פרוטוקול 28.02.2022

תמליל פרוטוקול מוקלט

בוקר טוב לכולם. היום 28 בפברואר 2022, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. אני מקווה שעכשיו כבר כולם בריאים וכולם פה וכולם בטוב, ואנחנו מתחילים. אנחנו בדיון בבקשות היום, הדיון שנדחה. קודם כל, אם גברתי רוצה לומר?

רק משהו אחד אני רוצה לומר למען הסדר הטוב. ראשית, נמצא איתי כאן עו"ד חיים ויסמונסקי, שהוא מנהל יחידת הסייבר בפרקליטות המדינה. הסיבה שהוא נמצא כאן לצידי היא בעקבות בדיקות שנעשו עקב התחקיר נמצא עניין שהוא עניין רוחבי יותר, כפי שפורט בבקשה. עו"ד חיים ויסמונסקי גם סייע לנו בהכוונת היחידות החוקרות בבדיקות. לכן כאן יכול להיות בהחלט שהוא גם ייתן מענה לבית המשפט, בין אם בחלק הזה ואולי בחלק במעמד צד אחד, ככל שיידרש. זה דבר אחד שרציתי לומר. הדבר השני שרציתי לומר, למען הסדר הטוב, זה שאתמול העברנו לחברינו. ראשית כך: ביום חמישי העברנו לחברינו תעודת חיסיון נוספת על זו שהועברה ב - 16 בפברואר עם הגשת התגובה שלנו לבית המשפט. תעודת החיסיון הנוספת כוללת גם בדיקות נוספות שנעשו לאחר הגשת התגובה לבית המשפט, בעקבות דבר שהוא נמצא על ידי ועדת מררי, נעשתה גם בדיקה נוספת בתיק הזה ולכן נדרשה תעודת חיסיון נוספת על הבדיקות. ובמסגרת אותה תעודת חיסיון עשינו איזה שהיא חשיבה נוספת בחלק מהתרשומות שהגדרנו אותם, חלק מהמסמכים שהגדרנו אותם כתרשומות פנימיות חשבנו שהן כוללות, למען הסר ספק, הן כוללות גם חומרי חקירה. לכן הם גם נמצאים בתעודת החיסיון. כמובן שכל החומרים נמצאים בידינו להציג אותם אחר כך לבית המשפט. אתמול העברנו לחברינו גם רשימת חומר מעודכנת. אני מתכוונת לחלק שעוסק בתעודות החיסיון ובתרשומות הפנימיות.

רשימות חומר שהוא חומר חקירה?

כן. חומר שנאסף. לאו דווקא.

חומר שנאסף.

כתבנו מה בחיסיון ומה תרשומת פנימית. תעודות החיסיון מפורטות שם, אז זה הועבר להגנה. מטבע הדברים, מה שחסוי חסוי ואין פירוט, אבל כן מפורט שם כל מסמך ומסמך.

אוקיי, תודה. מי טוען ראשון? עו"ד חן?

חברי עו"ד חן ילך לטיעון המרכזי בבקשה הזו ואנחנו נשלים. אני רק אציין שעו"ד ניב סבאג, היא בדרך, פשוט הייתה תאונת דרכים ולכן הם מתעכבים קצת. אבל היא אמרה שאפשר מבחינתה,

הכל בסדר אבל?

כן, כן, לא, זה תאונה שכן.

שלום כבודכם, בריאות שלמה לכולם.

שלום לכולם.

ברוך הבא ד"ר ויסמונסקי. כבודכם, אולי כדאי להתחיל, כדי שזה לא יהיה"על עיוור", בלהגיש לבית המשפט כדי שיראה בעצמו את תעודת החיסיון המעודכנת מה - 16 בפברואר ואת תעודת החיסיון המעודכנת שקיבלנו ביום חמישי האחרון, ב - 24 בפברואר. ואת הרשימה המוסיפה על רשימת חומר החקירה. כדאי שזה יהיה בפני כבודכם. לתעודת החיסיון המעודכנת הראשונה מה - 16 בפברואר מצורפת פרפרזה גם.

אוקיי. יש את זה כאן, כן?

יש חומרי חקירה שקיבלתם?

לא.

כל אחד זה עותק שלם?

כן. כל אחד ארבעה מסמכים.

זהו? מה יש לנו? יש לנו, יש תאריכים?

יש תאריכים כבודכם. התעודה הראשונה מה - 16 בפברואר.

16 בפברואר.

עם פרפרזה. פרפרזה מצורפת.

רק שנייה.

אנחנו, כבודם, רק כדי להשלים,

כן, מה אדוני רצה להוסיף?

אני רציתי, פשוט למען הנוחות, להגיש דף עזר. לקחנו את תעודת החיסיון החדשה שהוגשה עכשיו והכנו טבלת עזר, שהיא פשוט התעודה, אבל לפי סדר כרונולוגי.

קיבלנו איזה שהיא טבלה פה, בין המסמכים.

לא, זו הרשימה שקיבלנו אותה, כפי שקיבלנו אותה מהתביעה, אתמול.

הבנתי, אוקיי.

זו הרשימה שקיבלנו מהתביעה אתמול ששתי תעודות החיסיון מתייחסות למסמכים ששם הם מסומנים ב - ק'. המסמכים האחרים שרשום"פנימי"אלה מסמכים שלא תחת תעודת חיסיון, אבל הם ההתכתבות של התביעה עם (מדברים ביחד)

תרשומות פנימיות.

עם המשטרה.

אוקיי.

אנחנו הכנו פשוט לפי סדר כרונולוגי לחומר שהתביעה שלחה, פשוט לפי סדר כרונולוגי. ואז מסקנות בהמשך.

שלושה עותקים?

כן, שלושה עותקים, כבודה.

אוקיי. יופי, תודה. רק שנייה אחת. זו בעצם אותה רשימה חוץ מ - ק/11 ו - ק/13.

זה רק הסדר הכרונולוגי.

מר בן צור חושב שיש חשיבות.

נכון, כי חלק זה מ - 2018 חלק אחרי הבדיקה.,

אני אומרת, סך הכל הועברו לסוף שני מסמכים.

סליחה?

אם אני מסתכלת, אז הועברו שני מסמכים לסוף, זה השינוי. בסדר, אוקיי.

כן.

בסדר, תודה.

תעודת חיסיון מיום 18.2.20.

16 אדוני.

18.2.20.

אה, זו התעודה המקורית.

נכון. אפשר לראות אותה? פשוט היא מוזכרת, כדי שזה יהיה שלם.

היא מוצגת בקלסר שהכנו לבית המשפט.

אולי אם אנחנו כבר כאן, לא כל כך תכננתי, אבל אני אנסה לעשות סדר. בתעודת החיסיון המקורית, בנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, יש שלושה מסמכים שהם רלוונטיים. הם מסומנים ק/1 ק /,2 ו - ג. ק/. 9 אם כבודכם יראה, המספור של ה - ק' מתחיל מ - ק/3 והלאה. זה בתעודות החיסיון החדשות.

ק/1 ו - ק/2 נזכר בתעודת החיסיון מה - 16 לחודש.

בדיוק.

זה נזכר בבקשות שלכם.

ג. ק/9 לא קשור לעניין בכלל.

אין שום בעיה.

ג. ק/9 זה המסמך,

רק שהתמונה תהיה שלמה.

כן, כן, בוודאי.

ג. ק/9 זה המסמך השלישי שמוזכר בתעודת החיסיון הראשונה, מ - 2020, זה מסמך נוסף, ג. ק/9, גם אליו נתייחס. לגביו לא צומצמה תחולת תעודת החיסיון ולכן אין לא פרפרזה בתעודת החיסיון המעודכנת הראשונה מה - 16 בפברואר 2022 ולא התייחסות בתעודת החיסיון המעודכנת השנייה שנמסרה לנו ב - 24 בפברואר, ביום חמישי האחרון. אבל זה מסמך שלישי שנצטרך לתת עליו את הדעת. הוא מופיע בתעודת החיסיון הראשונה ותעודת החיסיון לא צומצמה לגביו. אגב, הצמצום היחיד שאנחנו יודעים שנעשה הוא רק לספר לנו ש - ק/1 ו - ק/2 מתעודת החיסיון של 2020 הם צווי בית משפט. זה מה שאנחנו יודעים, מה שלא ידענו אז. וכמובן, תוספת המסמכים האלה בתעודות החיסיון החדשות.

כן, בבקשה.

כבודכם, אני מבקש להפנות לנימוקי הבקשה שהגשנו ולמבוקש שם בסעיפים 91 - 77 ולהוסיף ולהדגיש את הדברים הבאים, מבלי לחזור על הדברים שכתבנו בבקשה. כלומר, הטיעון לא יהיה קצר במיוחד, אבל הוא מדגיש ומוסיף דברים שלטעמי פחות הודגשו בבקשה הקודמת או שלא מופיעים שם, אבל הם חשובים שיבואו בפני כבודכם. בין היתר, על בסיס חומרים שקיבלנו לאחר תגובת המאשימה וההודעה שלה לבית המשפט. ולאחר תעודת החיסיון המעודכנת הראשונה ומתייחסים לתעודת החיסיון השנייה והרשימה שקיבלנו אתמול. הנקודה הראשונה או ההערה הראשונה שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם ולהדגיש היא שהתגובה של המאשימה מתבססת על בדיקות שנעשו על ידי המשטרה את עצמה. הנקודה הזו היא מאוד מאוד חשובה. כבר בפתח הדברים, ואני מפנה לעמוד השני, לפסקה השנייה בעמוד 2 לתגובה. כותבת המאשימה ומבהירה שהעמדה שלה שהוגשה בפני כבודכם מתבססת על סמך בדיקות, אני מצטט: "שערכה משטרת ישראל". ולכל אורכה של התגובה, כמעט בכל סעיף וסעיף שמתייחס לממצאים ומסקנות, היא מפנה לכך שהבדיקה נעשתה על ידי המשטרה, בניסוחים שונים. זה על פי בדיקת המשטרה, על פי ממצאי המשטרה ועל פי מסקנות המשטרה ונמסר לה על ידי היחידה החוקרת. בווריאציות, יש עוד ביטויים. כל התגובה של המאשימה מבוססת על בדיקה שהמשטרה ביצעה לעצמה על עצמה באירוע הזה. עכשיו, בנסיבות העניין שהתגלו כאן, ואנחנו צריכים לזכור איפה אנחנו עומדים, לטעמנו מדובר בפגם מהותי של הליך הבדיקה, שמחייב הסתכלות על תגובת המאשימה והממצאים שהיא מביאה בפני כבודכם לפחות, לפחות בביקורתיות מוגברת, נקרא לזה. וכל כך למה? משום שאין מחלוקת שאנחנו נמצאים היום באירוע שלא היה צריך להתרחש. באיזה מובן לא היה צריך להתרחש? על פי הוראת החוק, טרם הגשת כתב האישום, כל חומר החקירה צריך היה להיות מועמד לרשותנו. מלווה ברשימת חומר שנאסף או נרשם כמצוות סעיף 74 א ()(1) לחוק. כשרשימת החומר שנאסף או נרשם על פי מצוות סעיף 74(א) לחוק כולל בתוכו גם חומר שלא נמסר להגנה, לרשות חומר מודיעיני מכל סוג. והוראת החוק מחייבת את המאשימה באחריות לוודא שהסעיף הזה מתקיים במלואו. כלומר, את האחריות לקבל מהיחידות החוקרות את כל חומר החקירה, גם מהרשות המודיעינית שמוגדרת שם, לא רק מהיחידה החוקרת. ובאחריותה הישירה לוודא שרשימת החומר שנאסף ונרשם כוללת את כל החומר הזה. העובדה, אנחנו נמצאים היום שנה לאחר תחילת ההוכחות בתיק, שהחלו ביום 5 באפריל והתגלה לנו שמהלך חקירה שלם, שסביבו אנחנו נדבר היום, נעלם מאתנו לחלוטין. השימוש בצווים של בית משפט, שגם על זה נדבר, על מנת לעשות שימוש ברוגלה, אחת או יותר, בעניינו של עד מדינה, עד מרכזי, שתוך 24 שעות הפך מרגע מעצרו הפך להיות עד מדינה, כאשר מדובר, ובעניין הזה אני רוצה לדייק על בסיס תגובת המאשימה, בשני תוצרים מרכזיים כתוצאה מזה: אחד, תוצר שהופק על פי הטענה בסמכות וברשות אותו צו של נשיא בית משפט מחוזי מרכז, על ידי הפעלת הרוגלה במשך 24 שעות. על פי הטענה מדובר בהפקה לגיטימית, על בסיס צו. חלק מהחומר, כך נטען בתגובת המאשימה, הוא נמצא על ידי יחידת הסיגינט כרלוונטי והועבר לרשות היחידה החוקרת. היחידה החוקרת, איזה שימוש בחומר - לא נדע. לא נדע. אבל בסוף החקירה, היחידה החוקרת החליטה, היא החליטה שהחומר הוא לא רלוונטי ולא נמסר לנו ולא מופיע באותה רשימת חומר חקירה. לימים, עכשיו, בדקה אותו המאשימה שוב וכותבת, סליחה, אני מדייק.

אתה לא מדייק, אתה אומר את זה לשיטתך, בסדר גמור.

' לא, לא לשיטתי, על סמך התגובה שלך.

לשיטתך.

לשיטתך.

לא.

לימים, בדקה אותו המאשימה, אגב הוצאת תעודת חיסיון, והגיעה למסקנה שהוא לא רלוונטי. ועכשיו, לפני, במסגרת הבדיקה הזאת שנעשתה בדקה אותו שוב ומצאה, והיא איתנה בדעתה או אני לא זוכר את הביטוי המדויק, שמדובר בחומר חקירה שהוא לא רלוונטי. אבל לית מאן דפליג שהוא לא מופיע ברשימת החומר שנאסף ונרשם. ולדבר הזה יש משמעות ואני אדבר עליו. החלק השני מהתוצרים מדובר על חומר שבלשונה של המאשימה נעשה בחריגה מהצו. היא מכנה אותו"נתונים עודפים", "חומר שהושג בחריגה". במילים שלנו מדובר במעשה עברייני של שימוש ברוגלה, אפילו לא במסגרת הצו, על מנת לשאוב את תכולת הטלפון. מה יש בחומר הזה, גם את זה כבודכם אני מפנה את תשומת לבכם, בשפת הסתרים של המאשימה בתגובה, לא נדע. היא מציינת רשימת אנשי קשר ונתונים נוספים. אז הנה לנו, חריגה, בעוד שמדובר במעשה לא חוקי, של נתונים עודפים שלא נדע מה הם. ולגבי החומר הזה והמהלך הזה, המאשימה לא ידעה בזמן אמת. כלומר, היחידה החוקרת לא גילתה את אוזנה של המאשימה שהופק חומר בחריגה באופן לא חוקי מהצו. לשיטתה, אני חושב שהצו הזה הוא לא חוקי, תכף נדבר עליו. בחריגה, את זה היא לא ידעה ולא הכירה - כך היא כותבת בתגובתה. אבל על פי הטענה, גם בחומר הזה לא נעשה שימוש. ושוב אנחנו חיים מפיה של משטרת ישראל שבדקה את עצמה. אותה משטרת ישראל שלא גילתה את דבר החריגה, שהטעתה את המאשימה, כך שהמאשימה נכשלה בחובתה לפי סעיף 74 לחוק, כך שרק שנה אחר כך אנחנו מגלים את המהלך הזה. עכשיו אנחנו צריכים לסמוך על אותו גוף שחזקת התקינות כבר מזמן התפוגגה לה מהחלון ולא עומדת לה יותר. שאומר גם לא עשיתי בחומר הזה שימוש. אז זה הציור פחות או יותר של החומרים, האירוע והחומרים שאנחנו מדברים עליהם היום.

החומרים האלה נזכרים ברשימה?

אנחנו גם לא נדע.

אני שואל.

תכף אני אאפיין, אני אתייחס גם לרשימה לפי מה שאנחנו מבינים שיש בה וננסה לאפיין אותה. עיקרה של הרשימה, כל ה - ק' - ים שמופיעים שם אלו פעולות חקירה ככל הנראה, ובדיקה שעשתה המשטרה לעצמה באירוע הזה. אם יראה כבודכם ברשימה את התאריכים שמופיעים לצד ה - ק' - ים, רובם למעט שני מסמכים שהם מסמכים עוד משנת 2018 אגב,. 11 בפברואר, 2018 שזה המועד שבו הוצאו הצווים כנגד פילבר וכנגד איריס אלוביץ' לשימוש ברוגלה, כך על פי הנטען. כל יתר המסמכים הם מעת האחרונה, מחודש ינואר ופברואר שנה זו, במסגרת הבדיקה שהמשטרה עושה. לכן אנחנו מסיקים שמדובר בפעולות חקירה ובדיקה ודרישה שעשתה המשטרה על עצמה והעבירה לתביעה שהחליטה יחד עם המשטרה לחסות אותם תחת תעודות חיסיון. אז גם לא נדע מה הבדיקה שנעשתה. לא רק שהמשטרה בודקת את עצמה, גם לא נדע מה עשתה. מכיוון שאדוני שאל אני מעט אקדים את המאוחר. ברשימה הזאת יש גם שני מסמכים מ - 2018 שהם מסמכי מקור,, שאותם, שזכרם לא בא בתגובה, הם כמובן לא היו ברשימת חומר החקירה. זכרם גם לא בא בתעודות החיסיון, משנת 2020, הראשונה המקורית. גם לא בתגובת המאשימה לבית המשפט מיום 16 בפברואר. גם לא בתעודת החיסיון, שאנחנו קיבלנו ב - 16 בפברואר. אלא ביום חמישי האחרון, תעודת חיסיון ואתמול רשימה שבהם נוספו פתאום צצו להם שני המסמכים האלה משום מקום. ושני מסמכים נוספים, להשלים, אם כבודכם יראו, ברשימה יש שני מסמכים ללא תאריכים. מכיוון שהם לא מסומנים ק' אנחנו מניחים, שוב, אנחנו פה משחקים"פרה עיוורת", מעריכים,

לא תאריכים, כן מסומנים.

כן, מסומנים ק', אבל בלי תאריך.

נכון אדוני, רק בלי תאריכים.

זה הבנו, זה רשום. אבל יש כן ק.'

אה, נכון, אמרתי בלי תאריכים ומכיוון שהם לא ק' מה אנחנו מסיקים.

אין תאריך, יש ק.'

אני מתקן, אין תאריך אבל יש ק'. אלה מסמכים שאנחנו פשוט לא יודעים עליהם כלום. אנחנו לא יודעים אם הם מסמכים מזמן אמת, 2018 או כל מועד אחר, או אלא מסמכים שהם נוצרו עכשיו במסגרת הבדיקה, החקירה העצמית שביצעה המשטרה לעצמה. אנחנו פשוט לא יודעים. בסדר? עכשיו, בהתבסס על המידע הזה, שהמדינה, הפרקליטות קיבלה מהמשטרה, מה היא אומרת בשורה התחתונה? היא אומרת שלא מגיע לנו שום גילוי. כבודכם, מה שהגשתי הבוקר זה כל מה שקיבלנו באירוע הזה. כל מה שקיבלנו. לא קיבלנו חוץ מזה שום דבר. היא טוענת שלא מגיע לנו שום גילוי מעבר למה שנמסר בתגובתה והפרפרזה שמצורפת לתעודת החיסיון הראשונה שבעצם לא אומרת כלום, כבודכם יראה אותה. שלא משנה שהתגלה מהלך חקירה שעד כה לא ידענו עליו שום דבר, שקשור בהתקנת רוגלה בטלפון של עד מדינה ובניסיון להדביק ברוגלה את הטלפון של הגב' אלוביץ'. שבשל העובדה שכל מהלך החקירה הזה נחסה בפנינו והתגלה רק עכשיו לא הייתה לנו הזדמנות לאתגר אפילו את חוקיות הצווים שהוצאו לשיטתה, כל הדיון מתחיל בזה שהוצאו צווים. לא הייתה לנו אפילו הזדמנות לאתגר את אותם צווים, כי אותם צווים נחסו בתעודת החיסיון הראשונה, בלי סימן וזכר לכך שמדובר בצווים בכלל. שאנחנו בכלל לא צריכים לדעת מדוע הוחלט על שימוש ברוגלות נגד עד המדינה ואיריס אלוביץ'. ובעניין הזה כבודכם, אני רק אסבר את האוזן בנתון נוסף: גם נגד גב' אלוביץ' וגם כנגד עד המדינה הוצא צו האזנת סתר ב-8 בפברואר. כלומר, מספר ימים לפני הצווים האלה נשוא,

8 בפברואר, שנה?

2018 זה שלושה ימים לפני הוציאו צו נוסף שהם הצווים המבוקשים כאן על ידינו.. כלומר, היה צו האזנת סתר לתקופה ולצד הפעלת האזנת הסתר והעמדות באו וביקשו מבית המשפט צווים נוספים לצורך התקנת הרוגלה. על שום מה ולמה? מה ביקשו להסיק? אנחנו לא יודעים. תכף אני אדבר על נתונים נוספים שרק מעצימים את אותה תעלומה. היא גם אומרת שאנחנו לא צריכים לדעת, המדינה, מה החומר שהופק מהשימוש ברוגלה, תחת הצווים החוקיים לשיטתה. היא בדקה אותם והגיעה למסקנה שהם לא רלוונטיים. למרות שיחידת הסיגינט חלק מהמסמכים החליט שהוא רלוונטי.

זה לא,

זה כך כתוב בתגובה שלך.

לא כתוב שיחידת הסיגינט החליטה שזה רלוונטי. אבל לא חשוב, אני אתקן אחר כך.

אז מה, אז סליחה, אם לא דייקתי, חברתי תתקן עכשיו.

לא, אדייק, אני אתקן.

נו, בבקשה, תתקני.

אני אדייק בעוד דברים, אז חבל. תטען, זה בסדר.

בסדר. בתגובה שלה הפרקליטות אומרת שיחידת הסיגינט החליטה שחלק מהחומר הוא רלוונטי וכפי שהבנו מהתגובה, אותו חלק הועבר גם ליחידה החוקרת. שבסוף החקירה סיווגה את החומר והחליטה שהיא לא רלוונטית. אני מיד אגיע, כל זה רק מבוא. אני אגיע עם הפניות, עם ציטוטים והכל. הכל יהיה מדויק מאוד. אני עכשיו רק מונה את כל הדברים שאנחנו לא אמורים, שאנחנו לא אמורים לדעת, לשיטתה של המאשימה. לשיטת המאשימה אנחנו גם צריכים להסתפק באמירה שלה שנעשו פעולות לא חוקיות בשימוש ברוגלה כנגד עד המדינה שהמשמעות שלהם היא חיטוט בנייד שלו ושאיבת הטלפון שלו, ולעבור הלאה כאילו כלום. אפילו לא מכה קלה בכנף. ולא לקבל אפילו, ובעניין הזה אנחנו ביקשנו כבודכם, במסגרת הסעד, וגם זו נקודה שאני רוצה רגע לעצור, כדי להבהיר בדיוק מה אנחנו מבקשים, את מאפייני החומר. הרי נאמנים לשיטתנו שהחומר הזה הוא חומר שהופק בצורה, דובר לא מזוהה: שנייה עו"ד ז'ק, זה הפסיק לפעול.

זה אולי אצלכם, כי לי זה פועל פה המקליט.

מה זה?

אולי זה אצלכם הפסיק, כי לי זה עובד עדיין, רק לא שומעים שהוא מדבר. עכשיו זה עובד.

בסדר?

כן, תודה. ופה בעניין הזה אני רוצה לחדד משהו. אנחנו מבקשים לקבל לרשותנו, בין היתר, את כל החומר שהופק לשיטת המאשימה כדין מתבסס על הצווים, כדי שלשיטתה הוא לא רלוונטי. להבדיל כבודכם, וזו נקודה מאוד חשובה לציון, להבדיל מהחומר הגולמי שהופק בצורה לא חוקית, לשיטתה. שם אנחנו מבקשים לקבל רק את מאפייני החומר. אי אפשר להסתפק באמירה שמדובר ברשימת אנשי קשר ונתונים עודפים, בשפה מכובסת.

מה זה מאפייני החומר?

כן, את מאפייני החומר. סליחה? בשלב זה. כמובן, הכל בשלב זה, נראה את מאפייני החומר נראה אם יש לנו בקשות נוספות.

אתה אומר לא מספיק זה, אז מה כן? למה אדוני מתכוון מאפייני החומר?""

לא, אני אומר, אם כבודכם יראה ביחס לחומר שהופק לשיטת המאשימה שלא כדין, בחריגה מהצו, היא אומרת מדובר ברשימת אנשי קשר שנשאבה ונתונים נוספים. פעם אחת. פעם אחת"נתונים עודפים."

אז אדוני מתייחס להגדרה של נתונים עודפים.

לנתונים העודפים. אנחנו לא יודעים מה זה הנתונים העודפים. הנתונים העודפים זה תמונות? הנתונים העודפים זה ווטסאפים? הנתונים העודפים זה תוכנות או אפליקציות אחרות שיש בטלפון? הנתונים העודפים זה שיח עם עורכי דין? הנתונים העודפים זה מיילים? לא נדע.

שאתה תקבל כותרת על מה מדובר.

לפחות מאפיינים.

מאפיינים הכוונה לכותרת. כמו רשימת אנשי קשר לצורך העניין.

בדיוק. אבל כן, שנוכל להפיק ממנה משהו.

שתבינו במה מדובר.

שנבין במה מדובר. ואז נראה הלאה אם יש לנו בקשות ספציפיות לגבי החומרים האלה. אבל להשתמש בכותרת הגג הזאת"נתונים עודפים", במיוחד כשהם מצאו כן לציין את רשימת אנשי הקשר, כדי לעשות על דרך המעטה.

איפה נזכרים ברשימה הנתונים העודפים?

סליחה?

איפה נזכרים ברשימה? תשובת המדינה?

בתגובת המדינה. ברשימה זה לא מופיע. ברשימה אלה המסמכים שנחסו. זה גם לא יהיה שם, אדוני, משום שהחומרים שהופקו שלא כדין על פי תגובת המדינה נותרו ללא שימוש ביחידת הסיגינט והם לא הועברו ליחידה החוקרת ואף לא לידיעת התביעה, בוודאי לא אליה. היא לא ידעה מהם עד ימים האלה, ממש. והיא גם לא ראתה אותם עכשיו. כלומר, אנחנו צריכים לחיות מפיה של המשטרה, לא רק לגבי מהלך ההפקה הלא חוקי של אותם נתונים עודפים, אלא להסתפק באמירה שלה שמדובר בנתונים עודפים ולהמשיך הלאה. אנחנו רוצים לדעת את מאפייני הנתונים העודפים. רשימת אנשי קשר הבנו. וחוץ מזה? ו-, ו-, ו -. ואז נראה מה הלאה. עכשיו, המאשימה, אני חושב שזה שיא השיאים, כתבנו את זה בתגובה, אני חייב לציין את זה.

מה אדוני קיבל בהערה שמופיעה בסעיף י"א "המאשימה תמסור לנאשמים רשימה שתכלול פירוט של חומרים נוספים?"

זו הרשימה.

זה החומרים הנוספים שהיא לא כוללת את הנתונים העודפים.

היא לא כוללת חומרי חקירה. לפי כמות העמודים אנחנו יודעים שהיא לא כוללת חומר חקירה.

היא לא כוללת כלום, חוץ ממה שיש בפני כבודכם. זו הרשימה שאליה הם התכוונו בסעיף י"א.

טוב.

זו הרשימה. עכשיו, רק כדי לסכם את הנקודה הזאת ולעבור הלאה, שקשורה לכל תגובת המאשימה נבנית וחיה מפיה של המשטרה, בא סעיף 18 לתגובת המאשימה. ושם נעשה המהלך המופלא, שאומר שמה זאת אומרת ההגנה מפקפקת במשטרה? הרי המשטרה בדקה את עצמה ומצאה שהיא מהימנה. נשבע לכם, כך כתוב. זה לא להאמין פשוט. אני מציין את זה שוב, משום שצריך לקרוא את זה פעמיים, לשפשף את העיניים ולראות שזה אכן מה שכתוב. זאת אומרת, אפילו את זכות הצעקה, זכות הטענה ושלא לדבר על זכות הטיעון, בנסיבות האלה אין לנו, כי המשטרה בדקה. איך אנחנו מעזים? אגב לקיחת אחריות. ועם כל הכבוד לחבריי הנכבדים מהתביעה, עם כל הכבוד, מה מצופה היה ממדינת ישראל, אגב אירוע תקלה כזה חמור, לעשות? גם זה לטעמנו פוגם ב - DNA של תגובתה. לא רק בזה שהוא מסתמך על תגובת המשטרה, לא אני, ממרחק, זה מה שמסרו לי. אלא שזה גם בסדר גמור ולנו אין זכות לפקפק בה. אז מילא, להגנה, אנחנו מורגלים לזה. מאז שאני סנגור אני באמת מורגל בזה שזו התשובה שנותנים לנו. אבל זו התשובה שנותנים לבית המשפט. אני חושב שבנקודה הזאת שאנחנו נמצאים בה עכשיו, אולי אפילו להבדיל משלב מוקדם יותר של המשפט, שבה בית המשפט לצורך ההליך ההוגן רק מוודא שכל חומר החקירה הרלוונטי אכן מועבר להגנה. פה בית המשפט כבר נמצא בתוך העשייה השיפוטית שלו, שנה שלמה כבר. אני חושב שבית המשפט רשאי לקבל תשובות יותר מוסמכות, יותר רציניות, עם כל הכבוד. לא בשפת סתרים, גם על זה אני אומר מילה או שתיים. לא בכינוי ובביטוים כלליים וגורפים, אלא דבר דבור על אופניו, בדיוק מה היה. זו זכותו של בית המשפט, שלא לדבר חובתו. וכזאת לא נעשה בתגובת המדינה. הנקודה השנייה כבודכם, אבל נאמר אותה בכמה מילים, זה עוד מאפיין של התגובה וזה השימוש בשפת הסתרים. ממש סלסטינה, שפת אנוסים, ממש. באירוע כזה צריך היה לומר את הדברים כהווייתם, באופן הברור ביותר, הפשוט ביותר. אנחנו לא צריכים להמשיך ולשחק מחבואים בין פיתולי הניסוחים שיש בתגובה. הרושם שנוצר שמדובר בניסוח מאוד מוקפד, בו נבחרה כל מילה, אבל שהשורה התחתונה שלו זה שהוא מגלה טפח ומכסה טפחיים. אנחנו לא צריכים לנחש, בטח לא באירוע כזה, מה מסתתר מאחורי הדברים שאומרת המאשימה. תיקחו למשל כבודכם את סעיפים 5, 6, 14 ו - 15 לתגובה. הם מתכתבים. צריך לקרוא את זה פעם אחת ופעם שנייה ופעם שלישית, כדי לנסות לחלץ משם שורש. אלה הסעיפים שמדברים על המתודה של הבדיקה שהמשטרה עשתה לעצמה. וצריך לקרוא את הסעיפים האלה פעם ועוד פעם ועוד פעם. ולראות את היחס והקשר ביניהם, כדי להבין איזו בדיקה נעשתה. ואחרי שהבנו בכל המילים ובהפרדה מן הסעיפים איזה בדיקה נעשתה, אני לא אעשה את זה עכשיו, פשוט חבל, פשוט אני מזמין אתכם לקרוא ולראות ולהשוות. אנחנו נשארים שם עם שורה תחתונה אחת עלומה, שהיא מאוד מאוד חשובה: מהם אותם נתונים מסוימים, עוד ביטוי גורף, עוד מכבסת מילים, לגביהם נערכה הבדיקה המצליבה באמצעות נתונים של חברת NSO. יראה כבודכם בסעיף 14, כותבת המאשימה: "בשלב מסוים נעשתה אף בדיקה מצליבה משלימה של נתונים מסוימים מול בסיס נתונים של מערכת שרת ה - NSO". אז כשהשווינו את סעיף 5 לסעיף 6 ואת שני הסעיפים לסעיף 14 ולסעיף 15, לאט לאט התחילה להתבהר איזה שהיא תמונה. הצלחנו פחות או יותר להבין מה מנסים לצייר לנו כאן. אבל בתוך המלל הזה התחבא אותו נתון שהוא לא קיבל פתרון. והוא קריטי, הוא חיוני. מהם אותם נתונים מסוימים, להבדיל מכל הנתונים, להבדיל מכל המסמכים,

זה חלק מהנתונים העודפים?

לא, לא קשור. זה הנתונים המסוימים,

הם משתמשים באותה טרמינולוגיה. פרטי מידע נוספים מגיע לפני המינוח שלהלן הנתונים העודפים. פרטי מידע נוספים גם נזכר בסעיף 14. טוב, לא כל כך ברור בדיוק מה,

על זה בוכה הנביא, אדוני, זה בדיוק העניין. אני מיהרתי מידי לומר לא. יכול להיות שכן, אני לא יודע. אני יודע שכתוב שבשלב מסוים, אני מצטט: "נעשתה אף בדיקה מצליבה משלימה של נתונים מסוימים מול בסיס הנתונים של מערכת שרת חברת NSO". סעיפים 5, 6, 14, 15 שמתארים את מתודת הבדיקה ומה נעשה, לא מסבירים ולא מבארים ולא מפרשים מה המשמעות של המשפט הזה. ומה זה אותם נתונים מסוימים? האם הכוונה היא לבדיקה מדגמית מול נתוני חברת NSO? האם אנחנו לא רשאים לדעת את זה? האם מדובר באותם נתונים עודפים או מספרי טלפון אחרים? האם מדובר בחלק ממספרי הטלפון או כולם?

זה סעיפים, איזה?

הסעיפים שצריך להשוות ובסופו של דבר להישאר עם השאלה הלא פתורה מהם אותם נתונים מסוימים שנעשתה לגביהם בדיקה מצליבה משלימה, על בסיס הנתונים של שרתי חברת NSO זה בסעיף 14.

סעיף 14 לתגובה מה - 16 בפברואר?

כן.

תגובת מטעם המאשימה לבקשות נאשמים 1 עד 3?

כן.

כי יש כמה תגובות, יש כמה מסמכים. אני פשוט רוצה,

כן, זה סעיף 14 אדוני, תודה. סעיף 14 לתגובה של המאשימה לבקשה שלנו. אז את זה גם המאשימה צריכה לפרש ולא רק את זה,

לא, בסעיף 17 נאמר שהמאשימה העבירה רשימה מעודכנת של החומר תוך ציון של הפרטים הנוספים, תחת תעודת חיסיון. אבל להניח שה - ק' זה אולי הפרטים הנוספים, אני מניח. כי זה חוסה תחת תעודת חיסיון.

לא, אדוני, לא.

אז נבקש הבהרות מהמדינה, בסדר.

אז, אני לא חושב וחברתי תתקן אותי, שעל, שאלה הנתונים המסוימים,

יש להניח שלא צריך להיות חולק שצריכה להיות רשימה.

אבל זו הרשימה שבפניכם, לא קיבלנו משהו אחר. ואת זה קיבלנו אתמול.

אוקיי.

חוץ ממה שבפניכם והגשנו הבוקר, לא קיבלנו כלום, שום דבר. יש את תגובת המאשימה שמספרת סיפור מפי המשטרה. יש את תעודת החיסיון המשלימה מה - 16 בפברואר עם הפרפרזה. יש את תעודת החיסיון המשלימה מה - 24 בפברואר, יום חמישי האחרון. ויש את הרשימה שקיבלנו אתמול, שכל המסמכים האלה בפני כבודכם. אני חושב, אם אדוני יסלח לי, אני פשוט לא זוכר בעל פה, אני חושב שבתגובתה המאשימה אמרה שהיא בעתיד, פשוט לצורך ההגינות, בעתיד תעמיד רשימה לרשות ההגנה.

לא, התכוונו לרשימה הזאת שהועברה בעתיד זה אתמול.

אז זה מה שאני אומר, אז אני עוזר לך. כי פשוט בית המשפט אמר שאמרת שנתת רשימה. לא אמרת שנתת רשימה, אמרת שתתני רשימה.

הועבר אתמול כך נאמר.

כן, זה הועבר אתמול.

הועבר אתמול.

כן.

הדוקומנט השותק הזה, זה מה שהועבר.

כן, אבל הנקודה שפה אנחנו, וזה היה רק לצורך הדוגמה, כי מיד בהמשך הטיעון אני אראה דוגמאות נוספות, איך אנחנו אמורים לחיות בשפת הסתרים הזאת. אנחנו לא יודעים מהם אותם נתונים עודפים. אנחנו לא יודעים מהם אותם נתונים מסוימים שבסעיף. 14 אנחנו לא יודעים באופן אמיתי איזה בדיקות נעשו ומה הבדיקות המצליבות. אנחנו יודעים שאנחנו חיים מפי המשטרה, שאותה מתרגמת לנו המאשימה בשפה שלא נדע את פשרה. בסדר? זה המצב שאנחנו נמצאים בו עכשיו. ועכשיו לסוף הבקשה שלנו, אחרי שתי ההערות המקדימות האלה. קודם כל, לגבי הבקשות, הנימוקים, הצווים ומה שביניהם. אמרתי, אני אחלק את זה לשניים. הצווים ומה שסביבם ואחר כך החומר שנוגע לחריגה מהצווים. אז קודם כל, לגבי הבקשות, הצווים, התוצרים ומה שביניהם. כבודכם יראה בסעיף ב' לתגובה של המאשימה מה - 16 בפברואר.

סעיף?

ב'. זה ממוספר שם לפעמים באותיות ולפעמים במספרים. כן, זה בהתחלה. בתגובה שלה המאשימה מספרת לנו לראשונה, לראשונה במשפט, שנעשה שימוש ברוגלה נגד פילבר, עד המדינה.

נעשה שימוש במערכת טכנולוגית.

כתוב במערכת טכנולוגית.

אה, אוקיי. אז זה עוד תשובה שאנחנו נצטרך לקבל. האם כשהיא כותבת"מערכת טכנולוגית,"

למה הכוונה.

היא מתכוונת לרוגלה? אנחנו כך הבנו.

אתם מבקשים לקבל את התשובה הזאת, מבית המשפט.

בוודאי.

אתם מבקשים להסיר חיסיון.

בוודאי.

אז שיהיה ברור.

לא, מכם אני כבר התייאשתי לבקש דברים, אני מבקש מבית משפט.

מערכת טכנולוגית, הכל מערכות טכנולוגיות. כתוב מערכת טכנולוגית, רוגלה, לא רוגלה.

אוקיי. אז נעשה שימוש במערכת טכנולוגית, as known also רוגלה, נגד פילבר עד המדינה, על פי צו שיפוטי, שהתבסס על בקשה שפירטה את העילה ואת הצורך בו. זה סעיף ב'. עוד היא מספרת לנו בסעיפים ב', ד' וסעיף 8 לתגובה שנעשה שימוש שלא צלח לשימוש דומה במערכת טכנולוגית, אני לא יודע אם דומה או אחרת, לא חשוב, נגד גב' אלוביץ', על פי צו שיפוטי. אני חייב לומר לכבודכם, אגב, ואני שנייה עוצר עצירה מתודית, אגב מערכת טכנולוגית ורוגלה. מדינת ישראל כולה, כולה, מדברת על שימוש ברוגלה. התגובות של המאשימה, משטרת ישראל והפרקליטות, דוח הביניים של ועדת מררי, שמאוד מצומצם ובדק, מה שפורסם זה הבדיקה כרגע של פרסום שלא קשור אלינו בכלכליסט, מדבר על שימוש ברוגלה. מתראיינים בכירי אנשי המשטרה ומדברים על שימוש ברוגלה. ביניהם, כאלה שיהיו פה עדים ויענו על שימוש ברוגלה, אל מול ההכחשות הראשוניות שלהם. אבל בממלכה הזאת אסור לנו להגיד את השם רוגלה. אנחנו צריכים להגיד מערכת טכנולוגית ויש כאן תעודת חיסיון, כי זה גילוי שיטות ואמצעים. יש גבול אני חושב. באמת יש גבול לאבסורד. כלומר, גם בית המשפט וגם אנחנו נהיה האחרונים לדעת באמת באמירות חדות וברורות, בבית המשפט הזה, שזה עניינו בראש ובראשונה, מה היה כאן. ונצטרך להשתמש במכבסות מילים כשכל העולם בחוץ מפי הדוברים הרשמיים ובמסמכים רשמיים, אומר דברים שלבית המשפט הזה אסור לשמוע, חס וחלילה. אז באמת, לא צריך להגזים.

למה חשוב איזה שם, איזה כותרת נותנים לזה?

אם זה לא חשוב, אז אני רוצה מעתה לקרוא לזה רוגלה גברתי.

אני שואלת. אני שואלת, למה הכותרת,

אז אם זה לא חשוב, אני רוצה לקרוא לזה רוגלה.

אדוני יקרא לזה איך שהוא רוצה.

אז זהו, זה מה שאני אומר.

אדוני יכול לקרוא לזה בכל שם, אני רק שואלת למה הכותרת חשובה? הכל אמצעים טכנולוגיים, כן רוגלה, לא רוגלה.

הכל עניין של סמנטיקה, אבל הדברים ברורים.

אבל מכיוון שאנחנו עוסקים בדברים יותר חשובים מסמנטיקה ומכבודה, בכל הכבוד, של מערכת האכיפה כשעניינם של אנשים בשר ודם עומד כאן לדין בפניכם, הדברים צריכים להיות חדים וברורים ומדויקים. וכל מה שאני אמרתי והערתי כאן עכשיו קשור להערה המקדמית השנייה שלי בדבר השפה המכובסת ושימוש בשפת סתרים. אנחנו צריכים שפה משותפת, פשוטה, ברורה, שמתכתבת עם מה שאנחנו רואים, עם מה שנאמר, שעליה אפשר לדבר. ואי אפשר עכשיו ללהטט אותנו בבירור הנוקדני הזה שצריך להיות כאן והחשוב הזה שצריך להיות כאן, בכל מיני מכבסות מילים. נרצה לקרוא מעכשיו לרוגלה אמצעי טכנולוגי? אז נקרא לזה אמצעי טכנולוגי. בעיניי זה רק סימפטום לאחד המאפיינים של תגובת המאשימה. השימוש במילים ובביטויים האלה. אבל זה סימפטום, זה באמת לא המחלה, אז אני מוכן להמשיך הלאה. ונקרא לזה מעכשיו אמצעי טכנולוגי, אם כך בית המשפט מבקש.

זה מבטא את הפעולה. הרוגלה מבטאת את הפעולה.

בדיוק בגלל זה לא צריך לקרוא לזה רוגלה.

מערכת טכנולוגית זה כללי.

בסדר, אבל אנחנו נדבר על הפעולה. נדבר על הפעולה.

המהות של הפעולה.

המהות של (מדברים ביחד) זה לא הרוגלה.

אני חושבת שהוויכוח הזה מיותר.

אוקיי.

נתקדם.

אז אני רק חוזר. בסעיפים ב', ד' ו-8 לתגובה המאשימה מוסיפה ומספרת לנו שנעשה ניסיון שלא צלח לשימוש דומה נגד, באמצעי טכנולוגי, ברוגלה, נגד הגב' אלוביץ', על פי צו שיפוטי. בסעיפים ה' ו-9 לתגובה היא מספרת לנו שבעניינו של פילבר הופק חומר תקשורת בין מחשבים, התכתבויות, שסווג על ידי יחידת הסיגינט, אם חברתי רצתה לתקן אותי, הנה אני מפנה לסעיף ה' וסעיף 9 לתגובה. יראה כבודכם בדיוק את מה שאמרתי קודם. שהחומר סווג, חלק מהחומר סווג על ידי יחידת הסיגינט כרלוונטי ונמסר ליחידה החוקרת.

איפה אתה רואה את זה?

סעיף 9.

סעיף 9, שורה 4 חסכתי לך תיקון אחד..

זה מפיק סיגינט מהיחידה החוקרת. זה לא יחידת הסיגינט, אני רק מדייקת את זה. זה לא יחידת הסיגינט ישבה ובחנה את החומרים. זה איש מהיחידה החוקרת שהתפקיד שלו הוא להיות מפיק סיגינט.

מה שמו? מה תפקידו?

עוד יותר.

מי הוא?

כבודכם,

הכל יונח בפני בית המשפט, שלא יהיה ספק.

עוד יותר.

בית משפט יחליט אם צריך לחשוף משהו.

אז עוד יותר. כלומר, היחידה החוקרת היא זו שסיווגה בתחילת החקירה את החומר שהופק על פי הצווים כחומר רלוונטי. השימוש בו לא נדע לעולם. ובסוף החקירה היא זו שסיווגה את אותו חומר שהופק על פי הצווים כחומר לא רלוונטי. ובתווך, מה נעשה איתו? למה מה שהיה רלוונטי בתחילת החקירה הופך להיות לא רלוונטי בסוף החקירה ומוצא באקט חריג ביותר מתוך חומר החקירה?

עו"ד חן, מבחינת הדיון שלפנינו, אדוני מבקש שאנחנו נבדוק את החומר ונראה אם הוא רלוונטי או לא רלוונטי.

נכון.

ולא רלוונטי כרגע איך נכנה את זה כאן בתגובה ובבקשה. יש חומר שסווג, כן סווג אחרת. אתם רוצים שנבדוק אם הוא רלוונטי או לא רלוונטי.

חד משמעית.

זו השורה התחתונה.

נכון, נכון גברתי.

אז את זה הבנו.

לא, לא, חד משמעית. זה מה שאנחנו מבקשים. לכן הפניתי בתחילת הדברים,

טוב, זה הבנו. ואני מניחה שגם המדינה הבינה והביאה את מה שצריך להביא.

לא, זה בסדר. אבל טיעון ההשלמה שלי כאן הוא למקד ולחדד דברים, משום שאני מבקש לצייד את כבודכם במשקפיים ביקורתיים כלפי תגובת המדינה. כאשר בית המשפט קורא ארגז של חומר שיביאו בפניו, עניין אחד הוא לקרוא אותו כך. עניין אחד הוא לקרוא אותו אחרי שהוא שמע אותי ואז חלק מהדברים שאמרתי, אני מקווה שבית המשפט יקבל. הייתי מקווה שאת כולו. וחלק אחר לא. אבל בכל מקרה, זו הדרך שאני מבקש מבית המשפט לקרוא את אותם מסמכים.

אני חושבת שזה עולה גם בבירור מהדברים הכתובים שלכם.

לא, לא, כי חברתי ביקשה לדייק אותי בנקודה הזאת. אז מסתבר שהדיוק פועל לטובתי. באיזה מובן? שהיחידה חוקרת סיווגה את החומר זה כרלוונטי. זה נתון שאני רציתי להדגיש בפני כבודכם.

אנחנו נעבור על כל התוצרים. כל התוצרים. דגש על המילה"כל."

ובנקודה הזאת אני מבקש אדוני שישים לב שהיחידה החוקרת בתחילת החקירה סיווגה חלק מאותם תוצרים. חלק, לא הכל, כתוב בסעיף 9.

הבנו.

גם את זה אנחנו צריכים להבין, אבל חלק סיווגה. אדוני יראה את הכל. אבל מתוך ה - "הכל"זה, היחידה החוקרת אפילו היא סיווגה חלק מהתוצרים האלה כרלוונטיים. זו נקודה מאוד חשובה לבחינתה.

(מדברים ביחד) תוצרים שהופקו על ידי המשטרה, שגם על זה אדוני מלין.

מיד אני אגיע לזה. מיד אני אגיע לזה. ודבר נוסף, שהחומר הזה שהופק על פי הצווים במשך 27 שעות נבחן על ידה ונמצא לא רלוונטי ולכן הוא לא חומר חקירה. אני מפנה לסעיף 10 לתגובה. זאת אומרת, גם המאשימה אומרת בחנתי את החומר והוא לא רלוונטי. עכשיו, בכל מה שקשור להוצאת הצווים, אז מה אנחנו לא אמורים לקבל? מה שקיבלנו הנחנו בפני כבודכם. מה אנחנו לא אמורים לקבל לפי שיטת המאשימה? נלך על דרך השלילה. את הצווים, צווי בית משפט בישראל, אנחנו לא אמורים לקבל אותם. את הבקשה והנימוקים לצווים אנחנו לא אמורים לקבל. אלה דברים שברגיל, בכל תיק, אנחנו מקבלים. לא שמעתי,

אתם מקבלים בכל תיק שהיו בו האזנות סתר את הבקשות?

חד משמעית. בתיק הזה.

לא, לא שואלת רק על התיק הזה, שואלת בכללי.

תמיד.

תמיד מקבלים.

תמיד. את הבקשות, את הנימוקים, את הצווים. לעיתים, וזה נעשה גם בתיק הזה, בתוך הבקשות והנימוקים יש חומר שהמאשימה סבורה שהוא מגלה שיטות ואמצעים, הרי זה הוגש במעמד צד אחד והם היו חופשיים בכתיבת הנימוקים. אז משחירים את זה וזה נכנס תחת תעודת חיסיון. כאן זה נעשה. הבקשות לצווי האזנת סתר של ה-8 בפברואר נגד המעורבים וחלק מהנאשמים כאן, הועברו אלינו,

זה אותם צווים שנעשה שימוש בכלי הטכנולוגי, אותם צווים אלה נחסו תחת תעודת החיסיון ולא גולו לאדוני.

בדיוק. אפילו לא ברשימת החומר.

אדוני מניח שזה מהטעם שזה נעשה לצורך שימוש בכלי טכנולוגי.

יכול להיות.

אפשר להשחיר.

אז ישחירו את השיטות והאמצעים,

הבנו.

כמו שעשו, ויכניסו לתעודת חיסיון. אבל נדע ברשימת חומר החקירה, קודם כל יש צו.

כן.

דבר שני, לא רוצה לתת לך את הצו. או שנותן לך את הצו בכפוף להשחרת קטעים.

וזה שיש צו לא מופיע גם ברשימות?

כלום.

כלום. כלום.

עכשיו אני חוזר שוב לרשימה. אני אומר, זה מושכל יסוד. צריכה להיות רשימה, זה הבסיס לדיון. ואדוני, לטענתו, גם ברשימה היא לא מלאה, היא חסרה, היא לא כוללת הכל?

אין בה, אדוני, זכר לעובדה שהיו צווים שהוצאו ב - 11 בפברואר 2018, שני הצווים שמסומנים ק/1 ו - ק/2 בתעודת החיסיון הראשונה. אין זכר לכך. יש, המאשימה בתגובתה מפנה לשורה 2,305 בלשונית תיק 4,000 טבלת האקסל הגדולה שהיא רשימת חומר החקירה., אני מיד אקריא מה כתוב שם. ואז כבודכם יראה האם זה באמת מופיע ברשימת החומר שנאסף, באופן שניתן יהיה לאתגר את זה בכלל, לדעת מה לבקש לעמוד על תקפות הצווים למשל. או שמא זה לעג לרש ולא ניתן להבין מזה כלום וזה לופ אין סופי. ברשימה כתוב מה שכתוב בתעודת החיסיון, ק/1 ק /,2, חומר שלא יימסר להגנה, נספח לתעודת חיסיון. אני זוכר את זה בעל פה. אני מיד אקריא לכם. אז אין לנו את הצווים, אין לנו את הבקשה והנימוקים לצווים. שוב, בצורה חריגה ביותר. את הסיבה מדוע ישבו באמצעות אותו אמצעי טכנולוגי, שאסור לנו לומר את שמו המפורש, על הטלפון של פילבר, במשך 27 שעות בלבד, למרות שהצו היה לתקופה ארוכה יותר. עכשיו, גם אם נניח שאין טעם לשבת עליו, עד פרוץ החקירה הגלויה ב - 18 בפברואר. זה שבוע ימים בין ה - 11 בפברואר ל - 18 בפברואר. אבל מעשה קסם, ב - 27 בפברואר זה נפסק. האם זה נפסק,

לא 27 אלא,

סליחה, סליחה, אחרי 27 שעות.

נכון.

זה נפסק.

ב - 16.

סליחה?

ב - 16.

יצא, מתי שזה יצא. היה לכם יותר זמן. למה? הייתה תקלה? האם הסיבה שלשמה מלכתחילה הותקנה הרוגלה הושגה וכבר לא היה צורך להמשיך? האם השימוש ברוגלה נעשה בשילוב עם תרגיל חקירה? נתנו דוגמה לתרגיל מסוג מאיץ. אז היו פרסומים בתקשורת ממש בד בבד, בשלב החקירה הסמויה על זה שנולד תיק 4,000 ועכשיו אנחנו צריכים לא רק בטלפון, יש צו להאזנת סתר, אלא גם באמצעות שאיבת הטלפון והאזנה על הווטסאפים וכו', לראות מה זה מעורר שם. לא נדע. אנחנו רשאים לדעת. רשאים לדעת לא רק במובן של מה שהופק.

טוב, אדוני לא מצפה לקבל הסבר, אני מניח, בדיוק למה לאחר שעה מסוימת הפסיקו, למה המשיכו. אדוני רוצה את הנתונים שמהם הוא יסיק.

אז לצד הנתונים אני רוצה גם הסבר. ואני אסביר מדוע.

כן?

משום שמאוד רלוונטי, וזה בדיוק מה שהתחלתי לומר עכשיו, לא רק ה - יש. בתיק הזה חשוב גם ה - אין. אם למשל ולדוגמה היה, זה היה במסגרת תרגיל חקירה מסוג מאיץ. פרסמו ידיעה בעיתון הארץ, תיק 4,000 בא לעולם. זה ב-6 בפברואר, כותרת גדולה. שלב החקירה הסמויה, כבודכם, אף אחד לא ידע על זה. כן? כותרת גדולה. יש צו האזנת סתר. הוא כנראה לא מספק. הולכים ושמים ב - 11 בפברואר משיגים צו לרוגלה, רוצים לראות את התגובות. ומסתבר שהתגובה שם היא למשל"הם מטורפים, הזיה גמורה, לא היה ולא נברא."

אז מפסיקים.

למשל. אז או שמפסיקים כי זה כבר לא מוצא חן. בין אם הפסיקו ובין אם לא, אני רשאי את זה לדעת ולא שאיזה מישהו יתרגם את זה כחומר חקירה,

אדוני מדבר,

סליחה?

אדוני אני מניחה מדבר על מסמכים שמתייחסים להפסקה או לקציבה מראש.

כן.

לא, כי אדוני אומר אמרו כך או אמרו אחרת.

נכון.

אדוני אומר מסמכים. ככל שישנם מסמכים שמסבירים שזו הייתה הקצאת הזמן במקור, למה הפסיקו בדיעבד. זה מה שאתם מבקשים.

בשלב הראשון אנחנו כמובן מבקשים את המסמכים המקוריים: תרשומות, זכ"דים, מסמכים וכו'. בשלב השני, ככל שאין כאלה, אי אפשר לספוק כפיים לשמיים ולהגיד 'אז אין,' הרי צריך היה להיות. צריך הסבר. אז יואילו לרשום בדיעבד, כפי שעשו בתיק הזה, שוב, בעניין של ישועה, אני מזכיר. זיכרונות דברים, מה שהיה צריך לעשות מלכתחילה. אנחנו לא צריכים, לא יכולים להיות במצב יותר גרוע ממה שהיינו אם היו נוהגים כדין ומלכתחילה. אז זה שזה בדיעבד אז אין תרשומות, אז מרפאים את זה. אז הולכים, שואלים את השאלה והחוקר האחראי כותב מדוע זה נפסק אחרי 27 שעות. ואם זה שימש לצורך תרגיל חקירה.

אגב, החוקרים האלה עדים פה כולם?

עוד פעם, זה חלק מהבקשה שלנו גברתי, אנחנו לא יודעים מיהם. כי גם השמות לא נמסרו לנו. אני מניח שב - ק' ששם זה מי שבדק. אנחנו לא יודעים אם ב - ק' יש גם מי שבדק מול האנשים בזמן אמת ששאל אותם ואז הם מופיעים בשמותיהם. כך או אחרת, לא אלה ולא אלה אנחנו יודעים מי אלה. כלום אנחנו לא יודעים. לא נתנו לנו את השמות. עכשיו, יעמדו פה שוטרים, הרבה שוטרים, אז נתחיל עכשיו מסע דיג איתם? איפה היית ב - 11 בפברואר? מה עשית? וזה בדיוק הנקודה הבאה כבודכם, זה פשוט מוביל, זה שמות כל המעורבים. זה בשמות המעורבים זה מי החליט לבקש את הצו, מי פנה לבית המשפט והצהיר הצהרות בפניו. מי העביר את הדרישה ליחידת הסיגינט ומה הוא ביקש ממנה לעשות את זה. אני מניח, מניח, כי גם הקולות האלה נשמעו. שגם אם ביחידת הסיגינט יושבים חבר'ה צעירים, 8200 כאלה שבאים להשתעשע, הם לא עשו גוגל איזה בוקר ואמרו 'אה, פילבר. בואו, מעניין'. מישהו נתן את ההוראה. אתה פילבר. מדוח הביניים של ועדת מררי למשל למדנו שבין 26 השמות שפורסמו באותה כתבה של כלכליסט האחרונה בסדרה, הכל הצטמצם לתיק 4,000. לא עוד מפגינים ולא עוד אזרחים ולא אף אחד, רק 4,000.

לא פורסמו שמות בוועדה, איך למדת את זה?

לא, פורסם דוח שבדקנו ואין.

לא, בדוח ועדת מררי,

לפי המספרים.

המספרים שהם איתרו הם לא כתבו שמות, איך אתה יודע?

לפי הכמות.

טוב, הדוח לא לפנינו.

רגע, אבל לא איתרתם את פילבר? על מה אנחנו דנים פה?

לא, אתה אומר שרק פילבר.

רק 4,000.

רק 4,000.

אז לא רק 4,000 זה מה שאת אומרת??

אני אגיד כשאנחנו נגיד, בסדר.

הנה, עוד חבורת סוד מוחלט בהחלט.

לא, אנחנו נגיב,

אנחנו לא יודעים. אני חשבתי שעל פי דוח הביניים של ועדת מררי, השמות נבדקו וכל מה שנמצא הן על ידי הבדיקה המשטרתית והן על ידי הבדיקה המקבילה שנעשתה על ידי צוות מררי בחיזוק של אנשים מרשויות אחרות, היה מקרה אחד של פילבר, עד המדינה בתיק 4,000 וניסיון שלא צלח להדביק את אותו אמצעי טכנולוגי את הטלפון של הגב' איריס אלוביץ'. ושל גורם נוסף, כך כתוב בתגובה של המאשימה, בלי להגיד לנו מה שמו. אגב, שזו עוד בקשה שלנו.

שהוא עד במשפט.

שהוא עד במשפט. כתוב גורם נוסף, שהוא עד במשפט, שגם את שמו לא נותנים לנו. זה מה שהבנתי. עכשיו אני שומע שבבדיקה שנעשתה שם, לא על ידי המשטרה, נמצאו שמות נוספים. זה לא שמענו עד כה.

נמצאו או נבדקו?

לא, נמצאו. נבדקו הרבה מאוד שמות הם אומרים, אבל נמצאו שמות נוספים. זה חדש לנו לחלוטין. לא ידענו את זה עד עכשיו. אז אולי על זה באמת נקבל גם הסבר מהתביעה, נוכח הערת הביניים שלה. מי זה שהפעיל את שיקול הדעת ביחידת הסיגינט של היחידה החוקרת שמדובר בחומר שהוא בחלקו רלוונטי ולמה? למי הוא העביר את החומר, אותו חוקר סיגינט ביחידה החוקרת. מתוך גוף, מתוך החוקרים עצמם, למי הוא נתן את זה? מי ידע עליו? איזה שימוש נעשה בו? אין לנו תשובות לכל השאלות האלה. עכשיו, בפרק של הצווים, של מה שהופק באמצעות הצווים, בפרק של מה שהופק באמצעות הצווים, שעל פי הטענה הוצאו כדין, אני רוצה להתחיל עם נקודת המוצא של המאשימה ולפיה הצווים הוצאו כדין. כל תגובת המאשימה, כבודכם יראה, יוצאת מנקודת מוצא שהיו צווים והצווים הוצאו כדין. המהלך הלא חוקי היחיד, שהיא קוראת לו חריגה שהיא מודה בו, שוב, מפי המשטרה, זה החריגה מאותם צווים. לזה נגיע בהמשך. אבל הצווים הוצאו כדין. ואני חייב לומר כבודכם שסימן שאלה גדול מאוד מרחף מעל הנחת המוצא הזאת. והוא רלוונטי, רק סימן השאלה, לא התשובה לו, רלוונטי מאוד לדיון היום. מבחינת חוקיות הצווים. איך אנחנו יכולים לבחון את חוקיותם אם אנחנו לא מקבלים אותם? ומה הוצג לבית המשפט כאשר ביקשו אותם? והאם היו סייגים? ואם היו סייגים האם כובדו הסייגים שציווה בית המשפט. אבל בליבה של זה, קודם כל זה שאלת חוקיות הצו. המאשימה אומרת שהצווים הוצאו, ושימו לב לניסוח, אם אני לא טועה בתגובה, אפילו פה כשמדובר בעמדה משפטית הניסוח הוא ניסוח לא סגור עד הסוף. שלעמדת המשטרה השימוש באותו אמצעי טכנולוגי נעשה בהתבסס על אותם צווים. זו עמדת המשטרה, עמדתה המשפטית של המשטרה. היא אמנם מציינת שזה קיבל את אישור הגורמים הרלוונטיים בפרקליטות. אנחנו לא יודעים מיהם. אנחנו יודעים שהיו פרקליטים מלווים, אבל לשון התגובה זה גורמים רלוונטיים בפרקליטות, שאישרו למשטרה ללכת ולהגיש את הבקשה הזאת. שוב, לא נדע מיהם. אבל אנחנו סבורים, בכל הכבוד למאשימה, שיוצאת מנקודת ההנחה שהצווים האלה הם צווים חוקיים, שלא כך הוא. נכון שחוק האזנת סתר תוקן בשנת 1995 והוסיפו שם גם תקשורת בין מחשבים. אבל כשהוסיפו את התקשורת בין מחשבים בשנת 1995 לא היה לנו טלפון כזה חכם ולא היו ווטסאפים ולא היו עוד הרבה מאוד אפליקציות שאף אחד עוד לא דמיין. ולכן ברור שכוונת המחוקק כאשר הוסיף את התקשורת בין מחשבים באותו זמן לא הייתה צופה פני עתיד בתוך כל אותם שימושים. ממילא גם אין בחוק, אין בחוק מערכת של איזונים ובלמים שבאה לאזן את החדירה העוצמתית הזאת לתוך קודש הקודשים של האדם, שזה המחשב שלו, הטלפון שלו. בהגנה על פרטיות, בקביעת תקנות מכוח החוק שאומר מה מותר לחפש, מה אסור, במגבלות אחרות. כי הרי אי אפשר להשוות את הפגיעה בפרטיות שנעשית בהאזנת סתר, ואנחנו יודעים שהיא עוד בימים שלנו, לפני כל הנפלאות האלה שאפשר לדבר מה הם עשו לחיים שלנו, נחשבה לפגיעה העצומה והגדולה ביותר. לכן זה המקום היחיד שהמחוקק הישראלי מצא להחיל עליו ממש את פירות העץ המורעל. המקום היחיד שלא ניתן לקבל ראיה שהושגה בהאזנת סתר לא חוקית. עד כדי כך נתפסה אותה פגיעה עצומה בפרטיות. אבל לא דמיינו אז שיש פגיעות עוד יותר גדולות, חוץ מאשר האזנת הסתר. שוב, לצורך מסוים ספציפי, על בסיס חשדות מסוימים, בגין עובדות מסוימות. מקבלים צו עם הגבלות על חסיונות ועל שיחות פרטיות ויש מערך שלם שמסנן כדי לא לפגוע יתר על המידה, ועדיין משתמשים באותו כלי של האזנת סתר. שימוש באמצעי הטכנולוגי שאת שמו אסור לומר, הפגיעה שלו איומה ונוראה והולכת הרבה יותר רחוק.

(הפסקת ההקלטה - הפסקת חשמל)

אז אנחנו סבורים שלפחות סימן שאלה לגיטימי מתעורר, האם ניתן לעשות שימוש באותו אמצעי טכנולוגי תחת התיבה שהוספה בשנת 1995 לחוק האזנת סתר, שכוללת תקשורת בין מחשבים. עכשיו, זו לא השאלה היחידה.

לאיזה סעיף בחוק אדוני מפנה?

בסעיף 1 כבודכם כמדומני. יש שם תוספת.

בהגדרה של שיחה, בסדר, כן.

כן, בהגדרת שיחה.

כן, כן, בסדר. מאה אחוז.

עכשיו, זה רק שאלה אחת שמתעוררת. כבודכם, אני מיד אראה איזה שהוא דיון שהיה בוועדת הכנסת, בנוכחות חברי, מנהל יחידת הסייבר בפרקליטות ד"ר ויסמונסקי ודברים שהוא אמר שם, הם מאירי עיניים. אבל זה בהקשר של חיפוש במחשב. בכל מה שקשור לחוק האזנת סתר מאז 1995, יגענו וחיפשנו, כן? יגענו ולא מצאנו, אבל יכול להיות שפספסנו, טעות לעולם חוזרת. אני אומר, מצאנו רק הצעת חוק פרטית אחת, אחת, שביקשה לתקן את חוק האזנת סתר. תיקון שהוא מאוד רלוונטי לעניין שלנו. שם מבקשים להוסיף בהגדרה של בזק, מה זה בזק, או בכל דרך אחרת המאושרת על ידי משרד התקשורת.

אנחנו קצת אדוני באפלה. אין לנו את הצווים, אין לנו את הצווים, אז אדוני מקדים את המאוחר כרגע, נכון? אדוני רוצה את הצווים ולטעון ביחס.

בדיוק, זה הטיעון שלי. כלומר, השאלה האם תקשורת ווטסאפים, כבודכם, נכללת, נכנסת להגדרה של בזק בחוק האזנת סתר? שאם לא כן, לא מתקיים התנאי המוקדם שתיחשב כשיחה. ואם לא כן, לא ניתן לתת צו בעניינה, שחוק האזנת סתר מתייחס אליו. זו שאלה לא פשוטה.

הגדרה של אדוני מפנה להגדרת בזק.,

כן.

"סימנים, אותות, כתב, צורות חזותיות, קולות או מידע המועבר באמצעות תיל על חוט מערכת אופטית או מערכת אלקטרומגנטית אחרת."

הם שכחו את ח(10.) בצבא היינו מסובבים איזה תיל כזה גם. אז זה,

לא, מה זה מערכת אופטית או מערכת אלקטרומגנטית אחרת? מה זה מערכת אלקטרומגנטית אחרת?

חשבנו שמערכת אלקטרומגנטית אחרת זה לא שיטת התקשורת באמצעות הווטסאפ וחיבור מכשיר לשאוב את הווטסאפ.

מערכת אלקטרומגנטית זה משהו אחר.

סליחה?

אני אומר, לכן ההצעה לא קודמה. כי לא כל הצעה באמת מצביעה על חסר משפטי שצריך למלא אותו. בוודאי כשהיא פרטית.

אנחנו חושבים, מה זה ודאי שהיא פרטית? ההצעה באה ממקום שבא לומר שלהגן על שיחו של אדם. הרי חוק האזנת סתר יש לו בעצם שני כובעים: כובע אחד זה איסור גורף להאזנת סתר והאזנת סתר אסורה. הכובע השני הוא החריגים, בהיתר. מותר. ולמי מותר ובאיזה תנאים מותר? ולכן יש כאן שאלה משפטית. עכשיו, יכול להיות, אני מציב כאן רק את סימן שאלה כבודכם, אני לא מתיימר לתת תשובה. יכול להיות שכשנקבל את הצווים ונכין עבודה משפטית על בסיסם, נגיע למסקנה שבניגוד לדעתו, אני לא בטוח, תכף נשמע גם למה, של ד"ר ויסמונסקי, יש חסר. ולא ניתן היה להוציא צו האזנת סתר כדי לעשות שימוש באותו אמצעי טכנולוגי. ויכול להיות שאחרת. אבל הדיון הוא לגיטימי. הזכות שלנו כהגנה לעלות את השאלות האלה ולהתמודד איתן, כי הן משפיעות על ראיות שהופקו, על שימוש בראיות שנעשה. על מהלכי חקירה. רלוונטי להגנה לדעת אותם? ואת זה לא ידענו. לא ידענו שנעשה שימוש, שניתנו אותם צווים. לא ידענו על קיומם של הצווים. לכן אי אפשר היה ממילא לאתגר ולהעלות אפילו את השאלה המשפטית בדבר תוקפם, בדבר חוקיותם של הצווים ובדבר תוקפם של הצווים, בלי לקבל את הצווים עצמם, הבקשות, הנימוקים וכל מה שסובב. כבודכם, אני לא תכננתי את זה כל כך, אבל אני גם אגיש. ב - 12 בפברואר 2018 התקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אגב ניסיון לקדם הצעת חוק שמרחיבה את סמכויות החיפוש. שוב, אנחנו מדברים על חיפוש, לא על האזנת סתר - אני מדגיש. הצעת החוק הזאת לא קודמה עד היום. היו ניסיונות לפני כן לקדם אותה ובדיון בשנת 2018. אבל הדברים שנאמרים שם, גם החששות שמובעים על ידי חברי הוועדה. אבל בעיקר אני מפנה לדברים שנאמרו על ידי נציגי משטרת ישראל ונציגי משרד המשפטים, מהייעוץ המשפטי לממשלה וד"ר חיים ויסמונסקי, הם מאירי עיניים בהשאלה למקרה שלנו. אני לא אצטט פה הכל, אני פשוט אגיש לכם את זה לצורך הנוחות, את הקטעים שאני חשבתי שהם רלוונטיים הם מסומנים בצהוב. אבל אני לא אקרא עכשיו, אני פשוט אתן לכם ותוכלו לקרוא. אבל אני חושב שהעיקר שהביע ד"ר ויסמונסקי, ואני כל כך שמח שהוא כאן, זה שלצד הענקת כלים לרשויות האכיפה, שמתמודדים עם החידושים הטכנולוגיים שרצים כל הזמן קדימה. אנחנו לא רוצים משטרה שהיא מאחור. אנחנו רוצים שיהיו לה את הכלים להתמודד עם אותה קדמה טכנולוגית, שלפעמים אנשי פשע עושים בה שימוש. וזה חיוני וחשוב, וזה צורך ציבורי מאוד מאוד חשוב. אבל מצד שני, אנחנו יודעים שהשימוש ביכולות מסוימות יכולות להביא לפגיעה מאוד מאוד גדולה, שדיברתי עליה קודם, בערכים אחרים, בזכויות אחרות ובראשן הזכות לפרטיות. ועכשיו, איך אנחנו מצליחים לאזן בין השניים? ולכן הרעיון המסדר של ד"ר ויסמונסקי באותו דיון היה שצריך קודם כל היעדרו של הסדר חוקי כולל, מקיף, שלוקח בחשבון גם את האמצעים וגם את הדאגה לזכויות. וזה מדהים לראות שהוא לא קיים, ממש ככה. ודבר שני, שאנחנו לא צריכים, אני אולי רק אקריא את הסיכום של דבריו, שהוא רלוונטי גם כאן. זה בעמוד 23 כבודכם לפרוטוקול. "אבל נראה לנו, כמו שאדוני אמר בפתח הדברים"אומר ד"ר ויסמונסקי, "שלא צריך להשתמש בחקיקה שיפוטית או אולי אפילו בפרשנויות"והנה אנחנו פה, "שנעשות בחדרי חדרים בסלאח א - דין או במשרדי או בכל מיני מקומות אחרים. לא בטוח שאנחנו רוצים את זה, אנחנו מעדיפים חקיקה". כלומר, בהקשר של חיפוש ובהקשר של חיפוש גם חיפוש במחשב וחיפוש סמוי במחשב היו לקונות, שמילאו אותן על דרך פרשנית. באה המדינה ואמרה מכיוון שמדובר מצד אחד בהענקת כלים כל כך חשובים, להשיג מטרה ציבורית ראויה, אבל מצד שני היא כרוכה בפגיעה כל כך גדולה - אנחנו לא רוצים לחיות בתוך העולם הזה של פרשנויות על פרשנויות, כפי, אם נשתמש בלשונו של ד"ר ויסמונסקי, שנעשות בחדרי חדרים בסלאח א - דין או במשרדי. אנחנו מעדיפים חקיקה מפורשת וברורה, מתקדמת, שלוקחת בחשבון ומאזנת. המעט שניתן לומר זה שאנחנו סבורים ויש לנו יסוד לסבור שלא ניתן להשתמש בחוק האזנת סתר על מנת לתת צו ולהכשיר שימוש באותו אמצעי טכנולוגי. אבל זה לא הדיון כאן עכשיו. הדיון כאן עכשיו זה שלפחות אנחנו צריכים לדעת שכך נעשה, כדי, סליחה, שניתן יהיה לטעון בעניין ולהתמודד עם זה. אני מבקש להגיש את הפרוטוקול. יש לנו עותק? יש לנו רק עותק אחד כבודכם.

בסדר, נסתדר, תודה.

המרקור בצהוב זה שלנו.

אוקיי.

אתה נותן לנו?

לא תכננתי, אבל אתה,

אותי הוא לא סופר.

מילאת אותי השראה.

אותי הוא לא סופר.

באמת שלא חשבתי להגיש את זה. עכשיו, כל הדברים שאנחנו נשמע אחר כך, צריך לזכור כל הזמן ולחזור לעקרונות היפים, לדברים הנאותים והראויים שנאמרו בפני נבחרינו בוועדת חוקה, חוק ומשפט. זה לא חוכמה לבוא אחרי התאונה פעם אחת, לספר על המשטרה אמרה לי ואל תהין לבקר את זה. ופעם שנייה להגיד מה זאת אומרת? אני מודיע לכם על פי פרשנות שלי, חוק האזנת סתר מאפשר לי קלי קלות. לא. זו שאלה לא פשוטה לפחות, שאנחנו היינו זכאים לעורר אותה ואז לעמוד על משמעויותיה. וזה נמנע מאתנו, זה הדיון כאן היום. עכשיו כבודכם, אני מפנה לסעיף 7 לתגובת המאשימה. מהתגובה שלה עולה שהיא ידעה בזמן אמת על הכוונה להוציא את הצווים, גורמים שלא נדע מיהם בפרקליטות, אני מניח שזה לא הצוות המלווה את החקירה.

אגב, שלשיטת המדינה זה שימוש בצווי האזנת סתר, לא חיפוש.

כן, כן, נכון, נכון. זה צווי האזנת סתר על בסיס הפרשנות שניתנה בסלאח א - דין שניתן לעשות בה שימוש לצורך שימוש באמצעי. אומר חברי שפספסתי כאן, אז יכול היות. היא הנותנת. אנחנו צריכים לדעת מה היה כאן, כדי שנוכל באמת לא לפספס גם בפעם הבאה. היא אישרה אותם, את השימוש בצווים האלה. אני מפנה לסעיף 7, כך כתוב. שהיא ידעה בזמן אמת על הכוונה להוציא את הצווים. היא אישרה אותם. גורמים בפרקליטות כתוב, למיטב זיכרוני. מאוחר יותר היא גם אישרה את החיסיון עליהם, על הצווים, היא כבר ראתה אותם ואת כל הקשור בהם, כולל תוצריהם. זה סעיף 7. מה פספסתי פה? כבודכם, גם את כל זה, מה שכתוב בסעיף 7 אני חושב שתמצתי נכון, אבל,,

זה פתוח בפנינו, זה בסדר.

זה בפניכם. גם כל זה אנחנו שומעים עליו לראשונה פה, לא ידענו אותו. הוא לא נכלל ברשימת החומר שנאסף, בניגוד להוראת סעיף 74 א ()(1) לחוק סדר הדין הפלילי. עכשיו, פה אנחנו מגיעים למחלוקת,

ק/12 ו - ק/14 זה לא מאותו תאריך? זה לא הצווים?

סליחה?

ק/12 ו - ק/14?

כן. אני מיד אסביר.

14. כי זה מה שנזכר ברשימה. ק/12 ו - ק/14 זה לא אותם צווים?.

ק/1 ו-/ק/2 הם הצווים של תעודת החיסיון, כך הבנו מתגובת המאשימה. ק/1 ו - ק/2 הם לא מופיעים ברשימה שבפני אדוני. הם היו ברשימת, בתעודת החיסיון ב - 2020.

וברשימת החומר שנאסף.

לא, אני מיד אגיע מה ברשימת החומר שנאסף. אני כמעט התפתיתי. לא, כתוב לי, אני מקריא.

סבבה.

שנייה. זה היה בתעודת החיסיון הראשונה, הצווים. מה זה ק/12 ו - ק/14? אנחנו לא יודעים מה זה.

אבל זה מאותו מועד.

זה מאותו מועד, אמרתי, כי כתוב התאריך, 11 בפברואר. אנחנו לא יודעים מה זה.

טוב.

עכשיו, פה אנחנו מגיעים בעצם למחלוקת עם חבריי, משום שבסעיף ט' אם כבודכם יראה, הוא חולק, הם חולקים על זה שהם לא גילו את עינינו בדבר קיומם של הצווים ומה שקשור בהם במסגרת רשימת החומר שנאסף. כך הם כותבים: "צווי האזנות הסתר לתקשורת בין מחשבים בעניינם של נאשמת 3 ושל פילבר נכללו מלכתחילה ברשימת כל החומר כדרישת סעיף 74 לחסד"פ."

יש לנו מול העיניים.

' סליחה?

יש לנו את זה.

כן. הם ממשיכים וכותבים"במסגרת החומר המודיעיני שנרשם ברשימת כלל החומר שנאסף". החומרים הללו לא נמסרו. אני מפנה גם, להשלים את התמונה בעניין הזה, של טענת המאשימה, לסעיף 13 כבודכם. שם היא חוזרת ואומרת שהחומרים שנחסו נרשמו ברשימת כל החומר שנמסרה לעיון הנאשמים. ואפילו מפנה לשורה 2,035 בלשונית סימון מסמכים 4,000. עכשיו, מה אומרת, ואני מקריא, שורה 2,035 בלשונית מסמכים 4,000 כתוב כך,? ציטוט: "חומרי חקירה המסומנים ק/1 ק /,2 ג. ק /,9 במלואם, נספח לתעודת החיסיון." עכשיו, ניקח את השורה הזאת ונשווה למה שהמאשימה מספרת לבית המשפט שגולה לנו ברשימת החומר בסעיף ט'. "צווי האזנות הסתר לתקשורת בין מחשבים בעניינים של נאשמת 3 ופילבר נכללו מלכתחילה ברשימת החומר", לכאן היא מפנה. איך? איך? ה - spell הזה, הכישוף הזה, ק/1 ק /,2 ג. ק /,9 אמור לספר לי,

לא ביקשתם להסיר אז.

חכה אדוני.

אנחנו מתקדמים.

מתקדמים. וזו הפעם האחרונה באמת שאני סומך, הנה, מיד כבודכם. ואני חייב להודיע, מיד אני אגיד, אולי אז אני אמתן את מה שרציתי לומר מיד. אני אמתן, אז עדיף לי לנשום 30 שניות. אנחנו ראינו את ה - ק/1 ק /,2 ג. ק /,9 ושלחנו מכתב מנומס לחבריי בתביעה. ביקשנו לדעת מה זה או לפחות פרפרזה. כי אמרו לנו שזה ברשימת החיסיון. ואז הם עונים לנו, וציטטנו את זה בסעיף 27 לתגובה שלנו לבקשה. "ביחס למסמכים המסומנים ק/1 ק /,2, לא ניתן למסור פרטים נוספים מעבר לתעודת החיסיון". היום כשאנחנו יודעים כבודכם שמדובר בצווי האזנת סתר פשוט השערות סומרות. שיגידו צווי האזנת סתר שלא רוצים לתת לכם. צווים של בית משפט במדינה דמוקרטית, אלוהים ישמור. שיגידו צווי בית משפט שאנחנו לא רוצים לתת לכם. אבל הם אומרים לנו זה כל כך סודי, זה ליבת הסוד של מדינת ישראל. היום אנחנו יודעים שיושבים שם חבר'ה מאוד מסווגים. "את ק/1 ק /,2 לא ניתן למסור פרטים נוספים מעבר לתעודת החיסיון". לא ניתן למסור לנאשמים במשפט פלילי כבודכם, שהופעלו נגדם צווים שנחתמו על ידי בית משפט בישראל. את זה לא ניתן לומר לכם. ג. ק /"9 מדובר במסמך שנחסה בשל העובדה שיש בו לחשוף שיטות ואמצעים". זה התשובה שקיבלנו. עכשיו, אני רציתי להגיד משהו וטוב שנשמתי 30 שניות, רציתי להגיד משהו יותר חריף, אז אני אגיד את זה בצורה יותר מתונה. זה פעם אחרונה שאני מאמין להם. אז האמנתי. ובתשובה ישירה לשאלת בית המשפט - אפילו לא הגשתי בקשה לגילוי עתירה חסויה. כי אני פונה ושואל אותם מה זה ק/1 ק /,2 ג. ק /,9? והם אומרים לי זה כל כך סודי, שאני לא יכול אפילו להגיד לך מה זה בפרפרזה. חוץ מהמשפט שהקראתי לכם עכשיו, שהוא לא פרפרזה. שהוא מסביר שהם כל כך סודיים שהם לא יכולים להגיד לי מה זה. ואומרת לי את זה מדינת ישראל. אז אני אומר מדינת ישראל אמרה לי, אני עובר הלאה. מה אני אגלה שם? אבל כבודכם יכול לשער שאם הייתי יודע שמדובר בצווי בית משפט, מכל מין וסוג שהוא, שאותם המדינה אומרת לא רוצה לתת לך, אז בוודאי שהייתי פונה בבקשה. איזה צווים הופעלו בתיק הזה שאנחנו אסור לנו לדעת? זה לא, זה לא מתחרז עם ההיגיון אפילו שאסור לנו לדעת על עצם קיומם. על עצם קיומם. זה ממש סיפור קפקאי, כבודכם. ולכן בניגוד למה שכתוב בסעיף 9 לתגובת המאשימה וסעיף 13 לתגובת המאשימה כאילו קיומם של הצווים גולה לנו ברשימת החומר - קיומם של הצווים לא גולה לנו ברשימת החומר. הקראתי את השורה שאליה מפנה המאשימה. זה לא נקרא לגלות לנו, ק/1 ק /,2. הקראתי לכם את התשובה של המאשימה לשאלה שאנחנו שאלנו, שזה סודי ביותר ואי אפשר להגיד לכם ולכן זה לא נקרא גילוי. אפילו המילה"צווים"לא מופיעה שם. ואגב, פה אני שוב מפנה את תשומת הלב, אני אחזור על זה אחר כך שוב. המסמך השלישי, כבודכם, רק כדי שיהיה לנו סדר, ג. ק/9 יש ק /.1 ק /,2 הצווים., ג. ק/9 לגביו לא צומצמה תעודת החיסיון ואין לנו פרפרזה. כלומר, היו שלושה מסמכים במקור בתעודת החיסיון.

איפה נמצא, איפה נמצא ג. ק/9 בתעודה המקורית??

בתעודת החיסיון הראשונה גברתי.

המקורית?

' כן.

סעיף 23.

סעיף 23 חבריי עוזרים לי, תודה.,

זאת אומרת שהבקשה של אדוני כיום זה גם לגלות מה?

בוודאי.

לא, כי זה לא רק חומר חדש.

כי עכשיו מספרים לנו מה היה בחומר הישן. הצווים ק/1 ק /,2 ושלא נשכח את ג. ק/9. כי תעודת החיסיון המצמצמת אותו לא צמצמה. היא צמצמה ביחס ל - ק/1 ק /,2, עכשיו הואילה התביעה לומר לנו שמדובר בצווי בית משפט, זה משמעות הצמצום. אבל לגבי ג. ק/9 אין שום צמצום. יתכן שיש שם אכן גילוי שיטות ואמצעים ויתכן שזה לא רק מה שיש במסמך. אני מניח שאם המדינה אומרת שיש שם שיטות ואמצעים אז יש שם שיטות ואמצעים, אז יסתירו את השיטות והאמצעים. למשל, כל פעם כשיראו שכתוב רוגלה ימחקו בשחור, אני מסכים, ואת השאר יעבירו לנו. וכבודכם, שוב זה חוזר, ואני לא ארחיב, לזה שאי אפשר להמשיך לשחק פה מחבואים. זה דוגמה למחבואים ששיחקו איתנו. הנה זה בחומר. היום אפילו אומרים לנו זה היה ברשימה. הקראתי לכם מה היה ברשימה ואת התשובה שקיבלנו לפנייה מפורשת שלנו בעניין הזה. זה לא היה ברשימה. ובוודאי כבודכם, מהרגע שנחשף כל הסיפור הזה אי אפשר כבר לקבל את אותם הסברים שיכול להיות שבהליך לפי סעיף 74 בתחילת הדרך, אם חזקת התקינות של המשטרה ומדינת ישראל באה ומצהירה הצהרות לבית משפט. יש לנו רק מה שהם מצהירים. עברנו כברת דרך פעם אחת, ופעם שנייה אנחנו בתוך אירוע. אז כבר אי אפשר להסתפק בתשובות כאלה. ככה, אני עובר הלאה כבודכם, דיגלתי קצת. לגבי חיסיון על מסמכי הבדיקות שעשתה המאשימה. זה ברשימה שהגשנו היום בבוקר. בסעיף י"א, זה מה שאדוני הפנה בתחילת הדיון, המאשימה כותבת שהיא תמסור לנאשמים והיא מסרה לנו אכן אתמול, רשימה שתכלול פירוט של חומרים נוספים שנוצרו או נאספו במסגרת הבדיקות שנערכו ובכללם. כבודכם, ה - "בכללם"זה מה שהגשתי הבוקר, אין שום בכללם. שלא תהיה פה איזה שהיא טעות הבנה. עוד פעם, שימוש בשפה. קיבלנו תעודת חיסיון אחת, תעודת חיסיון שנייה, פרפרזה עם תעודת החיסיון הראשונה ואת הרשימה שבפני כבודכם. זה כל מה שקיבלנו. לא יודע למה הם התכוונו כאן"בכללם"בסעיף י"א, אבל שאתם לא תשגו. זה כל מה שקיבלנו. בסדר? את הרשימה, את תעודת החיסיון והפרפרזה, אחר כך עוד תעודת חיסיון בלי פרפרזה וזהו.

לא, הם מבדילים בזה בכלל, תעודת חיסיון לא מעודכנת, הם אומרים מדברים ביחד.)(

כן, אבל אדוני, לא, אבל אדוני ימשיך. תעודת החיסיון המעודכנת והפרפרזה המצורפת אליה החומרים שתעודת החיסיון המעודכנת חלה עליה. הייתה לנו ציפייה לרגע, כי את החומרים לא קיבלנו. ותרשומות פנימיות בין המאשימה ליחידה החוקרת, כאשר יש סייג בסוף שאת התרשומות הפנימיות לא תקבלו. אז את החומרים לא קיבלנו, ה - בכללם "" כולל את החומרים. שלא תטעו לחשוב שקיבלנו אותם. בסדר? לא קיבלנו. אני לא אחזור על כל מה שקיבלנו, כבר הקדמתי את המאוחר וסיפרתי לכם. אבל כבודכם רק זוכר באופן ספציפי שלגבי ק/11 עד ק/14 הם עלומים. כלומר, שניים מהם אין להם תאריך ושניים מהם, שנולדו עכשיו, לא ידענו עליהם קודם, בוודאי הם לא ברשימה. הם לא בתעודת החיסיון הראשונה, הם לא בתעודת החיסיון המעודכנת, הם לא בהודעה מעדכנת לבית המשפט, בשום מקום. הם עם תאריך של פברואר 2018. אז עין צופיה ספציפית גם לגבי המסמכים האלה ולמה זה לא הועבר. לגבי כלל המסמכים 7 עד 14, אין אפילו פרפרזה. אם כבודכם ראה, הגשנו היום תעודת חיסיון ראשונה עם פרפרזה. זה מתייחס למסמכים ק/3 עד ק/6 אני מזכיר, ק /.1 ו - ק/2 אלה הצווים שבתעודת החיסיון המקורית הוצא ב - 2020. תעודת החיסיון המעדכנת הראשונה מתייחסת ל - ק/3 עד ק/6 כמסמכים נוספים, לגביהם יש פרפרזה שצירפנו אותה, שלא אומרת כלום., פשוט לא אומרת כלום. היא בעיקר אומרת שהיא לא יכולה לומר. אבל לגבי המסמכים שקיבלנו, סליחה, לא המסמכים, תעודת החיסיון שקיבלנו ביום חמישי האחרון מה - 24 בפברואר שכוללת את ק/7 עד ק/14 אין לנו אפילו פרפרזה. המסמכים האלה לא זכו לכבוד שזכו לו ק/3 עד ק/6 עכשיו, ק /.3 עד ק/10, על פני הדברים, פשוט מתוך תאריכיהם, אפשר להסיק שמדובר בפעולות חקירה שקשורות בגילוי האירוע כאן של השימוש באמצעי הטכנולוגי. זה 3 עד 10. למה? לפי התאריך. אם פעולות החקירה האלה היו נעשות בזמן ונרשמות ברשימת חומר החקירה, מן הסתם היינו מקבלים אותם ומנהלים הליך גילוי לפי סעיף 74, ביחס אליהם. או עתירה לגילוי ראיה ביחס אליהם. אבל מעצם טבעם, כי מה שהלכו לעשות זה פעולות חקירה. המשטרה עכשיו, בפברואר 2022 זה ק /,3 עד ק/10, עשתה פעולות חקירה כדי לבדוק מה היא עשתה אז בזמן אמת. שאם הדברים היו נעשים כהלכתו היו צריכים להיות מתועדים בזמן אמת. לכן הדעת, זה פשוט לא מסתדר שמה שצריך היה להיות מלכתחילה חומר חקירה, כלומר, פעולות חקירה שנעשות. התחקות עליהם עכשיו הם לא חומר חקירה. ולכן אנחנו מבקשים לקבל אותם. לא רק משום שזה חומר חקירה ברגיל, שצריך היה להימסר לנו בעתו ובזמנו, אלא משום שיש לנו טענות גם לגבי מה נעשה בשימוש באותו אמצעי טכנולוגי, לטעמנו בניגוד לחוק, גם אם ניתן צו. ובוודאי ובוודאי ובהסכמת המדינה, בניגוד לחוק, מתוך אותה חריגה מהצו. אנחנו צריכים לקבל את התמונה המלאה. וכדי שנקבל את התמונה המלאה אנחנו צריכים לדעת איזה חקירה נעשתה. אומרים לנו לא, את החקירה אתם לא תדעו מה עשינו, זה חסוי. זה ק/3 עד ק/10. אלה תשובות המשטרה לשאלות הפרקליטות. את תשובות המשטרה לשאלות הפרקליטות אתם תקבלו בתיווך שלנו, בהודעה שלנו לבית המשפט. אבל אתם לא תקבלו את מסמכי המקור, ק/3 עד ק/10, את התשובות. כלומר, קושרים לנו את הידיים אפילו בלנסות לאתגר עכשיו, אחרי האירוע, לא רק את הצווים, שלא ידענו על קיומם, ושמבקשים להמשיך לחסות אותם, ק/1 ו - ק/2. אלא גם את כל פעולות החקירה שעשתה המשטרה כשהיא מבקשת לברר מה נעשה, ק/3 עד ק/10. ואולי החקירה לא מספיקה לטעמנו? ואולי אנחנו נגלה שבמקום להיכנס דרך דלת ביקשו להיכנס דרך החלון? ואולי אנחנו נגלה שאותם נתונים מסוימים בסעיף 14 שלגביהם נעשתה הצלבה עם מערכות של ה - NSO זה בדיקה מדגמית לא מספקת שלא נותנת תשובה ברורה? וזו זכותנו הגמורה לבוא ולדרוש חקירה יותר ממצה ויותר רצינית. לא יכול להיות שאנחנו נחיה מכלי שני, מדיווח בשפת האנוסים של המאשימה בתגובתה, כשאין לנו יכולת ללכת לבדיקה המקורית, כי קרה האירוע, נפל דבר ולבדוק אותה. ביכולות שלנו, באמצעים שלנו., אולי אנחנו נעלה על זווית מסוימת שהתביעה לא חשבה עליה, למשל. או על בדיקה נוספת. אולי אפשר יהיה לקחת את זה למומחה מחשבים שלנו, שיגיד לנו זה לא בדיקה, זה צחוק מעבודה. או זה בדיקה מאוד רצינית, תדעו לכם, אבל אני מציע בדיקה נוספת. אולי נדע מה זה הנתונים המסוימים ונגיד אי אפשר להסתפק בנתונים מסוימים או מדגמיים. צריך לעשות את זה על כל מספרי הטלפון. עכשיו, לגבי מסמכים 10 עד 14, דיברתי עליהם כבר, הם נולדו ביום חמישי האחרון. שניים בלי תאריך ושניים, דובר לא מזוהה: 11.

מה אמרתי? כי זה ארבעה מסמכים. זה שניים בלי תאריך ושניים עם תאריך של פברואר 2018. ואני שוב מזכיר, הם לא היו לא בתעודת החיסיון המקורית, לא הוזכרו בתגובת המאשימה, הם לא נכללו תחת תעודת החיסיון המעודכנת ובעדכון שבית המשפט ביקש מהתביעה לקבל. הם נולדו ב - 24 לחודש, בתעודת חיסיון חדשה וברשימה שנמסרה לנו אתמול.

טוב.

לפחות שניים מהם הם היסטוריים, מ - 2018.

שניים מהם על פניהם הם היסטוריים, שניים אנחנו לא נדע.

לפחות שניים.

נכון, לפחות שניים. אנחנו לא נדע לגבי השניים האחרים. יכול להיות שיש סיבה שאין תאריך. כי אין עליהם תאריך או כי מדובר במשהו, לא יודע, אין תאריך. לא יודע, מאיפה הם נולדו פתאום? אנחנו צריכים לדעת. מתי ובאיזה נסיבות הם התגלו למאשימה? במיוחד כשבית המשפט ביקש לקבל תמונת מצב עד ה - 16 לחודש. מדוע הם לא נכללו בתעודת החיסיון המקורית? ואחר כך מדוע הם לא נכללו בתעודת החיסיון המעודכנת של ה - 16 בפברואר? ומה הם בכלל? ומה זה אומר על הבדיקות שנעשו? כאשר הם נולדים אצלנו לפני יומיים. ג. ק/9, אני הפניתי את תשומת הלב, אני לא אחזור. זה בתעודת החיסיון המקורי, המסמך השלישי גברתי ולגביו לא צומצם החיסיון. וכתוב שם שיטות ואמצעים. אבל אבקש שגם אותו לבחון. ועכשיו אני עובר למסמכים שהם לא תחת תעודת החיסיון, אלא הוגדרו כרשימות פנימיות, תרשומות פנימיות. מהן אותן תרשומות פנימיות, כפי שאנחנו יכולים להסיק מהטבלה שהבאנו לכבודכם? זו פנייה של הפרקליטות לרשות ניירות ערך, פנייה של הפרקליטות למשטרה, מענה של הרשות לניירות ערך ב-7 לחודש כמדומני, אחד. ומענה נוסף, סליחה, אחד ב - 24 בינואר, מענה אחד על עמוד אחד. ומענה נוסף ב-7 בפברואר על פני שלושה עמודים, של רשות ניירות ערך. מתוך זה אנחנו מבינים, ושוב, במשחק, זה אפילו לא שבץ נא ואפילו לא פאזל, כי חסרים לנו בפאזל של 500 חלקים בערך 450 אבל מנסים לדמיין את תמונת הציד., אין לנו את תשובת המשטרה בתרשומות הפנימיות. כבודכם, אני מסיק שתשובות המשטרה הם אותם ק' - ים שבתעודת החיסיון. אוקיי? אלה תשובות המשטרה. כלומר, יש לנו את הפנייה של הפרקליטות למשטרה, אבל אין את התשובות, הן בתעודות החיסיון. יש לנו את הפנייה של הפרקליטות לרשות ניירות ערך ושתי התשובות שנתנה רשות ניירות ערך כדי להגיד, כבודכם זוכר, זה גם נכתב, לא נעשה שום שימוש, לא ישיר ולא עקיף. שאני סברתי שזה תשובה בת שורה אחת, מסתבר שהיא בשני מכתבים בארבעה עמודים. שגם את זה אנחנו נבקש לבחון, אבל אין לנו בסיס לטעון. ואני רוצה להבהיר שתשובת רשות ניירות ערך, כפי שנמסרה לנו ולבית המשפט, היא אינה נכונה. זה חשוב מאוד לומר את זה. אין לנו בסיס לטעון את זה, ואני לא טוען את זה. אבל אני כן הייתי מבקש שכבודכם יעיין בפנייה של הפרקליטות ובתשובה בשני המכתבים של רשות ניירות ערך. קיבלנו תשובה. עכשיו, למסמכים האלה קוראת המאשימה"תרשומות פנימיות". יכול להיות שבעולם אחר ובזמן אחר ובתקופה אחרת ולא אגב האירוע הזה, אפשר היה בדוחק, אני חושב שבדוחק, להכניס פנייה כזאת של הפרקליטות לרשות החוקרת ותשובה כזאת של הרשות החוקרת לפרקליטות, תחת הכותרת"התכתבות פנימית". אבל כבר למדנו שהכותרת התכתבות פנימית או תרשומת פנימית זה לא מילת קסם שתחתיה אפשר להכניס כל התכתבות בין רשויות. המבחן הוא תמיד מבחן הרלוונטיות. כלומר, ככל שזה נוגע לסוגיה שבמחלוקת שצריכה לעמוד לבירור של בית המשפט הנכבד הזה, פנימיות או לא פנימיות, הן צריכות להימסר. כך ברגיל. על אחת כמה וכמה כשאנחנו מדברים על אירוע שבו אנחנו מבקשים לברר, לברר מה קרה כאן. אז את השאלות לא נותנים לנו. אולי השאלות לא מספקות? אולי אנחנו נראה שאת השאלות, גם אם מספקות, צריך היה לנסח אחרת? כאילו, הן כאילו נשאלו, אבל בניסוח כזה שהוא לא מספק. אולי נוכל להשוות לשאלות גם את התשובות שהתקבלו מרשות ניירות ערך ומהמשטרה. כדי לראות שאלה שואלים בכף ואלה עונים להם בכלל בחבית. ויש שאלות שלא ניתנה לגביהם תשובה, למשל. אנחנו לא נדע את כל זה. והרי זה מה שעומד במחלוקת כאן ודורש בירור ואנחנו צריכים לקבל את הכלים כדי לדעת, לשאול את השאלות הנכונות ביחס לבדיקה עצמה. הבדיקה עצמה היא אירוע שאנחנו צריכים לבדוק אותו. בוודאי כאשר מהלך חקירתי שלם התגלה בניגוד לחוק, בניגוד לחוק, שנה אחרי תחילת המשפט. אז גם אם בנסיבות רגילות היו קוראים לזה התכתבות פנימית, כמה נוח, היום בוודאי אין לזה. זה לא נושא משקל שאומר מכיוון שפלוני כתב לאלמוני מהפרקליטות לרשות ניירות ערך או למשטרה, זו תרשומת פנימית שלא תימסר. היא בלב המחלוקת כאן. אנחנו כופרים בבדיקה שנעשתה. ואנחנו כופרים בבדיקה שנעשתה משום, ולצערי אני אומר את זה, כי זו המשטרה של כולנו, ואנחנו צריכים לאהוב אותה ולכבד אותה. אין מה לעשות, היא כשלה כאן, כישלון חמור. היא הכשילה גם את הפרקליטות, לשיטת הפרקליטות. הם לא גילו לפרקליטות, כך הפרקליטות טורחת וכותבת כמה פעמים במסמך שלה, על החריגה מהצו. אז איך אנחנו יכולים לסמוך על הבדיקה הפנימית שלה? ועל מה שהיא עשתה ועל התשובות שלה, שמעידות על מהימנותה כאמור בסעיף 18 לתגובת המאשימה. אז אנחנו רוצים גם את התרשומות הלא פנימיות האלה, כדי שניתן יהיה להתחקות אחרי הבדיקה שנעשתה, לא תחת מסך ערפל ולא מכלי שני, אלא בנסיבות שנוצרו המחייבות מכלי ראשון כדי שנוכל באמת להפעיל את שיקול הדעת שלנו. לבדוק מה עוד צריך היה לעשות, אם בכלל. אם בכלל. מה התשובות שניתנו, אם הן מספקות לשאלות שניתנו. והאם זה דורש בדיקה או חקירה נוספת ובעניין הזה נבוא בשלב הבא לבית המשפט. היום קושרים לנו את הידיים, כך שכל מה שנאמר, תשבו. אנחנו לא יכולים לעשות יותר כלום. קבלו אלו תוצאות בדיקתנו, שגם הם חסויים. זה המהלך. זה יוסריאן הספרותי מתהפך בקברו, ממש. עכשיו לגבי התוצרים כבודכם. עד כאן זה היה צווים, הבקשות, הנימוקים, מה שביניהם ובהתייחס גם לרשימת החומר שהוגשה. עכשיו, אנחנו ביקשנו לקבל את תוצרי הצו ביחס לנתוני התקשורת בין המחשבים, באותם 27 שעות. לגביהם טוענת המאשימה שהם הופקו כדין, אבל הם לא חומר חקירה. למרות שהם סווגו מלכתחילה כן כחומר חקירה. נקודה מאוד חשובה. התוצרים האלה סווגו ביחידה החוקרת כרלוונטיים בתחילת החקירה ובסופה לא, כך נמסר לנו. הם היו ביחידה החוקרת, המאשימה לא מספרת לנו, כי היא גם לא יודעת, אני מאמין שהיא לא יודעת, איזה שימוש נעשה באותם תוצרים. די בכך כדי להעביר לנו אותם ואי אפשר להתחבא תחת האמירה הם לא רלוונטיים בראייה בדיעבד, בתנאי מעבדה. איך אפשר? אם היחידה החוקרת סברה בתחילת החקירה שהם רלוונטיים, אולי אנחנו נגלה איזה שימוש נעשה בהם. למה אני צריך להסתפק באמירה של חוקר בסוף לא עשיתי, לא שלא עשיתי בזה שימוש, זה לא רלוונטי. אולי זה יצטלב לנו עם נתונים אחרים שבחומר החקירה. הרי משפט זה לא משחק של צד אחד. אז הם בודקים, מגיעים למסקנה ביושר, בהגינות ובכנות, על פי תפיסתם. אבל זה לא אומר שבאותו רגע שכך אנחנו מניחים לזכותה של התביעה הכללית, ואנחנו מניחים את זה, לנו כבר אין מה לעשות פה. היא גם כתבה כתב אישום שאנחנו לא מסכימים לו. אז אנחנו בוחנים את הדברים.

בהקשר הזה דעתו של מר פילבר גם חשובה, לא?

כן. עכשיו, בעניין זה כבודכם, אני אעדכן. הועברה לנו הודעה,

אני רוצה להגיש אותה לבית המשפט. פשוט התכוונתי לעשות את זה בהמשך.

בסדר. אז חברתי תגיש.

גם אנחנו רוצים להגיש את זה.

הייתה פנייה של העד מר פילבר באמצעות בא כוחו, שבה נאמר בין היתר, כבודכם יראה את הפנייה. אני לא רוצה לדבר לא בשם הפרקליטות ולא בשם הפנייה, שמדברת בעד עצמה. ובטח לא בשמו של מר פילבר. אבל מה שרלוונטי לעניין שלנו כאן ולטיעון שלי זה שהוא אומר מכיוון שההגנה מבקשת את החומרים שהופקו שלא כדין מהטלפון שלי, ואני לא רוצה להיראות כמי שיש לו מה להחביא וכו', אני רוצה לראות את זה קודם. כדי שאם תהיה לי עמדה, אני אוכל להביע אותה. הדבר הכי לגיטימי בעולם. הדיוק, ולכן אני מעלה את זה, הוא שלא ביקשנו, כבודכם, לכן פתחתי בזה. לא ביקשנו, אם כבודכם יראה את הבקשה ואת מה שאמרתי בתחילת הדיון, באופן מפורש ומבורר, לא ביקשנו את החומרים שהופקו שלא כדין. עדיין, אבל בסדר, ביקשנו את המאפיינים של החומרים שהופקו שלא כדין. הוא מתייחס לחומרים שהופקו שלא כדין. אנחנו כן מבקשים, וזה מה לעשות? זה כמו כל עד, בלי לרצות לפגוע בו.

אבל מה עמדתו לגבי החומרים שלכאורה הופקו?

הוא עדיין לא מביע עמדה, הוא רוצה לדעת. קיבלנו את המכתב, גברתי.

אולי כדאי להגיש את המכתב?

כן.

אני אגיד את זה?

כן, כן, בבקשה.

אנחנו נגיש כבודם פשוט את העדכון ששלחה לנו המאשימה לגבי פנייתו של מר פילבר. לצד זה ואחרי שחברינו דרשו, תתנו לנו בבקשה אם הוא כתב לכם, אז זה עדכון וזה מה שהוא כתב. זה העדכון של הפרקליטות, קצת חסר נדמה לי. וזה מכתבו של עורך דינו של מר פילבר, שמדבר גם על, וזו התשובה.

אתה יכול לתת לי עותק?

פילבר מתייחס לזה שפרצו לו שלא כדין.

כן. עכשיו, כבודכם, אז החידוד הראשון משזה עלה,

רגע, הגשתם את התשובה כבר?

כן, כן.

הנה, יש כאן עותק מיותר מכל אחד.

כשזה עלה,

אפשר לתת את זה לעורכת הדין תירוש, שתראה מה קיבלנו.

יש לי, זה בסדר.

היא נתנה לנו את זה. בהתחלה חסר משהו, אבל אחרי זה זה הסתדר.

אחרי שנייה הסתדר.

כן, כן, זה הסתדר מיד. כבודכם, משעלתה שאלת בית המשפט,

שנייה.

לגבי עמדתו של מר פילבר,

שנייה.

כן, כן.

אנחנו מדברים כאן רק על החומר שנטען שהושג שלא כדין.

דיוק.

ואתם לא מבקשים אותו.

שאין מחלוקת שהושג שלא כדין. אנחנו טוענים שגם החומר הראשון הושג שלא כדין.

בסדר, החומר,

בחריגה מהצו.

החומר שהושג בחריגה, נקרא לזה כך. ואתם לא מבקשים את החומר. אתם גם לא מבקשים את החומר, רק את המאפיינים.

בדיוק. אז זו הנקודה הראשונה שרציתי לדייק. הוא ככל הנראה חשב שאנחנו מבקשים את החומר, אז הנה אני מדייק: לא ביקשנו את החומר, בשלב הזה. ביקשנו את המאפיינים שלו. אנחנו כן מבקשים,

הוא לא עושה הבחנה כזאת. הוא מדבר על כל החומר שהועתק.

בסדר.

אז הוא רוצה לעיין גם בחומר שהושג, במירכאות או בלי מירכאות, כדין וגם בזה שהושג במירכאות או בלי מירכאות שלא כדין.

בחריגה. בסדר.

הוא רוצה את הכל. ואז הוא יוכל לגבש את עמדתו. כך עולה ממה שעורך דינו כתב.

לגיטימי לחלוטין.

אוקיי.

מה שלא לגיטימי כבודכם אבל, יראה את תגובת המדינה אליו. זה פשוט שומט לסת. אומרים לעד שהטלפון שלו נפרץ באמצעות רוגלה, סליחה, אמצעי אלקטרוני, מערכת אלקטרונית. אתה לא יכול לעיין בו, כי זה חסוי.

אגב, הטלפון שלו הוחזר לו? נשאר אצלו אחרי שהעתיקו את הכל?

כן.

הוא ברשותו?

אנחנו נבדוק את זה רגע.

לא, פשוט לדעת אם הכל נמצא ברשותו.

קודם כל, גם אם כל הטלפון נמצא ברשותו והוא יכול לעיין בכולו, הוא לא יכול לעיין בנתונים העודפים.

הוא לא יודע מה הופק, מה עודף וכן הלאה.

נכון, נכון. את זה הוא לא יודע את הדברים הספציפיים.

אבל הוא יכול לעיין, אם הטלפון אצלו, הוא יכול להסתכל בכל מה שיש לו.

בכל מה שיש לו. הוא לא יודע,

בלי לדעת איך זה הוגדר אצלכם.

למה אדם לא זכאי לדעת?

אני שואלת, רק שנייה.

לא, בוודאי, זה לא לבית המשפט.

אני מנסה לברר אם אנחנו בכלל בבעיה פה. אם זה הכל בידיו, אז הוא יכול להסתכל על הכל.

אבל הוא, בכל מקרה הוא לא יודע, הרי אנחנו לא נותנים,

לא לעניין מסירה להגנה או לא מסירה, בכללי.

אני חושבת שהעמדה שלו היא שהוא רוצה לעיין בזה כדי לדעת, להביע עמדה לגבי אפשרות המסירה להגנה, לצורך זה. אז הוא רוצה לעיין, מבקש לעיין במה שנתפס,

הוא רוצה לדעת מה נתפס שלא כדין, הוא רוצה לדעת מה בדיוק ראיתם, אם עשיתם בזה שימוש. הוא רוצה לדעת האם זה השפיע על החקירה שלו. יש לו הרבה דברים שהוא רוצה לדעת. פרצו למישהו שלא כדין לטלפון והוא רוצה לדעת מה לעזאזל חיפשתם שם ומה מצאתם.

אגב, זה לא תפיסה פיזית של המכשיר.

לא, זה לא, אתה מדבר בהרחבה. אני מסתכלת על מה שהוא ביקש מאתנו.

אני יודע לקרוא.

בסדר. הוא ביקש לעיין בחומרים הללו.

גב' תירוש, לא בהכרח היה צורך לתפוס פיזית את המכשיר. זה בדיוק תוכנה שמאפשרת חדירה מרחוק. לכאורה זה לא,

מערכת, לא תוכנה אדוני, מערכת.

תראו, לכאורה, המכתב הזה לא מדבר על זה שהוא רוצה לדעת מה המשטרה עשתה, אלא שהוא מבקש למסור את עמדתו לבקשה. הבקשה הייתה למסירת חומר חקירה. הוא מבקש למסור את עמדתו לבקשה.

כבודכם,

לא מבקש אינפורמציה כללית לגבי (מדברים ביחד.)

כבודכם, אנחנו לא מייצגים את מר פילבר. מה שהוא רוצה, הוא רוצה. הוא רוצה לעיין במה,

לא, אני אומרת מה כתוב במכתב.

מאה אחוז. ויש לו עורך דין מוכשר שמייצג אותו ופנה בשמו ויודע לכתוב ולהביע את עצמו. אז הוא ביקש מה שביקש במכתב שבפני כבודכם. התשובה של המדינה היא ש - "לא נוכל לבחון את בקשתך מאחר שעל החומר המבוקש על ידי מרשך הוטל חיסיון בשל קיומו של אינטרס ציבורי חשוב". והשאלה שאני שואל את עצמי, לא כמייצגו של מר פילבר, אלא כעוד מהלך שמצטרף לכל מה שאמרתי עד עכשיו ואני יש לי עוד כמה דקות לסיים ועוד. שכל כולו ציפוף שורות, חומה בצורה, ולהשאיר מעבר לחומה בערפל ובחושך את מה נעשה כאן. אפילו מפני העד שאין מחלוקת שננקטו נגדו מהלכים לא חוקיים, הם מבקשים לחסות את מה? לא רק את המהלכים הלא חוקיים, לא רק את המהלכים הלא חוקיים, אלא את מה שהפיקו מאצלו, מתחת למיטה, באותם מהלכים לא חוקיים. האדם לא זכאי לדעת אפילו במדינתנו מה גדר הפריצה של הפרטיות שלו. כי יש אינטרס ציבורי חשוב. אני אומר, וזה אני מסיים את נקודת פילבר, בתשובה למענה, לשאלת בית המשפט, שאני לא מוצא שום אינטרס ציבורי חשוב שבעולם שגובר על האינטרס הלגיטימי, הציבורי, החשוב, החיוני, של אדם לדעת אם נעשתה בו פגיעה, מה השיעור של הפגיעה, מה עומקה של הפגיעה. אין משהו שיכול לעמוד מנגד. ותשובת המדינה, המוכנית, יש תעודת חיסיון, לא תקבל, מעידה על הגישה שעליה אני מדבר כל היום. וזה חשוב, זה לא בשביל בכי ונהי. משום שבעיניים האלה כבודכם, אנחנו מפצירים בכם לקרוא את החומרים ולשמוע את הטיעונים שלהם. אז אמרנו שהם סווגו בתחילת, אני מדבר על אותו חומר שהופק ב - 27 שעות על פי הצו. הם הופקו ביחידת הסיגינט של היחידה החוקרת, חלקם סווג כרלוונטי. בסוף החקירה, ראה איזה פלא, מישהו החליט שהם לא רלוונטיים ולא קיבלנו אותם ברשימת חומר החקירה. אגב, אלה לא נמצאים גם תחת תעודת חיסיון. התוצרים כבודכם,

בוודאי שכן. הצווים ותוצריהם, תסתכל. פעולות חקירה ותוצריהם.

גם כשזה לא רלוונטי זה חוסה עדיין תחת תעודת חיסיון.

כלומר, לא הבנתי. כלומר, כל מה שהופק, בין אם זה ב - 27 שעות, כל מה שהופק, וכל מה שהופק בחריגה מהצו, נמצא תחת תעודת חיסיון?

כן. התשובה היא כן.

אבל לא ידעתם שזה קיים בכלל, איך עשיתם את זה?

לא, רגע, שנייה.

שנייה, שנייה.

שנייה. הצו בתוצריו.

בשביל זה יש כמה תעודות חיסיון.

כתוב בתעודת החיסיון הצווים ותוצרם. מה שצומצם זה רק העובדה שיש צווים. בהתחלה היה עצם קיומם של הצווים ותוצריהם. מה שצומצם אחר כך זה רק העובדה שיש צווים, העובדה שיש פער מסוים בין מה שהופק כתוצאה ובהתאם לצווים, לבין הנתונים הנוספים העודפים, כמו שכתוב בפרפרזה. העובדה שצו אחד, שהוא הצו בעניינה של הגב' אלוביץ' לא הצליח. כל מה שכתוב בפרפרזה, זה מה שנמסר.

לא, אבל אני אגיד לך,

אבל התוצרים, התוצרים עדיין חסויים.

לא, אבל אני אגיד לך איפה הקושי. איפה הקושי. בדברי חברתי היא לא עושה הבחנה בין התוצרים שהופקו על פי טענתה כדין תחת הצו במשך 27 שעות, שלימים הפך להיות לא רלוונטי. לבין החומרים שהופקו אפילו לשיטתה בחריגה מהצו. אין הבחנה.

הכל חסוי.

היא אומרת הכל חסוי.

לעניין החיסיון.

לעניין החיסיון. איפה זה פוגש אותנו? זה פוגש אותנו במקום שבו כותבת המאשימה בתגובתה, כבודכם ישים לב, "אנחנו ביקרנו ואישרנו את תעודת החיסיון". כלומר, מה שאנחנו שומעים בפעם הראשונה בעצם, כי המאשימה אומרת לא ידעתי על החריגה ועל החומר שהופק שלא כדין.

נכון.

אז מה שאנחנו שומעים לראשונה בעצם, שהמאשימה בדקה וביקרה רק את החומרים שלשיטתה הופקו כדין, לא יכול להיות אחרת. הרי היא לא ידעה עליהם, על החומרים שהופקו שלא כדין. כלומר, תעודת החיסיון, לפחות ביחס לאותו מקטע,

איזה מהתעודות?

לא,

יש תעודה נפרדת.

יש תעודה,

יש תעודות עדכניות.

נכון.

אז אני, לא, לא.

לכאורה כל שלוש התעודות מכסות על הכל.

נכון.

לא, לא, גברתי, אני אסביר למה אני מתכוון. לא, לא. אני אסביר למה אני מתכוון. יש את תעודת החיסיון המקורית מ - 2020, שנמסרה לנו עם הגשת כתב האישום, של המשרד לביטחון פנים. ששם יש, וראינו, השורות שמתייחסות זה ק/1 ק /,2 ג. ק /,9. זה מה שאנחנו יודעים.

שאלה החומרים שאדוני אומר המדינה טוענת שהופקו כדין.

לא.

לא, זה הצווים.

ק/1 ק /,2 הם הצווים. ג. ק/9 כתוב שיטות ואמצעים. אומרת המדינה לצד זה, וזו השורה שהיא מפנה אליה ברשימת החומר, בטענה שזה גולה לנו ברשימת החומר. אומרת המדינה השורה הזאת מכסה גם לא רק את הצווים אלא גם את תוצריהם.

נכון.

נכון, זה מה שהיא אומרת.

זה מה שהיא אומרת.

זה מה שכתוב.

הכל בסדר, רגע. שנייה, אני עונה לבית משפט.

אוקיי.

זה מה שכתוב. מה שהיה לי להגיד אם זה ברשימה או לא ברשימה ומגלה ולא מגלה כבר אמרתי ולא נחזור. איפה הקושי שלי? בתגובתה המאשימה אומרת שהיא לא ידעה על התוצרים שהופקו שלא כדין, בחריגה מהצו. זה לא גולה לה. אם זה לא גולה לה, כיצד זה חוסה תחת תעודת חיסיון? זה מה שאני שואל. כי הרי המאשימה אומרת אני אישרתי את תעודות החיסיון. איך המאשימה אישרה את הצווים ותוצריהם כאשר באותה נשימה היא באה ואומרת לנו לא ידעתי על התוצרים שהופקו שלא כדין והם תחת תעודת החיסיון.

אני לא בטוחה שהבנתי את אדוני.

אז אני אחזור על זה.

רגע, רגע, לפני שאדוני יחזור, אולי אני אשאל. לגבי ק/1, ק/2 ג. ק /,9, המדינה כן הכירה אותם. כן ידעה שהופקו חומרים. זו התעודה הראשונה, כולל התוצרים. כתוב כאן"ותוצריהם". אלה המסמכים שמדינה טוענת שהופקו כדין ולגביהם היא כתבה בתעודת החיסיון הראשונה,

אני לא בטוח גברתי.

מה?

ברור שכן.

לנוכח, שנייה.

אבל כתוב כאן"ותוצריהם", אני לא מבינה.

אבל גברתי, השאלה היא,

האם המדינה ידעה. רגע, רגע. על האחרים שהמדינה לא ידעה קודם היא יודעת היום, ועל זה היא הוציאה עוד שתי תעודות חיסיון.

לא.

לא, אני גם קודם אמרתם לא, לא, אבל לא הבנתי למה לא.

אז אני אסביר. אם מה שהמדינה אומרת הוא את הדבר הבא: הייתה תעודת חיסיון שהכילה את הצווים ותוצריהם החוקיים, נקרא לזה החוקיים, ב - 2020.

אוקיי.

לא הכרתי שיש עוד תוצרים, שממילא הם גם לא בתעודת החיסיון ולא ראיתי אותם.

אוקיי.

ועכשיו לימים גיליתי. והתוצרים הנוספים העודפים נמצאים עכשיו תחת אחת משתי או בשתי התעודות המעודכנות. אנחנו צריכים להבין את זה מהרשימה, באיזה שהוא אופן או באיזה שהיא פרפרזה. עכשיו, כבודכם, אני לא ראיתי לא בתגובת המאשימה, לא ברשימה ולא בפרפרזה אחת שנמסרה עם תעודת החיסיון המעודכנת הראשונה, משהו שאפילו מרמז על זה.

אולי זה 11 או 13.

אולי.

מדברים ביחד )(

אדוני פתח את הדיון, אז בוא תן לנו את האפשרות לברר את הסוגיה.

לא, זה בסדר כבודכם. אבל כל מה שאני רק אומר זה שאחרי שאדוני יקבל את התשובות וידע, גם אני רוצה לדעת.

בסדר גמור.

גם אני קצת, אולי, משהו, רוצה לדעת.

הכל טוב. נשמע את המדינה.

אז כרגע אנחנו לא יודעים את זה ולכן העליתי את הקושיה. אז אומרת שזה מופיע עכשיו אולי באחד מהמסמכים שמפורטים ברשימה. אז רשמנו את זה. כבודכם יראה ויקבל תשובה. האמנם כן. ואם לא, אז זה לא תחת אף תעודת חיסיון. ואם זה תחת תעודת החיסיון הראשונה, אז זה בעיה, כי המאשימה אמרה שהיא לא ראתה את זה. אוקיי. עכשיו, אז שוב, לגבי התוצרים, המאשימה גם לא מספרת לנו מה השימוש שנעשה בהם. לגבי החומר שהופק שלא כדין היא אומרת שלא נעשה בו שימוש והוא לא הועבר ליחידה החוקרת. לגבי החומר האחר של ה - 27 שעות, היא לא אומרת. היא רק אומרת שבהתחלה חלקו סווג כרלוונטי ובסוף החקירה היחידה החוקרת החליטה, החליטה היא שזה לא רלוונטי. היא בדקה אותה והגיע למסקנה דומה. אבל אנחנו לא יודעים איזה שימוש נעשה בחומרים האלה.

זהו, אדוני מסיים עו"ד חן?

אני צריך עוד חמש דקות ואני רץ. אני רץ גברתי. עוד לא הגעתי לחומר שהופק שלא כדין, אבל זה הכי קצר. זה הכי קצר. עוד דבר שאנחנו צריכים לדעת ולא קיבלנו זה מי סיווג את אותו חלק שהופק לשיטת המאשימה כדין באותם 27 שעות כחומר חקירה רלוונטי בתחילת החקירה. ולמה הוא סיווג אותו כחומר רלוונטי. ומי החליט בסוף החקירה שהוא לא רלוונטי ולמה. ואגב, גם לגבי אותו חלק שאותו חוקר לא סיווג כרלוונטי, מי אמר שהסיווג שלו הוא נכון? יכול להיות שיש חומר נוסף שהוא חשב שהוא לא רלוונטי והוא כן חומר חקירה רלוונטי. למשל הוא זועק מר אלוביץ' חף מפשע.

אבל אנחנו בחנו אותו.

וואו.

ותנוח דעתך, (מדברים ביחד.)

בחנת ורפרפת גם את החומרים של ישועה.

עו"ד חן, זו בקשה ככל בקשה רגילה, בקטע הזה. בית משפט יבדוק אם הוא רלוונטי או לא רלוונטי.

כן, אבל בראייה, אחד, בראייה הרחבה ביותר הניתנת. שניים, שכבודכם זוכר, ועכשיו זה קצת מקצר לי גם ואני באמת אקצר את הטיעון. אני לא רוצה גם לחזור ואני לא רוצה לחדד פה יותר מידי מתחים. כבודכם זוכר ובעניין הזה אנחנו מבקשים להחיל מבחן ספקני ביחס לסיווג שהמדינה ערכה במסמכים האלה. זכור לנו אירוע ישועה, שחומר שהופק אחרי עדות שלו, רק נתניהו ואלוביץ', אתר משועבד, מ - 2013, אני כמנכ"ל בחיים לא התערבתי. המדינה ישבה על חומר שסתר כליל את העדות שלו. והיא הזמינה אותו לומר את זה בחקירה ראשית. מה שהביא את בית המשפט להחלטה חריגה, שאין מנוס מזה שהמאשימה היא בעצמה ולא באמצעות מלאך או שרף, למרות שהחומר היה אצלה, אבל נניח. היא תבדוק את החומרים הנוספים בווטסאפים, מיילים ו - S.M.S - ים. ואז קיבלנו עוד ארגזים, ששמשו אותנו בתשעה ימי חקירה. זה המעט שניתן לומר. באמת, המעט שניתן לומר ובלי לחדד כאן. שמדובר היה בחומר חקירה לא רק רלוונטי, אלא רלוונטי מאין כמותו לסוגיה המהותית ביותר שמצויה במחלוקת בתוך התיק הזה וקשורה לתיבה היענות חריגה, אלוהים יודע מה זה. אז עם כל הכבוד, "אנחנו ראינו אותו". ראיתם גם את החומר ההוא.

לא, לא ראינו ואתה יודע את זה.

לא, מה אני יודע?

לא ראינו את החומר ההוא.

אני יודע שרפרפתם?

לא, לא ראינו את החומר.

אבל את אמרת שרפרפתם עליו.

כדי לראות שהוא לא חומר שקיים בתיק, זה הכל. לא עיינו בו וכבר אתה יודע את זה.

אז זו התקלה.

אחרת לא היית מבקש שאנחנו נהיה אלה שנעבור על הדברים.

לא הייתה ברירה.

לא הייתה ברירה?

אז זו התקלה.

אוקיי, הלאה.

כבודכם, ופעם שלישית שאני מבקש את אותה ראייה ביקורתית, ואני מזכיר לכבודכם, חזקת התקינות של המשטרה כבר לא קיימת. אני ביקשתי לא לחדד עו"ד תירוש. את יודעת שאני יכול לענות על זה.

כן, רק מה שנוח לך.

לא נכון. אם זה היה נוח לי, אז הייתי עכשיו פה עוד שעה מדבר על הדבר הנורא הזה.

באמת, די, מספיק.

בסדר, נורא ואיום.

שהדיר שינה מעיניי הרבה לילות. עכשיו, הרלוונטיות להגנה יכול להיות שהיא מדברת בעד עצמה. יכול להיות גם אבל שהיא מתכתבת עם נתונים אחרים שיש בחומר החקירה, שאנחנו יודעים לעשות את ההקשרים שלו. הרלוונטיות גם מדברת על השימוש הפוטנציאלי שההגנה יכולה לעשות באותם מסמכים. ובעניין הזה אני חייב להפנות לעוד אפיזודה שהייתה כאן במשפט, כדי להדגים את זה. כבודכם, אנחנו ביקשנו בזמנו, בדיון לפי סעיף 74 לקבל למשל את ההתכתבויות בין עו"ד שחם שביט לכבוד השופטת פוזננסקי., כבודכם, מסתבר שהם שמורות בכספת פרקליט המדינה. כבודכם ביקש לראות אותם והחליט 'קראנו, אנחנו לא רואים את הרלוונטיות לעת הזו'. לעת הזו, אני זוכר את הניסוח. אבל אז הגיע אדון חפץ והסתבר שבין ה - S.M.S - ים שהוחלפו שם, וזה על פי פסק הדין של בית הדין למשמעת של השופטים של כבוד השופט הנדל, היה S.M.S שבו הפרקליט מספר לשופטת שעוד יומיים הוא בא אליה עם צו שהיא תאהב. שקשור לחיפוש.

לא פרקליט. יועץ משפטי,

הוא פרקליט ופרקליט ופרקליט.

הוא יועץ משפטי של מחלקת חקירות. מה לעשות?

בסדר. אז יועץ משפטי של מחלקת החקירות, עו"ד שחם שביט.

זה חשוב, הכל חשוב פה.

הכל חשוב פה, כמו שאת אומרת, כל מילה מוקפדת.

המילים נבחרות על ידי חברי בקפידה, אז,

טוב, נציג המדינה. הלאה, לצורך העניין.

נציג המדינה.

הלאה, לא ניכנס לזה.

לא, גברתי, אבל נציג המדינה יותר כואב לי. על כל פנים,

אבל כולם נציגי המדינה.

בסדר.

כאלה ואחרים, כולם נציגיה.

נכון.

גם אנחנו נמנים על המדינה הזאת, דרך אגב, עד כמה שאני יודע.

אני חושב שבמשפט הזה אני גם נציג המדינה.

דיברנו על נציגים לא על נמנים על.

אני חושב שאני חלק מהאינטרס הציבורי של מה שנעשה כאן.

הם נציגי המאשימה. מאשימה זה יותר מוצלח.

ואני חושב שאני נציג המדינה פה, במשפט הזה. כך הוכח עד עכשיו.

טוב, עו"ד חן, אפשר לחזור לסדר לפי הדפים?

כן. אז נציג המאשימה, יומיים לפני מודיע באותה הודעת S.M.S לכבוד השופט שהוא מגיע אליה עם צו שהיא תאהב. ותשובתה המפורסמת בהקשר הזה. זה מעבר להתכתבויות שקשורות לימי המעצר, זה קשור לחיפוש אצל המקורבת. סוגיה שלמה שעלתה כאן לבירור. מישהו יכול להגיד שההתכתבות הזאת היא לא רלוונטית? כאשר הטענות הן שבאו לכבוד השופטת עם טענה שהיא מעורבת וחשודה. שיוצא דוח פעולה על זה שהיא חשודה. שאנחנו, כבודכם קרא את החקירה שלה במשטרה והסמיק.

עו"ד חן, אדוני רוצה שנראה את זה בנקודת מבט הכי רחבה שאפשר, זה מה שאדוני אומר.

הכי רחבה שיש כבודכם. ומה שיכול להידמות,

הבנו.

אפילו בשלב מסוים,

לא צריך לחזור אחורה.

לא רלוונטי, אנחנו יודעים גם למודי עבר שמסתבר שזה רלוונטי וגם אחורנית כשאנחנו מסתכלים על הסוגיות שהתפתחו במהלך הזמן, זה כבר לא עניינים תיאורטיים.

טוב.

ואנחנו לא נמצאים במסגרת הרגילה ואני מדלג, מדלג, מדלג. ומדלג, מדלג, מדלג.

והגעתי לשורה האחרונה.

ומדלג, והגעתי לשימוש הלא חוקי ברוגלה. אבל זה הבטחתי שיהיה ממש קצר.

כן.

כל זה לגבי החומרים והצווים והבקשות שקשורים לאותם 27 שעות. עכשיו לגבי השימוש הלא חוקי באמצעי, איך זה? טכנולוגי. כן. שכוללת גם שאיבת חומר שכלל רשימת אנשי קשר ונתונים עודפים. כבודכם, היה אפשר להגיד זה כלל שאיבה של נתונים. או שאיבה של נתונים עודפים, זו החריגה. למה בחרה המאשימה, שוב,

אני אסביר את זה.

בסלסטינה שלה. אז תסבירי, כי זה אותי מאוד מסקרן, לא מצאתי תשובה.

היא תסביר, אוקיי.

אז אני אסביר את זה.

לכתוב"רשימת אנשי קשר", הרי זה לא חוקי, בדיוק כמו הנתונים העודפים. אבל הנתונים עודפים תחת איזה מכלאה של מילים. למה? מה הם אותם נתונים עודפים? אנחנו מבקשים לדעת את המאפיינים שלהם. שוב, לא את החומר עצמו, את המאפיינים שלו. פה זה כבודכם יראה, זה סעיפים ו', ז' ו - 11 לתגובת המאשימה. שם היא מאפיינת. היא לא מאפיינת, סליחה, היא משתמשת בביטויים נתונים עודפים או פעולות מסוימות. מהן הפעולות המסוימות שנעשו? מי נחשף אליהן? מי נתן את ההוראה? מי החליט לגנוז אותם? מי ידע על זה ביחידה החוקרת? האם יש אנשים מחוץ למעגלים האלה שידעו על זה? בסעיף ח' וסעיף 11 הפרקליטות אומרת, ואנחנו מאמינים לה, שהיא לא ידעה על זה בכלל. הפרקליטות המלווה. גם לדבר הזה יש משמעות. סעיף ח' וסעיף 11 לתגובה. היא לא ידעה על זה בזמן אמת, היא לא ידעה על זה כשהיא אישרה את תעודת החיסיון. ואנחנו מאמינים לה באמונה שלמה. זו עוד בעיה. כיצד ניתן לסמוך על גוף שאת האירוע הזה לא סיפר לא לנו, לפרקליטות המלווה הוא לא סיפר אותו. בסעיף 12 כבודכם, הפרקליטות אומרת לנו שזה לא הועבר ליחידה החוקרת. פה ביקשנו את התיאור. אני מדגיש גם את השפה שעושים פה שימוש, נתונים עודפים, אני לא אחזור על זה, או פרטים נוספים. ההפקה כבודכם, אבל זו פרופוזיציה שלנו, לא יכולה להיות מקרית או אוטומטית. גם את הדבר הזה שמענו, שהופרח לחלל האוויר, 'אופס, קרה'. לפי בירורים שאנחנו עשינו עם אנשי מקצוע רציניים ביותר, אין דבר כזה 'אופס, ציפור'. 'אופס, התמלא לי המיכל בחומר שלא התכוונתי אליו.'

אני חושב שהם השתמשו במונח 'באג.'

כן. אין דבר כזה. זו פעולה מכוונת. לא יכול להיות אחרת, אחרת זה לא עובד. זה סיפור דמיוני. ומכיוון שזה סיפור דמיוני צריך לדעת לצורך איזה תכלית זה הופק. הרי לא הפיקו אותו כדי שהחבר'ה הצעירים, יוצאי היחידה הזאת ישחקו עם הניירות בינם לבין עצמם. הנפיקו את זה לתכלית. ולכן כשמספרים לנו 'אופס, טעות', 'אופס, באג', 'אופס, שום תכלית', 'אופס, לא עבר', אנחנו לא מקבלים את זה. ושוב, חזקת התקינות שהופרכה. אנחנו לא מקבלים את זה. פה צריך שאלות נוקבות ונתונים. וזה מביא אותנו גם לאותו פרק בסעדים שאנחנו מבקשים, לדעת את שמות כל האנשים המעורבים, כי אנחנו רוצים לחקור אותם. עם יעמדו פה על דוכן העדים והם יספרו. כמו חוקר שסיפר שכשהוא ביקש להפריד בין נחקר, עד מדינה, לבין עורך דינו, באמירה שהרופא שלו, עורך הדין יהרוג אותו. 'לא, התכוונתי שאני הרופא'. שיעמוד כאן עוד שוטר ויספר עוד סיפור בדים לבית המשפט. יש לדבר הזה ערך להגנה. או שיגיד את האמת, זו גם אופציה לפעמים. וכבודכם, אני לא אחזור, אבל אנחנו ביקשנו, מעבר לכל מה שאמרתי ופירטתי עם הבקשות, גם השאלות הספציפיות, לא בהכרח מסמך או נתון, לסעיפים 77-91 תכננתי לעבור אחד, אחד, אני אחסוך לכם את זה, זה כתוב.. תודה רבה על הסבלנות.

תודה.

טוב, אני אהיה הרבה יותר קצר, אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים.

בבקשה, עו"ד בן צור.

כבודכם, אני רוצה להנחית את זה במובן זה שעכשיו יהיה דיון במעמד צד אחד. אחרי זה נבקש משהו לגבי אופן הדיון. כמה דוגמאות: אז חברי דיבר על ישועה וכל העולם השלם שנגלה באקראי ולא גולה על ידי המאשימה, שסברה שאולי זה לא רלוונטי לשיטתה. וזה אבי אבות הרלוונטי. אנחנו מכינים את החקירה של פילבר. מבחינת בית המשפט אני מניח שזה, השם פילבר שמעו עליו מכאן עד לכאן, אבל בית המשפט לא ער מטבע הדברים למהלך החקירתי שנעשה. לעובדה שהוא נחקר ארבע חמש פעמים ברשות ניירות ערך. לגרסאות שהוא מסר, להאזנות סתר שקיימו וקיבלנו תוצרים. מה אומר, מה השקפתו על החקירה לגבי מה שקרוי היום תיק 4,000, שזה דבר הבל, בשיחות אותנטיות שנעשו. על העובדה שבתוך יום יומיים לפתע הוא הופך לעד מדינה ובחלקים מסוימים אולי משנה את עמדתו. כלומר, כל הדברים הללו, שזה עולם שאנחנו יושבים עליו במשך שבועות על שבועות על שבועות, מבחינת בית המשפט, דרכו של עולם וכך זה עובד, זה דברים שבית המשפט נחשף אליהם לפי מה שמובא בפניו. זו השיטה האדברסרית, כך הדברים האלה עובדים. ולכן, ולכן, כשבאים לבחון כרגע את מה שנעשה לגבי למשל מר פילבר ומה הפיקו ממר פילבר ואיזה חומרים ניתנו ומה היה הזמן שהדברים האלה נעשו ומה נאמר לבתי המשפט ו-, ו -, וכל מה שאנחנו ביקשנו. אי אפשר בעולם להסתפק באיזה שהיא אמירה של התביעה, שהיא בעלת אינטרס, ושלשיטתה לא פיקחה כיאות על מהלכים בלתי חוקיים שעשו הקבוצה הזו מאחור, שעשתה הקבוצה הזו מאחור. סליחה, לא פרסונלי, סליחה. חס וחלילה, לא פרסונלי, הכל לא פרסונלי. הכל אישי ולא אישי אבל.

התכוונתי לא (מדברים ביחד.)

אני הבנתי, אני הבנתי. וגם הכל אישי, אמרו באיזה סדר, הכל בסדר. ולכן הבחינה הזו, הבחינה הזו צריכה להיות בחינה, אני אומר, זה לא רחבה, היא בחינה מתחייבת. אני מזכיר גם את הנתונים הבאים לגבי העניין של חסיונות. הרי בואו נראה איזה סיטואציה אנחנו נמצאים אחרי שהסתבר, אחרי שהסתבר המהלך הרחב שהוא מהלך של הפרת דין, אני אקרא לה רבתי, אני לא רוצה כרגע להרחיב במשפטים. אבל אנחנו היום נמצאים עם מה? עם זה. כלומר, אין לנו שום דבר. אחרי שאנחנו פנינו וביקשנו וקיבלנו תשובה שאומרת כן, היו צווי האזנות והייתה אחרי זה חריגה. חריגה זה מונח ממעט, הוא מונח ממתן. זו פעולה בלתי חוקית. אם אני למשל מקבל היתר לבנות משהו א' ואני משהו אחר, זה פעולה שלא כדין. זו פעולה שלא כדין, וזו הפעולה שנעשתה כאן, אחת מהן. אחת מהן. ואם בסוף, ובשלב הזה אנחנו נמצאים במצב שבו מה השיטה? השיטה היא בעצם חיסיון. כלומר, אנחנו לא נספר לכם ולא נגלה לכם שום דבר ממה שנעשה. באיזו דרך? חסיונות. ולכן התוצאה היא אם עמדתה של המדינה תתקבל, המאשימה, המדינה הזאת, גם אנחנו פה. עמדתה של המאשימה זו, עמדתה זו של המאשימה תתקבל, זה לקבור. זה לקבור עכשיו, זה לא, אנחנו לא מחפשים פה איזה צדק קוסמי. אולי, גם. אבל אנחנו מחפשים כרגע לנהל את ההליך הזה בצורה סבירה. כשמה? כשאנחנו חשופים למידע שאנחנו נוכל לעשות בו את השימוש האינסטרומנטלי והנכון במסגרת ההליך הזה. ולכן אם בסוף המסקנה של המדינה, תכף אני אראה איזה להטוט קטן נעשה עם הפרפרזה על צווי החיפוש. אבל אם בסוף, ואנחנו במחצית הדרך, ואנחנו קיבלנו בסוף זו הרשימה, שאנחנו יכולים לקחת אותה ולתייק אותה באיזה שהוא מקום, זה לאו גילוי. עכשיו כמה נקודות נוספות שאני רוצה להתייחס אליהן. חברי דיבר, עו"ד חן, הרי יש שלוש תעודות חיסיון. יש את התעודה שמתייחסת לצווים הנסתרים. הם צווים נסתרים. זה, כשאתה שומע את זה וקורא את זה ומהרהר בדבר, אנחנו מנהלים משפט שלם כשהוסתרו צווים של בית משפט ביחס למי, צריך להבין רגע, זה ביחס לעד מדינה. ביחס לעד מדינה וביחס לנאשמת, לשיטתם. תכף נדבר על חובות הגילוי ביחס לעד מדינה ולנאשם. כלומר, מבחינת גילוי המידע. עכשיו, הצווים האלה הוסתרו. ואז הפנייה, חברי התייחס, גברתי, לא להפריע לי ברשותך. כשחברי התייחס לתשובה שהוא קיבל. עכשיו, מה היו טעמי החיסיון? אפשר לעיין בתעודה. מה היו טעמי החיסיון? התעודה הייתה רחבה, אבל הטעמים היו שלושה. זה מופיע בשולי התעודה. שהמידע יסכן את שלומם של בני אדם. מה זה קשור? שלומו של מי יסוכן פה אם הוא יגולה? המידע יגולה. הדבר השני, זה יפגע בשיתוף הפעולה של הציבור עם המשטרה. נדמה לי שלא מר פילבר ולא הגברת אלוביץ' זה לא מצייתים לכלל, כי התנפלו עליהם ועצרו אותם ופעלו כנגדם שלא כדין. אז לכן זה לא שיתוף פעולה עם המשטרה, זה לא איזה מקור מודיעיני שבא לספר סיפור. אז לכן גם הטעם הזה הוא לאו טעם. והטעם השלישי, שזה יחשוף שיטות עבודה ודרכי פעולה של המשטרה ויפגע ביעילות פעילויותיה. אז אני מניח שאולי לשם הם מכוונים, אבל חל פה הכלל, חל פה הכלל הגדול שכמובן אפשר לפלג. אנחנו לא מבקשים לקבל את הצדדים הטכניים, למרות שכל עם ישראל יודע את זה היום. תכף נדבר על זה שטעמו של החיסיון כבר חלף, עבר מן העולם. אבל הטעם הזה שלחשוף שיטות עבודה ודרכי פעולה, הוא טעם שצריך להתפרש בצמצום ובאופן תכליתי. תמיד הכלל אומר תמיין. כלומר, תפלג את זה, תשחיר את מה שאתה רוצה להשחיר. אבל פה נתנו שלושה טעמים. שלושה טעמים. שניים בלתי רלוונטיים בעליל. והטעם השלישי לא הוליך לגילוי. הרי שיש צו, לא לגלות את הצו הזה? אז יכול להיות שלהגיד לצד הטכני לא להיכנס. אבל להסתיר את העולם הזה? זה דבר סקנדליסטי מתוכו. עכשיו, הטעם הזה גם לא רלוונטי היום כבודם. הטעם הזה, אני לא מדבר כרגע לוג, שמוג, כל מיני דברים מן הסוג הזה. אני מדבר כרגע הטעם הזה, המשטרה עושה שימוש בתוכנה, במערכת, לא נגיד את המילה המטרידה הזאת"רוגלה". אגב, רוגלה זה הביטוי השגור. ואני לא מתכוון כרגע להיכנס פה לאיזה שהיא וכחנות מיותרת. כי זה לא מערכת של האזנה וזה לא מערכת של חיפוש שעולה חיפוש. זו מערכת שבעצם שואבת את הנתונים. אם צריך ניתן קצת מאמרים, אם זה חשוב להחלטה כשממיינים את ההבחנות הללו, בין החיפוש לבין האזנה לבין מה שנעשה כאן בשימוש שנעשה. ולכן גם הטעם השלישי הזה כבר התפוגג ועבר מן העולם. עכשיו, אני לא אוסיף. אבל להסתיר הליך שיפוטי שלם, הליך שיפוטי שלם שהתנהל, עם בקשות ועם צווים ועם הביצוע ועם ההפרה - זה דבר שהוא מוקשה. אני אגיד את זה כרגע ב - understatement הכי גדול שאני יכול לגייס אותו. זה דבר מאוד מאוד מוקשה. עכשיו, קל וחומר שהייתה הפרה. כשהייתה הפרה. לא חריגה, הפרה של הדין. עכשיו, ולכן כשיש פה הפרה של הדין ויש כאן הסתרה ויש כאן תעתוע, אז הבחינה היום, כשהדברים האלה כבר מונחים בחלקם על השולחן באור בוהק, מאוד לא נעים, אבל באור בוהק. הדברים האלה כבר מונחים ולו בחלקם, הדברים האלה צריכים להיבחן. הם לא יכולים להסתכן בתגובה של המאשימה 'בדקתי עם המשטרה. נדמה לי שזה בסדר. חוץ ממה שאני מספר לכם'. ולקבל איזה עמוד שלא אומר שום דבר. הם בדקו עם המשטרה, שיושבת כאן, המשטרה אומרת אנחנו זה לא, איך אתם בכלל מעזים להטיל דופי במהימנות שלנו? אתם עברתם על החוק. בטח שאני אטיל דופי במהימנות שלכם. אתם עברתם על החוק ותיעתתם. איך אפשר לקרוא לזה? עכשיו נוסיף עוד נתון אחד, ונזכור, אני אמרתי, על מי אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על עד מדינה. עד שהפך להיות עד מדינה. שיום יומיים לפני זה, מספר ימים לפני זה אמר לעיתונאית בשיחה שהיא פרי האזנת סתר שקיבלנו אותה 'מה פתאום, אני לא עד מדינה. נראה לי שהם הולכים פה למקומות לא נכונים'. אלה הדברים, אני עושה פרפרזות על הדברים שהוא אמר באותן האזנות סתר. כמשיח כנראה לפי תומו. מה קרה כאן? מה קרה כאן? האם יש קשר ל - shift הזה, למעבר הזה, למה שנעשה? ואני אזכיר את חפץ. ובית המשפט שמע את זה מחפץ. שעות בהליכה בחניונים, נסיעות בתוך המכוניות, מדברים איתו על הנתונים האלה. אין שום תיעוד. שום תיעוד. לכן זה חפץ אמר לבית המשפט, וחפץ הוא עד מדינה. צריך לכאורה להאמין לו לפי שיטתה של המאשימה. חפץ סיפר על שעות שערכו איתו ודיברו איתו ושוחחו איתו ואיימו עליו ואמרו לו את אשר אמרו לו. ורק אמרנו איפה התיעוד? כי אין שום תיעוד לא לפה ולא לזה ולא בזה. אבל הוא לא אחראי לתיעוד. המשטרה אחראית לתיעוד, הרשות החוקרת אחראית לתיעוד. אין תיעוד. וכשאין תיעוד, כשאין תיעוד לדברים האלה, בסדר, 'מחדל, מחדל, מחדל', יש פה אנסמבל של מחדלים בתיק הזה. אחרי זה נשים את האינוונטר, הוא יותר ארוך מהרשימה שקיבלנו אותה כרגע. אז כשאין תיעוד, ברור שהם יגידו כן, אבל זה בכלל לא רלוונטי. כי אם שאלנו איזה שהיא שאלה ממחוזות שעל פניו נדמים כלא רלוונטיים, אולי זה מאוד מאוד רלוונטי. ולכן הדבר הזה מצטרף. עכשיו, עד מדינה, אני אעצור רגע, אני אתן את האסמכתאות. כשיש חובת גילוי מוגברת, נכון, דרכו של עולם, אם אני צריך גם לבית המשפט הנכבד הזה. בבש"פ 6071/17, פסקה 39.

איזה, סליחה?

מדינת ישראל נגד פישר.

איזה בש"פ?

6071/17 לא עד מדינה, כי עד תביעה נטרלי..

זה של בית המשפט המחוזי בירושלים?

נכון. כן, של כבוד השופט סובל. נכון אדוני. "לא השימוש של עד פלוני מכשיר הטלפון הנייד או המחשב כשימושו של עד אחר"ועוד. ולכן פה יש התמה הכללית היא שביחס לעד מדינה דרכו של עולם, ההגנה צריכה לקבל את מכלול הפרטים שנוגעים לעדות שלו, בתורת היותו עד מדינה. לא משום סיבה, לא משום סיבה אחרת. עכשיו, כמה מילים על שתי התעודות הנוספות שהגיעו. אחת ב - 16 בפברואר והשנייה לפני, ביום חמישי לפני שלושה או ארבעה ימים. קודם כל, אם כבודם יסתכל ויראה, תעודת החיסיון מה - 16 בפברואר היא מכסה או מסתירה ארבעה מסמכים, שהם מסמכי אגף חקירות ומודיעין. ותעודת החיסיון החדשה מסתירה שמונה מסמכים שמכונים מסמכי אגף חקירות ומודיעין. מתוכם יראה נא כבודם מסמכים ק/8 עד ק/10, הם מהימים 18 עד 22 בפברואר. כלומר, המסמכים הללו נוצרו לאחר הגשת התגובה של המאשימה. אני אחזור, מסמכים ק/8 עד ק/10 הם הימים 18 עד 22 בפברואר. הם נוצרו לאחר תגובת המאשימה שהוגשה ב - 16 בחודש פברואר. אז אנחנו לא יודעים מה יש במסמכים הללו, אבל תהייה הכיצד הוגשה התגובה ואחרי זה יש מסמכים שלכאורה אמורים לשרת או לתמוך את התגובה הזאת. כן, וגם בתגובה שהגישה המאשימה, היא לא אמרה שהבדיקה עוד נמשכת. כלומר, ההנחה הייתה שהיא מיצתה את הבדיקה ואני אוסיף ברשות כבודכם, במירכאות. כי זו בדיקה שנעשתה על ידי היחידה החוקרת, שזה החשוד המיידי בעניין הזה. החשוד והאחראי המיידי, כן, זה גם יש אחריות פה. אז הבדיקה, לא ציינו שהבדיקה נמשכת ולמרות זאת נתנו תגובה ואחרי זה הגישו מסמכים חדשים או נוספים שנולדו לאחר מכן. עכשיו, המסמכים, שני מסמכים שהם מ - 11 בפברואר 2018, זה מסמכים שאנחנו מדברים על לפני ארבע שנים. קודם כל, המסמכים האלה כבודם, זה ק/12 ו - ק/. 14 אלה, בטבלה שלנו זה פשוט, זה לא שיש לנו זכויות יוצרים, זה בסך הכל עניין של סדר וניקיון. אבל יראה נא כבודם, זה מסמכים מ - 11 בפברואר 2018. זה שני מסמכים. זאת אומרת, זה לא מסמכים שנוצרו אגב הבדיקה הנוכחית, אלא מסמכים שהיו אז בזמן אמת. שתי שאלות עולות או שתי סוגיות שעולות: אחת, אני יודע שבדרך כלל תעודות, מסמכים חסויים מגישים בפתח המשפט. לפעמים יש איזה שהוא צורך להשלים את הדברים. אבל פה השאלה פה אם לא הגניבו כרגע משהו שעל פניו נדמה כרלוונטי, שאחרת לא היה חסוי. אז אז יש לנו פה מסמכים ולכן צריך להרהר טוב טוב ולראות מה זה אותם מסמכים שבמשך ארבע שנים, ארבע שנים, סליחה, לא ארבע שנים, ממועד הגשת כתב האישום, סליחה, לא נכנסו תחת חיסיון. זו סוגיה שטעונה, טעונה בירור. ועכשיו סוגיה האחרונה שאנחנו אומרים. יראה נא כבודם, כל הבדיקות שנעשו עם המשטרה, ואנחנו מניחים שזה התהליך שלה, לפי התיאור, הפירוט המאוד לקוני. זה בקשה ותשובה ובקשה ותשובה. זה אנונימי לגמרי. אנחנו לא יודעים, לא יודעים שום דבר, שום דבר שמי, איזה שאלות נשאלו, אנחנו לא יודעים מה התשובות. אנחנו לא יודעים מי משיב את התשובות. הדברים האלה נשארים בחזקה של אנונימיות מוחלטת. אם נדמה את זה להליך האזרחי שהוא חביב הרבה יותר, ואם היה נניח מישהו מגיש מסמך שכזה לבית המשפט בלי שום פירוט, בלי שום, בלי פירוט מינימלי בתוך תצהיר, לא משנה, או בתוך, בתוך עדות - מה בית המשפט היה עושה? איזה ערך ראייתי בתהליך אזרחי היה למסמך מהסוג הזה? אפס. כלומר, זה חסר משמעות. זה מן, זה לא (לא ברור), זה הם, המאשימה הלכה ובדקה עם המשטרה והמשטרה אנונימית לגמרי. ולפי בדיקת המשטרה נמסר שלנו ש -, ויש פה מסמכים שאנחנו לא יודעים מה הם. אין לזה שום ערך ראייתי, אין בזה שום ערך פררוגטיבי, הוכחתי ככל שאפשר לעלות על הדעת. עכשיו, אני אזכיר שאנחנו לגבי העניין של חיסיון. הסוגיה של חיסיון, חיסיון זה לא מילת כסף. ניסיתי בפתח הדברים לבאר על מה ולמה, איך אנחנו רואים את הדברים כהגנה ומה המידע העודף, דרכו של עולם כפי שאמרתי, שההגנה מחזיקה וגם התביעה מחזיקה בנושא. אני מזכיר שהחיסיון זה צריך להתפרש באופן צר. זה צריך להתייחס לליבה, לליבה של העניין פה, של השיטות או האמצעים אם זו הסוגיה של החיסיון. לליבה הטכנולוגית. אני מזכיר שהדברים כבר פורסמו בכל מדינת ישראל ולכן מבחינתנו, מבחינתנו אני אגיד, אנחנו כרגע לא הגענו לשלב שאנחנו מדברים על ההשלכות. כי אנחנו מדברים כרגע על השלב של הבירור הראייתי שכרוך בעניין. אבל יש לזה השלכות. אני אתן לדוגמה בכותרות: דיברנו על העניין של עדים. על העדות שלהם, על המוטיבציות שלהם. זה נתון מספר אחד. נתון מספר שתיים, זה יכול להשליך על הקבילות. נתון מספר שלוש, יש פה פגם. סליחה, אני מתנצל על הוולגריות, זה חתיכת פגם. אמנם יש לנו, אמרנו, אנסמבל של פגמים, אבל זה פעולות בלתי חוקיות שנעשות ביחס לעד מדינה, למעורבים נוספים בהליך או ניסיון ל -, שלא כדין. זה עניין שצריך רגע לעצור ולשאול ולהגיד מה זה? איך זה נעשה הדבר הזה. בהליך שהוא כל כך מפוקח, שהיה מי שהעיד על עצמו שהוא היה צריך להגיד שהכל היה מפוקח וכדת וכדין, שכל פעולת חקירה פה לוותה על ידי טובי המוחות ועל ידי היועץ המשפטי לממשלה בכבודו ובעצמו. והיום מיד זורקים את זה הצידה. תכף נדבר על הפערים. בטיעון השני על צווי החיפוש אני אראה את הפערים בין העמדה של המאשימה לגבי האישורים של היועץ לבין העמדה של המאשימה בסוגיה של הקבילות, אני אפתח רגע איזה שהם סוגריים. אבל אנחנו צריכים לקחת בחשבון שגם לסוגיה של בירור הפגם, המשמעות של הפגם, ההשלכות של הפגם, תחת דוקטרינות מסוימות שישנן, זה נתון נוסף. ולכן מתוך למשל שלושת הרכיבים שמיניתי, כלומר השלכה על עדים, הקבילות והפגמים. פגמים זה מונח מעודן משהו, אבל אני לא מצליח למצוא יותר עז, יותר חזק, אז אני אגיד שזה פגמים מאוד מהותיים. זה חלק מהארסנל של ההגנות שלנו בתיק הזה. אוקיי. עכשיו אני רוצה כמה מילים ואני מסיים עוד חמש, עשר דקות כבודם, לגבי הבקשה לפי סעיף . 74 אני אתייחס אולי לשני רכיבים. אנחנו בבקשה, יש לנו את סעיף 86 לבקשה. ושם למעשה ביקשנו לקבל, וזה חומר חקירה, מזכרים, שם, תפקיד, פירוט של הבדיקות, מה נעשה. כלומר, יש לנו פירוט של אינוונטר.

לאיזה סעיף אדוני?

86 כבודה. בשולי הבקשה או בסוף הבקשה שהגשנו יש מספר פירוט של מה שאנחנו, באופן קונקרטי הבקשות שלנו לעת הזאת. כלומר, לפי, שיוצאות מתוך תשובת המדינה, המאשימה. כרגע אנחנו לוקחים את תשובת המאשימה ומתוכה היא מבקשים את הבקשות. את הבקשה שאנחנו הגשנו. אז בסעיף 86 הרעיון הוא שאנחנו רוצים בעצם קצת להרים את המסך או את המכסה, לא יודע מה נגלה שם או נראה שם. ולקבל בעצם את המזכרים שישנם, שנותנים תיאור של מה שנעשה. אני מזכיר שבעצם על מה זה נסמך? כי המאשימה אומרת פעם אחר פעם, כפי שאמר חברי עו"ד חן, שזה דברים שהיא נסמכת על בדיקה של המשטרה. כלומר, אין לה, אין לה תרומה, אלא היא מדבררת את התגובה, את העמדה של המשטרה. המשטרה כאן היא משטרת ישראל. היא אנונימית לגמרי, כלומר יש פה משהו כללי, ערטילאי. אנחנו לא יודעים מי במשטרה. אין פה שום אחריות. אף אדם לא לוקח שמץ של אחריות, כי זה מתכסה תחת בירור משטרת ישראל. מי אמר, מה אמר, מה מסר, איזה בדיקות נעשו - זה הכל נשאר עלום, סתום. וזה לא יכול להישאר ככה.

מי יעמוד מאחורי זה?

סליחה, אבל מי יעמוד. תכף נדבר. עכשיו, אנחנו אמרנו שתתנו את המזכרים. ואז אמרו יכול להיות שלא רשמו, תכף נדבר קצת יותר לעומק. אז אם לא רשמו, הפסיקה אומרת עכשיו לרשום. זה שחדלתם, כי הרי כל פעולת חקירה צריכה תיעוד. זה נשתכח, בחקירה המפוארת הזו גם נושא התיעוד נושא עקום ועצוב. אבל בסדר, זה אחד מיני. אבל אני מפנה לפסיקה. למשל לבש"פ 10787/06 אבו שחאדה נגד מדינת ישראל. ציטוט: "מידע בדבר פעולות חקירה שבוצעו מהווה חומר חקירה שלנאשם זכות לעיין בו. עוד נפסק כי במקום שבו בוצעו פעולות חקירה שלא תועדו על המשטרה לשחזרם ככל הניתן ולהעביר לידי הנאשם את המידע ביחס אליהן". כלומר, צריך את התיעוד. זה לא יכול להסתתר ברמה במשטרת ישראל"נמסר". זה כמו ממקורות זרים נמסר כמעט. איזה ערך יש לזה? מה עושים, מה אנחנו עושים עם הדבר הזה? עכשיו אני אתן עוד דוגמה, כי זה קשור למה שביקשנו. ביקשנו למשל, יש טענה של המאשימה שמהבירור עם אותם מקורות זרים, שזה משטרת ישראל בעניין הזה, שאנחנו, החומר לא עבר ליחידה החוקרת. הייתה הפרה של הדין, התעלמות בוטה. אבל תנוח דעתכם, זה הכל נשאר במרתפי המודיעין, זה לא עבר לידי היחידה החוקרת, כך הם טוענים, הצד החוקר. טוב. עליה וקוץ בה. כמה טעמים: אחד, המאשימה זורקת אותנו לתחום של האזנות סתר. זה מה שהיא אומרת. היא אומרת זה הכל נולד מכוח צווים להאזנות סתר. אז יש קורפוס של כללים בנושא האזנות סתר. אחד הכללים בנושא הזה, אם נסתכל נניח ולו על דרך האנלוגיה, למשל תקנות האזנות סתר. תקנות האזנות סתר קובעות בתקנה 3(ב) שמבצע ההאזנה יעביר למזמין או למי שהמזמין הורה לצורך מילוי תפקידו ובדרך שהורה את המידע שהושג בהאזנה ולפי רשות המזמין גם את חומר ההקלטה. כלומר, הדין מחייב שאם אנחנו מדברים בהאזנת סתר, אז צריך, יש לנו מזמין וצריך, תכף אני אראה גם את דוחות מבקר המדינה בסוגיה הזאת. יש לנו מזמין ויש לנו מידע וצריך למסור לו את המידע. ולכן הטענה שהמידע הזה נשאר אצל הגורם ביחידת הסיגינט, איזה מפיק אלמוני בעניין הזה, בטענה הזאת, לא מתחבר ולא מתיישב קודם כל עם הדין. שתיים, הוא גם לא מתיישב עם הדרך, עם ההיגיון הפנימי של הדברים. הרי מה קרה כאן? הלכו והתקינו מערכת שלא כדין אצל עד המדינה. עשו את הדבר הזה, הפיקו חומרים מסוימים. עשה את זה איזה נער בהר חוצבים, שיש שם על דעת עצמו, הוא החליט, אבל הוא שמר את כל המידע לעצמו? זה הסיפור? אני אוסיף סיפור הבדים שאנחנו צריכים להגיד 'בסדר, הבנתי. בדקתם, סליחה culpa mea אנחנו ממש מתנצלים שאנחנו בכלל מפקפקים אחרי הדבר הזה.' בחקירה שתכף נדבר עליה, המלווה ביותר, מאות חוקרים. איזה נערים, סליחה, נערים או נערות, זה לא משנה, באיזה יחידת מודיעין בחדר סגור הלכו ועשו את הכל. הפיקו את המידע ושלחו את זה לעצמם? זהו? זה מה שקרה שם? ולמה? כי כתבו לנו איזה תגובה מגומגמת שהמידע שנמסר על ידי משטרת ישראל? לא מאמין לכם. לא יכול להיות ולא מאמין לכם. לא מאמין לכם כי זה נסתר מהנסיבות, זה נסתר מהדין. כי מה זה? הפרתם עוד פעם את הדין? ונמחל ונמחל ונמחל? עכשיו, גם ההנחיות של פרקליט המדינה. הראיתי את התקנות. הנחיות של פרקליט המדינה מתייחסות, אני מפנה את כבודכם להנחיה 7.14. הערת שוליים בעמוד 4. כן חל, זה לא חל. כן, אני מראה, כרגע לא צריך לדקדק בכל דבר ודבר. אבל זה האזנת סתר, זה על האזנת סתר. הערת שוליים מתייחסת להאזנת סתר.

לאן אתה?

ההנחיה היא על חיפוש. ההנחיה היא עקרונות ההנחיה לחיפוש.

לאן אתה מפנה?

הבנתי. אז מה שאסור לעשות בחיפוש מותר לעשות בהאזנת סתר?

לא, רק דייקתי.

הוא רק דייק, מה הבעיה?

טוב. הדיוק נמצא בפני כבודם. הגורם לא שלא דייק, הגורם שעיוול והפר והסתיר, הוא הגורם שנמצא, זה לא הצד הזה של השולחן. זה הגורם וצריך פה,

לאן אתה מפנה?

להערת שוליים 7.

אוקיי.

הלאה. עכשיו אני רוצה להפנות את כבודם לתיאור פלסטי של דוח מבקר המדינה להאזנות סתר בחקירות פליליות. זה דוח רחב. אני אגיש מספר עמודים. אני אראה את התהליך שישנו מפי משטרת ישראל ועד כמה תלוש ההסבר המומצא שהכל נשאר בידי הסיגינט. זהו, הערת שוליים? זה מה שהיה חסר? הבנתי. אוקיי. זה לא הערת שוליים פה מדברים ביחד.)(

לא, אבל זה גם נעשה במקרה הזה.

טוב, הלאה עו"ד בן צור.

הבנתי, יש לך תשובה, אה? ותקרא את הערת השוליים המפוארת הזאת גם כן.

אני כתבתי אותה.

אז כתבת אותה. ואז מה עשיתם עם זה? אז צריך לתעד או לא צריך לתעד, מר ויסמונסקי?

בסדר, (מדברים ביחד.)

צריך לתיעוד?

לא, רק בחיפוש, זאת האזנת סתר.

לא. בהאזנת סתר לא צריך לתעד? בוא נראה כרגע בהאזנת סתר, כבודם. אל תתקן אותי בכלום, ברשותך.

ההיפך, תמשיך ככה, זה מגלה את הגישה שלכם.

אני מפנה כבודם לעמוד 19, אני מפנה לעמוד 19, לגבי האזנות. אני מקריא את זה במהירות: "השוטרים המאזינים מכונים גם משקלטים, צריכים להקשיב לכל השיחות, לסווג ולתמלל. יש חשיבות מכרעת באימות תוצרי האזנת הסתר". ואחרי זה אני ממשיך באותו, "אשר על כן נקבע בנהלי המשטרה כי קודם האזנה יש לתדרך את המשקלט לגבי פרטי משימתו ובכל הנוגע להיתר ולפרטים המפורטים בו. לוודא שהבין את ההנחיות והוא בקיא בעובדות. יש להדגיש בפניו את הדברים החשובים שנוגעים לתמלול"ואחרי זה הוא צריך למלא טופס, לפרט בו את פרטי ההאזנה, את מטרתה, את הידיעות, הפרטים. לצרף לצו. ואחרי זה כתוב"שאם הגורם המזמין הוא גורם חקירתי נדרש גם ליווי של איש חקירות שצריך לתדרך את המשקלט". כלומר, מה שנאמר לנו פה זה באמת, אה, סליחה, אני מתנצל.

כן?

יש פה תיאור, שזה התיאור. זאת אומרת, הגורם המודיעיני, הגורם החודר, הגורם שמפעיל את המערכות הללו הוא לא חי איזה שהוא חי שנושא את עצמו. הוא משרת תכלית. הוא משרת תכלית חקירתית. ולכן הוא צריך לדעת, קודם כל להבין את החקירה. ושתיים, הוא מוברג עד תום עם הגורם החקירתי. ואחרי זה גם נאמר בעמוד 20 שאם יש פרקליט מלווה שמלווה את החקירה, אז גם הוא נחשף לשיחות, לתמלילים ולדפי ההפקה. ואחרי זה בעמוד 22 בתום החקירה מתקיימת ישיבת תיאום בין כל הגורמים: יחידת האזנה," מודיעין וחקירות, לבחינת דפי ההפקה והמיון. לאחר מכן מעבירים את כל החומר לגורמי התביעה". ולכן אני יכול ללכת ופה להוסיף ולהוסיף, אבל הטענה, הטענה שאומרת שמכלול ההפרה הזה נעשה, בוצע ונשמר באותו מרתף מודיעין או חדר מודיעין, היא טענה שאי אפשר לקבל אותה. ובשביל להתחיל לגרד אותה אנחנו צריכים לקבל את הנתונים. מה התבקש, מי ביקש, מה שמות האנשים, איפה המזכרים - כדי שנתחיל להבין מה קרה כאן. נקודה אחרונה. אגב, הדוח של מבקר המדינה נכתב בעקבות מה שנקרא"פרשת רמון."

כן.

בעקבות"פרשת רמון"והדברים, בסעיף 94 שם נאמר שהדברים נכונים ככלל וקל וחומר בתיק שבו יש רגישות מיוחדת כי מדובר במיניסטר, בשר. כבודם, אנחנו נמצאים במשולש הכבד ביותר. אני לא חושב שיש צירוף נסיבות כבד יותר, במובן הזה, זה צריך להיות בכל תיק אין ספק, אבל אנחנו נמצאים פה בהליך שנוגע לראש ממשלה מכהן, על כל ההשלכות שלו. אנחנו מדברים בעד מדינה ובנאשמת, על כל ההשלכות. ואנחנו מדברים בהפעלה של מערכת שהיא בגדר הפרה רבתי. כלומר, יש פה צירוף של שלושה נתונים שאני לא רוצה להישמע פומפוזי משהו, אבל אני לא חושב שיש צבר שכזה שכל העוצמה שלו. עכשיו, העוצמה שלו של הצבר: ראש ממשלה מכהן, הליך פלילי שיש לו השפעות משטריות, עד מדינה, יש לזה השלכות ראייתיות עמוקות בהליך. פעולה שלא כדין בצורה העמוקה ביותר. כל זה מתחבר לנו לכלל אחדות אחת. מה המשמעות? המשמעות היא שהגילוי צריך להיות בהתאם. המשמעות היא שאי אפשר לטאטא את זה ולהגיד סליחה, חיסיון. בדקנו, זהו אפשר לקפל את הספרים ובואו נמשיך הלאה. לא. המשמעות היא שצריך את הגילוי הזה בהינתן הצבר הזה. עכשיו, בנקודה אחרונה. אני אפילו, בכל אופן, אני אתן למשל, אני אשתף בעניין הזה כדי להבין נניח לגבי הנתונים העודפים, שמדברים, ובזה אני אסיים את הדברים. אומרים לנו שהיו לנו שלושה מקרים של שימוש וניסיון. מר פילבר, גב' איריס אלוביץ' ועד נוסף שאמרו, שהוא נחקר בפרשה אחרת. כך התיאור במסגרת התגובה. אין הרבה כאלה. כלומר, בהליך שלנו אין הרבה גם עדים וגם נחקרו בפרשות אחרות. יש איזה שניים שלושה, ימים יגידו. אבל מפרסומים בתקשורת אנחנו מכווננים, אנחנו אף פעם לא יודעים, בפרסומים בתקשורת שאנחנו לא יודעים מאיפה הם, אבל אולי מישהו מחזיק את המידע, אמרו שזה דוד שרן, שהיה ראש הסגל כמדומני, אני לא זוכר את התפקיד המדויק, של ראש הממשלה דאז מר נתניהו. עכשיו, אנחנו צריכים להבין מה לאיריס אלוביץ' לעשות? מכל האנשים, דווקא לגב' איריס אלוביץ' ואולי לדוד שרן? אפשר לחבר את זה. מה הייתה התכלית? פילבר אני מבין. עד, אולי, גם שאלה. אבל למה דווקא לאיריס אלוביץ'? מה רצו ללכוד אצל הגברת איריס אלוביץ' להצדיק, ולא אצל שאול אלוביץ', כדי להצדיק את השימוש? יש לנו את ההשערות. יש לנו את ההשערות מה רצו. דווקא את הדמות, היא נאשמת, נאשמת אחרונה בעניין. תפקיד אין ספק שצדדי הרבה יותר ביחס לגורמים אחרים. על מה ולמה? יש לנו את ההשערות. לכן השאלות האלה שאנחנו שואלים, ובית המשפט לא צריך, אנחנו לא ניתן את התשובות, בית המשפט כמובן לא צריך לספק את התשובות. השאלות הללו הן שאלות שהבסיס שלהן, הבסיס למתן התשובות הוא מתן גילוי, גילוי נאות, גילוי סביר. ולכן אנחנו מבקשים מבית המשפט א' את חומרי החקירה להורות להעביר לנו, כי הבקשה היא בקשה מדודה. שתיים, בסוגיה של החיסיון, לתת את הגילוי הרחב ביותר. ואיפה שיש איזה שהיא טכנולוגיה שצריך לא לגלות אותה, אז לא לגלות אותה. אבל השאר חייב בגילוי. אני מודה כבודכם, תודה.

כבודכם, כמה מילים, ממש במשפט וחצי. אחד, אמרה חברתי שדוח מררי לא מצא רק חדירה לטלפון של פילבר.

אולי אני אתקן.

אני, אני, תני לי.

לא, אבל אני,

אבל אני מדבר.

רגע, אבל אמרתי משהו ותפסתם את מה שאמרתי,

אמרת. אז אני רוצה לבוא ולומר שכשאני מסתכל בדוח מררי, בסעיף 15 אני רואה שכתוב בשורת הממצאים שהיו שני אנשים מהרשימה של כלכליסט,

נכון, אתה צודק.

שהייתה שם חדירה פעם אחת ופעם שנייה ניסיון חדירה. מסתכלים על רשימת השמות רואים שיש שם שאני אנשים שהם מאוד מעניינים אותנו: פילבר ואיריס. כלומר, לגבי כל היתר, לפי דוח מררי הממצא הוא שלא הייתה חדירה. עכשיו, איחוד, אם אנחנו עושים איחוד בין הטענות אצלנו של המדינה, שרק איריס ופילבר ומה שנטען בדוח מררי, למרות שלא ציינו שם מיהם השמות שזה איריס ופילבר, עולה שיש התאמה בין שתי הקבוצות. ולכן נדמה שאין עוד, לפחות לפי דוח מררי, אנשים נוספים שהשתמשו בהם בכלי הריגול הזה. ואכן, מה שאמר עו"ד חן שרק במקרה שלנו, רק בתיק 4,000 השתמשו בכלי ריגול כל כך מסוכנים היא כנראה טענה נכונה, לפי שילוב מתמטי פשוט. זה אחד. שתיים, טוענת המדינה בתעודת החיסיון שלה שיש לנו, דיבר על זה עורך דין, חברי עו"ד בעז בן צור, שיש בחומרים האלה שאם נגלה אותם לסכן את שלום בני האדם, יפגע בשיתוף הפעולה של הציבור עם המשטרה. אז אמרנו, המערכת לא צריכה שיתוף פעולה. כלי הריגול האלה, היתרון שבהם שהם לא מחייבים את מי שנמצא בצד השני לשתף איתם פעולה, הם פשוט משתלטים על הטלפון. אבל גם ביחס לשיטות עבודה ודרכי הפעולה של המשטרה וכו', אז כבודכם, אפילו בסעיף 14 לתגובת המדינה הם מדברים למעשה על NSO והבדיקות וכו'. לכן אנחנו לא מבינים מדוע בכלל צריך את מכבסת המילים, כשהם מכניסים לתוך הזירה בעצמם את המילים, את צירוף האותיות NSO ולא רק אנחנו משתמשים בצירוף הזה. אבל יותר מזה, אם עמדת המדינה כפי שהיא מגיעה אלינו, היא לא חסויה ואנחנו מקבלים אותה מתגובת המדינה, אז מה פתאום שתשובת המשטרה אולי בהשמטות מסוימות, אבל תשובות המשטרה לשאלות המדינה יחוסו. הרי אנחנו צריכים להאמין שהמדינה משקפת נאמנה את מה שאומרת לה המשטרה. כתוב לפי מה שנמסר לנו, לפי מה שנמסר לנו. אם אתם מסוגלים לתת לנו את תמונת הראי, למה אני לא יכול לקבל את תמונת המקור? מה פתאום אני צריך לבוא ולהסתמך על לפי מה שנמסר לנו? שוב, יכול להיות שיש מושגים טכניים כאלה ואחרים. מחקו אותם, ככל שהם חסויים. והדבר האחרון, כדי להביא תעודת חיסיון שאמורה לחסות חומרים משנת 2018 צריך לצרף לתעודת החיסיון הזאת בקשה להארכת מועד. אי אפשר להגיש תעודת חיסיון ב - 2022 ולחסות במסגרתה חומרי חקירה משנת 2018. כדי לעשות את זה יש פרוצדורה. צריך לפחות לבקש רשות מבית המשפט, לא לכפות עליו את תעודת החיסיון הזה. היה צריך לבוא ולבקש בקשה להארכת מועד. דבר כזה לא קרה. משעה שאין בקשה להארכת מועד, למעשה תעודת החיסיון הזאת היא לא תקפה בהקשר הזה. אי אפשר לבוא ולהמציא אותה ביחס לחומרים האלה. תודה.

עו"ד תירוש, כמה זמן גברתי צריכה לטיעון? לא לדיון, לא לחלק,

כן. בטח לא זמן, בכל מקרה אני אשמח. אני חושבת שאנחנו צריכים בערך חצי שעה, אולי 40 דקות. ואני, אני אבקש לעשות את זה לאחר ההפסקה מטעמים טכניים.

אז נעשה הפסקה. נקצר אותה קצת, כי היום שלנו היום קצת יותר קצר. נקצר, נעשה 20 דקות הפסקה.

תודה רבה.

אוקיי? אנחנו עכשיו, עוד 20 דקות.

הפסקת ההקלטה )(

כבודכם, שאלה לסדר. בהנחה שיהיה דיון במעמד צד אחד,

אנחנו עדיין לא בדיון מעמד צד אחד.

לא, לא, אני אומר, בהנחה שבהמשך יהיה במעמד צד אחד,

רגע, אנחנו כבר בדיון מעמד צד אחד?

לא, לא.

לא, לא, לא. אמרתי שבהנחה שיהיה, האם אחרי זה כבודכם חוזרים למעמד שני הצדדים?

קודם כל, ברוך הבא וברוך רופא חולים.

תודה. גם לשופט בר עם. בהנחה שיש דיון במעמד צד אחד, האם אחרי זה כבודכם חוזרים לדיון במעמד שני הצדדים?

לא, לא, אנחנו נשמע ואחר כך,

נסיים.

ידחה לעיון.

בסדר. טוב, תודה רבה.

בבקשה.

כן.

כן?

ראשית, ואולי משהו קטן ככה שבכל זאת לפני שאני אתחיל את הטיעון בשלמותו, היה איזה ויכוחון קטן ביני לבין עו"ד חן ועו"ד עמית חדד. אז אני אשים, אני את הדברים. עו"ד חן, עו"ד עמית חדד, דיברו על כך שבעצם מדוח ועדת מררי עולה שאלה האנשים היחידים בתיק 4000 שנעשה לגביהם שימוש בצווים כאלה או מר פילבר, נעשה בעניינו שימוש בתוכנה הזאת.

הבנתי שדוח מררי התייחס רק לשמות שפורסמו בכלכליסט.

נכון. בדיוק גברתי.

ולא לכלל,

נכון. דוח ועדת מררי התייחס בשלב הזה, מה שפורסם, רק ל - 26 גורמים שהתפרסמו בתחקירים העיתונאים ולא לכלל הגורמים שנעשה בהם שימוש כזה או אחר. ויותר מכך, בדוח ועדת מררי מצוין גם מה שציינו אנחנו, שהמשטרה מסרה שלושה שמות. אחד מהם, כמו שציינו, הוצא נגדו צו בתיק אחר. וכבר מהדבר הזה לבדו אפשר להבין שלא רק בתיק 4000 נעשה שימוש בתוכנה הזאת. כי נגד העד שאמרנו זה הותר במסגרת תיק אחר. וגם מכך שאמרתי שעו"ד חיים ויסמונסקי, ד"ר, נמצא כאן,

זה לא כתוב בוועדת מררי.

זה כתוב,

כתוב שממצאים כפי (לא מדבר למיקרופון) בדיקת הצוות ביחס לכלל,

לגבי הממצאים. אבל אם תקרא,

נמצא כי לגבי שני אנשים,

אני יודעת לקרוא. אבל אם תקרא את החלק שבו דוח ועדת מררי מדבר על הבדיקה, אז היא מתארת שם מהמשטרה נמסרו לה שלושה שמות של אנשים. היא בדקה, הוועדה, בשלב הזה, בדקה רק את ה - 26 שמות שפורסמו בתחקיר. ולכן, גם מכך וגם מזה שאנחנו אומרים שיש עד שנעשה, לא נעשה שימוש, אבל הוצא נגדו צו במסגרת תיק אחר וגם מכך שאמרתי בתחילת דבריי שנמצא כאן עו"ד ד"ר חיים ויסמונסקי, מאחר שמדובר בעניין רוחבי. ניתן להבין, ואני גם אומרת את זה, שהשימוש בתוכנה הזאת לא נעשה רק במסגרת תיק זה. אבל זאת הייתה הערת אולי אגב לדברים שהוחלפו ככה בתווך בינינו. אני רוצה לומר משהו אחר, כי חבריי כאן דיברו על התדהמה בכך, ואולי להתחיל ככה מבראשית. בעצם חיסיון הצווים, מלכתחילה, עם קיומם. כי בהתחלה בתעודת החיסיון הראשונה נחסה עצם קיומם של הצווים ותוצריהם. ובעצם הם אמרו באיזה מדינה אנחנו חיים? מדינה לא דמוקרטית, לא יעלה דבר כזה על הדעת. ובכלל, כל הדיון הזה שאנחנו הולכים באפלה ואנחנו לא יודעים כלום. אז אני אומרת את זה, חבריי, סנגורים ועורכי דין מנוסים ביותר. הדבר הזה והמצב הזה של חבריי הוא מצב שכיח בעתירות לגילוי ראיה, שעה שהמדינה חוסה לעיתים, לעיתים היא חוסה אפילו את הרשימה בכללותה. ואני אפנה לפסיקה שמאפשרת במצבים מסוימים שמצדיקים את זה ושהצורך בחיסיון הוא כזה, לחסות אפילו את כל רשימת החומר. בוודאי פריטים מסוימים שעצם הגילוי שלהם יחתור תחת החיסיון. אני מפנה בעניין הזה לפסיקה, אם צריך, בש"פ 120/10 של כבוד השופט עמית. ובש"פ 872/17 ובש"פ 8367/15 ובש"פ 93,

גברתי מגישה אותם?

הם מסומנים על ידי, אז אולי לא כדאי, יש לי סימונים.

אז אולי תחזרי על המספרים רגע.

מה?

תחזרי על המספרים.

אני אחזור. למשל בש"פ 872/17 של כבוד השופט ג'ובראן., 120/10 של כבוד השופט עמית. 8367/15, של כבוד השופט ג'ובראן. בש"פ 9322/08 של כבוד השופטת ארבל, ששם היא מתארת בהרחבה את הנחיצות של רשימת חומר חקירה מודיעיני. זאת אומרת, למה כן חשוב לפרט ומתארת את זה בהרחבה. ועדיין היא אומרת אחרי כל הדבר הזה"יחד עם זאת אבהיר כי נכונה אני לקבל כי יהיו מקרים שבהם לא ניתן יהיה לציין דבר, למעט העובדה שקיים חומר חסוי שלא ניתן לפרט אודותיו מעבר לאמור בתעודת החיסיון". עכשיו, אני אומר לגברתי, אלה מקבץ קטן של פסיקה שאני מביאה. זה דבר ידוע, שכיח. כמובן המטרה היא גם שלנו כפרקליטות כשאנחנו עוברים על בקשת תעודת החיסיון, וגם של המשטרה עצמה, אבל בוודאי של הפרקליטות, לגלות כמה שיותר ולא להסתיר את מה שלא צריך להסתיר אותו. אבל הדבר הזה והפרקטיקה הזאת שלעיתים חוסים מסמכים בשלמותם, פעולות חקירה בשלמותם. כשהצורך לחיסון מצד הוא גבוה מאוד ומצד שני, וכמובן שחייב פרקליט לבדוק את זה, א' שזה לא חיוני להגנת נאשם, כי אז לא ניתן לחסות כלום. וכשזה מסייע להגנת נאשם, שזה הדרגה הנמוכה יותר, שהאיזון מצדיק את החיסיון באופן הזה. אז דבר ראשון, אנחנו נמצאים במטריה שהיא כזאת מלכתחילה. כמובן שבית המשפט צריך להיחשף לכל, לבחון את הכל ולבחון גם את ההצדקה לחיסיון וגם את חיוניות או הסיוע שיש בדברים להגנת נאשם. אבל להציג את זה כאילו אנחנו באיזה מן לא דמוקרטית בעצם חיסיון של צווים. ואני אומר יותר מזה, כן, גם נחסים צווים. כשיש צו, כשהצו עצמו יש בו כדי לגלות טכנולוגיה מיוחדת, שיטת חקירה מיוחדת של המשטרה, שלא רוצים לחשוף אותה. ועצם העובדה שמגלים צו בכך מגלים בהגדרה סוג של יכולת, אפילו אומרים שיש סוג של יכולת טכנולוגית. וכשאין תוצרים רלוונטיים, כשלא נעשה, כשאין שום דבר רלוונטי בעקבות הצו זה, בוודאי שיש מצבים לא פעם שנחסים עצם הצווים האלה. וזה לא דבר מיוחד וחבריי מכירים את זה.

לא נכון. לא נכון.

ואם הם לא מכירים את זה, ואם הם לא מכירים את זה אז כדאי שיכירו. אז כדאי שיכירו.

הפסיקה מתייחסת לצווים? רק כדי לדעת. כי אנחנו לא קיבלנו.

לא, לא, בינתיים מה שאני מסתכל, לא.

הפסיקה מתייחסת,

לצווים?

לא.

רגע, אבל אני השתדלתי לא להפריע.

אבל רק, עו"ד תירוש, רק משפט אחד. הבש"פ הראשון,

לא, לא, לא.

מדברים ביחד) אחד.(

לא, אני מבקשת.

זה מסירת ידיעות, מסירת ידיעות (מדברים ביחד) האויב,

לא, אני מבקשת.

רק בוא נעשה על מה מדובר. במגע עם סוכן חוץ.

טוב. יש פה,

אם כתבות בוואלה זה מסירת ידיעות לתועלת האויב, יש לנו,

טוב, אני מבקשת, אין קשר בין הדברים.

זה בדיוק אני הסתכלתי על הראשון. תכף אני,

אני מבקשת לא להפריע לי.

עו"ד בן צור,

מסירת ידיעות לתועלת האויב היא מציגה.

אם בית משפט (מדברים ביחד) שחברי ידבר, אני אשב.

רק שנייה, שנייה.

אני אדבר, תכף.

שנייה. אני ממש מבקשת לאפשר לטעון מההתחלה ועד הסוף.

בסדר גמור, אנחנו נשיב.

כן.

ויש פסיקה רבה בנושא הזה. זה לא, אני, את פסקי הדין שמצאתי, הדבר הוא מובן מאליו. שוב, ככל שאין תוצרים רלוונטיים, המדינה בחנה את הצו, את ההצדקה לחיסיון. את התוצרים אם יש. אגב, גם לעיתים כשיש תוצרים רלוונטיים, ככל שההצדקה לחיסיון גובר והסיוע להגנת הנאשם פוחת, עדיין אפשר לחסות אותו. גם את עצם קיומו, וכך נעשה. זה דבר ראשון. ואני כן אומרת, העובדה שיש תעודת חיסיון ובה נאמרים, חבריי מאוד מאוד מזלזלים בגילוי. אבל הגילוי, גם אם זה רק אמירה ויותר מכך, חבריי, שהם באמת, אין צורך לומר כמה עורכי דין מוכשרים. דווקא כשאין גילוי מפורט הם בוודאי יודעים, וחברי כאן הגישו בקשות מכאן ועד להודעה חדשה. הם יודעים לבקש, הם יודעים לעתור. הם יודעים להניח את הדברים בפני בית המשפט שיבחן את הדברים. זו לא הפעם הראשונה. גם כשכתבנו "תרשומות פנימיות"ולא פירטנו מה ביקשו שנניח את הדברים בפני בית משפט וכך עשינו. לכן אנחנו מקפידים על זה שגם כשהפריט נחסה במלואו אז כתוב, גם כתוב שזאת פעולת חקירה ותוצריה. זאת אומרת, אפילו כתוב בתעודת החיסיון פעולת חקירה ותוצריה. נכון, לא כתובה המילה צו, כי בעיני משטרת ישראל, ואנחנו חשבנו שהם צודקים, עצם הגילוי של צו בהקשר הזה יכול לחשוף. ואני מחזירה אותנו לפני כמה שנים וגם היום, מדובר בטכנולוגיה מאוד רגישה, שנועדה להתגבר על הצפנה בתקשורת בין מחשבים. והיא יכולת שמשרתת את משטרת ישראל וגופי ביטחון נוספים כדי להתמודד עם הפשיעה במדינת ישראל וכן יש צורך לחסות אותה. זה נראה טריוויאלי, זה נראה טריוויאלי שיש צורך לחסות אותה ולא לחשוף אותה לעיניי כל מדינת ישראל ובוודאי לעיניי עבריינים פוטנציאליים. זה לגבי המסגור הזה של החיסיון מ - one day, השדה שבו אנחנו נמצאים. הטענה המוצדקת של חבריי, אגב, שהם הולכים כעיוורים עם משחק של פרה עיוורת. אני רק ממסגרת שזה תמיד נכון לעתירה לגילוי ראיה, שבה חבריי הולכים כמו במשחק של פרה עיוורת ובאמת בית המשפט בסופו של דבר צריך לבחון את הכל. אבל אי אפשר להגיד בגלל זה שלא נותנים להם לטעון, שהם איזה מדינה לא דמוקרטית וכל מיני דברים כאלה. זה דבר אחד. בזמנו אנחנו קיבלנו את התוצרים וחשבנו שהם לא רלוונטיים. וגם הפעם, תכף אני אגיע למה שהתברר הפעם, ואולי אני אגיע עכשיו למה שהתברר הפעם, כדי לעשות סדר בפני בית המשפט. אני מזכירה קודם כל לבית המשפט שלפני שבועיים או שלושה שבועות, כשהיינו כאן, בית המשפט ביקש ממני תשובות ואנחנו לא מסרנו תשובות. לא מסרנו תשובות וגם לא חלקיות, עד אשר נחה דעתנו שנעשו בדיקות מעמיקות ובדיקות שביקשנו וכיוונו איזה בדיקות אנחנו רוצים. נכון, לא אנחנו עשינו את הבדיקות במשטרת ישראל. גם כשאנחנו מבקשים ממשטרת ישראל לבדוק אם יש תיעוד לשיח עם נחקר אנחנו לא הולכים למערכות המשטרה ומחפשים את התיעוד בעצמנו. נכון, ביקשנו ממשטרת ישראל לעשות את הבדיקות. אבל נחה דעתנו שנעשו בדיקות משמעותיות של כ - 1,500 מספרי טלפון של כ - 225 מעורבים ונמסרו לנו הממצאים שנמסרו לנו ביחס למר פילבר וביחס לגב' אלוביץ'. חבריי משתמשים כל הזמן במינוח ריגלו אחרי מר פילבר, חיטטו לו בטלפון. אנחנו חולקים על המינוח הזה, מכיוון שזה לא מה שנעשה כאן. ואני כן רוצה למסגר את האירוע באופן נכון יותר, נכון בעינינו לפי הממצאים והבדיקות שנערכו.

אולי רק שאלה,

כן?

רק לשים משהו במקום נכון, לטענה של עו"ד חדד, ששני מסמכים ק/12 ו - ק/14 מ - 2018 לא היה להם חיסיון בתעודת החיסיון מ - 2020. איך הם צצו ונכנסו פתאום לתעודת החיסיון של 2022 אם הם לא היו חסויים קודם או שהם לא היו??

לא, קודם כל הם לא היו בידינו קודם, נתחיל בזה. מכיוון שכמו שהסברנו, כבר ב -,

והאם לא היה צריך להגיש בקשה להארכת מועד?

לא. אז אני אגיד, אני אגיד. אז ראשית, הם לא היו בידינו בזמן אמת. שנית, אנחנו כל הזמן כתבנו גם בבקשות שלנו, זה לא הדבר היחיד שאנחנו פועלים להוצאת תעודת חיסיון וזה הדבר שעשינו. דבר שני, כשנפתחו בפנינו היה איזה שהוא דיון האם הם בכלל מסמכים פנימיים במשטרה, גם זאת שאלה. אנחנו למען הסר ספק החלטנו שהם חומרי חקירה, למרות שהיה, התשובה לכך בעינינו היא לא פשוטה, אבל למען הסר ספק החלטנו שזה לא תרשומת פנימית בתוך המשטרה. הן תרשומות שמתייחסות להפעלת המערכת הזאת. ולכן חשבנו שלמען הסר ספק הם צריכים להיות חומר חקירה. אך משהם חומר חקירה, הם צריכים להיכלל תחת תעודת חיסיון.

אבל התשובה הייתה שזה לא היה בידיכם ב - 2020.

נכון, בוודאי גם המסמכים,.

מה זה בידינו? בידי המשטרה זה היה.

בסדר. סליחה, סליחה,

אבל, אבל אני עונה לשאלת בית משפט.

זו התשובה. זו הייתה השאלה, זו הייתה התשובה.

רק מי זה"בידינו", שנדע. מי זה"בידינו"? בידי התביעה, בידי המשטרה, בידי היחידה החוקרת? מי זה"בידינו?"

טוב, אז אני אענה לשאלת בית משפט בעניין הזה. גם המסמכים שמופיעים שם עם תאריך, 11.2 אם אינני טועה, 2018, נכון? גם המסמכים האלה לא היו, לא הוצגו, לא היו בידי הפרקליטות בעת בקשת החיסיון הראשונה. הם מסמכים, שוב, הם מסמכים שלשיטת משטרת ישראל וגם אנחנו דנו בזה לא מעט, הם מסמכים פנימיים שלהם לגבי אופן הפעלת המערכת. משהם הובאו לנו, יש שם שני מסמכים מ - 2018, יש שם שני מסמכים שאין עליהם תאריך. אנחנו נראה אותם במעמד צד אחד וגם יובן למה אין עליו תאריך ספציפי. המסמכים האלה לא היו בידינו מצד אחד, אך מצד שני גם היה עליהם דיון האם הם לא מסמכים פנימיים. ובכל זאת החלטנו למען הסר ספק שהם חומרי חקירה.

בסדר, גברתי אמרה, אוקיי.

זה הסיפור הזה. אני כן רוצה,

למה לא בקשה,

לא, אבל אני לא יכולה ככה לטעון.

עו"ד בן צור, גמרנו, באמת. מספיק. כן? תחזרי לסדר שלך.

כן, אז אני חוזרת. מהרגע שבסיבוב הזה, לאחר פרסום התחקירים העיתונאים ולאחר בקשת באי כוח הנאשמים בדקנו את הדברים מול המשטרה והמשטרה בדקה את הדברים ורשות ניירות ערך בדקה את הדברים, והגענו למסקנה שיש כאן לצד ביצוע האזנת הסתר לתקשורת בין מחשבים, המערכת גם אספה נתונים עודפים, שעוד ניכנס אליהם בצורה יותר מעמיקה גם בחלק במעמד צד אחד. אבל גם עוד כאן אני אומר עליהם כמה דברים. ברגע שהבנו שיש את הדבר הזה אנחנו סברנו שנכון לפנות למשטרת ישראל ולפנות לממונה על החסיונות ולבקש לצמצם את התעודה כדי לתת גילוי לדבר הזה. כיוון שסברנו שיש בנתון הזה, בפער הזה, דבר שיכול לסייע להגנת נאשם. וזה מה שעשינו. זה הדבר שעשינו במובן הזה. לאורך כל הדרך אמרנו שאנחנו צריכים גם את הזמן לפעול לתעודת החיסיון. אני אומר עוד דבר, חבריי גם אמרו בסוף דבריהם, אני חושבת שעו"ד בן צור, מניין נולדו הבדיקות שאחרי תגובת המאשימה פתאום יש עוד בדיקות. אמרתי בתחילת הדרך, אבל חברי כנראה לא, לא הקשיב. אבל אני גם מפנה לתגובה שלנו בסעיף 19 וסעיף 20. בתגובה הזאת תיארנו שמתנהלת במקביל ועדה נוספת, ועדת מררי, וככל שיעלה איזה שהוא ממצא שנחשוב שהוא נוגע במשהו אלינו, שאנחנו צריכים לבדוק משהו שקשור אליו - אנחנו נעשה את זה ונעדכן. וזה מה שעשינו. ברגע שעלה שם משהו ועדכנו אותנו וחשבנו שנכון להוסיף ולבדוק אותו גם במקום הזה, כדי להיות שקטים בממצאים שאנחנו מוסרים, אז עשינו את זה. אז לא מברכים על זה, רק מקללים על זה. אז זה הדבר הנוסף שחשוב לי לומר.

רק הערה, ברשות עו"ד תירוש, הערה לסדר, באמת.

לא, אני מבקשת שלא.

אני חושב שבסיטואציה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, באמת באמת באמת, זה אני למדתי מזמן, אפשר גם להשלים (לא ברור) ולא להכניס לנו, כי אז אנחנו נכניס בחזרה. ואני חושב בסיטואציה שנוצרה מצבכם לא כל כך טוב. אתם בירידה.

עו"ד חן,

אז אני (מדברים ביחד), אני מבקשת מבית המשפט לאפשר לי לטעון.

עו"ד חן, אני מבקשת, אם אנחנו מדברים על איפוק, שתתאפקו ותתנו לעו"ד תירוש לטעון.

אני לא הפרעתי לה. היא פשוט נכנסת לשדה שיעורר אחר כך, חבל.

אני מבקשת פעם נוספת.

טוב.

תתאפקו ותתאזרו בסבלנות ותנו לה לטעון. גמרנו. תנו לה לטעון שוטף, מההתחלה עד הסוף.

מהבדיקות שלנו, מהבדיקות שערכנו מול המשטרה, הבדיקות שהמשטרה ערכה ומסרה לנו התבררה לנו התמונה הזאת. על מנת להתגבר על הצפנה שקיימת בתקשורת בין מחשבים, משטרת ישראל רכשה מערכות, מערכת, מחברות אזרחיות. היא ביקשה והתאימה את המערכת לצרכיה. יחד עם זאת, בשימוש במערכת בפועל, נקרא לזה ככה, בשימוש במערכת הזאת, לצורך האזנת הסתר לתקשורת בין מחשבים בתקופה הנקובה בצו, שהיא תקופה שנקובה גם בפרפרזה, כי זאת את התקופה כן מסרנו. לצורך הזה, לצורך הזה נעשה שימוש במערכת הזאת. זה היה הצורך וזאת הסיבה. לא לצורך איסוף הנתונים העודפים. אני אומרת את זה,

כבודכם, אני מתנגד.

מה זה? איך יש להתנגד לטיעון שלי?

טוב, אז אני אסביר.

אי אפשר להתנגד לטיעונים.

אפשר, גברתי. אם אני אסביר, אפשר לדחות את ההתנגדות שלי.

לא, אני לא חושבת שאפשר,

אי אפשר להתנגד. סליחה, זה לא עד, זה לא שאלה לעד.

אבל היא מעידה. זה בדיוק העניין.

לא, היא לא מעידה. זו התשובה של המדינה. אדוני אחר כך יגיד שהוא לא מסכים לזה, כן מסכים לזה.

נכון.

אדוני ישמור את כל טענותיו לסוף. אני יכולה לתת לאדוני דפים אם צריך לרישום. לא באמצע. לא באמצע, עו"ד חן.

זה לא בפרוקסי.

עו"ד חן, אין התנגדויות באמצע. כן?

כמובן שהדברים יבוססו במעמד צד אחד יותר. אבל אני כן מסבירה את מה שאני יכולה להסביר.

לא, את לא מסבירה, זה מה שאמרו.

גמרנו, די.

נעשה,

באמת.

שלא לצורך איסוף הנתונים העודפים. כך נמסר לנו ואני גם אסביר גם למה יש בכך גם היגיון ולמה צריך לקבל את זה. אבל נעשה שלא לצורך איסוף הנתונים העודפים, אלא לצורך ביצוע הצו. נכון שעל הדרך המערכת הזאת אוספת נתונים עודפים, וזה דבר, אספה נתונים עודפים, וזה דבר שהיה חשוב לנו להעביר לצו. זה מאוד מפריע. להעביר לצד השני. עכשיו, גם אם המערכת הזאת יכולה לעשות פעולות שונות ומשונות, וחבריי קראו עליה מאמרים בעיתון. קודם כל, אני לא בטוחה שזה כל מה שהמערכת הזאת יכולה לעשות, אבל זה לא משנה. גם אם היא יכולה לעשות הרבה מאוד דברים, השאלה היא מה נעשה במקרה הזה ולאיזה צורך השתמשו במערכת הזאת וזה הצורך שהשתמשו בה. עכשיו, בשימוש במערכת הזאת נקלטו נתונים בהתאם לצו. אנחנו נקרא להם וקראנו להם בתגובה כדי שיהיה לנו נוח לדיון, התוצרים. כך גם התייחסה אליהם המשטרה ומיד אני אסביר, התוצרים. ויש את אותם נתונים עודפים. המערכת ישבה במטה הארצי לצורך הפקת התוצרים. מגיע איש יחידת הסיגינט של היחידה החוקרת, של היחידה החוקרת. מגיע למטה הארצי לעיין במערכת והוא מפיק את התוצרים. זה מה שהוא מפיק. ואת התוצרים האלה, עיבוד של התוצרים. את התוצרים האלה שהוא מעבד, כמו משקלט, ומסווג אותם רלוונטי, לא רלוונטי, נוגע, את התוצרים האלה הוא מביא איתו ליחידה החוקרת. לא את המערכת שנמצאת במטה הארצי, אלא את התוצרים האלה. במערכת במטה הארצי נשארים אותם נתונים עודפים שלא עיינו בהם ולא נעשה בהם שימוש למעט העובדה שיש שם נתונים עודפים. עכשיו אני אגיד כזה דבר, כי אמר חברי כאן מדוע הזכירו רק את אנשי הקשר? כאילו הוא רמז שהתכוונו מאוד להמעיט בערך העניין, אני חושבת. אז אני אומר, יש סיבה שהזכרנו את אנשי הקשר, אבל אני אוכל לפרט אותה במעמד צד אחד. אבל יש סיבה לכך. יש סיבה לכך. ודבר נוסף חשוב לי להגיד, לגבי אותם נתונים עודפים. לו יכולתי להסביר כאן באולם במפורש, לתת את המאפיינים של הנתונים העודפים, היינו רואים שלא כצעקתה. ואני כן יכולה לומר, כי קיבלתי לכך אישור לומר, שאין מדובר בשאיבת תכתובות לאחור. בזה לא מדובר.

בשאלת?

תכתובות לאחור.

לא מדובר בשאיבת תכתובות לאחור, שזה תמיד החשש כשמדברים על שאיבות טלפון. מדובר בנתונים מסוימים נוספים שחשיפת המאפיינים שלהם יש בה כדי ללמד על יכולות המערכת, על אי יכולות המערכת, על כל מיני נתונים טכנולוגיים, שנרחיב במעמד צד אחד. שלכן אנחנו לא מפרטים אותם. אבל הם כן יפורטו בפני בית המשפט. גם המאפיינים וגם הסיבות למה לא לפרט אותם.

גברתי הסבירה קודם שהתוצרים שאתם פה במסגרת הצו, ניתנו במסגרת הצו באותם מועדים שבפועל הם הופקו. זאת אומרת שזה הצו.

כן. התוצרים שבא איש הסיגינט, המפיק ומעיין, שנייה, ומעיין במערכת, ומעיין במערכת - הוא הפיק את התוצרים למועדי הצו. הוא סיווג אותם.

אז אפשר להניח על פי הפרפרזה שזה מועדי הצו? כי גברתי פירטה את השעות.

אנחנו,

גברתי תאמר, אני רק,

מה? לא הבנתי את השאלה, סליחה.

אני אומר, בפרפרזה שהפקתם יש מצוינים טווח זמנים.

נכון.

אז אפשר להניח מתשובת גברתי, רק שגברתי פתחה ואמרה שזה טווח הזמנים שהוגדר בצו.

של התוצרים.

אני שואל.

מה? לא, הצו עצמו בסעיף 1 לפרפרזה מדבר על טווח זמנים של בין 11 בפברואר עד ה-6 במרץ.

נכון.

זה מה שהצו אפשר. אבל המערכת עצמה הניבה תוצרים מיום 15 בפברואר, באותם 27 שעות. כן, בשעות האלה, לא הבנתי אז.

עכשיו אני כבר מבין. בסדר, טוב, אוקיי.

אוקיי.

מה אדוני רוצה להוסיף?

מישהו באופן יזום הפסיק את המערכת פתאום.

חברי מתקן אותי, אוקיי. אני אמרתי כאן, אמרנו, פירטנו את אנשי הקשר מסיבה מסוימת, שנפרט אותה במעמד צד אחד. ליתר ביטחון, אם הובן אחרת שבאופן כללי אמרתי שלא נעשה שימוש בחומרים, אז בעניין אנשי הקשר נעשה שימוש אינצידנטלי, חברי מתקן אותי.

נעשה שימוש?

אינצידנטלי באנשי הקשר. אנחנו נסביר,

הפירוט יימסר בדיון החסוי בבית המשפט.

כן, אנחנו נסביר. זה מה שהתכוונתי, אבל אם זה לא הובן. אם זה לא הובן.

זה לא"לא הובן", זה לא נכתב. דבר שלא נכתב אי אפשר להבין אותו, גם אלו שמתמקדים וקוראים את התגובה שוב ושוב ושוב.

טוב, בסדר. זה לא נכתב, זה נכון שזה לא נכתב.

בתשובה שלכם כתוב שלא נעשה שימוש.

טוב.

מדברים ביחד) הטכנולוגית חומרים (מדברים ביחד,)(

אפשר? אבל אתה יכול לכתוב ואחר כך תאמרו הכל.

עו"ד חדד, עו"ד חדד. כן?

שימוש אינצידנטלי, זה כמעט עבריינות חריגה.

לא, לא להגזים.

תסלחו לי, באמת. אני מתחילה להרגיש כמו בגן ילדים. באמת.

גם הם לא יודעים כלום.

בפועל,

תשבו בשקט, באמת. לא חייבים להפריע, לא חייבים לדבר באמצע.

בפועל הדברים גם מתיישבים עם העובדות בתיק הזה. מכיוון שהטלפון של מר פילבר נתפס והועתק במלואו כבר מספר חודשים קודם, ביולי 2017. והיה בידי המשטרה בעת שהיא עושה את השימוש במערכת הזאת לצורך צווי האזנת הסתר של שימוש בין מחשבים. ובידיה, באותו זמן, יש מה-8 בפברואר, יש בידיה כבר צו חיפוש לטלפון שייתפס במסגרת הפרוץ בפרשת 4,000, שהחל ב - 18 בפברואר. ולכן, ובאמת ב - 18 בפברואר כשמר פילבר הובא לחקירה נתפס גם הפלאפון שלו והועתק שוב. זאת אומרת, התכלית שהייתה, גם העובדות האלה שיש להם את הגישה למשטרת ישראל, לטלפון שלו, מיולי 2018 וב - 18 בפברואר יש להם את הגישה למלוא הטלפון שלו.

יולי 2018 או יולי 2017?

יולי 2017 סליחה,, סליחה. יולי 2017. ובפברואר, 2018 ב -. 18 וב-8 בפברואר כבר יש בידיהם את הצו שמאשר את חדירה לטלפון הזה. אז אני לא אומרת שזה מאפשר, כמובן שאני לא אומרת את הנתונים העודפים, אני לא אומרת את זה. אבל אני אומרת שמחינת ההצדקה והתכלית לרגל אחרי מר פילבר, אין הצדקה ואין תכלית. וזאת גם סיבה לקבל את הדברים שנאמרים לנו על ידי משטרת ישראל, שבעצם התכלית הייתה האזנה לתקשורת בין מחשבים והתגברות על הצפנה, בדיוק במקביל אגב. העובדה שבמקביל יש האזנות סתר רגילות היא רק מלמדת את הרצון והצורך לבצע באותה תקופה האזנת סתר גם לצורך התגברות על הצפנה. וזאת הסיבה. ולא שום דבר שקשור באותם נתונים עודפים שאנחנו עוד נפרט בהם, כמו שאמרתי. חבריי הרחיבו לא מעט בעניין של בקשות לקבלת מסמכים, שמלמדים מי חתם, מי אישר ובכלל, טענו הרבה, עוד לפני כאן אולי, כקומה ראשונה, לכך שאי אפשר להסתמך על בדיקות המשטרה. ולא צריך להסתמך על בדיקות המשטרה. למעשה, על פי חבריי, היינו צריכים להכניס גוף אחר למשטרת ישראל לבדוק את הטענות אלה. זו הטענה, לעשות גוף או גוף משטרתי אחר שיבדוק את הטענות האלה. אנחנו נמצאים בתיק פלילי. תיק פלילי רגיל, באופן תדיר טענות כלפי הגוף החוקר מונחות לפתחו של הגוף החוקר. כך אנחנו בודקים את הדברים, זה מה שאנחנו עושים. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, שהטענות שנטענו בתחקיר העיתונאי לזדון, לזדון, למעשים פליליים ממש של משטרת ישראל, בכל זאת, אנחנו לא עוסקים כאן בוועדת מררי. אבל כן זה מרחף מעל. והטענות האלה על פי ועדת מררי לא נמצאו נכונות. ואנחנו נשארים בעולמות של משטרת ישראל שלא פעלה בזדון ולא פעלה מתוך מעשים פליליים. ויכול להיות שהיו טעויות כאלה ואחרות, אני לא יודעת. יכול להיות גם שכן, יכול להיות שלא. יש כאן גם ועדת מררי שתבדוק את ההתנהלות הרוחבית. אנחנו לא נמצאים שם, אנחנו נמצאים בתיק הזה. כשזה המצב ומשטרת ישראל לא מצויה בחקירה, אני מדגישה, אין שום סיבה לבדוק בתיק פלילי את משטרת ישראל באמצעות גוף אחר. כשמבקשים לבדוק למה לא היה תיעוד לשיח כזה אם נחקר, כמו שאמרתי קודם, אנחנו פונים למשטרת ישראל שיבדקו את זה. מכוונים אותם בבדיקות שיבדקו טוב, טוב, כן. אבל אנחנו לא מכניסים, אין לנו משטרה אחרת וזו המשטרה שלנו והיא משטרה בסדר גמור. אני, לקחנו מאוד ברצינות תחקיר עיתונאי. כי אנחנו מתייחסים לעיתונות בכובד ראש. ואני שמחה לראות שגם חבריי וגם הנאשמים מתייחסים לעיתונות בכובד ראש, כי עד עכשיו לא חשבתי ככה. אבל אנחנו מתייחסים,

אני מתנגד לאמירות האלה.

בסדר. אנחנו מתייחסים לעיתונות בכובד ראש. ואנחנו ביצענו בדיקות דרך משטרת ישראל, מאוד מאוד ברצינות. ולכן אני אומרת את הדברים לאחר שהדברים נבדקו, כשבדרך כבודכם ראה שאנחנו לא ממהרים להצהיר הצהרות ולומר דברים. בכל מקרה, לגבי הבקשות למי עשה ומה עשה ומה. אנחנו, אני אומרת לכבודכם, לא ביצענו תחקיר אירוע. זה לא מה שהתבקשנו גם על ידי בית המשפט לעשות ואני לא חושבת שזה מתפקידנו לעשות דבר כזה. אנחנו ביקשנו לדעת למי מהמעורבים נעשה שימוש כזה או אחר בתוכנות. ואת כל המסמכים אנחנו נביא בפני בית המשפט. יש ועדה שהיא תבדוק למה השתמשו. כמו שאמרתי, זה עניין רוחבי. למה חשבו במשטרת ישראל שאפשר לעשות את הדבר הזה. למה זה נעשה. וחבריי את כל השאלות שלהם יכולים לשאול את מפקדי היחידה החוקרת שיוצבו כאן ויגיעו לכאן וידברו. שוב, ככל שבית המשפט לא יאפשר את זה במסגרת הסרת חיסיון. אבל בוודאי חבריי יוכלו לשאול כל מפקד שיגיע לכאן. נניח השאלות שחברי מבקש לדעת, למה רק לגב' איריס אלוביץ' הוצאתם צו. יבוא לכאן ראש היחידה והוא ישאל אותו למה בחרת, למה בחרת לעשות האזנת סתר לאלה ולא לאלה. ולמה בחרת לעשות האזנת סתר לתקשורת בין מחשבים דווקא לזו ולא לזה. אלה הדברים שבגללם יימצאו כאן כל החוקרים, וברוך השם יש שם רשימה מאוד ארוכה של חוקרים ממשטרת ישראל ויוכל חברי לשאול אותם. עכשיו, כמובן שאם כבודכם יחשוב שצריך לחשוף מישהו משמות האנשים שחתומים על מסמכים כאלה ואחרים. אבל אני כבר אומרת, כדי להנמיך ציפיות, לא עשינו תחקיר אירוע ואנחנו לא חושבים שזה חלק מהתפקיד שלנו כאן. אני גם חושבת, אנחנו גם חושבים, שעם כל הכבוד, התיק הזה לא נועד כדי לעשות את הבדיקה הרוחבית. בשביל זה יש ועדה אחרת.

גב' תירוש, גברתי יכולה לומר באופן נחרץ, ברור ומפורש, שהרשימה שהוגשה, ככל שהיא כללית או סתמית או איך שהסנגורים מתייחסים, היא הרשימה הכוללת? אין חומר חקירה נוסף שקשור בפרשה בעניין שבדקתם? אין נתונים נוספים?

לפי מה שבדקנו אין חומר חקירה נוסף. ודבר אחד אני כן רוצה לומר, הנתונים העודפים אינם מוזכרים, בעינינו הם לא חומר שנאסף בתיק. הם לא מוזכרים במפורש ברשימה. הם כן מוזכרים במפורש במסמכים החסויים, כי יש פירוט במסמכים החסויים של אותם חומרים, אותם חומרים עודפים, כדי שבית המשפט ייחשף אליהם. זה גם דבר, כן חשוב לי לומר, אנחנו הבאנו איתנו את כל החומר שצריך. אבל לא הבאנו, וכן צריך לומר את זה, הבאנו את המאפיינים של הנתונים העודפים ויהיה כאן מי שיסביר לכבודכם מה זה המאפיינים העודפים. את הנתונים העודפים עצמם לא הבאנו, מאחר ולשיטתנו,

אבל התבקשתם על ידי בית משפט.

אבל אני מדברת לבית המשפט. וכל עוד בית המשפט לא אמר לי לעצור, אני אמשיך לדבר לבית משפט.

אבל רק להבין.

כן, דברי.

את הנתונים העודפים, להבדיל מהתוצרים וכל המסמכים, את הנתונים העודפים הם לא הובאו לבית המשפט. אנחנו לא עיינו בהם, כי לשיטתנו אסור לנו לעיין בהם, כי אין לי הצהרה מפורשת בצו שניתן לתפוס אותם, לעיין אותם. ולשיטתנו גם אף אחד אחר לא עיין בהם ביחידה החוקרת. ולכן גם זו הייתה סיבה שחשבנו שאנחנו יכולים וצריכים להפנות עכשיו,

אבל איך אפשר להגדיר את המאפיינים שלהם אם לא מכירים את הנתונים? זאת אומרת, אני מנסה להבין איך אפשר להגדיר מאפיינים של נתונים שלא מכירים אותם?

לא, זה במעמד צד אחד. אדוני יבין שניתן,

יש הסבר מאוד מפורט על זה (מדברים ביחד.)

שניתן להבין מה המאפיינים. ניתן לראות את המאפיינים בלי לראות את החומרים עצמם. וכמובן שכל הוראה אחרת של בית המשפט אנחנו נכבד. אבל לא חשבנו שאנחנו יכולים לעשות דין לעצמנו ולראות את החומרים האלה או להורות למישהו אחר, שלא עיינו בהם עד עתה, לעיין בחומרים האלה. עכשיו משהו אחד לגבי הסיווג. חבריי הציגו כאילו זה דבר חריג ומיוחד שהיחידה, שאיש הסיגינט המפיק סיווג משהו כרלוונטי לשיטתו ואחר כך היחידה החוקרת סיווגה אותו כלא רלוונטי והפרקליט גם סיווג אותו כלא רלוונטי. אז קודם כל, אני אביא את זה לבית המשפט ובית המשפט כמובן יחליט. אבל זה לא דבר שונה וחריג מענייני האזנות סתר. הרי מה קורה? המשקלט מסווג את זה. והרבה פעמים מסווג משהו כרלוונטי, כי הוא גם מסווג את זה רחב, הוא עוד לא יודע בדיוק את הניואנסים של התיק. מסווג משהו כרלוונטי ואחר כך בוחנים את זה. גם פרקליט בוחן את זה אחר כך אפילו ומחליט שזה לא רלוונטי. זאת שיחה לא רלוונטית והיא לא נמסרת להגנה, נקודה. גם אם המשקלט בתחילת הדרך חשב שהיא רלוונטית. אז אני לא מבינה מה הרעש הגדול על האירוע הזה, שהוא אירוע סופר טריוויאלי. למען הסר ספק, תיארנו את השרשרת הזאת, היא גם עולה מהמסמכים עצמם שיובאו בפני בית המשפט. אבל היא לא מעלה ולא מורידה. ויש את כל התוצרים שבית משפט יעיין בהם. במקום שבו היה לנו ספק ביקשנו לראות חומרים. אני אגיד גם עוד דבר שלא אמרתי קודם. אמר חברי לעיתים, אני חוזרת רגע לעניין של לחסות פעולת חקירה במלואה, צו במלואו. לעיתים גם זה שלא היו תוצרים זה דבר רלוונטי לי. כי אם ביקשתם לראות קשר בין אנשים נניח ואתם רואים שאין קשר בין אנשים, אז זה רלוונטי לי. אנחנו תמיד תמיד בוחנים את השאלה זאת. במקרה הזה, מאחר שהתקשורת שנקלטה הייתה ל - 27 שעות בלבד ומצד שני יש האזנות סתר שנקלטו בתקופה הזאת, בתקופה יותר ארוכה, ונמסרו להגנה בהתאם לרלוונטיות, כולל הצו וכולל מה שלא נמסר, שמזה הם יכולים להבין שאין דברים רלוונטיים. וגם הצהרנו שם שאין משהו. אז מכל הדבר הזה לא סברנו שיש משהו להגנת נאשם בכך שאנחנו לא מוסרים תוצרים,

גב' תירוש, את רשימת אנשי הקשר אנחנו נקבל? את זה הבאתם?

אנחנו לא הבאנו. אנחנו נציג את זה. אני אמרתי, הנתונים העודפים,

מדברים ביחד) הייתה החלטה בנושא הזה.(

הנתונים העודפים, אבל אנחנו יכולים להביא אותם גם. אנחנו יכולים. אנחנו נסביר לבית המשפט.

נדמה לי שעל פי החלטה התבקשתם להביא את כל החומרים, שזה לרבות חומרים שהופקו אגב חריגה לכאורה מהצו.

אז אין, א' זה בירושלים ואין בעיה להביא אותם אם צריך. זה ממש לא בעיה. אנחנו חשבנו שאנחנו לא יכולים לעשות דין לעצמנו,

אבל עשיתם.

ולעיין בחומרים,

אל תעיינו, תנו את זה לבית המשפט.

אבל בשביל, באמת, אני מבקשת לא להפריע. גם כדי להוציא אותם זה רק באמצעות,

גברתי אומרת שנעשה שימוש אגבי במסמך.

זה רק באמצעות צילומי מסך. חייבים לעיין בחומרים על מנת להביא אותם לבית המשפט. זה הבסיס. אנחנו לעצמנו,

מה שנעשה שימוש אגבי, הובא בפני בית משפט.

כן, נכון, צודק חברי.

יהיה הסבר מאוד פשוט בחלק החסוי ואני בטוח שהוא ירצה את כבודכם. ואם לא (מדברים ביחד.)

(מדברים ביחד) למר ויסמונסקי כאן.

הוא עד?

אם הוא עד, שיעלה על הדוכן.

הלאה, עו"ד תירוש, בבקשה.

כן, אני ממשיכה.

מדברים ביחד) אנחנו נחקור אותו.(

אני ממשיכה. בלי האיומים האלה. אין צורך.

בבקשה.

אוקיי.

מדברים ביחד )(

אבל זה באמת מפריע. עכשיו אני אגיד כמה דברים לגבי בקשות של חבריי ספציפית. אז לגבי הצווים והתוצרים והנתונים העודפים דיברתי. לגבי, הם ביקשו בדיקה לגבי שימוש ברוגלה לבאי כוחם של הנאשמים. אז אני אומר לגברתי, מתוך באי כוח החשודים לאורך הדרך היו מצויים ברשימת הגורמים שנבדקו עו"ד חדד ועו"ד וינרוט ז"ל. גם עו"ד שמרון היה ברשימת האנשים שנבדקו. מאחר שביקשנו לבדוק את כל הגורמים המעורבים בתיק הזה או בתיקים המשיקים, 1,270 וכו'. יש לי גם רשימה של אנשים. אם חבריי ירצו לראות בדיוק שמית או בית המשפט, אין לי בעיה. לאחר שנשללה הפרופוזיציה שהונחה שהואזנו אנשים, אזרחים, ללא צווים כך סתם, מה שנכתב באותו תחקיר עיתונאי, אנחנו לא מצאנו לנכון מעבר לגורמים הנחקרים בתיק לבדוק אנשים ברחבי העולם, גם לא את באי כוחם של החשודים, שלא היו נחקרים בתיק ולא היו מעורבים. ככל שבית משפט יחשוב, אין לנו התנגדות עקרונית, אבל חשבנו שזה אין שום סיבה לוגית והגיונית לעשות את זה. לגבי הבקשה של חבריי לדעת מי העד שבעניינו לא מומש הצו ולקבל את הצו שלו - אנחנו, זה נמצא בחיסיון בתיק אחר, כי זה נעשה בתיק אחר. בכל מקרה, הבאנו את הצו הזה בפני כבודכם. מהרגע שהצו לא מומש ולא נעשה איתו דבר, עצם העובדה שרצו בתיק אחר לעשות פעולה כזאת כנגד העד הזה, בעינינו אין בה כל רלוונטיות ולכן לא נכון לחשוף אותה או לצמצם שם את תעודת החיסיון ולמסור את השם. אם כבודכם יחשוב אחרת. אבל אנחנו ממש לא חושבים שיש בכך צורך. אני בודקת אם יש לי דבר נוסף לומר. לגבי בקשתו של העד פילבר. כפי שאמרנו, לפי עמדת המשטרה שהובאה בפנינו וקיבלנו אותה, עצם חשיפת איזה, המאפיינים של הנתונים העודפים, יש בה כדי לחשוף יכולות של המערכת. ולכן יש עליה חיסיון. והחיסיון הוא חיסיון בתיק ואם מר פילבר מבקש בעצם לראות את הנתונים העודפים האלה כדי להביע עמדתו בתיק, לטעמנו היא בשלב הזה לא נדרשת מאחר שיש על זה חיסיון. במידה ועמדתנו לא תתקבל ויוסר החיסיון, זו שאלה אחרת אם צריך לתת לו לעיין כדי להביע עמדה או לא לתת לו לעיין. אז זה לגבי עמדת העד. אני רגע בודקת אם יש לי דברים נוספים שרציתי לומר. כן, כן. ג. ק/9 זה לא, זה נמצא באותו סעיף כי זה גם פריט שנחסה במלואו. אבל הוא לא קשור לחגיגה הזאת. הוא כן הובא ואנחנו נציג אותו בפני בית המשפט ונפרט במעמד צד אחד למה לא צריך לחשוף לגביו פרטים. אבל הוא לא שייך לאירוע הזה. אני בודקת רגע אם יש לי דברים נוספים לומר כבודכם. תודה כבודכם.

אני רוצה להשיב בקצרות. כבודכם, אני אבקש באמת להשיב קצרות ובאופן מסודר. חברתי פתחה עם סירה עם הפניה לארבעת מראי מקום, שכפי שהבנתי תחילה נועדו להראות שכדבר שבשגרה נוהגים בתי המשפט לחסות צווים. ממה,

היא אמרה אחר כך שזה לא החלטות על צווים.

אחר כך.

כן, בסדר.

והתחילה ב -,

אבל שמענו גם את ההבהרה. הבנו,

אז בשביל מה היה צריך את החלק הראשון?

הבנו את מגבלותיו של הטיעון.

ובכל מקרה יש להניח שאם היינו פותחים אותם והם לא, היינו רואים לבד.

עדיין,

גברתי, אני התרגלתי, מדברים ביחד )(

גברתי, אני התרגלתי שלושה שבועות להיות בבית. לשיטה הזאת, בית המשפט יכול לשחרר אותי לעוד כמה שבועות, זה יהיה נחמד. אז שוב, מעיון קצר באותן החלטות, שלושה מהם זה עניינים של ביטחון המדינה, לא קשורים לצווים. האחרון בעבירת סמים חמורה, לא קשורה לצווים.

לא אמרתי את זה.

ולכן ההפניה הזאת שבתי משפט נוהגים לחסות ולפעמים לחסות הכל, אפילו את דבר קיומו של מסמך מסוים בשלמותו לא רלוונטי למה שטענו. ואנחנו חוזרים וטוענים את זה בתוקף. על צווים לא ניתן לחסות. ואם חוסים את הצווים לפחות צריך ולזה חברתי לא התייחסה, לציין ברשימת החומר שנאסף, לפי הוראת סעיף 74 א ()(1) לחוק שתוקן בשנת 2016, לקבל מרשות המודיעין, לא רק מהרשות החוקרת, את כל החומר המודיעיני, חסוי או לא חסוי. ואז, ואז לבוא ולומר היה חיסיון, יש צווים שהוצאו, הם חסויים, לא תקבל אותם.

לא, אבל הטענה היא שעצם האמירה,

לא, אבל יש חיסיון על עצם קיומו של הצו.

בדבר צווים, זו הטענה.

לא, בסדר. אז הטענה הזאת, אנחנו כמובן כופרים בה, אנחנו טענו ארוכות, אני לא אחזור על הטיעון. אני עומד בתוקף על כך שבמדינת חוק,

אדוני לא מכיר פסק דין אחד שהתיר או הכיר בחיסיון של צו? אני שואל.

אני ראשית לא מכיר. אבל שוב, אני לא מתיימר להכיר את הכל. יכול להיות שנפלה אצלי טעות. מה שאני בטוח הוא שחברתי אחרי שחיפשה אחד כזה באה עם ארבעה לא רלוונטיים.

ממש לא.

שלא מדברים על צווים.

ממש לא נכון.

ממש לא נכון, אז הביאה פסיקה לא רלוונטית מטעמיה היא.

טוב.

טוב.

בסדר? על כל פנים, לא רלוונטי.

טענה הבאה.

זו ההערה הראשונה. אומרת חברתי גם בהקשר הזה, אחר כך, בהמשך הטיעון, שכך נעשה גם בעניין צווים. וכמובן זה התפתחות של הטיעון. אנחנו לא מכירים דבר כזה. אפילו אמרה חבריי יודעים שכך נעשה. הן צדק שאני לא יודע שכך נעשה לא נתקלתי מעולם, 30 שנה, בדבר כזה שנעשה. מכיוון שהיא דיברה עלינו, אז אני משיב, שנדע. והדבר הנוסף אומרת חברתי שעכשיו צמצמנו את הצווים כי הגענו למסקנה שזה לטובת הגנת הנאשמים לדעת שהיו צווים. אז פה אנחנו באיזה שהוא טיעון מעגלי. אם זה לטובת הנאשמים היום, זה היה לטובת הנאשמים גם אז. ולכן אני לא מבין את תכלית הטיעון בכל מה שקשור לצווים. כך אמרה: הגענו למסקנה שזה רלוונטי להגנת הנאשמים.

הפער. הפער רלוונטי להגנת הנאשמים.

ולכן צמצמתם את תעודות החיסיון.

לא ידענו אותו אז.

לא, אתם צמצמתם את תעודות החיסיון וגיליתם ש - ק/1 ו - ק/2 הם צווי בית משפט שהוצאו. נכון?

נכון.

יפה. המסקנה שהגעתם אליה,

רק כשגילינו את הפער. רק כשגילינו את הפער ואז כשמשהו מסייע להגנת נאשם החיסיון נדחה. אז עצם קיומם של הצווים לא יכולנו לעמוד עליהם, כי גילינו את קיומם של הצווים. לא הבנת אותי.

אז את לא הבנתי, אבל שנייה. הטיעון הזה הוא מעגלי כולו. מדוע? כאילו הוא מניח, אני לא מבין לוגית אחרת, שאם לא היינו יודעים את הפער אז זה לא רלוונטי להגנת הנאשמים. משגילינו את הפער זה הופך להיות רלוונטי להגנת הנאשמים. אמור מעתה כל מה שההגנה לא יודעת, אני אגיד את זה אחרת ובשפה זרה: bless a is Ignorance, נפלא. זה לא יעזור להגנת הנאשמים כי ממילא הם לא יודעים. אבל משאנחנו יודעים את הפער זה כבר רלוונטי להגנת הנאשמים. אני פשוט לא מצליח להבין את דרך החשיבה המשפטית הזאת. אולי פספסתי משהו. הנקודה השנייה כבודכם. חברתי טענה באריכות על מה שהתרחש. פה רק משפט אחד. אני קמתי, בית המשפט אמר לי זה לא התנגדות, למרות שאני חשבתי שמדובר בעדות, מכיוון שזו הבדיקה שנעשתה על ידי המשטרה. אנחנו לא מקבלים את התיאור שמסרה המשטרה לחברתי. זה עמד בלב הטיעון שלנו, אני לא חוזר על זה. הנקודה השלישית, לגבי הנתונים העודפים. פה אומרת חברתי שאת הנתונים העודפים היא תפרט במעמד צד אחד. היא לא הביאה אותם, אבל היא תפרט את מאפייניהם, למרות שהיא לא ראתה אותם. אז מעבר לכל מה שטענו מדוע אנחנו צריכים לקבל את מאפייניהם, אחרי שבית משפט יראה אותם, כפי שציווה על המאשימה להביא, כדי שיוכל לראות. אנחנו עכשיו חיים בלג שני מתיאורי המאשימה. כלומר, זה לא רק שכל מה שנכתב בתגובה מבוסס על מה שהמשטרה מסרה למאשימה, לגבי הנתונים העודפים, להבדיל מהחומר שהופק, שהמאשימה בחנה והגיעה למסקנה שזה לא רלוונטי, את הנתונים העודפים היא לא בדקה ולכן היא גם לא יכולה הייתה להעביר ביקורת על האפיון של המשטרה לגבי אותם נתונים עודפים, שיציגו לכבודכם במעמד צד אחד. וזה מוקשה עוד יותר. ולכן בית המשפט צריך לראות את זה, לפחות להיות העיניים שלנו בזה, אם לנו לא נותנים לראות את זה. הדבר הנוסף זה לגבי השימוש באנשי הקשר. אומרת חברתי, וזה שוב חידה, בכתב החידות הזה שמוביל אותנו כאן. שציינו את אנשי הקשר, בניגוד למה שההגנה רמזה, מסתבר שהרמז נקלט היטב. זה לא היה על דרך של ניסיון הקטנה של הנתונים העודפים או הדגמה עד כמה זה קטן, אלא זה היה כדי לגלות פרט שחשבנו שהוא רלוונטי. אז באה עכשיו שאלה במקומה: מה רלוונטי? אבל על זה היא מיד מוסיפה 'נסביר לכם בדלתיים סגורות'. כלומר, הפרט שחברתי חושבת שהוא רלוונטי, ולמדנו אחר כך מאמירות כאן כי נעשה בו שימוש מסוים, וזו ההערה הבאה שלי, הוא רלוונטי, אבל את הרלוונטיות נסביר רק לבית המשפט. אז למה מגלים לנו אותו? אני לא, פשוט לא מצליח להבין. מה ההבדל בינו לבין יתר הנתונים העודפים? שנעשה בו שימוש? אם כך, וזו ההערה הבאה, איפה בכתב התגובה של המאשימה לבית המשפט, מה שהיה אמור להיות גם מורה נבוכים עבורנו ורק עשה אותנו נבוכים עוד יותר, כתוב שנעשה שימוש בנתונים העודפים האלה כדוגמת אנשי הקשר? ההיפך כתוב. לא שלא כתוב, סליחה כבודכם, כתוב ההיפך. כתוב שבנתונים העודפים שהופקו מחריגה מהצו לא נעשה שום שימוש. אז הנה, עכשיו אנחנו גם בפער נוסף בין מה שכתבו לבית המשפט בתגובה לבין מה שאומרים עכשיו בעל פה. שימוש מסוים, שכבודכם ישמע אותו כמובן בלעדינו. לא עם עו"ד ויסמונסקי, לא הוא יסביר לכם בדלתיים סגורות, כי הוא לא חוקר ולא נותן חוות דעת. אלא מהחוקרים. נראה גם מיד מיהם החוקרים שיוכלו לתת תשובות מכלי ראשון ולא מכלי שני ושלישי, גם את זה נצטרך לדעת. כי אנחנו לא יכולים להישאר בערפל הזה. זה לגבי השימוש באנשי הקשר. אומרת חברתי גם שאין תכלית לרגל. המטרה הייתה התגברות על הצפנה. אגב, אפשר להפנות אותי בתגובה שלכם איפה כתוב שזו הייתה התכלית של השימוש ברוגלה?

האזנה לתקשורת בין מחשבים, זאת הייתה המטרה.

אוקיי, אז עכשיו למדנו על פער נוסף.

אותו דבר.

בתגובה שבית המשפט ביקש לקבל מהמאשימה לא נאמר שהמטרה של השימוש באמצעי הטכנולוגי היה על מנת להתגבר על הצפנה, לא טעיתי זה עכשיו נאמר בעל פה.. משהעלינו טענות לגבי שימוש אז נולד טעם נוסף, נולד טעם נוסף. היום פה בפעם הראשונה אנחנו שומעים אותו - התגברות על הצפנה. גם לזה אנחנו לא מאמינים. אנחנו חושבים שנעשה שימוש באמצעי הטכנולוגי על מנת להפיק נתונים שלא ניתן היה להפיק אותם באמצעות צו האזנת סתר שהיה קיים כבר כמה ימים קודם, על מנת לעשות בו שימוש במסגרת תרגילי חקירה ובמסגרת הפעלת לחצים על עדים. וזה מביא אותי להערה הבאה. אומרת חברתי, אומרת חברתי כך: הסיווג של החומר בין רלוונטי ללא רלוונטי הוא לא שונה מהאזנת סתר. לפעמים יש משקלט או קצין הערכה ששומע וחושב שפרט מסוים עלול להיות רלוונטי, אבל בסופו של יום מסתבר שהוא לא רלוונטי. עכשיו, זה מאוד מתעתע. מדוע? זה בדיוק העניין כאן. אנחנו מדברים על שימוש באמצעי טכנולוגי, שנועד לחדור לרשות הפרט חדירה עמוקה וקשה ולשאוב משם נתונים. זו קריאת מודיעין. הקריאה הזאת הרבה פעמים משמשת לצורך הפעלת לחץ על נחקרים. ולכן בבחינה של רלוונטיות טהורה, אם אנחנו נראה שם למשל פרט אינטימי, על בסיס כל בדיקה, מנותקת מנסיבות התיק הזה או תיאורטית, כבודכם אפילו היה מגיע למסקנה 'אה, זה לא רלוונטי'. שלא לדבר על הפגיעה הקשה בפרטיות של היעד אם נעביר את זה להגנה. אבל אנחנו לא בכל תיק, באיזה מובן? לא במובנים שחברי ציין קודם, אלא במובן שבתיק הזה אנחנו ראינו איזה שימוש נעשה בפרט אינטימי של עד מדינה. הונחה כבר תשתית לכך שלקחו פרט אינטימי שקשור בעד מדינה, שכל בחינה כבודכם, נגיד ולא היינו יודעים על מה עשו עם זה. אבל היינו מגלים, שוועו בנפשכם שהיינו מגלים שנה אחר כך שקראו את האינפורמציה הזאת והיינו מדברים בעניינו של חפץ, הטענה הייתה כאן כבודכם, אנחנו בחנו, זה לא רלוונטי הפרט האינטימי ההוא. והנה התגלה שבאמצעות אותו פרט אינטימי, לא רק שנעשה שימוש, נעשה שימוש קשה, לא חוקי, זדוני, חריף, חמור, אקוטי ומאוד רלוונטי להגנת הנאשמים. אז הנה בחינה של רלוונטיות שיכולה להיות מאוד מתעתעת. אז גם את המשקפיים האלה, כבודכם, אנחנו מבקשים שתחבשו כאשר אתם בוחנים את החומרים ומספרים לכם מדוע הפרט הזה הוא לא רלוונטי. נזכור מה עשו לחפץ עם פרט שאכן הוא לא רלוונטי.

טוב, הלאה.

אין מחלוקת שהוא לא רלוונטי.

יש לזה בסיס בראיות גם.

טוב. אומרת חברתי, אני מתקדם גברתי. אומרת חברתי שאנחנו טוענים שאין להסתמך על בדיקות המשטרה. החלק הראשון של תשובתה הוא ככה זה. החלק השני זה שהוכח שאין זדון. אז קודם כל, אני לא יודע איפה הוכח שאין זדון, נתחיל בזה. מה שבטוח שיש, ומזה חברתי התעלמה זו ההסתרה. הרי שוב אני חוזר להוראת המחוקק שמחייבת את כולנו, סעיף 74 א ()(1) לחוק שאומר שהיחידה החוקרת תעביר את כל החומר החקירה, לרבות כל חומר המודיעין, לידיעת הפרקליטות. חובתה של הפרקליטות לוודא שהיא מקבלת הכל. וחובתה של הפרקליטות לוודא שהכל מקבל גם ביטוי ברשימת החומר שנאסף ונרשם. זה סעיף 74 א ()(1) לחוק. כזאת לא נעשה. עכשיו, לא רק שלא נעשה כבודכם, גרוע מזה, הרי אנחנו במהלך ההליכים של סעיף 74 אנחנו כבר אינו דברים שלא הועברו ולא נרשמו וכו' והלנו על כך. וראו, אני לא רוצה לחלק לעצמנו, כאילו צפינו את העתיד. ממש. שאי אפשר להסתפק בהצהרה של המאשימה שכך נמסר לה. החובה שלה היא חובה מוגברת לבדיקות יותר רציניות כדי שהיא תוכל לעמוד כאן כנציגת המאשימה ולהצהיר בפני בית המשפט. והיה ויכוח וויכוח ומה פתאום, ובית משפט אמר לנו מה אתה רוצה? זה מה שהיא יודעת, זה מה שהיא אומרת, זה מה שאמרו לה. בסדר, עשינו הליכים פה, עשינו הליכים בבית משפט עליון. קיבלנו עוד חומרים וכו'. זה לא העניין. העניין הוא שכשהתגלה גם עוד חומר ועוד חומר ועוד חומר שלא נמסר לנו ואפילו לא גולה ברשימת החומר, הגיעה המאשימה עם שני מכתבים. אנחנו הפננו בתגובתנו לדברי עו"ד טבנקין, שמפנה לאותם מכתבים. אחד מרשות לניירות ערך, השני ממשטרת ישראל, שאומר אנחנו, אנחנו משטרת ישראל, וזה חתום עם שמות, מצהירים שכל חומר החקירה עבר. היום אנחנו יודעים שגם ההצהרה הישירה הזאת מפי משטרת ישראל באמצעות אותם מכתבים הייתה הצהרה, גברתי, לא נכונה. לא נכונה. על זה אין מחלוקת. לא נכונה. ולכן אי אפשר לומר את מה שחברתי אומרת בהתעלם מההסתרה הזאת. היא אומרת אין זדון, זה לא שהלכו לעקוב אחרי מפגינים ואנשים לא קשורים ומשטרת עולם שלישי. אנחנו לא שם בכלל. אנחנו לא שם. אנחנו בגדרותיו של תיק 4,000 ומה נעשה במסגרתו. ובמסגרתו הייתה הסתרה. לא הועבר כל החומר, זו עובדה. לא נמסר לנו כל החומר, זו עובדה. לא נרשם ברשימת חומר החקירה, זו עובדה. והוצהרו הצהרות, לא רק על ידי המאשימה, אלא באמצעות אותם מכתבים בפני בית המשפט הנכבד הזה, הפננו למראה המקום בתגובה שלנו, שכל החומר הועבר. זו הצהרה לא נכונה, זו עובדה. ומשאלה העובדות, אני עדיין מתקשה להבין כיצד חברתי מלינה עלינו על שאנחנו מעזים להלין. ועוד במילים קשות. באמת, יש גבול.

טוב, הלאה.

הלאה. אומרת חברתי לא עשו תחקיר אירוע, זה לא תפקידם, זה תפקיד ועדה אחרת. כבודכם, אני כבר אומר, תחקיר האירוע מה שקרה כאן, לא רק החומר גופו, בו אנחנו דנים עכשיו, אלא מה קרה כאן, רלוונטי גם רלוונטי להגנה. וישמש אותנו בטענות שאנחנו נעלה בפני בית המשפט הנכבד הזה. מה זה לא תפקידם? הם לא רק היו פרקליטים מלווים, הם עכשיו הפרקליטים שמייצגים את המאשימה בתיק הזה. זה בוודאי ובוודאי עניינם מה קרה כאן. וזה עניינם מה קרה כאן לא רק בשביל עצמם, מבחינה מקצועית, אלא משום שהחובה שלהם היא להעביר אלינו תשובות על מה קרה כאן. שוב, אני לא מדבר רק על החומר. אלא מה קרה כאן. לבוא ולהשיל אחריות בצורה כל כך נונשלנטית ולבוא ולומר תחקיר זה לא אני. כשהם מנהלים את התיק? דבר כזה עוד לא שמעתי. אני עובר לטענה הבאה. 'כשיבואו השוטרים תשאלו אותם' אומרת חברתי. בדרך כלל אנחנו שואלים על בסיס אינפורמציה בסיסית שיש לנו. לא סתם סעיף 74 בא ואומר כאשר מדובר בעדים טכניים, ופה זה מכוון בעיקר לשוטרים, אתם צריכים לקבל,

תמצית עדות.

יפה, תמצית עדות.

היא תימסר.

תמצית העדות הזו היא נתונים. על סמך הנתונים האלה אנחנו מחליטים קודם כל האם אנחנו מקבלים או יש לנו חומר לסתור. שתיים, אם אנחנו שואלים או לא שואלים. שלוש, איפה אנחנו מזהים משהו שווה לשאול ולחקור בו. אומרת חברתי מה הפתרון לכל הערפל שאנחנו נמצאים בו עכשיו? שוב אני מזכיר כל הזמן, בנסיבות של התקלה החמורה הזאת, לשון המעטה. יבואו החוקרים, יעמדו על דוכן העדים ונתחיל ניסוי וטעייה. 'תגיד, אתה היית קשור', בלי שום אינפורמציה קודמת, 'אתה היית קשור לאותו אירוע?' 'לא, אני הייתי בסקי'. תודה, יעלה העד הבא. החיים, אנחנו שואלים שאלות ואנחנו לא יודעים בכלל מה הבסיס שלנו לשאול את השאלות האלה. היא שולחת אותנו למסע דיג בחקירה נגדית. כך לא מתנהל הליך פלילי. אנחנו צריכים את השמות של כל המעורבים ומה מידת מעורבותם. ואיך הם קשורים לעניין. ומי שסיווג כרלוונטי ומי שסיווג כלא רלוונטי ולמה. ואז נוכל לנהל חקירה נגדית אפקטיבית שהמטרה שלה היא לגלות את האמת ולעזור לבית המשפט לעשות צדק גם. זה חשוב, אנחנו לא יכולים לשחק במחבואים האלה. אני חוזר, שוב, למשהו שאני לא הבנתי קודם. בזמן הטיעון שלי היה עליו ויכוח ועכשיו מתשובת המאשימה יצאתי עוד יותר מבולבל. אני דיברתי על זה וכבודה העירה לי שאין רק תעודת חיסיון אחת, אלא יש גם את השנייה והשלישית. שהחומר שהופק לבד מהחומר שהופק תחת הצווים שעל פי הטענה הם חוקיים, אלא מה שהופק בחריגה מהצו, מה שקוראים הנתונים העודפים, נמצאים תחת תעודת החיסיון. וביררנו את זה בזמן שאני טענתי בסיבוב הקודם. וחבריי אמרו מספסלי התביעה פעם אחר פעם זה כן בתעודת החיסיון. עכשיו קמה חברתי ואומרת 'אני רוצה רק להבהיר שברשימה שבפני כבודכם,'

אמרתי כל מה שנאסף,

'שברשימה שבפני כבודכם אין את החומרים העודפים, זה מסמכים אחרים'. אם ככה, איפה הם? לא קיבלנו תשובה. איך הם יכולים להיות תחת תעודת חיסיון שמתשובת חברתי עכשיו אנחנו למדים שאנחנו אפילו לא קיבלנו סימן לזה. לא בתעודת החיסיון הראשונה, לא בתעודת החיסיון השנייה ולא בתעודת החיסיון השלישית, כששלושתן מפנות למסמכים עם מספור שנדע למה היא מתייחסת תעודת החיסיון. כל המסמכים שמצוינים בתעודות החיסיון מופיעים בטבלה שבפניכם, שאותה גם הגשנו. איך זה מסתדר עם האמירה החומר העודף לא מופיע בטבלה. אם הוא לא מופיע בטבלה הוא לא בתעודת החיסיון. אם הוא,

זה לא מה שנאמר אדוני.

סליחה?

זה לא מה שנאמר.

זה לא, זה לא נכון.

הוא לא בתעודות החיסיון, זה מה שאמרת מקודם.

לא, כי אני עניתי לשאלת,

אמרת שהם לא חומרים, לא ראיתם אותם והם לא בתעודת החיסיון.

אם צריך שאני אסביר, אני אסביר.

כן, בבקשה.

אוקיי. אז אני עניתי לשאלת בית משפט לגבי רשימת החומר שנאסף, שאנחנו לא תפסנו את זה כשרשימת חומר שנאסף ולא נתנו לזה סימן כרשימת חומר שנאסף.

מדברים ביחד )(

רגע. אני אסביר איך שאני מבינה את הדברים, אתם תטענו את טענותיכם. מלכתחילה בתעודת החיסיון הראשונה היה כתוב הצווים ותוצריהם. נכון שאז הכוונה הייתה, לפי מה שאנחנו ידענו, לתוצרים שהופקו, מה שאנחנו קוראים לו היום התוצרים. בדיעבד, התברר שיש נתונים עודפים, יש גם מסמך חסוי בחומר שמפרט את הנתונים העודפים. זה מונח בפני הממונה ולשיטתנו בדיעבד המינוח הצו ותוצריו חולש על הכל. גם אם מבחינת התגובה,

מדברים ביחד )(

רגע, אבל ביקשתם שאני אסביר, אני אסביר. גם מבחינת התגובה שלנו חילקנו מינוחים לתוצרים ונתונים עודפים, זה אנחנו עשינו, לא הממונה על החסיונות. מבחינת הממונה על החסיונות, אחרי שהוא ראה את הכל, ויש לו גם מסמך שהוא חסה אותו, של ניתוח של הנתונים העודפים, הוא מבחינתו מתייחס לכל בתור הצו ותוצריו. זה,

הוא ראה את הכל?

הוא לא ראה את הכל.

למה אדוני מפריע לי? הממונה על החסיונות ראה את הכל?

הוא לא ראה את הנתונים עצמם, הוא ראה את האפיונים של הנתונים האלה, כמו שאנחנו קיבלנו את האפיון של הנתונים. לא את הנתונים עצמם.

תודה רבה. כלומר, אני מודה לחברתי. כלומר, מה שלמדנו עכשיו והתקדמנו עוד קצת בתהליך הלמידה שלנו שאפילו תעודת החיסיון המקורית שהוצאה הוצאה שלא כדין. אין פרשנות אחרת למה שנאמר כאן עכשיו. לא רק משום שהיא מבקשת לחסות על פעולה לא חוקית, שלא לצורך הזה נועדה תעודת חיסיון, במין כריכה של מצה ומרור, הנתונים שהופקו במהלך 27 השעות, שעל פי הטענה הם כדין ו - "בום", דוחפים להם גם את המרור של הנתונים שהופקו שלא כדין, על הדרך. לא לזה נועדה תעודת חיסיון. אלא שעכשיו לראשונה אנחנו לומדים שגם הממונה על החיסיון, שהוציא חיסיון על אותם תוצרים, אפילו לא בדק אותם ולא ראה אותם. אז אם הוא לא ראה אותם, אם הפרקליטות לא ראתה אותם, אם לבית המשפט לא הביאו אותם - תראו לאן הגענו. למרות צו של בית המשפט, לא מביאים את זה לבית המשפט. כמה נוח. אני לא רוצה להאריך, אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. עכשיו נקודה, שתי נקודות אחרונות כבודכם. אומרת חברתי, וזה נשמע מוזר, שנבדקו רק עורכי הדין חדד,

שהיו נחקרים בתיק.

שמרון ו - וינרוט.

שמה?

שהם היו נחקרים בתיק.

הם היו נחקרים. גורמים שנחקרו בתיק.

(מדברים ביחד)

הם מסרו הודעות, עדים. כן. זו הייתה הכוונה.

ברור, כן.

כן. אנחנו בפניות לפרקליטות ביקשנו, ואני מודה לחברתי שהיא מפגישה אותנו שנדע עם מה נבדק, משום שהיא יודעת מה ביקשנו כמובן.

אבל כתבנו את זה גם בתגובה שלנו.

שרק שלושתם?

שהגורמים המעורבים בתיקים, זה כתוב בתגובה שלנו.

לא, אבל הגורמים המעורבים בתיק, אני לתומי חשבתי שזה גם המייצגים בזמן אמת, הם מעורבים בתיקים. לפחות, בואו, אני לא סתם שואל, כבודכם. זה לא פה עכשיו מסע דיג, למרות שגם מסע דיג בנסיבות האלה אני חושב שהיה מותר לי. היו נותנים לי איזה אקסטרה מייל, להבדיל מאשר כרגיל, סביב האירוע הזה. אבל זה לא סתם מסע דיג. עכשיו אני ממש חושש, משום שבכוונת מכוון גם נמנעו מלבדוק כבקשתנו את כלל השמות של המייצגים בתיק. ואני שוב חוזר ואומר, אם יש צורך אני אפרט ואם יש צורך אני אפרט גם במעמד צד אחד, אני אבקש, מדוע יש לי יסוד סביר להאמין שביקשו לעקוב גם אחרי מייצגים בתיק, ואני מבקש שתיעשה הבדיקה לגבי כל המייצגים ההיסטוריים בתיק הזה, של כולם, של כל החשודים.

ההיסטוריים והאקטואליים.

בוודאי, היסטוריים ואקטואליים. לא, אם אנחנו ממשיכים עכשיו אדוני, זהו, אפשר לארוז את המזוודות, אם הגבול פתוח, ולנסוע לאוקראינה. טוב.

זהו?

כן. עכשיו הערה, כבודכם, נקודה אחרונה. טוב, אני סיימתי. תודה רבה על הסבלנות. תודה.

תודה עו"ד חן.

כבודכם, זה יהיה חמש נקודות קצרות. אנחנו שמענו עכשיו לראשונה שנעשה, כלשונה של המאשימה, שימוש אינצידנטלי. כך הם אמרו. ואז הלכתי להסתכל בתגובה של המאשימה והסתכלתי בסעיף ז', בעמוד 2, בסעיף 12 לתגובה. ושם הטענה היא הייתי אומר כמעט הפוכה. כלומר, שם הטענה היא שאף אחד לא עיין בנתונים העודפים. אז יסתכל נא בית המשפט הנכבד בסעיף ז' ויעיין בית המשפט הנכבד בסעיף, 12 עד כדי כך שזה היה נסתר שזה נשמר באיזה מסד נתונים ואפילו מפיק האזנות הסתר לא עיין ולא העביר לעיון היחידה החוקרת. ואז עולה הקושיה, אם זה נשמר באיזה שהוא כספת כלשהי, וירטואלית, איך נעשה שימוש, אינצידנטלי או לא, זה כבר סוגיה נפרדת. אבל הדברים אינם מתיישבים, נקודה. נקודה שנייה, חברתי הפנתה למספר פסקי דין. בסדר, היה דיון אם זה לחסות את הצו או לא. אבל דווקא היא הנותנת. שמעיינים עיון ראשוני כמובן באותן החלטות, אז אנחנו מדברים ברגיל, ממה שמצאתי שם, בעניינים של ביטחון המדינה בשלוש מתוך ארבע ההחלטות. גם שם, מעיון באותן החלטות, אז יש דרישה מינימלית שיפרטו ככל שניתן את הראיות שתחת תעודת החיסיון. כך מופיע שם, אני פשוט ליקטתי מספר מובאות. ועכשיו אנחנו נמצאים בעניין שלנו. כלומר, בעניין שלנו אנחנו נמצאים, עד כמה שאני מבין, זה לא סוגיה של ביטחון המדינה. זו סוגיה של כתבות בוואלה. זה לא, אחד לא דומה לשני. כלומר, ברור שאם יש פגיעה בביטחון המדינה מסירת ידיעות, הצתה של כנסייה, אלה דברים שבאמת ביטחון המדינה עומד במוקד ואז יש טעם על פניו לחסות וגם אז צריך לאזן ולתת את הפירוט. מה בין זה, מה בין ההחלטות הללו לבין המקרה שלנו? ואני אוסיף בסוגיה של החיסיון, טעם החיסיון פג. אין פה הרי, הסתכלנו קודם, ראינו על התעודה שיש סכנה לשלום הציבור ושיתוף פעולה. זה כבר לא, זה בכלל לא היה מלכתחילה. ולגבי שיטות ואמצעים, שזה מה שישנו, אז כבר איזה אינטרס זה משמש? השימוש במערכת, בביטוי המעודן והמאופק, הוא כבר שימוש שהוא נחלת הדיון הציבורי. יש כבר דוחות, יש דיונים בסוגיה הזאת. אנחנו יכולים לעצום את העיניים נורא חזק ולהגיד עדיין יש כאן משהו. אבל הטעם פג. אם הטעם פג, אז אין מה לכסות. עכשיו, אם יש סוגיה טכנית קטנה, אדרבא. אבל תחת המעטה הזה של הטעמים הטכניים של שיטות ואמצעים שהפכו לנחלת הכלל, לדיון ציבורי נרחב, אנחנו עדיין בהליך השיפוטי שלנו.

אדוני טען את זה כבר.

כן, אבל אני מזכיר, אוקיי. עכשיו, אני רק רוצה גם להגיד משהו על ההסרה החלקית של החיסיון. הרי מלכתחילה כיסו את הכל. אני חושב נעשה פה שימוש אינסטרומנטלי בסוגיה של החיסיון. ואני אסביר למה הכוונה כשאני אומר שימוש אינסטרומנטלי. בהתחלה היה חיסיון כולל, הסתירו את זה מההגנה. עכשיו הם באים ואומרים לא, זה אמור לתרום לכם. לא, זה לא אמור לתרום לכם. זה אמור לשרת את הטענה שלכם שהיה איזה שהוא צו שבגדרו אולי הוא פתח לכם איזה דלת ראשונית להשתמש במה שעשיתם. כלומר, מה שהמאשימה עושה כאן היא בהתחלה מחסה את הכל, שום דבר לא גלוי, כי נוח לחסות את הכל ושאנחנו נסתובב עם עיניים קשורות להפליא. היום, כשהיא נותנת איזה שהיא פרפרזה, לא כי היא רוצה כרגע לשרת את ההגנה של הנאשמים. את ההגנה של הנאשמים ישרתו עורכי הדין של הנאשמים. היא רוצה כרגע להסביר, וזה העניין האינסטרומנטלי. היא רוצה כרגע להסביר ולנסות להצדיק את ההפרה ועל דעת כך היא מגלה. אבל כרגיל הגילוי מה? הוא גילוי חלקי. עוד שתי נקודות ובזה אני אסיים את העניין. חברתי אומרת בהגינות 'לא עשינו תחקיר. אנחנו לא בתחקירים ואנחנו כרגע בהליך משפטי נתון שצריך לברר בירור ראייתי של מה שנעשה'. כשצריך לברר בירור ראייתי, אז חברתי אומרת המאשימה אנחנו לא עשינו תחקיר, כאילו מישהו, כאילו הטענה לא עשינו תחקיר זו רק טענה שמרחיקה. אז איפה הבירור הראייתי? כלומר, הבירור הראייתי היה אם היינו מקבלים את הגורמים הרלוונטיים שימסרו את הדברים לבית המשפט. מה נעשה, על ידי מי נעשה, מי נתן את ההוראה. זה לא האדם השלישי, זה, איך הדברים האלה נעשו בפועל. אבל לבוא ולהגיד 'אנחנו לא בדקנו, אנחנו לא עושים שום תחקיר, אנחנו נמצאים פה באיזה שהוא חור שחור.' אז את החור הזה צריך קצת להתחיל להאיר לתוכו. העד הנוסף. חברתי אמרה יש עוד נוסף, כי אנחנו, אני אלך, רגע, טיפה מתרומם. אנחנו רואים שבתיק 4,000 יש שלושה גורמים שנעשה לגביהם השימוש, זאת אומרת שימוש או ניסיון לשימוש.

שניים.

שנייה, שלושה. שניים, מר פילבר, הגב' אלוביץ' ועד נוסף. עכשיו, והמאשימה מאוד גאה לבשר, ככה למדנו, שהתחקיר של כלכליסט לגבי שמות נוספים לא מצאו אחיזה. בסדר, זה לא ענייננו כרגע בעניין. אבל אז עולה השאלה, אם לא מצאו שמות נוספים אז מסתבר שזה נעשה רק בתיק הזה, לכאורה. אז חברתי משיבה לא. השלישי הזה הוא בכלל נחקר בתיק אחר. ולכן אל תמצאו את עצמכם בבדידות מזהרת, יש עוד משהו. אז אני אגיד משהו אחד. אז הם יגידו לבית המשפט מי זה העד הנוסף. זה נאמר כבר בתקשורת, זה דוד שרן. אז אם אני טועה, אז יתקנו את הטעות. אגב, איזה סוד יש פה בעניין הזה? שנעשה לגביו שימוש? מה, מה?

לא נעשה שימוש לאף אחד.

סליחה, נעשה ניסיון שימוש. סליחה, סליחה, נעשה ניסיון.

לא נעשה ניסיון. רק היה צו ולא מומש.

שנייה גב' תירוש, נעשה ניסיון,

לא, לא נעשה ניסיון. היה צו שלא מומש.

אה, היה צו שלא מומש.

במסגרת תיק אחר נגד עד אחר.

סליחה. מצוין, עד אחר. אז האם העד האחר הזה, סליחה?

שבמקרה הוא ראש הסגל.

או, עכשיו, ואז השאלה היא, זו שאלה שאנחנו נצטרך לברר אותה בבית המשפט הנכבד, האם הסגולה שלו הוא היותו נחקר בתיק אחר, ששם עד כמה שאני יודע המעורבות שלו היא די, הוא שם שחקן, אבל לא,

אדוני מכיר את התיק האחר אני מבין.

כן, מתוקף ההיכרות, כן. מתוקף ההיכרות עם התיק האחר. או שהסגולה שלו, אגב, כמו סגולה של גורמים נוספים שבית המשפט יתוודע אליהם בהמשך, הוא שהוא נמנה על נקרא לזה סביבת ראש הממשלה דאז. בסדר? לכן הסוגיה הזאת ואולי גם חברי עו"ד עמית חדד: יכול להרחיב איזה מילה בסוגיה. ולכן אני לא יודע אם אנחנו בבדיקות מזהרת או לא. כנראה שדומה שעל פניו כרגע אנחנו במקום המרכזי שישנו.

לא, זה לא נכון. זה לא נכון.

טוב, לא נכון.

אמרתי גם שיש כאן עניין רוחבי.

טוב.

אני פשוט לא צריכה לפרט בכל תיק ותיק.

אני כבר לא הבנתי. הרוחבי אמרתם, יש לכם דוח שקוראים לו דוח ועדת,

על 26 אנשים.

שנייה גב' תירוש, אני הפרעתי לך?

היחידים שמופיעים ויש שימוש ברוגלה אלה אנשים שקשורים לנתניהו. נקודה, סוף. כל השאר,

עו"ד בן צור,

כן, נקודה אחרונה כבודם.

כן.

לפני שאנחנו נפרדים מבחינתנו ומשאירים את בית המשפט, אני רוצה להגיד מספר דברים. אנחנו נבקש מבחינתנו, רק משפט אחד.

לא, אולי כדאי שבסוף לפני שהולכים (מדברים ביחד.)

כן, ברור. בסדר, ואז נבקש, נתייחס לארבע נקודות קצרות איך אנחנו חושבים שצריך לעשות. את הפרוצדורה של העניין.

כבודכם, ביחס לתעודות החיסיון ולשאלה מהם החומרים העודפים, נדמה שאנחנו צריכים לחזור לשיעורים בלוגיקה פשוטה. הרי החומרים העודפים לשיטת חברתי הם חומרים שאפילו המשטרה לא ראתה אותם ואפילו הפרקליטות, כיוון שאין היתר להפיק את החומרים האלה, לא חזתה בהם. אם כך, אז הם בוודאי לא ראיות לשיטתה שלה. ואם הם לא ראיות אז מה פתאום תעודת החיסיון תחול עליהם? כי תעודת החיסיון במהותה היא תעודה שחלה על ראיות כדי למנוע מההגנה לקבל ראיות. ולכן לא יכול להיות שתעודת החיסיון חלה על החומרים העודפים, אבל החומרים העודפים הם לא ראיות. עכשיו, יותר מזה, כאשר פונה עו"ד נחמני בשם מר פילבר כשהוא פונה ומבקש לקבל לעיין בחומרים שהופקו, שאלה חומרים שלו, לגביו, הוא בוודאי יש לו היתר לצפות בחומרים העודפים. כי אלו חומרים מהטלפון שלו, אין טענה של פרטיות. אין שום טענה אחרת שיכולה לחול. עונה לו המדינה שהחומר המבוקש על ידי מרשך, על החומר המבוקש על ידי מרשך הוטל חיסיון בשל קיומו של אינטרס ציבורי חשוב. אז ריבונו של עולם, צריך להחליט. אם יש תעודת חיסיון אז אלו ראיות. ולא יכולות להיות ראיות שהמדינה והמשטרה, המאשימה בכלל, על חליקה וגופיה, לא צפו בהם. ולכן נדמה שיש פה בעיה שהיא יסודית. עכשיו, איך בכלל בודקים את הרלוונטיות של חומרים שלא ראית? איך אפשר בכלל לבדוק את הרלוונטיות של החומרים? ודרך אגב, השופט רוזן בהקשר הזה בפרשה אחרת, בעניין אפי נווה, מדבר בסיטואציה שהיא דומה ושונה. היא דומה במובן הזה שיש חומרים שהופקו שלא כדין. היא שונה בזה שפה מי שהפיק את החומרים שלא כדין זו המשטרה. והוא אומר שלגבי חומרים כאלו צריך לקחת את החומרים מבלי שמסתכלים בהם, להביא אותם לבית המשפט, כדי שבית המשפט יבדוק את הרלוונטיות שלהם. ואני חשבתי, כך אני קראתי את ההחלטה של בית המשפט, שאמרו להביא את החומרים, את התוצרים, את הכל להביא לבית המשפט. אז המאשימה עשתה לעצמה שבת והחליטה שהיום בכלל לא יום שני, אלא היום האחרון בשבוע והיא לא מביאה את החומרים. ובעצם זה פה, זה בירושלים וזה לא כל כך נורא. וזה דבר חמור. עכשיו, גם לא שמעתי שום תשובה ביחס להארכת המועד. אנחנו מדברים על חומרים שנמצאים בידי המאשימה. ושוב, אני לא מכיר בחלוקה זאת, בין אגף אחד של המאשימה לאגף אחר של המאשימה. נמצאים אצלה מ - 2018. אין טענה שאלו חומרים שנתגלו לאחרונה. אלה חומרים שלפי ההצהרה שהמשטרה נתנה שהיא העבירה את כל חומרי החקירה, היא העבירה או הייתה צריכה להעביר למדינה אז. ואם היא מעבירה אותם רק עכשיו ורוצים להוציא עליהם חיסיון אז היו צריכים לפנות בבקשה מתאימה לבית המשפט. לא שמעתי שום הסבר בהקשר הזה. עכשיו כבודכם, ביחס לפישינג הזה שאנחנו רואים פה, אנחנו רואים שמתוך ה - 26 שמות בכלכליסט רק סביבת נתניהו זכתה לטיפול בכלי ריגול.

לוחשת) שמסביבת נתניהו.(

כן, בהקשר הזה, היא בתיק שקשור לנתניהו. כן, זה אולי יפתיע אותך, אבל היא באותו כתב אישום עם ראש הממשלה לשעבר. אני לא יודע אם שמת לב לזה, אבל תאמיני לי, זה נכון. אל תבדקי, קחי את זה ממני. ויש את דוד שרן, לפי פרסומים זרים. שוב, אנחנו כמובן, למה מה, למה דברים שכתב יודע אנחנו לא צריכים לדעת אין לי מושג, אבל זה לפי פרסומים זרים. אנחנו רואים גם, כבודכם צריך לדעת שיש בתיק עוד צו די מוזר להאזנת סתר לאחד בשם נתן אשל, שגם שם נכתב שמבקשים לו צו האזנת סתר בגלל שהוא היה ראש הסגל של ראש הממשלה ומאזינים לו לשיחות וכתוב שם שכנראה גם יהיו שיחות עם ראש הממשלה וגם זה כמובן בניגוד לחוק ותוגש בקשה מתאימה בהקשר הזה. אנחנו רואים שגיל שפר, שגם היה ראש הסגל, מגיע לחקירות. אני לא יודע אם כבר כבודכם זוכר את זה, אני פעם הסברתי את זה. שהוא מגיע לחקירות ושואלים אותו אם הוא יכול לספר על עניינים לא מוסריים או פליליים שראש הממשלה מעורב בהם. כנ"ל היה אחד עוזי ארד ששאלו את אותן שאלות. והכל הכל זה מופע אחר של אותה בעיה יסודית שהחליטו להסתכל על אדם ולא להסתכל על עבירה ויהא המחיר אשר יהא והכלי אשר יהא, אפשר, הכל מותר, אפשר לעשות הכל. ולכן בהקשר הזה כבודכם, הפיקוח שלכם את החומרים האלה הוא קריטי ואנחנו חושבים שצריך להיות באמת הכי נדיבים במירכאות מבחינת ההגנה. להיות, אתם תהיו סנגורים במקומנו בהקשר הזה. וצריך לבוא ולבחון וכשיש ספק אז להכריע אותו לטובתנו, לא לטובת המדינה בהקשר הזה. זהו בעז.

בית המשפט, לי יש הערה.

כן.

כבודכם, אנחנו מטעם נאשם 4 הצטרפנו לסעדים שמבוקשים בבקשות של נאשמים 1 ו-3. עכשיו, במהלך הדיון כאן אני ראיתי שבעיקר אנחנו בעצם דנים במסגרת תיק 4,000, אבל חשוב לי שיעמוד בפני כבודכם שיש לעניין הזה גם השלכות גם לתיק 2,000 ולתיקים נוספים, וגם לתיק 1,000. אנחנו ראינו שהבקשה מלכתחילה עסקה בשימוש במערכת באופן רחב ולא רק בתיקי האלפים, אלא גם בכל פרשה קשורה. עיין ערך פרשה 3H שקשורה גם לתיק 2,000 לטענתנו. ואנחנו גם בעניין הזה פנינו בעתירה לגילוי ראיה חסויה. ויכול שתבשיל העת ואנחנו נפנה לעיון נוסף בעניין הזה. אבל אני כן חושבת שגם התשובה של המאשימה, אולי אני אבהיר, התשובה של המאשימה התייחסה באופן רחב גם לפרשת 4,000, אבל לא רק, גם ליתר הפרשות. אנחנו בעקבות קבלת תשובת המאשימה ראינו שיש פער בין שני סעיפים. יש סעיף אחד שמתייחס גם לפרשות, לפרשת 2,000 ולפרשה קשורה 3H. בעוד שבסעיף 6 יש התייחסות לכל הפרשות. בסעיף 14 שמדבר על אותה בדיקה נוספת שנעשתה,, בדיקה מקיפה, כפי שנוסח בתגובה, אין התייחסות לתיק 3H. פנינו בבקשה במישרין, לא באמצעות בית המשפט, לחבריי, וביקשנו לברר אם נפלה טעות, אם הבדיקה המקיפה שנעשתה לגבי אותם 1,500 מספרי טלפון כוללים גם את מספרי הטלפון של העד ארי הרו. אמרתי 3H.

לא, רק מה זה 3H במשפט.,

גם במסגרת, אם כבודכם זוכרים, גם במסגרת דיון שהתקיים פה במסגרת תיק, במסגרת סעיף 74, אנחנו טענו שאותו ארי הרו שנחקר תחילה בפרשת 3H וגם אז במסגרת אותה פרשה ניתן צו במסגרתו נתפס הטלפון שלו. לימים קיבלנו פרפרזות של ראיות חסויות שלגביהן אנחנו פנינו בבקשה לעתירה לגילוי ראיה חסרה, משום שרצינו להתחקות אחר שרשרת התפיסה של הקלטות בטלפון של ארי הרו. ובעניין הזה הגשנו בקשות ואנחנו מתעתדים להגיש גם בקשה לעיון חוזר. אבל כך או כך, בעניין זה התעניינו מאוד בתהליך שנעשה בהקשר הזה לגבי ארי הרו. והתשובה של המאשימה במייל הייתה, במענה לשאלה שלנו, שהמספרים שאנחנו פירטנו, אותם מספרים של ארי הרו, נכללים באותם 225 עדים, אותם 1,500 מספרים ולכן בעצם ניתנה תשובה בהקשר הזה גם לגבי ארי הרו. אלא שהטענות שהעלו כאן חבריי לגבי מהות התשובה וההסתפקות למעשה בהפניה לבדיקת המשטרה חלה גם עלינו וגם בהקשר הזה לנו בעניין הזה יש טענה עד כמה נכון, אומרת כאן חברתי הכל מבוסס על תשובת המשטרה. חשוב לי שבית המשפט בבואו לעיין בחומרים האלה, שגם הטענה הזאת תעמוד לנגד עיניו. משום שאנחנו לא יודעים, שוב, האם נכנסו לרזולוציה הנדרשת במסגרת התשובות שהמשטרה נתנה ואינדיקציות לכך מצויות אפילו בתיק 4,000. עצם העובדה שאמרה כאן חברתי שהיו מסמכים פנימיים שהיו בידי המשטרה ולא הובאו לידיעת חברתי אומר דרשני מבחינתנו. אומרת שיכול להיות שהבדיקה כן הייתה צריכה להעלות שאלה האם קיימים גם בעניין זה מסמכים פנימיים שלא הובאו לידיעת המאשימה. אז חשוב היה לי שהדברים יובאו בפני בית המשפט.

אני רק אגיד למען הסדר. לגבי העניין של 3H, אני לא יודע אם זה הוא כבר דיו בשלב הזה. יש לנו עד מדינה שקוראים לו ארי הרו, הוא נחקר בעניין שקרוי 3H. עניין שלו, בכלל לא קשור לשום דבר בעניין. פתח חברה, סגר חברה, לא קשור לעניין. בשלב מסוים, התיק הזה הגיעו איתו להסדר. זה תיק שב - 3H הגיעו איתו לאיזה שהוא הסדר והוא מספק הקלטות. בסדר? הוא מספק הקלטות שמשמשות את היסוד לתיק 2,000. עכשיו, יש פה שאלה בסוגיה הזאת. איך הגיעו ההקלטות, מה נעשה שם. מה שדיברנו זה רק להסביר, זאת אומרת, ההסבר מה שחברתי התייחסה אליו, צריך להסביר את השרשרת הראייתית לגבי הסוגיה של ההקלטות. אבל צריך להבין ש - 3H זה כמו כל התמונה פה. יש פה עדים, יש להם איזה עניינים שלהם. ראה איזה פלא, הופכים להיות עדי מדינה בתיק שלנו. אוקיי. עכשיו לגבי הדיון שבית המשפט יעבור בדלתיים סגורות, אנחנו מבקשים את הבקשות הבאות: אחד, אנחנו מבקשים שהדיון יוקלט, כי אז יש גם מחויבות להגיד את האמת. כמובן בדלתיים סגורות, צו איסור פרסום. אין שאלה אבל, יכול להיות אחרי זה שנצטרך לברר.

לא, שלא יימסר לנו.

לא, לא ביקשנו למסור את זה. ביקשנו לתעד את זה. כלומר, שיהיה דיון מוקלט בסוגיה הזאת. כי למשל נושא סעיף 74, אולי נחשוב משהו שאנחנו נרצה לעשות עם זה. אני חושב שזה מחייב שיהיה תיעוד לנושא. דלתיים סגורות.

להיפך, אפילו יש מחויבות נוספות. אני אומר, יש מחויבות נוספת להקליט דיון בדלתיים סגורות.

נכון. אוקיי, זה דבר אחד. דבר שני, לגבי השוטרים שהגיעו,

כן, בבקשה.

לגבי השוטרים שהגיעו, אנחנו נבקש עכשיו לדעת מה, מי השוטרים, מה השם ומה,

עו"ד בן צור, בבקשה.

כן, בבקשה. מה השם. את השם, דרגה נוכל לראות, ומה הזיקה שלהם. כלומר, זה אלה שהיו אז, כלומר, או אלה שעשו איזה שהיא בדיקה עכשיו? אנחנו רוצים לדעת שכרגע לפני שהם נכנסים במי מדובר.

הם לא הלכו אף פעם, הם פה כל הזמן.

הם פה, כן. אז פשוט שיגידו לנו. זה כמו שבצבא מותר להגיד שם, תפקיד ומספר אישי. אז שיגידו את זה. גם אנשים בשבי. אז שיגידו, שאנחנו נדע מי הגורמים, מי הגורמים שהגיעו לפני הכניסה שלהם. נקודה נוספת, לגבי הנוכחות שחברתי טענה כאן, בסדר גמור. אבל חברתי, זאת אומרת כפרקליטות אין ערך מוסף. כלומר, זה הכל רק מהדהד את דברי המשטרה. אז אין ערך כרגע שהפרקליטות תשב בדיון בדלתיים סגורות במובן זה, במובן זה שאין להם תרומה משלהם, אלא אמרו המשטרה בדקה, המשטרה בדקה, יש לנו טיעון, בש"פ כזה, בש"פ אחר. למה אתם מטילים בנו דופי. כל מיני טענות מהסוג הזה. ניחא, אבל אין להם ערך מוסף בעניין הזה. ולכן אנחנו מבקשים שממילא הרי דיונים בדלתיים סגורות, מעמד צד אחד, ברכה רבה לא שורה בהם ברגיל. אבל שבית המשפט ישאל את השוטרים, שהם יודעים את הכל לכאורה, הפרקליטות אין לה שום דבר משלה ולכן,

גם על פי החוק, נציג היועץ המשפטי לממשלה, נדמה לי זה המינוח בחוק. אבל זה לא אומר שבית המשפט לא רשאי לפנות ישירות לשוטרים ולהעלות שאלות. הכל בהתאם לנסיבות. איך שזה יתפתח. אבל לבקש מהם שהם לא ישתתפו בדיון זה קצת מרחיק לכת לטעמי.

הסיטואציה מרחיקת לכת, צריך,

אני מסכים, אבל עדיין, זה לא פוגם, זה לא אמור לפגום, בוא נאמר כך, ביכולת של בית המשפט לקבל תשובות (מדברים ביחד). הם ישיבו, יסבירו.

אנחנו נקיים את הדיון כמו בכל תיק, בנוכחות הפרקליטות. כמו בכל תיק, נרשום את הפרוטוקול בכתב יד, נשתדל לדייק ככל האפשר. ומה קורה לגבי פרטי השוטרים?

אנחנו סבורים שבשלב הזה אנחנו מתנגדים. יש גם אנשי מודיעין. בית המשפט כמובן ישאל כל אחד מיהו ומה הוא ואם בית המשפט אחר כך ימצא לנכון למסור מידע, אז בית משפט יחליט בדבר הזה.

בוודאי שמי שעם מדים, מי שנמצא עם מדים ממותג שמית. אפשר אותו לקבל את השם שלו או שגם זה חסוי? עד כדי כך חסוי שמגיעים הם השם מתנוסס פה.

מה חסוי בכלל?

באמת, יש גבול מה אפשר גם בבית משפט. יושבים פה אנשים דיון שלם,

עו"ד חדד.

עם תג השם שלהם, אבל אי אפשר להגיד את השם שלהם לפרוטוקול.

עו"ד חדד.

איזה אווירה, כבודה, אני רוצה לומר משהו. איזה סודיות יש פה?

אנחנו, רק רגע. אני לא יודעת מי שנמצא כאן כרגע ומי יישאר כאן מכל הנוכחים. בסוף, כשנראה מי נשאר כאן, אנחנו נרשום בפרוטוקול כל מי שנכח, אחר כך נחליט מה לעשות עם זה. אנחנו נתעד בפרוטוקול,

וזה גם נעלם מעיני ההגנה מי השוטרים שהגיעו למסור את הדברים ומה, אם הייתה להם זיקה,

עו"ד בן צור, אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע. הכל יירשם, אחר כך נחליט מה לעשות עם זה. נתעד כל מי שנמצא כאן וכל מי שמדבר. כמו שאנחנו עושים בכל תיק. כך אנחנו נוהגים תמיד. אותו דבר פה, כמו בכל תיק. בסדר?

כמו בכל תיק, ובעניין הזה אני גם מבקש להוסיף משהו בעניין הפרוצדורה.

כן?

ראשית, אנחנו לא נמצאים כמו בכל תיק, אנחנו נמצאים במקום שבו יש משמעות עצומה לדברים שיאמרו מפי אלה שאתם תראו ותשאלו אותם שאלות ויתנו לכם תשובות. ולכן בקשת חברי, וכמובן בית המשפט יתעד. פשוט רק להקל, אנחנו לא צריכים את בית המשפט שיקליט את עצמו, אלא את ההצהרות של נציגי המדינה לנוכח ההצהרות שניתנו עד היום. לכן הייתה הצעה הזאת של ההקלטה. אבל ככל שיש תיעוד אחר, מצידנו תיעוד מדויק עד כמה שניתן של ההצעות שניתנות, יש לי יסוד להאמין, אני חושב מספיק מבוסס, כפי שקרה עד היום, שזה ישמש אותנו. מה הצהירו בבית המשפט גם היום. והדברים צריכים להירשם בדיוק רב. אז לא הקלטה, אבל בדיוק רב. אני פשוט אנחנו מתביישים לבקש מבית המשפט לעשות את,

אנחנו תמיד משתדלים לרשום בדיוק.

ההצהרות האלה הן קריטיות בנסיבות המקרה הזה. לא כמו בכל תיק.

עו"ד חן,

נוכח הצהרות שכבר נאמרו.

עו"ד חן,

בסדר, בית משפט אמר בהגינות, אז בדיוק.

שמענו את הבקשה. אנחנו נעשה מאמץ,

מאה אחוז.

כמו שאנחנו עושים תמיד לתעד כל דבר.

גברתי, אני לא מתווכח על ההחלטה.

ותודה. תודה על כל הטיעונים. ניקח את הכל בחשבון.

אם אפשר עוד הערה אחת, היו לי שתי הערות.

כן.

האחת, זה כמובן זה היה רק להסביר מדוע ביקשנו את שביקשנו, אז הסברנו. כמובן שבית המשפט מתעד, אז בסדר, מתעד. אם הוא צריך את שירותי התיעוד שלי, גם אני מוכן להתנדב. פשוט לא נעים לי שאתם תעשו את זה.

תודה גם על ההצעה הזאת.

כן. אבל הנקודה השנייה גברתי.

כן?

הנקודה השנייה, נמצא כאן בספסלי התביעה אורח לרגע. בדרך כלל הוא בא לראות כל פגע, עו"ד ד"ר חיים ויסמונסקי, מנהל מחלקת הסייבר. ולא כל כך ברור לנו למה הוא כאן. ואני אסביר. וזה לא דבר שהוא בטל. אם הוא מגיע כדי לתת חוות דעת משפטיות, ראשית אין דיון משפטי. אני העליתי סימן שאלה משפטי שצריך לדון בו. הטיעון היה ברור. ובוודאי שחוות דעת משפטיות בית המשפט הנכבד הזה לא צריך לקבל מעד מומחה. אם הוא נמצא כאן על תקן של עד שלקח חלק באישורים המקוריים, אני מפנה לסעיף 9 לתגובת המדינה, שגורמים, שהגורמים המוסמכים בפרקליטות אישרו את בקשת המשטרה ללכת ולהוציא צווים לצורך השימוש באותה טכנולוגיה, אז הוא גם עד. בבוא הזמן יצטרך אותו גורם מוסמך מהפרקליטות לעמוד על דוכן העדים ולהסביר מה היה חלקו בהוצאת הצווים. כך או אחרת. וגם זה בלי קשר להחלטתכם. ואנחנו חושבים שזה לא בריא שעד פוטנציאלי, ככל שהוא היה הגורם המאשר, יהיה במהלך כזה בפני כבודכם. אז לא כמומחה ולא כעד הוא יכול להיות שם. אם מביאים אותו על מנת להשיב לבית המשפט עניינים שקשורים בתהליך הבדיקה והחקירה שנעשה מול המשטרה עכשיו, זה בוודאי כבודכם, אנחנו שמענו את מה שחברתי הציגה בפני בית המשפט על מה שנמסר לה שנעשה על ידי המשטרה. מי שצריך לספר מה המשטרה עשתה זו המשטרה עצמה ולא אצלכם בלשכה proxy by ממישהו שהוא מכובד ככל שיהיה, לא שייך לתיק. לכן אנחנו היינו מבקשים שבמעמד צד אחד, גם אם כתוב בחוק שיהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה, זה לא אומר שזה מחייב שכל נציגי היועץ המשפטי לממשלה יהיו כאן. אם אחד, אין בהם צורך. ושתיים, נוכחותם עלולה דווקא להכביד בנסיבות העניין. תודה רבה.

אנחנו נשקול גם את זה.

תודה.

תודה עו"ד חן. תודה לכולם. לגבי הדיון מחר, תעקבו אחרי ההחלטה בסוף היום, נראה איפה אנחנו עומדים.

אה, נדע רק בסוף היום?

מה? אמרתי תעקבו בנט אחרי ההחלטות שלנו. אתם עוקבים ממילא, רק תעקבו לראות מה קורה מחר. נראה איפה אנחנו עומדים עכשיו עם המשך הדיון. תודה לכולם.

אני רק אציין שיש לנו טיעון, אולי לא בהיקף של היום, אבל יש לנו טיעון שיימשך כשעתיים בסוגיה של הקבילות, זאת אומרת קבוע לדיון.

באיזה עניין? רגע.

צו החיפוש.

זה נקבע להיום כבודכם.

חשבנו, לא יודעת.

לא, לא, זה נקבע להיום הדיון.

אז חבל שלא התחלנו עם זה. חשבתי שאין לכם מה להשיב, שהסתפקתם במה שהגשתם.

כבודכם,

אז מה עשינו?

התגובה היא קריטית, משום שתגובת המדינה מתבססת על נתונים,

לא, אין לי בעיה עם תגובה קריטית, אני רק אומרת שמאחר ולא שמענו מכם כלום, ההנחה שלי לפחות הייתה שאתם מסתפקים בטיעונים.

לא, לא, כבודם, יש לנו, זה הטיעון שלנו ואני אטען אותו. גם ביקשנו את זה ובית המשפט קבע את זה לדיון.

זה גם הגיוני שזה יהיה אחרי, בכל מקרה. זה גם הגיוני שזה יהיה אחרי החלטה, כבודכם.

זה שני דברים שלא קשורים.

לא מדויק. זה גם התפר של פילבר, הגיוני שזה יהיה אחר כך. גם מבחינה מתודית זה.

כן, אבל זה שני עניינים נפרדים. אוקיי, אז קודם כל, טוב שאתם אומרים. בסדר, תעקבו, כמו שאמרתי, אחרי ההחלטה. טוב שאתם אומרים, נראה איך לתכנן את מחר. בסדר?

כן, כן.

אז לחזור לתל אביב, כבודכם.

אדוני מוזמן גם להישאר בירושלים, המסדרון גדול.

אין לי מה לעשות פה, לכן הצעתי את שירותיי.

הדיון הסתיים – המשך בדלתיים סגורות בנוכחות ב"כ המאשימה ואנשי משטרה תועד בפרוטוקול נפרד מוקלד.

הוקלד על ידי דקל חמד