ערוץ המשפט תיקי האלפים · מאגר הפרוטוקולים

עדות עוזי ארד, יום עדות 1 מתוך 1, 02.04.2024

לפי סדר הדברים.

תקציר היום הזה הפרוטוקול המקורי

עמוד 39004

תמליל פרוטוקול מוקלט

שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים
בוקר טוב לכולם. היום ה-2 באפריל 2024. תיק פלילי - 67104 01-20 אנחנו מתחילים עם מר דיסקין. בוקר טוב לך..
שורה 5
יובל דיסקין
בוקר טוב.

ע"ת 115 מר יובל דיסקין, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד אלון גילדין בחקירה ראשית:

שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
רק שני דברים קטנים לפני, כבודכם, אחד לגבי ההחלטה של כבודכם על המסמכים, אז כמו שראיתם כבר המצאנו את המסמכים לפני כן לתביעה,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
לא ראינו.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
הגשנו הודעה בנושא הזה. המצאנו אותם כבר לפני כן לתביעה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אז פספסנו כי המדינה הגישה לנו בקשה לתת החלטה.
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
הייתה תקלה בבית המשפט, ואחר כך כתבנו שבגלל שהם החליטו לא להעיד את רותם רולף,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
שניה.
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
כבר ב - 25 במרץ המצאנו את זה לתביעה, וכנראה בגלל תקלה בבית המשפט זה לא נקלט במערכת, אז רק רצינו שתדעו.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הם פשוט הגישו בקשה.
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
רק שכבודכם יידע. ברגע שאמרו שהם לא מביאים את רותם רולף, המסמכים, חשוב לי שייכנסו לתיק, ו... את הדברים לפני כן.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הבנו.
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
הדבר השני, יהיו פה היום שני עדים שיעידו על עניינים שקשורים ביחסים בין מדינות, רשויות אכיפת חוק, אולי גם נושאים שהם ביטחוניים. אני שאלתי את חברי אם הוא רוצה לקיים את הדיון בדלתיים סגורות, הוא החליט שלא, הוא רוצה בדלתיים פתוחות, אני מבקש שזה יהיה, לא שהשאלות של התביעה יהיו בדלתיים פתוחות והשאלות של ההגנה יהיו בדלתיים סגורות. אם הם רוצים הכל בדלתיים סגורות זה בסדר, הכל בדלתיים פתוחות זה גם בסדר גמור, אבל אני מבקש, כי בסוף אנחנו הולכים לשאול רק מההודעה, אנחנו קוראים, יש פה עניינים של יחסי חוץ, קשר בין רשויות אכיפת חוק, עניינים כאלה, אנחנו חשבנו שאולי נכון לביטחון המדינה שהדברים יהיו בדלתיים סגורות, רוצים שלא – זה בסדר גמור, אבל שהדברים יישמעו גם בחקירה הראשית וגם בחקירה הנגדית.

עמוד 39005

שורה 7
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אני אומר, מהדברים שאנחנו רואים, כמובן בחקירה נגדית אני לא יודע מה חברי הולך לשאול,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הוא אומר שהוא הולך לשאול מההודעה.
שורה 10
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אבל מהדברים שהחומר שיש בפנינו, אנחנו לא ראינו,
שורה 11
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
לגבי ההודעה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הוא אומר שהשאלות הן לגבי ההודעה.
שורה 13
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אני מבין. מהחומר שיש בפנינו לא ראינו עילה.
שורה 14
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
נידרש לזה אד - הוק.
שורה 15
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
נכון. בדיוק. כפי שאדוני אומר.
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לא, ההודעה היא הודעה,
שורה 17
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
מהחומר שיש בפנינו לא ראינו,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
באופן כללי, בהתייחס להודעה אתם לא רואים עילה לחקור בדלתיים סגורות.
שורה 20
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
לא ראינו עילה לסגור את הדלתיים.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
בסדר. זה רק מתחיל. אפשר להתחיל?
שורה 22
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
כן כן.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
בסדר? אנחנו מתחילים?

עמוד 39006

שורה 1
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אם יענה משהו בחקירה ראשית או בחקירה נגדית, נראה מה המצב. יש תעודת חסיון, וכולי, אבל כרגע מהחומר שאנחנו רואים כרגע, לא ראינו עילה.
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
רק מההודעות.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אוקיי. אז אנחנו מתחילים בחקירה הראשית. בבקשה עו"ד גילדין.
שורה 6
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
בוקר טוב כבודכם, בוקר טוב מר דיסקין
שורה 7
יובל דיסקין חקירה ראשית
בוקר טוב
שורה 8
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
תספר על עצמך בכמה מילים לבית המשפט, מה אתה עושה היום?
שורה 9
יובל דיסקין חקירה ראשית
אני פרשתי בשנת 2011 מקריירה ארוכה בשירות בטחון כללי ומ - 2012 אני יזם הייטק ויש לי חברה שעוסקת בסייבר - סקיוריטי בשותפות עם קבוצת פולקסוואגן.
שורה 11
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
באיזה שנים היית ראש השירות?
שורה 12
יובל דיסקין חקירה ראשית
בין מאי 2005 למאי 2011
שורה 13
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
תספר על נסיבות ההיכרות שלך מר עוזי ארד?
שורה 14
יובל דיסקין חקירה ראשית
האמת שעד שנת, הכרתי, ידעתי שיש מישהו שקוראים לו עוזי ארד שהוא פרופסור, שהוא היה פעם במוסד. לא היו בינינו איזה שהם קשרים מיוחדים, אולי אמרנו שלום פה ושם באירועים, אבל אני לא זוכר, ובהמשך התעסקתי עם איזו שהיא חקירה שהייתה קשורה לעוזי ארד, אבל זה אחרי הפרשה.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
על איזה שנים אנחנו מדברים? שהכרת, שעסקת?
שורה 19
יובל דיסקין חקירה ראשית
בתקופה שהייתי ראש השב"כ
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מאי 2005 עד מאי 2011?
שורה 21
יובל דיסקין חקירה ראשית
כן
שורה 22
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
מתי שמעת, אם בכלל, שלעוזי ארד יש איזו שהיא מניעה להיכנס לארצות הברית?

עמוד 39007

שורה 1
יובל דיסקין חקירה ראשית
אני חושב ששמעתי על זה עוד לפני שיחת הטלפון שקיבלתי לארצות הברית, כי מעת לעת היו מדברים במערכת על כל מיני בכירים שהם מנועי כניסה לארצות הברית ואני חושב ששמעתי גם את שמו של עוזי ביניהם, אבל לא התעסקתי על זה, למען האמת, עד אותו יום.
שורה 4
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אז בוא נגיע לאותו יום, מה קרה? איפה היית?
שורה 5
יובל דיסקין חקירה ראשית
הייתי בנסיעת עבודה כראש שב"כ לארצות הברית, היו לי פגישות גם בבית הלבן וגם בקונגרס ובסנאט, והייתי עם עוד שני אנשים כמדומני מהשירות, ובמהלך אותו יום היינו בין פגישות, הלכנו לשתות קפה בין הפגישות ואז הגיע טלפון מלשכת ראש הממשלה, אמרו לי שראש הממשלה מר נתניהו מבקש לדבר איתי. העבירו לי אותו ומר נתניהו אמר לי שיש בעיה עם עוזי, כיוון שעוזי אמור להתמנות להיות ראש המועצה לביטחון לאומי והוא מנוע כניסה לארצות הברית, ונתניהו שהתמנה כמה חודשים לפני כן ביקש, רצה שעוזי ייסע להכין את הנסיעה שלו בעצם לארצות הברית. הבעיה שעוזי לא יכול היה להיכנס לשם, נתניהו ידע שיש לי קשרים טובים עם ראש ה - FBI דאז בוב מולר, והוא ביקש ממני אם אני יכול לנסות לדבר עם בוב מולר ולנסות להסיר את ההחלטה שעוזי לא יכול להיכנס לארצות הברית.
שורה 14
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
הבנת למה בעצם עוזי ארד לא יכול להיכנס לארצות הברית?
שורה 15
יובל דיסקין חקירה ראשית
הבנתי, שוב, גם את זה ידעתי בעיקר משמועות, לא קיבלתי איזה עדכון רשמי, שעוזי ארד באחד מביקוריו בארצות הברית נפגש עם אנשים, יכול להיות שמהפנטגון או מאיזו שהיא סוכנות אחרת, וכנראה שהם שתו קפה והאמריקאים מאוד רגישים. הוא שאל כנראה כמה שאלות שלא מצאו חן בעיני האמריקאים, כנראה שזה דווח וה - FBI נקט בהחלטה שעוזי לא יוכל להיכנס לארצות הברית.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
האירוע הזה, מתי? שנה?
שורה 21
יובל דיסקין חקירה ראשית
כשנתניהו נבחר זה היה ב - 2009, נדמה לי בפברואר הוא נכנס לתפקידו, ואם אני זוכר נכון זה היה בסביבות אפריל או מאי 2009.
שורה 23
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אתה זוכר איך הפרשה הזאת של עוזי ארד, איך היא,

עמוד 39008

שורה 1
יובל דיסקין חקירה ראשית
אני שכחתי רק נקודה אחת אפרופו היכרותי עם עוזי ארד, שלאחר שנתניהו נבחר, עוד לפני שהוא נכנס לתפקיד, הוא הגיע לפגישה איתי במטה השב"כ והוא הגיע כבר אז יחד עם עוזי ארד, הוא הציג את עוזי ארד כמי שהולך להיות ראש המועצה לביטחון לאומי ונתתי לו תדרוך כללי על המצב באותה תקופה אז. זו נקודה שלא הזכרתי קודם.
שורה 5
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אתה זוכר איך הפרשה הזאת שעוזי ארד בגללה מנוע להיכנס לארצות הברית, אתה זוכר איך האמריקאים מגדירים אותה? כאילו איך היא מוגדרת בטרמינולוגיה האמריקאית?
שורה 7
יובל דיסקין חקירה ראשית
איך היא מוגדרת? שוב, אני שמעתי את זה לאחר מכן בשיחתי עם בוב מולר
שורה 8
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
עוד מעט נסביר לבית המשפט מי זה בוב מולר, אבל,
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
הוא אמר כבר.
שורה 10
יובל דיסקין חקירה ראשית
אמרתי. ציינתי
שורה 11
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אז בית המשפט כבר יודע
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הוא אמר, ראש ה - FBI.
שורה 13
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אז איך זה מוגדר בטרמינולוגיה האמריקאית?
שורה 14
יובל דיסקין חקירה ראשית
בוא נאמר ככה, הוא לא נתן לזה את ההגדרה המשפטית המדויקת אבל הוא קישר את זה לפעילויות של ריגול, SPYING. ולאמריקאים יש הרבה מאוד טענות, הם מגלים רגישות מאוד גדולה מאז פרשת פולארד בכל חריגה שבעיניהם היא הכי קטנה, והם נוקטים ביד קשה בנושא הזה בדרך כלל.
שורה 18
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אוקיי. אז אתה מקבל את שיחת הטלפון, מה קורה אחר כך?
שורה 19
יובל דיסקין חקירה ראשית
אני מקבלת את שיחת הטלפון, אמרתי לנתניהו שאני אפגש מחר עם בוב מולר ואני אבקש לשוחח איתו בארבע עיניים ואדון איתו בעניין. ואכן למחרת סיימנו את הפגישות במטה ה - FBI וביקשתי מבוב מולר להישאר איתו לבד לכמה דקות, והסברתי לו את הסיטואציה. אמרתי לו 'אני יודע שאתם מונעים ממר ארד להיכנס לארצות הברית, עוזי ארד מתמנה להיות ראש המועצה לביטחון לאומי של מר נתניהו והוא אמור להגיע לפה על מנת להכין את הביקור, אז יש בעיה עם העניין הזה'. ואז התחילה שיחה ביני לבין מולר על העניין שהוא טען שאנחנו מרגלים. אנחנו, הוא מתכוון למדינת ישראל, 'מרגלים בארצות הברית', והוא אומר 'אם אני הייתי אתם אז הייתי גם אני מרגל בארצות הברית, אני יכול להבין את העניין שלכם אבל אנחנו לא מוכנים לסבול את זה' ואני הסברתי לו,

עמוד 39009

שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
זה טוב מאוד. זה דברים טובים.
שורה 6
יובל דיסקין חקירה ראשית
ואני הסברתי לו שמאז פרשת פולארד יש הנחיה חד משמעית של כל ראשי הממשלות שחל איסור מוחלט לרגל בארצות הברית ושאנחנו מקפידים על זה הקפדה יתרה. בשורה התחתונה ביקשתי ממנו למצוא פתרון לבעיה ובסופו של דבר הגענו לנוסחה שה - FBI יאפשר לעוזי ארד להגיע וכמדומני שהוא השתמש במילים 'position current his in' זאת אומרת הוא יכל להיכנס לארצות הברית אך ורק במסגרת תפקידו, הוא לא יוכל להגיע למטרות פרטיות או לעניינים אחרים, זה היה נראה לי איך אומרים, סיכום טוב, ולאחר שסיימנו את הפגישה עדכנתי את נתניהו בעניין הזה. הוא היה מאוד שמח על המוצא הזה שהיה מהפרשה, ובזה הסתיים העניין.
שורה 13
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
מבחינתך למה עשית את זה? זאת אומרת אם הוא היה, אני אשאל את זה אחרת, הוא היה בעל תפקיד, אם הוא היה אדם פרטי?
שורה 15
יובל דיסקין חקירה ראשית
בוא נאמר ככה, עשיתי את זה מכיוון שהוא כבר הגיע אלי ללשכתי עם נתניהו לאחר שנתניהו נבחר והוא הוצג לי כמי שהולך להיות, הוא עוד לא התמנה אבל הוא הוצג לי כמי שעומד להתמנות לראש המועצה לביטחון לאומי. דבר שני, גם השאלה, הבקשה של נתניהו נראתה לי מאוד לגיטימית, הרי ראש ממשלה זה טבעי שראש המועצה לביטחון לאומי ייסע להכין את הביקור שלו בארצות הברית, ולא נראה לי שום דבר חריג בלבצע את הדבר הזה. אני יכול לומר שהיו מקרים אחרים שפנו אלי בעניינים פרטיים בנושאים האלה ודחיתי אותם על הסף.
שורה 21
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
רגע, נגיע אולי למקרים האחרים עוד שניה, אבל למה אתה עושה את ההבחנה, כאילו שוב, שאלתי אם הוא היה אדם פרטי שראש הממשלה מבקש ממך לעזור לו?

עמוד 39010

שורה 1
יובל דיסקין חקירה ראשית
זה לא תפקיד שלי. שייקח עורך דין ושיטפל בענייניו מול הרשויות האמריקאיות. זה לא תפקיד שלי כראש שב"כ לטפל בעניינים של אנשים פרטיים מול ארצות הברית.
שורה 3
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
מלבד עוזי ארד, נתניהו פנה אליך לטפל בבעיות כניסה לארצות הברית של ישראלים נוספים?
שורה 4
יובל דיסקין חקירה ראשית
לא
שורה 5
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אתה עבדת בארגון מודיעין הרבה שנים ועמדת בראשו. אי פעם מוכר לך מצב שראש ממשלה סייע באופן אישי לאדם פרטי? לאדם שסייע למערכת הביטחון ראש ממשלה סייע לו באופן אישי??
שורה 7
יובל דיסקין חקירה ראשית
אני לא מכיר
שורה 8
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אם יש איזה שהוא סייען של מערכת הביטחון?
שורה 9
יובל דיסקין חקירה ראשית
אני אומר שוב, במסגרת תפקידי לא נודע לי. אני קראתי בעיתונים הרבה דברים, אבל אני באופן אישי לא עודכנתי במסגרת תפקידי בעניינים כאלה.
שורה 11
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
ואם יש סייען של מערכת הביטחון, שמערכת הביטחון רוצה לסייע לו? מה הנוהל? איך זה עובד?
שורה 12
יובל דיסקין חקירה ראשית
מערכת הביטחון פונה לאמריקאים ומבקשת את עזרתם בעניין הזה
שורה 13
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
ספר בכמה מילים על עניינו של יצחק מרדכי?
שורה 14
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
זה דרוש לענייננו?
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
שום דבר פה לא קשור לענייננו.
שורה 16
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אני אומר שכן, ואני אוכל להסביר לבית המשפט מדוע
שורה 17
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
כמה דקות, מסביר, הכל בסדר, אבל,
שורה 18
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
בעוד כמה דקות תסתיים החקירה הראשית
שורה 19
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
כן אבל אנחנו עדיין,
שורה 20
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
לא מבינים למה הוא פה
שורה 21
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
כן.
שורה 22
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אז אני יכול להסביר
שורה 23
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
באיזה שהוא שלב, יש לנו ציפייה שבשלב מסוים הדברים האלה יתבהרו.

עמוד 39011

שורה 1
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אז אני אצטרך להסביר לבית המשפט, כי זו טענת הגנה,
שורה 2
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אנחנו עדיין תוהים.
שורה 3
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
כבודכם,
שורה 4
נועה מילשטיין מטעם ההגנה חקירה ראשית
כבודם, אולי לא בנוכחות העד.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אני מניח שהוא מסיים עוד שתיים - שלוש שאלות.
שורה 6
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אני מוכן להסביר בלי נוכחות העד
שורה 7
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
ככה אמר מר גילדין.
שורה 8
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אנחנו נסיים ואני מוכן להסביר
שורה 9
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אבל עדיין התהייה בעינה עומדת.
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
התהייה לא.... ואני גם לא הייתי רוצה שיהיו סיכומים פה.
שורה 11
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
עו"ד חדד, לא פנינו לאדוני. לפני שאדוני יקום נמצה אולי את הדיאלוג עם מר גילדין?
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אני רק אומר, לא הייתי רוצה שעכשיו יהיו סיכומים בהקשר הזה. זה הכל.
שורה 14
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אני יודע שכבודכם לא מבין למה, אבל האמינו לי שלא לחינם
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
עו"ד גילדין, בסדר. תשאל את השתיים - שלוש שאלות.
שורה 16
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
הפרשה הזו, היום הזה נוגע לאירועים האלה, גם העד הבא, אני כבר אומר, וזה עולה מתוך התמודדות של התביעה עם טענת ההגנה שעולה בחקירותיו של מר נתניהו והדבר גם, אם העד ייצא אני אסביר, אולי,
שורה 19
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אז בלי לסכם, אדוני יפנה אותנו ברשותו, אנחנו נעיין, לאיזה סעיף בתשובת מר נתניהו אדוני מפנה,
שורה 21
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
לא, בחקירותיו של מר נתניהו, ולסעיף בכתב האישום
שורה 22
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
מאה אחוז. לאיזה חקירה באיזה עמוד. אדוני ימשיך לחקור, חברתו תמצא, תאמר לנו, ונתקדם.

עמוד 39012

שורה 1
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
לא, הכנתי. אני התכוננתי לדבר כזה
שורה 2
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אה, אדוני התכונן.
שורה 3
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
לא, הנחתי שכבודכם לא הכיר מאיפה זה בא לו, ואני אצטרך להסביר
שורה 4
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אז לאן אתם מפנים? איזו הודעה?
שורה 5
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אני אפנה לחקירות, קודם כל, לחקירותיו של מר נתניהו מה - 19.11.2017 בעמוד 66, בעמוד 96 קודם כל לראשונה נתניהו העלה את הנושא ב - 19.11, החל מעמוד 66, 67, 68, בעמוד 96, ובעמוד 152.
שורה 8
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
בסדר. לשלב הנוכחי זה יספיק.
שורה 9
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אדוני אמר שתיים - שלוש שאלות, נתקדם, נסיים.
שורה 10
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
מאה אחוז. זה עולה גם מכתב ה - בית המשפט, מכיוון שזה לא עולה, אני אסביר, בשתי מילים,, את עניינו של יצחק מרדכי?
שורה 12
יובל דיסקין חקירה ראשית
באיזה שהוא שלב, אני חושב שזה היה בשנת 2010, יצר איתי קשר איציק מרדכי. לא היו בינינו קשרים בעבר, ידעתי מי הוא אבל לא היה בינינו שום קשר מעבר לזה, והוא ביקש אם אני יכול להיפגש איתו. אמרתי לו 'אתה מוזמן', הוא הגיע ללשכתי, ואז הוא אמר לי 'תשמע, אני הייתי שר בטחון במדינת ישראל, אני רוצה לטוס לארצות הברית, האמריקאים לא נותנים לי ויזה מכיוון שיש לי רישום פלילי, האם אתה יכול לטפל בזה'. אמרתי לו 'לא'. הוא שאל אותי 'למה?' אמרתי לו 'משום שאני לא מטפל בעניינים כאלה. אין פה עניין רשמי של מדינת ישראל', והצעתי לו שייקח שירותי עורך דין ויפנה לרשויות האמריקאיות בעניין הזה.
שורה 19
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
מה ההבדל בין המקרה של מרדכי למקרה של ארד?
שורה 20
יובל דיסקין חקירה ראשית
כי מרדכי לא היה בתפקיד כבר הרבה שנים, בעוד שמר ארד היה ידוע לי שהוא הולך להיות ראש המועצה לביטחון לאומי.
שורה 22
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
נקודה אחרונה, תספר על בעיית ויזה שהייתה לך?

עמוד 39013

שורה 1
יובל דיסקין חקירה ראשית
אכן כשאני סיימתי את תפקידי כראש שב"כ, הוזמנתי לאיזה שהוא כנס בארצות הברית. החלטתי שאני לא לוקח דרכון דיפלומטי כמו שעושים רבים מהבכירים וביקשתי, הגשתי בקשה לוויזה לדרכון הלאומי שלי, קיבלתי הודעה שאני אוכל להיכנס לארצות הברית לשלושה חודשים בלבד, ביקשתי לא לפסול את זה, ואז אמרו לי 'אוקיי, ניתן לך.... לשנה', אמרתי להם 'אני לא מוכן,' כיוון שאני לא מבין למה כל אזרח ישראלי יכול לקבל ויזה לעשר שנים, ואני ראש שב"כ, שהייתי ביחסים מאוד קרובים עם כל המערכת האמריקאית, עם הרבה מכתבי תודה,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
רגע, מי האדון?
שורה 8
טפת מויאל חקירה ראשית
אני אסביר. הוא נציג מהמלמ"ב, לאור זה שחברי כפי שהציג, פנה אלינו לדיון בדלתיים סגורות, אנחנו הזמנו ליתר בטחון נציג מהמלמ"ב, כיוון שכידוע יש בתיק תעודת חסיון שחתומה על ידי שר הביטחון.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הוא פשוט איחר.
שורה 12
טפת מויאל חקירה ראשית
הדברים עצמם שחסויים הם דברים שנציג המלמ"ב מכיר אותם, אפילו אני ומר גילדין, בגלל עניינים של סיווג לא מכירים, ולכן למקרה שתעלינה שאלות בחקירה, אם של העד הזה או של העד הבא, הוא יוכל להתריע ולומר.
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
מה זה?
שורה 16
טפת מויאל חקירה ראשית
כך עשינו גם כשמר מילצ'ן נחקר. זו הסיבה. האדם הזה הוא הנציג של המלמ"ב.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הבנתי.
שורה 19
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
האדון היה פה גם בדיונים קודמים
שורה 20
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
בסדר. תמשיך. זהו?
שורה 21
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
השאלה האחרונה הייתה על הוויזה של עצמך
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
קיבלת אישור כניסה לשלושה חודשים, ו-?

עמוד 39014

שורה 1
יובל דיסקין חקירה ראשית
ולאחר מכן הם החליטו, כיוון שהבעתי זעם על העניין הזה, אז הם החליטו לתת לי ויזה לשנה, ואז נפגשתי במקרה עם השגריר באיזה שהוא אירוע, זה היה סוכות, והנושא עלה בפניו והוא הבטיח שהוא יטפל ואכן קיבלתי לאחר מכן ויזה לעשר שנים.
שורה 4
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
פנית לראש הממשלה בעניין הזה?
שורה 5
יובל דיסקין חקירה ראשית
לא. מעולם
שורה 6
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
למה?
שורה 7
יובל דיסקין חקירה ראשית
אין לי שום סיבה. זה לא תפקידו לטפל בעניינים האלה שלי
שורה 8
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
תודה. סיימתי
שורה 9
יובל דיסקין חקירה ראשית
תודה רבה
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
חקירה נגדית. עו"ד חדד.

ע"ת 115 מר יובל דיסקין, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:

שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר דיסקין, אני רוצה להתחיל עם איציק מרדכי, ואחר כך נלך לפי הסדר. למה איציק מרדכי לא קיבל ויזה לארצות הברית? אמרת בגלל?
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
הוא אמר אישום פלילי.
שורה 16
יובל דיסקין חקירה נגדית
לפי מה שהוא הסביר בגלל שהיה לו רישום פלילי
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
רישום פלילי מה, בגלל שהוא סייע לישראל בעניינים ביטחוניים?
שורה 18
יובל דיסקין חקירה נגדית
אין לי מושג. אני קראתי בעיתונים את הדברים האלה
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
היה לו רישום פלילי.
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מישהו רצה לעשות פה איזו שהיא השוואה. אני זוכר שהרישום הפלילי הוא על עבירות מין. אני צודק?
שורה 22
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני לא יודע
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה לא יודע?

עמוד 39015

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
אתה יודע
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
טוב. אני, גם אתה יודע. לא שאלת את איציק מרדכי 'על מה הרישום הפלילי שלך'?
שורה 3
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני קראתי בעיתונים
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אז אתה ידעת שמדובר בעבירות מין ובגלל עבירות מין לא נתנו לו להיכנס לארצות הברית,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
רגע, אבל הוא מטפל בנושא הוויזה? הוא אמר שפנו אליו, הוא ענה מה שענה, הוא נכנס עכשיו לשיקולים של,
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בהחלט כן. הרי בשביל מה הביאו אותו?
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
גבירתי, או שלא היו מביאים אותו, זה בסדר,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אדוני נכנס עכשיו לשיקולים של ארצות הברית?
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לשיקולים שלו, של מר דיסקין. הרי הביאו אותו כדי לבוא ולהעיד אותו למשהו אחר, אז אני רוצה לבוא ולהסביר שזה תפוחים וזה, אני לא יודע, מכוניות, או בכלל זה לא אותו תחום בכלל.
שורה 13
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
כן.
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. הוא לא סורב בגלל עזרה ביטחונית למדינת ישראל. נכון? לא זו הייתה הטרוניה של מר מרדכי כלפיך, שבגלל הסיוע ובגלל העובדה שהוא היה שר בטחון, בגלל עברו הצבאי או הביטחוני הוא מסורב כניסה לארצות הברית. נכון?
שורה 17
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא היו לו טרוניות אלי בכלל
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
היו לו טרוניות לאמריקאים
שורה 19
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא בגלל זה הוא פנה אליך. הוא לא אמר לך טעמים מהסוג הזה?
שורה 21
יובל דיסקין חקירה נגדית
כשהוא הגיע אלי הוא אפילו לא אמר. הוא ביקש להיפגש איתי ומשום שהיה מדובר בשר בטחון לשעבר, הסכמתי להיפגש איתו. רק בפגישה הוא הסביר לי מדוע הוא הגיע אלי.

עמוד 39016

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שוב, הוא הסביר לך שהאמריקאים לא נותנים לו להיכנס בגלל הרישום הפלילי, לא בגלל העבר הביטחוני שלו.
שורה 3
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. עכשיו אתה, דרך אגב, אין לך מושג אם איציק מרדכי פנה למשל לראש הממשלה או לא, לאנשים אחרים, גורמים אחרים?
שורה 6
יובל דיסקין חקירה נגדית
אין לי מושג
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אין לך שום מושג. טוב. בוא נלך לפי הסדר. אתה היית ראש השב"כ כמו שאמרת בין 2005 ל - 2011
שורה 8
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. ואתה כיהנת תחת מספר ראשי ממשלה, נכון? שרון, אולמרט, נתניהו. אני אומר, אתה התבטאת לא פעם נגד ראש הממשלה בהתבטאויות חריפות מאוד, אין לי שום כוונה להיכנס לזה. שום כוונה להיכנס לזה, ואני אגיד יותר מזה, לטעמי אנחנו אמורים להסכים על כל השאלות שלי. זה דברים מתוך ההודעה שלך, דברים שהם פשוטים, אין לי שום כוונה להתנגח או לנהל איזה שהוא מאבק פוליטי פה בבית המשפט, אני מבקש שתכבד את הרצון הזה שלי, אני חושב שזה יהיה נכון לשנינו. אתה הוזמנת לחקירה ב - 26 ביולי 2018 נכון?.
שורה 15
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן. אני לא יודע, אני לא זוכר את התאריך
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז אני אומר לך את התאריך
שורה 17
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה זוכר מי התקשר לזמן אותך?
שורה 19
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני חושב שמישהו מיאח"ה, אם אני זוכר נכון
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה זוכר,
שורה 21
יובל דיסקין חקירה נגדית
אולי ראש יאח"ה, אבל אני לא זוכר
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. אתה זוכר אם אמרו לך מה נושא החקירה מראש?
שורה 23
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא. אני לא זוכר

עמוד 39017

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא זוכר. אתה ידעת שזה קשור לחקירות ראש הממשלה?
שורה 2
יובל דיסקין חקירה נגדית
אחרי שדיברו איתי כן. לא לפני
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז אמרו לך בשיחה שזה קשור
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
אמרו לי שמתקשרים אלי בעניין הזה, וזה פחות או יותר,
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בעניין הזה של הוויזה
שורה 6
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני אומר שוב, בוא, אתה לוקח אותי לפינות,
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני לא לוקח אותך לשום פינה, אנחנו בחדר עגול, בחדר אין פינות
שורה 8
יובל דיסקין חקירה נגדית
סליחה, אני רוצה להסביר את בעיית הזיכרון
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אה, בעיית הזיכרון תסביר אותה.,
שורה 10
יובל דיסקין חקירה נגדית
אנחנו בשנת 2024, הסיפור הזה לפי מה שאתה אומר היה בשנת 2018 ואני לא זוכר שש שנים אחורה כל ניואנס שעלה באותו סיפור. זה אמור להימצא בתרשומת שכנראה התקיימה במהלך אותה שיחה.
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר דיסקין, אתה רגיל כנראה לעבודת שב"כ ששם יש תרשומות לכל דבר,
שורה 14
יובל דיסקין חקירה נגדית
בהחלט
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז אנחנו למדנו בתיק הזה שלנו שיש הרבה מה ללמוד לצוות שחקר את ראש הממשלה. הרבה מה ללמוד על איך חוקרים, מה שואלים, מה זוכרים, מה עושים, איך פועלים לפי צווים. יש להם הרבה מה ללמוד. אז אולי אחר כך נעשה השתלמות, אבל תרשומות בתיק הזה אין לנו. בכל מקרה, אתה זומנת, אני מבין שכן ידעת בגדול לפחות מה הנושא, ככה, ממה שאני שומע ממך, על מה אתה אמור לבוא ולהישאל.
שורה 20
יובל דיסקין חקירה נגדית
כנראה. אני אומר את זה שוב באופן שאני לא זוכר בדיוק את הנסיבות באותו יום
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. enough fair. בוא נתקדם, מר דיסקין, זה פחות חשוב. אני רוצה להקריא לך את הדברים שאמרת בחקירה ביחס לפניה של ראש הממשלה נתניהו אליך ותאשר לי את הדברים אם אמרת אותם במשטרה הם כמובן אמת, לא הייתה לך שום כוונה לשקר במשטרה. נכון?

עמוד 39018

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
אין לי שום כוונה לשקר. לא הייתה לי גם
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ברור. לכן אמרתי, אני חושב שאין בינינו שום ויכוח רק צריך להציג את הדברים. אתה אומר כך בעמוד 3: "פעם ראשונה שהתעסקתי עם עוזי ארד היה שביבי נכנס לתפקיד. אני הייתי בביקור בארצות הברית אצל קולגות שלי בארצות הברית"ואז כורש מנסה לברר מה הפירוש של המילה 'קולגות' ואתה מסביר לו. אני מדלג טיפה, אתה אומר"קיבלתי טלפון, הייתי, הלכתי לשתות קפה בין לבין, בין פגישות קיבלתי איזה טלפון, העבירו לי את ביבי, והסבירו, ביבי הסביר לי שאני חייב, חייב להפעיל את קשריי וקסמיי בארצות הברית. היו לי קשרים מאוד טובים עם ראש ה - FBI"עד פה מה שאמרתי הוא אמת?
שורה 9
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. אני מדלג טיפה. "וביבי אמר לי 'תשמע, אני', הוא אמור להכין ביקור של ביבי בארצות הברית שהביקור בסמוך לכניסה, מיד בכניסתו לתפקיד, אבל האמריקאים, היה לו איזה סיפור עם האמריקאים והאמריקאים לא רצו שהוא ייכנס"ואתה ממשיך ואומר"כן, הם לא, הם לא נתנו לו, הוא עשה שם, או נעשה איזו פגישה בזמנו שהם הגדירו אותה או כריגול, על סף ריגול, לפי התפיסה האמריקאית, הם מאוד מחמירים בעניין הזה, ואז הלכתי, שאני אבקש מהם שיאפשרו לו להיכנס". התיאור שהקראתי לך הוא מדויק?
שורה 16
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יופי. אז בוא טיפה נפרק אותו ונרחיב. זאת אומרת שבשנת 2009 בסמוך לכניסה של ראש הממשלה לתפקיד אתה נוסע בלי קשר לפגישת עבודה בארצות הברית, נכון?
שורה 19
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. באת כראש השב"כ, פגשת נציגים של ה - FBI, ה - C.I.A הבית הלבן, זה מה שסיפרת, נכון?
שורה 21
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ומלכתחילה לנסיעה שלך אין שום קשר לעוזי ארד, טסת מעניינים שרלוונטיים לעבודה שלך כראש שב"כ, נכון?

עמוד 39019

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ובמהלך הנסיעה בין פגישות, בכלל דרך אגב, הנסיעה לא קשורה בכלל לבעיות ויזה, היו עניינים אחרים, לא נרחיב ונכנס. נכון?
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואז במהלך הנסיעה, כשאתה היית בין פגישות, אתה מקבל שיחת טלפון. אמרת 'בין קפה לקפה' שיחת טלפון מראש הממשלה. נכון?
שורה 7
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. וראש הממשלה אומר לך 'תשמע, יש לך קשרים מאוד טובים עם ראש ה - FBI, עם בוב או רוברט מולר, אם אתה יכול לדבר איתו לנסות לסייע בעניין הזה.'
שורה 10
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. עכשיו, דרך אגב, ה - FBI הוא מי שחוקר עניינים של ריגול בארצות הברית, נכון?
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. לכן זה גם הגיוני שאם יש לך קשרים טובים עם ראש ה - FBI, אתה גם מסביר את זה, שאתה תדבר איתו ותנסה לסייע. נכון?
שורה 15
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. הייתה חקירה פתוחה באותו זמן, העניין עדיין לא הסתיים, ולכן הוא ביקש שתבוא ותסביר לו את הסיטואציה הלא נוחה, שיש אדם שעתיד לכהן בתפקיד ממלכתי ובגלל חקירה פתוחה לא נותנים לו להיכנס לארצות הברית, כשלראש הממשלה מטבע הדברים יש הרבה מה לעשות בארצות הברית.
שורה 20
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני לא ידעתי שיש חקירה פתוחה. ידעתי רק שהוא מנוע כניסה לארצות הברית
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אדרבה. אנחנו תיכף באמת נדבר על זה שאת הפרטים בכלל לא הכרת. נכון? ראש הממשלה לא עדכן אותך בפרטים?
שורה 23
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא. אלא באותה שיחה

עמוד 39020

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אלא באותה שיחה, וגם בקווים מאוד מאוד כלליים
שורה 2
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. אתה אומר אפילו שלא ידעת שיש חקירה פתוחה. אתה זוכר מי היה מעורב, מה הסיפור?
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא. טוב, תיכף נראה קצת את הדברים. עכשיו, ראש הממשלה הכיר את הקשרים החבריים שלך עם מולר, את הקשרים הטובים שלך עם מולר, קשרי עבודה טובים.
שורה 7
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני מניח שזה עלה בשיחות שלי איתו בתדרוכים שנתתי לו עד אותה עת
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הבנתי. אתה אפילו אמרת בראיון העד לחבריי שראש הממשלה ידע שיש לך קשרים טובים עם בוב מולר שהיה ראש ה - FBI באותה תקופה, הכוונה בטח בשיחות ביניכם, הרי לא מזמן, זאת אומרת קצת לפני כן ראש הממשלה נכנס לתפקיד ואני מניח שיש פגישות ביניכם וכך אתם מדברים,
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
כנראה שזה עלה שם
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. ואז ראש הממשלה ביקש לרתום אותך ואת היכולות שלך כדי שתסייע בעניין הזה
שורה 14
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואתה אמרת בחקירה שלך, מדייקת אותי פה חברתי שזה לא את היכולות שלך, אלא את הקשר המיוחד שלך עם ראש ה - FBI.
שורה 17
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
וכמו שסיפרת בחקירה שלך, זה היה נראה לך דבר לא מתוכנן כי ראש הממשלה תפס אותך כשאתה שותה קפה. זה לא מראש כשאתה טס לחו"ל אתה מתבקש לעשות את זה, אלא זה נעשה על הדרך כשאתה בחו"ל. נכון?
שורה 21
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. בסדר. ואתה מתאר את הפגישה שלך עם מולר במשטרה, שוב, אני חשבתי שהעניינים האלה של קשרים בין רשויות וכולי, לא בטוח שצריכים לפרנס את העיתונים, אבל התביעה החליטה את שלה וזה בסדר. אתה אומר ככה"ואכן נפגשתי, לא זוכר, יום - יומיים אחרי, פגשתי את מר מולר, רוברט מולר, שזה זה שחוקר את ה-", הכוונה היא כנראה"את התיק", פה יש מילה לא ברורה אבל,

עמוד 39021

שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא זוכר
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. "שבאותה תקופה היה ראש ה - FBI. כן הייתה לנו פגישה בעניינים מקצועיים, בסוף הפגישה ביקשתי להיפגש איתו בארבע עיניים ושם הסברתי לו את העניין. אמרתי לו 'תשמע, יש פה מצב רגיש, בעייתי'. אמרתי לו 'אני לא נכנס כרגע לכל הסיפורים של הרגישויות שלכם, אבל יש פה בן אדם שהוא כרגע היועץ של ראש הממשלה, הוא אמור להכין את הביקור שלו, גם אצלכם, ונראה לי לא סביר שלא תאפשרו לו להיכנס, בטח לעניין הזה'. התפתחה בינינו שיחה ובשורה התחתונה מולר אמר לי 'אוקיי, אני אאפשר לו להיכנס לארצות הברית כל עוד הוא בתפקידו ולצרכי תפקידו'" זו אמת?
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
מדויק
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. גם פה השתמשת ב - "position current his In"
שורה 14
יובל דיסקין חקירה נגדית
זה למיטב זכרוני היה המשפט שהוא אמר. כן
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זאת אומרת ההבנה הייתה, נאמר שהוא יוכל להיכנס בגלל שהוא ראש המל"ל ולצרכי המל"ל, ואתה אומר מה שסיפרת במשטרה זאת האמת, גם סיפרת דברים קצת יותר מצומצם פה, וגם אישרת לי ואני רואה מפה, שפגישת העבודה שלך עם מר מולר לא הייתה קשורה לוויזה אלא זה בשולי הפגישה,
שורה 19
יובל דיסקין חקירה נגדית
לאחר
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לאחר הפגישה, בארבע עיניים, וזה מחוץ לנושא הפגישה הרשמי שנקבע לכם
שורה 21
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן

עמוד 39022

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. עכשיו, הסיכום הזה עם מולר שעוזי ארד יוכל להיכנס כל עוד הוא מחזיק בתפקיד שלו,, position current his In, כמו שאמרת, זה מתאים לאדם שמחזיק בתפקיד רשמי. אם רוצים לעזור לאדם שלא מחזיק בתפקיד רשמי, אז סיכום כזה הוא לא מתאים, נכון?
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
נכון
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עכשיו, מולר היה קשוב לפניה, אני מניח גם בגלל הקשרים הטובים ביניכם. הוא סמך עליך, יש ביניכם קשרים טובים וחמים, אתה אומר לו שזו סיטואציה קפקאית משהו שיועץ של ראש הממשלה לא יוכל להיכנס, והוא מוצא איזה שהוא פתרון שאיזן, פתרון שמבחינתך היה מספיק, או מבחינת ראש הממשלה היה מספיק. נכון?
שורה 9
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. עכשיו, את החשדות אתה אמרת, קודם כל אתה לא הכרת את הטענות של האמריקאים בקשר לעוזי ארד לפני כן, נכון?
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא קיבלתי אף פעם דו"ח בעניין, כנראה שמעתי שמועות בעניין
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי
שורה 14
יובל דיסקין חקירה נגדית
כיוון שבאותה תקופה היו לא מעט בכירים לשעבר שהיו מנועי כניסה, בגלל כל מיני סיבות, האמריקאים מדי פעם התלוננו בדברים האלה, וזה היה שיחת היום, נקרא לזה, במערכת הביטחון.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. חשוב. מה שאתה אומר פה הוא מאוד חשוב. אני אומר לך שעוזי ארד מספר שבזמן שהוא היה אזרח פרטי הוא פגש עובד פנטגון בשם פרנקלין, שלימים נחשד שהעביר מידע מודיעיני גורמים באיפא"ק, את זה אתה מכיר, נכון?
שורה 20
יובל דיסקין חקירה נגדית
זה שמועה ששמעתי, כן
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
דרך אגב, פרנקלין הזה נדון ל - 13 שנות מאסר. עכשיו מה שקרה, אתה ידעת דרך אגב שהבעיה של ארד נעוצה, הבעיה שלו בענייני הוויזה אני מתכוון, נעוצה במפגש שלו שהוא ביצע כאדם פרטי?

עמוד 39023

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
הבנתי, כן, הבנתי שהוא נפגש כאדם פרטי לפני התקופה של נתניהו, או בוא נאמר, לפני הבחירה של נתניהו, עם איזו אישיות רגישה מבחינה אמריקאית ושאל כנראה שאלות מיותרות בעיניהם. כן.
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. אז ידעת שלמעשה אתה עוזר לו לקבל ויזה על פעולה שהוא ביצע כאדם פרטי. זה דבר שידעת?
שורה 6
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. אתה ידעת למשל, אני שואל אם ידעת שאת הפגישה הזאת של מר ארד הוא עשה לא כשלוח או כסייען של איזה גוף בטחוני ישראלי?
שורה 9
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא בדקתי את העניין הזה
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא בדקת. בסדר. כמובן שאתה לא שלחת או השב"כ לא שלח את עוזי ארד להיפגש עם אותו פרנקלין?
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
חלילה וחס
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
וגם לא המוסד או כל גוף בטחוני אחר שאסור להזכיר את שמו
שורה 14
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא יודע. אני יכול לדבר בשם השב"כ
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, למיטב ידיעתך, רק מהדברים שידעת
שורה 16
יובל דיסקין חקירה נגדית
באותה תקופה. כן
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
למיטב ידיעתך. רק למיטב ידיעתך. לך לא אמרו שהוא נשלח על ידי גוף בטחוני כזה או אחר?
שורה 18
יובל דיסקין חקירה נגדית
ידיעתי נוגעת רק למה שאני הייתי אחראי עליו. ידיעתי לא נוגעת למה שלא הייתי אחראי עליו
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ולא בדקת אם הוא נשלח על ידי גוף בטחוני אחר בנושא הזה
שורה 20
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא. בסדר גמור. אתה יודע אם עוזי ארד תושאל על ידי ה - FBI בקשר לפרנקלין? יש לך מושג?
שורה 22
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא יודע
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא יודע. אתה יודע מה היה טיב הפגישה של עוזי ארד עם פרנקלין?

עמוד 39024

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
האם באמת הוא עסק בריגול על אדמת ארצות הברית?
שורה 3
יובל דיסקין חקירה נגדית
באופן אישי אני מעריך שלא אבל אני לא יודע
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, לא מעריך. אני שואל ידיעה
שורה 5
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא, אני לא יודע
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה לא יודע. טוב. ולא בדקת את הנושאים האלה
שורה 7
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא, אותי עניין רק דבר אחד, שהוא הולך להתמנות להיות ראש המועצה לביטחון לאומי ולכן נראה לי לגיטימי לבקש ממני לנסות לפתור את בעיית הכניסה שלו לארצות הברית. זה הכל.
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. מאה אחוז. כלומר הבעיה שאתה הולך לפתור זו הבעיה הקונקרטית שעוזי ארד לא יכול לנסוע עם ראש הממשלה כשהוא מחזיק בתפקיד.
שורה 11
יובל דיסקין חקירה נגדית
שהוא לא יכול לנסוע להכין את הביקור של ראש הממשלה
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
להכין את הביקור של ראש הממשלה, כשהוא נושא בתפקיד
שורה 13
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. במשטרה אתה סיפרת עוד משהו, אני מבקש שתאשר לי את זה. זה בעמוד 4, אלון, אם אתה עוקב. אתה אומר"אני יודע שהיו, זאת אומרת שהיו בעיות לפני זה שלא הצליחו. כנראה שפנו בערוצים אחרים. אני לא זוכר, לא יודע איך, באיזה ערוצים. אבל אני זוכר שכן ניסו. ידעתי. אני לא זוכר אם ביבי אמר לי את זה באותה שיחה, או שזה עלה כבר לפני זה באיזו סיטואציה והסיפור הזה שניסו לפעול בכל מיני ערוצים, זה היה גם קודם". אז אתה לא זכרת להגיד במדויק איך ראש הממשלה ואחרים פנו כדי לנסות לפתור את הבעיה של עוזי ארד לפני שפנו אליך, אבל אתה כן יודע שהיו פניות בערוצים אחרים.
שורה 21
יובל דיסקין חקירה נגדית
כנראה שנאמר לי משהו בעניין
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. ואתה אומר שכנראה שראש הממשלה אמר לך את זה
שורה 23
יובל דיסקין חקירה נגדית
כנראה

עמוד 39025

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אתה מודע לזה שראש הממשלה פנה להילרי קלינטון בנושא הזה?
שורה 2
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, אבל אתה לא יודע אם זה היה או לא היה. אין לך מושג
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
אין לי מושג
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואתה לא יודע אם הוא פנה לג'ון קארי שהיה אז ראש ועדת יחסי החוץ בסנאט
שורה 6
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא יודע
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אין לך מושג. וגם לא שאלת את ראש הממשלה למי הוא פנה. הוא אמר לך 'יש לך קשרים טובים עם ראש ה - FBI אז אתה,'
שורה 9
יובל דיסקין חקירה נגדית
הוא לא אמר לי. אני ידעתי שיש לי קשרים טובים עם ראש ה - FBI
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, אני מניח שהוא אמר לך 'יש לך קשרים טובים איתו, אם אתה יכול', אני מתאר לעצמי שהוא לא גילה לך על הקשרים הטובים שלך איתו.
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
הוא ידע שאני הולך לפגישת עבודה איתו והוא ידע שיש יחסי עבודה טובים בין השב"כ ל - FBI
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואתה כן יודע אבל שהניסיונות האחרים לפתור את זה נכשלו. את זה אתה יודע
שורה 14
יובל דיסקין חקירה נגדית
כנראה שכן. כנראה שנאמר לי משהו בעניין
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. עכשיו, בכלל, אם סיפרת את זה למשטרה ודאי שזה מה שהיה. לא סתם סיפרת על ערוצים אחרים ופניות אחרות,
שורה 17
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן. סיפרתי את זה לפני שש שנים. אני לא זוכר כל מילה שאמרתי לפני שש שנים
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה ברור לי מר דיסקין, זה ברור. אבל אם סיפרת את זה למשטרה זו אמת. לא המצאת שהיו פניות בערוצים אחרים?
שורה 20
יובל דיסקין חקירה נגדית
בהחלט
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בהחלט. ואם אתה אומר שנתניהו אמר לך, אז זאת האמת?
שורה 22
יובל דיסקין חקירה נגדית
זה נכון שהוא אמר לי. אני לא יודע אם זאת האמת
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הדיוק שלך מקובל עלי. בוא נמשיך

עמוד 39026

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
אוקיי
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה נשאלת בחקירה שלך אם יש לך רישום מהפגישה שלך עם מולר והשבת"יכול להיות". תאשר לי בבקשה שמשטרת ישראל מעולם לא ביקשה ממך את הרישום המדובר?
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
כנראה שלא
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. כבר אמרתי לך שיש לנו,
שורה 6
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני גם לא זוכר בוודאות שהיא נרשמה
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה אומר. אני יכול להקריא לך. "נהגתי לרשום דברים כאלה"אתה אומר
שורה 8
יובל דיסקין חקירה נגדית
יכול להיות שסיימתי את הביקור, כן? אני בדרך כלל מדווח על ביקורים. כיוון שפה היה מדובר בפניה אישית של ראש הממשלה בעניין ראש המועצה לביטחון לאומי וזה נסגר בארבע עיניים ביני לבין מולר, אני לא בטוח שרשמתי את זה או לא. אם יצא סיכום. שב"כ דווקא טוב בסיכומים, לא בטוח שהנושא הזה עלה בסיכום.
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר דיסקין, אתה אומר בחקירה שלך, בסדר, נתקדם. רק אני אומר לך שאתה אומר שיכול להיות שיש רישום, בכל מקרה, רישום לא ביקשו.
שורה 14
יובל דיסקין חקירה נגדית
יכול להיות. לא ביקשו ממני
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אמרתי לך שיש מה ללמוד מכם. בסדר. עכשיו, אתה נשאלת בחקירה שלך האם יש נוהל מסודר כשבקשות לקבלת ויזה של בכירים ממערכת הביטחון בעבר או בהווה נדחות, ואתה השבת בהגינותך שאתה לא מכיר שום נוהל או סדרי עבודה בנושא הזה. תאשר לי שזה נכון.
שורה 18
יובל דיסקין חקירה נגדית
לאותה תקופה זה היה נכון, לא יודע מה קרה מאז
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה מעיד פה רק על הדברים שאתה יודע מידיעה אישית
שורה 20
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
התשובה היא 'כן', מר חדד.
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. וניסו להוציא ממך אם יש פרוצדורה, אם יש נוהל, איך עוזרים. ואתה אומר פעם אחר פעם אין נוהל" "אין נוהל" "שוקלים כל בקשה לגופה". זו האמת?"
שורה 23
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן

עמוד 39027

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יופי. עכשיו, אתה אמרת בחקירה שלך שבגלל שאין נוהל ואין שום פרוצדורה, שאם רוצים לטפל בזה, אז ה-, אני לא רוצה לקרוא לזה 'שיטה', 'הפרקטיקה היא שמי שיש לו את הקשר הכי טוב בארצות הברית, מנסה לעזור'. זה מה שאתה אומר. זה נכון?
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. עכשיו אירועים כאלה, תאשר לי, הם אירועים מאוד רגישים. זאת אומרת מערכת היחסים בכלל עם ארצות הברית, עניינים שקשורים לריגול בארצות הברית, לפעולות ביטחוניות בארצות הברית שהן פעולות שהאמריקאים מגדירים אותן כאסורות אלו הם עניינים מאוד מאוד רגישים. נכון? אמרת מקודם, הזכרת את פולארד.
שורה 9
יובל דיסקין חקירה נגדית
חלקם רגישים, חלקם לא. תלוי מה
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז אני אשאל שאלה היפותטית. נראה אם נציג המלמ"ב יכעס עלי. אבל נניח שמישהו רוכש רכיבים,
שורה 12
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
תעצור את השאלה.
שורה 13
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
הזמין את זה....
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני יודע? כי לי באמת אכפת. מה אני יכול לעשות?
שורה 15
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
תעצור בבקשה את השאלה.
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. אני אנסה לנסח אותה בצורה שאתה תשמח ממנה ותאשר לי אותה. אם מישהו פועל בארצות הברית בנושאים שהם נושאים רגישים שלא באג'נדה של ארצות הברית, בסדר?
שורה 18
יובל דיסקין חקירה נגדית
בסדר
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ביטחוניים. בסדר?
שורה 20
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה דבר שמכעיס מאוד את האמריקאים. נכון?
שורה 22
יובל דיסקין חקירה נגדית
ככל הידוע לי באותה תקופה זה אסור לחלוטין ולא נעשו כאלה דברים, ככל שאני יודע
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. אבל אם נעשו דברים בארצות הברית,

עמוד 39028

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
אם הם נעשו,
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בתקופות אחרות, זה דבר שמאוד יכול להקפיץ את האמריקאים. מאוד מאוד
שורה 3
יובל דיסקין חקירה נגדית
בהחלט
שורה 4
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
אני מבקש לא לדון בעניין הזה.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זאת החקירה. זה האירוע, בשביל זה הביאו אותו
שורה 6
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
אני מבקש, אני חייב להגיד משהו, אם תרשו לי, מכובדי.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
תעמוד.
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתם רוצים שנסגור דלתיים?
שורה 9
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
סגירת דלתיים אינה מייתרת את צו החיסיון שניתן במספר נושאים.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
יש תעודת חיסיון לזה?
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא על זה
שורה 12
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
ולא תחת סגירת דלתיים וכמובן לא פה.
שורה 13
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
' יש תעודת חסיון?
שורה 14
טפת מויאל חקירה נגדית
יש תעודת חסיון של שר הביטחון והנציג,,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
יש לגבירתי את תעודת החיסיון?
שורה 16
טפת מויאל חקירה נגדית
כן.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
קודם כל תפני את עו"ד חדד איפה זה נכלל בתעודת החיסיון.
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מה שאלתי שלא נשאל מקודם? השתמשתי במילים שכבר נאמרו פה
שורה 20
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אולי לפרוטוקול, אדוני יאמר מי הוא ומה הוא. לפחות שזה יירשם.
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בבקשה מר מלמ"ב, תאמר את שמך לפרוטוקול
שורה 22
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
שמי הוא....... הושמט מהפרוטוקול לבקשת הנציג )( אני מייצג את מלמ"ב בנושאי חסיון ואני מעודכן בכל המהלך הזה, גם הייתי פה בדיונים קודמים, כולל הדיון, עדות שניתנה,

עמוד 39029

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
חבל על הזמן, אני אשאל שאלה אחרת. בוא תהיה לידי, אני אומר לך בשקט את השאלה, ותגיד לי אם זה בסדר.
שורה 3
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
לא, זה לא הולך. יש פה יותר מדי אנשים, יש פה אנשים שלא מודעים. זה לא הולך.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אחד מהשניים, או שתאפשר למר חדד לברר איתך לפני כן,
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מציע שהוא יהיה לידי ואני אגיד לו מראש את השאלה. מה יותר טוב מזה?
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
רק שניה,
שורה 7
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
עצם השאלה היא בעייתית.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
נציג המלמ"ב, אתה לא יודע מה השאלה שהוא הולך לשאול. הוא מציע כפתרון כדי לא לשאול את השאלה בדלתיים פתוחות שאז אדוני יגיד לו לא לדבר, להגיד לאדוני מראש מה השאלה, כדי שנדע לפני שהיא נשאלת אם יש בעיה. זו הייתה ההצעה.
שורה 12
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
פשוט תכתבו את זה.
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אם אני אכתוב הוא בחיים לא יצליח לקרוא את זה. בחיים לא. אין שום סיכוי בעולם
שורה 14
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
יש לאדוני צוות נאמן,
שורה 15
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אפשר לעיין בתעודת החיסיון?
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אבל אז הוא מדבר בקול
שורה 17
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מישהו, מישהי,
שורה 18
טפת מויאל חקירה נגדית
כל מה שחסוי נמצא בתוך חוות הדעת.
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תביאו לבית המשפט את חוות הדעת
שורה 20
טפת מויאל חקירה נגדית
חוות הדעת לא נמצאת איתנו.
שורה 21
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אז איך אנחנו נדע?
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תביאו אותה, שבית המשפט יראה מה חסוי, מה זה יעזור
שורה 23
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
לנו אין סיווג.

עמוד 39030

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אין לכם סיווג. לי יש סיווג
שורה 2
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
גם לנציג המלמ"ב יש סיווג.
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
גם לי
שורה 4
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
נשק,....
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נשק אין לי
שורה 6
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
איך אני יכול להגיד אם זה שם או לא שם.
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אבל בית משפט צריך לבדוק את זה
שורה 8
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו צריכים לדעת אם זה אכן חוסה או לא חוסה. לא?
שורה 9
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אני בעצמי לא ראיתי.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מזכיר, הרי כל הנושא הזה קשור למילצ'ן
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
לכם יש את חוות הדעת?
שורה 13
טפת מויאל חקירה נגדית
לא, ממש,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
גם לכם אין?
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אין לנו את חוות הדעת
שורה 16
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
היא חסויה.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יש את האימרות שלנו בנושא הזה, ויש, יש לי סיווג בטחוני הכי גבוה שיש לי כדי שאוכל לטפל בנושא הזה, אבל,
שורה 19
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
איך נוכל להתקדם? איך נוכל לדעת?
שורה 20
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר גילדין, הנייר הזה הוא לא תעודת חסיון.
שורה 21
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
ככה נראות תעודות חסיון של מערכת הביטחון.

עמוד 39031

שורה 1
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
הוא לא תעודת חסיון. תעודת חסיון, אם המסמך הזה מפנה למסמך אחר, אז בלי המסמך האחר הוא כלום. הוא פשוט כלום. אין בו שום תוכן ממשי בלי המסמך האחר. אז אין מה לתת לנו את הדבר הזה.
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אבל אז,... גילדין שאין לו סיווג בטחוני
שורה 5
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אם אתם רוצים לסמוך על זה ולשיטתכם צריך סידור כזה או אחר שאני לא יודע מה הוא, כדי שחוות הדעת הזאת תהיה פה, אז האחריות שלכם היא לדאוג לסידור הזה. זה הכל.
שורה 8
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
טוב, המציאות כרגע היא כזו, אנחנו לא מכירים את חוות הדעת, עורכי הדין שפה,
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
התרענו מראש אבל
שורה 11
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
לא בטוח שהתרעתם מראש. המציאות כרגע היא כזו, יש פה אדם ממערכת הביטחון שמכיר את חוות הדעת. הוא אמון מבחינת בית המשפט או שהוא לא אמון מבחינת בית המשפט להגיד מה מופיע בחוות הדעת ומה לא.
שורה 14
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו אמונים על בדיקת העניין. זה לא שאלה של אמון או לא אמון. זה התפקיד שלנו, אז כשאתם לא מביאים את חוות הדעת, לנו אין כלים לבדוק. זה מאוד מאוד פשוט. זה הכל.
שורה 17
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אני מבין את אדוני, אני רק אומר, אני שומע את מה שבית המשפט,
שורה 18
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מה אדוני מציע? איך אפשר להתקדם אם תהיה טענה לחסיון אנחנו לא יודעים אם כן חוסה, לא חוסה. אין לנו, צריך לבדוק את זה.
שורה 20
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אז יש פה נציג של מערכת הביטחון,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
נציג לא מספיק. אנחנו צריכים לראות מסמך. לא נציג.
שורה 22
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אני מבין,
שורה 23
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו פונים לאדוני.

עמוד 39032

שורה 1
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אני שומע את כבודכם. אני מבין. המציאות היא כאן שמערכת הביטחון הביאה נציג ואין את חוות הדעת כאן. זו המציאות שקיימת. אנחנו פנינו למערכת הביטחון, זה מה שיש לי כרגע. אני לא יכול להביא את מה שאין.
שורה 4
דובר לא מזוהה חקירה נגדית
ביקשנו ש...
שורה 5
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
לא משנה, ביקשנו. כן? אבל,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מה ראשי התיבות של מלמ"ב?
שורה 7
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.
שורה 8
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
יש ממונים במערכת הביטחון על נושאים אחרים. אבל זה הממונה על הביטחון.
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כבודכם לא ניהל תיקי מלמ"ב. לנו יצא כמה פעמים לנהל תיקים כאלה
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
טוב שזה לא חסוי. עו"ד חדד, הצלחת להגיע להסכמה?
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, אני פשוט מנסה גם להקשיב לשיח,
שורה 13
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אני מציע את הדבר הבא, אם חברי יגיע להסכמה על שאלות עם נציג מערכת הביטחון, העניין יהיה פשוט. אם לא יהיה, לא תהיה ברירה, אני לא יכול לאפשר היום לשאול שאלות שמערכת הביטחון אומרת שהן חסויות. אין לי את הכלים כבודכם, אני מתנצל.
שורה 16
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אין לנו טענות מר גילדין, רק מאוד חבל שאנחנו לא ערוכים לדיון.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אדוני, אני רק מזכיר שאני אמרתי מראש את הדברים, אמרתי, ופניתי מראש ואמרתי, והתרעתי שוב, ואפילו התחלתי את הדיון בזה ואמרו 'הכל בסדר, מה הבעיה'?
שורה 19
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
לא, לא ידענו מה, אתה שואל עכשיו שאלה שהיא,
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא ידעת?
שורה 21
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
לא, אנחנו אמרנו שבחומר, לפי מה שידוע לנו, אין עילה לסגירת דלתיים.
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז הנה החומר, זה החומר

עמוד 39033

שורה 1
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אבל אם יש טענה של מערכת הביטחון ששאלה מסוימת חוסה תחת חסיון, אז היא חוסה תחת חסיון, ולא,
שורה 3
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אפשר להמשיך את הדיון,....
שורה 4
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אבל בואו נראה אם אפשר יהיה להמשיך את הדיון. אם לא, ויש שאלה שמערכת הביטחון,
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני הצעתי,
שורה 7
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
רגע, עו"ד חדד, רגע,
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה מדבר שעה. אני רוצה להציע פרקטית
שורה 9
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
תן לסיים את המשפט ותציע הצעה פרקטית.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
באופן פרקטי אנחנו נמשיך עכשיו,
שורה 11
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אם אפשר יהיה לפתור את זה, אם לא תהיה ברירה ובית המשפט רוצה לבחון, אני מבין מה שבית המשפט אומר, במציאות שנוצרה לא תהיה ברירה, יצטרכו לקבוע עוד דיון ולהביא את הזה, אני לא יכול לאפשר שאלות שמערכת הביטחון אומרת שהן חסויות.
שורה 14
טפת מויאל חקירה נגדית
השאלות שבחומר לא חוסות תחת חסיון.
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
טוב, בסדר, השאלות שבחומר, נכון,.... שהשאלות שבחומר לתיק,
שורה 16
טפת מויאל חקירה נגדית
השאלה ששאלת,
שורה 17
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
למה אתם מדברים ביחד? אולי הגברת תשב? כן.
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
טוב, מה שנעשה זה דבר כזה. תשאל כרגע מה שאפשר. ככל שיש לך שאלות שמתעוררת בעיה, תרשמו לכם את השאלות, יצטרכו לתת לנו את תעודת החיסיון ואנחנו נבדוק את זה.
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא צריך, כבודכם, אנחנו לא רוצים למתוח ולמרוח פה את הזמן. אני מציע הצעה פרקטית. אני אשאל עכשיו את השאלות שאין לגביהן בעיה. נעשה הפסקה של חמש דקות ואני אצא עם נציג המלמ"ב החוצה, אני אגיד לו את הדברים. מה שהוא יגיד לי שלא – לא, מה שכן – כן, ונתקדם. הוא שולי שבשוליים.

עמוד 39034

שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
טוב. מקובל. הלאה. יותר שולי מהשולי שבשולי.
שורה 4
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
זה בשולי השוליים.
שורה 5
דובר לא מזוהה חקירה נגדית
לא העד.
שורה 6
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
ודאי שלא העד.
שורה 7
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
הוא לא מדבר על העד, הוא מדבר על העדות.
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מדבר על העדות. נכון. הדיוק חשוב. חס וחלילה. ממש לא ביחס לאדם עצמו. יש לו המון זכויות ואף אחד לא ייקח אותן.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
טוב, השאלה הבאה לעד.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני רק רוצה לומר עוד משפט. אנחנו מחכים כבודכם, אם אנחנו כבר פתחנו את הסוגריים הארוכים האלה, יש את העובדות המוסכמות שאמורות לייתר,
שורה 13
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
לא שכחנו.
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו זוכרים.
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
גם אנחנו לא. הבטיחו לנו שזה להיום, אולי יום רביעי
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו זוכרים.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. זה אירוע שאני מקווה שלא נצטרך להידרש אליו, אבל אם הוא לא ייפתר, אז גם מה שעכשיו אנחנו עושים,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אם לא ייפתר, נידרש אליו.
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר, אני חושב שזה מדגים את החשיבות שלו
שורה 21
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
טוב.
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר? זה מקובל עליך? ההצעה שהצעתי נשמעת לך בסדר?
שורה 23
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
כן.

עמוד 39035

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. אז אני ברשות כבודכם רק מדלג פה. סיפרת בחקירה הראשית שלך, גם במשטרה, שזו הפעם הראשונה שנתקלת בעוזי ארד. נכון? אתה זוכר? גם הקראתי לך. שהפעם הראשונה שבה נתקלת בעוזי ארד זה כשראש הממשלה התקשר אליך ו... לך.
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא, תיקנתי את עצמי אחר כך. אמרתי שראש הממשלה הגיע אלי לאחר שהוא נבחר, עם עוזי ארד, והציג אותו.
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון. תיקנת את עצמך
שורה 7
יובל דיסקין חקירה נגדית
תיקנתי את זה. כן
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תקשיב לי עד סוף השאלה ותראה למה אני מתכוון. אני מתכוון, זו פעם ראשונה, והיה לך מפגש נוסף עם מר ארד. נכון? אינסידנט בהמשך, נוסף, ששירות הביטחון,
שורה 10
יובל דיסקין חקירה נגדית
אינסינדט? לא. במסגרת תפקידי
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אמרתי 'שירות הביטחון', שירות הביטחון, ברור שבמסגרת תפקידך, שאתם בדקתם עם עוזי ארד הדליף מידע בטחוני רגיש. נכון?
שורה 15
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
וכחלק מהדברים עוזי ארד נשלח לבדיקת פוליגרף. נכון?
שורה 17
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
והוא נמצא דובר שקר. נכון?
שורה 19
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני לא זוכר את תוצאות הבדיקה, אני יודע רק מה תוצאות החקירה
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שמה? בוא תפרט
שורה 21
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני זוכר, שוב, בכללי,
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בכללי
שורה 23
יובל דיסקין חקירה נגדית
שהוא נמצא כמי שהדליף את המידע המסוים שדובר עליו

עמוד 39036

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הבנתי תודה. נמשיך. אני מזכיר, אני הצעתי שהכל יהיה בדלתיים סגורות. הצעתי. ואני חוזר ומציע את זה גם בחקירה הבאה של עוזי ארד. אני עובר נושא ובאמת זה הנושא האחרון חוץ מהעניין הביטחוני שנעשה שם איזו שהיא הפסקה.
שורה 4
נועה מילשטיין מטעם ההגנה חקירה נגדית
שני נושאים.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שני נושאים קטנטנים. בעיית הוויזה שלך, סיפרת שאתה סיימת את התפקיד והאמריקאים לא רצו לתת לך ויזה או רצו לתת לך ויזה לשלושה חודשים, אם נהיה יותר מדויקים. נכון?
שורה 7
יובל דיסקין חקירה נגדית
שלושה חודשים, ואחר כך שנה
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואז אתה התעקשת קצת בשגרירות,
שורה 9
יובל דיסקין חקירה נגדית
אמרתי 'לא, תחזירו לי את הדרכון.'
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון. באת ואמרת להם 'חבר'ה, שלושה חודשים, תחזירו לי את הדרכון. תודה אבל לא תודה'. הם התרצו והאריכו לך לשנה.
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
נכון. לא, 'תחזירו את הדרכון' אמרתי אחרי השנה. ויש לי עד היום את הדרכון, עם החתימה, אני מוכן להגיש את זה לבית המשפט גם.
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר דיסקין, אתה אומר, אני מאמין. לא צריך להביא לבית המשפט שום דבר. בסדר?
שורה 15
יובל דיסקין חקירה נגדית
הבנתי. אוקיי
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עכשיו, מבחינתך זה באמת היה אירוע בעייתי כי אתה סיפרת שבדיוק התחלת את הדרך שלך אחרי השירות הציבורי ארוך השנים שלך, אתה התחלת את הדרך שלך בעולם הסייבר, ורציתם, כך שמעתי בפודקאסט שלך, שרציתם להגיע לחברות שבפורצ'ן 100, חברות גדולות, ובלי ארצות הברית זה נורא בעייתי מבחינתך, נכון?
שורה 20
יובל דיסקין חקירה נגדית
בעייתי. לא נורא, אבל בעייתי
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מאה אחוז. ואז יד הגורל, השגחה פרטית, כל אחד לפי מה שהוא מאמין, אתה פוגש את דן שפירו באירוע חברתי של רב הכותל.
שורה 23
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן

עמוד 39037

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ובמסגרת האירוע אתה פונה לדן שפירו ומספר לו שלמרות הפעילות הענפה שלך, תעודות ההצטיינות וההוקרה שלך מהאמריקאים עצמם, והתרומה שלך לביטחון ישראל, שוב, אני קראתי גם את הדברים שהאמריקאים אמרו עליך, למרות זאת אתה לא מקבל ויזה לארצות הברית. נכון?
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא מדויק
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז תדייק
שורה 6
יובל דיסקין חקירה נגדית
מי שהעלה בפני דן שפירו את העניין זה היה תורמים שישבו במקום, תורמים של רב הכותל, ששאלו אותי מה אני עושה, אמרתי להם שאני מתחיל את דרכי בעולם ההייטק, ואמרתי להם אבל שלארצות הברית אני לא נוסע. ואז הם אמרו לי 'אוי, אתה יודע שדן שפירו מגיע עכשיו לאירוע הזה', אמרתי להם 'לא, לא יודע', וכשהוא נכנס הם הביכו אותו עם השאלה הזאת. הם פנו אליו אישית.
שורה 11
יובל דיסקין חקירה נגדית
מצוין
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא אני ביקשתי מהם ולא פניתי אליו, הוא פנה אלי בעקבות הפניה שלהם
שורה 13
עמית חדד חקירה נגדית
אתה מספר, סליחה, אתה מספר ככה, שאמרת דן שפירו, "ואז אמרתי 'אני הולך להיכנס לענייני סייבר וכולי וכולי, ואז אמרתי", הכוונה לדן שפירו "'אבל לארצות הברית אני לא יכול להיכנס.' דן שפירו קצת הסמיק, אמרתי לו 'אתה יודע, עם כל המכתבים והעבר והסיוע שהגשתי ל - FBI, לבנות את יכולת הטרור שלו, זה וזה וזה, השורה התחתונה' הוא אמר לי 'תשמע, אני מתנצל,' וכולי וכולי, 'תן לי לבדוק אני לא אחראי."',
שורה 18
יובל דיסקין חקירה נגדית
נכון, אבל הנסיבות שהוא פנה ופניתי אליו,
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תן לי רק לסיים את הציטוט שלך. שניה. "וזה אחרי חודש, קיבלתי עשר שנים כמו כל אזרח ישראלי, אבל זה היה סיפור שלקח כמה חודשים". זה מדויק מה שאמרת במשטרה?
שורה 21
יובל דיסקין חקירה נגדית
מדויק. כן
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. זאת אומרת שאתה אומר שיש פרק שלא סיפרת למשטרה, שזה עניין התורמים שהביכו אותך,

עמוד 39038

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
שהם פנו לדן,
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שהם יזמו את זה למעשה
שורה 3
יובל דיסקין חקירה נגדית
הם יצרו את השיחה הזאת עימו
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. ואז אתה מדבר, אתה אומר לדן שפירו 'תשמע, אני יכול להיכנס לכל מדינה, לארצות הברית אני לא יכול, למרות ה - FBI, למרות מה שעזרתי להם, זה מגוחך' והוא מתנצל ועוזר לך לקבל את הוויזה.
שורה 7
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא למרות מה שעזרתי,
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בזכות
שורה 9
יובל דיסקין חקירה נגדית
למרות שיש לי מכתבים של מה שנקרא מראש ה - C.I.A ונדמה לי מראש ה - FBI על הסיוע האסטרטגי ש-,
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא רציתי להביך אותך עד הסוף אבל אין בעיה. זה בסדר
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז מה שאמרתי הוא נכון
שורה 14
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. עכשיו נושא באמת אחרון, זה הסיוע הרפואי למר מאיר דגן שגם נשאלת עליו. קודם כל תאשר לי שאתה היית בקשרים טובים מאוד עם ראש המוסד לשעבר מאיר דגן ז"ל.
שורה 17
יובל דיסקין חקירה נגדית
בהחלט
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ובשלב מסוים אתה יודע שעבר חתול שחור בין ראש הממשלה לבין מאיר דגן ז"ל
שורה 19
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא הכרתי את החתול
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא הכרת את החתול אבל ידעת שהיחסים, בשלב מסוים הוא היה המבקר של ראש הממשלה. לא ניכנס לכל זה.
שורה 22
יובל דיסקין חקירה נגדית
אחרי שהוא סיים את תפקידו
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אחרי

עמוד 39039

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואפילו היו יריבים במידה מסוימת, היו ראיונות של מר דגן, אין לי שום כוונה להיכנס לעניינים הפוליטיים, אמרתי לך.
שורה 4
יובל דיסקין חקירה נגדית
אהה
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ולדאבוננו, באמת לדאבוננו, האיש היקר והמיוחד הזה חלה מאוד אחרי שהוא סיים את התפקיד שלו, נכון?
שורה 7
יובל דיסקין חקירה נגדית
נכון
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
והוא כבר היה אזרח פרטי, והרבה מאוד גורמים רבים ובכירים סייעו למר דגן, זה בסוף לצערי לא הצליח, אבל סייעו לו לקבל השתלת כבד. נכון?
שורה 10
יובל דיסקין חקירה נגדית
אני יודע שהרבה היו מעורבים בזה. כן
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אתה סיפרת, למשל שר החוץ מר איווט ליברמן שעשה במלאכה
שורה 12
יובל דיסקין חקירה נגדית
שמעתי מסביבתו של דגן, לא באופן אישי ממנו
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
וגם אתה מספר בחקירה שלך שמאיר דגן שיתף אותך שגם ראש הממשלה סייע לו במאמצים הרפואיים.
שורה 15
יובל דיסקין חקירה נגדית
אכן. הזכיר את זה
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. והוא סייע לו מול גורמים בכירים בממשלים שונים בעולם, בלארוס דיברנו, ניסו גם מקומות אחרים לבדוק,
שורה 18
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא אמר לי איפה, אמר לי שראש הממשלה הציע לסייע וכנראה גם סייע. ניסה לסייע לפחות
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. גם סייע. הוא גם סייע. ולמרות שדגן היה אזרח פרטי באותו זמן, הוא לא החזיק בשום משרה ציבורית. נכון?
שורה 21
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר גמור. וזה גם לא היה סוגיה ביטחונית בשום צורה, נכון? זאת אומרת לא הייתה פה איזו סוגיה ביטחונית בעניין.

עמוד 39040

שורה 1
יובל דיסקין חקירה נגדית
לא שאני מכיר
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אבל סייעו לו, למר דגן, ראש הממשלה, איווט, גם אחרים, בגלל העבר המפואר של מר דגן, בגלל שהוא נתן את כל שנותיו הטובות, את כל כשרונו הרב שהיה לו, הוא נתן לטובת מדינת ישראל וברגע הזה שהוא היה צריך עזרה אז המדינה והעומדים בראשה עזרו לו. אין טבעי מזה, נכון?
שורה 5
יובל דיסקין חקירה נגדית
עזרו לו אנשים שהיו או שימשו בתפקידים בכירים באותה עת, כן
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אבל למעשה הם השתמשו, ראש ממשלה כראש ממשלה עזר לדגן
שורה 7
יובל דיסקין חקירה נגדית
כן. כנראה
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואני מניח שזה בגלל הסיוע הביטחוני התרומה הביטחונית,,
שורה 9
יובל דיסקין חקירה נגדית
זה תשאל את ראש הממשלה. כן
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מאה אחוז. מקובל. סיימנו. יש לנו רק את העניין הקצרצר, נראה מה אפשר לצמצם ומה אפשר לעשות פה. חמש דקות אם זה בסדר, כבודכם.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
נעשה חמש דקות הפסקה.

הפסקה )(

שורה 14
דובר לא מזוהה חקירה נגדית
לאחר ההפסקה.)(
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא התקדמנו, כי כל כיוון ומחשבה יצירתית, נציג המלמ"ב הוא אדוק בעמדתו, הוא לא מאפשר לי,
שורה 17
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
זה בסוף מוביל לדברים שהם רגישים.
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן, רגישים. דרך אגב, אפילו דברים שעלו בחקירה הראשית, שאני רוצה לשאול שאלות אז הוא אומר לי 'לא, זה יוביל לעניינים', אני חייב להודות שאני גם מתקשה בוויכוח איתו כי אני חושב שהוא צודק, וזו בעיה, קשה להתווכח עם מישהו שאני חושב שהוא צודק.
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
עו"ד חדד, אדוני אמר שמה שהוא לא יסכים אתה תוותר.

עמוד 39041

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, אז אני מציע משהו שהוא קצת יותר מדוד ומתון. יש את העובדות המוסכמות, יכול להיות שיהיה בהן כדי לייתר את העניין. אני רק מבקש לשמור לי בכוכבית את הצורך לבחון את הנושא כי אלו עניינים ש-,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
עובדות מוסכמות לגבי מה? מר מילצ'ן?
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר מילצ'ן, כן. כי אז שם אולי נוסיף עוד איזו שורה שתפתור לי את העניין הזה. אני הרי רוצה לבוא ולהסביר שוני, חשיבות, למה כך, למה אחרת, מה היה קורה אם. אני משתמש במילים עמומות, אבל,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אתה לא רוצה שנגיד לך בבוא היום 'סיימת ואתה לא יכול,' אתה רוצה להשאיר לך את זה פתוח.
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון
שורה 11
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אז נתמודד עם ה-,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
עם העד סיימת?
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לעכשיו. כן
שורה 14
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר דיסקין, תודה רבה.
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עם העד לא סיימתי, יש את נציג המלמ"ב שמורה לי 'pass not shell you כמו באחד הסרטים,' אז אני עוצר.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
לא, מבחינתנו אז כרגע סיימנו.
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. מבחינתנו סיימנו
שורה 19
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אין חקירה חוזרת.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
תודה רבה לך. כל טוב. עכשיו אנחנו עם מר עוזי ארד.
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. כששוב אני חוזר בדיוק על אותם דברים.
שורה 22
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
נציג מלמ"ב מבקש ששמו לא יירשם בפרוטוקול.

עמוד 39042

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מה הבעיה לרשום את השם שלו בפרוטוקול? השם כבר נאמר כאן.
שורה 3
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
אני ביקשתי שיכתבו"נציג מלמ"ב" ולא יכתבו את שמי, כי אני מסתובב בעולם.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
רק נרשום שהוא נכח פה.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אין לנו התנגדות כבודכם, שיהיה צו איסור פרסום על השם שלו.
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
בסדר.
שורה 7
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
תודה.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר ארד שלום לך.
שורה 9
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
רגע, בית המשפט אמר שזה בסדר, צריך להגיד את זה באולם שהעיתונאים ידעו לא לפרסם את השם.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
הדיון הוא לא בדלתיים סגורות. הדיון היה בדלתיים פתוחות. אתם מבקשים מאיתנו לא לרשום, אני לא ארשום בפרוטוקול.
שורה 13
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אז אני מבקש שייצא איסור פרסום על שמו המלא. הוא אומר שזה מגן עליו.
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אנחנו לא נתנגד, אבל כשההגנה באה ואומרת שיש פה עניינים רגישים ואולי תפעילו טיפה שיקול דעת, למרות שרוצים לקבל על זה כותרת בעיתון, ונעשה את זה בדלתיים סגורות, אז אולי כדאי לשמוע להגנה. יכול להיות שכדאי, במקום כל האירוע הזה.
שורה 17
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
זה לא עניין של דלתיים פתוחות או סגורות,
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אבל טעות לעולם חוזרת. כך..
שורה 19
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
לדלתיים סגורות צריך עילה. מהחומר, מה שאמרתי הוא ברור. לא אמרנו לא, החומר שהיה,
שורה 21
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
טוב, גם לבקש את חסיון השם צריך עילה.
שורה 22
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
נכון אבל אני, יש פה מישהו שאומר שזה מגן עליו.
שורה 23
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
לכאורה הדברים הם לא בלתי שלובים אחד בשני.

עמוד 39043

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
טוב, הדיון כבר היה בדלתיים פתוחות, אבל על השם, על שמו של האיש, ואני לא רואה שום התנגדות מהספסלים האחוריים, על שמו של נציג המלמ"ב יש איסור פרסום.
שורה 4
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
תודה.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
טוב, מר ארד שוב שלום.
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
שלום לכם.
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
חקירה ראשית בבקשה.

ע"ת 116 מר עוזי ארד, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד טפת מויאל בחקירה ראשית:

שורה 10
טפת מויאל חקירה ראשית
שלום מר ארד. אם תוכל להגיד רק בקצרה מה אתה עושה כיום
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
היום אני גמלאי של המוסד
שורה 12
טפת מויאל חקירה ראשית
ספר על תפקידיך בלשכת ראש הממשלה,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אולי נתחיל בממתי עד מתי היית במוסד? אם זה לא חסוי.
שורה 14
טפת מויאל חקירה ראשית
לא, זה לא חסוי
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אני מבקש לומר לבית המשפט שמאוד מקובל עלי שישנו פה נציג מלמ"ב משום שאכן יש פה נגיעות בתחומים שונים שמתקיימות דרגות שונות של סודיות לגביהם.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מה שאתה כן יכול לומר. לא לעקוף כרגע את המכשולים, מה שאתה יכול לומר.
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
כוונתי היא מראש לא לחשוף שום דבר שאינו נחלת הציבור ואשר פוגע בהגבלות הקיימות
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מר ארד, יש תעודת חסיון שאנחנו לא ראינו אותה, מעבר למה שיש בתעודת החיסיון שבשביל זה יושב כאן הנציג, אדוני צריך להשיב לשאלות.
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
זה ברור

עמוד 39044

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אם אדוני יחשוב שיש בעיה עם משהו, אז נצטרך לבדוק את זה. אבל בעקרון אם אין התנגדות של מי שיושב כאן בשביל זה, אז אדוני צריך להעיד בסדר?. אם תהיה בעיה, תגיד לנו.
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אני מבקש שכך יהיה
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אם תהיה בעיה, תגיד לנו. אוקיי?
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אין בעיה, אני מבקש שהחיסיון יכובד. כל דבר שמחייב חסיון, יכובד
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אם תהיה בעיה, תעלה אותה ונדון בזה. רק תן לנו תאריכים ממתי אתה גמלאי של המוסד.
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אני מבקש לומר בקצרה,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
זה לא חסוי, נכון?
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
ודאי שלא
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אז ממתי אתה גמלאי?
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
ממתי אני גמלאי?
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
כן. מתי עזבת את המוסד.
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
כמעט בשנת 2000, כפי שתכננתי. הצטרפתי בשנת 1975 ותכננתי לפרוש בשנת 2000 הצלחתי, פרשתי חודשיים קודם, נובמבר 1999 כל אותו זמן הייתי עובד מוסד לכל דבר ועניין..
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
בסדר. בואו נשמע את השאלות.
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
מה עשית לאחר מכן, לאחר שסיימת עם המוסד? אני בעיקר מבקשת שתדגיש את הקשרים הן ללשכת ראש הממשלה והן למר נתניהו עצמו גם כשהוא לא היה בתפקיד.
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אני אומר גם את טעמיי להצטרף למוסד. נולדתי בארץ, שנת תש"ח, טבריה, בן קיבוץ שמיר. פונינו, הייתי בין המפונים של התקופה ההיא, פונינו במלחמת השחרור. הוריי היו בקיבוץ. בזמן המלחמה עברו לקיבוץ אחר שמוכר היום בשם זיקים שם גדלתי,

עמוד 39045

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מר ארד, סליחה שאני מפסיקה אותך, אבל בוא ניצמד לשאלות ששואלים, בסדר? עשית עבודה מאוד חשובה, מאוד מכובדת, באמת תפקיד מאוד חשוב, אבל בוא ניצמד עכשיו לשאלות של התביעה. ישאלו, תענה.
שורה 4
טפת מויאל חקירה ראשית
אז אני שואלת אותך, לאחר שפרשת מהמוסד, מה עשית בדגש על תפקידים בלשכת ראש הממשלה או תפקידים שקשורים בבנימין נתניהו גם כאשר הוא לא היה ראש הממשלה. החל משנת 1999 כשפרשת.
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
פרשתי אז, והיו לי הצעות מהאקדמיה ללכת וללמד בהן, בחרתי בשנה ראשונה את אוניברסיטת חיפה ואחר כך את המרכז הבין תחומי, היום מוכר כאוניברסיטת רייכמן. במשך קרוב ל - 10 שנים הייתי שם, קיבלתי דרגת פרופסור נלווה, הקמתי את המכון שהיום מוכר בתור המכון למדיניות ואסטרטגיה, עשיתי את כל הפעולות שעושים אנשים שהם ראשי מכונים אקדמיים ובאותו זמן גם התחלתי מסורת שחשבתי שהיא תורמת למדינה, של כנסי הרצליה, שחלקם מוכרים. תוך כדי זה, בתוך התקופה הזאת, ועדת החוץ והביטחון של הכנסת ביקשה שאשמש יועץ מיוחד לוועדת החוץ והביטחון. ועדת החוץ והביטחון מתחלקת לכמה תתי ועדות, יש תת ועדה למודיעין שהיועץ שלה אז היה שבתאי שביט, אגב, כל זה כמובן ללא שכר, היועץ לוועדה להצטיידות היה האלוף בן שושן, אני הייתי היועץ במליאה והייתי היועץ לוועדה שלא מזכירים את שמה.
שורה 16
טפת מויאל חקירה ראשית
מה עשית בין השנים 1997 עד 1999?
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
1997 עד 1999,
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
כן. באיזה תפקיד שימשת?
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
ב -, 1997 מ - 1995 עד 1997 הייתי ראש אגף המודיעין של המוסד
שורה 20
טפת מויאל חקירה ראשית
ומ - 1997?
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
במסגרת זו פגשתי את מר נתניהו שנבחר כראש ממשלה לראשונה ב - 1996 שם נפגשנו
שורה 22
טפת מויאל חקירה ראשית
אני שואלת מה היה התפקיד. היה לך תפקיד רשמי בין השנים,

עמוד 39046

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אני חושבת אולי שפספסת משהו בשאלה. אולי תחזרי על השאלה.
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
או שתדלגי פשוט. כי זו לא תקופה רלוונטית.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
תתמקדי כדי שלא נתפרס על כל השנים,
שורה 5
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. יש לזה איזו שהיא רלוונטיות קלושה,
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
איזו שהיא רלוונטיות קלושה? אם היא קלושה אז אולי,
שורה 7
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. באילו שנים שימשת כראש המל"ל, תספר על התפקיד
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אני מבקש להשיב על השאלה הזאת בצורה המדויקת הקצרה והחסכונית ביותר
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
כראש המל"ל באיזה שנים היית? זו השאלה. לא לפני ולא אחרי. ראש המל"ל.
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אבל למה אתם, תראו, ב - 1997,
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מר ארד סליחה, זו המהות של בית המשפט, זו המהות של עדות. אדוני צריך, אנחנו עוסקים בנושאים מסוימים, לא בהכל, ואדוני מעיד כאן כי הצדדים רצו לשאול אותו שאלות על נושאים מסוימים ולא על הכל. אדוני חייב להתמקד בשאלות שנשאלות, בתשובות לשאלות ולא מעבר לזה. השאלה כרגע הייתה מתי אדוני היה ראש המל"ל. באיזה שנים?
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
מ - 2009 עד 2011
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אוקיי.
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. ואני שואלת אותך באמת ממוקד, לפני שמונית כראש המל"ל, האם היה לך איזה שהוא תפקיד בקשר עם בנימין נתניהו. לא עם הכנסת, לא עם הוועדות, לא עם ועדת חוץ ובטחון, האם הוא מינה אותך לאיזה שהוא תפקיד?
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
תגידי לו מה. תגידי לו. טפת, תעשי את זה כמו,
שורה 22
טפת מויאל חקירה ראשית
אם אתה מאשר לי לשאול שאלות,
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
תשאלי. אני מאשר לך.

עמוד 39047

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
זה מה שביקשתי לומר מלכתחילה
שורה 2
טפת מויאל חקירה ראשית
אני רוצה שתספר האם היית היועץ שלו ובאיזה שנים היית יועץ שלו
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לא 'אם'. תגידי לו מה הוא עשה.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
בואי, אין התנגדות לשאלה מדריכה. תבקשי ממנו אישור שיגיד כן או לא.
שורה 6
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. אז תאשר לי בבקשה שהיית יועץ מדיני בין השנים 1997 עד 1999 בכהונה הראשונה של ראש הממשלה, הושאלת מהמוסד. האם אתה מאשר שבשנים 1997 עד 1999 הושאלת?
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
בין השנים 1997 ל - 1999 הושאלתי על ידי המוסד לשמש בתפקיד היועץ המדיני של ראש הממשלה
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אז התשובה היא כן, אתה מאשר.
שורה 11
טפת מויאל חקירה ראשית
התשובה היא כן. ובשנים לאחר מכן עד שמונית לראש המל"ל, היית מעת לעת יועץ של ראש הממשלה, בין אם בתפקיד פורמלי ובין אם בתפקיד לא פורמלי. ייעצת לו.
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
בדיוק כך, והדבר קיבל את ביטויו למשל כשראש הממשלה נתניהו יצא לחו"ל, אני הצטרפתי לפגישות שלו. הצטרפתי לפגישה עם סנאטור צעיר בשם אובמה,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מר ארד, סליחה, אני חוזרת ומבקשת שתתמקד בשאלות, לא יותר ולא פחות. בסדר? הצדדים יודעים איזה מידע הם צריכים ממך. אנחנו לא יודעים אבל הם יודעים איזה מידע וזה ודאי לא מקיף את כל מה שעשית במהלך השנים.
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אבל גבירתי,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אין בזה זלזול במה שעשית אבל זו המהות של הדיון. יש נושאים ספציפיים שבהם אנחנו דנים ואדוני צריך להתייחס לשאלות. לא יותר ולא פחות.
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
השאלה שנשאלתי הייתה,
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
השאלה הייתה אם מעת לעת שימשת יועץ פורמלי או לא פורמלי, ואישרת. השאלה הבאה.

עמוד 39048

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
רק רגע, לא, סליחה,
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
לא, זו הייתה השאלה.
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
השאלה הייתה האם בתקופה הזאת הייתי יועץ פורמלי או לא פורמלי למר נתניהו
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
נכון. ואתה,
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
ואני השבתי מדויק לשאלה הזאת
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אז זהו, אישרת ואנחנו מתקדמים.
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אמרתי שהייתי,
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מר ארד, אישרת ואנחנו מתקדמים לשאלה הבאה.
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
לא, דייקתי את זה
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מה השאלה הבאה?
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
למשל אמרתי שהייתי יועץ,
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אני מבקשת מאדוני לענות לשאלות בלי תוספות. אני ממש מבקשת.
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אז בבקשה השאלות, ואפשר לתת גם את התשובות
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
תשאלי שאלות מדריכות.
שורה 17
טפת מויאל חקירה ראשית
לא, אני לא יכולה לתת את התשובות,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
תשאלי שאלות מדריכות עד שעו"ד חדד יתנגד,
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לא, שאלתי אותה, היא אמרה שעכשיו היא מגיעה לעניין, אז ביקשתי. אם יש עוד שאלות אינפורמטיביות,
שורה 21
טפת מויאל חקירה ראשית
כשתרצה לאשר מעת לעת,
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
את רוצה... יכול להיות שאני אסכים עם הכל. תראי לי את ה-,
שורה 23
טפת מויאל חקירה ראשית
שלחנו עובדות מוסכמות

עמוד 39049

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לא העובדות...
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מה השאלה הבאה לעד?
שורה 3
טפת מויאל חקירה ראשית
מתי אם בכלל נתקלת בקושי בקבלת ויזה לארצות הברית. מתי זה היה ומה היו הנסיבות. התקופה ולמה בקצרה מה הייתה העילה לזה.
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
ב - 2005 או 2006 פנו אלי בזמן שהייתי בארצות הברית אנשי ה - FBI, ושאלו אותי ובעצם חשפו את העובדה שהם חושדים בי שאני בעצם גם בתקופה הזאת שהייתי באקדמיה, אני איש מוסד שמבצע פעילות חשאית בלתי מותרת על אדמת ארצות הברית.
שורה 8
טפת מויאל חקירה ראשית
ומה הם עשו בעקבות החשד הזה?
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
תני לו לסיים.
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
שאלו שאלות, בשובי דיווחתי על זה למוסד, לשב"כ, ולשרת החוץ, ולא היה שום שיבוש בהגעתי אחר כך לארצות הברית. המשכתי להגיע, כולל כמו שהזכרתי, לעתים אפילו לפגישות עם שר ההגנה האמריקאי, אפילו לפגישות עם מר נתניהו אם אובמה, אבל,
שורה 13
טפת מויאל חקירה ראשית
התלווית אליו
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אבל בערך שנת 1997 ואני מניח שהחומר כולו,
שורה 15
טפת מויאל חקירה ראשית
1997 אמרת,?
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
סליחה, 2007 אני מניח שהחומר כולו נמצא במוסד ובצורה ברורה הם יכולים להסביר את הכל
שורה 17
טפת מויאל חקירה ראשית
מה קרה ב - 2007?
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
נאמר לי לא להגיע לארצות הברית כי אם אני אגיע לא יתנו לי להיכנס. ואז חזרתי ארצה,
שורה 19
טפת מויאל חקירה ראשית
על ידי מי נאמר לך?
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
טלפנו, השגרירות האמריקאית טלפנה למזכירה שלי בארץ ואמרה 'תתפסי את ארד בחו"ל, הוא נמצא עכשיו בפראג, ותודיעי לו שלא יבוא לארצות הברית בטיסה כמו שהוא תכנן' אני פותח סוגריים – במטוסו של אדלסון – אני סוגר סוגריים, 'אנחנו לא ניתן לו להיכנס'. חזרתי, ואז באתי לשגרירות, הם ביקשו לבטל את הוויזה שלי, הם לקחו את הדרכון, רק אז יכלו לקבל את הדרכון, החתימו על הוויזה שלי את"CANCELED בוטל, ולכן מאותו רגע,"

עמוד 39050

שורה 3
טפת מויאל חקירה ראשית
היה כתוב שם נימוק או משהו?
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
לא. אבל כשהם, מה הנימוק שלהם היה פעמיים. פעם אחת הם נתנו את זה מתוקף הסוג של ההסתייגות על רקע של סיכון בטחוני, risk security, יש להם סעיפים שבהם הם יכולים לנמק זאת, ואני יודע גם על פי השאלות ששאלו אותי ועל פי מה שהתפרסם בעיתונות האמריקאית ויש לי את זה פה, הם חשבו שהמכון במרכז הבין תחומי הוא קן מרגלים שכל האנשים שם הם בעצם אנשים שבאים למשימות איסופיות בארצות הברית. הם ניהלו חקירה גדולה על השדולה היהודית, הם ראו ברבים כאילו הם עושים פעילות שהיא לא מותרת, זו טענה שיש להם נגד ישראל, לא נגדי. היו להם חשודים אחרים, וזה החשד הכללי. מה שאני יכול אבל להגיד, שמי שידע שזה לא נכון, זה לא פחות ולא יותר מאשר ראש המוסד וראש השב"כ.
שורה 12
טפת מויאל חקירה ראשית
אז בתקופה הזאת היית,
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
סליחה כבודכם, אני אשאל אחר כך שאלות על הנושאים האלה, שלא יבואו ויגידו לי אחר כך 'בטחון' וכולי, כי הנה כל הנושאים האלה עולים בראשית, הכל בסדר,
שורה 15
טפת מויאל חקירה ראשית
הם עלו גם קודם ואף אחד לא,
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אני, זה בדיוק מה שאסרו עלי קודם לשאול. בדיוק בנושאים האלה.
שורה 17
נציג מלמ"ב חקירה ראשית
לא נכון, אני מתנצל. לא נכון.
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אוקיי. אנחנו תיכף נראה.
שורה 19
נציג מלמ"ב חקירה ראשית
השאלה היא איך שואלים,
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
איך שואלים. נכון. יש פעם אחת שהתביעה שואלת ופעם אחת שההגנה שואלת.
שורה 22
נציג מלמ"ב חקירה ראשית
לא, השאלה איך שואלים ועל מי שואלים.

עמוד 39051

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אה, על מי שואלים. בסדר. אני רק אומר, אני אשאל בדיוק את הדברים האלה. ממש על הדברים האלה. אני כבר אומר, אם יש לך כמו בחתונה אצל החברים שאם אתה לא אומר עכשיו לא תוכל להגיד אחר כך, מבחינתי אני ארצה לשאול בנושאים האלה על הריגול בארצות הברית, משמעויות וכולי, מי מרגל. אם יש בעיה, תגיד שיש בעיה. אם אין בעיה, נציג המלמ"ב, אז אין בעיה, לשני הצדדים.
שורה 6
טפת מויאל חקירה ראשית
אתה אומר שב - 2007 האמריקאים סירבו לתת לך ויזה
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
הם ביטלו את הקיימת
שורה 8
טפת מויאל חקירה ראשית
ביטלו לך את הוויזה. אוקיי. בתקופה הזו היית יועץ גם של ראש הממשלה, מקורב אליו, האם פנית לעזרתו בתקופה הזו בנושא הוויזה?
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
לא. לא. לדעתי זה פשוט לא היה יאה. מי שהיה, אם כבר היה צריך לפעול, זה או נציגים של, כאזרח ישראלי מהשורה, ובמקרה הזה זה משרד החוץ, או במקרה המיוחד הזה, במסגרת דו שיח בין שירותי הביטחון של שתי המדינות, יכלו שירותי הביטחון שלנו להפיס את דעתם של האמריקאים ולהגיד 'הוא לא עבד עבורנו, לא היה בשליחותנו, לא היה מטעמנו, לא שולם לו שכר, הוא לא שלח דיווחים' והיו מקשיבים להם. אגב, אני אומר את זה מתוך סמכותי שכאשר הייתי במוסד הייתי אחראי על הקשרים עם שירותי המודיעין האמריקאים כל השנים. הם היו עמיתיי.
שורה 16
טפת מויאל חקירה ראשית
הבנתי. ואתה אומר שזה הנוהל שאז נתקלת
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
זו התרגולת שהייתה נקוטה כל השנים ואני מדבר מתוך עשייה אישית
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
בסדר גמור. בשנת 2009 מה קורה עם הוויזה שלך? אתה ממונה לראש המל"ל
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
מה שקורה אז זה התרגולת הידועה. בתור אדם שנכנס לתפקיד הזה, מנפיקים לי דרכון דיפלומטי גם בפעם הקודמת כאשר הייתי היועץ המדיני של ראש הממשלה קיבלתי דרכון דיפלומטי, זה אוטומטי, על הדרכון נקוב התפקיד שבזכותו אני מקבל, בדרכון הדיפלומטי הזה כתוב 'מכיוון שמשמש היועץ לביטחון לאומי וראש המל"ל'. עכשיו על הדרכון הדיפלומט הזה צריך לשים ויזה, לכן אוטומטית זה מגיע, הדרכון מגיע ממשרד החוץ, מגיע ללשכה שלי, מועבר לשגרירות האמריקאית לצורך הטבעה של ויזה. זו התרגולת. זה לוקח כמה ימים,

עמוד 39052

שורה 3
טפת מויאל חקירה ראשית
היה לך שיח עם מר נתניהו על נושא הוויזה שלך בתקופה הזו?
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
ברגע מסוים כן. ברגע מסוים נתניהו ער לדבר הזה, אבל אני אומר לו ש-,
שורה 5
טפת מויאל חקירה ראשית
ער למה?
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
הוא ער כבר קודם שהאמריקאים חשדו בפעילות חשודה, כבר קודם. אני מספר לו את זה לא על מנת להסתייע בו, אף פעם לא חשבתי להסתייע בו, אבל הוא ער לזה מסיבה מאוד ברורה. משום שאני נכנסתי לתפקיד ב-3 באפריל ותוך שבועיים אני צריך לצאת לוושינגטון על מנת להכין את ביקורו של ראש הממשלה בוושינגטון. אני הצוות החלוץ המכין. זה דחוף לראש הממשלה, כי זה עתיד להיות הביקור הראשון שלו בוושינגטון לפגוש את הנשיא החדש. בדרך כלל ביקור ראשון כזה הוא ביקור מכונן, משום ששני ראשי המדינות עוסקים במעין חפיפה, לוודא את הרציפות וההמשכיות של כל מיני חוזים והמשכים. לכן ראש הממשלה צריך שאני אצא.
שורה 13
טפת מויאל חקירה ראשית
אז מה הוא אמר לך בעניין של הוויזה והביקור?
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
הוא אמר לי ברגע מסוים שהוא דיבר עם ראש השב"כ, שיוצא לשיחת עבודה בארצות הברית, והוא מבקש ממנו לטפל גם בענייני. אמרתי לו 'בסדר.'
שורה 16
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. ומה היו התוצאות של זה? מה הוא אמר לך אחרי הביקור, במהלך הביקור של ראש השב"כ?
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אני לא יודע מתי יצא מר דיסקין, אני לא יודע מתי הוא חזר, אני יודע שבערך שבוע - שבועיים אחרי שאנחנו הגשנו את הדרכון, שגריר ארצות הברית, קנינגהאם, בא אלי ונותן לי את הדרכון, מוחזר עם הוויזה.
שורה 21
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. ומה נתניהו אמר לך, אם בכלל, לגבי הביקור של דיסקין בארצות הברית בעניין הוויזה שלך? מה הוא מספר לך?

עמוד 39053

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
הוא מספר לי שדיסקין חזר ודיווח לו שהוא טיפל בעניין ואמר שזה סודר או יסודר, אבל שיש משהו שעדיין מציק לאמריקאים. היום בדיעבד אני יכול להבין מה זה ואני יודע גם מה זה, אבל כשהוא אמר את זה, פשוט שמעתי את האמירה, שהיה משהו, במילים אחרות פירוש הדבר שראש השב"כ לא הצליח לשכנע את האמריקאים בדבר שהוא יודע אותו, שאני לא הייתי עובד מוסד באף צורה בתקופה שהם חשדו בי. הם עדיין לא האמינו לו. אני גם יודע שהם לא האמינו לדגן כאשר הוא אמר את אותו הדבר.
שורה 7
טפת מויאל חקירה ראשית
הבנתי. עכשיו, ממה שידוע לך, נאמר לך, ראית, נאמר לך על ידי נתניהו או ידעת באיזה שהוא אופן אחר,
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לא, מה זה באיזה שהוא אופן אחר? אנחנו במשפט, אנחנו צריכים מידיעה אישית.
שורה 11
טפת מויאל חקירה ראשית
בדיוק כיוונתי לזה
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לא, מה שידוע לך מנתניהו,
שורה 13
טפת מויאל חקירה ראשית
ממה שידוע לך מנתניהו או בדרך אחרת שקלטת, ראית, שמעת, קלטת בחושיך. בדיוק הדברים,
שורה 14
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אולי תשאלי את השאלה ואז תשאלי מאיפה ידוע לו.
שורה 15
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. האם מר נתניהו בתקופה הזאת, לאחר שמונית לראש המל"ל ולקראת הביקור, שוחח עם מישהו בממשל האמריקאי בעניין הוויזה שלך?
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אף פעם שאני יודע
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
כלומר, אחרי שקיבלתי את הוויזה כבר הוא שוחח עוד פעם על זה?
שורה 20
טפת מויאל חקירה ראשית
בסמוך לפני, בסמוך אחרי?
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
הכל נעשה באותם ימים ממש. אני צריך לצאת לוושינגטון ומחכים לוויזה
שורה 22
טפת מויאל חקירה ראשית
אני שואלת אם נאמר לך משהו על עזרה, התערבות של מר נתניהו בנושא

עמוד 39054

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אני חושב, הרי גם כשנתניהו אמר לי שהוא ביקש מיובל, סליחה שאני מדבר בפמיליאריות, זה יקרה לי גם עם אחרים,
שורה 3
טפת מויאל חקירה ראשית
יובל דיסקין אתה מתכוון
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
יובל דיסקין. אני זוכר שזה נאמר לי אפילו אגב אורחא כשהיינו על הדשא באיזה שהוא מקום. זו לא הייתה ישיבה מסודרת של דיווח.
שורה 6
טפת מויאל חקירה ראשית
מה נאמר?
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
פחות או יותר זה. שדיסקין יצא לשיחת עבודה בארצות הברית, הוא הולך לפגוש מן הסתם את העמיתים שלו. תבינו, אלה דברים שבעבר אני עשיתי אותם, אז אני יודע על מה הוא מדבר. ואז הוא אומר 'ביקשתי שידבר בעניין של הוויזה שלך'. עכשיו, אני יודע שהוויזה כבר בטיפול בארץ, אבל זה לא מפריע. במידה מסוימת,
שורה 11
טפת מויאל חקירה ראשית
של הפעולה הזאת שהוא ביקש מדיסקין
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אל תקטעי אותו אבל.
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
במידה מסוימת אני חושב שהוא עשה את הדבר הנכון. נתניהו פעל באמצעות הגורם הנכון. זה הגורם. לפנות, אם אתה כבר רוצה, לפנות במסגרת הסידורים והתיאומים הבין - שירותיים. ולכן,
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מר ארד, אנחנו בשאלה הבאה.
שורה 16
טפת מויאל חקירה ראשית
זה דברים,
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
סיימת?
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
לא, לא סיימתי. מה קרה עם הוויזה שלך אחרי שסיימת את התפקיד כראש המל"ל?
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
השאלה היא, הוויזה בעצמה הייתה לתוקף של חמש שנים, אבל הדרכון היה רק לשנתיים וברור שזה דרכון דיפלומטי, בניגוד לנוהגים פסולים שאני רואה במדינה היום, שניתן רק לצורך המשימה שאותה מילאתי. מאחר ואני סיימתי את תפקידי, ביצעתי נסיעת חפיפה אחרונה על הדרכון הדיפלומטי והחזרתי את הדרכון הדיפלומטי ועליו הוויזה. זמן קצר אחר כך פניתי לוויזה על דרכוני הלאומי, חזרתי להיות אזרח מן השורה, ותוך זמן לא רב קיבלתי ויזה. והיום יש לי ויזה לעשר שנים, שזה יותר מאשר תוחלת החיים שלי.

עמוד 39055

שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אתה טועה....
שורה 4
טפת מויאל חקירה ראשית
אני רוצה רק לשאול אותך מר ארד, תוך כמה זמן קיבלת את הוויזה אחר כך כשהיית כבר,
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
בהתחלה, קודם כל לא,
שורה 6
טפת מויאל חקירה ראשית
היה איזה שהוא קושי, זה לקח זמן רב מהרגיל?
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
לא, תבינו, אני לא,
שורה 8
טפת מויאל חקירה ראשית
אני רוצה רגע,
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אני הייתי צריך ויזה כשהתכוונתי לנסוע והצורך לנסוע התעורר רק כמה חודשים אחר כך כאשר עמדתי לצאת להשתלמות באוניברסיטת סטנפורד. ולכן מוזר מכיוון שכשפניתי לוויזה הם נתנו לי לא את הוויזה B1, אלא את הוויזה J שזאת הוויזה למשתלמים אקדמיים.
שורה 12
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. טוב זה פחות, אני רק שואלת,
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
לקח שבועות
שורה 14
טפת מויאל חקירה ראשית
לקח שבועות, אז אני אבקש לרענן את זיכרונך ממה שסיפרת כשנחקרת כשמסרת עדות ב-4 לדצמבר 2017 בשורות,
שורה 16
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
הוא לא בדיוק אמר שהוא לא זוכר. הוא נתן דווקא תשובה, אז זה לא בדיוק ריענון.
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
שונה. מעט שונה
שורה 19
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
לא ריענון.
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
איזה עמוד?
שורה 21
טפת מויאל חקירה ראשית
שורות 57 עד 66
שורה 22
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
איזה עמוד?
שורה 23
טפת מויאל חקירה ראשית
לא משנה. זה השורות. אמרת בשורה 59,

עמוד 39056

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
זה לא יכול להיות.
שורה 2
דובר לא מזוהה חקירה ראשית
זה לא המקום.
שורה 3
טפת מויאל חקירה ראשית
הודעה מה-4 לדצמבר
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
4 לדצמבר 2017?
שורה 5
טפת מויאל חקירה ראשית
כן. אני תיכף אקריא לך משהו שאמרת ואני אשאל אותך אם זה מרענן את זיכרונך כי זה קצת שונה ממה שאמרת עכשיו.
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אני יכול להגיד לך כבר,
שורה 8
טפת מויאל חקירה ראשית
אם אתה יכול להגיד לי כבר, רגע, השאלה היא האם היה עיכוב, כמה זמן לקח עד שקיבלת את הוויזה.
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
ממש לא. ממש לא
שורה 11
טפת מויאל חקירה ראשית
לא, אני אגיד את הדבר הבא, אז ב - 2017 כשנקראתי למשטרה ונשאלתי על עניין הוויזה לא ידעתי שאני עתיד להישאל על זה, ועניתי מהזיכרון. הפעם, לקחתי, הלכתי למוסד, לקחתי את כל הדרכונים שלי כי היו לי הרבה דרכונים ובדקתי תאריך לתאריך, ויזה, דרכון, תפוגה וכולי, ולכן היום אני יודע תאריכים מדויקים.
שורה 15
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. אז אני רק אגיד לך ותגיד לי ותתקן, פשוט אז אמרת"לקח לאמריקאים חודשים ארוכים עד שהנפיקו לי את הוויזה."
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
זה היה חודשים רבים אחרי שעזבתי את התפקיד. אבל כמה שבועות לפני שביקשתי
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
אני שואלת אם לקח להם חודשים ארוכים דובר לא מזוהה: הוא אמר.
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
מה זה משנה?
שורה 21
טפת מויאל חקירה ראשית
סליחה, אז אני לא הבנתי
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הוא אמר, הוא לא ביקש מיד כשהוא עזב ולכן סך הכל זה חודשים אבל מזמן שהוא ביקש זה שבועות. הוא ענה.

עמוד 39057

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
כן
שורה 2
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי
שורה 3
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אנחנו לקראת סיום?
שורה 4
טפת מויאל חקירה ראשית
כן. אנחנו לקראת סיום. מתי אם בכלל עלה בשיח בינך לבין נתניהו השם של שלמה פילבר, ומה נאמר?
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אני מתנגד לזה. זה לא רלוונטי לכתב האישום וזה גם, אני חושב שאם רוצים לשאול על שלמה פילבר, ועל,
שורה 8
טפת מויאל חקירה ראשית
זה מופיע בחקירה
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
מופיע. צוות 4000 אולי היה צריך לבוא לפה, אני מזכיר שכשאנחנו רצינו לשאול עניינים שקשורים לתיק 4000,
שורה 11
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אדוני איננו טועה.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אם זה קשור לתיק 4000,
שורה 13
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
פילבר קשור למשהו שקשור לאישום הנוכחי?
שורה 14
טפת מויאל חקירה ראשית
כן. האישום השלישי
שורה 15
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
מאוד,
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
מאוד אבל הוא קשור,
שורה 17
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
מאוד, עמוד... בכתב האישום, הוא העיד פה ארוכות,
שורה 18
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
לא, מה שהעד הולך עכשיו,
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
רק רגע.
שורה 20
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
זה קשור עכשיו לענייננו קשור לאופן שבו מר נתניהו תפס את פילבר ויש לזה רלוונטיות עמוקה לאישום השלישי.
שורה 22
נועה מילשטיין מטעם ההגנה חקירה ראשית
העד הולך לדבר על אירוע משנת 1999.

עמוד 39058

שורה 1
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אבל הוא מתאר את האופן שבו מר נתניהו תפס את מר פילבר, כיוון שמר פילבר קשור מאוד לאישום השלישי ולאירוע שבו הוא מוקפא, אני לא אגיד, כי העד פה, ולכן האופן שבו תפס מר נתניהו את מר פילבר הוא רלוונטי בוודאי לאישום השלישי. שנית, בניגוד לדברי חברי,
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
ממש לא קשור.
שורה 6
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
התביעה לא יודעת על מה ההגנה הולכת לחקור חקירה נגדית, המזכר ראיון עד שבו מתייחס העד לעניין הזה של מר פילבר נשלח לכל,
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
זה לא במזכר. למה אתה אומר דבר שהוא לא נכון?
שורה 9
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
העדות היא בפני כולם. כולם יודעים שאנחנו חוקרים על העדות.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אבל אתם חוקרים לא בקשר לתיק 4000.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
רק בקשר לתיק 4000. זה רק 4000.
שורה 12
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
למה... פילבר הוא דמות מאוד מרכזית באישום....
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אולי תראו לנו...
שורה 14
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אפשר לראות בכתב האישום להזכיר איפה פילבר קשור לאישום השלישי.
שורה 15
טפת מויאל חקירה ראשית
לראות את מה שהעד העיד?
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
עו"ד חדד, השאלה הזו באה להקדים שאלה שאולי תעלה בחקירה הנגדית?
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לא, לא. כבודכם, אני אסביר, תיכף כבודכם יראה את זה. ההתנגדות שלנו היא בכמה מישורים.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אבל אולי נראה במה מדובר קודם.
שורה 21
טפת מויאל חקירה ראשית
עמודים 7, 8 לתמליל
שורה 22
נועה מילשטיין מטעם ההגנה חקירה ראשית
לאיזה תמליל?

עמוד 39059

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
זו ההודעה שלא נמסרה לנו אלא רק בעקבות בקשה לפי סעיף 74 קיבלנו אותה. יש פסק דין של העליון שאומר שזה לא יכול לשמש נגדנו דברים שמקבלים ב - 74. זו החלטה של כבוד השופט עמית.
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
שמה?
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
שדברים שאתה מקבל ב - 74 לא יכולים לשמש נגד, אבל,
שורה 6
טפת מויאל חקירה ראשית
זה בדיוק הפוך
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אפשר שניה? כבודכם, עוד שניה.
שורה 8
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אולי נחזור לתלם המרכזי?
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לכן אמרתי, אני שם את זה בצד. אני לא טוען את זה עכשיו במישור הזה, אלא אני טוען את זה במישור הבא כבודכם, הם חשבו שזה לא רלוונטי לצורך מסירת החומר לנו,
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
עו"ד חדד, תן לנו לקרוא קודם ואז נשמע.
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אז עוד משפט גבירתי לפני הקריאה אם זה בסדר. גבירתי עוד משפט?
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
כן.
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
הנושא הזה קשור לטיב הקשר ולאפשרות של ראש הממשלה לבקש דברים ממר פילבר, שאלה בהחלט הנושאים שנמצאים בליבת האישום הראשון,
שורה 16
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
והשלישי.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
כפי שמופיעים בליבת האישום הראשון, ונדמה היה מן ההגינות לכל הפחות שאם רוצים להעלות את הנושא הזה שמופיע בהודעה לא רלוונטית, לפי מה שאתם חשבתם, שיעדכנו את הצוות של,
שורה 20
טפת מויאל חקירה ראשית
לכן שלחנו את מזכר ריענון העד
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
זה לא מופיע בריענון.
שורה 22
טפת מויאל חקירה ראשית
אני רק אסביר. זה לא מופיע במזכר, אבל שלחנו את המזכר לכולם,
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אני לא רואה את השם הזה מוזכר.

עמוד 39060

שורה 1
טפת מויאל חקירה ראשית
השם מוזכר בעמוד 8 בשורה הראשונה
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
שבית משפט יראה את זה ויחליט. שלא יחשוב שיש בעיה עם ה...
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
שניה, רק גבירתי תגיד על מה היא עמדה לשאול אותו. מאיזה שורה. איזה קטע?
שורה 5
טפת מויאל חקירה ראשית
אם גבירתי תראה, זה מתחיל בעמוד 7 שורה 33, ומסתיים בתחילת עמוד. 8
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אוקיי. שניה, נקרא את זה.
שורה 7
טפת מויאל חקירה ראשית
צריך להבין, יש קצת רקע לפני,
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
רגע אחד.
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
יש לנו כמובן גם טענה של רלוונטיות. כבודכם גם שיסתכל במשקפיים של רלוונטיות גם.
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
רק רגע.
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לא, לא יותר מזה, לא צריך יותר מזה.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
עמוד 7 שורה 33,
שורה 14
טפת מויאל חקירה ראשית
עד תחילת עמוד 8
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אני רוצה שתפנו בכתב האישום למה זה רלוונטי, שיהיה כתב האישום מול העיניים.
שורה 17
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
החלק של מיזוג חברות,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
רק רגע. שיהיה כתב האישום.
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
רק לאיזה סעיף אתם מפנים בכתב האישום?
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
תגיד לי עמוד בכתב האישום?
שורה 21
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
עמוד 43 - 42. כל הסעיפים מתקבצים לאופן שבו מר נתניהו מפעיל את מר פילבר.
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
מפעיל?

עמוד 39061

שורה 1
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
כן, מפעיל. עושה שימוש ב - ולכן האופן שבו הוא,,
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
מאיזה סעיף אתה מתחיל שם?
שורה 3
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
הרקע הוא 39 אבל הרגע שקורה, הפגישה היא ב - 43 ואז ב - 45, 46, כבר הפגישה הראשונה שקוראים לפילבר, ועכשיו 47, 48.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
מי חשב על זה? מי חשב אצלכם על הדבר הזה?
שורה 6
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
54,
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
יש עדים אמיתיים שוויתרתם עליהם. הייתם מביאים אותם.
שורה 8
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אתה טוען שהעד הוא דמיוני?
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
לא, אני טוען שהוא לא עד לתיק שלנו. זה מה שאני טוען.
שורה 10
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אדוני מדבר על איזה אירוע בשנת 1999 ששם היה איזה.... שאמרו לפילבר?
שורה 12
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
האירוע הוא לא העניין. העניין הוא האופן שבו מר נתניהו תופס את מר פילבר שמשתתף באישום השלישי.
שורה 14
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
אני הבנתי שזה לא העניין, השנה. אבל אדוני מכוון שהיה בשנת 1999 שבמסגרתו הייתה פניה למר פילבר, ופה אדוני מבקש להסיק איזו שהיא מסקנה ביחס ליחסים מול מר פילבר,
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
בית משפט יקבע ממצא אם זה היה או לא היה.
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
האופן שבו הוא תופס אותו
שורה 19
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
האירוע הוא הרקע. האירוע לא מעניין.
שורה 20
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
הבנתי. ההתנהלות לכאורה.
שורה 21
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
האופן שבו מר נתניהו תופס את מר פילבר,
שורה 22
טפת מויאל חקירה ראשית
ובאיזה נושאים הוא מפעיל אותו
שורה 23
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
הנסיבות ועל מה,...

עמוד 39062

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
גם בית המשפט יקבע ממצא? לא הציגו את זה לפילבר, לא הציגו את זה לראש הממשלה.
שורה 3
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
מה שחשוב זה מה שהוא אומר.
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
זה לא קשור לפילבר?
שורה 5
טפת מויאל חקירה ראשית
לא, זה לא קשור לפילבר עצמו. זה אמירה של נתניהו
שורה 6
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה ראשית
אין מניעה שמר נתניהו ייתן גרסה,.... לפי הדין זה לא מניעה.
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אנחנו נצטרך להראות, לטפל במהימנות של הדברים שנאמרים, שזה סתם פותח לנו ספר אין - סופי של דברים לא נכונים. אני לא מבין, אנחנו מנסים לשמור את זה מאוד ענייני.
שורה 10
טפת מויאל חקירה ראשית
שבית משפט יחליט
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אנחנו נקבל את ההתנגדות.
שורה 12
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
יש עוד שאלות?
שורה 14
טפת מויאל חקירה ראשית
כן. יש לי עוד שתי שאלות. מר ארד, מתי אם בכלל נתקלת במר נוני מוזס במהלך עבודתך וקשריך עם מר נתניהו?
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
רק שניה אחת.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
זה בסדר, בהנחה וזה תחום לשאלה הזאת.
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
לפני בחירות 2009 היו הפגישות עם מר נתניהו מתקיימות במלון קרלטון בתל אביב, שהרי הוא טרם נבחר, ואני נקראתי לפגישה איתו שם בשעה נקובה, נאמר 17:00 אחר הצהריים ביום נקוב, הגעתי למקום, זה היה חדר דיונים. נכנסתי לחדר הדיונים והסתבר לי שעדיין מתנהלת ישיבה וישבו שם אנשים ונתניהו הציג לי את אחד היושבים, אמר 'תכיר את מר נוני מוזס', וישב שם, אני חושב, אולי נתן אשל, והם דיברו. ואז פשוט הבנתי ש -, לא שהקדמתי, אבל הם מתעכבים, ויצאתי אחרי כמה דקות.

עמוד 39063

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
חשוב מאוד.
שורה 2
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. אמרת שסיימת את תפקידך כראש המל"ל בשנת 2011?
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
כן
שורה 4
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. אם רק אתה יכול לספר באיזה נסיבות סיימת את תפקידך?
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
רק, רלוונטי? טוב, אני אשאל על זה.
שורה 6
טפת מויאל חקירה ראשית
חקרת על זה גם את העד הקודם
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אין בעיה.
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אפשר שאלה מדריכה פשוט?
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
מה שכבודכם יחליט. אפשר להדריך, אפשר מה שרוצים לעשות.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
נראה לי שזה יהיה יותר קצר.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
גבירתי, אני נתתי אישור, אין שום בעיה.
שורה 12
טפת מויאל חקירה ראשית
אני לא רוצה להדריך את העד
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אוקיי. אז אומר ככה, למעשה הודעתי למר נתניהו לפחות שלוש פעמים על התפטרותי. פעם ראשונה זה היה,
שורה 15
טפת מויאל חקירה ראשית
על הפעם האחרונה
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
תני לו, את אמרת שאת לא רוצה להדריך. או שתדריכי כמו שבית משפט הציע והסכמתי או שתתני לו לדבר.
שורה 18
טפת מויאל חקירה ראשית
לא, יש הבדל בין למקד תוך כדי. אבל בסדר. תספר בבקשה
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
לא, אז תמקדי אותו במה שאת רוצה.
שורה 20
טפת מויאל חקירה ראשית
אז אני ממקדת
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
תמקדי אותו כמה שאת רוצה. תדריכי.
שורה 22
טפת מויאל חקירה ראשית
אני שואלת אותך על סיום התפקיד שלך בשנת 2011 באיזה נסיבות זה היה, האם היה קשר או שלא היה קשר לחקירת שב"כ בעניינך?

עמוד 39064

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
לא, מכיוון שמכתב התפטרות אני מגיש באוגוסט, יש לי עותק שלו שבו אני מבקש את מר נתניהו לשחרר אותי מאחריות עקב העובדה שהוא מנהל את מה שהוא צריך לעשות בניגוד לחוק, בניגוד לחוק,
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
שניה כבודכם, באמת, אם את הולכת לכיוונים האלה,
שורה 5
טפת מויאל חקירה ראשית
לא, אני בעצמי רציתי,
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אז הציע בית משפט, יש לך עניין ממוקד, את רוצה, בניגוד לחוק, הרי מה שהוא אומר זה אפילו לא שכן של האמת.
שורה 8
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
הוא אמר שלא. זה לא ממצה את השאלה של גבירתי?
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הוא ענה שלא.
שורה 10
טפת מויאל חקירה ראשית
לא מה?
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
הוא ענה שהוא שלח כבר מכתב באוגוסט מסיבה אחרת.
שורה 12
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
שזה לא קשור לאותה סיבה שגבירתי שאלה.
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אם את רוצה שהוא יפתח את הדברים האלה 'בניגוד לחוק', אני אראה לו למה הוא טועה, למה הוא בניגוד לחוק. אני רוצה לכבד את פרופסור ארד.
שורה 15
טפת מויאל חקירה ראשית
לא, אני ממש לא, אני לא כיוונתי ל... אני רק רוצה,
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
אז בשביל מה לפתוח את הדלת הזאת?
שורה 17
טפת מויאל חקירה ראשית
אתה שאלת גם את העד הקודם, אני שואלת,
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
את סתם עומדת במקום לא,
שורה 19
טפת מויאל חקירה ראשית
לא נותנים לי לענות
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
רק שניה. הוא ענה שזה לא היה קשור.
שורה 21
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה ראשית
לא היה קשור. אפשר להסתפק בזה.
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
מה לא היה קשור?
שורה 23
טפת מויאל חקירה ראשית
חקירת השב"כ לא הייתה קשורה לסיום התפקיד

עמוד 39065

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
לא להתפטרותו. הוא ענה שהוא התפטר בלי קשר לחקירת שב"כ. זה מה שהוא נשאל.
שורה 3
טפת מויאל חקירה ראשית
כן, אני הסברתי לעד. נכון. זה מה שהוא אמר
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
תראו, אני חושב שזה מהותי פה להבין על איזה רקע נפרדו דרכיי מנתניהו,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
רק שניה. לא, לא, שניה. גבירתי שאלה חקירת שב"כ הוא ענה שלא. יש לגבירתי עוד שאלה?
שורה 7
טפת מויאל חקירה ראשית
כן. שניה
שורה 8
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
אנחנו לא,
שורה 9
טפת מויאל חקירה ראשית
אוקיי. אני רק אז אשאל אותך, אותה חקירת שב"כ בעניינך, איך היא הסתיימה. מה היו התוצאות שלה. מה הוחלט?
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
אפשר לומר שבעצם ההודעה המוסמכת הסופית ניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, במספר אמירות, אבל במיוחד על ידי המשנה ליועץ המשפטי מר רז נזרי בישיבה של ועדת הביקורת של הכנסת גלויה, פתוחה, במרץ 2012. ושם כאשר נוכחים כל הגורמים המעורבים, אומר מר רז נזרי כהאי לישנא, והוא גם פונה אלי: "לא ייחסנו לך הדלפה, לא הדלפת, החקירה לא הסתיימה, אין כנגדך כלום, אין דבר, הסיווגים שלך לרגע"ויש פה, לא ברור, "אבל קיבלת אותם והם עדיין עימך" אלה דברים שנאמרו שוב ושוב,
שורה 17
טפת מויאל חקירה ראשית
בנוכחותך אתה אומר, בוועדת הביקורת,
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה ראשית
והמסמך של הפרוטוקול של הדיון בכנסת אני מניח, שהוא מחייב
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה ראשית
ראש השב"כ.
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה ראשית
תודה. חקירה נגדית בבקשה.

ע"ת 116 מר עוזי ארד, לאחר שהוזהר כדין משיב לשאלות עו"ד עמית חדד בחקירה נגדית:

שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר ארד, אני אנסה לעשות את הדברים מאוד קצרים. אתה יודע, אני התלבטתי לא מעט, כי אתה היית במשטרה הרבה פעמים ודיברת על הרבה דברים שלטעמי הם לא נכונים, אין לי שום כוונה להתנגח בך, אין לי שום כוונה שאנחנו נזלוג למחוזות לא לדיון שלנו ולא למשפט שלנו, תאמין לי, הפיתוי היה גדול אבל אני אעמוד בפיתוי הזה.

עמוד 39066

שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
עו"ד חדד, שאלות קצרות.
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן כן. מאוד מאוד קצרות
שורה 5
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
כפי שאדוני אמר.
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני בכל זאת חושב שההקדמה חשובה כי אחרת אנחנו נפליג למקומות האלה. לכן אני,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
לכן אני אומרת, גם שאלות קצרות וממוקדות.
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
קצרות קצרות, ממוקדות ממוקדות
שורה 9
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
גם לנו אין כוונה להפליג, מר חדד.
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואני גם מבקש בדיוק מבית המשפט שאם אנחנו מפליגים לרגע בנהרות או יובלים או אוקיינוסים לא לנו, מיד נעצור. אתה עבדת במשך 22 שנים במוסד, סיימת בשנת 1999 נכון?.
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן. אם אתה כולל את ההשאלה למשרד ראש הממשלה זה 25, 22 נטו במוסד
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יופי. וסיימת את תפקידך בשנת 1999 כשבשנתיים האחרונות שלך במוסד אתה שימשת כיועץ מדיני של ראש הממשלה נתניהו, נכון?
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואתה מעולם לא עבדת בשב"כ, נכון?
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
סבא שלי. אני לא
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני שואל עליך. לא שאלתי,
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אדוני, דרך ארץ בפני הורים
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מסכים. נכון
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זכיתי לכך שסבי נמנה על ראשוני השב"כ
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מה השאלה, פרופסור ארד, אתה עתיר זכויות,
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני לא

עמוד 39067

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה עתיר זכויות, מה לעשות. זה אתה כן. אתה עתיר זכויות
שורה 2
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה לידה. זה לא זכות שרכשתי
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. בהודעה שנגבתה ממך במשטרה נכתב מפיך שמאוקטובר 1999 ועד מרץ 2009 היית באקדמיה. זה נכון?
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ומשנת 1999 ועד שנת 2009 לא מילאת שום תפקיד רשמי. נכון?
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
יועץ מיוחד לוועדת חוץ ובטחון זה רשום, זה לא התנדבותי, אבל זה ללא שכר
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
טוב. עבור ראש הממשלה לא מילאת שום תפקיד רשמי בין 1999 ל - 2009
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
שוב, צריך לדייק. כשהוא, כל עוד הוא לא היה בתפקיד אז הייתי רואה אותו בלשכה שלו כראש אופוזיציה או חבר כנסת או אדם פרטי.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני שואל אם מילאת איזה שהוא תפקיד,
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
סליחה רגע. כשהתמנה להיות שר החוץ הוא לקח אותי ללשכת שר החוץ והייתי שם במשך אותם שלושה - ארבעה חודשים שהוא היה שר חוץ,
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
באיזה תפקיד?
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
הוא חזר לחיים האלה נדמה לי ב - 2000,
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני שואל אותך, באיזה תפקיד אתה היית
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
למעשה הייתי שם,
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
באיזה תפקיד. אני מבין, היית שם. באיזה תפקיד?
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כיועץ, כאשר כוונתו הייתה,
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יועץ בשכר?
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, אז אני שואל תפקיד רשמי. השאלות מדויקות

עמוד 39068

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז אומר לך בדיוק. כוונתו של ראש הממשלה אז, כך הוא שקל, זה לאחר שהסתיים, למנות אותי למנכ"ל.
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מאה אחוז. אבל תפקיד רשמי?
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תפקיד רשמי לא
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אגב שר החוץ זה בסוף 2002
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן. עד, משך חצי שנה. נדמה לי שהוא נעשה שר אוצר כעבור חצי שנה
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא צריך, תעזוב את זה, חבל. בוא נקשיב למה שאמר בית המשפט. ואתה מונית לתפקיד ראש מל"ל בממשלת נתניהו בשנת 2009 נכון?.
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
וב - 2011 אתה מסיים את התפקיד שלך בטונים מאוד צורמים מול ראש הממשלה. נכון? לא ניכנס עכשיו לדברים.
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אומר מדויק ככה, טונים צורמים נשמעו כבר בהתחלה
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
טוב. עכשיו, בשנת 2000,
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כלפיו
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. מר ארד, תאשר לי, כמובן שאני אומר 'בסדר', לא, הכוונה שאני לא מסכים איתך,
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני מתקן דברים שאתה חושב שהם עובדתיים
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר ארד, אתה יכול לענות מה שאתה רוצה. זה בסדר
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני עונה מה שאני רוצה
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מצוין. תאשר לי שמשנת 1963 ועד שנת 2005 לא הייתה לך שום בעיה לקבל ויזה לארצות הברית
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תחזור על זה בבקשה. 1963 נכון,,
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עד 2005 לא הייתה לך שום בעיה לקבל ויזה לארצות הברית.,
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
עד 2005 נכון

עמוד 39069

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ומה שקרה, זה שבשנת 2005 התפתחה פרשה בארצות הברית, חשדו שעובדי השדולה היהודית איפא"ק קיבלו חומר מסווג מעובד פנטגון בשם פרנקלין. אתה מכיר את הדברים?
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
נכון. ודאי
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ובמהלך אותה חקירה השם שלך עלה. נכון?
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
נכון
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מניח שהוא עלה בגלל פגישה שאתה קיימת עם אותו פרנקלין
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
נכון
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
פרנקלין, אתה יודע שהוא בסוף נדון ל - 13 שנות מאסר. אתה מכיר את הדברים?
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואת הפגישה הזאת בשנת 2005 אתה מקיים כאדם פרטי לחלוטין. נכון?
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כאיש אקדמיה
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא נשלחת מטעם.... ישראליים,
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, ודאי שלא נשלחתי. אתה צודק
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא מוסד, לא שב"כ, לא ראשי תיבות אחרים שאולי אנחנו לא מכירים
שורה 15
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
העד אמר כן.
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. בסדר
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
קצת דרך ארץ בפני ארגונים. ראשי תיבות, אני מבקש. ברצינות
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, פשוט אתה לא מכיר, יש פשוט ארגונים שאסור היום להגיד את שמם פה. זה הכל. לכן אני אומר. אתה לא מכיר את הניואנסים של הדברים.
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בסדר
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בכל מקרה אתה לא פעלת לקבל מידע סודי של ארצות הברית, כמובן. נכון?
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה נכון

עמוד 39070

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי. אבל אני מניח שבגלל העבר שלך, המוסד, ואולי בגלל תפקיד שקיימת באקדמיה באותו זמן האמריקאים חשדו בטעות שלפגישה הזאת היה רקע או היה בה תוכן מודיעיני. נכון?
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
הם חשדו הרבה יותר. הם חשדו שכל הפעילות שלי, הם חשדו, אם מותר להרחיב,
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מותר
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
הם חשדו שבעצם נכנסתי למוסד כבר כשהשתחררתי מצה"ל, ושארבע השנים שעשיתי באוניברסיטת פרינסטון היו כבר כמבצע מוסדי שבו אני אמור להיטמע במערכת, שלאחר שסיימתי חזרתי ארצה למוסד ונעשיתי עובד מטה ואחר כך כאשר יצאתי לאקדמיה 20 שנה אחר כך, אני ממשיך להיות שליח מוסד, ממומן מוסד. אגב, הפרופיל הזה זה די טיפוסי לאגף הריגול הנגדי של ה - FBI שאני מכיר אותו היטב, ויש עוד אדם אחד שיש דמיון מאוד מוזר בין הרקע שלו לשלי וזה נתניהו עצמו, אבל זה לא אומר שהוא היה חשוד. אבל אחרים כן. גם הוא שירת בצבא, יצא מיד אחר כך לאוניברסיטה אמריקאית ידועה, הוא התנהג בדרכים שמשכו את תשומת הלב של ה - FBI אבל הם המשיכו אחריו והם ידעו מי הוא כי היה צורך לדעת מי הוא כי הוא הלך ונעשה לראש ממשלת ישראל.
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הבנתי. אתה מדבר על החששות של ריגול נגדי של ה - FBI, תאשר לי שנושא של ריגול ישראלי בארצות הברית זה נושא שהוא מאוד מאוד רגיש, למיטב ידיעתך כאיש מוסד.
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה נושא מאוד רגיש, אפשר לומר שיש כלל שמדינות לא מרגלות אצל ידידים. לא אנחנו שם וגם לא הם אצלנו.
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
והכלל הזה, יש לו, למרות שהוא כלל, לא תמיד הקפידו בכלל הזה. נכון? בפרשה המפורסמת עם פולארד למשל.
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בפרשה של פולארד שכידוע היא לא של המוסד, מתרחשת,
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
של מי היא?
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
של הלק"מ
שורה 23
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
תתקדם. הוא הרים את היד,

עמוד 39071

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כל זה עלה וכולי,
שורה 2
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
האמריקאים יודעים את זה
שורה 3
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
הוא אמר את מה שאמר, ואחר כך שאלת 'של מי' והכשלת אותו. לפני רגע אמרת 'יש ארגונים שאסור לי להגיד את שמם.'
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
הוא כבר ענה מה שענה. הלאה.
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני אתייחס למוסד. בתור מי שהיה אחראי על הקשר השוטף עם ה - FBI וה - C.I.A וכולי,
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
דרך אגב, אני לא רואה את היד שלך. אני מאוד אשמח אם תשב קדימה. אין לי עיניים בגב. אני לא עובד הוראה. אם אתה יכול לשבת פה שאני אוכל לראות אם אתה מרים את היד. שישב פה לידי.
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בצד של הסניגוריה? הייתי רוצה אותו לצידי
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יש מקום אחר לשבת בו מר ארד? אם לא בצד של הסניגוריה?
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, טוב מאוד. המקום המיטבי
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון. מסכים. אז שאלתי לגבי ריגול ישראלי בארצות הברית. תאשר לי שזה נושא מאוד רגיש מבחינת האמריקאים. נפרק את הדברים לפרוטות.
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה צודק לגמרי. מאוד רגיש, שהעסיק אותנו רבות. אבל בתור מי שהיה גם מופקד,
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אתה רוצה שהוא ימשיך או רוצה תשובה כן/לא?
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני רוצה כן/לא. אבל אני,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אז כן ולא, אז תשאל את השאלה הבאה.
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אוסיף רק שורה אחת גבירתי,
שורה 20
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר ארד, אני אחזור על מה שכבר אמרתי כמה פעמים. השאלות ממוקדות, תשובות ממוקדות. אם ירצו לבקש מאדוני להרחיב, יבקשו להרחיב. אם לא, כן/לא. בסדר? אם יבקשו ממך להרחיב תרחיב.
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני עונה על השאלה. אבל בסדר, אתה רוצה גם במילה קצרה?

עמוד 39072

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
פרופסור ארד, אני לא יכול להכתיב לך את התשובות. אני מעדיף שתגיד לי 'כן' על כל השאלות שלי. זה מה שהייתי מעדיף. אבל אתה תחליט מה אתה עושה.
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, אמרתי שאתה צודק, והוספתי שאני הייתי על המשמר של ביצוע הכלל הזה שאנחנו לא מנהלים מבצעים על אדמת ארצות הברית. זה היה תפקידי ואחריותי.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ועדיין האמריקאים כמו שאתה אומר, בסנסורים שלהם, הם היו מאוד רגישים, חשבו שאתה פועל על אדמתם, עוד משנותיך כסטודנט באוניברסיטה, שראש הממשלה עבד על אדמתם כאיש שלמד באוניברסיטה בארצות הברית. הם חשבו שכשבאת ופגשת את פרנקלין שאתה מרגל נגדם. הם מאוד רגישים בנושאים האלה, נכון?
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
הוא כבר אמר שהם חשבו,
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
הרבה יותר. הם פרסמו גם את כל המקרים האחרים שהיו רגישים
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מה זה המקרים האחרים?
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
חיפשו את מגה, כותרות ראשיות בעיתוני ישראל
שורה 13
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
לכאורה אנחנו חורגים עכשיו מהמסגרת.
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. וכשהאמריקאים חושבים שמישהו עובד עבור ישראל בארצות הברית, שמישהו פועל בעניינים שהם בליבת הסוד של מדינת ישראל בארצות הברית,
שורה 16
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
תעצור.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שניה. אמרו לי לעצור
שורה 18
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
תעצור. זו שאלה שאתה לא יכול להמשיך איתה.
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא יכול להמשיך איתה. אוקיי
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בצדק ובצדק
שורה 21
נציג מלמ"ב חקירה נגדית
סליחה?
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הוא אמר שאני צודק בשאלה ואתה צודק בסירוב. בסדר. רק זה כתב האישום שלנו
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני לא יודע למה אתה חותר

עמוד 39073

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. אתה צודק. בכל מקרה, האמריקאים לא מגיבים בעדינות בנושאים מהסוג הזה. זה אתה יכול לאשר לי, כמו שאותך לקחו וחקרו ב - FBI על אירוע שהוא שולי שבשוליים מבחינתך. התגובות שלהם הן תגובות, ומהניסיון שלך במיוחד כמי שהיה במוסד בנושאים האלה, התגובות שלהם הן תגובות קשות או יכולות להתפתח ל-,
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז מה?
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה לא היה קשה בכלל
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
התקשר,
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
התגובה של פולארד למשל זו לא תגובה קשה. עצרו אותו ושמו אותו בכלא בלי להשתחרר. אלה תגובות עדינות, אתה צודק.
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
ההשוואות האלה, אני לא יודע. תראה, אתה,
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני לא מדבר עליך
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
פולארד,
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שניה, אני לא מדבר עליך. נעשה את זה קל. אם מישהו פועל, ושוב, תזכור שאני תחת האילוצים פה של חברי מהמלמ"ב שאסור לומר את שמו, אם מישהו פועל בארצות הברית בניגוד לכללים שאתה אמרת ופועל לטובת מדינת ישראל, לא נגיד באיזה תחומים כי את זה אסור לי, אם האמריקאים יודעים על דברים כאלה, התגובה שלהם יכולה להיות תגובה קשה.
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
נכון
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אבל רק רגע,
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אופ, אופ, זהו. מילה
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא,

עמוד 39074

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אבל אחר כך אני לא יכול לשאול שאלות,
שורה 2
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר ארד,
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה לא יכול
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
רבותי, נו באמת. אם ככה, תענה לעצמך כי אני לא יכול אפילו להגיד מילה
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אבל אני לא אוכל לשאול שאלות הרחבה
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
התגובה תהיה קשה רק אם הם מצאו את הדבר הזה. לא היה להם שום הוכחה,
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני לא דיברתי עליך, חס וחללה, מר ארד
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
הם יפעלו רק כשיש להם הוכחות
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר ארד תפסיק. אני לא דיברתי עליך. ברור לי שההאשמות כלפיך היו האשמות שווא בארצות הברית. אין לי ספק בזה בכלל. אתה אמרת, אתה מצהיר על זה פה בבית משפט בעדות. מה השאלה בכלל? אבל אני דיברתי איתך,
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לכן זה לא היה קשה
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לך, כי לא עשית אבל אם מישהו כן עשה, אז זה יהיה קשה מאוד
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
סביר. אוקיי
שורה 16
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
תודה רבה. עו"ד חדד, השאלה הבאה.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עכשיו, בוא נראה איפה אני אמשיך פה כדי לא לדרוך לחברי מהמלמ"ב על הרגליים. אני אדלג כי לא יתנו לי פה מהמלמ"ב לשאול. אני עובר לנושא שלנו. זה בסדר, נכון? תסתכל גם תוך כדי. אתה סיפרת שעם כניסתך לתפקיד ראש המל"ל, ראש הממשלה פנה למר דיסקין שהיה אז ראש השב"כ, וביקש ממנו שיסייע לך מול האמריקאים בקבלת ויזה. נכון?
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני סיפרתי שראש הממשלה סיפר לי את הדבר הזה
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז מה שאמרתי הוא נכון?
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן. אני מדייק את הדברים

עמוד 39075

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לדעתי חזרת כמעט מילה במילה על מה שאמרתי, אבל בסדר
שורה 2
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר חדד. תתקדם.
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. ואתה סיפרת שלפני הנסיעה של דיסקין לארצות הברית נתניהו עדכן אותך שהוא פנה לדיסקין ושדיסקין ינסה לסייע בעניין מול האמריקאים. כך אמרת במשטרה.
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תראה, אני חייב לדייק, נכון?
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה חייב לדייק
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני לא זוכר באיזה מקום ראש הממשלה, אני זוכר שהוא אמר לי את זה אגב אורחא, והוא אמר פחות או יותר שדיסקין יוצא או נמצא בנסיעת עבודה בארצות הברית לטפל בעניינים אחרים שהם לא שונים ושהוא ביקש ממנו שיטפל גם ב... הוא לא ביקש עזרה. הוא ביקש שיטפל. משום שהבקשה הזאת היא הכי לגיטימית שיש. זו לא טובה.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תראה, בחקירה שלך, אני אקריא לך פשוט מה אמרת בחקירה, אולי זה יהיה יותר פשוט. אתה אמרת בחקירה את הדברים הבאים, דרך אגב, אני אומר לך שהם נסתרים על ידי מה שסיפר דיסקין, לטעמנו. אתה בחקירה שלך אמרת, אני מקריא, 4 בדצמבר 2017 גיליון 2 שורה 36, אם מישהו רוצה לעקוב"מר נתניהו סיפר לי, זה היה בערך בתקופה שביקשתי את הוויזה וחיכיתי לוויזה, שהוא העלה את הנושא עם דיסקין שהיה אז ראש השב"כ ועמד לנסוע נסיעת עבודה תקופתית במסגרתה התכוון דיסקין להעלות את הבעיה הכללית של גורמי מערכת הביטחון של ישראל בקבלת ויזה". אמת/שקר, לא נכון, אתה רוצה לדייק את הדברים?
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, אני אגיד לך איך מדייקים
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
קודם כל זה נכון או לא, מה שאמרת פה?
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
רק רגע
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה דברים שלך
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה רוצה שאני אשיב או אתה רוצה להמשיך לשאול?
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אני שואל קודם כל אם זה נכון. קודם כל האם זה נכון?

עמוד 39076

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז אני אומר לך, אני אגיד לך מה נכון
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יש דברים פה שלא נכונים במה שאמרת?
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תשמע, אני ממש לא מבין,
שורה 4
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
תן לו לענות.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה לא מבין, סליחה. פרופסור ארד, תענה
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה יכול לקרוא לי עוזי
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עוזי, תענה
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
פעם אחת זכרתי שזה היה אמירה לקראת נסיעה, פעם אחרת זכרתי שזה היה במהלך נסיעה. האם זה כל כך משנה?
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אולי, אני לא יודע. אבל בסדר. זו התשובה, והדבר השני שאתה אומר פה, "שהיה אז ראש השב"כ ועמד לנסוע לנסיעת עבודה תקופתית במסגרתה התכוון דיסקין להעלות את הבעיה הכללית של גורמי מערכת הביטחון של ישראל בקבלת ויזה". אמת? שקר?
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה נכון או לא נכון?
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כך הוא אמר לי, שבאותה נסיעת עבודה יש נושאים דומים לשלי, שנוגעים לעובדים אחרים. אני התרשמתי אגב שזה עובדי שב"כ. יש להם מאבטחים בארצות הברית.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואתה גם חוזר על זה ב-4 בדצמבר בגיליון 3 אתה אומר"אני למעשה ידעתי מנתניהו לפני הנסיעה של דיסקין על העניין וגם ידעתי זאת מפי דיסקין עצמו". אתה אומר שדיסקין דיבר איתך.
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן. דיברתי עם דיסקין פעם אחת
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
"שכך הוא מתעתד לעשות, להדגיש כי דיסקין הבהיר שהוא מתכוון להעלות את הבעיה של כל גורמי הביטחון שנתקלו בקשיים עם ויזה ואני בתוכם". אז מה שאתה אומר פה זה נכון? לא נכון?
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
המילה 'כל', אני לא בטוח, אפשר להגיד שעוד כאלה. אולי יש עוד

עמוד 39077

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זאת אומרת אתה דיברת עם דיסקין לפני, השיחה הזאת הייתה לפני שדיסקין טס לחו"ל והוא אמר לך שהוא הולך לטפל בעוד גורמי בטחון שנתקלו בבעיה של ויזה? כן? לא?
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני מנסה להיזכר ולדייק
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מקריא לך דברים שלך בהודעת משטרה
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בסדר, אז תראה, בגילי אני קצת יותר איטי. תן לי קצת לחשוב
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה חד ב"ה מאוד
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אוקיי. אומר לך ככה, א. על כך שיש בעיות לעובדי מדינה אחרים עם ויזות, כולל בשירותי, ידעתי מעבודתי האחרת. אני לא צריך את זה. אבל בהקשר הספציפי הזה,
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
משהו ספציפי. תנסה לענות בכן או לא
שורה 10
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
תן לו לענות. בהקשר הספציפי הזה.
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תראה, אני עונה לך את זה בצורה יותר חדה וקונקרטית
שורה 12
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר ארד, בהקשר הספציפי הזה.
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בהקשר הספציפי נאמר לי שנדמה לי נתניהו אמר שנסיעת העבודה הזאת במסגרתה דיסקין התכוון או עתיד או עושה גם בנושאים דומים. וביבי ביקש ממנו לפיכך שיטפל גם בעניין שנוגע לי.
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה אומר"ידעתי את זה מדיסקין עצמו."
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לכן הקושי שלי שאתה אומר 'נתניהו'. אז ידעת את זה גם מדיסקין
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
מדיסקין עצמו שמעתי על הנסיעה שלו,
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ועל מה,
שורה 20
טפת מויאל חקירה נגדית
תן לו לענות. זה היה נשמע שהוא לא סיים את התשובה.
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני זוכר שדיברתי איתו בחטף באיזה שהוא מקום והוא התייחס לנסיעה שלו
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ולעובדה שהוא הולך לדבר על כל גורמי הביטחון,

עמוד 39078

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
או שהוא עתיד לדבר או שהוא כבר דיבר, או שהוא ב -, אני לא זוכר במדויק. במיוחד אני רוצה לומר שב - 2017 כשקוראים לי, אני לא נמצא ליד יומנים בכדי לבדוק בדיוק מה נאמר.
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. בלי יומנים
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בוודאי
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עכשיו אני אומר לך שאתה טועה בהקשר הזה כי דיסקין גם העיד פה בבית המשפט ולכן, אני לא אקריא לך את הדברים שלו במשטרה, אבל הוא העיד פה, הוא העיד אחרת לחלוטין.
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אם הוא בדק את זה אני ממליץ לסמוך על מה שהוא אומר
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. אז נישאר עם מה שדיסקין אמר ונתקדם
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כאילו שזה משנה
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, האמת שכל העדויות היום לא כל כך משנות, אבל,
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, הן משנות בהרבה דברים. זה לא
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יכול להיות. בוא נתקדם
שורה 13
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
זה לא ויכוח עכשיו, מר ארד. אפשר להתקדם.
שורה 14
טפת מויאל חקירה נגדית
זו פשוט לא הייתה שאלה לעד.
שורה 15
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
הערה מיותרת.
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בוא נמשיך. אתה ידעת שלראש השב"כ מר דיסקין היו במקרה קשרים מאוד טובים, חמים, עם בוב מולר שהיה ראש ה - FBI באותה תקופה?
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא. ידעתי שיש קשר, לא ידעתי שהם חמים
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
חמים, קרובים, קשרים מאוד טובים
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
טוב מאוד
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אתה ידעת שזו הסיבה שמר נתניהו פנה בגללה לדיסקין, כי דיסקין סיפר לו שיש לו ממש יחסים חמים וטובים עם מולר?
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
סביר מאוד. סביר. וטוב שכך

עמוד 39079

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן
שורה 2
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
דגן דיבר עם טננט
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה ידעת שהשיחה של דיסקין עם ראש ה - FBI בכלל לא נגעה לעניין רוחבי כללי של עובדי מערכת הביטחון אלא אך ורק לך, מר עוזי ארד, בשולי פגישה שנקבעה בנושאים אחרים לחלוטין??
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא. הוא נסע רק בשביל זה?
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא. הוא היה בנושאים אחרים שלא קשורים ל... הביטחון
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
יכול להיות. בהחלט יכול להיות
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יכול להיות. בסדר
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
טבעי שיהיה
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן, אז מה שאמרת במשטרה שזו פגישה שמראש היה תכנון לנסוע ולדבר,
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
ככה נאמר לי וזה נראה סביר. אם זה לא ככה,
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה גם לא נאמר,
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה שגרת עבודה. אני לא מבין מה זה משנה
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. זה באמת לא משנה. אתה ידעת שהפניה למר דיסקין הייתה לאחר שמר נתניהו פנה לגורמים אחרים וניסה לסייע לך בנושא הזה?
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
באיזה משרד? לא ידעתי על אף פניה. תגיד לי איפה
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מספר דיסקין, שהוא היה פה, שנתניהו,
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן, אבל מה הוא מספר?
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תקשיב עד הסוף
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני שואל
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מספר דיסקין, הוא היה פה לפניך. שמר נתניהו אמר לו שהיו פניות בערוצים אחרים, בדרכים אחרות, וזה לא הצליח. אתה מכיר את הדברים?
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
רק רגע, הסברתי

עמוד 39080

שורה 1
טפת מויאל חקירה נגדית
שניה, איך העד יכול להגיד, לאשר מה שדיסקין, מה נתניהו אמר לדיסקין?
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שאלתי אותו אם הוא מכיר
שורה 3
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אם הוא מכיר. מידיעתו. מה הוא מכיר.
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא היו פנ.., אני אסביר שוב
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני שואל אם אתה מכיר או לא. מכיר/לא מכיר
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
רק התחלתי להשיב, אתה כבר חוזר? אגב, אתה משנה את השאלה. אז איזה מהשאלות האלה היא התקפה?
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
האמת שלא שיניתי שום שאלה, זו תמיד אותה שאלה. אני אומר לך,
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז תן אותה בצורה אחת בכדי שתהיה מדויק ואני אשיב עליה
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תודה פרופסור ארד
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
עוזי
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עוזי. אני אומר לך שדיסקין שהעיד פה לפניך סיפר שכשמר נתניהו מדבר איתו, הוא אומר לו שכבר הוא עשה ניסיונות, היו פניות בערוצים אחרים כדי לנסות ולפתור את העניין שלך, פניות שלא הצליחו. האם אתה מודע לדברים, כן או לא?
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני יכול להשיב?
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נדמה שסימן השאלה מעיד שאתה יכול להשיב
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אוקיי. זה עמדתי עוד קודם להשיב על השאלה. אמרתי רק, אחרי שחזרתי ב - לא זוכר מתי,, והוויזה בוטלה, עשיתי כמו כל אזרח ישראלי אחר שיש לו בקשה, הייתי אזרח, הדבר הזה דווח כמו שאמרתי,
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שמעת מה שאלתי?
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
רק רגע. לא היו פניות. היה למשרד החוץ שיתנו לי את הסיוע הקונסולרי, היה לשר החוץ והיה לשגריר. אלה לא פניות. אלה ודאי לא השתדלויות.
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שמעת מה שאלתי?

עמוד 39081

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה שאלת פניות
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שאלתי אם אתה מודע לזה
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בוודאי. אני עשיתי את זה
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה רוצה להקשיב? מר ארד, אני מכבד אותך, תכבד אותי. תקשיב לי לפחות. שהיו פניות של ראש הממשלה לגורמים נוספים, כל מיני,
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אה, שלו?
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אתה מודע לזה כן או לא? ב - 2009 אתה יכול להגיד 'עמית אני לא יודע' 'עמית אני כן יודע.'
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא יודע. בסדר. זה הכל
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
הוא לא אמר לי אף פעם
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מאה אחוז
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אם הוא פנה איך זה שהוא נכשל?
שורה 13
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
לא צריך להתייחס. אפשר להתקדם.
שורה 14
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
בוא נתקדם.
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
דרך אגב, אולי אני אתן לך תשובה על השאלה הזאת
שורה 16
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
לא צריך להתייחס, אפשר להתקדם.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז אני אשאל אותך שאלה כזאת, הבעיה שלך הייתה מול ה - FBI, נכון? נכון? זו הייתה הבעיה שלך?
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, זו הבעיה שלי ושל מדינת ישראל
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני גם מסכים איתך. אבל הבעיה הייתה מול ה - FBI
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
נכון
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ולכן מי שיכול לפתור את הבעיה הזאת, שהיא בעיה שקשורה ל - FBI, לא ל - security land home, לא לגופים אחרים. מי שיכול לפתור את זה זה ראש ה - FBI נכון? למיטב ידיעתך.,

עמוד 39082

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא. אז מי יכול לפתור את זה?
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
מי שיכול לפתור את זה זה דווקא, כלומר יש פה פרדוקס. דווקא מאיר דגן שהוא ראש המוסד ושהוא יכול לפנות לראש המוסד המקביל לו, שהיחסים הטובים הם כמו עם מר מילר, ולהגיד לו ג'ורג ''', כמו שהוא עשה, 'תאמין לי, בהן צדק, עוזי לא נמנה על שורותינו כשהוא פעל, אני אומר לך את זה בתור המפקד שלו'. אתה יודע מה ענה לו טננט? טננט אמר 'אני לא מאמין לך.'
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ג'ורג' פרש ב - 2005 מה ג'ורג' רלוונטי? מה הוא רלוונטי בכלל? הוא פרש ארבע שנים לפני כן
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
מאיר סיפר לי בזמנו,
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא יכול להיות. אבל הוא פרש ב -, 2004 ב - 2005
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
טוב אז יש, אז רק רגע, אז שוב, אז אני לא יודע, אז דמיינתי דברים שאמר מאיר
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
טוב
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אגב, אבל הכל,
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני לא הולך להיכנס לדמיונות האלה. זה לא מעניין אותי
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני מציע אבל לעשות את הדברים היותר מוסמכים. תפנו למוסד, כל הבירורים שנעשו, כל בירור שעשה ראש השב"כ עבור הנושא הזה ודאי תועד בשב"כ, כל פניה שנעשתה על ידי המוסד ודאי תועדה על ידי המוסד, מה התשובות שנתנו בני שיחם שם ודאי תועד, ותקבלו את התשובות המדויקות. מה אומרים אנשים שמצטטים זה דבר אחר.
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר ארד, התפקיד לאסוף את החומר הוא של משטרת ישראל, לא שלי. והם לא עשו את זה. בסדר? אין לך מה לבוא אלי בצעקות בנושא הזה, זה לא קשור אלי. אני בסך הכל מקבל את החומר שהמשטרה אספה. וכמו שאמר להם יובל דיסקין 'תפנו, יכול להיות שיש תרשומת', הם לא ביקשו אותה, גם אם אתה הפנית אותם לכל מיני מקומות, הם לא הלכו ואספו. זה הכל.
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אבל מאחר ואתה שואל פה שאלות, אני מפנה אותך
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מר ארד, שמעתי

עמוד 39083

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מה השאלה הבאה לעד? שאלה.
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שמעתי, אני רק אומר לך, אתה יודע, כדי שהדברים יהיו בטונים נעימים וטובים
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
ובלבד שלא תיצור רושם שאני לא אומר דברים שהם לא נכונים, כבר עשית את הרושם הזה. לקחת חירויות בין השורות.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עוד משהו מר ארד שאתה רוצה לפני שאני ממשיך?
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. אם אני אומר לך שראש הממשלה דיבר עם הילארי קלינטון,
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
עם מי?
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עם הילארי קלינטון. דיבר עם גורמים אחרים בעניין שלך, חלקם אתה מכיר, את חלקם אתה לא מכיר. זה דבר שאתה יכול לשלול אותו או שאתה פשוט לא יודע?
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני לא יודע שהוא עשה את זה
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מאה אחוז. האם אתה עדכנת את דיסקין לפני שהוא נוסע, לפני שהוא דיבר עם בוב מולר, האם תוחקרת על ידו מה בדיוק הייתה הפעילות שלך בארצות הברית?
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא. משום שדווח לו האירוע שהיה ב - 2005 בצורה מסודרת, מאז לא הייתה שום התפתחות
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
איך אתה יודע? הוא אמר שלא דווח לו בצורה מסודרת. איך אתה יודע שזה דווח לו? הוא אמר שלא היה לו מושג על מה מדובר, רק בקווים כלליים, שמועות.
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
טוב
שורה 18
טפת מויאל חקירה נגדית
לא,
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה מה שהוא אמר. 'שמועות.'
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
טוב, אז אתן לך את העובדות. פגשתי את ראש אגף,
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אמרת שאני יכול לסמוך על מר דיסקין
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בנושא מסוים. זה לא אומר שאוטומטית אם הוא זוכר או לא זוכר, זה הופך תורה מסיני
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
יכול להיות

עמוד 39084

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז אומר לך ככה, אחרי האירוע בארצות הברית, כמו כל אזרח, הלכתי למוסד, דיווחתי מראש המוסד, הוא ביקש מראש אגף תבל שאני אתן דיווח של שעה, שיטתי לגמרי. ואז אמרתי לאותו ראש אגף, חיים תומר שמו, שמו יצא בפומבי, אמרתי 'אין לי כוח ללכת לשב"כ לדווח שוב, אני מבקש שעותק של כל מה שנמסר פה יישלח לשב"כ וכך הוא אמור היה לעשות.'
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה לא יודע אם זה נעשה או לא. אתה עושה ככה עם היד, רק שיהיה ברור,
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני לא יודע בוודאות
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה לא יודע. בסדר
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
גם אני לא יודע שאם זה הגיע לשב"כ הוא קרא אותו. אני לא יודע האם הוא הבין אותו כשהוא קרא אותו. הרבה דברים אני לא יודע.
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר חדד, השאלה הבאה.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הרבה דברים. נכון. גם אני לא יודע. בוא נמשיך
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אבל זה אמור היה להישלח לשב"כ, והגיוני שזה יהיה בשב"כ
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הגיוני. בסדר. לא בדקו
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
טוב
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. אני מנסה לדלג כבודכם. תראה, אני אנסה לעשות את זה בעדינות מר ארד, בסדר? אין לי שום כוונה לבייש אותך או חלילה להציג אותך כמי שלא דובר אמת או כן דובר אמת,
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
מספיק שאתה אומר את זה
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה אמרת את זה. אני חוזר אחריך
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה אמרת קודם שאני אומר דברים לא מדויקים ושאתה יודע שהם לא מדויקים. מי שאומר דבר כזה כאילו אמר שהם לא אמת.
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אבל אישרת לי שאמרת דברים לא מדויקים. הצגתי לך את הדברים שלך במשטרה, אמרת,
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, לא אישרתי את זה
שורה 23
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר חדד, אין צורך,

עמוד 39085

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אישרתי דברים ספציפיים ששאלתי. לא אמרתי דבר גורף, אני מבקש לא תרגילים רטוריים
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר, מר ארד, בוא נמשיך. מה אתה מבקש?
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תרגילים רטוריים
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
טוב. אני אנסה. תראה, ב - 2011 התפרסמו שורת כתבות שדנו בסיבת ההתפטרות שלך מתפקיד ראש המל"ל. אתה זוכר את זה?
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בוודאי. כותרות ראשיות שאומרות 'ארד הודח על עבירות ביטחוניות' כותרות גדולות בעיתונים
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שמידע סודי הודלף ונאלצת להתפטר
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בהחלט
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בהחלט. אז לא צריך להראות את זה. ויש תגובה של משרד המשפטים, תגובה רשמית
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
קודם כל, זה נכון שהשב"כ קבע שנכשלת בפוליגרף וקבע שהדלפת חומר?
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה מה שהם אמרו
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מי זה הם?
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
השב"כ. אומר את זה בשיחה לראש הממשלה, ראש הממשלה עונה 'הוא לא הדליף' וככה מעיד מר דיסקין בעדות שהוא נתן בפרלמנט שלו שאומר במפורש 'התקשרתי לנתניהו, אמרתי לו 'עכשיו יש מידע שקושר, עוזי הדליף' ואז נתניהו מצוטט על ידי מר דיסקין 'הוא לא הדליף' אומר נתניהו,
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
למי? לפרלמנט אתה אומר שהוא אומר את זה?
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן. זה הוקלט,
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מה זה פרלמנט? חברים שלו אתה מתכוון? אתה מספר על מה דיסקין אמר לחברים שלו? מה זה פרלמנט?
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תראה, אני מבקש,
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, מה הכוונה 'פרלמנט'? תסביר לי. אני חושב שזו הייתה תכנית טלוויזיה
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה מזלזל בדברים של דיסקין?

עמוד 39086

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני לא יודע מה זה פרלמנט
שורה 2
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז אתן לך תשובה. הוא הופיע בכפר סבא בפורום ששכחתי איך קוראים לזה, הוא אמר דברים, זה היה מוקלט והופץ לעיתונות והעיתונאי בן כספית כותב על זה ככה"גירסתו של דיסקין"והוא מביא את זה בסימני ציטוט. עכשיו, אני מתייחס לדברים של דיסקין ברצינות.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לדברים של בן כספית ברצינות
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא. השאלה היא אם הוא כופר בזה? הוא לא כופר בזה
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בוא נמשיך
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
הוא לא כופר בזה
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
הלאה.
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
נתניהו אמר לו במענה 'עוזי לא הדליף.'
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עוזי, בנחת. תירגע
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני גם לא מזלזל בדברי נתניהו
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תירגע, באמת, בנחת. שאלו אותך פה בנושא הזה בחקירה הראשית. אני שואל אותך. אז אתה למעשה נכשלת בבדיקת הפוליגרף. נכון?
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא בטוח. אמרו
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
השב"כ אמר
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אמרו
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
השב"כ
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא בטוח. לא בטוח
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא בטוח
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תרגיל חקירתי מס' 8
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בשביל מה הבאתם אותו?
שורה 23
טפת מויאל חקירה נגדית
סליחה?

עמוד 39087

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
להיפך. הרבה סימנים היו תמוהים על הדברים, כולל שהחוקרים אומרים 'אנחנו עושים את מה שהמזמין ביקש.'
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מי זה המזמין?
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
ראש הממשלה
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז אתה, תראה, משרד המשפטים מוציא הודעה,
שורה 6
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו נידרש בסוף לקבוע ממצאים בכל ה.... האלה?
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אדוני, שאלו את זה בחקירה ראשית. נכון? שאלו את זה בחקירה ראשית. ואני אגיד גם לכבודכם,
שורה 8
טפת מויאל חקירה נגדית
סליחה, אני רק אומר, אתה שאלת את השאלה הזאת את העד הקודם ואנחנו לא התנגדנו. לולא היית שואל את זה גם אנחנו לא היינו שואלים את זה בראשית של עוזי ארד.
שורה 11
נועה מילשטיין מטעם ההגנה חקירה נגדית
אה, זה לא היה בראיון העד של עוזי ארד,
שורה 12
טפת מויאל חקירה נגדית
לא, זה כן היה בראיון. זה לא קשור ולא התכוונו לשאול. הוא אמר את זה בראיון העד אז העברנו לכם. אתה שאלת את זה את דיסקין, יכול להיות שזו הייתה טעות שלי, אנחנו לא התנגדנו, לכן נאלצנו גם לשאול.
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
חבל, אני קשוב מאוד לבית המשפט. תאשר לי רק דבר אחד, שאתה רואה בראש הממשלה, כמו שאמרת פה מקודם כשדיברת מדם ליבך, ראית בו אחראי לחקירת השב"כ ולמה שקרה לך. נכון? כך סיפרת מקודם, על החוקרים שהמזמין גרם להם לבצע מניפולציות,
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה מבקש ממני להעיד על ראייתי אני
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
מה אני חש, מה אני חושב ואיך אני רואה
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני ראיתי את מר נתניהו עושה דבר,

עמוד 39088

שורה 1
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו עכשיו ניכנס פה לכתב אישום מפי העד? זה מה שאדוני מצפה? אני לא... שניכנס לזה בתיק הזה.
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אדוני, יש עניין של מהימנות
שורה 4
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
'כך אני מרגיש', כך....,
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מאה אחוז. רק שיאשר לי שכך הוא מרגיש וזהו. אני לקחתי את מה שאומר כבוד השופט שחם הוא אמר לי לא לעשות, יש לי פה דרך ארוכה, לא לעשות,
שורה 7
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
לעד....
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שניה אדוני, אני אסביר ותיכף נראה אולי ביחד גם עם העד. כל מה שרציתי להראות זה שהעד מלא בכעסים נגד ראש הממשלה, הוא חושב שהוא סידר לו חקירה בשב"כ,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
פתחת כאן, זו חתיכת שאלה.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אין בעיה, רק שיאשר שזו הייתה התחושה שלו. זה הכל
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תראה, אתה כבר אומר 'מלא בכעסים', זה כבר תיאור של גישה שלי כולל על הצדדים האמוציונליים שאתה כבר יודע לאפיין? אתה פסיכולוג? ואתה עכשיו שאני אתייחס לזה. אני מוכן להתייחס לזה, אבל במטותא תן לי לתת עדות קצרה מדויקת ועובדתית,
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הלכת להעיד בתיק נגד ראש הממשלה בתביעה של אולמרט וניסית לתת היבטים פסיכולוגיים או כאלה ואחרים, אבל זה לא משנה.
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, הבאתי חוות דעת של אנשי מקצוע. אתה רוצה שאני אביא אותן פה? יש לי,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר חדד, מה אתה רוצה כרגע מהעד?
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הסברתי, רק שיספר. אני ניסיתי להציע כל מיני דרכים, שסיימת בטונים צורמים, שהיית, עזוב מלא בכעסים, אולי לא אהבת את הביטוי הזה. כעסת, כועס על ראש הממשלה. זה הכל. כן/לא, תנסה.
שורה 22
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
השאלה היא לא למה וכמה. השאלה האם היו כעסים.
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא

עמוד 39089

שורה 1
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
לא היו כעסים.
שורה 2
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני אגיד לך למה
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא היו כעסים
שורה 4
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
לא, אני לא... אמרתי שהשאלה היא כן או לא.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
בלי שאלה למה.
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז אם ככה, תראו, אני לא מבין למה כל כך חבל, אתם לא רוצים לשמוע עוד 10 מילים
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
השאלה הייתה אם סיימת בטונים צורמים בכעס על ראש הממשלה. כן – כן, לא – לא בלי להיכנס לפירושים והסברים.,
שורה 9
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אני אומר לאדוני, הנושא הזה הוא לא מעיקרי הדיון כאן ואנחנו באמת מבינים את אדוני ולא רוצים להיכנס לנושאים שהם לא חלק, בוודאי לא מרכזי ולא מהותי מההליך שמתנהל פה. זו הסיבה העיקרית. לא שאנחנו לא מכבדים את אדוני, מבינים שלאדוני יש מה לומר, מן הסתם הוא אומר את הדברים אולי במקומות אחרים, לאנשים אחרים,
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז אם ככה זה מיותר, הוא שאל שאלה ואתם מבינים את השאלה. ואני רק צריך לעשות כן ולא
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה מה שאני צריך לעשות?
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. בדיוק
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כאשר מדובר על גישתי שלי עדות על מה אני חושב?
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז למה אתה שואל? שאלת, אמרתי לך כן
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז אני רוצה להגיד מה חשתי ואני אגיד מה חשתי. ריחמתי עליו. שזה לא פעם ראשונה ושניה ושלישית שהוא משסה את השב"כ לחפש מדליפים ובסוף ההדלפה תחזור אליו. וזה מה שאני אומר פה. גם האירוע הזה מגיע לפתחו. ותרשום את זה וזה אפשר לבדוק ותלכו לכל מקום, ראש הממשלה הוא זה שהנחה, הורה, עשה ובקולו,
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תמשיך

עמוד 39090

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
באמצעות אנשיו,
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נו?
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
גרם לסיפור הזה. לכן אמרה הפרקליטות 'לא אתה הדלפת' 'לא אתה חשבת,'
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הם אמרו
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כי הם יודעים מי כן. עכשיו, זה מה שאני חשבתי. האם אתה יודע יותר טוב ממני מה אני חשבתי? אשריך.
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
טוב
שורה 8
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר חדד, לכאורה קיבלנו תשובה, אפשר להתקדם.
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
רק אני בכל זאת, ביחס למהימנות של העד,
שורה 10
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אל תחזור לזה.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני רק, אני רוצה בכל זאת להציג. הוא אמר שמשרד המשפטים קבע אחרת,
שורה 12
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אבל אנחנו לא נתכנס,
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, כי משרד המשפטים בהודעות פומביות קבע שאתה כן הדלפת
שורה 14
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר חדד, נדמה לי שסיכמנו שיש גבול לדברים.
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אדוני קיבלתי. קיבלתי, למרות שבהחלט הייתי רוצה לבדוק את הדברים שלו במבחן
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אדרבה, תעמיק יותר ויותר ותגלינה עיניך
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. זה מה שיקרה לי, כן?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
עוד משהו לעד?
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אנחנו מדלגים כבודכם. תגיד לי, אתה היית בקשר עם בן כספית לאורך השנים?
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כמעט ולא. אתה יודע למה?
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עזוב את ה-,
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כי הוא היה סמרטוט אדום לראש הממשלה ואני הקפדתי על רגישותו של ראש הממשלה
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. כמעט ולא. בוא נמשיך. אני עובר נושא, אני באמת לא רוצה,

עמוד 39091

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כשהלכתי פעם אחת לבן כספית,
שורה 2
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מנסה להרגיע,
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה היה עבור ראש הממשלה, בפגישה שקבע אותה נתן אשל בכדי לתת לו דבר שתורם לתדמיתו של ראש הממשלה, כי זה עניין אותו. זו הפעם היחידה שהייתי עם בן כספית.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה זורק פה דברים שאתה יודע שהם לא נכונים,
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תבדוק. מאיפה אתה יודע שזה לא נכון?
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז בוא נפתח את הדברים, חבל,
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
מאיפה אתה יודע שזה לא נכון?
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בוא נבדוק,
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כל דבר שלא משרת את עניינך הוא לא נכון?
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בוא נבדוק מה היה
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תבדוק
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
רגע, בן כספית,
שורה 14
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אני חושב שהדברים לא נחוצים.
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
באמת, מה נעשה אעם זה?
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אחר כך אדוני, זה נשאר. יש פה אנשים שמהדהדים כל מיני דברים. כבודכם מבקש ממני לנהוג באיפוק וריסון, אני גם מבין וגם מקבל,
שורה 18
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אדוני שמע את הערות...
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
והעד בא ופתאום זורק דברים שהם,
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה מטיל ספק במהימנות?
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מטיל? השב"כ מטיל ספק במהימנות
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה מעז להטיל ספק במהימנות?

עמוד 39092

שורה 1
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
עו"ד חדד, נסתפק בזה שתגיד שאתם חולקים על הדברים ונוכח הערות בית המשפט אתם עוברים לשאלה הבאה.
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מקבל. אני עובר. ואני מבקש מר ארד, אני מרגיש לא בנוח שאתה כל כך כועס. אם אפשר, יותר בנחת. אין לי שום כוונה להכניס אותך.
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בסדר
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר? בוא ננסה. אתה טענת, אני עכשיו עובר לפניות היזומות שלך למשטרה, לא לתוכן, יש נושא מסוים שמעניין אותי. אתה טענת שלאחר שראית את התחקיר של רביב דרוקר בנובמבר 2016 בקשר לפרשת הצוללות, פנית באמצעות חבר מהשב"כ למסור גרסה במשטרה. כך נכתב מפיך בראיון העד שקיבלנו מהפרקליטות. זה נכון?
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
חבר לשעבר מהשב"כ. לא באותו רגע
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הוא חבר שהוא היה לשעבר מהשב"כ או שהוא חבר לשעבר?
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה היה איש שהיה בעבר בשב"כ ואחר כך היה לבכיר במשטרה. מאחר ולא הכרתי אף אחד במשטרה,
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מי זה?
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
רפי פלד אני חושב
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
רפי פלד?
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זאת אומרת שזו הפניה הראשונה,
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני חושב שזה הוא
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מה זאת אומרת אתה חושב? אתה לא זוכר למי פנית כשפנית למשטרה?
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני חושב, אני מנסה לדייק. אדוני יודע דברים בוודאות. אני חי בעולם של הרבה אי ודאויות

עמוד 39093

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה מה שאתה אומר, אתה מדבר על מישהו אחר
שורה 2
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני חושב שזה היה רפי פלד. אם לא, מישהו אחר. מה זה משנה? הוא זה שאמר למשטרה שיזמנו אותי, ואכן זימנו אותי.
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תיכף נדבר על זה. בסדר. זו הייתה פניה ראשונה שלך למשטרה או שהיו פניות קודמות?
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
הייתה פניה קודמת
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
למי?
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לסגלוביץ.'
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מתי?
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כמה שנים קודם לכן
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מתי? בוא תספר לי
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
2012, 2013
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
2012, 2013?
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן. שנים ספורות אחרי שעזבתי את שירות המדינה
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ולמה פנית לסגלוביץ?'
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא פניתי. בסוף לא פניתי
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה אמרת שהייתה פניה לסגלוביץ.'
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, התקשרתי, וכאשר הוא אמר לי שאני מבקש שאני אבוא ללוד, העדפתי לא ללכת
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אבל תשאל למה? שאלת למה?
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא לא. זהו. בוא נתקדם. חבל. לא נפתח פה, עכשיו אין - סוף דברים שנצטרך לחקור אותך עליהם תראה, במשטרה, באמת ב-6 בדצמבר, כשאתה מגיע עם שלל אירועים, אתה באמת מספר, אני מקריא: "לפי ההבחנה שסגלוביץ' נוהג לעשות", "אתה יודע שסגלוביץ' כבר לא במשטרה"אומר לך החוקר עידן אדירם, אתה אומר"אני יודע, אבל איתו דיברתי. לא יצא לי לראות שוטרים במשטרה לאחרונה". אז השיחות שלך עם סגלוביץ' נמשכו גם אחרי, נכון?

עמוד 39094

שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא היו שיחות עם סגלוביץ היו שתי שיחות לקבוע פגישה, והחלטתי לא ללכת.'
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז מה זה"ההבחנה שסגלוביץ' עושה", איך אתה יודע איך סגלוביץ' עושה הבחנות? אני מציע לך שכן דיברת עם סגלוביץ'. יכול להיות?
שורה 6
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אז איך אתה יודע על ההבחנות שסגלוביץ' נוהג לעשות?
שורה 8
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
רק רגע, כי סגלוביץ' הוא דמות ידועה, הוא עזב את שירות המדינה, הוא הלך לחיים פוליטיים,
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
דיברתי איתו אחר כך?
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כשהוא היה ביש עתיד,
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
על תכניות למיגור השחיתות
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אוקיי
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
למיגור שחיתות שלטונית. הוא כתב תכנית ואני כתבתי תכנית כי שחיתות הדאיגה אותי, בניגוד לאחרים שמקלים בה ראש.
שורה 18
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן, אז אתה וסגלוביץ' יושבים ומדברים על נתניהו, בסדר
שורה 19
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא לא, ודאי שלא
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, תשמע, תראה, אתה,

עמוד 39095

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הכל בסדר
שורה 2
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תסלח לי, עם כל הכבוד למר נתניהו, התכנית שישב סגלוביץ' מטעם יאיר לפיד, יש לי אותה על נייר. זה שני עמודים של צעדים שונים שצריך לעשות בכדי להילחם בשחיתות בישראל. אני עובד על אותם דברים, השם 'נתניהו' לא מופיע שם כי לצערנו הרב נתניהו לא היחיד שחשוד בשחיתות, בישראל יש בעיה רצינית, שחיתות שלטונית, וצריך להילחם בה, ואני נלחמתי בה כשהייתי בתפקיד וכאשר הדבר הזה הגיע לתחום של הביטחון, חשבתי שצריך להילחם בה, כי כמו שאני אומר פה,
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כבודכם, זה בלתי אפשרי. גם.. וגם,
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, כי אתה מצד אחד אומר שאתה יודע על מה דיברתי איתו
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
טוב, אפשר להמשיך, מר ארד?
שורה 11
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
כן אפשר. תמשיך.
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה מבין ששגית
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
השאלה הבאה.
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מבין שאתה שוגה
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא,
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תגיד לי, מי התקשר לזמן אותך למשטרה?
שורה 17
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
גבירתי,
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
השאלה הבאה.
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מי התקשר אליך לזמן אותך למשטרה?
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני מאוד מפוזר בדברים האלה. אני לא זוכר. אני, רשום לי עד היום, אם תגיד לי עכשיו שאני צריך להתקשר למשטרה, אני לא אזכור איפה המספר וסביר שאני אבקש אותו.
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מניח ש - 100 אתה מכיר

עמוד 39096

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אבל, סליחה, יש לי שם עם מספר, אני ראיתי את זה, אחד בשם אריאלי. תהרוג אותי אם אני זוכר מי הוא, וגם החוקרים שראיתי בפגישה הראשונה בדצמבר באו ויצאו, יצאו ובאו, זה היה תחנת רכבת,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
כן, הלאה.
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
ואחר כך היה גם יומיים אחר כך,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר ארד,...
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
ואני לא זוכר אף שם
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
טוב. בסדר. אני רוצה להקריא לך קטע מתוך החקירה שלך מה-6 בדצמבר 2016 אתה אומר ככה "וזה אני חייב, חייב, פה אני קצת מעגל פינה כי זה לא לגמרי מדויק. אני רוצה שזה יוצג, אם אי פעם זה יוצג, שאתם זימנתם אותי". אומר לך מומי משולם"אנחנו אכן זימנו אותך". אתה אומר "זהו, זה מה שאני רוצה בפועל. זה קצת, אני, אני הכנסתי"אז אומר לך מומי משולם"אנחנו אכן זימנו אותך" "אתם זימנתם אותי". ומומי אומר לך"חד משמעית. התבקשנו לזמן אותך". ואתה אומר"עכשיו אני זומנתי ומילאתי את חובתי" "כן. אוקיי. "אנחנו זימנו אותך ובאת."
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה נכון
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה כמובן לא נכון
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, אני ביקשתי,
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כל השיח הזה זה שיח שאתה ומומי מתאמים גירסאות
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני ביקשתי מאיש השב"כ לשעבר שידבר עם המשטרה שיזמנו אותי
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר חדד.....
שורה 20
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
ואז הוא התקשר. ואז זומנתי והוא קבע לי איפה ומתי
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תראה מר ארד, אתה אומר לשוטר מומי משולם ששיתף פעולה עם השקר הלבן או לא לבן הזה,
שורה 22
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אה, אז גם הוא שקרן
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה אמרת

עמוד 39097

שורה 1
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אתה אמרת שזה שקר לבן. והוא משתף איתו פעולה
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
הלאה, מה השאלה.
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה אומר"אני רוצה שזה יוצג, אם אי פעם יוצג, שאתם זימנתם אותי". אם הם זימנו אותך באמת, למה צריך שזה יוצג בדרך כזו?
שורה 5
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אני התכוונתי שלא נקראתי לחקירה כעד וכנחקר, אלא באתי לתת עדות. זו הייתה כוונתי
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר, אתה מניח שכולנו עם IQ80 אני מניח. בוא נתקדם. חבל על הזמן
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
לא, אני היחיד שבתחום המשפטי IQ80 אני מודה
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר. אז כשאתה אומר לו"אני רוצה שתציגו את זה כאילו זימנתם אותי"ולפני כן אנחנו רואים שאתה זה שפנית ואתה ביקשת להגיע, אתה אומר שאין קשר בין הדברים?
שורה 10
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז אני מסביר, הכוונה היא שאני אומר לא שזומן כחשוד, לא כזומן שדורשים לחקור אותו, אלא שבא על מנת לתת עדות.
שורה 12
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
הלאה.
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ולמרות שזה לא מופיע פה ברמז, המילה 'עדות', לא 'חשוד,'
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
נו באמת, אני לא מתמצא במינוחים האלה
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
עו"ד חדד, הלאה.
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני אדלג, חבל, אני יכול להראות לך שכל מה שאמרת על 'חשוד' 'עדות' וכולי זה כמובן לא נכון
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
תדלג.....
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אה, עכשיו אתה אומר שזה כבר מראש לא נכון?
שורה 19
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
עו"ד חדד,
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא מראש. אני קורא את החומר
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
זה מה שאתה חושב שהוא לא נכון. אני מבין שאל תקבע את זה כעובדה מוגמרת
שורה 22
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
עו"ד חדד, אתה מזמין תשובות כל הזמן, גם כשאתה לא שואל שאלות.

עמוד 39098

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בסדר גמור. מקבל
שורה 2
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
עכשיו יהיה קטע שהוא קצת לא נעים, אבל הוא חשוב. אני רוצה להסביר לך מה זה
שורה 3
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
זה מוצג? אתם מגישים מוצג כרגע?
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מגישים את זה
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
חדש?
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נגיש. זה קטע, לא יומן, מהמסמכים שהוא אמר שהוא יומן, אנחנו נרצה להראות שזה לא יומן, מוגש ומסומן נ/3775.
שורה 8
עמית חדד חקירה נגדית
בסדר? אלה דברים שכותב ניר חפץ,
שורה 9
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אה, כן
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אתה מכיר את זה?
שורה 11
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בוודאי
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
איך אתה מכיר את זה?
שורה 13
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כי הוא פרסם את זה באמצעות דרוקר
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אה, בסדר. מי זה הוא?
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
ניר חפץ
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ניר חפץ. אוקיי. אז תראה, אני התלבטתי ואני עדיין מתלבט אם לעבור איתך שורה - שורה מתוך מה שכתב פה חפץ, אבל אני אנסה לעשות את זה באופן כללי כי אני לא רוצה חלילה להביך אף אחד. תאשר לי שהדברים שכתובים פה לא תואמים, ננסה לעשות כך, תקרא את זה, ואני אשאל שאלה כללית, ואם זה לא יעבוד אנחנו נעבור שורה - שורה לראות אם מה שכתוב פה זה אמת, שקר, נכון, לא נכון וכולי.
שורה 21
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
כבודכם,
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מה, מה ההתנגדות? על מסמך שנטען שהוא יומן. אין שום יומן
שורה 23
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
כבודכם יש לי התנגדות.

עמוד 39099

שורה 1
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
שניה אחת. אנחנו מעיינים בדבר הזה.
שורה 2
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מי כותב את זה?
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ניר חפץ
שורה 4
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
כן אני מכיר את ה-,
שורה 5
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
שהוא לא נשאל על זה.
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני מזכיר, א. הוא כן נשאל על זה
שורה 7
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
זה קטע בחקירה נגדית?
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן בהחלט, מר גילדין. ולא התנגדתם, בצדק. ואני, הרי יש טענה של המדינה שזו הקפאת זיכרון יש לי אפילו ציטוט של עו"ד גילדין, שזה הקפאת זכירה. זה מפרוטוקול מיום ה - 29 בנובמבר 2022. אני רוצה לבוא ולהראות האם זו הקפאת זכירה או שאלו בליל של המצאות כמו שאני מניח שיספר לנו פרופסור ארד.
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
עוזי
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עוזי
שורה 14
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אני לא מצליח, גם בראייה הנדיבה ביותר, להבין איך הדבר הזה....
שורה 15
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מה זה?
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני אסביר. אדוני אם אפשר להניח את זה רגע ושניה להיות איתי. יש טענה שלהם על חלקים אחרים מהמסמך הזה. המסמך הזה שהבאנו,
שורה 18
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
כן, את זה אנחנו יודעים.
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
רק שניה, הוא חלק מקובץ שהוא גדול בהרבה
שורה 20
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
זכור לנו.
שורה 21
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ניר חפץ אומר על עצמו 'אני לא זוכר את הדברים, אני לא זוכר מה שכתוב בהם' וכולי. באה המדינה וטענה כלל הקפאת הזיכרון אני מקריא את מה שאומר עו"ד גילדין,.
שורה 23
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
רק...

עמוד 39100

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
תן לי רגע. אני... אז אני רוצה להתמודד עם טענה אחת. וגם חברי לא מתנגד בהקשר הזה. אני מזכיר, אין התנגדות. ברגע שהסברתי את הנושא, חברי כבר לא מתנגד. אז הייתה טענה של הקפאת זיכרון, הקפאת זכירה, ובית המשפט העליון אמר שאפשר, זה סעיף 19, סעיף כך, סעיף אחרת.
שורה 5
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר חדד, אני הכל מבין. מה שאני לא מבין,
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
דרך אגב, לשאול באופן כללי,
שורה 7
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אתה רוצה לסתור את המסמך באמצעות העד?
שורה 8
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מבחינת הקפאת הזיכרון שזה לא.,
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון
שורה 11
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
את זה הבנתי.
שורה 12
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
ואני אעשה את זה בשתי שאלות, אדוני. שתי שאלות. זה הכל
שורה 13
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
זה הבנתי, וזה עדיין אבל מרחיק לכת, אם לא לומר מילים אחרות,
שורה 14
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, התוכן לא מעניין אותי באירועים הספציפיים. אני רק רוצה להראות שהנייר עצמו שטוענים שהוא, שכלל הקפאת הזיכרון חל עליו, הוא לא נכון, כי יש פה בליל ש -, זה אולי סיפורת, זה דברים שהם לא נכונים. זה הכל. שתי שאלות. אם אני אחרוג משתי השאלות שאדוני יעצור אותי. בסדר?
שורה 18
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
המסמך ההוא הוגש?
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. חלקים ממנו
שורה 20
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
חלקים. החלקים האלה לא קשורים,
שורה 21
נועה מילשטיין מטעם ההגנה חקירה נגדית
חלקים ממנו בגלל ש... הוגש.
שורה 22
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
בסדר.
שורה 23
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שתי שאלות אדוני. אני אשאל באופן כללי

עמוד 39101

שורה 1
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
החלקים האלה לא קשורים, הייתה התנגדות... ולכן החלקים האלה לא הוגשו. חלקים ספציפיים הוגשו בהתאם לכל מיני עילות בדין,
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני רוצה,
שורה 4
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אני רק רוצה לומר משהו. זה צריך להיסרק כחסוי.
שורה 5
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מצוין. לא, כבודכם, אני הייתי הרי מבקש,
שורה 6
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
למה לא? אני שואלת, אני רואה פשוט, מפאת כבודו, לא,
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
סליחה גבירתי, אבל לא סתם התחלתי כמו שהתחלתי. כי ניר חפץ פרסם את זה אחר כך באמצעות דרוקר. זה הכל פורסם.
שורה 9
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
זה פורסם?
שורה 10
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אחרת, לא להגזים, אני הייתי אפילו מבקש לסגור דלתיים. פשוט הדברים פורסמו. אני רוצה שפעם ראשונה תהיה לו הזדמנות לבוא ולהגיד 'שקר וכזב,' זה הכל.
שורה 12
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אבל אני אחדד את הנקודה שאנחנו מתנגדים. אנחנו ביקשנו באמצעות מי שערך את המסמך, להגיש את המסמך כולו. חברי, ההגנה התנגדה להגשת המסמך. באמצעות מי שערך את המסמך, מעילות שונות. הם טענו שזו עדות שמועה ואנחנו טענו, היה דיון שלם ומעניין בפני בית המשפט, בית המשפט קיבל הגשת חלק מהמסמכים. אני מתנגד להגשת מסמך שההגנה התנגדה להגשתו באמצעות מי שכתב אותו.
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא נכון. אתה לא זוכר את הפרוטוקול. אני עשיתי שיעורי בית,
שורה 18
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
לכן שאלתי...
שורה 19
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
שניה, מר חדד,
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
הצגתי את זה לניר חפץ, שאלתי אותו אם מה שכתוב בו הוא אמת,
שורה 21
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר חדד, הרי לא מגישים את זה עכשיו כראייה לאמיתות התוכן.
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
בוודאי שלא
שורה 23
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
זה הכל. לכן אין ממש בהתנגדות.

עמוד 39102

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא רק זה, זה גם הוצג,
שורה 2
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מבקשים להגיש את זה למטרה ספציפית ולצורך המטרה הזאת זה בסדר, ולכן ההתנגדות,
שורה 4
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
נכון. שתי שאלות מר ארד
שורה 5
נועה מילשטיין מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני אפנה רק את בית המשפט שמר חפץ נשאל על זה ב - 28 לדצמבר 2021.
שורה 6
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
גב' מילשטיין, הכל בסדר. מר חדד, שתי שאלות.
שורה 7
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שתי שאלות
שורה 8
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
בלי פולו - אפ ובלי להיגרר,
שורה 9
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אדוני שתי שאלות. אדוני פה, גם אם יהיה פולו - אפ, אדוני יזכיר לי שאמרנו בלי פולו - אפ
שורה 10
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אני אזכיר.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אז מר ארד, באמת, אני חושב שזו ההזדמנות שלך, כי הדברים פורסמו ואני ראיתי שזה פורסם וזה צבט לי בלב לראות את זה. והייתי רק רוצה שתגיד באופן כללי שמה שכתוב פה הוא לא נכון וזה לא מתאר את הדברים כהווייתם ומה שאני אומר זה אפילו בעדינות. עכשיו, זו הבמה שלך. או שאתה יכול להגיד 'כן, זה מדויק, מה שכתוב פה הוא נכון'. אתה תבחר.
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
ניר חפץ הוא עד במשפט הזה
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה לא מה ששאלתי
שורה 17
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
נכון. כן. הוא עד. נכון.
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תראו, אם אני אקטע אחרי כל מילה, אפילו שם,
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני יושב
שורה 20
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר ארד,...
שורה 21
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אז תשב בבקשה
שורה 22
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני יושב
שורה 23
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
תשב

עמוד 39103

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אני לא רוצה לבזבז את השאלות שלי
שורה 2
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
כן. ניר חפץ אכן הוא עד במשפט.
שורה 3
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
הוא אגב העיד על הצורה שהוא נחקר, כידוע לכם צורה חזקה. מה קרה והוא הפך לעד מדינה ומה זה אומר לגביו,
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מר ארד....
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
שורה 7
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
רק רגע. השאלה היא האם מה שהוא כותב פה זה עומד ברמת הדייקנות הנמוכה כמו הדברים האחרים שעליהם הוא נאלץ להודות כאשר הוא אמר בדברים אחרים. אז לכן מה שכתוב פה, הוא דברים שהוא כותב הוא הוזה, הוא משמיץ, הוא מגלגל, הוא מרכל, הוא אומר דברים. זו דרכו בכלל, עשה את זה בהרבה דברים. אתה שואל אם הוא האיש המוסמך לומר את הדברים האלה,
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא
שורה 12
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
התשובה היא לא
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זה לא האמת. תאשר לי שזה לא האמת
שורה 14
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
מה לא אמת?
שורה 15
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
מה שכתוב בנייר הזה הוא לא אמת
שורה 16
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
מה שהוא כותב שמה?
שורה 17
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
בוודאי שלא אמת
שורה 19
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
זהו. סיימתי. שתי שאלות
שורה 20
נועה מילשטיין מטעם ההגנה חקירה נגדית
רק אולי,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
לא אולי.
שורה 22
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו סיימנו את המסמך הזה.
שורה 23
נועה מילשטיין מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא, את הנושא הזה כן.

עמוד 39104

שורה 1
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כן. אני אמרתי שתי שאלות. מה השאלה בכלל. אנחנו אפילו סיימנו בכלל
שורה 2
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
אבל,
שורה 3
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אפ - אפ, אחר כך יהיו לנו עוד שאלות. מספיק. סיימנו
שורה 4
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
סיימתם. תודה רבה.
שורה 5
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אין חקירה חוזרת?
שורה 6
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
אין חוזרת
שורה 7
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
בסדר. תודה רבה.
שורה 8
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אדוני,
שורה 9
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
יש חקירה חוזרת?
שורה 10
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
אני רוצה לשאול, לבקש הבהרה מסוימת מבית המשפט ואז להבין אם יש. אנחנו בחקירה הראשית ביקשנו לשאול את מר ארד על הנושא של אמירה בהקשר לאדון פילבר. בית המשפט קיבל את ההתנגדות.
שורה 13
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
עיון חוזר.
שורה 14
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
לא עיון חוזר. הבהרה. להגנה היו שתי טענות. טענה אחת הייתה שצוות 4000 לא נמצא פה וזה קשור בעיקר לצוות. 4000 אנחנו השבנו שזה קשור מאוד גם לאישום השלישי וגם לענייני 1000 האופן שבו תפס מר נתניהו את מר פילבר. אבל זה היה ראש אחד של הטענה., הטענה השניה הייתה שזה לא רלוונטי כי זה מ - 2009,
שורה 18
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
1999.
שורה 19
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
1999. סליחה. הטענה שלנו בעניין הזה הייתה שזה מאוד רלוונטי איך נתניהו תופס את פילבר בכל שנה, כי בכל כתב האישום, שאמרנו הרבה מאוד פעמים ש-,
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
שמענו קודם את הטענה.
שורה 22
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
שכל החומרים קשורים, זה קשור גם לאישום הראשון וגם לאישום השלישי.
שורה 23
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
מה השאלה.

עמוד 39105

שורה 1
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
בית המשפט קיבל את ההתנגדות ואני מבקש אם בית המשפט מוכן להגיד מאיזה טעם הוא קיבל, מדוע. למה אני מבקש? כי ככל שבית המשפט,
שורה 3
עודד שחם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אין צורך, מר חדד.
שורה 4
אלון גילדין מטעם התביעה חקירה נגדית
ככל שבית המשפט סבור שהעניין שהדבר הזה קשור בעיקר לאישום הראשון, ונראה לי מאוד רלוונטי לאישום הראשון, אז יכול להיות שאנחנו נבקש שהצוותים של האישום הראשון יוכלו לשאול את מר ארד עוד פעם את השאלה הזאת, ולכן אני מבקש הבהרה, כי מה שחברתי עו"ד תירוש אמרה, היא אמרה 'אני הייתי בטוחה שזה בסדר', כאילו מבחינת האישום השלישי, אז אני אבקש לשאול אותו, אני לא מבקש שתימנע מאיתנו היכולת לשאול אותו בנושא הזה, כי לטעמנו הדבר הזה בוודאי רלוונטי ולכן אני מבקש את ההבהרה הזאת. אם לא, נבקש בקשה.
שורה 11
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
כבודכם,
שורה 12
משה בר-עם מהרכב השופטים חקירה נגדית
אין צורך.
שורה 13
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו קיבלנו את ההתנגדות מכל הטעמים במכלול. קיבלנו אותה.
שורה 15
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
האם אני רשאי לומר מילת סיום לשופטים?
שורה 16
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
לא.
שורה 17
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
סיימנו, מר ארד, אתה רשאי להגיד 'יום טוב', 'בריאות.,'
שורה 18
עוזי ארד העד בדוכן חקירה נגדית
יום טוב, עמדתי בהתחייבותי לומר את האמת ורק את האמת והיה ניתן לאמת כל דבר שאמרתי אלמלא ברחו מזה בדרכים שונות.
שורה 20
עמית חדד מטעם ההגנה חקירה נגדית
למה שתגיד דבר לא נכון כזה? תפסיק. עזוב, מה אתה צריך את זה?
שורה 21
רבקה פרידמן-פלדמן מהרכב השופטים חקירה נגדית
אנחנו נפגשים בע"ה ביום שני, עם כורש ברנור. תודה רבה. - הדיון הסתיים - הוקלד על ידי דקל חמד

המסמכים של היום הזה