פרוטוקול 24.10.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם, שבוע טוב, שנה טובה. חזרנו לשגרה. היום 24 באוקטובר 2022 אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. בוקר טוב. על הדוכן?

בוקר טוב, יונתן

יונתן חסון?

יונתן חסון

מר חסון בוקר טוב לך

בוקר טוב

כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

ע"ת 18 מר יונתן חסון לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד קרן צבירן - לצטר בחקירה ראשית

בוקר טוב. יונתן בוקר טוב

בוקר טוב

אני מבקשת שתספר על עצמך קצת לבית המשפט, בן כמה אתה? במה אתה עובד עבור מי אתה עובד?

יונתן חסון, בן 34 אני עובד אצל מילצ'ן ופאקר

באיזה תפקיד?

בתפקיד נהג ומנהל נכסים. מנהל הנכסים שלהם, כן

מה זה אומר?

הבתים שלהם

אה, הנכסים, מה זה נקרא מנהל נכסים? כמו אב בית?

לא, יש לנו גם אב בית, אני נמצא מעליו, אחראי על כל הלוגיסטיקה

על כל העובדים?

ועל כל העובדים, כן

ממתי אתה עושה את זה ואת זה? את הנהג ואת מנהל הנכסים?

התחלתי בתור נהג ולאט לאט זה התקדם

ממתי אתה עובד?

אצל ארנון אני עובד משנת 2011

ואצל מר פאקר?

ואצל פאקר מ - 2013

אני שואלת אותך יונתן על התקופה מ - 2011 עד 2016 שהיא התקופה הרלוונטית שלנו בכתב האישום. בוא תספר לבית המשפט איך הגעת לעבוד אצל ארנון מילצ'ן?

אצל ארנון הגעתי לעבוד בהתחלה התחלתי לעבוד שם בתור גנן דרך אבא שלי, לאחר מכן מילצ'ן התחיל להגיע לתקופות יותר ארוכות לארץ, קנה רכב, המשיך להשתמש במוניות, חיפש נהג והציעו לי את התפקיד וכך התחלתי.

ואיך הגעת לעבוד אצל ג'יימס פאקר?

סביב 2012, 2013 ג'יימס הגיע פעם ראשונה לארץ גם בהתחלה הגיע לביקור קצר לכמה ימים, אחר כך קצת יותר, כך נהייתה לי ההיכרות כי עבדתי מן הסתם דרך ארנון, הוא היה אורח של ארנון, לאחר איזה תקופה מסוימת אני החלטתי שאני עוזב את העבודה אצל מילצ'ן כי זה לא הייתה עבודה קבועה והוא רצה להחזיר אותי והוא החליט שאני אעבוד אצל שניהם ביחד בתור משרה מלאה.

מי זה הוא?

ארנון

זאת אומרת מי הציע לך את העבודה אצל פאקר?

ארנון

התחלת טיפה לענות אבל תגיד לי איזה בתים מר מילצ'ן מחזיק בישראל?

מחזיק מתחם גדול של כמה בתים במושב בית ינאי ועוד דירה בהרצליה

ומה כולל, קצת נגעת אבל אולי תרחיב טיפה יותר מה כולל תפקיד של ניהול הבתים של מילצ'ן?

סליחה רגע, אתה עדיין מנהל הנכסים?

אמת

זאת אומרת כל מה שתיארת עד עכשיו זה גם נכון להיום?

נכון להיום, עוד לא פיטרו אותי. העבודה כוללת אחריות על כל העובדים שנמצאים במתחם, אחריות על כל הלוגיסטיקה, עניין הנהג עדיין מתקיים, זהו פחות או יותר.

עד כמה התפקיד כולל גם אחריות להצטיידות ולרכישות של הציוד לבית?

מאה אחוז

איזה בתים מחזיק מר פאקר בישראל או החזיק בתקופה הרלוונטית?

בתחילתו פה בישראל הוא היה לו דירה במלון רויאל ביץ' בירקון, הייתה דירה שכורה, לאחר מכן הוא בנה בית בקיסריה שהיום זה הנכס היחידי שלו.

תתייחס לתקופה לפני רויאל ביץ?'

לפני הרויאל ביץ' הוא השתכן במלונות

ומה כולל תפקידך אצל פאקר?

בהתחלה כשהוא היה רק בתור אורח זה היה סוג של מארח שלו וגם נהג שלו לאחר מכן שהיה לו כבר, כשהוא כבר שכר את הדירה אז אני הייתי אחראי על כל הדירה וכאשר הוא סיים לבנות, לשפץ את הבית בקיסריה אז הכנסנו בחורה אחרת לתפקיד.

מי זאת?

שני קוסקס, שהיא מנהלת בית שמה

ותסדר לי בבקשה, תתייחס להיררכיה בינך לבין שני?

מבחינת ניהול הבית שם אנחנו בערך באותו מעמד, אני טיפה מעליה כי אני עם הקשרים שם נמצא תקופה יותר ארוכה אבל מבחינת תקן אנחנו יחסית באותו מעמד.

תתייחס רגע לתדירות שאתה מגיע לתדירות של מר פאקר ומר מילצ'ן?

כיום או אז?

הכל בתקופה הרלוונטית 2011 עד 2016?

אז כמעט כל יום אני נמצא בכל הבתים

ומה קורה בתקופות שמר פאקר לא נמצא בארץ?

באותה תקופה שהוא לא נמצא בארץ לפחות שלוש פעמים בשבוע, כי גם הפרקים שהוא לא נמצא בין תקופה לתקופה הם מאוד קצרים.

עד כמה שימשת למר פאקר בתור נהג?

מאה אחוז

ולאיזה מטרות היית מסיע את מר פאקר בארץ?

כל נסיעה רלוונטית שהייתה לו

תן לי דוגמאות

אם זה לפגישות עסקים, אם זה סתם לטיולים. נסיעה לחברים, כל דבר

מי זה גיגי לוי? ספר לי על נסיעה שקשורה?

זה היה איזה, זה איזשהו משקיע שיצר קשר עם פאקר ניסה לגייס אותו לכמה השקעות והיו איזה שתיים - שלוש פגיעות שנסענו אליו.

מה שמה של החברה של ג'יימס פאקר הפעילה בישראל?

מה זה?

מה השם של החברה של ג'יימס פאקר בישראל?

C.P.H

ואילו עובדים C.P.H העסיקה בישראל?

אותי, את שני, הדס, עורכת דין בת אל. יש את זאביק פלדמן והמשרד שלו שגם משולבים בתוך הדבר הזה. היה את רומן

מי זה רומן ומה שם המשפחה שלו?

לא יודע, לא זוכר מה שם המשפחה שלו, הוא בחור שבשלב מסוים נכנס לעבוד כביכול למצוא השקעות לג'יימס, תקופה מאוד קצרה, זהו, לא נראה לי שפספסתי מישהו.

מה אתה יודע על האופן שבו הוא הגיע לעבוד עבור פאקר ומאיפה אתה יודע את זה?

אני יודע שהוא הגיע לעבוד דרך הקשרים עם משפחת נתניהו, מן הסתם, קודם כל הכרתי את רומן עוד לפני שהוא התחיל לעבוד עם ג'יימס בתור חבר של יאיר, אני מסביר לך את הקשר כי היינו יוצאים לבלות ביחד ג'יימס והם, אני לא יודע בדיוק איך הגיעה הבקשה שהוא יעבוד אבל אלה הדברים.

אני רק בשביל להבהיר כמה ההשקעות שדיברת עליהם הם השקעות בישראל, שפאקר

הוא לא דיבר על השקעות.

הוא סייע

אנחנו מדברים בעד שהוא עם כל הכבוד שמענו מה תפקידו, לא גורע ולא מוסיף. יהיו עדים רלוונטיים שישאלו אותם את השאלות האלו, הרבה מהדברים

מה השאלה? עוד לא שמענו את השאלה עד הסוף?

אני שותקת כי עו"ד חדד זעם עלי

אל תענה לשאלה בינתיים, נשמע את השאלה, אם תהיה התנגדות אז תענה

דיברת על כך שהסעת את מר פאקר לפגישות עם בחור בשם גיגי כדי לבחון השקעות, גיגי לוי, איפה ההשקעות האלה למיטב ידיעתך?

מה אדוני יודע על ההשקעות, תשאלי משהו כללי יותר.

לא, אני שאלתי רק אם זה, אני מכוונת אפילו יותר,

אולי הוא היה בפגישה?

שאלתי אם אדוני מתנגד לשאלה של השופט בר - עם?

אני ממש לא התנגדתי, אני המשכתי.

אני יכול לענות?

כן

אז בפגישה אחת אני כן הייתי וזה היה פגישה למשקפי מציאות רפודה כזאת

אוקי. עד כמה ידוע לך אם ההשקעה הזאת הייתה בארץ?

בארץ, חברות ישראליות

טוב. תסביר בבקשה למי אתה כפוף במסגרת עבודתך?

להדס, לארנון ולג'יימס

במקרים בהם קיבלת הוראות מארנון ומג'יימס עד כמה היית מעדכן את הדס?

כמעט ברובם

זה ממש לא חקירה ראשית. אני עוד פעם, זה לא שאלות של חקירה ראשית.

למה, עד כמה הוא יכול לענות לי

לא, תקריאי שוב את השאלה, זה כתוב לך

שאלתי, עו"ד חדד בסדר

יש שם הנחה שהוא מקבל הוראות, אני לא מתנגד כל הזמן לאורך כל החקירה הזאת עדיין, רק אני מבקש, הוא כבר ענה אז אני לא מתנגד אני רק מבקש שלהבא להקפיד, זה הכל.

תתאר לי את הממשק בינך לבין קליין, את תדירות השיחות, את תדירות המפגשים הטלפוניים, השיחות הטלפוניות, את תדירות המפגשים?

במהלך שג'יימס וארנון היו פה בארץ תדירות יומית טלפונית ובוא נגיד ארבע פעמים בשבוע מתראים.

ממי משולם השכר שלך?

כיום משולם מארנון מילצ'ן כל השכר לפני זה, זה היה מחולק דרך תחפ"ל החברה של זאביק אחר כך היה שם איזושהי הפרדה זה היה מכל חברה בנפרד ובסוף הם איגדו את זה.

בסדר. אתה נחקרת לראשונה ב-6 באוקטובר 2016 מתי זומנת לחקירה הזאת?

כמה זמן לפני זה הודיעו לי? כמה דקות

ובמה עסקה החקירה הזו בעיקרה?

אני זוכר שהקו המנחה בהתחלה היה בעיקר לברר מה ג'יימס עושה פה בארץ

אז בוא תספר לי באופן כללי על דברים שניקנו על ידי ארנון מילצ'ן וג'יימס פאקר לבני הזוג נתניהו אליהם נחשפת במסגרת עבודתך?

משהו מצלצל פה, תבדקו את עצמכם, יש פה צלצול)

בוא תספר על דברים שנקנו על ידי ארנון מילצ'ן וג'יימס פאקר בשם ארנון מילצ'ן וג'יימס פאקר וניתנו לבני הזוג נתניהו שנחשפת אליהם במסגרת עבודתך?

שוב שאלה מנחה

רוב הדברים שניקנו זה שמפניות וסיגרים. זה כאילו העיקרי, היו דברים אחרים בודדים כמו מעילים,

שנייה אחת, אנחנו שוב מתנגדים כמובן לכל דבר שהוא מחוץ לכתב האישום. ההחלטה של כבודכם בהקשר הזה דיברה, דרך אגב, אני מזכיר היא צמצמה את האפשרות לדון בנושאים האלה במימדים של חברות, לאור ה... של העד הזה מהאפשרות בכלל לטעון בשאלת החברות אנחנו חושבים שאין מקום לחזור עם העד הזה על נושאים שהם מחוץ לכתב האישום, במיוחד לאור ההחלטה של כבודכם מ - 11 ביולי. אני מפנה את כבודכם להחלטה, לעובדה שלמעשה ההרכב הנכבד שלל את האפשרות לשאול את השאלות האלו למעט בנושא הספציפי שאמור להוכיח או לסתור את טענת החברות.

מדברים לא על השאלה אלא על מה ייעשה אחר כך עם התשובה, מה המשמעות של התשובה.

למה אדוני מתייחס, למעילים? למה? אני שואל

הוא רק סוקר אדוני, אני עוד לא הגעתי

אנחנו הרי מקדימים תרופה למכה, לא מכה, אבל לשאלה שבו תבוא ואנחנו כדי להתמודד עם זה אני כבר מציין את העובדה שכובדכם דיבר על הנושא הזה באספקט מאוד מסוים, ודאי שככל שהתביעה לא יכולה אפריורית להשתמש בדברים האלה לצורך הנושא היחיד הגדוש שהותר לה בתוך ההחלטה אז ממילא השאלות גם לא רלוונטיות ולכן זה לא רק התשובה זו גם השאלה אבל כשנגיע לשם באופן ספציפי, אם נגיע, יכול להיות שבכלל התביעה לא תיקח אותנו במשעולים האלו אבל ככל שנגיע אנחנו נשוב על הדברים.

מה שהיא מבקשת להעיר לאדוני שאדוני בתשובותיו מתייחס לעניינים, לנתונים שבידיעתו בסדר?

חד משמעית. דברים שראיתי במו עיני

רק על הדברים האלה.

תודה אדוני,

התחלת לומר מעילים

מעילים ותיקי יוקרה, אלה הדברים שאני ראיתי

מה לגבי תכשיטים?

תכשיטים אני לא ראיתי באופן אישי חוץ מסקיצה אחת של תכשיט מסוים

אנחנו נגיע

מעבר לזה, זה רק ממה ששמעתי

אני אומר כבר עכשיו שלהערה של עו"ד חדד אני עוזבת את זה כרגע אז אני אעיר בהמשך אני חושבת שבפריזמה מסוימת אנחנו כן נבקש לחקור ויכולים לחקור בהתחשב גם בחקירה הנגדית של עו"ד חדד, בינתיים אני עוברת הלאה. דיברת על סיגרים ושמפניות עד כמה מילצ'ן ופאקר היו מודעים לכך שאתם נותנים שמפניות וסיגרים לבני הזוג נתניהו?

היו מודעים במאה אחוז

אתה יכול לעשות לי הפרדה בין מר מילצ'ן לבין מר פאקר?

כן, מילצ'ן היה מודע לכל דבר הכי קטן שיוצא מהבית שלו, כל דבר הכי קטן שנקנה דרכו לגבי פאקר הוא גם ידע על כל הנושא הזה רק הוא פשוט ביקש לא ליידע אותו בכל דבר קטן.

אדוני אומר מודע זה עניין אחד, מודע זה הנחייה, זה הכוונה, זה בקשה? רק מודעות? יש מישהו אחר שקיבל את ההחלטה?

זה תלוי, בחלק מהמקרים הם קיבלו את

מי זה הם?

או ארנון או פאקר קיבלו את הבקשה או שהם החליטו לתת בפני עצמם והעבירו את זה הלאה ובחלק מהמקרים זה דרך הדס.

זה היה יוזמה של הדס?

כן, אף אחד מעולם לא דיבר איתי וחוץ מאיזה כמה פעמים שבטח נגיע אליהם אבל באופן אישי.

מה זאת אומרת אף אחד לא דיבר איתי באופן אישי? מי זה אף אחד, ועל מה?

לא, אני אומר שבתוך העדות יש איזה שני חלקים ספציפיים שנגיד בקשה לשמפניה או סיגרים לא הגיע דרך,

מה זאת אומרת בתוך העדות? לא הבנתי

בתוך מה שאני סיפרתי בחקירה, סליחה

אדוני יספר עכשיו את האמת שאדוני מכיר אותה.

תיכף אדוני ירשה לי אני רוצה להוליך אותו,

להוליך אותו בשאלות מדריכות

כשאתה אומר אף אחד לא דיבר איתי באופן אישי, מי זה אף אחד?

אף אחד ממשפחת נתניהו

אבל אני רוצה רגע לחזור, קודם כל התשובה שנתת לבית המשפט ולבקש שתסביר מה זאת אומרת הדס יזמה, הדס אמרה? בוא תבהיר בבקשה לבית המשפט למה אתה מתכוון?

שנייה, אני מתנגד. כבודכם העדות של העד הזה תהיה רצופה בעדויות שמיעה, למעשה היא כבר רצופה בעדויות שמיעה והיא תמשיך להיות. לעד הזה כפי שהוא אמר עכשיו בהגינותו הוא לא דיבר עם משפחת נתניהו, הוא לא שמע את, הוא אמר פה חוץ מכמה דברים, עוד מעט יישאלו שאלות ספציפיות נבחן מה כן ומה לא, אבל הוא לא דיבר עם משפחת נתניהו. כשהוא מקודם סיפר למשל על פאקר, על יוזמה, לא יוזמה או על מילצ'ן יוזמה או לא יוזמה או שיחה שהם קיבלו או לא קיבלו אילו לא דברים שהוא מכיר מידיעה אישית, זה מופיע היטב היטב בהודעות שלו, זה ברור, לא שאלו אותו כי אף אחד לא רצה לדעת אם זה עדות שמיעה או לא, אני אומר לכבודכם אנחנו נפרע את השטר הזה בהמשך אם יש צורך למרות שלדעתי הוא יבהיר את זה כאן ועכשיו אבל גם עכשיו כל השאלות האלה שרוצים לשאול יש כלל שאוסר עדויות שמיעה ולכן מקור הידיעה הוא חשוב, ברגע שזה לא חשוף לשיחות בין מילצ'ן לבין נתניהו, לא משנה אם זה מר או גברת או בין פאקר לבין מר או גברת נתניהו או שיחות שהיו או לא היו עם הדס או לא היו, או שיחות בין ארנון להדס שגם הוא לא חשוף אליהם, לא שואלים את זה, מתקדמים קדימה, שם ההתנגדות שלי שלא שואלים את השאלות האלו.

ההתנגדות היא לדברים מסוימים שהוא לא נחקר עליהם או ההתנגדות היא לעדויות שמיעה, אם זה לעדויות שמיעה, אנחנו נראה,

לעדויות שמיעה, לעדויות שמיעה גברתי.

בסדר, ההתנגדות נרשמה, הכללים הם הכללים הרגילים ונמשיך לשמוע אותו.

בוא תבהיר בבקשה עד כמה אתה שוחחת עם הדס, מה הדס אמרה לך לגבי, אמרת לבית המשפט הנתינה של השמפניות ושל הסיגרים, מה ידעת לגבי זה תבהיר?

כמו שהסברתי מקודם, הדס בהיררכיה היא מעלי לכן לפני שיצאתי לכל משימה כלשהי לתת סיגריות או שמפניות או כל דבר שהוא בעבודה שלי מגיע כהוראה ממנה או מארנון או מפקאר באופן אישי, לרוב זה ממנה.

עד כמה שמעת מהדס או עד כמה ידוע לך אם בכלל, ממי הדס נתבקשה לשלוח

לא, זה אי אפשר לשאול.

זה מה שאני אומר.

ממי הדס שמעה זה מה שהעד יעיד?

לא מהדס

סליחה רגע, באופן פוזיטיבי מה שאדוני מתאר פה ואני מבין שאדוני התבקש, קיבל הנחיה, בקשה מהדס לעשות פעולה מסוימת אדוני מתוקף תפקידו ועבודתו ביצע אותה ובזה הסתיים העניין. אדוני לא דיבר כפי שאדוני אמר לא עם משפחת נתניהו, לא שמע שיחות שהתנהלו בין נתניהו לבין גורמים אחרים בהקשר הזה, פעלת לבצע את ההוראות שקיבלת מהדס?

חד משמעית

נכון אדוני אבל כשהוא קיבל את ההוראות מהדס יכול להיות שנאמר לו למה, וזה מה שאני שואלת, האם נאמר לו, ככל שנאמר לו למה מבוצעת השליחות? מי ביקש את השליחות?

זה עדות שמיעה

סליחה, זה לא עדות שמיעה, זה עדות... שיכול להיות שהתקיימה או לא התקיימה בין השניים.

זו עדות שמיעה

ומה נאמר בשיחה הזאת ובעצם יש לזה משמעות

עו"ד חדד מתוכן הדברים זו עדות שמיעה אבל האמירה זה לא עדות שמיעה ולפעמים האמירה כשלעצמה חשובה בפרט שהאנשים הם גם עדים פה ואחר כך...

ובפרט שגברת קליין אמרה דברים מסוימים בהקשר הזה

אפשר להמשיך?

לא יודעת, זה הפוך

אבל אני מדבר. זה התנגדות שלי אז זה לא הפוך את חייבת להשיב לזה בסדר אבל אני עוד לא הבעתי את ההתנגדות שלי.

אפשר לשאול שאלה פתוחה מה הוא שמע מגברת קליין והאם ככל ששמעת אז נשמע את העד.

כן, אז או ששמעתי ממנה ששרה דיברה איתה, או שהתקשרו מהלשכה ככה וככה וכאלה דברים, או ששמעתי ממנה שהיא התבקשה על ידי ארנון, היא התבקשה על ידי פאקר, אילו רוב הדברים.

אוקי. כשאתה מדבר על סיגרים שניתנו על ידי מילצ'ן ופאקר על איזה סיגרים מדובר?

על שני סוגים, אחד פרטאגס E2 וסוג שני קוהיבה 54

באיזה צורה מגיעים הסיגרים?

בחבילות שלמות סגורות הרמטית

כמה סיגרים יש בחבילה?

בפרטאגס E2 יש 25 סיגרים ובקוהיבה 54 יש עשרה

תתייחס לאפשרות שיש עשרים סיגרים בקופסה של פרטאגס?

מה זה? זו חקירה נגדית? מה זה

הוא יכול להתייחס

לא, זה לא עובד ככה

למה זה חקירה נגדית?

למה זה חקירה נגדית?

היא רוצה לרענן את זיכרונו, אני לא מבין

למה זו חקירה נגדית? כי לבוא ולהגיד לעד ששאלו אותו שאלה פתוחה, הוא נתן תשובה פתוחה, הוא נתן תשובה, עכשיו לבוא ולהגיד לו למעשה יש משהו אחר בוא תתייחס את תשובתו זו חקירה נגדית, זו לא חקירה ראשית.

לא נאמר שיש משהו אחר, היא שאלה שאלה פתוחה.

לא, זה לא שאלה פתוחה

יש עשרים או אין עשרים, ישיב מה שישיב.

א. גם תשובה של כן ולא זה וודאי לא חקירה ראשית.

לא בהכרח, לא בהכרח

בהכרח שום דבר הוא לא בהכרח הכללים הם אף פעם לא בהכרח

נכון, לכן אפשר להתקדם

שיענה.

עד כמה שאני זוכר יש 25

טוב. באיזה כמות סיגרים נתתם כל פעם שנתתם בשם מילצ'ן ופאקר?

בהתחלה זה היה רק חבילה אחת, כשזה התחיל מארנון זה היה רק חבילה אחת, לאט לאט זה עבר לשני חבילות אחת מכל סוג, ופאקר כבר היה בעולם של שני חבילות.

מי קונה את הסיגרים אצל פאקר ואצל מילצ'ן? מי אחראי על ההצטיידות של הסיגרים?

אם אדוני יודע

יודע. נתחיל ממילצ'ן, כשהתחלתי לעבוד אצלו הדס הייתה רוכשת אותם באופן פיזי, לאחר מכן היא הייתה רוכשת ואני פשוט הייתי אוסף מהחנות. בשלב מסוים אני הייתי כבר אחראי על הזמנות. לגבי פאקר מלכתחילה אני הייתי זה שעושה את ההזמנות וכששני נכנסה לעבודה, שני קוסקס היא כבר טיפלה בזה.

למי מיועדים הסיגרים שהיית קונה?

לביבי

עד כמה, או תתייחס לאפשרות,

ספציפית לגבי הקופסאות האלה שהם 99% מכל הרכישות שלנו מיועדות לביבי

תתייחס לאפשרות שמישהו אחר השתמש בזה? שמישהו אחר עישן סיגרים?

היו לנו כמה סיגרים בתפזורת, ממש כמות מעטה ששימשו בבתים לאירוח במידה ומישהו מגיע ומבקש.

אוקי. איך מר נתניהו היה מכנה את הסיגרים?

סליחה, מעולם

גברתי יכולה...

סליחה אומר העד בהודעתו, לא, כי יש פה דבר

שמעת את מר נתניהו

ככל ששמעת בעצמך

שמעת ממר נתניהו איזושהי התייחסות לזה?

לאיך קוראים לסיגרים?

כן

לא

תרענני גם מהמקומות שהוא אומר שהוא לא דיבר איתו מעולם

עד כמה מילצ'ן ופאקר מעשים סיגרים?

לא מעשנים, רק סיגריות

אתה מעשן סיגרים?

לא

איך אתה מחליט מתי לקנות סיגרים? אמרת שאתה אחראי על ההצטיידות אז בוא תסביר לי איך אתה מחליט מתי לקנות סיגרים, עד כמה אתה מחזיק מלאי של סיגרים, תסביר את המצב?

בתחילת הדרך היינו קונים ספציפית פר בקשה או כשארנון הולך לביקור, או משהו כזה כשהתחיל להיות לעיתים תכופות יותר כבר התחלנו לרכוש כמויות גדולות יותר כדי שתמיד יהיה לנו ספייר, אבל גם ספייר זה כאילו שתי חבילות ספייר, לא מעבר לזה.

איפה אתה קנית את הסיגרים? מאיזה ספקים?

הספק הראשון היה קבינט בהרצליה, אחר כך רכשנו גם מחינאווי גם בהרצליה ובמקרים בודדים ממש מהחנות של עמית וויין וייז אם אני זוכר את השם שלה נכון.

תראה על חינאווי ועל י. ד. עסקים שמענו כבר הרבה וראינו חשבוניות אז אני רוצה לקחת אותך אחורה בשנים ולהתמקד בקבינט שהזכרת אותה פה אז בוא תספר מה קניתם שם ומתי הגעת לשם לראשונה?

סמוך לתחילת העבודה שלי אצל מילצ'ן אני חושב שבהתחלה רכשנו רק את הפרטאגס E2 שם, אני חושב שמידי פעם ניסה גם למכור לנו כל מיני סיגרים שהוא מייבא אבל זה לא היה בחבילות, זה סתם היה בתפזורת, לא משהו מוכר.

מי זה הוא?

בעל החנות, קוקי

קוקי זה שם משפחה?

גרשון?

ומי זאת עינב סגל?

עובדת שהייתה בחנות

ואמרת שהתחלת ב - 2011

כן, קיץ 2011

עד איזה שנים, באיזה שנים? עד מתי?

כמה זמן רכשנו שמה?

כן, מתי הפסקתם בעצם?

לא יכול להגיד לך בוודאות, לא זוכר, משהו אולי שנתיים או שנה וחצי, עד בערך, לא בערך, שהוא החליף בעלים, שהוא מכר את החנות לא קנינו שם יותר חוץ מפעם אחת.

אני רק אבקש לרענן את הזיכרון שלך ב - 25 לינואר 2018 אתה אומר זה סוף שנת 2011 עד תחילת שנת 2014.

אוקי, אז כמו שאני אומר בערך שנתיים, משהו כזה, אבל בוודאות הוא מכר את החנות, לא קנינו שם יותר.

הסיגרים שרכשתם בחנות קבינט למי הם היו מיועדים הקופסאות?

לנתניהו

לפני שאדוני נשאל למי הם מיועדים יותר חשוב לשמוע למי אדוני התבקש למסור, מיועדים,

אדוני סליחה שאני זה אבל אני תיכף אגיע

זה תפקידו.

הוא יספר על זה, יהיו לי המון שאלות אני מניחה שבית משפט יגיד לי גם לצמצם הזכרת, באמת דיברנו על הסוגים, אני כן אבקש טיפה יותר גם את הסוג, גם את המחיר של הסיגר, תתייחס למחיר של הסיגר ותתייחס לכמות בקופסה שקניתם בקבינט.

אוקי

בוא נתחיל עם הקוהיבה

הקוהיבה זה עשרה סיגרים בחבילה שהמחיר צריך להיות בין 400 ל - 500 שקל לסיגר אחד אז כפול עשר.

ותתייחס לפרטאגס E. 2

כן, E2 אמרתי קודם 25 סיגרים בחבילה שהמחיר שלהם צריך להיות, לא זוכר בדיוק אבל זה משהו כמו 150-200 שקל לסיגר.

להערכתך מה היה סכום הקנייה בכל קנייה שביצעת שם?

שמונת אלפים שקל. משהו כזה

באיזה תדירות הגעת לשם לבצע קניות?

בתקופה של הקבינט זה היה לרוב כפוף לביקורים של מילצ'ן בארץ אני מתאר לעצמי שזה, לא יודע, אחת לשלושה חודשים משהו כזה. לא זוכר בוודאות

אז אני אבקש לרענן את זיכרונו, מ - 25 בינואר 2018 גיליון 2

סליחה, תבקשי ואז תמתיני.

אתה לא תחלק לי הוראות, אתה תבקש ממני, אתה תבקש, אני אמתין אבל אתה תבקש

אני תמיד מבקש בסדר? אנחנו לא נשחק פה בהורדת ידיים, אין צורך.

אז לא בטון הזה

אני תמיד מבקש

אז לא בטון הזה

אין בעיה

יש התנגדות?

כן

למה ההתנגדות?

שהוא לא אמר שהוא לא זוכר, קו החקירה ב - 2018 היא כמובן גם לא מוקלטת כך שאנחנו לא יודעים בדיוק מה נאמר שם, למרות דרך אגב, שחקירה קודמת היא כן מוקלטת זאת בעיה קשה פה דרך אגב, אנחנו נראה לכבודכם, תהיה לנו חגיגה שלמה סביב העניין הזה אבל זו חקירה שהיא לא מוקלטת. אמר את מה שאמר, עכשיו רוצים לשנות, אבל הוא נתן תשובה הוא אמר. דרך אגב, ב - 2018 הוא זכר יותר טוב מ - 2011 דרך אגב, הוא גם נתן סימן,? אנחנו נראה דרך אגב, אנחנו נבחן את הסימנים האלו.

תשאירו משהו לחקירה הנגדית, נשמע עכשיו

לא, הוא אמר סביב הביקור של מילצ'ן, אנחנו יודעים מתי מילצ'ן הגיע ב - 2011.

לא כל פעם שהעד מעיד איזושהי אמרה מסוימת שהוא מעיד באופן פוזיטיבי ומלא צריך לרענן את הזיכרון, זה צריך לבוא בעקבות נסיבות שהוא פחות זוכר אולי כי אנחנו מסתמכים על עדותו כאן והיא הקובעת כמובן.

אדוני כמובן צודק אבל בפרטים כאלה אדוני יודע שלפעמים גם הזיכרון ודבר שני העד סיים את המשפט בזה שהוא לא כל כך זוכר ולכן אני אבקש להגיד לו שיתייחס.

אוקי. תזכירי לו.

הוא אמר שהוא לא כל כך זוכר

בכל זאת זה עשר שנים אחורה

אתה אומר לא כל כך גדולה, זה לא כמו בתקופה האחרונה, לא יותר מאחת לחודשיים אם מחלקים את הזמן לאורך התקופה.

אני אמרתי אחת לשלוש

נו?

אוי, אוי, אוי

זה מתאר נכון?

כן

תודה. וכמה פעמים יצא לך באופן כללי להגיע להערכתך לקבינט?

גם אם זה מתאר נכון זו וודאי לא שאלה של חקירה ראשית. אני שוב מציין, זה מתאר נכון, העד אומר גם, אמרתי לך שאני עומד על אחת לשלושה חודשים,

עו"ד חדד אולי תשאיר משהו

למה? אבל יש כללים גברתי, נכון, לכן אני לא קם בכל פעם אבל יש כללים.

יש כללים

אז נכבד אותם

זה לא משהו עקרוני אז תן לנו לשמוע אותו קצת.

אני רוצה שנשמע אותו הרבה, לא קצת, גברתי אני מבקש

נגיע גם להרבה אבל בוא נתחיל מקצת

גברתי אני רוצה לא קצת, הרבה רק אני מבקש כדי שלא נצטרך כל פעם לקום, יש כללים בחקירה ראשית כולנו מרגישים שזו לא חקירה ראשית, שהתביעה תכבד בבקשה את הכללים גם אם זה לא עקרוני, גם כשזה לא עקרוני היא צריכה לכבד את הכללים.

כולנו, אני מציעה שאדוני יסייג את כולנו אבל תן לנו לשמוע, מצד שני, גברתי לא חייבת על כל פיפס לחזור על מה שהוא אמר. אתה יכול להישאר לשבת אם יותר נוח לך.

תודה

כמה פעמים להערכתך הגעת לחנות קבינט לקנות סיגרים?

אם אדוני זוכר, זו לא הערכה, זה זיכרון, אדוני יספר על התדירות על הפעמים מתוך זיכרונו מה שאדוני יודע לומר לנו.

בטח הייתי שם עשר פעמים

אוקי. איך התבצע התשלום על הקניות בקבינט?

לרוב הדס רכשה, אני לא יודע איך זה בוצע, אני רק הגעתי לאסוף. פעם, פעמיים יחידות אני הגעתי ושילמתי במזומן, סליחה פעם אחת, ועוד פעם אחת עם אשראי של עובד של ג'יימס איאן מוריס.

אוקי. כששילמת במזומן עד כמה קיבלת החזר, ממי קיבלת החזר?

לא, יש לי קופה

סליחה, איפה זה מופיע בחקירה שלו? שהוא שילם במזומן, רק תפני אותי.

אני מפנה אותך ל - 25 לינואר 2018 שורה 37

אז איפה כתוב?

בגיליון 4 שורה 2 ו - 74 יש התייחסות מאיפה המזומן

לא, לא, שאלת על החזר.

מאיפה היה לך מזומן

בסדר, כי את זה לא זכרתי שזה מופיע.

אז מאיפה היה הכסף?

אז אנחנו מחזיקים, אני מחזיק קופה קטנה לצורך ביקור, אין לי כרטיס אשראי של העבודה לכן אני מקבל סכום מסוים, איתו רוכש, מגיש את כל הקבלות.

רק תבהיר עד כמה הקופה הקטנה היא על שמך? מה זה אני מחזיק? איפה היא נמצאת?

לא. אני מקבל סכום מסוים או מארנון או מהדס או שהם שולחים אותי עם יפוי כוח למשוך מהבנק סכום שאני צריך לביקור או שאפילו אני מוציא כמה פעמים בביקור ודרכו אני מגיש להם את הקבלות.

למי זה להם?

להנהלת חשבונות. הם יודעים בדיוק כמה לקחתי ומה הגשתי חזרה

למי עוד יש קופה קטנה?

בעבר היה להדס, היא משתמשת כיום בכרטיס אשראי. הבית שנמצא תחתי בתקופות גם הוא מחזיק קופה קטנה

ומה ארנון?

כן, גם... אנחנו מוציאים

אני מציגה לך שש קבלות

הם הוגשו כבר?

לא גברתי, אני שנייה לפני שאני מגישה אני קודם רוצה להציג לעד שש קבלות, בוא רק נסתכל עליהם מהתחלה.

שאל בית המשפט שאלה אם הוגשו כבר

היא אמרה שלא

אני יודע ואז הנחתי שהמשך התשובה היא

היא אמרה שהיא עוד לא מגישה גם.

זהו, זה נרמז שהיא לא מגישה

היא רק מראה לו

בוא תסתכל על הקבלות האלה

אולי לפני שהוא מסתכל גברתי תגיד לו מה השאלה כדי שידע על מה להסתכל.

אני מציגה שלו שש קבלות ואני רוצה לדעת עד כמה הקבלות האלה מוכרות לך?

יש פה שתי קבלות

רק שיהיה לפרוטוקול שנדע באיזה קבלות מדובר, מדובר בקבלות של קבינט?

אני מיד אעשה את זה

בסדר אבל את כבר מציגה לו והוא כבר עונה, עדיף קודם כל, שהפרוטוקול יהיה מסודר

בוא תגיד לי איזה קבלות אתה מזהה ואז

עו"ד חדד יודע מה גברתי מראה?

כן, אני יודע, רק שנדע שאלה קבלות מהקבינט

אם אתה יודע זה בסדר

מבין הקבלות האלה שזה קבלות של חנות קבינט איזה קבלות אתה מזהה ומכיר?

יש פה שתי קבלות עם חתימה שלי עליהם, כל השאר אני לא מכיר

גברתי את זה אני אבקש להגיש

מה זה את זה? שתי הקבלות?

את הקבלה עם החתימה של העד

הוא אמר שתי קבלות

אחת היא עם

אוקי

עדיף לא את המקורית, תגישי צילום, אין לנו בעיה עם זה.

זה המקורי? אני אסמן את זה.

את יכולה להראות לנו גם את המקורי?

שתיהם אותו דבר

אחד זה צילום דהוי, אחד זה צילום יותר טוב.

נסמן את שניהם ת/709(א) ו - ב.)( ת/709(א) זה הדהוי לגמרי שלא רואים בו כלום ו - ת/709(ב) זה שאפשר לראות משהו פה

יש ורסיה אחת שאפשר לראות.

במקור אפשר לראות, אולי אפשר להגיש תעתיק או משהו כזה

אז אולי אפשר לצלם את זה בצילום כזה. זה קשה לקרוא,

צריך למצוא דרך

הנה דרך, קחי טלפון ותצלמי את זה, זה יותר טוב מכל קופי כזה ואז אין לנו בעיה שתגישו את זה.

תנסו לקבל את ההצעה של עו"ד חדד יש סיכוי שזה יהיה יותר טוב.

זה לעצם העובדה שהקבלות האלה הוצגו ונראה תיכף את השאלון

אי אפשר להגדיר את הדבר הזה כראייה, מדובר על חתימה שיש על המסמך.

אני רושמת שהמקור נשאר בידכם

ומה באמת אומרת החתימה שלך על הקבלה?

שאני רכשתי את זה

אדוני מאשר שמדובר בקבלה? כי אנחנו לא יודעים אם זה קבלה.

כן, אני רואה שזה קבלה, אני לא מזהה מה רשום בקבלה אבל אם אני חתום אז אני רכשתי את זה.

אני מבקשת שתקריא מתוך הקבלה מה שאתה כן מצליח לקרוא, המקורית. שם של החנות למעלה?

ברינדר קורט שזה הקבינט

אנחנו יודעים לקרוא

שיקריא לפרוטוקול

ויש פה איזה שם של סיגר, פואגו או משהו שזה לא סיגר שאני מכיר אותו. כתוב פה סכום של 1400

אנחנו יודעים לקרוא, תקריאי את זה את

מה הסכום שכתוב?

1475, מתחת כתוב 295

אדוני שאל על הקבלה אז אני אסתפק בזה בשלב הזה הקראת לבית המשפט, יש בקבלה שמות של סיגרים, עד כמה הקבלה משקפת רכישה שאתה ביצעת מבחינת השמות של הסיגרים שמופיעים?

מבחינת השמות של הסיגרים זה לא משקף רכישה שלי כי אני לא מכיר את הסיגרים האלה אבל אני יודע שקוקי היה גם רושם דברים אחרים על הקבלה כי זה,

אנחנו מתנגדים לשאלה ולתשובה ולידיעה מה קוקי רושם או לא רושם בסיגרים. קוקי דרך אגב הוא עד תביעה. א. זה לא מופיע בהודעות שלו, זה מופיע דרך אגב בהודעה של מישהי אחר, זה באמת נורא מוזר שזה נאמר פה, אנחנו נתייחס לזה אבל קוקי עד תביעה ונשאל אותו.

מה מקור הידיעה שלך למה שאתה אומר עכשיו? שהוא רושם דברים אחרים?

כי אני יודע שהוא היה יבואן של סיגרים

יודע מאיפה?

ממנו שבאותה תקופה הוא ייבא סיגרים שהוא מייצר בעצמו בחו"ל ולמה הוא החליט לרשום ככה? אני לא יודע.

בוא תתייחס לאפשרות שקנית בקבינט גם עבור ג'יימס פאקר? איך זה שולם? הזכרת אירוע?

כן, גם בשביל ג'יימס פאקר קניתי שם, באחת הפעמים שילמתי באופן אישי עם הכרטיס של איאן מוריס שהוא היה עוזר אישי של ג'יימס שהגיע איתו מחו"ל.

בחקירות שלך אחרי שנתת הערכה לסכום שקנית בכל רכישה אמרת לנו פה 8,000 שקלים הציגו לך הערכה של עינב סגל וקוקי גרשוני שהם בחקירות שלהם העריכו את הרכישות שאתם ביצעתם בחנות קבינט בסך של 8,000 עד 10.000 שקלים

לרכישה

כן

אוקי

בטווח של חודש - חודשיים ואני מבקשת שתייחס להערכה הזאת?

סליחה כבודכם, איזה מן חקירה ראשית זאת? דיברנו על הכללים, זו חקירה ראשית?

כן

לא, זה שבחקירת משטרה עשו משהו שהוא דומה לחקירה נגדית לא אומר שאפשר לבוא פה בחקירה ראשית ולשכפל את אותו דבר, יש כללים גברתי, אנחנו מתנגדים לשאלה הזאת. א. שמענו את ההערכה שלו, עכשיו רוצים שהוא יתייחס להערכה של מישהו אחר בחקירה ראשית? מי שמע דבר כזה?

אדוני יכול להעיד על דברים שבידיעתו

חוץ מזה שזו סברה מה אתה אומר על מה שמישהו אחר אומר וכו' לאורך כל הדרך אנחנו בורחים מהכללים של חקירה ראשית, בטח עכשיו.

גברתי תשאל אותו על מה שהוא יודע

על מה שהוא יודע.

אבל, טוב, בסדר, אני מקבלת אני עוברת איתך לשמפניות

לא לגבי השמפניות, גברתי לא מתכוונת לשאול לגבי התדירות, ההיקפים, באיזה תקופה? נשמע קצת נתונים כאלה, זה ספוראדי, לא ספוראדי? משהו.

אדוני אני אגיע גם לזה אני קודם רוצה את הסוגים, באמת שאני אגיע

אני המתנתי לסוף

לא, עכשיו אני מתייחסת לשמפניות אני שואלת במובן הסוגים מה רכשת? באיזה סוג שמפניות מדובר? מסגרת קודם אדוני.

השמפניות שנרכשו זה מסוג מואט שרדונה, לא סוג אחר, רק זה

מי לרוב הזמין את השמפניות מספקים?

אם זה הוזמן מ - י. ד. עסקים הדס הזמינה את זה, היו פעמים שאם היא לא יכלה לטפל בזה אז אני הזמנתי אבל זה רק מחינאווי.

ובאופן כללי באיזה צורה מגיעות השמפניות?

באריזה סגורה של שש שבפנים כל בקבוק ארוז בפני עצמו

עד כמה אתם החזקתם בבית מלאי, בבית של מילצ'ן, בבית של פאקר?

בבית של מילצ'ן כל קנייה של שמפניות הייתה סביב אני חושב, שמונה - עשרה ארגזים משהו כזה.

אני שאלתי עד כמה זה הוחזק כמלאי, עד כמה החזקתם מלאי אצל פאקר ועד כמה החזקתם מלאי אצל מילצ'ן?

אצל פאקר החזקנו אני חושב פחות, סביב השישה ארגזים, משהו בסדר גודל הזה

ולמה בעצם החזקתם מלאי כמו שאתה מתאר?

באופן חד משמעי בבית של פאקר רק לצרכי הזוג נתניהו ובבית של ארנון היה שימוש אבל שימוש קל מאוד, כלומר בשבוע אולי נשתו שני בקבוקים.

עכשיו אני שואלת,

באופן סדיר כן?

נשתו שתי בקבוקים על ידי מי?

על ידי המשפחה

עכשיו, כשאתה לפני התקופה, רק שנסגור את זה, לפני התקופה שלמר פאקר היה בתים בישראל ולא היה איפה להחזיק מלאי איך הצטיידתם אז?

לרוב ממש שנייה לפני הביקור שלו כבר הייתי מחזיק שני ארגזים באוטו

למיטב ידיעתך, שוב, מה שאתה יודע, מה ששמעת ותסביר גם לבית המשפט איך, מי יזם את הנתינה של השמפניות ושל הסיגרים?

מי יזם את זה?

סליחה, אני מתנגד, שוב מזמינים עדות שמיעה.

זו שאלה שיש נתינה

שוב לא חקירה ראשית, אנחנו בחקירה נגדית, גם עדות שמועה, גם עדות סברה

לא, הוא גם אמר שמעולם לא פנו אליו.

לא פנו אליו

מי יזם על בסיס מה הוא אמור להעיד?

גברתי אם הוא יתאר,

הוא אמר שלא פנו אליו

כן גברתי אבל הוא לא חייב לדעת

למה שגברתי לא תשאל שאלות פתוחות ולא תניח בשאלות איזשהם הנחות שאולי ה... לא מקבל אותם, שיספר את ההשתלשלות מה שהוא יודע, איך כל נושא השמפניות ממה שהוא יודע מהתהליך שהוא היה מעורב בהם אז הוא יספר ולאו דווקא מנתינה ולקיחה, למה?

העד השתמש במושג נתנו ואני ממשיכה את המושג של העד אדוני ואני שאלתי מה הוא יודע, ככל שהוא יודע על השאלה מי יזם את הנתינה הזאת.

איך התבצע תהליך רכישת השמפניות, אדוני יספר את כל התהליך מהיכרותו ומידיעתו, נשמע מה אדוני יודע.

אז קודם כל הליך רכישת השמפניות כבר הסברתי

אז נתקדם

אני ביקשתי לדעת, הוא סיפר על זה שהם נותנים, אני מתחילה את הדבר הזה ואני רוצה לדעת,

איך כל העניין הולך?

כן, איך זה קורה

איך מה? על מה גברתי שואלת?

איך נתינה כזאת יוצאת לדרך?

אוקי. אז קודם כל נתחיל מהסוג, אני המוצא האחרון שמביא את זה אוקי? אני מקבל הוראה או מהדס או מארנון או מג'יימס לגבי הדבר, אם יש בבית, נמצא, אני לוקח

מה זה הדבר?

שמפניות וסיגרים. אם נמצאים בבית ויש במלאי אני לוקח נוסע, נותן

מה זה לוקח, מה זה נוסע, מה זה נותן?

לוקח שמפניות, לפעמים עם סיגרים, לפעמים בלי, מעמיס לרכב, נוסע לבלפור או נוסע לקיסריה לבית שלהם בהדר ומוסר את הדבר. לפעמים, במקרים מאוד ספציפיים נכנס לתוך הבית שלהם וברוב המקרים,

שלהם זה?

של הזוג נתניהו, ברוב המקרים אני יוצר קשר עם אב הבית, הוא מתאם לי את הכניסה למתחם, הוא יוצא אלי לאסוף. אם הוא לא נמצא בבית אז אחד מראשי האבטחה.

מי זה אב הבית באותה תקופה?

היו כמה, היה את אפי, היה בחור בשם עידן, היה תקופה מאוד קצרה מישהו בשם יאיר אם אני לא טועה, זהו, לא זכור לי עוד איזה מישהו.

אדוני יכול לספר לנו את התדירות, כמה פעמים אדוני נסע לקח שמפניות בתקופה לקבל איזושהי,

לאורך כל התקופה?

כן, מה שאדוני מעורב?

חד משמעית, פעמים שאני נוסע לבד בלי אף אחד זה לא ביקור זה נסיעה,

ייעודית?

בדיוק, סביב 20-25 פעם במהלך כל התקופה

כל פעם שאדוני נוסע אדוני לוקח ארגז אחד, שתיים פחות?

מינימום ארגז אחד, מקסימום שתיים ובחלק מהפעמים גם סיגרים

בחלק מהפעמים?

בחלק מהפעמים כי לרוב זה נסיעות של שמפניות

שלוש, ארבע, חמש פעמים? אדוני יכול לספור?

בוא נגיד שמונה פעמים

בכל התקופה?

כשאני נוסע בנסיעה ייעודית, כן

בית המשפט קיבל כבר חלק מהגרסה אני רק אשלים חלק מהדברים,

מה זה חלק מהגרסה?

חלק ממה שאני מבקשת לשמוע לכן אני אשלים פרטים נוספים שאני חושבת שצריך. הזכרת את אב הבית, הזכרת את אפי, את עידן ואת יאיר. איך אתה יודע מה לשים במשלוח? איך אתה אם לקחת שמפניה, כמה שמפניה? אם לקחת סיגרים, כמה סיגרים?

לפי מי שהעביר לי את הפקודה לקחת. אמרו לי שתיים, אמרו לי סיגרים, אמרו לי כל דבר אחר.

תתייחס לתכיפות של המשלוחים, מה הייתה התדירות של הנסיעות לירושלים?

סליחה רגע הוא אמר 25 - 20 נכון?

כן, כן

אני אבקש את הפיזור, את התכיפות איך זה, אם היה איזשהו היגיון, אם היה תקופות? תתייחס לזה?

אם אתה זוכר

אני זוכר. בתחילת העבודה שלי אצל ארנון לרוב זה התבצע סביב ביקורים שלו, באירועים ספציפיים כמו אולי יום הולדת או משהו כזה של אחד מבני הזוג אז נסיעה נוספת וככל שהזמן התקדם היו נסיעות שהם ללא כל אירוע מסוים ולקראת סוף התקופה הזוג הרבה יותר נקט בביקורים בבית ינאי או בקיסריה ואז לא היה צורך בנסיעות.

כשאתה מדבר על תחילת התקופה אמרת 2011?

קיץ 2011

כשאתה מדבר על סוף התקופה, מה זה סוף התקופה?

2016

עד כמה התקיימו משלוחים בתקופות שמילצ'ן ופאקר לא היו בישראל בכלל?

אז אמרתי, בתחילת התקופה יותר סביב אירועים ספציפיים כמו ימי הולדת וכאלה ולאחר מכן זה התעצם לביקורים ללא תכלית. בוא נגיד שבכל התקופה אין להם 25 ימי הולדת.

הוא אמר 25 - 20

אמרתי בין לבין

תספר לי על מקרים ככל שהיו כאלה שנסעת להביא רק סיגרים?

כשנסעתי להביא רק סיגרים יש מקרה אחד שנסעתי וזה לא לבלפור, לאחד ממשרדי ראש הממשלה ושם יצא, אני לא זוכר מי, איזה נציג לקחת, לאסוף את זה ממני. מעבר לזה או שזה הגיע ביחד עם שמפניות או שבביקורים זה ניתן.

אוקי. ברוב הנסיעות שלך 20-25 פעמים כמו שאמרת לשופט, ברוב הנסיעות שלך בלי ביקורים, רק נסיעות משלוחים מה שאנחנו קוראים אדוני, מטעם מי זה היה? מטעם מילצ'ן או מטעם פאקר?

אני לא יכול לקטלג לך את כל העשרים וחמש פעמים

מה היחס?

לפי דעתי זה הרוב מילצ'ן, הגיוני גם כי אני עובד איתו הרבה יותר זמן

תתייחס לסוגיה של המלאים ממי לקחתם, השלמה של מלאים? בין פאקר לבין מילצ'ן?

מן הסתם, בתקופה שעבדתי רק עם מילצ'ן זה רק ממילצ'ן, לאחר מכן כשפאקר היה רק בביקורים אז אמרתי קניתי ספציפית לגבי הביקור שלו ובתקופה היותר מאוחרת אם לאחד מהם היה חסר היינו משלימים מהשני אם לא הספקנו לקנות ואחר כך גם מחזירים אחד לשני.

עד כמה אתם הקפדתם על,

מאה אחוז, יש רשימות לכל

עכשיו אני רוצה, דיברת על המשלוחים אני מבקשת שתספר על אירועים ככל שהיו כאלה שהבאת משלוח אבל לא הגעת עד לבית ראש הממשלה בבלפור אלא מסרת אותם בדרך לירושלים.

נכון

רגע שנייה, זה שוב

אני קצת מכוונת אותו

לא, לא, זה לא קצת מכוונת.

את לא צריכה לכוון.

זה לא קצת מכוונת, יש כללים, אי אפשר קצת לחרוג מהכללים וקצת וקצת וקצת, דרך אגב גברתי, קצת וקצת הופכים להיות הרבה בסוף כמו שאנחנו רואים פה. אנחנו מבקשים, יש כללים לחקירה ראשית, תכבדי את הכללים האלה, לא צריך קצת לכוון אותו.

אז ככל שהיה אירוע

לא ככל שהיה, באמת, ככל שאמרתי בדיוק

תנסח מחדש, מה לעשות? יש התנגדות.

תספר עד כמה היו משלוחים שבהם לא הגעת עד בלפור אלא פגשת, מסרת במקומות אחרים, אם בכלל?

וזאת לא שאלה מנחה?

מנחה, תענה לשאלה.

אני זוכר שלושה מקרים כאלה. מקרה אחד באיזה יום של בחירות

יום של?

בחירות התבקשתי להביא שתי שישיות של שמפניות ומן הסתם, לא רצינו לא אנחנו ולא הזוג שחלילה מישהו יראה אותי בדרך וניפגש, ושאני אביא את זה בצורה רגילה.

אל תעיד על מה אחרים רצו אלא אם הם אמרו לך את זה, אם נאמר לך תגיד מה נאמר לך.

אני אומר מה שנאמר לי

על ידי מי נאמר לך? בוא תסביר

תגיד מי אמר לך ומה אמר?

אם אמר אז אדוני יגיד, נשמע, או שאדוני גם עשה את זה לבד, הכל בסר

אולי קודם תתאר את האירוע ואז תגיד מי אמר, מה אמר?

אין בעיה, אז באותו אירוע, באותו יום נסעתי ונפגשתי עם הנהג של שרה ויקטור באחד המושבים בעלייה לירושלים, משם הוא אסף את זה ממני, זה מקרה אחד ספציפי.

שני ארגזים?

שני ארגזים, כן

אתה רוצה להשלים רק סליחה?

אני אומר שהסיפור מאחורי זה היה כדי שביום הבחירות לא יראו אותי חלילה מביא ארגזים לבלפור

סיפור של מי?

אני לא זוכר אם זה הדס או ארנון אמרו לי את זה אבל אחד מהם

זה היה אירוע אחד. תספר על אירוע נוסף?

אירוע נוסף היה מתישהו באחד ערבי חג שזה היה ממש קרוב כאילו לכניסת החג ואני לא רציתי לנסוע עד לירושלים אז נפגשתי עם נהג בשם ירון בכביש המוביל למתקן אדם וגם שם הבאתי לו שמפניות.

כמה שמפניות?

או ארגז אחד או שניים, אני לא זוכר

אוקי

ואירוע שלישי אחרון זה ביום הולדת שלי ב - 2016 זה היה, כן, נראה לי, ב-4 לדצמבר שזה דרך אגב גם יום ההולדת של אפי אזולאי נפגשנו ליד משרד החוץ ושם הבאתי לו שתי שקיות עם שני בקבוקים בכל שקית. סך הכל ארבעה

תיכף אני אחזור איתך לזה אבל אני רוצה לשאול עד כמה היו אירועים שאתה מסרת שמפניות ישירות לגברת נתניהו או למר נתניהו?

לגברת נתניהו פעם אחת בבלפור אני מסרתי ישירות, הגעתי לבלפור, היא חיכתה לי ברחוב מסרתי לה, אני אפילו זוכר ששאלתי אותה כאילו איך היא תיסחב את הדבר הזה? היא אמרה לי שהיא תסתדר, חוץ משלום, מה נשמע? בדיוק אירוע של שתיים וחצי דקות ואני נסעתי משם.

מה מסרת לה?

את שני ארגזי השמפניות

שני ארגזים?

אני חוזרת לשבוע של 4 בדצמבר שסיפרת שזה יום הולדת שלך,

עם מר נתניהו לא נפגשת, לא מסרת, לא התבקשת?

אה, רגע, נכון, פעם נוספת התבקשתי להביא שני ארגזים של שמפניות לבית בקיסריה, הגעתי לשם, לא היה שם אב בית, השומר הכניס אותי פנימה ומי שפתח את הדלת זה מר נתניהו שאלתי אותו איפה לשים, כיוון לכיוון המטבח, שמתי, הלכתי, נגמר האירוע.

מה לשים?

שני ארגזי שמפניה

כמה אתה מעדכן אחרי זה מישהו כשאתה מבצע את המשלוח?

תמיד, תמיד, איך שאני יוצא מהמסירה אני מעדכן שזה נמסר

את מי?

את הדס

אני חוזרת לשבוע של יום ההולדת ואמרת

של מי?

גם שלו וגם של מילצ'ן וגם של אפי

וגם של ג'ייזי

זה כבר מעל להיכרות

של ג'ייזי?

כן

חשוב. אנחנו לא מציינים את זה פה אז נתחיל לציין את יום ההולדת הזה.

אז סיפרת על ה-4 בדצמבר שזה יום ההולדת שלך שפגשת את אפי

נכון

למה בעצם אתה פוגש את אפי באמצע הדרך?

כי בתקופה הזאת כבר התחילו החקירות אם אני זוכר נכון זה כבר אחרי החקירה הראשונה שלי ולא רצינו שאני אגיע עד לשם, זה היה הסיפור.

לא רצית?

אני לא רציתי

מה זה לשם?

לתוך רחוב בלפור

מי מתאם את ההגעה? מי מתאם עם אפי?

אני

ומה אתה אומר לאפי?

זה היה כבר הוראה מהדס שהיא אמרה לשרה שאני לא אגיע עד לבית בבלפור, אני לא זוכר, היא המציאה לה איזשהו משהו תירוץ שזה יום ההולדת שלי ואני בחצי יום חופש או משהו כזה ולכן אני לא אגיע עד לבית.

מה היה בהמשך של אותו שבוע?

בהמשך של אותו שבוע היה יום הולדת של ארנון

מתי יום ההולדת של ארנון?

ב-6 לדצמבר

שזה יום שלישי באותו שבוע?

כן. באירוע הזה היה יום הולדת בבית שלו, בני הזוג היו מוזמנים. אני זוכר גם שהבת שלו אלינור ובעלה היו שם ובסוף האירוע גם נתתי לזוג שני ארגזי שמפניות.

מה זה נתתי להם?

שמתי להם באוטו

ממי קיבלת את ההנחיה?

באותו ערב אני לא זוכר אם זה היה משרה באופן ישיר או שארנון אמר לי אבל מה שבטוח שלפני שהם הלכו היא שאלה אותי אם דאגתי להם לשמפניות.

מי זאת היא?

שרה

אז בוא אני אבקש לרענן את זיכרונו מ - 27 בדצמבר 2016

לגבי מה?

מי ביקש ממנו לשים את השמפניות גברתי

באיזה עמוד?

עמוד 81. שורות 25

לנו אין שורות. אפשר לראות את הקטע ואז אני אחפש את זה אצלי?

אתה רוצה לשתות? אפשר לדאוג לעד לשתייה.

תודה רבה

אתה אומר ככה - ארנון ביקש ממני, ארנון אמר לי, הוא לא ביקש שהגברת ביקשה שנשים לה שתי שישיות ברכב.

אוקי

אתה מאשר את הדברים?

זה מזכיר לך משהו?

אני מתאר לעצמי שכן, אם אמרתי את זה אז כנראה שאז זכרתי יותר טוב אבל כן

תתייחס לדברים נוספים ככל שהיו כאלה שנתבקשת לשים ברכב באותו ערב?

באופן ספציפי על ידי שרה?

על ידי ארנון?

סליחה, זה סתם רכילות

לא, זה לא רכילות

אין בעיה, בסדר

תתייחס לדברים נוספים שנתבקשת באותו ערב לשים ברכב לתת לזוג?

אם לשים ברכב זה רק את השמפניות אבל כל עניין הסיגרים בביקורים זה ניתן לחדר פגישות

השאלה הייתה אם אתה זוכר עוד משהו שנתבקשת לשים ברכב באותו ערב, זו השאלה.

יכול להיות שהתבקשתי לשים באותו ערב ארגז של טקילה אולי

איזה סוג של טקילה?

של טקילה פטרון

זה אתה זוכר?

בוא אני אקריא, אני ארענן מ - 27 בדצמבר 2016 עמוד 82. אתה אומר שמתי את שאריות האוכל הארוזות שגברת ביקשה, גברת נתניהו ביקשה מהמלצרית ובהקשר, ובהמשך אחר כך התבקשתי לשים בקבוק של טקילה פטרון

נו, זיכרוני אינו מטעני

אמרת ארגז ופה זה בקבוק אז הזיכרון שלך מטעה גם מטעה

ארגז קטן.

אבל הטקילה מגיעה בתוך ארגז

אה, מגיע בתוך ארגז? טוב.

התחלת להזכיר ואני מבקשת שתרחיב על הפנייה של גב' נתניהו אליך באותו ערב בעניין השמפניות, התחלת לספר לאדוני?

הוא התחיל וסיים, הוא אמר

שבסוף לפני שהיא הלכה היא ביקשה, שאלה אם דאגתי לה

ומה היא אומרת לך?

אמרתי לה שדאגתי לה והיא הוסיפה שזה לטובת המדינה. מה זה אומר? אני לא יודע

אוקי

מאוד חשוב

מתקדמים?

כן, כן. עד כמה אתה לאורך השנים שמעת ממילצ'ן ביטויים שהוא רוצה לתת להם שמפניות וסיגרים או כל דבר דומה שמלמד על רצון לתת?

לא יותר מדי אבל מן הסתם, יש מקרים ספציפיים, כאילו הוא לא בא ואומר לי איך בא לי לתת היום או משהו. הולכים לביקור, הוא אומר לי יונתן תדאג לשים שמפניות לקחת, חלק בקירור, חלק לא בקירור, לפעמים גם, עוד פעם, זה מעדות שמיעה לגמרי

פה תעצור

ממנו

לא אדוני, סליחה, סליחה באמת, אני מבקשת לתת לו להשלים. קיומה של שיחה בין שני עדי תביעה שבמהלך השיחה העד שומע דבר כזה או אחר העד יכול לספר על עצם קיומה של השיחה ומה נאמר בה, איזה מסקנה אחרי זה או איזה ממצא אפשר לקבוע זה אפשר, שנוי אולי במחלוקת בינינו אבל עצם קיומה של השיחה ועצם אמירתם של הדברים,

בסדר, גברתי רוצה להיכנס לתכנים שהעד, אם מישהו מבקש עדות שמיעה,

אבל זה חשוב, זה חשוב למהימנות כי עומדת פה, זה חשוב לי גם למהימנות אני רוצה שיהיה ברור, סליחה רגע בהקשר הזה.

בסדר גברתי יכולה לשאול

לצורך העניין שארנון אומר לי שרה ביקשה שמפניות אז אני שומע את זה ממנו, לי אין מושג אם היא ביקשה או הוא רוצה לתת.

אתה שמעת משפט כזה מארנון?

אני מתנגד, אני מתנגד גברתי לפני שאתה עונה בסדר? שרה היא לא עדה במשפט בסדר? היא לא עדה במשפט ולכן הוא לא יכול להעיד על דברים, דרך אגב, ההרכב הזה כבר קבע בנושא הזה כמה החלטות

הוא לא יכול להעיד על מה?

הוא לא יכול להעיד ביחס לעדות שמיעה שארנון מספר לו על מה הוא שמע משרה, זה שמיעה מכלי שני, לא נוכל להביא את זה למבחן ביקורת, שרה היא לא עדה בתיק וכבודכם

מילצ'ן כן עד

כשמילצ'ן יבוא ויעיד דרך אגב גם אז זה לא נקי מספקולציה

אבל העד מעיד על עצם אמירת הדברים.

שוב אדוני, יש ממש החלטות של כבודכם בעניין הזה,

לא בדיוק

לדעתי בדיוק בדיוק.

טוב, זו החלטתנו כרגע, שיענה לשאלה.

אני רק אומר, בניגוד לחברי אני ריכזתי את כל ההחלטות שבית משפט אמר בדיוק את אותו דבר שהוא אמר עכשיו שלעצם קיומה של השיחה אפשר לשמוע את העד. בבקשה, עד כמה אתה שמעת ממר מילצ'ן

מה שמעת?

משפטים כאלה כמו שרה ביקשה?

בוא נגיד שבמאה אחוז הפעמים ששמעתי מהדס זה מה ששרה ביקשה

צריך להפנות את זה לעדות של הדס שגם היא שמעה את זה מארנון

וחלק מהפעמים באופן ישיר מארנון, אמר שרה ביקשה שניקח איתנו לביקור, האם היא ביקשה, האם הוא רוצה לתת? מאיפה לי?

אוקי. לאורך השנים איפה היו עיקר הפגישות של מר נתניהו ושל מילצ'ן בירושלים או בבית ינאי?

לא יודע להעיד במספר, בהתחלה כשאני עבדתי הרבה ביקורים בירושלים, בטוח שהביקורים בחורף בקיץ הם היו באים לבית ינאי וכמו שאמרתי מקודם לקראת סוף התקופה של התיק הזה הם היו מרבים יותר לבוא לבית ינאי מאשר ביקורים בירושלים.

אז אם אתה יכול להתייחס לתדירות באמת בתקופה האחרונה, נניח קיץ 2016 אם אתה יכול להתייחס לתדירות של הביקורים של משפחת נתניהו בבית ינאי?

בקיץ האחרון משהו כמו איזה עשר פעמים הם היו בבית ינאי, סך הכל של התקופה? עשרים

וכשהזוג נמצא, הגיע לביקור איפה אתה נמצא, אם אתה נמצא שם ומה התפקיד שלך?

כן, אני תמיד נמצא, נמצא עוד צוות שלם אם זה שפים אם זה חלק מהפעמים מלצריות, אב בית, שתי מנקות אז אני פשוט שם לגיבוי של כל דבר.

אוקי. אז אנחנו, אני רק רוצה לסגור את אותו שבוע, דיברנו על יום ההולדת, אני חוזרת

מה זה אותו שבוע?

תיתן לי בבקשה להשלים את המשפט

שאלתי את מה שבית המשפט שאל, מה זה אותו שבוע?

אז לבית המשפט אני עונה, השבוע של ה-4 ו-6 זה אותו שבוע, 4 זה ביום ראשון, ה-6 היום הולדת היה ב-6 בדצמבר זה יום שלישי,

נכון

סיפרת על הטקילה פטרון, על שתי שישיות

נכון

ועכשיו אני שואלת אם היה המשך, ככל שהיה, בוא תספר

כן, היה המשך בסוף השבוע כי ביום הולדת של ארנון היה זר פרחים כזה בוואזה לכבוד הגברת נתניהו, שכחה לקחת אותו בסוף הביקור בבית ינאי, ביקשה שנביא את זה לקיסריה ובנוסף עוד ארבעה בקבוקים.

ומי הביא?

אני

מי לוקח את זה ממך?

אם אני זוכר נכון אחד מראשי האבטחה שם

אני מבקשת שתתייחס עכשיו באופן כללי, הזכרת שהזוג ביקר בביתו של מילצ'ן כעשר פעמים אמרת בקיץ של 2016 וגם פעמים קודמות ואני מבקשת שתתייחס באופן כללי למתן של סיגרים ושמפניות אגב המפגשים האלה ככל שזה היה?

אוקי. אז בבית, במתחם המגורים של מילצ'ן יש אחד הבתים שהוא בית לפגישות, זה בית שתמיד הכנו לפני הביקור של הזוג ששם ארנון יושב, לפעמים ביבי, לפעמים ביבי ושרה ושמה היינו מניחים את הסיגרים או שביבי היה מגיע ויושב עם ארנון וארנון היה מרים טלפון אלי או לאב בית שנמצא אם אפשר לקבל בבקשה סיגרים

סיגרים פתוח או סיגרים סגור? על מה אנחנו מדברים?

מה?

אריזות פתוחות או סגורות?

סגורות, תמיד סגורות, תמיד, אין אריזות פתוחות

מי זה מניחים? מה החלק שלך בזה, אם יש?

או שאני לוקח את הקופסה ונכנס לחדר פגישות ומביא להם או ששמים את זה מבעוד מועד בחלק מהפעמים גם ארנון היה, רצה שגם שתייה תהיה שם מוכנה, שני ארגזים של השמפניות והסיגרים ובחלק מהפעמים זה רק הסיגרים היו והשמפניות ניתנו אחר כך.

השתמשו בסיגרים? עישנו שם, הוא עישן, אתה יודע?

כן, כן, לרוב היה פותח קופסה מעשן סיגר או שניים ואז לוקח את היתר הביתה. אף פעם לא היה לוקח עם קופסה תמיד היה מרוקן אותה לתוך שקית, הקופסאות היו נשארות ריקות.

מאיפה הייתה לו שקית?

בהתחלה התבקשנו להביא שקית, ארנון היה אומר להביא שקית ולומדים מהר, שמנו שקית מתחת.

אז כשאתה אומר לומדים מהר, מה לגבי הסיגרים?

מה זאת אומרת?

לגבי קופסאות הסיגרים תתייחס לעד כמה נערכתם? עד כמה,

כשיודעים שהזוג צריך להגיע או שיש לנו כבר מוכן מראש או שקונים, לפחות יש, לא יודע, כמה שעות טובות לפני שאתה יודע שהם באים, גם באים מקדימים, בודקים את השטח והכל, זה לא שמרים טלפון ובאים.

יש משתתפים נוספים באותם מפגשים? בחלק מהם? גורמים אחרים שיושבים שם?

בפגישות של ארנון וביבי לרוב לא

עד כמה הדבר הזה של מתן הקופסאות הפך, היה קבוע בפגישות?

קבוע עד שהוא הפסיק לעשן סיגרים

שזה היה מתי?

ב - 2016

איך אתה יודע את זה?

כי הוא אמר באופן אישי

מתי ב - 2016 באיזה נסיבות הוא אמר לך באופן אישי?

אני חושב שזה היה ביום הולדת של ארנון

עכשיו סיפרת על הסיגרים באופן כללי ועכשיו אני מבקשת שתתייחס לשמפניות

להתייחס מה?

שאגב המפגשים היינו אגב המפגשים

המפגשים בבית ינאי

בבית ינאי, העד דיבר על עשרה מפגשים ולדוגמא בקיץ של 2016

בסדר רק שאלתי מה השאלה אליו

אז אני מבקשת, שאלתי אותך באופן כללי על מתן שמפניות וסיגרים במפגשים האלה, סיפרת לי על הסיגרים שהכנתם קופסאות ושמר נתניהו לקח איתו בשקית,

נכון

עכשיו אני מבקשת שתתייחס לשמפניות

אז השמפניות או שניתנו בסוף ביקור היישר לרכב של הגברת או שהיו מונחים בחדר פגישות שציינתי מקודם.

כמה שמפניות מדובר?

לרוב שני ארגזים

שתו שמפניה במפגשים האלה?

כן, אבל זה לא קשור לארגזים, זה אחר כך, אחרי הפגישה שלהם הפרטית היו עוברים לבית אחר לעשות איזה ארוחה או משהו ומן הסתם, שמפניות היה שם.

עד כמה זה היה קבוע מתן השמפניות?

תמיד, כל ביקור

ובכמה שמפניות מדובר?

אם זה ארגז אחד זה שש, אם שני ארגזים זה 12

עד כמה גברת נתניהו תיארת ביום ההולדת אז אני שואלת מעבר לזה באופן כללי, עד כמה גברת נתניהו פנתה אליך באופן אישי בעניין השמפניות?

בעניין השמפניות פעמיים

באילו נסיבות?

פעם אחת בארוחה היא שלחה את אחת המלצריות לשאול אם דאגתי לה? ומן הסתם, דאגתי לה זה דאגתי לשני ארגזים של שמפניות.

ודאגת?

כן, כן, ברור. היה עוד איזה מקרה אבל אני לא כל כך זוכר

תתייחס, אני אבקש לרענן את זיכרונו, אני מרעננת

אה, היה פעם אחת שהיא פנתה אלי בזמן ארוחה ואני התקשרתי לנהג האחרון שלה שאני חושב שאני מכיר, מושיקו וקראתי לו לבוא, הוא לא היה נוכח כי אני חושב שבאותו יום היא הגיעה עם ביבי והוא הגיע ואסף שני ארגזים.

מה זה היא פנתה אלי? תרחיב רגע, מה זה היא פנתה אלי במהלך ארוחה? מה, היא אומרת לך? מי נמצא, באיזה סיטואציה?

ישבו בארוחה

מי זה ישבו?

אני לא זוכר ספציפית מי היה, היא, ביבי, אמנדה, ארנון, יכול להיות שהיה איזה אורח נוסף, לא זוכר והיא קראה לי אז אני באתי, נכנסתי לבית שם והיא אמרה לי לדבר עם מושיקו ושאני אדאג לה, אז התקשרתי אליו והוא בא לקחת שני ארגזים.

עד כמה ידוע לך לגבי בקשות של מר נתניהו לסיגרים?

מה זאת אומרת?

אתה לא שוחחת עם מר נתניהו לגבי סיגרים?

מעולם הוא לא ביקש ממני סיגרים

ומה ידוע לך בעניין?

עוד פעם?

בשיחות שלך, עד כמה בשיחות שלך ושל הדס או בשיחות שלך ושל ארנון עלה הנושא שמר נתניהו מבקש סיגרים?

שנייה, שאלה שלא מתאימה לחקירה ראשית, שוב, יש את ההנחה שיש בקשות של סיגרים, עוד פעם אנחנו מניחים את המבוקש. דבר שני, אמר העד בהגינותו לא דיברתי עם מר נתניהו אז אנחנו גם בשאלה מנחה וגם בהזמנה לעדות שמיעה כשאנחנו שמענו גם את הדס, אני מזכיר לכבודכם, אנחנו יודעים גם את הדברים מהדס ואת מה שהיא אמרה.

הוא מעיד לגבי מה שהוא שמע, לא לגבי תוכן הדברים אלא לגבי אמירת הדברים, היינו שם לפני כמה דקות.

אנחנו כל פעם מתרחקים מהמרכז של המשפט

אנחנו חוזרים לעדות על אמירת הדברים

לא, אנחנו חוזרים לחקירה נגדית שהיא בתחפושת של חקירה ראשית כי יש פה הנחה שהיו בקשות כאלו, זה נאמר, הפרוטוקול לא משקר. דרך אגב, כשקוראים את החקירות הראשיות אז רואים את זה כל הזמן, זה עובר כחוט השני, לא כך מנהלים חקירה ראשית.

אבל העד יכול להגיד לא היו ולא שמעתי

זה לא שאלה של חקירה ראשית.

שאלה של היה או לא היה זה שאלה של חקירה נגדית.

אני שאלתי עד כמה

עד כמה זה את יוצאת מנקודת הנחה שהיו. גברתי תנסח אחרת את השאלות.

תתייחס בבקשה מה ידוע לך, ככל שידוע לך על

מה היה בארוחות?

מה עלה בשיחות, ככל שעלה בשיחות, סליחה רגע, ככל שעלה בשיחות על בקשות של מר נתניהו?

שוב אני מתנגד

הוא יכול לענות כן או לא

אני יכול להתנגד בכל זאת, מותר לי?

כן

גם אם את חושבת שאת... מותר לי, אני לא מתנגד המון. הדרך לעשות את זה, כך לפחות מבית מדרשי זה לשאול מה היה בארוחה? לספר מי דיבר עם מי? וכו', כך מנהלים את זה, זו חקירה ראשית שאלות פתוחות, השאלות הפתוחות מובילות לתשובות שאמורות להתקרב לאמת כאשר חקירה ראשית היא למעשה כזאת שמניחה כל הזמן את זה שהיו אירועים מסוימים אז הערך שלה והמשקל שלה הוא בהתאם למרות שבכלל אסור לעשות את זה.

מר חסון אם שמעת משהו בעניין הזה מגב' קליין,

אני לא כל כך מבין את השאלה

מה ששמעת, ככל ששמעת

עוד פעם?

מגב' קליין, מהדס וממר מילצ'ן על בקשות של נתניהו לסיגרים?

אני פשוט יודע מהם שהוא ביקש סיגרים שנביא לו. פעם הייתה איזה הבלגה לא יודע איזה סוג ספציפי אחר שלא היינו קונים במקום 54, 56

אז איך אתה יודע? מתי שמעת את זה? איפה שמעת את זה? באיזה נסיבות?

לא זוכר, לא יודע, הדס אמרה לי שביקשו, שהוא רצה שהיא תמצא לו סיגר אחר 56 במקום 54.

כמה זה היה תדיר? כמה שמעת את זה באופן שגרתי?

הוא אמר פעם אחת.

פעם אחת שמעתי

פעם אחת של הסוג, אני שואלת כמה באופן שגרתי שמעת?

מן הסתם, כל פעם שהבאתי סיגרים אז ביקשו ממני להביא סיגרים כאילו, אז, או שאמרו שביבי ביקש או שפשוט לקחנו, אני לא יודע.

או שלא.

או שלא, בדיוק. או שארנון רצה לתת

ורק תבהיר כשאתה אומר שהיו קופסאות סיגרים במפגשים שמר נתניהו הגיע לבית ינאי על כמה קופסאות מדובר?

בהתחלה זו הייתה רק קופסה אחת של הפרטאגס E2 ואחר כך זה הפך לשני קופסאות פרטאגס וקוהיבה.

תתייחס לאיזה נכסים החזיק ארנון בישראל?

הוא מחזיק דירה בהרצליה

שאלת את זה?

שאלת בהתחלה, הוא אמר דירה בבית ינאי ודירה בהרצליה.

לא זוכרת ששאלתי. מר פאקר החזיק את הדירה בהרצליה, תתייחס לביקורים של מר נתניהו אצל מילצ'ן בהרצליה?

ביקורים ספורים לאורך כל

אני רק אומר עוד פעם שיש פה הנחה, אני לא אתנגד יותר בעניין הזה

עד כמה היו ביקורים?

רגע, אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה כבודכם, כל פעם בחקירה ראשית היא מניחה את זה שהיו ביקורים, כשאומרים לו תתייחס לביקורים אז שוב זו לא חקירה ראשית אבל זו התנגדות כללית אני רוצה שזה יהיה, אנחנו לא מסכימים לאופן ולצורה הזאת וכדי לחסוך לכולנו את הזמן כדי שנוכל להתקדם.

עד כמה היו ביקורים של מר נתניהו בדירה בהרצליה?

לעיתים רחוקות, אולי ארבעה ביקורים

ועד כמה מר נתניהו קיבל סיגרים בביקורים האלה בהרצליה?

קיבל

מה הוא קיבל?

את הסיגרים המדוברים

מה זה הסיגרים המדוברים?

E2 וקוהיבה

שזה שתי קופסאות?

כן

שוב כבודכם

הוא אמר E2 וקוהיבה זה שני סוגים שונים

זה לא קילומטראז' אני לוקח את... כמו שאמרתי, אני אסביר, אמר העד בהתחלה הייתה רק קופסה אחת, בשלב מסוים זה הפך לשתי קופסאות, ארבע בכל התקופה אולי חלק מהתקופה של קופסה אחת אבל כשחברתי באה ואומרת, לא, לא, יש גבול, אבל כשחברתי באה ואומרת לו שתי קופסאות והוא עונה כן ואנחנו ממשיכים רגיל כאילו לא קרה פה שום דבר חמור זה לא בסדר, זה לא בסדר. אנחנו לא יודעים מתי היו ארבע הפגישות האלו, האם זה בתקופה המוקדמת או בתקופה המאוחרת, האם הוא זוכר או לא זוכר? אנחנו לא יודעים כלום.

מר חסון אולי נבהיר את זה. דיברת על ארבעה ביקורים בהרצליה על סיגרים, על ארבעה ביקורים בהרצליה באילו תקופות? ומה אתה יודע על הסיגרים?

אני לא זוכר את כל התקופות אבל ספציפית זה גם היה משהו סביב הרכבת ממשלה כי ישבו שם מספר אנשים שזו הייתה מטרת הפגישה.

אנשים אחרים, גורמים אחרים אולי עישנו סיגרים, לקחו סיגרים, אדוני יודע? לא יודע? אדוני לא היה שם?

אני לא עליתי לתוכן הפגישה

לא השתתפת בפגישה?

אחד מהם אני חושב, לא משנה

כשאמרת שני קופסאות יכול להיות קופסה אחת ולא שתיים?

לא, לא, זה שתיים, באותה פגישה ספציפית

אז הייתה פגישה אחת או ארבע פגישות?

לא, היו ארבע, בפגישה אחת ספציפית שאני זוכר כי היא הייתה פגישה מאוד מיוחדת

שהיו בה עוד משתתפים?

בדיוק, אז היו שתי קופסאות

ובפגישות אחרות אולי לא היו סיגרים?

היו תמיד

אולי קופסה אחת?

יכול להיות שזו הייתה רק קופסה אחת

את צריכה להשתדל אולי לשאול שאלות פתוחות ולא עד כמה? כי עד כמה בא מהנחה שגלומה בשאלה, שואלים שאלות פתוחות אז העד ישיב את מה שהוא יודע, זה נראה נכון יותר, זה גם קביל יותר.

זה הכללים אדוני, יש כללים.

מה עוד הוא קיבל בביקור הזה ככל שהוא קיבל בביקור הזה? תתייחס לדברים נוספים שהיו, אם היו?

אדוני יודע מה היה בפגישה? בסיומה? בהקשר הזה? אדוני יספר אם אדוני יודע, לא מה קיבל או לא קיבל, לא יודעים. כן.

בפגישה אחת ספציפית גם התחיל העניין הזה שהוא ביקש מאיתנו להוסיף לסיגרים בקבוק של ליקר קוונטרו

מי זה הוא ביקש?

בנימין נתניהו

ממך?

עוד פעם, לא ממני

אתה שמעת?

כן, כן, אני הבאתי את זה

זה הוראה שקיבלת?

זה הוראה שקיבלתי

ממי?

מהדס

אבל אתה לא שמעת את מר נתניהו מבקש?

לא

שמעת את הדס נותנת לך הנחייה להביא?

חד משמעית

הדס אמרה לך שמר נתניהו ביקש?

כן

אדוני אני שואלת מהפריזמה של העד, אני לא רוצה להיכנס למה היה בפגישה כי אני הרי יודעת שהעד,

לא, אבל יש תחושה קצת לא נוחה שגברתי באופן תדיר בעצם במרבית המכריע של השאלות גברתי מספרת ככל שאתה יודע ואז מניחה בדיוק את מה שהיא מבקשת לשמוע וזה קצת בעייתי אני חייב לומר, צריך לשאול את העד שאלות פתוחות והוא יעיד על מה שהוא יודע, ככל שאתה יודע ומה הוא יודע גברתי מניחה בשאלה, זו בעיה.

אפילו בשאלה האחרונה ששואלים הדס אמרה לך שמר נתניהו ביקש ממנה? זו לא חקירה ראשית מה אפשר לעשות.

הוא סיפר את זה פה

לא, הוא לא סיפר את זה, הוא לא סיפר, הרי אנחנו יודעים שהדס גם, אנחנו יודעים שהדס לא שמעה את זה ממר נתניהו, אנחנו יודעים את הדבר הזה היא העידה פה,

זה דיון אחר

לא, זה לא דיון אחר כי לבוא ולהניח דבר שגם ידעה שהוא לא נכון, אתם יודעים שארנון אומר שזו יוזמה שלו, גם את זה אנחנו יודעים, זה לא דיון אחר אבל כשמטעים את העד בסוף הוא אמור להעיד על מה שהוא יודע.

עו"ד חדד השאלה הייתה רק ממי הוא שמע.

זה נכון גברתי ואז הייתה עוד שאלה, האם הדס אמרה לך שהיא שמעה מנתניהו שהוא ביקש? זאת הייתה אחר כך השאלה הנוספת.

הוא סיפר שהוא יודע שמר נתניהו ביקש, אז שאלתי, בית משפט שאל

בית משפט מעיר, אני מעיר, כולם מעירים, אני לא צריך לעשות לך טובות, צריך שתקפידי על הכללים.

שאלה הבאה.

אם יש שאלה הבאה

יש, יש. אני מבקשת שתתייחס ותספר על ביקורים של מר מילצ'ן בירושלים בבלפור סיפרת מקודם שהיית מסיע אותו, בוא תתייחס.

כל הסיפור שלי בתוך הביקורים זה להסיע את מר מילצ'ן לבלפור תמיד מצטייד בשמפניות חלקן הוא לוקח בצידנית עם קרח שיהיה כבר קר למפגש שלהם עם, לא יודע, הוא נפגש עם שרה בפנים, נפגש עם ביבי, אני יודע שהוא נוסע לזוג. לפעמים זה רק צידנית עם שש מקוררים בפנים ולפעמים זה צידנית עם שש מקוררים ועוד ארגז בנפרד סגור הרמטי. בחלק מהפעמים גם לוקח איתו סיגרים.

כמה סיגרים?

חלק מהפעמים קופסה אחת, בחלק מהפעמים שתי קופסאות

כמה פעמים בסך הכל הסעת את מר מילצ'ן למר נתניהו לירושלים?

גם לאורך כל התקופה, לא יודע, בין 15 ל - 20 פעם

אתה סיפרת על, אמרת סיגרים 99.9% למר נתניהו ממילצ'ן, סיפרת על שמפניות, אני רוצה על מנת לדייק במתנות ובכמויות תתייחס לסיגרים ושמפניות שנותרו בבית ינאי אחרי הפסקה של משלוחים ואחרי ביקורים בעקבות החקירה.

אז נשארו לנו עד היום שתי קופסאות של סיגרים, אחת של קוהיבה ואחת של פרטאגס, בסוף התקופה נשאר משהו כמו שמונה ארגזי שמפניה עד היום נשארו שתיים כי במהלך התקופה הזאת שארנון לא פה בארץ היו מבקרים, היו המשפחה שלו, היו חברים שצרכו את זה, שצרכו את השמפניה.

אז אני עוברת הלאה. תתייחס לכמה פעמים הסעת את מר פאקר לפגישות בבלפור?

גם לא מספר ספציפי אבל גם משהו כמו איזה עשר, שתיים עשרה פעמים היינו בבלפור

וכשמר פאקר מגיע לפגישה עם מי הוא מגיע?

לתוך הפגישה? היו פגישות שהוא בא עם עוד מכרים, היה איזה שדרן ספורט אוסטרלי, היה את מריה קארי, היה פגישות שהוא נכנס עם הדס וארנון והיו פגישות שהוא גם נכנס לבד.

תספר לי על פגישה כזאת, תספר לי על נסיעה כזאת מאיפה אתם יוצאים, מה אתם לוקחים, איפה אתם ישנים? בוא תספר לי

זה מחולק, בתחילת השהות שלו בארץ הוא היה ישן במלונות אז היינו ממלון בתל אביב או מלון בירושלים נוסעים לבלפור, אחר כך שהוא שכר את הדירה בתל אביב אז מהדירה מתל אביב היינו יוצאים ואחר כך או מהדירה מתל אביב או מהבית בקיסריה.

ואיפה אתם לנים בביקורים?

עוד פעם?

תתייחס ללינה בירושלים?

שוב כבודכם עוד פעם, חקירה ראשית, חקירה נגדית וכו' אבל אמרתי זה רק הערה.

לינה בירושלים לנו במצודת דוד

ומה אתה יכול לספר על שמפניות וסיגרים בביקורים כאלה?

כלום, נוהל רגיל. אני מביא איתי, עוד פעם, אם זה

מה אתה מביא?

אם זה בתקופה שאין לו שום נכס פה בארץ אז אין לנו איפה לשים את זה אז הקנייה מתבצעת יום לפני, באותו יום שהוא נוחת בארץ, זה נמצא בבגאז'

קנייה של מה?

של שמפניות וסיגרים

כמה שמפניות וכמה סיגרים?

או ארגז או שני ארגזים

ולגבי סיגרים?

אותו דבר, או קופסה אחת או שתי קופסאות למרות שפאקר זה קצת יותר מאוחר מארנון כאילו בזמנים של החקירה אז לרוב זה שתי קופסאות, זה כבר התחיל הנוהל של שתי קופסאות אז או שקונים אותו לפני, אוספים אותו מהשדה והולכים למלון. בדרך כלל אם היינו הולכים למלון אז כדי למנוע לי את ההתעכבות שם הייתי קובע עם אפי ומוסר את הדברים לפני זה, חוזר למלון,

מוסר איפה?

בבלפור, נוסע למלון ובערב חוזרים לפגישה

אוקי. מה אתה יכול לספר על ביקורים של הזוג נתניהו בקיסריה? בבית של פאקר?

שהיה להם יד חופשית שמה היה להם שלט לשער, לתקופה מסוימת היה להם גם מפתח לבית היו מגיעים לשם גם כשפאקר לא נמצא, מגיעים לבלות שם אם זה בבריכה אם זה בפינת מדורה שיש שמה או סתם לשבת בסלון שלו, כמובן שברוב,

היית שם באותו מועד?

כן

מה, כי ביקשו ממך להיות שם? כי חשבת שצריך להיות שם? כי זה חלק מהתפקיד?

לא, כי זה חלק מהעבודה הייתי כל הזמן בין הבית של ארנון לבין הבית של פאקר ואם אני לא הייתי שם אז שני מנהלת בית הייתה שמה.

אז אתה לא היית שם.

אני אומר אם לא הייתי

אתה עונה או לבית המשפט או כמובן לי. לעו"ד חדד יהיה את הזמן

וזהו, ושם מה שהם מבקשים היו מקבלים, אם זה ארוחת צהריים, אם זה שתייה

מה זה שתייה?

קודם כל זה יכול להיות כל דבר, לא בהכרח שמפניה, זה יכול להיות מים, קפה, קולה, לא משנה מה, ספציפית בבית של פאקר גם יש בסלון באותה תקופה יומידור של סיגרים לאירוח אז היה משתמש בהם חופשי. זהו, כשהיו הולכים לפעמים היו לוקחים איתם שישיות של שמפניה, לפעמים היו יוצאים עם סיגרים. אני לא יכול להעיד שכל פעם שהם היו נלקח וגם היו מקרים שכאילו, לא יודע, שרה הייתה נכנסת, לא מקרים, היה מקרה אחד שנכנסה לבד עם המאבטח לקחו שתייה ויצאו.

כשאמרת שישייה וכשלקחו סיגרים אז רק כשלוקחים, אמרת לא בכל פעם, אבל כשלוקחים אז איך לוקחים?

במארזים הסגורים, לא מה שבתפזורת

אתה יכול להתייחס למספר הפעמים שאתה יודע שהזוג נתניהו,

היו בבית?

כן

לא, לא. אין לי מספר שאני יכול להגיד אבל כאילו, לא יודע, שבע, שמונה

אז אני אבקש לרענן את זיכרונו של העד, 27 בדצמבר 2016 עמוד 45

את יכולה להראות לי איך זה מתחיל?

כן, בטח. אתה אומר, אתה נשאל ואתה אומר, אתה נשאל על הסיגרים ואתה אומר כן, תמיד, אפילו שתיים, כן, אצל פאקר בבית בקיסריה איזה עשרים פעמים בכל הפעמים שהם היו לבד.

לא, גם כשהם היו לבד, זה גם כשהם היו לבד

גם כשהם היו לבד, בסדר, יש לי עוד ציטוט, תן לי

אבל את מקריאה ציטוט את גם משנה בדיוק את הנקודה הקריטית, אתה משנה את הנקודה הקריטית,

בסדר

גברתי הכל בסדר, חקירה ראשית כנגדית זה בסדר, ושאלות מנחות זה בסדר ולשנות ציטוט שמשנה את התוכן שלו ואת המשמעות שלו הכל בסדר

היא קיבלה את ההערה.

אני יודעת שאתה רואה את הטקסט כאילו, אני לא, אני קוראת

אז אפשר להטעות אם אני רואה את הטקסט?

לא, עו"ד חדד

אני לא מייחס זדון חלילה

זה היה נשמע לרגע. אני מקריאה לך את הציטוט

אבל יש גם ציטוטים אחרים שהוא אומר

אז אתם תפנו. אני מרעננת לחלק שאני מבקשת מהעד, יש פה כבר הרבה מאוד החלטות של בית משפט בעניין הזה

ואת כל פעם בנגדית אנחנו רואים שאתם מתנגדים ואתם מבקשים שאנחנו נפנה למקומות אחרים, אני מזכיר לך, יש הבדל בין ראשית לנגדית. את בכל זאת רוצה להפנות, אמרת שיש עוד מקום

אני מפנה עכשיו לזה ב - 27, כן, אני שאלתי את העד על כמות הפעמים שהוא יכול לדבר עליהם שידוע לו שהזוג היה בקיסריה ועשה שימוש וקיבל שמפניות או סיגרים, זה מה שאני ביקשתי מהעד והוא אמר גברתי שהוא לא זוכר ואז אני מבקשת להפנות.

לא, הוא לא אמר

בהתחלה הוא אמר אני לא בדיוק זוכר, קשה לי להעריך ואז הוא אמר שבע פעמים

שהיו לבד

שהיו לבד ואני ביקשתי לרענן ואמרתי שיש תשובה אחרת ואני מבקשת לרענן

כמה תשובות אחרות יש?

יש תשובה שגם אומרת פחות ביותר מחצי.

אולי תפני אותו לאמרות שלו

הוא אומר במקום בהתחלה, בחקירה הראשונה שלו הוא פעמיים - שלוש.

יש תשובה, פעמיים - שלוש, יש תשובה אחרת.

יבוא עו"ד חדד בחקירה הנגדית

רגע, רגע, אבל גברתי כשיבוא עו"ד חדד זה יפה אבל כשגברתי מציגה לעד ריענון זיכרון אי אפשר לומר לו בחקירה אמרת כך וכך כי הוא אמר גם דברים אחרים אז אולי דברים אחרים צריכים להיות ריענון הזיכרון הנכון? גברתי מרעננת את זיכרונו כשיש כמה דברים שונים?

לא, גברתי אני מרעננת מתגובה של חקירה מאוחרת יותר, יש פה הליך של זיכרון שהעד עשה ואני מבקשת לרענן ממקום אחד שהוא במקום מתקדם בחקירה שזאת התשובה לפחות האחרונה שאני ראיתי. עכשיו, ככל שעו"ד חדד ירצה

לא, לא, אי אפשר לעשות באופן חלקי, זה עשוי חלילה להטעות.

גברתי מרעננת זיכרון אז... שגברתי רוצה לרענן את זיכרונו?

אז אני אשאל את זה בצורה אחרת ונראה, כמה פעמים אתה יודע, ידוע לך שהזוג נתניהו קיבל שמפניות וסיגרים אצל פאקר בבית גם כשהם היו לבד.

סך הכל כמה פעמים?

כשהם היו לבד? לא שני? מה הכוונה בלבד?

בלי פאקר

בסך הכל כמה פעמים ניתנו דברים שם בבית שמר פאקר לא נמצא ושהוא כן נמצא, בסך הכל

ושאתה נכחת

שיענה

כשאני נוכח ואני רואה את זה במו עיני לא יודע, משהו גם סביב השמונה פעמים

אז גברתי זאת השאלה ואני אבקש לרענן אותו מהחקירה שלו, בחקירה שלו יש תשובה אחרת ואני מבקשת להציג לו את התשובה שיש לו בחקירה ומבקשת את ההתייחסות שלו.

אם יש תשובות אחרות, יש כאן ספציפית שגברתי רוצה לומר לו בחקירה אמרת משהו אחר, בחקירה אמרת כך וכאן אחרת, אולי תבחר עכשיו מה מזה נכון?

אני אבקש, אני חושבת שהתשובה שאני יכולה להגיד לו גם את זה

אולי גברתי פשוט תשאיר את מה שהוא אמר?

לא, אני מבקשת

לא, אני תיכף אראה לכבודכם

אני מבקשת להציג לו את המספרים, אין בעיה, חברי רוצה אני אציג לו גם את הפעמיים - שלוש

לא, אני לא רוצה להציג לו את הפעמיים - שלוש, תסיימי, תסיימי, סליחה

אני אציג לו את כל המספרים שאני מכירה שנאמרו ואני אבקש מהעד להתייחס שיבחר ויסביר לי על סמך מה,

כן, גברתי תציג לו את כל המספרים. אז תגידי לי איפה,

לא, לא אגיד, ניתן לבית משפט שיראה, לא להגיד.

אתה לא עונה כרגע שום דבר בלי אישור של בית משפט

שמענו כבר פעמיים - שלוש לבין? מה המקסימום?

עשרים אבל הפעמיים - שלוש הם לא על,

האם ראש הממשלה התארח בביתו של פאקר בקיסריה? כן, שלוש או ארבע פעמים שפאקר היה בבית וכמו שאמרתי עוד שלוש או ארבע פעמים כשהוא נכנס לבריכה כשפאקר לא היה.

סליחה רגע (כולם מדברים יחד, לא ניתן לתמלל)

גמרנו גברתי תתקדם. אם את רוצה לרענן את זיכרונו מחלק, תתקדמי.

אוקי

אני בטוחה שזה גם יעלה בחקירה הנגדית ואתם תתנגדו כי אז זה יופיע פעמיים.

אז אני מבקשת להפנות אותך למקום אחר

יש גם שלוש - ארבע גברתי.

כשאתה נשאל את השאלה ששאלתי אותך עכשיו בדיוק, ואתה אומר

אמרו לך להתקדם.

להתקדם, שאלה הבאה, סיימנו עם הנושא הזה. אנחנו כבר הבנו מה נאמר שם. שאלה הבאה

אני לא חושבת שאתם צודקים, סליחה, אם יורשה לי

בית משפט מקבל החלטה, את לא חושבת אז את לא חושבת.

שאלה הבאה, שאלה הבאה.

סליחה רגע

מה זה סליחה רגע? עכשיו מישהו אחר קם מהכיסא?

חברתי הקריאה טקסט שלא עונה על השאלה הזאת, הטקסט השני שמתייחס לשאלה ששאלה עו"ד צבירן הוא לא הוקרא לבית המשפט ואז בית המשפט אומר הבנו מה שנאמר.

מר חסון צא רגע החוצה.

בית משפט יכול לראות בעצמו, יש לנו סודות מבית המשפט?

לא צריך, אין צורך. כן

אני אבקש גברתי, הייתה בינינו מחלוקת העד נתן תשובה מסוימת שהיא לא התשובה הזו, אני ביקשתי להראות לעד תשובה אחרת שהוא נתן בחקירה שלו ולבקש התייחסות שלו לתשובה הזאת, אני חשבתי שעל סמך מה שהיה פה החלטות של ההרכב עד עכשיו אני יכולה לעשות עם זה מאחר וזה ציטוט מסוים, אני בטוחה שחברי כמו בהרבה מאוד אירועים נוספים שהיו יש לו ציטוט אחר שהוא מבקש להפנות אליו והוא יבקש להפנות. אני לא ביקשתי להצמיד אותו לתשובה הזאת התכוונתי לבקש שתייחס לפער, זה כל מה שביקשתי.

פער בין מה למה?

בין התשובה שהוא נתן פה לבין התשובה שקיימת לאותה שאלה בחקירה שלו

אבל יש כמה תשובות.

עכשיו קם חברי ואמר אני מבקש שתהיה התייחסות לעוד תשובה אז אמרתי אני מוכנה להניח בפניו את שלושת המספרים שיש, ואני מבקשת שהם יונחו בפניו, הוא ידע, הוא הרי לא זוכר כרגע, הוא כבר היה אומר אם היה זוכר, הוא לא זוכר, אני מבקשת להניח בפניו את כל המספרים

עכשיו הוא שבע - שמונה

את התשובות בחקירה הוא לא זוכר. אני מבקשת להניח בפניו את שלושת המספרים

מה שלושת המספרים? בין שש פעמים לעשרים פעמים?

לעשרים

אבל את אומרת דברים שהם לא נכונים, בין פעמיים,

אני אציג את כולם. גב' מילשטיין תני לי לענות לבית המשפט ואחר כך תשיבי

אולי אחרי שהעד השיב את אשר השיב, אולי אחרי שמיצינו את התשובה הזאת

אני חושבת שלא ואני חושבת גם שזה מטעה כי אני חושבת שבית המשפט לא יכול לקבל פה ולא יכול להתרשם מהתשובה של העד ומאיך הוא גם הגיע למספרים האלה, הרי אני יודעת שיש שתי תשובות אחרות כרגע בחקירה, אני חושבת שאם בית משפט רוצה לקבל תשובה שהיא מבוססת ושאפשר אולי גם לקבל עליה ממצא אחרי זה הוא צריך להניח בפניו את שלושת האפשרויות.

תראו לנו את הטקסטים

בבקשה

הכי פשוט שבית משפט יראה.

פה זה שורות 74 - 73 ו - 146 - 145

זו הפניה אחת?

זה שתי הפניות

פעם אחת הוא אומר פעמיים - שלוש... מר פאקר ואחר כך הוא אומר עם מר פאקר שלוש או ארבע

זה בדיוק התשובה שנתן פה

זה שש - שבע.

זה אומר בכל הפעמים גם כשהם היו לבד. ופה נשאל?

גם וגם

יש עוד גרסה? גרסה שלישית?

לכן אני לא מבין את ריענון הזיכרון, זה מתאים להודעה שלו במשטרה אז איך אפשר לבוא ולעשות לו חקירה נגדית.

אני ביקשתי שהעד יתייחס

לא, את לא יכולה מה לעשות? אילו הכללים.

די גמרנו, שבו רגע, גמרנו. טוב, גברתי תקריא לו את שניהם כמו שהוא אמר את הדברים ושיתייחס

זה מה שהתכוונתי

אפשר להכניס אותו? גברתי מוכנה להכניס אותו? מר חסון נתת לנו תשובה אחת שנתת פעמיים התייחסת לאותם דברים בחקירות, יקריאו לך את שני הדברים ותגיד לנו מה אתה בוחר מכל התשובות האלה בסדר? שיגיד מה התשובה.

מה שאדוני יודע מזיכרונו

הוא כבר העיד, הוא העיד תשובה.

יונתן אני אקריא לך תשובה שמסרת ב-6 בדצמבר 2016 אתה נשאל, אתה אומר בעצם ראש הממשלה בא לשחות פעמיים - שלוש בבריכה בבית בקיסריה, לפעמים ראש הממשלה בא לבד ולפעמים עם אשתו, זה ציטוט אחד. ציטוט נוסף האם ראש הממשלה התארח בביתו של פאקר בקיסריה? כן, שלוש או ארבע פעמים כשפאקר היה בבית וכמו שאמרתי עוד שלוש או ארבע פעמים כשהוא נכנס לבריכה כשפאקר לא היה. עכשיו, בחקירה של ה - 27 בדצמבר אני מקריאה לך מהתמליל, אתה אומר אצל פאקר בבית בקיסריה, זאת אומרת מדברים איתך על סיגרים וקוונטרום אבל סיגרים בקופסאות סגורות, שואל אותך סיגרים בקופסאות סגורות? אתה אומר - כן, תמיד או אפילו שתיים ואצל פאקר בבית בקיסריה גם איזה עשרים פעמים, בכל הפעמים גם כשהם היו לבד, ואז עשרים פעמים אתה מדבר איתי לא רק על התקופה האחרונה עכשיו נכון? כן, מאז שהבית קיים, בטח.

מה ההתייחסות שלך?

העשרים פעמים זה כולל הכל מהכל

מה זה הכל מהכל?

נסיעות לבלפור

לא, לא נסיעות לבלפור, כולל ביקורים של ביבי לבד כשהוא בא רק לשחות, כולל ביקורים שהוא פוגש את מר פאקר, כולל שהזוג עצמו מגיע לבד וכולל ששניהם באים כשפאקר נמצא.

וכשאמרת שבע - שמונה פעמים?

אז התכוונתי לפעמים שהוא נמצא שם, כשהם באים שאין שם אף אחד

לא, אמרת גם וגם, אתה הפרדת

לא, כשהם באים לבד, כשהוא בא רק לשחות או שהם באים לבד לשמה

באמת נו?

זה מסתדר עם,

זה כל כך לא מכובד לצחוק לעד בפנים. אני מבקש שבית המשפט יעיר על זה.

טוב זו התשובה.

זו התשובה.

תתייחס למתן של שמפניות וסיגרים לזוג נתניהו בקיסריה? בבית שלהם בקיסריה?

מה בדיוק השאלה?

תתייחס, ככל שזה היה, כמה זה היה? מי היה? מי נגע בזה? מי היה אחראי על זה?

לרוב לאספקה בקיסריה שני הייתה אחראית

לבית של הזוג בקיסריה של נתניהו בקיסריה?

לא, התכוונת,

תני לו להמשיך אבל, תני לו להמשיך

אני אומר שרוב, לא רוב, כל הדברים שניתנו בבית בקיסריה הם ניתנו על ידי שני

מה זאת אומרת בבית של קיסריה, באיזה בית?

הוא שכן של ביבי, הם גרים בית צמוד לבית

לא, כשאתה אומר בית, אתה מתכוון לבית של משפחת נתניהו או לבית של,

של ג'יימס פאקר

השאלה כאן לדעתי על העברת דברים לבית של משפחת נתניהו

אז לא הבנתי

אתה יודע עד כמה אתה הבאת, אם הבאת? תספר ככל שהיו?

שאני הבאתי לבית בקיסריה?

לבית של הזוג נתניהו בקיסריה?

כן, אז היו כמה פעמים שבמקום לנסוע לבלפור הונחיתי לנסוע לבית בקיסריה

בוא תספר לי על הפעמים האלה, מה הבאת, למי הבאת?

חלק מהפעמים הגעתי לשם, הבאתי לראש האבטחה שמה. מקרה אחד ספציפי הבאתי מהבית של ג'יימס פאקר לבית של הזוג נתניהו וראש האבטחה הכניס אותי פנימה, הבאתי שני ארגזי שמפניות בלי סיגרים וביבי פתח לי את הדלת

זה סיפרת

העדת על זה

אבל זה מה ששאלתם אותי

אם היו אירועים נוספים

זה היה מקרה אחד

היה אירוע נוסף?

אירוע נוסף שג'יימס בא לביקור בבית בקיסריה ונכנסנו אני, איאן והדס והבאנו איתנו שמפניות וסיגרים ואוכל לארוחה

הבאתם לאן?

לתוך הבית

של?

של הזוג נתניהו. הבאנו איתנו גם אוכל שיהיה להם לארוחה שבושל לפני זה

מי בישל?

לא יודע איזה שף ספציפי אבל אחד השפים שעבד איתנו. משם כאילו הנחנו את זה בבית וג'יימס נשאר לפגישה ואנחנו יצאנו.

סיפרת על שמפניות באופן כללי, על שמפניות מסוג מואט והזכרת גם קווונטרו שהיה עד כמה, כמה היו, ככל שהיו אלכוהול נוסף?

שאלת שאלה מפורשת וענה

א. ענה. ב. מחוץ לכתב האישום, רלוונטיות.

יכול להיות שניתן אלכוהול נוסף

אבל שאלת.

אם זה בהנחה שניתן אז בסדר

ככל שניתן

שיענה.

במקרים בודדים הליקר קוואנטרו שהבאנו וכמה פעמים בודדות שהבאנו גם טקילה פטרון

עכשיו אני עוברת איתך לנושא אחר. איזה קשר היה לך, ככל שהיה לך לקנייה של מעילים מסוג קולומביה עבור הזוג נתניהו?

שוב כבודכם אנחנו מתנגדים, מחוץ לכתב האישום.

אני מבקשת, א. הייתה הכרעה של כבודכם בנוגע להיבט ואני שתי שאלות רק בשביל להשלים כי גב' קליין גם מסרה פה גרסה וגם נחקרה ארוכות על הדבר הזה.

תשאלי.

לא אני קניתי את המעילים האלה

איזה נגיעה יש לך ככל שיש לך?

הנגיעה שלי זה שלקחתי אותם לבלפור

למי?

לאפי, והם לא תאמו, החזרתי לחנות והזדכיתי על זה

אוקי. בוא נעבור הלאה, כאשר מילצ'ן, מר מילצ'ן או מר פאקר מגיעים לביקור בבית ראש הממשלה בבלפור כמו שסיפרת איפה אתה נמצא? איפה אתה ממתין? עם מי אתה ממתין?

בתשעים אחוז מהמקרים אני ממתין בחוץ ברכב, מקרים ספציפיים שגם הדס ואיאן היו ונכנסו פנימה ואנחנו הבאנו מטעמנו גם שף אז ישבתי במטבח.

מה לגבי סידורי האבטחה? תתייחס, אתה עובר את המאבטחים, אתה לא עובר את המאבטחים? אתם נבדקים, אתם לא נבדקים?

כן, נכנסים עם הרכב, כל יושבי הרכב נבדקים מי נמצא ברכב, בודקים את הרכב מכל הכיוונים, בודקים את הבגאז' רואים מה יש לי בבגאז' וזהו, ומי שנכנס הלאה לתוך הבית גם עובר בידוק פנימי בתוך הבית.

בביקורים של מילצ'ן ופאקר כמו שסיפרת מי היה מבשל?

היה לנו את השפית לימור ליקובסקי, פה ושם היו כל מיני שפים בודדים כאילו במקרים בודדים אבל רוב הפעמים זאת היא הייתה.

כמה פעמים?

כמה פעמים היא הייתה?

לימור בירושלים, אנחנו מדברים על לימור בירושלים?

נראה לי שש

תספר מה שידוע לך, הזכרת תכשיטים בהתחלה אז בוא תספר לי מה ידוע לך על תכשיטים?

את הזכרת תכשיטים

לא, אחד הוא אמר, אתם התנגדתם, אני שאלתי מה לגבי תכשיט והוא אמר. תספר מה ידוע לך לגבי תכשיטים? איזה נגיעה הייתה לך, רק מה שאתה עשית?

נגיעה למקרה הראשון ממש בתחילת התקופה שהתחלתי לעבוד ב - 2011 הדס אם אני לא טועה שלחה פקס לבית ינאי עם איזשהו סקיצה של תכשיט, לא אמרה לי שום דבר, אמרה לי תיקח את זה לסטודיו במושב היוגב, נתנה לי טלפון של בחורה, התקשרתי, היא לקחה. נסעתי משם, מעולם לא אספתי את התכשיט הזה חזרה. אחר כך עם הזמן באחת השיחות היא אמרה לי שזה תכשיט שמיועד לשרה נתניהו.

ולמיטב ידיעתך איך נוצר הקשר לסטודיו בצפון שנסעת אליו?

לפי מה שהדס סיפרה לי דרך הבת של ארנון, אלינור

מי זה איאן מוריס?

איאן מוריס זה עוזר אישי לשעבר של ג'יימס פאקר

תספר לי מה ידוע לך על תכשיטים שרכש איאן מוריס בהקשר של הזוג נתניהו, אם ידוע לך?

ידוע לי ממה שהוא סיפר לי, לא משהו שאני ראיתי. מקרה אחד שישנו במצודת דוד

הוא יהיה פה? הוא יעיד?

הוא עד תביעה אדוני

לנו במצודת דוד, הוא אמר לי שאני ארד איתו לחנות במלון לחפש שם תכשיט לקנות לשרה, הוא לא מצא שם, הוא אמר לי שהוא הולך לממילא, אמרתי לו שאני לא ממשיך איתו. האם הוא קנה בממילא תכשיט? אני לא יודע.

אתה יודע עבור מי הוא חיפש תכשיט?

כן, הוא אמר לי לשרה

מה ידוע לך על אירוע של החלפת תכשיט, אם ידוע לך?

של החלפה?

של החלפת תכשיט, אם ידוע לך?

אני יודע מהדס

שוב ההתנגדות שלנו לחקירה מנחה וכו'. כמובן גברתי יודעת שהיא מזמינה עדות שמיעה.

כמובן.

אז אני יודע מהדס לגבי תכשיט מסוים לא יודע אם זה התכשיט שאני חושב שאולי הוא קנה או לא קנה,

לא חושב, מה אתה יודע?

הוא לא יודע כלום

שהיא הזדכתה על הדבר הזה בירושלים ויש לה זיכוי של זה

איך אתה יודע את זה?

ממנה

מה היא אמרה לך בהקשר הזה? ספר לי על השיחה ביניכם?

ממש חקירה ראשית

שאת התכשיט שאיאן קנה היא הלכה, ששרה לא רצתה אותו והיא הלכה והזדכתה מול זה ושעד היום יש לך את הזיכוי לזה.

מתי היא סיפרה לך את זה?

כשהיא קיבלה את הזיכוי. התקשרו אליה מהחנות להגיד לה שיש לה זיכוי

ומתי היא סיפרה לך שהיא נוסעת להחליף?

לא זוכר

לא זוכר? אני אבקש לרענן את זיכרונו

הוא לא זכר גם אז

הוא לא זוכר גם אז

אני זוכר שהדס סיפרה לי שהיא נוסעת לירושלים להחליף איזשהו תכשיט

אבל מתי?

למה גברתי מפריעה לתובעת עם העובדות

אני פחות חשוב לי הזמן, יותר חשוב לי הכריכה

השאלה הייתה מתי? הוא אמר שהוא לא זוכר, גברתי אומרת לו מתישהו?

לא, אני מבקשת בזמן שהיא נוסעת, היא אומרת בזמן שהיא נוסעת לירושלים, זה מה שהוא אומר, זו התשובה שהוא נותן. אתה אומר מתישהו כשהיא נוסעת לירושלים להחליף איזשהו תכשיט

אוקי, אבל אני לא זוכר מתי האירוע הזה קורה

אבל את העובדה שהיא מתקשרת אליך בזמן הנסיעה אתה זוכר?

נו באמת

מה זאת אומרת בזמן הנסיעה?

סמוך לנסיעה, סליחה, סמוך לנסיעה

זה לא... שהיא נוסעת עכשיו

לא, אבל זה סמוך גברתי

לא, זה לא סמוך זו הנחה שלך

רק שנייה אני אסביר, אני מסכימה רק שיהיה ברור עד כמה זה היה בזמן אמת או בדיעבד, זה כל מה שאני מבקשת לדעת מהעד, עד כמה זה בזמן אמת סביב האירוע של ההחלפה או עד כמה זה בדיעבד תקופה אחורה?

אני לא יודע להגיד אבל סביר להניח שהיא אמרה לי או יום לפני או כשהיא נוסעת. אני לא יכול להגיד מתי היא אמרה לי לכן ציינתי מתישהו.

מה עוד ידוע לך על תכשיטים, ככל שידוע לך על תכשיטים?

ידוע לי שאיאן הלך ורכש תכשיט מאוד מאוד יקר, אני מעולם לא ראיתי את התכשיט הזה

מאיפה אתה יודע את זה?

ממנו

ממנו זה מאיאן?

כן

מה זה יקר?

לפי מה שראיתי בחשבונית 45 אלף דולר

מה ידוע לך על המסירה של החשבונית או מה ידוע לך על החשבונית הזאת?

זה שני דברים שונים. מה ידוע לי על התכשיט? אני מעולם לא ראיתי אותו ואני גם לא ראיתי אותו נמסר. אני בחקירה שלי אמרתי שאם הוא נמסר לדעתי זה נמסר לבלפור,

אני שואלת

תני לו להמשיך בבקשה, תני לו להמשיך

שיסיים

תני לו להמשיך מה זה הקטיעה הזאת?

למה אתה צועק עו"ד חדד?

כי את יודעת למה את קוטעת אותו.

לא לצעוק אבל

אני אומר שאני טענתי בחקירה שאם התכשיט ניתן הכי הגיוני לי זה שהוא ניתן בבלפור כי איפה איאן יכול להיפגש עם שרה נתניהו?

אבל?

לא, לא אבל, אתה תשאל מה שאתה רוצה בחקירה הנגדית. אני שאלתי על החשבונית, הזכרת את החשבונית ואני בכלל שאלתי על החשבונית.

את החשבונית אני לקחתי את הדס ראיתי את החשבונית במו עיני להראות אותה לשרה ארנון רצה ששרה תראה כמה התכשיט עלה והוא תירץ את זה שהדס תגיד לשרה שזה יהיה לצרכי ביטוח.

זה אתה שומע מהדס, לא ממר מילצ'ן?

אמת

אדוני יראה כשנגיע לזה בנגדית

עד כמה שמעת ממר מוריס למי התכשיט מיועד?

עד כמה שמעתי?

מה שמעת ממר מוריס? למי התכשיט מיועד, ככל ששמעת?

שהוא אמר לי שהוא קונה תכשיט לשרה

ואמרת מקודם אירוע שמר מוריס חיפש תכשיט בממילא ונתת את האירוע הזה עכשיו שזה רכישה של תכשיט בחמישים אלף דולר, מבחינת הזמנים של האירועים מה קדם למה?

אני זוכר שאמרתי שאני חושב שהאירוע של ממילא הוא האירוע הראשון

בחקירה הראשונה שלך אתה נשאל על מתנות ואתה מעלה מיוזמתך את נושא השמפניות והסיגרים, למה אתה לא מספר שם על רכישת התכשיטים?

מכיוון שנושא השמפניות והסיגרים זה היה העניין העיקרי, זה היה בשוטף, זה היה הסיפור של הכל

כשאתה אומר העניין העיקרי למה אתה מתכוון?

שזה משהו שקרה כמעט, זה היה נוהל הדבר הזה. מלחץ של פעם ראשונה בחקירה שלא הייתי בחיים שלי לא זכרתי הכל.

באיזה שלב אתה נזכר?

כשקוראים לי לחקירה שוב, מציגים לי את זה

מציגים לך את מה? מה זה את זה?

את השאלות, שואלים אותי ספציפית. בחקירה האחרונה שהייתי שאלו אותי ספציפית לגבי תכשיטים.

אז מה מציגים לך? אמרת מציגים לי את זה? הציגו שאלה או הציגו,

לא, הציגו לי שאלה ולאחר מכן הציגו לי גם את החשבונית של התכשיט היקר

ומה לגבי התכשיטים האחרים, לגבי התכשיט לגבי היוגב לגבי התכשיט בצפון?

לא יודע מה עלה בגורלו

לא, באיזה שלב אתה נזכר, למה אתה לא מספר?

עוד פעם, אמרתי כי בתחילת החקירה זה פשוט לא עלה לי, מלחץ של הדברים כנראה פספסתי את זה.

סיפרת על תיקים בהתחלה, תרחיב לי לגבי התיקים שניתנו לגברת נתניהו?

כג'יימס ואיאן הגיעו לראשונה לארץ וידעו שהם הולכים לבקר את הזוג נתניהו אז איאן אולי זה נוהל שמתנהל אצלו בכל העולם הוא הביא איתו תיקי יוקרה.

מה זה תיקי יוקרה?

זה מחוץ לכתב האישום, לא רלוונטי בשום צורה

מה זה תיקי יוקרה? תיקים של מותגים כמו... וכלה

למי היו התיקים?

לשרה

מאיפה הוא יודע?

כי אני הבאתי אותם

כמה תיקים הבאת?

בכל נגלה היו שתי תיקים, היו בערך איזה שלוש נגלות ופעם אחת שלא היה לו תיקים, הוא לא הספיק לקנות הוא שלח אותי לכיכר המדינה לקנות תיק אחד

מה זה הבאת?

רגע, רגע, כבודכם חוץ מהתקשורת הרי אין לזה שום משמעות, זה כותרות בעיתון אחר כך, אין לזה שום משמעות, זה לא בכתב האישום, את ההחלטה של כבודכם זה לא משרת בשום צורה הרי כבודכם יראה את ההחלטה, זה סתם, אז מילא שואלים שאלה, חברתי אמרה שאלה - שתיים, שאלה - שתיים.

אני רק שאלתי, עוד שתי שאלות גברתי בנושא הזה, אחרי שהוא אמר הבאתי אז אני מבקשת שיבהיר מה זה הבאתי?

זה נמצא אצלי בבגאז' ברכב שאני נוהג

ולאן אתה לוקח את זה?

לבלפור

התחלת לספר על תיק שאתה רכשת?

תיק אחד ספציפי, כן. אז אמרתי לא היה לו תיק להביא, הוא לא הביא מחו"ל אז הוא שלח אותי לכיכר המדינה לקנות אז קניתי תיק אחד.

מי שילם? איך שילמת?

שילמתי בכרטיס אשראי של איאן

אנחנו נבקש חמש דקות הפסקה

גברתי בסיום?

אני קפצתי אז אני רוצה גברתי לעבור על החקירה רגע לראות אם יש דברים שפספסנו, שחסרים לנו.

יש לי שאלה אולי, הרי עוד שבע דקות אמור להתחיל דיון אחר, חבל שבשביל עוד ארבע שאלות הוא יחכה, אפשר אולי שככל שיש המשך לחקירה ראשית המשך,

השאלה היא כמה זמן אמור לקחת הדיון הזה?

אז אני מהמר

יש לי עניין במה שחברי אומרים אם מותר לי לתמוך בהם, אם תהיה הפסקה של חמש דקות, שבע דקות, יבדקו שאין עוד שאלות וישחררו את העד, הרי העד סיים.

אני לא בטוחה שאנחנו משחררים את העד, זה דיון קצר, נדמה לי שאדוני ביקש הבהרה והנושא הובהר שאם אנחנו בדיון לא ארוך אז העד ימשיך אחר כך.

אנחנו כמעט סיימנו עם חקירה ראשית.

אבל מה עם חקירה נגדית.

אני חושבת שאנחנו יודעים שחברי לא מתכוון נגדית

אנחנו לא חוקרים, כבודכם אין פרוטוקול כתוב הרי, אנחנו מנסים לכתוב משהו, אנחנו אוספים, מלקטים מכל מיני מקלידים כאלו ואחרים את הכל ואז יש לנו לא פרוטוקול אלא מעין פרוטוקול, צריך להתאים כי היו פה המון המון שינויים מהחקירות במשטרה. כבודכם ראה נקודה אחת

מה אדוני רוצה לומר שהוא לא מוכן היום לחקירה נגדית?

לא, זה לא עניין של ערוך, זה שאלה של מה נכון. אנחנו מחר בבוקר נתחיל חקירה נגדית.

כמה זמן הדיון

בכל מקרה הדיון הוא לא דיון קצר, יש גם את הבקשה שהגשנו אתמול בלילה לכבודכם.

כמה הדיון בלי הבקשה שהוגשה?

הם לא יודעים.

אנחנו לא יודעים? זה לא אנחנו, אם זה תלוי בנו, חמש דקות.

אבל התשובות אצלכם

אני לא אומר לחברי ז'ק חן, כבר הייתי נוכח פה מספיק כשהם קמים לטעון זה לא קצר, בוא נגיד ככה.

טוב, נעשה חמש דקות, נשחרר את העד ואז נראה.

אז נבקש עשר דקות גברתי?

אתם רוצים שעכשיו נעשה את ההפסקה? אתם רוצים עכשיו את ההפסקה שאנחנו עושים בדרך כלל בשתיים עשרה?

בסרד

אז נעשה עכשיו את ההפסקה אחר כך תמשיכו את החקירה ונעבור הלאה.

תודה. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

יונתן יש לי עוד שתי שאלות. ממה שידוע לך באיזה מידה מילצ'ן ידע

דרך אגב אנחנו גם נקיים דיון ביום שני.

אז בהקשר הזה כבודכם יש לנו פנייה משותפת

תיארתי לעצמי

אני אומר לכבודכם, לא משותפת.

אחר כך

ממה שידוע לך באיזה מידה מר מילצ'ן ידע על כך שפאקר נותן שמפניות וסיגרים ומה הקשר שלו למתן הזה?

לא שמעתי את השאלה

ממה שידוע לך באיזה מידה מילצ'ן ידע על כך שפאקר נותן שמפניות וסיגרים, אם בכלל הוא ידע ומה הקשר שלו לכך?

רגע, על תענה

שוב, זו שאלה כזו שמזמינה בין סברה לעדות שמיעה

אולי הוא שמע משהו ממר מילצ'ן?

נשמע מה הוא שמע ממר מילצ'ן, גם אז זו עדות שמיעה אבל נשמע.

עוד פעם יונתן, באיזה מידה ממה שידוע לך מילצ'ן ידע על כך שפאקר נותן שמפניות וסיגרים לזוג נתניהו וככל שהוא ידע על כך, מה הקשר שלו לנתינה הזאת?

הוא ידע באופן כללי, לא פר כל נתינה

על מה אתה מבסס את מה שאתה אומר?

על הנראה לעין, על כל ההתנהלות

אתה אומר על מישהו אחר שידע, מאין לך שהוא ידע?

מנין לי שהוא ידע? כי זה שיחות המסדרון שלנו, כאילו ממנו אני יודע אוקי?

ומה הקשר של ארנון מילצ'ן לכך שפאקר נתן או התחיל לתת?

קודם כל הוא לימד את פאקר את הנוהל

איך אתה יודע את זה?

כי הוא אמר לו בפעם הראשונה שהולכים לבית של בלפור

איך אתה יודע את זה?

ממנו

שמעת?

כן. שמעתי ממנו

ממנו זה?

מארנון

עוד שאלה אחת. אתה סיפרת מקודם על משלוחים שאתה עשית לשמפניות ולסיגרים לבלפור ואני שואלת אותך לגבי המשלוחים מה הייתה התכיפות, באיזה מרווחים הגעת לשם?

אז אמרתי שבהתחלה זה היו מרווחים גדולים

מה זה גדולים?

יכול להיות שעבר חודש וחצי או חודשיים בין משלוח למשלוח

ואחר כך?

סביב ימי הולדת, סביב אירועים מסוימים, דברים כאלה ואחר כך היו נסיעות הרבה יותר תכופות

מה זה יותר תכופות?

יותר תכופות זה שלוש פעמים בחודש, משהו כזה

אני מזכיר לך שהעדת קודם שבמהלך כל התקופה היו בין 20 ל - 25 פעמים

כן, אבל

אז עכשיו זה מסתדר עם שלוש פעמים בחודש? במהלך חמש שנים? זה קצת לא,

כן, כי עוד פעם, בהתחלה זה היה רק סביב אירועים, סביב ביקורים

אני מדבר על מספר הפעמים כרגע, אני פשוט זוכר מה שאמרת קודם, אמרת בין 20 ל - 25 סך הכל, אתה עדיין עומד?

אני עדיין עומד ובתקופות מסוימות זה שלוש פעמים בחודש

לדעת בין 20 ל - 25?

חד משמעית

אני שאלתי על הפיזור, אני ביקשתי לדעת את הפיזור ואת התכיפות כי כשהוא מדבר על זה שזה הרבה יותר ביקשתי לדעת מה זה אומר? ואמרת לי שלוש פעמים בחודש. זהו.

מר חסון זכית להשתחרר היום, נתראה בעזרת ה' מחר בתשע בבוקר

בסדר גמור

אתה לא יכול לדבר עם אף אחד על העדות בסדר?

כבודכם עוד דבר, עם אף אחד, לרבות הדס בסדר? לא לדבר, לרבות מילצ'ן, לרבות כל אדם אחר

לא לדבר עם אף אחד

לא בשיחה, לא בהתכתבות, לא ב - SMS

בנושא העדות רק כמובן.

אמרתי על העדות, לא לדבר עם אף אחד על העדות, זה מה שאמרתי. מותר לך לדבר עם אנשים ללא קשר למשפט.

ברור. חד משמעית ברור לי

בסדר, תודה, יום טוב.

צריך לקרוא לבועז. אני אקרא לו.

אנחנו מחכים לעו"ד בן צור כן?

כן, קראנו לו הוא מגיע, שאלתי את עצמי מה השתנה בפרק הזמן הזה. המסיכות כבודכם.

עברו החגים, הגיעה שנה חדשה.

אין מסיכות.

עו"ד בן צור צהריים טובים.

צהריים טובים כבודכם.

אנחנו ממתינים לך ומתחילים איתך.

כן, אפשר?

כן.

תודה כבודכם. הבקשה שאנחנו הגשנו מתייחסת להודעה שהגישה המאשימה ועניינה של ההודעה הוא בשניים, בעניין סדר העדים וסדר שמיעת הפרשות. לטעמנו מדובר בעניין מאוד מהותי והשאלה שבעצם נשאלת היא באיזה פסים המשפט הנוכחי אמור להתקדם. אני רוצה להזכיר את הרקע ואת ההשתלשלות העניינים ואז אני אתייחס גם למסגרת המשפטית הנורמטיבית שחלה בעניין הזה. אני אתחיל בכך שאנחנו הגשנו בקשה, המסמכים צורפו לבקשה שלנו וב - 11 באוגוסט 2022 כלומר לפני כחודשיים העבירה המאשימה מסמך

ממתי הבקשה, שנאתר אותה.

הבקשה הוגשה לדעתי יום אחרי זה ב - 12 או ב - 13 לאוגוסט 2022. הכותרת של הבקשה כבודכם היא בקשה לקביעת ישיבת תזכורת בעניין סדר שמיעת המשפט והעדים.

כן, בסדר

12 באוגוסט

יש לכם את מספר הבקשה בנט?

בסדר כבודכם

כן

סדרה של עדי האישום השלישי?

השלישי, נכון, נחזור לשמוע את יתר העדים בפרשת 4000, כאשר תחילה תושלם שמיעת עדי הקבוצה השנייה ולאחר מכן עדי הקבוצות האחרות בהתאם להודעה. כלומר, אמרו לנו אנחנו בתוך 4000 אנחנו עשינו איזשהו שינוי מסוים בתוך הסדרים של 4000 אנחנו נשמע כפי שהודענו על פי החלטת בית המשפט הנכבד את פרשת 4000 ואנחנו עושים פה איזושהי סטייה מסוימת אבל אנחנו נמשיך עם יתר האישום הראשון. כלומר, על פי ההודעה של המאשימה מ - 28 לפברואר 2021 לאחר העדים, קבוצת עדים שנשמעת ביחס לאישום השלישי המשפט חוזר להתנהל ביחס לכלל העדים בפרשת 4000, קבוצת העדים השנייה ושתי הקבוצות שלאחריה. בהודעה הזו לא נעשה שום ניסיון לשנות את סדר העדים בתוך הקבוצות ולא נאמר מה שעכשיו הודיעו, עכשיו לפני חודשיים, שלאחר הקבוצה השנייה יישמעו האישומים הראשון והשני

השני והשלישי

השני והשלישי, סליחה, אמת. ב - 29 לנובמבר 2021 אני מפנה את כבודכם לנספח 4 נשלחה הודעה נוספת ושם הודיעו לנו שעדויות של שני חוקרים מר עמיעד וגב' גוזמן קריב, החוקרים של מר פילבר, בין היתר, תידחה למועד מאוחר יותר ולא תישמע במסגרת קבוצת העדים הראשונה כפי שהודע מלכתחילה. עכשיו, אני חוזר כרגע להודעה שניתנה ב - 11 באוגוסט 2021 שזה נספח 1 ושם כבודם נעשה לטעמנו ניסיון לערוך שינוי מהותי באופן שאין מהותי ממנו ביחס לסדרי ניהול המשפט הן בעניין הבאת העדים, סדר שמיעת העדים והן בעניין סדר שמיעת האישומים. מה עשתה כאן המאשימה? או התיימרה לעשות כי לטעמנו היה צריך להגיש בקשה ולא על דרך הודעה, אולי חברי ירחיב קצת בסוגיה הזו, קודם כל הוסרו מספר עדים מהותיים שהיו מלכתחילה עד 11 באוגוסט בשנה הזו, עדים מהותיים שהיו צריכים להישמע בקבוצה השנייה. מי העדים שהסירו אותם וזה שמות שבית המשפט לטעמנו כבר שמע ויודע על מה מדובר, אנחנו לא נמצאים ביום הראשון של המשפט. איתן צפריר, גב' עדי קאהן, גב' סטלה הנדלר, אלי קמיר ורון איילון, כלומר חמישה עדים מהותיים שתיכף אני אראה מה הזיקה שלהם למה שנשמע עד עכשיו ומה המשמעות של הניסיון להרחיק את עדותם, סעדי במרומים לא יודע לכמה זמן אבל זה לא מעט זמן לפי השיטה החדשה של המאשימה, אנחנו רוצים, כך המאשימה, להרחיק אותם. בנוסף, כפי שאמרנו בתחילה המאשימה הודיעה שהיא אחרי קבוצת העדים השנייה שנגרעו ממנה כפי שאמרנו עדים מהותיים שהיו מלכתחילה שיש להם קשר אינטגראלי, אני אדגים, למה שבית המשפט שמע עד עתה הודיעו עכשיו שאנחנו אחרי העדים בקבוצה השנייה המקוצצת והחסרה נשמע את האישומים השני והשלישי. עכשיו, נדמה לי קודם כל שבית המשפט הוא לא תיבת דואר כלומר אי אפשר לתת הודעה, בטח כשבית המשפט לא הפעיל את סמכותו והחליט תודיעו, אפשר לבקש אבל זה לא שבית המשפט הוא רק מקבל הודעה ואנחנו מתקדמים, אני מיד אראה את הסמכות הפורמאלית והמהותית והטבועה של בית המשפט בסוגיה. עכשיו, נתחיל בשני הקשיים המהותיים, שלושת הקשיים המהותיים ליתר דיוק שנובעים מהמהלך האחרון שהמאשימה מבקשת לעשותו. אני אתחיל בסדר העדים. כמו שאמרנו חמישה עדים מהותיים המאשימה החליטה להרחיק את עדותם, מנינו את השמות, להרחיק את עדותם למועד בלתי ידוע. עכשיו אני מזכיר מי השמות, זה צפריר, קמיר, הנדלר ועדי קאהן ורון איילון. אני נוטה להניח בדרכו של עולם שבית המשפט ששמע כבר את העדים הקודמים מודע לחשיבות ולקשר שבין העדים שהורחקו לבין סוגיות, פלוגתאות ועדויות שעלו עד עתה בפני בית המשפט, כלומר העדים שהסירו אותם מהקבוצה השנייה. העדים הללו ונדמה לנו, אני אחרי זה ארחיב מעט בסוגיה הזו שלבית המשפט יש כעת את הכלים להתייחס, העדים הללו הם עדים מהותיים ביחס לפלוגתאות מהותיות וסוגיות שנשמעו ואני אדגים אחד לאחד בנושא הזה.

עו"ד בן צור שאלת הסמכות אני שמה אותה לרגע בצד אבל איפה זה יוצר לכם בעיה? זו אולי השאלה הראשונה, מבחינתכם,

אני אדגים, זה יוצר לנו קושי ולטעמי גם לבית המשפט במובן זה שאמנם יש פרוטוקול והדברים כתובים אבל יש כמובן עניין,

יש שנשמעים וכתובים

אבל איך הדברים יוצרים קושי וכמובן השאלה על מה ולמה? כלומר כשעושים את השינוי, ניתנה החלטה, אחר כך נראה את זה בצד הפורמאלי אבל כשניתנה החלטה אנחנו נערכנו, אני מיד אראה מה ההיערכות, מה זיקה בין העדויות צריך איזשהו טעם רציונאלי,

אני מניחה שאם לא הייתה לכם בעיה עם השינוי אז למרות כל הטענות על סמכות וההודעה לבית משפט או לא בית המשפט לא הייתם אומרים כלום.

ברור

צריך ללכת לסוף לדעת איפה,

אני מיד אדגים את הקשיים ואני כבר אומר לכבודה שהיו בדרך מספר שינויים אבל הם היו שינויים יותר מקומיים, אני אראה ואנחנו לא בכינו. ישבנו, קצת צקצקנו במשרדים על מה ולמה נעשים שינויים מסוימים אבל אנחנו חשבנו שזה עד ימינה, עד שמאלה אי אפשר לעשות מזה עניין. פה זה כבר עניין רבתי, מיד אני אדגים את הנושא הזה. העדים שהורחקו אותם חמישה עדים שהורחקו

הם נזכרים אגב באיזה נספח העדים?

בנספח 2 כבודו ב - 15 בספטמבר יש קבוצת עדים שנייה

נכון

ואז כבודם אם אנחנו משווים בין נספח 2 ונספח 1 אנחנו רואים מי בעצם מורחק מהקבוצה השנייה שצריכה להעיד בתום הסיישן הזה

נספח 2 הוא קבוצה מצומצמת יותר

נכון, נכון. אני רוצה כרגע גם להתייחס לשאלה של כבודה בסוגיה הזאת. אני אתן מספר דוגמאות כדי שתבהרנה על מה אנחנו מדברים. אלי קמיר, שמו של אלי קמיר, מן הסתם, זכור לבית המשפט שעלה בהקשרים שונים בעיקר, אך לא רק, בעדות של מר פילבר. ראינו למשל את העימות שהתקיים בין קמיר לבין פילבר, אם צריך להפנות לברקודים אני אפנה, אם מיותר, זה ברקוד 1853, לא צריך, אוקי, בנקודה מאוד מהותית שמר פילבר נחקר עליה ארוכות שבליבת האישום שכרוכה, זאת אומרת שזכתה לשם פגישת ההנחיה. אני מזכיר הייתה לפילבר גרסה, הגרסה של פילבר הייתה שהוא הגיע לקמיר על פי הנחיה שהוא קיבל או דירקטיבה או הוראה שהוא קיבל מראש הממשלה ושהוא אמר את זה לקמיר. קמיר בעימות שלו וגם בהודעה שלו שלל את הדברים, אמר לא היה ולא נברא, לא נאמר כדבר הזה וגם הראינו בחקירה גם חברינו וגם אנחנו שהיו לפילבר ולקמיר פגישות נוספות עוד לפני אותה פגישה נטענת שלא הייתה. עכשיו, קמיר מתייחס לעניין מהותי, כי אמרנו זה בליבת האישום הייתה הנחיה? לא הייתה הנחיה? ביחס לעדות של המדינה פילבר ושולל אותה, יש עוד שלילות כרגע לא אתייחס לשלילות שבית המשפט צריך לקבוע ממצא בסופו של דבר, גרסתו של מי אמינה יותר? מהימנה יותר? מתוקפת יותר? האם אמר כפי שאמר לקמיר או לא היה ולא נברא כפי שלטעמנו גם מהעדויות של קמיר וגם עוד בערך עשרים ראיות נוספות. עכשיו, בית המשפט יקבע כחכמתו לאחר שישמע את המכלול. מלכתחילה היה היגיון מסדר אמרנו כי גם קמיר וגם פילבר הופיעו בקבוצת העדים השנייה, כלומר התביעה הבינה, הבינה שיש ערך להשמעה רציפה ועניינית של עדויות

ואם שמים מלכתחילה ברשימה הראשונה ואם שמים אותו בסוף?

עו"ד בן צור סליחה שאני חוזרת לאותה שאלה אבל נראה לי שאין מחלוקת על זה שאם מלכתחילה הרשימה הייתה נראית אחרת כמו שאדוני אמר, חוץ מלהרים גבה אדוני לא היה יכול לעשות כלום.

אני לא משוכנע גברתי, סליחה שאני, אם היו שזה מן הזה, משהו אקלקטי

אולי, אבל אנחנו יודעים שבדרך כלל מי שקובע את סדר העדים, כל צד קובע את סדר העדים שלו אלא בהתאם למה שקבוע בחוק. בקשה כזו כרע אני שמה הצידה את השאלה אם היא צריכה להיות הודעה או צריכה להיות בקשה, בקשה כזו כרגע אולי להראות שנגרם איזשהו נזק שלא היה להגנה במקור אם סדר העדים היה שונה והשינוי גורם איזשהו נזק להגנה שמצדיק לשקול התערבות, אם תרצו, אפשרות בכלל להצדיק לשקול, זו מבחינתי השאלה. אני מדברת בשמי, אני לא מדברת בשם חברי.

בהמשך הטיעון אני אראה את הסוגיה של הסמכות ושלבית המשפט בהחלט יש סמכות חוקית, טבועה להתייחס לסוגיה הזו. 2 כבודה, כבודה אומרת לי מה היה קורה אם מלכתחילה חפיסת הקלפים הזאת הייתה מעורבבת לחלוטין, מה הייתם עושים אז? אז אני אומר זה כבר סוגיה תיאורטית משהו כי היא לא הייתה מעורבבת, היא הייתה הדוקה, היא הייתה עניינית ושתיקפו אותה פעם אחר פעם, אני גם הראיתי בנספחים, זה לא שפעם אחת הודיעו ואחרי שנתיים, לא, הם חזרו והודיעו איך הם מתכוונים להעיד את העדים ומה ההחלטות שלהם ואנחנו חיים כרגע עם ההחלטות לגבי סדר שמיעת העדים. עכשיו, אני רוצה גם להראות ואני אראה גם תיכף איך זה משפיע עלינו כי לטעמנו זה אמור להשפיע גם על בית המשפט במובן זה שיש סוגיות מהותיות שעלו בעדויות של חלק מהעדים, לפעמים צדדים לאותה פגישה, נניח שלושה צדדים לאותה פגישה, בא עד ומספר על הצד שלו באותה פגישה. עד אחר סותר את זה לחלוטין, לשמוע את א' בתאריך נקוב לפני חודשיים או שלושה ולשמוע את העד הרלוונטי הנוסף שהיה באותו מפגש, זה לא פעם אחת, זה בשורה של מקרים בעוד שנה וחצי או שנתיים זה מאבד במידה רבה את הערך. עכשיו אנחנו הרי יכולנו לשתוק, להגיד מבחינת ההגנה יכולנו לשבת במשרד, במשרדים שלנו ולחשוב רגע, בעצם, הם מבלגנים את המשפט, עדים ימינה ושמאלה, פרשות, מדלגים בין פרשות, אולי זה טוב כל העמימות הזאת שנוצרת, הערפול, אולי זה טוב. אנחנו נאשמים, הנה זה מן כזה בלגאן מאוד מאורגן, אולי יכול לשרת את ההגנה, אנחנו החלטנו שלא, אנחנו נאמנים לשיטה שלנו שאנחנו חושבים א. שצריך להגיש את כל המסמכים. ב. לשמוע את כל הראיות ו - ג. שיהיה סדר, שהסדר הזה יהיה סדר הגיוני, כלומר יש לנו אינטרס כהגנה יש לנו אינטרס כהגנה כי בסוף הרי צריך להגיע לחקר האמת כמובן בצורה יעילה ובצורה הוגנת, צריך להגיע לחקר האמת. הדבר האחרון שאפשר להגיע ולהתייחס לבלגאן המאוד מאורגן שמתיימרת התביעה כעת לעשות, שוב, אפשר להגיע לחקר האמת בצורה יעילה והגונה, ברגע, ואני רוצה לתת עוד כמה דוגמאות כדי שהדברים יהיו נהירים ואז אני אולי... מסדר הלא ראוי שעומד ביסוד הניסיון האחרון מאוגוסט של התביעה. נניח שרן, שרן הוא בקבוצתה עדים השנייה, הוא יגיע מן הסתם למסור את העדות, יש למשל, דיברנו על צפריר, צפריר היה צד למפגש עם שרן, לשרן יש גרסה, לא משנה, הייתה לו גרסה א', אחר כך גרסה ב', אני לא נכנס כרגע לפרטים כי בית משפט עוד לא שמע אבל צפריר כבר התייחס לסוגיה הזאת במסגרת החקירות שלו במשטרה, לא בהכרח בהלי... עם שרן, חשוב שבית המשפט ישמע פחות או יותר בצוותא חדא, בלוח זמנים סביר והגיוני שדברים טריים בזיכרונות ונמצאים ולא אחרי שנתיים כי כולנו יודעים גם כשאנחנו מכינים חקירות אנחנו יודעים מה המשמעות להידרש לנושא או לפלוגתא אפילו בהכנה של החקירות בחלוף, אני לא מדבר על שבוע - שבועיים, חודש - חודשיים, אני מדבר בחלוף שנים, שנים, ליטרלי שנים, מה הערך? מה המשמעות? כמה זמן יש לנו את תהליך הכניסה המחודש לתהליך? חזקה שגם בית המשפט שאמנם מטבע הדברים הוא יותר פאסיבי אבל הוא שומע את הדברים, יש דברים שנמצאים בזיכרון, יש דברים שבית המשפט נדרש אליהם, שאל שאלות, עורר קושיות מסוימות לכאן ולכאן ומה המשמעות שעדים יגיעו בחלוף שנים ביחס לאותן סוגיות? אני תמיד רוצה לשאול אתה שאלה איזה ערך זה משרת? זאת אומרת איזה ערך משרת הניסיון לבצע את הפריש - מיש הזה ולנהל את המשפט בדרך החתחתים שהתביעה כך תוצאה מבקשת להוליך אותנו וגם את בית המשפט. אני אתן עוד מספר דוגמאות, כתבנו הרבה, אני אתן עוד מספר הודעות. למשל עלה ברגר כאן, העידו את ברגר, ברגר התייחס למפגשים שלו עם צפריר, צפריר יש לו גרסה, יש לו עמדה בסוגיה הזו, עכשיו אנחנו נשמע את צפריר בחלוף שנתיים וחצי, אמרתי אנחנו לא יודעים בדיוק כמה זמן זה ייקח אבל בחלוף שנים ביחס לעדות של מר ברגר ואני מניח כבר שאולי גם בית המשפט כרגע, לפחות אנחנו צריכים לחשוב לרגע מה בדיוק ברגר אמר, אז זה נכון, אפשר להסתכל על הפרוטוקול, תמיד אפשר להסתכל על הפרוטוקול אבל הדברים הם דברים טריים, אחרת אפשר את כל המשפט הפלילי לעשות על דרך ההתכתבות אבל זה לא עובד כך בדרך כלל. אחרי זה צפריר למשל מתייחס לחפיפה עם פילבר סוגיה שהייתה מאוד מהותית, איך פילבר גיבש את עמדתו ביחס לבזק, האם בפגישה שלא הייתה לטעמנו עם נתניהו או מדברים שהוא שמע מעדים שהיו אמורים להעיד, למשל צפריר. עדי קאהן הייתה בקבוצה הראשונה ושמה עלה תדיר

בקבוצה השנייה

מה אמרתי? הקבוצה השנייה, שמה עלה תדיר במסגרת החקירות שהתנהלו בפני בית המשפט למשל לגבי פילבר איך הוא פעל עם בזק, כיצד הוא פעל עם גורמים מפוקחים אחרים. שמה עלה בחקירות של דנה נויפלד מספר פעמים, בעדות של מר ברגר זה עדים שהיו עדים קיימים. העדה הזו שהיא חלק אינטגראלי מהראיות שנשמעו, שוב מורחקת שנים קדימה, על מה ולמה? אין סיבה, בסוף צריך איזשהו טעם. עכשיו, אם זה היה מלכתחילה כבודה שואלת מה הייתם עושים מלכתחילה? מלכתחילה היינו מעניינים ואם היינו חושבים שמשהו לא מתקבל על הדעת מן הסתם, היינו מניחים אותו בפני בית המשפט, זו סוגיה תיאורטית כי התביעה כבר הניחה, הייתה החלטה והתביעה הניחה בפני בית המשפט ובפנינו את הסדרים ולא מצאנו באמת תום באופן עקרוני, תיכף נדבר על החוקרים אבל בעיקרון זה עשה לנו איזשהו שכל, אמרנו עד אחד זז לכאן, זז לכאן לא על זה צריך להתייחס לזה. סטלה הנדלר ורון איילון זה שני שמות נוספות שנגרעו מהקבוצה השנייה. גם העדים האלה שתיהם עלו, שמותיהם לא במובן של חברים מספרים על, עניינים שכרוכים בהם עלו בעדויות. ניר חפץ: התייחס לפגישה שלו עם גב' סטלה הנדלר, היא מתייחסת לסוגיה הזו. נערך עימות בין חפץ שכבר העיד לבין סטלה הנדלר, עלו סוגיות ביחס לפילבר.

אני חושבת שהטענה הזו הובנה

הטענה הובנה ולכן מה שאנחנו רואים כאן, הדוגמאות הן רבות יותר ונדמה לי שאין הרבה צורך להרחיב כי בית המשפט מודע, זאת אומרת השמות האלה נמצאים אני מניח בזיכרון השיפוטי נקרא לזה של בית המשפט על פי חומר הראיות שהוא שמע עד עתה. עכשיו, לכן אמרנו היה, קראנו לזה פעם היגיון מסדר בסדר שמיעה שנקבע על ידי התביעה ועכשיו יש היגיון מסדר אחר אבל הוא היגיון מאוד מאוד עקום. בואו נרחיק עדים מאוד רלוונטיים אפשר אולי להניח שהעדויות פחות נעימות מבחינתה של המאשימה,

זו השערה שאדוני משער?

זו ידיעה כי אני יודע מה העדים האלה אמרו בהודעות שלהם ואפשר לשאול גם את התביעה על מה ולמה פתאום העדים שהכנסתם שהם יהיו שם לתוך הסדר הזה, מה קרה? זה לא עד שצריך לנסוע פתאום לחוץ לארץ.

לשאלות האלה נגיע

כן, אבל זה לא עדים שיש להם איזה מניעה טכנית לשמוע בתאריך נקוב ולכן עושים איזשהו שינוי בסדר שלהם, ההרחקה שלהם נועדה להרחיק את העדות שלהם, לא משהו אחר.

זו טענה של אדוני.

שומעים עדים בפרשת האלף

אני מבין, נכון, שומעים עדים בפרשת אלף, היה איזה טעם מסוים שנתנו אותו למה שומעים את פרשת 1000 אז נניח אנחנו נעשה ברייק, הפסקה מסוימת ב - 4000 לשמיעת קבוצת עדים שהם הודיעו עליה בפרשת 1000 אבל זה עניין קצוב בזמן, כלומר זה עניין של מספר חודשים, כרגע אנחנו כבר לא מדברים בחודשים, אנחנו כבר עברנו לשנים כי אם אחרי הקבוצה השנייה ישמעו את יתר העדים בפרשות 2000 ו - 1000 אנחנו נחזור ל - 4000 אלוהים יודע מתי, בעוד הרבה מאוד זמן, כלומר מה שיקרה, שמענו את 4000 בצורה רחבה, 1000 מספר חודשים נניח, נחזור ל - 4000 לקבוצה שנייה ואז נדלה דילוג קל, נמהר לפרשות אחרות ואז נחזור ל - 4000 ונשמע את 4000 רק הזמן בין העדים שנשמעו, העדויות שנשמעו, הפלוגתאות שבית המשפט אמור להידרש אליהם לבין העדים הרלוונטיים הוא זמן מי ישורנו? אני מזכיר, אנחנו בסוף עוסקים בחקר האמת, זאת אומרת זה הביזנס, סליחה על הביטוי, שאמור להנחות כמובן כפוף לכללים, כפוף לחובות, לזכויות שישנם, יש לזה ערך לשמיעת ולהגיע לחקר האמת? ההפרדה הזאת תורמת במילימטר לחקר האמת? לא, היא רק מרבה מבוכה, סרבול, ערפול בלתי נדרשים, בלתי נצרכים. אני מזכיר, זה לא שהמאשימה פעם אחת הודיעה, הראיתי שהמאשימה אחרי ההחלטה של בית המשפט הודיעה נאמנה להחלטה ונאמנה לשיטתה מה היו ההסברים, היא לעולם לא אומרת שפרשת 4000 תתחיל ותסתיים. עכשיו אני רוצה להגיד משהו על ההגנה שלנו כשגברתי שאלה, אנחנו כשאנחנו מכינים את החקירות ובוחנים את העניין אנחנו בוחנים את זה בהתאם לסדר העדים שנמסר לנו. אנחנו יודעים שאחרי עד פלוני יגיע עד אלמוני או בעוד שבועיים או שלושה, או חודש הכל תלוי במשך החקירה ושאנחנו נערכים אנחנו נערכים ומסתמכים על סדר העדים שנמסר לנו, לא על משהו אחר, סדר שהם הכתיבו אותו, לכן כשאנחנו מחליטים אולי נחכה עם שאלה מסוימת, נחכה עם סוגיה מסוימת, נציג מסמך א' ולא נציג את מסמך ב' ואנחנו רוצים להציג את כל המסמכים אנחנו עושים את זה, הבחירה הזאת שלנו היא בחירה כדי להציג תמונה רחבה בפני בית המשפט מה לשאול, כיצד לשאול, את מי לשאול, איך לשאול? היא נסמכת על מה? על המסד שנמסר לנו, זה המסד שנמסר לנו ואני הראיתי ונדמה לי שבית המשפט כבר בשלב הזה לפחות של ההליך יכול גם להתרשם שהעדים שכרגע הרחקת עדותם הם עדים רלוונטיים לפלוגתאות שכבר נשמעו בפני בית המשפט קל וחומר לגבי זריקת תיק 4000 לעוד תקופה בלתי נודעת. עכשיו אני עובר לעניין השלישי, לעניין של החוקרים. כבודכם עד עכשיו נשמעו שני חוקרים, חוקרים של מר חפץ. בהודעה האחרונה שקיבלנו אמרו לנו שיגיעו עוד שלושה חוקרים. בעיון בכתב האישום כבודם יש 125 חוקרים, 125 חוקרים, אני נוטה להניח שלא את כולם נצליח לחקור, בסדר? ככה זה עובד בדרך כלל אני גם נוטה להניח או מניח שחלק לא מבוטל מהם נצטרך לחקור כך זה עובד אבל אני צריך לקחת בחשבון, אנחנו שכרגע שמענו רק שני חוקרים ואומרים לנו שבקבוצה השנייה יהיו עוד שלושה ואחרי זה נעבור לפרשות אחרות המשמעות כבודם היא אנחנו נמצאים בתיק 4000, בתיק 4000 נשמעו X עדים אבל זה לא עניין של ספירת ראשים או ספירת גולגולות כי העדים שנשמעו חלק ניכר מהם היו עדים מהותיים והעדים הללו, כלומר חפץ, ישועה, פילבר עדים מהותיים זאת אומרת או במשקל כבד, לא ביחס לעדות אלא ביחס לאורך, למשך הזמן שכרוך בעדויות שלהם ואנחנו מניחים שחלק לא מבוטל מהעדים אחרי זה אפשר גם ביום לשמוע עד אחד או שניים, כלומר יש עדים הרבה יותר קצרים. מה שאני מנסה לומר כבודם זה למרות שיש ארבע קבוצות של עדים ומיצינו את הקבוצה הראשונה מבחינת כברת הדרך שעברנו בתיק 4000 זה לא לקחת את מספר העדים שנשמעו ולחלק למספר העדים הכולל ולהגיד עברנו אחד חלקי 4 או אם נשים את החוקרים אחד חלקי 7, אני עושה אריתמטיקה גסה אלא עשינו כבר כברת דרך בתיק 4000 וזה מה זה מחבר אותנו לסוגיה של החוקרים? זה מחבר אותנו לסוגיה של החוקרים שבעצם התביעה בהחלטה יוצרת ריחוק לטעמנו מאוד מכוון, מאוד לא אסתטי בין השמיעה של העדים שנחקרו על ידי חוקרים שנעשו לגביהם פעולות חקירה שהיו במחלוקת על ידי חוקרים, אנחנו מרחיקים את העדויות של החוקרים לסעדי במרומים לא יודע לכמה זמן. עכשיו, הריחוק הזה ואני מזכיר בדרך כלל, בדרך כלל, תמיד אפשר לסטות אבל באופן סביר אנחנו מעלים עדים מהותיים ואחרי זה מגיעים חוקריו, לפני זה מגיעים חוקריו, אחרי זה מגיעים חוקריו, הנה לגבי חפץ הם עשו את זה, הגיעו שני חוקריו של חפץ בסמוך לעדותו של ניר חפץ: כך צריך להיות כי אז גם כשחפץ מתייחס לפעולה א' ופעולה ב' או שההגנה שואלת מספר שאלות מעמתים אותם מול החוקרים שנעשו. מה התביעה מנסה כרגע ליצור? היא מנסה בעצם להרחיק את החוקרים את המרבית המוחלטת של החוקרים, שוב, למעבר להררי החושך ואז שיעלה החוקר ותיכף נדבר על הזיכרון של החוקר ויתייחסו לפעולות חקירה שנעשו ביחס לעד פלוני שהעיד שנתיים לפני כן איזה ערך זה? מה זה משרת? מה משרת? כרגע להיזכר מה אמר העד? בוא נפתח את הפרוטוקול תסתכל בעמוד כך וכך, לא בעמוד כך וכך הוא אמר אחרת ואז אנחנו נבלה בדיאלקטיקה הזאת תקופה מאוד מאוד ממושכת. אני גם אזכיר, הראינו את חפץ, היו שני חוקרים שלו. פילבר מלכתחילה אמרו לנו שיהיו לנו שני חוקריו, שחקרו בין היתר אותו, יש עוד, יריב עמיעד ופאולינה גובזמן יעידו בקבוצה הרלוונטית הראשונה, כרגע הרחיקו אותם לקבוצה השנייה ועכשיו את הגברת פאולינה הרחיקו לא יודע לאן, למועד בלתי ידוע. עכשיו, אני מזכיר בקבוצה השנייה שנתנו לנו, נתנו, זה לא תכנית כבקשתך מבחינתם יש בסך הכל שלושה חוקרים, אמרתי מתוך שניים, עוד שלושה מתוך 125 חוקרים, אני מוסיף אנחנו לא נצטרך ככל הנראה לחקור את 125 החוקרים שהיו

כמה חוקרים מהותיים יש? אדוני הרי מכיר את,

אני מניח שעשרות בודדות, נגיד את זה כך בסדר? אבל זה בטח לא למעלה ממאה חוקרים מבחינת החקירה. למשל חוקרים שחקרו נאשמים, שחקרו עדים מהותיים, שעשו פעולות חקירה מהותיות לשם אנחנו מכוונים, כך זה עובד ואז בעצם במקום להצמיד כמקובל נחקרים עדים ואת חוקריהם, החוקרים פתאום מורחקים ואני מזכיר, בהליך הזה זה גם מתקשר לבקשה שהגיש חברי יש משמעות לפעולות חקירה, יש כאן בקשה שהוגשה יש משמעות לפעולות החקירה, למהלכי החקירה שנעשו, זו סוגיה נכבדה שתעמוד, עומדת להכרעתו של בית המשפט. עכשיו אני רוצה גם להגיד עוד דבר, הרי פעולות החקירה נניח נעשו ב - 2018 חלק מהדברים לא מתועדים אנחנו יודעי, אנחנו כרגע ב - 2022, נניח 2023 אבל אם החוקר יגיע ב - 2025 ותייחס לפעולות חקירה שהוא עשה ב - 2018 וחלק מהם לא מתועדות ויגיד שהוא לא זוכר כבר אז יכול להיות, סביר, לא סביר אבל מה הטעם בחלוף, בהוספת נדבך זמן מהותי שירחיק עוד יותר את העדות של החוקרים מפעולות החקירה שנעשו, בטח ביחס לאותם עדים שהם חוקרים אותם ואנחנו גם אמרנו וכבר הונחה תשתית בבקשה של חברי ביחס להגנה מן הצדק, אנחנו חשבנו, זו העמדה שלנו שנכון יהיה שבית המשפט ישמע לא את כל החוקרים אבל לפחות עוד חוקרים מהותיים שיושמעו ושישאל את עצמו בית המשפט, ועוד מספר עדים מהותיים שהיו בתוך הקבוצה השנייה, שהיו בתוך הקבוצה השנייה אז אנחנו חשבנו שהעיתוי, שהמועד המתאים זה להשלים את הבקשה שלנו ולבקש את ההכרעה של בית המשפט באותו שלב אבל כרגע בעצם מה שעושה התביעה, היא מרחיקה את אותם עדים מהותיים, היא מרחיקה גם את החוקרים וישאל את עצמו בית המשפט ואולי, שוב, אני לא מייעץ לבית המשפט אבל על מה ולמה? עכשיו אני רוצה לדבר על הצד המשפטי ולהראות שלבית המשפט יש סמכות להתייחס וליתן הוראות מתאימות בסוגיה של סדר שמיעת העדים. עכשיו, אנחנו לא חלוקים על כך ככלל שלמאשימה כצד למשפט יש שיקול דעת בקביעת סדר העדים או בקביעת סדר הפרשות, לא שנוי במחלוקת. הפררוגטיבה הזאת לעולם כפופה לביקורת שיפוטית. בדרך כלל הצד השני למשפט הוא זה שמעורר, לפעמים גם בית המשפט יכול לעורר אבל בדרך כלל הצד השני מעורר. החובה של המאשימה היא קודם כל לציית להחלטת בית המשפט וניתנה החלטה כפי שראינו, היא צריכה גם לפעול בהגינות, היא צריכה לפעול בתום לב דיוני במטרה להגיע לחקר האמת לפי הצהרותיה שלה. עכשיו, כשבית המשפט החליט את אשר החליט לפני שנתיים ימים לגבי סדר העדים וניתנת הצהרה מה המשמעות? כלומר האם בעצם זו אות מתה שאפשר ללוש אותה וניתן להם ממנה ולהגיד בסדר, אז ניתנה החלטה, הודענו על פי ההחלטה, אנחנו עכשיו משנים את דעתנו, המשמעות היא שהופכים את ההחלטה של בית המשפט ועושים ממנה פלסטלינה, הופכים אותה לאות מתה, אין לה שום משמעות כי אפשר לקחת את הפררוגטיבה ולהגיד בסדר, הודענו, החליט בית המשפט אנחנו הודענו, ההגנה נערכה, לא קרה כלום, אנחנו משנים, למה? לא יודע למה, אפשר לשאול אותם. תיכף אני אגיד למה אני חושב שהם משנים. עכשיו, אכן ההודעה האחרונה בעצם מרוקנת מתוכן את ההחלטה שניתנה ואת ההצהרות שניתנו מספר פעמים. עכשיו, אני אראה בצד הנורמטיבי הכללי שנכון שיש זכות דיונית לבעל דין לקבוע את סדר עדיו אבל הזכות הזאת היא לא זכות מוחלטת, הזכות הזאת היא זכות יחסית כי היא צריכה לציית למספר כללים אז אני אפנה למשל לתום לב, להגינות דיונית וליעילות, אני אפנה לפסק דין כללי לבג"ץ 3054-19 ד"ר שוורץ נגד בית הדין לעבודה מ-4 במרץ 2021 אני מצטט - "להווה ידוע כי מערכת המשפט אשר לא קובעת כללי מסגרת דיוניים פוגעת ביכולתה לנהל הליכי משפט מסודרים ויעילים, כמו כן, מוסכם כי בעל דין נושא באחריות על בחירותיו הדיוניות המשפיעות על ניהול ההליך וכי עליו לנהוג בתום לב, הגינות או סבירות"מפני לפסק הדין היסודי של כב' הנשיא דאז ברק בעניין שילה נגד א... ולא פסיקה ויושם הלב, כך קובע בית המשפט כי גם עמידתו של בעל דין על זכותו הדיונית צריך שתיעשה לאור עקרונות אלה, כלומר מה העקרונות? העיקרון אנחנו צריכים לנהל הליך משפטי מסודר, יעיל, הבחירה היא בחירה שבה מי נושא בתוצאות של הבחירה, אגב, נושא בתוצאות זה בדרך כלל משמש, הקונוטציה היא שלילית, לא, פה הבחירה הייתה בחירה מושכלת עם טעם טוב ואנחנו מבקשים לשמר, אנחנו מבקשים לשמר את הטעם. עכשיו, אם השינוי של סדר העדים פוגע והוא פוגע ביעילות הדיונית, בהוגנותו של ההליך, בסדר הנכון שנקבע לשמיעת העדים באופן שנוצרת כאן מרקחת דיונית ראייתית בלתי ראויה בעליל, זה בדיוק המקום שבית המשפט צריך להתערב בו. מכוח מה בית המשפט יכול להתערב? בית המשפט יכול להתערב כי בסעיף 3 לחוק סדר הדין הפלילי נקבע שבכל עניין של סדר דין שאין עליו הוראה בחיקוק ינהג בית המשפט בדרך הנראית לו הטובה ביותר לעשיית צדק ולבית המשפט גם, זו גם סמכות הפורמאלית מכוח הדין. יש גם סמכות טבועה, אינהרנטית של בית המשפט לפעול לניהול תקין וסדיר וסדור של ההליך תוך הקפדה על שמיעה הוגנת וראויה. אני אפנה בעניין הזה לבג"ץ 7768-12 צ'רני נגד בית המשפט המחוזי בתל אביב, מ - 26 אוקטובר 2012 לגבי סדר שמיעת העדים - החלטות מעין אילו נתונות באופן מובהק, אני מצטט, לשיקול דעתה הרחב של הערכאה הדיונית ומצויות בתחום סמכותה הטבועה לניהול תקין וסדיר של ההליך המתנהל לפניה תוך שמירה על זכויות הנאשמים להליך הוגן, כלומר בית המשפט העליון קובע את הדברים המובנים מאליהם שלערכאה הדיונית בעניין קביעת סדרי שמיעת העדים נתון באופן מובהק לשיקול דעת רחב וסמכות טבועה לקבוע את הכללים שחלים בסוגיה ואגב, בית המשפט העליון שמתייחס להחלטה הדיונית של בית המשפט המחוזי שם לגבי שמיעה מסוימת של ההליך קובע שחזקה על בית המשפט המחוזי כי יבחן את כלל השיקולים הצריכים לעניין על רקע שינוי הנסיבות וימצא את האיזון הראוי בין שיקולי היעילות, תקינות ההליך, זכויות הנאשמים ויכולתם של באי כולם לספק להם הגנה ראויה, כלומר השיקולים שבית המשפט העליון מונה אותם הם יעילות ופה הדבר האחרון מיעילות כלומר הערך של יעילות

שבית המשפט המחוזי יתערב בסדר העדים שהציבה המדינה? או שהוגשה בקשה לשינוי ושם בית המשפט

שם בית המשפט המחוזי דובר בעדות של דכנר בית המשפט המחוזי שם קבע שעד שעה שתיים יישמע דכנר ואחרי זה יישמעו עדים נוספים.

הוא לא קבע את זהות העדים, הוא פשוט קבע לייעל את הדיון שלא יישאר בדל של... מספר ימים

הכל בסדר

הוא לא התערב בזהות העדים.

כל מה שאני אומר שבית המשפט, הרי מה אני רוצה להוכיח? אנחנו בדרך כלל סנגורים אנחנו מגישים את העתירות, אנחנו לא מגישים עתירה להחלטה של כב' השופט רוזן בעניין של דכנר כל מה שאנחנו אומרים שבית המשפט העליון קבע שהסמכות מסורה לערכאה דיונית ומה השיקולים שהערכאה הדיונית, אם זה לא מובן אז אני מבהיר את זה וחבל שזה לא מובן מלכתחילה.

אדוני לא מפנה אותם לתקדים של בית המשפט העליון שמתערב בהחלטה, ערכאה דיונית, סליחה, בית משפט מחוזי שינה את סדר עדות העדים ובית המשפט העליון אישר את זה.

אני עוד מעט בהליכים אזרחיים וגם לא מצאנו מקרה מקביל שבית המשפט קבע שתודיעו את סדר העדים, כשניתנה הודעה פעם אחר פעם על סדר העדים ואחרי זה נעשה שינוי לא מינורי, לא מקומי אלא שינוי רדיקאלי גרנדיוזי בסדרי השמיעה, גם כדבר הזה לא מצאנו ואז אנחנו אומרים שלבית המשפט יש את הסמכות לבחון ולהחליט. אני אומר שיקול הדעת הוא כללי, כלומר בית המשפט צריך לבחון האם זה יעיל באמת,

גם על המבחנים לא חולקים אני מבין

והאם זה תקין ומה זכויות הנאשמים? זה בדיוק כל הכללים הללו אנחנו בוחנים אותם במקרה שלנו, מצייתים לחובה של המאשימה לקיים את מה שהיא בחרה וגם את זה אנחנו כן מכירים שבחירות דיוניות של בעל דין הן בחירות שככלל הוא אמור לעמוד בהם, בטח כשהבחירות הללו משפיעות בהשפעה משמעותית על צד אחר למשפט, קל וחומר נאשמים. הרי הבחירות הללו,

אם יש טעם שיכול להצדיק את הסטייה אולי זה עוד לא שמענו.

נשמע האם יש טעם להרחיק עדים, להרחיק חוקרים לשמוע פרשה, לדלג לפרשה, נחזור לעוד פרשה, נחזור בעוד שנתיים, באמת אולי יש טעם.

הדברים ברורים

יש טעם? ולמה העדים האלה? אולי יש באמת טעם, באמת חיפשנו אותם, חיפשנו מה יש טעם אולי בסוף, הרי לא נצטרך להגיד את זה, הרי בסוף התביעה קיבלה, לטעמנו היא לא הייתה יכולה לעשות את זה באופן חד צדדי כי כבר התייחסנו לזה, אולי יש לה טעם, טעם טוב אפילו, כן, חוץ מערפול הבלגאן ולהרחיק את העדים הלא טובים לשלבים מאוחרים.

טוב, עוד משהו?

כן, אני מסיים עוד דקות ספורות כבודם עכשיו, אני מזכיר אנחנו לא נמצאים ולא בכינו על שינויים מקוריים יותר, היו שהיו, אני לא יודע אפילו אם בית המשפט מודע לזה, אולי הוא מודע לזה כי הוא עודכן אבל לא מחינו על כך, אנחנו באנו לפה, התייצבנו, משעה שנעשה מה שנעשה עכשיו. עכשיו, אני אפנה בעניין הזה כבודם לשאלה, כן, לתיק פלילי מחוזי תל אביב 40013-05 מדינת ישראל נגד, זה בהקשר אחר משהו, אני כבר אומר, זה בהקשר של 177 לחסד"פ ושם קובע בית המשפט בניגוד לעמדת התובע הנני סבור כי בית המשפט רשאי לשנות מסדר חקירה זה, שם זה עניין של סדרי חקירה שיש מספר נאשמים אבל זה כן מתכתב עם העניין שלנו, משיקולים שונים וזאת בהתאם לסעיף 177 לחסד"פ המסמיך את בית המשפט להורות על סדר חקירה אחר לבקשת בעל דין. השיקולים שהנחו את בית המשפט לשנות מסדר החקירה לא צוינו בסעיף זה ואף לא בסעיפים אחרים, ניתן לשער כי מדובר בשיקולי יעילות הדיון או אף לשם מניעת עיוות דין למי מבין הנאשמים. אלה הכללי, אנחנו ראינו שבית המשפט העליון וגם הערכאות הדיוניות הגבוהות כך מתייחסות. עכשיו נגיד כמה מילים על הליכים אזרחיים. בהליכים אזרחיים, אני מזכיר פלילי, זכות נאשמים, הסיכונים הם יותר משמעותיים אז בהליכים אזרחיים מקובל ואני אראה פסיקה שלבית המשפט יש סמכות פיקוח וסמכות התערבות בהחלטות של בעל דין לגבי סדר העדת העדים, למשל אני אפנה לרשות ערעור אזרחי מחוזי ירושלים, 22788-05-21 ניצני אריאל נגד שבתאי ואני מצטט, זה ניתן במאי 2021 - "כאן המקום להבהיר שלא כטענת המבקשת לא עומדת לה הזכות להכתיב לבית המשפט את סדר העדת העדים מטעמה בניגוד להפרדה הנוהגת בין ראיות התביעה לראיות ההגנה, ברור זו הפרדה, אני מוסיף, ברורה מאליה, על כך שהנתבע יביא את ראיותיו לאחר שהתובע ישלים את הבאת הראיות. בכל הנוגע לסדר העדים מטעמו של צד, זה המקרה שלנו, בית המשפט רשאי לקבוע סדר אחר, אני מוסיף במאמר מוסגר, זה שלי, בית המשפט אפשר לתביעה לקבוע את סדר העדים שלה, אפשר לתביעה הנחה אותה לקבוע איזה פרשה תישמע ראשונה והתביעה הודיעה, בחרה את אשר בחרה. אני ממשיך - בכל הנוגע לסדר העדים מטעמו של צד בית המשפט רשאי לקבוע סדר אחר, סמכות זו להורות על סדר העדים שיתייצבו לדיון או יציגו מסמכים, משך זמן, חקירות וכו' וכו,'

אדוני נתן לנו את ההפניה, אדוני צריך לסיים.

אני מסיים בעוד שלוש דקות, בסדר גמור. פסק דין נוסף, תיק אזרחי מחוזי מרכז, 28744-09-10 פולק, מקום בו עלול מי מהצדדים להיפגע עקב קביעת סדר זה בסמכות בית המשפט להתערב ולשנות את מועדי מתן העדות של מי מהעדים. אנחנו אומרים פה מקל וחומר, בית המשפט בהליך אזרחי יכול להתערב, קל וחומר והראינו גם את מקור הסמכות, בהליכים הפליליים.

ולסיום?

לסיום כבודם, לסיום אני רוצה להתייחס לחלוף הזמן. ביום הראשון של המשפט דרכו של עולם שבית המשפט לא נחשף, היכולת האפקטיבית של בית המשפט לדעת ולהבין מה המשמעות של עד פלוני או עד אלמוני היא מטבע הדברים בגלל ההליך האדברסרי ובגלל שבית המשפט רואה את מה שמונח בפניו ולא יכול לראות, להסתכל ולהרהר אחורה אז ברור שהיכולת, יכולת, נקרא לזה הפיקוח של בית המשפט היא יכולת מוגבלת, היא מוגבלת אינהרנטית אבל אנחנו נמצאים כבר במקום שונה, אנחנו נמצאים בתחילת הראיות לפני שנה וחצי, באפריל 2021 כרגע לבית המשפט יש את הכלים, יש את הכלים להידרש ולבחון את אופן הפעלת שיקול הדעת מלכתחילה ואת מה שרוצים לעשות כאן, במובן זה שבית המשפט כבר מודע לצדדים הראייתיים, מודע למשמעות של העדים, מודע לכל הדברים הללו גם אם זה לא מודעות מוחלטת, כיוון שזה נתונים שצריך להשמיע אבל בית המשפט כבר פסק כברת דרך מאוד לא מבוטלת בהליך הזה ולכן זו הבקשה שלנו ואני מסכם, אנחנו מבקשים מבית המשפט להורות לתביעה להיות נאמנה לשיטתה לא יותר ולא פחות, אנחנו לא מבקשים מהם לשנות את סדר העדים וגם אנחנו לא נבוא חשבון אם יהיה עד שיזוז ימינה או שמאלה אבל אנחנו מבקשים מבית המשפט להורות לתביעה שאין לה שום טעם למה שהיא עושה ולהיות נאמנה לשיטתה, אחרי שמסתיים הסיישן של תיק 1000 להמשיך את תיק 4000, לשמוע כפי שהיא הודעה את יתר העדים בתיק 4000, לשלב חוקרים לא במסורה כי הם הודיעו שהם ישלבו חוקרים, לשלב חוקרים באופן סביר ולא גם את עדותם לזרוק מעבר להררי החושך וזו הבקשה שלנו, היא בקשה צנועה, היא תעזור לבית המשפט.

זה מסמך מ - 15 לספטמבר?

נכון אדוני, נכון, ולכן הבקשה שלנו היא בקשה צנועה, היא תסייע לניהול המשפט, היא לא תפגע בזכויות שלנו שהתכוננו, נערכנו בהתאם והיא תאפשר לבית המשפט לעשות משפט בצורה ראויה יותר. תודה רבה.

תודה עו"ד בן צור. עו"ד חן.

צהריים טובים כבודכם. לפני שאני אטען בעניין הבקשה של המדינה לשינוי סדר הפרשנות והעדים אני מבקש רק להזכיר אגב זיכרון דיוני ושיפוטי את ההחלטה שלכם שניתנה ב-6 בספטמבר בעניין הבקשה הגשנו, עמלנו עליה קשות והגשנו בעניין הבקשה להגנה מן הצדק. אתם כתבתם כך, בכל הנוגע לטענה המקדמית להגנה מן הצדק שהוגשה מטעם נאשמים 2 ו-3 ולעמדה שהובעה מטעם נאשם 1 טענה זו צריכה בירור ראייתי שטרם הושלם לא על טענה שלנו אלא הוא ביקש להוסיף טענות ואמר שהוא צריך עוד עדים, אנחנו הסכמנו שהטענה תישמע כמקשה אחת, לא לפצל אותה לגבי היקף העיתוי והבירור הראייתי נידרש בתום עדותה של הגברת הדס קליין. אנחנו בעיצומה של עדותו של העד חסון ולכן אני מבקש רק להזכיר לכבודכם שגם העניין הזה נמצא בפניכם לקביעת סדרי דין, שמיעת הבקשות, טענות והחלטה, אני לא בטוח שנכון לעשות את זה היום, אפשר במועד אחר, אפשר היום, מה שכבודכם יחליט אבל זה נושא שאתם הוריתם שבהזדמנות,

של זיקה בין מה שאדוני כרגע מבקש לבין ההתייחסות של עו"ד בן צור לכך שלהבנתו ראוי שהבקשה תישמע לאחר שמיעת החוקרים ובעניין הזה זה קשור לסדר העדים, זאת אומרת הא בהא תליא.

יש זיקות ולכן אני מעלה את זה כאן אבל אם אני הבנתי נכון את מה שעו"ד בן צור אמר וטען בפניכם גם מהטעם שברשימת העדים הראשונה, קבוצת העדים הראשונה היו שני חוקרים שהועברו מעבר להרי החושך, פאולינה גובזמן ויריב עמיעד שני החוקרים של פילבר, הם הוצמדו אליו אבל בעקבות מה שהתרחש עם פילבר פתאום הופ, נעלמו.

זה לא נכון, זה נקבע לפני שמר פילבר העיד

לא, לא, סליחה, חברתי צודקת, היא מתקנת אותי, בעקבות מה שהתרחש עם עדי חפץ הרי נשמע חפץ, הביאו שני עדים, ראינו מה התרחש בעדותם של החוקרים של חפץ ועכשיו לא חוזרים על טעות פעמיים אז נשמע פילבר והעדים שלו נשמע אותם אחר כך. אגב, תום לב דיוני. גם אם אני הבנתי נכון אומר עו"ד בן צור מלבד שני העדים האלה שהיו צריכים כבר להעיד בקבוצת העדים הראשונה, בקבוצת העדים השנייה יש רשימה של חוקרים שלפחות אחד מהם או אחת מהן, פאולינה שהודיעו שהיא עוברת לשנייה, עכשיו היא דילגה שוב ומעבר לזה בהודעה ההיסטורית לפני שנתיים כבר בעקבות החלטת בית משפט התביעה אמרה שבקבוצות העדים האלה ישולבו החוקרים הרלוונטיים לצורך הוכחת קבילות של מסמכים, אגב, זה קשור לדיון לפי 144, לצורך הוכחת קבילות של מסמכים ומהלכי חקירה ולכן אלה הזיקות, כלומר להשאיר את סדר העדים כפי שהוא היה מלכתחילה, נקבע על פי החלטה של המאשימה שבית המשפט נתן לה לממש את הפררוגטיבה שלה זו בקשתו של עו"ד בן צור וזו הזיקה

אדוני מצטרף לבקשה, הערה, התייחסות של עו"ד בן צור שהבקשה להגנה מן הצדק ראוי לה שתישמע, אם בכלל, אבל שתישמע לאחר חקירת החוקרים, לא במועד מוקדם יותר?

ככל שתתקבל הבקשה ואני מיד אתייחס אנחנו נמצאים כאן בטקט דיוני שאנחנו קמנו לטעון ראשונים, כך ביקשתם אבל זו בקשה של המאשימה, היא הודיעה אבל זו הבקשה שלה, תיכף אני אתייחס לזה. ככל שתתקבל בקשתה של המאשימה לשנות שוב ולערבב מחדש את חפיסת העדים משיקוליה שאותם היא לא פירטה לכן זו הודעה ולא בקשה כי אם זו הייתה בקשה צריך לתת גם נימוקים אז אנחנו עומדים על דיון בבקשה שלנו להגנה מן הצדק כי אנחנו סבורים שבשלה השעה עכשיו ואנחנו הנחנו לזה תשתית, אנחנו עמלנו קשות על הבקשה הזאת יש סוגיה וחצי בבקשה שהתשתית לה, שהתשתית לה, אני מקדים ואומר, התשתית לה וזה מה שקשור למפגש אור, שאול ועוד שתי פסקאות, אחת שקשורה לצפריר ואחת שקשורה להראל לוקר שמופיעות בבקשה שהתבססנו על דברים שנשמעו בבית משפט אבל לא בשמיעת ראיות אלא אגב הדיונים לפי סעיף 74 או אגב חקירות נגדיות של עדים אחרים אבל לבד מזה כל השאר כבר הונחה התשתית ואנחנו מפנים בבקשה הזו, אין שום דבר שאנחנו אומרים באוויר. לכל שורה, לכל הפניה, לכל טענה יש אסמכתא על דברים שהתבררו במלואם בפני בית המשפט בצורה מספקת לצורך העלאת הבקשה מכיוון שאנחנו חושבים שוב, לצורך היעילות שגם אנחנו מחויבים לה כאשר גם לנאשם 1 יש בקשה להגנה מן הצדק משלו ותוספת על הוא מצטרף לבקשה שלנו, אבל יש לו תוספת של טענות למשל, אישורי יועץ זו טענה של בנימין נתניהו: והוא לצורך העניין הזה צריך להניח תשתית נוספת אז בלית ברירה אם תרצו מבחינת הלקוחות שלנו אמרנו שאין טעם להתנגד לזה ואפשר לשמוע את הכל בכריכה אחת והוא מצטרף ממילא לטענות שלנו ויש לו טענה נוספת אבל אם המחיר של זה הוא לדחות גם את הטענה שלנו להגנה מן הצדק שבשלה השעה לשמוע אותה והונחה לה התשתית רובה ככולה למעט,

אם העדים יישמעו אז אדוני,

אז שוב, אחרי קבוצת העדים הראשונה, לא בתום המשפט כי עד קבוצת העדים הראשונה צריכים להישמע מספיק חוקרים כדי לבסס את הטענות הנוספות של עו"ד בן צור. הוא גם לא התכוון,

זו הבעיה של אדוני בעניין מועד שמיעת טענת הגנה מן הצדק?

כן

אנחנו נצטרך לקבל החלטה גם בזה אז חשוב שאנחנו שומעים

אז לכן הזכרתי את החלטתכם כבודכם שאם אתם רוצים לקבל החלטה גם בזה ולקיים דיון גם בעניין הזה כי עו"ד בן צור לא התייחס לזה אז אני מתייחס לדברים האלה.

עו"ד בן צור הביע עמדתו בכתב שזה לא הזמן.

הנחת העבודה היא שהדברים כרוכים אחד בשני נכון?

כן

אין עילה על פני הדברים לפצל את הדברים בין העניין האחד,

לכן העליתי את זה כבודכם, הזכרתי.

טוב עשית

אם אנחנו מדברים על זיכרון דיוני ושיפוטי וזה היה רק לפני חודש, הם מבקשים שאתם תזכרו סוגיות מהותיות, מהותיות שהתבררו כאן במסגרת פרשת 4000 שיש בה מספר סוגיות מהותיות שמופיעות בכתב האישום, לא נמנה אותם בעוד שנתיים - שלוש, אחרי שהן נפתחו כבר ונשאר לנו לשמוע עוד עד אחד כדי לסגור סוגיה, עוד שני עדים כדי לסגור עוד סוגיה, את זה אגב הזיכרון הדיוני והשיפוטי אתם תשמעו בעוד שנתיים, מדוע? ממילא הכל בפרוטוקול אבל אני אתייחס לזה אבל זו הייתה הערה ראשונה, אני עניתי, יש זיקה ואמרתי מה עמדותי.

לגבי עיתוי הדיון בבקשה בהקשר הזה של,

לגבי העיתוי בדיון בבקשה, שוב, ככל שישתנה סדר העדים אני מבקש לדון ולקבל הכרעה בבקשה שלנו להגנה מן הצדק כבר עכשיו.

ככל שלא?

ככל שלא, בתום קבוצת העדים הראשונה אחרי שכבודכם

החוקרים גם

יש חוקרים כבר

אמר מר בן צור שיש חוקרים נוספים

לא, לא, יש שלושה. בעניין הזה, שלושה נוספים, תבוא בקשה מעו"ד בן צור להביא את אותם עדים נוספים כדי לבסס משהו שנוסף שהוא רוצה לבסס זה כבר בקשה שלנו, שלו, הוא ישמיע אותה כבודכם יחליט, אבל זה שלושה עדים, זה לא שינוי סדרי עולם לא של פרשות ולא של עדים.

ברור.

זו הייתה ההערה הראשונה אבל הכרוכה בעניין הבקשה של המאשימה לשנות את סדר הפרשנות והעדים. הערה מקדימה ואני עובר לטיעון. אנחנו לא מייצגים את נאשם 1, אנחנו מייצגים את נאשמים 2 ו-3 לדבר הזה יש חשיבות משום שנאשם 1 הוא נאשם בשלושה אישומים הוא יכול, הוא נאשם באישום הראשון, באישום השני,

אדוני מייצג בעצם גם את נאשמת 3

נכון, כן

אז היום הייצוג אצל אדוני 2 ו-3?

כן, כן.

בסדר, רק להבהיר את זה

הם נאשמים רק באישום הראשון ולכן מבחינתם הפגיעה שמבקשת, לא מבקשת אבל שנוצרת כתוצאה מבקשת המאשימה בשינוי סדר הפרשות והעדים היא כפולה ומכופלת. על עינוי דין אני לא צריך להרבות מילים אבל צריך לחיות את זה כדי להבין את המשמעות של הדברים, כאשר אדם יושב ומשפט כזה מרחף מעל ראשו כחרב מתהפכת ונשמעים עדים ופתאום הוא קם בבוקר להודאה, שיחכו עכשיו, חכו עכשיו

אבל גם אם יישמעו עדים קודם הכרעת הדין לא תפצל

אבל זה לא משנה

זו הייתה תחושת הלחץ, המתח

כן, אבל זה בדיוק העניין גברתי, בעניין הזה אם תרשה לי להיות עד מומחה בתור מי שהוא גם סנגור ולא רק היה תובע, בטח לא שופט מה זה חייו של נאשם, זה לא רק לחכות להכרעה.

יותר קל לחכות לסוף מאשר לדחות את הכל.

לא, לא, זה לא רק זה, יש לחיות האנשים שיש נגדם כתב אישום חיים אותו, הם הולכים לישון איתו, הם קמים איתו בבוקר והוא מלווה אותם כל היום, העיסוק בו הוא מאוד מאוד אינטנסיבי רגשית ונפשית, הקשר עם עורכי הדין, ברגע שאתה כבר נכנס לתוך הפרשה הזאת ואתה כולך טבול בתוכה אתה כולך טבול בתוכה ויש לזה המון המון... אני לא רוצה להיכנס לזה אבל זה במערכת היחסים עם בני המשפחה שלך, עם עורכי הדין שלך

זה ברור

אני לא מדבר על המשאבים הכספיים כי אז כבודכם על המשאבים הכספיים שזה דורש, יש לזה השלכה גם על משאבים כספיים שהם מקצים לצורך ההגנה, לא רוצה להיכנס מחמת צנעת הפרט ליותר מדי פרטים בעניין הזה אבל גם פה יש לזה השפעה והם יודעים שאו. קי. בניגוד לבקשתם התחילו עם הפרשה שלהם אני מיד אראה מה ביקשנו אז בזמנו ומה התביעה עמדה שלא לעשות.

לא צריך.

אבל אם אני אצטט גברתי תחיה את זה מחדש.

אני זוכרת, תאמין לי

בסדר, אז אני אחסוך אבל אני מסתפק רק במשפט, אבל מבחינתם של נאשמים 2 ו-3 משהוחלט על ידי התביעה להתחיל בפרשה שלהם בניגוד לבקשתם כי הם רצו שיינתן להם זמן ארוך יותר להתכונן לפרשה הגדולה, אפילו בית משפט העיר לתביעה שוב, כשהפררוגטיבה היא אצלם וכמו שחברי אמר באותו שלב בית המשפט אין לו, לא רק שליטה אלא ידיעה לכוון ולהגיד להגנה תעשי כך או אחרת אבל בית המשפט אני זוכר את גברתי שואלת למה דווקא עם התיק הזה אתם מתחילים? הכי גדול, זה כמו במשחק ההשחלות של הילדים, מנסים להכניס דרך הבסיס הרחב לתוך החור הקטן, למה? תנו לנו גם זמן להתכונן, תעשו את הדברים בצורה יותר יעילה אבל אז נשמע מה שלימים הסתבר כתירוץ שהם שקלו פעם אחר פעם שביקשנו והיועץ המשפטי לממשלה אני לא זוכר באיזה ביטוי השתמשו, חביבנו שהוא מאוד מוטרד עד כדי כך ששנתו נודדת מ... של עדי המדינה ולכן מכיוון שעדי המדינה הם באישום ראשון יישמע על כל הצער שבדבר למרות שפרק הזמן להכנה מבחינת ההגנה הוא הרבה יותר קצר באישום הגדול, נתחיל עם האישום הראשון אבל מה לעשות שעדי המדינה משהתחיל המשפט, לכן אמרתי תירוץ, הם התעכבו, התעכבו. העד הראשון היה אילן ישועה, הוא לא עד מדינה, אחריו עוד קבוצת עדים, אחרי הרבה מאוד זמן חפץ ובכלל בקבוצת העדים השנייה שהוקדם לאחרון קבוצת העדים הראשונה, פילבר אז מסתבר שעדי המדינה יכלו לחכות.

טוב.

אז לכן מדוע היה חשוב לי לומר?

אדוני לא ממש מצטער שהתחילו בפרשה 4000

' הדלתות מסתובבות אדוני, אדוני יודע איפה הייתי אם היו מתחילים בפרשת 1000? אני לא יודע, אני בוודאי מצטער מהמקום שאדוני שואל אותי שמשהתחלנו ב - 4000 עכשיו ממסכים לי את תיק 4000 בעשן סיגרים ובבועות של שמפניה, לזה ודאי אני מצטער אם אנחנו מדברים על תום לב דיוני ומה המטרה מלכתחילה בלפתוח פה ולדחוף עדויות עסיסיות שיטבלו קצת סוגיות מורכבות שאני חושב שכבודכם כבר התרשם שיש בפרשת 4000 אם אנחנו מדברים על המטרה שלשמה ניתנת הפררוגטיבה לתביעה והשימוש ההגון היעיל בשיקול הדעת שלה.

טוב, הבנו

אבל אנחנו לא נולדנו אתמול, כבודכם רואה כבר את הדברים גם לא פחות טוב מאיתנו. על כל פנים בנקודה הראשונה אנחנו לא נאשם 1 לנו יש מעבר לכל מה שעו"ד בן צור פירט כאן ואני, הוא צמצם לי הרבה בטיעון שלי, אני אצמצם את שלי בעקבות כך, יש לנו טיעון נוסף ולדעתנו ראשון במעלה לזה שמצבם של נאשמים 2 ו-3 הוא שונה הם רוצים לסיים את עינוי הדין הנורא הזה מבחינת שמיעת סדר הפרשות האלה ולהתפנות לפחות עד הכרעת הדין לחייהם שהפסיקו כבר תקופה מאוד ארוכה. המשמעות עכשיו של קבלת בקשת התביעה היא תהיה לדחות ולהשאיר

עו"ד חן הבנו את הטענה.

בסדר, עכשיו, אכן לתביעה יש את הפררוגטיבה לקבוע את סדר הפרשות שלה ואת סדר העדים שלה והיא השתמשה בפררוגטיבה הזאת, היא השתמשה בה, היא קבעה את סדר העדים ואת סדר הפרשות והייתה החלטת בית משפט, לא נחזור עליה שחברי הפנה אליה באוגוסט, החלטה מאוגוסט 2020 שמורה לה תני את סדר הפרשות. מה משמעות של קבלת פרשת התביעה עכשיו? כשאותה החלטה מאוגוסט 2020 תני את סדר הפרשות ואת סדר העדים? היא אות מתה, הרי אם התביעה עושה מה שהיא רוצה ועוד על תקן של הודעה אז המשמעות שבית משפט הורה לה תני את סדר הפרשות ואת סדר העדים, יש משמעות להחלטות של כבודכם, הן מחייבות ולכן אין מקום לבוא עכשיו ולהגיד זה פררוגטיבה שלי, זה שיקול שלי, איפה הפררוגטיבה הזאת אחרי שכבר עשו בה שימוש הייתה יכולה לבוא לידי ביטוי? והיא באה לידי ביטוי ולא התווכחנו איתה. יש בעיה לעד להופיע במועד מסוים, אז מה מאיתנו יהלוך? בוודאי שגם אם היה הולך אז בית המשפט היה אומר בוודאי שלא לזה התכוונו כל עוד זה משרת בצורה עניינית את הערך של גילוי האמת ויעילות הדיון תוך שמירה על זכויות הנאשמים אז שינויים כאלה טקטיים תוך כדי שמתבקשים מכיוון שאלה הם החיים אנחנו לא התנגדנו וגם לא נתנגד אבל כאן זה שינוי סדרי עולם וכך צריך להסתכל על הבקשה הזאת, זה ערבוב חבילת הקלפים מחדש. עכשיו, לכן אמרתי שזו המסגרת הדיונית האמיתית, משעשתה שימוש בפררוגטיבה ומשניתנה החלטה של בית משפט אם היא רוצה לשנות היא צריכה לבוא בבקשה, היא לא באה בבקשה, היא באה בהודעה, אם היא הייתה באה בבקשה אגב, היא גם הייתה כותבת ומספרת אלה מוכי הבקשה ומנסה לשכנע את בית המשפט מהם

אנחנו נשמע אותם

אדוני צריך להעביר את זה לעו"ד...

לא, לא, בית המשפט ישאל את זה מיד, כך אני מניח. עכשיו, בכותרות מדוע אנחנו מתנגדים, מה מאיתנו יהלוך? שזה גם בדרך כלל סדרי דין אז מה אכפת לך? מה ממך יהלוך? אז מאיתנו יהלוך קודם כל משום שהתיק הזה הוא לא ככל התיקים הוא מגה תיק מבחינת ההיערכות של ההגנה גם אם בתיקים אחרים למרות שבניגוד לסדרי הדין באה התביעה ומערבבת חפיסת קלפים קטנה פה זה לא חפיסת קלפים קטנה זה חפיסת קלפים מאוד מאוד גדולה, זה היערכות שלנו, זה החלטה איזה שאלות אנחנו שואלים את העד הזה דווקא, איזה שאלות אנחנו משאירים או סוגיות משאירים לעדים הבאים ובאיזה סדר, ברגע שמערבבים לנו כל הזמן את הסדר מתערבים לנו במעשה ההגנה ובהכנה ופוגעים לנו בהליך ההוגן. זה קודם כל. הדבר השני, אגב, זו גם הסיבה שבית המשפט מלכתחילה הורה על סדר העדים, הרי הם יכלו לבוא ולהגיד לבית המשפט ולהודיע אנחנו נתחיל בתיק 4000 אבל יכול להיות שנעשה שינויים באמצע ונכניס את תיק 1000 ונכניס את תיק 2000 בואו נתגלגל ונראה ונתארגן תוך כדי תנועה כנהוג במקומותינו,... שכפ"ץ תוך כדי תנועה אבל לא, בית משפט אמר אוקי, אתם החלטתם שאתם מתחילים בפרשת 4000 אני זוכר את זה, גברתי זה היה לפני שנתיים, הרי אחרי שאלת גברתי הם אמרו לך מתחילים ב - 4000 למרות התהייה אז אמרת אוקי, אנחנו הגשנו בקשה לסדר העדים, אמרתם שהחלטתם 4000 מכיוון שזה מגה תיק על מנת לאפשר היערכות ראויה להגנה אבל בעיקר גם כדי לקדם את המשפט. כבודכם רצה לקדם את המשפט והיה צריך ללמוד תיק ענק אז כדי להקל וכדי שאפשר יהיה לקדם את המשפט במהירות אתם תתנו סדר עדים, ההגנה לא תישמע באני לא יודעת, לא הכנתי, לא שמעתי, יש לי ערפל בקידבק, אין ערפל, סדר עדים, זה היה חלק מהטעמים שעמדו ביסוד ההחלטה הראשונה שלכם. הטעם השני הוא וחברי גם נגע בו ולכן אני לא ארחיב עליו שבית המשפט נמצא במקום אחר ממה שהוא נמצא בתחילת הדרך בכל מה שקשור לביקורת ולפיקוח על שיקול הדעת של התביעה שתמיד מסור לבית המשפט, על ההחלטות שהיא מקבלת גם כאשר הם במסגרת הפררוגטיבה שלה, עכשיו זה בית המשפט וזה בדיוק הדיון שהוא מקיים עכשיו יכול לשקול מה הטעמים הענייניים שמצדיקים חזרה או שינוי מהחלטת בית המשפט ומה שהיא משמיעה ומחייבת. השלישי ונגעתי בו זה שלא הנחה שום תשתית עניינית, שום הסבר לא קיבלנו עד היום למה פתאום הכל משתנה נוכח הראשון והשני? והרביעי גם בו נגעתי כאשר עשיתי את ההבחנה גם בין נאשמים 2 ו-3 לבין נאשם 1 זה בכל מה שקשור לזכותם של נאשמים 2 ו-3 משהתחילו בפרשתם למרות בקשתם או בניגוד לבקשתם לא להתחיל עם הפרשה שלהם שאוקי, כך החלטתם אז אל תשאירו אותנו תחת החרב המתהפכת הזאת כל כך הרבה שנים ואני מזכיר אנחנו שמענו חמישה עשר עדים הסכמנו לעוד ארבעה במסגרת פרשת 4000 מקבוצת העדים הראשונה, שניים הועברו ועל שניים הם ויתרו במשך שנה ושלושה חודשים, שנה ושלושה חודשים. יש לנו עוד סדר גודל של ששים עדים עוד (אנחנו חייבים אני חושב גם התביעה וגם אנחנו תשובה לבית משפט) מה עשינו בפרק הזמן הזה כדי לנסות לקדם 144 שמתחילת הדרך אנחנו מבקשים אותו גם לעניין הזה יש לנו עדכון, נעדכן את בית המשפט אבל אנחנו מדברים על פרק זמן מאוד מאוד ארוך, ממילא שתיק 4000 צריך עוד להישמע והעדים בו צריכים להישמע ואם עכשיו רוצים עצירה מתודית באמצע של 1000 ועוד איזה עשרים ומשהו עדי 2000 אז הכל נדחה בעוד שנה, זה קשה להלום את הסבל, זה סבל, זה לא פחות מסבל שאנשים חיים עם הדבר הזה על הראש שלהם. עכשיו כבודכם את השתלשלות האירועים אני חושב שחברי נתן, אני יכול לדלג עליו וגברתי ביקשה שאני לא אצטט מתוך הפרוטוקול, אני רק אפנה לתאריכים אם גברתי תרצה לראות, זה כבר בישיבת ההקראה ב - 24 במאי 2020 אני קמתי וביקשתי שהתביעה תודיע את סדר הפרשות והעדים, הם לא עשו את זה במשך חודשיים, הפעם הבאה זה ב - 19 ביולי 2020 שוב קמתי וביקשתי את סדר העדים זה בעמוד 36 לפרוטוקול של ה - 19 ביולי, הפרוטוקול הקודם מ - 24 במאי לא נתתי את מספר העמודים, זה עמוד 14 כבודכם ובישיבה של ה - 19 ביולי זה בעמוד 36. בעמוד 39 התביעה מודיעה בפעם הראשונה ביולי שהיא החליטה לפתוח בתיק 4000 זה בעמוד 39 לאותו פרוטוקול מיולי מאותם טעמים שאני אמרתי כאן, שנתם נדדה, טוב, אנחנו הגבנו כבודכם עד עמוד 40-41 יש דיון בנושא הזה כאשר אנחנו ממש מפצירים ומבקש לא להתחיל בפרשה הגדולה אבל הם התעקשו מלעשות ובעקבות זה ניתנה החלטה של בית המשפט ב - 10 באוגוסט 2020 שחברי הפנה אליה. 25 בספטמבר 2020 המכתב של התביעה בהמשך להחלטת בית המשפט גם על זה כבודכם תראו, אנחנו לא מתחשבנים כי אם כבודכם ישוו בין ההחלטה יראו את סדר הפרשות וסדר העדים למכתב התביעה שאמור לענות על ההחלטה כבודכם יראה פער.

הגשתם בקשה והיא נדחתה.

לא, היא לא נדחתה, תחפשי ואת תראי שהיא לא נדחתה.

יש לי אותה מול העיניים, מינואר, סדר הבאת העדים די בהודעת המאשימה.

הנה מסתבר שלא די

מסתדר שלא די

נכון

זה בדיוק העניין

אתם עושים צחוק עכשיו.

אני מודה לחברתי פעם נוספת וכיוון שכך אני מבקש לומר שני משפטים, זו בדיוק הבעיה, כבודכם לא היה צריך לדחות את, לא זכרתי

ממתי ההחלטה?

ההחלטה של כבודכם ביחס לבקשה של חברי ההחלטה היא מ - 16 בספטמבר בית המשפט כותב די לנו בהודעת המאשימה,

להודעת המאשימה מ - 15 בספטמבר כשהיום כל מה שהם מבקשים זה להיצמד להודעה הזו. זה ברור.

לכן אני מודה לחברתי משום שהנה זה אחת מהבעיות מהפיכת סדרי הדין, עכשיו אני למד מה היא הולכת לטעון, יש לי הזדמנות עכשיו להשיב לטענה עוד טרם שמעתי אותה. אז ב - 15 בספטמבר בעקבות זה שביקשנו אבל התביעה החליטה לדחות את בקשתינו ובכל זאת להתחיל בתיק 4000 בית משפט נתן החלטה, סליחה ב - 20 באוגוסט בית משפט נתן החלטה אתם תודיעו סדר פרשות והעדים, כולם, בכל תיק. 4000 ב - 15 בספטמבר המאשימה עשתה דין לעצמה ועשתה ככה, חלוקה לארבע קבוצות, בקבוצה הראשונה סדר העדים קשיח, לגבי שלושת הקבוצות האחרונות משתנה, בתוך הקבוצה, הם נתנו את סדר הקבוצות אבל הם אמרו לגבי סדר העדים בכל קבוצה אנחנו נודיע זמן סביר מראש, בהחלטה של כבודכם ב - 20 באוגוסט היה מרכיב נוסף שלכל עד צריך לצרף את רשימת המסמכים שנוגעת לו ובהודעה שלהם מ - 15 בספטמבר שאמורה לענות על החלטת בית המשפט גם פה הם עשו דין לעצמם ואמרו סמוך לעדותו של כל עד אנחנו נעביר את רשימת המסמכים, אגב, 144 ואז אנחנו הלנו,, כשקיבלנו את זה זעמנו, אמרנו יש כבר החלטה של בית משפט, אתם החלטתם תיק 4000, יש החלטה של בית משפט אז אפילו לא מכבדים אותה עד הסוף ועל זה וכבודכם בכל הכבוד הראוי ואני מודה לחברתי שקמה באה הטעות הראשונה, בית המשפט אמר די לנו בהודעת המאשימה למרות שהיא לא ענתה על החלטת בית המשפט, אמרתם די לנו. די לנו הזה כל כך מעצים אותם שעכשיו זה כבר לא בקבוצת העדים 2,3 ו-4 לא ניתן את הסדר המדויק, זה כבר לא לא ניתן לכם את המסמכים מראש שתוכלו להיערך למשפט אלא בסמוך לעדותם של העדים, עכשיו אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, אנחנו כבר לא נבוא בבקשה לבית משפט, אנחנו בניגוד לסדר העדים שהודענו אנחנו אפילו לא ניתן תירוץ ולא נסביר כלום, אנחנו נקשיח את ליבנו ונעשה מה שאנחנו רוצים.

טוב, הלאה.

תודה. אם מלכתחילה הם היו עומדים בקפדנות על החלטת בית המשפט אז גם היום הם היו יודעים שהם צריכים לבוא בבקשה בדחילו ורחימו בפני בית המשפט ולבקש.

אמרת את זה כבר

בסדר אז לא צריך להעיר לי הערות מהאגף

בסדר, לא צריך, הלאה

זה רק משפר אותי. על הטענות של עו"ד בן צור אני לא אחזור עליהם, אני אמרתי שאני מצטרף לכל טענותיו.

כן, ברור.

כן. כבודכם הסיבה, אני רק אתן מראה מקום לדברים שרשמתי לי והקדמתי ואמרתי אותם שהם נתנו מדוע הם מתחילים לתיק 4000 כי הם דואגים לוול בין של עדי המדינה היא בפרוטוקול הדיון מ - 19 באוגוסט 2020 בעמוד 41

אדוני מבקש לאמץ את ההודעה או ההחלטה של בית המשפט מ - 15 לספטמבר כפי שמר בן צור מבקש?

כן, בוודאי, בוודאי, אני רק עכשיו מוודא שאני לא חוזר על טענותיו של בן צור, אני בעמוד 12 דילגתי על עשרה, יש לי עוד שישה עמודים לראות שאני לא מפספס טיעון.,

כן, בבקשה

אבל כבודכם רואה, אני עובר מהר ואני גם מקזז את הזמן הבטחתי לכם חצי שעה של בעז בן-צור: ואני לוקח ברבע שעה, אני מאזן, אני מקצר את שלי ברבע שעה.

אדוני מבקש להשמיע תשובה מהמדינה?

כן. הדוגמאות של העדים גם חברי נתן, גם הפיצול, אגב, שאלה אחת שאבקש אתכם לשאול את התביעה כי הם לא סיפרו ומההודעה שלה זה לא ברור, הם אמרו ואולי יתקנו אותי אם לא הבנתי נכון בהודעה שלהם לבית המשפט בתום קבוצת העדים הראשונה של תיק 1000 תישמע קבוצתה עדים הזו, המוגבלת של תיק 4000 האישום הראשון ואחר כך

אישומים שני ושלישי.

אישומים שני ושלישי אבל הם לא אומרים שהם יסיימו עם אישומים שני ושלישי, זאת אומרת אנחנו לא יודעים אם מדובר בקבוצה אחת ואז חוזרים לארבעת אלפים ואז חוזרים לאלף ואז חוזרים לאלפיים, זאת אומרת את הסוף הם השאירו, גם הסוף יש סרט כזה שנתנו אופציה לבחור איזה סוף אתה רוצה אז גם הסוף לא ברור לנו, זאת אומרת אנחנו אפילו לא יודעים לאיזה אופק אנחנו מפליגים. אין לנו מושג.

אני מקווה שאת זה תדעו תיכף

שזה מה?

לפחות את זה תדעו עוד מעט

כן, לכן לכן אני רק מזמין שאלות כי הם לא הסבירו ולא הסבירו.

זה לא כל עדי השני והשלישי

אז אני בטוח שאתה מטעה את בית המשפט כי כשקראתי את זה בפעם הראשונה חשבתי שזה לגמור את 2, 3 ואז חוזרים ל - 4000 עו"ד בן צור כשדיברתי איתו הוא אמר לי שהוא הבין כמוך, כלומר הוא הבין מה שאמרנו אבל בית המשפט מהחשש

טוב, נשמע את זה תיכף. תסיים ונשמע אותם.

זה ריקוד בלתי פוסק

זאת אומרת כבודכם זה לא ערבוב, הם באו לפניכם

תיכף נשמע תשובה

בסדר אבל עכשיו הטיעון, עכשיו הטענה, לא הטיעון, זאת אומרת הם לא באים אליכם עכשיו אחרי החלטה, אחרי סדר, אחרי קביעה, אחרי הכל ועושים דין לעצמם, מודיעים לבית המשפט נעשה מה שאנחנו רוצים, עושים ערבוב של החפיסה בסדר הפרשות ובתוכו עושים ערבוב של קלפים לגבי כל, עכשיו הם כבר אומרים לכם ובסוף יהיו עוד הרבה ערבובים, אנחנו נמשיך עכשיו לפזר את הקלפים ובעניין הזה ובזה אני מסיים כבודכם

זה הם אומרים בהודעה האחרונה לא ב - 15 בספטמבר

כן, כן, בהודעה האחרונה, בניגוד למה שאני הבנתי, אני חשבתי שעכשיו חוזרים ל - 1000, , 2000 מסיימים חוזרים ל - 4000, מתקנים אותי ואומרים לי לא, זה תהיה עוד קבוצה קטנה של עדים ואחר כך חוזרים עוד פעם ל - 4000. הדבר הזה מעצים ובזה אני רוצה לסיים, טיעון של עו"ד בן צור ולכן אני לא רוצה לחזור על כולו ולעשות את זה ממש בתמצית, יש היגיון שהם החליטו, אנחנו סבורים שהיעילות מחייבת, המשימה של גילוי האמת מחייבת העבודה שמוטלת על כתפיכם מחייבת להנגיש את המטריה ואנחנו יודעים שלפחות חלקה היא לא פשוטה בתיק 4000, היא מורכבת כבודכם אני הייתי פונה לקהל כאן מכבוד בית המשפט אני לא אפנה אל בית המשפט בשאלות כן? אבל בואו נעשה קוויז אחרי ששמענו במשך חודשים מי זוכר מה זה הדדיות? מי זוכר מה זה דאבל כפול? איך זה נקרא? בנדל כפול הנה אני אפילו לא זוכר איך קוראים לזה אני אזכר בזה בעוד שלוש שנים, התחלנו בזה צללנו, נפרדנו כבר מהמצופים, לבד שחינו בבריכה הזאת אז בעוד ארבע שנים וזה לא כמו לרכב על אופניים אנחנו לא שוכחים אף פעם, חולף זמן. דבר אחרון שאני רוצה לומר לכם כבודכם לכן גם הזיכרון הדיוני והיעילות ומה שמוטל על כתפיכם וכניסה לסוגיות ופתאום מתחילים לפזר לכם ומערבבים לכם, הדבר הזה הוא כבד משקל והדבר האחרון שאני רוצה לומר לכם כבודכם ובעניין הזה אי אפשר גם להקל ראש, יש לנו משרדים לנהל ויש לנו גם לקוחות אחרים ותיקים אחרים, אנחנו נערכים ועם כל הכבוד גם את זכותנו זו, זכותנו זו שקשורה לזכויות גדולות ורציניות צריך לכבד החלטתם את אשר החלטתם? בסדר. הודעתם על הסדר גם כן בסדר, אנחנו נערכים ברמה של לוקחים תיק, לא לוקחים תיק ברמה של הודעות לבתי משפט מתי אנחנו פנויים לתיקי הוכחות כאלה ואחרים, המשרדים נערכים סביב זה ולכן אנחנו לא יכולים להיות גם במצב, ושוב, הכל על רקע שהיה שימוש בפררוגטיבה וכבר הודיעו מראש מה סדר העדים והפרשות שפתאום באים אלינו ואומרים לא, לא, פוס, אז מה אם התכוננת? אז מה אם ניהלת את משרדך, אז מה אם החלטת לא לקחת תיקים? גם הזכויות שלנו המייצגים הם שיקול מאוד מאוד חשוב שצריך לקחת אותו בחשבון. רק לראות שלא שכחתי כלום. מזכירה לי עו"ד פירר, תודה רבה שאנחנו חייבים לכם תשובה מה עשינו בנוגע ל - 144 אבל זה לא קשור עכשיו, זה אחר כך או פעם אחרת.

זה לא חייב עכשיו, אפשר להתקדם.

כבודכם ברשות כבודכם לשתי דקות גם בעקבות שאחר כאן חברים,

גברתי רוצה להתייחס?

גם אנחנו נמצאים פה

אמרתי אתם חלק מההודעה

בהחלט, אז ברשות כבודכם באמת בקצרה את נקודת המבט שלנו ודברים שלטעמנו בית המשפט והמאשימה בעיקר צריכים לקחת בחשבון אגב התייחסות לסוגיה שעולה כאן. בעניין השמיעה ההגיונית ההוגנת והעניינית אני לא אוסיף על דברים שאמרו פה חברי אבל אני רוצה לשתף את בית המשפט גם בתחושות שלנו ובמשמעויות לגבינו. הדברים נובעים מכך שפרשת 2000 שאני לא חושבת שיכולה להיות מחלוקת שמבחינת ההיקף והגודל קטנה אני לא יודעת להגיד, עשרות מונים, קטנה פי כמה מפרשת 4000 ואולי אפילו מפרשת 1000 אבל בטח משתיהן יחד, נכרכה כאן בעצם ואוחדה ביחד עם התיק כולו והדבר הזה יש לו מבחינתנו משמעויות אדירות שאי אפשר להתחיל לתאר אותם. חברי התחיל לתאר אותם לגבי הלקוחות שלו הדברים לגבי הלקוח שלנו מועצמים עוד יותר אני גם חייבת לומר שככל שהיו לנו הערכות זמנים לגבי הימשכות ההליך כאן בתחילת הדרך ככל הנראה שגינו והדברים ארוכים פי כמה. המחירים שהלקוח שלנו משלם עקב הימשכות ההליכים עקב הכריכה הזאת קשה להתחיל לתאר אותם ואני לא רוצה גברתי גם אמרה בצדק, לא להיכנס לתוך עומק הדברים אבל בהחלט אלה מחירים קשים וכבדים מאוד שהם קיימים. המאשימה החליטה על איחוד התיקים, אני מניחה שיש לה את הנימוקים וההסברים שלה אבל צריך לקחת בחשבון גם את המחירים שאנחנו משלמים שלטעמי הם לא פרופורציונאליים.

אז מה גברתי מבקשת בדיוק? מה גברתי מבקשת?

ראשית כבודו לא תמיד אני יודעת לבקש, באמת, שכבודכם אומרים לי מה גברתי מבקשת זה מה אני מציעה, לא בהכרח

לא מציעה, מה עדיף מבחינת האינטרסים שלכם?

כי אני רואה שהמכתב מ - 15, ההחלטה או ההודעה של המדינה בעניין החלטה ב - 15 לספטמבר מתייחסת על סדר העדת העדים באישום מס' 1 שזה לא נוגע לגברתי

לא מדויק כבודו, לא מדויק. אני אומר לכבודו אנחנו עוד במרץ 2020 קיבלנו מייל מהתביעה, אפרופו חומר החקירה כי יש, כבודכם אולי יודעים, יש רשימת חומר חקירה בתיק 4000 ויש רשימת חומר חקירה בתיק 1000 ו - 2000 מאוחד, ביחד 1000 ו - 2000 ללא הפרדה ביניהם ובהקשר הזה כתבו חברי במפורש שהחומר מורכב משתי רשימות, אחד של 1000 ו - 2000 והשנייה של פרשת 4000 מבחינתנו החומר כולו הוא חומר חקירה בתיק ביחס לכלל הנאשמים, אלא אם צוין אחרת ברשימת החומר, כלומר חברי,

דובר על זה פה

הדברים האלה דוברו וכבודכם גם רואים שאנחנו גם נמצאים פה, אנחנו נמצאים פה יש לנו אינטרסים. יש עדים שאולי חברי חושבים שהם רלוונטיים רק לפרשה מסוימת, גם לנו יש מה לומר עליהם, לפעמים כן ולפעמים לא אבל אנחנו מחויבים להיות פה ולעקוב ולשמור על זכויותינו.

מבחינת הסדר, לבחור את הסדר, מה גברתי בוחרת?

גברתי שואלת מה אנחנו בוחרים? אנחנו בוחרים שענייננו יתנהל בנפרד, זאת הבחירה שלנו, עכשיו בעניין הזה יש לדברים משמעויות גם לכאן וגם לכאן ברור שבנושא של שמיעה כפי שחברי דיברו, אני אתחיל כך, ראשית צריך לדעת ולתכנן מראש, זה גם חשוב ללקוח שלנו, זה חשוב לנו, השינויים התכופים יוצרים קושי משמעותי. שנית, כל מה שחברי אמרו כאן אני לא יכולה לעלות עליהם בעניין הזה, בעניין שמיעה הוגנת, שמיעה עניינית הם דברים שהם קיימים.

עו"ד חן מביע עמדה מאוד ברורה, יש לי לקוחות שקשורים לתיק 4000 התחלנו ואני רוצה לגמור את זה, אחר כך יחכו להכרעת הדין כמה שיחכו אבל שידעו שהם את חלקם במשפט סיימו.

כבודה אני מבינה את זה ואני לצערי לאור מה שאמרתי אני לא אוכל לומר את זה, אני לא אוכל לומר את זה, גם אם נניח מחר יחליטו שמשמיעים רק את העדים של תיק 2000, חלק ניכר מהעדים אגב שרלוונטי לתיק 2000 הם מעורבים, סליחה כבודו

כן, בבקשה

חלק מהעדים שהם רלוונטיים ל - 2000 הם גם רלוונטיים לעדים אחרים אז זה מעורב, אני לא במצב שאני אוכל לומר את זה גם אם מחר נעשה את זה.

אני רוצה לשאול. הוגשה בקשה מטעם נאשם 1 ביחס לקריאת סדר העדים, ביחס לאישום הראשון, בעניין הזה נקבעה ישיבת תזכורת וזה בעצם הבקשה שכרגע מונחת לפנינו, אז ייתכן בהחלט שסדר העדת העדים ביחס לאישום הראשון גם רלוונטי לגבי אישום 2 אולי אבל גברתי עכשיו מעלה בקשה חדשה, בקשה אחרת או מצטרפת?

לא, לא, בהקשר של הבקשה של עו"ד בן צור אם הבקשה תכלול את כל הרשימה של הקבוצה השנייה או לא את כל הרשימה שבקבוצה השנייה, זה לא עניין שנוגע לנו

גברתי מעלה עכשיו בקשה חדשה?

לא כבודו, אגב כך עלה פה עניין, נקרא לזה הערבוב לצורך העניין או הדילוג בין הפרשות, אני מניחה שההחלטה של כבודכם תתייחס גם לסוגיה הזו, בסוגיה הזו של הדילוג בין הפרשות אני חושבת שאני חייבת להביא בפניכם את המצב מבחינתנו, אין לי לצערי תשובה או פתרון כי"ההצעה"שגברתי הציעה כרגע

אני לא הצעתי, אני שאלתי

נכון, זה ניסוח לא נכון"ההצעה"האפשרות

הייתה שאלה מה ההעדפה שלכם כי שמענו העדפות מאוד ברורות מהאחרים.

כבודה הקושי שלי הוא שבכל אחד מהפתרונות האלה אנחנו נמצאים משלמים מחירים כבדים, זאת הבעיה, זאת הבעיה

לכן אתם רוצים לפצל.

ראשית כשאני אמרתי שהדברים צריכים להילקח בחשבון לא רק על ידי בית המשפט אני מכוונת את דברי גם בעיקר למאשימה שצריכים לקחת את הדברים בחשבון ולצמצם ככל הניתן את הפגיעה, למנוע אותה הם לא יצליחו.

השאלות שלנו נוגעות לתת לכם הזדמנות כדי להציג את האינטרסים שלכם בעניין.

אז אני הצגתי אותם

מאה אחוז, בסדר גמור

בסדר גמור, תודה

תודה לגברתי.

כבודכם אני לא שמעתי שהאינטרס הוא לפצל.

לא, ממש לא

הפוך, לפחות לשמור על הסדר, זה מה שאמרו.

---- עו"ד נוית אמרה ששתי האופציות פוגעות בה, זה מה שהיא אמרה.

לא לפצל כפי שהמאשימה מציעה עכשיו סוג של ריץ' רץ'

לא, לא

לא, לא, זה לא עומד על הפרק בכלל.

היא השתמשה בביטוי לערבב ולא לפצל

בין הפרשות.

טוב כבודכם

אולי לפני שנתחיל רק נשמע הבהרה לעניין הזה. מה שכתבתם שאחרי סיום שמיעת העדות של... יהיו לנו זוג אחר כך תישמע השני והשלישי.

אני אומר איך אנחנו מתכוונים לטעון כאן כי אני כבר אומרת, אני אבהיר לבית המשפט, הכוונה שלנו במשפט שגברתי הקריאה זה לאחר קבוצת העדים הבאה של 4000 תבוא קבוצת עדים של אישומים השני והשלישי, קבוצת עדים, לא סיום כל עדי 1000 ו - 2000 וזה לא נכתב כך אבל הכוונה היא בהחלט שאחר כך נחזור לקבוצת עדים של 4000 זאת אומרת כן, הכוונה היא לעשות שינוי במובן של שמיעה של התיקים לסירוגין, זאת הכוונה ואני גם אומר לגברתי, רק אני אשלים ואומר שאת החלק הזה של הטיעון מאחר שזה בעיקר צורך שעלה באישומים 1000 ו - 2000 וזאת הסיבה לשינוי הזה

מה זה אומר? זאת הסיבה?

אני אומרת מאחר שזה צורך שעלה מתיק 1000 ו - 2000 הסיבה לחזור בהמשך לקבוצת עדים נוספת לכן חברי הוא זה שידבר על החלק הזה בבקשה של חברי, זאת אומרת העניין של הסירוגין ידבר חברי, אני אדבר על שני דברים אחרים. דבר אחד זה על קבוצת העדים השנייה והשינויים בתוך קבוצת העדים השנייה והדבר השני שאני אדבר זה הבקשה של חברי להקדים חוקרים משמעותיים למעשה כמו שאני מבינה את הבקשה גם כדי שנוכל אחר כך לקבל הכרעה, בית המשפט יוכל לקבל את ההכרעה בעניין הבקשה להגנה מן הצדק.

מה עמדתכם לעניין הזה גם? מה המועד הנכון מבחינתכם לדון בבקשה להגנה מן הצדק?

שהם לא חוקרים?

אל תטעני לתמצת

לא מתמצתת

אני מתאר לעצמי שב... בשקיקה את ה - 220 עמודים מה שהיא מתארת זה לא נכון, לא נכון.

אפשר לחזור לסדר העדת העדים?

רק שנייה אדוני, אני אחזור, אני אחזור חשוב לי רגע לומר על הדבר הזה

לא, כי זה הדיון שנקבע לסדר העדת העדים

לא רק, לא רק גם סדרי הדין בעניין הגנה מן הצדק, אני אגיד גם שכאשר מדובר בכל זאת הייתי במקום הזה שאומר שהסעד הוא כל כך קיצוני וכל כך נדיר במקומותינו ובפסיקה ובדין במיוחד כשמדובר במחדלי חקירה שיש פסיקה נרחבת על כך שמחדלי חקירה במקרים מאוד מאוד נדירים מובילים לצעד כל כך קיצוני וגם במקרה שהפגיעה הנטענת היא פגיעה בעד שבמובן הזה אמנם לעניין פרשת יששכרוב אבל הדברים משיקים. הפסיקה הביעה דעתה באופן נחרץ בעניין פרשת שוויש שיש משמעות נדרשת פגיעה עוצמתית יותר בעניינו של עד מאשר בעניינו של נאשם.

על מה משיבים כרגע? אני לא מבין

אבל אני אדבר לבית המשפט וחברי בגלל שלא הגשנו בקשה אז חברי יכולים להשיב לי ולכן הם ישיבו לי. בית המשפט שאל אותי אם אנחנו חושבים מתי, בית המשפט שאל שאלה ואני עניתי לשאלת בית המשפט מה עמדתנו

אני לא נתתי לך להפריע לי אז למה את מפריעה לי להפריע לך? אני לא הפרעתי לך, אני קם כבר כמה פעמים

כי אתה מלאך

תן לה שתסיים

זה היה בציניות לפרוטוקול

היא הפריעה לי מספר פעמים אז אני בסך הכל רציתי לומר שמה שהיא עושה עכשיו אנחנו לא התכוננו לו, כל הדיון הנרחב הזה לא קיבלנו עליו לא טיעון, לא תגובה, לא שום דבר, אנחנו מעבר לתגובה שנגיב עכשיו נרצה גם לנוכח הדברים שיישמעו גם

ניתן לכם להגיב אבל תן לה לסיים

יהיה לנו עוד פרק זמן נוסף כדי להגיב ולהתייחס כי במסגרת ההפתעה, הודעה על סדר פרשות וסידור עדים אז יש לנו עכשיו קלף נוסף של הפתעות ואגב, זה יהיה פרק הנוסף בטענה של הגנה מן הצדק והאופן שבו מתנהלים הדיונים כאן.

בסדר, בלי איומים. אני עניתי רק לשאלת בית משפט בעניין של מה עמדתנו, מתי המועד הנכון? ואמרתי שהמועד הנכון הוא בסוף ההליך ונתתי בריף פשוט של מה המועד הנכון. זה הכל. מעבר לזה לעניין סדר העדים קביעת סדר העדים היא פררוגטיבה של התביעה

אפשר להתחיל מהשלב שגברתי הודיעה מ - 15 לספטמבר? אין מחלוקת שזה פררוגטיבה השאלה מ - 15 בספטמבר זה מתחיל להשתנות.

אז אני אדבר על זה.

מקשיבים, אין מחלוקת

לא, מסכימים, מקשיבים כבודכם אבל אחרי שהם מסכימים הם מבקשים שלמעשה התביעה תיתן פה את כל ההסברים שלה למה קבעו כך, למה קבעו כך, למה שינו את זה ולמה שינו את זה ואת העד הזה ובואו נבקש את העד הזה ובית משפט יסביר למה הזיזו את קמיר ולמה הזיזו את זה, אז אני קודם כל כן באה ואומרת מושכלות יסוד שבכל זאת זו פררוגטיבה של התביעה ואני לא מכירה מצב, ולא סתם חברי לא הציג ולו מקרה אחד לשאלת בית המשפט האם בית משפט נתן לתביעה להזיז עד כזה או אחר

כי מעולם לא הייתה התנהגות שערורייתית כזאת

מספיק אי אפשר עם זה, אני לפחות לא צעקתי, תשמור לעצמך

לא, אבל תשימי לב

לא, אני לא אשים לב, אני מדברת ועונה לשאלת בית משפט אני מבקשת שלא תפריע לי. לא סתם המקרה היחיד שחברי הצליח להביא הוא מקרה שעל פי הסמכות יש, על פי החוק יש סמכות מפורשת לבית המשפט כי מדובר בפרשת הגנה ויש סעיף שמדבר על כך, קודם כל כתוב נאשם ועדיו ואחר כך אז כבר מדברים על איזשהו סדר בפרשת הגנה ואחר כך יש סעיף מיוחד שמדבר על אפשרות של בית משפט, לבקש מבית משפט לשנות את הסדר אז זה המקרה היחיד שחברי מצא להגיד. עכשיו, ההערה של חברי מאחר ואנחנו הולכים שנים אחורה חברי יודע שבכל משפט שאני הופעתי בו וגם חברי וגם ראיתי שינוי סדרי עדים הוא דבר שבשגרה ואני אפנה להודעה מטעם הרשימה שחברי עו"ד בן צור ביקש להתייחס אליה, למכתב ששלחנו לו וגם לסעיף בתוך המכתב, אני מפנה לנספח 2 לבקשה שלהם שחברי משום מה בחר,

זה הודעה מ - 15 לספטמבר?

לא, לא, נספח 2 לבקשה של חברי עכשיו, זה מכתב זה ההודעה, סליחה אדוני, זה המכתב אני תיכף אחזור להודעה אבל זה המכתב וראו זה פלא, חברי התחיל מהסוף של הפסקה הרביעית, סדר העדה... אני כתבתי לעצמי וגם ראיתי את זה בבקשה שלו. סדר העדת העדים בתוך כל אחת מקבוצות העדים הבאות תימסר לאחר תיאום העדים זמן סביר לפני העדתם, הא ותו לא, רק מה? בתחילת ההודעה הזאת כתוב ראוי להדגיש כי בשלב זה ניתן להציג תכנית העדת עדים ראשונית בלבד שכן, טרם התקבל מענה מפורט של הנאשמים לאישום, טרם התחדדה זירת המחלוקת, טרם נוצר קשר ראשוני עם מרבית העדים ברשימה ואני מוסיפה גם זו תכנית ראשונית כי דברים הם דינאמיים. לא סתם האמירה הזאת שזה פררוגטיבה של התביעה היא לא כי יש לתביעה כוח אלא כי התביעה יש עליה את החובה להוכיח את כתב האישום שהיא בחרה להגיש מתוך הראיות שלה כפי שהיא מבינה אותם ומכירה אותם גם בהתאם לדינאמיקות שמתרחשות כאן באולם ולהוכחות שמתקבלות כאן. אני חושבת שאנחנו לא צריכים לבוא ולהסביר בתוך הדבר הזה שכתבתנו את זה כאן, אגב, חברי עו"ד חן הבין יפה מאוד מה כתבנו כי בתשובה שלהם אלינו, אני מקווה שיש לי את זה כאן, בתשובה שלהם אלינו

אולי גברתי תגיד מה היה שם?

כן גברתי

היא מזמינה אותי להפריע בשלישית. עכשיו היא מפרשת את,

אני לא מפרשת אני מקריאה ממכתב שנשלח אלינו מ - 18 בינואר 2021 ושם כתוב בסעיף 5, על מנת לוודא שהחלטת בית המשפט הנכבד תיוותר רקמה פתוחה, הם כתבו לנו שככה הם הבינו את ההודעה שלנו אליהם ותיכף אני אגע בהודעה לבית המשפט, אתם יודעים מה? כדי לעשות סדר, באותו יום גם הודענו לבית המשפט בהודעה מיום 15 לספטמבר וכתבנו בסעיף 1 עשויים עם זאת מטעמים שמפורטים להלן, עשויים לחו"ל שינויים בסדר העדים שנמסר, בסדר העדים שנמסר. עכשיו, אני מזכירה שלקבוצות השניות והשלישיות והרביעיות לא נמסר סדר עדים ולכן ברור שהעובדה שיכול להיות שינויים בסדר העדים שנמסר הוא בכלל סדר העדים ולא ייחדנו את זה לקבוצה כזו או לקבוצה אחרת אלא אמרנו והסברנו כאן שיכול להיות שינוי בסדר העדים כי זה שלב נורא נורא מקדמי לתת את כל העדים קדימה אז נותנים קבוצה ראשונה של עדים שבה בסך הכל לכל היותר, הזזנו קדימה דווקא את פילבר ואת דנה נויפלד מהקבוצה השנייה כי היה אילוץ של תיק 1000 ולא רצינו לדחות את עד המדינה יתר על המידה לאחר מכן אבל בסך הכל קבוצת העדים הראשונה נותרה אבל ברור שהתכנית הכוללת היא תכנית מוערכת, היא תוכנית משוערת.

גב' תירוש אני רוצה להבין דבר אחד

סליחה

לא, סליחה, יש דבר שאני לא מבין. יש מכתב שצורף פה כנספח 2 לבקשה, מכתב שנאמר בהתאם להחלטת בית המשפט, המכתב נושא תאריך 15 בספטמבר 2020 אתם מפרטים את סדר העדים ביחס לאישום הראשון,

נכון

מה שגברתי אומרת כרגע שזו הייתה תכנית מקדמית? לא מחייבת?

אני לא אומרת את זה עכשיו, אני אמרתי את זה גם במכתב, גם בהודעה לבית המשפט

את לא מקשיבה לי וחבל, אני שואל את גברתי וגברתי לא מקשיבה לי.

סליחה

אני רוצה להבין, יש את הפלטפורמה הזאת 15 בספטמבר 2020 מה שגברתי כרגע אומרת שהעובדה שהמכתב הזה נשלח לעורכי הדין על פי החלטת בית המשפט שביקש לקבל את סדר העדת העדים, גברתי אומרת אוקי. שלחנו מכתב אבל זה תכנית ראשונית, בסיסית, לא מחייבת, תלויה בכל מיני שיקולים כאלה ואחרים ואין איזשהו טעם מיוחד או אחר שמסביר למה אנחנו סוטים מהרשימה הזאת, נכון? אני מבין נכון? זה בהתאם לפררוגטיבה,

אני אומרת שני דברים. אני אומרת ראשית זה לא שעכשיו או באיזשהו שלב אנחנו אומרים זה רקמה פתוחה, אמרנו מראש גם לצדדים גם לבית המשפט בהודעה מ - 15 לספטמבר הודעה שעליה

ב - 15 לספטמבר 2020 זה לא מופיע פה

לא מכתב, יש הודעה הם לא הגישו אותה

אבל אני מסתכל על המכתב הזה כי זה המכתב שיצא בעקבות,

סליחה אדוני אני אעשה סדר. אנחנו שלחנו מכתב לחברינו, זו ההודעה ששלחנו לחברינו ב - 15 לספטמבר נספח 2 שבו כתבנו שזו תכנית ראשונית בעקבות ההחלטה. באותו יום גם,

סליחה רגע, אני רוצה לדעת אנחנו מדברים על אותו מכתב מ - 15 לספטמבר 2020?

כן, כן

לא נאמר תכנית ראשונית, נאמר תכנית הבאת עדי התביעה באישום הראשון.

לא, ראוי להדגיש כי בשלב זה ניתן להציג תכנית העדת עדים ראשונית בלבד, בהחלט ובאותו יום שלחנו הודעה לבית המשפט שגם בה, למרות שהמכתב הזה הוא מכתב לצדדים אבל הודענו שהודענו וגם כאן כתבנו שזו תכנית שעשויים לחול שינויים בסדר העדים וכו'. הודענו את הדבר הזה לבית המשפט מראש ובית המשפט למרות בקשות של חברי כתב,

הסתפק בהודעה

כי היא הייתה מנוגדת להחלטה

אבל מספיק להפריע לי עכשיו. חברי תמיד חושב שהצדק אצלו, אני מאוד שמחה על כך אבל בית המשפט הוא זה שקובע. חברי חשבו שהחלטה, שההודעה שלנו מנוגדת להחלטת בית המשפט והגישו על כך טרוניה אבל בית המשפט, מה לעשות? הוא הגורם המחליט והוא זה שאנחנו מתווים את דרכינו לפיו והוא החליט שלעניין סדר הבאת העדים די לנו בהודעת המאשימה ובשלב זה אין מקום להוראות נוספות ולא נאמר בשום מקום על ידי בית המשפט, לא, למרות שהתביעה אומרת שזה תכנית ראשונית אנא מכם ראו בזה כתכנית מחייבת, זה גם לא הגיוני שבית משפט יאמר דבר כזה כי מטבע הדברים וכך קורה בכל משפט וחברי יודעים את זה, יודעים את זה, אני לא אהיה זאת שמייחסת להם מזימות כמו שהם עושים לנו אבל חברי יודעים היטב שבכל משפט סדר העדים הוא דבר שנתון לתזוזות מכל מיני סיבות, כן, משיקולים של התביעה, בוודאי. אם אני שומעת את העד פילבר ואיך שהוא מתנהג והוא מדבר על עדי קופולוביץ' כהרן קטן ועדי קופולוביץ נמצא בקבוצה השלישית, הרן קטן בגיחוך ועדי קופולוביץ נמצא בקבוצה השלישית אז לטעמי כתובעת אני חושבת שנכון להביא אותו עכשיו ביחד עם עוד עדי משרד התקשורת ויאיר חקק שהקדמתי אותו מהקבוצה השלישית גם. עכשיו, יש הרבה מאוד עדים רלוונטיים בקבוצה השלישית יש גם את מומחי האיכונים אי אפשר אבל להביא את כולם לקבוצה השנייה אז אנחנו עושים לעצמנו חשיבה מה הדבר שהתביעה צריכה לטעמה בשלב הזה כדי להוכיח?

ואת זה אתם מודיעים כמובן לנאשמים ברגע שאתם יודעים את הסדר הנכון.

ברגע שעשינו לעצמנו, הסתיים הקבוצה הראשונה, הסתיימה עדותו של פילבר היינו צריכים לעשות עם עצמנו רגע איזשהו חושבים והערכה מחודשת כי אנחנו כולנו יודעים שהעדות של פילבר הייתה עדות מורכבת, נאמר את זה כך ובהחלט חשבנו מה נכון לעשות. עכשיו, אני אפנה מיד לפסיקה אבל הפסיקה מדברת ולי יש,

לפני הפסיקה הודעתם לנאשמים בכל שלב נתון שאתם,

הודענו בשלב שידענו על כך, ב - 11.8 הודענו

2022

משנה מי העדה בשלב כזה או אחר אז מוותרים

אבל אני בוודאי יכולה לדחות את העדים האלה כדי לשקול את הנחיצות שלהם. אני אומר לבית המשפט בצורה גלויה בתוך רשימת העדים שדחינו אני חושבת שכולם נחקרו באזהרה יש הרבה מאוד עדים שם שאנחנו כתביעה לא האמנו לדברים שהם אומרים מטבע הדברים אחרת לא היינו כותבים בפגישת ההנחיה, בכתב האישום שהייתה פגישת הנחיה או שהיינו אומרים מה פילבר אמר לקמיר אם היינו מאמצים את דברי קמיר והתביעה לא חייבת להביא לבית המשפט עד שהיא לא נותנת בו אימון. בתוך כל עדות כזאת יש דברים שחשבנו שאולי כן אנחנו צריכים להביא ואנחנו נדרשים לצורך הכרעת האישום ואנחנו נשקול את הדברים האלה בהתאם להתפתחות ולצורך של זה. יכול מאוד להיות שאנחנו נוותר גם על עדים ויכול להיות שחברי ירצו להביא אותם ולחקור אותם נגדית, זו זכותם ואם יש לכך משמעויות ראייתיות שחברי ירצו לייחס לנו יוכלו לייחס משמעויות ראייתיות אבל אי אפשר לכפות על תביעה, זה בכלל מדרג אחר, להביא עדים שהיא כרגע רוצה לשקול אם יש צורך בהעדתם. זה עדויות ארוכות מאוד, עדויות של עדים שנחקרו באזהרה כמו שכבודכם ראה, עדויות ארוכות מאוד שיכול להיות שמבחינתנו אין טעם לייגע בכל הדבר הזה ובית המשפט יכול להיות שמבחינת חברי כן, אז הם יביאו אותם אחר כך אם אנחנו, כשאנחנו נקבל את ההחלטה ואנחנו עוד לא קיבלנו את ההחלטה ואני אומר לגברתי שזכותנו לא לקבל את ההחלטה ולשמוע את כל הראיות שלנו ולהחליט אם יש צורך בהם או אין בהם צורך.

עו"ד תירוש מה לגבי ערבוב האישומים אומר עו"ד חן,?

אז אני חייבת בדבר הזה, חברי יענה כי זה באמת עניינים של 1000, 2000 שאני לא רוצה להיכנס לדברים האלה.

אתם בחרתם להתחיל ב - 4000,

לא, אנחנו בחרנו

אני זוכרת

לא, אני מדברת על השינוי עכשיו,

מבחינת הערבוב.

בסדר אני אומרת. אנחנו בחרנו להתחיל ב - 4000 כי רצינו להביא מהר את עדי המדינה ובניגוד למה שחברי אמרו עשינו הכל כדי להביא אותם מהר, רק היינו צריכים להניח איזושהי תשתית בפני בית המשפט כדי שהוא יבין את העדים, זה הכל. לאחר מכן, בגלל אילוצים בתיק 1000 הוחלט להביא קבוצת עדים הראשונה שאנחנו שומעים אותה עכשיו וגם עכשיו בגלל שיקולים של תיק 1000, 2000 שבגלל זה אני רוצה שחברי ירחיב בעניין הזה מבקשים בעצם לעשות את השינוי

עוד פעם לחזור, ושוב ללכת ושוב לבוא?

כן, אני אתן לחברי ברשות בית המשפט לדבר על זה אבל אני אבקש להשלים כמה דברים בעניין של העדים אם אפשר. אני כן רוצה ברשותכם ואני אעשה את זה ממש קצר כדי לתת לחברי לדבר, אני כן רוצה לדבר על העניין הזה, קודם כל אני,

גברתי רוצה להוסיף על מה שטענה?

לא, לא להוסיף, חס וחלילה. אני רוצה להפנות לאלטמן רק בעניין הפררוגטיבה אני רוצה להפנות רק, כמובן שיש את ההחלטה המפורסמת של השופט לוי בז'אנו אבל אני רוצה גם להפנות לעניין מחוזי ירושלים באלטמן 49530-12-11 מחוזי כאן שם היה רצון לדחות עדותם של חמש עדים שהם נאשמים בתיק אחר בגלל שתיפגע הגנתם אם הם יעידו בתיק הזה ובית המשפט אומר ככה - בעניין זה צודק ב"כ המאשימה באומרו כי תמונת הראיות הכללית מצויה בידי המאשימה ואינה מצויה בידי בית המשפט, גם שם נשמעו כבר ראיות בשלב הזה, מתווה את שיקול הדעת של התביעה להחליט לגבי סדר העדת העדים תוך התחשבות בדינאמיקה הפנימית המתפתחת של המשפט. נתונים אלה אינם מצויים בשיטתנו האדברסרית בפני השופט הדן עד לסיום ההליך ולפיכך יכולתו לבקר את שיקול הדעת של התביעה בעניין זה מוגבלת ביותר. אינני סבור כי לתקדימים עליהם הסתמכה ההגנה יש השלכה ישירה לענייננו והוא מתייחס כאן לצ'רני שהובא כאן על ידי חברי שבאמת חברי הקריא בקטע מסוים אבל הסיבה המרכזית קודם כל שבית המשפט לא יתערב הייתה כי מדובר בהחלטת ביניים בהליך פלילי שהמבחנים שם, זה חוסר סבירות קיצונית ואנחנו לא מדברים על זה והוא מתייחס כאן, שעסקה בהוראת בית המשפט המחוזי לתביעה להיערך להיעדת עדי תביעה נוספים במקביל לעדותו של עד מדינה שיכולתו להעיד ברציפות צומצמה בשל בעיות רפואיות וכו'. יש כאן עוד הבחנות לכל מיני דברים אחרים שהביאו אבל מה שאני כן רוצה להוסיף, זה היה רק חוב שלי של פסיקה, כן יש פסיקה נוספת בעניין הזה אבל נראה לי שז'אנו אם צריך זה בג"ץ 11339-05 אבל בית המשפט אמר שהעניין הוא לא הפררוגטיבה אלא העניין הוא יותר ביחס למה שהודענו, אז הסברתי ביחס למה שהודענו. אני כן רוצה לדבר על הבקשה של חברי להקדים חוקרים, אני חושבת שזה הדבר הנוסף שלא דיברתי עליו. כמו שאני אמרתי, ראשית צריך לומר בקבוצה הזאת יש שלושה חוקרים משמעותיים, יש את יריב עמיעד לא חוקר קטן, יריב עמיעד שחקר בתקופת הפרשה ברשות ניירות ערך, חקר את פילבר, נכנס לפילבר, כולנו זוכרים את הטענות של חברי לגביו והוא לא הורחק מעבר להרי החושך וגם לא מעבר להרי אררט. יש את יואב תלם שהוא ראש, שימש כראש זרוע החקירות זה מס' 2 של היחידה הזאת והוא בכיר מאוד והוא נמצא בקבוצה הזאת וכך גם שלומי חכמון שהוא עד שחקר את פילבר וראינו אותו בכל החקירות שלו.

מתי נשמע אותם לפי התכנית פחות או יותר?

באמצע, בקבוצה הזאת אבל מתי? לא בתחילת הקבוצה אבל באמצע ואילך. גם אילוצי עדים, עד אחד חוזר מחו"ל אחרי שנה וכו.' הבקשה של חברי למעשה להקדים את שמיעת עדים משמעותיים, אני לא יודעת מה זה אומר עדים משמעותיים, ככל שיש לזה איזושהי תכלית והיא תכלית לצורך החלטה בטענת הגנה מן הצדק אז כבר אמרתי שלשיטתי לא די בחוקרים אבל מעבר לזה, מעבר לזה אני רוצה לומר כי חברי יכול להגיד אוקי, בואו נפריד את הבקשה להגנה מן הצדק כל מה שצריך עדים נוספים נדון בזה אחר כך, כל מה שצריך חוקרים נדון עכשיו, אני נותנת לו רעיונות והנה עשרה, תביאו עשרה - אחד עשרה חוקרים אז אני רוצה לומר בעניין הזה. ראשית אני לא רואה את התכלית וכאן כן נכנס העניין הזה של הסעד הקיצוני ואני מצטערת שזה מפתיע את חברי אבל זה לגמרי חלק מהטיעון שכשהתכלית, כשהסעד הוא כל כך קיצוני והסיכוי שיבוטל כתב אישום בגלל טענות מהסוג שחברי טען הוא סיכוי כל כך קלוש, כן נשאלת השאלה מדוע יש צורך לעשות את השינוי הזה בסדר העדים. מעבר לזה, חברי למעשה רוצים לעצור את המשפט, את הבירור המהותי של העובדות למעשה הלכה למעשה כי לשמוע עכשיו עשרה - אחד עשרה עדים כבודכם מבינים שזאת קבוצת עדים, זה מספר חודשים שנעצור את הבירור של ההליך המהותי ושל האשמה של הנאשמים ונדון עכשיו"באשמת המאשימה". נעשה עכשיו קבוצת עדים שלמה של מספר חודשים ונדון באשמת המאשימה. מישהו פעם תבע את הביטוי לחקור את החוקרים אז זה נשמע לי די דומה ואני חושבת שהפסיקה הזהירה ברחל בתך הקטנה במספר פסקי דין גם בעניין רותם וגם בעניין, בתיקים אחרים, גם בעניין רותם, גם בדיון נוסף של רותם בפסק דינו של עמית ולפני כן של סולברג וגם בפרשת קשקוש, אני אפנה, רע"פ 7052-18 מדינת ישראל נגד רותם, העברת המוקד מהדיאלוג בדבר אשמתו ואחריותו של נאשם אל עבר בירור התנהלותה של המדינה תחטא למהותו של ההליך הפלילי, היא תגרום לכך שהמסר החברתי הרצוי לא יועבר לא לנאשם וגם לא לחברה. הנאשם יעבור מעמדת הגנה לעמדת התקפה, מהמצב בו ירוכזו הוכחת אשמתה של המדינה ואילו הכרה בחטא וחזרה למוטב יקופחו. אין חולק על החשיבות הרבה שבניהול הליך הוגן, בשמירה והקפדה על זכויות חשודים ונאשמים, ברם, הליך הוגן לחוד והיפוך סדרי הדין בפלילים לחוד. ההליך הפלילי יכול לסבול מאשימה אחת בלבד. גם בדיון הנוסף 5387-20 חסרה לי הפסקה - בנקודה זו אני בהחלט רואה מקום לדאגה ולחששות

עו"ד תירוש תני לנו את מראה המקום.

בסדר וגם בפרשת קשקוש 19 - 7485 אני מקווה שאני אומרת נכון את השם.

קישקוש

קישקוש, שיהיה קישקוש, בסדר ואני חושבת שהאמירות האלה הן כן רלוונטיות לנו כשבית המשפט בא להחליט האם עכשיו נשב ונשמע חודשים ארוכים את כל החוקרים לתכלית שהיא לא ברורה בכלל והיא לא נדרשת כרגע, היא לא תוכל להתממש יותר נכון, מכיוון שגם אם נשמע את כל החוקרים האלה ברצף ונפגע באותם אזהרות שבית המשפט העליון מזהיר אותנו שוב ושוב גם אם נעשה את זה בסופו של דבר בית המשפט יגיע למקום שבו הוא אומר לעצמו לטעמי אני לא יכול עדיין להכריע, אני לא יכול עדיין להכריע או לחילופין הוא יגיד, אני לא יכול להכריע גם כי לא נשמע הכול, אני לא יכול להכריע כי אני לא יכול לעשות את מלאכת האיזון הנדרשת כי אין לי את כל הראיות שהוכחו וגם אני לא אבטל את כתב האישום כי מה שהוכח הוא בעינינו הוא לא פגמים מהותיים היורד לשורש העניין גם אם יש דברים שאנחנו לא חושבים שאולי היה מושלם כן? אני רוצה בעניין הזה כן להפנות גם לשני פסקי דין האחד בעניין של השופטת נאווה בן אור בעניין אסף לוזון שאחרי שבהסכמה, שוב, לא בהחלטה של בית משפט אלא בהסכמה הוחלט להביא קודם מספר חוקרים ונשמעו החוקרים באה ואומרת בסופו של דבר אני לא יכולה עדיין לקבל את ההחלטה הזאת גם מסיבות עובדתיות שם אבל גם מן הטעם, ואם צריך אני רגע אראה את זה, אני מפנה ל - ת. פ. ירושלים 3148-07 לפסקה 21 ושם היא מפרטת שהטענה של הגנה מן הצדק מחייבת עריכת איזון בין ערכים שונים ואינטרסים. מפנה לפסיקה שבית המשפט בוודאי מכיר ואומרת בסופו של דבר בפסקה 22 - עינינו הרואות כי הבחינה המתחייבת אמורה להביא בחשבון שיקולים אשר ניתן לתת להם את המשקל הנכון רק לאור מערכת הראיות הכוללת, כך במקרה שלפני מתחייבת בחינת הראיות הנוגעת לחומרת הפגיעות וכו.' אני מפנה גם ל - ת. פ. מחוזי תל אביב 24518-06-19 ארז שמואלי, אמנם בקשה לדיון והכרעה בבקשה לפסילת ראיות באמצע פרשת התביעה אולם בית המשפט בעצמו,

אני לא מצליח להבין, אני רוצה לומר משהו, אנחנו

רגע

רגע אני באמצע משפט

באמצע לדחליל שכרגע חברתי

לא נכון, חברי דיבר על כך שצריך אולי לשמוע את כל החוקרים כדי להכריע בהגנה מן הצדק ואני אומרת,

עו"ד בן צור אדוני ייתן לה להשלים

ואני אומרת שאי אפשר להכריע בזה בשלב הזה כרגע, אי אפשר ואני מפנה בעניין הזה גם

לא צריך לצטט

ת. פ. 19 - 06 -, 24518 מדינת ישראל נגד שמואלי ואומרת שגם שם למרות שמדובר בבקשה לפסילת ראיות באמצע פרשת תביעה אבל גם בגלל מחדלי חקירה וכו', ובית המשפט עצמו אומר שזה דומה לעניין של טענות מקדמיות וקובע שלא ניתן,

הבנו את הטענה. הבנו.

אוקי. אני אסתכל אם יש לי משהו נוסף לומר ואם כבודכם רוצה לשאול משהו נוסף אז אני אשמח לענות. אני כן אגיד שיש מן הגיחוך בעיני בטענת חברי

למה המחמאות האלה?

אחרי כל המחמאות שאתם נותנים לי פה, עכשיו הוא אמר אולי תגידי משהו לעניין, נו, באמת. בכל מקרה אני כן חייבת לומר כדי לדבר על ההמשך אני כן חייבת לומר כי כן חברי דיבר כאן עו"ד בן צור על החוקרים שיש ושבכל מקרה אתמול או ביום ראשון קיבלנו מכתב מחברי אחרי ששלחנו להם את כל המזכרים של כל החוקרים בתיק כדי שיגידו למה הם מוכנים להסכים על מנת לייתר חוקרים וקיבלנו תשובה לגבי כל המזכרים ואני לא אלאה את כבודכם אבל כבודכם יניח שיש מזכרים מאוד מאוד טכניים גם בתוך הדבר הזה שהם מוכנים להגשה טכנית לבית המשפט בכפוף להיעדת כל החוקרים לכן כל העניין הזה על חלוף הזמן ואנחנו רוצים לייעל ואנחנו רוצים הכל זכותם, כמובן שזו זכותם לגמרי, רק אפשר בלי כותרות לדבר הזה.

נשמע את עו"ד גילדין.

תודה כבודכם

עו"ד גילדין למה ערבוב בפרשות?

הייתה לי תחושה שזו תהיה השאלה. אני אסביר את הטעמים לשיקול שלנו, אני אתחיל רק במילה משפטית ואז נפרט את הטעמים. אני חושב שנקודת המוצא של כל חברי בעצם, כולל עו"ד תירוש שדיברו לפני היא די דומה, הפררוגטיבה לקביעת סדרי העדים היא של המאשימה והמאשימה כמובן מחויבת לפעול בתום לב ובהגינות. יש פה איזה שאלה מה נכלל בתוך תום הלב וההגינות, אני סבור ששכלל מתן אפשרות להגנה להיערך לחקירת עדי התביעה כפי שהתביעה בוחרת להביא אותם בפני בית המשפט היא בעצם ככלל היא לרוב מסכמת, התביעה יוצאת ידי חובתה כאשר היא נותנת חובת היערכות. עכשיו, נקודת המוצא, לכן עולה שאלה בגלל שלפעמים היא נוגעת גם לצדדים שלישיים עד כמה אני צריך בכלל לפרט את הטעמים אבל אני אפרט מה שאני יכול, ודאי כאשר בית המשפט שואל. נקודת מוצא אולי חשובה לדברים שלי היא שאני לפחות, אני חושב שכל חברי בחלק הזה של האולם ב - 2020 אנחנו היום העד הראשון נשמע לפני כיותר משנה וחצי ואנחנו בעד מס' 18, יש 350 עדים בכתב האישום, אני לא אומר שזה יחסי אבל אנחנו בעד מס' 18. אני, אנחנו לא הערכנו שזה יהיה המצב, יכול להיות שזו טעות, יכול להיות, אנחנו לא חשבנו שאחרי שנה וחצי אנחנו נהיה בעד מס' 18 וחלוף הזמן לפעמים מחייב יצירת התאמות, זאת אומרת חלוף הזמן הוא שינוי, הוא שיקול רלוונטי ואני אפרט אותו. השיקול בעצם ליצירת יותר רוטציה בהשמעת הפרשות בפני בית המשפט נובע משניים. האחד הוא עניין הנוגע לעדים הוא עניין אולי העיקרי ואחד הוא עניין נושאי.

האחד הוא עניין עיקרי והשני?

השני הוא עניין נושאי, אני תיכף אפרט. לגבי עדים יש לפעמים צרכים של עדים, אילוצים של עדים שיקולים הנוגעים לעדים המצדיקים הקדמת השמעתם בפני בית המשפט, האחד המרכזי אולי שיחסית קל בהחלט להבין בעניין הזה ולא דורש אפילו כניסה לאיזשהו פרטיות הוא עד מדינה וגם בפרשת מה שמכונה 1000, 2000 יש עד שהוא עד מדינה בשם ארי הרו ויש כל מיני מודלים פה שכבודכם ודאי יודע להסכם עד מדינה. ההסכם עם עניינו של ארי הרו: הרי עד מדינה קיבל איזושהי טובת הנאה תמורת עדותו ההסכם בעניינו של ארי הרו מוגש נגדו כתב אישום, הוגש נגדו כתב אישום מתוקן ועניין כתב האישום נדחה מעת לעת, הוא לא יוצא פטור בלא כלום, הוא אמור להיות אחרי שמיעת עדותו ועמידתו בתנאי עד המדינה הוא מקבל, בעצם הוא יודה בכתב האישום שהוגש נגדו ויש עונש שמוסכם. כאשר אנחנו נמצאים,

להחזיק בגרון

אפשר לטעון כל דבר, זה הסכם עד, זה מאוד מאוד מקובל בהסכם עד מדינה מודל שאדם לא רק יוצא בלי כלום אלא הוא מודה בכתב אישום, מקבל בעצם עונש מופחת. המצב הזה מעמיד אותו, את עד המדינה בסיטואציה שכאשר הזמן נמשך ונמשך ואנחנו אחרי שנה וחצי בעד מס' 18 ואם נשמע את כל העדים של האישום הראשון נתרחק עוד ועוד המצב הזה בעינינו מעמיד אותו במצב בלתי נסבל. חברי יגידו לי אז תביא רק אותו, למה לא הבאתם אותו בהתחלה?

הוא העד היחידי שיוקדם?

לא, לא. אני אומר, יגידו לי למה התחלתם ב - 4000, למה לא התחלת איתו? אז התשובה היא פשוטה, אמרה חברתי היו שני עדי מדינה שהיה צורך עמוק להביא אותם. למה לא תביא רק אותו? אני שואל את השאלות ועונה, למה לא תביא רק אותו? אז התשובה היא שיש עוד שיקולים מאוד עניינים ונכונים לתביעה בוודאי שלא מתקרבים לאיזושהי פגיעה בהגינות, שתביעה לא רק יכולה אלא גם צריכה לשקול איך היא מביאה ראיות בפני בית המשפט והוא הקשר לייצר לבית המשפט איזשהו רצף, איזשהו קשר. אם ארי הרו מדבר בשליחות נאשם 1 לנאשם אחר כדי להעביר לו מסר של תיאום דחו איזה הצעת חוק וקידמו אותה בוועדת שרים לענייני חקיקה אז אני אביא את החוקר שישמעו שנאשם 1 אומר נפגשתי איתו והבנתי שמחר ידחו את זה בוועדת שרים. אני אביא את מי שהייתה יושבת ראש ועדת שרים לענייני חקירה שתגיד למחרת נקראתי לחדרו של ראש הממשלה בו אמר לי תקדמי, כל הדברים האלה אני יש לי עניין שהוא ממש מחובתי להביא את הדברים לבית המשפט באופן שבית המשפט יבין, כמו שחברתי אמרה בצדק, אני רציתי להביא את עדי המדינה אבל הייתי חייבת לצקת איזושהי מצקת עובדתי, איזשהו מצע עובדתי שבית המשפט יוכל להבין אותי אז גם אני אומר אותו דבר, אני לא אוכל להביא, לא רוצה להביא עד תלוש אז אני רוצה להביא איזושהי מסכת ראייתית. ישאלו אותי עוד שאלה, אני כבר יודע, למה לא הבאת אותו? עכשיו אתה מביא עדים בפרשת , 1000 כל כך חשוב לך עד המדינה הזה, למה לא התחלת אז? אם כבר קפצת באמצע למה לא התחלת בפרשת 4000 ואני עונה, יש עוד שיקולים, שיקולים נוספים שקשורים בעדים,? לפעמים קשורים בעדים עצמם. העדים, אני לא צריך להכביר מילים, התיק הזה הוא תיק תקשורתי, האנשים שמעורבים בו קשורים עדים בו, גם הנאשמים כמובן כמו שאומר עו"ד ז'ק חן: אבל גם כמובן כמובן אבל גם, אני אגיד כמובן, אתה תגיד כמובן לא נצא מפה,