עדות יואב תלם, יום עדות 2 מתוך 8, 24.01.2023

בוקר טוב. היום 24 בינואר 2023. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20 שלום לכולם..

גברתי הודעתי לחברי, בעקבות הנחיית בית המשפט אנחנו פנינו למשטרה בעניין כתב מינוי הצח"ם כן ולא, והתשובה שקיבלנו שהיא גם על דעת חברי שאני אומר את זה פה כשהעד נמצא, שביום 6.2.18 יש תיעוד של ישיבה שבה היועץ המשפטי לממשלה מאשר הקמת צח"ם ויש גם כתב מינוי של צח"ם מיום 13 לפברואר שבו נקבע שראש הצח"ם הוא תת ניצב אלי אסייג: כמובן אלה מסמכים פנימיים לשיטתנו של המשטרה אבל מבחינת הנתונים אלה הנתונים.

זה המועדים.

בסדר גמור

כמו שחשבנו, יש כתב מינוי.

בוקר טוב

בוקר טוב

אנחנו עדיין בפרק איריס אלוביץ' והגענו לנקודה. עכשיו הנקודה הבאה שאני רוצה לדבר איתך עליה היא המעצר, המעצר עצמו או השימוש במעצר כאמצעי להפעלת לחץ בחקירה בסדר?

כן

קודם כל אני מציג לך, אתם עשיתם שימוש במעצרים ועכשיו אנחנו בפרק של איריס, גם במעצר של איריס כאמצעי הפעלת לחץ בחקירה. תגובתך?

לא. מעצר לא נועד להפעיל לחץ, מעצר הוא בהתאם לעילות שמופיעות בחוק, למטרות החקירה במקרה הזה ומניעת שיבוש.

אוקי. אז נראה את זה. מה שאתה אומר עכשיו אמרת גם בעדות הראשית באופן כללי ואמרת את זה גם בראיון העד שלך בפרקליטות שלא השתמשתם במעצר על מנת להפעיל לחץ על חשודים, כך אמרת נכון?

נכון

טוב. כבודכם איזושהי התארגנות אני חושב שתנסה גם להחיש וגם לייעל קצת בגלל כל הפירוטכניקה אנחנו נוותר על ההקרנות זה גוזל הרבה מאוד זמן.

אוקי

עוד דבר, אני ארוץ מהר היום כי באמת יש עוד הרבה לחקור ואני ממש ממש אשתדל לסיים עד יום רביעי אבל אני לא יכול לוותר על הקטעים, אני פשוט לא אחזור על שאלות אז תדע גם את, אני אציג לך קטע, אני אבקש התייחסות אבל אני לא אתחיל להתווכח איתך, תן איזה תשובה שאתה רוצה, יבוא הקטע הבא והקטע הבא, בסדר?

מצוין

וכך ננסה להחיש את הקצב, ננסה לעמוד בזה אני מבקש להפנות קודם כל מהחקירה מ - 18 בפברואר 2018 ברקוד 2330 בעמוד 39, יום הפרוץ. מתקשרים לחוקרת שאומרת לגברת אלוביץ' שבגלל שהיא נוטלת תרופות היא תצטרך לצאת לבדיקת רופא בעמוד 48 לתמליל אותה חקירה. היא יוצאת לבדיקה וכשהיא חוזרת מתקיימת השיחה הבאה.

לאן היא יוצאת? לא שמעתי

לבדיקת רופא, לבדיקת רופא או חובש, וכשהיא חוזרת מתקיימת השיחה הבאה, שמתי לך את זה בקונטקסט משורה 19 בעמוד 39 תראה את הדברים בבקשה. שואל אותה החוקר - עבר בשלום? היא אומרת - בסדר. אנחנו תיקנו פה את הפרוטוקול, לא, מילה לא ברורה, דופק מהיר, לחץ דם גבוה. החוקרת - איך היה, מעניין? איך לא, וכו', ואז אומרת החוקרת - אם לחץ הדם לא היה גבוה היינו דואגים. מה אתה מבין מהמשפט הזה אגב? אם לא היה לחץ דם גבוה היינו דואגים?

אתה שואל את הפרשנות שלי לגבי האמירה של החוקרת רעות ענבים?

כן. אתה יודע מה, אני לא שואל את הפרשנות שלך, אני אגיד לך את התזה שלי, נעשה את זה מהר. אם לא היה לחץ דם גבוה אז נכשלנו בתפקידנו, כך אני מפרש, מה אתה אומר?

אני לא מפרש את זה ככה

אוקי, נמשיך. נכון, לא, כי יש לי בדרך כלל 100/70 וכו', מדברים על המדדים ופה מסתבר שלחץ דם שלה היה מאוד מאוד גבוה, 154/85, לא הגיוני, בדקת פעמיים, דופק 150 בסדר? זה מתקשר למה שאומרת לה החוקרת, אם לא היו מדדים מאוד גבוהים אז היינו דואגים כי בדרך כלל מדדים גבוהים מדאיגים ולכן אם היא אומרת לה אם לא היה גבוה היה מדאיג, הפרשנות היחידה שאני נותן לזה בהקנטה כמובן, אני לא חושב שהיא מאחלת שאיזה דבר רע יקרה לגב' אלוביץ' אבל בהקנטה היא אומרת לה היינו נכשלים בתפקידנו, זאת אומרת אנחנו משיגים את מטרתנו. תגובתך פעם נוספת? אתה לא חושב?

אתה שואל שוב על הפרשנות שלי על הדברים של הקצינה רעות ענבים?

אבל אתה לא מסכים בסדר

אני לא מסכים לפרשנות שלך, אני לא יודע איזה ערך יש לפרשנות שלי

הבנתי, בסדר, טוב, גם זו עמדה, לא חשוב, אמרתי שלא נתווכח עכשיו, אמרתי לך גם אתמול שאנחנו נתחיל מן הקל אל הכבד וזה ילך ויתגבר. בוא נראה, אני רוצה להפנות לקטע הבא מ - 18 בפברואר בקובץ אחר, 2341 בעמוד 4 שורה 34 עד עמוד 5 שורה 25. זה השיחה שלה עם הבלשית לגבי המעצר שצפוי, אנחנו כבר סיכמנו אתמול שלא נחזור על זה שאתם מתדרכים את הבלשים, זה חלק מהחקירה לכן זה גם הוקלט, נכון? זה סיכמנו אתמול?

כן

ועכשיו תראה את השיח שיש לה עם הבלשית

זה בזירה עצמה, בבית או שלא?

לא, לא, אני לא חושב שזה בבית

זה בחדר חקירה?

זה בחדר חקירה וזה מוקלט בחדר חקירה

אוקי

אבל היא יושבת עם הבלשית ודיברנו כבר אתמול שאתם מתדרכים, יודעים מה מותר להם לומר, מה אסור להם לומר, מה הם צריכים לומר והכל מוקלט בסדר? אומרת לה הבלשית כמה ימים, לא נעים, הם מדברים על המעצר. איריס אלוביץ' שואלת אותה זה כזה עם זונות וכאלה? או, כאילו המעצר. לאו דווקא - תלוי. איפה, מה יש באותו יום? כן, זה מעצר ימים את מבינה, הולכת להיות במקום שנשים נעצרו. שואלת איריס אלוביץ' עד למשפט? הבלשית אומרת ימים, כן, יכול להיות נשים שהרביצו שלא נדע לילדים, כן. הבלשית אומרת שמעתי דברים יותר גרועים אני ככה מעדנת את זה. את רואה? אני ככה מעדנת את זה, מה לדעתך המסר המתודרך שהבלשית מבקשת להעביר לגברת אלוביץ?'

צריך לשאול את הבלשית, אני לא חושב שיש פה מסר מתודרך, אני מניח שהיא שואלת אותה שאלות מניסיונה על תנאי מעצר אבל באמת צריך לשאול את הבלשית.

אנחנו כבר דיברנו וסיכמנו אתמול ואישרת היום שזה לא אירוע תמים. א. זה מוקלט ו - ב אתם מתדרכים את הבלשים לגבי המותר והאסור עם חשודים ונחקרים, הדבר הזה חי בגבולות הגזרה של התדרוך שלכם מה שנאמר כאן על ידה לגברת אלוביץ?'

שוב, אני לא יודע מי הקצין שתדרך את הבלשית, אם זה היה גורם בילוש או גורם חקירות אני לא רואה שזה חורג פה מגבולות האסור והמותר, יש פה שיח אבל קטונתי מלפרש אותו. אני לא רואה פה איזושהי בעיה, אני חייב לציין.

אתה לא רואה בעיה?

לא

אתה חייב לציין, בסדר גמור אנחנו רק מתקדמים, אנחנו נראה שיטה, אנחנו נראה הצטברות ואנחנו נראה כמעין המתגבר. בהמשך הדברים, אני גם לא אתעכב על זה, הבלשית אחרי שאומרת לה שהיא דווקא הרפתקנית באופייה והייתה רוצה לנסות פעם בעצמה, אמרתי לך אתמול משהו על ההרפתקנית, היא אומרת, היא גם מזהירה אותה שנפשית זה מאוד קשה המעצר, אבל שוב, התשובה שלך היא אותה תשובה נכון?

ההרפתקנית, אתה

לא, עזוב הרפתקנית, הבלשית אומרת לה נפשית זה מאוד קשה המעצר

היא לא אומרת המעצר?

נו, אז על מה היא מדברת?

מה שכתוב

שאפילו מאשימים אותך במשהו נורא, כן, אבל כל השיח, אני מקבל. נפשי זה משהו מאוד קשה בין אם מאשימים אותך במשהו קטן ובין אם אתה במעצר, הקונטקסט של השיחה הוא במעצר, שוב התשובה היא אותה תשובה, אתה לא מכיר את התדרוך הספציפי הזה של הבלשית?

לא, אני לא חושב שהיה תדרוך. א. לא מכיר את התדרוך הספציפי

אתה לא יודע?

לא יודע, לא מכיר תדרוך, לא יודע את תכניו של התדרוך הספציפי של אותה בלשית, אני לא חושב שהתדרוך הזה נכנס לרמה, לרזולוציה הזאת ולגבי הפרשנות את המשפטים שלה נראה לי שנכון לשאול אותה אבל אני כשאני קורא את הדבר הזה גם בעיניים מקצועיות שלי אני לא רואה פה שום דבר חריג או פסול.

בסדר גמור, בוא נתקדם. אז אנחנו מגיעים אליכם, זוכר את הכניסה לחדר באחת עשרה וחצי בלילה של תנ"צ אסייג ושלך?

כן, כן

אחרי יומיים וכו', לא נחזור על כל התיאור, אחת עשרה וחצי בלילה אתם נכנסים לגברת אלוביץ'. דיברנו על זה בקונטקסט מסוים, עכשיו אנחנו נראה את זה בקונטקסט של המעצר בסדר?

כן

ועכשיו אתה תוכל לפרש את מה שאתה ואסייג עשיתם בסדר?

כן

ונראה כמה זה לגיטימי או לא לגיטימי וגם זה אני כבר אומר לך ספוילר, זה לא הסוף אני מפנה לברוקד 2366 עמוד 141, שוב, נוותר על ההקרנה. אומר לה אלי אסייג איך דבר ראשון המעצר, התנאים? אנחנו סיכמנו אתמול, לא נחזור, תרגיל החקירה אתה זוכר?

כן

הייתם מודעים, זה היה מנוטר, ידעתם בדיוק הכל ולכן השיח הזה הוא שיח כאילו לפי תומו אבל הוא לא משיח לפי תומו, הוא פותח בנושא המעצר, הוא ידוע היטב על בית שמש, הוא יודע היטב על תרגיל החקירה, הוא יודע היטב על התנאים וכו' אז זה ן משחק כזה אבל הוא רוצה להעלות את נושא המעצר. עכשיו נמשיך. אלוביץ' מספרת לו - לא משהו. אתמול לקחו אותך לנווה תרצה, היה סגור. לא קיבלנו אותנו, נסענו לבית שמש, תרגיל החקירה זוכר?

כן

אומר אלי אסייג, כן אנחנו מכירים את זה, יש בעיה. הוא כנראה מתכוון לבעיה של צפיפות בבתי המעצר אבל אנחנו יודעים שזו הצגה נכון? זה חלק מהתרגיל.

לא, אני לא יודע אם לזה הוא מתכוון שיש בעיה אבל בסדר גמור, זה נראה לי הגיוני שלא נחשוף בפני החשודה, בטח לא בשלב הזה את המשמעות של התרגיל.

גם לי נראה הגיוני. איריס אלוביץ' - תחנת מעצר, לא היה מזרן עד אחת וחצי. זוכר שדיברנו על המזרן שלא היה?

כן. נכון

שואל אותה אלי אסייג, מבחינת אוכל? אומרת איריס אלוביץ' החברה מביאים פה אבל זה אשמתי אני פשוט, יש לה במצב שהיא נמצאת יש לה בעיה, אין לה טענות לגבי האוכל. היא אומרת החברה שלכם מביאים לה אוכל, אתה רואה?

כן

נמשיך. אנחנו רואים שהשאלה, אני מבקש להפנות לעמוד 145 אם אפשר, אז אחרי שהוא משוחח איתה על נושא המעצר אנחנו יודעים שאתם יודעים הכל, שמעתם גם את התלונות שלה, אומר לה אסייג ככה - אני לא באתי לחקור, כלומר בכניסה שלו ושלך באחת עשרה וחצי בלילה, אני באתי להאיר לך באלף, עם פנס את הדרך. את הולכת עוד מעט לישון, אני מקווה שהיום יהיה לך מזרון ואם לא, נדאג שיהיה לך מזרון, אין מצב שאין לך מזרון ואני אומר, אומרת אלוביץ' - לא, הוא הגיע אחרי שעתיים. כלומר אם באחת וחצי בלילה היא מגיעה לבית שמש, בשלוש וחצי לפנות בוקר מגיע המזרון כן? אבל אומר אסייג ברוב טובו אנחנו ממש מתרגשים, אנחנו נדאג שהפעם יהיה לך מזרון אבל הוא בא להאיר לה את הדרך. למה התכוונתם? לאיזה דרך רציתם להאיר לגברת אלוביץ', שוב, הכל בתוך השיח שכרוך במעצר? איזו דרך רציתם להאיר לה?

זה מתחבר למה שאמרתי אתמול, שוב, יצטרכו לשאול פה את אלי אבל אני שם בחדר ואני מבין וזו הגישה גם לבוא ולהסביר לגברת אלוביץ' לגבי מהות החקירה, התשתית הראייתית שעומדת לחובתה, כמה היא מסובכת כן או לא, כשהמטרה שלו, כך אני מבין שלא באתי לחקור, לא באתי בשלב הזה להציג ראיות ולקבל גרסה אלא לבוא ולהגיד לך הנה, קצין בכיר, מפקד היחידה בא ורוצה שתדעי מה הסיטואציה שבה את נמצאת, כך אני מבין את הדברים, אבל מן הסתם, תשאלו אותו אם לא שאלתם והוא יוכל להסביר, אבל זאת נראית לי אמירה בעיני, קטונתי לחלק ציונים למפקד שלי אבל נראה לי שזאת אמירה מאוד מאוד מוצלחת בעת הזו.

מאוד מוצלחת בעת הזו אבל עדיין התשובה שלך לא מוצלחת בתשובה לשאלה שלי כי זו אלא הייתה השאלה שלי. שאלתי למה התכוונת או למה,

למה אלי התכוון?

למה התכוונתם כשבאתם ביחד לגברת אלוביץ' ואני מניח שזה לא במקרה, אופס, עברנו במסדרון בוא ניכנס רגע אלא שוחחתם לפני כן, הייתה מטרה להגעה המשותפת שלכם נכון?

אז שוב,

לא, לא, קודם כל האם הייתה מטרה להגעה המשותפת שלכם? דיברתם ביניכם לפני שנכנסים לחדר נכון?

כן. אני לא זוכר אם המטרה הייתה להתרשם מבחינת העדה לראות עד כמה היא בשלה אולי כן למסור גרסה או אפילו להתניע מולנו איזשהו מהלך אבל,

להתניע מולנו איזשהו מהלך?

להתניע מולנו איזשהו מהלך, כן, למסור גרסה. אולי היא תרצה, שוב, לא כיוזמה שלנו אבל בסיטואציה שנציג לה ליזום מבחינתה או באמצעות עורכי דינה מהלך של עדת מדינה או עדת תביעה או מסירת גרסה.

אני לא רוצה להתווכח איתך, אני לא כל כך מבין, לא יוזמה שלנו כשאתה אומר שהיוזמה שלכם היא להתניע את המהלך הזה,

אני יכול להסביר

נשים את זה בצד

אם תרצו אני יכול להסביר כי אני יודע שכבר אתמול כב' בית המשפט,

אתמול אתה ניסית להסביר את זה כמה וכמה פעמים, אני מסתפק בתשובות שלך של אתמול

מאה אחוז

הדברים מדברים בעד עצמם, אני לא רוצה להיכנס איתך לוויכוח כך אמרתי היום. הדברים מדברים בעד עצמם, הסברת את מה שהסברת, ניתנו לך הרבה מאוד הזדמנויות אתמול, כולל בית המשפט שאל, עכשיו אני שואל אותך שאלה מאוד ממוקדת שעליה אני מבקש שתענה, מה הקשר להאיר לה את הדרך או להתניע את המהלך להביא אותה ביוזמתה להציע היא או באמצעות עורכי דינה לבין השיח על המעצר בתוך כל זה, הדברים כרוכים, משורבבים.

נכון

מה הקשר

הם קשורים ומשורבבים. אני צריך אולי לראות את השיח שלפני ואת השיח שאחרי, אין לי אלא להניח שהמשפט הזה של תנ"צ אסייג היה לבוא ולהסביר לה יחד איתי מה הסיטואציה שהיא בחקירה תחת מעצר, חשדות, ראיות, כל המשמעויות של שם טוב, משפחה, דברים נוספים. יכול להיות שזה נאמר לפני, אולי אחרי, כדי להסביר לה עד כמה היא נתונה במצב דברים לא פשוט והיא צריכה לכלכל את צעדיה. זו בעיני הכוונה אבל יכול להיות שבתוך שיח רחב יותר המילים האלו של להאיר לך עם פנס יהיו בהלימה למה שאני השבתי כעת.

עכשיו אני רוצה להראות לך את הקטע הבא, עמוד 146 שורות 23-32. פה אני לא אשאל הרבה שאלות, פשוט הגודש יכריע אותך. כן, אבל יש לנו זמן, אנחנו יש לנו עד יום חמישי וביום חמישי אני כבר מודיע לך שאני הולך להארכת מעצר נוספת. יש לנו זמן, הכוונה היא יש לנו זמן לחקור אותך כי את תחת מעצר נכון?

איפה אנחנו?

שורה 21-22

באיזה יום אנחנו פה בשבוע?

ביום השני, זה אותה שיחה מפורסמת בלילה

באיזה יום בשבוע?

ב - 19 לחודש

שזה יום?

יום שני

יום שני, כלומר עד חמישי.

זה יום שני

18 זה יום ראשון או שני?

המעצר היה ביום ראשון

זה הלילה השני, התבלבלנו מעט משום שאתמול אני רק מזכיר ועכשיו אנחנו כולנו מיישרים קו,

שאנחנו נוהגים לצאת לפרוץ ביום שני

אמר העד שהם נוהגים לצאת לפרוץ ביום שני

נכון

אבל הם יצאו בניגוד למנהגם ביום ראשון

נכון

ביום ראשון, שיהיו יותר ימים כשהחשוד המרכזי בחו"ל עכשיו אנחנו ביום שני בלילה

זו תשובה שנהוגה כאשר חוקרים חשוד ומוסרים לו שכבר ביום השני למעצרו כאשר יש עוד שלושה ימים כבר יבקשו הארכת מעצר נוספת? חשוב לנו כשופטים לדעת כשאנחנו מאריכים מעצר זה אחרי פעולות חקירה, כבר בשלב הזה אתם יודעים?

אני מניח שזה הערכה שמתגבשת אצל מפקד היחידה לאור מארג הראיות שמצטבר. אני לא בטוח שאז גמלה כבר ההחלטה לבוא ולבקש הארכת מעצר, אני אומר, אני גם די משוכנע שבערך יום לפני הארכת המעצר אנחנו יושבים ומטכסים ומגבשים את הנספח הסודי אבל יש פה אמירה

זה סוג של תרגיל חקירה או פעולת חקירה האמירה הזו כשלעצמה? אני רוצה להבין.

זה לא תרגיל חקירה, אני חושב שזו אמירה שבאה ומסבירה לנחקרת עד כמה היא מסובכת והעניין הזה זה לא ככה לקחת אוויר אולי בטרמינולוגיה לא מקצועית ולהחזיק את הראש מעל המים לכמה ימים. יש פה עוד חקירה ממושכת, אני חושב שבשלב הזה אם אני זוכר נכון כבר אנחנו במשא ומתן לקראת חתימה על הסכם עם שלמה פילבר ואנחנו יודעים אין דה בק אוף דה מיינד כמו שאומרים שיש פה התפתחות מאוד מאוד משמעותית, מן הסתם, עד מדינה שמתחיל למסור עדות ואז סיועים, ואנחנו מבינים שמצטבר חומר נוסף שאנחנו נצטרך להטיח אבל אני אומר, אני לא רוצה בכך לקבוע שהאמירה הזאת מתכתבת כבר עם ההחלטה להאריך מעצר אבל זה אמירה, אני לא חושב שזו אמירה כל כך חריגה, אני אומר את זה ככה, אני ככה מעביר בראש סיטואציה.

השאלה אם זה לא אמירה כדי להפעיל לחץ? עו"ד חן שואל על המעצר כאמצעי לחץ, לכן השאלה האם זה לא נועד, תדעי שאת עוד לא הולכת לשום מקום כדי להפעיל לחץ?

לא גברתי, אני אומר ככה, אני חושב שכל סוגיית המעצר וה... במעצר היא סוג של לחץ אינהרנטי, האמירה הזו היא לא כדי להפעיל לחץ או חלילה לייצר חשש להבטחה או מצד שני איום אלא אמירה יש פה תיק משמעותי עם ראיות, הארכת מעצר פה תידרש לא כדי,

לומר את זה כבר בשלב הזה שאתם בוודאות או לא בוודאות, למה?...

כבודו, אפשר אולי לעדן את האמירה הזאת, אני אומר שוב, למרות שאנחנו אנשי מקצוע בתוך שיח ארוך יש לפעמים משפטים אולי פחות מעודנים, פחות מוצלחים שאנחנו אולי בסביבה יותר הרמטית או פחות לחוצה היינו רוצים לנסח אותה בצורה יותר מדופלמת, יותר מעודנת, לא תמיד אנחנו מצליחים, אני בטוח שגם אני לפעמים נכשל בלשוני. הקונטקסט הרחב הוא כך הייתי מבקש בעקבות בית המשפט וממכובדי לבחון את המשפטים הבודדים האלה בתוך קונטקסט רחב שהקונטקסט שאני מבין אותו הוא, המצב הוא לא טוב, את כרגע חשודה, זה לא עומד להיגמר בימים הקרובים, הגבול פה, אני אומר, הגבול הוא דק אבל בעיני האמירה הזאת היא לגיטימית וסבירה, כך אני רואה את הדברים. אני מקווה שעניתי אדוני.

תראה אני אגיד לך, התשובה שלך או עיקרה, ליבת התשובה שלך הוא קצת מוקשה כי הוא הולך באמת לכיוון של המעצר כאמצעי לחץ, כי אתה השבת בהגינותך לבית המשפט שבשלב הזה אתה באמת לא חושב שהייתה החלטה אלא רק ערב קודם, אין דה בק אוף דה מיינד היה אולי כיוון אבל לא הייתה החלטה אז אם לא הייתה החלטה אפילו או ידיעה שהולכים להאריך מעצר מה לך שתאמר לה אני מודיע לך שאנחנו הולכים להארכת מעצר נוספת אם זה לא אמצעי להפעלת לחץ?

אז לחזור על תשובתי?

לא, לא

אל תחזור

אל תחזור אם זו אותה תשובה תגיד שזו אותה תשובה

אותה תשובה

אותה תשובה, בסדר גמור. עכשיו הדבר השני שמוקש בתשובה שלך,

עם תיקון קל רק

עם תיקון קל?

כן, כי אתה אמרת שאתה מודיע לה, אז לא הודעתי המפקד שלי הודיע לה אבל,

לא, אני ציטטתי, אני כבר מודיע לך בסדר?

אז סליחה, אז אני כנראה לא הייתי קשוב

הכל בסדר, הדברים כתובים וברורים

אני חזור על תשובתי

אתה חוזר על תשובתך?

כן

עכשיו, הדבר השני שמוקשה בתשובה שלך זה שאתה אומר אוקי, זה לא, אולי אפשר לבחור מילים כאלה ומילים אחרות אבל בלהט החקירה אתם כמה דקות לפני כן נכנסים ואתה ואסייג, אתם לא בלהט החקירה, זה לא שאתה עכשיו מהבוקר יושב עם גברת אלוביץ' ואז איזה משפט יוצא החוצה, אתם נכנסים בכוונת מכוון כמה דקות לפני כן, בסוף היום, זה לא בלהט החקירה. תשובתך?

אני חוזר על תשובתי הקודמת

יש כמובן גם משמעות שהדברים נאמרים מפי אלי אסייג ולא בלשית למשל מבחינת החשוד או החשודה במקרה הזה.

חד משמעית

עכשיו, כדי לא להכשיל אותך רק האחריות היא עליך כשאתה חוזר על תשובתך הקודמת כי אתה במה שענית קודם לא ענית לשאלה הזאת, אתה באת וסיפרת שזה היה בלהט החקירה, אני מציג לך נתון שזה לא בלהט החקירה זכותך להגיד מה שאתה רוצה, לא רוצה להשיב לשאלה או תשובתי הקודמת אבל לא ענית לשאלה הזאת, אני רוצה להיות הגון איתך שלא אחר כך נסכם ונגיד תראו איך הוא לא ענה על השאלה בסדר? אז אני נותן לך עוד הזדמנות, אתה רוצה להגיד איך זה מסתדר שני הדברים?

כן. אני חוזר על תשובתי הקודמת

אוקי. עכשיו לא נדע אם הוא חוזר על תשובתו הקודמת הזו או הקודמת ההיא אבל בסדר, הכל בסר.

מכובדי אמרת בפני בית המשפט שאתה רוצה להחיש,

הכל בסדר, תעשה לי טובה זה קצת מפריע לי מכובדי הזה

עו"ד חן

עו"ד חן, סליחה

עכשיו בוא תראה, הדבר השלישי המוקשה בתשובה שלך שזה לא, ראינו שזה לא בלהט החקירה, זה לא. זה אני מודיע לך למרות שעדיין לא החלטתם, קושי, ראינו, שזה גם הולך ומחריף זה לא איזה משהו שעל הגבול ואולי אפשר היה לנסח אחרת כמו שאמרת, זה הולך ומחריף, זו שיטה ומגמה. עכשיו תראה את המשך הדברים. אומר לה אסייג שלא תופתעי ביום חמישי. היא אומרת לו - לא, בסדר. שלא חס וחלילה, אל תבזבזי אנרגיות. היא אומרת - לא, לא, אני לא חשבתי על זה. עד שאנחנו לא נסיים את החקירה את תהיי איתנו באופן מלא. אומרת איריס אלוביץ' - ברור לי, חודש, חודשיים, שלוש. נו, אתה בא לאיים עלי בשפת הילדים? חודש, חודשיים, שלוש. אלי אסייג לא מתאפק - עם המזרון שקיבלת. הנה אנחנו דוחפים את המזרון עוד פעם. אומרת איריס אלוביץ' - בסדר, כמה, אין בעיה. מה שאתה רוצה. אלי אסייג - באיחור של חודשיים, של שעתיים, זה בהקשר של המזרון, זאת אומרת אם כבר חשבת שיהיה לך מזרון אז באיחור של חודשיים, שעתיים, כלומר לא רק שנאריך לך כמה שאנחנו רוצים עד שנסיים את החקירה אלא גם התנאים של החקירה יהיו קשים, דיברת על מזרון קודם? עוד נראה מזרון. תגובתך?

תגובתי היא שאני חושב, כך אני מקבל את הדברים שאתה לוקח משפט או אפילו מילה, אולי צריך לשמוע את זה באיחור של חודשיים, של שעתיים אולי זה באמת כך הוא נפל בלשונו והתכוון במקום חודשיים כי לפני זה היא אומרת חודש, חודשיים והוא מתקן לשעתיים אבל צריך לשאול

עו"ד חן סליחה רגע, העד עומד כאן עכשיו ומנסה להסביר מה מישהו אחר אמר אז ככל שהשאלות הן למה הוא מתכוון בשיחה הזאת, אבל הוא אומר אולי הוא רוצה להסביר, אולי הוא רוצה להגיב.

זו התשובה של העד, זו לא הייתה השאלה שלי. אני לא ביקשתי ממנו

אולי אדוני ישאל אותו הפעם שוב או ינסח קצת אחרת את השאלה כי הוא מנסה להסביר מה מישהו אחר אמר.

אני מקבל את הנחיית בית המשפט, כך אני אעשה. אני לא צריך אותו כפרשן לדברים כתובים,

זה מה שהוא עושה עכשיו.

לכן אני מקבל את ההנחיה של בית המשפט, אני רק רוצה ברשות בית המשפט במשפט אחד לדבר רגע על הסיטואציה. הסיטואציה היא שבאחת עשרה וחצי בלילה לא כבמקרה נכנסים שני החוקרים הבכירים שמנהלים את החקירה

זה ברור, שאלת אותו על זה. זה ברור

לכן אי אפשר קודם כל לעשות הפרדה מוחלטת ולומר הוא אומר, כשהוא יבוא תשאל אותו,

עו"ד חן אין לי שום טענה, רק הערתי שמה שהוא עונה, אולי ההערה צריכה להיות אליו, אני לא יודעת אבל מה שהוא עונה הוא מנסה להסביר דברים של מישהו אחר.

לכן אמרתי שאני מקבל, תסביר את אלי אסייג זו לא הייתה כוונתי, כוונתי הייתה תסביר את התשובות הקודמות שלך לנוכח הדברים האלה שאנחנו רואים שאלי אסייג אומר. הוא כורך את המעצר באיום מפורש על הגברת אלוביץ', לא רק במשכו אלא גם בתנאיו גם בתנאיו ועכשיו תסביר את התשובות שנתת עד עכשיו?

אז שוב, אני חוזר על תשובותיי הקודמות

אוקי, בסדר. דרך אגב, סתם שאלה, האם נהוג אצלכם במשטרה להניח בכזה ביטחון בפני נחקר מה בית משפט מוסמך יחליט לבקשתכם? למשל את תישארי איתנו, יש בית משפט, מה זה את תישארי איתנו, לא אתה קובע אם היא תישאר, יש בית משפט, כב' השופט רונית פוזננסקי כץ שצריך לבוא אליה בבקשה, צריך לשכנע אותה, צריך להראות לה נספח סודי, צריך ראיות. צריך לטעון, צריך להיחקר הטוען המשטרתי, היא צריכה לשבת, לחשוב, לשקול את הבקשה ואולי אפילו לדחות אתה, הגורם המוסמך להחליט הוא בית המשפט, מאיפה הביטחון הזה את תישארי איתנו עד סוף החקירה?

אני מסכים איתך לגמרי שהנוהג ואנחנו מזהירים את עצמנו להקפיד הקפד היטב שלא להתחייב או להתיימר כמציגי סמכות לא לנו, בין שמדובר בפרקליטות או בין שמדובר בכבוד בית המשפט. בשיח, אני יודע שאני מקפיד ויכול להיות שגם אני לפעמים נכשל בלשוני, אין כוונה פה לא להתיימר כמי שמנחס לעצמו את סמכות בית המשפט או חלילה לא מכבד את עצמאות שיקול הדעת של בית המשפט. שוב, בתוך שיח לעיתים נאמרים דברים, משפטים שנכון היה אולי לנסח אותם בצורה אחרת, גבול דק, אנחנו אנשי מקצוע, ודאי מפקדים בכירים ואני רוצה להאמין שאנחנו לא טועים בנושא הזה.

הבנתי עכשיו בוא נראה את הקטע הבא, אני מפנה לעמוד 148 אתה מסביר לה אגב השיח הזה את חשודה בחלק משחיתות אם לא הבנת, תסתכלי לי בעיניים אני יודע מה אני אומר, לא חברות אומרת איריס אלוביץ', אני לא הצעתי שוחד ולא רכילות, אומרת איריס אלוביץ' מאיפה אתה מביא לי את זה שאני חשודה ב... מכל הראיות שיש פה. אז אומרת איריס אלוביץ' אוקי, בסדר אז יש לך ראיות. והכל סבבה, יש לי ראיות ויש לי מעצרים ואת יודעת הכל בסדר. אני מבקש ממך להסביר את דבריך שלך יש לי ראיות ויש לי מעצרים בזיקה למטרת הכניסה שלכם לחדר?

שוב, יכול להיות שצריך לראות את המשפטים שגם אחרי אבל אם אני מבין נכון כוונתי

אם תרצה לראות משהו תבקש

כדי שהתשובה שלי תהיה

אז תעלה, אתה יכול לעלות עד למעלה בבקשה, הנה תעצור כאן שיראה גם את המשפטים שלמטה.

אני מניח, לא מניח, זו גם כוונתי, אם אני צריך לפרש את עצמי אני אומר הכוונה שלי בשלב הזה זה באמת, שוב, במילים שלי עו"ד חן, עוצמת הראיות לא בכל יום בתיקים בתחום טוהר המידות נתקלים בתשתית ראייתית כזו בשלב הסמוי לפני שעוברים לשלב הגלוי. אני בהחלט מתכוון למצב שיש לנו ראיות ומעצרים בתיקים שכאלה של אנשים בדרג הזה הם לאחר ביקורת שיפוטית, כלומר יש לנו שורה של אנשים שאנחנו עצרנו, המעצרים האלו אנחנו צריכים לשכנע את בית המשפט על סמך תשתית ראייתית שיש פה הצדקה למעצר. אמרתי אולי גם אתמול, זה אנשים שלא באים מהעולם הקרימינאלי ולכן הכוונה שלי להראות שזה לא, אני מזכיר גם, אם אני זוכר נכון לפני כן הייתה חקירה ברשות לניירות ערך, חקירת בזק גם שם היו חקירות ורצינו להסביר שפה החקירה היא מסוג אחר עם תשתית אחרת, עם מעצרים בבית משפט וכך אני התכוונתי. אני מניח שגם כשאני אומר את המילה הכל סבבה, בסדר, נו, כשאני רואה מולי את הנחקרת עם סוג אולי של שוויון נפש ולא מוטרדת חשוב לי להבהיר לה עד כמה המציאות שבה היא נמצאת היא שונה אולי ממה שהיא חושבת.

וחלק מהמציאות זה מעצרים

חלק מהמציאות זה מעצרים, ראיות, כן, תפיסות כלכליות, כן

אז חלק מהמציאות שחשוב לך להבהיר משום שאתה סבור שהיא שוות נפש,

כן

זה בואי אל תשכחי, יש לי מעצרים, זה מה שאתה אומר?

כן, עצרנו פה אנשים

אז עכשיו תסביר לי את ההבדל בין זה לבין מה שהצגתי לך כפרופוזיציה שהשתמשת במעצר עצמו כאמצעי להפעלת לחץ בחקירה? עכשיו תמצא לי את הדק מן הדק הזה.

אני חוזר ואומר עצם הסיטואציה של מעצר, של חקירה, הלחץ בה הוא אינהרנטי זה ברור לגמרי, אין כוונה וודאי לא מבחינתי לבוא ולהגיד אם לא תעני כי אז תיעצרי או כי אז נלך להארכת מעצר אלא לבוא ולומר בתיק שכזה לאור התשתית הראייתית שעד כה הצטברה יש הצדקה למעצר, המעצר מלמד על התשתית הראייתית וכמובן על החשש לשיבוש, שיבוש שפה היה או חשש או חשד יותר נכון שבמקרה הזה היה גם להבנתנו חשד מוגבר.

טוב. תנ"צ תלם כפי שהבטחתי אני אשאל אותך פעם אחת לא פעמיים ושלוש למרות שקשה להתאפק. עכשיו אני רוצה עדיין בקונטקסט הזה להפנות אותך לחקירה מ - 18 בפברואר, זה יום הפרוץ, זה יום קודם, ברקוד 2330 בעמוד 15 החוקרת מבקשת לעשות לאיריס אלוביץ' את הדברים באופן פשוט. היא לא סתם מגיעה עם צווים, כך היא אומרת לה, צווים לרכוש, חפצים, על זה כבר עמדנו, לא נחזור, היא הגיעה גם עם צו מעצר לשמה איריס אלוביץ' ועם צו מעצר על שם בעלה שאול אלוביץ', הצווים לא חתומים סתם כי באתי ועשיתי עיניים לשופט. שוב, שום דבר בחדר החקירות הוא לא מקרי, שוב זה יום הפרוץ, הכל מתוכנן היטב היטב כולל מה המצגים שיוצגו לנחקרת על ידך כראש האחראי על החקירה הזאת ולכן אני אומר לך שזה שוב מופע בהנחייתך ובידיעתך שעושים שימוש במעצר, הנה בית משפט עצר בווריאציות השונות שלו, ראינו תנאים, ראינו הארכת מעצר בקטע שלך ושל אלי אסייג, אנחנו רואים פה וגם לפי דבריך האחרונים שאנחנו באים ומשקפים לנחקר הנה, בית משפט עצר, משמע אתה עמוק בבוץ. תגובתך?

האחד, אני חושב שדווקא, שוב, אני לא אפרש את רעות ענבים

לא, לא ביקשתי, שים לב, כולם מצוינים, לא ביקשתי שאתה תפרש. זה עולה בקנה אחד עם מה שהשבת קודם?

בדיוק רציתי להשיב שהדבר הזה דווקא מתיישב בהלימה ואפילו תומך במה שהצגתי קודם שאנחנו באים ומסבירים שהמעצר כשלעצמו לא נועד כדי להפעיל לחץ או לשבור אלא הוא משקף את התשתית הראייתית שהוצגה בפני בית המשפט. אני רק אתייחס, דיברת על הנחייתי הישירה וידיעתי הישירה אני לא הנחיתי באופן ישיר או ידיעתי בזמן אמת ובכל זאת אני אומר גם בלי קשר לדבר הזה אני נושא באחריות לדברים שהחוקרים שלי אומרים.

כן

וגם החוקרות

כן. כן. גברת אלוביץ' הייתה עצורה מ - 18 בפברואר עד 26 בפברואר, סך הכל תשעה ימים, נתון, בסדר?

מ - 18 עד ה - 26?

כן, תשעה ימים, נתון בסדר?

בסדר גמור

ב - 18 בפברואר למרות שהיה לכם צו מעצר לפרוץ אתם מגיעים איתה באותו יום, ביום הפרוץ להארכת מעצר ראשונה אצל השופטת פוזננסקי כץ. בסדר?

כן

ומעצרה מוארך לחמישה ימים אוקי? בשלב הזה אנחנו הסנגורים לא ידענו דברים שנודע לנו אחר כך אבל היא מעצרה מוארך לחמישה ימים, תיכף נבין מה זאת אומרת. ב -, 22 אני נותן לך כרגע נתונים כדי שנתמקם ואני אשאל אותך על בסיס הרקע שאני מציג לך בסדר? זה לא שאלה, זה נתונים, ב - 22 בפברואר בתום החמישה ימים היא מובאת להארכת מעצר שנייה ושוב מעצרה מוארך לחמישה ימים נוספים.

22 זה יום חמישי רק? אני מנסה לסדר לעצמי את הימים בשבוע

כן. חמישה ימים נוספים עד ה - 26 בסדר? לפברואר. ב - 25 בפברואר ערב פקיעת הארכת תקופת המעצר השנייה, זה יום לפני, ערב קודם רציתם להאריך את מעצרה בשלישית בשלושה ימים, אתה זוכר?

לא זוכר. יכול להיות אבל צריך לרענן את זיכרוני

אני ארענן את זיכרונך אני חושב שהוא יתרענן מהר מאוד כי זה היה, אנחנו פה בפרשה טראומתית שנחרטה גם אצלך בטוח אבל כרגע אני מקבל שאתה עדיין לא מחבר את זה אבל ערב קודם הארכת המעצר השלישית אתם מבקשים להאריך את מעצרה בשלושה ימים, אני מזכיר לך בסדר?

ובית המשפט לא קיבל

לכן אמרתי לך, תיכף תיזכר

אוקי

האם אתה יודע שלמרות שהייתה לכם כוונה לבקש את הארכת מעצרה בשלושה ימים נוספים אתם נמלכתם בדעתכם והחלטתם שלא לבקש את הארכת מעצרה?

אני באמת לא זוכר, זה נשמע לי מהלך הגיוני לגמרי בתהליכים של קבלת החלטות, שרוצים להאריך נערכים ובסוף מחליטים לאחר דיון לא להאריך, אני באמת לא רוצה להשיב לך תשובות שהן לא נכונות. אני מנסה לרענן את הזיכרון.

בסדר, אתה לא זוכר, זו התשובה?

לא, אני לא זוכר. נשמע לי הגיוני אבל באמת לא זוכר

או שהגיוני או שלא הגיוני, אנחנו לא יודעים כי אתה לא מכיר את הנסיבות אם אתה לא זוכר בסדר?

טוב

עכשיו ב - 25 בפברואר בלילה במהדורת חדשות של השעה שמונה בערב אחרי שהחלטתם להאריך את מעצרה לבקש להאריך את מעצרה, להאריך את מעצרה אמרתי, איך אני מעז, בשלושה ימים מתפוצצת ברעש גדול, גדול גדול מה שלימים נודע כפרשת המסרונים. אותה התכתבות בציר חשאי וסודי שבין שופטת המעצרים רונית פוזננסקי כץ לבין חבר הצח"ם שלך עו"ד ערן שחם שביט, אתה זוכר עכשיו?

זוכר את הפרשה הזאת כן, אותה אני זוכר היטב

אמרתי לך שאתה תזכור היטב

היה חבר בצח"ם או שהיה יועץ משפטי.

כן, חבר בצח"ם, תפקידו הוא היועץ המשפטי של מחלקת החקירות של רשות ניירות ערך והוא הצטרף לצח"ם יחד עם אחרים מרשות ניירות ערך ובין היתר, שימש כמי שבא לבית המשפט וביקש את הארכות המעצר וכו', ואז התפוצצה הפרשה הזאת ברעש גדול ועכשיו אני שואל אותך האם הנתון הזה מזכיר לך כשנתתי לך את לוח הזמנים שב - 25 בפברואר אמנם תכננתם והחלטתם לבקש את הארכת מעצרה של איריס אלוביץ' בשלושה ימים נוספים אבל עקב התפוצצות הפרשה ויתרתם על הרעיון הזה.

לא מזכיר לי את זה

האם אתה שולל את הדברים האלה?

לא שולל, פשוט לא זוכר שכתוצאה מהפרשה שינינו את העמדה או ככל שהייתה עמדה כזאת, לא מופרך אבל באמת לא זוכר.

למה לא מופרך? אם צריך אותה לצרכי חקירה והמעצר לא משמש ככלי לחץ לחקירה אז עם כל הכבוד התפוצצה הפרשה אבל אין מנוס צריך לבקש להאריך את מעצרה, מה פתאום מוותרים? זה... חקירתי.

לא מופרך כוונתי לכך שהתקבלה החלטה, ככל שזה נכון, ככל שזה נכון להאריך את מעצרה של הגברת איריס אלוביץ' ושלאחר מכן החליטה היחידה שלא לפעול להארכת מעצרה לא מופרך.

לא, זה לא מה ששאלתי, אתה שמת לב למה ששאלתי. לא מופרך, מוסכם שהייתה החלטה אני גם אראה לך, הייתה החלטה להאריך את מעצרה בשלושה ימים לא רק שזה לא מופרך, כך היה. לא מופרך וכך היה שבשמונה בערב מתפוצצת פרשת המסרונים, לא מופרך וכך היה, אני מציג לך כפרופוזיציה ועל זה אני רוצה את תגובתך שבגלל פרשת המסרונים החלטתם לוותר על הבקשה להארכת מעצרה.

באמת שאני לא זוכר שכתוצאה מהפרשה הוחלט לשנות את עמדת היחידה, ככל שהייתה כזאת.

הבנתי. עכשיו אני שואל אותך, חוזר לשאלה שלי כדי להתמקד בה, לראות שאנחנו מדברים על אותו דבר, בהנחה שכך היה מבחינתי זו ראייה שהמעצר, עוד ראייה, לא הראייה, אני אראה לך עוד ראיות אבל עוד ראייה לכך שהמעצר לא באמת היה לצרכים חקירתיים כי אם הוא היה לצרכים חקירתיים לא כך הייתם נוהגים, אם צריך צרכים חקירתיים אז בסדר, יש פרשה, יש זה, יש זה אבל לא מוותרים, אם וויתרתם משמע שלא היה צריך מלכתחילה.

תשובתי?

כן

חוזר על תשובתי שהמעצר לא נועד כדי להפעיל לחץ פסול אלא כדי לשרת את טובת החקירה

אז איך אתה מסביר שוויתרתם על שלושה ימי מעצר שתכננתם לבקש בעקבות פרשת המסרונים?

שוב, ככל שהייתה כזאת החלטה, איך אמרת? היחידה נמלכה בדעתה והחליטה שלא לבקש? צריך לראות באמת מה היה מצב הראיות אז ומה היו השיקולים שלנו. איפה ראינו שאנחנו מתקדמים יותר, איפה מתקדמים פחות.

זאת אומרת שההחלטה נוגעת רק לשיקולי ראיות וצרכים חקירתיים?

מבחינתי עמדתי המקצועית היא שהבקשה להאריך מעצר היא משיקולי חקירה, כן

כלומר אין מצב עולם בניגוד למה שהצגתי לך שבגלל פרשת פוזננסקי החלטתם שלא לבקש את המעצר למרות שחשבתם שמשיקולים ראייתיים חקירתיים אתם כן צריכים לבקש את מעצרה?

אני לא אגיד שאין מצב בעולם,

למה?

אני לא אגיד שאין מצב בעולם, יכול להיות שיש מצבים. אני אומר את עמדתי המקצועית, את הלך הרוח שלי אני גם לא משדר פה איזושהי היתממות, תיק עם הד ציבורי מורכב, תיק עם פרשה שהייתה מאוד מאוד מביכה מבחינת כולנו, מבחינת הצח"ם הזה אני לא רוצה לתקוע יתדות שהשיקול הזה כן או לא השתרבב בשיקולי החלטה ככל שהייתה כזאת החלטה, אני לא רוצה לשדר פה איזושהי היתממות אבל אני לא יכול בכוח להיזכר בדברים שמבחינתי כרגע אני לא זוכר אותם.

אתה לא זוכר למרות שהפרשה הזאת הייתה טראומתי והותירה בכך חותם

היא טראומתי לא אמרתי והותירה חותם גם לא אמרתי, זו פרשה שבהחלט אני זוכר מאוד מאוד מביכה לנו, אני חושב גם לבית המשפט, מוטב שלא הייתה באה אל העולם.

כן, הפער בינינו זה שאתה מדבר על טעות לעולם חוזרת ואני מדבר על דברים חמורים ביותר ולא חוקיים שעשיתם, הפער בינינו שכשאתה מדבר על מבוכה אני מדבר על שערורייה רבתי קשה, קשה ופוגענית ואני אעבור איתך על הדברים.

כן

ננסה לצמצם את הפער בינינו. קודם כל אתה לא מוצא טיפה אירוני אגב שאחד מכיווני החקירה שלכם כדי לבסס נסיבתית הנחיה שלכאורה קיבל פילבר כדי להוכיח נסיבתית הסכמה במסגרת יחסי תן - קח בין בני הזוג אלוביץ' לבין בני הזוג נתניהו, זה הרי מהלך הדברים והוא הוכחת הציר החשאי והסודי שבין פילבר לסטלה הנדלר מנכ"לית בזק זה מן מורכבות כזאת אבל זה המצב שאיתו אנחנו מתמודדים וזה היה ציר מאוד מאוד אינטנסיבי בחקירת קו הרגולציה בתיק הזה. הראו לנחקרים עשרות מסמכים והתכתבויות פעם אחר פעם, אחר פעם, אחר פעם כדי להוכיח את אותו ציר חשאי וסודי שהוא סטייה מהשורה שמוכיחה נסיבתית משהו שמוכיח נסיבתית משהו, זה לא קצת אירוני היחס הקשה והחמור שלכם לאותו ציר אל מול ההסברים של פילבר לציר החשאי והסודי הפסול והלא חוקי שבין השופטת אליכם?

אני לא חושב שהבנתי את השאלה. אני לא רואה פה אירוני אבל אני מתנצל אני לא מצליח לקשור בין מהלך החקירה לאירוניה,

הסודי ביניהם לבין השופטת גם זה חשאי וסודי

אני לא מקבל את מה שאתה אומר, מבחינתכם או מבחינתנו לא היה פה ציר חשאי או סודי היה פה ציר, אחרים יחליטו איך לכנות אותו אבל אני חושב שאין ויכוח, לא ראוי בין היועץ המשפטי. אני חושב שהוא איש, מהמעט שאני הכרתי מההיכרות שלי איתו בצח"ם הזה איש מקצוע, איש ישר ואיש הגון אבל פה באמת פעל לא באופן שבו הוא צריך לפעול, לא מוסיף תחושת נוחות או גאווה לאף אחד מאיתנו, בטח לא לי כנציג של מערכת אכיפת החוק, אין לי אלא כבוד לבית המשפט וגם לכבוד השופטת דאז, אני לא רואה פה אירוניה אני רואה פה מהלך לא תקין שבאמת מעמיד את כולנו וכולנו אני מדבר על מערכת אכיפת החוק באור מאוד מאוד לא טוב.

כן, אתה רק מדבר בלשון המעטה, שבעה שופטים של בית משפט עליון ואני מיד אראה לך את זה כי אין מנוס, אנחנו צריכים לצמצם את הפער בינינו, מדברים במונחים הרבה הרבה הרבה יותר חמורים וקשים מהמבוכה ולא נוח ואני אראה לך כי יש בינינו פער וזה רלוונטי למשפט ולפגיעה בזכות של הנאשמים פה להליך הוגן. לכן אין מנוס אלא להראות לך את זה,

עו"ד חן אני נזהר בכבודם גם של הרשות לניירות ערך וגם של כבוד בית המשפט

אבל אתה לא נזהרת בכבודם של נחקרים ואתם לא נזהרתם בכבוד האדם שלהם ואתם לא נזהרתם בחירויות שלהם ואתם לא נזהרתם בזכויות שלהם ואתם השפלתם אותם ואתם רמסתם אותם אז אני לא מתרגש, זו הטחה והוא יגיב לזה, אני לא מתרגש ממידת הזהירות בכבוד שאתה מפגין כלפי מערכת מסוימת שאתה משמש בה, טוב, לא רוצה לעשות השוואות אבל לא חשוב, לבין חוסר הכבוד הגמור שהחקירה בראשותך הפגינה כלפי צלם האדם של הנחקרים שעברו תחת ידכם. תגובתך?

אני חושב שההקבלה היא לא נכונה פעם אחת. פעם שנייה דוחה את הטענה שהייתה לנו כוונה להשפיל ואני מבין שלפחות מקרה אחד שבו אנחנו חרגנו למרות שהכוונות היו שונות אני חושב שאנחנו במהלכה של החקירה נהגנו בהתאם למגבלות החוק.

בסדר, עכשיו תראה, ההחלטה להקמת הצח"ם הייתה בישיבה שנערכה ב-5 בפברואר 2018, נתון.

5 בפברואר?

5 בפברואר גברתי, מה שחברי אמר זה ישיבה, ב-6 יש את ההחלטה הפורמאלית של היועץ להקמת הצח"ם.

הסיכום המשטרתי הוא מיום 6 לפברואר ככל שהוא מתייחס לאותה ישיבה מ-5 לפברואר.

אז אני צדקתי זה ב-5 בפברואר, דרך אגב המינוי הצח"ם כך למדנו הבוקר הוא ב - 13

דרך אגב עו"ד חן, כן חשוב מבחינת בית המשפט לתקן וכן לומר שכן דייקתי בעוד שאתמול אמרתי שקיבלנו את התיק לידינו רק בתפר שבין 2017 ל - 2018 ואיך אמרתי שנותרו לנו שלושה שבועות להיערך, אז בדקתי וקיבלנו את זה בתחילת פברואר, התיק הגיע אלינו בתחילת פברואר ואז באמת נותרו לנו שבועיים - שלושה להיערך לחקירה. זה חשוב לי גם פה לדייק. אני לא זוכר את התאריכים במדויק חמש שנים לאחור.

בשביל זה אנחנו פה, ב-5 בפברואר מתקיימת אותה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, שם מחליטים או היועץ נותן את אישורו על הקמת הצח"ם בסדר?

אוקי, כן

זה לא במחלוקת, יש גם זכ"ד של היועץ המשפטי לממשלה שבפני כבודכם, אגב נושא אחר, יש, מיד אני אראה עוד סימוכין לזה. הישיבה הזאת משתתפים היועץ המשפטי לממשלה וצוותו, פרקליט המדינה וצוותו, פרקליטות מחוז מיסוי וכלכלה והפרקליטים המלווים, נכון?

ב-5 בפברואר?

ב-5 בפברואר, הישיבה הגדולה

אני הייתי בישיבה? אני לא חושב שהייתי בישיבה הזאת, או שכן

אתה לא היית בישיבה הזאת?

לא זוכר. יכול להיות שכן הייתי בישיבה? הייתי בישיבה אצל היועץ, לא זוכר אם זה התאריך הזה, הגיוני שאחרי,

אני חושב שאתה היית בישיבה הזאת, אני אתן לך סימנים בסדר? מי שהשתתף בישיבה הזאת למשל זו גברת פולינה גובזמן קריב, חוקרת שמונתה במסגרת הצח"ם אחר כך יחד עם קנר ושאטה לחקור את אלוביץ' מכיר אותה?

כן, בטח

את פולינה

כן

היא משתתפת בישיבה

אוקי

יש גורמים חקירתיים מרכזיים שמשתתפים בישיבה הזאת נכון?

אז אני מניח שגם אני משתתף בישיבה הזאת

לא יכול להיות אחרת, לא יכול להיות,

אין מחלוקת

הייתי בישיבה? בסדר

תודה רבה, אין לנו פשוט את רשימת המשתתפים

לא, לא, זה גם מסתדר בהחלט אחרי קבלת התיק, זה עושה לי סדר בתאריכים

לכן אני מזמין אותך לתקן בפעם השלישית, הרי אתה בהתחלה אמרת שבועיים - שלושה אחר כך אמרת תחילת,

לא, שבועיים - שלושה זה מסתדר דווקא

לא, לא, זה לא כל כך מסתדר משום שההגעה של ראש אגף חקירות ומודיעין אליך לומר היינו בישיבה והוחלט, הוחלט לצאת לחקירה ולהטיל את זה על היאל"כ בראשות אלי אסייג ואתה תשתתף,

נכון

הייתה לפני הישיבה הזאת

כן, כן, נכון מאוד ואז בדיוק מסתדר השבועיים - שלושה עד לתאריך הפרוץ ב - 18

לא, זה מסתדר כשאתה סופר מ-5 לפברואר, זה לא מסתדר כשאתה סופר מלפני כן אבל עזוב זה באמת לא חשוב, שבועיים, שלושה, שבוע, מה זה חשוב, באמת לא חשוב

אוקי, בסדר גמור

אמיתי לא חשוב. עכשיו אנחנו ב-5 בפברואר בישיבה רבת משתתפים אצל היועץ המשפטי לממשלה, אתה משתתף בה, אין מחלוקת אתה רואה?

כן

ובישיבה הזאת מחליטים על הקמת הצח"ם בסדר? עכשיו, סיפרה לנו הגברת פולינה קריב שהיא גם השתתפה בישיבה הזאת אבל שהיא ישבה בצד, אתה החוקר המרכזי יותר, אחראי על כל החקירות אני מניח שהיית קצת יותר במרכז הבמה אתה מסכים איתי?

אני מניח ישבתי בסמיכות לשולחן

כן, כן בסמיכות לשולחן, לא ישבת, תלוי איזה שולחן אבל לא חשוב, אתה לא ישבת בחושך, אתה היית קצין בכיר שהולך לקבל על עצמו משימה גדולה, היית משתתף פעיל ומרכזי בישיבה הזאת לא?

השתתפתי בישיבה

השתתפת בישיבה, בסדר. עכשיו, האם אתה זוכר בתור משתתף בישיבה, בישיבה מכוננת הקמת הצח"ם והטלת המשימה הזאת עליך אבן דרך אפילו במסלול המקצועי שעברת, מאוד מאוד חשובה

כן

שהוסכם באותה ישיבה לבד מהקמת הצח"ם שמאחר ומדובר בתיק המשך לתיק בזק שההליכים נדונו בפני השופטת רונית פוזננסקי כץ, תיק בזק, כמה חודשים קודם יהא זה נכון לבקש שגם בקשות מעצר וצווים אחרים בתיק ידונו בפניה?

אני לא זוכר את הסוגיה הזו,

אני אזכיר לך, בוא, לא נעשה חידון, אני אזכיר לך את זה רגע. חשבתי שאתה זוכר, אתה לא זוכר אנחנו צריכים לרוץ, אני אזכיר לך. תראה אני מקריא לך מתוך פסק הדין של בית המשפט המחוזי פה בירושלים שדן בערעור שהגיש עו"ד שחם שביט על החלטת ועדת משמעת, בית הדין למשמעת לעובדי מדינה בעניינו בסדר? ואז אנחנו לומדים את הנתון הבא שב-5 בפברואר 2018 התקיימה ישיבת רבת משתתפים בראשות היועץ המשפטי לממשלה עם נוכחות מצמרת המשפטית,

פסקי הדין האלה הם שנויות במחלוקת? אני שואל את שני הצדדים

לא.

כי אם לא אז אולי אפשר,

מה? אני מציג לו נתון עובדתי

אני מבין, אבל העד יוסיף לנו משהו על מה שכתוב בפסקי הדין?

כן, הוא החוקר שאחראי על החקירה, הוא יושב בישיבה שהיא אבן דרך מרכזית בקריירה שלו זה לא פולינה שאמרה שישבה בחושך, עכשיו הוא מקבל על עצמו את האחריות, ישיבה שבה מוחלט נתון עובדתי ואני רוצה לרענן את זיכרונו ביחס לנתון העובדתי הזה ועל הנתון העובדתי הזה אני רוצה לחקור אותו.

אני שואל אם אדוני מכוון לזה שתהיה תוספת על פסקי הדין? אין לי מושג לאן זה מוביל

אז אדוני מיד

יש פסיקה עניפה, אדוני גם הזכיר אותה קודם שעסקה בסוגיה הזאת אז לכאורה אפשר היה לצאת מהנחה שמה שכתוב שם מקובל על הצדדים.

כן, אבל איפה הבעיה? הבעיה היא שאדוני רק ידע שהדרך הזו רק תאריך, מדוע? כי אני אזרוק נתונים על החוקר, התביעה תשתוק או לכל הפחות תסתייג מדברים מסוימים שאני אומר ואז נצטרך לחזור אחורה ואז נצטרך להציג את כל האסמכתאות. הרבה יותר קצר, כך אני למדתי לשאול אותו שאלה האם הוא זוכר לא זוכר? אני מראה לו ומידע לו הבסיס הזה עובר לסדרת השאלות שלי, הרב יותר קצר. אפשר לא להציג לו את זה, תוריד את שזה

השאלה שלי הייתה אם נדרשת הצגת השאלות

כן, משום שאני לא בטוח שחברי אפילו מכירים את זה לפרטים שאנחנו מכירים

ההערה לגבי השאלות לא לגבי הצגת,

אני יוצא מהנחה שחבריו של אדוני מכירים את פסקי הדין כמו שאדוני מכיר אותם, כך אני יוצא מהנחה, הואיל וככה אני לא יודע שוב לאן אדוני מכוון,

רק לנתון העובדתי הזה שזה מה שהיה בישיבה

כל הנתונים שיש שם נדמה לי, אני מניח שהם לא יהיו במחלוקת, אלה פסקי דין שהם לא שנויים במחלוקת אז יכול להיות שאפשר בעניין הזה פשוט לקצר, זה הכל.

ודאי על נתונים העובדתיים

על זה אני מדבר. א. אני מדבר על הנתונים העובדתיים ונדמה לי שגם על הקביעות הנורמטיביות של בית המשפט העליון נדמה לי,

אני אומר זה נכון אבל ככל שמדובר פה בחקירה אז ודאי אנחנו מדברים כרגע על ההיבטים העובדתיים של הפרטים.

אני מבין.

כשנגיע להיבטים הנורמטיביים נזכור את ההסתייגות הזאת אבל אני מקבל את הצעת בית המשפט לגבי הקביעות העובדתיות. אז בוא, קבל נתון עובדתי שלא שנוי במחלוקת שבישיבה הזאת הוחלט מלבד הקמת הצח"ם גם לפנות לשופטת רונית פוזננסקי כץ ולבקש ממנה להיות שופטת המעצרים בתיק. נתון שלא שנוי במחלוקת.

טוב

מה טוב? אתה זוכר את זה?

לא זוכר, ראיתי עכשיו את הפסקה מתוך הפסיקה, חזקה שהדברים נכונים

אני רוצה להגיד לך מר תנ"צ תלם, אני רוצה להתעכב איתך על אני לא זוכר את זה, קשה לי לקבל את זה שאתה לא זוכר, אני רוצה טיפה שתחטט בזיכרונך ותיזכר ומדוע אני אומר לך את זה? מלבד זה שהישיבה הזאת מבחינתך היא ישיבה לא אחת מיני רבות, ישיבה דרמטית וחשובה אבן דרך במסלול המקצועי שלך, אתה מקבל על עצמך לנהל חקירה אולי החשובה ביותר שהתנהלה במדינת ישראל עד היום, תיק 4000 לכן זה לא עוד ישיבה. 2 אתה קצין בכיר... 3 יש כאן אירוע בראשות היועץ המשפטי לממשלה וצוות הפרקליטות המדינה ומיסוי וכלכלה בוחרים שופט, אני אומר לך אותי זה מזעזע עד שורשי שערותי, לא יכול להיות שהדבר הזה חלף לך ליד האוזן ולא נחרט בזיכרונך, אולי לא זעזע אותך, תיכף נראה אבל קודם כל לא יכול להיות שזה לא נחרט אצלך. ממתי צד להליך משפטי בורח שופט? מה זה? אז עכשיו אני מבקש ממך לעשות מאמץ,

להשיב?

קח חמש שניות ותשיב, אני ממש מבקש, קח חמש שניות ותחשוב רגע האם יכול להיות שבמעומעם יש לך איזה זיכרון שיש החלטה לפנות לשופטת פוזננסקי.

האמירה שלי שאני לא זוכר לא נועדה חלילה להתחמק, אין פה ממה להתחמק, היא נועדה לוודא שאני נותן תשובות מדויקות ככל שאני יכול לך ולבית המשפט. עכשיו לשאלתך לגבי הסבירות שאני לא זוכר דבר כזה. ישיבה ב-5 לפברואר אצל היועץ, כל ישיבה מבחינתי אצל היועץ זה דבר חריג, דבר לא רגיל, דבר שאני מייחס לו חשיבות רבה האם בשלב הזה כשאתה לוקח אותי כמעט, בדיוק כמעט חמש שנים לאחור ישיבה אצל היועץ שבערך יומיים - שלושה לפני זה פלוס - מינוס גם פה אני רוצה לדייק, אני לראשונה מקבל מראש האגף החקירות את ההבנה יחד עם מפקדי תת ניצב אלי אסייג שיש פה תיק ואנחנו צריכים יחד בצח"ם משותף"לרשת"תיק שמקבל תפנית אחרת עם ראיות חדשות שאני עוד לא מכיר, ודאי לא את הראיות על בוריין, ואני נכנס לישיבה אצל היועץ ואני חייב לומר שזה לא מפתיע אותי שאת הסוגיה הספציפית הזאת של כבוד השופטת ושאליה צריכים להגיע להוציא צווים אני לא מופתע שהאירוע הזה לא נחרט בזיכרוני. אני קטונתי גם מלחלק ציונים לכבוד היועץ המשפטי לממשלה ולבכירי הפרקליטות ורשות ניירות ערך שמכירים את האירוע הזה ומגבשים את העמדה הזאת כפי שאתה מציג, אני חייב להגיד שאני בתוך האמירה הזאת שקטונתי מלחלק ציונים זה נראה לי דבר לא מופרך, אני חושב שדווקא אולי מעיד על איזשהו רצון שלי להימנע מפורום שופינג אבל חוזר לשאלתך, לא, אני לא זוכר את זה ותודה שאתה מרענן את זיכרוני.

אתה לא זוכר את זה, בסדר. אני אומר לך ואין פה עניין של חלוקת ציונים, יש פה צילום של מצב עובדתי, אני אומר לך שזרעי הפורענות, זרעי הפורענות נשתלו בהחלטה הזאת, תגובתך?

לא מקבל את הטענה הזאת

לא מקבל את הטענה הזאת. אתה אומר שלא הופתעת, נתת תשובה מאוד ארוכה לשאלה מאוד פשוטה אם אתה זוכר, קח חמש שניות, אמרת לא, אני לא זוכר אבל הוספת בהקשר הזה אני לא מופתע שאני לא זוכר. למה אתה לא מופתע שאתה לא זוכר? כי אתם עושים את זה באופן רגיל לבחור שופטים?

לא, אין שום דבר רגיל בתיק הזה

הבנתי, כלומר אתה מסכים איתי שזה לא דבר רגיל להחליט בוא נלך לשופט הזה, אתם לא עושים את זה מעשה יום ביומו.

לא, אני לא חושב שזה דבר רגיל אבל אני באמת לא זוכר את הדיון הספציפי לאיזה בית משפט,

לא, זה עברנו, אמרת שאתה לא זוכר אבל אמרת אני גם לא מופתע שאני לא זוכר, אני מנסה להבין את משמעות האמירה הזאת.

כן, נכון

האם אתה לא מופתע כי זה דבר שבשגרה שאתם בוחרים שופט?

לא. אני לא מופתע כי זה נתון נוסף שנדון בישיבה מלפני חמש שנים, אני מניח שבישיבה הזאת נדונו נתונים נוספים.

לא שאלתי את זה. אתה זוכר עוד מקרה שבו השתתפת בפורום של מקבלי החלטות שבו אתם מחליטים לבחור שופט לעניין מסוים?

לא, אני לא זוכר, אני מהזיכרון אני חושב שעולה במוחי תיק אחר, לא קשור, אני חושב שעו"ד בועז בן צור: היה מעורב שם בייצוג שדובר ללכת לשופט מסוים בגלל היבטים שקשורים לצנעת הפרט בהוצאת צווים אבל זה הדבר היחיד שאני כרגע מעלה במוחי הקודח אבל לא, אני לא זוכר דוגמא נוספת.

הבנתי. עכשיו תראה

לא בטוח שהדוגמא הזאת היא מתאימה אבל ככה שאלת אז לראות שני מדייק

אז אולי דוגמא אחת שלא בטוח שהיא מתאימה, חוץ מזה כלום. עכשיו אני רוצה להציג לך את נ/3197 פשוט כי אמרת שאתה לא מסכים איתי לעניין הזה שפה נשתלו זרעי הפורענות אז אני מקריא לך את דברי כבוד השופט ריבלין שדווקא הוא לא מסכים איתך כשהוא מדבר על התהליך הזה שב - 29 בינואר יצא השופטת לשבתון אלא שבסמוך לאחר תחילת השבתון היא פנתה לסגן הנשיא לענייני מעצרים בבית משפט השלום והודיעה לו שחקירת הפרשה החדשה הפעם בשיתוף פעולה עם משטרת ישראל וכי הייתה אליה פנייה וזה התוצאה של אותה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה לדון בבקשות שונות שהוגשו בפרשה המתחדשת. היא הודיעה לסגן הנשיא כי מבחינתה אין מניעה להגיע לבית המשפט בתקופת השבתון על מנת, כולנו מתנדבים כמובן, על מנת לשוב ולטפל בפרשה. סגן הנשיא עוזיאל כותב לי בעניין הזה כי בהתחשב בהיקף החומר, ההיכרות שלה עם התיק חשבתי שזה רעיון טוב ואישרתי לה להגיע בשבתון בהמשך להתנדבותה האדיבה. ועוד הוא מוסיף למען הבהרת התמונה שהשבתון לא הופסק אלא אושרה התייצבות לדיונים בפרשה זו בלבד, זרעי הפורענות, השתמשתי בביטוי הזה שלא הסכמת איתו, מצאו להם קרקע פורייה בדרכי השיבוץ האלה. אתה רוצה לשנות את תשובתך?

לא, הוא צריך להגיב על מה שקבע בית משפט?

אנחנו שמענו היום את כל הקביעות השיפוטיות בפרשה הזאת. 2. הם כמובן מכניעים ראשם בהכנעה לקביעות השיפוטיות, הצגתי לו מתוך הקביעה השיפוטית הוא אמר לא מסכים, אז אולי עכשיו הוא ישנה את דעתו והוא כן מסכים?

אבל זה לא עניין של שאלה עובדתית האם הוא משנה את דעתו,

אם הוא מסכים או לא מסכים זה מה שיקבע.

זה משנה מבחינת התשובות שהוא נותן. אתה יודע מה? אני אשנה את השאלה, האם בעקבות הדברים האלה אתה בכל זאת חושב שבדרכי השיבוץ האלה יש משום שתילת זרעי הפורענות?

אומר זאת כך, קודם כל יש פה אמירה של בית המשפט, מבחינתי היא מחייבת וכמובן אני מכבד אותה, פעם אחת. פעם שנייה, אתה דיברת על זרעי הפורענות באותו, שנזרעו או נשתלו באותו דיון בראשות היועץ, אני לא יודע אם השופט, כב' השופט כאן מדבר על זרעי פורענות בשיבוץ שנקבעו באותו דיון אצל היועץ ב-5 בפברואר או למהלך השיבוץ שמתואר פה בסעיף 5 או פסקה 5 שבדיוק הסירו אותה על השיח עם השופטת וההתנדבות אבל פה מן הסתם, האמירה של השופט היא ברורה.

מה הוא יעשה עם זה?

מה אדוני מצפה שהוא יאמר?

שלפני שהוא עונה לשאלות שלי שיחשוב שנייה אחת כי לכל שאלה אני אראה לו אסמכתא

והוא יגיד שהוא חושב אחרת אם הוא חושב אחרת?

לא, לא, אני רוצה להראות לחוקר וזה חלק מהדינאמיקה שבין חוקר ונחקר כשאחר כך אני אבקש ממנו להעיד על כך שחלק מהדינאמיקה בין חוקר ונחקר זה לבנות גם מהימנות במובן הזה שאם בהתחלה אני אומר לו דברים והוא חושב שמא אני אומר לו אותם ללא תשתית מספיקה, דרכי היא שאני אף פעם לא אומר משהו, אני יכול לטעות כמובן אבל אני לעולם לא אגיד משהו שאין לי תשתית, אז עכשיו הדגמתי לנחקר, העד, סגן ראש אגף חקירות ומודיעין שכל דבר שאני אציג לו יבוא מלווה באסמכתא כך היה עד עכשיו וכך יהיה מעכשיו. בסדר? עכשיו הראיתי לך שלא סתם אמרתי לך שבישיבה הזאת שהניעה את ההליך דרכי השיבוץ בבית המשפט נשתלו זרעי הפורענות.

אני חושבת שהוא ענה על זה בתשובה האחרונה.

והוא ענה על זה, בסדר, ואני ממשיך

אבל אם זה מה שאדוני אומר שכתוב בפסק הדין אז לא צריך לשאול אותו שהוא יאשר את זה, מה זה ייתן לנו?

אבל אני רוצה שידע לשאלות הבאות שלי שכשאני מבקש ממנו לרענן, כשאני שואל אותו אם הוא זוכר? יגיד, לא לא זוכר דבר כזה, לא היה דבר כזה ואז אני אראה לו, אז בשביל מה אנחנו אחר כך צריכים להגיד תבחנו את התשובות שלו, אני לא רוצה להכשיל אותו כבודכם, נו, אני אגיד את זה באופן מפורש, לא רוצה להכשיל אותו אז אני אומר לו.

הוא עדיין אומר שהוא לא זוכר.

בסדר, זה נותן צ'אנס לפחות לא?

אז אם השאלה אם זה מזכיר לו משהו? זה דבר אחר, אם השאלה מה דעתו? דעתו לא

גברתי איך הוא קורא את פסק הדין כי התשובה של העד למרות שחברי לא מקבל אותה

לא צריך לחזור עליה, הוא אמר אותה.

בסדר, אבל היא תשובה שנובעת מלקרוא את פסק הדין, אז זה לא נכון או לא נכון, זה לא, חברי אולי מכוון לדברים אבל לא בשאלה הזאת.

בטח, רבותי זה לא עניין של... אני חייב להניח איזושהי תשתית שכולנו נהיה בשפה משותפת ומתוך זה נובעות הרבה שאלות, אני עוד לא התחלתי, יש לי הרבה שאלות. מה יקרה? אנחנו עכשיו נשאל את השאלות והוא יגיד אני לא יודע אם זה נכון, אז אני אלך אחורה ואראה לו שזה נכון ואז זה מסרבל את החקירה, יש לי הרבה שאלות שנובעות מזה אז אני מניח תשתית, זה חלק מהדינאמיקה של חקירה, אין מה לעשות.

אוקי, נשמע את השאלה הבאה ונראה לאן אנחנו הולכים.

עכשיו, כשאנחנו כבר בתוך הישיבה של ה-5 בפברואר, אגב, ואני לא אציג לו, בקשר לתשובה האחרונה שלו רק כדי שזה לא יישאר תלוי באוויר, שהביקורת וזרעי הפורענות הוא לא יודע שמא זה מתייחס לדרכי השיבוץ בבית המשפט ולא לאותה ישיבה, כבודכם זה באופן מפורש, סעיף 10 אני לא אפנה, לבית משפט אני אומר, אני מתייחס לסעיף 10 לדרכי השיבוץ בבית המשפט שהתחילו באותה ישיבה אצל היועץ המשפטי לממשלה, זה פשיטה, הרי בעקבות זה הייתה הפנייה לבית המשפט, לשופטת, מיד נראה את זה גם כנתון עובדתי שאתה תצטרך להתייחס אליו, אבל האם אתה זוכר או לא זכרת באופן ישיר, ננסה לראות האם משהו אחר או אירוע אחר חריג יזכיר לך את אותה ישיבה ב-5 בפברואר בה החליטו כך לפנות לשופטת האם אתה זוכר שמתוך כל 23, 46 ומפה אני לא יודע כבר להכפיל פרקליטים ואנשי רשות ומרות קם ולו צדיק אחד שם ואמר אנחנו לא בוחרים שופט. אתה זוכר אירוע כזה?

לא זוכר אירוע כזה

אתה לא זוכר אירוע כזה של הסתייגות או מישהו קם ואמר כזה לא בבית ספרנו

אני לא זוכר

אתה לא זוכר, אז גם זה לא יעזור לרענן את הזיכרון שלך על אותה החלטה שעליה אין מחלוקת, הראיתי לך אבל בתור מי שאחראי על החקירה אתה בוודאי זוכר כיצד החליטו שיהיה זה דווקא עו"ד שחם שביט שיפנה לשופטת, זה חקירה שלך עכשיו, יש צח"ם אתה אחראי עליו, לא אחר, לא בחושך ולא אחר, אתה, עכשיו פונים לשופטת המעצרים להליך שקשור לחקירה שלך. למה החלטת ששחם שביט הוא זה שיפנה לשופטת?

שחם שביט אם אני זוכר נכון הוא היה יועץ משפטי שהתנהל מטעם הרשות להוצאת צווים, אני אומר בזהירות כי אני לא לגמרי מכיר, כמעט ולא מכיר את תיק בזק ואני חושב ששם צריך לבדוק אם הוא היה אחראי גם על הוצאת הצווים או הליווי של נושא הזה

כן, הוא היה

אוקי, אז זה גם עושה לי שכל. דיברתי אתמול על תכנית חקירה וציוותים וגיבוש צוותים משותפים, גיבשנו צוות משותף צוות בית משפט שאמור להופיע בפני בית המשפט ולהוציא את הצווים, הרשות לניירות ערך באופן טבעי ציוותה את עורך דין שחם שביט ואצלנו נדמה לי את אור, קצינת חקירות

כן

ומכאן הצוות שהתגבש כדי להמשיך ולהוציא את הצווים, זה נראה לי גם, אני אומר הגיוני אותו עורך דין מטעם הרשות שהופיע בתיק הקודם והדברים קשורים, כנראה הא בהא תליה כמובן לא הייתה כל סברה, מחשבה, לא העלינו על דעתנו שיש פה את אותה פרשת מסרונים נקרא לזה.

לא, עוד לא הגענו למסרונים, אני מדבר על מי החליט, אני מדבר בשלב הראשון

אז אני מניח שציפי גז

למה החלטת בתוך אחראי על החקירה שיהיה זה עורך דין שחם שביט שיתקשר לשופטת כדי לבקש ממנה לשבת בתיק?

אז שוב, לא החלטתי ששחם שביט יתקשר לשופטת כדי שתשב בתיק, החלטתי שבצוות המשפטי המשותף מטעמנו יהיו את הקצינה או את הקצינים שאני ציוותתי והגברת ציפי גז, השופטת ציפי גז היא ציוותה את שחם שביט מטעמה.

אז עכשיו חסרה לנו חוליה, יכול להיות שאתה לא זוכר, תגיד שאתה לא זוכר, זה בסדר, מי נתן את ההוראה? מי אמר לעורך דין שחם שביט לפנות לשופטת פוזננסקי?

לא זוכר, לא זוכר

אתה לא זוכר?

לא

גם בדיעבד אתם לא פשפשתם בזיכרונכם וניסיתם לראות ולעשות, הרי יש פה אירוע תקלה אז עכשיו יש תחקיר, כך אתם נוהגים לעשות נכון?

הנושא הזה תוחקר?

אני שואל אותך

אני חושב שלא, בזמן החקירה אני לא זוכר שהוא תוחקר אבל שוב, אולי ברשות ניירות ערך

הבנתי. לא זוכר אם תוחקר, מכה קלה בכנף, למה לתחקר

לא, מכה מאוד קשה בכנף

אז אולי בגלל זה לא צריך לתחקר, אז עכשיו תגיד לי את הדבר הבא גם אם לא תוחקר כי אתה לא זוכר שתוחקר אירוע כזה בכל זאת כשזה קרה אני מניח שמי שמעורב באירוע כזה, כל אחד מתחיל לפשפש איפה היינו ומה עשינו?

כן

אז במסגרת הזאת האם אתה זוכר אתה ביקשת אולי יחד עם אחרים, סליחה, מערן שחם שביט שיפנה לשופטת?

לא, אני לא זוכר

אתה עדיין לא זוכר?

לא, עדיין לא זוכר

זה בטח נתון שהתברר בהליך המשמעתי לא?

מה?

אני מניח שזה הליך שהתברר בהליך המשמעתי שתנהל בעניינו של עו"ד שחם שביט.

לא

לא, לא התברר?

אדוני כל כך הרבה דברים לא התבררו בהליך המשמעתי שמה וגם לא בהליך האחר של השופטת, הרבה דברים לא התבררו וזה בדיוק חלק מהעניינים שאני מנסה לברר גם כאן. שם אנחנו לא היינו צד להליך, אנחנו לא היינו צד להליך, זה רק על הלקוחות שלנו כל מ שהתרחש אבל למה הם צריכים להיות צד להליך? אבל עכשיו אתה בוודאי זוכר בתור אחראי על החקירה, גם אם אתה לא זוכר מי שלח את ערן שחם שביט שערן שחם שביט חזר ואמר בעקבות הישיבה אצל היועץ, ובעקבות המשימה שקיבלתי לפנות לשופטת פניתי אליה. עכשיו תשמעו, היא בשבתון אבל ברוב טובה כמו שנקבע שם, התנדבותה האדיבה היא הסכימה לחזור משבתון לצורך דיון בתיק הזה. מה אתה אומר? את זה אתה זוכר?

לא זוכר כזאת אמירה

לא אמירה, אירוע

לא זוכר כזה אירוע אבל זה יכול להיות הגיוני

זה מחויב המציאות

אני מניח שכן, שבטח בישיבת סטטוס ערן שחם שביט מעדכן אבל אני באמת לא זוכר את זה, לא זוכר.

כן. לא זוכר

לא זוכר

לא זוכר, בסדר. אני לא אבוא אליך לחדר באחת עשרה וחצי בלילה ואגיד לך איך אתה לא זוכר דבר כזה? אבל בסדר. מה שמותר ליופטר אסור לשור. אתה אבל ידעת שהשופטת פוזננסקי יצאה לשבתון? את זה ודאי אתה זוכר?

לא, אני לא זוכר

גם את זה אתה לא זוכר

אני לא זוכר, לא

הבנתי. עכשיו, פה אלה שני נתונים עובדתיים אני יכול להציג לך אותם, אני יכול להקרין לך אותם, יהיה יותר קל מלהקרין אותם כי הם סבוכים אז אני אקריא פשוט לצורך היעילות. יש לי סדרה של שאלות על זה.

אנחנו באותו נושא או בנושא אחר?

באותו נושא וזה ייקח זמן גברתי

לא, אני שואלת רק.

זה אחד הדברים הלא פשוטים לכולם. זה בדו"ח של כב' השופט ריבלין, שאלנו את השופטת הנילונה בעניין האחרון, זה שניים, שוב, זה על הקטע הזה שהראיתי לך קודם על זרעי הפורענות. מי הוא זה שפנה אליה בבקשה שתשוב ותדון בתיקי פרשת בזק שהלכה לפרשת 4000 ומדוע נענתה לפנייה זו והסכימה לדון בתיקים אלה בתקופת השבתון? על השאלה השנייה השיבה השופטת כי הפנייה אליה החמיאה לה ועל כן השיבה בחיוב לבקשה חרף היותה בשבתון. על השאלה הראשונה השיבה כך, פנה אלי ערן שחם שביט בגלל הפרשה הקודמת ובגלל שאני מתנהלת בלי עוזר, היה לערן את מספר הטלפון שלי, כאן נזרעו הזרעים הנוספים של ההתנהלות השיפוטית הקלוקלת ושל הפרקטיקה המערכתית הפסולה. עכשיו תראה מה שצד את עיני בקביעות האלה זה שהפנייה הזאת החמיאה לשופטת, לא כל יום פונים לשופט מטעם כבוד היועץ המשפטי לממשלה ירום הודו כולו ואומרים לו אנחנו נורא מרוצים ממך, אתה גם מנוסה, היית בתיק הקודם אז כדאי שתשב גם במעצרים בפרשה הזאת שהיא מאוד חשובה לנו אז היא מוחמית, השאלה היא איך אתה כראש צוות החקירה, איך אתה כראש צוות החקירה מקבל שאתה אמור לבוא לשופט נטול פניות בבקשות מעצר בתיק כל כך רגיש שאתה מנהל כשאתה יודע שהשופט נמצא בפוזיציה שהפנייה הזו מחמיאה לה? לצד שביקש ממנה? איך אתה, אני מבקש שהוא יצא כשאתה מתנגד.

אל תענה

איך אתה יכול להשלים עם מצב כזה בתור הממונה על החקירה

יש התנגדות?

כן.

שוב, אם זה לא אמור להשפיע על תשובתו אז אין לי בעיה שיישאר

לטעמי שלא, אבל

אז אם זה לא אני סומך עליך, חבל לטרטר אותו

העד אמר מספר פעמים, אנחנו לא נחדש פה, הוא לא זוכר את האירוע הוא נשאל פה עכשיו שוב,

אז הוא יכול להגיד שהוא לא זוכר

כן אבל גברתי אפשר להמשיך, חברי אמר שהוא רוצה להחיש, אני רוצה לסייע לו להחיש, אפשר לשאול פה הרבה מאוד שאלות,

זה לא התנגדות, זה סיוע, אדוני רוצה לסייע לעורך דין חן

תמיד

ולבית המשפט

אי אפשר להתנגד מן הטעם שהעד אמר שהוא לא זוכר, אולי את זה הוא יזכור?

לא, אבל גברתי זה לא שאלה של זיכרון זה שאלה של הקראה מפסק הדין, זה לשאלה לעד איך אתה היית אמור להרגיש לו ידעת שהשופטת מוחמית וכו'

גם לו ידעת לא נאמר אם כבר אדוני מדייק, לא נאמר לו ידעת זה אדוני מוסיף.

אני הנחתי לו שהוא ידע

נכון

כן, על אף שהעד אומר שהוא לא זוכר את כל האירוע.

הוא לא אמר שהוא לא זכר את כל האירוע, העד לא זכר את הישיבה

לא שמענו את תשובתו של העד

העד לא זכר מי נתן את ההוראה, עכשיו אנחנו בפן שלישי שאני לא שואל אותו אם הוא זוכר, אני מניח לו כנתון והקדמתי ואמרתי שכל מה שאני אציג לו זה פרופוזיציה שלי שהשופטת הוחמאה, אני מניח שהוא ידע מזה במסגרת הדיווחים, עכשיו הוא יכול להגיד גם את זה אני לא זוכר, הוא יכול להגיד,

שאלת אותו אם הוא זוכר שהוא קרא את הכרעת הדין? אנחנו מתנגדים כאן שלטעמנו השאלה הזאת לעד, משהעד לא היה,

העד מתמודד לבד עם התשובות אדוני, הוא לא נזקק לסיוע

בכל זאת אדוני אנחנו מבקשים להתנגד כי אנחנו חושבים שקו החקירה חורג ממה שרלוונטי או שהוא חורג מ... עובדתי.

אני לא מבינה מה זה נותן לנו אם היא הוחמאה או אם הוא ידע שהיא הוחמאה או לא ידע?

הוא ידע, אז אני אשיב לבית המשפט,

תשיב להתנגדות אני רק אחדד אותה, אנחנו ככל שמדובר בבירור עובדתי מול העד בית המשפט רואה אנחנו לא קמים ולא מתנגדים,

זה היה בירור עובדתי.

זה היה בירור עובדתי עם העד

האם הוא ידע שהשופטת הרגישה מוחמית

זו לא הייתה השאלה גברתי, השאלה היא איך אתה מתייצב מול השופטת שיודעת שהיא מוחמית

שיש הנחה גלומה בשאלה שהעד לא השיב ביחס אליה, שהעד יודע את הנתון הזה.

אז אולי צריך להשיב לשאלה עובדתית שאליה לא היינו מתנגדים, האם הוא יודע ואחר כך לשאלה הזאת היינו שוב מתנגדים מפני שהיא לא עובדתית.

אבל אני בחקירה נגדית ואני רוצה להציג מה שאני רוצה, כל עוד שאמרתי לו שהכל פרופוזיציות שלי אבל אני מעוניין להשיב לבית המשפט, שוב, כדי שלא תהיה אי הבנה ואני אכוון את עצמי בשאלות. האירוע הזה הוא אירוע חמור, אנחנו היינו משיטים באולם תיאטרון ולא באולם בית משפט, משיטים על ידי שופטת ועל ידיהם בהליך מעצר שפגע קשות בלקוחות שלנו ובהליך איסור הראיות בתיק הזה ואני כורך בין הדברים האלה חלק הראיתי ואני אמשיך ואראה עוד חלק., הדבר הזה נכנס וזיהם את מערכת הדם של המשפט הזה וזה אחד האירועים הקשים, לא היחיד אבל הקשים. בסיטואציה כזאת זכותי לשאול את החוקר שאחראי על החקירה מה הוא חשב לעצמו? עכשיו, הוא יכול לבוא ולהגיד אני בכלל לא ידעתי, לא ראיתי, לא שמעתי, בישיבה אני לא זוכר את זה, מי אמר לשחם אני גם לא זוכר, מה השופטת חזרה ואמרה בתשובה אני גם לא זוכר ואם היא הוחמאה או לא הוחמאה אני גם לא זוכר, זה בסדר, גם לזה יש ערך. חשוב מאוד יש לזה ערך בשני מובנים 1 לגבי הערכת עדותו של העד בסיכומים,. לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר של האחראי של החקירה זה כבר לא פולינה שהיא חוקרת מרכזית שאמרה הייתי בצד ובחושך זה האחראי על החקירה.

אנחנו לא בשאלה אם הוא זוכר אם הוא מינה את עורך דין ערן שחם, אנחנו בשאלה על השופטת המוחמית

נו, וגברתי לא חושבת ששופט שיושב בדין לבקשת בעל דין ללא ידיעת בעל הדין האחר שמרגישה מומחית ביחס הזה, גברתי אמרה

אדוני יוצא מתוך הנחה שהוא יודע איך השופטת מרגישה.

בוודאי

אז שאדוני ישאל אות

בוודאי שאני יוצא מתוך הנחה כזאת, אני חושב שכאשר באים לשופט ואומרים לו אנחנו,

אז אדוני ישאל את השאלה

אז אני אשאל, אני מקבל את הנחיית בית המשפט, אני ניסיתי קצת יותר בעדינות אז אני אעשה את זה ככה, האם אתה יודע כאחראי על החקירה ואם כן, כיצד הדבר הזה השפיע על ההחלטות שלך שכאשר באים לשופט אדם בשר ודם ואומרים לו בחקירה כל כך חשובה ורגישה הכי חשובה שהייתה במדינה מטעם היועץ המשפטי לממשלה אנחנו באים אליך ורוצים אותך, הדבר הזה עלול ליצור אצלה הטיה כך אני שואל.?

אני לא יודע

רציתי יותר בעדינות. מה?

אני לא יודע

אתה לא יודע?

צריך לשאול את השופטת

לא, השאלה אדוני ידע על הפנייה המוקדמת לשופטת המסוימת לדון בבקשה להארכת מעצר?

אז שוב, אני רוצה לחדד

או שזה בחירה אקראית או בחירה של שופט תורן או אינני יודע

אני חייב לציין שבאמת אני במרחק חמש שנים, לא זוכר, לא זכרתי את מהלך העניינים שקדם לפנייה אליה או ההחלטה על השיבוץ. אני אומר לא מופרך, הגיוני שהיינו בישיבות ובטח בעקבות הישיבה אצל היועץ,

אדוני רק יקשיב, סליחה שאני מפריע לאדוני, לא שאלתי מה לא מופרך, שאלתי אם אדוני ידע כנתון עובדתי שהייתה, אני לא רוצה להשתמש במילה בחירה אבל הייתה כבר, היה ברור מי השופטת שהתבקשה לדון על פי פנייה מוקדמת שהייתה, האם אדוני ידע על זה?

אני מניח שידעתי, אני מניח שידעתי

אז השאלה הבאה אם אדוני ידע ואדוני חושב שאין בזה פסול, זה בסדר?

השאלה היא מעבר לזה, אני מבינה שהשאלה היא האם הם חשבו שאם הם יפנו אליה הם יצרו איזושהי הטיה בתוצאות של ההליך?

כן, זו השאלה, אחריה לא זוכר, לא זוכר, לא זוכר אז עכשיו הסתבר שהוא כן ידע,

זה ניסיון ליצור הטיה של ההליך? זו השאלה אם אני הבנתי נכון.

לשם זה הולך, בדרך אנחנו בודקים את הזיכרון שלו אז מכיוון שלשם זה הולך

לשם זה הולך?

כן, כן, ודאי שלשם זה הולך, כן גברתי

אז מה התשובה?

שוב. א. מניח שידעתי בזמן אמת, אני באמת לא זוכר, אני ככה מכניס לעצמי דברים. לשאלה, לחלק השני של השאלה של אדוני אני רוצה להאמין, ודאי אני יכול להעיד על עצמי שלא הייתה שום מחשבה לפנות דווקא אל אותה שופטת כדי לייצר איזושהי הטיה או,

לא, אני שאלתי את אדוני, בהנחה שאדוני השיב לי שהוא ידע על הפנייה המוקדמת לשופטת המסוימת בהליך, האם אדוני סבור שלאחר שהעניין הזה הוא עניין תקין? הוא בסדר? לפנות בבקשה לשופטת מסוימת שביקשתם, יכול להיות שאדוני יגיד שהכל תקין, הכל בסדר.

אני סבור שזה תקין. אני סבור שזה תקין

אז נתקדם.

אפשר להגיד

אפשר להגיד שזה היה מטעמים ענייניים

הבחירה הייתה מטעמים עניינים

אם נתחבר להערה של כב' השופט שחם עם כל הכבוד, חברי יש לו עמדה לגבי מה שקרה וכו' וזה בסדר אבל באמת יש גם הכרעות שיפוטיות שמדברות גם על הטעמים ואגב גם על הפגיעה או העדר הפגיעה בשיקול הדעת המהותי של השופטת, זאת אומרת אפשר לבחור להסתמך על פסקי הדין ולהגיד תקרא אותם וכו' ואפשר להציג פה עמדה שלא מתיישרת במלואה עם מה שקבעו כל השופטים שדנו בעניין הזה לגבי הטעמים הענייניים ולגבי מעבר לפגמים והפגמים המשמעתיים והכל נכון ואנחנו עומדים, אבל נראה לי שקריאה של פסקי הדין מעלה שהאופן שבו חברי עו"ד חן מציג את החומרה של הדברים לא מתבטאת כך בקביעות השיפוטיות של,

אני רוצה לומר הערה לאדוני, מה שלי היה חשוב זה לשמוע את עמדתו של העד, הוא השיב לי שהכל בסדר.

אני לא התייחסתי כמובן לשאלות אדוני אלא לשאלות שחברי פה אומר ומציג לאחר שהוא טוען שהוא מסתמך על ההכרעות השיפוטיות וחברי,

לגמרי, אבל יש בינינו מחלוקת אז אני צריך להציג את זה

השאלה היא בשלב הזה מר חן, יש לכם מחלוקת אני לא יודע, פסקי הדין קיימים אנחנו לא נשנה אותם, הם שם, השאלה היא רק מה הערך המוסף של מה שאנחנו עושים כאן למה שכתוב שם. הפרשה התבררה לכאורה באופן ממצה במספר ערכאות, נקבע מה שנקבע אחרי בירור ממצה.

הפרשה התבררה ראשית בדו"ח של כבוד השופט ריבלין שמונה מיד על ידי הנשיאה לאחר התפוצצות הפרשה, לקח לו קצת זמן, דו"ח חריף ביותר

אנחנו כולנו קראנו אותו, בסדר

כן, אחר כך היא התבררה, אני רק רוצה לבדוק איפה בדיוק המחלוקת עם חברי כי הם אמרו שהם חולקים על הקביעות שם.

עו"ד חן אין מחלוקת, הם הודיעו שמה שכתוב שם מקובל עליהם אז לכאורה לדון בשאלה מה כתוב שם זה לא באמצעות העד, ככה אפשר היה לזכור. בסדר, אדוני רוצה לשאול אותו שאלות

אני ארצה לשאול אותו שאלות, בוודאי, במיוחד נוכח המחלוקת על מה שכתוב שמה ועל מה המשמעות, זה שכתוב והם לא חולקים זה לא מספיק, אני מציג לעד פה פרופוזיציה על מה שכתוב שמה ועל המשמעויות שמה שעל זה הם חולקים. אדוני ניסינו לצמצם אבל הם חולקים מה לעשות?

בסדר

לפעמים לא צריך לחלוק

עכשיו נתקדם מאותו שלב.

אני לא אחזור עכשיו לכל שבעת השופטים בהליכים האחרים, אנחנו נגיע לזה כי יש מחלוקת, אין ברירה אבל חברי הפנה פה לקטע שהוא אומר שקבעו שדווקא שמה אצל כבוד השופט ריבלין נקבע שהטעמים לפנייה אליה היו ענייניים, אבל הפוך, הפוך, תראה מה הוא קובע, התנהלות לפיה התובע בוחר את השופט (מטעמים עניינים כך נראה) בשל היכרותה הקודמת עם התיק כלומר הרעיון לפנות אליה כי מכירה קודם את התיק הוא רעיון, אבל עוד פעם,

אני מתנצלת

מה מספר ההליך?

זה לא מספר הליך, זה החלטה של כבוד השופט ריבלין

בסדר, אוקי

אומר לי חברי נ/3197

תודה בסדר.

עכשיו, בשל היכרותה הקודמת עם התיק, יוצרת מראית עין לא ראויה גם אם יש לה טעם ענייני, התנהלות במקרה זה הייתה מנוגדת לסדרי מנהל תקינים ויסודיים. שיבוץ השופט שידון בתיקים שונים אל לו להיעשות לפי בחירת השופט או לפי בחירת בעל הדין, השיבוץ צריך שיימצא מלכתחילה באחריותו של הנשיא או של סגן הנשיא, זה לגבי ההערה על הטעמים העניינים. אמרה חברתי, כבודכם זה מהאגף ולכן אני אקצר הליכים שאין קביעה לגבי הטייה אז אני מבקש לדלג עכשיו להליך אחר,

לא, אמרתי, רק אמרתי, אני רק אדייק זה היה לשאלת השופטת שאלה, עשתה פרפראזה לשאלה של חברי ואמרה האם התכוונתם מראש להטות את ההליך בבחירת שופט כזה? ולכך התייחסתי.

אז אני רוצה להראות מה בית משפט עליון

אמרתי אם לשם שאלות הולכות

נכון

אז אני רוצה להראות מה בית המשפט העליון חושב על מה שצריך להיות ברור ומובן לכולם שכאשר בעל דין, במיוחד בעל דין עוצמתי וחזק שעומד בראש המערכת הולך ובוחר שופט שלום שידון בתיק מעצרים, שאנחנו ראינו גם שהוא מרגיש מוחמא

עורך דין חן אדוני הולך להקריא לנו את, אבל לי חשוב מה העד חשוב

בדיוק

אז הוא השיב, הוא אמר בעיניו זה נראה תקין, אדוני יתקדם, אני חושב שלא צריך לחזור לאחור, בשאלות, צריך להשיב לשאלות.

אדוני אני לא מקבל את התשובה של העד

בסדר אז אדוני יתקדם משם

זה לא רק לגופה שזה לא תקין אלא אני גם לא מאמין לה שמדובר בלא תקין ופה אני אפגיש אותו עם האירוע הזה ונראה אם הוא עדיין יחזיק בדעתו שזה תקין בסדר?

בבקשה

אז אני אגיע לעניין של ההטיה אנחנו זוכרים אותו. אנחנו זוכרים אותו, זה כבר כבוד השופט הנדל עוד שופט של בית משפט עליון אבל נגיע אליו, אבל מכיוון שאתה חוקר מנוסה ומכיוון שלא פעם היית בבתי משפט גם, פגשתי אותה שם כמה פעמים ומכיוון שאתה יודע ואתה מכיר דיוני מעצר ואת חוסר האיזון ביחסי הכוחות באופן מוחלט בין סנגורים עיוורים אתם באים אליהם עם דו"חות סודיים וקלסרים שמראים רק לשופט לבין הטוען המשטרתי עכשיו התשובה שלך אם זה נראה תקין, אני מבקש קודם כל עם הנתון הזה לאתגר. האם בהליך כזה שבו יש את חוסר האיזון המובנה ביחסי הכוחות בשלב כל כך קריטי של שלילת חירות של אדם נראה לך תקין שהשופט שיושב בדין ללא ידיעת הצד השני נבחר על ידי הצד שמבקש את מעצרו, כן או לא?

נראה לי תקין, כל עוד הטעמים הם ענייניים כמובן

עכשיו התשובה שלך אם זה נראה תקין אני מבקש קודם כל עם הנתון הזה לאתגר. האם בהליך כזה שבו יש את חוסר האיזון המובנה ביחסי הכוחות בשלב כל כך קריטי של שלילת חירות של אדם נראה לך תקין שהשופט שיושב בדין ללא ידיעת הצד השני נבחר על ידי הצד שמבקש את מעצרו, כן או לא?

נראה לי תקין, כל עוד הטעמים הם עניינים כמובן

שאלה הבאה.

טוב. זה בהליך המשמעתי שסופו היה של ההליך המשמעתי החלטה להעביר מכהונה לצמיתות את כב' השופטת פוזננסקי. לאחר מכן היה בג"ץ שהוגש על ידי השופטת נטענה שם שאלה של סמכות מבחינת אמצעי המשמעת כאשר אמצעי המשמעת שהוצגו בפני בית הדין המשמעתי לשופטים היו מוסכמים בין שרת המשפטים הגברת איילת שקד לבין נציגיה של השופטת והם לא כללו הרחקה לצמיתות ואז עלתה שאלה של סמכות בית הדין למשמעת של השופטים להעביר מכהונה, לא אכנס לסוגיה המשפטית כי היא קצת סבוכה ובית המשפט העליון שלושת שופטי ההרכב נוכח הערתו של חברי גם אליהם נגיע כיצד הם ראו את הפרשה, חמורה מכל חמורה ומה צריך להיות התוצאה והם הצטרפו לחבריהם בבית הדין המשמעתי אבל על הרקע המשפטי של החריגה מאותו הסדר עם סעיף הסמכות והסיבוך המשפטי הם החליטו אין מנוס ולכן אנחנו לא נעביר אותה לצמיתות אלא אנחנו נאמץ את הסדר בין איילת שקד לבין נציגיה של השופטת פוזננסקי, זה תיאור מלא של הדברים לבקשת חברי, אז הוא ביקש והנה הסברתי אולי אגב זה גם רעננתי את זיכרונך

יש לך את מספר ההליך?

---- בד"ם 2081-18

והבג"ץ 6301-18 מסייע לי חברי

תודה.

אז קובע השופט הנדל שההתכתבויות שלא צריך הרבה דמיון, אנחנו פה מתווכחים מה אתה זוכר, מה אתה זוכר, האם זה נראה לך תקין או לא תקין בתור אחראי על החקירה ששולח את הטוענים המשטרתיים בסדר? אבל בוא נוריד את המסיכות לא צריך הרבה דמיון, כל בר דעת מבין שלא צריך הרבה דמיון מה שאתה קורא לו תקין ובסדר וכו', כיצד התכתבויות מעין אלה עלולות להשפיע במודע ולא במודע על החלטתו של השופט בדין, מה אתה אומר על זה?

אני אומר שאני מבקש ממך לדייק, אני בשום שלב לא אמרתי שחליפת המסרונים והקשר הזה שאחרים יחליטו איך מתארים אותו, סמוי, סודי, בין עורך דין שחם שביט לבין כבוד השופטת הוא תקין, אני אמרתי שההחלטה או הבקשה לפנות ולבקש שופטת ספציפית בגלל היכרותה הקודמת עם חומרי חקירה משמעותיים היא נראית לי תקינה. אני מבקש ממך לא להכניס מילים לפי אני חושב שהרווחתי את זה ביושר. אם תוכל להקשיב כשאני משיב לך עו"ד חן כי,

אני מתנצל בפניך,

בסדר גמור, לחזור על התשובה?

בבקשה, בשבילי

אז עו"ד חן אני מבקש שתדייק בדברים שאתה מייחס לי או לאמירותיי. אני בשום שלב לא אמרתי עכשיו, אני חושב שגם ההיפך הוא נכון, ודאי שיש הכרעות שיפוטיות שאני מייחס או תקינות כלשהי לחליפת המסרונים בין עו"ד שחם שביט לבין כבוד השופטת אני כן סברתי וסבור, אני חושב שגם בעקבות זה יצא איזשהו הנחיה של בית משפט עליון אבל אז ודאי סברתי שאין פסול בבקשה או בפנייה אל שופטת ספציפית שהיא תמשיך לטפל בתיק לאור ההיכרות הקודמת שלה עם חומרי החקירה.

קובע כבוד השופט הנדל, אני מקריא - איננו עוסקים, ומכאן תבוא גם שאלה, כעת בקביעות עובדתיות חדשות העומדות לחובת השופטת, נשארים אני בגדרי כתב הקובלנה המתוקן, הדברים לא הובאו כאישור נוסף ועצמאי אלא כדי להמחיש את חומרת המעשים שבהם הודתה השופטת ובהם הורשעה. הדגש הוא בכך שגם אם כתב הקובלנה אינו מייחס לה הטיית משפט, כתב הקובלנה זה הסיכום איתו הם באו לבית הדין למשמעת, משרד המשפטים והשופטת, אינו מייחס לה הטיית משפט, למה שייחסו לה? ולא נטען כי ההתכתבויות השפיעו על הליכים שהתקיימו על החלטות שיפוטיות שהתקבלו, אנחנו לא היינו שם אז גם לא היה לנו הזדמנות לטעון. תכתובות מעין אלה עלולות להשפיע, כלומר כבוד השופט לא מקבל את המוצהר המוגמר שמביאים לו, התכתבויות מעין אלה עלולות להשפיע

אדוני עבר מהנושא של מה שנקרא בחירת השופטת לנושא של ההתכתבויות? כי פה זה התכתבויות, זה נושא אחר ועל זה העד ענה הרגע.

אני אסביר לגברתי

על זה הוא ענה שהוא מבחין בין הדברים

אני מקבל, אני מקבל ועכשיו אנחנו בהתכתבויות. לא נטען כי ההתכתבויות השפיעו על הליכים שהתקיימו על החלטות שיפוטיות שהתקבלו, תכתובות מעין אלה עלולות להשפיע מבחינה פוטנציאלית על תוצאות ההליכים המשפטיים וגם בכך חומרתן. גם אם בפועל לא היה ניסיון להשפיע על תהליך שהתקיים או על החלטה שיפוטית, לא הביאו בפניו את הסוגיה הזאת, החומרה נובעת מהפתח שנפתח לאפשרות כזאת. אין צורך בדמיון רב כדי לראות כיצד התכתבויות מעין אלה עלולות להשפיע במודע ושלא במודע על החלטתו של השופט היושב בדין. עכשיו אני מציג לך את השאלות הבאות על רקע הדברים האלה. הפכנו את הסדר, אנחנו קודם מציגים לך את הקביעה הנורמטיבית ועכשיו, קודם שאלנו אותך בעל פה, אני מציג לך קודם את הקביעה הנורמטיבית ואז אני אשאל אותך.

בסדר גמור

האם אתה היית מודע להתכתבויות שהיו בין השופטת לבין הטוען מטעמך בבית המשפט?

לא

סליחה?

לא

בשום שלב?

לאחר שהפרשה התפוצצה בתקשורת התפרסמו גם הצילומים של המסרונים

האם אתה היית מודע שבין הטוען לבין השופטת סוכם על מתווה כלשהו?

לא

לא

אני לא זוכר דבר כזה שהוא בא ודיווח מראש שהוא סיכם על מתווה או ימים, לא, אני לא זוכר דבר כזה.

את המסרונים לא ידעת, כך אתה מעיד, האם הוא דיווח לך על מתווה כזה, שלא קשור למסרונים?

לא, אני לא זוכר, אני באמת לא זוכר

האם במתווה הזה מה שדובר עליו זה שנעשה דיפרנציאציה בין חשודים שונים וניתן לגבי חלק מהחשודים לתת פחות ימי מעצר מאשר לאחרים? כלומר לא כולם כמקשה אחת, אתה זוכר מתווה כזה?

אני לא זוכר אבל כשאנחנו מקבלים, מגבשים עמדה לגבי מניין הימים שאנחנו מבקשים מבית המשפט אז כן, הרבה פעמים יש דיפרנציאציה. זה דווקא נראה לי,

אבל זו לא השאלה שלי, השאלה שלי היא האם הדיפרנציאציה והסגירה מראש הזו הייתה עם השופטת? זו השאלה שלי.

לא, אני לא ידעתי על זה, לא

סליחה?

לא ידעתי על זה

עכשיו אני רוצה להציג לך אם כך, כבודכם אני אדלג על הקביעות של השופט גרוניס הנורמטיביות והחומרה וכו', אני לא אתייחס למה שהיה פה מהאגף לגבי מה אמר בית משפט על החומרה, ההליכים בפני כבודכם, אפשר לדלג על זה למרות שזה מאוד מפתה אבל אני אתאפק.

נתגבר על הפיתוי.

הם עזרו לי, הם באו ואמרו אנחנו חולקים על זה אבל כבודכם יקרא, נתנו גם את מספרי ההליכים.

לא חולקים על קביעות

אני כבר אמרתי שאני מוותר אל תגרמו לי לחזור בי

רק את ההליכים בשלום ובמחוזי שהחליטו בסוף לעצור אותם, על זה אתם חולקים? שמה עלו טענות חברינו שהיו צד להליך הזה, למרות שהוא אמר שהוא לא היה צד להליכים

לא יאומן כי יסופר מה שקורה פה, כבודכם מצד אחד מבקשים ממני

עו"ד טבנקין זה לא הזמן

מה שקורה הוא שהקושי שאנחנו מדברים שחלק מצוות החקירה, חלק... וחלק מהתביעה עכשיו זה הקושי המתגלם, הקושי ההימננטי הזה שצריך איזושהי הפרדה, יש קושי, חוקר מעמיד לדין תובע באותו מעמד זה... עם כל ההערות האלה

לא הבנתי

לא הבנת אז אני אסביר לך

אני רוצה לומר לבית המשפט, קשה לי גם להיענות להנחיות של בית המשפט ולא להתחיל עכשיו לעבור ולהקרין קביעות שיפוטיות ואת כל ההליך השיפוטי והכל מצד אחד, כאשר מצד שני מנצלים את זה כדי לנתב אותי ותגיד גם את זה וגם את זה וגם את זה אז בואו נתחלף בתפקידים, אני אשב פה, אתם תשבו פה, אני מבטיח לכם תוך עשרים שניות אני חוזר מכתב האישום, די, מספיק, אל תתנו לי עצות. אתם רואים שאני מתאפק ולא להתפתות להקריא את כל מה שנקבע, כולל אולם התיאטרון וכו' והקו האדום וכו' והזרעים הנוספים וכו', אני מנסה לדלג. בכל זאת קטע אחד של כבוד הנשיא לשעבר גרוניס בבד"ם 2081 קטע אחד, אני דיגלתי על הרבה כבודכם בסדר? אבל קטע אחד כי זה כן מחדד את העניין שדיברנו עליו, כמי שאחראי על החקירה ושולח את האנשים שלו בפני השופטת אבל אז אני ארצה לחזור לנקודה האחרונה שאחזתי איתה. אם אפשר את 23(א) בעמוד 14 אני אקריא לך בינתיים בסדר?

כן

ראוי אף לבחון את שהתרחש בין הפרקליט לבין השופטת מנקודת מבטו של מתבונן מן הצד שאינו מעורב בהליך נמנעים אנו מהסתכלות מנקודת מבטם של החשודים שעניינם נדון על ידי השופטת, כמובן מבחינתם העניין אף חמור בהרבה. נראה שכל המסתכל מן הצד יאמר לעצמו שקיים חשש ממשי, אתה רואה? כל המסתכל מהצד, עוד שופט של בית משפט עליון, היה נשיא של בית משפט עליו, שכל המסתכל מן הצד יאמר לעצמו שקיים חשש ממשי שהשופטת מוטה לכיוון צד אחד, הוא הצד המיוצג על ידי הפרקליט שניהל עימה את ההתכתבות, קרי, המדינה. יודגש כי לא נטען בפנינו, דיברנו על זה קודם כי הגיעו להסכמה מעל הראש שלנו, שבפועל הייתה הטיה, אנו מתייחסים לחזות ולנראות של מה שאירע בעיניו של המתבונן החיצוני, מהיבט זה אין ספק שנגרעה פגיעה באימון הציבור בטוהר ההליך שניהלה השופטת. בהקשר זה אין לנו אלא לשוב על דבריו של הנשיא לנדוי באחד המקרים אשר עסקו בסיטואציה של החלפת דברים וכו'. לא נצטט. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, האם גם בחירת השופטת שמתייחס אליה הנשיא גרוניס על ידי צד אחד ונוכח הדברים שהוא קובע כאן בסדר? האם אתה עדיין חושב שמבחינתך זה תקין? אסף: אם אני שמעתי ואנחנו במרחק קצת יותר רחוק מזה בסדר? אני מבקש. תשובתך בבקשה?

ככל שהבחירה או הבקשה לפנות אל שופטת מסוימת נובעת מטעמים ענייניים אני סבור שזה תקין, הדברים פה כמובן מדברים בעד עצמם.

הדברים מדברים בעד עצמם. עכשיו תראה, אני רוצה לדלג לרגע כדי באמת לא לאחוז את הזיכרון שלנו פה למה שאמרת לפני שהראיתי לך את הקטע הזה שאתה לא ידעת על מתווה שסוכם בין השופטת לבין ערן שחם שביט בסדר? אז אני אוחז רגע ב... אבל תדלגו בבקשה ל - 325 ב - נ/3197 כבודכם ואם אפשר להקרין. תיכף אני אחזור איתך אחורה אבל לפני כן כי אמרת משהו אני רוצה לבדוק אותו כשאנחנו עוד זוכרים אותו היטב. אני מפנה לדו"ח של כבוד השופט ריבלין, הוא ראיין את הנוגעים בדבר ונציגת המשטרה פקד רובין, נציגת המשטרה אגב אור שדיברת עליה קודם נכון?

כן

בלי שם משפחה

כן, אור רובין

שמה פקד אור רובין, היא מצוינת אגב, הביעה בפני גם היא את הסברה כי אכן לכך התכוונו אותם מסרונים ובלשונה, יכול להיות שהמתווה הוא כוונה להבחנה בין החשודים שזה משהו שהיא השופטת אמרה לנו את זה בפעמים הראשונות כשהגענו אליה ללשכה שחייבת להיות הבחנה, שזה הגיוני וגם אם היא לא הייתה אומרת היינו מבצעים אחרי חקירה, מה שאתה אמרת.

כן

ככל שהימים עברו ההבחנה בוצעה גם בדיונים שלנו וגם איך שהצגנו את זה, גם רפק צחי חבקין אישר בפני שהשופטת העלתה את הרעיון שצריך לעשות הבחנה בין העצורים היא גם הציעה להגיע להסכמה לימים פחותים, מדובר על יום או יומיים פחות מיתר העצורים. אנחנו, כך מציין רפ"ק חבקין, עכשיו שים לב, התקשרנו לממונים עלינו וסיפרנו על הצעת בית המשפט שבית המשפט המליץ להגיע להסכמה והפיקוד ניצב משנה יואב תלם, זה אתה?

זה אני

זה אתה אבל בכובעך כניצב משנה הוא שאישר את ההמלצה של השופטת, כלומר בניגוד למה שאמרת אך לפני כמה רגעים לפיה, אז אתה תסביר שאני טועה, תיכף תסביר למה, בניגוד למה שהצגת לפני מספר רגעים שלא ידעת ובכוונה שאלתי אותך במנותק מהמסרונים על המתווה שגובש בין השופטת לביניכם לגבי ההבחנה במספר ימי מעצר שונים בין העצורים השונים, אנחנו רואים שרפ"ק חבקין מעיד והדבר מקבל ביטויו גם בדו"ח של כבוד השופט ריבלין שידעת גם ידעת על ההצעה של השופטת בלשכתה לרפ"ק חבקין ולפקד רובין

שגם הוא מצוין

חוץ מהסיטואציה הכל מצוין, כולם מצוינים, חוץ מההטיות האלה.

ולערן שחם שביט, על מתווה שבו תיעשה דיפרנציאציה וכמה להוריד ימים, לכמה, לחלק מכמה החשודים האחרים והם מתקשרים אליך, לא למישהו אחר, ואומרים זו הצעה של השופטת ואתה מאשר.

כן

תגובתך?

זה דווקא בעיני מתיישב עם מה שאמרתי קודם שיש היגיון במסגרת הבחינה שלנו בעניין המעצר שאותו אנחנו מבקשים מבית המשפט לייצר דיפרנציאציה, ודאי אם השופטת יש לנו מנהג כזה להבין היטב את ההמלצות אפילו במרומז של בית המשפט בהליכים שכאלה וכמובן להתיישר עם המלצה שכזו אז אני לא יודע אם המינוח המדויק הוא אישר את ההמלצה אבל וודאי קיבל את ההמלצה של השופטת למתווה שקובע הבחנה בין החשודים השונים, כן זה בהחלט נראה לי גם הגיוני.

כן, רק שזה לא תשובה לשאלה שלי משום שהחלק הראשון של התשובה שלך מדבר על ההבחנה הנדרשת מצד כל מי שבוחן בקשות למעצרים כבר בשלב במשטרה שלא כולה מקשה אחת וצריך לראות אם אפשר להקל ולעשות דיפרנציאציה.

נכון

בשביל זה אנחנו לא צריכים שום, לא על זה שאלתי אותך נקרא לזה כך, אני שאלתי אותך במפורש שאלה עובדתית, האם אתה ידעת על המתווה שהציעה השופטת לטוענים המשטרתיים שבה דנים באופן קונקרטי בדיפרנציאציה שצריך לעשות, אנחנו רואים גם שהקונקרטיזציה היא גם להוריד יום, שתיים או משהו כזה לכאלה ולאחרים, ועל המתווה הזה שגובש, עזוב מסרונים, אתה אמרת לי לא והנה אני מציג לך שכן, על זה אתה לא השבת.

התשובה היא כן ידעתי וזה עולה מן הכתובים

תודה

מודה לך שרעננת את זיכרוני

תודה. עכשיו אם אפשר לחזור בבקשה להסתכל על המסרונים עצמם בסדר?

כן

למרבה הצער הזולה הזו לא נמסרה לעיוננו, אנחנו למדים עליה, מלקטים כהרגלנו ביער אז הפעם אנחנו מלקטים אותה מהדו"ח של כבוד השופט ריבלין. עודד שחם: שביט - סבבה לפחות הבשורות הנחמדות שאור ועמיקם ישוחררו מחר בתנאים, תיראי מופתעת שופטת - אני מתחילה לעבוד על הבעה הולמת של הפתעה מוחלטת. עודד שחם: שביט - סטלה ואיריס נבקש מחר ימים ספורים, יבקשו שלוש את בהחלט יכולה, את בהחלט אבל ממש בהחלט יכולה לתת יומיים. תעצור כאן שנייה, האם אתה ידעת שהולכים להגיש בקשה של שלושה ימי מעצר לסטלה ואיריס של שלושה ימים, זוכר שאמרתי לך שאני אראה לך שהייתה החלטה לבקש שלושה ימי מעצר? זוכר?

כן

הנה

שהחלטנו לבקש שלושה ימים, כן

בדיוק, הנה מזמן אמת ערן שחם שביט שלך מודיע לשופטת הוחלט לבקש שלושה ימי מעצר לסטלה ולאיריס, זה אחד שרציתי להראות לך.

כן

זה מרענן את זיכרונך שרציתם לבוא בהארכת מעצר שלישית לשלושה ימי מעצר?

לא, כן, בסדר, זה מרענן את זיכרוני ואני מניח שאם זה נאמר פה אז זה באמת משקף החלטה שנתקבלה בצח"ם המשותף לבקש שלושה ימים, אין לי שום יכולת לחלוק על זה.

נכון, גם אני חושב אבל הוא אומר לה אבל את בהחלט, הוא מורה לה

בהנחה שזה משקף את מה שהיה בדיון

כן, כן. מה זאת אומרת מה שהיה בדיון?

שהאמירה הזו או המסרון הזה של שחם שביט באמת משקף את ההחלטה שהייתה בדיון או בצח"ם המשותף לבקש שלושה ימים, אני מניח שהוא משקף והוא לא סתם נוקב במספר ימים אבל אני אוהב להתמקד בעובדות אז אני לא,

בסדר, גם אני לכן אני עובר איתך עכשיו לקטע הבא ואני שואל אותך האם לגביו אתה ידעת משהו, שאתם תבקשו, לא הקטע הבא, החלק השני של משפט

של היומיים?

כן, האם אתה ידעת שאמנם אתם תבקשו פורמאלית שלוש אבל כפי שהוא מורה לה את בהחלט אבל ממש בהחלט יכולה לתת יומיים.

אני לא זוכר, ברזולוציה הזאת אני באמת לא זוכר אם היה החלטה של שלושה ימים ואמרנו מראש נתפשר על יומיים אם תהיה החלטה, אני באמת לא זוכר

לא זוכר, טוב. מה זה פרקטיקה רגילה אצלכם שאתם תבקשו שלוש ותתפשרו על פחות?

זה לא פרקטיקה רגילה זה פרקטיקה שאנחנו מבקשים את מספר הימים שאנחנו סבורים שיידרש לטובת המשך החקירה ומראש מגבשים עמדה ככל שנתבקש להצטמצם.

אוקי. מעניין

לא תמיד, לפעמים, חריג, כל מקרה לגופו

מעניין, מעניין אבל בסדר עונה השופטת אם אפשר להמשיך הלאה - אתה ממשיך לגלות לי הכל ואני איאלץ להיראות ממש מופתעת אז אולי המתווה שחשבנו עליו אינו כה רחוק מהמציאות. נעצור כאן לרגע, אתה זוכר את המתווה שדיברתי איתך עליו

כן

ושראינו לא מהמסרונים אלא ממה שצחי חבקין מספר לכבוד השופט ריבלין שעליו דנו בלשכתה של השופטת, התקשרו אליך ונתת לו אישור?

כן

זה המתווה

זה המתווה, אוקי

שחם שביט - זה עלה לי בדם,

המתווה של הדיפרנציאציה כן?

כן. זה עלה לי בדם, כמעט הרביצו לי או עצרו אותי בלהב. אני מניח שלא הרביצו לו כמעט ולא עצרו אותו אבל זה בלשון גוזמה כדי לספר כמה הוא התאמץ.

כלומר זה מסרון שהוא לא דייק בו בתיאור

הוא מאוד דייק, הוא רצה להפגין על הדרך שגם השופטת לא חשבה שכמעט הרביצו לו או עצרו אותו.

לא, בגלל זה מקודם אמרתי ככל שהאמירה שלו על שלושה ימים היא משקפת

זה לא קשור, שם הוא לא רוצה להדגיש נקודה, שם הוא מתאר לה מצב דברים עובדתי, הוחלט שלושה ימים לבקש, הוא מורה לה, את תתני יומיים. פה זה משהו אחר, פה הוא רוצה להשוויץ בפניה כמה הוא התאמץ והוא אומר זה כמעט עלה לי בדם, ככה, ככה אנשים מדברים, כמעט הרביצו לי או עצרו אותי, על זה הדיבורים, טוב, לא חשוב. שופטת - נדמה לי שאין דבר מפחיד כמעצר בלהב. שם שביט - ממש, אני בטראומה מזה שופטת - אני מתארת לעצמי. עכשיו השאלה שלי אליך, האם אתה זוכר ויכוח בין שחם שביט ואולי אחרים נציגי רשות ניירות ערך בצח"ם ואולי אפילו פרקליטים מלווים ממחלקת ניירות ערך במיסוי וכלכלה שאומרים תקשיבו המעצרים שלכם או הגישה שלכם או האסטרטגיה שלכם יאל"כ, יואב תלם, היא קשה מדי, אתם מבקשים יותר מדי ימים, לא צריך את כל הימים האלה, אפשר להתפשר על פחות, אתה זוכר ויכוח כזה?

אני לא זוכר, זה נשמע לי מאוד הגיוני, אנחנו כמשטרה כיאל"כ הצגנו, מציגים קו יותר נוקשה נקרא לזה ויותר מורגלים במעצרים, זה ממש לא מופרך מה שאתה אומר. אני לא זוכר ספציפית לגבי השלב הזה כי בלי עין הרע היו סדרה של מספר רב, מספר ימי חקירה, מספר ימי מעצר ואני מניח שבמסגרת סיעורי מוחות על מהלכי חקירה עלה גם הנושא של מעצרים ואולי הבדלים במדיניות ובגישות, לא יודע אם זה הגיע כמובן למקרה הספציפי הזה שהוא מתאר אבל זה נשמע לי הגיוני שיהיה דיון בתוך הצח"ם האם צריך יומיים, שלושה, ארבעה, כן. יכול להיות שאם יש פרוטוקולים או משהו אז זה גם ירענן את זיכרוני של דיון פנימי כזה שנערך.

טוב, את מבקש שאני אראה לך אם אפשר להראות לו את 23 לרענן את זיכרונך אבל זה רק כי אתה ביקשת, אני רציתי דווקא להפנות את בית המשפט לקטע הזה אבל בוא, אולי זה ירענן את זיכרונך. מכאן המסרים נעשו לבקשת הבירור, תחילה נדרשו הסברים מ... השופטת מצד אחד, נציג ניירות ערך מצד שני, עדותם נגבתה בנפרד במקומות שונים בעת ובעונה אחת. האחת נחקרה במשרדי והאחר במשרדי נציבות שירות המדינה, שניהם ציינו כי במהלך הטיפול המשותף בתיק 4000 על ידי רשות ניירות ערך וכו', נתגלו הבדלי גישות בין הרשות לבין המשטרה ביחס למספר ימי המעצר הנדרשים לחקירה. אתה רואה את זה?

כן כן

גישת הרשות לניירות ערך הייתה מקלה יותר, כלומר רצון למתן וכו' ולעומת הגישה האחרת הם ממשיכים ומתארים את אותו רעיון הלאה, אני אחסוך לך אלא אם כן אתה רוצה לראות?

לא, אבל הנה אני לא זכרתי את זה אבל זה באמת מתכתב עם מה שתיארתי קודם

עם המציאות?

כן, עם המציאות בטוח, עם הזיכרון

תראה הם גם מדברים על משחקי אגו וכאלה אתה זוכר משחקי אגו?

איפה משחקי אגו?

כן, היו מתחים גם ברמה האישית, משחקי אגו כאלה מי טוען, כמה דברים הוא טוען וכו' אתה זוכר את זה? חוץ מאולם תיאטרון שבו אנחנו ניצבים, השחקנים עושים עלינו סיבוב בגלל משחקי האגו שלהם, אתה זוכר את זה? אנחנו סבלנו שם

בדברים שאמרתי אתמול אני חושב שדיברתי על המורכבות של צח"ם משותף בין שתי רשויות אכיפה, דיברתי על הבדלי גישות, על הבדלי סגנונות אבל בהחלט, יחסית אני חושב שהצח"ם הזה התנהל בצורה מאוד מוצלחת, במידה רבה בזכותו של תת ניצב אלי אסייג, אבל כן, יש מתחים, יש גם אגו, גם אני לעיתים נכשל בתכונה האנושית הזאת אבל כן, אני חושב שזה משקף בהחלט מציאות.

הבנתי

אני חושב שזה היה מוזר אם זה לא היה

זאת אומרת שראינו עד כה ואני אתן רק כמה משפטים, ראינו מה התרחש ביומיים הראשונים או בכמה ימי חקירה של איריס אלוביץ' ואמירות שלכם להאיר בפנס ושתעשה חושבים ויש לנו ימי מעצר ונקבל עוד ימי מעצר ואתה יש לך ראיות ומעצרים, ראינו שזה גם יושב על איזה קרקע מוצקה שאתם מרגישים די בבית באולם המעצרים בבית המשפט. תגובתך? לא סתם אתם מדברים על מעצרים שיש לכם ושעוד תקבלו, אתם יודעים מה אתם אומרים.

מה השאלה? תגובתי לשאלה של מה?

שמבחינתכם אתם הייתם באולם בית שקוראים לו בית משפט שלום בתל אביב אולמה של כב' השופטת רונית פוזננסקי אותה אתם גם בחרתם ולכן אתם יכולים לומר לנחקרים שלכם אתם אצלנו עד שתיגמר החקירה, עד שנרצה. זה מה שהראיתי לך קודם, הנה הקשר.

לא מקבל את הטענה הזו, אני לא חושב או אני חושב ומשוכנע שלא נכון לקשור בין אמירות במהלך החקירה אודות כוונה להאריך ימי מעצר או אודות תשתית ראייתית שמצדיקה ימי מעצר לבין האירוע הספציפי הזה שהתנהל מול השופטת פוזננסקי, אני אוסיף ואומר אני בכלל לא מקבל את הטיעון הזה של אולם בית או בית משפט בית אני רק אציין למען הסדר, למען העובדות שיחידת להב 433 דווקא נוהגת להופיע מול בית משפט השלום בראשון לציון בראשותה של השופטת הנשיאה... זיכרונה לברכה אז דווקא פה מבחינת היאל"כ בבית משפט שאולי היינו פחות, בזהירות אני אומר, מורגלים בו לאור הטענה של,

לא, מאוד מורגלים בו משום שהשופטת ישבה בהרבה מאוד דיונים במהלך פרשת בזק הרי סיכמנו וראינו,

כן. אבל דיברת אם הרגשנו נוח באולם בית

נו, ברור, אתם יודעים שאתם הולכים לשופטת אתם מבקשים שתשב לכם בדיון, אוקי? יש מתווה שאנחנו רואים בין מלשכת השופטת אליך ישירות שאתם מסכמים אז אתה מרגיש בטוח כשאתה נכנס לאיריס אלוביץ' ולנחקרים אחרים ולהגיד להם אתם אצלנו ואתם תשבו אצלנו וכמה שנרצה. זה מה שאני מציג לך.

הבנתי

אז מה אתה אומר?

לא מקבל את הטענה כמו שציינתי מקודם

אוקי, אבל מטעמים אחרים, זה אני הוספתי עכשיו תסתכל, אני חוזר לשאלה ששאלתי אותך קודם ועכשיו אחרי מה שראינו אני שואל אותך, אני מקצר, קיצרתי פה עוד כל מיני מופעים אפשר לחסוך לנו את זה, נקרא את זה לבד, זה לא חוויה נעימה, אבל שאלתי אותך גם קודם בסופו של דבר הנחתי לך תשתית, הראינו לך שהגברת אלוביץ' ביקשתם או החלטתם לבקש שלושה ימי מעצר בגינה התפוצצות הפרשה הביאה לזה, נתון, שהודעתם לבית המשפט שאתם מבקשים לשחרר אותה, אתם לא מבקשים להאריך את מעצרה, נתון, בסדר?

נתון שאתה קובע לגבי הקשר הסיבתי בין התפוצצות הפרשה להחלטה של לחזור מהבקשה?

לא, עוד לא הגעתי לשאלה. קודם כל זה נתון אובייקטיבי שאני מציין בפניך

אמרת הביאה, הביאה זה קשר סיבתי

עוד לא אמרתי הביאה

אמרת את המילה הביא

בעקבות התפוצצות, על זה הוא אומר

אה, אוקי, אז אני אחזור אני אעשה סדר

בעקבות זה לא היקף

אז אני אעשה לרגע סדר, קודם כל אובייקטיבי, רציתם, החלטתם לבקש שלושה ימי מעצר עבור הגברת אלוביץ', נתון. בסדר?

כן

הראיתי לך

נכון, נכון, שוב בהנחה

בהנחה שהוא לא משקר לשופטת בסדר?

אתה מתחכם

אני לא מתחכם

בסדר, בהנחה שהוא אומר אמת לשופטת עורך דין שחם שביט בסדר?

כן

החלטתם לבקש שלושה ימים, המציאות האובייקטיבית היא שלא ביקשתם להאריך את מעצרה ושחררתם אותה בסדר?

אוקי

עכשיו אני שואל אותך על הקשר הסיבתי ומנסה לרענן את זיכרונך על הקשר הסיבתי בין הפרשה ולא שיקולי חקירה, הפרשה והתפוצצותה לבין ההחלטה שלכם לשחרר אותה כתוצאה מהתפוצצות הפרשה.

אני לא זוכר על קשר סיבתי שכזה, אני מנסה להיזכר שוב האם היו עצורים נוספים שמעצרם כן הוארך באותו יום, אבל לא שבהכרח פוסל את מה שאתה אומר.

כן, היו, תיכף נגיע לזה, זה מה שחברי ביקש שנזכיר גם לבית המשפט

ולגביהם לא חזרנו מעמדתנו?

אתם גם להם הורדתם מהבקשה המקורית אבל היו, היו חפץ ושאול אלוביץ' שאותם אתם מחזיקים.

אוקי

בסדר?

הבנתי

זה מצב הדברים

אני שוב, אני באמת חוזר למה שאמרתי בפתיח עוד לפני קודם לכן, עוד לפני שהראית לי את הדברים, אני לא רוצה להיחשד חלילה בשום דבר, ודאי,

רק כדי להשלים מספר נתונים עובדתיים, מה שאומרים פרסום הפרשה או העניין שזה יצא לציבור זה יצא לפני המועד של סיום צו המעצר השני?

כן, התכנית הייתה לבוא למחרת

זאת אומרת ממילא לא היית אמור לדון אם הייתה מוגשת בקשת הארכת מעצר מן הסתם, השופטת פוזננסקי הארכת מעצר שלישית.

נכון וזה ההשלמה שאנחנו מיד נעשה, היא רלוונטית

בסדר, אני שואל, עכשיו אני שואל את אדוני אז מה יכולה להיות הסיבה שהחלטתם שלא להאריך?

אז אני אגיד ככה, גם לפי המסרונים ומה שהציג עו"ד חן אנחנו במתווה שהובא בפני מתווה שהמליצה עליו השופטת כפי שעולה מהחומרים כבר אמרנו שאנחנו כנראה יכולים להסתפק ביומיים, אני שוב לא רוצה לשדר פה איזושהי היתממות לא ראויה, בתיק שכזה, פרשה שכזו שמתפוצצת יכולה בהחלט להשפיע על שיקול דעת של הגורמים הממונים, אני רוצה להאמין שפעלנו,

מי זה הגורמים הממונים?

שוב, לצורך העניין גם אני כראש זרוע חקירות, גם מפקד היחידה ואולי,

באיזה אופן זה משפיע?

אז אני באמת לא זוכר שכתוצאה מהפרשה בא מישהו ואמר, ודאי לא אני, שוב, מקווה שאני לא טועה שלא תציג לי עכשיו משהו אחר אבל מבחינת הזיכרון, רבותי לאור הפרשה הזאת אנחנו הולכים לספוג כך וכך וכך ולכן נחזור בנו מהבקשה, אני רוצה להאמין שזה היה ברקע, אני באמת ככה מנסה תוך כדי לרענן את הזיכרון. זה אירוע שהיה לא פשוט לכולנו, בוודאי בתוך צח"ם משותף ואני ממש לא פוסל אדוני שזה היה ברקע הדברים.

אז כנראה שצרכי החקירה לא חייבו בהכרח את המשך המעצר, שאחרת אני מניח שאם היה הכרח לא הייתם פוגעים בחקירה?

שוב, אני לא בטוח שיש להגדרה של צרכי חקירה עם מניין ימי המעצר איזושהי נוסחה מתמטית, בתוך הספקטרום הזה אפשר לקבל החלטה א', ב', ג' או ד' מבחינת העמדה שלנו ככל שברקע אני אומר את הדברים ביושר, אני לא זוכר אבל אני מניח, ככל שברקע יש את הפרשה הלא נעימה הזו, אנחנו, מן הסתם, עושים איזשהו כנוס וחושבים ומנסים לחשוב איך ממזערים נזקים כי כן, בפרשה שכזו ההיבטים הציבוריים הם משמעותיים.

היא נחקרה לאחר ששוחררה למעצר בית? זה היה מעצר בית אני מניח או לא?

כן

היא נחקרה? היא זומנה לחקירה?

אני לא זוכר אם לאחר הדיון בבית משפט היא חזרה לחקירה, עובדתית,

חזרה

חזרה, אז כן

זה קורה במדינות מתוקנות שאנשים נקראים לחקירה גם בלי שאוזקים אותם בשלשלאות, באזיקי רגליים וידיים ואומרים לה לקפוץ מהזינזנה חצי מטר, נגיע לזה. זה קורה אבל אנחנו נגיע לזה, יש לנו עוד דרך להגיע לשם. אני אגיד לך, אני מציג לך פרופוזיציה שזו הייתה עד עכשיו שאלה פתוחה, הגברת איריס אלוביץ' החליטו לשחרר אותה בגלל הפרשה בסדר? גם סטלה הנדלר למרות שתכננתם שלושה ימים הוחלט שלא לבקש וזה נתון עובדתי.

טוב

בסדר? מרענן לך זיכרון משהו?

לא, אבל אני מקבל את זה כנתון עובדתי שאתה מציג לי, גם לגבי סטלה ביקשנו שלושה ימים וחזרנו בנו?

רציתם לבקש שלושה ימים וחזרתם בכם נוכח התפוצצות הפרשה, זו עובדה. נכון שהיא לא במחלוקת? אני לא צריך להראות את הפרוטוקול, שתכננתם שלושה ימים וחזרתם בכם בגלל התפוצצות הפרשה, זה לא במחלוקת, אני לא צריך להראות את הפרוטוקול גם לגבי איריס וגם לגבי שאול?

לא, שאול?

לא, איריס וסטלה, לגבי שאול

שאול הוארך, חפץ הוארך

שאול הוארך וחפץ הוארך אבל גם להם בפחות מספר ימים, ביקשתם מה שתכננתם מלתחילה

אני לא זוכרת עכשיו

זה פשוט דברי חברתי בפרוטוקול, אני חושב שאפשר לחסוך את זה אבל שמה אלה הדברים שנאמרים בסדר? אלה הדברים שנאמרים. הנה, רק תבדקו אותי כדי שתהיה הסכמה. זה לא במחלוקת.

אתה מגיש את זה?

לא

למה לא?

את רוצה שאני אראה? זה הפרופוזיציה של מה שאמרתי

השאלה אם יש הסכמה על זה, הוא לא צריך להגיש.

בואו נגיד עכשיו איריס וסטלה כי הקטע של שאול נמצא בחקירה של שאול, זה אחר כך, אז קודם כל הסכמה דיונית, איריס וסטלה, שאול נגיע אחר כך, הורדתם לו יום אחד וכו' אבל לגבי איריס וסטלה

הורדנו בבקשה שלנו או שבית משפט הוריד?

בקשה שלכם, סוף הסיפור, זה אני אומר לבית המשפט, פחות לך, רק כדי שהתמונה המלאה תהיה אנחנו עוד בלילה כשהתפוצצה הפרשה הגשנו בקשה דחופה לבית המשפט כל הסנגורים של כל העצורים לשחרור מיידי של העצורים ממעצר והטענה שלנו הייתה שהמעצר היה לא חוקי ושלא ניתן לרפא אותו לא בצרכי חקירה ולא בשום דבר אחר. למחרת התכנסנו בבוקר אצל כבוד השופט מסראווה בבית משפט שלום בתל אביב כבוד השופט מסראווה שמע אותנו באדיבות את כל הטענות שהיו לנו לומר ובסבלנות רבה כהרגלו, חד משמעית, אבל החליט לקחת את התיקים ללכת אחורה ולבדוק את הצידוק המקורי למעצר בסדר? בהתעלם מהטענה שלנו על המעצר הלא חוקי, לגופו, אחרי שהוא עשה את זה הוא קבע שהמעצר מוצדק ונענה לבקשת המדינה להארכת המעצר של שאול אלוביץ' ושל ניר חפץ: אנחנו עררנו לבית משפט מחוזי בתל אביב שם, שוב, צעקנו מלוא גרוננו מעצר לא חוקי, ראו נא מה קורה כאן, בית המשפט המחוזי בתל אביב, כב' השופט יוסי טופ דחה את הטענות שלנו ודחה את הערר והותיר אותם במעצר. באותה עת, וזה הנתון החשוב, שתדעו, לא יצא עדיין הדו"ח של כבוד השופט ריבלין, כל מה שהיה זה הדיווח בטלוויזיה בלילה ערב קודם, לא היה את הדו"ח של השופט ריבלין.

המסרונים המלאים פורסמו לפני ההחלטה של בית המשפט המחוזי.

בפרסום,

כל הישיבה אצל היועץ המשפטי ללכת לשופטת ושהיא מומחית

איך זה רלוונטי למשל? זה לא התפרסם

א. אני תיארתי עכשיו את מצב הדברים כולו כדי שבית המשפט ידע שלמרות האירוע הזה בית משפט שלום ובית משפט מחוזי החליטו להאריך מעצר כמבוקש על ידי הפרקליטות. אחרי שאמרתי את זה אני בא ואומר שלצערי כך החליט, אני כמובן מכיוון שחברי עכשיו זה, אבל אנחנו מקבלים בהכנעה את ההחלטות של בית משפט, מה לעשות? זה בדיוק התפקיד שלנו ולכן טענו שצריך לשחרר אותם, בית המשפט לצערי לא קיבל את העמדה שלנו. אני מציין כנתון, דו"ח השופט ריבלין לא יצא עדיין, כל הנסיבות האופפות את הפרשה לא התגלו עדיין ובוודאי שלא מה שנקבע על ידי עוד שישה שופטי בית משפט עליון בהליכים המשמעתיים של השופטת ובבג"ץ. בסדר? עכשיו אני לא אוסיף הלאה מה אני חושב שהיה עם כל התמונה הייתה מתגלית מלכתחילה.

טוב, הלאה

בסדר? כי זה כבר להיכנס לתחום לא לי, אבל אני רציתי פשוט כי חברי ביקשו שאני אזכיר את השלום והמחוזי אז אני נותן את התמונה המלאה בסדר? עכשיו אני רוצה לחזור רגע לחקירה של גב' אלוביץ' ב - 18 בפברואר ברקוד 2341 עמוד 79 שורה 13 ועכשיו נעשה את זה ברשותך מהר בסדר? כי צריך להתקדם. יום הפרוץ, חקירה ראשונה בסדר? עדיין אנחנו במעצר ככלי להפעלת לחץ בניגוד למה שאתה אמרת שהמעצר לא שימש ככלי להפעלת לחץ. אומר לה צחי בן ארצי, איריס אני שוב אומר, אני כן רוצה שוב שתחשבי במיוחד על מה שיריב אמר, יריב לא נכנס לפה סתם. כל הזמן נכנסים ויוצאים מחדר החקירות כל מיני נותני עצות טובות. צחי בן ארצי - מה שאמרנו לך, מה שהצגנו לך היום זה קצה הקרחון, לא סתם השופטת אישרה חמישה ימים כאילו עד יום חמישי כי יש לנו עוד המון המון, המון דברים להציג לך, המון המון המון. תשקלי את הדברים ותחשבי עליהם באמת בכובד ראש, זה באמת חשוב לי, תודה. הקטע הזה אני מניח, אפשר לקצר, התשובות הקודמות לפני שנכנסנו לפרשת פוזננסקי הן טובות גם לכאן מבחינתך, אמירה ראויה, תקינה, לא קשור לשימוש באיום המעצר ומה צפוי לה במעצר כדי להפעיל עליה לחץ בחקירה.

לא רואה פסול באמירה הזו ולא סבור שיש פה לחץ פסול

אוקי, אני עובר איתך לקטע הבא, 19 בפברואר 2018 ואמרתי לך אני אלך איתך מן הקל אל הכבד, ברקוד 234 עמוד 7

זה ה - 19 או ה - 18?

עכשיו זה ה -. 19 קודם זה היה ה - 18 עכשיו זה ה - 19. טוב, שוב חוזרים על הרעיון הגאוני שלא בכדי מקבלים חמישה ימים אם לא היה כלום, כדאי שגם, טוב, וגם השופטת הייתה רוצה לאפשר לנו עוד איזה יום - יומיים לחקירה. אתם עושים מניפולציות בהחלטות שיפוטיות, זה פשוט מדהים אותי כל פעם מחדש אבל ניחא, היא הייתה מגבילה אותנו ביום, היינו עולים היום שוב לבית המשפט, מקסימום מחר, לא סתם נותנים שבוע שלם. סבבה. וברור לך גם, כך אומרת לה רעות ענבים שהיא עדיין לא התמנתה לבית המשפט למיטב ידיעתי, שזה גם לא ייגמר ביום חמישי, כלומר היא צדקה אבל היא לא הייתה רשאית לומר לה את זה, שזה גם לא ייגמר ביום חמישי, כלומר קידוש איתנו, קידוש זה שהיא תשב בסוף שבוע שישי - שבת נכון?

קידוש זה נערך ביום שישי ושבת, כן

כלומר אם את חושבת שתלכי הביתה ביום חמישי אז את מפנטזת, ברור לך שזה לא ייגמר ביום חמישי, נכון?

כן

זו אמירה שמבחינתך כאחראי על החקירה, כמי שמנחה חוקרים זה בסדר?

כן, זו אמירה בעיני שאיננה פסולה

שהיא בסדר אתה אומר?

כן

אוקי. עכשיו תראה, הראיתי לך את הקטע הקודם שלא נחזור ונציג אותו עכשיו שבסוף אותו יום בלילה אתם נכנסים, הראיתי לך מה אסייג ראש היחידה אומר לה אתה זוכר את הקטע?

זה אחרי זה נכון?

כן, זה אחרי זה, זה באחת עשרה וחצי בלילה באותו יום שהוא כבר מודיע לה שהולכים להארכת מעצר נוספת, עם מזרון, בלי מזרון, חודשיים, שלושה, לא צריך להקרין את זה עוד פעם הראיתי לך את זה בסדר? אבל תראה, ואתה הראיתי לך גם את הקטע שאתה אומר בסוף יש לי ראיות, יש לי מעצרים אתה זוכר?

כן

בסדר, זה רק בכרונולוגיה

כשהוא אמר חודשיים - שלושה זה היה חודשיים, יומיים או שעתיים לא? אני כבר לא זוכר

לא חשוב, הראיתי לך את מה שהראיתי לך קודם, לא נחזור על זה, אנחנו רוצים להתקדם בסדר?

כן

אז תעזור לי פה

כן, כן, סליחה

הראיתי לך את הקטע, לא רוצה להתעכב עליו שוב אבל מה שאני כן רוצה להתעכב עליו בראי פרשת פוזננסקי שאתה אומר יש לי ראיות, יש לי מעצרים האם האמירה הזאת מושפעת, בין היתר, מכך שאתה יודע שאתה במגרש ביתי ותקבל מה שאתה רוצה במעצרים?

התשובה היא לא

אני אשאל אותך, גם את זה אני רוצה לקצר, האם אתה ידעת שהצו החיפוש בביתה של המקורבת מי שהוציא אותו זה השופטת פוזננסקי כץ, ידעת את זה?

אני מניח שבזמן אמת ידעתי, כן

כן, האם אתה ידעת שעו"ד שחם שביט אני מקריא, האם ניתן לחבור להוצאת צו חיפוש, אני מקריא מההתכתבויות,

זה ההתכתבויות בין שחם לשופטת?

כן. האם ניתן לחבור להוצאת צו חיפוש? הנקבלת - איך אוכל לסרב? עו"ד שחם שביט - מתי ואיפה? את תאהבי את הצו הזה הנקבלת - אני כבר מתחילה לחשוש עו"ד שחם - שביט - מתקשר. הנקבלת לא יכולה כרגע לשוחח אודיע לך בהמשך היכן ומתי נחבור לצו. הציטוט הזה כבודכם לקוח מבג"ץ 6301-18 מחוות דעתו של כבוד השופט פוגלמן בסדר?

המילה הנקבלת אמרת?

כן

כן, הכוונה מהמילה קבילה

אה, עם ק', לא הבנתי, חשבתי נחבלת

לא, נחבלת יש אחת, איריס אלוביץ', נקבלת זה מה שבית המשפט כאן בחילופי הדברים כך הוא קורא לשופטת, הקראתי לך את הדברים.

כן

אז אתם הלכתם, אני מציג לך, הראיתי לך, אתם הלכתם לשופטת פוזננסקי כץ מראש עם ידיעה מרעישה שהיא תאהב איזה בקשה שאתם הולכים להביא לה בעניין צו חיפוש, צו החיפוש הזה הוא של המקורבת. ידעת?

אני אומר שוב, בזמן אמת אני מניח שידעתי שפונים אל כבוד השופטת פוזננסקי כדי לבקש את הצו חיפוש המדובר.

והאם אתה ידעת שהשופטת פוזננסקי גם כמובן נתנה כמבוקש?

סליחה?

נתנה כמבוקש?

אני מניח שכן, מה זאת אומרת? ביקשנו צו, היא נתנה ואחרי זה גם ביצענו את הפעולה אני מניח על פי הצו ולא בניגוד לצו.

אתה זוכר שחיפשתם?

כן, בוצעה פעולה אז ודאי, על בסיס צו שכבוד השופטת חתמה עליו

ואתה זוכר שהודעתם לה שהיא מעוכבת וחשודה? למקורבת?

למקורבת?

כן

אני לא זוכר שהיא הייתה חשודה, אני חושב שהיא נחקרה כעדה

היא נחקרה כעדה אבל לה סיפרתם וגם לבית המשפט סיפרתם אבל אני חושב שחברי ייכנס לזה בהרחבה יתרה שהיא חשודה.

אני לא זוכר את זה

זה בדו"חות הפעולה כבודכם, חברי יגע בזה, אני לא אכנס, אני אצמצם

אתם תציגו לי אחרי זה? רק שאני אדע, הזהירו אותה בדו"ח פעולה שהיא חשודה בעבירות?

כן. כן

אנחנו נדון בזה

הכל הכל, כולל הבקשה ומה שכתבתם שם ובאיזה עבירות ובאיזה חשדות ובדו"חות הפעולה שאתם מעכבים את החשודה לחקירה, הכל כתוב אבל כל זה עומד פה בנקודה הזאת בלי להרחיב, אני מציג לך כבר עכשיו כי זה קשור לצו החיפוש, אני מציג לך עכשיו שמה שאמרת כאן שהיא לא הייתה חשודה זה נכון, זה היה חלק מתרגיל החקירה לייצר מצב כאילו היא חשודה, לבוא בטענות שווא גם לבית משפט שחתם לכם כחותמת גומי על הצו, אנחנו רואים גם למה, ללכת אליה כחשודה לעכב אותה, להשפיל אותה בחיפוש, לקחת אותה, לגרור אותה כחשודה כדי לעשות את המפגש, תגובתך?

מה השאלה? אני אגיב, רק מה השאלה?

אני הצגתי לך את מצב הדברים

סיפרת עכשיו סיפור, אבל מה השאלה?

אז אני אחזור על הסיפור משום שסיפור זה

לא סיפור, סליחה

אין בעיה, לא נעלבתי. הסיפור הזה מתנגש ב - 180 מעלות עם הסיפור שאתה סיפרת כאן והוא לא נכון בחקירה הראשית. אתה סיפרת בחקירה הראשית שהיו שני טקטים, היה טקט אחד של המקורבת שהיא לא הייתה חשודה,

צריך לקחת את זה לתשומת לב שהוא אמר את זה בדלתיים סגורות לפי דעתי.

אבל אני לא נותן פה שום פירוט

לא, אני אומר אנחנו מתקרבים, חברי מתייחס לדברים שהעד אמר בדלתיים סגורות, מתקרבים לזה, עד עכשיו לא התנגדנו כי אני רואה שחברי משתדל לשמור על המגבלות

אלה נתונים ידועים

כן, אבל אני רק אומר שהצגת לו עכשיו דברים שהוא אמר אותם בדלתיים סגורות.

אבל הם דברים שהוכחו בדלתיים פתוחות הדברים האלה, הרי בדלתיים סגורות אנחנו לא אומרים את המשפט הזה בוא נכניס את כולם, את המשפט הזה בוא נוציא את כולם, כל הנתונים שהצגתי עכשיו היו בחקירה של חפץ בדלתיים פתוחות.

תשים לב, זה הכל.

אז אני אנסה לצמצם כבודכם כדי לא להיכשל כי אין לי עכשיו את הדיוק, אני מודה לך, כדי לא להיכשל אני אציג לך את זה יותר פשוט. אתה אמרת שהיא לא הייתה חשודה נכון?

כן

ואני אומר לך שאתם הצגתם מצג גם בפניה וגם בפני בית המשפט שהיא חשודה. תגובתך?

אני צריך לראות את דו"חות הפעולה, אני לא זוכר שהתקבלה החלטה שהיא צריכה להיחקר תחת אזהרה כחשודה

לא, לא, זה לא מה שהצגתי לך

אני עונה אבל, אלא כעדה ואני צריך לראות אם בדו"חות הפעולה הוצג מצג אחר. אני צריך לראות את זה כדי להתייחס לזה. אני צריך לראות מי רשום, מה חתום, מה נאמר בדיוק.

אבל תשובה לשאלה שלי?

ולכן אני אומר אני לא זוכר עכשיו בדיוק את דו"ח הפעולה הספציפי בנוגע וזה גם לא הוצג לי בריענון

זה לא התשובה לשאלה שלי. זה שלא הוצג לך בריענון זה יופי אבל זה לא התשובה לשאלה שלי. אמרת שהיא לא הייתה חשודה ואני מציג לך שהצגתם אותה כחשודה, עכשיו איך אתה מיישב בין השניים?

אני לא מצליח ליישב בין השניים, בהנחה שמה שאתה אומר, מן הסתם, זה נכון ועולה מדו"חות הפעולה, פעולת החקירה לגבי המקורבת מבחינתנו הפעולה כוונה, שוב, דיברתי על זה בדלתיים סגורות אתמול, אבל הרעיון להציג אותה כחשודה למרות שאיננה חשודה לא היה מבחינתי חלק מפעולות החקירה

הבנתי

כלומר הטעייתה לכאורה בנוגע למעמדה מבחינת הרלוונטיות שלה לחקירה בין כחשודה ובין כעדה למיטב זיכרוני לא הייתה חלק מפעולת החקירה שתוכננה ביחס אליה.

בסדר, אני עכשיו לא אכנס עוד הלאה, גם משום,

אבל ברגע שאני אראה את הדו"חות אז אני אוכל לראות גם מה כתב ומי כתב

תקשיב, על הפרק הזה אתה תיחקר באריכות אבל כשאנחנו רואים ומתאימים את החקירה למה שנאמר בדלתיים סגורות כדי לא לחטוא פה, ואני מבטיח לך שאתה תראה את דו"חות הפעולה, אני מבטיח לך שאתה תראה את הבקשה שהוגשה לבית המשפט על נימוקיה, מבטיח לך, אני מבטיח לך שתראה את החלטת בית המשפט, כל זה אתה תראה.

בסדר גמור

מבטיח לך. עכשיו, האם אתה כסגן ראש אח"ם מכיר נוהל משטרתי שמחייב איזוק של נחקרים במתקן משטרתי? אם כן, באיזה נסיבות?

נהלי איזוק יותר רלוונטיים אני חושב לבילוש אבל לא, אני לא, רק אם יש חשש להימלטות או בריחה, אני לא חושב שיש נוהל שמחייב איזוק בתוך חדר חקירה.

אתה צודק, אני רק אוסיף,

אבל אני צריך לראות את הנוהל

אתה צודק, אני רק אוסיף על תשובתך יש שתי עילות לאיזוק בחדר חקירות, חשש מבריחה, הימלטות

ושלא יפגע בעצמו יכול להיות

ו-2 שלא יפגע, להבטיח את ביטחונו של החוקר

כן

זה הרעיון. אתה ידעת שבזמן החקירה איריס אלוביץ' נאזקה אצלכם בחדרי החקירות?

באיזה שלב של החקירה?

לא משנה, האם אתה ידעת שמהרגע שהיא נכנסה לשער בלהב 433 אחרי שנפרדתם לשלום מהליווי שב"ס איריס אלוביץ' נותרה אזוקה בחדר החקירות?

אני לא חושב שידעתי שבמהלכה של החקירה בתוך חדר החקירות היא נותרה אזוקה אבל צריך לראות לאיזה פרק זמן, האם זה רק בהתחלה עד שהתארגנו בחדר חקירה או לכל אורך החקירה או ימי החקירה, אני צריך לראות את הדברים.

השאלה השנייה, האם אתה ידעת שמול שאול אלוביץ' נעשה שימוש בהטחה בו שבגללו אשתו אזוקה כאן ועכשיו בחדרי החקירות ידיים ורגליים?

אני באמת לא זוכר פרטים ברזולוציה הזו, זה לא,

בהנחה שהרזולוציה הזו מתקיימת, האם אתה כאחראי על החקירה סבור שגם זה תקין וזה לא קשור להפעלת לחץ במעצר לצרכים חקירתיים, אז איזוק שבניגוד לנהלי המשטרה ושימוש בפעולה הנפשעת הזאת כדי ללחוץ על נחקרים?

אז שוב, צריך לראות את משפט איך זה נאמר בחקירה בתוך הקונטקסט, האם זה מובלע בתוך מלל נוסף? אני צריך לראות את זה, זה באמת, אין פה איזה תשובה מתמטית לבוא ולהגיד ואני אתן דוגמא, יכול להיות שלבוא ולהגיד לנחקר תשמע, זו הסיטואציה שבה אתה נמצא, דע לך מקורבים נוספים אליך נמצאים בחקירה זה סיטואציה לא נוחה של שלילת חירות, של איזוק ודוגמאות נוספות ויש אמירות שהם הרבה יותר נוקשות או חמורות שבהם יכול להיות שעוברים את הגבול. אני לא יודע, אני צריך לראות את זה, תראה אבל אני גם אומר לך עו"ד חן, שוב, אני אומר מראש אני אחראי על התנהלות החוקרים שלי ועל אמירות שלהם, אומר את זה אבל לבוא ולקחת מילה פה, משפט שם מתוך שעות ארוכות של חקירה גם לשיטתך, אולי ארוכות מדי ומתוך עשרות או מאות או רבבות של עמודי תמליל ולצבוע את זה בנרטיב מסוים אני צריך לראות וכל דבר לגופו, אני לא רוצה סתם לתת לך תשובות, ודאי שאתה מבטיח לי את כל הספוילרים בהמשך, אני צריך לראות את הדברים.

וכשאתה תראה את הדברים אנחנו נזכור,

את מה שאמרתי

לא רק את מה שאמרת אלא גם את האין צורך להראות כי זה לא במחלוקת. אין מה לעשות, אתה לא מוכן להשיב בלי לראות,

אבל אני צריך לראות, אתה מבקש ממני,

אז אין ברירה, אני אראה לך דבר דבור על אופניו

אתה מבקש ממני עמדה מקצועית שלי וגם עמדה פיקודית שלי ואני רוצה להיות משוכנע שאני עומד מאחרי העמדה הזו, לשאלתך מקודם לגבי איזוק אני לא רואה צורך לאזוק, ככל שלא מתקיימות העילות האלו, את גברת איריס אלוביץ' בחדר חקירה אני לא יודע בדיוק באיזה נסיבות היא נותרה אזוקה ומתי שוחררה, צריך להראות, לתפוס אותי במילה כזאת ולבנות מזה נרטיב אז בסדר, אז אני לא, אני רוצה לנסות להתמודד עם המגמה הזאת.

אני מיד אראה לך אבל לפני,

אני חושב שזו חובתי, גם זכותי אבל חובתי להתמודד עם זה

אני גם חושב שזו חובתך להתמודד עם זה אני רק לפני שאני מראה לך תסכים איתי שלא הייתה אצלכם מחשבה, דיון, החלטה או מסקנה שלפיה תהיה סכנת הימלטות של גברת איריס אלוביץ' שתנעל נעלי ספורט ותברח ממתקני החקירות? אתה לא יודע על דבר כזה?

לא היה דיון כזה או אני לא זוכר דיון כזה אבל אני יכול גם פה לומר ממרחק השנים שאין חשש להימלטות מחדר החקירות של גברת איריס אלוביץ' ואין חשש כמו שאני מבין למסוכנות כלפי,

מסוכנות כלפי החוקרים

כלפי החוקרים או כלפי עצמה, כן

הבנתי, אז עכשיו אחרי שראינו שלא מתקיימות העילות היחידות שיכולות להצדיק בעולם ובסביבה כבילה של הגברת איריס אלוביץ' במתקן חקירות אני רוצה להציג לך את הדבר הבא בסדר? כי רצית שאני אראה לך.

כן

כן, כן הכל ידוע וברור, הוא יודע מהכל, הוא גם לוקח אחריות, יש חדרי בקרה, חדרי צפייה, אף אחד לא מעז להגיד מילה בלי אישור שלו מראש, הכל בסדר. יש דיונים בוקר, צהריים וערב

וגם שיחות?

כן, כן, אתם ידעתם הכל, עזוב אל תגרה אותי, אתה יודע שגבול אהבתי אליכם זה מה שחוללתם שם, אז בוא נקרא ככה. שאול אלוביץ' - איך היא? עודד שאטה, עוד גיבור שיופיע כאן כעד - לא קל, אתה יודע, היא אישה כמה שהיא ג'דעית כזאת אבל כל אחד מתפרק בסוף, אף אחד לא בנוי לזה, אף אחד. שאול אלוביץ' - ללכת להסתובב פה עם אזיקים ברגליים אלוביץ' - שואל אלוביץ' בפליאה, בכלא? עודד שאטה - לא, גם פה מתחת לגיל שבעים, זה הנוהל במשטרה. שאול אלוביץ' - מי הולך פה עם אזיקים? עודד שאטה - כי שאול אלוביץ' לא היה אזוק, עודד שאטה - בטח, מה קרה לך? שאול אלוביץ' - באמת? עודד שאטה - בטח, מה זה, יש נהלים, מתחת לגיל שבעים זה אזיקים אלא אם כן אישה בהריון ודברים כאלה וזה. עכשיו אני מראה לך חוקר שלך שאטה בזמן אמת 19 בפברואר לפני שאתה ואסייג נכנסים לחדר של איריס תחילת החקירה, אתם על זה מה שנקרא, אני מציג לך שזה שימוש שעושה החוקר בהנחייתכם בכלי המעצר והכבילה כדי להפעיל לחץ לא חוקי על שאול אלוביץ,' תגובתך?

רגע, עובדתית היא הייתה אזוקה בחדר חקירה? אני מנסה גם להבין,

התשובה היא כן

התשובה היא כן?

התשובה היא כן אבל עכשיו אני מדבר על השימוש שנעשה בזה, אז קודם כל תגיב למה שאני אמרתי, בהנחייתכם זה אמצעי לחץ.

אז לא בהנחייתנו ושוב, לא אמצעי לחץ פסול

לא אמצעי לחץ פסול?

רגע, שנייה, לא אמצעי לחץ פסול. אני לא מתלהב מהאמירות האלה של החוקר שלי, לא מתלהב מהאמירות שלו בגלל שבעיני יש פה חוסר דיוק לגבי הנוהל כמו שאתה היטבת לתאר אבל עדיין בתוך מלל ארוך, בתוך שיח זה מתכתב עם מה שאני אמרתי לכל אורך הדרך שאנחנו אמנם לפעמים הגבול דק, צריכים כל הזמן להסביר, בטח בשלבי החקירה האלו מהם המחירים או מהם המשמעויות של אותה חקירה, אני חוזר ליתר הדוגמאות שדיברתי בשעתו אבל שוב, באמת לא מתלהב מהאמירות האלה, אני לא חושב שיש פה חריגה מהפסול.

אתה לא מתלהב מהאמירות האלה בגלל שהוא לא מדייק בקשר לנהלי המשטרה?

כן, נכון, אני לא מתלהב מהאמירות האלה, כמה שיישמע, אני

זה אמירה שאתה ספציאליסט, אני לא מבין, אתה מזה לא מתלהב אבל מזה שמאיימים על אדם, על שאול אלוביץ' שאשתו אזוקה ידיים, רגליים בחקירות, בזמן החקירה שלו כשאנחנו יודעים שלוחצים עליו מזה אתה לא מסתייג?

כן, אני מזה לא מסתייג ואני אסביר שוב פעם, אני גם ככל, פה צריך לשאול את עודד שאטה אני לא עסוק בפרשנות אבל כן כמי שאחראי על החקירה בא ואומר, אני מנסה, משתדל, אני מקפיד בחוקרי להקפיד הקפד היטב לא לומר דברים לא נכונים לגבי הוראות חוק, לגבי הוראות נוהל

אתה ספציאליסט ממש

להשיב או גם להקנטה או לרמת העניין

לא, תמשיך, אני מצטער לא התאפקתי, קדימה

כמו שחברי קורא זה הערות מהאגף אז חברי עו"ד בן צור מעיר הערות מהאגף ולפעמים הם גם מדברים אחד עם השני כדי להעיר לעד, אני חושב שזה לא ראוי, אני חושב שתורו של בן צור יגיע בשבוע הבא, בינתיים אפשר להתמקד בשאלות ובתשובות ובלי הערות.

אז שאלתי, אני מתנצל, קטענו אותך באמצע

ולכן אני אומר אני חושב שאנחנו צריכים להקפיד על דיוק בדברים שלנו כשאנחנו מציגים מצגים.

השאלה אם זה אי דיוק או שזה מכוון? זו השאלה כאן, אומר לאדוני זה מכוון כדי ליצור לחץ, אדוני שם הצידה את המכוון שהוא כדי ליצור לחץ ומדבר פה הרבה על אי דיוק.

אז גברתי שוב, את זה אני חושב שאני צריך לשאול את החוקר למה הוא התכוון, הוא לא קיבל שום הנחיה לעשות שימוש באמירות כאילו כדי להפעיל לחץ

לא רק האמירות, גם המעשה עצמו, היא הייתה עם אזיקים, לא רק אמירות, זאת אומרת הייתה נפקות לאמירות.

בדיוק כך, ולזה גם כיוונתי. אני רואה את הבעייתיות יותר באמירות שהם לא מדויקות לגבי חוק, נהלים, החלטות בית משפט, אמירות בחוסר סמכות אני רואה פחות בעייתיות עם כל הקושי בהסברת כמה סיטואציה של אותו נחקר היא לא פשוטה, כולל ביחס למעורבים שלו, כן, הגבול פה הוא דק. אני בהמשך למה שכבודו אמר באמת חושב שככל שהיא אזוקה בניגוד לנוהל ללא שום צורך בחדר חקירה זה נראה לי הרבה יותר בעייתי מהאמירה הזו אבל אני ככה כבר חוזר על הדברים, כן.

אתה יודע שיש קטע, אנחנו נראה לך אותו אחר כך, תחת תת פרק אחר אבל בכל זאת אינטואיטיבית זה נראה לי פה נכון, יש קטע שמתפתח דו שיח בין החוקרים לבין שאול והוא מסביר להם כמה קשה לו יהיה לראות את אשתו במצוקתה. הוא עשה טעות כי אמר להם את זה, טעות קשה ואז כשהם שומעים עד כמה יהיה לו קשה, הם עושים לו תרגיל חקירה ולוקחים אותו, נכנס מישהו לחדר כי צפו בזה בחדר הבקרה, אנחנו אחר כך נראה מי זה אותו אחד שנכנס ולוקח אותו מהחדר ואומר שאול בוא רגע וכל החבורה יוצאת החוצה ואז מראים לו את איריס אלוביץ' והוא חוזר ומחזיק בליבו. זה אחרי שהוא אומר לכם אני לא מסוגל לראות אותה, אני רוצה למות. אתה מודע לתרגיל הזה, זוכר אותו או גם את זה לא?

לא זוכר אותו אבל אני מניח שבזמן אמת דיווחו לי ואולי אפילו אישרתי את זה

את ההפגשה הזאת?

כן, אני מניח, אני לא זוכר אבל יש פה באמת שורה של פעולות חקירה בתוך ימי המעצר

עכשיו בהנחה שכך נעשה, אנחנו הראינו את זה עם החוקרת פולינה קריב את כל ההשתלשלות הזאת וככה הוא אומר שקשה והכניסה לחדר ואז החזרה לחדר עם החוקרת פולינה קריב וכו', בהנחה שכך נעשה, בהנחה שכך נעשה תרגיל החקירה הזה, קודם כל מי הגורם שמוסמך לאשר תרגיל כזה?

הוא אמר שהוא מאמין שהוא אישר אותו

אני מאמין שדיווחו לי, אני באמת לא זוכר שבאו ואמרו תקשיב אנחנו בפרק הזמן הזה יכול להיות שזה גם איזושהי פעולה שמתפתחת כמו שתיארתי אותה מתוך איזושהי אמירה ספונטאנית בחדר החקירה אבל גם אם לא בזמן אמת אז בטח בדיעבד מדווחים לי. מודה, לא זוכר את ההפגשה הספציפית, אני מניח אבל שדיווחו לי בזמן אמת ואישרתי את זה. לומר לך אם יש איזשהו נוהל שכראש זרוע החקירות אני צריך לאשר?

לא, לא, ממש לא התכוונתי לדבר עכשיו על נוהל על סגן ראש אגף חקירות, אני רק אומר לך שבהנחה שמה אני אומר עכשיו הוא נכון ובהנחה שדיווחו לך ואתה אישרת את זה האם תרגיל החקירה הזה בעיניך הוא לגיטימי?

כן

כלומר למרות שהנחקר אומר לא רוצה לראות אותה, אני אמות אם אני אראה אותה, להוציא אותו מהחדר אחרי שהוא אמר את זה ולהראות לו אותה?

לא, אין, אין

זה לגיטימי?

אין כוונה לפגוע בבריאותו של הנחקר יש ערך לאותן הפגשות אקראיות נקרא לזה, לכאורה, כמו שיש ערך להבדיל מהטחת גרסה לעימות פרונטאלי, יש ערך למראה מבחינת עוצמת הדילמה שאליה אתה רוצה להכניס או להעמיד בפני הנחקר.

מה הדילמה?

הדילמה שהוא מבין שאשתו פה ומעבר לאמירות אין כמו מראה עיניים, כן, זה להעצים את המורכבות שבה הוא נמצא, זה טיבן של הפגשות שכאלה, זה קורה לא רק בתיק הזה, בתיקים אחרים, שוב, אלא אם כן כמו שאמרתי שינו את הכללים ולא אמרו לנו את זה.

ובעיניך לעשות מהלך כזה זה, אני חוזר בי, אני אומר לך שלעשות מהלך כזה, מעבר לזה שהוא אכזרי, לא מוסרי, לא אתי, כל כינוי שנתמצא בעולם, מעבר לזה, נשים את זה לרגע בצד אבל כאלה למרבה הצער עשיתם המונים במהלך החקירה, חלקם הראיתי לך עד עכשיו וחלקם אני אראה לך עוד בהמשך, חלקם הגדול לצערי, אני אומר לך ואני מבקש את התייחסותך שזה הפעלת לחץ לא חוקי, לא ראוי, לא לגיטימי על נחקר.

אני לא מקבל את הטענה הזאת, אני לא מכיר חוק או נוהל שאוסר את זה, להיפך, אני מכיר פרקטיקה של הפגשות לכאורה אקראיות בנקודות זמן קריטיות בין מעורבים בחקירה, ודאי בין מעורבים שיש ביניהם זיקה כדי לייצר את אותה, נקרא לזה, דילמת אסיר, האם המקורב, מקורבת, קרוב משפחה דיבר, פתח, אמר, חסון, לא חסון, משדר חוזק, על הפגשות כאלה אפשר להלביש עוד ועוד תרגילי חקירה של מצגי שווא גם, אני לא יודע אם פה,

לא, אני לא שואל אותך על מצגי שווא, אתה ממסמס

לא, אני לא ממסמס, אבל זו פרקטיקה

אתה אומר שמבחינתך זה מותר?

פרקטיקה מקובלת, כן

מקובלת ומותרת

כן

אלא אם כן מישהו שינה את הכללים ושכחו לספר לך?

נכון

אוי ואבוי לנו. עכשיו האם אתה מכיר את פסיקת בית המשפט העליון שאוסרת במפורש שימוש בבני משפחה, שימוש בבני משפחה ככלי להפעלת לחץ?

תפנה אותי לפסיקה, אני לא יודע אם זה המקרה

למה, אתה יכול להגיד לי לא מכיר, אתה יכול להגיד לי לא זוכר ואני לא מבקש התייחסות,

אני לא מתיימר להכיר

אני שאלתי אותך ואני מציג לך פרופוזיציה. יש פסיקה מפורשת של בית משפט עליון שאומרת שאסור בשום פנים ואופן ועכשיו אתה סגן ראש אגף חקירות כן? מנחה את החוקרים לעשות שימוש בבני משפחה כאמצעי הפעלת לחץ, אתה מכיר?

לא מתיימר להכיר את כל פסיקת בית המשפט, אני לא חושב שאני נכנס לתוך אבות הפסול ובתקופה הרלוונטית הייתי ראש זרוע חקירות.

לא רלוונטי כי אף אחד לא הודה, אנחנו לא מדברים על הודעות תפסיקו לדקלם פה את אבות הפסול, אנחנו לא מדברים על אבות הפסול פה, אנחנו מדברים על הפעלת לחצים לא חוקיים בחקירה, יש אבות הפסול ויש הפעלת לחצים לא חוקיים אסורים על פי חוק, על פי פסיקה. עכשיו אני אומר לך ושואל אותך שאלה עובדתית, עובדתית, האם אתה מכיר את פסיקתו המפורשת של בית המשפט העליון שאוסרת לעשות שימוש בבני משפחה כאמצעי לחץ בחקירה?

לא מכיר ספציפית את הפסיקה הזאת

טוב, אוקי. עכשיו תראה ב - 18 בפברואר אתם מזמנים לחקירה את אימא של איריס אלוביץ' ביום הפרוץ, ידעת מזה?

אני מניח שידעתי בזמן אמת, זימנו אותה כטוענת לזכות?

היא עדיין לא טענה כלום, גררתם אותה,

לא, אם זה קשור לחקירה כלכלית

לתקיפה הכלכלית אמרת, כן, אז התוקפים בשער ביום הפרוץ עצרו את הבת שלה, עצרו את חתנה, מהומת אלוהים מתרחשת בחוץ, אתה יודע בת כמה היא הייתה?

אני מניח שהיא אישה מבוגרת

היא הייתה בת 81 אתה ידעת שהיא הייתה חולת סרטן בטיפולים אינטנסיביים וקשים?

אני לא חושב שידעתי אז בזמן אמת, יכול להיות שדיווחו לי אבל לא זוכר

אז מה שלא ידעת בזמן אמת ודאי דיווחו לך שכשהתקשרו אליה ואמרו לה תבואי עכשיו, היא אמרה מי שמסיע אותי לטיפולים זה הבת שלי, אני עכשיו לא יכולה לבוא, למה עכשיו? תדחו לי. אמרו לה תוך שעה, אם לא, נשלח ניידת אתה יודע את זה?

לא זוכר שדיווחו לי על זה בזמן אמת, לא

לא זוכר?

לא

היא גם אז סיפרה להם שהיא חולה ולא יכולה להגיע אבל זה היה ביום הפרוץ

כן

קודם כל שאלה, ותאמין לי בעניינים האלה לך ולי יש קילומטראז' מאוד ארוך, אנחנו בתפיסת רכוש, יש רצון לבדוק רכוש מסוים האם שייך או לא שייך, מדוע נדרש שהגברת אלוביץ' בת 81, חולת סרטן שמתחננת על נפשה לא לבוא עכשיו ואתם מאיימים עליה שאם עוד שעה היא לא מגיעה אתם שולחים ניידת, צריכה להגיע כאן ועכשיו ביום הפרוץ, לא הייתה לכם מספיק עבודה?

שוב, אני אומר בתכנית החקירה קבענו צוות כלכלי של טועני זכות שאמור למפות לאור הממצאים בשלב הסמוי את רשימת בעלי העניין שיכול להיות להם טענות בנוגע אמרתי לנכסים, חשבון בנק, בהקשר של התפיסה הכלכלית.

שאלתי למה עכשיו?

אז שוב, נקבע איזשהו סדר, אני לא זוכר ספציפית שנקבע שדווקא היא ודווקא ביום הראשון ולא זוכר שדווקא חרף מחלתה, אני לא מכיר את האיומים שאתה מתאר, צריך לראות.

צריך לראות מה?

צריך לראות, אתה אומר שאיימו, שאם היא לא תבוא עכשיו,

נכון

אז בסדר, אני צריך לראות מי אמר, באיזה הקשר אמר?

למה זה חשוב מי אמר?

כי אתה שואל מה ידעתי ולא ידעתי, אני אומר לך אני לא,

ואם אני אגיד לך מי אמר אז פתאום תדע?

לא, אתה מציג טיעון שאני מניח שהוא נכון, אני פשוט לא מכיר אותו

טיעון שאני מציג לך הוא נכון ואמת לאמיתה ב - 18 לפברואר נגררת הגברת דייזי לדרישת החוקר להתייצב תוך שעה, אם לא, תבוא ניידת לחקירה, זה ביום הפרוץ. מהתחלה ועד הסוף נכון ומדויק, מה עמדתך לזה כאחראי על החקירה?

עמדתי היא שככל שהיא לא יכלה להגיע בגלל טיפולים רפואיים ודאי אסור היה לחסוך ממנה או למנוע ממנה להגיע לטיפולים רפואיים ואני פשוט לא יודע אם זה המצב

לא, לא

נו, מה אתה רוצה שאני אגיד לך, אתה בכוח

אני בכוח?

כן, אתה בכוח

אתם בכוח

אתה בכוח

אתם בכוח, אתם באתם חזק כמו שרואים פה, אתם באתם חזק בכוונה כמו שראינו, לא הסתפקתם בחזק כי בסופו של דבר אף אחד לא הודה לכם עד שלא שברתם חלק מהאנשים ולכן המשכתם להפעיל את המבער ואת הלחץ ואת המכבש ופעלתם בצורה לא חוקית כדי לשבור את רוחם של נחקרים וחשודים שסימנתם מראש, ראינו כבר אתמול, כמועמדים להיות עדי מדינה נגד נתניהו, לא בחלתם בשום דבר. עכשיו אני מראה לך אפיזודה נוספת שלא בחלתם ואני מבקש את התייחסותך.

אני דוחה את הטענה שלך לייצר אותנו, אותי ואת אנשי כאנשים לא מוסריים, כאנשים שפועלים בניגוד לחוק, כאנשים שרוצים לשבור אנשים, הטענה הזו לא מקובלת עלי לא כראש זרוע חקירות, לא כסגן ראש אגף חקירות ומודיעין. אתה שואל אותי על פרט חשוב ודאי מבחינת הנחקרת ודאי מבחינת החשודים באותה עת, מבחינתי אני ממוקד ביום הראשון של החקירה בזרימת מידע, אני ומפקדי על דברים נוספים ולא בהכרח ידעתי בזמן אמת את הפרט הטקטי החשוב אמנם על, דיברנו מקודם על איזושהי טבעת שירד או על טוענת לזכות שמזמינים אותה והיא אומרת אני צריכה להגיע לטיפול רפואי, אני חולת סרטן ואתם לא מאפשרים לי אבל עדיין המרחק בין זה לבין לצייר אותנו כאיזשהו גוף דמוני הוא בעיני לא ראוי. אני מתנצל כבוד בית המשפט אבל אני מרגיש צורך גם להגיב.

אז תנ"צ תלם מי שמצייר אתכם כגוף דמוני, במילה דמוני לא השתמשתי, מי שמצייר אתכם כגוף דמוני זה אתם ומעשיכם, אני מראה לך מצבור של דברים לא מהגיגי ליבי אלא מתועדים וממוסמכים על ההתנהגות שלכם בחדר החקירות, על האיומים שלכם על נחקרים, על השעות הארוכות, על תת תנאים, על תרגילי המעצר, על חוסר שינה, על לחצים אין סופיים, על קשר לא ראוי ולא חוקי ביניכם לבין שופטת המעצרים, על השימוש במעצרים ככלי ללחץ על נחקרים, אני מראה לך את כל זה, בעיני כן, בעיני כן, זה חציית כל גבול, כל אדם הגון יאמר לך את זה. לצערי נקלעתם לאותה מוטיבציית יתר וראיית מנהרה שאחזה בכם ולכן כל האמצעים היו כשרים, תגובתך?

לא יודע לגבי איזה ראיית מנהרה אתה מתאר

נגיע לזה

מה לעשות שמגיע אילן ישועה עם מסרונים, לא לחקור? לוותר ולהגיד אנחנו עוצרים עיניים

מה הקשר?

לא חוקרים כשמגיע אדם ומתאר שחיתות, מסרונים והקלטות, מה, זה הגינות? לא לחקור?

אני אגיד לך מה עשיתם

לטמון את הראש בחול? להגיד תודה רבה כי זה נוגע באנשים רגישים?

תנ"צ תלם בדיוק הפוך, לא חקרתם, זה בדיוק העניין, בא אליכם אילן ישועה עם מסרונים ומאותו רגע

אתה אומר שאובר חקרנו אז אני כבר לא יודע

הפוך, הפוך אתם לא חקרתם, אתם לא הלכתם לחקור אף אחד מאמצעי התקשורת האחרים והגורמים בהם, אתם לא הלכתם לחקור אף אחד מהחברות המפוקחות והגורמים בהם

עו"ד חן מה אדוני רוצה עכשיו שהוא יסכם את כל פעולות החקירה?

לא, אני עונה לו

נראה לי זה

נחזור לשאלות

אני לרגע רציתי לענות לו

יש לי תשובה גברתי לאמירה אבל אני לא אשיב

עכשיו זה זמן טוב לעשות הפסקה.

אז העד ואני מבקשים הפסקה, תודה ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

בבקשה עו"ד חן

עו"ד בן צור?

הוא ביקש שנתחיל, הוא נמצא פה כמה דקות הוא היה צריך

אפשר?

כן, כבודכם בהפסקה דיברתי גם עם חברי וגם עם העד מתוך באמת רצון לעמוד ביעד ולסיים עוד השבוע עם עדותו ואני באמת משתדל לרוץ כמה שיותר מהר אבל יש אילוצים. אני אמשיך לרוץ אבל ייתכן ואני אצטרך עוד שעתיים - שלוש מעבר לזמן הזה. השאלה היא

איזה זמן, של היום?

לא, אז אם אפשר, אני לא יודע מה לוחות הזמנים אבל מבחינתנו אפשר להאריך מחר בערך בשעתיים אם לא נסיים, זאת אומרת אנחנו ננסה לסיים בשעה היעודה אבל אם לא נסיים ואם לא אז פשוט נגלוש ביום שני כי ממילא העד חוזר ביום שני לחקירה של בן צור ודיברתי גם איתו וזה מקובל עליו שאני בבוקר אצטרך את השעתיים, אני כמובן אעשה כל מאמץ שזה לא יקרה ולסיים ביום רביעי. אז לפי הנחיותיכם.

לי יש היום דיון בארבע אז אני מוגבלת, יש פה דיון אחר בארבע.

אז ביום שני אם נצטרך עוד שעתיים?

טוב.

אחזנו בזימון של אימא של איריס אלוביץ' לחקירה דווקא ביום הפרוץ בגילה, במצבה הבריאותי על אף בקשותיה, אתה יודע, אתה מדבר בתור אחראי על החקירה, יש את העניין של תפיסת רכוש, סיפרת מה הרציונל, התווכחתי איתך למה דווקא ביום הפרוץ ולמה דווקא ההתעקשות הזאת? אתה יודע מה ביקשו לברר איתה? על איזה נכס מדובר?

אני לא זוכר, לא

מה?

לא, אני לא זוכר

אתה לא זוכר אז בוא אני אגיד לך. אני שאלתי את העד כבודכם האם הוא זוכר בתור אחראי על החקירה על איזה נכס בכלל דובר כאשר זימנו את גברת אלוביץ' אימא של איריס אלוביץ,' את אימא של איריס אלוביץ' לחקירה והעד אמר שהוא לא זוכר, אז אני אגיד לך וזה לא במחלוקת, היה רכב בן עשר שנים שרצו לברר את הזיקה של איריס אלוביץ' לרכב הזה, זה הסיפור.

של איריס אלוביץ' או של אימה?

רכב של האימא

אה, של האימא

בן עשר שנים, ששווה כמה עשרות אלפי שקלים ורצו לברר את הזיקה של איריס אלוביץ' לרכב של אימא שלה, על זה הייתה החקירה.

הרכב הזה נתפס במסגרת החקירה?

הרכב הזה לא נתפס משום שהרכב היה רשום על שם אימא של איריס אלוביץ' ולכן הוא לא יכול היה להיתפס ולכן זימנו את האימא כדי לראות האם בכל זאת אפשר לתפוס אותו, האם זה מזכיר לך משהו?

לא, לא מזכיר לי, לא

עכשיו, מה שהסתבר מה הזיקה שחיפשתם שמה, מסתבר שאצל איריס אלוביץ' ראו שיש תו נכה עם מספר הרכב הזה על שמה של איריס אלוביץ' ולכן אמרו מכיוון שיש תו נכה עם מספר הרכב הזה אז אולי זה רכב של איריס אלוביץ' ואנחנו רוצים אותו.

הבנתי

ואז אתם מביאים את האימא. האימא העמידה אתכם על טעותכם בחקירה והראתה לכם, היא הוציאה, היא שלפה שני תווי נכה שגם אצלה יש, אחד על שם איריס ואחד על שם אחות של איריס בתה שהשנייה של הרכב שלה ובזה הסתיימה הסאגה. לקחה שעתיים וחצי לבירור בבוקר הפרוץ אבל זה הסיפור.

והרכב לא נתפס?

לא, הרכב לא נתפס

הבנתי

הרכב לא נתפס. אני לא מבין, אתה אומר את זה כי מה? מדליה? לתפוס את הרכב של האימא למרות שאין לכם זכות?

לא, חלילה, עובדתית אני מנסה לרענן את הזיכרון אולי

למה? כי יש לך בראש את מצבת הנכסים שנתפסו זה עוזר לך הפרט הזה?

לא, לא עוזר

אז עכשיו אני שואל אותך האם אתה זוכר שזה היה האירוע עם האימא?

לא זוכר

סליחה?

לא זוכר

אתה לא זוכר?

לא, לא זוכר

עכשיו, אתה יודע שבתפיסת הרכוש, עמדנו על זה אתמול של בני הזוג אלוביץ' כל רכושם עלי אדמות נתפס, נדל"ן, חפצי אומנות, תכשיטים, מזומנים בבנקים, קופות פנסיה, קרנות, הכל, כספים, הכל הכל נתפס, זה אתה יודע?

כן, התפיסה הראשונית

נכון, ואני אומר לך בתור האחראי על החקירה ופה השאלה המוקשית מדוע דחוף לכם לזמן בו ביום, ביום הפרוץ כשהעולם קורס ונופל את הגברת אימא של גברת איריס אלוביץ' לחקירה כדי לברר איתה שמא יש עוד משהו שחמק מהרשת שלכם בשווי של עשרות אלפי שקלים אל מול הרכוש הגדול שתפסתם כבר ושהיה בידיכם. תשובה?

אין לי הסבר

טוב. עכשיו אני רוצה להציג לך נתונים כדי שלא ישתמע שאין מנוס וביום הפרוץ מזמינים, אין מנוס, את הטוענים מה שאתה קורא לו טוענים לזכות, אתה יודע שיש שורה ארוכה, אם אתה רוצה אני אקריא לך, של אנשים"טוענים לזכות"באותם מובנים שזומנו במועדים רחוקים בכלל לחקירה, אתה יודע את זה?

כן, היה שם איזשהו טבלה

לא ביום הפרוץ

טבלה שאני מניח של טעוני זכות, כן לא כולם ביום הראשון, כן

מרביתם לא ביום הראשון, תיכף אני אראה לך מי ביום הראשון. אתה זוכר מי היה עוד ביום הראשון?

לא

אני תיכף אזכיר לך אבל מרביתם לא ביום הראשון אלא בימים שלאחר מכן והשמיים לא נפלו.

כן

אתה מאשר לי? לא צריך להקריא לך את השמות?

לא צריך להקריא

מי כן עוד זומן ביום הראשון? אתה זוכר שאימא של עמיקם שורר זומנה ביום הראשון?

אני מראש אומר עו"ד חן אני לא זוכר את סדר, את רשימת שמות טועני הזכות נקרא לזה ואת סדר זימונם לעדות.

לא, לא שאלתי אותך

לא זוכר

לא שאלתי אותך מי השמות ומה הסדר, שאלתי אותך אם אתה יודע, ואישרת לי שכן, שהייתה טבלה וטוענים לזכות זומנו לא ביום הפרוץ. על זה אמרת כן.

כן, נכון

זה מה ששאלתי, לא יותר מזה. מי כן זומן באותו יום לצידה של גברת איריס אלוביץ' אתה זוכר?

לא

אז אמרתי לך כבר קודם, לא זכרת, אמרתי לך אימא של עמיקם שורר זומנה כן? אתה יודע על מה היא זומנה?

לא

אתה יודע שגם היא התעקשו איתה גברת מבוגרת בת 80?

לא

אתה יודע ששאלו אותה על הקצבה של הביטוח הלאומי שלה? אתה יודע את זה?

לא

על הדירה שהיא גרה בה, היא רק התאלמנה והיא גרה בדירה שהיא גרה בו עם בעלה זיכרונו לברכה ומקורות המימון של אותה דירה? אתה יודע את זה?

לא

על מועד ההקראה של הירושה של בעלה?

אם אני יודע?

כן

לא

בתור אחראי על החקירה אתה לא יודע?

לא

על זה לא דיווחו לך. אתה יודע שלא רק שעשיתם את הדבר הזה שבעיני הוא נקרא לו חריג, נשמור לסוף את צחצוחי החרבות, נשמור עכשיו על חריג, אבל שלא ישתמע מזה שאני מקל בזה ראש, אני חושב שהדברים הם חמורים,

כן

אתם גם טרחתם, טרחתם שאיריס תדע שטרטרתם את אימא שלה, שהבאתם את אימא שלה באופן הזה לחקירה להיחקר על הרכב. האם אתה יודע שדאגתם שאיריס אלוביץ' תדע שהבאתם את אימא שלה להיחקר על הרכב אותו יום של הפרוץ?

לא, אני בטח לא זוכר את זה, אני לא יודע אם דיווחו לי בזמן אמת

אני אנסה לרענן את זיכרונך, אם אתה זוכר תרגיל חקירה שבזמן שלוקחים את איריס אלוביץ' להטבעה, הטבעה אולי רק תזכיר לבית המשפט מה זה כשעוצרים מישהו?

נטילת טביעת אצבע

נכון, יש תהליך של קליטה נכון?

נטילת אמצעי זיהוי, כן

נטילת אמצעי זיהוי כשלוקחים את איריס לנטילת אמצעי זיהוי טורחים לנהל שיחת טלפון מורעשת לידה ששם מדובר בדיוק על האירוע הזה, של זימון אימא שלה לחקירה לצורך בחינת השייכות של הרכב או הזיקה של איריס לרכב. אתה יודע את זה?

לא, לא יודע

מרענן את זיכרונך?

לא, לא זוכר דבר כזה יכול להיות שבזמן אמת דווחתי אבל לא זוכר כזאת פעולה מתוך רצף של פעולות.

מתוך רצף של פעולות, בסדר, וזה בעיניך תקין?

צריך לראות בדיוק מה ההקשר

אלה הנתונים,

אני לא חושב שזה לחץ פסול, אני לא חושב שזה לחץ פסול

אתה לא חושב שזה לחץ פסול?

כן

מה זה, שימוש עכשיו בעוד בן משפחה האימא המבוגרת, החולה וגרירתה ביום הפרוץ זה לא לחץ פסול בעיניך?

אנחנו מתקרבים לאזור בעייתי אבל בספקטרום אני לא יכול להגיד שזה פסול, צריך לראות את כל המקרה.

טוב. תראה, איריס ושאול תאשר לי, חשודים במתן שוחד כשאתם יוצאים לפרוץ נכון?

איריס ושאול, כן

ומולם כתמונת ראי חשודים גם בני הזוג נתניהו

כן

שרה ובנימין נתניהו נכון?

כן

עכשיו, יחסי התן וקח, כך על פי החשד וכך אנחנו ראינו, גם למדנו בכתב האישום הבשילו באותה ארוחת ערב בדצמבר 2012 שהייתה בין בני הזוג שאז אלה הבינו שזה ראש ממשלה ואלה הבינו שהוא הבעלים של וואלה המופע של איריס אלוביץ' בחומר הראיות, קבל כנתון, מגיע במחצית שנת 2015 בהתכתבויות עם ישועה יש ויכוח אם עוד קודם בקטנה או לא בקטנה כפי שאומרת חברתי, בקטנה אבל שנתיים וחצי אחר כך, זה המופע שלה בתוך חומר הראיות שלנו, זאת אומרת ארוחת ערב שמלבד בני הזוג נתניהו ואלוביץ' אף אחד לא היה בה, הפצעה במחצית שנת 2015 של הגברת אלוביץ', בסדר? אלה הנתונים. את הגברת שרה נתניהו לא עצרתם ולא כפתתם באזיקים נכון? למרות שהיא הייתה חשודה על פי הראיות שהיו בידכם?

נכון, לא עצרנו אותה ולא כפתנו באזיקים

למה?

כנראה שלא היה צורך מבחינת טובת החקירה ואני מניח שגם לא ביקשנו אבל ודאי שלדבר כזה לא ניתנו האישורים, אני לא זוכר שביקשנו דבר כזה.

אתה לא זוכר שביקשתם? את רכושה של גברת שרה נתניהו גם לא תפסתם נכון?

נכון

כי לא היה צורך? נכון? לא ביקשתם

אני לא חושב שהייתה הצדקה כן, אני חושב שהחיים קצת יותר מורכבים מזה אבל,

אתה לא חושב שהייתה הצדקה