עדות בנימין נתניהו, יום עדות 75 מתוך 97, 02.02.2026

בוקר טוב לכולם. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20, היום ה-2 בפברואר 2026 ט"ו בשבט, אנחנו בבית המשפט המחוזי בתל אביב. יכולים להתחיל.,

תודה גבירתי. בוקר טוב אדוני

בוקר טוב

קצת תמצות סיכום של איפה שהיינו. דיברנו בדיון הקודם על אירוע יד 2. על הלחץ לשיטתנו שבו נמצא מר שאול אלוביץ' ואילן ישועה בקשר לסיום העסקה לקבלת האישור שלך ושל השר ארדן. הראיתי לך שתי שיחות, אחת נכנסת למשרד ראש הממשלה של מר שאול אלוביץ' ב-4 למאי, אחת יוצאת מאדוני ב - 10 למאי למר שאול אלוביץ' לנייד. לגבי השיחה של ה - 10 אדוני אמר שזו הייתה שיחה לקראת הנסיעה ליפן, שהיתה באותו ערב, ולא שללת, הראיתי לך שגם בראשית וגם בנגדית לא שללת שגם דיברת עם אלוביץ' באות ה שיחה בנושא המהלך שניסית להוביל בעניין דחיית הבחירות לנשיאות והקמת ועדה במהלך הדבר הזה, וגם אמרת כמו שאמרת, היו לך ספקות גם בעניין המוסד וגם בעניין המועמד, דיברנו על זה, הראינו את זה, וסיימנו בסוף בכך שראינו כתבה אחת שעלתה, ראינו עוד כתבה שעלתה בראשית של וואלה. אני אומרת לך שהיו עוד פרסומים בוואלה בעניין הזה אבל אני לא אכנס לזה כרגע, אני גם לא אכנס להשוות בין הפרסומים שעלו לבין המוצגים שהצגתם בפרשת ההגנה בחקירה הראשית, מאתרים אחרים, נשאיר את זה לסיכומים. אני מתקדמת בעניין הזה ואני רוצה לחזור איתך רגע, אתה אמרת כבר והרגע דיברתי על זה, אתה אמרת שבשיחה הזאת של ה - 10 למאי דיברת איתו על יפן. וכמו שאתה נוהג מטבע הדברים, וגם, כמו שאמרתי, לא שללת ששוחחתם על הבקשה הספציפית שלך להעלות פרסומים שקשורים למהלך שנוגע לנשיאות ואני מציעה לך שאולי זאת הסיבה שהתקשרת ולא יפן, סך הכל שבע דקות שיחה, ברגע האחרון שבו אתה נוסע ליפן, ב-7 דקות גם קיבלת ממנו ייעוץ על יפן וגם דיברת איתו על מהלך הנשיאות?

אני לא זוכר את השיחה, אני לא יכול לזכור את הפרטים. יכול להיות שרציתי לברר איזה דבר ספציפי על יפן שהתעורר באותו עת, אני לא יודע. זו הייתה נסיעה חשובה מאוד ורציתי לדעת אם יש לו מה להגיד. אני לא יכול לזכור את השיחה, את פרטי השיחה. ברור שרציתי כל פעם כשנסעתי, עניין יפן תמיד ליווה אותי ובדרך כלל דיברתי איתו, ודיברתי איתו גם במקרה הזה וזה ודאי. מה בדיוק הוא אמר לי, מה היה נושא השיחה, אולי היה דבר שעניין אותי במיוחד, אני לא יכול לזכור. זה בלתי אפשרי אחרי כל כך הרבה שנים.

אוקיי. מר הראל לוקר היה מנכ"ל המשרד שלך לשעבר, נכון?

נכון

אז בוא נראה רגע מה לוקר אמר על הנסיעה ליפן. הראל לוקר מיום 1.1.2024 ראשית עמוד 14 "מבקשת שתתאר בקצרה, למרות שזה נושא מורכב, את המעורבות שלך בממשק בין ממשלת ישראל לממשלת יפן, היחסים של ממשלת ישראל עם ממשלת יפן, מעורבות רבה, זה נושא לאומי". "מה הייתה המעורבות שלך בנושא הזה"אז הוא אומר"מעורבות רבה. זה נושא לאומי, כלכלי, קידום היחסים עם יפן, אני הובלתי את זה, פרויקט לאומי חוצה משרדים, משרד החוץ, משרד האוצר, משרד הביטחון, משרד החקלאות, כל המשרדים, מועצה לאומית לכלכלה, המועצה לביטחון לאומי, הובלתי את זה, עבדתי על זה הרבה, המון ישיבות, ניירות עמדה, הכנות, ביקורים, פגישות הכנה, אפשר לומר שהמשרד שלי הוביל את זה"הוא גם נשאל"עד כמה הסתייעת בגורמים מחוץ לממשלה בתהליך הזה"והוא עונה, אתה יכול לקרוא את מה שהוא אומר. אוקיי? ומה שאני שואלת אותך, אחרי כל עבודת הכנה כזאת, כל המשרדים, האנשים, הביקורים שמר הראל לוקר מספר, אני שואלת אותך אם מה שאדוני צריך בבוקר לפני שאתה נוסע, ברגע האחרון בדקה ה - 90, בשיחה של שבע דקות שבמהלכה אתה לשיטתנו מדבר לכל הפחות גם אבל אולי רק על נושא המהלך של הסיקור, האם בשיחה כזאת זה מה שאתה צריך, אחרי כל ההכנות האלה, את התובנות של מר שאול אלוביץ' שכבודו במקומו מונח, כמובן.

התשובה היא כן. משום שמה שאת רואה פה זה התארגנות בירוקרטית טיפוסית, היא טובה, ואם הייתי עובד כך ורק כך לא היינו מגיעים למצב של התפנית הכלכלית העצומה שאנחנו רואים במדינת ישראל. אני עובד אחרת. אני מתייעץ עם אנשים שאני מעריך שיש להם איזה ידע נוסף, מישהו מהשוק בדרך כלל יש לו ידע יותר טוב, לא נעים להגיד, ממישהו מהממשלה. ככה זה. אוקיי? אז זה קשה לך להבין כי את חלק מהבירוקרטיה הזאת, אני מכבד את זה, מכבד גם את הבירוקרטיה. אבל מה לעשות, אנשי שוק מבינים שוק יותר טוב מאנשים שלא נמצאים בשוק. ולכן טרחתי תמיד, בכל הזדמנות שיכולתי, בכל נושא כלכלי, לה ביא אנשים מהשוק פנימה. ולא רק מפנים פנימה. כך אני עובד. מה לעשות. וכן, התייעצתי איתו, והתייעצתי איתו כמה פעמים ולא רק פעם אחת וחשבתי שיש לו, ואגב זה נכון, היה לו ידע ואולי עדיין יש לו ידע, מאוד חודר, מאוד מעמיק ובתובנה אחת הוא נותן לך מה שכל הקבוצה הזאת אולי לא תיתן לך אפילו פעם אחת.

אוקיי. טוב. בסדר. אתה מר נתניהו, אישרת לשאלתו של עו"ד חן, שאתה לא עדכנת את מר אלוביץ' על כך שחתמת על אישור יד 2 נכון?.

שאני לא עדכנתי אותו?

אתה לא עדכנת אותו

בוודאות לא עדכנתי. לא. לא עדכנתי אותו

לא עדכנת. בסדר. אני ממשיכה, אני תיכף אחזור לזה. אמרת גם שלא עדכנת אותו על אישורים רגולטוריים אחרים וחלק מהעניין היה כדי להסביר לבית המשפט, לא היו יחסי שוחד, אתה לא מעדכן אותו, לא מדבר איתו על רגולציה וגם לא מעדכן אותו על אישורים שאתה חותם. נכון?

אהה

אוקיי. אני רוצה להראות לך את נ/2358, מציגה לך את האישור החתום שנשלח לבזק על ידי משרד התקשורת. אני בשאלה 80.

80? לעבור לשאלה 80?

אנחנו רואים שהגברת מנדלסון היא ממשרד התקשורת והיא מעבירה את זה לבזק, את האישור של שר התקשורת, ביום 15 למאי, בסדר, כך שמר אלוביץ' לא באמת צריך את העדכון של אדוני כמובן כדי לקבל את האישור חתום, נכון מר נתניהו, זה ברור?

אין לי מושג איך משרד התקשורת מתקשר עם אלוביץ'. אני לא תקשרתי עם אלוביץ.'

אוקיי. בסדר. אז אפשר לראות רגע במסמך הזה בעמוד 2, שהאישור החתום הועבר ממשרד התקשורת ב - 13 למאי ב - 14:51 בצהריים, הוא הועבר, האישור החתום של השר ארדן, ב - 13 למאי, בסדר? ואתה חתמת יום אחר כך, 24 שעות לאחר מכן, אפשר לראות את זה בת/347 עמוד 2. גם נ/30. בשניהם רשום התאריך 14 למאי, אפשר לראות את זה. ת/347 עמוד 2 אפשר לראות למעלה.

(עו"ד וולנרמן נכנס לאולם)

עו"ד וולנרמן מה שלומך?

בסדר גמור תודה.

איך היד שלך?

לא שברת אותה אני רואה.

לא לא שברתי.

היא מגובסת. עדכנו אותנו אתמול.

אחת ככה ואחת ככה.

שתיים?

השנייה חבולה.

גם היד השניה לא נראית משהו אני חייבת לומר

ככה זה כשנופלים בדרך כלל.

ספורט זה לא דבר בריא

כן. ספורט זה לא בריא.

אנחנו רואים, קודם כל על המסמך הזה יש את חתימתך, אחרי חתימת השר גם. ואנחנו רואים פה, עדיין לא חתום, אבל אנחנו רואים, לא כתוב את התאריך אבל רואים כאן שזה מועבר ב - 14 למאי, בשעה 14:02 וגם אפשר לראות מנ /,30 ששם כבר רשום התאריך 14 למאי. אז כאן אפשר לראות גם 14 למאי. אדוני רואה. נכון? רשום כאן כבר את התאריך ליד. אז ראשית מה שאני שואלת את אדוני, המסמך מארדן הועבר, ראינו, החתימה הייתה ב - 13 למאי בשעות הצהריים, זה הועבר למשרדו של אדוני ואדוני חותם עליו 24 שעות אחר כך, ואני שואלת את אדוני אם אדוני בדרך כלל חותם על אישורים שמועברים אליך ממשרד התקשורת במהירות כזאת של יממה.

מה? אני חותם על זה כשזה מגיע אלי. מה זאת אומרת? אני לא מזמין מסמכים אלי. המסמכים מגיעים אלי מהמשרד, וזה מה שקובע את הקצב. וכשזה מגיע אלי אני חותם.

אז בוא אני אציע לך עו"ד משהו שקבע את הקצב. ונראה מה אתה חושב על זה. בסדר? אני רוצה להציג את נ/3875/א. זה נייר עזר שהגישה ההגנה בזמן החקירה שלך לגבי כל השיחות, אני נעזרת בו גם. אנחנו רואים שב - 14 למאי, ממש באותו יום, ממש שלוש שעות לפני שהרגע ראינו שהוא מועבר בפקס לבזק, הוא מועבר בפקס, תיכף נראה את זה, בשעה 2 ומשהו, תיכף נראה את זה שוב, אבל אנחנו רואים שב - 14 למאי יש שיחה, בשעה 11:30, שלוש שעות קודם, מיורוקום למשרד של אדוני ולכן אני מציעה לאדוני, אדוני כבר אמר, כבר ראינו את זה בדיון הקודם שכשהוא מתקשר לאלוביץ' זה בעניין ייפן, אבל אם אלוביץ' היה מתקשר אליו זה בעניין יד 2.

אני מתנגד.

רק רגע תן לי להשלים את השאלה ואז תתנגד

בסדר, אבל שלא ישיב.

אז כבר ראינו,

יש כאן הנחה שאת יודעת שהיא לא מתקיימת. זה בסדר

רק רגע. אז ראינו שב-4 למאי יש טלפון ממר אלו ביץ' למשרד ראש הממשלה של כמעט אם אני לא טועה, 4 דקות, ועכשיו יש עוד שיחה מיורוקום, מאלוביץ' ויורוקום למשרד ראש הממשלה בשעה 11:30. ושלוש שעות אחר כך, אפשר לראות את זה בחזרה, מועבר הפקס חתום לבזק. אנחנו יכולים לראות את זה שזה מועבר לבזק, עוד לפני שב - 15 זה מועבר באופן פורמלי ממשרד התקשורת. ולכן אני מציעה לאדוני שהשיחה הזאת היא על יד 2, שהוא פונה אליך ואולי זה מזרז אותך.

הוא לא פנה,

האמת, יש עילה להתנגדות, אבל שיענה וזהו.

מציעה לו, הוא ישיב.

הוא לא פנה אלי, אני לא דיברת י איתו, אין לי מושג של מי הייתה השיחה הזאת, יכול להיות שזו הייתה שיחה מהמשרד שלו למישהו אצלי, לדעת אם זה מגיע או לא מגיע, השד יודע. אני לא דיברתי איתו, הוא לא דיבר איתי, תעשי סלטות באוויר, לא היה דבר כזה.

בסדר. אוקיי. מה שבכל מקרה אנחנו רואים כאן, אגב, הגברת דנה נויפלד התייחסה בעדות שלה ואמרה שהאישור הזה ניתן במהירות יחסית גבוהה להתנהלות הרגילה של משרד התקשורת,

אני מתנגד.

מתנגד למה? רגע, עוד לא שמענו שאלה.

רציתי לשאול, לא סיימתי את השאלה

היא מציגה לו דברים שאומרת הגברת,

רק רגע, אני אשלים את השאלה ואז חברי יתנגד

מר נתניהו, אל תענה בינתיים. ואל תצא. אבל אל תענה.

השאלה שלי לאדוני האם אדוני, האם הפרק זמן הזה לאישור שזה קצת מיותר משבוע עד 10 ימים, האם זה פרק זמן, האם לידיעת אדוני זה פרק זמן, זאת השאלה, בלי דנה נויפלד ובלי אחרים. האם לידיעת אדוני זה פרק זמן מהיר יחסית במשרד התקשורת ובמשרד ראש הממשלה לאישור עיסקה כזאת.

אין לי,

אני,

זו שאלה כללית. שמתי בצד את דנה נויפלד,

מר נתניהו, אדוני יכול להשיב, הוא השיב כבר, 'אין לי', אדוני...

זו שאלה כללית

לא, רק המצגים, נאמר בעדינות,

אבל שמתי את כל המצגים בצד

היא אמרה שהיא חזרה בה מהמצגים. היא שמה בצד. היא אמרה את זה.

שמתי את כל המצגים בצד. יש עדויות, יש סיכומים,

בצד, חוזרת בה כי הן לא נכונות.

יש עדויות ויש סיכומים, אני שואלת את אדוני,

ויש מציאות ש... על פניה. זה לא יד 2 זה ישועה, זה פשוט הכל הפוך. הכל הפוך.,

חבל על הזמן. שיענה.

אני שמעתי גם מה היה פה בדיון הקודם.

אתה רוצה להתנגד על מה שהיה בדיון הקודם?

התשובה היא אין לי מושג, אבל בראייה אובייקטיבית מכאן, אני חושב שזה מטורף. זה לוקח עשרה ימים, אדם רוצה למכור לוח מודעות ואני צריך לקבל אישור בכלל? מה פתאום צריך לקבל אישור בכלל לזה? זה בכלל מטורף. זה האובר - בירוקרטיה שלנו, אבל זה אני אומר כדעה חיצונית לא מידיעה בזמן אמיתי מתי זה יגיע, מי הגיע, מתי שלח, זה מגיע לשולחן שלי ואני חותם. אין לי מושג כמה זה, כמה תחנות זה צריך לעבור, את האבסורד הזה.

אוקיי. בסדר. אני מתקדמת. אדוני, מר נתניהו, אתה אמרת, הוצג לך בחקירה הראשית אם היה לך קשר עם מר גיל שפר בתקופה הזאת, בתקופת חודש מאי, מחומרי החקירה עולה שמר אלוביץ' פעל גם מו ל גיל שפר בעניין החתימה של ארדן. אתה אמרת בעניין הזה שלא היה לך קשר עם גיל שפר, שכבר עזב את הלשכה, לא על עסקת יד 2 ואתה חושב שהוא בקושי שוחח איתך. כך אמרת.,

כן. מה השאלה?

אתה זוכר שאמרת את זה?

אני לא זוכר אבל אני יכול להגיד לך שאני יכול להגיד בוודאות שגיל שפר לא דיבר איתי על יד. 2

אוקיי אבל זה לא רק מה שאמרת, אמרת שהוא בקושי שוחח איתך

יכול להיות, אני לא זוכר כרגע מה אמרתי בדיוק, אבל זה לא, זה לא מתנגש. מה פתאום הוא צריך את גיל שפר? מה הוא צריך את כל הזרועות האלה, הידיים האלה, הרי יש לו עסקה כביכול מושחתת איתי, שלא הייתה ולא נבראה, מה הוא צריך לעטוף אותי בכל האנשים האלה שהם יגידו, הוא יכול להרים אלי טלפון 'תשמע, ראש הממשלה, אני רוצה, יש לנו יד 2, תעשה משהו בעניין הזה, או יש לנו את זה או את זה או את זה', והוא לא עושה את זה. מה הוא צריך את כל צבא השליחים האלה סביבי, אם יש לו את כל האנשים, את כל ההבנה הזאת,

מר נתניהו, אדוני אמר לאורך העדות שלו שקשה מאוד להשיג אותו. אפשר להשיג אותו באמצעות,

צוחק )(

אדוני יקשיב לשאלתי ואדוני יענה אחר כך

אני מקשיב, אבל אני מקשיב ומגיב ספונטנית תוך כדי

אין בעיה. אדוני אמר כמה דברים. אמר 'ראשית, קשה להשיג אותי, זה רק באמצעות יועצים, עוזרים, מזכירות', אדוני סיפר שחברו היקר לו כאח מר מילצ'ן היה מתקשר אליו הרבה פעמים ולפעמים אי אפשר היה להשיג את אדוני, לא היו מעבירים את השיחות שלו. ויותר מזה, אני אגיד לא דוני, מר אלוביץ' פועל בלחץ על דברים שחשובים לו בדיוק כמו שאדוני לא מסתפק בשיחה למר אלוביץ ופועל, ראינו את זה כאן, גם באמצעות הדוברים שלו, באותם אירועים, אדוני מתקשר לאלוביץ' וחפץ פונה לאלוביץ'. אדוני מתקשר לאלוביץ' וחייק פונה לישועה. בדיוק באותם אירועים זה קורה, כי לאדוני חשוב משהו, וכשהוא חשוב לו,

מה השאלה?

רק רגע. אדוני רק רגע. כמו שחייק אמר, הוא ממקבל. וכך גם אלוביץ'. חשוב לו והוא פועל בכל דרך אפשרית, גם מול אדוני כשהוא יכול וגם מול אנשים אפילו אנשים אחרים. ככה זה בחיים כשחשוב לך משהו, נכון מר נתניהו?

לא, ככה זה לא בחיים כשיש לך עיסקה שוחדית מופרכת שאתם קשרתם שחיי והחשיבות שאני מייחס לוואלה, בניתם כאן איזה מגדל קלפים עצום שהתמוטט כאן ללא כלום, אז זה חשוב לי וחשוב לו כל הקשר איתי ואם אנחנו רוצים אנחנו מדברים אחד עם השני וראינו את זה שאני מדבר איתו מעת לעת, כשאני רוצה הוא מדבר איתי מעת לעת, הדבר הזה גם קורה, קרה מעת לעת, אבל אלה הדברים. זה הכל. אז הוא יכול להגיע אלי ואני יכול להגיע אליו. הסיבה שאין את הדבר הזה זה לא בגלל שהוא היה צריך הוא לא יכול היה להגיע אלי, כי הוא לא דיבר איתי. אין לכם עדות אחת כזאת אפילו. לא היה שום קשר בינינו ואתם מנסים לבנות כאן איזה מגדל קלפים. הוא לא דיבר איתי לא על יד 2 ולא על שום דבר. שום דבר.

רק יוצא באופן מקרי וסימולטני אדוני, שאתה מדבר איתו על ענייני סיקור, שהוא צריך ממך ענייני רגולציה. כך יוצא.

מה לעשות שהוא לא דיבר איתי? הוא לא דיבר איתי. ואת תגידי את זה עשר פעמים, והדיבור שלי איתו על ענייני סיקור הוא כל כך מינורי, הוא אבסורד, בשנים האלה. כמה זה? ארבע, חמש שנים? אני כבר לא זוכר.

ארבע שנים.

ארבע שנים. כמה פעמים דיברתי איתו? כלום. שום דבר. ממש פעמים בודדות בשנה ועשיתם מזה סיפור ענק, חוץ מהודעות הדוברות הסטנדרטיות האלה האבסורדיות האלה, שגם אותן חלק לא נכנסו או נכנסו באתרים אחרים יותר טוב, בניתם כאן דבר מגוחך. לא בדקתם. לא בדקתם. אמר את זה יורם נעמן, עוד אחד, אתמול. חוקר שלישי כבר. 'לא בדקנו, לא חקרנו סיקור חיובי, לא חקרנו היענות חריגה. בכלל עשינו את כל הבדיקות האלה בלי אישור של יועץ משפטי' עשו כאן דברים איומים, עשו את הדברים שעשו לניר חפץ הדובר, שהוא אמר יורם 'לא ראיתי תרגיל כזה בכל תולדות החקירות שלי שעשו דבר כזה נפשע'. עשו כאן את כל הדברים האלה. בניתם תזה מופרכת. אין לכם שום דבר. לא היענות חריגה ולא סיקור חיובי וכולי וכולי. בניתם. בסדר.

אוקיי. אני רוצה רק להראות לך רגע מתוך המחת"ק של גיל שפר, ת/1591/י שיחות בין שפר לבין לשכתך, לבינך, ואני רוצה,

רק רגע סליחה. אני רוצה רק להסביר משהו

פשוט לא יאומן.

רגע. אל תענה. יכול להיות שנרצה להתנגד.

אין בעיה. אני רוצה להסביר משהו. מר נתניהו אני רק רוצה להסביר. לנו אין בחומרי החקירה את כל התקשורת, את כל המחת"קים של המעון ושל הלשכה. זה לא דבר שקיבלנו אותו באופן גורף, קיבלנו אותו לתאריכים ספציפיים, ולכן מה שאני מראה לך זה לתאריכים ספציפיים. יכול להיות שי ש עוד שיחות, אני מראה לך לתאריכים הספציפיים שבהם קיבלנו את מחקרי התקשורת של המעון והלשכה. בסדר? זה קודם כל אני מניחה את זה כאן. עכשיו אפשר רגע להראות את זה ואני אגיד מה אני רואה ותסביר. מעבר לזה שבחודש מאי יש תקשורת שלך עם גיל שפר.

א פשר לא להעיר בזמן שאני מדברת. בסדר? זה ללשכת ראש הממשלה. מעבר לזה שיש תקשורת בין גיל שפר לבין לשכת ראש הממשלה, מעבר לזה, בחודש מאי כולו, כי זה מה שיש לנו, אבל אני רואה גם שב-8 למאי שזה ממש בתוך התקופה הרלוונטית, גם ב - 12 למאי בתוך התקופה הרלוונטית אני מתכוונת של יד, 2 אבל ב-8 וב -, 12 ב-8 יש לך שיחה איתו של 17 דקות. זה אדם שאין שום קשר?

אני מתנגד.

אנחנו מתנגדים.

אז שהנאשם ייצא

ודאי. שראש הממשלה ייצא.

רק כדי להבין, אלה שיחות של שפר עם הלשכה?

כן.

יפה. בלשכה

הוא כבר ענה לשאלה. חבל.

זה מאומת כמשרד ראש הממשלה. זה מה שזה מאומת. לפי המחת"ק

אני רוצה בכל זאת, חברתי, אולי מחוסר ידיעה, אולי משכחה,

לא, זה לא מחוסר ידיעה.

סניגור, אני רוצה להניח לטובתה.

אי אפשר שניים ביחד. אחד - אחד.

לא יאומן.

נתחיל בהתחלה. גיל שפר הוא עד תביעה, זה כמובן לא הוצג לו, אין חקירה שלו בנושא הזה ולמ רות שהוא עד תביעה הוא כמובן נפקד מרשימת מי שהגיע לבית המשפט. אחד. שניים, מדובר במשרד ראש הממשלה. משרד ראש הממשלה יש בו אנשים הרבה, אותו מספר, זה לא המספר של בנימין נתניהו, התביעה יודעת את זה. זה שניים. שלוש, אייל חיימובסקי העיד וזה הוצג לו, גיל שפר, שואלי ם אותו בהודעה, זה הוגש לבית המשפט, הודעה מה - 22 בנובמבר 2018 והוא אומר שגיל שפר פנה אליו באופן אינטנסיבי במועדים האלה ביחס לכל מיני עניינים שונים ומשונים והוא דיבר איתו.

מי אומר?

אייל חיימובסקי. 'דיברנו על בסיס יומי.'

והוא בלשכה, זאת אומרת, זה...

כן. הוא היה מנהל הלשכה או ראש הלשכה. מנהל לשכה. "דיברנו על בסיס יומי, זאת מתוקף החברות שלנו אבל לא זוכר נושא ספציפי"אז עכשיו מה עושים, ועל זה מתרעם גם עו"ד חן לאורך כל הדרך. לוקחים רבע עובדה, שלא נחקרה דרך אגב. אם מישהו רוצה לדעת על מה דיברו, הרי אנחנו אתמול שמענו כשמגיע יורם נעמן ואני שואל אותו שאלות על אירועים דרמטיים והוא אומר לי 'עמית, חלפו שמונה שנים, איך אני יכול לזכור אירוע עם מקורבת. מי יכול לזכור דבר כזה'. באים לראש הממשלה לראשונה ב - 2026, שואלים אותו על שיחה שהוא בכלל לא צד לה מ - 2014, לראשונה בבית המשפט וזה עובר ככה והכל בסדר וממשיכים עוד שאלה ועוד שאלה ועוד שאלה, כשהם יודעים כמה דברים: 1 שלא שאלו את גיל,. 2. שחיימובסקי אומר שהוא דיבר על בסיס יומי,. 3 שהשיחות האלה הן שיחות בין חיימובסקי לבין גיל שפר ומציגים את זה לראש הממשלה אולי ימעד. אולי ימעד, יכול להיות שהוא ימעד. לא ככה מנהלים תיק. תיק מנהלים אותו במשטרה, חוקרים אותו גם, שמעתי, חברתי אמרה 'נתנו לנו רק חלק מדברים,' למה, הם ביקשו משהו אחר? מה זה 'קיבלנו'? ההגנה מקבלת מהתביעה דברים. זה נכון. אבל עם כל הכבוד, התביעה הזאת, בטח התביעה הספציפית הזאת, שכל החוקרים אומרים שהיא הייתה שלובה עמוק בצוות החקירה, היא יכולה לבוא ולהתלונן שיש לנו רק חלק מהתאריכים? יש אדם בשם חיימובסקי, דיבר עם גיל שפר רואים את זה מתוך החומרים, זה ברור, זה לא מספר של ר אש הממשלה, גם ראש הממשלה אמר את זה לפני שהוא יצא. אני חושב שבהקשר הזה גבירתי צודקת.

מה העילה להתנגדות?

הטעיה.

הטעיה חמורה. אני מבקש להוסיף. כל התיאור של אירוע יד 2 זו מציאות הפוכה, זו הטעיה חמו רה מכל חמורה. הרי מי היה הרוח החיה ביד 2 אילן ישועה. אנחנו יודעים את זה.? הוא העיד על זה, נכנסו מוצגים על זה, יש התכתבויות עם אילן ישועה, הוא אומר את זה. הבסיס הוא שישועה פונה לשאול אלוביץ' ואומר לו 'תדבר עם נתניהו' גם בפניכם, ושאול אלוביץ' מסרב. אחרי שהוא מסרב אילן ישועה פועל בכל הדרכים להגיע לאדון ארדן.

עו"ד חן, לא הבנתי. אדוני כבר מסכם.

לא, אני חושב שהחקירה שלה מסכמת. אני אגיד לכבודכם מדוע. אני שמעתי גם את הערת אדוני כבוד השופט שחם אתמול על הסיכומים. זה בדיוק הפוך. החקירה הנגדית היא סיכומים. מדוע? משום שרוב החקירה הנגדית היא על עניינים שלא נחקרו בכלל. ומכיוון שהם לא נחקרו בכלל, מה שעושים כאן עכשיו זה סיכומים בפני כבודכם על דברים שלא היה לנו מושג. עכשיו, מכאן אני מתחבר לזה לא רק שהמציאות היא הפוכה, זו התשתית, לא רק שהמציאות היא הפוכה. לחלוטין, זה אילן ישועה, בשביל הבונוס, 15 מיליון שקל, מנסה להפעיל את כל העולם..., רובינשטיין.

עו"ד חן, אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את הגברת תירוש אז אולי זה יכול לעזור. אני מבין שמחת"קים, עליהם אין חולק, יש מחת"קים, זה אכן מסמך שאפשר להציג אותו לראש הממשלה. אין חולק שכנראה, וגבירתי תתקן אותי, נערכה שיחה טלפונית בין גיל שפר ללשכת ראש הממשלה. נכון, באותו תאריך. על פי המחת"ק.

הפוך. מראש הממשלה,

מראש הממשלה?

שניה. מה שכתוב. ממשרד ראש הממשלה לגיל שפר, 17 דקות, ב-8 למאי

מאה אחוז. לכן, לפני שאומרים מההקשר, אולי כדאי לשאול את ראש הממשלה אם אכן הוא מכיר שיחה כזו, אם הוא שוחח. כי אם הוא יגיד לא, מתקדמים הלאה.

אבל אדוני, זה בדיוק מה שהתכוונתי לשאול, רק שאני לא שואלת בשאלה פתוחה, אני מציעה לו ואני אומרת לו,

לא, גבירתי אמרה מה הקשר, זה מה שקלטתי.

רק שניה. אני בחקירה נגדית. אני יכולה להציע לו מה שאני חושבת מתוך הדבר הזה, אני גם מזכירה, חבריי נורא מתרעמים אבל הם הציגו לו בחקירה הראשית שלא היה לו קשר עם מר גיל שפר ומר נתניהו אמר בחקירה הראשית שלא היה לו קשר בעניין יד 2 וכמעט לא היה לו קשר.,

בסדר. אנחנו עוסקים בשיחה טלפונית כרגע. הכל בסדר.

אז לי מותר, רק רגע, לי מותר להציג לו את זה, את המחת"קים האלה ולהגיד לו 'אדוני, אני אומרת לך שהי ה לך קשר עם מר גיל שפר', ירצה להגיד 'זה לא אני, זה מישהו אחר', שיגיד, מה שהוא יגיד. אבל בוודאי שאין כאן שום הטעיה, מותר לנו להציג לו, מותר לנו לטעון בפניו שזה הוא, הרי מה, אדוני אני רק אזכיר,

לא צריך להרחיב. זה בסדר. אני מקבל את זה. אני רציתי רק לדייק.

אדוני אני רק אגיד, בחקירה הראשית בכל פעם שחברי הציג לו שיחת טלפון ממשרד ראש הממשלה למאן דהוא מר נתניהו לא אמר 'זה לא אני, זה סבתי', 'זה לא אני זה גיל שפר' 'זה לא אני זה זה', לא. שם הוא אמר 'זה כנראה אני. אני לא שולל שזה אני'. עכשיו מותר לנו להגיד ' הנה, יש אותו דבר,'

על בסיס המחת"ק. זה מה שאני אומר, רציתי רק לדייק על בסיס השיחה,

אבל זה מה שאני שואלת. על בסיס המחת"ק. זה הכל. זה שחברי רוצה לסכם על הדרך זה עניין אחר. אבל אין כאן שום הטעייה, אני מציגה לו שאלה ושיגיד לי.

כבודכם אני הייתי באמצע התשובה שלי ואני חייב תשובה לבית המשפט כדי שנעשה בעניין הזה פעם אחת ולתמיד סדר. אני לא מסכם בהתנגדות. הפוך. הפוך. התיק הזה מיוחד בכך שהוא לא נחקר. גיל שפר לא הובא לעדות, אייל חיימובסקי, ההודעה שלו הוגשה בהסכמה. הוא מס פר על הקשר שהיה לו עם גיל שפר, לא הוצג אחרת, זה בהסכמה הוגש. ולכן כאשר חברתי באה ומציגה לו בלי לחקור מלכתחילה, בלי לחקור, את המחת"ק הזה, מול ראש הממשלה, מול גיל שפר, מול אייל חיימובסקי ולבוא ולהגיד במפגיע והוכחתי ש'אתה ראש הממשלה דיברת עם גיל שפר' לבוא בשא לה ולהגיד לו 'אתה דיברת עם גיל שפר' זו הטעייה גמורה. ואז אנחנו קמים ואומרים 'תראו רבותיי, מילא העניין הזה היה נחקר. אבל הוא לא נחקר. אז מה קורה ב - 2026 על שיחה שלפני 12 שנה? מתעלמים מכל מה שהוכח,'

אם מר נתניהו לא מכיר את זה הוא יגיד 'לא מכיר,'

אבל הוא אמר שהוא לא מכיר את זה.

כמה פעמים הוא אמר.

הוא אמר כמה פעמים שהוא לא מכיר את זה. והוא אמר שהוא לא דיבר עם גיל שפר. לי זה חשוב פה לענות לבית המשפט משום שזה לא פעם ראשונה שאומרים לנו שאנחנו מסכמים, כאשר זו שיטת התביעה שהיא לא חקרה את התיק, ממילא ההתנגדות באה ואומרת 'כל המצגים שלך בשאלה מבוססים על כלום ושום דבר, על אויר חם, ולכן זו הטעייה'. ואז אומרים לנו 'כיוון שאתם אומרים את זה, אתם מסכמים. ממצאים אנחנו נקבע בהמשך'. אי אפשר רצף, פשוט רצף של הנחות לא נכונות שתלויות על בלימה בלי מה, משום שהן לא נחקרו אפילו, ולבוא ולטעון שאנחנו מסכמים. עכשיו כבודכם יראה,

עו"ד חן,

יראה מה אייל חיימובסקי בהסכמה אומר.

אנחנו נשמע את תשובתו.

הקשר על בסיס המחת"קים, הוא יכול,...

איך אפשר להגיד לו, סליחה גבירתי,

אנחנו נשמע את תשובתו.

מאה אחוז אבל בכל זאת אנחנו תמהים. איך אפשר להגיד לו,

לא בכל זאת, אנחנו נשמע את תשובתו. הוא יענה מה שיענה.

הכל בסדר, אנחנו נשמע, אבל איך אפשר להגיד לו 'אתה דיברת עם גיל שפר,'

אפשר בחקירה הנגדית להציע לו הצעה והוא יודע יפה מאוד להגיד 'לא יודע לא היה לא זוכר,'

רגע גבירתי, אנחנו בכל זאת למודי ימי ראשון אנחנו.

אפשר להכניס אותו.

רגע. לכל הפחות שיגידו 'לשיטתנו אתה דיברת'. זה לכל הפחות.

עו"ד חדד, הוא יענה לשאלה.

אה, לא צריך את זה, כי בימי ראשון זה חייב להיות גם לשיטתנו שהיום יום שני. אמרנו שנספוג את יום ראשון, נוכל להקרין אותו כאן בבית המשפט.

אין מה לעשות, ברגע שהכל מקולקל אז הכל הולך בדרך אחרת. אז אנחנו מסכמים.

זה הפוך. זה לא הוכח, זה לא נחקר, הוגש בהסכמה מוצג הפוך שחיימובסקי היה בקשר עם גיל שפר.

אנחנו לא קובעים שום דבר כרגע, וזה...

ברור שאתם לא קובעים אבל כבודכם, כל המציאות היא על פניה. פשוט לא יאומן. לבינתיים אולי כדאי לעיין במה שחיימובסקי בהסכמה אומר. ת/1593/א, בעמוד 3.

טוב. זהו.

מר נתניהו, השאלה הייתה, הצגתי לך את המחת"ק והצעתי לך שיש לך קשר עם מר גיל שפר שאתה משוחח איתו.

אין לי מושג עם מי גיל שפר דיבר. בלשכה יש עשרות אנשים. לא יודע עם מי הוא דיבר, לא יודע על מה הוא דיבר, איתי הוא לא דיבר על יד 2. ואני לא דיברתי איתו וגם לא עם אלוביץ'. אפשר לחזור על זה כמה פעמים שאת רוצה.

בסדר. נתקדם. מר נתניהו, אתה זוכר כמה חודשים אחרי חתימת יד 2 שיש אצלך בלשכה הרמת כוסית או אירוע עם אקסל שפרינגר לכבוד החתימה על העסקה הזאת?

לכבוד החתימה? אני לא זוכר את זה. לא

אתה לא זוכר?

זה לא אקסל שפרינגר, זה המנכ"ל שלהם

נכון. מתיאס דורפנר

מתיאס דורפנר. הוא ידיד שאני מכיר אותו והוא פועל, הוא מו"ל מאוד מאוד פרו ישראלי וכשהוא מגיע לארץ אני נפגש איתו. וזה לא פעם אחת, זה קורה כמה פעמים, אולי פעם בשנה, אני לא יודע, פעמיים בשנה, אני אפילו לא יודע.

אוקיי. ואם יש עדות בתיק שהיתה חתימה על עסקה אצלך, חגיגה של החתימה הזאת אצלך,

חגיגה? אני לא יודע

מספר חודשים אחרי החתימה הזאת בנוכחות מתיאס דורפנר,

תראי לי את העדות אני אוכל להתייחס אליה

אוקיי. אתה לא זוכר את זה בכל מקרה

לא, תראי לי את העדות אני אוכל להגיד לך

בסדר. לא חשוב. אתה לא זוכר

לא, זה חשוב. תראי.

תראי לי את העדות. בבקשה. אני לא זוכר דבר כזה

אתה לא זוכר. בסדר. אוקיי. עכשיו אני רק רוצה להראות לך, להגיד לך

אז יש עדות כזאת או לא?

יש עדות, זה לא כזה חשוב, אפשר לדלג

מר נתניהו,... בוחרת מה לשאול.

לא, היא הציגה מצג.

אני שאלתי מותר לי לשאול. באמת

מותר הכל.

נכון

היא הציגה מצג.

זה ממש דרך אגב אסור לעשות לפי החלטת בית המשפט.

לה מותר.

אוי נו באמת

אנחנו מסכמים.

עו"ד חן, מספיק. באמת.

אנחנו לא מסכמים את...

עו"ד חן מספיק. גמרנו.

נתקדם. עכשיו רק תאשר לי לסיכום הנקודה הזאת של יד 2 ומשם נתקדם, תאשר לי שאתה אמרת שאם גורמי מקצוע קבעו שאין מניעה לאשר את העסקה לא הייתה שום סיבה בעולם לא לאשר את העסקה הזאת. נכון?

זה מגיע אלי, מה שמגיע מגורמי המקצוע, אני חותם. נקודה. ואגב, זה לא תהליך. תיארת את זה כתהליך. מזוודה מגיעה, פותחים את המזוודה, מוציאים את הטופס, זה מגיע בדרך כלל עם עשרות טפסים אחרים, ואתה חותם. ולכן הזמן שאת דיברת, אני לא מכיר את הזמן, הזמן מבחינתי הוא דקות. ולא רק לדבר הזה, לכל הדברים. ככה זה בא.

אני רוצה להציג לך רגע את הסדר ניגוד העניינים שנחתם מאוחר הרבה יותר. בסדר? ב - 2016 נ/3803 בעמוד 9.

באיזו שנה?

יוני 2016 נחתם, אם אנחנו זוכרים, אחרי גידי וייץ, אחרי שהיתה בדיקת ניגוד עניינים על בסיס הצהרת הידידות ארוכת השנים, ובאיזה שהוא שלב אתה מוכן לקבל את זה על עצמך וביוני 2016 נחתם הסכם ניגוד עניינים. ותסכים איתי, אנחנו רואים את הסיכום, עניינים שנוגעים למר אלוביץ', תימנע לטפל בהם, תסכים איתי שלפי ההסכם הזה, אם הוא היה חל ב - 2014 אתה היית מנוע מלחתום גם על אישור יד 2 וגם על אישור בי - קום, נכון?

כבודכם אני מתנגד לשאלה. היא תיאורטית על הסדר מאוחר יותר, אם הוא היה חל מוקדם יותר. עם כל הכבוד, זו שאלה משפטית.

עו"ד תירוש, אם היה, אילו היה.

אוקיי

אם אלוביץ' היה באנטרקטיקה.

בסדר. אבל כן תאשר לי שהיועצת המשפטית של המשרד, של משרד התקשורת, של משרד ראש הממשלה בשלב הזה ב - 2014 לא עסקה מולך ולא עסקת מולה בשום עניין שקשור למערכת היחסים שלך עם אלוביץ', כי כמו שראינו, זה עלה רק בהמשך בעקבות גידי וייץ והשאלות והפניות. אז בשלב הזה אין לך שום סיג ושיח עם היועצת המשפטית הגברת שלומית ברנע פרגו, עם היועצת המשפטית של משרד התקשורת, עם אף אחד, ואתה לא מסביר להם על מערכת היחסים שלך עם מר אלוביץ' שום דבר. נכון?

ניגוד עניינים קיים במצב שיש לך חברות קרובה מאוד כמו משפחה עם אותו אדם והדברים שלך משפיעים על עניינים שלו. שני הדברים הם מצרפיים. כיוון שלא היה לי קשר כזה מעולם ואף אחד לא טוען שהיה לי קשר כזה, אין לי דבר כזה, אז לא הייתה שאלה של ניגוד עניינים בפעולות הסדורות האלה. גם אחר כך כשהגברת אומרת, מציעה שאני לא אכנס לדברים של בזק, היא עושה זאת, וכך אני הבנתי את זה, כדי למנוע לזות שפתיים ואני מיד מסכים. הרי זה הכוח הגדול שלי על אלוביץ'. ע וד לא התפרסמו הדברים או כן התפרסמו הדברים,... כבר לא זוכר. זה הכוח הגדול שלי על אלוביץ'. ואני מוותר על זה כלאחר יד. זה לא עניין אותי כל הדברים האלה.

הכוח הגדול זה בציניות.

הכוח הגדול בציניות. נכון

מר נתניהו, התשובה לשאלה שלי שלא דיברת בשלב הזה לא עם עורכת הדין של משרד ראש הממשלה ולא עם עורכת הדין של משרד התקשורת על הקשר שלך עם מר אלוביץ' הייתה כן אני מבינה. פשוט הסברת לנו למה לא דיברת.

סליחה, יש מיליון אנשים. אני לא מבין על מה את מדברת. יש מיליון אנשים שאני בא איתם בקשר. אני מביא לניגוד עניינים את אלה שהם קרובים לי כאח. זה הנושא, אני לא מבין את השאלה.

השאלה שלי הייתה ואני חושבת שהיא, התשובה,

אז מה השאלה, תסבירי לי

שאלה של כן או לא.

התשובה הייתה כן או לא ונראה לי שהתשובה,

הוא ענה על זה.

אמרתי. ודאי שלא. לא רק שאני אומר לא, אני אומר לא, יש פה אנשים. יש פה אנשים שהם חברים קרובים שלי ואפילו זה, אבל הם לא, מה לעשות, הם לא חברים קרובים עד כדי כך שזה מביא לניגוד עניינים.

אז ראשית אמרת לי לא. הדבר השני שאני רק אומרת לך, בגלל שדיברנו על זה בדיון הקודם, אני לא אחזור למקום הזה עוד פעם אבל בכל זאת אתה ממשיך לומר 'כהרף עין הסכמתי לזה' ואני מזכירה לך ששום דבר לא היה כהרף עין, אתה פנית לעו"ד שמרון לבקש ממנו חוות דעת על כך שאתה לא חבר, אתה מכר. ורק בסוף, אחרי שחוות הדעת הזו הוגשה ליועץ והייעוץ המשפטי עמד על לעשות הסכם ניגוד עניינים, הסכמת לזה. לא היה כאן שום דבר כהרף עין. הצגנו את זה.

אנחנו מתנגדים לשאלה.

כי?

כי המצג הוא מטעה.

אז אני חוזרת בי, כבר שאלתי את זה בפעם הקודמת. נתקדם. שאלתי את זה כבר, הסברנו את זה

נתקדם.

נתקדם

אם שאלת, אז בכלל למה לשאול שוב?

אוקיי. מאחר ועסקנו באירוע סיקור שהיה בתוך התקופה הזאת, האירוע שקשור למוסד הנשיאות, למועמדים לנשיאות, אנחנו נשלים באירוע נוסף שמתרחש די בסמוך, לקראת הבחירות עצמ ן, אמרנו, זה היה חודש לפני, ואנחנו נתקדם לקראת אירוע 51, נעסוק בו בקצרה כדי להשלים את התמונה.

אירוע 51 רק תראי לו.

כן. אני עוד לא באירוע עצמו. בסדר? בעדות הראשית הציגו לך שיחה שקיימת עם מר אלוביץ' ביום 8 ליוני, 2014 אני מזכירה, השיחה הקודמת הייתה ב - 10 למאי, אז דיברנו על זה שעוד חודש בערך צפויות הבחירות. וב-8 ליוני הראו לך שיחה שלאחר מכן אלוביץ' מדבר עם ישועה ושולח לו את ההודעה הבאה, אפשר לראות אותה ברול בשורה 5273. הציגו לך בעצם את שני הדברים, גם את השיחה ב-8 ביוני וגם את ההתכתבות שאלוביץ' כותב לישועה. 5273. הוא טוען ש"יש סחף לכיוון השופטת וחשוב מאוד לחזק את המגמה. היא גם מתאימה, גם נקיה וגם אישה, אני לא יודע איך עושים את זה בלי לעצבן את נ. ש אך זה מאוד חשוב לו. הוא חושב שאם היא עולה לסיבוב השני היא מסוגלת לנצח. אני חושב שהוא שוב טועה, אך כדאי להמשיך לזרום איתו"זה מה שהוצג לך. בסדר? ביקש עו"ד חדד את תגובתך לכך שאנחנו רואים שיחה שלך ואחרי זה התכתבות ואתה השבת ש"אתה לא זוכר ספציפית אבל סביר שדיברת עם אלוביץ' על הגברת דורנר"אפשר גם לראות את זה אם רוצים. סביר שדיברת עם אלו ביץ' על הגברת דורנר, אמרת שזו דוגמה שכשאתה רוצה לדבר איתו אתה מדבר איתו, הסברת, אפשר לראות את זה רגע שיהיה לך מול העיניים, עמוד 42062. זה מיום 24 לדצמבר 2024. אתה יכול לראות שההתכתבות, זו ההתכתבות שהצגתי לך אדוני, היא כמה דקות אחר כך, זה ב - 9:03, ההתכתבות היא ב - 9:12. אני מבקשת את התגובה שלך לעובדה שאנחנו רואים שיחה לפני כן ואת ההתכתבות. "אני חושב, אני לא זוכר את השיחה, הרי אי אפשר לדעת בדיוק אבל אני חושב שאני חשבתי ובהחלט הערכתי את השופטת דורנר, אני חשבתי שהיא יכולה להיות מועמדת טובה, אתה לא יודע מי ייבחר, השאלה מי השניים שיגיעו לגמר, זו שאלה, אף אחד לא יודע, בדיעבד כולנו יודעים"אתה יכול לקרוא את זה. וגם בהמשך,

מה השאלה על זה?

רק רגע. אני כבר אשאל. אתה אומר בהמשך"עד כמה זה ייחודי שאתה פונה לבעלים של כלי תקשורת מהסוג הזה " "אני לא בטוח שהוא היה היחיד. יכול להיות שדיברתי עם אחרים"ואתה אומר גם מה שאמרתי לך, "דרך אגב, יש דבר אחד שאתם רואים, אני רוצה לדבר איתו אני מדבר איתו"וכולי. בסדר?

אהה

טוב

מה השאלה?

רק רגע. אני פשוט רוצה להציג לך כמה נתונים כדי להציג לך,

גבירתי תציג לו את השאלה כדי שיידע איך להסתכל על הנתונים.

אוקיי. אז ראשית, אני אומרת לך שכאן הצגת את זה, אולי נתחיל בזה, כאן הצגת את זה שרצית שיהיו שני מועמדים. בינתיים למדנו שזה לא עניין רק של איזה שני מועמדים אלא העדפת את הגברת דורנר על פני מר ריבלין, אמרת לנו בדיון הקודם שהיו לך ספקות גם לגבי המועמד,

אל תשיב.

הוא עוד לא נשאל למרות שהגברת תירוש התבקשה להציג קודם את השאלה.

אני שואלת את זה

אנחנו רבע שעה בשאלה. כן.

אנחנו בסיכומים. עכשיו... נימוקי התנגדות נוספים, עכשיו זה מי מסכם.

אני לא בסיכומים. אני מציגה דברים שהוא אמר בראשית כדי להזכיר לו מה הוא אמר כדי שאני לא אסכם לו רק מה הוא אמר.

לא אמרתי כלום, רק אני אומר,

אני עונה לעו"ד חן

תשאלי את השאלה. אל תענה כי עו"ד חדד עומד ורוצה להתנגד.

ראשית אני מציעה לך מר נתניהו, או אתה יודע מה, אני אשאל. תסכים איתי או אולי לא תסכים איתי אבל אני מציעה לך שלפני שפנית בעניין של דורנר היה לך גם רצון או מחשבה לנסות לשכנע וניסית לשכנע את מר אלי ויזל להגיש מועמדות. אתה זוכר את זה?

כבודכם. רלוונטיות. ולא צריך שהוא ייצא. רלוונטיות. באמת. אנחנו בפעם שעברה אמרנו שתיכף נבין למה זה משנה אם הוא בעד ריבלין או נגד ריבלין, והבטיחו לנו שתיכף כולנו נבין, אני אתמול, עד עכשיו נשארתי עם סימן השאלה הזה למרות שחלפו כבר כמה ימים ואני לא אוהב להישאר עם סימני שאלה.

אז אני אתקדם. מר נתניהו, אני מציעה לך שגם ההתכתבות של מר שאול אלוביץ' וגם מדברים שאמרת לנו בדיון הקודם על כבוד הנשיא לשעבר ריבלין, זה לא שרק רצית כמו שהצגת את זה כאן שני מועמדים שיעלו ולראות איזה מועמדים, רצית, כמו שעולה מההתכתבות עם מר שאול אלוביץ' בעקבות שיחה איתך, לקדם את הגברת דורנר. לנסות למנוע בסופו של דבר את בחירתו של מר ריבלין. זה מה שרצית. נכון? וזה מה שביקשת.

כבודכם אני חוזר על התנגדותי הקודמת. רלוונטיות. ביתר שאת.

כן היא בהחלט רלוונטית

מאה אחוז. בית משפט יכול להחליט שיענה, יכול להיות שלא. אני לא רוצה שהוא ייצא. חבל על הזמן. לא אוסיף.

לאן אנחנו נתקדם אחרי זה? מה הטענה בגדול לעניין הזה?

ראשית הוא כבר אמר את זה בדיון הקודם ויש לנו טענה בעניין אבל אני מעדיפה לומר את זה בסיכום של הדבר,

הוא אמר, אפשר להתקדם.

בסדר אז נתקדם

תיכף תבינו למה זה הכי חשוב.

זה חשוב. כן. זה בהחלט חשוב. אני רוצה להראות לך שיחות שלך עם מר שאול אלוביץ' בימים הקודמים ל-8 לחודש. אפשר רגע לראות את זה.

8 במאי?

כן. ב-6, ב-7 וב-8 נ /.3875/א. אני רוצה להראות לך את השיחות שיש לך למר אלוביץ' ב-6, שיחה של דקה ו-8 דקות, וב-6 עוד פעם יש לך עוד.

דקה ו-8 שניות.

עו"ד חדד,

אמרת דקה ו-8 דקות. מה קרה? מה עו"ד חדד?

עו"ד תירוש גבירתי לא רוצה להראות לו את האירוע כדי שיהיה איזה שהוא הקשר? השאלות הן בקשר לפריט 51 נכון?

נכון

לא כדאי להראות לו, שיהיה איזה שהוא הקשר לכל השאלות האלה? איזה שהוא כיוון לכל השאלות.

אפשר להראות את האירוע, אין בעיה

אין כיוון. אין כיוון.

אז אפשר יהיה להבין גם לאן השאלות,

אין בעיה. אפשר להראות את הנספח רגע

כעסת עלי, בסך הכל אמרתי 'דקה ו-8 שניות', לא 'דקה ו-8 דקות.'

אני לא כעסתי

כן. אמרת 'עו"ד חדד', לא משנה. בסדר.

51. "דרישה לפרסום המחזק את מועמדותה של דליה דורנר לתפקיד נשיאה. הנאשם נתניהו היה מעורב בדרישה, הדרישה הועברה על ידי הנאשם נתניהו לנאשם אלוביץ', הדרישה טופלה"זו המסגרת הכללית. אני מציגה לך עכשיו, נחזור רגע לשיחות, אני מציגה לך שיחות נוספות. חברי הציג לך רק את שיחה של ה-8, אני מציגה לך שיחות נוספות, שתי שיחות מה-6, זה נמצא מול עיניך. עוד שיחה מה-7 ועוד שיחה מה-8 בסדר?.

כן

אחרי זה יש גם ב-9 שיחה קצרה, אבל אני מראה לך אותן, שלוש שיחות קצרות של חיפוש לפחות, אם אין בהן תוכן, אני לא יודעת. ואני אומרת לך גם, מציגה לך כנתונים, סיכומים, שבימים האלה יש שיחות והתכתבויות בין שאול אלוביץ' לישועה וממנו לאודי הירש. אני רוצה להציג לך את הדברים של אודי הירש ואז אני אשאל אותך שאלה. בסדר? אני מציגה לך את אודי הירש מיום 11.7.2023 עמוד 31005.

מי זה אודי הירש?

אודי הירש הוא היה עובד בוואלה, הוא היה ראש הדסק אם אני לא טועה. משנה לעורך הראשי

טוב

הוא מספר כך בעמוד 31009 ביום 11.7.2023, אם אדוני זוכר, גם בדיון הקודם הראיתי לו מה הוא אמר על האירוע הקודם. ואז מראים לו התכתבויות נוספות מה-7 לחודש, זה היה יום שבת אם אני לא טועה. הוא אומר כך, בשורה. 18"טוב אז אני אתן כרקע, קודם כל אני פרשן כדורסל בנוסף לכל הדברים שאני עושה, פרשן כדורסל, הייתי של וואלה, לא חשוב, בנושאים פוליטיים ההשפעה שלי אפסית עד מינימלית, לא יודע באיזה כיוון. כתבתי לאורך השנים כמה טורים ובאותה שבת, כמובן שבת, לא זוכר אם זה היה בתקופת ינון מגל או אחרי, אבל הוא לא היה זמין וישועה פנה אלי לגבי איזו ידיעה הזויה מבחינה עיתונאית שקשורה למשהו ששאול מופז על מערכת הבחירות לנשיאות באיזו שבת תרבות והוא רצה שנעלה אותה לכותרת הראשית. מבחינתי זה נראה תלוש, מנותק ולא קשור. בסיום הוויכוח הזה אמרתי לו, הוא רצה תכנים שקשורים לנשיאות, אמרתי לו 'תשמע, אני כתבתי שבעבר מוסד הנשיאות הוא מיותר, אין לי בעיה לכתוב טור דומה'. היה לי ברור שהטור הזה לא יהיה לו שום אפקט והוא גם משקף לגמרי את מה שחשבתי, אני אכתוב טור בעיקר כדי להוריד אותו מהגב שלי. כתבתי טור" "מה זאת אומרת להוריד אותו מהגב" "מכיוון שהוא היה פשוט אובססיבי לחלוטין סביב נושא הבחירות לנשיאות בכל יום שבת שלח לי הודעות בזו אחר זו, אמרתי אני אכתוב טור שמביע תמיכה בביטול מוסד הנשיאות כפי שעשיתי בעבר, לא הבעתי פה איזה שהיא תמיכה, לא הבעתי תמיכה בנתניהו וגם כתבתי... הטלת דופי"וכולי ואז הוא אומר גם"למה שלחת"והוא אומר מה, "הוא היה אובססיבי, הטריד אותי" "אינטרס של מי" "ביטול דחיית הבחירות"וכולי. ואז, אתה יכול להמשיך לקרוא, אני מפנה גם לאמירה בשורה 20"כתבתי שצריך לבחור" "היה איזה מיאוס, פרשיות שחיתות, כתבתי שעדיף לבטל את מוסד הנשיאות ואם כבר בוחרים א ז עדיף שזה יהיה דן שכטמן או דליה דורנר מה שבאמת חשבתי באותה תקופה." "בדיעבד עד כמה היית כותב את הטור הזה" "לא הייתי כותב את הטור הזה." זאת השאלה, מה שאני מציעה לך, מה שאני אומרת לך, שהשיחות, כל השיחות שנעשות בימים הסמוכים האלה 6, 7,, 8 הסמוכים למוסד הנשיאות, 7 זה יום שבת אגב שהוא מדבר עליו, נעשו בקשר לעניין הזה, לעניין של מוסד הנשיאות, לעניין של הבחירות, לעניין של דליה דורנר, וכולי. תגובתך?

לא יכול לאשר לך. לא זוכר את השיחות האלה. חלק מהשיחות האלה בעליל הן לא שיחות. יכולים לראות את זה. תחזרי לשיחות, תראו אותן. 20 שניות, 30 שניות? כמה זה? 41 שניות, 21 שניות, 25 שניות.

2:45 דקות, 3 דקות,

כן, יש שם 2 ו-3 אין לי מושג על מה השיחות האלה ואני לא יכול להגיד לך כלום

אוקיי. אני מציגה לך את טור הדעה שעלה בעקבות ההתכתבויות האלה

ובאמת את זוכרת שיחות שלך כאלה? מתי זה, באיזו שנה זה? זה כל כך אבסורדי הדבר הזה

זה 2014 אני לא זוכרת שיחות אבל הייתי זוכרת אדוני,

2014. אז זה רק 12 שנים. אני צריך לזכור שתי שיחות של 3 דקות. מי יכול לזכור דבר כזה?

הייתי זוכרת שאני מבקשת ממר אלוביץ' לפרסם כתבות שקשורות לדליה דורנר. אדוני לא זוכר

אני אשים אותך פה על הדוכן ואני אתחיל לשאול אותך על דברים ש -, מה פתאום. אני לא יכול לזכור דבר כזה בכלל. מישהו כאן, כבודכם, אתם יכולים לזכור שיחות שלכם של 3 דקות לפני 12 שנים, טוב.

אני רוצה להציג לך את ת/. 904 שלפי ההתכתבויות טור דעה שעלה לטעימה ראשונה. תעיין בו ותסכים איתי שהטור מהדהד או מציין, מסר שאתה רוצה בו, שלא תומך בריבלין כי הוא פוליטיקאי ותומך במועמד חיצוני כמו הגברת דורנר.

איפה הטור?

מיד מציגים לך אותו

זה אודי הירש, נכון?

כן. אדוני יכול לעיין, אפשר להסתפק אפילו בפסקה הראשונה. "חייבים לבחור בדמויות חיצוניות כדליה דורנר או דן שכטמן. לא פוליטיקאים."

אז מה השאלה?

אם זה המסר שאדוני רצה וביקש להעביר. אם אדוני זוכר. זה תואם את הדברים שדיבר אדוני קודם לגבי האירוע הקודם על מר ריבלין והמהלך שהוא עשה. זה תואם את מה שמר שאול אלוביץ' כותב בעקבות שיחה עם אדוני על רצון לחזק את דליה דורנר. אני שואלת את אדוני אם המאמר הזה גם תואם את המסר שלו. של אדוני.

אתה רצית להתנגד או לא?

כן אבל חבל על הזמן. נתקדם.

מזמין

מה זה? הוא לא מזמין התנגדות. הוא שאל. באמת, אני... מסתכלים על המציאות. רואים משהו על בוחן המציאות שלך. הוא מזמין התנגדות.

אני לא מזמין התנגדות. אני לא יכול לזכור את כל מה שנאמר. אני זוכר שהיתה שאלה קודם כל לגבי מוסד הנשיאות ולא רק איוש מוסד הנשיאות, והייתה שאלה גם מי צריך להיות, אני לא זוכר שרציתי לקדם את האדון דן שכטמן, אני לא זוכר את זה בכלל, או להעביר את הבחירה, הכל יכול להיות, זו הייתה דעה רווחת, לא הייתה רק דעה שלי, רבים חשבו את זה ורבים עדיין חושבים את זה.

אוקיי. בסדר. אני רוצה עכשיו להראות לך גם על רקע הדברים שהצגנו, בוא נראה גם כתבה שעולה ב - 9.6.

הגברת תירוש, איך זה שאנחנו חוזרים עכשיו לתחום הסיקור אני לא מבין?

אנחנו לא חוזרים, אנחנו מסיימים את האירוע הזה ואנחנו חוזרים לרגולציה. אדוני, אנחנו מיד נחזור לרגולציה, אני כן חושבת שצריך לסיים את האירוע הזה כי הוא קשור לאותו נושא,

קשור לרגולציה?

והוא קורה במקביל, זה קורה אחרי זה אבל הוא התחיל באותה תקופה, בעינינו זה על דבר שהיה חשוב למר נתניהו לעשות ואנחנו רואים גם את שיחות הטלפון וזה ממש קצר. הציגו לך את זה בראשית, כתבה שעליה מדובר באירוע, 51 זה הוצג כאן כ - נ/3919. אתה טענת שזה לא פרסום שמחזק את דורנר, בסדר? טענת שזה לא פרסום שזה מחזק את דורנר, זו השאלה שנשאלת, האם זה פרסום שמחזק את מועמדותה של דליה דורנר, השבת 'לא'. אני רוצה להציג לך את ת/, ראשית אנחנו רואים כאן בכתבה, כתוב שהגברת דורנר מתחזקת לעומת בסיס התמיכה של הגברת דליה איציק ושטרית מנסה לנגוס בה. שנית בתוך הכתבה, "הדרך של דורנר לניצחון"יש כאן כותרת עם הסבר על הגברת דורנר, זה דבר אחד, ודבר שני אני מראה לך את ת/1186,

כבודכם אנחנו עדיין ב - zone 51?

אנחנו לא יודעים איפה.

את זה לא הראו לך, הכותרת הראשית"רגע לפני. מי יצביע למי"מי שנמצאת במרכז כמובן זה דליה דורנר, אדוני מכיר ומבין בערך של תמונות וגם במיקום, וגם כאן כתוב"דורנר מתחזקת" במשנה, בכותרת הראשית של וואלה. אז אני אומרת לך מר נתניהו ואני מציעה לך שכתבה כזאת וכותרת כזאת בוואלה אתר פופולארי מאוד שנחשף למאות אלפי אנשים, במועדים רלוונטיים לבחירות, יש כאן מסר שאתה רוצה לקדם. ולכן יש כאן היענות לבקשתך. זה הכל.

אני מתנגד לשאלה.

קשה להבין את הקו של חברתי ובכל זאת אני מתנגד. 1. אם אתה יכול להציג את הפרוטוקול שהצגת מקודם של אודי הירש לראש הממשלה, זה רלוונטי לשאלה עצמה. שם נכתב מפיו של מר הירש שזה הופיע שעתיים ונעלם בתהום הנשייה באינטרנט, רק זה לא נצבע בצהוב על ידי התביעה כשהיא הקריאה מקודם את הדברי ם של מר הירש. שוב, בהנחה ובונים איזה מגדלים,

זה לא אותו דבר. זה המאמר. חברי מדבר על המאמר ולא על זה

על חולות נודדים. בסדר.

אני דיברתי עכשיו על הכתבה ועל ה - pages past ולא על המאמר

2. אני מסתכל באתר וואלה וכתוב, "הרצוג אמר, ייפגש עם דורנר שסיכוייה לזכות בתמיכת החברים נראים גבוהים"באים ומספרים פה איזה רבע סיפור, זה סיפור בכלל שהוא סיפור פוליטי. אני רואה שהרצוג תומך בדורנר, יש פה איזה אירוע שאני באמת לא מבין, לאן חברתי לוקחת אותנו. על מה היא מדברת? איזה היענות? על מה? שאלות של חצי שעה, אף אחד לא מצליח לעבור, זה לא, שאלה לא קשורה גם למצגים עצמם. זה לא משתרשר משום מקום. אם מישהו היה רוצה לחקור את זה אז שהיה חוזר אחורה בזמן וחוקר את זה. באים לראש הממשלה,

אני מנסה גם להבין. גבירתי לא צריכה, קודם כל, בסדר, יש פרסומים. אבל חסר לנו החלק האחר.

איזה חלק?

לבקשתו.

לא, לבקשתו ראינו את זה. הראיתי בהתחלה, לכן חבריי אמרו, זה היה ארוך,

צריך קישור...

רק רגע גבירתי. מר נתניהו לא שלל בעדות הראשית שלו והראיתי לו את זה כאן, שהוא, הרי הראינו לו, גם חברי הראה לו. טלפון שלו, והתכתבות מיד אחר כך של שאול אלוביץ' עם ישועה שהוא מבקש לחזק את הגברת דורנר. זה הוצג לו בראשית ומר נתניהו אמר על זה שהוא לא זוכר בדיוק את השיחה אבל בהחלט יכול להיות שהוא דיבר איתו על זה ושזה לא חריג שהוא מדבר עם אנשים ושהנה, כשהוא רוצה הוא פונה. זה כבר מר נתניהו הניח כאן. זה כבר מר נתניהו אישר בראשית. על זה לא הייתה מחלוקת. המחלוקת שהיתה בחקירה הראשית, חברי הציג לו את הדבר הזה והוא אמר 'כאן לא חיזקו את מועמדותה של דו רנר. אין כאן היענות'. בעצם זה מה שמר נתניהו אומר ואני מציגה לו את הדברים ושואלת אותו אם זו הייתה היענות או לא. גבירתי אומרת גבירתי יכולה לעשות את זה בסיכומים' יכול להיות שאני יכולה לעשות את זה בסיכומים. בסדר,' אבל,

אי אפשר לעשות את זה בסיכומים בכלל דרך אגב.

אוקיי. אי אפשר. אז אנחנו חולקים על,

לכל הפחות להעמיד את השאלה, אז אפשר היה לחסוך חלק גדול מזה, להעמיד את השאלה באופן ברור. 'אישרת ש'...

לא, הוא לא אישר. לא שולל. לא שולל. רק שנבין, התביעה שאמורה להוכיח מעבר לכל ספק סביר, יש לה...

אנחנו הוכחנו מעבר לכל ספק סביר

כן. הוכחתם.

בשאלה אחת.. לסגור את כל הנושא הזה....

אבל על זה הוא כבר לא שלל. הצגתי לו את זה בהתחלה ולכן הראיתי לו בדיוק את כל מה שהוא אמר בראשית על העניין הזה, הוא אמר 'אני לא שולל', הוא אמר 'כשאני רוצה אני מדבר בעצמי,' אני לא שולל גם שפניתי למו"לים אחרים בעניין הזה', זה מה שהוא אמר.'

שאלה אחת ונתקדם.

ועכשיו אנחנו בעניין רק ההיענות. ואני רק אומרת לו שזה מה שהוא רצה להעביר ויש כאן היענות לבקשה שלו. זה הכל.

נכניס אותו. גבירתי אולי תעשה איזו שהיא שאלה אחת עם סיכום של כל זה ונתקדם.

כן. שאלה אחת

כלומר אתר וואלה לא רצה לקדם אותה או לא רצה לחזק אותה, או סבר שהיא לא ראויה,

זה מה שיענה, ונתקדם.

מר אלוביץ' אמר שהוא לא מסכים איתו ובכל זאת הוא דואג שזה יעלה ככה. ראינו את זה גם

באמת נו. באמת.

אבל ישועה אומר שהוא היה מעלה את זה בכל מקרה. גם את זה יש.

קל לו. לא שהוא היה מעלה את זה בכל מקרה. בוא נעלה את זה

טוב טוב, נו. יהודית. איזה תיק יש לך. באמת. איזה תיק יש לך.

מר נתניהו, אני אומרת לך, הצגתי לך את הכתבה, הצגתי לך את הכותרת הראשית, אני אומרת לך שזאת היענות לבקשה לך. ביקשת לחזק את המועמדות של הגברת דורנר, אמרת שיש סחף לגביה, שיש לה סיכוי, רצית, וזה מה שקיבלת.

זו השאלה?

כן

את יודעת כמה כתבות היו בעד דורנר, כמה היו נגד דורנר, כמה היו בעד ריבלין, כמה היו נגד ריבלין, כמה היו בעד מוסד הנשיאות, נג ד מוסד הנשיאות, כמה היו בעד שכטמן וכדומה? את מראה לי כתבה אחת, 'היענות', ועוד 'היענות חריגה', כי הרי זה התיק. אני לא יכול להגיד לך שזה היענות ואני לא יכול להגיד לך שזה חריג. אני יכול להגיד לך שלא בדקתם בדיוק את השאלות שכרגע הייתם יכולים לשאול ואגב, הייתם י כולים לשאול את זה לא רק לגבי וואלה, הייתם יכולים לראות את כלל התקשורת. זה מה שהייתם צריכים לעשות. וכפי שהעידו כאן שלושה בכירים חוקרים שלכם, לא עשיתם שום דבר מזה. את לוקחת איזה פיקסל קטן, פיקסל קטן וממנו את מסיקה כבר איזה מסקנות גדולות במקום לעשות מה שהייתם צריכים לעשות. באמת לבדוק, ולא בדקתם.

בסדר. אני רוצה שאלה אחרונה לאירוע הזה, מציגה לך רגע שוב את הרול

איזו שורה גבירתי?

שורה שהצגתי קודם. ב-8 ליולי

5273?

כן. שורה שהוא אומר 'מבקש לחזק'. אני מראה לך את זה שוב. הוא טוען ש"יש סחף לכיוון השופטת. חשוב לחזק, אני חושב שהוא טועה אך כדאי להמשיך לזרום איתו"זאת השאלה.

כן מה השאלה?

אני אומרת לך, אתה טענת כאן לאורך העדות שלך שאתה חשבת שמר אלוביץ' רוצה למרות שהוא לא מצליח לשיטתך, רוצה לסייע לך לשנות את האתר ממניעים אידיאולוגיים או שאתה פונה אליו כדי לשנות את האתר ממניעים אידיאולוגיים. עכשיו תסביר לי בנקודה הזאת, רובי ריבלין היה המועמד מטעם הליכוד,

אל תשיב ראש הממשלה.

איש ימין מובהק. אתה ידעת כאן, הגברת דורנר לא הייתה אשת ימין, היא לא הייתה דמות פוליטית, היא הייתה שופטת לשעבר. בדימוס. אתה ידעת היטב שאלוביץ' לא פועל כאן משום מניע אידיאולוגי כי אם המניעים שלו היו אידיאולוגים הוא לא היה מסייע לך לא אז, באירוע הקודם ולא עכשיו, לנסות לחסום איש ימין. ואתה יודע, אני אוסיף לשאלה,

אתה לא תמנע

אתה יודע, אני אוסיף רק לשאלה לפני שחברי יתנגד, שיהיה לו להתנגד על הכל,

בית משפט יחליט אם הוא מאפשר את השאלות האלה. לא צריך.

אתה יודע שהוא,

אם הוא יודע שיענה.

לא, אם זה עכשיו מי ימין, מי לא ימין, איך ימין,

אתה יודע שהוא פועל ממניע ברור של לרצות אותך ואת צרכיך ולכן הוא זורם. זה חשוב לך מאוד, הוא אומר, אחרי שיחה איתך, שיחות איתך יש לומר, 'וכדאי להמשיך לזרום איתו' ואת זה אתה יודע בדוק.

אתם רוצים שאני אענה?

קצר.

טוב. אני לא חשבתי שרובי ריבלין הוא איש ימין. אני לא חשבתי שרובי ריבלין הוא איש ימין חשבתי שהוא ימין מדומה. חשבתי שהוא כפות לשבט התקשורת או גלי התקשורת שהיתה אחידה אז באותם ימים וחשבתי שאם לא לוקחים מישהו כבר שאין לו גישה, אז בוודאי שאפשר לשקול אנשים שבלא ו הכי הם, לפחות לגבי האינטגריטי שלהם וכולי, אין ויכוח, ואני לא חשבתי שהוא בהכרח מסמל איש ימין. זה אחד. זה לגבי הספקות שהיו לי שאמרתי שהיו לי ספקות לגבי ריבלין, חשבתי שאין לו את החוזק האידיאולוגי והוא יותר, בסופו של דבר ברגעי מבחן הוא ילך בדברים מסוימים, יצ היר ימין אבל ילך שמאל. אלוביץ' במובן הזה מה שאני דיברתי איתו על ימין ושמאל היה על הצופן. על הצופן. זאת אומרת איך אני משנה את המאגר, את המסה הקריטית באתר שלו, איך הוא משנה, איך הוא ישנה את המאזן הקריטי באתר שלו. הוא לא שינה. הוא לא שינה בשום מקרה. במקרה הזה, לא יודע אם הוא היה שותף לגישות האלה או לא. אני חושב, בהחלט חשבתי שכאן במקרה של נשיא שיבוא אדם שהוא נטול פניות אם יש דבר כזה, זה דבר טוב מאוד. אם אין לו את הגישה שאני מאמין בה, אז עדיף שיהיה לפחות ניטראלי. אני לא מבין את השאלה.

גם אנחנו לא.

עד לרגע זה, יכול להיות, אני מוצא את עצמי כבודכם, אני מוצא את עצמי הרבה פעמים מעירים לי שאני לא מבין את השאלה ואתם צודקים. כי אני באמת לא מבין את השאלה. אני לא מבין את מטרות השאלה.

בסדר. התשובה הייתה ברורה, השאלה לדעתי הייתה ברורה והתשובה גם. אין ימין מלבד אדוני

את זה לא אמרתי

תגידי, מה זה? את רוצה חולצה של קפלן ולצאת לרחוב? מה זה הדבר הזה?

מה הקשר?

איזו אמירה זאת? איזו אמירה זאת? מה זה? נביא לך, נעבור לרחוב קפלן,

מה זה קשור לדעות פוליטיות?

עו"ד חדד.

נעבור לרחוב קפלן וזהו. מה זה אין ימין מלבדך?

האמירה הזאת של חברי היא לא לגיטימית בשום צורה

לא, זאת לא אמירה פוליטית. מה פתאום.

יש כאן טענת הגנה יסודית שהיא טענת,

הרי זו הייתה ביקורת פוליטית פר - סה.

לא. יש כאן טענת הגנה יסודית של פעולה מטעמים אידיאולוגיים

עו"ד תירוש, אפשר היה לוותר על המשפט של גבירתי.

זה היה מיותר.

בסדר. אבל יש כאן טענת הגנה יסודית של פעולה מבחינת אידיאולוגיה ומסתבר שמר אלוביץ' יודע שאין אף אחד, אף ימין. זה מה שאדוני טוען בעצם. בסדר. זו הטענה.

לא, אמרתי משהו אחר. אני טוען שאלוביץ' לא עשה את מה שביקשתי ממנו בגלל שהוא היה ימין מבוהל. אני טוען שאם את.... לפיקסל אחד, אני מסתכל על כל הפיקסלים. אני מסתכל על מי הוא ממנה. את כל האנשים שהוא מינה, את כל העורכים האלה, אחד יותר שמאל מהשני, בסדר. הוא יכול לעשות את זה. אבל הוא יכול גם לעשות אחרת. וזו הטענה שלי, שהוא לא עשה אחרת הוא לא עשה כלום. הוא כן היה ימני בתפיסה שלו אבל בסך הכל המינויים שלו וה - policy is personal שלו היה הפוך ממה שהוא מאמין.

טוב. אנחנו מתקדמים מר נתניהו, אנחנו חוזרים לענייני הרגולציה. מעבר לנושאי הסיקור שמולם, שמר חפץ עבד מול אלוביץ', שוב, לשיטתנו, לשיטת מר חפץ, לבקשתך אבל לא נחזור לזה, על זה דיברנו, מעבר לנושאים האלה שעליהם הוא עבד מול אלוביץ' חפץ מספר מעיד שאחרי ההתפטרות של מר גדעון סער אלוביץ' יזם איתו פגישות במטרה להעביר לך, אנחנו כבודכם, אני רק אמקם, סעיפים 50 ו - 52 לכתב האישום. בכך נעסוק עכשיו. חפץ מספר, מעיד שמר אלוביץ' יזם איתו פגישות במטרה להעביר לך מסרים ותלונות ובפגישות האלה הוא דיבר איתו על מי יהיה שר התקשורת הבא, הוא רצה וביקש שזה לא יהיה השר ארדן ושלא יישאר לארדן שום דריסת רגל במשרד, ולאחר מכן כשהובן שאדוני לוקח על עצמו את המשרד הוא העביר לחפץ תלונות על עסקת בזק יס, על כך שבמשרד סוחטים את בזק, רוצים שבזק תסכים לכל מיני עניינים ברפורמה וגם היה מודאג ממי יהיה המנכ"ל הבא. אני מציעה לך שהמסרים האלה, התלונות האלה, בגדול, גם אם לא באופן פרטני ולא כל פעם, אבל בגדול, המסרים האלה הועברו אליך על ידי מר חפץ.

זו השאלה?

זו השאלה

לא. חפץ לא דיבר איתי לא היה לי מושג בוא נגיד על הקשרים של חפץ ואלוביץ' ועל כל השיחות האלה, ואני חייב להגיד אבל, זאת אומרת מה השאלה, אם הוא העביר לי את הבקשות של אלוביץ'? אני לא זוכר שהוא העביר לי כלום.

בגדול, את התלונות האלה, את המסרים האלה

אני זוכר שחפץ עודד אותי לקחת את התיק הזה. הוא עודד אותי לא פעם ולא פעמיים והסיבה שהוא אמר ש'אתה היחיד שתהיה, כל אחד שבא שם נסחט מיד על ידי התקשורת ועל ידי גורמים אחרים' כך הוא אמר, זה אני זוכר, 'ואתה היחיד שתעמוד מול זה.'

מר חפץ לא העיד כך. מר חפץ העיד שזו הייתה החלטה משפחתית שלכם,

אני אומר לך מה שהוא, אני לא אמרתי מה הוא העיד

וזה גם לא הוצג לו שהוא הציע ושאתה הצעת לו

הוא עודד אותי לעשות את זה ולא פעם ולא פעמיים

זה לא הוצג לו כאן בחקירה שזו הייתה הצעה שלו, יוזמה שלו

אני אומר לך מה שהיה. זה הכל. הוא עודד אותי לקחת את זה

אני מציעה לך מר נתניהו, מכיוון שזה גם לא משהו שאמרת בחקירה שלך, בכל פעם שיש גירסה שהיא לא הוצגה למר חפץ ויש כאלה לא מעט של אדוני, אני מציעה לך שזו גירסה שהתפתחה לקראת העדות כאן.

היא לא התפתחה, היא הייתה במציאות

אחרת היא הייתה מוצגת למר חפץ על ידי באי כוחך

אני אומר,

תעצור. אני מתנגד לשאלה. עם כל הכבוד, השאלה מה הוצג לחפץ או לא הוצג לחפץ זה לא,

אז שראש הממשלה אם תוכל לצאת. אמרה זאת שאף פעם לא מתאפקת ומתנגדת ש...

להפנות לראש הממשלה שאלות למה עורכי הדין שאלו את חפץ או לא שאלו את חפץ שאלה זו לטעמי בעיה. קודם כל צריך לשאול אותו 'האם אתה הנחית את עורכי הדין מה להציג לחפץ ומה לא.'

אז הוא יענה שעורכי הדין שלו עשו מה שמצאו לנכון.

התשובה היא שלא, בסדר, כבודכם יודע מה מידת היעדר המעורבות של ראש הממשלה בתיק. זה אחד.

עו"ד חדד, הוא יכול לענות.

2 שיציגו את הגירסה של חפץ. במקום לבוא ולהגיד לו,.

היא אמרה לו שחפץ העיד שזו הייתה הצעה משפחתית.

הוא לא נשאל על זה. אין לי מה להציג כשהוא לא נשאל על זה

אז אם הוא לא נשאל אז,

עו"ד חדד, הוא יודע לענות לבד.

אני לא מבין, הרי חפץ לא נשאל,

אם זה המצב אז הוא יגיד.

גבירתי חפץ לא נשאל בראשית ואז שואלים 'למה הוא לא נשאל בנגדית על דבר שהוא לא נשאל בראשית.'

הוא לא נשאל בנגדית. זו טענת הגנה. מה זאת אומרת?

תציגי מה הוא אמר בראשית לפחות. תראי את זה לראש הממשלה.

איך אני יכולה להראות לו כשהוא לא נשאל על זה?

את לא צריכה להראות כי זה לא קיים.

כי זה לא קיים. כי אתם לא שאלתם על זה. זה בדיוק העניין

אבל לא בראשית זה לא, טוב, לא משנה. כללי המשפט הרי מוכרים לך.

חבל על הוויכוח.

חבל על הוויכוח. אני אומר שוב, השאלות הן למה עורכי הדין כן עשו או לא עשו, אלה שאלות לטעמי,

לא שאלתי למה עורכי הדין עשו או לא, הצעתי לו שזו גירסה מתפתחת שלו לקראת העדות

זה את יכולה לשאול. גירסה מתפתחת תשאלי.

זה מה ששאלתי

לשאול למה עורכי הדין כן הציגו או לא הציגו יש פה גם בעיה של חסיון, בכל מקרה הוא לא מעורב בזה בשביל לענות.

לא שאלתי למה

אגב כדי לא להתנגד, לקצר את הזמן, זה שגם כל המצגים של חברתי על עדות חפץ, הדחיסה הזאת במכונת הוואקום,

לגירסתה.

זה גם לא יכולה להיות גירסתה. אבל אני לא אסכם עכשיו. פשוט הסיכום שלה על גירסת ניר חפץ: רחוק מהמציאות כרחוק מזרח ממערב. חפץ הרי אמר שהוא מעולם לא דיבר איתו על זה. איפה זה מופיע בשאלה?

מר נתניהו, אני הצעתי לך, מסקנה שלי, מאחר והדברים האלה לא הוצגו לחפץ, לא נאמר לו 'אתה זה ששידלת את מר נתניהו להשאיר אצלך את תיק התקשורת' או משהו כזה, אז אני מציעה לך שזאת התפתחות של גירסה שלך לקראת העדות כאן.

ואני מציע לכם שאתם הסתרתם מחפץ, עברתם איתו על 315 הטענות האבסורדיות שלכם? אתם הסתרתם את זה ממנו, הסתרתם ממנו את היומן של פילבר, הסתרתם ממנו את חוות הדעת של משרד המשפטים, מבקר המדינה ומשרד התקשורת, הסתרתם את הכל. אני לא מסתיר כלום, אני אומר, זו הייתה האמת. זה מה שהוא אמר לי. אין לי מה להוסיף על זה.

אוקיי. אני רוצה גם להציג לך את הדברים של חפץ לגבי השיח שלו איתך בנושא. כדי שתוכל להתייחס ולהגיב. אני מפנה לעמוד 7118 בשורות 27, אולי אפשר להראות את 7111 משורה 8. אגב על מה שדיברנו קודם, השאלה, עכשיו, "בחודש נובמבר מר נתניהו ממונה לשר התקשורת לאחר שהשר ארדן מסיים תפקידו. מה ידעת ככל שידעת על הסיבות לך שמר נתניהו נוטל לעצמו את התפקיד הזה"ומה שחפץ אומר זה ש"זאת הייתה החלטה שבנימין נתניהו קיבל בעצה אחת עם משפחתו, בעיקר עם רעייתו, הייתה גם מעורבות של הבן יאיר. למעשה היא בכלל לא הייתה פתוחה לאיזה שהוא משא ומתן או התלבטויות. זו הייתה פשוט החלטה משפחתית חד משמעית שרק הוא יהיה שר התקשורת" "מדוע"והוא מסביר, "הוא חשב שזו מחשבה נכונה"ובשום מקום בחקירה הנגדית לא הציגו לו. זה לא רק שזאת הייתה מחשבה נכונה,

שניה,

תן לי להשלים את השאלה

בבקשה.

בשום מקום בחקירה הנגדית לא הציגו לו 'לא רק שזו הייתה מחשבה נכונה, זו הייתה מחשבה שלך מר חפץ, אתה שידלת אותו, אתה אמרת לו את הדבר הזה', לא.

אם את יכולה להמשיך להקריא. בסדר?

תסתכלי בדיוק כמו שהוא אומר. מה שאני אומר. אבל בדיוק. תודה רבה שהבאת את זה

בבקשה

מצוין. אז הנה. "משום שהתפיסה הייתה שכל שר תקשורת שימונה הוא גם שר תקשורת מהליכוד,"

זו תפיסה שלך, אתה אמרת

תמשיכי עד הסוף.

רגע. אבל איך את אומרת לי 'תשמע עד הסוף'. אז אני מבקש ממך תשמעי עד הסוף. "גם אדם שיש לו יכולת והכישורים והתקשורת תכופף אותו בכוח שלה ולמעשה תאלף אותו ואף אחד לא יוכל לעמוד מול התקשורת חוץ מבנימין נתניהו עצמו ואני גם רוצה לציין שאני באותה עת חשבתי שזו מחשבה נכונה"

הקראתי את זה

את זה ממש לא הקראת.

את זה ממש הקראתי ואמרתי שהוא חושב שזו מחשבה נכונה

ממש לא.

רגע. "אני רוצה להוסיף רגע שהיו לחצים כמובן של גורמים בכירים בליכוד לקבל את התפקיד הזה והיו שיחות איתם אבל תמיד כשזה הגיע, ואני השתתפתי בשיחות האלה... בתוך המשפחה בבלפור, לא הייתה שום אופציה אחרת חוץ מאשר בנימין נתניהו. זו הייתה אחדות דעים שלו ושל בני משפחתו"הוא השתתף בשיחות האלה זו גם הייתה דעתו וזה בדיוק מה שאני אומר.

זה מה שאדוני, כשאדוני אמר, אני פשוט מנסה להבין כדי שנלמד אחרי זה גם לסיכומים איך לנתח את עדות אדוני. כשאדוני אומר שחפץ שידל אותו לעשות את זה, מר נתניהו, אדוני אומר, שבעצם זו הייתה דעתו גם. זה מה שהוא חשב גם.

הוא שידל אותי. זו בהחלט הייתה דעתו

בסדר. הבנו

אבל אמרת שזה לא קיים בעדות שלו.

זה לא קיים כי מה שמר נתניהו אמר כרגע לא קיים

אני לא הסתרתי את זה, אבל אתם הסתרתם כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה דברים, את הזולות ואת השמולות ואין לזה סוף. אתם תפרתם תיק. זה הכל. עכשיו כשאת באה להראות שאני, אני נותן את העדות בדיוק שאמרתי. זה כב ר כל כך מגוחך. כמה אני צריך, את העדות של נעמן המטלטלת הזאת אתמול? זה דבר מטורף הרי. אין לכם שום דבר. לא שאין לכם. אין פה שום דבר. אתם מייצרים סלטות באוויר. סליחה כבודכם, אני משיב לשאלה.

עמוד 7118 בשורה. 27 עו"ד טבנקין"אני אשאל בהמשך לתשובה שלך קודם האם העברת תלונות או מסרים שקיבלת ושמעת בפגישות עם נאשם 2 לנאשם 1 ואם כן אתה זוכר אילו" "אז כך, שיח שהיה לי עם מר אלוביץ' הוא לא התבצע,

באיזו שורה?

שורה 27 זה מתחיל בעמוד. 7118"השיח שהיה לי עם אלוביץ' לא התבצע מאחורי גבו וללא ידיעתו של מר נתניהו, בוודאי ובוודאי אני זוכר שהעברתי לו מאוד בקצרה, מאוד בתמצות את ה - state mind of של מר אלוביץ' אבל כפי שאני תפסתי אותה באותה עת, זה שני עולמות שונים. יש עולם אחד שאני חלק ממנו של מר נתניהו שאנחנו עסוקים בדבר אחד לנצח בבחירות של מדינת ישראל ואז אם יש לי ביום נתון לפחות לפחות בימים דלילים עשר אינטראקציות עם מר נתניהו, בדרך כלל יותר מזה, חלקן ארוכות מאוד, בוודאי אין דבר כזה, הוא גם ריכוזי"וכולי, אז"אין דבר כזה שמשהו מתנהל ואתה עושה אותו כזאת אג'נדה שקורא לי אליו אלוביץ' עוד פעם ועוד פעם ואנחנו גם נמצאים איתו באינטראקציה, אני דיווחתי לו על הלך הרוח אצל מר אלוביץ' ועל המסרים באופן כללי אבל זה לא היה משהו שאני התרשמתי שהיה חשוב" "או לו" "או לו". אנחנו היינו בעולם אחר" "מי זה לו" "מר נתניהו". והוא ממשיך. "אז אם נפרק את זה רגע, אמרת שחלק מהתלונות של מר אלוביץ' היו לגבי השר ארדן בעת שהוא כיהן" "כן" "האם התלונות האלה העברת לנאשם 1 " "כן"וזה ממשיך, וכדי שניה באופן מלא, והשאלה שלי מר נתניהו וגם בהמשך הוא אומר את זה והוא אומר"אני שוב מדגיש, זה ממש לא עלה בשיחה שיש לה משקל יותר מנוצה ביני לבין נתניהו, חוץ מהחובה לעדכן אותו"זה בעמוד הבא, 7120. "אני שוב מדגיש, זה ממש לא עלה בשיחה שיש לה משקל יותר מנוצה ביני לבין מר נתניהו, חוץ מהחובה לעדכן אותו במה שקורה בתקופה כזאת. אבל זה לא היה, לא התרשמתי שזה היה חשוב לו באיזה שהוא מובן" ואני עכשיו לא ב'חשוב לו ' או 'לא חשוב לו'. אני מקבלת את זה שבבחירות יש דברים חשובים יותר, אבל אני אומרת לך מר נתניהו, שבניגוד למה שאתה אומר, מר חפץ בצורה מאוד הגונה יש לומר ומידתית, מתאר את הדברים שהוא העביר לך.

טוב. א. אני לא זוכר שהוא העביר לי שום דבר, אבל אני כן אומר שאת באה, את התובעת שבנית את כל התיק הזה שאני כאן בא ואני בעצם עושה את מה שחשוב לאלוביץ' וזה הדבר המרכזי ואני עושה כאן באיזו עסקה סמויה, כאן אומר עד המדינה שלכם שהייתם צריכים להזיז אותו לכל מיני עדויות, כן, אבל גם עד המדינה הזה שמנסה לרצות אתכם הוא בא ואומר לכם שחור על גבי טקסט, הוא אומר את זה לא פעם, הוא אומר את זה כמה פעמים פה. אפילו בעדות שלו שאני לא זוכר בכלל שהוא אמר דבר כזה ואם אמר כנראה אז הוא אפילו רוצה... 'עבר לי ליד האוזן', ככה הוא אומר. אני לא זוכר שזה נכנס לי לאוזן בכלל. הוא אומר. 'זה היה משקל נוצה,' בכלל לא חשוב לי, זאת אומרת שכל התזה שלך פשוט נשברת פה. היא פשוט נשברת לחלוטין כאן. וואו, אלוביץ' אמר 'אני בעסקה, אני חייב לתת לו משהו' עד המדינה שלכם אומר 'אין פה כלום' ואני לא זוכר שהוא אמר לי דבר, ולא בגלל שזה, איך הוא אומר 'כי זה היה משקל נוצה' אז זה יכול לחלוף לי ליד האוזן. אני לא זוכר שהוא אמר לי את זה. זה מה שאני אומר לך. אבל הוא אומר, הוא אומר שזה בכלל היה חסר חשיבות בעיני והוא אומר את זה כמה פעמים. ולכן כל התזה שזה היה הדבר החשוב, שאני לוקח את התפקיד הזה כדי לשרת את האדון אלוביץ', כן? רואים את זה פה. תודה על עדות ההגנה הזאת.

מר נתניהו אנחנו לא אומרים שלקחת את התפקיד הזה כדי לשרת את מר אלוביץ', אנחנו אומרים שידעת שמר אלוביץ' מרוצה מזה שמר ארדן זז הצידה, ובהמשך עוד נגיע לברגר. ואנחנו לא אומרים שמר אלוביץ' חשוב לך יותר מעצמך ואנחנו נגיע ונראה מתי אתה בוחר לעשות דברים ומתי אתה נזהר ולא עושה דברים. אנחנו נראה את הכל. חפץ גם העיד,

אל תפזרי שטרות שלעולם לא תפרעי.

סליחה עו"ד חדד. הוא התרשם שאתה הגבת לעדכונים האלה, שלא הייתה לך הפתעה גדולה כשהוא אמר לך את הדברים האלה.

איפה הוא אומר את זה?

אני אפנה. בעמוד 7121 בשורה, 4 זה בעצם ב-6 אבל נתחיל בתשובה שלו. חלק מזה זה כמובן התרשמויות שלו, אבל,

הוא לא אמר 'חלק'. "אני מציין שזה התרשמות"כך הוא אומר. הוא מתרשם

נכון. אני אומרת, זו הייתה התרשמות שלו

אני לא יודע מה הוא אמר, אני יודע מה היה. אני לא זוכר שהיה דבר כזה, אני לא זוכר שזה אפילו גירד לי או הגיע אלי כדי לגרד לי, לא זוכר את זה בכלל. זה לא נכנס לי לתוך ה -, לא רק לתוך המוח, זה גם לא נכנס לי לתוך שום שיקול. פשוט לא היה שיקול בעיני. משום שכל התזה שלכם לא קיימת, היא מופרכת מאליה. לוקח את תיק התקשורת בגלל אלוביץ' וואלה. וואלה צריך באמת איך אומרים, קונסטרוקציות אבסורדיות כדי לעשות את זה. אבסורדי כל מה שעשיתם כאן, זה אבסורדי. כן.

אני מציעה לך מר נתניהו שזה לא נפל עליך בהפתעה גדולה הדבר הזה, כי אתה ידעת גם משיח שלך עם מר אלוביץ' שהוא לא מרוצה ממשרד התקשורת והוא לא מרוצה ממה שקורה גם עם ברגר, גם עם ארדן.

כן?

שאלה

לא יודע מרוצה לא מרוצה, אבל אם הוא כל כך לא מרוצה ואני מקבל את התפקיד הזה עכשיו חצי שנה לפני הבחירות, נכון? ומה הזרוע כביכול שלכם, לפי התיאוריה שלכם, האדון ברגר. למה אני לא מפטר את מר ברגר. אני צריך לפצות את אלוביץ.'

נגיע לזה מר נתניהו

למה. טוב, תחפשי. יש לך עוד זמן לבנות תיאוריה אבסורדית גם על זה. אין לכם. למה אני לא עושה את זה? אם אני לוקח את התפקיד בשביל אלוביץ' ואלוביץ' עכשיו נפטר מה - אני יודע מה,, הנמסיס שלו, מארדן, אוקיי? שאגב התמנה באופן טבעי, הוא היה line in next, וגם עשה את כל הרפורמות שהוא רצה להשלים. נתתי לו את הזמן הזה. נגד אלוביץ'. אוקיי? אז הוא עושה את זה, עוזב את המשרד אבל משאיר לי את ברגר, שממשיך את המדיניות של ארדן. למה אני לא מפטר אותו? אני יכול לפטר אותו. אני לא עושה את זה. אני מחזיק אותו חצי שנה עד אחרי הבחירות. לא תואם. מתנגש.

בסדר. נמשיך. תראה, אין מחלוקת שבשלב שבו מר גדעון סער התפטר אתה הצעת לארדן את תפקיד שר הפנים, אתה מודיע על כך ב-4 לנובמבר והוא ממלא את תפקיד שר התקשורת למשך שבועיים נוספים עד ה - 17 לנובמבר ואז הוא עובר למשרד הפנים. בסדר? בחקירה שלך אתה טענת בהתחלה, נשאלת אם ארדן רצה להמשיך להיות שר התקשורת. כך נשאלת בחקירה שלך. ואתה אמרת שאתה לא זוכר דבר כזה. כמה שניות אחר כך, אפשר לראות את זה, אני מפנה לחקירה מיום 26.3.2018, מיד נגיד את הת/, קובץ 0004 ת /.327/ג. עמוד 117 לקובץ. שואלים אותך אם ארדן רצה להישאר שר התקשורת, אתה אומר"לא זוכר, אם הוא יכול או לא יכול, אין דבר כזה" ואתה ממשיך, ואתה אומר בהמשך"מר נתניהו, הוא ביקש ממך להישאר שר התקשורת גם" בשורה 13"לא זוכר דבר כזה"ואז אתה מוסיף"אבל דבר אחד הוא ביקש ממני לתאגיד. זה מה שהוא ביקש. הוא רצה להמשיך לטפל בתאגיד ואני ממש לא רציתי כי אני רציתי, זה מה שהוא ביקש, הוא ביקש לטפל בתאגיד"וגם בהמשך בעמוד הבא"הוא לא ביקש להישאר שר התקשורת" זה מה שאתה אומר ואומר לך החוקר"כן". וכולי. זאת הגירסה שלך בחקירה. בסדר? אנחנו נאחוז בה. הוא לא ביקש להישאר שר התקשורת, אתה לא זוכר דבר כזה, מה שאתה זוכר זה שהוא ביקש להישאר כדי לטפל בתאגיד. ואז יש את המענה שלך לכתב האישום ובמענה אמרת משהו אחר. אמרת בסעיף 245"והנה ארדן ביקש להישאר פרק זמן נוסף במשרד התקשורת על מנת להשלים רפורמות הקשורות בבזק ובפרט ביקש ארדן מראש הממשלה לאפשר לו להשלים את רפורמת השוק הסיטונאי אשר פגעה בבזק וזו האחרונה פעלה נגד קידומה. ראש הממשלה נעתר לבקשה ומה קרה בתקופה הזאת השלים את החתימה ופרסום של התקנות"וגם כאן בבית המשפט בשונה מגירסתך בחקירה, סיפרת שמה שארדן ביקש זה להשלים את הרפורמה הגדולה שקשורה בבזק. בוא נראה את זה.

הכל בסדר. סו וואט?

אני מיד אציג את השאלה שלי מר נתניהו. אני רק רוצה להראות לך את הדברים שזה לא יהיה רק בסיכומי שלי את הראיות.

את בחקירה נגדית. לא בסיכומים של ראיות.

מר חדד, עו"ד חדד, באמת,

תמשיכי לסכם.

אם אין על זה מחלוקת אז אפשר, אם יש מחלוקת אז גבירתי,

אז אוקיי. לא צריך. מה שאני אומרת לך מר נתניהו, מאוד פשוט. בחקירה שלך, קודם כל לא זכרת שהוא ביקש להיות שר התקשורת, תיכף נעסוק בזה. אבל מה שיותר מעניין אותי זה שהיו לך גרסאות שונות. שם אמרת שהוא ביקש להשאר בשביל התאגיד. לא הזכרת את זה שהוא ביקש להשאר בשביל לסיים את הרפורמות של בזק ואילו כאן בבית המשפט וגם במענה שלך לכתב האישום יש גירסה חדשה לשיטתנו שאומרת שהוא ביקש ממך להשאר לצורך טיפול ברפורמה של בזק, גירסה שנועדה לשיטתנו להראות כמה אתה מעוניין או לא מעוניין לעזור לבזק, אלא להזיק לבזק, ואני שואלת אותך מר נתניהו, א. לאן נעלם הסיפור בחקירה וב. איך הזיכרון משתפר עם הזמן.

סיפור בחקירה מה, על,

על התאגיד. שזה מה שהוא ביקש. לא משהו אחר. זה מה שזכרת. כשהיינו קרובים יותר לאירוע

תודה רבה גבירתי. קודם כל חד משמעית הוא אמר שהוא רוצה את התאגיד והוא רצה גם את הזמן הנוסף והדברים האלה נאמרו. האם ארדן אמר אחרת? שאלתם אותו אחרת? הוא הכחיש משהו? ודאי שהוא מאשר את זה. זה בדיוק מה שהיה. אני מתאר את זה במדויק ואת מנסה להתפס עם 'אמרת פה, אמרת שם'. זה מה שהיה. מה שהיה. ואני ודאי לא סתרתי את זה. לא סתרתי את זה בשום צורה שהיא. הוא רצה את התאגיד, זה היה הבייבי שלו, אני חשבתי שהוא עשה שם דבר נורא ואיום, הוא רצה להמשיך להחזיק בזה והוא רצה לגמור את התקנות ביחס לבזק שמאוד פגעו בבזק דרך אגב. ואני שאמור לפעול למען שאול, הנה הזדמנות, עכשיו אני אפעל למען שאול, אני משאיר אותו שם כמה זמן שהוא רצה. בסוף הוא לקח שבועיים. הוא גמר את כל התקנות האלה שפגעו בבזק פגיעה אנושה. זה הדבר שמתגלה כאן וזה סותר את כל מה שאתם אומרים. ואת מנסה להגיד 'אבל לא אמרת תאגיד, כן אמרת תאגיד', באמת, למי אכפת. למי אכפת? מה אתם מנסים כאן 'אמרת כאן ולא אמרת כאן', לא סתרתי את זה ואמרתי, שני הדברים קרו, הוא רצה גם את התאגיד, אמרתי לו 'לא בא בחשבון, לא יהיה דבר כזה'. אחד. מה פתאום. והדבר השני, הוא יהיה שר התאגיד, כן? טוב. לא בא בחשבון. והדבר השני 'קח את הזמן שאתה צריך, תגמור את זה' ונתתי לו את הזמן והוא גמר. הוא רצה לגמור את זה ונתתי לו בדיוק את מה שהוא רצה, ומה שהוא רצה פגע בבזק ופגע בבזק בצורה, אני לא רוצה להגיד, אולי אנושה, אבל בוודאי פגיעה מאוד מאוד קשה,. כך שכל התזה שלך שאני מיטיב עם אלוביץ', אני עושה דברים לטובתו, וכולי וכולי, אני מוציא את ארדן כדי לעזור לו, השד יודע מה שאתם טוענים, כל השטויות האלה. זה בדיוק מתהפך על הדברים שאומרים כאן. פשוט מתהפך.

מר נתניהו אני רק אגיד לך כדי שזה יהיה ברור, לנאשם במשפט פלילי יש משמעות לגרסאות שלו ולהתפתחות הגרסאות שלו. ולשיטתנו אני מציגה לך את זה כדי שתהיה לך את האפשרות להתמודד. לשיטתנו אתה סיפרת לקראת החקירה, העדות שלך כאן, במענה לכתב האישום ולעדו ת שלך כאן משהו חדש שלא היה בחקירה שלך שבגללו שהוא ביקש ממך ובגלל זה אתה השארת אותו בתפקיד,

יש חשיבות לאמת. אתם יודעים שזו האמת. מה את גוררת

הרי זה ברור ש... יש מסמכים,

לא, א. יש מחלוקת לגמרי

יש עדות של ארדן.

יש חשיבות לאמת

סליחה עו"ד חדד, אתה לא יכול לדבר בעד הנאשם. מה יש ומה אין אנחנו תיכף נראה

קצת אמת וקצת צדק. אי אפשר לעשות אמת בלי צדק ואי אפשר צדק בלי אמת

אני רוצה להראות לך את מה שמר ארדן אומר כי יש דבר אחד שבכל מקרה החסרת מהספר. נעזוב רגע את הרפורמה, לא רפורמה, את הבקשה. הבקשה שלו הראשונית. אני רוצה לעסוק בבקשה הראשונית אותה אמרת בחקירה שלך שאתה לא זוכר דבר כזה ושהוא לא ביקש. אז בוא נראה דברים שהוא אומר,

שאני לא זוכר

אמרת שהוא לא ביקש ממך להיות שר התקשורת ואתה לא זוכר דבר כזה. אני רוצה, וגם במענה לכתב האישום וגם בעדות שלך אחרי שרעננת את זיכרונך מהחומרים לא חזרת על הדבר הזה,

שמה?

אני רוצה להראות לך דברים שאומר מר ארדן. בעמוד 27879 ביום 15 למאי 2023 שורות 22-23 וזה ממשיך. "לקראת רבעון אחרון של שנת 2014, אני שואלת אותך, תספר לנו באופן כללי על נסיבות סיום כהונתך"ואז הוא מתחיל"גדעון סער פרש מהפוליטיקה באופן זמני ואני גם אז התלבטתי אולי להתמנות לשגריר ישראל באו"ם וכיוון שזה היה גם לאחר שכחלון פרש והיו לי שיחות עם יוע צים קיבלתי הצעה מראש הממשלה בעצם להחליף את גדעון סער בתפקידו כשר הפנים" "אוקיי. עד כמה רצית להשאר גם במשרד התקשורת בנוסף" "ביקשתי להשאר בנוסף. כלומר לא היה ברור עוד כמה זמן תימשך הקדנציה אבל ביקשתי להמשיך ולכהן בשני התפקידים בעת ובעונה אחת, בעצם בשלושה כי הייתי גם השר להגנת, לא, אז בעצם סגרתי את המשרד, תיק רשות השידור" "למה רצית להשאר גם בכל זאת הרבה עבודה גם וגם" "כי הייתי שם באמצע מספר רפורמות שרציתי להשלים אותן" "אנחנו מדברים על קדנציה שבעצם כל כולה הייתה סדר גודל של שנה ושבעה, שנה ושמונה, אז ב עצם היו ה רבה תהליכים שהייתי באמצע שלהם ורציתי להביא אותם לכלל גמר" "אז אמרת שביקשת. מתי ביקשת" "בזמן שקיבלתי את ההצעה להתמנות לשר הפנים". "אתה זוכר מתי קיבלת תשובה סופית שזה לא יקרה? תשובה סופית"? "במועד שביקשתי ראש הממשלה אמר שהוא ישקול את זה. הוא לא נתן לי תשובה וביום, בעצם ביום שהיתה אמורה להיות מופצת החלטת הממשלה על מינויי כשר הפנים נאמר לי אז על ידי מזכיר הממשלה דאז מנדלבליט שבהחלטה זאת אומרת אני אמור לסיים גם את כהונתי כשר התקשורת."

כן. מה השאלה?

"ואז מה אמרת לו אתה זוכר מה אמרת למר מנדלבליט?" "כן. ביקשתי ממנו לשוחח עם ראש הממשלה על הנושא. והגעתי, נכנסתי לראש הממשלה, אז הייתי בבניין של משרד ראש הממשלה, נכנסתי לראש הממשלה למיטב זכרוני יחד עם מר מנדלבליט כדי לדבר על משך, על כהונתי, כשר התקשורת" "תכף נדבר על זה" "אתה רוצה לדבר ומה לגבי ההחלטה שהוא אמור להפיץ" "אמרתי לו שהוא ימתין עם הפצת ההחלטה על מינוי לשר הפנים עד שאני אשוחח עם ראש הממשלה" "כי" "כי רציתי להמשיך לכהן כשר התקשורת" "ומה אמרת לו בעניין הזה אתה זוכר? לגבי האפשרות שתהיה" "כן שאני לא רוצה כרגע להתמנות לשר הפנים עד שלא נסדיר את הנושא הזה" "ואז אתה נכנס ומה קורה" "אני מבקש ממנו מסביר לו שאני רוצה להיות עוד תקופה מסוימת של זמן במשרד ולאחר השיח בינינו הוא הסכים או הציע שאני אמשיך שם לעוד שבועיים" "אוקיי איך הוא נימק את זה. הבקשה שלך הראשונית אמרה, אמרת, היית להשאר לכהן כשר התקשורת בנוסף. איך הוא נימק את זה שלא בעצם" "הוא אמר לי שזה עלול לעורר בעיות פוליטיות בתוך סיעה כיוון שאם אני אחזיק שני תיקים מרכזיים ויש אנשים שרוצים להיות שר והם לא מחזיקים אפילו ואין להם אפילו תיק אחד, זה יכול לגרום לחוסר יציבות בתוך הליכוד" "בשיחה הזאת שאתה מבקש ממנו לכהן כשר התק שורת עוד זמן עד כמה ירדת איתו לפרטים"וכולי"לא ירדנו" "אוקיי, אנחנו יודעים"וכולי. אז אני עוצרת רגע פה מר נתניהו ואומרת לך שמר ארדן מתאר סיטואציה די זכירה, אני חייבת להגיד, סיטואציה שאת עומד לפרסם את ההחלטה, קראנו את זה כולנו עכשיו, והוא אומר 'אני לא רוצה כי אני רוצה להשאר שר התקשורת' ומבקש למרות שיש כבר החלטת ממשלה, וזה צריך להיות מופץ, ב-4 לספטמבר, הוא מבקש להיכנס אליך והוא מבקש להשאר שר התקשורת ואז אתה מסביר לו למה אי אפשר להיות שר התקשורת ואז הוא מבקש עוד תקופה ואתה סוגר איתו על שבועיים. אז אני שואלת אותך באמת מר נתניהו, האם לא זכרת את האירוע הזה או שלא סיפרת לנו אותו?

מתי, רגע? לא סיפרת מתי?

בחקירת המשטרה סיפרתי את זה

בראשית? בחקירה במשטרה?

אני אדייק

בחקירה במשטרה אני זוכר שסיפרתי. אולי אני טועה וזה לא היה בחקירה

מר נתניהו, עו"ד חדד, אני אשלים את השאלה. גם במענה לכתב האישום שלך, גם בראשית שלך, וגם בנגדית אתה שללת, סליחה, בחקירה במשטרה אמרת שהוא לא ביקש ממך להיות שר התקשורת. כך אמרת.

ושהוא לא זוכר.

וגם שהוא לא ביקש. בהתחלה 'לא זוכר דבר כזה,'

אז למה את מציגה לו רק שהוא אמר שלא?

אבל זה היה מול עיניו. באמת

להציג לו חלקי דברים....

אני לא עונה לעו"ד חן, אני מדברת איתך. בחקירה הראשית שלך, במענה לכתב האישום ראינו, ובחקירה הראשית גם. יצרת כאן מצג, כך אני אומרת לך, יצרת כאן מצג כאילו מה שמר ארדן ביקש ממך לצורך הרפורמה של בזק, אתה נענית למר ארדן. כשלמעשה הוא ביקש ממך להשאר שר תקשורת. זה הדבר הראשון. כדי להשלים את הרפורמות שלו. ואת הדבר הזה לא אפשרת לו מסיבותיך, אבל לא אפשרת לו. זה הדבר הראשון. ואז סגרת איתו כפשרה שבועיים. אז אפשר לספר את הסיפור כך. לא כמו שאדוני בחר לספר.

אני תיארתי אותו במדויק ולא כמו שאת הצגת אותו

שניה רגע.

עמית, אולי תיתן לו לענות,

טוב שיענה.

כן, מר נתניהו.

אפשר להפנות למקומות בפרוטוקול שהוא כמובן מדבר על זה בחקירה הראשית.

אני מדבר על זה באריכות ואני מתאר את זה במדויק. לא בניסיון של התובעת,

עו"ד חדד, אם הוא רוצה להתנגד, שיתנגד

לא בניסיון של התובעת לעוות את דבריי. מה שאני זכרתי שהוא ביקש, לא כל כך מוותרים על שר פנים. שר פנים זה היה התפקיד הכי בכיר שהיה שם. גדעון סער התפטר, אמרתי, הוא היה הבא הבא, בפק - אין - ליין. פק - אין - אורדר, והוא כמובן מקבל הרבה עוצמה מזה. אבל הוא ביקש גם להמשיך ולהשלים את הרפורמות שלו. לא כדי לקטוע את הרפורמות, להשלים אותן. כך הוא אמר. להשלי ם את הרפורמות שנוגעות כמובן לבזק. אז זה לא שאני לקחתי ממנו את זה, אמרתי 'אוקיי, להיות גם וגם זה בלתי אפשרי', הוא ידע את זה, ואני אמרתי את זה, הסברתי את זה, 'אתה לא יכול להחזיק שני תיקים כשכולם,'

אדוני זוכר את זה עכשיו? כי אדוני לא סיפר

כשאמרתי בחקירה שלי, באחת החקירות ולדעתי זו החקירה במשטרה, אני לא זוכר בדיוק מתי זה, אבל אני אמרתי את הדברים האלה, הדברים האלה רשומים במקומות שונים, אני לא זוכר כבר איפה. אמרתי את זה והסברתי את זה אבל הדבר הכי חשוב, וזה הדבר הכי חשוב שנוגע לנו. הרי הדבר המר כזי שהוא רצה זה להשלים את הרפורמות ואת אמרת 'את זה לא נתת לו' אבל זה בדיוק הפוך.

הוא לא השלים את הרפורמה. אדוני יודע שבשבועיים לא ניתן להשלים את הרפורמה

אבל זה בדיוק הפוך. לא רק שהוא, הוא השלים אותן. אני חייב לענות, סליחה, הוא רצה להשלים (מדברים ביחד)

כבודכם, זה פשוט שקר. עוד פעם, עוד שקר שאת מעלה כאן. הוא ביקש להשלים את הרפורמות והוא אמר שהוא יכול לעשות את זה. הוא רצה את הזמן, אמרתי לו 'כמה זמן אתה יכול לעשות,' בסוף הוא אמר 'אני בשבועיים גומר את זה' וזה בדיוק מה שהוא עשה. הוא גמר את זה. כל הרפורמות נגד בזק. הוא לא עזב את המשרד לפני שהוא סיים את הרפורמות האלה, שאחר כך בעניינם, אחר כך לקחנו את זה וכמובן העברנו את זה. עשינו, גמר תקנות, גמר את הדברים האחרים, אני כבר לא זוכר בדיוק מה הוא גמר שם, אבל מה שהוא היה צריך לגמור, הוא אמר 'סיימתי, אלה הדברים שאני צריך לעשות'. ולכן הדבר האחרון שניסיתי לעשות זה למנוע ממנו בעניין בזק. לא רק שלא מנעתי ממנו, אפשרתי לו לעשות את זה. אבל אני לא ידעתי שגדעון סער יתפטר. אני לא תכננתי להיות שר התקשורת. הוא התפטר מסיבותיו. ואני לא תכננתי את זה שגלעד ארדן יצא הכי גבוה שם בפאנל ושזה השיקול, הדרך היחידה למנוע משבר בתוך הליכוד זה למנות אותו, ואני לא מנעתי ממנו להשלים את כל התקנות בשבועיים האלה והוא עשה את זה, ולכן אין פה שום דבר. זה לא דבר מתוכנן, זה לא דבר יזום, וזה לא דבר שבשום צורה שהיא שירת את האינטרסים של בזק, הייתי אומר, בדיוק הפוך, זה פגע באינטרסים של בזק ואני אפשרתי לו לעשות את זה כי לא היה לי שום שיקול אחר.

מר נתניהו, מר ארדן, הייתה לו גירסה סדורה לאורך הדרך. מתחילת הדרך גם בחקירה גם בעדות שלו והוא סיפר, הוא נשאל, והוא סיפר, בשונה, בניגוד למה שאדוני מנסה לצייר כאן, שכאילו הוא פירט בפניך מה הוא רוצה לעשות ואדוני השאיר אותו כדי לסיים את הרפורמה בבזק. מר ארדן אמר קודם כל שהוא רצה להשאר בגלל רפורמות ולאו דווקא בזק. ודבר שני הוא אמר, יותר חשוב מכך, הוא אמר באופן ברור שבשיחה ביניכם הוא ממש לא נכנס איתך לפרטים. אני אציג מספר מקטעים שבהם הוא מדבר על זה. הוא אמר לך שהוא רוצה להשאר במשרד אבל לא מעבר לכך. אז בוא נראה את זה. אני מפנה לארדן, 27881 בסוף, מופע ראשון. שורה 22. סליחה, אתם מדברים מאוד חזק. אני מבקשת להנמיך את הקול בפני הנאשם.

בסדר. דיברתי איתה משהו לא קשור אליו.

בסדר. אבל עדיין רק אמרתי שזה חזק

אז למה להכתים? לא קשור אליו בכלל.

לא להכתים. אמרתי שזה יהיה חלש יותר

אמרת 'בפני הנאשם'. זה לא קשור אליו. הוא לא יכול להסיק מזה כלום. זה משהו שקשור למספרי העמודים. אז למה סתם להפיץ דברים באוויר?

למה לא להגיד 'בסדר אני אדבר בשקט.'

ולהטיל דופי בכזאת... אז אני התנצלתי.

אוקיי

התנצלתי אבל אז את מוסיפה כדי להכתים.

רק כדי להחתים אני אומרת את זה

ברור.

בלשון סגי נהור

ברור. את מדברת לתקשורת שמהדהדת אותך ומכתימה אותנו. כל הזמן. לא רק אותנו.

באמת. "בשיחה הזאת שאתה מבקש ממנו עוד לכהן כשר התקשורת עוד זמן, עד כמה ירדת איתו לפרטים מה אתה מתכוון לעשות בתקופה שנותרה" "לא ירדנו לפרטים"מופע ראשון. מופע שני, אני אומרת לך שגם בנגדית זה הוצג לו וגם ככה הוא אמר. אני מפנה ל - 29793, לדעתי 29794 בסוף.

בסופו של דבר איזה עמוד?

אגב היה לך איזה שהוא דין ודברים, נתניהו רוצה להשאר, בסוף סוכם על שבועיים "" 5 להשלים," אם אתה אומר, אני לא זוכר... התשובה, זאת אומרת אין לי זיכרון. אני אניח אבל ייתכן" "זה לא משנה לי כשאתה מסביר לו אפילו בכותרות שהיו לך 3 או 4 רפורמות" "לא, אני לא זוכר שנכנסנו לעובי הקורה לדבר על מה יש לי להשלים. לא חושב שזה נושא שעלה"ובעמוד 27908 בשורה 16,

יש את זה במסמך, אני יכול לראות את זה בבקשה?

לא. זה פרוטוקול. "שוחחת עם נתניהו אמרת 'לא נכנסתי איתו לפרטים'" "נכון"עוד פעם בחקירה נגדית. ובעמוד הבא,

מה זה, רגע, שניה, אם אפשר, אנמי לא רוצה להפנות אבל לפחות שיופיע, אם אפשר למעלה,

לא יאומן. לעלות למעלה.

סליחה אבל,

אז אם אפשר רק לא כל כך מהר.

בסדר

אז טיפה למעלה.

בוא נקרא את זה לאט בבקשה כי אני הולך לבקש לחזור על זה מהתחלה. אז אם תגללו את זה מהר אני אבקש לחזור לגלול את זה לאט.

אין בעיה אדוני יסתכל על הכל. אבל חבריי גם אם הם רוצים להתנגד, שיתנגדו

לא אומר כלום, רק ביקשתי, הרי ראית שבכוונה לא אמרתי כלום.

בסדר. רק ביקשת. אתה רוצה להפנות אותו לשורה?

איפה גבירתי עכשיו?

27908 אחר כך אני ממשיכה, אתה יכול לקרוא את זה לאט ומהר איך שתבחר, ובעמוד הבא,,

אני רוצה לחזור חזרה

בסדר אבל רק רגע. אני אראה לך את המופעים. ואז תסתכל. "אוקיי עכשיו זה שני דגשים. אתה בשום פנים ואופן לא באת למר נתניהו ואמרת לו 'אני רוצה להשלים את הרפורמה של השוק הסיטונאי' ונתניהו אומר לך 'לא'. לא היה דבר כזה"מציג לו עורך דינך. והוא עונה"כפי שאמרתי, לא עלו הפרטים של מה אני רוצה לעשות" "וממילא לא נאמר כדבר הזה" "כן". זאת אומרת מה שעורך דינך מציג לו, אומר לו, שלא היה מצב שהוא אומר לך מה הוא רוצה לעשות, להשלים את הרפורמה, ואתה אומר לו 'לא'. והוא עונה על זה, זה מה שמציג לו, אבל הוא עונה על זה 'נכון, כי ממילא לא דיברנו בכלל, לא אמרתי לו מה אני הולך לעשות'. ולכן מר נתניהו, אני אומרת לך, מסכמת את הנקודה ושואלת שאלה. אני אומרת לך מר נתניהו, בשונה מאיך שאתה הצגת את זה, השארת את ארדן לבקשתו שבועיים כדי להשלים את הרפורמה שפוגעת בבזק. התמונה היא אחרת לחלוטין. מר ארדן רצה להשאר שר התקשורת כי היו לו מספר רפורמות באוויר, ביניהן הרפורמה של השוק הסיטונאי. הוא רצה להשאר שר התקשורת, את זה לא איפשרת לו מסיבותיך. ואז סיכמתם על שבועיים נוספים אבל אתה לא ידעת, הוא לא שיתף אותך, הוא לא ניכנס אתך לפרטים מה הוא הולך לעשות בשבועיים האלה. תגובתך.

קודם כל זה לא נכון מה שאת אומרת, אבל בבקשה, לכו אחורה. בוא נראה

אנחנו נראה את כל המופעים מחדש

כל הדבר. מהתחלה

מהתחלה. בבקשה. אז אנחנו מפנים לעמוד 27882

איפה ההתחלה של כל העדות הזו?

בסדר, אני, אני מפנה"בשיחה הזאת שאתה מבקש ממנו לכהן"אתה רואה את זה לפניך

אוקיי

ואחר כך,

רגע. תני לקרוא

בסדר. אנחנו לא נקרא עכשיו את כל העדות של מר ארדן

כן כן, אני אקרא את הקטע הזה

אין בעיה

כן בבקשה. הלאה. אפשר לגלול?

אני רוצה להראות לך את המקטע הבא. אדוני, אנחנו לא נקרא עכשיו את כל העדות של ארדן. זה לא העניין, עם כל הכבוד, גם יש לי עוד שאלות על העדות של ארדן. אנחנו נראה את המקטעים הבאים, מסביב, נראה למעלה ולמטה, אבל לא צריך לקרוא את כל העדות. עם כל הכבוד. אני מפנה לעמוד 279,

אפשר לראות את העמוד הבא בבקשה? תודה

אחר כך נראה את עמוד 27974

כן בבקשה

27974 אפשר לקרוא קצת מלמעלה יותר. סליחה חבריי, זה מפריע

מה מפריע?

זה מפריע

עמית תסתכל פה בבקשה.

אפשר לראות את העמוד הבא בבקשה? "הוא לא זוכר"בסדר

אני מפנה לעמוד 27908

בסדר. הוא לא זוכר

מפנה לחקירתו הנגדית הנוספת של עורך דינך. עמוד 27908 בשורה 12

מה השאלה?

השאלה היא אותה שאלה. אתה ביקשת לקרוא את המקטעים, אני עוברת איתך שוב על המקטעים האלה.

טוב אז הוא אומר שהוא לא זוכר אבל אני זוכר

לא הוא לא אומר שהוא לא זוכר, הוא אומר שהוא לא נכנס איתו לפרטים

גבירתי אין טעם להתווכח.

אני אומר עוד פעם, מה זה פרטים?

אני מראה בעמוד הבא,

עו"ד תירוש,

פרטי הזה? אני אומר לכם חד משמעית היה לי ברור על מה מדובר, אני חושב שהוא גם אמר את זה, שמדובר, הוא אמר את זה, רפורמת השוק הסיטונאי, זה לא היה בדיוק דבר שהיה עלום. כן? זה היה גם בתקשורת, זה היה בשיח, כולם ידעו על הדבר הזה. שזה המאמץ שלו, זה מה שהוא רוצה לעשות. ולהגיד כאן שלא ידעתי, 'לך תדע מה הוא יעשה בשבועיים האלה', היה ברור שהוא הולך על זה והוא השלים את זה ולא הייתה לו שום מגבלה, ואגב, אם הוא היה צריך עוד שבוע הוא היה מקבל עוד שבוע. אבל הוא עשה את זה. היה לחץ,

כשאתה אומר שהוא 'השלים את זה' את מה הוא השלים?

את הרפורמה של השוק הסיטונאי

את כל הרפורמה של השוק הסיטונאי הוא השלים בשבועיים האלה?

כך אני הבנתי. אני נתתי לו מה שהוא ביקש. מה שהוא ביקש. הוא אמר 'השלמתי את מה שהייתי צריך לעשות.'

מר נתניהו אתה כיהנת אחר כך כשר התקשורת, לקחת על עצמך את התפקיד הזה ממאי 2015 אדוני לא יודע שהרפורמה נמשכה על הטלפוניה, על הפאסיבי, על ההדדיות? הפרדה מבנית? שום דבר אדוני לא יודע?

קודם כל בטלפוניה אני לא עסקתי, אני כבר לא הייתי שם, אבל באו תקנות. הביאו תקנות

אדוני יודע שהרפורמה הזאת נמשכה,

גבירתי הוא אמר לי. את יכולה לנסות כמה שאת רוצה. הוא ידע שהוא הולך, הוא אמר 'אני צריך להשלים את הרפורמות האלה' היה ברור שהוא מדבר על השוק הסיטונאי, היה ברור שהוא מדבר על תעריפים, זה היה ידוע, זה היה בתקשורת, נאמר 'בטח יעצרו את זה, לא יעצרו את זה', אז בזה זה נגמר, והוא עשה את זה ומה שהוא ביקש הוא קיבל. אלה הרפורמות שהוא רצה. אני יכולתי לקחת באותו רגע את האדון ברגר שהיה מנכ"ל שלו שאני לא אהבתי אותו, בגלל התאגיד, דווקא בגלל התאגיד ובגלל הגישה למדיה, היו לו גישות נוגדות, ויכולתי להוציא אותו להעיף אותו, לתת לו בעיטה באותו רגע. אני מאפשר לארדן להשלים את הרפורמות שהוא ביקש שהן קשורות לבזק, זה ברור כשמש, קשורות לבזק, נוגעות, מה זה, פוגעות בבזק. ואני משאיר את האיש שלו שמבצע את המדיניות הזאת, אז אני בא לשרת את בזק. באמת, זה מגוחך. מגוחך. ואת אומרת 'הוא לא זוכר בדיוק '. אני זוכר. זה היה הנושא. לא חשבתי אחרת ולא.... אחרת, ואמרתי 'בסדר, קח את הזמן שלך תגמור את זה וצא' זה הכל.

אתה אמרת שני דברים נוספים. אמרת ש -, אני אומרת לך שמר ארדן אמר שהוא ביקש להיות שר התקשורת ואדוני כתב בסעיף 244 למענה לכתב האישום, בוא נדבר רגע, נחזור שניה על העניין של מינוי מר ארדן לשר הפנים. בסדר? אתה כתבת במענה לכתב האישום ש"מצופה למנות את מר ארדן לתפקיד בכיר בגלל שהוא נבחר למקום שני בפריימריז"כך כתבת. אמרת"מצופה למנות" ואני מציעה לך שהמילה הזאת לא נבחרה במקרה מכיוון שאדוני בוודאי יודע כמי שפוליטיקאי מנוסה ועומד בראש סיעה, שכשאתה ממנה שרים יש לאדוני מכלול של שיקולים והיו מקרים במדינת ישראל שלך, לא, בתקופות שאתה מינית שרים, שאדם נבחר למקום גבוה בפריימריז ולא קיבל בכלל תפקיד שר והיו מקרים אחרים שאנשים נבחרו למקומות נמוכים וקיבלו תפקיד שר בכיר. נכון?

כבודכם אני מתנגד. הוא יכול לענות על זה הרבה יותר טוב ממני, הרבה יותר ודאי מהתובעת אבל אני מתנגד. ואני רוצה להסביר. אולי נעשה את זה קצר. שתראה בכתב האישום איפה יש טענה פה במחלוקת שמצדיקה עכשיו את הכניסה לנבכי שיקולי ראש הממשלה במינוי שר. ה ם לא טוענים, אין להם טענה שארדן מונה בגלל אלוביץ'. היא גם אומרת את זה במפורש. אז אם אין לה טענה כזאת אז על מה אנחנו מתעסקים פה? אין טענה כזאת. עד היום לא הייתה טענה כזאת, זה לא שאלה שבמחלוקת בכלל. אז על מה אנחנו מתעסקים פה?

כבודכם,

אני זו כר את ההערה של בית המשפט אתמול.

שתראה איפה היא טענה את זה.

אפשר להשיב? תודה. ראשית אני אשיב. סליחה. לא כל דבר שטוענים בחקירה נגדית הוא בגלל שהוא כתוב בכתב האישום. כשנאשם אומר תשובה שלו במענה לכתב האישום, אז לעתים יש מקום לעסוק בה ויש מקום לפגוע במהימנות שלו אם ניתן. זה לא עד השאלה הכי חשובה בחקירה הנגדית ואם כבודכם מעוניין אני יכולה לוותר עליה. אבל בוודאי שלא מתוך הסיבה שזה לא כתוב בכתב האישום כי מי שסיפר על זה זה לא אני, זה הנאשם בעצמו.

לא אמרתי שזה לא, זה עוד פעם לקחת,

אומרת הגברת תירוש שלעתים עולות טענות הגנה במענה לכתב האישום וגם בהם היא,

נכון

אבל אני, אני מבקש להבהיר את דבריי. אני מבקש להשלים איזו שהיא דינמיקה שאני יכול להשלים משהו לפני שהיא קמה ומשיבה ואז כבר רצים פתקים ואז כבר הרכבת יצאה מהתחנה. כי זה נורא מלחיץ. אז אני אעשה את זה בצורה מסודרת. זה לא רק שזה לא כתוב בכתב האישום. יש הרבה דברים שלא כתובים בכתב האישום ושואלים.

אולי כדאי שהוא לא יהיה בפנים?

בבקשה. זה לא קשור. זה עניין עקרוני.

גבירתי, אין בעיה, אין בעיה. אין בעיה. זה לא קשור, זה עניין עקרוני, זה עניין, באמת,

מר חן, לכאורה כל השאלה היא על משהו שנכתב במענה לכתב האישום.

אז אני אסביר. לא הגעתי לזה כי פשוט נקטעתי. היא קמה. אז אני גם אתייחס לזה.

אפשר אולי שהוא ישיב ונתקדם הלאה. זו שאלה אחת,

אבל אפשר אולי שאני גם אומר את מה שאני חושב.

אבל לאן כל היום הזה לוקח אותנו? אדוני, לאן? לאן, אנחנו יום ועוד יום,

הצעתי, לא התקבל, נשמע.

לא הצעתי, זה פשוט,

מר חן, נשמע.

השופט שחם הציע. לא אדוני הציע.

אני הצעתי, לא התקבל, אדוני יגיד. אז שיגיד. קדימה.

התגובה לכתב האישום מתייחסת לסוגיה אחרת לגמרי. מה שקורה כאן זה בדיוק אותה מניפולציה שנעשתה מהבוקר, לקחת קטעי דברים, קטעי מילים שמתחילים ב'אני לא זוכר,' גם אצלו וגם אצל ארדן, תילי תילים ואז להסיט את זה, את הכל, לארוז בחבילה אחרת, אריזת מתנה, ולהביא את זה למקומות אחרים וזה מבלבל וזה לא רלוונטי. עכשיו אני אסביר בהתייחס למה שאדוני אמר לגבי אותה תגובה לגבי סעיף 204. קודם כל 204 לא שנוי במחלוקת. לא שנוי במחלוקת. זה מתוך חומר הראיות. ארדן בשבועיים האלה השלים את תקנות השוק הסיטונאי וקבע מחירים למגינת ליבה של בזק, על הראש של בזק והיה משבר מאוד גדול עם בזק.

244?

244?

כן כן. זה בפנינו. בסדר.

אוקיי. אז קודם כל זה נתון שאינו שנוי במחלוקת ולכן לא מדובר על גירסה של העד שהיא מתפתחת. זה נתון שהוא לא במחלוקת. זה דבר ראשון.

מה שהיא שאלה אותו זה על האמירה שכך היה מצופה.

אז כך היה מצופה, אז בוא נראה באיזה קונטקסט.

עכשיו בית משפט יקבע ממצא?

חברים אנחנו מקדישים לזה הרבה יותר זמן,

זה בדיוק העניין, שזה לא רלוונטי.

תשובה קצרה.....

אבל אדוני מה אמר? הרי בסופו של דבר מה קורה? מציירים כאן מציאות מדומה עד כדי שקרית. הכל הפוך מהמציאות. כל הנקודה וטענת ההגנה בסעיף אותו 244 הייתה שבניגוד להגיון של כתב האישום ביקש ארד ן וקיבל עוד שבועיים לשבת בתפקיד ובשבועיים האלה הוא התקין תקנות שהתקנות האלה היו על הראש של בזק. זה בהקשר הזה, לא בהקשר של גירסאות ולא בהקשר של 'נזכרתי', ולא בהקשר של סוגיה שהיא שנויה במחלוקת כי גם אין טענה שלקחו לו את תפקיד שר התקשורת כי כך שאול אלוביץ' רצה. זה גם מופיע בפרוטוקול שאין טענה כזאת. אז מה עושים עכשיו? מישמש שלם. באים ואומרים 'בסעיף 244 אתה כותב 'היה מצופה' אבל מצופה ואתה פוליטיקאי מיומן משום שאתה יכול גם לשקול שיקולים אחרים וגם אם מצופה אתה יכול לעשות אחרת, אז עובדה שלא עשית אחרת'. אבל מה המשמעות של העובדה שלא עשית אחרת גם אם יכול היה לעשות אחרת? זה יכול ללכת אך ורק למקום אחד כבודכם, אך ורק למקום אחד, זה לרצות את אלוביץ'. אבל יש טענה מפורשת של התביעה, לא שזה כתוב אחרת בכתב האישום, לא כתוב בכתב האישום אבל גם יש טענה מפורשת בפרוטוקול שאין טענה. 27888 אני מבקש שכבודכם יראה. טענה מפורשת מפי התובעת שאין טענה שהמינוי של ארדן נעשה כדי לרצות את אלוביץ'. אז אם אין טענה כזאת, אם אין טענה כזאת, מה פשר בירור שאלת ה'מצופה,' חוץ מאשר להחזיר אותנו לימי השק"ם העליזים בשירות הצבאי לפני 40 שנה. מה זה קשור, דרך אגב, זה יותר קשור למשפט מאשר זה. ברגע שזה לא בכתב האישום ואומרת התובעת, אומרת התובעת שאין טענה כזאת, אז למה היא מתווכחת עם 'מצופה' 'זה לא הכרחי ואם זה לא הכרחי יכולת כן להשאיר את ארדן בתפקיד'. כאשר גם ארדן מסביר מדוע הוא לא קיבל את משרד התקשורת, גם העובדות הא ובייקטיביות מראות את זה במה שהוכח בבית משפט, גם נתניהו העיד על זה, כולם העידו על זה ואין טענה אחרת. אז למה? מה אנחנו צריכים לברר את שאלת המצופה? אין צורך, ראיתי, תודה אדוני, בסדר.

תשובה אחת ובזה סיימנו את הנושא הזה. לא ממשיכים עם זה. רק נשמע.

יראו כבודכם ב - 2026 איך אנחנו מייצרים כשאין ראיות תודעה. יראו. והתעסקות בדברים שאינם במחלוקת בלקשור דבר שאינו קשור בדבר.

מר נתניהו, אני אציג מחדש את הדברים

ההתנגדות נדחתה. היא הייתה בשאלה של המצופה.

מה השאלה?

תודה רבה לעו"ד חן ואני אציג את הדברים. בסדר?

אני מזכיר לו.

אדוני אמר, בעצם לאדוני יש טענת הגנה, אני אסביר, נראה לי שלא הובן. לאדוני יש טענת הגנה שהוא עשה דברים במכוון כדי לפגוע בבזק, זאת אומרת לא במכוון כדי לפגוע אבל איפשר, לא במכוון, אבל איפשר ביודעין, איפשר ביודעין מתוך ההזדהות שלו עם הרפורמה, איפשר ביודעין את הפגיעה בבזק. אני אומרת לאדוני שזה לא המצב. עד עכשיו הראיתי מה שאנחנו אומרים לטענתנו ודיברת על זה. שארדן כן איפשר, לא איפשר, לא דיבר איתך על מה. עכשיו אני אומרת, אדוני אמר עוד דבר. מאותה משפחה. הוא אמר 'היה מצופה שאני אשים את השר ארדן במקום גדעון סער בגלל שהוא היה מס' 2 בפריימריז'. אני אומרת לאדוני שזה לא הכרחי. אדוני יודע את זה. אדוני יודע שזה לא הכרחי מכיוון שלאדוני יש שיקולים רבים וההסטוריה של מדינת ישראל מוכיחה את זה. נכון, יש שיקולים אחרים, הם לא תמיד לשים את מס' 2 בפריימריז בתור השר הבכיר?

את שואלת אותי עכשיו מה היו השיקולים שלי במקרה הזה?

לא, אני,

אז אני אגיד לך

אני רוצה להבין את השאלה רק.

אני שואלת את אדוני, זאת היתה השאלה,

אני שואל, אני מדבר פרטנית על המקרה הזה

מה השאלה? אני פשוט רוצה להבין אותה.

מה השאלה עו"ד תירוש.

אני לא הבנתי אותה וגם בית משפט לא הבין.

היא תחזור על השאלה.

אדוני כתב 'מצופה לשים את מס' 2 בתפקיד בכיר'. אני אומרת לאדוני שהמילה 'מצופה' היא לא מקרית כי זה לא תמיד כך. נכון? זאת השאלה.

אם את שואלת אותי מה היו השיקולים שלי שם, אז אני אומר לך,

אני שאלתי שאלה אחרת. זה לא תמיד כך. זאת השאלה

האם מצופה, את לא מנהלת מערכת פוליטית. במערכת פוליטית אתה צריך לשקול וזה הדבר הריאלי, מה המינויים הנכונים. אז קודם כל כולם רוצים שני תיקים, שלושה תיקים, ארבעה תיקים. מה זאת אומרת? אפילו חמישה. זה לא מעניין. אז אתה לא נותן את זה. אתה יכול להגיד 'אבל קרה, היו מקרים כאלה'. אתה לא עושה את זה. אתה לא עושה כפילות תיקים אלא אם כן יש לך סיבה בלתי נמנעת לעשות את זה. זה לא הדבר המצופה וגם הראוי. לפעמים המצופה הוא גם הנכון במערכת פוליטית. אם אתה רוצה לייצב אותה ואתה רוצה שאנשים, שהיא תהיה יציב ה. ככה זה היה גם כאן. בדרך כלל הבא בתור מקבל את זה, זה המצופה, זה נהוג. אתה צריך באמת שתהיה לך סיבה ייחודית לא לעשות את זה ופה לא הייתה לך סיבה כזאת. הוא שר מוכשר, הוא שר צעיר, היה חשוב לי גם כן, אני לא מסתיר את זה, שר צעיר, מוכשר, בהחלט מראה יכולות גדולות והוא היה המועמד הטבעי. אבל הפוך, אני הייתי שואל שאלה אחרת. שאלה אחרת שהייתי שואל. הרי מה נאמר כאן? נאמר כאן שאני לא ידעתי, כן, לא שאלתי או לא נכנסתי לשאלה מה הרפורמות שהוא הולך לעשות. אני, לשיטתם, תסתכלו איזה הפוך. אני בעסקה מושחתת נוראית שבה אני צריך לתת, לספק לאלוביץ' כל מיני תמורות ואני אשאיר לו את זה, 'לך תעשה מה שאתה רוצה'? לא, אולי אני רוצה לוודא שהוא לא עושה את הדברים האלה כדי לא לתת לו את השבועיים האלה. הרי זה הפוך היה צריך לעבוד, בדיוק הפוך. כמובן שזה לא היה, לא ככה ולא ככה, היה ברור לי שהוא הולך לעשות את הרפורמות הללו על בזק וכולי. ידענו את זה.

מר נתניהו שאלה אחרונה בנושא. לא ב - מצופה', אבל שאלה אחרונה בנושא.'

אני אומר, רק 12.

בסדר. שאלה אחרונה. אני רואה את השעה

שאלה אחרונה לפני ההפסקה.

כן. שאלה אחרונה לפני ההפסקה. אדוני אמר על עצמו כשר תקשורת בשלב הזה שהוא לקח את התפקיד באופן זמני. כיוון שכבר היה ברור לאדוני שהולכים לבחירות,

נכון

אני אומרת לאדוני וזה גם ידוע במדינת ישראל שבאופן זמני יש הרבה שרים שמחזיקים מספר תיקים כשזה באופן זמני. רק לאחרונה השר חיים כץ, שרים אחרים, השר יריב לוין, לא חשוב. ואני אומרת לאדוני ואני שואלת את אדוני,

לא, אבל זה בגלל ש-,

רגע.

אני שואלת את אדוני,

תן לי לענות

לא שמענו את השאלה.

זה כל כך קל. באמת

רגע נשמע את השאלה.

אם אדוני כל כך חשוב לו הרפורמה של השוק הסיטונאי שהוא לקח עליה הרבה מאוד קרדיט בתחילת העדות הראשית, למה אדוני לא משאיר באופן זמני את משרד התקשורת לכמה חודשים, הרי אי אפשר גם לעשות שינויים מהותיים בתקופת בחירות, לכמה חודשים לשר ארדן שיסיים את הרפורמה של בזק?

כבר הסברתי ואני אחזור ואסביר. לעשות לתת לשר צעיר ועולה שני תיקים כשהוא מקבל את התיק הבכיר, הוא מקבל עוד את התיק הזה, להשאיר את זה, זה פשוט לשים מטען נ"ט בתוך הזחל"מ. זה בלתי אפשרי. זה גורם ל -, יש יריבויות, יש קנאה, יש תחרות, וכולי. זה לא בא בחשבון. זה לא היה אפשרי. חוץ מזה אני לקחתי, את אומרת שנתתי עכשיו לחיים כץ ולאחרים. כן? אני יכול לגלות, זה לא סוד. א. אני לא יכול לקחת על עצמי, בדרך כלל הייתי מעמיס על עצמי, אבל בגלל המצב המשפטי אני לא יכול להעמיס על עצמי. אז עכשיו למי נתתי את התיקים האלה?

אני חושב שגם... אפשר להכנס לשיקולים פה,

למי נתתי את התיקים האלה? כבודכם, רק כדי להסביר עד כמה התובעת אין לה מושג על כל ההנחות האבסורדיות שהיא שמה כאן. למי נתתי את זה? לאנשים ותיקים, הכי ותיקים שיש, לחיים כץ שהוא ותיק מאוד, ולא מתחרה באף אחד שם, וגם ליריב לוין שהוא גם כן ותיק מאוד. שמונה תיקים נדמה לי יושבים אצל השניים האלה. דרך אגב, אצלי פעם היו חמישה תיקים כראש ממשלה כי לא הייתה לי מגבלה כזאת. אתה לא נכנס למבוך הזה. כל מינוי כזה זה סיפור, זה מוקשים וכולי וכולי. אז אני מבקש ממך גברת תירוש, אל תלמדי אותי בבקשה ואל תניחי שאת יודעת מה הם השיקולים. השיקולים שלי היו נקיים לגמרי. הוא היה השר הבכיר בפקינג - אורדר, הוא היה מוכשר, הוא הלך לזה, הוא ביקש את הזמן לעשות את הרפורמות שהיה ברור לי וגם היה ברור לו, ברור לו כמו שזה היה ברור לי שהוא משלים את הרפורמות ביחס לבזק, הוא השאיר את המנכ"ל שלו ואני השארתי את המנכ"ל שלו העוין לבזק, השארתי אותו חצי שנה כשלא הייתי צריך להשאיר אותו יום אחד.

את זה אדוני כבר אמר קודם.

נכון אבל היא גם שאלה אותי קודם. שואלת ושואלת ושואלת

זה העניין שהתשובות הרפטטיביות שלו יותר חשובות מהשאלות הרפטטיביות שלה. שהן למעשה סיכומים. ולכן שאפשר לשמוע את זה.

וזה מה? מה שחברי עושה? מסכם אחרי תשובה של נאשם. באמת

אנחנו יוצאים להפסקה. תודה.

בבקשה.

כבודכם לפני שנתחיל, היום ט"ו בשבט, יום ההולדת של הכנסת, ראש הממשלה צריך להשתתף בטקס ונבקש לסיים ב - 14:30, 14:45 בהסכמת חברתי.

זה היה בכל הכותרות. היום הולדת של הכנסת.

היה בכל הכותרות. כן. בנסיבות פחות מוצלחות לדאבוני אבל זה מה יש.

הקיץ של אביה.

אנחנו ממשיכים

כן. אנח נו מתקדמים מר נתניהו. אני מניחה בפניך סיכום ראיות לשיטתנו. בסדר? לשיטתנו בתקופה הרלוונטית לכתב האישום וגם ב - 2014 היו לקבוצת יורוקום שבבעלות אלוביץ' חובות משמעותיים לבנקים, בעיות תזרים, בעיה כלכלית, קושי לפרוע חובות לבנקים. בקיצור, מצב פיננסי שיכול לייצר, מ ייצר לא מעט לחץ, עד כדי כך שמנהל בכיר ביורוקום מר עמיקם שורר חשש שיורוקום לא תוכל לשלם לו תשלומים שהתחייבו אליהם ושאול התחייב לו באופן אישי, שאול אלוביץ' כמובן. מה ידעת לגבי מצבו הפיננסי של מר אלוביץ?'

לא ידעתי

אתה מדבר איתו על יפן, אתם מדברים הרבה, אתם נפגשים לארוחת ערב ואתם נפגשים לבד ואתה משוחח איתו, ושום דבר מזה אתה לא יודע אדוני?

מילה אחת לא דיברתי איתו

מילה אחת. אוקיי

והוא גם לא דיבר איתי

טוב. נתקדם. אנחנו מתחילים לדבר על עסקת רכישת יס על ידי בזק. מתחילים כי יש לה כל מיני שלבים. אני באמת אעשה ממש רקע סיכומי לשיטתנו, ממש בגדול רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים. יורוקום החברה פרטית בבעלות אלוביץ' היא החזיקה במניות של חברת יס, היא רצתה לרכוש שליטה בבזק, והוטל עליה תנאי של חובת מכירה החוצה של המניות שלה ביס, בגלל שיקולים של תחרות, מונופול וכולי, ומדי פעם האריכו את המועד שחובת המכירה הזאת חלה ובהמשך בשנת 2014 יורוקום פנתה לממונה על ההגבלים העסקיים, ביקשה לבטל את חובת המכירה הזאת ולאשר לה שבזק תרכוש ממנה את יס וככה בזק תחזיק באופן מלא ביס ויורוקום כמובן תקבל כסף עבור הרכישה הזאת של המניות ביס, וזאת עיסקת הרכישה שאנחנו מדברים עליה שקוראים לה פה בכל מיני שמות, 'עסקת בזק יס' קוראים לה 'עסקת המיזוג', אבל זה הסיפור. המשמעות שלה מטבע הדברים זה הכנסת כסף גדול ליורוקום החברה הפרטית של אלוביץ', כשמי שמשלם לה זה החברה הציבורית בזק. זה בגדול הסיפור, חברה ציבורית בה מושקע הציבור. אני אומרת לך וזה עלה לשיטתנו מהעדויות שנגבו,

אין צורך שאני אסתייג מאופן הצגת הדברים, נכון?

היא אמרה 'לשיטתנו'

אמרתי הכל לשיטתנו

מילת הקסם.

אז לפרוטוקול כדי שאני לא אפריע את הרצף, התיאור הוא, זה לא במחלוקת, הוא כל כך קטוע, כל כך חלקי,

בסדר

נגמרו לי המילים.

בסדר. אז אם נגמרו אני אמשיך. אני אומרת לך שלשיטתנו זה עולה מעדויות הגורמים המקורבים לאלוביץ' שעסקת רכישת יס על ידי בזק מיורוקום שנקרא לה כאן 'עסקת בזק יס' לצורך העניין הייתה עסקה אסטרטגית וחשובה עבור אלוביץ'. אתה ידעת את זה כמובן, נכון?

לא. לא ידעתי את זה

לא ידעת את זה?

לא. לא עסקתי בזה

אוקיי. בסדר. נתקדם. אנחנו מתמקדים כרגע בשלב הזה לאחר שהממונה על ההגבלים במרץ 2014 בעצם פרסם תנאים שאפשר יהיה לרכוש את עסקת בזק מיס, ביטל את חובת המכירה בכפוף לתנאים האלה, כשהרגולטור השני משרד התקשורת, הוגשה אליו בקשה ביולי 2014 כשהשר ארדן שר התקשורת ואדוני אז ראש הממשלה, הוגשה למשרד התקשורת בקשה מיס לבצע את העסקת בזק יס הזאת. אוקיי? שני רגולטורים, הממונה קבע במרץ 2014 תנאים לעסקה, והרגולטור השני עוד לא חיווה את דעתו, הוגשה אליו הבקשה. זה השלב, המסגרת של הזמנים שבה אנחנו נמצאים. בסדר? כראש ממשלה, לפני שאתה שר התקשורת, האם הייתה לך היכרות עם עמדת משרד התקשורת ביחס לבקשת עסקת בזק יס?

לא. לא נכנסתי לזה בכלל, לא עסקתי בזה

זה שלא עסקת בזה בתקופה הזאת אני מבינה. אני לא שואלת על אם עסקת בזה. אני שואלת האם הכרת את עמדת משרד התקשורת ביחס לבקשה הזאת?

לא

התשובה הייתה 'לא.'

אוקיי. כך גם העדת בעדות הראשית, שלא הכרת את העמדה המקצועית, עד להכנות לעדות בחקירה שלך במשטרה בהתחלה אמרת כמו כאן שאתה לא יודע, לא מכיר, 'כמו סינית בשבילך' אמרת. אבל אני רוצה שנראה רגע את מה שאמרת בחקירה השניה שלך ותסביר לי. בסדר? אני מפנה לת/327/ג מיום 26.3.2018 בעמוד 66. שורה 8"מר נתניהו הכרת את העמדה המקצועית של משרד התקשורת שהיתה בימי, מדבר רק משרד התקשורת ורגולציה, העמדה המקצועית של משרד התקשורת שהיתה בימי ארדן ואבי ברגר, עמדה מקצועית לכרוך את מתן האישור בקידום התקדמות של בזק בשוק הסיטונאי, ברפורמה, הכרת את העמדה המקצועית הזאת?" "לא, לא התעמקתי בזה ולא", "לא שאלתי, ש אלתי אם הכרת אותה מר נתניהו" "הייתה לי איזו שהיא היכרות כללית אבל לא מעשית"יש כאן שאלה"מה זאת אומרת היכרות כללית" "לא, יש כאן, הבנתי שיש איזה שהוא ויכוח שלא נכנסתי לשורש, לא נכנסתי לשורש הוויכוח"וגם בהמשך בשורה, אפשר להמשיך לקרוא"תפרוס לי מה ידעת, תנסה לפרוס לי מה ידעת באופן כללי. מה כן ידעת. אמרת שיש איזה ויכוח, איזה ויכוח, לא ידעת מה זה, אתה זוכר רק שיש ויכוח" "אני זוכר שיש ויכוח אבל מעבר לזה לא, השארתי את זה לדרג המקצועי, לשר, יש לך שר שהוא מחליט." אז אני שואלת אותך, תסכים איתי שלפי הדברים שלך כאן בחקירה לכל הפחות ידעת שיש איזה שהוא ויכוח בין בזק למשרד התקשורת בעניין הזה, הגם שאת הפרטים עצמם אולי,

לא אמרתי בעניין הזה. לא אמרתי

אבל שואלים אותך על זה אדוני

אבל מה לעשות, אמרתי שיש ויכוח. לא ידעתי על זה. ואני רוצה להגיד יותר מזה, אני אפילו עד היום לא בטוח שאני מבין מה היה שם. ובטח בזמן אמיתי לא היה לי מושג על מה הם מדברים בכלל.

אז איזה ויכוח, על מה?

על איזה ויכוח הוא מדבר?

לא, לא ידעתי

אני הצגתי לך על מה שאלו אותך. אתה אומר 'אמרתי ויכוח, לא התכוונתי לבזק יס'. על מה כן?

ברור שלא.

ברור שלא

ברור שלא. עו"ד חדד חשוב לו להגיד 'ברור שלא'. אז אני מבקשת,

אבל אני אמרתי את זה לפני רגע

לא, אי אפשר להגיד את זה שזה לא יהיה בפרוטוקול

אבל הוא אמר את זה.

לפני רגע אמרתי את זה

אני שואלת את אדוני למה אדוני התכוון. ויכוח באיזה עניין?

זה מה שידעתי. שהיה שם איזה ויכוח, לא ידעתי מה זה בזק - יס, לא ידעתי יורוקום, אגב, בדיעבד שאני רואה, בסך הכל העבירו מכיס לכיס את הכסף ששייך להם בלאו הכי, אז בכלל, 'עשה כאן כסף'. יש לו נכס, הוא בעל ערך מסוים, הוא מעביר אותו מבעלות אחת לבעלות שניה. הוא לא מייצר ערך. אין כאן שום ייצור ערך. לא נתת אדמה חקלאית לבניה. בסך הכל אדם, זה פשוט מטורף כל הבירוקרטיה הזאת. אני לא נכנס לזה. זה אני יודע היום. אז לא ידעתי כלום, שום דבר. ידעתי שיש ביניהם איזה ויכוח, לא ידעתי מה.

אדוני, אנחנו לא נחזור לוויכוח על הערך ולעובדה שיש ערך לבן אדם לקבל 800 או מיליארד שקל בתזרים.

גברת תירוש אמרנו שלא נחזור.

בסדר. אני שואלת את אדוני, אדוני אמר שיש איזה שהוא ויכוח. ושאלו אותו על העמדה של משרד התקשורת. אני רוצה לשאול את אדוני למה אדוני התכוון?

לא התכוונתי מעבר למה שאמרתי שידעתי שיש איזה ויכוח

מה, מה אמרת?

אם הייתי יודע איזה ויכוח הייתי אומר 'אני יודע על מה זה'. לא ידעתי על מה זה. ידעתי שיש שם איזה שהוא ויכוח ולא נכנסתי לזה, זה גם לא עניין אותי.

בין בזק למשרד התקשורת ואתה לא יודע באיזה עניין?

נכון. גם לא ידעתי וגם לא עניין אותי, משום שבזק והטלקום לא עניין אותי. מה שעניין אותי זה המדיה ומה שעניין אותי זה התאגיד. כל זה לא עניין אותי, ובדיוק כמו שאני אומר פה, יש לי שר, יש פה דרגים מקצועיים, הם מטפלים בזה. מה לי ולזה? אגב, זה קורה כל הזמן. כל הזמן בכל המשרדים. וגם כשהייתי, החזקתי בחמישה משרדים, מה, נכנסתי לדברים האלה? ידעתי מה זה? אני פה ראש מממשלה, אני מתעסק עם זה? מי יכול להתעסק עם זה בכלל. גם היום אני חושב,

אם אתה לא יודע איזה ויכוח, אז איך אתה יודע שלא דיברת על בזק יס גם? אתה לא יודע על מה אתה יודע שהיה ויכוח.

אני מתנגד לשאלה.

את יכולה לעקור שן בכוח. מה לעשות? אין מה לעשות

טוב. נתקדם. אתה אמרת באמת בחקירה שהשארת את זה לשר שהיה, יש לך שר שהוא מחליט, כך אמרת כאן. השר ארדן לשעבר השר, השר הרלוונטי בתקופה, העיד כאן כי עמדתו כשר תקשורת הייתה לא לאשר את המיזוג עד שהרפורמה בשוק הסיטונאי תיושם על ידי בזק שלשיטתו גררה רגליים ונקטה בסחבת ביחס ליישום הרפורמה. והוא העיד גם שהעמדה הזאת הייתה פומבית, שבזק התנגדו לה, ואני מציעה לך שגם אתה הכרת את זה ולכן דיברת בחקירה שלך על ויכוח כי הכרת את העמדה הזאת שהיא לא הייתה מוסתרת, היא הייתה עמדה פומבית.

ואני מציע לך שזה לא כך היה, שאני ידעתי שיש איזה, איך אומרים, הגיע איזה שהוא משהו, ועכשיו אנחנו יודעים מאיפה זה מגיע, אם זה היה בתקשורת אז אתה מקבל איזה שהוא רסיס מזה. מי נכנס לזה? למי יש זמן? אני ראש ממשלה, אני עסוק במליון דברים, אני לא שר התקשורת. יש לי שר תקשורת שיש לו 50 ויכוחים כאלה ולכל שר יש 50 ויכוחים כאלה, וזה כל מה שאתה יודע שיש להם א יזה ויכוח. לא נכנס לפרטים האלה, לא ידעתי את זה אז, ואגב, הייתי צריך ללמוד את זה אחר כך כשהגעתי הנה.

אני רוצה להבין פשוט אדוני. בדיון הקודם, אני חושבת שזה היה הקודם, הימים מתבלבלים כבר, בדיון הקודם סיפרת לנו שהפניה למר ארדן כדי שאם זה נכון שהוא לא שומע את בזק נבעה מתוך פרסום עיתונאי, אז את הפרסומים העיתונאים,

לא אמרתי את זה

שייתכן

אמרתי שייתכן

ייתכן. אז ייתכן שאת הפרסום העיתונאי ההוא אדוני ראה ונכנס לזה, למרות שטלקום לא מעניין אותו ובזק יס לא מעניין אותו, אבל את הפרסומים העיתונאיים האלה שמר ארדן מדבר עליהם, את זה אדוני לא ראה ולא קרא ולא ידע?

קודם כל אני לא יודע אם זה פרסום עיתונאי שם, אני לא יודע אם זה פרסום עיתונאי כאן. אני יודע רק להגיד שידעתי שיש איזה, כמו שאני יודע על שרים אחרים, גם, רוב הדברים אני לא יודע, אבל מדברים, לפעמים אתה שומע, מישהו אומר לך משהו מהמשרדים, אומר לך מזכיר הממשלה, אומר לך, לא יודע מה. יש כל מיני אנשים שיכולים להגיד לך את זה. אני לא יכול להגיד לך מי הביא לתשומת לבי את הרחש הזה, אבל אני יכול להגיד לך שידעתי שיש רחש ותו לא. לא ידעתי יותר מזה.

בסדר. עכשיו, אתה נכנס למשרד התקשורת כמו שהבנו בנובמבר 2014, לתפקיד, כשר אחרי שמר ארדן לא שר, ואתה אני מניחה, אתה לא מקבל, אתה מקבל או לא מקבל איזו שהיא סקירה, איזו שהיא עמדה שיש שינוי בעמדה או משהו כזה? מיידעים אותך מה קורה? מה העמדה?

איזה שינוי בעמדה?

אני שואלת אם קיבלת איזו שהיא עמדה. לא קיבלת עמדה אחרת לגבי,

אני ידעתי דבר אחד לגבי משרד התקשורת, אני ידעתי וזה היה הדבר העיקרי, זה באמת היה הדבר העיקרי שבאמת הרס את בזק או במידה רבה הרס את אלוביץ', וזה שיש רפורמה של השוק הסיטונאי, אני העברתי את ההחלטה, קודם כל לאמץ את המסקנות שלה, זה הוועדה שבאה קודם לכן מוועדת חייק,

זה אדוני מדבר על 2012

נכון. וזה מה שאני יודע לגבי התקשורת. מבחינת הטלקום, מבחינת הנושאים האלה זה מה שאני ידעתי. יש ועדת חייק, אימצתי בממשלה את המסקנות שלה, אחר כך עשינו, העברנו הצעת חוק, אחר כך את התק נות, הכל בממשלה בראשותי. והרפורמה הזאת, הרפורמה הסיטונאי, אני לא רוצה להגיד סם מוות לבזק, אבל פחות או יותר, וזה עשיתי לפני, איך אומרים, כשארדן היה שם שר התקשורת, לדעתי עוד לפני. כשארדן היה שר התקשורת, אחרי שהוא גמר להיות שר התקשורת ואחרי שאני הפכתי להיות ש ר התקשורת. זו הייתה המדיניות היחידה שאני יכול להתייחס לדבר הזה, אני אומר, למה זה היה חשוב? כי זה יוצר תחרות. רפורמת השוק הסיטונאי יוצרת תחרות. זה הדבר היחיד שעניין אותי, שיהיה שם תחרות, אבל לא נכנסתי ל - איך אומרים, the into get didn’t I weeds. לא נכנסתי ל - weeds, לא נכנסתי לכבלים ולא נכנסתי לכל הדבר הזה. אותי עניין רק דבר אחד בשוק התקשורת זה הגיוון התקשורתי שהמדינה זעקה בשבילו, פשוט זעקה, הציבור זעק, שלא היה, היה כאן פשוט מונופול של אותם ערוצים, אותם כלי שידור, רק כיוון אחד, רק שומעים קול אחד, ואני רציתי מאו ד מאוד לפתוח את זה וגם כמובן שאלת התאגיד שלקח בערך מיליארד שקל, קצת פחות, בשנה, וביזבז אותו על רייטינג של 3%. חשבתי שזו טעות.

זאת אומרת שבעניין הזה שאנחנו עוסקים בו, עסקת בזק - יס, אתה אמרת, אתה נכנסת כשר, לא עסקת בזה ולא הורית על שינוי בעמדה. לא היה שינוי בעמדה של השר הקודם. נכון? כי לא עסקת בזה. מטבע הדברים,

לא, אני רציתי רציפות. רציתי רציפות של ועדת חייק, העקרונות של ועדת חייק, תמשיכו עם זה ועדת חייק כחלון, מתווה כחלון. אמרתי 'תמשיכו בזה', זה הכל. זה הדבר שאני הבנתי שעושים, זה הייתה גם, זה גם הבנה וגם הייתה המדיניות הלכה למעשה.

אנחנו עוברים לדבר, מתמקדים על סעיפים 53-55 לכתב האישום. נעסוק עכשיו בפגישה שאנחנו קוראים לה 'פגישת ההגבלים', היא מופיעה בכתב האישום. אני אומרת מראש שלשיטתנו היא התרחשה ב - 28 לנובמבר. 2014 אני אומרת לך גם כדי שהדברים יהיו ברורים מראש, חפץ שסיפר על הפגישה ועל השתלשלות העניינים ונתן כל מיני סימנים, הוא לא זכר את המועד הספציפי של הפגישה, הוא נתן כל מיני סימנים גם אחרי שהונחו בפניו בחקירות כל מיני פרטים כאלה ואחרים, הוא לא ידע לומר מתי בדיוק הייתה, ולכן אני אומרת לך מראש, המועד של הפגישה, אני מפרידה בין התוכן לבין המועד. המועד של הפגישה היא מסקנה של התביעה מאיך שאנחנו קוראים את הראיות. אני מניחה את זה כבר כדבר,

כאן כבודכם מכיוון שהיא מציגה איזו שהיא פרזנטציה שהיא הבסיס לשאלות, אני מבקש לתקן.

אני חושבת שקודם כל צריך לראות, מקום שאני אגיע לתאריך אם תרצה לתקן סביב השאלה

לא קשור לתאריך. את אמרת שחפץ מדבר על הפגישה והתאריך. על התאריך את לא מתמקדת אבל על הפגישה הוא מספר. הפרזנטציה הזאת לא נכונה. הוא לא מספר על הפגישה.

לא, קודם כל לא בפני הנאשם, זה לא סיכומים עם כל הכבוד

אני הטעיתי אותו? היא באה ואומרת 'זה המצע לדיון', זה לא שאלה.

אני לא אומרת... אמרתי שהכל לשיטתנו. אם זו התנגדות אז שהנאשם ייצא. אבל אני עוד לא שאלתי.

גבירתי זה לא הייתה השאלה, זה היה מצע לדיון. מצע לדיון חייב להיות לפחות, לפחות,

זה לא היה מצע לדיון, זו הייתה הצהרה שלנו

מה זה הצהרה שלכם?

זה לשיטתנו

עו"ד חן, אם אדוני רוצה לומר משהו, שהוא ייצא. אדוני הולך לחלוק על דברים שנאמרו פה, אז שהוא ייצא.

בבקשה.

מה אדוני רצה לומר?

לגבי נתונים שיש בתוך שאלה, ואני שוב חוזר ואומר, בהרבה מאוד מתוך השאלות ואני אומר את הדברים בלשון המעטה, שחברתי הציגה במהלך כל החקירה הנגדית שלה, היו המון המון נתונים או שאינם נכונים, או שליד האמת, או חצי אמת. הרבה מאוד. על זה קמתי מפעם לפעם, לא תמיד, כדי להתנגד ולהציג את התמונה ובאופן קונסיסטנטי כבודכם אמר שהכלל הוא שאתם לא קובעים עכשיו ממצא, 'נסכם בסיכומים'. כשאי אפשר היה יותר בכל זאת קמתי, חזרנו על אותו כלל. שהוא אגב דיברנו עליו, כלל חדש, כלל ישן, לא חשוב, נשים בצד. עכשיו זו לא שאלה. עכשיו זה מצע לדיון. באה חברתי ואומרת 'זה המצע לדיון. חפץ העיד על הפגישה ועל מועדה, אני מראש אומרת, בעניין המועד אני שמה את זה בצד לא על זה יהיו השאלות מכיוון שהוא לא זכר,' אגב, לא נכון. הוא לא פה אז אני אומר, לא נכון. הוא זכר היטב ברחל בתך הקטנה שזה היה במחצית הראשונה של שנת 2015, שם הוא לא ידע למקם את זה. הוא שלל לחלוטין, לחלוטין את ה - 28 בנובמבר, שלילה מוחלטת, עם כל הסימנים שהוא נתן בזה, למרות חקירת השיבוש שנעשתה חודשים אחר כך, אבל שמים את זה בצד. לא סתם חברתי אומרת 'אני לא נכנסת לזה', שמה את זה בצד. אבל לגבי התוכן, אדוני, אני לא מסכם. היא סיכמה. כשהיא נתנה את הפרופוזיציה כמצע לדיון בפני העד היא סיכמה. היא יכולה הייתה לא לשים את הפרופוזיציה ולשאול אותו שאלות, אבל היא בחרה לשים את הפרופוזיציה כמצע לדיון. זה לא שאלה. אז היא מסכמת.

כמצע לשאלות. לא מצע לדיון.

סליחה?

כעמדת המדינה שממנה נגזרות השאלות. לא מצע לדיון. היא לא מנהלת איתו דיון. היא שואלת אותו שאלות.

אז מצע המדינה לשיטתה כמצע לכל השאלות שהוצג כאן כאילו, אני שמה את המחלוקת בעניין התאריך בצד לא על זה תישאל, אני מדברת רק על תוכן שלגביו חפץ העיד,

אז גם כל היתר,

חפץ במפורש אומר שהוא לא יודע מה היה התוכן, הוא לא היה בפגישה, הוא לא השתתף בה ולא כלום. הוא לא מדבר על התוכן. זו עדותו ולכן ההצגה הזאת היא מטעה גם לגבי התוכן.

אפשר לשאול אותו שאלה באופן שלא יצריך מה שהוא קורא לו פרזטנציה ארוכה?

אדוני כל מה שרציתי להגיד למר נתניהו דווקא כדי לקדם את הדיון, גם עוד לא אמרתי על מה אני שואלת ומה לא, שיהיה ברור שהתאריך הוא מסקנה של התביעה מאיך שאנחנו קוראים את מכלול הראיות. זה הבסיס לדבר הזה.

הגברת תירוש, עדיף פחות הקדמות. שנגיע לגוף העניין. פשוט לשאול שאלות.

ואז אני לא אצטרך לסכם.

אוקיי. אתה לא צריך לסכם בכל מקרה

אז גם את לא. בשאלות שלך את בעיקר מסכמת. לכן אני ככה..

מר חן.

לא, זה חקירה נגדית ומותר לי להגיד לו איך אנחנו תופסים את הראיות

אבל אי אפשר לטעות כל כך בראיות.

מותר, מותר, ככה זה. ככה אתם עושים בחקירה נגדית כבר שנים ארוכות ואנחנו הסתכלנו ולמדנו אין לנו את זה מעצמנו.

אנחנו... זה ההבדל.

עו"ד תירוש, קודם כל לא כך, וכשאנחנו טועים לעשות כך בית משפט שואל אותנו בחקירה הנגדית 'אתה מסכם עכשיו'? אז אותך הוא לא שואל אז אני תורי להגיד ואז אומרים לי אתה מסכם.''

אוקיי

תבואי בימי ראשון ותראי שזה רחוק רחוק ממה שאמרת.

אני נמצאת מספיק באולם הזה

אני חייב להגיד לכבודכם, אתם לא התנסיתם בזה אבל חייו של הסניגור באמת, אפשר לצמצם אותם בתוך צלחת פטרי. זה לא יאומן. הרי כשאנחנו שואלים באופן הזה כבודכם אומרים 'אתם מסכמים עכשיו? תשאל שאלה'. אז היא מסכמת, כשאני מתנגד ומביא מדוע זה מטעה, אומרים לי 'למה אתה מס כם'. אני מקבל סחרחורת, באמת, מנסה ללמוד את הכללים תוך כדי תנועה, אבל זה קשה. ועל תיק שלא נחקר.

לפרוטוקול צריך להגיד שהכל לא ליד האמת אלא בתוך האמת, מדוייק לאמת, כל מה שהצגנו רק לפרוטוקול כי חברי אמר.

נו, נו, אבל אפילו את לא יכולה להגיד את זה בלי לצחוק.

אויש באמת העד חוזר לאולם )(

מר נתניהו, אני אתקדם. אני רוצה להציג לך את התיאור של חפץ של הדברים ולשאול אותך על זה. בסדר? הוא העיד בעצם על שלוש פגישות. אציג לך את כל הדבר הזה ואני אבקש ממך שתתייחס לזה. אני יכולה לעשות את זה בצורה סיכומית או להציג דברים מתוך הפרוטוקולים.

לא צריך להציג כרגע אלא אם זה יהיה על,

בסדר. אז אני אומרת לך מה הוא אמר. בסדר? הוא אמר את זה בחקירות שלו, הוא אמר את זה בבית המשפט ואני אבקש את ההתייחסות שלך. הוא סיפר על שלוש פגישות. הפגישה הראשונה לבקשת מר אלוביץ' אצלו בבית, אצל מר אלוביץ' בבית, במסגרתה אלוביץ' היה לחוץ מאוד, ביקש שיעביר לך מסמך של הממונה על ההגבלים בקשר לעסקת בזק - יס, שאתה חייב לחתום על העסקה לפני שיפוג תוקף האישור של הממונה על ההגבלים והוא ביקש להפגש איתך. חפץ מספר שהוא חש לא בנוח להעביר לך את המסמך הזה אבל אלוביץ' שכנע אותו שזה מסמך שאפשר למצוא בגוגל והוא לקח את המסמך. הפגישה השניה לפי עדותו, יום או יומיים לאחר מכן, חפץ מגיע אליך נמצא אצלך כי זו תקופת בחירות, בבלפור, נותן לך את המסמך, אומר לך את מה שמר שאול אלוביץ' א ומר לו בפגישה הראשונה. אתה לדבריו מעיין במסמך, מניח אותו על השולחן, קורא אותו, אחר כך גורס אותו, הוא גם אמר שזו פעולה שגרתית הגריסה, אצלך, ומבקש לדבריו, אתה מרים טלפון מבקש מהמזכירה שלך לקבוע פגישה עם מר אלוביץ'. הדבר הבא שהוא מספר עליו, הפגישה השלישית, גם מספר ימים אחר כך, בסמוך, פגישה שלך ושל מר אלוביץ'. לדבריו הוא נמצא שם בפגישה אחרת, לפני כן, הוא נמצא שם,

מי נמצא שם?

מר חפץ נמצא אצלך

הוא לא נמצא בפגישה

ואתה מבקש ממנו להכניס את אלוביץ' באופן דיסקרטי שלא יראו אותו אלה שיושבים איתך בפגישה אח רת בפטיו. צריך לומר גם לגבי זה הוא אמר שזה שגרתי אצלך, מקובל. וכך הוא עושה ואומר לך, מכניס את מר אלוביץ' לדבריו, ואומר לך שמר אלוביץ' ממתין לך בחדר העבודה. אני שואלת אותך כמובן על מה שאתה יכול להעיד עליו, זה הפגישה של חפץ אצלך, שהוא מספר לך על הפגישה הראשו נה, כמובן בפגישה הראשונה לא נכחת, ועל פגישת ההמשך לדבריו, של חפץ. עד כמה התיאור של מר חפץ נכון?

ממש לא נכון הוא ההיפך מהנכון. אבל מתי הבחירות אם אפשר לשאול, או יותר נכון מתי הכרזנו על,

אתה סיפרת,

מתי, אני רוצה פשוט, כי יש שם שתי פגישות. אני רוצה לדעת,

אתה סיפרת שלקחת את התפקיד של שר התקשורת על עצמך וידעת שזה באופן זמני, וסיפרת, אנחנו נגיע לזה, אבל אתה סיפרת שבפגישה של ה - 28 בנובמבר אתה סיפרת כאן בעדות שלך שאתה מקיים אותה עם מר אלוביץ' כי אתה כבר יודע שאתה הולך לבחירות ולכן אתה מקיים פגישות עם מו"לים ועלה כאן שבשלהי נובמבר אתה בעצם מקיים פגישות, כך גם חפץ העיד, וגם אתה העדת, אתה מקיים פגישות כבר בשלהי נובמבר, עוד לפני הפיטורים של הגברת ליבני ומר לפיד בתחילת דצמבר. בסדר? זה תקופת הזמן.

כבודכם, שלא אפריע, הפרזנטציה או הסיכום שהיא עשתה לגבי שלושת הפגישות, יש לי הרבה הרבה הרבה מה לומר על גירסת,

אבל אי אפשר להגיד את הדברים האלה, אם חברי רוצה להתנגד, הוא צריך להגיד 'אני מתנגד.'

אז אני רוצה להתנגד. ועכשיו אני אראה את כל הגירסאות של..

עו"ד חן שומר על זכותו,

בדיוק.

הוא לא אומר את זה כרגע.

בדיוק. אחרת אני אצטרך לקום ולהגיד מדוע הפגישה הראשונה לא ככה והשניה לא ככה והשלישית לא ככה לשיטת חפץ.

אין צורך. בסדר. תודה עו"ד חן.

בוא נגיע להסכמה שכל דבר שאני אומרת עו"ד חן חושב שהמצב הוא הפוך ב - 180 מעלות

זה גם לא אמרתי. אני אמרתי שהאופן הוא מניפולטיבי באופן שמספיק... ב - 30 מעלות, כדי לערבב את כולנו. אז לכן לא צריך 180 מעלות. לפעמים 30 זה מספיק.

אז אני מוחה על האמירה של עו"ד חן שאנחנו עושים דברים כדי לערבב מישהו,

היא אמירה הרבה פחות חמורה מאשר תפקידי כאן הוא למרר את חיי התביעה שנאמר...

אנחנו עושים את מלאכתנו..,

אז למה אתם עושים..

באמת, אי אפשר להגיד את כל הדברים בעולם,

את צודקת, עד עכשיו לא שמעתי התנצלות על זה שתפקידי הוא למרר את חיי התביעה.

עו"ד חן, עו"ד תירוש,

כשאני אשמע התנצלות אז אני אקבל את מה שאת אומרת.

עו"ד תירוש, גבירתי תמשיך אין הסכמה על העובדות., גבירתי יכולה להמשיך.

אני שאלתי את אדוני אם,

תשאלי בבקשה

שאלתי לגבי ה

האם זה תיאור נכון. אמרתי שלא תיאור נכון. לפני כן, כבודכם, אני רוצה לשמור על זכות מעמד יושבי פינת הקרקע. כי בחוץ במסדרון קריר ונעים.

התיאור הוא לא רק לא נכון, הוא פשוט שקרי. אני דיברתי איתו באמת,

מי זה איתו?

עם חפץ. אני בסוף נובמבר כבר ידעתי שאני עומד ימים ספורים לפני הפיטורים של לבני ושל לפיד וברור היה שברגע שאני אעשה את זה אנחנו ניכנס למודוס של בחירות. ואז דיברתי עם חפץ, הוא גם אמר לי 'תשמע, אתה הולך למהלך הזה, תתחיל להכשיר את הקרקע. אתה תצטרך את האנשים האלה וזה הרבה יותר קשה לדבר איתם לאחר שירית את הירייה, מאשר לפני'. ובזה הוא צדק. ולכן הייתה פגישה עם אלוביץ' ולא הייתה רק עם אלוביץ', היו פגישות אחרות באותם ימים, נועדה למטרה זאת ובשביל זה הוא בא. אני לא יודע איך הוא בישל, הוא גם בישל אחר כך את כל הסיפור הזה שאת נתת כאן אבל הוא שם את זה בתאריך לא נכון, אחר כך רואים שזה תאריך אחר, כל הדבר הזה לא הסתדר. ואז פשוט, אני לא יודע מה עשו, מצאו תאריך והלבישו את אותו סיפור. לא היה ולא נברא. קישקוש מוחלט. הוא לא דיבר איתי על זה ולא שום דבר, והוא יכול תמיד לספר שהוא היה איתי בחדר כשגרסתי מסמכים. נכון, אני גורס, תהיי איתי בחדר, אולי בהזדמנויות אחרות בנסיבות אחרות, את תראי אותי גורס. אני בדרך כלל גורס פעמיים. בפי, וגם, לא בפי את הנייר, אבל כל אחד מאיתנו עם הדברים שלו, אבל אני גורס במכשיר. כן? גורס. כל הזמן. אז זה לא שום דבר, זה איך אומרים, תוספת אוירה על כלום. זה מה שהוא עושה. ולכן הפגישה עם אלוביץ' הייתה לקראת הבחירות. העובדה שהוא בא באופן דיסקרטי זה נוהל שקיים תמיד תמיד אצלי, הוא גם אומר את זה, אבל אתם צריכים להבין כבודכם שכך אני עובד. כשאתה נמצא במעון אז יש אנשים שיושבים בפטיו, זה ממש מעבר למחיצת הזכוכית, לכן אני סוגר גם את הווילון, ואנשים מגיעים באופן דיסקרטי, הם לא צריכים שכל מי שיושב שם בפטיו יראה אותם. זה טבעי לגמרי. כך אני עושה וכך עושים, כך נוהגים. כך אני נוהג. הדיון היה בכלל על דבר אחר.

חפץ העיד, כמו שהתחלתי לומר לך, שהוא לא הרגיש בנוח לקחת את המסמך מאלוביץ' אבל אלוביץ' אמר לו שאת הנייר הזה אפשר לאתר בחיפוש פשוט בגוגל, כשחוקרי המשטרה, הוא התחיל להעיד את כל הדבר הזה עוד כשהוא במסגרת ראשי הפרקים שלו להיות עד מדינה, כשחוקרי המשטרה הראו לו בחקירה מסמך של הממונה על ההגבלים לתנאי המיזוג של בזק - יס, מסמך מסוים, נראה אותו אחרי זה אולי, ת/184, חפץ לא זרם עם החוקרים, אגב הרצון שאתה מדבר עליו לרצות את החוקרים, הוא אמר שזה לא המסמך הזה, הוא התעקש שזה לא המסמך הזה ואז הם הראו לו מסמך אחר שנראה אותו, ת/185, זאת הודעה לעתונות. את ההודעה הזאת הוא זיהה כמסמך שאלוביץ' הציג לו ושאותו העביר לך, שאותו הוא אמר שקראת, אני רוצה שתסתכל עליו ותגיד לי אם אתה מכיר אותו.

אני מכיר אותו לאחר הכנה פה אבל לא הכרתי אותו בזמן אמיתי ולא ראיתי אותו בזמן אמיתי הוא לא הגיע אלי. ואגב חפץ גם העיד שאם הוא היה מעיז לבוא אלי בנושא רגולציה הייתי זורק אותו מכל המדרגות או בועט אותו לפלנטה אחרת. זה מה שהוא אמר. הוא אמר את זה. 'לא הייתי מעיז לבוא' פ ה פתאום הוא מעז לבוא. הוא אמר את זה 'לא הייתי מעיז לבוא אליו בכלל'. אז פה הוא פתאום מעיז. אוקיי. אז אני לא יודע מה תפרו לו, איך סידרו לו, מה אמרו לו להגיד, זה לא מעניין. אני יודע מה אני אמרתי. אני יודע מה היה. אני עמדתי בפני בחירות ואכן כעבור כמה ימים ביצע תי את הפיטורין האלה, נכנסנו לתוך השרוול הזה של הבחירות, דיברתי עם כמה וכמה מו"לים, אלוביץ' ביניהם, וזה מה שהיה. איך הלבישו על זה ואחר כך ניסו לתפור תאריך שזה יתאים, פעם תאריך אחד, ותאריך שני, לא מתאים, לא מתאים, לא מתאים, החליטו להכניס את זה בתאריך הזה, וז ה לא היה בתאריך הזה וזה לא היה בשום תאריך.

חפץ במשטרה וגם כאן העיד שנושא הפגישה היה מאוד דחוף למר אלוביץ' שהוא היה בלחץ, הוא אפילו אמר 'היה עדיף שיהיה אמבולנס בחוץ' 'ניידת טיפול נמרץ' נדמה לי שהוא אמר, מרוב שהוא היה בלחץ אדיר. ולפי חפץ אתה נפגש איתו כמה ימים אחרי, אתה לא הרגשת לחץ של אלוביץ' על ענייניו?

לחץ של אלוביץ' על ענייניו? אני מרגיש לחץ של ענייני. אני עומד לפני החלטה די גורלית. אני לא כל כך לחוץ, אני לא אדם לחיץ כמו שמתארים, אבל זה לא משנה, לא הרגשתי שום לחץ לגביו. לא הרגשתי. פעלתי בהתאם למציאות שהייתי נוכח בה ולוח הזמנים של הבחירות שעמד ממש לפני הפתח. זה היה הנושא.

בסדר. כמו שאמרנו, חפץ העיד על פגישה שתיארתי אותה עם השתלשלות עניינים. אני אומרת לך שחוות דעת האיכונים שהוגשה כאן בהסכמה ת/1540 תומכת בהשתלשלות שחפץ מתאר אותה בימים הסמוכים ל - 28 לנובמבר. אני מציגה לך שחוות דעת האיכונים תומכת בהשתלשלות הימים הזאת, בימים הסמוכים לפני ה - 28 בנובמבר. לכן אני מציעה לך עוד פעם שזה היה נושא הפגישה ועל זה דיברתם?

לא

לא. בסדר

לא הבנתי איך האיכונים והנושא מתחברים.

בסדר. לא הבנת. אני שואלת

לא, כי אמרת שאת לא מתייחסת לתאריך.

אני לא אמרתי את זה. חברי שמע, אני לא אמרתי, אני רק הצהרתי שנושא התאריך הוא מסקנה של התביעה. זה מה שאמרנו.

זה לא מה שהבנתי אבל סליחה, כנראה אי הבנה שלי. הייתי בטוח שאמרת שאת זה את שמה בצד.

לא

אוקיי. טוב. אז אם ככה,....

אני מציגה לך שהפגישה הזאת שקיימת ב - 28 לנובמבר אנחנו רואים בת/210 פגישה, קודם כל שיהיה ברור, אפשר לשים את ת/210 בעמוד 15, פגישה שלך עם אלוביץ', שזה כמובן לא במחלוקת שהיתה פגישה כזאת, גם אתה לא חולק על זה. ואני מציגה לך שהפגישה הזאת תואמה, רק אני אגיד, לפי חוות דעת האיכונים יש פגישה אפשרית, חוות דעת האיכונים לא מספרת הרי לנו מה היה, היא רק מאפשרת או לא מאפשרת דברים, היא מאפשרת לפי האיכונים עולה לשיטתנו שפגישה עם מר אלוביץ' וחפץ הייתה ב - 23 לנובמבר בשעות הבוקר, יש אפשרות לפגישה אצלך ב - , 25 של חפץ, הפגישה השניה של מר חפץ אצלך בשעות הערב וב - 28 יש את הפגישה שלך עם מר אלוביץ', זה קבוע ביומן גם. בסדר?

נו אז?

אני רק אומרת מראה לך שהפגישה של ה - 28 בנובמבר תואמה יומיים לפני הפגישה עם מר אלוביץ,' כלומר ב - 26 לנובמבר, אני מציגה לך את ת/353, מתוך יומנו של שאול אלוביץ', אפשר לראות את זה. אפשר לראות שהתאריך שנקבע זה ה - 26 בנובמבר. הפגישה היא ב - 28 אבל הקביעה היא ב - 26 בנובמבר. הזימון לפגישה. ואני גם אומרת לך, יש את זה במחקרי התקשורת, שבאמת ב - 26 בבוקר, יש שיחה ממעון לשכת ראש הממשלה ב - 26 ב - 8:47 בבוקר למר שאול אלוביץ'. מאחר שהפגישה נקבעה בסד זמנים דחוק של יומיים, ב - 26 בבוקר, אני מציעה לך שמה שתיאר חפץ שקרה במשרדך שאתה מרים טלפון למזכירה ומבקש ממנה לקבוע פגישה, מסתדר עם זה, רק רגע, אני אסביר,

מה?

אפשר בלי הערות ביניים. ב - 25 בנובמבר בערב מר חפץ נמצא אצלך בשעות הערב המאוחרות לפי חוות דעת האיכונים, ואתה מרים כנראה טלפון למזכירתך וב - 26 כבר בבוקר מתקשרת המזכירה לתאם את הפגישה. זה מה שאני מציעה לך מר נתניהו. ואני שואלת אותך,

האמנם

האמנם

אוקיי. אז האמנם? לא

מה הספקולציה...

לא משום שמה שהוא תיאר, הוא הלביש כאן תיאור ששוב, אני אומר לכם כבודכם, קודם כל זה לא נכון. מה שאני מתאר לכם הפגישה הייתה בעניין הבחירות הממשמשות בדרך וזה אירוע גדול מאוד. אתה הולך לקבל החלטה מאוד גורלית, אני לא חושב שכל כ ך מבינים את זה, זה נראה בדיעבד פשוט, זה לא החלטה פשוטה ללכת לפטר שני שרים בידיעה ברורה שאתה מכניס את עצמך ואת הממשלה ואת המדינה לבחירות. זה החלטה מאוד קשה ואני רוצה להכשיר את הלבבות לקראת האפשרות הזאת וזו המטרה של הפגישה. אומר חפץ, הוא אומר, 'אני מעולם לא הייתי מעז לבוא לנתניהו' בדבריו שלו, 'עם משהו ברגולציה' כי הוא יודע ש'נתניהו היה מעיף אותי מכל המדרגות', הוא התבטא יותר בקיצוניות. אז פתאום פה הוא בא? תפרו את הסיפור הזה, הוא בא הנה עם הדבר הזה? הוא לא בא הנה עם הדבר הזה, הוא דיבר איתי. הוא דיבר איתי על הצ ורך להביא מו"לים להכשיר את הלבבות וזה היה במסגרת הדבר הזה, שבדיוק מה שקרה דרך אגב, בדיוק מה שקרה. כמה ימים אחרי זה. אפשר לבדוק את התאריכים, ממש, ימים ספורים, אולי יומיים שלושה, אני לא יודע את המספר, אחרי זה, פיטרתי את, עשיתי את המהלך. ולזה נועדה הפגישה, וח פץ אומר ואני חוזר על זה כבודכם, הוא אומר 'לא הייתי מעיז לבוא לנתניהו עם שום דבר שקשור ברגולציה' אז הוא אומר. עד התביעה שלכם. כן? מה לעשות? עד המדינה שלכם. בסדר, הוא תפר את הסיפור שאמרו לו אבל הוא גם אומר דברים אחרים שפשוט סותרים את כל הקונסטרוקציה המופרכת הזאת. זו קונסטרוקציה מופרכת לגמרי.

אוקיי. מר נתניהו אני שוב אומרת לך מספר דברים מחומר הראיות כדי לשאול אותך שאלה מחומר הראיות עולה לשיטתנו שבאותו שבוע ביום שעל פי חוות דעת האיכונים מתאפשר ונראה שגם חפץ וגם אלוביץ' מאוכנים בביתו של מר אלוביץ' בשעה בין 7:50 ומשהו ל - 8:30 בבוקר, ביום הזה, בערב מועבר אליו מייל שכותרתו"תוקף אישור הממונה למיזוג יס"ומצורף אליו אישור ממונה, לא זה שראינו, אלא אישור ת/184, אוקיי? מועבר אליו, ואני אומרת לך שאת המייל הזה הוא גם מקפיץ לעצמו, זה ת/1580/ ב, אני אומרת לך שאת המייל הזה שהוא מקבל אותו בשעות הערב עם האישור, לא זה שהוא הביא לחפץ לשיטתנו ולשיטת חפץ שזה ההודעת,

מי מקבל את המייל לא הבנתי?

אני אסביר. אני אראה את זה רגע. באותו ערב מר שאול אלוביץ' מקבל מייל מאנשים בחברת בזק,

הוא מקבל את המייל

הוא מקבל את המייל. כן. מ ייל שיש בו את אישור הממונה. המקורי. נקרא לו כך. לא זה שהוא לשיטת חפץ העביר לך, לא הודעת העתונות אלא אישור הממונה, בסדר? זה מייל שהוא גם מקפיץ לעצמו אותו ב - 26 לנובמבר, יומיים לפני הפגישה שלך. יומיים לפני הפגישה שלך הוא גם נפגש עם עו"ד דרור שטרום, מי שייעץ ל הם, הוא היה בעבר הממונה על ההגבלים אבל באותה עת הוא מייעץ ליורוקום בעניין ההחלטה של הממונה על ההגבלים,

רק שניה,

אנחנו פשוט מחפשים משהו גבירתי.

אבל אנחנו שומעים את זה.

בסדר. ננסה לעשות את זה כמה שיותר בשקט. אנחנו לא יודעים הרי מה השאלות מראש.

תנסו יותר בשקט. אין בעיה.

אני רגע אציג לך את ת/1580/ ב. זה המייל שדיברתי איתך, ב - 26 הוא מקפיץ לעצמו אותו שוב, אבל אפשר לרדת למטה, המייל הוא מתוך אנשים בתוך בזק, מה - 23 בנובמבר, זה היום שבבוקר אמרתי לך שלשיטתנו מתקיימת הפגישה אצל אלוביץ', בערב כותב אמיר נחליאלי, יועץ משפטי בבזק סטלה", סטלה הנדלר מנכ"לית בזק"הבנתי מלינור שאת מחפשת את תוקף האישור"וכולי," ואפשר לראות כאן למטה את האישור. נראה אותו כי יש בו משהו מסומן שהוא רלוונטי. זה אישור הממונה עצמו. ואפשר לראות שיש כאן חץ אם אדוני רואה, "תוקף האישור לתקופה של עד שנה או עד להשלמת ביצוע העסקה לפי המוקדם". אני אומרת לך כנתונים, בערב הוא מקבל את המייל הזה, ביום חמישי הוא מקפיץ לעצמו את המייל הזה, יש לו גם באותו יום פגישה עם עו"ד דרור שטרום. מה שאני אומרת לך מר נתניהו, אני מציעה לך שבפגישה הזאת שיש יומן למחרת כשהוא במהלך השבוע הזה עוסק באישור של הממונה, מוטרד לשיטתנו מהאישור של הממונה, מהתוקף, האם זה שנה, האם עד השלמת העסקה א ו כמו שהעיד דרור שטרום, בכלל הייתה מחשבה של דרור שטרום שזה בכלל פג בסוף 2014. לא שנה ממרץ, לא עד תוקף העסקה, ולכן הוא מוטרד מכל הדבר הזה והוא עוסק בכך. אני מציעה לאדוני שביום חמישי כשאדוני נפגש איתו גם אם זה מעניינים אחרים, נניח, וכל הדברים שחפץ העיד לא נכונים וזה לא היה מיוזמת שאול אבל זה עולה. הוא מעלה בפני אדוני את המורכבות, את הצורך שלו באישור בחתימה.

אני מתנגד. שלא יענה בבקשה.

כבודכם, ואלה לא סיכומים. מה שחברתי עשתה,

רק להבין משהו. זה תזה שלכם או שזה מבוסס, התוכן של הפגישה מבוסס על משהו?

זה נסתר בראיות.

סליחה, עו"ד חדד, כבוד בית המשפט שאל אותי שאלה

שאלתי אם זה שבאותה פגישה חוץ מכל מיני דברים עלה גם הנושא הזה של הצורך באיש ור בחתימה. זו איזו שהיא תזה או שזה משהו שמבוסס ראיות?

זה לא עניין של תזה. יש לנו עדות של עד שמספר מי יזם את הפגישה, שזה מר אלוביץ' לשיטתו, על מה הוא דיבר,

לא תזה. מסקנה שלכם. אני אשנה.

לא, אז על מה נועדה להיות הפגי שה, שהוא העביר את המסמך הקודם למר נתניהו וכתוצאה מזה נקבעה פגישה ואז לצורך הזה הגיע מר אלוביץ' והם נפגשו. ולכן במובן הזה, יש לנו את העדות של ניר חפץ: ,

מסקנה?

כן. יש לנו את העדות של חפץ, יש מסקנה ויש גם את העיסוק של, מר חפץ מספר מה אלוביץ' סיפר לו, זה עולה בקנה אחד בעינינו גם מהעיסוק של מר אלוביץ' באותו שבוע עם כל ענייני האישור ושהוא ביקש את הפגישה. ואני אמרתי לו שאני מציעה לו את זה. זה בדיוק מה שאמרתי לו.

אם אין ראיות אפשר פשוט להגיד 'סליחה, אין לנו ראיות, אנחנו טעינו,' עדיף מאוחר מאשר אף פעם לא.

לא, לא טעינו בכלל. יש לנו עדות מאוד קוהרנטית וברורה של חפץ

חפץ הרי מספר סיפור הפוך, טוב. ניכנס לזה.

גברת תירוש, מכל הדבר הזה מה,

אני יכול להשלים?

רק רגע. אבל הם שואלים אותי שאלות

מה השאלה למר נתניהו?

השאלה למר נתניהו, אני אומרת לך, אפשר גם בלי כל הדבר הזה, 'אני אומרת לך שמר אלוביץ' היה באותו שבוע עסוק ומוטרד לשיטתנו מכל הנושא של תוקף האישור של הממונה, האם הוא פוקע ומתי הוא פוקע ולא יכול להיות שהנושא הזה לא עלה או האם זה עלה בפגישתכם ב - 28 בנובמבר'. זאת השאלה.

למה לא לשאול ישירות 'בפגישה מיום כך וכך' בהנחה שהיתה פגישה כזו, 'האם הנושא הזה עלה'. נקודה. ולא מוטרד ולא,

בגלל שאני רוצה, לא, אנחנו יכולים להראות לצורך,

לא צריך כי...

את לא יכולה להראות שום דבר. אין לך ראיה על זה.

אני לא יכולה לדבר כשעו"ד חדד צועק. זה לא יקרה

את צועקת.

זה לא יקרה. אני עונה לשאלות בית משפט בבקשה. אז אני חושבת שבמסגרת חקירה נגדית כדי להראות נק ודה מסוימת אני יכולה לא רק להגיד לו 'מר אלוביץ' עסק בדבר הזה באותו שבוע' אלא להראות שהוא עסק בדבר הזה באותו שבוע. אני כמובן לא שואלת אותו,

גברת תירוש, יכול להיות שדרך המלך היא להתחיל בשאלה ועל פי התשובה,

אבל הוא אמר באופן כללי שבפגיש ה הזאת לא נעשה, דובר רק על סיקור. זה כבר נאמר ואני עדיין רוצה לאתגר את התשובה הזאת של מר נתניהו. אני רוצה לאתגר את התשובה הזאת כי אני אומרת שזה לא סביר, מר אלוביץ' עסק בזה.

הבנתי.

אני מבקש להתנגד. ראשית אני מבקש להזכיר לכבודכם אגב שאלות בית משפט לחברתי שנשאלו שתי שאלות. אחת ביחס, כפי שחברתי אמרה, באופן כללי, אבל כמובן לא השלימה. באופן כללי האם, מה אתה אומר על גירסתו של מר חפץ והוא אמר 'לא היה ולא נברא, שקר וכזב, לא דיברנו על זה בכלל' אבל היא לא הסתפקה בזה ופה אני מזכיר, אני משלים את תשובתה לשאלות כבודכם, שאלה נוספת שהוא נשאל וענה. היא שאלה אותו לפני 7 דקות ו - 28 שניות, 'בשיחה הזאת מר חפץ מעיד ששאול אלוביץ' היה לחוץ ולכן בפגישה איתך האם שמת לב שמר אלוביץ' לחוץ'. ועל זה הוא אמר 'לא, אני הייתי, אני לא לחוץ, אני לא לחיץ, אבל אם כבר, זה עניין שלי כי לקראת הבחירות. אני לא הייתי לחוץ, הוא לא היה לחוץ'. זאת אומרת השאלה נשאלה ונענתה. מדוע קמתי? משום שהשאלה היא אותה שאלה רק שהפעם חברתי מבקשת להציג איזו שהיא תשתית, תשתית שהיא סיכום שהוא לא חלק ממנו ואין טענה שהוא חלק ממנו. שבערב שלחו לו מ ייל ובבוקר היה חפץ ואחר כך עם המייל זה מראה שזה העסיק אותו ולכן כשהוא בא אליו הוא היה לחוץ. כלומר שואלים אותו את אותה שאלה אבל על בסיס של סיכום. על הסיכום הזה, אני מבקש לומר, כי זה סיכום שלה, לא סיכום שלי. הסיכום הזה הוא הדגמה קלאסית קלאסית להתברברות האין סופית של התביעה באירוע הזה. מדוע? משום שמה שכבודכם ראה כאן קודם במייל הזה שאיך שהוא עף לי מפה, במייל, זה הוצג לבית המשפט מלכתחילה, מלכתחילה הוא הוצג לבית המשפט כמסמך שאדון חפץ נתן לאלוביץ', אני מיד אראה בפרוטוקול, חבל להגיד 'לא נכון' ואז תגידו 'כן נכון אבל ליד'. שניה. כמסמך שהוא צייד את מר חפץ בו ללכת לאלוביץ'. ת/1580. ואנחנו בעמוד, כבודכם יראה בפרוטוקול, אם את יכולה להראות, אני לא יודע איך לוחצים פה, עוד תצא לי זולה, אני מיד אפנה את כבודכם לעמוד. באנו ואמרנו, הרי זה לא תואם את גירסתכם. המסמך הזה הוא מהערב ולשיטתכם הפגישה עם מר אלוביץ' שבו הוא מסר את המסמך הייתה ב - 8:30 בבוקר. ועכשיו מה עשתה חברתי? היא לא סתם סיכמה. היא עכשיו משנה כיוון. היא אורזת סיפור חדש. היו רבותי שני מסמכים, יש מסמך אחד הודעה לתקשורת שהוא נתן לו בבוקר. המסמך שהגשנו לבית המשפט כאילו זה המסמך שצויד בו חפץ לתת לאלוביץ', הוא בכלל זה לא זה, זה רק כדי להראות שאלוביץ' היה עסוק בשאלה. ואז אני שאלתי את עצמי מדוע היה חשוב לה לעשות את כל הסיבוב הזה? הרי זה לא נדרש לצורך הצגת השאלה למר נתניהו בכלל לא נדרש. ומר נתניהו הוא גם ענה לשאלה הזאת קודם, אפשר לבוא ולהגיד לו 'אני אומרת לך', אם היא רוצה פעם שניה, מה שמותר לתביעה כמובן, לשאול אותו את אותה שאלה. 'אני אומרת לך שמר אלוביץ' היה עסוק באותם ימים ובאותו יום אפילו, אז בכל זאת אני רוצה להציג לך, אולי תרענן את זכרונך, אולי תשנה את גירסתך', וכולנו נעצור את נשימתנו, ' שמר אלוביץ' בכל זאת היה לחוץ' אבל היא לא הסתפקה בזה. ההגשה של המסמך, זה היה פשוט מרתק. עמוד 41258, 41259 לצורך זה זה הוגש. אז פתאום יש לנו סיפור חדש כי זה לא מסתדר בשעות, הם לא שמו לב התביעה כשהם הגישו את זה. אז יש לנו סיפור חדש. ואת הסיפור הזה צריך לספר לכבודכם כי עכשיו אנחנו מסכמים את התיק. אז אני נאלץ להשיב לסיכום שלה. וזו רק ההתחלה. אז בכל מקרה נימוקי ההתנגדות שלי הם שכל הפרופוזיציות האלה לא היה צריך, השאלה נשאלה והעד ענה עליה. וכמו שכבודכם אומר לנו כל הזמן 'העד כבר השיב לשאלה, אפשר להתקדם.'

כבודכם אני מפנה, ראשית, חברי סיכם שלא לצורך בעיני, אבל אני מפנה את כבודכם לעמוד 7137 בעדות של מר חפץ. מוצגים לו שני המסמכים ושהוא צריך להגיד מה היה המסמך שהוא העביר.

את לא רוצה להציג לו את המסמך כדי שהוא...

רק שניה אדוני. שניה

באמת,

בלי 'באמת', לא להפריע לי. הציגו לו את שני המסמכים בחקירה הראשית בצורה הכי ברורה והכי גלויה, 7137 שורה 2. והוא אמר מה כן ומה לא. זה הכל. זה לגבי מה שהוצג לו. חברי מערבב בין דברים אחרים.

מערבב?

בוודאי שכן. זה לא מה,

41258.

סליחה עו"ד חן, אני שתקתי

תקראי.

עו"ד חן, אני שתקתי. עכשיו אני מפנה את בית המשפט לעמוד 7137 שם הדברים הוצגו למר חפץ, הוצגו שני מסמכים והוא אמר איזה מסמך, בדיוק כמו בחקירה, מה היה המסמך שהוא העביר. זה עניין אחד, מה המסמך שהוא העביר. בלי קשר יש את המסמך שמר אלוביץ' קיבל מבזק. זה לא קשור למה שמר חפץ העביר לאלוביץ', על זה אין מחלוקת שהמסמך שחפץ העביר לאלוביץ' הוא המסמך של ההודעה לעיתונות, אה, אלוביץ' העביר לחפץ וחפץ העביר,

את טועה. זו מחלוקת מהותית.

אבל סליחה עו"ד חן, אני לא יכולה ככה להמשיך. אתה תצטרך לא לדבר כשאני מדברת

אל תגידי שאין מחלוקת.

אני אגיד איך שאני מבינה ואתה יש לך תמיד אפשרות להשיב לי. אבל באמת, אי אפשר ככה,

אבל לא להגיד שאין מחלוקת.

אי אפשר ככה. אני מנסה לדבר. אני לא רוצה לצעוק. אני לא יכולה להתגבר על קולכם כל רגע אני אומרת שני דברים, ראשית, חברי טועה. אני לא אניח שהוא משקר וכל מיני דברים שהוא מייחס לי, חצאי אמת ליד האמת, לא. אני חושבת שהוא טועה. אנחנו הצגנו לחפץ בצורה ברורה את שני המסמכים, והוא סיפר מה אלוביץ נתן לו ומה הוא נתן למר נתניהו שזו ההודעה לעתונות.' ולא המסמך המקורי. ללא קשר, הוגש גם המסמך שמר אלוביץ' קיבל.

את זה הגברת כבר אמרה קודם.

נכון. גם כדי להראות, מאותה סיבה להראות במה מר אלוביץ' היה עסוק

גם את זה הגברת אמרה קודם.

נכון. רק רציתי לעשות סדר לגבי מה שמר חן אומר כי עו"ד חן מבקש לסכם ולהגיד מה עשינו לא עשינו ושהטעינו ושעם חפץ הגשנו מסמך אחר. אז קודם כל אני מבקשת להעמיד דברים על דיוקם.

טוב.

לגבי ההתנגדות, אני בהחלט חושבת שבחקירה נגדית, וגם חבריי עושים את זה וזה בסדר, וגם אנחנו יכולים לעשות את זה ואפילו קצת חובתנו, כך אני מרגישה, שאנחנו יש לנו גירסה נוגדת של עד ויש לנו גירסה של נאשם לגבי אירוע מסוים ואנחנו באמת בסך הכל בקצרה נוגעים במספר נקודות שבהן אנחנו מנסים להראות לנאשם שהוא לא אומר אמת לשיטתנו לגבי האירועים.

נו נו, לא אומר אמת,

אפשר לא לצעוק כשאני מדברת. עוד פעם. לא אומר אמת בנקודה הזאת. ולכן אנחנו מציגים לו כרגע בסך הכל את העובדה שמר אלוביץ' באותו שבוע לשיטתנו, לא רק אמירה כללית שהוא היה לחוץ, טיפול נמרץ, אלא עסק בנושא ההגבלים ואני שואלת אותו האם מולו נושא ההגבלים מר אלוביץ' לא העלה אותו כי אני לא יכולה להעלות את זה על דעתנו.

שואלת את השאלה ישירות לגבי האם נושא ההגבלים לא עלה מולו, מבלי להכנס לכל ההקדמה שרובה שנויה במחלוקת,

אנחנו בחקירה נגדית אדוני

אבל זה לא פוסל, לא פוגע בשאלה כי על פי התשובה גבירתי יכולה להתקדם. אם הוא מלכתחילה ישלול את הכל, אולי לגבירתי יש ראייה להציג לו,

אז אפשר לעזוב את הכל ולא לחקור אותו נגדית ולא לאתגר אותו עם התשובות ולהראות למה אנחנו חושבים שהוא טועה אדוני.

הגברת תירוש,

אין לך ראיות לזה.

בקצרה. בקצרה. לא אמרתי באריכות. בסך הכל רצינו להראות לו את הדבר הזה שמר אלוביץ' מתעסק עם ההגבלים באותו שבוע. זה הכל.

כבודכם, וממש בקצרה. אני. 1 לא מסכם. 2 אם הייתי רוצה לסכם אז הייתי מדבר,.

גם, זה ראיות, סליחה,

רגע, הוא באמצע.

לא, רק רציתי להוסיף לפני שתשיב לי. רק אני אומרת עוד דבר אחד, שמדובר בראיות שלשיטתנו תומכות בעדות עד המדינה ובמה שהוא מסר,

אתם מבינים שאנחנו בכל הדברים האלה לא,

לא תכריעו, אבל אני רוצה רק לאתגר אותו. בוודאי שאנחנו מבינים

לכן וזה מה שרציתי לפתוח בו, אם הייתי רוצה לסכם אז הייתי מדבר על החקירה הנגדית של חפץ על המסמך הזה ולמה צריך להפוך אותו במושב של הנהג שלא יראו הודעה לתקשורת, וכמה עמודים היו בו לעומת מה שהוא מספר והפניתי לעמוד שכבודכם, שחברתי אפילו לא קראה, ולתאריך שלו ולחקירת השיבוש.

שאדוני לא...לספר לנו דברים כאלה....

כל זה ישנו בתיק.

אז את כל זה אני לא מספר לכם. כי על כל אחד כזה אפשר להאריך.

תודה מר חן.

משום שנאמנה עלי הנחייתכם, אתם עכשיו לא תקבעו ממצאים. באיזה הקשר קמתי? כדי להראות שהיא מסכמת באופן חלקי ובאופן שהוא מציג תמונה לא נכונה. עכשיו, האופן שבו היא מסכמת ומציגה את הפרופוזיציה הזאת לפעמים היא מחוייבת המציאות וזו התשובה לשאלות כבודכם מדוע אי אפשר לשאול אותו ישר שאלה שהוא נשאל כבר פעמיים. אבל הוא קשור. 'איך אתה יכול לומר' אומרים לנעמן 'שאתה לא, פעם ראשונה שאתה שומע זה פה בבית משפט על איזה שהוא אירוע, אני מראה לך התכת בות מזמן אמת, ההפגשה. הנה אתה בתוך לופ שמדבר על ההפגשה'. הוא קשור לזה. לעומת זאת בפעמים שבאו עדים ואנחנו חוקרים אותם בחקירה נגדית ואנחנו אומרים להם 'אבל איך אתה אומר את זה כי ההוא אומר כך וזה אומר כך וזה אומר כך' כבודכם, בחיי, מיד אתם אומרים לנו 'איך העד קשור לזה' זה מה שאתם עונים לנו. ועל זה היא פוסחת. אם העד לא קשור לזה והוא השיב שהוא לא מכיר את זה, זאת אומרת יש לנו פה שתי רמות שאנחנו נחסמים בחקירה הנגדית. פעם אחת אתם חוסמים אותנו 'אבל העד אמר שהוא לא זוכר'. זה שלוש רמות. הרמה השניה, 'אבל העד אמר שהוא לא קשור' ופעם שלישית המסמכים שאתם מציגים או הגירסאות שאתם מציגים זה לעד שאמר שהוא לא זוכר ולא קשור '' פה חברתי, זה לא שני ענפים, זה שלושה ענפים. זה שלושה סעיפים, לא שניים, שהיא פוסחת עליהם וקופצת מאחד לשני. גם לא קשור, גם לא שייך, גם לא קשור למסמכים וזה מוצג לו כפרופוזיציה לטובת השאלה שכבר נשאלה פעמיים. לכן, אפשר לקצר את זה כל זה ולומר, אני רציתי רק להדגים את הסיכומים שלה כי פשוט זה מטריד אותי כי אני כל הזמן קשוב לבית המשפט ועושה מה שבית משפט אומר לי. אני לא רוצה לסכם. אבל מהרגע שיש פה סיכום שהוא לא רלוונטי לשאלה, אני חייב להסביר לבית המשפט להראות את ההדגמה הזאת. ולכן אני שוב בא ואומר, אם העד נשאל פעמיים, כולל הלחץ, ואמר 'לא היה, לא נברא', אי אפשר להציג לו עכשיו מסמכים שהוא לא קשור אליהם, לא קשור אליהם, כדי להגיד לו 'כן, מר אלוביץ' היה לחוץ באותו זמן' הוא כבר ענה לשאלה הזאת והמסמכים לא יעזרו לבית המשפט לקבל תובנה אחרת.

טוב.

אני מזכיר שאתמול בית משפט העיר לי, בדיוק בנושא הזה. בדיוק. את כל מה שאמר עו"ד חן, בית משפט הפנה אלי, לכן קיצרנו באופן דרמטי את החקירה, כי ברגע שאמר העד יורם נעמן, למרות דרך אגב שברור שהוא היה מעורב כי יש לנו ווטסאפים ויש לנו את כל החוקרים שלו שאומרים שהוא היה מעורב, והוא ראש מפלג וכולי, היה ברור שהוא משקר, אבל בית משפט אמר 'הוא אומר שהוא לא מכיר ולא זוכר, אין טעם להמשיך לבוא ולדוש ולהציג לו מסמכים שהוא אומר שהוא לא צד להם'. עכשיו כאן, שוב, לטעמי במשך עשרות ישיבות, אנחנו חווים בדיוק את זה. אז אתמול אמרתי 'נז כור כולנו את הרגע, ניקח את נשימת האוויר הגדולה הזאת, נשאיר אותה עמוק בריאות הרבה זמן' כדי שנוכל היום להוציא את זה כאן באולם, יכול להיות שהיינו צריכים לעשות את זה בבוקר אבל הנה, זה בדיוק אותם, זה מה שאנחנו מבקשים, את אותם כללים. מה שטוב ליום ראשון גם טוב ליום שני. זה לא משהו אחר לגמרי. עכשיו בלי קשר לגירסה של חפץ וההקשר הזה והתביעה יודעת, הוא טוען שהוא פנה לדוד שרן שיתאם את הפגישה, בכלל מסתבר שדוד שרן לא היה במועד הזה,

מר חדד אנחנו..

נכון, לא נקבע ממצא בנושא הזה, אבל בכל זאת טיפה,

בהקשר הזה תפסת מרובה לא תפסת.

אני אשב. בסדר.

יש יותר דברים מזה.

נכון. יש הרבה יותר. זה נכון.

אפשר להכניס אותו. נשמע את התשובה שלו.

אז רק את אותו דין בימי ראשון. אותו דין.

כבודכם, איך נעשה את זה שכשאנחנו נציג את זה כבודכם, זה לא יהיה על חשבון העתיד, שלא נגיד 'אוקיי', אז תזכרו את זה בבקשה לשבוע הבא. שבמועד הזה תתנו לנו לשאול.

פשוט אל תעשו את זה כי כל החלטה היא עניינית והיא לא לפי מה היה בשבוע שעבר או מה יהיה בשבוע הבא. פשוט אל תעלו את זה.

אבל הכללים משתנים.

זה שאתם מעלים לא הופך את זה למשהו שהוא,

אבל הכללים משתנים כבודכם, או שאנחנו לא מבינים משהו. באמת ובתמים אני אומר. יכול להיות שאנחנו מפספסים פה משהו.

עו"ד חן, הכללים לא משתנים. כל החלטה היא לגופו של עניין. אני מבינה שאדוני לא מסכים עם זה אבל זה המצב.

לא עניין של מסכים,

אני מנסה להבין, אם גבירתי אומרת, אני אומר לעצמי, אני כנראה פספסתי משהו. אמרתי לך, זה האינסטינקט הראשון שלי זה גבירתי צודקת, עכשיו איפה אני טועה. אני פשוט לא מצליח להסביר את זה לעצמי, באמת. ומפה בא התסכול. לא מצליח. כשאנחנו מציגים מסמכים שלא קשורים לעד, לעד, גבירתי אמרה לי אני לא יודע כמה פעמים, 'מה אתה רוצה שהוא יגיד לך, הוא לא קשור למסמך הזה. תראה איפה הוא קשור'. או כשעד אומר לא היה אז גבירתי אומרת לי אין סוף פעמים 'אבל הוא אמר שלא.'

חברים אנחנו נתנו החלטה.

לא, כי זה לוקח זמן, זה זמן מסדרון אדוני.