עדות עוזי ארד, יום עדות 1 מתוך 1, 02.04.2024
לפי סדר הדברים.
ביום זה העידו: יובל דיסקין מעמוד 39004עוזי ארד מעמוד 39043
עמוד 39004
תמליל פרוטוקול מוקלט
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
בוקר טוב לכולם. היום ה-2 באפריל 2024. תיק פלילי - 67104 01-20 אנחנו מתחילים עם מר דיסקין. בוקר טוב לך..
שורה 5
יובל דיסקין
בוקר טוב.
ע"ת 115 מר יובל דיסקין, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית:
שורה 8
עמית חדד
רק שני דברים קטנים לפני, כבודכם, אחד לגבי ההחלטה של כבודכם על המסמכים, אז כמו שראיתם כבר המצאנו את המסמכים לפני כן לתביעה,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
לא ראינו.
שורה 11
עמית חדד
הגשנו הודעה בנושא הזה. המצאנו אותם כבר לפני כן לתביעה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אז פספסנו כי המדינה הגישה לנו בקשה לתת החלטה.
שורה 13
עמית חדד
הייתה תקלה בבית המשפט, ואחר כך כתבנו שבגלל שהם החליטו לא להעיד את רותם רולף,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
שניה.
שורה 16
עמית חדד
כבר ב - 25 במרץ המצאנו את זה לתביעה, וכנראה בגלל תקלה בבית המשפט זה לא נקלט במערכת, אז רק רצינו שתדעו.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
הם פשוט הגישו בקשה.
שורה 19
עמית חדד
רק שכבודכם יידע. ברגע שאמרו שהם לא מביאים את רותם רולף, המסמכים, חשוב לי שייכנסו לתיק, ו... את הדברים לפני כן.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
הבנו.
שורה 22
עמית חדד
הדבר השני, יהיו פה היום שני עדים שיעידו על עניינים שקשורים ביחסים בין מדינות, רשויות אכיפת חוק, אולי גם נושאים שהם ביטחוניים. אני שאלתי את חברי אם הוא רוצה לקיים את הדיון בדלתיים סגורות, הוא החליט שלא, הוא רוצה בדלתיים פתוחות, אני מבקש שזה יהיה, לא שהשאלות של התביעה יהיו בדלתיים פתוחות והשאלות של ההגנה יהיו בדלתיים סגורות. אם הם רוצים הכל בדלתיים סגורות זה בסדר, הכל בדלתיים פתוחות זה גם בסדר גמור, אבל אני מבקש, כי בסוף אנחנו הולכים לשאול רק מההודעה, אנחנו קוראים, יש פה עניינים של יחסי חוץ, קשר בין רשויות אכיפת חוק, עניינים כאלה, אנחנו חשבנו שאולי נכון לביטחון המדינה שהדברים יהיו בדלתיים סגורות, רוצים שלא – זה בסדר גמור, אבל שהדברים יישמעו גם בחקירה הראשית וגם בחקירה הנגדית.
עמוד 39005
שורה 7
אלון גילדין
אני אומר, מהדברים שאנחנו רואים, כמובן בחקירה נגדית אני לא יודע מה חברי הולך לשאול,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אומר שהוא הולך לשאול מההודעה.
שורה 10
אלון גילדין
אבל מהדברים שהחומר שיש בפנינו, אנחנו לא ראינו,
שורה 11
משה בר-עם
לגבי ההודעה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אומר שהשאלות הן לגבי ההודעה.
שורה 13
אלון גילדין
אני מבין. מהחומר שיש בפנינו לא ראינו עילה.
שורה 14
משה בר-עם
נידרש לזה אד - הוק.
שורה 15
אלון גילדין
נכון. בדיוק. כפי שאדוני אומר.
שורה 16
עמית חדד
לא, ההודעה היא הודעה,
שורה 17
אלון גילדין
מהחומר שיש בפנינו לא ראינו,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
באופן כללי, בהתייחס להודעה אתם לא רואים עילה לחקור בדלתיים סגורות.
שורה 20
אלון גילדין
לא ראינו עילה לסגור את הדלתיים.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. זה רק מתחיל. אפשר להתחיל?
שורה 22
אלון גילדין
כן כן.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר? אנחנו מתחילים?
עמוד 39006
שורה 1
אלון גילדין
אם יענה משהו בחקירה ראשית או בחקירה נגדית, נראה מה המצב. יש תעודת חסיון, וכולי, אבל כרגע מהחומר שאנחנו רואים כרגע, לא ראינו עילה.
שורה 3
עמית חדד
רק מההודעות.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי. אז אנחנו מתחילים בחקירה הראשית. בבקשה עו"ד גילדין.
שורה 6
אלון גילדין
בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר דיסקין
שורה 7
יובל דיסקין
בוקר טוב
שורה 8
אלון גילדין
תספר על עצמך בכמה מילים לבית המשפט, מה אתה עושה היום?
שורה 9
יובל דיסקין
אני פרשתי בשנת 2011 מקריירה ארוכה בשירות בטחון כללי ומ - 2012 אני יזם הייטק ויש לי חברה שעוסקת בסייבר - סקיוריטי בשותפות עם קבוצת פולקסוואגן.
שורה 11
אלון גילדין
באיזה שנים היית ראש השירות?
שורה 12
יובל דיסקין
בין מאי 2005 למאי 2011
שורה 13
אלון גילדין
תספר על נסיבות ההיכרות שלך מר עוזי ארד?
שורה 14
יובל דיסקין
האמת שעד שנת, הכרתי, ידעתי שיש מישהו שקוראים לו עוזי ארד שהוא פרופסור, שהוא היה פעם במוסד. לא היו בינינו איזה שהם קשרים מיוחדים, אולי אמרנו שלום פה ושם באירועים, אבל אני לא זוכר, ובהמשך התעסקתי עם איזו שהיא חקירה שהייתה קשורה לעוזי ארד, אבל זה אחרי הפרשה.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
על איזה שנים אנחנו מדברים? שהכרת, שעסקת?
שורה 19
יובל דיסקין
בתקופה שהייתי ראש השב"כ
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מאי 2005 עד מאי 2011?
שורה 21
יובל דיסקין
כן
שורה 22
אלון גילדין
מתי שמעת, אם בכלל, שלעוזי ארד יש איזו שהיא מניעה להיכנס לארצות הברית?
עמוד 39007
שורה 1
יובל דיסקין
אני חושב ששמעתי על זה עוד לפני שיחת הטלפון שקיבלתי לארצות הברית, כי מעת לעת היו מדברים במערכת על כל מיני בכירים שהם מנועי כניסה לארצות הברית ואני חושב ששמעתי גם את שמו של עוזי ביניהם, אבל לא התעסקתי על זה, למען האמת, עד אותו יום.
שורה 4
אלון גילדין
אז בוא נגיע לאותו יום, מה קרה? איפה היית?
שורה 5
יובל דיסקין
הייתי בנסיעת עבודה כראש שב"כ לארצות הברית, היו לי פגישות גם בבית הלבן וגם בקונגרס ובסנאט, והייתי עם עוד שני אנשים כמדומני מהשירות, ובמהלך אותו יום היינו בין פגישות, הלכנו לשתות קפה בין הפגישות ואז הגיע טלפון מלשכת ראש הממשלה, אמרו לי שראש הממשלה מר נתניהו מבקש לדבר איתי. העבירו לי אותו ומר נתניהו אמר לי שיש בעיה עם עוזי, כיוון שעוזי אמור להתמנות להיות ראש המועצה לביטחון לאומי והוא מנוע כניסה לארצות הברית, ונתניהו שהתמנה כמה חודשים לפני כן ביקש, רצה שעוזי ייסע להכין את הנסיעה שלו בעצם לארצות הברית. הבעיה שעוזי לא יכול היה להיכנס לשם, נתניהו ידע שיש לי קשרים טובים עם ראש ה - FBI דאז בוב מולר, והוא ביקש ממני אם אני יכול לנסות לדבר עם בוב מולר ולנסות להסיר את ההחלטה שעוזי לא יכול להיכנס לארצות הברית.
שורה 14
אלון גילדין
הבנת למה בעצם עוזי ארד לא יכול להיכנס לארצות הברית?
שורה 15
יובל דיסקין
הבנתי, שוב, גם את זה ידעתי בעיקר משמועות, לא קיבלתי איזה עדכון רשמי, שעוזי ארד באחד מביקוריו בארצות הברית נפגש עם אנשים, יכול להיות שמהפנטגון או מאיזו שהיא סוכנות אחרת, וכנראה שהם שתו קפה והאמריקאים מאוד רגישים. הוא שאל כנראה כמה שאלות שלא מצאו חן בעיני האמריקאים, כנראה שזה דווח וה - FBI נקט בהחלטה שעוזי לא יוכל להיכנס לארצות הברית.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
האירוע הזה, מתי? שנה?
שורה 21
יובל דיסקין
כשנתניהו נבחר זה היה ב - 2009, נדמה לי בפברואר הוא נכנס לתפקידו, ואם אני זוכר נכון זה היה בסביבות אפריל או מאי 2009.
שורה 23
אלון גילדין
אתה זוכר איך הפרשה הזאת של עוזי ארד, איך היא,
עמוד 39008
שורה 1
יובל דיסקין
אני שכחתי רק נקודה אחת אפרופו היכרותי עם עוזי ארד, שלאחר שנתניהו נבחר, עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד, הוא הגיע לפגישה איתי במטה השב"כ והוא הגיע כבר אז יחד עם עוזי ארד, הוא הציג את עוזי ארד כמי שהולך להיות ראש המועצה לביטחון לאומי ונתתי לו תדרוך כללי על המצב באותה תקופה אז. זו נקודה שלא הזכרתי קודם.
שורה 5
אלון גילדין
אתה זוכר איך הפרשה הזאת שעוזי ארד בגללה מנוע להיכנס לארצות הברית, אתה זוכר איך האמריקאים מגדירים אותה? כאילו איך היא מוגדרת בטרמינולוגיה האמריקאית?
שורה 7
יובל דיסקין
איך היא מוגדרת? שוב, אני שמעתי את זה לאחר מכן בשיחתי עם בוב מולר
שורה 8
אלון גילדין
עוד מעט נסביר לבית המשפט מי זה בוב מולר, אבל,
שורה 9
עמית חדד
הוא אמר כבר.
שורה 10
יובל דיסקין
אמרתי. ציינתי
שורה 11
אלון גילדין
אז בית המשפט כבר יודע
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר, ראש ה - FBI.
שורה 13
אלון גילדין
אז איך זה מוגדר בטרמינולוגיה האמריקאית?
שורה 14
יובל דיסקין
בוא נאמר ככה, הוא לא נתן לזה את ההגדרה המשפטית המדויקת אבל הוא קישר את זה לפעילויות של ריגול, SPYING. ולאמריקאים יש הרבה מאוד טענות, הם מגלים רגישות מאוד גדולה מאז פרשת פולארד בכל חריגה שבעיניהם היא הכי קטנה, והם נוקטים ביד קשה בנושא הזה בדרך כלל.
שורה 18
אלון גילדין
אוקיי. אז אתה מקבל את שיחת הטלפון, מה קורה אחר כך?
שורה 19
יובל דיסקין
אני מקבלת את שיחת הטלפון, אמרתי לנתניהו שאני אפגש מחר עם בוב מולר ואני אבקש לשוחח איתו בארבע עיניים ואדון איתו בעניין. ואכן למחרת סיימנו את הפגישות במטה ה - FBI וביקשתי מבוב מולר להישאר איתו לבד לכמה דקות, והסברתי לו את הסיטואציה. אמרתי לו 'אני יודע שאתם מונעים ממר ארד להיכנס לארצות הברית, עוזי ארד מתמנה להיות ראש המועצה לביטחון לאומי של מר נתניהו והוא אמור להגיע לפה על מנת להכין את הביקור, אז יש בעיה עם העניין הזה'. ואז התחילה שיחה ביני לבין מולר על העניין שהוא טען שאנחנו מרגלים. אנחנו, הוא מתכוון למדינת ישראל, 'מרגלים בארצות הברית', והוא אומר 'אם אני הייתי אתם אז הייתי גם אני מרגל בארצות הברית, אני יכול להבין את העניין שלכם אבל אנחנו לא מוכנים לסבול את זה' ואני הסברתי לו,
עמוד 39009
שורה 5
עמית חדד
זה טוב מאוד. זה דברים טובים.
שורה 6
יובל דיסקין
ואני הסברתי לו שמאז פרשת פולארד יש הנחיה חד משמעית של כל ראשי הממשלות שחל איסור מוחלט לרגל בארצות הברית ושאנחנו מקפידים על זה הקפדה יתרה. בשורה התחתונה ביקשתי ממנו למצוא פתרון לבעיה ובסופו של דבר הגענו לנוסחה שה - FBI יאפשר לעוזי ארד להגיע וכמדומני שהוא השתמש במילים 'position current his in' זאת אומרת הוא יכל להיכנס לארצות הברית אך ורק במסגרת תפקידו, הוא לא יוכל להגיע למטרות פרטיות או לעניינים אחרים, זה היה נראה לי איך אומרים, סיכום טוב, ולאחר שסיימנו את הפגישה עדכנתי את נתניהו בעניין הזה. הוא היה מאוד שמח על המוצא הזה שהיה מהפרשה, ובזה הסתיים העניין.
שורה 13
אלון גילדין
מבחינתך למה עשית את זה? זאת אומרת אם הוא היה, אני אשאל את זה אחרת, הוא היה בעל תפקיד, אם הוא היה אדם פרטי?
שורה 15
יובל דיסקין
בוא נאמר ככה, עשיתי את זה מכיוון שהוא כבר הגיע אלי ללשכתי עם נתניהו לאחר שנתניהו נבחר והוא הוצג לי כמי שהולך להיות, הוא עוד לא התמנה אבל הוא הוצג לי כמי שעומד להתמנות לראש המועצה לביטחון לאומי. דבר שני, גם השאלה, הבקשה של נתניהו נראתה לי מאוד לגיטימית, הרי ראש ממשלה זה טבעי שראש המועצה לביטחון לאומי ייסע להכין את הביקור שלו בארצות הברית, ולא נראה לי שום דבר חריג בלבצע את הדבר הזה. אני יכול לומר שהיו מקרים אחרים שפנו אלי בעניינים פרטיים בנושאים האלה ודחיתי אותם על הסף.
שורה 21
אלון גילדין
רגע, נגיע אולי למקרים האחרים עוד שניה, אבל למה אתה עושה את ההבחנה, כאילו שוב, שאלתי אם הוא היה אדם פרטי שראש הממשלה מבקש ממך לעזור לו?
עמוד 39010
שורה 1
יובל דיסקין
זה לא תפקיד שלי. שייקח עורך דין ושיטפל בענייניו מול הרשויות האמריקאיות. זה לא תפקיד שלי כראש שב"כ לטפל בעניינים של אנשים פרטיים מול ארצות הברית.
שורה 3
אלון גילדין
מלבד עוזי ארד, נתניהו פנה אליך לטפל בבעיות כניסה לארצות הברית של ישראלים נוספים?
שורה 4
יובל דיסקין
לא
שורה 5
אלון גילדין
אתה עבדת בארגון מודיעין הרבה שנים ועמדת בראשו. אי פעם מוכר לך מצב שראש ממשלה סייע באופן אישי לאדם פרטי? לאדם שסייע למערכת הביטחון ראש ממשלה סייע לו באופן אישי??
שורה 7
יובל דיסקין
אני לא מכיר
שורה 8
אלון גילדין
אם יש איזה שהוא סייען של מערכת הביטחון?
שורה 9
יובל דיסקין
אני אומר שוב, במסגרת תפקידי לא נודע לי. אני קראתי בעיתונים הרבה דברים, אבל אני באופן אישי לא עודכנתי במסגרת תפקידי בעניינים כאלה.
שורה 11
אלון גילדין
ואם יש סייען של מערכת הביטחון, שמערכת הביטחון רוצה לסייע לו? מה הנוהל? איך זה עובד?
שורה 12
יובל דיסקין
מערכת הביטחון פונה לאמריקאים ומבקשת את עזרתם בעניין הזה
שורה 13
אלון גילדין
ספר בכמה מילים על עניינו של יצחק מרדכי?
שורה 14
משה בר-עם
זה דרוש לענייננו?
שורה 15
עמית חדד
שום דבר פה לא קשור לענייננו.
שורה 16
אלון גילדין
אני אומר שכן, ואני אוכל להסביר לבית המשפט מדוע
שורה 17
משה בר-עם
כמה דקות, מסביר, הכל בסדר, אבל,
שורה 18
אלון גילדין
בעוד כמה דקות תסתיים החקירה הראשית
שורה 19
עודד שחם
כן אבל אנחנו עדיין,
שורה 20
אלון גילדין
לא מבינים למה הוא פה
שורה 21
משה בר-עם
כן.
שורה 22
אלון גילדין
אז אני יכול להסביר
שורה 23
עודד שחם
באיזה שהוא שלב, יש לנו ציפייה שבשלב מסוים הדברים האלה יתבהרו.
עמוד 39011
שורה 1
אלון גילדין
אז אני אצטרך להסביר לבית המשפט, כי זו טענת הגנה,
שורה 2
עודד שחם
אנחנו עדיין תוהים.
שורה 3
אלון גילדין
כבודכם,
שורה 4
נועה מילשטיין
כבודם, אולי לא בנוכחות העד.
שורה 5
עמית חדד
אני מניח שהוא מסיים עוד שתיים - שלוש שאלות.
שורה 6
אלון גילדין
אני מוכן להסביר בלי נוכחות העד
שורה 7
עודד שחם
ככה אמר מר גילדין.
שורה 8
אלון גילדין
אנחנו נסיים ואני מוכן להסביר
שורה 9
עודד שחם
אבל עדיין התהייה בעינה עומדת.
שורה 10
עמית חדד
התהייה לא.... ואני גם לא הייתי רוצה שיהיו סיכומים פה.
שורה 11
עודד שחם
עו"ד חדד, לא פנינו לאדוני. לפני שאדוני יקום נמצה אולי את הדיאלוג עם מר גילדין?
שורה 13
עמית חדד
אני רק אומר, לא הייתי רוצה שעכשיו יהיו סיכומים בהקשר הזה. זה הכל.
שורה 14
אלון גילדין
אני יודע שכבודכם לא מבין למה, אבל האמינו לי שלא לחינם
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד גילדין, בסדר. תשאל את השתיים - שלוש שאלות.
שורה 16
אלון גילדין
הפרשה הזו, היום הזה נוגע לאירועים האלה, גם העד הבא, אני כבר אומר, וזה עולה מתוך התמודדות של התביעה עם טענת ההגנה שעולה בחקירותיו של מר נתניהו והדבר גם, אם העד ייצא אני אסביר, אולי,
שורה 19
עודד שחם
אז בלי לסכם, אדוני יפנה אותנו ברשותו, אנחנו נעיין, לאיזה סעיף בתשובת מר נתניהו אדוני מפנה,
שורה 21
אלון גילדין
לא, בחקירותיו של מר נתניהו, ולסעיף בכתב האישום
שורה 22
עודד שחם
מאה אחוז. לאיזה חקירה באיזה עמוד. אדוני ימשיך לחקור, חברתו תמצא, תאמר לנו, ונתקדם.
עמוד 39012
שורה 1
אלון גילדין
לא, הכנתי. אני התכוננתי לדבר כזה
שורה 2
עודד שחם
אה, אדוני התכונן.
שורה 3
אלון גילדין
לא, הנחתי שכבודכם לא הכיר מאיפה זה בא לו, ואני אצטרך להסביר
שורה 4
עודד שחם
אז לאן אתם מפנים? איזו הודעה?
שורה 5
אלון גילדין
אני אפנה לחקירות, קודם כל, לחקירותיו של מר נתניהו מה - 19.11.2017 בעמוד 66, בעמוד 96 קודם כל לראשונה נתניהו העלה את הנושא ב - 19.11, החל מעמוד 66, 67, 68, בעמוד 96, ובעמוד 152.
שורה 8
עודד שחם
בסדר. לשלב הנוכחי זה יספיק.
שורה 9
משה בר-עם
אדוני אמר שתיים - שלוש שאלות, נתקדם, נסיים.
שורה 10
אלון גילדין
מאה אחוז. זה עולה גם מכתב ה - בית המשפט, מכיוון שזה לא עולה, אני אסביר, בשתי מילים,, את עניינו של יצחק מרדכי?
שורה 12
יובל דיסקין
באיזה שהוא שלב, אני חושב שזה היה בשנת 2010, יצר איתי קשר איציק מרדכי. לא היו בינינו קשרים בעבר, ידעתי מי הוא אבל לא היה בינינו שום קשר מעבר לזה, והוא ביקש אם אני יכול להיפגש איתו. אמרתי לו 'אתה מוזמן', הוא הגיע ללשכתי, ואז הוא אמר לי 'תשמע, אני הייתי שר בטחון במדינת ישראל, אני רוצה לטוס לארצות הברית, האמריקאים לא נותנים לי ויזה מכיוון שיש לי רישום פלילי, האם אתה יכול לטפל בזה'. אמרתי לו 'לא'. הוא שאל אותי 'למה?' אמרתי לו 'משום שאני לא מטפל בעניינים כאלה. אין פה עניין רשמי של מדינת ישראל', והצעתי לו שייקח שירותי עורך דין ויפנה לרשויות האמריקאיות בעניין הזה.
שורה 19
אלון גילדין
מה ההבדל בין המקרה של מרדכי למקרה של ארד?
שורה 20
יובל דיסקין
כי מרדכי לא היה בתפקיד כבר הרבה שנים, בעוד שמר ארד היה ידוע לי שהוא הולך להיות ראש המועצה לביטחון לאומי.
שורה 22
אלון גילדין
נקודה אחרונה, תספר על בעיית ויזה שהייתה לך?
עמוד 39013
שורה 1
יובל דיסקין
אכן כשאני סיימתי את תפקידי כראש שב"כ, הוזמנתי לאיזה שהוא כנס בארצות הברית. החלטתי שאני לא לוקח דרכון דיפלומטי כמו שעושים רבים מהבכירים וביקשתי, הגשתי בקשה לוויזה לדרכון הלאומי שלי, קיבלתי הודעה שאני אוכל להיכנס לארצות הברית לשלושה חודשים בלבד, ביקשתי לא לפסול את זה, ואז אמרו לי 'אוקיי, ניתן לך.... לשנה', אמרתי להם 'אני לא מוכן,' כיוון שאני לא מבין למה כל אזרח ישראלי יכול לקבל ויזה לעשר שנים, ואני ראש שב"כ, שהייתי ביחסים מאוד קרובים עם כל המערכת האמריקאית, עם הרבה מכתבי תודה,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, מי האדון?
שורה 8
טפת מויאל
אני אסביר. הוא נציג מהמלמ"ב, לאור זה שחברי כפי שהציג, פנה אלינו לדיון בדלתיים סגורות, אנחנו הזמנו ליתר בטחון נציג מהמלמ"ב, כיוון שכידוע יש בתיק תעודת חסיון שחתומה על ידי שר הביטחון.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא פשוט איחר.
שורה 12
טפת מויאל
הדברים עצמם שחסויים הם דברים שנציג המלמ"ב מכיר אותם, אפילו אני ומר גילדין, בגלל עניינים של סיווג לא מכירים, ולכן למקרה שתעלינה שאלות בחקירה, אם של העד הזה או של העד הבא, הוא יוכל להתריע ולומר.
שורה 15
עמית חדד
מה זה?
שורה 16
טפת מויאל
כך עשינו גם כשמר מילצ'ן נחקר. זו הסיבה. האדם הזה הוא הנציג של המלמ"ב.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
הבנתי.
שורה 19
אלון גילדין
האדון היה פה גם בדיונים קודמים
שורה 20
משה בר-עם
בסדר. תמשיך. זהו?
שורה 21
אלון גילדין
השאלה האחרונה הייתה על הוויזה של עצמך
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
קיבלת אישור כניסה לשלושה חודשים, ו-?
עמוד 39014
שורה 1
יובל דיסקין
ולאחר מכן הם החליטו, כיוון שהבעתי זעם על העניין הזה, אז הם החליטו לתת לי ויזה לשנה, ואז נפגשתי במקרה עם השגריר באיזה שהוא אירוע, זה היה סוכות, והנושא עלה בפניו והוא הבטיח שהוא יטפל ואכן קיבלתי לאחר מכן ויזה לעשר שנים.
שורה 4
אלון גילדין
פנית לראש הממשלה בעניין הזה?
שורה 5
יובל דיסקין
לא. מעולם
שורה 6
אלון גילדין
למה?
שורה 7
יובל דיסקין
אין לי שום סיבה. זה לא תפקידו לטפל בעניינים האלה שלי
שורה 8
אלון גילדין
תודה. סיימתי
שורה 9
יובל דיסקין
תודה רבה
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
חקירה נגדית. עו"ד חדד.
ע"ת 115 מר יובל דיסקין, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:
שורה 13
עמית חדד
מר דיסקין, אני רוצה להתחיל עם איציק מרדכי, ואחר כך נלך לפי הסדר. למה איציק מרדכי לא קיבל ויזה לארצות הברית? אמרת בגלל?
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר אישום פלילי.
שורה 16
יובל דיסקין
לפי מה שהוא הסביר בגלל שהיה לו רישום פלילי
שורה 17
עמית חדד
רישום פלילי מה, בגלל שהוא סייע לישראל בעניינים ביטחוניים?
שורה 18
יובל דיסקין
אין לי מושג. אני קראתי בעיתונים את הדברים האלה
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
היה לו רישום פלילי.
שורה 20
עמית חדד
מישהו רצה לעשות פה איזו שהיא השוואה. אני זוכר שהרישום הפלילי הוא על עבירות מין. אני צודק?
שורה 22
יובל דיסקין
אני לא יודע
שורה 23
עמית חדד
אתה לא יודע?
עמוד 39015
שורה 1
יובל דיסקין
אתה יודע
שורה 2
עמית חדד
טוב. אני, גם אתה יודע. לא שאלת את איציק מרדכי 'על מה הרישום הפלילי שלך'?
שורה 3
יובל דיסקין
אני קראתי בעיתונים
שורה 4
עמית חדד
כן. אז אתה ידעת שמדובר בעבירות מין ובגלל עבירות מין לא נתנו לו להיכנס לארצות הברית,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע, אבל הוא מטפל בנושא הוויזה? הוא אמר שפנו אליו, הוא ענה מה שענה, הוא נכנס עכשיו לשיקולים של,
שורה 7
עמית חדד
בהחלט כן. הרי בשביל מה הביאו אותו?
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
שורה 9
עמית חדד
גבירתי, או שלא היו מביאים אותו, זה בסדר,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אדוני נכנס עכשיו לשיקולים של ארצות הברית?
שורה 11
עמית חדד
לשיקולים שלו, של מר דיסקין. הרי הביאו אותו כדי לבוא ולהעיד אותו למשהו אחר, אז אני רוצה לבוא ולהסביר שזה תפוחים וזה, אני לא יודע, מכוניות, או בכלל זה לא אותו תחום בכלל.
שורה 13
משה בר-עם
כן.
שורה 14
עמית חדד
בסדר. הוא לא סורב בגלל עזרה ביטחונית למדינת ישראל. נכון? לא זו הייתה הטרוניה של מר מרדכי כלפיך, שבגלל הסיוע ובגלל העובדה שהוא היה שר בטחון, בגלל עברו הצבאי או הביטחוני הוא מסורב כניסה לארצות הברית. נכון?
שורה 17
יובל דיסקין
לא היו לו טרוניות אלי בכלל
שורה 18
עמית חדד
היו לו טרוניות לאמריקאים
שורה 19
יובל דיסקין
כן
שורה 20
עמית חדד
לא בגלל זה הוא פנה אליך. הוא לא אמר לך טעמים מהסוג הזה?
שורה 21
יובל דיסקין
כשהוא הגיע אלי הוא אפילו לא אמר. הוא ביקש להיפגש איתי ומשום שהיה מדובר בשר בטחון לשעבר, הסכמתי להיפגש איתו. רק בפגישה הוא הסביר לי מדוע הוא הגיע אלי.
עמוד 39016
שורה 1
עמית חדד
שוב, הוא הסביר לך שהאמריקאים לא נותנים לו להיכנס בגלל הרישום הפלילי, לא בגלל העבר הביטחוני שלו.
שורה 3
יובל דיסקין
אכן
שורה 4
עמית חדד
בסדר. עכשיו אתה, דרך אגב, אין לך מושג אם איציק מרדכי פנה למשל לראש הממשלה או לא, לאנשים אחרים, גורמים אחרים?
שורה 6
יובל דיסקין
אין לי מושג
שורה 7
עמית חדד
אין לך שום מושג. טוב. בוא נלך לפי הסדר. אתה היית ראש השב"כ כמו שאמרת בין 2005 ל - 2011
שורה 8
יובל דיסקין
כן
שורה 9
עמית חדד
כן. ואתה כיהנת תחת מספר ראשי ממשלה, נכון? שרון, אולמרט, נתניהו. אני אומר, אתה התבטאת לא פעם נגד ראש הממשלה בהתבטאויות חריפות מאוד, אין לי שום כוונה להיכנס לזה. שום כוונה להיכנס לזה, ואני אגיד יותר מזה, לטעמי אנחנו אמורים להסכים על כל השאלות שלי. זה דברים מתוך ההודעה שלך, דברים שהם פשוטים, אין לי שום כוונה להתנגח או לנהל איזה שהוא מאבק פוליטי פה בבית המשפט, אני מבקש שתכבד את הרצון הזה שלי, אני חושב שזה יהיה נכון לשנינו. אתה הוזמנת לחקירה ב - 26 ביולי 2018 נכון?.
שורה 15
יובל דיסקין
כן. אני לא יודע, אני לא זוכר את התאריך
שורה 16
עמית חדד
אז אני אומר לך את התאריך
שורה 17
יובל דיסקין
כן
שורה 18
עמית חדד
אתה זוכר מי התקשר לזמן אותך?
שורה 19
יובל דיסקין
אני חושב שמישהו מיאח"ה, אם אני זוכר נכון
שורה 20
עמית חדד
אתה זוכר,
שורה 21
יובל דיסקין
אולי ראש יאח"ה, אבל אני לא זוכר
שורה 22
עמית חדד
בסדר. אתה זוכר אם אמרו לך מה נושא החקירה מראש?
שורה 23
יובל דיסקין
לא. אני לא זוכר
עמוד 39017
שורה 1
עמית חדד
לא זוכר. אתה ידעת שזה קשור לחקירות ראש הממשלה?
שורה 2
יובל דיסקין
אחרי שדיברו איתי כן. לא לפני
שורה 3
עמית חדד
אז אמרו לך בשיחה שזה קשור
שורה 4
יובל דיסקין
אמרו לי שמתקשרים אלי בעניין הזה, וזה פחות או יותר,
שורה 5
עמית חדד
בעניין הזה של הוויזה
שורה 6
יובל דיסקין
אני אומר שוב, בוא, אתה לוקח אותי לפינות,
שורה 7
עמית חדד
אני לא לוקח אותך לשום פינה, אנחנו בחדר עגול, בחדר אין פינות
שורה 8
יובל דיסקין
סליחה, אני רוצה להסביר את בעיית הזיכרון
שורה 9
עמית חדד
אה, בעיית הזיכרון תסביר אותה.,
שורה 10
יובל דיסקין
אנחנו בשנת 2024, הסיפור הזה לפי מה שאתה אומר היה בשנת 2018 ואני לא זוכר שש שנים אחורה כל ניואנס שעלה באותו סיפור. זה אמור להימצא בתרשומת שכנראה התקיימה במהלך אותה שיחה.
שורה 13
עמית חדד
מר דיסקין, אתה רגיל כנראה לעבודת שב"כ ששם יש תרשומות לכל דבר,
שורה 14
יובל דיסקין
בהחלט
שורה 15
עמית חדד
אז אנחנו למדנו בתיק הזה שלנו שיש הרבה מה ללמוד לצוות שחקר את ראש הממשלה. הרבה מה ללמוד על איך חוקרים, מה שואלים, מה זוכרים, מה עושים, איך פועלים לפי צווים. יש להם הרבה מה ללמוד. אז אולי אחר כך נעשה השתלמות, אבל תרשומות בתיק הזה אין לנו. בכל מקרה, אתה זומנת, אני מבין שכן ידעת בגדול לפחות מה הנושא, ככה, ממה שאני שומע ממך, על מה אתה אמור לבוא ולהישאל.
שורה 20
יובל דיסקין
כנראה. אני אומר את זה שוב באופן שאני לא זוכר בדיוק את הנסיבות באותו יום
שורה 21
עמית חדד
בסדר. enough fair. בוא נתקדם, מר דיסקין, זה פחות חשוב. אני רוצה להקריא לך את הדברים שאמרת בחקירה ביחס לפניה של ראש הממשלה נתניהו אליך ותאשר לי את הדברים אם אמרת אותם במשטרה הם כמובן אמת, לא הייתה לך שום כוונה לשקר במשטרה. נכון?
עמוד 39018
שורה 1
יובל דיסקין
אין לי שום כוונה לשקר. לא הייתה לי גם
שורה 2
עמית חדד
ברור. לכן אמרתי, אני חושב שאין בינינו שום ויכוח רק צריך להציג את הדברים. אתה אומר כך בעמוד 3: "פעם ראשונה שהתעסקתי עם עוזי ארד היה שביבי נכנס לתפקיד. אני הייתי בביקור בארצות הברית אצל קולגות שלי בארצות הברית"ואז כורש מנסה לברר מה הפירוש של המילה 'קולגות' ואתה מסביר לו. אני מדלג טיפה, אתה אומר"קיבלתי טלפון, הייתי, הלכתי לשתות קפה בין לבין, בין פגישות קיבלתי איזה טלפון, העבירו לי את ביבי, והסבירו, ביבי הסביר לי שאני חייב, חייב להפעיל את קשריי וקסמיי בארצות הברית. היו לי קשרים מאוד טובים עם ראש ה - FBI"עד פה מה שאמרתי הוא אמת?
שורה 9
יובל דיסקין
כן
שורה 10
עמית חדד
אוקיי. אני מדלג טיפה. "וביבי אמר לי 'תשמע, אני', הוא אמור להכין ביקור של ביבי בארצות הברית שהביקור בסמוך לכניסה, מיד בכניסתו לתפקיד, אבל האמריקאים, היה לו איזה סיפור עם האמריקאים והאמריקאים לא רצו שהוא ייכנס"ואתה ממשיך ואומר"כן, הם לא, הם לא נתנו לו, הוא עשה שם, או נעשה איזו פגישה בזמנו שהם הגדירו אותה או כריגול, על סף ריגול, לפי התפיסה האמריקאית, הם מאוד מחמירים בעניין הזה, ואז הלכתי, שאני אבקש מהם שיאפשרו לו להיכנס". התיאור שהקראתי לך הוא מדויק?
שורה 16
יובל דיסקין
כן
שורה 17
עמית חדד
יופי. אז בוא טיפה נפרק אותו ונרחיב. זאת אומרת שבשנת 2009 בסמוך לכניסה של ראש הממשלה לתפקיד אתה נוסע בלי קשר לפגישת עבודה בארצות הברית, נכון?
שורה 19
יובל דיסקין
כן
שורה 20
עמית חדד
כן. באת כראש השב"כ, פגשת נציגים של ה - FBI, ה - C.I.A הבית הלבן, זה מה שסיפרת, נכון?
שורה 21
יובל דיסקין
אכן
שורה 22
עמית חדד
ומלכתחילה לנסיעה שלך אין שום קשר לעוזי ארד, טסת מעניינים שרלוונטיים לעבודה שלך כראש שב"כ, נכון?
עמוד 39019
שורה 1
יובל דיסקין
אכן
שורה 2
עמית חדד
ובמהלך הנסיעה בין פגישות, בכלל דרך אגב, הנסיעה לא קשורה בכלל לבעיות ויזה, היו עניינים אחרים, לא נרחיב ונכנס. נכון?
שורה 4
יובל דיסקין
אכן
שורה 5
עמית חדד
ואז במהלך הנסיעה, כשאתה היית בין פגישות, אתה מקבל שיחת טלפון. אמרת 'בין קפה לקפה' שיחת טלפון מראש הממשלה. נכון?
שורה 7
יובל דיסקין
כן
שורה 8
עמית חדד
כן. וראש הממשלה אומר לך 'תשמע, יש לך קשרים מאוד טובים עם ראש ה - FBI, עם בוב או רוברט מולר, אם אתה יכול לדבר איתו לנסות לסייע בעניין הזה.'
שורה 10
יובל דיסקין
כן
שורה 11
עמית חדד
כן. עכשיו, דרך אגב, ה - FBI הוא מי שחוקר עניינים של ריגול בארצות הברית, נכון?
שורה 12
יובל דיסקין
כן
שורה 13
עמית חדד
כן. לכן זה גם הגיוני שאם יש לך קשרים טובים עם ראש ה - FBI, אתה גם מסביר את זה, שאתה תדבר איתו ותנסה לסייע. נכון?
שורה 15
יובל דיסקין
כן
שורה 16
עמית חדד
כן. הייתה חקירה פתוחה באותו זמן, העניין עדיין לא הסתיים, ולכן הוא ביקש שתבוא ותסביר לו את הסיטואציה הלא נוחה, שיש אדם שעתיד לכהן בתפקיד ממלכתי ובגלל חקירה פתוחה לא נותנים לו להיכנס לארצות הברית, כשלראש הממשלה מטבע הדברים יש הרבה מה לעשות בארצות הברית.
שורה 20
יובל דיסקין
אני לא ידעתי שיש חקירה פתוחה. ידעתי רק שהוא מנוע כניסה לארצות הברית
שורה 21
עמית חדד
אדרבה. אנחנו תיכף באמת נדבר על זה שאת הפרטים בכלל לא הכרת. נכון? ראש הממשלה לא עדכן אותך בפרטים?
שורה 23
יובל דיסקין
לא. אלא באותה שיחה
עמוד 39020
שורה 1
עמית חדד
אלא באותה שיחה, וגם בקווים מאוד מאוד כלליים
שורה 2
יובל דיסקין
אכן
שורה 3
עמית חדד
בסדר. אתה אומר אפילו שלא ידעת שיש חקירה פתוחה. אתה זוכר מי היה מעורב, מה הסיפור?
שורה 4
יובל דיסקין
לא
שורה 5
עמית חדד
לא. טוב, תיכף נראה קצת את הדברים. עכשיו, ראש הממשלה הכיר את הקשרים החבריים שלך עם מולר, את הקשרים הטובים שלך עם מולר, קשרי עבודה טובים.
שורה 7
יובל דיסקין
אני מניח שזה עלה בשיחות שלי איתו בתדרוכים שנתתי לו עד אותה עת
שורה 8
עמית חדד
הבנתי. אתה אפילו אמרת בראיון העד לחבריי שראש הממשלה ידע שיש לך קשרים טובים עם בוב מולר שהיה ראש ה - FBI באותה תקופה, הכוונה בטח בשיחות ביניכם, הרי לא מזמן, זאת אומרת קצת לפני כן ראש הממשלה נכנס לתפקיד ואני מניח שיש פגישות ביניכם וכך אתם מדברים,
שורה 12
יובל דיסקין
כנראה שזה עלה שם
שורה 13
עמית חדד
בסדר. ואז ראש הממשלה ביקש לרתום אותך ואת היכולות שלך כדי שתסייע בעניין הזה
שורה 14
יובל דיסקין
כן
שורה 15
עמית חדד
ואתה אמרת בחקירה שלך, מדייקת אותי פה חברתי שזה לא את היכולות שלך, אלא את הקשר המיוחד שלך עם ראש ה - FBI.
שורה 17
יובל דיסקין
כן
שורה 18
עמית חדד
וכמו שסיפרת בחקירה שלך, זה היה נראה לך דבר לא מתוכנן כי ראש הממשלה תפס אותך כשאתה שותה קפה. זה לא מראש כשאתה טס לחו"ל אתה מתבקש לעשות את זה, אלא זה נעשה על הדרך כשאתה בחו"ל. נכון?
שורה 21
יובל דיסקין
כן
שורה 22
עמית חדד
כן. בסדר. ואתה מתאר את הפגישה שלך עם מולר במשטרה, שוב, אני חשבתי שהעניינים האלה של קשרים בין רשויות וכולי, לא בטוח שצריכים לפרנס את העיתונים, אבל התביעה החליטה את שלה וזה בסדר. אתה אומר ככה"ואכן נפגשתי, לא זוכר, יום - יומיים אחרי, פגשתי את מר מולר, רוברט מולר, שזה זה שחוקר את ה-", הכוונה היא כנראה"את התיק", פה יש מילה לא ברורה אבל,
עמוד 39021
שורה 4
יובל דיסקין
לא זוכר
שורה 5
עמית חדד
כן. "שבאותה תקופה היה ראש ה - FBI. כן הייתה לנו פגישה בעניינים מקצועיים, בסוף הפגישה ביקשתי להיפגש איתו בארבע עיניים ושם הסברתי לו את העניין. אמרתי לו 'תשמע, יש פה מצב רגיש, בעייתי'. אמרתי לו 'אני לא נכנס כרגע לכל הסיפורים של הרגישויות שלכם, אבל יש פה בן אדם שהוא כרגע היועץ של ראש הממשלה, הוא אמור להכין את הביקור שלו, גם אצלכם, ונראה לי לא סביר שלא תאפשרו לו להיכנס, בטח לעניין הזה'. התפתחה בינינו שיחה ובשורה התחתונה מולר אמר לי 'אוקיי, אני אאפשר לו להיכנס לארצות הברית כל עוד הוא בתפקידו ולצרכי תפקידו'" זו אמת?
שורה 12
יובל דיסקין
מדויק
שורה 13
עמית חדד
כן. גם פה השתמשת ב - "position current his In"
שורה 14
יובל דיסקין
זה למיטב זכרוני היה המשפט שהוא אמר. כן
שורה 15
עמית חדד
זאת אומרת ההבנה הייתה, נאמר שהוא יוכל להיכנס בגלל שהוא ראש המל"ל ולצרכי המל"ל, ואתה אומר מה שסיפרת במשטרה זאת האמת, גם סיפרת דברים קצת יותר מצומצם פה, וגם אישרת לי ואני רואה מפה, שפגישת העבודה שלך עם מר מולר לא הייתה קשורה לוויזה אלא זה בשולי הפגישה,
שורה 19
יובל דיסקין
לאחר
שורה 20
עמית חדד
לאחר הפגישה, בארבע עיניים, וזה מחוץ לנושא הפגישה הרשמי שנקבע לכם
שורה 21
יובל דיסקין
אכן
עמוד 39022
שורה 1
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, הסיכום הזה עם מולר שעוזי ארד יוכל להיכנס כל עוד הוא מחזיק בתפקיד שלו,, position current his In, כמו שאמרת, זה מתאים לאדם שמחזיק בתפקיד רשמי. אם רוצים לעזור לאדם שלא מחזיק בתפקיד רשמי, אז סיכום כזה הוא לא מתאים, נכון?
שורה 4
יובל דיסקין
נכון
שורה 5
עמית חדד
עכשיו, מולר היה קשוב לפניה, אני מניח גם בגלל הקשרים הטובים ביניכם. הוא סמך עליך, יש ביניכם קשרים טובים וחמים, אתה אומר לו שזו סיטואציה קפקאית משהו שיועץ של ראש הממשלה לא יוכל להיכנס, והוא מוצא איזה שהוא פתרון שאיזן, פתרון שמבחינתך היה מספיק, או מבחינת ראש הממשלה היה מספיק. נכון?
שורה 9
יובל דיסקין
כן
שורה 10
עמית חדד
אוקיי. עכשיו, את החשדות אתה אמרת, קודם כל אתה לא הכרת את הטענות של האמריקאים בקשר לעוזי ארד לפני כן, נכון?
שורה 12
יובל דיסקין
לא קיבלתי אף פעם דו"ח בעניין, כנראה שמעתי שמועות בעניין
שורה 13
עמית חדד
אוקיי
שורה 14
יובל דיסקין
כיוון שבאותה תקופה היו לא מעט בכירים לשעבר שהיו מנועי כניסה, בגלל כל מיני סיבות, האמריקאים מדי פעם התלוננו בדברים האלה, וזה היה שיחת היום, נקרא לזה, במערכת הביטחון.
שורה 17
עמית חדד
אוקיי. חשוב. מה שאתה אומר פה הוא מאוד חשוב. אני אומר לך שעוזי ארד מספר שבזמן שהוא היה אזרח פרטי הוא פגש עובד פנטגון בשם פרנקלין, שלימים נחשד שהעביר מידע מודיעיני גורמים באיפא"ק, את זה אתה מכיר, נכון?
שורה 20
יובל דיסקין
זה שמועה ששמעתי, כן
שורה 21
עמית חדד
דרך אגב, פרנקלין הזה נדון ל - 13 שנות מאסר. עכשיו מה שקרה, אתה ידעת דרך אגב שהבעיה של ארד נעוצה, הבעיה שלו בענייני הוויזה אני מתכוון, נעוצה במפגש שלו שהוא ביצע כאדם פרטי?
עמוד 39023
שורה 1
יובל דיסקין
הבנתי, כן, הבנתי שהוא נפגש כאדם פרטי לפני התקופה של נתניהו, או בוא נאמר, לפני הבחירה של נתניהו, עם איזו אישיות רגישה מבחינה אמריקאית ושאל כנראה שאלות מיותרות בעיניהם. כן.
שורה 4
עמית חדד
אוקיי. אז ידעת שלמעשה אתה עוזר לו לקבל ויזה על פעולה שהוא ביצע כאדם פרטי. זה דבר שידעת?
שורה 6
יובל דיסקין
אכן
שורה 7
עמית חדד
אוקיי. אתה ידעת למשל, אני שואל אם ידעת שאת הפגישה הזאת של מר ארד הוא עשה לא כשלוח או כסייען של איזה גוף בטחוני ישראלי?
שורה 9
יובל דיסקין
לא בדקתי את העניין הזה
שורה 10
עמית חדד
לא בדקת. בסדר. כמובן שאתה לא שלחת או השב"כ לא שלח את עוזי ארד להיפגש עם אותו פרנקלין?
שורה 12
יובל דיסקין
חלילה וחס
שורה 13
עמית חדד
וגם לא המוסד או כל גוף בטחוני אחר שאסור להזכיר את שמו
שורה 14
יובל דיסקין
לא יודע. אני יכול לדבר בשם השב"כ
שורה 15
עמית חדד
לא, למיטב ידיעתך, רק מהדברים שידעת
שורה 16
יובל דיסקין
באותה תקופה. כן
שורה 17
עמית חדד
למיטב ידיעתך. רק למיטב ידיעתך. לך לא אמרו שהוא נשלח על ידי גוף בטחוני כזה או אחר?
שורה 18
יובל דיסקין
ידיעתי נוגעת רק למה שאני הייתי אחראי עליו. ידיעתי לא נוגעת למה שלא הייתי אחראי עליו
שורה 19
עמית חדד
ולא בדקת אם הוא נשלח על ידי גוף בטחוני אחר בנושא הזה
שורה 20
יובל דיסקין
לא
שורה 21
עמית חדד
לא. בסדר גמור. אתה יודע אם עוזי ארד תושאל על ידי ה - FBI בקשר לפרנקלין? יש לך מושג?
שורה 22
יובל דיסקין
לא יודע
שורה 23
עמית חדד
לא יודע. אתה יודע מה היה טיב הפגישה של עוזי ארד עם פרנקלין?
עמוד 39024
שורה 1
יובל דיסקין
לא
שורה 2
עמית חדד
האם באמת הוא עסק בריגול על אדמת ארצות הברית?
שורה 3
יובל דיסקין
באופן אישי אני מעריך שלא אבל אני לא יודע
שורה 4
עמית חדד
לא, לא מעריך. אני שואל ידיעה
שורה 5
יובל דיסקין
לא, אני לא יודע
שורה 6
עמית חדד
אתה לא יודע. טוב. ולא בדקת את הנושאים האלה
שורה 7
יובל דיסקין
לא, אותי עניין רק דבר אחד, שהוא הולך להתמנות להיות ראש המועצה לביטחון לאומי ולכן נראה לי לגיטימי לבקש ממני לנסות לפתור את בעיית הכניסה שלו לארצות הברית. זה הכל.
שורה 9
עמית חדד
בסדר. מאה אחוז. כלומר הבעיה שאתה הולך לפתור זו הבעיה הקונקרטית שעוזי ארד לא יכול לנסוע עם ראש הממשלה כשהוא מחזיק בתפקיד.
שורה 11
יובל דיסקין
שהוא לא יכול לנסוע להכין את הביקור של ראש הממשלה
שורה 12
עמית חדד
להכין את הביקור של ראש הממשלה, כשהוא נושא בתפקיד
שורה 13
יובל דיסקין
אכן
שורה 14
עמית חדד
בסדר. במשטרה אתה סיפרת עוד משהו, אני מבקש שתאשר לי את זה. זה בעמוד 4, אלון, אם אתה עוקב. אתה אומר"אני יודע שהיו, זאת אומרת שהיו בעיות לפני זה שלא הצליחו. כנראה שפנו בערוצים אחרים. אני לא זוכר, לא יודע איך, באיזה ערוצים. אבל אני זוכר שכן ניסו. ידעתי. אני לא זוכר אם ביבי אמר לי את זה באותה שיחה, או שזה עלה כבר לפני זה באיזו סיטואציה והסיפור הזה שניסו לפעול בכל מיני ערוצים, זה היה גם קודם". אז אתה לא זכרת להגיד במדויק איך ראש הממשלה ואחרים פנו כדי לנסות לפתור את הבעיה של עוזי ארד לפני שפנו אליך, אבל אתה כן יודע שהיו פניות בערוצים אחרים.
שורה 21
יובל דיסקין
כנראה שנאמר לי משהו בעניין
שורה 22
עמית חדד
כן. ואתה אומר שכנראה שראש הממשלה אמר לך את זה
שורה 23
יובל דיסקין
כנראה
עמוד 39025
שורה 1
עמית חדד
כן. אתה מודע לזה שראש הממשלה פנה להילרי קלינטון בנושא הזה?
שורה 2
יובל דיסקין
לא
שורה 3
עמית חדד
לא, אבל אתה לא יודע אם זה היה או לא היה. אין לך מושג
שורה 4
יובל דיסקין
אין לי מושג
שורה 5
עמית חדד
ואתה לא יודע אם הוא פנה לג'ון קארי שהיה אז ראש ועדת יחסי החוץ בסנאט
שורה 6
יובל דיסקין
לא יודע
שורה 7
עמית חדד
אין לך מושג. וגם לא שאלת את ראש הממשלה למי הוא פנה. הוא אמר לך 'יש לך קשרים טובים עם ראש ה - FBI אז אתה,'
שורה 9
יובל דיסקין
הוא לא אמר לי. אני ידעתי שיש לי קשרים טובים עם ראש ה - FBI
שורה 10
עמית חדד
לא, אני מניח שהוא אמר לך 'יש לך קשרים טובים איתו, אם אתה יכול', אני מתאר לעצמי שהוא לא גילה לך על הקשרים הטובים שלך איתו.
שורה 12
יובל דיסקין
הוא ידע שאני הולך לפגישת עבודה איתו והוא ידע שיש יחסי עבודה טובים בין השב"כ ל - FBI
שורה 13
עמית חדד
ואתה כן יודע אבל שהניסיונות האחרים לפתור את זה נכשלו. את זה אתה יודע
שורה 14
יובל דיסקין
כנראה שכן. כנראה שנאמר לי משהו בעניין
שורה 15
עמית חדד
בסדר. עכשיו, בכלל, אם סיפרת את זה למשטרה ודאי שזה מה שהיה. לא סתם סיפרת על ערוצים אחרים ופניות אחרות,
שורה 17
יובל דיסקין
כן. סיפרתי את זה לפני שש שנים. אני לא זוכר כל מילה שאמרתי לפני שש שנים
שורה 18
עמית חדד
זה ברור לי מר דיסקין, זה ברור. אבל אם סיפרת את זה למשטרה זו אמת. לא המצאת שהיו פניות בערוצים אחרים?
שורה 20
יובל דיסקין
בהחלט
שורה 21
עמית חדד
בהחלט. ואם אתה אומר שנתניהו אמר לך, אז זאת האמת?
שורה 22
יובל דיסקין
זה נכון שהוא אמר לי. אני לא יודע אם זאת האמת
שורה 23
עמית חדד
הדיוק שלך מקובל עלי. בוא נמשיך
עמוד 39026
שורה 1
יובל דיסקין
אוקיי
שורה 2
עמית חדד
אתה נשאלת בחקירה שלך אם יש לך רישום מהפגישה שלך עם מולר והשבת"יכול להיות". תאשר לי בבקשה שמשטרת ישראל מעולם לא ביקשה ממך את הרישום המדובר?
שורה 4
יובל דיסקין
כנראה שלא
שורה 5
עמית חדד
כן. כבר אמרתי לך שיש לנו,
שורה 6
יובל דיסקין
אני גם לא זוכר בוודאות שהיא נרשמה
שורה 7
עמית חדד
אתה אומר. אני יכול להקריא לך. "נהגתי לרשום דברים כאלה"אתה אומר
שורה 8
יובל דיסקין
יכול להיות שסיימתי את הביקור, כן? אני בדרך כלל מדווח על ביקורים. כיוון שפה היה מדובר בפניה אישית של ראש הממשלה בעניין ראש המועצה לביטחון לאומי וזה נסגר בארבע עיניים ביני לבין מולר, אני לא בטוח שרשמתי את זה או לא. אם יצא סיכום. שב"כ דווקא טוב בסיכומים, לא בטוח שהנושא הזה עלה בסיכום.
שורה 12
עמית חדד
מר דיסקין, אתה אומר בחקירה שלך, בסדר, נתקדם. רק אני אומר לך שאתה אומר שיכול להיות שיש רישום, בכל מקרה, רישום לא ביקשו.
שורה 14
יובל דיסקין
יכול להיות. לא ביקשו ממני
שורה 15
עמית חדד
אמרתי לך שיש מה ללמוד מכם. בסדר. עכשיו, אתה נשאלת בחקירה שלך האם יש נוהל מסודר כשבקשות לקבלת ויזה של בכירים ממערכת הביטחון בעבר או בהווה נדחות, ואתה השבת בהגינותך שאתה לא מכיר שום נוהל או סדרי עבודה בנושא הזה. תאשר לי שזה נכון.
שורה 18
יובל דיסקין
לאותה תקופה זה היה נכון, לא יודע מה קרה מאז
שורה 19
עמית חדד
אתה מעיד פה רק על הדברים שאתה יודע מידיעה אישית
שורה 20
עודד שחם
התשובה היא 'כן', מר חדד.
שורה 21
עמית חדד
בסדר. וניסו להוציא ממך אם יש פרוצדורה, אם יש נוהל, איך עוזרים. ואתה אומר פעם אחר פעם אין נוהל" "אין נוהל" "שוקלים כל בקשה לגופה". זו האמת?"
שורה 23
יובל דיסקין
כן
עמוד 39027
שורה 1
עמית חדד
יופי. עכשיו, אתה אמרת בחקירה שלך שבגלל שאין נוהל ואין שום פרוצדורה, שאם רוצים לטפל בזה, אז ה-, אני לא רוצה לקרוא לזה 'שיטה', 'הפרקטיקה היא שמי שיש לו את הקשר הכי טוב בארצות הברית, מנסה לעזור'. זה מה שאתה אומר. זה נכון?
שורה 4
יובל דיסקין
כן
שורה 5
עמית חדד
בסדר. עכשיו אירועים כאלה, תאשר לי, הם אירועים מאוד רגישים. זאת אומרת מערכת היחסים בכלל עם ארצות הברית, עניינים שקשורים לריגול בארצות הברית, לפעולות ביטחוניות בארצות הברית שהן פעולות שהאמריקאים מגדירים אותן כאסורות אלו הם עניינים מאוד מאוד רגישים. נכון? אמרת מקודם, הזכרת את פולארד.
שורה 9
יובל דיסקין
חלקם רגישים, חלקם לא. תלוי מה
שורה 10
עמית חדד
אז אני אשאל שאלה היפותטית. נראה אם נציג המלמ"ב יכעס עלי. אבל נניח שמישהו רוכש רכיבים,
שורה 12
נציג מלמ"ב
תעצור את השאלה.
שורה 13
משה בר-עם
הזמין את זה....
שורה 14
עמית חדד
אני יודע? כי לי באמת אכפת. מה אני יכול לעשות?
שורה 15
נציג מלמ"ב
תעצור בבקשה את השאלה.
שורה 16
עמית חדד
אוקיי. אני אנסה לנסח אותה בצורה שאתה תשמח ממנה ותאשר לי אותה. אם מישהו פועל בארצות הברית בנושאים שהם נושאים רגישים שלא באג'נדה של ארצות הברית, בסדר?
שורה 18
יובל דיסקין
בסדר
שורה 19
עמית חדד
ביטחוניים. בסדר?
שורה 20
יובל דיסקין
כן
שורה 21
עמית חדד
זה דבר שמכעיס מאוד את האמריקאים. נכון?
שורה 22
יובל דיסקין
ככל הידוע לי באותה תקופה זה אסור לחלוטין ולא נעשו כאלה דברים, ככל שאני יודע
שורה 23
עמית חדד
בסדר. אבל אם נעשו דברים בארצות הברית,
עמוד 39028
שורה 1
יובל דיסקין
אם הם נעשו,
שורה 2
עמית חדד
בתקופות אחרות, זה דבר שמאוד יכול להקפיץ את האמריקאים. מאוד מאוד
שורה 3
יובל דיסקין
בהחלט
שורה 4
נציג מלמ"ב
אני מבקש לא לדון בעניין הזה.
שורה 5
עמית חדד
זאת החקירה. זה האירוע, בשביל זה הביאו אותו
שורה 6
נציג מלמ"ב
אני מבקש, אני חייב להגיד משהו, אם תרשו לי, מכובדי.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
תעמוד.
שורה 8
עמית חדד
אתם רוצים שנסגור דלתיים?
שורה 9
נציג מלמ"ב
סגירת דלתיים אינה מייתרת את צו החיסיון שניתן במספר נושאים.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
יש תעודת חיסיון לזה?
שורה 11
עמית חדד
לא על זה
שורה 12
נציג מלמ"ב
ולא תחת סגירת דלתיים וכמובן לא פה.
שורה 13
משה בר-עם
' יש תעודת חסיון?
שורה 14
טפת מויאל
יש תעודת חסיון של שר הביטחון והנציג,,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
יש לגבירתי את תעודת החיסיון?
שורה 16
טפת מויאל
כן.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
קודם כל תפני את עו"ד חדד איפה זה נכלל בתעודת החיסיון.
שורה 19
עמית חדד
מה שאלתי שלא נשאל מקודם? השתמשתי במילים שכבר נאמרו פה
שורה 20
משה בר-עם
אולי לפרוטוקול, אדוני יאמר מי הוא ומה הוא. לפחות שזה יירשם.
שורה 21
עמית חדד
בבקשה מר מלמ"ב, תאמר את שמך לפרוטוקול
שורה 22
נציג מלמ"ב
שמי הוא....... הושמט מהפרוטוקול לבקשת הנציג )( אני מייצג את מלמ"ב בנושאי חסיון ואני מעודכן בכל המהלך הזה, גם הייתי פה בדיונים קודמים, כולל הדיון, עדות שניתנה,
עמוד 39029
שורה 1
עמית חדד
חבל על הזמן, אני אשאל שאלה אחרת. בוא תהיה לידי, אני אומר לך בשקט את השאלה, ותגיד לי אם זה בסדר.
שורה 3
נציג מלמ"ב
לא, זה לא הולך. יש פה יותר מדי אנשים, יש פה אנשים שלא מודעים. זה לא הולך.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
אחד מהשניים, או שתאפשר למר חדד לברר איתך לפני כן,
שורה 5
עמית חדד
אני מציע שהוא יהיה לידי ואני אגיד לו מראש את השאלה. מה יותר טוב מזה?
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
רק שניה,
שורה 7
נציג מלמ"ב
עצם השאלה היא בעייתית.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
נציג המלמ"ב, אתה לא יודע מה השאלה שהוא הולך לשאול. הוא מציע כפתרון כדי לא לשאול את השאלה בדלתיים פתוחות שאז אדוני יגיד לו לא לדבר, להגיד לאדוני מראש מה השאלה, כדי שנדע לפני שהיא נשאלת אם יש בעיה. זו הייתה ההצעה.
שורה 12
עודד שחם
פשוט תכתבו את זה.
שורה 13
עמית חדד
אם אני אכתוב הוא בחיים לא יצליח לקרוא את זה. בחיים לא. אין שום סיכוי בעולם
שורה 14
עודד שחם
יש לאדוני צוות נאמן,
שורה 15
משה בר-עם
אפשר לעיין בתעודת החיסיון?
שורה 16
עמית חדד
אבל אז הוא מדבר בקול
שורה 17
עודד שחם
מישהו, מישהי,
שורה 18
טפת מויאל
כל מה שחסוי נמצא בתוך חוות הדעת.
שורה 19
עמית חדד
תביאו לבית המשפט את חוות הדעת
שורה 20
טפת מויאל
חוות הדעת לא נמצאת איתנו.
שורה 21
משה בר-עם
אז איך אנחנו נדע?
שורה 22
עמית חדד
תביאו אותה, שבית המשפט יראה מה חסוי, מה זה יעזור
שורה 23
אלון גילדין
לנו אין סיווג.
עמוד 39030
שורה 1
עמית חדד
אין לכם סיווג. לי יש סיווג
שורה 2
עודד שחם
גם לנציג המלמ"ב יש סיווג.
שורה 3
עמית חדד
גם לי
שורה 4
אלון גילדין
נשק,....
שורה 5
עמית חדד
נשק אין לי
שורה 6
אלון גילדין
איך אני יכול להגיד אם זה שם או לא שם.
שורה 7
עמית חדד
אבל בית משפט צריך לבדוק את זה
שורה 8
משה בר-עם
אנחנו צריכים לדעת אם זה אכן חוסה או לא חוסה. לא?
שורה 9
אלון גילדין
אני בעצמי לא ראיתי.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
שורה 11
עמית חדד
אני מזכיר, הרי כל הנושא הזה קשור למילצ'ן
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
לכם יש את חוות הדעת?
שורה 13
טפת מויאל
לא, ממש,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
גם לכם אין?
שורה 15
עמית חדד
אין לנו את חוות הדעת
שורה 16
אלון גילדין
היא חסויה.
שורה 17
עמית חדד
יש את האימרות שלנו בנושא הזה, ויש, יש לי סיווג בטחוני הכי גבוה שיש לי כדי שאוכל לטפל בנושא הזה, אבל,
שורה 19
משה בר-עם
איך נוכל להתקדם? איך נוכל לדעת?
שורה 20
עודד שחם
מר גילדין, הנייר הזה הוא לא תעודת חסיון.
שורה 21
אלון גילדין
ככה נראות תעודות חסיון של מערכת הביטחון.
עמוד 39031
שורה 1
עודד שחם
הוא לא תעודת חסיון. תעודת חסיון, אם המסמך הזה מפנה למסמך אחר, אז בלי המסמך האחר הוא כלום. הוא פשוט כלום. אין בו שום תוכן ממשי בלי המסמך האחר. אז אין מה לתת לנו את הדבר הזה.
שורה 4
עמית חדד
אבל אז,... גילדין שאין לו סיווג בטחוני
שורה 5
עודד שחם
אם אתם רוצים לסמוך על זה ולשיטתכם צריך סידור כזה או אחר שאני לא יודע מה הוא, כדי שחוות הדעת הזאת תהיה פה, אז האחריות שלכם היא לדאוג לסידור הזה. זה הכל.
שורה 8
אלון גילדין
טוב, המציאות כרגע היא כזו, אנחנו לא מכירים את חוות הדעת, עורכי הדין שפה,
שורה 10
עמית חדד
התרענו מראש אבל
שורה 11
אלון גילדין
לא בטוח שהתרעתם מראש. המציאות כרגע היא כזו, יש פה אדם ממערכת הביטחון שמכיר את חוות הדעת. הוא אמון מבחינת בית המשפט או שהוא לא אמון מבחינת בית המשפט להגיד מה מופיע בחוות הדעת ומה לא.
שורה 14
עודד שחם
אנחנו אמונים על בדיקת העניין. זה לא שאלה של אמון או לא אמון. זה התפקיד שלנו, אז כשאתם לא מביאים את חוות הדעת, לנו אין כלים לבדוק. זה מאוד מאוד פשוט. זה הכל.
שורה 17
אלון גילדין
אני מבין את אדוני, אני רק אומר, אני שומע את מה שבית המשפט,
שורה 18
משה בר-עם
מה אדוני מציע? איך אפשר להתקדם אם תהיה טענה לחסיון אנחנו לא יודעים אם כן חוסה, לא חוסה. אין לנו, צריך לבדוק את זה.
שורה 20
אלון גילדין
אז יש פה נציג של מערכת הביטחון,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
נציג לא מספיק. אנחנו צריכים לראות מסמך. לא נציג.
שורה 22
אלון גילדין
אני מבין,
שורה 23
משה בר-עם
אנחנו פונים לאדוני.
עמוד 39032
שורה 1
אלון גילדין
אני שומע את כבודכם. אני מבין. המציאות היא כאן שמערכת הביטחון הביאה נציג ואין את חוות הדעת כאן. זו המציאות שקיימת. אנחנו פנינו למערכת הביטחון, זה מה שיש לי כרגע. אני לא יכול להביא את מה שאין.
שורה 4
ללא שם בפרוטוקול הרשמי
ביקשנו ש...
שורה 5
אלון גילדין
לא משנה, ביקשנו. כן? אבל,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
מה ראשי התיבות של מלמ"ב?
שורה 7
משה בר-עם
הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.
שורה 8
אלון גילדין
יש ממונים במערכת הביטחון על נושאים אחרים. אבל זה הממונה על הביטחון.
שורה 10
עמית חדד
כבודכם לא ניהל תיקי מלמ"ב. לנו יצא כמה פעמים לנהל תיקים כאלה
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב שזה לא חסוי. עו"ד חדד, הצלחת להגיע להסכמה?
שורה 12
עמית חדד
לא, אני פשוט מנסה גם להקשיב לשיח,
שורה 13
אלון גילדין
אני מציע את הדבר הבא, אם חברי יגיע להסכמה על שאלות עם נציג מערכת הביטחון, העניין יהיה פשוט. אם לא יהיה, לא תהיה ברירה, אני לא יכול לאפשר היום לשאול שאלות שמערכת הביטחון אומרת שהן חסויות. אין לי את הכלים כבודכם, אני מתנצל.
שורה 16
משה בר-עם
אין לנו טענות מר גילדין, רק מאוד חבל שאנחנו לא ערוכים לדיון.
שורה 17
עמית חדד
אדוני, אני רק מזכיר שאני אמרתי מראש את הדברים, אמרתי, ופניתי מראש ואמרתי, והתרעתי שוב, ואפילו התחלתי את הדיון בזה ואמרו 'הכל בסדר, מה הבעיה'?
שורה 19
אלון גילדין
לא, לא ידענו מה, אתה שואל עכשיו שאלה שהיא,
שורה 20
עמית חדד
לא ידעת?
שורה 21
אלון גילדין
לא, אנחנו אמרנו שבחומר, לפי מה שידוע לנו, אין עילה לסגירת דלתיים.
שורה 22
עמית חדד
אז הנה החומר, זה החומר
עמוד 39033
שורה 1
אלון גילדין
אבל אם יש טענה של מערכת הביטחון ששאלה מסוימת חוסה תחת חסיון, אז היא חוסה תחת חסיון, ולא,
שורה 3
משה בר-עם
אפשר להמשיך את הדיון,....
שורה 4
אלון גילדין
אבל בואו נראה אם אפשר יהיה להמשיך את הדיון. אם לא, ויש שאלה שמערכת הביטחון,
שורה 6
עמית חדד
אני הצעתי,
שורה 7
אלון גילדין
רגע, עו"ד חדד, רגע,
שורה 8
עמית חדד
אתה מדבר שעה. אני רוצה להציע פרקטית
שורה 9
אלון גילדין
תן לסיים את המשפט ותציע הצעה פרקטית.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
באופן פרקטי אנחנו נמשיך עכשיו,
שורה 11
אלון גילדין
אם אפשר יהיה לפתור את זה, אם לא תהיה ברירה ובית המשפט רוצה לבחון, אני מבין מה שבית המשפט אומר, במציאות שנוצרה לא תהיה ברירה, יצטרכו לקבוע עוד דיון ולהביא את הזה, אני לא יכול לאפשר שאלות שמערכת הביטחון אומרת שהן חסויות.
שורה 14
טפת מויאל
השאלות שבחומר לא חוסות תחת חסיון.
שורה 15
עמית חדד
טוב, בסדר, השאלות שבחומר, נכון,.... שהשאלות שבחומר לתיק,
שורה 16
טפת מויאל
השאלה ששאלת,
שורה 17
עודד שחם
למה אתם מדברים ביחד? אולי הגברת תשב? כן.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, מה שנעשה זה דבר כזה. תשאל כרגע מה שאפשר. ככל שיש לך שאלות שמתעוררת בעיה, תרשמו לכם את השאלות, יצטרכו לתת לנו את תעודת החיסיון ואנחנו נבדוק את זה.
שורה 21
עמית חדד
לא צריך, כבודכם, אנחנו לא רוצים למתוח ולמרוח פה את הזמן. אני מציע הצעה פרקטית. אני אשאל עכשיו את השאלות שאין לגביהן בעיה. נעשה הפסקה של חמש דקות ואני אצא עם נציג המלמ"ב החוצה, אני אגיד לו את הדברים. מה שהוא יגיד לי שלא – לא, מה שכן – כן, ונתקדם. הוא שולי שבשוליים.
עמוד 39034
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב. מקובל. הלאה. יותר שולי מהשולי שבשולי.
שורה 4
משה בר-עם
זה בשולי השוליים.
שורה 5
ללא שם בפרוטוקול הרשמי
לא העד.
שורה 6
משה בר-עם
ודאי שלא העד.
שורה 7
עודד שחם
הוא לא מדבר על העד, הוא מדבר על העדות.
שורה 8
עמית חדד
אני מדבר על העדות. נכון. הדיוק חשוב. חס וחלילה. ממש לא ביחס לאדם עצמו. יש לו המון זכויות ואף אחד לא ייקח אותן.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, השאלה הבאה לעד.
שורה 11
עמית חדד
אני רק רוצה לומר עוד משפט. אנחנו מחכים כבודכם, אם אנחנו כבר פתחנו את הסוגריים הארוכים האלה, יש את העובדות המוסכמות שאמורות לייתר,
שורה 13
עודד שחם
לא שכחנו.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו זוכרים.
שורה 15
עמית חדד
גם אנחנו לא. הבטיחו לנו שזה להיום, אולי יום רביעי
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו זוכרים.
שורה 17
עמית חדד
בסדר. זה אירוע שאני מקווה שלא נצטרך להידרש אליו, אבל אם הוא לא ייפתר, אז גם מה שעכשיו אנחנו עושים,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אם לא ייפתר, נידרש אליו.
שורה 20
עמית חדד
בסדר, אני חושב שזה מדגים את החשיבות שלו
שורה 21
משה בר-עם
טוב.
שורה 22
עמית חדד
בסדר? זה מקובל עליך? ההצעה שהצעתי נשמעת לך בסדר?
שורה 23
נציג מלמ"ב
כן.
עמוד 39035
שורה 1
עמית חדד
בסדר. אז אני ברשות כבודכם רק מדלג פה. סיפרת בחקירה הראשית שלך, גם במשטרה, שזו הפעם הראשונה שנתקלת בעוזי ארד. נכון? אתה זוכר? גם הקראתי לך. שהפעם הראשונה שבה נתקלת בעוזי ארד זה כשראש הממשלה התקשר אליך ו... לך.
שורה 4
יובל דיסקין
לא, תיקנתי את עצמי אחר כך. אמרתי שראש הממשלה הגיע אלי לאחר שהוא נבחר, עם עוזי ארד, והציג אותו.
שורה 6
עמית חדד
נכון. תיקנת את עצמך
שורה 7
יובל דיסקין
תיקנתי את זה. כן
שורה 8
עמית חדד
תקשיב לי עד סוף השאלה ותראה למה אני מתכוון. אני מתכוון, זו פעם ראשונה, והיה לך מפגש נוסף עם מר ארד. נכון? אינסידנט בהמשך, נוסף, ששירות הביטחון,
שורה 10
יובל דיסקין
אינסינדט? לא. במסגרת תפקידי
שורה 11
עמית חדד
כן
שורה 12
יובל דיסקין
כן
שורה 13
עמית חדד
אמרתי 'שירות הביטחון', שירות הביטחון, ברור שבמסגרת תפקידך, שאתם בדקתם עם עוזי ארד הדליף מידע בטחוני רגיש. נכון?
שורה 15
יובל דיסקין
אכן
שורה 16
עמית חדד
וכחלק מהדברים עוזי ארד נשלח לבדיקת פוליגרף. נכון?
שורה 17
יובל דיסקין
כן
שורה 18
עמית חדד
והוא נמצא דובר שקר. נכון?
שורה 19
יובל דיסקין
אני לא זוכר את תוצאות הבדיקה, אני יודע רק מה תוצאות החקירה
שורה 20
עמית חדד
שמה? בוא תפרט
שורה 21
יובל דיסקין
אני זוכר, שוב, בכללי,
שורה 22
עמית חדד
בכללי
שורה 23
יובל דיסקין
שהוא נמצא כמי שהדליף את המידע המסוים שדובר עליו
עמוד 39036
שורה 1
עמית חדד
הבנתי תודה. נמשיך. אני מזכיר, אני הצעתי שהכל יהיה בדלתיים סגורות. הצעתי. ואני חוזר ומציע את זה גם בחקירה הבאה של עוזי ארד. אני עובר נושא ובאמת זה הנושא האחרון חוץ מהעניין הביטחוני שנעשה שם איזו שהיא הפסקה.
שורה 4
נועה מילשטיין
שני נושאים.
שורה 5
עמית חדד
שני נושאים קטנטנים. בעיית הוויזה שלך, סיפרת שאתה סיימת את התפקיד והאמריקאים לא רצו לתת לך ויזה או רצו לתת לך ויזה לשלושה חודשים, אם נהיה יותר מדויקים. נכון?
שורה 7
יובל דיסקין
שלושה חודשים, ואחר כך שנה
שורה 8
עמית חדד
ואז אתה התעקשת קצת בשגרירות,
שורה 9
יובל דיסקין
אמרתי 'לא, תחזירו לי את הדרכון.'
שורה 10
עמית חדד
נכון. באת ואמרת להם 'חבר'ה, שלושה חודשים, תחזירו לי את הדרכון. תודה אבל לא תודה'. הם התרצו והאריכו לך לשנה.
שורה 12
יובל דיסקין
נכון. לא, 'תחזירו את הדרכון' אמרתי אחרי השנה. ויש לי עד היום את הדרכון, עם החתימה, אני מוכן להגיש את זה לבית המשפט גם.
שורה 14
עמית חדד
מר דיסקין, אתה אומר, אני מאמין. לא צריך להביא לבית המשפט שום דבר. בסדר?
שורה 15
יובל דיסקין
הבנתי. אוקיי
שורה 16
עמית חדד
עכשיו, מבחינתך זה באמת היה אירוע בעייתי כי אתה סיפרת שבדיוק התחלת את הדרך שלך אחרי השירות הציבורי ארוך השנים שלך, אתה התחלת את הדרך שלך בעולם הסייבר, ורציתם, כך שמעתי בפודקאסט שלך, שרציתם להגיע לחברות שבפורצ'ן 100, חברות גדולות, ובלי ארצות הברית זה נורא בעייתי מבחינתך, נכון?
שורה 20
יובל דיסקין
בעייתי. לא נורא, אבל בעייתי
שורה 21
עמית חדד
מאה אחוז. ואז יד הגורל, השגחה פרטית, כל אחד לפי מה שהוא מאמין, אתה פוגש את דן שפירו באירוע חברתי של רב הכותל.
שורה 23
יובל דיסקין
אכן
עמוד 39037
שורה 1
עמית חדד
ובמסגרת האירוע אתה פונה לדן שפירו ומספר לו שלמרות הפעילות הענפה שלך, תעודות ההצטיינות וההוקרה שלך מהאמריקאים עצמם, והתרומה שלך לביטחון ישראל, שוב, אני קראתי גם את הדברים שהאמריקאים אמרו עליך, למרות זאת אתה לא מקבל ויזה לארצות הברית. נכון?
שורה 4
יובל דיסקין
לא מדויק
שורה 5
עמית חדד
אז תדייק
שורה 6
יובל דיסקין
מי שהעלה בפני דן שפירו את העניין זה היה תורמים שישבו במקום, תורמים של רב הכותל, ששאלו אותי מה אני עושה, אמרתי להם שאני מתחיל את דרכי בעולם ההייטק, ואמרתי להם אבל שלארצות הברית אני לא נוסע. ואז הם אמרו לי 'אוי, אתה יודע שדן שפירו מגיע עכשיו לאירוע הזה', אמרתי להם 'לא, לא יודע', וכשהוא נכנס הם הביכו אותו עם השאלה הזאת. הם פנו אליו אישית.
שורה 11
יובל דיסקין
מצוין
שורה 12
עמית חדד
לא אני ביקשתי מהם ולא פניתי אליו, הוא פנה אלי בעקבות הפניה שלהם
שורה 13
עמית חדד
אתה מספר, סליחה, אתה מספר ככה, שאמרת דן שפירו, "ואז אמרתי 'אני הולך להיכנס לענייני סייבר וכולי וכולי, ואז אמרתי", הכוונה לדן שפירו "'אבל לארצות הברית אני לא יכול להיכנס.' דן שפירו קצת הסמיק, אמרתי לו 'אתה יודע, עם כל המכתבים והעבר והסיוע שהגשתי ל - FBI, לבנות את יכולת הטרור שלו, זה וזה וזה, השורה התחתונה' הוא אמר לי 'תשמע, אני מתנצל,' וכולי וכולי, 'תן לי לבדוק אני לא אחראי."',
שורה 18
יובל דיסקין
נכון, אבל הנסיבות שהוא פנה ופניתי אליו,
שורה 19
עמית חדד
תן לי רק לסיים את הציטוט שלך. שניה. "וזה אחרי חודש, קיבלתי עשר שנים כמו כל אזרח ישראלי, אבל זה היה סיפור שלקח כמה חודשים". זה מדויק מה שאמרת במשטרה?
שורה 21
יובל דיסקין
מדויק. כן
שורה 22
עמית חדד
אוקיי. זאת אומרת שאתה אומר שיש פרק שלא סיפרת למשטרה, שזה עניין התורמים שהביכו אותך,
עמוד 39038
שורה 1
יובל דיסקין
שהם פנו לדן,
שורה 2
עמית חדד
שהם יזמו את זה למעשה
שורה 3
יובל דיסקין
הם יצרו את השיחה הזאת עימו
שורה 4
עמית חדד
בסדר. ואז אתה מדבר, אתה אומר לדן שפירו 'תשמע, אני יכול להיכנס לכל מדינה, לארצות הברית אני לא יכול, למרות ה - FBI, למרות מה שעזרתי להם, זה מגוחך' והוא מתנצל ועוזר לך לקבל את הוויזה.
שורה 7
יובל דיסקין
לא למרות מה שעזרתי,
שורה 8
עמית חדד
בזכות
שורה 9
יובל דיסקין
למרות שיש לי מכתבים של מה שנקרא מראש ה - C.I.A ונדמה לי מראש ה - FBI על הסיוע האסטרטגי ש-,
שורה 11
עמית חדד
לא רציתי להביך אותך עד הסוף אבל אין בעיה. זה בסדר
שורה 12
יובל דיסקין
כן
שורה 13
עמית חדד
אז מה שאמרתי הוא נכון
שורה 14
יובל דיסקין
אכן
שורה 15
עמית חדד
אוקיי. עכשיו נושא באמת אחרון, זה הסיוע הרפואי למר מאיר דגן שגם נשאלת עליו. קודם כל תאשר לי שאתה היית בקשרים טובים מאוד עם ראש המוסד לשעבר מאיר דגן ז"ל.
שורה 17
יובל דיסקין
בהחלט
שורה 18
עמית חדד
ובשלב מסוים אתה יודע שעבר חתול שחור בין ראש הממשלה לבין מאיר דגן ז"ל
שורה 19
יובל דיסקין
לא הכרתי את החתול
שורה 20
עמית חדד
לא הכרת את החתול אבל ידעת שהיחסים, בשלב מסוים הוא היה המבקר של ראש הממשלה. לא ניכנס לכל זה.
שורה 22
יובל דיסקין
אחרי שהוא סיים את תפקידו
שורה 23
עמית חדד
כן. אחרי
עמוד 39039
שורה 1
יובל דיסקין
אכן
שורה 2
עמית חדד
ואפילו היו יריבים במידה מסוימת, היו ראיונות של מר דגן, אין לי שום כוונה להיכנס לעניינים הפוליטיים, אמרתי לך.
שורה 4
יובל דיסקין
אהה
שורה 5
עמית חדד
ולדאבוננו, באמת לדאבוננו, האיש היקר והמיוחד הזה חלה מאוד אחרי שהוא סיים את התפקיד שלו, נכון?
שורה 7
יובל דיסקין
נכון
שורה 8
עמית חדד
והוא כבר היה אזרח פרטי, והרבה מאוד גורמים רבים ובכירים סייעו למר דגן, זה בסוף לצערי לא הצליח, אבל סייעו לו לקבל השתלת כבד. נכון?
שורה 10
יובל דיסקין
אני יודע שהרבה היו מעורבים בזה. כן
שורה 11
עמית חדד
כן. אתה סיפרת, למשל שר החוץ מר איווט ליברמן שעשה במלאכה
שורה 12
יובל דיסקין
שמעתי מסביבתו של דגן, לא באופן אישי ממנו
שורה 13
עמית חדד
וגם אתה מספר בחקירה שלך שמאיר דגן שיתף אותך שגם ראש הממשלה סייע לו במאמצים הרפואיים.
שורה 15
יובל דיסקין
אכן. הזכיר את זה
שורה 16
עמית חדד
כן. והוא סייע לו מול גורמים בכירים בממשלים שונים בעולם, בלארוס דיברנו, ניסו גם מקומות אחרים לבדוק,
שורה 18
יובל דיסקין
לא אמר לי איפה, אמר לי שראש הממשלה הציע לסייע וכנראה גם סייע. ניסה לסייע לפחות
שורה 19
עמית חדד
כן. גם סייע. הוא גם סייע. ולמרות שדגן היה אזרח פרטי באותו זמן, הוא לא החזיק בשום משרה ציבורית. נכון?
שורה 21
יובל דיסקין
לא
שורה 22
עמית חדד
בסדר גמור. וזה גם לא היה סוגיה ביטחונית בשום צורה, נכון? זאת אומרת לא הייתה פה איזו סוגיה ביטחונית בעניין.
עמוד 39040
שורה 1
יובל דיסקין
לא שאני מכיר
שורה 2
עמית חדד
כן. אבל סייעו לו, למר דגן, ראש הממשלה, איווט, גם אחרים, בגלל העבר המפואר של מר דגן, בגלל שהוא נתן את כל שנותיו הטובות, את כל כשרונו הרב שהיה לו, הוא נתן לטובת מדינת ישראל וברגע הזה שהוא היה צריך עזרה אז המדינה והעומדים בראשה עזרו לו. אין טבעי מזה, נכון?
שורה 5
יובל דיסקין
עזרו לו אנשים שהיו או שימשו בתפקידים בכירים באותה עת, כן
שורה 6
עמית חדד
אבל למעשה הם השתמשו, ראש ממשלה כראש ממשלה עזר לדגן
שורה 7
יובל דיסקין
כן. כנראה
שורה 8
עמית חדד
ואני מניח שזה בגלל הסיוע הביטחוני התרומה הביטחונית,,
שורה 9
יובל דיסקין
זה תשאל את ראש הממשלה. כן
שורה 10
עמית חדד
מאה אחוז. מקובל. סיימנו. יש לנו רק את העניין הקצרצר, נראה מה אפשר לצמצם ומה אפשר לעשות פה. חמש דקות אם זה בסדר, כבודכם.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
נעשה חמש דקות הפסקה.
הפסקה )(
לאחר ההפסקה.)(
שורה 15
עמית חדד
לא התקדמנו, כי כל כיוון ומחשבה יצירתית, נציג המלמ"ב הוא אדוק בעמדתו, הוא לא מאפשר לי,
שורה 17
נציג מלמ"ב
זה בסוף מוביל לדברים שהם רגישים.
שורה 18
עמית חדד
כן, רגישים. דרך אגב, אפילו דברים שעלו בחקירה הראשית, שאני רוצה לשאול שאלות אז הוא אומר לי 'לא, זה יוביל לעניינים', אני חייב להודות שאני גם מתקשה בוויכוח איתו כי אני חושב שהוא צודק, וזו בעיה, קשה להתווכח עם מישהו שאני חושב שהוא צודק.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, אדוני אמר שמה שהוא לא יסכים אתה תוותר.
עמוד 39041
שורה 1
עמית חדד
לא, אז אני מציע משהו שהוא קצת יותר מדוד ומתון. יש את העובדות המוסכמות, יכול להיות שיהיה בהן כדי לייתר את העניין. אני רק מבקש לשמור לי בכוכבית את הצורך לבחון את הנושא כי אלו עניינים ש-,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
עובדות מוסכמות לגבי מה? מר מילצ'ן?
שורה 5
עמית חדד
מר מילצ'ן, כן. כי אז שם אולי נוסיף עוד איזו שורה שתפתור לי את העניין הזה. אני הרי רוצה לבוא ולהסביר שוני, חשיבות, למה כך, למה אחרת, מה היה קורה אם. אני משתמש במילים עמומות, אבל,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה לא רוצה שנגיד לך בבוא היום 'סיימת ואתה לא יכול,' אתה רוצה להשאיר לך את זה פתוח.
שורה 10
עמית חדד
נכון
שורה 11
משה בר-עם
אז נתמודד עם ה-,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
עם העד סיימת?
שורה 13
עמית חדד
לעכשיו. כן
שורה 14
משה בר-עם
מר דיסקין, תודה רבה.
שורה 15
עמית חדד
עם העד לא סיימתי, יש את נציג המלמ"ב שמורה לי 'pass not shell you כמו באחד הסרטים,' אז אני עוצר.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, מבחינתנו אז כרגע סיימנו.
שורה 18
עמית חדד
כן. מבחינתנו סיימנו
שורה 19
משה בר-עם
אין חקירה חוזרת.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה רבה לך. כל טוב. עכשיו אנחנו עם מר עוזי ארד.
שורה 21
עמית חדד
כן. כששוב אני חוזר בדיוק על אותם דברים.
שורה 22
אלון גילדין
נציג מלמ"ב מבקש ששמו לא יירשם בפרוטוקול.
עמוד 39042
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
מה הבעיה לרשום את השם שלו בפרוטוקול? השם כבר נאמר כאן.
שורה 3
נציג מלמ"ב
אני ביקשתי שיכתבו"נציג מלמ"ב" ולא יכתבו את שמי, כי אני מסתובב בעולם.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
רק נרשום שהוא נכח פה.
שורה 5
עמית חדד
אין לנו התנגדות כבודכם, שיהיה צו איסור פרסום על השם שלו.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר.
שורה 7
נציג מלמ"ב
תודה.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד שלום לך.
שורה 9
אלון גילדין
רגע, בית המשפט אמר שזה בסדר, צריך להגיד את זה באולם שהעיתונאים ידעו לא לפרסם את השם.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
הדיון הוא לא בדלתיים סגורות. הדיון היה בדלתיים פתוחות. אתם מבקשים מאיתנו לא לרשום, אני לא ארשום בפרוטוקול.
שורה 13
אלון גילדין
אז אני מבקש שייצא איסור פרסום על שמו המלא. הוא אומר שזה מגן עליו.
שורה 14
עמית חדד
אנחנו לא נתנגד, אבל כשההגנה באה ואומרת שיש פה עניינים רגישים ואולי תפעילו טיפה שיקול דעת, למרות שרוצים לקבל על זה כותרת בעיתון, ונעשה את זה בדלתיים סגורות, אז אולי כדאי לשמוע להגנה. יכול להיות שכדאי, במקום כל האירוע הזה.
שורה 17
אלון גילדין
זה לא עניין של דלתיים פתוחות או סגורות,
שורה 18
עמית חדד
אבל טעות לעולם חוזרת. כך..
שורה 19
אלון גילדין
לדלתיים סגורות צריך עילה. מהחומר, מה שאמרתי הוא ברור. לא אמרנו לא, החומר שהיה,
שורה 21
עודד שחם
טוב, גם לבקש את חסיון השם צריך עילה.
שורה 22
אלון גילדין
נכון אבל אני, יש פה מישהו שאומר שזה מגן עליו.
שורה 23
עודד שחם
לכאורה הדברים הם לא בלתי שלובים אחד בשני.
עמוד 39043
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, הדיון כבר היה בדלתיים פתוחות, אבל על השם, על שמו של האיש, ואני לא רואה שום התנגדות מהספסלים האחוריים, על שמו של נציג המלמ"ב יש איסור פרסום.
שורה 4
אלון גילדין
תודה.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
טוב, מר ארד שוב שלום.
שורה 6
עוזי ארד
שלום לכם.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
חקירה ראשית בבקשה.
ע"ת 116 מר עוזי ארד, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד טפת מויאל בחקירה ראשית:
שורה 10
טפת מויאל
שלום מר ארד. אם תוכל להגיד רק בקצרה מה אתה עושה כיום
שורה 11
עוזי ארד
היום אני גמלאי של המוסד
שורה 12
טפת מויאל
ספר על תפקידיך בלשכת ראש הממשלה,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי נתחיל בממתי עד מתי היית במוסד? אם זה לא חסוי.
שורה 14
טפת מויאל
לא, זה לא חסוי
שורה 15
עוזי ארד
אני מבקש לומר לבית המשפט שמאוד מקובל עלי שישנו פה נציג מלמ"ב משום שאכן יש פה נגיעות בתחומים שונים שמתקיימות דרגות שונות של סודיות לגביהם.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
מה שאתה כן יכול לומר. לא לעקוף כרגע את המכשולים, מה שאתה יכול לומר.
שורה 19
עוזי ארד
כוונתי היא מראש לא לחשוף שום דבר שאינו נחלת הציבור ואשר פוגע בהגבלות הקיימות
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד, יש תעודת חסיון שאנחנו לא ראינו אותה, מעבר למה שיש בתעודת החיסיון שבשביל זה יושב כאן הנציג, אדוני צריך להשיב לשאלות.
שורה 22
עוזי ארד
זה ברור
עמוד 39044
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אם אדוני יחשוב שיש בעיה עם משהו, אז נצטרך לבדוק את זה. אבל בעקרון אם אין התנגדות של מי שיושב כאן בשביל זה, אז אדוני צריך להעיד בסדר?. אם תהיה בעיה, תגיד לנו.
שורה 4
עוזי ארד
אני מבקש שכך יהיה
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אם תהיה בעיה, תגיד לנו. אוקיי?
שורה 6
עוזי ארד
אין בעיה, אני מבקש שהחיסיון יכובד. כל דבר שמחייב חסיון, יכובד
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אם תהיה בעיה, תעלה אותה ונדון בזה. רק תן לנו תאריכים ממתי אתה גמלאי של המוסד.
שורה 9
עוזי ארד
אני מבקש לומר בקצרה,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
זה לא חסוי, נכון?
שורה 11
עוזי ארד
ודאי שלא
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אז ממתי אתה גמלאי?
שורה 13
עוזי ארד
ממתי אני גמלאי?
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
כן. מתי עזבת את המוסד.
שורה 15
עוזי ארד
כמעט בשנת 2000, כפי שתכננתי. הצטרפתי בשנת 1975 ותכננתי לפרוש בשנת 2000 הצלחתי, פרשתי חודשיים קודם, נובמבר 1999 כל אותו זמן הייתי עובד מוסד לכל דבר ועניין..
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
בסדר. בואו נשמע את השאלות.
שורה 18
טפת מויאל
מה עשית לאחר מכן, לאחר שסיימת עם המוסד? אני בעיקר מבקשת שתדגיש את הקשרים הן ללשכת ראש הממשלה והן למר נתניהו עצמו גם כשהוא לא היה בתפקיד.
שורה 20
עוזי ארד
אני אומר גם את טעמיי להצטרף למוסד. נולדתי בארץ, שנת תש"ח, טבריה, בן קיבוץ שמיר. פונינו, הייתי בין המפונים של התקופה ההיא, פונינו במלחמת השחרור. הוריי היו בקיבוץ. בזמן המלחמה עברו לקיבוץ אחר שמוכר היום בשם זיקים שם גדלתי,
עמוד 39045
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד, סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל בוא ניצמד לשאלות ששואלים, בסדר? עשית עבודה מאוד חשובה, מאוד מכובדת, באמת תפקיד מאוד חשוב, אבל בוא ניצמד עכשיו לשאלות של התביעה. ישאלו, תענה.
שורה 4
טפת מויאל
אז אני שואלת אותך, לאחר שפרשת מהמוסד, מה עשית בדגש על תפקידים בלשכת ראש הממשלה או תפקידים שקשורים בבנימין נתניהו גם כאשר הוא לא היה ראש הממשלה. החל משנת 1999 כשפרשת.
שורה 7
עוזי ארד
פרשתי אז, והיו לי הצעות מהאקדמיה ללכת וללמד בהן, בחרתי בשנה ראשונה את אוניברסיטת חיפה ואחר כך את המרכז הבין תחומי, היום מוכר כאוניברסיטת רייכמן. במשך קרוב ל - 10 שנים הייתי שם, קיבלתי דרגת פרופסור נלווה, הקמתי את המכון שהיום מוכר בתור המכון למדיניות ואסטרטגיה, עשיתי את כל הפעולות שעושים אנשים שהם ראשי מכונים אקדמיים ובאותו זמן גם התחלתי מסורת שחשבתי שהיא תורמת למדינה, של כנסי הרצליה, שחלקם מוכרים. תוך כדי זה, בתוך התקופה הזאת, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביקשה שאשמש יועץ מיוחד לוועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ והביטחון מתחלקת לכמה תתי ועדות, יש תת ועדה למודיעין שהיועץ שלה אז היה שבתאי שביט, אגב, כל זה כמובן ללא שכר, היועץ לוועדה להצטיידות היה האלוף בן שושן, אני הייתי היועץ במליאה והייתי היועץ לוועדה שלא מזכירים את שמה.
שורה 16
טפת מויאל
מה עשית בין השנים 1997 עד 1999?
שורה 17
עוזי ארד
1997 עד 1999,
שורה 18
טפת מויאל
כן. באיזה תפקיד שימשת?
שורה 19
עוזי ארד
ב -, 1997 מ - 1995 עד 1997 הייתי ראש אגף המודיעין של המוסד
שורה 20
טפת מויאל
ומ - 1997?
שורה 21
עוזי ארד
במסגרת זו פגשתי את מר נתניהו שנבחר כראש ממשלה לראשונה ב - 1996 שם נפגשנו
שורה 22
טפת מויאל
אני שואלת מה היה התפקיד. היה לך תפקיד רשמי בין השנים,
עמוד 39046
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
אני חושבת אולי שפספסת משהו בשאלה. אולי תחזרי על השאלה.
שורה 3
עמית חדד
או שתדלגי פשוט. כי זו לא תקופה רלוונטית.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
תתמקדי כדי שלא נתפרס על כל השנים,
שורה 5
טפת מויאל
אוקיי. יש לזה איזו שהיא רלוונטיות קלושה,
שורה 6
עמית חדד
איזו שהיא רלוונטיות קלושה? אם היא קלושה אז אולי,
שורה 7
טפת מויאל
אוקיי. באילו שנים שימשת כראש המל"ל, תספר על התפקיד
שורה 8
עוזי ארד
אני מבקש להשיב על השאלה הזאת בצורה המדויקת הקצרה והחסכונית ביותר
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
כראש המל"ל באיזה שנים היית? זו השאלה. לא לפני ולא אחרי. ראש המל"ל.
שורה 11
עוזי ארד
אבל למה אתם, תראו, ב - 1997,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד סליחה, זו המהות של בית המשפט, זו המהות של עדות. אדוני צריך, אנחנו עוסקים בנושאים מסוימים, לא בהכל, ואדוני מעיד כאן כי הצדדים רצו לשאול אותו שאלות על נושאים מסוימים ולא על הכל. אדוני חייב להתמקד בשאלות שנשאלות, בתשובות לשאלות ולא מעבר לזה. השאלה כרגע הייתה מתי אדוני היה ראש המל"ל. באיזה שנים?
שורה 16
עוזי ארד
מ - 2009 עד 2011
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי.
שורה 18
טפת מויאל
אוקיי. ואני שואלת אותך באמת ממוקד, לפני שמונית כראש המל"ל, האם היה לך איזה שהוא תפקיד בקשר עם בנימין נתניהו. לא עם הכנסת, לא עם הוועדות, לא עם ועדת חוץ ובטחון, האם הוא מינה אותך לאיזה שהוא תפקיד?
שורה 21
עמית חדד
תגידי לו מה. תגידי לו. טפת, תעשי את זה כמו,
שורה 22
טפת מויאל
אם אתה מאשר לי לשאול שאלות,
שורה 23
עמית חדד
תשאלי. אני מאשר לך.
עמוד 39047
שורה 1
עוזי ארד
זה מה שביקשתי לומר מלכתחילה
שורה 2
טפת מויאל
אני רוצה שתספר האם היית היועץ שלו ובאיזה שנים היית יועץ שלו
שורה 3
עמית חדד
לא 'אם'. תגידי לו מה הוא עשה.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
בואי, אין התנגדות לשאלה מדריכה. תבקשי ממנו אישור שיגיד כן או לא.
שורה 6
טפת מויאל
אוקיי. אז תאשר לי בבקשה שהיית יועץ מדיני בין השנים 1997 עד 1999 בכהונה הראשונה של ראש הממשלה, הושאלת מהמוסד. האם אתה מאשר שבשנים 1997 עד 1999 הושאלת?
שורה 9
עוזי ארד
בין השנים 1997 ל - 1999 הושאלתי על ידי המוסד לשמש בתפקיד היועץ המדיני של ראש הממשלה
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אז התשובה היא כן, אתה מאשר.
שורה 11
טפת מויאל
התשובה היא כן. ובשנים לאחר מכן עד שמונית לראש המל"ל, היית מעת לעת יועץ של ראש הממשלה, בין אם בתפקיד פורמלי ובין אם בתפקיד לא פורמלי. ייעצת לו.
שורה 13
עוזי ארד
בדיוק כך, והדבר קיבל את ביטויו למשל כשראש הממשלה נתניהו יצא לחו"ל, אני הצטרפתי לפגישות שלו. הצטרפתי לפגישה עם סנאטור צעיר בשם אובמה,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד, סליחה, אני חוזרת ומבקשת שתתמקד בשאלות, לא יותר ולא פחות. בסדר? הצדדים יודעים איזה מידע הם צריכים ממך. אנחנו לא יודעים אבל הם יודעים איזה מידע וזה ודאי לא מקיף את כל מה שעשית במהלך השנים.
שורה 18
עוזי ארד
אבל גבירתי,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
אין בזה זלזול במה שעשית אבל זו המהות של הדיון. יש נושאים ספציפיים שבהם אנחנו דנים ואדוני צריך להתייחס לשאלות. לא יותר ולא פחות.
שורה 21
עוזי ארד
השאלה שנשאלתי הייתה,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הייתה אם מעת לעת שימשת יועץ פורמלי או לא פורמלי, ואישרת. השאלה הבאה.
עמוד 39048
שורה 1
עוזי ארד
רק רגע, לא, סליחה,
שורה 2
עמית חדד
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, זו הייתה השאלה.
שורה 4
עוזי ארד
השאלה הייתה האם בתקופה הזאת הייתי יועץ פורמלי או לא פורמלי למר נתניהו
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
נכון. ואתה,
שורה 6
עוזי ארד
ואני השבתי מדויק לשאלה הזאת
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אז זהו, אישרת ואנחנו מתקדמים.
שורה 8
עוזי ארד
אמרתי שהייתי,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד, אישרת ואנחנו מתקדמים לשאלה הבאה.
שורה 10
עוזי ארד
לא, דייקתי את זה
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה הבאה?
שורה 12
עוזי ארד
למשל אמרתי שהייתי יועץ,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אני מבקשת מאדוני לענות לשאלות בלי תוספות. אני ממש מבקשת.
שורה 15
עוזי ארד
אז בבקשה השאלות, ואפשר לתת גם את התשובות
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
תשאלי שאלות מדריכות.
שורה 17
טפת מויאל
לא, אני לא יכולה לתת את התשובות,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
תשאלי שאלות מדריכות עד שעו"ד חדד יתנגד,
שורה 19
עמית חדד
לא, שאלתי אותה, היא אמרה שעכשיו היא מגיעה לעניין, אז ביקשתי. אם יש עוד שאלות אינפורמטיביות,
שורה 21
טפת מויאל
כשתרצה לאשר מעת לעת,
שורה 22
עמית חדד
את רוצה... יכול להיות שאני אסכים עם הכל. תראי לי את ה-,
שורה 23
טפת מויאל
שלחנו עובדות מוסכמות
עמוד 39049
שורה 1
עמית חדד
לא העובדות...
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה הבאה לעד?
שורה 3
טפת מויאל
מתי אם בכלל נתקלת בקושי בקבלת ויזה לארצות הברית. מתי זה היה ומה היו הנסיבות. התקופה ולמה בקצרה מה הייתה העילה לזה.
שורה 5
עוזי ארד
ב - 2005 או 2006 פנו אלי בזמן שהייתי בארצות הברית אנשי ה - FBI, ושאלו אותי ובעצם חשפו את העובדה שהם חושדים בי שאני בעצם גם בתקופה הזאת שהייתי באקדמיה, אני איש מוסד שמבצע פעילות חשאית בלתי מותרת על אדמת ארצות הברית.
שורה 8
טפת מויאל
ומה הם עשו בעקבות החשד הזה?
שורה 9
עמית חדד
תני לו לסיים.
שורה 10
עוזי ארד
שאלו שאלות, בשובי דיווחתי על זה למוסד, לשב"כ, ולשרת החוץ, ולא היה שום שיבוש בהגעתי אחר כך לארצות הברית. המשכתי להגיע, כולל כמו שהזכרתי, לעתים אפילו לפגישות עם שר ההגנה האמריקאי, אפילו לפגישות עם מר נתניהו אם אובמה, אבל,
שורה 13
טפת מויאל
התלווית אליו
שורה 14
עוזי ארד
אבל בערך שנת 1997 ואני מניח שהחומר כולו,
שורה 15
טפת מויאל
1997 אמרת,?
שורה 16
עוזי ארד
סליחה, 2007 אני מניח שהחומר כולו נמצא במוסד ובצורה ברורה הם יכולים להסביר את הכל
שורה 17
טפת מויאל
מה קרה ב - 2007?
שורה 18
עוזי ארד
נאמר לי לא להגיע לארצות הברית כי אם אני אגיע לא יתנו לי להיכנס. ואז חזרתי ארצה,
שורה 19
טפת מויאל
על ידי מי נאמר לך?
שורה 20
עוזי ארד
טלפנו, השגרירות האמריקאית טלפנה למזכירה שלי בארץ ואמרה 'תתפסי את ארד בחו"ל, הוא נמצא עכשיו בפראג, ותודיעי לו שלא יבוא לארצות הברית בטיסה כמו שהוא תכנן' אני פותח סוגריים – במטוסו של אדלסון – אני סוגר סוגריים, 'אנחנו לא ניתן לו להיכנס'. חזרתי, ואז באתי לשגרירות, הם ביקשו לבטל את הוויזה שלי, הם לקחו את הדרכון, רק אז יכלו לקבל את הדרכון, החתימו על הוויזה שלי את"CANCELED בוטל, ולכן מאותו רגע,"
עמוד 39050
שורה 3
טפת מויאל
היה כתוב שם נימוק או משהו?
שורה 4
עוזי ארד
לא. אבל כשהם, מה הנימוק שלהם היה פעמיים. פעם אחת הם נתנו את זה מתוקף הסוג של ההסתייגות על רקע של סיכון בטחוני, risk security, יש להם סעיפים שבהם הם יכולים לנמק זאת, ואני יודע גם על פי השאלות ששאלו אותי ועל פי מה שהתפרסם בעיתונות האמריקאית ויש לי את זה פה, הם חשבו שהמכון במרכז הבין תחומי הוא קן מרגלים שכל האנשים שם הם בעצם אנשים שבאים למשימות איסופיות בארצות הברית. הם ניהלו חקירה גדולה על השדולה היהודית, הם ראו ברבים כאילו הם עושים פעילות שהיא לא מותרת, זו טענה שיש להם נגד ישראל, לא נגדי. היו להם חשודים אחרים, וזה החשד הכללי. מה שאני יכול אבל להגיד, שמי שידע שזה לא נכון, זה לא פחות ולא יותר מאשר ראש המוסד וראש השב"כ.
שורה 12
טפת מויאל
אז בתקופה הזאת היית,
שורה 13
עמית חדד
סליחה כבודכם, אני אשאל אחר כך שאלות על הנושאים האלה, שלא יבואו ויגידו לי אחר כך 'בטחון' וכולי, כי הנה כל הנושאים האלה עולים בראשית, הכל בסדר,
שורה 15
טפת מויאל
הם עלו גם קודם ואף אחד לא,
שורה 16
עמית חדד
אני, זה בדיוק מה שאסרו עלי קודם לשאול. בדיוק בנושאים האלה.
שורה 17
נציג מלמ"ב
לא נכון, אני מתנצל. לא נכון.
שורה 18
עמית חדד
אוקיי. אנחנו תיכף נראה.
שורה 19
נציג מלמ"ב
השאלה היא איך שואלים,
שורה 20
עמית חדד
איך שואלים. נכון. יש פעם אחת שהתביעה שואלת ופעם אחת שההגנה שואלת.
שורה 22
נציג מלמ"ב
לא, השאלה איך שואלים ועל מי שואלים.
עמוד 39051
שורה 1
עמית חדד
אה, על מי שואלים. בסדר. אני רק אומר, אני אשאל בדיוק את הדברים האלה. ממש על הדברים האלה. אני כבר אומר, אם יש לך כמו בחתונה אצל החברים שאם אתה לא אומר עכשיו לא תוכל להגיד אחר כך, מבחינתי אני ארצה לשאול בנושאים האלה על הריגול בארצות הברית, משמעויות וכולי, מי מרגל. אם יש בעיה, תגיד שיש בעיה. אם אין בעיה, נציג המלמ"ב, אז אין בעיה, לשני הצדדים.
שורה 6
טפת מויאל
אתה אומר שב - 2007 האמריקאים סירבו לתת לך ויזה
שורה 7
עוזי ארד
הם ביטלו את הקיימת
שורה 8
טפת מויאל
ביטלו לך את הוויזה. אוקיי. בתקופה הזו היית יועץ גם של ראש הממשלה, מקורב אליו, האם פנית לעזרתו בתקופה הזו בנושא הוויזה?
שורה 10
עוזי ארד
לא. לא. לדעתי זה פשוט לא היה יאה. מי שהיה, אם כבר היה צריך לפעול, זה או נציגים של, כאזרח ישראלי מהשורה, ובמקרה הזה זה משרד החוץ, או במקרה המיוחד הזה, במסגרת דו שיח בין שירותי הביטחון של שתי המדינות, יכלו שירותי הביטחון שלנו להפיס את דעתם של האמריקאים ולהגיד 'הוא לא עבד עבורנו, לא היה בשליחותנו, לא היה מטעמנו, לא שולם לו שכר, הוא לא שלח דיווחים' והיו מקשיבים להם. אגב, אני אומר את זה מתוך סמכותי שכאשר הייתי במוסד הייתי אחראי על הקשרים עם שירותי המודיעין האמריקאים כל השנים. הם היו עמיתיי.
שורה 16
טפת מויאל
הבנתי. ואתה אומר שזה הנוהל שאז נתקלת
שורה 17
עוזי ארד
זו התרגולת שהייתה נקוטה כל השנים ואני מדבר מתוך עשייה אישית
שורה 18
טפת מויאל
בסדר גמור. בשנת 2009 מה קורה עם הוויזה שלך? אתה ממונה לראש המל"ל
שורה 19
עוזי ארד
מה שקורה אז זה התרגולת הידועה. בתור אדם שנכנס לתפקיד הזה, מנפיקים לי דרכון דיפלומטי גם בפעם הקודמת כאשר הייתי היועץ המדיני של ראש הממשלה קיבלתי דרכון דיפלומטי, זה אוטומטי, על הדרכון נקוב התפקיד שבזכותו אני מקבל, בדרכון הדיפלומטי הזה כתוב 'מכיוון שמשמש היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל'. עכשיו על הדרכון הדיפלומט הזה צריך לשים ויזה, לכן אוטומטית זה מגיע, הדרכון מגיע ממשרד החוץ, מגיע ללשכה שלי, מועבר לשגרירות האמריקאית לצורך הטבעה של ויזה. זו התרגולת. זה לוקח כמה ימים,
עמוד 39052
שורה 3
טפת מויאל
היה לך שיח עם מר נתניהו על נושא הוויזה שלך בתקופה הזו?
שורה 4
עוזי ארד
ברגע מסוים כן. ברגע מסוים נתניהו ער לדבר הזה, אבל אני אומר לו ש-,
שורה 5
טפת מויאל
ער למה?
שורה 6
עוזי ארד
הוא ער כבר קודם שהאמריקאים חשדו בפעילות חשודה, כבר קודם. אני מספר לו את זה לא על מנת להסתייע בו, אף פעם לא חשבתי להסתייע בו, אבל הוא ער לזה מסיבה מאוד ברורה. משום שאני נכנסתי לתפקיד ב-3 באפריל ותוך שבועיים אני צריך לצאת לוושינגטון על מנת להכין את ביקורו של ראש הממשלה בוושינגטון. אני הצוות החלוץ המכין. זה דחוף לראש הממשלה, כי זה עתיד להיות הביקור הראשון שלו בוושינגטון לפגוש את הנשיא החדש. בדרך כלל ביקור ראשון כזה הוא ביקור מכונן, משום ששני ראשי המדינות עוסקים במעין חפיפה, לוודא את הרציפות וההמשכיות של כל מיני חוזים והמשכים. לכן ראש הממשלה צריך שאני אצא.
שורה 13
טפת מויאל
אז מה הוא אמר לך בעניין של הוויזה והביקור?
שורה 14
עוזי ארד
הוא אמר לי ברגע מסוים שהוא דיבר עם ראש השב"כ, שיוצא לשיחת עבודה בארצות הברית, והוא מבקש ממנו לטפל גם בענייני. אמרתי לו 'בסדר.'
שורה 16
טפת מויאל
אוקיי. ומה היו התוצאות של זה? מה הוא אמר לך אחרי הביקור, במהלך הביקור של ראש השב"כ?
שורה 18
עוזי ארד
אני לא יודע מתי יצא מר דיסקין, אני לא יודע מתי הוא חזר, אני יודע שבערך שבוע - שבועיים אחרי שאנחנו הגשנו את הדרכון, שגריר ארצות הברית, קנינגהאם, בא אלי ונותן לי את הדרכון, מוחזר עם הוויזה.
שורה 21
טפת מויאל
אוקיי. ומה נתניהו אמר לך, אם בכלל, לגבי הביקור של דיסקין בארצות הברית בעניין הוויזה שלך? מה הוא מספר לך?
עמוד 39053
שורה 1
עוזי ארד
הוא מספר לי שדיסקין חזר ודיווח לו שהוא טיפל בעניין ואמר שזה סודר או יסודר, אבל שיש משהו שעדיין מציק לאמריקאים. היום בדיעבד אני יכול להבין מה זה ואני יודע גם מה זה, אבל כשהוא אמר את זה, פשוט שמעתי את האמירה, שהיה משהו, במילים אחרות פירוש הדבר שראש השב"כ לא הצליח לשכנע את האמריקאים בדבר שהוא יודע אותו, שאני לא הייתי עובד מוסד באף צורה בתקופה שהם חשדו בי. הם עדיין לא האמינו לו. אני גם יודע שהם לא האמינו לדגן כאשר הוא אמר את אותו הדבר.
שורה 7
טפת מויאל
הבנתי. עכשיו, ממה שידוע לך, נאמר לך, ראית, נאמר לך על ידי נתניהו או ידעת באיזה שהוא אופן אחר,
שורה 9
עמית חדד
לא, מה זה באיזה שהוא אופן אחר? אנחנו במשפט, אנחנו צריכים מידיעה אישית.
שורה 11
טפת מויאל
בדיוק כיוונתי לזה
שורה 12
עמית חדד
לא, מה שידוע לך מנתניהו,
שורה 13
טפת מויאל
ממה שידוע לך מנתניהו או בדרך אחרת שקלטת, ראית, שמעת, קלטת בחושיך. בדיוק הדברים,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי תשאלי את השאלה ואז תשאלי מאיפה ידוע לו.
שורה 15
טפת מויאל
אוקיי. האם מר נתניהו בתקופה הזאת, לאחר שמונית לראש המל"ל ולקראת הביקור, שוחח עם מישהו בממשל האמריקאי בעניין הוויזה שלך?
שורה 17
עוזי ארד
אף פעם שאני יודע
שורה 18
טפת מויאל
אוקיי
שורה 19
עוזי ארד
כלומר, אחרי שקיבלתי את הוויזה כבר הוא שוחח עוד פעם על זה?
שורה 20
טפת מויאל
בסמוך לפני, בסמוך אחרי?
שורה 21
עוזי ארד
הכל נעשה באותם ימים ממש. אני צריך לצאת לוושינגטון ומחכים לוויזה
שורה 22
טפת מויאל
אני שואלת אם נאמר לך משהו על עזרה, התערבות של מר נתניהו בנושא
עמוד 39054
שורה 1
עוזי ארד
אני חושב, הרי גם כשנתניהו אמר לי שהוא ביקש מיובל, סליחה שאני מדבר בפמיליאריות, זה יקרה לי גם עם אחרים,
שורה 3
טפת מויאל
יובל דיסקין אתה מתכוון
שורה 4
עוזי ארד
יובל דיסקין. אני זוכר שזה נאמר לי אפילו אגב אורחא כשהיינו על הדשא באיזה שהוא מקום. זו לא הייתה ישיבה מסודרת של דיווח.
שורה 6
טפת מויאל
מה נאמר?
שורה 7
עוזי ארד
פחות או יותר זה. שדיסקין יצא לשיחת עבודה בארצות הברית, הוא הולך לפגוש מן הסתם את העמיתים שלו. תבינו, אלה דברים שבעבר אני עשיתי אותם, אז אני יודע על מה הוא מדבר. ואז הוא אומר 'ביקשתי שידבר בעניין של הוויזה שלך'. עכשיו, אני יודע שהוויזה כבר בטיפול בארץ, אבל זה לא מפריע. במידה מסוימת,
שורה 11
טפת מויאל
של הפעולה הזאת שהוא ביקש מדיסקין
שורה 12
עמית חדד
אל תקטעי אותו אבל.
שורה 13
עוזי ארד
במידה מסוימת אני חושב שהוא עשה את הדבר הנכון. נתניהו פעל באמצעות הגורם הנכון. זה הגורם. לפנות, אם אתה כבר רוצה, לפנות במסגרת הסידורים והתיאומים הבין - שירותיים. ולכן,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד, אנחנו בשאלה הבאה.
שורה 16
טפת מויאל
זה דברים,
שורה 17
עמית חדד
סיימת?
שורה 18
טפת מויאל
לא, לא סיימתי. מה קרה עם הוויזה שלך אחרי שסיימת את התפקיד כראש המל"ל?
שורה 19
עוזי ארד
השאלה היא, הוויזה בעצמה הייתה לתוקף של חמש שנים, אבל הדרכון היה רק לשנתיים וברור שזה דרכון דיפלומטי, בניגוד לנוהגים פסולים שאני רואה במדינה היום, שניתן רק לצורך המשימה שאותה מילאתי. מאחר ואני סיימתי את תפקידי, ביצעתי נסיעת חפיפה אחרונה על הדרכון הדיפלומטי והחזרתי את הדרכון הדיפלומטי ועליו הוויזה. זמן קצר אחר כך פניתי לוויזה על דרכוני הלאומי, חזרתי להיות אזרח מן השורה, ותוך זמן לא רב קיבלתי ויזה. והיום יש לי ויזה לעשר שנים, שזה יותר מאשר תוחלת החיים שלי.
עמוד 39055
שורה 3
עמית חדד
אתה טועה....
שורה 4
טפת מויאל
אני רוצה רק לשאול אותך מר ארד, תוך כמה זמן קיבלת את הוויזה אחר כך כשהיית כבר,
שורה 5
עוזי ארד
בהתחלה, קודם כל לא,
שורה 6
טפת מויאל
היה איזה שהוא קושי, זה לקח זמן רב מהרגיל?
שורה 7
עוזי ארד
לא, תבינו, אני לא,
שורה 8
טפת מויאל
אני רוצה רגע,
שורה 9
עוזי ארד
אני הייתי צריך ויזה כשהתכוונתי לנסוע והצורך לנסוע התעורר רק כמה חודשים אחר כך כאשר עמדתי לצאת להשתלמות באוניברסיטת סטנפורד. ולכן מוזר מכיוון שכשפניתי לוויזה הם נתנו לי לא את הוויזה B1, אלא את הוויזה J שזאת הוויזה למשתלמים אקדמיים.
שורה 12
טפת מויאל
אוקיי. טוב זה פחות, אני רק שואלת,
שורה 13
עוזי ארד
לקח שבועות
שורה 14
טפת מויאל
לקח שבועות, אז אני אבקש לרענן את זיכרונך ממה שסיפרת כשנחקרת כשמסרת עדות ב-4 לדצמבר 2017 בשורות,
שורה 16
משה בר-עם
הוא לא בדיוק אמר שהוא לא זוכר. הוא נתן דווקא תשובה, אז זה לא בדיוק ריענון.
שורה 18
טפת מויאל
שונה. מעט שונה
שורה 19
משה בר-עם
לא ריענון.
שורה 20
עמית חדד
איזה עמוד?
שורה 21
טפת מויאל
שורות 57 עד 66
שורה 22
אלון גילדין
איזה עמוד?
שורה 23
טפת מויאל
לא משנה. זה השורות. אמרת בשורה 59,
עמוד 39056
שורה 1
עמית חדד
זה לא יכול להיות.
שורה 2
ללא שם בפרוטוקול הרשמי
זה לא המקום.
שורה 3
טפת מויאל
הודעה מה-4 לדצמבר
שורה 4
עוזי ארד
4 לדצמבר 2017?
שורה 5
טפת מויאל
כן. אני תיכף אקריא לך משהו שאמרת ואני אשאל אותך אם זה מרענן את זיכרונך כי זה קצת שונה ממה שאמרת עכשיו.
שורה 7
עוזי ארד
אני יכול להגיד לך כבר,
שורה 8
טפת מויאל
אם אתה יכול להגיד לי כבר, רגע, השאלה היא האם היה עיכוב, כמה זמן לקח עד שקיבלת את הוויזה.
שורה 10
עוזי ארד
ממש לא. ממש לא
שורה 11
טפת מויאל
לא, אני אגיד את הדבר הבא, אז ב - 2017 כשנקראתי למשטרה ונשאלתי על עניין הוויזה לא ידעתי שאני עתיד להישאל על זה, ועניתי מהזיכרון. הפעם, לקחתי, הלכתי למוסד, לקחתי את כל הדרכונים שלי כי היו לי הרבה דרכונים ובדקתי תאריך לתאריך, ויזה, דרכון, תפוגה וכולי, ולכן היום אני יודע תאריכים מדויקים.
שורה 15
טפת מויאל
אוקיי. אז אני רק אגיד לך ותגיד לי ותתקן, פשוט אז אמרת"לקח לאמריקאים חודשים ארוכים עד שהנפיקו לי את הוויזה."
שורה 17
עוזי ארד
זה היה חודשים רבים אחרי שעזבתי את התפקיד. אבל כמה שבועות לפני שביקשתי
שורה 18
טפת מויאל
אני שואלת אם לקח להם חודשים ארוכים דובר לא מזוהה: הוא אמר.
שורה 20
עמית חדד
מה זה משנה?
שורה 21
טפת מויאל
סליחה, אז אני לא הבנתי
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא אמר, הוא לא ביקש מיד כשהוא עזב ולכן סך הכל זה חודשים אבל מזמן שהוא ביקש זה שבועות. הוא ענה.
עמוד 39057
שורה 1
עוזי ארד
כן
שורה 2
טפת מויאל
אוקיי
שורה 3
עודד שחם
אנחנו לקראת סיום?
שורה 4
טפת מויאל
כן. אנחנו לקראת סיום. מתי אם בכלל עלה בשיח בינך לבין נתניהו השם של שלמה פילבר, ומה נאמר?
שורה 6
עמית חדד
אני מתנגד לזה. זה לא רלוונטי לכתב האישום וזה גם, אני חושב שאם רוצים לשאול על שלמה פילבר, ועל,
שורה 8
טפת מויאל
זה מופיע בחקירה
שורה 9
עמית חדד
מופיע. צוות 4000 אולי היה צריך לבוא לפה, אני מזכיר שכשאנחנו רצינו לשאול עניינים שקשורים לתיק 4000,
שורה 11
עודד שחם
אדוני איננו טועה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
אם זה קשור לתיק 4000,
שורה 13
עודד שחם
פילבר קשור למשהו שקשור לאישום הנוכחי?
שורה 14
טפת מויאל
כן. האישום השלישי
שורה 15
אלון גילדין
מאוד,
שורה 16
עמית חדד
מאוד אבל הוא קשור,
שורה 17
אלון גילדין
מאוד, עמוד... בכתב האישום, הוא העיד פה ארוכות,
שורה 18
עודד שחם
לא, מה שהעד הולך עכשיו,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
רק רגע.
שורה 20
אלון גילדין
זה קשור עכשיו לענייננו קשור לאופן שבו מר נתניהו תפס את פילבר ויש לזה רלוונטיות עמוקה לאישום השלישי.
שורה 22
נועה מילשטיין
העד הולך לדבר על אירוע משנת 1999.
עמוד 39058
שורה 1
אלון גילדין
אבל הוא מתאר את האופן שבו מר נתניהו תפס את מר פילבר, כיוון שמר פילבר קשור מאוד לאישום השלישי ולאירוע שבו הוא מוקפא, אני לא אגיד, כי העד פה, ולכן האופן שבו תפס מר נתניהו את מר פילבר הוא רלוונטי בוודאי לאישום השלישי. שנית, בניגוד לדברי חברי,
שורה 5
עמית חדד
ממש לא קשור.
שורה 6
אלון גילדין
התביעה לא יודעת על מה ההגנה הולכת לחקור חקירה נגדית, המזכר ראיון עד שבו מתייחס העד לעניין הזה של מר פילבר נשלח לכל,
שורה 8
עמית חדד
זה לא במזכר. למה אתה אומר דבר שהוא לא נכון?
שורה 9
אלון גילדין
העדות היא בפני כולם. כולם יודעים שאנחנו חוקרים על העדות.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אתם חוקרים לא בקשר לתיק 4000.
שורה 11
עמית חדד
רק בקשר לתיק 4000. זה רק 4000.
שורה 12
אלון גילדין
למה... פילבר הוא דמות מאוד מרכזית באישום....
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אולי תראו לנו...
שורה 14
אלון גילדין
אפשר לראות בכתב האישום להזכיר איפה פילבר קשור לאישום השלישי.
שורה 15
טפת מויאל
לראות את מה שהעד העיד?
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, השאלה הזו באה להקדים שאלה שאולי תעלה בחקירה הנגדית?
שורה 18
עמית חדד
לא, לא. כבודכם, אני אסביר, תיכף כבודכם יראה את זה. ההתנגדות שלנו היא בכמה מישורים.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
אבל אולי נראה במה מדובר קודם.
שורה 21
טפת מויאל
עמודים 7, 8 לתמליל
שורה 22
נועה מילשטיין
לאיזה תמליל?
עמוד 39059
שורה 1
עמית חדד
זו ההודעה שלא נמסרה לנו אלא רק בעקבות בקשה לפי סעיף 74 קיבלנו אותה. יש פסק דין של העליון שאומר שזה לא יכול לשמש נגדנו דברים שמקבלים ב - 74. זו החלטה של כבוד השופט עמית.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
שמה?
שורה 5
עמית חדד
שדברים שאתה מקבל ב - 74 לא יכולים לשמש נגד, אבל,
שורה 6
טפת מויאל
זה בדיוק הפוך
שורה 7
עמית חדד
אפשר שניה? כבודכם, עוד שניה.
שורה 8
עודד שחם
אולי נחזור לתלם המרכזי?
שורה 9
עמית חדד
לכן אמרתי, אני שם את זה בצד. אני לא טוען את זה עכשיו במישור הזה, אלא אני טוען את זה במישור הבא כבודכם, הם חשבו שזה לא רלוונטי לצורך מסירת החומר לנו,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, תן לנו לקרוא קודם ואז נשמע.
שורה 12
עמית חדד
אז עוד משפט גבירתי לפני הקריאה אם זה בסדר. גבירתי עוד משפט?
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
כן.
שורה 14
עמית חדד
הנושא הזה קשור לטיב הקשר ולאפשרות של ראש הממשלה לבקש דברים ממר פילבר, שאלה בהחלט הנושאים שנמצאים בליבת האישום הראשון,
שורה 16
אלון גילדין
והשלישי.
שורה 17
עמית חדד
כפי שמופיעים בליבת האישום הראשון, ונדמה היה מן ההגינות לכל הפחות שאם רוצים להעלות את הנושא הזה שמופיע בהודעה לא רלוונטית, לפי מה שאתם חשבתם, שיעדכנו את הצוות של,
שורה 20
טפת מויאל
לכן שלחנו את מזכר ריענון העד
שורה 21
עמית חדד
זה לא מופיע בריענון.
שורה 22
טפת מויאל
אני רק אסביר. זה לא מופיע במזכר, אבל שלחנו את המזכר לכולם,
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
אני לא רואה את השם הזה מוזכר.
עמוד 39060
שורה 1
טפת מויאל
השם מוזכר בעמוד 8 בשורה הראשונה
שורה 2
עמית חדד
שבית משפט יראה את זה ויחליט. שלא יחשוב שיש בעיה עם ה...
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
שניה, רק גבירתי תגיד על מה היא עמדה לשאול אותו. מאיזה שורה. איזה קטע?
שורה 5
טפת מויאל
אם גבירתי תראה, זה מתחיל בעמוד 7 שורה 33, ומסתיים בתחילת עמוד. 8
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
אוקיי. שניה, נקרא את זה.
שורה 7
טפת מויאל
צריך להבין, יש קצת רקע לפני,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
רגע אחד.
שורה 9
עמית חדד
יש לנו כמובן גם טענה של רלוונטיות. כבודכם גם שיסתכל במשקפיים של רלוונטיות גם.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
רק רגע.
שורה 12
עמית חדד
לא, לא יותר מזה, לא צריך יותר מזה.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
עמוד 7 שורה 33,
שורה 14
טפת מויאל
עד תחילת עמוד 8
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
אני רוצה שתפנו בכתב האישום למה זה רלוונטי, שיהיה כתב האישום מול העיניים.
שורה 17
אלון גילדין
החלק של מיזוג חברות,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
רק רגע. שיהיה כתב האישום.
שורה 19
עמית חדד
רק לאיזה סעיף אתם מפנים בכתב האישום?
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
תגיד לי עמוד בכתב האישום?
שורה 21
אלון גילדין
עמוד 43 - 42. כל הסעיפים מתקבצים לאופן שבו מר נתניהו מפעיל את מר פילבר.
שורה 23
עמית חדד
מפעיל?
עמוד 39061
שורה 1
אלון גילדין
כן, מפעיל. עושה שימוש ב - ולכן האופן שבו הוא,,
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
מאיזה סעיף אתה מתחיל שם?
שורה 3
אלון גילדין
הרקע הוא 39 אבל הרגע שקורה, הפגישה היא ב - 43 ואז ב - 45, 46, כבר הפגישה הראשונה שקוראים לפילבר, ועכשיו 47, 48.
שורה 5
עמית חדד
מי חשב על זה? מי חשב אצלכם על הדבר הזה?
שורה 6
אלון גילדין
54,
שורה 7
עמית חדד
יש עדים אמיתיים שוויתרתם עליהם. הייתם מביאים אותם.
שורה 8
אלון גילדין
אתה טוען שהעד הוא דמיוני?
שורה 9
עמית חדד
לא, אני טוען שהוא לא עד לתיק שלנו. זה מה שאני טוען.
שורה 10
משה בר-עם
אדוני מדבר על איזה אירוע בשנת 1999 ששם היה איזה.... שאמרו לפילבר?
שורה 12
אלון גילדין
האירוע הוא לא העניין. העניין הוא האופן שבו מר נתניהו תופס את מר פילבר שמשתתף באישום השלישי.
שורה 14
משה בר-עם
אני הבנתי שזה לא העניין, השנה. אבל אדוני מכוון שהיה בשנת 1999 שבמסגרתו הייתה פניה למר פילבר, ופה אדוני מבקש להסיק איזו שהיא מסקנה ביחס ליחסים מול מר פילבר,
שורה 17
עמית חדד
בית משפט יקבע ממצא אם זה היה או לא היה.
שורה 18
טפת מויאל
האופן שבו הוא תופס אותו
שורה 19
אלון גילדין
האירוע הוא הרקע. האירוע לא מעניין.
שורה 20
משה בר-עם
הבנתי. ההתנהלות לכאורה.
שורה 21
אלון גילדין
האופן שבו מר נתניהו תופס את מר פילבר,
שורה 22
טפת מויאל
ובאיזה נושאים הוא מפעיל אותו
שורה 23
משה בר-עם
הנסיבות ועל מה,...
עמוד 39062
שורה 1
עמית חדד
גם בית המשפט יקבע ממצא? לא הציגו את זה לפילבר, לא הציגו את זה לראש הממשלה.
שורה 3
אלון גילדין
מה שחשוב זה מה שהוא אומר.
שורה 4
עמית חדד
זה לא קשור לפילבר?
שורה 5
טפת מויאל
לא, זה לא קשור לפילבר עצמו. זה אמירה של נתניהו
שורה 6
אלון גילדין
אין מניעה שמר נתניהו ייתן גרסה,.... לפי הדין זה לא מניעה.
שורה 7
עמית חדד
אנחנו נצטרך להראות, לטפל במהימנות של הדברים שנאמרים, שזה סתם פותח לנו ספר אין - סופי של דברים לא נכונים. אני לא מבין, אנחנו מנסים לשמור את זה מאוד ענייני.
שורה 10
טפת מויאל
שבית משפט יחליט
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו נקבל את ההתנגדות.
שורה 12
טפת מויאל
אוקיי
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
יש עוד שאלות?
שורה 14
טפת מויאל
כן. יש לי עוד שתי שאלות. מר ארד, מתי אם בכלל נתקלת במר נוני מוזס במהלך עבודתך וקשריך עם מר נתניהו?
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
רק שניה אחת.
שורה 17
עמית חדד
זה בסדר, בהנחה וזה תחום לשאלה הזאת.
שורה 18
עוזי ארד
לפני בחירות 2009 היו הפגישות עם מר נתניהו מתקיימות במלון קרלטון בתל אביב, שהרי הוא טרם נבחר, ואני נקראתי לפגישה איתו שם בשעה נקובה, נאמר 17:00 אחר הצהריים ביום נקוב, הגעתי למקום, זה היה חדר דיונים. נכנסתי לחדר הדיונים והסתבר לי שעדיין מתנהלת ישיבה וישבו שם אנשים ונתניהו הציג לי את אחד היושבים, אמר 'תכיר את מר נוני מוזס', וישב שם, אני חושב, אולי נתן אשל, והם דיברו. ואז פשוט הבנתי ש -, לא שהקדמתי, אבל הם מתעכבים, ויצאתי אחרי כמה דקות.
עמוד 39063
שורה 1
עמית חדד
חשוב מאוד.
שורה 2
טפת מויאל
אוקיי. אמרת שסיימת את תפקידך כראש המל"ל בשנת 2011?
שורה 3
עוזי ארד
כן
שורה 4
טפת מויאל
אוקיי. אם רק אתה יכול לספר באיזה נסיבות סיימת את תפקידך?
שורה 5
עמית חדד
רק, רלוונטי? טוב, אני אשאל על זה.
שורה 6
טפת מויאל
חקרת על זה גם את העד הקודם
שורה 7
עמית חדד
אין בעיה.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אפשר שאלה מדריכה פשוט?
שורה 9
עמית חדד
מה שכבודכם יחליט. אפשר להדריך, אפשר מה שרוצים לעשות.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
נראה לי שזה יהיה יותר קצר.
שורה 11
עמית חדד
גבירתי, אני נתתי אישור, אין שום בעיה.
שורה 12
טפת מויאל
אני לא רוצה להדריך את העד
שורה 13
עוזי ארד
אוקיי. אז אומר ככה, למעשה הודעתי למר נתניהו לפחות שלוש פעמים על התפטרותי. פעם ראשונה זה היה,
שורה 15
טפת מויאל
על הפעם האחרונה
שורה 16
עמית חדד
תני לו, את אמרת שאת לא רוצה להדריך. או שתדריכי כמו שבית משפט הציע והסכמתי או שתתני לו לדבר.
שורה 18
טפת מויאל
לא, יש הבדל בין למקד תוך כדי. אבל בסדר. תספר בבקשה
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
לא, אז תמקדי אותו במה שאת רוצה.
שורה 20
טפת מויאל
אז אני ממקדת
שורה 21
עמית חדד
תמקדי אותו כמה שאת רוצה. תדריכי.
שורה 22
טפת מויאל
אני שואלת אותך על סיום התפקיד שלך בשנת 2011 באיזה נסיבות זה היה, האם היה קשר או שלא היה קשר לחקירת שב"כ בעניינך?
עמוד 39064
שורה 1
עוזי ארד
לא, מכיוון שמכתב התפטרות אני מגיש באוגוסט, יש לי עותק שלו שבו אני מבקש את מר נתניהו לשחרר אותי מאחריות עקב העובדה שהוא מנהל את מה שהוא צריך לעשות בניגוד לחוק, בניגוד לחוק,
שורה 4
עמית חדד
שניה כבודכם, באמת, אם את הולכת לכיוונים האלה,
שורה 5
טפת מויאל
לא, אני בעצמי רציתי,
שורה 6
עמית חדד
אז הציע בית משפט, יש לך עניין ממוקד, את רוצה, בניגוד לחוק, הרי מה שהוא אומר זה אפילו לא שכן של האמת.
שורה 8
משה בר-עם
הוא אמר שלא. זה לא ממצה את השאלה של גבירתי?
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא ענה שלא.
שורה 10
טפת מויאל
לא מה?
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא ענה שהוא שלח כבר מכתב באוגוסט מסיבה אחרת.
שורה 12
משה בר-עם
שזה לא קשור לאותה סיבה שגבירתי שאלה.
שורה 13
עמית חדד
אם את רוצה שהוא יפתח את הדברים האלה 'בניגוד לחוק', אני אראה לו למה הוא טועה, למה הוא בניגוד לחוק. אני רוצה לכבד את פרופסור ארד.
שורה 15
טפת מויאל
לא, אני ממש לא, אני לא כיוונתי ל... אני רק רוצה,
שורה 16
עמית חדד
אז בשביל מה לפתוח את הדלת הזאת?
שורה 17
טפת מויאל
אתה שאלת גם את העד הקודם, אני שואלת,
שורה 18
עמית חדד
את סתם עומדת במקום לא,
שורה 19
טפת מויאל
לא נותנים לי לענות
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
רק שניה. הוא ענה שזה לא היה קשור.
שורה 21
משה בר-עם
לא היה קשור. אפשר להסתפק בזה.
שורה 22
עוזי ארד
מה לא היה קשור?
שורה 23
טפת מויאל
חקירת השב"כ לא הייתה קשורה לסיום התפקיד
עמוד 39065
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
לא להתפטרותו. הוא ענה שהוא התפטר בלי קשר לחקירת שב"כ. זה מה שהוא נשאל.
שורה 3
טפת מויאל
כן, אני הסברתי לעד. נכון. זה מה שהוא אמר
שורה 4
עוזי ארד
תראו, אני חושב שזה מהותי פה להבין על איזה רקע נפרדו דרכיי מנתניהו,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
רק שניה. לא, לא, שניה. גבירתי שאלה חקירת שב"כ הוא ענה שלא. יש לגבירתי עוד שאלה?
שורה 7
טפת מויאל
כן. שניה
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו לא,
שורה 9
טפת מויאל
אוקיי. אני רק אז אשאל אותך, אותה חקירת שב"כ בעניינך, איך היא הסתיימה. מה היו התוצאות שלה. מה הוחלט?
שורה 11
עוזי ארד
אפשר לומר שבעצם ההודעה המוסמכת הסופית ניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, במספר אמירות, אבל במיוחד על ידי המשנה ליועץ המשפטי מר רז נזרי בישיבה של ועדת הביקורת של הכנסת גלויה, פתוחה, במרץ 2012. ושם כאשר נוכחים כל הגורמים המעורבים, אומר מר רז נזרי כהאי לישנא, והוא גם פונה אלי: "לא ייחסנו לך הדלפה, לא הדלפת, החקירה לא הסתיימה, אין כנגדך כלום, אין דבר, הסיווגים שלך לרגע"ויש פה, לא ברור, "אבל קיבלת אותם והם עדיין עימך" אלה דברים שנאמרו שוב ושוב,
שורה 17
טפת מויאל
בנוכחותך אתה אומר, בוועדת הביקורת,
שורה 18
עוזי ארד
והמסמך של הפרוטוקול של הדיון בכנסת אני מניח, שהוא מחייב
שורה 19
עמית חדד
ראש השב"כ.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה. חקירה נגדית בבקשה.
ע"ת 116 מר עוזי ארד, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:
שורה 23
עמית חדד
מר ארד, אני אנסה לעשות את הדברים מאוד קצרים. אתה יודע, אני התלבטתי לא מעט, כי אתה היית במשטרה הרבה פעמים ודיברת על הרבה דברים שלטעמי הם לא נכונים, אין לי שום כוונה להתנגח בך, אין לי שום כוונה שאנחנו נזלוג למחוזות לא לדיון שלנו ולא למשפט שלנו, תאמין לי, הפיתוי היה גדול אבל אני אעמוד בפיתוי הזה.
עמוד 39066
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, שאלות קצרות.
שורה 4
עמית חדד
כן כן. מאוד מאוד קצרות
שורה 5
משה בר-עם
כפי שאדוני אמר.
שורה 6
עמית חדד
אני בכל זאת חושב שההקדמה חשובה כי אחרת אנחנו נפליג למקומות האלה. לכן אני,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
לכן אני אומרת, גם שאלות קצרות וממוקדות.
שורה 8
עמית חדד
קצרות קצרות, ממוקדות ממוקדות
שורה 9
עודד שחם
גם לנו אין כוונה להפליג, מר חדד.
שורה 10
עמית חדד
ואני גם מבקש בדיוק מבית המשפט שאם אנחנו מפליגים לרגע בנהרות או יובלים או אוקיינוסים לא לנו, מיד נעצור. אתה עבדת במשך 22 שנים במוסד, סיימת בשנת 1999 נכון?.
שורה 12
עוזי ארד
כן. אם אתה כולל את ההשאלה למשרד ראש הממשלה זה 25, 22 נטו במוסד
שורה 13
עמית חדד
יופי. וסיימת את תפקידך בשנת 1999 כשבשנתיים האחרונות שלך במוסד אתה שימשת כיועץ מדיני של ראש הממשלה נתניהו, נכון?
שורה 15
עוזי ארד
כן
שורה 16
עמית חדד
ואתה מעולם לא עבדת בשב"כ, נכון?
שורה 17
עוזי ארד
סבא שלי. אני לא
שורה 18
עמית חדד
אני שואל עליך. לא שאלתי,
שורה 19
עוזי ארד
אדוני, דרך ארץ בפני הורים
שורה 20
עמית חדד
מסכים. נכון
שורה 21
עוזי ארד
זכיתי לכך שסבי נמנה על ראשוני השב"כ
שורה 22
עמית חדד
מה השאלה, פרופסור ארד, אתה עתיר זכויות,
שורה 23
עוזי ארד
אני לא
עמוד 39067
שורה 1
עמית חדד
אתה עתיר זכויות, מה לעשות. זה אתה כן. אתה עתיר זכויות
שורה 2
עוזי ארד
זה לידה. זה לא זכות שרכשתי
שורה 3
עמית חדד
בסדר. בהודעה שנגבתה ממך במשטרה נכתב מפיך שמאוקטובר 1999 ועד מרץ 2009 היית באקדמיה. זה נכון?
שורה 5
עוזי ארד
כן
שורה 6
עמית חדד
ומשנת 1999 ועד שנת 2009 לא מילאת שום תפקיד רשמי. נכון?
שורה 7
עוזי ארד
יועץ מיוחד לוועדת חוץ ובטחון זה רשום, זה לא התנדבותי, אבל זה ללא שכר
שורה 8
עמית חדד
טוב. עבור ראש הממשלה לא מילאת שום תפקיד רשמי בין 1999 ל - 2009
שורה 9
עוזי ארד
שוב, צריך לדייק. כשהוא, כל עוד הוא לא היה בתפקיד אז הייתי רואה אותו בלשכה שלו כראש אופוזיציה או חבר כנסת או אדם פרטי.
שורה 11
עמית חדד
אני שואל אם מילאת איזה שהוא תפקיד,
שורה 12
עוזי ארד
סליחה רגע. כשהתמנה להיות שר החוץ הוא לקח אותי ללשכת שר החוץ והייתי שם במשך אותם שלושה - ארבעה חודשים שהוא היה שר חוץ,
שורה 14
עמית חדד
באיזה תפקיד?
שורה 15
עוזי ארד
הוא חזר לחיים האלה נדמה לי ב - 2000,
שורה 16
עמית חדד
אני שואל אותך, באיזה תפקיד אתה היית
שורה 17
עוזי ארד
למעשה הייתי שם,
שורה 18
עמית חדד
באיזה תפקיד. אני מבין, היית שם. באיזה תפקיד?
שורה 19
עוזי ארד
כיועץ, כאשר כוונתו הייתה,
שורה 20
עמית חדד
יועץ בשכר?
שורה 21
עוזי ארד
לא
שורה 22
עמית חדד
לא, אז אני שואל תפקיד רשמי. השאלות מדויקות
עמוד 39068
שורה 1
עוזי ארד
אז אומר לך בדיוק. כוונתו של ראש הממשלה אז, כך הוא שקל, זה לאחר שהסתיים, למנות אותי למנכ"ל.
שורה 3
עמית חדד
מאה אחוז. אבל תפקיד רשמי?
שורה 4
עוזי ארד
תפקיד רשמי לא
שורה 5
עמית חדד
אגב שר החוץ זה בסוף 2002
שורה 6
עוזי ארד
כן. עד, משך חצי שנה. נדמה לי שהוא נעשה שר אוצר כעבור חצי שנה
שורה 7
עמית חדד
לא צריך, תעזוב את זה, חבל. בוא נקשיב למה שאמר בית המשפט. ואתה מונית לתפקיד ראש מל"ל בממשלת נתניהו בשנת 2009 נכון?.
שורה 9
עוזי ארד
כן
שורה 10
עמית חדד
וב - 2011 אתה מסיים את התפקיד שלך בטונים מאוד צורמים מול ראש הממשלה. נכון? לא ניכנס עכשיו לדברים.
שורה 12
עוזי ארד
אומר מדויק ככה, טונים צורמים נשמעו כבר בהתחלה
שורה 13
עמית חדד
טוב. עכשיו, בשנת 2000,
שורה 14
עוזי ארד
כלפיו
שורה 15
עמית חדד
בסדר. מר ארד, תאשר לי, כמובן שאני אומר 'בסדר', לא, הכוונה שאני לא מסכים איתך,
שורה 16
עוזי ארד
אני מתקן דברים שאתה חושב שהם עובדתיים
שורה 17
עמית חדד
מר ארד, אתה יכול לענות מה שאתה רוצה. זה בסדר
שורה 18
עוזי ארד
אני עונה מה שאני רוצה
שורה 19
עמית חדד
מצוין. תאשר לי שמשנת 1963 ועד שנת 2005 לא הייתה לך שום בעיה לקבל ויזה לארצות הברית
שורה 20
עוזי ארד
תחזור על זה בבקשה. 1963 נכון,,
שורה 21
עמית חדד
עד 2005 לא הייתה לך שום בעיה לקבל ויזה לארצות הברית.,
שורה 22
עוזי ארד
עד 2005 נכון
עמוד 39069
שורה 1
עמית חדד
ומה שקרה, זה שבשנת 2005 התפתחה פרשה בארצות הברית, חשדו שעובדי השדולה היהודית איפא"ק קיבלו חומר מסווג מעובד פנטגון בשם פרנקלין. אתה מכיר את הדברים?
שורה 3
עוזי ארד
נכון. ודאי
שורה 4
עמית חדד
ובמהלך אותה חקירה השם שלך עלה. נכון?
שורה 5
עוזי ארד
נכון
שורה 6
עמית חדד
אני מניח שהוא עלה בגלל פגישה שאתה קיימת עם אותו פרנקלין
שורה 7
עוזי ארד
נכון
שורה 8
עמית חדד
פרנקלין, אתה יודע שהוא בסוף נדון ל - 13 שנות מאסר. אתה מכיר את הדברים?
שורה 9
עוזי ארד
כן
שורה 10
עמית חדד
ואת הפגישה הזאת בשנת 2005 אתה מקיים כאדם פרטי לחלוטין. נכון?
שורה 11
עוזי ארד
כאיש אקדמיה
שורה 12
עמית חדד
לא נשלחת מטעם.... ישראליים,
שורה 13
עוזי ארד
לא, ודאי שלא נשלחתי. אתה צודק
שורה 14
עמית חדד
לא מוסד, לא שב"כ, לא ראשי תיבות אחרים שאולי אנחנו לא מכירים
שורה 15
עודד שחם
העד אמר כן.
שורה 16
עמית חדד
כן. בסדר
שורה 17
עוזי ארד
קצת דרך ארץ בפני ארגונים. ראשי תיבות, אני מבקש. ברצינות
שורה 18
עמית חדד
לא, פשוט אתה לא מכיר, יש פשוט ארגונים שאסור היום להגיד את שמם פה. זה הכל. לכן אני אומר. אתה לא מכיר את הניואנסים של הדברים.
שורה 20
עוזי ארד
בסדר
שורה 21
עמית חדד
בכל מקרה אתה לא פעלת לקבל מידע סודי של ארצות הברית, כמובן. נכון?
שורה 22
עוזי ארד
זה נכון
עמוד 39070
שורה 1
עמית חדד
אוקיי. אבל אני מניח שבגלל העבר שלך, המוסד, ואולי בגלל תפקיד שקיימת באקדמיה באותו זמן האמריקאים חשדו בטעות שלפגישה הזאת היה רקע או היה בה תוכן מודיעיני. נכון?
שורה 3
עוזי ארד
הם חשדו הרבה יותר. הם חשדו שכל הפעילות שלי, הם חשדו, אם מותר להרחיב,
שורה 4
עמית חדד
מותר
שורה 5
עוזי ארד
הם חשדו שבעצם נכנסתי למוסד כבר כשהשתחררתי מצה"ל, ושארבע השנים שעשיתי באוניברסיטת פרינסטון היו כבר כמבצע מוסדי שבו אני אמור להיטמע במערכת, שלאחר שסיימתי חזרתי ארצה למוסד ונעשיתי עובד מטה ואחר כך כאשר יצאתי לאקדמיה 20 שנה אחר כך, אני ממשיך להיות שליח מוסד, ממומן מוסד. אגב, הפרופיל הזה זה די טיפוסי לאגף הריגול הנגדי של ה - FBI שאני מכיר אותו היטב, ויש עוד אדם אחד שיש דמיון מאוד מוזר בין הרקע שלו לשלי וזה נתניהו עצמו, אבל זה לא אומר שהוא היה חשוד. אבל אחרים כן. גם הוא שירת בצבא, יצא מיד אחר כך לאוניברסיטה אמריקאית ידועה, הוא התנהג בדרכים שמשכו את תשומת הלב של ה - FBI אבל הם המשיכו אחריו והם ידעו מי הוא כי היה צורך לדעת מי הוא כי הוא הלך ונעשה לראש ממשלת ישראל.
שורה 14
עמית חדד
הבנתי. אתה מדבר על החששות של ריגול נגדי של ה - FBI, תאשר לי שנושא של ריגול ישראלי בארצות הברית זה נושא שהוא מאוד מאוד רגיש, למיטב ידיעתך כאיש מוסד.
שורה 16
עוזי ארד
זה נושא מאוד רגיש, אפשר לומר שיש כלל שמדינות לא מרגלות אצל ידידים. לא אנחנו שם וגם לא הם אצלנו.
שורה 18
עמית חדד
והכלל הזה, יש לו, למרות שהוא כלל, לא תמיד הקפידו בכלל הזה. נכון? בפרשה המפורסמת עם פולארד למשל.
שורה 20
עוזי ארד
בפרשה של פולארד שכידוע היא לא של המוסד, מתרחשת,
שורה 21
עמית חדד
של מי היא?
שורה 22
עוזי ארד
של הלק"מ
שורה 23
משה בר-עם
תתקדם. הוא הרים את היד,
עמוד 39071
שורה 1
עמית חדד
כל זה עלה וכולי,
שורה 2
עוזי ארד
האמריקאים יודעים את זה
שורה 3
נציג מלמ"ב
הוא אמר את מה שאמר, ואחר כך שאלת 'של מי' והכשלת אותו. לפני רגע אמרת 'יש ארגונים שאסור לי להגיד את שמם.'
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא כבר ענה מה שענה. הלאה.
שורה 6
עוזי ארד
אני אתייחס למוסד. בתור מי שהיה אחראי על הקשר השוטף עם ה - FBI וה - C.I.A וכולי,
שורה 7
עמית חדד
דרך אגב, אני לא רואה את היד שלך. אני מאוד אשמח אם תשב קדימה. אין לי עיניים בגב. אני לא עובד הוראה. אם אתה יכול לשבת פה שאני אוכל לראות אם אתה מרים את היד. שישב פה לידי.
שורה 10
עוזי ארד
בצד של הסניגוריה? הייתי רוצה אותו לצידי
שורה 11
עמית חדד
יש מקום אחר לשבת בו מר ארד? אם לא בצד של הסניגוריה?
שורה 12
עוזי ארד
לא, טוב מאוד. המקום המיטבי
שורה 13
עמית חדד
נכון. מסכים. אז שאלתי לגבי ריגול ישראלי בארצות הברית. תאשר לי שזה נושא מאוד רגיש מבחינת האמריקאים. נפרק את הדברים לפרוטות.
שורה 15
עוזי ארד
אתה צודק לגמרי. מאוד רגיש, שהעסיק אותנו רבות. אבל בתור מי שהיה גם מופקד,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה רוצה שהוא ימשיך או רוצה תשובה כן/לא?
שורה 17
עמית חדד
אני רוצה כן/לא. אבל אני,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
אז כן ולא, אז תשאל את השאלה הבאה.
שורה 19
עוזי ארד
אוסיף רק שורה אחת גבירתי,
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד, אני אחזור על מה שכבר אמרתי כמה פעמים. השאלות ממוקדות, תשובות ממוקדות. אם ירצו לבקש מאדוני להרחיב, יבקשו להרחיב. אם לא, כן/לא. בסדר? אם יבקשו ממך להרחיב תרחיב.
שורה 23
עוזי ארד
אני עונה על השאלה. אבל בסדר, אתה רוצה גם במילה קצרה?
עמוד 39072
שורה 1
עמית חדד
פרופסור ארד, אני לא יכול להכתיב לך את התשובות. אני מעדיף שתגיד לי 'כן' על כל השאלות שלי. זה מה שהייתי מעדיף. אבל אתה תחליט מה אתה עושה.
שורה 3
עוזי ארד
לא, אמרתי שאתה צודק, והוספתי שאני הייתי על המשמר של ביצוע הכלל הזה שאנחנו לא מנהלים מבצעים על אדמת ארצות הברית. זה היה תפקידי ואחריותי.
שורה 5
עמית חדד
ועדיין האמריקאים כמו שאתה אומר, בסנסורים שלהם, הם היו מאוד רגישים, חשבו שאתה פועל על אדמתם, עוד משנותיך כסטודנט באוניברסיטה, שראש הממשלה עבד על אדמתם כאיש שלמד באוניברסיטה בארצות הברית. הם חשבו שכשבאת ופגשת את פרנקלין שאתה מרגל נגדם. הם מאוד רגישים בנושאים האלה, נכון?
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
הוא כבר אמר שהם חשבו,
שורה 10
עוזי ארד
הרבה יותר. הם פרסמו גם את כל המקרים האחרים שהיו רגישים
שורה 11
עמית חדד
מה זה המקרים האחרים?
שורה 12
עוזי ארד
חיפשו את מגה, כותרות ראשיות בעיתוני ישראל
שורה 13
עודד שחם
לכאורה אנחנו חורגים עכשיו מהמסגרת.
שורה 14
עמית חדד
בסדר. וכשהאמריקאים חושבים שמישהו עובד עבור ישראל בארצות הברית, שמישהו פועל בעניינים שהם בליבת הסוד של מדינת ישראל בארצות הברית,
שורה 16
נציג מלמ"ב
תעצור.
שורה 17
עמית חדד
שניה. אמרו לי לעצור
שורה 18
נציג מלמ"ב
תעצור. זו שאלה שאתה לא יכול להמשיך איתה.
שורה 19
עמית חדד
לא יכול להמשיך איתה. אוקיי
שורה 20
עוזי ארד
בצדק ובצדק
שורה 21
נציג מלמ"ב
סליחה?
שורה 22
עמית חדד
הוא אמר שאני צודק בשאלה ואתה צודק בסירוב. בסדר. רק זה כתב האישום שלנו
שורה 23
עוזי ארד
אני לא יודע למה אתה חותר
עמוד 39073
שורה 1
עמית חדד
בסדר. אתה צודק. בכל מקרה, האמריקאים לא מגיבים בעדינות בנושאים מהסוג הזה. זה אתה יכול לאשר לי, כמו שאותך לקחו וחקרו ב - FBI על אירוע שהוא שולי שבשוליים מבחינתך. התגובות שלהם הן תגובות, ומהניסיון שלך במיוחד כמי שהיה במוסד בנושאים האלה, התגובות שלהם הן תגובות קשות או יכולות להתפתח ל-,
שורה 5
עוזי ארד
לא
שורה 6
עמית חדד
אז מה?
שורה 7
עוזי ארד
זה לא היה קשה בכלל
שורה 8
עמית חדד
אוקיי
שורה 9
עוזי ארד
התקשר,
שורה 10
עמית חדד
התגובה של פולארד למשל זו לא תגובה קשה. עצרו אותו ושמו אותו בכלא בלי להשתחרר. אלה תגובות עדינות, אתה צודק.
שורה 12
עוזי ארד
ההשוואות האלה, אני לא יודע. תראה, אתה,
שורה 13
עמית חדד
אני לא מדבר עליך
שורה 14
עוזי ארד
פולארד,
שורה 15
עמית חדד
שניה, אני לא מדבר עליך. נעשה את זה קל. אם מישהו פועל, ושוב, תזכור שאני תחת האילוצים פה של חברי מהמלמ"ב שאסור לומר את שמו, אם מישהו פועל בארצות הברית בניגוד לכללים שאתה אמרת ופועל לטובת מדינת ישראל, לא נגיד באיזה תחומים כי את זה אסור לי, אם האמריקאים יודעים על דברים כאלה, התגובה שלהם יכולה להיות תגובה קשה.
שורה 19
עוזי ארד
נכון
שורה 20
עמית חדד
בסדר
שורה 21
עוזי ארד
אבל רק רגע,
שורה 22
עמית חדד
אופ, אופ, זהו. מילה
שורה 23
עוזי ארד
לא,
עמוד 39074
שורה 1
עמית חדד
אבל אחר כך אני לא יכול לשאול שאלות,
שורה 2
עודד שחם
מר ארד,
שורה 3
עוזי ארד
אתה לא יכול
שורה 4
עמית חדד
בסדר
שורה 5
עוזי ארד
רבותי, נו באמת. אם ככה, תענה לעצמך כי אני לא יכול אפילו להגיד מילה
שורה 6
עמית חדד
אבל אני לא אוכל לשאול שאלות הרחבה
שורה 7
עוזי ארד
התגובה תהיה קשה רק אם הם מצאו את הדבר הזה. לא היה להם שום הוכחה,
שורה 8
עמית חדד
אני לא דיברתי עליך, חס וחללה, מר ארד
שורה 9
עוזי ארד
הם יפעלו רק כשיש להם הוכחות
שורה 10
עמית חדד
מר ארד תפסיק. אני לא דיברתי עליך. ברור לי שההאשמות כלפיך היו האשמות שווא בארצות הברית. אין לי ספק בזה בכלל. אתה אמרת, אתה מצהיר על זה פה בבית משפט בעדות. מה השאלה בכלל? אבל אני דיברתי איתך,
שורה 13
עוזי ארד
לכן זה לא היה קשה
שורה 14
עמית חדד
לך, כי לא עשית אבל אם מישהו כן עשה, אז זה יהיה קשה מאוד
שורה 15
עוזי ארד
סביר. אוקיי
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן
תודה רבה. עו"ד חדד, השאלה הבאה.
שורה 17
עמית חדד
עכשיו, בוא נראה איפה אני אמשיך פה כדי לא לדרוך לחברי מהמלמ"ב על הרגליים. אני אדלג כי לא יתנו לי פה מהמלמ"ב לשאול. אני עובר לנושא שלנו. זה בסדר, נכון? תסתכל גם תוך כדי. אתה סיפרת שעם כניסתך לתפקיד ראש המל"ל, ראש הממשלה פנה למר דיסקין שהיה אז ראש השב"כ, וביקש ממנו שיסייע לך מול האמריקאים בקבלת ויזה. נכון?
שורה 21
עוזי ארד
אני סיפרתי שראש הממשלה סיפר לי את הדבר הזה
שורה 22
עמית חדד
אז מה שאמרתי הוא נכון?
שורה 23
עוזי ארד
כן. אני מדייק את הדברים
עמוד 39075
שורה 1
עמית חדד
לדעתי חזרת כמעט מילה במילה על מה שאמרתי, אבל בסדר
שורה 2
עודד שחם
מר חדד. תתקדם.
שורה 3
עמית חדד
בסדר. ואתה סיפרת שלפני הנסיעה של דיסקין לארצות הברית נתניהו עדכן אותך שהוא פנה לדיסקין ושדיסקין ינסה לסייע בעניין מול האמריקאים. כך אמרת במשטרה.
שורה 5
עוזי ארד
תראה, אני חייב לדייק, נכון?
שורה 6
עמית חדד
אתה חייב לדייק
שורה 7
עוזי ארד
אני לא זוכר באיזה מקום ראש הממשלה, אני זוכר שהוא אמר לי את זה אגב אורחא, והוא אמר פחות או יותר שדיסקין יוצא או נמצא בנסיעת עבודה בארצות הברית לטפל בעניינים אחרים שהם לא שונים ושהוא ביקש ממנו שיטפל גם ב... הוא לא ביקש עזרה. הוא ביקש שיטפל. משום שהבקשה הזאת היא הכי לגיטימית שיש. זו לא טובה.
שורה 11
עמית חדד
תראה, בחקירה שלך, אני אקריא לך פשוט מה אמרת בחקירה, אולי זה יהיה יותר פשוט. אתה אמרת בחקירה את הדברים הבאים, דרך אגב, אני אומר לך שהם נסתרים על ידי מה שסיפר דיסקין, לטעמנו. אתה בחקירה שלך אמרת, אני מקריא, 4 בדצמבר 2017 גיליון 2 שורה 36, אם מישהו רוצה לעקוב"מר נתניהו סיפר לי, זה היה בערך בתקופה שביקשתי את הוויזה וחיכיתי לוויזה, שהוא העלה את הנושא עם דיסקין שהיה אז ראש השב"כ ועמד לנסוע נסיעת עבודה תקופתית במסגרתה התכוון דיסקין להעלות את הבעיה הכללית של גורמי מערכת הביטחון של ישראל בקבלת ויזה". אמת/שקר, לא נכון, אתה רוצה לדייק את הדברים?
שורה 18
עוזי ארד
לא, אני אגיד לך איך מדייקים
שורה 19
עמית חדד
קודם כל זה נכון או לא, מה שאמרת פה?
שורה 20
עוזי ארד
רק רגע
שורה 21
עמית חדד
זה דברים שלך
שורה 22
עוזי ארד
אתה רוצה שאני אשיב או אתה רוצה להמשיך לשאול?
שורה 23
עמית חדד
כן. אני שואל קודם כל אם זה נכון. קודם כל האם זה נכון?
עמוד 39076
שורה 1
עוזי ארד
אז אני אומר לך, אני אגיד לך מה נכון
שורה 2
עמית חדד
יש דברים פה שלא נכונים במה שאמרת?
שורה 3
עוזי ארד
תשמע, אני ממש לא מבין,
שורה 4
אלון גילדין
תן לו לענות.
שורה 5
עמית חדד
אתה לא מבין, סליחה. פרופסור ארד, תענה
שורה 6
עוזי ארד
אתה יכול לקרוא לי עוזי
שורה 7
עמית חדד
עוזי, תענה
שורה 8
עוזי ארד
פעם אחת זכרתי שזה היה אמירה לקראת נסיעה, פעם אחרת זכרתי שזה היה במהלך נסיעה. האם זה כל כך משנה?
שורה 10
עמית חדד
אולי, אני לא יודע. אבל בסדר. זו התשובה, והדבר השני שאתה אומר פה, "שהיה אז ראש השב"כ ועמד לנסוע לנסיעת עבודה תקופתית במסגרתה התכוון דיסקין להעלות את הבעיה הכללית של גורמי מערכת הביטחון של ישראל בקבלת ויזה". אמת? שקר?
שורה 13
עוזי ארד
כן
שורה 14
עמית חדד
זה נכון או לא נכון?
שורה 15
עוזי ארד
כך הוא אמר לי, שבאותה נסיעת עבודה יש נושאים דומים לשלי, שנוגעים לעובדים אחרים. אני התרשמתי אגב שזה עובדי שב"כ. יש להם מאבטחים בארצות הברית.
שורה 17
עמית חדד
ואתה גם חוזר על זה ב-4 בדצמבר בגיליון 3 אתה אומר"אני למעשה ידעתי מנתניהו לפני הנסיעה של דיסקין על העניין וגם ידעתי זאת מפי דיסקין עצמו". אתה אומר שדיסקין דיבר איתך.
שורה 19
עוזי ארד
כן. דיברתי עם דיסקין פעם אחת
שורה 20
עמית חדד
"שכך הוא מתעתד לעשות, להדגיש כי דיסקין הבהיר שהוא מתכוון להעלות את הבעיה של כל גורמי הביטחון שנתקלו בקשיים עם ויזה ואני בתוכם". אז מה שאתה אומר פה זה נכון? לא נכון?
שורה 22
עוזי ארד
המילה 'כל', אני לא בטוח, אפשר להגיד שעוד כאלה. אולי יש עוד
עמוד 39077
שורה 1
עמית חדד
זאת אומרת אתה דיברת עם דיסקין לפני, השיחה הזאת הייתה לפני שדיסקין טס לחו"ל והוא אמר לך שהוא הולך לטפל בעוד גורמי בטחון שנתקלו בבעיה של ויזה? כן? לא?
שורה 3
עוזי ארד
אני מנסה להיזכר ולדייק
שורה 4
עמית חדד
אני מקריא לך דברים שלך בהודעת משטרה
שורה 5
עוזי ארד
בסדר, אז תראה, בגילי אני קצת יותר איטי. תן לי קצת לחשוב
שורה 6
עמית חדד
אתה חד ב"ה מאוד
שורה 7
עוזי ארד
אוקיי. אומר לך ככה, א. על כך שיש בעיות לעובדי מדינה אחרים עם ויזות, כולל בשירותי, ידעתי מעבודתי האחרת. אני לא צריך את זה. אבל בהקשר הספציפי הזה,
שורה 9
עמית חדד
משהו ספציפי. תנסה לענות בכן או לא
שורה 10
עודד שחם
תן לו לענות. בהקשר הספציפי הזה.
שורה 11
עוזי ארד
תראה, אני עונה לך את זה בצורה יותר חדה וקונקרטית
שורה 12
עודד שחם
מר ארד, בהקשר הספציפי הזה.
שורה 13
עוזי ארד
בהקשר הספציפי נאמר לי שנדמה לי נתניהו אמר שנסיעת העבודה הזאת במסגרתה דיסקין התכוון או עתיד או עושה גם בנושאים דומים. וביבי ביקש ממנו לפיכך שיטפל גם בעניין שנוגע לי.
שורה 15
עמית חדד
אתה אומר"ידעתי את זה מדיסקין עצמו."
שורה 16
עוזי ארד
כן
שורה 17
עמית חדד
לכן הקושי שלי שאתה אומר 'נתניהו'. אז ידעת את זה גם מדיסקין
שורה 18
עוזי ארד
מדיסקין עצמו שמעתי על הנסיעה שלו,
שורה 19
עמית חדד
ועל מה,
שורה 20
טפת מויאל
תן לו לענות. זה היה נשמע שהוא לא סיים את התשובה.
שורה 21
עוזי ארד
אני זוכר שדיברתי איתו בחטף באיזה שהוא מקום והוא התייחס לנסיעה שלו
שורה 22
עמית חדד
ולעובדה שהוא הולך לדבר על כל גורמי הביטחון,
עמוד 39078
שורה 1
עוזי ארד
או שהוא עתיד לדבר או שהוא כבר דיבר, או שהוא ב -, אני לא זוכר במדויק. במיוחד אני רוצה לומר שב - 2017 כשקוראים לי, אני לא נמצא ליד יומנים בכדי לבדוק בדיוק מה נאמר.
שורה 3
עמית חדד
בסדר. בלי יומנים
שורה 4
עוזי ארד
בוודאי
שורה 5
עמית חדד
עכשיו אני אומר לך שאתה טועה בהקשר הזה כי דיסקין גם העיד פה בבית המשפט ולכן, אני לא אקריא לך את הדברים שלו במשטרה, אבל הוא העיד פה, הוא העיד אחרת לחלוטין.
שורה 7
עוזי ארד
אם הוא בדק את זה אני ממליץ לסמוך על מה שהוא אומר
שורה 8
עמית חדד
בסדר. אז נישאר עם מה שדיסקין אמר ונתקדם
שורה 9
עוזי ארד
כאילו שזה משנה
שורה 10
עמית חדד
לא, האמת שכל העדויות היום לא כל כך משנות, אבל,
שורה 11
עוזי ארד
לא, הן משנות בהרבה דברים. זה לא
שורה 12
עמית חדד
יכול להיות. בוא נתקדם
שורה 13
עודד שחם
זה לא ויכוח עכשיו, מר ארד. אפשר להתקדם.
שורה 14
טפת מויאל
זו פשוט לא הייתה שאלה לעד.
שורה 15
עודד שחם
הערה מיותרת.
שורה 16
עמית חדד
בוא נמשיך. אתה ידעת שלראש השב"כ מר דיסקין היו במקרה קשרים מאוד טובים, חמים, עם בוב מולר שהיה ראש ה - FBI באותה תקופה?
שורה 18
עוזי ארד
לא. ידעתי שיש קשר, לא ידעתי שהם חמים
שורה 19
עמית חדד
חמים, קרובים, קשרים מאוד טובים
שורה 20
עוזי ארד
טוב מאוד
שורה 21
עמית חדד
כן. אתה ידעת שזו הסיבה שמר נתניהו פנה בגללה לדיסקין, כי דיסקין סיפר לו שיש לו ממש יחסים חמים וטובים עם מולר?
שורה 23
עוזי ארד
סביר מאוד. סביר. וטוב שכך
עמוד 39079
שורה 1
עמית חדד
כן
שורה 2
עוזי ארד
דגן דיבר עם טננט
שורה 3
עמית חדד
אתה ידעת שהשיחה של דיסקין עם ראש ה - FBI בכלל לא נגעה לעניין רוחבי כללי של עובדי מערכת הביטחון אלא אך ורק לך, מר עוזי ארד, בשולי פגישה שנקבעה בנושאים אחרים לחלוטין??
שורה 5
עוזי ארד
לא. הוא נסע רק בשביל זה?
שורה 6
עמית חדד
לא. הוא היה בנושאים אחרים שלא קשורים ל... הביטחון
שורה 7
עוזי ארד
יכול להיות. בהחלט יכול להיות
שורה 8
עמית חדד
יכול להיות. בסדר
שורה 9
עוזי ארד
טבעי שיהיה
שורה 10
עמית חדד
כן, אז מה שאמרת במשטרה שזו פגישה שמראש היה תכנון לנסוע ולדבר,
שורה 11
עוזי ארד
ככה נאמר לי וזה נראה סביר. אם זה לא ככה,
שורה 12
עמית חדד
זה גם לא נאמר,
שורה 13
עוזי ארד
זה שגרת עבודה. אני לא מבין מה זה משנה
שורה 14
עמית חדד
בסדר. זה באמת לא משנה. אתה ידעת שהפניה למר דיסקין הייתה לאחר שמר נתניהו פנה לגורמים אחרים וניסה לסייע לך בנושא הזה?
שורה 16
עוזי ארד
באיזה משרד? לא ידעתי על אף פניה. תגיד לי איפה
שורה 17
עמית חדד
מספר דיסקין, שהוא היה פה, שנתניהו,
שורה 18
עוזי ארד
כן, אבל מה הוא מספר?
שורה 19
עמית חדד
תקשיב עד הסוף
שורה 20
עוזי ארד
אני שואל
שורה 21
עמית חדד
מספר דיסקין, הוא היה פה לפניך. שמר נתניהו אמר לו שהיו פניות בערוצים אחרים, בדרכים אחרות, וזה לא הצליח. אתה מכיר את הדברים?
שורה 23
עוזי ארד
רק רגע, הסברתי
עמוד 39080
שורה 1
טפת מויאל
שניה, איך העד יכול להגיד, לאשר מה שדיסקין, מה נתניהו אמר לדיסקין?
שורה 2
עמית חדד
שאלתי אותו אם הוא מכיר
שורה 3
משה בר-עם
אם הוא מכיר. מידיעתו. מה הוא מכיר.
שורה 4
עוזי ארד
לא היו פנ.., אני אסביר שוב
שורה 5
עמית חדד
אני שואל אם אתה מכיר או לא. מכיר/לא מכיר
שורה 6
עוזי ארד
רק התחלתי להשיב, אתה כבר חוזר? אגב, אתה משנה את השאלה. אז איזה מהשאלות האלה היא התקפה?
שורה 8
עמית חדד
האמת שלא שיניתי שום שאלה, זו תמיד אותה שאלה. אני אומר לך,
שורה 9
עוזי ארד
אז תן אותה בצורה אחת בכדי שתהיה מדויק ואני אשיב עליה
שורה 10
עמית חדד
תודה פרופסור ארד
שורה 11
עוזי ארד
עוזי
שורה 12
עמית חדד
עוזי. אני אומר לך שדיסקין שהעיד פה לפניך סיפר שכשמר נתניהו מדבר איתו, הוא אומר לו שכבר הוא עשה ניסיונות, היו פניות בערוצים אחרים כדי לנסות ולפתור את העניין שלך, פניות שלא הצליחו. האם אתה מודע לדברים, כן או לא?
שורה 15
עוזי ארד
אני יכול להשיב?
שורה 16
עמית חדד
נדמה שסימן השאלה מעיד שאתה יכול להשיב
שורה 17
עוזי ארד
אוקיי. זה עמדתי עוד קודם להשיב על השאלה. אמרתי רק, אחרי שחזרתי ב - לא זוכר מתי,, והוויזה בוטלה, עשיתי כמו כל אזרח ישראלי אחר שיש לו בקשה, הייתי אזרח, הדבר הזה דווח כמו שאמרתי,
שורה 20
עמית חדד
שמעת מה שאלתי?
שורה 21
עוזי ארד
רק רגע. לא היו פניות. היה למשרד החוץ שיתנו לי את הסיוע הקונסולרי, היה לשר החוץ והיה לשגריר. אלה לא פניות. אלה ודאי לא השתדלויות.
שורה 23
עמית חדד
שמעת מה שאלתי?
עמוד 39081
שורה 1
עוזי ארד
אתה שאלת פניות
שורה 2
עמית חדד
שאלתי אם אתה מודע לזה
שורה 3
עוזי ארד
בוודאי. אני עשיתי את זה
שורה 4
עמית חדד
אתה רוצה להקשיב? מר ארד, אני מכבד אותך, תכבד אותי. תקשיב לי לפחות. שהיו פניות של ראש הממשלה לגורמים נוספים, כל מיני,
שורה 6
עוזי ארד
אה, שלו?
שורה 7
עמית חדד
כן. אתה מודע לזה כן או לא? ב - 2009 אתה יכול להגיד 'עמית אני לא יודע' 'עמית אני כן יודע.'
שורה 8
עוזי ארד
לא
שורה 9
עמית חדד
לא יודע. בסדר. זה הכל
שורה 10
עוזי ארד
הוא לא אמר לי אף פעם
שורה 11
עמית חדד
מאה אחוז
שורה 12
עוזי ארד
אם הוא פנה איך זה שהוא נכשל?
שורה 13
עודד שחם
לא צריך להתייחס. אפשר להתקדם.
שורה 14
משה בר-עם
בוא נתקדם.
שורה 15
עמית חדד
דרך אגב, אולי אני אתן לך תשובה על השאלה הזאת
שורה 16
עודד שחם
לא צריך להתייחס, אפשר להתקדם.
שורה 17
עמית חדד
אז אני אשאל אותך שאלה כזאת, הבעיה שלך הייתה מול ה - FBI, נכון? נכון? זו הייתה הבעיה שלך?
שורה 19
עוזי ארד
לא, זו הבעיה שלי ושל מדינת ישראל
שורה 20
עמית חדד
אני גם מסכים איתך. אבל הבעיה הייתה מול ה - FBI
שורה 21
עוזי ארד
נכון
שורה 22
עמית חדד
ולכן מי שיכול לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה שקשורה ל - FBI, לא ל - security land home, לא לגופים אחרים. מי שיכול לפתור את זה זה ראש ה - FBI נכון? למיטב ידיעתך.,
עמוד 39082
שורה 1
עוזי ארד
לא
שורה 2
עמית חדד
לא. אז מי יכול לפתור את זה?
שורה 3
עוזי ארד
מי שיכול לפתור את זה זה דווקא, כלומר יש פה פרדוקס. דווקא מאיר דגן שהוא ראש המוסד ושהוא יכול לפנות לראש המוסד המקביל לו, שהיחסים הטובים הם כמו עם מר מילר, ולהגיד לו ג'ורג ''', כמו שהוא עשה, 'תאמין לי, בהן צדק, עוזי לא נמנה על שורותינו כשהוא פעל, אני אומר לך את זה בתור המפקד שלו'. אתה יודע מה ענה לו טננט? טננט אמר 'אני לא מאמין לך.'
שורה 7
עמית חדד
ג'ורג' פרש ב - 2005 מה ג'ורג' רלוונטי? מה הוא רלוונטי בכלל? הוא פרש ארבע שנים לפני כן
שורה 8
עוזי ארד
מאיר סיפר לי בזמנו,
שורה 9
עמית חדד
לא יכול להיות. אבל הוא פרש ב -, 2004 ב - 2005
שורה 10
עוזי ארד
טוב אז יש, אז רק רגע, אז שוב, אז אני לא יודע, אז דמיינתי דברים שאמר מאיר
שורה 11
עמית חדד
טוב
שורה 12
עוזי ארד
אגב, אבל הכל,
שורה 13
עמית חדד
אני לא הולך להיכנס לדמיונות האלה. זה לא מעניין אותי
שורה 14
עוזי ארד
אני מציע אבל לעשות את הדברים היותר מוסמכים. תפנו למוסד, כל הבירורים שנעשו, כל בירור שעשה ראש השב"כ עבור הנושא הזה ודאי תועד בשב"כ, כל פניה שנעשתה על ידי המוסד ודאי תועדה על ידי המוסד, מה התשובות שנתנו בני שיחם שם ודאי תועד, ותקבלו את התשובות המדויקות. מה אומרים אנשים שמצטטים זה דבר אחר.
שורה 18
עמית חדד
מר ארד, התפקיד לאסוף את החומר הוא של משטרת ישראל, לא שלי. והם לא עשו את זה. בסדר? אין לך מה לבוא אלי בצעקות בנושא הזה, זה לא קשור אלי. אני בסך הכל מקבל את החומר שהמשטרה אספה. וכמו שאמר להם יובל דיסקין 'תפנו, יכול להיות שיש תרשומת', הם לא ביקשו אותה, גם אם אתה הפנית אותם לכל מיני מקומות, הם לא הלכו ואספו. זה הכל.
שורה 22
עוזי ארד
אבל מאחר ואתה שואל פה שאלות, אני מפנה אותך
שורה 23
עמית חדד
מר ארד, שמעתי
עמוד 39083
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה הבאה לעד? שאלה.
שורה 2
עמית חדד
שמעתי, אני רק אומר לך, אתה יודע, כדי שהדברים יהיו בטונים נעימים וטובים
שורה 3
עוזי ארד
ובלבד שלא תיצור רושם שאני לא אומר דברים שהם לא נכונים, כבר עשית את הרושם הזה. לקחת חירויות בין השורות.
שורה 5
עמית חדד
עוד משהו מר ארד שאתה רוצה לפני שאני ממשיך?
שורה 6
עוזי ארד
לא
שורה 7
עמית חדד
בסדר. אם אני אומר לך שראש הממשלה דיבר עם הילארי קלינטון,
שורה 8
עוזי ארד
עם מי?
שורה 9
עמית חדד
עם הילארי קלינטון. דיבר עם גורמים אחרים בעניין שלך, חלקם אתה מכיר, את חלקם אתה לא מכיר. זה דבר שאתה יכול לשלול אותו או שאתה פשוט לא יודע?
שורה 11
עוזי ארד
אני לא יודע שהוא עשה את זה
שורה 12
עמית חדד
מאה אחוז. האם אתה עדכנת את דיסקין לפני שהוא נוסע, לפני שהוא דיבר עם בוב מולר, האם תוחקרת על ידו מה בדיוק הייתה הפעילות שלך בארצות הברית?
שורה 14
עוזי ארד
לא. משום שדווח לו האירוע שהיה ב - 2005 בצורה מסודרת, מאז לא הייתה שום התפתחות
שורה 15
עמית חדד
איך אתה יודע? הוא אמר שלא דווח לו בצורה מסודרת. איך אתה יודע שזה דווח לו? הוא אמר שלא היה לו מושג על מה מדובר, רק בקווים כלליים, שמועות.
שורה 17
עוזי ארד
טוב
שורה 18
טפת מויאל
לא,
שורה 19
עמית חדד
זה מה שהוא אמר. 'שמועות.'
שורה 20
עוזי ארד
טוב, אז אתן לך את העובדות. פגשתי את ראש אגף,
שורה 21
עמית חדד
אמרת שאני יכול לסמוך על מר דיסקין
שורה 22
עוזי ארד
בנושא מסוים. זה לא אומר שאוטומטית אם הוא זוכר או לא זוכר, זה הופך תורה מסיני
שורה 23
עמית חדד
יכול להיות
עמוד 39084
שורה 1
עוזי ארד
אז אומר לך ככה, אחרי האירוע בארצות הברית, כמו כל אזרח, הלכתי למוסד, דיווחתי מראש המוסד, הוא ביקש מראש אגף תבל שאני אתן דיווח של שעה, שיטתי לגמרי. ואז אמרתי לאותו ראש אגף, חיים תומר שמו, שמו יצא בפומבי, אמרתי 'אין לי כוח ללכת לשב"כ לדווח שוב, אני מבקש שעותק של כל מה שנמסר פה יישלח לשב"כ וכך הוא אמור היה לעשות.'
שורה 5
עמית חדד
אתה לא יודע אם זה נעשה או לא. אתה עושה ככה עם היד, רק שיהיה ברור,
שורה 6
עוזי ארד
אני לא יודע בוודאות
שורה 7
עמית חדד
אתה לא יודע. בסדר
שורה 8
עוזי ארד
גם אני לא יודע שאם זה הגיע לשב"כ הוא קרא אותו. אני לא יודע האם הוא הבין אותו כשהוא קרא אותו. הרבה דברים אני לא יודע.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
מר חדד, השאלה הבאה.
שורה 11
עמית חדד
הרבה דברים. נכון. גם אני לא יודע. בוא נמשיך
שורה 12
עוזי ארד
אבל זה אמור היה להישלח לשב"כ, והגיוני שזה יהיה בשב"כ
שורה 13
עמית חדד
הגיוני. בסדר. לא בדקו
שורה 14
עוזי ארד
טוב
שורה 15
עמית חדד
בסדר. אני מנסה לדלג כבודכם. תראה, אני אנסה לעשות את זה בעדינות מר ארד, בסדר? אין לי שום כוונה לבייש אותך או חלילה להציג אותך כמי שלא דובר אמת או כן דובר אמת,
שורה 17
עוזי ארד
מספיק שאתה אומר את זה
שורה 18
עמית חדד
אתה אמרת את זה. אני חוזר אחריך
שורה 19
עוזי ארד
אתה אמרת קודם שאני אומר דברים לא מדויקים ושאתה יודע שהם לא מדויקים. מי שאומר דבר כזה כאילו אמר שהם לא אמת.
שורה 21
עמית חדד
אבל אישרת לי שאמרת דברים לא מדויקים. הצגתי לך את הדברים שלך במשטרה, אמרת,
שורה 22
עוזי ארד
לא, לא אישרתי את זה
שורה 23
עודד שחם
מר חדד, אין צורך,
עמוד 39085
שורה 1
עוזי ארד
אישרתי דברים ספציפיים ששאלתי. לא אמרתי דבר גורף, אני מבקש לא תרגילים רטוריים
שורה 2
עמית חדד
בסדר, מר ארד, בוא נמשיך. מה אתה מבקש?
שורה 3
עוזי ארד
תרגילים רטוריים
שורה 4
עמית חדד
טוב. אני אנסה. תראה, ב - 2011 התפרסמו שורת כתבות שדנו בסיבת ההתפטרות שלך מתפקיד ראש המל"ל. אתה זוכר את זה?
שורה 6
עוזי ארד
בוודאי. כותרות ראשיות שאומרות 'ארד הודח על עבירות ביטחוניות' כותרות גדולות בעיתונים
שורה 7
עמית חדד
שמידע סודי הודלף ונאלצת להתפטר
שורה 8
עוזי ארד
בהחלט
שורה 9
עמית חדד
בהחלט. אז לא צריך להראות את זה. ויש תגובה של משרד המשפטים, תגובה רשמית
שורה 10
עוזי ארד
כן
שורה 11
עמית חדד
קודם כל, זה נכון שהשב"כ קבע שנכשלת בפוליגרף וקבע שהדלפת חומר?
שורה 12
עוזי ארד
זה מה שהם אמרו
שורה 13
עמית חדד
מי זה הם?
שורה 14
עוזי ארד
השב"כ. אומר את זה בשיחה לראש הממשלה, ראש הממשלה עונה 'הוא לא הדליף' וככה מעיד מר דיסקין בעדות שהוא נתן בפרלמנט שלו שאומר במפורש 'התקשרתי לנתניהו, אמרתי לו 'עכשיו יש מידע שקושר, עוזי הדליף' ואז נתניהו מצוטט על ידי מר דיסקין 'הוא לא הדליף' אומר נתניהו,
שורה 17
עמית חדד
למי? לפרלמנט אתה אומר שהוא אומר את זה?
שורה 18
עוזי ארד
כן. זה הוקלט,
שורה 19
עמית חדד
מה זה פרלמנט? חברים שלו אתה מתכוון? אתה מספר על מה דיסקין אמר לחברים שלו? מה זה פרלמנט?
שורה 21
עוזי ארד
תראה, אני מבקש,
שורה 22
עמית חדד
לא, מה הכוונה 'פרלמנט'? תסביר לי. אני חושב שזו הייתה תכנית טלוויזיה
שורה 23
עוזי ארד
אתה מזלזל בדברים של דיסקין?
עמוד 39086
שורה 1
עמית חדד
אני לא יודע מה זה פרלמנט
שורה 2
עוזי ארד
אז אתן לך תשובה. הוא הופיע בכפר סבא בפורום ששכחתי איך קוראים לזה, הוא אמר דברים, זה היה מוקלט והופץ לעיתונות והעיתונאי בן כספית כותב על זה ככה"גירסתו של דיסקין"והוא מביא את זה בסימני ציטוט. עכשיו, אני מתייחס לדברים של דיסקין ברצינות.
שורה 5
עמית חדד
לדברים של בן כספית ברצינות
שורה 6
עוזי ארד
לא. השאלה היא אם הוא כופר בזה? הוא לא כופר בזה
שורה 7
עמית חדד
בוא נמשיך
שורה 8
עוזי ארד
הוא לא כופר בזה
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
הלאה.
שורה 10
עוזי ארד
נתניהו אמר לו במענה 'עוזי לא הדליף.'
שורה 11
עמית חדד
עוזי, בנחת. תירגע
שורה 12
עוזי ארד
אני גם לא מזלזל בדברי נתניהו
שורה 13
עמית חדד
תירגע, באמת, בנחת. שאלו אותך פה בנושא הזה בחקירה הראשית. אני שואל אותך. אז אתה למעשה נכשלת בבדיקת הפוליגרף. נכון?
שורה 15
עוזי ארד
לא בטוח. אמרו
שורה 16
עמית חדד
השב"כ אמר
שורה 17
עוזי ארד
אמרו
שורה 18
עמית חדד
השב"כ
שורה 19
עוזי ארד
לא בטוח. לא בטוח
שורה 20
עמית חדד
לא בטוח
שורה 21
עוזי ארד
תרגיל חקירתי מס' 8
שורה 22
עמית חדד
בשביל מה הבאתם אותו?
שורה 23
טפת מויאל
סליחה?
עמוד 39087
שורה 1
עוזי ארד
להיפך. הרבה סימנים היו תמוהים על הדברים, כולל שהחוקרים אומרים 'אנחנו עושים את מה שהמזמין ביקש.'
שורה 3
עמית חדד
מי זה המזמין?
שורה 4
עוזי ארד
ראש הממשלה
שורה 5
עמית חדד
אז אתה, תראה, משרד המשפטים מוציא הודעה,
שורה 6
עודד שחם
אנחנו נידרש בסוף לקבוע ממצאים בכל ה.... האלה?
שורה 7
עמית חדד
אדוני, שאלו את זה בחקירה ראשית. נכון? שאלו את זה בחקירה ראשית. ואני אגיד גם לכבודכם,
שורה 8
טפת מויאל
סליחה, אני רק אומר, אתה שאלת את השאלה הזאת את העד הקודם ואנחנו לא התנגדנו. לולא היית שואל את זה גם אנחנו לא היינו שואלים את זה בראשית של עוזי ארד.
שורה 11
נועה מילשטיין
אה, זה לא היה בראיון העד של עוזי ארד,
שורה 12
טפת מויאל
לא, זה כן היה בראיון. זה לא קשור ולא התכוונו לשאול. הוא אמר את זה בראיון העד אז העברנו לכם. אתה שאלת את זה את דיסקין, יכול להיות שזו הייתה טעות שלי, אנחנו לא התנגדנו, לכן נאלצנו גם לשאול.
שורה 15
עמית חדד
חבל, אני קשוב מאוד לבית המשפט. תאשר לי רק דבר אחד, שאתה רואה בראש הממשלה, כמו שאמרת פה מקודם כשדיברת מדם ליבך, ראית בו אחראי לחקירת השב"כ ולמה שקרה לך. נכון? כך סיפרת מקודם, על החוקרים שהמזמין גרם להם לבצע מניפולציות,
שורה 18
עוזי ארד
אתה מבקש ממני להעיד על ראייתי אני
שורה 19
עמית חדד
נכון
שורה 20
עוזי ארד
מה אני חש, מה אני חושב ואיך אני רואה
שורה 21
עמית חדד
נכון
שורה 22
עוזי ארד
אני ראיתי את מר נתניהו עושה דבר,
עמוד 39088
שורה 1
משה בר-עם
אנחנו עכשיו ניכנס פה לכתב אישום מפי העד? זה מה שאדוני מצפה? אני לא... שניכנס לזה בתיק הזה.
שורה 3
עמית חדד
אדוני, יש עניין של מהימנות
שורה 4
משה בר-עם
'כך אני מרגיש', כך....,
שורה 5
עמית חדד
מאה אחוז. רק שיאשר לי שכך הוא מרגיש וזהו. אני לקחתי את מה שאומר כבוד השופט שחם הוא אמר לי לא לעשות, יש לי פה דרך ארוכה, לא לעשות,
שורה 7
משה בר-עם
לעד....
שורה 8
עמית חדד
שניה אדוני, אני אסביר ותיכף נראה אולי ביחד גם עם העד. כל מה שרציתי להראות זה שהעד מלא בכעסים נגד ראש הממשלה, הוא חושב שהוא סידר לו חקירה בשב"כ,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
פתחת כאן, זו חתיכת שאלה.
שורה 11
עמית חדד
אין בעיה, רק שיאשר שזו הייתה התחושה שלו. זה הכל
שורה 12
עוזי ארד
תראה, אתה כבר אומר 'מלא בכעסים', זה כבר תיאור של גישה שלי כולל על הצדדים האמוציונליים שאתה כבר יודע לאפיין? אתה פסיכולוג? ואתה עכשיו שאני אתייחס לזה. אני מוכן להתייחס לזה, אבל במטותא תן לי לתת עדות קצרה מדויקת ועובדתית,
שורה 15
עמית חדד
הלכת להעיד בתיק נגד ראש הממשלה בתביעה של אולמרט וניסית לתת היבטים פסיכולוגיים או כאלה ואחרים, אבל זה לא משנה.
שורה 17
עוזי ארד
לא, הבאתי חוות דעת של אנשי מקצוע. אתה רוצה שאני אביא אותן פה? יש לי,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
מר חדד, מה אתה רוצה כרגע מהעד?
שורה 19
עמית חדד
הסברתי, רק שיספר. אני ניסיתי להציע כל מיני דרכים, שסיימת בטונים צורמים, שהיית, עזוב מלא בכעסים, אולי לא אהבת את הביטוי הזה. כעסת, כועס על ראש הממשלה. זה הכל. כן/לא, תנסה.
שורה 22
עודד שחם
השאלה היא לא למה וכמה. השאלה האם היו כעסים.
שורה 23
עוזי ארד
לא
עמוד 39089
שורה 1
עודד שחם
לא היו כעסים.
שורה 2
עוזי ארד
אני אגיד לך למה
שורה 3
עמית חדד
לא היו כעסים
שורה 4
עודד שחם
לא, אני לא... אמרתי שהשאלה היא כן או לא.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
בלי שאלה למה.
שורה 6
עוזי ארד
אז אם ככה, תראו, אני לא מבין למה כל כך חבל, אתם לא רוצים לשמוע עוד 10 מילים
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הייתה אם סיימת בטונים צורמים בכעס על ראש הממשלה. כן – כן, לא – לא בלי להיכנס לפירושים והסברים.,
שורה 9
משה בר-עם
אני אומר לאדוני, הנושא הזה הוא לא מעיקרי הדיון כאן ואנחנו באמת מבינים את אדוני ולא רוצים להיכנס לנושאים שהם לא חלק, בוודאי לא מרכזי ולא מהותי מההליך שמתנהל פה. זו הסיבה העיקרית. לא שאנחנו לא מכבדים את אדוני, מבינים שלאדוני יש מה לומר, מן הסתם הוא אומר את הדברים אולי במקומות אחרים, לאנשים אחרים,
שורה 13
עוזי ארד
אז אם ככה זה מיותר, הוא שאל שאלה ואתם מבינים את השאלה. ואני רק צריך לעשות כן ולא
שורה 14
עמית חדד
נכון
שורה 15
עוזי ארד
זה מה שאני צריך לעשות?
שורה 16
עמית חדד
כן. בדיוק
שורה 17
עוזי ארד
כאשר מדובר על גישתי שלי עדות על מה אני חושב?
שורה 18
עמית חדד
אז למה אתה שואל? שאלת, אמרתי לך כן
שורה 19
עוזי ארד
אז אני רוצה להגיד מה חשתי ואני אגיד מה חשתי. ריחמתי עליו. שזה לא פעם ראשונה ושניה ושלישית שהוא משסה את השב"כ לחפש מדליפים ובסוף ההדלפה תחזור אליו. וזה מה שאני אומר פה. גם האירוע הזה מגיע לפתחו. ותרשום את זה וזה אפשר לבדוק ותלכו לכל מקום, ראש הממשלה הוא זה שהנחה, הורה, עשה ובקולו,
שורה 23
עמית חדד
תמשיך
עמוד 39090
שורה 1
עוזי ארד
באמצעות אנשיו,
שורה 2
עמית חדד
נו?
שורה 3
עוזי ארד
גרם לסיפור הזה. לכן אמרה הפרקליטות 'לא אתה הדלפת' 'לא אתה חשבת,'
שורה 4
עמית חדד
הם אמרו
שורה 5
עוזי ארד
כי הם יודעים מי כן. עכשיו, זה מה שאני חשבתי. האם אתה יודע יותר טוב ממני מה אני חשבתי? אשריך.
שורה 7
עמית חדד
טוב
שורה 8
עודד שחם
מר חדד, לכאורה קיבלנו תשובה, אפשר להתקדם.
שורה 9
עמית חדד
רק אני בכל זאת, ביחס למהימנות של העד,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן
אל תחזור לזה.
שורה 11
עמית חדד
אני רק, אני רוצה בכל זאת להציג. הוא אמר שמשרד המשפטים קבע אחרת,
שורה 12
עודד שחם
אבל אנחנו לא נתכנס,
שורה 13
עמית חדד
לא, כי משרד המשפטים בהודעות פומביות קבע שאתה כן הדלפת
שורה 14
עודד שחם
מר חדד, נדמה לי שסיכמנו שיש גבול לדברים.
שורה 15
עמית חדד
אדוני קיבלתי. קיבלתי, למרות שבהחלט הייתי רוצה לבדוק את הדברים שלו במבחן
שורה 16
עוזי ארד
אדרבה, תעמיק יותר ויותר ותגלינה עיניך
שורה 17
עמית חדד
כן. זה מה שיקרה לי, כן?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
עוד משהו לעד?
שורה 19
עמית חדד
אנחנו מדלגים כבודכם. תגיד לי, אתה היית בקשר עם בן כספית לאורך השנים?
שורה 20
עוזי ארד
כמעט ולא. אתה יודע למה?
שורה 21
עמית חדד
עזוב את ה-,
שורה 22
עוזי ארד
כי הוא היה סמרטוט אדום לראש הממשלה ואני הקפדתי על רגישותו של ראש הממשלה
שורה 23
עמית חדד
בסדר. כמעט ולא. בוא נמשיך. אני עובר נושא, אני באמת לא רוצה,
עמוד 39091
שורה 1
עוזי ארד
כשהלכתי פעם אחת לבן כספית,
שורה 2
עמית חדד
אני מנסה להרגיע,
שורה 3
עוזי ארד
זה היה עבור ראש הממשלה, בפגישה שקבע אותה נתן אשל בכדי לתת לו דבר שתורם לתדמיתו של ראש הממשלה, כי זה עניין אותו. זו הפעם היחידה שהייתי עם בן כספית.
שורה 5
עמית חדד
אתה זורק פה דברים שאתה יודע שהם לא נכונים,
שורה 6
עוזי ארד
תבדוק. מאיפה אתה יודע שזה לא נכון?
שורה 7
עמית חדד
אז בוא נפתח את הדברים, חבל,
שורה 8
עוזי ארד
מאיפה אתה יודע שזה לא נכון?
שורה 9
עמית חדד
בוא נבדוק,
שורה 10
עוזי ארד
כל דבר שלא משרת את עניינך הוא לא נכון?
שורה 11
עמית חדד
בוא נבדוק מה היה
שורה 12
עוזי ארד
תבדוק
שורה 13
עמית חדד
רגע, בן כספית,
שורה 14
עודד שחם
אני חושב שהדברים לא נחוצים.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
באמת, מה נעשה אעם זה?
שורה 16
עמית חדד
אחר כך אדוני, זה נשאר. יש פה אנשים שמהדהדים כל מיני דברים. כבודכם מבקש ממני לנהוג באיפוק וריסון, אני גם מבין וגם מקבל,
שורה 18
משה בר-עם
אדוני שמע את הערות...
שורה 19
עמית חדד
והעד בא ופתאום זורק דברים שהם,
שורה 20
עוזי ארד
אתה מטיל ספק במהימנות?
שורה 21
עמית חדד
אני מטיל? השב"כ מטיל ספק במהימנות
שורה 22
עוזי ארד
אתה מעז להטיל ספק במהימנות?
עמוד 39092
שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, נסתפק בזה שתגיד שאתם חולקים על הדברים ונוכח הערות בית המשפט אתם עוברים לשאלה הבאה.
שורה 3
עמית חדד
מקבל. אני עובר. ואני מבקש מר ארד, אני מרגיש לא בנוח שאתה כל כך כועס. אם אפשר, יותר בנחת. אין לי שום כוונה להכניס אותך.
שורה 5
עוזי ארד
בסדר
שורה 6
עמית חדד
בסדר? בוא ננסה. אתה טענת, אני עכשיו עובר לפניות היזומות שלך למשטרה, לא לתוכן, יש נושא מסוים שמעניין אותי. אתה טענת שלאחר שראית את התחקיר של רביב דרוקר בנובמבר 2016 בקשר לפרשת הצוללות, פנית באמצעות חבר מהשב"כ למסור גרסה במשטרה. כך נכתב מפיך בראיון העד שקיבלנו מהפרקליטות. זה נכון?
שורה 10
עוזי ארד
כן
שורה 11
עמית חדד
אוקיי
שורה 12
עוזי ארד
חבר לשעבר מהשב"כ. לא באותו רגע
שורה 13
עמית חדד
הוא חבר שהוא היה לשעבר מהשב"כ או שהוא חבר לשעבר?
שורה 14
עוזי ארד
זה היה איש שהיה בעבר בשב"כ ואחר כך היה לבכיר במשטרה. מאחר ולא הכרתי אף אחד במשטרה,
שורה 16
עמית חדד
מי זה?
שורה 17
עוזי ארד
רפי פלד אני חושב
שורה 18
עמית חדד
רפי פלד?
שורה 19
עוזי ארד
כן
שורה 20
עמית חדד
זאת אומרת שזו הפניה הראשונה,
שורה 21
עוזי ארד
אני חושב שזה הוא
שורה 22
עמית חדד
מה זאת אומרת אתה חושב? אתה לא זוכר למי פנית כשפנית למשטרה?
שורה 23
עוזי ארד
אני חושב, אני מנסה לדייק. אדוני יודע דברים בוודאות. אני חי בעולם של הרבה אי ודאויות
עמוד 39093
שורה 1
עמית חדד
זה מה שאתה אומר, אתה מדבר על מישהו אחר
שורה 2
עוזי ארד
אני חושב שזה היה רפי פלד. אם לא, מישהו אחר. מה זה משנה? הוא זה שאמר למשטרה שיזמנו אותי, ואכן זימנו אותי.
שורה 4
עמית חדד
תיכף נדבר על זה. בסדר. זו הייתה פניה ראשונה שלך למשטרה או שהיו פניות קודמות?
שורה 5
עוזי ארד
הייתה פניה קודמת
שורה 6
עמית חדד
למי?
שורה 7
עוזי ארד
לסגלוביץ.'
שורה 8
עמית חדד
מתי?
שורה 9
עוזי ארד
כמה שנים קודם לכן
שורה 10
עמית חדד
מתי? בוא תספר לי
שורה 11
עוזי ארד
2012, 2013
שורה 12
עמית חדד
2012, 2013?
שורה 13
עוזי ארד
כן. שנים ספורות אחרי שעזבתי את שירות המדינה
שורה 14
עמית חדד
ולמה פנית לסגלוביץ?'
שורה 15
עוזי ארד
לא פניתי. בסוף לא פניתי
שורה 16
עמית חדד
אתה אמרת שהייתה פניה לסגלוביץ.'
שורה 17
עוזי ארד
לא, התקשרתי, וכאשר הוא אמר לי שאני מבקש שאני אבוא ללוד, העדפתי לא ללכת
שורה 18
עמית חדד
בסדר
שורה 19
עוזי ארד
אבל תשאל למה? שאלת למה?
שורה 20
עמית חדד
לא לא. זהו. בוא נתקדם. חבל. לא נפתח פה, עכשיו אין - סוף דברים שנצטרך לחקור אותך עליהם תראה, במשטרה, באמת ב-6 בדצמבר, כשאתה מגיע עם שלל אירועים, אתה באמת מספר, אני מקריא: "לפי ההבחנה שסגלוביץ' נוהג לעשות", "אתה יודע שסגלוביץ' כבר לא במשטרה"אומר לך החוקר עידן אדירם, אתה אומר"אני יודע, אבל איתו דיברתי. לא יצא לי לראות שוטרים במשטרה לאחרונה". אז השיחות שלך עם סגלוביץ' נמשכו גם אחרי, נכון?
עמוד 39094
שורה 3
עוזי ארד
לא היו שיחות עם סגלוביץ היו שתי שיחות לקבוע פגישה, והחלטתי לא ללכת.'
שורה 4
עמית חדד
אז מה זה"ההבחנה שסגלוביץ' עושה", איך אתה יודע איך סגלוביץ' עושה הבחנות? אני מציע לך שכן דיברת עם סגלוביץ'. יכול להיות?
שורה 6
עוזי ארד
לא
שורה 7
עמית חדד
אז איך אתה יודע על ההבחנות שסגלוביץ' נוהג לעשות?
שורה 8
עוזי ארד
רק רגע, כי סגלוביץ' הוא דמות ידועה, הוא עזב את שירות המדינה, הוא הלך לחיים פוליטיים,
שורה 9
עמית חדד
נכון
שורה 10
עוזי ארד
דיברתי איתו אחר כך?
שורה 11
עמית חדד
כן
שורה 12
עוזי ארד
כשהוא היה ביש עתיד,
שורה 13
עמית חדד
כן
שורה 14
עוזי ארד
על תכניות למיגור השחיתות
שורה 15
עמית חדד
אוקיי
שורה 16
עוזי ארד
למיגור שחיתות שלטונית. הוא כתב תכנית ואני כתבתי תכנית כי שחיתות הדאיגה אותי, בניגוד לאחרים שמקלים בה ראש.
שורה 18
עמית חדד
כן, אז אתה וסגלוביץ' יושבים ומדברים על נתניהו, בסדר
שורה 19
עוזי ארד
לא
שורה 20
עמית חדד
בסדר
שורה 21
עוזי ארד
לא
שורה 22
עמית חדד
לא לא, ודאי שלא
שורה 23
עוזי ארד
לא, תשמע, תראה, אתה,
עמוד 39095
שורה 1
עמית חדד
הכל בסדר
שורה 2
עוזי ארד
תסלח לי, עם כל הכבוד למר נתניהו, התכנית שישב סגלוביץ' מטעם יאיר לפיד, יש לי אותה על נייר. זה שני עמודים של צעדים שונים שצריך לעשות בכדי להילחם בשחיתות בישראל. אני עובד על אותם דברים, השם 'נתניהו' לא מופיע שם כי לצערנו הרב נתניהו לא היחיד שחשוד בשחיתות, בישראל יש בעיה רצינית, שחיתות שלטונית, וצריך להילחם בה, ואני נלחמתי בה כשהייתי בתפקיד וכאשר הדבר הזה הגיע לתחום של הביטחון, חשבתי שצריך להילחם בה, כי כמו שאני אומר פה,
שורה 8
עמית חדד
כבודכם, זה בלתי אפשרי. גם.. וגם,
שורה 9
עוזי ארד
לא, כי אתה מצד אחד אומר שאתה יודע על מה דיברתי איתו
שורה 10
עמית חדד
טוב, אפשר להמשיך, מר ארד?
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן
כן אפשר. תמשיך.
שורה 12
עוזי ארד
אתה מבין ששגית
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הבאה.
שורה 14
עמית חדד
אני מבין שאתה שוגה
שורה 15
עוזי ארד
לא,
שורה 16
עמית חדד
תגיד לי, מי התקשר לזמן אותך למשטרה?
שורה 17
עוזי ארד
גבירתי,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
השאלה הבאה.
שורה 19
עמית חדד
מי התקשר אליך לזמן אותך למשטרה?
שורה 20
עוזי ארד
אני מאוד מפוזר בדברים האלה. אני לא זוכר. אני, רשום לי עד היום, אם תגיד לי עכשיו שאני צריך להתקשר למשטרה, אני לא אזכור איפה המספר וסביר שאני אבקש אותו.
שורה 22
עמית חדד
אני מניח ש - 100 אתה מכיר
עמוד 39096
שורה 1
עוזי ארד
אבל, סליחה, יש לי שם עם מספר, אני ראיתי את זה, אחד בשם אריאלי. תהרוג אותי אם אני זוכר מי הוא, וגם החוקרים שראיתי בפגישה הראשונה בדצמבר באו ויצאו, יצאו ובאו, זה היה תחנת רכבת,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
כן, הלאה.
שורה 5
עוזי ארד
ואחר כך היה גם יומיים אחר כך,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד,...
שורה 7
עוזי ארד
ואני לא זוכר אף שם
שורה 8
עמית חדד
טוב. בסדר. אני רוצה להקריא לך קטע מתוך החקירה שלך מה-6 בדצמבר 2016 אתה אומר ככה "וזה אני חייב, חייב, פה אני קצת מעגל פינה כי זה לא לגמרי מדויק. אני רוצה שזה יוצג, אם אי פעם זה יוצג, שאתם זימנתם אותי". אומר לך מומי משולם"אנחנו אכן זימנו אותך". אתה אומר "זהו, זה מה שאני רוצה בפועל. זה קצת, אני, אני הכנסתי"אז אומר לך מומי משולם"אנחנו אכן זימנו אותך" "אתם זימנתם אותי". ומומי אומר לך"חד משמעית. התבקשנו לזמן אותך". ואתה אומר"עכשיו אני זומנתי ומילאתי את חובתי" "כן. אוקיי. "אנחנו זימנו אותך ובאת."
שורה 14
עוזי ארד
זה נכון
שורה 15
עמית חדד
זה כמובן לא נכון
שורה 16
עוזי ארד
לא, אני ביקשתי,
שורה 17
עמית חדד
כל השיח הזה זה שיח שאתה ומומי מתאמים גירסאות
שורה 18
עוזי ארד
אני ביקשתי מאיש השב"כ לשעבר שידבר עם המשטרה שיזמנו אותי
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
מר חדד.....
שורה 20
עוזי ארד
ואז הוא התקשר. ואז זומנתי והוא קבע לי איפה ומתי
שורה 21
עמית חדד
תראה מר ארד, אתה אומר לשוטר מומי משולם ששיתף פעולה עם השקר הלבן או לא לבן הזה,
שורה 22
עוזי ארד
אה, אז גם הוא שקרן
שורה 23
עמית חדד
אתה אמרת
עמוד 39097
שורה 1
עוזי ארד
אתה אמרת שזה שקר לבן. והוא משתף איתו פעולה
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
הלאה, מה השאלה.
שורה 3
עמית חדד
אתה אומר"אני רוצה שזה יוצג, אם אי פעם יוצג, שאתם זימנתם אותי". אם הם זימנו אותך באמת, למה צריך שזה יוצג בדרך כזו?
שורה 5
עוזי ארד
אני התכוונתי שלא נקראתי לחקירה כעד וכנחקר, אלא באתי לתת עדות. זו הייתה כוונתי
שורה 6
עמית חדד
בסדר, אתה מניח שכולנו עם IQ80 אני מניח. בוא נתקדם. חבל על הזמן
שורה 7
עוזי ארד
לא, אני היחיד שבתחום המשפטי IQ80 אני מודה
שורה 8
עמית חדד
בסדר. אז כשאתה אומר לו"אני רוצה שתציגו את זה כאילו זימנתם אותי"ולפני כן אנחנו רואים שאתה זה שפנית ואתה ביקשת להגיע, אתה אומר שאין קשר בין הדברים?
שורה 10
עוזי ארד
אז אני מסביר, הכוונה היא שאני אומר לא שזומן כחשוד, לא כזומן שדורשים לחקור אותו, אלא שבא על מנת לתת עדות.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן
הלאה.
שורה 13
עמית חדד
ולמרות שזה לא מופיע פה ברמז, המילה 'עדות', לא 'חשוד,'
שורה 14
עוזי ארד
נו באמת, אני לא מתמצא במינוחים האלה
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, הלאה.
שורה 16
עמית חדד
אני אדלג, חבל, אני יכול להראות לך שכל מה שאמרת על 'חשוד' 'עדות' וכולי זה כמובן לא נכון
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
תדלג.....
שורה 18
עוזי ארד
אה, עכשיו אתה אומר שזה כבר מראש לא נכון?
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד,
שורה 20
עמית חדד
לא מראש. אני קורא את החומר
שורה 21
עוזי ארד
זה מה שאתה חושב שהוא לא נכון. אני מבין שאל תקבע את זה כעובדה מוגמרת
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן
עו"ד חדד, אתה מזמין תשובות כל הזמן, גם כשאתה לא שואל שאלות.
עמוד 39098
שורה 1
עמית חדד
בסדר גמור. מקבל
שורה 2
עוזי ארד
עכשיו יהיה קטע שהוא קצת לא נעים, אבל הוא חשוב. אני רוצה להסביר לך מה זה
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן
זה מוצג? אתם מגישים מוצג כרגע?
שורה 4
עמית חדד
מגישים את זה
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
חדש?
שורה 6
עמית חדד
נגיש. זה קטע, לא יומן, מהמסמכים שהוא אמר שהוא יומן, אנחנו נרצה להראות שזה לא יומן, מוגש ומסומן נ/3775.
שורה 8
עמית חדד
בסדר? אלה דברים שכותב ניר חפץ,
שורה 9
עוזי ארד
אה, כן
שורה 10
עמית חדד
אתה מכיר את זה?
שורה 11
עוזי ארד
בוודאי
שורה 12
עמית חדד
איך אתה מכיר את זה?
שורה 13
עוזי ארד
כי הוא פרסם את זה באמצעות דרוקר
שורה 14
עמית חדד
אה, בסדר. מי זה הוא?
שורה 15
עוזי ארד
ניר חפץ
שורה 16
עמית חדד
ניר חפץ. אוקיי. אז תראה, אני התלבטתי ואני עדיין מתלבט אם לעבור איתך שורה - שורה מתוך מה שכתב פה חפץ, אבל אני אנסה לעשות את זה באופן כללי כי אני לא רוצה חלילה להביך אף אחד. תאשר לי שהדברים שכתובים פה לא תואמים, ננסה לעשות כך, תקרא את זה, ואני אשאל שאלה כללית, ואם זה לא יעבוד אנחנו נעבור שורה - שורה לראות אם מה שכתוב פה זה אמת, שקר, נכון, לא נכון וכולי.
שורה 21
אלון גילדין
כבודכם,
שורה 22
עמית חדד
מה, מה ההתנגדות? על מסמך שנטען שהוא יומן. אין שום יומן
שורה 23
אלון גילדין
כבודכם יש לי התנגדות.
עמוד 39099
שורה 1
עודד שחם
שניה אחת. אנחנו מעיינים בדבר הזה.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן
מי כותב את זה?
שורה 3
עמית חדד
ניר חפץ
שורה 4
עוזי ארד
כן אני מכיר את ה-,
שורה 5
אלון גילדין
שהוא לא נשאל על זה.
שורה 6
עמית חדד
אני מזכיר, א. הוא כן נשאל על זה
שורה 7
אלון גילדין
זה קטע בחקירה נגדית?
שורה 8
עמית חדד
כן בהחלט, מר גילדין. ולא התנגדתם, בצדק. ואני, הרי יש טענה של המדינה שזו הקפאת זיכרון יש לי אפילו ציטוט של עו"ד גילדין, שזה הקפאת זכירה. זה מפרוטוקול מיום ה - 29 בנובמבר 2022. אני רוצה לבוא ולהראות האם זו הקפאת זכירה או שאלו בליל של המצאות כמו שאני מניח שיספר לנו פרופסור ארד.
שורה 12
עוזי ארד
עוזי
שורה 13
עמית חדד
עוזי
שורה 14
עודד שחם
אני לא מצליח, גם בראייה הנדיבה ביותר, להבין איך הדבר הזה....
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן
מה זה?
שורה 16
עמית חדד
אני אסביר. אדוני אם אפשר להניח את זה רגע ושניה להיות איתי. יש טענה שלהם על חלקים אחרים מהמסמך הזה. המסמך הזה שהבאנו,
שורה 18
עודד שחם
כן, את זה אנחנו יודעים.
שורה 19
עמית חדד
רק שניה, הוא חלק מקובץ שהוא גדול בהרבה
שורה 20
עודד שחם
זכור לנו.
שורה 21
עמית חדד
ניר חפץ אומר על עצמו 'אני לא זוכר את הדברים, אני לא זוכר מה שכתוב בהם' וכולי. באה המדינה וטענה כלל הקפאת הזיכרון אני מקריא את מה שאומר עו"ד גילדין,.
שורה 23
אלון גילדין
רק...
עמוד 39100
שורה 1
עמית חדד
תן לי רגע. אני... אז אני רוצה להתמודד עם טענה אחת. וגם חברי לא מתנגד בהקשר הזה. אני מזכיר, אין התנגדות. ברגע שהסברתי את הנושא, חברי כבר לא מתנגד. אז הייתה טענה של הקפאת זיכרון, הקפאת זכירה, ובית המשפט העליון אמר שאפשר, זה סעיף 19, סעיף כך, סעיף אחרת.
שורה 5
עודד שחם
מר חדד, אני הכל מבין. מה שאני לא מבין,
שורה 6
עמית חדד
דרך אגב, לשאול באופן כללי,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן
אתה רוצה לסתור את המסמך באמצעות העד?
שורה 8
עמית חדד
כן
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
מבחינת הקפאת הזיכרון שזה לא.,
שורה 10
עמית חדד
נכון
שורה 11
עודד שחם
את זה הבנתי.
שורה 12
עמית חדד
ואני אעשה את זה בשתי שאלות, אדוני. שתי שאלות. זה הכל
שורה 13
עודד שחם
זה הבנתי, וזה עדיין אבל מרחיק לכת, אם לא לומר מילים אחרות,
שורה 14
עמית חדד
לא, התוכן לא מעניין אותי באירועים הספציפיים. אני רק רוצה להראות שהנייר עצמו שטוענים שהוא, שכלל הקפאת הזיכרון חל עליו, הוא לא נכון, כי יש פה בליל ש -, זה אולי סיפורת, זה דברים שהם לא נכונים. זה הכל. שתי שאלות. אם אני אחרוג משתי השאלות שאדוני יעצור אותי. בסדר?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן
המסמך ההוא הוגש?
שורה 19
עמית חדד
כן. חלקים ממנו
שורה 20
אלון גילדין
חלקים. החלקים האלה לא קשורים,
שורה 21
נועה מילשטיין
חלקים ממנו בגלל ש... הוגש.
שורה 22
עודד שחם
בסדר.
שורה 23
עמית חדד
שתי שאלות אדוני. אני אשאל באופן כללי
עמוד 39101
שורה 1
אלון גילדין
החלקים האלה לא קשורים, הייתה התנגדות... ולכן החלקים האלה לא הוגשו. חלקים ספציפיים הוגשו בהתאם לכל מיני עילות בדין,
שורה 3
עמית חדד
אני רוצה,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן
אני רק רוצה לומר משהו. זה צריך להיסרק כחסוי.
שורה 5
עמית חדד
מצוין. לא, כבודכם, אני הייתי הרי מבקש,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן
למה לא? אני שואלת, אני רואה פשוט, מפאת כבודו, לא,
שורה 7
עמית חדד
סליחה גבירתי, אבל לא סתם התחלתי כמו שהתחלתי. כי ניר חפץ פרסם את זה אחר כך באמצעות דרוקר. זה הכל פורסם.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן
זה פורסם?
שורה 10
עמית חדד
כן. אחרת, לא להגזים, אני הייתי אפילו מבקש לסגור דלתיים. פשוט הדברים פורסמו. אני רוצה שפעם ראשונה תהיה לו הזדמנות לבוא ולהגיד 'שקר וכזב,' זה הכל.
שורה 12
אלון גילדין
אבל אני אחדד את הנקודה שאנחנו מתנגדים. אנחנו ביקשנו באמצעות מי שערך את המסמך, להגיש את המסמך כולו. חברי, ההגנה התנגדה להגשת המסמך. באמצעות מי שערך את המסמך, מעילות שונות. הם טענו שזו עדות שמועה ואנחנו טענו, היה דיון שלם ומעניין בפני בית המשפט, בית המשפט קיבל הגשת חלק מהמסמכים. אני מתנגד להגשת מסמך שההגנה התנגדה להגשתו באמצעות מי שכתב אותו.
שורה 17
עמית חדד
לא נכון. אתה לא זוכר את הפרוטוקול. אני עשיתי שיעורי בית,
שורה 18
אלון גילדין
לכן שאלתי...
שורה 19
עודד שחם
שניה, מר חדד,
שורה 20
עמית חדד
הצגתי את זה לניר חפץ, שאלתי אותו אם מה שכתוב בו הוא אמת,
שורה 21
עודד שחם
מר חדד, הרי לא מגישים את זה עכשיו כראייה לאמיתות התוכן.
שורה 22
עמית חדד
בוודאי שלא
שורה 23
עודד שחם
זה הכל. לכן אין ממש בהתנגדות.
עמוד 39102
שורה 1
עמית חדד
לא רק זה, זה גם הוצג,
שורה 2
עודד שחם
מבקשים להגיש את זה למטרה ספציפית ולצורך המטרה הזאת זה בסדר, ולכן ההתנגדות,
שורה 4
עמית חדד
נכון. שתי שאלות מר ארד
שורה 5
נועה מילשטיין
אני אפנה רק את בית המשפט שמר חפץ נשאל על זה ב - 28 לדצמבר 2021.
שורה 6
עודד שחם
גב' מילשטיין, הכל בסדר. מר חדד, שתי שאלות.
שורה 7
עמית חדד
שתי שאלות
שורה 8
עודד שחם
בלי פולו - אפ ובלי להיגרר,
שורה 9
עמית חדד
אדוני שתי שאלות. אדוני פה, גם אם יהיה פולו - אפ, אדוני יזכיר לי שאמרנו בלי פולו - אפ
שורה 10
עודד שחם
אני אזכיר.
שורה 11
עמית חדד
כן. אז מר ארד, באמת, אני חושב שזו ההזדמנות שלך, כי הדברים פורסמו ואני ראיתי שזה פורסם וזה צבט לי בלב לראות את זה. והייתי רק רוצה שתגיד באופן כללי שמה שכתוב פה הוא לא נכון וזה לא מתאר את הדברים כהווייתם ומה שאני אומר זה אפילו בעדינות. עכשיו, זו הבמה שלך. או שאתה יכול להגיד 'כן, זה מדויק, מה שכתוב פה הוא נכון'. אתה תבחר.
שורה 15
עוזי ארד
ניר חפץ הוא עד במשפט הזה
שורה 16
עמית חדד
זה לא מה ששאלתי
שורה 17
משה בר-עם
נכון. כן. הוא עד. נכון.
שורה 18
עוזי ארד
תראו, אם אני אקטע אחרי כל מילה, אפילו שם,
שורה 19
עמית חדד
אני יושב
שורה 20
משה בר-עם
מר ארד,...
שורה 21
עוזי ארד
אז תשב בבקשה
שורה 22
עמית חדד
אני יושב
שורה 23
עוזי ארד
תשב
עמוד 39103
שורה 1
עמית חדד
אני לא רוצה לבזבז את השאלות שלי
שורה 2
משה בר-עם
כן. ניר חפץ אכן הוא עד במשפט.
שורה 3
עוזי ארד
הוא אגב העיד על הצורה שהוא נחקר, כידוע לכם צורה חזקה. מה קרה והוא הפך לעד מדינה ומה זה אומר לגביו,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
מר ארד....
שורה 6
עמית חדד
שורה 7
עוזי ארד
רק רגע. השאלה היא האם מה שהוא כותב פה זה עומד ברמת הדייקנות הנמוכה כמו הדברים האחרים שעליהם הוא נאלץ להודות כאשר הוא אמר בדברים אחרים. אז לכן מה שכתוב פה, הוא דברים שהוא כותב הוא הוזה, הוא משמיץ, הוא מגלגל, הוא מרכל, הוא אומר דברים. זו דרכו בכלל, עשה את זה בהרבה דברים. אתה שואל אם הוא האיש המוסמך לומר את הדברים האלה,
שורה 11
עמית חדד
לא
שורה 12
עוזי ארד
התשובה היא לא
שורה 13
עמית חדד
זה לא האמת. תאשר לי שזה לא האמת
שורה 14
עוזי ארד
מה לא אמת?
שורה 15
עמית חדד
מה שכתוב בנייר הזה הוא לא אמת
שורה 16
עוזי ארד
מה שהוא כותב שמה?
שורה 17
עמית חדד
כן
שורה 18
עוזי ארד
בוודאי שלא אמת
שורה 19
עמית חדד
זהו. סיימתי. שתי שאלות
שורה 20
נועה מילשטיין
רק אולי,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
לא אולי.
שורה 22
עודד שחם
אנחנו סיימנו את המסמך הזה.
שורה 23
נועה מילשטיין
לא, את הנושא הזה כן.
עמוד 39104
שורה 1
עמית חדד
כן. אני אמרתי שתי שאלות. מה השאלה בכלל. אנחנו אפילו סיימנו בכלל
שורה 2
עוזי ארד
אבל,
שורה 3
עמית חדד
אפ - אפ, אחר כך יהיו לנו עוד שאלות. מספיק. סיימנו
שורה 4
עודד שחם
סיימתם. תודה רבה.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן
אין חקירה חוזרת?
שורה 6
עמית חדד
אין חוזרת
שורה 7
משה בר-עם
בסדר. תודה רבה.
שורה 8
אלון גילדין
אדוני,
שורה 9
משה בר-עם
יש חקירה חוזרת?
שורה 10
אלון גילדין
אני רוצה לשאול, לבקש הבהרה מסוימת מבית המשפט ואז להבין אם יש. אנחנו בחקירה הראשית ביקשנו לשאול את מר ארד על הנושא של אמירה בהקשר לאדון פילבר. בית המשפט קיבל את ההתנגדות.
שורה 13
עמית חדד
עיון חוזר.
שורה 14
אלון גילדין
לא עיון חוזר. הבהרה. להגנה היו שתי טענות. טענה אחת הייתה שצוות 4000 לא נמצא פה וזה קשור בעיקר לצוות. 4000 אנחנו השבנו שזה קשור מאוד גם לאישום השלישי וגם לענייני 1000 האופן שבו תפס מר נתניהו את מר פילבר. אבל זה היה ראש אחד של הטענה., הטענה השניה הייתה שזה לא רלוונטי כי זה מ - 2009,
שורה 18
עודד שחם
1999.
שורה 19
אלון גילדין
1999. סליחה. הטענה שלנו בעניין הזה הייתה שזה מאוד רלוונטי איך נתניהו תופס את פילבר בכל שנה, כי בכל כתב האישום, שאמרנו הרבה מאוד פעמים ש-,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
שמענו קודם את הטענה.
שורה 22
אלון גילדין
שכל החומרים קשורים, זה קשור גם לאישום הראשון וגם לאישום השלישי.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן
מה השאלה.
עמוד 39105
שורה 1
אלון גילדין
בית המשפט קיבל את ההתנגדות ואני מבקש אם בית המשפט מוכן להגיד מאיזה טעם הוא קיבל, מדוע. למה אני מבקש? כי ככל שבית המשפט,
שורה 3
עודד שחם
אין צורך, מר חדד.
שורה 4
אלון גילדין
ככל שבית המשפט סבור שהעניין שהדבר הזה קשור בעיקר לאישום הראשון, ונראה לי מאוד רלוונטי לאישום הראשון, אז יכול להיות שאנחנו נבקש שהצוותים של האישום הראשון יוכלו לשאול את מר ארד עוד פעם את השאלה הזאת, ולכן אני מבקש הבהרה, כי מה שחברתי עו"ד תירוש אמרה, היא אמרה 'אני הייתי בטוחה שזה בסדר', כאילו מבחינת האישום השלישי, אז אני אבקש לשאול אותו, אני לא מבקש שתימנע מאיתנו היכולת לשאול אותו בנושא הזה, כי לטעמנו הדבר הזה בוודאי רלוונטי ולכן אני מבקש את ההבהרה הזאת. אם לא, נבקש בקשה.
שורה 11
עמית חדד
כבודכם,
שורה 12
משה בר-עם
אין צורך.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו קיבלנו את ההתנגדות מכל הטעמים במכלול. קיבלנו אותה.
שורה 15
עוזי ארד
האם אני רשאי לומר מילת סיום לשופטים?
שורה 16
עמית חדד
לא.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן
סיימנו, מר ארד, אתה רשאי להגיד 'יום טוב', 'בריאות.,'
שורה 18
עוזי ארד
יום טוב, עמדתי בהתחייבותי לומר את האמת ורק את האמת והיה ניתן לאמת כל דבר שאמרתי אלמלא ברחו מזה בדרכים שונות.
שורה 20
עמית חדד
למה שתגיד דבר לא נכון כזה? תפסיק. עזוב, מה אתה צריך את זה?
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן
אנחנו נפגשים בע"ה ביום שני, עם כורש ברנור. תודה רבה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד