עדות עמיקם שורר, יום עדות 1 מתוך 2, 25.12.2023

בוקר טוב לכולם, היום 25 בדצמבר 2023. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. עניין אחד לפני שאנחנו נתחיל. עניין אחד לפני העד, עו"ד חן שאלה לנו אליך, עברנו ליומיים כי אדוני במילואים פורמאלי או לא פורמאלי אבל בצבא באופן חלקי ואנחנו רוצים לבדוק מה קורה בינואר, לקראת ינואר, האם אדוני ערוך לחזור לשלושה ימים? זאת אומרת מה מצבנו כי תיכף נדבר גם על פברואר מה קורה, ההערכה היא שבינואר אנחנו מסיימים את העדים של תיק 4000.

הערכה משותפת שלנו העד אחרון, לא של כל תיק 4000 נשאר לנו איזשהו, אני אגיד ככה, יש איזשהם מספר עדים שנדחו בין אם בגלל שהם במילואים שהיו אמורים להיות בקבוצה הזאת של העדים ובין אם בגלל שמראש הם היו אמורים להיות איזה שניים או שלושה עדים לאחר קבוצת עדי 1000 אז אני גרוסו מודו יש שם איזה חמישה אולי שישה עדים שנשארים לאחרי קבוצת 1000 תתקנו אותי אם אני טועה.,

מה שאחרי זה אחרי, אנחנו,

לא, כי גברתי אמרה מסיימים את עדי 4000 אז רק שיהיה ברור, אבל הקבוצה הזאת לפי הערכה שלנו או ב-9

הקבוצה הזו שאנחנו כן נשמע או הקבוצה שתידחה?

לא, לא, הקבוצה שאנחנו עכשיו בה או ב-9 לינואר או ב - 15 לינואר, אלה שני המועדים שהם האחרונים בקבוצת העדים של הקבוצה הזאת במצב של יומיים, או ב-9 או ב - 15 זאת ההערכה, תלוי באורך החקירות של כולנו.

אנחנו אמורים להתחיל את תיקי 1000, 2000 מתי בינואר?

או ב - 15 או למחרת ב - 16.

אוקי.

מה הסיבה שיש שם הפרש של שבוע?

ה-9 זה יום שלישי, 15 זה יום שני שאחרי

אה בסדר, הבנתי

וזאת עדותו של אלי אסייג שהיא הוערכה ביומיים אבל קשה לי להתחייב בדיוק. אז או ב-9 או ב - 15

בכל אופן אני חוזרת לשאלה שלי לעו"ד חן, אנחנו עדיין מבחינתך צריכים להישאר על יומיים?

יום רביעי הזה אני אקח את... ממילא אנחנו בטווח של שלושה שבועות, שבועיים ובגדול לגבי מה יהיה, זו שאלה לאומית.

השאלה היא כזאת, עכשיו על מה הולך לקרות אחרי שאנחנו מסיימים את העדים שאמורים להעיד עכשיו ואנחנו עוברים לתיקי 1000 ו - 2000 ושם לכאורה אנחנו אמורים לחזור לתכנית המקורית של ארבעה ימים בשבוע, זאת אומרת לזה כולם צריכים להיות ערוכים לזה, זה מצבנו אז לכן אנחנו שואלים, בוא נגיד שאפילו אם אנחנו נחזור עד סוף ינואר לשלושה ימים ומפברואר ארבעה ימים, זאת אומרת אמורים להיות ערוכים כבר לפחות מפברואר לארבעה ימים.

כן גברתי אנחנו מבינים את זה. אנחנו נעביר את המסר לכל הצדדים.

זו החלטה שכבר קיבלנו אותה

נכון

כדי להיות לגמרי מיושרים.

מה שנגמור עם ינואר, נגמור עם ינואר

אני יכולה לומר לכבודכם שבדין ודברים של צוות 1000 עם חברים אחרים זה נאמר לאחרונה שיש החלטה כזאת ושאנחנו נערכים לקראתה, טרם קיבלנו התייחסות ואנחנו נעביר גם את המסר כאן.

אבל האם כל עורכי הדין התביעה וההגנה מודעים לכך שאתם באמצע ינואר מסיימים ואנחנו מאמצע ינואר כבר עוברים הלאה?

כן, כן גברתי

כולם יודעים?

כן

אני לא דיברתי עם חברי... אחרים

אנחנו עדכנו את חברינו שעדכנו את הצדדים האחרים

בסדר, בסוף היום בהחלטה יהיה לזה איזשהו ביטוי להסדרים האלה. אנחנו בדיון של היום, אנחנו עם מר עמיקם שורר?

שורר

בוקר טוב לך.

רק אומר מאחר ויומיים אנחנו לא רק נותרנו בהערכות שלנו אלא צמצמנו אותם.

בסדר, אני רואה שזה הצטמצם, אני רואה כי ההערכה שלי הייתה אז כשדיברנו עד סוף ינואר

עד סוף ינואר זה הצטמצם.

בסדר גמור.

שחלקם יוגשו חלף חקירה ראשית ונגדית, ממש... להגיש את ההודעות שלהם.

מה שצריך, צריך, רצינו להיות איפשהו בהערכות זמנים עדכניות, לדעת מה בכלל קורה עם אדוני ומה מצבנו. אנחנו איתך, בוקר טוב לך.

בוקר אור

כמו כל עד אתה חייב לומר את האמת, כל האמת, רק את האמת אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר?

מאשר

אם תצטרך באמצע הפסקה תגיד לנו ואנחנו מתחילים בחקירה ראשית.

בוקר טוב, אני רק אבהיר שמר עמיקם שורר נחקר תחת אזהרה בתיק בזק ניירות ערך ובתיק 4000. בתיק 4000 תיק החקירה נגדו נסגר, הוא קיבל על כך הודעה. בתיק בזק ניירות ערך יש הליך תלוי ועומד בבית המשפט המחוזי במחלקה הכלכלית בתל אביב, יחד עם נאשם 2 והתיק

איפה הוא בתיק ההוא?

הוא נאשם בתיק ההוא

נאשם, כי גברתי אמרה נחקר תחת אזהרה

נחקר תחת אזהרה בשני התיקים, בתיק הזה, בתיק 4000 שבו אנחנו עוסקים התיק נסגר כאמור. בתיק בזק ניירות ערך מתנהל במחלקה הכלכלית בבית המשפט המחוזי, מתנהל על ידי מחלקת ניירות ערך בפרקליטות מיסוי וכלכלה שזו המחלקה שאנחנו משתייכים אליה.

רק שאלה אחת, תגידו לנו מי האדון ואיפה הוא נכנס,

אז הוא יציג את עצמו גברתי מיד.

מר שורר בוקר טוב, נשמח אם תציג את עצמך ותפרט אילו תפקידים מילאת בקבוצת יורוקום בין השנים 2014 עד 2017.

2014?

אתה יכול להתחיל גם יותר מוקדם, כן, תלך אחורה

הצטרפתי ליורוקום בערך בשנת 2000 התקבלתי כיועץ משפטי של החברה ואחרי זה עברתי,,

אתה עורך דין?

אני עורך דין, כן, אבל כבר הרבה שנים לא עוסק, לכן אני אומר אחרי כמה שנים עברתי להיות אחראי שמה על הפיתוח העסקי של הקבוצה, על הרכישות, מיזוגים והייתי דירקטור בקבוצות החברה, חברות בנות של הקבוצה.

אתה יכול לציין בבקשה באילו חברות שימשת כדירקטור במהלך שנות העבודה שלך ביורוקום?

אני מקווה שאני זוכר את כולם, הייתי דירקטור בחברה שקוראים לה גלעד סדקום, בחלל תקשורת, הייתי דירקטור בבזק כמובן ובחברות הבנות של בזק, פלאפון, בזק בינלאומי, ב - YES בוואלה נדמה לי שהייתי גם דירקטור בתחנות הרדיו, היה את האחזקה בזמנו של תחנות רדיו, יכול להיות שהייתי דירקטור, אני לא זוכר.

כל תחום התקשורת נשמע כמו תחום התקשורת?

כן

ומבחינה ארגונית למי היית כפוף?

לשאול, הייתי כפוף לשאול

שאול אלוביץ?'

כן, כן, שאול אלוביץ,' סליחה

אוקי. אני רוצה להציג לך תרשומת, ברקוד 358, אפשר גברתי בבקשה לחבר את המסך הקרנה?

חיברתי הבוקר, אני אנסה עוד פעם, רק רגע. לדעתי אתם מחוברים אבל אני רואה סימן שמישהו אמור להיות מחובר. שנייה יסדרו את זה. מה אתם מקרינים לנו? מוצג חדש?

כן, נבקש לסמן אותו

זה יהיה ת/1095

מר שורר יש לך עותק אצלך?

ברשות חברתי אני רק מבקש להעיר,

זה התנגדות?

כן, נעשה את זה ככה

אבל עוד לא שאלתי שום דבר

גברתי הגישה מסמך זה כמו לשאול משהו

לא רציתי להתנגד אבל אם את רוצה שאני אתנגד כדי שאני אוכל להגיד משהו, משהו טכני שנדע על מה אנחנו מדברים אז אני מתנגד.

טכנית הוא לא כל כך קריא. אם אתם רוצים שנוכל לקרוא אותו אז כדאי,

זהו, ככל הנראה מכיוון שהוא לא קריא אולי זו אחת הסיבות, לא ככל הנראה, אולי זו אחת הסיבות ב - 2200 עמודי גביית העדות שלו במשטרה של מר עמיקם שורר

2200?

כן, לא הראו לו את המסמך הזה, הפעם הראשונה שהוא התייחס אליו זה בעבור אי אילו שנים בשנת 2023 לפני כמה שבועות כשהוא היה בראיון עד אז זה מה שרציתי להעיר

אז זו לא התנגדות, זו הערה, אוקי,

שנייה

אבל אם אין התנגדות למסמך תן לו לענות

בסדר, לא נורא, נו, זו התנגדות אחת לכל היום.

תודה, אני אשמח, אקבל את העסקה הזאת

שנדע על מה אנחנו מדברים

אבל העד עומד פה והוא יסביר על מה המסמך

לא, הוא לא יסביר, לא הראו לו ומתי הראו לו.

תודה, ההערה נרשמה

אני מציעה שאם תרצו שגם נוכל לקרוא את זה אז או שתקלידו את זה או שתעברו על האותיות או תעשו משהו כי אי אפשר לקרוא.

אני אשאל את העד של מי המסמך הזה ואז אולי הבעיה תיפתר

זה תרשומת שלו?

כן

הוא יכול להקריא את זה

כן, לזה כיוונתי אני רק אבקש שהעד יאמר אם זה כתב היד שלך על המסמך הזה?

כן

חתימתך בתחתית המסמך על החתום עמיקם שורר?

כן

כתב היד כנראה לא ברור אז אם אתה יכול,

אני מתנצל, זה כתב היד שלי

אז אם אתה יכול בבקשה להקריא מה כתוב כאן

הבעיה היא לא כתב היד, הבעיה שזה מטושטש

לא, גם כתב היד אבל בסדר תרשומת משיחה עם שאול אלוביץ' מהיום 25.12.2014 בשעה שלוש וחצי אחרי הצהריים. במהלך שיחה אישית עם שאול הסברתי לו את חששי מהיכולת שיורוקום ישלם בעתיד את התמורה שמגיעה לי מהסכם התגמול מיוני 2009 לפיו אני זכאי נכון להיום 600 אלף דולר פלוס ארבע חמישיות של 750 אלף דולר וזאת עקב המצב הכלכלי ביורוקום. שאול הבטיח לי שאין לי מה לדאוג, שבכל מקרה הוא ערב אישית לכל סכום שיגיע לי על פי ההסכם בעתיד והוא יביא לי כסף"מהבית שלו"על מנת לכסות את כל הסכום, הוא חזר על הבטחתו פעמיים, על החתום, עמיקם שורר, 25.12.2014.

תודה. אנחנו רואים בתרשומת הזאת לפי התאריך שלה שאתה פונה לאלוביץ' בנושא של התשלום שלך או החשש בנושא התשלום בדצמבר 2014 ואתה כותב עקב המצב הכלכלי ביורוקום. על איזה מצב כלכלי מדובר? וכמה זמן זה נמשך?

א. אני קשה לי לזכור בדיוק כמה זמן הוא נמשך כי לא הייתי מעורב בכל התנאים הכספיים אבל בגדול ביקשתי ממנו את הסכומים של הבונוס שזה התכנית ריטנשיין קוראים לזה, תכנית שבגלל שיורוקום הייתה חברה פרטית אז לא היה מניות, לא יכולתי לקבל תכנית אופציות למניות אז בשביל לשמר אותי כי, על מנת לשמר אותי אז הוכנה לי תכנית שימור קוראים לזה שלפי תכנית השימור אני אמור לקבל סכומים ככל שאני שב יתר אני מקבל יותר. עכשיו, בתקופה ההיא, מן הסתם, שאול כאילו שביקשתי ממנו לפדות את התכנית אז לא היה, אני הבנתי שאין, או שכל התזרים הולך לפעילות השוטפת ולכיסוי ריביות של הבנקים ולכן אין, הבנתי כנראה אין תזרים מעבר לזה שהוא יכול לשלם לי ולכן חששתי.

אוקי

עד כמה זה נמשך? א. עזבתי

אתה זוכר? נשאלת על זה בחקירה שלך, אתה זוכר מה השבת?

כמה זמן זה נמשך?

כן, הערכה, אני לא ביקשתי מאוד מדויק

את יכולה להפנות?

אני מיד אפנה, אני שואלת אם הוא זוכר

לכמה זמן זה נמשך? אני לא זוכר מה עניתי

אתה יכול להגיד, אם אתה זוכר ממה נבעו

' את יכולה להפנות לפרוטוקול?

אני תיכף אפנה, ממה נבעו החובות שאתה מתאר? למי יורוקום הייתה חייבת כסף?

כבודכם אני

אני אפנה, אין צורך אני אפנה

חברתי אומרת בחקירה אמרת אני מבקש הפניה.

אני שאלתי אם הוא זוכר, לא

אמרת לו בחקירה אמרת ואני מבקש הפניה

בסדר, הכל בסדר. ב - 18.2.2018 גיליון 25-26 אתה מתאר מצב ששואלים אותך רצית לעזוב את יורוקום? אתה אומר כן. צפית שמשהו הולך להתרסק שם? אתה אומר המצב לא היה טוב שמה, כל מה שהם עשו זה לנסות למכור נכסים ושואלים אותך אוקי. ממתי? ממתי כל הזמן רצו למכור נכסים? אתה אומר, שלוש - ארבע שנים, לא זוכר בדיוק את התאריך אבל זה סדר הגודל שנקבת בו. האם אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

אני היום לא זוכר בדיוק

כשמסרת את ההודעה זכרת?

לא, ההודעה, את רוצה שאני אעיד מזיכרון היום לא ממה שמסרתי, מה שמסרתי זה מה שמסרתי, היום אני לא יכול להגיד לך בדיוק כמה זמן היה הבעיות הכלכליות זה על ציר הזמן,

זה נראה לי טבעי בחלוף הזמן אבל אני בכל זאת שואלת, אתה נחקרת, החקירה שלך פה היא,

אני לא סותר שזה מה שאמרתי

שנייה, אני לא סיימתי את השאלה

סליחה

החקירה שלך פה היא מ - 18 בפברואר 2018 החקירה שהיא קרובה יותר לאירועים, אני שואלת האם כשמסרת את הדברים הזיכרון שלך היה חד יותר?

אני מניח שכן

אני מתנגד לשאלה ואני אסביר גם למה.

העד צריך לצאת?

כן, שהוא יצא

אתה יכול בבקשה לצאת? אנחנו נקרא לך כשנסיים

גם בנקודות אזוטריות צריך לדייק, לא לחינם חברתי, ראשית השאלה הייתה, אני מזכיר לא כמה זמן זה נמשך אלא עד מתי זה נמשך?

לא, שאלתי כמה זמן?

לא, שאלת עד מתי כך אני שמעתי, אם אני טועה טעות לעולם חוזרת, אם את טועה טעות לעולם חוזרת. אני שמעתי עד מתי זה נמשך, זו הייתה השאלה, כך שמעתי, היא לא מראה לו שום קטע שמתייחס לעד מתי זה נמשך המצב הכלכלי הקשה, הרי הוא העיד על מסמך שלא הראו לו אותו בחקירה מ - 25 בדצמבר 2014 והשאלה הבאה הייתה עד מתי זה נמשך? ואז יש הפנייה לקטע שלא מדבר על עד מתי זה נמשך. . 2 לא מתייחס למסמך הזה בכלל, לא מראים לו אותו בחקירה ו-3. אני חושב שמן ההגינות גם להגיד שכאשר שואלים אותו על המצב שבגינו הוא רצה לעזוב או חשב לעזוב הוא דיבר על שלוש - ארבע שנים, ללא התחלה, ללא סוף והוא אמר אני לא זוכר בדיוק את התאריך, לא יודע להגיד לך, זאת אומרת גם בחקירה לא על בסיס המסמך הזה ולא אגב השאלה של חברתי בהתייחס לתקופה של שלוש, ארבע שנים הוא לא יודע למקם אותה, הוא אומר לא זוכר בדיוק את התאריך, לא יודע להגיד לך, נקודה. אז להציג לו כאילו בחקירה משתמע שהתייחס לעד מתי זה נמשך? זה לא נכון מתוך הקטע הזה. 2. לא להציג לו שגם בחקירה הוא לא ידע לדבר ולמקם בתאריכים אני חושב שזה לא בסדר ו-3.

השאלה של עד מתי זה נמשך לא מתאימה למסמך?

נכון, אבל זו הייתה השאלה. גברתי נכון, נכון מאוד.

לא בטוחה שזו הייתה השאלה

זו הייתה השאלה אפשר להעביר אחורה

האם אני יכולה להגיב בבקשה? אני יכולה להשיב?

אפשר להעביר אחורה ולשמוע, אנחנו מקבלים את הפרוטוקולים, יש כבר יותר מדי מופעים שאני אומר שאפשר להעביר אחורה או כך נשאל, אני קורא את הפרוטוקולים אחר כך כרגיל, שטר, פרעתי אותו גם במקרה הזה אנחנו זוכרים כבודכם

גברתי עו"ד חן מתנגד לשאלה שלא שאלתי ולא הייתה לי כוונה לשאול, אני מרגישה קצת מצחיקה להשיב לה אבל אני כן,

תכניסי את העד

אני אכניס את העד, אני כן רוצה להגיד כי עו"ד חן התייחס לנושא של ראיון העד ועלו כאן טענות בעבר בנושא זה, זה המסמך היחיד הנוסף שהוצג לעד הזה בראיון עד, הוצג על פי כל הכללים המקובלים בעניין הזה.

אוקי, אפשר להכניס את העד?

אתה מרגיש בסדר?

יש לי פריצת דיסק אז אני בפריצת דיסק אז אם אני ככה נשמען

יש שם כיסא לא כל כך יציב אבל אם תרצה אתה יכול להתיישב עליו.

תודה רבה

כמובן שאם צריך הפסקה, גברתי אמרה

לא, לא, תודה, אני בסדר, תודה

אוקי. בתקופה שבה אתה כותב את התיבה הזאת, המצב הכלכלי ביורוקום מה המצב התזרימי של יורוקום?

אני לא זוכר בדיוק מצב תזרימי ולא הייתי מעורב להגיד לך מצב, אבל בגדול אני יכול להגיד בגדול בחברת החזקות מטבע הדברים אין לה הכנסות לחברת החזקות והיא ניזונה מהכנסות או מדיבידנדים או מחברות בנות או כל מיני תשלומים כאלה ואחרים, או ממכירת נכסים כמובן או מאשראי מהבנקים ואני מאמין שבתקופה ההיא כנראה היה פחות תזרים מחברות הבנות ו/או אשראי, כאילו לא היה מספיק בשביל כנראה לשלם את הבונוס הזה.

אתה נשאלת לגבי המסמך הזה בראיון העד שלך?

כן

אתה זוכר מה מסרת בהקשר הזה למצב התזרימי בתקופה שבה נערכה התרשומת?

בגדול מה שאני אומר עכשיו

אמרת, אז אני ארענן את זיכרונך, מדובר בתרשומת מתקופה בה היו ליורוקום בעיות תזרים וקושי לפרוע חובות לבנקים. אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

לא יודע לפרוע חובות לבנקים אבל היה לה, אני מניח שלא היה לה מספיק מעבר למה שהיא יכלה כאילו

אני שואלת למה אתה מניח? בראיון העד אמרת שהיה לה קושי לפרוע חובות לבנקים והייתה התנהלות שוטפת מול הבנקים בעניין הזה, אתה עומד מאחורי הדברים שאמרת?

הייתה התנהלות שוטפת מול הבנקים, עוד פעם, לא זוכר באיזה תאריך, על פני ציר הזמן אני אומר, אני מניח שברגע ששאול כשכתבתי את מה שכתבתי אני מניח שהיה חשש מהתזרים, מכמות הכסף שיש, שאמורה לשרת גם את החוב וגם את הבונוס אז,

אז אתה עומד מאחורי הדברים שמסרת?

בגדול כן, עוד פעם, אני לא יכול להגיד שאני זוכר בדיוק את התאריך, אולי זה צפה את העתיד אבל בגדול מהרקולקסיה שלי מהתקופה ההיא בשלב מסוים זה היה.

אני לא שאלתי על העתיד, אני שאלתי על המועד שבו אתה כותב את התרשומת הזאת?

כתבתי כי האמנתי שיש בעיה כלכלית ביורוקום, כן

בריענון אתה גם מסרת שבאותה תקופה הנכסים והחברות של יורוקום לא הניבו דיבידנדים ולא ייצרו לה תזרים מזומנים מספק,

מספק, אוקי

אתה גם אמרת שהבנקים עקבו אחרי התזרים ולא הסכימו לתת ליורוקום הלוואות ולכן יורוקום ניסתה למכור נכסים? אתה עומד מאחורי הדברים האלה?

אני עומד מאחורי הדברים האלה אבל אני לא יכול להגיד לך שזה בול ב - 2014, זה יכול להיות ב - 2015

את התרשומת אתה כתבת ב - 2014?

את התרשומת כתבתי ב - 2014 שהיה בעיות, אני לא יודע להגיד לך אם ב - 2014 כבר רצו למכור או החליטו למכור ב - 2015 עוד פעם, על פני ציר הזמן,,

אז בוא ננסה לראות מה אתה מסרת בהקשר הזה של ציר הזמן. איך המצב הזה של החובות השפיע על ההתנהלות העסקית השוטפת של יורוקום?

לא, בגדול חשבו למכור נכסים, זה אמרתי

חשבו למכור נכסים?

לא, ניסו, פעלו למכור נכסים, פעלו

ובעצם איך יורוקום תכננה לשלם את החובות שלה לבנקים?

על ידי מכירת נכסים

מה עוד?

מכירת נכסים, דיבידנדים אולי שיהיו ממכירת נכסים או אשראים אחרים אם הצליחו להשיג.

אז עכשיו אני חוזרת על השאלה שלי כמה זמן רצו למכור נכסים? לא עד מתי? אלא כמה זמן המצב הזה ביורוקום נמשך?

נמשך על פני תקופה אבל אני לא זוכר להגיד לך מי התחיל, אני עזבתי עדיין ניסו אז אני לא יודע להגיד לך ממתי זה התחיל.

באיזה מידה היו עסקאות ספציפיות שיורוקום תכננה להשתמש בהם כדי לפרוע חובות לבנקים?

כן, הנכס העיקרי שהיא תכננה למכור זה חלל, חלל תקשורת. היינו אפילו קרובים אז לחתום על הסכם ואז הרגולטור שינה את הרישיון שלה וגרם לרוכשים לסגת מהרכישה. אז מצאנו רוכש אחר ואז התפוצץ אחד מהלוויינים למעשה זה דה - פקטו ביטל את העסקה.

מה הייתה המשמעות של ביטול העסקה הזאת מבחינת היכולת של יורוקום לפרוע חובות?

אין ספק שזה הקשה מאוד

אוקי, ועד כמה עסקת חלל שאתה מדבר עליה היא נועדה לכסות חובות בעצם שנוצרו עוד קודם לכן? חובות קודמים?

עוד פעם, אין ריח לכסף אבל העסקה נועדה לשרת את החובות של הבנקים, המכירה

אני אבהיר את השאלה, השאלה לא הייתה ברורה. העסקה בעצם נועדה לאיזה מטרה?

נראה לי,

נראה לך?

או למיטב זיכרוני, למיטב זיכרוני, אני לא הייתי, אני אומר למיטב זיכרוני נועדה, בין היתר, או בין היתר לפרוע חובות וגם אולי לשוטף אבל בין היתר לפרוע חובות.

גם אולי מה?

אולי לשוטף, אני לא זוכר, באמת שאני לא זוכר. היא נועדה לשרת את התזרים, כמו שאמרתי חברת החזקות, חלק מהתזרים שלה נובע או מדיבידנדים או ממכירת נכסים, יש לה גם שוטף וגם בנקים אז אי אפשר לייחס כסף בדיוק למה זה.

אוקי. אתה נשאלת לגבי הפונקציה הזאת של הכספים בחקירה שלך, אני מפנה אותך לחקירה שלך מיום 18.2.18 בעמוד 143 שורה 8 - זה יותר גרוע, התזרים הרי היו הרבה חובות ליורוקום, עסקת חלל הייתה, אמור להיות הרבה מאוד כסף שיכול להוריד את רוב החובות של יורוקום, ברגע שזה לא קרה אני יודע שיש ריבית שצוברת עם קייש פלו, עומד מאחורי הדברים?

כן

אני מתנגד לשאלה ואני מבקש לא בנוכחות העד.

הוא כבר ענה, הוא ענה כבר.

כן, אבל אנחנו יודעים שאנחנו בנוהל שגם כשהוא ענה וקמים אחד הצדדים אז נותנים לו לדבר.

אולי תחכה עם התשובות שלך בפעם הבאה לראות שאין התנגדות

אז אני רק אגיד אם כך מה המניע, מדוע קמתי

לא, אין צורך שתצא.

אני אגיד אם ככה מה רציתי לומר, שוב, אני מדגיש,... צריך לעמוד עליה בחקירה הנגדית אבל אני חושב כשמציגים מצג לבית המשפט חשוב מאוד להציג אותו במלואו. חברתי מבקשת לבסס פה איזשהו מניע, עסקת חלל התפוצצה יחד עם הלוויין

אני מצטערת זה ממש מהותי ושהעד כן יצא בבקשה אם אלה הדברים

אז תצא החוצה

אה, כי יש עוד שאלות? אז צדקתי

לא, אין לי עוד שאלות על זה אבל אתה מדבר, כי אתה מדבר על עובדות וראיות ואני לא חושבת שהעד צריך להיות כאן.

אבל זו סוגיה שסיימת.

תרחמו קצת על העד ביציאות ובכניסות.

זו סוגיה שסיימת. בספטמבר 2016 כבודכם, זאת אומרת אנחנו בשלהי כתב האישום, הפעם הראשונה שאני רואה מניע של בדיעבד אז הנתון הזה אני חושב שמן ההגינות כאשר חברתי מציגה, השאלה היחידה שהיא לא שאלה אותו מתי זה היה? זה ספטמבר 2016 כבודכם ואתם סופגים את השאלות, תשובות ומה נובע מהם, אני חושב שזה נתון שהיה צריך להיות בפני כבודכם.

אולי היה כדאי כשאנחנו מדברים על 2014 להבהיר לנו שזו תקופה אחרת.

גברתי אבל זו בדיוק הנקודה, זה נכון שעסקת חלל היא מתקופה אחרת אבל זה לא העניין, העניין הוא מתי

לא חשוב, אני אומרת רק שאם עולה נתון כשאנחנו מדברים על שנה אחת או שנה אחרת כדאי להבהיר לנו שזזנו מ - 2014 החוצה

א. בסדר גמור ומקובל אבל אני רוצה להשיב על זה בבקשה. זה לא נכון שהנושא של החובות של יורוקום עולה כאן בפעם הראשונה, העיד כאן סמנכ"ל הכספים של יורוקום,

לא צריך להרחיב בעניין הזה

אבל בעינינו זו נקודה משמעות ואני כן מבקשת להתייחס

מה משמעותי?

ההתנגדות הייתה על זה שהתאריך לא נאמר, נושא הספציפי

לא, ההתנגדות הייתה שזו איזוטריה, לא חשובה ובשלהי תקופת כתב האישום, זה לא נכון

איזוטריה לא חשובה זה תעשו את השיקולים שלכם, כל אחד יעשה את השיקולים שלו, אם זה אזוטרי או לא אזוטרי, זה לסיכומים

בעינינו לא אזוטרי ובעינינו יש משמעות לשאלה מה מצבה של יורוקום ב - 2014 ולכך כוונה השאלה.

אבל לא על זה הייתה ההתנגדות אז בואי נתקדם

בואי נתקדם

אפשר להכניס אותו

רק הערה כללית לגברתי צריך לזכור אנחנו בסופו של דבר בחקירה ראשית, לא חקירה נגדית, זאת אומרת יש... שעומדים על דברים

זה לצורך קיצור הזמן אפילו לא הערתי, שתעשה כמה שהיא רוצה

יש מנגנונים מקובלים לחקירה ראשית ואני חושבת שאני משתמשת בזה מר שורר אנחנו נתקדם הלאה, בתקופה שבה עבדת ביורוקום באיזה תכיפות אתה ושאול אלוביץ' נהגתם להיפגש?

די בתכיפות, לא להיפגש אבל היינו אוכלים צהריים הרבה פעמים ביחד

כמה פעמים בשבוע?

לא זוכר להגיד לך כמה פעמים

פעם בחודש, פעם בשבוע?

פעם בשבוע אני מאמין, פעם - פעמיים בשבוע אני מאמין, בחלק מהתקופות, היו תקופות פחות, יותר, אני לא זוכר, לא זוכר, אבל לא מעט.

ובתקופה הזאת מה אתה ידעת, אם בכלל, לגבי קיומו של קשר בין שאול אלוביץ'

מה זה הזאת?

בתקופה שהוא עובד ביורוקום ואוכל עם שאול אלוביץ' מספר פעמים בשבוע, מה ידעת לגבי, אם בכלל ידעת, לגבי קיומו של קשר בין שאול אלוביץ' למר בנימין נתניהו?

בגדול הוא סיפר לי שהוא כאילו שהוא היה אצלו, הוא היה ביחד איתו באיזה ארוחה או משהו כזה. שהוא נפגש, כן

מה זה?

שהוא נפגש איתו

ובשיחות שהתקיימו בינך לבין אלוביץ' איך הוא נהג לכנות את מר נתניהו?

לא זוכר

אתה התייחסת לכינוי הזה בחקירה שלך, אני אשאל מי זה הבוס הגדול או הגדול?

יכול להיות, שאול היה מכנה אנשים בכינויים, יכול להיות

לבקשת עו"ד פירר אני מפנה לחקירה שלו מיום 20 בפברואר 2015 בעמוד 170 שורה 13, אתה אומר - נראה לי הוא קורא לו הבוס הגדול.

אם אמרתי אני מאמין

אם אמרת?

אני מאמין שאמרתי אמת, היום אני לא זוכר

אמרת אמת בחקירה?

אני מאמין שאמרתי אמת

ומה אתה הבנת בזמן אמת לגבי טיב היחסים בין נתניהו לאלוביץ', עד כמה אתה הבנת שמדובר בחברות קרובה?

להגיד לך היום אם זה חברות קרובה? נראה לי שמעין חברות, כן

נראה לך שזה היה מעין חברות?

נראה לי, כי נראה לי שהיו באיזה ארוחה או משהו כזה

אתה זוכר מה אמרת על זה בחקירה שלך?

לא

אני מבקשת לרענן את זיכרונך, אני מפנה לחקירה מיום 23.2.18 ברקוד 850 בעמוד 122, אתה נשאל - יש שם חברות? אבל יש שם חברות, מה זאת אומרת לא? אתה אומר לעניות דעתי חברות שקוראים עליה בעיתון היא לא חברות, היא אינטרסים נטו, אני מסכים, לכן אני לא חושב שהייתה שם חברות אמתית כי הם לא היו נפגשים פעם בשבוע או בשבועיים הם לא, הם לא זה.

כבודכם אני מבקש להתנגד לפני שהעד משיב.

להוציא אותו?

לא, לא, אני לא, אני לא מוסיף נתון שהוא לא אמר אבל אני פשוט לא רוצה לטרטר אותו, מבחינתי הוא יכול לצאת אבל חבל

תתנגד כשהוא בפנים.

אין נתון שהוא לא אמר ועוד לפני שהוא נשאל, ברור היה

אני מתנצלת גברתי אני חושבת שהעד צריך לצאת החוצה בזמן של ההתנגדויות, צר לי

חבל לטרטר אותו, מה שאתם רוצים

אני מבינה שקשה לו ואני מצטערת

כבודכם העד עוד לפני השאלה הזאת כשהיא מבקשת לרענן את זיכרונו דיבר על הנחה והוא נשאל על הנחה מתוך ההתרשמות שלו. הוא לא נשאל מה נאמר לך שעליו אתה מבסס את ההנחה ובהנחה שמה שנאמר לו נאמר לו מפי שאול אלוביץ', זו שאלה בוודאי בחקירה ראשית זה מה נאמר לך על ידי מר אלוביץ. עכשיו מה שחברתי מבקשת לעשות זה לרענן את זיכרונו מתוך הנחה בשנת 2023 כאשר בשנת 2018 על אירועים שקרו עוד חמש שנים קודם, הוא אומר אני מניח, כלומר אני מניח, לא שאול אמר לי, לא אני יודע מידיעה אישית אלא אני מניח, עכשיו הגענו לשיא חדש, לא מדובר בריענון, מעבר לחלוף הזמן מהאירועים עד החקירה ב - 2018 אנחנו מדברים על שלוש וארבע שנים, עכשיו אנחנו מ - 2018 עד 2023 עוד חמש שנים וכשהוא נשאל לא על דברים שאמר לו הנאשם, אמרת נאשם שזה ראייה קבילה שאפשר להביא לבית משפט אלא על הנחה שלו, הנחה שלו שבגין זה רוצים לרענן את זיכרונו תניח יותר מדויק מכפי שהנחת בחקירת המשטרה. השאלה הלגיטימית היחידה בנסיבות האלה יכולה להיות ואני שותק, זה מה אמר לך שאול אלוביץ'? לגבי מה שהיא רוצה לדייק בו זה בסולם הידידות, מעין חברות, חברות, חברות קרובה וחברות נפש מצהוב לאדום איפה אנחנו בדיוק ממוקמים? מפי צד שלישי אז אני חושב שגם פה אנחנו במגבלות החקירה, מעבר לכל זה אנחנו גם במגבלות החקירה הראשית אז אני לא קמתי אגב השאלות.

יש תשובה להתנגדות?

כן גברתי, העד הזה הוא חלק ממטבחון מאוד מקורב של שאול אלוביץ', הוא אוכל איתו צהריים,

חלק ממה?

מטבחון, מטבחון, מקורב לשאול אלוביץ'

מטבחון זה במקום אחר

אוקי, אני אנסה למצוא מילה אחרת

העד מקורב לשאול אלוביץ?'

העד הזה מקורב לשאול אלוביץ' זה אזור של אנשים שבית המשפט הזה עדיין לא שמע, כפי שעוד מעט בת משפט יוכל להתרשם בהמשך החקירה יש לו ידיעה ישירה על התנהלות בין שאול אלוביץ' לבנימין נתניהו,

ידיעה ישירה?

ידיעה ישירה, שאול אלוביץ' מספר לו כי בחלק אני לא רוצה להקדים את המאוחר,

אין התנגדות למה שמר אלוביץ' אמר לו

מה הבנת, מה הנחת

אז אני אומרת, יש לו ידיעה דברים שהוא שומע משאול אלוביץ', שאול אלוביץ' אומר לו וזה חברי יודע שלזה לא תהיה התנגדות ויש דברים שבכל זאת יש להם ערך כשיש בן אדם שהוא מקורב ברמה הזאת לשאול אלוביץ' ונמצא

כמו למשל.

כמו למשל מה הוא יודע על מערכת היחסים החברית שלו עם בנימין נתניהו

מה זה מה הוא יודע?

הוא יודע, הוא יודע, הוא נמצא שם כל הזמן

אבל גם מה הוא יודע זה נתון עובדתי, זה שמעת ביניהם שיחות טלפון, זה ראית התכתבות ביניהם, זה שאול אלוביץ' סיפר לך? זה מר נתניהו סיפר לך? זאת אומרת גברתי יכולה לשאול אותו על עובדות, לא על דברים שאולי הוא שמע מפה ושם רכילות או לא רכילות או לא יודעת מה.

אני לא כיוונתי לרכילות, כיוונתי לזה שיש כאן עד שנמצא במגע קרוב עם הנאשם,

העדות היא בעצם עדויות שמיעה או סברה

סברה

או השערה

גברתי אז לאור זה שחברי אמר שהוא לא יתנגד לשאלות ישירות אני אוותר על השאלה הזאת ואתקדם הלאה לשאלות.

הוא לא יכול להתנגד לעניינים כי הוא גם לא הביע התנגדות לדברים שנאמרו, לא צריך לגלוש לתחום של סברה, הנחה, מה הבנת?

אז אני כן רוצה לומר לאדוני שבעינינו יש הבחנה בין סברה לבין התרשמות ישירה של עד שנמצא בזמן אמת באירועים והוא נמצא, הוא נמצא עם אלוביץ'

ההתרשמות לא נופלת, גם התרשמות מבוססת על משהו.

על עובדות

נכון

גברתי תשאל אותו

על הניסיון שלו ועל הסיטואציות שהוא נקלע אליהן

תשאלי אותו על עובדות

אני אשאל, בסדר

לא על דברים שהוא שמע שהוא קבילים,

אני כן שואלת, אני מוותרת על השאלה הזאת ומתקדמת הלאה, אני רק שואלת כהנחיה להמשך דברים שהעד הבין בזמן אמת?

זה סיסמה, צריך תשתית

אם הוא שמע את זה ממישהו מרחוק זה לא קביל, אם הוא יודע שמר אלוביץ' ומר נתניהו נפגשו שלוש פעמים ביום מידיעה אישית כי הוא ראה את היומן, כי הוא שמע ממר אלוביץ' או כי הוא השתתף בפגישות אלה עובדות, גברתי יכולה לשאול על עובדות.

כך אני אעשה, תודה. אנחנו נקרא לעד אני מתנצלת מר שורר זה לא אישי

זה בסדר, את לא אשמה

מה ידעת, אם בכלל, על שיחות טלפוניות בין מר שאול אלוביץ' לבין מר בנימין נתניהו?

לא זוכר ספציפית

סליחה?

לא זוכר אם היו שיחות ביניהם, אני מניח, לא רוצה להגיד לך כי אני לא זוכר ספציפית שיחה שהם עשו.

אדוני ירים את הקול, לא שומעים.

לא, אני אומר סליחה, אני מנסה להיזכר אם אני זוכר איזה שיחה ספציפית, לא זוכר

עד כמה בכלל הנושא הזה של שיחות טלפוניות בין שאול אלוביץ' לנתניהו דובר ביניכם, בינך לבין אלוביץ?'

על שיחות ביניהם?

שיחות טלפוניות אני שואלת

לא זוכר

אני מבקשת לרענן את זיכרונו של העד, קודם כל 18.2.18 בעמוד 122 אתה אומר - שיחות טלפון? היו להם שיחות טלפון ואתה נשאל איך אתה יודע שהיו שיחות טלפון? ואתה אומר - כמו שאמרתי לך, הוא סיפר, אכלנו צהריים כמעט, ואז עוד פעם בחקירה שלך מ - 19 בפברואר 2018 עמוד 41 עד 43 שואלים אותך, אני שואלת, אתה אמרת את הדבר הזה בחקירה?

היום אני לא זוכר שהוא עדכן אותי בארוחות אז, מה שאמרתי אמרתי

אוקי, אבל אני רוצה לשאול עוד פעם, מה שאמרתי, אמרתי, כשמסרת את הדברים קרוב יותר למועד ההתרחשויות זכרת אותם בצורה חדה יותר? אני אעיר רק שהפרוטוקול לא רואה הבעת פנים.

הוא לא סותר את דברי גברתי, הוא אומר אמרתי, אמרתי

אמרתי, אני לא יודע איך לענות לך

רק שנייה, זכרת את הדברים?

השאלה הייתה, אתה אומר היום שאתה לא זוכר אם לפני חמש שנים כן זכרת?

אני לא זוכר שלפני חמש שנים כן זכרתי, לא יודע

אמרת אמת בחקירה?

אני לא זוכר שלפני חמש או יותר זכרתי, זה הנחה הגיונית שככל יותר קרובים לאירוע אז זוכרים יותר אבל אני לא, זה זיכרון על זיכרון.

מר שורר אתה מסרת אמת בחקירות שלך?

מאמין שכן

אתה מאמין שמסרת אמת בחקירות שלך?

חקירות זה דבר מאוד קשה מורכב

אדוני עורך דין, משפטן, יודע מה טיבה של חקירה

ברור, כן

כשאומרים אמת בחקירה

ברור שאומרים אמת

לא, אני לא שואלת מה ברור שאומרים

מר שורר האם בחקירה אמרת ששמעת ממנו על שיחות טלפון?

אני מאמין שכן, אני מאמין שאמרתי דברים אמת, אני מאמין שכן, אני לא זוכר רקולקסיה שאז חשבתי ומה חשבתי.

אבל תראו כבודכם מה קורה? אני חושב שאין הימנות מלהגיש את ההודעות שלו

רק רגע בבקשה, רגע, אני רוצה לראות מה אתה מראה ואני גם לא סיימתי לרענן מכל המקומות. זה קטע בכלל עוסק בנושא אחר לגמרי

נושא אחר?

כן

אז אני מתנגד ואני רוצה שבית משפט יראה

אנחנו נוציא אותו ואדוני יגיד לנו,

לא, אני לא רוצה שיצא

לא, אין לי בעיה לצאת

לא הבנתי למה אדוני מתנגד?

ההתנגדות היא לאמירת הדברים כאילו

אני אבקש, כן

רגע נשמע את ההתנגדות

בין השורות יש הסכמה להגשת ההודעות? זה יכול להיות אולי תחליף לחקירה ראשית?

לא תחליף אבל אנחנו כן נבקש להגיש, לא תחליף אנחנו נבקש להגיש את הודעותיו מכוח סעיף 10א.'

מה?

אנחנו נבקש להגיש את ההודעות שלו

איך 10א'? אני לא מבין

הוא לא זוכר, העד לא זוכר, העד לא זוכר זה כבר השאלה אני לא יודעת מה העשירית או החמש עשרה, הוא לא זוכר שום דבר שהוא מסר, הוא לא זוכר אם הוא זכר כשהוא אמר, הוא מאמין שהוא אמר אמת, אני מבקשת להגיש את ההודעות שלו. אני גם אומר שעצרתי ולא רעננתי אותו מכל המקומות בהודעה שלו שבהם הוא אומר ששאול אלוביץ' אמר לו שהוא שוחח עם נתניהו בטלפון.

כבודכם, דבר דבור על אופניו, ראשית ההתנגדות אנחנו עדיין בשאלה, חברתי הציגה לו באופן נחרץ אתה היום לא זוכר אם שאול אלוביץ' אמר לך אם דיבר טלפונית? אני ארענן את זיכרונך כי בחקירה זכרת ועכשיו ציטטה לו שני קטעים והתחילה לעבור למעין חקירה נגדית מה זכרת? אתה אומר שאמרת אמת, או שזכרת אז וכו', ועד כדי כך הדברים מגיעים שזה החלק השני של מה שאני אומר שהיא מבקשת עכשיו כבר להודיע על הגשת ההודעות שלו לצורך 10א.'

אני לא חושבת שהנושא הזה היה עולה עכשיו אם אדוני לא היה מעלה אותו עכשיו.

לא, יותר מזה כבודכם, אני לא חושש מכלום,

לא אמרתי חושש, אמרתי שזה לא היה עולה עכשיו אם אדוני לא היה מציע עכשיו להגיש

נוכח העובדה שזה עלה באופן שזה עלה, בשלב שזה עלה לפני הנחת כל תשתית, לי יש יסוד סביר להניח, לא לחשוש כי אני לא חושש אלא להניח שזה היה עולה בכל מקרה, ראינו את זה גם בעדים קודמים. קודם כל חקירה ראשית ואז מן זורקים 10א'. אין לזה שחר ההצעה שלי הייתה כדי לא לבלבל את בית המשפט וגם לא את העד זה שנגיש את ההודעות שלו חלף חקירה ראשית במקום לעשות את הצ'רי פיקינג שעכשיו אגב ההתנגדות שלי, אני אראה לכבודכם, זה פשוט מדהים, אני אראה לכבודכם את הצ'רי פיקינג שנעשה כאן על פני 2200 הודעות שלו, נגיש את החקירה שלו,

2200 הודעות?

עמודים, סליחה, תשע הודעות, נשמע את החקירה הראשית עד תומה ואנחנו נתלוש את השערות, על כל פנים, על מה שנשאל, על כל פנים תראו עכשיו איך הוא צד לו בוודאות שהוא זכר ששאול אלוביץ' אמר לו על שיחת טלפון מראש הממשלה ואני מראה פה קטע, תראו על בסיס מה מבקשים בכלל את סעיף 10א' ואני חוזר על הצעתי, להגיש את ההודעות שלו, חברי אחר כך בסיכומים יכולים לבקש מה שהם רוצים כמובן התמונה תהיה מלאה, כבודכם לא מחליט עכשיו ב - 10א' ממילא, חלף חקירה ראשית. אין פה כפל מבצעים, גם נגיש וגם נחקור בחקירה ראשית. עכשיו כבודכם יראה אגב ההתנגדות שלי, אני יכול להקריא, אני מעדיף שתראו כי תראו למעלה למטה,

אני רק רוצה להזכיר שכרגע המדינה לא ביקשה להגיש, המדינה אמרה שהיא תבקש להגיש לפי 10א' כי אדוני אומר כפל מבצעים זה לא כפל מבצעים, זה מישורים אחרים.

לא מבקשים להגיש מכוח 10א,' 10א' מבקשים להעדיף אמרה שנאמרה שם על פני פה, לצורך זה מגישים את ההודעות, זה לא נדרש עכשיו להחליט, בסיכומים יחליטו על פי כל ה...

אמרתי את זה כשאדוני דיבר על כפל מבצעים

נכון, כי הכפל מבצעים התייחס למשהו אחר, הכפל מבצעים מתייחס לזה שהיא אמרה אני מבקשת להגיש את הודעותיו לצורך הכרזה על סעיף 10א', בסדר עד כאן, אבל אני מבקשת לא חלף חקירה ראשית אלא אני גם אחקור ראשית וגם אגיש את ההודעות,

זכותה

זכותה, אז אני מתנגד.

זכותך להתנגד וזכותה אם היא תחשוב שיש עילה על פי 10א' לבקש להגיש לפי 10א'

אז הי תגיש את האמרה של 2200 עמודים, זה הכפל מבצעים, גם להכניס את כל ה - 2200 עמודים וגם נשב פה יום שלם ונשמע את הצ'רי פיקינג.

עו"ד חן אם הם יחשבו שהם ירצו לבקש הם יכולים לבקש, זו זכותם

ואז אני אתנגד, יכול להיות שלא הגיע הזמן הזה.

לא הגיע הזמן.

אנחנו לא מנהלים על זה עכשיו דיון אבל מה אדוני רוצה להראות? אולי תקריא לנו.

להקריא?

כן, תקריא לנו, מה הוא אמר רק תגיד לנו באיזה חקירה, ממתי, באיזה עמוד

כן. זו חקירה מ - 19 בפברואר 2018 זה היום השני לחקירתו בעמוד 41 בסדר? אני אתחיל קצת למעלה

מה הוא נשאל?

על הטלפונים, על שיחות הטלפון

זה לא נכון, אני מצטערת

אז אם אני אקריא וטעיתי אז זה לא נכן

אני מבינה שאדוני מקריא מהתשובה שלו, תחפש לנו גם את השאלה שנדע למה הוא בדיוק עונה

אבל זה מה שאני עושה. זה מה אני עושה

כן, נו

ולשאול, חוץ מזאב מי עוד מתקשר? אז הוא אומר - לא, עוד פעם, לא זוכר, התקשרו נודע לו על זה לפעמים גם מעצמו, ראה משהו, זה לאו דווקא שהיו שיחות, אולי סתם ישיבה, פה ראה כתבה הוא אומר לשאול ואז הוא אומר לו תוריד גם בלי, לא תמיד היה טלפון, לפעמים רואים כתבה ויאללה... מיד צנזורה גם בלי שיקבל הנחיה, אגב קרה מקרים, יושבים פתאום ורואים איזה כתבה

זה נשמע קשור להורדה והעלאת כתבות, לא לחברים.

אני עוד לא הגעתי לקטע המסומן. בית המשפט ביקש שאני אשים את ההקשר וזה מה שאני עושה. עכשיו מגיעים לקטע המסומן בסדר? החוקרת גלית גלזר - כל הטלפונים האלה שהוא קיבל מטעם מי הם? עמיקם שורר - אני מניח מטעם איכשהו לשכת ראש הממשלה. גלזר - למה אתה מניח את זה? כי זה ראש הממשלה? שאול גם אמר את זה? תשובה נחקר עמיקם שורר - רוח הדברים, הבנתי שזה בא מכיוון, כן, לא זוכר שמות ספציפיים. ראש הממשלה עצמו התקשר גם לשאול? תשמעי, אני יודע שהם דיברו מידי פעם, אני אומר שהם דיברו מידי פעם. הכל ממשיך אני לא זוכר, יכול להיות. אני לא זוכר, יכול להיות, לא זוכר, לא הייתי נוכח, לא זוכר.

אתה לא מקריא נכון, אני לא זוכר עם כמה כתבות, אני לא זוכר, על זה אני לא זוכר.

אבל שואלים אותו במפורש על שיחה בין שאול אלוביץ' לבין ראש הממשלה, הוא אומר לא זוכר.

גברתי אני רוצה לומר אני בכלל לא, עו"ד חן בכלל מתייחס למקטע שעוסק בשאלה האם הגיעו בקשות סיקור מנתניהו, אני שאלתי משהו אחר, אני לא הגעתי לבקשות, אני שואלת על שיחות טלפוניות כרגע גברתי אמרה לי לא יחסי חברות, גברתי אמרה לי עובדות.

שיחות טלפון בהקשר לשאלה

אני שאלתי שיחות טלפון ולא שאלתי כרגע האם הוא קיבל בטלפון בקשות סיקור מראש הממשלה נתניהו והעד אומר זה עוד לא הספקתי להפנות, הוא אומר אני הייתי בחדר פעם או פעמיים כשנתניהו דיבר עם אלוביץ' ולכן המקטע הזה, אני מבטיחה, אני אגיע אליו אבל אני לא שם לכן ההתנגדות הזאת היא מוקדמת, אני מוכנה לצטט את הדברים של העד מההודעה מ - 19.2 וחברי ישקול אם זה עונה, לא, ציטטתי הודעה אחת לא ציטטתי את ה - 19.

כבודכם עוד פעם, זה נח בשבע שגיאות, כאשר שואלים על שיחות טלפון, שיחות... הכל ולא מכילות אגב כלום שקשור לעניין שלנו ולוויכוח פה. אני חוזר על הצעתי מכיוון שמדובר ב - 2200 עמודים שנגיש את ההודעות שלו כולן ובסיכומים חברתי תוכל ולהגיד אני מבקשת,

ההודעות יוגשו, החקירה הראשית תימשך

לא, לא תימשך

בוא נראה כמה יש לה

גמרנו, יש הסכמה להגשת הודעות, אחר כך כל אחד יגיד מה שהוא רוצה.

חלף חקירה ראשית

לזה אני לא מסכימה גברתי, איך בית משפט יוכל אחר כך להחליט אם העדות שלו הייתה שונה, אם ההודעות שלו באופן מהותי ואם הוא זוכר או לא זוכר?

עו"ד חן הם לא מוכנים לוותר על החקירה הראשית, אדוני רוצה בכל זאת להגיש? יגיש. אדוני לא רוצה להגיש, לא יגיש

לא

לא, אז נמשיך עם חקירה ראשית.

אנחנו נוכל להגיש את ההודעות

מה זה אנחנו נוכל להגיש את ההודעות?

התכוונתי טכנית

אם תהיה הסכמה או אם תהיה בקשה, אם תהיה הסכמה תוגש, ואם תהיה בקשה נחליט,

בבוא העת

כרגע אנחנו נכניס את העד ונמשיך הלאה בחקירה ראשית.

ברשות בית המשפט רק למען הסדר הטוב אני אחזור על השאלה שלי בצורה מדויקת ואני אבקש מהעד שוב להשיב. השאלה שלי הייתה מה אתה ידעת, אם בכלל, על שיחות טלפוניות בין שאול אלוביץ' לבנימין נתניהו? אני שואלת על עצם קיומן של שיחות טלפון, כרגע לא שום דבר לגבי התוכן שלהם.

אמרתי היום אני לא זוכר, זהו, עניתי

היום אתה לא זוכר, אז אני הקראתי לך מקטע אחד שהוא מתוך חקירתך מ - 18.2 וכעת אני מפנה אותך למקטע נוסף שהוא מ - 19.2.18 עמוד 41 עד 43. החוקרת שואלת אותך - ראש הממשלה עצמו התקשר גם לשאול? אתה משיב - תשמעי אני יודע שהם דיברו מידי פעם. אחר כך שואלת אותך החוקרת - האם היית נוכח בשיחה שקיבל שאול מרוה"מ? לא זוכר. כן אמרת אתמול שהיית נוכח? כן, הייתי שם בחדר אני לא זוכר מה דובר, אני כמובן לא שמעתי אותו, הוא לא שם אותו ברמקול זה היה באוזן ואז אומרת לך החוקרת - נכון אבל התחלת קצת יותר אתמול באמת שאתה שומע את שאול ואז אתה שומע ששאול בעצם מקבל על הראש. השאלה פה נקטעת, ואתה משיב - אני לא זוכר אם זה היה דווקא מרוה"מ, אני לא זוכר, אמרתי, הייתי נוכח פעם או פעמיים שרוה"מ התקשר, לא זוכר באיזה הקשר זה, יכול להיות שזה על וואלה, זו לא הייתה השאלה שלי, השאלה הייתה על עצם קיומן של שיחות טלפון.

מה את רוצה שאני אענה, אני לא מבין

אני שואלת אם כשאמרת את הדברים,

אני מתנגד עוד פעם, זה הקראה סלקטיבית היא עצרה דקה לפני

אני יכולה להמשיך

לא, יש שורה, השורה הבאה

אדוני ישאל אותו בחקירה הנגדית

בסדר גמור

אנחנו אחרת לא נצא מזה

לא יכול להיות שבשורה הבאה שהוא אומר אני לא רוצה להמציא, לא מקריאים את זה. זה הטעיה גמורה

מה זה משנה?

זה משנה משום שהוא אומר אני לא זוכר ולוחצים עליו והוא אומר אני לא רוצה להמציא אז את זה לא מקריאים לבית משפט? השורה הבאה?

הוא אומר שהוא לא זוכר באיזה הקשר ואת זה הוא לא רוצה להמציא ובסדר גמור

טוב, הלאה שאלה הבאה

מה ידעת, אם בכלל, לגבי קיומו של קשר בין איריס אלוביץ' לשרה נתניהו?

זכור לי בגדול שהיה ביניהם קשר כלשהו

איך ידעת על הקשר הזה?

אני מניח מאותן שיחות ששואל סיפר לי כנראה

איזה שיחות?

אמרנו, אולי, אין לי מושג, אולי כשאכלנו צהריים, אני לא יודע להגיד לך איזה שיחה בדיוק, זה רקולקציה מאז.

אתה זוכר מה אמרת על זה בחקירה שלך?

לא

בחקירתך - 18.2.18 בעמוד 124 אתה נשאל מה אתה יודע על הקשר של שרה עם איריס אלוביץ'? ואתה אומר - אני יודע שהן התכתבו בוואטסאפ. א. נפגשנו באיזה ארוחת ערב, בארוחות ערב האלה גם איריס הייתה ושואלים אותך איך אתה יודע שגם איריס ושרה שם? לא, אני אומרת כמו שאמרת רק עובדות. אתה אומר - לא, אני אומר, והחוקרת אומרת לך לא מעניין אותי שמועות ואתה אומר - לא, הוא אמר כי עדכנו אותי, לא. החוקרת שואלת אותך - מי עדכן אותך? לא. שאול באותן ארוחות צהריים שהלכתי עם איריס, אז מה, הוא אמר הלכתי עם איריס לאכול ארוחת ערב אצל שרה? כן. אתה נשאל את אותה שאלה גם ב - 25 בפברואר 2018 אני מפנה לעמוד 63 - דיברנו על החקירות שלך, היית מודע לקשר שבין איריס אשתו של שאול לבין שרה? מה ידעת? אתה משיב - ידעתי שהן בקשר ישיר, גם נפגשו בארוחות ערב וגם הבנתי, אני זוכר ששמעתי שגם חלק מהתלונות על כתבות בוואלה באו מהכיוון הזה. אני שואלת, כשאמרת את הדברים,

היום אני לא זוכר את השיחה, אז כמו שאמרתי היום אני זוכר ריקולקציה שהיא ריקולקציה על קשר, לא את השיחה שאת אומרת ביני לבין שאול אז שהתכוונתי, אני לא זוכר היום להגיד.

טוב, אז אני שואלת שוב את השאלה שהפניתי אליך קודם, כשמסרת את הדברים קרוב יותר למועד האירועים זכרת יותר טוב?

אני רוצה להגיד משהו אחד, זה לא חקירות שעברתי שיושבים באיזה משרד, הייתי בתנאים מאוד קשים אז, חקירות מאוד קשות, תנאים קשים ולכן אני לא יכול להגיד לך מה אז כי בואי זה תקופה לא פשוטה שעברתי אז לכן אני קשה לי לענות לך היום מה אז חשבתי כי אז זה הייתה תקופה לא פשוטה. זה רק שתבינו את הקונטקסט.

אתה לא חוזר באופן פוזיטיבי ממה שמסרת

אני לא חוזר רק אני אומר צריך להבין את הקונטקסט שכבודו שאל אותי אם אני עורך דין ומבין, אומר אמת אבל כשנמצאים בחקירות במעצר תנאים קשים, מניפולציות אז המוח לפעמים משחק דברים שכבר רוצים לעבור הלאה אז אומרים מה שרוצים לשמוע, אני לא ספציפית אומר על זה.

מה זה אומר? שאומרים דברים לא נכונים?

לא, המוח, המוח כבר אומר

אנחנו לא במוח אנחנו בתשובות שלך

ההנחה שלי שאמרתי מה שהאמנתי אז אבל אני אומר הייתי בתנאים קשים, זה מה שאני מנסה להגיד, אני לא יכול להעיד על מה שאז אמרתי זוכר שזה היה תנאים לא פשוטים, זה מה שאני מנסה לתת קונטקסט לכן אני לא יכול להגיד אז ספציפית מה, אני מניח שמה שאמנתי שאז אמרתי אבל,

מר שורר זו תשובה מאוד פתלתלה ואני מתקשה להבין ממנה מה אמרת, מה זכרת? אם אמרת אמת או לא אמרת אמת ולכן אני פונה לבית המשפט.

אמרתי אני אומר אמת אבל צריך להבין את הקונטקסט, זה כל מה שאמרתי

מה זה להבין את הקונטקסט?

שהייתה תקופה מאוד קשה, זה תקופה, זה חקירות קשות, הייתי בתנאים מאוד קשים

מה זה אומר שהיית בתנאים מאוד קשים? שהמצאת תשובות? שהתשובות לא היו מדויקות? שהתשובות לא היו אמיתיות? מה זה אומר?

לא, אני לא אומר את זה

אז מה אתה אומר? אני מנסה להבין

לפעמים רוצים לרצות, עוד פעם, אני לא יודע אם ספציפית, לפעמים כששואלים דבר חמישים פעמים אז בהתחלה אומר אני לא זוכר ואחר כך כבר רוצים ככה, אני לא מאחל לאף אחד לעבור מה שעברתי אז.

אני מבקש מבית המשפט שבאמת התעלומה הזו תיפתר, כל מה שהוא אומר עכשיו הוא גם אמר בחקירה, נגיש את ההודעות שלו

אז אין בעיה, תגישו

אני חושב שזה גם יעשה באמת

אפשר בשלב הזה פשוט לצורך מעקב אחרי,

ברור, גם לצורך התרשמות כשיש את התמונה המלאה בית המשפט לא מבין מה הוא אומר כשהוא אומר,

עו"ד חן ואז לא נצטרך להיות כל הזמן בפינג פונג הזה.

בדיוק ואז מה שקורה זה שאני אשב, כמובן אני מקדים ואומר אני כבר למוד ניסיון מהחקירות של אלפי עמודים עם שיטת אני מפנה אותך לעמוד, שורה, בחקירה מס' 5, בלי שאני צריך לקום ולומר בעמוד זה בשורה זו, בחקירה זו, זה לא תמונה מלאה אני אשב, זה שאני לא קם מראש אני כבר אומר כדי שהחקירה תזרום זה לא אומר שאני מסכים לאופן הצגת הדברים אבל הכל יהיה בפני כבודכם, אני רק מבקש דבר אחד, בחקירה הנגדית כאשר אני מתקן את הצ'רי פיקינג שכבר נעשה עד כאן ומן הסתם ימשיך להיעשות בית משפט לא ישעה לקימה מקבילה של התביעה שאומרת רגע, אבל את מה שאני הקראתי בחקירה הראשית אתה לא מקריא, בעמוד הזה אתה לא מקריא, אני מתקן את הצ'רי פיקינג.

טוב

ולכן כשאני אתקן אני לא אתחיל עכשיו להפנות לכל המקומות שהם יבקשו שאני אפנה אליהם עם עמוד למעלה ועמוד למטה והודעה מפה והודעה משם כפי שכבודכם לא נותן לי לעשות בחקירה ראשית לא נותן לי לעשות אז אני מבקש בעניין הזה באמת שכך זה יתנהל, אני לא אפריע, אני לא קם פעם אחת להתנגד על ציטוט מהמקום שכל החקירות מופנות ומוגשות לכבודכם אני מבקש שזה יהיה יחס הדדי בחקירה הנגדית.

טוב, נמשיך

יש לנו להגיש?

לנו יש להגיש

האמירה של גברתי, לא הייתי מעלה אם לא היו מעלים אז הנה במקרה יש,

זו לא הייתה תהייה זו הייתה אמירה לגבי הזמן

אבל אני שמח שגברתי לא...

אנחנו רק למען הסר ספק, אני אומרת בחיוך אבל אנחנו מביאים איתנו תמיד את ההודעות של העדים שמעידים כאן, זה נמצא בקרגלים של בית משפט ויש לנו

תחליטו אם אתם מסמנים את זה נ' או ת' ובהפסקה תארגנו את זה.

נארגן את זה, זה מודפס בכזה דו צדדי אני חושבת שזה אחר כך בעיה בסריקה אז אפשר לנוחות בית המשפט אם צריך היום ואחר כך אפשר להביא עוד עותק.

כל זה מתומלל כן?

אפשר רק אם צריך לצורך הנוחות הטכנית בחקירה אם מפנים לדברים אבל אי אפשר יהיה לסרוק את הדברים האלה.

תגישו עותק לבית משפט שיהיה אפשר

כן, תגישו עותק אחד על צד אחד

ומחר נדאג לסריקות.

עכשיו החקירה תזרום, קדימה

איך אנחנו נסמן את זה ת' או נ' או שנריב גם על זה?

אפשר ככה וככה

כמה הודעות יש שם?

נדמה לי תשע הודעות

אמורים להיות תשע הודעות.

עד 1104?

זה בסדר

זה 1096 עד 1104. כמה עותקים יש?

יש לנו רק עותק אחד

אה, זה רק הכל עותק אחד?

כן. צר לי

סימנתם את זה באיזשהו אופן?

לא, זה לא סומן

אז אולי תשאירו את זה אצלכם ותסמנו, אני רושמת 1096 עד. 1104 בסדר? תסמנו אותם החל מ - 1096.

אני בכל זאת אומרת לבית המשפט ההודעות יוגשו ואנחנו נבקש לעשות בהם בסוף הדרך שימוש, אני גם חושבת שלאור התשובות של העד אנחנו נבקש לחקור אותו בחקירה נגדית.

לא, זה כבר באמת באמת, עכשיו כבודכם זה לא, מה קרה? אין דבר שהוא אמר פה שהוא לא אמר שם

הוא לא מאמץ שום דבר מההודעות שלו

גם בזמן ההודעות הוא אומר, בזמן ההודעות, את רוצה שאני אגיד לכם? שאתם לוחצים עלי אני ממציא דברים, אתם לוחצים עלי. הוא אומר אתם מתחילים בלשאול אותי, לוחצים אותי אני אומר אולי, האולי הופך להיות אמרת ולמחרת כך הודעת, הוא אומר את זה במו פיו

זה לא צריך להיות מול העד האמירות האלה. זה לא צריך להיות מול העד האמירות האלה

רגע, זה השלב שבו גברתי רוצה לעבור לחקור אותו בנגדית?

אני רוצה לעבור לחקור אותו בנגדית

אז אנחנו נוציא אותו ותטענו בעניין הזה.

סליחה?

נוציא אותו ותטענו.

כן

גברתי לא רוצה שזה יהיה לידו אז שהוא יהיה בחוץ ותטענו

בסדר

כן

אני לא מבקשת מבית המשפט הכרזה על עד עוין, כל מה שאני מבקשת זה שסוג השאלות שאני אוכל להפנות לעד יהיה יותר גמיש ורחב, בית המשפט היה יכול להתרשם בעצמו

זה ממילא קורה אני אומר

לא, אני לא חושבת

עוד יותר?

אני לא חושבת אבל בסדר, אני שומעת את ההערה אבל אני לא חושבת אני חושבת שקל להתרשם שאנחנו נמצאים במצב שהעד בגדול לא זוכר שום דבר שהוא נשאל עליו במיוחד בנקודות רגישות, גם הגרסה שלו לגבי מה שהתרחש בחקירה היא גרסה מאוד פתלתלה, הוא מאמין, הוא מעריך, הוא חושב, הוא זה, לא הצלחנו לקבל שום תשובה ברורה מהעד זה אם הוא אמר אמת בחקירות שלו, זה גולש לכל מיני מקומות של התנאים והלחץ למרות שכולל מה שעו"ד חן אמר עכשיו, למרות שאני ממש לפני שלושים שניות הקראתי קטע שבו החוקרת אומרת לו לא מעניין אותי שמועות, אני רוצה עובדות. אני לא מקבלת את התיאור של עו"ד חן לגבי ההתנהלות החקירה בהקשר הזה ואני חושבת שהנסיבות האלה מצדיקות בלי הכרזות, בלי כותרות אפשרות לחקור בנגדית, ההודעות כבר יוגשו.

כבודכם אנחנו באמת ראינו כבר הכל במשפט הזה, אני חושב וזה שאין שום שחר ובסיס לבקשה הזאת וכל כך למה? אין דבר במה שחברתי שאלה אותו שהעד אמר לה לא נכון, אין דבר שהוא אמר לה לא נכון. החלק הראשון של החקירה שלו שכונתה על ידי חברתי פתלתלה כי גם החלק השני כונה על ידה כך, התייחס למסמך שהראו לו לראשונה אחרי, מ - 2014 אנחנו ב - 2023 תשע שנים, תשע שנים בראיון בפרקליטות., הוא חזר על הדברים גם פה בעדות בבית המשפט אבל משום שלגבי מילה מסוימת הוא לא חזר בדיוק בשפה או בלשון שהוא אמר במשרדי הפרקליטות תשע שנים אחר כך הייתה חקירה נוקבת ונגדית כאילו העד מסתיר משהו. אני חושב שמה שניכר היה זה לא חקירה פתלתלה, אלא אם אנחנו אנשים שמבינים קצת בהלכות עולם ויודעים שאנחנו לא בירוקרטים של נגעת, נסעת, התחלתי לרשום את הדו"ח ולכן לא אוכל לסיים ויש לנו טיפה אופקים וניסיון חיים ושכל ישר כדי להבין שכאשר אדם מעיד על אירוע תשע שנים אחר כך ולא חוזר ממילה במילה אבל באותו ניסוח כי על הדברים הוא חזר, על הדברים הוא חזר של מה שהוא אמר בפרקליטות רק לא בדיוק באותו ניסוח זו לא עדות פתלתלה, אני חושב שזה חוסר הגינות משווע לקרוא לזה עדות פתלתלה, זה חלק אחד. לגבי החלק השני בחקירה, בקשתה של חברתי זה נוגע לשאלה של השיחות עם שאול אלוביץ' אם היו טלפונים או לא היו טלפונים. בחלק הראשון זה כמה פעמים אתה אוכל איתו במסעדה בשבוע? אני חושב שוב, כל אדם מבין שבמרחק של תשע ושמונה ועשר ושבע שנים אם הוא מעיד פה בשבועה בבית משפט הוא לא יכול להתחייב האם זה היה שלוש - ארבע פעמים מידי שבוע לא כולל שבוע מסוים בשנה או פעם - פעמיים בשבוע, לא יכול להישבע על זה שהיו תקופות שלא, זה החלק הבא בחקירה שלו, תשובה מהימנה, לא פתלתלה, הגיונית, מסתדרת עם ניסיון החיים וכו'. הניסיון להציג אותה כאחרת היא צייקנית, דקדקנית, לא נאמנה לאמת בעולם נגעת, נסעת. הדבר השלישי וזה החלק השלישי של העדות הראשית נגעה לשיחות הטלפון שלו עם שאול אלוביץ', הראתה לו חברתי קטע אחד מהחקירה הראשונה שלו ב - 18 בפברואר 2018 אחר כך קטע שני מה - 19 בפברואר 2018 אני קמתי והראיתי לכבודכם שהגב שאלה של שיחות הטלפון, קטע שהגיע אליו אחרי ההתנגדות שלי הוא בא ואומר אז ב - 2018 תראו אני לא יכול להישבע על זה, אני מניח, אני לא זוכר, אני לא שמעתי, אני הייתי בחדר אבל לא ידעתי על מה הם מדברים, זה מה שהוא העיד בחקירה הראשית כאן גם כן. אין שום שוני ולכן משאני ראיתי לאן חברתי דוחפת ללא תהייה וללא שאלה, לשם היא דחפה ואת זה היא הבינה בחקירתה הנגדית הנוקבת מהשאלה הראשונה שלה פה היום ולא אופס, זה הרושם אז אני משנה ממנהגי, מהשאלה הראשונה לשם היא דוחפת ולשם היא מכוונת אבל היא לא יצרה שום תשתית אמיתית משום שבשלושת החלקים שאני תיארת עכשיו של החקירה הראשית עד עכשיו העד ענה כפי שמצופה מאדם שאומר אמת להעיד על תשע שנים אחורנית כאשר הוא יודע שגם החקירה שלו הייתה חקירה בעייתית וכאן אני מגיע לחלק האחרון. אני אמרתי משום שאני רואה לאן זה הולך ומה חברתי מנסה לעשות והמוגבלות שלנו כארכיאולוגים בשליף שלוף משני צדי השולחן האלה כאשר לבית המשפט אין את כל הנתונים בפניו שישפוט, אנחנו שמים את בית המשפט במצב בלתי אפשרי, אני הצעתי שנגיש את ההודעות שלו למה? כדי שלבית המשפט יהיה את התמונה המלאה ולא יעשו את מה שהם תכננו ומבקשים לעשות, את אותו צ'רי פיקינג את אותו ציור לא נאמן למציאות של אנשים שמעידים פה בבית המשפט אחרי שנים שהם נחקרו במשטרה, שזה היה אחרי שנים מהאירועים אגב, אופי חקירה וכבודכם זה עוד שטר, זה שטר שאתם יכולים להתרשם כבר עכשיו, אולי לא במידית זה בכל זאת 2200 עמודים אבל אני מבטיח לכם כפי שתמיד אני מבטיח ומשתדל לקיים אתם תראו בחקירה הנגדית את כל המופעים שבהם כל מה שהוא אומר כאן הוא אמר שם, הוא אמר שם אני לפעמים כשאתם לוחצים עלי יכול להיות, זה הכוונה שלו, אתם דוחקים בי, אני גם ממציא דברים, זה אני אומר לכם ולמה הוא אומר את זה? כי הם דוחקים בו מרוב הלחץ שלכם הוא אומר בשורה 22 באותה הודעה שהפניתי, יותר מזה, יש עוד קטע שהוא מסביר להם הוא אומר להם תראו השיטה שלכם לא עכשיו, את יודעת אני מנסה יש דברים כאלה

אולי דווקא בגלל הסוג הזה של התשובות צריך לאפשר איזה גמישות מסוימת לתביעה, תכריז על חקירה נגדית ונתקדם.

קודם כל אני אתייחס לבית המשפט, בית המשפט ראה אני לא קמתי פעם אחת כדי להתנגד כשחברתי שואלת שלא בסגנון החקירה הראשית, אני מתנגד להצגה הזאת בשביל מה היה צריך לעשות את זה? זה כמו... וזה כל כך מנסה לייצר רושם לא נכון, אני לא קמתי חברתי שאלה, לא הייתה שאלה אחת בחקירה הראשית בכלל ולא קמתי, ממש נכון, היא הייתה גם אגרסיבית וגם חקירה נגדית ואני ישבתי, לא הפרעתי מכיוון שבאמת אני מודע למגבלה של אנשים שהם טועים אני מודע למגבלה שלי כאן ועכשיו לשכנע את בית המשפט שלא מכיר את ה - 2200 עמודים להדוף טענה של חברתי על סמך המקטע הצר הזה שנשקף בעיני בית המשפט כאן פה על דוכן העדים לכן אני גם סקרתי מראש והראיתי באותם מקומות שזה נאמן למציאות והוא לא אמר שום דבר חדש, יותר מזה, רק כדי לסיים את הציטוט הוא אומר לפעמים כשאת מערערת לי את הביטחון אני מתחיל להמציא בכוח דברים, אני לא רוצה לעשות את זה, לנסות לדמיין דברים שלא קרו. כאלה מופעים יש עוד ועוד ועוד ועוד. יש קטע נוסף שאני אראה לעד בחקירה הנגדית, אני עכשיו אומר אותו מזיכרון כבודכם כי לא הכרתי אותו עדיין שאומר לה תראי את שיטת החקירה שלך, אתם דוחקים בי, דוחקים בי, דוחקים בי ואז אני אומר אולי. עובר זמן האולי שלכם הופך להיות אבל אמרת ואז אני אומר לכם אבל לא אמרתי אז אומרים לי אתה מתחמק. זו השיטה. עכשיו, מה קורה כאשר עד באמת ובתמים נמצא בסיטואציה כזאת,

מר חן על מה אדוני מלין בעצם?

אני מלין על זה שמייצרים כאן מהומה על לא מהומה. 2. אני מלין על כך שבאים ומנסים לצייר את העד הזה כעד של עדות פתלתלה, אמרה חברתי אני חושב שהחקירה היא פתלתלה ואני אומר את זה בפה מלא ולכן אני מגיש את ההודעות האלה ואני אפרע גם את השטר הזה.

אוקי.

ואני חושב שזה לא הוגן, ואני חושב שבית המשפט אמון גם על ההגינות כלפי העדים והדבר השלישי שאני מלין עליו זה שבצורה מלאכותית חברתי באה ואומרת אז עכשיו אני מבקשת לחקור אותו חקירה לפי 10א' שזה יכול להיעשות בסיכומים בלי לתת פה הצהרות, במיוחד ללא בסיס והדבר השני זה לבוא ולהגיד עכשיו אני רוצה לחקור חקירה נגדית כשלא קמתי פעם אחת להתנגד בשאלה של חקירה נגדית בגלל המורכבות של 2200 עמודים של החקירה שלה. אנחנו נמצאים עכשיו כבר שעה ומשהו אחרי החקירה, שוב, לא הפרעתי לה בחקירה רק במקומות שחשבתי שהיא עושה צ'רי פיקינג ולהפנות את תשומת לבכם, ידעתי לאן היא הולכת ולכן היה חשוב לי להראות לכם את הדברים וזה בדיוק המקום שהיא הגיעה אליו ואני חושב שאנחנו לא צריכים לרקוד טנגו עם המהלך הזה של התביעה. חברתי תמשיך לחקור כפי שהיא חקרה עד עכשיו, אני מבטיח לא לקום בשום פעם, אגב ששאלה כפי שלא קמתי עד עכשיו, אגב שאלה שהיא שואלת בחקירה נגדית אני כבר אמרתי קודם כשהגשנו את ההודעות אני לא אקום ואגיד בהודעה זו ובהודה זו הוא אומר דברים אחרים, היא יכולה להמשיך. בשביל מה לייצר את הסערה בצלוחית התה הזו? הנה, תודה חברתי, היא אומרת כי אנחנו מתחילים עם משהו תיאורטי ואז את אומרת בהכרח, בהכרח, לא בהכרח. אומרת חברתי וצודקת, שתשאל איך שהיא רוצה ולא צריך את כל הטקסים האלה בשביל העד, בשביל מה זה טוב?

זו לא דרמה ולא מהומה, זו בקשה מבית משפט

לא, ממש לא.

כן, מה גברתי רוצה לענות להתנגדות?

אני רוצה להגיד קודם כל שבאמת אני הייתי ממש שמחה אם היום שלי היה מתגלגל אחרת והעד היה מאמץ את כל הדברים שהוא אמר בהודעות שלו, לא כך קרה. את הבקשה להגיש

אם גברתי רוצה שהוא יאמץ את כל מה שכתוב בהודעות... בחקירה ראשית

לא, שיענה על השאלות שאני שואלת אותו בנקודות הספציפיות שאני שואלת אותו ויחזור על דברים שאמר בחקירה, יגיד שגם אם הוא לא זוכר הוא בזמן חקירתו אמר אמת, הייתי שמחה שהיום היה מתגלגל אחרת, לא כך זה קרה.

אבל אם הוא מאמץ את כל מה שהוא אמר בחקירה וזה היעד שאליו גברתי מכוונת ומר חן מסכים להגשת ההודעות אז בא לציון גואל, לא?

לא, לא בא לציון גואל משום,

גברתי במילא מקריאה לו קטעים מההודעות כל הזמן והוא אימץ אותם

הוא לא אימץ אותם

הוא אמר שמה שהוא אמר שם,

כשאנחנו מדברים על הגשת הודעות לפי סעיף 10א' אז באמת מה שבית משפט בסופו של דבר אמור להגיע למסקנה,

גברתי רוצה לחקור אותו חקירה נגדית. 10א'

שמנו בצד אז אני אומרת

את מבקשת לחקור אותו חקירה נגדית?

נכון, הבקשה שלי לחקור אותו חקירה נגדית נובעת מזה שהוא מתחילת היום, היום התחיל בעשר, אנחנו באמת שעה ורבע לתוך החקירה הוא לא מסוגל לענות על שום שאלה באופן ישיר, לא מסוגל אפילו להגיד, לתת איזשהו סטייטמנט, אני לא יודעת, פוזיטיבי כלשהו לגבי מצבו בחקירה, אולי הוא מאמין או מנחש.

אז גברתי שאלה אותו, הקשתה עליו במידה מסוימת ומר חן מוכן לתת לגברתי את הגמישות הזאת גם אם לא נכריז על זה חקירה נגדית בואי נתקדם.

זה מה שאני מבקשת, גמישות אם עו"ד חן מסכים אז אפשר להסכים.,

למעשה אין מחלוקת, אם תהיה שאלה שתציק להגנה אז... זה מה שאני מציע

גמישות זה מה שביקשתי והנה אני מקבלת, אז בסדר

כנראה שלא תהיה התנגדות

סליחה גברתי?

אני אומרת תנסי להמשיך בינתיים, כן להציג לו ואני מקווה שלא תהיה התנגדות

אני גם לא אקום כשאת מראה לו רק חלק מהדברים.

תודה עו"ד חן, תודה

לא צריך להיכנס לכותרות פורמאליות

אני דווקא הדגשתי שאני לא מבקשת את הכותרת הפורמאלית אדוני. החקירה הנגדית זה גם כותרת, זה הליך פרוצדוראלי, אמרתי אני לא מבקשת להכריז, אני לא חושבת שזה נכון. שוב מר שורר אני מתנצלת שאנחנו נאלצים להוציא אותך לעיתים תכופות.

אין בעיה

תראה, אני אשאל קודם שאלה פתוחה. אתה אמרת שאתה ידעת, רק בשביל לרגע לתפוס את הדברים שנאמרו קודם, אתה אמרת שידעת שאלוביץ' נפגש עם נתניהו, אתה גם אמרת שאני רעננתי את זיכרונך, אתה לא זכרת אבל שידעת על שיחות טלפון ואני שואלת שאלה פתוחה, מה, אם בכלל, אמר לך אלוביץ' לגבי תוכן השיחות שלו עם נתניהו?

לא זוכר להגיד לך היום תוכן ספציפי

אוקי, ובזמן החקירה זכרת? אתה לא יודע אם זכרת אני רוצה להפנות לחקירה שלך מ - 18 בפברואר 2018 לעמוד 125-126 אתה אומר שאלוביץ' הוא לא איש של סמול טוק ואז אתה אומר ככה, החוקרת שואלת אותך - אבל הוא סיפר על המפגשים האלה? אתה אומר - אני מניח שנושא בזק עלה אבל לא זוכר ספציפית. היא אומרת לך - איך אתה יודע? למה אתה מניח? למה אתה אומר את זה? אתה משיב - כי הוא מספר, אמרתי, הוא סיפר נפגשתי עם ביבי אתמול. אמרתי לו, כאן יש קטע לא ברור, והחוקרת שואלת - עם מה? ביטול הפרדה מבנית, אז אני שואלת על בסיס הקטע הזה מה,

את יכולה לחזור?

אתה מתאר את שאול אלוביץ' כאיש שהוא לא איש של סמול טוק ואז מתפתח איזשהו דיאלוג בינך לבין החוקרת. אתה אומר - הוא לא איש של סמול טוק איתי והחוקרת שואלת - אבל הוא סיפר על המפגשים האלה? ואתה אומר - אני מניח שנושא בזק עלה אבל לא זוכר ספציפית. החוקרת שואלת אותך - איך אתה יודע? למה אתה מניח? למה אתה אומר את זה? ואתה אומר - כי הוא מספר. אמרתי הוא סיפר נפגשתי עם ביבי אתמול, אמרתי לו, ואז יש בתמליל כתוב סוגריים (נשמע לא ברור) והחוקרת שואלת, מה, עם מה ביטול הפרדה מבנית.? ביטול הפרדה מבנית, לא יודע אבל עוד פעם, היו למשל כדוגמא, כדוגמא. השאלה שלי אליך, שואלים אותך לגבי השיחות שלך עם נתניהו ומה שעולה כאן זה שאתה שמעת משאול אלוביץ' אמירה לגבי שיחה שלו עם נתניהו על הפרדה מבנית, זה משהו שאתה אומר.

ממש לא יאומן

אני אומר שלא זכרתי

אל תשיב. זה פשוט כזה עוד לא ראיתי, עכשיו יש גם שיטה שלא מקרינים לעד ולא מראים לו ולא לחינם לא עושים את זה

אין לי בעיה להקרין לו

משום שהמשמעות היא בדיוק הפוכה הוא אומר לא זוכר ספציפית ואז עולה כדוגמא נושא ההפרדה המבנית בכלל מחוץ להקשר של השיחות שהוא לא זוכר ספציפית והוא אומר אני לא זוכר. הוא מתחיל באני לא מניח, הוא ממשיך באני לא זוכר ספציפית ואז דוחפים את נושא ביטול ההפרדה המבנית

מי דוחף, מי דוחף?

כשהיא אמרה לו אפילו לא כשאלה שמא זה איזה משהו לא ברור, תסביר למה התכוונת? אלא אתה אמרת ששאול וביבי דיברו על הפרדה מבנית. לא היה ולא נברא, זה לא מה שהוא אומר, זה הפוך ממה שהוא אומר ועכשיו ההצגה של הדברים היא מטעה.

עו"ד תירוש אולי בכל זאת נקבל חזרה בלי סימונים.

אין אפילו טענה כזאת בכתב האישום

יש בהחלט

עד כדי כך זה מופרך

אין טענה בכתב האישום שיש קשר בין נתניהו, זו לא השאלה, השאלה היא לא ספציפית על הפרדה מבנית

זה בדיוק מה ששאלת

לא, זו לא השאלה

זה בדיוק מה ששאלת

לא

הוא אומר בדיוק הפוך

ממתי ההודעה?

זה הודעה מ - 18 בפברואר בעמוד 125-126, זה ב - 126 שורה. 2

כבודכם זו התנגדות על רקע של הטעיה בוטה, אין הטעיה יותר גדולה מזאת, כבודכם יראה את הקטע על רקע על יתר הקטעים שהוא אומר שהוא לא יודע כי הוא לא היה בצד השני של השיחה

ההתנגדות הזו לא צריכה להיות בפני העד, אני אצטרך לבקש שהוא יצא עוד פעם

רגע אנחנו נראה את הקטע.

אי אפשר להקרין את הקטע?

אדוני זה ממש לא מכוון

לא אמרתי מכוון, שאלתי אם אפשר להקרין את הקטע ואז אפשר לראות, כולם לראות

כן, אנחנו ננסה להעלות את זה. רק שנייה

איזה עמוד?

125-126 רשום לי, אני חושבת שזה ב - 126 למעלה

באיזה שורה?

גברתי אנחנו מיד נקרין את זה

כבודכם אני מבקש להפנות לעוד קטע שקשור בדיוק לזה

עו"ד חן הבטיח הבטחה ולא עומד בה

לא הבטחתי שכשאת מטעה אז אני אשתוק.

איפה, איזה שורות?

זה מתחיל מעמוד אחד לפני, נראה את כל הקטע האחרון. הנה, אני בעמוד 18 - הוא לא איש של סמול טוק. מר שורר יש לך מסך גם מולך אם זה יותר נוח לך להסתכל. הוא לא איש של סמול טוק איתי אבל הוא סיפר על המפגשים האלה. אז אתה אומר אני מניח שנושא בזק עלה ולא זוכר ספציפית והחוקרת אומרת - איך אתה יודע? למה אתה מניח? למה אתה אומר את זה? אנחנו ממשיכים לעמוד 26, כי הוא מספר, אמרתי הוא סיפר, אמרתי הוא סיפר נפגשתי עם ביבי אתמול אמרתי לו (נשמע לא ברור) החוקרת שואלת מה, עם מה? ביטול הפרדה מבנית.

אמרתי לו מי אמר?

כי הוא מספר, אמרתי הוא סיפר, מי זה הוא סיפר מר שורר? במי עוסקת השיחה הזאת?

לא, לא, אני באמצע התנגדות, לא מר שורר אני רוצה גם להשלים את הקטע שחברתי לא מראה

אתה יכול להראות מה שאתה רוצה, אין לי שום בעיה

אבל את לא שואלת אותו

אני בחקירה ראשית, אתה הבטחת שלא תראה

גברתי אני באמת באמצע התנגדות, היא לא תעצור את זה ותפנה אל העד.

נראה את הקטעים, אוקי. ראינו את זה

מה יש לך להגיד על מה שאתה רואה שם?

לא, אבל עכשיו אני מבקש מכבודכם לסיים כי אני חושב גם, גברתי אני באמצע התנגדות אני מבקש להשלים אותה במיוחד נוכח הדבר הזה

אז שיצא החוצה

אז שיצא החוצה

קודם אדוני אמר אני נותן לה שתשאל

לא בהטעיות כבודה, לא בהטעיות, חס וחלילה, זה שאני אומר שאני לא אקום כאשר היא מראה קטעים סלקטיביים ואני בחקירה נגדית אתקן ואראה את התמונה המלאה זה עניין אחד, כאשר על פניו היא מראה לו את הקטע

איזה קטע?

אז אני אראה, קודם כל מפה משום שהמסך תקוע משום מה בקטע הלא רלוונטי, זה מתחיל משורה 20 אני מניח שנושא בזק עלה אבל אני לא זוכר ספציפית.,

לא, משורה, 19 והוא סיפר. הקראתי לו את זה

יופי שהקראת אבל אמרתי שהמסך תקוע בקטע שלא הקראת עכשיו אני רוצה להראות את זה.

איזה קטע אתה רוצה?

איזה קטע נוסף אדוני רוצה מלבד השורה הזאת

אני מראה כבודכם לפני כן

אז תגיד לה למה, זה על המסך, תגיד לה למה אתה רוצה להפנות?

אני מיד מראה

זה לא אותו פרוטוקול?

זה לא אותו פרוטוקול, עכשיו אני אראה. עכשיו אני רוצה קודם כל להראות את הקטע שלא היה במסך כשהוקרא על ידי חברתי ביעף אבל לא היה על המסך, הוא מתחיל בלומר שהוא לא זוכר מה נאמר על ידי שאול לגבי השיחות שלו עם ראש הממשלה. אני מדגיש את זה ומתעכב על זה משום שכפי שהראיתי לכם קודם הוא אמר את זה גם בקטעים אחרים ב - 18 וב - 19 לחודש, שהוא לא יודע ולא זוכר כבר בזמן החקירה, אני לא אחזור על אותם מראי מקום, הוא אמר את זה ואז אנחנו מתחילים השערות והנחות כאשר בקטע הבא, אני רואה שהמסך עבר, אפשר להוריד את זה

מה שאתה רוצה נדפדף רק תגיד לי איפה

אני מודה. אז מתחיל - אמרתי לו, עמיקם שורר אומר אני אמרתי לו מה עם מה? ביטול הפרדה מבנית, כלומר לכל הפחות מה שעולה מהקטע הזה אבל לכל הפחות מה שעולה מהקטע הזה שעמיקם שורר אחרי שהוא אמר אני לא זוכר מה שאול אמר לי והחוקרת מבקשת שבכל זאת ינסה להכניס תוכן לשיחות האלה אז הוא מתחיל ואומר אני אמרתי לו, איך חברתי מסכמת את השאלה? אז אני אגיד, חברתי סיכמה את השאלה וזו הייתה השאלה אתה אמרת בחקירה שלך שנתניהו שוחח עם, ששאול אמר לך שנתניהו שוחח איתו על ביטול ההפרדה המבנית, כך הייתה השאלה ועל זה אני קמתי, הקטע הזה לא אומר את מה שחברתי אומרת, אומר לפחות ההיפך כשהוא מתחיל ופותח ואומר אני לא זוכר מה שאול אמר לי

אז העד יענה את זה, במקום לומר לא זוכר, הציגו לו קטע אז שהוא יגיד

לא, אבל השאלה שהונחה לו,

אדוני זה מונח מול העיניים שלו

מכיוון שקמתי זה מונח מול עיניכם אם לא הייתי קם זה לא היה מונח מול עיניכם

אבל עכשיו זה מונח מול עינינו

אז עכשיו כדי להשלים, זו לא השאלה, השאלה שאני התנגדתי אליה זה השאלה המטעה, הפרשנית שבאה ואומרת לו אתה אמרת,

שיראה את הקטע

זה בסדר, שיראה את הקטע, בשביל זה קמתי, זה אחד, אבל אי אפשר להשאיר את הדברים כך ועכשיו אני עובר לקטע הבא שאני רוצה להקריא לכבודכם בדיוק בהקשר הזה. בחקירה מ - 21 לחודש אומר ככה לחוקרת בדיוק בקטע הזה, אני חוזר ואומר אני לא זוכר שם שיחה עם

מר חן באיזה עמוד זה?

זה בעמוד 119 ב - 21 בפברואר

אפשר להקרין את זה גם?

אם אפשר להקרין אני ממש אודה, כי זה בדיוק מתייחס לשיחות עם ראש הממשלה וזה גם דוגמא להטעיה ולצ'רי פיקינג. עד שהם ימצאו כדי שהם לא תהיו במתח אני אקריא לכבודכם משורה 8 - אני חוזר ואומר אני לא זוכר שום שיחה ששאול אמר לי ראש הממשלה אמר לו ככה, התשובה החיובית דיברנו שעכשיו תיאורטית נחבר את התיאורטי לבהכרח ללוגיקה שלך, סליחה, לוגיקה. כלומר, העד לא רק ב - 18 ולא רק ב - 19 לא רק הפרשנות של הקטע שראינו שהוא לא אומר שזה מה ששאול אמר לו הוא גם מבהיר לה וחברתי לא מראה לו את זה שהוא לא זוכר שום שיחה. אפשר שורה 18 בבקשה - אני חוזר ואומר אני לא זוכר שום שיחה ששאול אמר לי ראש הממשלה אמר לו כך. שום שיחה, עכשיו תראו כבודכם מה הוא אומר לחוקרת ואז תגידו לי האם תחליטו או תגבשו דעה האם אופן הצגת הדברים על ידי חברתי הוא הוגן ונכון? בגלל זה ביקשתי להגיש את ההודעות שלו. בהמשך הוא אומר את מבקשת לחבר תיאוריה

אולי אפשר לנסח את השאלה אחרת גברתי, לא מה נתניהו אמר

עכשיו כבודכם יראו מה אומר הנחקר. אפשר להקרין מלמעלה. הוא אומר לה וזה לגבי האופן שבו הוא נחקר זה מה שאני אמרתי כל הזמן קודם. כבודכם יקרא בהמשך בבקשה אני מבקש, בעמוד 19.

אני יכולה להגיב?

רגע, אני באמצע, את לא יכולה להגיב.

מר חן זה בפנינו

זה בפניכם ואני רוצה להקרין את זה ואז הוא אומר לה זה גורם לי לאי נוחות צורת החקירה הזאת שלך שמתחיל באני מניח או אני לא זוכר וזה הופך להיות לעובדה. למה זה גורם לך לאי נוחות? כי אני לא אוהב שמכניסים לי. היא אומרת לו - כי אתה יודע שזו האמת. לא, כי אני לא אוהב שמכניסים לי, לא אוהב שמכניסים לי דברים. אתה יכול לדבר בנחת וכו.' עשיתי את אותו מהלך שעשיתי איתך, עשיתי איתך, אני חושבת שהיה מהלך אחר. הלאה אם אפשר - כי אנחנו מתחילים עם משהו תיאורטי ואחרי זה את אומרת בהכרח, בהכרח, בהכרח, בדיוק מה שאמרתי לכם קודם. אז מה עולה מכל המקובץ 1. טוב עשינו שהכנסנו את כל ה - 2200 עמודים בפני כבודכם, כן, הוא אומר לא בהכרח. . 1 טוב שהכנסנו את ה - 2200 עמודים בפני כבודכם משום שברגע שחברתי חוקרת באופן שבו היא חוקרת ומראה לו מקטע אחד גם מסכמת פרשנית מה עולה מהקטע הזה בניגוד גמור לאותו קטע ולמצער בוודאי לא מתחייב מאותו קטע, אתה אמרת ששאול אלוביץ' וראש הממשלה דיברו על ההפרדה המבנית, זה לא נכון.

אבל עכשיו זה מול העיניים שלו אז שיענה עכשיו, עכשיו מראים לו.

אז המינימום שהייתי מצפה שגברתי תודה לי ולא בטרוניה עכשיו זה מול העיניים שלו כי אם לא הייתי קם זה לא היה מול העיניים שלו וכבודכם שמע את האלה, השאלה הייתה ביבי ושאול, כך העדת.

אולי נעשה משהו אחר. איזה מחשב מחובר כרגע? אין לכם מחשב?

יש לנו אני פשוט רציתי להגיב לדברים

כשגברתי מפנה גברתי תציג לו את הקטע על המסך

ואז הוא יוכל לומר

הוא יראה את כל הקטע והוא יוכל לענות אם הוא אמר, אם הוא לא אמר

הוא אומר שהוא לא אמר, הוא אומר במפורש שהוא לא אמר

בסדר אז שזה יהיה לו מול העיניים

הוא יגיב על הקטע ואם התשובה לא... גברתי לאחר מכן תוכל לשאול את השאלה הבאה.

אני רוצה בכל זאת להתייחס לדברים של עו"ד חן

אבל אין צורך

א. נעשה מה שגברתי אומרת זה ייקח טיפה יותר זמן כי אנחנו מרעננים את זיכרונו

שלא יהיה ויכוח על מה שכתוב שם

בסדר גמור אז זה יתקזז עם הזמן של הוויכוח. אני בכל זאת אומרת בשביל הפרוטוקול אני עוברת על ההודעות, כל ההודעות נמצאות בפני בית משפט, אני עוברת על ההודעה שעו"ד חן התייחס אליה, היא עוסקת בהקשר אחר בהקשר של אישור עסקת בזק - YES ואם הולכים אחורה אז מר שורר מאשר

שזה יהיה בפניו

בסדר גמור אז אני אפנה, אני מפנה את בית המשפט לעמוד 116 בשורה 16 - אז אני רוצה להבין, אתה מבין שרוה"מ אומר משהו לשאול שגורם לו לחשוב שיש רוח חיובית? העד משיב - נכון.

טוב, ראינו את זה. נתקדם, אפשר לקרוא לעד?

כן

כבודכם בדיוק בגלל זה הסכמתי להגיש את ההודעות חלף חקירה ראשית, בדיוק בשביל זה זה נועד. היא בדיוק מפנה לקטע ששם מה שהוא אומר הפוך.

מר שורר זה נמצא במסך שמולך

איזה עמוד?

זה ב - 18.2 בעמוד 126 למעלה

תתחילי אולי טיפה קודם

אני אתחיל ב - 125 גברתי

תקרא את זה ואז תענה על השאלה

אולי לעו"ד חן הייתה טענה לא יודעים מי זה הוא, הוא, אז אפשר רגע לעלות למעלה

הטענה הייתה בשורה

אני עדיין בחקירה

אתה קורא? אפשר לעבור?

כן, אפשר לעבור

תגיד כשאתה מסיים

טוב

עכשיו מה השאלה אליו?

יש לי שאלה אחת בקשר לעמוד 125 שורה 19 אבל הוא סיפר על המפגשים האלה? מי זה הוא?

אני לא בשורה 19

בעמוד הקודם.

הוא לא איש של סמול טוק איתי אבל הוא סיפר על המפגשים האלה. מה זה הוא שמדברים עליו כאן?

הוא שואלת החוקרת, לא הוא אומר את זה.

החוקרת שואלת

אבל שורה לפני זה הוא אומר הוא לא איש סמול טוק איתי

לא, הוא לא איש של סמול טוק איתי

מי זה הוא לא איש של סמול טוק?

אני חושב שאול, עוד פעם,

תעלי עוד טיפה

אני מבקשת לעלות למעלה

כן, שאול הוא לא איש של סמול טוק, כן זה הוא הוא זה שאול לגבי הסמול טוק, כן

אז עכשיו אנחנו יודעים שמדובר על שאול אלוביץ' ואנחנו ממשיכים עם הציטוט. אתה אומר - אני מניח שנושא בזק עלה אבל לא זוכר ספציפית. אתה נשאל - איך אתה יודע? למה אתה מניח? למה אתה אומר? עכשיו אני אבקש עוד פעם לגבי שורה 2 - כי הוא מספר. אמרתי הוא סיפר נפגשתי עם ביבי אתמול. מי זה הוא?

אני מניח מהקונטקסט שזה שאול, אני לא זוכר שזה, אני מניח מהקונטקסט שזה שאול, כן

יש מישהו אחר שאתה מכיר שנפגש עם נתניהו וסיפר לך על זה?

לא, לכן אני מניח אמרתי מהקונטקסט

אמרתי לו, יש פה סוגריים (נשמע לא ברור) שואלים אותך, מה, עם מה? ביטול הפרדה מבנית החוקרת חוזרת - ביטול הפרדה מבנית. עכשיו אני אומרת, שואלים אותך על השיחות שלך

מי אמר? אדוני אומר אמרתי לו, מי זה אמרתי לו?

לא יודע, אין לי מושג, זה גם נשמע לא ברור, לא יודע זה נשמע לא ברור. כבודכם אני קשה לי להעיד

זה מיוחס לגורם כלשהו?

כבודכם קשה לי לפרשן מה אמרתי לפני שש שנים, נשמע לא ברור, אני לא רוצה להגיד

אמרת זה לא מיוחס, למי זה אמרתי? לא אמר, אמרתי?

אני לא יודע, כתוב אמרתי, נשמע לא ברור, כמו שכל בר דעת שקורא יכול להניח

שמה?

לא יודע. אמרתי לו, לפני כן גם ה-3 לא ברור אז אני לא יודע מה היא אמרה ב-3 ששמעתי ב - 3 שאמרתי ב-4.

מי זה לו?

ב-3. כתוב אמממ לא יודע מה זה ואז אמרתי לו אולי נתייחס למשהו ב-3 שהוא לא ברור אז אני לא יודע להגיד לכבודכם. אתם מבקשים ממני לפרשן משהו שרואים שהוא לא ברור, אמממ, לא מבין מה זה, איך אני יכול לפרשן דברים שהיו לפני שש שנים, אני באמת לא מבין כבודכם, אני לא מבין אתכם.

אני לא מבקשת לפרשן,

בואי נתקדם.

אוקי. אני מתקדמת. מה ידעת, אם בכלל, לגבי דרישות שקיבלו שאול ואיריס אלוביץ' לגבי אופן הסיקור של בני משפחת נתניהו באתר וואלה?

דרישות שקיבלו ממי?

אני קודם כל שואלת אם הוא יודע משהו על דרישות, על פניות

בגדול אני זוכר שהיו פניות. התשובה היא כן

מה התשובה?

בגדול אני זוכר שהיו פניות לגבי תלונות של סיקור שלילי

מצד מי?

מצד הצד שקשורים לנתניהו

מי זה קשורים?

היו, כאילו היו, לפי דעתי הפניות הגיעו לא זוכר ממי אבל מגורמים שקשורים ששאול היה בקשר איתם, לא זוכר שמות.

איך אתה ידעת על הפניות האלה?

אני מניח, עוד פעם, מניח ששמעתי את זה באחד מהמפגשים שעשיתי

ממי שמעת?

משאול אני מניח

אז אני רוצה להזכיר לך מה אמרת בחקירה ואני כעת מפנה ל - 18 בפברואר 2018 בעמוד 327, אפשר להקרין את זה.

תראי לו

כן. זה המקטע הראשון בשורה 3

זה ב - 327?

כן, זה בשורה 3. שאול שיתף אותי כמו שאמרתי לך פעם בכל הקטע של וואלה, הוא הרבה מאוד פעמים נחשפתי, הוא לא שיתף אותי, נחשפתי שהוא סיפר לאור אז הייתי נוכח כי אכלנו צהריים ביחד.

אני פה סותר את עצמי קצת אבל שאול שיתף אותי ואחרי זה הוא לא שיתף אותי

נחשפתי שהוא סיפר לאור, אז הייתי נוכח כן?

כן. אני מניח, עוד פעם יש פה סתירה במשפט שלי וכבר רואים

מר שורר, נחשפת?

בארוחות נחשפתי, ארוחות כמו שאמרתי, בארוחות צהריים הוא סיפר, כן. אבל רוצים שאני אפרשן פה כל מילה אז,

לא, לא רוצים שתפרשן, רוצים שתענה על השאלות

נשאלת, ענית, אפשר להתקדם

כן. עד כמה אתה, עד כמה שאול אלוביץ' קיבל בנוכחותך פניות, בנוכחותך ממש פניות בנוגע לסיקור של משפחת נתניהו בוואלה? אני אשאל את זה אחרת, עד כמה הוא טיפל בפניות שהוא קיבל בנוגע לסיקור של בני משפחת נתניהו בוואלה בנוכחותך?

אני זוכר מקרים שהיינו יושבים בישיבה נדמה לי עם אילן ישועה, הוא היה מתלונן על זה נראה לי

מי זה הוא?

שאול

על מה הוא היה מתלונן?

מתלונן על כל מיני דברים שליליים

מה זה כל מיני דברים שליליים?

כתבות שליליות

על מי?

כנגד נתניהו

היה מתלונן מול מי?

מול אילן ישועה

אוקי. ומעבר ללהתלונן מה ידעת, אם בכלל, לגבי התערבות שלו באופן הסיקור של בני משפחת נתניהו באתר?

עוד פעם, אני לא זוכר מקרים ספציפיים להגיד לך על ידיעה כזו או אחרת אבל בגדול אני זוכר שהוא ביקש מאילן ישועה לטפל, להוריד, להזיז, לא זוכר בדיוק מה אבל כן.

ומה, אני שאלתי שאלה כללית אבל אני רוצה לדעת מה, אם בכלל, אלוביץ' אמר לך על מקור של הפניות האלה שמגיעות אליו בנוגע לסיקור?

לא זוכר

אני מפנה להודעה שלך, אני אפנה קודם כל להודעה מ - 18.2.18 בעמוד 160-161

תראי לו את זה

כן. זה בשורה 12 מתחיל, בקשות לסיקור שאתה מדבר עליהם, להוריד, להעלות ודברים מהסוג הזה אתה אמרת שמגיע משרה לאיריס ואתה מכיר בקשות כאלה שמגיעות ישירות מרוה"מ? אתה משיב - נראה לי ששאול סיפר לי שגם ראש הממשלה לפעמים היה מתקשר אליו הביתה

מתקשר אליו, נקודה

סליחה, מתקשר אליו הביתה ואתה לא יודע באיזה פורמט ואומר גם לאור וגם כמו שרה לא יודע, אני אפסק אני אהיה יותר ברורה.

זה גם על המסך בכל מקרה

אני ממשיכה לעמוד הבא, עמוד 161 אמרת ששרה זה בדרך כלל תלונות ושזה,

שנייה לפני כן, מה אמרתי לפני כן?

את יכולה לחזור?

נשמע לא ברור, טוב, לא יודע מה עניתי

אז אמרת ששרה זה בדרך כלל תלונות ושזה רוה"מ מתקשר זה גם תלונות או שזה בקשות? אתה משיב - נראה לי תלונות. לפני שעו"ד חן יעיר לי אני מבקשת להראות עוד מקטע, להניח בפניך עוד מקטע שהוא מ - 19.2.18, זו חקירה אחרת בעמוד 41 עד 43. כל הטלפונים האלה שהוא קיבל מטעם מי הם?

באיזה עמוד הגברת?

אני חושבת ב - 41

41 חזרנו?

כן, זה מתחיל ב -. 41 כל הטלפונים האלה שהוא קיבל

שורה?

18 אדוני. אדוני זה חקירה אחרת, זה חקירה של ה - 19

מצאתי ואני רואה והכל בסדר

כל הטלפונים האלה שהוא קיבל לטעמי הם, אני מניח מטעם איכשהו לשכת ראש הממשלה למה אתה מניח את זה? כי זה כתבות על ראש הממשלה ושאול גם אמר את זה? ואתה משיב - זה רוח הדברים, כן, הבנתי שזה בא מכיוון לשכת ראש הממשלה. כן, לא זוכר שמות ספציפיים. אני אשאל - ראש הממשלה עצמו התקשר גם לשאול? אתה משיב - תשמעי אני יודע שהם דיברו מידי פעם. אחר כך אני מעט מדלגת, הדברים בפני העד ובשורה 11, אין לי שום בעיה אני יכולה להקריא גם את זה, זה נמצא בפני העד. אני לא אדלג - אני אומר הם דיברו מידי פעם, לא זוכר עם כמה כתבות, אני לא זוכר, יכול להיות, אני לא זוכר, לא הייתי נוכח בשיחות האלה, לא זוכר. היית נוכח בשיחה ששאול קיבל מרוה"מ? לא זוכר. כן, אמרת אתמול אמרת לגלית שהיית נוכח? כן אבל אני לא זוכר, הייתי שם בחדר אבל אני לא זוכר שם על מה דובר או כמובן לא שמעתי אותו הוא לא שם אותו ברמקול, זה היה באוזן. את הקטע הזה כבר הקראנו קודם לכן, ואני חוזרת רגע לשאלה שלי,

לאיזה שאלה?

חברים זה בפנינו

לאיזה שאלה?

אני חוזרת. אני שאלתי אותך, מה, אם בכלל, שאול אלוביץ' אמר לך לגבי המקור של הפניות הדרישות שהוא מקבל בנושא הסיקור של משפחת נתניהו בוואלה לאור הדברים האלה שאתה אמרת, עכשיו אתה מצביע פה, אתה אומר נראה לי ששאול סיפר לי שגם ראש הממשלה לפעמים היה מתקשר אליו,

אבל לא בהקשר הזה, אם אמרתי

מר שורר אני לא סיימתי את השאלה. אני אשמח אם לרגע תחכה אחר כך אומרים לך אמרת ששרה זה בדרך כלל תלונות כשרוה"מ מתקשר זה גם תלונות או שזה בקשות? אתה אומר נראה לי תלונות ובציטוט הנוסף שהנחתי בפניך

סליחה, אני איבדתי את הגברת

סליחה, זה היה מתוך ההודעה של ה - 18.2 בעמוד 160-161

חזרנו ל - 18 לחודש?

נכון. הייתה הודעה נוספת שבה אמרת, שואלים אותך

מהי ההודעה הנוספת?

ההודעה הנוספת מ - 19.2 אדוני

חזרנו ל - 19?

כן, אני מניחה בפניו את הדברים

צריך כל פעם להגיד לפני ואז אני לא אצטרך להציק לגברתי.

בסדר גמור. אז אני שואלת מה שאול אלוביץ' אמר לך לגבי המקור, עמוד 41 עד 43

באותו קטע, הבנתי

נכון, קטע שכבר הפניתי אליו. מה הוא אמר לך לגבי המקור שממנו מגיעות הדרישות?

אני באמת לא יודע מה לענות לך

יש התנגדות? אז רק שנייה. אני מקבלת את ההערה, בקטעים שהקראתי מר שורר התייחס לתלונות, זו מילה שלו, לא שלי ואני שואלת עוד פעם

אני אומר אני לא יודע מה להגיד כי גם כשקוראים מה שאני אומר אני לא זוכר ואז אני אולי ואז אני מניח, כל כך הרבה טרמינולוגיות השתמשתי בחקירה ועוד פעם, אני לא רוצה לחזור על עצמי, חקירה לא פשוטה. מה שאני יכול להגיד לך היום מה שאני זוכר, כי מה שאז את הסטייט אוף מיינד שהיה לי אז אני באמת היום לא יודע להיכנס לסטייט אוף מיינד שהיה לי אז, היום אני יודע להגיד לך כמו שאמרתי, בגדול היו פניות ושאול טיפל, זה מה שאני זוכר היום, כל הדברים שאמרתי פה, עוד פעם, אני לא יודע מה לענות לך כי יש סתירה פנימית בין משפט למשפט במה שאמרתי אז, פה אני מניח, פה אני לא זוכר ופה אני אומרים לי אמרת ככה, אז גם בתוך המשפטים שלי יש סתירה פנימית אז אני לא יודע מה, לאיזה משפט אני יכול להתייחס. אני יודע מה אני זוכר היום, שבגדול שאול טיפל בפניות והיו פניות והוא טיפל בהם, זה אני יכול לאשר, כן.

על כמה פניות כאלה אתה ידעת ברמת סדר גודל? אני לא שואלת על מספר מדויק?

ממש אני לא יודע להגיד לך

הרבה או מעט?

מה זה הרבה או מעט? תגדירי לי הרבה, תגידי לי מעט?

אולי אתה תגדיר, אני מפנה לחקירה שלך מ - 20 בפברואר 2018 בעמוד 242 בשורה 10, אני שמה את הדברים בפניך אתה אומר - אבל היו הרבה אירועים כאלה לאורך רצף של הרבה מאוד זמן, אני זוכר הרבה אירועים כאלה לא ספציפית אבל אירועים.

לגבי מה הוא נשאל?

הוא נשאל לגבי הנושא של הסיקור, אפשר לעלות למעלה. שלא כדאי להתעסק עם זה רק בגלל דבר שיושב על הראש, שלא נסתבך, שלא נדע. בהמשך הציטוט הוא מבהיר גם על אילו אירועים דובר ואני מהתחלה אמרתי שאני זוכר ששאול קיבל פניות... אני לרגע לא הכחשתי אמרתי אני לא זוכר שהיו דברים כאלה, לא זוכר, אני ממש לא שם, מעולם לא אמרתי. אני שאלתי כמה אירועים היו, הוא לא זוכר, אני מראה לעד מה הוא אמר בחקירתו, הוא אמר הרבה, מעט. תגדירי הרבה, מעט, הוא הגדיר. אוקי. אני מתקדמת

היו כמה זה לא היה בודד או אחד, שתיים, לא יודע להגיד, הרבה אז שאמרתי אני לא יודע להגיד לך לאיזה מספר זה מכוון, היו כמה, כן.

אוקי. מה, אם בכלל, שאול אלוביץ' אמר לך לגבי פניות של שרה נתניהו בנושא הסיקור?

עוד פעם, אמרתי אני ריקולקציה של שרה התלוננה

למי?

עוד פעם, נראה לי לאיריס

נראה לך?

כן

אוקי. אני מרעננת את זיכרונך מדברים שאמרת בחקירה מ - 18 בפברואר 2018 גיליון 188 אני מפנה ל - 188 שורה 2,

סליחה איזה הודעה?

18.2.18 בעמוד 188 בשורה 2. החוקרת אומרת לך - אני חוזרת עכשיו להתכתבויות בין שרה לבין איריס. כן, הן מתכתבות ביניהן, כי שאול אומר לך ואז מה קורה? איריס פועלת בעניין? היא מקבלת את התלונות האלה של שרה ומה היא עושה? אני שמעתי, שאול סיפר לי שגם לפעמים איריס הייתה מתקשרת גם לאילן. שמעת את זה רק משאול? יכול להיות שגם אילן סיפר לי, כן, שזה היה משהו שקורה הרבה שהוא כן, שאילן התלונן בפני שהם משגעים אותו וזה. במקום נוסף

לא, פה התייחסתי שאיריס דיברה עם אילן לא ששרה דיברה עם איריס

אוקי. בסדר גמור, אז אני אפנה לחקירה שלך מ - 25 בפברואר 2018 זה ברקוד 1846 וזה בעמוד 63, שורה 2. אתה נשאל על ידי החוקר בשורה 2

לא, אני צריך לשאול שאלת הבהרה אולי, במהלך הדיון הייתה, אם אני הבנתי נכון, הייתה הסכמה להגשת ההודעות

כן

גברתי ביקשה שבנוסף להגשת הודעות יתאפשר לשאול שאלות, אמרנו אוקי. אבל ההודעות הוגשו, לא הוגשו מטעמי נוחות, הם לא הוגשו לכאורה כפי שמגישים בדרך כלל הודעות בהסכמה כראייה לאמיתות תוכן, למה גברתי שולחת אותו כל פעם להודעות?

עו"ד חן מסכים לאמיתות התוכן?

הוא הסכים להגשת ההודעות, זה גם חלף העדות הראשית אז מה זה אומר? הוא הציע, הציע, סליחה

והגברת עמדה על זה שאתם רוצים לשמוע ראשית. לכאורה אנחנו מקשיבים אבל עד עכשיו קשה להתרשם, אולי אתם מתרשמים אחרת מאיזשהו ערך מוסף מיוחד, רציתם שנתרשם מהסגנון ומזה, התרשמנו, אתם רוצים שנתרשם עוד? נתרשם עוד אבל לעניין התכנים מה שאני קורא פה ומה שאני שומע כאן אני לא רואה פה איזה ערך מוסף יוצא דופן. אתם רואים את זה אחרת נכון לרגע זה?

כן

גברתי רוצה שהוא יאמץ את הדברים שאמר בחקירה אני מניח

נכון, בסוף הדרך כן

בסוף הדרך, עכשיו לא רק לפנינו, אלא לפני חקירה נגדית אנחנו נתרשם כפי שנתרשם מחקירה נגדית. אני תמה על איזה ערך מוסף יש לשאלות נוספות מעבר להגשת ההודעות כאשר יש הסכמה להגשת ההודעות אבל בסדר, אז זה נראה, אני לכאורה כך מתרשם זה מביא אותנו למצב שבו לא מגישים הודעות ושואלים חקירה ראשית רגילה ובאמת מעמתים אבל ההודעות הוגשו בהסכמה, הן בפנינו, אז לכן אנחנו הולכים מכאן?

אני מבינה את אדוני ואני גם מבינה שזה מאוד מתארך הרבה מעבר למה שהערכנו אבל אני כן אומרת בסוף הדרך ועו"ד חן אמר את זה יש פה 2200 עמודים של חקירה וההחלטה שתהיה בפני בית המשפט האם להעדיף דברים שהעד אמר בחקירה שלו במשטרה או דברים שאם אני אוותר על החקירה הראשית שהעד יגיד לעו"ד חן בחקירה הנגדית.

מה שיגיד לעו"ד חן זה עבודה של עו"ד חן

אבל זו הסיבה שאני רוצה לחקור, בסדר

גברתי רוצה להוציא יותר ממה שהוא אמר בהודעה במשטרה?

לא, ממש לא אבל אני רוצה שיהיה ברור שיש פער מאוד מאוד משמעותי בין הדברים שהוא אומר באולם לבין הדברים שהוא אומר בחקירה שלו,

זה עבודה של עו"ד חן. גברתי תבקש לאמץ את ההודעה במשטרה אנחנו או שכן, או שלא, אבל זה לא שגברתי מבקשת באמצעות החקירה הראשית או הסמי נגדית לקבל דברים נוספים מעבר להודעה אז למה התכלית אם יש הסכמה להגשת ההודעות אז אני מתקשה להבין.

אני אומרת שוב, החקירות מאוד מאוד ארוכות ומתומללות, יש מופעים כאלה ויש מופעים כאלה, לעו"ד חן יפנה, מן הסתם, למופעים שהוא רוצה ושנוחים לו ואז אנחנו,

או שהוא יעמת את העד

או שהוא יעמת את העד

וגברתי תפנה למופעים אחרים

אבל אדוני לא נותן לי להפנות כרגע למופעים אחרים

למה לא נותן? תגידי בסיכומים, כל ההודעות הוגשו, זה מה שאני אומר כל ההודעות הוגשו, אני מבין סיטואציה או קונסטלציה שבהם ההודעות לא בפני בית המשפט שואלים את העד, מעמתים אותו מול דברים שהוא אמר בהודעה, אנחנו נקבל, אנחנו לא נקבל, יש 10א' יש הכל, וואנס הייתה הסכמה להגשת ההודעות גם אם זה לא רק חלק מעדות ראשית אלא אולי בנוסף שאלות, אולי צריך הבהרות, אינני יודע וגברתי אומרת בצדק שהיא לא מבקשת להוסיף על מה שנאמר בהודעות באותם מופעים אז צריך, נדמה לי שצריך לעבור לחקירה נגדית.

אני אומרת אנחנו העמדה שלנו שבית משפט צריך בסופו של דבר כלים נכונים ומבט רחב כדי להעריך איזה גרסה או איזה חלקים מהגרסה לקבל ולהעדיף. אנחנו חושבים, אני חושבת שכאשר העד יישמע גם בחקירה ראשית וגם בחקירה נגדית ולא יוצגו לו רק חלק מהדברים ולקבל תגובות רק לחלק מהדברים ובית המשפט יוכל לראות לאיזה חלקים העד יותר נוח לו להשיב ולאיזה חלקים העד פחות נוח לו להשיב, בכל זאת קיומן של שתי החקירות האלה ביחד זה לבית משפט בעינינו תמונה רחבה יותר, מדויקת יותר גם של ההתנהלות של העד וגם של העדות של עד, ההודעה של העד ולא משהו שהוא הרבה יותר סלקטיבי ומצומצם.

בחקירה ראשית אם העד לא בטוח והוא לא זוכר אז זה יעזור לאמץ יותר חלקים מההודעות או פחות?

אני חושבת שזה מבהיר את הפוזיציה של העד ביחס לגרסה שהוא מסר בחקירה

זה מה שהיה עד עכשיו?

עו"ד בן צור מעירה לי ואני חושבת שכדאי שהעד יצא החוצה אז אני אבקש שהוא יצא

תודה. אם גברתי חוקרת אותו רק כדי שנתרשם אז לא מספיק מה שראינו עד עכשיו? אם זו הסיבה? אם זה מה שהוא אמר בחקירות שזה לא מקובל עליכם כי אמרתם שתרצו שנעדיף את החקירות לפי 10א' ואם זה התרשמות אז אנחנו פה... השאלה אם לצורך התרשמות אם לא די בזה?

יש באמת רכיב שבו רצינו שתדעו, שבית משפט יתרשם, יכול להיות שבית משפט התרשם אבל זה לא הרכיב היחיד, בסופו של דבר כמו שאני אומרת צריכה להיות גם תמונה מלאה וגם צריך להיות ברור, אנחנו לא סומכים ידינו על כל מילה שהעד הזה אמר בחקירות, יש חלקים שאנחנו חושבים שמתיישבים עם ראיות אחרות בתיק בצורה טובה,

כך אתם תטענו אני מניח גם בסיכומים

גם בסיכומים, כן

וההודעות הן בפנינו ואנחנו נוכל לראות ולהתרשם, התוכן הכללי של ההודעות מהי דעתנו,

השאלה חוץ מהתרשמות וכבר יש לנו את העד שעתיים על הדוכן, אמנם לא מעט בחוץ אבל כשהוא לא בחוץ הוא על הדוכן אז התרשמות שעתיים יש לה משמעות. השאלה מה עוד אתם רוצים להשיג מעבר לזה?

אני מבינה את כבודכם, אני מצטרפת לדברי חברתי. הדבר הנוסף שצריך להביא בחשבון שבדרך כלל כשיש מצב שאנחנו מסכימים להגשת הודעה חלף חקירה ראשית ואז יש חקירה נגדית אנחנו מציפים וכך אנחנו גם עושים ואפילו מגישים את ההודעה מבעוד מועד כדי שבית משפט יבוא לחקירה ראשית, נגדית של חברי כשהוא כבר קרא את ההודעה הראשית, מבין את גרסת העד בחקירה הראשית ובשל עכשיו לשמוע את החקירה הנגדית של ההגנה שתוקפת את ההודעות. כאן זה בלתי אפשרי גם אם היינו מגישים את ההודעות בפני כבודכם, אני חסה על כבודכם, כבודכם לא היה יכול להכיל את כל ההודעות האלה בזמן סביר ולכן אנחנו חושבים שיש ערך במיקוד הנושאים שבית משפט צריך לדעת שאנחנו סבורים שהם רלוונטיים מתוך כלל ההודעות שלו ליריעת המחלוקת ולכתב האישום.

יכול להיות שדרך יותר אפקטיבית ממה אנחנו עושים עד עכשיו זה לעשות את מה שהגברת אומרת, זה פשוט אם תתנו לנו בכתב מהם החלקים בהודעות האלה שחשוב לכם שאנחנו נשים את ליבנו אליהם, זה הרי רשום לכם, אתם לא מאלתרים עכשיו ואנחנו נקרא את כל אותם חלקים, לא נקרא כמובן עכשיו 2200 עמודים ואז נוכל לגשת לנגדית, זה לא נראה כמו תהליך מאוד ארוך כי כרגע קשה להתרשם שזה מאוד מאוד אפקטיבית מה שאנחנו עושים במיוחד שעל כל פסקה כאן אנחנו מבלים לא יודע כמה, עשר דקות או רבע שעה וכשאנחנו קוראים אותה זה היה לוקח כנראה קצת פחות.

במיוחד שתוך כדי חקירה מה שאתם מבקשים בצדק לשיטתכם לעשות להפנות את העד לכאורה לעדותו במשטרה או להודעותיו במשטרה וההודעות האלה הוגשו, הם לפנינו, תפנו אותנו לחלקים שאתם חושבים שהם חשובים ורלוונטיים. ההגנה אחר כך, מן הסתם, תחקור מה שתחקור ונתקדם.

אפשר לבקש שייתנו לנו זמן להתייעצות חמש דקות לפני שנחזור

אני גם מזכיר לכבודכם אחד הדברים שעוד מהדיונים הראשונים אמרנו שאני העליתי פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם בפני כבודכם בסיטואציות דומות שכבודכם פנה אלינו בשאלת הערך המוסף ודיברנו גם על הזיכרון או ההתרשמות הדיונית בזמן אמת ולא רק בסיכומים והתשובה שבית משפט נתן לנו הייתה תשובה אחת, זה באמת קחו את הזמן תכינו לנו את הנושאים נקרא במה להתמקד אבל התשובה שאנחנו קיבלנו הייתה אנחנו בית משפט מקצועי, הכל בפנינו נגיע לסיכומים, תטענו את מה שאתם רוצים לטעון וזהו, טענת הזיכרון הדיוני אני שמח שחברי הצטרפו אליה כי אני חושב שגם היא יש לה ערך.

מר חן מה הם אמרו עכשיו שהם צריכים שאנחנו נדע, שלא נקרא עכשיו 2200 עמודים הם צריכים שנדע מהו התוכן של הגרסה שעליה מבקשים להישען ואם אנחנו לא מכירים את הגרסה, זו הייתה הטענה, זה הכל.

הם רוצים שנכיר את מה,

אין בעיה, אני מקבל את זה ואני חושב שזו הצעה טובה והם יתייעצו ואם צריך גם זמן כדי שיוכלו להגיש לכבודכם לא אכפת לי את החקירה שלהם, אין לי התנגדות... כל השאלות והתשובות... וגם מה להשיב להתנגדות שלו, הכל שם, אין לי בעיה עם זה אבל הרעיון הוא באמת יעילות. אני לא חושב שלבוא אני גם לא חושב, בכל הכבוד אני גם לא חושב שזו הכוונה של חברותי, הן באמת ובתמים סבורות שזו... נכונה אבל התוצאה של זה אני חושב וגם שזה לא הגון כלפי העד, אנחנו עושים לו מבחני זיכרון על דבר שבחקירה הוא לא זכר, בנסיבות שעליהן הוא העיד

בסדר עו"ד חן, הייתה הצעה מעשית של בית המשפט

אני לא מקבלת את הטענה הזאת, יש מחלוקת על הטענה הזאת

קחו חמש דקות ותתקדמו. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

כן

אנחנו מודות לבית המשפט על ההצעה, היא נראית לנו הצעה פרקטית רק מבחינת המשמעויות שלה אנחנו כאמור ב - 2200 עמודים של חקירות אנחנו נצטרך אני אומרת

בזהירות המתחייבת.

שעה כדי לנסות לעבור, ניקח בחזרה את קלסר ההודעות שנתנו לבית המשפט, נעבור עליהם, נסמן את הקטעים שאנחנו התכוונו להסתמך עליהם בחקירה

אני חשבתי שפשוט תעשו את זה על דרך ההפניה, אין לכם את ההודעות כאן פשוט?

הפנייה לעמודים הספציפיים?

כן, פשוט תגידו לנו, אני חשבתי פשוט על דף שיהיה כתוב שם, עמוד כך, מהודעה כך, שורות אלה ואלה וזהו, ואז אנחנו נשב ופשוט נקרא את זה ונראה מה אתם רוצים וההגנה תוכל לעבור לנגדית.

בסדר גמור אדוני, אין שום בעיה אבל גם לזה אנחנו צריכים מעט זמן רק כדי לאסוף את הדברים. אפשר

עכשיו

עכשיו, נעשה את זה עכשיו, וננסה

כמה זמן שזה ייקח זה ייקח ונעבור לנגדית.

שתי שאלות, כמה זמן ייקח לכם לעשות את זה והשאלה השנייה היא היקף העמודים פחות או יותר, הרי גברתי הכינה חקירה, הייתה חקירה בהתייחס לעמודים, מה היקף העמודים? מדובר על עשרה עמודים או על אלף?

לא אלף אבל גם לא עשרה

חמש מאות עמודים, אני צוחק

אני אומרת לאדוני זה הודעות מתומללות והן ארוכות ולכן גם המקטעים הם ארוכים

הכל בסדר, אתם תכתבו ואנחנו נקרא

אני כן אומר לבית משפט שבהתלבטות שלנו עם עצמנו היה נראה לנו שלמרות המשימה הטכנית הזו תיקח לנו זמן זה עדיין יחסוך את הזמן של בית משפט משום שזה הלך מאוד מאוד לאט

זה גם היה הרושם מכאן

אז בסדר גמור. אז האם אפשר לבקש שעה עכשיו?

אנחנו נחזיר לכם את הארגז

אנחנו כן נבקש רגע

את רוצה קלסר קלסר?

כן. אני אגיד

זה כבד, קחי קלסר קלסר.

כמובן אני מבהירה שאת הרשימה שאנחנו נעביר לבית המשפט אנחנו נעביר עותק ממנה גם לחברנו

ודאי ודאי

אנחנו כן במסגרת הדבר המשמעות היא שבית המשפט יצטרך זמן לעיין במקטעים האלה אז השאלה איך אנחנו מתקדמים.

השאלה היא האם תוך חצי שעה תוכלו לתת לנו רשימה?

ננסה אבל אני מודה שלי זה נשמע קצת צפוף

בואו ננסה, נעשה כרגע חצי שעה הפסקה וננסה, אתם תעבדו ואנחנו נהיה בהפסקה ובחצי השני אנחנו נעבוד ואתם תהיו בהפסקה. אז תעדכנו אותנו. אז אנחנו יוצאים להפסקה, לכם יש הפסקה יותר ארוכה כי אנחנו אחר כך הם גם צריכים להכין ואנחנו צריכים לעיין אז אתם המרוויחים הגדולים.

אני חושב שלמען התמונה המלאה כי בכל זאת, נכנסנו, יצאנו, נכנסנו, יצאנו ההצעה הזו של בית המשפט למען ההגינות אני אומר את זה וזה חשוב גם שיהיה בפרוטוקול ההצעה הזו של בית משפט חזרה ועלתה מספר פעמים, אני מפנה להודעה בתשובה להצעת בית משפט באופן קונקרטי על זה מ - 18 בינואר 2023 התשובה של המאשימה להצעת בית משפט הזה בדיוק, מ - 18 בינואר 2023.

לא הבנתי, על מה מדובר?

לא הבנתי על מה מדובר, אני מניחה שזה בעניין ההפניה להגשת הודעות?

כבודכם יראה.

בסדר, עבודה נעימה. לך יש הפסקה של שעה הייתי אומרת, תהיה באזור

אני באזור, אין לי מה לעשות ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שני דברים רק, חוב שלי מאתמול, משבוע שעבר שכחתי לשאול אתכם, הקלסרים שנתתם לנו הקלסר בשלושה עותקים, אתם זוכרים שנתתם איזשהו קלסר בישיבה האחרונה? הקלסרים שהלכו ובאו והלכו ובאו, נשארו פה על הדוכן לא העברתי אותם לסריקה כי זכור לי שרציתם משהו להשלים שם, להוסיף? אז בינתיים הם לא מועברים לסריקה. אני לא מעבירה עכשיו שני דברים, אני ספרתי 11 הודעות ולא תשע לפי הסימנים שסימנתם, שלושה קלסרים שסימנתם 18, 19, 20 נדמה לי כל קלסר ועוד קלסר שכולל סדרה ואין לנו שם, הפניתם ל - 2017 בדף ההפניות שלכם יש 2017 ואין לנו.

כן, אמור להיות שם נכון? זה אמור להיות בקלסרים, אם גברתי יכולה לתת לי אני אעבור עוד פעם ואני אסתכל. יש יותר מתשע כי חלק מההודעות הייתה גם הקלדה וגם תמלול ואנחנו פשוט צירפנו את שניהם.

לפי התאריכים אני מדברת

אז אנחנו נסתכל על זה לרגע

אתם רוצים את הכל בחזרה?

ניקח ונעבור, כן

אולי עדיף שאני אוסיף, רשמתי לעצמי סימון ת/1096 עד 1104 אבל יש יותר והם גם א מסומנים

אז נעבור על זה

תיקחו אותם חזרה, בסוף היום נסמן משהו. נחזיר לך הכל?

כן

אולי אז גם תצרפו את 2017 מה שחסר ותסמנו החל מ - 1096 ברצף.

1096?

כן, ואילך, אני לא אסמן את זה, אתם תסמנו ומחר בבוקר אפשר יהיה למספר את זה.

היו לנו שתי בקשות טכניות. 1 את ההפניות לעמודים הספציפיים שאנחנו נתנו לבית משפט והעברנו לחברנו אם אפשר שזה ייסרק כדי שיהיה לזה איזשהו ביטוי בכל זאת.

אמרתם שיש לכם את זה מודפס

יש לו, זה מה שהעברנו, העברנו את המודפס

אולי תביאו אתכם יחד עם הקלסרים את החומר המודפס, אנחנו משאירים את זה אבל תביאו את זה מודפס אם ממילא הדפסתם

טוב. הדבר השני זה שאנחנו נרצה להגיש יחד עם ההודעות האלה את המוצגים שהוצגו לו, לא כולם, לא כל מה שהוצג בחקירה אבל דברים שתכננו להגיש באמצעות העד ונצרף גם אותם. מקובל על עו"ד חן.

אז תביאו את הכל מחר

כן, מסודר.

הכל מסודר, ממוספר כבר בסדר?

כן, תודה.

אנחנו עוברים לחקירה נגדית. עו"ד בן צור שלום, צהריים טובים. אני ארשם שהצטרפת.

כבודכם רק שלוש הערות לפני תחילת החקירה הנגדית. האחת לגבי הבקשה שלהם לסרוק את מסמך ההפניות כמובן בשל עיקרון פומביות הדיון שלא יחסר אנחנו מסכימים, אין שום בעיה כמו שלא היינו רוצים למשל שיהיה סיקור רק של החקירה הראשית, מי ישמע על דבר כזה בלי החקירה הנגדית והקריאה המודרכת שלה אז כמובן שאנחנו מסכימים לסרוק את זה לשם אותו עיקרון אבל דווקא משום כך מאוד חשוב לחזור ולהדגיש שהכותרות להבדיל מההפניות אנחנו כמובן לא מסכימים, זו החקירה הנגדית לאפיונים, לכותרות, למסקנות של כל פרק לפני ההפניות, זו הרזרבציה, אלה כותרות של המדינה אנחנו בחקירה נגדית נראה מציאות הפוכה והדבר השלישי הוא לגבי המוצגים שיוגשו אז אין לנו כמובן התנגדות כלשהי שהמוצגים שהוצגו לעד בחקירתו יוגשו אבל כמובן בהסתייגויות הידועות שראייה שאינה קבילה לא הופכת לקבילה מעצם הגשתה.

ברור

הרי בחקירה אפשר להראות לו הרבה מאוד דברים ללא מגבלות של קבילות, הן מוגשות כאן, אנחנו לא ראינו מה חברתי מתוך מה שהוצג לו מציגה אז לא נרבה עכשיו ויכוח, תראו לנו קודם וכו' וכו', שיגישו את מה שהם רוצים אבל תחת הרזרבציות שאין בזה משום הסכמה לקבילות שלהם.

בסדר גמור.

עכשיו לחקירה הנגדית.

תראה אני רוצה מר שורר, שלום, אני רוצה להתחיל איתך מהסוף כשהדברים עוד טריים דברים מהסוף של החקירה הראשית כשהדברים עוד טריים ולא כסדרו בחקירה נגדית אז אני טיפה משנה את הסדר רק להתחלה. אתה זוכר היה קטע שנשאלת בעל פה על שיחות עם שאול אלוביץ' לגבי מה הוא דיבר עם ראש הממשלה ונאמר לך בעל פה בלי להציג לך את הקטע תחילה שאתה אמרת בחקירה ששאול אלוביץ' אמר לך שהוא שוחח עם ראש הממשלה על ההפרדה המבנית, אני ממקם אותך, אתה זוכר?

כן

ואז אני התנגדתי ואמרתי שאני מבקש שיציגו לך את הקטע משום שאני מבין ממנו אחרת הציגו לך את הקטע ושאלו אותך למה התכוונת כשאמרת הוא, למה התכוונת כשאמרת, אם אפשר להראות את הקטע, אמרתי, מי זה אמרתי ומי זה לו? אני אראה לך את הקטע שהציגו לך לאחר שהתנגדתי ולמעשה עכשיו השאלה הייתה אחרת, לא המסקנה של התביעה אלא למה התכוונת כשאמרת הוא, אמרתי לו, והפנינו אותך גם לקטע שאתה אומר שאתה לא זוכר ספציפית מה הנושאים שדיברו ואז בא הקטע אמרתי לו אתה רואה, נשמע לא ברור, שאלו אותך, גם בית המשפט שאל אותך מי זה אמרתי? מי זה לו? אתה רואה? אני ממקם אותך באירוע הזה נכון? התשובה שלך הייתה, אני מזכיר לך לא זוכר עכשיו להגיד למה התכוונתי אז נכון?

נכון

מה לא הראו לך? התייחסות ספציפית נוספת בדיוק לאירוע הזה ואני מבקש אם אפשר להראות חקירה שלך מ - 21 לחודש יומיים אחר כך שתואמת בדיוק את מה שהלנת עליו בחקירה והראיתי לבית המשפט בהתנגדויות שלי על הדרך בה התנהלה החקירה שלך, לכן הערך אני כבר אומר לך מראש שאני מראה לך את זה ואני אבקש את התייחסותך הוא לכמה מטרות. 1. להשלים את התמונה למי בטוח לא התכוונת כשאמרת אמרתי לו. הנה יש לנו קטע שיכול לעזור לנו ולא הראו לך בראשית. . 2 כדי להראות את דרך התנהלות החקירה שעליה הלנת בזמן אמת גם את זה אני אראה לך והראיתי כבר כמה מופעים לבית משפט בסדר? אז מתחילה החוקרת - אמרת ביום ראשון שלך, נו, אני חושבת בחקירה הראשונה שלך השבוע שאחרי השיחות עם שאול עם ראש הממשלה אתה בגדול בגדול מעודכן על הפגישות שלהם בסדר. ואז זאת מלל, לפעמים ריכולים וכו' וכו' וכו' ואז שאני זוכר ספציפית דברים אחרים, אני לא זוכר שהוא אמר, אולי הוא אמר, אני לא זוכר, אז אתה חוזר על מה שאמרת בתחילת אותו קטע שאתה לא זוכר מה הוא אמר לך באופן ספציפי על השיחה עם ראש הממשלה נכון?

נכון

ואז היא אומרת לך רענן את הזיכרון שלך, נסה לראות אם היה איזה שיח בנושא הזה שהוא הזכיר לראש הממשלה את החשיבות של ההפרדה המבנית. אתה רואה, הפרדה מבנית בדיוק אותו קטע שהראו לך בחקירה הראשית בלי להראות לך את הקטע הזה נכון? שזה קריטי?

תשיב למיקרופון.

סליחה, אני קורא את זה

ואז תראה מה התשובה שלך שמסתדרת עם מה שאמרת עליו בתחילת הקטע שרק אותו הראו לך רק אחרי שהתנגדתי, אני לא זוכר, לא זוכר דקות כזאת אולי בנושא של השוק הסיטונאי? ואז אתה אומר לא זוכר שהם נכנסו לכאלה ואז היא אומרת לך איך אתה יודע שלא? לא זוכר זה בדיוק מה שאמרת יומיים קודם, לא זוכר נכון? לא זוכר, עוד פעם. ולעניין של עסקת בזק אתה זוכר מה שנאמר שם? אמרתי כי דובר ביניכם רבות, אני לא זוכר, אמרתי וכו.' אז קודם כל בקטע הראשון שאני מראה לך ובאופן קונקרטי להפרדה המבנית בהתייחס למה שאמרת יומיים אתה חוזר על מה שאמרת בתחילת הקטע, אתה לא זוכר מה שאול אמר לך על השיחות עם ראש הממשלה נכון?

נכון, זה מה שכתוב, עוד פעם, אני,

זה מה שכתוב, לכן אם היו מראים לך את כל הקטע ולא רק את חלקו פה בחקירה הראשית בבית משפט שכאשר בית משפט אומר לך למי התכוונת כשאמרת אמרתי, ולו, במיוחד כאשר בתחילת הקטע אתה אומר שאתה לא זוכר מה היה בשיחה, היית אומר כפי שאמרתי בחקירותיי אני לא זוכר נכון? זה מה שאמרת פה בבית המשפט, לא זוכר.

אני לא זוכר

אפשר להראות לו את המשך הקטע? עכשיו בוא נראה את המשך הקטע כי היא לא מרפה ממך, זוכר מה שאמרנו שאני לא זוכר הופך להיות מניח, הופך להיות עובדה? בוא נראה הדגמה חיה דרך הקטע הזה, שוב, לא הראו לך אותו בחקירה הראשית במצגת מול בית המשפט. בוא נמשיך הלאה. סליחה כבודכם יש פשוט קטע שסימנו והוא ברח לנו מהסימון, פשוט היה צריך להתארגן תוך כדי.

אין בעיה.

אז אומרת לך החוקרת, התקשורת ביניכם היא מאוד מאוד מאוד הדוקה בתקופה הזאת, הראיתי לך

איזה שורה? 27?

מ - 27 ממה שהחוקרת אומרת לך, כי אחרי שאמרת לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר אז היא מתחילה התקשורת מאוד הדוקה, הראיתי לך מפגשים וכו' עם ראש הממשלה ואז אתה אומר לה, את אומרת אבל זה עובדה אחרי שאמרת שאתה לא זוכר. אני חולק עליך נכון שזאת עובדה, היא מציגה לך את זה כעובדה ואז היא אומרת לך אתה אמרת את זה בחקירה הראשונה ששאול היה מעדכן, אמרת שהוא מעדכן, כן, לא, מעדכן על כל הפגישות, לא על הפגישות אז אתה חוזר על מה שאמרת וראינו בקטע, מר שורר הדברים בפנינו, חבל על הזמן עד שהדברים יעלו במסך, השאלה היא נורא פשוטה, גם אז כבר בזמן אמת בחקירה אתה אמרת שאתה יודע שהיו שיחות טלפון בין ראש הממשלה לבין נתניהו נכון?

נכון

כאשר שאלו אותך על מה דובר באופן ספציפי אמרת אני לא יכול להגיד באופן ספציפי, אני גם לא זוכר נכון?

זה מה שכתוב

זה מה שכתוב והראינו לך

אני לא זוכר שזה מה שאמרתי אבל מה שכתוב

יותר מזה שאתה לא זוכר, אתה אומר שאתה גם לא, הוא לא שם את זה על הרמקול, זה הראתה לך חברתי עוד בחקירה הראשית נכון?

ראיתי שזה היה כתוב

ולכן התמקדנו רק במה ששאול סיפר לך על מה שהיה בשיחה שידעת שהתקיימה נכון?

כן

ולגבי זה אמרת אני לא יכול להגיד שום דבר ספציפי נכון?

נכון

ולכן כשאני מראה לך את מה שלא הראו לך בחקירה הראשית שיומיים אחר כך מבקשים לחזור איתך לאותו קטע חלקי שמראים לך, כשאתה פותח באמירה אני לא זוכר ולא יכול להגיד שום דבר ספציפי, ומבקשים להגיד לך שאתה מתכוון לכך שסיפרת ששאול סיפר לך שהוא דיבר עם ראש הממשלה על ההפרדה המבנית ואמרת אתה לא זוכר, זה גם מה שאמרת בחקירה בזמן אמת שאתה לא זוכר דבר כזה נכון?

אוקי, כן

אבל מה שבטוח הוא שאם אתה לא זוכר אתה לא יכול להגיד וזה מה שאתה אומר לה כאן כשאתה מתווכח איתה, זה לא עובדה, היא מציגה לך את זה כעובדה ששאול סיפר לך על שיחה עם ראש הממשלה על הפרדה מבנית, נכון? זה מה שאתה אומר כאן, זה לא עובדה.

זה מה שכתוב פה וגם היום בטח אני לא זוכר על שיחה כזאת בוודאות, זה מה שכתוב בפרוטוקול.

כבודכם בדף שקיבלתם של ההפניות אין את ההפניה הזאת אוקי? הוויכוח אני מזכיר תחילה זו הייתה שאלה עם מסקנה בלי להראות לו את הקטע כשהאמירה הייתה אתה סיפרת בחקירות שלך ששאול אלוביץ' סיפר לך שהוא דיבר עם ראש הממשלה על הפרדה מבנית אני ביקשתי להראות לו את הקטע עם ההסתייגות ועכשיו אני מראה קטע כדי להשלים את התמונה איך יומיים אחר כך מציגים לו את זה כעובדה והוא ממשיך להסתייג באותה הסתייגות.

זה מתאריך.

21 בפברואר בעמוד 112 בפני כבודכם גם לא מופיע בהפניות שחברותי עכשיו הביאו לבית המשפט. עכשיו, כדי לדייק, כדי לדייק, הקטע הזה בתוך קטע רחב יותר מופיע בכלל תחת כותרת אחרת, לא לצורך הזה תחת הפרק כמדומני מה שאני זוכר, יאיר נתניהו משהו.

אני מתנצלת על ההפרעה אבל אני בכל זאת רוצה להגיד, אנחנו הכנו את המסמך הזה כדי לייעל את הדיון ולבקשת בית משפט נענינו לבקשה הזאת. המסמך הזה הכנו אותו תוך שלושת רבעי שעה הוא מבוסס על כותרות של החקירה הראשית שלנו ואני אומרת הוא על הפניות ספציפיות שלגביהן אני תכננתי לשאול את העד. אני לא שואלת את העד ולכן מה שהוגשה לבית המשפט זה הפניות שאליהן אני רציתי להפנות. אני לא מרגישה, אתה בא בתלונות על זה שלא כללתי כל הפניה אפשרית לגבי כל נושא ולכן אני אומרת מראש העד הזה, ואני לא אגיד את זה בכל פעם, אני אומר את זה פעם אחת שזה יהיה לפרוטוקול, אני לא כללתי במסמך הזה שאותו הכנתי אותו תוך שלושת רבעי שעה לבקשת בית המשפט, כל הפניה שהיא בחקירה לכל נושא שרלוונטי, זה הפניות שעליהן תכננתי לשאול ואני לא חושבת שזה הוגן בנסיבות שזה הוכן שתבוא אלינו בטענות בעניין הזה ככל שזו הייתה הכוונה.

אז אני מתנצל בפני חברתי אני חושב שהיא לא הבינה את מה שאמרתי או שאני לא סברתי את עצמי היטב. אני לא באתי בטענות שהיא לא כללה את כל ההפניות לכל נושא בכל עניין, הוא בדיוק מה שאמרתי, אי אפשר לבוא ולסמוך על הכותרות תוך הפניה חלקית לדברים שאני בחקירה הנגדית אעמיד על נכונם כמו שהדגמתי עכשיו בקטע מסוים וכאלה יש לגבי כל אחת מהכותרות וכשחברתי אומרת שבהפסקה אני בסך הכל ריכזנו את מה שהתכוונתי לשאול ולהראות לו בחקירה הראשית היא הנותנת, בחקירה הראשית רצו להראות לכבודכם רבע תמונה.

ואתה אדוני יראה מה שיראה

האם נכון לבוא בחקירה ראשית ולהראות לבית המשפט ועוד להגיד שיסכמו לפי סעיף 10א,' כל מי שהרי לא רוקד לפי החליל הוא עוין וצריך 10א' ומראים לו חלקי דברים. עכשיו נתחיל את החקירה הנגדית. אומרים לי ובצדק חברי אני מודה להם שאנחנו עד סוף היום נחקור אותו נגדית כפי שהכנו אנחנו ננצל את היום אחרי הדיון כדי להתאים את החקירה הנגדית שלנו גם לנושאים שחברתי הפנתה אליהם כדי שהם יקבלו מענה בחקירה הנגדית.

אוקי.

כלומר נושאים שחברתי,

בהתאמה לכותרות?

כן לפי הנושאים, לפי הנושאים ואז אני יודע גם לצמצם את החקירה הנגדית שלי

כמה זמן אדוני מעריך את החקירה הנגדית?

אנחנו תכננו גם להתחיל את החקירה הנגדית בשעה שתיים עשרה וחצי,

ההערכה המקורית הייתה יום אחד אז מה?

היא נותרה כרגע יום אחד כבודכם, אני אנסה, בכל זאת אני חושב שזה לא יהיה אחראי אם אני עכשיו אתן הערכה מדויקת לפני שעברתי על מראי המקום שלהם כי זה מחייב גם התאמה של החקירה הנגדית שלי, הרי אני לא אשאל על דברים שהם לא שאלו בראשית אז אני אצטרך להתאים

השאלה כמה זמן אדוני יצטרך? העד היה אמור להעיד יום, הוא לא יסיים היום

כן, ברור אני צריך יום

הוא צריך יום

אדוני יסיים מחר בכל מקרה כי זה פחות מיום

אני לא מאמין שנחלוף את מחר אבל שוב, הכל במסגרת אותה הסכמה שבלי נדר, אני לא חושב שאני

אני פשוט מחזיקה את הדף שלכם

כן, אבל אף אחד לא העלה על דעתו שהחקירה הראשית שלו למשל תהיה יום כאשר הערכנו ראשית ונגדית יום.

טוב, בוא נתחיל

אני לא חושב שנעבור את היום ובכל מקרה נעשה מאמץ גדול שזה לא יקרה תראה מר שורר אתה מעיד פה היום כאשר תלוי נגדך כפי שחברתי הציגה בתחילת החקירה שלה תיק בבית משפט מחוזי בתל אביב נכון? בפרשה שידועה בכינויה פרשת בזק?

כן

נכון. עכשיו, במסגרת תיק 4000 אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו אבל אנחנו ספרנו וגם חברותי ספרו שאתה נחקרת תשע פעמים

אוקי

אמרתי נבדוק את זה גם אנחנו וגם אתם נבדוק את עצמנו מה התחלק פה, יכול להיות שיש קבצים של אותו יום של כפולים וכו' נבדוק אבל לפי הספירות שלנו המשותפות נחקרת תשע פעמים.

זה עניין עובדתי

כן, כן, זה עניין עובדתי, מחר נוכל לתת תשובה עוד יותר מוסמכת לבית המשפט. אלה היו חקירות ארוכות מאוד נכון?

נכון

הם מסוכמות אצלנו באלפי, לא מסוכמות, הן מתומללות על פני 2000 עמודים, אם אנחנו מוסיפים גם את ההודעות הכתובות אנחנו מגיעים ל - 2200 עמודים של הודעות כן?

אוקי

וכל החקירות התנהלו תחת אזהרה נכון?

כן, למיטב זיכרוני

כן. וגבו ממך את ההודעות האלה, הודעות כשאני אומר זה ב - ע' בסדר? זה לא ב - א', את ההודעות האלה את העדויות האלה כאשר אתה עצור במשך שמונה ימים?

כן

תקופה ארוכה?

כן

אתה זומנת לשימוע בתיק 4000?

תיק 4000 לא נראה לי, בתיק השני כן

בתיק השני כן אבל בתיק 4000 אפילו לא זומנת לשימוע נכון?

לא

והתיק נגדך נסגר?

כן

קיבלת על זה הודעה?

נכון

כלומר היית עצור שמונה ימים, נחקרת 2000 עמודים על איזה שימוע אפילו לא הוזמנת והודעה על סגירת התיק קיבלת? סיכום עד כאן, נכון?

כן

מחוסר אשמה או ראיות, מה עילת הסגירה? מה עילת הסגירה?

אני לא יודע

לא זוכר

יש איזושהי רפורמה שמודיעים על, עכשיו זה מעניין יש איזושהי רפורמה בגלל כל מיני בעיות שזה יצר שמודיעים על גניזת התיק אבל ללא עילה ואז מותירים בידי החשוד לשעבר את היכולת לבוא ולבקש לברר את העילה על מנת לתקוף אותה במידה והוא מעוניין.

עם כל הכבוד...

אז מה אמרתי? אמרתי שאז הוא יכול לפנות לפי הפרוצדורה על מנת לברר את עילת הסגירה כדי שיוכל למצות את זכותו בחוק לערור עליה במידה והוא מוצא לנכון. אז אני מניח שהוא קיבל אבל אני לא יודע, אין לי ידיעה על זה, שהוא קיבל הודעה רק על גניזת התיק, כך אני מניח.

נראה לי

עכשיו, בוא נראה, החקירה הנגדית שלי תהיה לבדוק מה רצו מאדם שהיה עצור שמונה ימים בפרשה שאפילו לשימוע לא הזמינו אותו ואת זה אנחנו ננסה לפענח ביחד בסדר? אבל לפני כן בוא אני אראה לך את האזהרה שהציגו לך בתיק 4000. זה אזהרה שחזרה על עצמה בכל חקירותיך. ראינו לפנינו את עמיקם שורר אותו זיהינו על פי רישיון נהיגה על פי חקירתו הקודמת, אמרנו לו, חקירתו הקודמת זה בפרשת בזק בסדר? ואמרנו לו כי אנו חוקרי רשות ניירות ערך וחוקרי משטרת ישראל עומדים לחקור אותו בשל חשד לביצוע עבירות לפי חוק ניירות ערך, 1. בכלל זה עבירת דיווח וכן חשד לביצוע עבירות לפי חוק העונשין ובכלל זה, זאת אומרת כל הספר, ובכלל זה זה ניסוח גם כן שיום אחד נעשה עליו יום עיון, הוא חוק העונשין ובכלל זה עבירות של קבלת דבר במרמה, אגב, מה קיבלת במרמה הצלחת להבין בחקירות?

לא

כי גם אני לא. מרמה והפרת אמונים בתאגיד, אני מניח שההתייחסות היא לתאגידים שאתה נשאת בהם תפקיד, סיפרת על זה בחקירה הראשית, עבירות מנהלים ועובדים בתאגיד, נשים גם את זה בצד, תעלומה, לא רלוונטי לנו לעכשיו, עבירות הלבנת הון לא פחות וכן, ועכשיו אנחנו מגיעים לעניין שלנו וכן כי בין השנים 2012 עד 2017 היית מעורב ביחד עם אחרים במתן טובות הנאה שלא כדין, כתוב מראש הממשלה, אני מניח שהכוונה היא לראש הממשלה בנימין נתניהו: וממקורביו הכוונה היא, כך אני מניח, למרות שפה החזרה הכפולה היא קצת חשודה, למקורביו בעד פעולות הקשורות בתפקידו. דוך, שאלה ישירה, האם אי פעם אתה היית מעורב ישירות, בעקיפין, בידיעה, בחשד, במתן טובות עם אחרים או לבד בכל צורה ואופן שהיא ובכל וריאציה במתן טובות הנאה כדין או שלא כדין, הנה אני מוסיף על האזהרה, לראש הממשלה בנימין נתניהו?

לא

עכשיו תראה, האם אתה זוכר שבמהלך החקירות שלך בתיק 4000 אותן תשע חקירות ארוכות שבמהלכן היית עצור החוקרים דאגו להזכיר לך פעם אחר פעם אחר פעם, אחר פעם שאתה מסובך מאוד בתיק בזק, שנחקר חצי שנה קודם?

אם אני זוכר שהם אמרו לי? נראה לי

נראה לך, אז בוא ננסה לרענן את זיכרונך ולא רק שנראה לך, הם גם אמרו לך שהראיות נגדך הן חומה בצורה והם אמרו לך שהתיקים האלה שזורים אלה באלה עד בלי יכולת להפריד ביניהם, אלה דברים שאמרו לך כל הזמן בחקירות. עכשיו אני אראה לך כי נראה לך אבל אתה רוצה שאני ארענן את הזיכרון שלך, אז בוא נראה. למשל בחקירה שלך מ - 21 בפברואר אתה עצור שלושה ימים, 18, 19, 20, בעמוד 5 אומר לך החוקר שרלי ארדן זה מתחיל למעלה, מה אתה רוצה לעשות עם כל זה? ואתה אומר אני רוצה להוכיח לכולם שלא עברתי עבירה פלילית בסדר? אני רק שם את זה בקונטקסט, ואז ההמשך הוא כבר סגרנו שאתה מודע שכן עברת על חלק מעבירות פליליות לא? ואז הנחקר מצקצק בלשונו לשלילה. אני עוצר לרגע כאן משום שכפי שאנחנו נראה פעם אחר פעם, אחר פעם, במשך יום שלם הם מכניסים לך מילים לפה כאילו אמרת או כאילו הסכמת ואתה כל הזמן צריך לתקן אותם, לא אמרתי ולא הסכמתי. אתה לפעמים גם עושה להם סיכום אתם מתחילים ולוחצים אותי כדי להגיד דברים לא נכונים ואז לפעמים אני מניח דברים שאתם שמים בפני וההנחה אצלכם הופכת לעובדה ואז כשאני אומר לכם לא, אתם רבים איתי. אתה אומר את זה במפורש אני גם את זה אראה לך, על כל פנים אתה שולל שאתה מודע שעברת על עבירות פליליות וכו', נכון?

כן

תראה שורה 3

כן

ואז הוא אומר לך נתחיל מהתחלה, נתחיל מהתחלה בבקשה אומר לך החוקר ואז אומרת לך החוקרת, אתה רוצה לחזור לתיק בזק? אנחנו בתיק 4000, נחקרת ארוכות בתיק בזק, אתה אומר לא, אני מדבר על התיק הזה. חשבתי שהוא אומר על התיק הזה, אתה תקשיב אומר לך שרלי ארדן, אי אפשר לנתק, אי אפשר לנתק הרי למה אתה בתיק בזק? למה נעשו כל הפעולות? אז הנה דוגמא, מראה מקום שבו החוקרים אומרים לך 1. אתה מסובך מאוד בתיק בזק נכון?

כן

מנסים להכניס לפיך שכאילו הסכמת איתם ואתה משיב בשלילה נכון?

כן

ואומרים לך שאי אפשר לנתק בין התיקים נכון?

כן. כך כתוב

עכשיו תראה, הם לא סתם כל הזמן מזכירים לך את תיק בזק, יש עוד מופעים, אנחנו נפנה אליהם בסיכומים, אני לא אראה את כל המקומות, נקצר אבל הם לא סתם אומרים לך את זה, ההקשר אני רוצה לשאול אם אתה זוכר, אם לא, אני אראה לך, אתה יודע מה? בוא אראה לך אנחנו לא במבחן זיכרון שנים אחר כך, הרי הלנתי על זה בחקירה הראשית. אם אפשר להראות לו את ה - 19 בפברואר בעמוד. 8 הם רוצים שאתה תעשה מתמטיקה, אתה זוכר את השיח איתם על המתמטיקה?

לא

אז בוא אני אזכיר לך, המתמטיקה היא שיש ראיות למכביר נגדך בנושא הזה, הנושא הזה זה תיק בזק, אתה רואה?

כן

אני השתמשתי בביטוי הזה פעם שנייה, זה חומה בצורה של ראיות אתה רואה?

כן

אין מה לטעון כנגד הדבר הזה אור לך החוקר, זו בעיה גדולה, אתה מאוד מסובך בתיק בזק עכשיו פה יש לך הרבה פחות שאתה יכול לעשות את המתמטיקה. המתמטיקה, כך אני מציע לך זה נאמר לך באופן מפורש זה יש תיק שאתה מסובך פה עד מעבר לראש, תיק בזק. פה, הכוונה בתיק 4000 הרבה פחות מה שלא מנע מהם מלעצור אותך לשמונה ימים, עכשיו אתה תעשה את המתמטיקה, מה אתה רוצה לתת לנו כדי שנקל עליך שמה? כך אני מבין את זה. מה אתה אומר?

קשה לי לפרשן דברים שהיו אז, אני חוזר, אם הייתי זוכר הייתי אומר, אני לא זוכר את כל הדיאלוג הזה ואת כל מה שנאמר לי אז חוץ מזה שזו הייתה חקירה מאוד קשה כמו שציינתי בהתחלה זהו, זה מה שהם אומרים אז קשה לי לפרשן אותם היום, זה מה שכתוב.

נכון, אבל מר שורר מכיוון שאתה אומר לבית המשפט שהחקירה הייתה מאוד קשה בהקשר הזה אני גם זוכר שבחקירה הראשית כשפנית לבית המשפט ואמרת מנסים לתפוס אותי על מילה כזו ועל מילה כזו אבל צריך להבין את הקונטקסט

נכון. מסכים

חקירה קשה, בית משפט אמר ואני רוצה להבין מה אתה אומר בזה שהחקירה היא קשה? לא מספיק להגיד כותרת החקירה היא קשה ולכן אני מכבד את זה שאתה היום בשנת 2023 לא זוכר ודאי לא לפרטי פרטים את מה שהיה בחקירה בשנת 2018 אני גם מכבד את זה שבשנת 2018 לא זכרת ולא יכולת לזכור לפרטי פרטים מה שהיה בשנת 2014 ו - 2015 אבל עדיין יש לנו כאן אירוע, האירוע הזה תסכים איתי נצרב בך, המעצר שלך לאורך ימים ארוכים, נכון?

דברים שנצרבו בי זה הקשיים, דווקא הפוך, העדויות עצמן זה יותר חור שחור אצלי אם אנחנו נדייק

כן

זה בדיוק עשה אצלי לגבי העדויות, הן יותר חור שחור ולגבי החוויה אין ספק שהיא צרובה בי באופן חזק

כלומר אם אני מבין מה אתה אומר, אתה אומר את הדבר הבא, תתקן אותי כמובן אם אני טועה, רק אם אני מבין נכון, מהלך הנפש שלי הוא כזה שהחקירה עצמה לפרטי פרטיה מכיוון שהחוויה הייתה כל כך קשה אצלי זה חור שחור, לא זוכר, בגלל שהחוויה הייתה כל כך קשה

כן, את הדיאלוגים, כל מה שאני קורא פה אני לא זוכר, אין לי ריקולקציה לדבר הזה וגם התרעננתי ובאמת הרבה דברים שהתרעננתי לא זכרתי, רוב הדברים לא זכרתי שקראתי בהתרעננות שעשיתי בפרקליטות.

אני מקבל ומאמין לך לגמרי אבל כשאני מראה לך את דברים ואנחנו, תראה, החקירה הקשה אנחנו צריכים וזה הפרק שאני עוסק בו עכשיו אנחנו צריכים להניח לה תשתית לא מספיק לתת לה כותרת ולכן בית המשפט פנה אליך כמה פעמים בשאלות כדי להבין מה עומד מאחורי זה בסדר? אז ננסה לעשות מאמץ משותף כדי שזה לא יישאר ברמת הכותרת.

אין בעיה

המופע הראשון שאני רואה זה שמאיימים עליך כל הזמן שיבולע לך בתיק בזק, הראיתי לך נכון?

אין ספק

עכשיו אני מראה לך למה עשו את זה, זה מה שאני מבין מהקטע הזה תגיד לי רק אם אתה מבין משהו אחר שאומרים לך תן לנו בתיק הזה ב - 4000 שאתה לא מסובך הרבה הרבה פחות, אתה רואה? כתוב הרבה הרבה פחות בשורה 4

כן

וזה יקל עליך בתיק ששם זה חומה בצורה ואתה מסובך מאוד מאוד

נשמע הגיוני

כך כתוב, זה המתמטיקה,

כן. כן

אם אני אמר לך את זה היום מה אתה מבין?

כן. זה תן וקח

כן. הבנתי. בשורה 13 הם חוזרים על הקטע הזה שמא לא הבנת והם אומרים לך לכן אתה פה היום כדי לעשות את המתמטיקה הזאת אתה רואה?

כן

לכן אתה פה שאתה תוכל לעשות את המתמטיקה, אתה רואה?

כן

אוקי. והתשובה היא אותה תשובה, כך עולה מהדברים, אין לי זיכרון חי לגבי האירוע. אני מדייק פה?

כן

טוב

אדוני לא זוכר מה זה לעשות את המתמטיקה? זה לא שאלה אינפורמטיבית, זה יותר עניין של איך אדוני,

לא זוכר את הדיאלוג הזה, עכשיו אני קורא את זה,

לא זוכר את הדיאלוג?

לא זוכר את הדיאלוג הזה בכלל. לא זוכר מילה ממה שכתוב פה

כן, אני מבין שהחוויה של החקירה הייתה מאוד קשה?

כן

והמעצר שלך היה מאוד קשה?

נכון

ולכן גם כאשר אתה קורא דברים שהם מתועדים ואין מחלוקת שזה תיעוד אותנטי של מה שהתרחש,

אני בטוח

אתה נמצא בסיטואציה, תרשה לי לומר, בעיני לפחות, קיצונית שהדבר הזה הוא פשוט אתה לא זוכר אותו.

נכון

למרות שמדובר באירוע משמעותי תסכים איתי?

נכון

כשמציעים לנחקר במצב שלך להיות עד מדינה, בוא תן לנו פה נקל עליך שם, זה המשמעות עד כדי כך הדברים מגיעים.

אני חוזר ואומר לא זוכר את הדיאלוג הזה

צר לי מר שורר, באמת צר לי על זה שאתה נמצא במצב כזה אבל אני אצטרך גם להראות לך עוד קטעים בסדר?

בסדר גמור

אני מתנצל, אני אצטרך להראות לך עוד קטעים. תראה לעומת ההצעה הזאת שאומרים לך לעשות את המתמטיקה ואנחנו כבר ראינו שאתה אמרת שלא היית שותף בשום דרך ישירה, עקיפה, באמצעות שליח, באמצעות מלאך, לא שאתה יודע אפילו על אחרים שניתנה טובת הנאה לראש ממשלה, זה כבר סיכמנו והראינו אל מול ההצעות האלה אתה כל הזמן אומר להם לאורך חקירותיך שאתה פעלת באופן הכי מקצועי לקדם עסקה מול הרגולטור.

נכון

עכשיו, פה אתה אומר לי נכון משום שאתה יודע, אין לך ידיעה אחרת פה זה לא קשור עכשיו אם אתה זוכר מהחקירות או לא זוכר מהחקירות שזה מצב התודעה שלך עובדתית?

נכון, זו התודעה שלי

אתה פעלת כאדם מקצועי נכון?

נכון

לקדם עסקה מול הרגולטור במסגרת איזה כובע אגב? מה התפקיד הפורמאלי שבמסגרתו אתה מקדם עסקה מול הרגולטור?

הייתי נושא משרה בקבוצת יורוקום

כשהכותרת, נושא משרה באיזה תפקיד?

הייתי אז אחראי, אני לא זוכר בדיוק אז את הטייטל שלי הייתי אחראי על כל... על כל העסקה כולל, אתה יודע בסוף היום כולל האישורים הרגולטוריים

מול הרגולציה?

מול הרגולציה, ברור

כלומר

זה לא פעם ראשונה היו הרבה מאוד עסקאות אחרות שפעלנו מול רגולציה

נכון, משום שאנחנו חלפנו די מהר בחקירה הראשית שלך, מה היה התפקיד שלך בעצם? אופס גם חור שחור אצלי, רגע, שנייה נעצור ונברר לפני שמתחילים להתעסק איתך מה אתה זוכר או לא זוכר מה ששאול אמר לך כשהוא מנתק טלפון עם ראש הממשלה פעם או פעמיים בעבר הרחוק על זנב דג מלוח, אז בוא קודם כל מה התפקיד שלך? היה לך תפקיד לקדם את העסקאות של אותה קבוצה מול הרגולטור נכון?

נכון

זה נושא משרה בקבוצה מאוד גדולה

בין היתר

ואתה איש מקצוע

נכון

ולאורך החקירות שלך אתה אומר, זה אני אומר לך, כבודכם אני מפנה, זה פשוט בפניכם אז אין צורך כל פעם להקרין לו, 19 בפברואר 2018 בעמוד 354 זה ציטוט - "התפקיד שלי, אני פעלתי באופן הכי מקצועי לקדם עסקה מול רוגלטור"זה היה התפקיד שלך נכון?

נכון, לא רק בעסקה הזאת, בהרבה עסקאות אחרות

בהרבה עסקאות אחרות. עכשיו תראה חקירת בזק ומה יקרה לך ותעשה את המתמטיקה זה לא המנוף היחיד שהופעל נגדך בחקירה הקשה, כך אתה זוכר אותה כדי שתיתן להם את מה שהם רוצים שזה כבר ראינו מה שאתה מכחיש בכל תוקף שהיית מעורב באיזשהו או ידעת על איזושהי טובת הנאה לראש ממשלה, יש עוד מנופים. תראה למשל ב - 20 לפברואר 2018 אם אפשר להראות לו, בעמוד 83, יראה כבודכם, אומרת לך החוקרת, זה אחד הקטעים המדהימים לא זכרת שהיית בקשר כשאני הצגתי בפניך את הראיות שהיא שולחת מיילים, אני, אני, היא שלחה את זה, היא שלחה את זה, כנראה היא שלחה את זה, באיזה חמקמקות, זה מה שיהיה, אני רוצה להגיד הכל יהיה מרוח, הכל יהיה מרוח, על הכל יהיה מרוח מעל דפי העיתון ומה שייזכר מעמיקם שורר, זוכר את הקטע הזה

כן

עכשיו היא נבהלת מעצמה ומה קורה כשנבהלים מעצמם אל מול איום פושע כזה? יש סנגורים, בית הקיבול, כי טבעו של דברים מתגלגלים אחר כך לבית משפט, זה לא איום, אחרי שהיא מאיימת זה לא איום, זה מה שקורה בבית משפט שדברים נחשפים, שחומרים עוברים לסנגורים ושהכל ממשיך הלאה בסוף הכל נחשף, ממש טובלת ושרץ בידה, מאיימת עליך ואז אומרת זה לא איום זה הסנגורים יעשו. את האירוע הזה אתה זוכר?

לא ספציפית אבל בגדול שהם איימו עלי כל הזמן, איימו עלי, אני זוכר כן

ולכן אתה אומר שזו הייתה חקירה קשה?

כן

לא רק כי היית עצור על לא עוול בכפך אלא גם משום שכל הזמן איימו עליך נכון?

כן

עכשיו תראה מה התשובה שלך אליה - בסדר רק מי שעובד מדינה אומר דבר כזה, אתה אומר לה. אתה רואה? מרקרנו בצהוב בורה 20

זה כתוב חוקרת אומרת

נכון, אבל מה לעשות שזה אתה? בדקנו וזה אתה ואני מבקש לתקן את זה, נתתי את ההודעה, את העמוד, זה בשורה 20, זה אתה אומר רק מי שעובד מדינה אומר דבר כזה. למה התכוונת?