פרוטוקולי המשפט
‹ חזרה לתוצאות

אילן ישועה · 08.06.2021

צפייה בקטע בהקשרו. פתיחת הפרוטוקול המלא ›

הודעת מערכת
תמליל פרוטוקול מוקלט
רבקה פרידמן-פלדמן
בוקר טוב לכולם. אנחנו בת"פ 67104-01-20, היום 8 ביוני 2021. אנחנו בדיון בבקשה בעניין חומר חקירה.
ז'ק חן
אני אתחיל כבודכם, בוקר טוב. כבודכם, חילקנו את הדיון כהרגלנו – שותפתי עו"ד מיכל עוזר - רוזן ואני – ואני אדבר טיפה על התשתית וחברתי תדבר על הסעדים. אבל לא נחזור על דברי השני. גם עו"ד בן - צור יצטרף לדברים ויוסיף את שהוא צריך. ההערה השנייה המקדימה היא מהותית. אנחנו נמצאים באירוע והאירוע הזה הוא לא על כבודה של הפרקליטות, של התביעה הכללית, אלא הוא אירוע שנוגע לניהול המשפט, ליכולת של הנאשמים לנהל את הגנתם, בתיק כזה במיוחד, אבל אני חושב שאפילו יותר חשוב מזה, ולא במובן שבית משפט עוזר לנו ונותן לנו את הכלים לנהל את הגנתנו, אלא ביכולת של בית משפט – והדבר הזה הודגם – לנהל את המשפט ולמלא את תפקידו בגילוי האמת וקביעת ממצאים בדרך לגילוי האמת. לחלק הזה אני מבקש להקדים את הדברים שלי עד שנגיע לנושא הסעדים. ראשית, אנחנו לא נמצאים בדיון על רלוונטיות. אנחנו לא בדיון לפי סעיף 74 שבו ההגנה צריכה לשכנע מדוע חומר מסוים שלא הומצא לה הוא רלוונטי לצורך הגנתה, נגיעה קרובה, נגיעה רחוקה, מעגלים כאלה ומעגלים אחרים על פי כל הפסיקה הידועה ומבחנים שקבעה הפסיקה. אנחנו לא שם כי אין מחלוקת שמדובר בחומר חקירה רלוונטי. בבקשה שלנו אנחנו ציינו שכאשר גולה הדבר לבית המשפט, המאשימה כבר אז לא טענה לחוסר רלוונטיות, הייתה איזושהי טענה רפה - - -
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, אין מחלוקת. ראינו את התגובה.
ז'ק חן
נכון. זה בדיוק מה שאני אומר עכשיו.
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה היא רק מה ההיקף. אנחנו לא מדברים על העיקרון.
ז'ק חן
גברתי, זה בדיוק מה שאני אומר ואני מבקש בכל זאת להתעכב על זה. זאת בדיוק הנקודה. אני אסביר גם מדוע. אין מחלוקת ולכאורה היינו יכולים להמשיך הלאה, אבל אין מחלוקת ודווקא צריך לעצור כאן ואני מיד אסביר מדוע, כי זה קשור בקשר ישיר לסעדים שאנחנו ביקשנו לעומת הסעד שמציעה המאשימה. ולכן כן צריך להתעכב על שאלת הרלוונטיות ולא – מושג חדש שבא למקומותינו – לרפרף אותו. אוקיי, אין מחלוקת על הרלוונטיות ובואו נעבור לסעד. זה גם לא ייקח הרבה זמן וזה נורא חשוב. צריך להתעכב על זה. אחרי שהתביעה - אי גילוי החומר החדש או גילוי דבר אוזנו של בית המשפט בדבר החומר החדש – טענה בלשון רפה, כך אמרנו, בעניין מידת הרלוונטיות, וכפי שבית המשפט אמר זאת גם ההתרשמות שלו, אין באמת מחלוקת, באה התגובה הכתובה ובתגובה הכתובה נאמר או נכתב המשפט המדהים הבא. אני חייב להפנות את כבודכם, סעיף 15 לתגובה סיפא, החלק האחרון של סעיף 15, כותבת התביעה כך: "יתר על כן, בשלב ההתחלתי שבו מצוי המשפט שלפנינו, מידת הרלוונטיות של החומר" – גברתי, כאן אני רגע מפסיק לקרוא, זה בדיוק מתכתב עם מה שגברתי העירה עכשיו, אין מחלוקת על רלוונטיות, השאלה זו המידה, אבל תראו מה אומרת התביעה – "של החומר החדש עשויה להיראות גבוהה למרות שראיית כל התמונה בהמשך" – בהמשך, לא עכשיו, עכשיו זה רלוונטיות גבוהה, בהמשך ראיית התמונה – "עשויה לשנות מידה זו." זה גם עשוי ולא בטוח. עשוי לשנות למעלה, עשוי לשנות למטה, את מידת הרלוונטיות. כרגע אין מחלוקת שזה רלוונטי וכרגע אפילו אין מחלוקת, כך כותבת התביעה, שבשלב שבו אנחנו נמצאים הרלוונטיות גבוהה. כך נראה ואנחנו בעד הראשון, בתחילת המשפט. לכן אנחנו מדברים על חומר חקירה רלוונטי שבשלב שבו – שלב מאוחר אמנם אבל מוקדם במשפט – שבו נבחנת מידת הרלוונטיות, מודה התביעה שבשלב הזה מידת הרלוונטיות שלו גבוהה, כך נראה, אולי בהמשך תשתנה המידה הזאת. זאת נקודת הבסיס לוויכוח של חברינו ושלנו בעניין הסעדים הנדרשים או הנגזרים מנקודת המוצא הזאת. ולכן כאן, בנקודה הזאת באמת יכולנו לעבור לסעדים אבל זו בדיוק הנקודה שאמרתי, אי אפשר לרפרף הלאה בלי לעמוד על המשמעות של הדברים, מה זו מידת הרלוונטיות הנדרשת כי היא משליכה ישירות על הסעדים. מידת הרלוונטיות הנדרשת – וכאן, בעניין הזה אני מבקש לומר כמה מלים – היא כדלקמן. התביעה ניסחה את כתב האישום, כתב אישום של שוחד, כתב אישום שיש בו טובת הנאה מצד אחד ותמורה מצד שני. בלי אחד האלמנטים האלה אין עבירה. בצד של טובת ההנאה, הגדירה המאשימה את טובת ההנאה כהיענות חריגה. זאת טובת ההנאה. היענות סתם היא לא טובת הנאה. היא לא טובת הנאה – אין עבירה. היענות חריגה, הדגש, לא הרתמי, הדגש המהותי, הוא על החריגות. מה משמיעה לנו החריגות הזאת. החריגות הזאת, הרבה פנים לה. דיברו על כמות, זו חריגות אחת. מה בין הפניות מטעמו של ראש הממשלה במקרה שלנו לעומת פניות של אחרים במבחן הכמות. דיברו על איכות ועל מהות, מה סוג הפניות שהתבקשו במקרה הזה לעומת מקרים אחרים. למי הופנו הפניות, לעורכים או למנכ"ל? אנחנו יודעים שבמקרה הזה, מתוך החומר החדש למדנו, שלא רק דוברי ראש הממשלה שברגיל הם פונים למנכ"לים, לא רק למנכ"לי וואלה אלא למנכ"לים של אמצעי תקשורת אחרים, במובן הזה אין חריגות אבל זה אנחנו נראה מחומר אחר, אלא מתוך החומר החדש אנחנו לומדים שאילן ישועה המנכ"ל קיבל פניות, הוא ולא העורכים, מעשרות גורמים ולכן זה הולך לשאלת החריגות. יש את החריגות של סוג הפניות - כותרות, דרדורים, תכנים, תגובות – גם זה צריך להישקל כאשר אנחנו בוחנים את החריגות. יש את החריגות של אתר וואלה לעומת אמצעי תקשורת אחרים. החומר החדש מלמד אותנו – ראינו את זה דרך הפעילות של אילן ישועה – שיש מעורבות שלו בתכנים שקשורים בכלל לאמצעי תקשורת אחרים. מה זה משמיע לנו בעניין החריגות הנטענת? יש את החריגות של אופן ההיענות של אילן ישועה. האם הוא מיד נענה, האם הוא יוזם, האם הוא – כמו שהוא א ומר – מטפל מיד, האם הוא אומר לאנשים שפונים אליו או ביוזמה שלו מה שאתה צריך, אני לרשותך כמו שראינו במקרה אחד או בהרבה מקרים? או שמא הערמת קשיים מצדו ומצד המערכת לפניות לגיטימיות, פניות דוברות לגיטימיות, הדגמנו את זה למשל אתמול כאשר יש התנגדות ואז צריך לפנות יותר פעמים, מה שמשפיע אחר כך על הכמות. ולכן גם אופן וסוג הפניות וההיענות להם יכולה להשליך אחר כך על הקביעה של כבודכם בעניין החריגות והפענוח של המשמעות שלה. את שאלת החריגות צריך לבדוק גם למשל מתוך המניעים שעלו כאן ובלטו כאן בעדות הראשית ובחקירה הנגדית של אילן ישועה ושל גורמים אחרים. האם אינטרסים פוליטיים? האם אינטרסים כלכליים מסחריים? האם אינטרסים אישיים? אנחנו ראינו, וגם את זה למדנו מהחומר החדש - ולא יכולנו לשער את הדבר הזה מהנתונים שהועברו אלינו, הנה, תראו עד כמה זה רלוונטי – שמסתבר שחלק מהסיקור של אילן ישועה נגע אישית באינטרסים אישיים שלו. הנה פרשת אילן שילוח ו - 400 אלף שקלים שעשינו, כך הוא כותב לבנו. ועוד ועוד ועוד. אני לא נתתי כאן רשימה ממצה. החריגות, הרבה פנים לה. אפשר לבחון אותה מהרבה מאוד זוויות וכאשר אנחנו אחר כך נעבור לסעדים, אנחנו צריכים להכיל את הכול משום שכל זה מתכתב עם קווי ההגנה ובעיקר עם המלאכה שמונחת לפני כבודכם להחליט בסופו של דבר ולהכריע בסופו של דבר בשאלת החריגות. האמנם חריגות במובן שמקיים או שניתן לומר שהוא מקיים אין ספק סביר את שאלת קיומו של היסוד ההכרחי והוא טובת ההנאה. בשביל זה אנחנו צריכים לפתוח זום, אנחנו צריכים לפתוח את כל המנעד או הטווח ולבחון את שאלת החריגות מכל ההיבטים שלה. פה בבית המשפט, ברגע שגולה אוזנו של בית המשפט בדבר קיומו של החומר החדש, אנחנו גם ראינו את התגובה האינטואיטיבית של בית המשפט, בעיקר בשנים. אני לא מדבר על אמירות שנוגעות לרלוונטיות כי הרלוונטיות לא במחלוקת. אבל בעיקר בשניים. בית המשפט אינטואיטיבית, מקצועית, מתוך ניסיונו הרב, בא ואמר לנו: שנייה אחת, האם אתם מבקשים עכשיו לעצור? ואנחנו אמרנו בתשובה שאנחנו מבקשים קודם כל להניח את התשתית. כבודכם, אני מזכיר, היינו רק אחרי דוגמה אחת מתוך החומר החדש וזו הדוגמה של עניינו של מי שהיה אז חבר הכנסת הרצוג, כבוד הנשיא הרצוג. דוגמה אחת ובית משפט פנה אלינו ואמר: שנייה, תעצרו את הסוסים. היינו עוצרים. התגובה השנייה האינטואיטיבית של בית המשפט היא פניית גברתי לתובעת: רגע, צריך אולי לחזור עכשיו למשטרה – תכף נדבר למי צריך בדיוק לחזור – שמא יש עוד חומר. משום שזה פגש אותנו מיד. בחוש המומחיות והמקצועיות, פגש את בית המשפט בתפקידו עם הצורך שלו להרגיש ביטחון שהכול נפרס, הכול נמסר, הכול עמד בכללים כי אלה התנאים הבסיסיים של בית המשפט בסופו של דבר, לחלץ את האמת מתוך ההר הזה וכאן בית המשפט אינטואיטיבית איבד - זו המשמעות של הדברים כפי שאני רואה אותם – את הביטחון. במשך תשע ישיבות הקרינו לבית המשפט הנכבד הזה רול שאמור להיות על פי הצהרת הפרקליטות – באותו שלב לא ידענו שלא כך – שיקוף של התמונה שעמדה בפני אילן ישועה מתוך ההתכתבויות עם הגורמים הרלוונטיים ובית המשפט סבר שזה שיקוף התמונה, זה כלי העבודה אתו הוא מתחיל. תשע ישיבות. אנחנו מדפדפים למעלה ולמטה, כאשר זו התמונה כולו ומתוך זה, זה כלי העבודה של בית המשפט גם כדי לאמוד את תשובות העד, את השאלות ובשאלות רבות של הרלוונטיות, בשאלות שלה חריגות ובשאלות של המהימנות. והנה מסתבר אחרי תשע ישיבות, לא, שימו את זה בצד. מסתבר שיש לנו עוד תיקים נסתרים, עצומי היקף. רק כדי לסבר את האוזן כבודכם, ב - רול יש 27 אלף שורות. גם אם נוריד את כל מה שנקרא הדברים הלא רלוונטיים כמו ערה סימן שאלה, אנחנו נשארים עם כמות מאוד נכבדה אבל בחומר החדש שהתגלה לנו בטעת – ואני אומר כמה מלים על הטעות - היו 20 אלף שורות, 19,355 שורות כמדומני. אחרי ההסדר הדיוני בהסכמה מלאה, שאין לנו עניין להיכנס לענייני פרטיות וחיסיון, התביעה קיבלה את עצתנו בהנחיית בית המשפט, עברה על החומר הזה ומחקה את השורות שפגשו אותן מיד, לא עם שאלת הרלוונטיות אלא עם שאלת הפגיעה בפרטיות והחיסיון, והורידה 2,000 שורות. נשארנו עם 17,500 שורות. היקף עצום של חומר. גם אם נוריד את הפחת הלא רלוונטי כמו ערה סימן שאלה, אנחנו נישאר עם כמות עצומה של חומר והכמות העצומה הזו של החומר היא החלק הקטן מתוך החומר שלא הופק כפי שחזרה התובעת בתשובה לבית המשפט על פי הנחייתו, אחרי בירור במשטרה, והודיעה לבית המשפט, כן, זה ה - איי מסג,' החלק הקטן שיש בטלפון. יש חומר רב היקף שלא הופק שנוגע ל - וואטסאפים, ל - סמסים, אנחנו נוסיף למיילים שאותו צריך לבחון. איפה הביטחון שלנו, ההגנה, שיש לנו את הכלים ואנחנו עכשיו בעיצומו, בתחילתו של המשפט אבל בעיצומו עם עד תביעה מרכזי וחשוב כשהרכבת כבר יצאה מהתחנה ואנחנו ממש נדמים כרצים על הרציף עם מזוודות פתוחות ופרומות, הבגדים נופלים ואנחנו מנסים לעלות על הרכבת. כך מנהלים משפט מבחינת ההגנה? איפה בית המשפט נמצא מבחינת היכולת שלו לאמוד את הדברים שהוא שומע? עד תביעה חשוב, המשפט התחיל. כאשר נדמה היה שכל העניינים האחרים הוסדרו, יריעות המחלוקת נפתרו, שורטט גדר המחלוקת ועכשיו אנחנו הולכים ומנסים לחלץ את הממצאים שישמשו אותנו בבוא הזמן כדי להכריע. פתאום התגלה לנו שיש חדרים חשוכים. שיש חדרים שלא נפתחו. שיש טלפונים שלא הופקו. איפה אנחנו נמצאים מבחינת הביטחון שלנו ההגנה ושלכם בית המשפט הנכבד? האירוע הדרמטי הזה מועצם על הרקע שאנחנו זוכרים באיזה משפט אנחנו. אנחנו נמצאים במשפט שלית מאן דפליג מדובר בטענה תקדימית. טובת הנאה שכמוה לא נשמעה. היא טובת הנאה שקשורה בסיקור ובתוך הסיקור, אחרי השימוע זה כבר לא סיקור אוהד אלא היענות חריגה, מושג שבאמת אנחנו יושבים יום יום ואני משוכנע שגם כבודכם ומנסים לעמוד על טיבו. כסף אנחנו יודעים מה, לא צריך לעמוד על טיבו. טובות הנאה אחרות חומריות או לא חומריות לא צריך לעמוד על טיבן. כולם כבר עברו בפני בתי המשפט בפסיקותיו השונות אבל היענות חריגה – רגע, צריך לחשוב. תקדימית, לכל הפחות. אני לא מדבר על התוצאה. יכול להיות שכבודכם יקבע כך, יכול להיות שכבודכם יקבע אחרת אבל על הרקע התקדימי הזה נודעת חשיבות עוד יותר גדולה, עוד יותר חשובה, שלא נתעסק עם השוליים המיותרים האלה של מה מסרנו, לא מסרנו, על מי החובה, לא החובה, זה כן רלוונטי, בנגיעה או לא בנגיעה ובמעגלים כאלה ואחרים ובסופו של דבר מי אשם או לא אשם, עם האשמות אישיות או שמירה על כבוד הפרקליטות או ההגנה. אנחנו באירוע רציני.
רבקה פרידמן-פלדמן
אחרי ההקדמה נגיע לבקשה?
ז'ק חן
גברתי, עוד לא סיימתי את ההקדמה והיא חשובה אבל אני מתקדם לפרק הבא בהקדמה.
רבקה פרידמן-פלדמן
לבקשה ולמחלוקת.
ז'ק חן
לכאן אני מגיע בפרק הבא. ניקח את תגובת המאשימה כפי שאתם יודעים מה קרה כאן וכפי שעולה גם מתגובת המאשימה ומה שאני מבקש מבית המשפט זה להחזיר אותו אחורה מעט במנהרת הזמן אל הדיונים שקדמו לתחילת המשפט, הדיונים שקשורים, שהתקיימו כמעט במשך שנה בבקשות לפי סעיף 74. באיזה מובן? לא במובן של אכלו לי, שתו לי וכולי. אין לנו עניין כאן, כפי שאמרתי, לחדד את היחסים עם התביעה. זאת לא המהות. זה לא העניין. העניין הוא ששוו בנפשכם כבודכם, שבמחלוקת על חומר חקירה כגון זה או זה המבוקש הייתה עומדת התביעה אז ואומרת לכם: דעו, בית המשפט הנכבד, יש חומרים נוספים שהופקו ושלא הופקו שקשורים בפוליטיקאים, אנשי עסקים, פניות ציבור אחרות, אינטרסים אישים, אבל אנחנו לא רוצים למסור אותו בגלל מידת הרלוונטיות או לא מידת הרלוונטיות. לא רוצים למסור אותו, בין אם אתם מעיינים בחומר או לא מעיינים בחומר. הרי זה מה שצריך היה להיות בהליך לפי סעיף 74, אם היה מתנהל כסדרו. אני – ושוב, אני אומר את זה בכל הכבוד הראוי, בדחילו ורחימו, זו הטענה שלנו ברגע שאין ויכוח על הרלוונטיות ולכן התחלתי עם נקודת הפתיחה – יודע מה הייתה ההחלטה של כבודכם. אני אומר את זה בענווה, פשוט משום שאין מחלוקת על הרלוונטיות. בית המשפט היה מחליט אז תמסרו. אין כאן בכלל שאלה. אבל זה לא קרה. זה לא קרה וזה לא קרה במסגרת תהליכים לגילוי כאשר אנחנו במפורש פנינו וביקשנו.
רבקה פרידמן-פלדמן
–: עו"ד חן, אנחנו זוכרים מה היה. חבל לחזור אחורה.
ז'ק חן
אני אסביר מדוע לטעמי זה לא חבל. אני שוב מדגיש ואמרתי את זה שלוש פעמים דווקא משום שאני לא רוצה לטעת את הרושם הזה שאני בא חשבון על מה שהיה אלא להתקדם הלאה מתוך מקום שאין מחלוקת על הרלוונטיות. זו לא הנקודה. הנקודה היא שזה מתכתב באופן ישיר עם טענות שעלו בתגובה של המאשימה. למשל התיבה טעות, למשל התיבה רפרוף. מה היא משמיעה לנו? כי מתוכה בה הסעד או הפתרון שהיא מציעה ואת זה אנחנו חייבים להפנות את תשומת לב בית המשפט כדי שמשם נבוא ונסביר מדוע הסעדים שאנחנו מבקשים הם הנכונים והדרך שמציעה התביעה היא למעשה כאילו לא קרה כלום, לרפרף לאחור. זה לא אנחנו מרפרפים לאחור, זה הם בהצעה שלהם מרפרפים לאחור אגב החיפוש המשוכל שהם מציעים. כל הנקודה שאני מבקש ליצור כאן ועכשיו היא שאין מה לחזור לאחור. נפל דבר. יש דבר חדש. לכן אני מחזיר אתכם לאחור ואומר לכם היה והיינו באותה נקודת זמן וזה מה שהיה קורה, לא היה מקום לדבר על ההצעות של התביעה בסעד המוצע שלה. אבל על זה תרחיב חברתי. אני לא רוצה להתעכב עכשיו. התביעה שעמדה כאן בפני בית המשפט לא גילתה את מה שהיא ידעה, שיש חומר, שהיא רפרפה עליו, שהיא עמדה בדעתה אז שחבל שתמסור אותו להגנה משום שממילא הוא לא יעזור לה והנתונים האלה לא באו בפני בינת המשפט. לכן ההצעה שלה היום לחזור לנקודת ההתחלה היא לא רלוונטית.
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, בוא נעזוב רגע את ההצעה של המדינה. אני אנסה למקד את הדברים. אם אני מבינה נכון, אני מסתכלת על העמוד הראשון של הבקשה, יש כאן שלושה חלקים לבקשה. אחד הוא להורות למדינה להעביר להגנה רשימה של כל הגורמים עמם עמד עד התביעה אילן ישועה בקשר והמצויים בכל מכשירי הטלפון הנייד. רשימה של כל הגורמים. זה דבר אחד. הדבר השני הוא הדבר שאין עליו כנראה מחלוקת, אולי על הדרך אבל לא על התוכן, את ההתכתבויות שנוגעות לגורמים פוליטיים, דוברים וכולי. זה החלק השני. החלק השלישי הוא להעביר להגנה פירוט של כל המצוי במדיה המגנטית שנתפסה אצל העד ואצל עדים אחרים. בוא נתמקד בבקשות ולא במה היה. מה שהיה, היה. עכשיו אנחנו במה צריך להיות. בוא נתמקד במה צריך להיות מתוך הדברים האלה.
ז'ק חן
גברתי, כפי שפתחתי ואמרתי, על הסעדים והתשובה לשלוש השאלות או שלוש המשאלות - - -
צפייה (הטמ"ל) עם הסימונים ⬇