עדות שלמה משולם, יום עדות 8 מתוך 9, 01.05.2023

בוקר טוב לכולם, אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20, היום 1.5.2023. שאלה לנו לפני שאנחנו מתחילים עם העד, עורך דין חדד, קיבלנו בקשה לביטול הדיון של יום שני הבא.

נכון, גברתי.

עכשיו השאלה שלנו היא כזו: דובר בפעם שעברה על זה שיש עד ליום אחד בגלל שמתפנה זמן והשאלה היא האם אין אפשרות שהעד הזה ימלא את היום ואחד מעורכי הדין האחרים יחקור, עורכת דין מילשטיין כבר חקרה בתיק, עורך דין וולנרמן יכול לחקור, זאת אומרת שלא, אנחנו לא רוצים לבטל את היום, רוצים לנצל אותו. אז אם לא להתחיל עם מר הרו, אז לשמוע עד אחר ומישהו מעורכי הדין האחרים יוכל להיות פה.

א', יש קושי עם זה, אבל אני אבדוק את זה מול חבריי לראות מי העד, אם זה עד מאוד מסוים אז יכול להיות.

אז תבדקו כדי שנוכל לנצל את היום.:

אני אסייע לחברי - - שהעד האחד הזה יעיד השבוע ביום רביעי.

אנחנו כבר יודעים את זה? אז תמצאו עד אחר, זאת אומרת לנצל את היום למשהו ש, לא להתחיל עם מר הרו.

אנחנו חוזרים שאלה באיזה עד מדובר.

אז א' תבדקו את האופציה הזו, שבכל זאת ננצל את יום שני, תבדקו. אפשרות אחרת היא שננצל את זה לשמיעת עד בתיק 4000, אנחנו אמורים לחזור לתיק 4000 ב - 15 לחודש.

אנחנו נבדוק.

אז אפשרות אחרת היא לתיק 4000.

אנחנו נבדוק אם יש אפשרות, לא רעננו עדים ולא הכנו עדים לשבוע הזה כי הנחנו שיהיה - -

ברור, אז תנסו לבדוק בתיק הזה או בתיק הזה, באחד התיקים בכל זאת לנצל את היום. ובכל מקרה, להודיע לנו סופית ביום ראשון, כי אולי משהו בבית המשפט העליון משתנה בלוחות הזמנים, זה יכול לקרות. אז להודיע לנו סופית.

אני יכול לחשוב על עדים מסוימים שאם חבריי ירצו להביא אותם.

בסדר.:

אז אולי אפשר לפעול - - של - -

בסדר. תבדקו את כל האופציות ובכל מקרה תודיעו לנו בחום ראשון אם.

ננסה להודיע עוד לפני יום ראשון. לגבי העליון בוודאי, אין שום בעיה.

אבל אם לא תמצאו עד אחר, עדיין יש אפשרות שמשהו ישתנה בדיון הקבוע בעליון.

ככל ש - - בכל מקרה - -

מה שאני אומרת שיום שני תלוי ועומד עד הרגע האחרון.:

בסדר גמור.

אנחנו לא נכפה על אדוני להיות פה במקום שם, אבל זה תלוי ועומד בניסיון בכל זאת לעשות משהו.

אני חושב שהדיון בבית המשפט העליון הוא חשוב, הוא חשוב גם להליך כאן, יש חשיבות ל - -

אני לא אמרתי שלא, אני אומרת - -

אחרת הייתי דוחה שם, הייתי מנסה, אבל אני באמת חושב שיש חשיבות להיכנס לזה, לנסות לפחות לחייב את המדינה פעם לחקור את תופעת ה - -

השורה התחתונה היא שאנחנו ננסה למלא את היום הזה ונמתין עד הרגע האחרון לדעת אם הוא באמת, אם אין שום אפשרות אחרת ואם לא קורה משהו בדיון המקביל, אוקיי?

בסדר גמור.

טוב, עכשיו אנחנו חוזרים לגברתי. בוקר טוב לכולם.:

בוקר טוב לכבודכם, אנחנו באמת בעקבות הישיבה האחרונה, אני קצת קיצרתי ואנחנו מהדקים את החקירה, יש בהחלט היתכנות שביום רביעי אנחנו נסיים ואז יגיע רוני לוי.

ביום שלישי, בסדר.:

יכול להיות שקצת נגלוש ליום רביעי אבל ביום רביעי בכל מקרה יגיע רוני לוי.

הוא שייך לאיזה תיק?:

לתיק הזה, הוא לא חוקר בצוות של התיק הזה אבל הוא שייך לתיק הזה.

אוקיי.:

הוא העד שאיתר את ההקלטות בטלפון.

אוקיי.:

אני רק אשלים לכבודכם גם את המוצגים, אנחנו מספרנו אותם.

יופי, זה כל מי שלא 363?

כן.

לאן הגענו? מה האחרון? מישהו יודע?:

3389.

תודה רבה על זה.:

בוקר טוב מר משולם.

בוקר טוב

קצת כדי למקם אותנו, להחזיר אותנו חזרה למסלול של החקירה, בישיבה הקודמת בכל שאלה ששאלתי אותך לגבי חוסר הביסוס, חוסר ההיתכנות, חוסר המימוש, אמרת לי שוב ושוב שאתם התייחסתם ובדקתם את מה שעלה בשיחה, נכון?

נכון, בשיחות

בשיחות. ומבחינתכם כשאני שאלתי אותך גם בנושא קיומה של עסקה והאם בדקתם את נושא הסיקור כדי לבדוק מימוש, אמרת לי, הסכמת עם המילים של דני, זה לא בדיק.

נכון

וזה גם לא היה רלוונטי מבחינתך לעבור על העיתונים שנוני הביא, נכון?

נכון

גם לשיטתך חזרת ואמרת מדובר בעצם באיזה סוג של עסקה עתידית

נכון, אני אמרתי שעצם ההצעה של נוני מוזס, ראש הממשלה היא הבעייתית ואנחנו בדקנו את האמרות הבעייתיות שלו ושל ראש הממשלה וכך חקרנו.

זאת אומרת שלפחות בכל מה שקשור לשיחה אז הגיוני לצפות שתבדקו את כל האמירות שבהם הצדדים התייחסו לסיקור, נכון?

אני אומר שאנחנו בדקנו את האמירות שחשבנו שהן בעייתיות והיו רלוונטיות מבחינתנו.

אבל שוב, אני שואלת אותך מדויק בעניין הזה

הוא ענה לשאלה אבל.:

אני רוצה לשאול אותך האם בדקתם את כל האמירות בשיחות? רק את הבעייתיות?

אני שוב אומר, את האמירות שאנחנו חשבנו שהן דורשות בירור, הן האמירות שאליהן התייחסנו בחקירה.

זאת אומרת רק האמירות שדורשות בירור מבחינתכם

אני לא אומר רק, אני אומר מה שמצאנו לנכון זה מה שבדקנו, זה הכל, אני לא אתחייב על רק ויותר ופחות, יש את החקירות, איפה שחשבנו ביחד עם הפרקליטות בחנו את החקירות, כמו שאמרתי, איפה שראינו שישנם אמירות ונושאים שצריך לבדוק מתוך השיחות הללו, זה מה שעשינו. אימתנו אותם, שאלנו את השאלות שאנחנו חושבים שהן השאלות הרלוונטיות גם את ראש הממשלה וגם את נוני מוזס.,

כן, אני אסביר למה אני מתעכבת על זה שוב, אני רוצה לדייק כי אני שאלתי אותך בישיבה הקודמת על אמירות שהתייחסו לסיקור ב -, 96 ב - 2009.

נכון

וציטטתי לך מהאמירות האלה והיו שם אמירות מפורשות שהיה שיח על סיקור הוגן וסביר והראיתי לך שאתה לא הראית את האמירות האלה לנוני בחקירה, אז אני שואלת שוב, עברתם על האמירות האלה לשיטתך? עברתם על האמירות האלה? זה אמירות שעברתם עליהם?

אני חוזר על התשובה שלי

מה זאת אומרת עברתם עליהם? אם הם קראו אותם? אם הם ראו אותם?

קראתם אותם? התייחסתם אליהם? זה לא אמירות שהיו טעונות בירור?:

אני אמרתי, אני חוזר שוב על התשובה שלי

אין צורך לחזור שוב, זה אותה תשובה.

אז אמרתי

אז תראה, כאילו מה שעלה ממה שאתה שאלת את נוני שההתייחסות שלכם למשל לגבי אמירה על הסיקור ב - 2009 הייתה התייחסות שבמקום ללכת ולראות את האמירה סיקור הוגן כמשהו שמשליך על 2014, ההתייחסות הייתה הפוכה, ההתייחסות הייתה כאילו הצגת לנוני שכמו שב - 2009 גם ב - 2014 דהיינו, הסקת שב - 2014 מדובר על סיקור אוהד.

אנחנו לא הסקנו, אני שוב אומר, אנחנו בדקנו את האמירות שנאמרו על ידי נוני ועל ידי רוה"מ גם לגבי. 2009 ב - 2009, אני רוצה להזכיר לך ולבית המשפט שדובר על נושא של הוצאת המהדורה סוף שבוע של ישראל היום, הרי זה עלה שם. ואני זוכר שאפילו היה שיח בנושא הזה ואני זוכר שאפילו חקרנו גם את שלדון אדלסון בנושא הזה של 2009 עד הנושא של המהדורה של סופ"ש שנוני בעצם ביקש את ההתערבות של ראש הממשלה בעניין הזה ואם אני לא טועה גם את ההתערבות של ארנון מילצ'ן בנושא הזה.

מה זה קשור לשיחה?

אז אני לא אומר, אני אומר ב - 2009 יש דברים שאנחנו מצאנו לנכון שמתייחסים ל - 2009 שבדקנו אותם. ואני שוב חוזר, דברים שחשבנו שנכון לבדוק אותם, שעלו גם מהשיחה עשינו את הבדיקות שאנחנו מצאנו לנכון שהן הרלוונטיות.

אבל מה זה קשור למה ששאלתי אותך?

לא, זה כן קשור, כי את אומרת, את שואלת כי אנחנו עשינו דברים שקשורים גם ל - 2009. עכשיו, לגבי הסיקור אני כבר עניתי על כך, גם בדיון הקודם, גם עכשיו, זה הכל.

אם התשובה היא אותה תשובה, לא צריך לחזור.

עכשיו תראה, הדרך המעגלית בעצם היא מציקה לי, כי אני שואלת את עצמי אם יש אמירה בשיחה שמתייחסת ל - 2009 ואני כרגע שואלת אותך על אמירה בשיחה, לא על 2009 דברים אחרים שבדקת, על אמירה קונקרטית בשיחה. ויש אמירה בשיחה שהדוברים מתייחסים לסיקור ב - 2009 כסיקור הוגן, אז תסביר לי איך במקום להקיש מ - 2009 על הפרשנות של האמירה ב - 2014 אתם עושים הפוך, אתם מציגים את 2014 כאילו יש פה שיח על סיקור אוהד.

אנחנו לא מקישים, ב - 2014 מה לעשות שישנן שיחות מוקלטות שמדברים על עסקה שהשניים רוקמים ומסבירים גם איך הם מתכוונים לעשות את זה, זה ההבדל, מה לעשות שב - 2009 לא היו לי שיחות מוקלטות, למרות שנפגשו 6 פעמים אם אני זוכר נכון, אם אני לא טועה, עוד פעם, אני לא רוצה, 6 פעמים ב - 2009 על מפגשים בשנה הזאת, אבל אין לנו אותם מוקלטים, זה ההבדל.

תראה

פה הם מדברים בפירוש על העסקה, איך הם יבצעו אותה, מה המשמעות, הם מדברים על החוק, הם מדברים על נושא הדמפינג, על נושא תפוצה, על כל מיני דברים שבהחלט דרשו בירור, זה הכל.

אבל שוב, אני שאלתי אותך כרגע על אמירה ספציפית בשיחה שאומרת סיקור הוגן. חקרתי אותך על 2009, מה בדקתם לגבי 2009, אני לא אחזור על הדברים, אתה חקרת את שילה דבר שאמר שזה היה סימטרי, אני לא חוזרת על זה, אני שואלת אותך כרגע על אמירה ספציפית בשיחה שמתייחסת, שהדוברים מדברים על 2009.

עורכת דין ניב – סבאג, הוא נשאל על כל זה, גברתי כבר שאלה כמה - -

אבל הוא לא עונה, הוא עונה דברים שלא קשורים, אני רוצה - -

אבל זו תשובתו. הוא ענה כבר 4 פעמים לפחות, זו התשובה.

אני אמצה את הנקודה הזאת ואני עוברת הלאה, זה ממש נקודה של לחבר.

הרי על מה חקרו, מה הם שאלו בחקירה אנחנו יודעים כי את החקירות יש לנו, מה יש בשיחות המוקלטות אנחנו יודעים כי הן מוקלטות, גברתי נתנה לו הזדמנות, ענה מה שענה, נתקדם. זו תשובתו.

תראה, אני אתקדם, אני לא מקבלת את התשובה, כמובן.:

זכותך

בישיבה הקודמת כשאמרת לי, כשהצגתי לך את הנושא של 96 ו - 2009 אמרת לי מה זה רלוונטי לעסקה שהם רוקחים עכשיו?

נכון מאוד, אני אומר את זה גם עכשיו

בדיוק, אז אני רוצה להגיד לך שכשהם ניגשים לשיחה תחת הנחה, הנחה מסוימת שיש עסקה, אז מובן שלא מתייחסים לדברים נוספים בשיחה כצופן או כאיזה מילון לפרשנות האמירה, זה נכון מה שאני אומרת?

לא, אין קשר בין הדברים

אין קשר בין הדברים

ממש ככה

טוב. בכל מקרה, מה שאתה אומר לי היום ואני רק רוצה ליישר קו, אם אני מבינה נכון, אם אני ניגשת לשיחה כחוקרת כדי להבין את האמירה הבעייתית או המרכזית או איך ש, הנבחרת מה שנקרא, איך שאתה תכנה אותה, האמירה שאותה בעצם עליה אתם ביססתם את הצעת השוחד אז אתה מסכים איתי או לא מסכים איתי, תגיד לי מה אתה חושב, אם הצופן או הפרשנות צריכה להימצא בתוך השיחה.

רק, מה זה ביססתם? אולי שתבהיר לפני שאתה מתנגד, מה זה ביססתם את הצעת השוחד? מה הכוונה? הרי כתב האישום לא - - מה הוא מבסס כשהיא אומרת את זה. אני לא יודע אם אני צריך להתנגד, רק אני לא מבין את השאלה.

אוקיי, אז אולי גברתי תבהיר לעד, כי כתב האישום הוא לא קשור אליו.

אתה מבין את השאלה?:

לא, איזה פעולת חקירה את שואלת? מה העד יכול לתרום.

בסדר, זה - -

איך הוא מבין את השיחה, איך את מבינה את השיחה - -

תנוח דעתך, אני מתייחסת כרגע לפעולות החקירה שעוסקות בשיחה עצמה. בסדר? תנוח דעתך. לא - - בפעולות אחרות. אני שואלת אותך כחוקר, אתה שוב ושוב הפנית אותי לאותן אמירות בעייתיות כמו שאמרת.

נכון

ואם אני כחוקרת או אתה כחוקר, אתה החוקר, רוצה לנסות להבין מה עומד מאחורי אותם אמירות בעייתיות, ככל שאתה רוצה לבדוק אם הן אכן בעייתיות או לא בעייתיות, נכון?

מה השאלה?

אתה תיגש לשיחה ותבדוק את המשמעויות שעולות מן הדברים בתוך השיח עצמו?

אני אמרתי שוב, אני כאילו, באמת אני נשאל את אותה שאלה

לא, הוא ענה לגברתי, סליחה, אם גברתי שואלת שאלות, יש קצת איזשהו זום אווט מלמעלה והעד חוזר ואומר את אותו - -

אני אצלול, בסדר.:

אנחנו גם יודעים מה הוא שאל בסוף כי החקירה נמצאת.:

נכון

זאת אומרת מה הוא עשה יודעים, לא צריך לשאול אותו על זה.

אבל את השיחה כולה אתה קראת, מן הסתם.

את שתי השיחות, אני נשאלתי על כך

אוקיי. עכשיו תראה, אני הולכת להציג לך עכשיו על דרך של רשימה, אני לא אציג את ההקשר ואני לא אציג, אני אציג את זה על דרך של רשימה, של אמירות בודדות מתוך השיחות, ואני כבר אומרת לך שמה שאני אציג לך לא הוצג לאף אחד מהנחקרים.

אוקיי

מה השאלה? למה זה לא הוצג?:

ואני אבקש שתענה לי מדוע, מה הסיבה שהאמירות לא הוצגו ככל שאתה ער לאמירות האלה? אני אציג לך לצורך העניין שיש אמירות ספציפיות שגם נתניהו אומר בשיחה, לא רק נוני מוזס, אתה ער כמובן לאמירות ולשיחות בכללותן, נכון?

כן

אז שתי האמירות של נתניהו מהשיחה הראשונה שתתייחס אליהן בבקשה, נתניהו מדבר בשיחה הראשונה על תרבות תקשורת סבירה, היית מודע לאמירה הזאת?

אם היא נאמרה – היא נאמרה, אוקיי, מה השאלה?

השאלה היא האם היית כשאתה הולך לחקור את האמירות הבעייתיות, האם היית ער לכך שיש גם אמירה מפורשת של נתניהו שמשיב לדברי נוני ואומר לו את המילים תקשורת סבירה. היית ער לכך?

את שאלת אותי לפני דקה, הרי השיחה - -

אז אני שואלת אותך אם היית ער מה עשית עם האמירה הזאת?

שניה, מה אני אמור לעשות? אני באמת, אני לא יודע אפילו מה אני אמור לענות, אז אני אנסה לתת תשובה שהיא אינטליגנטית, בחיי. מה אני אמור לעשות עם האמירה של ראש ממשלה שיש תרבות תקשורת סבירה? מה אני אמור לעשות עם זה?

שאין תרבות תקשורת סבירה

שאין תרבות תקשורת סבירה, מה אני אמור לעשות עם זה? הוא יכול לטעון שיש גוף אחד שתוקף אותו.

בסדר

שניה, לא, אני מבקש לא להפריע לי בזמן שאני עונה, גם אם את לא מסוגלת להתאפק. אמרה כזו או אחרת של ראש ממשלה אם יש תרבות תקשורת סבירה או לא, מה אני אמור לעשות עם זה? אז הוא מרגיש שיש גוף אחד שתוקף אותו יותר ויש גוף אחד שתוקף אותו פחות, הוא טוען הרי לאורך שנים שהוא רואה את נוני אגב כמי שלקח אותו כפרויקט אישי, אותו ובני משפחתו, אוקיי, כנראה שבגלל זה אגב הוא דאג כראש ממשלה וכשר התקשורת לחפש רוכשים שירכשו את העיתון מכיוון שנוני תוקף אותו באופן אישי וזה כן בדקנו, בהחלט.

נכון, נכון

אפרופו התרבות התקשורת הלא סבירה, כשראש ממשלה שמשמש גם כשר התקשורת שלטענתו הוא נפגע באופן אישי מחפש רוכשים שאולי פחות ייפגע באופן אישי.

איך זה השליך? איך הרכישות השליכו על העובדה שהשיח הוא שיח על סיקור אוהד לשיטתכם?

לא קשור, אני אומר עוד פעם, לא קשור

לא קשור?

שניה. אני אומר עוד פעם, ראש הממשלה עשה פעולות, כן? במסגרת השיחות הללו שאותם בדקנו, אם זה לחפש רוכשים, אם זה לקדם את חוק ישראל היום ולהיפגש עם אדון יריב לוין ואם זה - -

אני אשאל על כל זה

שניה, ואלה הדברים שאנחנו מצאנו לנכון לבדוק את זה מכיוון שהטענה, אגב, אם את כבר מעלה את זה של ראש הממשלה, ששיחקנו והטחנו זה בזה היא קצת מוזרה וקצת לא עומדת מול פעולות חיצוניות, סליחה, שהוא עשה למפגש הזה, אז אמרה של תקשורת שהיא לא סבירה, אוקיי, נו, אז?

תראה, אני אגיד לך משהו מר משולם, אני מבינה שהתשובה הארוכה הזאת נועדה לתת מענה באופן כללי לאיך חקרתם, אני כרגע בכוונה מתמקדת בפעולות החקירה שעוסקות בשיחה ולא סתם.

אוקיי

לא סתם, אני עוסקת בשיחה ואני עוסקת בסיקור כי בחקירה הקודמת אתה אמרת וזה עולה בבירור מהחקירה שאתם מייחסים לנוני מוזס הצעה לסיקור אוהד, עכשיו אני שאלתי אותך שאלה מאוד נקודתית ואני רוצה להתקדם, אני גם באמת לא מתכננת, אני אשאל אותך גם רכישה וגם על כל המשמעויות וגם על החוק, האמן לי, אבל אני שואלת אותך כרגע על הסיקור ועל הטענה שאומרת שנוני הציג סיקור אוהד, עכשיו אני שאלתי אותך על האמירה הספציפית שנתניהו משיב, משיב לנוני באותה שיחה, באותה שיחה במילים אני מחפש, מדבר איתך על תקשורת סבירה, על תקשורת סבירה, ואני שואלת אותך האם, תגיד לי שלא הייתם ערים לזה – יכול להיות, אבל האם המילים תקשורת סבירה התכתבו באיזשהו אופן עם מהלך החקירה שלך. האם זה עלה, כי אני לא ראיתי שזה הוצג לאף אחד מהעדים.

אני שוב, מה יש לבדוק את זה? אני באמת לא מבין את זה. מה את רוצה שאני אבדוק עם האמרה הזאת שאני לא מבין גם מה הדרמטי בה, אמר - -

מה דרמטי בה?

בוודאי

אוקיי, בוא נתקדם

שניה. הוא הרי אומר את המשפט תקשורת סבירה, אני שואל אותך אוקיי, מה אני אמור לחקור או לעשות עם האמרה הזאת?

לא עשית

בוודאי שלא

לא עשית, הלאה

מה יש לעשות? אני שואל

מה יש לעשות, בסדר

זה אגב סוג של שאלה רטורית, כן? זה לא - -

כן, זה שאלה רטורית ואם אפשר אני אמשיך

משהו ערטילאי, באמת

סליחה רגע, כאשר עלו מהשיחות פעולות אופרטיביות, פעולות שמערבים צדדים שלישיים, פעולות שאפשר יהיה לבדוק אם אכן הם נעשו בפועל, מה שעלול לבסס את העובדה שנרקמה או לא נרקמה עסקה, זה נבדק. כאשר יש אמירות שהן הצהרתיות, לא - - זה דבר שעולה מהחקירה.

מה זה הצהרתיות? אדוני, כל התיק הוא תיק הצהרתי.:

- - מתשובות העד.

אה, אוקיי, כי אנחנו - -

העד הזה.:

כי אנחנו בתיק הצהרתי, אנחנו בתיק של מילים.:

אבל זה מה שהעד אומר, זה לא אני אומר, הוא אומר מה - - עם האמרה הזאת, בסדר.

אני הבנתי את מה שהעד אומר, אני לא מקבלת ואני ממשיכה.:

מאה אחוז, הכל בסדר.:

אני ממשיכה. כשנתניהו מדבר באותה שיחה ממש על האיזון שלו - - הפסקה בהקלטה ][

אני רוצה רגע להתנגד לקו הזה, סליחה, אני פשוט לא מצאתי את זה קודם, חברתי אומרת בהגינותה.

אני אפנה ל - -

רגע, אולי יש - -

לא, אני אסביר.

אבל אולי שתחזור על השאלה שוב.:

לא, אני אסביר למה אני מתנגד.

אי אפשר להתנגד בלי השאלה.:

זה לא התנגדות - -

לשאלה הקודמת?:

היא אמרה, נשאל רצף שאלות בעניין הזה, בית המשפט מיד יבין. חברתי אמרה בהגינותה אני שואלת אותך את השאלות נטול הקשר, ואז היא שאלה שאלה מבחינת תרבות תקשורת סבירה, זו הייתה השאלה הראשונה, עוד לא הספקתי, אז אני אומר. אבל רק אני רוצה להגיד למה אני מתנגד להמשך הקו ככה, מה שקרה פה למשל שנתניהו אומר מה ההקשר בכל זאת, הוא אומר אני לא מדבר מבחינת תרבות תקשורת סבירה, זה לא השאלה אם אתה מוריד את רף העוינות אליי מ - 9.5 ל - 7.5, כי לא מספיק רק תוריד את רף העוינות אליי, ואז הוא אומר - - הוא מבין, הוא אומר נו ברור, זה צריך לדאוג שאתה תהיה ראש ממשלה.

מה ההתנגדות? שהאמירה תלושה?:

כן. מה שכתוב כאן, מה שהיה ההקשר שנתניהו אומר לא מספיק לי שתוריד את הרף עוינות ומוזס אומר לו ברור, אני צריך לדאוג שתהיה ראש ממשלה. זה מה שנאמר. מה שנשאל העד כאילו על רקע שאלות שבסך הכל רצו תקשורת סבירה, הוגנת, הגיונית,, דברים כאלה, הדברים הוצגו לעד נטולי הקשר, רק משפט שהוא אומר שמבחינת תרבות תקשורת זה לא מספיק, כן? ממש חלקיק שני מילים מתוך משפט שהוא יצא, חברתי אמרה בצדק, נטול הקשר, אבל בואו נשים לב, נטול הקשר ברמה קיצונית, נטול הקשר, היפוך הקשר. עכשיו, כשחברתי מציגה לעד שאלות, זה לא מבחן זיכרון, הוא קרא את השיחות האלה אני לא יודע מתי, כן? לפני כך וכך שנים. כשחברתי שואלת שתי מילים ושואלת את העד איך לא בדקתם את זה? למה לא שאלתם על תרבות תקשורת סבירה? רק תקשורת אוהדת היה לכם בראש, וזה ההקשר, זה מה שנאמר, לא מספיק להוריד את רף העוינות, והוא עונה לו ברור, צריך לדאוג שתהיה ראש ממשלה, זה, אני לא רוצה להגיד - -

אוקיי, ההתנגדות ברורה. נשמע תשובה.:

קודם כל, הציגו לנוני עצמו ואני הראיתי את זה בישיבה הקודמת שורות בצורה נטולת הקשר לחלוטין, זה דבר ראשון, זה לא אומר שזה מה שאני הולכת לעשות פה, חלילה. נהפוך הוא, אני בהחלט הולכת לעסוק בהקשר ואני אחזור גם להקשר הספציפי המדויק שאני אציג, אני כרגע עוסקת בתשובה של העד ובשיטה של העד, כי העד אמר לי הוא חקר רק אמירות בעייתיות, וזה גם ניכר, משום שהחקירה את כל האמירות שמסייעות להבנת האמירה הבעייתית ואת כל האמירות ששופכות אור על כך שמדובר בסיקור הוגן ובסיקור מאוזן והשיח הוא על שיח של סיקור אוהד וסיקור מאוזן, את זה הם שמו בצד. הם לא חקרו, הם לא הציגו לאף אחד.

אבל זה לא נותן תשובה להתנגדות, ההתנגדות היא על זה שהדברים הוצאו מהקשרם, שהעד נשאל על חלק ממשפט.

אני אמרתי.:

ובעצם המשמעות של המשפט לא יכול להתנתק מהתשובה שלו.

לא,: אני אמרתי - -

אם הבנתי נכון את ההתנגדות.:

שבשלב הראשון של החקירה שלי אני הולכת לשיטת העד ואני מתמקדת במילים, במילים ספציפיות שמופיעות, אני בשלב הבא כמובן שאחזור לאמירה ולהקשר ואף אציג את ההקשר המדויק מה שלא נעשה בחקירה. כרגע אני עוסקת במילים כי העד לאורך כל הדרך בחקירה הקודמת, בישיבה הקודמת אמר לי, החזיר אותי שוב ושוב לאמירה שהן כינו אותה אמירה בעייתית, ועכשיו אני אראה שיש צופן בשיחה, הרבה יותר מצופן אגב, שיח מפורש על יחסים הוגנים ומאוזנים ואני אראה את ההתעלמות מהמילים המפורשות שמדברות על איזון והוגנות בסיקור ועל תקשורת סבירה, אני אראה את הדברים כרגע לעד, חשוב לי כן לעסוק במילים על דרך של רשימה ואחרי כן אני אחזור כמובן להקשר הספציפי והמדויק, זאת שיטת החקירה שלי כרגע.

אבל השאלה היא איך אפשר, עם שלוש מילים קשורות,: צמודות להמשך, מה נותן לנתק אותן אם רק, גם אם גברתי רוצה לשאול על המילים האלה, רק מסתבר שהמילים האלה לא עומדות בפני עצמן, אז איזה ערך יהיה לתשובת העד? השאלה השנייה שלי - -

אז אני בעיה אני אציג את ההקשר, אני אמשיך במהלך עם ההקשר מלא.,

רגע, אבל יש לי עוד שאלה. אם גברתי רוצה להראות מה לא עשו, אז אמרתי כבר קודם, יש לנו את כל הטקסטים, יש לנו, יש את ההקלטות, יש את החקירות, מה עוזר לנו להגיד לעד לא שאלת את זה, לא שאלת את זה, מה שהוא לא שאל הוא לא שאל.

זה התיק גברתי, זה לב התיק, גברתי. לקחו אמירה ספציפית מהשיחה, זה כמו במבחן של ראיות נסיבתיות, לקחו אמירה ספציפית בשיחה וייחסו לה פרשנות מנוגדת לכל יתר האמירות בשיחה, מנוגדת לשיחה השנייה, מנוגדת לרוח השיחה, מנוגדת למהלך השיחה, מנוגדת להקשר.

זה בסדר, זה אין לנו, זה מה שגברתי אומרת בהתייחס לטקסטים, אני שואלת מה השאלות לעד תורמות לנו. זאת אומרת הטקסטים קיימים, אם הם לא שאלו והם היו צריכים לשאול זה עולה מהטקסט. אני שואלת מה גברתי מנסה להבין מהעד?

אני חושבת שזה הרבה יותר ממחדל חקירתי, אני חושבת שזה נעשה באופן מכוון, אני חושבת שזה נעשה באופן מגמתי.

אוקיי.:

אני חושבת שאני אראה את המגמתיות. אני חושבת ש - this confuse t’don fact the with - -

גברתי רוצה לתת לעד הזדמנות להתייחס לטענה שזה מגמתי?

בוודאי.:

אוקיי.:

בוודאי. ויותר מכך, לעיתים הוצגו טענות הפוכות לנחקרים מבלי לתת להם בכלל את אותם קטעים שאני אראה לגברתי כמה קריטי לקרוא את השיחה במלואה ולחקור על השיחה במלואה, מה שלא נעשה. את אותם קטעים שפוגעים בתזת האישום, לא הציגו לאף אחד מהנחקרים במכוון, במכוון.

טוב, רק קטעים שלמים, לא להוציא מילים מהקשרם.:

אין בעיה, אני רציתי לקצר, אני גם חשבתי לחזור לקטע הזה אחרי כן בצורה רחבה יותר, אני כרגע רציתי לעבור על המלל, אני חושבת שזה כלי חקירתי נכון לעבור על המלל כשזה שיח על מלל, אבל זאת שיטת החקירה שהם עשו.

בסדר, רק במקום - - יש הקשר, אז.

אני אגיד יותר מזה, כבודה. אני אפילו במידה רבה חושבת שזה יהיה יותר קל עם העד כי בהרבה מובנים יש מילים שהוא אפילו לא ער להם לדעתי. אני אראה את זה.

טוב, אפשר להחזיר אותו?:

אני עוברת איתך לאמירה נוספת בשיחה הראשונה, ואני אקריא כאן את מה שנתניהו אומר, אגב הוא אומר את זה במענה לכך שנוני אומר לו שהוא יאמר לרון ירון ביום ראשון שארי מדבר איתו ואז נתניהו אומר - - עניינים טכניים ][

לאיזה שורה? יש שם שורות.:

נ' 3369. נתניהו אומר עכשיו מה? נניח שנבוא, אוקיי, בוא נגיד, קודם כל אני חושב שזה חשוב גם באיזון שלנו, אגב, בטיוב ב - 2018 זה האיזון שלנו עם המערכות הכל כך מטונפות, זה מהשמע שלנו נאמר מטונפות.

אוקיי

אין מילה אחת עזוב, נתניהו אומר כאן ואני מתעכבת ספציפית על המילה איזון, יש כאן אמירה מפורשת על איזון, יש כאן אמירה קודמת שהראיתי לך על תקשורת סבירה ואלה אמירות שלא הצגתם בחקירה לאף אחד מהנחקרים. יש לך הסבר מדוע?

בדיוק כמו שעניתי על התקשורת הלא סבירה ששאלת אותי קודם לכן

לא לא סבירה, תקשורת סבירה בהחלט

סבירה בהחלט. אותו דבר, אין פה משהו שהוא מבחינתי בדיק, אין משהו רלוונטי לשאול על זה, זה הכל, אני מניח שבהחלט לא היה משהו לשאול בעניין הזה, מה יש לשאול?

עכשיו תראה, אני - -

אני אומר אנחנו, אני חוזר על זה שוב

זאת אותה שיחה

אנחנו את האמירות הבעייתיות ויש פה לא מעט, שאלנו על זה

מר משולם, לא צריך לחזור.:

אבל אני פשוט, אבל אני, גברתי, אני נשאל, אני לא יודע כבר, אני נשאל את אותה שאלה, אני אומר אני חוזר על תשובתי, אני מרגיש כבר לא בנוח, עם זה, באמת, אני מרגיש לא בנוח שאני אומר - -

התשובה שלך מוקלטת.:

כן, אבל - -

והיא תהיה מוקלטת.:

מאה אחוז, אני פשוט - -

אל תרגיש לא בנוח.:

לא, כשאני נשאל את אותה שאלה ונותן את אותן תשובות, מה לעשות?

אנחנו מתקדמים

תגיד שאתה חוזר על אותה תשובה, אין צורך לחזור על הכל.:

אני הצגתי לך כרגע שתי אמירות מהשיחה הראשונה.:

כן, בסדר

אני עוברת לשיחה השנייה

אוקיי

השיחה השנייה קודם כל תסכים איתי שראיתם אותה, השתמשתם בה, נכון?

שאלנו גם לגביה, אני לא זוכר כמה - -

ובהקשר של בנט למשל הצגתי לך פעם קודמת, ראיתם בה כלי פרשני, ראיתם בה אינדיקציות, הסקתם ממנה מסקנות, נכון?

אני מעולם לא אמרתי אינדיקציות, מסקנות

אז מה אמרת?

אמרתי שאנחנו בדקנו אמירות שהן בעייתיות בשתי השיחות, זה הכל, מה שאנחנו מצאנו רלוונטי ואני אחזור על זה כל פעם, גם אם אני אישאל על, שאלתם שורה כזאת או שורה אחרת, התשובה שלי תהיה אני כבר אומר באופן גורף, כל מה שחשבנו שהוא בעייתי ורלוונטי שאלנו, מופיע בחקירה, זה הכל.

תראה, על מה שהצגתם ושאלתם אין לי בכלל וויכוח איתך, אפילו בהרבה מובנים אני הגשתי, הרי אני הגשתי כלי עזר של הטבלה, נ' 3375, טבלה שמרכזת בדיוק את אותם מקטעים בודדים שהצגתם. אין וויכוח על זה, זה עולה מהחקירות, אנחנו עשינו עבודה, ריכזנו את זה, הצנו לבית המשפט והצגנו גם לך בישיבה הקודמת.

איך סימנתם את השיחה השנייה?:

נ' 3370. עכשיו לפני שאני מפנה אותך לשיחה השנייה, אם אתה יכול להסביר לי כי אני אראה לך כרגע קטעים שלמים שעומדים בסתירה להבנה שלכם שמה שהוצא זה סיקור אוהד, האם יש לך איזשהו הסבר שדווקא הקטעים שסותרים את ההבנה בדבר סיקור אוהד לא הוצגו לנחקרים?

אני שוב אומר, אני לא יודע על איזה קטעים את מדברת, תציגי אותם. אני אומר עוד פעם, מה שמצאנו לנכון לחקור חקרנו, זה הכל.

טוב, אז אני ממשיכה. אתה את התמליל של השיחה השנייה גם קראת, נכון?

בוודאי

עכשיו תראה, בישיבה הקודמת כשהצגתי לך שנתניהו בשיחה השנייה תוקף את נוני קשה מאוד עם טענות על הסיקור, אתה לא זכרת את האמירה של נתניהו שהוא אומר הכל מוטה, אז אני אציג לך את הקטעים, עוד אמירה של נתניהו באותה שיחה בעמוד 11 אנחנו מדברים על נ '. 3370, עמוד 11, שורות 382 עד עמוד 12 שורות 406. ואני מקריאה, אני אדלג, אני לא אקריא את הכל אבל בכל מקרה יש לך את האפשרות לעיין בזה. נתניהו אומר פתחת עליי מלחמה, אתה פותח מלחמה גם בעיתון, גם בynet, אתה רוצה שאני אביא לך את העיתון? אני לא מדבר על כלים מוגזמים, כן? אם זה סימן לבאות אתה פועל נגדי כדי להפיל אותי, את מפלגתי, גם את משפחתי, מבחינתי באופן לא מידתי ולא הגון ולא מאוזן, אבל אם אתה תילחם בי, משימת חייך להפיל אותי, מה אתה רוצה שאני אעשה? מה אתה רוצה שאני אעשה? אתה לא משאיר לי, אתה מכריח אותי להילחם בך, אם אתה עושה את זה זה משימת חייך עכשיו היא להפיל אותי, אז משימת חיי היא להילחם בך. וזה לא יסתיים אחרי הבחירות, לא חשוב מה תהיה התוצאה, לא יסתיים אחרי הבחירות, אתה לא משאיר לי, אני מדלגת, מדלגת, ואז הוא אומר כמובן אין לי ברירה, אם אנחנו נכנסים וזה מה שאמור להיות יחסים הוגנים, יחסים מאוזנים וזה הולך לקראת בהגדרה שאתה מגדיר, היום ניתן לו מכה ב-8 קילו, פטיש של 8 קילו, 8 קילו ועד כאן. עכשיו אני אומרת לך תראה, יש פה יחסים הוגנים, יחסים מאוזנים, יש פה אפילו הדגשים בתוך התמליל, מי נתן את ההדגשים בתמליל? אתה יודע להגיד?

לא

אז יש פה יחסים הוגנים, יחסים מאוזנים, ככה זה הגיע בתמליל. ואני אומרת לך קודם כל הביטוי הזה, אתה זוכר אותו?

הוא קיים

הוא קיים

אני לא זוכר, באמת כל מילה שנאמרת פה אני לא זוכר, קיים בתמליל

הוא קיים. עכשיו אני נותנת לך הזדמנות, אני אומרת לך כשנתניהו אומר לו בהגדרה שאתה מגדיר, הוא מכוון להגדרה שנוני מגדיר, זה רלוונטי לפרשנות של מה הוא הגדיר? מה נוני הגדיר בשיחה או לא רלוונטי? זאת השאלה.

מה שרלוונטי חקרתי, זה הכל

אז זאת אומרת, אם אני מסיקה

מעבר לזה אני אומר הרי נתניהו גם אומר בשיחה השנייה אני בכל מקרה בעד החוקר וכיוצא בזה, אומר את זה נתניהו, שניה, זה לא עונה בדיוק לשאלה שלך אבל זה כן מסביר.

זה לא עונה לחלוטין לשאלה שלי

שניה

אבל זה מותר, זה מותר, לא לענות לשאלה זה מותר

זו תשובתו.:

לא, הוא לא עונה.

יחסים הוגנים, יחסים מאוזנים ובואו לא נשכח שראש הממשלה בעצמו אומר עבר תדריך יפה מאוד של שלוש פגישות עם דוד שמרון.

מה קשור?

בטח, שניה

מה קשור עכשיו?

איך להציג את הדברים בשיחה השנייה גם, בין היתר, עזבי שגם האמרות האלה, איך להציג את הדברים ולא להתנות אותם, זה בהחלט קשור.

תשמע, אתה חושב שענית לי לשאלה?

שניה

ענית לי לשאלה או לא ענית לי לשאלה?

שניה

בוא נתקדם

אז אני אומר אמרה פה, אמרה שם, עוד פעם

זה אמרה פה אמרה שם?

לא, אין לי גם בעיה עם האמרות האלה, דרך אגב, בעיניי זה גם לא בתיק, כן? אז הוא אומר יחסים לא מאוזנים, אני מה שאנחנו מצאנו לנכון לבדוק בדקנו, זה הכל.

תראה, אתה אומר לי אמרה פה, אמרה שם, זאת התשובה שלך?

אני אומר עוד פעם, גם אם תציגי לי אמרה אחת או 20 אמרות, מה שמצאנו לנכון שזה בעייתי בדקנו, זה הכל.

תראה, אתה אמרת לי עכשיו שני דברים בתשובה

כן?

אמרת שנתניהו הכינו אותו כאילו בעצם מה שעולה ממה שאתה אומר זה שכשנתניהו אומר יחסים הוגנים, יחסים מאוזנים, בהגדרה שאתה מגדיר אתה אומר שהוא לא התכוון למה שהוא אמר?

אני לא יודע אם הוא לא התכוון, אבל אני אומר הוא אמר עוד אמרות

אז למה אמרת שהוא תודרך על ידי שמעון?

אני אגיד, כי לדוגמה אומר נתניהו בשיחה השנייה אני בכל מקרה בעד חוק ישראל היום ולא התכוונתי, שניה, ובהחלט יש לנו גם מהעדות של ארי הרו, וגם מהעדות של דוד שמרון שהוא עובר תדריך טרם השיחה השנייה לומר בצורה כזו או אחרת את הדברים ולא להתנות אותם, זה - -

מומי, אני לא רוצה לפנות לעזרת בית המשפט

זה הכל. את יכולה לפנות

אתה הולך למקומות שהם לא לשאלה שאני שאלתי אותך - -

אז אני אמרתי גם לגבי, אז עניתי בשתי צורות - -

על האמירה, אנחנו בתיק על אמירות, אני לא רוצה, אל תיכנס לי לדברים, שניה, אני לא אכנס לדברים שלך, אל תיכנס לדברים שלי.

מאה אחוז, מקובל עליי לגמרי

אני מבקשת, אני באמת משתדלת בנימוס, אני כן אומרת לך, התשובה שאתה נתת לי עכשיו היא תשובה שענתה לשאלה האם נתניהו התכוון למה שהוא אמר כשהוא אמר תרבות תקשורת? אתם בכלל עסקתם בשאלה הזאת?

תקשיבי, אני לא יודע למה תמיד הוא התכוון, אני יודע משהו אחד, שאיפה שאנחנו ראינו אמרות בעייתיות דרשנו הסברים לגביהם, גם מראש הממשלה וגם מנוני מוזס, זה הכל.

תראה, אמרות בעייתיות זה אמרות שמשתלבות עם התזה החקירתית

אמרתי לך שלנו לא הייתה תזה, את כל פעם מזכירה את המילה תזה, מעולם לא שמעת אותי אומר את המילה תזה.

אנחנו בתיק על מילים ואתה מתווכח איתי על המילה תזה

זה לא משנה, כי אני עניתי לך על זה, את מעלה את זה כמה פעמים

עכשיו אני אומרת לך שאת מה שהסתדר לכם עם הפרשנות שלכם שנוני מציע סיקור אוהד, את זה חקרתם. מה שלא הסתדר לכם עם הפרשנות את זה לא חקרתם.

אני דוחה את הדברים שלך בשאט נפש, אנחנו לא עושים דברים כמסתדרים לנו, אני ממש אפילו מגנה את הדברים שלך כי אנחנו בסוף חוקרים את האמת, מה לעשות, מה לעשות אני אומר שישנן אמרות מפלילות של שני הצדדים והן מוקלטות, הן מוקלטות ולאמרות המפלילות הללו והמחשידות והמאוד מאוד בעייתיות אנחנו שאלנו, זה הכל.

בסדר, אז אני מתקדמת, אני לא מקבלת את התשובה הזאת

זכותך לא לקבל, גם אני לא מקבל את ההצהרות שלך

אני חושבת שאם אתה חוקר תיק על שיחה הראיה היא השיחה

טוב, זו תשובתו.:

עכשיו, שאלתי אותך שאלה ספציפית, אני עדיין לא קיבלתי תשובה אליה. האמירה מה שאמור להיות יחסים הוגנים, יחסים מאוזנים, בהגדרה שאתה מגדיר האמירה הזו של נתניהו יש לך תשובה מדוע האמירה הזאת לא הוצגה לא לנוני ולא לנתניהו?

חוזר על תשובתי

אוקיי, הלאה.:

התשובה היא שהיא לא אמירה בעייתית?

חוזר על תשובתי

מה שהם חשבו שהוא בעייתי ורלוונטי הם חקרו, זו הייתה תשובתו, הוא חוזר עליה שוב.

טוב, אני ממשיכה.:

נדמה לי שזו התשובה שהעד אומר אותה בווריאציה כזו או אחרת.

אני ממשיכה.

רגע, שניה. מספר אני מעריך דו ספרתי, לא קטן של פעמים, מאז שהתחלנו את החקירה. שמעתי. וגם את זה הערתם יותר מפעם אחת.

מאה אחוז.:

הבנתי, בסדר.

מאה אחוז.:

אבל זה נראה שהדבר הזה מתחיל למצות את עצמו.

אני ממשיכה.:

התועלת בלהציג עוד אמרה ועוד אמרה כדי שהוא יגיד שזה כן רלוונטי או לא רלוונטי הוא אמר באופן כללי, שמה שהם ראו כרלוונטי הם הציגו. עכשיו מה נגזר מזה, מה המסקנות לגבי דברים שלא הוצגו ומה לשיטתכם וכן חשוב, לא חשוב זה מצביע על הלך רוח כזה ואחר, בסדר. אתם רוצים להציג לו תזה מה היה הלך הרוח? גם בסדר.

בוודאי.:

אבל נדמה לי שהקו הזה של הצגת אמרות כאלה ואחרות כדי לקבל את אותה התייחסות הוא מתחיל למצות את עצמו.

אני ממשיכה.:

אני גם מציע לגברתי להתמקד באמרות ה - called so מפלילות, להתרכז בפעולות שלכאורה נעשו שהיו צריכים להיעשות אחרת, זאת אומרת אמירות כלליות, אני לא בכדי אמרתי שהעד מדבר על משהו הצהרתי, אמירות שבעיני העד כחוקר הן לא מפלילות ולא מעידות על דבר הם לא חקרו, אז אין צורך לחזור על אמירות נוספות כאלה.

אבל אני רוצה להבין איך יכול להיות שכשמייחסים לאמירה מסוימת הצעה לסיקור אוהד ובאותה שיחה הדוברים אומרים סיקור מאוזן, מדברים על יחסים מאוזנים בהגדרה שאתה מגדיר זה reference לדברים שנוני אמר, זאת אומרת כשנתניהו אומר בהגדרה שאתה מגדיר אין התייחסות טובה יותר להבנה מה מהות השיח, אז אני חושבת שזה בלב ליבה של ההגנה שלי, כי ההגנה שלי נמצאת בשיחה עצמה ולכן - -

זה עדיין, כמו שגברתי אמרה, ההגנה נמצאת בשיחה עצמה,: גברתי חושבת ובצדק, שצריך לעמת את העד עם זה, אבל מאחר שהוא כבר הבהיר שזו תשובתו לגבי כל השאלות מאותו סוג.

כן, אבל יש פה מימד כמותי.:

אז גברתי קיבלה בעצם את התשובה ו - -

המימד הכמותי משליך גם על מה שהוא הציג לנחקרים.:

אם גברתי תחשוב ביום מן הימים שצריך לעשות בזה שימוש,: אז גברתי קיבלה את התשובה.

אני ממשיכה, בסדר גמור, אני אעשה את זה בקצרה.:

אני רק אומר בלי לפרט, אני - - בית המשפט מעוניין, אנחנו לא מסכימים לאמירה הזאת ולא בכדי העובדה שזה לא באותה שיחה, אני - -

עכשיו הוא עונה במקום העד, לא, אני לא מוכנה.

את אמרת משהו לא נכון.

אני לא מוכנה, שהעד יצא, אני לא מוכנה.:

מר משולם, צא רגע החוצה.: הפסקה בהקלטה ][

אנחנו חוזרים אחרי הפסקה שנייה של החשמל וממשיכים, רק אין לנו עד.

היינו באמצע התנגדות ואז נפל החשמל.

אוקיי.:

אחד, אין לי בעיה כמובן שהעד בחוץ, אני לא רוצה שהוא ישמע, אבל אני כן חושב שיש קושי כשאמירה לא נכונה נאמרת כאילו בפני העד ואז התיקון שלה, כמו מה שקרה איתי קודם, שאמרו תקשורת סבירה, פתאום הבנו שאמרו מבחן התקשורת הסבירה לא מספיק, לא מספיק לי רק להוריד את רף - - והוא אומר אני רוצה, ברור, צריך לדאוג שתהיה ראש ממשלה, זאת אומרת זה נאמר כשהעד בחוץ, הוא לא יודע את זה, לא חזרו לזה וכלום, אבל האמירה.

נחזור לזה, תנוח דעתך.:

ה - called so או אמירה, אני לא רוצה - - אבל אמירה שעלולה לגרום לעד לטעות נאמרת כשהעד בפנים, זה דבר אחד.

מספיק שאדוני יקום ויגיד שהוא מתנגד ולא צריך את ההסברים לתת. ברגע שאדוני מתנגד הוא מבין שמשהו שנאמר הוא.

אבל אני לא יודע אם עד יכול להבין, יש משהו, באיזה עוצמה, זה הכי הפוך. אבל הדבר השני זה לעניין מה שחברתי אמרה, היא אמרה לעד שיש אמירות מפלילות בשיחה ובאותה שיחה יש אמירות גם ש - -

אני לא חושבת שהן מפלילות.

רגע, לא, שאתה אומר - - תגידי אחר כך, מיד תגיבי למה שאני אומר, אין בעיה. היא אמרה שמפלילות לשיטתך, לא חשוב, והוא אומר באותו זמן גם תקשורת סבירה, בלי להיכנס לעניין שגם הייתה הפסקת שינוי רף העוינות - - ניגשה - - אני שם את זה בצד, אבל זה לא נכון, זה לא באותה השיחה. וכשאומרים לעד באותה שיחה יש הבדל בין השיחות, אין מחלוקת פה, בשיחה הראשונה - - השיחה המוקלטת הראשונה כן נאמר האמירות הן צריך לדאוג שתהיה ראש ממשלה, אני מבטיח לך והכל שאתה תהיה ראש ממשלה כמה זמן שאתה רוצה וזה השיח, נכון, בשיחה הבאה מדברים על, קושרים את הפסקת ההתקפות, את הפסקת העוינות, את שינוי הקו התקיף של ידיעות אחרונות בקשר עם קידום חקיקה עתידי. למה זה, העד אמר - - עבר תדריך, או למה זה? כי בשיחה הראשונה דיברו על חקיקה, בשיחה השנייה - - ולכן מה שאני אומר כשאומרים לעד שזה באותה השיחה.

מה ההתנגדות? לכך שזה נאמר באותה שיחה?:

לא אמרתי את המילים באותה השיחה. זה ממש לא באותה השיחה, אני פתחתי ואמרתי, לא - - מדברים ביחד ][

אני מסיים לדבר, את תדברי, נאמר במפורש לעד כאשר יש אמירות שבפניכם, בעיניכם הן מפלילות ובאותה השיחה אומרים ככה וככה, זה לא אותה השיחה, יש הבדל בין שתי השיחות המוקלטות.

אוקיי, ההתנגדות הובנה.:

אני חייבת לומר, קודם כל, הייתה פה הצגה מעוותת ושקרית גם של השיחה,: אני חייבת לומר את זה - -

למה - -

אני חייבת לומר את זה, כי יש פה - -

רגע אחד, עורכת דין ניב – סבאג, מה זה אמירה מעוותת ושקרית?

חברי הציג פה דברים שגויים בעליל.:

כך אומרים - - אמירה שקרית? זו שיחה בין פרקליטים? לא מקובל עליי. גברתי יכולה להגיד טועה, גברתי יכולה להגיד שוגה, להגיד אמירה שקרית לפרקליט? לא מפה ולא מפה. לא מדברים כך פה.

אני מקבלת את הערה כבודה, אני אומר לכבודה, להגיד שאני הצגתי את האמירה הזו כאילו זו אמירה מהשיחה הראשונה, זה פשוט עיוות, דבר שני, נאמרו פה דברים לגבי השיחה הראשונה שהם פשוט לא נתמכים בחומר, מה לעשות? לא נתמכים בחומר, לא נתמכים בראיות ואנחנו נציג אותן, אבל להגיד שלא הצגנו, אחרי שחברי התנגד לגבי האמירה הראשונה במקום לעשות את זה על דרך של רשימה אני עברתי לעשות את הציטוטים בהקשר הספציפי שלהם ואני הראיתי במפורש את האמירה הספציפית ואגב, אם אנחנו נכנסים אומר נתניהו וזה מה שאמור להיות יחסים הוגנים, יחסים מאוזנים וזה הולך לקראת, בהגדרה שאתה מגדיר, אני ציטטתי את ההקשר המלא של הדברים ואני שאלתי על האמירה בהקשר המלא שלה, אז אומר לי חברי בעצם זה בשיחה השנייה אז זה לא רלוונטי וחברי, מזל שהוצאנו את העד כי חברי בעצם רוצה להגיד שמה שבשיחה השנייה לשיטתו לא רלוונטי, אבל החוקר כן ראה את השיחה השנייה כרלוונטית.

נראה לי שהוויכוח פה מיותר כי בין אם עורך דין גילדין לא הבין נכון, בין אם הניסוח של השאלה היה, לא משנה, מוסכם שזה לא באותה שיחה שאנחנו מדברים על דברים שהם לא באותה שיחה, אז שהעד ידע שהוא לא באותה שיחה, אבל אני רוצה בכלל ללכת למקום אחר. גברתי שואלת וכבר אמרתי את זה קודם, כבר אמרו את זה חבריי קודם, גברתי רוצה להראות שהם לא חקרו על דברים שהיו צריכים לחקור, העד נותן את אותה תשובה כל הזמן, יש לגברתי עוד קטעים כאלה? העד ייתן את אותה תשובה, אנחנו נצא מנקודת הנחה שיש לגברתי להציג קטעים כאלה ושזו תשובתו של העד, ובבוא היום אם גברתי תרצה לעשות בזה שימוש אנחנו לא נאמר לגברתי למה לא שאלת, כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהשאלה הזו מתייחסת לקטעים נוספים ושסו תשובתו של העד וגברתי תוכל לעשות בזה שימוש כאילו זה מה - -

הסיבה היא שהם הציגו הפוך, לא שלא הציגו, הציגו הפוך, התעלמו והציגו הפוך ואני מיד אגיע לזה, אני אקצר.

אנחנו לא נחסום את גברתי בבוא היום אם נגיע לשם לטעון את הטענות האלה שההצגה של השאלות בחקירות הייתה לא נכונה.

כבודה מכוונת לסיכומים? בבוא היום זה בסיכומים?:

אני לא יודעת בבוא מתי, אני אומרת לגברתי שואלת את השאלות האלה כדי להראות חקירה מגמתית, כדי להראות, כדי לבסס טענה לגבי מחדלי חקירה וחקירה מגמתית. ככל שמדובר באותן שאלות גברתי לא צריכה לשאול אותן, הלאה, אנחנו לא נאמר לגברתי למה לא שאלת, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאותן שאלות גם כלפי קטעים אחרים זו תשובתו של העד, אין טעם לחזור ולשמוע שוב את אותה תשובה.

כבודה, אני רק אומר, אנחנו ישבנו פה במשפט הזה שנה וחצי, מעלה משנה וחצי, הגיע תורנו, מה שנקרא לפרוס בפני בית המשפט את הגנתו של מוזס. הגנתו של נוני נמצאת בחקירה כבר, נמצאת בחקירה. יש פה התעלמות גסה מדברים שנאמרו על ידי הנחקרים.

החקירה היא ראיה, לא צריך לשאול, לא צריך להביא דברים תוך כדי חקירה כדי שנדע, כי מה שיש בחקירה יש בחקירה, גברתי רוצה להראות שהעד לא שאל את השאלות שהיה צריך לשאול, בין אם זה מכוון ובין עם זה מחדל ובין אם כל סיבה אחרת, גברתי הראתה, שאלה סדרה של שאלות, העד ענה מה שענה, מה שאנחנו אומרים שבאותה סדרה של שאלות לא צריך לחזור על קטעים נוספים כי אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזו תשובתו של העד, וגברתי תוכל להעלות טענות לגבי זה.

אבל חשוב לי שגברתי כן תבין למה אני חותרת וכן תבין את הקו שלי, זה מאוד חשוב לי, זה אפילו יותר חשוב לי מהתשובות של החוקר.

אנחנו הבנו את הקו של גברתי.:

וחשוב לי שגברתי תדע שאני לא טוענת טענות פרוצדורליות, אין לי טענות פרוצדורליות, אני לא מאמינה בטענות פרוצדורליות.

אנחנו הבנו שזו טענה מהותית אבל לא צריך לחזור עליה - -

אני אוחזת את השור בקרניו, אני עוסקת במהות של התיק הזה. ואני רוצה במהות של התיק הזה לפרוס בפני כבודכם דרך העד הזה ולהראות כמה מגמתית הייתה החקירה וכמה שגויה הייתה ההסתכלות אפילו הבחינה של גרסאות החשודים, כמה שגויה הייתה הבחינה הזו, אדם זכאי לומר את טענתו, זה כמו טענת אליבי שלא בוחנים אותה, ולא רק שלא בוחנים אותה, בוחנים ההפך, מציגים הפוך, מציגים הפוך, ולא נותנים לו את הקטעים לצורך העניין הרלוונטיים שמראים כמה הפרשנות שלו היא נכונה ולא מתמודדים עם הקטעים הרלוונטיים ומלבישים פרשנות מלאכותית על שיח שהוא שיח על סיקור הוגן ומאוזן, מלבישים עליה פרשנות מלאכותית, על יסוד אמירה. אולי כמה אמירות, אבל אמירות שהן אמירות שלא בחנו אותן בקונטקסט הנכון שלכם. ואני אלך בדרך חקירה הזו, אני אקצר כיוון שגברתי אומרת לי לא לחזור על אותה שאלה, אני בהחלט מקבלת, אני לא אחזור על אותה שאלה, אבל חשוב לי שבית המשפט ידע שאני חיכיתי שנה וחצי לעסוק במהות של התיק הזה כן עם החוקר, עם החוקר.

אני חוזרת ואומרת לגברתי, ככל שמדובר בשאלות שהן אותו הדבר לגבי קטעים אחרים, שתשובתו של העד היא אותה תשובה, אין צורך לשאול, זה לא ישמש לחובת גברתי שלא שאלה, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזו תשובתו של העד וגברתי תוכל להעלות את הטענות. הבנו שזה הקו ולכן אפשר להתקדם, בסדר?

אני מקבלת.:

זה לא יהיה לחובתך, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שגברתי כאילו גברתי שאלה והעד ענה אותו דבר, או ש - -

אני אשמח רק אם הטרמינולוגיה תהיה שזה יהיה לזכותי דווקא ולא רק שזה לא יהיה לחובתי, אבל תודה.

לזכותי ולזכותך שעכשיו תתקדמי הלאה.:

רק משפט. אני לא אמרתי, בניגוד למה שחברתי אמרה עליי, לא אמרתי שהשיחה השנייה לא רלוונטית, לא רציתי לומר זאת, אני רק אומר - - מדברים ביחד ][

עוד פעם אנחנו שם?:

לא, אני התנצלתי על זה, בגלל זה התקוממתי.:

אני לא אמרתי את זה ואני אבהיר, אני לא חושב כך, כי בכתב האישום גם - - בקו סיכום נקודות שלטוניות, אני רק אמרתי שהיא שונה, הנרטיב אחר, צורת השיח היא שונה והדברים האלה, הצורה של השינוי וסיקור הייתה שונה, זה כל מה שאמרתי, אני לא אומר שהיא לא רלוונטית, היא חשובה, היא מופיעה בכתב האישום, היא מוקלטת, זה ההבהרה היחידה. אני מבקש באמת באמת, כאילו זה מאוד מאוד לא מכובד לצחוק בזמן שעורך דין מדבר.

טוב, אנחנו נאסוף את עצמנו.:

אולי תהיה עוד הפסקת חשמל.:

לא, לא צריך.

טוב, אנחנו מתקדמים.:

תראה, אני הולכת עם הערת בית המשפט, במקום לעבור איתך אמירה אמירה, אני אציג לך על רצף ואז אני אשאל אותך שאלה, בסדר? אני ממשיכה בשיחה השנייה, אני קודם הקראתי לך קטע אחד, קטע נוסף שנמצא בעמודים 12 13 נ ', 3370 נתניהו כאן ממש מבקש איזון, אומר חשוב לי איזון, נוני אומר אני שאלתי אותך מה חשוב לך בבחירות, שים לי 2, 3, אמרת חשוב לי בנט וכחלון, נתניהו אומר לא חשוב לי בנט וכחלון, לא? נתניהו אומר חשוב לי איזון ובהמשך אומר אתה מסרק במסרקות ברזל אותי וכל עובד זוטר פה ויש נושאים שאני לא רוצה להגיד שאני שומע שמגיעים דברים. בעמוד 14 שורה 464 לשיחה השנייה נתניהו אומר בסדר, אוקיי, אני אומר לך זה לא, אם אתה חושב שזו עיתונות אתית ומאוזנת? אני לא חושב, אני לא חושב. אני כן מייחסת חשיבות למימד הכמותי אז כן אני אומרת לך זה כבר מופע שלישי בשיחה השנייה. מופע נוסף בשיחה השנייה בעמוד 17 שורות 575, שורות 580,, 582 בהתייחס ל - 2009, היה כיסוי הגון, היה סביר, היה סביר, זה מופע נוסף. מופע נוסף ובעיניי משמעותי ביותר שמופיע בעמוד 15 לתמליל של השיחה השנייה, משורה 536 ביבי אומר זה לא מאמרים, זה הידיעות שאתה כותב, ההדליין שאתה כותב שם מאוד מוטה, הכל מוטה. עמודי החדשות, עמודי הדעות מה שאתה רוצה, מה זה משנה? ונוני משיב לו ביבי, זה לא ישראל היום, ביבי. אתה התרגלת למשהו אחר, אבל אני אומר לך, תביא מישהו שיכתוב אתה מושך את זה הרבה זמן, מחר בבוקר תביא מישהו שיתחיל לכתוב מאמרים בעמודי הדעות. והאמירה הזו, גם היא לא האמירה היחידה, בעמוד 35 במקטע נוסף בשורה 1268 אומר נוני יקרה משהו שיעצבן אותך מאוד בעיתון לא יודע מה, אני לא יודע למה, ככה, כי זה לא ישראל היום ויהיו כותרות וזה ותתעצבן. ואני אסיים באמירה הזו שהיא ממש ממש חזקה בעיניי אפילו עומדת בצורה חזיתית בניגוד למה שאתם טענתם, עמוד 29 שורות 1043, 1044, נתניהו אומר במפורש אני לא מחפש לצפות לעיתונות אוהדת, זה ימות המשיח. ועכשיו אני שואלת אותך, קודם כל אני אומרת לך יש סיבה שכל האמירות האלה שאני כעט ציטטתי לך שמתייחסות בדיוק להבנה ולבקשה של נתניהו ולהתייחסות למה שנוני הגדיר יחסים מאוזנים והוגנים, יש סיבה כלשהי שהאמירות האלה לא הוצגו?

מה שמצאנו לרלוונטי חקרנו, אני לא רואה, אני אומר לכם עכשיו, שום רלוונטיות, ראש הממשלה בחקירות שלו נתן לנו הצהרות שלמות בעניין הזה, תאמיני לי, נתנו לו חופש, הסביר טוב מאוד כמה שנוני תוקף אותו באופן אישי, וכמה שבאופן לא מאוזן, דרך אגב, אומר ראש הממשלה בדבריו הוא, אני אומר עוד פעם, מה בין זה לבין העסקה שהשניים רוקמים שעל כך היו החשדות? לא מבין, ולכן אני גם אחזור על זה שוב, שכל מה שמצאנו לנכון לשאול שאלנו, זה הכל. זה. הכל.

מה שאתה עונה לי קשה לי מאוד לקבל את התשובה שלך משום שמה שאתה עונה לי בעצם, אתה מכיר את המושג אנחת המבוקש?

לא

אתה לא מכיר את המושג הזה?

לא

כשאני החוקר ואתה כחוקר לצורך העניין רוצה לבדוק למה התכוונו הדוברים, בשיחה ראשונה ואתה רוצה להבין מתוך השיחה הראשונה אז אתה הולך לשיח, והלכתם גם לשיח בשיחה הראשונה והלכתם גם לאמירות בשיחה הראשונה וגם לאמירות בשיחה השנייה כדי להבין חקרתם את נוני מוזס 10 חקירות, חקרתם את נתניהו, אתם בוחנים, אמרת לי, אנחנו רוצים לבדוק האם מה שאנחנו חושבים שהיה שם שמגולם באמירה אני אעשה אותך ראש ממשלה, האם המשהו הזה הוא אכן תואם את מה שאתם מפרשים הצעה לסיקור אוהד, ואני שואלת אותך, האם התשובה הזו שבעצם מחזירה אותי למה שאתה הלכת לבדוק, כי אם אתה הולך לבדוק אם יש עסקה אז אתה לא יכול לענות לי אני מניח שיש עסקה ולכן אני לא בודק אמירות ששוללות את העסקה. אני רוצה שתתייחס בבקשה לדברים שלי.

אין קשר בין האמרות הללו לבין זה שהן שוללות את העסקה. ראש הממשלה אמר לאורך כל הדרך, שוב, גם בחקירות שלו, גם בשיחה הזאת שנוני תוקף אותו באופן אישי. אוקיי, מה אני אמור לעשות עם זה? אני לא מצליח להבין. הוא נתן את ההצהרה הזאת, יש לו הצהרה בעניין הזה, יש לו טענה בעניין הזה, מה אני אמור לעשות איתה?

אני אמרתי לך - -

אנחנו בדקנו בדיוק את האמרות שמתייחסות לכן וכך, שהן האמרות הבעייתיות ככה אנחנו ראינו זאת, כך הפרקליטות ראתה את זה, כך אני רואה את זה גם עכשיו.

יותר מזה

אז האמרות ההצהרתיות של ראש הממשלה שנוני תוקף אותו אמר את זה לאורך כל החקירות שלו גם. נו, אז? אני שואל אותך, נו אז?

אתה מכיר את המושג דבר והיפוכו?

והמצד השני זה סיקור אוהד

את המושג דבר והיפוכו אתה מכיר?

כן, מה זה קשור?

אז אני אסביר לך למה זה קשור. אני אגב, אם לא הייתי סנגורית, אני מן הסתם הייתי מאוד רוצה להיות חוקרת.

הלוואי שהיית אצלנו

כי אני באמת חושבת שכשאתה הולך לברר, אתה הולך לברר טענה שהאם באמת באמירה אני אדאג שאתה תהיה פה כמה זמן שאתה רוצה, האם באמירה הזאת מגולמת הצעה לסיקור אוהד? אתה הולך לפרש את זה, נכון?

כן

זאת השאלה שאתה כחוקר - -

לא לפרש, אני בודק או - -

לבדוק, בסדר, אתה הולך - -

וזה לא רק אמרה אחת, יש דברים שמתייחסים לאמרה הזאת אני חושב שעניתי על כך ביום שני שבוע שעבר.

אני אגיע לכל הדברים שמתייחסים, אבל אני שואלת אותך קודם כל, לפני הכל, לא לגבי מה שבדקתם, אלא לגבי מה שלא בדקתם, כי אם בתוך אותם שיחות יש אמירות שאומרות אני מבקש ממך סיקור מאוזן בעצם, או עיתונות אוהדת זה ימות המשיח, ימות המשיח אומר נתניהו, אז אתה אומר לי אני את האמירות האלה לא בדקתי?

מה יש לבדוק באיזה הצהרה? מה יש באמרה הזאת? אני באמת מנסה להבין, בואי תגידי לי את מה יש לבדוק בזה? מה?

כי אני חושבת - -

יש טענה שנתניהו לאורך שנים, הוא אמר את זה גם בחקירות שלו, שנוני תוקף אותו באופן אישי, אגב, נתניהו גם מנסה לפעול איך לנטרל את הבעיה הזאת, כן? וזה שהוא מחפש כל מיני רוכשים כדי להזיז את נוני כדי שלא, כשזה פוגע באינטרס האישי שלו, אגב, האישי של נתניהו.

הוא רוצה להזיז את אותו נוני שמציע לו הצעת שוחד, נכון?

אתה תוקף אותי באופן אישי

את אותו נוני שמציע לו הצעת שוחד הוא רוצה להזיז מהמפה

הוא - - בכמה אפיקים, בוודאי, בוודאי

כן. אז זה נאמר בציניות כמובן

כן

אבל אני אגיד לך למה אני שואלת אותך את זה, כי אני בגישה שאומרת שאם לוקחים אמירה של דובר בשיחה אז צריך לבדוק בהחלט צריך לבדוק כל אמירה שלא מתיישבת עם אותה אמירה, כל אמירה, לזה קראתי דבר והיפוכו, אני מבינה שאתה לא נהגת בדרך הזאת.

אנחנו נהגנו בדרך של חקר האמת ואני עומד מאחורי כל דבר שעשינו בתיק הזה, זה הכל.

אז תראה, אני רק אציג לך, אפרופו כל דבר שעשיתם בהקשר הזה, הלוא נוני אומר פה לנתניהו מה איתך? זה לא ישראל היום, ונוני בחקירה מה - 4.1.17 אמר לכם שהוא אמר לנתניהו בצורה שאינה משתמעת לשני פנים שהוא לא ישראל היום, ושהוא אמר את זה, באותו קטע אגב שהוא אומר את זה לא מציגים לו את השיחה, הוא אומר לכם את זה ואתה שואל אותו בתגובה איך זה נאמר? מה? אתה שואל אותו עובדתית איך זה נאמר.

אוקיי

אני מצטטת מהתמלול של החקירה ה - 4.1.17, קובץ 400 עמוד 9, שורה 28 עד עמוד 11 שורה 23, מהחקירה הראשונה. עכשיו, אני שואלת אותך על השאלה שלך, נוני אומר להגיד שזה החלום, לא רק שלא היה לא ברור, זה נאמר בצורה שלא משתמעת לשתי פנים, שזה לא יהיה ישראל היום. איך זה נאמר? אתה שואל אותו והוא אומר תראה, תראה, אני חוזר ומתייחס לזה. אני אומרת לך שבאותו קטע ספציפי, אולי אני אשאל אותך את זה ככה: אם אתה שואל אותו איך זה נאמר, למה אתה לא מראה לו את השיחה ומאפשר לו להראות לך איך זה נאמר?

למה אני חייב להראות לו? אני שואל אותו, מה הבעיה עם זה? אני לא מבין מה הבעיה עם זה? בואי תסבירי לי.

טוב. ובהמשך בכל מקרה הלכת לשיחה ובדקת אם האמירה זה לא ישראל היום נאמרה?

אני אמרתי לך שקראנו את השיחות

אוקיי. אז חס וחלילה האמירה הזו אותה לא חשבת לנכון להציג לנוני מוזס בחקירה שלו.

אני חוזר על התשובה שלי

כי היא קלקלה את התזה

אין שום תזה

אין שום תזה, בסדר

זה טענה מגמתית שלך שלא קשורה לפעולות שעשינו

יש לך ניסיון עשיר בתיקי רצח, נכון?

כן

תיקים שבהם יש ראיות נסיבתיות, יש לך ניסיון, נכון? זה - -

אני לא אוהב להעיד על עצמי

לא, נו, זה הפורטה שלך

גם זה הפורטה שלי, עסקתי גם בזה, גם בשחיתות ציבורית, גם בחקירות ב - - וגם בפשיעה חמורה.

בסדר. בתיקים של ראיות נסיבתיות אתה בוודאי בקיא, נכון?

כן

עכשיו, אם אתה מצפה באופן תיאורטי, אתה חוקר תיק שיש בו ראיות נסיבתיות ויש ראיה מסוימת שאתה מסתמך עליה, ואתה מייחס לה איזושהי הבנה פלילית לצורך העניין, וראיות אחרות לא מתיישבות עם האמירה הזאת ואפילו סותרות את הראיה הזאת. למה אתה מניח שהראיה שאתה רואה בה את הראיה המפלילה היא הראיה הקובעת?

מכיוון שראיה נסיבתית לא עומדת בפני עצמה. צריך שזה יהיה שרשרת ראיות נסיבתיות שמובילות בסוף למסקנה אחת, זה הכל.

נכון

זה הכל. מה הקשר בין זה לבין האירוע שלנו, אין לי מושג

אין לך מושג

בואי תפני אותי, כן

אז אני אגיד לך, אני אגיד לך איך אני רואה את הקשר

אוקיי

אני רואה את הקשר כמו פאזל, אני אוהבת פאזלים, כמו פאזל

גם אני

חתיכות בפאזל הן, וזה אגב אותו פאזל, השיחה הראשונה והשיחה השנייה זה אותו פאזל, ויש בפאזל הזה כמה וכמה אמירות, וזה חתיכות בפאזל, ואני אומרת לך, אני מציגה לך בעצם את הטענה שלי שכשאתם הולכים רק על חתיכות מסוימות מהפאזל ושמים בצד, מתעלמים מאמירות אחרות, אז אתם שוגים אפילו בהבנה של מבחן הראיות הנסיבתיות.

ממש אין קשר וזה לא נכון

למה?

מכיוון שאיפה שהיו חשדות או ראיות לכאורה שאנחנו חשבנו שהן מפלילות ורלוונטיות זה מה שחקרנו, מה שאת קוראת לזה ראיות נסיבתיות אני ממש לא קורא לזה.

אתה כל הזמן אומר מפלילות

אנחנו לא בונים לא תזה, נכון

אתה כל הזמן אומר מפלילות

מחשידות, מפלילות, נכון

אז אני ניסיתי - -

זה דברים שאת הצגת

אבל אני ניסיתי להשתמש בטרמינולוגיה שלך

האמרות שאת הצגת אין בהן שום דבר מזכה, אני לא מבין מה רלוונטי. כל האמרות והקטעים שאת עד עכשיו הצגת שאומר ראש הממשלה, מה זה רלוונטי בכלל?

לא רלוונטי

מה זה רלוונטי לעסקה? ברור

כי זה לא מפליל, כי זה מזככה

לא, כי יש שם הצהרות שהוא אומר, הוא אומר את זה גם בחקירות שלו, נו, אז מה? הוא אומר איך בודקים את זה? תקשורת יותר מאוזנת, תוקף אותי יותר אישי, פחות אישי, מה זה רלוונטי?

הוא אומר אני לא מבקש ממך, אני לא מבקש ממך

מה זה רלוונטי לאמרות ולעסקה שהשניים רוקמים יחדיו? תגידי לי את זה את, אין שום רלוונטיות, זה הכל.

טוב, אני מתקדמת. תראה, אני הולכת למהלך חקירתי שהוא תמוה בעיניי ואני אבקש שתתייחס אליו.

בבקשה

אתם התמקדתם בהבנה שלכם את אותה אמירה אני אעשה כל שביכולתי

כן

באקט הראשון אתם חוקרים את נוני ולנוני היו טענות, הוא מספר לך שלנתניהו היו טענות על הסיקור, אבל בכל מקרה הוא שולל שנתניהו ביקש ממנו עיתונות אוהדת, הוא שולל את זה, הוא אומר זה לא מה שנתניהו, אני אחסוך את ההקראה, הוא אומר אני הבהרתי בין היתר שהתשובות היו אם יש ביקורת אז הביקורת צריכה להיות בעיתון, אם יש ביקורת אז הביקורת צריכה להיות, יש דברים אחרים, שונים מעמדך, כך אמרתי לנתניהו וזה צריך להיות. זאת אומרת נוני בעצם מבהיר לכם שהטענה של נתניהו הייתה שהעיתון לא הגון כלפיו והיו לו תלונות על הסיקור והוא אומר לכם אני אמרתי בכל מקרה ביקורת צריכה להיות בסיקור וחלק מהעניין נתניהו לא ביקש עיתונות אוהדת. ואז אתם הולכים לנתניהו באקט שני, יום למחרת.

אוקיי

ב - 5.1. ונתניהו אומר לכם בכל החקירות שלו שבפגישות שלו עם נוני הוא אומר לו תתחיל להיות עיתונאי הגון, הוא מדגיש, אני לא ביקשתי ממנו עיתונות אוהדת, אני אמרתי לו מאוזנת, הטחתי בו שהעיתונות נוראית, נתניהו גם היה בהלם מהקו שלכם, הוא אמר לכם במפורש ש, ככה הוא אומר, זה טובה, טובת הנאה, עיתונות הוגנת, זה טובת הנאה, מה איתכם? זה אבסורד, כל הדבר הזה זה אבסורד. זה הוא אומר לכם ב - 5.1.17. ואז כשהוא נחקר ב - 6.3.17, אני דילגתי, אתם מטעים אותו, ואתם מציגים לו כאילו נוני אמר בגרסה שלו שהוא ביקש מנוני עיתונות אוהדת. אתם ממש מטעים אותו וכמובן שנתניהו הדף את הטענה, אבל אתם הצגתם לו את הטענה שלכם בחקירה כציטוט כביכול מהגרסה של נוני. אני נותנת לך הזדמנות להשיב מדוע עשיתם את זה.

אני לא מחפש להטעות אף אחד, אני באמת לא זוכר איך זה נאמר ומה נאמר, הכל נמצא לשמחתי, כל החקירות של נתניהו מוקלטות, כל החקירות של נוני מוזס מוקלטות ואפשר לראות את השאלות.

לא, אבל אתה לא ציטטת לו מנוני, שלא תטעה

תקשיבי לו

אתה לא ציטטת לו, אתה הטעית אותו

רגע, תקשיב לשאלה ואז תענה.:

אתה הטעית אותו.

אבל אני עניתי לך

במה אתה הטעית אותו? שלמרות שלא ציטטת, אתה אמרת לו אני מצטט לך, אני אומר לך דברים שנוני אמר בחקירה, לא ציטטת לו.

אני שוב אומר, מה שנשאר, אני באמת לא זוכר, את לא מצפה שאני אזכור שורה כזו או אחרת בחקירה כזו או אחרת גם דברים שאני אמרתי, יש את הכל מתועד בהקלטות, מה ששאלנו ומה שנענינו, זה הכל. אני באמת לא יודע לבוא ולתת התייחסות על משפט כזה או אחר או על שאלה כזו או אחרת שהצגנו לנחקר.

בכל מקרה, זו דרך החקירה שלכם?

אמרתי לך - -

זה חלק מדרך החקירה?

דרך החקירה שלנו זה חקר האמת

מה שיש יש.:

מה שיש יש, בסדר. אבל זאת שיטת חקירה גם?

שיטת החקירה שלנו זה חקר האמת, זה הכל

כן. בכל מקרה, נתניהו לא נפל במלכודת הזאת ואני ממשיכה. אני הולכת לשיטתך כרגע, בסדר? אני לשיטתך בכל הפרק הזה ואני אחרי הפרק הזה אני אציג לך את השיטה שלנו.

בבקשה

אבל אני ממשיכה לשיטתך. אני שמה כרגע את כל הראיות בצד. ממש, ליטרלי שמה אותם בצד, את העדויות של האורחים שלנוני אין השפעה, בוודאי לא השפעה ניכרת, את הראיות על כך שלא היה מימוש ראשוני דווקא על זה אתה ענית אין ראיות זה שיח עתידי. אני אפילו שמה בצד את כל האמירות שאני הרגע הצגתי לך, אמירות על סיקור הגון ויחסים סבירים מאוזנים, אני שמה בצד גם את האמירות האחרות שהתעלמת מהן, אלה שלא רלוונטיות, לשיטתך, אוקיי? אני רוצה ללכת רק לשיטתך כרגע, שמתי את כל הראיות האחרות בצד, על סמך אותן אמירות נבחרות שאתה התבססת עליהן בחקירה, שנתת להם משמעות של הצעת שוחד, ואני רוצה לשאול אותך איך התמודדת כחוקר עם העובדה שהדוברים בשיחה ותכף אני אציג גם הרי הרו, גם נוני וגם נתניהו אומרים לכם פעם אחר פעם שאתם טועים בהבנה של האמרות האלה. בשביל מה חקרת אותם?

מה זאת אומרת בשביל מה חקרתי אותם? יש להם טענה הרי, הטענה הבסיסית שנוני מוזס וראש הממשלה שבעיניי היא כמובן טענה הזויה, שהם היתלו זה בזה והם שיחקו זה בזה, ולא התכוונו, ולכן אנחנו שאלנו אותם על הדברים שהם אומרים שם בשיחה הזאת. אגב, אם לא האמנתם, וגם נשאלו אז למה נפגשתם כל פעם מחדש? אם אתם לא מאמינים שאף אחד לא יעשה שום דבר? ו - ב', מה לעשות שגם ראש הממשלה גם עשה פעולות מסוימות אפרופו השיחה ביניהם, אז אם אתה רק היתלתם אחד בשני, למה אתה צריך ללכת ולעשות פעולות נוספות כמו לפנות ליריב לוין ולזאב אלקין ולשיטתו של שלדון, בעדותו, לפנות גם לשלדון ולעשות פעולות נוספות? כי בסוף זה שיח בין שניים שאחד משקר לשני, למה מתבצעות פעולות אופרטיביות מחוץ לשיח הזה? א', ו - ב' אם השיח ממילא אתה משקר לו והוא משקר לך ושניכם מודעים לזה, אז למה אתם מלכתחילה מבצעים את השיח הזה? למה מלכתחילה לנהל את המפגש?

זאת התשובה

שניה, ואנחנו בסופו של דבר את אומרת מה עשיתם, אנחנו, אני אומר את זה עוד פעם ואני אומר את זה עוד הרבה מאוד פעמים, שאלנו את השאלות בדיוק שעולות שהן בעייתיות מבחינתנו, את האמרות של נוני, את האמרות של נתניהו ואת המעשים שנתניהו אפרופו השיחות הללו, זה הכל.

טוב, עכשיו תראה, אני שאלתי אותך אז בעצם התשובה שלך מורכבת משני חלקים: אתם בדקתם למה הם עשו פעולות לגבי נוני כבר חקרתי אותך על זה והראיתי לך שאין פעולות שנעשו, אין מימוש, חקרתי אותך על זה.

עוד פעם אני אומר, מה שעניתי לך עניתי לך

ענית לי, אז עכשיו אני שאלתי אותך אבל אחרת, אתה שמת לב מה אני שאלתי אותך? כי אני שאלתי אותך שמתי את כל הראיות האחרות בצד, הכל שמתי בצד, הלכתי הכי לשיטתך כי אתה כל הזמן אומר אז למה הם אמרו? אם הם אמרו אז הם אמרו, אז מה? זה אמירה סתם? אז אני הולכת לשיטתך, אני אומרת לך אתה חוקר אמירות, ואתה הולך לנחקרים, ואתה הולך לארי הרו, ובוא נראה מה אומר ארי הרו, בכדורסל אתה מבין?

מאוד

יופי, כי אני לא

אבל אני כן

הייתי צריכה תרגום לזה

גם בעברי שיחקתי קצת

אבל כשארי אומר לכם שנוני ונתניהו זה כמו לארי ברד ומג'יק ג'ונסון, זה שני אנשים, מה זאת אומרת?

רגע, יש לאדוני התנגדות? עוד לא נשאלה שאלה.:

עוד לא סיימתי לשאול, מה אתה קם?:

אני רק ביקשתי שהעד לא ישיב כדי שאם יש לי התנגדות.

בסדר, אז תשב, תשב אלון.

בסדר, רק שלא - -

תשב, זה מפריע לי.:

בסדר, אל תענה לשאלה.:

מאה אחוז

לארי ברד ומג'יק ג'ונסון זה שני אנשים שהרבה מאוד שנים, לפחות ממה שאני שמעתי לא סובלים אחד את השני, הוא רוצה להפיל אותו, הוא רוצה לחסל אותו, זו הדינמיקה שאני מכיר שפשוט רוצים לחסל אחד את השני, בבקשה, תקום, עוד אין שאלה אבל תקום.

רגע, עוד אין שאלה, אל תענה.

לא עונה

כן?:

קודם כל אתה זוכר שהוא אמר את זה.?:

לא

אתה לא זוכר?

לא

והאמירה הזו כשלעצמה, אתה חוקר אותו ב - 14.7.16, זה האדם הראשון שאתה חוקר.

את מי?:

את ארי הרו, סליחה. זה האדם הראשון שאתה חוקר. והוא מדבר על היסטוריה של יריבות בין נוני מוזס לנתניהו, הוא מדבר על היסטוריה של יריבות כי הוא משווה לשני ענקי כדורסל שסימלו את היריבות.

אוקיי

והוא אומר לך אחרי שאתה שואל אותו אז הם חשבו איכשהו אולי לשלב, יש פה מילה לא ברורה, כנראה התכוונת לשלב אינטרסים, אז ארי אומר בגלל זה אני אומר, כמה שביבי חשדן ולא מאמין לאף אחד, גם לאנשים הכי קרובים אליו, אני לא מאמין שהוא האמין לנוני ואני לא מאמין שנוני האמין לו, ואני שואלת אותך איזה משמעות אם וככל שנתת לעובדה שארי הרו אומר לכם דבר כזה לפעולות החקירה שלכם?

אל תענה, רגע. לזה יש התנגדות?:

כן.

אז נוציא אותו.:

קודם כל זאת הצגה.

אפשר? כן?:

טוב, בלי קשר ל - - ארי הרו נותן הערכות בלי ידיעה מה הם אמורים לעשות עם הדבר הזה, אבל ההתנגדות היא לנקודה אחרת. ההתנגדות היא לנקודה שזה משפט שארי הרו אמר לפני שהוא נכנס למשא ומתן, להסכם עד מדינה.

מה זה קשור?:

לאחר מכן, שניה. הצגה - - שלאחר מכן ארי הרו התייחס ומסר גרסאות שאין לו שום יכולת להעריך, אבל הוא אומר אבל כן אני יודע שנתניהו בדק את הדברים ולכן ההצגה הזאת החלקית של משפט שהוא אמר, ההצגה של המשפט הזה שזה משפט שזה הערכה של ארי הרו שאמר לפני שהוא נכנס למשא ומתן, להסכם עד מדינה שאחר כך הוא שולל אותו בהמשך, היא הצגה שהיא מטעה את העד כי היא לא נותנת לו את התמונה המלאה.

אני כרגע לא מדברת בכלל על גרסת ארי, אני חוקרת על פעולה חקירתית שנעשתה בלוח זמנים מסוים.

בסדר, אנחנו נתיר את השאלה.:

תודה.

השאלה אליך הייתה איזה משמעות נתת לדברים?:

בשלב הזה של החקירה, לפני שאתה חוקר את נוני ונתניהו.

לא זוכר, לא עשיתי איזה פעולה באותה השנייה, גם לא ראיתי - - איזושהי פעולה, נתניהו אמר את זה דרך אגב לאורך כל החקירות שלו שהם יריבים, מה הפעולות שעשינו? שאלנו את נתניהו למה עשית פעולות אם אתה טוען שאתה לא האמנת לו והוא לא האמין לך? למה עשית פעולות מחוץ לשיח? אמרתי את זה ואותם בדקנו.

תראה, עכשיו אני עוברת איתך כרונולוגית, אתה הולך לנוני מוזס גם, זה אחד הדוברים בשיחה, נכון?

כן

ואתם ייחסתם לו הבנה שלכם לגבי דברים שהוא עצמו אמר, קודם כל הוא בכלל לא זכר שהוא אמר את מה שייחסתם לו בהתחלה, אבל בכל מקרה, נתתם לו להתייחס לטענה שלכם, לאמירה הזאת, ובעמוד 223 ממש רגע לפני שהצגתם לו את האמירה אתם חוקרים אותו על האמירה.

באיזה חקירה?:

בחקירה הראשונה של 4.1.17 קובץ 400 עמוד 217 שורות 62 עד עמוד 219 שורה 10. בהתחלה הוא אומר אני לא זוכר שאמרתי ומתייחס ומתייחס ואז הוא אומר לכם.

על איזה אמירה אנחנו מדברים רק? אני לא עוקב אחרייך

utmost my do will I שאתה תהיה פה כמה זמן שאתה רוצה

כן, כן, לא הבנתי למה התכוונת

ואז הוא אומר לך גם לך וגם לכורש, הוא אומר לכם למה, גם אם אמרתי לו, אז מה אם אמרתי לו? אז אמרתי לו, אני מניח שבפגישות איתו יכול להיות שאמרתי עוד 10 דברים, כורש שואל כאלה? לא, 10 דברים לא רלוונטיים בכלל, למה? כי אני מסביר לך שוב, איתו זה דיבור של שיחות שברובן אין מאחוריהם כלום, אין מאחוריהם כלום, היה חוסר אמון, ואז כורש אומר להגיד משפט כזה? זה משפט משמעותי, אתה לא אומר את זה כורש מהמכולת, אתה אומר את זה, ואז נוני אומר לו אבל אני שוב, אני אומר בשיחות איתו, הדיאלוגים שישנם איתו על דבר כזה ועל דברים אחרים הם לא שיחות שיש לייחס להן את המשקל הראוי כפי שאתה אומר זה נוני וביבי ויש להם משקל, שיש לייחס להם משקל כיוון שאיתו אני התייחסתי לדברים שהוא אומר סתם, אני מניח שגם הוא הביע חוסר אמון בדברים שאני אומר. אני חושב דרך אגב, ואז כורש אומר לו זה משפט עם משקל, הוא אומר לו שוב, באותה נקודת זמן שאתה אומר את זה אתה עומד מאחורי המילים, ונוני אומר אתה יודע כמה דברים בשיחות שהיו בינינו היו סתם ככה? וממשיך. והשאלה שלי אליך אתה בכל זאת הולך לחקור את נוני לפני שאתה חוקר את נתניהו, ובקטע הזה עוד לא מציג לו את האמירה, אקט אחרי זה אתה מציג לו את האמירה אבל הוא אומר לך עוד לפני שאתה מציג לו, הוא אומר לך יש חוסר אמון, אתה יודע כמה דברים היו סתם? הוא אומר לך את הדברים האלה, באקט הזה, ב - 4.1.17 זה גרם לך לאיזושהי זהירות יתר?

תקשיבי, נוני מוזס גם הוסיף ואומר לא בהכרח באותה חקירה, נתניהו אני אמרתי את זה כי נתניהו בראש שלו, בעיניים שלו האמין לכוח שלי, האמין.

תראה, זה לא כתב האישום

שניה, זה לא משנה, לא

אני מבקשת ממך

לא, אל תקטעי אותי, את תגידי הרי מה שאת רוצה להגיד, ואני אוסיף את הדברים שאת לא רוצה לומר, והדברים שאת לא רוצה לומר - -

אין בעיה הכל בפני בית המשפט, אין שום בעיה.,

אני לא קטעתי אותך

אין לי שום בעיה

אבל עוד פעם - - מדברים ביחד ][

אני אשיב אמרות נוספות של נוני שאומר אני אמרתי את הדברים האלה כי נתניהו גם האמין בכוח שלי, בעיניים שלו שאכן יש לי כוח אם להמליך אותו או להפך. אבל את זה את לא אומרת, ושוב, זה שהוא אמר אני שיחקתי איתו והוא שיחק איתו, עניתי על כך כבר בכל מיני וריאציות, בכל מיני וריאציות, שאלנו אותם שאלות גם בעניין הזה וגם לגבי האמרות הללו, זה הכל.

אוקיי, אבל אני שאלתי אותך על כך שנוני אומר לך תראה, כורש אומר לו פה זה אמירה עם משקל.

נכון וכורש צודק מאוד, בוודאי

זאת התזה, שזו אמירה עם משקל. עכשיו אתה אומר לי שכשאתה הולך לאחד הדוברים בשיחה והוא אומר לך אתם מנפחים, אתם מייחסים משמעות, יש חוסר אמון בינינו, יש פה גם, הרי נתניהו גם מייחס לו כוונות זדון, אותו אדם שכביכול הציע לו שהוא ימליך אותו לראש ממשלה נתניהו גם מייחס לו כוונות זדון, נכון?

נכון

ומה זה משמעותי, כמה זה משמעותי בעיניך כחוקר לאותה נקודת זמן שאתה חוקר, כמה זה משמעותי יחסי חוסר אמון שכאלה?

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע להגיד לך כמה זה משמעותי באותה נקודת זמן, אני בוחן את זה לאורך זמן, זו הייתה חקירה ראשונה, מה שמצאנו לנכון לשאול בחקירה הראשונה שאלנו ואני חושב ששאלנו את זה.

טוב

אל תגידי לי טוב כשאני עדיין עונה

לא, טוב אני מתקדמת

לא, לא, אז שניה, לא סיימתי, את מתקדמת אבל אני לא סיימתי

בסדר, בסדר

ואנחנו שאלנו את זה לאורך הרבה מאוד חקירות בדיוק גם על הנושא הזה שהוא לא האמין לו וזה לא האמין להוא, הם חזרו על זה כל אחד בתורו בחקירות הבאות והם נשאלו על כך בהקשרים של השיחות.

מה חשבתם? שהם משקרים?

אנחנו לא חשבנו, אני אומר עוד פעם

מה חשבתם? שהם משקרים? אתם מייחסים משמעות אחרת

אנחנו, זה לא מה חשבנו אם הוא משקר או לא משקר

לא חשבת?

אנחנו שאלנו - -

רגע. ההקלטה לא קולטת שניים ביחד. אחד אחד.:

אני גם משתדל לעמוד בקצב שלה אני מודה שאני לא.,

אני הגברתי קצב, אני ניסיתי להתחיל בקצב כזה שהוא לא שלי.:

אני אומר את זה בציניות, אני אומר עוד פעם

השאלה הייתה אם חשבתם שהם משקרים.:

אני אומר לא נכנסנו בכלל לעניין הזה אם הם משקרים או לא משקרים, אני אומר עוד פעם, אנחנו שאלנו על האמירות הבעייתיות ואני אומר עוד פעם, כשהם אמרו ביניהם אגב שזה שיקר וזה היתל בו, בדקנו באמת פעולות שבוצעו מעבר לשיחה הזאת.

אבל אני אמרתי לך שים - -

ולמה בדקנו? בדקנו אפרופו זה, זה הכל

אמרתי לך שים, הרי אני חקרתי אותך על הפעולות האלה, אמרתי לך שים את כל הראיות בצד.

אבל אני רוצה לשים אותם כאן, למה בצד?

אני אומרת לך עכשיו אתה הולך לחקור את הדוברים, אתה הולך לחקור ב - 5.1 את נתניהו, אני אומרת לך ונתניהו אומר לכם ב - 5.1 ככה, אני מקריאה: זה נראה לי כמו אנשים שבאים אתה יודע? לפני נתניהו, לגבי נוני רק לחדד, כי אני שמתי את הפעולות בצד אבל בכל מקרה, ביחס לנוני הגעתם הרי למסקנה שהוא לא ביצע פעולות, זאת הייתה המסקנה החקירתית ודיברנו על זה.

דיברנו על זה

כן, אז אתה לא יכול להגיד, אוקיי, בסדר, לא הוכחתם, הלאה. לגבי הדובר השני, נתניהו.

כן?

נתניהו אומר לכם ב - 5.1.17, אתה אמרת הרבה פעמים מה לעשות? מה לעשות? אמרו, אבל מה לעשות שנתניהו אומר לכם שאתם לא מבינים את השיחות.

כן

הוא אומר לכם אתם שומעים סינית, סינית, אתם שומעים כמה מילים, לוקחים את המחשב, אני אומר לך אין לזה שום משמעות, אם - - רצון יכתוב שם בידיעות אחרונות חסר משמעות לחלוטין בגלל המסה, המסה של, ולא רק ידיעות אחרונות, אל תשכח, זה ynet, זה מסה אדירה שהיא מכוונת כל הזמן לכיוון אחד, לכיוון מדיני אחד, לכיוון של מה שאתה רוצה למדינה לכל הכיוון, הוא אומר לכם, וספציפית לגבי האמירה utmost my do will I, הוא אומר לכם says it what say doesn’t it, הוא אומר לכם, ואז אתה מטיח בו שזאת אמירה חשובה ואז הוא אומר לכם זו שיחה אבסורדית, זה אידיוטי, מי יכול להאמין לזה? קודם כל, כשאתה, אחרי זה הוא אומר זה שיחות סרק, תשמע, הוא אומר לכם כדוגמה, יש לנו תמלילי מודיעין, אני אומר לך את זה ואתה מסכים לזה, אני בטוח, בסדר? יש דבר כזה של תמלילי סרק, אומרים שהשגיאות המודיעיניות קלאסיות זה שב - - אתה מסתכל על השיחה ואתה אומר אוקיי, השיחה היא, אתה חושב שהיא רצינית והיא לא רצינית, וזה קורה כל הזמן, זה שיחה לא רצינית, זה שיחה לא רצינית, אני אאמין לנוני מוזס שהוא יעשה אותי ראש ממשלה אחרי שאני אתן לו את ישראל היום? זה הדיל? המהלך הוא מהלך סרק. והוא ממשיך ואומר שהוא לא אידיוט והוא לא מאמין למה שנוני אומר ואני לא, אני מדלגת, אני לא אקריא את הכל, והשאלה שלי אליך, קודם כל חקרתם את ארי, חקרתם את נוני, חקרתם את נתניהו, התקיים איזשהו דיון אצלכם בחקירה איך מתמודדים עם הגרסאות האלה שלהם?

הוא נשאל על הגרסאות האלה, מה זה דיון? הוא נשאל, לא רק זה, הטענה שלו לשיחות סרק הוא ביצע פעולות אפרופו לטענתו כשיחות סרק, הוא הלך והקליט את השיחות סרק, הוא שיקר בהתחלה בכלל שהוא הקליט.

אבל אני קוראת

תני לי לסיים. הוא הכחיש אפילו בהתחלה ושיקר ואמר שהוא לא הקליט את השיחות סרק לטענתו, הוא נתן 5 גרסאות שונות למה הוא בכלל הקליט כביכול את השיחות סרק הללו והוא ביצע פעולות אפרופו השיחות סרק, נראה לי שהטיעון הזה של שיחות סרק הוא מאוד מאוד בעייתי, אפרופו הפעולות והממצאים שאנחנו הראינו. קצת אמרה בעייתית הייתי קורא לזה ככה.

הסיכומים האלה של העד שהם לא רלוונטיים לשאלה הם שגויים בתכלית והם עומדים בסתירה לכתב האישום שהוא לא טרח לקרוא מעולם - -

הוא נשאל, הוא עונה מה שהוא עונה.:

לא, אבל גברתי, חופש הדיבור וחופש השיח חשוב, אבל לבוא - -

אבל הוא נשאל שוב ושוב על מה הם עשו ומה היה ואיך הם - -

לא מה עשו, על המשמעות.:

ואיך הם - - נשאל שוב ושוב על איך הם התייחסו לזה והוא עונה.

תראה, אתה עונה לי על הפעולות שקשורות - - מדברים ביחד ][

אי אפשר להתנגד לתשובה.:

אוקיי, סיימת לשאול את כל השאלות שלך, את התמיהות לגבי מה אני רוצה לומר?

לגבי מכוח מה אתה בעצם - -

מאה אחוז, עוד משהו?

כן, עורך דין חדד.:

אני רק מבקש, העד מידי פעם לוקח לעצמו חירות, בית המשפט העיר לו בעבר בהקשר הזה, לוקח לעצמו חירות לעשות מעין סיכום שגוי, לא להשתמש במילה שקרי כי בית משפט ובצדק אמר שזה מילה שצריך להוציא אותה מחוץ לחדר, למרות שהעד כן משתמש במילים האלה, אני חושב שלא יכול להיות שהעד קם ואומר דברים שהם לא נכונים ובכלל עומדים בסתירה לכתב האישום עצמו לעמדת היועץ, הוא לא טרח לקרוא את כתב האישום אז הוא לא יודע מה כתוב שם, השיח לפי כתב האישום, בטח מנקודת מבטו של ראש הממשלה הוא שיח סרק, נקודה, הוא לא אוהב את זה, זה לא מוצא חן בעיניו, את התרעומת שלו שישלח לממונים עליו בכתב או בשיחה בעל פה, לבוא ולסכם - -

לגבי תהליכי החקירה, הוא לא עונה על - -

לא, אני מקשיב.

הוא עונה על החקירה, הוא נשאל - -

לא, הוא לא נשאל על ממצאי החקירה, הוא נשאל על פעולות, במקום - -

לא על ממצאים.:

הרי לא עשו שום פעולה בתיק הזה.

שניה. הוא שואל שוב ושוב אם שאלו אותם על זה, אם בדקו איתם את זה, אם שאלו אותם על זה ואם הם אמרו כך, אז הוא כל הזמן אומר בדקנו גם דברים חיצוניים, שאלתם אותם על זה? הסתכלנו גם על דברים אחרים.

אז שיגיד כן לא, שייתן תשובות לשאלות.

עורך דין חדד, שואלים אותו לא רק מה, שואלים אותו גם למה,: וכששואלים עד למה, זה הלמה שלו. אפשר להתווכח עם הלמה הזה, מצא את דרכו לכתב האישום או לא מצא את דרכו, התקבל, לא התקבל, הוא - - אבל כשהוא העד כאן ורוצים לקבל את ה - mind of state שלו, אז זה ה - mind of state שלו לטוב ולרע.

מאה אחוז.

אנחנו כבר הערנו את מה שהערנו על השאלות ועל ה - scope ועל הכל, אנחנו לא חוזרים כל פעם על ההערות שלנו, אבל זה חלק ממהלך של חקירה, כשאתה שואל שאלות אתה מקבל תשובות.

שוב, לטעמי אדוני זה לא תשובה לשאלה שנשאלה.

מאוד יכול להיות אבל זה המצב, הוא נשאל שאלות, הוא משיב את התשובות לפי ה - mind of state שלו ואם זה יכול להיות שמה שחשוב בתיק הזה זה פחות ה - mind of state שלו ויותר מה שעולה מתוך התכנים של השיחות האלה ומה המשמעות של זה. והערנו את זה בשורה ארוכה של הקשרים ולכן יכול להיות שצריך את החקירה הזאת קצת יותר לדייק ופחות ללכת למקומות האלה.

אני שאלתי אותך על מה שאומרים לך הדוברים באשר לחוסר האמון שהם מייחסים, הלוא אתם לוקחים אמירה של נוני, אני אעשה אותך ראש ממשלה ועל האמירה הזו אומרים לך שני הדוברים שזאת אמירה בעצם שאתם מייחסים לה את המשמעות שהיא לא המשמעות שהדוברים כיוונו אליה, ואני שאלתי אותך איזה משמעות נתת לכך שכל, ששני הדוברים אומרים לכם יש בינינו חוסר אמון, על האמירה, ביחס לאמירה ולפרשנות שלכם לגבי הסיקור האוהד כביכול.

אפשר לענות?

אתה תענה את אותה תשובה?

אני יכול לענות?

בבקשה

תודה. שאלנו את כל השאלות הרלוונטיות גם לגבי חוסר האמון ביניהם, גם לטענת חוסר האמון ביניהם.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך שבעצם החוסר אמון ותענה לי האם כן או לא הצריך מכם ביתר שאת לחפש ראיות לכך שהכוונה היא רצינית, שיש כוונה רצינית להציע סיקור אוהד וכוונה לממש סיקור אוהד, זה חייב אתכם ביתר שאת לחפש ראיות לכוונה של נוני להציע סיקור אוהד.

כפי שאני אמרתי, עצם הצעת השוחד המוקלטת לעובד ציבור היא כבר הבעייתית בפני עצמה. כל האמרות שנאמרו בשיח בין שניהם מבחינתנו שהן מחשידות נבדקו, זה הכל. זה לא משנה באיזה צורה אני אישאל ואני נשאל את אותה השאלה בצורות שורות, אז אני אומר עוד פעם, מספיק חד כדי להגיד לך אותה שאלה בצורות שונות ולכן גם התשובה שלי תהיה אותה התשובה. זה הכל.

אתה אמרת כאן לאורך כל הדרך אני חושבת שהשיח, אתם לצורך העניין בדקתם שיח על עסקה, נכון?

אנחנו בדקנו את האמרת שדיברו על עסקה שהשניים רוצים לעשות

במובן של תן וקח, נכון?

נכון

במובן של כריכה בין אינטרסים, נכון.?

בין היתר, עצם ההצעה זה הבעייתי, עצם ההצעה שאתה שם פיתוח בפני עובד ציבור, את זה אמרתי, אני חוזר על זה כבר כמה פעמים, מה גם שנעשו גם פעולות בעניין הזה מצידו של ראש הממשלה בנוסף לעצם ההצעה, זה הכל.

אתה שוב חוזר לפעולות, הפעולות הן לצורך העניין בצד של המשוואה בעניין החוק אני שמה כרגע בצד את החוק, בסדר? חברתי גם תחקור על הנושא הזה, אני כרגע מתייחסת לסיקור, לצד השני של המשוואה. יש פה עסקה של תן וקח לשיטתך, נכון?

יש חשד לזה, כן, היה חשד לכך, נכון

ובתוך הצד של הצעה לסיקור אני בצד הזה של המשוואה, ועל זה אני חוקרת אותך. בתוך הצד הזה של הסיקור אני כששאלתי אותך ואמרתי לך האמירה הזאת, אני אעשה utmost my שאתה תהיה פה כמה זמן שאתה רוצה, אני אמרתי לך שהיא אמורפית אתה אמרת לי לא, היא לא אמורפית, היו עוד אמירות בשיחה.

נכון

והפנית אותי, המחשת, הפנית אותי לשני אלמנטים, אמרת לי אחד שנוני אמר לנתניהו תביא מי שאתה רוצה, איזה כתבים שאתה רוצה, ואפילו העלית את זה כשאלה רטורית על החשבון, נכון?

על החשבון, כן

קודם כל אתה מאשר שכך אמרת, נכון?

נכון, בין היתר

בין היתר. אלמנט נוסף שאמרת, התייחסת באותו הקשר לכך שנוני דיבר בשיח של קשר של נתניהו קשר ישיר של נתניהו עם העורכים של ידיעות, נכון?

הוא הציע לו

הציע לו

כן

נכון?

נכון

יש עוד אלמנטים?

בוודאי, השיחות שלהם גם על החוק עצמו

לא, אני עכשיו בצד השני של הסיקור, אני שואלת על הצד של הסיקור

אני אומר עוד פעם

אבל אני שואלת אותך על הצד של הסיקור

אבל כל מה שעלה על צד הסיקור עניתי, גם על הנושא של בנט שבדקנו, למה לא טיפלתי בזה, בדקנו את הנושא של סיקור, גם על כך עניתי, מה שהיה בדקנו, גם את נושא הסיקור וגם מה שלא בנושא הסיקור.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך על אותם אלמנטים שאתה הפנית לאמירות נוספות כי אני אמרתי לך זאת אמירה אמורפית ואתה אמרת לי לא, יש אמירות נוספות.

נכון

ועל האלמנטים האלה, בהם אני מתמקדת עכשיו. אז דיברנו על כתבים ודיברנו על קשר ישיר של נתניהו עם העורכים.

נכון

יש עוד אלמנטים שאתה זוכר?

יכול להיות שהיה עוד, לא זוכר

עלה בשיחה גם הנושא של קשר של נתניהו עם הפרשנים הבכירים, את זה אתה זוכר?

הוא הזכיר את השמות ארנון אברמוביץ' לדעתי

נכון

והוא אמר לו עליהם אני לא יכול לשלוט, זה מה שהוא אמר, משהו בסגנון הזה.

אז זה לא נכלל באלמנטים או שכן נכלל?

איזה אלמנטים?

אלמנטים נקרא לזה מעשיים

עוד פעם אני אומר לך

בסדר? אמירות נוספות

עוד פעם אני אומר, מה שמצאנו לנכון שאלנו, זה הכל, אני אשאל את אותה השאלה.

תתייחס בבקשה רק לשאלה כדי שאנחנו נתקדם כי אני - -

אבל זו התשובה, אני מתייחס מאוד לשאלה

אני רוצה לשאול אותך שאלות קצרות ושתענה לי תשובות בהתייחס למה שאני שואלת.

התשובות שלי הן קצרות, עניתי על כך כי גם השאלה היא אותה שאלה, רק בצורה אחרת.

לא, אלמנט נוסף שעולה בשיחה. אלמנט נוסף שעולה בשיחה זה נושא הריאיון, שנתניהו התראיין לynet.

אוקיי

אתה זוכר את זה?

אני זוכר שהייתה הצעה לריאיון, אני לא זוכר, הייתה הצעה לריאיון שהוא התראיין אצל טיפנברון לדעתי, בסוף זה לא צלח, אם אני זוכר נכון. הוא רצה להציע לו להתראיין.

אז זה גם משהו שבדקתם אותו כאלמנט מעשי?

חקרנו, גבינו עדות מערן טיפנברון

מאה אחוז. עכשיו תראה, אתה גם הצגת לנוני את, אני לצורך הדיון בינינו כרגע אקרא להם אלמנטים מעשיים, בסדר? גם הנושא של הכתבים, גם הנושא של הקשר עם העורכים, גם הפרשנים הבכירים שאני אחקור אותך על זה וגם על נושא הריאיון. אבל אני בכל מקרה רוצה להבין כי אתה הצגת לנוני למשל את הנושא של הכתבים, הצגת לו שזה חלק מהעסקה, כי זה נעשה בתמורה להעברת החוק, שזה הוצא בצורה - -

מה שהוצג לו הוצג לו, עוד פעם אני אומר, הצגנו את הראיות ואת החומר שחשבנו להציג.

אבל אם אתה מאשר שהעמדה שלך כחוקר הייתה שאין מתנות חינם, נכון?

עוד פעם אני אומר, אני לא יודע מה זה מתנות חינם, אני יודע משהו אחד שמה שמבחינתו היה רלוונטי ובעייתי השארנו, זה הכל, אני לא עכשיו מתעסק, תראי, אני לא אתן פה הצהרות מתנות חינם או לא מתנות חינם, אני אומר עוד פעם, אני תפקידי לחקור את איפה שאני חושב שיש פה חשד לפלילים. באמרות שאנחנו והפרקליטות מצאנו לנכון שישנן אמרות כאלה.

אבל אני מבקשת מבית המשפט

אני לא תזה חקירתית, אני לא אגיד את הדברים שאת רוצה שאני אגיד מכיוון שזה לא מה שהיה, אנחנו בדקנו מה שמצאנו לנכון, זה הכל וזה לא משנה עכשיו באיזה טייטלים תנסי לנסח את זה, התשובה תישאר אותה התשובה, זה הכל.

תראה, אני רציתי לחסוך, כנראה שטעיתי

אין בעיה

כשאתה אמרת לי, האמירה אני אעשה ממך ראש ממשלה זה לא אמורפי, זה מעשי, אתה הפנית לאמירות ספציפיות בשיחה.

נכון, כי גם האמרה הזאת ואמרות נוספות הן היו אמרות בעייתיות

מאה אחוז, אבל אם האמרות האלה הנוספות הן מבחינתך כחוקר על פי הממצאים שאתה מצאת הן כרוכות בחוק, האם הם חלק מהדיל. אני שואלת אותך, אתה הצגת את זה כחלק מהדיל.

הן אמרות בעייתיות, בוודאי

בעייתיות, בדיוק, אבל אני מחדדת, אתה הצגת את זה כחלק מהדיל, דהיינו

לא אני, מוזס פורט לו בין היתר איך לצורך העניין - - כשאתה תהיה, אוקיי? בוא תיקח כתבים על החשבון, תדבר עם העורך, הם דיברו כמובן על, - - מדברים עכשיו גם על ישראל היום, חוק מרוכך, תפוצה, דמפינג, אלף ואחד נושאים.

אוקיי

נכון? בעניין הזה שזה גם כן אמרות שקשורות לנושא הזה, לא רק הסיקור

כשאנחנו מדברים על העסקה שאתה בודק, אנחנו מדברים

על ההצעה

בסדר, אני משתמשת בהצעה השוחדית לצורך העניין. אתה מדבר על סיקור אוהד תמורת חוק, נכון?

אני אומר עוד פעם, כן

אוקיי. והסיקור האוהד שאתה מתרגם את זה לפרטים, למעשים, אתה אומר גם האמירה על הכתבים, גם האמירה על הקשר עם העורך זה יינתן בתמורה לחוק, נכון?

אני לא אמרתי, אני אומר עוד פעם, איפה שהיו אמרות בעייתיות נאמר, זה הכל.

טוב

גם בנושא החוק וגם הנושא הסיקור

אז תראה, אני אציג לך את האמירות ביחס לכל אחד מהאלמנטים האלה וכמו על דרך הקודמת שעשיתי, על דרך של רשימה כדי לקצר ולייעל, וכדי לעבור בעצם לאיך בדקתם את ההסבר של הפוזיטיבי נקרא לזה, אבל אני מראה לך קודם כל בראש ובראשונה ביחס לקשר של ארי הרו עם העורכים, נוני אומר לנתניהו בשיחה אתה חודשיים לא נותן את זה. הוא אומר לו, אני אקריא את כל המשפט: דרך אגב, בהנחה שאנחנו תכף נסכם את הדברים, אתה חייב לשחרר אותו, את ארי הרו שידבר עם רון או עם מי שאתה רוצה, נתניהו אומר אין שום בעיה, נוני אומר מה אין שום בעיה? אתה חודשיים לא נותן את זה. זה בעמוד 18 ל - נ' 3369 שורות 626-629. אני קוראת לתוך החודשיים לא נותן את זה מילים מאוד מאוד ברורות שאומרות חודשיים בלי קשר לעסקה אני קוראת שזה בלי קשר לעסקה, גם לשיטתך לצורך העניין זה המצב או שאתה קראת את זה שזה כן קשור לעסקה?

אני לא, אני באמת לא יודע מה קראתי ומה פירשתי

בכל זאת תענה לי לשאלה, לשיטתך הקשר שנוני מציע פה לשיטתך שידבר עם רון זה קשר שהוא חלק מהעסקה.

אני עוד פעם אומר

טוב, אני אעשה את זה יותר שיטתי כי אני רואה שיש פה, אנחנו נעבור דבר דבר אנחנו לא נסיים. אני אעבור איתך עכשיו על האמירה הזו, אני מראה לך את האמירה ואני מראה לך שנוני אומר כאן מה אין שום בעיה? אתה חודשיים לא נותן את זה. בנוגע לכותב מאמרים ימני שזה קטע שני, עמוד 28 נ ', 3369 שורות 944-948. גם נוני אומר כאן אני אומר לך את זה כבר הרבה זמן, אני אומר לך את זה כבר הרבה זמן. וגם בהמשך השיחה, משורה 969 בעמוד 29 נוני אומר אני מבין, אתה רוצה כבר מחר בבוקר בלי קשר לכלום לפני החוק, לפני הכל, רצון טוב בסדר להראות לך מה שתביא. ובעמוד 56 ב - נ' 3369 שורות 1656-1657 נוני אומר אתה יודע מה? אני כבר אומר לך על חשבון הבית house the on, בלי קשר לכלום אפשר להתחיל מיד, אני לא מתנה ולא מחכה לכלום, נתחיל את זה מיד, מישהו שיכול לכתוב מיד. אני עוברת לקטע, לגבי הקשר של ארי עם העורכים ולגבי הכותב מאמרים, שני אלמנטים שאתה התייחסת אליהם שהם אלמנטים מעשיים, אותן אמירות שאתה התייחסתם אליהם. השאלה שלי אליך היא האם התייחסת לכך שנוני באותם קטעים אומר אתה חודשיים לא נותן את זה, אני אומר לך את זה כבר הרבה זמן.

אני באמת, עוד פעם אני אומר, לא זוכר למה התייחסתי ולמה לא התייחסתי. קטע כזה או קטע אחר. את לא מצפה ממני שאני אזכור בנקודת זמן, הרי יש.

טוב, אז אני אזכיר לך

לא, אל תקטעי אותי בבקשה

בסדר, אני אזכיר לך

אני אומר עוד פעם, כל אמרה שאנחנו מצאנו לנכון שהיא רלוונטית לחקירה ולשאלה שאלנו והכל, מה לעשות? מתועד, כל החקירות מתועדות, כל החקירות מתומללות, לכן גם אם תשאלי אותי ואני אמרתי גם קודם לכן באמת, בצורה הכי מכובדת אני אומר את זה, גם אם אישאל על עוד 40 קטעים, מה חשבתי באותה נקודת זמן ולמה שאלתי את הקטע הזה ולא שאלתי את הקטע ההוא אני אומר שוב, אני באמת לא זוכר להגיד לך. אבל אני יודע לומר בצורה מאוד ברורה שמה ששאלנו כנראה מצאנו שזה רלוונטי, לפעמים אתה שואל גם עוד שאלות אגב, מעבר רק לדברים הרלוונטיים, אבל מה שחשבנו שחשוב להישאל מבחינתנו נשאל לאורך לא חקירה אחת.

תראה, אני רוצה להראות לך שאתה נתת - -

שניה, לא סיימתי. לא לחקירה אחת, אלא לאורך כמה חקירות והכל מתועד והכל מתומלל והכל נמצא, זה הכל.

מאה אחוז

ואני חוזר, אני פשוט כל פעם חוזר על זה והפעם אני מעריך

אז בוא תשדל לענות לי על השאלה

אבל התשובה תישאר אותו הדבר, זה הכל

כי אני שאלתי אותך תראה, אתה חקור את נוני מוזס ואתה מציג לו דברים שהם הפוך ממה שעולה מהטקסט כי בטקסט עולה שהוא לא מתנה וזה לא קשור, וכבר חודשיים הוא מבקש מנתניהו את הדברים האלה, ואני אתעכב איתך לצורך העניין אני כרגע אומרת הדברים האלה קשר עם רון ירון וכותב מאמרים, שם של כותב מאמרים ימני. אני כרגע אומרת לך שהמילים הברורות בטקסט שוללות כריכה, שוללות התניה, עכשיו אני אראה לך שאתה הצגת שהכל היה כרוך בחוק. שגם האלמנטים האלה היו כרוכים בחוק. אתה זוכר את זה?

אני רוצה להתנגד, שניה. סליחה. היא שואלת אותו את זה שבעצם מהטקסט עצמו ברור שאין כריכה של הדברים ואומרת לו, שאלת איך לא - -

שאלת אותו על כריכה שלטעמה אין - -

כאשר מה שהוא אומר בהנחה שאנחנו תכף נסכם את - -

עכשיו אתה נותן פרשנות לשיחה? לא הבנתי.

לא, אני - -

לא, כי זה מה שאתה עושה, יש פה כתב אישום.:

בואי נעשה ככה, אני אסיים את המשפט שלי ואת תתייחסי למה שאני אומר.

כן, מה ההתנגדות?:

ההתנגדות היא שההצגה בשאלה הזאת הייתה הצגה מטעה, מדוע? ההצגה הייתה שאמרו לו אתה לא נותן את זה חודשיים ובעצם שזה כאילו נתון כריכה, המציאות היא שהוא אומר לו באותו משפט שזה בהנחה שתכף נסכם את הדברים. ואם מסתכלים על הטקסט כמה שורות קודם ברור על מה הוא אומר בהנחה שתכף נסכם את הדברים הוא אומר לו גם לפני זה מה זה, זה הסיכום על החוק, על מתווה חוק מוסכם שהם - - הוא אומר את זה. ואז להציג לו שהוא אמר את הדברים בנטול, בצורה נטולת כריכה שבמציאות להפך - -

אפשר לראות את הטקסט בבקשה?

נ ': 3369, עמוד 18, אני הצגתי לו את אותו קטע, את הקטע המלא. אני הקראתי את הכל, הקראתי את השורות כולן.

זה שורות 629 - 626 ב - נ' 3369 אפשר?

מה שהוצג לנו זה שורות 500 ומשהו.

כן, בואו נתייחס לזה.:

השאלה, אני לא התנגדתי להצגה, אני התנגדתי לשאלה שנשאלה עכשיו לכן ההתנגדות היא לשאלה. השאלה הייתה כזאת, בית המשפט חזר על זה, הבין את זה אותו הדבר, שאמרו לו כשהוא אומר חודשיים אתה לא נותן למעשה הוא לא כורך את הדברים ואתה לא מציג לו את הדברים כך, אבל המציאות היא שונה, המציאות הוא שמר מוזס שהוא אומר את הדברים הוא בוודאי כורך את הדברים.

מה זה בוודאי? לשיטתך.

הוא אומר את המילים.

לשיטתך, זה הפרשנות שלך.

רק רגע.:

מה זה בוודאי?:

זה הקטע ששניכם מדברים עליו?:

לא, לא, זה לא הקטע היחיד, אני הצגתי גם את זה, זה אחד מהם, אני אחרי זה, בגלל שהלכתי על דרך של רשימה.

רגע, בסדר, גברתי אמרה לא. זה הקטע שאדוני מתייחס אליו לגבי ההתנגדות? או גם לא?

כן.

זה הקטע. אז שיציגו לו את הקטע ותשאלו.:

אני אציג לו את כל הקטעים, אני רוצה גם את זה, אני אציג שוב את הכל, אני רציתי לחסוך, אני לא אחסוך.

כן, תסתכל על הקטע, כבר הראו לך אותו קודם, תסתכל על זה שוב.

אני מראה לך שוב את הקטע לגבי הקשר של ארי הרו עם העורכים. נוני אומר כאן אתה דרך אגב, בהנחה שאנחנו תכף נסכם את הדברים, אתה חייב לשחרר אותו, את ארי הרו הכוונה, שידבר עם רון או עם מי שאתה רוצה, ביבי אומר אין שום בעיה, נוני אומר מה אין שום בעיה? אתה חודשיים לא נותן את זה. באותו משפט שהוא אומר לו גם בהנחה כאילו אם נסכים ומיד אחר כך, הוא אומר לו אתה חודשיים לא נותן את זה, ואני הצגתי לך שהמילים אתה כבר חודשיים לא נותן את זה אלה מילים שבעצם אומרות אני כבר חודשיים מבקש את זה ממך ואתה כבר חודשיים לא נותן את זה, בלי קשר לעסקה. עכשיו תתייחס.

אני ממש לא זוכר ברמת הפרשנות אם זה היה קשור לעסקה או לא קשור לעסקה, אני אומר את זה שוב. שאלנו מה שמצאנו לנכון לשאול, אפרופו השיחות שהיו מוקלטות, זה הכל.

אוקיי. ועכשיו אני אראה לך שוב גם את הקטע של הכותב מאמרים ימני, שורה 696 בעמוד 29 נוני אומר אתה רוצה כבר מחר בבוקר?

רגע, שניה שזה יעלה.

אין בעיה, סליחה. אולי נתחיל קודם משורות 948 - 944 שתהיה תמונה מלאה. עכשיו לגבי הכותב מאמרים ימני בעמוד 28 נ' 3369.

שורה?:

זה מתחיל מ - 944 בתמליל של נ' 3369.

אוקיי.:

ביבי אומר עכשיו מה אני עכשיו? נניח שנבוא, בוא נגיד קודם כל אני חושב שזה חשוב גם באיזון שלנו, עם המערכות הכל כך מטונפות, זה כבר הקראתי קודם. ואז מילה אחת עזוב, ואז נוני אומר תגיד לי, יש, אני אומר לך את זה הרבה פעמים, זה דרך אגב משמע, תן לי ימני לכתוב, אני מיד אראה שזה גם מהטיוב המאוחר יותר. אני אומר לך את זה כבר הרבה זמן. אני לא יכול, ביבי אומר אני לא יכול להמציא. נוני אומר לא יודע מישהו אבל תן חגי סגל פשוט שלדון לקח אותו להיות עורך מקור ראשון. גם בהמשך השיחה שורה 969 בעמוד 29 בתמליל. הוא אומר לו, נוני אומר נו, תביא לי מישהו אבל תביא אתה אומר בוא מישהו שיכתוב מחר בבוקר מאמרים, נו, תביא. אני מבין, אתה רוצה כבר מחר בבוקר בלי קשר לכלום, לפני החוק, לפני הכל, רצון טוב, בסדר? להראות לך מה שתביא. והקטע הנוסף בעמוד 56 נ' 3369, נוני אומר אתה יודע מה? אני כבר אומר לך על חשבון הבית, בלי קשר לכלום, אפשר להתחיל מיד, אני לא מתנה, לא מחכה לכלום, נתחיל את זה מיד. מישהו שיכול לכתוב. אמרתי לך, הצגתי לך את כל הקטעים ואמרתי לך שלמרות שהוא אומר במפורש אני לא מתנה, אתם קראתם לתוך הקטעים האלה התניה. ושאלתי אותך והתייחסת. עכשיו אני אומרת לך שתסתכל על הערת החוקר בשורה 1655 הערת חוקר, מתמלל, חוקר, אני לא יודעת,. האמת שזאת שאלה מקדמית, מי העיר פה את ההערות?

אין לי מושג

כי פעם אחת כתוב הערות חוקר

אין לי מושג

כתוב הערת חוקר, פעם אחת כתוב

לא יודע מה זה, אין לי מושג מה הכוונה הערת חוקר, אולי זה זה שתמלל, אני לא יודע.

זה לא חלק מהתמליל, זה החוקרים שישבו ותמללו או שחוקר אחר עבר על זה? אתה לא יודע?

אני לא זוכר מי התעסק בתמלול

כתוב פה נוני הכניס כתב של ביבי ללא התניה, ככה החוקר הבין את הדברים, כפשוטם, חינם. עכשיו אני אומרת לך שכשאתה חקרת את נוני מצד אחד אמרת לו כן, אמרת על חשבון הבית, מצד שני אתה פירשת את המילים על חשבון הבית כאילו זה על חשבון החוק. אתה רוצה להסביר לי?

אני באמת לא זוכר מה פירשתי

אני אקריא לך

שניה, זה גם לא - -

אני אקריא לך

זה לא ישנה גם אם תקריאי לי

אני אקריא לך

אנחנו בהחלט חשבנו שהאמירה, אני מניח שהאמירה על חשבון הבית שאלנו, דרשנו עליה הסברים כי היא בעייתית, מה הכוונה חשבון הבית? זאת אומרת אולי בפעם הבאה אתה כן צריך לבקש בתמורה למשהו ואני מניח שלא סתם שאלנו אותו שאלה על האמרה הזאת, על חשבון הבית, כי חשבנו שהיא אמרה בעייתית, כי אם אתה אומר משהו אחד על חשבון הבית, אז אם אתה תיתן משהו אחר שהוא לא חשבון הבית? כי אני מניח שזו הייתה הכוונה. ועד כמה שאני זוכר, שאלנו את נוני על האמרה הזאת כי חשבנו - -

נכון, ואתה זוכר מה נוני השיב?

ממש לא זוכר

כי את התשובות של נוני אתה לא זוכר? נוני אומר לך

אני לא זוכר, אני זוכר היו אמרות בעייתיות ששאלנו ואני זוכר שגם על האמרה הזאת - -

כן, אבל מה הוא השיב לך על האמרה הזאת? הוא אמר - -

אנחנו עושים מבחן זיכרון? תקריאי

הוא אמר לך מבחינתי זה נאמר בלי קשר לחוק

אז אמר, בסדר

ככה הוא אמר לך

בסדר

אז אמר. אבל תגיד

אז אמר

אם אתה מתייחס לאמירה בשיחה, לאמירה המשמעותית בשיחה אתה מתייחס כאמירה, איך אמרת? מפלילה.

בעייתית

בעייתית

מחשידה

מפלילה, מחשידה, כל המילים היפות. ובכל זאת יש פה אמירה מפורשת, מילים מפורשות שאומרות במפורש הפוך ממה שאתה מציג, הן אומרות בלי קשר לחוק, אני לא מתנה, זה אמירות מפורשות של נוני עצמו. לאמירות האלה לא נתתם משקל?

אני לא יודע, אני בטוח, תראי, שאלנו את נוני כל כך הרבה שאלות על האמירות, וכל כך הרבה כיוונים, אני באמת לא זוכר, יש את המילים.

אבל אני - -

קשה לך?

סליחה

אז אני באמת לא זוכר את כל השאלות ששאלנו את נוני ואני אומר שוב, כל מה ששאלנו על כל אמרה כולל גם תגובה לתשובות שלו אני מניח שגם מן הסתם יש דינמיקה בחקירה שגם כשהנחקר נותן תשובה החוקר שוב שואל אותו שאלות נוספות בדיוק כמו שקורה בינינו. ולכן אני באמת לא זוכר את השאלות, מה שנמצא בתמליל אלה השאלות שנשאלו, זה הכל.

תראה, אבל כחוקר מילא שאתה מציג אמירה אחרת ונותן לו להתייחס ולא באמת מתמודד עם ההתייחסות שלו, אבל כאן אתה מציג לו טענה הפוכה ממה שנאמר בטקסט כי אתה אומר לו זה על חשבון החוק. אבל הוא אומר לך אבל אני לא מתנה ולא מחכה לכלום. ואתה אומר לו אבל זה על חשבון החוק.

מה לא, אני לא מבין, אני לא מצליח להבין, מה לא בסדר? מה לא בסדר בשאלה?

מה לא בסדר, אוקיי

כן, אני מנסה להבין

הכל בסדר, ושום דבר לא בסדר, אתה מכיר את הביטוי הזה?

נו באמת, אנחנו לא ציניים, נכון?

עכשיו תראה, בכל מקרה

אבל יש לי שאלה, באמת, אני מודה שלא לקחתי הפסקה אחת, אפשר הפסקה?

אתה צריך הפסקה?:

לשירותים

נעשה 10 דקות.

תודה הפסקה ][

רק עניין אחד שכחתי לומר בבוקר, מחר יש ישיבת שופטים בשלוש, אז אנחנו צריכים לסיים. אז תתייחסו ללוח הזמנים מחר עד שלוש.

מאה אחוז. אני ממשיכה קטע שלישי ביחס לפרשנים הבכירים, אני כרגע מראה רק את ההקשר, עמוד 31 שורות 1020-1047, אני אומרת לך שגם בהקשר, אנחנו נחזור לקטע הזה אחר כך אבל אני מראה לך שגם כאן נוני אומר אנחנו דיברנו על זה כבר, אנחנו דיברנו שנתיים. הוא אומר - - זה עבודה שלך, אתה תצטרך מתישהו לצאת מאיזושהי קופסה, לא לפחד שיבואו, שיבואו - - ולגבי הריאיון, עמוד 32 שורת 1047-1056, גם כאן הוא שואל מה קרה? נוני שואל מה קרה עם הריאיון, ynet, דיברנו על זה, גם אומר דיברנו על זה, כאן הריאיון זה מתמלול של 2018. אבל עכשיו הצגתי לך בעצם את האמירות לגבי כל אחד מהאלמנטים גם לגבי הקשר עם העורך, גם לגבי הכותב מאמרים ימני וגם לגבי הפרשנים הבכירים וגם לגבי ריאיון. ובכל האמירות נוני אומר כבר חודשיים אני מבקש בלי קשר לכלום, דיברנו על זה, דיברנו שנתיים, דיברנו על זה, אתה חודשיים לא נותן את זה, אני אומר לך את זה כבר הרבה זמן, אתה רוצה מחר בבוקר בלי קשר לכלום לפני החוק לפני הכל. ואתה אמרת לי ואני רק רוצה להבין, מבחינתך האמירות אני לא מתנה לא הפריכו את הצעת השוחד.

אני שוב אומר - -

כי אין מתנות חינם

הוא אומר עוד פעם את המשפט הזה על החשבון

אז הוא אומר, בסדר

מה שהוא ענה הוא ענה. מה ששאלנו שאלנו

אז הוא ענה, אז הוא אמר ואז, הוא ענה

לא צריך לחקות אותי בטונציה, אני אומר מה שהוא ענה הוא ענה

מה שהוא ענה הוא ענה

מה ששאלנו שאלנו, זה קיים

מה ששאלנו שאלנו, מה שהוא אמר הוא אמר

אבל לא צריך לחקות את הטונציה שלי

לא, מומי, אני לא מחקה אותך

תודה, אני מודה לך

הכל בסדר

אוקיי

אתה בעצם מתמקד באותה אמירה בהנחה שיש חוק outmost my do will I שאתה תהיה פה כמה זמן שאתה רוצה. ובאמירות המפורשות שהוא אומר אני לא מתנה אותם שמנו בצד. אז אני שואלת אותך לפני שאני עוברת הלאה רק אם בכלל הייתם ערים לכך שיש פה סתירה? או שגם זה לא? אין פה סתירה?

קודם כל, אני לא חושב שיש פה סתירה

טוב, בוא נתקדם. תראה, נוני מוזס כבר בתחילת החקירה הראשונה שלו, לפני שהצגתם לו קטע אחד מהשיחות המוקלטות במענה לשאלה פתוחה אתם שואלים אותו מה הצעת והוא אומר לכם שהשיח עם נתניהו מבחינת הסיקור הוא על רקע החרם וחוסר שיתוף פעולה של נתניהו עם ידיעות אחרונות והוא אומר לכם המטרה של הפגישה הייתה לראות איך פותרים, איך מייצרים, איך חוזרים למצב שהוא ראש הממשלה, אנחנו אמצעי תקשורת, אנחנו מתייחסים אליו כמו אל כל ראש ממשלה, הוא מתייחס אלינו כמו אל כל אמצעי תקשורת אחר. אתה זוכר את האמירה הזאת?

אני זוכר שהוא דיבר על הדברים האלה

הוא דיבר על נרמול היחסים? אתה זוכר את זה?

נרמול היחסים בהקלטה בין שתי השיחות היה בשוליים, אני אומר לך

כן, אמרת לי את זה ועכשיו

נכון, ואני אומר את זה שוב

אני כן רק בהקשר של איך הצגתם את זה, קודם כל, עובדתית את העובדה שהייתה פה מטרה של נרמול, את זה כן קיבלתם? רק התשובה היא שזה בשוליים?

אני אומר עוד פעם, מה שמצאנו לנכון לשאול שאלנו, זה הכל, אני לא זוכר מה קיבלנו, מה התזה, איפה שחשבנו שישנם דברים שדורשים לשאול יותר שאלות שאלנו יותר שאלות.

בוא, אני רוצה - -

על אמרה כזו או אחרת, כן?

אני רוצה להתקדם איתך כי אני מבינה שכשנוני אומר לכם שהיה חרם, קודם כל עובדתית קיבלתם שהיה חרם? הוא מתאר גם ממתי החרם?

אני זוכר שנוני אמר את זה, אני לא זוכר לגבי איזה שנים ומתי, אני זוכר שהייתה אמרה של נוני בעניין הזה.

אבל חלקתם על זה?

אני לא זוכר

אתה לא זוכר?

אבל יש את החקירה, זה מופיע, הרי - -

אז אני אציג לך

אין איזשהו סוד, נכון? אנחנו גם לא עושים לי בדיקת זיכרון, יש את החקירה, אם התייחסנו לאמרה הזאת של נוני שהיה חרם, יכול להיות ששאלנו אותו, מה ששאלנו מופיע בתמליל, זה הכל, אני באמת לא זוכר.

אוקיי. אז לצורך העניין

אנחנו מדברים על מאות שעות חקירה, לדעתי זה כבר לא עשרות עם נוני מוזס.

לא נעשה לך מבחן זיכרון

תודה

נוני אומר בעצם לאורך כל החקירות שלו שמ - 2010 על רקע הפרסום של פרשת ליליאן פרץ נתניהו החרים את ידיעות ולא היו יחסים נורמליים בין ידיעות לבין נתניהו.

אוקיי

עכשיו אני גם אומרת לך שהצגתי לך בישיבה הקודמת את העדויות של העורכים, אני אומרת לך שהעדויות של העורכים עובדתית הנושא הזה של החרם והנרמול התיישב בעצם עם גרסת נוני, גם הם אמרו בדיוק את מה שנוני אמר, את זה אתה זוכר?

יכול להיות

יכול להיות

אם הם אמרו הם אמרו

הם אומרים לך לצורך העניין רון ירון שהעלה ביוזמתו את עניין החרם בחקירה, ממש ביוזמתו הוא אומר את זה, הוא לא נשאל, לא חלילה באו ואמרו לו מה שנוני אומר זה נכון? אלא הוא מיוזמתו אומר תשמע, זה מתחבר לי לכל הסיפור הגדול הזה שאנחנו מדברים עליו באופן עקרוני, אנשי ראש הממשלה החרימו אותנו, הם לא דיברו איתנו, זה לא יחסים רגילים שיש בין עיתון לבין ראש ממשלה, היחסים לא היו רגילים, את זה בהקשר הזה עובדתית הוא מאשר בעצם את קיומו של החרם, נכון?

אני מניח

על זה אתה לא תתווכח

כן

עכשיו תראה, הוא גם אומר כששואלים אותו על אותן פגישות בין נתניהו לנוני, שהוא לא ידע עליהם אבל הוא דווקא אומר שהוא מניח שזה לא מפתיע אותו ברמה העקרונית שהייתה כוונה או היה רצון מצידו של נוני או מצידה של ידיעות אחרונות לחזור ליחסים תקינים עם ראש הממשלה.

אוקיי

גם את זה הוא אמר

אוקיי

עכשיו אני אגיד לך גם יותר מזה, שהוא מפרט מה זה בעצם יחסים תקינים בין ראש ממשלה לכלי תקשורת, את זה אתה זוכר? התעסקתם בשאלה הזאת מה פירוש המילה יחסים נורמליים?

אמר את זה רון ירון בחקירה?

אני שואלת

אני שואל, אמר את זה רון ירון - -

אבל מה הוא אמר?

אז תגידי מה הוא אמר

אני אגיד לך מה הוא אמר

כן?

הוא אמר שקודם כל בראש ובראשונה הוא אמר שזה אינטרס גם של ידיעות לחזור ליחסים נורמליים.

אוקיי

את זה אתה זוכר?

אמר, בסדר

כן. עכשיו, הוא גם אמר שבשביל יחסים נורמליים, חלק מהדברים שצריך זה צריך לקבל סיפורים, לקבל ריאיון, שעיתונאים ייכנסו למסיבות עיתונאים, לתדרוכים, אתה זוכר את הפן הזה?

אני אמרתי שאת לא עושה לי מבחני זיכרון, מה שאמר רון - -

אני אומרת לך

לא סיימתי. אמרת לי שאת לא עושה לי מבחני זיכרון, עכשיו אם כל פעם תקראי לי תמליל ותשאלי אותי אם אני זוכר זה לא יעזור, קיים בתמליל משמע האיש אמר, זה הכל.

האיש אמר

או הנחקר אמר או החוקר אמר, זה הכל

אז בסדר

מה זה אמר? את אומרת לי אני לא עושה לך מבחן זיכרון, את מקריאה לי קטע, את אומרת לי הוא אמר, אבל אם זה מופיע בהקלטה, סימן שהוא אמר, מה הרלוונטיות לתשובה שלי?

הרלוונטיות היא, אני אגיד לך מה הרלוונטיות

אמר, מוקלט, זה הכל

שאתה אמרת לי הנושא של הנרמול היה בשוליים, ואני אומרת לך בניגוד גמור למה שאתה אמרת לי עכשיו שנוני אומר שזאת הייתה מטרת השיח בנושא הסיקור, יש אלמנטים משמעותיים שמבטאים נרמול ביחסים, ואני שואלת אותך, שאלתי אותך אם את ההיבטים המשמעותיים האלה כמו למשל קשר עם העורכים, כמו למשל שעיתונאים לא הוזמנו למסיבות עיתונאים, כמו למשל העובדה שנתניהו סירב להתראיין בידיעות אחרונות. כל האלמנטים האלה, האם הייתם ערים לכך שהאלמנטים האלה הם חלק מאותה נורמליזציה?

מה הקשר בין זה לבין העסקה?

אין קשר

תני לי לסיים. אני אומר עוד פעם, טענת נרמול היחסים של נוני מוזס בשתי השיחות המוקלטות היא אכן נמצאת בשוליים מכיוון שמדברים שם רבות על איך לבצע, על איך לקדם את החוק, על כל מיני דברים, אז בסדר גמור שמדברים על פגישות עם עורכים ומסיבות עיתונאים, הכל בסדר, מה הקשר?

לא, כי אתה אמרת לי

דיברתי על השיחות המוקלטות

אני מדברת על השיחות המוקלטות, אתה אמרת לי, מה זה מה הקשר? כשאני שאלתי אותך איך הוא יעשה אותו ראש ממשלה, אתה אמרת לי כתבים, אמרת לי קשר עם העורך, אני הפניתי אותך לזה שמדברים על הפרשנים הבכירים.

נכון

ואז אמרת לי אנחנו ראינו בזה אלמנט של אותה עסקה

נכון

נכון?

בהצעה עתידית, אני אמרתי את זה כמה וכמה פעמים, נו באמת

מאה אחוז, מאה אחוז. ועכשיו אתה אומר לי שהאלמנטים של הנרמול הם בשוליים של השיחה להבנתך.

בוודאי

עכשיו, האלמנטים האלה

טענת הנרמול של נוני היא בשוליים בשיחה, כן

האלמנטים האלה אני רוצה להציג לך שהם אלמנטים שכשנוני מציג לך ואומר לך ממש שזאת הייתה התכלית של השיח לנרמל, של השיחה, אתה אומר לו, עזוב את זה שדחית את זה כשקרי, אבל אתה גם אומר לו אין על זה מילה בשיחה. אתה אומר לו אני מת למצוא את המשפטים האלה. ואני רוצה רגע לחדד את הנקודה הזאת, אני רוצה להבין ממך למה התכוונת? שהמילה נרמול לא מופיעה?

אני מניח שכן, אני באמת לא זוכר

שהמילה נרמול?

אני מניח שכן, אני באמת לא זוכר בנקודת זמן מסוימת למה אמרתי לו את זה בהקשר לדברים שהוא אמר, אני באמת לא זוכר, יכול להיות שהכוונה היא למילה - -

אני אקריא לך, אני אתעכב על הקטע שאמרתי לך קודם מה - 4.1.17, מהחקירה הראשונה, אתה אומר לו אז מה אמרת לו בשיחה? ביבי תשמע, אני מבקש ממך שתלך לדבר עם שלדון כדי שסוף סוף העיתון יהיה בכסף? ישראל היום, אתה תבוא? תבוא תדבר עם העיתונאים שקיימים אצלי בעיתון, ואז נוני אומר לך זה לא לדבר, גם העיתונאים, עונה לך עונה לך ואתה אומר לו, הוא אומר לך נוני זה היחסים בינו לבנינו יהיו כמו כל כלי תקשורת אחר. אז אתה שואל אותו איך היחסים שלו יהיו עם כל, ונוני אומר לך אני אסביר לך ואתה אומר לו אני מת, מת למצוא את המשפטים האלה, ונוני אומר לך אני לא מצטט לך דברים מדויקים ואתה עונה לו לא, אתה לא מצטט, אדון נוני מוזס, אתה מייפה, אתה מלבין בתחכומך הרב, ואני שואלת אותך קודם כל שאלת תם, בקטע הזה בתמליל אתה בכלל לא מציג לו את התמליל, אז איך אתה מצפה שהוא יצטט?

אני עוד פעם אומר, הוא נתן שם אמרות שמבחינתנו הוא ניסה כמו שאני אמרתי לו את זה, בסדר גמור, לייפות את המציאות, גם אם לא הצגנו לו את זה.

כן, אבל אם אתה - -

בשלב מסוים כן הצגנו לו את זה

לא, רגע, לא בשלב מסוים

ואני בפירוש אומר לו בוא, תגיד לי איפה האמרות האלה שאתה טוען נאמרו בשיחה. והוא ניסה לתת גרסה וככה אנחנו חשנו של לייפות את הדברים, בדיוק, זה הכל.

שהוא מנסה לערבב אותכם

זה שפה שלך, כן

זה שפה שלך, למה שלי?

בסדר

אתה אומר לו אתה מערבב, אתה מייפה

שלי, בסדר

שלך, זה לא - -

אז שלי, שלנו, שלי ושלך

ותראה מה אתה אומר לו כשאתה אומר לו אני מת למצוא את המשפטים זה בלשון צינית כאילו אני אמרת למצוא? כי אין משפטים? אני רק שואלת.

אני בחיי - -

אתה חוקר

באמת, עם כל הכבוד, את שואלת אותי על חקירה לפני 7 שנים בשורה כזו או אחרת.

מה התכוונת?

שניה, יש דינמיקה שלמה של חקירה, של שאלות. אני זוכר לומר לך באמרה כזו או אחרת למה התכוונתי באותה נקודת זמן? אין סיכוי שאני יכול לענות לך על זה ואת יודעת את זה טוב מאוד.

לא, מה התכוונת, כי תראה

אני באמת - -

אתה אומר לו זה

הוא אמר שהוא לא יכול לזכור.:

זה מתקדם, כן? אתה אומר לו - -

יש דינמיקה שלמה

בחקירה אחרת, בחקירה שישית נוני אומר לך אני אראה לך שרציתי את נרמול היחסים, מה שאתם כל כך מזלזלים ואתה אמרת אנחנו לא מזלזלים, אני פשוט, אנחנו פשוט אומרים לך שלא אמרת את הביוטי עצמו בשיחות.

אוקיי

זה שיחות מאוד מאוד ארוכות, זאת אומרת שכשהוא חווה זלזול מצידכם, אני רוצה להבין אם אתה מה שהפריע לך זה שאין את הביטוי נרמול בשיחות וזה מה שענית לי.

אני לא יודע לומר לך על תחושותיי

אוקיי

שניה, את אחרי המילה הראשונה שאני מתחיל לענות אומרת לי אוקיי, זה לא זה, אני אסיים. אני אומר עוד פעם, אני לא זוכר בכל נקודת זמן מה הייתה תחושתי על אמרה כזו או אחרת שאמרתי לנוני, אנחנו מדברים על מאות שעות חקירה, על דינמיקה ארוכה. מה שקיים יש את כל הדינמיקה, הכל מתועד והכל מוקלט, זה הכל.

אז תראה, אתה בעצם אמרת גם פה, זה היה בשוליים ואתה חוזר ואומר לי גם היום אני לא יודע, כנראה שבאמת זה לא היה מבחינתי, אני שואלת אותך איך בדקת אם זה היה בשוליים?

כי אני זוכר שקראנו היטב את השיחות, מה זאת אומרת?

קראתם היטב, אוקיי. עכשיו אז ניתחנו יחד את הגרסה של נוני ממש ממעוף הציפור לגבי נרמול, הראיתי לך שגם רון ירון תמך בגרסה הזאת לגבי נרמול, אני כן אזכיר שגם את ערך טיפנברון חקרתם והוא דיבר על יחסים נורמליים, כשמתקיימים יחסים נורמליים הוא אמר מתקיים שיתוף פעולה מקצועי בין נתניהו ואנשי לשכתו לבין אורחים ועיתונאים למתן שאילתות, לפניות וכולי וכולי. הוא התייחס במפורש למשמעות של המילה נרמול.

האם יש שאלה לעד?:

לתוכן של זה. ואז אני שואלת אותך בעצם האם לאור התוכן של הנרמול לא חשבת שהנושא של הכתב הימני שאנחנו מיד נתייחס אליו זה אולי קצת יותר מיוחד, הנושא של הקשר בין רון ירון לנתניהו כפי שאתה אומר, הנושא של הפרשנים הבכירים, הנושא של הריאיון לא חשבת שאלה נושאים משמעותיים שהם לא בשוליים?

אני אומר עוד פעם, מה שחשבנו שהוא דורש בירור ביררנו, זה הכל

טוב. זאת התשובה

כן, נכון

אז בוא נראה איך ביררת את המקטעים הספציפיים שהם רבים והם עוסקים בכל זאת בקשר של, לא רבים אלא יש בהם באמת כמות, אני אתייחס לכל ההקשר עכשיו ואני אראה את ההקשר ואני אראה את המהלך של השיח ותנסה להסביר לי איך חשבת שזה בשוליים, בסדר? כי כשאתה דיברת כאן על כך שנוני הציע לנתניהו לדבר ישירות עם העורך לא התייחסת לזה כדבר שבשוליים, התייחסת לזה כאמירה מעשית שמבארת מה זה הסיקור האוהד, נכון?

דיברנו שזה חלק מהאמרות הבעייתיות, נכון, שאנחנו ייחסנו להם שצריך לבדוק אותם, לשאול עליהם, בדיוק, נכון, גם האמרה הזאת.

ואלה האמרות שאתם ראיתם בהם חלק מהצעת השוחד

אני עוד פעם אומר, אלה האמרות שראינו בהם בעייתיות, לא רק זה, מדובר גם על חוק ישראל היום, לא רק לסיקור, היו שם הרבה מאוד אמרות בעייתיות - -

אבל כל פעם שאני אומרת לך

שמדברים, אני אומר עוד פעם - -

שאני חוקרת אותך על הסיקור אתה הולך לחוק

לא, אני לא הולך אחורה, אני אומר זה בין היתר, כל - -

החוק, לא אחורה

כל אמרה שאנחנו מצאנו שהיא בעייתית והיו מספר אמרות, שאלנו וחפרנו לגביהן, זה הכל.

טוב, אז בוא נראה כי ספציפית אותן אמרות שאתם חפרתם לגביהם ואתה עונה לי אין אמרות שמהוות בעצם הצעה, אנחנו נראה לך כרגע שאלה אמירות של נרמול.

אוקיי

אני רוצה בעניין הזה להפנות אותך קודם כל למקטעים הספציפיים ואני קצת לא הבנתי, אני אפנה אותך ותגיד לי אם זאת חלק מהאמירות הבעייתיות או שזה בשוליים. תסתכל בבקשה למקטע הראשון בשורות 626- 666 בעמוד 18 לתמליל. אני לא אקריא את זה כי אני אעבור איתך אלמנט אלמנט ואני רוצה לחסוך את, אז תסתכל בזה, אולי תיתנו לו גם את התמליל עצמו פיזית? שיהיה בפניו. במקטע נוסף שאני מבקשת, אני אפנה אליו אחר כך אבל אני מבקשת שגם תסתכל עליו, זה עמוד 28 שורות 941-943.

אז מאיפה אנחנו מתחילים?

עכשיו אני מתחילה בעצם מהמקטע הראשון

איזה עמוד?

בעמוד 18 שורות 626-666. קודם כל, נוני אומר כאן, אני קודם הקראתי את זה ואני לא חוזרת, אבל נוני אומר כאן בעצם שהקשר של נתניהו צריך להיות קשר של ארי הרו עם העורך ולא איתו.

אוקיי

לא עם נוני. הוא אומר פה אתה חייב לשחרר אותו, אותו הוא מכוון לארי הרו ואני אומרת לך כי בדיון הקודם כשהראיתי לך שהעורך המדובר רוני רון אמר שהוא לא, שנוני לא מתערב בתכנים ואין שום היתכנות להצעה כזאת, לסיקור אוהד, אז בית המשפט שאל אותך אם זה לא משמעותי מבחינתכם שמדובר בהצעה לא ישימה, ושאולי נוני לא יכול להגיד לעורך מה לעשות, אז אתה הפנית אותי לכך שדווקא העובדה שזה קשר בין אנשי נתניהו לעורך היא הבעייתית.

נכון, בין היתר

אתה עומד על הדברים?

כן, כן

כן. אז תבין רגע מה עולה מהדברים שלך, כי מה שעולה מהדברים שלך על רקע מה שהראיתי לך על קשר נורמלי בין אנשי תקשורת לבין ידיעות שאתה בעצם אומר שזה לא מבטא קשר נורמלי.

תקשיבי, אני לא יודע איך נוני היה מתכוון למצות את הרעיון של לשלוח את נתניהו לדבר עם רון ירון, אם דרך ארי הרו או באופן ישיר, ואנחנו אומרים ואני אומר את זה שוב כאן, שעצם ההצעה עצמה היא הבעייתית, לא הגיע נוני מוזס לשלב היישום בעניין הזה, נכון? עכשיו, איך הוא היה מבצע את היישום אני באמת לא יודע, מה הוא היה אומר לרוני ירון בעניין - -

אני רוצה להתקדם, אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר - -

אני יודע שאת לא רוצה לשמוע, אני אסיים - -

אני מבקשת מבית המשפט

לא, אבל תיתני לו לסיים את המשפט.:

אבל אני רוצה להתקדם.:

סליחה רגע. גברתי שואלת שאלה, הוא מנסה לענות, אני מבינה שגברתי רוצה להתקדם, אבל גברתי שואלת שאלה והוא עונה.

לא, אני אגיע לנקודות האלה, אני רוצה שהוא יענה לשאלה, זה הכל, אני רוצה שהוא יענה לשאלה.

הוא עונה את מה שהוא מבין, זו תשובתו.:

אז אני מבינה ממך שקשר ישיר של ארי הרו עם העורך רון ירון זה קשר בעייתי.

לצורך העניין

מאה אחוז

של העסקה, זה חלק מהאמירות הבעייתיות ועובדה ששאלנו וחקרנו לגביהן את נוני וגם את ראש הממשלה, אני מניח שביקשנו התייחסות בנושאים האלה.

עכשיו, כשנתניהו בהקשר הזה ותראה בהמשך הקטע מעלה אדם בשם ניר חפץ ונוני לא מסכים להצעה, וגם מסביר מדוע, הוא אומר, אני אומרת את זה בפרפרזה, הוא בעצם אומר רון ירון לא סומך עליו ויחשוש, ייחסתם איזושהי חשיבות לכך שנוני לא הסכים לניר חפץ כאיש קשר?

אני לא זוכר

איש קשר שארי הרו ידבר בעצם - -

אני לא זוכר לומר לך - -

במקום ארי הרו, סליחה

אני לא זוכר אם ייחסנו חשיבות באותה נקודת זמן, אני לא זוכר להגיד לך, אבל עולה שבאמת, שהם לא רוצים לערב את ניר חפץ, כנראה.

הוא לא רצה

כן

זאת אומרת שזה לא היה באינטרס של ידיעות שניר חפץ יהיה איש הקשר עם רון ירון.

יכול להיות, עוד פעם, יכול להיות, אני באמת לא זוכר להגיד לך מה עשינו עם האמרה הזו או אחרת.

אוקיי, אני מתקדמת

אני חושב שאם אני זוכר נכון, ניר חפץ באיזשהו שלב לדעתי נחקר בעניין הזה, אני חושב.

אבל לא הצגתם לו את הקטע הזה

אני לא יודע אם הוצג לו קטע

לא הוצג לו, אני אומרת לך

אני אומר עוד פעם, אני לא יודע אם הוצג לו הקטע אבל אני חושב שהוא נשאל על שאלות בנושא של ידיעות אחרונות.

אבל דווקא השלילה הזו של ניר חפץ כשמדברים על איש קשר עם העורך ונוני אומר לו לא, לא ניר חפץ, ארי הרו בעצם, תיקח את ארי הרו כאיש קשר, זה דבר שאני מבינה שלא התעסקתם איתו.

לא שאני זוכר

לא שאתה זוכר, אבל זה לא שלל מבחינתכם את העובדה

אני לא זוכר אני אומר

עכשיו אני מראה לך, אגב, כשאתה אומר לי שזה בעייתי, זה מעניין אותי מכיוון אחר, נניח אם שכן שלך רוצה להגיש תלונה במשטרה, והוא אומר לך אל תפנה אליי, אתה אומר לו, סליחה, אל תפנה אליי, תלך לתחנת משטרה ותדבר עם החוקר הרלוונטי.

כן? מה הקשר?

זה בעייתי?

מה הקשר בין הדברים?

לא, אוקיי. אני מראה לך, אני אומרת לך, אני חוזרת בעצם איתך לחקירה של רון ירון, כי רון ירון הלכתם לבדוק אם באמת יצרו איתו קשר, נכון?

רון ירון אני מניח שנשאל גם על זה, כן

נשאל על זה, אבל הוא אומר שזה דבר נורמלי, הוא אומר נוני מגלגל בכל יום המון פניות שמגיעות אליו, הוא לא רוצה להתעסק איתם בצדק, הוא אומר למי שפונה אליו תדברו עם רון. קודם כל, בהיבט הזה אני שואלת אותך זה משהו שייצר איזשהו היגיון אלטרנטיבי למה שחשדתם בו?

אני לא יודע - - אני רק אומר שהאמרה הזו וגם האזכור של רון ירון עולה עוד עם אמרות אחרות אגב נושא של הצעה לשוחד בין שני אנשים, זה הכל.

אבל אתה חוקר

אבל אני אומר עוד פעם

אתה חוקר, אתה בודק את זה

עכשיו בין אם, עם כל הכבוד בסוף הדברים האלה, בסוף הרי לא הייתה פניה לרון ירון, נכון? בסוף ההצעה הזאת לא יצאה לפועל, אנחנו בדקנו מה שהיה אפשר לבדוק וכשהגיע רון ירון מן הסתם ובצדק שאלו אותו גם על העניין הזה, זה הכל.

ואז הוא אומר לכם זה נורמלי

בסדר גמור שהוא אומר רון ירון, איפה הסתירה?

אז הוא אומר לכם זה נורמלי, זה לא גורם לכם לחשוב שאולי בעצם הפרשנות שלכם להצעה הזאת היא לא נכונה?

תוסיפי את האמרות שנוני, למה לפנות לרון ירון? באיזה קונסטלציה? באיזה קונספט?

בבקשה

יש את השיחה שמדברת, מה לעשות שהשיחה מדברת בעד עצמה? זה הכל

כן? זאת התשובה שלך? שהשיחה מדברת בעד עצמה?

בוודאי

אוקיי, אז אני בכל זאת חוזרת, כשאתה הצגת לנוני בחקירה של ה - 24.1 אמרת לו שאתה לא מצאת אפילו ביטוי דומה לנרמול, שום דבר, לא ממאת שום ביטוי דומה לנרמול, ונוני אומר לך אבל אם אני אומר לו שידבר עם רון, שידבר עם ערן, אם אני אומר לו שיהיה בקשר עם העיתונאים שלנו, זה נרמול. ומה אתה עונה לו? זה לא, זה לא.

אוקיי

זה לא משתקף ככה

נכון

אתה אומר

נכון

ואתה מניד ככה בראש בשלילה

נכון מאוד, עניתי יפה אני חייב להגיד

אז מה השאלה אליו?:

אז השאלה.:

מה ממנו אנחנו צריכים?:

אתה חוקר בתיק הזה, אתה חוקר, אתה התפקיד שלך זה לאסוף ראיות.

נכון

על בסיס מה אומר לך נוני לזה, זאת המשמעות של נרמול, קשר עם העורך זה נרמול היחסים, אומר לך בעצם במילים מפורשות ואתה מניד בשלילה על בסיס מה.

על בסיס זה שאני חוזר על תשובתי כי עניתי על כך

ש?

כי עניתי על כך

ענית על כך, אוקיי. עכשיו, אני חוזרת בכל זאת למקטע שהצגתי לך, אני ממשיכה איתו. דיברנו כבר על זה שבעצם כבר חודשיים אתה לא נותן, דיברנו על זה. זה נאמר בהקשר הזה. אתה חודשיים לא נותן את זה, אחרי זה מדברים על ניר חפץ, ותסתכל בשורות 626-666 בסדר?

איזה עמוד אנחנו מדברים?

18, 19

מצאתי

זה ההמשך של המקטע

אוקיי

מה? אין שום בעיה, אתה חודשיים לא נותן, ואז ביבי אומר, תראה, יהיה אדם בשם ניר חפץ, הוא יוכל לדבר איתו, לא, וממשיכים לדבר על ניר חפץ. ונוני אומר באיזשהו שלב ההדגשים החשובים אני חושב שהוא צריך לדבר עם שני אנשים, עם רון ועם ערן. הוא אומר הוא צריך לדבר, הוא מדבר על כך שמי שצריך לדבר זה ארי הרו, נכון? הקשר הוא עם ארי הרו, כך גם הבנתם את הדברים.

אני מניח שבקטע הזה, יכול להיות שהוא מדבר על ארי הרו, כן

וכשהוא אומר בעצם במילים אחרות הוא אומר תשחרר לביבי הוא אומר תשחרר את ארי הרו, התייחסתם באיזשהו מקום בחקירה לכך שכשיש כאן שיח שהוא כבר שיח קודם ביניהם על קשר בין רון ירון?

אני באמת לא זוכר, אני אומר עוד פעם, מה שהתייחסנו מופיע, אנחנו לא עושים בחינת זיכרון, נכון? מה שבדקנו בדקנו, מופיע, מה שלא, לא. אני באמת לא זוכר.

טוב, האם בכלל התייחסתם לעובדה שמה שעולה כאן מהדברים זה שזה בקשה של נוני שנתניהו ישחרר את ארי לדבר עם רון ירון, כי אתה אמרת לי כל הזמן הוא הציע, הוא הציע. אבל מה שעולה מהדברים זה שזה בקשה של נוני שנתניהו ישחרר את ארי הרו לדבר עם רון ירון.

זה מתוך קונטקסט שלם של שיחה שאנחנו רואים את ההקשרים, ועוד פעם, בקונטקסט שלם של שיחה אחת שאת מוציאה קטע כזה ואחר, זה הכל.

עכשיו, כשאני מוציאה קטע אחר אני מתוך השלב של החקירה כרגע כל התמליל נמצא בפניך, אני לא מוציאה, אני שמה את זה בפניך, כן? אני אומרת לך שכשנתניהו בעצם כבר חודשיים מתבקש לתת לפי מה שנוני אומר, האם אתה כחוקר הלכת לבדוק למה נתניהו לא נותן?

אבל אני עניתי על כך, באמת, השבתי על זה

טוב, מה ענית?

השבתי על זה שמה שמצאנו לנכון בדקנו ומה שלא בדקנו לא בדקנו, אני באמת לא זוכר להגיד לך כל שורה האם בדקנו אותה והם מצאנו שהיא רלוונטית בנקודת הזמן ולכן אני אומר שאני נשאל שוב לגבי אותה השאלה ואני אענה עקרונית את אותה התשובה, היא לא תשתנה, זה הכל.

אבל אתה עונה משהו שהוא בעצם קשה לי איתו כי זה לא הלב, אתה מבין?

צר לי

אני שואלת אותך על הלב

צר לי

ואתה אומר לי לא, בדקנו מה שבדקנו

הלב זה מבחינתך

אתה בטוח יודע להגיד לצורך העניין אם הלכתם לבדוק למה נתניהו לא שחרר את ארי הרו לקשר עם רון ירון כבר חודשיים? האם בדקתם את זה?