עדות אורי קנר, יום עדות 1 מתוך 2, 18.12.2023

בוקר טוב לכולם. היום 18 בדצמבר 2023 תיק פלילי 67104-01-20. על הדוכן אורי קנר נכון?

נכון

שלום לך. דרגה?

רפ"ק גברתי

רפ"ק אוקי. תודה כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק.

מתחייב

אם אתה צריך הפסקה באמצע תגיד לנו ומתחילים. בבקשה, חקירה ראשית

בוקר טוב. מר קנר אם אתה יכול לספר לנו בבקשה קצת על עצמך, על הרקע המקצועי שלך עד כה? במשטרה בכלל? בתקופת החקירה?

כן. אני עוד מעט עשרים שנה במשטרה התגייסתי ליחידה הכלכלית ואת רוב השירות שלי עשיתי ביחידה הכלכלית. לפני בערך חמש שנים באוקטובר 2018 עברתי ליאחב"ל, עשיתי שם תפקיד של עוזר ראש יאחב"ל ולאחר מכן תפקיד של רמ"ח במפלג הבינלאומי ואז תפקיד של רמ"ח במפלג הביטחוני והיום אני עושה התמחות במשטרה בתביעות ירושלים כבר שלושה וחצי חודשים.

התמחות?

התמחות במשפטים גברתי

אני מבקשת שתתאר באופן כללי את החלק שלך במסגרת הצח"מ של תיק 4000?

אז במסגרת היותי שוטר וקצין ביחידה הכלכלית אז השתתפתי גם בפרשיית 4000 המכונה 4000 והתפקיד שלי בפרשייה הזו היה, זה היה מורכב, הצח"מ היה מורכב מרשות לניירות ערך וממשטרה והתפקיד שלי היה להיות אחראי מטעם המשטרה על כל משפחת אלוביץ' והתפקיד הראשון זה היה לחקור את שאול אלוביץ.'

תוכל לספר באופן כללי על החשדות באותה עת? איזה חשדות נחקרו?

במסגרת התיק נחקר החשד שראש הממשלה בנימין נתניהו קיבל שוחד בדמות סיקור אוהד משאול אלוביץ' ובתמורה היטיב איתו רגולטורית עם חברת בזק. זה בגדול אבל היו עוד כל מיני דברים, שיבושים ששאול ואיריס עשו וגם נחקרו במסגרת הצח"מ.

אוקי. אני רוצה להציג לך מזכר שסומן ברקוד 1092 מיום 8 בפברואר 2018

אתם מגישים את זה?

כן גברתי

זה יהיה ת/1057.

המזכר הזה מ - 18 בפברואר 2018 כלומר עשרה ימים לפני פרוץ החקירה הגלויה, תוכל לתאר בבקשה את נסיבות העריכה שלו?

כן. קודם כל אני מזהה זה מזכר שאני כתבתי ואני חתום. בתחילת החקירה בשלב הסמוי הרי כל התיק התחיל מהרשות ניירות ערך שעירבו את המשטרה בעקבות טלפון שאילן ישועה מסר לנו, מסר לרשות, אחר כך הגיעו אלינו החומרים והתוצרים ובעצם זה ראשית החקירה המשטרתית. אני הייתי אמון בהתחלה על הקשר עם אילן ישועה, הקשר הראשוני, ליצור את הקשר הראשוני ולבדוק מידת שיתוף פעולה איתו

הקשר מטעם?

מטעם המשטרה ובעצם זה מזכר שמתאר את ההתנהלות, את המפגש שבוצע עם אילן ישועה במשרדי הרשות לניירות ערך.

מה הייתה התכלית של הליווי כאן שאתה מתאר כאן?

צריכים להבין שבשלב הזה יש לנו את התמונה של הניתוח הראשוני של התכתובות מהטלפון של אילן ישועה עם כל הקבוצות, עם שאול אלוביץ' ועם איריס והקבוצה המשותפת ולא ידענו בדיוק, הבנו שהוא שיתף פעולה כי הוא מסר את הטלפון אבל רצינו לבחון ולראות אם אנחנו יכולים גם בשלב הסמוי להיעזר באילן ישועה בשביל שנוכל לקדם את החקירה ובגלל זה נפגשנו. אני הייתי אמון מטעם היחיד להיפגש איתו וזה בעצם המזכר שמתאר את ההתנהלות.

אתה ציינת קודם שחקרת את הנאשם שאול אלוביץ' תוכל לתאר את מהלך החקירה שלו? איך התנהלה הדינאמיקה ביניכם?

טוב, אז קודם כל שאול אלוביץ' זה שם דבר מבחינתנו אנחנו ידענו שמדובר בטייקון, איש תקשורת מאוד אמיד והחקירה איתו הייתה בוא נגיד יחסי הכוחות לא היו שווים, כלומר אם הייתי פוגש אותו ברחוב או משהו אז כנראה שהוא לא היה מסתכל עלי והוא גם ככה חשב, הוא תפס את עצמו כדמות מרכזית והוא הרשה לעצמו גם כן להגיד ולדבר ולהתנהג בצורה שלא כל חשוד מתנהג בחקירה. אני יכול לתת דוגמאות אם את רוצה, לדוגמא לקרוא לחוקר אלי זעירה שהיה אמון על המחדל של מלחמת יום הכיפורים, אני לא נתקלתי אף פעם בדבר כזה למשל, או לצעוק, הוא צעק הרבה בחקירות אבל אני שמתי את הדברים האלה בצד והתמקדתי בחשדות החמורים שהיו בתיק.

עד כמה הוא השיב לשאלות כשהוא נשאל באופן ישיר?

הוא שיתף פעולה בחקירה, הוא לא שמר על זכות השתיקה אבל בוא נגיד שכבר ידעתי כי עשינו הכנה, קראתי חומרים מהחקירה של הרשות לניירות ערך וידעתי איך הוא מתנהג בחקירות, ידעתי שסביר להניח שהוא הולך לשקר בכל העניין של הסיקור וההתערבות שלו בוואלה לטובת נתניהו ובני המשפחה וככה גם נערכנו לחקירה ובוא נגיד שהקו הזה כן התממש כי בהתחלה הוא ממש הכחיש שהוא התערב בוואלה או שהוא ביקש איזשהם דברים בנוגע למשפחת נתניהו ולגבי סיקורים, הוא ממש אמר שיש הפרדה הוא בפן הכלכלי - עסקי והוא לא התערב בתכנים ומה שקורה בוואלה ובעצם כקצין חקירות או כחוקר שחקר את שאול אלוביץ' מבחינתי הדבר הכי טוב זה שיש חשוד שמשתף פעולה ולא משקר ומודה אבל הדבר השני הכי טוב זה שיש חשוד שמשקר ואנחנו יודעים שהוא משקר והוא משתף פעולה והוא מסבך את עצמו בשקרים.

נדבר על תנאי החקירה של מר אלוביץ'. עד כמה היו החקירות שלו ממושכות מבחינת משך הזמן?

קודם כל היו המון המון חומרים, זה לא חקירה פשוטה, היו המון חומרים, המון תכתובות, המון מעורבים, המון אירועים, מפגשים, מפגשי שיבוש אז היו הרבה חומרי חקירה והבנו שהתיק זה לא תיק לתום הליכים בגלל,

למעצר עד תום הליכים?

למעצר עד תום הליכים, סליחה, ובגלל זה היה חשוב לנו לקדם כמה שאפשר את החקירה בתקופת המעצר של שאול, איריס, אור ומעורבים נוספים.

עולה טענה במשפט שמר אלוביץ' שנחקר בתנאים קשים מאוד ואחרי שהוא לא ישן בלילה, אני מבקשת את ההתייחסות שלך לטענה?

אז מבחינת תנאים קשים חקירה זה לא דבר פשוט במיוחד לבן אדם כמו שאול אלוביץ' שהוא בן אדם מהיישוב בסך הכל, הוא עשה עבירות כלכליות, זה לא מצב קל לבן אדם אבל אני חושב שהחקירה הייתה מאוד מאוד הוגנת, הוא קיבל יחס מצוין, הוא הרשה לעצמו כמו שאמרתי בהתחלה הוא הרשה לעצמו לקרוא לי אלי זעירא הרבה פעמים קרא לי אלי זעירא, הוא הרבה פעמים צעק עלי. יום אחד הוא ביקש מים, סתם אני נזכר באיזה דוגמא, יום אחד הוא ביקש מים כמובן שביקשתי שמישהו יביא לנו מים לחדר, לא הגיעו המים. אחרי רבע שעה הוא התחיל לצעוק עלי איפה המים שלי? בצעקות, אני עכשיו לא צועק אבל זה היה ממש בצעקות אז הוא קיבל, אני קניתי לו מהכסף שלי בימי שישי הוא היה עצור למשך שבועיים, זה יצא פעמיים על ימי שישי, אני קניתי לו מהכסף שלי בורקסים ורוגלך, נתתי לו להתקלח ביחידה, הייתי בקשר עם עורך הדין שלו ז'ק חן לגבי מקלחות ולגבי החלפת בגדים, אני חושב שהוא קיבל יחס מצוין בחקירה אבל החקירה הייתה חקירה קשוחה, כלומר הוא לא קיבל הנחות סלב בגלל שזה שאול אלוביץ' אבל כן הוא קיבל יחס מצוין כנחקר.

אנחנו נגיע לדברים שהזכרת כרגע לגבי המזון והמקלחת. רק מבחינת הידיעה שלך הייתה לך ידיעה אישית ישירה לגבי תנאי המעצר שלו?

תנאי המעצר זה לא קשור למשטרה, תנאי המעצר זה קשור לשב"ס, אני כחוקר של שאול אלוביץ' אני לא מתעניין איפה הוא עצור ואם הוא ישן בלילה או לא ישן בלילה כי אם הוא אומר לי לא ישנתי בלילה אבל אני יודע שגם הרבה פעמים אמרנו לו עוד בשלב הראשון שאני השתתפתי במעצר הראשוני שלו, עוד בבית אמרתי לו אם אתה לא מרגיש טוב או משהו ישר תעדכן אותי. לשמחתנו רוב הדברים שעשינו בתיק הזה מתועדים בהקלטות ואז אפשר להיווכח הלכה למעשה על מה שאני אומר עכשיו.

אני מציגה לך מזכר שערכת ביום 26 לפברואר 2018 זה ברקוד 1293

זה יהיה ת/1058.

התיעוד הזה מתייחס לימי החקירה שלו עד אותו מועד?

נכון. קודם כל זה מזכר שאני ערכתי ואני חתום על המזכר הזה

תוכל לתאר את הנסיבות שבהן ערכת אותו?

כן, זה בעצם אני מתעד פה את הדברים שהוא, כמו שאמרת, התנאים שהיו לשאול אלוביץ' אם זה להחליף בגדים במהלך חקירותיו בלהב, אם הוא רוצה להתקלח במקלחות השוטרים במתקן להב ולא להתקלח במתקן של השב"ס שזה פריבילגיה שאנחנו לא, שחשודים לא מקבלים בדרך כלל. אני לא מדבר על קפה וכלכלה, אני הרבה פעמים בלהב יש הקצאה של אוכל, כלומר אני מעביר עם הכרטיס שלי ואני מקבל הקצאת ארוחת צהריים, העצורים מקבלים בדרך כלל סנדוויצ'ים, היו מספר הזדמנויות שאני נתתי את השובר שלי ששאול יוכל לאכול, כי מן הסתם כשהוא עצור הוא לא יכול לקנות מכספו או דברים כאלו אז אני העברתי את השובר שלי ונתתי לו את הארוחה שלי אז גם פה תיעדתי את הדברים האלו, כמובן זכות היוועצות מתי שהוא רצה לא מנענו את הדבר הזה, הנה, רוגלך כמו שכתבתי וגם בורקסים אחר כך, זה בעצם מתעד את התנאים שהיו לו.

אתם נוהגים לערוך מזכר כזה גם בכל חשוד? זה משהו יוצא דופן? למה דווקא במקרה הזה?

אני לא יכול להגיד שאנחנו עושים את זה לגבי כל חשוד אבל יכול להיות בגלל שהווליום של החקירה הזאת והרגישות של החקירה הזאת ידענו ואחר כך גם,

ערכתם את זה לגבי כל חשוד או נחקר בתיק הזה?

אני לא יודע, אני חקרתי את שאול אלוביץ' והייתי אחראי מטעם המשטרה גם על אור ואיריס אבל לא מבחינת החקירה, מבחינת מתי חושפים דברים כי ברגע שאנשים עצורים אז אתה לא רוצה לחשוף משהו אצל מישהו ואצל הנחקר השני לא לחשוף מחשש לשיבוש אז כל התיאומים האלו אני הייתי אחראי גם על זה. אני ערכתי את המסמך הזה, אני לא יודע אם היו עוד כאלו בתיק, אני אוסיף, אבל כל מה שכתבתי פה אפשר לראות את זה בחקירות עצמם, כלומר זה לא משהו שתוכל להגיד, יוכלו להגיד לי רגע, הדבר הזה שכתבת לא היה, כל דבר שכתבתי פה אפשר לראות את זה הלכה למעשה בתיעוד של האודיו או וידיאו של החקירה.

בשלב הזה מר אלוביץ' עדיין עצור ב - 26 לפברואר?

כן

כן, אוקי. שאלתי קודם לגבי מועד עריכת המזכר ב - 26 לפברואר, אתה זוכר להגיד מדוע דווקא במועד הזה?

לא, אני לא זוכר

אוקי. אני אפנה אותך למזכר ריענון שלך, חברי, בסעיף 10 אמרת שאתה מעריך שערכת אותו ונוספים מיד ברגע שהתאפשר לך,

כן, ברור

בנוסף לדברים נוספים שמסרת גם כאן

המזכרים עדיף לרשום אותם ככל שזה קרוב לאירוע אבל פה זה מגלם כמה וכמה דברים, זה לא מגלם איזה משהו אחד ספציפי, אז יכול להיות שזה לא היה ממש אחרי דבר ספציפי אבל ריכזתי את כל הדברים שקרו עד התאריך הזה.

אני מציגה לך מזכר נוסף מיום 2 במרץ 2018 ברקוד 1297

זה יהיה ת/1509.

שוב, זה מזכר שערכת, אתה מזהה את החתימה שלך אם יש לך משהו להוסיף על הכתוב בו לגבי נסיבות העריכה שלו?

קודם כל אני מזהה, זה המזכר שאני ערכתי, זו החתימה שלי. זה גם איזושהי התנהלות או משהו שהיה לי עם שאול אלוביץ', במקרה הזה זה לגבי כלי רחצה שקיבלתי מהנציגים מב"כ של אלוביץ' שהיו אצלי במשרד, מגבת, זה היה כמו חדר רחצה עם כפכפים וכלי רחצה שיוכל להתקלח כמו שאמרתי אצלנו במקלחות של השוטרים ולא במתקן הכליאה ותיארתי שמסרתי אותו לבילוש כמובן זה לא היה מצולם כבר, זה לא בתוך חדר החקירה אבל כן תיארתי את זה הוא רצה לחבק אותי, שאל אותי אם אני יכול לחבק אותו, אם הוא יכול לחבק אותי, השבתי בחיוב והוא חיבק אותי. שוב פעם, אתמול רשום בסיום חקירתו של החשוד הצעתי לחשוד להתקלח להחליף בגדים במשרדי להב, החשוד לא היה מעוניין, כל הדברים האלו באים להראות שלא ניסיתי לשבור אותו רוחנית כי אם הייתי רוצה לשבור אותו רוחנית הוא לא היה מקבל את כל הדברים האלו, לשבור רוחנית לא היה מקבל מקלחת, לא היה מקבל להחליף בגדים, לא היה מקבל רוגלך, לא היה מקבל בורקס, לא היה מקבל את ההקצאות של הארוחות שלי, כלומר והכל במסגרת החוק כמובן, זה חשוד לכל דבר ועניין אבל,

לשבור רוחנית זה במסגרת החוק?

אני לא רציתי לשבור רוחנית

לא, אדוני אומר הכל במסגרת החוק

אני אומר שכל מה שעושים, אם נותנים לחשוד להתקלח או לא אין חובה כזו בחוק לתת להתקלח לחשוד אבל אני אומר דבר כזה שבן אדם שלא מתקלח הרבה זמן, שלא מחליף הרבה זמן בגדים, שנמצא הרבה זמן במעצר בגיל כזה אז כן, הוא יכול להישבר רוחנית מהדבר הזה אבל זו לא הייתה המטרה שלנו.

נעבור לדבר על מצבו הרפואי של מר אלוביץ' במהלך החקירות. התחלת לדבר קודם על זה אבל עד כמה הוא פנה אליך מר אלוביץ' בעניין המצב הרפואי שלו במהלך החקירה או בדרך לחקירה ומה עשית בעניין?

אז כמו שאמרתי כבר בהתחלה במעצר, באקט הראשוני שאני נפגש עם שאול אלוביץ' אני אומר לו שאם הוא לא ירגיש טוב שיעדכן אותי, זה מופיע גם בתמליל כמובן ותוך כדי באופן שוטף הוא אמר לפעמים שהוא לא מרגיש טוב, הצענו לו רופא, היו ימים שידענו אחרי שהוא השתחרר למשל שידענו שהוא טוען שהוא לא מרגיש טוב אז נערכנו עם רופא משטרתי בלהב שבמידת הצורך, גם לא היינו צריכים בסופו של דבר אבל היינו ערים למצב הבריאותי שלי.

בדרך כלל בלהב יש,

בדרך כלל יש חובש בלהב

אוקי. אני מציגה לך מזכר שערכת ב - 26 לפברואר 2018 ברקוד 1292

זה יהיה ת/1060.

כן, אז קודם כל זו החתימה שלי, מזכר שאני ערכתי, זכור לי האירוע הזה. שאול אלוביץ' בסיום החקירה היה נראה ממש ממש לא טוב, כלומר באמת על סף שבירה מנטאלית, ניגשתי אליו אמרתי לו שיהיה בסדר, אמרתי לו, הבאתי אפטר שייב מהמשרד שלי אמרתי לו שים קצת אפטר שייב תריח יותר טוב, תגיע לתא. אמרתי לו הסיוט הזה עוד מעט ייגמר מבחינתך ובעצם הדבר הזה היה לפני ששמעתי על כל הסיפור שהיה את הסיפור עם שופטת המעצרים והיועץ המשפטי של הרשות לניירות ערך, זה היה לפני, כלומר בסיום החקירה זה קרה ורק אחר כך שמעתי על הדבר הזה, כלומר שאם יבואו ויטענו שהדבר הזה נעשה בגלל, אז זה לא עשה בגלל, זה נעשה קודם אבל המזכר נרשם יום למחרת ובגלל זה כמובן התייחסתי לדבר הזה.

אתה זוכר את הנסיבות של מה שאתה מתאר פה כשבירה מנטאלית? זאת אומרת עד כמה זה מתועד בתמלילים של החקירה?

אני לא זוכר במדויק אבל יכול להיות שזה מופיע בתמלילים, אם תפני אותי לתמלילים ספציפיים אז אני אוכל,

בסדר, נפנה במקום אחר. אני מציגה לך מזכר נוסף מיום 15 במרץ 2018 זה ברקוד 3082 כלומר

זה יהיה ת/1061

אני אומרת לך שזה מזכר שהתאריך שלו הוא לפחות לאחר שחרורו של מר אלוביץ' ממעצר

כן, קודם כל זה מזכר שאני ערכתי וכתבתי, גם פולינה שחקרה איתי מטעם הרשות את שאול אלוביץ' גם חתומה על המסמך הזה, זה מסמך שאני ערכתי. מדברים פה על שאול כבר משוחרר הוא שואל אותי לגבי תרופה

לא צריך להיכנס לפרטים אבל הוא מדבר על תרופה

סליחה, על תרופה ואמרתי לו שהוא יכול להתחיל, הוא רצה לכלכל את, לדעת מתי הוא מגיע לחקירות, מתי הוא לא מגיע, אמרתי לו שהוא יכול, הוא יכול לקחת את התרופה מתי שהוא רוצה, הנה גם כאשר אינו משוחרר ממעצר בית יכול ללכת לכל רופא בכל עת שיחפוץ, בעצם ההתנהלות, כל ההתנהלות המפורטת במזכר הזה תועדה בחדר החקירה אני רושם באמצעות מערכת אודיו, וידיאו.

אתה מציין שהובטח לחשוד כי יום א' הקרוב לא יוזמן לחקירה, למה?

כן, כי הוא ביקש, הוא אמר שיש לו איזה תור לרופא או משהו והוא רוצה אז אישרתי לו, לא קיבלתי אישור, פשוט נתתי אישור, זה היה בסמכות שלי, התחייבתי שלא נחקור אותו ביום ראשון ולא נראה לי שחקרנו אותו ביום ראשון. פה עדכנתי את המפקד שלי, באותה תקופה היה סנ"צ יורם נעמן, הוא ביקש שניצור קשר עם איריס אשתו ונעדכן אותה באמצעות הרמקול בחדר החקירה דיברנו עם איריס עדכנו אותה על שהוא התלונן על המצב הבריאותי, הפיזי, הנפשי, המסמך מדבר בעד עצמו אני לא רוצה להגיד את זה בעל פה שלא יהיה,

אני מניחה שאת המסמך הזה מפנה את תשומת ליבי השופט שחם שלסרוק אותו חסוי.

כן, אני אבקש,

כן, תודה רבה כבודכם

נעבור לטענות שנשמעו כאן באולם, נטען שהאמירות שלך לנחקר למר אלוביץ' שהוא הולך להיות מאבטח בסופר, שרצית להביא מגנומטר כדי שיראה איך מפעילים אותו נועדו לבזות את מר אלוביץ' כנחקר למרות שבפועל מר אלוביץ' לא סבר שזה מבזה, זו הטענה. אני מבקשת את ההתייחסות שלך לטענה.

אוקי, אז כמו שאמרתי עד עכשיו,

הצגתי לעד את הטענה, ציטטנו מ... לא אגיד מאיזה עד אבל מפרוטוקול אני יכולה להפנות את חברי.

הכל בסדר, את אומרת שמר אלוביץ' סבר שזה לא מבזה איפה זה בטענה שלנו?

אני מפנה

יכול להיות שלא שמעתי טוב

אני כבר אפנה, רגע, לעמוד 23664 לפרוטוקול

אתם רוצים שאני אצא? אני יכול לצאת אם אתם רוצים

לא, אני רק הפניתי את חברי כדי שנדייק את אופן הצגת הטענה

תוכלי לחזור עכשיו?

כן

אם טעינו באופן הצגת הטענה שלך,

אם העד יצא אני אקריא את הכל

לא צריך, לא צריך, אנחנו נבדוק

בסדר, זה עוד יעלה אני מניחה. נגיע לזה.

נטען באולם הזה כי אמירות שלך לנחקר שהוא הולך להיות מאבטח בסופר ושרצית להביא מגנומטר כדי שיראה איך מפעילים אותו נועדו לבזות את מר אלוביץ' כנחקר והסיפא הייתה למרות שבפועל מר אלוביץ' לא סבר שזה מבזה, אולי תסביר את הטענה?

טוב, אז קודם כל כמו שאמרתי עד עכשיו לא ניסיתי לבזות אותו, להיפך, דווקא התייחסתי אליו בצורה מאוד מאוד טובה ויפה, חלק משיטות חקירה זה לעשות שיקוף של המציאות ומה לעשות שהתיק הזה זה תיק כלכלי עם השלכות כלכליות גדולות של חילוט בתיק שוחד של מאות מיליוני שקלים שאפשר לחלט, יש האומרים אפילו עד מיליארד או מיליארד וחצי, אני לא חזק במספרים האלו וכתוצאה מכך צפויות השלכות כלכליות מאוד גדולות, רצינו להראות לשאול וזה היה דרך אגב בתחילת החקירה, רצינו להראות לשאול מה המצב הכלכלי שלו ובגלל זה עשינו לו סוג של שיקוף מציאות, לא בטוח שזה עבד אבל אחר כך זה אפילו כאילו הפך, שאול אלוביץ' התבדח על זה במהלך החקירות, הוא העלה את זה כבר כאתה אמרת לי ככה, אתה זה, כלומר זה לא, אני לא ראיתי שזה פגע בו, יכול להיות שזה כן פגע בו אבל לא הייתה כוונה לפגוע בו.

אוקי. אני מציגה לך מזכר שערכת ב - 12 במרץ 2018 ברקוד 1299

זה יהיה ת/1062

תגיד לי רק כשאתה מוכן

אז קודם כל כמו במזכרים הקודמים אני מזהה את החתימה שלי, זה מזכר שאני ערכתי זה בעצם שוב פעם התנהלות מול,

כן, אם תוכל להתייחס קודם לסעיפים 2,3 באמת

כן. בנוסף למה שאמרתי שלא התכוונו לבזות אותו, את שאול, גם דאגתי עוד בפעם הראשונה במגע הראשוני איתו במעצר שפן יהיו כתבים בשער שלא יהיה מצב שמצלמים אותו נכנס ללהב, בדקתי גם כשיצאנו מהבית שלו בדקתי גם כשהגענו, דאגנו שלא יצלמו אותו וגם המשכנו את הנוהג הזה לאורך כל החקירה, גם אחרי שהוא שוחרר הוא היה מגיע לחקירות אצלנו אז היינו יוצאים החוצה עם רכב לבן, לא עם ניידת, היינו אוספים אותו בתחנת הדלק הסמוכה ומכניסים אותו ליחידה רק מהחשש שהוא יצטרך להתעכב בשער ויהיו כתבים ויצלמו אותו, כלומר דאגנו מאוד לפרטיות שלו אז זה בעצם מזכר וזה היה גם בתיאום עם עורך הדין שלו, עם ז'ק וזה בעצם התנהלות שתיעדתי במזכר לגביה דבר הזה.

כבודכם אני אמרתי שהאמירה הזו היא לא אמירה... זה נרשם, מה שכן בהמשך בעמוד 23668 בעקבות תשובה מסוימת של חלק מגורמי המקצוע שמכבד את בעליו זה נאמר וכאן זה הוצא מההקשר... אני אזכיר את זה אחר כך אבל הציטוט שלי עם הכוונה שלי בהצגה של התזה שלי לאדון תלם לחלוטין אבל זה בסדר....

זה טענת הגנה אם אתם מדייקים את זה

טענת הגנה שזה לא מבזה את צודקת, זה נאמר עכשיו בלשון סגי נהור שלא... בפרוטוקול.

הכוונה לא הייתה להכניס משהו לפרוטוקול אלא לדייק בטענה שלך.

אז הנה דייקתם.

בסדר גמור.

אנחנו עדיין באותו מזכר, סליחה, בסעיף 1 אתה מציין שאמרת למר אלוביץ' שתמליץ לו להאריך את מעצרו, תסביר בבקשה.

שוב פעם, לא אני מחליט אם יאריכו מעצר או לא יאריכו מעצר, יש ראש צח"מ ששוקל את כל השיקולים, יש לו את התמונה הכוללת של מי עצור, מי מדבר, מי אמר, איזה דברים עוד צריך לחשוף או לא לחשוף אבל כן יש לי איזשהו סיי בעניין הזה של המלצה שלי ואני בתאריך הזה הבנתי מבחינתי שאני יכול להמליץ שהוא כן יהיה משוחרר כי אין טעם שהוא יהיה עצור בחקירה שנשארה לעשות מבחינתנו.

במזכר שלך אתה מציין גם בשלב הזה לא היה עוד חשש לשיבוש. במזכר ריענון סליחה.,

זה בדיוק העניין שאם אין חשש לשיבוש ואין צורך שהבן אדם יהיה עצור אז אנחנו לא סתם עוצרים אנשים.

השיחה הזאת ביניכם אתה מציין התקיימה במעלית, אני רוצה להציג לך שני מזכרים נוספים ברקוד 1296 וברקוד 1302

זה יהיה ת/1063

איזה מהם גברתי?

רק רגע. השני יהיה ת/1064.

גם את שני המזכרים האלו אני ערכתי, אני מזהה את החתימה שלי וגם באופן עקרוני אני נתתי הנחיה לחוקרים שחקרו איתי את בני משפחת אלוביץ' לא לנהל שיחות מסדרון בחוץ ואם מנהלים שיחות מסדרון בחוץ אז כמובן לזכד את זה. בעצם זה מתאר את המזכר שאני ערכתי כתוצאה מזה ששאול פונה אלי מחוץ לחדר חקירה, אני בלי מכשיר הקלטה עלי וזה לא מתועד אודיו, וידיאו, או רק אודיו אז ערכתי תרשומת על זה וגם אמרתי לו במפורש שמה שאני אומר זה בחדר חקירה לפרוטוקול. הדברים האלו יוצרים אחר כך בעיות וכל מיני שאלות ובגלל זה זה ההנחיה שנתתי לחוקרים ואני גם נהגתי כך.

אוקי

אותו דבר בשני המזכרים, זה שיחות שנעשו מחוץ לחדר חקירה ובגלל זה תועדו, אם לא היו מתועדות, מה לעשות, לא כל מקום בלהב מתועד.

אתה נכנסת גם לקטעים מהחקירה של אור אלוביץ'

כן

נטענה במשפט הזה טענה שביטויים שבהם השתמשת בחקירה מיום 20 לפברואר 2018 שואה כלכלית, דרדור המשפחה לתהום נועדו להפעיל לחץ בלתי סביר על אור אלוביץ' כנחקר ונטען שמדובר בסחיטה רגשית, שימוש בבני משפחה כדי להפעיל לחץ פסול על נחקרים, אני אבקש שתייחס לטענה, אם אתה צריך נראה לך את המקטע אבל אתה יכול,

קודם כל אני שולל את הטענה הזאת. טענה של שימוש בבני משפחה ולחץ כלכלי, כמו שאמרתי מדובר בתיק כלכלי עם השלכות חילוט מאוד מאוד משמעותיות, חלק ממשפחת אלוביץ' זה היה אור אלוביץ' ואור אלוביץ' צריך לדעת הוא גם נחקר באותם חשדות, הוא צריך לדעת שיש השלכות כלכליות מאוד מאוד גדולות וזה חלק מהעניין של שיקוף המציאות, איפה הוא נמצא, הם היו עד השלב שהם נעצרו הם היו במקום אחד ואחרי שהם נעצרו והיו אצלנו בחקירות הם במצב אחר, היה חשוב להסביר להם את הדבר הזה, אנחנו באמת רצינו שיתוף פעולה, רצינו שיתוף פעולה גם של שאול, גם של איריס גם של אור, גם כיוונו שהם יהיו עדי מדינה וגם הבנו ששאול לא יהיה עד מדינה בלי איריס או בלי אור, כלומר זה עסקת חבילה אז אני לא רואה פה שום פסול במה שנאמר, לא הייתה כוונה להשפיל, לא הייתה כוונה להשתמש בבני משפחה כלחץ או בעניין של שואה כלכלית, כמו שאמרתי זה שיקוף של המציאות, עבירות כלכליות עם השלכות חילוט מאוד מאוד משמעותיות.

אוקי. דיברת גם עכשיו וגם קצת בהתחלה לגבי ההשלכות הכלכליות, על ההיבטים הכלכליים של החקירה, תוכל לספר על היבטים כאלה שאתה היית מעורב בהם או שידעת עליהם?

במקביל לצוותים שחקרו את החשודים בתיק היה צוות הלבנת הון וחילוט שהוא היה אמון על החקירה הכלכלית, הוא היה אמון על מיפוי הרכוש, הוא היה אמון על הכנת החקירות. החקירה פיזית בוצעה על ידי החוקרים,

אתה היית חלק מצוות הלבנת הון?

לא, ממש לא. אני קיבלתי את החקירה מוכנה ולמעשה זה החלק הכי פחות משמעותי שלי בתיק, כלומר אני הייתי די פקיד ששואל את השאלות שקיבלתי מצוות הלבנת הון.

לאיזה תכלית נערכו חקירות כלכליות? באיזה שלב של התיק הן נערכו? איזה סוגיות אתה זוכר שעלו בהן כמי,

בעוונותיי אני גם קצין הלבנת הון ואני מכיר קצת את המטריה של תקיפה כלכלית, בתיק הזה לא הייתי בתפקיד הזה אבל אני יודע ואני יכול להגיד מה הרציונל מאחורי חקירות כלכליות והחשיבות

כבודכם אני מתנגד, הוא לא היה, הוא לא טיפל בתיק הזה ועכשיו הוא נותן עדות מומחה לגבי רציונל הלבנת הון באופן כללי, אני לא חושב שבית משפט צריך את השיעור הזה, אני מתנגד לשאלה.

אין שאלות ספציפיות לגבי התיק הזה?

מה הוא עשה בעניין של הלבנת הון.

בסדר, עד כמה היית מעורב בהמלצה לשחרר, קודם נתחיל בזה, חקרת חקירה כלכלית מי מהחשודים?

אז כמו שאמרתי, חקרתי כן, קיבלתי את השאלות מוכנות וחקרנו אבל כדאי לך לשמוע את התשובה כי התשובה מאוד מעניינת.

בסדר, אנחנו נדייק את השאלות

תענה לשאלות, נחסוך התנגדויות

לא, כי זה מסביר למה אנחנו עושים את החקירות הכלכליות

אנחנו לא נכנסים לזה

אוקי

אתה נשאל על מה שעשית.

כמי שחקר כלכלית, חקר כלכלית חשודים בתיק לאיזו תכלית נערכה החקירה הכלכלית? למשל של שאול אלוביץ?'

אז כמו שאמרתי יש השלכות של חילוטים עתידיים וטועני זכות שיטענו לרכוש זה או אחר ששייך להם שאמנם רשום על שמם אבל שייך למישהו אחר,

רכוש שנתפס של החשודים?

רכוש שנתפס, חשבונות בנק, מכוניות, כל מיני דברים, כל רכוש בעצם אם יש טוען זכות צריך לברר את זה הלאה בשלבים הראשונים שלא יהיה מצב שאחר כך יבוא טוען זכות ויגיד לא חקרתם אותי, תפסתם לי את הרכוש, יבוא עם גרסה מבושלת ונצטרך לשחרר את הרכוש אז יש חשיבות לבצע את הפעולות האלו מוקדם ככל שאפשר.

מוקדם ככל שאפשר, אתה זוכר סוגיות ספציפיות שעלו בחקירות כלכליות שאתה ערכת לגבי למשל טוענים לזכות? דברים שחשודים העלו?

אני זוכר שני דברים, דבר ראשון ששאלתי את שאול על חשבונות בנק, שוב פעם, חקירה שהוכנה עבורי ואני בסך הכל הייתי הפקיד ששואל את השאלות, עלה איזשהו חשבון של האח בשיתוף עם שאול אלוביץ'. להמשיך?

אני חייב לומר אין לי בעיה שהעד ימשיך אם יש בזה תועלת וזה קשור לעניין רק שאנחנו לא קיבלנו את... במזכרי העד.

אני מפנה לסעיף 4

לא שמעתי את סוף המשפט.

הדברים שהעד מדבר עליהם עכשיו הם דברים

הם מופיעים בתמליל

הם מופיעים בתמליל, המזכר מפנה אותך לסעיף 4, לדברי העד חקירה כלכלית נערכה בשלב מוקדם ככל הניתן, בדיוק מה שהוא אמר עכשיו, כדי לאתר טוענים אפשריים לזכות ולקבל גרסה.

אז לכן לא התנגדתי וזה בסדר, אבל עכשיו הייתה שאלת המשך האם הוא זוכר אירועים ספציפיים עכשיו אנחנו מה שנקרא...

זה לא עלה בשום מקום

עלו סוגיות של טוענים לזכות, טופלו מיד כשניתן היה

אבל הוא העיד על זה, על זה לא התנגדתי, הוא אמר את זה, לא התנגדתי

אבל מה שאני עכשיו אומר זה עלה בחקירה

של חשבון בשיתוף עם האח?

כן, ודאי, ודאי, בתמלילים זה מופיע

קודם כל אני מבקש שתי הערות כי העד חזר הרגע על מה שהוא שמע מספסל

לא, ממש לא, לא חזרתי

ממש כן, אנחנו לא, יהיה לנו זמן אז אני כרגע מדבר לבית משפט, לא אליך בסדר? יש כללים.

אני מתמחה רק שלושה וחצי חודשים

מר קנר זה לא אליך, כשישאלו אותך תענה, כשלא שואלים זה אלינו.

זה לא פעם ראשונה שהוא מעיד

יש להניח

בחקירה יש המון דברים, אנחנו לא יודעים מה הוא הולך להעיד לגבי התובנות שלו מתוך חקירה, מתוך הדברים שעלו בחקירה, עניין טוענים לזכות ויוסי אלוביץ' בחשבון ניירות ערך משותף עם שאול אלוביץ' אכן בחקירה אבל זה לא מה שהוא נשאל, מה שבחקירה, בחקירה, אנחנו צריכים לדעת על מה העד מעיד. יש הוראה מפורשת בחוק סדר הדין הפלילי שעד שעולה להעיד והוא עד בעניינים טכניים לתוך ה... ונכנסים חוקרים ברגיל כי אין להם הודעה כתובה אנחנו אמורים לקבל זכ"ד שמפרט על מה הם הולכים להעיד, לא קיבלנו ולכן לא התנגדתי לשאלות כאשר הוא נשאל על החקירה הכלכלית במסגרת שהוא נשאל, הוא נשאל שאלה ראשונה, שנייה ושלישית, ישבתי. השאלה השלישית בוא תספר על אירועים זה חדש לי, ככל שהאירועים כתובים בחקירה, אם כתובים לא צריך את הפרשנות שלו וככל שהם לא כתובים אנחנו לא מכירים אז בוודאי שלא צריך... אז אני לא מבין לאן זה הולך, כלומר כל מה שנשמע עכשיו נשמע מבחינתנו פעם ראשונה לגבי ההתייחסות שלו למה שמתועד או שלא מתועד, זו הנקודה. לא התנגדתי לשאלות שנגעו למה שקיבלנו בזכ"ד.

הדברים ברורים.

כבודכם אני רק אציין, בתחילת המזכר מצוין במפורש לקראת עדותו קיימנו פגישת ראיון עם רפ"ק אורי קנר, מעבר לאמור במזכרים שערך ובהודעות שבגבייתן היה מעורב תיאר את מעורבותו בפעולות החקירה ומסר את הדברים הבאים, זה הנוסח. עכשיו, לגבי ההתנגדות של חברי, לא מדובר בתובנות, אני שאלתי לגבי עובדות, עובדות שמופיעות בתמלילים והעד גם מעיד לגבי טוענים לזכות.

מה שמופיע, מופיע. הגבתם לזה. החקירות של מר אלוביץ' הן ראייה בתיק

הוגשו

עכשיו הוא יישאל שורה שורה בחקירות של אלוביץ'? אני לא מבין.

לא, לא שורה שורה, העד סיפר באופן כללי

מה שעולה בחקירות הרי מוגש, כל העדויות של כל החקירות של אלוביץ' הן ראייה בתיק.

גברתי יש פה פשוט טענות הגנה לגבי לחץ כלכלי פסול ודברים מהסוג הזה והעד מספר, זה גם מופיע בתמלילים אבל העד מספר גם על הדוכן וגם מופיע במזכר לגבי בירורים שעשו, לגבי טוענים, תכליות של חקירות כלכליות

אז הוא אמר שהם עושים מהר ככל, יש חשיבות לעשות את הבירור לגבי טוענים אפשריים מהר ככל האפשר, הוא אמר, השאלה אם צריך להיכנס לפירוט.

טוב, בסדר. אנחנו עוברים למזכרי פסט פייג'ס אני מציגה לך דוגמא של מזכר שערכת 2906 זה עם הכל.

קודם כל אני מזהה את החתימה שלי, זה מזכר שאני ערכתי

אנחנו לא מגישים את המזכרים עצמם, רק את הצרופות שלהם אני מראה לך אותם כדי שתתרענן על נסיבות הכתיבה ותהליך הבדיקה.

אני זוכר את כל הסיפור הזה של הפסט פייג'ס, אני כחוקר של שאול אלוביץ' אמרתי יפה, מאוד יפה שיש את התכתובות שאילן ישועה מסר לנו אבל מה שאנחנו צריכים בעצם זה להראות את השינוי או אם היה שינוי או לא היה שינוי כי אחר כך יעלו כל מיני טענות, בסדר, יש תכתובות אבל לא בוצע בפועל שינוי סיקור ומאוד מאוד היה חשוב לי לנסות למצוא איזושהי דרך להראות את התכתובות, סתם דוגמא, בין שאול לאילן ששאול מבקש לשנות סיקור, להוריד, לדרדר, למחוק, כל הדברים שהיו לבין משהו שקרה בפועל. עכשיו, במהלך החקירה הצלחתי באמצעות האינטרנט למצוא כמה כתבות שהיה איזשהו שינוי אבל ממש מספר כתבות בודד ובשלבים מאוחרים של החקירה באוגוסט 2018 אני גם קצת שם את זה על ציר הזמן, אני באוקטובר או נובמבר 2018 כבר עוזב את היחידה הכלכלית והולך להיות העוזר של ראש יאחב"ל אז זה ממש בסוף הקריירה שלי ביחידה הכלכלית מצאתי אתר בשם פסט פייג'ס שהיה מסקר אתרי אינטרנט חדשותיים מכל העולם ורצה הגורל שהוא גם סיקר את אתר וואלה,

כשאתה אומר סיקר זאת אומרת?

אני כבר אגיד מה זה סיקר. הוא היה כל שעה עגולה או כל שעה לא עגולה אבל בהפרשים של שעה הוא היה מצלם מסך של האתר של וואלה ושומר אותו ובעצם מבחינתנו זה מכרה זהב כי יש לנו את התכתובות, יש לנו את השעות של התכתובות על מה מדברים, הצפצוף הזה

בסדר, יקראו לאיש המחשוב, זה מהדהד גם באולם.

אז בעצם יש לנו את התכתובות, יש לנו את המועד של התכתובות, אנחנו יודעים בדיוק מתי התכתובות, רואים את הבקשה של השינוי של הסיקור ואז אנחנו יכולים לראות מה היה קודם ומה היה אחר כך ובעצם כל המזכרים האלו היו כמה וכמה מזכרים כאלו שערכתי מגלמים, משלבים בין התכתובות, בין המצב שהיה באתר וואלה בזמן אמת על פי פסט פייג'ס והשינוי של הסיקור, כלומר רואים את המצב קודם ורואים את המצב אחר כך מחובר עם התכתובות ובעצם אני מצאתי את האתר הזה, כתוצאה מזה שמצאתי את האתר הזה אז צירפו לי מספר חוקרים ממש צוות עבודה שהתחלנו לעבור באופן שיטתי על התכתובות ולאתר את שינויי הסיקור וזה בעצם המזכר הזה שערכתי.

אתה הנחית את הצוות הנוסף הזה, את החוקרים?

כן

איך הנחית אותם? מה אמרת להם?

אז קודם כל כשמצאתי את זה מאוד מאוד התלהבתי, פניתי לראש יאחב"ל, נראה לי גם ליואב תלם אם אני לא טועה, אמרתי לו על הדבר הזה הם גם הבינו את החשיבות של המבצע הזה ובעצם הקימו צוות אד - הוק שאני תדרכתי אותם, תשמעו חילקנו את התכתובות לפי ציר זמן, כל חוקר קיבל איזשהו מקטע של ציר זמן ותדרכתי אותם. רואים בתכתובות שיש בקשה לשינוי סיקור ואז הולכים לאתר לפסט פייג'ס בודקים מה היה קודם, מה היה אחר כך מצלמים מסך גם מה היה קודם ומה היה אחר כך, מצרפים את הקטע הרלוונטי מהמיצוי ראיות מהטלפון התכתובות ועושים דו"ח מתכלל ומצרפים הכל למזכר, אז בעצם אני הייתי אחראי על הצוות הזה עד שבעצם אמרתי זה היה ממש בסוף התקופה שהייתי ביחידה הכלכלית ואחר כך אני יודע שהמשיכו עם זה.

עד כמה הנחית אותם לגבי אופן התיעוד גם במזכר עצמו?

כמו שאמרתי, אני עשיתי דוגמא למסמך, כלומר הדו"ח פעולה הראשון שמתעד איזשהו דבר כזה מפסט פייג'ס אני עשיתי את הדו"חות הראשונים, הצגתי להם את הדו"חות, אמרתי להם אני רוצה שהפורמט יהיה ככה וככה ובעצם הם עבדו לפי הפורמט הזה.

כבודכם אנחנו נבקש להגיש את הצרופות למזכרים. נגיש במרוכז. אנחנו מפנים את חברינו לטבלת האקסל. יש את זה כאן.

בסדר, הכל בסדר

מה גברתי רוצה להגיש?

אני פשוט הפניתי את חברי למייל, רציתי להפנות יותר נכון למייל של ההתכתבות שלנו מתקופת דיוני 144 בפני כב' השופט שחם ושמה יש התייחסות לגבי ברקודים ספציפיים, לא חושבת שיש לכם התנגדות, זה רק דברים שהעד עשה.

עכשיו אני אעשה סדר, רגע, הכל בסדר, יוגש במרוכז,... יהיה ויכוח לגבי דברים, הכוונה היא ההגשה של כל הפריטים שהעד וככל שיש שם פריטים שהם לא בנספח, אני רק באמת כדי לקצר מחלוקות ולקדם, זה יוגש לצורך הבדיקה, זה הכל, לא נמנע את זה אבל אנחנו לא נעבור להתווכח עכשיו על כל פריט.

בסדר גמור

כבודכם אולי נשאיר את זה באמת לסוף אבל יש בחלק מהמזכרים יש עובדה נוספת, דיברנו על זה גם בדיונים קודמים, אני חושבת בפני כב' השופט שחם שיש

יש לכם את זה במייל, שלחנו לכם את זה בטבלה במייל את כל הדברים האלה, שהגיעו המזכרים של העד עם העובדה הנוספת.

אבל את העובדות אנחנו נרצה

שהוא יעיד על זה, יש אותם

זה טבלה שאנחנו העברנו לכם, ההערות שלהם הם בצד

טוב, נתקדם.

נשאיר את זה לסוף העדות או מה?

יש משהו שאת צריכה לשאול אותו?

כן, אנחנו רוצים לשאול את העד לגבי עובדה נוספת שמוסיפה בחלק מהמזכרים שנמצאים,

מזכרים שלו?

כן. למשל אני אתן דוגמא,

אם זה מזכר שלו אז תשאלי

למשל עובדה מוסכמת יכולה להיות הכתבה לא אותרה בגוגל, בחיפוש שהוא ערך בגוגל, עכשיו, בצרופות זה לא מופיע וכבודכם לא יוכלו להתרשם שהוא חיפש ולא מצא אותם.

בסדר, אם זה מופיע במזכר אז תרשמי.

אז אין התנגדות לעובדה הנוספת מה...

זהו, אין ברירה אלא לשאול, אין דרך אחרת

בסדר, אז נגיש במרוכז בסוף העדות את כל המזכרים האלה

המזכרים לא מוגשים, גברתי עו"ד שחף גברתי תשאל אותו, מה שמופיע במזכרים ולא נוכל לדעת כי המזכר לא מוגש גברתי תשאל אותו.

בסדר

שיעיד על זה אלא אם גברתי רוצה לציין עובדה מוסכמת שתיכנס לפרוטוקול.

גברתי סליחה, אנחנו יכולים, לעד אין היום תרומה חוץ מזה שזה רשום במזכר והמזכר לא מוגש, אנחנו יכולים להקריא לפרוטוקול את העובדות, זה לא עובדות מוסכמות כי חברי עדיין לא אמרו לנו שזה מוסכם אז אני לא יכולה לקרוא להם עובדות מוסכמות, את העובדות הנוספות הקיימות במזכרים שהעד מצא אותם, אנחנו יכולים להקריא אותם לפרוטוקול, זה מקובל עליכם?

כן

אז ביחס לברקוד 1735 העובדה הנוספת היא שהכתבה לא אותרה בחיפוש בגוגל 1376 זה גם הכתבה לא נמצאה בחיפוש ברשת האינטרנט. ברקוד 2897 הכתבה לא נמצאה בחיפוש בגוגל, ברקוד 2899 הכתבה לא נמצאה בחיפוש בגוגל, 2900 גם הכתבה לא נמצאה בחיפוש בגוגל, גם אותו לדבר לגבי 2902. לגבי ברקוד 2903 חיפוש הכתבה בגוגל לפי הכותרת המקורית העלתה את הכתבה שצורפה בסדר? ברקוד 2905 חיפוש כתבה בגוגל לפי הכותרת המקורית העלתה את הכתבה שצורפה. צריך לראות איך זה סומן שם. אני לגבי ברקוד 2903,

סליחה שאני מתערבת אבל גם הברקודים לא נמצאים בפני בית משפט כי המזכרים לא מוגשים לבית המשפט לכן אני מציעה שאחרי שנגיש את המזכרים והם יקבלו סימון ת' אנחנו נעשה ונציג מחר רשימה של הדברים האלה ביחס לתווים כי כבודכם לא ידע מה לעשות עם הברקודים וגם אנחנו לא בסוף היום.

זה לא תווים כי זה לא מוצג

לא, הצרופה לברקוד היא תהיה מוצג, הברקוד עצמו לא יגיד לאף אחד מאיתנו כלום כי הוא על גבי מזכר שלא יוגש לבית המשפט.

תגישו את זה מחר ותרשמו כל מסמך למה הוא שייך.

בסדר גמור, זה מה שנעשה.

יש לגברתי עוד שאלות?

כן כבודכם

אני רק אוסיף לתשובה הקודמת שלי כמובן שאם היינו מאתרים את הכתבה אז היינו מדפיסים גם את הכתבה פיזית לתוכן הדו"חות.

כן

כי זה לא נאמר קודם אבל זה מובן מאליו

מה שהם מצאו הם צירפו.

ומה שלא מצאו לא צירפו?

כן, נכון

מן הסתם

על זה דיברנו לפני כן.

אוקי. אז ההפקות האלה שאנחנו נגיש מחר הם באמת מחודשים אוגוסט, חלק מספטמבר, דיברת קודם לגבי הדברים שעשית לפני שמצאת את אתר פסט פייג'ס, רוצה להציג לך את ברקוד 1136 וברקוד 1140

אבל מן הסתם, צריך להיות מזכר שמצורף לזה נכון?

כן, נכון, אנחנו כרגע מגישים

זה ת/1065.

אם תרצה נראה לך את המזכר אבל אני אבקש קודם שתסתכל על התאריך

כן, אני רואה, התאריך כמו שאמרתי בתשובה הקודמת

שנייה אחת, רק רגע.

סליחה

זה אחר עכשיו? זה יהיה ת/1066. 65 מתחיל בנתניהו בראיון לוואלה ו - 66 זה השני

בסדר. אם זכור לך,

אז למעשה אני כבר התייחסתי לזה בתשובה הקודמת אבל אני קצת אחדד שיהיה ברור. אני כל הזמן חשבתי ואמרתי שצריך למצוא את הקשר בין התכתובות למה שנעשה פיזית באתר, כלומר התכתובות זה יפה אבל לא מספיק מבחינתי, מבחינת ראיות, מבחינת קצין חקירות אני לא הייתי אז, אפילו לא למדתי משפטים אז אבל הבנתי את החשיבות של למצוא את הקשר בין התכתובות לשינוי בפועל שקרה אבל עד שמצאתי את הפסט פייג'ס שזה היה בסוף אוגוסט, במהלך פברואר שזה במהלך החקירה גם כן לפי דעתי מצאנו כתבות, מצאתי שתי כתבות שכן הצלחתי באמצעות התכתובות להבין במה מדובר ובאיזה שינוי סיקור זה היה ובגלל זה עשיתי. עכשיו, את יתר דברים, מבחינה חקירתית היה הכי נכון מבחינתי אם היה לי את הדברים שמצאנו באוגוסט להציג לנחקר במהלך החקירות שלו ולקבל את הגרסה שלו, אבל באוגוסט הוא היה כבר מזמן משוחרר וכמו שאמרתי אני עזבתי, אני לא יודע מה קרה אחר כך, יכול להיות שכן חקרו אותו על הדבר הזה, אני אין לי מושג אם עשו את זה או לא עשו את זה אבל זה בעצם כתבות שמצאתי עוד לפני שמצאתי את העניין הזה של פסט פייג'ס עם שינויי סיקור אבל זה ממש מינורי, זה שתי כתבות מתוך תכתובות רבות ומגוונות שהיו.

אנחנו כבר מסיימים. עולה במשפט טענה שלפיה בעת חקירת שאול אלוביץ' כחשוד הוא הציע לכם לבדוק את, ציטוט"תמונת אתר וואלה ביחס לסיקור ראש הממשלה בנימין נתניהו בתקופה הרלוונטית"ולמרות זאת לא בדקתם את הנושא הזה והוא הציע בחינה באמצעות מכון מחקר אובייקטיבי. אני אבקש את ההתייחסות שלך לטענה.

עם כל הכבוד אנחנו כגוף חוקר לא אחראים וזה לא היה הנושא אם האתר או שמאלני, ימני, אמצעי, קיצוני, זה לא היה החקירה, החקירה הייתה קבלת טובות רגולטוריות לבזק תמורת שינויי סיקור, כלומר סתם דוגמא, זה היה יכול להיות גם שינוי סיקור לרעה אבל זה היה המהות של החקירה אז לבדוק טענה כזאת אנחנו גם אין לנו את היכולות לבדוק טענה כזאת, גם ככה היה קשה לנו למצוא את העניין של פסט פייג'ס ולנסות לשחזר את התכתובות אז לבדוק אם האתר שמאלני או ימני זה לא נושא החקירה בכלל.

נטען גם שנמנעתם מלבדוק תכתובות של ישועה עם פוליטיקאים בענייני סיקור, אני מבקשת את ההתייחסות שלך על הטענה?

ההנחיה שאני נתתי זה לבדוק את הסיקור של משפחת נתניהו, כל מה שקשור למשפחת נתניהו, היו מעטים בודדים תכתובות של אילן ישועה שדיבר על בקשות ואני חושב, אני לא מכיר את ענף התקשורת לעומק אבל אני חושב שעורך של אתר, מן הסתם, יקבל פה ושם פניות תוריד, תשנה, תעשה לי ככה, תן לי יותר זמן מסך, תן לי כתבה יותר גדולה, כתבה יותר קטנה, כל מיני דברים כאלו אבל חשוב לזכור את הקונטקסט, הקונטקסט היה שיש חשד שלפי דעתי התבסס אבל אני שוב פעם ששאול אלוביץ' קיבל טובות רגולטוריות מראש הממשלה ובגלל זה הקונטקסט היה ראש הממשלה ולא ציפי לבני לדוגמא או בוז'י הרצוג או כל מיני כאלו ושוב פעם זה היה ממש זניח, כלומר עיקר הווליום של התכתובות, בוא נגיד 98% מהתכתובות היו על בקשות שינוי סיקור שבאו מהצד של נתניהו והמשפחה שלו לשאול אלוביץ' באתר וואלה.

זהו כבודכם. אני סיימתי

חקירה נגדית.

בוקר טוב מר קנר

שלום

עד שנתארגן שתי שאלות, הראשונה זה הדבר האחרון שאמרת, אתה אומר 98% מהפניות

98, 97, 99 שתבין את הסדר גודל פשוט

הבנתי את הסדר גודל אבל מכיוון שאתה מדבר ב - 96, 97, 98

לא בדקתי אחוזים אם זו השאלה, לא בדקתי

אדוני יקשיב לשאלה קודם.

אנחנו נתרגל גם, אני גם אשתדל בסדר? שלא להיכנס אחד לדברי השני

מצוין

לא בדקת, כלומר התשובה האחרונה שנתת בחקירה הראשית שאתה מדבר על 98 נעשתה בלי בדיקה?

נכון

ולכן מן הסתם גם, אין תיעוד של בדיקה כזאת כי היא לא נעשתה?

לא עשינו בדיקה כזאת

לא עשיתם בדיקה כזאת. ועל סמך בדיקה שלא נעשתה, נעזוב רגע את האחוזים בצד, אתה אומר, אם אני מבין נכון שראית בכלל פניות של ישועה, אל ישועה מפוליטיקאים אחרים בחומר החקירה?

ראינו, כן

יש לך הסבר מדוע זה לא הועבר אלינו?

אני הסברתי

לא, מדוע זה לא הועבר אלינו במסגרת חומר חקירה?

אני לא יודע, לא הועבר לכם התכתובות?

לא

התכתובות לא קיבלתם את מיצוי הטלפון של אילן ישועה?

לא

חבל שלא קיבלתם

הבנתי

יש לכם את המיצוי של הטלפון,

לא

זה הרול החדש לא?

ודאי, זאת אומרת לפי מה שאתה העדת כאן עכשיו וכבר למדנו שלא נעשתה בדיקה על ידך וכבר למדנו שממילא אין תיעוד של בדיקה על ידך אבל אתה נחשפת לפניות לאילן ישועה מפוליטיקאים אחרים, לא קשור לנתניהו במהלך החקירה, כן?

אני העדתי על זה בראשית ואמרתי כן, אמרתי את זה מיוזמתי

אז ראינו שאין לדבר הזה תיעוד וראינו גם שלא קיבלנו את זה במסגרת חומר החקירה שהועבר אלינו, זה נתון, לא ראינו, אתה לא יודע, זה אני מספר לך אבל תסביר לי האם עשיתם איזושהי פעולת חקירה כלשהי למשל זימון האנשים בתכתובות האלה שלא קשורות לנתניהו לחקירה כדי לברר את הסוגיה?

אני חושב שהייתי מאוד ברור, אמרתי לא עשינו שום דבר שקשור לאנשים אחרים חוץ מנתניהו ומשפחתו.

הבנתי, כלומר גם לא שאלתם את ישועה שאלות שקשורות בסיקור של אחרים?

אני לא חקרתי את ישועה אז יכול להיות שהחוקר שלו שאל, אני לא יודע, אני לא שאלתי את ישועה דבר כזה.

אתה לא שאלת, בסדר, זו הייתה נקודה אחרונה שהעדת עליה בחקירה הראשית. סתם שאלה כללית, גם היא נובעת מהחקירה הראשית ואז נתחיל כסדרו. הוגשו כאן מוצגים, זה זיכרונות דברים שלך, לפרוטוקול אני אומר מ - ת/1057 עד ת/1064 אני לא מציין את שני מוצגים האחרים כי הם לא נוגעים לעניין שמתעדים את ההתנהגות הטובה שלך לשאול אלוביץ' בחקירה.

תראה לי את המסמכים אני לא זוכר לפי תווים

כל מה שראית פה

על ההתנהלות שכתבתי מול שאול אלוביץ'? פשוט שלא יכניסו לי דברים אחרים לראש

המזכרים שהוגשו כאן הבוקר, שהוצגו לך והתייחסת אליהם.

הנה מ - ת/1057 עד ת/1064 הצגתי לעד לבקשתו כדי שיראה שלא נכנסו לו דברים אחרים

כל מה שהיה, מקלחת, הרוגלך, כל מה שהיה.

בבקשה, כן

זה היה כדי להתמקם על מה שאשאל אותך

מצוין

השורה התחתונה זה שכל המסמכים האלה שהוגשו נועדו לאשש את הטענה שלך שגם אותה רשמתי שההתנהלות כלפי שאול אלוביץ' הוא קיבל יחס מצוין כנחקר, כך אמרת בראשית.

אני עומד מאחורי זה

ושהחקירה הייתה הוגנת?

אני עומד מאחורי זה

אתה עומד מאחורי זה, אז נבדוק את זה בסדר?

זה שאלה?

לא, אני אומר לך לקראת מה אנחנו הולכים שלא תהיה באי וודאות

מצוין

אין אי וודאות. העדת שאתה היית החוקר הראשי של שאול אלוביץ', כך העידה גם פולינה גובזמן נכון?

נכון. אני מטעם המשטרה, פולינה מטעם הרשות

כן, אבל אני פה, זו נקודה חשובה, אנחנו מדברים על אחריות, מי היה אחראי על חקירת שאול אלוביץ?'

מטעם המשטרה אני הייתי אחראי, ומטעם הרשות פולינה הייתה אחראית

וביניכם מי היה אחראי על החקירה?

אין כזה דבר אחראי

אין כזה דבר אחראי?

אין

אני רוצה להציג לך לרגע כי אנחנו רגילים עד עכשיו בכדרור האחריות עם כל מיני נחקרים שמעלים למעלה, יורד למטה,

אני לא מתייחס לדברים האלו, אני איש משטרה, אני לא מתייחס לאחריות וכל מיני דברים שאתה רומז עכשיו.

אני לא רומז אני אומר לך מה אני שואל. תסתכל, זה מהחקירה של פולינה היא אומרת, הצגנו לה שהיא הייתה, זה בעמוד 22,106 היא נשאלת סביב שאלות האחריות בחקירה ומי אחראי על החקירה? ואז היא אומרת רציתי להתייחס לעניין שאתה אומר שאני אחראית על החקירה של שאול אלוביץ', אז בהקשר הזה כן חשוב לי להסביר במסגרת הצח"מ נקבעו צוותים, מי שהיה אחראי על חקירה של שאול אלוביץ' זה אורי קנר, אני הייתי בצוות שלו. האחריות מרשות ניירות ערך חד משמעית אני הייתי חוקרת רשות ניירות ערך והיא מוסיפה אחר כך גם לשאלת בית משפט או להערת בית משפט, זה שחשוב לדעת שהצח"מ עבד בתור יאל"כ זה חשוב. מה שאני מבין מהקטע הזה שהיא כן עושה מדרג מסוים, היא אמנם מרשות ניירות ערך ומטעם רשות ניירות ערך ואחראית על הנושאים שרשות ניירות ערך התמחתה בהם יותר מכם, למשל נושא הרגולציה אבל היא הייתה ת. פ. שלך כפופה לך, אתה היית ראש הצוות והאחראי הראשי, כך אומרת פולינה לפי מה שאני מבין. תגובתך?

מה שפולינה אומרת שאלת אותה, היא ענתה,

את התייחסותך אני רוצה

אני מתייחס, אני רוצה לעשות אבל אתה מונע, היה לנו איזה הסכם בהתחלה שאני לא מפריע לך ואתה לא מפריע לי אז בוא נקיים את ההסכם. עכשיו, אני אומר דבר כזה לא הייתה ישיבה שאמרו חוקרי המשטרה הם המילה האחרונה או מה שהם אומרים יבוצע, לא הייתה ישיבה כזאת ואני לא ראיתי את עצמי כנותן או שפולינה היא ת. פ. שלי זה היה צוות משותף לי ולפולינה היה את אותו מנדט לשאול שאלות, לעשות פעולות, כמובן שזה היה בתיאום.

אבל האם אתה מסכים עם מה שאומרת פולינה, זו הייתה השאלה שלי, הבנתי את התשובה שלך שלא הייתה ישיבה שבה עשיתם חלוקה פורמאלית כזאת, אבל האם אתה מסכים עם מה שפולינה אומרת פה בעדותה בבית משפט שאתה היית החוקר הראשי של שאול אלוביץ?'

אני הייתי החוקר הראשי מטעם המשטרה ואמרתי את זה כבר כמה וכמה פעמים

טוב, זו תשובתו.

טוב. בסדר. אתה היית אחראי גם על בני משפחת אלוביץ?'

מטעם המשטרה אני הייתי אחראי על החוקרים נכון של אור ואיריס אלוביץ.'

על החוקרים של אור ואיריס אלוביץ'

וגם התייחסתי לזה בראשית, אמרתי בדיוק מה עשיתי. העניין היה יותר, זה לא לתת להם הנחיות אבל זה בעצם יותר תיאום של איך מתקדמים בחקירה, מה חושפים, מה לא חושפים אבל אני הייתי אחראי על כל משפחת אלוביץ' מטעם המשטרה.

אוקי, ואת זה אתה גם אומר לאיריס אלוביץ' כשאתה נכנס לחדר החקירות שלה ב - 19 בפברואר נכון?

אני לא זוכר בדיוק מה אמרתי ומה לא אמרתי, אם אתה רוצה להפנות אותי למשהו ספציפי אז כן, אבל יכול להיות שאמרתי כי אם אני אומר את זה פה אז כנראה שזה היה.

כן, כן, אמרת, אין פה ויכוח, אני רפ"ק אורי קנר אני אחראי כמו שאמרתי לך אתמול על בני משפחת אלוביץ', את אחת מבני משפחת אלוביץ.'

מה השאלה?

זה תואם את מה שאמרת?

תואם, אמרתי, אני הייתי אחראי מטעם המשטרה על בני משפחת אלוביץ.'

אתה מופתע שאני לא מתווכח איתך?

מה?

אתה מופתע שאני לא מתווכח איתך?

לא, אני פשוט לא ראיתי את סימן השאלה בסוף השאלה שלך אז,

טוב, אז אני אשתדל להראות לך אותו. רק כדי עוד יותר לחדד אז אמרה פולינה את מה שאמרה, הבנו את מה שהבנו, אתה אומר את מה שאתה אומר ואנחנו מבינים את מה שאתה אומר. אולי תעזור לי גם בחלוקת העבודה בינך לבין פולינה, האם נכון או שלא, כל תשובה מקובלת שפולינה גובזמן זו שהייתה גם בחקירה של פרשת בזק לפני כן? היא הייתה אמונה מתוך התמצאות משום שהיא התמצאה בחקירת הנושא הרגולטורי יותר.

אני מסכים איתך שהיא הייתה הערך המוסף של חוקרי הרשות, היה בפן המקצועי של כל מה שקשור לניירות ערך, חברות, דברים שאנחנו לא עוסקים ביומיום בהם ואין ספק שהם היו הפיבוט מבחינת הידע המקצועי שקשורים לדברים שאמרתי.

ומכיוון שאתה מדבר על ניירות ערך, חברות, ניירות ערך וחברות זה בחקירת בזק, אנחנו מדברים עכשיו, היו לזה גם היבטים מסוימים בחקירת 4000 וזה לא העיקר אני רוצה למקד שתהיה לנו שפה משותפת. פה עולה הנושא הרגולטורי שגם דיברת עליו בחקירה הראשית מה שאתה קראת לו התמורה שניתנה בעד טובות ההנאה שהם הסיקור, הנושא הרגולטורי, פה הרגל הכבדה המובילה או הגורם המקצועי בגלל הרקע של חקירת בזק הייתה פולינה גובזמן בחקירות ביניכם?

לא, אני אומר שמבחינת הנושאים של חקירת 4000 למשל כל נושא המיזוג, נושא המיזוג זה דברים שאנחנו לא מכירים כשוטרים, סליחה על הזה, לא מכירים, מיזוג,... השליטה, כל מיני דברים כאלה אז אין ספק שהם היו הפיבוט ואמרתי את זה בכל הקשור לדברים האלה.

מאה אחוז, אז חידדת לי, נתת דוגמא אני קראתי לזה רגולציה אתה נתת דוגמא של המיזוג,, יש עוד פעולות רגולטוריות כדוגמת המיזוג בסדר? הפרדה מבנית למשל, עסקת יד 2 נכון? נכון?

נכון

טוב, פולינה סיפרה לנו שאתה לקראת החקירה יחד איתה בניתם את החקירה והכנתם את השאלות ונערכתם לחיפושים, זה נכון?

לפי מה שאני זוכר יכול להיות שכן, אני לא זוכר באופן ספציפי אבל כנראה שהכנו ביחד את החקירה, כלומר היה סינגריה, היה תיאום בינינו לגבי השאלות שיישאלו, מי ישאל את השאלות, עשינו סימולציות בינינו, כן, תיאמנו זה המהות של צוות חקירה משותף עם רשות לניירות ערך.

כן, בקיצור אין לך הסתייגות ממה שהיא אומרת שאתם בניתם את החקירה, הכנתם את השאלות, נערכתם לחיפוש?

אין לי הסתייגות לדבר הזה

אוקי. זה בעמוד 21,958 אני אומר לפרוטוקול רק כדי לסגור מעגל. לקראת החקירה אני מניח אתם למדתם מי זה שאול אלוביץ', מאיפה הוא בא וכו', נכון?

כמו שאמרתי בראשית אני קראתי חומרים, נערכתי, ידעתי שצפוי שהוא ישקר לנו והוא באמת שיקר וכמו שאתה אומר אני נערכתי לחקירה של שאול אלוביץ.'

אני יכול להציע לך עוד הצעה?

לא

אז אני אציע פשוט, זה היה מנומס פשוט, אני לא באמת שואל אותך, הצעה, אני לא שאלתי אותך שהיה צפוי שישקר וישקר והכל, אתה גם מראה שאתה מאוד מעוניין אני שאלתי אותך אם נערכתם, שאלה פשוטה, למה אתה מוסיף והיה צפוי שהוא ישקר וכו?'

אני לא אענה בכן ולא, אני אענה איך שאני רוצה לענות ואיך שאני מכיר את החומרים

אתה תענה לשאלה שלי

עניתי לשאלה שלך

השאלה שלי האם נערכתם לחקירה של שאול אלוביץ' למדתם עליו, זה לא תשובה מלאה צפינו שהוא ישקר והוא שיקר.

מה זה נערכתם?

אני שאלתי האם נערכתם במובן של למדתם על האיש. הוא אמר צפינו שישקר והוא שיקר,

כי קראנו את החומרים, קראתי את החומרים מהחקירות

אבל זו לא הייתה תשובה לשאלה שלי

עניתי לשאלה גברתי

השאלה הייתה האם למדת על האיש?

אמרתי כן, גם בראשית אמרתי למדנו על האיש, קראנו חומרים, קראתי את החקירות שלו ברשות לניירות ערך וידעתי בפני מה אני עומד. זה הכל.

עכשיו, למשל אתה למדת על האיש שהוא בא מהעולם הטלקום נכון? לא התקשורת תקשורת אלא מעולם הטלקום, שם הוא עשה את הקריירה שלו, בשלב מאוחר במסגרת הרכישה של בזק הוא גם רכש את השליטה על וואלה, נכון?

הבנתי את זה, כן

אתה ידעת שהוא לא בא מעולם המדיה

אני ידעתי שהוא לא כתב או איש תקשורת, כן

לא, הוא גם לא נולד או ירש אימפריית תקשורת בסגנון הארץ,

לא, לפי מה שאני זוכר הוא עשה את ההון שלו בעשר אצבעות שלו. הוא לא ירש שום דבר

גם אנשי תקשורת עושים הון בעשר אצבעות

אבל הוא לא ירש איזשהו אתר תקשורת או נכנס, הוא היה איש עסקים, איש עסקים הוא היה.

איש עסקים בעולם הטלקום. לעולם התקשורת הוא הגיע בשלב מאוד מאוד מאוחר, בשנת 2010 אגב הרכישה של בזק.

אני לא יכול להגיד לך אם היה לו עוד עסקים, נדל"ן, כל מיני כאלה אבל יכול להיות שהיה לו, הוא איש עסקים. אתה שואל על טלקום אני לא יודע שהוא רק על טלקום, אני יודע שהוא איש עסקים שהתעסק, היה לו את בזק שזה עיקר הפעילות שלו, זה היה החלום שלו אני זוכר גם שאיריס אמרה שזה היה החלום שלו, יכול להיות שהיה לו עוד עסקים, אני לא יודע.

אתה לא יודע. טוב. במסגרת ההכנה שלכם לחקירה אתם למדתם גם על דמותו של אילן ישועה נכון?

אני לא חקרתי את אילן ישועה

לא, אבל למדתם על אילן ישועה? אתה חקרת בנושאים שקשורים לאילן ישועה, התכתבויות של אילן ישועה? מי זה אילן ישועה ודאי ידעת.

אני מה שעניין אותי באילן ישועה זה התכתובות שהוא מסר לנו, זה היה הדבר הכי מעניין מבחינתי.

זה ברור אבל למדתם על האיש קצת?

אני לא למדתי על האיש

אתה לא למדת, בסדר. על איריס אלוביץ' ואור אלוביץ' מי הם, מה הם, מאיפה הם באים? מה הם עושים?

לא

לא, בסדר

שוב פעם, היו להם חוקרים ספציפיים, לאור ואיריס היו חוקרים ספציפיים שמן הסתם, הם עשו את הבדיקות האלו כמו שאני אמרתי אני הייתי בעיקר בתיאום מתי חושפים, מתי מתקדמים? מה אומרים, מה לא אומרים? עם איזה קו? אבל לעשות בדיקה על איריס ואור אני לא עשיתי בדיקה כזאת.

בסדר ובמהלך כזאת חקירה אתם עשיתם, גם שמענו את זה מעדים אחרים אני כבר אומר לך מתלם, מפולינה, משוורץ, מעוד כל מיני חוקרים שהיו ישיבות בוקר, היו ישיבות ערב, היו ישיבות תיאום ברמה יומיומית נכון?

היו הרבה ישיבות

היו הרבה ישיבות, ישיבות בוקר, ישיבות ערב, נכון?

אני לא זוכר אם היה כל יום ישיבת בוקר או כל יום ישיבת ערב אבל היו הרבה ישיבות והיינו צוות מתואם.

הייתם צוות מתואם, ובמידת הצורך מעבר לישיבות משום שאתם צוות מתואם כמו שאמרת הייתם מתעדכנים אפילו ברמת היום יום אם יש איזשהו אירוע, אם יש איזושהי התפתחות, אם יש איזה משהו בין הישיבות?

אם יש התפתחות אז אתה מעדכן את המפקד האחראי הישיר שלך, בוא נגיד לא שזכור לי שהיה מצב שאני רץ למשרדו של אלי אסייג שהוא היה ראש הצח"מ ואומר לו היה ככה, היה ככה, היה ככה, לא זוכר שהיה דבר כזה, יכול להיות, תציג לי אולי היה אבל בעיקר המשטרה זה גוף היררכי, יש מעלי מפקד מקבל את הדיווחים, אני גם לא אעקוף אותו בשביל שלא יהיה מצב לא נעים שהמפקד שלי לא יודע והמפקד מעל כן יודע אז באופן מסודר עבדתי מול המפקד שלי.

עבדת מול המפקד שלך והייתם צוות מתואם כמו שאמרת

נכון

תנ"צ תלם סיפר לנו, אני מפנה לפרוטוקול שלו, משום מה הוא מוספר אחרת כי כנראה חלק, זה בעמודים 51-52 לפרוטוקול מ - 23 בינואר 2023

חלק היה חסוי כנראה

כנראה אבל אני מצטט מהחלק הלא חסוי פשוט משום שזה התחיל ככה או לא יודע מה, זה קיבל מספור אחר.

כשיש מספור שמתחיל מ-1 הפרוטוקול מקביל פתוח, כשהפרוטוקול עם המסמכים הרציפים הוא הפרוטוקול החסוי בסדר? אז אם זה מתחיל פתאום מ-1 זה אומר שיש פרוטוקול מקביל.

אוקי. אבל הקטע הזה הוא לא חסוי כמובן

בסדר אז אתה מקריא מהפרוטוקול הפתוח

הפתוח מעמודים 51-52 של תלם

רק תאריך עוד פעם?

23 בינואר 2023 הוא אומר שבסוף כל יום התקיימו ישיבות סטטוס שהן היו הישיבות המרכזיות שבהן אתם, ראשי הצוותים, החוקרים המרכזיים מסרו מידע על ההתקדמות בחקירה, התקבלו החלטות על קווי חקירה, על תרגילי חקירה, על הארכות מעצר, כך הוא מתאר את הדברים.

הוא צודק

הוא צודק

שוב פעם, אני לא יכול להתחייב שכל ערב היה אבל היה הרבה ישיבות

הוא דיבר מידי ערב, אני יכול להסכים איתך שיכול להיות בהכרח יכול להיות על פני תקופה ארוכה שזה ערב אחד או שתיים שלא התקיימו

לא, יכול להיות שאני נמצא בחקירה כי אני גם חוקר את שאול אלוביץ' ומתקיימת ישיבה

גם זה יכול להיות

אז יכול להיות שאני שולח את החוקר שלי או שאני מקבל אחר כך דיווח אבל אני לא יכול להתחייב בדיוק שכל ערב ישבתי בכיסא,

אין, אין בקשה של להתחייב, מה שאתה אומר גם נשמע הגיוני וגם יכול להיות שבוטלו מידי פעם ישיבות כי למשל מישהו אחר היה עסוק או מי שהיה צריך לנהל את הישיבה אבל בעיקרון מידי ערב,

היו הרבה ישיבות

אתה אומר הרבה, הוא אומר מידי ערב, בעיקרון היו ישיבות סטטוס שבהם יושבים, סוגרים מעגל לאותו יום, מקבלים החלטות, כיווני חקירה, מעצרים, אתם מסרתם מידע על ההתקדמות בחקירה זה חלק מהתיאום שנעשה ביניכם נכון?

נכון

ובישיבות האלה אתה זוכר שהחקירה הזו לוותה על ידי הפרקליטות נכון?

נכון

ובישיבות האלה או בחלקן בסדר? כדי לא להתחייב על כל ישיבה השתתפו גם גורמים מהפרקליטות נכון?

נכון

ובכל מה שקשור לחקירת בני משפחת אלוביץ' אני מדבר על שאול, איריס ואור, ככל שהתקבלו החלטות, כיווני חקירה, מהלכים אתה, מן הסתם, כמי שהיית אחראי על חקירת בני משפחת אלוביץ' היית שותף?

אני נתתי את האין פוט שלי בסופו של דבר ראש הצח"מ במקרה הזה תנ"צ אסייג היה מקבל את ההחלטות ונותן הנחיות בסוף הישיבה מה עושים ומה לא עושים. יכול להיות שיש דברים שאני העליתי ולא התקבלו.

יכול להיות

אבל לא אני בסופו של דבר החלטתי אם עושים או לא עושים

ובתשובה לשאלה שלי, כן, היית שותף נכון?

העברתי לפורום ולישיבה מה אני חושב, מה היו ההתקדמויות, לגבי מי קיבל את ההחלטה בסוף איך מתקדמים, זה לא אני.

זו הייתה השאלה הבאה שלי אבל חסכת לי אותה, אני שאלתי אותך אם היית שותף אז תיארת כיצד היית שותף, השתתפת, אמרת את דעתך, המלצת, היה דיון או ששכנעת או שלא שכנעת, מי שמקבל את ההחלטות היה אסייג, זה מה שאתה אומר נכון?

כן

תיאור מדויק

בוא נגיד שלא היה משהו שאסייג היה אומר לעשות ואני הייתי עושה בניגוד לאסייג

עוד תוספת חשובה

מצוין

זה שאלה שלא שאלתי אבל יכול להיות שזה יקצר לנו דווקא עכשיו, כאשר אתם מחליטים על הפרוץ למשל בסדר? לפני היציאה לפרוץ אז למדתם, הכנתם וכו', אתם מדברים על כיווני חקירה?

כן

על החשודים נכון?

כן, חשדות, חשודים

חשודים, חשדות כפי שהעדת בחקירה הראשית, אתם סימנתם את בני משפחת, את שאול אלוביץ' כעד מדינה אפשרי, היה ברור לכם שזו תהיה עסקת חבילה

היינו מאוד רוצים שזה יקרה, כן

הייתם מאוד רוצים שזה יקרה שיהיה עד מדינה, עד מדינה אגב נגד מי?

נגד ראש הממשלה

כן

הדמות הבכירה בתיק

כן. ואתם יודעים שאתם יוצאים לפרוץ כאשר זו המטרה, אתם גם מקבלים החלטות במסגרת ההחלטות על תפיסת רכוש, נכון?

כמו שאמרתי מי שקיבל את ההחלטות על תפיסת רכוש זה בעיקר צוות הלבנת הון העביר את האין פוטים ואושר על ידי אסייג.

כן, כן, אבל שוב, במסגרת התיאום, במסגרת היציאה לפרוץ, במסגרת הישיבות, במסגרת אחריותך על בני משפחת אלוביץ', לא שאלתי אם אתה העברת את האין פוט או צוות הלבנת הון העביר את האין פוט אתה היית בישיבות המתכללות איך עושים את הפרוץ?

סביר להניח שכן

סביר להניח שכן, אז הולכים לעשות תפיסות לצורך חילוט עתידי, אחד 2 למעצרים, התכוננתם למעצרים גם נכון?.

מן הסתם

מן הסתם. הוחלט על חקירת בני המשפחה במקביל עם חיפושים שנעשים בבתים שלהם במקביל ועם חיפושים ומעצרים של מעורבים נוספים שיוצאים לפרוץ נכון?

כן, יש תכנית חקירה, אושרה, מאושרת על ידי הפיקוד, יכול להיות שגם אסייג צריך לקבל אישורים מעל תכנית החקירה אבל הייתה תכנית מסודרת למי הולכים, למי עוצרים, למי באים, מה תופסים, הכל, היה תכנית מסודרת.

הבנתי. עכשיו, כשעושים תכנית חקירה כזאת ולמשל מחליטים ביום הפרוץ ללכת ולעצור שלושה בני משפחה, שאול אלוביץ', איריס אלוביץ' ואור אלוביץ', לעשות חיפוש בבתים של שלושתם, לתפוס את כל הרכוש עלי אדמות של שלושתם ולבוא ולעצור את שלושתם הדעת נותנת שהדבר זה ודאי מתעורר בדיון המתואם שלכם שהדבר הזה עומד להפעיל או התוצאה שלו היא לחץ מאוד גדול על משפחת אלוביץ' שאת שאול אלוביץ' רציתם שיהיה עד מדינה נגד נתניהו כפי שאמרת?

כמו שאמרתי במסגרת החקירה הראשית מדובר בתיק כלכלי עם חשדות חמורים של שוחד במאות מיליוני שקלים ולכן תיק הלבנת הון עם חשדות כלכליים שעבירת מקור, שוחד זה עבירת מקור אז זה גם חוק איסור הלבנת הון חל במקרה הזה, יש אפשרות של חילוט עתידי של כספים ובגלל זה עשינו את, אני חשבתי שצריך לתפוס רכוש, כן.

אתה זוכר את השאלה שלי?

זוכר מצוין

מה הייתה?

אם אנחנו רצינו להפעיל לחץ על שאול אלוביץ' שיהיה עד מדינה ובגלל זה תפסתם רכוש, זה בערך השאלה ששאלת, אולי לא באותה מידה

לא דומה ולא קרובה לשאלה ששאלתי

אז בוא תחזור על השאלה

אז אני אחזור שוב ותשתדל להקשיב ולענות לשאלות שלי, אמרתי לך כבר זה לא מקדם אותנו. בסדר? יהיה לך זמן תאמין לי להגיד מה שאתה רוצה כי אני אציג לך הרבה דברים.

בבקשה, לרשותך

כאשר אתם מתכוננים לפרוץ במסגרתו אחד היעדים שלכם לעד מדינה כפי שהעדת זה שאול אלוביץ', ואתם יודעים בגלל חקירה כלכלית, בגלל חשדות לעבירות כלכליות בהיקפים הגדולים בחוק איסור הלבנת הון וכל מה שאמרת, אתם יודעים, יודעים שאתם הולכים ונערכים לזה גם לתפוס את כל הרכוש של כל בני המשפחה, ולעצור את בני המשפחה בסדר? ולעשות חיפושים בבתים של בני המשפחה אתם מדברים גם, אתם יודעים ומדברים גם על המשמעות, לא שאלתי אותך אם זה נכון היה לעשות או לא נכון לעשות, על המשמעות של הדבר הזה כאשר אתם בפרוץ פורצים ככה על כל בני המשפחה, זה טבעי שיעלה בשיח ביניכם, לא?

אז בוא אני אפרק את השאלה שלך לכמה דברים כי אתה התייחסת לכמה דברים. דבר ראשון לא חשבנו ואתה מעריך אותנו יותר מדי אם אתה חושב שתפסנו את כל הכסף של שאול אלוביץ' סביר להניח שיש לו גם כספים בחו"ל, זה דבר אחד. דבר שני, אם זה מפעיל לחץ או לא מפעיל לחץ? התייחסתי לזה גם בראשית ואמרתי במפורש זה לא מצב נורמאלי ופשוט לבן אדם מן היישוב שיום אחד באים ועוצרים אותו ותופסים לו את הרכוש, אני אמרתי את זה כמה וכמה פעמים. אם זה יוצר עליו לחץ? סביר להניח שאם לי היו תופסים את כל הכסף זה גם היה יוצר עלי לחץ סביר להניח.

תראה מר קנר אתה בינתיים מרגיש יותר מדי טוב פה

אני שמח שאני מרגיש טוב אבל אני עונה לך על השאלות באופן מלא, אם אתה רוצה שאני ארגיש רע אז חבל

מר קנר האמן לי אנחנו נגיע לכל, האמן לי אנחנו נמחק את הזחיחות הזאת מעל פניך תיכף, ההצעה שלי עכשיו אליך היא. 1 להשיב לשאלות שלי. אני שאלתי אותך על חשבון בנק של שאול אלוביץ' בחו"ל מה שאמרת אגב עכשיו הוא שקר גמור ומוחלט, פה לא בשבועה אבל בהתחייבות לבית משפט להעיד אמת כי אין דבר כזה,

סליחה אני מתנגדת לתיאור של הדברים, העד העיד

אני אמרתי שסביר להניח שהיה לו חשבונות בחו"ל ולא תפסנו את כל הכסף, זה מה שאמרתי, אז אני שיקרתי? נו, באמת

התוספת הזאת היא 1 לא עונה לשאלה, שנייה, את רוצה להתנגד?

כן

אז אני יושב, תתנגדי בבקשה

אני מתנגדת לאופן הצגת הדברים גם לעניין ההערה של הזכות של העד שלפחות שנתפסה... ואנחנו לא חווים אותה וגם לעניין תוכן העדות שהעד העיד פה במפורש לגבי האמירה שלך שאמרת שנתפס כל הרכוש והוא אמר שהוא לא, למיטב זיכרוני הוא אמר שהוא לא יודע אם נתפס כל הרכוש וסביר להניח, להגיד שזה שקר? זה לא מדויק.

אתה יודע על חשבון של שאול אלוביץ' בחו"ל?

לא

אז למה אתה מעיד שסביר להניח שיש לו חשבון בחו"ל ולא תפסתם את הכל?

כי סביר להניח שלמי שיש כל כך הרבה כסף או היה כל כך הרבה כסף הוא לא שם את הביצים בסל אחד

אבל אני שאלתי אותך מה סביר להניח?

אני עונה מה שאני רוצה לענות

אתה לא עונה מה שאתה צריך לענות, אתה צריך לענות למה ששואלים אותך ואל תתחכם

קודם כל אני לא אוהב את הקו הזה שאתה

יופי שאתה לא אוהב

עו"ד חן אדוני שאל אותו, הוא ענה, בוא נתקדם.

נראה מה הוא ישיב, אדוני שאל, נתקדם. אדוני ישיב לשאלות.

אני משתדל כמה שבאמת אני הכי פתוח שיש אבל,

אדוני שאל והוא ענה מה שהוא חושב.

עכשיו, לגבי החלק השני של השאלה, מה שהוא חושב הוא מופרך

בסדר,

אז רק שיירשם לפרוטוקול שהוא מופרך וגם הדבר הזה יבוא בסיכומים כאשר אנחנו נסכם על אדון קנר ואופן תשובותיו האחראי או לא אחראי בבית המשפט וזו רק ההתחלה.

למה קנר עם מילרע? למה עם דגש על קנר, למה קנר?

זה לא קנר?

לא הבנתי

לא, האופן שהוא קורא לי, קנר, אני לא קנר אני קנר אני לא מבין למה צריך להתעצבן ואני עונה באמת.

נראה לי שכל אחד פה כבר חורג מהמסגרות

אני עונה בצורה הכי פתוחה שיש גברתי

אז תשתדל לא לתת תוספות שהן לא ממן העניין ולא שאלתי אותך לגביהם ובטח לא בסברות שלך.

עו"ד חן אדוני שאל אותו שאלה על תפיסת כל הרכוש, הוא אמר מה שהוא חושב, מה שאני מציעה שתענה מה שאתה יודע.

כן, אבל אני לא אמרתי שאני יודע שיש לו, אמרתי סביר להניח גברתי

אבל אני לא שאלתי אותך על סבירויות והנחות ומחשבות שיש לך שניכרות שיש לך כלפי בני הזוג אלוביץ'. בסדר?

הלאה, עו"ד חן, זו הייתה תשובתו, הלאה.

החלק השני אמרת שסביר להניח שמי שתופסים לו את הרכוש, אני הוספתי גם את החיפוש בבוקר ואת המעצר נוסיף גם את זה וכאשר מדובר גם בבני משפחתו אז אמרת סביר להניח שזה קשה לו, זה נכון, השאלה שלי הייתה ואני חוזר לשאלה ששאלתי לפני כל התוספות והוויכוחים, האם שוחחתם על זה? האם זה עלה בדיון?

אני לא זוכר ששוחחנו על דבר כזה, אני כן רק יכול להגיד שהמעצרים ותפיסת הרכוש היו מגובים בצווים של בית משפט. זה לא משהו שאנחנו החלטנו אני בא תופס את הרכוש, אני בא ועוצר למרות שכקצין חקירות אני יכול לעצור עד 24 שעות,

אני לא חושבת שאתה, בוא תתמקד, השאלה שלו הייתה אם דיברתם על זה?

אני לא זוכר

לא זוכר זה בסדר, זו תשובה אבל בלי להרחיב, תענה פשוט זה יעבור יותר קל.

אני אתן לך דוגמא מדוע ההצעה של בית משפט היא טובה משום שאת חלק מהתפיסות של הרכישות עשיתם בלי צווים, מה לעשות? אתה יודע את זה?

לא

חפצי אומנות, השמאית, המשאית, התכשיטים?

אני יודע שבעקבות, זה שאלה כאילו?

כן. כן, אני מרענן את זיכרונך פשוט

לא, לא צריך לרענן את זיכרוני, אני יודע שבעקבות החיפושים והתפיסות שבוצעו אצל שאול אלוביץ' היה הליך בבית משפט שבעקבותיו המשטרה שינתה את הנהלים לגבי אופן תפיסה ומה רושמים בצו ומה לא רושמים בצו, אני יודע שזה קרה, עד אז הפרקטיקה הנהוגה הייתה מה שעשינו.

אבל זו לא השאלה שלי, השאלה שלי אני אחזיר אותך למקום ואני אדייק וזה נורא חשוב אולי קצת בהתחלה יהיה לנו קשה אבל אחר כך זה יזרום. השאלה שלי הייתה התוספת המיותרת שלך לשאלה שלא שאלתי אותך לגבי שכל התפיסות נעשו עם צווים ואז אמרתי לך תראה כמה ההערה של בית משפט שתתמקד בשאלה ואף אחד לא שאל אותך על צווים ותענה רק לשאלה היא נכונה כי כשאמרת שזה נעשה רק על ידי הצווים לא דייקת ושאלתי אותך אם אתה יודע שחלק מהרכוש כפי שנקבע על ידי בית משפט עליון לא נתפס באמצעות צווים.

טוב, הוא ענה

לא הוא ענה ששונו הנהלים

הוא ענה שהוא לא יודע ושהוא יודע שהיה הליך משפטי שבעקבותיו שונו הנהלים

הוא לא אמר שהוא לא יודע, ההיפך הוא אמר שהוא כן יודע ושאני לא צריך לרענן את זיכרונו, הוא אמר ששונו הנהלים אז אני שואל אותך האם אתה יודע שבית משפט עליון קבע שיש רכוש שנתפס ללא צווים?

לא יודע על זה

אתה לא יודע על זה, טוב

כפי שאמרתי אני עזבתי באוקטובר 2018 כבר לא הייתי או בנובמבר אז זה דברים שקרו הרבה אחרי כן

הוא שאל על מה שהיה כשאתה היית. בסדר?

העדת על סוגיית התפיסות של הרכוש זה הרכוש של שאול והרכוש של איריס, יש גם את הרכוש של אור, נכון? אתה יודע, לא יודע?

אין לי מושג

אין לך מושג

סביר שכן אבל

לא, אין לך מושג זה בסדר

סביר להניח שכן כי אם הם היו עצורים ותפסו רכוש של שאול, חלק מהרכוש של שאול זה הרכוש של איריס אז תפסו גם לאיריס. לגבי אור אני לא בטוח מה תפסו ומה לא תפסו.

ליאור ולירן אלוביץ' שני הילדים המשותפים של שאול ואיריס?

שוב פעם, זה לא אני הייתי אחראי על זה אבל אני אענה לך

לא, רק אם אתה יודע

רק אם אתה יודע.

אני לא יודע, אני ניסיתי לענות על זה בראשית, אני חושב שזה הזמן כן להגיד את זה, אנחנו תפסנו חשבונות ובין החשבונות שתפסנו היה של אחד הילדים של שאול שהוא היה בברזיל ושדיברתי על החשבונות כשאני חקרתי אותו על החשבונות אז אומר לי רז זה החשבון של הבן שלי בברזיל, לא יהיה לו איך להוציא כסף ואני אומר לו אז בוא נעשה הפסקה בחקירה למרות שאני לא צריך לעשות את זה, תדבר עם ז'ק חן עורך הדין שלך שינסה לפתור את העניין הזה. עכשיו, אני בתור חוקר לא הייתי צריך לעשות את זה אבל כן עשיתי אז אם תפסו חשבון, אני לא יודע, כנראה הוא היה מורשה חתימה, אחד מהם היו מורשי חתימה בחשבון ובגלל זה תפסו כי כשתופסים חשבון בנק אם הוא מורשה חתימה אז גם תופסים את החשבון בנק אז היה את המקרה הזה והיה את המקרה של האח שחשבון משותף של האח ושל שאול אלוביץ' שנתפס ושאול אומר לי בחקירה תשמע, אח שלי חולה לב

רכוש לא משותף.

רכוש לא משותף אני לא נראה לי

של איריס אלוביץ ושל אור אלוביץ'

של איריס כן, בוודאות. של אור אם היה לו רכוש אם הוא היה חשוד גם כן, כן אבל של יתר בני המשפחה לא נראה לי שתפסו אם לא היה איזשהו קשר לשאול, לאיריס או לאור אבל שוב פעם זה בשביל לקבל תשובה החלטית ברורה תשאל את צוות הגנתו.

בסדר. אתה זוכר שהבאתם גם את אימא של איריס אלוביץ' אישה בת 81 שחלתה במחלה קשה לחקירה בטענה שאתם רוצים לברר את מקורות המימון של רכב ישן שבבעלותה?

אני לא זוכר את המקרה ספציפית אבל אני אומר כמו שאמרתי חלק מהחקירה הכלכלית הייתה חקירה של טועני זכות. סביר להניח שהאימא של איריס, אמרת איריס אלוביץ', אימא של איריס אלוביץ' כנראה הרכב לא היה רשום רק עליה כי אם הוא היה רשום רק עליה הוא לא היה נתפס, שוב פעם, סביר להניח כי אני לא הייתי אחראי על הדבר הזה

הוא היה רשום רק עליה

אז אני לא יודע, אני לא יודע למה הביאו אבל סביר להניח שהיה איזשהו חלק שאומר שהרכוש שייך או לשאול או לאיריס או,

לא היה חלק, מה שהיה זה תו נכה על שם שתי בנותיה, ביניהן איריס אלוביץ' עם מספר הרכב ולכן זו הייתה האמתלה להביא אותה לחקירה. האם זה מזכיר לך משהו? האם היית מעורב בזה? האם אתה יודע על זה משהו?

אני לא יודע על זה כי אני לא הייתי אחראי על הדבר הזה אבל אמרתי

חבל על הזמן,

בסדר, שאלתי שאלה פשוטה האם אתה יודע? לא שאלתי על כנראה ואם אתה לא יודע אל תוסיף

אמרתי שאנחנו רוצים לדעת מה שאתה יודע.

עכשיו תראה מכיוון שהעדת שהחקירה של שאול אלוביץ' הייתה, שקיבל יחס מצוין בחקירה והחקירה הייתה הוגנת ואתה עומד על זה?

עומד

עומד, אז אני רוצה לבדוק את הדברים האלה איתך ובראש ובראשונה להתחיל איתך ולשאול אותך האם אתה זוכר מה קבע על דעות דומה שלך על עדות בכפפות

אני מתנגדת לשאלה

אני אסיים אותה ואז תוכלי להתנגד

אל תענה בסדר?

האם מה בית משפט מחוזי פה בירושלים קבע על העדות הזו שלך שחקירה מסוימת של קורבנות עבירה בתיק של שוחד מיני של פקיד במרשם האוכלוסין, חקירה שאתה ניהלת יחד עם שאטה ואחרים ואתה הופעת פה ממש בבית המשפט הזה בתור עד אתה העדת שהם קיבלו יחס בכפפות של משי ובית משפט דחה את העדות שלך מכל וכל וקבע שהיא הפוכה למציאות, המציאות היא הפוכה לחלוטין.

כבודכם אנחנו מתנגדים לשאלה מטעמים של רלוונטיות, זה הליך אחר שנובע בפני מוטב אחר, בית משפט זה,

הוא שואל בעניין מהימנות.

כן כבודכם, טענה דומה עלתה בתיק אחר לא מזמן, אני מפנה להחלטה של בית משפט מחוזי בתל אביב בדיוק שאליו תיק של... ליבר ל - ת. פ. 19066-05-21 גם שם ההגנה ביקשה להציג את פסק הדין הזה, התביעה התנגדה מטעמים של רלוונטיות משום שמדובר בתיק אחר, בית משפט כאן אמור להתרשם מה... של העד לפי הנסיבות העובדתיות שמובאות בפניו, לפי אותות אמת שעולים מהעדות שלו ואיזה רלוונטיות יש לתיק אחר? לקביעות בתיק אחר? אני גם מבקשת להפנות את בית המשפט לבש"פ, לאמירה של בית המשפט העליון בבש"פ 5335-16 שככלל קביעות מהימנות שנקבעו בהליך אחר בעניינו של עד תספקנה תועלת זניחה בלבד, אם בכלל, להגנת נאשם היות שכל שופט או מוטב מחויב להכריע לגבי מהימנות עדים שמעידים לפניו על פי התרשמותו שלו.

השאלה אם לא מאמצים קביעות מהימנות בהליך אחר, זו סוגיה נפרדת, השאלה אם מטיחים בפני העד איזושהי אמירה שנאמרה על ידו, לשמוע את תגובתו ובית משפט יתרשם מה שהוא ישיב כאן.

איזה ערך יש לזה?

לא יודע, לא שמענו את התשובה, יכול להיות שהוא יחזור בו מדברים

איזה רלוונטיות יש לזה בהליך הזה?

לא, אני אומר התשובה.

אני יכול לשאול?

תשיב להתנגדות

כן, פתחתי את החקירה בהפניה ל - ת/1057 עד ת/1064 מאמץ כביר שלקח את מירב הזמן של החקירה הראשית בהצגת מזכרים של העד שכתב על עצמו כמה הוא נפלא ונהדר בחקירה, בנוסף העיד ככה בחקירה הראשית, כמה וכמה פעמים וגם בחקירה הנגדית יחס מצוין, עדות הוגנת. . 2 בית משפט לא זה בא מקרוב לעדות הזאת וכל מה שקשור בה לגבי מופעי החקירה של שאול אלוביץ', אתם שמעתם את תלם, אתם שמעתם את פולינה וכו'

ההתנגדות היא לשאול את העד על קביעה של בית משפט עליון

אז יכול להיות שיש אי הבנה בין חברתי לביני, שנייה, כדי להשיב להתנגדות אני צריך לבנות את הקומה שמבססת את התשובה, הקומה שמבססת את התשובה זה שאני צריך בחקירה הנגדית להתמודד עם הטענה שלו בדבר חקירה הוגנת והיחס המצוין בכל הזכ"דים שכאן. עכשיו, בעניין הזה מהימנותו עומדת כאן על הכף, מהרגע שמהימנותו עומדת על הכף אין ציפייה ולכן אני חושב שזו אי הבנה עם חברתי, אין ציפייה שבית המשפט חלילה יתערב או יסמוך את ממצאיו על מה שקבע בית משפט אחר, זו לא הטענה, זו לא הבקשה אחרת הייתי מגיש לבית המשפט את פסק הדין הזה וזה נגמר, זה לא הבקשה, הבקשה היא לאפשר לי בכלי החקירה הנגדית להציג לו כיצד הוא העיד את אותו דבר על חקירה בכפפות של משי באירוע נורא ואיום, קטסטרופאלי ממש של התנהגות קשה וקיצונית מצידו כלפי מתלוננות וקורבנות עבירה ומה בית משפט אמר על עדותו בבית משפט כאשר הוא העיד בכפפות של משי. עכשיו, אם הייתי עוצר בזה אז באה השאלה למקומה אבל אני רוצה את ההתייחסות שלו לזה, עכשיו ההתייחסות שלו לזה יכולה להיות בכמה אופנים, אם העד יצא החוצה אז אני אגיד מדוע בחקירה נגדית ככלי בחקירה נגדית זה לא רק להציף אינפורמציה, זה לייצר דינאמיקה של חקירה עם העד כדי לקבל את התשובות שלו. יש כמה אפשרויות של תשובה שהוא ייתן, שוב, זה ברור אז לא צריך שיצא

לא, לגבי אפשרויות התשובות יש כמה אפשרויות אנחנו יודעים.

יש כמה אפשרויות

אם אתה רוצה נוציא אותו.

לא, אם האפשרויות הן ברורות אז כאן התשובה, כאן התשובה. אנחנו לא צריכים לנחש עכשיו או להניח מראש מה תהיה התשובה שלו לשאלה.

מעצם הכנסת הקביעות מהימנות האלה להליך שלנו כי הן לא קבילות בהליך שלנו

סליחה?

הבעיה היא הכנסה של קביעות מהימנות שהן לא קבילות בהליך שלנו

אבל אני לא מכניס את זה לצורך הקבילות

זה לא משנה, זה נכנס

אדוני, אני מזכיר לבית המשפט אולי מאות מופעים שבהם אנחנו התנגדנו להכניס אמירות לא קבילות, ראיות לא קבילות, דברים לא קבילים ואז מילת הקסם הייתה לעצם אמירת הדברים, לעצם אמירת הדברים לא לצורך הקבילות.

אבל אז זה קביל לעצם אמירת הדברים.

זה בדיוק מה שאני מנסה לומר בתשובתי, פה יש לנו קביעות של בית משפט מחוזי לגבי המהימנות של העד הזה והקביעה הזאת לכשעצמה פה היא לא קבילה, בית המשפט הזה לא יסתמך עליה בשום פנים ואופן וזו לא הבקשה שלי מפניו, אני רוצה לתת הזדמנות בחקירה נגדית לתת לעד הזדמנות להתמודד עם הקביעות האלה לגביו כאשר הוא מציג את עצמו כצדיק, כבודכם והתביעה הזמינה אותו בחקירה הראשית שכל כולה הייתה אני חקירה הוגנת, יחס מצוין, הכל טוב בדיוק כפי שהוא עשה באולם אחר ואני רוצה להתעמת איתו על זה, אני אציג לו דברים, אני לא אסתפק בזה, אני אציג לו לנוכח תשובותיו, אני לא יודע מה תהיה התשובה שלו, יכולה להיות תשובה אני מצטער שם התבלבלתי, טעיתי, למדתי את לקחי,

אם אתם לא מבקשים אבל שנאמץ את הקביעות האלה אז לשם מה הם מוצגות? יגיד העד אשר יגיד אבל מה נעשה עם זה בסוף? אדוני לא מבקש לאמץ את זה בסוף.

תבחנו את התשובות שלו פה, לא שם

על רקע מה?

על רקע שאני מציג לו מה נקבע

על רקע אותן קביעות?

לא, אבל קביעות האלה לא באות בחלל הריק אדוני, אני אסביר לאדוני, זה דורש יותר הסבר

אבל החלל הוא לא הנקודה, הנקודה היא הקביעות. אם אדוני רוצה להציג את הרקע בלי הקביעות, אני לא יודע מה הרקע, אדוני יציג.

אז אני אציג את הרקע, אני מקבל את הצעת בית המשפט, אני אציג את הרקע בלי הקביעות

בסדר.

רק כבודכם,

נשמע את השאלה, גברתי שוב מתנגדת, נשמע את השאלה.

לא, לא, אני מקבל את הצעת בית המשפט, אני משנה את השאלה שלי, אני אציג את הרקע הרקע מר קנר הוא קודם כל חקירה שאתה ניהלת נגד אדם שהורשע בדין בלקיחת שוחד מיני הוא מרשות האוכלוסין נכון?

נכון

אדם בשם סלומון נכון?

נכון

עכשיו,

אנחנו נכנסים כבודכם ממש לגוף העניין,

בית אמר לי להציג את הרקע

עד כה אנחנו לא בקביעות של בית משפט, אנחנו בעובדות. חקירה אחרת,

כבודכם מדובר בעובדות שקשורות בתיק אחר שלא מתנהל כאן, איזה מידע יש לנו,

הוא ניהל חקירה

אי אפשר לשאול אותו על חקירות אחרות שהוא ניהל באופן שזה ישליך על החקירה כאן?

איך אנחנו יכולים, איזה מסקנות,

נשמע את העד.

עד עכשיו אנחנו בעובדות,

אין לנו דרך לשפוט אותן

נשמע את השאלות

אני אבקש רק אם אפשר להקריא, קודם פספסתי להקריא מהחלטה של בית משפט מחוזי שהזכרתי קודם,

לא, ממש לא נכנסנו לזה, את לא שם. אנחנו עזבנו את העניין

עו"ד חן משנה את השאלות

אבל העד משיב

כרגע הוא נשאל על מה שהוא עשה, לא על קביעות של בית משט.

בתיק אחר?

הוא נשאל מה שהוא עשה באלף תיקים אחרים

איזה רלוונטיות יש,

אנחנו נשמע את השאלות.

האופן שבו העד מנהל את החקירות זה לא נתון רלוונטי? הוא נשאל על זה בחקירה ראשית, זה בסדר, האופן שבו הוא מנהל חקירות בכלל, אז נותנים דוגמאות.

מה בית המשפט יעשה עם זה בסוף?

אנחנו נשמע את השאלות. כן.

במסגרת אותו תיק תאשר לי בבקשה שנחקר חשד שבמסגרתו אותו אדם דרש ואולי קיבל טובות הנאה מיניות תמורת פעולות שקשורות בתפקיד שלו על מנת להיטיב עם משפחותיהן של אותן קורבנות עבירה נכון?

זה בגדול זה היה התיק, כן

אני מדבר רק בגדול אנחנו לא ניכנס לפרטים של התיק, ובמסגרת הזו ביקשתם לחקור את אותן קורבנות נכון?

נכון

ובמסגרת הזו חלק מאותן קורבנות גרו רחוק באזור הדרום נכון?

דרום, צפון, היו בכל הארץ

הייתם בכל הארץ ובמסגרת זו הגעתם למספר קורבנות והבאתם אותם לחקירה במשרדי היחידה בלוד נכון?

נכון, גם חקרו בחוץ דרך אגב

סליחה?

גם חקרו בחוץ בתחנות בחוץ אבל גם חקרו, בשלב הראשון חקרו אותם ביחידה

בשלב הראשון חקרו אותם ביחידה, ואתה היית ראש הצוות

נכון

של שאטה ושל חוקרת נוספת נכון?

של הרבה חוקרים

שאטה והרבה חוקרים נוספים

שאטה היה ביניהם, היה עוד הרבה חוקרים, כן

היו עוד הרבה חוקרים. אתם קורבנות היו, תסכים איתי, אוכלוסייה מאוד מוחלשת נכון?

אני גם אמרתי את זה בבית המשפט, כן. אבל הן גם היו חשודות דרך אגב כי בשביל לתת שוחד מיני אם אנחנו כבר נכנסים,

לא צריך להיכנס מעבר למה שאדוני נשאל

לא, אבל הן היו גם חשודות וזה נקודה מאוד חשובה כי היחס שהם קיבלו אמנם הם נחקרו בעדות פתוחה כי קיבלנו הנחיה מפרקליטות מחוז ירושלים לחקור אותם בעדות פתוחה בגלל שהם מוחלשות, אוכלוסייה מוחלשת אבל למעשה הם קיימו את כל יסודות העבירה של מתן שוחד ובגלל זה אולי נוצר הרושם שהחקירות היו קצת קשוחות אז זה היה חשוב להסביר את זה.

לא רק, זו לא הסיבה היחידה שהן נחקרו בעדות פתוחה ולא היו חשודות אלא גם משום שהייתה הסכמה וזה גם מופיע שהן היו קורבנות עבירה נכון?

כבודכם אנחנו ממש,

שהן היו קורבנות עבירה אמרתי

הוא אמר הן היו גם מתלוננות וגם חשודות

הן לא היו חשודות, הן לא היו חשודות

אנחנו לא נוכל לקבוע ממצא הרי אם היו חשודות

לא, רק הנחתי את התשתית עכשיו אני עובר לשאלה

היה חשד לעבירה, הן לא נחקרו כחשודות

כבודכם גם התשובה האחרונה אני חייב, אני מיד אגיע לשאלה אבל כבודכם אני מנסה לימין אבל כבודכם אמר לי ימין לבוא ולהביא קביעות של בית משפט לגבי מהימנותו אז לא, אז אני מקבל. הצעתם לי דרך אחרת אני פוסע בדרך האחרת ואני מניח את התשתית ומיד אני אגיע לשאלה.

טוב

או לשאלות. עכשיו, גם התשובה של העד לגבי השאלה האחרונה יהיה לנו הרבה מה לומר לגביה משום שיש קביעה שהן לא חשודות אלא קורבנות עבירה והוא בא ושם להם גם את הכובע של חשודות כדי להסביר את מה שמיד אני אראה לכבודכם או לנסות להסביר למרות שלדעתי זה לא הסבר ולא תחילתו של הסבר. על כל פנים, האם זה נכון שאותן קורבנות עבירה התלוננו קשות על היחס בעדות בבית משפט על היחס שהם קיבלו ממך ומאנשי הצוות שלך בחקירות?

קודם כל אני כמו שאמרתי אני לא מתייחס אליהם כאל קורבנות ולא התייחסתי אליהם כאל קורבנות, קיבלנו אישור ולצערך אתה לא היית בתיק הזה אז אתה לא מכיר את הפרטים ואתה שואל שאלות שהן מעידות על חוסר הבנה ואני אומר שאנחנו קיבלנו בתיק הספציפי הזה כי אין תיקים של שוחד מיני, אתה לא נתקלת בתיקים של שוחד מיני, אני יכול לחתום עכשיו ומעטים מאוד אולי על כף יד אחת בעשרים שנה אחרונות יש תיקי שוחד מיני ובגלל המורכבות המאוד מאוד מאוד מסוימת ומאחר ומדובר באוכלוסייה מוחלשת פרקליטות מחוז ירושלים שליוו את החקירה נתנו לנו והנחו אותנו לגבות עדויות פתוחות ולא חקירות באזהרה אז עצם זה שהקביעה שלך שהם קורבנות אני לא מסכים איתה

זו קביעה בהכרעת הדין אבל נשים אותה בצד רגע, עכשיו אני מדבר, זה לא חשוב, לצורך השאלה שלי זה מאוד חשוב אבל זה לא חשוב לצורך השאלה שלי

מה השאלה?

השאלה הייתה ולא ענית עליה האם הם העידו על יחס קשה ביותר הם נתקלו ממך ומהחוקרים שלך? כן או לא?

היו כאלו שהעידו שקיבלו יחס לא טוב והיו כאלו שהעידו שקיבלו יחס מצוין

אז עכשיו אני רוצה להתמקד באלה שהעידו ונבדוק גם את אלה שהעידו, שאמרו שקיבלו יחס מצוין, נבדוק גם את זה עכשיו אני רוצה לבדוק איתך מה התלונות של אלה שהעידו שקיבלו יחס לא טוב, האם זה נכון שהם העידו שהם נלקחו מביתם, הם אפילו לא ידעו לאן הן הולכות?

סליחה כבודכם אנחנו חוזרים על ההתנגדות לכל הקו הזה, אין לנו דרך גם לדעת, אני באופן אישי לא... את המילים של עדויות ואין לי שום ידיעה ואני גם לא יודעת מה בית משפט בסופו של יום יעשה עם כל המידע הזה לגבי תיק שנוהל על ידי מוטב אחר.

כבודכם, אני

אולי שיצא רגע העד

ברשותכם אני אלך לשירותי רגע בזמן הזה?

כן, תלך לשירותים. לאן זה הולך כי אני מרגישה שאנחנו מנהלים במקביל תיק אחר.

לא, ממש לא

ואני לא רואה מה התועלת של זה

ממש לא כבודכם, ממש לא כבודכם, ממש ממש לא כבודכם. יש כאן עד שהתביעה מבקשת שתאמינו לו שכשהוא ניהל יחס חקירה ביחס מצוין לשאול אלוביץ' וחקירה מאוד מאוד הוגנת, אין מחלוקת שהדבר הזה הוא מאוד חשוב במשפט מהרבה מאוד היבטים לא רק הגנה מן הצדק אלא אחר כך גם נבחן את התנהלות החקירה, תשובות העד וכו'. מחדלי חקירה ועוד קשת רחבה של דברים לכן הנושא הזה עומד בלב המחלוקת, הוגן או לא הוגן. עכשיו חברי יודעים וגם אתם יודעים כי כבר ראיתם ונחשפתם לחלק מהדברים כיצד התנהלה החקירה לפחות בכותרות שלה, בצעדות, באיומים, בהשפלות של העד הזה, בלחצים על בני משפחה, במעצרים, בניצול המעצרים שלא למטרה שלשמה הם, בחילוטים

מאחר שחברי אמר חברי יודעים אז אני רק צריכה לומר שאני כמובן במחלוקת על הדברים.

גב' תירוש זה לא היה דרוש, זה לא היה דרוש.

בהנחה שהכל במחלוקת, כן

זה מה שאמרתי

זה לא היה דרוש, זה עדיין לא דרוש

אז שוב, כדי שחברתי, כדי שאני אתבטא יותר טוב ואולי אז חברתי תבין את מה שאני אומר במחלוקת זה האם הייתה חקירה הגונה כפי שהעד מעד פה או שלא

עו"ד חן קודם כל אנחנו מודעים לזה משום שהשאלות האלה כבר עלו וראינו אבל אולי כדאי להתמקד במקום בפרשה אחרת שאנחנו לא מכירים, שאנחנו ספק רב מאוד אני אומר בהירות רבה אם נוכל לקבוע משהו אינטליגנטי לגביה נתמקד במה שיש לנו פה, הרי יש פה חומר רב נכון? אנחנו ראינו

עצום ורב

אז אדוני אולי יתמקד בחומר הזה שלגביו כן יש לנו את היכולת ואת הכלים לקבוע ממצאים ונדמה שזה הליבה. אני מבין שאדוני רוצה ללכת לפרשה אחרת כי אולי בה יש איזה קווים דומים, אינני יודע אבל המוקד בסופו של דבר זה איזה יחס קיבלו הנאשמים, עדים, מהעד לשיטתכם

ואני שמעתי

כפי שבא לידי ביטוי בחקירות שהוגשו שהן מצולמות.

כבודכם אני מנסה, אני באמת מנסה להשיב. תחילה תכננתי חקירה מאוד מאוד קצרה על סמך קביעת מהימנות שנקבעה על אף שצייר חקירה מסוימת שהתנהלה בכפפות של משי כהפוכה במאה ושמונים מעלות למציאות, כבודכם אמר לי לא קביל בוא תיתן את הרקע על דברים שהוא עשה, התחלתי להראות דברים שהוא עשה, עכשיו כבודכם אומר לי אבל פה אתה מרחיב יותר מדי את היריעה, זה בסדר, יכול להיות, עכשיו אני אצמצם אותה נוכח הערות בית המשפט אבל איפה בכל זאת יש פער ופה אני מבקש את, אני לא זוכר את הביטוי המדויק את אותו מתחם של ערך מוסף או משהו כזה, יש איזה מתחם שאני בכל זאת אבקש לא די לבוא ולהגיד בחקירה ראשית החקירה הייתה מצוינת והחקירה הייתה הוגנת,

אבל אתה הולך לחקור אותו בחקירה נגדית על זה.

אבל אני יודע ואני אראה לו, כבודכם עוד לא התחלתי את החקירה הנגדית

בדיוק היא הנותנת

אני אראה לו את זה אבל בחקירה הראשית במשך שלוש שעות העד נתן הסברים מקדימים כבר לדברים שיוצגו לו בחקירה הראשית, אגב תשובות שלו לשאלה נטענה טענה, נטענה טענה, נטענה טענה ונתן הסברים. אני רוצה להראות שההסברים האלה גם הם תלויים על בלימה, אני אציג לו את האירוע, הוא יחזור על הטיעון, אתם תדעו שזו דרכו להתנהג ככה לנחקרים, אתם תתרשמו מסגנונו שכך הוא מנהל חקירות, אתם אז את זה תדעו... אל מול התשובות שלו עם ההסברים שהוא נתן בראשית.

אנחנו לא שומעים את העדים בתיק האחר.

עו"ד חן אבל נניח שהיה בתיק אחר כך או כך, בסופו של דבר טענות שלכם נשענות על ניהול החקירה הקונקרטית כאן אז נדמה שעדיף למקד את המאמצים למה שקרה פה ואפשר היה להתרשם עד עכשיו כששמענו עדים אחרים אפשר היה להתרשם שיש לכם,

אדוני אני בעמוד, 3 יש לי כמו שאמרתי יש לי עד 132

אני רואה את הקלסר של אדוני, בסדר גמור

בסדר, אבל יש לי כאן מכיוון שאני לא יכול להציג לו מה נקבע לגביו בשאלה אחת אז אני רוצה להציג לו את הנתונים שהם יותר מסעירים אגב אבל אני מקבל את הצעת בית המשפט, לא הצעה, הנחיית בית המשפט ואני אעשה כך. אני לא אשאל יותר על זה אבל אני חייב לומר לכם כבודכם שאני שומר על זכותי בעניין הזה לסכם, המצג המשפטי שהוצג בהתנגדות הוא לא נכון, ודאי לא מלא וזה תלוי באיזה הקשר ועד כמה העד שם את מהימנותו ועד כמה התביעה מזמינה לשים את מהימנותו בשאלה ששנויה במחלוקת על הדוכן ומגבלת החקירה הנגדית לתקוף את זה, כל מה שעשתה התביעה בחקירה הראשית זה לבוא ולהגיד כאשר הוא אומר שהחקירה היא הייתה הוגנת והוא קיבל יחס מצוין והזכ"דים שהוגשו באמצעותו כדי לבסס את הטענה הזאת שמה במחלוקת, ברורה כפי שאמרה חברתי כשקמה את השאלה הזאת ובנסיבות האלה הפסיקה שחברתי הביאה היא לא רלוונטית ולא נכונה ולכן אני מקבל אבל את הנחיית בית משפט כי באמת אולי כי הזמן קצר, המלאכה מרובה ויש לנו המון חומר להראות לו כדי לבחון עד כמה החקירה שלו הייתה הוגנת ומצוינת, עד עכשיו אנחנו רק מתחילים להתרשם ממנו ומתשובתו. אני אפנה כבודכם, אני מקבל את הנחיית בית המשפט אני רק כי אני שומר על זכותי וכדי שזה לא יהיה חסר אני מפנה רק למראה המקום של הפרשה הזאת ולא אשאל עוד אף שאלה עליה. זה תיק פלילי 69728-06-20 מדינת ישראל נגד ליאור סולומון. הדברים שמתוארים שם בהרחבה ושנקבעו שם בהרחבה ואני שומר על זכותי להסתמך עליהם כאשר אסכם בעניינו של העד קנר.

התכנית היא לעשות את ההפסקה יותר מאוחר כי התחלנו יותר מאוחר.

מאה אחוז, אולי ננצל את זה עד שיגיע רק לומר

הגיע, הגיע, הוא מאחוריך.

לא, לא, זה משהו טכני. נתבקשתי להודיע שגם לעו"ד עמית חדד יש חקירה לעד, הוא מעריך אותה כשעתיים - שעתיים וחצי זה אני חושב חשוב לתכנון הזמן מול העד.

מה הערכת הזמן של אדוני?

ההערכה המקורית הייתה יום וחצי עד יומיים.

נכון, נכון, זו הייתה ההערכה

אז זה יכלול גם את עו"ד חדד

אנחנו נשתדל שזה יכלול, אני מאוד מאוד אשתדל

צריך להעביר מסר חזרה לעו"ד חדד שיתייצב פה מחר.

אני מאוד אשתדל, אני מאוד אשתדל שכך יהיה, אני לא יכול להבטיח כבודכם, ההערכה שלי היא שזה יהיה יום וחצי - יומיים, יכול להיות שזה יגלוש ליום שני, אני אשתדל שלא ולכן ממילא אני לא יודע אם עו"ד חדד יצליח, בכל מקרה, כך נמסר לי שהוא לא יכול להיות בצהריים.

הוא צריך להתאים את עצמו

אנחנו נעשה כל מאמץ כבודכם אבל אני קשה לי לראות איך אני מסיים עד הצהריים, יום וחצי - יומיים זה לא עד הצהריים

אנחנו סומכים עליך.

בקיצורים, בסדר

תעשה את זה הכי טוב שאפשר, הכי טוב שצריך ושנספיק הכל.

כך אני אעשה. טוב מר קנר כשהיית בחוץ בית משפט ביקש ממני לדלג על כל השאלות שקשורות לאותה חקירה של סולומון וכך אעשה בסדר?

מצוין

טוב. ככה, האם אתה זוכר מתי בדיוק הוקם הצח"מ?

לא, תאריך מדויק אני לא זוכר

אוקי. תנ"צ תלם העיד כאן שהחקירה הסמויה לא התנהלה הרבה זמן והצח"מ הוקם לא הרבה זמן לפני כן, זאת אומרת לא ידענו למקם בדיוק יחד איתו האם זה סוף אבל הכוונה סוף, ממש הימים האחרונים של שנת 2017 או השבוע הראשון או השני של שנ 2018, אתה יכול לעזור לנו בעניין הזה?

אני לא יודע

אתה לא יודע. תראה, החקירה הראשונה של אילן ישועה ברשות ניירות ערך התקיימה ב - 28 בדצמבר 2017 בסדר?

מהחקירה של 4000?

ברשות לניירות ערך

אני לא יודע, אני לא יודע אם הוא היה נחקר במסגרת, הרי היה שם חקירה שלהם של בזק אז אני לא יודע באיזה מסגרת הוא נחקר. אני כן יודע שהם השיגו את הטלפון אז סביר להניח שהוא כן היה שם קודם אבל לי אין שום ידיעה על זה, מתי, ואיך ומה חקרו, אין לי שום ידיעה על זה.

תראה תחזיק את ת/1061

1057 זה מה שרשום פה, בבקשה תראו

זה ת/1057 בסדר? התגברנו על הבלבול בסדר? זה זיכרון דברים שאתה כותב ב-8 בפברואר על בעצם המפגש הראשון שלך במשרדי רשות ניירות ערך עם אילן ישועה יום קודם לכן ב-7 בפברואר.

נכון מאוד

עכשיו, המזכר הזה נכתב אחרי חקירה, לא אחרי, סליחה, האירוע שאתה מתאר כאן הוא אחרי שאילן ישועה מסיים את החקירה שלו באותו יום במשרדי הרשות כשמי שחוקר אותו שם זה פולינה גובזמן ויריב עמיעד נכון? ואתה, או שאתה מחכה או שאתה מגיע מיד כשמסתיים ואז מתרחש מה שמתואר כאן, יצירת הקשר איתו כנציג משטרה, נכון?

כן

האם אתה יודע שהייתה חקירה קודמת של אילן ישועה במשרדי הרשות?

מה שאני יודע שהיה קשר בין אילן ישועה ליריב ולפולינה, אני כן יודע שהיה קשר ביניהם והמטרה שלי להיכנס פה זה בעצם ליצור את הקשר הראשוני בין אילן ישועה למשטרה, זה בעצם המפגש הראשון של משטרה עם אילן ישועה. מה היה קודם? אני לא יודע, אני יודע שהם היו בקשר איתו.

אז בוא ננסה לרענן את זה ביחד מכיוון שהמשטרה פתאום מופיעה במשרדי רשות ניירות ערך אז מן הסתם, אתם לא סתם מגיעים יש פה אילן ישועה שאנחנו רוצים ליצור איתו קשר, אתם יוצרים איתו קשר משום שבחקירותיו הקודמות ברשות ניירות ערך התרחש משהו שבמסגרתו עדכנו אתכם, התקבלה החלטה שהמשטרה תיכנס, תהיה מעורבת, תהיה בקשר עם אילן ישועה נכון?

אני לא יכול להשיב לך שזה נכון או לא נכון כי אני לא הייתי אמון על הדבר הזה. מי שהיה אמון על הקשר הראשוני עם הרשות ואיך זה עבר ומה עבר, זה הפיקוד הבכיר מעלי, אני נכנסתי לתמונה אחרי שהייתה החלטה שיש צח"מ משותף ואחרי שעברנו על חומרים ואחרי שרצו שיהיה קשר ראשוני בלתי אמצעי בין נציג משטרה לאילן ישועה ואז אני נכנסתי, זה המזכר שמתאר את זה.

מעולה, ומכיוון שכך אז קראתם חומרים, הוחלט על הקמת הצח"מ ולכן אתה נוסע למשרדי הרשות כדי להיות איש הקשר עם אילן ישועה, האם אתה קראת חומרים? האם אתה יודע שהוא נחקר לפני כן ומסר הודעות קודמות לחקירה הזאת של ה-7 בפברואר?

שוב פעם, אני מנסה לענות כמה שיותר,

אם אתה לא זוכר, לא זוכר זו גם תשובה

אבל אני לא יודע מה הוא נחקר ואיך הוא נחקר, אם זה היה בעל פה, בתשאולים, אם זה היה בחקירה, אני לא יודע. אני כן יודע שאני אמרתי זה היה הקשר הראשוני בעצם אחרי שהוקם הצח"מ, אם אתה רוצה לדעת מתי התאריך של הקמת הצח"מ אז זה סביב התאריך הזה או קצת לפני או, כי מן הסתם, לא הגעתי טבולרסה למפגש איתו.

או, אז כאן אני שואל אותך, את כל זה הבנו כבר אני שואל אותך מכיוון שמן הסתם, לא הגעת טבולרסה אז אני רוצה לדעת האם אתה זוכר עם איזה מידע הגעת לגבי אילן ישועה ב-8 בפברואר?

אני זוכר

או ב-7 בפברואר, סליחה

שוב, לגבי תאריך ספציפי ומדויק אני לא זוכר אבל אני כן זוכר שנציגים של המשטרה שאני ביניהם הגענו לקבל סקירה במשרדים של הרשות לניירות ערך על התכתובות ועל הטלפון כי בעצם הטלפון זה היה המהות של למה המשטרה כנראה הצטרפה לתיק החקירה וקיבלנו סקירה מה יש בטלפון, כמובן שלא עברתי, זה עשרות אלפי תכתובות אבל כן קיבלנו את ההיי לייטס מה הם כן מצאו ומה הם לא מצאו ואני אגיד את האמת שבהתחלה גם אני הייתי סקפטי, אמרתי מה יש את הדבר הזה? אומרים כן, יש את זה בתכתובות. אמרתי מה יש את הדבר הזה? כן, יש את זה בתכתובות אבל זה היה השלב הראשוני שאנחנו נכנסנו והגעתי עם המידע הראשוני מה יש בתכתובות, לא שעברתי וניתחתי אותם לעומק.

אוקי. ומשהגעת ב-7 בפברואר ואנחנו כבר יודעים, אני חושב שגם להיות הגון איתך לפני איזה שלוש תשובות או ארבע תשובות הזכרת את זה גם שככל הנראה לפני כן נתפס והופק או לפחות, תיכף נבדוק מה אבל היה ידוע על הטלפון של אילן ישועה, זה מתחבר לך?

מתחבר, כן

כן. עכשיו פה בזכ"ד הזה ת/1057 שלפניך אתה מבקש ממנו לשתף פעולה, לעשות פעולות מסוימות, אתה זוכר מה הפעולות?

זוכר שהיה את העניין שאילן ישועה עדכן את פולינה, את יריב ואחר כך אותי באותה מסגרת ששאול אלוביץ' ביקש שאם יפנו אליו מהתקשורת גידי וייץ לפי דעתי זה הכתב, אם הוא יפנה אליו שבשום פנים ואופן שלא יגיד,

לא, אתה מבלבל

שנייה אני עונה על השאלה

לא, אתה לא עונה על השאלה

אני עונה על השאלה, אם אני מתבלבל או מבלבל אז תגיד לי אבל תן לי לענות על השאלה במלואה ואז אילן ישועה מוסר לנו ששאול אלוביץ' ביקש ממנו להגיד שאם שואלים אותו על שינוי סיקור או משהו שקשור לנתניהו שהוא קיבל ממנו, משאול, שיגיד שלא היה דבר כזה.

את זה אתה שמעת במו אוזניך מאילן ישועה?

לפי דעתי, כן, מאילן ישועה? כן, לפי דעתי כן

יפה, אני עכשיו שואל אותך על המפגש הראשון עם אילן ישועה לפני שהחלפת איתו מילה

אני הייתי,

שנייה, מילה, זה זכ"ד ת/1057 תראה כמה אתה מבלבל, לא מתבלבל, ת/1057 מפגש ראשון עם אילן ישועה פעם ראשונה שאתה פוגש אותו, אתה אומר לו, הצגת את עצמך כקצין חקירות מיאל"כ, אין את כל סיפור המייסס שלך שאתה מספר פה עכשיו על אילן ישועה אמר לנו ששאול אלוביץ' אמר לו גידי וייץ, אם יפנו כך תגיד, אין זה את זה ואתה מציע לו לשתף פעולה, זה מה שמתועד בזכ"ד.

שאלת אותי מה רצינו שישתף פעולה

אז לכן התשובה שלך הייתה לא ממן העניין

שנייה, אתה שאלת אותי מה רצינו שהוא ישתף פעולה, חלק מהדברים שרצינו שהוא ישתף פעולה, כי יש לזה ערך חקירתו מאוד מאוד גדול שאם יש לנו מישהו מבפנים שיכול לתת לנו אינדיקציות ולתת לנו הנחיות שהוא מקבל מחשוד מרכזי אז רצינו שיתוף פעולה.

ועכשיו אני חוזר לשאלה שלי כי התשובה האחרונה שלך הייתה הרבה מילים אבל בלי שום משמעות, בתשובה לשאלה שלי כשאתה נפגש איתו לראשונה אתה מציג את עצמך בפניו ומבקש שישתף אתכם פעולה

נכון

על זה אתה לקחת אותי למקום שלא יכול להיות כי עוד לא דיברת איתו ועוד לא סיפר לך ששאול אמר לו ולא אמר לו, וגידי וייץ, זה לא היה, זה גם לא מתועד פה בזכ"ד האירוע הזה שאתה סיפרת פה, זה רק המפגש הראשון. במפגש הראשון הזה ששום דבר ממה שתיארת כאן לא מתואר אתה מבקש ממנו לשתף פעולה והשאלה הייתה פשוטה, מה ביקשתם ממנו? אולי אני ארענן את זיכרונך, האם ביקשתם ממנו לשאת עליו מכשיר הקלטה?

יכול להיות שכן

טוב, אולי ננקוט בשיטה הזאת, אני אציע לך הצעות, אולי זה ילך יותר מהר וזה גם דבר פשוט נורא אבל הוא סירב, תאשר לי שהוא סירב?

הוא אמר שהוא צריך להתייעץ לפי דעתי

נכון, הוא אמר שהוא צריך להתייעץ ואחרי שהוא יתייעץ עורכי הדין שלו סירבו, נכון?

אני לא זוכר, אני כנראה כבר לא הייתי איש קשר, כנראה מישהו אחר היה איש קשר

הבנתי. כבודכם סוף הסיפור זה נ/58(ג) זה לא סוף הסיפור כי אז גם הראינו לו זכ"דים, זה ההודעה של אילן ישועה ששם הוא מספר על ההצעה ועל ההתייעצות עם עורכי הדין ועל הסירוב ויש גם זכ"ד שמתעד את זה וכל זה אחרי ה-8 בפברואר ולא כפי שהעד העיד כאן, אגב, שאול וגידי וייץ וכל שאר הדברים.

מה לא היה נכון במה שאמרתי?

שכשאתה נפגשת איתו ב-7 בפברואר הוא לא סיפר לך על זה ששאול אלוביץ' אמר לו שגידי וייץ פנה ואמר לו תעשה כך או תעשה אחרת.

לפי דעתי זה היה וגם, שנייה רגע, אני רוצה לענות. לפי דעתי ואני עומד על זה שזה כן היה ואילן ישועה באותו יום גם מסר עדות אצל פולינה ויריב ויכול להיות שאני אפילו נכחתי בחלק מהעדות, יכול להיות, אני לא זוכר

אז אנחנו עכשיו מתחילים להתקדם, זה לא רק שלא הכרת את העדויות שלו אלא גם נכחת בחלק מהעדויות שלו, נפלא. עכשיו, מה שאתה עשית, אני בכוונה אמרתי לך, לא בכוונה כי אתה נתת שתי אופציות, מתבלבל או מבלבל, אמרתי לך שאתה מבלבל משום שהאירוע שקשור לגידי וייץ זה אירוע אחד ואירוע שישועה מעיד או מספר מה שאול אלוביץ' כביכול אמר לו זה אירוע אחר וזה לא קשור למפגש הראשון שלך ב-7 בפברואר, זו עובדה, יש לנו את כל המסמכים ואני לא אתווכח איתך, זה לא מופיע. קודם כל זה מופיע בזכ"ד שלך האירוע הזה שאתה מספר?

לא מופיע בזכ"ד, מופיע שביקשתי ממנו שישתף איתנו פעולה

יפה, ואם היה אירוע כזה שזה מה שאילן ישועה אומר לך היה צריך להיות על זה זכ"ד?

כן

תודה. נתקדם. תראה, הגשנו פה מקבץ של פרסומים מיום פתיחת תיק בזק ניירות ערך ועד למועד העברת התיק לפרקליטות, זה סומן כבודכם נ/3191 זה מ - 20 ביוני 2017 ועד 6 בנובמבר 2017 המון פרסומים בסדר?

סליחה?

המון פרסומים

לא, לגבי התאריכים כי זה קצת לא מסתדר לי 2017

התאריכים מדויקים מ - 20 ביוני 2017

את מה אתה מתאר? על מה אתה מדבר?

התאריכים מתייחסים למה?

לפרסומים, אמרתי

פרסומים של מה?

לאט לאט אי אפשר את כל התורה על רגל אחת, נתחיל מהסוף ואז נתחיל להתיר את כל הנתונים. מ - 20 ביוני 2017 עד 6 בנובמבר 2017 זו חקירת בזק בסדר?

אוקי, עכשיו יורד האסימון

איזה אסימון צלצל לך?

לא, כי אתה שואל אותי על חקירה של בזק כשאני לא הייתי בחקירה הזאת אז,

אז איזה אסימון צלצל לך? לא הבנתי, שלא היית בחקירה?

לא, חשבתי כי אתה מדבר על פרסומים כי הפרסומים שאני דנתי בהם והתייחסתי אליהם זה ינואר, פברואר 2018 עד אוקטובר נגיד 2018 שעזבתי אז זה מה שאני הייתי בחקירה. אתה שואל אותי על דברים שאני לא קשור אליהם, לא הייתי בהם אבל עכשיו אני מבין, בסדר.

לא הבנתי אבל נמשיך, אלה פרסומים נ/3191 שהתפרסמו בתקשורת בזמן חקירת בזק על חקירת בזק בסדר?

רגע מה השאלה

בסדר, הוא הסתכל עלי כאילו הוא שאל את השאלה

אני לא שמעתי שאלה, חכה

אמרתי לך כשאני ארצה להראות לך סימן שאלה אני אראה לך, סיכמנו כבר לא?

מצוין

שרטטתי פה על בריסטול בצד, עוד לא שאלתי אותך. בחקירת בזק אתה לא היית מעורב נכון?

זה סימן שאלה? כן, לא הייתי מעורב

או סימן שאלה או אם אני אומר נכון, שואל נכון? זה סימן שאלה זה סימן לסימן שאלה.,

מצוין

בסדר? לא היית מעורב בחקירת בזק, הוספת לנו פרט עכשיו, למעט אולי השתתפות בחלק מחקירת אילן ישועה במשרדי חקירת רשות ניירות ערך ב - ב-7 בפברואר 2018

זה כבר קשור לחקירה שלנו

זה כבר קשור לחקירה של 4000

נכון

וזה אחרי הקמת הצח"מ

נכון

בסדר, אז זה דיוק של תפקידך בכוח ביחס לחקירת בזק

אין לי שום, אני בחקירת בזק לא קשור, אני לא מכיר את התיק, לא יודע, אתה יכול לשאול אותי מה שאתה רוצה אבל אני לא יכול להוסיף שום דבר לגבי חקירת בזק.

אני לא הולך לשאול אותך על חקירת בזק, למה אתה כל הזמן כל כך,

לא, אבל אתה מכניס כל הזמן בזק, בזק, בזק, אבל אני לא קשור לחקירה של בזק, זה חקירה של הרשות הייתה

אבל אני לא הולך לשאול אותך שום דבר על בזק

אוקי

למה אתה כל כך נרגש?

אני מאוד רגוע

בואו נתקדם

אני מנסה גברתי, מנסה בכל כוחי הדל עכשיו תראה, ב - 12 ביולי 2017 ממש סמוך לאחר פתיחת חקירת בזק אני רוצה לשאול אותך שאלה, אני מקדים ואומר האם הכרת את הפרסום הזה בסדר?

לא הכרתי, זה לא עניין אותי, לא הכרתי שום דבר שקשור לבזק

כבודכם הפרוטוקול התבלבל אני עוד לא הצגתי לעד שום פרסום, הוא אומר לא הכרתי ואני מדבר על פרסום קונקרטי מיום 12 ביולי 2017 בסדר? עוד לא הראיתי לו אפילו אז בוא,, תראה, אני לא אראה לך כלום, יש לי איזה שני דברים להראות לך מפרסומים מחקירת בזק, אם אתה בא ואומר לי שבין ה - 20 ביוני ל-6 בנובמבר ותשים לב לתשובה שלך, זה תשובה בבית משפט אתה לא קראת עיתונים, אתה לא נחשפת לפרסומים, אתה לא ידעת שיש חקירה כזאת, לא שמעת עליה.

לא שמעתי על חקירת בזק, זה לא עניין אותי, זה לא היה תחום עניין שלי, זה לא, כמו שאמרתי הרשות טיפלו כנראה בתיק ניירות ערך שאני לא, זה לא תחום עניין שלי, אם היית שואל אותי על ערוץ ההיסטוריה הייתי אומר לך שיש סיכוי שראיתי כתבה כי אני רואה הרבה ערוץ היסטוריה אבל כתבות על מיזוגים וכל מיני כאלו זה בכלל לא עניין אותי דברים כאלה.

התשובה היא הבטוחה שלך בבית משפט אתה לא ידעת על חקירת בזק כפי שאמרת לפני רגע

נכון

לא ידעת, אוקי

לא ידעתי, לא עניין אותי

סליחה?

לא עניין אותי, לא ידעתי

לא ידעת על חקירת בזק וממילא גם לא נחשפת ולא קראת שום פרסום שקשור לחקירת בזק?

התשובה הקודמת ענתה גם על השאלה הזאת

יפה מאוד אז באמת קיצרת לי כמה שאלות, אני כמובן לא מקבל את מה שאתה אומר אבל גם על זה אנחנו נגיש משהו אבל אין לי טעם להציג לך דברים שאתה תגיד לא ראיתי כי אמרתי קודם שלא ידעתי בכלל על החקירה במשך חצי שנה. עכשיו, אני רוצה להראות לך ידיעה מחקירה שכן עניינה אותך, היא כן אחרי הקמת הצח"מ והיא קשורה לתיק 4000 בסדר?

תיק 4000?

כן, פרשת, 4000 לא בזק

ממתי?

ב-9 בפברואר

2018?

2018 כן.,

מקרינים את זה?

כן. כן. פרשת בזק וואלה הטבות ענק תמורת סיקור אוהד, ראיות חדשות מסבכות את נתניהו בתיק 4000 אנחנו מדברים ב-9 בפברואר 2018 כן?

אוקי

בסדר, זה אחרי הקמת הצח"מ אתה זוכר את אותו ת' שהראיתי לך ת /,1057?

כן

אתה כבר נפגשת עם אילן ישועה נכון?

כן

קיבלתם סקירה כבר על הטלפון שלו וכו', נכון?

כמו שאמרתי

כמו שאמרת. אתה זוכר מתי נפתחה החקירה הגלויה?

לא

אני אזכיר לך

אין בעיה לראות את זה בדו"חות מעצר או דו"חות חיפוש

אני אזכיר לך, זה לא במחלוקת, החקירה הגלויה נפתחה ב - 18 בפברואר 2018 כלומר אנחנו מדברים על סדר גודל של עשרה ימים קודם הידיעה הזאת מתפרסמת,

תשעה ליתר דיוק

תשעה, אמרתי סדר גודל לכן דייקתי בסדר? אתה רואה? הטבות ענק תמורת סיקור אוהד, ראיות חדשות מסבכות את נתניהו. מנכ"ל האתר שצפוי להיות עד מפתח הודה כי אלוביץ' הפעיל לחץ בלתי פוסק לצנזר ביקורת על נתניהו, הראיות בפרשה התחזקו, הן כוללות עדויות והתכתבויות, המעורבים בזמן אמת חששו, זה ייגמר בלהב 433. אני שואל אותך האם אתה יודע כיצד האינפורמציה על החקירה הסמויה שלכם כביכול סמויה, הגיעה לכותרת בעיתון?

לא יודע, לא ממני בוודאות

בוודאות לא ממך?

בוודאות

אוקי. האם מאז שהתחלת לחקור את פרשת 4000 ועד היום אתה שוחחת עם עיתונאי בנושא החקירה הזאת?

לא שוחחתי עם עיתונאי לגבי החקירה הזאת. לא

לגבי פרשת 4000 לא דיברת עם אף עיתונאי?

לא שאני זוכר, אח של עיתונאי אבל אני לא דיברתי

לא, לא עם אחיך

לא

מישהו אחר חוץ מאחיך?

לא

לא דיברת עם אף עיתונאי על תיק 4000?

אף עיתונאי

טוב. ובכל מקרה אתה לא יודע על מקור ההדלפה הזה?

השבתי לך כבר

אתה קראת אותה בזמן אמת? אתה זוכר?

לא זוכר, יכול להיות אז כבר הייתי בתחום המעוניינים בוא נגיד

אז סביר להניח שקראת?

סביר להניח

אז אם סביר להניח שקראת ומדובר בכל זאת בהדלפה דרמטית אגב חקירה סמויה ומאוד מאוד חשובה ועל כל הדברים האלה אתה מסכים איתי, מן הסתם, הדבר הזה עורר דיון ועניין ביחידת המשטרה, נכון?

לא זכור לי זיכרון כזה אבל יכול להיות שכן, אני לא,

האם אתה זוכר דיון שנערך במשטרה בנוכחותך או בידיעתך על מה עושים עם ההדלפות מהחקירה?

לא זכור לי שאני הייתי איזשהו חלק באיזשהו מרכיב שדן בהדלפות לאף אחד, לא זכור לי

זה לגבי החלק הראשון של השאלה שלי ולגבי החלק השני בידיעתך נערך דיון כזה?

בידיעתי לא

כלומר מבחינתך אתה לא יודע על שום דיון שנעשה בנושא הדלפות במשטרה שאתה יודע עליו?

לא

מכל דרך שהיא?

לא

אתה לא יודע, יפה, אבל פה אתה כבר מעוניין ואנחנו ב-9 בפברואר, אני רוצה להראות לך עוד ידיעה ב - 16 בפברואר יש כתבה על התפתחויות דרמטיות בתיק 4000 אני מזכיר לך, אנחנו שוב בתקופת החקירה הסמויה כן? אתה זוכר אולפן שישי, ידיעה דרמטית בדבר התפתחויות בתיק 4000?

לא, אין לי זיכרון ספציפי אבל סביר להניח שבתקופה הזאת כל מה שקשור לבזק, וואלה, בתקשורת אני כן מעוניין בו.

הבנתי

לא שאני מדליף כמובן אבל אני מעוניין

לא, אמרנו כבר שלא דיברת עם אף עיתונאי

כן, נכון

המעוניין כדי שלא תיפול טעות, מעוניין הכוונה זה מגלה עניין

מעניין אותי, נכון

נכון? מגלה עניין?

כן

אז זה מטריד אותך, אתה קורא

מטריד אותי?

אני שואל אם זה מטריד אותך?

ממש לא מטריד אותי, למה שיטריד אותי? למה שיטריד אותי?

לא, ההדלפות.

אה, ההדלפות? מה אני קשור להדלפות

לא, השאלה אם זה לא מטריד, זה הבנו שאדוני לא קשור, זה יכול לפגוע בחקירה? אני שואל?

ודאי שהיינו מעדיפים שלא יהיו הדלפות אבל מאחר ואני באמת אין לי שום חלק או שום מרכיב שיכול להשפיע על הדבר הזה זה לא, אני לא התעסקתי בזה בוא נגיד, לא שאלתי ואו איך זה הגיע? איך זה הגיע לתקשורת? מי מדליף? לא עסקתי בשאלה הזאת.

לא עסקת ואתה גם לא יודע שמישהו אחר עסק כמו שאמרת קודם?

נכון

זה לא נושא שאתה יודע שדובר עליו, שהתקיימו בו דיונים?

אמרתי לא שאני זוכר

לא שאתה יודע, כך אמרת, עכשיו אתה רוצה לדייק ולומר לא שאני זוכר. כן עכשיו, תראה את האחרון, אז גם לזה אתה לא קשור לזה, אוקי, שמנו את זה בצד. תראה כתבה נוספת זה ב - נ/3194 גם הקודם זה היה בעמוד 43 יש שמה מקבץ וזה בעמוד 52. פה אנחנו יומיים לפני, סליחה, יום לפני הפרוץ, תיק 4000 עבר למשטרה בקרוב יזומנו עדים, אתה רואה?

כן. עדים ראשונים יוזמנו בקרוב, נכון

בסדר? הכרת, ראית?

שוב פעם, ספציפית אני לא יכול להגיד לך את זה הכרתי ואת זה לא הכרתי אבל אמרתי לך כל מה שהיה קשור מאז שאני נמצא בתיק, שקשור ל - 4000, לבזק, לוואלה זה מעניין אותי מאוד, כן, אז סביר להניח, יכול להיות שממידע גלוי אנחנו גם מפיקים נתונים אז יכול להיות שכן.

לא הבנתי את התשובה הזאת ממידע גלוי אנחנו מפיקים נתונים?

בית משפט הבין את התשובה שלי?

מפיקים נתונים גם מכתבות...

אבל זה ל... את עצמו בשרוכי נעליו, אני מדבר איתך על הדלפה אז אתה מפיק נתונים מהדלפה? מה פה למשל,

מי אמר שזה הדלפה מהמשטרה? מי אמר שלא מישהו מהמשרד שלך

שבקרוב יזומנו עדים בתיק 4000?

כן, מי אמר שזה לא מהמשרד שלך לדוגמא, אתה הכרת את החומרים טוב נכון? הכרת את החומרים טוב כי שאול התייעץ איתך, הכנתם גרסאות כמו שצריך, מי אומר שזה לא הדלפה מהמשרד שלך לדוגמא? סתם.

מר קנר אני לא אתייחס לדברי ההבל והבלע שאמרת עכשיו

למה?

משום שהם שקר וכזב ומעידים עליך יותר מאשר על שום דבר אחר, אבל אני רוצה לשאול אותך האם הדלפה שאומרת שתיק 4000 עבר למשטרה ובקרוב יזומנו עדים האם התשובה שלך וכל תשובה היא טובה שבקרוב יזומנו עדים פעולה חקירתית משטרתית זה דבר שנמצא בידיעת סנגור או נאשם או עד או כל מישהו אחר חוץ מאשר משטרה?

זה פרטים שצריכים להיות רק במשטרה מתי יזומנו למעצר הראשוני זה צריך להיות רק במשטרה, בפרקליטות, רשויות החוק, רשות לניירות ערך.

ולכן משל ואני ממשיך. על כל פנים גם פה גם ביחס לידיעה הזאת התשובה שלך כמו לגבי שתי הידיעות הקודמות אני בוודאי לא הדלפתי, אני לא קשור?

נכון מאוד

ואני לא יודע על דיונים שהתקיימו, החלטות שהתקיימו בנושא ההדלפות?

לא זוכר אמרתי

לא זוכר דבר כזה שהתקיים?

נכון

עכשיו תראה, האם נכון שאתם השתמשתם בחקירת בזק ניירות ערך, אותה חקירה שהתנהלה מ - 20 ביוני עד נובמבר 2017 החקירה שאתה לא נטלת בה חלק אבל האם נכון שאתם השתמשתם בחקירה בעובדה ששאול אלוביץ' נמצא בסיכון בשל אותה חקירה,

סיכון?

סיכון

סיכון? איזה סיכון?

שיעמידו אותו לדין, שיבולע לו, שהוא ישב בבית סוהר, דברים מהסוג הזה

אוקי

באותה חקירה בחקירה של שאול אלוביץ?'

אז העדתי על זה בראשית בצורה, ברייש גליי, אמרתי אני למדתי חומרים ומהעדויות של שאול ובגלל זה נערכתי גם כן בהתאם שכשאמרתי שנערכתי לזה שהוא ישקר ומאוד לא אהבת לשמוע את זה, אבל כן, אני שמעתי וקראתי חומרים מהחקירות של שאול אלוביץ.'

ועכשיו לשאלה שלי? כל שאלה צריך לשאול פעמיים או שלוש, אחרי שאמרת את מה שרצית לומר שלא קשור לשאלה שלי אני חוזר לשאלה שלי, השאלה שלי האם השתמשתם במורא חקירת בזק בחקירת תיק 4000 שבה היית מעורב והחוקר הראשי?

לא שאני זוכר, אני זוכר שנערכנו לחקירה של שאול

לא שאלתי אם נערכתם, שאלתי אם השתמשתם?

אבל אני אומר מה שאני זוכר

אבל אני לא שאלתי אותך מה אתה זוכר, שאלתי האם השתמשתם במורא החקירה ואמרת שאתה לא זוכר, טוב. אחרי כמה ניסיונות ובדרך עוד כמה לכלוכים, נמשיך. אני רוצה להקרין לך בבקשה, לא צריך להקרין אפשר רק להציג את המייל, נקצר, קטע, זה מהיום השני של החקירה. שאול אלוביץ', ושוב, כדי שתהיה לנו שפה משותפת היה עצור איזה פרק זמן, אתה זוכר?

שבועיים יכול להיות

סביב השבועיים, נכון, טק איט אור ליב איט יום אחד, אבל נעמוד על זה כי נעבור על החקירה אני מבטיח לך, זה מהיום השני של החקירה בסדר? מ -, 19 הוא נחקר ב - 18 בפעם ראשונה בפרוץ וב - 19 זה היום השני. תראה בבקשה, אתם מתחילים לדבר על, זה קטע תקרא אותו כדי שתיכנס לזה,

מאיפה אני יכול לקרוא

מהמקום הזה, אם אתה רוצה קצת לפני אני אראה לך לפני, אם חסר לך הקשר לדעתי כל הקטע המסומן בצהוב ולא מודגש זה כדי למקם אותך בקונטקסט בסדר? שדיברתם על חקירת בזק תקרא בנחת.

אוקי

הקונטקסט הוא שפולינה מתחילה ומזכירה לשאול שהיא מכירה אותו, מכירה את חקירת בזק, מעלה בפניו את חקירת בזק וכו' נכון?

אוקי. נכון

ככה זה מתחיל, הנה הגענו לשם, את זה עוד לא קראנו, זה אגב חקירת בזק אתה מיד אחרי הקטע של חקירת בזק אתה אומר לשאול אלוביץ' ככה, אתה רוצה לשבת בכלא? לא. אתה רוצה שאיריס תשב בכלא? לא. אתה רוצה שאור ישב בכלא? לא. אתה רוצה שייקחו לך את הכסף? לא. את כל הכסף? לא. ולא יחזירו? לא. אומר לך שאול אלוביץ' אחרי שאתה שואל אותו אז מה אתה עושה? אומר לך אין לי מה לעשות, אני צריך להתמודד בבית משפט, מה אני יכול לעשות? יש לי דרך אחרת? ואז אתה אומר לו - יש לך דרך אחרת, והוא אומר לך אני לא מכיר דרך אחרת לא להתמודד בבית משפט? דרך שלא להתמודד בבית משפט אני לא מכיר דרך אחרת, ואז אתה אומר לו - אתה יודע יש דברים, בסדר? ואתה תפסיד ומאבק קשה וכו,' בסדר?

כן

בסדר?

מצוין, כן. אתה מפקפק בכנות שלי לגבי הלבריאות?

אני מפקפק במצוין שאמרת אתה אמרת שזה קטע מצוין, למה התכוונת מצוין?

מצוין, עברתי, כאילו עכשיו אפשר לשאול שאלות

אה, מצוין במובן שעכשיו תשאל?

קראתי, נכון

מצוין במובן שקראתי?

אני באוריינטציה עכשיו, אני יודע על מה אתה רוצה לשאול

מה אני רוצה לשאול?

תשאל את השאלה אני אענה

אבל אתה אומר שאתה יודע מה אני רוצה לשאול?

עו"ד חן, נתקדם

אבל כבודכם יש הרבה

תשאל, תשאל

זה מעין נובע

מה השאלה?

ככה, קודם כל תסביר לי מה זה, מה מהות השאלות? מה הכוונה בשאלות האם הוא רוצה להיות בכלא? זה שאלה רטורית נכון?

למה אני מחליט אם הוא ישב בכלא או לא?

זו לא השאלה שלי, אתה

הוא שואל אותך על מה ששאלת אותו ולא על מה שאתה מחליט, שאלת אותו את זה.

שישאל את השאלה האמיתית ואז אני אתחיל לענות

זו השאלה, למה שאלת אותו? מה זה השאלה הזאת?

אני שאלתי אותו, אני אמרתי גם בחקירה הראשית שאני, ולא הסתרתי את זה שהייתי שמח מאוד וגם הפיקוד שלי היה שמח מאוד אם שאול אלוביץ' יהפוך לעד מדינה והשאלות האלה נשאלות, אני לא אבוא אגיד לו בוא תהיה עד מדינה כי אז אין לזה משקל בכלל אבל כן אתה אומר לו יש דרך אחרת, אתה רומז בדרכים אחרות שיש אפשרויות אחרות.

למה אין משקל?

אם אני אבוא ואני אגיד לו בוא תהיה עד מדינה אז זה כאילו אנחנו מתחילים משא ומתן, אני לא התחלתי איתו משא ומתן, לא היינו בשום שלב של משא ומתן עם שאול אלוביץ' לגבי היותו או רצונו להיות עד מדינה אבל כן,

כל השאלות בעקיפין הם לא דרך של סוג של,

אני לא חושב, אני לא חושב אבל יכול להיות שתראו את זה באופן אחר אבל אני חושב שזה שאלות מאוד לגיטימיות וגם אמרתי ברייש גליי היינו מאוד רוצים ששאול אלוביץ' יהפוך להיות עד מדינה, אנחנו חושבים שהוא היה תורם באופן משמעותי ביותר לתיק החקירה.

אני רוצה להתעכב איתך על התשובה האחרונה שלך, בית המשפט הנכבד שאל אותך בעניין הזה אבל אני חושב, לפחות אני לא חושב שקיבלתי תשובה מספקת לשאלה הזאת. מה זאת אומרת אנחנו לא יכולים או אני לא אגיד לו באופן ישיר בוא תהיה עד מדינה אם זה מה שאתה מתכוון לו כפי שאתה מעיד פה בבית משפט?

אני חושב שהסברתי את זה באופן,

אני רוצה שתסביר לי את זה עוד פעם, מה ההבדל בין להגיד באופן ישיר לבין להגיד את אותו דבר לא באופן ישיר מבחינת המשקל כמו שאתה אומר של הראיות?

אני לא אמרתי משקל של ראיות,

משקל של מה?

אני אמרתי שברגע שאתה בא ואומר לבן אדם בוא תהיה עד מדינה הוא יכול, כל מה שהוא יגיד ויוציא מהפה אחר כך הוא יוכל לטעון זה היה במסגרת משא ומתן להיותי עד מדינה, וזה לא קרה.

אז מה התשובה? שאם אומרים לו את אותו דבר,

זה לא אותו דבר, לא אמרתי לו בוא תהיה עד מדינה, רמזתי לו שיש דרך אחרת

אבל זה מה שהעדת פה בבית משפט

אמרתי, אין פה מחלוקת, אמרתי רצינו מאוד שהוא יהיה עד מדינה ובגלל זה גם נאמרו הדברים האלו.

לא, לא באופן כללי,

עו"ד חן אבל התשתית העובדתית יש לנו עכשיו. העד כבר קשר את הדברים, מה אנחנו עכשיו מועילים?

טוב, הוא כבר קשר את הדברים אז אפשר להתקדם עכשיו, אתה מציע לו להיות פה עד מדינה

אני לא מציע לו להיות עד מדינה

אתה רומז לו בוא, בוא

אני אומר שיש הרבה אפשרויות, ביניהם גם להיות עד מדינה

הרי ברור למה אדוני מכוון אדוני הסביר את זה

לא הסתרתי את זה, אני אמרתי את זה אבל לחזור על השאלה שוב פעם? בסדר אני אענה

כל מה שענית קודם כדי שלא נפתח עוד פעם שמסתיים במילים עד מדינה אל מול מה? אל מול כלא לו, לאשתו, לבן שלו, חילוט רכוש ואי החזרתו נכון? זה מה שהצגת לו.

אני לא מנהל את המשא ומתן אני לא מוסמך לנהל משא ומתן, מי שמנהל משא ומתן זה בדרגים הרבה הרבה יותר בכירים ממני, מה הם יגיעו למשא ומתן, מה הוא יקבל, מה הוא לא יקבל זה לא, זה בכלל לא,

אני שואל על מה שאתה הצגת לו, לא מה שכולם

אני שאלתי אותו שאלות בשביל לנטוע בו וגם להראות לו כמה המצב חמור, זה הכל

אוקי, אז אתה מנסה לנטוע בו כמה המצב חמור

נכון, והמצב חמור

זה לא שאלתי אותך, אל מול מה? אל מול אותם רמזים של דרך אחרת, להפחית מחומרת המצב החמור הזה על היותו עד מדינה?

לא הבנתי את השאלה

למה נועד, למה הצגת לו, מה הייתה המטרה בלהציג לו את המצב החמור לשיטתך? כלא לו, לאשתו, לבן שלו, רכוש?

בסופו של דבר לקבל שיתוף פעולה

שהוא הרמז לעד מדינה כפי שהעדת קודם?

יכול להיות שיתוף פעולה בעד מדינה, יכול להיות שיתוף פעולה שהוא ימסור גרסה אמיתית, נכונה, קוהרנטית שתתיישב עם המציאות ואחר כך בית משפט יתרשם, יש כל מיני דברים אבל אני אומר לא הסתרתי, רצינו ששאול אלוביץ' יהיה עד מדינה, אני אומר את זה בפעם העשרים בחקירה הזאת.

הבנתי, לא, יהיו לך עוד כמה פעמים שתגיד את זה. אחרי כל הדיבורים שהיו פה אבל אני מודה שאתה מצמצם לו הרבה מאוד מהוויכוחים, באמת נפלא. תגיד, פולינה הסתייגה מהדרך הזאת שלך?

לא זוכר

סליחה?

לא זוכר

כי היא העידה פה שהיא, כדי לדייק היא לא אמרה שבפניך היא הסתייגה על זה, אני שואל אותך, היא אמרה שהיא מסתייגת, שזה לא הדרך שמקובלת עליה

לגבי ספציפית השאלות האלה?

ספציפית זה הצגנו לה

תשאל אותה

שאלתי, זה מה שהיא אמרה

מה שהיא ענתה, ענתה, אני לא אחראי על מה שהיא ענתה

היא אמרה שזה לא טקטיקות שהיא משתמשת בהם. השיטה הספציפית הזאת אני לא נוקטת בה, זה בעמוד22,053 אבל אותך רציתי לשאול אם היא הסתייגה בפניך על זה?

לא זוכר

האם דיברת איתה על זה?

לא זוכר

הבנתי. האם במסגרת התכנונים על טקטיקות, מי יציע, מי ירמוז, זה עלה?

לא זוכר

אבל מן הסתם, זה תוכנן?

לא מן הסתם, לא זוכר. לא זוכר

אולי תקשיב בכל זאת לשאלה

לא, הוא אומר מן הסתם

אולי תקשיב לשאלה?

אני מקשיב

אמרתי מן הסתם, כי זה מבוסס על מה שסיפרת לנו קודם פה בעדות שלך שאתם התכוננתם היטב לחקירה עוד לפני הפרוץ, סימנתם את שאול כיעד להיות עד מדינה עוד לפני הפרוץ ובמסגרת הזו ישבתם ותכננתם גם את השאלות, אישרת לי שבניתם ובניתם את השאלות ועשיתם סימולציות, מילה שלך אז אני שואל האם בתוך ההכנה והסימולציות וכו', המופע הזה שבו אתה רומז לשאול להיות עד מדינה גם הוא תוכנן על ידכם?

כמו שאמרתי אני לא זוכר אבל אני אומר שאנחנו כן עשינו הכנות, אני אומר שהתפקיד של פולינה היה יותר מקצועי לעניין כל מה שקשור לחברות, לניירות ערך, למיזוגים ולכאלה, לא זוכר ספציפית אם תכננו מי ישאל את השאלות האלו או לא, או אם בכלל דיברנו על הדבר הזה. גם בחקירה יש המון המון פרטים, החקירות היו ארוכות עם המון המון פרטים, אתה לא יכול לרדת לרזולוציות של מי ישאל מה, ולפעמים תוך כדי חקירה עולה איזשהו רעיון שהחוקר מפתח והוא ממשיך איתו, אז אתה לא, זה שעושים סימולציות זה טוב ויפה אבל זה לא חזות הכל.

לא, תסכים איתי מר קנר שזה אירוע בכל זאת לא שגרתי לבוא ולהציג לנחקר מרכזי את הדרך האחרת באופן שאתה עשית את זה, בכל זאת זה אירוע, זה לא התפתחות ככה על הדרך, אופס קפץ לי איזה רעיון.

אני לא חושב שזה אירוע

אתה לא חושב שזה אירוע

לא, לא חושב שזה אירוע

טוב, בסדר. לשיטתך זה לגיטימי לאיים על נחקר, חשוד, שהמשפחה שלו תשב בכלא אם הוא לא יבחר בדרך האחרת?

אני לא אמרתי שום פעם שאם אתה לא תשתף פעולה המשפחה שלך תשב בכלא בגלל שלא שיתפת פעולה, לא היה דבר כזה מעולם.

זאת אומרת שבאופן שאתה הצגת את זה עכשיו, זה פסול ולכן מעולם לא אמרת את זה? כך אתה מעיד פה?

אני לא אמרתי שזה פסול או לא פסול, אתה קבעת שזה פסול

אני שואל אותך

אני אמרתי שאני לא אמרתי ואיימתי על בן אדם שהמשפחה שלו תשב בכלא אם הוא לא ישתף פעולה.

הבנתי והעמוד הזה שהראיתי לך עכשיו שבו אתה אומר לו אתה רוצה לשבת בכלא? אתה רוצה שאיריס תשב בכלא? אתה רוצה שאור ישב בכלא? אבל יש דרך אחרת מהמיצר, זה מבחינתך לא איום שבני המשפחה ישבו בכלא אם הוא לא יבחר בדרך אחרת?

עכשיו שאלת שאלה?

כן

אז אני אומר, הם לא אוימו זה אחד., 2. הם היו חשודים בתיק, אמנם לא כמו שאול אלוביץ' אבל היו חשדות מאוד מאוד חמורים כלפיהם, עובדה שהם היו עצורים כמה וכמה ימים וסביר להניח שבסופו של דבר הם ישבו בכלא.

שוב לא ענית על השאלה שלי, אז הבנתי מה אתה חושב על שאול ושקריו, דחפת את זה הרבה פעמים בתשובה לשאלות שלא שאלתי אותך,

אדוני הציג לו את התזה בצורה ברורה

נכן

הטקסט בפנינו

אבל הוא לא עונה על השאלה

הוא השיב את מה שהוא השיב

שלא קשור לשאלה

לשיטתו קשור, אדוני נתן לו את ההזדמנות, עכשיו מתקדמים

אז אני רוצה לתת לו עוד הזדמנות

אני חושב שלכאורה זה מספיק, לכאורה זה מספיק. לא תמיד צריך לדוש באותו עניין, אדוני תפקידו לאפשר לו, אפשר להתקדם. הטקסט הרי בפנינו.

טוב

והשאלה הבאה, כשמתאים לך תגיד לנו ונעשה הפסקה.

אז אפשר לעשות עכשיו הפסקה

אוקי. הפסקה חצי שעה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כבודכם ניצלתי את ההפסקה גם להתקשר לעו"ד עמית חדד ולהודיע לו את אשר גברתי הורתה הוא אמר שאם אין מנוס אז הוא לא יופיע בדיון הוא ישלח מישהו אחר ממשרדו, הוא יגיע לכאן בצהריים אבל יש לו גם הצעה אחרת,

להחליף את השעות?

בדיוק, שהוא יבוא בבוקר ואז הוא יספיק להיות גם בדיון בצהריים

אין בעיה עם זה. אין לנו בעיה עם זה

אז אם אין בעיה לבית המשפט וגם לתביעה,

ליתר ביטחון רק נבדוק בינתיים עם חברינו

אין בעיה תתאמו את זה ביניכם, לנו אין בעיה עם זה.

אני גם צריך לשקול את זה, איפה זה בחקירה שלי פוגש אותי ואז מה עדיף

זה עלה, חשבנו על זה

אה, האפשרות הזאת?

כן, כן, העלינו את זה

חשבנו בינינו שיש אפשרות כזו גם.

אז הנה פתרנו צהריים טובים מר קנר. אני עכשיו ביום הפרוץ בסדר? ב - 18 בפברואר

כן

זה יום ראשון, השעה רבע לשש בבוקר ואז אתה מגיע יחד עם פולינה לחיפוש בבית של שאול ואיריס אלוביץ' נכון? אתה זוכר?

זוכר, לא רק אני ופולינה היו עוד אנשים

כן, נגיע לזה

עוד שוטרים ובלשים

אי אילו, הרבה בהרבה רכבים נכון?

סביר להניח שכן

לא, לא סביר להניח אתה גם אומר את זה, אני אראה לך, אני ארענן את הזיכרון שלך, עוד הרבה.

בסדר, לא רק אני ופולינה עשינו את החיפוש

אתה צודק, עוד הרבה חוקרים, בלשים וגורמים אחרים, אתה זוכר שהתלוותה למשל לחיפוש גם שמאית?

זכור לי במעורפל אבל לא אני תיאמתי את השמאית הזאת

כן. זכור לך שלצורך תפיסת רכוש מבני הזוג הביאו גם משאיות?

שוב פעם לא אני טיפלתי בזה אז אני לא יודע, אני גם לא השתתפתי במהלך כל החיפוש

נכון, אתה היית שם,

היינו באקט הראשוני של המעצר, הקראת זכויות ובעצם אני לא השתתפתי בחיפוש בבית עצמו, תפיסה וחיפוש, אני מאוד מהר ניתקנו מגע עם שאול.

לא נכון, אם אני לא טועה אחרי שעה או משהו כזה נסעתם למשרדים, אני אראה לך את זה

לא זוכר את זה

אבל אני אגיד לך מדוע אני שואל ושוב, כל תשובה טובה, יכול להיות שאתה לא זוכר, יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שאתה לא יודע, כל תשובה טובה, אני מנסה לברר מה אתה יודע בתור מי שהיה אחראי על בני משפחת אלוביץ' ומגיע ביום הפרוץ לבית משפחת אלוביץ', האם אתה זוכר שהיו שם הרבה מאוד חוקרים, הרבה מאוד רכבים ובין היתר, גם שמאית ומשאית לתפוס רכוש, האם אתה יודע? לא האם טיפלת ולא אם השתתפת ולא זה, האם אתה יודע את זה?

אני משאית לא ראיתי, יכול להיות שהמשאית הגיעה יותר מאוחר אבל זכור לי שהייתה שמאית, לא בטוח שגם ראיתי אותה כשאני הייתי שמה, יכול להיות שהיא הצטרפה אחר כך אבל זכור לי שהייתה שמאית.

כן, והרבה חוקרים ובלשים?

היו, נכון

נכון. האם אתה יודע, האם שמעת באיזושהי דרך על חיפוש משפיל ותפיסת תכשיטים על גופם של בני הזוג אלוביץ?'

אחר כך בתקשורת שמעתי על זה, כן

בזמן אמת לא ידעת?

לא

ולא דיברתם על זה ביחידה?

לא

עגילים מהאוזניים של איריס?

שמעתי תיאורים,

טבעת?

תיאורים שאני לא בטוח שהיו, בכל מקרה אני לא השתתפתי בדבר הזה

זה קביעה של בית משפט עליון

שוב פעם אני לא השתתפתי בדבר הזה אבל אני אומר שכתבות, היו כתבות שמעתי על הכתבות האלה.

לא, לא כתבות, אני מפנה לפסק דין

אבל אני לא מכיר את פסק הדין, אני לא הייתי בעליון

לכן אני לא ביקשתי בשאלה שלי שתסתייג או לא, השאלה שלי הייתה אם אתה מכיר? אתה טרחת להוסיף אני גם לא בטוח שהיה.

אמרתי, מה שאני מכיר מהתקשורת

הבנתי

לא מידיעה אישית שלי

וחוץ מזה אתה לא יודע כלום?

יודע הרבה דברים אבל לעניין הזה לא

לעניין הזה?

לעניין הזה לא נראה לי, לא