץ לפני שבאת לנתניהו? עשית בדיקות לפני שבאת לנתניהו והצגת לו סוגיות שקשורות לעדות של חפץ? מה אדוני עשה?

קודם כל התמלילים של חפץ בכלל לא היו חודשים קדימה, קיבלתי את הקטעים שהיו רלוונטיים להתכונן לחקירה של ראש הממשלה.

ממי קיבלת?

מהמשטרה

כלומר המשטרה הפיקה לך מקטעים רלוונטיים ולא נתנה לך את כל התמלילים?

אני לא זוכר, לא היו תמלילים, יש את ההודעות שמקלידים שמה

לא אמרו לך מה היו הגרסאות? לא אמרו לך תשמע הייתה גרסה מס' 1,

הוא רוצה להסביר לך

הוא לא צריך להסביר לי כלום. אני שאלתי אותך שאלה פשוטה, אמרת אין תמלילים. שאלתי אם אמרו לך היו לחפץ שלוש גרסאות, שתי גרסאות, גרסה אחת

אני לא זוכר מה אמרו לי, אני משער שהביאו את הקטעים הרלוונטיים מתוך החקירה של ניר חפץ: שהם מקלידים בהודעה שלהם.

האם לא רלוונטי שהגרסה הראשונה של חפץ כעד מדינה היא הפגישה הזו הייתה ימים לפני הבחירות במרץ, לא הייתה בינואר, זה לא רלוונטי? שזו הגרסה הראשונה?

קודם כל אני לא זוכר אם כן הביאו את זה או לא הביאו את זה, אני כן זוכר שבבדיקות שביצענו לפני שהגענו לחקירה השנייה של נתניהו, מר נתניהו, עלה שהסבירות של מה שחפץ תיאר דיבר על ינואר 2015 אני אסביר גם בדיוק,,

אנחנו נגיע לזה, חבל על הזמן. זאת אומרת מה שעשיתם, תיכף נראה, אמרתי לך שפכטל, הוא מעלה גרסה חפץ לא מסתדר, ואז מתחילים לבדוק, חלק אתם בודקים את הבדיקות שעשיתם מה לא הסתדר ואיך הגענו לגרסה מס' 2 ואחרי זה גרסה מס' 3 ומזל שעצרתם שם. לא,, האמת שלא עצרו שם, תיק 4000 הגרסאות. עכשיו בוא נראה רק מתי היה ראש ממשלת יפן שזה לא יישאר פתוח, ראש ממשלת יפן מגיע ב - 18 בינואר, בסדר? ב - 18 בינואר ראש ממשלת יפן מגיע לישראל. עכשיו, אחרי זה, אחרי הגרסה הראשונה, אתה מסתכל על הקהל כי? תקשיב, אתה יכול להסתכל לאן שאתה רוצה בעצם. אמרת שעשיתם בדיקות, בוא נראה מה עשיתם. נבדק כניסות ויציאות, כבודם זה נ/2216 ברקוד 1012, אתם ביקשתם, האם אתה זוכר שהתבקשו כמה טווחי מועדים לגבי כניסות ויציאות ממעון ראש הממשלה?

אני לא זוכר, לא התעסקתי עם הבקשות, אני זוכר שהיה לנו כניסות ויציאות, לא זוכר מה המקור של זה.

אנחנו רואים שזה הופק שלושה ימים אחרי גרסתו של חפץ, אתה רואה? 5 במרץ הגרסה, 8 במרץ ההפקה, אנחנו רואים באיזה טווחים אתם מחפשים. טווח הראשון מ-1 בינואר עד 31 במרץ 2015 נכון?

כן

הטווחים שאחרי זה לא קשורים לסיפור של חפץ. כרגע 1 במאי 2015 עד אוגוסט 2015, או משהו מדצמבר 2016 עד ינואר 2017 הייתה לכם גרסה ראשונה של חפץ שדיבר על מרץ, הלכתם לבדוק ינואר - מרץ נכון?

נכון

ועכשיו מה אנחנו יודעים? מה גיליתם? גיליתם שאין פגישה במרץ בין נתניהו לבין אלוביץ' זוכר?

הפגישה בתקופה הזאת הייתה רק ב - 16 לינואר וב - 20 לינואר הייתה פגישת הזוגות

ולכן, לכן, אחרי זה נראה מה קרה על גרסת ינואר, הרי בוא נזכור, כתב האישום בסוף, הראיתי לבית המשפט אין מרץ, אין ינואר, איזה מועד יש?

לא זוכר

נובמבר

אוקי

פשוט התפתחות, אז אנחנו כרגע בגרסה הראשונה, בדקתם את גרסתו הראשונה כעד מדינה בחודש מרץ, הוא אומר אני זוכר, בטוח במרץ, לא בינואר, בדקתם, מה לעשות? מעשה שטן אין פגישה בין נתניהו לבין אלוביץ' בחודש מרץ, כן או לא?

למיטב זיכרוני שתי הפגישות היחידות שנערכו בין אלוביץ' לנתניהו הייתה ב - 16 לינואר 2015 יום שישי ולאחר מכן הייתה ארוחת ערב של בני הזוג נתניהו ובני הזוג אלוביץ' ב - 20 לינואר בערב.

אז עכשיו מה שאנחנו רואים שהגרסה, לכן הגעתם למסקנה שהגרסה שלו על מרץ נופלת, כן או לא? למה קשה לך להגיד את זה?

כי למיטב זיכרוני הגרסה הייתה כמו שאני זוכר בתקופת הבחירות, הראית לי, אני לא יודע אם יש עוד מופעים או זה מה שהראית לי ראיתי.

כמה ימים לפני הבחירות, אני בטוח?

אני לא זוכר אם לא היו עוד מופעים שדיברו על תקופת הבחירות, זה מה שאני זוכר למיטב זיכרוני, דובר על תקופת הבחירות וינואר 2015,

אני אגיע לינואר 2015 לאט לאט, אמרתי לך כל פעם זה מתפנצ'ר.,

אני שמח, אני יש לי כמה דברים מאוד חשובים להגיד על זה

לא, לא, אתה תגיד לי מה עשית בחקירה שלך, אל תפרש

אני אגיד בדיוק

בבטון המזוין

מה השאלה אליו?

אגב, אני חושב כבודה אני חושב שצריך להנחות את העד, הוא אין לו כמה דברים להגיד לי, הוא לא בא עם נאומים מהבית, הוא בא להשיב על תשובות בלי אני יש לי מה להגיד לך בעניין הזה.

אדוני אמר אני עוד אשאל אותך,

ברור. הוא לא באם נאום מדוקלם, גברתי אני בפל - קל בוא נראה מה אומר לך חפץ רק להבין את הגרסה הראשונה, למה הדבר דומה? שהוא אומר לכם בטוח במרץ? בטוח לא בינואר, בראש ממשלת יפן, כשאומר לך מישהו תשמע, אתה חוקר חקירת רצח והוא נותן לך פה, חקירה מוכמנת, הגופה בירושלים ולא באשדוד, לא יכולה להיות באשדוד. מוצאים את הגופה איפה? באשדוד, זה מעורר איזשהו ספק? טוב, נתקדם הלאה. חבל על הזמן. הצגתם לראש הממשלה שהפגישה הייתה, אתה הצגת שהפגישה הייתה ב - 16 בינואר זוכר?

זוכר, אני יכול להסביר לבית המשפט?

לא, שאלתי מה הצגת? אתה לא צריך להסביר שום דבר, תענה לשאלה שלי

אני מבקשת לתת לעד לענות

לא, כי יש לי שאלה, אם בסוף הנושא

אם לא נגיע לזה בסוף, עו"ד תירוש אם בסוף זה לא יעלה בתשובות אז תהיה לו הזדמנות להגיב

תודה גברתי

לא סיפרת לנתניהו שהייתה גרסה ראשונה לחפץ, מרץ, נכון? סליחה?

כל מה שהצגנו לנתניהו מופיע בפרוטוקול

לכן לא הצגתם לו את גרסת מרץ

אם אתה אומר שזה לא מופיע בפרוטוקול?

לא מופיע, בוא נראה מה אתה מציג לנתניהו, ברקוד עמוד 41-42. שלחו לך מסר משאול אלוביץ' לקדם את העסקה, אני עדיין שואל אותך נתניהו יש, אתה שקלת דברים, יש להם דברים בהתנהלות שלך, העדות הזו נועדה לתת לך תזכורת על הפנייה של אלוביץ' אליך מר נתניהו, אנחנו בבעיה, ארדן וברגר דפקו אותנו ולכן אנחנו מבקשים ממך באופן לגיטימי לשקול את זה אצלך במשרד, מה שנקרא לתת איזה משהו שיתחילו לקדם את העניינים. עוד פעם אנחנו רואים,

אדוני לא שאל את השאלה הזאת.

כן, אני רק מראה לו את המופעים

נדמה לי שכבר ביססנו שלא צריך לחזור פעם אחר פעם על דברים שכבר נשאלו.

ברור, אני מקבל

אדוני שאל את השאלה, העד התייחס כפי שהתייחס

בסדר, אני רק אומר שזה מופיע בשורה של מופעים

זה בסדר גמור

מאה אחוז, אז אני לא אשאל כרגע אם זה לגיטימי לעשות את זה? נציג את זה ככה, מקובל הוא שואל אותך מתי זה היה? מתי זה היה אמור להיותה דבר הזה? ינואר 2015. ינואר 2015? אני מתכוון אתה מקבל את המסמך הזה בינואר 2015 רואה?

רואה

אתה מציג לו בטון מזוין ינואר 2015 נכון?

נכון

אוקי. תגיד לבית המשפט למה ינואר 2015? מרץ 2015 נעלם, למה ינואר 2015 בטון מזוין גם הוא נעלם? תגיד לבית המשפט?

למה מה נעלם?

ינואר 2015

הוא לא נעלם, למה נעלם?

כי הוא לא בכתב האישום

אני לא מדבר על כתב האישום

הוא לא יכול לענות על כתב האישום, תשאל אותו מה הוא יודע.

טוב, מבחינתך זו עדיין אפשרות?

מבחינתי האפשרות שבין נתניהו לאלוביץ' עלה נושא בזק בינואר 2015 היא חזקה מאוד, ברור.

אבל תזכור לא זו השאלה, המסמך של חפץ

המסמך של חפץ זה דווקא דוגמא די מצוינת לאיך כשעלו דברים שהעלו ספק לגבי השתלשלות האירועים חזרנו והעמקנו וחקרנו את זה. בסוף הדרך הסבירות או הראיות הצביעו שהפגישה שחפץ מדבר עליה עם המסמך מתאימה לפגישה בין אלוביץ' לנתניהו בנובמבר 2014.

אני שאלתי למה לא, תקשיב, ינואר שאתה מציג זה סיפור חפץ אני באתי מאלוביץ', אני נפגש עם נתניהו, באתי עם איזשהו נייר ויש פגישה בינואר שלך, מר נתניהו אני מזכיר לך הכי לגיטימי, בינואר 2015 עם הנייר של חפץ, יש אפשרות בעולם המעשי או אין אפשרות? לשיטתך היום?

לשיטתי היום?

כן

אני לא יודע מה זה לשיטתי היום, אז הצגנו את זה, זו אפשרות

והיום אחרי שנבדק? המסקנה?

היום שהסבירות הגבוהה שזה קרה בנובמבר 2014

למה לא בינואר, למה זה כל כך קשה? מה רע בינואר? תראה איזה יופי, יש לך פגישה של ינואר בין נתניהו לבין אלוביץ', אנחנו יודעים שיש פגישה

מה התאים או לא התאים לינואר שיניתם?

או, נכון

אז פה אני אגיד, פה אני יכול להגיד מה המכריע זה של ינואר. 2015 היה את, חפץ הרי תיאר שהוא הגיע לאלוביץ', אלוביץ' דיבר איתו על הלחץ של, למעשה הזמן של הממונה נגמר וצריך לקבל את אישור בזק - YES ועושים לו עוול במשרד התקשורת. חפץ מספר שהוא יומיים אחרי זה מגיע לנתניהו, מוסר לו את המסמך, נתניהו לוקח מתקשר שיקבעו פגישה ומספר ימים אחרי זה מתקיימת הפגישה בבלפור. העובדה שחפץ וכל הנושא למעשה שחפץ פוגש את נתניהו, חפץ ואלוביץ' נמצאים באותו יום שישי ב - 16 לינואר בבלפור התאימה, מה שעוד היה ופה זה בתפיסה שלנו שדיברו על הבחירות וזה מה שאחרי זה לגבי נובמבר, תפסנו את זה כדצמבר או ינואר כמו שזה נתפס פומבית, אחרי זה הבנו שאצל נתניהו זה התחיל יותר מוקדם. אנחנו עכשיו בזמן שמצד אחד יש בחירות, מצד שני אלוביץ' בלחץ מהזמן של הממונה, 16 לינואר מתקיימת פגישה, מה שחיזק אצלנו מאוד שב - 18 לינואר רון איילון מוציא בקשה מחודשת למשרד התקשורת לאשר את העברת אמצעי השליטה, זו בקשה שמגיעה כמעט חצי שנה אחרי הבקשה הקודמת. כמו כן, ב - 20 לינואר יש התבטאויות של אלוביץ' כלפי ישועה שהוא אומר לו, לא ב - 20 סליחה, ב - 25 לינואר שהוא אומר לו תוריד איזושהי כתבה זה יפגע באישור בזק - YES, ימים לאחר מכן הוא עוד פעם אומר הוא צריך לחתום השבוע, תוריד, זאת אומרת ההבנה שלנו שבעקבות אותה פגישה, אני מזכיר, שישי, ראשון, דרך אגב רון איילון מסר כשהוא הוציא את אותה בקשה שזה בא בעקבות פנייה של אלוביץ' ולכן התאים לנו אל מול האירועים שקרו, אל מול העובדה שאלוביץ' וחפץ היו בירושלים, הדבר היחיד שהיה לנו פער בו ועוד פעם, אני אומר מניסיון שאיכונים הם לא תמיד חזות הכל, זה בזמן שחפץ היה או פגש את אלוביץ' מספר ימים קודם, היה שם איזה פער באיכונים שלא יכולנו להגיד זה במאה אחוז הייתה פה פגישה, אבל שאר הדברים במיוחד אני אומר האירועים,

מה השתנה, מה השתנה?

מה שהשתנה זה דווקא כשעברו על הממצאים בשלב יותר מאוחר, כבר כמה חודשים לאחר מכן היו כמה תובנות. 1. שמערכת היחסים או הקשר בין חפץ לאלוביץ' התחיל איפשהו בספטמבר 2014 ולא בשלבים יותר מאוחרים כמו שחשבנו, כמו כן, התובנה שאצל נתניהו ההיערכות למערכת הבחירות אנחנו הסתכלנו על מערכת הבחירות כדצמבר והלאה התחילה כבר בנובמבר 2014 כשהוא מקבל את ההחלטה בגלל חוק ישראל היום או לפרק את הממשלה, איך שתיארו את זה משם כבר נכנס למוד בחירות גם כשזה עניין לא יוצא החוצה.

ומה השתנה?

אני מבקשת, הוא משיב לשאלת בית המשפט.

אני מתאר לבית המשפט את כל התמונה שעמדה

אפשר לקצר

ולכן כשהלכנו לאותו שלב כשיש רצף אירועים מנובמבר 2014 כולל, אני אגיד, ב - 17 לנובמבר 2014 ארדן חותם על התקנות של המחירים, ב - 18 התפרסמה כתבה, ב - 18.11 אני מדבר

רגע

שנייה, שנייה

לא, זה לא שנייה. הכל בסדר זה העד המלהג וגם... כי בסוף מוציאים את הקלף והכל נופל.,

עו"ד בן צור אדוני שאל את השאלה והוא עונה עליה.

ב - 18 לנובמבר 2014 התפרסמה כתבה מבכיר של משרד התקשורת שדיבר על זה שאם בזק לא יתקדמו בשוק הסיטונאי אישור בזק לא יקרה, פונים, בנק דיסקונט שולח את הכתבה הזאת ליורוקום, זאת אומרת מה קורה כי יש שם חוב מאוד גדול כספי וכשאנחנו מסתכלים ברצף הטלפוניה והאיכונים של חפץ, אנחנו מבינים את הלחץ שאלוביץ' נמצא, התאים יותר מאשר אותו ינואר 2015, זאת אומרת התברג גם המפגש וגם הכל. ברגע שמתחנו גם את ההיכרות של חפץ לפילבר וגם את מערכת הבחירות אחורה, זה מה שהיה וזה דווקא מראה שלא קיבלנו את זה הולכנו עם הגרסה אלא חיפשנו וברגע שהיה משהו סותר או יותר נכון מעלה דברים שצריך לבדוק יותר לעומק, הלכנו עם זה.

סיימת?

כן

טוב, שכחת רק להשיב לבית המשפט מה גרם לכל המבנה המפואר הזה שהוא ינואר 2015 לקרוס בתוך עצמו? אני אגיד לך

הוא ענה הוא ענה

מה כבודכם הבינו, אני עושה איזה בחינה, האם כבודם הבין שהאיכונים שזה

הוא אמר שהיה פער בעניין של הפגישה בין אלוביץ' לבין חפץ.

תודה רבה. היה לך נאום יפה, תראה איזה יופי, הכל מסתדר, הפאזל מתחבר תיכף אני אראה לך אין כלום על ינואר אבל למה הוא נופל? אופס, כאילו כל המבנה קורס לתוך עצמו כי צריך קודם כל פגישה בין חפץ לאלוביץ' שהוא ייקח איזשהו נייר ואז נתניהו יקרא לאלוביץ', צריך להתחיל את התהליך, פגישה חפץ - אלוביץ' כמה ימים לפני.

מה זה?

אתה מרגיש במצוקה מר עמיעד?

אוי, באמת, מספיק כבר כל פעם שאתה תבקש הפסקה נגיד שאתה במצוקה?

כן, את יכולה להגיד

מר בן צור בוא נמשיך הלאה

עו"ד בן צור לסמן את זה?

כן

אלא, אני לא רוצה לעשות הפסקה

לא שאלנו אותך

התקבל וסומן נ/3291.

תראה, חוות הדעת של האיכונים בדקה את גרסתו של חפץ כי אנחנו יודעים שיש ב - 16 בינואר בין נתניהו לבין אלוביץ', אחרי זה נראה לך מאיפה הפגישה הזאת, על איזה רקע הפגישה הזאת אבל אנחנו זוכרים גם שחפץ היה בפגישה ימים ספורים לפני כן בין חפץ לבין אלוביץ,' בדקו לא ימים ספורים, בדקו עשרה ימים לפני הפגישה ב - 16 בינואר, כבודם יראה בסעיף 4(א), בדקו עשרה ימים ולא ימים ספורים, בדקו לפני את מנוי 1 שזה חפץ האם הוא היה יכול להיפגש עם מנוי 2 בביתו שזה אלוביץ', וראו שבעשרה ימים הרחבתם את הטווח לא הייתה פגישה בין חפץ לבין אלוביץ'. רואה שזה מה שכתוב?

אני חוזר היה שם פער באיכונים לגבי האפשרות הזאת. נבדק,

כבודם אני מבקש לענות לשאלות

תענה לשאלה

אני רואה את חוות הדעת

תודה. מתי אדוני ראה את חוות הדעת הזו או את ממצאיה לראשונה?

לא מכיר את חוותה דעת

סליחה?

לא מכיר את חוות הדעת

ממצאיה, תראה חוות הדעת נשענת על דבר פשוט אלמנטרי למרות שפה החוקרים מנסים להסתייג ממנה, אני יודע למה, מחקרי תקשורת. נכון?

נכון

היו לכם ממתי?

בשלב הזה היה מחקרי תקשורת

מחקרי תקשורת שאתה בא, בשלב הזה אנחנו כרע ב - 26 במרץ כן?

לפני החקירה השנייה

לפני החקירה של נתניהו, יופי, אז לפני החקירה של נתניהו

למיטב זיכרוני

אז לפני החקירה של נתניהו שאדוני בא ביוהרה רבתית ואומר לנתניהו תשמע, יש לנו בטון מזוין, 15 בינואר זה הסיפור, חפץ בא מאלוביץ', נפגש איתך ואחרי כן אתה נפגש עם אלוביץ' אתה מחזיק את מחקרי התקשורת שאומרים שאין כל היתכנות לכל הסיפור הזה כי מסתכלים במחקרים התקשורת, למה לא טרחתם לבדוק את מחקרי התקשורת שהיו ברשותכם באותו מועד?

אמרתי כבר מראש, היה לנו, הדבר היחיד היה איזשהו פער ועוד פעם מחקרי תקשורת כבודם במקומם מונח, היה לנו בהחלט פער בטווח האיכונים שנגעו לפגישת אלוביץ' וחפץ, ניסינו לראות האם במרחבי נסיעה, תשמע, איכון זה לא לייב כל הזמן כל שנייה ושנייה, האם יש שם זמן שיכול לכסות שלא הגיוני, היה שם פער אני אומר את זה.

עו"ד בן צור רק להגיד לאדוני שכשתהיה נקודה שאפשר לעצור נעצור.

אפשר לעצור כי יש המשך, אפשר לעצור כאן. תודה זה רק הולך להחריף כבודם. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד בן צור.

תודה. תראה עצרנו בחוות הדעת שמתייחסת למחקרי התקשורת שבדקו את ההיתכנות של פגישה בין חפץ לבין אלוביץ' וראינו שלא הייתה פגישה שכזו. יש לי כמה שאלות אליך, אמרת מחקרי התקשורת היו אצלנו, אם הבנתי נכון, תיכף נראה מה אמרת על מחקרי התקשורת. האם אתה יודע שחוות הדעת הזו הוכנה רק בחודש, אתה יודע מתי היא הוכנה?

לא

חוות הדעת הזו הוכנה בחודש מרץ 2020

, 2020 אוקי

סליחה טעיתי, באוקטובר 2020 אתה יודע מתי הוגש כתב האישום כאן?

אם אני לא טועה ינואר 2020

כן. האם שאלת את עצמך על מה ולמה מפיקים חוות דעת,

לא ראיתי אותה

זה שאלות לעד?

אדוני יכול להיות, זו חקירה אני חושב שדברים כאלה צריכים להיעשות בשלב החקירה ולא אחרי כתב אישום, זה בדרך כלל ככה השיטה שלנו.

אתה אומר לעד מצד אחד שהכל מבוסס על מחקרי תקשורת, חברי גם יודע שפשוט,

למה את עונה עכשיו?

להראות מחקרי תקשורת בבית משפט היא באמצעות חוות דעת מומחה. העד כבר אמר כמה פעמים לפני זה שהוא לא ראה את חוות הדעת הזאת אז לא הבנתי מה מקור השאלות האלה לעד?

עכשיו, לא יודע על מה ולמה עכשיו,

מה השאלה לעד עו"ד בן צור.

עכשיו אני רק רוצה להבין פעם נוספת, אני אראה לך את החקירות שלך, את הביטחון העצמי המופגן שאתה מתייחס לחודש ינואר בחקירות מול נתניהו ואז אני שואל אותך... מחקרי התקשורת איך קרה כדבר הזה? אני אראה לך, קודם כל אנחנו זוכרים שחפץ התחיל בחודש מרץ, גרסה ראשונה, ראית נכון? ראית?

כן

ראית את הגרסה הראשונה, בדקתם את הגרסה הזו, אמרתם לא מסתדר, אין לנו את אלוביץ' במרץ, זה ראינו נכון עד כאן?

עד כאן

עכשיו חפץ אומר לך, אתם מאתרים משהו בינואר ואז בוא נראה איך אתה מציג את ינואר למר נתניהו, כשאנחנו זוכרים אתם מחזיקים בידכם את מחקרי התקשורת. בעמוד 57-58 מר נתניהו כמו שאתה יודע אנחנו לא מסתמכים רק על ניר חפץ אנחנו ממשיכים בפרטי הסיפור אותו אירוע, מחומר החקירה עולה שהמזכירה שלך בסמוך לפגישה עם ניר חפץ ב - 15 בינואר, אחת המזכירות קבעה פגישה לאלוביץ' למחרת היום, 15, 15 פגישה מעכשיו לעכשיו, רואה? אתה ממשיך להציג לו את ה - 15 בינואר נכון?

כן

יופי. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה, לא חשבת שיהיה נכון לפני ה - 26 למרץ כשמחקרי התקשורת בידכם לבוא ולבדוק את האפשרות האת שאתה מציג את זה לנתניהו ויש לנו עוד ראיות, חוץ מסיפורו של חפץ לבדוק לפני שאתה לוקח ומציג מצגים של בטון מזוין על פגישה ב - 15 בינואר? למה לא בדקת?

על פגישה ב - 15 בינואר?

כן, אתה אומר הפגישה הייתה ב - 15 בינואר

לא, אמרתי נקבעה פגישה ב - 15 בינואר

ב -, 16 לא חשוב. אנחנו בינואר כרגע, למה לא בדקת את מחקרי התקשורת לפני שאתה מציג מצגים, אני אוסיף, כל כך ראוותניים כשהיה לכם את החומר, חומר הגלם שהיו רואים שלא יכול להיות שיש משהו, קשר בין פגישה בינואר כי חפץ לא נפגש עם אלוביץ', למה זה לא נבדק?

שוב פעם, אני חושב שנתתי סקירה מפורטת בדיוק מה הממצאים שהיו לנו,

שאלתי למה זה לא נבדק?

השאלה למה מחקרי התקשורת לא נבדקו לפני כן?

לא אמרתי שהם לא נבדקו, אמרתי שהם נבדקו, היה פער, הפער היחיד שהיה זה במרחב זמן להגיד בוודאות שהפגישה של חפץ ואלוביץ' התקיימה, לגבי שאר הדברים הרבה כן קיבלנו מחקרי תקשורת.

אני רוצה להבין, מחקרי התקשורת אתה יודע זה לא ראייה שאפשר ללוש אותה ולהגיד לה כשתיזכרי, מחקרי התקשורת בידיכם, לא יכול להיות בעולם שיש קשר בין סיפור של פגישה משולשת שמתחילה מפגש חפץ - אלוביץ', חפץ - נתניהו, נתניהו - אלוביץ' הכל בטווח של ימים ספורים כפי שמספר לכם חפץ אם לא הייתה פגישה בין חפץ לבין אלוביץ' לפי מחקרי התקשורת, למה הנתון הזה, זה קומה ראשונה, לא קיימת קומה ראשונה, אין קומות מעל, למה זה לא נבדק? פשוט, מציגים מצג הפוך.

שוב פעם, כמו שאתה יודע מחקרי התקשורת לא מתעדים כל שנייה ושנייה היכן הבן אדם נמצא. אמרתי שהיה לנו שם פער, לא הסתרתי את זה, היו לנו הרבה מאוד ראיות שתמכו גם לעצם הגישה וגם להתנהלות שאחר הפגישה שהנושא הזה עלה בפגישה וזה מה שהוצג.

טוב, בקיצור לא בדקתם, חבל

לא אמרתי לא בדקנו

אה, בדקתם, חשבתם שזה סבבה ואחרי זה חזרתם בכם. בוא נראה ככה, האם אתה יודע שהפגישה בין נתניהו, הייתה פגישה בינואר בין נתניהו לבין אלוביץ', לא הייתה פגישה בין ניר חפץ: לבין אלוביץ' אבל הפגישה שהייתה בינואר הייתה כי הגיע ראש ממשלת יפן ונתניהו קורא לאלוביץ' כי יש לו היכרות טובה עם השוק היפני, לא קשור לחפץ כי אין חפץ. לא קשור לסיפור קודם. את זה אתה יודע?

אני זוכר שזה עלה, אני גם זוכר שבגרסה מאוחרת יותר נתניהו אמר שגם הוא דיבר עם אלוביץ' על נושא הסיקור במהלך מהערכת הבחירות באותה פגישה.

אני לא שאלתי את זה, אנחנו כרגע דנים לא בסיקור ולא בהכנה, שאלתי אותך כרגע, אנחנו בשאלות הרגולציה, אנחנו רואים, כי אתם מספרים סיפור הגיע חפץ, ישב עם אלוביץ,' התלונן, מסר לו מסמך, פגישה שנייה חפץ - נתניהו, פגישה שלישית חפץ - אלוביץ' ואני אומר לך ראינו מרץ מת. עכשיו ינואר, אמרתי לך מת כי לא הייתה פגישה קודמת בין אלוביץ' לבין ניר חפץ: ראינו, עכשיו אני אומר לך גם הייתה פגישה, ברור שהייתה פגישה הפגישה הזו הייתה סביב ההגעה של ראש ממשלת יפן וההיכרות של מר אלוביץ' את יפן, לא קשור לחפץ, לא קשור רגולציה, זה טעם הפגישה, תשובתך?

שוב, התשובה הקודמת היא מתאימה אחד לאחד לשאלה שלך ראש הממשלה דיבר גם על ממשלת יפן ובגרסה שאני זוכר מאוחרת יותר הוא אמר כן, שבפגישה הזו גם הוא דן במערכת הבחירות לגבי הסיקור בוואלה.

ראש הממשלה נתניהו נפגש עם מו"לים ובעלים ועורכים ומציג את הצגותיו בסוגיית הסיקור פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם, זה חוצה תקופות, חוצה לתקשורת. עכשיו אתן לך דוגמאות אין ספור כולל מחקרי תקשורת שמלמדים על כמות הפניות של נתניהו לגורמי תקשורת בכירים, אגב אני יכול להראות לך כל ראש ממשלה שעושה את זה, דברים שבכלל לא העליתם על דעתכם שצריך לבדוק אותם אבל אני שואל אותך שוב בסוגיה הספציפית, הלאה, בוא נתקדם, תודה. עכשיו תראה איך הפלגת, אמרתי לך אין קומה ראשונה כי אין לך את חפץ - אלוביץ', אתה מפליג כי הוא מתחפר בתוך הגרסה שלך, בתוך התזה. תראה בעמוד 9 ברקוד 637 עמוד 9 שורה 7, אתה מציג לו, תראה, לאחר חודשים יולי 2014... יום ראשון 18 אין לי מושג,, מגיעה אליך פנייה. אין לי מושג. אתה מייצר פה נרטיב שלם, אתה אומר תשמע, הייתה לך פגישה הנה אני מתחיל, חפץ נפגש עם אלוביץ' והנה אחרי זה יום למחרת מגיע מכתב או יומיים אחרי זה מגיע מכתב של רון איילון נכון?

נכון

זו התזה?

זו לא התזה. יש פגישה ביום שישי, יש מכתב שנשלח ביום ראשון שלא נשלח מיולי 2014, יש את רון איילון שאומר שהפגישה, שהמכתבים האלה יצאו לבקשת שאול אלוביץ.'

אבל מה שאין לך, אין לך את הסיפור, את הטרילוגיה, כל הסיפור שלשם זה נשען, הסיפור שישנו שמפגש חפץ עם אלוביץ' לא קיים. עכשיו בוא נראה מה אומר לך נתניהו. מה היה המענה שניתן למכתב הזה, אתה זוכר?

מה היה המענה?

כן, ניתן מענה. נשלח מכתב של רון איילון, היה איזשהו מענה?

אני לא זוכר שניתן מענה. יצאו עוד מכתבים יותר מאוחרים

וניתן להם מענה?

שוב פעם,

בוא נסגור

לא, בוא נסגור

שאלתי אם ניתן מענה? פשוט, כן או לא, בלי להפליג, ניתן או לא ניתן מענה?

לדעתי רק במרץ אחר הבחירות הותנה מכתב ההתנעה שמניע את ההליך

כלומר נשלחים מכתבים של רון איילון,

לבקשת אלוביץ'

שלושה במספר ולא ניתן מענה נכון?

למיטב זיכרוני לא ניתן מענה

אגב, מי כותב את מכתב ההתנעה?

מכתב ההתנעה,

שם

שנייה

שם פשוט תעשה את זה קל, אנחנו לא נגמור

אתה שואל שאלה תן לו לענות.

מי כותב ומי מאשר, שאלה פשוטה

אם אני לא טועה זו הייתה יפעת חי שגב?

לא

לא, ראש הממשלה חתום על זה סליחה

שאלתי מי ניסח אותו, מי הביא אותו לחתימתו?

יכול להיות ששרן

יכול להיות

אדוני שואל

בסדר זה רמת הידיעה של העד, הבנתי. הלאה בוא נראה מה אומר לכם נתניהו, אתה מאוד, אני חושב שאתה נלהב. מר נתניהו אני לא אומר מה קרה, אני לא אומר אם זה טוב או רע, אני מנסה להבין, התמונה מבחינתך היא הכי גרועה שיכולה להיות. תראה כמה יהיר אתה. היא לא הכי גרועה. היא הכי גרועה כי אתה לא מסביר. אני לא יכול להסביר מה שלא היה. זו תשובתו נכון? לא היה, הוא אומר לכם לא היה ולא נברא נכון?

מופיע בתמליל

מופיע בתמליל. עכשיו בוא נסתכל בעמוד 14, תראה מה אומר לך נתניהו - אין לי מושג למה הוא פנה? איך הוא פנה? אני לא זוכר שהוא דיבר איתי. כי אתה עוד פעם חוזר בקשה לגיטימית בפעם, אמרו לי בית המשפט לא למנות אבל זה בתמליל פשוט. אין לי מושג למה הוא פנה? איך הוא פנה? אני לא זוכר שהוא דיבר איתי פעם אחת על בזק, על בזק - YES אני לא זוכר שחפץ דיבר איתי אפילו פעם אחת על בזק - YES ואני עומד על הדברים האלה. אז הוא אומר לכם אחרי המכתב. עכשיו אני שואל מה קרה בהמשך, אתה יכול לספר לי מה קרה? עשו משהו עם זה? אני רוצה להבין לפי ההיגיון שלכם, אתה אומר לו נו, כל העסקה שלכם יורדת לטמיון כי אין פה כלום. מה הוא אומר לך? מה שהוא אומר לך, הוא מבקש את ההתייחסות שלך אם בכלל העליתם על דעתכם, אם חשבתם בסוגיה הזו? אנחנו יודעים שמכתב של רון איילון בינואר ובפברואר לא נענה נכון? נתון. שלושה מכתבים לא נענו, מכיר או לא מכיר?

לא נענו באופן ישיר

לא נענו בשום אופן שהוא

אז אני אגיד לך מה כן נענה

לא. שאלתי אם זה נענה, תקשיב רגע, אנחנו פה, הערך שלך אני שם לב בחלק מהדברים כי שאלתי אותך מי כתב את מכתב ההתנעה המצאת תיאוריות, חבל, זה מביך. הדברים האלה כבר נדונים בבית משפט עם עדים. שאלתי אותך, התיאוריה שלכם הנה כתבו לו מכתב הוא אומר לכם תשמע, הוא שואל אתכם מה קרה? אז אני שואל אותך אני רוצה לדעת האם אתה יודע שלושה מכתבים לא נענו, כן או לא? פשוט.

מה שאני כן יודע זה שאלוביץ' מצפה לחתימה, מבין שבמהלך הבחירות לא תהיה חתימה, אני מבין שיש את שרן בפברואר יש פנייה אליו, זאת אומרת אין תשובה רשמית אבל עובדה שיש באפיק אחר בדיקה של היתכנות של קידום עניינים.

בדיוק הפוך, מה שאנחנו יודעים,

אם הייתה פנייה רשמית הייתה ציפייה לקבל משהו לא?

לא, אבל הציפייה היא לא תכתובת, הציפייה היא שיביאו שיאשרו את העברת אמצעי השליטה, זה מהלך אקטיבי שלפי אלוביץ' אומר, כותב שנתניהו לא מוכן לעשות את זה במהלך הבחירות, הוא אומר מי שמוכן לעשות את הרפורמה על הדואר לא מוכן במהלך הבחירות לחתום על אישור בזק - YES, זאת אומרת המהלך שאלוביץ' מצפה זה שיקדמו לשיטתו בצדק את האישור של משרד התקשורת.

אני רוצה רגע להבין, האם לשיטתך, רק כדי להבין, אנחנו יודעים את כל הצירים, יודעים מתי אלוביץ' התחיל לפעול, יודעים את כל הפניות שהם חוץ מלנתניהו, מי הגורמים שפנו, ראינו את זה כאן הפוך בתיאוריה שהיה משהו בין נתניהו לאלוביץ', שאלוביץ' פונה לכל העולם ואשתו כשאין מענה, הייתי רוצה להבין את הלוגיקה שלך. האם בלוגיקה שלך שאם היה משהו תכתבו מכתב ונענה ואין תשובה, ויש עוד מכתב ואין תשובה, ועוד מכתב ואין תשובה, חשבת אולי זה מעורר קושי? רק הנתון הזה, כן או לא? חשבת על זה?

שוב פעם, הבנתי מחומר הראיות שבתקופת הבחירות שאלוביץ' ציפה, נתניהו לא חתם

אז למה לפנות? למה סוכם שיפנו לפי השיטה הזו? אני אמרתי לך לפי השיטה הזו למה זה כל כך עקר? אני רק הולך עם השיטה שאתה מציג אותה, היא נסתרת.

אני לא מציג אותה, הראיות שעלו מבזק גם לגבי שרן וגם לגבי נתניהו ישירות שהוא למרות הציפייה של בזק חושש לחתום על זה בתקופת בחירות. אני לא יודע מה נתניהו אמר לאלוביץ', אם הוא אמר לאלוביץ', לא משנה, מה שאני אומר שהייתה, 1. הייתה ציפייה של אלוביץ' גם מהתכתבויות מול ישועה שהוא קושר את הסיקור לאישור שבוע אחרי אותה פגישה, גם העובדה הוא אומר ספציפית לא יהיה אישור בתקופת הבחירות, נתניהו מפחד וגם שהם מבינים מהקשר עם שרן שבתקופת הבחירות הם חוששים לקדם את זה.

אז מכיוון שראינו פה את שרן, זה היה די מרתק העניין הזה אז בוא נתקדם, חבל איתך לעשות את זה אבל תיכף אני אזכיר לך את שרן אצלך, אתה הבטון היצוק שלך בחקירות שלך, בוא נמשיך הלאה. תראה, בוא נדבר על הנוכחים. גרסתו של חפץ לגבי הנוכחים בפגישה, עוד אלמנט של בטון יצוק או שמא פל - קל. אתה זוכר מה הייתה הגרסה הראשונה של חפץ כשהגיע אלוביץ' מי נכח אצל נתניהו?

אני זוכר גרסה, אני לא זוכר אם הייתה גרסה ראשונה

אז בוא נראה, הגרסה הראשונה הייתה שהיה תדרוך של עיתונאים. הגרסה הראשונה יש לנו ב-5 במרץ בוא נבדק, גרסה, ראיות. בסדר? עמוד 88, חפץ - כן, ימים ספורים לאחר מכן ישבתי בפטיו בבלפור עם ראש הממשלה, עם אנשי תקשורת או אנשי מטה הבחירות שלנו. לא, לא, עם אנשים חיצוניים, זה אנשי תקשורת. באמצע, במהלך הפגישה ראש הממשלה קיבל טלפון, הוא יושב עם טלפון לידו, זה היה כשאמרו לו משהו נמשך שנייה, סליחה, פגישות תדרוך שוטפות עם עיתונים במהלך הקמפיין, עיתונאים, אנשי תקשורת. גרסה ברורה.

לאיזה עמוד אתה מפנה?

עמוד 88. גם בעמוד 92 אם מישהו היה לו ספק שואלים אותו לגבי, יש לי שאלה לגבי עיתונאים שהיו בתדריך אתה זוכר מי היה? הוא אומר זה היה כל כך הרבה, זה תדריך שהוא היה עושה. מתי? באיזה יום ספציפי? זה כל הזמן יש בתקופת בחירות, בית משוגעים כל הזמן. מה אנחנו רואים פה? יש עוד מופע אחד באותו יום בעמוד 19, בשורה 19, אני זוכר שהייתה תדרוך עיתונאים, תדרוך עיתונאים בסיומה של אותה פגישה, אני הוצאתי אותם את העיתונאים, סליחה, מהפגישה הוא הוציא את נתניהו. עכשיו תראה איזה סיפור יש לנו מלא פרטים של חפץ,

רגע, אמרת שזה היה מופע אחד? כי היו עוד מופעים

אני אראה,

לא, כי הצגת את זה כאילו אלה היו המופעים.

אני אומר מה חפץ אומר בגרסה הראשונה ומה תיכף הוא יציג לראש הממשלה. אני רוצהל חקור את החקירה הנגדית שלי, אנ לא מבין את זה.

אין שום בעיה, רק שיהיה ברור, האם אתה אמרת והתכוונת שזה כל הגרסה הראשונה שלו ביום הזה?

הוא אמר שחפץ מיקד את הפגישה באותו מפגש של עיתונאים, אותו תדרוך עיתונאים.

נכון

אז אם ככה צריך להוציא את העד, אם זה מה שחברי אומר לו שזה מה שעלה בפגישה הראשונה, בגרסה הראשונה צריך להוציא את העד כי זה לא מדויק פשוט מאוד אלא אם כן אתה מפנה למקומות נוספים.

אצל חפץ היו אין סוף גרסאות, אין סוף גרסאות, זה בחירות, זה מרץ, זה עיתונאים, זה שרן, זה ינואר, אה אולי זה לפני זה, אולי בכלל,

זה נורא מעניין כי אני לא זוכרת שחברי חקר את מר חפץ על הדברים האלה.

עו"ד חן חקר אותו הרבה מאוד

עו"ד תירוש האם זו הגרסה הראשונה של חפץ?

לא, יש לו גם

הגרסה הראשונה, לא מה יש אחר כך? זו הגרסה הראשונה?

לא, זו לא הגרסה הראשונה

זו לא הגרסה הראשונה?

לא, באותו יום, לפני זה.

אולי שהעד יצא החוצה רגע. מי האדון שמסתובב? מישהו רוצה לעזור לו אולי? אולי תצא רגע

כבודכם רק כדי לתקן כי אני חושב שנאמר כאן משהו, חברתי פשוט לא זכרה

רק שנייה. שיצא

רק כדי לתקן, לא להפריע עכשיו להתנגדות אבל חברתי פשוט לא זכרה, אמרה שלא חקרתי את חפץ על כל הנושא של הפגישה כן עיתונאים, לא עיתונאים וכל גרסאותיו בעניין הזה, הוא נחקר ארוכות אז אני חושב שזה פשוט,

אוקי. הפרוטוקול יגיד מה שחקרת ומה שלא חקרת.

מה זה הפרוטוקול?

בסדר מה שיש בפרוטוקול.

למה את אומרת דברים לא נכונים?

ככה אני זוכרת את הדברים

אז טעית כנראה, זה קורה לא אחת

בסדר יש פרוטוקול, אבל אני מפנה לאותו יום בעמוד 18 שהוא אומר

באיזה עמוד אנחנו פה?

זה עמודים שונים, אני הפניתי לעמוד 88, 92 ו - 19

ואני מפנה לעמוד 18 לשורות 16

היינו לפי דעתי לפני רגע ב - 18.

אנחנו שם בדיוק

אז יותר למעלה מזה, אצלנו יש, זה לפני זה הוא אומר ראשית שורה 16 - ראשית אני רוצה להדגיש אחרי שהוא אומר תדרוך עיתונאים ואז הוא אומר ראשית אני רוצה להדגיש שאני לא בטוח שהם היו עיתונאים, אבל בטוח ישבתי עם ראש הממשלה בפטיו, נקודה. לכן יש לו גם גרסה שלא בטוח שהם היו עיתונאים.

ואחרי זה הוא אומר שלוש פעמים שהם עיתונאים, אני לא מצליח להבין את ההתנגדות הזאת.

ההתנגדות היא בדיוק על מה שחברי אמר, חברי אמר זו הייתה הגרסה הראשונה שלו, בגרסה הראשונה שלו הייתה לו גם אמירה שלא בטוח, שהוא רוצה להדגיש שלא בטוח שהם היו עיתונאים.

אבל יש את זה בהמשך, עמוד אחרי.

שלוש פעמים

אבל חברי מציג בפניו שזה המופע היחיד. אני רוצה להדגיש, גברתי הוא אומר אני רוצה להדגיש שלא בטוח שאלה היו עיתונאים, אלה היו אנשים שישבתי איתם,

הוא אומר עיתונאים, לא בטוח ואחרי זה שלוש פעמים בטוח זה עיתונאים, באמת יש איזה גבול כבר למה שאפשר לעוות את המציאות הזאת, כי אין עיתונאים פשוט זו הבעיה כמובן שבדקתם את זה, זה לא עיתונאים באף אחת מהפגישות.

טוב, תכניסו את העד

זה עוד פנצ'ר אחד בכל התזה המכוערת הזו

בסדר.

עד עכשיו היה רגוע בחדר התזמורת של הטיטניק.

טוב, תראה את הגרסה הזו של חפץ ולזה אתה מתבקש להתייחס.

אני אציג לך, חפץ אומר שלוש פעמים בפגישה שהגיע אלוביץ' היו עיתונאים ועכשיו,

פעם אחת הוא לא בטוח

אולי פעם אחת הוא לא בטוח ואז הוא בטוח אם אנחנו רוצים לסגור את העניין. עכשיו, אתה כמובן מתחיל עם נתניהו, מציג לו את העניין זוכר? עיתונאים, אתה זוכר שאתה עושה את זה בבטון היצוק שלך?

מה שמופיע בתמליל

בוא נראה מה שמופיע בתמליל, עמוד 74 שורות 10-16 אתה שואל אותו אם היו עיתונאים? אם יש סיקור עיתונאי בינואר 2015? שואלים אותו היה מפגש עם עיתונאים? הוא אומר לפעמים כן, לפעמים לא, זה לא כולל אפשרות כזאת, אני לא יכול לשלול ולא יכול לאשר את זה, כלומר, אתם באים מנסים להגיד אם יש לנו גרסה של חפץ, 15 בינואר, ויש מפגש עיתונאים ואתה נתניהו תגיד אם היה או לא? הוא אומר תשמע - יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. לקחתם את הסיפור הזה של העיתונאים של חפץ נכון? והצגתם את זה כנתון חקירתי?

כן, לגרסה של חפץ

כן. עכשיו, תאשר לבית המשפט בטובך שביקשתם לקבל את רשימות הנכנסים לבלפור

אני משער שהמשטרה עשתה את זה, אני לא היה לי קשר, אני משער שהמשטרה עשתה את זה אם אתה אומר את זה.

יופי, המשטרה עשתה את זה ואני אומר לך שגם בינואר וגם בנובמבר נבדק אין עיתונאים

מתי התוצר הזה הגיע?

אני פה הגורם החקירתי או אתה?

אני לא זוכר

אני שואל אותך, אתה החוקר, אתה החוקר, תקשיב אתה החוקר עם הבטון היצוק, עם הבטון המזוין ואתה שם לו את הדברים האלה כל הזמן אז אני שואל אותך את השאלה הבאה,

בוא נגיד אחרת זה אמור היה להיעשות בין הגרסה של חפץ לבין החקירה, לכאורה

כן, אבל אני מזכיר יש פה מורכבות לא פעם ויש פה דברים של תיאום חקירת רוה"מ, אני לא יודע מתי זה נעשה אם זה כבר היה לנו ביד את רשימת הנכנסים והיוצאים אני לא זוכר האם ידענו שכל מי שנכנס תמיד נרשם או שיש כאלה שלפעמים לא נרשמים. אני באמת לא זוכר מה היה לנו בשלב הזה מבחינת הכניסות והיציאות.

אני אגיד לך מה כל כך מוזר לי, מחקרי התקשורת אצלכם, זה גם לא איזה פעולות חקירתיות יוצאות דופן, לא צריך חיקור דין באנטרקטיקה, לבוא ולהסתכל על מחקרי התקשורת שאצלכם, לראות אם הגרסה של חפץ מסתדרת או לא, היה עם אלוביץ' או לא? ניקח את הגרסה שלו אני בטוח שזה היה מפגש עם עיתונאים ולהסתכל מי נכנס? האם היו עיתונאים באותו יום או לא היו? הדברים האלה הפקתם אותם, ביקשתם, אני אומר לך הממצאים אין עיתונאים, לא ינואר, לא נובמבר, למה אדוני לא עושה את הפעולות הבסיסיות האלה? הבסיסיות האלה? לפני שהוא מגיע לחקירה ב - 26 במרץ ומציג מצגים בטון?

קודם כל לגבי נובמבר לדעתי מתישהו זה הפך להיות פוליטיקאים ולא עיתונאים אבל אני אומר עוד פעם, אתה הזכרת את נובמבר, אני פשוט אומר

כי אני אגיד לך למה,

אבל לא סיימתי את התשובה, אני רוצה לסיים את התשובה

תעצור רגע אחד, מה שהפך זה גרסאותיו של חפץ, ראיתם שאין עיתונאים ואז במסגרת השפצור אחרי שראיתם שאין עיתונאים ואחרי שראיתם שאלוביץ' לא מגיע במרץ, ואחרי שראינו ב - 15 בינואר זה לא מסתדר אז יש לכם עד מדינה ופתאום אולי זה היה תקופות אחרות? אולי זה לא עיתונאים? אולי זה פוליטיקאים? אולי זה בכלל לא קשור לתיק הזה, זה המהלך החקירתי שלך. ואולי בכלל פשוט הוא סתם סיפר סיפור שלא מסתדר עם כלום, ובוא נחזור אליו, שאלתי אליך למה לא, אני חוזר אליך אחרי הנאום הזה למה לא בדקת לפני פשוט את רשימת הנכנסים?

שוב פעם, אני לא זוכר האם זה כבר עמד לרשותנו אני לא זוכר מה היה, אם היה קושי לקבל,, אני לא זוכר אם הייתה גרסה שלא כל מי שעובר ונכנס לבלפור נרשם בכלל, מה שהיה ואם היה, הוצג.

אז ראינו, מה לעשות? בסוף אמרתי לך האמת פל - קל בוא נעבור לעוד דבר. שרן, בוא נראה מה אומר חפץ ומה העובדות ומה אתם עשיתם? תראה עוד מצגים שהצגת אתה לנתניהו פשוט מצגים הפוכים מהמציאות, בוא נראה. ניר חפץ: מעיד ששרן היה מעורב בקביעת הפגישה, זוכר?

זה מהחקירה הראשונה שלו?

לא, זה 11 במרץ

לא, בסדר, לפני החקירה השנייה של רוה"מ? זה מה שאני שואל

כן

אוקי, לא זכרתי את זה

לא זכרת את זה? אז בוא נזכיר לך, זה קורה, בסדר גמור ניר חפץ: אומר, למשל זה נ/1968 בעמוד 84 יש פה תיאור עם פרטים - אחרי שמסרתי לביבי את המסמך משאול, ביבי ביקש מהפקידה שלו לקבוע פגישה עם שאול וידאתי בשיחת טלפון עם שרן שהוא יודע שצריך לתאם, הוא צריך לתאם פגישה בין שאול לביבי. הוא אמר שהוא יודע מזה, הוא כבר ידע מזה. עכשיו תראה איזה גרסה, הוא מסביר גם. בוא נקרא עוד מופע בהמשך, 34, בדיוק באותו אופן, בדיוק באותו אופן זה לגמרי לא מספיק שהוא אמר למזכירתו, זה לא מספיק שנתניהו אמר למזכירה שלו, הנוהל שאם הבקשה של ביבי למזכירה היא באמצע השבוע, כלומר לא שישי - שבת, באמצע השבוע, היא עוברת דרך ראש הסגל, אני מוסיף, זה שרן והוא מתעדף, עכשיו, עוד שבוע, עוד חודש. הוא יכול להגיד לה המתיני עם זה וללכת עם זה לראש הממשלה, כלומר כדי שזה באמת יקרה אתה חייב לעבור דרך ראש הסגל, זה לא יקרה בלי שראש הסגל יודע את זה או שזה לגמרי רנדומאלי אם זה יקרה או לא יקרה, אם אתה רוצה לדעת אם הפגישה תקרה אתה צריך לראות שזה גם עבר אותו, זה את שרן וזה מה שעשיתי, זה רוטינה אצלנו, מי שיודע איך זה מתנהל.

אוקי. הלאה

עכשיו הנקודה המשמעותית, כבודה אני מול שורות 5 ו-6. סגרתי את המעגל על ידי שיחה עם דוד שרן, ברגע שביבי אמר לידי למזכירה על הפגישה ושרן אומר לי אני יודע מזה, זה בסדר זה נגמר, זה עניין של יומיים - שלושה והפגישה תהיה. סגרתי את המעגל פשוט. ועוד פעם, יש פה, תראה איזה תיאור עמוס אמרתי לדוד שרן ראש הממשלה מול עיני נתן הוראה למזכירה לעשות פגישה עם שאול ושרן ענה לי שהוא יודע על כך, הבנו את הנקודה? בסדר גמור

הבנו את הנקודה, מה השאלה אליו?

תראה, כלומר יש לנו פה טקסט שירה, אני פונה לשרן, אני מדבר עם שרן, שרן מתאם את הפגישה יותר מזה גם שרן כבר אומר לי אני יודע מהעניין הזה, כלומר יודע מנתניהו שתיכף אני צריך לתאם פגישה, חתיכת סיפור. שרן, אז יש לנו בגרסה של חפץ את שרן נכון? בקשר לפגישה עם נתניהו. אמת?

הזכרת את שרן בשאלה שלך, כן, אמת

זו הגרסה, יופי. עכשיו איך בודקים את הטענה של חפץ? בוא הנה חוקר, מונה לאחרונה לראש מחלקת חקירות, איך בודקים את הטענה לשיחה טלפונית אם חפץ פנה לשרן כדי לתאם פגישה? בוא תספר לבית המשפט?

אם הוא אמר שזה שיחה טלפונית אז אפשר להסתכל

כן אמר

שנייה, אפשר להסתכל בשיחות ביניהם

נכון, כלומר אם אין לנו משהו עקרוני נגד מחקרי תקשורת, נדמה לי שיש לנו פה בבית המשפט הזה, תיכף נדבר על זה עקרונות נגד מחקרי תקשורת, בודקים את מחקרי התקשורת כדי לבדוק אם בתאריך נקוב שרן, חפץ שוחחו ביניהם, נכון?

בהנחה שהם שוחחנו דרך הפלאפונים שלהם, כן

כן, נכון, היא לא דרך יונת דואר, לא דרך הווקי טוקי

שרן בלשכה והטלפון מתבצע דרך

אולי, אולי, אבל הוא אומר התקשרתי אליו

נו?

עכשיו, האם אתה יודע שהוצאתם מחקרי תקשורת, אתה יודע שהוצאתם אותם?

אם אתה אומר, אני לא זוכר

אני אומר. האם אתה יודע מה הייתה השיחה הראשונה בין שרן לבין חפץ?

לא

הראשונה מתי הייתה?

לא זוכר

לא זוכר. אני אומר לך מתי היא הייתה, השיחה הראשונה הזו הייתה לפי מחקרי התקשורת שהם חלק מחומר החקירה שלא טרחתם לבדוק אותם והפלגתם למחוזות הבטון היצוק או המזוין כלשונך הייתה ב-6 בדצמבר, יודע את זה? אחרי הפגישה הנטענת, אפילו בכתב האישום. כתב האישום אומר 28 בנובמבר, השיחה הראשונה של חפץ ושרן היא ב-6 בדצמבר, יודע או לא יודע?

לא זוכר

לא זוכר. עכשיו תראה, אני רוצה רגע להבין, חפץ מספר לכם, אני רוצה להראות את החקירה הזאת ב - 26 במרץ, חפץ אומר דיברתי עם שרן

26 במרץ?

לא, 26 במרץ

אתה אמרת עכשיו 26 במרץ לא?

בחקירה של נתניהו, כן

אבל שם דיברנו איתו על ינואר 2015

ומה הגרסה כרגע? נובמבר נכון?

לא, ב - 26 למרץ אמרת שזה היה על ינואר לא על נובמבר. נובמבר זה בחקירה יותר מאוחרת

מה השאלה?

לא הבנת שזה אדרבא?

מה השאלה אליו?

אני אראה לך עוד מופע בחקירה, חבל על הזמן. עמוד 62-62 חקירת נתניהו, יריב עמיעד כאמור אחרי שחפץ היה אצל שאול אלוביץ', הוא היה היסטרי והגיע אליך בבקשה לפגישה רגילה במהלך הקמפיין, תוך כדי כך הוא מעלה את הבקשה ששאול ייפגש בדחיפות ואנחנו רואים שנקבעה פגישה למחרת היום באותו ערב גם חפץ מבצע בדיקה מול דוד שרן. אומר לך, זה ניר אומר לך? אני לא זוכר דבר כזה. אתה אומר - אני אומר שנקבעה פגישה יש לנו את זה בהוכחות של פגישה. תגיד לבית המשפט איזה הוכחות? רק בכותרת של הוכחה שנדע איזה הוכחות יש לך?

למיטב זיכרוני נקבעה פגישה ביומן של שאול אלוביץ' עם ראש הממשלה

בינואר?

אנחנו מדברים על ינואר פה

לא. אוקי. תודה. עכשיו בוא נמשיך מול שורה 7-8. אני ממשיך, אתה אומר, ניר חפץ ביצע פולו - אפ לוודא שאכן נקבעה פגישה מול דוד שרן באותו ערב. כך אתה אומר לנתניהו נכון?

כן

כי בדקת נכון?

אני לא זוכר אם זה מבוסס רק על הגרסה של חפץ או נבדק טלפוניה לאותה תקופה של ינואר 2015.

אבל האם אתה יודע שבנובמבר

אבל

תקשיב רגע לשאלה, ברור אתם בינואר, הייתם במרץ, הגעתם לינואר מציגים חקירה לנתניהו, חקירה שלמה על ינואר, אחרי זה מגיעים לנובמבר שזה כתב האישום, האם בדקתם ביחס לגרסה של נובמבר שזה הגרסה היום שאנחנו מתייחסים אליה, האם בדקתם אם הייתה שיחה לפני זה בין שרן לבין חפץ? פשוט.

שוב פעם, אתה שואל אותי עכשיו על חקירה של מרץ שעסקה בינואר נכון?

בכלל אני שואל אותך, תקשיב טוב, האם בדקתם ביחס לגרסה של כרגע כתב האישום שיש פגישה בנובמבר, האם בדקתם? ביחס לגרסה הזאת, תקשיב טוב לשאלה שלי, ביחס לגרסה הזאת אם יש שיחה בין חפץ לבין שרן? כן או לא? כי גרסתו של חפץ הייתה תיאמתי את זה מול שרן.

סליחה.

מתנגדת?

כן. אני פשוט רוצה להבין כי חברי יודע שחפץ בשלב מסוים סייג את הגרסה שלו, אני מבקשת להתנגד ולהבהיר והעד לא כאן, רק בית משפט, מה הבעיה? אפשר רגע לתת לדבר?

אבל זה לא קשור לחקירה

בוודאי שזה קשור כי שואלים את העד למה הם לא בדקו את גרסת שרן לגבי נובמבר וחברי,

קודם הוא נשאל אם בדקו, ההנחה היא שלא בדקו, אוקי

לא, לא אם בדקו או לא בדקו, אני מדברת על החלק השני של השאלה שחברי מציג לו כי גרסת חפץ היא שזה היה מול שרן. בעניין הזה הגרסה של חפץ בהמשך סייגה את העניין של שרן, הוא אמר שיכול להיות שהוא מתבלבל בין שתי פגישות ומה שהוא מדבר על שרן הייתה בפגישה אחרת ולכן כשאתה מציג לו, כשחברי מציג לו שזו הגרסה של חפץ זה לא מדויק, זו הייתה גרסה של חפץ בנקודת הזמן הזאת אבל הייתה לו גם התפתחות בגרסה הזאת בנקודה הזאת.

שהיא לפני 26 במרץ?

לא, אבל הוא לא שאל על מרץ ספציפית.

אנחנו עם מר נתניהו ב - 26 במרץ, הוא נשאל על מה עשו החוקרים בין הגרסה של חפץ לבין החקירה של מר נתניהו? שם אנחנו נמצאים אז אנחנו בבדיקה לפני שמציגים למר נתניהו נתונים מה בודקים ביחס לגרסת חפץ שהיא לאותה עת, אם אני הבנתי נכון?

כן

אפשר לשאול אותו.

אם אפשר עד שהעד נכנס, אני פשוט חייב חובה אחת כי חברתי לא זכרה, אני מפנה לעניין העיתונאים בפטיו היא אמרה לבית המשפט שאני לא חקרתי את ישועה על זה.

אבל אדוני כבר אמר שחקר על זה.

אדוני חקר גם חקר.

אני רוצה להפנות לפרוטוקול את מספרי העמודים

מקובל עלינו, אם אדוני אומר שחקר אז חקר.

אז מצאתי, אני מקריא לפרוטוקול בזמן שהעד עושה 15 צעדים, אחר כך אנחנו הולכים לסכם על זה, לא נעשה את החיפוש שוב.

באיזה עמוד?

8,926 עד עמוד 8,932 בחקירה של חפץ, חקירה נגדית אני מזכיר גם שהנושא הזה עלה שוב במסגרת הליכים לפי סעיף 74 ובהקשר הזה אני מפנה וזכרתי היטב גם את התערבותו של השופט שחם בשאלה אם נקבל את הכניסות והיציאות לצורך בירור השאלה הזאת, בסוף הגענו להסכמה עם חברתי בעקבות התערבות בית המשפט לפרוטוקול דיון מ - 15 בנובמבר 2020 בעמוד. 243 הנה סגרנו, הנושא עלה, היה על השולחן גם במסגרת 74 הגענו להסכמות הוצג לו בחקירה נגדית לחפץ.

והעד עוד לא עשה אפילו צעד אחד פנימה.

יש לו עוד 15 צעדים אז אני רוצה להקריא לכם עוד כמה,

אנחנו ממשיכים

כן, אנחנו ממשיכים, אנחנו לא בתוכנות של ה - NSA דור קדימה, דור 3, אנחנו במחקרי תקשורת דור 1. עכשיו, האם אתה יודע שבחקירה הנוספת של חפץ ביולי מה מציגים לו לגבי נובמבר ושרן?

לא, לא זוכר

אני אראה לך איך מנסים כל פעם, אמרתי לך כל פעם זה דולף ממקום אחר ואז מנסים לסתום והופ, עוד חור. עמוד 42, נובמבר כן? שים לב, והם יודעים שיש בעיה עם מרץ, יודעים שיש בעיה עם ינואר, אולי נובמבר וגם בעיה של נובמבר, בוא נראה, זה ששרן כבר בפנים בתוך הלשכה כך אומרת לו פולינה, אנחנו בנובמבר. אומר - בוודאי. אז היא אומרת לו - לא, בסדר, בוודאי ואז הוא קצת נדרך חפץ, למה? מתי הוא הגיע לשם? פולינה - הוא הגיע ב-1 לדצמבר, הוא הגיע והוא נכנס לתפקיד ב-1 לדצמבר. לפני כן שואל חפץ - הוא לא היה? אז תלם - הוא היה בחפיפה כאילו, בסדר, ואז פולינה - הוא היה ממש, הכל סדר. בוא נבין מה אתם עושים פה. אני אומר לך זה לא חפיפה, זה חפיף כי מה קורה כאן? הוא נותן גרסה, שרן תיאם את הפגישה, זוכר?

כן

יופי, שרן לא נמצא בנובמבר, מעלים תזה אולי שרן היה בחפיפה, אגב, ראינו את כתב האישום שהגישו נגד שרן, דצמבר. שרן העיד כאן שוב, למעשה עד 1 בינואר לא תיאם פגישות, בטח לא בנובמבר אבל יש דבר אחד מאוד פשוט במקום לנסות לשפצר את זה על דרך של חפיפה מתי הייתה השיחה הטלפונית בין שרן הראשונה לבין חפץ, יודע? שאז אולי היה משהו שאפשר להתחיל לבדוק אותו, אתה יודע את זה?

לא זוכר

אם זה ב-6 בדצמבר אז א' הוא לא היה שם כי הוא לא היה בנובמבר ו - ב' גם חפץ לא מדבר איתו כי השיחה הראשונה ב-6 בדצמבר. אוקי? אתה מבין את הקושי גם בגרסה הזו של חפץ? כן או לא?

בגרסה לנובמבר?

בגרסה שהוא נתן סימנים, שרן, עיתונאים, אתה מבין את הקושי? כן או לא? פשוט תגיד לי מילה.

אין תשובה של כן ולא

אין תשובה של כן ולא, טוב, אתה מסכים שצריך לבדוק גרסאות של עד מדינה?

ודאי

צריך לבדוק אותם בזהירות רבה ובהקפדה יתרה?

ודאי

צריך לבדוק אותם, בין היתר, יש עניין של מועדים? טוב, בוא נתקדם עכשיו תראה, האם אתה יודע שאחרי שאמרתי לך כל פעם הספינה הזו מחוררת ממקום מסוים, קוראים לחפץ בניסיון ליישר את כל הפירכות, זוכר את זה או לא זוכר? לגבי המועד של הפגישה? מתי הייתה הפגישה?

אתה מדבר על החקירה שהציגו את נובמבר?

כן

נתתי בדיוק את הנסיבות שבעקבות מעבר על ראיות והחומר עלתה האפשרות שמערכת היחסים של חפץ עם אלוביץ' התחילה בספטמבר, מערכת הבחירות ההתכוננות אליה התחילה בנובמבר והפגישה של נובמבר ייתכן והיא הייתה הפגישה שעליה סיפר חפץ.

אהה, אז בוא תראה מה אומר חפץ פה בבית המשפט אחרי שישבתם איתו, אחרי שראו שכל הגרסאות מכוערות, זה כבר אני אומר לך, זה חברי חקר ארוכות לא נעשה כרגע חזרה, אנחנו מאמינים לך, מציגים לו משהו של נובמבר שלא קשור לעניין, בוא נראה לאן הוא הגיע.

אתה מראה לי עכשיו אותו בבית משפט?

כן, זה עד מדינה אתה יודע, אתה מטיל ספק בגרסה שלו מר עמיעד? אני רק רוצה להבין, אתה אומר לי אתה מראה את הגרסה שלו בבית המשפט?

לא, מה זה רלוונטי עכשיו, אני יכול להתייחס לגרסה שלו בבית המשפט?

זה רלוונטי לחקירה שלך, תראה מה הוא אומר - זה נכון שאני לגמרי טעיתי, הוא אומר לך טווח זמנים למקם פה את האירוע נכון? הוא אומר לא, מה שנכון שאני לגמרי טעיתי בהתחלה לגבי המועד, חוץ מזה שזה היה בין אפריל 2014 לבין יולי 2015 בשום שלב לא ידעתי. רואה?

אני רואה שהוא אמר את זה בבית משפט

כלומר הוא מבין, הוא ישב אתכם בחקירה, הוא הסביר פה לבית המשפט מה היה בחקירה הזו, הוא היה מאוד ממוקד. זה התחיל יומיים לפני, ימים ספורים לפני הבחירות עבר לינואר, מה שהוא שלל אולי, עבר בשלב מסוים בכלל לאחר הבחירות ועכשיו אמרנו חורר מפה, חורר מפה, אני אומר לכם, אתם יודעים מה? זה בין אפריל 2014 ליוני 2015 רואה?

אני רואה שהוא אמר את זה בבית משפט, כן

זה משהו בין בראשית ברא לבין סוף ספר דברים נכון? האם אתה יודע אגב שמה שהוא אומר לנו כאן חברה בסוף אין לי שום דבר כי באפריל 2014 זה האישור של הממונה וביוני 2015 זה החתימה על האישור של המיזוג, מה קורה באפריל 2014 אתה יודע? אתה יודע מה קורה באפריל 2014?

באיזה הקשר?

בהקשר של בזק,

אישור הממונה ניתן לשנה

מתי הוא ניתן?

לדעתי במרץ 2014

אז יופי, אז יכול להיות סוף מרץ 2014 עד החתימה ביוני 2015

בגלל זה הלכנו והסתכלנו בראיות נוספות וחיפשנו איפה שזה לא הסתדר אז הלכנו והעמקנו עוד וראינו איפה זה בקורלציה לפגישה לראש הממשלה ואיפה זה בקורלציה לאלוביץ', זה בדיוק דוגמא שלמרות שהיה לנו תפיסה שנסמכת גם על ראיות לגבי נקודה מסוימת וזה הליך טבעי בחקירה כאשר היו דברים שהיינו צריכים לבחון מחדש, לא היססנו ובחנו והצגנו את זה לעד.

אני אגיד לך למה אתה ממציא, אתה ממציא מהסיבות הבאות,

אני ממציא?

כן, כי זה אמירה שנזכור טוב ביחס לפילבר מה שעשיתם אבל אני אגיד לך, כי חפץ בהתחלה נותן סימנים, אומר לנו תקופת בחירות, אומר לנו עיתונאים, אומר לנו דוד שרן, אומר שיש היגיון פנימי כי יש סמיכות בין מועד הפגישה לבין מועד הפקיעה, זה סימנים שחפץ נותן, כל הסימנים האלה לפי כל שיטה שאתה פותח מדן ועד אילת את העניין נופלים פנימה וקורסים אחד אחרי השני, כן או לא?

לא

אז האם אנחנו מדברים בתקופת בחירות? האם אנחנו מדברים בעיתונאים? באפריל 2014 יש תקופת בחירות?

אפריל, 2014 לא

תודה, יש עיתונאים מתישהו? יש עיתונאים או אין?

לא זכור לי שבהקשר של הפגישה של אלוביץ' ורוה"מ

אין עיתונאים. האם יש את דוד שרן?

דוד שרן קשור לפגישה בינואר 2015

בדיוק, אבל לא הייתה פגישה בינואר 2015

הייתה פגישה של אלוביץ' ונתניהו

אבל לא היה את הקומה הראשונה

אבל הייתה פגישה, היו שתי פגישות, הרי חפץ עלה ממנו שורה, הוא ראה כנראה פעמיים את אלוביץ' בבלפור והיו שתי פגישות אחת בנובמבר 2014 בזמן תקופת הבחירות ואחת בינואר 2015

מה לא היה בינואר? איזה לבנה נפלה שהגיעו בסוף להגיע לנובמבר? אתה זוכר או לא?

אני אמרתי עוד פעם,

איזה לבנה נפלה? פשוט

היה לנו פער באיכון על הפגישה של אלוביץ' וחפץ

תודה, לא קוראים לזה פער, קוראים לזה חוסר היתכנות ברור. פער זה נשמע אתה יודע, או שסוגרים אותו או שלא סוגרים אותו, בוא נתקדם. תקשיב טוב, חבל על הזמן, ראינו אותך אני מודה לך על המופע. האם אתה יודע שנתניהו וגורמים נוספים אומרים לך שחפץ לא היה רשאי לעסוק מול נתניהו בעניינים רגולטוריים בשום צורה? אתה זוכר שזו הייתה העמדה של נתניהו ותיכף אראה לך עמדה נוספת של גורמים נוספים.

לא היה רשאי לעסוק בעניינים רגולטוריים

מולו, בשום צורה

לא יודע, לפי דעתי גם הוא אמר שהוא לא עסק בזה, אני לא, מה זה איסור, איסור של מה?

איסור דאורייתא, בוא אראה לך

דאורייתא?

כן. בחקירה שלו, בחקירה של נתניהו עמוד 54, אני לא זוכר, ברקוד 636 - אני לא זוכר שניר ניר חפץ: דיבר איתי פעם אחת על בזק. זו התשובה שלך? לא זוכר, אפילו פעם אחת ואני וכר שאמרתי לו ניר, זה או זה או זה. אתה אומר לו - זה קשור לשאול אלוביץ'? הוא אומר - כן, זה קשור לכל דבר עסקי. אתה שואל אותו - שאול אלוביץ' זה קשור? הוא אומר - לא, זה קשור לכל דבר עסקי, אני אומר עוד פעם לכל דבר עסקי שאני אמרתי לו ותבדקו בבקשה אם שפר או עם שרן אם הם זוכרים את השיחה הזאת, כן, דפקתי על השולחן, אמרתי לו כך או כך, זה עניין של להעלות איזשהו נושא שכן קשור למשהו עסקי ומשהו שלו שהוא מנסה לערב מענייניו שלו או מעניינים עסקיים בכלל בעניין שלי. שואל אותו אסייג - תגיד מה זה קשור לאירוע בזק? זה קשור? אז הוא אומר - אני אומר זה קשור בוודאי מסיבה אחת משום שהכלל היה אוניברסאלי, הוא לא היה כלל. אתה לא יכול לדבר איתי על חברה כזאת או על חברה כזאת אבל לא על חברה הזאת, אני אמרתי לו אני לא רוצה שתערב את זה בכלל, זה זה או זה, או שאתה מדבר בעניינים מקצועיים בלבד, בענייני דובר לא מזוהה: ות או הסברה או שאתה עוסק בעניינים עסקיים, זה או זה, אני לא מוכן לקבל את זה, אם אתה רוצה לעסוק בעניינים עסקיים תלך למקום אחר. מה שאומר לך נתניהו, אומר לך תקשיב, חפץ מבחינתי אסור היה לו לדבר איתי על שום דבר עסקי, אני גם יודע שהוא דובר של כל מיני גורמים, הוא לא סגר את המשרד שלו. אתה לא מדבר איתי על שום דבר עסקי, אוניברסאלית, זה מה שהוא אמר לכם נכון?

כן, אבל זה לא סותר את מה שחפץ עשה, הוא בסך הכל היה, נתניהו יודע שחפץ הרי הוא מפנה לא פעם בקשר עם אלוביץ', אלוביץ' בסך הכל ביקש שיביא לו את זה ויתאם עבורו פגישה.

שאלתי אותך עכשיו,

זה לא סותר, נתניהו זה הגרסה שלו זה מופיע בפרוטוקול

מה שהוא אומר לך, הוא אומר תקשיב, האם אתה יודע שיש תימוכין למה שאומר לכם נתניהו? האם בדקת והאם אתה יודע שיש תימוכין?

שהוא לא רוצה שחפץ יתערב בעניינים עסקיים?

כן, בשום צורה, באופן גורף? בדקת או לא בדקת?

לא זוכר אבל זה לא סותר את,

לא שאלתי אם זה סותר, תקשיב אתה לא פרשן, אתה כרגע פרשן למה שעשית ולא עשית

ואתה גם מפרש

כן, אני מפרש מה שכתוב ואני שאלתי אותך כרגע זה מה שהוא אומר אוניברסאלי, לכן לא יכול להעלות בפני שום דבר עסקי, אומר לך תבדוק ושאלתי אם בדקת.

אני לא זוכר שהיה על זה מחלוקת או משהו שהיה צריך לבדוק כי זה לא היה קשור לסיפור

אתה אומר, תראה, קרא לזה חברי ראיית מנהרה, כן קשור, לא קשור זה בית המשפט יחליט, בוא נראה מה קורה פה, האם אתה יודע, הוא שלח אתכם תבדקו עם שרן ותבדקו עם שפר הם יודעים שזה מה שדפקתי על השולחן עם חפץ. בדקת את זה עם שפר? כן או לא?

לא זוכר

בדקת את זה ישירות מול שרן?

שרן נחקר, אני לא יודע אם זה עלה מולו

אז אני אגיד לך שמה שקורה שרן מיוזמתו סיפר לכם, בוא נסתכל, ברקוד 531, שואלים אותו אם היית, אומר כך, הייתי ער לשיחה בין ניר לביבי, ניר התחיל לייצג כל מיני גורמים שהם לא, כנראה, לא... ממשלתיים, שוב, בשני הכובעים קרן הקיימת היא לקוח, אני זוכר שיחה ביניהם שניר רצה לייצג גורם ממשלתי וביבי צעק עליו ואמר לו שהוא לא יכול לעשות את שניהם ביחד, אם אתה מייצג משרד ממשלתי, או ישות ממשלתית וגם מייצג את ראש הממשלה זה יכול להיראות כניגוד עניינים. היה ברור לכולם שאם ביבי סומך על משהו בעולם התקשורת זה על ניר, אני ידעתי ועוד יועצים בלשכה ידעו שיש דברים של ניר, יודעים ואנחנו לא שותפים עם זה. אמרתי באחת הפעמים, טוב, זה כרגע פחות חשוב. שרן גם פה בעדות שלו בבית המשפט פרוטוקול בעמוד 22,808 הוא מספר פה על הרצון,,... של נתניהו לפטר את חפץ ואז אנחנו שואלים אותו, זה מול שורה 21, אפשר להגיע לשורה 5 - ניר חפץ: רצה להתקרב להרבה מאוד שרים כי הוא משמש, הייתה הרגשה... מרכזי נתניהו, זה טוב שייקחו אותם ושייצג אישית ואת המשרדים שלהם או חברות שקשורות למשרדים השונים שצריכים אותו, זה הגיע לאוזנו של נתניהו, לא יודע איך. הייתה שיחה חריגה, היא הייתה בטלפון, נתניהו אמר לו אתה לא יכול לעשות שני דברים, אתה מייצג אותי ועובד רק איתי, אתה רוצה לעבוד עם אחרים זה בסדר, איתי אתה גמרת כי יהיה כאן מצב של ניגודי עניינים והוא לא רצה את זה, מן הסתם, לא רצה, לא עניין אותו אם לדובר יש לקוח אחד או ארבעים לקוחות, הוא רצה שהוא יהיה הלקוח הבלעדי שלו. אמר לו חד משמעית להחליט, זה או הוא או אחרים. כיוון... אומר שהוא ממשיך עם נתניהו, בפועל מה הוא עשה? אני לא יודע. אז מה שאנחנו רואים פה שגם חפץ, סליחה, תיכף נגיע לחפץ, אומר לכם נתניהו לא מתקבל על הדעת שחפץ ידבר איתי על איזשהו עניין עסקי, כולל עניינן רגולטורי של אלוביץ' כי היה כלל אוניברסאלי, חפץ לא נוגע איתי בשום לקוח עסקי, ראינו שזו עמדתו של נתניהו, רואה?

לא היה פה עניין רגולטורי?

עסקי, עסקי זה רגולטורי אם לא הבנת. עסקי זה סיקור?

הוא מייצג אינטרסים של גופים גדולים? זה רק רגולטורי? יש לך הרבה, יש קשת שלמה

אז רגולטורי יעזור לאלוביץ' בעניין בזק - YES

זה בעניין לתאם פגישה עבור אלוביץ.'

אה, אתה... את זה עכשיו, תודה. האם אתה יודע, אנחנו כמובן בעסק של חיפוש האמת מר עמיעד כן?

תמיד

תמיד איתך נכון?

נכון

מצוין. עכשיו, האם אתה יודע שגם חפץ אמר אותו דבר פה בבית המשפט

שנתניהו לא רצה שהוא יתעסק בנושאים עסקיים?

כן, אתה יודע את זה

לא, אם זה בבית משפט בטוח שאני לא יודע את זה

אז בוא אני אספר לך, יש לך אפילו ראייה חפצית בנושא הזה. חפץ נפגש עם אלוביץ' אני אוסיף לך שאלוביץ' התלונן בפני כל העולם ואשתו שהוא לא מקבל תשובות ואני אראה לך אחרי זה אולי אם יהיה לי כוח,

על מה הוא לא מקבל תשובות?

הוא פונה למשרד התקשורת ונתניהו לא משיב לו

זה רק נתניהו לא משיב?

כן, בדיוק, בדיוק, יש לנו עסקת שוחד שהם סוגרים ביניהם אבל מה לעשות? המשוחד מקבל כתבות שליליות וגם לא משיב לו, יופי של עסקה, עסקה אחת הגדולות שהיו אי פעם. אנחנו יודעים שאלוביץ' פונה לכל העולם (למרות שאם היה לו את נתניהו בשביל מה הוא צריך לפנות לכל העולם ואשתו?) נשים את זה בצד

אתה רק מחזק את מה שדובר

בטח שזה מחזק, אמרתי לך זה מקנה, תשובותיך שאלוביץ' פונה לכל העולם זה מחזק שהיה לו קשר פסול עם נתניהו, טוב, מצוין, יופי של תשובה

לא אמרתי, אמרתי שזה מחזק את העובדה שאנחנו רואים את מה שקורה בינואר לא יעלה על הדעת שאלוביץ' לשיטתו בצדק עושים לו עוול נוראי, שהוא עם שר התקשורת לא צריך לבקש הטבה, הוא מבקש צדק ומה שאתה אומר רק מחזק את זה. זה מה שאני אומר.

יופי, אני ממש מודה לך על התשובות. בוא נבין ככה, חפץ גם נפגש עם אלוביץ', חפץ רושם פתק מהשיחה שלו עם אלוביץ' ת/178 כבודם, אתה יודע איפה הפתק הזה נמצא?

זה מבוקר החיפוש בבית של חפץ?

כן, אתה יודע שחפץ אמר פה בבית המשפט בעמוד 9,022 שמעולם לא הראיתי לו, לו זה לנתניהו, את הפתק הזה. הפתק הזה הלך איתי נכנס למגירה ומי שמצא אותו זה אליהו שפיץ.

לדעתי הוא אמר את זה גם בחקירה

נכון, גם בחקירה הוא אמר, בדיוק. זאת אומרת מה שאנחנו רואים אלוביץ' נפגש, מקונן על גורלו, נפגש גם עם חפץ, חפץ רושם ושומר את זה אצלו.

זה לא נכון, זה הצגה לא נכונה של הדבר

טוב, לא נכון, אני אמשיך

זה לא נכון, הוא סיפר עוד דברים על הדבר הזה ולמה הוא הלך עם זה לנתניהו ומה אמר לו פילבר

כן, חפץ הולך, לפי הסיפור חפץ הולך לפילבר, פילבר אומר לא רוצה לעסוק בזה, חוץ מנתניהו הכל ישנו.

זה לא מה שהוא אומר

זה לא מה שהוא אומר? זה בדיוק מה שהיה, פשוט אתם לקחתם פה גרסאות, בוא נתקדם, הנה בוא נמשיך עם חפץ בעמוד 8,766 ואני אשאל אותך מהחקירה

זה מהחקירה פה

פה, פה, כן. כפי שהסברתי במגירה הזאת אצל ראש הממשלה וזה בכלל לא היה רלוונטי שאני אלך, אומר בכלל לא הייתי, זה בכלל לא רלוונטי שאני אלך להגיד לו לעשות משהו ברגולציה, הוא היה מסתכל עלי כאילו נפלתי מכוכב אחר. הוא גם אמר לכם דברים טובים בחקירות נכון?

את זה בהקשר לפתק אתה מדבר?

בכלל, הוא אומר פה רגולציה, הוא אומר תשמע אני מראה לך מופע אחר מופע, אצל נתניהו ואצל שרן ועכשיו אצל חפץ אומרים לך כולם נתניהו, יש מגירות, חפץ סיקור, חפץ לא קשור ברגולציה כלשונו של חפץ, אם הייתי אומר לנתניהו משהו שקשור לרגולציה הוא היה מסתכל עלי כאילו נפלתי מכוכב אחר. אלה העובדות והעדויות שישנן. אז אני שואל אותך את השאלה הבאה, זה הטריד אתכם? זה העסיק אתכם העובדה שיש כאן אוניברסאלי שמתקף מלשון תיקוף בשורה של עדויות, כן או לא?

לא, מאחר ופה דובר על שליחות לקבוע פגישה בגלל הנגישות של חפץ לנתניהו, לא מדובר פה, הוא לא מעורב פה, הוא מתאם לו פגישה דחופה.

תגיד לי, האם חשבת לעצמך את השאלה הבאה, תשמע, תגרד בראש תגיד כך, יש עסקת שוחד אתה יודע ממתי? מאיזה תאריך הטענה לגבי עסקת השוחד?

2013, 2012

סוף 2012 כבר אז הם סגרו שוחד, כך כתב האישום, הייתה הבנה, זה המועד מסוף 2012. קצת מטריד אותי אם זה מסוף 2012 סיקור אנחנו ראינו די שלילי, אבל אם 2013, 2014, 2015 אלוביץ' שסגר כבר בלי סוף 2012 הייתה ארוחת ערב ואנחנו חושבים שאז הם הבינו את האינטרסים זה של זה, כך כתב האישום, הכיצד ב - 2013, 2014 ובתחילת 2015 משרד התקשורת נגיד שאול פונה לכל העולם חוץ מלהרים טלפון למי שהוא סגר איתו בעסקת שוחד בסוף 2012 ולהגיד לו נתניהו תעשה לי טובה, תחתום כבר. חשבת עם זה או לא? פשוט. אני שנתיים משחד אותך, תיתן איזה חתימה על המכתב. חשבתם או לא? פשוט.

הבנו שזה לא עובד ככה שאתה מתקשר אליו ואומר לו ככה, בגלל זה הוא ביקש פגישה נתניהו כמו שאמרת אדם מאוד מאוד זהיר, זה לא שיחת טלפון, זוכר את כל הסיקור? תן לי עכשיו את האישור, הדינאמיקה הייתה אחרת.

הבנתי, לגישתכם אפילו הוא לא מסוגל אפילו לתאם פגישה לבד, זה מה שאתה מספר לי, זאת אומרת שחפץ שתיאם לו פגישה עם מישהו בעסקת שוחד כבר שנתיים וחצי קודם.

הוא ביקש מחפץ לתאם לו את הפגישה

האם לא חשבת, אני שואל אותך פעם נוספת ואחרונה, השאלה 1. למה יותר משנתיים תלוי לפי איזה גרסה שישנה, שאול אלוביץ' לא מצליח לתאם אפילו, היה צריך לפנות לגורם שלישי לתאם איתו פגישה עם מי שיש לו עסקת שוחד איתו? חשבת או לא חשבת כמשהו שצריך, לא מתיישב?

לא ראיתי את זה לא מתיישב במערכת היחסים ביניהם

האם חשבת שאנחנו יודעים בראיות שבמועדים מאוחרים שבינואר ובפברואר אלוביץ,' מקורביו פונים לשורה של גורמים, ללוקר, ולשרן, ואמיר ברקן ורון איילון הולך לחברים שלו, לצפריר, למה צריך את כל הצירים הרבים האלה אם יש קשר ישיר בין נתניהו לאלוביץ?' חשבת על זה כסוגיה שלכאורה לא מתיישבת, כן או לא?

לא שלא מתיישבת, חשבנו על זה כסוגיה והבנו גם לאור העדויות וגם לאור ההתנהגות שנתניהו בשלב של מערכת הבחירות לא היה מקדם את האישור הזה. אלוביץ' מצידו עשה כל מאמץ מהדלת, מהחלון, מהגג כדי לקדם את זה בגלל הלחץ שהוא היה בו גם כספי וגם בגלל הדדליין.

יופי, תשובה מצוינת. עכשיו יש משהו שקצת מטריד אותי, אני אגיד לך מה, כי גם לחוקר הקודם שלנו פה, תלם, וגם אתה הופעתם פה ובאופן די מתואם שהצגנו לכם, התשובות שלכם, לא שדיברתם ביניכם,

זה אמירה קצת,

אמרתי, קורה, מתואם כי המילים דומות, לא שאני חושב שתיאמתם שישבתם ביניכם, לא יודע אם כן, לא יודע אם לא, לא חושב שכך היה אבל אני אומר שאני לא חושב שכך היה, אבל זה לא העניין, אני כרגע במהות של התשובות. אתם חוזרים על פזמון שאומר אנחנו מראים לתלם אין פגישת הנחיה לפי מחקרי התקשורת, מראים לך פה את מחקרי התקשורת בגרסאותיו השונות והמשונות של ניר חפץ בעניין, ושניכם אומרים פחות או יותר לבית המשפט תשמע, מחקרי תקשורת הוא אמר אני נזהר בהם ואתה אומר זה לא חזות הכל, אני רוצה להבין כי אתם שניכם חוקרים בכירים, אתה בכיר ברשות ניירות ערך, והוא בכיר במשטרת ישראל נכון?

הוא בכיר יותר, כן בצדק

אז עכשיו, סליחה?

אמרתי בצדק

ברור, אתם קושרים כל אחד לשני קומפלימנטים ומגיעים לחקירות ואומרים מה קרה בסדר?

מה קרה?

מה קרה? לא הבנת? האם אתה יכול להסביר לי שאתם מבקשים מבתי משפט צווי מעצר, הרשאות ולפי מחקרי תקשורת בתיקים מאוד מאוד כבדי משקל וגם פחות כבדי משקל, אתם אומרים זה מחקרי התקשורת, זה נתון מהימן, מבקשים לקבוע ממצא על פיו, הנאשם היה כאן, הנאשם היה שם, איך פה שניכם מגיעים מסוייגים מעניין מחקרי התקשורת? כשאתם לא חושבים על כל השלכות הרוחב שמחר סנגורים יצטטו לכם שהיו פה גורמים בכירים בתיק שמתנהל בבית המשפט המחוזי בירושלים ואמרו אנחנו לוקחים את זה בעירבון מוגבל. תשובתך?

קודם כל לכל הנושא שדיברת הרשעות, רצח ודברים כאלה בכלל לא נוגעים לי, אני גם לא מציע לבתי משפט כמובן, אני לא יודע אם זה לא קשור לכאן אבל בוגר תיק שפגישה אחת הייתה בה קריטית והאיכונים לא הסתדרו לאור הנסיבות של שאר האירועים והראיות קבעו שהתבצעה פגישה למרות שבאיכונים זה לא הסתדר, בעקבותיה בוצעו עבירות של הרצת מניות לכן אני מבין שלפעמים האיכונים, עוד פעם, אם יש איכון בתל אביב והבן אדם בקריית שמונה זה לא הגיוני אבל לפעמים יש פערים בזמנים כי האיכון לא נותן לך בכל שנייה ושנייה איפה הבן אדם, ויש אנטנות ויש נדידה של אנטנות ולכן זה בהחלט ראיות משמעותיות אבל יש להם גם דברים, ואני לא מומחה טכנולוגיה,

אני שמתי לב שאתה לא מומחה ואני אגיד לך, הסוגיות שלנו זה לא אם זה היה באנטנה א' או באנטנה ב', הסוגיה שלנו גם לגבי פילבר וגם לגבי חפץ אם היו פגישות וכאן אם היה או לא היה, לא אם הוא היה בכתובת א' עשרים מטר מכתובת ב', בוא נבדוק את זה, זה או שהוא בירושלים או שהוא בגוש עציון. או שחפץ מדבר עם אלוביץ' או שאין בכלל שיחות, או שחפץ מדבר עם שרן או שאין בכלל שיחות ביניהם, זה בינארי, היה או לא היה ולכן מחקרי התקשורת לא בסוגיות מעודנות שאפשר לראות כך או אחרת, בצמתים קריטיים היה, לא היה, אין שום אפשרות להסתייג ממחקרי התקשורת כמו שאתה מנסה לעשות, כמו שקודמך מנסה לעשות.

כי למיטב זיכרוני גם באיכונים של חפץ כביכול, אתה מדבר על ינואר שהיה לנו פער זה לא שהוא לא היה באזור תל אביב או אזור גוש דן בדרך לרעננה, זאת אומרת זה לא שהוא היה באילת, היה שמה פער,

לא ענית

עניתי