עדות סער שפירא, יום עדות 1 מתוך 1, 28.02.2024

בוקר טוב לכולם. היום ה - 28 בפברואר 2024. תיק פלילי 67104-01-20 אנחנו עם מר סער שפירא. בוקר טוב לך..

בוקר מצוין.

אני מבינה שאתה כאן כמי שהיה חוקר בתיק.

אני הייתי חוקר

היום אתה איפה?

אני היום פנסיונר מאושר

פנסיונר מאושר זה תמיד טוב. אז אנחנו בחקירה ראשית.

נתחיל קודם בהגשת מסמכים מוסכמים מת/1365 ועד ת/1368

מסמכים מוסכמים עם הסתייגויות שרשומות.

כן. עם הסתייגויות שרשומות לכבודכם בטבלה

זה שני קלסרים זהים?

כן

אוקיי. בבקשה.

סער בוקר טוב. תציג את עצמך בבקשה לבית המשפט, מתי פרשת מהמשטרה

פרשתי מהמשטרה בשנת 2023. רב פקד בדרגתי. בשש השנים האחרונות במשטרה שירתתי ביחידה הארצית. פרשתי לאחר שירות של כ - 30 שנה במשטרת ישראל.

מתי הגעת ליאח"ה ומה היה התפקיד שלך בחקירות 1000 ו - 2000?

אני הגעתי ליאח"ה למיטב זכרוני במחצית הראשונה של 2017, למיטב זכרוני, כשהתיקים כבר התנהלו. מה עוד שאלת?

באיזה שלב אתה,

התפקיד שלי בתיק היה חוקר ובתיק הזה גם קצינים בדרגתי שימשו חוקרים לכל דבר ועניין

מי היו הממונים עליך בחקירות 1000 ו - 2000?

הממונים עלי היו בנתיבי הפיקוד היה מומי משולם וכורש בר נור

באיזו מידה, אם בכלל, היו פעולות חקירה שביצעת על דעת עצמך?

לא היו כאלה

אני אציג לעד שני מוצגים שהגשנו בהסכמה, את ת/1367 ות/1368

זה בקשות לצווי חיפוש?

נכון. כן. אני מראה לעד את ת/1367 אם אתה יכול להסביר מי הוציא את הצו?

אני מזהה פה את כתב ידי, גם את חתימתי

מי נשוא הצו?

אני ניגשתי לבית משפט להוציא את הצו הזה, הצו הזה זה צו לחיפוש במחשב ובסלולר, שנתפסו אצל פרח לרנר. הנסיבות שאני הוצאתי את זה, זה פשוט התבקשתי על ידי הממונים עלי להוציא את הצו הזה.

אתה יכול להקריא בבקשה את מספר הצו ולהתייחס למילות החיפוש שמצוינות בצו?

מספר הצו 3209/10/18

ולמילות החיפוש?

מילות החיפוש הרלוונטיות הן"איתן", "איתן כבל" "ישראל היום" "חופש הצבעה". וכמובן עם ההסתייגות לגבי החיפוש בתנאים שלא תיפגע פרטיותו של האדם מעבר לנדרש. זה הכל. זה למעשה צו שתוחם אותנו כמשטרה לחפש רק על פי מה שניתן לנו.

ועכשיו ת/1368 אם אתה יכול בבקשה אותו דבר להתייחס למי נשוא הצו ומילות החיפוש

כן. זה צו נוסף שבו אני מזהה את כתב ידי ואת חתימתי. צו שהוצא במועד אחר, הוא גם לפרח לרנר. שבו יש איזו שהיא בקשה להרחיב לעוד מילת חיפוש, מאחר והצו הקודם, לא יכולנו להשתמש בו למילת חיפוש נוספת אז כמובן שהלכנו לבית המשפט עם העניין הזה. זה הכל.

אני רוצה רגע לחזור איתך, אתה אמרת שאתה הצטרפת למיטב זיכרונך למפלג ג' ביאח"ה במחצית הראשונה של 2017.

נדמה לי ככה

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד מסעיף 2 למזכר ראיון העד

ביחס למועד שבו הוא עבד?

ממתי הוא ביאח"ה.

מתי היה ראיון העד? מאיזה תאריך?

מה זה חשוב? אם יש תאריך, אז נדע,

אז הוא זכר, עכשיו הוא לא זוכר,

למיטב זכרוני

עו"ד חדד, תשמור את ההתנגדויות לדברים עקרוניים.

אני מסכים, אני פשוט הייתי שמח להבין איך זה קורה. גבירתי צודקת במאה אחוז,

זה שזה קורה, זה קורה.

לא, אבל איך זה קורה.

עובדה שזה קרה.

כנראה שיש משהו שאנחנו לא מבינים.

עובדה שזה קרה.

טוב.

מה הוא אמר בראיון?

שגם אין חומרים שלו מהמחצית הראשונה של 2017,

מה הוא אמר בראיון?

הוא אמר שהוא היה קצין חקירות במפלג ג' ביאח"ה החל מהמחצית השניה של 2017, אז גם הצטרף לצוות החקירה של תיק 1000 ו - 2000 הוא אמר ראשונה, זה עוד חצי שנה,.

אני לא זוכר את המועד המדויק. אני מתנצל

ביחד עם חומרי החקירה

שניה כבודכם. זה כבר דבר שהוא כן חשוב וראוי להתעכב עליו כי גם אחרי שהקריאו לו את הדברים העד אומר 'אני לא זוכר.'

אז נשארת תשובתו שהוא לא זוכר. זו תשובתו.

כן אבל זה אומר שבראיון העד כתבו דבר שהוא לא יכול היה להגיד.

הוא לא אומר שהוא לא אמר את זה.

סליחה, זה מתכתב עם מה שאמרתי

מתכתב.

בהחלט

הוא לא העיד על מה היה שם בראיון, כרגע הוא לא זוכר.

עכשיו, אני אציג לך שורה של מסמכים אם תוכל לעיין בהם. אני מראה לו את כל ה - מ"ה שהתנגדתם.

לא לא, זה אפילו לא.. אולי כדאי שייצא העד ונסביר לבית המשפט את העניין.

מסמכים אחרים, נוספים?

מסמכים נוספים שהם לא מוסכמים

א. להביא לנו עותק ממה שאת רוצה להגיש וב. שהעד ייצא, נסביר את טיב ההתנגדות. זו התנגדות משפטית ממילא.

גבירתי מפנה עכשיו למסמכים שכתוב עליהם"מוסכם בכפוף ל -?"

לא, אני מפנה למסמכים שלא בקלסר

שלא מוסכמים.

נכון

נלך דבר - דבר. מה השאלה ומה גבירתי רוצה להציג לו ואז נשמע מה ההתנגדות. קודם כל נשמע את ההתנגדות. מה גבירתי רוצה להציג לו?

אני רוצה להציג לעד שורה של מסמכים שהתקבלו ממבקר המדינה. הסיבה שאני רוצה להציג אותם לעד, אנחנו לא צריכים לשאול את העד על זה למעשה דבר, אנחנו בסך הכל רוצים להגיש מסמכים שהתקבלו אצל העד ממבקר המדינה, כראייה לזה שאלה המסמכים שהתקבלו ממבקר המדינה. זה הכל.

כבודכם אנחנו מתנגדים לזה. טעם ההתנגדות הוא מאוד מאוד פשוט. רק תראו מה אנחנו רוצים לתת לבית המשפט. העד יכול להיות בחוץ, בפנים, מה שתחליטי גל.

אלה המסמכים שעליהם יש,

לא, זה ההסבר להתנגדות. זה חלק מהחומר.

קודם כל מה המסמכים שעליהם מדובר אנחנו לא יודעים.

אמרה חברתי 'אלה מסמכים שהתקבלו ממבקר המדינה.'

על מה הם?

שאלון ניגוד עניינים, כל מיני מסמכים ממבקר המדינה. אין לי בעיה שגם זה יהיה אצל כבודכם.

אנחנו נמציא עותק לבית משפט.

שיהיה עותק לבית המשפט ושבית המשפט יראה את הדברים.

זה בעצם המסמך שעל פיו הוא קיבל את המסמכים ממבקר המדינה?

נכון. במסמך הזה כתוב במפורש"מסמך מבקר המדינה"אתם לא יכולים להגיש את החומר הזה לפי חוק, אסור לכם, זה לא ישמש ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי, בהתאם לכך אין לזמן מי מעובדי משרד מבקר המדינה לשמש כעדים בכל הליך כאמור. הדברים האלה כתובים פה. זאת אומרת שהמסמכים נמסרו, דרך אגב שלא כדין לטעמנו, אבל זה לא משנה,

השאלה היא לאיזו תכלית גבירתי רוצה להגיש את המסמכים?

והם לא הוצגו לאף אחד מעולם.

אני רוצה שהמסמכים האלה יהיו מסמכים שהתקבלו ממבקר המדינה. אחר כך מה אנחנו נבקש לטעון על בסיס התוכן של המסמכים, הרי זה מסמכים שקשורים בהסכמי ניגוד העניינים של נאשם. 1 מה אנחנו אחר כך נבקש לטעון על בסיס המסמכים האלה ומה כבודכם,

אבל אי אפשר לטעון על בסיס המסמכים, לכאורה, אי אפשר, סעיף 30 לחוק, כך אומר החוק. העד יכול להעיד שהוא קיבל מסמכים ממבקר המדינה ואפשר אולי למסור את המכתב הזה, כך נדמה לי, אולי. אבל זהו, פה זה מסתיים, כי המסמכים לגופם, יש איתם בעיה אם גבירתי תרצה לטעון על פיהם.

כבודכם, סעיף 30 לחוק קובע"דו"חות, חוות דעת או כל מסמך אחר שהוציא או הכין המבקר במילוי תפקידו לא ישמשו ראיה בכל הליך משפטי או משמעתי".

זה ציטוט של הסעיף.

הקראתי. את החוק לא הבאתי לכבודכם בתחילת המכתב,.

לא, אז אני שואלת, זה ציטוט.

כן. מגיע מבקר המדינה, מוסר חומרים למשטרה, שוב לטעמנו שלא כדין. המשטרה מקבלת את זה תחת ההתחייבות שהיא לא תשתמש בזה, ויש גם טיפ, או לא טיפ, יש שם איזה רעיון להלבנה, אנחנו יודעים שבתיק הזה יש הטרמה והלבנה כל הזמן. המשטרה לא מלבינה את החומרים. ספק אם היה מותר לה בכלל, אבל נשים את זה בצד. עכשיו מגיעים לפה ורוצים למסור מסמכים שבסיס הנתינה היה התחייבות שהמשטרה, הרי בזה שהיא קיבלה את המכתב היא לא אמרה לו, הנה, "מאשר קבלת החומרים ממבקר המדינה"כלומר יש אישור פה, יש פה אישור בכתב יד של סער שפירא. כלומר יש תנאים,

אישור שהוא קיבל את המסמכים.

בסדר, אבל אם אני אומר, יש תנאי, דרך אגב, זה לא..

בוא נשאל אולי מהמדינה על יסוד מה,

עזוב את התנאי, השאלה היא אם בהתאם לסעיף 30 לחוק מבקר המדינה אפשר או אי אפשר.

בהקשר הזה גבירתי אני חייב לומר שאני חושב שיש שני מכשולים.

איפה המסמכים שרוצים להגיש?

אנחנו רוצים להראות אותם לבית המשפט

אפשר להציץ בהם שניה?

כן

מסמך - מסמך כי הם לא אותו דבר, אדוני.

טוב, שאלון ניגוד עניינים. באיזה מובן השאלון הזה הוא מסמך שהכין המבקר במילוי תפקידו?

אדוני כתוב"או שהוציא המבקר או שהכין במילוי תפקידו."

זה מסמך שאדם מילא, וששלח אותו למבקר.

לא, המסמך עצמו זה מסמך שהמבקר הכין. הוא הכין את המסמך הזה.

המבקר הכין את שאלון,

כן. את הטופס. בהחלט. מי הכין את הטופס? אבל אני אומר שוב, יש פה מגבלה שהיא מגבלה כפולה. ודאי שגם תשובות למבקר.

כבודכם יש את סעיף 30 ב..

אדוני יש את סעיף. 30ב

30 ב זה משהו אחר..

"הודעה שנתקבלה אצל המבקר אגב מילוי תפקידו לא תשמש כראייה בהליך"כלומר זה גם התשובות למבקר בהקשר הזה, אדוני. אבל אני אומר שיש פה עניין פרלימינרי.

יש דיון שלם בשאלה מה זה הודעה כזו ולמה הכוונה.

אדוני לכן אני אמרתי שיש מכשול כפול ואני חושב שהמכשול הכפול הזה אמור לפתור לנו כל בעיה. הרי פסק דין שמש עוסק בסיטואציה שבה יש הבטחה, זאת אומרת המשטרה מקבלת חומר עם הסתייגות, 'אסור לך להשתמש בזה'. גם כאן המשטרה למעשה, למעשה זה אולי גם אפילו דומה לפרחי בהקשר הזה, באה משטרת ישראל, מקבלת חומרים על תנאי. על תנאי זה שהיא לא תשתמש וזה לא יוגש בהליך משפטי. הרי זה פרחי.

רק שניה. כרגע אתם רוצים להגיש את זה רק כמסמך שהוא קיבל?

נכון

כרגע להגיש רק כמסמך שהוא קיבל. זו הבקשה שלכם כרגע?

נכון

מה התוכניות לגבי המסמכים האלה בהמשך?

כבודכם ישאל למי זה הוצג.

רק שניה אחת.

אנחנו נבקש להתייחס לדברים שיש בתוך המסמכים האלה

זה אמיתות התוכן.

לא

עו"ד חדד, אדוני רוצה לדבר בשמם?

גבירתי אני דיברתי ל..

אבל אנחנו שמענו.

אוקיי. כי האמת שהופתעתי, אז יכול להיות שדיברתי חזק יותר.

מה תעשו? אוקיי, נניח שהמסמך עכשיו ייכנס לתיק, יסומן איך שיסומן. מסמך שיושב בתיק אין לו, הוא לא,

אנחנו למשל נבקש להתייחס לדברים כדברים שהתקבלו מנאשם 1 אל מבקר המדינה. כדברים שנאשם 1 רשם והעביר למבקר המדינה.

המסמך הזה עכשיו ישב בתיק, אנחנו נשמע את העד הבא, את העד הבא, את העד הבא, איך המסמך הזה, מה תעשו איתו בפועל? מתי תגידו 'רגע, אני מציג לך מתי ולמי', תגידו 'אני מציג לך מסמך ת/ כך וכך,'

למשל לנאשם

זה הוצג לנאשם בחקירתו?

רגע. רוצים להכשיר את המסמך כמסמך שהעד קיבל בלבד,

נכון

ואתם אם וכאשר יעיד מר נתניהו, אתם תבקשו לשאול אותו שאלות על המסמך הזה?

נכון

זו התכנית.

אבל לא ניתן יהיה להעלות אף טענה ביחס לתוכן המסמך אלא באמצעות חקירת מר נתניהו, זו השאלה.

לאמיתות תוכן המסמך אין מחלוקת

יש מחלוקת בשאלה מי חתום על המסמך?

אם מר חדד לא חולק על כך, תגישו את זה...

אני אגיד, רוב המסמכים האלה, היו הסכמות עליהם ב - 144 תחת הסתייגויות מסוימות, אבל היו הסכמות שנגיש אותם.

לא, לא נכון.

רגע. תנו לי לסיים, אחר כך תגידו שלא

רגע, אנחנו לא נכנסים לשם עכשיו. רק רגע.

אתמול הודיעו לנו שמתנגדים לחלק מהמסמכים, המסמכים האלה,

לכל המסמכים.

לכל המסמכים האלה שהתקבלו ממבקר המדינה. הכינו פה טיעון, אנחנו מגיבים לטיעון הזה, כרגע מה שאנחנו מבקשים זה רק לעצם זה שזה התקבל אצל העד.

כל המסמכים שאתם מבקשים להציג חתומים על ידי מר נתניהו?

לא כולם

מבקר המדינה..

מה מהות המסמכים האחרים?

רובם זה מסמכים של מבקר המדינה.

הביאו נייר, שאלון, הדברים גם מתכתבים עם מסמכים אחרים שהם בוודאי מבקר המדינה חתם עליהם, הוציא אותם וכולי, גם את השאלון הזה לא הציגו ל-,

מר חדד, יכול להיות שצריך להסתכל על הדברים, לא כל המסמכים עשויים מאותו,

את הכל צריך להדוף החוצה.

כל המסמכים האחרים הם, אה, יש פה חלק של היועמ"ש.

יש מכתב אחד מ - 2003 שהרלוונטיות שלו היא,

כן, יש מסמך, מכתב מ - 2003 את זה אני.. שאפילו לא רוצים,,

רוצים. כן

רוצים מכתב מ - 2003.

מרבית המסמכים הם מסמכים שערך מבקר המדינה.

יש עוד מכתב מ -, 2003 אנחנו נראה היום, אני לא... אם ב - 2003 חקרו.

המסמכים שחתומים על ידי מבקר המדינה, אי אפשר להגיש את זה.

אדוני אנחנו נבקש לטעון במסודר. אנחנו לא נערכנו לטיעון משפטי בעניין הזה, אנחנו, עד אתמול בערב להבנתנו,

ב - 10:00 בבוקר.

סליחה. ב - 144 הייתה הסכמה לגבי הדבר הזה. אתמול עודכנו על ידי חבריי שיש התנגדות, לא עודכנו מה ההנמקה להתנגדות.

שניה.

משטרת ישראל לוקחת על תנאי מסמכים. "הנמקה להתנגדות."....

עו"ד חדד, האם יש הסכמה ואפשר להסכים שהמסמכים כולם נתפסו על ידי העד? זאת אומרת אם נניח שאנחנו לא מקבלים אותם כרגע, זו אפשרות, לכן שאלתי מה יעשו איתם. בבוא היום כשירצו להשתמש בהם תעלה שוב השאלה אם אפשר או אי אפשר. השאלה אם אפשר להסכים כבר עכשיו שהמסמכים נתפסו על ידי העד או התקבלו על ידי העד כך שלא צריך כרגע להגיש אותם לצורך זה.

המטרה היא פשוט לא להצטרך להביא את העד פעם נוספת.

אדוני, אמרתי ברור.

אדוני אמר ברור, אבל אז הוא נשאל אם הוא רוצה,

במקום להגיד 'ברור', להגיד 'אדוני אני מסכים ואנחנו מתקדמים.'

אז התשובה היא שאפשר בהחלט. רק נאמר כך, אנחנו חושבים שכל המסמכים ש... לעשות בהם שימוש או להציג אותם, עוד כמה מילים בהקשר הזה, רק שכבודכם יידע, לא הוצג לאף אחד במהלך כל החקירות, לא הוצג מעולם נייר כלשהו מתוך המסמכים האלה.

זו שאלה אחרת. זה נדבך נוסף אבל שאלה אחרת.

אדוני צודק, רק שהכל יהיה,

כשנגיע לגשר מר חדד.

אם וכאשר נגיע, אם ירצו להציג את זה למישהו, בכל מקרה אני חושב שחשוב,

לא נצטרך להביא את מר סער מחדש כדי שיאשר שהוא קיבל את המסמכים.

לא נצטרך להביא את מר סער מחדש, אמרת שאתה פנסיונר מאושר. נאפשר לו את זה.

אפשר להסכים כרגע, זאת אומרת שהמסמכים לא יוגשו כרגע כי אתם לא באמת צריכים אותם כרגע, בכפוף לכך שההגנה לא תחלוק על כך שהעד הוא זה שקיבל את המסמכים.

אולי נקריא רק את הסימונים שלהם

כן. רק את הסימונים, כדי שזה יהיה רשום בפרוטוקול.

נחזיר לכם את המסמכים ותכתיבו לפרוטוקול.

יש כאן פעמיים את אותו מסמך מה - 17 למאי 2015?

אולי אדוני קיבל משני מקורות שונים.

לי זה רשום אז אני יכולה להקריא את כל ה-

גבירתי תקריא את כל רשימת המסמכים.

מ"ה/14 מה - 17 במאי 2015 מ"ה /. 21 מה - 3.8.2015 מ /.57 מה - 31.7.2018 מ"ה /,24 מה - 27.10.2015 מ"ה /,43 מה - 3.2.2019 מ"ה /.2 מה - 11.3.2003 מ"ה /,5 מה - 21.10.2009 מ"ה /,25 מה - 20 בנובמבר 2015.

אוקיי. רק תחלקו במסמכים. אני כבר לא יודעת מה הגיע ממי.

עכשיו אני גם אבקש להציג לעד דיסק תמליל ודו"ח פעולה של הקובץ שנקרא מיצ/20. קובץ DWB-02-05 אני אבקש מהעד לתאר את הפעולה שהוא עשה..

את לא מגישה,

אני אבקש אחר כך גם להגיש את זה

אחרי זה נראה אם צריך.

אני אבקש לתאר על בסיס המזכר, בסיס הדו"ח פעולה

מה השאלה אליו קודם כל, שנדע מה,

אני אגיד. העד בסך הכל הפיק שיחה,

הוא לא הפיק.

כתוב. קובץ שהופק

לא הוא הפיק.

נשמע ממנו.

בסדר. העד יתאר מה עולה מהמזכר שלו. אנחנו בסך הכל צריכים להגיש את זה באמצעותו

מה זה בסך הכל. מה אתם מגישים?

עוד לא מגישים מר חדד.

מה ההתנגדות כרגע?

קודם כל שיסביר מה הוא עשה, אחר כך נראה אם בכלל יש, אם המדינה חושבת שיש אפשרות להגיש באמצעותו.

אני ביצעתי כאן תמלול של תוכן שנמצא בתוך הדיסק הזה

איך אפשר להגיש באמצעות,

תמלול של מה? אתה יודע במה מדובר?

כרגע אני לא זוכר בדיוק, אני רואה שהתמלול, אני גם כתבתי כמובן, שמי מופיע כאן, שיחה בין ניר חפץ: לאדם אחר. שאני כותב"אישה א'" אני קורא לזה, ויש פה חילופי דברים בין שני אנשים.

אני אבקש מהעד להתייחס לסעיף 1 בדו"ח הפעולה שלו

בכל מקרה,

לא רואים את זה אז תסביר

תני לו לענות.

אוקיי. "בתאריך 9.2. צרבתי על גבי דיסק קובץ שהופק מתוך פריט שמספרו 80524337". מה שאני רוצה להסביר, בדרך כלל,

מה זה אומר?

בדרך כלל זה נמצא בתוך המערכת, ועל מנת לבודד את זה מתוך השרתים, אז אנחנו צורבים את זה. צורבים את אותו דבר, על כן, את אותו דבר שתמללתי, כמובן צריך להביא אותו והוא צריך להיות נייד ולא בתוך המחשב, אז אני צורב אותו על דיסק. במקרה זה אכן זה הוכן לי טכנית ומה שצריך זה פשוט להכניס דיסק ולצרוב את אותו קטע על מנת שהוא יהיה נייד, שהוא יהיה צמוד לתמלול עצמו.

כבודכם, אני לא מבין על בסיס מה רוצים להגיש פה,

רגע, לא אמרו שרוצים להגיש.

אה, לא אומרים. סליחה. כי היא אמרה מקודם אבל יכול להיות שהיא חזרה בה.

שוב, העניין של השרשרת, לא צריך להגיש אותו,

אין פה שרשרת, הוא בסך הכל,

אני אומר אם נצטרך פעם,

הוא רק תמלל.

הוא לא תמלל הוא צרב

הוא רק תמלל גבירתי, מה הוא עשה?

אולי אני אמשיך ואבקש ממנו להתייחס לנתיב הקובץ

מה אכפת לי מנתיב הקובץ? כל מה שהוא עשה זה אמרו לו לתמלל, אז הוא שם על קובץ את ההקלטה שהוא תמלל, זה מה שהוא עשה. איך אפשר להגיש באמצעות מתמלל הקלטה? ההקלטה הזאת, הקלטה של ניר חפץ, לא הוגשה באמצעות ניר חפץ,

כי התנגדתם

אפשר בבקשה. תודה גל. התנגדנו. ההתנגדות התקבלה אז כנראה.

עו"ד חדד מה מקור ההקלטה? הטלפון של ניר חפץ.

לא, ניר חפץ, הוא לא היה רק בטלפון הקלטות. לניר חפץ היה מאגר אין סופי של הקלטות שכנראה כל אדם בעולם יש לו לפחות הקלטה אחת בתוכו.

מה מקור ההקלטה הזו?

הקלטות ניר חפץ. המאגר הגדול של ניר חפץ.

אז זה ניר חפץ

נכון.

התנגדנו להגיש את זה דרכו, בית משפט קיבל את זה, עכשיו מנסים להכניס את זה.

אולי נסביר מה היה. בוא נסביר מה היה

תסבירו. בבקשה.

ניר חפץ בחקירה הראשית שלו, ביקשנו להגיש את השיחה באמצעותו, חבריי התנגדו טענו שהשיחה לא הוצגה לו. בית המשפט אישר שאנחנו בעצם נשאל את ניר חפץ אז שתי שאלות, שאלה האם הוא הקליט את השיחה הזאת והאם הוא ערך בה שינויים. הוא השיב שהוא הקליט את השיחה הזאת ושהוא לא ערך בה שינויים, והסיבה שעשינו את זה, ושבית המשפט גם תיאר באופן מלא את השם של השיחה, היא כדי שנוכל להגיש את זה. גם אמרנו שכשיבוא חוקר אז נגיש את זה באמצעות חוקר.

ממש לא.

רגע. אנחנו,

רגע, עו"ד חדד, אדוני יישב רגע.

זו שיחה מוקלטת בין ניר חפץ לגברת שלומית ברנע - פרגו. אנחנו נרצה אחר כך להציג אותה לגברת שלומית ברנע - פרגו. אנחנו מבקשים להגיש אותה באמצעות העד שהפיק אותה, תמלל אותה, צרב אותה על דיסק. כל הפעולות הטכניות הללו.

לכן אמרתי, כל מה שקשור לעניין הטכני, אני מניח שזה לא יהיה שנוי במחלוקת. לגבי התכנים, צריך להגיש את זה באמצעות מי שיכול לאמת את התכנים, שיכול להעיד על התכנים. מה העד יכול לומר?

אתם יכולים להפנות לפרוטוקול שבו,

כן. זה פרוטוקול מה - 30 בנובמבר 2021

איזה עמוד?

זה אמור להיות 72 ב-,

רק רגע אחד. איזה עמוד?

אצלנו בגלל שהיה קטע בדלתיים סגורות, אז כתוב לי 72

אוקיי, זה הפרוטוקול המצונזר.

זה ממש סוף החקירה הראשית של ניר חפץ

רק רגע. עמוד 72 לפרוטוקול המצונזר. לאיזה שורה גבירתי מפנה?

זה ממש סוף החקירה הראשית שלו

רק רגע. זה מתחיל לפני כן.

כן. השיח מתחיל בעמוד 71.

זה פרוטוקול העדות של חפץ.

נכון

מה הייתה שם העילה להתנגדות?

נורא פשוט כבודכם, ההקלטה הזו לא הוצגה לחפץ בחקירה שלו, שזה דבר שהוא חמור. היה ראיון עד, הציגו לו פריטים מסוימים שלא הוצגו בחקירה, ההקלטה הזו לא הוצגה גם בראיון העד, ומהטעם הפשוט שזה לא הוצג לחפץ לא בחקירה ולא בראיון העד, לא היה אפשר לבוא ולהציג לו את זה כאן בבית המשפט. זה טעם ההתנגדות, נדמה שזה טעם מבורר ופשוט. מעבר לזה שזו הקלטה צהובה ומכוערת שאני לא מבין למה צריך להגיש אותה, כן? ממש הקלטה שאני לא מבין חוץ מלהכפיש כל מיני דמויות, שזה אני מבין שזה סוג ספורט לאומי, אני לא מבין למה צריך את ההקלטה הזו, היא לא הוצגה כמובן לשלומית ברנע - פרגו, בהנחה והיא "אישה ב'" בהקלטה או"אישה א'", כמובן שגם לה זה לא הוצג בחקירה, ובכלל אני לא מבין את מה שמנסים,

בראיון כן הוצג לה?

אין ראיון. אני לא יודע אם אפשר להציג לה או לא בראיון, יש לנו טענה דרך אגב שברגע שלא הציגו לצד אחד של השיחה, אי אפשר להציג את זה לצד השני של השיחה. אנחנו לא חקרנו על ה-,

לא הבנתי. אם לא הוצג לצד אחד אי אפשר להציג לצד השני? את זה לא הבנתי עכשיו.

ממש ככה גבירתי. אם אין אפשרות, זה דבר אחד. אבל אם שני אנשים נחקרים משך שנים במשטרה, אחד מהם הגיע,

אם היא הייתה נחקרת והוא לא נחקר אז אפשר היה לחקור אותה על זה.

אני חושב ששוב, בסוף אנחנו שואפים לאופטימום. לא תמיד המצב הוא מצב מקסימלי או אופטימלי. אנחנו רק שואפים לשם.

ההתנגדות היא אותה התנגדות,

אבל זו לא ההתנגדות בשלב הזה.

ההתנגדות אז אדוני אומר הייתה כי לראשונה זה הוצג לעד פה?

נכון.

זו הסיבה להתנגדות גם כרגע?

לא. ההתנגדות כרגע היא הרבה יותר פשוטה. העד מה שהוא עשה זה לתמלל את השיחה. אי אפשר להגיש הקלטות באמצעות מתמלל. זה לא לפי שום כלל. עכשיו אני אקח את השיחה, אני אחבר אוזניות, אז אפשר להגיש באמצעותי ראיות? מי הוא בכלל?

אולי נראה את המזכר ואז בית משפט יראה מה הוא עשה

לצורך מה אתם מגישים את זה כרגע?

אנחנו מגישים את זה כ - זאת השיחה שהוקלטה בין שני הגורמים

אבל מה תעשו עם זה אחר כך? הוא תמלל איזו שהיא שיחה, הוא לא יכול להעיד שזו השיחה שנעשתה כך או אחרת. הוא יכול להגיד 'שמעתי שיחה, כתבתי מה אני שומע' וזה מה שהוא יכול להגיד. הוא לא יודע יותר מזה. מה התכנית שלכם לגבי השיחה הזו בהמשך? זו אותה שאלה שהיינו בה לפני רגע לגבי המסמכים.

בשיחה הזאת, תוכן הדברים שאנחנו, בגלל זה היא גם לא הוצגה למר חפץ. תוכן הדברים שאנחנו צריכים הם של הגברת שלומית ברנע - פרגו.

אני מבינה שהיא לא נחקרה?

אבל רציתם להציג לחפץ. אמרת שזו הסיבה שזה לא הוצג לחפץ.

מר חדד, חברתו...

לא הוצג לחפץ בראיון העד

רצו להגיש אותו באמצעותו, לא להציג לו אותה.

אנחנו לא הצגנו אותה למר חפץ בראיון העד. כי הדברים שאנחנו צריכים מהשיחה הם הדברים שנאמרים מהגברת שלומית ברנע - פרגו. היא עדת תביעה, היא ברשימה שחבריי ביקשו לדחות את עדותם כמה שיותר הלאה.

טוב, האם אפשר להגיע כאן לאותה הסכמה?

לא, אנחנו לא נוכל להגיש את זה

אתם מתכוונים להגיש באמצעות הגברת ברנע - פרגו את ההקלטה עצמה?

לא. אנחנו רוצים עכשיו להגיש את ההקלטה עצמה. אני יכולה להראות לכבודכם את המזכר

איך אפשר באמצעותו להגיש את ההקלטה? האם גבירתי אומרת 'הוא תמלל הוא יכול להגיד 'שמעתי משהו?''

הוא לא רק תמלל

הוא רק תמלל.

הוא לא רק תמלל

הוא תמלל וצרב את ההקלטה על דיסק.

אולי אני אראה לכבודכם את המזכר. גם לפני שהתחילה ההתנגדות אמרתי, אז אולי נשאל אותו, שיסביר מה...בקובץ.

הוא לא זה שביצע את ההקלטה של השיחה,

נכון

והוא לא דובר בשיחה. הוא עשה פעולה טכנית. מישהו העביר את השיחה שהוקלטה לדיסק והוא תמלל את זה. זו פעולה טכנית. אבל הפעולה הטכנית הזו לא מכשירה את הראיה.

פעולה טכנית גם היא סדר גודל שני. לכאורה. הוא לא צד ישיר לשיחה, והוא גם לא צד ישיר לתיעוד של השיחה, להקלטה של השיחה. הוא מישהו שקיבל משהו ועשה בו איזו שהיא פעולה של עיבוד.

טכנית.

אז הוא יכול, ככל שהוא יכול להעיד על משהו, זה על אותה פעולה טכנית של עיבוד שהוא עשה. אבל כל השלבים הקודמים על פני הדברים, מה בדיוק תפקידו? אני לא הצלחתי להבין.

בשלב הראשון העיד מר חפץ וזה אדוני, אלה שתי השאלות שבית משפט התיר לנו לשאול כשהיתה התנגדות, האם הוא הקליט את השיחה והאם הוא עשה שינוי בשיחה. זאת אומרת,

וזה לא הוגש באמצעות מר חפץ?

לא אדוני, כי הייתה את ההסכמה שאנחנו לא מגישים בשלב הזה אלא רק מכשירים את השלב,

מהו הטעם הענייני שבגינו זה לא ייעשה באמצעות הגברת ברנע פרגו, שכך אנחנו מבינים, אמורה להגיע לכאן? האם יש טעם ענייני כזה? כי אני מזהה סימן שאלה בסוף. מר עמית חדד:

קודם אני רק רוצה להבין את ההצעה של אדוני,

אני לא מציע כלום. אני כרגע בשלב של שאלות כדי להבין למה אנחנו בכלל בצומת הזאת, כי נדרשים לסוגיה. על פני הדברים, אם אדם שהוא צד לשיחה יכול להידרש אליה, אני לא יודע, ההגנה אולי יש לה טענות כאלה ואחרות, אבל את זה נשמע אם וכאשר.

אז א. אני רוצה לראות אם אפשר להסיר את הטענות, ככל שנניח אנחנו מציגים את זה לגברת ברנע - פרגו באי איזה שהם התנגדויות שיהיו, אבל הרי גברת ברנע - פרגו לא הקליטה את השיחה, לא הורידה את השיחה ולא הייתה חלק מהשרשרת. אז א. אני רוצה שנסיר,

גם העד לא הקליט את השיחה.

לא, אז את 'הקליט את השיחה', הבאנו אדוני.

מה זה רלוונטי? מה שיש לך, יש לך, מה שאין לך אין לך.

את השרשרת כולה עד לרגע הזה שהגענו,

כל מה שהעד יכול לאשר זה שהוא קיבל לידיו איזו שהיא הקלטה וביצע בה פעולה של תמלול. זהו. כל מה שמעבר לזה, אלא אם כן הבנתי משהו לא נכון, העד לא יכול להגיד כנראה שום דבר שיסייע לנו. לגבי רבדים אחרים בעניין הזה, אם,

למה העד בעצם לא יכול להגיד שב-,

העד פה, העד פה.

מר חדד.

היא לא יכולה 'למה העד לא יכול להגיד.'

על סמך המזכר.

לא, לא על סמך המזכר. העד פה, יכול להיות, אם היא רוצה להגיד, אבל למה שהעד לא יגיד?''

הבנו. הבנו.

עזוב את העד.

לצאת החוצה קצת?

רגע. תצא רגע החוצה.

כן. בבקשה.

איפה הקושי בזה שהעד יגיד 'אני ביצעתי פעולת חקירה, קיבלתי את דיסק מסומן פריט מסומן כך וכך', שהוא פריט שאני יכולה להראות באמצעות ראיה אחרת שהיא אותו קובץ שנתן ניר חפץ, 'בקבצים שיש אצל ניר חפץ אני מצאתי את השיחה הזאת כמו שהיא מוקלטת,'

שוב, אני לא יודע מה יש בחומר אצלכם. העד יכול להעיד על פעולות חקירה שהוא עשה וזה הכל.

אתם טועים. הוא לא עשה את החיפוש. הוא לא איתר את החומר הזה אצל ניר חפץ:

לא יותר ולא פחות. רק הפעולות שהוא עשה.

לכאורה הוא יכול להעיד שהוא העתיק משהו.

נכון. זה מה שאנחנו רוצים.

אבל הוא לא צריך להגיש את התמליל.

זה לא מכשיר את הראיה.

אני מראה לכם רק את המזכר.

גל, זה לא עובד ככה שאתם לא,

את המזכר.

תנו לעו"ד חדד לראות קודם.

אתה מחזיק אותו ביד.

הכל בסדר, אבל גם אי אפשר לבוא ולהציג לבית המשפט בלי הסכמה שלנו דברים. מעבר לזה, העד אמר 'אני לא הפקתי, אמרו לי 'לך תתמלל את השיחה הזאת', 'הלכתי, הקשבתי לה, תמללתי, שמתי אותה על דיסק כדי שיהיה בנוח שיידעו מה תמללתי'. איך זה יכול להצדיק באיזו שהיא צורה או דרך, איך זה מכשיר את הגשת הראיה? זו השאלה.

הוא יכול להעיד שהוא צרב על דיסק איזה שהוא קובץ והוא יכול להעיד שהוא תמלל אותו.

נכון.

ואם זה כל מה שרוצים, אז לצורך זה אין בסיס להתנגדות כרגע. זה לא מכשיר את הראיה.

אבל אי אפשר להגיש את זה.

אי אפשר להגיש.

להגיש את זה כמשהו שהוא עשה, לא לאמיתות התוכן.

גבירתי אבל אז יש בעיה של רלוונטיות.

שאלת הרלוונטיות היא שאלה אחרת.

לא, שאלת הרלוונטיות היא לא שאלה אחרת. ממש לא.

היא על מישור אחר. אני ביקשתי רגע להעיד על מה הוא עשה.

אי אפשר להגיש לעצם זה שהוא צרב דיסק. באמת.

הוא הפיק מתוך פריט מס', כתוב המספר, קובץ בשם, כתוב השם,

נו? מה זה קשור?

היה והדבר הזה יוגש, איך זה מקדם אותנו?

אז אמרתי אדוני, אני מבקשת, קודם כל אני רוצה להראות לבית המשפט שאצל ניר חפץ נתפסה הקלטה כזאת, שהתוכן שלה,

העד תפס אצל ניר חפץ הקלטה?

לא, אדוני זה שרשרת.

העד לא יכול להעיד על מה שנתפס אצל ניר חפץ.

לא.

שוב, אז אני מבקש לשאול מה אתם מקווים להסיק, להפיק מתוך מה שתגישו באמצעות העד הזה?

שהעד איתר וצרב את השיחה הזאת, פריט מסוים שמספרו פה, אני אומרת לכבודכם שהוא מדאטה של ניר חפץ, והעד איתר בתוך הפריט הזה את השיחה הספציפית הזאת, צרב אותה על דיסק, תמלל אותה והיא קיימת בתצורה הזאת וכרגע,

ואם הפרוטוקול ישקף את הפרטים המזהים של אותן פעולות שהוא עשה כדי שאם תרצו בהמשך להציג את זה למישהו אנחנו נדע במה מדובר ואנחנו נדע שזה מה שהעד הפיק, איך אנחנו נימצא חסרים? הפרוטוקול ישקף את כל הפעולות האלה, אנחנו נדע בדיוק במה מדובר. כרגע אין תכלית או תועלת לקבלת המוצגים עצמם ואם אחר כך תבקשו לעשות שימוש ראייתי בזה ותעלה שאלה מי צרב, איפה איתר, איך איתר וכולי, תהיה תשובה בפרוטוקול.

נכון.

ואתם תהיו בסדר, ההגנה תהיה בסדר. מר חדד,

אני רוצה להסכים אדוני.

להסכים זה בסדר. רק אני אסכים ואומר בתוספת להסכמה הזאת שלטעמנו לקחת הקלטה שהתמלול שלה הוא 21 עמודים ולהציג אותה בראיון עד למי שיש לה חמישה עמודי חקירה, זה דבר,

אמר אדוני,

לעתיד.

על העתיד לא נדבר עכשיו.

שלא יבואו ויטענו שהסכמנו למשהו.

תגידו במשפט אחד שאתם שומרים על כל הטענות, והתקדמנו. זה הכל.

זה בדיוק מה שאני רוצה. זה הכל.

טוב, להתקדם. אפשר להתחיל את היום?

תנו לנו את כל הפרטים לפרוטוקול.

אין פה הרבה פרטים. זה שם נורא ספציפי.

לא יודעים אם יש או אין, שלא תהיה אחר כך המחלוקת גם על מה דיברנו היום.

לא, יש שם שהוא חד - חד ערכי. פשוט קל להקריא אותו וזהו.

אני רוצה להבין למה אני מסכימה עכשיו.

גבירתי לא מסכימה לכלום. גבירתי מסכימה כרגע לייתר את עדותו של העד ולהכתיב לפרוטוקול את מה שהיא רצתה שהעד יגיד בלי שהוא יגיד. ובלי להגיש את זה כרגע. זה הכל. אנחנו צריכים את הנתונים כדי שאם אנחנו נגיע למסקנה באחד מן הימים שזה משהו שניתן להגיש אותו, אז נדע מה הוא אותו דבר.

סליחה אני עוד חצי צעד אחורה, אם כבודכם לא אכפת לכם, אני עוד לא בדיוק הבנתי למה אני לא יכולה להגיש את זה לעצם זה,

זאת ההחלטה.

לא, זאת לא ההחלטה. אני שאלתי. בית משפט רוצה להגיד לי...

גבירתי מכניסה לנו עכשיו לתיק הקלטה שיש טענות לגביה ותמליל שיש טענות לגביו,

אני לא חושבת שיש טענות לגבי זה שזה נתפס,

ואין סיבה להכניס את זה כרגע לתיק כשבעצם העד הזה לא יכול להכניס את זה לתיק. הרי גבירתי לא רוצה את זה רק כפעולה של העד. ביום מן הימים גבירתי תרצה את התוכן של הדברים.

אני ארצה שזה דברים שנאמרו בין עד אחד שהיה פה ואמר את זה,

על זה הוא לא יכול להעיד.

לא, אבל אני כבר שואלת,

גבירתי רק רוצה את השרשרת, אז את השרשרת נעשה בלעדיו. לא תהיה מחלוקת על השרשרת, רק תכתיבו את כל הפרטים.

סליחה, גבירתי תגבש עמדה. תגיד כן – כן, לא – לא. ניתן החלטה, נתקדם. חבל על הזמן, 10:00 בבוקר, לא התחלנו את החקירה.

ויש חקירה לעד.

אז תכתיבו לנו את כל הפרטים.

זה מזכר של העד מיום ה-9 בפברואר 2020. אני אקריא. הוא בסעיף 1 מציין שהוא צרב על גבי דיסק קובץ שהופק מתוך פריט שמספרו 805424337. שם הקובץ הוא DWB0205 שהוא נמצא בנתיב הנ"ל ונתיב הקובץ הוא שרון כלכלי מאי 2011, שרון, טיוטות, עוד טיוטות, קורות חיים, כרונולוגיה מרץ 2011 שונות, אחרון בתפקיד. זהו.,

בסדר. על פי זה יהיה אפשר אחר כך לדעת על מה דיברנו. בסדר.

כן. אפילו בלי הקורות חיים ושונות.

יש לגבירתי עוד שאלות לעד?

כן. מה במסמך. 1

שגם לגביו יש מחלוקת?

זה 179

אפשר להעביר לנו?

עכשיו אני מבקשת להציג לעד מסמך מ/179. זה זכ"ד מחקירתו של נאשם. 4

אנחנו מתנגדים.

עוד לא שאלתי

שמענו את ההתנגדות, אל תענה. נשמע את השאלה עד הסוף. מה השאלה אליו?

אני אבקש מהעד לתאר מה הוא כתב בדו"ח הפעולה שלו ועל בסיס מה הוא כתב את הדברים

על מה דו"ח פעולה?

זה דו"ח פעולה שמתייחס לדברים שהיו במהלך חקירתו של נאשם 4 עד לתפיסת טלפון נייד בתאריך ה-1 לפברואר 2018.

פעולה שהוא עשה?

נכון

רק שהפעולה הזאת מתועדת כולה בחקירה של הנאשם, מה-1 לפברואר.

בסדר.

כבודכם יש פה מזכר, פרפראזות של אמירות של נאשם 4 ודברים נוספים שלא נאמרו בתמליל. התמליל משקף בדיוק את הפעולה הזו. תמליל החקירה מה-1 לפברואר מוקלט. למה אני צריכה את הפרשנות של העד? שהיא לא תואמת את האמור בתמליל.

למה אי אפשר לשאול את העד על הפעולה שהוא עשה? הוא יעיד. תחילה מתוך זכרונו, לאחר מכן עם ריענון אם צריך ונשמע מה העד עשה.

אולי גבירתי תשאל אותו פשוט וזהו.

לא מתוך הזכ"ד. מתוך החקירה. יש תמלול של החקירה.

הוא יכול מאיפה שהוא רוצה להגיד. אי אפשר להכתיב לו מאיפה.

לא מציגים לו את שני המקורות.

כבודה, לא מציגים לו את החקירה.

לא צריך להציג. בואו נראה.

לא, בהתחלה מזיכרון ודאי, אבל אם מציגים לו מקור אחד,

גבירתי תשאל אותו, אם הוא לא זוכר, גבירתי תציג לו את המזכר לרענן את זכרונו, ונתקדם.

לא, אז רק נבקש שאם מציגים לו את המזכר, שיציגו לו, נדמה שאת כל המקורות. יש גם תמליל שמתעד את זה.

התמליל – תמליל. כרגע גבירתי תציג לו את השאלה. מה השאלה אליו?

בתאריך ה-1 לפברואר 2018 חקרת את נאשם 4, את מר נוני מוזס. במהלך החקירה עלה איזה שהוא עניין סביב טלפון נייד. תתאר לנו בבקשה מה אתה זוכר?

למיטב זכרוני עלה איזה שהוא עניין של טלפון נייד ששימש אותו לצרכים מסוימים ואנחנו רצינו לקבל ממנו את אותו טלפון, והוא הביע הסכמה לתת לנו את זה. כמובן זה לקח זמן וזה תוך שיתוף ויידוע גם של עורכי הדין שלו וגם של מפקד היחידה שלי. תוך כדי תנועה. ובסופו של דבר הוא הביע את רצונו ויצאנו עימו לביתו על מנת להביא, ואני באופן אישי, לאחר שזה מה שנסגר, אז חבריי חיכו בחוץ ובאופן מאוד מאוד לא שגרתי עליתי לבדי עימו על מנת שהוא ייתן בידי מתוך הכספת שלו את הפלאפון, בהסכמה מלאה כמובן.

אמרת 'צורך מסוים', שהטלפון שימוש לצורך מסוים. לאיזה צורך שימש הטלפון הזה?

להבנתי או למיטב זכרוני זה היה משהו שקשור ל - לכאורה טלפון מבצעי או משהו כזה. אני לא זוכר בדיוק. האמת, אני פשוט לא זוכר. זה היה איזה שהוא טלפון, למר נוני מוזס היו מספר טלפונים, ואנחנו התכוונו לטלפון ספציפי מסוים שבו סברנו שיש איזו שהיא נגיעה למשהו שרצינו לבדוק ורצינו לקבל אינדיקציות מתוך התפיסה של הטלפון הספציפי הזה. וזהו, זה מה שהיה.

אני אבקש להציג לעד בכל זאת את המזכר. סעיף 1 למזכר. אני אבקש לשאול מי סיפר על מה קיים בטלפון הזה ולמה שימש הטלפון הזה. עוד פעם את אותה שאלה מקודם.

טוב, קודם כל, המזכר הזה, כמובן אני מזהה את כתב ידי, אני כתבתי אותו. התייחסתי לחקירתו של מר נוני מוזס שסיפר לנו, אני פשוט כותב כאן שהוא סיפר לנו שלגבי הקשר שהוא קיים עם מר ארי הרו: , שהוא קיים קשר לטלפון, ארי הרו, לטלפון הקווי בבית מוזס, ומלבד השיחות האלה היו שיחות ביניהם שתועדו לטלפון הייעודי מה שנקרא. התבלבלתי במינוח, טלפון ייעודי שהיה ברשותו. אני לא זוכר אם הוא השתמש במילה 'ייעודי' או שזו פרשנות שלי, אבל זה היה טלפון שבו לכאורה תועדו, כך חשבנו, שיחות או רק, כמו תדפיסי שיחות, רצינו לראות מה בדיוק, מה התוכן בטלפון הזה שנוגע לקשר שלו עם ארי הרו, משום שזה היה נגיעה לנושא שנחקר כחלק מחשדות.

מה הוא אמר שיש בטלפון הזה? אני עדיין בסעיף. 1

התמליל של החקירה של מר מוזס הוגש,

גם לא שואלים חוקר מה,

רגע, הוגש עם מה שמר מוזס אמר לחוקרים בצורה מלאה.

טוב, שיענה.

הוא נתן ביטוי לאימרה של חשוד בתוך מסמך נוסף. אפשר לשמוע את זה.

אני מקריא. "מלבד השיחות לטלפון הקווי שבבית מוזס הוא קיים את מרבית הקשר עם ארי הרו מטלפון ייעודי שהיה ברשותו"וזה הטלפון שאליו אני התייחסתי. שאותו אנחנו רצינו לקבל ממנו. זהו.

ומה הוא אמר ככל שהוא אמר לגבי מסרונים?

הוא אמר שהמסרונים נמצאים בטלפון הזה. כמובן שכשהוא אומר לי דבר כזה, זה מבחינתי מחזק את הכוונה או את הרצון או את ההנמקה שלנו למה לתפוס את הטלפון הזה.

את הצורך.

כן. בדיוק

התייחסת מקודם לגבי תהליך של הסכמה שכלל את עורכות הדין של נאשם 4. אני מפנה אותך לסעיף 3 במזכר.

פה אני מתנגדת. כל תהליך ההסכמה מופיע בחקירה,

לא מופיע בחקירה. מה?

אני מבקשת לשאול אותך, התייחסת לתהליך של הסכמה אבל זה משהו, אני אומרת לכבודכם, משהו שהיה טיפה תהליכי.

מה השאלה?

את לא יכולה להגיד לכבודכם.

אני רוצה שהעד יתייחס,

גבירתי תשאל אותו שאלה. אל תענה עדיין.

התייחסת לתהליך של הסכמה, מה היו התנאים ככל שהיו התנאים לנאשם 4 לכך שתקבלו את הטלפון הזה?

רגע. אל תענה. יש בעיה עם זה?

לא.

אוקיי. כן אתה יכול לענות.

אני לא זוכר מילה במילה אבל אני זוכר שהוא רצה בהקשר הזה להתייעץ עם עורכי דינו. אני לא זוכר אם הוא התייעץ, אני זוכר שאני שוחחתי עם מפקד היחידה שלי, זה אני זוכר בוודאות, שדיבר איתי על הסכמה של עורכי הדין של מר מוזס. זהו, אנחנו היינו מאוד מאוד זהירים עם העניין הזה כמובן מבחינת, שאנחנו צריכים את ההסכמה שלו. למיטב זכרוני אנחנו גם במקביל הלכנו להוציא צו בבית משפט, מישהו מחבריי, על מנת שזה יהיה בטוח גם מבחינת בית משפט. כי זה רגיש, זה בעלים של אמצעי תקשורת חשוב במדינה וזה לא דבר שבאים, תופסים וזהו.

אני אבקש לרענן את זכרונו של העד מתוך סעיף 3 למזכר

זה לא בפניו?

זה בפניו

אז לא צריך לרענן את זכרונו.

שיקרא. אדוני רוצה להוסיף עוד משהו?

כן. סעיף 3 מדבר על זה שהוא היה חרד מאוד לפרטיותו וגם לאיפה הטלפון נמצא. ושוב, בהמשך גם הבנתי למה. זה היה אצלו בכספת שכנראה יש בה דברים נוספים, ושוב, זה הבעלים של אמצעי תקשורת חשוב במדינת ישראל, זה לא מובן מאליו שבאים ולוקחים ממנו משהו, מקבלים ממנו משהו.

ומתוך סעיף 3 שאני מניחה שקראת, מה היה התנאי של נאשם 4 לזה שתקבל את הטלפון?

אלה לא שאלות פתוחות.

לא רוצים שאני אקריא אז,

המזכר מולו, לא צריך להקריא לו.

מה היה התנאי?

אני מקריא מדבריי

אל תקריא, תגיד. תקרא אם זה,

אוקיי. "בתנאי שלא נלך,"

לא, אומרים לך לא להקריא.

רגע, מי שנותן כאן הוראות זה,

זו ההוראה שקיבלת.

בסדר. אל תתווך

מר שפירא, תקרא לעצמך ותענה לשאלה.

אם הוא אומר את זה מתוך זכרונו אם מה שנכתב זה באמת משקף למה שאדוני היה שם, כדי לתת לנו קצת,

מה שהוא ביקש, שאנחנו לא נראה מאיפה הוא מוציא את המכשיר, שאנחנו לא נהיה בקשר עין זו בקשה שלראשונה בקריירה שלי נתקלתי בה. בהתייעצות כמובן עם מפקדיי הסכמנו לזה בגלל חשיבות העניין וגם בגלל הרגישות של העניין, וזה לא מובן מאליו ולא פשוט לעמוד בתנאי כזה.

אני אשאל את העד עוד כמה שאלות לגבי אותו מזכר. לגבי אותו טלפון

זה מזכר של כמה עמודים. זה מולו.

בסדר. לא רציתם שנגיש אז נעבור דבר - דבר

תשאלי. תשאלי.

גבירתי תשאל. התנגדתם להגשה אז נשמע שאלות.

גבירתי, הכל בסדר.

בוא נשמע שאלות.

כשמר מוזס אמר שרק בלי קשר עין, מה הבהרתם לו ככל שהבהרתם לו ומה עשיתם ככל שעשיתם?

הסברנו לו שהוא לא יכול עכשיו ללכת הביתה ולחזור אלינו עם המכשיר. זה לא דבר מקובל, ושאנחנו נשתדל, שוב, זה לא כתוב בשום מקום ולא נתקלתי בזה בשום מקום מעברי, כן, זה משהו שקרוב ללעצום עיניים, זה ללוות אותו לביתו ולא להסתכל לתוך הכספת,

כבר הבנו את העניין הזה.

כן. פשוט להיות איתו בחדר ולא להציץ לכספת כשהוא מוציא את המכשיר ונותן לנו

שמענו פעם שלישית עוד רגע.

כבר שמענו את זה. איזה עוד שאלות יש?

מה קשור לזה שלא הסכמנו להגיש? צריך לשמוע את זה שלוש פעמים?

כן. יש עוד שאלות

על אותו דבר?

זה הדבר האחרון. זהו המזכר האחרון שאנחנו נבקש להתייחס אליו. כשאמרתם לו שזה מהלך מאוד חריג מה הייתה תגובתו?

התגובה הראשונית שלו זה, כי הוא הבין את הליווי, וזה גם אצלנו עוד לא היה בדיוק איך אנחנו בדיוק עושים דבר כזה, על מנת גם לספק את הרצון שלו לפרטיות והרגישות שלו לעניין, איך ניתן לקבל את זה בלי לפגוע. אמרנו שאנחנו לא יכולים שהתהליך יתבצע בלי שאנחנו נוכחים, זה בלתי אפשרי, ומצאנו בסופו של דבר פתרון יצירתי שהניח את דעתם של שני הצדדים שגם קיבלנו את מה שרצינו, הייתי איתו, בסופו של דבר עליתי איתו לבד לביתו, נכנסתי, עמדתי בפתח חדר השינה, את זה אני זוכר, ולא הצצנו לתוך הכספת. הוא פתח אותה לידי, לא הסתכלתי בדיוק טכנית איך הוא פותח ולא ראיתי מאיזה מקום בכספת הוא מוציא וגם לא ראיתי איזה תכנים יש בכספת. הוא הוציא, הגיש,

בסדר. לא הסתכלת, עלית איתו, לא הסתכלת, והוא...

כן. הייתי בפתח חדר השינה, הוא הוציא מהכספת. מבחינתו זה היה בסדר גמור, לשביעות רצונו, ובזה נגמר העניין. ואף אחד מחבריי לא נכח, חיכו לנו בחוץ, מחוץ לבניין. הליך חריג ביותר.

חקירה נגדית לעו"ד חדד.

אתם כל כך רגישים לפרטיות, אני כל כך שמח לראות באמת איזה יופי

זהו, אדוני סיים את החקירה?

אמרתי שיש לנו יום שלם

אז בבקשה.

ציניות

לא חס וחלילה, למה ציניות, אני שמח לראות. זה יפה. מעריך את זה. תגיד לי מר שפירא, כמה שנים היית שוטר?

29.5. בין 29 ל - 30 שנה

הבנתי. ואתה לא זוכר מתי הצטרפת ליאח"ה, נכון? אמרת במחצית הראשונה של 2017, כך אמרת לפרוטוקול מקודם.

אני לא זוכר תאריך מדויק

אתה גם לא זוכר אם זו מחצית ראשונה או שניה, לא זוכר. נכון? נכון מר שפירא?

מה, מיצינו את העניין הזה, לא?

בוא נקבע כללים. בסדר? אני שואל שאלות, אתה עונה. אם אנחנו ממצים נושא, אני יכול להחליט מבחינתי, בית משפט יכול להורות לי למצות נושא, אתה, אין לך את הפררוגטיבה הזאת. בסדר? אלו הכללים. בוא נעשה את זה גם בנוח ובכיף. אתה פנסיונר מאושר, אני רוצה שתמשיך להיות מאושר. גם בחקירה הנגדית. אין סיבה להתעמת איתי, תאמין לי. ולא תמיד אתה תבין את הכוונה שלי, אבל מה שאני מבקש ממך זה לענות על השאלות כפי שהן נשאלות, אם אתה יודע את התשובה. אם אתה לא יודע, תגיד 'לא זוכר' 'לא יודע' 'תנסה לרענן לי את הזיכרון בסדר סער?'. מקובל? נהדר. עכשיו אני שואל אותך, אתה לא יודע להגיד לי אם זה מחצית ראשונה או שניה של 2017 נכון?.

אמת

אם מישהו כתב מפיך שאתה התחלת במחצית השניה של 2017, זה דבר שלא יכול היה להיאמר על ידך, כי אתה לא זוכר את זה. כמו שאמרת לי עכשיו. נכון?

מה השאלה?

אם מישהו כתב מפיך,

מה העיכוב ב-, אני חשבתי שמיצינו את הנקודה. למרות זאת אני חוזר על זה. אמרתי שאינני זוכר את המועד המדויק.

כן. אז רק אני אומר לכבודכם שמישהו רשם מפי העד שהוא התחיל במחצית השניה של 2017, ואלו בעיות בראיונות עד, כלליים, דיברנו, אני חושב שכשעושים,

את עדותו של העד שמענו. אפשר להתקדם.

כן, בסדר. המסקנות להמשך. בכל מקרה, אתה לפני שהיית קצין ביאח"ה, איפה היית?

הייתי קצין ב - הייתי בהרבה מקומות.,

אז בוא תן לי את הרצף

את כל הרצף?

בוא נתחיל. נלך אחורה, נתחיל לקלף שכבה - שכבה

הייתי חוקר ביחידה המרכזית בתל אביב

זה התפקיד האחרון שלך לפני יאח"ה?

לא. לא

אז בוא נלך לפי הסדר

אחורנית

כן

אוקיי. הייתי קצין ביחידה הארצית לחקירות בינלאומיות, לפני זה הייתי קצין ביחידת אתג"ר, לפני זה הייתי מדריך בבית הספר לשוטרים בקורס חוקרים וקורס קצינים, לפני זה הייתי קצין, חוקר וקצין בימ"ר לכיש, ולפני זה חוקר ביחידה המרכזית בתל אביב.

אז תחום החקירות מוכר לך היטב, נכון?

מוכר

מוכר, אל תצטנע. אתה מספר לי על עשרות שנים של חקירה. זה תחום שאתה בקי בוא. אתה מכיר אותו היטב?

מה השאלה? תעבור לשאלה?

מר שפירא מותר לומר 'כן.',

מותר. מותר גם להגיד 'לא'. דרך אגב, גם זה בסדר

כן

אז התשובה היא 'כן?'

כן

אוקיי. יופי. ואתה מכיר את הכללים ומקפיד בהם כמובן. נכון?

אני מכיר את הכללים, בוודאי

ומקפיד בהם?

כן

אוקיי. יופי. אתה מגיע ליאח"ה ב - 2017, אתה התבקשת, אתה זוכר מהי פעולת החקירה הראשונה שעשית בקשר לראש הממשלה או אשת ראש הממשלה?

לא. ממש לא זוכר

לא זוכר. יכול להיות שלקחת חלק בהשלמות חקירה בתיק המעונות?

אינני זוכר כרגע. ממש לא זוכר

לא זוכר. את נוני מוזס אתה זוכר שחקרת?

כן. יחד עם עידן אדירם

עידן אדירם. נכון, זה היה ב-1 לפברואר 2018. בסדר? קח את התאריך ממני. אלא אם כן אתה זוכר אותו?

אינני זוכר תאריך מדויק. זה הראשון שאני ראיתי במזכר

יופי. עכשיו, אתה ידעת, אני מניח שכשאתה מגיע לחקור את נוני מוזס ב-1 בפברואר, אתה מתכונן לחקירה כזו, נכון? זה תיק מהראשונים שלך ביאח"ה, אולי הראשון שלך, תיק גדול. סיפרת שאפילו בתיק כ זה משום מה קצין בכיר כמוך משמש כחוקר לכל דבר ועניין.

ודאי

ודאי. לכן אתה מתכונן לפני חקירה כזו. נכון?

אתה יודע במה דברים אמורים. אתה אמור לדעת. בוודאי

אתה עונה לי בצורה מאוד כללית. למשל אני מניח שקראת את החומר שיש בתיק עד לאותו מועד, להבין מה היה עד אותו שלב שאתה בא לחקור את נוני.

כשאני בא לחקור אותו אני מתכונן לפני

יופי. אתה קורא את ההודעות של נוני אני מניח לפני כן, את ההודעות הקודמות שלו, כי היו כאלה בתיק.

אני מתכונן. אני עושה הרבה דברים, אני מתכונן. חלק מהלהתכונן זה גם לקבל את ה -, זאת אומרת לשבת בישיבות גם עם מפקדיי כמובן ולדעת לאן, מה, מי, מו.

אדון סער, אני שואל שאלה אחרת. גם אם אתה ישבת עם המפקדים ושמעת מה מי, או תוספת שהוספת 'מו,'

אני מניח שישבתי וקראתי חומרים שקשורים לנוני מוזס

יופי. אתה ידעת שכבר בחודש נובמבר 2016 הוציאו צווי חיפוש לנוני מוזס ולבית ידיעות אחרונות?

לא זכור לי כרגע. לא זכור לי כרגע מה ידעתי אז בהקשר הזה

בוא ננסה לרענן לך את הזיכרון סער. שניה. מקודם זה עבד, הראו לך דברים, נזכרת. בוא נראה תיכף זה יהיה על המסך מולך וגם על המסך מאחוריך. אתה רואה? 30 בנובמבר, עידן אדירם, השותף שלך לחקירה, נכון? הוא מי שחוקר איתך.

אוקיי. הוא ישב, כן, חלק מהחקירה היה שותף שלי. לצורך העניין. אוקיי

כן. שותף שלך לחקירה. אתה רואה? הוא מוציא צו חיפוש לארנון מוזס, הידוע בשם נוני מוזס אתה רואה, יש את הכתובת שלו. נכון?

כן

הכרת את הצו הזה?

לא זכור לי כרגע

לא זכור לך. היה גם צו נוסף מאותו יום לבית ידיעות אחרונות. את זה בטח אתה זוכר?

אנחנו מדברים על איזה תאריך?

הכל 30 בנובמבר

30 בנובמבר שנת?

2016

כן

אלה שני הצווים שראינו קודם?

שראינו ביום,

שראינו שנמצאים.

לא לא, אני רואה את זה היום לראשונה

לראשונה אתה רואה?

כרגע אני רואה את זה, היום. לא ראינו את זה כאן היום

אבל יכול להיות שאז ראית את זה

אינני יודע. אינני זוכר

אני אזכיר לכבודכם שבדיון הקודם של עידן אדירם הראינו ודיברנו על הצווים האלה שהם הוצאו וכן דיווחו ולא דיווחו וכולי.

נ/3356 ונ/3357.

בדיוק. זה כבר הוגש. אז את זה אתה לא זוכר אם ראית?

לא, כרגע אני לא זוכר

בטח אבל את הצווים לנוני מוזס מה - 21 בדצמבר 2016 אתה בטח זוכר, נכון? ראית את זה. בכל זאת, התכוננת לחקירה של נוני. אתה רואה? יש לנו עוד פעם צווי חיפוש.

הבטחון הזה, לא להכניס לי מילים לפה בבקשה, אינני זוכר כרגע אם ראיתי את זה ספציפית אינני זוכר.

הראיתי לך צו מה - 30 בנובמבר. שני צווים. עכשיו אני מראה לך את נ/3358 נ /,3359, עוד שני צווים לנוני מוזס, אחד לבית שלו השני לבית ידיעות אחרונות. אני שואל אותך האם ידעת שפעמיים הלכו להוציא צווים לנוני מוזס, למעשה ארבע פעמים, אם אנחנו לוקחים בחשבון את בית ידיעות אחרונות.

אינני זוכר איזה ידיעה על שני צווים או ארבעה צווים ידעתי. אינני זוכר כרגע. באמת שאני לא זוכר.

לא זוכר. אתה יודע להגיד משהו לגבי זה? אם מימשו את הצווים, לא מימשו את הצווים?

לא. לא זכור לי כרגע

עידן אדירם השותף שלך לחקירה הוא זה שמוציא את הצווים האלה

אני קורא כאן שעידן הוציא. אכן

טוב. בסדר. אתה בטח ידעת שנוני מוזס נחקר לראשונה ב-4 בינואר 2017

לגבי התאריך,

עזוב את התאריך בצד, העובדה שהוא נחקר... אתה לא החוקר שמגיע אליו לראשונה ומטיח בו את החשדות.

לא לא, למיטב זכרוני כשאני הגעתי אליו זה היה כבר שהוא היה אחרי חקירות קודמות

בסדר. ואתה ידעת שהצווים האלה לא מומשו לא בנובמבר, לא בדצמבר, לא בינואר, לא בכל שנת 2017.

לא, לא זכור לי שידעתי

לא זכור לך. אתה יודע למה הם לא מומשו?

אם לא זכור לי שידעתי איך אני אמור לדעת למה לא מומש משהו שלא ידעתי?

האמת שהיינו צריכים לדעת בקלות. יש בתחתית הצו מקום שצריך לכתוב למה הצו לא בוצע, רק השאירו אותו ריק, כדי שנצטרך לשאול את סער שפירא ב - 2024.

אוקיי. בסדר

מי הנחה אתכם לחקור, אותך ואת עידן אדירם, לחקור את מוזס בפברואר 2018?

העניין הונחה על ידי מומי משולם, על ידי כורש וכמובן בידיעה של הפרקליטות

מומי משולם וכורש. תגיד לי, אתה עבדת בעבר עם מומי משולם איפה שהוא או שזו פעם ראשונה שאתה עובד איתו?

עבדתי איתו לפני שנים רבות,

איפה?

ביחידה המרכזית בתל אביב

זאת אומרת יש לכם היסטוריה ביחד. עבדת איתו לפני שנים רבות. מה זה לפני שנים רבות?

מעל 20 שנה

ואני מניח שהוא עזר לך גם להגיע ליאח"ה, נכון?

בוא נגיד ש - מה זה הוא עזר לי?

כמו שאמר כבוד השופט שחם, אפשר פשוט להגיד 'כן.'

לא לא לא. קודם כל, אני נמצאתי מתאים להגיע ליחידה הזאת, הוא מאוד רצה שאני אגיע למפלג שלו. נקודה. נורא פשוט.

ודאי שהוא רצה. כן. אז הוא מאוד רצה שתגיע למפלג שלו

ובמלוא הצניעות אגיד שרצו אותי גם במפלגים אחרים

במלוא הצניעות

אני קובע בסוף

אני אומר לך שמומי עזב בסוף שנת 2017

נו?

אז הוא הנחה אותך לחקור בפברואר 2018 לחקור את נוני?

אינני זוכר מי הנחה. יש סגל פיקוד ואני פשוט לא זוכר. אני לא זוכר מתי הוא, תמיד היה לי מעלי ראש מפלג וכל פעולה, אבל כל פעולה, לא היינו לוקחים על עצמנו לא חקירה, גם לא מתווה של חקירה על דעת עצמנו. אין מצב.

מה זה מתווה של חקירה?

מה זה מתווה? זה הגבולות גיזרה שלנו. גבולות גיזרה זה נושאים שיכולים להיות רלוונטיים, ויש דברים לא לגעת בהם.

מה למשל היה לא לגעת בו?

אינני זוכר כרגע מה היה לא לגעת בו. אבל יש דגשים,

סער, לאורך כל החקירה שלך בתיקי ראש הממשלה קיבלת הנחיות במה לא לגעת? אמרת שיש הנחיות לא לגעת.

לא ספציפית, זה יותר במה כן לגעת. אלה הנושאים,

אמרת שיש הנחיות במה לא לגעת. כך אמרת

נכון

אז מה למשל קיבלת הנחיה לא לגעת?

לא, אינני זוכר, אבל לגעת בתחומים שנושקים לחשדות. זה הכל. שדברים אחרים אנחנו לא אמורים לגעת.

אנחנו נבחן ביחד את הדברים, יש לנו יום ארוך ושלם. נתקדם. על מה התבקשת לחקור את נוני מוזס, אתה זוכר?

לא. אינני זוכר בדיוק

מה היו הנושאים? הוא כבר נחקר

אינני זוכר כרגע

לא קראת את זה בראיון העד שלך?

קראתי בראיון העד שלי ולמרות זאת כרגע אני לא זוכר מה בדיוק התבקשתי. אני רק יכול לומר בוודאות שאין מצב שאני נכנס לחקור מישהו בלי שאני יושב לפני זה ויש איזה שהוא תדריך מסודר. בוודאי שלא בתיק כזה.

אז אתה לא יודע להגיד לי מה רצית מנוני מוזס בפברואר 2018?

אני לא זוכר במפורש, אבל,

מהחקירה, אני חושב שאני מבין מה רצית מנוני בפברואר 2018. אתה זוכר שהטחתם בנוני מוזס שהוא היה בקשר רציף עם ארי הרו מתחילת שנת 2014, מינואר 2014 ואילך?

אני לא זוכר אבל אם זה מופיע בתמליל אז,

אני אקריא לך. בוא ננסה להיזכר אני מבין שאתה לא זוכר הרבה לגבי התיק הזה.,

לא עניין של זוכר. לא זוכר הרבה, אבל אם זה כתוב, זה מופיע

אתה זוכר הרבה?

אני זוכר את מה שאמרתי,

אז בוא נראה מה אתה זוכר. בוא נבדוק

מה זה מבחן זיכרון?

לא מבחן זיכרון. אני מצפה שחוקר שמגיע לפה יידע על מה הוא חקר, את מי הוא חקר, למה הוא חקר, מה היה. איזו ציפייה מינימלית של ההגנה, יכול להיות שזו ציפייה מופרזת. יכול להיות. בוא נקרא אבל מה היה אצל נוני מוזס. זה מה-1 לפברואר, עמוד 8, אתה אומר לו כך: "הבנתי, למה אני אומר את זה? כי ההתנהלות מול החוק היתה למעשה בחודשים האחרונים של 2014, עכשיו אנחנו מבדיקה בחודשים האחרונים, 2014 בדיוק, ואנחנו רואים קשר למעשה, אפשר להגיד רציף, מתחילת שנת 2014 בינך לבין ארי הרו"אז למעשה אם אני מבין נכון אתם רציתם לחקור את נוני מוזס כדי להבין על מה הקשר הרציף בתחילת 2014 התחיל, נכון? כי חוק ישראל היום היה מאוחר יותר ולכן רציתם להבין על החתיכה הראשונה, על המחצית הראשונה של 2014 מה היה בה.,

אל תכניס לי מילים לפה נכון לא נכון. מה שאני אומר, שמה שכתוב בתמליל זה מה שרצינו לדעת

אבל מה הנושא? על מה חקרת אותו?

חקרנו בין השאר גם על הנושא של הקשר עם ארי הרו. הרי זה מהות העניין שבגינו רצינו את המכשיר הסלולרי.

אז מה שאמרתי הוא נכון? כלומר מה שהיה חשוב, אני אראה לך את זה דרך אגב גם בחקירה של ארי הרו: שאתה משתתף בה, שמה שעניין אתכם בתקופה הזאת בחקירה, זה מה היה במחצית הראשונה של 2014.

אני לא זוכר אם זו הנקודה הספציפית שעניינה אותנו בכל הזה. ייתכן שחלק מהדברים. אם אני מעלה את זה כאן אז כנראה שזה דבר שאושר כחלק ממתווה החקירה ושעניין אותנו. אבל זה לא אומר שזה הדבר היחיד או לא היחיד שעניין, אני פשוט לא זוכר.

אני אראה לך שזה, בטח אצל ארי הרו זה היחיד, אבל נתקדם. נלך עקב בצד אגודל, אתה לא זוכר הרבה, נתקדם.

כן

תוך כדי החקירה, אם אני מבין נכון, מוזס סיפר לכם שהוא נהג להתכתב בהודעות סמס עם ארי הרו, נכון?

לא זכור לי בדיוק מה היה, מה הוא אמר לנו בדיוק. אני מניח שאם הוא אמר לנו, שזה יופיע בתמליל.

אתה לא זוכר מה הוא אמר לך?

אינני זוכר כרגע מה הוא אמר

אז איך הרעיון של הטלפון עלה? בוא תשתף את בית המשפט

אני לא זוכר. אני באמת לא זוכר איך עלה הרעיון של הטלפון. אני פשוט לא זוכר את זה. איך אני יכול לזכור עכשיו מהתאריך,

ה-1 בפברואר 2018

יפה. איך בדיוק עלה הרעיון הזה. אם זה מופיע כאן, אז כמובן שמופיע גם איך התקדמה החקירה ומה שאלתי באיזה שלבים.

סער, לא 'אם ואם', אני שואל אותך, אתה באת לפה לתת תשובות

הוא ענה שהוא לא זוכר והדברים שנאמרו דברים בחקירה יופיעו בתמליל.

גבירתי בסדר, הוא לא זוכר. אבל לפני כן הוא העיד על זה לכאורה, על הנושא הזה. לפני רגע הוא זכר בחקירה הראשית על הטלפון.

ברור, על הטלפון, דיברנו על זה. אני חושב שמיצינו את העניין הזה

א. לא התחלנו לדבר על זה לכן אני לא יודע איך מיצינו את העניין. אני לא דיברתי איתך בכלל

הבנתי. אוקיי

אני רק אציע לאדוני, לא צריך לומר 'מיצינו' 'מיצינו' בפעם הרביעית, עו"ד עמית חדד: עושה את עבודתו, אדוני ישיב מה שהוא יודע.

ברור

טוב. אז בוא נראה. אתה זוכר שהנושא של הטלפון עלה על ידי נוני מוזס?

אני זוכר שהנושא של הטלפון עלה במהלך החקירה

יופי. ואתה אפילו כותב במזכר שהיה לך ממש מולך עד לפני רגע והעדת עליו ובית המשפט שמע את הדברים כאילו שאתה זוכר. קודם כל אתה לא זוכר אז את מה שכתוב פה במזכר.

מה זאת אומרת אני לא זוכר? אני כתבתי את זה, אני זוכר שהייתה התדיינות עם החשוד בנושא הטלפון.

לא התדיינות. אני שואל מי העלה את העניין הזה שיש טלפון?

את זה אינני זוכר, מי העלה

אתה העלית את זה? עידן אדירם העלה? מר מוזס העלה?

אני לא זוכר טכנית מי העלה את זה בחקירה. ככל שהנושא הועלה, זה מופיע בתמליל

בוא אני אקריא לך. חבל על הזמן, באמת, אני מבין שיהיה לנו יום לימודים ארוך

נכון

עו"ד חדד, אולי שאלה לגבי יום לימודים ארוך. אנחנו עם כמה אילוצים ונצטרך היום לסיים ב - 15:00. אדוני אמר בפעם שעברה שכנראה נסיים איתו מוקדם, אבל אני רואה את אדוני עם חבילה גדולה של דפים.

היה אתמול יום חופש.

אני רואה גם הרכב מלא של עורכות הדין של מר מוזס.

לנו יש חקירה קצרה אבל יש לנו.

לכן יש חקירה קצרה אבל יש לכן.

גבירתי, גם השאלה היא איך העד יענה. אם הוא יגיד לי כל פעם שהוא מיצה את העניין כי חברתי שאלה אותו שאלות,

בסדר, לכן אני, כי אדוני אומר לו 'יום ארוך.'

אבל אני אנסה לעשות את זה בדרך אולי יותר מותאמת לעד, מה שאני אקריא לו, אני מבין שבזיכרון אנחנו לא נאתר הרבה.

רק מר שפירא, אדוני חוקר ותיק, ואני מניחה לא פעם ראשונה שאדוני נחקר.

אמת

ואדוני יודע שמיצינו חקירה ראשית ורק התחלנו חקירה נגדית. אז כל מה שמוצה בחקירה הראשית לא מוצה. הכל עולה אחר כך בחקירה הנגדית. בסדר? אז נחסוך את הדיון הזה.

אני קיבלתי כבר את ההערה ואני הפנמתי אותה

בסדר.

מר שפירא, במזכר שלך כתוב"בתאריך 1 בפברואר 2018 במהלך חקירתו של מוזס", בוא נראה איך בדיוק זה היה. בסדר? פה כתוב"נוני מוזס סיפר לנו כי את מרבית הקשר שקיים עם ארי הרו הוא קיים בטלפון", תסתכל. הוא גם אומר לכם"אמרתי את זה בחקירות קודמות", דרך אגב, הוא גם סיפר על זה בחקירות קודמות, אבל לא משנה. ואפילו בחקירות הקודמות הטלפון הזה היה, רק אתכם זה לא עניין. תיכף נדבר על מה בדיוק היה, אבל אתה רואה, הוא מעלה את הנושא הזה. אתה רואה את זה? מר שפירא.

יש את זה גם מולך.

אני רואה שהוא אומר כאן ש-,

אז הוא מספר לכם על זה, נכון?

כן

זו יוזמה שלו לספר לכם על זה

אוקיי. סיפר לנו על זה. כן, הוא סיפר לנו על זה

גם במזכר שלך אתה כותב"במהלך חקירתו נוני סיפר לנו"וכולי, זו יוזמה שלו. הוא מספר לכם עלזה.

אוקיי. זה מופיע. מה,

זה שאתה אמרת שהטלפון, אתה רואה? אתה בא ואומר"זה טלפון שמיועד לשיחות"ואז הוא אומר לך"זה מיועד לסמסים", זה לא טלפון מבצעי ולא טלפון ייעודי אלא טלפון שהוא משתמש בו.

אוקיי. כך אני קראתי לזה, זו הייתה הפרשנות שלי

בסדר. עכשיו, בעקבות העובדה שהוא מספר לכם על הטלפון, אתם מתחילים לתחקר אותו על הטלפון. נכון? תסתכל. אתה יכול לראות את ההמשך. עמוד 82, שורות 16. אתם שואלים שאלות על הטלפון להבין מה יש שם. נכון?

כן. אנחנו שואלים אותו

יופי. ומוזס אומר לכם 'חבר'ה, למה אתם עושים דרמה? כבר דיברנו על הטלפון הזה, כבר סיפרתי לכם, אני אפילו הבאתי אותו', אתה רואה? "באחת מהחקירות שלי אני הבאתי אותו". נכון?

אם הוא אומר כאן אז כנראה שהוא אמר

לא, לא 'אם הוא אומר', אני שואל אותך שאלות

הוא אומר. אני לא הייתי באותה חקירה שהוא הביא ככל הנראה. לזה אני מתייחס

מר שפירא, אני שואל אותך רק על דברים שאתה יודע. אני אומר שזה מה שמוזס אומר לכם, נכון?

מה שהוא אומר מופיע כאן. כן. נורא פשוט

יופי. נורא פשוט. אני מסכים. כלומר אתם באים, שומעים על טלפון, מתחילים לשאול שאלות, מוזס אומר לכם 'חבר'ה, על מה הדרמה הגדולה? סיפרתי על זה בעבר, אפילו הבאתי את זה לאחת החקירות. אין פה דרמה'. נכון?

אם אין פה דרמה או יש דרמה,

זה מה שהוא אומר לכם. אפילו הוא משתמש במילה"דרמה". הנה"להקטין טיפה את הדרמה."

הוא אומר את זה. כן

כן. בטח שהוא אומר את זה. ואז הראיתי לך שלמרות שהיו לכם צווי חיפוש ותפיסה על הטלפונים וחיפוש בבית ידיעות אחרונות, חיפוש אגב לא רק לטלפונים, לכל נושא ועניין שרלוונטי לחקירה אצל נוני מוזס ובית ידיעות אחרונות, מעולם לא ביצעתם חיפוש כזה, את זה הראיתי לך מקודם. אתה זוכר? הראיתי לך את צווי החיפוש של נובמבר,

הראית לי צווי חיפוש שמעולם לא, את זה לא זכור לי אם נעשה חיפוש או לא

אז אני אומר לך שלא נעשה חיפוש. בסדר? עידן אדירם העיד פה לפניך

אוקיי. בסדר. מה הוא העיד, אני אעמוד מאחורי הדברים שלו

אתה יודע להגיד למה עד לנקודה הזאת לא עשיתם חיפוש? שאלת את עצמך, אתה מגיע לתיק,

אין לי מושג

מטאטא חדש, כביטוי, כן? לא חלילה מטאטא, אתה מתכונן לחקירה של נוני מוזס, אתה לא שואל את עצמך איך יכול להיות חשוד בשוחד בתיק כזה, לא עשו חיפוש?

ייתכן ששאלתי את עצמי,

מה ענו לך?

לא, לא לא. תן לי לגמור את המשפט. אני לא שואל ששללתי את זה, אני כרגע לא זוכר את הסיטואציה אם שאלתי ומה שאלתי. כי אני ממשיך את אותו עניין ששאלת אם הצווים האלה מוכרים לי. עברתי על חומרים, אינני זוכר את הנקודה.

בוא נמשיך. אתה זוכר שבשלב הזה כשיש את עניין הטלפון, עידן אדירם עוצר את מהלך החקירה ומתעקש להבין איפה הטלפון הנייד הזה נמצא. אני אקריא לך. עמוד 88. "שאלה: יש משהו שמציק לי קצת. הטלפון ששימש אותך, איפה הוא, איפה הוא נמצא?" ואז הוא אומר"אני צריך לחפש אותו, אני חושב שאני אוכל להמציא לכם"ואז הוא אומר"בוא, בוא ניקח את האוטו שלי עכשיו, ואני, ניסע, נביא את הטלפון, בוא ניסע עכשיו". ואז הוא אומר"אפשר לעשות את זה בתום החקירה?" ואומר עידן אדירם"אני מעדיף עכשיו."

אוקיי. אז תשאל את אדירם מה הוא אמר ולמה הוא אמר. שאלת אותו

סער, אתה מיד, עוד שניה, לפני ואחרי מדבר. זו חקירה שאתה נמצא בא. 'תשאל את אדירם'. אני שואל אותך. זאת אומרת מה שאני רואה זה, כי אתה חוקר מנוסה ואתה יודע שאם עד מדבר על טלפון שיש לו בו הודעות או סמסים, המהלך הטבעי הוא לנסות להשיג את הראיות האלה כדי לעזור לחקירה, נכון?

אוקיי

אני שואל אותך

כן

כן. אני שואל אותך אם זה דבר חריג. זאת השאלה שלי. זאת אומרת מספר עד על התכתבויות שיש לו, האם זה חריג שמבקשים ממנו את הטלפון כדי לראות את ההתכתבויות, או שזה מהלך, מבחינתך, זה היה מהלך טבעי ורגיל?

מבחינתנו באופן טבעי, אם הוא מספר לנו על משהו, אנחנו נרצה לקבל את זה

הבנתי. כלומר נחקר מספר לכם על התכתבויות שהוא מתכתב, והמהלך הטבעי והרגיל זה 'בוא, עוצרים, תביא את הטלפון, בוא ניקח את הטלפון, נראה בדיוק מה יש ומה אין' לאסוף ראיות לתיק, כדי באמת לקדם את חקר האמת.

רגע. זה לא. אני אסביר גם למה. וזה בדיוק המקרה למה לא לרוץ אלא רגע, צריך ליידע למעלה, בכל זאת נוני מוזס בעלים של עיתון, לא הולכים ככה לבית של מישהו או לבית ידיעות אחרונות. לא עושים את הדברים האלה. ולכן, אני אומר אין ללכת ספונטני לתפוס טלפון אצל בן אדם כזה, בשביל זה כמובן אתה מיידע כלפי מעלה. אני זוכר גם שיחה שלי עם כורש בהקשר הזה.

אדרבה. אז תיכף נדבר על זה. זה חשוב. מה שאתה אומר הוא את הדבר הבא: 'ודאי שאני כחוקר ברגע שאני יודע שיש ראיות בטלפון אני צריך ליידע את המפקדים שלי'. נכון?

בוודאי

יופי

בוודאי ובוודאי שבתיק כזה

בוודאי ובוודאי שבתיק כזה

נכון

נכון. עכשיו, אני מיידע את המפקדים שלי, יש פה רגישויות אולי שאני לא מכיר, אולי שאני לא יודע, אולי יש הבטחות, התחייבויות, אני לא יודע. אתה כחוקר לא מכיר.

לא מכיר

אוקיי. ואז אתה מציף, המפקדים יכולים להגיד לך 'קדימה, לך תאסוף את הראיות' או שהם יגידו לך 'עצור, אל תאסוף את הראיה הזאת', נכון?

הם יגידו לי, ככל שהשיקולים שלהם יחליטו מה לעשות. בקטע הזה אני לא מכיר את כל התמונה, ועל כן זה משהו שאני צריך ליידע את המפקדים שלי.

מאה אחוז. אבל מה שחשוב לי שכחוקר מקצועי, זה שאתה מציף את זה למעלה זה לא כי אתה רצית להתנקם חלילה בנוני מוזס סתם לתפוס לו את הטלפון, אלא זה מהלך טבעי, נחקר מספר על סמסים או על התכתבויות, אז הולכים לתפוס את ההתכתבויות. מעדכנים את הפיקוד סליחה, כמו שאמרת. בנושא הזה. מה שאמרתי הוא מדויק?

כן

יופי. עכשיו תראה, מה שקורה זה שאתה מדווח לכורש אמרת, ואמרת שאתה זוכר

אני זוכר פשוט את השיחה שלי, לא שיחה, שיחות

אז בוא תספר לנו

אני זוכר שדיברתי איתו מספר פעמים טלפונית, אני לא זוכר אם נכנסתי אליו למשרד. אבל שוחחנו על הנקודה הזאת. אני לא זוכר בדיוק מה נאמר אלא הנושא, התוכן של העניין שנוני מביע רצון או מביע הסכמה לתת, לספק לנו את הסלולר הספציפי הזה, ועל העניין של אם ואיך עושים את זה.

טוב. תיכף נדבר קצת על הדבר הזה. בכל מקרה, אתה באמת ערכת את המזכר הזה שראינו קודם, שחברותיי הראו לך אותו קודם. זה מזכר שאתה עורך במהלך החקירה, נכון?

אינני זוכר מתי בדיוק ערכתי

אני אראה לך. אני אראה לך למה זה ברור. אתה רואה"במהלך חקירתו של נוני"וגם אתה כותב פה,

אני רואה. שכתוב"משתתף."

כן. אתה רואה? "יחד עמי משתתף בחקירתו של מוזס החוקר", לא 'השתתף' אלא 'משתתף'. וגם אתה יכול לראות את השעה, שאתה באמצע תהליך, עוד לא סיימת. אתה רואה? "נכון למועד הכנתו של דו"ח זה, שעה 13:40 היא אינה זמינה"כשמחפשים את עו"ד נגב.

למיטב זכרוני שיקפתי באותו זמן את מה שזה, להגיד לך שהסתכלתי באותה דקה על השעון? לא,

בערך

אבל בוא נגיד שזה נעשה,

תוך כדי החקירה

אני לא יודע אם יצאתי או שזה כבר שלבי סיום שכתבתי מיד אחרי. מבחינתי זה,

לא הסתיימה

ההליך החקירתי הוא למעשה, אני מזכיר שהוא כולל גם את היציאה איתו וההבאה של הטלפון

זה עוד לפני שיצאתם להביא את הטלפון, דרך אגב, עוד לפני שידעת שיש לך צו חיפוש. תיכף נדבר על זה. זה בשלב שבו אתם מבקשים את ההסכמה של נוני ללכת ולקחת את הטלפון, נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו תראה, מה שנאמר פה על ידך זה שבאמת מוזס הסכים שתתלוו אליו לבית בתנאי שלא תראו מהיכן הוא מוציא את הטלפון. נכון?

אוקיי

נכון?

זה מה שאני כותב

גם מה שהעדת מקודם בחקירה הראשית

כן. זה מה שאני כותב

מר שפירא תראה, בית משפט, כשאתה העדת מקודם, הוא הניח שאתה מעיד מזיכרון. אלא אם כן אתה אומר 'אני לא מעיד מזיכרון, אני רק מקריא'. אבל התחושה הייתה שלי, אולי גם של בית המשפט,

הוא היה חרד לפרטיותו

זאת אומרת שהיו לו תנאים. הוא מוכן לתת את הטלפון אבל בתנאים. נכון?

הוא רצה שאנחנו כן. זה היה מבחינתו מאוד מאוד רגיש, שאנחנו ניענה לבקשה שלו.,

אוקיי. עכשיו תראה מה אתה מבהיר למר מוזס לפי המזכר הזה"הבהרנו לחשוד מוזס שבהינתן סירובו כפי שמסר, הדבר מעלה חשד לשיבוש הליכי חקירה ומשפט והעלמת ראיות"זה מה שאמרת לו, נכון? אם כתבת את זה, זה אומר שאמרת לו את זה.

אני לא זוכר אם זה מופיע בחקירה הכתובה, יכול להיות שזרקתי לו את זה באיזו שהיא יציאה לשירותים או משהו. אני לא זוכר בפירוש אותי אומר לו את המילים האלה.

זאת אומרת יכול להיות שאמרת לו את זה בשירותים?

אני לא זוכר. אני פשוט לא זוכר

ככה כתוב

לא, אני לא ראיתי בעדות, בקטע שהראית לי, אני לא ראיתי באיזה שלב אמרתי לו את זה

אם כתוב אז אמרת לו את זה. דרך אגב, תראה מה כתוב. כתוב"הבהרתי לחשוד מוזס."

נכון

לא המצאת את זה

לא, אני לא ממציא דברים

לא ממציא. זאת אומרת שאמרת לו את זה. באמת הבהרת לו את מה שכתוב בסעיף 6 נכון?

כן

כלומר הבהרת לו ש"בהינתן סירובו כפי שמסר, הדבר מעלה חשד לשיבוש הליכי חקירה ומשפט והעלמת ראיות"אלו דברים שאתה, סער שפירא, אמרת לנוני מוזס. הבהרת לו.

כן

כן. אוקיי

עכשיו,

רגע שניה

אני יודע לאן אתה חותר

ודאי. אני חותר למקום היחיד שצריך לחתור אליו בסיטואציה הזאת. את הלכת בן חיים אתה מכיר היטב, נכון? חוקר מנוסה, דיברנו על הרקע בחקירות, הלכת בן חיים שנת 2012, אנחנו פה כבר ב - 2018 מכיר, נכון?.

אוקיי

מכיר או לא? אני לא יודע מה זה 'אוקיי.'

אני לא זוכר כרגע

אתה יכול להגיד 'לא מכיר' זה גם בסדר

אוקיי

הלכת בן חיים קובעת שאם רוצים לעשות חיפוש אצל מישהו בלי צו חיפוש, נדרשת לא סתם הסכמה, אלא הסכמה מדעת או הסכמה מודעת. את זה אתה מכיר, נכון?

אוקיי. כן

כן. יופי. והסכמה מודעת היא הסכמה שיש לה כמה תנאים. אחד התנאים הוא א. שאומרים לחשוד, לנחקר, 'אתה לא חייב למסור את החפץ הזה, אתה לא חייב להסכים לחיפוש'. שאת זה לא עשית. נכון? והדבר הנוסף הוא שאתה חייב להבהיר לאדם, לנחפש, שאם הוא יסרב, לא יאונה לו כל רע. זה לא יפעל לחובתו בשום צורה. זה לא יגיד לו.

אוקיי. להבנתי,

רגע שניה. מה שאתה עושה פה זה בדיוק ההיפך, נכון?

מה נכון?

שאתה עושה בדיוק את ההיפך מהלכת בן חיים. כלומר אתה לא אומר למוזס שמותר לו לסרב למסור את הטלפון, ואתה אומר לו שאם הוא יסרב זה יעלה חשד לשיבוש הליכי חקירה ומשפט והעלמת ראיות, לא פחות ולא יותר. שבהינתן סירובו הדבר מעלה חשד לשיבוש. כלומר הפוך מהלכת בן חיים.

אוקיי. ההתייחסות שלי מדברת כאן על חשוד ולא על עד, ובנוסף להכל, רגע,

אתה שולל?

אוקיי, מה שאני רוצה לומר שבשורה התחתונה אנחנו נתנו או איפשרנו את הנושא הזה שלקשר עם עורכי דינו, בדיוק בהקשר הזה, על מנת שהוא ירגיש נוח ויידע עד הסוף אם הוא רוצה לתת או לא רוצה לתת. הרי אחרת לשם מה אנחנו יוצרים קשר עם עורכי דינו?

מר שפירא, לשם מה אתה אומר לו שאם הוא יסרב הדבר מעלה חשד לשיבוש הליכי חקירה ומשפט והעלמת ראיות? בניגוד גמור להלכה של בית המשפט?

אני סברתי שברגע שהוא לא רוצה, אז יש לו מה להסתיר. יש לו מה להסתיר, מבחינתי זה מעלה אצלי מחשבה שיש מה להסתיר. זה הכל.

כן. כלומר נוני מוזס אומר 'יש טלפון, אני הבאתי אותו לחקירה הקודמת' אבל אצלך הסירוב שלו שתבואו ותפגעו לו בפרטיות, זה מעלה אצלך סימני שאלה וחשד לשיבוש הליכי חקירה והעלמת ראיות למרות שאין לך צו בשלב הזה.

עוד אין לי צו, וכמובן לשם בטחון אנחנו גם הוצאנו צו

אתה מבין את הקושי בזה שאתם מבקשים הסכמה, דרך אגב, לא מודעת, אלא הסכמה כזו שהיא פסולה על פי דין, ובמקביל פועלים להוציא צו? הרי חלק מהתנאים להסכמה מדעת זה לומר לנחפש 'אתה לא חייב למסור את החפץ', אם במקביל כשאתה אומר לו את זה אתה מוציא צו שמחייב אותו למסור את החפץ, יש לך פה סתירה מניה וביה, אתה הרי אומר לאדם דבר שהוא לא נכון. לכן לא יכולה להיות, מסלול של הסכמה לא יכול לבוא ביחד עם הוצאת צו. אתה מבין מה אני אומר?

אני מבין מה אתה אומר

יש לך תשובה?

לא, אין לי תשובה

אין לך תשובה. זה בסדר. אתם ממשיכים עם החקירה של נוני מוזס גם אחרי האירוע הזה, ומנסים להגיע עדיין לאיזו שהיא הסכמה, רק בשלב מאוחר יותר יהיה צו. אתה יכול להסביר לי למה בכלל ביקשתם הסכמה אם החלטתם להוציא צו?

כי קודם כל אנחנו רוצים לקבל הסכמה של בן אדם. אנחנו לא רוצים מראש ללכת בניגוד לרצונו, אנחנו רוצים שהוא יסכים. עכשיו, אני לא זה שהלך לבית משפט. אני מניח שזה ברור, נכון?

סער, דרך המלך היא, למעשה הדרך היחידה, היא צו חיפוש. בסדר? זו הדרך היחידה לפי המחוקק עלתה שאלה אם יש עוד איזו שהיא דרך עפר ליד דרך המלך הזאת, אם יש. דרך עפר של הסכמה. זה פסק הדין בעניין בן חיים, בית המשפט השאיר, אמר 'דרך המלך היא צו חיפוש אבל אם יש הסכמה מודעת עם כל התנאים שלא התקיימו במקרה שלנו, אפשר לדבר על הסכמה'. עכשיו תסביר לי, למה אם אתם הולכים להוציא צו חיפוש, ואני אומר לך שאת צו החיפוש החלטתם להוציא רק אחרי שלא קיבלתם הסכמה, זאת אומרת בגלל שהיו את התנאים האלה, אז הלכתם להוציא צו חיפוש. האם זה דבר שהוא, או שלא, או שתגיד לי שהלכתם בבוקר להוציא צו חיפוש. בוא תגיד לי מה עשיתם פה.

אני חושב שבסיפור הזה היה חיוני לקבל את ההסכמה שלו,

למה?

משום שבלי שיתוף הפעולה שלו אני לא בטוח ואני לא יודע אם היינו, מה היינו הולכים? הולכים שם בכוח, פורצים לו כספת לבעלים של, זה נשמע לי עלול להיות, זאת אומרת זה בעיני, בוא נגיד במצב כזה אתה רוצה לאיין התנגדות של בן אדם בעניין הזה. בלי השיתוף פעולה גם לא הייתי יכול למצוא את הטלפון הזה.

תראה מה אתה אומר. אתה אומר דבר מאוד חשוב. אתה אומר 'ההסכמה הייתה קריטית כי בלעדיה יכול להיות שבכלל לא היינו מוציאים צו ולא היינו מממשים אותו', זה מה שאתה אומר לי.

לא בלעדיה לא היינו מוצאים

זה מה שאמרת לפני רגע

לא בלעדיה לא היינו מוצאים

אז בוא תסביר לי

את הצו צריכים להוציא. צריכים להוציא את הצו. אבל במקרה הזה הצו, לא בטוח, למיטב זכרוני בסיטואציה הזאת, לא בטוח שהצו לבדו יעזור לי באותה מידה. לא לא יעזור לי באופן מוחלט, אלא באותה מידה. במקום הזה אנחנו חשבנו שחשוב, שיש חשיבות עליונה לקבל את שיתוף הפעולה שלו ולא ללכת עם הראש בקיר.

כן. ראש בקיר. אז לכן מאיימים עליו שזה ישמש ראיה לשיבוש

מאיימים עליו, אוקיי. בסדר

תגיד לי, אמרת מקודם, כתבתי מפיך ש'זה נורא רגיש לכן מבקשים את ההסכמה שלו, כי בכל זאת הוא בעלים של כלי תקשורת', נכון?

נכון

ואולי יש דברים נוספים, קלסרים, כל מיני דברים. תגיד לי, לשיטתכם, דרך אגב, אני מסכים שהתיק הזה בעיני הוא פיקציה מהתחלה ועד הסוף, ודאי ללקוח שלי אבל בטח גם לנוני מוזס. לשיטתכם יש אדם שחשוד בשוחד לראש ממשלה. תראה מה קשורה בכלל הרגישות הזאת. ראינו שמנכ"ל משרד תקשורת, אתם זורקים אותו לכלא, למעצר לתקופות ארוכות, ניר חפץ הדובר של ראש הממשלה, ראשי סגל, עושים מה שרוצים, מחטטים בטלפונים, לוקחים את הטלפון של ארי הרו, קוראים כל שורה ושורה. מה היה פה רגיש לשיטתם אם האיש הזה חשוד במתן שוחד. אני מסכים, כנראה החשד הוא פיקטיבי, אבל אם באמת הוא חשוד, מאיפה באה הרגישות הזאת בכלל? מה רגיש בנוני מוזס יותר מאשר כל אחד אחר בתיק הזה?

אוקיי, הנושא הזה של להתייחס אליו בדרך הזאת הוכתב מלמעלה. אני זוכר את כורש,

מה, לא רוצים לקבל כתבה רעה בידיעות אחרונות? למה זה הוכתב מלמעלה?

לא, אני אומר שכורש היה איתנו בקשר ואנחנו ידענו שאנחנו צריכים, וכל פעולה שעשינו, כולל ללכת לשם, היה כמובן ביידוע ובהסכמה של הפרקליטות.

אולי זה בגלל שאלשיך עשה ראיונות בידיעות אחרונות? ואפילו רצה לכתוב ספר בהוצאת ידיעות אחרונות?

מי מי מי?

אלשיך. המפכ"ל שלך. היה לך מפכ"ל בשם רוני אלשיך

שמעתי עליו. אוקיי

יכול להיות שזה קשור לזה?

כל סברה כזאת היא מדמיונך הקודח, אין שום קשר למציאות

אז בוא תסביר לי סער, תן לי לא סברה מדמיוני הקודח. דרך אגב, אני אומר לך שאלה לא סברות, פעם אלשיך יבוא להעיד פה. אבל בוא תסביר לי למה חשוד בשוחד לשיטתכם לראש ממשלה, עם טובות, זאת אומרת החוק היה אמור להיות שווה לידיעות אחרונות לשיטת החוקרים, סכומי כסף פנטסטיים, לשיטתכם, כמובן שזה קשקוש אבל זה לא משנה, תסביר לי למה הוא זוכה ליחס כזה נעים שבאים ולא עושים חיפוש, ראינו, לא בנובמבר ולא בדצמבר, וגם כשכבר עושים חיפוש בפברואר אז זה חיפוש בתנאים נורא משונים, כך הסברת מקודם.

אוקיי. אני הסברתי,

ורוצים את ההסכמה שלו, ואי אפשר לעשות את זה בלי ההסכמה שלו, רק אם הוא יסכים

אני כבר אומר, כל המהלכים שעשיתי הונחיתי לעשות אותם כך

הוא אמר את זה כבר.

הונחיתי לעשות ככה ולא אחרת

ולא אחרת

טוב. הלאה.

בוא נראה את הצווים שהוצאת. בסדר?

איזה מהם?

הצווים האלה שאנחנו מדברים על נוני מוזס. מה זאת אומרת איזה מהם? אתה זוכר כמה צווים הוצאת?

שהוצאתי?

שהוצאתם. שהוצאתם. בסדר?

זה נשמע יותר טוב

יופי. מי בפיקוד החליט להוציא את הצו?

אינני יודע. אני רק יודע שצווים הוצאו בסמכות וברשות

סמכות רשות תשאיר את זה לנו. אני שואל מי החליט

לא לא, לא לקבוע להשאיר את זה לכם, אני אומר,

הוא אמר שהוא לא יודע.

בסדר

אני אומר, לעניות דעתי בסמכות וברשות של מפקד היחידה שלי כורש בר - נור,

כורש בר נור

ועל דעת הפרקליטות

על דעת המקום ועל דעת הקהל

כן

אתה היית חלק מהשיח שהוביל להחלטה להוציא צו?

לא

אתה ידעת בכלל שפונים לבית המשפט להוציא צו במהלך החקירה?

על צווים קודמים אינני זוכר כרגע

לא קודמים. על הצו הזה, למעשה אלו שני צווים. אני שואל אם אתה ידעת שפונים לבית המשפט תוך כדי החקירה בזמן שמדברים עם נוני מוזס לקבל את הסכמתו ולא מספר לו שאתם הולכים להוציא צווים, האם ידעת שבזמן הזה אתם הולכים להוציא צו בבית המשפט?

אני לא זוכר באיזה שלב ידעתי אבל היה איזה שהוא שיח שנגע לנושא הזה, ברמה של מפקד היחידה.

אז אתה לא יודע אם ידעת

מה זה אני לא יודע? באיזה שהוא שלב ידעתי

הוא אמר שהוא לא זוכר.

במהלך החקירה

לשים את הנקודה באיזה דקה ידעתי, אני לא יודע. באחד השלבים של יום החקירה הארוך הזה ידעתי שהולכים להוציא צו. בוודאי.

ידעת. בוודאי. עכשיו, מי שנשלח זה ערן כהן, נכון? להוציא את הצו

אינני זוכר מי נשלח

אני מראה לך. ערן כהן

כן

מה תפקידו, מה הוא עשה באותו זמן?

הוא היה קצין חקירות

אצלכם במפלג?

נכון

אתה יודע להגיד איך מר כהן ידע לספר לשופט אם אתה אומר ש - אתה לא דיברת עם מר כהן?

לא שזכור לי. האמת היא שאני גם לא הכנתי, בדרך כלל, בדרך כלל, תמיד, אין דבר כזה לבוא ולהסביר רק בעל פה. צריך לכתוב איזה שהם הסברים שיהיה סימוכין ששופט גם חותם עליהם. אתה לא יכול לבוא ככה לספר סיפור וככה blue the of out, אני אומר את זה בשביל להגיד שבשורה התחתונה לא אני הכנתי איזה שהוא מלל לבית משפט לערן כהן.

זה דבר נורא מעניין. אתה בכלל לא דיברת, לפי מה שאתה אומר, עם ערן כהן

אני לא אמרתי שלא דיברתי, אל תכניס לי מילים לפה

אז כן דיברת?

לא זוכר האם דיברתי איתו באותה עת

לא זוכר.

לא זוכר. איך ערן כהן ידע מה להגיד לשופט מה לכתוב בדו"ח שהיה או לא היה?

איך ערן כהן ידע תשאל את ערן כהן. אם... תשאל אותו.

האם אתה סיפרת לערן כהן,

לא שזכור לי כרגע שעמדתי וסיפרתי לערן

דרך אגב, אני אשאל את ערן כהן איך? כמובן שהוא לא,

אמרתי 'אם.'

אם. אם. אתה לא יודע מה הוצג לשופט במהלך הדיון אני מבין?

תשאל אותו. את מי שהציג

אני שואל אותך אם אתה יודע מה הוצג?

לא. אני לא יודע

לא יודע. בסדר. עכשיו בוא נראה את שני הצווים האלה. אתה ידעת שהוצאו שני צווים?

לא זכור לי, ידעתי שהוצא צו. ברבים או יחיד,

לא צו. צווים. ידעת או לא ידעת?

זה אני רואה,

זה צו אחד לבית של מר מוזס, וצו שני לבית ידיעות אחרונות

אני לא זוכר, אני ידעתי על הבית כי ראיתי את זה מולי כשהגענו, אבל לאזכור לי בוודאות, אני זוכר שהייתה התדיינות, אני זוכר שהוזכר בשיחה שלי עם כורש לגבי ידיעות אחרונות, כן או לא, אבל זה לא לפתחי,

אז כן או לא? מה הוחלט?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר. יכול להיות שהוחלט שלא, זאת אומרת, בינתיים הוציאו צווים

לא, חס וחלילה. מי יוציא? מישהו יעז להוציא צו בלי הנחיה של כורש? חס וחלילה

לא, ההנחיה הייתה בינתיים להוציא צווים, אחר - כך להחליט אם כן או לא ידיעות אחרונות

לא זכור לי הנסיבות המדויקות

טוב. בוא נראה את הצו לבית של נוני מוזס. בסדר? נעיין בו ביחד

בסדר

זה צו שמוצא בעקבות החקירה שלך, נכון? זאת אומרת זה הטריגר

חקירה והצטברות של דברים קודמים, צריך לשאול את ערן על סמך מה הוא הוציא את הצו. הוא עמד מול שופט, הוא הציג לו ככל הנראה דברים.

הטריגר מר שפירא, הטריגר

ברור. זה היה באותו יום שאכן נערכה החקירה

הטריגר הוא החקירה, נכון? מה שקורה בחקירה, מה שנוני מספר. לכן הולכים להוציא את הצו

בוודאי. פועל יוצא שאנחנו עושים את זה באותו יום

עכשיו תראה, יש את שני הצווים. נ/3360/א ו - ב'. אני רואה את הצו של מוזס לבית שלו, תראה מה הותר לכם. אני רואה דרך אגב שהכתובת נרשמה באופן ספציפי, אתה רואה? לא נחזור עליה בקול אבל הכתובת מופיעה באופן מדויק, נכון?

אוקיי

אני שואל אותך

אני רואה, כן, אני לא זוכר כרגע אם ואיך הסתכלתי על הצו, אני זוכר שדיווחתי שהוצא צו

אתה מימשת את הצו הזה

נכון

אז מה זה אתה לא זוכר?

אבל ערן מגיע במקביל שאני מגיע לבית, ערן הגיע גם כן לסביבת הבית,

מר שפירא, לא אני החלטתי להביא אותך. מישהו חשב שאתה כנראה חוקר רלוונטי לתיק לכן החליטו להביא אותך.

נכון. מה השאלה?

אני שואל, אני רואה שפרטי המקום נכתבו באופן ספציפי ומדויק. נכון? לא נכתב סתם ככה 'כל מקום של נוני מוזס' אלא כתבתם באופן ספציפי.

לא 'כתבתם', כתב מי שכתב

כן. באופן ספציפי

אוקיי

כך צריך לעשות, נכון?

כן

אוקיי

אני חייב להוסיף שמה שלא זכור לי שהתעמקתי בצו. מבחינתי ערן דיווח לי שיש לו את הצו ביד ושהוא הגיע.

עכשיו, אני רואה את המזכר שלך. לפני המזכר, אני רואה שמה שהותר לכם לחפש, ומה שביקשתם לחפש זה חיפוש די רחב, כלומר זה לא הוגבל רק לטלפון הנייד של מוזס, נכון? כתוב"כל מסמך או חפץ הדרושים לחקירה לרבות התכתבויות, תרשומות, רשימת שמות, ספרי טלפונים, מכרזים,"

כן. כך זה יוצא מהמחשב בדרך כלל

שניה. "מכרזים, פרוטוקולים, יומנים, מסמכי הנהלת חשבונות, ניירות עבודה, תכתובות, דואר אלקטרוני,". זאת אומרת, "לרבות מחשב"לא רק טלפון נייד, גם מחשב רגיל, סטנדרטי, אישי.

אמת

כל הדברים האלה ניתן לכם אישור מבית המשפט לתפוס, נכון?

ככתוב

ככתוב. זאת אומרת מה שאמרתי הוא נכון

אם זה מה שכתוב אז זה מה שכתוב.

שניה גבירתי. רק תאשר בקול

אני מאשר. זה התוכן של צו שהוצא על ידי ערן כהן ואנא תשאלו אותו

למה יש את כל המלל הזה, אתה יודע? אתה אומר זה סטנדרט, ככה,

זה ככה יוצא מהמחשב אם לא מגבילים את זה

בוא נראה את הצו לידיעות אחרונות. "טלפון סלולרי של ארנון מוזס הנמצא בבית ידיעות אחרונות ברחוב נח מוזס 1"

אוקיי

אמרת מקודם שזה כל מסמך, הנהלת חשבונות וכולי, זה כך יוצא מהמחשב. פה אני רואה משהו אחר. אני רואה שכתבתם...

אוקיי. אני אקדים ואומר שאת הדברים האלה תשאל את מי שהוציא את הצו הזה, למה הוא כתב את זה ככה במקום אחד ולא במקום אחר. לי אין את התשובה לזה.

אין לך את התשובה

לא

תגיד לי, כתוב פה שהטלפון נמצא בבית ידיעות אחרונות. הייתה לכם איזו שהיא אינדיקציה בעולם שהטלפון הזה נמצא בבית ידיעות אחרונות?

לא שזכור לי, אני אומר שוב, מתוך שיתוף הפעולה של נוני מוזס ככתוב בתמליל, עולה שהוא אמר לנו, זאת אומרת בסופו של דבר הוא הרי אמר לנו שזה נמצא בבית.

אז למה הוצאתם צו וכתבתם,

שוב, אני חוזר על אותה תשובה. למה הוצאתם. אנא לדבר ספציפית עם מי שהוציא את הצו הזה

השאלות לאדוני, ככל שאדוני יודע על השיקולים, לאו דווקא מי שכתב או מי ש... אם אדוני יודע. אם אדוני יודע, יספר, אם לא יודע – לא יודע. נפנה למי שפנה,

וערן כהן יגיד שצריך לשאול את סער שפירא

למה שהוא יגיד את זה?

אני יודע למה? כי כך ראינו במשפט הזה. זה כך קורה

לא, לא

לא

אינני יודע

אתה לא יודע. בסדר. תגיד לי, יש לך מושג למה לא נאמר לבית המשפט בכל זאת 'הוצאנו צווים בעבר, הצווים לא קוימו', אין לך מושג למה זה לא צוין. למה לא שוקף מול בית המשפט?

אותה תשובה אני מניחה.

חברי קובע שזה לא נאמר לבית משפט. אינני יודע

אני לא קובע. אני יודע. אבל זה לא משנה. אין לך מושג

אינני יודע. ריבונו של עולם

בסדר. אני מתקדם. בסיום החקירה אתה נסעת לבית של מוזס לצורך מימוש הצו, נכון?

כן

לא נסעת לבית ידיעות אחרונות מעולם

לא נסעתי לבית ידיעות אחרונות. נסעתי לאן ש -, אני זוכר שהיו לי שיחות עם כורש, דיברנו על המתווה שאושר על ידו איך להיכנס, מי ייכנס, הוא אמר לי 'סער אני סומך עליך, הם נשארים בחוץ, אתה נכנס פנימה.'

בסדר. זאת אומרת היה מתווה, יש לנו, תראה את החשד, שוחד. היה מתווה שקבע שבעצם מה שיקרה זה שאתם נכנסים לבית, אתה היחיד שעומד בפתח הדלת של החדר, חדר השינה של מוזס, נוני מוזס ניגש בעצמו לכספת, אתה לא מסתכל בכספת, לא רואה מה יש בה, לא יודע מה יש בה, הוא מוציא את הטלפון, מוסר לך את הטלפון ובזה החיפוש מסתיים?

אמת

אף פעם לא היה לך חיפוש כזה, נכון. בכל הקריירה שלך

לא שזכור לי

לא שזכור לך. אתה יודע להסביר לי שוב למה חשוד בשוחד, אמרתי, לדעתי כי ידעתם שזה לא באמת חשד בשוחד לכן חבל לפגוע לו בפרטיות, אבל למה חשוד בשוחד זוכה ליחס כזה?

אני אומר, את הדברים האלה צריך לשאול את מי שהחליט בדיוק על המתווה הזה וזה הכל

מאה אחוז. נשאל אותו. תגיד לי, אם ידעת מראש שאתה הולך לתפוס רק את הטלפון, ואפילו ראינו שזה לא,... אתה לא הולך לתפוס את הטלפון, אתה הולך לקבל את הטלפון. זה התיאור היותר מדויק. למה את הצו כתבתם באופן כל כך כללי"כל חפץ, כל מסמך, לרבות הנהלת חשבונות,"

טוב, הוא יחזור על התשובה הקודמת שלו.

בסדר. מקבל

הלאה.

בוא נראה את הזכ"ד שעשית. לא צריך,

אפשר להתקדם.

תאשר לי שבאופן מכוון לא פעלתם כדי לתפוס חומרים נוספים, חומרי מחשב, מסמכים אחרים, נכון?

באותו יום באותה סיטואציה באנו על מנת לתפוס את הטלפון שהוא ייתן לנו

ואותו בלבד

כן. אותו אחד. אנחנו גם לא ידענו לזהות. אנחנו ניזונים מפיו, אם הוא לא משתף פעולה אין לי את זה.

באופן מכוון, לא פעלתם כדי לתפוס טלפונים, חומרי מחשב, מסמכים או כל דבר אחר

פעלתי לפי מה שהונחיתי מהפיקוד בשיחותיי עם כורש באותו יום

אז מה שאמרתי הוא נכון?

כן

יופי

הונחיתי לתפוס את המכשיר הספציפי

לא לתפוס. לקבל

אוקיי

נכון? לא לחפש. לקבל

בעגה המשטרתית זה נקרא לתפוס

קודם כל לקבל ואז לסמן אותו

בוודאי

בסדר. ולא ערכתם חיפוש מקיף בבית של מוזס ולא בבית ידיעות אחרונות, נכון?

אמת

יופי. ואין לך מושג למה מבית המשפט ביקשתם הרבה יותר, את זה אמרת לי. נכון?

לא

אתה לא יודע. טוב. בוא נעבור לחקירה של ארי הרו. אמרתי לכם שמה שעניין אתכם בחקירה של מוזס זה השיחות במחצית הראשונה של 2014. השיחות בין ארי ובין מוזס. נכון? בסוף אישרת לי את זה.

אוקיי

נכון?

כן

אוקיי. עכשיו, אתה חקרת את ארי הרו ב - 29 בינואר 2018 נכון?

נכון. אני לא זוכר את התאריך אבל אני מסתמך,

אולי נראה לך את העמוד הראשון

לא, אני מסתמך על זה שאתה אומר שחקרתי בתאריך הזה

מאה אחוז. ארי הרו הוא עד מדינה כבר מאוגוסט 2017 נכון?

אמת. הוא עד מדינה זמן רב לפני זה

זמן רב לפני. והחקירה במועד הזה הייתה יחסית קצרה. נכון?

אינני זוכר את תכניה כרגע

אז בוא אני ארענן לך את הזיכרון. שוב, הנושא לדעתי היחיד בחקירה הזו ובטח גם המרכזי, זה היה שוב, השיחות בין ארי הרו לנוני מוזס במחצית הראשונה של 2014.

אוקיי

יופי. עכשיו, אנחנו כבר בשלב, בשלהי החקירה, אתם תיכף מעבירים את המסקנות שלכם לפרקליטות עם סיכום חקירה, אתה יודע להגיד לי,

אינני זוכר את לוחות הזמנים, אני לא מאשר את הדברים שאתה אומר

לא צריך שתאשר, לוחות הזמנים כבר הוכחו

אוקיי

אתה יודע להגיד למה התבקשת בשלב הזה לבצע את החקירה הזאת?

אינני זוכר כרגע, מה שאני כן זוכר זה שכמו כל החקירות בתיק הזה, הוכתבו הגבולות גיזרה והתחומים שאתה נכנס אליהם. וזה על דעת מפקדיי, ומרוח הדברים עלה שזה כמובן על דעת הפרקליטות. זה נאמר תמיד.

נאמר לך. אתה לא יודע אם הפרקליטות אישרה או לא אישרה. אתה לא דיברת עם הפרקליטות בהקשר הזה.

סליחה, אבל מפקדיי אמרו לי ש-,

מפקדיך, ברבים, עלומים

זה מפי השמועה, אוקיי?

מפי השמועה. בסדר

לצורך העניין

לא לצורך העניין. זה מפי השמועה

כן. אני לא בכל חקירה ישבתי עם הפרקליטות. מה שבטוח,

היו חקירות אבל שכן ישבת עם הפרקליטות

כן. אינני זוכר איזה. רוחה של הפרקליטות הייתה תמיד ופיזית בחלק גדול מהחקירות נציגי הפרקליטות נכחו ביחידה ו-,

והנחו מה לעשות, איזה שאלות לשאול

כן

כן?

למעשה ידעו בדיוק את מה אנחנו הולכים לחקור

לא, וגם אמרו לכם איזה שאלות לשאול, איזה שאלות לא לשאול

אני מדבר על תחומים. איך לסגנן את השאלה,

גם את זה הם עשו

את זה אתה אמרת,

אני שואל אותך

אני לא זוכר דבר כזה. אבל כמובן שאת התחומים שנוגעים לחשדות או לדברים שרוצים להיבדק, אז כמובן נאמר לנו וקבעו, למעשה נקבע עד היכן, במה לגעת, באיזה נושאים לגעת.

תראה איזה יופי, כשאני שואל אותך ברבים אתה מיד מצמצם אותי 'תשאל עלי, מה שאני עשיתי,' פה אתה אומר 'נאמר לנו, הנחו אותנו,'

רגע,

רגע, שניה. אז בוא, סער,

רגע, אבל אני רוצה להסביר

לא, בלי 'רגע'. אני שואל שאלה, אתה ממתין. בלי להסביר. אני רוצה לדעת מי הנחה אותך, מי דיבר איתך מהפרקליטות ומתי זה היה.

אוקיי. אינני זוכר ספציפית כרגע, אני ישבתי בישיבות שישבו נציגי פרקליטות,

מי?

אני לא זוכר כרגע מי. אני לא זוכר כרגע מי. לא רק ישיבות. נכחו גם בחדרי בקרה מעת לעת, ונכחו,

מי? מי אלו? מי הם אנשי הפרקליטות האלה, העלומים האלה?

אף אחד לא עלום

אז בוא תספר לנו מי הם

אנשים שמנהלים את התיק הזה

מי הם? מה השמות שלהם?

אדוני יודע אז אדוני יאמר, אם אדוני זוכר, יודע להגיד שמות.

לא שמענו התנגדות. אז מה שאתה יודע תגיד.

אוקיי. גברת קרן צבירן, הדר, אלון גילדין, גברת ליאת בן ארי, יוני תדמור, פגשתי אותם מעת לעת, אם בסיטואציות של מסדרון או ישיבות אצל מפקדיי,

מי זה מפקדיך? מה זה מפקדיך? מי אלה המפקדים האלה?

לאורך התיק היה את כורש, שהיה,

כן. זה מפקד. לא 'מפקדיי'. מי עוד?

מומי, שעזב באיזה שהוא שלב

זאת אומרת היו ישיבות בראשות מומי שגם נציגי פרקליטות נמצאים שם?

היו, כן. אני לא יכול להגיד לך עכשיו ספציפית

ישיבות אצל, מי עוד? אלה שני המפקדים או שהיו עוד מפקדים?

אני כרגע לא זוכר ויזואלית

היו רוני ריטמן. אתה זוכר ישיבות אצלו?

אני לא ישבתי אצל רוני ריטמן

אוקיי. אז מי עוד המפקדים?

אני כרגע זוכר את מומי ואת כורש

אתם יושבים בפגישות עם הפרקליטות, על מה אתם מדברים? מה אומרת הפרקליטות בישיבות האלה?

אני לא,

למה אתה לא? אתה כן כן

אני לא זוכר כרגע ספציפית

אני רואה שמקודם התחמקת, הצגת שכאילו אתה לא זוכר כשאתה כן זוכר,

לא לא לא,

אז בוא תספר לנו מה היה בישיבות האלה

אני אומר שבכל המפגשים עם פרקליטות ועם מפקדיי, אני אומר, אני ידעתי, זאת אומרת למעשה זה היה איזה שהוא מתווה שאלה הגבולות גיזרה שלו וככה חוקרים, ומבחינתי זה גם בסדר גמור כי בחקירה כל כך רגישה, צריך לשים את הגבולות.

'מבחינתך' לא כל כך רלוונטי

אוקיי. בסדר

אני רוצה להבין סער, שאלות מה לשאול ומה לא לשאול, אלה דברים שגם שמעת מהפרקליטות, נכון?

לאיזה נושאים להיכנס

ולאיזה נושאים גם לא להיכנס

נכון

נכון. ואיזה ראיות לקחת ואיזה ראיות לא לקחת

מה זה לקחת לא לקחת?

איזה ראיות כן לוקחים, איזה ראיות לא לוקחים, אם יש ליווי כזה צמוד של הפרקליטות, ליאת בן ארי, יוני תדמור, שאר הפרקליטים שדיברת עליהם נמצאים, יושבים איתכם בישיבות כל הזמן, אומרים לכם מה לשאול ומה לא לשאול, אני מניח שגם יש, נכנסים לראיות, כן תופסים טלפון, לא לוקחים טלפון, כן לוקחים, לא עושים. אלה דברים שעלו. נכון?

הנושא של, שוב, הדוגמה של הטלפון היא דוגמה מצוינת של הנחיה ושל דו שיח ישיר ביני לבין כורש בר - נור, של המתווה. בוודאי.

בוא נחזור לארי הרו. עוד מעט נחזור לנושא הזה שדיברנו עליו עכשיו. ארי הרו אתה חוקר אותו, בעמוד 15 אתה אומר לו את הדברים הבאים: אנחנו בדקנו. בדקנו. גם עשינו מחקרי תקשורת," גם זה לא איזה שהוא סוד, אנחנו מצאנו קשר, קשר שלך אפילו, קשר ככה די מתמשך עם נוני מוזס, בינך לבין נוני מוזס באופן ישיר. אתה יודע, גם טלפונים, שיחות יוצאות, נכנסות, גם סמסים, דברים כאלה. גם הביתה, גם בסלולרי שלו. זאת אומרת אם הייתי מנסה לשפוט את זה, זה הרבה הרבה פעמים"אתה זוכר שאמרת לו את זה?

אני לא זוכר שאמרתי אבל אם זה מתומלל מפי אז ככל הנראה אמרתי

אתה זוכר שבאמת עשיתם מחקרי תקשורת, טלפונים, שיחות יוצאות, נכנסות, גם סמסים, לבית וגם לסלולר?

אינני זוכר כרגע עניינית את הנקודה הזאת

היית אומר לו את זה אם לא עשיתם את הפעולות האלה?

אני לא זוכר. אני באמת לא זוכר. אני לא זוכר למה התייחסתי. השאלה הבאה היא, 'יכול להיות שאמרת לו מדמיונך הקודח?' אני מעריך שלא, אבל אני לא זוכר ספציפית את הנקודה הזאת. זה הכל.

לעשות את הפעולות האלה של מחקרי תקשורת, שיחות יוצאות, נכנסות, סמסים, אלה פעולות שגרתיות, נכון?

עושים פעולות כאלה, כן

אם מישהו רוצה לגלות את האמת, אז הוא מבצע פעולות מהסוג הזה. זה מה שאתה אומר. אתה אומר לו"עשינו טלפונים, יוצאות, נכנסות, סמסים, הביתה, גם לסלולר"נכון?

אוקיי

למה עשיתם את זה?

אמרתי את זה, אני לא זוכר על סמך מה אמרתי את זה. זה הכל

הפעולות האלה, אם הן באמת נעשו, אלו פעולות שנועדו כדי לבדוק את הדברים, להגיע לחקר האמת או שעשיתם אותם כי רציתם להפיל את ארי הרו בפח?

כל מה שאנחנו עושים זה בסוף, מה זה להפיל בפח?

אני שואל אותך. האם עשיתם את זה כדי להגיע לחקר האמת?

כל מה שהיינו עושים זה להגיע לחקר האמת. כל דבר שאנחנו עושים

וכדי להגיע לחקר האמת אז עושים סמסים, ושיחות יוצאות ונכנסות ואיכונים, ומחקרי תקשורת,

עושים את הדברים האלה על פי שיקול דעת. גם בדברים האלה אני לא עושה מה שאני רוצה, אלא אני מקבל הנחיות. 'תוציא צו כזה, תבדוק את זה'. התיק הזה נוהל, צריך להבין, בצורה ריכוזית מאוד.

של מי? של הפרקליטות

גם פרקליטות וגם מפקד היחידה. מהמשטרה. בוודאי

בסדר. בוא נמשיך. אתה הצגת לארי הרו מצג, אתה אומר לו כך, בעמוד 16"הבנתי, תראה במהלך כל 2014 אנחנו יודעים על קשר כזה או אחר אבל אינטנסיבי שלך עם נוני"וארי הרו אומר לכם"אהה"ואתה אומר"אנחנו רוצים להבין מה, איזה רקע. בסך הכל אתה יודע, זה דבר שהוא לא נראה לנו משהו מובן מאליו. אנחנו פשוט רוצים להבין את זה שתסביר. איזה מן קשר זה היה. עכשיו אני מדבר איתך כבר בחפיפה, זאת אומרת אני מסתכל", חפיפה הכוונה חפיפה של ארי הרו "אני מסתכל עלזה כבר בינואר. אפילו בתחילת ינואר אנחנו רואים כבר שיש לכם קשר. איך זה יכול להיות"ואז הוא אומר לך"אני לא מאמין שבתחילת ינואר היה קשר"ואתה אומר לו"אז בוא, אני רוצה להראות לך שוב, תחילת ינואר, אני מדבר על,"

מה השאלה?

עוד רגע, גבירתי יש פה קו שבית משפט ייתן לנו קרדיט, אחר כך בית משפט יבין את הדברים. אני בכוונה מציג את זה ככה. "תחילת ינואר, אני מדבר על 11 לינואר, כבר יש לך שיחות איתו." זאת אומרת מה שאנחנו רואים פה זה שאתה אומר לארי הרו שיש קשר כבר בינואר 2014 בינו לבין נוני מוזס. נכון?

אם אני אומר לו ספציפית, נניח תחילת ינואר, אני מדבר על משהו שאני יודע. אני מניח. כרגע אני לא זוכר את זה מול עיני, אבל אם אמרתי לו את זה אז אמרתי לו את זה.

אוקיי. התגובה הראשונה של ארי הרו הייתה"אני לא מאמין שבתחילת ינואר היה קשר"נכון? הקראתי לך את זה.

כן

אתה מקשה עליו ואומר לו"אני רוצה להראות לך שוב, תחילת ינואר, אני מדבר על 11 לינואר, יש לך שיחות איתו."

לא, אבל זה אופייני לי לא לקבל דברים כמובן מאליו

מה זה"לא"? קודם כל זה מה שהיה. אתה יכול לראות את זה

לא,

אז לא 'לא'. התשובה היא 'כן' קודם כל

על מה אמרת 'לא?'

רציתי להשלים את התשובה אז אמרתי 'לא, תן לי להשלים.'

בבקשה. אז תשלים

אין מה

אה, השלמת אותה. קודם כל מה שאמרתי אז התשובה היא 'כן', נכון? לשאלתי. שאתה אומר לו שיש שיחות בתחילת 2014, הוא אומר לך"אני לא מאמין"ואתה אומר לו"אני רוצה להראות לך שוב, תחילת ינואר אני מדבר על 11 בינואר, יש לך שיחות איתו"נכון?

אני אומר את זה. כן

כן. יופי. כלומר אתה מציג לו את התזה, את הכיוון החקירתי שלכם שיש שיחות בתקופת החפיפה של ארי הרו בינואר, 2014 הוא אומר לך שהוא לא מאמין ואתה מתעקש ואתה אומר לו שאתה תראה לו שיש שיחות כאלה, נכון?

כן

יופי. עכשיו, בוא תראה מה עד המדינה ארי הרו אמר לכם בשלב הזה. הוא אומר לך כך, זה בעמוד 17"הקשר היחידי שלי איתו היה סביב החיבור עם ביבי, זאת אומרת אם היה טלפון אז היה כי ביבי ביקש ממני להתקשר אליו ולתאם פגישה"ואז אתה שואל"מה זה אומר? את מי החלפת בתפקיד"? "גיל שפר". ואז אתה ממשיך ואומר"גיל שפר הבנתי. אז זאת אומרת שאתה אומר שברגע שגיל עזב, אתה אומר שיכול להיות מצב שביבי כבר בהתחלה ביקש ממך?" "כן. בהחלט. יכול להיות". "שביקש ממך להיות בקשר עם נוני?" "כן"אומר לך ארי הרו. "באיזה עניין?" "זה היה תיאום אני מתאר לעצמי. אתה יודע, אני מזכיר לך ארבע שנים, אני גם לא מעורב, אתה יודע, אני לא מעורב מה שקורה במישור הזה. אני מתאר לעצמי בתחילה זה היה תיאום פגישה להעביר מסר על משהו בעיתון, לא יודע"זאת אומרת אתה אומר לארי הרו"תחילת 2014"ארי הרו אומר לך 'לא חושב שהיה דבר כזה' אתה מתעקש איתו וארי הרו בא ואומר לך, הוא מאשר לך 'הנה, כן, בהחלט, היו פגישות, היו שיחות, זה נוגע לתיאום פגישה להעביר מסר בעיתון' נכון? רק תאשר ב'כן.'

כן

כן. אוקיי. בוא נמשיך. נמשיך את השיח, בעמוד 36, שוב, אתם מדברים על זה, הוא מאשר לך על השיח שהוא נזכר, יודע, השיח. בעמוד 36 נכנס כורש וכמובן כורש יש לו את"העדינות"שלו, אנחנו פעם נחקור אותו על זה, אז חוקר 3 זה כורש. "קיבלת את הכי טוב. בוא, בוא, חסר לנו דוגמאות ארי"דוגמאות, הכוונה לשיחות האלה בינואר פברואר, מרץ, אפריל, מאי, יוני 2014. ואז ארי שואל למה?" "דוגמאות. דיברת עם נוני. תן לי דוגמה על נוני"ואז הרו אומר"קודם כל אמרתי," תחלק את זה לשני חלקים. יש את החלק שזה ידיעה"כלומר ידיעות בעיתון, ואז אומר"ארי, תן לי דוגמה. תן לי דוגמה. דיברת על כתבה על יאיר, דיברת על כתבה, תן לי דוגמה. שנה שלמה של שיחות. דוגמה אחת אני רוצה"ואז הוא אומר"בסדר, תן לי לחשוב"ואז"מה לחשוב? תן דוגמה" מה פתאום הכלי המיותר הזה של חשיבה, מבחינתו של כורש. ואז הוא אומר"עוד פעם"ואז כורש עונה לו"סיפור אחד, דוגמה, ראבק"ואז הוא אומר"תראה, אתה יודע. אל תיתן לי עכשיו את המונולוגים של"ואז הוא אומר"זה לא העניין, אתה יודע", וממשיך ואומר כורש"אני רוצה דוגמה. התקשרתי, שאלתי אותו על כתבה, על זה, זה, זה וזה, דיברתי, תן לי דוגמה. שנה שלמה של שיחות יש לכם"ואז ארי הרו אומר"אני אנסה להיזכר, אני לא"הוא אומר"תנסה להיזכר" "תן לי שניה, כורש"ואז הוא אומר"תראה, פתחת לי את הריצ'רץ''. דבר" "תן לי לנסות". "אתה מרוב טיסות במחלקת עסקים התבלבלת, הזיכרון שלך זה" "לא, תראה", "מהגובה של 3000 רגל" אתה רואה, כורש ממש לוחץ עליו. על ארי הרו, נכון?

הוא שואל אותו באינטנסיביות

שואל באינטנסיביות. בוא תסביר קודם כל מה זה אומר שהוא פתח לו את הריצ'רץ' ריבונו של עולם? איזה ריצ'רץ' ארי הרו פתח לכורש? אצלי יש ריצ'רץ' אחד בחליפה. בוא תסביר לי איזה ריצ'רץ' זה.

זה לא הוא אמר ולא הוא צריך להסביר.

אני לא צריך להסביר מה כורש אמר. שכורש יסביר לכם

אתה אבל נמצא שם. בחדר

מה הקשר? גם אתה שומע את זה אתה יכול להסביר את זה לא פחות ממני

אתה שומע את החוקר שאומר,