פרוטוקול 25.12.2024

היום 25 לדצמבר 2024. תיק פלילי 67104-01-20 של בית המשפט המחוזי בירושלים, בשבתו בבית המשפט המחוזי בירושלים. אנחנו מתחילים, עו"ד חדד בבקשה.

כבודכם אנחנו קראנו את הודעת המאשימה, הודעה שהגיעה, הגם שהיא לא הוזמנה, אני מזכיר איך היא התגלגלה אלינו. אנחנו היינו בדיון וטענו שם את המובן מאליו את מה שכתב האישום אומר וכותב ותיכף נראה את הדברים ואז נשאלו שאלות בהקשר הזה והתובעת אמרה שהיא מבקשת לקרוא בנחת את כתב האישום. מה שקרה זה שהיא לא קראה בנחת את כתב האישום, אלא היא קראה כתב אישום אחר או שהיא מנסה להקריא לנו או ליצוק לנו במסגרת הודעת מאשימה כתב אישום אחר, שונה לחלוטין, פשוט כתב אישום שאין לו ודאי לא קשר של אחד לאחד אבל אפילו לא אחד לשלוש או אחד לארבע עם כתב האישום שלנו. אני אראה את זה, זה ממש כתב אישום שונה, חדש. עכשיו, אני מבין למה עושים את זה, עושים את זה כי כתב האישום כפי שהוא כתב אישום מאוד מאוד חלש אז מנסים לקרוא כתב אישום אחר. נסתכל על ההודעה של המאשימה. בסעיף 3 להודעה כתוב כשמנסים להסביר לנו מה יש בכתב האישום, אולי הערה כללית לפני כן, נראה שעד לסעיף, 11 סליחה, עד לסעיף 10 אין הפניות לסעיפים אלא כל סעיפים 3,4,5,6,7,8,9 הם סעיפים כלליים שלא מפנים לסעיף בכתב האישום ולא בכדי כי פשוט יש פה דברים שלא כתובים בכתב האישום, למשל, ואולי עניין יסודי. כתוב בסעיף 3 כתב האישום מייחס לנאשם 1 מערכת יחסי שוחד עם נאשמים 2 ו-3 שבמסגרתם הוסכם ביניהם על כינונו של מנגנון הכולל העברת דרישות סיקור והיענות חריגה להם. איפה זה כתוב בכתב האישום? דרך אגב, להיפך, כתוב בכתב האישום, לא כתוב שכונן מנגנון, אין טענה כזאת, אין טענה בכתב האישום שהמנגנון הזה כולל היענות חריגה להם, אין דבר כזה, זה פשוט לא קיים בכתב האישום, אין לזה רמז וזכר ולא סתם, אין פה בסוגריים סעיף כך וכך לכתב האישום כפי שיש למשל בסעיף 10 כי אין טענה כזאת, לא רק שאין טענה כזאת, יש טענות הפוכות, הטענה היא שכל אחד הבין בליבו פנימה וכו', יש טענות הפוכות, שסוכם על זה, אני אראה לכבודכם, סעיף 18 לאישום לדעתי לאישום הראשון כתוב את ההיפך, כתוב - במהלך מערכת הבחירות לכנסת ה - 19 הוזמנו בני הזוג אלוביץ' לארוחת ערב במעון במהלך ארוחת הערב סוכם בין הנאשמים כי הנאשם נתניהו ורעייתו יוכלו להפנות לבני הזוג דרישות הנוגעות לאופן הסיקור שלהם באתר וואלה. לא כתוב שכונן מנגנון, דרך אגב זה עניין טריוויאלי לחלוטין, לא כתוב כינון, אני מבקש בלי הערות, לא כתוב כינון מנגנון, לא כתוב ייסודו של מנגנון, לא כתוב היענות חריגה. אין שום דבר כזה. ניקח עוד סעיף מהנייר הזה, סעיף 7 כתוב בכתב האישום הובהר שהמתווכחים לעולם פעלו,

יש הרבה סעיפי 7

סעיף 7 בתגובה, בהודעה של המדינה.

כשאדוני עובר למסמך אחר אולי יגיד

אדוני צודק, אני חושב שאמרתי בנייר, אולי לא הייתי מספיק ברור, בהודעה של המדינה. כתוב ואפילו יש בולד במילה לעולם, כי המתווכחים לעולם פעלו בהתאם לדרישה שהופנתה אליהם על ידי נאשם 1 או בני משפחתו יחד ולחוד ולא מכוח, בסוגריים ראה סעיף כך וכך בכתב האישום, איפה זה? איפה כתוב פה, איפה כתבו בכתב האישום?

לכאורה הפתיח של סעיף 7 מפנה לסעיף 23, אני לא אומר שזה נמצא שם אני רק אומר שזה הסעיף שזה מפנה.

אז הבה נסתכל

הסתכלנו מר חדד

לא כתוב שם, מה לעשות? אין, אין דבר כזה, להיפך, ממש ממש להיפך. עכשיו, יותר מזה אנחנו מחפשים, זו לא הודעה ארוכה, זו הודעה של חמישה עמודים, אנחנו מחפשים בתוכה התייחסות ל - 82 סעיפים פריטים בכתב האישום, אפשר מסך כבודכם?

מה זה ה - 82 האלו? לא פירטתם אותם

עכשיו אני אסביר

יש לכם איזשהו נייר עזר?

הבאנו אותו, הבאתי לכבודכם בדיון שהיה. הבאתי לכבודכם נייר. יש לנו רשימה יותר מפורטת, אמרנו שהכנו רשימה ואולי אפשר לתת אותה כבר. פשוט הנייר הזה יותר נוח לחלק הזה.

אז זה 82 ועוד 59?

נכון. זו הרשימה.

נצטרך מישהו מהמחשוב כנראה כי המחשב לדעתי כבוי. מה נתתם לנו?

זו רשימה שיש בה פשוט עוד רובריקות, תיכף ניגע ברשימה.

פה לקחתם את כל ה - 315 פשוט?

כן

ועברתם אחד אחד?

נכון. ויש את הצבעים, זה מקרא, האם זה

בני משפחה, מתווך,

נכון.

לנו אין צבעים

יותר נוח עם צבע, אבל אפשר גם בלי צבע.

יש לכם עוד אחד עם צבעים?

זה לא משנה גברתי, ממילא יש גם מילים. זה כמו רמזור שגם אם הוא לא רואה את האדום הוא יודע שזה העליון אז הוא מבין, זה בסדר, זה די ברור. עכשיו כבודכם,

82 ו - 59?

כן, עכשיו אני אסביר

כתוב כאן בטבלה, הקורד הירוק

עוד שנייה אדוני, אם אפשר עוד שנייה

זה בלי מעורבות

הבנתי אבל מתווך בין מי למי?

לא, אין מתווך, פשוט הם קראו לזה ככה, מתווך. הם קראו לזה מתווך, זה לא מתווך. זה דובר, ניר חפץ הוא לא מתווך בין אף אחד, ניר חפץ הוא דובר.

איפה הם קראו לזה מתווך?

בסעיף 23 כתוב במישרין ובאמצעות מתווכחים ואז הנספח מתאר באמצעות מי הועברה הדרישה.

עוד שנייה נראה יש הרבה דברים יפים לראות. אני רוצה אדוני שנייה לדבר על 82 פריטים, שם אין דרך אגב, לא דוברים ולא מתווכחים ולא בכלל.

יש לכם על המסכים?

כן, תודה

82 כבודכם זה מה שמכונה פנימי וואלה,

איזה צבע זה קיבל?

האפור, האפור כהה

זה פנימי וואלה. עכשיו כבודכם יחפש 82 פריטים, שיחפש התייחסות להם בהודעה מטעם המאשימה ואנחנו חיפשנו, זה לא הודעה כל כך ארוכה, אמנם הוגשה בדיוק בזמן המהדורות אבל לא הודעה ארוכה ואין שום התייחסות ל - 82 פריטים האלו, שום התייחסות, לא מטוב ועד רע, דרך אגב, זה גם הגיוני, איך אפשר לטעון למודעות של ראש הממשלה לפריט שהוא פנימי בתוך וואלה? עכשיו, כדי שאפשר יהיה לטעון טענה כזו של מודעות היה חייב לכתוב בכתב האישום, היה חייב לכתוב בכתב האישום או שנאמר לראש הממשלה משהו בעניין הזה או אפילו אמירה כללית

הדגש של אדוני הוא היסוד הנפשי או על היסוד העובדתי?

זה למעשה גם וגם בהקשר הזה

אדוני עכשיו מדבר על מודעות אבל היה נדמה לי שאדוני דיבר על מנגנון שאין טענה וכו', זה שייך לא רק ליסוד הנפשי, על פניו גם ליסוד העובדתי?

בוודאי, נכון, נכון, אני גם טוען שטענת הידיעה פה היא חלק מהיסוד העובדתי ולא רק חלק מהיסוד הנפשי, טענת הידיעה, האם ראש הממשלה יודע על האירועים האלה, האם הוא לקח בהם חלק, זה חלק מאקטוס ראוס.

מעורבות זה, ידיעה זה בדרך כלל מקובל לסווג את זה ליסוד הנפשי

אז אני בכוונה משתמש בידיעה ולא מודעות, אבל בכל מקרה, נניח לחלוקה הזאת לרגע בצד אולי תיכף היא תתבהר יותר. הטענה שלנו היא א. שאין התייחסות ל - 82 פריטים ואין טענה בכתב האישום שנאמר לראש הממשלה שיש צנזורה עצמית בוואלה, שוואלה לא מעלה פריטים, שוואלה נמנעת מלכתוב דברים, אין טענה כזו בכתב האישום, אין שום טענה. עכשיו, אילו 82 פריטים אין שום טענה בנייר שהוגש לכם, בהודעה מטעם המאשימה ואין שום טענה בכתב האישום לא שהמאשימה טוענת

אבל בתשובה יש התייחסות למנגנון או שיטה

זה גם לא עוזר לזה, זה לא רלוונטי, זה גם לא רלוונטי כי המנגנון והשיטה הוא להעברת פניות כך כתוב, כבודכם יראה את סעיף 3, פה אין העברה של שום פנייה לכן ייסוד מנגנון, שוב, כתב אישום חדש, אבל ייסוד מנגנון, כינון שיטה, פשוט זה לא עצה ולא תמונה ביחס לפריטים האלו, הפריטים האלו הם נטושים. כתב האישום לא מייחס לנו שום, לא במישור העובדתי ולא במישור הנפשי

ואולי עוד לפני המישור הנפשי, במישור העובדתי, מי אמר מה, מי פנה למי?

נכון

זה בעצם מה שאדוני טוען?

נכון. אנחנו אומרים זה לא קשור לראש הממשלה, אין טענה של פנייה של ראש הממשלה, זה אירועים פנימיים שקורים בתוך וואלה לפי הנטען ואין טענה שהם מוחצנים החוצה לראש הממשלה ואפילו ברמת המנגנון אין טענה שמישהו פונה ואומר ראש הממשלה דע לך אתה רואה את קצה הקרחון, מתחת יש עוד חמש אישיות ושם אנחנו, אין טענה כזאת, אין, אין רמז לזה בכתב האישום ולכן הדבר הזה הוא דבר פשוט מפשוט.

מה הייתה, את זה לא בדקתי לפני הדיון, מה הייתה ההתייחסות שלכם להיבט הזה בתשובתכם לכתב האישום? אם וככל שהיה? אדוני רוצה להפנות אותנו לסעיף?

עוד רגע, אני לא יכול להפנות לסעיף, עוד רגע חברתי תמצא ונפנה לסעיף אבל נשאיר את זה ברשות אדוני לרגע בצד ונחזור לזה.

סוגיית המודעות המדינה הפנתה בהקשר הזה לסעיף 146 וראינו אותו אבל המדינה לא הפנתה לסעיף שנוגע,

סליחה שאני מפריעה

אני לא זקוק, זה בסדר, אני יודע למה התייחסתי,

לא, זה לא אפרופו הצנזורה

לא אפרופו הצנזורה, כתבתם באופן כללי שיש מודעות ולמדתם שהם טענו מודעות לכל, הם הבינו מודעות לכל מתוך סעיף 146 כך אני הבנתי, לא הבנתי נכון?

זה ביחס לתגובה שלנו, התגובה שלנו מתייחסת, אני כן אגיד את זה, אני לא רוצה להפריע אבל התגובה שלנו מתייחסת למה שאנחנו הבנו שעלה כשאלה מבית המשפט בדיון שזה דרישות שלא כתוב מה מקורן, לא לכל השמונים אירועים שחברי מתייחס לזה עכשיו, לזה התגובה לא התייחסה לכן כשאדוני התייחס לסעיף 146 לתשובה לכתב האישום,

אני הבנתי הפוך אבל לא חשוב

זה לדבר הזה. סעיף 146 במענה של חברי לכתב האישום... קונה כל מיני סעיפים שיש בהם דרישה באמצעות אחד מהגורמים המתווכחים ולא כתוב מי הגורם המתווך, על זה נטען ובזה עסקה התשובה שלנו לבית המשפט וזה מה שהבנו שבית המשפט שאל אותנו וכשבית המשפט הפנה אותי לסעיף 16 באירועי הסיקור שזה היה סוג כזה של דבר, דרישה שהועברה באמצעות רובינשטיין לוואלה או לשאול אלוביץ' ולא היה כתוב... אנחנו אומרים לזה הקדשנו זמן כדי להגיב לזה.

טוב, אי אפשר ככה

אי אפשר.

אבל התגובה שלנו לא התייחסה ואני כמובן אתייחס אבל התגובה שלנו לא התייחסה, בהיבט הזה יש במה שסקרנו ששים אירועים כאלה מהסוג הזה, 62 אפילו

59

, 59 משהו כזה

אירועי סיקור פנימיים מה שהם מכנים

לא, זזה 82 אדוני.

כי אני שאלתי

אדוני שאל על סעיף 146

הפנינו לזה ואני אגב מזכירה שסעיף 146 אליו הפנינו הוא מקבוצה מסוימת של אירועי סיקור ואני יכולה לעשות סדר אם צריך אבל אני רק אומרת לבית המשפט, יש אירועי סיקור שכתוב עליהם דרישה שהועברה באמצעות אחד הגורמים המתווכחים ויש גם מעורבות של נאשם 1 או בני משפחתו, תלוי מה כתוב. יש אירועים כאלה כמו סעיף 16 לנספח שכתוב דרישה שהועברה באמצעות הגורם המתווך אבל לא כתוב מה מקורן בנספח, לא כתוב אם זה נאשם 1 או בני משפחתו, אנחנו הבנו, אנחנו גם כשהיה את הדיאלוג הזה לזה אנחנו הבנו שזה הקושיה שבית המשפט שואל ועל זה נתנו את התגובה, מעבר לזה יש כשמונים אירועים שעליהם

82

82 שעליהם חברי מדבר עכשיו שזה אירוע יוזמה פנימית, יוזמה בוואלה בין אם יוזמה להיטיב סיקורים ובין אם צנזורה... זה ה - 82, עליהם לא דיברנו בתגובה, רק אני אומרת.

אני לא מצליח להבין מה עושה חברתי, סליחה, כתוב בהודעה מטעם המאשימה שאני אמרתי לצרכי מה הוגשה ומתי, על פי כתב האישום הם בחלק הכללי שלו, אני בסעיף 2 עמוד, 1 הן בחלק הפנימי שלו והן בנספח א', כתוב 315 מקרים גם את זה כתבתם ופרסמתם ועשיתם וכו,'

סעיף 2 כל הדרישות שנכללו בנספח א' מפורט...,

נכון, בואו נמשיך

ללא צנזורה, אירועי סיקור של יוזמה פנימית לא נוספים במשחק כדרישה, התגובה, אני מסבירה על מה הגשנו תגובה אבל זאת התגובה שהגשנו. זאת השאלה שאנחנו הבנו שבית המשפט שואל אותנו בסעיף 16 כשהגענו לסעיף 16 ושם קפצנו מכיוון שמה שקרה שם אני מזכירה, עו"ד חדד אמר לנאשם כאן,

אפשר לתת לי? את קוטעת אותי בפעם החמישית

תן לנו רגע להבין כי אנחנו לא שאלנו על ההודעה, תן לנו להבין

אז אני אומרת אנחנו כשהתעוררה סוגיה נוספת בדרישות להבין מאירועי היוזמה הפנימית שלא מנוסחים בנספח הדרישות ולגבי הדרישות יש דרישות שמנוסחות עם מעורבות של ראש הממשלה, יש דרישות שמנוסחות עם מעורבות של בני משפחתו ויש דרישות שמנוסחות כדרישה שהועברה באמצעות אחד מהגורמים המתווכחים בין אם זה רובינשטיין ובין אם זה גורמים אחרים ולא כתוב בדרישה, בנספח מקורה, על זה היה למשל סעיף 16 ששם עו"ד חדד אמר לנאשם לגבי זה לא מייחסים לכם לא מעורבות ולא...

נכון נכון

ואני קמתי ואמרתי שאני רוצה לדייק שהנספח מדייק, עוסק במעורבות, הוא לא עוסק במודעות, כתב האישום עוסק במודעות, על זה שאל אותי בית משפט מה בעצם אנחנו אומרים

זה לא נכון פשוט

רגע אחד

אבל אני הייתי באמצע טיעון

עו"ד חדד, אם עו"ד מילשטיין תפנה לך את המקום תוכל לשבת, אם לא, אתה יכול לשבת במקום שלה, שב רגע ותן לנו לשמוע.

שהתביעה תיתן את כל התביעה שלה ואחר כך אנחנו

מה שנטען עכשיו זה מה שאנחנו הבנו אז שזה מה שנטען, אני... לשמוע.

כן, אז אני אומרת

אני מדברת על הטענות של אדוני

אנחנו נשאלנו, כך אנחנו הבנו את הדיון לגבי דרישות שאין ציון בנספח מקור הדרישה, מה שכתוב בנספח זה דרישה שהועברה באמצעות אחד מהגורמים המתווכחים.

כל מה שלא כתוב שהוא דרישה לעניין פנימי לא התייחסתם אליו בכלל?

לא התייחסנו בכלל כי זה לא השאלה שאנחנו הבנו שעלתה שם בדיון הזה. זה קודם כל צריך להגיד, עכשיו אם רוצים שאני אטען או שחברי יטען, מה שאתם רוצים.

קודם כל שיטען

בסדר גמור.

אני רק רוצה, קודם כל אני אזכיר איך התחלנו שפתאום חברתי קמה ושאלה ודיברה ואמרה, השאלה הייתה שונה, הופנתה אלי גברתי על ידי כב' השופט שחם ביחס למקום במענה לכתב האישום ושם אנחנו מפנים למשל לסעיף 133 ו - 185, 186

שנייה, זה קצת מהר מדי, 183?

183 וארבעה סעיפים שאחריו

136 מה עוד?

185 עד 187 לדעתי

ואילך, זה הכל ואילך לדעתי. זה בערך ארבעה סעיפים אחרי. עכשיו, רק לגבי מה שנאמר כאילו שזה לא מתייחס לזה, אנחנו הראינו בדיון את המשפחות ולכן לקחנו קובץ על המסך, צבענו בצבעים שונים את כל סוגי הדרישות, אני מזכיר לכם, זה נכון שהתחלנו מפריט 16 אבל אחר כך לקחנו בסעיף 30 ומשהו והראינו את כל סוגי האנומאליות שיש בפריטים וכך הגענו והיינו אמורים לבוא ולדבר על המכלול, לא על איזה צ'רי פיקינג כזה על חלק כזה או אחר, דיברנו, דרך אגב, הבאתי לכבודכם וגם למאשימה את נייר העזר שיש אצל כב' השופט שחם עם חלוקה ל - 82 שזה הפריטים של וואלה ו - 59 שזה פריטים שלא במעורבות ולא בידיעת נתניהו או בני משפחתו ועכשיו אמרה התביעה היגד שהוא פשוט לא נכון

מה זה לא נכון?

אי אפשר אבל ככה, כבודכם שהתביעה תגיד את כל מה שיש לה להגיד, לא, אי אפשר, זה כל הזמן.

אנחנו ניתן לכם להשיב

התביעה אמרה דבר שהוא לחלוטין לא נכון. היא אמרה שהנספח לא מדבר על ידיעה של נתניהו, מה שמדבר על הידיעה של נתניהו זה כתב האישום, זו טענה שנאמרה, כתבתי את זה מפיה כדי שאני לא אטעה. עכשיו אני רוצה להראות לכבודכם קודם כל את ההחלטה של כבודכם, ההחלטה של כבודכם חייבה את המאשימה להתייחס בפירוט לשאלת הידיעה, כי אי אפשר לייחס בכלל לאדם משהו בלי שהוא יודע, אלא אם כן אנחנו בעבירות קפידה או רשלנות, מה לעשות? יש מינימום ידיעה ואם צריך יותר מזה וכבודכם קבע בדיוק את זה שצריך לבוא ולהסביר מה מצוי בידיעתו וכו,'

לאיזה החלטה אדוני מפנה כעת?

לאיזה תאריך? ההחלטה תיקון כתב האישום מ - 14 בדצמבר 2020

זה החלטה נזכרת בהודעה של המדינה

נכון, כבודכם יראה אם הדרישה היא שהדברים נעשו בידיעת הנאשם עליה לציין זאת במפורש בכתב האישום, עכשיו היא לא עשתה את זה במפורש בכתב האישום, תיכף נדבר על סעיף 23 אבל נאמר פה דבר שבעיני הוא מאוד חמור, נאמר שבנספח אין התייחסות למודעות של נתניהו, בכתב האישום יש התייחסות.

ממתי ההחלטה?

מ - 14 בדצמבר 2020.

לאיזה סעיף אתם מפנים בהחלטה?

סעיף 31 אדוני, עמוד 8, 31 א )( גם (ב), גם (ב) רלוונטי, זה מה שאמרו, זה מה שכבודכם קבע, למה אני אומר אמרו, קבע. עכשיו אומרת המדינה אנחנו,

יש בהחלטה התייחסות לסעיף 23, אני לא יודע אם זה אותו סעיף 23 במקור?

זה לא, אני רוצה להראות לכבודכם, המדינה באה והצהירה הצהרה, אני לא יודע מי כתב את כתב האישום הזה, אבל הטענה היא שמודעות הם לא פירטו בנספח למרות שהם התבקשו לעשות את זה על ידי כבודכם ואת המודעות הם השאירו בסעיף 23 וכבודכם כבר אמר את שאמר בדיון הקודם על זה שסעיף 23 מדבר על מודעות ביחס למעורבות ולא מודעות בלי מעורבות, תיכף נדבר על זה שוב אבל אני רוצה להראות לכבודכם שהתביעה אמרה דבר שהוא לא נכון. אני אבקש מכבודכם לראות פריט 210 אם אפשר, כב' השופט שחם, רואים את זה גם על המסך, אני התפלאתי שהתביעה לא פירטה על הפריט הזה, מאוד התפלאתי. הנה פריט, זה מעט המחזיק את המרובה. האירוע מיום 25 בפברואר 2016 דרישה לפרסום כתבה על... שרה נתניהו על פסק דינו של בית המשפט האזורי לעבודה, הנאשם נתניהו היה מודע לדרישה. הדרישה הועברה באמצעות חפץ לנאשם אלוביץ' וישועה, הדרישה טופלה במעורבות הנאשם, הדרישה נענתה זאת אומרת שכשרוצים לכתוב שהנאשם נתניהו מודע יודעים לעשות את זה, דרך אגב, זה באמת לא מורכב, יש מקלדת וכותבים הנאשם נתניהו היה מודע לדרישה וזה מציין בדיוק בהחלטה מ - 14 בדצמבר, איך, למה לא התייחסו לזה, למה לא התייחסו לפריט 210 במענה שלהם. למה לא התייחסו לזה? ואיך טענו פה אפילו היום בבית המשפט שהנספח לא עוסק במודעות של נתניהו, ודאי שהוא עוסק, הנה פריט 210, אנחנו קראנו את כל הפריטים. אנחנו קראנו את כל הפריטים, נדרשנו להכין טבלה, קראנו, יש פריט 210 הפריט הזה אומר בפירוש הנה מקרה של מעורב, מעורבות של חפץ, הדרישה הועברה במעורבות חפץ, אין טענה למעורבות נתניהו, יש טענה למודעות והנה כל התורה כולה, זה הכל. עכשיו, זה מה שכבודכם ביקש לכתוב, אני לא ממציא שום דבר, זה לא שמישהו נפל על המקלדת ואותיות שנלחצו. זה לטעמנו הוכחה חד חד ערכית, דרך אגב, היא מתיישבת כפי שאמרתי באופן מובהק עם ההחלטה של כבודכם ועם סעיף,

עו"ד חדד אדוני כאילו היה במקום של פריטים שהם פנימיים, אדוני עכשיו מדבר על,

קודם כל עניתי

אני מנסה להבין מה הטענה המרכזית של אדוני כדי להבין.

זה מה שרציתי ואז התביעה קמה ואמרה

הבנתי וזה אנחנו חוזרים בעצם לדיון הקודם שאתם טוענים, הייתה טענה אחת ועל זה אמרה עו"ד תירוש זה מה שהבנו שאנחנו צריכים לעשות וענינו, אתם אמרתם בכל פריט שלא כתוב דרישה צריך להוריד אותו כי כתב האישום, כי נדרשו לכתוב דרישה ואם אין דרישה אז אין דרישה ועל זה אמרה המדינה, בכתב האישום יש התייחסות.

לא, לא גברתי, לא, סליחה.

עכשיו אדוני דיבר על פריטים בכלל מסוג אחר או שאדוני שוב חוזר לדרישה והמודעות, לא דרישה, מודעות.

אין קשר לדרישה, אני לא הוצאתי את המילה דרישה. סליחה גברתי, זה מה שקורה, אני רציתי לטעון טיעון סדור והפעם אני רוצה, אני אענה אותו מהתחלה.

אני אשאל שוב כי אחרת יהיה בלגאן, מודעות, לא דרישה, מודעות. המדינה טענה שבכתב האישום עצמו יש התייחסות למודעות, כולל מודעות כללית גם לפריטים שהוא לא יודע אותם ספציפית וזה מה שהיא כתבה גם בתגובה. עכשיו אדוני הכניס כאן את כל הפריטים שבכלל אין, לא... ההתכתבות הפנימית.

גברתי אפשר? נעשה סדר ברשות בית המשפט.

נעשה סדר, אולי תסביר בדיוק מה הטענה.

יש כ - 141 פריטים שאין טענה, שיש לנו טענה לגביהם בסדר?

141 או 142?

אם זה 59 ו - 82 אז 141.

82 זה ההתכתבויות הפנימיות?

82 זה התכתבויות פנימיות

ו - 59?

59 זה פריטים שאין טענה למודעות בכתב האישום, של מעורבות, אין טענה למעורבות של נתניהו, אין טענה למעורבות בני המשפחה של נתניהו בסדר? אילו הפריטים, אילו 59 פריטים. אין טענה. נעשה את זה קל.

אין ציון בנספח של מעורבות נאשם או מעורבות בני משחה

אין טענה למעורבות ראש הממשלה, אין טענה למעורבות בני משפחתו. אילו קודם כל שתי הקטגוריות, התחלתי ואמרתי שלגבי הקטגוריה הראשונה התכתבויות פנימיות בוואלה נקרא לזה, אין שום טענה בכתב האישום למודעות של ראש הממשלה ביחס לפריט ספציפי כזה או אחר וגם לא באופן כללי למודוס אופרנדי הזה, לשיטת פעולה הזאת, ככל שהייתה כזאת, בתוך וואלה, אין טענה. לא שאלוביץ' עדכן אותו באופן

לא במן אפריורי כנגד הטענה בגין קיומה של שיטה או מנגנון, רק אדוני אומר גם אם זה קיים זה לא מצוי בנספח, זה מה שאדוני אומר?

לא, עוד רגע, פשוט טענה של שיטה ומנגנון לא נטענת בכתב האישום, זו טענה. יש לנו קודם כל טענה שפה יש הודעת המאשימה, למעשה כתב אישום חדש, משהו אחר. יש פה סעיפים, סעיף 3 ו-7 ולמעשה גם סעיף 20 מייצרים או מנסים לברור לראשונה לייסד מנגנון שהוסכם ביניהם על קיומו של מנגנון הכולל העברת דרישות, סיקור והיענות חריגה להן, אין דבר כזה בכתב האישום. זה לא כתוב, אין שום הסכמה על כינון מנגנון של היענות חריגה, לא קיים, אין, אין טענה כזאת בכתב האישום. אין בכתב האישום גם טענה שהמתווכחים לעולם פעלו לדרישה שהופנתה אליהם על ידי נאשם 1 או בני משפחתו, יחד ולחוד. אין טענה כזאת בכתב האישום וממילא בסעיף 20 חוזרים על הטענה שראש הממשלה ייסד את המנגנון שאפשר את העברתם, גם זה לא קיים פשוט בכתב האישום, זו טענה ראשונה ביחס להודעת המאשימה. טענה שנייה באה ואומרת, כשאנחנו מסתכלים על הפריטים בכתב האישום אנחנו רואים שיש כמה קטגוריות, קטגוריה אחת, קטגוריית ה - 82 פריטים, 82 פריטים שהם כמו הכחול, אירוע מיום 28 בפברואר 2016 הסרת כתבה הנוגעת לביקורת שהושמעה בגרמניה לפי הנאשם נתניהו,

של פעולות פנימיות בוואלה.

נכון, ואין טענה בכתב האישום לאיזשהו מישור של ידיעה או מישור חפצי או איזשהו מישור אחר ביחס אלינו, לא ידיעה, לא דרישה, כלום, שום דבר, או מודעות, לא מודעות כללית ולא מודעות ספציפית, אין טענה שמישהו החצין בכלל את האירועים האלו החוצה, ממילא נתניהו לא יכול היה,

זה הבנו, הלאה.

יפה.

קטגוריה שנייה 59 פריטים

52

לא, לא. 82, 59

אני כתבתי לא נכון

59 פריטים. לגבי ה - 59 פריטים טוענת המדינה את הטענה, קודם כל מהם ה - 59 פריטים

תחזור על האיפיון שלהם

ניקח פריט 209 למשל, דרישה לפרסום כתבה חיובית על פגישתה של גב' נתניהו עם פעילת זכויות אדם, הדרישה הועברה באמצעות חפץ וישועה, הדרישה טופלה במעורבות בני הזוג אלוביץ', הדרישה נענתה. אין פה טענה למעורבות ראש הממשלה ואין טענה למעורבות בני המשפחה, אין טענה כזאת. אנחנו אומרים שהפריטים האלו הם פריטים שלא יכולים, שאי אפשר לטעון לגביהם מודעות של ראש הממשלה, למה? נחזור לסעיף 23 לכתב האישום שגם המאשימה מסכימה שהוא הסעיף היחיד הרלוונטי לנו, נחזור אליו. סעיף 23 קובע, הוא מדבר על מעורבות וביחס למודעות הנאשם נתניהו אף היה מודע לכך שבני משפחתו פונים בדרישות נוספות על אלה בהן היה מעורב כמפורט בסעיפים 29 עד 35 בהיקף ניכר ובאופן שיטתי. זאת אומרת, טענת המודעות חלה רק על אותם פריטים שבהם יש מעורבות של בן משפחה ויש פריטים כאלו.

אדוני מדבר עכשיו על מודעות?

כן

מה לגבי אקטוס ראוס?

אדוני צודק, אין טענה לאקטוס ראוס.

כי מהסעיפים בתשובה לכתב האישום שככה עברתי עליהם ביעף עכשיו הייתה איזה אמירה שראש הממשלה פועל באמצעות דוברים אז זה לא נותן לכאורה את הגישה שלכם לגבי אקטוס ראוס?

במקרה הזה ראש הממשלה פועל באמצעות דוברים, מי אמר שהוא פעל במקרה הזה באמצעות דובר? אני שותה מים אבל זה לא אומר שעכשיו אני מדבר בפני כבודכם ולא שותה מים, הגם שצריך ביחס לאירוע,

יש סעיפים ספציפיים שהתייחסות להיבטים קונקרטיים של כתב האישום

אדוני לא, להיפך, כתוב אם אדוני יראה את הסעיפים מדברים על חוסר מודעות וגם, הרי אין טענה אדוני, דרך אגב אדוני, אדוני יראה, כל הפריטים, רוב הפריטים האחרים כתוב הנאשם,

מה זה האחרים? לא שתי הקטגוריות האלה?

לא, מה שנותר, ניקח למשל את סעיף 50 כי אנחנו רוצים באמצעות רובינשטיין, כך נטען כי... אבל מדברים על זה בכתב האישום, אירוע מהימים כך וכך, דרישה להסרת כתבה הנאשם נתניהו יזם את הדרישה, הדרישה הועברה באמצעות רובינשטיין, כלומר יש לך גם מתווך וגם ראש הממשלה ולכן הסעיפים האלו הם סעיפים שאולי יכולים להתייחס לזה אבל ביחס למקום שבו לא נטען למעורבות של נתניהו, אין טענה כזאת בכלל למשל פריט 16, ראינו מה זה מעורבות, זה המילה הם וכל מיני דברים כאלו מינוריים שמזה מישהו חשב שאפשר לכתוב כתב אישום אבל אנחנו עוסקים היום בכתב האישום ולא בראיות הלא קיימות בתיק. סעיף 16 למשל אדוני, כבודכם, דרישה לפרסום השתתפות בנו של יאיר לפיד בישיבת קבינט הדיון הדרישה הועברה באמצעות רובינשטיין לישועה וטופלה במעורבות בהתאם ל... אין טענה למעורבות נתניהו, ממילא אדוני שאל אותי על אקטוס ראוס, אין טענה לאקטוס ראוס, אין טענה, זאת המשמעות, המשמעות היא שאין טענה לאקטוס ראוס, היה צריך לכתוב במעורבות נתניהו אז זה אקטוס ראוס. עכשיו, אני חייב להודות שאני לא מבין את הטענה הזאת כאן שמופיע בסעיף 7 כאילו לעולם האנשים שדוברים או שהם קוראים להם מתווכחים לעולם פעלו בהתאם לדרישה שהופנתה אליהם על ידי נאשם 1 או בני משפחתו א. היא לא מופיעה בשום מקום ו - ב. לכאורה אז יש לנו פה, למה כתוב הנאשם נתניהו מעורב בדרישה? מיותר לכאורה נכון? כי לעולם אם פועלים בהמשך למעורבות נתניהו אז למה בחלק כתוב הנאשם נתניהו מעורב, הנאשם נתניהו לא מעורב? אז אני מגיע למה שאמרתי מקודם,

אולי לפני כן, בכל מה שנוגע ליסוד הנפשי, למודעות, האם אדוני היה מקבל אילו הייתה טענה כזאת שיש מודעות כללית לדרישות גם אם זה לא מצוין באופן קונקרטי בפרטים מסוימים?

אין דבר כזה

לא, אבל אדוני היה מקבל אילו הייתה טענה כזאת למודעות כללית?

לא. א. כבודכם קבע במפורש בהחלטה מ - 14 בדצמבר שאין דבר כזה ואסור שיהיה דבר כזה ולמעלה מזאת, אין טענה למודעות כללית. היה אפשר לנסות לכתוב את זה בכתב האישום אבל זה לא נכתב, מה אפשר לעשות? מה, נתקן היום באמצע עדות נאשם באמצע פרשת הגנה אחרי שחקרנו אותו,

אם אדוני סבר, אולי לא אדוני אבל אם הנאשם מר נתניהו סבר שיש טענה כזאת והתייחס אליה בתשובה לכתב האישום?

אין טענה כזאת

זה סעיף 146 לכתב התשובה, הוא מתייחס למודעות כללית.

לא, עוד רגע אני אסביר, הוא לא התייחס

אדוני יראה את סעיף 146

כן, זה מולי, זה לא מה שהוא סבר, זה מה שהפניתי את כב' השופט שחם לסעיפים אחרים ששם כתוב במפורש לא ידע,

אבל איך אדוני מתייחס ל - 146 בעניין מודעות כללית, לי חשוב לשמוע. לכאורה אני אומר עולה, אולי אדוני לא ניסח את זה, ניסח את זה גורם אחר בזמנו אבל עולה לכאורה שיש הבנה, שיש טענה גם אם היא לא נטענה בצורה מפורשת לאיזושהי מודעות כללית ויש התייחסות בתשובה, האם זה נכון?

א. אני חושב שזה לא נכון, עוד רגע אני אסביר, אבל יותר מזה, במענה לכתב אישום לא יוצר את כתב האישום. כתב האישום, אחרת זה היה נורא נעים, בואו ניקח את כל המענה לכתב אישום,

תיקון כתב אישום דה - פקטו

לא, בדיוק, עם כל הכבוד בסוף יש את כתב האישום, כבודכם גם ראה אני דיברתי בנאום הפתיחה על מתת בסתר שזה למעשה מה שיש בסעיף הזה וזה גם נכן, סעיף 146 הוא גם נכון, עוד רגע אנחנו נסביר. סעיף 146 מתייחס דווקא לקטגוריה השלישית שיש שם טענות למעורבות נתניהו בקונסטרוקציות שונות ומשונות על בסיס ראיות שונות ומשונות, סעיף 146 אדוני הוא מתייחס לפריטים

אי אפשר כך, זה לא עובד כך

מר וולנרמן כבר הערנו פעם או פעמיים, נייר ועיפרון. לא ניתן להתקדם בצורה הזאת.

אדוני יראה מה כתוב פה בסעיף, כתוב פה, הדברים אמורים הן לגבי מודעות ועצם הפניות בענייני סיקור, הן למודעות לקיומה של היענות חריגה והן למודעות כללית, קונסטרוקציה משונה החותרת תחת עקרונות היסוד של הדין הפלילי אשר המאשימה מבקשת לייחס לראש הממשלה בנסיבות העניין. על מה מדובר? על אותם פריטים שהראיתי מקודם.

לא, אבל אתם מאשרים פה שהמדינה מתייחסת, אדוני עומד כאן וטוען שאין התייחסות כזו

נכון

בתשובה לאישום אתם מתייחסים להתייחסות כזו.

לא, אנחנו מתייחסים,

מה שאתם מתייחסים

גברתי סעיף 23 למטה הנה למשל הנאשם נתניהו אף היה מודע לכך שבני משפחתו פונים בדרישות נוספות על אלה בהן היה מעורב, בסדר, הנה טענה למודעות כמו שכתוב פה, לאיזה מודעות כללית, קונסטרוקציה משונה החותרת תחת עקרונות היסוד של הדין הפלילי.

אבל התשובה לאישום ניתנה תשובה לכתב האישום, זו הדעה של,

לא, זה כתב האישום גברתי

אדוני מפנה עכשיו לכתב האישום?

זה 23 זה כתב האישום

אבל אנחנו מדברים על התשובה שלכם לאישום

סליחה, התשובה שלנו לאישום,

השופט בר - עם שאל את אדוני מה יש לך לומר על סעיף 146,

שהוא מתייחס לזה, זה כתב האישום

אדוני רואה בזה גם מודעות כללית בסעיף?

לא, יש טענה עם מודעות כללית לפניות של בני המשפחה, זה מה שכתוב פה.

בני המשפחה?

כן, הנאשם נתניהו אף היה מודע לכך שבני משפחתו פונים בדרישות נוספות על אלה בהן היה מעורב בהיקף, לכן זה מודעות כללית כי זה נוספות על אלה בהן היה מעורב, בהיקף ניכר.

זו לא איזושהי אמירה שעוסקת בסוגיה כללית ביחס לפריטים שלא בהכרח הייתה מודעות קונקרטית לפריט מסוים?

לא, ממש לא, זה כתוב פניות של בני משפחתו, להבנתי לא, זה עוסק בזה, בדיוק בפריטים האלו בקטגוריה שלא טענו שהם לא טוענים למודעות, אנחנו חושבים שזה באמת, כמו שכתוב פה.

עו"ד חדד אני אפנה, הייתה לכם בקשה למחיקת סעיפים

כן

והייתה לכם אחר כך הודעה שאתם מקבלים את ההמלצה לדון בזה בסוף

לא בסוף, בהמשך בהמשך

לאחר שמיעת הראיות יחד עם יתר הטענות המקדמיות

בסדר תמיד אפשר בכל,

לאחר שמיעת הראיות זה כמעט הסוף. אנחנו מדברים על אוקטובר.

ההמלצה היא בשלב מאוחר יותר

אנחנו מדברים על פברואר 2021

נכון

אני מסתכלת מה יש כאן, סעיף 10 למשל -... בעיקר שלשיטת המאשימה חלק מהותי מהפניות לא נעשה על ידי ראש הממשלה עצמו אלא על ידי דוברים ובני משפחה, חלק אחר היה בבחינת שיח פנים בוואלה והנה כאשר האישום מתיימר להתבסס על מעשים שנעשו על ידי גורמים אחרים מבקשים לייחס לראש הממשלה מודעות למעשיהם של אותם אחרים. הטענה אם ראש הממשלה נגע בהן או היה מודע להן זו טענה עובדתית המחייבת בירור ואפשרות לתת מענה מצד החשוד, אבל אתם בתגובה הזו מדברים על הקונסטרוקציה הזו והטענה של המדינה שמנסה לייחס מודעות גם מגורמים אחרים.

סליחה אני רוצה, 1 המסמך רלוונטי עם כל הכבוד לכתב האישום..

המסמך הרלוונטי הוא כתב אישום, המסמך הרלוונטי הוא התשובה שלכם לאישום והמסמך הזה רלוונטי לכל מקום אחר שבו עלתה הטענה הזאת שעולה היום.

האמת היא, לא, לטעמנו לא, המסמך הרלוונטי הוא כתב האישום ומה נטען בכתב האישום, שוב, אני לא מבין, נגיד שאנחנו בכתב אישום שאין כלום באישום הזה, אז מוסכם שאין כלום? התביעה מסכימה? אפשר לבוא ולהתקדם? המסמך היסודי הוא כתב האישום אבל אני בכל זאת מנסה להתמודד עם מה שגברתי אמרה, אנחנו קוראים את הבקשה למחיקת סעיפים נסתכל, המאשימה ציטטה ממנו סעיפים 28 ו - 29 ו - 30

לאן אדוני מפנה עכשיו?

בקשה למחיקת סעיפים

זו הבקשה שגברתי דיברה עליה.

אני דיברתי פה על הבקשה שאחרי הבקשה אבל אני אחזור גם לבקשה.

תראה מה כתבתם, שהם לא התייחסו ל - 27

נכון, ב - 27 כתוב בפועל ולכך נידרש במסגרת אחרת גם הפירוט שניתן בנספח א' לכתב האישום אינו מציית להחלטת בית המשפט ונדע על רכיבים מהותיים ביותר שאמורים ליישם לשיטת המאשימה את רכיב המתת, אף הפעם המאשימה עשתה שימוש בביטויים חסרי פשר שאין בהם כדי להבין מכוח מה מיוחסת לראש הממשלה המעורבות הנטענת או ידיעה על הפניות הנטענות ועל ההיענות החריגה לאותן פניות, והם ממשיכים. זאת אומרת הטענה, יש פה טרוניה

אולי נמשיך לסעיף 30?

המאשימה מבחינה איפה בין כ - 150 פניות, כמחצית שלגביהם מיוחסת לראש הממשלה מעורבות לבין יתר הפריטים שלגביהם מיוחסת לראש הממשלה מודעות, יתר האירועים זה מה שמדברים עליו בסעיף 27 ובכל יתר האירועים זה 23 סיפא.

150 פניות כאלה וכל היתר מיוחסת מודעות, זה מה שאתם כותבים.

לא, גברתי יתר האירועים זה האירועים שמיוחסת לראש הממשלה מודעות מכוח סעיף 23 למטה, עכשיו שוב אני אומר, עם כל הכבוד, מה לי בכלל מה כתוב באיזה בקשה למחיקת סעיפים, מה זה רלוונטי בכלל?

מה זה מה זה רלוונטי, זו בקשה שאתם מגישים?

נו, אז מה?

מר חדד, הסיבה המדינה פנתה לתשובה כדי לראות מה היו הפלוגתאות שהועמדו להכרעת בית המשפט. יש כתב אישום, אחר כך יש תשובה,

נכון

ההתדיינות היא באותן פלוגתאות בין שני קטבי הטענות המרכזיים האלה, אם בתשובה לכתב האישום

נכון, מסכים

אם בתשובה לכתב האישום נכתב שכתב האישום להבנתכם מייחס, נפתח עכשיו מרכאות"מודעות כללית"אז זה משהו שגודר את המחלוקת בין הצדדים וזה הבירור שאנחנו צריכים לעשות, אז אדוני,

לא, לא נכון. אדוני סליחה, בוא נעשה את זה מתמטי בסדר? קודם כל מי שמגדיר ראשון את הקבוצה בתורת הקבוצות זה כתב האישום, הוא קודם כל מגדיר, יריעת המחלוקת זה כל כתב האישום, מתמטיקה, זה לא משהו אחר. עכשיו אני בא ומתוך המאה אחוז מסמן,

המחלוקת היא לא כתב האישום.

גברתי סליחה, האמת שזה מתמטיקה פשוט נביא כל אחד מתורת הקבוצות ונסביר, זה חייב להיות. כתב אישום הוא יריעת המחלוקת, אם יש כפירה כללית צריך להוכיח כל תג ותג בו ואז כשאתה נותן מענה כל מה שאתה יכול לעשות זה להפחית מחובתה של המאשימה להוכיח את כל הנטען בכתב האישום, לעולם המאה אחוז שהם צריכים להוכיח זה כתב האישום.

אדוני אומר שלא ניתן להוסיף

בוודאי שלא, בוודאי שלא, אין מחלוקת, אין דבר כזה, זה תורת הקבוצות פשוט, הם מגדירים את המאה אחוז, בתוך המאה אחוז אנחנו משחקים, נגיד שעכשיו מוגש כתב אישום שכתוב בו סיכום א', ב', ג', אני כותב ד' הוא לעולם לא חלק מכתב האישום, הוא לא חלק מכתב האישום אלא אם כן רוצים לתקן את כתב האישום אבל מי שמגדיר, אנחנו משחקים עם הכלים השחורים לא עם הכלים הלבנים עכשיו בשח מט הזה, אנחנו לעולם עושים את המסע השני, הם עושים את המסע הראשון ולכן התשובה שלנו לא רלוונטית, חוץ מזה, כבודכם אפילו לא מתייחס למסמך שהוא מענה לכתב אישום אלא לבקשה למחיקת קטעים כן? שזה וודאי לא, לפחות עכשיו, סעיף 146 לדעתי זה מאוד ברור שהוא מתייחס ל - 23 סיפא אבל כך או כך או כך תורת הקבוצות בכל היגיון,

דרך אגב, אנחנו מדברים על 146 אתם ראיתם שיש גם את 136 נכון?

אני חושב שאנחנו הפנינו את אדוני עכשיו ל - 136 אם זיכרוני לא מטעה אותי.

השאלה מה המשמעות הכוללת של שני הסעיפים האלה?

אני אומר דרך אגב יותר מזה, רק עוד משפט,

איך זה כשאנחנו מסתכלים על שניהם ביחד מה מתקבל?

עוד רגע, עוד רגע, שאלה, עוד רגע אנחנו גם ניתן תשובה. הרי אין טענה, תיכף נסביר, בסוף אנחנו מדברים ראיות בנייר הזה ויש פה שאלה של כתב האישום בסעיפים בו אבל תיכף נענה לכל, אני רוצה גם להסביר וגם לענות לבית המשפט. קודם כל אין טענה למשל, נראה כמה העמדה של המאשימה היא עמדה... הרי אין טענה גם אני מבין היום לשיטת המאשימה למודעות ביחס לאירועי הצנזורה העצמית

לא, אתה מבין שוב לא נכון

יש טענה כזאת?

אנחנו עוד לא השבו. לא נשאלנו על זה.

תעני לבית המשפט, תעני לבית המשפט יש מודעות

אני אגיד

כבודכם אפשר שעכשיו יעמוד,

לא, לא, אדוני יסיים

תסיים את הטיעונים שלך.

אז אנחנו מניחים בסדר? ניתן למקהילה ניתן לה לנוח עד שיהיה תורה לא כי כולכם מדברים תוך כדי שאני מדבר, כבודכם אמר שאני צודק,

מר חדד אל תקרא לנו מקהלה.

אני לא אקרא לכם מקהלה אבל בכל זאת אתם מפריעים פעם אחר פעם, אחר פעם למרות שבית המשפט התריע ואמר את שאמר.

כן, עו"ד חדד

אנחנו מניחים שאין טענה למודעות של ראש הממשלה לאירועים פנימיים בוואלה, כמובן שאין בדל בדל של ראייה בנושא הזה, אין כלום, אפילו לא,

אנחנו כרגע לא מתעסקים בראיות אלא במה נטען.

אני מסכים, גם לא נטען למודעות כזאת לא לפי סעיף כזה לא לפי סעיף אחר

לא נלך לראיות כרגע

לא, אני מדבר על סעיפים בכתב האישום, אין טענה כזאת

ברור

ולכן מה, המענה לכתב האישום או הבקשה למחיקת קטעים, המענה לכתב האישום בא ויוצר פתאום טענה למודעות כשאין מודעות נטענת? לכן לעולם מי שקובע את יריעת המחלוקת, מי שמתחיל ומניח את יריעת המחלוקת, אחר כך יכולים לצמצם אותה אבל מי שקובע את יריעת המחלוקת זו המאשימה. עכשיו, ביחס לסעיפים 136 אדוני, אנחנו חושבים ואדוני יראה, יש פה ציטוטים, זה ראיות, זה סעיפים שעוסקים בראיות, בחינה של חומרי החקירה בתיק, ציטוטים ממקום כזה, מקום אחר, זה ראיות, זה בכלל לא התייחסות האם סעיף כזה מתיימר לומר משהו אחר. עכשיו, יש פה 150 מקרים שאילו המקרים שאנחנו ראינו, שהמדינה טוענת בהם למעורבות של ראש הממשלה על בסיס האמירה הם, או ביקשו, או שאלו, על בסיס זה הם מייחסים מעורבות לראש הממשלה אילו המקרים הכוללניים שעליהם אנחנו מדברים, מה השאלה? זה דבר די מוזר, ראינו כולנו, עברנו כבר לא מעט מהפריטים יחד, ראינו שעל בסיס אבק באים ומייחסים מעורבות של ראש הממשלה או אמירות כלליות של חפץ, כן? יש גם אמירות כלליות של חפץ שמודעים או לא מודעים, כל מיני אמירות כלליות ולא אמירות פרטניות ועליהם אנחנו, ועליהם ואליהם אנחנו מתייחסים. עכשיו אני אומר יותר מזה אדוני וזה פריט 210 שהראיתי מקודם שכאשר המאשימה רצתה לייחס מודעות ואני חושב שזו דוגמא מאלפת לבנימין נתניהו, ראש הממשלה

זה אדוני כבר אמר, זה הבנו, בסדר, טענו את זה מפורש.

מה אדוני אומר.

זה נטען מפורשות

נטען, זאת אומרת בניגוד,

אז אם נסכם את הדיון בעניין המודעות אדוני לפני שאדוני יחזור לאקטוס ראוס שהוא לא פחות חשוב אדוני אומר ממילא מלכתחילה הנושא של מודעות כללית לא עלה בכתב האישום, לא עלה, ולא ניתן לתקן את כתב האישום על דרך של תשובה לכתב האישום.

נכון

ומה שאדוני אומר בתשובה לכתב האישום 146 התייחס לסעיף 23 שלא מדבר על מודעות כללית.

נכון

זה מה שאדוני אומר

ואלה הפריטים שעל מעורבות נתניהו, שנכתב מעורבות נתניהו ואנחנו אומרים עם כל הכבוד האמירות הכלליות האלו,

ולכן בנסיבות האלה לפי מה שאני מבין מאדוני מר חדד זה שהיום מבקשים בתשובה או בתגובה של המדינה מסרה או בהודעה או איך שלא נקרא לזה, על מנגנון ועל שיטה והמודעות כללית, אדוני אומר אין לזה ביטוי בכתב האישום וממילא ואתם 150 סעיפים לא מזכירים

נכון

אז הם לא מתאימים

אני רוצה להסביר לשאלתו של כב' שחם את הטענה אמירות כלליות, אני רוצה להסביר. למרות כשאנחנו רואים כתב אישום, נועה קחי את אחד הפריטים, לא משנה, מעורבות נתניהו, כל פריט שכתוב מעורבות נתניהו, למרות כשאנחנו רואים כתב אישום יש סיפור, ביום כזה וכזה פנה כזה וכזה, הלך עם זה וזה, זאת אמירה קונקרטית ספציפית לעומת זאת כבודכם יראה, הרי אנחנו עברנו כבר פריטים אבל כתוב איזה אמירה כללית, הנאשם נתניהו מעורב בדרישה, זו אמירה שהיא כללית, היא לא אמירה קונקרטית, ולכן כשאנחנו באים וקצפו של בועז יצא וגם קצפנו יוצא על האמירות הכלליות זה זה, העובדה שבאים ובאופן כללי בלי פירוט מינימאלי שמתחייב בכתב אישום טוענים הנאשם נתניהו מעורב. איך היה מעורב? מתי היה מעורב? למי הוא פנה? איך הוא עשה? מה הוא אמר? אילו דברים שלרוב נופלים, מה זה לרוב? אני חושב שזה אנומאליה מקרה יחידאי, אין מקרה אחר, זה מופיע בכתב האישום את סיפור המעשה ולכן כשאנחנו אומרים ויש 150 כאילו, כשיש 150 פריטים עם איזה מעורבות או טענות כלליות או משהו כזה, זה זה, ממילא כמו שאמרתי לפי סדר הדין הפלילי, תורת הקבוצות או כל דבר אחר אנחנו לא יכולים לקבוע את יריעת המחלוקת.

מה המשאלה שלכם אופרטיבית בקשר לעניין הזה? אדוני דיבר בדיון בזמנו אם אני זוכר נכון על 82 מה אתם מבקשים עכשיו?

לא, 82 זה הצנזורה הפנימית.

בדיון אדוני הזכיר את ה - 82, עכשיו אדוני את 59, בסדר גמור, מה אתם מבקשים?

א. אדוני לא יודע, אמנם הגענו לעיר הקודש ולפי מה שמקובל ללכת ולבקש משאלות, זה נכון

מה הטיעון של אדוני?

אבל אנחנו לא באנו לפה

בחוק סדר הדין הפלילי זה לא משאלות, זה בקשות

לא, אדוני שאל מה זה? מה המשאלה שלנו

זה דרך ניסוח לא מוצלחת של בית המשפט. מה אדוני מבקש, מה אתם רוצים?

אני אומר לאדוני קודם כל אדוני

למה קודם כל, אדוני יתחיל במה הוא מבקש ואחרי זה ימשיך

אני רוצה שבית המשפט יבהיר או יקבע או יחליט את מה שלטעמנו הוא מתחייב מתוך כתב האישום שאין טענה למודעות של ראש הממשלה ביחס לפריטים האלה, המשמעות היא כמובן שאנחנו מקצרים את הצורך

ביחס לאיזה פריטים, כל ה - 150?

141, אמרתי שוב והבחנתי בין קטגוריה של צנזורה פנימית וקטגוריה של העדר מודעות נטענת והעדר אקטוס ראוס ובזה,

אדוני עכשיו אמר שאין טענה למודעות, עכשיו אדוני הזכיר אקטוס ראוס

נכון

אני חוזר עוד פעם מה אתם מבקשים?

אז אמרתי, הסברתי, אנחנו רוצים שבית המשפט יקבע שהפריטים האלו, נשתמש בלשון העם, אינם נוגעים לראש הממשלה נתניהו, הם לא חלק מהאישום שמופנה אליו.

הן משום שהם לא רלוונטים בנושא המודעות והן משום שאין אזכור עובדתית לאקטוס ראוס?

נכון נכון

זה לגבי כל ה - 140 בעניין של אקטוס ראוס?

141

141?

כן אדוני.

אמרתם 142

יכול להיות שטעינו.

82 ו - 59 זה 141 מתמטית.

עוד דבר כבודכם, בדיון אנחנו במסגרת הדיונים שעברנו עד כה, דיברנו גם על קטגוריה נוספת, כבודכם יש קטגוריה נוספת שהבקשה שחברי הציפו אותה, בקשה למחיקת פריטים או סעיפים עוסקת, זה האירועים שאף אחד לא נחקר עליהם.

טוב, אנחנו לא נעסוק בזה עכשיו.

לא כרע

נתבקשנו להכין גם,

לא, לא נעסוק בזה כרגע

זו לא בקשה שהוגשה

התבקשנו בדיון הקודם להכין טבלה ולהתייחס גם לפריטים שאין איש שהעיד עליהם, אז עשינו גם את זה, זה גם מלאכה דרך אגב, ואנחנו התייחסנו גם לקטגוריה שנמצאת פה, נבקש

במסגרת פרשת התביעה לא הובאה עדות כלשהו לגבי אותם פריטים?

נכון נכון

ולאו דווקא משום שמר נתניהו לא נחקר עליהם

נכון, נכון, אמרתי

לא הובאה עדות, לא הובאה ראייה

לא הובאה עדות, לא הובאה ראייה,

לא, לא הובאה

אני שואלת את עו"ד חדד, לא הובאה עדות או לא הובאה ראייה או?

אני אהיה נורא מדויק, אין איש שהעיד עליהם, אין איש שהעיד עליהם, אף לא איש אחד, כלום, מטוב ועד רע, כלום, שום דבר. זה לא מעט, זה מעל מאה, כנראה מעל מאה פריטים, אנחנו עוד מדייקים

בנוסף ל - 140?

לא, יש חפיפה, יש פה חפיפה בהחלט.

אנחנו מזהים אותם בטבלה לפי זה שאין לגביהם אף רובריקה שמישהו נחקר?

נכון

זה הדבר הזה, אבל הם לא קיבלו צבע משל עצמם

אחרת אדוני היה משתגע מהצבעים.

הטבלה לא מלאה עד הסוף, יש עדים קטנים שאולי העידו, אבל

שוב, אנחנו עושים את ה... זו מלאכה

לכן אולי זה

אדוני השאלה, אדוני דיבר איתי על שאלת המשאלות, השאלה מהי המשאלה הנדרשת.

אני רשמתי, בסדר

אני מבקש ממש בקצרה

אתה מדבר על מה שאנחנו מייחסים לנאשם 1?

לא הבנת?

כי אם כן אז גם לי יש חברים שישמחו לדבר גם.

נראה לי שגם עורך דין חן קשור

אני לא מצליח להבין את הטענה, מה זה ניסיון לסתום פיות

הדיון כאן מה שמיוחס לחקירת נאשם 1 ומה שמיוחס לנאשם 1, לכך התכנסנו לכן אני שואלת כי אם, אני אשמח לשמוע על מה הוא מדבר אבל זה לא טריוויאלי בעיני.

בואו נשמע

נשמע על מה הוא מדבר.

ואני מקווה שעל מה שאני אדבר זה יענה על שאלתה של חברתי שהיא מעלה לפני שאני מדבר.

תתחיל עו"ד חן, בבקשה

לא יאומן.

זה ניסיון לסתום פיות כל הזמן

ככה התחלתי את המשפט הראשון במה שרציתי לומר לכם זה שכבודכם הגדיר את הדיון היום ל - 144 בעניינו של נאשם 1 בלבד, ומכיוון שכך, אנחנו לא מקדימים את המאוחר ומעלים את טענותינו ביחס, טענות דומות ביחס לכתב האישום, הנספח, היחס ביניהם, בכל מה שקשור לנאשמים 2 ו-3 מדוע חשוב לציין את זה? שלא נימצא בעתיד בזמן שיבוא ואז אחת מהטענות אל מול טענה כזו שלנו מצד ספסלי התביעה תהיה בתגובה שהם יגישו לבית המשפט למה כאשר התקיים הדיון לא, הם אוהבים להשתמש בביטוי, קפצת, אז אני קם ולא קופץ ואני אומר, זה בסדר גמור, לא מתייחס למה שהיא חששה שאני אתייחס אליו

אני לא חששתי אני רק רציתי,

מאה אחוז, אבל אני מציין כאן ובכוונה אני מציין כאן על מנת שיירשם בפרוטוקול בבוא הזמן כאשר יהיו לנו ביחס לנאשמים 2 ו-3 טענות דומות ביחס לאישום ומה הוא מייחס להם לנאשמים 2 ו-3 הנספח מה הוא מייחס להם, היחס ביניהם והיחס להחלטת בית המשפט שלא נישמע, שלא נהיה מנועים מלהעלות את הטענה, זה מה שרציתי להגיד כדבר ראשון. עכשיו דבר שני, כי פטור בלא כלום אי אפשר, בהודעת המאשימה, כל זה היה נכון אלמלא ההודעה שהונחה בפני כבודכם, ואלמנט אחד שבה, והאלמנט שבה הוא וגם לזה צריך להתייחס בהחלטה של כבודכם ואני מצטרף לבקשת חברי ומדגיש אותה, חייבים להצטרף וזה רלוונטי לנאשמים 2 ו-3 ולכן אני קם, זה העניין של כינונו של מנגנון שסוכם בין מי למי? בין נאשם 1 לבין הנפקדים והנעדרים מהדיון שמתחולל כאן היום והם הלקוחות שלי, נאשמים 2 ו-3, ולכן פה אני לא יכול לדחות את בקשתי לפניכם למועד מאוחר כי כרגע זה דורש את ההתייחסות שלכם משום שזה חומר המילוי שביקשה המאשימה להביא ולמלא בחורים ובחללים שלה, הרי היא לא סתם דיברה על כינונו של מנגנון שלא בא זיכרו בכתב האישום המקורי משום שהיא כן מבינה את הבעיה שנוצרה ולכבודה התכנסנו כאן היום וזה פשוט חומר מילוי אבל חומר המילוי הזה הוא טענה חדשה והטענה החדשה הזאת מתייחסת לנאשמים 2 ו-3 למר ולגברת אלוביץ' ולכן אי אפשר לבוא ולהגיד לי מה הוא קופץ? הנה אני קופץ והנה אני מבקש מכבודכם בעניין הזה שההחלטה שלכם תתייחס גם לעובדה שהמאשימה מבקשת להציב או להעלות בפעם הראשונה טענה חדשה שלא בא זיכרה בכתב האישום, לא התייחסנו אליה במסגרת פרשת התביעה, לא חקרנו עדים עליהם בעניין של כינון מנגנון שבין מר נתניהו לבין בני הזוג אלוביץ', מנגנון להיענות חריגה ולכן

מנגנון ויש גם שיטה

וגם זה לא נטען, לא מנגנון ולא שיטה ולא כלום, זה שיטות ידועה שכאשר יש לי בור ראייתי אז טוענים למנגנון או לשיטה, יכול"שהשיטה הזו"במרכאות כפולות ומכופלות נכונה לשלב שבו כותבים את כתב האישום ואז אנחנו יודעים מול מה אנחנו מתמודדים בפרשת התביעה ובאמצעות העדים של התביעה או שהם לא מוכיחים את הנטען או שאנחנו באים ואנחנו בחקירה נגדית מקעקעים את זה, אבל אי אפשר לטעון בפתח פרשת ההגנה טענה כזו של מילוי חורים, מילוי סתימות, מילוי חורים, לא סתימות שלא נטענה בכתב האישום וזה רלוונטי ללקוחות שלי, זה הדבר השני שאני רציתי לומר בהקשר הזה. בעניין הזה כבודכם וזה הערה אחרונה שלי ואני מתיישב, אני אחרי שאמרתי את שני הדברים האלה 1 שמירת הטענות.. 2. מה שמאוד רלוונטי ללקוחות שלי בעקבות התגובה של התביעה עכשיו על כינונו של מנגנון ושיטה שזכרו לא בא בכתב האישום, אני אבקש לומר לכבודכם ולהזכיר מה היה כאן ואני אעשה את זה ממש בקצרה כי בסך הכל מדובר על זיכרון של כולנו שנתחם בשבוע ימים מיום שני שעבר עד היום, היה שני, רביעי, התגובה והדיון שנקבע להיום, שבוע וקצת. הרי הכל התחיל מהטענה של התביעה שאנחנו לא מבינים את כתב האישום, לכו תלמדו, הלכנו למדנו חזרנו ביום שלישי הבאנו את משנתנו בפניכם, בית המשפט בדיון הזה הביע את עמדתו בפני התביעה שההסברים שהיא נותנת לקושיות שהעלינו לא מניחים את דעתו, התביעה ביקשה אז להשיב בנחת, להשיב בנחת אחרי שהיא תקרא שוב את כתב האישום ואז היא תוכל לתת את תשובתה בצורה סדורה וכך היא עשתה. עצם העובדה ועל זה אני רוצה לשים פנס, עצם העובדה שבפתח פרשת ההגנה מתגלה הוויכוח כזה בין התביעה לבין ההגנה, ויכוח שבו בית המשפט ביום רביעי שעבר, לא ביום שני, ביום רביעי שעבר הביע את עמדתו בעניין של הוויכוח הזה, העמדה שלפיה, עמדה לכאורית שיכולה בוודאי להשתנות, אין טענה בעניין הזה, בעקבות התשובה של חברתי, א... חברתי בתגובה שלה שכנעה את כבודכם, אותנו ממש לא, מההסברים שחברי נתן ואני לא אצטרף אבל נאמר והיא שכנעה את כבודכם, עצם העובדה שאנחנו נמצאים באירוע כזה שבו אנחנו עסוקים בפרשנות של כתב אישום שהוא אבן היסוד, שאיתו אנחנו צריכים להתמודד מולו אנחנו צריכים להעמיד הגנה, מולו אנחנו צריכים לראות עכשיו בפרשת ההגנה ולהכין את פרשת ההגנה שלנו, עצם העובדה הזאת מלמדת את מה שנטען כאן היום, שבאופן אמיתי כתב האישום הזה הוא פגום ולשיטתם הוא פגום משום שאנחנו היינו צריכים להבין משהו שאנחנו לא הבנו אותו ושלא כתוב ושבית המשפט על דרך של פרשנות כאשר הוא מחבר כתב אישום, תגובה, בקשה למחיקה, אני מפנה גם לפרוטוקול שגם קדם לבקשה של המחיקה שבעקבותיה באה הודעתו של עו"ד בן צור שאוקי. לא משום שהוא מקבל אלא משום שצריך להשאיר את זה לעת מצוא, הנה הגיעה עת מצוא, נדון בדבר הזה, עצם העובדה שיושבים כל כך הרבה ומנסים להבין למה התביעה התכוונה מנסים להבין למה התביעה התכוונה הדבר הזה יש לו משמעות דרמטית, יש לו משמעות דרמטית באשר, קודם כל מה זה כתב האישום הזה? כתב האישום לא אמור להיות מסובך, ככל שפרשה יכולה להיות מסובכת, כתב האישום בייחוס האשמה לעולם לא יכול להיות מסובך, עצם זה שאנחנו עסוקים בפרשנות שלו שנים אחר כך בית משפט נכבד, תביעה והגנה אומר שפה משהו מקולקל, זה מדבר בעד עצמו. הדבר השני שזה אומר שעצם העובדה שמתגלה הוויכוח הזה בוודאי שמחזיק אותנו בחזקתנו שאנחנו באים ואנחנו אומרים מה שהתביעה אומרת עכשיו מבחינתנו זו הפתעה גמורה, לא הבנו אותו, לא כך כלכלנו את צעדינו, לא כך חקרנו את העדים שהיו עד היום, אלה שלושת ההערות שרציתי לומר לכבודכם. תודה רבה.

תודה עורך דין חן.

אני אתחיל כבודכם בכך שכתב אישום מקולקל כמו שחברי אומר יש דרך לפי סדר הדין הפלילי לטפל בזה. אני לא מבינה, אנחנו לא מבינים את ההליך שבו אנחנו נמצאים כעת ואנחנו אם בית המשפט שואל על משאלות אנחנו מדברים באמת על משאלות לפי חוק סדר הדין הפלילי והמשאלה שלנו היא ללכת בעקבות סדר הדין הפלילי ולקבוע ממצאים במסגרת פסק הדין. יש כתב אישום, לא ביקשנו לתקן שום דבר, הוא עומד על מכונו, הוא בעינינו לא מקולקל, הוא בעינינו מדבר בעד עצמו גם אם ביום רביעי הייתי קצת לא אני, סליחה באמת שאחרי ארבע שנים שבאים ושמים את הדבר הזה ולא התכוננתי, אני רוצה להתכונן זה הכי טבעי בעולם וחברי גם היו עושים את זה, זה לא אומר כלום ושום דבר, זה רק אומר שאני רוצה לתת תשובות מסודרת לבית המפשט ואנחנו רוצים לתת תשובות מסודרות. זה לעניין הזה אבל יש דרכים לעשות את זה, יש שלב שמבקשים טענות מקדמיות ומבקשים לתקן את כתב האישום ואם תיקנו ולא נראה לחברי התיקון שלנו או שהוא אומר דברים אחרים לגמרי ממה שהוא חושב שנכון או שיש שם סעיפים שלמים, 150 סעיפים, 140, 120 או ווט אבר, סליחה על האנגלית זה ההשפעה של השבועות האחרונים, אם יש משהו שלא נראה להם הם יכולים להגיש בקשה נוספת. גם הבקשה שהוגשה למחיקת סעיפים הייתה אפילו רק בגלל זה שהוא לא נחקר עליהם ולא בגלל שיש שם סעיפים שלא רלוונטיים אליהם. עכשיו, כב' השופט שחם הפנה גם לסעיף 136 למענה לכתב האישום, אני הלכתי בעקבותיו ועניתי גם לסעיף 133,

זה לא 146?

לא, בהתחלה 146 זה כתבנו בתגובה אבל כב' השופט שחם אמר 136, אני מפנה גם ל - 133 באמצע הסעיף, בהעדר ראיות ברורות לא ניתן יהיה לייחס לראש הממשלה פעולות שביצעו אחרים לעיתים ללא ידיעתו, כמובן שלא יהיה ניתן להרחיק לכת ולייחס לראש הממשלה ידיעה על הנעשה בתוככי וואלה, למשל על שיח פנימי בין אלוביץ' לישועה או בין ישועה לאנשי האתר במובן זה בנתה המאשימה מבנה רב קומות, היא מבקשת לקשור את ראש הממשלה ברמת הידיעה לפעולות של בני משפחתו, לפעולות של דובריו ולעיתים קשה להאמין אך כך זה לדברים שנעשו בתוככי אתר וואלה עצמו, זה מבנה רעוע וסופו להתפרק בהליך זה. זאת אומרת, מה שאנחנו רואים כאן במענה לכתב האישום שיש כאן הבנה מלאה לכך שאנחנו מייחסים מודעות ספציפית ומודעות כללית, זה מבנה כתב האישום, זה ברור לחברי, הם לא מבקשים למחוק סעיפים בגלל שהם לא רלוונטיים לנאשם 1 או לקבוע שהם לא רלוונטיים לנאשם 1 ויותר מזה, יש בידי רשימה, זה לא ברור בדיוק מתוך הטבלה שחברי הגישו אבל אם צריך אני אגיש אותה בהמשך, היא לא מיועדת להגשה של סעיפים רבים ביותר באירועים האלה של יוזמה פנימית מה שנקרא, כן? ובוודאי של דרישות שמקורן לא ידוע שעורך דין בן צור עוד לפני שההגנה התאחדה, כשגם עו"ד חן וגם עו"ד רוזן עוזר וגם עו"ד בן צור חקר את מר אילן ישועה, את אבירם אלעד, את מיכל קליין, הוא חקר על האירועים האלה והוא גם אמר שם יש לנו מהפרוטוקול, זה מייחסים לי כמתת אז אני שמחה ומברכת על הצטרפותו של עו"ד חדד לתיק באמת אבל אי אפשר לשנות סדרי בראשית. יש טענות מקדמיות, יש אפשרות להגיש אין להשיב לאשמה, יש אפשרות להגיש, אלה הדברים שאפשר לעשות, כתב האישום לא מגלה עבירה, כל דבר שאפשר לעשות, אין הליך כזה בסדר הדין הפלילי שבאמצע חקירה ראשית באים חברי ומבקשים מבית משפט לקבוע קביעות לגבי פרשנות כתב האישום מה מיוחס להם ומה לא מיוחס להם. אני לא מכירה הליך כזה, אנחנו לא מכירים הליך כזה ואנחנו מבקשים מבית משפט לא לקבוע כרגע שום קביעה, גם לא קביעה הפוכה, אני לא מבקשת את זה כי אנחנו חושבים שאלה על פי סדר הדין הפלילי קביעות שצריכות להיות בסוף ולא בשלב הזה ולכן הבקשה שלנו היא פשוט להמשיך הליך פלילי כסדרו לפי חוק סדר הדין הפלילי ולקבוע כל דבר. חברי מתגוננים מפני כתב האישום לא מפני שום דבר אחר, לא מפני הודעות ולא מפני כלום, אני אתייחס לזה רגע, לתזה של כתב האישום אבל הם מתגוננים מפני כתב האישום ובית המשפט יכריע בסוף לפי כתב האישום, אם כן התגוננו, אם לא התגוננו, אם הפרשנות שלנו נכונה, אם הפרשנות שלהם נכונה וכמובן לפי הראיות שיוצגו בתיק, בוודאי אבל זה לא השלב שבכלל בית המשפט צריך להידרש לקביעות כאלה של פרשנות על הטקסט, זה פשוט די מדהים אותי שזו הבקשה של חברי, זה דבר ראשון.

סליחה, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה? אני לא מצליח להבין, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה? באים, מגלגלים את זה אלינו ואת נדהמת, ואת נפעמת ואולי עוד כל מיני,

אתה אמרת שזאת המשאלה שלך כרגע

בית משפט שאל אותי, טוב, בסדר, פשוט תשחזרי מה היה, תנסי פעם אחת לדייק במה שאת טוענת.

עו"ד חדד מפריע לי כרגע. אנחנו בסך הכל הערנו שלשיטתנו כשחברי אומר לא מייחסים לך על אירוע מסוים, לא מודעות ולא מעורבות אמרנו יש ייחוס מודעות בכתב האישום, לא בנספח הזה, לא בסעיף הזה שאליו הפנה אבל כן בכתב האישום ומשם היה שאלות של בית המשפט אלינו, אגב, בניגוד לאיך שחברי עו"ד חן הבין את זה, להבנתנו לא הייתה קביעה גם אז של בית המשפט ולא היה שינוי דעה עכשיו של בית המשפט, בית משפט שאל שאלות, אני ביקשתי את השהות לענות, לא להפריע לי אבל, אתם נורא הערתם לי ובצדק

ואת עדיין המשכת לעשות את זה.

טוב, תנו לה לטעון.

לגבי תזת כתב האישום אני לא מבינה על מה קמה הצעקה. סעיף 18 לכתב האישום מספר על סיכום בין נאשם 1 עם רעייתו לבין נאשמים 2 ו-3 להפניית דרישות. זה המתווה, זה מסגרת העל, תקרא לזה מנגנון, תקרא לזה מסגרת, תקרא לזה הדלת שנפתחת שנאשם 1 ביחד עם רעייתו פותח אותה, מסדר אותה, מגדיר אותה, מגדיר את הדבר שבו אנחנו נמצאים. אני לא מבינה, אנחנו בכלל לא מבינים את הגישה של חברי שאומרים לא נקבע מנגנון, אגב שיטתיות כן נקבע בסעיף 23 סיפא כן כתוב, כתב האישום מאוד ברור בעינינו הוא לא חי רק מהנספח, הוא חי הכל ביחד. הוא מדבר על הסיכום הזה של ההפניות, מדבר על הפניות ששולחים ראש הממשלה נאשם 1 ורעייתו ובני משפחתו, סליחה, לנאשמים 2 ו-3. הוא מדבר על זה שזה נעשה באמצעות מתווכחים, אנחנו מפרטים בנספח דרישות שהועברו באמצעות מתווכחים, לא כתוב המתווך רובינשטיין העביר משהו לישועה, כתוב דרישה שהועברה באמצעות מתווך, לשיטתנו הכל שייך ומחזיר אותנו לסיף 23. סעיף 23 מדבר על העובדות הכלליות, המסגרת הכללית. יש נאשם 1 ויש בני משפחתו שמעבירים דרישות ויש לו חלק מהדברים שהוא עושה במישרין ובמודעות ישירה ובמעורבות ישירה ומעורבות כמובן מכילה את המודעות ויש דברים שכתוב שהמודעות היא באמת כללית, היא מודעות שיש היקף ניכר ושיטתי, השיטתי בהחלט מופיע בכתב האישום וגם על זה אני לא מבינה מה הצעקה. אנחנו בהתאם להחלטת בית המשפט, אנחנו אמרנו בדיון ההוא מ-6 לדצמבר, אנחנו אמרנו, היה שם פינג פונג ביני לבין בית המשפט ובית המשפט שאל אותי, השופט שחם, כב' השופט שחם שאל אותי, בכל מקרה,

גברתי, מה שאני מבין מגברתי שלנוכח האמור במה שטוען כתב האישום והתזה בכתב האישום אין צורך, אין חובה יותר נכון בסיקור, באירועים הספציפיים לפרט את מה שההגנה טוענת שחסר, אין חובה כזו בהיבט העובדתי, זאת אומרת מבחינתכם הדבר הזה מכוסה די והותר. אני רוצה להבין את הטענה.

כן, אני אומרת קודם כל אנחנו לא בשלב של פירוט כרגע, זה אמרנו

זה היה ברור

הדבר השני שאני אומרת שאני מחזירה אותנו, זה מה שהתחלתי להגיד, אני מחזירה אותנו גם לדיון של ה-6 לדצמבר וזה לא דבר, 2020 לפני ארבע שנים, זה לא דבר לא מוכר במחוזותינו וגם השופט שחם שאל אותי אז אתם יודעים את הדרישות? אמרנו אנחנו לא יודעים את כולם. אתם יודעים מי העביר? אמרנו לפעמים לא, אנחנו יודעים שזה הגיע, המקור הוא ראש הממשלה ובני משפחתו אנחנו לא יודעים תמיד לזהות את הדבר הזה. יש הרבה תיקים כאלה, זה לא התיק היחיד. אמר לי כב' השופט שחם וכבודכם תפרטו את היש, אין סיבה בגלל שיש דברים שאתם לא יודעים אין סיבה שאת מה שכב' השופטת רבקה פלדמן - פרידמן אמרה לי את זה גם, אין סיבה שמה שגברתי כן יודעת, דרישות שגברתי כן יודעת לא תפרט, גם אם יש עוד עשרים שגברתי לא יודעת, את מה שיש תפרטו וכך עשינו, כך עשינו. היו מקומות שלא ידענו לזהות בדיוק אם זה מגיע מנאשם, 1 מבני משפחתו או משניהם ביחד אבל זה מחזיר אותנו בכל זאת לסעיף הכללי שנמצא בכתב האישום, סעיף 23 שמפרט את העובדות הכלליות, את סיפור המסגרת. אני מזכירה, אנחנו ייחסנו עבירה אחת על סיפור מסגרת, אני גם מזכירה שאנחנו סברנו שלא צריך לפרט כל דבר, בית המשפט סבר אחרת, כמובן הרכנו ראש ופירטנו את זה אבל סיפור המסגרת והעובדות הכלליות מצוינות בכתב האישום ב - 23 ואילך. יש סעיפים בין 23 ל - 39 שמפרטים את הדרישות ואת טובות ההנאה, הם למשל מפרטים בסעיף 30 דרישות כלליות של נאשם 1, זאת אומרת טענות כלליות יותר נכון, תלונות זה כתוב שם בכתב האישום, תלונות כלליות של נאשם 1 שגם שמענו את זה בקולו בדיונים האחרונים שהוא מספר את זה, תלונות כלליות מול אלוביץ' ודרישות פרטניות. יש סעיף 39 שמפרט תלונות על העורכים והכתבים ושניתנה להם בגלל זה אפשרות לאשר או לפסול מועמדים מסוימים. יש סעיפים שונים שמפרטים, הנספח הוא חלק מכתב האישום וכמו שסעיף 39 לא נעלם שהוא לא מפורט בנספח ולא התבקשנו לפרט אותו, יכלו חברי לבוא ולפרט ולבקש סליחה, עורכים וכתבים? תגידו לנו בדיוק מה? הם לא ביקשו לפרט, זה היה להם בסדר, מספק וסעיף 39 לא נעלם מכתב האישום בגלל שיש נספח. באותה מידה גם הדרישות שמפורטות הם חלק מהתיאור העובדתי שמופיע בכתב האישום ולכן אני אומרת יש סיפור שלם בכתב האישום בין הסעיפים 18 נדמה לי ל - 39 שמתאר את המפגש, את הסיכום, כתוב שם סיכום אז תקרא לזה מנגנון, תקרא לזה מתווה, תקרא לזה מסגרת, זה לא משנה, לא אמרנו מנגנון להיענות חריגה. אמרנו מנגנון, נקבע מנגנון סיפור מסגרת במסגרת הדבר הזה נאשם 1 מעביר בעצמו ויודע שמועברות על ידי משפחתו כי זה המתווה שהוא סגר, בוודאי שהוא יודע שהם מעבירים. הוא לא יודע תמיד מה, הוא לא כל אירוע ואירוע, הוא יודע בהיקף ניכר ושיטתי כמו שכתוב בכתב האישום. איך אפשר להגיד? יגידו חברי בסוף, כרגע זה כתב האישום, זה מה שמיוחס לו לכן גם הדרמה שמוצגת כשיש אירועים שכביכול נאשם 1 לא יודע אותם, לאו דרמה היא מבחינתנו, אנחנו לא סבורים, א. לא נטען כך מלכתחילה שהוא יודע כל אירוע ואירוע, אנחנו גם לא סבורים שבעבירת שוחד במסגרת כזאת כשקובעים, אני קובעת עם מישהו שזה מה שיקרה אני חייבת לדעת כל מה שקורה שם, אני לא חייבת לדעת כל מה שמעבירים בני משפחתו, אני חייבת לדעת שבני משפחתי מעבירים את הפניות האלה, זה כן, וכתבנו בהיקף ניכר ושיטתי. אנחנו לא חייבים לדעת הכל. גם לעניין הצנזורה, וככה הוא ניהל את ההגנה אומרת לי חברתי וזה נכון. אמרתי כבר לישועה כמויות של אירועי סיקור שעוסקים גם ביוזמה פנימית בוואלה צנזורה שנשאל על זה ישועה ונשאלו אחרים, בוודאי גם על דרישות שמקורן לא צוין במפורש בנספח, כן צוין בסעיף 23. בסעיף 23 גם כתוב שהדברים הועברו באמצעות מתווכחים, לא כתוב בשום מקום שבנוסף מתווכחים העבירו על דעת עצמם, אז בוודאי שאפשר להגיד שמכתב האישום מהסעיף עולה שלעולם הדרישות מועברות, זאת אומרת, זה רק באמצעות מתווכחים, אין מתווך שיש לו יוזמה עצמית משל עצמו, זה לא נכתב בכתב האישום ולכן אי אפשר וזה גם לא נכתב כך בנספח כי תמיד נכתב דרישה שהועברה באמצעות, באמצעות המתווך, לא מטעם עצמו וגם לענייני הצנזורה העצמית ככה נוהלה ההגנה לענייני הצנזורה העצמית. אני מזכירה שוב, ולעניין היוזמה הפנימית אני מזכירה שוב שבסעיף 30 כתוב שהוא פנה בתלונות כלליות לנאשם 2 ודרישות פרטניות בסעיף 38 אם אני לא טועה. כתוב שהוא מודע למידת ההתגייסות של נאשמים 2 ו-3 ולהיענות לדרישות, לכן יש כאן מערכת יחסים שוחדית שמורכבת ממספר היבטים שכתובים בכל הסעיפים האלה, כך הם ניהלו את ההגנה שלהם לאורך כל הדרך ואני לא חושבת שיש הצדקה היום בעינינו, אני

גם אם היה פעם ממש בטענה היום זה מאוחר יותר נוכח ההגנה שהם ניהלו.

אני חושבת, אנחנו חושבים ש - א. בעינינו אין ממש בטענה, זו טענתנו, זה כתב האישום אבל את הפרשנות לכתב האישום המקום לעשות אותו הוא בשלב הסופי, בשלב פסק הדין, אלא אם כן רצו להגיש בקשות בשלב אחר, לא אחרי שהם ניהלו הגנה שלמה וחקרו עדים גם על דברים שהיום הם טוענים שלא ייחסו להם וגם במענה לכתב האישום, זאת הייתה יריעת המחלוקת, כך היא הוגדרה, הם לא טענו שהם לא מבינים ושיש שם סעיפים לא רלוונטיים להם לחלוטין, הם תיארו מגדל רב קומות, רב קומות, מה זה אומר? יש קומה ראשונה של מודעות ישירה ויש קומות נוספות והם טוענים את זה שם. אני רגע בודקת אם יש לי משהו נוסף לומר לכבודכם בסדר? סליחה. כן, אני רוצה להגיד עוד משהו, סליחה. לא רק שהם חקרו עדים כמו שאמרתי, גם בחקירה הראשית עד שהגענו לרגע שבו אני קמתי ואמרתי, סליחה, הם חקרו על מספר סעיפים 9, 11, 12, 13, 14, 15, 16 בנספח, לפני 16, 16 היה רגע הדרמה אבל עד 16 הם חקרו סעיפים בנספח שלא מיוחסת שם מעורבות לא לראש הממשלה ולא לבני המשפחה, זאת אומרת, והם חקרו כמו ששמנו לב די באופן ממצה ובאריכות, לא ממצה, הפוך

לא ממצה בכלל

טוב, באריכות. לאורך זמן, לאורך זמן, לכן אני אומרת שגם לא רק מההתנהלות בפרשת התביעה אלא אפילו בפרשת ההגנה עד הרגע שאני לא אמרתי את הדבר הזה ולא התחיל הפינג פונג הזה והדיון סליחה בין בית המשפט לבינינו חברי התגוננו גם מאירועים כאלה וזה מתוך ההבנה שעולה לאורך כל פרשת התביעה וגם במענה לכתב האישום שהם צריכים לחקור אותם. אני אזכיר אירוע יוזמה פנימית, זה עכשיו אני חוזרת רגע אחורה, אירוע 72, סתם, יכול להיות שבית המשפט זוכר את זה כי זה תפס כאן כל כך הרבה נפח, עמותת V15 זה אירוע שמצוין כאירוע פנימי, מר ישועה נחקר על זה באריכות על עמותות השמאל מביאות את V15 וכל הדבר הזה, הדברים האלה נחקרו כאן ולכן אני חושבת ומשאלתי כמו ששאל כב' השופט שחם אנחנו אומרים המשאלה שלנו היא בסך הכל לדבוק בסדר הדין הפלילי ולא לקבל שום הכרעה כרגע על פרשנות כזאת או אחרת של כתב האישום.

ולהמשיך את הדיון?

כן, ולהמשיך את הדיון. עכשיו, אני כן אגיד שזה ללא קשר לזה אבל אני לא מתערבת באופן החקירה של חברי אבל אני כן יכולה להגיד שבאופן טבעי גם אנחנו לא התכוונו מלכתחילה בקבוצות שאנחנו מייחסים ידיעה כללית לעבור פריט פריט מטבע הדברים, התכוונו לגעת בפריטים מסוימים כאלה, יש לזה כל מיני השלכות אבל בוודאי לא התכוונו בקבוצות האלה של הידיעה הכללית לעבור פריט פריט, אני לא נכנסת לדרך שחברי חוקר, זה כבר עניין לבית המשפט. אני כן אגיד אבל עוד משהו, אני אגיד עוד דבר, אני אגיד אותו למרות ששוב, אני לא נכנסת להחלטות בעניין הזה, זה לא מקומי אבל אני כן אגיד את זה, אמרנו את זה גם בישועה שהוא היה עד ראשון אבל היום בית משפט יכול לראות את זה יותר נכון. כתב האישום הזה לא עוסק ונדמה לי שיש איזה בלבול כי גם הנאשם אומר כל הזמן אתר הבית, אתר הבית, כתב האישום לא מייחס שוואלה היה אתר הבית או אתר שהוא כולו חרט על דגלו, אני רק תומך במר נתניהו, זה לא כתב האישום, ולכן אני אומרת מזה שמוצגות פה ראיות רבות, כתבות רבות על תמונת האתר, אנחנו שבים ואומרים זה לא התיק, התיק הוא על אתר רגיל, לא אתר בייס, לא אתר בית של אף אחד, אתר שבו נינתה פתיחת הדלת למר נתניהו להשפיע במקומות שהוא יכול ושרלוונטיים ושטובים לו וההיענות לדברים האלה, זה התיק. זה המצב ולכן במצב כזה אני לא נכנסת לכך שזאת אולי טענת הגנה רלוונטית מבחינת הנאשם להראות את תמונת האתר, הגם שאנחנו לא טוענים,

התמונה ביחס לסרגל, לסרגל, לעשות את ההיפך, יש טענה לא שהיא מצדיקה אולי את הגשת הכתבות וכך הלאה, כך אני מבין,

בסדר, אני לא אומרת שאין כאן טענה רלוונטית אני רק אומרת מבחינת ייעול והצענו את זה גם בעבר בישועה ואני חושבת שזה היה מוקדם קצת לבית המשפט לראות את התמונה אבל גם מבחינת ייעול מאחר שבדקנו וראינו שחלק ניכר מהיום הוא גם על תמונת האתר שזה לא חלק מכתב האישום. אני חושבת שאפשר גם לצמצם את החלקים האלה, אפשר להגיש תמונת אתר, כתבות מסוימות שנראות לו בקלסרים לנאשם, אפשר להגיש לו את זה, אפשר שהנאשם יעיין בזה וגם יביע עמדתו על דברים מסוימים אנחנו לא חוסמים אבל אני חושבת שהדרך הזאת של להגיש כתבה כתבה על האתר שזה לא כתב האישום בכל זאת, אני אומרת עוד פעם, טענת הגנה, הכל בסדר אבל הדרך לעשות את זה בעינינו יש מה לקצר שם. תודה רבה.

תודה.

כבודכם לפני שעו"ד חדד עונה יש עניין אחד שחברתי התייחסה אליו ביחס אלי אני ביקשתי את רשותו לומר לפניו ואז הוא ישיב לדברי חברתו. זה מתייחס לחקירות שהתנהלו כאן ובנושאים שבהם חקרנו, ניתנה גם דוגמה שב - 15 וכיוצא באלה דברים, כבודכם ודאי זוכר, היינו כאן כולנו שחלק מהעניין של לייעל את הדיון היה חלוקת חקירות ביני לבין עורך דין בן צור, מה זה אומר? זה אומר שאנחנו איחדנו את הנושא, חילקנו בינינו לפעמים לפי עדים, לפעמים לפי נושאים וגם טרחנו לומר שהחקירות של כל אחד מאיתנו הן במקום החקירות של חברו והדדי, ולכן לבוא היום כשזו הייתה המטרה שלנו אחרת היינו בזמן כפול פה, כשכל אחד חוקר על כל היריעה או בלי להתחשב בעניינים אחרים ולנסות לעשות את, לנסות להעלות את הטענה זאת ביחס לחקירות בנושאים מסוימים כאשר כל נושא החקירה מלכתחילה תוכנן באופן שייעל ויקצר כאשר אני חוקר למשל את אבירם אלעד, סתם דוגמא, כשחקרתי את אבירם אלעד עו"ד בן צור הוסיף ממש מעט מעט שאלות על זה, כי המיקוד היה אצלי. אני חקרתי אבל כשכבר חקרתי ומכיוון שאני חקרתי, חקרתי גם בנושאים שלא בהכרח הם הנושאים המידיים שמיוחסים לי ביחס לאותו אבירם אלעד ואותו דבר ביחס לדברים אחרים. ניקח את פילבר למשל, אז אני התחלתי בחקירה שלו, אם כבודכם זוכר, ארבעה או חמישה ימים, חמישה ימים כמדומני רק בנושא הרגולטורי, אני לא חקרתי אותו בנושאים אחרים, רק בנושא הרגולטורי וכשסיימתי את הנושא הרגולטורי עורך דין בן צור חקר ביתר העניינים שוודאי גם רלוונטיים אלי, זו הייתה החלוקה, אז מה, נאמר מעתה שהנושאים הרגולטוריים לא רלוונטיים לעורך דין בן צור ומי שאני חקרתי הם רלוונטיים רק לי בעוד שהנושאים הרגולטוריים ודאי רלוונטיים לשנינו, אז לכן אני לא חושב שלחזור אחורה עכשיו ולמצוא עכשיו סימנים באופן בו אנחנו חילקנו את העדויות על מנת לקדם ולקצר ובעידוד בית המשפט שגם בירך על כך כדי שלא נחקור פעמיים וכל אחד כאילו חברו לא קיים אז לבוא עכשיו ולהגיד זה חקר על זה וזה חקר על זה, לא נצא מזה.

כל מה שנאמר שאפשר לייעל ולהגיש להכין קלסר של כל הכתבות

לא, זה לא

לא, אני לא התייחסתי להערה הזאת, להערה הזאת אני רוצה לומר ולזה עוד יתייחס עו"ד עמית חדד בהרחבה. זה באמת כפל מבצעים, לבוא ולהגיד לנו קודם כל אתם ביקשתם, אתם באתם הנה, הזמינו אותנו הנה. ב. ברקע של ההזמנה שלנו כאן זה באמת לייעל את החקירה. ג. הרגע לכל התעורר כתוצאה מאי הבנה של כתב אישום סתום שהוא כתב חידה בניגוד למושכלות ראשונים, זה לא

זה לא הרקע לכל, זה הרקע לחלק הזה.

זה הרגע לזה, בוודאי אז מה עושים? אז בואו נעשה את החלק הזה, נשים אות ובצד עכשיו נעבור לחלק הבא, כלומר אתם גם, בחלק הבא חברתי מקדימה בואו תראו איך אפשר ליהנות מכל העולמות,. 1 נשאיר את כתב החידה הזה כאילו אנחנו פה במשחק אשקוקי, ו-2. ההגנה, אני אמרתי לכם אתמול כבודכם, משא ומתן זה שני צדדים הסכמה דיונית זה שני צדדים, 144 הסכמה על עובדות זה שני צדדים, לא יכול להיות שתעמוד כאן התביעה וכל, וזה גם הפוך למושכלות ראשונים של משפט פלילי, שהכל, כל הסיכונים, כל ההבנות, כל אי ההבנות, כל יריעת המחלוקת, כל ההימורים, הימורים יהיו על צד ההגנה בשם היעילות, הקיצור והזה. אנחנו לא כתבנו את כתב האישום הזה בצורה שבה הוא נכתב, על הבעייתיות שיש בו שזה המעט שאפשר לומר. כל אדם הגון שיסתכל מסביב כל אדם הגון שיסתכל מסביב יצטרך לקרוא את כתב האישום הזה וקרא אותו עשרים פעם וחמש שנים אחר כך קרא אותו עוד כמה פעמים כדי להבין על מה אנחנו מדברים פה בכלל אז אנחנו עכשיו צריכים לבוא בהצעות דיוניות שאנחנו נותנים, אנחנו מקצרים ואנחנו גם לוקחים את הסיכונים. כבודכם זו הבקשה שלה, שאנחנו ניקח את הסיכונים ואת הדברים האחרונים אני הוספתי כבודכם למרות המסגרת היא מסגרת של נאשם 1 משום שנאשם 1 הוא עד הגנה ואני חייב להוסיף, מצוין, של נאשמים 2 ו-3 מקום שנטען הקשר הזה ונטען כינונו של מנגנון שעכשיו אני שמעתי כבר שאנחנו ברוורס, לא מנגנון, גם לא סיכום, סוג של הבנה, כל אחד הבין ונקרא לזה מנגנון. תודה.

תודה עו"ד חן

כבודכם אני רק רוצה להתרעם מעט על העובדה שחברי אומרים שאנחנו ביקשנו את הדיון הזה, זה דבר, כך גם נוצר כל האישום הזה, זה איזה נגזרת משונה של מציאות. אנחנו באנו וכשחקרנו את הפריטים דרך אגב, שלא נטען שם למעורבות או למודעות אמרנו לראש הממשלה פעם אחר פעם ביחס לפריט הזה לא נטען כלפיך, לא למעורבות ולא למודעות, זה מה שטענו. כשהגענו לפריט מס', ואז עברנו עליהם בקצרה מאוד, כשהגענו לפריט מס' 16 פתאום נאמרה הערה של עו"ד תירוש שהיא מבקשת להבהיר דבר שהוא פשוט לא נכון כי בכתב האישום באמת לא נטען לא למעורבות ולא למודעות. במקום שהתביעה תבוא ותסביר מאיפה נטען למודעות ביחס לפריטים שאין בהם טענה למעורבות, היא לא עושה את זה, והתייחסות לפריט 210 לא שמענו שום תשובה, אפילו לא תשובה רחוקה מה המשמעות שכשרוצים לכתוב מודעות כותבים את זה בפריטים, שום תשובה לא שמענו. מפנים אותנו לסעיף 23 ניקח אותו ונתבונן בו

לא עשינו את זה קודם

לא

כן, הוא היה על המסך קודם

עכשיו צבענו אותו בעקבות מה שאמרה התביעה.

אוקי

עכשיו הוא צבוע, יהיה יותר קל, בארבעה צבעים. חמישה צבעים. במסגרת קשר זה הפנה הנאשם נתניהו דרישות מסוגים שונים, זה סוג אחד של פניות, פנייה במישרין. כמובן כל דבר הופך להיות דרישות, ראינו שאין קשר בכלל בין המילה דרישות אבל נשים את זה בסוגריים. סוג שני, קטגוריה שנייה, הפנו בני משפחתו של הנאשם נתניהו דרישות, סוג שלישי זה באמצעות מתווכחים, סליחה זה פניות של נתניהו באמצעות מתווכחים. סוג רביעי זה היה הנאשם נתניהו מעורב בדרישות נוספות שהופנו על ידי בני משפחתו, כלומר יש לנו פנייה אחת של הנאשם נתניהו ישירות, פנייה שנייה של נתניהו באמצעות מתווכחים, פנייה שלישית זה בני משפחתו, פנייה רביעית זה בני משפחתו במעורבות נתניהו. נכתב לנו בסעיף 23 שהנאשם נתניהו היה מודע לכך שבני משפחתו פונים, לא נכתב פה ברמז ואין פה שום התייחסות לפניות של מתווכחים בלי בני משפחה או בלי נתניהו, זה נורא פשוט, עם כל הכבוד, לא משנה כמה ערפל אנחנו נפזר, כמה עשן אנחנו נפזר פה, זה פשוט לא מופיע, ויש פריט אחד כי מה לעשות, סעיף 23 לא מכסה את הסעיפים שהם לא במעורבות נתניהו ולא במעורבות בני משפחתו אז באותו מקרה שהיה למדינה ראייה, תשימי שוב את פריט 210 שכנראה, אנחנו נראה את הראייה הזאת כשנגיע לפריט 210 אבל כשהיה להם מה שהם חושבים שזו ראייה אז הם כתבו שזה באמצעות מה שהם מכנים מתווך, כן? זה כמובן דובר, הם כתבו הנאשם נתניהו מודע לדרישה. אין טענה למודעות בכתב האישום ביחס למתווכחים או דוברים כמו שצריך לקרוא לזה בעברית תקנית, אין טענה למודעות ביחס לפריטים של מעורבות שלו או של בני משפחתו ומזה יצאנו לדרך ועם זה אנחנו חוזרים ואין, לא משנה, הפכנו את החמישה עמודים של המדינה ישר והפוך אין שום הפניה לפריט בסעיף אחר והצביעה אני חושב שהיא מאוד מאוד ברורה. גם אין טענה, דרך אגב, בכתב האישום לשיטה, מאיפה הטענה הזאת שצצה לה פתאום? אין טענה לשיטה, המקום היחיד שמופיע בסעיף 23 למטה זה שבני הזוג שראש הממשלה היה מודע לפניות של בני משפחתו שהם פנו בהיקף ניכר ובאופן שיטתי, אין שום טענה לשיטה או למנגנון וגם אין טענה שזה מה שכתוב בסעיף 3 להודעה הזאת, אין טענה לכינון מנגנון הכולל העברת דרישות סיקור והיענות חריגה להן. שימי את סעיף, 18 אין שום טענה כזאת, כל מה שיש פה, דרך אגב, זה דבר הכי לגיטימי בעולם, יושב פוליטיקאי עם איש תקשורת, אומר לו איש התקשורת אם יש לך,

זה לגופו של עניין?

אפשר, תודה? אני לא מצליח להבין כשמפריעים לכם אתם מקפידים, ישראל לוחש לי משהו באוזן, ישראל תפסיק, אבל כשאני

הוא לא לוחש באוזן, הוא אומר בקול רם, באוזן אין לנו בעיה.

אז ישראל חוטף נזיפות ואתם מפריעים בסדר? דרישות הנוגעות, לא כתוב פה שום דבר חוץ מזה שיושבים בארוחת ערב ואיש תקשורת אומר לפוליטיקאי אם אתם, זה מה שכתוב, אם יש לכם משהו אתם יכולים לפנות אלינו בעניינים של דרישה, בעניינים של סיקור, אז מה? מה יש בזה? אפשר לחשוב שסיקור זה לא סמים עם כל הכבוד, מה יש בזה? זה עניינים הכי טריוויאליים בעולם. כתוב פה משהו להיענות חריגה שסוכם שתהיה היענות חריגה? אין טענה שהסיקור הוא המתת, הטענה היא שההיענות החריגה היא המתת, כתוב פה משהו על זה? לא שהיענות חריגה יכולה להיות מתת, היענות חריגה ביחס למה? כל הבעיות היסודיות של כתב האישום כתוב פה, מה שכתוב שהוקם מנגנון, מישהו כותב פה את זה בכלל? אבל את הבורות כמו שאמר עו"ד חן מנסים למלא לא יודע אפילו במה. עכשיו, גם הטענה שבסעיף 7 שהמתווכחים לעולם פעלו בהתאם לדרישה שהופנתה אליהם על ידי הנאשם 1 או בני משפחתו עצם האמירה הזאת עומדת בסתירה להחלטה של כבודכם שצריך להפריד בין הנאשם 1 ובני משפחתו, זה למעשה בסיס ההחלטה שלכם מ - 14 בדצמבר, דבר שעומד בסתירה. זה הפירוד, הפירוק שנדרש לעשות, יש לעשות הפרדה בין נאשם 1 ובני משפחתו אז אומרים נעשה הפרדה אבל ככה, כאילו, הרי זה בדיוק מה שנאמר, עשו בכל סעיף אחר, עשו ערבוב בין נאשם 1 ובני משפחתו, צריך לפרק אותו.

לא הבנתי, עכשיו יש לנו עוד נושא?

סעיף 7 בתשובה

אני יודעת מה זה

זה לא תוספת נושא, אני רק

יש התאמה בין מה שדובר על תיקון כתב האישום לבין מה שנעשה?

לא הבנתי

אולי אני לא הבנתי.

אנחנו טוענים שאם אנחנו קוראים את כתב האישום בהתאם להחלטה, דרך אגב, המסמך הרבה יותר רלוונטי לפרשנות כתב האישום מאשר בקשה למחיקת סעיפים, אלא בהתאם להחלטה ההחלטה אוסרת, אוסרת על טיעון מהסוג שמופיע בסעיף 7 שהמתווכחים לעולם פעלו בהתאם לדרישה שהופנתה אליהם על ידי הנאשם או בני משפחתו יחד ולחוד ולא מכוח יוזמה עצמאית שלהם. זה ממש עומד בסתירה לסעיף 33(א) לכן הפרשנות של כתב האישום לא יכולה להיות כזו שעומדת בסתירה להחלטה של כבודכם, זה דרך אגב, כן מסמך, שהוא כן מגדיר את תורת הקבוצות. אולי עכשיו כשאני חושב על זה, זה העיגול הראשון, כתב האישום חי בתוכו, הוא חייב לחיות בתוכו ואחר כך כל הקבוצות הנוספות.

מר חדד עכשיו זה הזמן לפתוח את כתב האישום?

אני לא פותח את כתב האישום, כבודכם אני רוצה להזכיר איך הגענו לפה, אני לא ביקשתי,

קודם כל לסעיף 144 מתוך כוונה באמת לגבש הסכמים זה כנראה לא מסתייע, המדינה טוענת בלהט שכתב האישום מכיל את כל מה,

איך איך?

רגע, רגע, היא טוענת, שמעתי בלהט שכתב האישום מכיל את האישום, אדוני סבור אולי שלא,

אני לא סבור גם כבודכם יכול לראות שלא

אבל השאלה אנחנו בשלב כזה מתקדם והזכויות שלכם שמורות, זה באמת,

אדוני ראה אני חושב שכב' השופט שחם שאל על המשאלות ובקשות אני במבוכה השבתי, נכון, אפילו הלכנו עד לכותל, אין לי בקשות ואין לי משאלות. כבודכם קבע את הדיון, אנחנו

עו"ד חדד אולי נעשה סדר רגע בכבודכם קבע את הדיון.

לא משנה, אז אני ביקשתי מה זה משנה?

זה כן משנה, בוא נעשה סדר עם זה, אף אחד לא ביקש את הדיון, אדוני קם בישיבה ב - 18 לחודש והעלה שורה של טענות בעקבות אותה הערה של עו"ד תירוש, אחרי שאדוני טען ועו"ד תירוש נשאלה על ידינו שאלות, היא אמרה אני רוצה לבדוק, תנו לי להגיב

נכון, נכון

אחרי שהוגשה התגובה אדוני קם באותו בוקר על אותה הודעה שהוגשה באישון לילה ורצה לטעון טענות

לא, לא, הדיון נקבע לפני כן גברתי, לא משנה

הדיון נקבע לצורך אחר, לא לצורך הזה, הדיון נקבע לצורך אחר, לא בשביל לדון בזה ואדוני רצה להשיב, ואנחנו אמרנו לא עכשיו אנחנו נדון בזה ביום רביעי. הדיון בכלל לא נקבע מלכתחילה בשביל זה, רק צירפנו את זה

אני לוקח עלי אבל את האחריות אבל,

אנחנו פשוט צירפנו את זה לדיון שהיה אמור להיות בעניין אחר.

למיטב זיכרוני הדברים הם מעט אחרת אבל זה באמת לא משנה, אין לי שום בעיה לקחת את כל האחריות על עצמי, אני לא חושב שזה כל כך רלוונטי

לא, זה לא שאלה של רלוונטיות, היה צריך לדון בנושא כי אדוני העלה את הנושא, הייתה תשובה לנושא, היה צריך לדון בו והזמן לא היה כשיש לנו עד על הדוכן. זה הכל, אז נשים את זה רגע בצד. עכשיו אנחנו מסיימים את זה ונעבור למשהו,

לא, אנחנו חושבים

אדוני ישיב ונעבור למה שתכננו מלכתחילה.

שוב, אנחנו היינו תחת הרושם, גם שאלנו אני חושב שאתמול שאלנו לגבי הדיון הזה, אבל אני אוסיף ואני אומר, אני באמת פחות עוסק בשאלה מי יזם או לא יזם, אני חושב שזה פשוט לא רלוונטי בעליל, מה שכן רלוונטי זה שיש לפנינו ניסיון א. למקצה שיפורים פסול של כתב האישום שיש פה למעשה הודאה מהותית, דרמטית, שכתב האישום במתכונתו הנוכחית לא יכול לת... ולכן מנסים לתקן אותו בכל מיני דרכים שהדרכים האלו הם דרכים ללא מוצא. שמנסים מן היקב ומן הגורן ללמוד על מודעות שלא נטענת בשום מקום ובכל מקרה בית משפט מתישהו צריך להחליט אז אולי באמת למה לא עכשיו? זה יכול להיות שזה זמן טוב להחליט, אם אנחנו כבר מקיימים את הדיון אני חושב שזה יעזור בקיצור וייעול ההליך.

מר חדד יש קושי גם דיוני, גם מהותי וגם ענייני לקבל החלטות בנושא שאולי יש לאדוני טענות רבות, אני לא שולל אותן אבל עכשיו זה הזמן?

א. אני בטוח שבעיני זה טענות

לא, לא לגוף העניין כרגע

אני אומר לאדוני, חשוב שנבין, אנחנו באנו וחקרנו את החקירה הנגדית שלנו תחת ההנחה שהפריטים האלו הם פריטים שמופיעים בכתב האישום אבל לא מיוחסים לנאשם 1 לראש הממשלה נתניהו, כך התחלנו את החקירה הנגדית שלנו ואמרנו לו בפירוש, את החקירה הראשית שלנו אמרנו בפירוש לא נטען שאתה מעורב, לא נטען שאתה מודע, ממילא זה גזר עלינו גם, הרי אנחנו יכולים להראות על כל פריט כזה יש גם, אפשר לייצר עוד רבדים ועוד רבדים. עכשיו, גם לגבי הטענות החדשות בהודעה של המאשימה אנחנו כן צריכים לדעת אם אנחנו צריכים להתגונן מפני זה, זאת אומרת לא ראינו עד היום טענה של כינונו של מנגנון להיענות חריגה,

המדינה אומרת שכתב האישום מבחינתה הוא המסמך הקובע

מה זה עוזר? גם אומרת התביעה כל מיני דברים לבית המשפט ואחר כך עושה את ההיפך, זה ההיפך, זה ההיפך, מה לעשות?

לא הוגשה עכשיו הודעה לתיקון כתב האישום, אמרנו לא נקבל עכשיו הודעה לתיקון כתב האישום, יש לנו כתב האישום וזה מה שיש.

נכון, אני מסכים אבל אנחנו כבודכם רוצים עצה טובה, אנחנו באמת רוצים עצה טובה מה עושים עם העובדה שבאה פתאום מדינת ישראל בשלהי 2014 מעלה טענות שלא נטענו מעולם, שלהי שנת 2024, ומעלה טענות שלא נטענו מעולם, שלא בא זכרם בכתב האישום, שאיזה קונסטרוקציה שונה ומשונה,

אתם צריכים להתייחס לכתב האישום

נכון, ברור, ברור

כתב האישום גם אם, ואני לא אומר, אבל גם אם הוא פגום, גם אם הוא לא מלא, גם אם הוא חלקי אני חוזר ושואל פעם נוספת, אם כך זה המצב אז מה אדוני עכשיו מצפה שאנחנו נורה על תיקון בפועל, נמחק סעיפים שלכאורה כפי שאדוני טוען יש איתם איזושהי בעיה? דבר שלא נעשה בשלבים המוקדמים? אני באמת תוהה ביני לבין עצמי, זה השלב? אדוני יכלכל את מעשיו בתבונה, יחליט שאולי לגבי עניינים הוא לא חוקר כפי שהוא טען ואולי בסוף בהחלט אדוני יוכל אחרי שמיעת הראיות לטעון את הנפקות הנובעת מכך וייתכן שהטענות של אדוני יתקבלו, אני לא יודע אבל השאלה היא כרגע היא מבחינה דיונית, אני רואה קושי כרגע, אולי יש מקור ואדוני יצביע עליו ונשקול את זה.

אז א. בהחלט אפשר, בית משפט יכול לשאול שאלה ולומר או להבהיר חלק מסוים באישום. אני חושב שהדבר הזה הוא סמכות של בית המשפט לעשות, בטח סמכות טבועה, בסוף אנחנו רוצים לדעת מפני מה להתגונן, כשאנחנו קוראים את כתב האישום וברור לנו שלא מיוחסת מודעות ורואים את פריט 210, פריט 210 שמילה לא שמענו מהתביעה בהקשר הזה, עוד פעם הערות, באמת, למה? וישראל מצייץ

בחקירה הראשית של פריט כזה או אחר למר נתניהו, אני לא אחקור, אני אחקור בקצרה משום שאני מניח שאדוני לפי הבנתו ראה בחלק מהפריטים שאולי הוא לא צריך להכביר מילים ביחס אליהם כי ממילא יש טענה טובה אולי משפטית, יכול להיות, אני לא יודע

נכון, אבל אדוני סליחה אני בכל זאת מתעקש, אנחנו לא אמורים להיות במצב של טענה טובה משפטית, טענה טובה משפטית זה מציאות, זה ביחס לאירועים אחרים, לא ביחס למה אומר כתב האישום, ביחס למה אומר כתב האישום אני לא אמור להיות במציאות של טענה טובה משפטית או לא, כתב האישום, דרך אגב, כל הפסיקה שהבאנו בזמנו לכבודכם ביחס לבקשה לתיקון כתב אישום כל הפסיקה וכבודכם יראה את הבקשה, יחזור, אדוני אני רק שנייה, אני רק אומר בסוף כתב האישום חייב להיות חתוך, ברור, זה המסמך היסודי שאנחנו יושבים פה, זה מה שאמר מקודם עו"ד חן ומסתכלים על סעיף 23 ורואים אולי אפשר לעשות, מפה להעביר לשם.

טוב

רק עוד כמה משפטים כבודכם, אומרת המדינה כמו שאמרתי, לעולם המתווכחים פעלו בהתאם לדרישה, כמובן שהראיות גם, הראיות אפילו הגולמיות מלמדות את ההיפך, ברול הראינו כבר, הראינו את זה כבר שאומר רובינשטיין אני החלטתי להפיץ תמונות על שרה, וניר חפץ העיד - זו הייתה יוזמה שלי, אפילו לא אמרתי לה וכו', אני כמובן לא רוצה לעשות עכשיו את הבירור הראייתי, זה לא המקום אבל רק לבוא ולומר שגם התביעה להבנתנו שהיא ניסחה את כתב האישום הייתה ערה לדברים האלו ולכן היא עשתה, ייצרה הבחנה מאוד ברורה בין הקטגוריות כפי שמופיעות בסעיף 23 על חמשת צבעיו השונים. חמישה צבעים לדעתי, מעשה בחמישה צבעים ולכן כבודכם אנחנו חשבנו א. שיהיה בזה ההבהרה של העניין, היא הבהרה שהיא מהותית, היא יכולה לקצר ולסייע והאמת היא שגם עכשיו לא שמעתי שום עמדה ואני חושב שגם זה דבר שכבודכם רשאי לדרוש, הרבה פעמים בית המשפט דורש הבהרות ביחס לכתב האישום, האם ביחס לאירועי הצנזורה הפנימית מיוחסת לנו ידיעה? אילו 82 מקרים, נטען שאנחנו מודעים או לא מודעים, מה הטענה? למה שלא נדע? למה שנאשם לא ידע במה הוא מואשם? עכשיו, נדמה לנו שאילו באמת דברים אלמנטאריים, העובדה שאנחנו פה, עכשיו אני מבין, כתב האישום הזה זר ומוזר, חברתי אמרה ובזה אני אסיים שאין טענה שוואלה הוא אתר הבית אלא זה אתר רגיל והיא השתמשה בביטוי האנגלי, בייס, הוא לא בייס, הוא לא משוחד לשום מקום, הוא לא מוטה, א. זו לא היית הטענה לאורך כל החקירה, הייתה טענה שונה לחלוטין,

אפשר בבקשה לא להפריע? מה זה... לאו בר כיבוש? הטענה הייתה בדיוק הטענה הזאת, שזה אתר משועבד, אתר כפוף, זאת הייתה הטענה, עם זה הם יצאו לדרך שזה השוחד, עכשיו כל פעם נסוגו ונסוגו, גילו שזה לא נכון במקום להבין טוב אם זה לא נכון אז אין שוחד, בכל זאת אנחנו הולכים בקונסטרוקציה יצירתי של סיקור כשוחד לא פשוט כי זה דבר לגיטימי לחלוטין בין פוליטיקאים לבין תקשורת אז באו ויצרו איזה קונסטרוקציה של היענות חריגה. עכשיו איך אנחנו יכולים להתמודד, זה שיש את שאלת הסרגל זה נכון אדוני אבל יש כאן שאלה נוספת והיא מה רואה, שאלה כפולה דרך אגב, בעיניים אובייקטיביות, האם מי שמסתכל על האתר הזה רואה בו אתר שמקבלים בו היענות חריגה וגם שאלה סובייקטיבית, האם בנימין נתניהו כשמסתכל על האתר הזה כשהוא מסתכל, כשהוא שומע את מנגינתו של האתר האם הוא רואה בו משהו מיוחד, חריג כזה שמעביר אותנו מהמחוזות הלגיטימיים, הרי כל היום גם התביעה עסוקה כל היום בקשר עם עיתונאים, כל היום, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, זה דבר שקיים ובכלל אין בזה שום טרוניה, זה בסדר הם מדברים עם עיתונאים, מתדרכים אותם, מעבירים,

מר חדד נדמה לי שאנחנו כבר גולשים

לא גברתי זה יהיה רלוונטי לחלק הבא, ולכן השאלות האלו הן שאלות שהן לטעמנו בליבת ההגנה באישום הזר והמוזר הזה.

טוב, אוקי. סיימנו אם הנקודה הזאת, אנחנו עכשיו נחליט ונראה מה אנחנו עושים עם זה. עכשיו אנחנו רוצים להתייחס לחלק השני וזה איך אנחנו מנסים לקדם את החלק של החקירה הראשית ובבוא היום אני מניחה שגם בחקירה הנגדית אולי, לקדם, כי אנחנו באמת ישבנו ושמענו בסבלנות רבה הרבה פריטים אחד אחרי השני,

אנחנו נשמע את כולם

התשובות פחות או יותר זהות, והשאלה אם כך אנחנו צריכים להמשיך ולעבור פריט פריט או ליצור מנגנון שיהיה מקובל על כל הצדדים ושאחר כך התביעה לא תטען לא אמר, לא טען, לא העיד ומצד שני מנגנון שיכסה קבוצות של פריטים אם זה באמת פריטים מדגמיים כי התשובות הן באמת אותן תשובות.

א. התשובות הן אותן תשובות או לא, א. כששואלים דבר שהוא לא נכון הרבה פעמים אז התשובה היא לא נכון, לא נכון לא נכון, מה לעשות? גברתי אני רוצה עוד פעם לשתף את כבודכם, אנחנו לא רק באנומאליה ביחס לכתב האישום הזה שדיברנו עליו מקודם, א. דרך לקצר זה אולי לתת החלטה כמו שאמרתי לגבי הקטגוריות, אולי שתי הקטגוריות, אולי יותר, אולי יש קטגוריה שלישית שדיברנו עליה, זו דרך אחת, לגבי ה - 315 פריטים אני רוצה להזכיר שבנימין נתניהו נחקר על תשעה או עשרה, כנראה עשרה או תשעה, יש גם סברה שעשרה פריטים שזה פחות מ - 3% מבחינתנו זה לא מתקבל על הדעת שהוא יתמודד לראשונה עם ראיות וזה מה שיקרה בחקירה הנגדית, גם שמענו את חברתי שאומרת שגם מתוך הפריטים האחרים היא תראה לו הכל אבל חלק לא מתקבל על הדעת שהפעם הראשונה שהוא יתמודד עם ראיות שהוגשו בתיק זה יהיה במסגרת החקירה הנגדית, זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה אז אם יש דרך שבה אנחנו נכסה גם את החקירה הנגדית בהקשרים האלה אני פתוח, אם לא, אז לא יהיה, אין מציאות, מעולם לא שמענו על דבר כזה כי אין תיק כזה שאת רוב האישום נגדך רוב האישום ה - 97, 97.1 לא יודע כמה שזה לא יצא אתה תתמודד איתו לראשונה בחקירה נגדית, אין דבר כזה.

מה אדוני מציע בהקשר הזה?

אז אם הם רוצים שאנחנו, אם הם אומרים שהם לא חוקרים על פריטים שיגידו לנו ואז באמת ננסה לגבש הסכמות ואולי נצמצם אבל לא מתקבל על הדעת שהם יבואו ויגידו אל תיגע לי בחקירה הנגדית, הייתה אמירה כזאת במסגרת השיחות שהתקיימו, לא השיחות, במסגרת הדיון שהתקיים

מה אדוני מציע, מה, נעצור את הדיון לשמוע את חקירת המשטרה? מה?

א. אני לא מציע לעצור שום דבר, שלא יבואו אחר כך ויגידו שאני הצעתי לעצור, אני לא מציע לעצור דבר.

המסקנה של אדוני מזה שהוא צריך לעבור אחד אחד ומה שלא ניתן למר נתניהו לומר בחקירה יינתן לו להגיד על הדוכן, אני שואלת שאלה כזאת

רגע אבל שאלתם מה אני מציע, הרי אמר עו"ד חן שמשא ומתן יש את המשא ויש את המתן ולא מתן ומתן אז אני מציע במיוחד גם לאור מה שאמרה עו"ד תירוש שלא מתכוונים להתייחס לכל הפריטים, הרי אני בטוח היה להם הרבה זמן להכין את החקירה הנגדית ושמעתי גם שכולם התגייסו מאוד לזה ויש ברוך ה' צוות גדול מאוד מאוד מאוד של פרקליטים שעוסקים במלאכה, מאוד.

אתם מתלוננים שאנחנו נערכים? לא הבנתי את הטענה

להיפך, להיפך אני בא להחמיא לכם, תקבל מחמאה

אולי אדוני ישב

תקבל מחמאה ואל תפריע.

אדוני יקשיב פשוט

אז אם הם יגידו שעל פריטים כאלו וכאלו הם לא מתכוונים לחקור בחקירה נגדית בהחלט יכול להיות שאנחנו נשקול בחיוב לא לחקור עליהם גם בחקירה ראשית. אני שומע זה לא יקרה, זה לא יקרה, זה לא יקרה.

סליחה סליחה

אז באמת אם כל דבר הוא לא יקרה ולא יקרה אני אשב, בוא תגיד התביעה מה מבחינתה כן יקרה כי אנחנו רוצים לגבש הסכמות, אנחנו נכונים, רוצים, דרך אגב יש לנו ממש אינטרס כזה, אנחנו היינו רוצים לצמצם, הלוואי, לכן העלינו את כל החלק הראשון של הדיון הוא נועד לצמצם, אדרבא, מי רוצה, היינו מאוד שמחים להתקדם לעדים כמו מנדלבליט, לאחרים.

עו"ד חדד, אני מנסה לשאול אם אומר אדם מעולם לא ראיתי את הכתבות האלה, אני לא מכיר אותם, אין לי קשר אליהם, לא מעניינות אותי והן לא, בחלק גדול מהפריטים זו פחות או יותר התשובה, יש פריטים שיש בהם

זה לא מדויק, ברשות בית המשפט אני אנסה כן

ככל שיש פריטים שזו פחות או יותר התשובה שלו האם אי אפשר שוב, חייב לבדוק אותם, כמובן... כבר עברתם על הכל, כבר בדקתם הכל כבר יודעים כל מה שהוא מכיר ולא מכיר, אז לאשר שהוא לא יודע, לא מכיר אותם ואין לו שום חלק בהם

אני חייב לומר, אנחנו התחלנו את פרשת ההגנה, לא סתם ביקשנו עוד זמן, אנחנו עובדים וזה חשוב להבין מסביב לשעון לכן האמירה אנחנו מכירים או לא מכירים אנחנו פשוט, כבודכם קבע את שקבע ואני אמרתי תמיד, אני חושב שטוב אם תעשו ותקבלו את הבקשה שלנו לדחייה אז שביקשנו אבל אנחנו נעמוד בכל משימה, אנחנו משתדלים לעשות את הדברים בהצלחה, אני חושב שאנחנו עושים את זה מאוד טוב עד עכשיו ונמשיך לעשות אני מקווה, בעזרת ה', אבל אנחנו, זה דבר שהוא מתהווה. עכשיו, לגבי רובינשטיין שלא היה הדובר זה דבר אחד, חפץ שזה למעשה הפריטים שאנחנו מגיעים אליהם זה דבר אחר ויש גם רבדים, זה לא נכון שכל מה שאנחנו עושים זה אתה מכיר, לא מכיר וכו,'

לא, אלה התשובות

בסוף יש שאלות ויש תשובות.

מה שאנחנו מתכוונים לומר זה שיש להרבה מאוד מהדברים מכנים משותפים זאת אומרת שזה לא משהו שהוא ייחודי לפריט כזה או לפריט אחר ואז ניתן בשאלות שהן שאלות יותר כלליות באופי שלהם לכסות את הדברים האלה.

ננסה, ננסה

כעת אם יש משהו שהוא ייחודי בפריט כזה או אחר ויש פריטים שהוקדש להם לא מעט, הוקדשה להם לא מעט תשומת לב במהלך ההתדיינות אז בוודאי שאנחנו מניחים שאתם תתעכבו, אנחנו מניחים שעליהם תתעכבו אבל נכון לרגע זה, זה לא מה שקורה, יש בהרבה מאוד מהדברים יש מימד גנרי והחזרה על הדברים היא לא מקדמת שום דבר לא מנקודת המבט של ההגנה של הנאשם ולא משום נקודת מבט אחרת, זאת השאלה, המטרה של השאלה לא לכווץ לשם כיווץ המטרה היא, ואנחנו עשינו דברים כאלה גם בחקירות נגדיות לא פעם ולא פעמיים שאנחנו כינסנו דברים והשאלות הוצגו והן הוצגו בצורה מלאה, הן הוצגו בצורה שמצד אחד קיבלנו את ההתייחסות ומצד שני לא היה צורך כי זה לא הוסיף שום דבר ללכת פריט פריט כי היו הרבה מאוד פריטים וההתייחסות הפרטנית לכל אחד מהם לא נתפסה כמועילה או כמורידה ואני זוכר עו"ד חן פעם ופעמיים ושלוש חקר בצורה הזו וזה על פניו זה היה בסדר גמור.

אבל אדוני צריך להבין, לא חקרו, כשהם חקרו על כל הפריטים לא חקרו על 315 הפריטים, כמו שאמרתי יש מעל 140 פריטים שאף אחד לא נשאל שאלה עליהם, אין שאלה עליהם. דבר שני, אני אתן לאדוני דוגמא. א. קודם כל נתחיל מזה שאנחנו ננסה.

זה שלא שאלו מר חדד אני יוצא מהנחה שזה נכון אבל זה לא עונה למה שאני אומר כי עדיין,

קודם כל התחלתי בזה שננסה

זה לא עונה כי גם פריטים שלא הייתה שאלה אם הם באותה קבוצה יש דיון והתשובות זהות אז לא צריך להגיד את הדברים עשר פעמים על כל פריט ופריט.

שוב, שלא יתפרש לא נכון, אני לא אומר שהכל פה גנרי, אני אומר שיש מעטים

אני גם לא חשבתי שאדוני אמר שזה גנרי, אנחנו עוברים פריט פריט אם ראש הממשלה לא מכיר גם את הפריט הזה, מקודם הוא אמר שהוא לא מכיר וגם עכשיו הוא אומר שהוא לא מכיר.

מעביר פריט פריט הוא, כבר עשיתם איזה ארבעים פריטים, איפה אנחנו עכשיו?

---- חמישים

אפשר כבר להתחיל לראות מה התועלת השולית במעבר הפרטני הזה

האמת שלא כל כך

אני חייב להגיד לאדוני שכרגע אני מתחיל להתרשם שהתועלת השולית הזאת היא פוחתת עד כדי כך שלעיתים קשה לזהות אותה,

יכול להיות אדוני, עם כל הכבוד אני לא מתחבר, אני רוצה לומר משהו, אני לא מתחבר לזה במובן הבא. בדרך כלל אדם נחקר במשטרה יש לו גרסה, יש גרסה ואז לא עושים את מה שאנחנו עושים עכשיו כאן, א. יש גרסה בפני כבודכם כי ההודעות שלו מוגשות נכון? זה חלק מהתיק, הגרסה מוגשת לכבודכם, זה סעיף 12 לפקודת הראיות ואז ממילא כל דבר הוא בנוסף ולכן מה שאומר לי אדוני היה אמור להיעשות על ידי חוקר משטרה, לא להטריח את כולנו בזה, לשאול אותו ואז אני מוסיף וכו', זה ברור אבל מה לעשות שאין את זה? אנחנו לא במצב רגיל, אז מה? לא תהיה גרסה של ראש הממשלה ביחס לזה? לא תהיה גרסה? אין כלום, לא יהיה שום דבר? אנחנו לא במצב, לכן הכללים הרגילים ומה שחל על עד אחר לא יכול לחול כאן עם כל הכבוד.

יכול לחול כי אם הגרסה דומה, נגיד זהה, עוברים פריט עם עוד פריט, עוברים עוד פריט, עוברים עוד פריט באמת אפשר היה,

אני מסכים

ההנחה אם הוא יודע, אם מר נתניהו אם הוא מתייחס לפריט אחד או אומר שהוא מתייחס, כל הפריטים האלה הוא מעולם לא ראה אותם קודם, לא צריך לעבור אחד אחד.

לא כבודכם אנחנו עם כל הכבוד יש לנו רבדים לכן אמרתי שזו לא השאלה אם אתה מכיר או לא מכיר

אנחנו ישבנו ושמענו עשרות פריטים, עו"ד חדד שמענו אתכם באמת בסבלנות רבה עשרות פריטים

נכון, כבודכם חושב שאני נכנה לעבור על פריטים

אנחנו במקום ששמענו כבר חלק מהדברים ועל הרקע הזה אנחנו באים עם ההצעה.

עוד שנייה לפני ההצעה

גם לגבי חלק מהפריטים הייתה הרחבה שאמרנו אולי הרחבה מדי לגבי נושאים שאדוני מבין לא בהכרח יש להם נפקות משפטית ושמענו בקשב רב

שוב אדוני

אז השאלה אם אנחנו הולכים כעת למסכת של

אבל מה אפשר לעשות? אנחנו בעולם מוזר, זר ומוזר ויכול להיות שכשהוגשה הבקשה בזמנו ב - 2020 ואמרו על 97% מהפריטים לא חקרו אף אחד יכול להיות שאז היה אפשר לעשות משהו אחר אבל הוחלט, דרך אגב, זה בהסכמתנו, זה אנחנו הודענו, לא כבודכם החליט זה הוחלט בסופו של דבר להתקדם אז הנה בסוף כשחוסכים ורוצים לקיים חקירת אקספרס כמו שכינה את זה, כמו שעשה אלי אסייג אז יש מחירים בסוף. אתה קונה בזול, אבא שלי אומר תמיד תקנה יקר כי זה הכי זול, אז הנה עשו פה חקירה כזאת זולה, אנחנו משלמים עליה ביוקר. מה אפשר לעשות? עכשיו יותר מזה, אני רוצה בכל זאת לומר משהו גברתי, יש שיח פנימי בוואלה, אין לי ספק שחברי ירצו להציג את השיח הפנימי הזה בוואלה לראש הממשלה, אני לא יכול עכשיו, זה ביחס לכל פריט, אני לא יודע, אם הם רוצים לבוא להניח את האצבע שלהם על פריטים אמרתי אני מוכן לשקול בחיוב, בשמחה, אין בעיה, אבל אני לא יכול להיות במצב שבו הפעם הראשונה שבנימין נתניהו יתייחס באופן נרחב לפריט יהיה במסגרת החקירה הנגדית, זה אני אומר לכבודכם, זה לא יהיה, לא בדרך הכיווץ ולא בדרך החילוק, זה לא יהיה, אין, לעולם לא שמעתי על דבר כזה, אין, אנחנו במציאות לא נורמאלית שהתיק לא נחקר ואנחנו רוצים להעמיק את חוסר הנורמאליות, אני עם כל הכבוד זה דבר שאני לא אוכל לתת לו יד. אני בהחלט פתוח לשמוע אם תגיד התביעה, לא, תשמע, על פריטים 15, 20, 30 וכו' רשימה כזאת ארוכה אין לנו כוונה לחקור, בשמחה

לא היה שיח כזה ביניכם?

לא היה שיח ואנחנו מוכנים לנהל אותו, אנחנו נשמח לנהל אותו. אני שמעתי כשרק העליתי את הרעיון לא יהיה, לא יהיה, לא יהיה, לא יהיה, אבל אולי יהיה, יהיה, יהיה, יהיה. הלא אולי מיותר, אנחנו נשארים כמעט עם אותו משפט, יכול להיות. אנחנו מוכנים אבל אי אפשר לבוא ולבקש מאיתנו ואני אומר שוב וצריך להבין את זה, גרסת, זה לא שאנחנו אומרים הוא לא נחקר במשטרה, הגרסה במשטרה היא חלק מהדברים שהוא אמר, הדברים שמוגשים לכבודכם.

שנייה עו"ד חדד, עו"ד תירוש האם אתם מתכוונים לחקור על כל פריט ופריט

אנחנו בוודאי לא מתכוונים לחקור על כל פריט ופריט אבל אנחנו לא מכירים פרקטיקה ולא נסכים לפרקטיקה שאנחנו מודיעים מראש לנאשם בחקירה נגדית על מה אנחנו חוקרים. אנחנו לא מתכוונים לחקור על כל פריט ופריט, אנחנו בוודאי, ואמרתי

אז למה אנחנו צריכים לעבור את כל הפריטים אחד לאחד?

לא, אנחנו לא צריכים כלום, זו החלטה, אני אומרת אני לא יכולה כמובן לנהל את החקירה הראשית ואני לא מתיימרת לעשות את זה. יש לי את הדעות שלי והן לא רלוונטיות כרגע, אני יכולה להגיד שאנחנו לפני חקירה נגדית, גם בטח כשעוד לא שמענו את העד, את הנאשם ויש כל מיני דברים שקשורים לפריט כזה או אחר, לפעמים עניין מהימנות שעולה בעניין אחד יכול לעלות פתאום דרך פריט אחר, חקירה נגדית, ככה זה, זה מהימנות, זה נושאים שעולים. אני יכולה להגיד כזה דבר שבוודאי לגבי הקבוצות שקשורות שהוא לא מעורב ישירות בוודאי, אני גם לא אומרת בזאת, אבל בוודאי בקבוצות שהוא לא מעורב ישירות זו תהיה חקירה כללית יותר, יותר ממוקדת אבל אני לא יכולה להתחייב שלא נראה שם פריטים מסוימים, לא נרחבת, בוודאי שלא נרחבת, זה מה שאני יכולה לומר

כבודכם השאלה אם נרחבת או לא, עם כל הכבוד היא לא רלוונטית, אני לא יודע מה זה אומר גם, אם חברי רוצים לבוא ולתת לנו רשימה, אופציה אחת שהם יגידו לנו מהם הפריטים שהם מתכוונים לחקור וכשנסיים הם יגידו שיש עוד פריטים שבעקבות החקירה הראשית הם גם רוצים לחקור אותם אז יגידו לנו ונחקר גם עליהם, גם זאת אפשרות, זה רשימה שהיא עוד לא מחייבת, היא תהיה מחייבת רק כשנסיים את החקירה הראשית, גם זאת אפשרות כי אם הם עדיין לא גיבשו את הכל. עכשיו, לגבי הזמן אדוני אנחנו תכננו לעבור ביעף במאת ביעף על כל הפריטים שלא מיוחסים לנו ככה, ברגע, זה משנה לנו, זה פשוט משנה לנו את כל התכניות, אז אם כבודכם יחליט שזה לא רלוונטי אלינו אז זה דבר אחד ואם לא, אז אנחנו א. צריכים לכתוב את החקירה הזאת, אנחנו כותבים כל הזמן אבל גם לכתוב את זה ולכן גם אין לי אפילו תשובה ככה קונקרטית, אני פשוט עוד לא יודע.

אני כן יכולה להגיד משהו גברתי, ראשית אני רק אומרת כמו שאמרתי היו סעיפים שחברי חקר אבל זה לא העניין, אנחנו יכולים להגיד שני דברים, איפה שהוא לא מעורב בכל הפריטים שהוא לא מעורב לא צריך כל פעם לשאול אותו אם הוא מעורב כי כתב האישום לא מייחס לו מעורבות, חברי כן עושה את זה, זה דבר אחד, ודבר שני אין לנו טענה שהוא היה צד לשיח בוואלה בוודאי, אין לנו גם טענה,

תציגו לו שיח מוואלה?

רגע, אני מדברת, רגע, אל תתערב. אין לנו טענה שהשיח IS AS הועבר אליו באיזשהו אופן לכן כי גם אלה שאלות שחוזרות על עצמן לכן התכתובות עצמן כמובן, לכן אלה עובדות שאפשר להניח אותם

תציגו לו את השיח בוואלה?

אנחנו לא צריכים להגיד עכשיו על מה אנחנו,

מה לעשות? מה רוצים ממני?

עו"ד תירוש אתם לא חייבים כלום, אף אחד לא חייב כלום.

אני רק אמרתי את העובדות שהן ברורות

אף אחד לא חייב כלום, ובכל זאת אנחנו רוצים לנסות לאדם את הדברים ולקצר באיזשהו אופן את ההליך אז כל אחד צריך לתרום משהו ואם גברתי אומרת אין לנו טענה לגבי הפריטים האלה שהוא היה צד או שאין לנו טענה שהוא ידע את תוכן ההתכתבויות אז השאלה אם גברתי לא יכולה לומר אנחנו יש לנו את הטענה הכללית שיש עליה כרגע ויכוח אחר, הטענה הכללית לגבי הפריטים האלה, לגבי שזה עשרות פריטים ומאחר שאנחנו לא טוענים שהוא היה צד לשיח אנחנו גם לא נחקור אותו על זה.

לא, אנחנו לא יכולים להגיד את זה מכיוון שאני לא רוצה לפרט לפני חקירה נגדית כמובן אבל א. יש עניין של מהימנות, הנאשם מדבר על נושאים שונים, אני לא רוצה לפרט.

גב' תירוש אתם אומרים בצדק שהאינטרס הציבורי צריך לקדם את התיק, אתם טוענים בצדק שהאינטרס הציבורי הוא לקדם את התיק ואנחנו מחפשים את הדרך.

אבל אני רוצה להזכיר כאן שהיה כאן עד תביעה הוא נחקר 34 ישיבות לאורך ולרוחב

עברנו קצת זמן,

עברנו קצת זמן אבל זו עדות של נאשם 1 בתיק הזה, אני חושבת שלבוא היום כשעוד לא שמענו את כל החקירה הראשית ולדרוש מאיתנו או לצפות מאיתנו לאיזושהי התחייבות למה נחקור ומה לא נחקור זה בעיני

זה מקצר את החקירה הראשית, זה אחד תלוי בשני

אני לא יכולה להתחייב מכיוון שצריך להבין כל הסעיפים האלה גם של היוזמות הפנימיות וגם של חוסר מעורבות ישירה הם שזורים בפנים, יש משמעות לנושאים שבהם הם עולים, יש משמעות למה מר אלוביץ' מתערב בדברים מסוימים, הכל קשור בהכל, הכל מהווה ראיות נסיבתיות גם אם אין, אני לא יכולה לפרט הרבה יותר מזה, אנחנו בכל זאת בפתח חקירה נגדית. אנחנו לא יכולים להתחייב בשלב הזה לאיזה סעיפים נחקור ולהכרח שלא נחקור על זה, אנחנו כן מציעים כמו שאמרנו לגבי תמונת האתר לקבץ אותם, זה בוודאי אפשר לקבץ דבר ראשון כי זה תמונת האתר, אפשר לתת לו את כל הכתבות שחברי רוצה, אגב, הרבה מאוד כבר הוגשו, אז אפשר לתת לו את כל הכתבות האלה ושיתייחס בצורה מרוכזת גם יום שלם לכל הכתבות האלה ביחד יקצר לנו הרבה בתוך הפריטים האלה.

טוב, אני רואה שבזה אנחנו לא מצליחים להתקדם. עו"ד חדד בכל זאת איזושהי הערכת זמן? הערכת זמן בכלל, אנחנו רק בפריטים, יש עוד כמה וכמה חלקים

נכון, ברור. רק כדי שקצת על השכם לכולנו, עברנו גם אירועים רגולטוריים של 2010 ו - 2011 ואת אירוע של ביקום ויד 2, אז לא עשינו רק פריטים ואת השוק הסיטונאי של 2013. אנחנו למעשה הולכים לפי שנים, לא לפי פריטים.

ראינו, כן

אז א. במובן הזה זה לא שעברנו

עברתם חלקם, מה ההערכה? איזושהי הערכה?

עברנו שנה וחצי מתוך ארבע, אנחנו ננסה לעשות, אני לא יודע, אז אני אנסה לדיון הבא לתת לכם סדר גודל אם זה בסדר

אוקי

ננסה לחשוב על זה, אני גם לא רוצה סתם לשלוף איזה מספר שהוא,

תנסה לבדוק כי אנחנו צריכים לשקול מה לעשות, יכול להיות שאנחנו צריכים לשנות את מתכונת הדיון, לא נעים לי להגיד אבל

מתכונת הדיון באיזה מובן?

שהיום היא שלושה ימים, אנחנו לא נשב לנצח

הנצח הוא עד אין סוף אני חושב.

במקרה הזה הוא קצוב,

צריך לסיים את התיק

אדוני מה זה לסיים את התיק? עם כל הכבוד אנחנו, אני רוצה לומר הערה כללית,

עו"ד חדד אנחנו לא מנסים להציע שום הצעה שאדוני יחשוב שיש בה כדי לפגוע בהגנה או במי מהנאשמים,

יהיו המון עדים אחר כך, מישהו חושב שתיכף נסיים את התיק?

עו"ד חדד גם זה חלק מהעניין, גם זה חלק מהעניין אז אנחנו צריכים להיערך בהתאם. אנחנו צריכים להיערך בהתאם ואולי אם נצטרך לקיים יותר דיונים, אנחנו לא יודעים.

אז אנחנו נודיע, זה חשוב שנדע, אנחנו עובדים

סביב השעון

לא סביב השעון, אין אפשרות אנושית, אני לא אהיה פה, ישראל לא יהיה פה ונועה לא יהיו פה, אין, אנחנו לא מסוגלים, אשתי, אנחנו באופן קורט אז אני לא אגיד, הילדים שלי, אנחנו באופן קורט אז אני לא אגיד. נועה, ישראל, באמת אם העובדה שמדובר בראש ממשלה שזה עם כל הדברים וצריך להבין עוד משהו, בסוף בפרשת הגנה אנחנו גם היחידה החוקרת, אנחנו לא רק באים וחוקרים נגדית מישהו, אנחנו היחידה החוקרת גם, יש עוד בק אופיס כזה, שוב, אנחנו רק שלושה, זה מה שיש לנו, אין לנו גייסות של פרקליטים כמו לתביעה ויחידות חוקרות וכו', אנחנו בסוף לכן גברתי אני לא יודע, את הרעיון הזה אני מבקש, אם יש רעיון כזה שיגידו לנו עכשיו, אנחנו נודיע זמן סביר מראש ואנחנו יש גבול, אני חושב שזה תיק חשוד, אני לא מבין כל כך את האינטרס הציבורי לסיים אותו, היו יכולים לוותר על השוחד הזה שאי אפשר להסביר אותו.

רק שנייה, אפשר לשבת בבקשה מאחורה? תודה.

אפשר לקצר אותו, אפשר להבין שיש פה אישומים שהם לא מסתדרים עם שום היגיון, אפשר לבוא ולוותר עליהם, אפשר לבוא ולגזור חלקים מכתב האישום אפילו להגיד לנו, גברתי עוד שנייה ברשות גברתי

עו"ד חדד אנחנו ערים לזה אבל יש כמו שאמרתי, זה לא עומד לרשותנו כל הזמן שבעולם.

אני חושב שגברתי לא מדמיינת את כמות המאמץ לרבות שישי ושבת שאנחנו משקיעים, באמת אני חושב שאתם כבודכם שלושתכם לא יכולים לדמיין

טוב, בוא נלך שלב שלב

אבל זה חשוב לי אם כבר גברתי נגעה בזה, אי אפשר לדמיין, לדמיין להעלות, בסוף תזכרו נכנסנו לתיק שאנחנו לא מכירים אותו, אין סוף פרוטוקולים, צריך לשלוט בו טוב לפחות ממה ששולטים אחרים, ממה ששולטת התביעה, לפחות טוב כמוה אם לא יותר טוב ממנה, אנחנו צריכים להכיר הכל, כל פרט, כל פריט

הדברים ברורים

כל דבר, כל התכתבות, רק בקול יש אין סוף שורות להכיר אותם, למצוא וכמובן 1000 ו - 2000 זה מלאכה שאין לה שיעור באמת זו מלאכה שאין לה שיעור ולכן גברתי עם כל הכבוד העובדה שאנחנו הצלחנו ולא אמרנו הגב נשבר עם כל הכבוד להחלטות שיפוטיות אנחנו לא מסוגלים לעשות את זה, ואנחנו מגיעים ועושים את זה אני חושב שמשהו צריך להבין את זה, זה לא מובן מאליו אני אומר מהצד שלנו כבודכם בסוף מחליט ואנחנו עושים, זו המציאות אבל העובדה שאנחנו עושים את זה, ואנחנו מצליחים להגיע לפה זה דבר אחד

תנסו להקצות הערכת זמן בדיון הבא

גברתי אני יכול להישבע שכך אמרתי לפני שהתחלנו, שאני אעשה הערכת זמן.

אני מנסה

עכשיו כן צריך להבין, בסוף יש לנו פה, אנחנו מדברים פה על נאשם שהוא הנאשם היחיד שמופיע בשלוש פרשות שונות ומשונות, אמת, אבל זה מה שיש,

אנחנו יודעים את זה לכן אנחנו שואלים

כן, אבל גם כבודכם אני חושב שאת עניין משך הזמן אפשר להפנות אותו לפה, זאת אפשרות, דרך אגב, זו גם אפשרות אולי נוחה, אולי גם אפשרות נוחה אבל יש גם את הצד הזה שיש לו אחריות, הוא בא כל הזמן ומדבר על האינטרס הציבורי,

נדמה לי שאם ייקבעו יותר דיונים גם הם יצטרכו,

לא, לא דיברתי על העשייה הזאת, אני מדבר על הזמן. אם הם באים ואומרים אני חושב שאי אפשר לטעון ברצינות, יש חשיבות לסיים את התיק הזה, יש אינטרס ציבורי ומצד שני לא להסכים ללכת לגישור, לא להסכים להמלצות של בית משפט לסגת מאישום השוחד, לא להסכים בתיק 2000, תיק 2000 זה תיק, כמה עדים צריך להביא שם על איזה קונסטרוקציה שהיא אף אחד לא יכול להבין אותה, לא להסכים לכלום, כלום, כלום, כלום ורק לרבצנו משך הזמן, אנחנו הפכנו תקליט פרשת ההגנה לא תהיה ארוכה מפרשת התביעה, היא לא תהיה ארוכה מפרשת התביעה ואנחנו נעשה מאמץ כמה שיותר כמה שיותר לצמצם ולצמצם. העלינו הצעות, דרך אגב, הם לא לטובתנו ההצעות האלה, לי טוב את כל הפריטים, לי, אני חושב שהדבר הכי טוב בעולם זה להעלות את כל הפריטים ואולי אפילו להעלות את ה - 15 אלף כתבות שיש בוואלה, גם זה אולי דבר טוב וגם להראות מה קורה באתרים אחרים להביא דוברים של כל ה... אפשר לבוא אם רוצים, אנחנו רוצים לצמצם שהדבר הזה ייגמר, הרי התוצאה שלו ברורה, הדברים ברורים, כתב האישום הזה הוא צועק זיכוי מהיום הראשון ואנחנו בכל זאת באים ומתייחסים אליו במלוא הכובד, במלוא הרצינות, במלוא כובד המחשבה, ואם התביעה רוצה לבוא ועם כל הכבוד אי אפשר כי בסוף אתה לוקח איזה ארוחה כזו, אתה שם כמו בבופה כזה במלון, אתה שם גם וגם וגם וגם על המגש אתה שם הכל ערימה צריך לצאת עוד שעה, צריך לסיים בעוד שעה, חדר האוכל נסגר אבל אומר, יושב הסועד הזה ואומר לא, אני עד שאני לא מסיים את הגרגר האחרון אני לא קם, זה לא עובד, אי אפשר, זה פשוט לא יכול להיות ועם כל הכבוד זה לא לפתחנו, אנחנו כל המלצה של כבודכם אנחנו מיישמים, אני חושב שעשינו את זה לאורך כל ההליך, אנחנו נמשיך לעשות גם הניסיון בכל זאת למרות מה שאמרתי לייחודים, לקיבוצים, אנחנו ננסה לעשות את זה, ניקח גם את מה שאמרה התביעה לתשומת הלב, ננסה לעשות בשמחה, הרי בסוף אנחנו גם צריך לזכור, בסוף ראש ממשלה על כל המשתמע נמצא איתנו ולא נמצא במקומות אחרים על כל המשתמע, אין לנו שום רצון שהדבר הזה יימשך ויימשך ויימשך, אנחנו לומדים איתו באמת, זה כמו ליל שבועות כל יום, זה כמו ליל שבועות כל יום. עכשיו, ליל שבועות אתה עושה את זה אבל כמה פעמים ליל שימורים זה לא יכול להיות שהלילה הרגיל יהיה ליל שימורים ואנחנו כמו שאמרתי רק שלושה, מה לעשות? אין לנו שניים עשר פרקליטים בחזית ועוד צבא מתמחים ועוד צבא בק אוף אין לנו את זה, לא כולל את התובעת הראשית וכו.'

כמה הערות קצרות. א. שינסו אפילו לקדם קצת, א. לרכז עו"ד מילשטיין את המוצגים, זה ילך יותר מהר

ננסה לעשות, לא יודע אם לדיון הקרוב אבל בהחלט אנחנו נתחיל לעשות את זה

בסדר גמור. ב. עדויות סברה.

אני חושב שכב' השופט שחם אמר על זה משהו ונדמה שגם בדיון האחרון צמצמנו בזה וגם לקחתי מבית המשפט את הרשות כי בהתחלה העירו לי את זה, אבל כשאני רואה שאנחנו גולשים לסברה לנסות לעצור, אז בית המשפט נתן לי את, העניק לי את הרשות ואני

לעצור בעדויות סברה, לעצור כשזה מתחיל להיות סיכומים של התיק.

גברתי שוב, בהקשר הזה אילו דברים שאנחנו, אני לא רציתי לעשות דבר כזה כי כשפעם אחת עשיתי את זה העירו לי לא לעצור את העד אז קיבלתי את ההערה. בית המשפט אבל גובר אז אני אעשה את מה שבית משפט אומר.

לקצר, אולי תיתן איזה הנחיה מראש קצת

אם גברתי מעלה בדעתה שלא עשיתי את זה מראש אני נעלב. נעלב.

טוב, אולי עוד פעם.

בסוף כבודכם אדם נמצא, אדם עומד לדין אחרי כל כך הרבה שנים שלא שאלו אותו שום דבר, זה טבעי הכי טבעי בעולם שהוא רוצה לבוא ולומר את הדברים, בסוף זה הדבר הכי טבעי, אז במקומות שאפשר לבוא ולעצור כך נעשה, וכך, לא יודע, אעשה אולי זה מתחייב, כך ננסה.

אנחנו בתל אביב, לא יודע עוד כמה זמן נהיה בתל אביב, בבית המשפט המחוזי בתל אביב,

האמת שהתגעגענו, כאן הרבה יותר נוח, זה צריך לומר ביושר.

חייבים לחזור במהרה, בינתיים ראינו כבר את לוחות הזמנים, הגעה, יציאה, דיון וכך הלאה, אנחנו מציעים, מבקשים, נתחיל את הדיון בתשע ונסיים בשלוש כי זה משליך על הרבה גורמים, לרבות הנסיעות לפני ואחרי.

אני רק אומר לכבודכם, אני צריך לשאול את ראש הממשלה לזה אבל כן צריך לבוא ולומר משהו, ראש הממשלה בסוף, אנחנו בסוף רוצים כשדיברנו על אותו יום שבוטל, שככה ראינו את כל התדרוכים בתקשורת שזה רע ונורא וכו', אבל נאמר למה שלא יבוא אחרי היום, שיבוא כולו סחוט גמור, בסוף אנחנו רוצים גם שיגיע אדם גם אם הוא לא במאה אחוז שלו שיגיע שמונים אחוז, שבעים אחוז, בסוף אם הוא מסיים בשלוש, השבוע למשל התלבטנו אם להגיש בקשת דחייה בשתיים בלילה אני חושב שנגמר היום, היו הצבעות וכו,'

אבל השינוי השאלה עד כמה הוא דרמטי

א. התשובה היא אדוני שנעביר, ואני אעדכן את כבודכם בסדר? התחלתי מזה. 2 רק שכבודכם יבין, בסוף הלו"ז, כשאנחנו מסיימים כולנו עם הלשון בחוץ יום, לא יודע,. חלקינו בכל זאת עומדים ושואלים וכו', הוא אחר כך הולך לכנסת ונואם והצבעות עד שתיים לפנות בוקר,

אנחנו לא מבקשים להוסיף

אני רק אומר שצריך לזכור שבסוף הוא גם ראש ממשלה והוא גם בסוף, זה קשה להאמין, אבל הוא גם בן אדם והוא בן אדם בן 75, צריך גם את זה להבין. בסוף הוא עומד שעות מתחיל בבוקר, אחר כך נאום בכנסת, אחר כך הצבעות לתוך הלילה ואחר כך ישיבות ביטחוניות ובין לבין שיטת הפתקים שככה קצפם של אחרים יצא בנושא הזה, פה זה אירועים מז'וריים, אני כל הזמן שואל אם אפשר שאולי מה שאפשר אולי פעם, לפעמים אפשר מהדיווחים בלילה בתקשורת להבין במה מדובר, וכל זה קורה ואנחנו משתדלים לעשות את זה הכי טוב שיש. כבודכם חוק יסוד הממשלה שקבעה שאדם יכול להיות גם נאשם בפלילים וגם ראש ממשלה הוא מניח שיהיו איזונים שאפשר למלא שני תפקידים ביחד, זה מה שחוק היסוד קובע והאיזונים האלה, דרך אגב, שלוש פעמים בשבוע זה מלאכה בלתי אפשרית, באמת צריך להבין את זה. עכשיו, כבודכם קבע אנחנו מנסים באמת במאמצים שהם על אנושיים לעשות את זה, גם לנו יש גבול, הקיבולת שלנו היא,

לא ביקשנו להוסיף מר חדד, ביקשתי לשנות

אדוני אני שמעתי אני חושב שאמרתי מיד,

מר חדד רק יש לי בקשה אליכם, תבדקו שוב אם יש הסכמות, אם יש דברים שאפשר להסכים עליהם,

אנחנו מוכנים להיפגש לדבר בנושא הזה

ולקצר את החקירה הראשית.

אנחנו מוכנים להיפגש ולדבר על זה.

אני גם לכם אומרת שאין לנו זמן בלתי מוגבל.

אנחנו מבינים את זה רק מובן שהחקירה הנגדית תהיה חקירה,

אתם כן יכולים להגיע להסכמות על דברים שאפשר יהיה לדלג עליהם גם פה וגם פה.

אנחנו נבחן את הדברים כבודכם ונבדוק אותם

תנסו להגיע, אם לא מגיעים להסכמות יותר עמוקות אז תנסו לפחות להגיע להסכמות בדברים האלה.

יש לי עוד הערה אחת כבודכם, הצעה, אנחנו לא הערנו ואנחנו לא נפריע לדברי נאשם אף פעם, אבל לגבי כל פריט ופריט נשאלת גם שאלה מה עמדתו על החלטת התביעה לכלול את הפריט הזה בכתב האישום? אני מבין שהוא רוצה לומר את עמדתו, ויש בהחלט בשים לב לשאלה מהסוג הזה הנאשם מפרט מאוד מה עמדתו, ומה הוא מייחס ומה התביעה עושה או לא עושה, אלה דברים שאני מבין שיש רצון לומר אותם אבל מה הערך שלהם לכבודכם להכרעה במחלוקות כאן? עכשיו, זה גם נאמר, זה גם נאמר עשרות פעמים, אני מציע ואני לא יכול להגיד לחברי מה לעשות את החלק הזה לצמצם.

עו"ד חדד אנחנו מיקדנו פחות או יותר ונתמקד בחומרים

בוא נעבור על הפרוטוקול ונראה כמה פעמים זה נשאל. בסדר? נעבור בכל מקרה אנחנו כבודכם נעשה מאמץ, אני גם מציע אם חברי ירצו להיפגש יכול להיות שהם יכולים, גם אם לא את כל הפריטים שהם לא רוצים לומר ואולי חלק הם מוכנים להגיד לנו שעליהם, גם אם זה לא מחייב, למשל יש מאה אחוז, שלושים אחוז יגידו לא וישאירו לעצמם עוד עמימות כזו או אחרת אם הם רוצים, גם זאת אפשרות. אפשר להיות יצירתיים.

נשקול את הדברים בהחלט

אנחנו מודים לכם שעליתם לירושלים. שיהיה חג חנוכה שמח.

חנוכה שמח כבודכם, שיהיה הרבה אור בעזרת ה.' הישיבה נעולה הוקלד על ידי נויה גבאי