פרוטוקול 29.01.2024

העתק תמליל פרוטוקול מוקלט – הושמטו חלקים בדלתיים סגורות

בוקר טוב, היום 29.1.2024, אנחנו בתיק פלילי - 01 - 67104 20 שלום לכולם, עם מי אנחנו מתחילים?.

בוקר טוב כבודכם. ככה, רק לגבי הלו"ז של היום, הבוקר אנחנו הסכמנו לעובדה מוסכמת אחת של הגברת ברוריה מנדלסון, ובכך אנחנו מייתרים את הוויכוח. עו"ד תירוש תקריא אותה אחר כך לפרוטוקול, וזה היתרנו. בעניין העד ינון מגל, הגשנו את תגובתנו לבקשת המדינה, המדינה מבקשת להגיב בכתב, לכן הדיון לא יהיה היום ככל שמקובל על כבודכם.

אנחנו לא אמורים לקבוע עוד דיון או משהו בעניין הזה.

לא ביקשנו עוד דיון, ביקשנו להגיב בכתב ושבית משפט יקבל החלטה בעניין הזה.

בסדר.

באמת, אני אומרת בכנות, לא הספקנו אתמול היו לנו עוד כל מיני עניינים. כמה ימים, כן.

אוקיי, במקום דיון נוסף. אוקיי, בסדר.

אז גם זה ירד מהפרק. לגבי, ואז נותרנו עם שנינו נושאים היום. העד אורי קנר והעד רובינשטיין, שזה העניין המהותי. נתחיל קודם בעניין של כנר, כי זה קל ופשוט, ואז נעבור לעניין של רובינשטיין.

ראשית, אני אתחיל אולי בלהקריא את העובדה לפרוטוקול של הגברת ברוריה מנדלסון. אז אני מקריאה חלף עדותה – 'בין החודשים יולי - אוקטובר 2016, נעדרה העדה מעבודתה עקב חופשת מחלה. ביחס למסמך ת/467 מסרה כי נשלח אליה כשהייתה חולה ולא פתחה אותו., למייל קדמה שיחת טלפון מפילבר או עדי כהן או שניהם, במסגרתה אמרו לה שהם רוצים להעביר לה נייר בנושא הפרדה מבנית. העדה השיבה שהיא לא מרגישה טוב ולא יודעת אם היא תוכל לטפל בזה.

זה מוסכם?

זה מוסכם.

בזה סיימנו עם העדה הזו. שמים אותה מאחור, אוקיי.

עכשיו, אני רגע לעניין של קנר, אני כן אגיד שזה גם משליך על מסמכים שהגשנו לכבודכם בעניין אלי אסייג, שהוגשו לבית משפט בתום הדיון האחרון, ואני אומר לבית משפט כך. במהלך, אני רגע מזכירה טיפה לאחור, במהלך העדות של פקד עומר יוחנן מיום 11.9.23, הוא למעשה העד הראשון שעסק ב - pages past, ביקשנו להגיש את המזכרים שמתעדים את הבדיקות שעשה החוקר באתר pages past. ההגנה התנגדה להגשת המזכרים, משום שהם כוללים הערכות וסברות וחיבורים שלא ממן העניין. בעמוד 31800 לפרוטוקול. בית המשפט מצא כי המזכרים כוללים גם אובזרבציות, והערכות, ותובנות, ומסקנות של החוקר, וקיבל במובן הזה את בקשת ההגנה וקבע שיוגשו רק התוצרים, רק דפי ההפקות ללא המזכרים. זאת הייתה הסיבה. בהתאם להחלטה בעניין פקד יוחנן כך עשינו, ובמקום שבו כללו המזכרים עובדה נוספת אשר לא עולה מהצרופות עצמן, למשל שהחוקר חיפש כתבה מסוימת ולא מצא, הקריאה אותה המאשימה נציגינו לפרוטוקול, כשההגנה ציינה שההסכמה על העובדה הזאת מצטמצמת לעניין שהחוקר עשה את הפעולה הזאת. זה לא אומר שכן יש כתבה, זה לא אומר שאין כתבה, רק לעובדה הזאת. גם ביום הראשון לעדות של מר אורי קנר, ב - 18.12.2023, הוקראו עובדות כאמור לפרוטוקול. ראו בעמוד 33239-33240. בסדר? הם הוקראו בהסכמת ההגנה. רפ"ק קנר גם העיד קצת ביחס לעובדות האלה בעדות שלו, 33241, אוקיי? הוא אמר – אני מוסיף, אם היינו מאתרים את הכתבה, היינו מדפיסים גם את הכתבה פיזית לתוכן הדוחות למשל. אבל מה שקרה שם באותו רגע, מאחר שהעובדות שהוקראו לפרוטוקול, שויכו לברקודים של המזכרים, והמזכרים עצמם לא היו בפני בית המשפט אלא רק הצרופות, ביקשנו אנחנו בעצם לעשות טבלה מסודרת, כדי לשייך עובדה לצרופה. זה מה שהיה בדיון למעשה, ולצורך זה נלקחו העובדות חזרה כדי לסדר אותן, שהן יהיו מצוותות למוצגים עצמם, כל עובדה למוצג עצמו, כי במקור כשהקראנו אותן, זה היה לברקודים, הצרופות עצמן עדיין לא סומנו כת'. זה מה שקרה. במהלך הדיון כבר העברנו רשימה להגנה, אבל הנוסח שהעברנו היה עלול להתפרש כנוסח לעובדה מוסכמת, מה שסיכמנו שזה לא יהיה עובדה מוסכמת, אלא רק מוסכם שהחוקר ביצע את הדבר הזה. ובעצם עם הדבר הזה הלכנו הביתה כדי להציג את העובדות שהחוקר עשה, צמודות למוצגים שהוגשו. בבית כשהיינו במשרדים, קיבלנו מחברינו טבלה. אני רוצה להציג אותה לבית משפט כדי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים. יש לי כאן שני מסמכים לא מקושקשים ומסמך אחד שהוא מקושקש אבל מחוק.

אני מחזיקה אחד בצבע.

לא צריך כרגע בצבע. מה שאני רוצה להגיד, זה שזה הנוסח שקיבלנו אחרי שהעברנו להם כמובן את הנוסח שלנו. אולי לצורך, כדי שזה יהיה ברור, זה יהיה הנוסח שלנו.

מה שאדום זה שלנו ומה ששחור זה של מרשתי.

בסדר, אוקיי, אני מקבלת.

זה לא מדויק, כי חלק שחור ולא כתוב פה כלום. ת/1072 – ביום זה וזה ציין החוקר אורי קנר, הכל הכל הכל אדום. האדום המחוק זה מה שהיה.

הנה חברתי עוזרת לי. אני אפילו אקריא רגע דוגמה, ת/1072 בסדר?

כן.

אנחנו שלחנו שביום 6.8.182 ציין החוקר אורי קנר כי במקביל להפקת שאר תוצרי הבדיקות במוצג, חיפש ברשת האינטרנט באמצעות מנוע החיפוש של גוגל את הכתבה על לבנת, טה טה טה, ומצא את הכתבה שסומנה 'אורי קנר' טה טה טה. זה מה שאנחנו שלחנו, זאת העובדה שעולה מן המסמך. חבריי הוסיפו, ואני נותנת את זה כדוגמה, אבל יש כאן הרבה. ראשית אני שמה, מפנה רגע לסיפא. מוצגים נוספים שהם מבקשים להגיש, שזה מאוד נחמד רק שזאת לא המטרה של המסמך הזה, שבא להוסיף עובדות כפי שעלה בהסכמה שבית המשפט הורה עליה, עובדות שעולות מהמזכרים, מהחיפושים. מלכתחילה מדובר היה בעבודות שחוקרים עשו במסמכים, ללא כל אובזרבציות, ללא שום דבר, רק פעולת החוקר שלא עולה מהצרופות. בדיון עצמו בכלל, אנחנו כבר הקראנו את העובדות לפרוטוקול, וכל מה שהתבקשנו לעשות זה לקשר בין העובדה לצרופה הרלוונטית, כי בית המשפט לא יכול היה לראות מה הקשר בין העובדה לאיזה צרופה רלוונטית, כי הקראנו את זה לפי ברקודים. זו הייתה כל המטרה שאיתה הלכנו הביתה, והעברנו את זה בדיוק עם הקישור ל - ת'. ברקוד ות', זה הכל, העובדה. במקום זה קיבלנו מיני סיכומים, מיני סיכומים. ראשית, תוספות של כתבות נוספות, וזה קורה גם במקומות אחרים. אני מפנה ל - ת/1088, כתבות מעשרה ימים לפני האירוע. זה לא המקום, וזה לא העניין, וזה לא האירוע עצמו. זה דבר אחד. דבר שני, וזה לא פחות חשוב, גם בתיקון, דבר אחד אמרתי כתבות נוספות שהם מכניסים, זה לא המקום וזה לא העניין. א', היו להם עדים שאיתם הם הגישו הרבה מאוד כתבות, יש להם גם עדי הגנה לעשות את זה איתם, נאשמים. זה לא המקום בדבר הזה. אבל אני רגע עוברת לעובדות. בעובדות עצמן, אני מזכירה שכל הרעיון היה התנגדות ההגנה והסכמת בית המשפט, בלי אובזרבציות של חוקרים. כאן חבריי מכניסים בדיוק את האובזרבציות רק בעובדות שמתאימות להם, ולא בעובדות אחרות שלא מתאימות להם. למשל, הוא מצא שאכן הוחלפה, הם הוסיפו באותו ת/1072 כן? אני מפנה, ת /,1072 – הוא בדק אם היא הוחלפה, הוא מצא כי אכן היא הוחלפה. אלה בדיוק האובזרבציות שההגנה וגם בית המשפט ביקשו להימנע מהם. אנחנו מזכירים, אנחנו ביקשנו להגיש את כל המזכרים, רצינו להראות את כל ההקשר, רצינו לראות מה החוקר מחפש ביחס לתכתובות, ולא הייתה לנו בעיה עם האובזרבציות, בסוף בית משפט ייקבע. אבל, אי אפשר סלקטיבית עכשיו, אחרי שבית המשפט כבר החליט ולא הוגשו כל המזכרים, ואין כל האובזרבציה, בגלל, אני אומר לכם למה. אנחנו חולקים על המסקנה של חבריי. הייתה לנו הרי שיחה, ניסינו ליישב, את כל מה שאנחנו אומרים כאן אמרו חבריי בשיחה לחבריי מפה. אבל חבריי חושבים שבמקרים מסוימים יש טעות, במקרים מסוימים כשהעד אומר שהיא הוחלפה, אז הוא התכוון שהיא הוחלפה באתר, ב - past pages, שהיא הוחלפה ב - past pages, זה מה שעולה במזכר לשיטתנו. אבל אלה האובזרבציות שלו, זה בכלל לא משנה. ואם האובזרבציות משנות לחבריי והם רוצים מה הוחלף, ומה הוסר, ומה דורדר, אדרבה. בואו נגיש את כל המזכרים מלכתחילה, ניקח את הזה, נחזיר חזרה, נגיש את המזכרים ויהיו לנו את כל האובזרבציות. אבל הבחירה בפינצטה, עם כל הכבוד, היא לא מקובלת עלינו. עובדות בלבד. החוקר חיפש את הכתבה, לא מצא את הכתבה. אלה ההנחיות שקיבלנו מבית משפט, זה מה שעשינו, ובלי קשר כשהלכנו הביתה, הלכנו עם משימה מאוד מסוימת ומאוד ברורה. חבריי עשו, עם כל הכבוד, ויש הרבה כבוד, דין לעצמם והרחיבו את המנדט שניתן פה בבית המשפט בעניין הזה. ולכן, אנחנו בסופו של דבר מגיעים לבית המשפט קודם כל בעניין הספציפי של אורי קנר, שאיתו הלכנו הביתה למטרה מאוד מאוד מסוימת של עובדה שעלתה, וקישור למוצג. עובדה שהוקראה, זו לא עובדה אחרת, זו העובדה שהוקראה. אי אפשר לשנות את העובדות שהוקראו לעד. והדבר השני, וזה אחר כך, הלאה לגבי מר אלי אסייג, ולגבי לא רק מר אלי אסייג, אלא גם כזכור לכם בדיוני 144, סוכם שצרופות, תוצרים של חוקרים נוספים שבכתב האישום, לא אלה שאלי אסייג באמצעותו ניתן היה להגיש, אלא אלה שעדיין בכתב האישום, חלקם התייתר בכפוף לכך שחבריי ביקשו כשבעה חוקרים שהם יחקרו. אלה שהתייתרו, גם לגביהם, מזכרים הוגשו כבר לבית המשפט בשבוע שעבר, אבל יש לנו גם סט עובדות, שוב, שמצטמצמות רק לא כעובדות מוסכמות, רק כעובדות שהחוקר עשה אותן. אנחנו מבקשים להגיש אותן באותה מתכונת.

זה אומר ששם המזכרים הוגשו.

המזכרים הוגשו בשבוע שעבר אם גברתי זוכרת, לא המזכרים, הצרופות סליחה. הצרופות הוגשו בשבוע שעבר, כשהנחתי כאן קלסרים. קלסר אחד היה צרופות, או שני קלסרים, צרופות של החוקרים שהיו רשומים בכתב האישום והגענו להסכמות בעניינם בדיון ה - 144, בכפוף לחקירת שבעה, שמונה חוקרים שחבריי ביקשו. והקלסרים הנוספים זה הקלסרים שבית המשפט אפשר להגיש את הצרופות של חוקרים שהם לא בכתב האישום, ביחד עם עדותו של אלי אסייג כראש היחידה. לגביהם, גם שם יש לנו עובדות נוספות להוסיף שהחוקרים כתבו במזכר שלהם, רשימת העובדות מצויה בידינו ואנחנו רוצים להגיש אותה, אבל בעניין הזה אנחנו פעלנו ופועלים בהתאם להנחיות בית המשפט, עובדה בלבד, וגם בעניין הזה נרצה אחר כך הנחיות. אני כן אגיד לעניין הזה, כי עלה בשיחה בינינו ואני אקדים את המאוחר, חבריי אמרו – אם היינו מבינים שזאת העובדה שאתם רוצים, היינו יכולים לחקור את מר קנר נגדית. ראשית, העובדה היא מאוד מאוד דקה ודלה ועולה מהמזכר. שנית, וזה יותר חשוב, העובדות האלה הוקראו למר קנר בחקירה הראשית, ולכן חבריי יכלו לחקור אותו בנגדית. הם הצטמצמו לזה, הם אמרו בעצמם, עו"ד חן אם אני לא טועה אמר בעצמו, מה? בן צור? סליחה, מר בן צור אמר בעצמו, כבוד השופטת אמרה, הוא יכול לומר רק על מה הוא חיפש ומה מצא, לא מה יש, כשדיברנו על זה, אני אמרתי שחבריי לא מסכימים בהכרח לעובדה עצמה, אם הכתבה עלתה או לא עלתה, הם מסכימים לכך שהעד חיפש ושהוא ציין במזכר חיפשתי והכתבה לא עלתה או כן עלתה. למה שיש במזכר, גברתי אמרה הוא יכול לומר רק מה הוא חיפש ומצא. עו"ד

אמר ברגע שהוא אומר חיפשתי ולא מצאתי אין לי יכולת להתעמת איתו על זה, על הנקודה הזאת. השופט בר - עם – אין שום בעיה, בסדר גמור. כבוד השופט בר - עם. עו"ד בן צור – מה שאני אומר, כבוד השופט בר - עם אומר לבן צור – אתם אומרים שאתם לא מקבלים את זה כממצא, ועו"ד

אומר נכון, הבנו לגמרי, אתם לא מקבלים שאין, אתם מקבלים שלא מצא, לא שאין. וזאת הייתה ההסכמה, על זה דובר, לכן גם לא נפגעה הזכות לחקירה נגדית, כי כאמור גם העובדות האלה הוקראו לפרוטוקול. עוד משהו חבריי שלא אמרתי בעניין הזה כרגע?

כן, עו"ד חן, בבקשה. זה הרבה יותר פשוט ממה שזה נשמע, ממש. הגשנו לכם כבודכם את הטבלה. אם כבודכם יראה, יש תשע עובדות מוסכמות. לצד כל הברקודים, התביעה ביקשה להוסיף לצד הברקודים והמוצגים שלצידם תשע עובדות מוסכמות. הן מספרנו אותן. אז על זה אנחנו מדברים.

תשע עובדות מוסכמות.

לא, לא, הן מוסכמות. עכשיו אני אתייחס ואפרט כדי שנראה על מה מדובר.

עו"ד חן זה בפנינו.

בדיוק, כי למשמע טיעונה של חברתי זה יותר ארוך מרובנשטיין. אז זה תשע עובדות מוסכמות. לגבי חמש מתוכן, אין לנו התנגדות, זה מוסכם בלי הערה, בלי כלום. נשארנו עם ארבע. כלומר, כל טיעונה של חברתי מתייחס לארבע. עכשיו, אני אגיד למה אין לנו הערות, כדי שזה יהיה ברור. לגבי ת/1075, שזה ברקוד 2900 וזה העובדה המוסכמת השלישית. לגבי ת /,1082, שזה ברקוד 2899 שזו העובדה הרביעית. לגבי ת/1086, שזה ברקוד 1736 שזו העובדה החמישית. לגבי ת/1091 שזה ברקוד 2906 שזו העובדה השביעית. ולגבי ת /,1093 שזה ברקוד 2905, שזו העובדה התשיעית. כלומר ניקינו החוצה מתוך תשע, חמש. שום הערה, שום כלום, is as, מוסכם. נשארנו עם ארבע. לגבי הראשונה מהארבע, זה ת/1072, יראה כבודכם, זה העובדה הראשונה, כן? רצינו לדייק את הניסוח בהתאם למזכר. אחד. ושניים, להוסיף הפניות למוצגי הגנה שהוגשו. לגבי הדיוק של הניסוח שמעתי את טיעונה של חברתי. היא באה ואמרה שמכיוון שביקשנו לקחת מתוך המזכר של העד, על פי לשונו, את המילה 'הוסרה' ולדייק במילה 'הוחלפה', או לשים את המילה 'הוחלפה' ולדייק ב'הוסרה', אני אפילו לא זוכר, ולמען האמת אני גם לא רואה שהשמיים נופלים, לנוכח מה שהיא אמרה שאנחנו עושים picking cherry סלקטיבי, מוותר על זה. פשוט. חבל על הוויכוח אפילו. הרי, אם זה הוסר או הוחלף וכו', את התובנות האלה אנחנו לסכם בעצמנו ללא עזרתו האדיבה של העד. חשבנו שבטבלה מרוכזת ומדויקת, כאשר זו העובדה הספציפית שמפנים אליה, לא לכל מזכרי העד, אלא לעובדה הזאת שמתייחסת למוצג הזה, נכון יהיה לדבוק, לדייק במה העד מצא. אבל חברתי לא רוצה.

אבל זה לא מדייק.

שנייה.

בעינינו זה לא מדייק.

גברת תירוש, הוא חוזר בו, נמשיך הלאה.

זה מדייק משום שזה העתקה של המילה מתוך מזכר העד. אבל עוד פעם, כדי לא להרבות מחלוקת, כי אם זה הוסר, או שמא הוחלף, באמת לא על זה יקום וייפול תיק 4000, באמת שלא. ולכן אנחנו בעניין הזה מוותרים. לא חשוב בכלל. כל מה שביקשנו לעשות לגבי העובדה הראשונה, אם כך עם מה נותרנו? נותרנו עם הפנייה למוצגי הגנה, וכל כך מדוע? משום, ואין פה, איך היא אמרה, ביקשנו לעשות דין לעצמנו. אנחנו איתם באים בדברים ואנחנו עכשיו באים בפני כבודכם, אנחנו"עושים דין לעצמנו."

בסדר, עו"ד חן, בסדר.

לא, אבל איך אפשר? קצת ל... בוקר. להניע.

בסדר, בסדר.

אז אנחנו לא עושים דין לעצמנו, מכיוון שיש כבר טבלה מרוכזת שמתייחסת למוצג, לברקוד, לעובדה מוסכמת, כדי שזה יהיה ארוז ולא נחפש על פני, כשנגיע ל - 50 או 60 אלף עמודי פרוטוקול, ונלקט מפה ומשם, אז אם אנחנו כבר מדברים על המוצג ועל הברקוד, אז אנחנו מבקשים להפנות גם למוצגי הגנה. זו עמדת ההגנה.

אבל למה זה פה?

זה מה שאני מסביר.

את ההסבר הזה הבנתי שלא נצטרך אחר כך לחפש, אבל לכאורה זה קשור לסיכומים. זאת אומרת לא רק זה, אלא יש לנו עוד כמה דברים באותו עניין. נ/11, נ/, 10 כל אלה, נמצאים באותה חבילה ששייכת ל - ת/1072.

אבל כעמדת ההגנה. אני מצהיר שמה שאנחנו מבקשים להפנות ל - נ/814 למשל,

אנחנו לא בעמדות, אנחנו לכאורה במזכרים, ב - pages past.

אבל אני לא מחייב את התביעה כעובדה מוסכמת. זה עמדת ההגנה.

זה נראה עניין טכני.

הכי טכני שבעולם.

בסדר, אז לא קל, אז יפנה במקום אחר.

אבל זה מה שאני אומר אדוני. ובעניין הזה אני מבקש את עזרת בית המשפט. יש דברים מהותיים שעולים מתוך העדויות של העדים. יש דברים שהם מאוד מאוד טכניים. אני ממש מפציר בבית המשפט, אנחנו נלך לאיבוד, אנחנו מנוסים בדברים האלה ובפרוטוקולים של עשרות אלפי עמודים. כולנו נלך לאיבוד. כל מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן, לא כעובדה מוסכמת, שביחס לעובדה המוסכמת שהסכמנו עליה, שהיא רק מה שהתביעה אומרת, שמתייחסת ל - ת/1072.

אז תצהיר את זה עכשיו לפרוטוקול.

אז זה מה שאני עושה, אז אני מצהיר עכשיו לפרוטוקול.

זה לא צריך להיות רשום בהערות לשם.

אז זה מה שאני עושה. אז אני אצהיר את זה לפרוטוקול, נעשה את זה פשוט.

לא, רגע שנייה, סליחה, אנחנו מתנגדים. אנחנו גם נרצה לעשות סיכומי ביניים.

זה לא סיכום.

לא, אנחנו מתנגדים, אז אל תסכם לפרוטוקול, תיתן לי רגע להשיב לך ואז שבית משפט יחליט. לא, אני מצטערת, מה זה אתה תודיע לפרוטוקול? אני רוצה להגיש טבלה מסודרת שלנו, לא טבלה כזאת עם מחיקות, אלא טבלה של עובדות.

למה גברתי כל כך מתנגדת?

אדוני, עם כל הכבוד,

לא מדבר על דברים חדשים.

א', לא הכל הוגש.

לא הכל הוגש?

לא הכל הוגש, יש שם גם הפניות לכתבות שלא הוגשו.

לא, אני מדבר על נ/811.

רק רגע, אדוני יראה בהמשך הדף שלא הכל הוגש. אני יכולה לענות, בית משפט שאל.

כן גברתי.

בית משפט שאל אותי למה לא, ואני עונה לבית המשפט. עם כל הכבוד, אני סומכת על חוכמתו הרבה של חברי ועל הסדר והניקיון של חברי, שהם יידעו לאסוף ולשמור לעצמם את כל המוצגים ואת כל מה שצריך לסיכומים. עם כל הכבוד, התחלנו במזכרים של חוקרים, סיימנו בצרופות למזכרים ובטבלה שמרכזת עובדות, שאין מחלוקת בין הצדדים שעלו במזכרי החוקרים, וזה המסמך שצריך להתייחס. זה לא המסמך ולא המקום לעשות סיכומים, כי גם אנחנו נרצה לסכם. אז אם חברי מפנה לכתבות האלה והאלה, גם אני רוצה להפנות לעוד דברים שמראים למה הוא טועה. אנחנו רוצים לעשות שהמסמך הזה יהיה עכשיו דין ודברים וסיכומים, כל מה שלא מחייב את חברי, אותי, יהיה במקום אחר. שחברי ימצא את המקום ויעשה את זה.

שוב, אני מקדם, אין לי התנגדות שהמסמך שיוגש לבית משפט זה הטבלה שחברתי הגישה, ללא שום סימון. אדום, ירוק, צהוב, כלום. אז פתרנו כבר חצי מהבעיה. איזו בעיה? אני לא מבין. זה יוגש, לא המסמך שלפניכם, זה יוגש. מוסכם ללא שום שינוי. ביחס לזה אני מבקש לקום ולהעיר את ההערות הבאות. זה כל מה שאני מבקש לעשות.

בדיוק. עו"ד חן, בדיוק.

אז זה מה שאני אעשה. אז ביחס ל - ת/1072, העובדה המוסכמת היא כפי שהתביעה וההגנה סיכמו בטבלה שתוגש לבית המשפט ללא הערות, ועל כך אנחנו מבקשים לומר את הדברים הבאים. שהכתבה – החרדים זועמים על שרה נתניהו, לבוש פרובוקטיבי לא הוסרה, היא הוגשה בתיק וסומנה נ/814 ואנחנו נבקש להפנות גם למוצגים נ /.811 נ /,810 נ /,815 נ /,616 נ /,812 ו - נ/817.

רק לא 616, אלא 816.

800 כן, כן. סליחה. זה סך הכל העובדה הראשונה.,

רק רגע, שנייה. חברי אמר, הכתבה לא הוסרה הוא אומר.

לשיטתנו, הכל לשיטתנו.

לא, רק רגע. אין טענה שהיא הוסרה, כי היא חלק מהצרופות של אותו מזכר.

מעולה.

היא נמצאת בצרופות.

אז עוד יותר טוב. אבל הכל לטענתנו.

חברים, התקדמנו.

עובדה שנייה שמתייחסת ל - ת/1073, העובדה המוסכמת היא כפי ניסוח התביעה וההגנה שתוגש בטבלה ללא הערות נוספות על ידי חברתי, ולכך אנחנו מבקשים להוסיף שהכתבה לא הוסרה, ובחיפוש בגוגל הכתבה מופיעה בכותרת 'מסדר ניקיון בבית נתניהו, העובדים נסו על נפשם'. ואת הכתבה הזו, אנחנו מבקשים להגיש. זה הדבר היחיד בטיעונה של חברתי שלא התייחסתי אליו עדיין.

אבל אני לא מבינה את השיטה הזאת שמגישים כתבות ככה סתם לא עם עד רלוונטי.

אז שנייה, ברשותך. זה הדבר היחיד שלא התייחסתי בטיעונה של חברתי, מעבר להפניות למוצגים שכבר הוגשו. אנחנו מבקשים להגיש ביחס לשלוש עובדות מוסכמות ארבע כתבות שלא הוגשו עדיין, ובעניין הזה אני מבקש להשיב לחברתי ולהזכיר לבית המשפט – מדובר באתר וואלה, ואם כבודכם זוכר היה ויכוח גדול. למשל, אגב העדות של ינון מגל, כשחברתי ביקשה להגיש כתבות מתוך האתר, ואנחנו אמרנו שזה כתבות שלוקטו בצורה סלקטיבית, ובית משפט אמר לי אין בעיה זה אתר, אפשר לתת חיבור לאתר, אוקיי? זה אתר. בית משפט אמר לי אין בעיה. לצורך הגשת כתבות מהאתר, תכינו אתם איזה קלסר שאתם רוצים ותגישו אותו, ולא צריך עד. כך בית משפט אמר. אני אפנה גם למקום. זו הייתה ההבנה שלנו, שכאשר מדובר בכתבות שמופיעות באתר, וחברתי יכולה לבדוק שאנחנו לא כתבנו את הכתבה בעצמנו, או הפנינו לכתבה שאינה קיימת, אלא זה פשוט במרחב הווירטואלי אבל זה נמצא. בעניין הזה בית המשפט אמר לנו. כשחברתי הגישה לא באמצעות עדים כתבות קמנו ואמרנו איך זה? בית אמר תגישו גם אתם. זה כל מה שהיה.,

והגשתם? כולם הגישו כתבות.

נכון.

יש פה הרי כתבות.

בדיוק. אז לכן עכשיו בסך הכל מדובר בארבע כתבות, כפי שחברתי אומרת כולם הגישו, ופתאום חברתי אומרת לא, תביאו עד מתאים. או בפרשת ההגנה. אז בפרשת ההגנה אני אצטרך על ארבע כתבות, למצוא ארבעה עדים, כדי להביא לבית משפט שיגישו. אז עכשיו ממה נפשך? או שכל הכתבות שהוגשו ללא עדים יוצאו החוצה מהתיק כפי שחברתי הגישה, או שבית משפט ייתן לי כפי שהציע לי.

יש לכם (לא ברור), כדי פשוט לוודא שאין מחלוקת שהכתבות האלה אכן פורסמו.

אין מחלוקת. העברנו לחברתי.

ושאין מחלוקת שהן רלוונטיות לעניין, בכפוף לשני אלה.

העברנו. אדוני זה הטיעון שלי, זה תשע עובדות מוסכמות, מתוכן חמש אין מחלוקת. הראשונה פירטתי, נשארו לי שלוש.

אוקיי, בוא תתקדם.

אז לגבי העובדה השנייה, רצינו להגיש את הכתבה, אני לא אקריא את הכתובת שלה, זה ה - WWW אבל אנחנו נגיש אותה בנפרד.

גם ת/1088 אדוני רוצה להפנות לכתבות.,

לגבי ת/1088 כנ"ל.,

וגם 92.

יכולתם להסכים בשיחה המוקדמת.

חברים, בסדר גמור.

חוץ מאשר 'הוסרה'/'הוחלפה', זה כל האדומים כבודכם.

מאה אחוז.

תודה, תודה לכבודכם. היינו צריכים את העזרה כנראה.

אנחנו שמחים שהיינו לעזר.

אני רק אומר, אנחנו העברנו לחברינו גם טבלה של המזכרים, כאמור העובדות הנוספות. ראשית כך, אנחנו נגיש בהמשך היום את הטבלה המסודרת שלנו, לא עם המחיקות הללו לבית המשפט, נגיש אותה בהמשך. והדבר השני, העברנו לחברינו גם טבלאות כאלה לגבי יתר המזכרים שיש בפני בית המשפט של עובדות נוספות. אז אנא מכן תעבירו לנו באופן דומה.

נעשה את אותו דבר.

בסדר גמור.

אני רק, בתוך ההערות שהיו פה, שאחר כך בתוך הררי החומר לא ייעלם משהו, אני תוהה אם כשאתם מגישים מזכר שקשור למוצג, אולי כדאי שלא תגישו טבלה אלא תגישו את זה כתוב ותסמנו את זה 1072 א'. כדי שאחר כך כשנחפש את זה,

מסמך ריק בעצם?

מסמך שעליו כתובה הערה ותסמנו אותו עם א', כי אחרת איפה נחפש אחר כך את הטבלה?

אוקיי, בסדר.

אנחנו סומכים, איך גברתי אמרה, סדר זה הזיכרון והכל, אבל אולי אם משהו מצורף למוצג אז באמת שהוא יהיה... כי הכל כבר סרוקים, אני בדקתי לראות אם סרוק.

הם סרוקים.

אז אי אפשר לסרוק את זה מחדש. אולי כן אפשר.

אז נעשה א'? נגיש אולי את המסמכים האלה ונסמן אותם ת' כך וכך א.'

כן, ואז נסרוק את זה.

נסרוק את זה בנפרד.

וזה יקושר כך.

כן, בסדר. זה מה שנעשה.

סיימנו עם אדון קנר?

יש לי רק בעניין קנר, רק בקשה נוספת כדי שלא נצטרך לעלות לירושלים ולהטריח. את סדר שמיעת הראיות בתיק 1000, 2000, בפעם הבאה בעניין הזה אז כפי שזה נעשה כאן, שחברתי תסכים, ההפניה ל - נ' או לכתבות כעמדת ההגנה.

לא בתוך הטבלה.

אז מה אז אנחנו נבוא ונצהיר??

תצרפו מסמך שלכם.

אה, מסמך שלנו, אוקיי, אוקיי. גם בסדר. אז זה יהיה ב.'

מאה אחוז. טוב, עכשיו אנחנו עוברים למר רובינשטיין. ראינו את התגובה שהתפספסה בהתחלה, מצאנו אותה.

נכון. אז זו סוגיה כבדת משקל, ופה אנחנו נבקש לאחד דיון, ודיון הזה הוא מורכב כי הוא בעל משמעות ניכרת להליך המשפטי שחל, שבכל מובן. אני אתחיל ממה שאין מחלוקת לגביו. אין מחלוקת שמר רובינשטיין הוא עד מהותי ולא עד טכני. אין מחלוקת שאין בתיק כל מסמך שהוא שמבטא גרסה, ראשית גרסה, גרסה לקונית. אין כלום ביחס למר רובינשטיין. אין מחלוקת שהעדה של מר רובינשטיין כפי שמבקשת כעת התביעה תהיה בעצם פגישה ראשונה של ההגנה עם גרסה כלשהי מטעמו.

יש מחלוקת, מה זאת אומרת שאין מחלוקת?

אוקיי, אז היא מחפשת גרסה זו עדיין. תפני אותי לגרסה, אלא אם כן זו הפרעה, להתחיל להפריע. איזה גרסה יש שלו?

אנחנו מתייחסים, זו המחלוקת. אנחנו מתייחסים לכל התכתובות כגרסה.

אה הבנתי, בסדר גמור. מאה אחוז, אז אנחנו תכף נסביר על מה ולמה יש טעות. אין מחלוקת כבודכם, שהגרסה הראשונית של מר רובינשטיין, אם תישמע, תהיה קשורה במישרים לגרסאות ועדים וסוגיות שכבר נשמעו במשפט, משמעות בהמשך. אני אגיד מי זה, זה אילן ישועה שהוא צד לתכתובות, זה לשרן ושורר שכבר העידו כאן במשפט. אין מחלוקת, ודומה שלא יכולה להיות מחלוקת שמה שהתביעה,

עו"ד בן צור, שאלה לי.

בבקשה גברתי.

הרי מר רובינשטיין נמצא ברשימת עדי התביעה.

נכון.

זאת אומרת, זו לא הפתעה שצץ משהו חדש שאף אחד לא ידע עליו, פתאום צץ עד משום מקום ופספסנו ולא יכולנו לחקור על כל העניינים שקשורים אליו. מאחר שהוא ברשימת עדי התביעה, אז אפשר היה שיהיה איזשהו צפי שאולי בסוף מה שקשור לעד הזה כן יהיה בתיק, וזה בכפוף כמובן לטיעונים ולהחלטה. אפרופו הטענה שלא חקרנו עדים אחרים על הגרסאות שלו.

כן, אני אסביר.

אתם לא מופתעים מזה שהוא עד בתיק.

גברתי, זה לא עניין של מופתעים. זה שהוא ברשימת עדי התביעה לא מכשיר עדות בשלב הזה של מר רובינשטיין,

סליחה שאני קוטע את אדוני, הרי אין מחלוקת שהיה ניסיון לקבל ממנו גרסה והוא העדיף לשתוק.

אני אגיע לניסיון הזה.

לא, ואז השאלה, האם כל עד ששותק במהלך חקירה זהו? לא ניתן לשמוע אותו יותר?

אני אשיב, בהחלט. כן גברתי, זה שהעד מופיע ברשימת עדי התביעה, אבל אם אין גרסה שלו ולא נגבתה גרסה שלו, הכללים שלנו, העקרונות שלנו במשפט כפי שאני אראה, לא מאפשרים להעיד אותו, בטח בנסיבות הקיצוניות שלנו.

אבל ידעתם שזו שאלה ששנויה במחלוקת והיא תצטרך להתקבל בהחלטה, ויכול להיות שההחלטה תהיה לכאן או לכאן.

נכון. גברתי, כרגע שיגיע מר רובינשטיין, אם הוא יגיע לדוכן העדים,

גם ידעתם מעדים אחרים שההתכתבויות שהם (לא ברור)

אז אני אתן דוגמה לגברתי. אנחנו למשל, אני קצת סוטה כי זה ברצף הטיעון אבל זה בסדר גמור.

אני שואלת, כי בסוף לזה אנחנו נגיע.

אני אשיב גברתי. כשהגיע לכאן מר ישועה, הייתה לי גרסה של מר חפץ. איפה הייתה הגרסה של מר חפץ? בהודעות שלו. אז יכולתי לעמת את מר ישועה עם גרסאות של מר חפץ. לא במשפט, אבל כי היה לו גרסה כמקובל במסגרת חומרי החקירה שקיבלנו, אז יכולנו להתייחס לזה. עדים נוספים יכולנו לעמת אותם, בא', בע', מתוקף הגרסאות שקיבלנו. את העדים שהגיעו ושכולם היו קשורים במר רובינשטיין, לא יכולנו לא לאמת בא', ולא לעמת בע', כי לא הייתה גרסה שלו.

אבל היו התכתבויות.

אבל גברתי זו לא הגרסה שלו, אני אסביר, תכף אני אסביר רגע את המונח.

אני יודעת שזו לא הגרסה שלו, אני הבנתי את הטענה שצריך לשאול עד על מה שהוא כתב כדי להבין מה גרסתו לאמיתות התוכן, להבנת התוכן, אני מבינה שזו הטענה. אבל אני אומרת עדיין, אנחנו נמצאים כאן היום, אתם אומרים זה צץ פתאום בסוף תיק 4000, אבל זה היה שם גם בינואר 2020 ברשימה. עכשיו הטענה הרי היא שזה לא מאפשר לכם הגנה ראויה. זו בעצם הטענה בשורה התחתונה. אז אני שואלת, לכן אני שואלת, האם בשורה התחתונה כשאתם אומרים 'אנחנו לא יכולנו להתגונן מפני זה', ועכשיו באים לנו עם זה בסוף, אחרי שכבר חקרנו את העדים ולא שאלנו אותם על זה, אז אני אומרת, זה היה שם בהתחלה.

מה היה שם?

מה שהיה שם זה הנושא שאנחנו דנים בו היום, שאו שכן או שלא. אבל האו שכן או שלא היה כל הזמן.

גברתי, ואני אראה שמה שחשוב, שמה שיש שם זה גרסה של העד. לא הייתה שום גרסה של העד. לא הייתה.

זו אחת השאלות שבמחלוקת.

בסדר גברתי, אז אני אתייחס. אז אני אשיב. אין גם מחלוקת שככל שהבקשה תתקבל, מר רובינשטיין יגיע לעדות כעד אחרון באישום הראשון, לאחר שעדים רלוונטיים נחקרו בסוגיות שמשיקות או חוצות את הגרסה או הסוגיה שקוראים לה 'מר רובינשטיין'. אני כבר אומר, שאנחנו גם לא נבקש מבית המשפט הנכבד לקבוע כלל רחב משפטי. אנחנו כן נבקש מבית המשפט, כך אנחנו מנתחים את הפסיקה, שאין שום דוגמה קרובה בהחלטות הדיוניות של בתי משפט מחוזיים, שקרובות לנסיבות של ההליך שנמצא כאן ביחס למה שהתביעה מבקשת לעשות עם מר רובינשטיין. אנחנו כן נראה החלטות של בית המשפט העליון, עקרוניות, שהן מלמדות לטעמנו בדברי הסבר לחקיקות מסוימות, שמלמדות לטעמנו שהדבר הזה בנסיבות, לעולם בנסיבות, זה דבר שהוא דבר אסור. אני אתחיל אולי בחוק. יש לנו את סעיף 1 לפקודת הראיות, שקובע שמותר להזמין כל אדם ליתן עדות שהיא קבילה ושייכת לעניין. ויש לנו את סעיף 77 לחוק סדר הדין הפלילי, מה הסעיף הזה קובע? יש לו שני חלקים. בסעיף א,' 77 א', לא יגיש תובע לבית המשפט ראייה ולא ישמיע עד, כאן רוצים להשמיע עד, אם נאשם או סנגורו לא ניתנה הזדמנות סבירה לעיין בראייה, או בהודעת העד בחקירה, וכן להעתיקם אלא אם כן ויתרו על כך. כלומר, לא ישמיע עד, אם להגנה לא ניתנה הזדמנות סבירה לעיין בהודעת העד בחקירה. זה הכלל. סעיף ב', שהוא גם חשוב כי הוא משלים.

זה בהנחה שיש הודעה של עד.

זה מה שצריך.

לא, זה בהנחה שיש הודעה של עד אז הם לא יאפשרו את ההשמעה של העד.

נכון, נכון. אגב, אני תכף אראה גם שהמשפט, אני מיד אגיע. סעיף ב', הוא משלים. הוא אומר – הודעה של עד בעניינים פורמליים שאינם מהותיים לבירור האשמה, אין חובה שתהיה בכתב, אולם תובע ימסור לנאשם או הסנגור זמן סביר מראש, את שם העד, את עיקר התוכן של עדותו לפי הידוע לתביעה, זולת אם ויתרו על כך. לאמור, יש חריג לכלל שעושה, החריג הוא בעניינים פורמליים שאינם מהותיים לבירור האשמה, אבל גם אז צריך לקבל, הסנגור צריך לקבל זמן סביר מראש את עיקר תוכן עדותו, שזה ביחס לחריג.

ואם, אני חושבת שהשופט בר - עם שאל את זה קודם, העד שתק?

אז אני אראה לגברתי.

רגע.

בבקשה.

היו לכם טענות על כך שלא הציגו לו את הדברים למרות שהוא שותק. זו הייתה אחת הטענות.

נכון, נכון.

אמרתם היה צריך להציג לו את הדברים, לאפשר לו להגיב. נניח שהיו מציגים לו, עוברים התכתבות, התכתבות, התכתבות, התכתבות. העד, אני חוזר, איך היה לנו על האמור בסעיף 1, חוזר על האמור בסעיף 1 זאת אומרת לא אומר כלום.,

כן.

הוצג. האם אז אפשר היה להגיש? אפשר היה להעיד אותו או אי אפשר היה?

לא, אני אשיב בשתיים. אחד, אני אראה שהתיאור הלקוני של התביעה שהעד החליט לשתוק מטעמיו ולכן נמנעה,

אבל אני עדיין שואלת על האפשרות הזו.

אז התשובה היא שלא.

אם כן הוצגו, לא אמר כלום, ובעצם לא אמר כלום מציב אותנו באותו מקום שלא אמר כלום.

אז התשובה של הברירה של המשפט בעקרונות של המשפט, שהתשובה היא שלא. כי למה לא? כי זה הזכות,

אבל עוד הפעם, גם אם הוא היה נשאל ולא עונה, עמדתכם היא שהמצב אותו דבר.

נכון. התשובה היא, בנסיבות שלנו שאני ארחיב, התשובה היא לא. אני אבקש לפרט את זה תוך כדי הטיעון. אולי רק נדבר על המיקום של רובינשטיין בתיק, כי אני מזכיר, אנחנו נמצאים פה בית ספר של נסיבות, אני רוצה רק להראות מה המיקום של רובינשטיין בתיק בפתח כתב האישום, בינתיים יקרינו אותו. בפתח כתב האישום כבודה, יש תיאור, הכותרת היא 'הנאשמים והנפשות הפועלות'. יש ארבע נפשות פועלות לשיטתה של התביעה, שרלוונטיות לאישום הראשון. זה ממש בפתח הצגת הדברים. זה פילבר, ישועה, חפץ ורובינשטיין. כלומר, כבר בפתח כתב האישום,

אין מחלוקת שהוא עד די מרכזי.

מרכזי, נכון.

אין מחלוקת. צריך להתקדם הלאה לראות.

נכון, זו המסקנה. זה הפגיעה, זאת אומרת זה משתרשר.

מה קורה אגב בדוקטרינה דומה או מקבילה שעד מפתיע את ההגנה במהלך עדות ומוסר עניינים שהוא לא מסר בגרסה במשטרה? מה אז קורה?

אז אני אומר, ככלל,

יש כל ההליך של השלמת חקירה, והולכים וחוזרים.

אז אני אשיב. ככלל, התביעה כבולה לגרסאות שמסר העד, היא לא יכולה לחרוג מהגרסה. לפעמים העד אומר משהו ביוזמתו, לא בהזמנה שישנה, אז ככלל אני אומר לאדוני כך. ככלל, הבסיס ישנו. כלומר הייתה הודעה של העד, ההודעה נמסרה להגנה, יכולה להיות תוספת. הפסיקה לעיתים מכירה, החלטות ביניים, מכירות, ברגע שהבסיס קיים אפשר לפעמים להוסיף משהו שלא על דרך גביית הודעה.

אולי זה לא דומה. סירב לשתף פעולה, היום הוא מוכן לשתף פעולה. אז מה עושים?

אז אני אומר לאדוני. התשובה היא לא.

זה בהנחה שאין איזשהו טעם נפגם בהתנהלות המדינה.

אז תכף אני אראה, זו סוגיה נפרדת, נכון. המסקנה היא ברורה, תכף אני אראה מההתפתחות.

אנחנו מפריעים לך בטיעון, אבל קחו בחשבון שקראנו את מה שכתבתם.

בסדר גמור, אני מבין. אז הנה זה רובינשטיין, הכותרת, הנה הנאשמים והנפשות הפועלות, יש ארבע נפשות פועלות בתיק 4000. סעיף 10 יש תיאור ספציפי של מר רובינשטיין, שאנחנו לא מסכימים לו, אבל זה התיאור בכתב האישום. חבר קרוב של בני הזוג אלוביץ', כיהן כנושא משרד הקבוצת יורוקום, שנים ארוכות היה... (לא ברור) לא מסכימים לחלקים מהטיעון, אבל כרגע זה לא העניין, אנחנו מסכימים שהוא דמות משמעותית. עכשיו, רובינשטיין הוזכר פעמים רבות בנושא הסיקור, יש עשרות פניות שלו בנושא הסיקור נספח א'. רובינשטיין למשל מוזכר, וזה לא נזכר בטיעון של חברתי, נניח בסעיף 60 לכתב האישום. זו סוגיה, אני אגיד מה הכוונה, מה אנחנו מדברים בכתב האישום, יש פה סוגיה, אני אתן את ההקשר ואז אני אסביר על מה מדובר פה. יש מחלוקת לטעמנו מאיפה הגיעו הדברים. האם מבזק שפנתה בהיעדר מענה, פנתה לגורמים של משרד התקשורת, פנתה לגורמים כדי לנסות שיהיה מענה, או שמא זה הגיע מנתניהו שהנחית למטה. זו סוגיה משמעותית בתיק שלנו. ככל שאנחנו לטעמנו ראינו, ביססנו, הוכחנו שהפניות היו תמיד מלמטה, מפניות מתועדות, יש לזה משמעות. אבל כרגע, אנחנו כרגע לא, צריכים לקבל הכרעה. אבל מה כתוב כאן בסעיף 60? זה ההתייחסות לשרן. הטענה פה בכתב האישום שנתניהו פנה לשרן, אומר לא נכון, אבל נעזוב את זה כרגע. שרן שידע על העיכוב, ציטוט, באישור העסקה – גם מגורמים מבזק שפנו אליו בהנחיית הנאשם אלוביץ' ובהנחיית הנאשמת איריס אלוביץ', פנה יחד עם צפריר ליו"ר המועצה. הגורמים בבזק שפנו אליו זה רובינשטיין ושורר. עכשיו, אמרתי, הפלוגתא, מי פנה, זאת אומרת איך הצירים האלה עבדו, האם מלמטה למעלה או הפוך, היא פלוגתה משמעותית. אבל רובינשטיין הוא אחד מאותם גורמים שפנו, ולכן יש לו מעורבות נוספת לבד מענייני הסיקור בתוך הפלוגתאות בתוך כתב האישום. אני אזכיר רק, ששרן העיד כאן שרובינשטיין היה חבר טוב שלו, שהוא לחץ עליו להיות קשוב לעמיקם, שהוא עידכן את רובינשטיין על הפגישה עם עמיקם, זה הכל מתוך העדות של שרן, אני אחסוך את עמודי הפרוטוקול.

אין מחלוקת לגבי מרכזיותו של העד.

בסדר גמור. רק חלק מהדברים כמובן לא קיימים בתכתובות, כלומר אין שום דבר בתכתובות. לא, אני אומר, זה פלוגתאות, מה שאני מנסה לומר,

אם אדוני מוטרד מההיבט הדיוני, מגיע העד לחקירה הוא שותק, לאחר מכן הוא מוכן לשתף פעולה. מה שאדוני אומר, בהנחה שאין איזשהו מחדל,

אז אני אראה. ראשית אדוני,

אני מסכים כמובן שאם תישמע עדותו, אתן להגנה את ההזדמנות להתגונן ולחקור עדים נוספים, אינני יודע. הכל אפשרי.

בסדר. אז אני אראה קודם כל על מה ולמה בסופו של דבר שתק, ואני אתייחס למהלך שהיה. ושתיים, אני אראה שבכל מקרה בבליין גיים הזה שבין התביעה לרובינשטיין ועורך דינו, כפי שמשתקף בתמליל שנעשה, לטעמנו עורך הדין צודק, עורך הדין של רובינשטיין בארה"ב צדק היטב, הדברים האלה מאורגנים. גם אז, גם אז המשמעות היא שאפילו בית המשפט יימצא, כאילו כממצא לכאורי, שרובינשטיין החליט לשתוק מטעמיו הוא ולא כתוצאה ממה שעשתה התביעה, גם אז אין מקום. אני אראה את הפסיקה בנושא הזה. אבל מה שחשוב בנושא הזה, רק זה לקחת בחשבון כך, שהתכתובות של ישועה ורובינשטיין מצויות בחומר החקירה מאז סוף שנת 2017. ועכשיו אני רוצה להתייחס לסוגיה מה קרה, מתוך המסמכים והתמליל שישנם לנו. אז ראשית אני אפנה ל - נ/3273, זה מזכר מה - 25.2, ששם נמסר לעורך דינו של מר רובינשטיין שהסטטוס של מרשו בשלב הזה של החקירה, הוא עדות פתוחה. זה מה שנמסר לו, ועורך דין, שבוע או שמונה ימים לאחר פתיחת החקירה. הנה, אני מפנה את כבודכם למחצית המסמך – עו"ד תמם שאל אותי באיזה סטטוס לבקש לחקור את מרשו, ואני עניתי לו כי בשלב זה של החקירה מדובר בעדות פתוחה. אני כבר אומר שזה התיעוד היחיד שקיים בחומר החקירה ביחס למגעים בין היחידה החוקרת, לבין מר רובינשטיין, ביחס לזימון לעדות בישראל. מה יש לנו בהמשך? בהמשך יש לנו חומר שנוגע לחיקור הדין שנעשה ושהתקיים בארה"ב. במזכר הזה מנוגד לטענת המאשימה בסעיף 8 לבקשה שלה, כאילו הרשויות (לא ברור) לזמנו למסירת עדות באזהרה בישראל, כך טענה התביעה. ומה שאנחנו רואים כאן, זה בסעיף 8 לבקשה שלהם, שלכאורה או לא לכאורה, הנתונים מלמדים שההפך הוא הנכון. כי לבא כוחו הישראלי נמסר מפורשות שבשלב זה הוא לא בגדר חשוד. שתיים, אגב, כשהתביעה טוענת שניסו למוסרו לזמן את רובינשטיין למסירת עדות באזהרה בישראל, ככלל ניסיונות כאלה מתועדים. כלומר, אם היה ניסיון – אנחנו מבקשים שתגיע להיחקר באזהרה או שלא באזהרה, יש לנו תיעוד לגבי עדים רבים, אין תיעוד לגבי רובינשטיין, ולכן אין תימוכין. עכשיו נעבור לאוקטובר 2018, ששם נערך חיקור דין למר רובינשטיין בארה"ב. אני אפנה לסעיף 9 לבקשה של המדינה, יש תיאור מאוד לקוני, בא במידה לטעמנו לא נכון. בסעיף 9 טוענת המאשימה כך – בהמשך לכך נערך חיקור דין בארה"ב שמטרתו הייתה לגבות את גרסת רובינשטיין תחת אזהרה. לאחר שחוקרי המשטרה הזהירו את רובינשטיין, הודיע בא כוחו שנכח בחקירה, כי אין בכוונת רובינשטיין להשיב לשאלות החוקרים ולפיכך חקירתו נפסקה. זה מה שהטיעון בבקשה. להלן העובדות, וזה אני פשוט אפנה פה כי זה חשוב. בחודש אוקטובר 2018 לקראת סיום החקירה, אני מזכיר שהחקירה הסתיימה בנובמבר - דצמבר 2018 טס צוות מישראל לארה"ב., לצורך חיקור הדין, כפי שעולה גם מתמלול חיקור הדין שאני אציג אותו, הוקצבו יומיים שלמים שבמסגרתם רובינשטיין העמיד את עצמו לטובת החקירה. למען הנוחות אני יכול אולי להניח את התמליל כי אני אפנה מפעם לפעם ברשות כבודם. התמליל אגב הוא באנגלית.

החקירה היא באנגלית? זה תרגום?

כן, זה תרגום, כן. כך קיבלנו את זה. יש לנו גם האודיו של החקירה. במקום שאני אשלים, כי עברנו, השווינו את האנגלית לתרגום בעברית. כתוב ספטמבר, נמסר לנו שזה אוקטובר. 9 באוקטובר. טוב, בחיקור הדין נכח כמקובל בארה"ב בא כוחו של העד, עו"ד בנג'מין ברפמן. לא ברקמן כפי שכתוב, אלא ברפמן. בפתח החקירה הציע עו"ד ברפמן, הוא, בעמוד 2 שורה 35, כאן לשתף פעולה באופן מלא. באנגלית בשמיעה, fully cooperate to here is he. עכשיו, בעמוד 3 שורות 12-13, אומר ברפמן לתלם, למה שלא נתחיל, אתה יכול להתחיל לשאול את השאלות שלך. עכשיו, עו"ד ברפמן מציין שהוא דיבר עם נציג התובע האמריקאי, שמו מר סיבולוס, שנכח, חשוב, שנכח בחקירה, במעמד החקירה, לגבי היקף החקירה, הוא ראה עותק של הזימון. בעמוד 2 שורה 7 כל מה שאני אומר. הוא ראה עותק של הזימון לבית המשפט, בהאזנה הוא משתמש מונח 'ספינא', ואז יש לנו זימון והוא ראה את הזימון. ביקשנו מהתביעה לקבל את הזימון של רובינשטיין לחקירה, כי חומר החקירה כולל זימונים לעדים. שלחנו מייל, קיבלנו מענה, אני אגיד מה שלחנו מה קיבלנו. בוא נגיש את זה. כי ביקשנו לראות מה הזימון, כי יש זימון. על זה הוא הושב לנו, למרות שיש זימונים של כל העדים האחרים, נמסר שהחומר אינו קיים בידי התביעה כי אין הם מקבלים בחיקורי דין, כך לדבריהם, את הזימונים שמוציאות הרשויות האמריקאיות. אוקיי. עכשיו מה אומר עורך הדין של רובינשטיין, כשאני מזכיר, הוא בא לשתף פעולה באופן מלא. שריין יומיים. הוא אומר, ואני מבקש לעיין בעמוד 2 שורה 12 – הובטח לי על ידי מר סיבולוס, סיבולוס זה הגורם הרשמי האמריקאי.

זה אותו פרוטוקול שצירפתם לתגובה נכון?

כן. את זה כן. והוא יכול לתקן אותי אם אני טועה, שבתנאים של ארה"ב אין להם עניין במר רובינשטיין להעמידו לדין, הוא לא נושא ומטרה של כל חקירה שמנהלים, וזאת הסיבה שאישרתי לו להופיע. במונחים באנגלית – הוא לא סאבג'קט, הוא טארגט, כך הוא אומר בחקירה. מר סיבולוס לא מתקן כמובן. ואז בעמוד 4 שורה 12, הוא אומר עו"ד, אם יש לך הבנה שבנקודה הזאת מר רובינשטיין הוא עד או נושא מטרה של החקירה שלכם. ואז מר תלם, עמוד 4 החל משורה 14, מזהיר את מר רובינשטיין, הוא מקריא לו את הזכויות, יש חשדות חמורים מאוד בקשר להתנהלות שלו, ואנחנו דואגים לזכויות שלו, תאמר את שמך, ואז האזהרה. האזהרה היא כזו – החשדות הם, שבין השנים 2012-2017 אתה יחד עם אחרים קיבלת הטבות לגאליות מראש הממשלה נתניהו ומקורביו. נעצור רגע כאן, אני מראה. עמוד 5 משורה 9 תודה. אני מסתכל על האזהרה פעם נוספת,, קראתי אותה שלוש פעמים, שהוא מוזהר שהוא קיבל הטבות לגאליות מראש הממשלה נתניהו ומקורביו. זו אזהרה תמוהה מאין כמותה, משום שהטענה היא שהחשד שהוא קיבל הטבות לגאליות מראש הממשלה ומקורבי ראש הממשלה, בלתי נהיר בעליל. אבל נעזוב כרגע את התמיהה לגבי האזהרה הסתומה הזו שלא מתיישבת עם כלום. אומר ברפמן כך, בעמוד 6 שורה 7-10. אומר רובינשטיין, סליחה – אני מבין את מה שאתה אומר, אני לא מסכים איתך בדבר ממה שאמרת כעת. זה מה שהוא אומר לו לגבי האזהרה. ואז תלם מתקדם. עמוד 6, שורה 14. הוא שואל אותו אם הוא שמע על תיק 4000 שהוא תיק בעל פרופיל גבוה בתקשורת בישראל. הוא משיב שהוא קורא עיתונים,, תלם מצחקק, כך הפרוטוקול. הקייס עוסק בסיקור תקשורתי, זה אינטרס חשוב, ציבורי חשוב, מה אנחנו יודעים על התיק הזה? רק מה שאתה קראת בעיתונות? אומר ברפמן, אני חושב שאנחנו צריכים לצאת החוצה לדקה. אחרי ששמע את האזהרה התמוהה, אחרי שהוא שומע אם רובינשטיין קרא בעיתונים מה אומרים על התיק, תכף אני אגיע לחשוד, תכף אני אראה שהוא אמר שהיה לו אישורנס שהוא לא היה חשוד. הוא יוצא החוצה ואז הוא מציין, חוזר בעמוד 7 שורה 1 – אתם מוכרחים לסלוח לי, קשה לי להתרסן, כשאני חושב שמשהו הוא פשוט בלתי הולם. יש לי התנגדות לכל שאלה שמופנית אל מר רובינשטיין, הוא שואל אותו מה הוא יודע על חקירה שהייתה נושא לסיקור תקשורתי נרחב גם בארה"ב. אני יודע הרבה על החקירה, זה לא הופך אותי לעד. השאלה שמופנית לו, לענות על מה שהוא יודע על החקירה, אני חושב שהיא לא הוגנת. אני חושב שהשאלות מוגבלות למה? יש מילים לא ברורות למה שזאב יודע, למה שזאב knows, זה באנגלית במקור, בהתבסס על מה שהוא למד מאנשים שאיתם הוא דיבר, שאולי בעצם העידו בתיק, שאלה כזו יכולה להיות הוגנת. אז אם יש לכם מסמכים להראות לו זה הוגן, ואחרי זה הוא מוסיף (לא ברור) ומה שהוא אומר להם בעצם, את הדברים הנכוחים הבאים – אתם יכולים לשאול אותו על מה שהוא עשה, אתם יכולים לשאול אותו על מה שהוא היה בקשר עם אנשים, למד עם אנשים אחרים. אתם לא יכולים לשאול אותו על מה שהוא קרא בתקשורת, זה א' - ב' בנושא הזה. ההמשך הוא כזה, אחרי שברפמן הצהיר שהוא בא לשתף פעולה באופן מלא, ובכוונתו להתייחס לשאלות שנוגעות לשיחות שהוא קיים ולהתייחס למסמכים שהוא צד להם, בעמודים 7 ו-8 יש מונולוג שאנחנו לא ניכנס אליו כרגע, ארוך מאוד של תלם, מן איזה נאום מלך כזה, של שורה של ילדים משתפים פעולה עם המשטרה, ישועה הגיע למשטרה עם הרבה מאוד חומרים, חפץ הפך לעד מדינה.

טוב, עו"ד בן צור, אולי כדאי שאדוני יעבור לעמוד 10 כי זה לו"ז העניין.

אוקיי. ואחרי זה, אני לא אמשיך כרגע את הנאום חוצב הלהבות של תלם על כל אחד ואחד, אחרי זה הם הגיעו פה לבית המשפט וראינו מה נשאר מהנאום הזה. אז ברפמן, עו"ד ותיק, הסתכלנו על הרזומה שלו, הוא ייצג בשורה של תיקים בולטים, אמר – אומר לו כך, שככל שהוא מזדקן הוא חושב שאני יודע הכל, ועדיין בכל יום אני לומד.

מה זה הקטעים שמושחרים?

לא יודע.

יש על זה חיסיון אדוני.

מה זה?

יש תעודת חיסיון.

אוקיי, ואז הוא מסביר להם שאיך זה עובד בארה"ב, שהוא לא היה מניח לו לדבר עם תובע, ואז זה החשוב כבודם ואני מבקש לעיין בזה כי זה מה שהוא אומר.

באיזה שורה אדוני עכשיו?

אני אקריא ואז אני אפנה. הוא אומר כך – אני כאזרח אמריקאי עם הזכויות שיש במדינת הזאת, מיד אני אפנה,

עמוד 9 שורה 34 בסדר מצאנו.,

עמוד 9, שורה 32 - 31 לפרוטוקול – אני לעולם לא הייתי מניח לו לדבר עם תובע שערך, המילה לא ברורה זה preamble מבלי לתת לי הבטחה שהלקוח שלי הוא רק עד. אני קיבלתי,, המילה לא ברורה זה issurance that, כלומר הבטחה כזו, הבטחה מארה"ב. אומר ברפמן – אני קיבלתי, מופיע לכם כמה פעמים, הבטחה מארה"ב. אני מזכיר, ביקשנו לקבל את מה נמסר בארה"ב, אמרו לנו אין לנו את החומר. אבל נמצא שם גם עורך הדין שלו, נמצא גם שם נציג התביעה, הנציג הרשמי של ארה"ב, שלא כופר בדברים, זה משתלב כמובן עם המזכר של עורך הדין תמם שהוא לא חשוד, זה משתלב גם עם הנכונות להגיע, להעמיד יומיים, לשתף פעולה ולמסור גרסה. ולכן המסקנה היא שרק, שזה המצב, ומי שהפר את ההבטחה, זה לא שרובינשטיין החליט לא לשתף פעולה וקם ועזב את החדר. מי שהחליט לא, מי שפרץ את גדרי ההבטחה שיש לה ביטויים דוקומנטריים, אין שום מזכר או מסמך אחר, וברגיל אמרתי שהתביעה שולחת לנו, אם מזמנים את העדים היא שולחת מה זימנו, אז יש ריק ביחס לטענת התביעה. לא, הוא היה צריך להיחקר באזהרה, שמע שהוא נחקר באזהרה קם והלך, אין לזה שום סימוכין חוץ מהאמירה של התביעה, בלי שום סימוכין. מנגד, יש תמיכה מאוד ברורה במהלך הדברים, מזכר 25.2 פרוטוקול חיקור הדין, ההתייחסות של עורך הדין להבטחה,, הנכונות של העד למסור את הגרסה במשך יומיים, העובדה שיושב נציג אמריקאי שאומר לו עו"ד של רובינשטיין – אני קיבלתי את האישורנס שהוא לא ייחקר באזהרה, אולי גם תקן אם אני טועה, כלומר לאותו מר סילבוס או סיבולוס, לא יודע את השם המדויק, אבל את ההבטחה אני כן יודע. ולכן, רק בנסיבות הללו ורק אחרי האזהרה התמוהה, ורק אחרי הנאום חוצב הלהבות של תלם שיש להם את הראיות מכל העולם, וזה רק עניין של זמן עד שכבר הם יכתבו את פסק הדין, רק אז מחליט עורך הדין שאין מקום להמשך שיתוף הפעולה כפי שנתכונן מלכתחילה. הוא אומר בעמוד 9 – הדאגה שלי היא מכך שאם הוא יאמר לכם את האמת אתם לא הולכים להאמין לו, כי ההוא שמע שיש כל כך הרבה ראיות ועדים, ותחת הנסיבות האלה אני לא בטוח מה התועלת בכלל עבור מר רובינשטיין לוותר על זכויותיו כאזרח ישראלי.

מה אדוני רוצה לומר?

אני רוצה לומר גברתי שהטענה שיש כאן עד שהחליט מטעמיו לשתוק ולא לשתף פעולה, הטענה הזו לא נכונה.

האם לא עולה מזה שכשיתברר לו שהוא נחקר כחשוד ולא כעד הוא החליט לא לשתף פעולה?

אבל בניגוד למה שהובטח לו. כלומר, כל הלב של העניין זה לא שנאמר לו תבוא בבקשה לחקירה, חקירה באזהרה ואז הוא עושה את זה. לא. הובטח לו ההפך, הובטח לו שהוא לא חשוד. ואז הם גרמו לכך,

אבל מסתבר שהוא חשוד.

אז אל תבטיח.

אנחנו בשאלה של הבטחה או אנחנו בשאלה למה העד מוסר או לא מוסר גרסה? נניח שלא היו מבטיחים לו כלום מראש, אז הוא כנראה מראש גם לא היה מוכן להיחקר. זה כנראה המצב, כי הוא לא מוכן להיחקר כחשוד. אז מה מוסיף מבחינת הטענות שלכם שזה השלב שבו התברר לו ולכן אז הוא מסרב להיחקר?

לא רק שאז התברר לו, זה מתברר לו בניגוד למה שהוא,

עו"ד בן צור השאלה היא זו, נניח שלא מבטיחים לו בכלל.

כן.

הוא היה מגיע?

לא יודע.

זה הכל.

אוקיי, אבל סליחה, אבל אני כן יודע דבר אחד. למה לנו לעסוק בתיאוריה, דברים שהובטח לו, שמא היה מגיע לו, לא יודע. אבל למה אנחנו עוסקים,

אבל אנחנו לא בשמירה על זכויותיו של רובינשטיין, אנחנו כרגע בשמירה על הזכויות של הקליינטים שלכם. ומבחינה זו השאלה היא, מה קרה עם רובינשטיין? לא הבטיחו לו, הבטיחו אם הוא מסר גרסה, אם הוא הסכים למסור או לא הסכים. ובנקודה שבה הוא עמד ואמרו לו, בין אם בניגוד להבטחה ובין אם לא בניגוד להבטחה, אמרו לו אתה נחקר כחשוד והוא מסרב להשיב. זה מצבנו כרגע של עד שנחקר כחשוד ומסרב להשיב. איך זה משנה את הטענות שלכם?

זה משנה גברתי במובן זה, אגב גם אחרי האזהרה אומר תציגו לו מסמכים. אני רוצה להגיד מה הלב של העניין.

אבל את זה טענתם גם בכתובים.

כן, אני רוצה להגיד מה הלב של העניין.

זו שאלה אחרת. למה אחרי שהוא מסרב להשיב, נדמה לי שהוא גם עוזב את המקום, אבל אם לא, אז למה אחרי שהוא מסרב להשיב לא ממשיכים להגיד לו זה כך וכך וכך, כמו שאמרתי קודם, מפנה לתשובה זו, מפנה לתשובה אחת, מפנה לתשובה אחת.

כבודה אני אשיב. התיאור של התביעה בסעיף, 9 שבאו לגבות גרסה, ואחרי שחוקרי המשטרה הזהירו אותו הפסיקו את החקירה. זה התיאור בסעיף 9.

גם ההבטחה ניתנה כמה זמן לפני מועד החקירה?

אנחנו לא יודעים כי אין לנו את התיעוד לזה, אבל אנחנו יודעים שניתנה הבטחה.

אדוני רק למען הסדר הטוב, אני לא אפריע, אני רק אומרת, אנחנו חולקים על כך שניתנה הבטחה בכלל, ואנחנו נשיב בצורה מסודרת, כי פשוט אדוני הציב את זה כעובדה, אז רק למען הסדר הטוב.

לא, כי הטיעון של מר בן צור.

בסדר, אוקיי.

הטיעון שלנו נסמך על מסמכים, על מה יש ומה אין במסמכים. זה הטיעון שלנו נסמך, לא על אמירות מהספסל. אמירות מהספסל כבודכם במקומם מונח, כל עוד הן לא נתמכות, אז אין לזה שום ערך אמיתי.

לא, אבל אדוני אומר שלא היה תיעוד של כל הבקשה (לא ברור) ומה נאמר. אז אדוני מסיק את זה ממקומות אחרים.

אני אגיד ממה אני מסיק את זה. אני מסיק מהמזכר מה - 25.2, אני מסיק את זה מהתמליל עצמו, ששם אומר עורך הדין בנוכחות הנציג האמריקאי, הובטח לי שהוא לא ייחקר באזהרה, הובטח לי את הדבר הזה, ואף אחד לא כיהה בו ולהגיד לא נכון. אגב, לא עו"ד האמריקאי וגם לא הצוות של החוקרים שהגיעו, שאמרו מה פתאום לא שמענו על הבטחה כזו. אין מענה שולל או מסייג, ולכן הדברים האלה אמורים להיות נאמנים. זה גם מתיישב עם העובדה שהוא הגיע למסור יומיים עדות.

אבל נניח שניתנה הבטחה והשתנו הנסיבות, הרי המדינה יכולה לחזור בה מההבטחה, אני לא יודע אני שואל.

לא אדוני אבל, מישהו צריך לתת את המענה מתי הייתה הפנייה של הרשויות האמריקאיות אליו, ומתי פנו הרשויות הישראליות לאמריקאים. אנחנו לא יודעים את זה.

אבל גם לא ביקשתם לדעת ולשאול. ביקשתם את הזימון לפני יומיים או שלושה, לא יודעת, שבוע שעבר.

תציגי את הזימון שיש לך, אם יש לך.

אל תדבר אליי ככה.

לא, אני אומר, זה לא הוגן מה שאת עושה פה.

לא, לא לא הוגן, אני רוצה לדייק. לא הגיע אלינו (מדברים ביחד), אני רק אומרת זה לא טיעון, זה להציב עובדות כי אומרים כאן משהו על מסמכים. הפנייה היחידה שהגיעה אלינו זו פנייה לקבל את הזימון, ועל הזימון ביררנו והשבנו. לא הגיע אלינו פנייה נוספת, גם לא הוסבר למה הזימון, לא כלום. לא הגיעה אלינו איזושהי פנייה לנסות לברר, אנחנו מזכירים שהתגובה הזאת הוגשה כמו שאנחנו ראינו כבר בספטמבר. לא הגיעה אלינו שום פנייה לנסות לברר ממסמכים. למשל, הבקשה לחיקור דין מתארת בדיוק דברים. לא קיבלנו שום פנייה בעניין הזה. לגבי מסמכים אחרים שאולי מהם ניתן ללמוד משהו.

נדמה לי, שתביעה צד הגון בהליך משפטי כשיש סוגיה והטענה נטענת, ואם יש לו גם בכתובים,

נטענת בעלמא.

סליחה רגע, עכשיו את יושבת, אני לא אשב כל פעם שאת תקומי בהפרעה. צד הגון שיש לו איזשהו מסמך שהוא רלוונטי מגיש אותו או מציג אותו. יש איזה גבול, כן פניתם אלינו, לא פניתם אלינו. הטענה נטענה, פנינו אליהם פעם נוספת לשאול לגבי הזימון. אם יש לה איזשהו מסמך אחר, שיופיע אפילו עכשיו בשלב המאוחר הזה. עכשיו חברי רוצה רגע להשלים, כן.

רק בשאלה האחרונה (לא ברור) עם כל הכבוד למר רובינשטיין, זכויותיו נשמרו היטב על ידי עורך דין.

ברפמן. בנג'מין ברפמן.

נכון, וגם הסכים ולא ראה התנהלות כזאת. אבל אני חושב שמה, וזה מה שאני רציתי להוסיף מבחינת זווית הראייה שלנו לגבי הנפקות. בזכויות הנאשמים, נוצר כאן נזק ראייתי שעליו מבקשים לבנות עכשיו ולהגיש לבית המשפט חלף גרסה, שמי שאשם בכך שהגרסה לא נגבתה זו התביעה. וכל כך למה? וזו נקודה מאוד חשובה שכן צריך לתת עליה את הדעת. חברי סקר ולא יסקור שוב את כל השתלשלות העניינים. אבל זה לא העניין שהובטח לו ושיחקו בזכויותיו והפרו הבטחה, ואז עולה השאלה אוקיי נגיד ולא היו מבטיחים לו וכיוצא באלה דברים, אלא שהפחידו אותו. אני חקרתי את תלם על זה. עשו הכל כדי שלא יעיד. עשו הכל כדי שלא תהיה גרסה. וכל כך למה?

או שהפחידו אותו כדי שימסור גרסה.

אבל הפוך. אבל הפוך גברתי. בסופו של דבר כבודכם קובע. אנחנו יש לנו רק מה שכתוב בפרוטוקול. מה כתוב בפרוטוקול? כתוב בפרוטוקול ובזכ"ד שקדם לו, קודם כל בוא, הכל בסדר, תמסור גרסה, אתה לא חשוד בכלום. הוא מגיע, פותח עורך הדין שלו באמירה הוא בא פה כדי לשתף פעולה ולמסור גרסה מלאה. הלאה, תשאלו אותו שאלות. למרות שהובטח, ושוב, ההבטחה היא לא המשחק בזכויות. אם הוא חשוד הם היו חייבים להזהיר אותו. השאלה אם הוא חשוד בכלל או לא חשוד בכלל, הוא בא תחת ההכרה ותחת ייעוץ משפטי שהוא לא חשוד. ולכן זה לא השאלה של ההבטחה. השאלה של המשמעות, כשעד מגיע כשהוא לא חשוד, ועל בסיס זה הוא מקבל ייעוץ משפטי כנהוג בארה"ב. אבל גברתי אפשר לעשות הכל. בסופו של דבר, בצלחת הפטרי הקטנה שהסנגוריה משתופפת בה, אלה הטענות שלנו. בית משפט יידחה אותם אחר כך, אבל קודם כל מה הטענה.

אלה הטענות הבנו.

לא, גברתי עוד לא הבינה ולו מהטעם, כי גברתי מבינה הרבה יותר מהר מכולנו, ולו מהטעם שעדיין לא העליתי את הטענה. אז מה הטענה באה ואומרת – לא פגעו בזכויות של רובינשטיין, זו לא הטענה שלנו. והטענה שלנו זה לא בכי, הנה עוד פעם מופע של הפרת זכויות, זה גם לא הטענה שלנו. הטענה שלנו, זה שהמדינה עשתה הכל כדי שלא ימסור גרסה. על זה חקרתי את תלם. עכשיו, גברתי אני רואה את הבעת הספקנות.

נכון, מה לעשות.

לא, מה לעשות,

אז תנסה לשכנע.

גברתי, השפיטה המשפטית הישראלית המאוד מיוחדת זה שההגנה מתחילה במינוס 300. אז נתחיל באפס. עכשיו משהתחלנו באפס, הנה אני מנסה לשכנע. חברי הביא לא על סמך הערות מהספסל, לא טענות בעלמא, לא חזקת התקינות ולא חזקת אי התקינות. הוא הביא פרוטוקול. מה הפרוטוקול מראה? הפרוטוקול מראה שאמרו לו, קודם כל את החשוד, הקריאו את הזכויות. אם הוא חשוד, ככה היה צריך לעשות אגב. אחרי האזהרה הזאת אומר עורך הדין, אדרבה, למרות שזה לא מה שנאמר לי, נא להשיב לשאלות. בשביל זה הוא. הוא לא אומר, אה, הפרתם הבטחה אני לא מדבר. הוא בא ואומר אוקיי, למרות שזו הייתה הבטחה, הוא ימסור לכם גרסה, תשאלו אותו. ואז מגיע המופע שכבודכם ביקש לקצר.

איפה הוא אומר את זה? איפה הוא אומר למרות שזאת הייתה הבטחה תשאלו אותו?

תכף אני אראה. רגע, חברי הפנה בדיוק למקום הזה, ולכן עוד פעם הקימה הזאת מיותרת. אני מנסה לחסוך ולקצר.

אחרי האזהרה בעמוד 5.

אחרי האזהרה שבעמוד 5, בעמוד 7 הוא אומר יש לכם מסמכים להראות לו, תראו לו.

לא, הוא לא אומר למרות ההבטחה יש לכם מסמכים להראות.

נו, בסדר. נו אבל הרי על זה הוא הלין.

גברתי תטען אחר כך.

אבל הרי על זה הוא הלין, שאמרתם סיטואציה אחת והבאתם אותו לסיטואציה אחרת. ולמרות זאת, ולמרות זאת, הזהרתם אותו, תראו לו מסמכים. ואז בא מה שבחרי מכנה 'נאום המלך,' ואני מכנה 'נאום ההפחדה'. צריך לקרוא אותו, לא לדלג עליו. כי מה הנאום הזה אומר? אוקיי, אמרנו שהוא לא חשוד, למרות זאת עורך הדין אומר תראו לו מסמכים הוא ישיב, לא הושגה המטרה, ועכשיו אנחנו ניתן לך נאום מה יקרה לך. תראה מה יש לנו, תראה מי משתף איתנו פעולה, תראה את החשדות החמורים שיש נגדך, תראה מה יקרה לך. ואז בטקט השני, אחרי שהייתה אזהרה בניגוד לאמירה שהוא לא חשוד, והוא בכל זאת אומר תראו לו מסמכים הוא ישיב, בנאום המלך או ההפחדה, תקראו אותו כבודכם.

להוסיף, שאומר עורך הדין, אתה שואל אותו על דברים שפורסמו בתקשורת, מה הוא למד מהתקשורת, זה לא מהלך חקירתי הגון. זאת אומרת זה הכל מצטבר ביחד.

ואז הוא בא ואומר – נער הייתי, וגם זקנתי. יש מדינה קטנה בקצה העולם, בקצה העולם. קטנה, קטנטונת, ללא היסטוריה משפטית, ללא תרבות משפטית, ללא זכויות, ללא התפתחות של (לא ברור), ללא כלום. קוראים לה ארצות הברית של אמריקה, ושמה באותה מדינה קטנה קטנה קטנה, עומד עורך דין מאוד מכובד ואומר תראו, עזבו את זה שאמרתם לי לגבי הסטטוס שלו. עזבו את זה שהחשדתם אותו. עכשיו אתם באים בנאום, אחרי כל זה אני משתף פעולה והודעתי שאני משתף פעולה, והודעתי שאני אשיב לשאלות, אתם באים בנאום שאני לא יודע מאיפה לקחתם אותו. נער הייתי וגם זקנתי ולא ראיתי דבר כזה, ועל סמך מה שעכשיו הנאום שאתם נותנים, אני אומר לו תשמע אל תשתף פעולה. זה העצה שאני נותן לו. ולכן, וכאן אני מגיע לשורה התחתונה גברתי. על סמך הכתוב, לא על סמך השערות, לא על סמך קונספירציות, לא על סמך רוחות ושדים ולא על סמך טענות סנגוריה לא יודע מאיפה מביאים אותן, אלא על סמך הכתוב. המהלך או נקודת הפתיחה להתנגדות שלנו לעדות של העד בנסיבות האלה, באה ואומרת, המדינה, גם לא ייקבע ממצא שהיא עשתה הכל כדי להכשיל, שזה אני חושב הספקנות של בית המשפט. האם יש תשתית מספיקה שבית משפט ייקבע ממצא כל כך חמור? אני מזכיר גם שזה בסוף החקירה, אנחנו מדברים על אוקטובר 2018. זה מהלך אחרון, כאשר כבר כותבים, והתפרסם שכבר כותבים את סיכום החקירה. עכשיו צריך לעשות ויש, כמו שעשו ויש עם התאריך של הפגישה של חפץ, כמו שעשו ויש בהשלמת החקירה של יד 2. ויש, ויש, ויש, כי מעבירים את התיק לפרקליטות, הם כבר החליטו. אז צריך גם את רובינשטיין לחלוף. כאשר אלה הנסיבות, אני חושב שלא הנחנו תשתית מספיקה כדי שבית משפט יבוא ויגיד היה כאן מהלך ציני, מכוון, חד משמעי, כדי לסכל את גביית גרסתו של האדון רובינשטיין, ואנחנו מזמינים אתכם לקבוע את זה כממצא כתנאי להחלטתכם. אנחנו לא מבקשים את זה, אבל אנחנו כן מבקשים לבוא ולומר, שלא לעצום עיניים אל מול ההתנהלות הזאת, כאשר בוחנים את בקשת התביעה ושואלים את השאלה ההפוכה – האם התביעה עשתה כל מה שהיא צריכה לעשות? האם התביעה עשתה כל מה שהיא צריכה לעשות בצורה ראויה והוגנת, כדי שתיגבה הגרסה ושלא נעמוד בפני השוקת השבורה שאנחנו נמצאים בה היום באין גרסה. כלומר, לא נדרש ממצא פוזיטיבי חלילה, כי אני לא חושב שהנחנו תשתית מספיקה לתפיסה צינית כזו, הנה הספקנות גברתי ואני מתחבר אליה לחלוטין. אבל, האם אפשר להתעלם מהלך הדברים כפי שתואר, כאשר באים לדון במצב מאוד קיצוני שהתביעה מבקשת להעיד עד, שאין גרסה שלו? זה כל מה שרציתי להגיד בנקודה הזו.

במקבילית הכוחות, אדוני שם את הדגש על התנהלות התביעה, יש משמעות, אני שואל אם יש משמעות לגרסה שלא שמענו אותה עדיין, שייתכן שהיא תהיה גרסה מאוד מאוד משמעותית לביסוס טענות התביעה. יש משמעות לזה?

אני אומר לאדוני.

כי אם כן, אז צריך לחשוב אולי על מהלך שעשוי לרפא את הפגם שנפל. או שלא.

אז אני אומר לאדוני. הרי זה הדבר, התשובה לשאלה הזאתי מצויה בשני עוגנים לשיטתי. אחד, במתח הלא קיים, הלא קיים, אני מדגיש הלא קיים, למרות שבצורה מלאכותית מנסים לצייר כאילו הוא קיים, בין ערך חקר האמת לבין שיח הזכויות וזכויות הנאשמים. זכויות הנאשמים, גם בפקודת הראיות, גם בפרוצדורה הראויה, גם בשקידה ראויה של התביעה כדי לגבות את הראיות בצורה שגם משמרת אותן וגם כדין, משרתים את ערך גילוי האמת. הם לא סותרים את ערך גילוי האמת.

לא, אבל אפשר לרפא את זה. נניח שהוא היה מעלה גרסה לראשונה, או לזמן את העדים לחקירה.

אז אני אמרתי שני עוגנים.

כן, סליחה.

נקודת המוצא היא קודם כל שאין סתירה בין ערך גילוי האמת לבין שמירה על זכויות והליך הוגן. זו דוגמה מובהקת לכך שאם הייתה התנהלות כפי שצריכה הייתה להיות עד היום, אז ערך גילוי האמת היה משורת. אבל לא יכול להיות שלא נעשה כל מה שנעשה כפי שהדגשתי קודם, ועכשיו באים ואומרים ככותרת – ערך גילוי האמת גובר על כל דבר אחר, כולל זכויות והליך הוגן. זה אחד. אפשר היה לעשות. ועדיין, כבודכם שאל את עצמו כבסיס לדיון פה, קודם כל האם נעשתה פנייה למר רובינשטיין או לעורכי דינו? מה הוא אומר? איפה הוא נמצא? האם הוא מוכן לבוא לארץ או שמא לא? האם הוא מוכן למסור גרסה, ואם כן האם התביעה החליטה לשלוח אליו שוב משטרה כדי שתיגבה גרסה בנושא מהותי, סיכמנו, כפי שצריך לעשות או לא? או שמא היא חושבת לעשות את זה בראיון? והאם הדבר הזה בכלל תוקשר עם מר רובינשטיין או עורכי דינו? האם פנו לשלטונות האמריקאים בבקשה כזאת כדי לקצר את הזמנים? כי אחרת כבודכם, אחרי, בוא נעביר ל - 350 קמ"ש כתגובה ראויה להצעת בית המשפט, אדרבה, האינטרס ציבורי. אנחנו צפויים אולי כשנשלים את ההליכים, אם כבודכם חלילה יחליט, לשמוע את עדותו של מר רובינשטיין בתנאים האלה שפוגעים בחקר האמת ובהליך ההוגן, בעוד כמה חודשים. כי צריך לתאם עם הרשויות האמריקאיות, בהנחה שפנו אליו והוא אמר שהוא לא בא, או שיפנו אליו בעתיד והוא יגיד שהוא לא יבוא. אז בעוד כמה חודשים נשמע את זה בעוד שנה את העדות של רובינשטיין? ואין פה נאשמים שנגרם להם עינוי דין? נעזוב כותרות אחר כך, שההגנה מעכבת את המשפט. אני מדבר על עינוי דין אמיתי, אמיתי, אמיתי. ממצא 17 זה בסיס,. כשבאה התביעה ואומרת לכם אנחנו רוצים לקיים דיון בעניין הזה, היא בכלל הניחה תשתית לשאלות הפרלימינריות האלה? וזה אני חושב תשובה בראש השני לשאלת בית המשפט הנכבד. מה נעשה כדי לגבות גרסה כזאת?

אני רק אשלים את הנקודה ורק אני אענה לשאלה של כבוד השופט בר - עם, אם אפשר לרפא (לא ברור) ואני אגיד למה, ואני אגיד את זה בהרחבה יתרה בהמשך, כי משפט שלם מתנהל. כלומר, משפט שלם מתנהל עם תשובה לכתב האישום, עם חקירות של עדים, עם קווי הגנה שנפרסו, בהיעדר גרסה של מר רובינשטיין. גרסה שתגיע, תפציע לראשונה מתישהו, לא יודע איפה, בישראל, בארה"ב, אין ספק שזה לא מרפא את הפגם שישנו. עכשיו, אני רק אסגור את הנקודה הקודמת, לשאלה של מי גרם. חברי אמר, אני חושב שבצדק, אנחנו לא מצפים שבית המשפט ייקבע ממצא שהתביעה סיכלה. למרות שמי שקורא את הפרוטוקול יכול להתרשם, אבל אני מזכיר מה הטענה של התביעה. הטענה של התביעה בסעיף 34, שהצגת התכתובות נמנעה בשל התנהלות העד בחקירת המשטרה, וזה מחזק את המסקנה שיש לאפשר את העדתו במשפט. כלומר התביעה ביקשה לקבוע ממצא שהעד הוא שסיכל. אז אני אומר, אנחנו עדיין לא הלכנו לבקש לקבוע ממצא, בטח לא בשלב הזה, אבל זה כן השלב הזה כי זה קשור להעדה שלו כרגע, שבאופן ציני סיכלו, אבל בטח הטענה של התביעה היא לא נכונה. שתיים, זה מוליך אותי לנתון הבא. זה שבבליין גיים הזה, שבין התביעה למר רובינשטיין, עורך הדין של מר רובינשטיין שעמדנו עליו כבר, גם הבליין גיים הוא לא במהלך החקירה, במהלך התמליל שלו התביעה שותקת לגבי כל מה שהוא אומר. זה כרגע טענות בדיעבד. מי שבעצם אמור לשלם את המחיר זה הנאשמים, וזה מביא אותנו לדבר הבא. מספטמבר 2018 או אוקטובר 2018 ליתר דיוק, אנחנו לא רואים שום ניסיון של המאשימה לגבות גרסה ממר רובינשטיין. שום ניסיון של המאשימה במשך למעלה, או במשך כחמש שנים, לא מבקשים חיקור דין נוסף, אין פנייה לזמן אותו להשלמת חקירה בישראל, אין שום דבר שהתביעה עשתה במשך חמש שנים. זה נתון מאוד מאוד משמעותי. אחרי זה, אני אזכיר עוד נתון וזה חשוב. אני מזכיר שבשלב מסוים התגלו תכתובות נוספות שהיו בידי התביעה ואותרו בדרך שכבר עמדנו עליה, מהמדיה של מר ישועה. המאשימה אז החליטה לזמן את מר אלקלעי, שמסר גרסה במהלך החקירות שלו, לבצע חקירה משלימה. מה הייתה האוגמנטציה של המאשימה? אני מפנה לתגובתה מיום 9.9.21 – הקריטריון (לא ברור) המאשימה בהחלטה לבצע חקירה משלימה לאלקלעי, בלבד היה איפו היקף ההתכתבויות הנוספות שאותרו בינו לבין ישועה, בחומרים שהופקו בהשלמת החקירה. ובהמשך – ההצדקה שבהחלטה לחקור את אלקלעי במסגרת החקירה המשלימה, על הבסיס הענייני של היקף התכתובות שלו עם ישועה. כלומר, מה שאומרת לנו התביעה, שהחליטה לזמן את אלקלעי לחקירה משלימה אחרי שהתגלה חומר נוסף, היא אומרת תראו, יש לנו עד, הוא כבר מסר גרסאות, הוא מסר הודעות, אבל יש לנו תכתובות נוספות רבות, והתכתובות הנוספות הרבות מצדיקות לטעמנו השלמת חקירה. מה המשמעות בנושא הזה? שזה קל וחומר. כלומר, אצלנו אלקלעי נקרא להשלמת חקירה לגבי כמה עשרות התכתבויות, לגבי מר רובינשטיין המספרים הם שונים לגמרי. שתיים, לגבי אלקלעי הייתה גרסה, הודעה מפורטת שלו קיימת, ולמרות זאת הלכו להשלמת חקירה כי חשבו שהדרך הנאותה היא לגבות גרסה במסגרת השלמת חקירה, מתועדת (לא ברור) אין לנו שום מענה ושום הודעה, ושום גרסה. ואז נראה את הפרדוקס. אצל אלקלעי אמרו, בשביל להעלות אותו לדוכן נבצע השלמת חקירה על נדרש של התכתבויות. אצל רובינשטיין אין לנו קושי להעלות אותו על שורה של סוגיות, ביחס לשורה של סוגיות, שאין שום גרסה, ושורה ארוכה של התכתבויות, אין בעיה להגיע לדוכן לראשונה. לא חקירה, לא השלמת חקירה, סוגריים, שלא היה ניסיון אותם במשך חמש שנים. מצב משפטי. אני אומר כך, כשבודקים את ההחלטות, אין החלטה אחת שהתירה העדת עד בנסיבות דומות למקרה שלנו. עכשיו אנחנו נדקדק קצת ונראה החלטות ביניים של ערכאות דיוניות, אני אראה החלטות עקרוניות של בית המשפט העליון שלטעמנו יש להם מסקנות ברורות לגבי הבקשה, אבל אין החלטה דומה שמתירה עד מהותי אחרון שלא מסר שום גרסה, בנסיבות שראינו למה לא נמסרה אותה גרסה, לא קיים. עכשיו, אני אראה פה את הנקודות הבאות. מה הפגיעה בהגנה בנושא הזה? קודם כל, אני מסכים לכללים הבאים. הכללים הבאים אומרים, שכשעד נחקר באריכות הוא נחקר, מוצגים לו מסמכים רבים ומוצגים רבים, יכולים להישמט כמה מסמכים, ואלה מוצגים לעד בדרך כלל בריענון וכלל זה בסדר. אבל ההגנה מחזיקה בגרסה שלו בתחילת הדרך, והשלמות שנעשות, הן השלמות ככלל שהן נקודתיות. וגם אז הן מתועדות מראש לפני ההגעה של העד הרלוונטי לדוכן העדים. אז הפגיעה בהגנה בסיטואציות הללו של השלמות למיניהן, גם אם הן לא בתוך חומר חקירת המשטרה, הפגיעה היא מתוחמת. למה היא מתוחמת? יש גרסה יסודית של העד שהיא מתועדת, ולכן גם הניסיון להתאים את עדותו לקווי הגנה למשל שכבר נפרסו, או ליישב אותה עם עדויות שכבר נשמעו, הוא מוגבל עד מאוד, (לא ברור) היא בדרך כלל בעניינים נקודתיים. אני מזכיר ואני אמשיך, את ההחלטה של בית המשפט הנכבד הזה לגבי אילן ישועה. בית המשפט התיר להציג לו בריענון עשר התכתבויות.

זה לא נכון. זה לא נכון, הוא הנחה את התביעה שאם היא רוצה להגיש יותר מעשר התכתבויות היא תודיע לצד השני לפני, על מנת שזה יוכל לבוא בפניה.

למה להגיד לא נכון? את יכולה להגיד אני רוצה לדייק את זה במידת מה, בדיוק בלתי רלוונטי.

כי אתה מניח עובדה שהיא לא נכונה.

אוקיי, בסדר. ההחלטה דוברת בעד עצמה, חבל כרגיל לנהל ויכוח על איזושהי סמטה שנתקעת בדד אנד. כל מה שאני אומר, יש רציונל להחלטה. למה בית המשפט קבע תציגו לו עד עשר התכתבויות, ועכשיו כן תבואו להגנה תגידו לה כן או לא. מה המספר הזה עשר? אין בו איזושהי בושה. זה תחת ההבנה היסודית שלא יכול להיות שתהיה גרסה חדשה שלא הייתה בהודעות שלו, אלא צריך לתחם את העניין. ולכן, אם היה מדובר בעד שמסר עדות, (לא ברור) והיו מוצגים לו מסמכים בודדים, או גרסה ספציפית ממוקדת ביחס לאיזושהי סוגיה, ככלל לא אמורה להישמע התנגדות מטעם ההגנה. אגב זה המקרים, למשל שמפנים לפסק הדין בעניין הירשמן, זה כמו ראייה מן ההפוך, התביעה מפנה לפסק דין בשם הירשמן, מה היה שם? אני אתן את העובדות בקצרה כי זה יילמד אותנו. יש עד שמסר עדות במשטרה, קודם לעדותו, הוא רוענן פעמיים. כשנתיים לפני שנקרא למסירת עדות, פעם אחת, ופעם שנייה בסמוך לעלייתו לדוכן העדים. זה עמוד 941 לפרוטוקול בעניין הירשמן. ולכן דובר בעד שמסר גרסה, ושההגנה אחזה מבעוד מועד בגרסתו ובמזכרי הריענון, ועל רקע זה, באו ואמרו אנחנו רוצים להשלים נקודה מסוימת שלא הייתה קודם, בית המשפט קבע שם שלא ניתן לצפות שכל מסמך וכל עניין יובאו בפני העד בשלב חקירת המשטרה. בסדר, לגיטימי לגמרי, אין לנו ויכוח עם הסוגיה הזו. אותו דבר בתיק נוסף, פרידמן, שהתביעה מפנה אליו, אנחנו הפנינו אליו סליחה. מופיע בטיעון שלנו, ת"פ 4123-09, מדיבת ישראל נ' פרידמן, נקבע שם שעל אף כל האמור לעיל בהתייחס לדרך חקירת המשטרה, אין על התביעה לשלח עדים בכל מקרה למשטרה על מנת שתגבה בדרך של הודעה נוספת תגובה לכל שאלה שלא נשאלה בהודעה הקודמת של העד, ויש להפעיל בעניין זה את מידת ההיגיון והסבירות. מוסכם לחלוטין. אנחנו לא מדברים פה על מסמך אחד או שניים, או איזושהי השלמה נקודתית.

אתם כתבתם את זה גם.

בסדר גמור, אוקיי, טוב. עכשיו, פסק דין נוסף שהוא מאוד חשוב לטעמנו כי הוא קובע את הכללים, זה של בית המשפט העליון, זה פסק הדין בעניין של בורוביץ'. למה זה חשוב? אגב, ההחלטה בעניין הירשמן נסמכת על ההחלטה של בית המשפט המחוזי כאן, של כבוד השופט חשין, שהייתה בפרשת הפניקס. וגם המאשימה בבקשה שלה, הפנתה לעניין הפניקס, סעיף 35 לבקשה. אבל, עניין הפניקס הגיע לדיון בבית המשפט העליון. הדיון בבית המשפט העליון ידוע בשם 'בורוביץ', בסדר? כי העידה (לא ברור) היה נושא משרה בהפניקס. פסק דין בעניין בורוביץ' אולי אפשר לומר שהוא פסק דין קנוני ממש, כי הוא בעצם ייסד את היסוד הפסיקתי של הדוקטרינה של ההגנה מן הצדק. עכשיו מה נקבע שם? וזה החשוב לעניין שלנו. כלומר, בבית המשפט העליון, הרכב שלושה, שם ההגנה טענה שהתקיימו ראיונות פסולים שנערכו על ידי המאשימה בפרשה ההיא, והשאלה הזאת עלתה בזיקה לשאלה האם ההתנהלות הזו, שהתקיימו ראיונות פסולים לעדים, עולה כדי הגנה מן הצדק. ואז מה בית המשפט קבע? ופה הוא קבע את המותר ואת האסור, וזה בדיוק כמו מותר ואסור למקרה שלנו, ואני מצטט מתוך פסק הדין, בעמודים 845-847, בקצרה – "התביעה הייתה אמורה להבין כי אינה רשאית לנצל את הראיונות לביצוע חקירה משלימה"

יש לנו את זה.

אוקיי, בסדר, אני אגיד מה הרציונל. כלומר הרציונל, או מה עיקר הקביעה. אי אפשר במסגרת ריענון להציג ראיות ומסמכים שלא הוצגו בחקירה. זה הכלל הגדול. ובטח אי אפשר גם להתעמת איתם. אם יש עניין של מידה ושל סבירות זה בסדר. זה האיסור. מה פשר האיסור למקרה שלנו? מה המשמעות של המקרה הזה, אגב שנשמעת מהטיעון של המאשימה. עכשיו אני רוצה להבין רגע, אני רוצה רגע לראות עד כמה המצב הוא מגיע לגדר האבסורד. נניח שיש עד שנחקר באריכות בחקירת משטרה, ומציגים לו כמה מאות מסמכים, ההגנה מכירה גרסה שלו. עכשיו נניח שהתביעה הייתה רוצה להציג לו מספר דומה של מסמכים, היה מהלך אסור. נניח הציגו לו 500 ורוצים להציג לו עוד 500. אומרים לא זה מהותי. מזכיר את קביעת בית המשפט הנכבד כאן, תציגו עד 10 התכתבויות בריענון. עכשיו מה קורה במקרה שלנו? לוקחים עד שלא מסר גרסה בכלל בנסיבות שעליהן עמדנו, שלא הוצגו לו מסמכים בכלל חרף בקשת עורך הדין שלו בפרוטוקול חיקור הדין, ופה הציגו לו עכשיו את הלך המסמכים לראשונה בחקירה בבית המשפט. כלומר, דווקא היעדר הגרסה, אפס גרסה, היא אמורה לפרוץ את כל הגבולות. הגבולות שכל הזמן מקפידים עליהם. כמובן עם איזשהם שוליים, כלומר, יש מרווח מסוים, סבירות, מידה, היגיון. אז זו התוצאה. נתקדם. יש לנו הנחיית פרקליט המדינה. בהנחיה מספר 1421, הליכי יידוע ושימוע בהליכים פליליים. מה הרעיון הכללי שם? הרעיון הכללי שם אומר מה מותר לטעון בשימוע, הנחיית פרקליט המדינה וגם הנחיית היועץ המשפטי. בשימוע חשוד לא יכול ככלל לטעון טענה עובדתית שהוא לא טען אותה. זה הכלל. אלא אם כן, ואז יש חריגים מסוימים בנושא הזה. ואז ההמשך, הוא שאם מצא תובע שדברים שעלו במהלך שימוע בעניינו של אחד החשודים מהווים כחומר חקירה גם בעניינים של יתר החשודים, יפנה את הנושא למשטרה על מנת שתבצע השלמת חקירה. במקרה שכזה יש להעביר את החומר שייאסף לידיעת החשודים, שחומר זה משמש חומר חקירה בעניינם. כלומר, אחד, לחשוד אסור להעלות ככלל טענות עובדתיות חדשות, ואם צריך לבצע לבירור האמת נפנה לחקירת המשטרה ואז נעביר את הכל לידי הסנגוריה. אני מזכיר באיזה שלב, בשלב השימוע לפני הגשה של כתב אישום. זה עיקר נוסף שתומך בתזה שלנו. עכשיו לשאלה הכללית יותר והרחבה יותר. לפעמים יש ראיות במירכאות שהן"טובות", אולי אפילו מהותיות, או שלא, או שלא מגיעות לבית משפט. יש. קורה. זה יכול להיות בחסיונות, ומינהויות, וכשרויות. עכשיו, ולכן זה יכול לגבור. יותר מזה, הדין מכיר בכוח העודף של התביעה. כי התביעה בעצם, החקירה מתנהלת כפי שמצאת לנכון (לא ברור) וכתב האישום מוגש כפי שמוגש, והעדים נשמעים בסדר שהתביעה בוחרת להשמיע אותם. יש הרבה כוח. מעבר לכוח המוסדי שישנו. אז לכן הדין הוא לא סימטרי, אנחנו לא נמצאים במצב סימטרי. אבל יש איזון מסוים, איזון מה, שנקבע על ידי המחוקק לא פחות, שכל החומר יהיה מונח, מוכר לנאשם ורק על יסודו, ולאחר קבלתו הנאשם ינהל את הגנתו. זה איזון מסוים שישנו. ולכן הכלל היסודי בדין הפלילי הוא, שהחומר והתשתית הראייתית תהיה מוכרת לנאשם, כמו טיב המחלוקת שמוגדרת בכתב האישום, וזה יהיה מונח, והוא יוכל להיערך להגנתו, וזה לא אמור להשתנות תוך כדי תנועה. סוגריים – כפוף כמובן למידה וסבירות, אם יש איזושהי השלמה כזו או אחרת כפי שדיברנו. עכשיו, שיוו בנפשכם כבודם. אם התביעה הייתה מבקשת היום לבצע השלמת חקירה לרובינשטיין, היו אומרים היום אנחנו רוצים, או באוגוסט מתי שהגישו את הבקשה, אנחנו רוצים לבצע השלמת חקירה לרובינשטיין. מה בית המשפט, אנחנו לא יכול להגיד, להתנבא מה בית המשפט היה קובע, אבל אני יכול להגיד מה כללי המשחק שאמורים לשמש בנושא הזה. חזקה, שבית המשפט לא היה מאפשר השלמת חקירה למר רובינשטיין בשלב כפי שהוגש. למה? ואני אפנה בעניין הזה כבודם להחלטה של כבודם, מ - 31.5.22, בבקשה שהגישה המאשימה לתיקון כתב אישום בעקבות מה שקראו לה פגישת ההנחיה. אז מה העיקרים של ההחלטה של בית המשפט, שלטעמנו כולם יפים במקרה שלנו. בית המשפט הדגיש בסעיף 8 להחלטה, קבע שאין מקום לכך.

באיזה תאריך זה היה?

31.5.22 כבודה. בסעיף 8 שהמאשימה הבהירה שהתיקון מתבקש ללא שהתגלו ראיות חדשות, בית המשפט קבע בסעיף 12 שלשלב הדיוני של הגשת בקשה, זה הכל תואם למקרה שלנו בשינויים המחויבים או בהדגשות המחויבות, של השלב הדיוני של הבקשה נודעת חשיבות לצורך בחינת יכולתו של הנאשם להתגונן בשני רבדים. ההיבט הפוזיטיבי, כלומר ביכולתו לבנות בשלב בו מצוי ההליך, קו הגנה אפקטיבי על המסד הראייתי הקיים בתיק. ככלל ייטו בתי המשפט להיעתר לבקשה לפני תחילת שמיעת הראיות, או בנסיבות בהן אין בתיקון המבוקש כדי לשנות מקו הגנתו של הנאשם. בדיוק המקרה שלנו. ובהיבט הנגטיבי, לפני שחשף הנאשם בבית המשפט את קו הגנתו תוך פגיעה ביכולתו לבנות ולהעמיד הגנה מחודשת אפקטיבית. בסעיף 18 להחלטה כבודה, נפסק שקשה להלום מצב דברים, שיש לאפשר לרשויות התביעה לשנות את כללי המשחק ולעתור לתיקון כתב אישום בפרט עובדתי מהותי, רק על יסוד בחינה מחודשת של חומר הראיות שנמצא ברשותן עובר לגיבושו, ללא שהתגלו ראיות חדשות או שחל שינוי מהותי בנסיבות. והדבר האחרון שנפסק, פרמטר נוסף שבית המשפט התייחס אליו בסעיף 22 זה השיהוי. כלומר, שהמועד המאוחר. לטעמנו הדברים, כל הרציונאליים האלה תואמים אחד לאחד את הבקשה שהוגשה בשלהי חודש אוגוסט 2023, כחמש שנים מתום החקירה, שלוש שנים, או קרוב לארבע שנים מתחילת המשפט. אין ראיות חדשות, נפגעת יכולת ההתגוננות של הנאשם, השיהוי זה מה שישנו. אני רק אפנה לפסק דין אחד, בהיקש, זה לא אחד לאחד, נניח בית המשפט העליון פרשת זגורי, בש"פ 1378/20, זגורי מדינת ישראל. שם עסקו בדינים שמחייבים את המדינה לגלות לנאשם את חומרי החקירה, ובית המשפט קבע מה יכולות להיות תוצאות הפרת חובת הגילוי. ואז בית המשפט קבע שזה יכול להביא לביטול, יכול להביא לזיכוי למקרים קיצוניים, יכול להביא לתוצאות. אבל למה אני מפנה להחלטה הזו? כי אנחנו צוררים את כובד הראש שבית המשפט, פה במקרה הזה בית המשפט העליון, מתייחס להכרח שחומר החקירה יהיה גלוי לנאשם, ומה יכול להיות התוצאה של חומר שלא גולה. עכשיו, פסק דין נוסף למשל שחברתי הפנתה אליו, זה פסק דין אדגה. גם שם, לכן זה חשוב מאוד לראות את הדברים, זה תמיד עניינים נקודתיים. זה שמישהו שסרב למסור עדות, קופאי או מוכר סליחה, שראה איזשהו אירוע של אלימות וסרב בכלל להגיע ולמסור גרסה, אפילו במחיר מעצרו. רובינשטיין לעומת זאת התייצב לחיקור הדין, ביקש שיוצגו לו מסמכים רלוונטיים. הנאשם שם היה עציר, כעולה מההחלטה של הארכת מעצרו, בש"פ 2105/14, מדינת ישראל נ' אדגה. האירוע התרחש פחות ממחצית השנה ממועד התרחשות האירועים, וגם שם דובר על בקשה להעיד את העד השני במשפט. כאן, מה שאנחנו נמצאים, זה חשוב אני אמרתי, אנחנו בסוף מדברים פה בהסבר של פרמטרים, אנחנו לא נבקש כלל גורף, אבל אנחנו נבקש לקבוע כלל שישים לנסיבות (לא ברור) של המקרה שלנו. פה מר רובינשטיין אמור להיות העד האחרון. בחלוף ארבע שנים ממועד הגשת האישום, ושלוש שנים מפתיחת שלב ההוכחות. אגב, גם בית המשפט בעניין אדגה כתב, אני מתיר את זה, אבל אם אני אשתכנע בסוף שנפלה טעות בידי, אין בהחלטה קצרה זו כדי לנעול את הדלת. עניין פלוני, סעיף 12 לבקשה של המאשימה. בוא נראה מה עמד שם. מתלוננת שנחקרה במשטרה. בעקבות שיחה שהתקיימה בפרקליטות לקראת עדותה היא כתבה מכתב לעובדת סוציאלית. שבוע לאחר מכן נגבתה מהמתלוננת הודעה נוספת במשטרה, ואז לאחר השלמת החקירה הפרקליטה נפגשה עם המתלוננת ושם היא תיארה פרט מידע חדש שתועד בתרשומת של הפרקליטות. ואז מה שנפסק שם, הסנגור אמר את הפרט מידע החדש הייתם צריכים ללכת ולגבות במסגרת הודעה מפורטת במשטרה. על רקע זה קבע בית המשפט העליון, כי הציטוט החסר, הייתה חסר מן הציטוט של חברתי, שאיננו מוצאים מקום לטענה כי בנסיבות אלה נדרשה גביית הודעה נוספת של המתלוננת במשטרה. זאת אומרת, מה שישנו לנו כאן זה כך, יש לנו פה הודעות מתועדות, יש לנו כאן פריט מידע חדש. אז פריט המידע החדש, אומרים לא כל דבר צריך לשלוח לחקירת משטרה. אבל נכון, לא כל דבר חדש, אבל שיש וואקום ראייתי שלם זה ברור שאנחנו לא נמצאים בסיטואציה שבה יש איזושהי השלמה שבניגוד לקורפוס או לא בניגוד, שהיא סוטה במידת מה מהקורפוס השלם של מסירת הודעות מפורשות. לעניין ההבחנה מפסק דין מלכה אני לא אלאה, זה מופיע בתגובה שלנו, ולא אלאה בנושא הזה. עכשיו, גם נחשוב רגע על מהלך החקירה של מר רובינשטיין. החקירה של מר רובינשטיין זה לא יהיה, מעבר לסוגיות העובדתיות שישנן. נפגשת עם זה, מי שלח אותך, דיברת, שרן כן, שרן לא, מה היה שם. יש לו כמות נכבדה מאוד של התכתבויות, יש לו פגישות, יש לו שיחות עם ישועה, עם שרן ואחרים. זו לא תהיה שאלה אחת האם כל מה שאמרת זה נכון, כתבת זה נכון. יצטרכו לשאול אותו – כתבת מה ידע נתניהו, מה לא ידע נתניהו, כמה פעמים שוחחת בחיים עם מר נתניהו. ולכן, וראינו עדים אחרים איך הם נחקרו על תכתובות שלהם כאן בבית המשפט, קיבלו הזדמנות להתייחס כמו שצריך לחקירה. ממילא הכללים של חקירה ראשית זה שעד שנמצא על דוכן העדים, חובה לתת לו הזדמנות לתת הסבר, זה עניין של נוהל מקצועי, חלק ממשחק הוגן והתמודדות הוגנת מול העד בפרט. ע"פ 7915/15, גבדן נגד מדינת ישראל. דעת מיעוט אבל לנקודה הזו, והפניות לדין הזר שם. פסק דין מאוד חשוב לטעמנו של בית המשפט העליון, כי אמרתי אנחנו מדברים פה בערכאות (לא ברור) לפעמים אפילו תוך כדי פרוטוקולים, הוא פסק הדין הבא. מדובר בפסק דין בורוביץ'. פסק דין נוסף בהרכב שלושה, פסק דין בעניין כהן. הרכב שלושה, רשות ע"פ 797/07 כהן נ' מדינת ישראל. מה היה שם? וזה חשוב. הליך תכנון ובנייה, ביקשו להעיד מפקח שערך סיור במבנה ורשם תרשומת. לא נגבתה גרסה שלו במשטרה, הייתה התרשומת שלו. מה בית המשפט קבע? קבע את הדברים הבאים. "אנחנו כשאנחנו מדברים על חקירה", אני מצטט, "לפי סעיף 77 א,"' כי הטענה הייתה לא הציגו לנו הודעה שלו במשטרה. על זה קבע בית המשפט, צריך להגשים את תכלית החוק. התכלית היא, אסור שהיא תמנע תוצאה לפיה תידרש חקירתם במירכאות של"פקחים ומפקחים", שאם לא כן, הם לא יוכלו כביכול להעיד בבתי משפט שונים. אז מצב דברים זה יסכל לדוגמה את האפשרות להגיש דוח בגין עבירות חנייה, שנרשם על ידי פקח עירוני מוסמך, כי אז יצטרכו לכרות את הגרסה של הפקח רק כדי שהחוקר ירשום מפי הפקח את המידע המופיע ממילא בדוח החנייה עצמו. והפרשנות הנכונה, כך קובע בית המשפט, לדרישה שעד לא יעיד, אלא אם כן ניתנה לנאשם הזדמנות סבירה לעיין בהודעות העד בחקירה, לא זו לשון סעיף 77, היא שהדרישה הזו איננה מתייחסת לבעל תפקיד מוסמך הפועל על פי סמכות שהוענקה לו בדין, ובגדריה של סמכות זו. ואז מדברים על מילוי תפקיד שלטוני, ואז קובע בית המשפט העליון, הנה גם הנאשם בכל מקרה, או המערער, קיבל עותק של התרשומת. התרשומת שערך אותו מפקח, הוא קיבל. ולכן קובע, וזו הגרסה ברור, ולכן קובע בית המשפט במילים אחרות, כאשר מדובר בתרשומת או דוח דין וחשבון שנערכו על ידי גורם שלטוני מוסמך, ניתן לראות בהעדת עד שכזה בבית המשפט כי הוא ענה על דרישת סעיף 77 א' לחוק סדר הדין הפלילי. כלומר, מה שאנחנו למדים מכך הוא דבר כזה, שיש לנו, מתי אפשר שלא להגיש הודעות? כשמדובר בבעל תפקיד מוסמך שפועל על פי סמכות שבדין, בגדרי הסמכות שלו, כשהוא ממלא תפקיד שלטוני, והעיקר נוסף, כשהנאשם קיבל לידיו מבעוד מועד עותק של תרשומת, שכמוה כעיקרי עדות. הרי כשמפקח עושה איזושהי תרשומת מה הוא יכול להוסיף על זה בחקירה שלו, ובכל מקרה עיקרי העדות נמצאים, אז אפשר להעיד גם את מי שלא נחקר, הוסיף באופן פורמאלי קודם לכן. אגב, זה דומה אולי, אם רוצים לפתח את זה לרעיון של רשימה מוסדית באיזשהו אופן, יותר מאשר לעד מהותי שלא מסר גרסה בחקירות. במקרה שלנו, אני חושב שגם פסק הדין הזה, מלמד את המותר והאסור, ומה התכליות ומה הרציונאליים שישנם, פסק הדין של בית המשפט העליון. כלומר, כאן הרציונל הוא כפול. יש אפשרות, אנחנו מכשירים אי גביית הודעה פורמאלית, יש את הגרסה של הרושם, ויש גם נותנים אמון מיוחד בבעל הסמכות. ההנחה היא ששוטר תנועה מפקח שלכאורה אין לו עניין או מעורבות, תיעד את מה שראו עיניו במסגרת התרשומת. כמובן, זכות למתן חקירה נגדית. טוב, עכשיו אני רוצה להראות לכבודם את ההיסטוריה החקיקתית.

עו"ד בן צור, אדוני צריך לסיים.

כן, אז אני אסיים בעוד עשר דקות, תודה. הוראת סעיף 77 לחוק כבודכם, לא הייתה בנוסח המשולב של החשד"פ, היא הייתה בנוסח המקורי ב - 1965 בסעיף 70, אחרי זה זה תוקן בשנת 1973. בוא נתחיל מדברי ההסבר. מה אומר המחוקק, מה אומרים דברי ההסבר? כלל חשוב הוא בסדרי, ביחס לסעיף 77 היום, כלל חשוב הוא בסדר הדין הפלילי שהנאשם זכאי לדעת נוסף לאשמה שבה הוא מואשם, גם את תוכן הראיות שבידי התביעה לגבי אשמתו. תכלית הוראות אלה היא לאפשר לנאשם להכין את הגנתו מתוך ידיעה מלאה של הפרטים הנוגעים לנושא משפטו.

עו"ד בן צור, אני חושבת שהדברים האלה ידועים.

את זה לא ציטטנו כבודם.

מה? לא אמרתי שציטטתם, אמרתי שהדברים האלה ידועים. אנחנו לא ממציאים את זכויות הנאשמים. השאלה באיזונים.

בסדר, אוקיי, דברי ההסבר תומכים בדיוק, שזה מה שצריך לעשות. יש המשך לדברי ההסבר, אפשר לעיין בדברי ההסבר, אני אפנה לדברי ההסבר. זה דברי הסבר להצעת חוק סדר הדין הפלילי, תיקון מספר 2, תשל"ב 1971, הצעות חוק 967, בעמודים 79-80. עכשיו, חשוב להבין, לא יותר מאשר 10 דקות, זו לא יכולה להיות חקירה ראשית לקונית כאן. הרי התכתובות, כי הכלל אומר שאמרה מחוץ לכותלי בית המשפט לא קבילה כראייה להוכחת תוכנה, אלא אם כן העד מאשר לבית המשפט את נכונות האמרה. זה הכלל המשפטי. עכשיו, מה אומרת התביעה? תראו, יש לכם את החומר, ובסך הכל יהיה מדובר כלשונה בסעיף 33, שגם אותו קראתי פעמיים. היא לא מבקשת להשמיע את עדותו לצורך פרשנות מחודשת של העד לגביהם. כלומר, יש לנו כבר אמת, ויש אולי, אנחנו לא מבקשים להשמיע אותה לגבי פרשנות מחודשת. זה טיעון שלא יכול לעמוד, הוא מעגלי, או ספירלי עד אין קץ, משום שאין לא לתביעה ולא להגנה איזושהי גרסה של רובינשטיין, גם ביחס לאמור בתכתובות. אז לכן זה עדות ראשונה בנושא הזה. אגב, זה קו מחבר שאנחנו קוראים גם את הבקשה בעניין ינון מגל על המיילים, לא ארחיב כמובן, שבעצם אולי נוותר על העדים. בואו נוותר על העדויות, זה סתם,

לא, לא כתבנו בבקשה הזו.

אמרתי אבל לטעמנו, בסדר, כל פעם... לא כתבתם אני מבין, אבל עמדתנו לא תשתה גם אחרי מה שנקרא,

אדוני מפנה לטענות בעניין ראייה לאמיתות התוכן? לזה אדוני מכוון גם פה?

נכון, כן, נכון. מה שאני אומר, הניסיון בעצם לדלג על שלב העדים או להפוך את העדים לאיזה צינור להזרמת מסמכים לבית המשפט, זה לא עובד. אנחנו עדיין בכללים אולי מיושנים משהו, אבל עדויות חשובות. קל וחומר כבודם, כשבוחנים מה היה כאן במשפט לגבי העדים. רשימה ארוכה, אני לא אלאה, העידו פה עדי תביעה. אלקלעי העיד שחד משמעית אי אפשר לקרוא את ההתכתבויות שלו עם ישועה כמו שהן, וישועה זה חשוב. לגבי רובינשטיין, בפרוטוקול בעמוד 2858, הוא העיד שאין לקרוא את התכתובות של רובינשטיין כפי שהן, ואני מצטט – "תראה, לדעתי אני לא חושב שזה המקרה לגבי זאב", זה אני כבר עניתי על זה כאן, שזאב נקט לשון הקצנה דומה בתיאורים שלו, וישועה העיד שהשיח בינו לבין רובינשטיין בעמוד 1554 היה שיח ציני ומוקצן. ישועה העיד לגבי התכתובות שלו עצמו, אני עושה פרפרזה, אני פשוט מקצר את זה, שלפעמים זה היה מניפולטיבי ולפעמים זה לא שיקף. חפץ העיד כאן בבית המשפט, שתכתובות מסוימות שמהן אולי היה עשוי להשתמע שזה על דעתו של ראש הממשלה, אז הוא אמר כאן בבית המשפט שזה לא מצב הדברים, והוא שוחח עם גברת נתניהו בלבד. אבל היה לו איזה מחשבה מה הוא ישיג יותר אם הוא יציין שאולי זה גם על דעתו של ראש הממשלה, אני אחסוך את המובאות בנושא הזה. ולכן יש חשיבות לשמוע עדות סדורה. זה לא אוקיי זה מה שכתבת תודה רבה, זה נכון כן? סיימנו את החקירה הנגדית. זה ממש לא כך. ראינו את כל מהלך המשפט איך התייחסו לסוגיה הזו. עכשיו, לגבי סעיף 9 כתבנו בקצרה לא רלוונטי, זה לא עניין ספונטני, אין סמיכות זמנים, אין התרגשות, יש שורה של, לפעמים דברים שנכתבו אחרי שעה, שעה וחצי, אמרו שזה כבר רחוק מידי מהאירוע. היו פה התכתבויות של שנתיים, כתבנו את זה, לא ארחיב למה סעיף 9 לא יכול לחול כהוא זה. מה הנזק כבודם? הנזק שייגרם ככל שיובא לעדות. כלכלנו את צעדינו על בסיס הנתונים שהיו בפנינו. הנתונים שהיו בפנינו זה שלא הייתה גרסה של מר רובינשטיין. על דעת כך הגשנו את התשובה לאישום, את הטענות המקדמיות חלקן, חקירת ישועה, חקירת החוקרים שהיו מעורבים בגביית גרסתו של רובינשטיין, חקרנו את שרן, חקרנו את שורר, עדי וואלה לעיתים משיקים לנושא הזה. לא יכולנו ללבן איתם דבר וחצי דבר ביחס לאין גרסה של מר רובינשטיין, ולכן אני אזכיר, למשל שבחקירה של ישועה, רק כדי להדגים את זה, שאלנו אותו על גרסתו של חפץ ביחס לסיכום שהיה לגבי ראיון עם דב גיל - הר. הייתה לנו את הגרסה של חפץ היסודית, שאלנו אותו שאלות. היה לנו מה לעשות. ויש דוגמאות רבות בנושא הזה. לא יכולנו לעשות את זה בהכרח עם אותם עדים, ולכן המשמעות היא שבעצם זו עדות, בשלב המאוחר הזה, תחייב בהגדרה, זה לא כדי להוסיף, תחייב בהגדרה שמיעה מחודשת ולו מתוחמת בשמיעה מחודשת של העדים הרלוונטיים האלה, אבל תהיה בעיה, תכף נדבר על הפגיעה. זה לא שזה (לא ברור,) מה המועד? אני מזכיר את הדבר הזה, אנחנו עד אחרון. התביעה הייתה צריכה לעשות את הדבר הבא. היא הייתה צריכה, הדבר האחרון שהיא הייתה יכולה לעשות זה לשקוט על השמרים במשך קרוב לחמש שנים. התביעה הייתה יכולה לפנות פעם נוספת אחרי אוקטובר 2018, או להגיש בקשה כמו שהיא הגישה בסוף, בשלהי המשפט, ולשמוע את העדות שלו לפני העדים. לא חייב עד ראשון, אבל לפני עדים שמשיקים אליו. היא הייתה יכולה לעשות את הדבר הטריוויאלי הזה, ואז לפחות היינו נמצאים, לא בטוח שהיו מתירים את זה, אבל הפגיעה הייתה אז מבחינת המועד, שאנחנו אוחזים בו, היה בידיה, לא בידי אף אחד אחר, פררוגטיבה פררוגטיבה, אז הפררוגטיבה הזו אומרת כן תפעיל את זה בצורה הולמת. כי עכשיו, העצמת, העצימה התביעה את הפגיעה. ולכן, אם היו פועלים כדין, כי החומר היה אצלם, לא השתנה שום דבר, היו צריכים לזמן אותו פעם נוספת, לא זימנו, היו צריכים לבקש את הבקשה שהגישו עכשיו בפתח המשפט. עד ראשון, עד שני, לפני העדים המהותיים שחוצים את העדות שלו. עכשיו, אני אזכיר, העדות של מר רובינשטיין זה לא רק תקרא מה כתבת ותגיד לנו. זה כמובן כל ההקשרים, אבל מעבר לזה שזה חוצה סוגיות נוספות, הראינו סעיף 60 לכתב האישום למשל, עמדת בקשר לנתניהו, לא עמדת בקשר לנתניהו, כמה פעמים שוחחת איתו, כמה פעמים ראית, האם ההודעה הזו היא על דעתו, כי ההודעות (לא ברור) לשרה נתניהו. כשמסתכלים על הפרטים בכתב האישום, ההודעות רובן נוגעות לשרה נתניהו. אז יש לנו טענה שזה במודעות נתניהו. אז צריך לברר את זה, מישהו צריך להגיד שזה במודעות. עד עכשיו לא ראינו עדים שאומרים שזה במודעות, ראינו דובר לא מזוהה: ים שהגיעו ואמרו פעם אחר פעם, סליחה, שלחנו את זה כדרך הטבע, לא במודעות. אולי פריט פה, פריט שם. צריך לקבל את הגרסה של רובינשטיין, לשמוע, צריך לבדוק את הגרסה הזו. ולכן זו תהיה כל עדות שלו, ואני לא יודע מה הוא הולך להגיד. כל עדות תהיה הפתעה מוחלטת לסנגוריה, לכאן או לכאן. באמת אין אני יודע מה האיש הזה יגיד, מה מר רובינשטיין יגיד בהקשר הזה. ולכן אני אומר, שאם נבדוק, אה, דבר אחרון ואז אני אסכם את העניין. חברתי אומרת שיהיה תמריץ שלילי לעדים לא לשתף פעולה בחקירה כדי למנוע מראש הצגתן של אמרות בהליך משפטי. קודם כל, אני אזכיר מה האיזון בסעיף 10 ב'. בסעיף 10 ב' לפקודת הראיות, יש חריג – ננקט אמצעי פסול על ידי הנאשם. כלומר, אם ננקט אמצעי פסול ששימש להניא או למנוע את נותן האמרה מלתת עדות, אז אפשר לקבל אמרות. זה הכלל שקובעים. כלומר אתה לא יכול להיות, גם (לא ברור) וגם לצאת נשכר מכך. אבל זה האיזון הסטטוטורי שישנו בנושא הזה. ולעומת זאת, אגב, יכול להיות תמריץ מאוד גדול לתביעה. תשמור את העד, תחליט אחרי X שנים מתאים לה עכשיו בהתאם למצב הראייתי כפי שהיא מוצאת אותו בתיק, אז לזמן אותו לעדות, ההגנה כבר פרסה את כל קלפיה, ואז אנחנו נעשה את הדבר הזה. לא מקובל. ולכן לשאלת העיתוי כבודם, יש פה משקל לטעמנו קונקלוסיבי, בטח כשהוא מצטרף לנתונים הבאים. נקודה אחרונה. כמו שאמרתי, אנחנו לא מבקשים לקבוע כלל גורף. אנחנו כן מבקשים לקבוע אבל שבנסיבות הייחודיות של המקרה שלנו, עד מהותי, עד שלא מסר גרסה, עד שבתחילה ביקשו לחקור אותו חקירה פתוחה כנראה תוך הפרת התחייבות, עד שביקש לשתף פעולה ושיוצגו לו מסמכים, עד שלא נעשה שום ניסיון נוסף לאחר מכן במשך שנים לגבות את גרסתו, עד שלא נעשה ניסיון אפילו להעיד אותו בתחילת המשפט, בתחילת פרשת התביעה כדי שאפשר יהיה להתכונן פחות או יותר עם העדים האחרים. אז בנסיבות הקיצוניות הללו, מטעמי סעיף 77, סעיף 1 לפקודת הראיות, מניעות, חובת תום לב, פגיעה בהליך הוגן, מכל הרציונאליים האלה שזה לא יכול להיות (לא ברור) אנחנו מבקשים שלא לעשות כן, וכמובן לגבי התארכות המשפט שיכולה להיות כרוכה בנושא הזה, זה מאישורנו. כלומר, כמו שאמר חברי, אמרו לנו שלא פנו אליו, והוא כן ירצה, הוא לא ירצה, הוא ירצה בארה"ב, הוא לא ירצה בארה"ב. אם הוא ירצה בארה"ב, אם ירצה צריך לנקוט בהליכים פורמליים. בכל אופן, יש שם איזה כמה כללים עד כמה שאנחנו מבינים. נצטרך אחרי זה להחזיר עדים לפה, הכל כשאין טעם לזה, אבל צריך לקחת בחשבון את המשמעויות הנוספות שישנן. אני סיימתי, תודה.

תודה עו"ד בן צור.

כבודכם מבלי לחזור על אף אחד מהדברים שהשמיע חברי, אני מצטרף לכל טענותיו, יש לי שלוש נקודות מאוד קצרות שאני רוצה לציין, שאני חושב שיכולים לסייע גם בהחלטה בשקילת הבקשה והתגובה שלנו. ראשית, שקיימת הבחנה מוחלטת, אבל גם שניתן ללמוד ממנה, בין ההחלטה של כבודכם מה - 27.7.23, לבקשה כאן. אני אזכיר, ההחלטה של כבודכם ב - 27.7 מתייחסת להתכתבויות שלהן היה צד נאשם, שאול אלוביץ'. אנחנו העלינו את טענותינו עם מגוון עדים, כן? ביחס לכל עד שאיתו הוא התכתב טענות שונות. אחד זה הבן שלו קבילות, אחד זה פילבר לא הציגו לו, וכיו"ב דברים. מה שחשוב בהחלטה של כבודכם, שנקבע שאפשר לקבל את ההתכתבויות רק משום שאחד הצדדים להתכתבות הוא נאשם, וביחס לאחרים שהנאשם התכתב איתו, נאמר במפורש שזה רק רקע. זה לא יכול להיות יותר מרקע להבנת דבריו של הנאשם, לכן אין טעם לבוא במספריים או להשחיר, כדי שאפשר יהיה להבין את הרקע. מה שעכשיו הבקשה שמונחת לפני כבודכם, זה לגבי התכתבויות שאין בהם נאשם, ולצורך אמיתות התוכן, שבמפורש אפשר להסיק מההחלטה שלכם שכזאת לא יהיה. הרי אותה החרגה לפי סעיף 11 נעשתה רק משום שמדובר בכך שנאשם הוא צד להתכתבות. זו נקודה ראשונה. ואני מפנה לאותה החלטה מה - 27.7 של כבודכם. הנקודה השנייה זו בקשה קטנה, שאני חושב שתסייע לכם בהחלטה, או שכן או שלא, אבל בוודאי שאי אפשר לפסוח על זה מבלי לראות. אני חושב שכבודכם צריך לבקש לראות מה יש מתחת לשורות המושחרות. יכול להיות שבעיתו לא היה לנו את כל הוויכוח, לא התחדד העניין, לא התחדדה המחלוקת, ולא היה נדרש לעשות את זה. יכול להיות שעכשיו לצורך ההחלטה.

אנחנו יכולים לעשות את זה כשיש תעודת חיסיון,

אתם. לא אנחנו. אתם תעיינו, אתם יכולים לראות הכל, בוודאי. אתם יכולים לראות הכל, אל תתנו לנו את זה. אלא אם כן אחרי שתראו, תסברו שלפי הכללים, אבל כבודכם, אין צורך,

הם לא רוצים לראות את זה, הם רוצים שאנחנו נראה.

בוודאי, ואני אגיד גם מדוע.

לא, אבל במסגרת בקשה לגילוי ראייה חסויה אנחנו חייבים להעיר. כשיש תעודת חיסיון, אז ההנחה היא שהוא לא חלק מההליך.

אז הנה כאן באה הבקשה שהיא לא יותר ממשפט אחד לגילוי ראייה חסויה בנסיבות חדשות. מה הנסיבות החדשות? שהתביעה מבקשת להעיד את העד רובינשטיין, שבתוך עדותו התמליל שהוגש לכם יש כמה שורות מושחרות, שלגבי השאלות שבמחלוקת לגבי מה הנפקות של עדותו של רובינשטיין, האם מסר גרסה, לא מסר גרסה, מה נמסר לו, מה הובטח לו, מה היו הנסיבות שכרוכות בגביית גרסתו. יכול להיות שמה שמתחת להשחרה יהיה רלוונטי לצורך ההחלטה שלכם. לגבי הפסיקה בבקשה הזו שעכשיו שמתי לה כותרת, כל הפסיקה שאנחנו מכירים לגבי עתירה לגילוי ראייה חסויה, אין שום צורך ללמד ולחזור על מושכלות ראשונים ולהפנות לפסיקה. אני מפנה שם, שם, שם ושם, ובמסגרת הזאת אני חושב שזה יסייע לכם. שוו מנפשכם כבודכם, למשל כן? שיש מתחת לשורות המושחרות משהו שבמהות שלו יסתור לחלוטין את בסיס ההנחה, או הבסיס העובדתי שאתם תניחו לצורך ההחלטה שלכם תהא אשר תהא. לטובת התביעה או לטובת ההגנה. אבל בבסיס שלה יש שמה עובדה שסותרת את הבסיס העובדתי שנדרש לצורך הכרעתכם לכאן או לכאן. לטובת התביעה, או לטובת ההגנה. האם אפשר להרשות את זה? לכן אני חושב שהתביעה גם תסכים כי אי אפשר שלא, שבית המשפט יבחן את הדברים ולראות מה יש מתחת לשורות המושחרות. והנקודה השלישית והאחרונה, היא שלא דייקנו קצת בטיעון שלנו ביחס לזה שאין גרסה של רובינשטיין. דווקא יש. אחד הדברים שפסחנו עליהם, גם בבקשה וגם בתשובה, הוא העובדה שלמר רובינשטיין נערך שימוע.

זה מה שרציתי לשאול, מתי היה?

השימוע היה בקבוצת השימועים שנערכו לנו בשנת 2019 להבדיל מהשימועים שלנו,. שהטענות שלנו נדחו, הטענה של רובינשטיין דווקא כן התקבלה. עכשיו, אמור מעתה, באמתחתה של התביעה, יש רישומים, פרוטוקול של מה שנטען שמה. אני מניח משפטית, ואני מניח גם שעובדתית. כלומר, להבדיל מאיתנו במסגרת ההליך ההוגן, במסגרת המשחק הפתוח, בהתעלם גם מכל מה שטענו עד עכשיו, מה רובץ לפתחה של התביעה, מה היא הייתה צריכה לעשות ולא עשתה, התביעה נמצאת במצב, לא, בית משפט בוודאי לא יכול לתת יד, בהתעלם מהכל, שיש לה יתרון עלינו במובן הזה שהיא שמעה את רובינשטיין בשימוע לגופו של עניין. ולכן, לצד הבקשה שלי בעניין העיון באותן שורות חסויות שבית משפט יערוך, יש בקשה נוספת, שככל שבית משפט ישקול לקבל את בקשת התביעה, אז החומר או הגרסה הראשונית לפחות שבידי התביעה שהושמעה בשימוע, צריכה כתנאי להימסר להגנה, שיהיה לנו לפחות, לפחות, איזשהו משהו שמרפא במעט לפחות את העיוורון שאנחנו נמצאים בו. לפחות. ובמובן הזה, אנחנו רוצים את כל הרישומים שנערכו במהלך השימוע על ידי מתמחים, על ידי עורכי דין, ככל שהוגשו מסמכים כתובים על ידי באי כוחו של מר רובינשטיין לתביעה אנחנו רוצים גם לקבל אותם. כל דבר שקשור לגרסתו. אלה שלושת הנקודות שרציתי להוסיף, תודה.

יש רק עוד נקודה אחת כדי שלא נצטרך להשיב על זה. אם בית המשפט יתיר ויתייחס לנקודות, אסור שיהיה ריענון. כלומר, אם בית המשפט יתיר את ההשמעה של מר רובינשטיין, זה לא יכול להיות ריענון, כי אגב אין מה לרענן, זה עד שלא מסר גרסה בכלל, ואז אם רוצים להגיד לו איך מתנהלת חקירה בבית משפט ודברים כלליים כאלה, אפשר לעשות את זה גם בכתב מולו, וכמובן שאנו נראה את ההתכתבות. אבל ריענון זה חקירה ראשונה במשרדי הפרקליטות במעמד צד אחד, ללא תיעוד הולם, ולכן הפגיעה שהייתה היא פגיעה אינרומית, ולכן הדבר הזה זה בלתי אפשרי. תודה.

כמה זמן הטיעון של עו"ד תירוש?

כבודכם למד להכיר אותי, אני לא טובה בהערכת זמנים.

חשבתי אני מקצרת.

אנחנו ב - 11:15, חבריי טענו די הרבה, אני לא אאריך אבל אני מניחה שחצי שעה בטח יש לי. ואולי יהיו שאלות של כבודכם, אני לא יודעת.

נעשה 10 דקות הפסקה. רק שאלה, כן.

אני רוצה גם את הערכת חברי ואת התייחסות רגע כבודכם. אמורים להעיד שני עדים היום.

לא נראה לי שאת השני נספיק, כי אנחנו, עשר דקות הפסקה, חצי שעה טיעון זה אומר שנגיע ל... אלא אם אתם יודעים כמה זמן עד,

לא, אז לכן אני שואל (מדברים ביחד) הם שניהם לא ארוכים.

לא, אחד היה יותר ארוך.

אבל השאלה היא, אם במקרה העד השני ייגרר טיפה אחרי שלוש וחצי, אם בית המשפט יש היום יכולת לשבת עוד מעט.

אני מבינה שזה לא אפשרי.

והערכה של חברי כמה זמן הוא מעריך את העד הראשון? קריאה: כמו שאמרתי לך בטלפון, אודי אנג'ל נחקור אותו, אנחנו נגיע לקראת השעה 15:30, זה אזור הזמנים.

אני לא זוכרת אודי אנג'ל בכלל. קריאה: כי דילגנו על דיון אחד.

אה, חשבתי שאתם מזיזים את זה.

טוב אז אני אגיד לו לא לבוא, אני אראה מתי הוא יכול.

כמה זמן צפויה להימשך עדותו של מר אנג'ל?

הראשית היא 20 דקות לכל היותר. קריאה: שעתיים... אמרתי, נגיע לאזור הזה של...

זה לא עד של חצי שעה, אז אין טעם. תודה.

הפסקה

לאחר הפסקה

כן, עו"ד תירוש יש לי שאלה ושאלה בהמשכים לגברתי. אני לא יכולה להגיד הבקשה שלכם, בעצם הטענה שלכם היא שמר רובינשטיין הוא עד תביעה, הוא מופיע גם ברשימת העדים, הוא עד תביעה. אנחנו מגיעים לכאן דרך ההתנגדות. עכשיו, מר רובינשטיין לא מסר גרסה בחקירתו. נניח, נניח אפילו שלא הייתה התנגדות, והיה ומר רובינשטיין בא לכאן, הוא הוזהר חקירה ראשית,

זו הייתה הכוונה. מאחר שבדיון 144 העלו חבריי, רק אני אזכיר שמר רובינשטיין נכלל בתוכנית העדים עוד ב - 2020 זו לא הפתעה.,

אני אמרתי קודם שזו לא הפתעה. אני שואלת בפועל מה היינו רואים באולם.

היינו רואים באולם שאנחנו מציגים, מה שאנחנו מצפים לראות גם עדיין באולם, שאנחנו מציגים לעד את התכתובות שלו, אנחנו מבקשים ממנו לזכות אותם, לראות שהוא צד להם, ולהגיד שהוא עומד מאחוריהן.

זאת אומרת, לשאול אותו שאלות שהוא לא נשאל קודם.

השאלות האלה בניגוד לאיך שהוצג על ידי חבריי, אני מבינה שיש לשיטתם, ואולי גם לשיטתנו, הרי גם אנחנו, אין חולק,

לא, נעזוב את שיטתם. לשיטתכם. שיטתם שמענו.

יש הרבה דברים שאפשר היה לחקור את מר רובינשטיין, הרבה מאוד נושאים, והנושאים האלה הוא לא נחקר בהם בגלל שהוא שתק לשיטתנו, ונרחיב בזה תכף. אנחנו ברור לנו שאנחנו מוגבלים היום לאמרות החוץ שלו. אנחנו נבקש לקבל את אמרות החוץ שלו באמצעות שאלה אחת - שתיים כלליות לעד, שבוודאי שאין גרסה לגביהם.

רגע, העד אבל, גברתי אומרת יש הרבה דברים שאפשר לשאול אותו, אבל על זה העד בחיקור הדין לא נשאל. לא נשאל בכלל, לא משנה למה, לא נכנסת לזה, יש טענות.

אני כן ארצה להיכנס לזה אבל גברתי.

בסדר, אבל לא כרגע. הוא לא נשאל וזה גם לא הוצג לו בחיקור הדין.

נכון.

אז איך בעצם אנחנו יכולים עכשיו להתחיל בחקירה ראשית בלהציג לו משהו שלא הוצג לו? ואולי אני אשאל עוד שאלה, בלי להציג לו ובלי שהוא יאשר את תוכן הדברים, זה לא יכול להיות ראייה לאמיתות התוכן. זאת אומרת, להגיש את זה בלי שהוא יעיד על זה,

הוגש כבר.

לא, זה הוגש דרך אילן ישועה, יוגש דרך עדים אחרים, אבל התייחסות לדברים שהוא אמר בלי שהוא יעיד על אמיתות התוכן, זה לא ראייה לאמיתות התוכן. אז בעצם הטענה שלכם היא שאפשר לעשות כאן לראשונה את מה שלא נעשה בחיקור הדין?

נכון. הטענה שלנו מבוססת לטעמנו על פסיקה,

בסדר, אני רוצה להבין מה הטענה.

זאת הטענה.

זו הטענה.

צריך לחזור על אמרות שעלו באותם,

הוא לא צריך לחזור על זה,

לא, זאת אומרת הוא יאשר את נכונותם כדי להכשיר את אמיתות תוכנם.

נכון, נכון, זאת הטענה שהוא יכול לעשות את זה לראשונה פה בדוכן העדים, וברור שהיינו מעדיפים אחרת והיינו מעדיפים גם לתשאל אותו על עוד כל מיני דברים, אבל בהינתן שזה המצב שלנו, והעד שת"פ לשיטתנו, ותכף נרחיב בזה, אנחנו טוענים שאנחנו לא יכולים, ובית המשפט לא יכול להיות חסום רק בגלל זה, רק בגלל שהוא לא נשאל את השאלה הזאת מלקבל את ההודעות האלה כקבילות לאמיתות התוכן. שאלה נפרדת היא, שאלות המשקל. שאלת המשקל לאמרות,

לא, שאלת המשקל היא עניין אחר. השאלה קודם כל אם זה אפשרי בכלל.

אז אנחנו אומרים, בגלל זה עניתי לבית המשפט. זאת הטענה שלנו, זה מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שהרבה מאוד מהטיעונים של חברינו קשורים למשקל, ואנחנו אומרים שזה בהחלט אפשרי לפי הפסיקה שהגשנו וזה גם לא יכול להיות שזה לא יהיה אפשרי, כי אז באמת נימצא במצב שנחקר שהוא חשוד ובוחר בזכות השתיקה, אחר כך המסרונים או המיילים שהוא צד להם חסומים להיות מוגשים לאמיתות התוכן מצידו, ואנחנו חושבים שזה מצב שהוא לא אפשרי, אבל אני ארחיב בזה אחר כך. רק שמתי את התמונה של זה באמת מה שאנחנו מבקשים מבית משפט לקבוע, ולשיטתנו זה מעוגן בפסיקה האפשרות הזאת. פסיקה שהגשנו, ואני אפנה גם לעוד מעט דברים בהמשך.

הוא מוכן היום להגיע ומוכן היום לאשר את ההודעות?

אנחנו כפי שאמרתי לבית המשפט באחת הפעמים הקודמות שבית המשפט שאל אותי, כבר די מזמן, אמרנו שאנחנו המתנו לראות מה בית משפט יחליט לפני שנתאם איתו מועד.

חושב שזה דיון אקדמי, יכול להיות שהוא לא יבוא בכלל?

אם הוא לא יבוא יש טכניקות אחרות אדוני. יש גם וידאו קול.

אי אפשר להוציא צו הבאה להביא אותו לפה.

אי אפשר להוציא צו הבאה להביא אותו, למיטב הבנתנו הוא נושא תפקיד בארה"ב, אני לא יודעת אם הוא ירצה לבוא או לא ירצה לבוא.

פעם אחת הוא כבר שתק ולא שיתף פעולה.

גם הוא לא רצה לבוא.

והוא גם לא רצה לבוא, אדרבה.

נכון, הוא גם לא הגיע לארץ.

השאלה אם לא היה מקום לעשות בדיקה מוקדמת קודם, במיוחד שזה מתוחם רק לעניין.

אז אני אומרת, יש גם כשהעד מסרב להגיע לארץ, יש עוד שיטות שאפשר לעשות. יש וידאו קונפרנס.

לא, השאלה אם הוא מסרב להעיד. אם העד מסרב כאן להעיד אפשר להוציא צו הבאה לביא אותו.

אבל אפשר גם, אני מכירה שמול ארה"ב גם אפשר לבצע וידאו קונפרנס, ואפשר לבצע במקרה הכי גרוע אם יש צורך גם חיקורי דין שם, זה נעשה בתיקים אחרים בארה"ב ולכן אנחנו דחינו את הבדיקה הזאת, כדי לראות מה בית המשפט יחליט ובהתאם לכך לפנות אליו, אם בית המשפט יורה לי לעשות הפוך, אז כמובן שזה מה שנעשה. כמובן שזה מה שנעשה. אין לנו התנגדות לפנות אל העד. אני רוצה להתחיל ברשותכם, כן עם הטענה העובדתית של חבריי לגבי חיקור הדין. אומנם לשיטתנו גם אם העד סבר שהוא אמור להעיד בעדות פתוחה, והתחוור לו לפתע לתדהמתו שהוא מעיד בעדות של חקירה, עדיין הוא זה שבחר לשתוק, בעטיו לא נמשכה החקירה, וגם מאחר שזה בארה"ב, כפי שכבודכם ראה, בכל החקירות בארץ באמת מציגים, בתיק הזה, הציגו לעדים ששתקו או עדים, תמיד מציגים את השאלות הנוספות. אבל שם אנחנו נמצא במדינה אחרת שהחוקים בה אחרים בהיבט הזה, וכשקם עורך דין ויוצא עם הנחקר שלו, אין דרך להמשיך ולהציג לו שאלות וזאת הסיבה. אז עוד פעם, לשיטתנו, גם אם העד הופתע בכל זאת בסופו של דבר, הוא זה שבחר לשתוק, ובעטיו לא נעשתה חקירה, הוא גם זה שסירב להגיע לפני כן לארץ, ובמובן הזה הטענה היא לא טענה בעינינו כבדת משקל, אלא שחבריי הוסיפו לטענה הזאת,

אמרת שהוא סירב, איפה הוא סירב?

במזכר, הוא אומר, מציעים לו להגיע לארץ, הוא מסביר, נותן שם סיבה. אומר שאישתו או משהו כזה, יש שם מחלה, במזכר שהפניתם. הוא סירב להגיע לארץ, לא אמרתי אם זה לעדות לא פתוחה או כן פתוחה. אמרתי, אנחנו כולם את המזכר מפברואר 18 ממש לאחר הפרוץ,, ושם יש במזכר שמציעים לו להגיע לארץ לעדות פתוחה, וכך כתוב, והוא מסרב להגיע לארץ ואז אומרים לו שייגבו את ההודעה שלו בקונסול הישראלי, כמו שכבודכם יודעים, זו עדות וולונטרית בקונסולה הישראלית. זה לא מתרחש בסופו של דבר. שבעה חודשים אחר כך נגבית העדות שלו במסגרת חיקור דין בעדות באזהרה, בחקירה באזהרה. חבריי גם יודעים היטב, ככה הציגו את זה, אני רק אומרת, אני מתייחסת לטענה הזאת מאחר שחבריי הציגו שכל האירוע הזה נעוץ במחדל של התביעה, ולכן על רקע זה צריך גם לראות את הבקשה של התביעה היום להציג לו את השאלה לראשונה על דוכן העדים, ולקרוא לתוך ההודעות את אמרת החוץ בלי שיש גרסה של העד. ואני רוצה להתייחס לדבר הזה. אנחנו סבורים שהטענה הזאת שהציגו חבריי כאילו הובטח לעד, אמרו, אחר כך סייגו, כנראה, נראה, לא סתם הם סייגו את זה ואני אסביר. הובטח לעד שהוא ייחקר בעדות פתוחה באוקטובר, בחיקור דין הובטח לעד שהוא ייחקר בעדות פתוחה באוקטובר 18 והפרו את ההבטחה הזאת, היא טענה בעלמא באופן מוחלט, ללא כל ביסוס, ולא רק שהיא טענה ללא כל ביסוס שלא עולה בעינינו גם לא מהכתובים, חבריי לא סתם אמר עו"ד חן שלא ממהר להודות, שלא הנחנו תשתית. אלא הטענה הזאת, הכל כך חמורה, וכל כך כבדת משקל לשיטתם בתוך הטיעון שלהם, הטענה הזאת ככזו לא הוצגה, לא למר אסייג שהיה כאן לפני שבוע. כל מה שהוצג לו, זה הציגו לו את המזכר של פברואר 18, ואמרו לו תאשר לנו שבמועד הזה בפברואר 18 התפיסה שלכם הייתה, משהו כזה, לא לתפוס אותי במילים המדויקת, אבל העמדה שמוצגת כאן שהוא בעדות פתוחה משקפת את דעתכם. פברואר 18, זהו. שום דבר לגבי המשך. שום טענה כל כך חמורה על מחדל של התביעה, על זה שחדלתם, על זה שהבטחתם, על זה שהפרתם את ההבטחה והוא שם הופתע. כלום. לא רק מר אלי אסייג שהיה ראש הצח"מ. היה כאן יואב תלם, קראתי את הפרוטוקול של יואב תלם, קראנו אנחנו, חבריי ואני, והופתענו לגלות שכל מה שהוצג למר יואב תלם שם, זה המונולוג 'נאום המלך' שאמר חברי שבעצם נאום המלך, ולאחר מכן הוא שותק. אבל לא הוצג לו בשום שלב שהייתה איזושהי הבטחה. כל הטיעון היפה הזה, "היפה"אני אומרת רגע במירכאות, כל הטיעון העמוק הזה לתוך הבקשה של חבריי, שהם עמדו כאן וטענו אותו הרבה וביקשו מבית המשפט לשים אותו כרקע למחדל התביעה, לעובדה שהיום, ולהבחנה מאדגה, מפסק דין אדגה, כי בפסק דין אדגה אחת הסיבות שנתנו להציג מסמך, כי העד שם שתק בחקירה. אמרו לא זה לא אותו דבר, שם הוא שתק בחקירה, כאן הבטיחו לו. זאת הטענה, זאת ההבחנה מפסק הדין. הבטיחו לו, הפרו הבטחה, צריך לראות את זה אחרת. עמד כאן יואב תלם,

זה לא פסק דין, זו החלטה דיונית.

החלטה דיונית, החלטה של בית משפט. אוקיי, בסדר. את כל הדבר הזה, את כל הטענה הזאת כשעמד כאן יואב תלם, בחרו במכוון שלא להציג לו. ההלכה על מה זה אומר להימנע מלהציג שאלה לעד מוכרת לכולנו. בחרו שלא להציג לו. לא רק הוא, היו עוד שני אנשים שנכחו בחיקור הדין – יריב עמיעד ופולינה גובזמן קריב. גברת פולינה גובזמן קריב ומר יריב עמיעד היו כאן על דוכן העדים, היו שם, יכלו לשאול אותם. גם הם לא נשאלו דבר וחצי דבר. כשחברי, הקשבתי היטב שאומר כאן שנפגעה הגנתם כי הם היו צריכים להיערך, ובין השמות של העדים שהם אמרו שנפגעה הגנתם כי הם לא יכלו להיערך, הוא מנה את שלושת החוקרים. רק ששניים מהם בכלל לא נחקרו על חיקור הדין הזה של רובינשטיין. איך נפגעה הגנתם אני לא יודעת. זה לא הפריע לחבריי אחרי שלא טוענים, לא חקרו אף עד על האירוע הזה, זה לא הפריע לחבריי. שום דבר ממה שאמרתי לא נקלט? המיקרופון היה סגור פה. אמרתי בדיוק על מה שנחקר ואני רוצה להפנות לעמודים בעניין של מר תלם. החל מעמוד 24471 ואילך, אני קראתי את זה היטב, לא ראיתי שהוצג למר תלם, וטעות לעולם חוזרת, אבל לא ראינו שהוצג למר תלם טענה כמו שנטענה כאן שהובטח למר רובינשטיין שהוא ייחקר בעדות פתוחה, וההבטחה הזאת הופרה.

, 24471 כבודכם יראה מעמוד 24466 חמישה עמודים קודם.,

לא, רק שנייה. סליחה.

חמישה עמודים קודם. זה חמישה עמודים לפני 24471 אם עשיתי חשבון נכון.

איזה עמוד אתה מפנה? לא, מ - 24467 סליחה.,

, 24466 ששם השאלה שכן חשוד לא חשוד, כפי שחברתי אמרה במדויק שלא הוצגה לו, כן הוצגה לו. אז אני לא מבין מה הטענה.

לא, מה שהוצג לו מתקשר למזכר של פברואר 18 ששם נאמר לו על עדות פתוחה., לא נאמר לו בשום שלב, לא נאמר לו שאתם, כשאתם באוקטובר 18 נכנסים לחיקור הדין, למר רובינשטיין יש ביד, ככה אומר עורך הדין, ככה אנחנו מבינים את עורך הדין האמריקאי שלו, יש לו הבטחה ביד שהוא ייחקר בעדות פתוחה, ואתם הפרתם את ההבטחה. דבר כזה לא נטען בפניו, גם לא נטען בפני אלי אסייג וגם לא נטען בפני אף חוקר אחר.

ההפניה היא לא למקום הנכון. חברתי שוגה. אני מניח שהיא טועה כי היא אמרה שהיא קראה את העדות של תלם.

נכון.

זה מתחיל למיטב הבנתי מעמוד 24466, פשוט זה מופיע הרבה למעלה ושמה אנחנו נכנסים איתו לכל, אפילו 60 לדעתי, שם אנחנו נכנסים איתו לכל העניין של האזהרה של חשוד, ואם אפשר ואם לא, והוא משיב, לא על פברואר, הוא משיב כשבאנו לשם אם הוא היה חשוד או לא חשוד במקום שהפניתי אתכם. לכן אני לא מבין מה חברתי אומרת.

אז אני אקרא.

היא מדברת על הפרת הבטחה, לא על אם הוא היה חשוד או לא חשוד.

נכון, בהפרת הבטחה, לא מה הייתה העמדה שלו. הטענה שנטענה כאן לפי בדיקתי, וחבריי יבדקו אותי שוב, לא נטענה בפני תלם וגם לא נטענה בפני אף אחד אחר. יתרה מכך,

זה לא נכון. פשוט לא נכון.

בסדר אז אנחנו נבדוק, אז אנחנו נבדוק, ואם שגינו...

פשוט לא נכון.

הוא נחקר על פברואר, שבפברואר הוא היה בעדות פתוחה, יואב תלם אומר שלזיכרונו הוא הגדירו אותו כחשוד, אבל זה מה שכתוב, אז אם זה מה שכתוב זה מה שנכון, אתם מסמנים את המזכר. נכון, מבפרואר, אני מדברת פה על פברואר.

אבל לפני, זה את בעמוד 67.

נכון.

בעמוד 66 הוא מעיד כשבאנו לשם אם הוא נחקר כחשוד או לא נחקר כחשוד.

אז מה? יש הבדל.

טוב, בואי גברתי תמשיך.

אבל זאת לא הטענה שלכם כאן אם הוא נחקר כחשוד או לא נחקר כחשוד.

אבל בהמשך, לא, קודם כל את אמרת, הציגו לו את פברואר ולא הציגו לו את חיקור הדין, אז ראשית זה לא נכון. זה אחד.

לא, זה לא מה שאני אמרתי. אבל זה לא מה שאני אמרתי.

חבל על הוויכוח הזה עכשיו.

ואחר כך לגבי הטענה, נתנו לו, כבודכם יראה גם בהמשך הדברים שתי אופציות. או שזו הייתה חקירה רשלנית או שזה נעשה במכוון. רשלנית במובן שהוא מוכן לשתף פעולה וגרמו לו לא לשתף פעולה. זו הטענה. זו הטענה המדויקת, כך אמרתי לכם.

אבל זאת לא הטענה שאני התייחסתי אליה. התייחסתי במפורש לטענה שעו"ד

טען בהרחבה ובאופן ברור, שהובטח לו דבר אחד והדבר הזה הופר. הוא גם הפנה לפרוטוקול חיקור הדין, והפנה לדברים של מר בנג'מין ברפמן, ואני מפנה.

טוב, אולי גברתי תתקדם.

כן, אני רק אגיד. חברי הפנה בפרוטוקול, אני לא אפנה עכשיו במפורט, הוא הפנה לפרוטוקול לגבי מר ברפמן שאומר שהוא הבין – הובטח לי על ידי מר סיבולוס, והוא יכול לתקן אותי אם אני טועה, שבתנאים של ארה"ב אין להם כל עניין במר רובינשטיין להעמידו לדין, הוא לא נושא או מטרה של כל חקירה. מכאן מבקש חברי ללמוד, בלי לשאול שאלה מפורשת את אף אחד מהחוקרים על זה, שהובטח לו שהוא עד. אלא שחברי בעצמו יודע, כי הוא בעצמו אמר את זה גם לעד תלם, וזה גם עולה מהמשך העדות, שיש הבדל גדול בין מה שמייחסים לו בארה"ב למה שמייחסים לו לארץ, וזה כל מה שמדובר כאן. גם רואים את זה בהמשך. כי אחר כך בהמשך, הוא שואל, הוא אומר שהובטח לו הדבר הזה, בארה"ב אין להם עניין במר רובינשטיין, אוקיי? זה מה שהוא אומר, ואחר כך הוא שואל במפורש בניגוד לאיך שחברי בן צור הציג את זה כאומר כסימן קריאה, אז הוא שואל במפורש מה העמדה שלו. רק הבנה, האם יש לך הבנה, בנקודה זאת מר רובינשטיין הוא עד או נושא או מטרה של החקירה שלכם בעניין שלכם. גם עו"ד בן צור אמר בעצמו כשהוא הציג דברים ליואב תלם, שיש את העבירות לפי ארה"ב, ויש את העבירות לפי ישראל. הטענה, בעיניי מוזרה ביותר, שיושב שם נציג התביעה האמריקאית ושומע שמזהירים את העד באזהרה, ולא אומר שום דבר, הוא יושב שם, הוא נמצא שם, זה נעשה בחיקור דין ממוסמך וכתוב. את כל הדבר הזה לטעון גם בלי שניתנה לחוקרים, לאף אחד מהחוקרים אפשרות להתמודד עם הטיעון הזה, זה פשוט ממש טענה בעלמא. לכן לבוא ולהגיד שהייתה כאן הבטחה שהופרה, יכול להיות שהייתה ציפייה של העד. הרבה פעמים עדים לא יודעים כשהם מגיעים לחקירה אגב, אם הם חשודים, אלא אם כן באים אליהם הביתה בשש וחצי בבוקר, אבל אחרת הם לא יודעים כשהם מזומנים אם הם עדים או חשודים. דה פקטו, ברגע שנאמר לו שהוא חשוד, לא הפרה ולא שום דבר. זה חיקור דין שמתבקש מהארץ בדרכים רשמיות. גם חבריי הציגו את זה – על הדרך ברגע האחרון. חבריי יודעים, מבקשים חיקור דין בצורה מסודרת, זה לא על הרגע האחרון, לא כדי לסגור פינות כמו שחבריי הציגו את זה. אני מוחה על ההתנהלות הזאת. מימנו אנשים להגיע לארה"ב כדי לגבות גרסה. הניסיון להציג את זה כאילו התביעה ניסתה לעשות כל מה שלאל ידה כדי להכשיל את גביית הגרסה, הוא פשוט הפוך, הפוך מהמציאות. המדינה עשתה כל מה שהיא יכולה כדי לגבות גרסה, כולל לשלוח לשם, כי הוא לא רצה להגיע לארץ, לשלוח לשם אנשים עם מסמכים רבים, עם ראיות רבות. עו"ד תלם אומר בתוך ההודעה הזאת כמה וכמה פעמים, אני לא אציג את זה, אבל זה נמצא שם, אומר יש לנו מסמכים, אנחנו רוצים להציג לך. אז אוקיי, הוא נאם נאום ארוך מידי. עם כל הכבוד, עם כל הכבוד נחקר לא מנהל את החקירה וגם עורך הדין שלו לא. לא יכול להחליט שעכשיו ברגע זה תציג את המסמכים. לא. אז עו"ד תלם נאם נאום ארוך שמטרתו הייתה להבהיר לנחקר שיש לו די ראיות. זה נתן ראיות וזה נתן ראיות, אוקיי, זאת לא סיבה וזה לא מצדיק, וזה כמובן זכותו של כל נחקר לשתוק, אבל אי אפשר לגלגל את הדבר על התביעה ולהגיד התביעה רצתה להימנע מלחקור. נסעה לשם כל הפמליה הזאת עם החומרים, עשתה חיקור דין כדי, בתקווה, כך זה נשמע אני אומרת את זה בציניות, בתקווה החזיקו אצבעות שהוא ישתוק? הפוך. הפוך. ניסו לגבות את העדות שלו בכל דרך. הוא בחר לשתוק, ויותר מכך, הוא בחר לקום וללכת, שזה דברים לא מקובלים במדינת ישראל, זה מקובל בארה"ב ואנחנו מחויבים לדין שם כשאנחנו נמצאים שם. אז איך אפשר להגיד את זה? לזרוק את זה כאילו כעובדה? זה דבר אחד.

טוב, בוא נתקדם.

אני רק אפנה, חברתי רק אומרת לי אז אני כן אפנה, רק אפנה לא אציג. אני מפנה לעמוד 8 בחיקור הדין, שהעד תלם אומר בתוך מונולוג המלך, הוא אומר – והם החלו לספק לנו את העדויות עם הקלטות שיחות, עם הודעות טקסט, אנחנו להתחיל ולהציג לך את חומרי החקירה הזו. זה אחד הדברים שהוא אומר לו במונולוג המלך הזה, זה מה שהוא מתכוון לעשות. אז זה בעניין הזה, דבר ראשון. דבר שני, אומר חברי, אוקיי ואחר כך? למה אחר כך לא ניסיתם עוד פעם? ראשית, העד בחר לשתוק כשהוא יודע שהוא חשוד. גם לאחר שהתיק נגדו נסגר, ואת זה צריך לומר ותכף נגיד כמה מילים על השימוע, חבריי קצת סתרו אחד את השני בטיעון על השימוע, אבל גם כשהעד התיק נגדו נסגר, מועברת לו הודעה שבסמכות מדינת ישראל לפתוח את התיק ולהגיש, מדינת ישראל, המשטרה והפרקליטות, לפתוח את התיק ולהגיש כתב אישום בהתאם לכללי ההתיישנות. זאת אומרת, החרב מתהפכת לא בהכרח ככל שהוא חש ככה, לא בהכרח יורדת מראשו. המדינה מודיעה לו דבר כזה, ומאחר שהעד בחר לשתוק כשיש נגדו איזשהם חשדות, אין סיבה להניח ואין אפשרות, והמדינה סבורה שהיא מיצתה את יכולות החקירה שלה כשנסעו אליו, וכשבחר לשתוק.

סליחה שנייה, אני לא מבין את האמירה האחרונה, אני מבקש שחברתי תסביר אותה. לא הבנתי מה הייתה המשמעות.

מה הייתה המשמעות של מה?

של מה שהיא אמרה עכשיו.

אז אחר כך בסיכומים, אל תפריע לי לטיעון.

סליחה, לא, אני לא הבנתי, כדי שהוא יוכל להתייחס.

היא אמרה שני דברים. היא אמרה שא', זה שסגרו את התיק, בתיק בעצם מבחינת מר רובינשטיין, התיק עוד עלול היה להיפתח.

נכון, זאת ההודעה שהוא מקבל.

אותו אינטרס שהיה לו קודם לא להעיד עמד גם אחר כך. חוץ מזה היא אמרה שלדעת המדינה בחיקור הדין היא מיצתה את אפשרויות,

כלומר מה שהיא אומרת עכשיו, אני רוצה להבין, מה שהיא אומרת עכשיו, אני לא מבין אם זה, לאיזו טענה שלנו זה רלוונטי, זה שהוא עדיין נמצא, ואין התיישנות כי התחיל הליך משפטי, תחת איום של פתיחת התיק? זה מה שהיא אומרת עכשיו?

אני לא אמרתי,

ואני רוצה להבין למה האמירה הזאתי קשורה לטענה כלשהי שלנו.

עו"ד תירוש אמרה שזו ההודעה שנשלחה לעד לאחר השימוע, סגירת התיק,

איך זה קשור לטענה שלנו?

זה בוודאי קשור לטענה שלכם.

זה מבחינת הערכה שהעד יסכים פתאום למסור גרסה.

אז אני לא מבין מה השתנה עכשיו אם העד יסכים למסור גרסה פה. אם זה ככה, היא סותרת את עצמה.

אולי לא השתנה כלום.

אז זה בדיוק העניין, ולכן חוזרת שאלה למקומה אם ביררו בכלל והאם הוא יודע מה הסטטוס שלו. אולי זה רלוונטי וכל הדיון התיאורטי הזה.

עו"ד חן, טענתם מה שהיה לכם, שמענו. זו האמירה, תעשה עם זה מה שתרצה, זו האמירה.

אני התייחסתי לדבר שאומר חברי, אפשר היה להמשיך. אמרתי קודם כל, מיצינו, כפי שבית המשפט סיכם ואמר, זה הדבר. אני לא חושבת שאני צריכה, יש להם את הפרוטוקול, אני רק אומרת, זו הייתה דוגמה אחת, הוא אומר לו בעוד מקרים, מר יואב תלם – יש לנו כאן מסמכים, יש לנו כאן דברים, זאת הייתה הכוונה, עם זה באו ועם זה רצו להציג. אני לא חושבת שאני צריכה עוד להרחיב על זה, ולטעמנו מדובר בטענה שמוטב היה לה שלא תיטען בדרך שהיא נטענה, מבלי לבסס שום דבר, ככה בעלמא לומר אותה, אנחנו חושבים שהיא דלה ולא מבוססת. זה דבר ראשון. דה פקטו העד שתק, ולכן אני כן מפנה לפסק הדין אדגה, שחבריי ניסו לאבחן בכך, ואומרת זה פסק דין בהחלט רלוונטי, החלטה דיונית, בסדר? רלוונטית גם לנו לגבי עד ששותק. עכשיו אני אגיד עוד כמה דברים, לפני שאני אתייחס עוד קצת לפסיקה, אני רוצה לומר שחבריי דיברו הרבה על יכולת לכלכל את צעדיהם, על הפתעה ועל צורך להביא למעשה עדים מההתחלה, ואני אומרת בעניין הזה את שאומרת הפסיקה. הפסיקה שהפנינו אליה, ואני אפנה גם לעוד פסק דין שלא הפנינו אליו, אבל ברגע שהתכתובות האלה מצויות בחומר החקירה, והן בגדר אמרות חוץ, ומאחר שאין לנו כוונה להרחיב את היריעה מעבר לאמרת החוץ הזאת, ואנחנו לא הולכים לעשות לו חקירה על דברים אחרים, האמרת חוץ הזאת נמצאת בחומר. הפסיקה קבעה שזה לא עולה כדי פגיעה בסעיף 77, כי היה להם את האפשרות להתגונן, ויותר מכך, חבריי הציגו שוב ושוב לעדים תכתובות של מר רובינשטיין. זאת אומרת, חבריי בהחלט התייחסו לחומר שקיים אצלם בחומרי החקירה, לתכתובות עליהם, ועל סמך חומרי החקירה האלה הם בהחלט הציגו. הם הציגו אותם למר ישועה, הם הציגו אותם לאנשים אחרים. אני יכולה להפנות בהקשר הזה אם צריך דוגמאות. אני מפנה לדוגמאות, אבל זה באמת רק דוגמאות בהיבט הזה. מפנה לפרוטוקול מיום 26.5.21, עמודים 2857-2858 ו - 2861. פרוטוקול דיון מיום 1.6.21, עמוד. 3160 פרוטוקול דיון מיום 11.5.21, עו"ד ז'ק, עמוד 1972, 1984-1986, 1992-1995, שמציגים תכתובות של מר רובינשטיין לעדים שונים, ועוסקים בכך ומדברים על כך, לכן אי אפשר להגיד שלא ניתנה להם האפשרות.

בכמה תכתובות מדובר מספרית?

בודקת (לא ברור) ככה שהדברים האלה, קריאה: 1500 משהו כזה.

יש שאלה אחת. על 1500 זה סביר.

נכון. האמרות האלה,

לאמיתות התוכן.

אבל אפשר דיי. האמרות האלה נמצאות בפני הגנה, והם עשו בהם שימוש לאורך כל הדרך, כך שלמעשה הם בהחלט התגוננו, ואני אומר יותר מזה, גם האמירה והקצת ניסיון להרתיע, בעיניי, לא להרתיע במובן שלילי אבל ככה להגיד שזה יחייב שמיעת עדים מחדש, אנחנו לא מקבלים את העמדה הזאת. אנחנו חושבים שזאת עמדה לא נכונה, ואני אומר גם למה. גם הגברת, יכולה לבוא לכאן עדה, והיו כאן דברים כאלה, הגברת יפעת בן חי שגב שהתייחסה בהודעה שלה באופן X למר אבי ברגר למשל, באה על דוכן העדים והתייחסה אליו באופן שונה לגמרי. אני לא זוכרת שבית משפט עלה על דעתו בכלל לזמן עכשיו בחזרה את מר אבי ברגר, שהעדה יפעת בן חי שגב אמרה עליו דברים מפתיעים מבחינתנו. הם לא היו כתובים ככה בהודעה, וזה גם לגבי עדים אחרים. גם מר חפץ יכל לבוא, והיו כאן עדים שחזרו בהם מדברים שאמרו בהודעות. אבל אפשר לא להפריע לי? חזרו מההודעות, ואנחנו לא חוזרים עכשיו אחר כך לעדים ואומרים להם אחרת. זה חלק מכללי המשחק. עכשיו, אני לא אומרת, כמובן היינו מעדיפים לחקור אותו ולתשאל אותו, כי היו לנו שאלות רחבות יותר לשאול אותו, בוודאי, ועל זה חבריי יטענו ככל שימצאו לנכון. אבל אנחנו לא חושבים שאנחנו בגלל זה, ובית המשפט ואנחנו חסומים מלהגיש את התכתובות האלה על אמיתות התוכן, ולשאול את עצמנו אחר כך שאלות שונות לגבי משקל, ובית המשפט יכריע. אבל להגיש אותם עם השאלה הנוספת הזאת, אנחנו חושבים שזה דבר אפשרי ושהפסיקה אפשרה את זה.

לא הייתה כוונה לגבות גרסה מעבר לאשרור האמרות?

לא, לא הייתה כוונה כזאת.

מלכתחילה.

מלכתחילה בוודאי שהייתה, בחיקור הדין בוודאי שהייתה כוונה כזאת. באנו עם כל המסמכים והייתה כוונה לגבות גרסה. עכשיו הבקשה עכשיו מצטמצמת למה שאנחנו תופסים כמשהו שהוא לגיטימי על פי הדין, ולא לדברים אחרים. אנחנו לא מבקשים השלמת חקירה, ולא מבקשים את הדברים האלה. גם לא מבקשים ריענון, אגב ריענון, מעבר ללתת לעד לקרוא את התכתובות שלו, שזה אנחנו תמיד לצורך ייעול ההליך מבקשים לעשות, גם לכל מטרה. אבל אנחנו לא מבקשים לקיים איתו מפגש ריענון שבו נשאל אותו את השאלה, אלא אם כן בית משפט יורה לנו כמובן או יבקש, אבל אנחנו מבקשים לעשות את זה על פי הפסיקה שאנחנו מכירים כאן בבית המשפט. אני רוצה להוסיף התייחסות לפסק דין פרוינד, מדינת ישראל נ' פרוינד, ת"פ 50575-09-19, שם בעצם נאשם ששתק עשה הסדר טיעון ובית המשפט אפשר, למרות שאין לו גרסה, והסדר הטיעון לא היה בחומר החקירה כמובן, כי זה הסדר טיעון עם כתב אישום.

עוד פעם, למה גברתי מפנה? זה מופיע בבקשה שלכם?

לא. זה ת"פ 50575-09-19 מדינת ישראל נ' פרוינד, יש לזה גם עוד מספר - 21530 07-20, מיום 24.4.23 זה טעות הכיתוב.,

איזה בית משפט זה?

בדיוק שם נטענה גם הטענה הזאת.

באיזה בית משפט זה?

מרכז - לוד. בדיוק שם גם נטענה הטענה שאין גרסה, כי הרי כשמציגים לאדם את כתב האישום הוא יכול להגיד כל מיני דברים, גם חתמתי סתם, גם כל מיני דברים. מחמת כך לא ניתן לו לקרוא לעדות מכוח סעיף 77 טענת ההגנה, ובית המשפט קבע, התייחס להלכה בדבר קבילות אמרת חוץ, האפשרות להגיש מכוח סעיף 10 לפקודת הראיות כדי להצביע על (לא ברור) קבילה שניתן להעיד עד על אודותיה, זאת גם אם בסופו של יום כלל לא התעורר הצורך בהגשת אותה אמרה, ולא מצאתי כל בסיס להבחנה בין עד שבחר לשמור בחקירתו על זכות השתיקה, לבין עד שבחר למסור גרסה סדורה אך שקרית במשטרה, ועתה מודה בכתב אישום מתוקן, והבחנה שכזו אף אינה עולה עם הגיונם של דברים. אין למעשה כל מניעה להעיד עד שהודה בכתב אישום, גם אם ההודעה מהווה גרסה חדשה ושונה לגמרי מזו שמסר בחקירתו, או אף אם בחר לבחור וכו'. אז אני מפנה לזה בנוסף, כי אני אומר שמעבר לכך ומעבר לפסיקה שהפנינו בתוך הבקשה, שתי החלטות לא ראינו התייחסות אליהן בבקשת חבריי. החלטה בעניין אדרי, שאם צריך, אם בית המשפט לא מאתר אותה, כי זה החלטות ככה דיוניות, אנחנו יכולים להגיש אותן, וגם ההחלטה בעניין פוגל. שתי החלטות מאוד דומות לענייננו, הן לא לגבי עד ששתק זה נכון, אדגה הוא עד ששתק, הן לגבי עד שדיבר על כל מיני דברים, רק לא על הקלטות שהוצגו לו בבית המשפט. אחד זה הקלטות, אחד זה מסמכים, והוצגו לו לראשונה בבית המשפט, ובית המשפט מתייחס לסעיף 77, הוא אומר שזה לא מפתיע את ההגנה כי החומר קיים בהגנה ויש אפשרות לעשות את זה. וגם לגבי פסיקה אחרת שאנחנו הפנינו אליה, פסק דין ערן מלכה, פטרו אותנו חברינו עם האמירה שזה הוקרא לפרוטוקול, כאילו יש איזשהו הבדל בין הקראה לפרוטוקול לבין כתיבה, או אם הבנו באופן שגוי אז שגינו. אנחנו חושבים שהפסיקה שהפנינו וגם פסק הדין הזה שאנחנו מתייחסים אליו, בהחלט מאפשרת את מה שכבוד השופטת שאלה בתחילת הדרך, זאת אפשרות דיונית תקינה ולגיטימית, גם אם לא מועדפת, וכל הטענות הן לעניין משקל לאחר מכן.

גברת תירוש, רק כדי לסכם בהקשר הזה. כל התכתובות, 1500 במספר, נמסרו להגנה (מדברים ביחד)

בוודאי, בוודאי, הם בחומרי החקירה מקדמת דנא, בשימוע.

אחד. ושתיים, גם לגבי לפחות מקצת מההודעות, זה 1500, עדים נשאלו ביחס לדברים.

נכון. עדים נשאלו ביחס לזה על ידי ההגנה עצמה. אני כן אגיד שני דברים, תכף אני אראה, ככה ניסיתי לקצר, אבל אני אגיד שני דברים. אחד, לגבי הבקשה להראות לבית המשפט את הפרוטוקול המושחר, אנחנו היינו מאוד שמחים לעשות את זה. כידוע אנחנו חייבים להתייעץ עם משטרה כשמדובר בענייני חיסיון, ואני לא בטוחה שלא תהיה בקשה שתוגש עתירה לגילוי ראייה, ובאמצעותה יעלה הצורך. שוב, אני חושבת שלא בוסס שום דבר שקשור להפרת הבטחה, אבל דווקא כדי, היינו שמחים להציג את זה. זה דבר אחד. לגבי השימוע, חברי יודע את הלכות השימוע. בשימועים אנחנו לא מקבלים גרסאות עובדתיות לעולם, וגם עו"ד בן צור אמר את זה רגע קודם, כשהוא התייחס למשהו אחר. אנחנו לא מקבלים גרסאות עובדתיות, יש טיעון משפטי ויש טיעון עובדתי רק על סמך החומרים הקיימים, מבלי שנאמר לנו שום גרסה עובדתית. ככה שהניסיון לייצר את זה – שמעו מרובינשטיין יש להם יתרון, אנחנו כמובן דוחים את זה מכל וכל, זה בוודאי לא חומרים, שוב, גם את זה אם בית משפט ירצה אנחנו נבדוק את זה ונתייעץ, אבל על פני הדברים זה לא חומרים שיש בהם גרסאות עובדתיות, כי אנחנו לא מקבלים גרסאות עובדתיות. ככל שיש גרסה עובדתית אנחנו מיד עושים השלמת חקירה והיא מועברת להגנה, ולא כך היה במקרה הזה. אין גרסאות עובדתיות בשימוע, אנחנו לא מקבלים אותם, ולכן אין שום סיבה להעביר פרוטוקול של שימוע לבית המשפט, שגם לא מכיר את כל חומרי החקירה בתיק, ולא יוכל לדעת באופן אינהרנטי מה מתוך זה מסתמך על חומרים קיימים. אני גם אעביר לאחרים את הטענות בשימוע, שאתה תטען ללקוחות שלך, זה מה שאתה מבקש ממני. אני לא מבקשת ואני אומרת, אם בית משפט יבקש, אנחנו כמובן נתייעץ וניתן עמדה מסודרת, וגם נבקש בקשה לפי סעיף 74 מסודרת בהקשר הזה, אבל אנחנו על פניו לא חושבים שיש צורך בזה. אני רוצה רגע, מאחר שבאמת דיברתי מעצמי, רגע להסתכל אם פספסתי משהו שכתבתי. כן, סעיף 9, חברתי הזכירה לי וטוב שכך. ההתרגשות היא לא חלק מרכיבי העבירה עם כל הכבוד. מה שצריך להיות שם, שזה יהיו אמרות בעת ביצוע העבירה. לא מתרגשות, ואגב אם כבר מתרגשות, אני יכולה להפנות ללא מעט תכתובות של מר רובינשטיין שרואים שהוא מאוד מתרגש והוא מאוד לחוץ מהפחד ממי ששלח אותו. ככה שהתרגשות דווקא יש שם, אבל אני לא חושבת שזה חלק מרכיבי העבירה.

היא מעידה בשמו של מר רובינשטיין? אני לא מצליח להבין את זה.

לא, אני אומרת מהתכתובות (מדברים ביחד) תודה שהזכרתם לי, אני אתייחס גם לזה. מהתכתובות זה מה שעולה. כדי שבית משפט יתרשם הוא צריך לראות, אבל מהתכתובות זה מה שעולה. יהרגו אותי, עליי יכעסו, וכו'. עכשיו, הנקודה היא שזה תכתובות בעת ביצוע העבירה, והן בהחלט עונות לקריטריון הזה חוץ מהאמרת חוץ שדיברנו עליה קודם, גם על הקריטריון של בעת ביצוע העבירה, ממש רואים בתכתובות האלה וניתן לראות את ברול שהוגש לבית המשפט, שזה תוך כדי מעשה, הוא מבקש, הוא אומר שמבקשים ממנו, שלוחצים עליו, שצריך להוריד את זה עוד, שצריך להעלות את זה עוד, וכל הדברים האלה, ולכן, זה נמצא בתוך, אני לא מדברת לאמיתות התוכן, אבל הראיות נמצאות בתוך תיק בית המשפט. מה אנחנו מסתירים פה?

אבל את מפרשת את זה.

אז אני לא מפרשת, אני אומרת איך הדברים כתובים. הם כתובים ואנחנו רואים את זה בזמן שמתבקש משהו ממר ישועה, וכשישועה עונה לו. אלה הדברים שיש שם, ולכן זה בהחלט בעת ביצוע העבירה ועונה על הצורך הזה. אומרים חבריי, יש עדים שאמרו שהם כותבים בצורה מוקצנת, יש עדים שאמרו שרובינשטיין כותב בצורה מוקצנת. עם כל הכבוד, אי אפשר להקיש ממה שעד אחד אומר לגבי איך שהעד הזה מתייחס לאמרות החוץ שלו. רק רגע כבודכם, אני רק בודקת.

אין בעיה.

כן אני רק אומר דבר אחרון. חבריי, גם ראיתי שהם כתבו את זה בתגובה שלהם, כפרו, אולי כפרו זה מילה לא נכונה, אבל התייחסו להחלטה שאנחנו הפנינו אליה בהירשמן בעניין האפשרות להציג לעד משהו שלא הוצג לו בחקירה, כאילו היא מתייחסת להחלטה בהפניקס, שכמו שהם כתבו, המאשימה לא כתבה מה עלה בגורלו של פסק דין הפניקס, של ההחלטה הזאת בעניין בורוביץ'. אז לפי בדיקתנו, ההחלטה שאליה התייחס כבוד השופט בעניין הירשמן ביחס להפניקס, היא לא ההחלטה שבעניינה נטען אחר כך בבורוביץ' בהחלטה בעליון דברים לגבי אופן ניהול ראיונות עד, אלא זאת הייתה החלטה מה - 6.1, החלטה שעוסקת באפשרות להציג לראשונה על הדוכן, לא בראיון, דבר שלא הוצג קודם לעד. תודה כבודכם.

אני מבקש להשיב בקצרה. ראשית, בהתייחס לתשובת חברתי לשאלת בית המשפט בפתח הטיעון. אני רוצה להזכיר, מדובר ב - 1500 התכתבויות, וכפי שחברתי השיבה לבית המשפט, הכוונה היא בסך הכל לשאול שאלה אחת. בהגדרה, שאלה אחת לראייה שהיא אינה אובייקטיבית, אנחנו הרי לא מדברים על תעודה רשמית, היא יכולה להתייחס רק לקבילות הטכנית, ועדיין לא לקבילות המהותית של ראייה שדורשת פרשנות, כדי שזה ייכנס לאמיתות התוכן. אין מצב עולם, ואת זה אנחנו שוכחים, זה הבסיס לכל הטיעון. מדובר על 1500 התכתבויות שדורשות פרשנות. אי אפשר לשאול שאלה אחת ביחס ל - 1500 התכתבויות. כי יכול להיות שיש התכתבות אחת שהוא התכוון בזמן אמת והיום התחרט, יכול להיות שיש התכתבות אחת שהוא הגזים.

אבל זה משהו שהעד צריך להגיד.

בדיוק.

לא. העד, הרי מצפים ממנו שיגיד כאן משהו לגבי ההתכתבויות. לא מצפים ממנו שיעמוד כאן ויגיד שהוא שותק, כי אז לא עשינו כלום. הציפייה של התביעה ממנו, אמרה את זה עו"ד תירוש, שהוא יאשר שהוא אמר את הדברים, שהוא יגיד משהו לגבי זה.

ופה בעניין הזה אני מבקש לדקדק. התשובה לשאלה האחת שאמרה חברתי, שזה בסך הכל מה שהיא תשאל אותו ביחס לאותן התכתבויות, שמדובר ב - 1500, היא יכולה בהגדרה לכוון את עצמה רק לעניין הקבילות הטכנית. כל מה שכתוב כאן משני זאב, זה אני כתבתי. זהו. זה לא הולך לעניין אמיתות התוכן. מדוע?

עו"ד תירוש אמרה עוד משהו שהם רוצים ממנו, לא זוכרת את הביטוי הנכון. לא רק שיאשר שהוא אמר, אלא שגם יאשר שהם נכונות.

הו, אז עכשיו אני מגיע לשאלה,

אני יכולה להסתייג כמובן.

אבל עכשיו אני מגיע לשאלה השנייה הכללית בדיוק כפי שגברתי אמרה.

לא אני אמרתי, עו"ד תירוש אמרה.

בסדר, כפי שגברתי ציינה. גברתי ציינה שעו"ד תירוש נתנה שתי תשובות. היא אמרה, היו לי שתי שאלות, מאוד קצר. אחת, האם כתבת? זה קבילות טכנית. השנייה, האם זה נכון? אי אפשר בהגדרה לשאול על ראייה שהיא איננה אובייקטיבית, ושהיא נתונה לפרשנות, בוודאי ממרחק השנים.

אני חושב שזה משפיע על המשקל (מדברים ביחד) בנסיבות רגילות היה מגיע לפה העד בלי כל מה שקרה כאן, וזה לא שהעד בחקירה ראשית הוא היה נשאל. אז אדוני לא הרי מדברים ביחד) זה מה שהם שואלים.(

זה עניין של משקל, לא של קבילות.

' לא, אני אומר לכבודכם מדוע אני רוצה לקשור את זה לעניין הקבילות, וכאן זה מתקשר לעובדה שאין לנו גרסה שיכולה על בסיסה להיקום נגדית. כי שונה המצב.

אבל נניח שזה מה שהיה מלכתחילה. בגרסה במשטרה הוא היה מאשר וזה מה שהיה נשאל, נניח, ועל בסיס זה לא הייתה עולה טענה שאין גרסה, כי זו גרסתו. שני משפטים. הוא מאשר את נכונות 1500, 10000 אמרות שהוא אמר. זה מה שהוא היה נשאל במשטרה, לאדוני אין שליטה על זה. עכשיו הוא מגיע לבית המשפט, ויצפו מבית המשפט לקבל, לא לקבל, על בסיס אמירה כזו כללית? אני לא בטוח.

לא אדוני, אני עדיין עומד על טענתי, בכל הכבוד הראוי, שלא מדובר בעניין של משקל. משום ששוב אנחנו נמצאים (לא ברור), אנחנו יודעים שאין גרסה. כלומר, אנחנו מוכנים לקבל עדותו של עד בהיעדר גרסה, כלומר אין לי, לצורך העניין אני מגיע בלי ניירות, בלי דפים, בלי קלסרים, כי אין לי גרסה, ואני צריך לשמוע לראשונה את תשובתו על דוכן העדים, לא לשאלת המשקל, לשאלת אמיתות התוכן. לשאלה האם כל מה שכתבת ב - 1500 עמודים זה נכון, והוא אומר כן. עכשיו, על בסיס מה אני אחקור חקירה נגדית? מכאן באה טענת הקבילות.

רגע, רגע, אבל שאל השופט בר - עם מה ההבדל אם אותה תשובה בדיוק הוא היה נותן בחקירה במשטרה? אם הוא היה אומר כן. מגיע לכאן להעיד, חוזר ואומר כן.

אבל הוא לא אמר כן.

אבל מבחינת היכולות שלכם לחקור זה היה אותו דבר.

יכול להיות. שנייה, יכול להיות ויכול להיות שלא, אבל מדוע אנחנו צריכים כאשר אנחנו דנים,

זו שאלה אחרת, מדוע אתם צריכים לראות את זה לראשונה זו שאלה אחרת. להגיד זה שהוא יענה כאן רק כן ואין לו גרסה קודמת, לא מאפשר,

לא, אבל אני טוען את זה מכיוון אחר גברתי. זה מדגים מדוע טענת הקבילות שלנו בנסיבות הספציפיות האלה יש לה משקל רב, משום שיש היגיון מאחורי הוראות החוק שאומרות, לא יעמוד עד על דוכן העדים ללא גרסה. זה ההיגיון.

זה שוב עניין של משקל. כי גרסה של עד, שהייתה מאוד מאוד מצומצמת בחקירה, ואין לכם כל כך מה לשאול אותו, אבל בכל זאת היא לא טובה ורוצים לשאול אותו, תמיד זה יחזור לאותה שאלה.

לא, אבל יש תנאים, אבל גברתי אנחנו מדלגים על הוראת החוק. הוראת החוק באה ואומרת, הרי גברתי יכולה הייתה לאתגר גם את המחוקק אשר הוא קובע שלא יעמוד עד על דוכן העדים ללא גרסה. אז גברתי הייתה יכולה להגיד למחוקק – ומה אם הוא אומר כל מה שאתם אומרים הוא לא נכון? אפשר לחזור לדבר הזה. זה לא שאלה אליי, זה שאלה למחוקק. ועכשיו יש היגיון. אני כל מה שרציתי להדגים, זה את ההיגיון שבצד ההוראה הזאת. ההיגיון בצד ההוראה הזאת, לפחות לעשות ככל הניתן שבידי ההגנה תהיה גרסה. זה לא נעשה.

נסעו שלושה חוקרים לארה"ב, ניסו לחקור אותו, הוא חזר בו, בין אם הובטח לו, בין אם לא הובטח לו, הוא החליט שהוא לא מעיד. זה מה יש.

ומה נעשה במשך החמש שנים מאז?

עכשיו השאלה, באיזו מידה באמת נפגעה היכולת של ההגנה להתגונן. כדי לענות לשאלה הזאת, בין היתר צריך לקחת בחשבון לא רק את פרק הזמן הרב, ואת המיקום של העדות שיכול היה להיות במועד מוקדם יותר, אלא העובדה כפי שנטען פה שהאמרות נמצאות בידי ההגנה, שעדים אחרים נשאלו ביחס לתוכנן של האמרות, ואז אם כל מה שיאמר העד, אם הוא יגיע, לא בטוח שהוא יגיע, ויאמר כן הכל נכון, נסתפק בכך, אז זו שאלה.

אז גם ההצגה הזו, מכיוון שהמשך הדברים היה, קודם כל אדוני שם בצד רגע את השאלה אם נטען היה קודם, ואם לא נטען היה קודם, ואם (לא ברור) נטען היה קודם, והאם המשמעות של היעדר השקידה הראויה צריכה להתגלגל לפתחה של ההגנה בשלב הזה בשלהי המשפט. זה אחד. ואז עבר אדוני לחלק השני, והחלק השני בא ואומר, אוקיי, בשים לב לעובדה שהיה בידי ההגנה, היו בידי ההגנה התכתבויות ויכולים היו לשאול את העדים.

שאלו, לא יכולים לשאול, כך נטען.

לא, אבל זה בדיוק העניין. אדוני אני מפנה למשל, יראה אדוני, אני מפנה למשל לעמוד 1567, אני לא יודע אם חברתי הפנתה לעמוד הזה בחקירת אילן ישועה. כאשר אילן ישועה נשאל לגבי התכתבויות שלו עם רובינשטיין, אומרת לו גברתי – אתה לא יכול להעיד על מה שהוא חשב. אתה יכול להעיד על מה שאתה הסקת וחשבת בדיאלוג ביניכם כרקע. אתה לא יכול להעיד על מה שהוא חשב. אז עכשיו אנחנו חוזרים לאותו פרדוקס. כאשר עומד אילן ישועה, ההנחיה של בית משפט תמיד הייתה, לאורך כל המשפט, מה אתם רוצים מהעד? הוא לא כתב את זה. יש לזה עשרות ומאות מופעים שבית המשפט פונה אלינו, ואומר לנו מה אתם רוצים מהעד? הוא לא כתב את הדברים האלה. אתם יכולים לשאול אותו על מה שהוא כתב.

לפי מה שאדוני אומר עכשיו, לא תצטרכו לחקור שוב את כל העדים האחרים. ממילא כל מה שהם יגידו על זה לא רלוונטי. מה שהעד אומר רלוונטי.

לא, עכשיו גברתי מציינת פרדוקס כפול ומכופל. כאשר אנחנו באים ושואלים את העדים, בית משפט אומר לנו אל תשאל על מה שהוא לא כתב.

הוא באמת לא יכול להעיד על מה התכוון מישהו אחר, אבל זה אומר שאין טעם גם אם הוא יעיד.

לא, כי אם הוא מוסר גרסה עכשיו ואומר – אני אמרתי את זה לאילן ישועה, ואילן ישועה ידע היטב במסגרת השיח בינינו שאני מבלבל במוח, ושהוא מבלבל במוח, וזה היה השיח בינינו.

אם הוא יאמר את זה.

אם הוא יאמר את זה.

ואם הוא לא יאמר? אז אנחנו באותה נקודה. המדינה לא מתכוונת לשאול שאלות מלבד העובדה האם מה שנאמר שם, מה שכתבת לשיטתך, לגרסתך, זה נכון. הוא יגיד כן ובכך מסתיים העניין. אנחנו בעצם באותה נקודה. אלא אם כן אדוני יפתח בחקירה נגדית, שהוא רשאי כמובן לשאול את העד את כל השאלות שרלוונטיות.

אבל עוד פעם, השאלה היא איזה כלים יש לי בחקירה נגדית. הרי כל דיני הראיות, כל המהות שלהן זה לתת בידי כלים. זה לא להביא, אחרת הכל מתייתר.

אבל זה לא עניין של קבילות, זה שוב עניין של משקל. כי אם עדות קבילה, אז גם אם אין לך הרבה כלים לשאול את העד, זה יבוא לידי ביטוי אולי במשקל.

מצוין. בשביל זה אנחנו צריכים עדות, ואין עדות.

אבל יכולים להיות מצבים שבהם לא יכולה להיות לך טענה של קבילות. כמו למשל אם העד היה עונה בדיוק אותה תשובה בחיקור הדין.

ואם לא?

אם כן ואם לא, אבל אם כן אז עדיין לא היו לך יותר כלים ממה שיש לך היום.

יכול להיות, אבל מה שאני מנסה לומר גברתי, זה שאנחנו לא יכולים,

הכל עניין של משקל,

לא, זה ודאי לא עניין של משקל, כי מה שבית המשפט אומר לי עכשיו, זה שבאופן אמיתי אין משמעות לדיני הראיות. זה מה שבית המשפט אומר.

לא, בית המשפט אומר שלפעמים על אף דיני הראיות, יש קשיים.

אבל מה זה לפעמים? מתי אותם פעמים? יש מצב יותר קיצוני מהמצב שאנחנו נמצאים היום? שבקשה מוגשת חמש שנים בשלהי,

את כל זה טענתם כבר.

בסדר, אז לכן אני בא ואני אומר אי אפשר לבוא ולנתק את הטענה שלנו, את שרשור הטענה שלנו מהנסיבות הקונקרטיות של האירוע כאן, ודיני הראיות נועדו להבטיח בדיוק את זה שלא נהיה במצב כזה. אז אין לנו קודם כל עדות. גברתי אומרת, הוא יכול להעיד ככה ואחרת, והוא יכול שלא. אין לנו את התנאי הראשון שמתקיים לצורך קבילות עדותו, וזה עדות. זה לא קיים, אוקיי. עכשיו, זה הדבר השני. הדבר השלישי, אמרה חברתי בהקשר של פברואר והעדות שלו, אז אחד מפברואר ששם כבודכם זוכר, עורך דינו, הובהר לעורך דינו שהוא נחקר כעד ולא כחשוד, וחברתי עמדה על ההבדל בין פברואר, מה שמתועד בזכ"ד בפברואר.

לחקירה בארץ, לחקירה בארה"ב.

לחקירה בארה"ב בחודש אוקטובר. אז ראשית אני מפנה לכל עדותו של תלם בעניין הזה, שהוא נחקר גם על חודש אוקטובר. שנית, אומרת חברתי ודייקה, שאחרי שהוא אמר בחודש פברואר שהוא לא מגיע לארץ, אפשר, כך אמרה חברתי, לבוא ולחקור אותו אצל הקונסול עדות וולונטרית וזה לא קרה, ואז חיכו, הדין היה באוקטובר. סליחה?

רואים שזה לא קרה.

מה זה רואים שזה לא קרה? חברתי הוסיפה נתון. אומרת שיש שתי אפשרויות אחרי שעד אומר אני לא בא לארץ. אחד, עדות וולונטרית בפני הקונסול. שתיים, חיקור דין במסגרת בקשה לעזרה משפטית.

אבל זה בשני פרקי זמן שונים.

בשלושה פרקי זמן שונים. יש לי שאלה אינפורמטיבית פשוט מכיוון שחברתי שתלה את זה כנתון פה, וזה נתון שאנחנו לא מכירים לגביו תיעוד. האם הייתה פנייה אליו לבוא ולמסור עדות וולונטרית בפני הקונסול? זה כל השאלה שלי. עובדתית.

הפנייה הייתה במזכר, רואים את זה במזכר הזה.

המזכר לא מתעד את המשך המהלך. אנחנו וגם אתם לא יודעים מה קרה בעקבות זה. עכשיו, זה לא היה עולה אלמלא חברתי במסגרת טיעוניה, תיארה מצב עובדתי. יש את האפשרות של הקונסול, זה לא קרה, ואז עברנו לחיקור דין. כך טענה במסגרת טיעונה.

אבל זה מה שכתוב במזכר. הודעתי לעו"ד תמם כי בכוונתנו לגבות את עדותו של מר רובינשטיין. זה בפברואר, כן?

כן.

בשגרירות ישראל בניו יורק. עו"ד תמם הבטיח לשוחח עם רובינשטיין ולאחר מכן יחזור אליי עם תשובה לבקשתי, כי זה רק בהסכמה, וככל הנראה אין המשך כי אין שום מזכר.

אז זה כל מה שאני מבקש לברר כבודכם.

אומרת עו"ד תירוש אין עוד מסמך.

אני עוד לא שמעתי שהיא אמרה את זה.

עכשיו היא אמרה.

שמה?

עכשיו היא אמרה אין עוד מסמך.

היו עדים אחרים שהצגתם להם,

אבל מה זה חפש את המטמון? אני לא מבין. התביעה לא יודעת מה היא עשתה ולא עשתה? כשהיא אומרת אתה היית צריך לשאול עדים בעניין הזה.

אם חברי מבקש ממני לברר את הנקודה הזאת, אז אני אשלים.

כן, זה כל מה שביקשתי.

אני למיטב ידיעתי וזיכרוני, לא הייתה כל הסכמה ממר רובינשטיין לעשות כאן או שם שום דבר וולונטרי.

אז השאלה אם היה שיח בעניין הזה, זה הכל, והאם השיח הזה מתועד, ואם כן היה שיח נדע, ואם היה מתועד נא להעביר לנו שנראה, שתהיה תמונה מלאה, זה הכל, כי חברתי ציינה את זה בטיעון שלה. טוב, אני חושב שזה ברור. עכשיו הנקודה השלישית. אני חוזר ומפנה להחלטת כבודכם מחודש יולי, בעניין של התכתבויות עם הנאשם, ובעניין של אסייג מה המשמעות של זה אל מול עדים אחרים שהם לא נאשמים, וקבלת ההתכתבויות.

אדוני מדבר על ההתכתבויות של שאול אלוביץ' עם אור.

כן. ההחלטה של כבודכם כולל ההנמקה שלה, סותרת לחלוטין את עמדת המדינה.

אבל הפניתם לזה כבר.

אז אני חוזר ואומר את זה בעקבות טיעונה, כי חברתי לא התייחסה לזה. אני מבקש להפנות לאותה החלטה, על פי אותה החלטה לא ניתן לקבל את בקשת המדינה, כי שמה הייתה את ההחרגה המפורשת וכבודכם גם הסביר למה. בין עדות לאמיתות התוכן של נאשם כאמרת נאשם לפי סעיף 11 להבדיל מעדים אחרים.,

הוא דיבר על זה באריכות.

סליחה?

עו"ד בן צור דיבר על זה.

לא הוא לא דיבר על זה, אני הפניתי להחלטה.

אדוני דיבר על זה, סליחה. מישהו מכם דיבר על זה. אני חושבת שהוא כן דיבר על זה.

היה פילבר, אלון רווה ועדים אחרים שכבודכם התייחס אליהם. היו שישה, למיטב זיכרוני היו שישה. שאול אלוביץ' התכתב עם שישה, ורצו את כל ההתכתבויות האלה, והיו שתי שאלות. האם אפשר להכניס את זה בכלל, ואם כן, האם אפשר להכניס רק את אמרות שאול אלוביץ' להבדיל מהאמרות האחרות. ואז בית משפט עושה את ההבחנה. סעיף 11 כאמרת נאשם, אבל העדים האחרים, לא לאמיתות התוכן, זה לא יכול להיכנס לאמיתות התוכן, זה לא נכנס בשום חריג, גם לא הרז ג'סטה או גסטה, לא בשום הקשר שהוא, תחת אף סעיף. וכך כבודכם קובע במפורש, המקום היחיד שכבודכם קיבל את ההתכתבות, זה לעצם אמירת הדברים כדי להבין את הרקע שבמסגרתו נאמרו אמרות הנאשם, שזה היה הרעיון. אז אני מפנה לשם שוב. עכשיו, ודבר אחרון לעניין הרס גסטה, אני חושב שבעניין הזה אנחנו נקלעים לכלל טעות. כל הרעיון של החריג הזה של רס גסטה, זה סיטואציה שבה, אלה החריגים בעצם לכל ההכנסת ראיות שלא בדרך המלך. זה כאשר יש ביטחון מסוים במהימנות של הראייה עצמה, ולכן באים אותם מבחני עזר שבאים ואומרים, ספונטניות וסמיכות וכו' וכו', ופה הבלבול. למה הכוונה? כאשר יש למשל אמרה מפלילה שמתייחסת לזהות מבצע העבירה, למשל זה הוא, או לגבי העובדה שנעברת עבירה. שמעתי אומרים ידיים למעלה זה שוד, עם מטפחת על הפנים, וזה סמוך לעבירה, ואז מוסיפים את כל העניין תוך כדי ביצוע וההתרגשות וכו.' כלומר מדובר בעדות חיצונית לעצם מעשה העבירה, שרמת המהימנות שלה היא גבוהה, כי היא נאמרה בלהט העניין. לא מדובר במהות שלה בהתכתבויות שעל פניהם הן לא עבירה. הן לא מצביעות לא על זהות מבצע העבירה, ולא על העובדה שנעברת עבירה, אלא מדובר בהתנהלות שעל פי ניתוח הפרשני של התביעה בערבות הימים, היא חלק מביצוע העבירה. היא לא מצביעה על העבירה, אלא היא חלק מביצוע העבירה. ולכן אנחנו משווים תפוחים לשור הבר. לא שייך ולא דומה. אלה אותן נסיבות שבהן הרס גסטה יכול לפעול ולא בנסיבות שלנו. זה מה שרציתי להעיר, תודה רבה.

אני מבקש חמש דקות, זה יהיה קצר. חמש נקודות ואחרי זה אני אבקש עוד משהו. אחד, לגבי הסוגיה. אמרו תסתכל על ההתכתבויות, תגיד אם זה משקף, אם זה לא משקף וזהו אפשר ללכת הביתה. זה ממש לא כך כבודכם. צריך לבדוק מי דיבר איתו ביחס לכל התכתבות. אגב, ההתכתבויות יכולות להיות עשר התכתבויות על עניין אחד, כן? אבל מי פנה אליו? עם מי הוא דיבר? האם הוא פנה בשם נתניהו? האם הוא שוחח עם נתניהו? כי הסעיפים שם זה שהוא היה מעורב, הוא היה מודע בדרישה. מה היה טיב הפניות שלך? האם פנית (לא ברור) תקשורת אחרים במקביל? זה עולמות שלמים שאנחנו חקרנו פה. זאת אומרת, לבוא ולהגיד בוא רק תגיד שזה הכל נכון, זה לא עובד. זאת אומרת צריך אנליזה כמו שעשינו עם העדים האחרים.

מי יעשה את האנליזה?

לכאורה צריך לעשות את זה עם העד.

איך זה קשור לכל הפסיקה?

זה קשור לשאלה,

אני חוזרת לשאלה, אם זו הייתה השאלה שהיה נשאל עליה בחיקור הדין והיה עונה עליה, והיה מגיע לכאן ונשאל שוב,

אני מניח שאפשר לשאול, לראות איך נחקרו ישועה, איך נחקר חפץ, איך נחקרו דובר לא מזוהה: ים אחרים, ולהניח שפחות או יותר כך זה היה. לא צריך לחפש את זה בעולמות נסתרים או תיאורטיים. המודל של לקחת את מי שפנה, שאל אותו את השאלות, אפשר להסתכל בעמודי החקירה שלהם, לא משנה כרגע, גם כשאמרנו שזה היה מצומצם והציעו רק חלק, אבל היה, אנחנו רואים מה טיב השאלות, זה מה שהיה. זה לא תסתכל בהתכתבות, אוקיי משקף לא משקף. כי גם הטיעון פה הוא לא מסתפק, אוקיי פנית, זה משקף. בשם מי פנית? מישהו דיבר איתך בנושא הזה? נתניהו בכלל ידע שאתה פונה? כי רוב הפניות הן בעניינה של שרה נתניהו. זה נתון ראשון, ולכן זה הרבה יותר רחב. הנתון השני, חברתי אמרה בשימוע, התבלבלתם בשימוע אנחנו לא שומעים טענות עובדתיות. זה הכלל. עכשיו, מה אנחנו יודעים? אולי (לא ברור) ואולי הפרסום שאני אראה לך כרגע היה לא נכון, אבל היה פרסום מה נטען בשימוע של מר רובינשטיין, ובשימוע של רובינשטיין כותרת – ראש הממשלה לא ביקש ממנו, בשימוע, להתערב בסיקור משפחתו. עכשיו, זה פרסום עיתונאי. זה מה שנכתב בשימוע. עכשיו מה שאני מבקש, ולכן זה לא בדיקה בעלמא, וגם הם טענו שהוא לא היה נגיש. עורכי הדין שלו – ראש הממשלה לא היה נגיש ולא שוחח עם רובינשטיין, ופניותיו היו משום שהוא חש (לא ברור) היו מוטים לרעתם. ולכן, זו אנחנו רואים פה גרסה עובדתית ביחס למה שנדון כאן. וזה שחברתי אמרה, אתה הראית לי את הנחיית פרקליט המדינה, סליחה, אני מבקש פעם נוספת למסור לנו את השימוע. לא יכול להיות שהתביעה אוחזת בחומר בגרסה כזו, יכול להיות שהיא לא נכונה. אולי מה שכתוב כאן לא נכון, אבל על פניו בעניין הזה, זה רלוונטי מאוד. אולי בגלל זה דחו את זה קדימה, לא רוצה כרגע לשער השערות בנושא. שיתכבדו וימסרו את זה. פשוט מאוד. כי זה גרסה שהם אוחזים בסיטואציה מאוד חריגה, בסיטואציה שהם מבקשים כרגע כגרסה ראשונה שהם אוחזים גרסה מסוימת. הנקודה השלישית כבודכם, הנקודה השלישית שישנה, ולכן זה חשוב, זה חשיבות אינורמית בעניין הזה. אנחנו אמרנו, היה שימוע ואחרי זה כתבו שאין מקום לסגור את זה. אז הם אמרו לנו, לא, כשבהודעה הפורמלית ששלחנו שיש לך עדיין חשש. אז עכשיו, א', זה בעייתי בפני עצמו, כי אז פתאום זה מכניס את העד שהעניין נסגר, לאיזשהו סטטוס אולי (מדברים ביחד), ושתיים כבודם, אבל גם אם זה לשון כללית, אנחנו טענו שמשעה שהשימוע הסתיים בהחלטה שאין מקום להתקדם איתו, אז היו צריכים לפנות אליו פעם נוספת. כל הטיעון שלנו בהקשר הזה, בהקשר הזה היה שחלפו ארבע שנים מאז. נדמה לי זה היה ב - 2019, או חמש שנים. חלפו קרוב לחמש שנים, ואחרי, הרי מה היה החשש שלו? הבטיחו לו שלא ייחקר באזהרה, הוא כבר לא חשוד. אז לכן, אז יכולתם לפנות, הייתם מחויבים לפנות ולא לחכות בדיון בינואר. וזה גם מחבר אותנו לשיהוי העצום, והנקודה האחרונה, זה שהוא הופיע ברשימת עדי התביעה, אני רק מזכיר שוויתרו פה על כמויות ניכרות של עדים. זה לא משהו שהיה, זאת אומרת אפשר לספור כמה הם מופיעים בעדי התביעה, ויתרו על 200 עדים, ולכן זה לא ערובה. בזה מיציתי את תשובתי, אני אבקש אם אפשר כבודם חמש דקות בדלתיים סגורות, כמובן עורכי הדין יכולים להישאר, אם אפשר חמש דקות, לא יותר מזה. זה בעניין אחר.

מקובל להגיד לתביעה קודם אנחנו רוצים לעשות דיון בדלתיים סגורות, להגיד מה הסיפור, כדי שהתביעה תוכל להתייחס לדבר הזה. אני לא מקבלת הנחיות,

אני מבקש מבית המשפט.

אז אני רק אומרת.

בסדר, אם זה משהו שתגובתכם תתבקש (מדברים ביחד)

בסדר, אני אומרת שבדרך כלל מקובל לפנות קודם לצד ולהסביר כך נעשה.

כדאי להקשיב לפעמים את יודעת.

לא, כדאי לפנות קודם לצד.

בינתיים אני מפנה ל - נ/2874 נ /,2875 ו - נ/2876. הרי אם היא תסכים בסוף, תוך שנייה היא תראה שזה מוצדק, אז בשביל מה כל ההצהרות האלה?

כי ככה מקובל.

חבל על הוויכוח הזה עכשיו. כל מי שנמצא בחלק האחורי של האולם, וכל מי שאינו קשור לדיון יואיל להמתין בחוץ. דיון בדלתיים סגורות - איסור פרסום

תמליל הדיון שנשמע בדלתיים סגורות הושמט מהעתק פרוטוקול זה. לאחר הפסקה - המשך דיון בדלתיים פתוחות

טוב, מי העד שלנו? רק הערה אחת, החלק של הדיון שהיה בדלתיים סגורות, איסור פרסום, כל מה שאחרים מפרסמים ממקורות אחרים, אני לא יודעת מה מי מו, אבל מבחינת הדיון מה שהיה פה בפנים יש איסור פרסום על דברים שנאמרו פה. שלום לך, מה שם האדון?

אודי אנג'ל

אודי אנג'ל, אוקיי. אני רואה פה ייצוג נרחב היום, לאיזה מהתיקים הוא שייך?

לתיק 1000 מבחינתנו.

טוב, מר אנג'ל, כמו כל עד אתה חייב להעיד את האמת, כל האמת ורק את האמת, אחרת צפוי לעונשים הקבועים בחוק. ואני מתנצלת שהמתנת, הדיון לפניך לקח יותר זמן. סליחה. בבקשה.

ע"ת 87 מר אודי אנג'ל לאחר שהוזהר והתחייב כחוק משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה

ראשית

תודה כבודכם, תודה כבודה. צהריים טובים מר אנג'ל

צהריים טובים

ספר בכמה מילים על עצמך לבית המשפט, במה אתה עוסק

אני מסיים בחודש הבא חמישים שנה בקבוצת XT, שזה עיקר פעילותה זה חברת ספנות, אני משמש שמה כיושב ראש. ב - 15 שנים האחרונות עיקר פעילותי בפעילות צעירותי, מי שמנהל את החברה היום זה הבן שלי ואני בעיקר נמצא בפעילות ציבורית סביב החינוך, וראייטי, יחידות צבא, זה עיקר הפעילות.

תספר רגע על הקשר שלך לחברת רשת

אני הייתי בעלים של (לא ברור) בעל השליטה ברשת עד לפני משהו בסדר גודל של 6 שנים. התחלתי באחוזים נמוכים, ואחוזים שגדלו במשך השנים.

לכמה הם הגיעו בסוף?

51

ובשנת 2015 שזה השנה הרלוונטית כמה?

51

51 אגב היום כמה יש לך?

היום אני מחזיק ב - 8%, אבל ללא נוכחות טוטאלית. זאת אומרת אני לא מופיע, זה פשוט החזקה שאין לה שום משמעות.

רק שתהיה לנו תמונה, מי החזיק ב - 49% הנותרים?

מיכאל (לא ברור) ואנדמול. אנדמול זו חברת הפקה מהגדולות בעולם, חברה שמתעסקת בתחום הטלוויזיה שמרכזה בהולנד.

בכמה מדינות אנחנו ניכנס קצת יותר, אבל תגיד על ניסיונות שלך לאתר משקיעים לחברת רשת

במיוחד בשנה הזו, זו הייתה שנה שלמעשה היה לקראת המעבר לרישיונות. בפועל מה שקורה,

כשאתה אומר השנה הזאת אתה מתכוון?

אני חושב שזה היה 2015 (לא ברור), אנחנו ניהלנו משא ומתן עם הרבה קבוצות. אני מעריך סדר גודל בין 15-20 קבוצות בארץ ובעולם על האפשרות להיכנס שותפים איתנו לרשת.

ממתי אתה מכיר את ארנון מילצ'ן?

ארנון מילצ'ן אני מכיר אותו היכרות כזו לא... לא של חברים, אבל הוא היה אצלי פעם באיזשהו באירוע בבית בגליל. לא מבלים ביחד ויוצאים ביחד.

אוקיי. תספר על המגעים עם ארנון מילצ'ן לכניסה לחברת רשת. מתי זה היה?

זה היה לדעתי באותה שנה ב - 2015 למעשה קיבלתי,, ארנון מילצ'ן בעברו היה שותף בערוץ 10, לפי הפרסומים הוא עזב, זאת אומרת הוא יצא מהערוץ. קיבלתי ממנו טלפון, והוא היה בבית של בוז'י הרצוג, בוז'י הרצוג ואני שכנים. הוא אמר לי בוא תכיר את השותף שלך, שזה מרדון שהוא הבעלים של אנדמול, אני לא הכרתי אותו אישית. הוא עשה שם קפיצה, פגשתי אותו, אמרנו שלום שלום ואז כזה מתוך אמירה שאלתי אותו למה לא תבעת להיות שותף, וזהו.

שותף במה?

בוא תהיה איתי שותף, כי ידעתי שהוא עזב כאילו את ערוץ 10

כשאתה אומר שותף אתה מתכוון לרשת?

לבוא להיות שותף איתי כן ברשת במעבר לרישיונות

מה היתרון, זאת אומרת אתה אומר שבעצם דיברת עם הרבה אנשים, אבל מה בכל זאת, איזה יתרון יש למילצ'ן בעניין?

בוא נגיד ככה, קודם כל,

חקירה קצת מדריכה משהו. מה היתרון...

יודע מה קיבלתי. למה פנית למילצ'ן?

מה?

למה פנית למילצ ן?'

אני לא פניתי, אה הפנייה הייתה פנייה כזו אתה יודע במפגש, אם לא היה יכול להיות שלא הייתי מגיע אליו, אבל היתרון של מילצ'ן הגדול היה שהוא למעשה עבר את המסכת של קבלת האישורים, כי זה תהליך של כמה חודשים לקבל אישור להיות שותף בערוץ טלוויזיה, וראיתי בזה יתרון אחד. ופרט לזה אני יודע שיש לו את היכולות, הוא קיבל כבר את האישורים, מבחינתו גם בגלל החברות שלו עם מרדוק זה יכל להביא לו יתרון אני יודע, אולי בעסקי התקשורת, זאת אומרת הכל נראה כזה לכיוון שהוא יכול להיות שותף פוטנציאלי טוב. לא פחות, זאת אומרת, היתרון עוד הפעם בעיקר זה לוחות הזמנים.

אוקיי, אז אחרי אותו מפגש בבית של נשיא המדינה היום מר הרצוג, מה קרה לאחר מכן?

הוא לא היה נשיא דרך אגב

לא, לא, היום נשיא המדינה

כן. הוא הזמין אותי אליו הביתה

מי? מי מבניהם?

ארנון

ארנון

כן, הזמין אותי לפגישה

ומה היה?

דנו באפשרות שהוא ייכנס שותף, הייתה שיחה, התעלה בעיקר על רקע של, אחד זה שמתוך המקום שאני מחפש שותף נכון לעכשיו, לא עתידי, כי מילצ'ן שאל... התנהלו שיחות, לא זוכר בדיוק כרגע אבל דיברו יהיה מיזוג, לא מיזוג, יוצאים, כי זה היה ברקע.

מיזוג בין מי למי?

מיזוג בין רשת וקשת

ומילצ'ן, ובעצם המידע הזה עניין את מילצ'ן?

תן לו לענות.

הוא אמר

לא, לא, הוא היה באמצע תשובה ואתה קוטע אותו.

מר אנג'ל, אני אשאל הכל, רק תגיד באיזו מידה זה עניין את מר מילצ'ן

עניין אותו, הנושא של המיזוג עניין אותו. עניין אותו כמו כל הנושאים האחרים, אבל עניין כמובן גם הנושא המיזוג בין רשת ובין קשת, ודנו בכל מיני נושאים, דיברנו הרבה על שוק התקשורת, על התוכניות ואיך ומה, כל הנושא של מעבר לרישיונות ומעבר לשבעה ימי שידור.

וביקשנו ממך לבדוק ביומן מתי התקיימה הפגישה הזאת עם מר מילצ'ן?

אני מתנגד לשאלה. חברי אומר ביקשנו ממך לבדוק. מה שקרה בראיון העד של מר אנג'ל זה דבר חמור מאוד בעינינו, שבמהלך ראיון עד מבקשים ממנו לבצע השלמות חקירה, לבדוק ביומן שלו מועדים שלא מופיעים, אין היומן שלו הוא לא חלק מחומר החקירה, אין אותו דרך אגב, גם בהשלמת חקירה הוא לא נמסר לנו. ותוך כדי ראיון עד שולחים את העד לבצע השלמות חקירה כאילו שזה דבר לגיטימי, וחברי שואל"שאלנו אותך"לבדוק.

שאלנו אותו מתי זה היה והעד בדק ביומן ואמר

שנייה, אני לא יודע מה זה 'שאלנו'. יש שאלות בחקירה במשטרה, החקירה במשטרה היא המסגרת שלכם. אתם לא יכולים במסגרת ראיון עד לבוא לשאול עד, לחפש בחומרים אחרים, שיביא, שיבדוק לכם, זה דבר שלא קורה. לא יכול לקרות.

אז אני משיב, שבמהלך ראיון העד, העד כמו שהוא מספר פה וכמו שהעיד במשטרה, הוא סיפר על אותה פגישה עם ארנון מילצ'ן, כן? ואנחנו שאלנו אותו מתי התקיימה הפגישה, והעד אמר אני יודע מתי התקיימה הפגישה. בדק אצלו בטלפון ביומן שלו ואמר מתי התקיימה הפגישה. הרי בית המשפט התיר לנו גם, אפילו באופן מצומצם לקבל גרסה על מסמך למשל שעד לא ראה. נכון, ברור שלא להרחיב את היריעה ובית המשפט הגדיר את הדברים.

רק אני אומר, זה כמובן לא אותו דבר כי אין לנו את היומן.

גם לי אין את היומן

בשונה ממה שחברי מקודם אמר, כאילו שאפשר להציג גרסה על מסמך שלא נשאל במשטרה, אז הבסיס של ההחלטה של בית המשפט, הבסיס היה שהמסמך הוא חלק מחומר החקירה. היומן הוא לא חלק מחומר החקירה, אני חושב שזו תופעה פסולה, בעייתית. אני רק אומר שלמקרה הזה כאן באמת אני מוכן לא לעמוד על התנגדות, לא כדי שזה יהיה תקדים לעניין הבנק. אני חושב שיש פה בעיה יסודית באופן שבו מבוצעות,

שיענה על השאלה עו"ד חדד. כן, מתי הייתה הפגישה?

אם אתה זוכר

זה היה לקראת אני מעריך באיזשהו שלב באמצע,

אני ארענן אותך אם אתה לא זוכר. אני אבקש לרענן

קודם שיגיד, ואם הוא לא יזכור אז תזכיר לו.

אה, בסדר סליחה. אז אתה זוכר את התאריך מר אנג'ל?

אני חושב שזה ב -. 2015 אני חושב שזה היה בתהליך לקראת כל ה... אני חושב שב - 2016 היה אמור להיכנס לדעתי (לא ברור) אז היה לפני זה בטח, כמה חודשים לפני.

אוקיי, אז אני אבקש לרענן את זיכרונו, פשוט הוא ידע תאריך קונקרטי

הנה הבעיה שדיברתי עליה מקודם, והנה היא מתעוררת עכשיו ואנחנו ככה שמנו אותה בצד כאילו שזה עניין משני. חומרי החקירה צריכים להיות אצל ההגנה מבעוד מועד. לא יכול להיות. לא יכול להיות.

אין את זה גם לתביעה, מר עו"ד גילדין שאין לו את היומן.

אבל הוא מרענן לו.

אני מרענן ממה שהוא אמר

מראיון העד? ממה אתה מרענן?

כן, מראיון העד הוא אמר תאריך, מה הבעיה?

בראיון שהעד שהוא התבסס על חומר חקירה שלא נמסר לנו.

אמר עו"ד גילדין שאין לו חומר חקירה.

אין לי. שאלתי את העד מתי זה היה, הוא בדק וזהו

תכף אנחנו נבדוק בדיוק מה היה. קיבלנו ראיון עד, ראיון העד מתבסס על חומר שאין לנו אותו, שבזמן נתון התביעה והעד ישבו עם היומן והוא בדק.

מה שנאמר עד עכשיו זה לא שהתביעה והעד ישבו, אלא שהעד הסתכל בטלפון שלו ששם יש לו יומן ואמר את התאריך. זה מה שאני שמעתי פה כרגע. לא ישבו ולא דפדפו ולא כלום.

ודאי שישבו ודפדפו, אחרת לא היה אפשר לבוא ולמצוא את זה.

אני לא דפדפתי לו בטלפון

אז הוא דפדף בטלפון לבקשתך.

אני לא ביקשתי ממנו. אני שאלתי אותו מתי זה היה

עו"ד חדד מה העניין? אני לא מבינה מה העניין. יש פגישה, אם לא היו שואלים אותו הייתם אחר כך אומרים למה לא ביררתם מתי הפגישה. הוא היה אצלכם בחקירה ולמה לא שאלתם.

גברתי צודקת, בחקירה של המשטרה היו צריכים לברר.

אז שאלו אותו אז שיענה, גמרנו. שיענה.

עכשיו עושים לו ריענון עד על סמך חומר חקירה שאין לנו אותו.

כי הם לא אמורים לזכור תאריך (מדברים ביחד)

גברתי, אנחנו גם לזה לא נתנגד, בסדר? למרות שיש לנו עילת התנגדות טובה וצריך לקבל אותה. אנחנו לא נתנגד, אני רק אומר כך. לא יכול להיות, הרי זו שאלה שהייתה צריכה להישאל במשטרה והיו צריכים לקחת את הפגישה מהיומן.

עו"ד חדד, תשמור את הטענות האלה לסיכומים, אנחנו רוצים להתקדם ויש שאלה שצריך לתת לה תשובה. תשמור את הטענות.

זה לא העניין של לשמור את הטענות, אפילו בחקירה נגדית אם אני רוצה לשאול שאלות, אין לי את חומרי הגלם, אין לי את רשימת היומן כדי לראות.

אם אדוני היה שואל אותו בחקירה נגדית והוא היה אומר אני לא יודע יש לי את זה ביומן, היית אומר לו אתה מוכן להגיד לנו? כשתהיה בבית תבדוק.

מה שמותר להגנה לא מותר לתביעה.

אלף פעמים השאלה הזו נשאלה.

אבל להגנה זה מותר, לתביעה זה אסור. מה לעשות.

עו"ד חדד, שהוא יענה לשאלה.

אני אמרתי גברתי שאני לא עומד על ההתנגדות.

אז אדוני יישב.

רציתי לרענן אותך מסעיף ד' בראיון העד, שאמרת שזה ב - 28.6.2015

אוקיי. אם אמרתי בחקירה אז כנראה מה שהיה, כן

טוב, איך הסתיימה השיחה הזאת עם מילצ'ן בבית שלו?

למעשה הפגישה נסתיימה ללא, היו שני דברים שנאמרו על ידי בפגישה. אחד, שאני באופן מאוד קטגורי שאני מוכן שהכניסה תהיה מיידית, זאת אומרת חיפשתי שותף מיידי. ארנון מילצ'ן יותר ניסה לדבר שהוא רוצה להיכנס אולי בזמן המיזוג, אמרתי לו שזה לא על הפרק, כי בזמן המיזוג אני לא צריך שותפים. אני רוצה רק להסביר במהות על מה מדובר. המעבר לרישיונות, הערוץ, אנחנו שידרנו שלושה ימים בשבוע, היינו אמורים לעבור לשבוע ימים. אם אנחנו מתמזגים עם קשת, ששידרו ביתרת הימים, אז לא היה צריך, אין למעשה צורך בימי שידור נוספים, כי הבעיה המרכזית היא יצירת תוכן בשביל לעבור לשבעה היום. ואני אמרתי לו שאם יש מיזוג אני לא מעוניין בדבר הזה, ואם הוא רוצה שייכנס עכשיו. הוא אומר לי אוקיי אני אלמד את הנושא והכל, ואמר לי שמי שלמעשה יטפל מולי זה זאביק פלדמן, שזו הייתה הפגישה למעשה היחידה שהייתה לי עם מילצ'ן, כן.

נפגשת עוד עם פלדמן אחר כך?

עם זאביק נפגשתי, כן

בגדול, מה היה השיח עם זאביק פלדמן?

יש נושא של ערבויות, היה נושא של פרסום, הגבלת הפרסום, יש נושא של זמני הפרסום, היה הנושא של שידורי ריאליטי כמה מותר. היה רשימה שלמה שלמעשה תובנות שהעלו אותן ערוצי השידור, זה לא רק אנחנו דרך אגב, זה היה משותף גם הערוצים האחרים מול משרד התקשורת.

אוקיי. מה הקשר בין הכבלים ויס אל מולכם? אתם ערוץ 2 בעצם

עם מי עוד, תספר לי עם מי עוד נפגשת במסגרת הזו

עם המנכ"ל, מזכ"ל משרד התקשורת ועם ראש הממשלה

על ראש הממשלה נדבר אחר כך, בוא נדבר קודם על פגישות שלך עם מנכ"ל משרד התקשורת

כן. הפגישות היו למעשה, אחת הייתה פגישה שהייתה ביחד, אני חושב שאם אני לא טועה זו הייתה הפגישה הראשונה שהייתי איתו, עם זאביק פלדמן, איתו ביחד.

לא יודע אם זה מספיק ברור, איתו ביחד, מי היה בפגישה?

שלושתנו

שלושתנו זה?

זאביק, פילבר ואני

איפה היא הייתה?

היא הייתה בבית של זאביק, אני חושב שזה הבית שלו, הייתי אצלו פעם ראשונה, אבל הייתי מוזמן אליו, כן.

מי יזם את הפגישה של שלושתכם?

היוזמה הגיעה מהצד של זאביק פלדמן שרצה מה שנקרא ליצור איזשהו סוג של עימות, או מפגש משותף, בשביל לשמוע את החוות דעת של פילבר על כל הנושא הזה של האפשרות למיזוג, היציאה בכלל, כל הדברים ובעיקר כל הנושאים שאמרתי, היו איזה 15-20 סעיפים שהם רגולטוריים (לא ברור) תהיה התייחסות של משרד התקשורת שלהם.

למה אתה לא הבאת את פילבר אז לפגישה הזאת?

אני חושב שלדעתי אפילו לא הכרתי אותו לפני

לא הכרת אותו?

תראה אני לא, מי שרצה למעשה לקבל את האינפורמציה זה זה שמועמד לקנות, לא זה שרוצה למכור מביא את המנכ"ל.

תגיד, עוד רגע ניכנס שנייה רגע מה היה בפגישה, אבל מתי היא הייתה? תאריך אתה זוכר? באותה מתכונת אני ארענן את זיכרונך.

שוב, אותה התנגדות. אנחנו גם נראה אחר כך למה הדברים חשובים שהם לא מופיעים בחומר החקירה.

מבדיקתך, סעיף ז', שהעד אמר כי מבדיקתו ביומן עולה כי הפגישה עם פילבר ופלדמן אירעה ב - 3.11.2015.

אז כמה חודשים אחרי, כן

תגיד בכמה מילים, התחלת כבר, אבל מה דובר בפגישה?

הפגישה למעשה דנה בעיקר כמו שאמרתי בנושאים הרגולטוריים שעומדים פתוחים, במעבר לרישיונות הפתוחים בתוך הזיכיון ובמעבר לרישיונות.

הבקשות שלך, הנושאים הרגולטוריים שהיו פתוחים היו ידועים כבר למשרד התקשורת?

כן

ואם כן, כמה פעמים לפני זה נפגשת עם מנכ ל משרד התקשורת?"

למיטב זיכרוני זו הייתה פגישה ראשונה שלי איתו

מהניסיון האישי שלך, אתה החזקת ועדיין אתה מחזיק, אז היית בעל שליטה בחברת תקשורת גדולה. כמה פעמים יצא לך להיפגש עם מנכ"ל משרד ממשלתי בבית פרטי של מישהו? שלך, שלו, של מישהו.

לא יצא

לא יצא. איך נגמרה הפגישה? מה פילבר אמר?

פילבר שמע את הדברים כאילו בסגנון של... לא הייתה שום אמירה כתוצאה מהדבר הזה. אני חושב שמי שהיה אמור לצאת בהתרשמות זה היה יותר זאביק, והפגישה נגמרה אנחנו נפרדנו.

הנושאים האלה נבדקים/לא נבדקים?

תראה, עוד הפעם, אני לא ברמה של לטפל. מי שטיפל בנושאים האלה זה בעיקר המנכ"לים של הערוצים טיפלו בדבר הזה, אבל בפועל הסוף ידוע. לא יצא מזה כלום.

אני אז אני ארענן (לא ברור), בכל זאת אני אבקש לרענן את זיכרונך רק בסעיף ה.'

לפני שאתה מרענן, מה הוא אמר שחסר לך?

רק הוא אמר שבסוף הפגישה פילבר אמר שיבדוק את הנושאים הרגולטוריים שעלו, אך לא יצא מכך דבר. אז רק אני רוצה לשאול זה מה שקרה.

עשר שנים אחורה... בגדול הישיבה אמרתי לך נגמרה בסוג של לבוא ולהגיד וחזרנו

טוב, אני לא רוצה להיכנס לטיב העסקה הפוטנציאלית עם מילצ'ן, אבל בערך מה ההיקפים שהוא היה אמור להשקיע?

אני רוצה להגיד שהעסקה עם מילצ'ן וכל הצד המסחרי, אף אחד לא נגע בו, כי זו הייתה אמירה שלי מהיום הראשון למילצ'ן, שמה שנקרא מאחר ואותה תקופה נסגרה עסקה עם אנדמול, למעשה על אותו בסיס שאנדמול נכנסו, שזה היה 100 מיליון נדמה לי או משהו כזה, סכום שהם שילמו עבור שליש מהערוץ. זה היה הבסיס. זאת אומרת לא היה צורך על הכל.

זאת אומרת שליש מ - 100 מיליון בערך

לא, לא, 100 מיליון היה השליש

אה 100 מיליון היה השליש

כן, לדעתי ה - 100 מיליון השליש

שקל אתה מתכוון?

כן. ומאחר וכבר הם עשו את כל הבדיקות הכלכליות וכל הדברים והכל,

שקל או דולר?

כן זהו אני גם... 100 מיליון שקל?

כן

100 מיליון זה שליש,

זה הסכום שהם הכניסו, כן, כן

כלומר, רק כדי שנבין, דובר שהוא יקנה (מדברים ביחד)

אי אפשר.

אני לא שם לו שום מילים בפה

אתה כן שם מילים בפה.

אני שואל הכי פתוח שיש. אותו סכום, אבל רק אני לא הבנתי

לא, אני אמרתי שהנושא הכלכלי לא עלה (מדברים ביחד)

רגע, רק רגע.

שנייה, אני רוצה להגיד, אני רוצה להגיד שהנושא הכלכלי מבחינתי לא היה לדיון, כי האמירה שלי למילצ'ן וגם לזאביק הייתה, אני לא יודע על הנושא הכלכלי, מאחר ובאותה תקופה היה סיום של עסקה עם אנדמול ונקבע השווי לחברה, ולכן כל הנושא הזה הוא לא רלוונטי. זאת אומרת אני לא פותח במשא ומתן כלכלי. יש שווי.

כמה מניות הוא היה אמור לקנות?

הוא דיבר על כל מיני, הוא לא אמר החלטה מיוחדת בנושא של אחוזים, ותביא בחשבון שכמובן שאם הוא היה נכנס ואחרי זה הערוץ היה מתמזג, אז האחוזים שלו היו אמורים להיות מועטים בכל מקרה.

אוקיי. באיזה מידה קיימת עוד שיחות עם פילבר בעניין הזה?

אוקיי, רק הפגישה הנוספת עם פילבר הייתה,

לדעתי היא הייתה אחרי, כן. כי אני לא זכרתי, אני כרגע אמרתי לכם גם בזה שאני לא זכרתי שראיתי את פילבר לפני הפגישה עם זה.

אתה זוכר איפה היא הייתה רק?

לדעתי, אני לא בטוח, אבל אולי במשרדי. בדרך כלל אם פגישה זה משרדי כי לא הייתי אצלו

במשרד שלך או שלו?

המשרדים שלי

אז אמרנו עכשיו, בוא נדבר רגע על שיחות שהיו לך עם נתניהו בעניין חברת, בכלל ובפרט בעניין תקשורת ובעניין חברת הרשת. מתי זה היה ואיזה נושאים עלו?

קודם כל אני רוצה להבהיר שהשיחות עם נתניהו היו כי הוא היה שר תקשורת. הוא שר התקשורת זו הייתה פגישה אחת, והיו שתי פגישות או משהו שלמעשה פניתי אליו עם כל אותה רשימה של תביעות שהיו לנו מול כל התקשורת, הסברתי לו ששוק התקשורת נמצא במשבר מאוד מאוד גדול. אני חושב שסדר גודל של סכומי כסף שהופסדו עד אז בשוק התקשורת היו בסדר גודל של איזה מיליארד וחצי שקל, שקיים איום מאוד מאוד גדול במעבר לרישיונות, וזה למעשה כשיש שני ערוצים, כשעוברים לשלושה ערוצים. אז השיחות היו, א', מלא נושאים רגולטוריים שעלו בתוך השיחות האלה, וכל הנושא הזה שבסופו של דבר מהדבר הנכון שיקרה, זה שבמעבר לרישיונות זה שיאפשרו ללכת לתהליך של מיזוג.

מתי התקיימו השיחות האלה? זה שתי שאלות אבל אתה יכול לענות עליהם ביחד, איפה הם התקיימו ומתי הם התקיימו?

בבית שלו. פעם אחת הייתי אצלו במשרד אבל זה היה ממש לדקות. לדעתי אם אינני טועה זה היה די הרבה זמן אפילו טרום הפגישה עם מילצ'ן.

אוקיי. שמעת ממילצ'ן משהו על היחס שלו עם נתניהו?

כל אחד חבר של אתה יודע... במדינה הזו כולם חברים של ראש הממשלה, כולם חברים. לא היה, אתה יודע אני היום אחרי שאני קורא את כל התקשורת בשנים האחרונות, אז זה קצת מתערר בזה, אבל חבר אתה יודע. לא היה משהו שהוא אובר.

ותגיד, כשמילצ'ן אמר לך, כשנפגשת עם מילצ'ן בנוגע לאפשרות לתחילת המשא ומתן, האפשרות שהוא ייכנס, שמעת ממנו משהו על זה שהוא ידבר עם נתניהו על העסקה?

כל זה חקירה מדריכה מההתחלה (מדברים ביחד) בית משפט פעם אחר פעם,

איזו שאלה מדריכה?

כל השאלות.

אוקיי, אני אנסח מחדש. אני אשאל אחרת

אני רוצה להזכיר לכבוד בית המשפט, אני מדבר פה על פגישות לפני תשע שנים. לזכור אם הוא אמר משפט או לא אמר משפט זה קצת לפעמים קשה לזכור. כאילו אני פגשתי כבוד השופטת בערך קרוב ל - 20 אנשים, שחלקם אנשים ידועים וחברות, ואחד מכיר את ביבי וכן חבר, אבל זה כאילו לא... אני לא נותן לזה שום משמעות מבחינת הדבר הזה. אני הייתי נורא נורא (לא ברור) בשיחה. היה בעיות רגולטוריות, שותפות ומיזוג. זהו. ואני במקום הזה, המיזוג מבחינתי לא היה בכלל נושא לשיחה, זה מה שהיה. קריאה: אתה מרענן ממקום שאומר יכול להיות, כן?

סליחה.

לא רעננתי

לא אתה אומר (מדברים ביחד)

התקדמתי הלאה. חבריי חשבו שאני מבקש לרענן ואני אמשיך הלאה. יש מהרבה מקומות אחרים באיזו מידה דיברת עם מילצ'ן על שינויים בחברת החדשות?

לא, אדוני לומר למיקרופון.

אני אחדד לך, באיזו מידה מילצ'ן דיבר איתך על שינויים בחברת החדשות?

אני לא זוכר, שינוי, מה זה שינוי בחברת החדשות? תראה, חברת החדשות היא לא ב... לא לא דובר לא מזוהה: , זה לא, עוד פעם, חברת החדשות זה לא רשת, זו חברת בת של הערוצים. אין מקום לעשות מבחינת שינויים. יכול להיות שהוא אמר שהוא לא אוהב את החדשות, כן אוהב על דברים משפטיים. לא היה שום דבר שקשור לשינוי בחברת החדשות.

זה מעשי מבחינת שינויים?

ממש לא. אני אומר לך בתור אחד שהיה שם שנים. אין. אין לך שום נגיעה לחברת החדשות

בתור בעל מניות אתה אומר

כן

תגיד, בסוף אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה אחת, כאיש עסקים שהתעסק עם הנושא הזה מיזוג, גם אתה מספר לנו, גם בסופו של דבר החברה הרי התמזגה, עד כמה חשובה לך העמדה של משרד התקשורת ושל שר התקשורת בעניין כזה?

תראה עוד הפעם, יש שם את הרגולטורים,

להפך, הוא איש העסקים שעושה את המיזוג. הוא עשה את המיזוג בין רשת לערוץ 10 אחר כך, והוא פה ניהל משא ומתן לעשות את המיזוג עם קשת.

הוא עשה אחר כך, זה אחרי המועדים הרלוונטיים, אין לנו שום חקירה בנושא הזה. עם כל הכבוד, אני חושב שזה לא שאלה להפנות אליו.

למה אדוני מתנגד? שאין שום חקירה בנושא הזה או שהוא לא האיש המתאים?

הוא לא העד הרלוונטי לזה. וזה שחברי מפנה אותו לזה שאחר כך עשית מיזוג, שזה אחרי המועדים הרלוונטיים (מדברים ביחד)

אז מר אנג'ל אולי תגיד לנו עד כמה זה משנה לך כמי שניהל משא ומתן למיזוג, רצה מיזוג, עד כמה זה משנה עמדת משרד התקשורת ושר התקשורת?

לקבל בלסינג של משרד תקשורת זה דבר נכון שצריך לקבל אותו, אבל עדיין הקלפים הם לא בידיים של משרד התקשורת. יש את המועצה השנייה, ובעיקר את הממונה על ההגבלים העסקיים, זה יותר מבחינת אמירה של... אני לא יודע להגיד כמה (מדברים ביחד), אני לא יודע להגיד מה, אתה יודע יש לך בעיה במשרד, אתה הולך למשרד, אתה אומר רגע בואו תעזרו, אבל כמה הוא מסוגל לעזור לא יודע. בפועל אתה שואל אותי? לא עזרו בסוף. כאילו לא באה העזרה. זו הייתה הסיטואציה בסוף.

אני מחדד רק את השאלה, אם מבחינתך יש חשיבות,

לא, לא (מדברים ביחד)

רק שנייה. השאלה עוד לא נשאלה, כבר אתה קם ומתנגד? הוא אמר אני מחדד את השאלה ועדיין לא שאל כלום.

לא יודע גברתי, אני רואה חקירה נגדית לא חקירה ראשית. בית משפט גם העיר כמה פעמים בנושא הזה. הוא שאל, קיבל תשובה, עכשיו הוא יחדד שאלה.

מר אנג'ל, אל תענה לשאלה הבאה. חכה שנראה אם יש התנגדות.

אוקיי

יש פשוט, אני לא שואל שאלות שאין בחומר

תשאל, רק לא שאלה מדריכה.

לא שאלה שמדריכה. למה התכוונת כשאמרת שיש חשיבות לקבל את ברכת משרד התקשורת?

אני מבקש להתנגד. זאת לא, א', אני לא יודע, כלומר יש חשיבות לקבל את ברכת משרד התקשורת, זה לא מה שהעד אמר על הדוכן. העד אמר שאין חשיבות, השחקנים הרלוונטיים, הוא אמר שזה נחמד לקבל את הבלסינג, לדעתי זו המילה שהוא השתמש.

הוא אמר שזה טוב לקבל את ברכתם.

נחמד, טוב, נייס, לא משנה, לקבל את הבלסינג. הוא אמר שבכלל המשרד, בכלל לא ברור שזה בידיים שלו, השחקנים הרלוונטיים זו הרשות השנייה ובעיקר, כך אמר העד, רשויות אחרות, אלו דברים שאני שמעתי. עכשיו חברי רוצה בכל זאת להיאחז באישום מקושקש.

לא, לא, אין טעם מול העד להתחיל שהוא מקושקש

אבל אתה שאלת וקיבלת תשובה.

לא, כי העד הסביר. אז למה זה טוב אז לקבל את הבלסינג?

אני מתנגד לשאלה.

לא צריך להתנגד מר חדד, הוא יודע להשיב, הוא השיב גם קודם, הוא השיב מן הסתם תשובה,

זה העד הרחיב, אבל השאלה שלי הייתה,

זו תשובתו אבל.

לא, לא, לא שאלתי עוד את השאלה אפילו. העד ביקש להשלים משהו. למה זה טוב, אמרת לבית המשפט שזה טוב לקבל את הבלסינג. למה זה טוב לקבל את הבלסינג? זו השאלה ששאלתי וההתנגדות נדחתה.

העד נשאל ענה פעמיים.,

לא, הוא לא ענה על שאלתי

אני לא שמעתי למה הוא אמר שזה טוב.

משרד התקשורת הוא המשרד שבסופו של דבר אחראי על המדיה על ערוצי הטלוויזיה. אם אתה פונה בבקשה וערוצי משרד התקשורת שומע, מקשיב ופועל אז כמובן שהם יכולים לעזור. זה הכל. אין לי יותר מה להוסיף.

בסדר גמור. אין לי גם יותר שאלות, תודה רבה

ע"ת 87 מר אודי אנג'ל משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית

מר אנג'ל, כשאתה אומר משרד התקשורת יכול לעזור, אין לך מושג אם הוא יכול לעזור, נכון? אתה לא באמת יודע, אתה לא איש מקצוע בתחום הזה.

זה לא התחום המקצועי שלי

נכון, ואתה לא באמת יודע אם משרד התקשורת יכול לעזור או לא יכול לעזור

אני רוצה שהוא יעזור, אבל אני לא יודע אם הוא יכול לעזור

נכון, אתה לא יודע, ולכן אתה, הסמכות היא לפי חוק של הרשות השנייה, את זה אתה כן יודע נכון?

נכון, כן

לא שומע

כן

כן. והרשות השנייה אתה יודע שזה גוף עצמאי, נכון? נפרד ממשרד התקשורת. את זה אתה מכיר?

נכון, כן

ויש גם את רשות התחרות, אני מניח ששמעת עליהם

גם

ורשות התחרות זה גוף אגרסיבי, חזק, צריך את האישור שלו לכל מיזוג. נכון?

לחלוטין

נכון, והוא, אין לו קשר עם משרד התקשורת נכון?

לחלוטין, נכון

אז כשאמרת מקודם 'נחמד לקבל את ברכת הדרך,'

חברי שואל נורא מהר, העד עונה נורא מהר. איך העד יודע אם יש קשר (מדברים ביחד)

אני מבקש שחברי לא יפריע לחקירה נגדית. פעם שעברה, הדיון האחרון היה אחר כך, חזרתי לבית, זה היה קטסטרופה. כל שאלה שלי התנגדות. זו חקירה נגדית, זו קודש הקודשים של ההליך שלנו.

עו"ד חדד, נראה לי שהוא יחזור היום הביתה עם סיוט,

יכול להיות, מאז אחוז, יכול להיות, אז (לא ברור) כחקירה ראשית

תאט קצת את הקצב.

אני אאט את הקצב, לא אני שאלתי,

תאט, שאני אשמע גם את השאלות וגם את התשובות.

אנחנו באמת זכאים גם להתנגד עם כל הכבוד, אני לא רוצה לגרום לחברי שום דבר רע.

עד עכשיו אני לא יודעת אם היה לכם מה להתנגד. אבל תאט את הקצב עו"ד חדד.

אין בעיה, אז אמרנו, כשחברי קודם שאל אותך על בלסינג או כל מיני דברים כאלו של משרד התקשורת, זה אמירה לא מבוססת שלך, אין לך מושג אם זה עוזר או לא עוזר. אפשר לשים גם רגל של ארנב בכיס או כל דבר אחר למזל טוב. אתה לא יודע אם זה באמת יכול לעזור או לא יכול לעזור. נכון?

אתה מייעל את המשא ומתן על הדרישות שלך מול משרד התקשורת, מול הגורמים במשרד התקשורת. בפועל מה שקרה לא עזר. זה מה שאני יכול להגיד, אין לי מה להוסיף.

טוב, בוא נמשיך. אתה מספר בעיניי כמה דברים שהם קריטיים לסיפור שלנו. אתה אומר את הדבר הבא. אתה מגיע לבוז'י לבית, נכון?

כן

מה היה התפקיד שלו אז אתה זוכר?

אני חושב שהוא היה באופוזיציה לדעתי

2015 יו"ר האופוזיציה משהו כזה

יכול להיות

אתה יושב אצלו בבית, נמצא אצלו בבית, מר ארנון מילצ'ן, נכון?

כן

ושם אתם מנהלים שיחה חברית, ובמסגרת השיחה החברית אתה אומר למילצ'ן – מילצ'ן מה דעתך לבוא להשקיע? זה נכון?

נכון

נכון. ואתה אומר במשטרה בעיניי דבר שהוא קריטי, וגם חזרת עליו פה, רק נדמה שלא נתנו לו את המשקל המתאים. אני אקריא מהמשטרה ותכף נפתח את זה ונרחיב ביחד. אתה אומר – חשוב לי לציין שנאמר על ידי בצורה חד משמעית בעסקת מילצ'ן, שהעסקה צריכה להיות מיידית. אם יש להם בראש שיהיה אולי מיזוג, לא תהיה עסקה, כי אני לא צריך אותם שם.

הוא אמר את זה.

אמרתי, גברתי אמרתי שהוא אמר את זה כאן. אני רק אמרתי עכשיו נרחיב ונפתח. קודם כל, מה שאמרת הוא אמת.

אמת

אמרת את זה למילצ'ן כמו שאמרת כאן, כמו שאמרת במשטרה, אמרת לו את זה מיד בפגישה הראשונה.

נכון

וגם לזאביק פלדמן אמרת כשפגשת אותו את אותו הדבר

נכון

עכשיו בוא נרחיב טיפה מה אמרת, כי הדברים נאמרו מהר ואני חושב שלאט לאט נבין כמה האישום שלנו הוא מופרע בהקשר הזה.

איזה (מדברים ביחד)

תן לי בבקשה לחקור חקירה נגדית

אז אני מתנגד.

לי מותר להגיד שהאישום הוא כזה או אחר, אם יש לך התנגדות תקום ותתנגד

זה לא שאלה לעד, יש לי התנגדות.

בסדר, מתקדמים, אנחנו מתקדמים.

חברי יכול לשאול על כל עובדה שהוא רוצה,

אני רוצה לשאול אם האישום (מדברים ביחד)

רגע נשמע.

אין שאלה, סתם הוא קם. חברי קם

ההערה של אדוני נשמעה, בסדר.

מה שאתה אומר למילצ'ן בפגישה הראשונה, זה מילצ'ן תשמע, לי יש את רשת. רשת זה גוף שמבחינה עסקית הוא בעייתי, אני מפסיד שם כסף מאותה תקופה, אני מחפש שותף.

לא, הוא מסמן לא.

לא, אז אתה אומר לו אני מחפש שותף ברשת

הסברתי גם קודם למה. כן

הסברת גם קודם למה. יש פה איזה אירוע שהוא מכביד מבחינה כלכלית, אני רוצה שיהיה שותף איתי. נכון?

נכון

רק אם אתה מסמן בראש, זה לא נקלט. אם אתה רוצה להגיד משהו תגיד אותו.

כן, סליחה

רשת זה גוף שהוא מכביד מבחינה כלכלית, אני מחפש שיעמוד יחד איתי בנטל הזה. עכשיו, אתה אומר למילצ'ן תשמע אדוני, יש לי אופציה אחת לפתור את הבעיה, וזאת האופציה של המיזוג. ואז אם יש מיזוג אני לא צריך אותך, נכון?

נכון

אופציה אחרת נפרדת, שאתה בודק אותה במקביל, היא לא קשורה בכלל למיזוג, זה למצוא משקיע שייכנס איתך ברשת.

נכון

נכון. והאופציות האלו הן אופציות נפרדות, הן לא רלוונטיות אחת לשנייה. או מיזוג ואז אין מילצ'ן, או מילצ'ן וזה לא קשור למיזוג. נכון?

נכון. זה חל דרך אגב על כל השותפים. ברגע שיש מיזוג לא צריך שותפים

בדיוק, ואת זה אתה אומר למילצ'ן בפגישה הזאת הראשונה

בצורה מאוד ברורה

ולאורך כל הדרך

בצורה מאוד ברורה

אוקיי. עכשיו, את אותו דבר גם אמרת ל - 20 משקיעים אחרים שדיברת איתם וניהלת איתם משא ומתן. 15-20 שמעתי ממך. נכון?

כן

ואלו דברים שאתה אומר אותם כי יש בהם הרבה היגיון. אמרנו, אני רוצה שבית משפט גם יבין יש נטל כלכלי, אם אתה נכנס במסגרת של מיזוג אז לא צריך שותף. אם אין לך מיזוג אז אתה צריך שותף שיחלוק איתך את הנטל.

נכון

תיאור מדויק של הדברים

נכון

אוקיי. עכשיו, אני רוצה לדבר על הראשוניות של השיח שלך ושל מילצ'ן. כי ככה נותנים לנו להרגיש שהם דיברו איתך על מחיר, אולי כבר היה פה איזה משהו, כמעט עסקה. קודם כל, לא נחתמה שום עסקה בינך לבין מילצ'ן נכון?

לא

לא. ואפילו לא מזכר הבנות

נכון

ואפילו לא התחלה של מזכר הבנות

נכון

לא הסכם ראשי תיבות, לא כלום

כלום

אפילו אמרת, שמעתי, אמרת פה בחקירה ראשית, אפילו כמה אחוזים מילצ'ן קונה, שזו שאלה אלמנטרית, אפילו ראשונית מאוד, אפילו זה לא דובר. נכון?

תראה עוד הפעם, אני לא זוכר בדיוק כי אתה יודע זה היה תחילתה של שיחה, אבל תבין שבתוך המיזוג, מאחר ודרך אגב באותה תקופה דיברו על שערי מיזוג של 60 או 40, קשת מול רשת, זאת אומרת 40% אנחנו נשארים, אז גם אם הוא אפילו, בוא נגיד אפילו היה לוקח שליש, הוא היה מגיע ל - 12%. אם הוא לוקח 20%, אז הוא יורד ל - 8%. אז זה נע סביב ה - 8%, 10% משהו.,

אבל אין לך שום זיכרון למשהו ספציפי שדובר

לא, ספציפי לא

לא. דרך אגב אני אומר לך שאת מילצ'ן שאלנו, הוא אמר שלא דובר על שיעור ההחזקות, את זאביק פלדמן, הוא אומר שלא דובר על שיעור ההחזקות. זה מתאים גם למה שאתה זוכר.

כן

אוקיי. עכשיו, גם לגבי המחיר אתה אומר שאתה אמרת, אני רוצה מחיר כזה מחיר אחר. עם כל הכבוד מר אנג'ל, ויש לי הרבה כבוד, אתה יכול לבוא ולהגיד אני רוצה מחיר של 100, בשלב מסוים במשא ומתן, מגיע הצד השני ואומר אוקיי אתה רוצה 100? אני רוצה שקל, ומנהלים משא ומתן. זה יכול לקרות, אבל לא הגעתם לשלב הזה בכלל נכון?

לא הגיע. הייתי מאוד חד משמעי באמירה

יכול להיות אבל השלב הזה בכלל עוד לא הגיע

לא הגיע

לא הגיע. כי הכל היה נורא נורא נורא ראשוני, נכון?

נכון

אוקיי. אתם דרך אגב מעולם לא פניתם, אתה ומילצ'ן, לרשות השנייה, לרשות התחרות, לבדוק, כלום?

שלילי

שלילי, כלומר מה שאני אומר הוא נכון

כן, מאשר

בסדר. בוא נדבר לרגע על ראש הממשלה ואחר כך נחזור אחורה. נדבר רגע על ראיון העד שלך סיפר חברי, שמעת מה הוא אמר על איך התנהל ראיון העד, אז בוא נדבר טיפה על ראיון העד.

על?

ראיון העד, זאת אומרת הפגישה שלך בפרקליטות. בסדר? אתה זוכר? הגעת לפרקליטות ב - 3.1, כך כתוב, לפגישה. אתה זוכר את זה?

כן

כמה זמן הייתה הפגישה?

פחות משעה

פחות משעה, בסדר. ושם נתנו לך לקרוא את ההודעה שלך שהיא גם לא ארוכה, נכון? היא 7 עמודים אם אני זוכר... שישה.

כן

קראת את זה, ואז מה? שאלו אותך שאלות?

אני לא זוכר בדיוק, אם יש משהו ספציפי אולי תרענן את זיכרוני. דיברנו על הנושא של העדות

אין לי שום טענה כלפיך,

לא, אני מבין

אתה לא יודע מה מותר או אסור לעשות בראיונות עד, אתה מגיע, אתה עושה מה שאומרים לך וזה בסדר גמור. אותי מעניין פשוט איך זה הגיע למצב שבו אתה בודק ביומן תאריכים. אז אני מניח שהתביעה ביקשה ממך אם אתה יכול לבדוק.

נכון

נכון, אוקיי. כלומר אתה מגיע, שואלים אותך אתה יכול לבדוק מתי הייתה הפגישה הזו, מתי הייתה הפגישה ההיא, ואז אתה נכנס לטלפון ובודק ביומן את הפגישות. נכון?

זו הייתה נדמה לי פגישה אחת, אני לא זוכר

לא משנה, תכף אני אראה לך שהיו כמה פגישות. לא דיברו איתך על האחרות כי הן לא טובות להם, אבל אני תכף אני אשאל את זה. אבל התיאור שתיארתי הוא מדויק לגבי מה שהיה, נכון?

כן

אוקיי, בסדר גמור. עכשיו בוא נדבר באמת על יומן הפגישות שלך. אני רואה מהמזכר הזה, שאתה מספר על הפגישות עם ראש הממשלה, פגישה אחת היא באוקטובר 2014, כך כתוב. עכשיו, סתם שאני אבין, כשאתה נכנס ליומן, מה כתוב לך? פגישה עם רוה"מ? אתה זוכר? איך מצאת את זה?

כתוב אולי את השם או משהו

בסדר, לא משנה, בסדר. אולי נדבר טיפה על ראש הממשלה ועליך, ואז ניכנס לפגישות, נראה שהן לא רלוונטיות בכלל למילצ'ן, מעולם לא דיברת איתו על מילצ'ן. בכלל, מה שאמרתי באופן כללי הוא נכון עכשיו, נכון?

מה מזה?

שהשיחות עם ראש הממשלה לא קשורות לתקופה שלך לשיחות עם מילצ'ן. אין מחלוקת, יש מחלוקת, אתה לא אמרת.

אישרתי. אמרתי, כן

מה שאמרתי הוא נכון

נכון

תכף אנחנו נדבר גם על המועדים. תאמין לי השארת עמום בצורה בלתי רגילה, לא בראשית ולא בכלל. אבל עכשיו, בוא נתחיל לעשות קצת סדר, כי יש פה כמה דברים שהם חשובים לנו. כאן אתה מכיר את נתניהו עוד מקורס קצינים, נכון? שנת 69, הייתם יחד בבה"ד 1.

הסגרת את הגיל שלי כרגע. כן

לא, אתה התגייסת בגיל 13 אז בסדר אין בעיה. והקשר נשאר רופף לאורך השנים, נכון?

כן, כן

ואתה סיפרת שכמה פעמים פגשת לאורך הנשים את נתניהו, גם תכף נראה בדיוק לפי המועדים, יש פגישות שהיית גם עם מנכ"ל רשת, אבי צבי, אנשים אחרים, יש פגישות שהיית לבד. נכון?

כן

דרך אגב, לא קיבלת פרוטקציה מאף אחד כדי לפגוש את ראש הממשלה, נכון?

לא

לא, אתה הבעלים של גוף תקשורת, סליחה על הביטוי שאולי לא תאהב, אבל של גוף תקשורת רציני וגדול, ואתה גם בעלים של חברה גדולה, ביקשת פגישה עם ראש הממשלה, קבעו לך פגישה.

נכון

בלי טובות מאף אחד. בלי פרוטקציות מאף אחד

לא צריך

בלי קשר למילצ'ן

לא, לא קשור

ובלי חברות ובלי שום דבר. ביקשת פגישה, קיבלת פגישה. נכון?

ביקשתי פגישה וקיבלתי פגישה. עם חברות או בלי חברות אני לא יודע להגיד לך, אבל קיבלתי את הפגישה.

אוקיי, דרך אגב גם פגישה בבית, גם פגישה במשרד. נכון?

כן

אוקיי. עכשיו, הפגישות, אתה מספר על הפגישות האלו שהיו כמה דברים שעולים שם. קודם כל, ראש הממשלה היה, איך נקרא לזה, מקטר קצת על הסיקור שלו. אתה אמרת הלין קצת, זה הביטוי שלך.

איך אמרתי?

הלין קצת

הלין קצת

הלין קצת, נגיד מקטר הרבה, לא משנה. הלין קצת על היחס של ערוץ 2 כלפיו וכלפי משפחתו, וקיבל תשובה שגם אם לפעמים אני שותף לדעתו, אין לי שום יכולת להתערב בשידורי החדשות. זה מדויק?

נכון

וגם אמרת, קיטר על חוסר פרופורציה בסיקור והוא צודק, גם את זה אמרת

נכון

נכון. אז אתה מצד אחד הוא מקטר בפניך על הדברים שכואבים לו, מהצד השני אתה מקטר גם על דברים שכואבים לך.

אני לא קיטרתי, אני אישרתי

נכון

דרך אגב, כל השיחות האלו שלו לא הואילו, נכון? וגם שלך לא הואילו. ראש הממשלה לא עזר לך בשום דבר.

לא

לא. בסדר. עכשיו, אתה לא ראית שום דבר בעייתי בשיחות האלו ביניכם, נכון?

לחלוטין לא

לחלוטין. שיחה שגרתית, רגילה, הייתה יכולה להיות לא עם נתניהו, אלא עם ראש ממשלה אחר אין שום הבדל, נכון?

להזכירך הוא שר התקשורת

אז עם שר תקשורת אחר

כן

דרך אגב בחלק מהזמן הוא היה ראש ממשלה, אני אראה לך לפי היומן שלך

גם וגם

לא, גם רק ראש ממשלה

כן?

עכשיו אני חוזר ליומן שלך. ביומן שלך אני רואה שהייתה פגישה באוקטובר, לפי מה שכתבו מפיך, באוקטובר 2014, הוא יהיה שר התקשורת רק בנובמבר 2014. ויש גם פגישה לפני כן, אני אראה לך את זה גם. לא שזה כל כך משנה, יש גם פגישה ב - 2010 שפגשת אותו.

2010 הוא היה גם בממשלה?

כן. וגם ב - 2013 פגשת אותו. אני יכול להראות לך. הנה תסתכל, זה מתוך דוח שהכינה המשטרה, אנחנו מגישים את זה? כן, אז נגיש את זה. דוח שהכינה שהמשטרה, אני אראה לך למה אני שואל, מאוד חשוב לי להראות שהרישום של הפגישות שלך הוא מאוד מדויק. מי שמגיע נרשם, הכל מסודר, זה לא חאפרי, ותכף נדבר על זה קצת.

עו"ד חדד, זה יהיה נ/3698.

מר אנג'ל, אתה רואה את הפגישות?

כן

תאשר לי קודם כל שזה מתאים לזיכרון שלך וגם לבדיקות שלך ביומן. אני אראה לך, בוא נסתכל על הפגישות שבדקת ביומן, בסדר? אני רואה שכתבת על פגישה באוקטובר 2014, אתה רואה שיש פגישה כזו? מספר 3. זה לא מבחן זיכרון. אני רואה את הפגישות שאתה בדקת ביומן, אני רואה אוקטובר 2010, אוקטובר 2010 מופיע גם פה, נכון?

זה מופיע אצלי גם?

כן. יש לי את המזכר שלך, במזכר שלך כתוב שבדקת יומן, הייתה פגישה באוקטובר 2014

אתה אמרת 2010 עכשיו.

תכף, 2010 זה פה. זה מה שבדקת, אוקטובר 2014, ספטמבר 2016 ופגישה אחת לפני כן, ואחת נוספת התקיימה עוד לפני כן.

אוקיי

לכן יכול להיות שזה היה 13 אני מניח

כן, יכול להיות

יכול להיות. קודם כל הרישום פה הוא מתאים ליומן שלך שאתה בדקת, נכון?

כן

כן, יפה. ורק שנסדר לנו את הדברים, כשאתה מגיע לפגישה אצל ראש הממשלה, זה לא שאתה נכנס בקלות. יש שומר בכניסה, בודקים, נכון? יש רישום מסודר. זה לא חאפרי.

לחלוטין. לא יודע אם רישום, אבל אני עובר שומר ונכנס

הנה אתה רואה גם אנחנו בודקים, זה הרישום מתוך המערכת. מופיע

בסדר

בסדר גמור, מצוין. עכשיו, מעבר לפגישות כאן, לא היו לך עוד פגישות עם ראש הממשלה, אתה לא זוכר עוד פגישות. נכון? תסתכל רק תוודא. אתה לא מכיר עוד פגישות? רק למיקרופון.

לא זכור לי עוד פגישות

אוקיי, בסדר גמור. עכשיו, לגבי המועדים וזה חשוב, מבחינת המועדים אחרי שראינו את המועדים, תאשר לי, כל הנושא של רשת של מילצ'ן לרשת, זה נושא שהוא קורה בחודש יוני - יולי 2015 נכון?.

נכון

ואתה למעשה לא פוגש את נתניהו כמו שראינו גם ביומן שלך וגם ברשימה שהצגתי לך, אתה לא פוגש את נתניהו באותה תקופה. נכון?

נכון

ולכן, כך גם נאמר מפיך בראיון העד, לא דיברת עם נתניהו על מילצ'ן, על הכניסה שלו, על כל דבר אחר. נכון?

נכון

אוקיי, בסדר. אגב, למרות שאתה אמרת לראש הממשלה שאתה לא יכול לשנות שום דבר בחברת החדשות או שאתה לא מתערב בחדשות, תאשר לי שראש הממשלה המשיך לפנות אליך כשנפגשתם, הוא המשיך להתלונן בפניך על הסיקור, על זה שהוא לא מקבל סיקור טוב, שחייבים לעשות משהו, חייבים שיהיה סיקור יותר מאוזן, שהמצב בתקשורת נראה רע יותר מאשר הוא במציאות וכו'. נכון?

המצב בתקשורת אני לא יודע למה אתה מתכוון

שהתקשורת לא אוהדת אותו ומציגה תמונת עולם מעוותת ביחס לעשייה שלו

נכון

הוא ממשיך להגיד לך את זה שוב ושוב בכל פגישה שלכם

נכון

למרות שאתה אמרת לו אני לא יכול לשנות אפילו פסיק בחברת החדשות, הוא המשיך להגיד לך את הדברים האלה.

נכון

ביחס לפגישה שדיברת עם זאביק ופילבר

כן

תראה, אתה מצאת אותה ביומן את הפגישה הזאת?

כן

אתה זוכר מה היה כתוב שם?

לדעתי פגישה משולשת

פגישה משולשת. אני אומר לך שבסוף, והראינו את זה פה, שוב אני לא, אין לי עניין להתנגח בך, גם לא בעניין הזה, אני חושב שבאת להגיד אמת לאמיתה. בסוף לא הייתה פגישה משולשת. בסוף לא היה גם פילבר וגם זאביק פלדמן יחד איתך. רצו לקבוע פגישה כזו, יכול להיות שאפילו נקבעה, ובסוף היא לא הייתה בפורמט הזה של האנשים. זה יכול להיות או שאתה לא זוכר?

למיטב זיכרוני הייתה פגישה

כי למשל אומר את זה זאביק פלדמן, אומר את זה פה בבית המשפט. יש הודעות אסמס לפני כן, שוב, אתה לא מכיר אותם לכן אין לי מה להתעמת איתך בנושא, אז אני חושב שאתה פשוט, כשעברת על הדברים, ראית ביומן את הפגישה הזאת, זאביק ופילבר ואתה, ומזה,

אל תענה, אל תענה.

לא, זה מטעה. ההודעות והתאריך, ההודעות הן שבועיים לפני, זה לא אותו דבר. זה לא על אותו אירוע. ההודעות הן לפני פגישה בכלל שקורית בנווה צדק, זה לא קשור אליו. והאירוע שהוא מתאר הוא אירוע שקורה שבועיים אחר כך.

אתה בונה, תסלח לי אתה בונה גם תשובה וגם תשובה לא נכונה. גם זאביק פלדמן וגם פילבר העידו כאן שפגישה משולשת, בסוף רצו, בסוף לא יצא לפועל בגלל פילבר. גם למיטב זיכרוני גם (לא ברור) נשאלה בנושא הזה, אבל אני לא אוכל להתחייב בדם. אני שואל אותך, האם בחלוף כל כך הרבה שנים, האם יכול להיות שלא הייתה פגישה בהרכב הזה, אלא שהייתה פגישה בהרכבים נפרדים.

בחלוף הרבה שנים אפשר אולי לשכוח דברים, אבל הנושא הזה נאמר גם בעדות שלי במשטרה שהייתה פגישה משולשת.

כן, אני יודע שזה נאמר במשטרה

אז כנראה זה היה בטווח יותר קרוב מהאירוע עצמו

אני חושב שאתה צודק, כי אז באמת גם אחרים חשבו שזה מה שהיה. לכן אני חושב ששאלו אותך בצורה הזאת כך והדברים הגיעו לשם. אין לנו, זו לא הודעה מוקלטת, כך שאני לא יודע להגיד מה הדינאמיקה שהובילה אותך לזה. אבל זה באמת מה שחשבו החוקרים, אבל כשאנחנו בדיעבד לקחנו את הודעות האסמס שהחוקרים לא עשו את זה בזמן אמת, וראינו מה בדיוק אומר מי למי ומתי.

השאלה אם אדוני זוכר את זה גם היום שזה מה שהיה, או רק משום, מבחינה לוגית אם זה נאמר במשטרה אז כנראה,

אני זוכר פגישה שהיינו בה ביחד, אבל אתה יודע אם יותר מידי (לא ברור) יכולים אולי לנסות לטשטש טיפה את זיכרוני. אני זוכר שהייתה פגישה.

משולשת כפי שאדוני אמר.

משולשת, כן

אבל אתה אומר יכול להיות שהזיכרון מטושטש

תראה, עוד הפעם, אני אומר בטווח, אני רוצה לדייק באמירה שלי כבודו. בטווח של היום, אתה שואל אותי אחרי שנים.

כן, אני שואל היום

אבל אני בפגישה, בחקירה שלי במשטרה שהייתה לפני, כמה? 6 או 7 שנים?

כן

כנראה שזיכרוני אז היה,

יכול להיות, יכול להיות. אבל אנחנו לא יודעים מה השוטרים אמרו לך ואיך זה הגיע, אבל היום אתה אומר וזה מה שחשוב לי, היום הזיכרון יותר מטושטש, אני לא יכול,

אני זוכר פגישה משולשת

זוכר, בסדר. תאשר לי, בין אם הייתה פגישה כזו, ואני חושב שלא הייתה פגישה משולשת, תאשר לי שפילבר לא אמר לך שהוא, או ראש הממשלה, או שר התקשורת או מישהו אחר, יעזרו לך, יתנו לך הקלות רגולטוריות. לא עלה דבר כזה ברמז אפילו, נכון?

מאחר והוא לא היה בפגישה, אז בטח לא אמר, אבל בפגישות עם פילבר מעולם לא נאמר כזה דבר

אוקיי, בסדר. ותאשר לי גם שגם לא ביקשת דברים כאלה. נכון?

לחלוטין לא

אוקיי. עכשיו, שאלו אותך פה האם פגשת פעם בבית מישהו וכו', אתה זוכר? מקודם חברי שאל האם פגשת מנכ"ל בבית, ואמרת לא פגשתי. קודם כל תאשר לי שלמשל את בוז'י פגשת בבית שלו, שכן שלך.

שאלו אם פגשתי אצלי בבית, לא שאלו אם פגשתי בבית אחר. ובוז'י לא היה שר גם. אני חושב שהוא היה באופוזיציה או משהו. הוא שכן, הוא חבר בשכונה.

אתה יודע שפילבר נהג להיפגש עם אנשים בבית שלהם? או בבתי קפה?

לא ידוע לי

לא. עכשיו, כשפילבר הגיע לפגישה, בין אם זו זאת או אחרת, לא משנה ההרכב, הוא לא נראה כמי שמסתתר, לא רוצה שיראו אותו, כמי שממתיק סוד, נכון?

לחלוטין לא

לחלוטין. הוא הגיע, הוא בא, לא הסתיר את עצמו, לא התנצל על זה שהוא מגיע. אני אומר לך שמהחומר עולה שהוא הגיע לבתים של רבים רבים אחרים, שאין שום טענה ביחס אליהם, שהוא ישב בבתי קפה עם מנכ"לים או בעלים של חברות אחרות.

מה הוא אמור לענות? הוא אמר אני לא יודע.

אתה רוצה שהוא יגיד אם זה מותר או אסור?

בסדר, לא אני לא רוצה שיגיד אם זה מותר או אסור

תשאל אותו באופן קונקרטי.

בסדר

סיימנו?

רגע, שנייה אחת. עוד דבר

כן

דיברנו על זה שהמיזוג לא קשור למילצ'ן בשום צורה ודרך, ומילצ'ן הוא למעשה ענף שאמור להיות רלוונטי אם אין מיזוג. תאשר לי שגם המיזוג לא יצא לפועל בתקופה ההיא, נכון?

נכון

הוא היה רחוק מבחינת ההסכמות, ההבנות העסקיות בין הקבוצה שלך לבין הקבוצה של ורטהיימר.

נכון

אפילו גם בהקשר הזה של מיזוג רשת קשת בלי קשר למילצ'ן, לא פניתם לראשות השנייה, לא פניתם לראשות התחרות, הכל היה מאוד מאוד ראשוני כי ההבנות העסקיות ביניכם לא התחילו לרקום עור וגידים בכלל.

נכון

נכון. אם מישהו טוען טענה שמילצ'ן סיכם איתך שאתה תבדוק את ההיתכנות העסקית למיזוג ומילצ'ן יבחן את ההיתכנות הרגולטורית למיזוג, הוא אומר דבר שהוא לא נכון.

לא היה

לא היה, הבנתי. תודה

רגע, יש חקירה לעו"ד.

ע"ת 87 מר אודי אנג'ל משיב לשאלות עו"ד איריס ניב סבאג בחקירה נגדית

צהריים טובים

צהריים טובים

חבריי, חברי בראשית חקר אותך על נושא שלא נוגע אלינו, הנושא של אפשרות של כניסת מילצ'ן כמשקיע. ברשת סוגיית המיזוג לא נוגע אלינו. אני אבקש לשאול אותך נקודתית על נושא שכבר עלה בחקירתו של עו"ד חדד, לגבי סוגיה מוקדמת יותר, פגישה יותר נכון עם ראש הממשלה, באוקטובר 2014. פגישה, כמו שחקר אותך עו"ד חדד, לגיטימית לחלוטין. אני רוצה להזכיר לך שבמאי 2014, משרד התקשורת, בזמנו שר התקשורת גלעד ארדן הוביל הצעת חוק להקדמת הפיצול בין רשת לקשת מ - 2017 לתחילת. 2015 זוכר? הייתה הצעת חוק על המדוכה.

להקדים?

להקדים את הפיצול. אני בנושא אחר, בנושא הפיצול

אבל הפיצול זה מעבר לרישיונות, מה זאת אומרת?

כן, בדיוק

כן, לא זכור לי התאריך, אבל

בכל מקרה אנחנו מדברים על מאי, 2014 כדי למקם אותך בזמן, ואתה היית אז בעל שליטה ברשת, נכון?

נכון

ככל שאתה זוכר את נושא הקדמת הפיצול, אתה זוכר את הנושא הזה שהוא עמד על הפרק?

לא

לא. אני קראתי בתקשורת באותם ימים, שרשת ממש התנגדה לעצם הפיצול, והתנגדה להקדמה שלו, וגם היו טענות על חשש לפגיעה כלכלית קשה. זה מזכיר לך?

כן. הבעיה המרכזית, זה כמו שהסברתי קודם לבית המשפט, זה המעבר משלושה ימים לשבוע ימים של שידורים.

נכון

הוא לא רק מעבר שמצריך השקעה גדולה של כסף, הוא מצריך גם זמן, כי אתה צריך מה שנקרא למלא שבוע של שידורים, אתה צריך לייצר שידורים, אתה צריך לייצר תוכן, אתה צריך לשדר תוכניות, לקלוט, לקנות תוכניות, לשדר, זה תהליך ארוך. ולכן, בהיגיון שלי אני לא זוכר כרגע להגיד לך את התאריכים, אבל מה שנקרא ניסיון להקדמה זה מבחינתנו היה דבר מאוד מאוד רע.

אז אני ראיתי למשל שברשת, לא רק שפורסם שהתנגדתם להקדמה הזו של הפיצול, פורסם גם שהזכייניות, גם קשת וגם רשת נחרדו מהמחשבה, כי יכפו עליהם באופן חד צדדי מעבר לאפיקים נפרדים כבר בעוד חצי שנה. כך פורסם למשל בדה מרקר במאי 2014 והסבירו כי אין היתכנות כלכלית., אז זה מסתדר עם מה שאמרנו?

זה מסתדר גם עם מה שאמרתי גם קודם. זה לא חל רק על גבי רשת, גם קשת אמורים לעבור

בדיוק, גם רשת וגם קשת נחרדו מהמחשבה הזו שיקדימו את הפיצול. נכון?

נכון

והייתה לכם למעשה התנגדות מאוד גדולה להקדמה הזאת, לשינוי החקיקתי הזה. נכון?

כן

והאמנתם שבעצם זה מצב שיחייב אתכם להשקעת הרבה מאוד כספים, כמו שאמרת קודם

השקעת כספים היא בעיה אחת, והדבר השני זה הנושא של הזמן. להתכונן מה שנקרא במעבר לעבור לשבעה ימים בשבוע, זה שניהם ביחד.

עכשיו, אני כן מחברת בין הנושא הזה שהיה באותם ימים, אני כן רואה את זה כנושא שקשור, כי זה מתחיל, הצעת החוק היא ממאי 2014, והיו הרבה מאוד כתבות בעניין הזה גם ביולי 2014 וגם הלאה, ואני כן מחברת את זה לפגישה שהתקיימה אצל ראש הממשלה, שוב, פגישה לגיטימית לחלוטין, התקיימה אצל ראש הממשלה, הציג לך עו"ד חדד את התאריך הספציפי, ה - 16.10.2014.

לא זכור לי כרגע הנושא כי, עוד הפעם, אבל סביר מאוד להניח שאם זה יושב על אותם תאריכים שזה בוודאי היה על הסדר יום בפגישה עם ראש הממשלה.

ובוודאי אתה תבוא כבעלים, כבעל שליטה ברשת, אתה תבוא ובעצם תציג את הקשיים שעומדים על הפרק אילו פיצול כזה יוקדם, נכון?

לחלוטין

לגמרי לגיטימי מבחינתך, נכון?

נכון

אתה זוכר מה הייתה העמדה של נתניהו? ככל שאתה זוכר בנושא של הפיצול

אני אומר עוד הפעם, אני לא זוכר כרגע כי השיחות התנהלו כשיחות, בפועל לא היה שום דבר מעל השיחות. זאת אומרת לא היה שום דבר שקרה בעקבות השיחות האלה.

זאת אומרת שאתה בעצם מעלה את הקשיים,

בזיכרון שלי כן. בזיכרון שלי אין שום דבר שקרה, איזשהו אקשן ראיתי מסוים שקרה בעקבות השיחות.

ואתה זוכר מי יזם את השיחה הזאת לצורך העניין? ב - 16.10 שזה מה שמעניין אותי, 2014, איך נולדה הפגישה הזאת?

יכול להיות שזה ביוזמה שלי. אני לא זוכר בדיוק, אבל ההיגיון שלי אומר שבהחלט סביר שאני יזמתי את הפגישה.

בעקבות הנושא של החקיקה, נכון?

נכון

בסדר, תודה רבה. תודה לך

תודה. חקירה חוזרת?

ע"ת 87 מר אודי אנג'ל משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה חוזרת

כן, אמרת לחברי בחקירה נגדית, אמרת המאמץ מול משרד התקשורת בעניין לא עזר. ואני רק רוצה הבהרה, זאת אומרת, דיברו איתך פה על כל מיני עניינים רגולטוריים, ודיברו איתך על מיזוג, מה לא עזר? כשאמרת לא עזר, למה התכוונת?

אני מתנגד לשאלה. חברי שאל, באמת באין ספור שאלות, אפילו אגב התנגדויות שלי על מה בדיוק ועל הברכה ומה המשמעות. אני מתנגד. אין פה דבר שהוא נשאר עמום, כל מה שחברי שאל בראשית שלו לגבי הבלסינג של משרד התקשורת, על מה שהוא שאל כפי שהוא שאל, לא יותר לא פחות, על זה שאני שאלתי בדיוק את תמונת הראי אם זה עבד או לא עבד. עכשיו, אם חברי שאל את שאלתו עמומה בהתחלה, זה עניין שלו. והוא לא יכול לעשות מקצה שיפורים בחקירה חוזרת.

זה לא קשור, זה בכלל לא על זה. אם הוא אומר שלא עזר, אומר המאמץ לא עזר, אז האם המאמץ בכל מיני רגולטורים שהוא סקר או בעניין המיזוג, שגם מחברי עולה שהוא בכלל לא נרקם, אז לא פנו למשרד התקשורת. רק אני רוצה שיהיה חד מה לא עזר.

טוב, שיענה.

אני אומר זה היה בתוך מסגרת שלמה של רשימות, אני אומר בעיקרון השיתוף פעולה של שר התקשורת לא היה.

אבל באיזה נושא?

בכל הנושאים. לא בנושא של המיזוג ולא בנושא של כל הדרישות הרגולטוריות

המיזוג עם מי? עם קשת או מיזוג עם מישהו אחר?

שנייה, שנייה, כבודכם אנחנו בחקירה חוזרת, מה קורה פה? אני לא יודע מה, כי אני לא (מדברים ביחד) אני שואל שאלה ולא היה לך זמן להתנגד, ואתה בבליץ קרי בחקירה חוזרת.

עו"ד גילדין שאלת אותו והוא אמר בכל הנושאים לא היה שיתוף.

אז אני רק שואל על איזה מיזוג. כי הרי לא היה עוד מיזוג, אז לכן אני שואל שלא יהיה טעות

משרד התקשורת לא שיתף איתו פעולה בשום דבר.

נכון

גמרנו. שום דבר.

אמרת לחברי, הוא שאל אותך כמה שאלות ואמרת לו שאין קשר בין משרד התקשורת לרשות התחרות. שתי שאלות קודם אמרת לו אני לא איש מקצוע בעניין.

אתם אמרתם שאני איש עסקים, אני מבין עסקים, אני מבין שרשות להגבלים עסקיים פועלת באופן עצמאי ולא קשורה למשרד התקשורת.

ממה אתה מבין?

מתוך ההבנה,

היית בפנים?

אלון, אלון,

השאלה שלי היא כזאת, אני משלים את השאלה

אתה לא משלים את השאלה. אתה גם קוטע את העד בתשובה,

רגע. הוא עוד לא התנגד.

אבל אני עוד לא שאלתי. רק התחלתי את השאלה, אני רוצה רק להשלים את השאלה

אז תשלים את השאלה ומר אנג'ל אל תענה.

אני רק גברתי,

עו"ד חדד, תן לחברו להשלים את השאלה.

אולי לא תתנגד אחרי השאלה.

רק משפט.

יישב אדוני.

אבל הוא קטע את התשובה של העד, זה הכל. השאלה היא תוך כדי קטיעת תשובת העד.

שישאל את העד, רק ניתן לעד להגיד מה שהוא רוצה על זה. מה השאלה? אם לא תהיה התנגדות. כן.

השאלה היחידה הייתה מה מקור הידיעה, באיזו מידה אתה יודע את הדברים מה קורה מבפנים?

רגע, אל תענה.

אני מתנגד. א', העד ענה מקודם, פשוט קטעו את תשובתו.

הוא ענה מה מקור הידיעה?

כן, ודאי, הוא אמר אני איש עסקים. ברור הוא השיב על זה. שישיב שוב, אני רק, רק הפרקטיקה שהם מקפידים כל כך כשאנחנו בחקירה נגדית, מציגים מפה, ותעלו מפה ושם ומזה, חקירה ראשית וחוזרת. בכלל הכללים לא חלים.

כן, אדוני ישיב מה שאדוני יודע.

אני מכיר את הכלכלה במדינת ישראל, אני חי פה כבר מספיק שנים ואני יודע שהרשות להגבלים עסקיים פועלת באופן עצמאי לחלוטין ולא קשורה למשרד התקשורת.

טוב, השאלה האחרונה שלי, חברי אמר לך שבעצם היו שתי אופציות נפרדות. אחת נושא המיזוג, והשנייה של מילצ'ן או משקיע אחר ייכנס באופן מיידי. מצד שני ענית לחברי, שאלו אותך על האחוזים שמילצ'ן עשוי לרכוש, אז אמרת הוא היה נכנס, לא משנה באחוז X ואם היה מיזוג 60-40, לא משנה הוא היה נמהל. לכן, אני רק רוצה לחדד. אם מילצ'ן או אדם אחר היה נכנס כמו שביקשת באופן מיידי, ואחר כך היה מיזוג, מה היה קורה?

רגע, אל תענה.

נורא פשוט

אל תענה.

אה, סליחה

אני מתנגד. באמת זו גם שאלה,

הוא אמר שזה פשוט.

זה באמת פשוט ומשונה.

אז אדוני יאפשר לו, זה יותר פשוט.

כן, מה היה קורה?

התשובה נורא פשוטה. לוקח אותם אחוזים שהוא נכנס, ותכפיל את זה כרגע נגיד ב - 40% של רשת, ואז אם הוא לקח 20% זה הופך להיות 8%, ואם הוא לקח 30%, זה הופך להיות 12. זו תשובה מתמטית.

הוא גם אמר את זה.

אני יודע, אני אפילו אמרתי בשאלה אדוני

עו"ד גילדין תודה רבה.

זה היה יותר בקטע של גם להדגיש שאין שום השפעה לבעלי אחוזי מיעוט כאלה

רגע, העד אמר משהו חשוב. שאין השפעה?

לאחוזי מיעוט.

זה לא חדש, זה קיים בכל עסק

זהו עו"ד גילדין?

זהו, אולי נודה מאוד לעד, אולי נחליף רגע מילה מה המשך השבוע.

מר אנג'ל תודה רבה לך.

תודה

רק שאני אבין, מה אמרת?

קודם כל נודה לעד זה הכי חשוב.

והחלק הבא?

אחד, מחר יעידו אדון, פשוט קצת השתבש אז אני רגע מעדכן. אדון אייל חיימובסקי, ואדון אילן שילוח.

במקום מלמוד?

מלמוד עוד רגע נדבר.

רגע, אז חיימובסקי ואילן שילוח?

כן. עכשיו לגבי, את העד שהיה צריך להיות היום הוא, אני חושב שמחר לא נספיק עוד עד.

מי היה העד השני?

אמור היה להעיד היום עד בשם גבי גולן, בימי רביעי הוא מלמד באוניברסיטה אז לא נביא אותו ביום רביעי, אנחנו נביא אותו, מאוד ביקש לא להגיש ביום רביעי, נענה לו אז הוא יגיע בהמשך. ביום רביעי, חבריי אמרו יהיה להם דיון.

אנחנו ביקשנו מחברי שיביא עדים, בית משפט הורה לנו, אנחנו, כמו שאמרו בדיון בבוקר, כן אם אפשר את קמחי ומלמוד שיגיעו ברביעי, ואז יגיעו עו"ד וולנרמן ועו"ד מילשטיין יגיעו לפה ויחקרו ואני אהיה בדרום הרחוק.

אוקיי.

נדמה שזו פשרה.

מה זה פשרה? ההפך.

עדים שרעננת (מדברים ביחד)

היה הרבה גמישות, חבריי אמרו נגיש את ההודעה בהסכמה, אז לא הכנתי חקירה ראשית ועכשיו חזרו בהם (מדברים ביחד)

שאלתי את עמדתך ואמרנו שנבדוק אצלנו.

לא לא נו.

רגע, אין חקירה ראשית או יש חקירה ראשית? ההודעה מוגשת חלף חקירה ראשית?

אני רק אומר שאנחנו לאור זה שנאמר לנו (מדברים ביחד)

זה לא חשוב, זה כל כך ארוך אדוני.

טוב, אנחנו נעשה מאמץ להביא אותם, אני לא חושב שיום שלם. הם עדים מאוד קטנים.

אצלנו גברתי, שוב, (לא ברור) של החקירה הייתה יותר ארוכה, ראיתי שהדברים, שהיה אפשר לקצר, אז כמצוות בית המשפט קיצרתי. אתה רוצה להביא את גבי גולן? אז אפשר את גבי גולן. שנייה קודם כל, רק מבחינת מה שאנחנו יודעים, החקירה הכתובה נתון לשינויים, פתאום יבוא עד, יכול להיות שבראשית הוא יאמר כמו פה, הוא יאמר דברים נכוחים, אז לא היה צריך לחקור בנגדית, אבל אנחנו חושבים שזה כן יכול להתכנס ליום שלם בהחלט, זה 300 שאלות לכל עד, ביחד זה 600 זה בגדול.,

תכינו 1000 שאלות לכל עד.

נכין 1000.

לא, לא, אבל אם זה עדים קצרים אז חבל על הזמן, באמת.

א', אני לא בטוח שיש עדים אחרים כי גבי גולן הוא העד היחיד שיכול להגיע אולי, ואם הוא יכול אז הנה הסכמתנו נתונה בשמחה. ואם לא, ממילא אני חושב שהשעה תהיה פחות או יותר בשעה הזאת, אולי קצת אפילו יותר מאוחר ביום רביעי. אם מישהו צריך משהו מבאר שבע שיגיד לי.

מה משך העדויות מחר?

מחר כמה זמן? מתי מסיימים?

הראשיות בכל העדים, הראשיות קצרות, כבודכם רואה, האזורים האלה. פחות חמש דקות, יותר חמש דקות, זה ברמת הדקות.

אוקיי. תנסו למלא את יום רביעי בכל זאת. תראה אם תצליח בכפוף לאילוצים.

צריך להבין שהרי מביאים לנו המון עדים, גם היה ביום הדיונים הקודם לגבי טאטא, מחר יבואו עדים לגבי ערוץ 10.

לא.

תן לי שנייה, תן לי מה אכפת לך? וביום רביעי שני עדים של ערוץ 10, שכל אלו עניינים שהם בכלל,

יבואו שלושה, בכלל יהיה טוב.

שיבואו גם עשרה. מחר אולי יותר ארוך, פחות ארוך. כבודכם תודה רבה. הישיבה נעולה הוקלד על ידי דקל חמד