עדות אוס נאסר, יום עדות 1 מתוך 1, 02.01.2024
לפי סדר הדברים.
ביום זה העידו: אפרת אלגריסי מעמוד 33892אוס נאסר מעמוד 33944שרלי הרדן מעמוד 33994
עמוד 33891
תמליל פרוטוקול מוקלט
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
בוקר טוב לכולם. היום ה-2 בינואר 2024. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20 אנחנו עם רפ"ק אפרת אלגריסי..
שורה 6
ז'ק חן
כבודכם יש לנו חוב בהגשה.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי. בקשר לאיזה עד? שיהיה לנו סדר אחר כך בסריקה.
שורה 8
ז'ק חן
עדותו של עמיקם שורר. דיברנו ש... בעניין החקירה של אמו. התביעה הסבירה שגם אשתו ואחיו נחקרו.... חלף חקירה. אנחנו גם מצטרפים לברכות לעו"ד אסף עיסוק שחזר מהמאמץ המלחמתי.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
ברוך הבא.
שורה 12
ז'ק חן
ברוך הבא. הנה שלושה עותקים של ההודעה.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
זה לא מסומן כרגע, נכון?
שורה 14
ז'ק חן
לא.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אז אנחנו נסמן.
הודעת מרים שורר מוגשת ומסומנת נ/3668
שורה 17
ז'ק חן
זו הודעה ראשונה של הרעייה מה - 19 בפברואר.
מוגש ומסומן נ/3669
שורה 19
ז'ק חן
זו הודעתה השניה מוגש ומסומן נ/3670
שורה 21
ז'ק חן
וזו הודעתו של האח.
מוגש ומסומן נ/3671.
שורה 23
בועז בן צור
אנחנו נגיש את הודעותיו של העד אתמול מר לוקר, אמרנו שנגיש אותן לצורך מהלך החקירה.
עמוד 33892
מוגש ומסומן נ/3672 מוגש ומסומן נ/3673
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
עוד משהו?
שורה 4
ז'ק חן
רק הבהרה שכמובן אני רק אזכיר שההודעות האלה בעניין עמיקם שורר של האמא, של הרעייה ושל אחיו מוגשות לצורך שדובר בו וזה החקירה הכלכלית שנערכה להם, האם ביום הפרוץ, האחרים אחר כך. אבל רק לצורך הזה ולצורך הזה בלבד.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר גמור.
ע"ת 79 רפ"ק אפרת אלגריסי, לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד יעל שחף בחקירה
שורה 10
ראשית
שורה 11
יעל שחף
אפרת בוקר טוב
שורה 12
אפרת אלגריסי
בוקר טוב
שורה 13
יעל שחף
תוכלי לספר בבקשה לבית המשפט על הרקע המקצועי שלך?
שורה 14
אפרת אלגריסי
אוקיי. אז אני התגייסתי בשנת 2013 למשטרת ישראל ליחידת יאל"כ, שירתתי ביאל"כ כחוקרת עד לשנת, 2016 יצאתי לקורס קצינים, סיימתי את קורס הקצינים ב - 2017, חזרתי ליחידה כקצינת חקירות, ולמעשה שירתתי ביחידה עד יולי 2022 כשבעצם ביולי 2022 עברתי ליחידת אתג"ר של לה"ב.
שורה 18
יעל שחף
חקירת תיק 4000 הפכה גלויה ב - 18 לפברואר. עד כמה היית ביחידה בתקופה הזאת?
שורה 19
אפרת אלגריסי
אני בעצם ילדתי ב-1 לפברואר 2018 בעצם הייתי בחופשת לידה עוד לפני הפרוץ.,
שורה 20
יעל שחף
עד מתי?
שורה 21
אפרת אלגריסי
חזרתי ליחידה בסוף מאי אני חושבת, אם אני זוכרת נכון, בסוף מאי 2018 חזרתי ליחידה
שורה 22
יעל שחף
אוקיי. תוכלי לספר מה היה תפקידך בחקירת התיק?
עמוד 33893
שורה 1
אפרת אלגריסי
למעשה כשאני חזרתי ליחידה זה כבר אחרי מספר חודשים אחרי שהחקירה הפכה להיות גלויה, אחרי המעצרים, כל העצורים כבר שוחררו, הם באמת נעצרו למספר ימים ספורים ובעצם מה שנשאר בשלב הזה בעת שאני חזרתי ליחידה אחרי חופשת הלידה זה לרוב פעולות שהן טכניות במהותן, אני חזרתי למחלק שמי שפיקד עליו באותה תקופה זה היה אז רפ"ק צחי חבקין. הוא היה המפקד שלי. בעיקר התעסקנו בפעולות שהן טכניות. בהמשך הוא סיים את תפקידו במחלק ואני נשארתי לימים כממלאת מקום עד שהגיע מפקד חדש.
שורה 7
יעל שחף
אני רוצה להציג לך שני מזכרים שערכת. אלו ברקודים 3003 ו - 3002. אני מציגה לעדה את הברקודים במלואם. אלה ברקודים של בדיקות באתר pages past. אנחנו נבקש להגיש את הצרופות.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אני מניחה שלא סימנתם את זה בינתיים. יש כאן יותר מאחד. אלה שכתוב עליהם שני עמודים. "אפרת אלגריסי 9.9.18 שני עמודים)" יסומן ת /(1134 מוגש ומסומן ת/1134
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
זה שכתוב עליו"שלושה עמודים"יהיה ת/1135 מוגש ומסומן ת/1135
שורה 15
יעל שחף
אפרת המזכר עצמו שאת קוראת עכשיו הוא לא בפני בית המשפט, רק הצרופות. אז אם תוכלי לתאר את נסיבות עריכתו, את הבדיקות שביצעת, איך ביצעת, את כל התהליך.
שורה 17
אפרת אלגריסי
בעצם שני המזכרים האלה הם חלק מפעולת חקירה, ממשימה, יותר נכון, רחבה יותר שבוצעה על ידי מספר רב של שוטרים כשבעצם המהות, אנחנו מיצינו את התכתבויות קבוצת וואטסאפ שלצערי אני לא זוכרת של מי רואים פה את המשתתפים. אילן ישועה, ניר חפץ, שאול אלוביץ,', איריס אלוביץ'. מיצינו את קבוצת הוואטסאפ הזו ובעצם הבנו שלאורך התכתובות אנחנו רואים בקשות שונות לשינוי כתבות מסוימות.
שורה 22
יעל שחף
אני עוצרת אותך רגע. כשאת אומרת"מיצינו"אם תוכלי לקרוא את ה-,
עמוד 33894
שורה 1
אפרת אלגריסי
כן, זו לא פעולה שבוצעה על ידי חוקרי יאל"כ. זו פעולה שבוצעה, כך ממה שכתוב פה, אני חייבת לציין שבתקופה הזו אני לא הייתי ביחידה. המיצוי עצמו של התכתובות בוצע על ידי חוקרי הרשות לניירות ערך ואנחנו בעצם קיבלנו טבלה מעובדת עם התוצרים ומה שאנחנו עשינו, זה כשאנחנו עברנו על התכתובות אנחנו ראינו שבאמת בשיח בין משתתפי הקבוצה הם מעלים כתבות מסוימות שעלו באתרים ו-,
שורה 6
בועז בן צור
איזו קבוצה? פספסתי. סליחה.
שורה 7
אפרת אלגריסי
יש פה צרופות של קבוצת וואטסאפ ופה הם מדברים ביניהם על כתבות כאלה ואחרות,
שורה 8
בועז בן צור
אמרת שמות. פשוט אני לא בטוח שיש קבוצה כזו.
שורה 9
אפרת אלגריסי
הם מופיעים פה, השמות של המשתתפים בקבוצה
שורה 10
יעל שחף
העדה לא בהכרח התייחסה לקבוצת וואטסאפ היא התייחסה למיטב הבנתי, התייחסה לקבוצת,
שורה 11
בועז בן צור
היא הזכירה שמות.
שורה 12
ז'ק חן
חבל להתווכח. אמרת 'קבוצה' שלוש פעמים.... קבוצה כזאת,
שורה 13
יעל שחף
המזכר המלא לא בפני בית המשפט אבל למזכר מצורפות תכתובות שנראות במקובץ. יכול להיות שלכך התכוונה העדה.
שורה 15
בועז בן צור
לא עם השמות שהיא ציינה. זה מה שאני אומר.
שורה 16
יעל שחף
אוקיי. מי הנחה אותך לבצע את הבדיקה הזאת? איך הגעת לאתר הזה?
שורה 17
אפרת אלגריסי
מה שקרה בעצם זה אחרי שהבנו שבאמת יש בקשות שונות שמתייחסות לכתבות שעלו באותן התכתבויות, רפ"ק אורי קנר שבאותה עת שירת כבעל תפקיד ביחידה, כרמ"ח ביחידה, מצא את אותו אתר שנקרא pages past, כמו שמפורט פה במזכר. שבעצם האתר הזה הוא כמו אתר ששומר צילומי מסך של כל הכתבות שמתפרסמות בכל מיני אתרים שונים מדי יום, ובעצם הסביר לנו שבהתאם לתאריך שבו נכתבה הודעה, בהתאם להודעות הוואטסאפ האלה, עלינו להיכנס לאותו אתר, לחפש את התאריך הרלוונטי, ואת האתר הרלוונטי ולראות באמת מה הופיע באותה שעה, באותה כותרת באתר. ובאמת זה מה שעשינו. על פי השעות הרלוונטיות בהתכתבויות פתחנו את אותו אתר, ראינו מה הכתבה שהופיעה בשעה מסוימת, אחר כך בהמשך להתכתבויות עברנו לשעה הרלוונטית הנוספת וראינו אם יש שינוי או אין שינוי, וזה מה שבעצם מובא לידי ביטוי במזכר הזה.
עמוד 33895
שורה 4
יעל שחף
מה לגבי אופן התיעוד של הבדיקה? נתנו לכם הנחיות גם לגבי זה?
שורה 5
אפרת אלגריסי
כן. נדרשנו לצלם מסך, להדפיס את זה, לצרף את זה ביחד עם ההתכתבות הרלוונטית ובאמת שבעצם המזכר הזה יביא לידי ביטוי את ההתרחשות. את ההתכתבות אל מול השינוי שהופיע בכתבה.
שורה 8
יעל שחף
עד כמה הייתה לכם דוגמה שהשתמשתם בה?
שורה 9
אפרת אלגריסי
כשאני טיפלתי, שני המזכרים האלה שלי נכתבו אחרי שכבר בוצעה פעימה אחת של חיפוש הכתבות האלה, זה כבר היה קיים. אם אני זוכרת נכון, אני חושבת שבאיזשהו שלב הבינו שיש עוד התכתבויות שלא בדקו אותן,
שורה 12
יעל שחף
אני כבר,
שורה 13
אפרת אלגריסי
אוקיי. אז כן הייתה דוגמה שהציגו בפניי, אורי אם אני זוכרת נכון ישב והסביר לי ולצוותים האחרים איך בדיוק אנחנו מחפשים את הכתבות האלה, ומה נדרש מאיתנו, איך התיעוד שנדרש מאיתנו אמור לבוא לידי ביטוי במזכר.
שורה 16
יעל שחף
ככל שנערכו בדיקות נוספות באתר הזה, בשלב מאוחר יותר, ספרי על כך. מה היה התפקיד שלך?
שורה 17
אפרת אלגריסי
כמו שאמרתי, כשאני כתבתי את המזכרים האלה זו הייתה פעימה שניה של חיפוש באתר הזה ככל שאני זוכרת נכון, עברו כבר כמה שנים טובות מאז, אבל אני זוכרת שמפקד היחידה אלי אסייג כינס אותנו, אמר שנמצאו התכתבויות נוספות שלא עברו עליהן ככל הנראה, וביקש מאיתנו לבדוק אותן.
שורה 21
יעל שחף
התכתבויות שמה? שנוספות,
שורה 22
אפרת אלגריסי
התכתבויות נוספות שבהן עלה בקשות לשינוי
שורה 23
יעל שחף
שינוי במה?
עמוד 33896
שורה 1
אפרת אלגריסי
שינוי בכתבות, בסיקור מסוים, כמו שמופיע פה במזכרים. אם זו הייתה איזו שהיא כתבה על תספורת או אני לא זוכרת כבר מה היה פה, נמצאו התכתבויות נוספות שהיחידה ככל הנראה לא בדקה אותן אל מול האתר, נדרשנו לעשות את הבדיקה הזאת באופן זריז, זאת אומרת זה כבר היה לדעתי בסמוך להעברת החומרים לפרקליטות אז באמת היה איזה שהוא כינוס מאמץ של סוף שבוע שלם שהיחידה, כלל היחידה, באמצעות חוקרים מתגברים מכלל היחידות, גם מיאח"ה וגם מאתג"ר תיגברו אותנו והיו קבוצות של שוטרים שבעצם כל אחד קיבל קבוצה של התכתבויות, חלק בהתכתבויות, והם היו צריכים לעבור עליהן ובעצם לכתוב את המזכרים האלה.
שורה 8
יעל שחף
מה היה התפקיד שלך במסגרת המאמץ הזה שהזכרת?
שורה 9
אפרת אלגריסי
אני תיכללתי את כל האירוע הזה באותו סוף שבוע, שריכזנו את המאמץ לחפש את הכתבות האלה, הכל בסופו של דבר התכנס אלי, אני עברתי על כל המזכרים שהשוטרים כתבו, אני הנחיתי אותם איך לעשות את זה, הסברתי להם, עשיתי להם את התדריך לכל השוטרים שגם מיאל"כ וגם השוטרים שתגברו אותנו, אז בעצם אני תדרכתי אותם, עברתי ביניהם במהלך הימים האלה, ראיתי שהם מסתדרים, שהם מבינים מה הם צריכים לעשות. בסוף הכל הגיע אלי, אנחנו סידרנו את זה בקלסרים, תייקנו את זה, עברתי על הכל, בדקתי שהכל מופיע כמו שצריך, כמו שהמזכר אמור להיראות.
שורה 16
יעל שחף
אוקיי
ע"ת 79 רפ"ק אפרת אלגריסי, לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד בעז בן - צור בחקירה נגדית:
שורה 20
בועז בן צור
בוקר טוב רפ"ק אלגריסי
שורה 21
אפרת אלגריסי
בוקר טוב
שורה 22
בועז בן צור
ניכנס קצת לחקירה, אם אני מבין נכון מהתיאור שלך, בחלק הראשון זאת אומרת מהפרוץ עד מאי או שלהי מאי לא היית מעורבת, ועיקר המעורבות שלך הייתה בנושא של איתור של מה שאנחנו קוראים כרגע"מתת"במשפט שלנו, או מתת לפי הטענה, זה לחפש מה עלה באתר מול התכתבויות מסוימות. נכון?
עמוד 33897
שורה 3
אפרת אלגריסי
אני אסביר. כשאני חזרתי ליחידה אחרי חופשת לידה, בעצם התיק היה, עיקר הפעולות המהותיות הסתיימו וזה היה שלב של ריכוז התיק של ביצוע השלמות כאלה ואחרות. היו לנו עוד כמה לגים של חקירות בהמשך. אני בתיק הזה לא חקרתי פרונטלית חשודים, אבל אני בסופו של דבר חזרתי למחלק שבו התנהל התיק ובשלב שאני חזרתי זה כבר היה בעצם לרכז את התיק, להכין אותו להעברה לפרקליטות, היו עוד כמה פעולות כאלה ואחרות שבוצעו. מבחינת פעולה מהותית, הפעולה המשמעותיות ביותר שביצעתי זה באמת שני המזכרים האלה, אותו תכלול של האירוע של המזכרים האלה שחלק מהם, גם אני כתבתי מזכרים, אבל בעצם זה היה באמת ניהול של האירוע הזה.
שורה 11
בועז בן צור
אני אשתף אותך. אין לי טרוניה כלפייך, שאחת הבעיות אחרי כמה סבבים היו בנושא של ההפקות של החומרים, שזה כבר היה בשלבים מאוחרים שהנחקרים כבר, לא חקרו אותם שום דבר על זה. אבל זה לא עניין שלך. בסדר? זה אחד הקשיים, ולא היחידים. אורי קנר אאוריקה, מצא את אתר pages past כך סיפרת בריענון. נכון?
שורה 15
אפרת אלגריסי
כן
שורה 16
בועז בן צור
ספרי מה שמעת, ממי שמעת?
שורה 17
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת בדיוק איך הוא מצא את זה, איך הוא גילה את האתר הזה. אני רק יודעת שבסופו של דבר כשהנחו אותנו והסבירו לנו איך לבצע את הבדיקות, הובהר שבעצם מי שמצא את זה זה אורי.
שורה 20
בועז בן צור
שאורי מצא. אוקיי
שורה 21
אפרת אלגריסי
שאורי מצא את זה. הוא לא ישב וסיפר לי איך הוא מצא את זה ואיזו בדיקה הוא עשה
שורה 22
בועז בן צור
את גוגל הוא מצא לפני זה? שחשבתם שאולי יהיה נכון גם להסתכל עד המציאה הכשרה הזו, להסתכל בגוגל?
עמוד 33898
שורה 1
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת איזה בדיקות הוא ערך לפני שהוא מצא את האתר הזה
שורה 2
בועז בן צור
אוקיי. אמרת שהוסבר לך איך להשתמש באתר pages past. מי המסביר?
שורה 3
אפרת אלגריסי
קשה לי לומר בוודאות. אני חושבת שזה היה אורי, אולי זה גם היה מישהו מטעמו אבל אני, מי שניהל את האירוע הזה עם האתר הזה בוודאות זה היה אורי.
שורה 5
בועז בן צור
אבל את לא זוכרת אם הוא ישירות או מישהו אחר
שורה 6
אפרת אלגריסי
כן. יכול להיות שזה היה שוטר שלו, מישהו מטעמו. אבל אני חושבת,
שורה 7
בועז בן צור
שוטר שלו, מישהו מטעמו. ומה שהוסבר לכם זה לקחת, תיכף נראה, לקחת מקטעים מתכתובות ולהשוות אותם או להצליב אותם מול אותו אתר שהתגלה בשלב מסוים. נכון?
שורה 9
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 10
בועז בן צור
אני מניח שלא הכרת את חומרי החקירה בתיק?
שורה 11
אפרת אלגריסי
לימים הכרתי
שורה 12
בועז בן צור
באיזו מסגרת?
שורה 13
אפרת אלגריסי
בסופו של דבר הכל עבר דרכי, אם זה היה סימון תיק החקירה, ההבנה של מה יש בתוך תיק החקירה, החקירות.
שורה 15
בועז בן צור
בסדר גמור. מאה אחוז. אז הסתכלת, אז ראית למשל שיש קווי חקירה. בשלב שאת מפיקה את ה - pages past הכרת את החומרים? את החומרים, אני מתכוון,
שורה 17
אפרת אלגריסי
המזכר שכתבתי הוא בספטמבר. 2018 כפי שאמרתי, חזרתי ליחידה בסביבות מאי - יוני, אני לא זוכרת תאריך מדויק. אני מאמינה שבארבעת החודשים האלה כבר צללתי לחומרים בשלב הזה.
שורה 19
בועז בן צור
אז הכרת למשל שיש טענות של שאול אלוביץ', של בנימין נתניהו, על אופי הסיקור באתר, במסגרת הצלילה לחומרים באותם ארבעה חודשים לערך, שלושה - ארבעה חודשים, ידעת שהם התייחסו לאתר, לאופי הסיקור?. שהסיקור היה ביסודו סיקור נגטיבי?... את הטענה הזו?
שורה 22
אפרת אלגריסי
כמו שאמרתי אני לא חקרתי אף אחד באופן ישיר, אני כן הכרתי את הטענות שעלו במהלך החקירות של החשודים.
עמוד 33899
שורה 1
בועז בן צור
בסוף יש פה טענה לגבי מתת. אם קיבלו מתת, לא קיבלו מתת. אומר מי שטוענים שהוא קיבל מתת 'קיבלתי סיקור שלילי אז קצת קשה לדבר על מתת' זו הטענה שלו. אפשר לבדוק, נכונה, לא נכונה. האם הכרת?
שורה 4
אפרת אלגריסי
אני הכרתי את הטענות של מי שהיה באותה עת חשוד בתיק ונחקר תחת אזהרה בתיק
שורה 5
בועז בן צור
על מי את מדברת כרגע?
שורה 6
אפרת אלגריסי
על שאול. הכרתי את הטענות של כלל החשודים בתיק נכון לאותה עת
שורה 7
בועז בן צור
גם נתניהו היה חשוד וגם הוא אפילו נאשם. אז אני רק שואל אם הכרת את הטענה בבסיס. אם את אומרת 'לא זוכרת', זה גם בסדר. אבל את הטענה שאומרת 'האתר, אני אומר לכם, תסתכלו על האתר, יש שם הרבה מאוד פרסומים, אני אומר לכם שהפרסומים שליליים'. את הטענה הכי אלמנטרית הזו הכרת או לא הכרת?
שורה 11
אפרת אלגריסי
הכרתי את הטענה שנאמרה בחדרי החקירות על ידי שאול. כן
שורה 12
בועז בן צור
הבנתי
שורה 13
עודד שחם
אפשר היה פשוט להגיד 'כן.'
שורה 14
בועז בן צור
הייתה איזו שהיא בדיקה ממה שאת יודעת, 'בוא נבדוק את האתר, בוא נסתכל מה קרה שם?'
שורה 15
אפרת אלגריסי
אני לא ביצעתי בדיקה כזו
שורה 16
בועז בן צור
שמעת על בדיקה כזו?
שורה 17
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת להגיד אם צוות חקירה אחר ביצע
שורה 18
בועז בן צור
שאלתי אם שמעת אם מישהו ביצע. אין בדיקה כזו, אני אומר לך. אבל שאלתי אם את יודעת
שורה 19
אפרת אלגריסי
לא, לא שמעתי. אני לא ביצעתי, אני באופן אישי לא ביצעתי בדיקה כזו
שורה 20
בועז בן צור
בסדר. אין לי טענה כלפייך. האם את היית באיזה שהוא דיון, השתתפת, כי אני מבין הרי שאת גם באיזה שהוא שלב הפכת למעין רכזת או מפקחת או מתכללת כפי שקראת לזה, היה איזה דיון שהשתתפת בו או שמישהו העלה את המחשבה 'בואו נבדוק את האתר?'
שורה 23
אפרת אלגריסי
השתתפתי בהמון דיונים שנוגעים לתיק הזה
עמוד 33900
שורה 1
בועז בן צור
קל וחומר
שורה 2
אפרת אלגריסי
ברמת מפקדים. המון טענות עלו במהלך הדיונים האלה, הפרוטוקולים לא בפניי, אני לא זוכרת לומר,
שורה 4
בועז בן צור
הרבה דיונים, הרבה משתתפים, זה עוד יותר
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי תקשיבי רגע לשאלה. השאלה מאוד ממוקדת. תקשיבי רגע לשאלה.
שורה 7
בועז בן צור
השאלה שלי פשוטה. בכל הדיונים הרבים עם הרבה משתתפים בדיונים, האם הסוגיה 'בואו נסתכל על האתר כאתר ונבדוק את מה שפורסם בו?'
שורה 9
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר
שורה 10
בועז בן צור
לא זוכרת שעלה משהו כזה?
שורה 11
אפרת אלגריסי
לא זוכרת
שורה 12
בועז בן צור
אוקיי
שורה 13
משה בר-עם
זה רלוונטי הנתון הזה?... הבדיקה, זו בדיקה רלוונטית?
שורה 14
אפרת אלגריסי
ההתנהלות ביחידה הייתה לאורך כל הזמן סביב האתר. גם לאור הטענות של החשודים וגם לאור הראיות שנמצאו, הן בהתכתבויות, הן באותו אתר pages past. זאת אומרת החקירה התנהלה גם אל מול הטענות שעלו, אל מול העדים, החשודים בתיק, וגם אל מול הראיות שנאספו.
שורה 17
בועז בן צור
הפוך. הטענה שהעלו החשודים הייתה ש'תסתכלו על כל האתר', אני כבר אומר, יש שם אלפי כתבות בתקופה הרלוונטית, לא מעטות, 'תסתכלו על האופי של הכתבות'. אמר נתניהו 'תבדקו, תיקחו 99 אנשים מתוך 100 יגידו לכם 'הסיקור היה שלילי', 'תסתכלו על האתר'. את העניין הזה,, בלי אמירות 'בדקנו, ראינו', אבל העניין הזה 'בואו נבדוק את אתר כמכלול, נסיק מסקנות בהמשך'. האם זה עלה או לא עלה?
שורה 22
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת להגיד
עמוד 33901
שורה 1
בועז בן צור
אוקיי. טוב. עכשיו, אמרת בריענון שבדקת מועדי תכתובות שהועברו. מי העביר לך את התכתובות?
שורה 3
אפרת אלגריסי
כפי שמצוין במזכר, אני קיבלתי טבלה ערוכה, לא קיבלתי את ההתכתבויות עצמן. זאת אומרת זה לא מיצוי שאנחנו ביצענו לפריקה של טלפון, קיבלנו טבלה, ובעצם עברנו על הטבלה הזו,
שורה 5
בועז בן צור
מי העביר את הטבלה הזו?
שורה 6
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת להגיד מי העביר לי אותה
שורה 7
בועז בן צור
ומי 'חתך', נקרא לזה, כי קיבלת מיצוי, קיבלת מקטעים מסוימים של התכתבויות. כך אני מבין
שורה 8
אפרת אלגריסי
קיבלתי טבלה ארוכה, ככל שאני זוכרת נכון, שבעצם התחילה בשלב שסיימו את הפעימה הקודמת, ככל שאני זוכרת נכון, ובעצם רצנו עליה לאורך כל אורכה. היה גם שיח שהוא לא רלוונטי אבל בעצם התמקדנו במקומות שבהם השיח היה רלוונטי.
שורה 11
בועז בן צור
אז מי החליט להגיד שזה מנקודה א' עד נקודה ב' זה הרלוונטי, ומה שלפני ומה שאחרי לא רלוונטי? מי הגורם? לא את אני מניח, נכון?
שורה 13
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר לך מי החליט. מה שניהל אותנו זה באמת השכל הישר. במקום שבו הייתה התכתבות שנוגעת לכתבה, לאיזו שהיא בקשה, התייחסנו לזה. במקום שהיה שיח שהוא לא רלוונטי בכלל לאירוע שאנחנו בודקים,
שורה 16
בועז בן צור
או. אז אני רוצה להבין רגע אחד. תראי, שכל ישר זו באמת מידה מאוד חשובה. האם את עיינת בכל ההתכתבות בין גורמים שהתכתבו, להגיד, 'צריך להתחיל מנקודה א' ולסיים בנקודה ב,' משורה כזו עד שורה אחרת'. זאת אומרת האם זה, מי עשה את התהליך של הסינון הזה?
שורה 19
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת מי עשה את התהליך של הסינון. אני יודעת להגיד שכשזה כבר היה באחריותי אז את החלוקה לקבוצות כפי שציינתי קודם שביצעו את המשימה הזו, אני עשיתי. אני הגדרתי להם מאיזה קטע עד איזה קטע.
עמוד 33902
שורה 1
בועז בן צור
עכשיו זהו, כשאת אומרת שהגדרת להם מאיזה קטע עד איזה קטע, משורה עד שורה נניח בנושא הזה, זה אומר שקראת את הכל לפני, לפני, אחרי, ואמרת 'אני רוצה להתחיל פה ולסיים פה בנקודה אחרת?'
שורה 4
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת במדויק להגיד לך שכך פעלתי אבל אני מניחה שכך,
שורה 5
בועז בן צור
ומה הנחה אותך אם כך? כי אני נוטה להניח שמכיוון שלא היית מעורבת במהלכי החקירה קודם, נכנסת לזה בשלב מאוחר, עיינת בחומרים, אבל מה הקישור שלך, וזה להבין מה היכולת שלך להבין מה רלוונטי ומה לא רלוונטי, כשיש פה עולם שלם של טענות שצריך להסתכל עליהן?
שורה 8
אפרת אלגריסי
אז כפי שציינתי, אני חזרתי לעבודה והתעמקתי בחומרים, בסופו של דבר חזרתי לעבוד בתיק הזה, אני הייתי צריכה להכיר אותו.
שורה 10
בועז בן צור
אז מפה, את אומרת. אני רוצה להבין, בואי ניקח שאלה מסוימת. קיבלת, יש לך מקטע של התכתבות, את מצליבה את זה מול אתר pages past לראות, מדברים על איזה שהוא נושא,, לראות אם עלה או לא עלה או מה עלה. נכון?
שורה 13
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 14
בועז בן צור
יופי. חיפשת באותו יום כתבות נוספות ביחס לנתניהו שהתפרסמו באתר וואלה?
שורה 15
אפרת אלגריסי
לא
שורה 16
בועז בן צור
מישהו אמר שצריך אולי להסתכל באותו יום, נניח עלו שלוש כתבות, 'אתם מסתכלים על כתבה אחת, בואו נסתכל על שתי הכתבות הנוספות?'
שורה 18
אפרת אלגריסי
אנחנו התמקדנו במה שעלה בהתכתבויות
שורה 19
בועז בן צור
זהו, אז התשובה היא לא. זאת אומרת התשובה היא 'לא הסתכלנו, גם אם יש באותו יום כתבה, שתיים, שלוש נוספות של וואלה לגבי נתניהו', שליליות, חיוביות, מאוזנות, אינפורמטיביות, לא משנה. את זה בכלל לא הסתכלתם על זה.
שורה 22
אפרת אלגריסי
אני משיבה. אנחנו התמקדנו במה שמופיע בהתכתבויות וזה מה שהנחה אותנו. לא גללנו בכל האתר. לא חיפשנו עוד כתבות.
עמוד 33903
שורה 1
בועז בן צור
מאה אחוז. אפילו באותו יום של ההתכתבות?
שורה 2
אפרת אלגריסי
כן
שורה 3
בועז בן צור
בסדר. וכמובן לא בדקתם, לא את וגם... שאחרים בדקו מה פורסם ביחס לאותן התכתבויות אם יש הודעה מסוימת לעיתונות, למשל אם זה פורסם בכלי תקשורת אחרים, לא פורסם. זה בכלל לא היה בגזרה של העבודה שלכם?
שורה 6
אפרת אלגריסי
הבדיקה התמקדה באירוע הרלוונטי שעלה בהתכתבויות
שורה 7
בועז בן צור
אני מבין, אבל,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה אם בדקתם גם באתרים אחרים.
שורה 9
בועז בן צור
השאלה אם בדקתם בכלי תקשורת אחרים את אותן,
שורה 10
אפרת אלגריסי
ככל שזכור לי לא
שורה 11
בועז בן צור
לא. בסדר. וכמובן לא בדקתם פוליטיקאים אחרים, איך הם סוקרו באתר וואלה
שורה 12
אפרת אלגריסי
בדקנו את מה שרלוונטי לחקירה
שורה 13
בועז בן צור
זהו, תשמעי,
שורה 14
אפרת אלגריסי
לא בדקנו פוליטיקאים אחרים
שורה 15
בועז בן צור
אני רוצה רגע להגיד לך משהו
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
גברת אלגריסי,
שורה 17
אפרת אלגריסי
אני משיבה
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
תקשיבי לשאלות כי לפעמים את יכולה לענות פשוט בכן /לא. אין טענות לגבי מה שעשית. השאלות מתמקדות כרגע במה שלא נעשה בחקירה. אם היה צריך לעשות או לא היה צריך לעשות, זו שאלה אחרת. בסדר? הכל טוב.
שורה 21
בועז בן צור
בהתאם להנחיה של בית המשפט, פה זו הנחיה, מה פורסם על פוליטיקאים אחרים באתר, איך הם סוקרו, לא נבדק.
שורה 23
אפרת אלגריסי
לא
עמוד 33904
שורה 1
בועז בן צור
תודה. כמה גולשים נכנסו לידיעות מסוימות שבדקתם, כתבות מסוימות. גם את זה לא בדקתם?
שורה 2
אפרת אלגריסי
לא
שורה 3
בועז בן צור
טוב. אין לך יכולת, מתוקף ההכשרה, את קצינת חקירות ואני כמובן מעריך את זה, אבל איזה שהוא שיפוט קצת יותר ערכי, כלומר אם ידיעה התפרסמה במקום שסביר שהיא תתפרסם, אם בכלל סביר שידיעה תעלה או לא תעלה. את כל העבודה הזו, בכלל לא נעשתה, נכון? לא את ולא אחרים שאת יודעת?
שורה 7
אפרת אלגריסי
אני מתנצלת. לא הבנתי את השאלה
שורה 8
בועז בן צור
למשל אם אתן דוגמה, שולחים הודעה לעיתונות לתפוצה רחבה שיש פגישה בין ראש ממשלה מסוים לבין ראש ממשלת ישראל. בסדר? מבקשים ונותנים איזה שהוא טקסט, שנשלח באופן גנרי לשורה של כלי תקשורת, וזה מפורסם בשורה של כלי תקשורת. ואתם בודקים, 'הנה עכשיו הודעה לעיתונות, הסתכלנו בתכתובת, זה מופיע. עכשיו אנחנו מסתכלים ב - pages past יש פרסום באתר,, אבל איזה שהוא שיפוט שאומר 'אוקיי, סביר שיפרסמו הודעה כזו, אלמנטרי, או לא אלמנטרי.'
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה אם היא התבקשה,
שורה 14
משה בר-עם
זה לא תפקידה.
שורה 15
בועז בן צור
שאין לה יכולת. אני מקבל. תודה
שורה 16
משה בר-עם
במלאכת האיסוף. לא ההערכה.
שורה 17
בועז בן צור
טוב. עכשיו אני רוצה להראות לך, הציגו פה שני ברקודים, שני מזכרים שאת ערכת. אני מסתכל על הצרופות לברקוד הראשון 3002 שהוגש בחקירה הראשית. זה נוגע לטיול של נתניהו ואשתו בצפון, וזה מתפרסם בבוקסה שנקראת"חדשות". את מסתכלת?
שורה 20
אפרת אלגריסי
רגע. מסומן. 7
שורה 21
בועז בן צור
בבקשה
שורה 22
אפרת אלגריסי
כן
עמוד 33905
שורה 1
בועז בן צור
אוקיי. אז מה שאנחנו רואים, הכותרת הראשית עוסקת בנתניהו, הכותרת היא"ברית עם השכנים או שותפות עם בנט. הדילמה של נתניהו עם העולם הערבי"את הכתבה הזו שהופיעה ככתבה בכותרת הראשית, לא הפקת.
שורה 4
אפרת אלגריסי
לא ציינתי במזכר שלי
שורה 5
בועז בן צור
לא ציינת. אוקיי. כן טובה לנתניהו, ניטראלית, רע לנתניהו, לא התייחסת לזה. נכון?
שורה 6
אפרת אלגריסי
לא, לא התייחסתי
שורה 7
בועז בן צור
למרות שזה באותו יום. הלאה. זו הכותרת הראשית. אחרי זה יש לנו, ככה בהיררכיה בוואלה, מה שנקרא"טעימות", כך הם קוראים לזה. הנה, זו הכותרת הראשית שלא הפקת אותה. ואחרי זה יש מה שנקרא 'טעימות'. זה על בורקיני וגמר בהתעמלות אומנותית, נטע ריבקין, וסיימון ביילס שהיא גם מתעמלת מאוד רצינית מארה"ב, זה בהיררכיה. את רואה? אלה שלושת הדברים, ואז מגיעה הכתבה שאת הפקת אותה. רואה?
שורה 12
אפרת אלגריסי
כן
שורה 13
בועז בן צור
אז עכשיו מבחינת ההיררכיה, הראיתי לך כרגע את העמוד באותו יום שאת התייחסת, אתם הסתכלתם רק על ההתכתבות, עלה, בלי להסתכל על כל המכלול. איפה זה עלה, אחרי ההתעמלות האמנותית, אחרי כותרת ראשית שעוסקת בנתניהו, לא משנה כרגע מה השיפוט הערכי לגביה. נכון? אתם התמקדתם רק בהתכתבות ובמקטע שסימנו לך אותו כרגע בעיגול לגבי הטיול בצפון.
שורה 17
אפרת אלגריסי
אם נתייחס להודעות בהתכתבות,
שורה 18
בועז בן צור
כן
שורה 19
אפרת אלגריסי
אז בהתכתבות מה שעולה זה שפורסמה כתבה לגבי הטיול של בני הזוג,
שורה 20
בועז בן צור
נכון
שורה 21
אפרת אלגריסי
ועולה טענה מצד, אני רואה שהכותבת בשעה 19:08, מצד הכותבת איריס אלוביץ' 'אילן למה תמיד YENT לפנינו'
שורה 23
בועז בן צור
תיכף אני אגיע לזה. אני תיכף אתייחס לזה
עמוד 33906
שורה 1
אפרת אלגריסי
אז זה מסביר
שורה 2
בועז בן צור
מסביר מה?
שורה 3
אפרת אלגריסי
זה מסביר מדוע אנחנו עשינו בדיקה בשעה הזו כשיש כתבה קטנה ומדוע נעשתה בדיקה נוספת שפתאום הכתבה הפכה להיות גדולה.
שורה 5
בועז בן צור
אז אני אומר, מה שאנחנו מבינים רק, שלא הסתכלתם באותו יום, נסתכל באותו יום על הכותרת הראשית, באותו יום, לא ביום אחר, נתניהו, על המיקום שישנו, זה לא נבדק. לא משנה, מסקנות אחרי זה זה לא עניין של,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה אם בדקתם גם את המיקום ולא רק את עצם הפרסום.
שורה 10
אפרת אלגריסי
ספציפית במזכר הזה זה מאוד רלוונטי, המיקום
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
המזכר לא לפנינו.
שורה 12
אפרת אלגריסי
אז אני מסבירה. במזכר הזה הכתבה מופיעה פעמיים. פעם אחת הכתבה מופיעה בקובייה קטנה, שולית בתוך האתר. היא מופיעה ממש באופן שולי באתר, ולאחר ההתכתבות, בהתכתבות מעלים איזו שהיא טרוניה על גודל הכתבה ש - YNET פרסמו לפני ולאחר מכן מפורסמת כתבה גדולה יותר.
שורה 16
בועז בן צור
איפה הכתבה הגדולה יותר?
שורה 17
אפרת אלגריסי
אני אפנה אתכם במזכר
שורה 18
בועז בן צור
את אולי מערבבת בין כתבה לעמוד הבית? אני לא,
שורה 19
אפרת אלגריסי
אם תגללו למטה תראו את זה
שורה 20
בועז בן צור
זו הכתבה. ברור
שורה 21
אפרת אלגריסי
זה מה שפורסם ל-,
עמוד 33907
שורה 1
בועז בן צור
לא, את מבלבלת, סליחה. הכתבה היא, כשלוחצים על מה שאת רואה שמוקף כאן 'לכבוד חג האהבה', מוקף כרגע בצהוב, כשלוחצים על זה מגיעים לכתבה. ככה זה עובד באתר. זה לא גדול או קטן יותר.
שורה 4
אפרת אלגריסי
סליחה רגע, אני אקרא את זה שוב
שורה 5
משה בר-עם
סליחה גבירתי, במה את מעיינת?
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
יש לה מזכר.
שורה 7
משה בר-עם
מזכר שכתבת?
שורה 8
יעל שחף
במזכר בפסקה השלישית. זה דברים שהעדה כתבה בזמן אמת.
שורה 9
משה בר-עם
זה לא לפנינו.
שורה 10
בועז בן צור
אני לא מצליח להבין מה את אומרת. אני חושב שיש פה איזה,
שורה 11
אפרת אלגריסי
אני יכולה דקה לקרוא? אני רק ארענן את זכרוני ואתן תשובה מדויקת יותר
שורה 12
בועז בן צור
את יכולה לרענן
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
איפה זה מופיע במזכר?
שורה 14
בועז בן צור
אני יכול רק לכוון אותך ברשותך? זה יעזור. אם את נכנסת היום לוואלה, תסתכלי על מה שאני מראה לך, או YNET, היום באתר, יש לך כותרת ואז כשאת לוחצת נפתחת כתבה. זה אותו דבר כמו שפה.
שורה 17
אפרת אלגריסי
אוקיי. אז אולי טעיתי במה שאמרתי קודם, אני דקה אקרא את זה שוב
שורה 18
בועז בן צור
את טועה. אני אעזור לך
שורה 19
אפרת אלגריסי
רגע. אני מבינה מה עשיתי פה. אוקיי. ככה,
שורה 20
יעל שחף
כבודכם,
שורה 21
בועז בן צור
היא יכולה לעיין. אבל מה השאלה? היא באמצע תשובה
שורה 22
יעל שחף
כבודכם, ככל שהעדה לא זוכרת אנחנו כמובן נבקש להגיש את המזכר.
שורה 23
בועז בן צור
אני שואל אותה שאלה על מה שהיא עשתה
עמוד 33908
שורה 1
יעל שחף
אבל העדה כתבה דברים בזמן ש... בדיקה,
שורה 2
אפרת אלגריסי
אני יכולה להשיב
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אם לגבירתי תהיה שאלת הבהרה בחקירה חוזרת, גבירתי תשאל. תרענן את זיכרונה, לא יודעת מה. כרגע היא בחקירה נגדית. גבירתי לא יכולה, אין לגבירתי עילה להתנגדות כרגע וגבירתי לא יכולה להגיש שום דבר תוך כדי חקירה נגדית.
שורה 6
יעל שחף
לא התנגדנו כבודכם, רק הצענו אם אפשר,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אז גבירתי תציע לעו"ד בן צור.
שורה 8
בועז בן צור
הנחתי את המזכר בפני העדה
שורה 9
משה בר-עם
העדה מעיינת במזכר.
שורה 10
אפרת אלגריסי
אני יכולה להשיב?
שורה 11
בועז בן צור
כן ברצון. אני משתדל
שורה 12
אפרת אלגריסי
המזכר שלי מדבר על בדיקה שנעשתה באתר בתאריך 19 באוגוסט 2016. ההתכתבויות בקבוצה בין המשתתפים הרלוונטיות באותו תאריך ב - 19 באוגוסט 2016 הן החל מהשעה 19:06. הבדיקה שאני ביצעתי באתר במועד 19 לאוגוסט 2016 בשעה 19:28, הכתבה לא הופיעה. אוקיי? מסומן 'אפרת אלגריסי 1-3 שלושה עמודים של השער של אותו אתר.'
שורה 16
בועז בן צור
טוב. מתי שהוא ברור שזה עולה. כן
שורה 17
אפרת אלגריסי
לאחר מכן, לאחר ההתכתבויות בשעה 20:28, אוקיי? אני מזכירה שההתכתבות היא בשעה 19:08, ההתכתבות הרלוונטית מסתיימת ב - 19:41 ובעצם בשעה 20:28 באתר הכתבה מופיעה.
שורה 19
בועז בן צור
נו? זהו?
שורה 20
אפרת אלגריסי
זהו
שורה 21
בועז בן צור
נדמה לי שאת לא מבינה מה שאני אומר לך
שורה 22
אפרת אלגריסי
אוקיי, מה אתה אומר לי?
עמוד 33909
שורה 1
בועז בן צור
אני אומר לך דבר נורא פשוט. 1 לא בדקתם את הכותרת הראשית.. 2. לא בדקתם באיזה מקום זה הופיע.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
היא אומרת שהיא בדקה ושלא הייתה כתבה.
שורה 4
בועז בן צור
ברור אבל,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד בן צור אני לא מתווכחת. היא אמרה הרגע 'בדקנו ולא הייתה כתבה ואחר כך הופיעה כתבה'. זה מה שהיא אומרת. אולי היא טועה.
שורה 7
בועז בן צור
יש פניה, ואז מעלים כתבה. בסדר? אוקיי. כשאת אומרת לי, אמרת קודם בחקירה שזה היה קטן ואחרי זה גדול, אז אני רוצה להגיד לך, אני לא עוסק בהעלבות, את לא יודעת איך זה עובד באתרים הללו.
שורה 10
עודד שחם
עו"ד בן צור, התמונה לכאורה עולה בבהירות, גם משילוב של המזכר ושל ה - זה ברור.,
שורה 12
ז'ק חן
היא התבלבלה.
שורה 13
בועז בן צור
טוב
שורה 14
עודד שחם
יש לנו הוצאה אחת ב - 19:28 ואחרת ב - 20:28. אנחנו רואים מה יש בזה ואנחנו רואים מה יש בזה. כמו שאתם נוהגים להגיד, מסקנות, בסוף.
שורה 16
בועז בן צור
בסדר. אוקיי. אגב, אז ראינו מה לא בדקתם. האם את יודעת שהיה פרסום מקביל ב - YNET?
שורה 17
אפרת אלגריסי
לא בדקתי את הפרסום שהיה ב - YNET אני רואה שזה עולה בהתכתבויות בין המשתתפים.,
שורה 18
עודד שחם
היא כבר הבהירה שהם לא בדקו ב...
שורה 19
בועז בן צור
כן, אבל זה בתוך ההתכתבות שהיא רואה אותה. זה לא '... ונבדוק' בהתכתבות שהיא רואה אותה מופיע שיש פרסום מקביל ב - YNET.
שורה 21
עודד שחם
בסדר.
שורה 22
בועז בן צור
אגב הפרסום כבודם, הוגש וסומן כאן כ - נ/1770, גם את מבחינתך לא הלכת להסתכל, למרות שזה במקטע ההתכתבות שמולך, לא הלכת להסתכל על הפרסום ב - YNET נכון? כעניין שבעובדה?.
עמוד 33910
שורה 1
אפרת אלגריסי
לא בדקתי
שורה 2
בועז בן צור
תודה. את לא זוכרת איזה שהוא דיון, קנר, המוצא, מישהו שמדבר אם לבדוק ב - YNET או לא לבדוק ב - YNET במקרה שיש הדהוד לכך בתוך ההתכתבויות??
שורה 4
אפרת אלגריסי
אנחנו בדקנו את החשד שהיה בתיק החקירה שלנו, שהחשד,
שורה 5
בועז בן צור
הבנתי. שאלתי כרגע,
שורה 6
אפרת אלגריסי
אני רוצה להשיב. אני יכולה להשיב? החשד בתיק הזה היה שהיו בקשות לסיקור מורחב, מוטה, אני לא יודעת איזה בקשות היו ב - YNET כי לא היה חשד מבחינתנו כצוות חקירה, לא חקרנו חשדות לסיקור ב - YNET. חקרנו חשדות אל מול החשודים האלה אל מול האתר הזה. אז החקירה התמקדה בחשדות הרלוונטיים.
שורה 10
בועז בן צור
זה כל כך,
שורה 11
ז'ק חן
עזוב.
שורה 12
בועז בן צור
טוב. ברקוד 3003, זה הברקוד השני שהפקת. בסדר? היה סרטון שהופיע בערוץ 10, התייחס ליוני לנתניהו, הסרטון היה 'כי יוני מת כי יוני מת' ואז זה עלה בוואלה ואז הייתה פניה. בסדר? זה רק ההקשר שאני מניח לך את הדברים. את יודעת את ההקשר הזה?
שורה 15
אפרת אלגריסי
אני אקרא רגע?
שורה 16
בועז בן צור
בסדר. בסך הכל הפקת שני ברקודים, הייתי בטוח שבריענון הסתכלת על זה, אבל בבקשה
שורה 17
אפרת אלגריסי
כן
שורה 18
בועז בן צור
רואה?
שורה 19
אפרת אלגריסי
כן
שורה 20
בועז בן צור
אוקיי. עכשיו, אז אמרתי לך את ההקשר. אגב, האם את יודעת שפה ישועה אישר שפניה בנושא הזה זו פניה לגיטימית, סופר לגיטימית? את זה את לא יודעת כמובן?
שורה 22
אפרת אלגריסי
סליחה? תשאל שוב?
שורה 23
בועז בן צור
פניה כשיש פרסום מהסוג שדיברנו עליו, ומישהו פונה,
עמוד 33911
שורה 1
עודד שחם
מר בן צור, אני לא חושב שהיא הכתובת.
שורה 2
משה בר-עם
זה לא ב... שלה.
שורה 3
בועז בן צור
נתקדם. טוב. הברקודים שאת הפקת אותם, מישהו הלך לנחקרים והציג אותם? את יודעת משהו כזה? הברקודים או התוצרים של,
שורה 5
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר. היו המון כאלה. יש פה שניים שמופיעים שאנחנו דנים עליהם היום אבל היו שבעה קלסרים כאלה.
שורה 7
בועז בן צור
אז אני שואל מה שלגבייך כרגע,
שורה 8
אפרת אלגריסי
אני לא הצגתי אותם בחקירה
שורה 9
בועז בן צור
את ההפקות שלך למי העברת?
שורה 10
אפרת אלגריסי
לתיק החקירה שהועברו בהמשך לפרקליטות
שורה 11
בועז בן צור
לתיק החקירה ולפרקליטות. בואי נדבר קצת על לוחות זמנים כי אני חושב שהיו פה שלושה סבבים של הפקות.
שורה 13
אפרת אלגריסי
המזכר שלי נכתב בספטמבר 2018, ככל שאני זוכרת נכון, התיק הועבר בדצמבר 2018
שורה 14
בועז בן צור
והנחקרים רובם סיימו את מלאכת החקירה המרכזית בפברואר - מרץ, 2018 רק למקם את ה-,
שורה 15
אפרת אלגריסי
אם אני זוכרת נכון. היו עוד מספר השלמות
שורה 16
בועז בן צור
השלמות, אבל מלאכת החקירה המרכזית, השתמשתי בביטוי הזה במודע
שורה 17
אפרת אלגריסי
כן
שורה 18
בועז בן צור
אז עכשיו בואי נבהיר רגע את לוח הזמנים שהיה, כי מה שאני מבין שהיו איזה שלושה סבבים של הפקות,
שורה 20
יעל שחף
אנחנו לא, אנחנו לא הבנו.
שורה 21
בועז בן צור
אז אני אסביר. זה די פשוט. ואם לא הבנתם זה חבל, כי זה מה שהיה. בואי נתחיל קודם כל עם מה שאמרת בריענון וגם אמרת את זה פה בחקירה הראשית. את יכולה להניח כרגע את המזכר, זה לא קשור לשאלה שלי. את אומרת שבשלב מסוים, סמוך למועד העברת חלק מחומר החקירה לפרקליטות, לאחר שנערך סבב אחד של בדיקות באמצעות האתר, אנחנו מקרינים: "מפקד היחידה אלי אסייג אמר שנמצאו תכתובות נוספות המצביעות על שינוי בסיקור". את רואה? זה מתוך מזכר הריענון שלך. נכון?
עמוד 33912
שורה 4
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 5
בועז בן צור
את מבצעת את העבודה שלך בספטמבר 2018 נכון?
שורה 6
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 7
בועז בן צור
אוקיי. המשטרה מוסרת המלצות חודשיים, חודשיים וחצי לאחר מכן לפרקליטות. אוקיי?
שורה 8
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 9
בועז בן צור
כשאת אומרת שאחרי סבב אחד של בדיקות וסמוך למועד העברת חלק מחומר החקירה לפרקליטות, מה זה ה"סמוך"הזה? מתי זה פחות או יותר?
שורה 11
אפרת אלגריסי
ממה שזכרתי במועד הריענון אני חשבתי שזה היה קרוב יותר, אבל זה מה שזכרתי
שורה 12
בועז בן צור
קרוב יותר לדצמבר, את מתכוונת
שורה 13
אפרת אלגריסי
לא, קרוב יותר לתקופה שבה כתבנו את המזכרים
שורה 14
בועז בן צור
תנקבי בתאריכים
שורה 15
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת תאריכים
שורה 16
בועז בן צור
לא, במועדים משוערים
שורה 17
אפרת אלגריסי
אני זוכרת שבמועד שנדרשנו לבצע את הבדיקה החפוזה הזו, הרגשתי במועד הריענון, שזה היה בסמוך למועד שהיינו צריכים להעביר את התיק.
שורה 19
בועז בן צור
בסמוך למועד שהייתם צריכים להעביר את התיק לפרקליטות
שורה 20
אפרת אלגריסי
כן. לפרקליטות
שורה 21
בועז בן צור
עכשיו, את המזכרים האלה את כותבת בספטמבר 2018 נכון?
שורה 22
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 23
בועז בן צור
אוקיי. יש סבב קודם, האם את יודעת שיש סבב קודם שהוא באזור תחילת החקירות?
עמוד 33913
שורה 1
אפרת אלגריסי
אני ידעתי שהיה סבב קודם, אני לא זוכרת להגיד מתי הוא היה, אני מניחה שהוא היה כשאני לא הייתי ביחידה, כשהייתי בחופשת לידה. ובעצם הסבב הזה הוא סבב של השלמות. של השלמה שנדרשה לבצע.
שורה 4
בועז בן צור
השלמות. אחרי זה יש גם השלמות ב - 2019, נגיע לסבב השלישי. אבל זה תיכף עוד נסגור, שאמרתי שלושה סבבים, הסתכלו עלי כאילו, אבל לא חשוב. אני שואל שאלות.
שורה 6
יעל שחף
כשחברי אומר 'סבב' הוא מתייחס לבדיקות באתר pages past?
שורה 7
בועז בן צור
כן
שורה 8
יעל שחף
לבדיקות או באופן כללי לגבי ה-,
שורה 9
בועז בן צור
pages past אחרי השימוע יש גם
שורה 10
יעל שחף
נכון. אלו שני סבבים. כבודכם, אני לא חושבת שזה אמור להיות שנוי במחלוקת. כל המזכרים שמתעדים בדיקות שבוצעו באתר pages past כדי לבחון תכתובות למול ביצוע, היענות או דרדור או מה שזה לא יהיה, באתר,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
כל המזכרים.
שורה 14
יעל שחף
המזכרים, נמצאים אצל חבריי. יש מקבץ אחד שהוא בסביבות ספטמבר 2018, יכול להיות גם קצת אחרי, סביב התאריך הזה, ומקבץ נוסף ב - 2019 למיטב זכרוני בספטמבר 2019.
שורה 16
נועה פירר
יש ינואר 2019, יש נובמבר 2019.
שורה 17
יעל שחף
אבל ב -.. כדי להעמיד דברים על דיוקם, כדי שלא ייווצר מצב שיש,
שורה 18
בועז בן צור
הדברים על דיוקם הם כך: שיש שלושה גלים של בדיקות בנושא הסיקור. השלב הראשון,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
איזה עוד תקופה? מדובר על ספטמבר, מדובר על אחרי,
שורה 20
בועז בן צור
בתחילת החקירות
שורה 21
יעל שחף
בתחילת החקירות,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
חבל להתווכח. רק רגע. אלה עובדות, זה לא משהו להתווכח עליו.
עמוד 33914
שורה 1
בועז בן צור
עכשיו בואי נחזור לחקירה. כשאלי אסייג אומר, למי הוא אומר, באיזו מסגרת הוא אומר?
שורה 2
אפרת אלגריסי
הוא אומר את זה למפקדיי
שורה 3
בועז בן צור
את היית נוכחת כשהוא דיבר איתם?
שורה 4
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר. המפקדים שלי הם מי שהעבירו אלי את ההנחיות באופן שוטף, סנ"צ יורם נעמן, שכבר יצא לגמלאות וסנ"צ צחי חבקין.
שורה 6
בועז בן צור
אז אני רוצה רגע להבין. הוא קורא להם, אומר 'מצאנו תכתובות נוספות' כך הם מדווחים לך אומר אלי אסייג 'מצאנו תכתובות נוספות'. נכון?
שורה 8
אפרת אלגריסי
ככל שאני זוכרת נכון, כן
שורה 9
בועז בן צור
טוב. זה נאמר בעל פה? יש איזה מזכר שנעשה שם?
שורה 10
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת לומר אם הדברים נכתבו
שורה 11
בועז בן צור
כשהוא אומר 'תכתובות נוספות', בין מי למי הוחלפו התכתובות הנוספות? נוסף על מה?
שורה 12
אפרת אלגריסי
תכתובות שמופיעות במזכרים
שורה 13
בועז בן צור
אבל התכתובות האלה, ממתי היו בידי החוקרים?
שורה 14
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת להגיד, זו טבלה שנערכה על ידי חוקרי הרשות לניירות ערך. אני מעריכה שהם היו בידי החוקרים בזמן, לאחר הפרוץ. זאת אומרת בסמוך לפרוץ.
שורה 16
בועז בן צור
לא הצלחתי להבין את התשובה. בואי נעשה סדר בנושא הזה. אנחנו מכירים את חומרי החקירה, אנחנו מכירים את ההתכתבויות האלה. אנחנו יודעים גם על בדיקות שנעשות ב - 2018, ובדיקות שנעשות בתחילת 2019 ובסוף 2019, כולל אחרי השימוע. זה אנחנו יודעים, זה מופיע בחומרים שישנם. את הבדיקות של 2019, את היית מודעת להן? של 2019?
שורה 20
אפרת אלגריסי
אני זוכרת שהיו סבבים, אז כנראה שאני טעיתי במועדים. אני זוכרת שהיו כמה סבבים, אז כנראה שהראשון היה ב - 2018 במועד שבו אני טיפלתי, אבל אני זוכרת שהיו כמה סבבים.
שורה 22
בועז בן צור
בהמשך
שורה 23
אפרת אלגריסי
כן
עמוד 33915
שורה 1
בועז בן צור
בהמשך. הבנתי. אגב, מה נאמר לקראת סבבי ההמשך? למה עושים עוד סבבים כל כך מאוחר, אחרי שהחקירה הסתיימה?
שורה 3
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת מה נאמר, אני רק יכולה להעריך שדובר בהשלמות
שורה 4
בועז בן צור
אבל כל החומרים נמצאו אצלכם מהרגע הראשון. נכון?
שורה 5
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 6
בועז בן צור
אוקיי. אז אני לא מבין, כשהחומרים נמצאים מ - one day, זה לא שהגיע פתאום, נחת איזה שהוא חומר חדש. זה טבעי, אם כל החומר נמצא מתחילת החקירה וזה לא,
שורה 8
יעל שחף
אני מתכוננת להתנגדות אז אני,
שורה 9
בועז בן צור
אוקיי. אז אני אומר לך שכל החומר נמצא בתחילת החקירה. למה צריך סבבים על סבבים על סבבים?
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
אל תעני רגע.
שורה 12
יעל שחף
אנחנו מתנגדים לאופן הצגת השאלה. העדה העידה פה בחקירה הראשית לגבי המועדים שבהם היא הייתה בחופשת לידה ומתחילת החקירה זה לא שאלות שרלוונטיות אליה.
שורה 14
בועז בן צור
הטלפון של ישועה נמצא אצלכם מתחילת החקירה. אני לא מצליח להבין. התכתובות שאתם הפקתם,
שורה 16
יעל שחף
יש חוקרים רלוונטיים שיעידו בעניין הזה. העדה גידרה את המועדים שבהם היא הייתה חלק מהחקירה.
שורה 18
בועז בן צור
אז אני מניח לך כרגע, לא נדמה לי שזה שנוי במחלוקת, האם את יודעת שהתכתובות הופקו ממכשיר הטלפון של אילן ישועה? בחודש דצמבר 2017 כל ההתכתבויות.?
שורה 20
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת להגיד מאיזה טלפונים נפרקו, אני לא הייתי ביחידה באותו מועד
שורה 21
בועז בן צור
קיבלת תכתובות לבדוק, בשלב שנכנסת לתמונה. לא אמרו לך שאלה תכתובות מהטלפון של אילן ישועה?
שורה 23
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת מאיזה טלפון
עמוד 33916
שורה 1
בועז בן צור
אולי זו אחת הבעיות. את גם היית בשלב מסוים גם אחראית, כך את העדת בריענון, שאת גם היית כבר אחראית על אחרים שעשו בדיקות לגבי הסיקור, נכון?
שורה 3
אפרת אלגריסי
נכון, אבל אתה שואל אותי על אירועים ופעולות חקירה שטיפלתי בהן לפני כמעט שש שנים, ומאיזה טלפון פרקנו את ההתכתבויות הספציפיות האלה, אני לא זוכרת לומר.
שורה 5
בועז בן צור
אז אני מניח לך ותגידי לי כך, אם אני אומר לך שכל ההתכתבויות היו ממכשיר הטלפון של אילן ישועה שגם נמסר ליחידה החוקרת בסוף 2017 ולא הגיעה שום תכתובת נוספת. לא בדקתם אולי. אין לי טענה כלפייך כרגע אישית כי לא היית מנהלת החקירה הזו, אבל אין פה שום דבר נוסף שהגיע, הכל היה מ - one day התייחסותך?.
שורה 9
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת לומר
שורה 10
בועז בן צור
טוב. אלי אסייג שאמר שהגיעו תכתובות נוספות, הוא אמר מאיפה הגיעו התכתובות הנוספות, ממה שאת יודעת?
שורה 12
אפרת אלגריסי
לא. אני לא זוכרת לומר. הוא לא אמר. לי באופן אישי הוא לא אמר
שורה 13
בועז בן צור
אוקיי. תראי, זה מוזר מכיוון נוסף, כי בסבב השני אנחנו יודעים שמפיקים pages past ביחס לתכתובות שנחקרים כן נשאלו עליהם בחקירות, את זה את יודעת? בפברואר 2018.
שורה 15
אפרת אלגריסי
שוב, השבתי על זה גם קודם. אני לא זוכרת לומר אם התוצרים האלה הוטחו בחשודים בחקירה
שורה 16
בועז בן צור
או, אז אני אגיד לך. תכתובות מסוימות חלקיות הוטחו בעגה האהודה עליכם, הוטחו בפני נחקרים.
שורה 18
יעל שחף
אני מתנגדת לשאלה...
שורה 19
בועז בן צור
אמרתי תכתובות מסוימות. ואני תיכף אראה לך את זה גם
שורה 20
ז'ק חן
בסדר. היא לא מתווכחת איתך על זה. נימוקי ההתנגדות הם אחרים.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה עו"ד בן צור?
שורה 22
בועז בן צור
תכתובות מסוימות הוצגו בפני הנחקרים. תוצרים של pages past של בדיקות של מה התפרסם באתר, ככלל, לא הוצגו לנחקרים.
עמוד 33917
שורה 1
אפרת אלגריסי
אז אני אחדד את התשובה שלי. אני לא זוכרת לומר אם חלק מהתוצרים או כולם הוטחו בחשודים.
שורה 3
יעל שחף
כבודכם, העדה השיבה ואנחנו נחזור על ההתנגדות שלנו לגבי שאלות שקשורות בחקירה בשלבים שהעדה לא הייתה חלק מהחקירה.
שורה 5
בועז בן צור
היא... וצללה ותכללה ופיקחה,
שורה 6
יעל שחף
היא לא הייתה בזמן ש-,
שורה 7
בועז בן צור
נו בסדר, אז מה
שורה 8
משה בר-עם
היא תעיד על מה שהיא יודעת, מה שהיא לא יודעת,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
היא יודעת מה היה בחומר. אולי היא יודעת. אם היא יודעת היא תענה. אם היא לא יודעת, היא לא יודעת.
שורה 11
בועז בן צור
past pages, התוצרים של ה - pages past הם הוצגו בפני נחקרים? מה את יודעת?
שורה 12
אפרת אלגריסי
שוב, אני לא יודעת להגיד אם הם הוטחו בחשודים. כלל התוצרים, התכתבויות או ה-,
שורה 13
בועז בן צור
שאלתי על ה - pages past הוצג בפני מישהו?
שורה 14
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת לומר
שורה 15
בועז בן צור
לא יודעת לומר. עכשיו אני כבר אומר, אני אראה לך שתכתובות חלקיות, לא pages past, הוצגו בפני נחקרים מסוימים.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אם היא לא יודעת מה זה עוזר לנו שאדוני שואל אותה או מראה לה?
שורה 19
בועז בן צור
אני רק אומר לבית המשפט שזה יהיה ברקורד, זה שלמשל בסבב השלישי או הרביעי, לא יודע איך לקרוא לו, ב - 17 בנובמבר 2019, הם מפיקים past pages. הנה, זה התכתובת שעומדת ביסוד ה - pages past.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד בן צור, יש לנו עדה על הדוכן שאדוני אמור לשאול אותה שאלות על דברים שהיא יודעת. מה שיש בחומר יש בחומר.
עמוד 33918
שורה 1
בועז בן צור
אני מבין. יש תכתובות שהוצגו בפני נחקרים בשנת. 2018 ה - pages past שלהם אני אומר לך כעניין שבעובדה, אם את יודעת, לא יודעת, 'אין לי מושג' 'יש לי מושג', הופקו בשלבים הרבה יותר מאוחרים, לרבות ב - 2019 התייחסותך?.
שורה 4
אפרת אלגריסי
אני לא הבנתי את השאלה. אתה שואל שוב אם זה הוטח בהם? אם הם נחקרו?
שורה 5
בועז בן צור
כן
שורה 6
אפרת אלגריסי
אם זה הוצג להם בחקירה?
שורה 7
בועז בן צור
ה - pages past הוצג או לא הוצג?
שורה 8
אפרת אלגריסי
אני חוזרת על תשובתי שאני לא זוכרת
שורה 9
בועז בן צור
אני אשאל אותך שאלה מכיוון אחר. למה תכתובות שמכירים אותה ב -, 2018 ה - pages past הולכים להוציא אותו בסוף 2019?
שורה 11
אפרת אלגריסי
למה תכתובת,
שורה 12
בועז בן צור
תכתובת שנמצאת אצלכם מסוף 2017, חלקה מוצגת לנחקרים בתחילת 2018, למה ללכת ולבדוק את pages past, נעשה בסוף 2018, תחילת 2019, בסוף 2019?
שורה 14
אפרת אלגריסי
אני חושבת שזה היה העיתוי שבו נמצא האתר. אני אומרת את זה בזהירות רבה אבל אני חושבת שזה היה, לא ידענו על האתר הזה מלכתחילה.
שורה 16
בועז בן צור
אהה. ועל גוגל לא שמעתם אם הבנתי נכון. טוב. בואי נתקדם. אבל אני רוצה רגע להבין,
שורה 17
יעל שחף
המסך כאן לא עובד אז ככל שיוקרנו דברים נוספים אנחנו לא מצליחים לראות.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
כרגע אין כלום על המסכים.
שורה 19
אסף עיסוק
גם כשהיה זה לא הוצג.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אני חושבת שכבר בדקו את זה ונשלחה קריאה לתיקון. כבר אתמול זה לא עבד. אתם לא רואים את המסך הגדול?
שורה 22
יעל שחף
אני כן אבל חבריי כאן לא.
שורה 23
בועז בן צור
האם את יודעת כמה הפקות בסבבים המאוחרים לחקירות אחרי שהסתיימו החקירות, נעשו?
עמוד 33919
שורה 1
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר. אני זוכרת, אם הזיכרון שלי לא מטעה אותי, אני זוכרת שהיו שבעה קלסרים
שורה 2
בועז בן צור
בסדר. תמשיכי,
שורה 3
אפרת אלגריסי
משהו כזה. אבל אני לא יודעת אם זה היה לאחר הסבב הראשון, השני. אני זוכרת היקף של שבעה קלסרים.
שורה 5
בועז בן צור
אנחנו ספרנו 155,
שורה 6
אפרת אלגריסי
קלסרים?
שורה 7
בועז בן צור
לא. אבל זה מסתדר. שבעה קלסרים, ו - 155 הפקות, יכול להיות שיש לזה מתאם בנושא
שורה 8
אפרת אלגריסי
אוקיי
שורה 9
בועז בן צור
אני רוצה להבין, שבעה קלסרים או 155 הפקות, זה לא זנב פה, זנב שם. זה חומר משמעותי. נכון? מסכימה?
שורה 11
אפרת אלגריסי
נכון. מסכימה
שורה 12
בועז בן צור
אוקיי. אז את זה עושים רק בשלבים כל כך מאוחרים וגם לא מציגים את זה לנחקרים?
שורה 13
אפרת אלגריסי
מאוחרים ביחס לחקירה הפרונטלית של החשודים?
שורה 14
בועז בן צור
כן
שורה 15
אפרת אלגריסי
כולנו מבינים היטב שחקירה היא מתפתחת כל העת, גם לאחר שמסיימים את ימי המעצר והחשודים משוחררים. החקירה ממשיכה ומתפתחת. בנסיבות האלה ספציפית אני לא יודעת להסביר מדוע זה קרה בסבבים, אבל,
שורה 18
בועז בן צור
אז קל וחומר. אם החקירה ממשיכה ומתפתחת וזה בסדר, לא כל הזמן צריך לחקור תחת מעצר, זו סוגיה נפרדת, אז עשיתם הפקות לפני ההמלצות, אחרי ההמלצות, אחרי השימוע. למה לא לקרוא לנחקרים, חלקם גם עדי מדינה. לא מסובך מדי, בכלל לא מסובך לכם, להגיד להם 'זה מה שמצאנו,'
שורה 22
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת לומר אם זה לא קרה
עמוד 33920
שורה 1
יעל שחף
העדה השיבה לפני שהספקתי להתנגד. אבל העדה לא מעורבת, מחקירתה הראשית והנגדית, היא לא מעורבת בקבלת החלטות ביחס לחקירה.
שורה 3
בועז בן צור
אז שהיא תגיד שהיא לא. למה את משיבה את התשובה בשמה?
שורה 4
יעל שחף
אבל היא אמרה. היא אמרה בדיוק את החלק שלה בחקירה ואפילו אמרה במפורש שבחקירה הזאת החלק שלה היה בעניין הזה של שתי ההפקות האלה וגם אחריות על הפקות נוספות. מדובר בפעילות איסוף של מידע ובדיקה והיא נשאלת כאן שאלות שמתאימות יותר ל-,
שורה 7
משה בר-עם
היא אמרה שהיא לא יודעת, מתקדמים.
שורה 8
בועז בן צור
אני לא מצליח להבין. העדה יכולה להשיב את התשובה הזו: 'אני לא הייתי מעורבת בכך, זו קבלת החלטה בדרגים שמעליי'. היא יכולה להגיד את זה. אבל היא גם אמרה שהיא לא עסקה רק בעניין הפקה טכנית פעמיים, היא כבר פיקחה בהמשך על צוותים. כך היא העידה על עצמה. אז לכן יש לה איזה שהוא מעמד מסוים ואני יכול לשאול אותה. היא יכולה להגיד א', ב', ג.'
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
חוץ מזה, מה שהיא לא יודעת, היא אמרה שהיא לא יודעת.
שורה 13
בועז בן צור
אוקיי. עכשיו, דיברת על כך שהיה מאמץ יחידתי מרוכז באיזה שהוא סוף שבוע. נכון? זה מה שסיפרת לנו בחקירה הראשית.
שורה 15
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 16
בועז בן צור
והביאו, גייסו שוטרים משורה של יחידות, כך אנחנו הבנו, כולל אתג"ר למשל שהזכרת אותה נכון?
שורה 18
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 19
בועז בן צור
אתג"ר זה גניבת כלי רכב
שורה 20
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 21
בועז בן צור
מאיזה עוד יחידות הביאו חוקרים או שוטרים כדי להפיק?
שורה 22
אפרת אלגריסי
אני זוכרת שהיו חוקרים מיאח"ה
שורה 23
בועז בן צור
מעבר ליאל"כ את מתכוונת
עמוד 33921
שורה 1
אפרת אלגריסי
נכון. היה צוות של יאל"כ, היה צוות של יאח"ה, היה צוות של חוקרים מיחידת אתג"ר והיה צוות נוסף שלצערי אני לא זוכרת מאיזו יחידה, גם מלה"ב, אני זוכרת את השוטרים, אני פשוט לא זוכרת מאיזו יחידה.
שורה 4
בועז בן צור
אז היה כוח אדם מתוגבר בהיקף משמעותי, נכון?
שורה 5
אפרת אלגריסי
כן. אני חושבת שהיו בסביבות ה - 15 שוטרים בערך
שורה 6
בועז בן צור
מאה אחוז. עכשיו מה הבהילות דרך אגב? למה בסוף שבוע, מה?
שורה 7
אפרת אלגריסי
לא הסבירו לי מה הבהילות. כפי שאמרתי בהתחלה אני סברתי במהלך הריענון, כי זכרתי אולי שזה היה קרוב למועד העברת התיק, אבל אולי אני לא מדייקת. אבל זה מה שזכור לי.
שורה 9
בועז בן צור
זה מה שאת זוכרת. לגיטימי לגמרי. עכשיו כמובן שכל אותם גורמים, אין להם שום זיקה לתיק 4000 הם באו כטכנאים... נכון?
שורה 11
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 12
בועז בן צור
אוקיי. אבל את כבר גם פיקחת על העבודה שלהם. את כבר הנחית אותם איך לעשות. נכון?
שורה 13
אפרת אלגריסי
כן
שורה 14
בועז בן צור
אוקיי. למרות שאת אומרת שאת מעידה על עצמך שההיכרות שלך, הפרקליטות לפחות אומרת ש....
שורה 16
אפרת אלגריסי
התדריך היה בהיבט הטכני, איך לכתוב את המזכר, באיזה אתר לחפש, איזה התכתבויות לראות בסופו של דבר הם חוקרים, הם מכירים את המשימות האלה כל אחד בתיקים שלו, אז הפיקוח היה בהיבט הטכני.
שורה 19
בועז בן צור
יש איזה מזכר או דו"ח שמשקף את הפעילות שנעשתה באותו סוף שבוע נמרץ?
שורה 20
אפרת אלגריסי
לא שזכור לי שנכתב איזה שהוא מזכר שנכנס לתיק החקירה
שורה 21
בועז בן צור
למה? משהו, איזה שהוא
שורה 22
אפרת אלגריסי
זה עניינים פנימיים, הדיווח היומי שאנחנו מבצעים מדי יום הוא חומר פנימי של היחידה
שורה 23
בועז בן צור
מה ההנחיות שניתנו, מה התוצרים שהתקבלו, אין איזה שהוא מזכר?
עמוד 33922
שורה 1
יעל שחף
אני מתנגדת לכך שאין מזכר. אני לא... את השאלה. מכיוון שכל אחד מהמזכרים האלה שאמנם...
שורה 3
בועז בן צור
שאלתי על ההנחיות שניתנו, על הפיקוח שנעשה
שורה 4
יעל שחף
אין הנחיות פנימיות משטרתיות?
שורה 5
בועז בן צור
לא, לא פנימיות משטרתיות. אני מדבר על דרך העבודה
שורה 6
יעל שחף
דרך העבודה מתועדת במזכרים שפשוט לא נמצאים בפני בית המשפט.
שורה 7
בועז בן צור
אני אשאל אותך את השאלה פעם נוספת, כי הציגו כאן שהייתה עבודה מאוד מסודרת והייתה עבודה עם פיקוח. אני אומר כרגע, התוצרים אנחנו יודעים. על המתודה, על שיטת העבודה, על מה צריך לעשות, מה ההנחיות שניתנו, מה הפיקוח שנעשה ככל שנעשה. רישום כלשהוא ישנו? אני אומר לך שלא קיים, לא מצאנו אותו. אני שואל אותך.
שורה 11
אפרת אלגריסי
רישום פנימי של הנחיות בין מפקדים לפקודים זה לא משהו שנכנס לתיק החקירה ואם היה,
שורה 12
בועז בן צור
אני חושב שזה צריך להיכנס לתיק
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
היא עונה לך עו"ד בן צור. אדוני אמר 'לא מצאנו', אז היא אומרת,
שורה 15
בועז בן צור
לא היית צריך למצוא ''
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
'יש דברים שאתם לא '...
שורה 17
בועז בן צור
אז יש או אין?
שורה 18
אפרת אלגריסי
אני רק אבהיר. אני לא זוכרת אם היה כזה, אבל אם ישבתי בישיבה שבה הנחו אותי מה לעשות, אז מן... הדברים לא נכתב מזכר בעניין הזה.
שורה 20
בועז בן צור
אז אני יכול להבין מתשובתך שלא נכתב מזכר? זה מסכם נאותה?
שורה 21
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר אם כתבתי מזכר שבו הנחו אותי מה לבצע
שורה 22
בועז בן צור
אוקיי. או שאת ההנחיות שאת נתת לגורמים האחרים?
שורה 23
אפרת אלגריסי
גם לא
עמוד 33923
שורה 1
בועז בן צור
אין?
שורה 2
אפרת אלגריסי
גם לא. אנחנו לא כותבים את ה-,
שורה 3
בועז בן צור
רק שאלתי אם יש מזכר
שורה 4
אפרת אלגריסי
לא. אין
שורה 5
בועז בן צור
הלאה. תודה. עכשיו, אני רוצה להראות לך מזכר שלך מה - 18 במרץ 2020, זה ברקוד 524, זה כבר אחרי כתב האישום. כתב האישום הוגש כחודשיים לפני כן. זה מזכר שלך, את רואה? מצד ימין "אפרת אלגריסי"ומצד שמאל"18 במרץ 2020 אוקיי? את רוצה לעיין?".
שורה 8
אפרת אלגריסי
רגע
שורה 9
בועז בן צור
בבקשה
שורה 10
אפרת אלגריסי
אוקיי
שורה 11
בועז בן צור
תראי, אם תסתכלי במזכר שלך, כתוב שזה בהמשך למזכר של שגיא גולדברג מיום ה - 14 במרץ 2018 אתם עושים מעבר בשנית. רואה?
שורה 13
אפרת אלגריסי
כן
שורה 14
בועז בן צור
אוקיי. עכשיו אני רוצה להציג לך את המזכר של שגיא גולדברג מה - 14 במרץ 2018. הוא כותב בשורה האחרונה ש"לא נמצאים חומרים רלוונטיים לפרשייה". את רואה?
שורה 16
אפרת אלגריסי
כן
שורה 17
בועז בן צור
אז עכשיו אני רוצה להבין. מה יום מימים, הוא אומר 'לא מצאתי חומרים רלוונטיים לפרשייה,' חולפות שנתיים, מוגש כתב אישום. מי אומר לך שפתאום אחרי כתב האישום זה רלוונטי שצריך לעבור על זה? אחרי שהוא החליט שזה לא רלוונטי?
שורה 20
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר. במועד ששגיא עובר על המזכר הזה כאמור אני לא הייתי ביחידה. למה אחרי שנתיים חזרנו למזכר הזה, אני לא זוכרת לומר.
שורה 22
בועז בן צור
מישהו אמר לך? מה ההנחיה שקיבלת?
שורה 23
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר
עמוד 33924
שורה 1
בועז בן צור
תנסי רגע להיזכר. הרי לא עשית את זה על דעת עצמך. מישהו פנה אליך ואמר לך 'תעשי את הבדיקה הזו'. נכון?
שורה 3
אפרת אלגריסי
אני מניחה שכן
שורה 4
בועז בן צור
לא יוזמה פרטית שלך
שורה 5
אפרת אלגריסי
כנראה שלא
שורה 6
בועז בן צור
אוקיי. מי יכול היה להגיד לך את זה במרץ 2020 מי הגורם שעבדת מולו??
שורה 7
אפרת אלגריסי
במרץ 2020, אני חושבת שבשלב הזה צחי כבר סיים את תפקידו במחלק ובתקופה הזו טרם הגיע ראש מחלק חדש. אם אני זוכרת נכון, אני מצטערת, המועדים לא יושבים לי טוב. בתקופה הזו, מי שבעצם התנהלתי מולו באופן ישיר זה ראש המפלג, סנ"צ יורם נעמן והוא בעצם מי שמנחה אותי ומעביר אלי את ההנחיות מלמעלה.
שורה 11
בועז בן צור
אוקיי. ולא שאלת את עצמך או לא שאלת אותו או שאת לא זוכרת אם שאלת וקיבלת תשובה ואת לא זוכרת את התשובה, למה ב - 2018 משהו שמישהו שהחליט שהוא לא רלוונטי הופך לכאורה לרלוונטי שמצריך עיון נוסף במועד שהוא קצת פרובלמטי, אחרי שמגישים כתב אישום?
שורה 14
אפרת אלגריסי
לא. הדברים האלה קורים לעתים תכופות בחקירה
שורה 15
בועז בן צור
אחרי כתב אישום, ותיק שמיטב המוחות ישבו עליו במשך שנים, זה לא קורה תכופות. ואסור שזה יקרה תכופות.
שורה 17
אפרת אלגריסי
לעניין מועד הגשת כתב האישום, אז אני לא זוכרת לומר למה במקרה הספציפי הזה חזרנו לחומרים. כשחקירה מתנהלת לפעמים התמונה מתבהרת בהמשך ולכן חוזרים אחורה לחומרים.
שורה 19
בועז בן צור
ובמזכר שלך את יודעת אם משהו רלוונטי פה או לא רלוונטי?
שורה 20
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת את המזכר הזה, אני רואה שזה מזכר ארוך, המזכר של שגיא
שורה 21
בועז בן צור
לא. שלך. אני מדבר על שלך
שורה 22
אפרת אלגריסי
אה. אני רואה שמה שביצעתי פה בעצם זה הדפסה של קבצים. מה היה בהם או מה הרלוונטיות שלהם, אני לא זוכרת לומר.
עמוד 33925
שורה 1
בועז בן צור
ולא יהיה נכון לכתוב את זה לפעמים גם? השאלה איך תוכלי לכתוב אם את יותר טכנאית כמו שרוצים בתביעה להציג אותך כל הזמן. נכון? יש פה סוגיה אם רלוונטי או לא רלוונטי, צריך להכיר קווים. קווי תביעה, קווי הגנה, בשביל להחליט אם משהו הוא רלוונטי או לא רלוונטי. נכון? את מסכימה איתי שזה הבסיס ל -?...
שורה 5
אפרת אלגריסי
אני לא ציינתי בשום מקום במזכר הזה את רלוונטיות המסמכים, כל מה שעשיתי זה חזרתי למזכר של שגיא, עברתי עליו שוב והדפסתי מסמכים. לא ציינתי במזכר הזה את הרלוונטיות שלהם.
שורה 7
בועז בן צור
אוקיי. אני רוצה להציג לך כרגע רשימה של חומרי חקירה שנקראת"מחת"קים חפץ"אני רוצה להבין איתך את הפרוסס. כך זה נראה בטבלה שאנחנו קיבלנו, אני מקרין אותה כרגע על המסך. אם תסתכלי בעמודה השמאלית השניה, השם שלך מופיע. את רואה?
שורה 10
אפרת אלגריסי
כן אני רואה
שורה 11
בועז בן צור
אוקיי. ובעמודה החמישית מצד שמאל, כתוב"מחת"ק סופי."
שורה 12
אפרת אלגריסי
מה זו הרשימה הזו? אני רק מנסה להבין מה אני רואה?
שורה 13
בועז בן צור
זה מחומרי החקירה, מחקרי תקשורת ניר חפץ
שורה 14
אפרת אלגריסי
אוקיי
שורה 15
בועז בן צור
אני מבין שלא עברו איתך על זה בריענון?
שורה 16
אפרת אלגריסי
לא. אלה חומרים שלא ראיתי
שורה 17
בועז בן צור
בסדר. אבל זה אצלנו בתיק ואנחנו רוצים לשאול שאלות. כי השם שלך מופיע. זה לא מישהו אחר
שורה 18
אפרת אלגריסי
אין שום בעיה
שורה 19
בועז בן צור
אני רוצה גם להבין דרכך את הפרוסס של העבודה עם מחקרי תקשורת. בסדר?
שורה 20
אפרת אלגריסי
אוקיי
שורה 21
בועז בן צור
אוקיי. מאה אחוז. אז אני מבין שאת לא הפקת את המחת"קים עצמם שמופקים בפברואר 2018, חזקה שאת לא הפקת כי את לא היית ביחידה בשלב הזה. נכון?
שורה 23
אפרת אלגריסי
נכון
עמוד 33926
שורה 1
בועז בן צור
עכשיו, כשיש את המסמך ששמך מופיע בו, תסבירי לנו איך, מה את עושה פה במסמך הזה, מה התפקיד שלך?
שורה 3
אפרת אלגריסי
אני ממש מתקשה לענות לך על השאלה הזו כי אני לא מבינה את הטבלה הזו. מן הסתם אין הגיון בתאריכים וזה שהשם שלי מופיע פה כי אני לא נכחתי ביחידה באותה העת. אני כן אגיד ואומר שבעצם מי שמבצע מחת"קים ביחידת יאל"כ זה צפ"מ יאל"כ, זו מחלקה שהתפקיד שלה, היא בעצם אמונה על הפן הסיגנטי ביחידה, מעבר לזה קשה לי להסביר, אני לא יודעת אם לוחצים על הקש לצפיה' מה רואים, אז,'
שורה 8
בועז בן צור
אפשר לראות
שורה 9
אפרת אלגריסי
אני אשמח לראות אחד
שורה 10
בועז בן צור
בבקשה
שורה 11
אסף עיסוק
הטבלה הזו זו טבלה שאנחנו העברנו או שזו טבלה מעובדת?
שורה 12
ז'ק חן
זו טבלה שאתם מסרתם. כולל הכותרת והרקע הכחול.
שורה 13
בועז בן צור
זה קובץ אקסל ארוך כמו שאפשר לראות פה
שורה 14
אפרת אלגריסי
אני מניחה שזה תוצרי מחת"ק
שורה 15
בועז בן צור
כן
שורה 16
אפרת אלגריסי
אני מנסה להסביר את זה, אני לא בטוחה שאלה הדברים, שכך זה קרה בפועל, אני מעריכה שבעצם המחת"ק הוכן ונותח על ידי הגורם המקצועי ביחידה שטיפל בזה, הכל מופיע באותו תיק, ובעצם את הפעולה, יכול להיות שבהמשך אני ביצעתי, של הוצאת החומרים או סימון שלהם, ולכן אני חתומה פה. אני לא יודעת להסביר את זה, אני מתנצלת.
שורה 20
בועז בן צור
אני רוצה קצת אולי לפתח איתך, וזה לא יהיה ארוך. בסדר?
שורה 21
אפרת אלגריסי
אוקיי
שורה 22
בועז בן צור
אנחנו יודעים כשמוציאים מחקרי תקשורת, נניח של ניר חפץ, הוא מדבר עם שורה ארוכה של גורמים. נכון?
עמוד 33927
שורה 1
אפרת אלגריסי
אהה
שורה 2
בועז בן צור
ואז ממיינים מי הגורמים הרלוונטיים ומי גורמים לא רלוונטיים. אם הוא מדבר עם הרופא שלו, זה לא רלוונטי. נכון?
שורה 4
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 5
בועז בן צור
ואז אנחנו יודעים גם, אני אראה לך מזכר, למשל של דקל ברום, את יודעת מה תפקידו?
שורה 6
אפרת אלגריסי
דקל היה חוקר כבר אינו חוקר ביחידה
שורה 7
בועז בן צור
היה חוקר ואינו חוקר. אז הוא משחיר פלט תקשורת ואומר 'קיבלתי מרפ"ק צ'רלי ארדן מספרי טלפון של מעורבים ואז מחקתי' בקיצור, עשה מיון, תסתכלי, אני מקצר את מה שהוא כותב, 'קיבלתי רשימת מעורבים ואז אני מסיר מהנתונים', כשהנתונים זה פלט תקשורת תיק השחרות, פלט תקשורת תיק 4000 את השמות שלתפיסתו של רפ"ק צ'רלי ארדן,,
שורה 11
אפרת אלגריסי
אפשר לחזור לתאריך של המזכר הזה בבקשה?
שורה 12
בועז בן צור
כן
שורה 13
אפרת אלגריסי
אוקיי
שורה 14
בועז בן צור
אוקיי? זה מה שהוא עושה. בסדר. הוא ממיין
שורה 15
אפרת אלגריסי
אהה
שורה 16
בועז בן צור
אהה' זה 'כן.''
שורה 17
אפרת אלגריסי
כן
שורה 18
בועז בן צור
איתן בלום, גם ממרץ. 2020 אגב שאלה, למה זה בשלבים כל כך מאוחרים? מרץ 2020 אנחנו כבר אחרי כתב אישום. למה? כי זה חלק מהשגרה לעשות את פעולות החקירה אחרי כתב האישום?
שורה 20
אפרת אלגריסי
אם אני זוכרת נכון ואם זכרוני אינו בוגד בי, לדעתי בשלב הזה טיפלנו בחסיונות בתיק
שורה 21
בועז בן צור
אבל אנחנו לא מדברים על חסיונות פה. אנחנו מדברים על משהו אחר לגמרי. אנחנו מדברים על מחקרי תקשורת.
עמוד 33928
שורה 1
אפרת אלגריסי
אם אנחנו מדברים פה על ביצוע של השחרה, אז אני מעריכה שדובר פה על השחרות לטובת חסיונות, אם אני זוכרת נכון.
שורה 3
בועז בן צור
איזה סוג של חסיונות? מה זה קשור לחסיונות? לאיזה חסיונות את מתכוונת?
שורה 4
אפרת אלגריסי
אולי אני טועה. אני לא זוכרת, אני לא מכירה את המזכרים האלה. צריך לשאול את דקל ואת איתן למה הם ביצעו את זה.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו לא בהשערות והנחות. אם את לא יודעת, תגידי.
שורה 7
אפרת אלגריסי
אז אני לא יודעת להסביר את המזכר הזה
שורה 8
בועז בן צור
ולכן את גם לא יכולה להסביר את התאריכים המאוחרים שזה מרץ 2020 אחרי הגשת כתב האישום. אני אראה לך עוד מזכר של איתן בלום שעושה את אותו דבר. זה איתן בלום, גם כן ממרץ 2020 אני אציע לך,.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
את מכירה את ה... הזה?
שורה 12
אפרת אלגריסי
לא
שורה 13
בועז בן צור
זה מתגלם לתוך המסמך שכתוב שאני חוזר לרשימת חומרי חקירה מחת"קים חפץ, ששמך מופיע שם שכתוב"מחת"ק סופי". אז אני רוצה להבין מה התהליך, אם את יודעת להסביר אותו לבית המשפט?
שורה 16
אפרת אלגריסי
השם שלי מופיע פה בטבלה כנחקר
שורה 17
בועז בן צור
ככה זה מופיע. את לא נחקרת הרי. נכון?
שורה 18
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת להסביר את זה. אני לא מכירה את זה
שורה 19
בועז בן צור
טוב. שאלה. את לא כל כך זוכרת אני מבין את העניין, ובריענון לא ישבו איתך על זה
שורה 20
אסף עיסוק
אני לא חושב שאתם צודקים שזו טבלה שאנחנו העברנו. תבדקו את זה. עופר גולן, 95 זה טבלה ש-,
שורה 22
נועה פירר
אין פה שינוי תוכני במילה.
עמוד 33929
שורה 1
ז'ק חן
מאיפה נקבל את הטבלה? אין לנו גישה למחת"קים של המשטרה. זה חומר חקירה שלכם.
שורה 3
אסף עיסוק
קיבלתם את המחת"קים?
שורה 4
ז'ק חן
לא. הטבלה הזו.
שורה 5
בועז בן צור
אני רוצה לסיים את החקירה, זה עוד שתי שאלות. למי עוברים המחת"קים? ככלל. אני מבין שאין לך זיכרון קונקרטי על המחת"קים של חפץ. למי את העברת את המחת"קים, למי המחת"קים האלה עוברים?
שורה 8
אפרת אלגריסי
אני לא מבינה את השאלה
שורה 9
בועז בן צור
מי עובד עם החומר הזה? מי עושה משהו עם החומר הזה?
שורה 10
אפרת אלגריסי
התהליך, מוצא צו, מגיעים תוצרים, מנתחים את התוצרים האלה
שורה 11
בועז בן צור
מי עושה את האיכונים? בואי נעשה את זה נורא פשוט. כרגע לא ניר חפץ או מישהו אחר. את העבודה המהותית, מי עושה את האיכונים על בסיס מחקרי התקשורת?
שורה 13
אפרת אלגריסי
צוות החקירה
שורה 14
בועז בן צור
זו שגרה של עבודה שצריך לעשות אותה?
שורה 15
אפרת אלגריסי
בוודאי
שורה 16
בועז בן צור
תודה רבה. אני סיימתי
ע"ת 79 רפ"ק אפרת אלגריסי, לאחר שהוזהרה כדין משיבה לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית:
שורה 19
ז'ק חן
יש לי שתי שאלות רק לברר איתך משהו שלא היה ברור לי, אם אפשר להשלים. חברי חקר אותך על פעולות חקירה שעשית ב - pages past ואחר כך ראינו עם המחת"קים עוד דברים שלא ידעת להסביר, אבל היה נדמה לי בחקירה הראשית שאת סיפרת שחזרת בחודש מאי 2018, צללת לתוך החומר ואז עסקת בתכלול ובסידור לפני העברת החומר לפרקליטות.
שורה 23
אפרת אלגריסי
נכון
עמוד 33930
שורה 1
ז'ק חן
למה צללת לחומר? כי אם לא עשית שום פעולת חקירה מהותית?
שורה 2
אפרת אלגריסי
בסוף זה תיק שמתנהל במחלק שבו אני משרתת, המשימות לגביו הן יום - יומיות, הייתי צריכה בסופו של דבר להכיר את החומר שאני מטפלת בו.
שורה 4
ז'ק חן
כן אבל זה מה שאני לא מצליח להבין, מה את מטפלת. כי את אמרת שלא עשית שום פעולת חקירה מהותית כי הגעת במאי וכל פעולות החקירה המהותיות נעשו לפני. ההשלמות שבאו אחר כך, ככל שהיו חקירות את לא חקרת, נכון?
שורה 7
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 8
ז'ק חן
אז מה עשית?
שורה 9
אפרת אלגריסי
תכללתי את תיק החקירה. בסופו של דבר זה תיק רחב היקף שבסופו של דבר התנקז למחלק,
שורה 10
ז'ק חן
זה מה שלא הבנתי. תסלחי לי. אני לא מבין מה זה תכלול ושקלול?
שורה 11
משה בר-עם
מה הכוונה ב'תכללתי?'
שורה 12
אפרת אלגריסי
בסופו של דבר התיק הזה התנהל על ידי כל חוקרי יחידת יאל"כ, המון חוקרים, ובסופו של דבר הוא התכנס חזרה למחלק שממנו הוא פותח, אוקיי? שזה מחלק שאני הייתי בו. אז אמנם אני לא הייתי בשיא שלו שזה הפרוץ והמעצרים והחקירות והארכות מעצר, ובסופו של דבר כשהעצורים שוחררו, וההסכמי עד מדינה, לא הייתי בכל השלב הזה. אבל כשהגעתי הוא עוד היה חי ונושם והיו דברים שהיה צריך לטפל בהם, היו משימות שהיינו צריכים לבצע, היו עוד גלי חקירות בהמשך. אני מניחה שאתם,
שורה 18
ז'ק חן
שלא נטלת בהם חלק
שורה 19
אפרת אלגריסי
כחוקרת פרונטלית בחדר חקירה לא ישבתי
שורה 20
ז'ק חן
אז במה? אז שאלתי
שורה 21
אפרת אלגריסי
אבל אם זה אומר להכין את תכנית החקירה, לתדרך את החוקרים שלי, לחלק להם את המשימות שגרת יום לנהל את המחלק.
עמוד 33931
שורה 1
ז'ק חן
אוקיי. אז אני רוצה להכניס תוכן פשוט למילה 'תכלול' כי אני לא מבין אותה. בסדר? ה'תכללתי' הזה. אני לא מצליח להבין.
שורה 3
אפרת אלגריסי
ריכזתי את תיק החקירה
שורה 4
ז'ק חן
גם 'ריכזתי' לא אומר לנו הרבה. לצורך התכלול והריכוז היית צריכה לצלול, כפי שהעדת, וללמוד את תיק החקירה שהתנהל בתקופה שלא היית. עכשיו ננסה להכניס רגע תוכן. תוכן אחד שאני יכול לחשוב עליו, שאני חושב שרמזת עליו או הזכרת אותו בחקירה הראשית, זה לצורך העברת חומר החקירה לפרקליטות. למשל.
שורה 8
אפרת אלגריסי
חלק מהפעולות שנקטתי בהן
שורה 9
ז'ק חן
אז זו פעולה אחת שאנחנו מכניסים תחת תכלול: א. ריכוז החומר על מנת להעביר אותו לפרקליטות. נכון?
שורה 11
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 12
ז'ק חן
אוקיי. שני, את אומרת 'הכנת תכנית חקירה לעדים גם אם אני לא חקרתי אותם פרונטלית.'
שורה 13
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 14
ז'ק חן
מי?
שורה 15
אפרת אלגריסי
מה מי? מי חקר אותם?
שורה 16
ז'ק חן
מי העדים שעסקת בהם?
שורה 17
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר. היו עוד כמה גלי חקירות, ככל שאני זוכרת נכון היה עוד איזו שהיא פרשיה, אם אני זוכרת נכון, שכינינו אותה 'מכירת אתר יד 2' אם אני זוכרת, שגם שם היו שם חקירות, זה מה שאני זוכרת. אבל אני זוכרת שהיו עוד השלמות, היו עוד השלמות עם נחקרים, היו חוקרים שחקרו באופן רציף את אותם נחקרים, כשהם זומנו אז אותו חוקר נערך, ישב והכין את החקירה
שורה 21
ז'ק חן
לא, אני לא שואל על חוקרים אחרים
שורה 22
אפרת אלגריסי
אוקיי. אז זה מה שעשיתי
עמוד 33932
שורה 1
ז'ק חן
הרי התביעה בוחרת מבין רשימת החוקרים שברשימת עדי התביעה, את מי להביא. היא בחרה להביא אותך. את אומרת 'לבד מה - pages past תכללתי.',
שורה 3
יעל שחף
אנחנו הבאנו את העדה הזו לצורך הגשת המזכרים.
שורה 4
ז'ק חן
בסדר. אבל יש עוד. אז את אומרת 'תכלול = א. ריכוז החומר וסידורו לצורך העברת חומר החקירה לפרקליטות. ב. הכנת תכנית חקירה והדרכה של החוקרים שלי' יש חוקרים תחתייך, נכון?
שורה 6
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 7
ז'ק חן
לצורך חקירות נוספות שבאו בהמשך בתקופה שכבר היית'. נכון?'
שורה 8
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 9
ז'ק חן
אוקיי. אז את לא זוכרת מי, את זוכרת משהו במעורפל שקשור להשלמה בעניין יד 2, שאכן נעשתה בסוף, 2018 בנובמבר, ה - 27 בנובמבר.
שורה 11
אפרת אלגריסי
כן. זכור לי שהיה משהו כזה
שורה 12
ז'ק חן
ב - 27 בנובמבר היה יום מרוכז שנחקרו אנשים בנושא יד 2. ככה מהר מהר לפני שמעבירים את התיק לפרקליטות.
שורה 14
אפרת אלגריסי
אוקיי
שורה 15
ז'ק חן
שם זה ישועה היה קשור. אז למשל את הכנת את תכנית החקירה של אילן ישועה בנושא יד 2?
שורה 16
אפרת אלגריסי
הייתי מהצוות שהכין את החקירה הזו
שורה 17
ז'ק חן
של אילן ישועה?
שורה 18
אפרת אלגריסי
הייתה עוד קצינה במחלק
שורה 19
ז'ק חן
מי זו?
שורה 20
אפרת אלגריסי
רעות ענבים
שורה 21
ז'ק חן
הבנתי. אז את ורעות ענבים מכינות את החקירה של אילן ישועה ביד 2?
שורה 22
אפרת אלגריסי
אנחנו לא מכינות את החקירה
שורה 23
ז'ק חן
את תכנית החקירה
עמוד 33933
שורה 1
אפרת אלגריסי
תכנית החקירה בהיבטים הטכניים, מתי הם יבואו, מי יזמן, איך הם יגיעו
שורה 2
ז'ק חן
אז זה לא במהות. לא מה לשאול?
שורה 3
אפרת אלגריסי
יש חוקר שבמשך ימים, שבועות, כמה זמן שהוא צריך, יושב, נערך עם חומר הראיות, מכין חקירה מסודרת. גם אני עושה את זה במקרה שאני חוקרת נחקר. במקרה הספציפי הזה לא חקרתי נחקרים. כן הכרתי את חומרי החקירה, כן ידעתי על מה החוקרים הולכים לשאול, אבל אני לא חקרתי באופן פרונטלי. תדרכתי.
שורה 7
ז'ק חן
גברת אלגריסי, אני לא טוען שחקרת ואין לי באמת שום טענה אליך. אני מנסה פשוט להבין מה עשית. אז אם טעיתי לחשוב שהכנת את תכנית החקירה במובן המהותי,
שורה 9
משה בר-עם
היא מעידה שבהיבטים הטכניים.
שורה 10
ז'ק חן
אז זה רק בהיבטים הטכניים. את מי להזמין, להתקשר, לרשום זכ"ד, 'התקשרתי.'
שורה 11
אפרת אלגריסי
את"המבצע". כן. להכין את האירוע
שורה 12
ז'ק חן
לא בהיבטים של תכנית החקירה המהותית, מה לשאול, מה הם קווי החקירה. וכולי?
שורה 13
אפרת אלגריסי
גם בהיבטים האלה. מה ההישג הנדרש בחקירה, לתדרך את החוקרים, להיות ערנית למה שקורה במהלך החקירות, להתעדכן בחקירות, לאשר את החקירות בסופן.
שורה 15
ז'ק חן
אני מתנצל כבודכם, באמת קמתי לדקה, אני מנסה להבין. אני רוצה עכשיו בהיבט המהותי. לא התקשרתי לאילן ישועה 'תתייצב לחקירה.'''
שורה 17
אפרת אלגריסי
אני לא התקשרתי. התפקיד של קצין החקירות ביחידה הוא לנהל את המשימות ואת האנשים ולכן כשאני מנהלת את המשימה אני מכינה את תכנית החקירה וכשאני מנהלת את האנשים אני מסבירה להם מה המשימה, מה הם צריכים לעשות. וזה אומר, החוקר על דעת עצמו לא ידע שהוא צריך להזמין את אילן ישועה. זו החלטה שהתקבלה על ידי המפקדים, להכין את התכנית החקירה, לאשר אותה, להסביר לחוקרים מה הם צריכים לעשות, ללוות אותם במהלך החקירה. בסופו של דבר זה המהות של קצין החקירות ביחידה.
עמוד 33934
שורה 1
ז'ק חן
פנטסטי. אז גם זה פחות מעניין אותי. יותר מעניין אותי לחזור למה שאמרת קודם, 'ההישג הנדרש' בחקירת יד 2. שזה כבר מהות. את מכינה ומכירה את החומר, למדת אותו למרות שהחקירה לא הייתה בתקופתך, ועכשיו יש הישג נדרש. ואת מתדרכת את החוקרים. מה ההישג הנדרש ביד 2?
שורה 5
אפרת אלגריסי
אני לא זוכרת לומר
שורה 6
ז'ק חן
מה זה הישג נדרש? סליחה שאני שואל. אני יודע מה זה הישג נדרש בהקשרים אחרים. שאני מקווה שאנחנו משיגים אותם כל הזמן.
שורה 8
אפרת אלגריסי
הישג נדרש זה לוודא שיש את כל השאלות, אם יש חומרים שצריך להציג אז שיש את כל החומרים, שיהיה מענה על כל השאלות האלה, גם אם הנחקר לא רוצה להשיב, אז שזה יופיע, שזה יבוא לידי ביטוי בחקירה. הישג נדרש, מקצועי. בחקירה.
שורה 11
בועז בן צור
זה הישג נדרש.
שורה 12
ז'ק חן
טוב. אני חייב לומר שאני עדיין לא הצלחתי להבין, אבל נניח לזה בצד. זו תעלומה. יש לנו פה איזו שהיא תעלומה.
שורה 14
יעל שחף
העדה משיבה בפירוט רב.
שורה 15
אסף עיסוק
את התשובות של העדה בכל מיני.......
שורה 16
ז'ק חן
הכל נפלא. בסדר. אז אני שמח שהפרקליטות הבינה, אני לא כל כך הבנתי אבל זה בסדר. אני לא הצלחתי להבין אבל לא נראה לי שאם אנחנו נכה על הסלע הזה יצאו ממנו מים. זה מה שיש.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הבאה.
שורה 19
ז'ק חן
עכשיו אני חוזר לפרק א'. זוכרת שאמרנו שיש א' וזה הנושא של הכנת התיק, חומר החקירה לפרקליטות. עם מי עסקת בזה, לבדך?
שורה 21
אפרת אלגריסי
עם צוות החוקרים שלי. עם המחלק
שורה 22
ז'ק חן
כלומר את היית אחראית על זה ותחתייך צוות חוקרים?
שורה 23
אפרת אלגריסי
כן
עמוד 33935
שורה 1
ז'ק חן
בסידור והעברת חומר החקירה לפרקליטות?
שורה 2
אפרת אלגריסי
כן
שורה 3
ז'ק חן
לפי מה החלטת מה מעבירים ומה לא מעבירים?
שורה 4
אפרת אלגריסי
לא הבנתי את השאלה? זה די ברור. חומרי חקירה עוברים, מה שדרוש חסיון נשאר בצד עד שיושבים בישיבת חסיונות. כל חומר חקירה עבר.
שורה 6
ז'ק חן
זאת אומרת למעט חסיונות, הכל כולל הכל עבר לפרקליטות?
שורה 7
אפרת אלגריסי
נכון. אני לא מכירה שיש חומר שלא הועבר
שורה 8
ז'ק חן
וזה באיזה שלב?
שורה 9
אפרת אלגריסי
מה באיזה שלב?
שורה 10
ז'ק חן
את שמה בצד חומר שהולך לחסיונות וכל השאר את מעבירה לפרקליטות?
שורה 11
אפרת אלגריסי
אז כפי שאמרתי, אם אני זוכרת נכון תיק החקירה הועבר בדצמבר 2018. הפעם הראשונה, הפעימה הגדולה, הראשונה, ככל הנראה היו השלמות בהמשך והן הועברו בהמשך. וחסיונות ביצענו כמה חודשים לאחר מכן, בישיבות סדורות.
שורה 14
ז'ק חן
בסדר. חסיונות שימי בצד
שורה 15
אפרת אלגריסי
כן
שורה 16
ז'ק חן
זאת אומרת מבחינתך את לא מפעילה שיקול דעת 'מה אני מעבירה לפרקליטות, מה אני לא מעבירה לפרקליטות', לבד מנושא החסיונות?
שורה 18
אפרת אלגריסי
אין פה עניין של שיקול דעת. יש הנחיות מאוד מסודרות שבתיק חקירה איזה חומר עובר, איזה חומר לא עובר, וכך פעלנו.
שורה 20
ז'ק חן
כלומר הכל?
שורה 21
אפרת אלגריסי
כל חומר החקירה הרלוונטי לתיק החקירה, כמובן
שורה 22
ז'ק חן
לא, עוד פעם. אני נותן דוגמה. הלכתי עכשיו למשרד התקשורת, תפסתי קלסר. הקלסר מכיל 100 עמודים. מדפדפים בעמודים, חלקו רלוונטי, חלקו לא רלוונטי לחקירה. לפי תפיסתי הכל רלוונטי, לפי תפיסתה של הפרקליטות, חלק רלוונטי. את, מה תפקידך פה? את עובדת על קלסר ומחליטה מה רלוונטי ומה לא?
עמוד 33936
שורה 3
אפרת אלגריסי
מוצג, אתה מדבר על קלסר שנתפס. אז הוא מוצג. הוא נתפס,
שורה 4
ז'ק חן
אז הקלסר עובר לפרקליטות
שורה 5
אפרת אלגריסי
רגע. הוא נתפס, צוות החקירה עובר עליו, אם הוא רלוונטי לתיק החקירה, הוא נשאר, נרשם מוצג, עובר לפרקליטות.
שורה 7
ז'ק חן
כלומר, כל מה שנתפס,
שורה 8
אפרת אלגריסי
רגע. אתה אומר 'עיינתי עיינתי עיינתי', קלסר שצוות החקירה סבר ש - 90% ממנו לא רלוונטי ורק ה - 10% הנותרים הם רלוונטיים, 90% יוחזרו לבעליו, ו - 10% יישארו, יסומנו ויועברו לפרקליטות.
שורה 10
ז'ק חן
אז התקדמנו. כלומר, כל חומר החקירה שנתפס, אני מדבר כרגע על מסמכים, בסדר? ונרשם עדויות וזכ"דים, ונרשם ככזה, בסדר? רשמתם עדויות, רשמתם זכ"דים, רשמתם מסמכים שתפסתם, ולא הוחזר לבעליו, עבר לפרקליטות?
שורה 13
אפרת אלגריסי
כן
שורה 14
ז'ק חן
את לא עוברת, התפקיד שלך לא היה לעבור, זה מה שאני מנסה להבין, על קלסר מסוים ולהגיד 'למרות שנתפס ונרשם כמוצג ולמרות שהוא מכיל 100 עמודים או 20 עמודים או 10 עמודים, אני חושבת, אני, אפרת אלגריסי, חושבת ש - 10 עמודים הם רלוונטיים, 10 לא, ולכן אני אעביר לפרקליטות רק 10 עמודים.'
שורה 18
אפרת אלגריסי
בוודאי שכן. אמרתי את זה קודם. חומר שאינו רלוונטי לחקירה, לחשדות, למעורבים ומשליך אור על החקירה לכאן ולכאן, חוזר לבעליו ולא עובר לפרקליטות. הוא לא רלוונטי לחקירה.
שורה 20
ז'ק חן
אז אני דייקתי. מה שלא עבר לבעליו. הרי מה שעבר לבעליו יש לנו רישום עליו. אנחנו קיבלנו בחומר החקירה תיעוד של חומר שחזר לבעליו. כך אנחנו צריכים לקבל. נתפס, הוחזר, קיבלנו תיעוד. אז אנחנו יודעים לפחות שהיה וחזר.
שורה 23
אפרת אלגריסי
אוקיי
עמוד 33937
שורה 1
ז'ק חן
בסדר? לדומה היה מסמך, קלסר חפיפה שנתפס במשרד התקשורת, החוקרים עיינו בו, החזירו אותו אחר כבוד לשמילה, נחקר. שמעת את השם הזה?
שורה 3
אפרת אלגריסי
כן
שורה 4
ז'ק חן
היה הליך. אנחנו ביקשנו אותו חזרה, קיבלנו אבל זה מחוץ לעניין. כי איך ידענו שזה הוחזר? משום שיש לזה תיעוד.
שורה 6
אפרת אלגריסי
אוקיי
שורה 7
ז'ק חן
אוקיי. אז שימי את מה שנתפס והוחזר בצד. עכשיו אנחנו נשארים עם מה שנתפס ולא הוחזר. מה שנתפס ולא הוחזר,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה, האם יש חומר שנתפס ולא הוחזר ולא הועבר לפרקליטות?
שורה 11
ז'ק חן
כן. שאלתי את זה
שורה 12
אפרת אלגריסי
אני לא מכירה דבר כזה
שורה 13
ז'ק חן
ולכן את מסכימה איתי שאת לא עברת, וזה מה ששאלתי בפשטות, על חומר שנתפס ולא הוחזר והחלטת על דעת עצמך 'את זה אני מעבירה לפרקליטות ואת זה אני לא מעבירה לפרקליטות.'
שורה 15
אפרת אלגריסי
לא קרה מקרה כזה
שורה 16
ז'ק חן
לא קרה מקרה כזה. כל מה שהיה ולא הוחזר לבעליו עבר לפרקליטות?
שורה 17
אפרת אלגריסי
בשאלה שלך יש שני חלקים. החלק הראשון – אני עברתי על הכל. בסדר? רישום החומר, הכל עבר דרכי. החלק השני, אם היה דבר כזה שהיה מוצג או איזה שהוא מסמך שאני החלטתי שהוא חומר חקירה רלוונטי לא להעביר אותו לפרקליטות, לא קרה דבר כזה.
שורה 20
ז'ק חן
זה פשוט לא יאומן
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
האם יש חומר שנמצא אי שם ולא הוחזר לבעליו ולא הועבר לפרקליטות?
שורה 23
אפרת אלגריסי
אני לא מכירה דבר כזה
עמוד 33938
שורה 1
ז'ק חן
אוקיי. ולכן למה הוספת עכשיו 'ואני חשבתי שהוא רלוונטי'? לא הבנתי. אם את אומרת שאין דבר כזה שיש חומר שנתפס ונרשם כמוצג שלא הועבר לפרקליטות, אז למה הסייג הזה 'שאני חשבתי שהוא רלוונטי?'
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
שלא הועבר לפרקליטות ולא הוחזר לבעליו.
שורה 5
ז'ק חן
ניקינו כבר את מה שלא הוחזר לבעליו
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אין משהו באמצע.
שורה 7
ז'ק חן
אין באמצע
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
או בעלים או פרקליטות.
שורה 9
משה בר-עם
זה מה שהעדה אומרת.
שורה 10
ז'ק חן
בדיוק. או בעלים או פרקליטות
שורה 11
אפרת אלגריסי
נכון. כשאני אומרת 'אני', זה לא אני אפרת, אלא צוות החקירה. אם צוות החקירה סבר שזה חומר שהוא רלוונטי לחקירה, הוא הועבר. חומר שלא רלוונטי לחקירה, כל עוד הוא מוצג, הוחזר לבעליו. בוודאי.
שורה 14
ז'ק חן
יפה. ואין באמצע
שורה 15
אפרת אלגריסי
אני לא מכירה דבר כזה
שורה 16
ז'ק חן
את לא מכירה דבר כזה. יפה. עכשיו, כלומר את לא מפעילה שיקול דעת. מה שנמצא אצלכם ולא הוחזר לבעליו, רק מסודר, מסומן אולי, שמים בקלסרים אולי, שמים נומרטור אולי, מארגנים את זה בצורה נורמלית. לא זורקים דפים, ומעבירים הכל אחר כבוד לפרקליטות?
שורה 19
אפרת אלגריסי
ככל שאני מכירה, אנחנו העברנו כל מה שסווג כרלוונטי לחקירה
שורה 20
ז'ק חן
שלא הוחזר לבעליו, זה רלוונטי לחקירה
שורה 21
אפרת אלגריסי
נכון
שורה 22
ז'ק חן
זו ההגדרה שלך ל'רלוונטי לחקירה?'
שורה 23
אפרת אלגריסי
נכון. בסוף זה מוצג שצריך לנהל אותו
עמוד 33939
שורה 1
ז'ק חן
ומי החליט מה מעבירים לסניגוריה? להגנה. מוגש כתב אישום,
שורה 2
משה בר-עם
טוב זה,
שורה 3
ז'ק חן
לא זה כן. כבודכם
שורה 4
יעל שחף
זה לא רלוונטי לעדה.
שורה 5
ז'ק חן
זה לא רלוונטי לעדה?
שורה 6
יעל שחף
לא, אחרי הגשת כתב אישום,
שורה 7
ז'ק חן
כבודכם, בוויכוחים על סעיף 74, אני אסביר. בוויכוחים על סעיף 74 התגלעה מחלוקת משפטית אני רוצה לברר את המחלוקת המשפטית גם מהפן העובדתי שלה.
שורה 9
יעל שחף
משפטית?
שורה 10
ז'ק חן
אל תפריעי לי בבקשה. זה קצת מציק. בפן העובדתי שלה. המחלוקת המשפטית הייתה מי אחראי להעביר, לסווג את החומר ולהעביר אותו אלינו. זו הייתה מחלוקת שהייתה פה בפני כבודכם ומחלוקת שהייתה גם בבית המשפט העליון. ומי אחראי לעשות גם פיקוח ובקרה על התהליך הזה. עמדת המדינה שהייתה שונה ב - 180 מעלות מזו שהוצגה כרגע מהספסל בטריו, הייתה שמי שאחראי לעשות את הסיווג של חומר החקירה זו המשטרה. אני אראה ואני אפנה גם לעמוד, אבל זה מפריע לי הרחש - בחש.
שורה 16
יעל שחף
זה לא רחש - בחש, אנחנו מתייעצים בינינו כפי שאתם עושים.
שורה 17
אסף עיסוק
מתייעצים בינינו כי אתה מדבר על עמדה שאנחנו הגשנו,
שורה 18
ז'ק חן
אני מצטער על המילה 'רחש בחש' אבל זה מפריע לי. תעשו את זה קצת יותר בשקט. טוב?
שורה 19
אסף עיסוק
נשתדל.
שורה 20
ז'ק חן
תודה. אז העמדה הייתה שמי שאחראי, כך נאמר לנו, כבודכם זוכר שהיו סוגיות על חומרי החקירה ומי צריך לעשות את ההעברה ומי צריך לעשות את הבקרה והפיקוח וכולי, אז אמרה המדינה ונמצא את זה בפרוטוקול, שזו המשטרה. והם רק פיקוח ובקרה. עכשיו בפן העובדתי, אנחנו מבררים ורואים שמה שלא הוחזר לבעליו, כך אמרה העדה, ובית המשפט סיכם 'אין באמצע', עבר לפרקליטות. עכשיו נשאר לי רק לשאול האם במהלך של העברת החומר הזה להגנה, היה לעדה שהייתה אחראית, היא וצוות החוקרים שלה, כך העידה עכשיו, בריכוז החומר והעברתו תפקיד כלשהוא. התשובה יכולה להיות כן או לא. פשוט. האם היה לך תפקיד כלשהו בהעברת החומר להגנה?
עמוד 33940
שורה 5
יעל שחף
יכול להיות שאני לא הבנתי נכון אבל אני הבנתי את התשובות של העדה כמתייחסות לחומר החקירה. כלומר לא כל חומר שנאסף. כך העדה התייחסה לכך. למיטב הבנתי.
שורה 7
ז'ק חן
תקשיבי, אני לא מבין למה את קמה וזו לא פעם ראשונה שאת קמה גם בשביל לא להתנגד אלא להעיד במקום העדה גם במהלך החקירה של עו"ד בן צור.
שורה 9
יעל שחף
אני לא מעידה במקומה.
שורה 10
ז'ק חן
עכשיו את גם רק מבלבלת אותה. כי השאלה שלי מאוד פשוטה. השאלה היא שאלה עובדתית. מה החלק, אם היה לך חלק בהעברת החומר, בסיווגו וההחלטה של העברת החומר להגנה בתיק?
שורה 12
אפרת אלגריסי
משטרת ישראל העבירה את תיק החקירה לפרקליטות שליוותה את התיק
שורה 13
משה בר-עם
זה מה שהיא השיבה קודם.
שורה 14
ז'ק חן
אבל עכשיו אני על זה שהיא השיבה קודם ונוכח מה שנאמר כאן לכבודכם, כעמדה משפטית, אני שואל האם היה למשטרת ישראל,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
האם אחרי שהעברתם את החומרים... עוד איזו שהיא,
שורה 17
ז'ק חן
יפה. חלק כל שהוא בסינון החומר והעברתו להגנה
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
או שאתם מעבירים ובזה סיימתם?
שורה 19
אפרת אלגריסי
אני השבתי קודם, אני לא יודעת אם חברי מתייחס לזה. החומר הועבר בהתחלה, רוב תיק החקירה הועבר בדצמבר 2018 ולאחר מכן כפי שדיברנו רבות קודם, היו עוד השלמות שבוצעו ולכן היו עוד העברות של חומרים.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
גברת אלגריסי. השאלה היא אחרת..... כל החקירה. הועבר בפעם, הועבר בפעמיים. יש משפט, יש סניגוריה בתמונה. הסניגוריה, חלק מהחומר מקבלת וחלק מהחומר אומרים לה 'לא רלוונטי' והיא לא מקבלת. שואל עו"ד חן האם בנקודה הזאת אתם עדיין מעורבים, וגבירתי אמרה 'כל מה שרלוונטי אנחנו מעבירים לפרקליטות'. אם יש חומר שלא מועבר, האם בנקודה הזו המשטרה עדיין מעורבת...של העברה... או שהמשטרה מעבירה לפרקליטות פעם, פעמיים, שלוש, לא משנה, עשר פעמים, בעשר פעימות, ואחרי שהיא מעבירה היא לא נוגעת בזה יותר. אם הבנתי נכון.
עמוד 33941
שורה 6
ז'ק חן
כן. זו בדיוק השאלה
שורה 7
אפרת אלגריסי
חומר שהועבר לפרקליטות הוא חומר שמבחינתנו גם עובר לסניגוריה. לנו לא הייתה מעורבות בהעברה בין הפרקליטות לסניגוריה.
שורה 9
ז'ק חן
תודה רבה. עכשיו שאלה אחרונה. אמרת שהמנהלים שלך או המפקדים שלך, אני לא יודע בדיוק איך לקרוא להם, מי הם היו?
שורה 11
אפרת אלגריסי
התיק התנהל הרבה זמן אז זה השתנה. צחי חבקין היה ראש המחלק לתקופה מסוימת, סנ"צ יורם נעמן שגם הוא כבר פרש, אלי אסייג מפקד היחידה. היו תקופות שהיו גם יואב תלם, שלומית לנדס.
שורה 14
ז'ק חן
לא, אני מדבר על הישירים
שורה 15
אפרת אלגריסי
המפקדים הישירים שלי היו צחי ויורם
שורה 16
ז'ק חן
עכשיו, השאלה האחרונה שלי, האם את יודעת מי החוקר שפנה למח"ש לדובי שרצר, ממח"ש, בתלונה על דברים לא תקינים שנעשו בחקירה?
שורה 18
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת
שורה 19
יעל שחף
אנחנו מתנגדים לאופן הצגת השאלה. יש פה,
שורה 20
בועז בן צור
ש... פנה למח"ש?
שורה 21
יעל שחף
לגבי העובדה שמדובר בחוקר.
שורה 22
ז'ק חן
כך זה הזכ"ד של חבקין. מה לעשות. בכל מקרה היא אמרה שהיא לא יודעת. אז בואי נעשה אחרת, חברתי הוסיפה לי שאלה. אז לא חוקר. היא הבינה שאני שואל על חוקר אז יכול להיות שהטעיתי אותך כשאמרתי 'חוקר'. האם יש מישהו ממשטרת ישראל שאת יודעת שהוא לא נושא בטייטל חוקר, שפנה למח"ש בתלונה על דברים לא תקינים שנעשו בחקירה?
עמוד 33942
שורה 3
אפרת אלגריסי
אני לא יודעת
שורה 4
ז'ק חן
את לא יודעת. לא על חוקר ולא על מי שאינו חוקר
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
זהו עו"ד חן?
שורה 6
ז'ק חן
כן. תודה רבה
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
חקירה חוזרת?
שורה 8
יעל שחף
אין שאלות. כבודכם אולי נעשה הפסקה לפני העד הבא כדי שנוכל לקרוא לו ולהתארגן.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
איפה הוא?
שורה 11
יעל שחף
הוא נמצא בבית המשפט. מספיק הפסקה קצרה. אולי כמה דקות רק שלא יהיה לפני כבודכם ההתארגנות והקריאה לעד.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
סיימתם עם העדה סופית? אפשר לעשות הפסקה?
שורה 14
ז'ק חן
אני חושב שדקה אחת שווה שהיא תישאר כי חבריי העירו לגבי הטבלה שחברי הציג שהם לא מכירים את הטבלה בתצורתה.
שורה 16
עודד שחם
מה זה קשור לעדה? זה ביניכם.
שורה 17
ז'ק חן
מה זה קשור לעדה? אנחנו רוצים שההצגה הנכונה תהיה בפני בית המשפט גם.
שורה 18
יעל שחף
אבל העדה לא,
שורה 19
בועז בן צור
השם של העדה מופיע אבל.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם צריכים עדיין את העדה בשביל זה?
שורה 21
עודד שחם
אבל זה הוצג לעדה והיא אישרה.
שורה 22
ז'ק חן
אין צורך.
שורה 23
עודד שחם
מה שיש ביניכם לבין המדינה,
עמוד 33943
שורה 1
ז'ק חן
לא, זה פשוט האופן שבו אנחנו קיבלנו, אולי נראה לכבודכם, האופן שבו אנחנו קיבלנו מהפרקליטות את המחת"קים, האופן שבו קיבלנו את זה זה באופן הזה. זה מה שצריך להיות, עם שמות, הראשונה בהם זה אפרת אלגריסי.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
ואם פותחים את התיקייה?
שורה 5
עודד שחם
בתצורה שראינו פה על המסך?
שורה 6
ז'ק חן
לא...
שורה 7
אסף עיסוק
אז הטבלה לא נערכה על ידינו ובגלל זה לא הכרנו אותה.
שורה 8
עודד שחם
בסדר. אז תדייקו את זה רק לפרוטוקול כדי שזה ישקף. בסדר גמור.
שורה 9
יעל שחף
העדה העידה שהיא לא.... את המחת ק."
שורה 10
ז'ק חן
נעשה את זה פשוט. העדה באה ואמרה 'לא הראו לי את זה בראיון, אני לא זוכרת כלום'. כך אמרה. אנחנו קיבלנו במסגרת חומר החקירה מחת"קים שבאופן שקיבלנו אותם, הופקו על ידי העדה.
שורה 13
אסף עיסוק
זה לא נכון. זה לא מדויק.
שורה 14
ז'ק חן
כך זה מופיע.
שורה 15
אפרת אלגריסי
מי שמבצע את המחת"קים זה צס"מ יאל"כ.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
חבל על הוויכוח. תסדירו את זה ביניכם. הרי הם יודעים מה הם העבירו, אתם יודעים מה קיבלתם.
שורה 18
ז'ק חן
זה מה שאני מתאר עכשיו, זה מה שהראיתי לבית המשפט. וזה רוכז פשוט בטבלה על ידינו.
שורה 20
משה בר-עם
טוב.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
נצא להפסקה של 10 דקות.
הפסקה )(
לאחר ההפסקה )(
עמוד 33944
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
שבו בבקשה.
ע"ת 80 מר אוס נאסר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יעל שחף בחקירה ראשית:
שורה 4
יעל שחף
שלום אוס. תוכל לספר בבקשה לבית המשפט רקע מקצועי על עצמך? השכלה שלך, עבודות?
שורה 5
אוס נאסר
אני עורך דין משנת 2009. בין 2009 עד 2012 עבדתי כעצמאי, עסקתי בתחום הפלילי והתעבורה מ - 2012 עד 2018 עבדתי ברשות ניירות ערך במחלקת חקירות במודיעין בתור חוקר. לאחר מכן התגייסתי למשטרת ישראל, לתביעות. הייתי תובע עד סוף 2021. השתחררתי בדרגת פקד והיום אני עצמאי.
שורה 9
יעל שחף
ספר בבקשה על החלק שלך בחקירת הפרשה, בשלב שבו היא עדיין התנהלה ברשות ניירות ערך
שורה 10
אוס נאסר
הייתי חוקר, חקרתי גם בתיק בזק, ואז בהמשך גם בפרשיית 4000 שזה חלק מהתיק. חקרתי מספר אנשים, עשיתי מספר פעולות חקירה כמו... דברים כאלה.
שורה 12
יעל שחף
תאר את הנסיבות שבהן הסבירו לכם על הקמת הצח"מ, מה אמרו לכם?
שורה 13
אוס נאסר
אוקיי. במהלך ניהול תיק 4000 אני זוכר שהייתה ישיבה שבמהלכה הסבירו לנו שיהיה צח"מ עם משטרת ישראל, עם לה"ב 433, שנתחיל לעבוד בשיתוף פעולה על התיק הזה ובעצם זה הפך להיות כאילו צוות חקירה משותף של הרשות ושל משטרת ישראל.
שורה 16
יעל שחף
אוקיי. עד כמה החקירה שבוצעה במסגרת הצח"מ הייתה קשורה לחקירה שקודם?
שורה 17
אוס נאסר
היא הייתה קשורה. זה סך הכל תיק בזק
שורה 18
יעל שחף
תאר בבקשה את פעולות החקירה שביצעת אחרי הקמת הצח"מ?
שורה 19
אוס נאסר
אחרי הקמת הצח"מ חקרתי, אני זוכר חמש חקירות אולי. ביצעתי חיפושי מחשב, זה בגדול. זימון עדים, כל מיני דברים כאלה.
שורה 21
יעל שחף
אני מציגה לך מזכר שערכת ב - 29 למרץ, ברקוד 803 מוגש ומסומן ת/1136
שורה 23
יעל שחף
אם תוכל לתאר את נסיבות עריכת הבדיקות שמתועדות במזכר. איך התבצע תהליך החיפוש?
עמוד 33945
שורה 1
אוס נאסר
בדרך כלל היינו מבצעים את זה דרך תוכנה במחשב שכמובן פורקים, לא אנחנו, כן? כנראה אליה נפרק הטלפון ומבצעים לפי מילות חיפוש שנתנו לנו בצוות. מי שריכז את זה בזמנו היה יריב עמיעד. נתן לי מילות חיפוש, אם אני זוכר נכון, ולפי מילות החיפוש האלה ביצעתי את החיפוש הזה.
שורה 5
יעל שחף
בפסקה הראשונה כשאתה כותב בסוף הפסקה הראשונה"בוצע חיפוש נוסף על הודעות סמס," באיזה אופן בוצע החיפוש הזה?
שורה 7
אוס נאסר
אם אני יכול להבין, זה סינון, לסנן הודעות סמס כנראה בתוך התוכנה
שורה 8
יעל שחף
אתה בעמוד הבא כותב בפסקה השניה"לא נמצאו ממצאים מיוחדים"תחת הכותרת"חיפוש בחומרי מחשב". למה אתה מתכוון ב"לא נמצאו ממצאים מיוחדים?"
שורה 10
אוס נאסר
רלוונטיים. לא מצאתי משהו רלוונטי
שורה 11
יעל שחף
אוקיי. אחד התוצרים סומן אנ/1, 13.3.2018 זה ממש בסוף הלקט הזה, עמוד אחד לפני הסוף הכותרת היא"פגישה אצל ראש הממשלה."
שורה 13
אוס נאסר
לזה הכוונה? אנ/3?
שורה 14
משה בר-עם
זה לא פיסקה, נכון?
שורה 15
יעל שחף
הוא ציין ביחס לברקודים 803 ו - 813
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
לאן גבירתי מפנה?
שורה 17
יעל שחף
אני מפנה את כבודכם לעמוד אחד לפני האחרון במזכר. יש פה 'שלמה פילבר' בכותרת
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
זה בנספחים.
שורה 19
יעל שחף
בנספחים. נכון. סליחה
שורה 20
אוס נאסר
מה הסימון של המסמך?
שורה 21
יעל שחף
עד כמה הבדיקה על היומן בוצעה באמצעות מילות חיפוש?
שורה 22
אוס נאסר
שניה אחת. אנחנו מתכוונים לאנ/383 בתוך אנ/15?
שורה 23
יעל שחף
זה זה
עמוד 33946
שורה 1
אוס נאסר
אז אנחנו לא על אותו מסמך
שורה 2
משה בר-עם
עמוד אחד לפני הסוף? אין לנו סימון עליו.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
תראי לנו איך זה נראה.
שורה 4
יעל שחף
אוקיי. אז יכול להיות שאצלי חסר, זה נראה ככה. כח/25
שורה 5
אוס נאסר
מה הייתה השאלה לגבי המסמך הזה?
שורה 6
יעל שחף
עד כמה ההפקה הזו היא תוצאה של פעולה באמצעות מילות חיפוש?
שורה 7
אוס נאסר
לדעתי זה באמצעות מילות חיפוש
שורה 8
יעל שחף
אוקיי
שורה 9
אוס נאסר
אותן מילות חיפוש שהזכרתי במזכר
שורה 10
יעל שחף
בסדר. אוקיי. אנחנו נבקש להציג לך מזכר נוסף מה - 11 באפריל 2018. ברקוד 813 מוגש ומסומן ת/1137
שורה 12
יעל שחף
תוכל לתאר גם כאן את נסיבות עריכת המזכר הזה, מה נתבקשת ממי נתבקשת?
שורה 13
אוס נאסר
כנראה התבקשתי על ידי ראש הצוות יריב עמיעד בזמנו, אם אני מבין נכון התווספו מילות חיפוש נוספות שלא בוצעו בחיפוש הקודם. אז ביצעתי את החיפוש על אותן מילות חיפוש, פלוס ה -, במילות החיפוש החדשות שהתבקשתי בהן, גם בוצע חיפוש בוואטסאפ באמצעות אותן מילות חיפוש, גם על סמסים, ובוצע חיפוש חומרי מחשב נוספים של פילבר, אני רושם כאן, גם באמצעות מילות חיפוש שלא בוצעו בחיפוש הקודם. זה חיפוש יותר מאוחר.
שורה 18
יעל שחף
אוקיי. ביחס לעמוד האחרון, אנ/1, 11.4.18. יש פה calendar"אצל ראש הממשלה בכנסת, השר פלוס מומו". עד כמה התוצר הזה, התדפיס הזה שהפקת הוא תוצר של אותן מילות חיפוש?
שורה 20
אוס נאסר
לדעתי זה תוצר של מילות החיפוש. כי זה החיפוש שבוצע, לא בוצע חיפוש אחר
שורה 21
יעל שחף
אוקיי. תודה. כבודכם אנחנו רק רוצים להגיש עם העד, לא שאלנו שאלות לגבי זה, אולי רק שאלה כללית אם הוא ערך את המזכר הזה, ברקוד 4152 הדפסת חומרים מהטלפון של אילן ישועה..
מוגש ומסומן ת/1138
עמוד 33947
שורה 1
אוס נאסר
את רוצה לשאול אותי שאלות לגבי זה?
שורה 2
יעל שחף
רק תאשר שזה מזכר ש-,
שורה 3
אוס נאסר
זה מזכר שאני ערכתי. חתום, זו החתימה שלי
ע"ת 80 מר אוס נאסר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד בעז בן צור בחקירה נגדית:
שורה 6
בועז בן צור
אתה היית מעורב במה שנקרא חקירת תיק בזק ניירות ערך. נכון?
שורה 7
אוס נאסר
נכון
שורה 8
בועז בן צור
בשלב הראשון. היו שם מה שנקרא שלוש פרשיות, כך זה סווג. ועדה בלתי תלויה, תזרים, אתה זוכר במה היית מעורב?
שורה 10
אוס נאסר
הייתי מעורב לדעתי ב"חלל". הייתי מעורב בכל תיק בזק. ביצעתי חיפושים, חקירות
שורה 11
בועז בן צור
בכל הפרשיות הללו? אמרת"חלל", אתה זכרת, ובוועדה בלתי תלויה, אתה היית מעורב נניח, מן הסתם? או לא? תזרים, היית מעורב?
שורה 13
אוס נאסר
אני לא זוכר להגיד לך
שורה 14
בועז בן צור
אתה לא זוכר. טוב. אתה הלכת למשרדי יורוקום ביוני 2017 עם צו חיפוש. אתה זוכר?
שורה 15
אוס נאסר
נכון
שורה 16
בועז בן צור
אני אציג לך את צו החיפוש. יש לך צו חיפוש, אתה מחזיק צו חיפוש, אני אציג את הצו
שורה 17
אוס נאסר
אוקיי
שורה 18
בועז בן צור
הצו מוקרן גם על המסך. אפשר להגיש לך גם עותק
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם מגישים אותו?
שורה 20
בועז בן צור
כן מוגש ומסומן נ/3674
שורה 22
בועז בן צור
הצו הזה כמו שאנחנו יודעים, זה חשדות שנחקרים באותה עת בתחום ניירות הערך. נכון?
שורה 23
אוס נאסר
נכון
עמוד 33948
שורה 1
בועז בן צור
אוקיי. אין בשלב הזה חקירה, לא וואלה, לא נתניהו, לא סיקור
שורה 2
אוס נאסר
בזמנו לא
שורה 3
בועז בן צור
מה?
שורה 4
אוס נאסר
לא
שורה 5
בועז בן צור
לא. בסדר גמור. מי שגם חתום על הצו, היה פה עו"ד ליאור שפיץ, אישר פה שהצו הזה לא מתייחס למה שאנחנו קוראים לו היום תיק. 4000 הוא אמר את זה לפרוטוקול מה - 12 לדצמבר 2023 בעמוד 27 שורה 9 ואתה אומר 'זה מה שהיה החשדות שהיו אז'. נכון?.
שורה 8
אוס נאסר
נכון
שורה 9
בועז בן צור
יפה. עכשיו אני רוצה להציג מוצג שזה נ/ נוסף. רשימת חומר חקירה שקיבלנו. אתה מבצע תפיסה, אם תסתכל זה גם על המסך מולך.
שורה 11
אוס נאסר
שניה, אני שואל שאלה. אני הייתי ראש צוות חיפוש בחיפוש הזה או שהייתי חלק מהחוקרים שחיפשו במקום? אני חושב שלא הייתי ראש צוות חיפוש.
שורה 13
בועז בן צור
בסדר. אבל היית במשרדי יורוקום
שורה 14
אוס נאסר
כן. הייתי במשרדי יורוקום מוגש ומסומן נ/3675
שורה 16
אוס נאסר
כן אני רואה את זה
שורה 17
בועז בן צור
יש תפיסה מה - 20 ביוני 2017, שאתה מסמן אותה 'אוס נאסר 1 נכון?'
שורה 18
אוס נאסר
אוקיי
שורה 19
בועז בן צור
אתה רואה. הנה התאריך והנה התופס. ומסומן אנ/1 נכון?
שורה 20
אוס נאסר
אוקיי
שורה 21
בועז בן צור
מאשר? כתוב
שורה 22
אוס נאסר
מאשר. מה שכתוב במזכר. אם אני אגיד לך שאני זוכר את זה עכשיו? לא. אבל אני מאשר את מה שכתוב. אם זה רשימת חומרי החקירה שנתפסו.
עמוד 33949
שורה 1
בועז בן צור
טוב. בין היתר נתפסת תיבת המייל של שאול אלוביץ.'
שורה 2
אוס נאסר
אוקיי
שורה 3
בועז בן צור
נכון? זוכר?
שורה 4
אוס נאסר
לא זוכר להגיד לך אם נתפסה תיבת המייל של שאול אלוביץ' או לא, אבל אם זה מה שרשום ברשימת חומרי החקירה,
שורה 6
בועז בן צור
כן. זה מתוך המיילים של שאול אלוביץ'. כן
שורה 7
אוס נאסר
אוקיי
שורה 8
בועז בן צור
עכשיו, אנחנו רואים פה בטבלה הזו שמופיע תאריך בעמודה הרביעית או החמישית מימין, תאריך ה-5 בנובמבר 2017 לכאורה שמופקת על ידי י. ע, שזה יריב עמיעד, נכון?.
שורה 10
אוס נאסר
כן. לדעתי כן. י. ע. יכול להיות יריב עמיעד. אוקיי
שורה 11
בועז בן צור
אוקיי. אנחנו יודעים גם מיריב עמיעד, הוא היה כאן ונחקר, שזה מופק הרבה לפני המועד שרשום, רשום 5 בנובמבר אבל ראינו את המוצגים עצמם שהופקו והמוצגים עצמם נושאים את תאריך ההדפסה ותאריך ההדפסה קודם חודשים לפני כן. סליחה, מתקנים אותי בצדק. המיילים זה בחוות הדעת של הפרקליטות מספטמבר, ואז ראינו ביטוי לכך, יריב עמיעד אישר, 'אכן הפקנו לפני ה-5 בנובמבר'. בסדר?
שורה 16
אוס נאסר
אוקיי
שורה 17
בועז בן צור
נתון. אוקיי. עכשיו, יריב עמיעד אמר 'לא אני הפקתי'. כאן בחקירה. בפרוטוקול בעמוד 24732 עד 24734. אז אולי בוא תסייע לנו, כי השם שלך מופיע כאן, לומר לנו,
שורה 19
אוס נאסר
השם שלי מופיע כמי שתפס את התפוסים בשטח
שורה 20
בועז בן צור
הפרקליטות לא צריכה לאשר את התשובות
שורה 21
אוס נאסר
לא לא. אני לא מחפש שיאשרו לי את התשובות. הכל בסדר. אבל זה ביום החיפוש. אוקיי
שורה 22
בועז בן צור
אני מבין. אז אנחנו רוצים לדעת כי שמך מופיע ואני שואל. כל תשובה תהיה טובה, מי הפיק את המיילים מהתיבה שאתה תפסת אותה? אנחנו יודעים גם מה המועד.
עמוד 33950
שורה 1
אוס נאסר
איך אני יכול לדעת?
שורה 2
בועז בן צור
אתה לא יודע. לך לא הייתה מעורבות בכך?
שורה 3
אוס נאסר
אני לא זוכר
שורה 4
בועז בן צור
טוב. לא זוכר - לא זוכר. אוקיי. מי זה אריה זיידנשטט?
שורה 5
אוס נאסר
זה חוקר ברשות ניירות ערך
שורה 6
בועז בן צור
שהייתה לו גישה ל -? כי יריב עמיעד אמר שאולי זה אריה זיידנשטט. מה היה תפקידו של מר זיידנשטט?
שורה 8
אוס נאסר
חוקר
שורה 9
בועז בן צור
תפקידו חוקר, אחד מני חוקרים רבים שעבדו?
שורה 10
אוס נאסר
חוקר ברשות ניירות ערך. מה עשה באותו יום ב -,
שורה 11
בועז בן צור
כן
שורה 12
אוס נאסר
מאיפה אני יודע? לא יכול לדעת
שורה 13
בועז בן צור
אתה לא יודע. אז בוא נעבור לתיק 4000. אמרת בריענון שלך שבשלב מסוים אספו את חוקרי הרשות ומקימים את הצח"מ. אני קצת מקצר.
שורה 15
אוס נאסר
נכון
שורה 16
בועז בן צור
מי זה האוסף? מי זה האיש ש-?
שורה 17
אוס נאסר
לדעתי מההנהלה
שורה 18
בועז בן צור
שמות?
שורה 19
אוס נאסר
לא זוכר מי היה בהנהלה אבל,
שורה 20
בועז בן צור
מי הציג את זה?
שורה 21
אוס נאסר
אני לא זוכר. או אם אני זוכר נכון אולי בזמנו הייתה, אם הייתה מנהלת המחלקה ציפי או, מי שהיה בניהול. או חן נהוראי אולי,
שורה 23
בועז בן צור
הגברת גז או מר נהוראי
עמוד 33951
שורה 1
אוס נאסר
להגיד לך שאני זוכר באמת, מי אסף את הצוות? הנהלת המחלקה אספה אותנו ואמרו לנו את מה ש-,
שורה 3
בועז בן צור
אוקיי. אז אלה המנהלים שככל הנראה הציגו לכם. נכון?
שורה 4
אוס נאסר
כנראה. כן. מישהו מההנהלה של המחלקה
שורה 5
בועז בן צור
טוב. אז הם מציגים לשורה של חוקרי רשות
שורה 6
אוס נאסר
כן
שורה 7
בועז בן צור
מתי זה קורה, אתה זוכר?
שורה 8
אוס נאסר
לא
שורה 9
בועז בן צור
החקירה נפתחה, אני כבר אומר לך, הפרוץ מה שקרוי, נפתח ב - 18 לפברואר. אתה זוכר כמה זמן לפני כן? לערך, אם אתה יכול לשער?
שורה 11
אוס נאסר
זה ממש ניחושים. אני לא יכול להגיד לך תאריך מתי זה היה
שורה 12
בועז בן צור
קיבלתם חומרים לקראת ה - תוך כדי התהליך של הקמת הצח"מ?
שורה 13
אוס נאסר
יכול להיות שהיו תדריכים תוך כדי, אז במסגרת אותם תדריכים. אבל גם, מתי, איזה תדריכים היו, באמת שאני לא,
שורה 15
בועז בן צור
אתה לא זוכר. עכשיו בוא נעבור לשני הברקודים, ת/1136 ות/, 1137 בוא תנסה בכל אופן קצת אולי למקם אותנו בזמן, פרק הזמן שבין הקמת הצח"מ, כי אנחנו יודעים שהוא היה, היו פה עדויות, ינואר, תחילת ינואר. אתה זוכר?
שורה 18
אוס נאסר
תאמין לי שלא
שורה 19
בועז בן צור
בסדר. אני מאמין לך
שורה 20
אוס נאסר
אני לא מצליח לזכור
שורה 21
בועז בן צור
מאמין לך. אני רוצה לעבור לברקוד ת/1137 שהוא מה - 11 באפריל. יש פה סיכול ספרות. תיכף נציג לך אותו. אגב, מול ת/1136 שהוא היה בחודש מרץ, במרץ, אמרת שקיבלתם מילות חיפוש נוספות. אני משווה בין שני הברקודים, שני המזכרים שלך, אבל אני חושב שמכשירים אחרים. אם תסתכל על המכשירים, המכשיר ב - 29 במרץ מסומן אנ/15, 12 יולי 2017. והמזכר מאפריל מתייחס למכשירים אחרים.
עמוד 33952
שורה 3
אוס נאסר
אוקיי
שורה 4
בועז בן צור
אז אני מציע לך שזה לא עניין של היבטים נוספים אלא זה פשוט מכשירים נוספים ולכן ערכת שתי בדיקות.
שורה 6
אוס נאסר
לפי המזכר אני רושם"ביצעתי מעבר על המכשירים של שלמה פילבר המסומנים"
שורה 7
בועז בן צור
נכון
שורה 8
אוס נאסר
כן. כאילו במזכר עצמו לא כתבתי שזה מעבר נוסף
שורה 9
בועז בן צור
אוקיי
שורה 10
אוס נאסר
אז זה יכול להיות שזה מעבר על תיבות חדשות שנתפסו ב - 2018
שורה 11
בועז בן צור
או מכשירים חדשים
שורה 12
אוס נאסר
לפי מועדי התפיסה גם אנחנו מסתכלים, אם זה אח/4, 18.2.18,
שורה 13
משה בר-עם
מה זה אומר, מה זה אח/4?
שורה 14
אוס נאסר
זה השם של התופס אדוני
שורה 15
משה בר-עם
והמספרים, 4, ולאחר מכן 1 או 3?
שורה 16
אוס נאסר
כנראה זה סדר רץ של התפוסים שנתפסו באותו חיפוש, באותו אירוע אדוני. והתאריך של היום של התפיסה.
שורה 18
בועז בן צור
מכיוון שיש פה,
שורה 19
יעל שחף
רק לגבי,
שורה 20
בועז בן צור
השאלה אם צריך להתערב לי בחקירה
שורה 21
אסף עיסוק
לא, כי הצגת משהו.
שורה 22
בועז בן צור
בבקשה
שורה 23
אסף עיסוק
במזכר השני יש את חומרי המחשב של המזכר הראשון.
עמוד 33953
שורה 1
בועז בן צור
בסדר. ואני רואה שיש חפיפה בין מילות החיפוש ולכן אני מציע לך שזה מכשירים נוספים. אגב, זה לא דרמה. רק כדי להבין מה היה שם. לא יותר מזה. תיכף נגיע לדרמה היותר גדולה בעיני קצת.
שורה 4
אוס נאסר
אוקיי
שורה 5
בועז בן צור
סביר?
שורה 6
אוס נאסר
מה סביר?
שורה 7
בועז בן צור
שזה מכשירים נוספים?
שורה 8
אוס נאסר
לפי מה שאני רואה, בוצע חיפוש על המכשירים הנוספים שאח/ ויז,/
שורה 9
בועז בן צור
בחודש אפריל, נכון?
שורה 10
אוס נאסר
ב - 11 לאפריל. אוקיי
שורה 11
בועז בן צור
תודה. עכשיו בוא נעבור למזכר מה - 11 באפריל. ת/1137. תראה, אתה לפי המזכר הזה מה אנחנו רואים? אתה מקבל שורה של מילות חיפוש, לא מעט מילות חיפוש. אתה רואה? ראש הממשלה, ביבי, שרה, יאיר, וואלה, חפץ, סיקור, כתבה, צפריר, טלפוניה, שוק סיטונאי, הדדיות, הפרדה מבנית, הפרדה תאגידית. ועוד. נכון?
שורה 15
אוס נאסר
אוקיי
שורה 16
בועז בן צור
יפה. ואז כשאנחנו רואים את התוצר שלך של המעבר, מה שאנחנו רואים זה שמצאת מסמך אחד
שורה 17
אוס נאסר
אוקיי
שורה 18
בועז בן צור
מכל מילות החיפוש במכשיר הסלולרי של פילבר, ומילים רבות, תיכף אני אראה לך, אנחנו מקפלים עולמות שלמים, מה שאתה מצאת לדבריך זה מסמך אחד רלוונטי. נכון?
שורה 20
אוס נאסר
נכון
שורה 21
בועז בן צור
כך זה ישנו. נתון. נכון? אוקיי. אחרי זה עברת גם בפאזה הבאה, יש לך חיפוש גם על חומרי מחשב נוספים של פילבר. אתה רואה?
שורה 23
אוס נאסר
נכון
עמוד 33954
שורה 1
בועז בן צור
וגם שם מה שאתה כותב לנו ש"לא נמצאו ממצאים מיוחדים,"
שורה 2
אוס נאסר
שרלוונטיים. כן
שורה 3
בועז בן צור
או, תיכף נגיע לסוגיה של הרלוונטיות. "למעט מייל אחד". נכון?
שורה 4
אוס נאסר
אוקיי
שורה 5
בועז בן צור
שצירפת אותו
שורה 6
אוס נאסר
אוקיי
שורה 7
בועז בן צור
נכון?
שורה 8
אוס נאסר
נכון
שורה 9
בועז בן צור
אוקיי. זאת אומרת מכל מילות החיפוש על כל המדיה הדיגיטלית של שלמה פילבר שיש שם עולמות שלמים, מצאת שני מסמכים שאתה החלטת שהם רלוונטיים. נכון?
שורה 11
אוס נאסר
נכון
שורה 12
בועז בן צור
והשאר מבחינתך לא רלוונטיים
שורה 13
אוס נאסר
כן. לא מצאתי משהו רלוונטי
שורה 14
בועז בן צור
או. זה בדיוק העניין. כשקיבלת הנחיה לבדוק לפי מילות חיפוש, אתה לא רק קיבלת להפיק טכנית 'תפיק לי לפי מילות החיפוש את כל המסמכים שאתה מוצא'. אתה הפעלת גם שיקול דעת. אמרת מה רלוונטי ומה לא רלוונטי. נכון?
שורה 17
אוס נאסר
נכון
שורה 18
בועז בן צור
ומה שחשבת שהוא רלוונטי, סימנת אותו
שורה 19
אוס נאסר
נכון
שורה 20
בועז בן צור
וזה בסך הכל שני מסמכים. נכון?
שורה 21
אוס נאסר
נכון
שורה 22
בועז בן צור
מכל המדיה הדיגיטלית של אדון פילבר. נכון?
שורה 23
אוס נאסר
לא מכל. ממה שמופיע לך במזכר. ממה שאנחנו רואים במזכר
עמוד 33955
שורה 1
בועז בן צור
ממילות החיפוש. אנחנו לא יודעים הרי כרגע, בוא נבין רגע מה ישנו כאן. אם אתה למשל,
שורה 2
משה בר-עם
לא נרשם במזכר מה העלתה הבדיקה לפי מילות החיפוש, כמה מיילים עלו שמתוכם מצאת, מה רלוונטי?
שורה 4
אוס נאסר
לא, לא נרשם
שורה 5
משה בר-עם
זאת אומרת שיכול להיות שלושה, ארבעה או שלושים. אנחנו לא יודעים?
שורה 7
אוס נאסר
אני לא זוכר להגיד לאדוני,
שורה 8
משה בר-עם
וזה לא נתון שהוא חשוב כאשר עושים את החיפוש לראות מתוך כמה מסמכים? לפחות המספר, זה לא משנה?
שורה 10
אוס נאסר
כנראה באותו מעמד אדוני, בדקתי את החומרים שיצרו וכנראה לא הייתה להם רלוונטיות בכלל לחקירה.
שורה 12
משה בר-עם
זה אני מבין. אבל מה המספר הכולל של מסמכים שהחיפוש העלה שיש קשר לאותן מילות חיפוש, אנחנו לא יודעים?
שורה 14
אוס נאסר
לא. לא יודעים
שורה 15
בועז בן צור
אני אגיד לך. אנחנו יודעים שקודם כל פילבר זה אדם, אנחנו ראינו לפי נוהגו, הוא אדם שכותב יש כאלה שמקמצים בכתיבה, פילבר הוא אדם גרפומן, כותב. 2. אנחנו יודעים שיש פה מילות חיפוש 'טלפוניה' 'שוק סיטונאי' 'הדדיות' 'הפרדה מבנית', אתה רואה? יש פה דברים מאוד מאוד רחבים. בסדר? זה דברים שפילבר עסק בהם במשך תקופה משמעותית. את זה אתה יודע, נכון?
שורה 19
אוס נאסר
נכון
שורה 20
בועז בן צור
יופי. אז עכשיו אני רוצה להבין, כשאדוני החליט 1 שמכל מה שהוא רואה יש מסמך אחד רלוונטי, אחד בודד. 2. השאר זה לא רלוונטי. 3 הוא גם לא כותב מה הוא מצא שנדמה בעיניו כלא רלוונטי.. עד כאן נכון?
שורה 23
אוס נאסר
כתבתי, עוד פעם, כתבתי את התוצר הרלוונטי שמצאתי
עמוד 33956
שורה 1
בועז בן צור
אתה
שורה 2
אוס נאסר
אני כתבתי. נכון
שורה 3
בועז בן צור
אוקיי
שורה 4
אוס נאסר
ולא התייחסתי לדברים הלא רלוונטיים
שורה 5
בועז בן צור
אז עכשיו אני רוצה להבין מאיפה כשאדוני מחליט 'מצאתי אחד רלוונטי', אני לא יודע אם זה 100, 200 או 1,000 מסמכים נוספים', אגב, למה לא כתבת כמה מסמכים ראית? לפחות שנדע?
שורה 7
אוס נאסר
אני לא זוכר להגיד לך. עברו מאז שש שנים
שורה 8
בועז בן צור
לפחות להגיד 'עברתי על 700 מסמכים, מתוכם מצאתי מסמך אחד', למה לא לכתוב לפחות את הנתון הזה?
שורה 10
אוס נאסר
היום אני אומר לך, באמת אין לי זיכרון כמה עלה ולמה לא כתבתי
שורה 11
בועז בן צור
או. זו הבעיה
שורה 12
משה בר-עם
אין איזה שהוא נוהל שקובע בדיוק באיזה מתכונת מבצעים את החיפוש? נוהל פנימי, סוג של,
שורה 14
אוס נאסר
אדוני, בזמנו הנוהל היה ש'תחפש לפי מילות החיפוש האלה, אם יש ממצאים רלוונטיים מעבירים אותם, כותבים אותם.
שורה 16
משה בר-עם
על ממצאים רלוונטיים. זה הדגש?
שורה 17
אוס נאסר
כן
שורה 18
בועז בן צור
כן. אבל תראה, אני אגיד לך מה הבעיה. אתן לך דוגמה. אתה הכרת את עדותו של פילבר ברשות לניירות ערך ואחרי זה במשטרה?
שורה 20
אוס נאסר
קראתי אותה כאילו?
שורה 21
בועז בן צור
כן
שורה 22
אוס נאסר
לא. לא זוכר שקראתי אותה בוודאות אבל אני מכיר מה, בזמנו הכרתי מה התיק
עמוד 33957
שורה 1
בועז בן צור
או.... 'אני מכיר מה התיק', תראה, פילבר למשל היו לו גירסאות ברשות ניירות ערך, גירסאות מסוימות. הוא שינה חלק מגרסאותיו בחקירת המשטרה, דיבר על עוד היבטים. מה הוא עשה בהוט, מה הוא עשה בפריסה האוניברסלית, איך הוא התנהג מול שורה של גורמים. מה הפעולות שהוא עשה. לדברים האלה חייב, אבל חייב שיהיה ביטוי בתוך הטלפונים שלו והמחשב שלו.
שורה 5
אוס נאסר
אוקיי
שורה 6
בועז בן צור
אתם עם כל הכבוד, אתה, אין לך היכרות עמוקה עם כל הנקודות המהותיות אצל פילבר וגם לא רק אצל פילבר. זה יכול להיות אצל הרן לבאות, זה יכול להיות אצל דנה נויפלד. נכון?
שורה 8
אוס נאסר
אני לא מסכים עם זה
שורה 9
בועז בן צור
אתה לא מסכים עם זה?
שורה 10
אוס נאסר
לא
שורה 11
בועז בן צור
אוקיי
שורה 12
אוס נאסר
כי בזמנו אני חושב, ומזיכרון אני חושב שכן הכרתי את הדקויות של התיק.,
שורה 13
בועז בן צור
אז בוא ניקח דוגמה. למשל אני אתן לך דוגמה. פילבר, אתה יודע שהוא דיבר על זה שהוא עסק, הוא אמר 'אני עשיתי כמו שעבדתי מול בזק, ככה עבדתי מול הוט.'
שורה 15
אוס נאסר
נכון
שורה 16
בועז בן צור
בדקת?
שורה 17
אוס נאסר
מה זה בדקתי?
שורה 18
בועז בן צור
בדקת בתכתובות, במדיה של פילבר מה, את הטענה שלו לגבי הוט? האם בדקת בכלל?
שורה 19
אוס נאסר
אם בדקתי, אז בדקתי לפי מילות החיפוש. אם צצו דברים שהיו רלוונטיים להוט או לבזק או למשהו שחיפשתי, אז כנראה הייתי מסנן ומוציא.
שורה 21
בועז בן צור
אני אגיד לך מה הבעיה שלנו. הבעיה שלנו בכל הכבוד היא הבעיה הבאה: בסוף הגורם שהחליט למיין מכל המדיה הדיגיטלית של פילבר מה הוא מוציא החוצה, ומכניס שני מסמכים בלבד, זה מר אוס נאסר, נכון?
עמוד 33958
שורה 1
אוס נאסר
לא
שורה 2
יעל שחף
מה אמרת?..
שורה 3
בועז בן צור
בהקשר הזה
שורה 4
יעל שחף
לא, אז אנחנו מתנגדים לאופן הצגת השאלה.
שורה 5
בועז בן צור
תיכף נשאל
שורה 6
יעל שחף
אנחנו מתנגדים לאופן הצגת השאלה. כבודכם, אנחנו יודעים גם שיש הפקות נוספות, גם למשל של פגישות ביומן, אני מפנה לת/784,
שורה 8
בועז בן צור
אני אגיע ליומן. לתקלה הנוספת
שורה 9
יעל שחף
זה לא רק ליומן. זה...
שורה 10
משה בר-עם
אבל הוא לא שואל על הפגישות.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
אותם קבצים נבדקו על ידי אנשים נוספים? אותו דבר בדיוק?
שורה 13
יעל שחף
כן. כבודכם, למעשה זה נמצא כבר במזכר של העד. אני לא רוצה אבל,
שורה 14
בועז בן צור
מה?
שורה 15
יעל שחף
זה נמצא במזכר של העד. בשני המזכרים.
שורה 16
בועז בן צור
אני עובר על שני המזכרים. מה את רוצה להגיד בזה?
שורה 17
יעל שחף
אז אני אומר. זה לא נכון להציג את השאלה,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
למה גבירתי מפנה במזכר?
שורה 19
יעל שחף
אני מפנה לשורה הסופית בשני המזכרים. "יודגש שהחומרים הנ"ל הם חומרים שנתפסו במבצע בזק הראשון. המעבר הזה אינו מעבר ראשון על החומרים. החיפוש שבוצע הוא לאיתור ראיות בהקשר לתיק 4000."
שורה 22
בועז בן צור
היא הנותנת
שורה 23
אסף עיסוק
לא.
עמוד 33959
שורה 1
בועז בן צור
מה לא? זה בדיוק. המעבר הראשון שהיה, הוא היה,
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
לגבי תיק 4000 הוא היחידי שעשה את זה?
שורה 3
בועז בן צור
כן
שורה 4
יעל שחף
לא. יש ממצאים נוספים שהם רלוונטיים ל...
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
האם בתיק 4000 עוד מישהו עשה,,
שורה 6
בועז בן צור
אני מתנצל, אני לא רוצה להיות בוטה. זה מלמול חסר פשר
שורה 7
אוס נאסר
זה לא מלמול חסר פשר. אתם מציגים את המוצגים האלה, זה לא העד היחיד שהפיק,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אני רוצה להבין מה גבירתי טוענת. שאותם מסמכים בדיוק שהוא מסמן, אח/4 יז /,1, 3,, 5 על אותם קבצים בדיוק או מסמכים או מה שזה לא יהיה,
שורה 10
יעל שחף
אלה לא קבצים,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע. בזה הוא עשה חיפוש. מכשירי טלפון, לא חשוב.
שורה 12
יעל שחף
הם לא קבצים גבירתי, אח/ הם בעצם תפוסים, אלה סוג של מוצגים. למשל טאבלט, טלפון, ועליהם,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. מכשירי טלפון כתוב שם.
שורה 15
יעל שחף
אז הוא אחד החוקרים שביצע חיפושים בתפוסים האלה.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
במוצגים האלה.
שורה 17
יעל שחף
כן.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
האם על אותם מוצגים בדיוק נערכו חיפושים נוספים של אנשים אחרים?
שורה 20
יעל שחף
אז אני אצטרך לבדוק ספציפית את העניין הזה,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא נשאל עכשיו שאלה וגבירתי התנגדה. אם הוא היחידי שעשה חיפוש, השאלה בעינה עומדת. אז אתה עשית חיפוש ואתה זה שהחליט מה רלוונטי. אם גבירתי תגיד 'עוד חמישה אנשים עברו בדיוק על אותו דבר עם אותן מילות חיפוש ויש להם תוצרים אחרים או אין להם תוצרים אחרים', זה משהו אחר. גבירתי קמה והתנגדה לשאלה.
עמוד 33960
שורה 3
יעל שחף
נכון גבירתי, כי יש תפוסים,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל זו השאלה. התפוסים האלה, החיפוש שנעשה, כמה אנשים עשו חיפוש על מילות החיפוש האלה.
שורה 6
אסף עיסוק
סליחה שאני קם. באופן ספציפי חברי התייחס לטענת ההגנה של מר פילבר ביחס להוט ביחס ל -, בנושא הזה בדיוק יש מזכרים שחברי מכיר אותם של חוקרים אחרים שחיזקו את הטענה.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
באותם מכשירים?
שורה 10
אסף עיסוק
בוודאי.
שורה 11
בועז בן צור
לא לתפוסים האלה
שורה 12
משה בר-עם
זו השאלה.
שורה 13
אסף עיסוק
על חלק מהם כן. על הטלפון המרכזי,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
באותם תפוסים? עוד מישהו עשה חיפוש על אותם תפוסים?
שורה 16
אסף עיסוק
על חלק מהם כן. ודאי.
שורה 17
בועז בן צור
אז תפנה אותנו
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
תפנה אולי את עו"ד בן צור.
שורה 19
בועז בן צור
תפנה אותנו. עכשיו אני חוזר לשאלה. תראה, אם היה רישום של 'עברתי, הנה רשימת המסמכים שעברתי עליהם, אני חושב שבעיני המסמך שסומן אנ/ 11 באפריל 2018 זה המסמך הרלוונטי היחיד', אז אפשר היה לבדוק. כלומר אפשר היה לבדוק ולראות שמא נפלה שגגה, חוסר הבנה, חוסר היכרות, מיון בלתי נכון בעליל, חיפוש ממוקד לצרכים מסוימים. אפשר היה לעשות את הבדיקה המינימלית ולדעת מה ישנו שם. מסכים?
עמוד 33961
שורה 1
אוס נאסר
לא
שורה 2
בועז בן צור
לא. למה אתה לא מסכים?
שורה 3
אוס נאסר
כי אני לא מסכים. כי כשעשיתי את החיפוש לפי מילות החיפוש האלה זה התוצר שיצא וזה התוצר הרלוונטי באותה עת כשבדקתי ואני הכרתי את החומר מספיק טוב, זה התוצר ש-,
שורה 5
בועז בן צור
תרשה לי רגע בכל הכבוד. זה לא שאני לא מאמין לך, אני חושב שאתה משוכנע שאתה יודע את המלאכה מא' עד ת'. בסדר? אדם קרוב אצל עצמו וזה מה שהוא חושב. אני אומר לך אבל שבכל הכבוד שאם אתה בודק את טלפוניה, שוק סיטונאי, הדדיות, הפרדה מבנית, הפרדה תאגידית, מכתב ההגבלים ועוד שורה ארוכה של נושאים, לא יכול להיות בעולם שיש מסמך אחד רלוונטי. עכשיו, כדי שזה לא יהיה ויכוח בינינו, החובה עליכם הייתה לרשום מה יש ואז שלא נישאר עם הנזק הראייתי האין סופי הזה שבסוף הפיקו מסמך אחד במקרה הזה מתוך עולמות שלמים. ואת זה היה אפשר לרפא חלקית אם הייתם עושים רשימה 'הנה כל המסמכים הנוספים שאנחנו חושבים, אנחנו מאוד מעריכים את עצמנו, אנחנו מאוד סומכים על עצמנו, שהם בלתי רלוונטיים.' למה זה לא נעשה?
שורה 14
אוס נאסר
לא יודע להגיד לך למה זה לא נעשה. מה שנעשה בזמנו, כשבצעתי חיפוש, קיבלתי תוצר מסוים, כשראיתי שהוא רלוונטי רשמתי אותו.
שורה 16
בועז בן צור
בסדר. ואם אני אומר לך שהיית יכול למצוא שם עוד 757 מסמכים?
שורה 17
אוס נאסר
אז אתה אומר
שורה 18
בועז בן צור
אני אומר. אבל איך אני יכול, המידע היה אצלך. מה זה 'אתה אומר'? הפקת מסמך אחד מתוך, כמה מסמכים עיינת בהם, אתה זוכר?
שורה 20
אוס נאסר
כמה מסמכים עיינתי?
שורה 21
בועז בן צור
כן. כשעברת על כל מילות החיפוש האלה, כמה מסמכים ראית?
שורה 22
אוס נאסר
לא זוכר
שורה 23
בועז בן צור
אז מה אתה אומר לי 'אתה אומר?'
עמוד 33962
שורה 1
משה בר-עם
לכן יש הבדל, אם אדוני היה אומר 'היו שלושה מסמכים שמהם אחד רלוונטי', זה אחד, לבין 'היו אולי עשרות או מאות מסמכים שמתוכם אחד רלוונטי', שזה עניין אחר, יכול להיות שזה היה מצדיק איזו התייחסות, איזו בדיקה של איזה גורם אחר. כי הכמות של המסמכים נוכח מילות החיפוש שחלקן מאוד כלליות שעוסקות בליבת העיסוק של אותו נחקר, זה מעורר איזו שהיא שאלה, רק מסמך אחד? צריך לראות כמה מסמכים היו בסך הכל.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, אני חושבת שזה,
שורה 7
משה בר-עם
אבל זה מה שהוא משיב. מה לעשות.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
זו התשובה.
שורה 9
יעל שחף
כבודכם בנקודה הזאת, אנחנו תוך כדי מנסים לאתר מאותם מכשירים, אז בהחלט יש מאותם מכשירים אנחנו נפנה את חברנו למשל לברקוד 374 שזה גם ת/, 57 זה אותו חיפוש מ - גז/35 אני מניחה שיש עוד אבל חבריי יודעים שזה לא החיפוש היחיד במחשב של פילבר..
שורה 12
בועז בן צור
אבל אין תוצרים
שורה 13
יעל שחף
המזכר של יריב עמיעד, בהחלט. יש תוצרים.
שורה 14
בועז בן צור
שהוא לא כותב מה?
שורה 15
יעל שחף
לא, בהחלט יש.
שורה 16
בועז בן צור
שהוא לא כותב 'אלה כל המסמכים שישנם'. ואני... רלוונטי או לא רלוונטי לשיטתי
שורה 17
יעל שחף
אני אבהיר. אני מתכוונת לעצם החיפוש באותם תפוסים באותם טאבלטים,. טלפונים. יש נוספים. יש גם את המספר של יריב עמיעד.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא רואה אצלנו ת/57 בכלל. אני לא יודעת אם הגשתם, כי יש לכם את המספר המקורי.
שורה 21
יעל שחף
זה גז/35 מופיע לדעתי במזכר ממרץ. זה מחשב נייח חדר מנכ"ל..
שורה 22
נועה פירר
הוא חוקר אותו עכשיו על המזכר של אפריל.
שורה 23
יעל שחף
סליחה, הייתה הצגה של שאלה ש'אתה החוקר היחיד שערך חיפוש,'
עמוד 33963
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
על המוצגים האלה.
שורה 2
בועז בן צור
המוצגים האלה
שורה 3
משה בר-עם
ארבעה מוצגים.
שורה 4
יעל שחף
אז אנחנו רק רצינו לדייק את אופן הצגת השאלה.
שורה 5
בועז בן צור
אני חושב שזה הפוך מלדייק. כלומר דיברנו על החיפוש שלו במכשירים מסוימים
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
יש באותם מכשירים חיפושים נוספים של חוקרים אחרים? זה מה שאתם אומרים?
שורה 8
יעל שחף
כן.
שורה 9
אסף עיסוק
כן. חלקם גם הוגשו,
שורה 10
בועז בן צור
תפנו אותנו
שורה 11
יעל שחף
הפנינו לאחד מהם.
שורה 12
אסף עיסוק
ספציפית לגבי טענת ההגנה שחברי ציין, המזכר של יריב עמיעד מתייחס ל - יש/....באופן ספציפי ולכלל חומרי המחשב של פילבר באופן כללי. כלל חומרי המחשב וגם ספציפית יש/... מופיעים במזכר של העד.
שורה 15
בועז בן צור
האם יש מקום בעולם שאומרים 'הנה, אלה החומרים שהופקו, מיינו רלוונטיים/ לא רלוונטיים.'
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד בן צור, זו שאלה אחרת.
שורה 17
בועז בן צור
טוב. אני ממשיך איתך
שורה 18
ז'ק חן
אבל לאן שהם הפנו זה מכשיר אחר. זה לא הטלפון.
שורה 19
בועז בן צור
זה לא אותו מכשיר
שורה 20
יעל שחף
אבל זה היה לעניין אופן הצגת השאלה.
שורה 21
בועז בן צור
טוב. אני בפעם הבאה אתייעץ אתכם איך לנסח את השאלות. בסדר. תודה. עכשיו תגיד לי כך, חברתי אמרה 'תראה, בסוף המזכר כתוב שזה לא המעבר הראשון.'
שורה 23
אוס נאסר
במזכר של אפריל. אוקיי
עמוד 33964
שורה 1
בועז בן צור
בשני המזכרים. ש'החומרים הנ"ל הם חומרים שנתפסו במבצע בזק הראשון, המעבר הזה אינו המעבר הראשון על החומרים. החיפוש שבוצע הוא ניטור ראיות בהקשר לתיק 4000'. תאשר לי שכשעשו מעברים או מעבר קודם זה היה לתיק בזק ניירות ערך. זה לא היה לראש ממשלה וואלה. דיברנו על זה כבר. נכון?
שורה 5
אוס נאסר
אני כתבתי"יודגש שהחומרים האלה הם חומרים שנתפסו במבצע בזק הראשון. המעבר הזה אינו מעבר ראשון על החומרים עצמם. החיפוש שבוצע הוא ניטור ראיות בהקשר לתיק 4000."
שורה 7
בועז בן צור
אז הפעם הראשונה שמנסים לבדוק משהו שקשור לתיק 4000 זו הפעם הזו?
שורה 8
אוס נאסר
אני חושב שכן
שורה 9
בועז בן צור
תודה. עכשיו תראה, כשאתה ערכת, קיבלת מילות חיפוש, אני מבין שקיבלת מילות חיפוש מיריב עמיעד?
שורה 11
אוס נאסר
אני חושב שכן
שורה 12
בועז בן צור
הייתה לכם ישיבה שבה אמרו 'תראו, הטענות שצריך לבדוק אותן, הטענות שאנחנו חושבים שזה חשדות שלנו, טענות הגנה שישנו' כי אנחנו נמצאים כבר בשלב שכבר הנחקרים נחקרו כבר מה - 18 בפברואר. אנחנו מדברים בסוף מרץ ובאפריל. אז יש קורפוס שלם של טענות. צריך לבדוק טענות, 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 היה דבר כזה?'
שורה 16
אוס נאסר
לא זוכר להגיד לך
שורה 17
בועז בן צור
לא זוכר. לא זכור לך שהיה?
שורה 18
אוס נאסר
לא, לא זוכר להגיד לך. אנחנו שש שנים אחרי, באמת, אני,
שורה 19
בועז בן צור
בסדר. אני אגיד לך מה הבעיה
שורה 20
ז'ק חן
אם היה, היה רשום.
שורה 21
אוס נאסר
מה היה רשום?
שורה 22
בועז בן צור
איפה שהוא היינו רואים איזה שהוא מזכר, תכנית, בתוך מילות החיפוש,
שורה 23
אוס נאסר
אולי אני לא רשמתי אבל יכול להיות שמישהו אחר רשם. אבל להגיד,
עמוד 33965
שורה 1
בועז בן צור
אני שואל עליך. שאלתי אותך האם זכור לך שאתה היית בישיבה שבה,
שורה 2
אוס נאסר
היינו במלא ישיבות. להגיד לך מה היה בכל ישיבה,
שורה 3
בועז בן צור
לא. שאלתי כרגע לא בכל ישיבה. השאלה שלי הרבה יותר כללית. האם הייתה איזו שהיא ישיבה שבה היה מיפוי של הטענות, של החשדות מצד אחד, של טענות, נקרא לזה טענות הגנה או דברים שהם בחזקת פלוגתאות שצריך לבחון אותן בחיפושים, בהפקות. היה דבר כזה?
שורה 6
אוס נאסר
באמת שאני לא זוכר
שורה 7
בועז בן צור
האמת שאתה לא זוכר דבר כזה
שורה 8
אוס נאסר
לא שאני לא זוכר דבר כזה, אני לא זוכר אם היה או לא היה
שורה 9
בועז בן צור
לא זוכר בכלל. טוב. אוקיי. לא זוכר. תראה, אני אגיד לך עוד משהו. במרץ ובאפריל אתה יודע כבר שנחקרו שורה ארוכה של נחקרים, נכון?
שורה 11
אוס נאסר
אוקיי
שורה 12
בועז בן צור
אתה יודע את זה?
שורה 13
אוס נאסר
כן
שורה 14
בועז בן צור
אוקיי. אדוני עבר על כל תוצרי החקירות של כולם? פילבר, חפץ, אתה יודע, רגולציה, סיקור, דברים דומים,
שורה 16
אוס נאסר
למה אתה מתכוון, שאני,
שורה 17
בועז בן צור
תקשיב רגע. האם אדוני עבר על כל המכלול הגדול הזה כשהוא ביצע את החיפוש?
שורה 18
אוס נאסר
האם עברתי על החקירות של פילבר, של חפץ, וקראתי את הכל?
שורה 19
בועז בן צור
כן
שורה 20
אוס נאסר
לא
שורה 21
בועז בן צור
של דוברי ראש הממשלה?
עמוד 33966
שורה 1
אוס נאסר
מי שחקרתי – חקרתי. מי שהתעדכנתי בתדריכים מה היה, מה עלה, מה הדברים שעלו, אז התעדכנתי. והייתי מעורה בפרטים. אבל להגיד לך שקראתי את כל החקירות של פילבר, של זה, של זה, של זה באופן עקבי יום - יומי, לא.
שורה 4
בועז בן צור
לא. אז כשנכנסת לבדיקה הזו, תקשיב רגע טוב. אני אומר לך פה, יש פה סוגיה מאוד כבדה הסוגיה המאוד כבדה היא שיש עולמות שלמים שגלומים במדיות שהיו אצלכם ולא נמצאות בחוץ כי החליט מי שהחליט שזה לא רלוונטי, והחליט מי שהחליט שזה לא רלוונטי שההיכרות שלו עם ה-,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
זו שאלה אליו או זו טענה כלפי,
שורה 9
בועז בן צור
אז אני אשאל אותך שאלה. אני מקבל
שורה 10
אוס נאסר
אני לא מתערב לך ב -, כאילו מה, אני באמת רשמתי את מה שחשבתי באותה עת. ואין לי עכשיו אלא להתרענן ולנסות לזכור מה היה ולהגיד לך.
שורה 12
בועז בן צור
בסדר. אז אני שואל אותך כרגע כעניין שבעובדה האם היו ישיבות, אם היו תדריכים. אז בוא נסכים אבל ביושר, כשאתה מחליט מה רלוונטי או לא, ההיכרות שלך נקרא, היכרות, דרכו של עולם כי יש פה עולמות שלמים, היכרות שטחית?
שורה 15
אוס נאסר
לא מסכים
שורה 16
בועז בן צור
לא מסכים. היכרות מצוינת
שורה 17
אוס נאסר
הכרתי את התיק
שורה 18
בועז בן צור
מה היו הטענות לגבי רפורמת ההדדיות?
שורה 19
אוס נאסר
אדוני, עוד פעם, אני אגיד לך משהו כזה, באותה עת לפני שש שנים,
שורה 20
בועז בן צור
חמש שנים
שורה 21
אוס נאסר
חמש שנים? חמש שנים
שורה 22
בועז בן צור
חמש וחצי שנים
שורה 23
אוס נאסר
חמש וחצי שנים. חמש ושמונה חודשים
עמוד 33967
שורה 1
בועז בן צור
נכון כן. לפחות בזה אתה מדייק
שורה 2
אוס נאסר
זכרתי את זה טוב מאוד, אבל מאז עברו הרבה מים בנהר. להגיד לך מה היה בכל ה - אני לא זוכר.,
שורה 3
בועז בן צור
אני אגיד לך מה מטריד אותי. מה שמטריד אותי זה הדבר הבא,
שורה 4
משה בר-עם
לא, אבל העדת קודם שלא קראת את כל החקירות וההודעות של אותם גורמים שבעניינם ביקשת לבצע את החיפוש. זאת אומרת עולה פה שאלה איך אפשר לקבוע באופן נחרץ מה רלוונטי אם כל החומר לא מוכר באופן מאוד יסודי. יש אולי קושי, לא?
שורה 7
אוס נאסר
אני אסביר אדוני. אם לא קראתי אותם פיזית, תפסתי כל חקירה, שאולי כל חקירה יסכים איתי חברי, 30-40 עמודים, לא יודע כמה,
שורה 9
בועז בן צור
הרבה יותר
שורה 10
אוס נאסר
לא, כל חקירה שבאותו יום. כל יום יש כמות עמודים מסוימת. אין חוקר שיכול באמת לעבור על ה - אבל,,
שורה 12
משה בר-עם
נכון.
שורה 13
אוס נאסר
אבל בשביל זה יש תדריכים שמזכירים לך מה היה, מה לא היה, ולכן אני באותה עת הכרתי מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.
שורה 15
משה בר-עם
אז הכרת מתוך התדריכים ועל פי זה קבעת מה רלוונטי?
שורה 16
אוס נאסר
גם מתוך התדריכים, גם מתוך ה -, אתה חי את התיק. אתה בתוך העניין. לכן יכולתי להגיד באותה עת מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.
שורה 18
בועז בן צור
בסדר. תראה, גם בבדיקה השניה בת/1136 גם שם בעצם,,
שורה 19
אוס נאסר
ב - 29.3?
שורה 20
בועז בן צור
נכון. אז שם יש לך איזה תיאור, מצאת משהו, אתה מתאר אותו. בסדר? וביחס לחומרי מחשב נוספים תחת מילות חיפוש, שוב 'לא נמצאו ממצאים מיוחדים.'
שורה 22
אוס נאסר
רלוונטיים
עמוד 33968
שורה 1
בועז בן צור
רלוונטיים. זה אותן שאלות ואותן תשובות ששאלתי אותך ביחס לנושא הקודם, זה כאילו שאלתי אותך וקיבלתי כאן תשובות. נכון? כלומר אני אגיד לך שאתה לא יכולת להכיר את הכל ואין לך מושג ואין לך את כל החקירות ואתה תגיד לי 'לא, אני ישבתי בתדריכים ואני זוכר ששמעתי, ואני כרגע לא יכול לזכור.'
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
עשית בדיוק אותו דבר בשני המקרים. זו השאלה.
שורה 6
משה בר-עם
אותו דבר.
שורה 7
אוס נאסר
לדעתי כן
שורה 8
בועז בן צור
טוב. האם אתה יודע דרך אגב, אפילו רק ניקח לגבי פילבר למשל, פילבר, התמלילים שלו מגיעים בחודש אוגוסט 2018 את זה אתה יודע?.
שורה 10
אוס נאסר
לא
שורה 11
בועז בן צור
אוקיי. אז אני אומר לך, קבל נתון. הם מגיעים באוגוסט 2018. אנחנו יודעים גם שיש לו הודעות מוקלדות. היחס בין ההודעות המוקלדות לתמלילים, אני אתן לך דוגמה, נניח ת/611 מול ת/611/א ו - ב', זו הודעה מוקלדת של 25 עמודים ותמליל של 333 עמודים. זאת אומרת זה בערך פי 13. בחקירה מה - 22 בפברואר, ת/612, 612/א, 612/ב, זה 16 עמודים ל - 148 עמודים. זאת אומרת זה יחס של 1:9. אז אנחנו רואים נניח בגס שהתמלול הוא מקיף בערך פי 10 מאשר ההקלדה. עד כאן נתונים.
שורה 17
אוס נאסר
אוקיי
שורה 18
בועז בן צור
אוקיי. אנחנו יודעים נתון נוסף, שהחומר המתומלל מגיע באוגוסט. בסדר? זה אחרי העבודה שעשית. נכון?
שורה 20
אוס נאסר
באוגוסט 2018 אתה מתכוון?
שורה 21
בועז בן צור
כן
שורה 22
אוס נאסר
אוקיי. אחרי החיפושים האלה. אוקיי
עמוד 33969
שורה 1
בועז בן צור
מישהו העלה על דעתו בתדריכים שישבתם, 'הגיעו התמלילים, בואו נבדוק עכשיו את כל החומרים שחשבנו, מצאנו מסמך ורבע רלוונטיים, בואו נקרא את התמלילים ונבדוק כרגע רלוונטיות'. היה מישהו שהעלה על דעתו דבר כזה?
שורה 4
אוס נאסר
לא זוכר להגיד לך
שורה 5
בועז בן צור
לא זוכר. בוא נעבור ליומן. אתה ביצעת בדיקה של היומן של פילבר. נכון?
שורה 6
אוס נאסר
אתה מפנה אותי למזכר מסוים כאן?
שורה 7
בועז בן צור
כן. אגב יש במזכר מילת חיפוש 'מסרב לחתום'. אתה יכול להסביר לי אותה?
שורה 8
אוס נאסר
עוד פעם?
שורה 9
בועז בן צור
ראינו במילות החיפוש במזכר 'מסרב לחתום'. אתה יכול להסביר לי מה המשמעות של המילה הזו? למה סירב, מי סירב?
שורה 11
אוס נאסר
א. מילות החיפוש לא אני קבעתי אותן. הן ניתנו לי על ידי יריב עמיעד
שורה 12
בועז בן צור
אז אתה אומר 'יריב עמיעד נתן לי את מילת החיפוש' אבל לא ידעת על מי מדובר, באיזו חתימה? זאת אומרת, כשהפעלת את שיקול הדעת ומצאת מסמך אחד מתוך עולם שלם, אתה לא ידעת אפילו מי יסרב, על מה יסרב, חתימה על מה? רק כדי להכיר את הלוגיקה.
שורה 15
אוס נאסר
אני חושב שכן הכרתי על מה וכל מילה מה הייתה המשמעות שלה בזמן אמת
שורה 16
בועז בן צור
מה המשמעות של 'מסרב לחתום'? מי יסרב לחתום?
שורה 17
אוס נאסר
אולי, אם אני רוצה לשער, לא זוכר להגיד לך מזיכרון מלא אבל יכול להיות שמישהו במשרד התקשורת מסרב לחתום על הרפורמה של בזק או משהו כזה. יכול להיות, אבל אני לא זוכר להגיד לך בדיוק מה,
שורה 20
בועז בן צור
מה לעשות. עולם הפוך אבל נעזוב. אוקיי, בוא נעבור ליומן של פילבר
שורה 21
אוס נאסר
באיזה מזכר זה?
שורה 22
בועז בן צור
במזכר של מרץ, ת/1136 תסתכל על המסמך שלך ממרץ
שורה 23
אוס נאסר
29 למרץ?
עמוד 33970
שורה 1
בועז בן צור
כן
שורה 2
אוס נאסר
אוקיי
שורה 3
בועז בן צור
בוא נבין מה קרה פה, כי זה משהו מאוד משונה. אתה ביצעת בדיקה ליומן של פילבר, נכון?
שורה 4
אוס נאסר
אתה מתכוון לדף השני של ה-,
שורה 5
בועז בן צור
שמתי לך על המסך מודגש. כתוב"בדיקה על היומן בוצעה באמצעות מילות חיפוש. מצאתי פגישה ביומן אצל ראש הממשלה ב - 22 לנובמבר 2015."
שורה 7
אוס נאסר
אוקיי
שורה 8
בועז בן צור
אוקיי. עכשיו בוא נבהיר רגע את העניין כי אני לא מבין מה קרה פה. בסדר? היומן הוא יומן דיגיטלי, נכון?
שורה 10
אוס נאסר
כן
שורה 11
בועז בן צור
אחרת אי אפשר להפעיל עליו מילות חיפוש
שורה 12
אוס נאסר
נכון
שורה 13
בועז בן צור
יפה. אוקיי. תראה, לפילבר יש יומן שהוא יומן דיגיטלי, שתיכף נראה מה ומתי קיבלנו
שורה 14
אוס נאסר
אוקיי
שורה 15
בועז בן צור
הכל רשום ביומן שלו. נכון? מסכים?
שורה 16
אוס נאסר
אני לא יודע אם הכל רשום ביומן שלו, אבל,
שורה 17
בועז בן צור
אתה עברת על היומן שלו
שורה 18
אוס נאסר
עברתי על היומן שלו, הפקתי מה שהפקתי,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא יכול להעיד,
שורה 20
אוס נאסר
שהכל רשום שם? איך אני יכול לדעת את זה?
שורה 21
בועז בן צור
אז תראה, אני אגיד לך כך, תראה,
שורה 22
אוס נאסר
יכול להיות שניהל יומן כתוב גם. לא יודע
שורה 23
בועז בן צור
לא, אנחנו אומרים שזה יומן דיגיטלי
עמוד 33971
שורה 1
אוס נאסר
כן. אני אומר לך, אתה אומר לי 'הכל רשום שם', איך אני יכול לדעת?
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא יכול להעיד.
שורה 3
בועז בן צור
תיכף נראה. קיבלנו את זה הרי דרך חופש המידע בסוף, עמותת"הצלחה", בשלבים מאוחרים אחרי החקירה של פילבר, ש.... שלא נקבל את היומן הזה לפונים שם, אלא אחרי חקירתו, לפני העדות שלו.
שורה 6
אוס נאסר
אני מחזיר את זה לאותו יום של כתיבת המזכר, זה מה שמצאתי באותו חיפוש שביצעתי
שורה 7
בועז בן צור
טוב. אז עכשיו אני רוצה רגע להבין. תשמע, יש יומן שתיכף נציג אותו, קיבלנו אותו בשלב מאוד מאוחר. בסדר? לא אנחנו וגם לא הפרקליטות, אלא דרך הליך של עמותה. למה לא לעבור על כל היומן? נניח על השבוע הראשון. למה להפעיל מילות חיפוש? לעבור כמה שעות, קוראים את היומן הזה, אני כבר אומר לך, בוא נגיד מספר שעות, אתה יכול לעשות סריקה ראשונית של היומן. יש שם אלפי שורות ואתה יכול לסרוק את היומן. למה לעשות מילות חיפוש ולא לקרוא, פשוט?
שורה 12
אוס נאסר
לא זוכר להגיד לך למה עשיתי את זה במילות חיפוש אבל כנראה התבקשתי לעשות את החיפוש מחשב במילות חיפוש, לסנן סמסים, לסנן יומן, לסנן דברים כאלה,
שורה 14
בועז בן צור
אבל למה לא לקרוא את כל היומן מא' עד ת'? יש לזה הסבר?
שורה 15
אוס נאסר
כנראה שאולי לא התבקשתי לעשות את זה
שורה 16
בועז בן צור
אני מבין שלא התבקשת
שורה 17
משה בר-עם
אז אולי מי שהכין את זה, צריך לשאול את השאלה, מר בן צור.
שורה 18
בועז בן צור
מי ביקש ממך לעשות את זה?
שורה 19
אוס נאסר
תקשיב, כל פעולת חקירה שביצעתי, לא באתי באופן עצמאי,
שורה 20
בועז בן צור
מי ביקש. שאלתי
שורה 21
אוס נאסר
שניה. לא באתי באופן עצמאי וביצעתי את הפעולות האלה. יש מי שריכז את החקירה הזאת,
שורה 22
בועז בן צור
מי ביקש, תסביר
שורה 23
אוס נאסר
יכול להיות יריב, יכול להיות מישהו אחר
עמוד 33972
שורה 1
בועז בן צור
ככה היומן שקיבלנו אותו בתצורה שקיבלנו אותו בשלב מאוחר, כך הוא מופיע. יומן מסודר. לא כחומר חקירה, קיבלו את זה במסגרת חופש המידע.
שורה 3
אוס נאסר
אוקיי
שורה 4
בועז בן צור
אז יש לנו פה רישומים מאוד מפורטים שאצל פילבר, תאריכים,
שורה 5
אוס נאסר
רק שאלה קטנה. אנחנו יודעים שיש חפיפה מלאה בין היומן שאתה מציג לי כאן לבין חומר המחשב שאני עברתי עליו? לא, אני שואל אותך.
שורה 7
בועז בן צור
השאלה הזו, כמעט סליחה על הביטוי, עושה ממני צחוק. אתה שואל אותי על דברים שהיו מולך?
שורה 8
אוס נאסר
לא, להגיד לך שאני זוכר מה היה ביומן לפי השורות? אני שואל אותך אם זה אותו חומר מחשב
שורה 9
בועז בן צור
ברור שזה אותו חומר. זה יומן דיגיטלי, אמרתי לך מתי הוא הגיע. ואנחנו רואים, זה יומן מסודר אגב, זה יומן של מנכ"ל משרד ראש הממשלה. ויש לו מנהלת לשכה ומזכירות שכותבות מי הפגישה, מתי הפגישה, מה נושא הפגישה. הראיתי לך מספר שורות, יש שם שורות.
שורה 12
אוס נאסר
אוקיי
שורה 13
בועז בן צור
אמרתי לך שחובה ראשונית הייתה לקחת את היומן הזה ולקרוא אותו מהתחלה ועד הסוף
שורה 14
אוס נאסר
כנראה שלא התבקשתי לעשות את זה
שורה 15
בועז בן צור
לא התבקשת. חובה שניה מינימלית זה לבדוק בשבוע הראשון אחרי המינוי שלו, לקרוא את השבוע הזה. אז זה לא חמש שעות, זה 10 דקות. ולראות מה מופיע שם. מה עשה.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא ענה כבר.
שורה 18
אוס נאסר
החיפוש, עשיתי אותו לפי מילות חיפוש. סיננתי, סתם דוגמה, יומן, סמסים או מה שלא יהיה, כפי שרשמתי. להגיד לך בדיוק עכשיו למה לא ביצעתי את החיפוש בצורה שאתה שואל?
שורה 20
בועז בן צור
כן. למה לא הפקתם את כל היומן? שאלה ראשונה, אם אתה יודע?
שורה 21
אוס נאסר
לא יודע
שורה 22
בועז בן צור
לא חשבת שהוא רלוונטי לחקירה? אפרופו 'אנחנו נספר לכולכם מה רלוונטי'. היומן שלו, שמתעד את מהלך העבודה שלו במשך התקופה.
עמוד 33973
שורה 1
אוס נאסר
להפיק את כל היומן?
שורה 2
בועז בן צור
כן. לא, לא חשבתם שזה רלוונטי?
שורה 3
אוס נאסר
לא התבקשתי לעשות את זה
שורה 4
בועז בן צור
לא התבקשת. תודה
שורה 5
אוס נאסר
אז עשיתי מילות חיפוש ולפי זה
שורה 6
בועז בן צור
טוב. עכשיו תגיד לי כך, אתה חקרת את רן ברץ
שורה 7
אוס נאסר
נכון
שורה 8
בועז בן צור
אוקיי. חקרת אותו על פניות שלו לאילן ישועה. רן ברץ היה ראש מערך ההסברה או משהו בדומה לכך. אתה זוכר?
שורה 10
אוס נאסר
זוכר
שורה 11
בועז בן צור
אוקיי. אתה שאלת אותו אם ההתנהלות שלו מול אילן ישועה הייתה התנהלות מקובלת. זוכר? זה מופיע.
שורה 13
אוס נאסר
תציג לי,
שורה 14
בועז בן צור
ברקוד 537, עמוד 24 שורה. 5
שורה 15
אוס נאסר
אם כתוב אז שאלתי
שורה 16
בועז בן צור
אוקיי. למה לא ביקשת מרן ברץ, הוא אמר 'הייתי מסכים, אין לי שום דבר להסתיר', לקחת את המכשיר הנייד שלו או את המחשב, כי אתה מדבר על התנהגות מקובלת, ולהגיד 'תשמע, אני רוצה לראות את ההתכתבויות שלך עם כל גורמי התקשורת. הרי היית בקשר עם שורה ארוכה של כלי תקשורת.'
שורה 20
אוס נאסר
לבקש לקחת לו את הטלפון ובזמן החקירה אתה מתכוון?
שורה 21
בועז בן צור
כן. כן
שורה 22
אוס נאסר
בהסכמה?
שורה 23
בועז בן צור
אם לא, אז עם צו. מה קרה? אתם עושים את זה, דברים הרבה יותר אלימים נעשו פה
עמוד 33974
שורה 1
אוס נאסר
אלימים?
שורה 2
בועז בן צור
כן
שורה 3
אוס נאסר
מה דברים אלימים שאני עשיתי?
שורה 4
בועז בן צור
לא חשוב, לא אתה. עזוב, לא מעניין כרגע
שורה 5
אוס נאסר
אז לא להטיח בי מה שאומרים שאני לא עשיתי
שורה 6
בועז בן צור
לא אתה. למה אתה לא אומר לו 'תשמע מר ברץ', הוא אמר 'הייתי נותן, אין שאלה. מה אכפת לי לתת את זה' ואם לא, לבקש צו, לבוא ולהגיד שאתה בודק אם יש התנהלות מקובלת,... התנהלות מקובלת, ויש לו תקשורות עם שורה ארוכה של כלי תקשורת, למה לא לבקש/צו לקבל את ההתקשרויות שלו. רק עם כלי תקשורת, לא דברים אחרים, לא דברים פרטיים. למה זה לא נעשה?
שורה 10
אוס נאסר
אני לא יודע להגיד לך למה זה לא נעשה
שורה 11
בועז בן צור
אהה. טוב. שי חייק. הכרת גם אותו, נכון?
שורה 12
אוס נאסר
כן
שורה 13
בועז בן צור
שאלת אותו על האמירה של ישועה שהוא 'מטפל'. מופיע בחקירות
שורה 14
אוס נאסר
מה זה 'מטפל?'
שורה 15
בועז בן צור
שי חייק פונה, שולח הודעה וישועה כותב לו 'מטפל.'
שורה 16
אוס נאסר
אוקיי
שורה 17
בועז בן צור
שאלה ראשונה, האם אתה יודע שישועה כתב 'מטפל' לכל דכפין?
שורה 18
אוס נאסר
אם אני יודע שישועה,
שורה 19
בועז בן צור
ישועה כתב לשורה ארוכה אין סופית של פונים אליו בעניינים שונים שקשורים לסיקור 'מטפל.' יודע או לא יודע? פשוט.
שורה 21
אוס נאסר
לא זוכר להגיד לך
שורה 22
בועז בן צור
לא. שאלה שניה. שי חייק אומר לך 'תשמע, יש לי עשרות התכתבויות שבהם עונים לי ברוח דומה,' הנה, ברקוד 483 עמוד 24 שורות 12-15.
עמוד 33975
שורה 1
אוס נאסר
כן. "יש עשרות התכתבויות "
שורה 2
בועז בן צור
כן. הוא מסביר לך למה זה לא, כשישועה כותב לך שהוא 'מטפל', זה לא חריג מבחינתו של הנחקר
שורה 3
אוס נאסר
אוקיי
שורה 4
בועז בן צור
והשאלה שלי אליך, אותה שאלה כמו ששאלתי אותך על רן ברץ. הוא אומר לך 'יש לי עשרות התכתבויות', 'בוא בטובך, אם אתה מסכים למסור לי את ההתכתבויות', או ללכת לממונים ואני חושב שזה רלוונטי, בוא נבקש צו אם הוא ממאן, לא סביר שהוא ימאן. למה זה לא נעשה?
שורה 7
אוס נאסר
א. לא זוכר להגיד לך אבל אם תביא לי את כל החקירה, יכול להיות שביקשתי ממנו להביא את הטלפון או להסתכל או משהו?
שורה 9
בועז בן צור
לא. לא. כל המחקרים האלה באופן שיטתי זה אנשים 1. שהם היו דוברים או אנשי תקשורת 2 עמדו בקשר עם שורה ארוכה של כלי תקשורת.. 3 אף אחד לא ביקש מהם שום דבר. למרות שהמכשירים שלהם זה אוצר בלום של התכתבויות, לבקש את החומרים האלה. שיראו א', יראו ב'. למה?
שורה 13
אוס נאסר
אני זוכר שכן ביקשתי ממישהו להכניס את הטלפון, מאנשים שחקרתי
שורה 14
בועז בן צור
הנה, חייק פה העיד כאן בבית המשפט, הוא העיד שלא ביקשו,
שורה 15
אוס נאסר
בחקירה עצמה יכול להיות שיש, אני זוכר שבאחת החקירות כן ביקשתי ממישהו שיכניס את הטלפון ויסתכל.
שורה 17
בועז בן צור
אני מראה לך כרגע, אתה כרגע זוכר, כל הכבוד לך, אני כרגע מראה לך את רן ברץ ושי חייק שהעידו.
שורה 19
אוס נאסר
לא יודע להגיד לך למה לא ביקשתי מהם. א. יש את ההתכתבויות שלהם עם אילן ישועה, גם מהטלפון של אילן ישועה. מהצד השני.
שורה 21
בועז בן צור
זה בדיוק העניין, זה רק ישועה. אני מסביר לך שוב. תקשיב,
שורה 22
אוס נאסר
עם כתבים אחרים אתה מתכוון?
עמוד 33976
שורה 1
בועז בן צור
על מה אני מבלה איתך שלוש דקות כרגע? ישועה הבנו, חקרתם ישועה, ישועה ישועה. אני כרגע שואל אותך, ערוץ 2, ערוץ 13, ערוץ 11 ערוצים כאלה,, YNET, תקשורת רדיו. זה מה שאני שואל.
שורה 3
אוס נאסר
לא זוכר ספציפית להגיד לך למה לא ביקשתי ממנו להביא את הטלפון ולמה לא הוצאתי צו חיפוש
שורה 4
בועז בן צור
אתה חושב שזה לא רלוונטי כשאתה שואל אותו 'מה מקובל ומה קורה', זה רלוונטי או לא רלוונטי? היום מה אתה חושב? פשוט חשוב לי, אתה החוקר שבא ואמר לי 'תסמוך עלי, אני יודע מה זה רלוונטי'. זה רלוונטי או לא רלוונטי?
שורה 7
אוס נאסר
עוד פעם השאלה בבקשה
שורה 8
בועז בן צור
כן. האם זה רלוונטי כששואלים אם זו התנהגות מקובלת או לא מקובלת, או איך זה עובד עם כלי תקשורת. זה רלוונטי לקבל את החומרים שמעידים מה קרה עם כלי תקשורת אחרים? כן או לא? היום.
שורה 11
אוס נאסר
עם כלי תקשורת אחירם, לא בטוח שזה רלוונטי
שורה 12
בועז בן צור
תודה. אז ככה זה כנראה גם הבדיקה שעשיתם בחומרים האחרים
שורה 13
אוס נאסר
חקרתי בזמנו את העניין הספציפי, הקשר הספציפי ולא חקרתי את הקשר שלו עם כל גורמי התקשורת.
שורה 15
בועז בן צור
תודה. אתה לא צריך,
שורה 16
אוס נאסר
אני אומר את זה, מה
שורה 17
בועז בן צור
מאה אחוז. אז למה שאלת אם זה מקובל או לא, אם זה לא רלוונטי?
שורה 18
אוס נאסר
כי שאלתי כי זו חקירה, אני צריך להבין אם זו התנהגות מקובלת או לא
שורה 19
בועז בן צור
ואיך מאמתים את זה, לטוב ולרע, איך מאמתים את זה?
שורה 20
אוס נאסר
אז להתחיל לקחת את הטלפונים של כל העדים? לא בטוח שזה,
שורה 21
בועז בן צור
לא כל העדים. הדוברים. זה המתת. אנחנו מדברים פה לא פחות ולא יותר מאשר המתת. זה לא צחוק, זו לא איזו פינה אזוטרית. היה מתת או לא היה מתת. היה סיקור חיובי, לא סיקור חיובי, הענות חריגה לא הענות חריגה, אלוהים יודע מה. תשובתך? אתה מבין שזה חלק,
עמוד 33977
שורה 1
אוס נאסר
אמיתי, לא זוכר להגיד לך למה לא ביקשתי לעשות צו חיפוש על הטלפון שלו. גם אני לא מחליט יש מעלי אנשים שאם חשבו שהיה צריך להוציא צו חיפוש, אז הייתי הולך לבית משפט ומבקש להוציא צו חיפוש.
שורה 4
בועז בן צור
אוקיי. שתיים - שלוש שאלות אחרונות. כששי חייק מספר לכם שהוא הגיע לעבודה כדובר הליכוד, לפני כן הוא עבד בעבר עם שר, עם אקוניס. ידעת שיש ממשק בין אקוניס לבין וואלה לבין אילן ישועה?
שורה 7
אוס נאסר
לא זוכר להגיד לך
שורה 8
בועז בן צור
לא זוכר. נקודה אחרונה. אני אגיש כתבה שהצגנו פה לשי חייק. היא כנראה לא סומנה מוגש ומסומן נ/3676
שורה 10
בועז בן צור
סליחה. ויהיה אחרי זה עוד נושא אחד קצר. חקרנו פה את שי חייק שאלנו אותו לגבי החקירה שלו ברשות ניירות ערך. אומרים שהוא נחקר שם כשהוא יצא לחופשה. הוא אישר כאן שזה לא נכון, לא היה דבר כזה, כלומר הוא לא יצא לחופשה. בפרוטוקול 16212. שאלנו אותו על הפרסום הזה, הוא אמר"תראו, שזה לא נעים זו מילה יפה". הוא אפילו העיד על עצמו, אני לא אקריא את זה, תסתכל בשורה 20 מה היו התוצרים של החקירה והפרסום הזה שכאילו הוא בעצם הורחק,. דבר שלא היה. שאלה. עוד לא הצלחנו למצוא את האדם שאמר 'כן אני יודע'. הרי כשהוא נחקר, רק הרשות יודעת שהוא מגיע להיחקר, נכון? הוא והרשות.
שורה 17
אוס נאסר
הוא והרשות. יכול להיות שיש מישהו אחר שיודע או לא יודע. אוקיי
שורה 18
בועז בן צור
איך תמיד באופן שיטתי, האם אתה יודע, לנחקר שלך שאומר, הנה אנחנו רואים פרסום שחלקית לא נכון. מי הוציא את הפרסום הזה? את ההדלפה הזו?
שורה 20
אוס נאסר
מאיפה אני יודע?
שורה 21
בועז בן צור
תודה. נקודה אחרונה. הגישו באמצעותך את ברקוד 4152 ת /.1138. אני אניח לך את זה. אני רוצה להבין מה קרה כאן. המזכר נושא תאריך 19 ביולי 2018 נכון?.
שורה 23
אוס נאסר
כן
עמוד 33978
שורה 1
בועז בן צור
אתה מבצע מעבר ב - 22 בינואר 2018
שורה 2
אוס נאסר
ב - 22 בינואר"עברתי על הטלפון של אילן ישועה, שסומן כך וכך, והדפסתי את ההתכתבויות מהטלפון"אוקיי.
שורה 4
בועז בן צור
אוקיי. אז למה אתה כותב מזכר חצי שנה לאחר מכן?
שורה 5
אוס נאסר
לא זוכר להגיד לך למה כתבתי את המזכר חצי שנה אחר כך. יכול להיות שהדפסתי את המסמכים, סימנתי אותם, לא זוכר להגיד לך למה כתבתי את המזכר חצי שנה אחרי.
שורה 7
בועז בן צור
את מי אני יכול לשאול חוץ ממך? זו עבודה שלך. למה זה חצי שנה אחרי? בכל אופן אתה יודע, זה לא יום - יומיים.
שורה 9
אוס נאסר
אם הייתי יודע להגיד לך עכשיו בוודאות למה כתבתי את זה חצי שנה אחרי,
שורה 10
בועז בן צור
התשובה היא אני לא זוכר'. תשובתך היא 'אינני זוכר.''
שורה 11
אוס נאסר
אינני זוכר
שורה 12
בועז בן צור
טוב. עכשיו תראה, יש פה שמות שמופיעים, ביקשו ממך, נכון? להוציא מההתכתבויות
שורה 13
אוס נאסר
כן
שורה 14
בועז בן צור
מי ביקש ממך?
שורה 15
אוס נאסר
לא זוכר באופן ספציפי, יכול להיות יריב עמיעד. מי שריכז את החקירה
שורה 16
בועז בן צור
אהה. האם אתה יודע שזה ממש לא כולל את כל השמות שישועה התכתב איתם?
שורה 17
אוס נאסר
אז אם התבקשתי להדפיס חומרים הקשורים לזאב רובינשטיין או שי חייק או רן ברץ, אז עשיתי את זה.
שורה 19
בועז בן צור
הבנתי. כלומר לשאלתי, האם אתה יודע שישועה התכתב עם שורה ארוכה של גורמים בנושא סיקור, אתה לא התבקשת להפיק.
שורה 21
אוס נאסר
אני הפקתי את מה שביקשו ממני להפיק
שורה 22
בועז בן צור
הבנתי. תודה
שורה 23
אוס נאסר
או את מי שהיו מעורבים בחקירה באותה עת
עמוד 33979
שורה 1
בועז בן צור
מישהו ביקש ממך לבצע הפקות נוספות, אולי לבדוק דברים נוספים?
שורה 2
אוס נאסר
לא זוכר, ואם הייתי עושה הפקות נוספות אז הייתי כנראה כותב על זה מזכר או משהו
שורה 3
בועז בן צור
טוב. יש לך הסמכה כחוקר מיומן?
שורה 4
אוס נאסר
מחשב?
שורה 5
בועז בן צור
כן
שורה 6
אוס נאסר
לא. חוקר מיומן מחשב צריך מי שמבצע את התפיסה או את ההורדה של החומרים. לעשות חיפוש על החומרים, כל חוקר יכול לעשות.
שורה 8
בועז בן צור
חברי, זה קצת מטריד אותו, אז,
שורה 9
אוס נאסר
בבקשה. אין בעיה
ע"ת 80 מר אוס נאסר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית:
שורה 12
ז'ק חן
שתי שאלות
שורה 13
בועז בן צור
ככה זה התחיל,
שורה 14
משה בר-עם
בפעם הקודמת, כן.
שורה 15
עודד שחם
שתי שאלות קצרות.
שורה 16
ז'ק חן
חשובות
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
ממוקדות.
שורה 18
ז'ק חן
כן. כך אנחנו מתחילים. תלוי בתשובות שלו. תראה, סעיף, 23 אני אגיד לך למה אני שואל על העניין של חוקר מחשב. סעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי בצו החיפוש מחייב שמי שיערוך חיפוש במחשב והפקת פלט יהיה חוקר מיומן, מה שאתה לא. כבר סיכמנו.
שורה 21
אוס נאסר
אני לא חוקר מיומן
שורה 22
ז'ק חן
יפה. נוהל אח"מ, ואני אתן את המספר שלו, משום שזה חשוב,
שורה 23
אוס נאסר
נוהל אח"מ זה נוהל משטרתי אם אני מבין נכון. נכון? אני לא הייתי שוטר באותה חקירה
עמוד 33980
שורה 1
ז'ק חן
טוב. אז נוהל אח"מ, כן, אבל אנחנו ראינו שהיית בצח"מ של המשטרה ואתה עורך חיפושים בתיק 4000 בצוות חקירה משותף של המשטרה ואנחנו מדברים על חוק, והחוק לא מבחין בין חוקר רשות ניירות ערך לחוקר משטרה לצורך פעולות שמוסמכים או לא מוסמכים לעשות על פי חוק, אז לכן אני מפנה לנוהל אח"מ מס' 300.08.061 קובע, ואני מבקש את ההתייחסות שלך. על בסיס אותו סעיף 23. הוא אומר ככה: לגבי איסוף ראיות ממוחשב – אני מפנה לסעיף 2. ה. הרי זה מה שעשית כאן, אספת ראיות ממחשבים.
שורה 7
אוס נאסר
לא אספתי ראיות, חיפשתי בתוך ראיות שנתפסו
שורה 8
ז'ק חן
סעיף 23 מדבר על לעשות חיפוש, והפקת מתוך החיפוש, ראינו כבר, חברי הציג לך,
שורה 9
אוס נאסר
המשמעות של חיפוש,
שורה 10
ז'ק חן
תן לי לסיים בבקשה את השאלה
שורה 11
אוס נאסר
תשאל אותי ואני אענה לך בסוף
שורה 12
יעל שחף
אני רוצה להתנגד לאופן הצגת השאלה.
שורה 13
ז'ק חן
אמרתי שתיים, אבל אני בזמן נטו שתיים
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע. אל תענה. גבירתי תחכה עד שהשאלה תסתיים. ואתה – לא לענות.
שורה 16
אוס נאסר
אני לא עונה גבירתי
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
כן. מה השאלה.
שורה 18
ז'ק חן
חברי הראה לך שני מזכרים שמהם עולה שעשית חיפוש בארבעה מכשירי טלפון כמדומני ובמחשב והראה לך שמהחיפושים האלה הפקת שני מסמכים. הרצת מילות חיפוש והפקת שני מסמכים, נכון?
שורה 21
אוס נאסר
אהה
שורה 22
ז'ק חן
אני קודם כל אומר לך שכדי לעשות את הפעולה הזאת צריך לעשות אותה חוקר מחשב מיומן, מדובר באיסוף ראיות, כי אתה מפיק ראיות, אותם שני מסמכים, וגם מה שאתה לא מפיק זו ראיה. 'אין שום דבר רלוונטי' – זו ראיה. וזה צריך להיעשות על פי פרוטוקול מסוים פורמלי של חוקר מחשב מיומן שהוסמך לתפוס ראיות בחיפושים כגון אלה שעשית, מה שלך אין הסמכה לעשות את זה. עכשיו, כל מה שאני אומר לך זר לך? אני לא מתווכח איתך משפטית. אני שואל, האם ידעת את זה או לא ידעת את זה שאתה צריך להיות חוקר מחשב מיומן על מנת לעשות את הפעולות שלך?
עמוד 33981
שורה 6
יעל שחף
כבודכם אנחנו מתנגדים לאופן הצגת המצג המשפטי בתיאור של חברי. אני חושבת שיש החלטה גם של בית משפט זה, אינני זוכרת אם זה מה-6 במרץ או מאפריל, לגבי המשמעות של חיפוש. חיפוש הוא בדיוק כפי שהעד התחיל לתאר את החדירה, ואת ה-,
שורה 9
אוס נאסר
אני יכול להשיב
שורה 10
ז'ק חן
לא לא, לפני שאתה,
שורה 11
יעל שחף
המזכר שמתאר את הפעולות שביצע העד אינם כברת חיפוש, כלומר כחדירה למוצג והפקה והעתקה של התכנים ממנו, ולכן ההצגה הזאת שהוא היה צריך להיות חוקר מיומן, מבחינה משפטית לפי החוק, אנחנו מתנגדים לה.
שורה 14
משה בר-עם
השאלה מי ביצע באופן טכני את החיפוש בתוך המחשב? העד לא מאשר את זה לדעתי.
שורה 16
ז'ק חן
אבל רק רגע,
שורה 17
משה בר-עם
הוא חיפש במוצר שכבר הופק מהמחשב. זה מה שהוא עשה. אדוני יכול לומר שגם זה חיפוש כהגדרתו בחוק, זה בסדר, אבל,
שורה 19
ז'ק חן
אני מיד אענה. פשוט לא נתנו לי הזדמנות. אני מפנה לסעיף 2 ה' ו - ו'. גם לגבי חוקר מחשב וגם לגבי החיפוש. עכשיו אני אענה למה שחברתי קמה.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, רגע. כרגע אנחנו בחקירה של העד, לברר מה בדיוק הוא עשה. הוויכוח המשפטי הוא לא לעכשיו.
עמוד 33982
שורה 1
ז'ק חן
זה מה שרציתי להגיד לה. אבל למה 'עו"ד חן'? היא קמה ואמרה שהיא לא מסכימה לפרופוזיציה המשפטית שלי.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
כי אדוני אמר לו 'זה המצב,'
שורה 4
ז'ק חן
אני אומר לו שזה המצב על פי מיטב הבנתי המשפטית. אני שאלתי אותו והשאלה הייתה מאוד מבוררת,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
שורה 7
ז'ק חן
עוד פעם, זה רשום עלי פרוטוקול ולכן לא הבנתי את הקימה של חברתי
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל בוא נשאל אותו מה הוא עשה. אחר כך תתווכחו.
שורה 9
ז'ק חן
לא, אבל מה הוא עשה אנחנו למדנו כבר בחקירה הראשית. אני לא אחזור על כל מה שהוא עשה בחקירה הראשית ובחקירה הנגדית, לגבי הזכ"דים ואני אציג לו והוא נכנס והוציא ופלט ולא פלט.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני שאל האם הוא יודע שכדי לעשות כך וכך הוא צריך להיות חוקר מחשב מיומן.
שורה 13
ז'ק חן
נכון
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
יש ויכוח אם צריך או לא צריך. לשאול אותו אין טעם. עובדתית הוא לא.
שורה 16
ז'ק חן
גבירתי עוד פעם, אם אני אצליח להשלים משפט אחד בתשובה לקימה של חברתי להערה של העד ולשאלות בית המשפט, הכל יהיה ברור. אני לא מתכוון לנהל ויכוח משפטי כאן. יכול להיות שאני טועה, אני לא חושב, יכול להיות שחברתי צודקת, אני גם כן לא חושב, אלה שתי האופציות היחידות, אבל אני לא מתכוון לעשות את זה. את זה בסיכומים נעשה. אני עכשיו מציג לעד כי אני רוצה שיהיה לי גם תשתית עובדתית כדי לטעון בסיכומים, מה המשמעות של מה שאני אטען משפטית בסיכומים, מבוסס על זה שחוקרים שערכו כאן חיפושים והפיקו חומרי מחשב, חיפושים במחשב וטלפון מוגדר גם כמחשב, בין אם הועתק מהטלפון המקורי ובין אם זה העתקה של המחשב המקורי על ידי מחשב מיומן, עדיין הפקת הראיות לפי נוהל אח"מ בהתאם לסעיף 23 מחומר מחשב בין אם הוא מקורי, בין אם הוא מועתק, צריך להיעשות על ידי חוקר מחשב מיומן. זו תפיסתי המשפטית. יכול להיות שאני שוגה לחלוטין, אבל בשביל זה אנחנו צריכים לדעת שני דברים: 1 האם הוא חוקר מיומן, שאלנו, אמר 'לא.'.
עמוד 33983
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
שאלת.
שורה 5
ז'ק חן
השאלה השניה, האם בזמן אמת וזו הייתה השאלה האחרונה כשחברתי קמה וניהלה ויכוח שאנחנו נעשה בסיכומים.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני שאל אותו האם בזמן אמת ידעת שזה מה שצריך להיות?
שורה 9
ז'ק חן
האם אמרו לך, האם ידעת, האם נפגשת עם הטענה,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
זה לא מה שצריך להיות. האם נפגשת עם הטענה, זו שאלה אחרת.
שורה 12
ז'ק חן
אז אני מקבל את הנחיית בית המשפט ואני אשנה את השאלה שלי לדבר הזה: לא מעניינת אותי תפיסתך המשפטית אם אתה צריך להיות חוקר מחשב מיומן או לא, במה שעשית. זה אנחנו נסכם בסיכומים. האם בזמן אמת שאתה עשית את זה, מישהו אמר לך, מישהו הפגיש אותך עם זה שאתה צריך להיות חוקר מיומן, שאולי לא אתה צריך לעשות, אולי מישהו אחר צריך לעשות. האם אני מפתיע אותך, פעם ראשונה שאתה שומע שעבור מה שעשית היית צריך להיות חוקר מחשב מיומן?
שורה 18
אוס נאסר
זה מה שאתה מפתיע אותי. פשוט אני בזמנו הבנתי וחשבתי שלא צריך להיות חוקר מיומן על מנת להפיק דברים מחומר שנתפס.
שורה 20
ז'ק חן
כלומר היה דיון?
שורה 21
אוס נאסר
שניה אחת. לא. לא היה דיון
שורה 22
ז'ק חן
אז איך? אבל אתה מעיד על משהו שהיה בזמן אמת?
עמוד 33984
שורה 1
אוס נאסר
שניה אחת. תן לי לענות. החיפוש נעשה בשטח, מי שפרק את החומר צריך להיות חוקר מיומן. אני עשיתי חיפוש בתוך חומר שהופק.
שורה 3
משה בר-עם
על מה אדוני עשה חיפוש, על חומר שהופק כבר?
שורה 4
אוס נאסר
הופק
שורה 5
משה בר-עם
חומר שכבר הופק ולא על ידי אדוני ומשם אדוני עשה את החיפוש?
שורה 6
אוס נאסר
כן
שורה 7
משה בר-עם
אז זה לא ממחשב, מר חן. לפי מה שהוא אומר. זה לא מטלפון.
שורה 8
אוס נאסר
אני לא תפסתי את הטלפון עצמו וביצעתי חיפוש בתוך הטלפון
שורה 9
ז'ק חן
איסוף ראיות, אז מכיוון שאתה משפיע עלינו מחוכמתך המשפטית, אגב זה שלא חשבת, ואני אמרתי לך, אני לא מתווכח איתך משפטית. אתה טועה גם. אבל מכיוון שאתה מתעקש להשפיע עלינו במסגרת תשובתך בתשובה משפטית,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא נותן תשובה משפטית.
שורה 13
אוס נאסר
אני לא נכנס לוויכוח המשפטי
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
מר חן, הוא לא נותן תשובה משפטית.
שורה 15
ז'ק חן
בוודאי שהוא נותן. הוא אומר 'אני בזמן אמת עבור מה שעשיתי,'
שורה 16
אוס נאסר
אתה מכניס אותי לוויכוח משפטי. שאלת אותי מה חשבתי ואם זה מפתיע אותי, אז עניתי לך
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
בין מה שאני חשבתי,'...'
שורה 18
ז'ק חן
אוקיי. אז אני אבקש עכשיו את תגובתך לדבר הבא. "איסוף ראיות מאמצעי המוגדר מחשב כהגדרתו בחוק המחשבים ואשר חוקר מחשב מיומן נקבע כמוסמך להפיק ראיות כמפורט בנוהל חטיבת החקירות 03.300.035 תפיסה וחיפוש במחשב"אחר כך יש,,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע תקשיב לשאלה.
שורה 22
ז'ק חן
השאלה היא, אולי תקשיב לשאלה. האם את נוהל מחלקת החקירות של המשטרה אתה הכרת?
שורה 23
אוס נאסר
לא. אני לא הייתי שוטר
עמוד 33985
שורה 1
ז'ק חן
האם את נוהל אח"מ מתוכו הקראתי עכשיו אתה הכרת?
שורה 2
אוס נאסר
אדוני, לא הייתי שוטר, ולכן הנוהל הזה מנחה שוטרים. אני לא הייתי שוטר
שורה 3
ז'ק חן
אז התשובה היא 'לא.'
שורה 4
אוס נאסר
התשובה היא לא. לא הכרתי
שורה 5
ז'ק חן
וגם את נוהל אח"מ, אותה תשובה. 'לא הכרתי.'
שורה 6
אוס נאסר
לא הכרתי את נוהל אח"מ בזמן אמת ולא הייתי שוטר בזמן אמת
שורה 7
ז'ק חן
ולא נוהל מחלקת החקירות בזמן אמת
שורה 8
אוס נאסר
איזה נוהל מחלקת חקירות?
שורה 9
ז'ק חן
שהקראתי לך עכשיו
שורה 10
אוס נאסר
של מי? של רשות ניירות עורך או של,
שורה 11
ז'ק חן
של משטרת ישראל
שורה 12
אוס נאסר
של משטרת ישראל לא הכרתי
שורה 13
ז'ק חן
ושל רשות ניירות ערך?
שורה 14
אוס נאסר
אם יש נוהל כזה, אני לא חושב שיש נוהל כזה, תציג לי אותו
שורה 15
ז'ק חן
אז למה אתה מתחכם? אז יש נוהל כזה?
שורה 16
אוס נאסר
זה לא להתחכם אבל אני הכרתי, ידעתי שחומר שהופק, הופק על ידי חוקר מיומן וזה התוצרים שלו ואני עשיתי חיפוש בתוך התוצרים שלו. אני לא צריך להיות חוקר מיומן. זה מה שאני ידעתי.
שורה 18
ז'ק חן
אז מה הופק? תגיד לי, הטלפון, המכשירים. אני רוצה להראות לך את הזכ"ד הזה אם אפשר להעלות אותו, תגיד לי עכשיו מה הופק.
שורה 20
יעל שחף
שורה 21
ז'ק חן
רגע. בבקשה בנחת. כי מה שקורה, כשאין נחת אז אני גם עונה כדי להתגבר ואז זה כאילו אנחנו מתקוטטים. בסדר? אז בנחת.
שורה 23
אוס נאסר
איזה זכ"ד?
עמוד 33986
שורה 1
ז'ק חן
של חמשת המכשירים. זה אצלך. ואחר כך יש את הפרק של המשב תחתיו
שורה 2
אוס נאסר
הזכ"ד של אפריל?
שורה 3
משה בר-עם
1137. 11 באפריל.
שורה 4
ז'ק חן
בסדר? אני לא זוכר איזה מוצג זה קיבל במוצגי התביעה
שורה 5
משה בר-עם
1137
שורה 6
ז'ק חן
אוקיי. 1137 אתה רואה, למעלה כתוב"ביצעתי בעבר על מכשירי הטלפונים של שלמה פילבר " שמסומנים א/1 יז /,1 יז /,3 יז /,5 עכשיו פיזית תתאר לי על מה אתה עובד?.
שורה 8
אוס נאסר
על מה אני עובד? אני עובד על תוכנה שהמכשיר הזה שנתפס בשטח, חוקר מיומן פרק אותו או עשה את הפעולה הטכנית ושפך את החומר בתוך התוכנה הזו ואני עברתי על התוצר.
שורה 10
משה בר-עם
לא עברת על מכשיר הטלפון כפי שנאמר?
שורה 11
אוס נאסר
לא לא. לא על מכשיר הטלפון. ביצעתי מעבר, הכוונה כשאמרתי 'מכשירי הטלפון' לא תפסתי את מכשיר הטלפון פיזית וביצעתי חיפוש, אלא על ההפקה, עשיתי את זה באמצעות תוכנה, אני לא זוכר את השם של התוכנה שעבדנו עליה.
שורה 14
משה בר-עם
אבל היה גורם אחר שביצע הפקה של התוצרים לתוך המחשב, ואדוני מתוך המחשב עבר על זה?
שורה 16
אוס נאסר
כן. אף אחד לא תופס את ה-,
שורה 17
ז'ק חן
לא של התוצרים. בוא, אני אגיד לך תגיד לי איפה אני טועה. בסדר?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא לא החזיק טלפונים ביד.
שורה 19
ז'ק חן
זה ברור
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מה שהוא אומר.
שורה 21
אוס נאסר
וגם לא יכולתי לעשות מילות חיפוש אם אני מחזיק מחשב ביד
שורה 22
ז'ק חן
זה בדיוק העניין. כדי לעשות את החיפוש לפי מילות החיפוש,
שורה 23
אוס נאסר
חשבתי שזה מובן מאליו. באמת, אני לא,
עמוד 33987
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אנחנו...
שורה 2
ז'ק חן
אבל אני רוצה לברר עובדתית. אם זה ברור לגבירתי עובדתית ויש לה את כל הנתונים אחר כך כדי להחליט האם החיפוש הזה נעשה בהתאם לחוק ובהתאם לנהלים, אז בסדר. לי עדיין אין ולכן אני רוצה לשאול אותו.
שורה 5
אוס נאסר
בבקשה
שורה 6
ז'ק חן
חוקר מיומן שאתה כל הזמן דואג לומר, זה התפקיד שלו
שורה 7
אוס נאסר
לא דואג,
שורה 8
ז'ק חן
לא דואג. חוקר מיומן כפי שאמרת, לוקח את הטלפון שנתפס בחיפוש. בסדר? בחיפוש כל אחד יכול לתפוס, טלפון, מכניס לשקית. מביא את זה לחוקר מיומן.
שורה 10
אוס נאסר
אוקיי
שורה 11
ז'ק חן
חוקר מיומן, מה שנקרא פורק את הטלפון לתוך מערכת ממוחשבת. נכון?
שורה 12
אוס נאסר
אוקיי. מבצע את הפעולה הטכנית ש-,
שורה 13
ז'ק חן
את הפעולה הטכנית של לקחת את מכשיר הטלפון ולהרכיב אותו, להכניס אותו, לפרוק אותו לתוך מערכת ממוחשבת.
שורה 15
אוס נאסר
אוקיי
שורה 16
ז'ק חן
תסכים איתי שהמטרה של המעבר הזה היא בין היתר כדי שאפשר יהיה להריץ עליה את אותה מערכת שאתה לא זוכר את השם שלה, את מילות החיפוש. הרי אתה לא לוקח טלפון ברזל ועושה בטלפון ברזל חיפוש לפי מילות החיפוש שכתבת כאן. נכון?
שורה 19
אוס נאסר
אני לא עושה את זה על הטלפון עצמו. ודאי. אני עושה את זה בתוך התוכנה
שורה 20
ז'ק חן
אתה עושה את זה בתוך המערכת הממוחשבת
שורה 21
אוס נאסר
נכון
שורה 22
ז'ק חן
כלומר אמור מעתה, יש לנו עכשיו טלפון בתוך מערכת ממוחשבת שעליו אפשר להריץ את מילות החיפוש האלה עם אותה תוכנה.
עמוד 33988
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
יש את הטלפון בתוך מערכת ממוחשבת,
שורה 2
אוס נאסר
יש לנו את התוצרים ש הופקו מהטלפון
שורה 3
משה בר-עם
תוצרים, נעזוב את הסמנטיקה.
שורה 4
אוס נאסר
יש לנו את התוצרים שהופקו מהטלפון ואני ביצעתי עליהם חיפוש
שורה 5
משה בר-עם
ברור לי מה אדוני טוען בעניין הזה.
שורה 6
ז'ק חן
נכון אבל הפריקה של התוצרים היא לא החיפוש
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל זה לא ויכוח...
שורה 8
ז'ק חן
הפריקה של התוצרים היא לא החיפוש. אם זה היה החיפוש,
שורה 9
יעל שחף
שורה 10
ז'ק חן
אבל אולי לא תפריעי לי. אני עונה לבית המשפט
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, אנחנו לא מנהלים כרגע את השיח המשפטי. השאלה מה הוא עשה. עד עכשיו הבנו, חוקר לקח, עשה פעולה טכנית של פריקת התוכן למערכת ממוחשבת, והוא עובד על המערכת הממוחשבת.
שורה 14
ז'ק חן
מה זה עובד? עושה את החיפוש במערכת הממוחשבת
שורה 15
אוס נאסר
לא עושה את החיפוש,
שורה 16
ז'ק חן
אז מה עשית?
שורה 17
אוס נאסר
לא חיפוש במובן הגדול של המילה 'חיפוש' ללכת למקום ול... דברים
שורה 18
ז'ק חן
אתה עשית,
שורה 19
אוס נאסר
בדיקה על הטלפונים
שורה 20
ז'ק חן
לא הבנתי מה עשית. בוא תגדיר לי מחדש מה עשית
שורה 21
יעל שחף
רגע, אני רוצה...
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע אחד, תני לו.
שורה 23
אוס נאסר
אני אגיד. אני עברתי,
עמוד 33989
שורה 1
יעל שחף
כבודכם אני פשוט הזכרתי את זה קודם.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
רק שניה.
שורה 3
יעל שחף
רק רגע אחד. חברי חוזר וחוזר לטענה שנטענה כבר כאן באולם הזה,
שורה 4
ז'ק חן
אבל אני לא טוען
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל כרגע אנחנו מנסים לברר טכנית מה הוא עושה.
שורה 6
יעל שחף
העד ענה לגבי העובדות.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אז יש עוד שאלות לגבי העובדות.
שורה 8
יעל שחף
חברי מציג לו כל הזמן 'אז את החיפוש, החיפוש', העד ענה בדיוק מה הוא עשה. ה החלטה מה-6 במרץ היא בדיוק בעניין הזה.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אם ההתנגדות היא כי העד כבר ענה על זה, אז אנחנו בכל זאת נשמע את תשובתו. אם ההתנגדות היא כי זו שאלה שהוכרעה, אנחנו כרגע בבירור עובדות. אז כך או כך גבירתי תיתן עוד שתי שאלות ונסיים כבר עם זה.
שורה 13
ז'ק חן
מה שחברתי אומרת זה שהשאלה הוכרעה במישור המשפטי שלה בטרם היו לנו את הנתונים העובדתיים שאותם אני רוצה לברר עכשיו. עכשיו תסתכל בבקשה על הזכ"ד. מה הכותרת שלו?
שורה 15
אוס נאסר
חיפוש מחשב וטלפון של שלמה פילבר.""
שורה 16
ז'ק חן
יפה. כתוב 'חיפוש?'
שורה 17
אוס נאסר
אוקיי
שורה 18
ז'ק חן
יופי. מה עשית? בכותרת המשנה"חיפוש בטלפון של פילבר?"
שורה 19
אוס נאסר
כשרשמתי ביום כך וכך ביצעתי מעבר על המכשירים הטלפונים של שלמה פילבר המסומנים כך וכך.
שורה 21
ז'ק חן
יפה. וכשאתה כותב 'חיפוש?'
שורה 22
אוס נאסר
אני אגיד לך. נכנסתי לאותה תוכנה שכבר פרקו, עשו את הפעולה הטכנית, פרקו את הטלפון, ואני עובר על התוצרים.
עמוד 33990
שורה 1
ז'ק חן
שזה, איך אתה קראת לזה במזכר? חיפוש?
שורה 2
אוס נאסר
קראתי לזה חיפוש
שורה 3
ז'ק חן
יפה. תודה רבה
שורה 4
משה בר-עם
מה שפרקו על התוכנה זה את כל החומר שנמצא במכשיר הטלפון? כל מה שיש בטלפון?
שורה 6
אוס נאסר
כן
שורה 7
משה בר-עם
זאת אומרת עשו העתקה של כל התכנים בטלפון לתוך המחשב?
שורה 8
אוס נאסר
כן. זה החלק הטכני. כן
שורה 9
משה בר-עם
ועל זה ביצעת חיפוש.
שורה 10
אוס נאסר
כן. זה התוצרים
שורה 11
ז'ק חן
זהו
שורה 12
אוס נאסר
כמו למשל, אני אגיד לכם, כמו לתפוס משהו פיזי אדוני, ואחר כך זה התוצרים. אתה תפסת, יש לך סמכות לתפוס, ואני באתי וביצעתי מעבר על זה. זה מה שהיה.
שורה 14
ז'ק חן
לא, זה לא אותו דבר כי יש הבדל בין תפיסה עיוורת לבין חיפוש. חיפוש כפי שכתוב,
שורה 15
אוס נאסר
אבל אני לא נכנס לוויכוח המשפטי
שורה 16
ז'ק חן
נכון. אז רק תאשר לי שאתה כתבת שעשית חיפוש מחשב וטלפון, חיפוש בטלפון של פילבר, ובוצע באמצעות מילות חיפוש על כל המכשיר.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, מה שכתוב הוא,...
שורה 19
אוס נאסר
כל מה שכתוב – כתוב
שורה 20
ז'ק חן
מה שכתוב נכון?
שורה 21
אוס נאסר
נכון
שורה 22
ז'ק חן
ועשית חיפוש. תודה רבה. זהו
שורה 23
אוס נאסר
תודה רבה לכם
עמוד 33991
שורה 1
יעל שחף
כבודכם יש לנו גם שתי שאלות, אבל בשיטת התביעה שתי שאלות.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
כן.
ע"ת 80 מר אוס נאסר, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד יעל שחף בחקירה חוזרת:
שורה 5
יעל שחף
הוצג לך בחקירה הנגדית שאתה הראשון שערך חיפוש במכשירים של פילבר ביחס לתיק 4000 ואתה השבת לחברי 'כנראה'. אני רוצה להציג לך את ברקוד, 374 זה הפקה מיום ה - 21 ל -, תראה מה כתוב כאן: "ז. א/, 1 21 לפברואר 2018 כשכתוב מתחת"מתוך גז /"35."
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
מה גבירתי מציגה? שנבין.
שורה 9
אוס נאסר
פגישה בנושא רשות השידור
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
מה זה, זה מייל?
שורה 11
יעל שחף
זה רשומת יומן שהפיק נדמה לי זאב, אני לא בטוחה. אני מבקשת שתסתכל שוב על המזכר שלך שסומן ת/1136 ממרץ, ברשימה מופיע מוצג גז/35 מה - 12 ביולי 2017 אתה רואה?.
שורה 13
אוס נאסר
כן
שורה 14
יעל שחף
עד כמה המידע שאתה בדקת הופק מאותו תפוס?
שורה 15
אוס נאסר
עוד פעם?
שורה 16
יעל שחף
עד כמה אתה ביצעת את החיפוש ביחס לאותו תפוס, ביחס לאותו מכשיר
שורה 17
בועז בן צור
אני לא מבין, עו"ד,
שורה 18
יעל שחף
אני רק שואלת
שורה 19
משה בר-עם
אני גם לא מבין את השאלה.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא מצליחה להבין את השאלה אפילו.
שורה 21
יעל שחף
חברי אומר לי שאולי אחזור רגע על השאלה. במזכר מחודש מרץ אתה מונה רשימה של תפוסים,
שורה 22
אוס נאסר
חומרי מחשב שביצעתי עליהם חיפוש
שורה 23
יעל שחף
בדיוק. שעברת עליהם. בין היתר נמנה גז/35
עמוד 33992
שורה 1
משה בר-עם
מופיע במזכר ממרץ. כן.
שורה 2
יעל שחף
אני מציגה לך מוצג נוסף, שהתאריך שלו מוקדם יותר, ה - 21 לפברואר 2018, וגם הוא, לגביו כתוב מתוך גז /"35 12.7.17"
שורה 4
אוס נאסר
אז כנראה מישהו אחר ביצע את החיפוש הזה גם. על התיבה הספציפית
שורה 5
כרמל בן צור
ביקשנו להמתין שניה. עו"ד בן צור חקר את העד על המזכר מאפריל. שם מפורטים ארבעה טלפונים, אח/4 יז /,1 יז /,3 יז /,5. לגבי המזכר מאפריל שהוא שהוצג וכשנשאלה השאלה הזו, אמר עו"ד בן צור את מה שחברתי ציטטה. חברתי עכשיו הציגה לעד מזכר ממרץ שבו אכן מופיע גז/ והפנתה אותו לברקוד שהפנתה אותו. לכן השאלה הזו היא הצגה לא נכונה של דברים שהיו בחקירה הנגדית וגם לא נובעת מהחקירה הנגדית שעסקה ביחס לשאלה הזו במזכר מאפריל,... לא רשום שם.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
מה שגבירתי אומרת שהתשובה שלו אז לא התייחסה בכלל למזכר הזה.
שורה 13
כרמל בן צור
נכון. הוצג לו מזכר מחודש אפריל.
שורה 14
יעל שחף
אם לשיטת חבריי התשובה כנראה לא מתייחסת לכלל הבדיקות שבוצעו במקרים אחרים לפני כן, אז,
שורה 16
משה בר-עם
זו התשובה. גבירתי שמעה שזו התשובה.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מה שאומרת עו"ד בן צור.
שורה 18
יעל שחף
אוקיי
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
יש עוד שאלה או סיימנו בזה?
שורה 20
יעל שחף
כן. עד כמה מסמכים שאתם מפיקים בעבר, אתם מפיקים שוב, בהנחה שעוברים על אותו מוצג?
שורה 21
בועז בן צור
לא הבנתי את השאלה.
שורה 22
ז'ק חן
לא הבנתי את השאלה.
עמוד 33993
שורה 1
יעל שחף
אני אחזור. עד כמה, ציינת פה במזכר שלך, למשל בשני המזכרים"יודגש שהחומרים הם חומרים שנתפסו במבצע בזק הראשון"ושזה לא מעבר ראשון. עד כמה כשאתה עורך חיפוש כזה כמו שערכת, עד כמה אתה מדפיס שוב או מפיק שוב חומרים שכבר הופקו.
שורה 4
ז'ק חן
את יכולה להציג לו בשאלה אם זה מתייחס לחקירה הנגדית?
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
שזה מתייחס לשאלות האחרונות.
שורה 6
ז'ק חן
לא, ממש לא. היא לא התכוונה לזה.
שורה 7
בועז בן צור
נדמה שהתכוונת למזכר שכתוב שזה מעבר ראשון לגבי חקירת 4000 נכון? בשני המזכרים?
שורה 9
יעל שחף
אנחנו התייחסנו באופן כללי לאופן הצגת הדברים שזה החוקר היחיד שעשה את הפעולות האלה, הבדיקה ביחס למכשירי פילבר, והחוקר היחיד או הראשון שעשה ב - 4000, ואיך יכול להיות שזה נמצא רק הדבר היחיד הזה, איך יכול להיות שזה נמצא. אז אני רוצה לשאול את העד עד כמה כאשר הוא מגיע להפיק מסמכים כאלה ולחפש, עד כמה הוא מפיק שוב משהו שכבר הופק.
שורה 13
בועז בן צור
אבל זה מניח ככה: שהוא יודע שמשהו הופק,
שורה 14
משה בר-עם
האמת היא שאני לא מבין את השאלה.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
גם אני לא. גבירתי שואלת אם מחפשים חומר פעמיים? אם מפיקים את הבסיס פעמיים?
שורה 17
יעל שחף
כן כבודכם. הוצג כאן שהעד הזה בעצם ביצע את הבדיקות הראשונות הבלעדיות כמעט היחידות לגבי החומרים של פילבר, ולא כך.
שורה 19
משה בר-עם
זה לא נאמר.
שורה 20
יעל שחף
כך התביעה התרשמה לפחות, ולכן,
שורה 21
משה בר-עם
זה לא נאמר כך, ככל שאני הבנתי.
שורה 22
יעל שחף
אם אין טענה כזאת, שזה העד היחיד שהפיק או חיפש בחומרי מחשב של פילבר, והפיק תוצרים גם לגבי היומן וגם לגבי התכתבויות שונות, אז אנחנו לא נשאל את השאלה.
עמוד 33994
שורה 1
בועז בן צור
הטענה היא בדיוק מה שנטען בחקירה הנגדית.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי. זו לא הטענה.
שורה 3
יעל שחף
אם זו לא הטענה, אז בסדר. אז ויתרנו על השאלה. תודה
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה רבה לך.
העד יוצא מהדיון )(
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
מה נשאר לנו?
שורה 7
ניצן וולקן
נותר לנו עד אחד, רפ"ק שרלי הרדן.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
מה הערכת הזמן שלכם לגבי העדות שלו?
שורה 9
ניצן וולקן
הראשית שלנו קצרה ביותר, אני לא יודעת מה הערכת הזמן העדכנית של חבריי.
שורה 10
ז'ק חן
שעה וחצי.
שורה 11
משה בר-עם
זה גבולי אבל אנחנו צריכים לסיים עד 15:00, קצת לפני 15:00.
שורה 12
ז'ק חן
שתי שאלות זה הופך להיות סאגה.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
נעשה הפסקה עד 13:00. אנחנו צריכים לסיים לפני 15:00.
הפסקה )(
לאחר ההפסקה )(
ע"ת 81 רפ"ק שרלי הרדן, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ניצן וולקן בחקירה ראשית:
שורה 18
ניצן וולקן
צהריים טובים. אני אבקש שתציג באופן כללי את עצמך לבית המשפט, מה ההשכלה שלך, מה הרקע המקצועי שלך, תפקידים במשטרת ישראל.
שורה 20
שרלי הרדן
אני בן 47, התגייסתי למשטרת ישראל בשנת 1999 לימ"ר תל אביב, הייתי בלש שלוש שנים במפלג סמים, לאחר מכן עברתי לתשאול ימ"ר תל אביב, הייתי מעל עשור בתשאול ימ"ר ת"א, שימשתי שם גם כחוקר, גם כרכז חקירות. קצין חקירות. לאחר כעשור עברתי להיות קמ"ן ימ"ר ת"א, הייתי אחראי על כל מערך המודיעין של היחידה, אחרי שנתיים בתפקיד עברתי לתחנת שרת, הייתי רמ"ח שרת, משם עברתי אחרי כשנה ללה"ב. הייתי בהתחלה רמ"ח במפלג תשתיות במשך כשנתיים, רמ"ח חברות ממשלתיות, מפקד כוח משימה בהימורים באינטרנט וכיום אני ראש מחלק פשיעה מאורגנת ביאחב"ל.
עמוד 33995
שורה 4
ניצן וולקן
תודה. פברואר 2018, מה הגדרת התפקיד שלך בצוות החקירה המשותף של תיק 4000?
שורה 5
שרלי הרדן
אני באותו שלב הייתי ראש מחלק חברות ממשלתיות, במסגרת הגדרת התפקיד המחלק שלי התחלק לשני חלקים עיקריים. חצי מהמחלק או אפילו קצת יותר, היה אחראי לגבות את העדויות של העיתונאים של וואלה בראשות הסגנית שלי קרן שעשוע באותה תקופה, ואני הייתי אחראי א. כסוג של מתאם, כי בהתחלה חלק מהחקירות היו ברשות לניירות ערך, והייתי אחראי למעשה על החקירה של סטלה ועמיקם בשלב הראשוני.
שורה 10
ניצן וולקן
מי זה עמיקם?
שורה 11
שרלי הרדן
עמיקם שורר. בשלב יותר מאוחר היו לי תפקידים נוספים במהלך הדרך
שורה 12
ניצן וולקן
אוקיי. אתה הזכרת את החקירות של עמיקם שורר, של סטלה הנדלר, עד כמה אם בכלל זכורים לך אירועים חריגים מהחקירות הללו?
שורה 14
שרלי הרדן
לא זכור לי איזה שהוא אירוע חריג מבחינת המהות,
שורה 15
ניצן וולקן
מבחינת מהלך החקירה. אני לא שואלת על מהות או על התוכן
שורה 16
שרלי הרדן
מהלך החקירה לא היה חריג. חלק מהחקירות בהתחלה התחילו ברשות לניירות ערך. אצל סטלה פחות הייתי מעורב פיזית, הייתי אולי מספר חקירות בהתחלה או בהמשך, אצל עמיקם הייתי קצת יותר.
שורה 19
ניצן וולקן
בסדר. אני מציגה לך ומבקשת להגיש את ברקוד 1875 יש לי כאן עותק אחד לסריקה
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מה גבירתי מציגה?
שורה 21
ניצן וולקן
אז אני אציג לעד ואז אני אתן. אני אציין לפרוטוקול על מה מדובר ואם לעו"ד חן יש התנגדות. זה מזכר שנערך על ידי רפ"ק הרדן ביום 17 בספטמבר 2018, אני לא אכנס לתוכן אבל יש פה איזה שהוא מעבר על תפוס שהוא דיסק - און - קי.
עמוד 33996
שורה 1
ז'ק חן
את יכולה להיכנס לתוכן. זה מה שמעניין אותי לדעת אם להתנגד או לא. זאת אומרת מבחינת הרלוונטיות.
שורה 3
ניצן וולקן
אין בעיה. אני אציג את המסמך ואם תהיה התנגדות נשמע
שורה 4
ז'ק חן
לא, אז,
שורה 5
ניצן וולקן
אני חייבת להראות לו את המסמך. אני לא יכולה לשאול אותו בלי להראות לו
שורה 6
ז'ק חן
לא, אין לי בעיה שתספרי לבית משפט ולי כדי שאדע לכלכל את חקירתי מה הרלוונטיות כי לא הצלחתי להבין את הרלוונטיות.
שורה 8
ניצן וולקן
אוקיי. אין בעיה. אני לא מספרת לבית משפט. אני אציג לעד את המזכר שהוא ערך ואני אשאל אותו שאלות.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אז אל תגישי לנו בינתיים. תציגי לו ותשאלי.
שורה 11
ניצן וולקן
אין בעיה
שורה 12
ז'ק חן
אז אני מתנגד ל.... שהיא רלוונטית. אם זה ככה.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
עוד לא שמענו שאלה. אדוני לא יכול להתנגד כשאין שאלה.
שורה 14
ז'ק חן
לא, אני מתנגד להצגת המסמך.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
לא מציגים לנו. היא מציגה לעד. אנחנו לא קיבלנו את זה בינתיים
שורה 17
ז'ק חן
בסדר. לא רציתי להתנגד. אני רוצה לעשות את זה קל, זורם.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
בינתיים לא קיבלנו כלום.
שורה 19
ניצן וולקן
אבל אני כן מבקשת להגיש את המזכר הזה, אני מבהירה
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אגבל גבירתי תשאל קודם, שנראה אם יש התנגדות.
שורה 21
ניצן וולקן
אוקיי. אז לפי הזכ"ד שיש כאן אתה כותב כאן שקיבלת לידיך מוצג שמספרו מצוין בזכ"ד, אתה מתייחס בסעיף. 1א לאיזו שהיא הקלטת אודיו, סעיף1. ב לקובץ שלא הצלחת לפתוח, סעיף 1. ג קובץ רדיו של ראיון עם שלמה פילבר ואתה כותב בסעיף 2, וזה הסעיף שלגביו אני רוצה לשאול "כמו כן עברתי על כלל התיקיות, כאשר מצאתי דבר מה הנראה קשור לחקירת פרשיית 4000 הדפסתי ומאחור כתבתי בכתב יד מהיכן נמצא הקובץ. את המסמכים אשר הדפסתי סימנתי כ - ש. ה. 1-48"ואתה כותב"לציין כי נמצאו כתבות רבות של וואלה אודות ראש הממשלה ביבי או שרה נתניהו, צילומי מסך של תכתובות עם פילבר ומסמכים אודות בזק וכדומה"ואתה חותם. מה שאני מבקשת בשלב ראשון זה שתסביר מה פעולת החקירה שביצעת כאן.
עמוד 33997
שורה 6
שרלי הרדן
יש פריט דיסק - און - קי שנתפס במסגרת החיפושים. הדיסק - און - קי הכיל,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
נתפס איפה? אצל מי? מה? מו?
שורה 8
שרלי הרדן
יש מספר פריט. אין לי פה דף פריט אבל רשום מספר פריט ותפיסה בדיוק איך, לפי דעתי זה אצל האלוביצ'ים באחד החיפושים.
שורה 10
ניצן וולקן
גבירתי אם אפשר כרגע, למען הנוחות, אני עוד לא מבקשת להגיש, רק שהמסמך יהיה מול בית משפט. אני חושבת שזה יהיה יותר פשוט. אפשר?
שורה 12
ז'ק חן
אני ביקשתי שיהיה מול בית משפט.
שורה 13
ניצן וולקן
גבירתי, אני אתן לכם, זה יהיה יותר,
שורה 14
ז'ק חן
אבל דווקא מתוך זה שאנחנו לא רוצים להיות בערפל, תסבירי מה הרלוונטיות
שורה 15
ניצן וולקן
אז אני אשאל את העד,
שורה 16
ז'ק חן
את לא יכולה ל-,
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אז יש התנגדות או אין התנגדות?
שורה 18
משה בר-עם
לא, היא רוצה רק להציג לנו למען הנוחות.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
להציג כן, לקבל כמוצג לא?
שורה 20
משה בר-עם
עוד לא כמוצג.
שורה 21
ז'ק חן
אני מבקש שזה יהיה בפניכם אחרת התשובות האחרונות של העד, התשובות מצויות במזכר שלו, זה יקל עליכם. אז קודם כל שזה יקל. דבר שני אני חוזר ואומר מה הרלוונטיות. אני לא מבין מה הרלוונטיות. אני צריך לחקור אותו נגדית על זה.
עמוד 33998
שורה 1
ניצן וולקן
אז העד מן הסתם יבהיר כי אני לא מעידה, אם עו"ד חן מתעקש אז אני אומר שמדובר בתפוס, דיסק - און - קי שנתפס בחיפוש בביתם של בני הזוג איריס ושאול אלוביץ,'
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר אצל אלוביץ.'
שורה 4
ניצן וולקן
בסדר. הוא אמר שלמיטב זכרונו. אבל זה ממוסמך, אם צריך אני אגיש. הוא עובר על התפוס הזה ומוציא ממנו כל מיני מסמכים ואני רוצה לשאול אותו לגבי תהליך השליפה והסימון של המסמכים האלה. בכיוון הזה יהיו שאלותיי. אפשר להביא בפניכם את המסמכים כדי שתוכלו לראות אותם.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר לתת לנו.
שורה 9
ז'ק חן
כבודכם אני לא אקשה, אבל זו לא תשובה לשאלה שלי. חבל שסתם מסרבלים.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר לתת לנו, לא לסמן את זה בינתיים.
שורה 11
ז'ק חן
שיסומן כבר כבודכם. אנחנו נדע אחר כך מה היה,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אין בעיה. נסמן עוד מסמך.
שורה 13
ז'ק חן
בסך הכל רציתי לדעת מה הרלוונטיות. למה זה...
מוגש ומסומן ת/1139
שורה 15
ז'ק חן
עכשיו משזה הוגש, אפשר לדעת מה הרלוונטיות?
שורה 16
ניצן וולקן
הרלוונטיות היא שאלו מסמכים שנתפסו בביתם של שני נאשמים בתיק ויש כאן רלוונטיות לדעתנו לתיק ואני חושבת שמכאן החוקר יכול להסביר ואם יש התנגדות אפשר להתנגד.
שורה 18
ז'ק חן
אני לא מבין מה הקשחת ה-,
שורה 19
ניצן וולקן
אני לא מקשיחה, אני הסברתי את ההסבר שיש לי להסביר ועכשיו אני רוצה שהחוקר יתייחס
שורה 20
משה בר-עם
איש איש וסגנונו, זה בסדר מר חן, הכל בסדר.
שורה 21
ז'ק חן
לא, אבל זה מאריך סתם.
שורה 22
ניצן וולקן
עו"ד חן שמבטיח כל הזמן שתי שאלות ושואל 15 אומר לי שאני מאריכה. די.,
עמוד 33999
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, ככל שהחקירה הראשית מתארכת החקירה הנגדית תתקצר. כי אנחנו בסד זמנים היום.
שורה 3
ז'ק חן
אם היא הייתה מסבירה מה הרלוונטיות זה היה מאוד קצר.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
יכולנו מלכתחילה להגיש אותו כבר וגמרנו. בסוף הגענו לזה.
שורה 6
ז'ק חן
אבל אנחנו משחקים פרה עיוורת. זה....
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אז בוא נזרז קצת. מה גבירתי רוצה לשאול אותו על זה.
שורה 8
ניצן וולקן
תסתכל, יש כאן מסמכים. דבר ראשון אני מבקשת לדעת האם כאשר אתה שלפת את המסמכים שמצורפים למזכר הזה, עשית שימוש במילות חיפוש?
שורה 10
שרלי הרדן
לא. אני פשוט עברתי פריט - פריט שנמצא בדיסק - און - קי ובחנתי פריט - פריט וכל מה שראיתי שנראה לי רלוונטי לתיק או לפרשיה פשוט הדפסתי וגם סימנתי מאחור בדיוק באיזה תיקיה או באיזה מקום זה נמצא.
שורה 13
ניצן וולקן
אני מבקשת להפנות אותך לתרשומת בכתב יד הזאת שאתה מזכיר, אם מדפדפים במסמכים רואים שיש פה, אני אפנה לעמוד, למשל כתוב פה"איריס לומי קמרה רול"ותרשומת בכתב יד. זו תרשומת שלך?
שורה 16
שרלי הרדן
כן. אני רק רוצה לראות, לא ראיתי איפה את רואה אבל אני מעריך שכן. כעקרון הכל פה זה תכתובת שלי. כן. אני רואה. זה אומר שזה היה בתיקיה"איריס לומי"להבנתי מדובר בסוג של טלפון, "קמרה רול"זה תיקיה כנראה ש -, כנראה זה סוג של גיבוי של תיקיית טלפון שהייתה בדיסק - און - קי, של המצלמה.
שורה 20
ניצן וולקן
מה התרשומת הזו אומרת? מה מבינים ממנה?
שורה 21
שרלי הרדן
איפה זה בדיוק נמצא המסמך הזה
שורה 22
ניצן וולקן
בתוך התפוס?
עמוד 34000
שורה 1
שרלי הרדן
בתוך התפוס. אם את מכניסה את הדיסק - און - קי, תיכנסי לתיקיה"איריס" "לומי"יש תיקיה קמרה רול"ושם תמצאי את המסמך."
שורה 3
ניצן וולקן
אוקיי. יש עוד שני מסמכים שאני רוצה להציג לך אבל אני לא מבקשת להגיש. אני רק מציגה לבית משפט, אני לא מבקשת להגיש אותו. יש לכם התנגדות שה... יוצג לצורך השאלות?
שורה 5
ז'ק חן
אני רוצה לראות אותו.
שורה 6
ניצן וולקן
אני רוצה לשאול שאלה טכנית לגבי המזכרים האלה
שורה 7
ז'ק חן
אנחנו לא נדע למה זה מתייחס אם המסמך לא יהיה בפני בית משפט. אם לא תגישי אני אגיש.
מוגש ומסומן ת/1140
שורה 10
ז'ק חן
סיימת עם 1875?
שורה 11
ניצן וולקן
כן
שורה 12
ז'ק חן
1875 זה מסמך של עשרות עמודים.
שורה 13
ניצן וולקן
נכון. אני שאלתי לגביו, לגבי הפעולה הטכנית של החקירה שנעשתה וזהו. אני אמרתי מראש שזה מה שאני מתכוונת לשאול. המסמך הזה הכותרת שלו היא"4000 – בחינת איכונים והתקשרויות של שאול אלוביץ' למול יומן רוה"מ" הוא נושא תאריך 16.2.20, מתייחס למחקרי תקשורת. מה הייתה המעורבות שלך ספציפית באיסוף של מחקרי התקשורת?
שורה 17
שרלי הרדן
המעורבות שלי הייתה שבמסגרת ה -, זה בשנת 2020 זאת אומרת בהמשך,,
שורה 18
ניצן וולקן
בהמשך למה?
שורה 19
שרלי הרדן
בהמשך התיק. התיק היה מ - 2018. אז בהמשך התיק נתבקשתי לעשות דו"ח שעובר על כל נתוני התקשורת שנאספו כבר והיו כבר קיימים בידי היחידה ולאגד את זה לידי דו"ח אחד. ומה שאני עשיתי זה וידאתי את הנתונים למול היומן וערכתי את הדו"ח.
שורה 22
ניצן וולקן
אני רק רוצה להבין את התאריך. התאריך שכתוב פה זה התאריך שבו נערך המזכר?
שורה 23
שרלי הרדן
שבו נערך המזכר. כן
עמוד 34001
שורה 1
ניצן וולקן
והוא מתייחס לנתונים,
שורה 2
שרלי הרדן
לנתונים שהיו כבר ביחידה עוד טרם, עוד לפני כתיבת המזכר. במסגרת החקירה
שורה 3
ניצן וולקן
תודה
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
חקירה נגדית.
ע"ת 81 רפ"ק שרלי הרדן, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד ז'ק חן בחקירה נגדית:
שורה 7
ז'ק חן
עד שנסדר את הסידור הטכני אני אסביר לכבודכם לגבי ברקוד 1875 שחברתי סירבה לומר מה הרלוונטיות שלו. אמרנו נראה את השאלות ונראה. השאלה היחידה זה 'כתבת את הזכ"ד', אבל צורפו לו עשרות מסמכים. עכשיו, במובן הזה אנחנו קצת בחושך. אנחנו אמורים לדעת מה הרלוונטיות הנטענת כדי שאפשר יהיה לפי זה לכלכל חקירה נגדית. זה לא שיטה לבוא ולהגיד לו 'עשית זכ"ד, הנה מה שהפקת, עשרות מסמכים', להכניס לבית משפט, 'אין לי יותר שאלות'. אז עכשיו נצטרך לנדוד. ואת זה רציתי לקצר. זה דבר ראשון. דבר שני, אני רוצה רק להבהיר, ושיהיה רשום בפרוטוקול, מה שיש לנו כהפקה מתוך חומר החקירה מהדיסק - און - קי זה קובץ הניירות שכבודכם קיבל, ברקוד. 1875 הדיסק - און - קי עצמו הוחזר לבני הזוג אלוביץ'. בסדר? וזה נתון חשוב.
שורה 16
משה בר-עם
כהערה נושא הרלוונטיות עשוי לעלות גם בשלבים מאוחרים יותר. זאת אומרת לא נדרש כרגע במהלך חקירת העד. עדיין זה נטל שמוטל על התביעה בסופו של דבר.
שורה 19
ז'ק חן
לא, אבל הוא כן קשור לפעולות שהעד עשה כדי להפיק את החומרים האלה דווקא
שורה 20
ניצן וולקן
אם יש צורך אני אסביר ביתר פירוט.
שורה 21
ז'ק חן
זה יקל עלי
שורה 22
ניצן וולקן
אין שום בעיה. אני שמחה להקל עליך.
שורה 23
ז'ק חן
לא שמחת עד עכשיו. אבל זה בסדר, זה שיפור מה
עמוד 34002
שורה 1
ניצן וולקן
תודה על הסרגל. העד הזה, המסמכים האלה מוגשים באמצעות העד לצורך העניין הטכני של השרשרת הראייתית, לא מעבר. הוא לא נשאל כמו שעו"ד חן ראה, שום שאלה מהותית לגבי המסמכים האלה, השאלות התמקדו בתהליך של החיפוש ובתהליך של הסימון ובמשמעות של הסימון, וכמו שכבודו אמר, רלוונטיות או לאיזה עדים זה רלוונטי או איפה זה יוצג או למה זה חשוב, זה לא דבר שחייב להתברר ברגע זה וגם לא חייב להתברר מול העד הספציפי הזה.
שורה 6
ז'ק חן
אז מה הבהרת?
שורה 7
ניצן וולקן
אני הבהרתי לצורך מה הבאתי את העד ומכאן כחוכמתך.
שורה 8
ז'ק חן
אז עכשיו אני צריך לעבור על כל ה... אתה מחזיק מסמך ברקוד 1875 ת /,1139. פה אנחנו רואים ב - 17 בספטמבר 2018 אתה רושם מזכר, בפניך המזכר, נכון?
שורה 10
שרלי הרדן
כן
שורה 11
ז'ק חן
אתה קיבלת אותו לידך ממי? אתה זוכר?
שורה 12
שרלי הרדן
לא. סביר להניח ממשרד המוצגים או משהו כזה
שורה 13
ז'ק חן
כן אבל איך זה הולך? מישהו הנחה אותך לבצע בדיקה בדיסק - און - קי הזה, נכון?
שורה 14
שרלי הרדן
אני לא זוכר ספציפית. קודם כל היו, מישהו הנחה לעבור על מוצגים באופן כללי. מי ספציפית, אני לא זוכר, כי אני בעצמי מעביר את ההנחיות האלה. אני לא צריך,
שורה 16
ז'ק חן
אולי יש לנו קצת רמז מהזכ"ד עצמו. כי אתה רואה, אתה ממען אותו לרמ"ח מקרקעין
שורה 17
שרלי הרדן
כמעט רוב הדו"חות של זה לרמ"ח מקרקעין. כולם
שורה 18
ז'ק חן
זה יורם נעמן באותו זמן?
שורה 19
שרלי הרדן
כן. זה שטאנץ
שורה 20
ז'ק חן
ומכיוון שאתה מחזיר לו 'ראה מה הפקתי מהדיסק - און - קי שנתפס אצל בני הזוג אלוביץ'' אז סביר שהוא ביקש ממך לבדוק מה יש בו? איך זה הולך?
שורה 22
שרלי הרדן
אני אומר, יכול להיות. לא תמיד. יכול להיות, לא תמיד
שורה 23
ז'ק חן
יכול להיות שזו יוזמה שלך?
עמוד 34003
שורה 1
שרלי הרדן
גם. יכול להיות
שורה 2
ז'ק חן
בסדר. פשוט להבין מה היה שם. זאת אומרת אתה יודע שהיה חיפוש אצל בני הזוג אלוביץ', נכון? זה חונה באופציה השניה.
שורה 4
שרלי הרדן
נכון
שורה 5
ז'ק חן
אתה יודע שנתפסו שם מוצגים. נכון?
שורה 6
שרלי הרדן
כן
שורה 7
ז'ק חן
אחד מהם זה דיסק און קי, נכון?
שורה 8
שרלי הרדן
נכון
שורה 9
ז'ק חן
ועכשיו, או שמישהו אמר לך ואתה לא זוכר מי, 'בדוק מה יש בדיסק - און - קי, ערוך זכ"ד והפק מה רלוונטי', או שאתה אמרת את זה לעצמך, אתה היית בתפקיד מספיק בכיר כדי לבוא ולהגיד 'תפסנו דיסק - און - קי אני רוצה לראות מה יש בפנים שהוא רלוונטי לחקירה'. גם זו אופציה.
שורה 12
שרלי הרדן
גם זה יכול להיות
שורה 13
ז'ק חן
אחת משתי האופציות. אתה כרגע לא זוכר איזה משתי האופציות
שורה 14
שרלי הרדן
לא זוכר. לא
שורה 15
ז'ק חן
ובכל מקרה, מה שאתה בודק נעשה בצורה מסודרת ומתועדת, זה הזכ"ד שאתה כותב. נכון?
שורה 16
שרלי הרדן
כן
שורה 17
ז'ק חן
ואתה לא שומר את הידע הזה אצלך אלא לתיק החקירה ואתה מכתב את רמ"ח מקרקעין, זה אחד משתי היחידות שתחת הצח"מ.
שורה 19
שרלי הרדן
כן. הייתי שייך למחלק מקרקעין. זה מחלק חברות ממשלתיות תחת רמ"ח מקרקעין
שורה 20
ז'ק חן
ורמ"ח מקרקעין זה סנ"צ יורם נעמן
שורה 21
שרלי הרדן
כן
שורה 22
ז'ק חן
אוקיי. עכשיו, תיכף נעבור על המסמכים האלה. אתה חוקר מחשב מיומן, נכון?
שורה 23
שרלי הרדן
לא
עמוד 34004
שורה 1
ז'ק חן
אין לך הכשרה של חוקר מחשב מיומן?
שורה 2
שרלי הרדן
לא
שורה 3
ז'ק חן
טוב. רק תאשר לי שהתפיסה היא בחיפוש של, בבית של שאול אלוביץ' ב - 18 בפברואר?
שורה 4
שרלי הרדן
אני לא זוכר את התאריך, לא הייתי בחיפוש אבל אם יש דו"ח תפיסה, אני מעריך שכן
שורה 5
ז'ק חן
א. זה נתון, אני אגיד לך על מתבסס הנתון שלי, אם אני משווה את פריט, אתה רואה"פריט תפיסה..." אתה רואה את מספר התפיסה בנדון?
שורה 7
שרלי הרדן
כן
שורה 8
ז'ק חן
אז אם אני משווה את מספר התפיסה לדו"ח התפיסה שנושא את אותו מספר, תסתכל, זה טופס נלווה לדו"ח החיפוש אצל אלוביץ', אני מוצא את הדיסק - און - קי, אתה רואה?
שורה 10
שרלי הרדן
כן
שורה 11
ז'ק חן
ובדו"ח החיפוש נמצא גם את המספר. ולכן עשינו את הקישור. זה נתפס בבית של שאול אלוביץ,' נכון?
שורה 13
שרלי הרדן
כך נראה. כן
שורה 14
ניצן וולקן
עו"ד חן, אתה מגיש את המסמך הזה?
שורה 15
ז'ק חן
כן. למה לא. אפשר להגיש מוגש ומסומן נ/3677
שורה 17
ז'ק חן
אמרה חברתי שחשוב לה לצורך שרשרת הראיות, הנה אנחנו משלימים חוליות שהיו חסרות בה, אנחנו קושרים את הדיסק - און - קי הזה שאתה ערכת בו חיפוש ולגביו עשית זכ"ד והפקת את אשר הפקת, לחדר העבודה של שאול אלוביץ', ששם זה נתפס. בסדר? זו שרשרת הראיות.
שורה 20
ניצן וולקן
כתוב פה"חדר עבודה בקומה ראשונה"לא"חדר עבודה של שאול אלוביץ."'
שורה 21
ז'ק חן
בסדר. חדר עבודה בקומה ראשונה זה חדר עבודה של שאול אלוביץ.'
שורה 22
ניצן וולקן
כך אתה אומר. אנחנו לא יודעים את זה.
שורה 23
ז'ק חן
אני יודע את זה. יכול להיות שאת לא יודעת את זה, יכול להיות שהיית צריכה לחקור את זה
עמוד 34005
שורה 1
ניצן וולקן
אבל אתה לא מעיד.
שורה 2
ז'ק חן
אני אעיד מה שאני רוצה שמבוסס על ראיות ושאותם אנחנו נוכיח, מה שאתם לא חקרתם לשאול ועוד להתייצב פה בבית משפט ולהגיד שאתם עושים את שרשרת הראיות. אז זה חדר העבודה בקומה הראשונה שהוא של שאול אלוביץ'. נתון. יש לך נתון לסתור?
שורה 5
שרלי הרדן
לא אני ערכתי את הדו"ח הזה. אם זה מה שרשום, אז רשום
שורה 6
ז'ק חן
לכן השאלה היא האם יש לך נתון לסתור את מה שאני אומר לך עכשיו
שורה 7
שרלי הרדן
לי אין
שורה 8
ז'ק חן
לך אין. טוב. גם לתובעת אין, אז זה בסדר, נתקדם. עכשיו תראה, הציגה חברתי ביחד עם הדו"ח את מה שאתה הפקת ואתה אמרת שעברת על הדיסק - און - קי והוצאת משם מה שנראה לך רלוונטי לחקירה. נכון?
שורה 11
שרלי הרדן
נכון
שורה 12
ז'ק חן
והיא השתמשה בדוגמה ואמרה למשל 'בוא נראה את התיקייה איריס אלוביץ.'''
שורה 13
שרלי הרדן
איריס.''
שורה 14
ז'ק חן
איריס'. בסדר. מוסכם בינינו כשזה איריס, זה איריס אלוביץ'. בסדר?'
שורה 15
שרלי הרדן
אוקיי
שורה 16
ז'ק חן
לומינה', משהו כזה, 'קמרה רול.''
שורה 17
שרלי הרדן
'לומיני קמרה רול.'
שורה 18
ז'ק חן
זה מה שהיא מצאה לנכון כדוגמה להראות. וזה מופיע, אתה רואה, בסעיף 1. א למזכר שלך. אתה רואה?
שורה 20
שרלי הרדן
כן
שורה 21
ז'ק חן
'איריס'. גם ב - ב. יש את 'איריס'. נכון? וגם ב - ג' יש את איריס. אתה רואה?
שורה 22
שרלי הרדן
כן
שורה 23
ז'ק חן
יפה. למה חשבת שזה רלוונטי?
עמוד 34006
שורה 1
שרלי הרדן
למה חשבתי שמה רלוונטי, להפיק את זה?
שורה 2
ז'ק חן
להפיק. יש לך עכשיו מסמך, זכ"ד, שיש בו עשרות מסמכים. למה חשבת שהם רלוונטיים לחקירה?
שורה 3
שרלי הרדן
הרי בסוף החקירה שאנחנו חקרנו זה היה בסופו של דבר על כל הקשר שבין הסיפור של הכתבות או ההורדה, השליטה בכתבות ודברים כאלה, אל מול הסיפור של הרגולציה. לכן כל דבר שראיתי שנראה לי שקשור לראש הממשלה, לבני הזוג, או תמונות או כתבות או תכתובות שמדברות על זה, עץ המבנה של שליטה של החברות של שאול וכאלה, זה היה נראה לי רלוונטי לחקירה ולכן הדפסתי וצירפתי את זה.
שורה 8
ז'ק חן
ולכן כל מה שמצאת יכול להיות רלוונטי לשאול אלוביץ'. למה איריס אלוביץ?'
שורה 9
שרלי הרדן
כי מה שאני יודע מחומר החקירה, היה גם סוג של מעורבות שלה. היא גם הייתה עצורה וחשודה
שורה 10
ז'ק חן
לא, אני מדבר עכשיו מתוך מעבר על הדיסק - און - קי הזה
שורה 11
שרלי הרדן
אז אני אומר, כי זה מה ש -, אני עברתי על כל הפריטים. בתיקיה שבה מצאתי את הפריטים שנראו לי רלוונטיים לחקירה, הם היו במקום הזה.
שורה 13
ז'ק חן
של איריס
שורה 14
שרלי הרדן
של איריס
שורה 15
ז'ק חן
הבנתי. ולכן מה המסקנה? אם אתה מוצא שם מסמכי רגולציה של בזק בתיקיה של איריס?
שורה 16
שרלי הרדן
שנמצא בחדר עבודה של שאול,
שורה 17
ז'ק חן
עכשיו לצורך העניין לא משנה איפה הוא נמצא. עכשיו כרגע בחדר העבודה של שאול, נמצא דיסק - און - קי שבתוכו תיקיה שכתוב עליה 'איריס'. ואתה מוצא שם מסמכי רגולציה של בזק, אתה חושב שזה רלוונטי. כי זה קושר למשל את נושא הרגולציה שקשור בחקירה כפי שהסברת, לאיריס אלוביץ' שהיא חשודה, עשיתם אצלה חיפוש, בשלב הזה היא כבר עצורה, כן?
שורה 21
שרלי הרדן
כן
שורה 22
ז'ק חן
והנה אתה קושר רגולציה לאיריס אלוביץ'. נכון? זה ההיגיון?
שורה 23
שרלי הרדן
יכול להיות, כן
עמוד 34007
שורה 1
ז'ק חן
יכול להיות
שורה 2
שרלי הרדן
יכול להיות גם לעוד אנשים
שורה 3
ז'ק חן
אני לא רואה שום דבר אחר
שורה 4
שרלי הרדן
אתה מצייר את זה כך. יכול להיות שזה כך, יכול להיות שלא. יכול להיות שיש עוד מעורבים
שורה 5
ז'ק חן
אז בוא נסתכל. נעבור צעד - צעד ונראה. בסדר? קודם כל אם אני מסתכל על המזכר, יש כמה בדיקות שאתה לא עשית. לפחות כך עולה מהמזכר, אלא אם כן תתקן אותי ועשית אותן, רק הן לא תועדו במזכר.
שורה 8
שרלי הרדן
כמו?
שורה 9
ז'ק חן
למשל, אתה לא בדקת מתי החומר הועתק לדיסק - און - קי. נכון? הרי החומר שמופיע בדיסק - און - קי, אתה יודע מה, אני לא רוצה להכשיל אותך. תסתכל רגע על צילום המסך של הדיסק - און - קי. אתה רואה? "איריס", אלה התיקיות הראשיות. כך זה מופיע.
שורה 12
שרלי הרדן
יש גם שאול, נכון? זה נראה כמו גיבויים של טלפון
שורה 13
ז'ק חן
סליחה?
שורה 14
שרלי הרדן
זה כמו תיקיות של גיבויים של טלפון
שורה 15
ז'ק חן
כן כן מוגש ומסומן נ/3678
שורה 17
ז'ק חן
עכשיו נתחיל מזה, איך אנחנו יודעים לפי המסמך הזה מתי נוצר המסמך, מתי הועתק המסמך לתוך הדיסק - און - קי? איך אנחנו יודעים? איזה פעולות ביצעת? כדי שנדע לעמוד על הרלוונטיות.
שורה 19
שרלי הרדן
אני לא כתבתי מתי אם בכלל, כי אני רק מה שראיתי שנראה, הדפסתי, וצירפתי איפה זה נמצא
שורה 20
ז'ק חן
נכון. אבל אין מה לעשות, ואין לי טענות אליך. אני פשוט, זה הוגש לצורך מסוים. אחד הצרכים זה לקשור את הגברת איריס אלוביץ' לבזק, סוגיה שבמחלוקת בינינו. והנה כמוצאי שלל רב, מצאנו דיסק און קי עם תיקיה"איריס", ובה מסמכים של בזק. עכשיו את זה, על הנקודה הזאת אני רוצה לחקור אותך. לצורך הנקודה הזאת מאוד חשוב לדעת האם המסמכים נוצרו אצלה ומתי. או שמא נוצרו אצל מישהו אחר והועברו לתיקיה בזמנים רלוונטיים, לא רלוונטיים, זה מאוד חשוב. את הנקודה הזאת לא בדקת?
עמוד 34008
שורה 3
שרלי הרדן
לא
שורה 4
ז'ק חן
לא. אז אנחנו נאלצים לעשות את זה
שורה 5
שרלי הרדן
אבל רואים שם שרשום תאריך שינוי ב - 2017 לא?
שורה 6
ז'ק חן
בוא נראה. רק תסתכל שוב בזכ"ד שבפניך ותאשר לי שכל מה שהפקת, הפקת מהתיקייה של איריס.
שורה 8
שרלי הרדן
כל מה שהפקתי, רשום בדיוק מאיפה הפקתי
שורה 9
ז'ק חן
אז תסתכל
שורה 10
שרלי הרדן
אז אם רשום בזכ"ד של איריס, אז כן
שורה 11
ז'ק חן
לא, תסתכל. עוד פעם, כדי שלא תיפול טעות. בזכ"ד כתוב ב - א' מאיריס. ב - ב' מאיריס. בתיקיה, כן? כשאני אומר 'איריס' זה התיקייה. ב - ג', מתיקיית איריס. אתה רואה?
שורה 13
שרלי הרדן
כן
שורה 14
ניצן וולקן
כתוב 'כלל התיקיות.'
שורה 15
ז'ק חן
ג' – איריס. עכשיו אנחנו עוברים ל-2 אתה רואה?
שורה 16
שרלי הרדן
כן
שורה 17
ז'ק חן
"כמו כן עברתי על כלל התיקיות וכאשר מצאתי דבר מה הנראה קשור לחקירת פרשיית 4000 הדפסתי מאחור"בדיוק לשם רציתי להוביל אותך, שתסתכל בבקשה על הנספחים, על כל מה שתפסת או הדפסת או הפקת, ותגיד לי מאיזה תיקיות זה הופק.
שורה 20
שרלי הרדן
אז אמרתי, מאחורי כל צילום רשמתי מאחור בדיוק מאיפה זה מודפס
שורה 21
ז'ק חן
אז למיטב בדיקתנו, ושוב, טעות לעולם חוזרת כי מדובר בהרבה מאוד מסמכים, כולם הופקו מהתיקייה"איריס"כמו שהצגתי לך.
שורה 23
שרלי הרדן
אם זה מה שרשום, אז יכול להיות
עמוד 34009
שורה 1
ז'ק חן
הנה, אחד אחרי השני. בדיוק כפי שהעדת. 'כתבתי מאחור מאיפה, מאיזו תיקיה' אנחנו רואים "איריס" "איריס" "איריס". רואה? אז בתשובה לחברתי לגבי סעיף, 2
שורה 3
שרלי הרדן
אני רואה שגם כתבתי תאריך, 20.11.16, אני לא זוכר מאיפה זה יצא, אבל יכול להיות שזה מה שהיה כתוב ליד. לא יודע.
שורה 5
ז'ק חן
בדיוק. אני אראה לך תיכף את התאריך הזה
שורה 6
שרלי הרדן
לא, כתבתי בכתב ידי
שורה 7
ז'ק חן
אז אני אראה לך אבל מאיפה. למה צריך לסמוך על כתב ידך? בוא נראה. בקיצור, התשובה היא שהכל הופק מתוך התיקייה של 'איריס'. בסדר?
שורה 9
שרלי הרדן
אוקיי
שורה 10
ז'ק חן
ולכן אם אתה חוזר לזכ"ד שלך, שוב, אנחנו לא במבחן זיכרון ואני מצמיד אותך לזכ"ד פשוט כדי שתראה את הדיוק של הדברים, סעיף. 1 א', ב' ג' תיקיית איריס וסעיף 2 שהעירה חברתי 'כלל התיקיות', עדיין לא מצאת כלום בהן חוץ מבתיקיית איריס כי זה מה שכתבת בגב המסמכים שהפקת. בסדר?
שורה 14
שרלי הרדן
אוקיי. בסדר
שורה 15
ז'ק חן
בסדר. טוב. עכשיו, אתה לא בדקת מתי נוצרה התיקייה של איריס?
שורה 16
שרלי הרדן
מתי היא נוצרה אמרתי לך, אני לא בדקתי. אם כתבתי תאריך יכול להיות שזה אומר שזה תאריך שהיה ליד או משהו.
שורה 18
ז'ק חן
אתה אומר שלא בדקת. עכשיו אני אעזור לך
שורה 19
שרלי הרדן
לא, כי יש, אני לא רואה, זה לא מול עיני, אבל אני רואה שאני כותב 'וואטסאפ לומיה 830 לדוגמה,' ' 20.11.16 – איריס' אז כאילו, כנראה שזה היה שם, אני מעריך.
שורה 21
ז'ק חן
אז בוא נראה. צעד - צעד. בסדר?
שורה 22
משה בר-עם
לכאורה רק סוגיה טכנית, גורם שהפיק מהמכשיר פיזית מתוך המחשב, זה לא היה אדוני?
עמוד 34010
שורה 1
שרלי הרדן
לא אני. לא
שורה 2
משה בר-עם
ומה שאדוני רואה זה מה שהועתק למחשב?
שורה 3
שרלי הרדן
נכון
שורה 4
משה בר-עם
אני מניח שבמחשב, אולי גם אדוני היה רוצה, לא בטוח שניתן היה למצוא מתי התוכן הועבר, נכנס לתוך הטלפון. זה לא נתון שמועתק למחשב?
שורה 6
שרלי הרדן
לא שאני יודע. אני לא מבין בזה, זה לא המקצוע שלי, אז אני לא יודע לומר
שורה 7
ז'ק חן
ואז.... מה הרלוונטיות, אבל צריך לעשות את הדרך הארוכה. כבודכם לא יכעס עלי כי ניסיתי לקצר. עכשיו אנחנו ננסה להתחקות ולענות לשאלות האלה. אנחנו עכשיו במאפיינים של תיקיית איריס. מה שאתה לא עשית, אנחנו עשינו.
מוגש ומסומן נ/3679
שורה 11
משה בר-עם
הטלפון הוחזר לבעליו?
שורה 12
ז'ק חן
כן. לכן גם לא התווכחנו איתם על מה הופק ומה לא הופק, כי בדקנו ואכן מה שהופק, נמצא בתיקיה.
שורה 14
משה בר-עם
כן. אין פה עניין של נזק ראייתי.
שורה 15
ז'ק חן
אין פה עניין של כלל הראייה הטובה ביותר. יש עניין של נזק ראייתי בוודאי, במובנים אחרים
שורה 16
משה בר-עם
לא, אני אומר במובן,
שורה 17
ז'ק חן
במובן הזה, מה שהעד הפיק נמצא בתיקיית איריס. הוא לא צירף דברים שלא היו שם חלילה ודאי שלא. בדקנו, כל מה שהוא צירף כאן וצמוד לזכ"ד שלו, הופק מתוך התיקייה הזאת. מה שלא נבדק וזה העד אישר בהגינותו, זה את מועד יצירת התיקייה כי זה הדבר הרלוונטי לנו לתיק. יש לנו גם פתרון לשאלה הזאת. אז אם אנחנו הולכים למאפיינים,
שורה 21
משה בר-עם
השאלה אם אלה שאלות שמתאימות לעד. העד לא עסק במכשיר עצמו.
שורה 22
ז'ק חן
בוודאי, כבודכם, הרי אמרתי שאפשר לקצר. אם היא הייתה אומרת מה הרלוונטיות אז אני הייתי מתנגד והייתי מראה לכם את הנתון שמה שהיא רוצה להוכיח אי אפשר להוכיח באמצעות העד הזה, תודה רבה, נגמר וזהו, והמסמך לא היה מוגש. עכשיו המסמך הוגש, וחברתי, למרות שלוש, וארבע פעמים, לא רוצה להגיד לי. 'תתהלך בחושך'. מכיוון שאני מתהלך בחושך, הדרך ארוכה. מה אני יכול לעשות?
עמוד 34011
שורה 4
משה בר-עם
אדוני ישאל אותו. נשמע מה העד יכול להשיב.
שורה 5
ז'ק חן
ניסיתי לקצר
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אז תשאל.
שורה 7
ז'ק חן
אז נעשה את זה בחושך. אתה רואה? המאפייני 'איריס' של התיקייה, אתה רואה? כתוב תאריך יצירה – 24 ביולי 2017 רואה?.
שורה 9
שרלי הרדן
כן אני רואה
שורה 10
ז'ק חן
כלומר התיקייה, שורה תחתונה, שממנה אתה מפיק את כל המסמכים שצירפת לזכ"ד, נוצרו בתיקיה הזאת, 'איריס', בתאריך הזה, 24 ביולי 2017.
שורה 12
שרלי הרדן
הועברו
שורה 13
ניצן וולקן
אני מתנגדת לשאלה. לפני שאתה עונה. אני מתנגדת לשאלה. מוצגים פה, זה איזה שהוא תהליך של בדיקה מחשובית שהעד לא ערך, העד לא מכיר, אנחנו לא יודעים איך זה נעשה, הוא מתבקש להגיב לזה. בעיני הוא לא העד הרלוונטי לעניין הזה והשאלות האלה לא רלוונטיות אליו, הוא לא יכול להתייחס אליהן אם זה תהליך שהוא לא עשה.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אם הוא יודע – שיענה. אם לא יודע,
שורה 18
ניצן וולקן
איך הוא יודע על תהליך שעו"ד חן או מי מטעמו עשה?
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
לא יודעת. אין לי מושג מה הוא יודע או לא יודע. שיענה.
שורה 20
ז'ק חן
מכיוון שבאה התביעה, ובטעות, כי היא לא עשתה את הבדיקה האלמנטרית הזאת, ובוודאי לא עם עדים מתאימים, רצתה לשכנע אתכם 'הנה איריס מעורבת בזמן אמת ברגולציה של בזק', את זה אני עכשיו צריך לפרק. כשאני מנסה לפרק את זה, היא אומרת לי 'זה לא העד'. כשבאמצעותו היא מגישה אותם.
עמוד 34012
שורה 1
ניצן וולקן
אם אתה חש צורך לפרק, תפרק עם העדים המתאימים.
שורה 2
ז'ק חן
מה את אומרת
שורה 3
ניצן וולקן
מה שאתה שומע.
שורה 4
ז'ק חן
עכשיו אני צריך להוציא אבן שנזרקה לבאר. מה לעשות. ואני ביקשתי שתסבירי מה הרלוונטיות אז אנחנו נלך איתו ונשאל אותו מה הוא יודע. אז יש לנו עכשיו מאפייני איריס, וכבר למדנו שהוא לא חוקר מיומן, והוא הפיק מסמכים וגם זו הדגמה וגם לזה יש ערך עד כמה מה שאנחנו טוענים לגבי הפקות מחומרי מחשב זו סוגיה במשפט, מעבר לרלוונטיות וכולי, ועכשיו אנחנו רואים שהתיקייה הזאת של איריס נוצרה ב - 24 ביולי. עכשיו שאלתי אליך, את הפתיחה של מאפייני 'איריס', אמרת קודם 'לא עשיתי. לא בדקתי מתי התיקייה נוצרה'. נכון?
שורה 10
שרלי הרדן
כן
שורה 11
ז'ק חן
אוקיי. מה היה ב - 24 ביולי, אתה יודע? איזה אירוע?
שורה 12
שרלי הרדן
אני לא זוכר
שורה 13
ז'ק חן
חודש לפני כן, ביוני 2017 נפתחה חקירת בזק. שמעת על חקירת בזק ברשות ניירות ערך?
שורה 14
שרלי הרדן
כן
שורה 15
ז'ק חן
אז בחודש יוני 2017 נפתחת חקירת בזק אחר כבוד ובכל תרועה רמה, שאול אלוביץ' נחקר כחשוד, יום אחרי יום אחרי יום אחרי יום. בסדר? חודש אחר כך נפתחת התיקייה, כשלתוכה מאגדים את המסמכים שמצורפים לזכ"ד שלך. תסתכל בבקשה.
שורה 18
שרלי הרדן
מה זה 'נפתחת'? מישהו הוריד את כל התיקייה הזאת, התמונות, אם זה נכון מה שאתה מראה, לא אני עשיתי את זה, אבל מישהו הוריד מהטלפון.
שורה 20
ז'ק חן
נכון
שורה 21
שרלי הרדן
את כל הדברים. אני לא יודע מתי,
שורה 22
ז'ק חן
נכון נכון. יצרו את התיקייה הזאת שאתם תפסתם, יצרו את ה-,
שורה 23
שרלי הרדן
הורידו את התוכן מהטלפון בתאריך הזה לפי שאלתך
עמוד 34013
שורה 1
ז'ק חן
יצרו את התיקייה. תיכף נראה מה הורידו. אבל יצרו את התיקייה הזאת שנמצאת בדיסק - און - קי שנתפס בחיפוש ב - 18 בפברואר, יצרו את התיקייה הזאת 'איריס', ב - 24 ביולי 2017, חודש אחרי שנפתחה חקירת בזק. בסדר?
שורה 4
שרלי הרדן
אוקיי
שורה 5
ז'ק חן
לך אני אומר, זה יעזור לנו בהמשך, חצי שנה מחוץ לתקופה הרלוונטית למשפט הזה. המשפט הזה נגמר בדצמבר 2016. בסדר? ולכן אתה כראש צוות חקירה, לא קוטל קנים, חוקר לא מיומן, אבל ותיק, חוקר לא מיומן אני מתכוון במובן המחשבי, אבל מאוד מיומן במובן המהותי של חקירות וותיק, שיש לו גם אחריות בפרשה הזאת, נכון?
שורה 9
שרלי הרדן
כן
שורה 10
ז'ק חן
ומחפש רלוונטיות בתוך חומר מחשב, מבחינתך כשאתה מוצא חומר שקושר את איריס, לפי הנספחים שכאן, לענייני בזק, למשל עץ האחזקות שלה, למשל עוד מסמכים אחרים שתיכף נראה, מבחינתך זה מאוד רלוונטי. אבל יש הבדל ברלוונטיות בין אם זה נעשה בזמן התקופה הרלוונטית לאישום שאתם חוקרים, או אחרי שנפתחו החקירות. נכון?
שורה 14
שרלי הרדן
אני לא.... כן או לא, זה לא קשור אלי
שורה 15
ז'ק חן
כי אתה אמרת 'הוצאתי מה שרלוונטי.'
שורה 16
שרלי הרדן
אני אסביר. כשאני מחפש חקירה, זה לא משפט. אני תוך כדי, מתקדמים. כחוקר מיומן אתה יודע איך אתה מתחיל, אתה לא יודע איך אתה מסיים אותו. אבל אם אני מוצא משהו שנראה לי רלוונטי לעבירה, אני קודם כל לוקח אותו, מוריד אותו, שומר אותו, אוסף אותו. אז בגלל זה אני לא יכול לאשר את מה שאתה אומר.
שורה 20
ז'ק חן
מצוין. אז אני רוצה להשתמש בתור חוקר חשוב בתיק 4000 וחוקר מיומן לא במובן המחשובי וגם עושה רושם שאתה מתמקד בשאלות ורוצה להשיב תשובות מדויקות, זה הרושם שלי עד כה לפחות,
שורה 23
שרלי הרדן
משתדל
עמוד 34014
שורה 1
ז'ק חן
בהחלט. אני עכשיו שואל אותך ורוצה להיעזר בך. מה הרלוונטיות, תסביר לי, עכשיו תסביר לי, מה הרלוונטיות למסמכים שנכנסים לתיקיה שקוראים לה 'איריס' שמוקמת חודש אחרי פתיחת החקירות?
שורה 4
שרלי הרדן
לא כל כך הבנתי את השאלה אבל אני אסביר את דעתי
שורה 5
ז'ק חן
מה הרלוונטיות?
שורה 6
משה בר-עם
הנתון הזה של יצירת התיקייה שאדוני יודע עליו אולי היום לראשונה, אולי,
שורה 8
שרלי הרדן
כן
שורה 9
משה בר-עם
אינני יודע, אדוני לא מכיר את המסמך, ב - 24 ליולי 2017, הנתון הזה, כאשר יש זיקה לפתיחת החקירה בתיק בזק מצד אחד ולחקירה בתיק 4000 מצד שני, איך אדוני ממקם את הרלוונטיות של התכנים שהוא ימצא בתוך התיקייה?
שורה 12
שרלי הרדן
לתפיסתי, איך שאני תופס את הזמן, בזמן שאני מקבל את התדריכים או מקבל את התיק או קורא את הכל, שני הדברים קשורים אחד בשני. זאת אומרת בשביל שהכל ייצא לפועל, צריך פה שני דברים, ואני אומר בצורת הפשט. צריך שני מהלכים שייצאו. שיקרמו עור וגידים. אחד – מצד אחד זה הסיפור של בזק עצמה, ההסכם לרכישה של יס במחיר שרוצים, ושניים – על מנת להצדיק את השווי, זה האישור של הרגולציה להצדיק את הערך. לכן לתפיסתי בשלב הזה איך שאני מבין ואיך שאני רואה את התמונה, שני הדברים כרוכים אחד בשני. לכן מה שראיתי רלוונטי – שמתי. כך נראה לי. הרי בסוף גם אם ירצו לקנות בביליון אבל לא תהיה את הרגולציה לכאורה, לא שווה. צריך את שניהם.
שורה 20
עודד שחם
השאלה התייחסה אם הבנתי נכון לממד הזמן. אז אדוני רוצה להתייחס לממד הזמן בתשובתו?
שורה 22
ז'ק חן
זו הייתה השאלה
שורה 23
משה בר-עם
יש משמעות לזמן. אני כיוונתי לנושא הזמן. לא לתוכן.
עמוד 34015
שורה 1
שרלי הרדן
עוד פעם, בגלל שאני לא זוכר כרגע בדיוק את התאריכים של ההתחלה והסוף, אני מבחינתי בשלב הזה כשאני מוציא את הנתונים, כשאני רואה שיש משהו שנראה לי קשור לעבירה או לראיות, אני קודם כל מוריד, הורדתי אותם.
שורה 4
עודד שחם
זאת אומרת לא הסתכלת בהכרח על ממד הזמן אלא המוקד שלך היה על התוכן?
שורה 6
שרלי הרדן
נכון
שורה 7
עודד שחם
זה מה שאתה אומר?
שורה 8
שרלי הרדן
נכון
שורה 9
עודד שחם
בסדר גמור.
שורה 10
משה בר-עם
והיום, כשאדוני יודע שזה הזמן, זה משנה או לא משנה לגבי הרלוונטיות של התוכן?
שורה 12
שרלי הרדן
אני חושב שעדיין זה בסוף, כי המהלך הראשון כן יצא. הרי אתה אומר שהתיקייה הזאת ירדה חודש אחרי החקירה הגלויה שחוקרים את שאול ואת איריס. אם אתה שואל את דעתי פה כחוקר, כפי שאתה אומר 'מיומן', קודם כל, רגע, דרשני למה דווקא עכשיו זה ירד, זה אחד. דבר שני אני בא ואומר, שני הדברים הרי כרוכים אחד בשני, לכן להערכתי כן.
שורה 16
ז'ק חן
מכיוון שאמרת 'דרשני' ולא נשאיר את זה באוויר, אני אתן לך מקרה תיאורטי. שאול נחקר בתיק בזק ועורך הדין שלו מנסה להבין מה קורה כאן ומבקש שיביאו לו את עץ האחזקות של הקונגלומרט הזה. ואז דואגים להעתיק את עץ האחזקות לדיסק און קי, כדי שאפשר יהיה לתת לו את עץ האחזקות והוא יידע על מה מדובר בכלל. כי עד עכשיו מבחינתו בזק, זה בזק, זה לא בי - קום, וזה וזה וזה, מסמך שאתה הפקת אגב. אם תסתכל,
שורה 21
שרלי הרדן
כן. הראשון שמופיע
שורה 22
ז'ק חן
הראשון שמופיע זה עץ האחזקות המפואר של בזק ויורוקום וכולי. בסדר? עכשיו עץ האחזקות לכשעצמו, אתה יכול להגיד לי עכשיו מה הרלוונטיות שלו לחקירה?
עמוד 34016
שורה 1
שרלי הרדן
בשביל לראות את ההשתלשלות, את השרשור, אם אתה ביקשת את זה אז אם אני ראיתי את זה אז על אחת כמה וכמה גם אני רציתי לראות את זה.
שורה 3
ז'ק חן
בסדר, אמרתי לך, תיאורטית עורך הדין מבקש ביוני כשנפתחת חקירת בזק. לצורך תיק 4000 מה זה רלוונטי שהעתיקו לדיסק און קי את עץ האחזקות של בזק שמיד אני אראה לך גם מתי הוא נוצר?
שורה 6
שרלי הרדן
כי חלק מהחשדות היה ששאול כבעל שליטה בחברת בזק ניסה למכור חברה אחרת שבבעלותו לחברת בזק וזה היה נראה לי רלוונטי לראות את הדברים עם ה'חלל' ועוד איזה שהוא,
שורה 8
ז'ק חן
בסדר. אבל אני מתמקד עכשיו בשאלת הזמן ולא מה אתה ראית כרלוונטי אלא מה התביעה רואה רלוונטי שהיא ביקשה,
שורה 10
שרלי הרדן
אבל אני מעיד על מה שאני ראיתי. אתה מבקש ממני להעיד על דברים שלא ראיתי
שורה 11
ז'ק חן
מר הרדן, אין בינינו ויכוח וכבר סיכמנו, נכון? וגם אין טענות
שורה 12
שרלי הרדן
טוב
שורה 13
ז'ק חן
יופי. אז רק תקשיב. רלוונטי לך ורלוונטי לי ורלוונטי לבית משפט, עץ אחזקות של בזק כעץ אחזקות של בזק, זה הערך הראייתי שלו, זה בסדר גמור. אבל לא לכבוד זה זה הוגש. זה הוגש כמסמך שנתפס בתיקיית"איריס", כמסמך שנתפס בתיקיית"איריס"אתה נשאלת האם אתה רואה כחוקר ערך לכך שאיריס מחזיקה את המסמך הזה. שאלה מס' 1 שאלה מס '. 2 האם תשובתך משתנה בכל אופן שהוא נוכח העובדה שזה אצל איריס מה - 24 ביולי 2017.
שורה 18
שרלי הרדן
שאלה ראשונה לעניין איריס, אז כן. כי איריס גם חשודה בתיק הזה ביחד עם שאול, ושאלה שנייה לעניין הזמן, אמרתי לך. אני רואה מבחינתי, גם עכשיו מבחינת הזמן, את הדברים קשורים.
שורה 20
ז'ק חן
זה לא אומר לי כלום. זה מה שבית המשפט שאל אותך, ואני אשאל אותך בפעם האחרונה ונתקדם הלאה, כי אני חושב שבית המשפט הבין. יש הבדל מבחינת התביעה, כך אני מרשה לעצמי לומר, או מול מה שאני מבין שהתביעה רוצה לעשות כי שאלתי והיא לא אמרה לי, אז אני קצת מכין את עצמי לטענות צפויות, בין מסמך שקשור בבזק כשיש נחקרת שאומרת 'אני לא קשורה לבזק', אבל נתפס אצלה בבית תחת תיקיה על שמה מזמן אמת, לבין אותו מסמך עץ האחזקות של בזק שנתפס אצלה חצי שנה אחרי זמן אמת ואגב אירוע ספציפי של חקירת בזק שהיא לא חקירת. 4000 יש פה הבדל בין השניים כפי שאני רואה את זה מבחינת הרלוונטיות, הערך הראייתי.
עמוד 34017
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה?
שורה 5
ז'ק חן
השאלה שלי אליך האם אתה כשאתה מחפש את המסמכים בתוך תיקיית 'איריס' כחוקר, לא כטכנאי שרואה כותרת וזהו, האם אתה רואה ערך לזה שהמסמך הזה נתפס אצל איריס?
שורה 7
ניצן וולקן
אני מבקשת להתנגד לשאלה לפני שהעד משיב. עו"ד חן בצורה נוחה מתמקד במסמך אחד מתוך כל המסמכים שהעד שלף וסימן מתוך הדיסק - און - קי הזה כי קל לו לקשר אותו לחקירת בזק ניירות ערך. אלא שבדיסק - און - קי הזה יש מסמכים נוספים, שמה לעשות, לא קשורים לחקירת בזק ניירות ערך. אז את השאלה הזאת, אם אפשר לשאול אותו לגבי כל המסמכים שהוא שלף מהדיסק - און - קי.
שורה 12
ז'ק חן
אני חושב שיש פה אי הבנה, אני אבהיר אותה שוב
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
לא הבנתי את ההתנגדות של גבירתי.
שורה 14
ניצן וולקן
אז אני אסביר.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם צירפתם קובץ מסמכים, העד אמר שהוא הוריד את מה שרלוונטי ואפשר לשאול אותו על כל אחד מהמסמכים.
שורה 17
ניצן וולקן
אבל עו"ד חן שואל לגבי מסמך מסוים. לגבי המסמך הזה, עץ האחזקות, האם ממד הזמן רלוונטי או לא רלוונטי.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אז הוא שואל לגבי המסמך הזה. אתם הגשתם והוא יכול לשאול.
שורה 21
ניצן וולקן
אין שום שאלה שהוא יכול לשאול אבל אני חושבת שאם רוצים לקבל תשובה מדויקת ומלאה לגבי ההשפעה של ממד הזמן, מן הראוי שהעד יתייחס גם לשאר התפוסים שנמצאים במסמך.
עמוד 34018
שורה 1
עודד שחם
זו התנגדות מאיזה נימוק? לא לגמרי ברור.
שורה 2
ניצן וולקן
מהנימוק של הצגת תמונה חלקית.
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל הכל בפני העד.
שורה 4
ניצן וולקן
אוקיי.
שורה 5
עודד שחם
וגם בפנינו.
שורה 6
ז'ק חן
ועכשיו גם בפני העד. התשובה אני מתכוון. אבל זה לא משנה, זה בכלל לא משנה כי אני חושב שיש פה אי הבנה. אני אקצר לך גם את זה. כל המסמכים שהפקת, אבל לכולם, יש זיקה כזאת או אחרת לתיק 4000 במישור העובדתי. כתבות, עץ אחזקות של בזק, ועוד מסמכים. לכולם יש. בסדר?.
שורה 9
שרלי הרדן
אוקיי
שורה 10
ז'ק חן
בסדר? זה בכלל לא השאלה וזה לא מוקד השאלה. מוקד השאלה, אני חוזר ומזכיר לך, ולכן אני לא מבין גם את הקימה. מוקד ה שאלה הוא אחר. מתי נוצרה התיקייה של איריס, כי לזה נודע הערך הראייתי שלשמו מבקשים להגיש את המסמכים הטריוויאליים האלה, שהם כתבות שנמצאות כבר בתיק 17 פעם והם עץ אחזקות שגם הוא נמצא בתיק ומסומן כראיה. מול זה, זה לא קשור אליך, אני צריך להתמודד. ופה התאריך הוא קריטי. האם זה היה בזמן אמת בחזקתה של איריס או שמא נוצר לא בזמן אמת, לכבוד חקירה אחרת. זו השאלה.
שורה 16
שרלי הרדן
אני לא בדקתי את זה אז אני לא יודע
שורה 17
ז'ק חן
לא בדקת
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה לעד?
שורה 19
ז'ק חן
בוודאי שזו שאלה לעד. העד הוא הרי חוקר, חוקר מיומן הוא לא, לכן הוא לא בא בתור חוקר מיומן. הוא בא בתור חוקר, כפי שלמדנו גם, חוקר מקצועי,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל הוא כבר אמר קודם שהוא לא יודע מתי זה נוצר.
שורה 22
ז'ק חן
אז אני צריך להראות לו. מה לעשות
עמוד 34019
שורה 1
משה בר-עם
לגבי מידת הרלוונטיות והמשקל, אם יש חשיבות לשאלה מתי זה נוצר. אם זה נוצר בזמן חקירות ש.... בתיק 4000, אחרי, לפני. אם אדוני חקר בתיק 4000, כחוקר אדוני יכול להביע עמדה.
שורה 4
ז'ק חן
גבירתי, לא אני... את איריס פה על סמך נתונים חלקיים שאני מיד מפריך אותם. בנוק - אאוט ואני חושב שהתביעה הייתה צריכה לעשות את זה, כדי שחס וחלילה בית המשפט לא יימצא כמי שבתום לב, הוטעה. אז עכשיו אני צריך להראות לבית המשפט. הרי לא סתם הגישו את הקובץ הזה. בשביל זה קמתי ארבע פעמים כדי למנוע את זה ושאלתי מה הרלוונטיות, כי אז הייתי אומר לכם 'זה לא רלוונטי כי זה נוצר ב - 17.'
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה לעד?
שורה 10
ז'ק חן
השאלה לעד זו שאלה של בית משפט
שורה 11
משה בר-עם
כן אז מה...
שורה 12
שרלי הרדן
מה שהשבתי אדוני זה שמבחינתנו בתפיסה, גם כשאנחנו חוקרים את עמיקם, אנחנו חוקרים אותו למעשה גם על רקע מה שהיה בתיק בזק ומה המעורבות שלו שהייתה בתיק בזק. בגלל זה הוא בא לחקירה. כי אז גילינו שהוא שיקר ויש,
שורה 15
משה בר-עם
אבל האם כל החומר שקשור לתיק 4000 התקבל או נוצר אצל איריס זמן רב לאחר סיום החקירה, או זמן רב לאחר שהתקבלה, אין לזה משמעות? זאת אומרת זה לא בזמן אמת הכוונה, זה נוצר בזמן אחר. יש לזה חשיבות? יש לזה משמעות?
שורה 18
שרלי הרדן
יש לזה חשיבות כי זה הזמן שלכאורה כביכול התיקיות ירדו. אני לא יודע מתי באמת מה שיש בפנים נכנס לטלפון. זאת אומרת בטלפון שלי יש את תיקיית קמרה רול, יש תמונות ארבע שנים אחורה. אם אני מוריד את התיקייה, יהיה לך זמן היווצרות התיקייה מהרגע שהורדתי, אבל כל תמונה בפנים, אני לא יודע בדיוק מתי היא ירדה.
שורה 22
ז'ק חן
ולכן התשובה שלך היא בעצם שני חלקים. הראשונה היא – כן יש חשיבות, 2. הנתונים שהראיתי לך עד עכשיו לא אומרים מתי זה נוצר בטלפון. הבנתי נכון?
עמוד 34020
שורה 1
שרלי הרדן
אני לא יודע, לא בדקתי. אני לא חוקר מיומן, אני אומר לך מה שראיתי בתיקיה
שורה 2
ז'ק חן
לא בדקת אבל התשובה שלך, תיארתי אותה נכון
שורה 3
שרלי הרדן
התשובה שלי זה ש-,
שורה 4
ז'ק חן
1 יש רלוונטיות לזמן... 2 'לא בדקתי את העניין של הזמן אבל אני לא יכול לבוא ולהגיד שהמסמכים שהפקתי מתוך התיקייה שנוצרה ב - 24 ביולי מקורם לא בטלפון או בהכרח הם כן מקורם בטלפון, לפני התאריך הזה'.
שורה 7
שרלי הרדן
אתה מבקש ממני לומר על משהו שיש רלוונטיות. מבחינתי בשלב שאני מפיק את המסמכים זה רלוונטי. כי אני עוד לא יודע בחקירה בדיוק מתי, מה,
שורה 9
ז'ק חן
אז בוא נתקדם. אתה לא אחראי למה שהתביעה ניסתה לעשות כאן אבל אין ברירה, כי אתה כאן ונצטרך לראות את הנתונים האלה שנכנסו לתיק בית המשפט. עכשיו בוא נפתח את התיקייה של איריס.
מוגש ומסומן נ/3680
שורה 13
ז'ק חן
פה אנחנו רואים שבתיקיה של איריס יש את חמש תתי התיקיות האלה. רואה?
שורה 14
שרלי הרדן
כן
שורה 15
ז'ק חן
ונחסוך, לא נעשה פה שאלות שאנחנו יודעים את התשובה עליהן, אתה גם פה לא בדקת מתי כל אחת מהתיקיות האלה נוצרו. נכון?
שורה 17
שרלי הרדן
נכון
שורה 18
ז'ק חן
אז אני אראה לך. תיקיה ראשונה"לומיה"כשפותחים את המאפיינים שלה גם היא ב - 24 ביולי רואה?
שורה 20
שרלי הרדן
כן מוגש ומסומן נ/3681
שורה 22
ז'ק חן
זו התיקייה הראשונה. אם ניכנס לתיקיה של"לומיה", יש שתי תתי - תתי תיקיות שנקראות 'וואטסאפ ו'סרט צילום', אתה רואה?'
עמוד 34021
שורה 1
שרלי הרדן
כן מוגש ומסומן נ/3682
שורה 3
ז'ק חן
פה התיקייה הזאת שנקראת 'לומיה' ו'סרט צילום' וכולי, אתה עברת כפי שהעדת בחקירה הראשית מסמך - מסמך שיש שם, נכון?
שורה 5
שרלי הרדן
נכון
שורה 6
ז'ק חן
והפקת מה שמצאת שהוא רלוונטי. נכון?
שורה 7
שרלי הרדן
כן
שורה 8
ז'ק חן
אני רוצה להראות לך תמונה מסוימת שנמצאת בתוך התיקייה הזאת של התמונות מוגש ומסומן נ/3683
שורה 10
ז'ק חן
זה לא רלוונטי? זה לא הופק על ידך
שורה 11
שרלי הרדן
אם אני לא הפקתי את זה אז כנראה שלא שמתי לב לזה, שלא חשבתי ש-,
שורה 12
ז'ק חן
שלא חשבת. ועכשיו כשאתה רואה, אתה חושב שזה רלוונטי, איך שהוא, קשור אולי, משהו, לתיק?
שורה 13
שרלי הרדן
אולי
שורה 14
ז'ק חן
אולי. ובמחשבה שניה היית מפיק?
שורה 15
שרלי הרדן
איך זה נראה בתוך התיקייה?
שורה 16
ז'ק חן
ככה
שורה 17
שרלי הרדן
לא ככה. אתה נכנס,
שורה 18
ז'ק חן
לא, הראיתי לך את כל השירשור
שורה 19
שרלי הרדן
כן אבל בתוך התיקייה יש עוד, יש וואטסאפ, יש עוד תתי תיקיות. תראה לי את הכל, אני לא זוכר
שורה 20
ז'ק חן
בסדר. זה מופיע שם. יש שם מאות קבצים, הרבה מאוד תמונות גם פרטיות בין היתר, גם זו
שורה 21
שרלי הרדן
יכול להיות. היו המון. אני הורדתי את מה שמצאתי רלוונטי וגם כן,
עמוד 34022
שורה 1
ז'ק חן
אבל כשאתה יודע ואתה חוקר תיק שבו נבחנת מערכת היחסים של בני הזוג אלוביץ' עם בני הזוג נתניהו, בסדר? ואחת מהטענות זו מערכת היחסים הקרובה שהייתה בין שרה נתניהו לבין איריס אלוביץ', אז תמונה כזאת אתה חושב שהיא רלוונטית או לא רלוונטית? כל תשובה טובה.
שורה 4
שרלי הרדן
יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. יכול להיות שיותר, יכול להיות שפחות
שורה 5
ז'ק חן
זו התשובה שלך?
שורה 6
שרלי הרדן
כן. לא באמת, אני באמת,
שורה 7
ז'ק חן
בוא, היינו עד עכשיו רציניים. 'יכול להיות שכן יכול להיות שלא?'
שורה 8
שרלי הרדן
באמת, אני אומר לך בכנות
שורה 9
ז'ק חן
אתה יודע מה, בסדר. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אתה עומד מול תמונה כזאת, מה אתה עושה כשאתה אומר לעצמך 'יכול להיות שכן יכול להיות שלא'? לוחץ 'פרינט' או עובר הלאה? יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אני איתך. אתה בודק את התמונה הזאת, יכול להיות רלוונטי, יכול להיות לא רלוונטי. מה עושה חוקר מיומן מקצועי, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, עובר הלאה או מדפיס?
שורה 14
שרלי הרדן
מדפיס. כעקרון אני הייתי מדפיס
שורה 15
ז'ק חן
יש לך הסבר למה לא הדפסת?
שורה 16
שרלי הרדן
כן. כי יכול להיות, יכול להיות, אני לא זוכר באמת שאני לא זוכר, שזה משהו שנראה לי פחות, יותר אולי אינטימי, או יותר אישי או משהו כזה. לא הדפסתי. זהו.
שורה 18
ז'ק חן
אנחנו חוקרים מערכות יחסים, כן? למרבה הצער. אבל מה לעשות. אז זו התשובה שלך
שורה 19
שרלי הרדן
יכול להיות. אני לא זוכר את התמונה ואני לא זוכר את הזה, אני זוכר שעברתי על הכל
שורה 20
ז'ק חן
אתה לא זוכר, אבל במחשבה שניה יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, חוקר מקצועי מדפיס. נכון?
שורה 21
שרלי הרדן
לא חוקר מקצועי. אתה מציג את זה עכשיו כאן. אבל אני אומר לך, יכול להיות שכן. שאפשר להדפיס. אם יש לך ספק, לפעמים אתה אומר, נוקט בגישה שאין ספק. אבל לפעמים כשיש לך המון תמונות, אתה הולך לדברים שנראים לך יותר חשובים והתמונות שהדפיסו פה זה יותר מקטעי עיתונות וכאלה, לדעתי, אם אני זוכר נכון מה שאני מדפדף פה, ולא תמונות שנראות כמו תמונות מבילוי משותף.
עמוד 34023
שורה 3
ז'ק חן
כן. עכשיו, אתה הכרת את הטענה לידידות שיש בין הגברת שרה נתניהו לבין איריס אלוביץ' ופניות של שרה נתניהו בין היתר בענייני וואלה לאיריס אלוביץ'? הכרת את הטענה הזאת?
שורה 5
שרלי הרדן
כן
שורה 6
ז'ק חן
טוב. עכשיו תראה, בחומר במסמכים שצורפו פה לזכ"ד שלך יש שני מסמכים שקשורים בבזק שהופקו מתוך התיקייה של איריס אלוביץ'. הראשון דיברנו בו, זה עץ האחזקות. בסדר?
שורה 8
שרלי הרדן
כן. השתלשלות העניינים אתה מדבר? על זה?
שורה 9
ז'ק חן
זה. יש לנו את אותו עותק. תפתח בעמוד הראשון
שורה 10
שרלי הרדן
בסדר
שורה 11
ז'ק חן
וגם בעמודים אחר כך. תסתכל, זה בערך איזה חמישה עמודים
שורה 12
שרלי הרדן
כן
שורה 13
ז'ק חן
זה עץ האחזקות. זה המסמך הראשון שקשור בבזק מוגש ומסומן נ/3684
שורה 15
ז'ק חן
תראה איפה זה נמצא, פתחנו את זה במחשב תחת התיקייה 'איריס' ותחת התיקייה איריס יש לנו שולחן עבודה. ושם מצאנו את עץ האחזקות הזה שסימנת ש. ה 1 חמישה עמודים..
שורה 17
שרלי הרדן
כן
שורה 18
ז'ק חן
אתה גם כותב, תסתכל, תאשר לי. מאחורה"טיוטת תרשים אחזקות בזק. איריס. שולחן עבודה." רואה?
שורה 20
שרלי הרדן
כן. אני רואה פה
שורה 21
ז'ק חן
וזה מה שאני מראה לך פה במסך. נכון?
שורה 22
שרלי הרדן
נראה ככה
עמוד 34024
שורה 1
ז'ק חן
נראה ככה. עכשיו תראה, בוא נלך ונראה מתי התיקייה של שולחן העבודה נוצרה. זה מסמך הרגולציה הראשון, אנחנו רואים ב - 24 ביולי. במאפייני שולחן העבודה, 24 ביולי.
שורה 3
שרלי הרדן
כן
שורה 4
ז'ק חן
את הבדיקה הזאת לא עשית?
שורה 5
שרלי הרדן
אמרתי כבר שלא מוגש ומסומן נ/3685
שורה 7
שרלי הרדן
אבל המסמך עצמו, על הפאוור - פוינט עצמו אם תחזור אחורה, מופיע 2011 נראה לי
שורה 8
ז'ק חן
בדיוק. נגיע גם לזה. לא נשאיר שום אבן. אבל מכיוון שחברתי אמרה שאני מציג לך רק מסמך אחד, אז אני אעבור איתך על כולם ונראה מתי הם נוצרו במקור ומתי הם נוצרו בתיקיה ואז לא תישאר אף שאלה פתוחה. בסדר? עכשיו תראה שלא רק התיקייה של שולחן העבודה, גם התיקייה של מסמכים היא באותו תאריך. אני אראה לך מיד אבל קודם אגיש.
מוגש ומסומן נ/3686
שורה 13
ז'ק חן
המסמך של השתלשלות העניינים בזק, זה המסמך רגולציה השני. אתה רואה?
שורה 14
שרלי הרדן
כן
שורה 15
ז'ק חן
השתלשלות מיזוג בזק יס". רואה?"
שורה 16
שרלי הרדן
כן
שורה 17
ז'ק חן
אוקיי. זה מסמך הרגולציה השני שנמצא לנו בתיקיות 'איריס', הוא נמצא תחת תיקיית 'מסמכים' שהיא כפי שהראיתי לך נוצרה גם היא ב - 24 ביולי 2017 רואה?.
שורה 19
שרלי הרדן
כן
שורה 20
ז'ק חן
טוב מוגש ומסומן נ/3687
שורה 22
ניצן וולקן
עו"ד חן, יש פה שורה למעלה קטועה. אפשר להגיד לנו מה היה כתוב פה?
עמוד 34025
שורה 1
ז'ק חן
אחר כך... ואני אגיד לך. את השורה הקטועה. עכשיו אנחנו עסוקים בהרבה דפים קטועים, לא בשורה קטועה.
שורה 3
משה בר-עם
אדוני מראה לעד מסמכים שלמעשה הופקו מהטלפון. לא מהדיסק - און - קי.
שורה 5
ז'ק חן
לא, מהדיסק און - קי
שורה 6
משה בר-עם
המסמכים האלה זה מהדיסק - און - קי?
שורה 7
ז'ק חן
כן
שורה 8
שרלי הרדן
כן
שורה 9
משה בר-עם
אז מתי זה נוצר בדיסק ולא בטלפון?
שורה 10
ז'ק חן
עכשיו אני מגיע. לכן אמרנו, לא נשאיר שום דבר. קודם כל, התיקייה שנתפסה מתי נוצרה ולאיזה צורך, הראיתי. 24 ביולי, בזק. עכשיו העד בעצמו אמר בדיוק מה שאדוני אומר, אבל זה נשפך מתוך הטלפון, ולכן השאלה מתי המסמכים נוצרו.
שורה 13
משה בר-עם
זה הוא לא יכול להעיד.
שורה 14
ז'ק חן
לא, הוא יכול. אם הוא היה מחפש
שורה 15
משה בר-עם
הוא יכול היה.
שורה 16
ז'ק חן
היה
שורה 17
משה בר-עם
אבל בפועל הוא לא יכול להעיד כי הוא לא חיפש. לכאורה.
שורה 18
ז'ק חן
אלא אם כן הוא יפתיע אותנו ויגיד לנו שהוא חיפש. קודם הוא אמר אם שמתי לב, לגבי מסמך אחד 'ראיתי 2011.' נכון? עץ האחזקות.
שורה 20
שרלי הרדן
אתה הראית
שורה 21
ז'ק חן
כן. 2011. אז אלה שני המסמכים הרגולטוריים שהיו בתיקיה של איריס. עכשיו נבדוק מי יצר את המסמכים. לא בטלפון. מי יצר את המסמכים. המקוריים. זה אנחנו יודעים גם מתוך הדיסק - און - קי. לא בטלפון של איריס. בטלפון של איריס, אנחנו יודעים, מה שיש לנו 24 ביולי. עכשיו היוצר של המסמכים. מסמך עץ האחזקות, אתה רואה למעלה יש כותרת"טיוטת תרשים אחזקות קבוצת יורוקום"? רואה?
עמוד 34026
מסמך מידע השתלשלות מיזוג בזק מוגש ומסומן נ/3688 מידע טיוטת תרשים מוגש ומסומן נ/3689.
שורה 5
ז'ק חן
אנחנו עכשיו ב -. 3689 נתחיל מ"מרשם תרשים אחזקות יורוקום"אתה רואה, המחבר כתוב מי זה, אחד בשם יעקב כהן. רואה?
שורה 7
שרלי הרדן
כן אני רואה
שורה 8
ז'ק חן
ואתה רואה מתי הוא נוצר? בשנת 2000. רואה? "נוצר – 2000"
שורה 9
שרלי הרדן
כן. כך כתוב
שורה 10
ז'ק חן
זה בתקופת הברונזה השניה. עכשיו תסתכל 'שונה לאחרונה על ידי' – אלוביץ'. רואה?'
שורה 11
שרלי הרדן
כן
שורה 12
ז'ק חן
ותלך לתאריכים הקשורים, שונה לאחרונה באיזה תאריך? בדצמבר 2011 נכון?
שורה 13
שרלי הרדן
כן
שורה 14
ז'ק חן
שונה לאחרונה על ידי שאול בדצמבר 2011. כך אנחנו מסיקים מהמאפיינים של עץ האחזקות של קבוצת יורוקום. מה שהפקת. את כל זה לא ידעת כשהפקת?
שורה 16
שרלי הרדן
לא
שורה 17
ז'ק חן
רק ידעת שיש תרשים עץ אחזקות. נכון?
שורה 18
שרלי הרדן
כן. זה מה שאמרתי גם
שורה 19
ז'ק חן
בסדר. אבל מכיוון שלנו חשוב מתי המסמכים נוצרו ומתי נוצרה התיקייה, מתי נוצרה התיקייה הראינו, יולי 2017, והמסמכים אי שם בשנת 2000 ושונו ב - 2011 בסדר?.
שורה 21
שרלי הרדן
אוקיי
שורה 22
ז'ק חן
אבל את כל זה לא עשית. עכשיו תסתכל את המסמך השני של השתלשלות מיזוג בזק - יס, כי הראינו את זה קודם לגבי עץ האחזקות, אותו דבר. נוצר מתי? ב - 2010 רואה?.
עמוד 34027
שורה 1
שרלי הרדן
כן. אני רואה
שורה 2
ז'ק חן
כי הייתה סוגיה של מיזוג בזק שהייתה אצל הממונה על ההגבלים העסקיים בכלל. שנים שנים, שנים. והמסמך הזה נוצר אז. מתי שונה על ידי שאול אלוביץ'? ב - 2010 רואה?.
שורה 4
שרלי הרדן
כן
שורה 5
ז'ק חן
וגם הודפס לאחרונה ב - 2010 רואה?
שורה 6
שרלי הרדן
כן
שורה 7
ז'ק חן
זה המסמך הרגולטורי השני 1 הלא רלוונטי לתיק,. 2 לא רלוונטי לאיריס אלוביץ.'
שורה 8
שרלי הרדן
מה זאת אומרת לא רלוונטי לאיריס? זה היה בתיקיה תחת 'איריס', לא?
שורה 9
ז'ק חן
בסדר,
שורה 10
בועז בן צור
זה כל הרעיון.
שורה 11
ז'ק חן
בוא נתקדם. הראיתי למה זה היה בתיקיה תחת 'איריס'. זה פשוט לא יאומן. אבל לא משנה, נמשיך. פה התובנות שלך פחות חשובות משלא עשית את הבדיקה.
שורה 13
שרלי הרדן
כן אבל מלכתחילה ניגשתי לתיקיה כי היה רשום תיקיית 'איריס', של טלפון של איריס
שורה 14
ז'ק חן
בדיוק. ולכן שאלתי אותך בהתחלה האם מספיק שכתוב 'איריס,'
שורה 15
שרלי הרדן
בסדר, אני לא בדקתי מתי. נכון
שורה 16
ז'ק חן
לאיריס, אני ביררתי, יש בבית כל מיני דברים שכתוב עליהם 'איריס'. אוקיי? לא כל דבר שכתוב עליו 'איריס', הוא בהכרח רלוונטי. הוא יכול להיות רלוונטי לפי הכותרת שלו, פה ראינו, מסמכי בזק או תמונות שלא הפקת, או כתבות שכן הפקת, ובוודאי שנודעת לו רלוונטיות, לא זו שאתה חשבת עליה אז אבל זו שעכשיו התביעה חשבה לה כשהיא מגישה לבית המשפט, לגבי התאריך. לתאריך יש רלוונטיות. אבל סיכמנו כבר שאת התאריך לא בדקת. לא של יצירת המסמכים ולא של יצירת התיקיות.
עמוד 34028
שורה 1
שרלי הרדן
אבל כשאתה מכניס את הדיסק - און - קי אם אני זוכר נכון שהראית לי בהתחלה, כשרואים שמה יש, יש תיקיה 'שאול' ויש תיקיה 'איריס' ולכן ההיגיון אומר שזה נמצא בתוך טלפון של איריס. יכול להיות שכמו שאתה אומר... את זה אני לא יודע. אני אומר לך למה אני בדקתי את הדברים.
שורה 4
ז'ק חן
אבל אמרתי לך שאני לא בא אליך בטענות
שורה 5
שרלי הרדן
זאת אומרת כאילו בתוך הדיסק און קי הזה יש תיקיה 'שאול' ששם כנראה יש גיבוי של הטלפון של שאול, ויש תיקיה 'איריס' שכנראה שם יש את הגיבוי של הטלפון של איריס. אם בטלפון שלה יש מסמך שלו, זה אני לא יודע.
שורה 8
ז'ק חן
מר ארדן, אמרתי לך כבר שאין לי שום טענה אליך
שורה 9
שרלי הרדן
אוקיי
שורה 10
ז'ק חן
בטח שלא יכולה להיות לי טענה על דבר. 1 שאתה לא יודע, ואתה משער השערות, ו-2 שלא בדקת עד עכשיו ראינו דברים שלא בדקת ועכשיו התשובה האחרונה שלך, על דבר שאתה גם לא יודע. נכון?
שורה 13
שרלי הרדן
לא, אתה הראית את זה פה
שורה 14
ז'ק חן
לא, ההסקת מסקנה שלך לגבי מאיזה טלפון, אתה בדקת?
שורה 15
שרלי הרדן
לא, אז אני אומר, רשום 'לומיה איריס' בתיקיה לומיה,
שורה 16
ז'ק חן
נו, מה זה אומר?
שורה 17
שרלי הרדן
להבנתי, גיבוי של הטלפון של איריס. שהורידה,.... 'קמרה רול', מה שירד מהטלפון שלה
שורה 18
ז'ק חן
בדקת את זה?
שורה 19
שרלי הרדן
זה מה אני מבין. אני לא חוקר מחשב מיומן. זה מה אני מבין, זה מה אני יודע מהידע שלי
שורה 20
ז'ק חן
הבנתי. אם היה לנו חוקר מחשב מיומן שהיה עושה את הבדיקה הזאת, או שהוא היה מביא למסקנה שעכשיו הצעת אותה כאפשרות, או שלא. כי מדובר בדיסק און קי, לא בטלפון. נכון?
שורה 22
שרלי הרדן
לא, אבל יכול להיות שכל החומרים הופקו למאגר אחר ששם עשינו את ה - אני לא זוכר.,
שורה 23
ז'ק חן
ויכול להיות שלא
עמוד 34029
שורה 1
שרלי הרדן
לא, לא בדקתי את הדיסק - און - קי פיזית. לא נראה,
שורה 2
ז'ק חן
בדיוק. לכן אני אומר. באופן אמיתי כל סדרת התשובות האחרונה שלך זה סברות אפשריות, או שלא. אתה לא יכול להעיד על זה בידיעה כי לא עשית את הבדיקה הזאת. זה מה שאתה אומר.
שורה 4
שרלי הרדן
אני יכול להגיד לך שכמו שאתה מראה פה, אני נכנסתי לתיקיה, למוצג הזה, לפריט, ושם כשהראית פה בהתחלה שאתה נכנס לפריט יש תיקיה 'שאול' תיקיה 'איריס' ומשם כל הפריטים בתוך 'איריס.'
שורה 7
ז'ק חן
לכן אני אומר, נשים את תאריך יצירת התיקייה בצד, שלא בדקת
שורה 8
שרלי הרדן
זה אני לא בדקתי. אמרתי. לא בדקתי
שורה 9
ז'ק חן
אתה עכשיו רוצה להכניס איזה שהוא ערך לכותרת 'איריס.'
שורה 10
שרלי הרדן
לא מכניס כלום. אני אומר לך מה אני ראיתי מה שנראה קשור לחקירה והורדתי
שורה 11
ז'ק חן
אבל לא בדקת אותו. נכון? כי אמרת 'אני לא חוקר מיומן, לא בדקתי אותו.'
שורה 12
שרלי הרדן
לא בדקתי את התאריך שזה נוצר או מתי זה הורד כמו ששאלת, את זה אני לא זוכר שבדקתי
שורה 13
ז'ק חן
ובדקת מאיזה טלפון זה ירד?
שורה 14
שרלי הרדן
לא, אמרתי לך עוד פעם. ראיתי 'לומיה איריס.'
שורה 15
ז'ק חן
זה כל מה שידעת
שורה 16
שרלי הרדן
כן
שורה 17
ז'ק חן
אוקיי. עכשיו בוא נראה מה יש, איזה עוד מסמך ששאול כתב ויצר, כמו שני המסמכים האלה של עץ האחזקות.
שורה 19
שרלי הרדן
אתה לא עובר על כל המסמכים?
שורה 20
ז'ק חן
כן כן. אני אראה לך. ב'איריס – מסמכים', עדיין תחת 'איריס', כמו שיש עץ אחזקות מ - 2010 או 2011 וכמו שיש השתלשלות עניינים מיזוג בזק יס מ - 2010 או 2011 יש עוד מסמכים שהם לא איריס אלא שאול. אצל תיקיית 'איריס'. אני מניח שאת זה ראית, כי כמו שהעדת בחקירה הראשית עברת מסמך - מסמך.
עמוד 34030
שורה 1
שרלי הרדן
עברתי מסמך - מסמך. כן
שורה 2
ז'ק חן
מכיוון שעברת מסמך - מסמך, אני אראה לך דוגמה אחת. מכתבים ששאול כתב לעובדי בזק מוגש ומסומן נ/3690
שורה 4
ז'ק חן
בסדר? אלה מכתבים ששאול כתב לעובדי בזק. הסתכלת, ראית לא רלוונטי לחקירה כפי שאתה מבין אותה, לא הפקת. בסדר? בהחלט יכול להיות לא רלוונטי לפי ה-,
שורה 6
שרלי הרדן
לתפיסתי
שורה 7
ז'ק חן
לתפיסתך. אבל בכל זאת בתיקיית 'איריס'. לא רלוונטי, בזק, ובתיקיית 'איריס'. נכון?
שורה 8
שרלי הרדן
אם אתה אומר
שורה 9
ז'ק חן
כן כן. כך מופיע במה שאני מראה לך. אתה רואה? 'מכתב שאול' יש עוד מכתבים
שורה 10
שרלי הרדן
כן כן
שורה 11
ז'ק חן
יש גם עבודת חקר של הילדים, הם היו בבית ספר. בתוך תיקיית 'איריס.' בסדר?
שורה 12
שרלי הרדן
כן
שורה 13
ז'ק חן
גם זה לא רלוונטי לחקירת בזק. לחקירה שלנו
שורה 14
שרלי הרדן
אני, מה שאני חשבתי שרלוונטי – הדפסתי וצירפתי. זה מצורף פה
שורה 15
ז'ק חן
כן. הבנתי. כלומר אם אנחנו נסכם, הבדיקה של הרלוונטיות שאתה ביצעת היא אך ורק על פי נושא הנייר, למשל אם יש לנו עץ אחזקות,
שורה 17
שרלי הרדן
לא, אני פתחתי את המסמך. לא הסתכלתי בכותרת
שורה 18
ז'ק חן
לא לא, פתחת, אבל הקביעה שלך אם המסמך הוא רלוונטי ואתה מפיק אותו או לא, היא על פי נושאו. אם הנושא הוא עץ אחזקות יורוקום בזק, אתה מדפיס אותו. אין לזה עדיין ערך מבחינתך מפליל, מסבך, או אחר. זה פשוט נתון רלוונטי. עץ אחזקות של יורוקום. נכון?
שורה 21
שרלי הרדן
מה שלי היה נראה רלוונטי באותו שלב – הדפסתי
עמוד 34031
שורה 1
ז'ק חן
כן אבל בדיקת הרלוונטיות היא זו: בזק רגולציה במובן של עץ אחזקות 'אני מדפיס'. כתבות, כי דיברת גם על הצד של הסיקור – רלוונטי – לא עברתי איתך אבל זה מצורף פה בקובץ – 'אני מדפיס כי זה נושא החקירה נכון?'.
שורה 4
שרלי הרדן
כן
שורה 5
ז'ק חן
'השתלשלות מיזוג בזק - יס – אני מדפיס'. נכון?
שורה 6
שרלי הרדן
כן
שורה 7
ז'ק חן
השתלשלות בזק יס, הראיתי לך למשל היא משנת 2010, לא רלוונטי לנושא החקירה שלכם, אבל מכיוון שזה נושא כותרת 'מיזוג בזק יס', הדפסת.
שורה 9
שרלי הרדן
לא חושב כמוך. אני אנמק
שורה 10
ז'ק חן
תסביר
שורה 11
שרלי הרדן
אני אסביר. זה שאדם מנסה במשך שנים למזג ועכשיו איתרע מזלו וכן הוא יכול אולי ויש לו קלף נניח והוא נותן למישהו טובת הנאה למאן דהוא בשביל שיאשר לו את המיזוג, מבחינתי זו יכולה להיות ראיה שמגבירה אתא הרצון העז של שאול לתת ולתת ולתת בשביל לקבל, אולי כתפיסה חקירתית.
שורה 15
ז'ק חן
אני אגיד לך למה ה'אולי' הזה אפילו לא אולי הוא
שורה 16
שרלי הרדן
זה ה'אולי' שיש לי בשלב שאני עובר על המסמכים
שורה 17
ז'ק חן
לא, זה לא ה'אולי'. עכשיו זה אולי שאתה ממציא
שורה 18
שרלי הרדן
למה?
שורה 19
ז'ק חן
לא, אני אסביר לך למה. כי זה המצאה דחוקה, לא מתאימה לאיך שהתנהלה החקירה עד עכשיו, סתם מיותרת ואני מציע לך לא לעשות את זה הלאה. אסביר לך גם למה. ושוב, כחוקר רציני של משטרת ישראל, ההמצאה הזאת שעשית אותה עכשיו על הדוכן.
שורה 22
שרלי הרדן
למה, זה לא מראה את הכוונות או את הרצון שלו שלאורך שנים הוא מנסה למזג ומגיש מסמכים שנמצאים אצלו, סתם לדוגמה, לשיטתך, ועכשיו כאילו, למה לא?
עמוד 34032
שורה 1
ז'ק חן
מר הרדן, אתה סתם מסתבך. התשובה היא לא. ויושב לך פה בית משפט, שלושה שופטים, יושבים בתיק הזה שלוש שנים של הוכחות, והם שמעו את כל השתלשלות העניינים של בזק - יס, עם האגף של רשות ההגבלים העסקיים. מה אתה יודע בשביל לתת תשובה כזאת על דוכן העדים, אחראית, ולעמוד מאחוריה,
שורה 5
שרלי הרדן
אתה שאלת אותי לעניין הרלוונטיות של המסמכים אם זה רלוונטי או לא. ולזה אני עניתי
שורה 6
ז'ק חן
אז מכיוון שאתה טרחת לבוא ולהגיד ששאול מנסה במשך שנים, אני רוצה שעכשיו תפרע את השטר הזה ותגיד לי מה היה לשאול ברשות ההגבלים העסקיים בהקשר של מיזוג בזק - יס.
שורה 8
בועז בן צור
וכמה שנים זה נמשך.
שורה 9
ז'ק חן
שניה. תיכף נשאל הרבה שאלות
שורה 10
שרלי הרדן
אז אני אומר, אתה יכול לשאול הרבה שאלות. אני עניתי לטענה שלך האם המסמך הזה שאני רואה אותו בזמן ב - 2018 או כשכתבתי את המזכר, לא זוכר בדיוק מתי זה היה, כן, בספטמבר 2018. מה יכולתי לחשוב שהפקתי או האם זה רלוונטי לשיטתי. הסברתי גם כשאני מנהל חקירה ורואה מסמך שיכול להיות שהוא קשור, אני מביא אותו. כי אתה לא יכול לדעת מה הערך שלו.
שורה 14
ז'ק חן
אבל על זה לא התווכחתי איתך. ההיפך
שורה 15
שרלי הרדן
אבל זה מה שאתה כל הזמן אומר, מה הרלוונטיות
שורה 16
ז'ק חן
הפוך
שורה 17
שרלי הרדן
ואתה כל הזמן הלוך חזור ושנה לאורך כל החקירה אתה שואל אותי מה רלוונטי. אז אני אומר לך מה יכול להיות רלוונטי או מה עלול.
שורה 19
ז'ק חן
מר הרדן, התשובה האחרונה שלך הייתה חפוזה. אין לך מושג בכלל על מה אתה מדבר כאשר נתת את התשובה האחרונה על רלוונטיות מ - 2010 ברשות ההגבלים העסקיים, את זה נשאיר לנו פה, שעוסקים בזה שלוש שנים. אבל מה שאמרת עכשיו מופרך לחלוטין. אבל שים את זה בצד. אני לא שאלתי אותך מה הרלוונטיות. ההיפך, אמרתי לך שהרלוונטיות שאתה ביצעת כחוקר בזמן אמת בשנת 2018 היא רלוונטיות תוכנית. אם אתה רואה שאתה חוקר, בזק נמצאת במוקד החקירה, נכון? במיזוג שלה עם יס. נכון?
עמוד 34033
שורה 3
שרלי הרדן
כן
שורה 4
ז'ק חן
ואתה רואה מסמך אחזקות של בזק, אתה כחוקר רציני מדפיס,
שורה 5
שרלי הרדן
מה זה בזק, זה שאול. שאול בשליטה
שורה 6
ז'ק חן
בדיוק, יורוקום, בזק
שורה 7
שרלי הרדן
שאול הוא נשוא החקירה
שורה 8
ז'ק חן
בסדר. אבל שאול הוא נשוא החקירה שהוא בעל השליטה בשירשור בבזק. נכון?
שורה 9
שרלי הרדן
כן
שורה 10
ז'ק חן
יופי. ולכן כשאתה רואה מסמך כזה אתה מדפיס, וזה בסדר גמור. לא באתי אליך בטענות. נכון? מה שאני רק אומר,
שורה 12
שרלי הרדן
היו גם כמה טענות. אבל בסדר
שורה 13
ז'ק חן
לא, הטענות הן שאתה מתחיל להמציא. זה הטענות
שורה 14
שרלי הרדן
לא המצאתי
שורה 15
ז'ק חן
התשובה האחרונה שלך. טוב, בוא נחלוף עליה. לא נתווכח איתך. חבל. זה סתם יאריך. פשוט אל תמציא. מה שאני מנסה להגיד לך, זה שההפקה שאתה עשית מנותקת מתאריכי היצירה של המסמכים, ומתאריכי היצירה של הדיסק - און - קי. זה ראינו עכשיו, הראיתי לך. אתה לא בדקת את זה בכלל.
שורה 19
שרלי הרדן
לא בדקתי. אבל אמרתי את זה מהתחלה, לפני שעה
שורה 20
ז'ק חן
והרלוונטיות, אבל אני אמרתי שזה גם השאלה המסכמת והרלוונטיות, פה אני הצגתי לך, יכולה להיות גם תלוית הקשר ותאריכים. מתי נוצרו המסמכים, על ידי מי, ומתי נוצרה התיקייה ועל ידי מי. ואלה דברים שאתה לא בדקת. נכון?
שורה 23
שרלי הרדן
אני אומר עוד פעם, לא בדקתי את הנתונים האלה שהצגת
עמוד 34034
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא כבר אמר מזמן שהוא לא בדק את זה.
שורה 2
ז'ק חן
בסדר
שורה 3
שרלי הרדן
וגם אמרתי והוספתי שרלוונטיות אני לא תמיד יודע בזמן אמת, לכן אני,
שורה 4
ז'ק חן
רציתי לשמוע את זה עוד פעם
שורה 5
ניצן וולקן
אוקיי. אז שמענו מספר פעמים, אני מבקשת להעיר,
שורה 6
ז'ק חן
זו התנגדות?
שורה 7
ניצן וולקן
כן.
שורה 8
ז'ק חן
למה? אני לא שואל שאלה
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
לאיזו שאלה, עו"ד וולקן?
שורה 10
ניצן וולקן
הוגשו כאן שורה של מסמכים שהם בעצם תוצאה של איזה שהוא, אני לא יודעת, חיפוש מקצועי של מומחה, בתיקיות בקבצים,
שורה 12
משה בר-עם
זה לא הייתה התנגדות בזמן.
שורה 13
ניצן וולקן
אני הערתי גם קודם ואני מבקשת להבהיר את הדבר הזה. בגלל שזה מוגש ברצף לבית משפט. אין לי בעיה שזה יוצג לעד והוא יענה, אבל אני כן אומרת שהמסמכים הללו צריכים להיות מוגשים באמצעות מי שערך אותם.
שורה 16
משה בר-עם
אמרתי שזה לא הוגש בזמן. זה נרשם נ/, נ/, וגבירתי, לא היה לה,
שורה 17
ניצן וולקן
אמרתי את זה גם קודם ואם לא אמרתי את זה קודם, אז אני מתנצלת ואני מבהירה עכשיו לאחור. המסמכים האלה נכנסו לתיק בית המשפט. על מנת שהמסמכים האלה יהיו קבילים, התוצאות של הדבר הזה, מהבוקר מתלוננים פה על כן חוקרי מחשב מיומנים, לא חוקרי מחשב מיומנים, הבדיקה הזאת לא יכולה להיות מוגשת באמצעות העד שמן הסתם חוזר ואומר שלא ערך אותה, היא צריכה להיות מוגשת באמצעות מי שערך אותה. אם לא מובא, אז המסמכים האלה, מבחינתנו, אנחנו חולקים על קבילותם.
עמוד 34035
שורה 1
ז'ק חן
אז אני אם כך מכיוון שזה כפי שגבירתי אמרה, לא מאוחר, למרות שסומן, אז אני חוזר בי מההסכמה שלי להגשת הת/ הזה, משום שיש בכך משום הטעיה של בית משפט, כאשר התביעה שעכשיו באה בטענה על מה שההגנה טרחה לעשות כדי להוציא את האבן שהיא זרקה לתוך הבאר והיא לא עשתה, טוענת שמטעמי קבילות אנחנו לא יכולים להראות את זה. כלומר שבית המשפט יישאר עדיין בתוך החושך, הערפל, מחמת המחדלים שלהם. זה היפוך העולם על פניו. עכשיו, ככל ש -,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
למה...
שורה 8
ז'ק חן
משום שאם היא הייתה נענית לבקשתי ולא היינו חיים פה בתוך, להילחם בשדים ורוחות בתוך ענן, ואני שאלתי מה הרלוונטיות שהיא רוצה להציג, והיא לא הייתה ממלאה פיה מים אלא הייתה אומרת 'הרלוונטיות שאני רוצה לעשות כפי שכך חשבתי, היא להראות שמסמכים שקשורים ברגולציה של בזק נתפסו אצל הגברת איריס אלוביץ' בדיסק און קי תחת תיקיה על שמה, בזמן החיפוש של בזק יס', אני הייתי קם והייתי אומר כבודכם, הדיסק און קי הוחזר לנו. אני לא בא חשבון ואני חושב אפילו שחתמנו על ויתור על טענת כלל הראייה הטובה ביותר. לא במובן הזה של כלל הראיה הטובה ביותר אלא במובן שלא נעשו בדיקות שהן אלה שמקימות את הרלוונטיות. הרלוונטיות שקשורה בתאריך יצירת המסמכים והתיקייה ולכן הייתי מתנגד ואומר 'זה לא קביל ', כי התביעה גרמה לנו פה, או גרמה לעצמה לנזק ראייתי, כשהיא מבקשת להציג מסמכים שהופקו כדי לטעון לגבי הרלוונטיות שלהם בלי תשתית מספקת שהייתה צריכה להיעשות, כמו שחברתי אמרה, על ידי העד המתאים, חוקר מיומן, והנה.... החשיבות של חוקר מיומן, שנכנס ובודק את המאפיינים, ומתי נוצרה ה תיקיה ומתי נוצרו המסמכים. אז אני הייתי בא ומתנגד לרלוונטיות והייתי משכנע את כבודכם כשהייתי מראה לכם את כל הנתונים שלא באמצעות העד, שאלה דברים שלא נבדקו. למרות שביקשתי פעם אחר פעם אחר פעם, חברתי העדיפה לא להגיד לי והגישה את המסמכים ככה. ועכשיו משהגישה את המסמכים ככה, אני צריך להתחיל לפרק את זה. איך מפרקים את זה? העד שהפיק את אותם מסמכים,
עמוד 34036
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, אדוני הגיש כאן מסמכים שהם לכאורה עניין שבמומחיות. מתי הופק, מתי הוכנס, מתי יצא. זו ההתנגדות, ההתנגדות היא, לא רק עניין של מומחיות, גם לא יודעים מי עשה את הפעולה הזאת. המסמכים האלה הוגשו על ידי התביעה כמסמכים שהופקו על ידי העד. כל הטענות שלכם שמורות אחר כך, מעבר לזה ש...
שורה 5
ז'ק חן
ואיך אני אוכיח את הטענות שלי, גבירתי? אם באים ומטעים את בית המשפט ואומרים לי את מה שמוכיח שזה הטעיה, אני לא יכול להראות ו'אתה תטען אחר כך?'
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חן, לא נאמר שאתה לא יכול להראות.
שורה 8
ז'ק חן
איך?
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
כל מה שנאמר כאן שכל המסמכים האלה שלפיהם זה הופק בתאריך הזה והופק בתאריך ההוא, צריך מישהו לבוא להעיד פה.
שורה 11
ז'ק חן
אז עכשיו אם כך זו התשובה שלי להתנגדות. הנה, זו התשובה להתנגדות. בסדר?
שורה 12
משה בר-עם
העניין הוא שלא הייתה ממש מחלוקת שהציגו לעד מסמכים והעד אישר את הדברים על פי המסמך. המסמכים סומנו ובסוף החקירה, אני קצת חששתי בעניין הזה,
שורה 14
ניצן וולקן
אדוני, צר לי, אבל,
שורה 15
משה בר-עם
לא, כי ברגע שזה סומן, זה כבר לא, גבירתי דאגה להדגיש בצד לאור ההתנגדות הראשונית של עו"ד חן שהמסמך הוגש לנוחות בית המשפט ולא כראיה.
שורה 17
ניצן וולקן
לא אבל אחר כך...
שורה 18
משה בר-עם
לא, כך התחיל הדיון. ולאחר מכן הייתה הסכמה שזה יסומן. לעומת זאת, כשעו"ד חן מציג לעד משורה של מסמכים שלכאורה אין בו על פני המסמך עניין שבמומחיות אלא צריך לדעת מתי זה הופק, איך זה הופק, אז גבירתי בסוף קמה ואומרת 'רגע, רגע, אני עכשיו לוקחת צעד אחורה' זו קצת תחושה לא נוחה.
שורה 22
ז'ק חן
יותר מזה אדוני, אם אפשר,
שורה 23
ניצן וולקן
בית משפט פנה אלי ואני מבקשת להשיב ולא שתשיב במקומי.
עמוד 34037
שורה 1
ז'ק חן
אני לא משיב במקומך
שורה 2
ניצן וולקן
אז אני מבקשת,
שורה 3
ז'ק חן
אז את תעני. אני רק מבקש לומר משפט. כדי לא להרבות מחלוקת, באמת, וברוח האחווה החברות והידידות של הימים האחרונים עם סטיות פה ושם, עכשיו התשובה שלי לגבירתי, התשובה שלי, אחת אמרתי, ועכשיו השניה. אני אראה לגבירתי שזה לא עניין במומחיות, אני אראה לגבירתי כיצד זה הופק, אחד - אחד. גבירתי תראה בעין שכל מה שהגשנו נמצא בדיסק און קי. עכשיו נראה את זה. הסיבה היחידה גבירתי שלא הגשתי את הדיסק - און קי, כי הוא מכיל גם דברים מאוד פרטיים. יש שם כמות עצומה של דברים פרטיים של הילדים ושל תמונות וכאלה. זו הסיבה שלא נתתי את הדיסק און קי. לא אכפת לי לתת אותו רק לבית משפט שיחזיק אותו, אבל אנחנו נראה על הלוח את כל המסמכים שהגשתי, כיצד הם הופקו. שום עניין שבמומחיות. וגבירתי אומרת 'זה אדם שהוא באמת לא מומחה במחשבים' ויש לי סיפור לספר לכם כמה אני לא מומחה במחשבים, אני חושב שלא סיפרתי אותו אף פעם, אבל הוא קצת ארוך.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
נדמה לי שעכשיו מצאת את הרול השני, לא?
שורה 14
עודד שחם
בדיוק.
שורה 15
ז'ק חן
אז נעשה את זה יותר קצר. בסדר?
שורה 16
ניצן וולקן
אני לתהליך הזה לא מסכימה.
שורה 17
ז'ק חן
למה לא? את טענת להתנגדות שזה עניין שבמומחיות, אז אני רוצה להראות שזה לא עניין שבמומחיות. על המסך. זה כל אדם, חוץ מכמה, אבל זה לא עושה אותו כל אדם מומחה. זה עושה את האחרים לטכנופובים, איגנורנטים, נכנס לתיקיה, עושה 'דאבל קליק' בסך הכל על מאפיינים.
שורה 20
ניצן וולקן
אז עכשיו עו"ד חן הופך להיות מומחה מחשבים, פותח את התיקייה לא....
שורה 21
ז'ק חן
זה מאפיינים
שורה 22
עודד שחם
הדיסק - און - קי הזה נמצא כעת בחזקתכם?
שורה 23
ז'ק חן
כן
עמוד 34038
שורה 1
עודד שחם
אתם מכירים את הדיסק און קי הזה?
שורה 2
ניצן וולקן
כן. הוא הוחזר. לנו אין,
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
יש לכם עותק ממנו?
שורה 4
ניצן וולקן
אני לא בטוחה.
שורה 5
ז'ק חן
לא. מה שיש להם זה מה שהעד,
שורה 6
ניצן וולקן
יש לנו חומר חקירה שזה מה שהעד,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
העד לא עבד על הדיסק און קי. העד עבד על קובץ שהורד.
שורה 8
משה בר-עם
יש מניעה שזה יובא אלינו?
שורה 9
עודד שחם
אין בעיה שאתם תעיינו בדיסק און קי הזה ותראו שמה שהוצג לנו משקף את מה שיש בדיסק און קי אחד לאחד.
שורה 11
ניצן וולקן
מה שהוצג מאיזו בחינה אדוני?
שורה 12
עודד שחם
מה שהוצג, מה שאני מחזיק ביד.
שורה 13
ז'ק חן
אדוני, אני לא רוצה לעשות תחרות עם אדוני, אבל יש לי הצעה יותר טובה. שאני נותן את הדיסק און קי לבית המשפט.
שורה 15
עודד שחם
מר חן, ההתנגדות לא הייתה של בית המשפט. ההתנגדות הייתה של חברתו. אז חשבתי שחברתו,
שורה 17
ז'ק חן
אני רוצה שבית משפט יראה כמה לא צריך מומחה כדי לעשות דאבל קליק על"מאפיינים."
שורה 18
עודד שחם
לבית משפט יש מעט ניסיון בדברים האלה, אז לא צריך. אוקיי? אז אם ההתנגדות היא על זה שאתם לא בטוחים שמה שהוצג לנו משקף כהווייתו את מה שנמצא בדיסק און קי, בזמנכם החופשי תציצו בדיסק און קי ואם תהיה לכם איזו שהיא הסתייגות לגבי משהו מהדברים שהוצגו לנו, שזה לא נכון, שאין תיקיה כזאת, שמבנה התיקיות הוא לא כזה, אינני יודע מה. שהמסמכים לא קשורים לתיקיות האלה, לא יודע, אין לי מושג מה תאמרו. בסדר גמור, הכל פתוח.
עמוד 34039
שורה 1
ז'ק חן
אנחנו לא המצאנו
שורה 2
עודד שחם
אבל לכאורה כדי להוציא את עץ התיקיות מתוך דיסק און קי, לא בטוח שצריך להיות חוקר מיומן.
שורה 4
ניצן וולקן
יכול להיות שכדי להוציא מסמכים, לשלוף אותם מתוך תיקיות לא צריך להיות חוקר מיומן,
שורה 6
משה בר-עם
גם לא צריך להיות מומחה בהכרח.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
יש לכם הצעה מאוד יעילה כרגע. תבדקו את זה בעצמכם, אם תגיעו למסקנות אחרות, נחזור ונדון בזה.
שורה 9
ניצן וולקן
מה, אם צריך, נחזור לפה ונגיד 'אני חושבת שכן צריך חוות דעת מומחה בשביל הדבר הזה'? יש לי כאן דוגמה אחת שבעיני מראה למה הניסיון לרדד את זה,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד וולקן,
שורה 12
ז'ק חן
לרדד את זה?
שורה 13
ניצן וולקן
לרדד את הבדיקה הזאת.
שורה 14
ז'ק חן
אני ממש מוחה עלזה. כל מה שהם לא עשו עכשיו ואני עושה זה רידוד?
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד וולקן, גבירתי התנגדה וביקשה שהמסמכים יוגשו באמצעות מי שערך אותם או באמצעות מומחה או באמצעות כל דבר שהוא, לא כאן על המסך.
שורה 17
ניצן וולקן
נכון.
שורה 18
עודד שחם
הציע השופט שחם שתבדקו את הנתונים, ככל שהנתונים יניחו את דעתכם, ההתנגדות הזו לא נדרשת. ככל שעדיין תחשבו שיש בעייתיות עם זה, תעלו את זה אז. העד כרגע לא יכול להוסיף שום דבר. הוא לא מעלה ולא מוריד בעניין הזה.
שורה 21
עודד שחם
האלטרנטיבה היא מה שעו"ד חן הציע, הווה אומר יוגש הדיסק - און קי, ואנחנו נראה בעינינו שלנו האם המסמכים הללו תואמים את הדיסק און קי או לא, ואז ואחרי שנשלים את הבדיקה כנראה נחזיר את הדיסק און קי ושלום על ישראל.
עמוד 34040
שורה 1
ניצן וולקן
אבל אדוני,
שורה 2
עודד שחם
לשם הפעולות האלה לכאורה לא צריך להיות מומחים.
שורה 3
ניצן וולקן
אולי אני לא מבינה עד הסוף את ההצעה של אדוני אז אני אשאל שאלה ברשותך.
שורה 4
עודד שחם
אני מקשיב.
שורה 5
ניצן וולקן
השאלה היא לא האם המסמכים תואמים לדיסק און קי. הם הוצאו מהדיסק און קי. יש נתונים,
שורה 7
עודד שחם
למה, כשאמרתם שזה לא הוגש באמצעות עורך המסמך,
שורה 8
משה בר-עם
נכון, ככה התחלתם.
שורה 9
עודד שחם
אני הבנתי שאתם לא בטוחים שמה שיש כאן הוא אכן תואם את מה שנמצא בדיסק און קי ומכאן ההתנגדות. ההתנגדות דומה להתנגדות של מישהו שערך הקלטה, או צילם סרט וכולי, ואומרים 'אנחנו לא יודעים מי צילם, אנחנו לא יודעים מי ערך'. אותו דבר. כך אני הבנתי. אז אם צלחנו את המשוכה הזאת, אז עם איזו משוכה נותרנו?
שורה 13
ניצן וולקן
אני אסביר אולי עוד פעם את ההתנגדות שלי.
שורה 14
עודד שחם
לא, לא עוד פעם. רק להסביר מה המשוכה שנותרה. כי את המשוכה הזאת אני מבין שהנחנו בצד עכשיו.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי אני אוסיף עוד שאלה על זה.
שורה 17
ניצן וולקן
כולם מדברים ועוד לא התחלתי לענות.
שורה 18
עודד שחם
הכל יהיה בסדר הגברת וולקן.
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אתם בדקתם מתי שהוא מתי המסמכים האלה נכנסו, יצאו, נוצרו? אתם עשיתם איזו שהיא בדיקה מהסוג שעכשיו עלתה?
שורה 21
ניצן וולקן
לא. אנחנו כפרקליטות לא עשינו בדיקה עצמאית בעניין הזה. זה גם לא בדיקות שעורכים פרקליטים, מן הסתם זה בדיקות שנערכות על ידי חוקרים. אני לא עושה בדיקות על מתי נוצרו, זה לא תחום המומחיות שלי.
עמוד 34041
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אין לי טענות. אבל עכשיו יש לנו התנגדות, תבדקו את זה קודם כל.
שורה 3
ניצן וולקן
רק רגע. זאת פעולת חקירה שצריך לבצע החוקר. החוקר עמד כאן ואמר 'אני לא ביצעתי את הפעולה הזאת' השאלה היא איננה לשאלת כב' השופט שחם, מי יצר את המסמך. זה לא שאלה של עורך מסמך. מה שיש כאן ומה שההגנה ביקשה להגיש זה מטא - נתונים על המסמך. זה לא מי ערך אותו, מי כתב אותו אלא מתי נוצר, מתי נוצרה התיקייה, מתי הוזנו נתונים לתוך התיקייה הזאת או לא הוזנו נתונים לתוך התיקייה הזאת.
שורה 8
עודד שחם
המטא - נתונים האלה נמצאים מניסיוני הדל, בכל מחשב. בכל קובץ מחשב שאנחנו יוצרים, אז המאפיינים האלה נמצאים. ואגב, בהליכים אחרים שישבתי בהם, כשהגישו מסמכים שהופקו ממחשב, אז כל מסמך שהוגש גם צורף לו המטא - נתונים האלה. בהליך הזה לא נהגנו כך, בסדר גמור. מאה אחוז. איפה בדיוק המומחיות? זה פשוט לחיצה על הכפתור של מאפיינים' בכל מסמך. זו המומחיות הנדרשת.'
שורה 13
ניצן וולקן
אני א. אומר לאדוני שיש תיקים אחרים שבהם הדבר הזה כן נעשה ולא הסתפקו, למשל בתיק של פאינה קירשנבאום, לא הסתפקו בדבר הזה שאדוני מתאר. יש כאן פערים, אפילו על פניו יש כאן פערים שמישהו יצטרך להסביר אותם. אני מפנה לנ/3680 למשל, אני לא בטוחה אם זה 3680, אבל למשל התאריך של יצירת התיקייה הוא 24 ביולי אבל לקובץ קוראים "20.11.2016". אני לא יודעת, סליחה, התאריך שינוי הוא 20.10.2016. אני לא יודעת להסביר את הפער הזה, אני גם לא אדע להסביר את הפער הזה וגם עו"ד חן לא יודע להסביר את הפער הזה, גם אם הוא יקרין את זה על המסך.
שורה 20
עודד שחם
איפה הגברת רואה את זה? קווים לדמותו של המסמך הזה, משהו?
שורה 21
ניצן וולקן
כתוב למעלה"מאפייני לומיה 830 20.11.2016."
שורה 22
נועה פירר
זה נ/3681.
שורה 23
עודד שחם
כן. "מאפייני לומיה 830 כן. אז מה? "נוצר ככה וככה", כן,".
עמוד 34042
שורה 1
ניצן וולקן
אחר כך אם הולכים לנ/3680,
שורה 2
עודד שחם
מה זה נ/3680 מה הגברת רואה כאן? לא הבנתי.?
שורה 3
ניצן וולקן
יש תאריך למעלה.
שורה 4
עודד שחם
אני רואה כאן תאריך, איזה עוד תאריך הגברת מדברת?
שורה 5
ניצן וולקן
התאריך הוא 20.11.2016. כאן כתוב שזה נוצר ב - 24 ביולי 2018.
שורה 6
ללא שם בפרוטוקול הרשמי
זו הטעיה.
שורה 7
ניצן וולקן
זו לא הטעיה. אני פשוט אומרת, שיש כאן נתונים שמנסים לגזור מהם כל מיני מסקנות בצורה שהיא, מביאים את זה בפני העד הלא רלוונטי, טוענים שורה של טענות, לא יכולים להתייחס אליהם ולא יכולים, באופן אמיתי, זו לא הדרך להביא סוג כזה של נתונים בעינינו. אני רוצה גם לומר לכב' השופט בר - עם שאמר לי קודם שלא הייתה התנגדות. אני אמרתי למיטב זכרוני ובבדיקה בפרוטוקול כשעו"ד חן התחיל לשאול את השאלות האלה, שהוא לא העד המתאים לדבר הזה.
שורה 13
משה בר-עם
בסימון חוזר ונשנה של מספר מסמכים ולא ראיתי תגובה ואני לא רציתי לשאול כדי לא לעורר. אמרתי אולי גבירתי מסכימה ולכן,
שורה 15
ניצן וולקן
לא. אני לא.
שורה 16
משה בר-עם
בסדר. אני שומע את מה שגבירתי אומרת, אני מקבל את זה. הכל בסדר.
שורה 18
ניצן וולקן
אני גם אומר שיש הבדל בין להביא עד בעינינו,
שורה 19
משה בר-עם
לא, הוא לא העד המתאים לדברים האלה כי הוא לא מכיר את הנתונים האלה. זה נכון. אני מסכים.
שורה 21
ניצן וולקן
התנגדתי, בית משפט מאפשר לשאול, בסדר. זו לא החלטה שלי.
שורה 22
ז'ק חן
כבודכם, שוב,
שורה 23
משה בר-עם
איך מתגברים על העניין הזה של ה-,
עמוד 34043
שורה 1
ז'ק חן
של מה?
שורה 2
משה בר-עם
של אמינות הנתון שכפי שנחזה מתוך המסמך?
שורה 3
ז'ק חן
מקרינים לכבודכם. יש לנו את הדיסק און קי ואנחנו מראים מאיפה הוצאנו את זה. זה מה שהצעתי. הכי פשוט בעולם. ואז גם אנחנו נראה שמה שחברתי,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא בטוחה שאדוני צודק שכל אחד מאתנו יכול לפתוח,
שורה 6
ז'ק חן
אני עכשיו מראה לגבירתי
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא בטוחה גם שמה שאדוני יראה לי מספיק.
שורה 8
ז'ק חן
למה?
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
כי אדוני מבקש, אדוני יסתכל עכשיו על נתונים שנמצאים שם, ויסיק מזה מסקנות לגבי מתי זה נוצר, איך זה נוצר, מה יש לפני כן, מה יש אחרי כן, מאיפה זה צץ פתאום. אני לא חושבת שאני יכולה לעשות את זה. לכן שאלה אם זה לא מישהו, אני לא רוצה להגיד עד מומחה בהכרח, אבל לפחות מישהו שיוכל להעיד על זה, על איך הפעולה הזאת נעשתה.
שורה 14
ז'ק חן
גבירתי, מה שחברתי עשתה עכשיו בדוגמה, אני אענה לגבירתי אבל לפני כן אני רוצה להתייחס גם לדוגמה שהיא נתנה בפניכם שנדמה לי שהיא קצת,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא מתייחסת בכלל לדוגמה.
שורה 17
ז'ק חן
אוקיי. כי הדוגמה הזאת,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא... לדוגמה בכלל. כי אני באמת לא יודעת להסיק מזה את כל ההשתלשלות של הדברים, מה אדוני טוען? אדוני טוען שזה נמצא בתיקיה של איריס, אי אפשר להפיל את זה על איריס ואפשר לתיק שלנו כי זה בכלל דברים ישנים. זה לא רלוונטי לתיק שלנו. זה לא מהתקופה, זה לא רלוונטי.
שורה 22
ז'ק חן
דברים ישנים שלצורך חקירת בזק נוצרה התיקייה וזה נכנס בהמשך
עמוד 34044
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אני רק אומרת, כל הנושא הזה קשור לרלוונטיות. זו הטענה של אדוני. זה מפיל את כל הנתונים האלה בעצם. אז אדוני רוצה שאנחנו נסתכל ונגיד 'כן, נכון, אנחנו מסתכלים על המחשב וזה מפיל את כל הנתונים'. אני לא חושבת שאני יכולה ל -...
שורה 4
ז'ק חן
אני מבין גבירתי
שורה 5
משה בר-עם
אדוני רק יתייחס במישור של הקבילות, נדמה לי שאדוני יסכים שבמישור של הקבילות הפורמלית לא ניתן להגיש את המסמכים באמצעות העד, העד לא מכיר את המסמכים האלה, וזה הוגש מסמך של צילומי מסך או הפקה, ואם אין הסכמה שזה אכן משקף נכון וייתכן שבבדיקה פשוטה וקלה אז יש קושי, יש קושי לפחות במישור הפורמלי יש קושי.
שורה 9
ז'ק חן
אני באמת אנסה לעשות את מלאכתו של בית משפט במובן הזה קלה והרעיון הוא לסכם ושבית משפט יקבל את עמדתנו. לא להקשות על בית המשפט. אם בית המשפט מרגיש חסר בטחון, אז אנחנו נדאג וזו חובתנו,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
חסר ידע. לא חסר בטחון
שורה 13
ז'ק חן
חסר בטחון על בסיס חוסר הידע בדברים האלה, ואני עדיין,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
בית המשפט מרגיש שהוא לא יכול להפוך את הדבר הזה לראייה שאפשר יהיה אחר כך להגיש... לפחות החלק הזה של בית המשפט.
שורה 16
ז'ק חן
ברור לגמרי. אז התפקיד שלי זה להקנות בטחון במה זה מאפיינים בקובץ שאנחנו פותחים פה במחשב. אז אנחנו נעשה את זה. אבל יכול להיות שאפשר להימנע מזה ואסביר מדוע. שני דברים. קודם כל הדוגמה שחברתי נתנה פה עם ת/3601 ות/360, זה השוואה עם נובמבר ותאריך יצירה ביולי 2017, לנסות לערער, גבירתי אמרה שלא התייחסה לדוגמה הזאת אבל כב' השופט שחם הציגו לו את הדוגמה הזאת, אז כמו שנאמר לא מזמן, זה להשוות בין תפוחים לשור הבר. זה ממש ממש לא קשור. ממש לא קשור. מדוע? משום שהנתון הרלוונטי לגבי יצירת התיקייה זה בדיוק ב"מאפיינים"שאנחנו הראינו. מדוע? משום שאת התאריך של נובמבר אפשר לגרור קבצים ממקום אחר ולהכניס לתוך התיקייה.
עמוד 34045
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני מעיד עכשיו כעד מומחה. עם כל הכבוד, אדוני מעיד כעד מומחה. יכול להיות שהיום כל אחד הוא מומחה בתחום הזה, אבל אדוני מעיד עכשיו כעד מומחה, ש'אם ניקח את זה ואפשר לגרור את זה ולשים את זה שם, זה אומר שזה או זה.'
שורה 4
ז'ק חן
גבירתי, עכשיו אני מגיע לנקודה השניה. הנקודה השניה שהיא באמת קשורה להערה האם זה באמת עניין שבמומחיות שאנחנו צריכים להוכיח אותו ועל מי הנטלים פה. כשאני התנגדתי להגשת המסמכים, התנגדתי בטיעון של רלוונטיות. כלומר, בדרך רגילה צריכה התביעה, כי זה המישור הראשון של הקבילות. אנחנו פשוט מדלגים על השלבים האלה כל הזמן.
שורה 8
משה בר-עם
יש קבילות ויש רלוונטיות.
שורה 9
ז'ק חן
בוודאי. זה השלב הראשון שצריכה התביעה להגיש לתיק בית המשפט רק מסמכים שהם רלוונטיים וכאשר מבקש סניגור לדעת מה הרלוונטיות הנטענת, כי הוא לא מוצא אותה לנוכח הנתונים שלפניו,
שורה 12
משה בר-עם
אז זה מתקבל כקביל, וטענת הרלוונטיות תיבחן בהמשך. זה מה שאמרתי.
שורה 14
ניצן וולקן
וטענות משקל גם ששמורות לכם.
שורה 15
ז'ק חן
אבל אדוני חושב יותר מדי מהר בשבילי כי אני הלכתי דווקא למסקנה אחרת. אני לא הלכתי מערבה. עכשיו למסקנה האחרת, המסקנה האחרת באה ואומרת שמלכתחילה לא ניתן היה להגיש את המסמך הזה לצורך שלשמו הוא הוגש, בלי שהתביעה היא זו שתביא עכשיו עד מומחה, עד חצי מומחה, עד רבע מומחה, שיסביר מדוע זה רלוונטי מה שהיא רוצה להוכיח, איריס מחזיקה במסמכים בזמן אמת, לפי תאריך יצירתם. כלומר התביעה בחרה להביא הנה עד שלא בדק את זה, היא ביקשה להגיש את המסמכים וסירבה לבקשתי להגיד מה הרלוונטיות, כאשר אין מחלוקת שלשמה היא רוצה להביא את זה, היא לא מביאה את המומחה שבית משפט בא לסניגור עכשיו ואומר לו 'איפה המומחה שלך' כדי להוכיח את מה שהיא טוענת כשהיא מרימה את עצמה בשרוכי נעליה שזה דבר שצריך להיות מוכח במומחיות, כי אם היא הייתה מביאה מומחה ואם היא הייתה בודקת, ובהגינותה היא אמרה שהתביעה לא בדקה והיא גם לא יודעת שהמשטרה בדקה, כי מה שהמשטרה בדקה אנחנו רואים פה עומד על דוכן העדים עכשיו. היא לא בדקה כלום, שכל מטרת ההגשה והרלוונטיות שלו מותנה באותה מומחיות שגבירתי אומרת. זה התאריך של היצירה של התיקייה והתאריך של היצירה של המסמך. עכשיו, משהיא חדלה מלעשות את זה אז אני בחקירה נגדית על החידלון הזה רק בא ואומר, אנחנו לא פה במהלכים טקטיים, ולכן אמרתי שיסומן, שבית משפט יראה על מה מדובר למרות שקמתי פעם אחר פעם ואחר פעם ואמרתי 'לא ככה עושים, אומרים לי מה הרלוונטיות שאני אדע על מה לחקור'. אבל התקדמנו, ואז אני באתי והראיתי, על יסוד החידלון הזה איך בקלי קלות אם הייתה נעשית בדיקה אלמנטרית, מפריכים את זה. מה יצא עכשיו? בהיפוך העולם על ראש שמה שחדלה המאשימה לעשות לצורך הוכחת הרלוונטיות שהיא תנאי להגשת המסמך לבית משפט. מה שהיא חדלה לעשות באמצעות מומחה מטעמה שיבוא וידבר על מאפיינים של המסמך, שיבוא וידבר מתי נוצר המסמך, שיבוא וידבר מתי נוצרה התיקייה, מה שהיא לא עשתה, עכשיו מוטל על ההגנה. אנחנו עכשיו צריכים לבוא ולהילחם באותם רוחות ושדים שזרקו כאן אליכם כשמונעים מכם את האינפורמציה הבסיסית הזאת, ולכן אני אמרתי ופתחתי ואמרתי, זה נשמע כהתרסה אבל זו לא התרסה. זה נובע מהשאלות של כבודכם ובקושי שמציבים בפנינו. אני מתנגד להגשת ת/1139, למה? מכל אותם טעמים שעליהם דיברה חברתי. כדי להגיש אותו לצורך הרלוונטיות שחברתי ביקשה להגיש אותו, צריך להביא עכשיו חוקר מיומן, הוא לא. 2. מומחה שיסביר מתי נוצרו המסמכים האלה, מתי נוצרה התיקייה הזאת, כדי שהתביעה תוכל לבוא ולהגיד 'זה רלוונטי להוכיח שאיריס ידעה בזמן אמת על הרגולציה של בזק' שזו מטרתה. אבל אי אפשר עכשיו לדלג על החלק הראשון, אני הולך בתהום ולהגיד לי 'תביא מומחה.'
עמוד 34046
שורה 21
בועז בן צור
אני רוצה להוסיף משפט אחד. כבודכם, אנחנו ניהלנו נדמה לי את המשפט הזה לפחות בצד הטכני באיזה שהוא, לא להקשות בעניינים טכניים, וגם הוגשו כאן תועפות של מסמכים על ידי התביעה, על ידי עדים שאין להם את הקוואליפיקציות המחשוביות הנכונות, כי עשינו את זה. אז עכשיו כמו שאמר חברי, עכשיו להפוך את הדברים על ראשם וכשבאה ההגנה מתוך אותם מסמכים ומוציאה את המסמכים להגיד לנו 'תביאו מומחה', זה מאוד מוקשה, וזה חבל. הדרך הפרקטית, אם חבריי רוצים לעיין בדיסק און קי ולהסתכל, שאכן זה מתוך אותו דיסק און קי ואז אם תהיה להם איזו שהיא טענה – שיטענו, ואם לא, אז לא יטענו, נראה לי שזו הדרך הנכונה. אבל כרגע פתאום בשלהי פרשת התביעה אחרי שהוזרמו לפה אין סוף מסמכים בלי שההגנה מתנגדת, לעבור כל מחסום של קבילות טכנית,
עמוד 34047
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
הוזרמו לכאן אין סוף מסמכים בכלל. מטעם כל הצדדים הוזרמו אין סוף מסמכים.
שורה 9
בועז בן צור
היא הנותנת. זה מה שאני אומר גבירתי, לא התעקשנו אף פעם,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל משקמה ההתנגדות, צריך לבדוק. כל עוד אין התנגדות זה דבר אחד, ובאמת יש לנו כאן אלפי מסמכים. ברגע שיש התנגדות, צריך להתמודד איתה.
שורה 12
ז'ק חן
יש ארבע רמות. הרמה הראשונה זה 'נו באמת'. זו הרמה הראשונה. גבירתי אומרת ואם יורשה לי גם בכל הכבוד, בצדק אומרת, זה הכל יכול להיות בהסכמה, האופן שמתנהלים. אבל מרגע שקמה התנגדות, אנחנו לא יכולים להתעלם ממנה. זה הלבל הראשון. אז את ההתנגדות הזו אנחנו רק נזכור אותה, אבל זה בסדר. היא ודאי לא תשובה להתנגדות. הלבל השני זה שכדי להגיש את ת/1139 על צרופותיו, התביעה צריכה הייתה להביא את המומחה שלה בדיוק מהטעמים שהיא פירטה, כדי להוכיח את הרלוונטיות. משלא עשתה את זה מטעמי ההתנגדות של התביעה אני מתנגד להשגת המסמך ואז ממילא אפשר גם להוציא את כל הנ/ שאנחנו הגשנו.
שורה 19
משה בר-עם
סליחה, אני רוצה לשאול את מר חן שאלה. אדוני במסגרת החקירה הנגדית קיבל מהעד כך נדמה לי, תשובות שייתכן שיסייעו לאדוני לבסס את הטענה לידי רלוונטיות. העד השיב בחקירה נגדית. הטענה הזו עומדת לאדוני, זכותו של אדוני לטעון את זה. למה צריך לקבל החלטה עכשיו לגבי הרלוונטיות? יכול להיות שאדוני צודק.
עמוד 34048
שורה 1
ז'ק חן
זו הקומה הרביעית. יש קומה שלישית בדרך. אז הקומה השניה, אני מתנגד להגשת המסמך הזה, ייצא החוצה אחר כבוד מהתיק של בית משפט, יצאו גם מוצגי ההגנה כולם, ואז לא נודע כי בא אל קרבו והכל בסדר, ממשיכים הלאה. רצו להוכיח שאיריס ידעה רלוונטיות, הוכחנו שלא או היא לא הוכיחה שכן, נגמר האירוע. ממשיכים לפרקים הבאים בחקירה. לבל שלישי – זה אני חושב, בכל הכבוד, זה כהצעת בית המשפט הנכבד. למה להרבות מריבה כאשר אפשר בבדיקה פשוטה לראות האם בדינו את הממסכים שהגשנו,
שורה 7
ניצן וולקן
אין לי טענה שעו"ד חן בדה שום דבר. שום דבר.
שורה 8
ז'ק חן
תני לי לסיים
שורה 9
ניצן וולקן
אני אומרת, אין לי כזאת טענה. אני לא טוענת שזייפת ולא שום דבר. גם לא אמרתי.
שורה 10
ז'ק חן
אני מודה לחברתי. ובמסגרת הבדיקה הזאת כבודכם, מלבד, מכיוון שאין לה טענה אז אנחנו נפסח על השלב הזה, הם יוודאו עם איש המחשבים שלהם וגם יפעילו את ניסיונם, לפחות של חלק מהם, אנחנו יודעים מי, ויבדוק שמא הנתונים שהצגנו באמצעות אותם מסמכים הם נכונים ולכן בכך יכשיר גם את הגשת המוצגים. ויש לי יסוד סביר לתקווה, לא לחשש, שכך גם יוסכם שזו התנגדות סרק. ויש את הקומה הרביעית שהולכת עם אדוני. הקומה הרביעית אומרת,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
יש את קומת הביניים שיש לנו ישיבת שופטים. גם אותה צריך לזכור.
שורה 17
משה בר-עם
אז אדוני ילך לקומה הרביעית מיד.
שורה 18
ז'ק חן
אני ניסיתי להגיע לשם כדי לא לפתוח נושא. כי יש לי חקירה בעניין. אז אני מתנצל, נמשיך ביום שני. אבל הקומה הרביעית זה כפי שאדוני הציג, יש לנו את החקירה שעשינו, המוצגים שהוגשו, במקום עכשיו להתחיל לתלוש גם ת/, גם נ/, אבל אני עומד על זה שאם הנ/ לא נכנסים, גם ת/ יוצא מאותן סיבות.
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו נקבל החלטה על זה.
עמוד 34049
שורה 1
ז'ק חן
האפשרות האחרת היא שזה יישאר, הטענות של כל הצדדים שמורות, מי צריך היה להוכיח מה באמצעות איזה מומחה והאם הצד השני הוכיח כדבעי את טענותיו. וכל צד ישמור את טענותיו. אני מרגיש מאוד בטוח ועל קרקע מוצקה בעניין הזה.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר.
שורה 5
ניצן וולקן
אני יכולה להשיב? אני חושבת שהטיעון הזה מערבב את היוצרות בין קבילות לבין משקל.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
כרגע יש אמירה אחרת. בסוף בסוף בסוף נאמר שהמוצגים של המדינה בפנים והמוצגים של ההגנה בפנים, לכל צד שמורות טענותיו.
שורה 9
משה בר-עם
אנחנו נקבל החלטה בעניין הזה.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
זו ההצעה כרגע. היא נשמעת הצעה טובה, רק כל צד גם ייקח סיכון שמא טענותיו לא תתקבלנה בסוף.
שורה 12
ז'ק חן
ואנחנו מרגישים, לכן זה גם לא צריך החלטה עכשיו כי אנחנו מרגישים ממש ממש על בסיס מוצק, שהתביעה לא הוכיחה. לפחות התביעה לא הוכיחה את מה שהייתה צריכה להוכיח.
שורה 14
ניצן וולקן
שניה, בכל זאת נטענו טענות מאוד באריכות, עד קומה 23 ואני מבקשת לומר,
שורה 15
ז'ק חן
למה, עד קומה. 4
שורה 16
ניצן וולקן
אבל הקומות שלך נורא גבוהות.
שורה 17
ז'ק חן
23 זה 23 פרקליטים שדנו בתיק הזה. את מתבלבלת במספרים
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו צריכים לסיים את הדיון.
שורה 19
ניצן וולקן
אז אני מבקשת שבתחילת הדיון בשבוע הבא יתנו לי להשיב.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אני מציעה שתשקלו את האפשרות שהמסמכים כרגע יישארו בפנים ולכל צד שמורות טענותיו.
שורה 22
ניצן וולקן
אז אנחנו נשיב להצעה בדיון שבשבוע הבא.
עמוד 34050
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אני מציעה שתשיבו להצעה אולי לפני. אם אתם מקבלים את ההצעה, תודיעו לנו עד מחר.
שורה 3
ניצן וולקן
בסדר גמור. אבל בכל זאת, בבקשה, אני מבקשת לומר שני משפטים בסוף הדיון, קומה אחת בלבד. יש שאלה של קבילות ויש שאלה של משקל. המסמך הזה זה מסמך שערך העד שעומד כאן והמסמך הזה הוא קביל לפי כל הכללים.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו הבנו את הטענות של...
שורה 7
ניצן וולקן
הטענות של עו"ד חן מרחיבות את גבולות הקבילות אל מעבר לכל,
שורה 8
ז'ק חן
אני מדבר על רלוונטיות
שורה 9
ניצן וולקן
אתה מתנגד להגשה, תתנגדו....
שורה 10
ז'ק חן
בטח. כי אי אפשר להגיש מסמך לא רלוונטי
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד וולקן, ככל שאתם תקבלו את ההצעה של עו"ד חן שלכל צד שמורות זכויותיו, אז אנחנו ביום שני ממשיכים עם העד בחקירה ולא צריך לעשות שום דבר מעבר לזה. ככל שאתם לא תקבלו את ההצעה, ניתן לכם להשיב עד הקומה ה - 25 גם. להשיב לטענות, ואנחנו נקבל החלטה בעניין.
שורה 15
ניצן וולקן
תודה גבירתי.
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה. סליחה שאתה צריך להגיע שוב. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד