עדות שלמה פילבר, יום עדות 10 מתוך 28, 02.05.2022

בוקר טוב. היום 2 במאי 2022. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20. בוקר טוב מר פילבר, האזהרה עדיין בתוקף. אני רואה שכולם הצליחו להגיע בזמן, לפלס את דרכם. אנחנו ממשיכים. בבקשה

כן, יום חג

אני בתחילת היום אולי רק לקראת מה אנחנו הולכים. תחילת היום זה לסיים את הנושא שהתחלתי בו בשבוע שעבר, בסוף יום רביעי, ואחר כך נעבור לביטול ההפרדה המבנית. בוקר טוב מר פילבר

בוקר טוב, חודש טוב

חודש טוב. בחקירה הראשונה ברשות לניירות ערך אתה מספר שהגעת לתפקיד בגישה שונה משל קודמך בתפקיד, קצת שונה, קצת פתוחה, זה נכון?

כן. אכן

ת/601 בעמוד 15 שורה 18. אני מדלג על הציטוט, אלה דברים שאתה אומר, כפי שאמרתי לך הכל יהיה בכתובים. הגישה שלך אמרה שאתה צריך לזהות מול החברות מה חשוב להם, מה כואב להם כדי שתוכל לאמוד איך לנהל את ההידברות מולם כדי לקדם את המטרות שלך נכון?

אני ניסיתי ללמוד, כן, לבנות מערכת יחסים שבנויה על אינטרסים משותפים בין המשרד לבין החברות.

כן, וזה הבסיס למה שסיפרת פה גם בחקירה הראשית, בעדות הראשית וגם בחקירה הנגדית לתפיסה שלך שצריך לשבת מולם, לבנות את יחסי האימון, דרך זה שאתה מסתכל להם בלבן של העיניים, זה ביטוי שלך נכון?

כן, הידברות

הידברות, כן. עכשיו, הגישה הזו שלך לא הייתה מיוחדת וקונקלוסיבית כלפי בזק נכון? זה עם כל החברות?

בהחלט, עם כל השוק

ייתכן והייתה תשומת לב מיוחדת לבזק והוט בגלל הגודל של החברה, בגלל החשיבות שלהן לשוק התקשורת אבל הגישה הזאת ככלל הייתה ביחס לכל החברות בשוק נכון?

בהחלט, כן. יש מטבע הדברים חברות שיש יותר פעילות של המשרד כלפיהן אז מטבע הדברים זה גם בא לידי ביטוי.

נכון, ולכן מדידה כמותית להבדיל מאיכותנית גם אם תראה יותר פגישות עם הוט או עם בזק לעומת חברות אחרות זה לא בגלל איזושהי העדפה או תעדוף אלא פשוט בגלל החשיבות, הגודל היחסי ומטבע הדברים גם הסוגיות או ריבוי הסוגיות שקשורות בחברות האלה נכון?

כן, נכון

עכשיו, זה לא רק בתחום הטלקום אלא גם, אני עוד מעט אראה לך גם בעניין הזה, אלא גם בתחום התקשורת

המדיה, כן, בהחלט

נכון?

כן, בהחלט, היו לי הרבה מאוד מפגשים עם מנהלי רשתות התקשורת

אני רוצה, שוב, אני אנסה להסתפק בהפניות בלי ציטוטים אבל במקומות מסוימים איפה שזה קצת חשוב בלשונו אני כן אקריא ואני אראה לך את הדברים כפי שאתה אומר אותם. אני מפנה ל - ת/601 קובץ 3467 מעמוד 20 שורה 10. אתה מדבר על הדברים האלה שדיברנו כאן גם בקטעים הקודמים שהפניתי אליהם, אתה אומר שהמדיניות שלך הייתה לייצר שיתוף פעולה עם כל החברות, אתה רואה?

כן

ובמסגרת הזו עשית מפגשים עם כל בעלי החברות ומנהלי החברות למיניהם ופתחת ערוץ ברמה הבין אישית של ההיכרות, אתה רואה?

נכון

ואתה אפילו נוקב בשמות שלי אישית עם אדם צ'סנוב, מי זה אדם צ'סנוב?

הוא יושב ראש פרטנר

יושב ראש פרטנר, עם אמיר

זה לא אמיר, זה עמי... שהיה יושב ראש של סלקום

יושב ראש של סלקום, גם עם שאול אלוביץ' פעם ראשונה בחיי שהכרתי אותו. מי עוד היה שם עם טל גרנות בהוט נכון?

כן, נכון

זאת אומרת אתה נותן את השמות, הבעלים, בעלי המניות, נושאי המשרה הבכירה

כן

שאול אלוביץ' היה יושב ראש בזק, אדם צ'סנוב יושב ראש פרטנר,

אמיר... יושב ראש סלקום

טל גרנות מנכ"לית הוט, ברמה שאפשר לדבר כאילו בשיחה פתוחה ולחשוף איזושהי דינמיקה של בדיקות של רגולטור, של מפוקח, הכל מתוך הבנה שיש לי... כללי מאוד מאוד ברור במשרד, זאת אומרת אני לא יכול לקבל שום החלטה לבד, אני לומד את העניין, אני מקשיב, אני מסמן גבולות גזרה שאף פעם לא סימנתי אותם בשיחה סגורה, שלא אמרתי אותם בעל פה בדיונים במשרד, בדיוני אסטרטגיה ביו ניים איט. אם אני מבין מה שאתה אומר כאן יש כאן שני חלקים, החלק הראשון אתה נפגש בפגישות אחד על אחד מסתכל בלבן של העיניים עם בעלי התפקידים הבכירים מצד אחד, נכון?

נכון

אתה בונה אימון, בודק את השטח, כיוון הרוח וכו' אבל מצד שני

שומע גם את הטענות שלהם, את הדברים שחשובים להם, את הדברים שכואבים להם

כן. החלק השני הוא שאחר כך אתה מפרמן את הכל בתוך התהליכים במשרד נכון?

כן, אני מתווך את זה לצוות עד כמה שזה בא לידי ביטוי איפה שזה רלוונטי ואחר כך התהליכים עצמם חייבים להיות בסוף מסודרים.

כן. עכשיו, בחקירה מנסים לקחת אותך בכל מה שקשור לדרך הזו שלך הלא פורמאלית כביכול בפגישות בארבע עיניים, בלבן של העיניים יותר לכיוון של בזק או לאנשי בזק. אני אתן לך דוגמא, ואתה לא מקבל את זה, אני אתן לך דוגמא אני מפנה ל - ת/608(ב) זה חקירה מ - 18 בפברואר 2018, ברקוד 2375 בעמוד 14. במענה לשאלות החוקרים בדבר הפגישה שלך עם קמיר שהם חשבו שהיא חריגה, בימי החקירה הקודמים הראיתי לך מדוע היא לא חריגה אותה פגישה במוצאי שבת, אתה נפגש עם כולם וכו', לא נחזור על זה, אומר לך אודי אבוקסיס אתה בחודש הזה נכנס למשרד בסדר? דבר ראשון ולפני השינויים מוצאי שבת מחוץ למשרד, חריג? עמדנו על זה, לא נחזור, זה לא הנקודה שלי פה. יום יומיים אחר כך, אנחנו יודעים שזה יום אחר כך ב - 14 ביוני אתה נפגש עם שאול אלוביץ' גם אבל אתה עוצר אותו פה, אתה אומר לו גם עם כולם, עם כולם. הוא ממשיך פגישה עם שאול אלוביץ', נכון, אני נפגש עם כולם. כלומר הם מנסים לייחד את זה לחריגות עם אנשי בזק, שאול אלוביץ', קמיר אבל לך חשוב לומר לחוקרים, לעצור אותם ולהגיד להם שמה שהם רואים כחריג הוא לא חריג, אתה נפגש עם כולם נכון?

שהתהליך הזה או הדינאמיקה הזאת מתרחשת עם כולם

כן. עכשיו, מדיניות הדלת הפתוחה הזו שלך היא לא סודית, היא לא ערוץ חשאי או סודי, כולם ידעו את זה.

נכון נכון, אני לא הסתרתי את זה

כל השוק ידע את זה, אתה נפגש עם המנהלים, הם ודאי יודעים, כל החברות יודעות אבל אני אראה לך עוד סימן לזה בהסתמסות שלך דווקא עם ניר חפץ ב - 27 באוקטובר 2015 שוב,. אנחנו ממש ארבעה חודשים אחרי שאתה בתפקיד, זה נ/2520 כותב לך ניר חפץ - אני מקבל ריקושטים, אתה רואה?

כן

זה בשורה 202 כבודכם, אני מקבל ריקושטים מגורמים בענף הסלולר ומענף הטלוויזיה על דברים שאמרת להם בפגישות סגורות. יש עליה לרגל ממש עליה לרגל מכנים את זה כן?

כן

ודיבור שאתה עם עוצמה אדירה וזו סכנה גדולה, אל תיתן אימון באף אחד, שמור קלפים קרוב. עצה של חבר, נכון?

אוקי. כן

העצה פחות מעניינת אותי כמו שמעניין אותי מה היא משקפת? כלומר היה ידוע ומדובר שאתה נפגש עם כולם, אנחנו רואים, הוא מדבר על ענף הסלולר ועל ענף הטלוויזיה, זאת אומרת ענף התקשורת והמדיה וענף הטלקום מתוך מה שהוא שמע, הבשורה מתפשטת ואתה נפגש עם כולם נכון?

כן

ואתה אומר לו קיבלתי, נכון?

כן, נכון. זה ארבעה - חמישה חודשים אחרי שנכנסתי למשרד

כן, זה מה שהשוק יודע, זה מה שקורה. עכשיו, עם החברה השנייה בשוק התקשורת, חברת הוט בגודלה כן?

כן

אתה נהגת להיפגש באופן עקבי ותדיר גם מחוץ למשרד ובארבע עיניים נכון?

נכון

ביומיים הקודמים בשבוע שעבר אגב הנושאים שעסקנו בהם בשבוע שעבר הראינו לך כמה דוגמאות עם פגישות שלך עם טל גרנות בארבע עיניים שמבקשת להיפגש איתך וכו', זוכר?

כן

בהתכתבות איתה נכון?

כן. כן

במסמכים. תראה מה אתה אומר בחקירה בעניין הזה ב - ת/602 מיום 13 ביולי 2017 בקובץ 3531 בעמוד 104 החוקרת אומרת תגיד על מסמך המדיניות עם מי דיברת בהוט? מסמך המדיניות זה המסמך של מדיניות ההמשך של כחלון שהוא האצת פריסת התשתיות וביטול ההפרדה המבנית, בהקשר של הוט זה היה דחיית החובה שלה לפריסה האוניברסאלית אז היא שואלת אותך פאולינה עם מי דיברת בהוט כדי לראות האם זה רק עם בזק או עם הוט? ואתה אומר בעיקרון אני יושב לא מעט, תמיד. עם מי? עם טל גרנות מה שראינו בשבוע שעבר ונוסיף ונראה עכשיו, נכון?

כן

היא באמת מנכ"לית. אני יושב איתה גם כן בבתי קפה. נכון?

כן, נכון

וראינו את זה

כן

בשבוע החולף, נראה עוד כמה דוגמאות אבל אלה רק דוגמאות, יש המון הרעיון שלך, ושוב אתה מסביר זה לחוש את השטח, לאסוף מודיעין גם, ללמוד על כיוון הרוח אצל החברות המפוקחות נכון?

וגם לרתום אותם לא פחות מזה, כי בסוף אני צריך את שיתוף הפעולה שלהם, הם צריכים להרגיש אימון ברגולטור ובהחלטות.

כן, אז תראה למשל את הרעיון הזה שאני הבעתי בפניך ואתה הוספת עליו איך הוא מתבטא בחקירות שלך. אני מפנה לחקירה מיום 16 ביולי 2017 ת /,603 בקובץ 3561 בעמוד 74 אתה מספר שמבחינת תפיסת העולם שלך מהרגע שעשית עם הוט, מהרגע שאני עם הוט אני ניהלתי דיונים עקרוניים, נלך להוט בסדר? נרחיק עדותנו, נרחיק עדותנו הכוונה,

מבזק, כן

ניהלתי דיונים עקרוניים על איך צריך להיראות המתווה באופן כללי עם טל, עם בעלי המניות שלה

נכון

זאת אומרת אתם מדברים כבר קונקרטית באותם מפגשים בארבע עיניים, בלבן של העיניים עם מנכ"לית הוט ועם בעלי המניות שלה על איך צריך להיות המתווה בהיבט של הוט.

בעלי המניות אני מתכוון פה, לפחות פעם אחת אני זוכר, אולי היה יותר שמגיע נציג של חברת אלטיס הבינלאומית מחו"ל ואנחנו עושים מפגש משותף איתה ואיתו בעניינים האלה.

והדבר החשוב זה ששוב במסגרת אותן פגישות של עיצוב המתווה לפני שמפרמנים אותו במשרד נכון?

כן, לפני שאני חוזר למשרד ומתחיל את עבודת הרגולציה הפורמאלית

והמתווה עם הוט שהיה במקביל, אנחנו נראה גם שהוא דווקא קרה לפרקים קרם עור וגידים הרבה יותר מאשר עם בזק, היה דחיית החובה של הוט וזה מבחינתה חיסכון של המון כסף נכון?

כן, בהחלט, מאות מיליונים לפחות

לפרוס, החובה שלה לפרוס את התשתית שלה

חובה שיש לה כבר מ - 2003, 2004 ומתגלגלת ונגררת משר לשר ומשנה לשנה

ואתה דוחה אותה תמורת זה שהיא תשקיע את הכסף,

בשדרוג הרשת שיש לה היום ברוב השטח, ב - 80% מהשטח

זאת אומרת בשינויים המחויבים פחות או יותר אותו רעיון מסדר של מתווה מול בזק מול הוט, פגישות לא פורמליות, מחוץ למשרד, המנכ"לית, בתי קפה, בעלי המניות.

נכון

לפני שאתה מפרמל את זה במשרד נכון?

נכון

אני מפנה למשל לעוד מקום בהודעות שלך, בהודעה מ - 13 ביולי 2017 קובץ 3558 בעמוד 40 אתה שוב חוזר על זה על מערכת היחסים עם הוט, מנכ"לית הוט. החוקר אומר לך שהוא עייף ממונחים מושגים, הוא מדבר איתך על אנשים, הוא רוצה ממך דברים קונקרטיים ואז אתה נותן לו את הדברים הקונקרטיים בסדר?

כן

אומר עייפתי ממונחים אומר החוקר, בוא אני מדבר איתך על אנשים ואז אתה מדבר איתו על מערכת היחסים שיש לך עם מנכ"לית הוט. אומר לך יריב, אבל שונה, אמרת שמנכ"לית הוט היא שונה הייתה, באיזה בחינה? ואז אתה מתקן אותו, לא שונה, אמרתי שהיא דומה, לא שונה, דומה במובן הזה היא דומה, היא שונה במובן הזה שזה לא במיילים ובוואטסאפים, אני יושב איתה פעם בחודש בבית קפה על כל הנושאים שיש. נכון?

כן

עכשיו מיכל פליישר מי זו?

מיכל פליישר זו סמנכ"לית רגולציה של הוט

של הוט. אני רוצה להראות לך מה אתה מספר על העבודה מולה, ת/602 חקירה מ - 13 ביולי קובץ 3531 בעמוד 106. אתה מספר, שלא נתבלבל יש מיכל פליישר שהיא סמנכ"לית הרגולציה בהוט ויש את שרון פליישר שהיא סמנכ"לית הרגולציה של בזק

בבזק, כן

עכשיו אנחנו מדברים על

פליישר?

אחת פליישמן, אחת פליישר

לא, שתיהן פליישר, אצלו בזיכרון של הטלפון רשום פליישמן. גם אנחנו התבלבלנו לקח לנו זמן לפענח את זה, זה היה הרבה יותר קשה מאשר לפצח את סעיפי כתב האישום. עכשיו תראה, אז אתה מספר שאותה גברת מיכל פליישר שהיא סמנכ"לית הרגולציה של הוט המקבילה של שרון מבזק הייתה אצל עדי וכו', היא באה כמעט כל יום, היא באה כמעט כל יום. אומרת לך פאולינה זה עושה לך תחושה לא נוחה? אתה אומר לא, לא, להיפך, אנחנו כל הזמן משתפים פעולה. מיכל נמצאת הרבה מאוד, אנחנו יושבים ואנחנו מדברים, עדי מדברת איתה, אני מדבר איתה פחות, מדבר איתה אני לפי נושאים עבדנו מול הוט לגמרי פתוח על המתווה. אתה רואה?

כן

אתה כל הזמן עושה הקבלה בין הוט לבין בזק גם בקידום המתווה והמדיניות שלך שדיברנו עליה כבר וגם בצורת העבודה מולה נכון?

כן. נכון

אז זה היה הוט, אבל לא רק הוט, אמרנו מול כל החברות לפני כמה דקות אז בוא נראה את סלקום. אתה דיברת קודם בעל פה על עמי הראל, בוא נראה מה אתה אומר עליו בחקירה שלך מיום 12 ביולי 2017 בקובץ 3467 בעמוד 26. אומרת לך פאולינה - לא, יש משהו לא מקובל בלהיפגש עם אנשים? אתה אומר, לא, לא, לא, לא, אני חושב שזה כן מקובל לחלוטין וצריך לעשות את זה. אני אומר עוד פעם, יש לי הגנה, ההגנה שלי במרכאות בעניין הזה הייתה כיוון שכשאני באתי למקום הזה אני בא להיפגש עם עמי הראל יו"ר סלקום בסדר? אני מניח שאתה נותן אותו לצורך הדוגמא?

כן

הוא רצה לראות אותי כדי להבין ממני איפה אני חי בעולם של מיזוג גולן

וסלקום, כן

וסלקום, זה הסוגיה שעניינה את עמי הראל, מיזוג גולן וסלקום, אז הוא רצה לבדוק בתור מנכ"ל המשרד איפה אתה נמצא,

מה עמדתנו בעניין

מהי עמדתך ביחס לעניין הזה?

כן

הם הולכים למהלכים גדולים שעולים להם הרבה מאוד כסף, הם רוצים להבין, אנחנו מחליפים דעות, כל אחד מהם יודע תמיד, זאת אומרת אני לא באמת בקטע של לגנוב איתו סוסים או משהו, בדיוק הפוך, כלומר זה שאני נפגש איתו וזה שהוא בודק אצלי את כיוון הרוח ואני בודק אצלו את כיוון הרוח, כך אני מבין את מה שאתה אומר כאן, ואנחנו נפגשים בפגישות פורמאליות ובהרבה פגישות מחוץ למשרד, זה לא אומר שאנחנו גונבים סוסים ביחד, זה חלק מהעבודה, זה מה שאתה אומר.

לגמרי ואני גם תמיד הדגשתי גם בזמן אמת וגם בחקירות שאני לכולם אמרתי את אותו דבר, זאת אומרת, גם את הדברים הנעימים וגם את הדברים הלא נעימים, אצל כל אחד זה תמיד התהפך אולי אם זה לא היה נעים לזה וזה לא היה נעים לזה וכו', אבל אני את תמונת המצב, את השקפת העולם שלי, תפיסת העולם שלי, את הכיוונים של הפעילות הצגתי בכל אחת מהמפגשים האלה בין אם זה היה בפורום יותר רחב, בין אם זה היה בפורום אינטימי בדיוק את הדברים.

ואחר כך אתה ממשיך ואומר משורה 17 אני בא ומציג את עמדתי, אני מציג אותה אחר כך בצורה הכי ברורה בישיבות מדיניות, בישיבות הנהלה, בדיונים בכנסת, בכל מקום אחר מה עמדתי, כלומר זה לא נשאר בינך לבין אותו יושב ראש, מנכ"ל, בעל מניות בארבע עיניים, אתה מפרמל את זה אחר כך בכל פורום פתוח,

או מפרמל או לפי הצורך חוזר על זה, למשל בנושא גולן סלקום היה קו גדול נגיד ככה, בין תפיסת משרד התקשורת, לתפיסתי לבין תפיסת משרד האוצר והיה דיון בוועדת הכנסת על העניין הזה של חברי כנסת, באתי לשם ואמרתי את אותם דברים שאמרתי לעמי הראל ואת אותם דברים שאמרתי גם לאדם צ'סנוב שהתעניין במסגרת היותו יו"ר בפרטנר מה אנחנו הולכים לעשות עם סלקום, אמרתי גם לחברי הכנסת אותו דבר.

את כל זה אנחנו נראה. אני כבר אומר לך ביום הראשון של החקירה בפרק הפתיחה דיברנו על המדיניות שלך, על החזון, נגענו גם בנקודות האלה ודיברת באופן כללי, בלי מסמכים. ביום השני של החקירה וקצת עכשיו אני מראה לך זה גם על סמך דברים שאמרת לא עכשיו פה בבית משפט כשאתה ממציא אותם בזמן האחרון אלא אמרת את זה כבר מהחקירה הראשונה שלך ועד החקירה האחרונה שלך. אני עכשיו מיד אראה לך ונעבור למסמכים מזמן אמת, זאת אומרת זה בשלושה שלבים, קודם בעל פה, אחר כך בחקירות ומה שאמרת בחקירות אני אראה לך שגם נתמכים במסמכים כתובים בזמן אמת בפרוטוקולים, ב - SMS, בישיבות בתוך המשרד, מחוץ למשרד, הכל כתוב.

אני מעריך כך

הכל כתוב. ואיפה אתה נפגש עם עמי הראל למשל, ת/601, חקירה מיום 12 ביולי 2017 קובץ 3467 בעמוד 33 עמי הראל אתה אומר,

ועידת הסלולר העולמית, לא ליגת הסלולר העולמית, בסדר בעיות של תמלול

ליגה זה משהו אחר

כן, כן, בברצלונה יש הרבה ליגות

לא רק בברצלונה, יש לנו ליגה של פקידי שומה, יש לנו ליגה של פרקליטים רכילות ופה אנחנו מדברים על ועידת הסלולר בסדר?

כן

אז כשהייתם בברצלונה בוועידת הסלולר העולמית למשל נפגשת איתו?

נכון

אז אומרת לך פאולינה אז בדרך כלל בתי קפה, בתי מלון, אתה אומר לה או אצלם לפעמים, אני זוכר איזה פעם אחת במשרדים.

כן, הייתה פעם אחת שהגיע נציג של אלשטיין מארגנטינה, חבר דירקטוריון, סגן יושב ראש דירקטוריון או משהו בסגנון הזה אז הם הזמינו אותי אליהם, נסעתי אליהם למשרד ל - IDB בתל אביב בעזריאלי וישבתי איתם על העניינים האלה.

כן. פאולינה אומרת לך אצלם במשרדים, אצלם בבית? אתה אומר לא משרדים, הכוונה היא לא, כן במשרדים, בבית לא, במשרדים. אני קורא נכון?

כן

לא היה בבית הפרטי אלא במשרדים? נכון?

עם סלקום זה היה במשרדים שלהם

פה ושם נכון?

כן, עם ניר שטרן המנכ"ל כן יצא לי אני חושב גם לא מעט להיפגש לצורך העניין בבתי קפה מה שנקרא.

תיכף נראה. יש הרבה מה לראות ונראה את זה במסמכים

צריך את כל אחד אחד אחד? אם העד מאשר את מה שאדוני מציג לו ואדוני מראה לו באופן לא מדגמי אבל מראה מסמכים שמחזקים את מה שאומר העד כרגע בעדותו אז השאלה אם זה לא... אם אדוני יביא עוד דוגמא ועוד דוגמא ועוד דוגמא, אני שואל?

אין מנוס אדוני, אני אמרתי גם לעד אני אומר את זה כאן, אין כאן סודות. הרבה מאוד מהחקירה הראשית או מהעדות הראשית שהוצגה לעד נתנה דגש על ערוץ סודי, חשאי, בינו לבין אנשי בזק, בלבן של העיניים, במשרד לא יודעים וכו', אנחנו נפרק את זה לגורמים. עכשיו, כדי לפרק באופן כללי, לזרוק אמירות בחלל האוויר זה לא מספיק לכן הוא דיבר על זה בעל פה, לכן אני מראה לו דברים שהוא אומר בהודעות שלו,

בחקירה הראשית שמדובר בערוץ סודי חשאי? העד אישר בעדותו?...

לא, שם זה נשאל אחרת, לא אמרו לו זה חשאי, סודי, קודם כל אמרו לו כן חשאי ואמרו דיסקרטי, זה כן אמרו לו אבל לא אמרו לו במפגיע אתה הסתרת את זה כי עשית משהו לא טוב אמרו לו נכון שלא סיפרת, למשל שאלה, נכון שלא סיפרת לשר הנגבי שנפגשת עם הזה? אז אנחנו גם נגיע לזה, לא תישאר אבן לא הפוכה אבל הכל במסמכים, זה ההבדל, הכל במסמכים, הכל. יש ערך פה דווקא בחקירה הזו כבודכם יש ערך כאן להראות את המאסה, אני מדלג על הרבה מאוד מקומות ואני עדיין אתן רק מדגמים אבל המדגמים הם הרבה אני חייב לומר ויש חשיבות למאסה כי המאסה היא מרסקת את הטענה הזו לחלוטין, אין ברירה.

עו"ד חן בהמשך לשאלה של השופט בר - עם אני מבינה את עניין המסמכים אבל אם העד חוזר כאן על דברים שהוא אמר בחקירה למה צריך להראות לו הנה אני אראה לך שגם אמרת את זה? זאת אומרת אתה שואל אותו שאלה, הוא עונה לשאלה ואתה אומר אני אראה לך שגם אמרת את זה בחקירה, למה אנחנו צריכים לעבור? אם הוא לא חוזר זה סיפור אחר אבל אם הוא חוזר כאן על הדברים?

אז אני אסביר, אני מודה לגברתי על השאלה ופה המטרה היא מעט שונה. אחד מקווי ההגנה שלו זה לא סוד מהעד הראשון ראינו את זה ועד העד הזה זה האופן בו מציגים לעדים גם בחקירה ובעקבות זה גם פה בבית המשפט איים אבודים, קטע מפה, קטע משם, התכתבות כזו, התכתבות אחרת ואנחנו משרטטים כמו שהיינו רגילים כשהיינו ילדים בעמוד 3 מאחורה מחברים את הנקודות בקו ויוצאת תמונה אוקי? מה שאנחנו עושים כאן וזה מאוד מאוד חשוב זה לרצף את כל מה שיש בין הנקודות, כל מה שיש בין הנקודות וזה כולל גם את הדברים שהוא אמר בחקירותיו ששוללים המצאה מהזמן האחרון, לא רק במסמכים

מה זה המצאה מהזמן האחרון? סליחה, מה זה המצאה מהזמן האחרון

זה ביטוי משפטי כדי לשלול טענה של המצאה מהזמן האחרון

בדותה מהזמן האחרון

בדותה, קוראים לזה המצאה

זה לא נכון פשוט

זה מונח משפטי.

אז אנחנו מרצפים את כל הדף הזה בכל מיני נקודות וראה זה פלא, לא יוצא לנו דב, יוצא לנו ילד עם כובע טמבל מתחת לעץ, בכלל תמונה אחרת לגמרי ולכן אי אפשר לחלוף על זה, אי אפשר לחלוף על זה, לא רק חסרים מסמכים שלא הוצגו לעדים ואני לא צריך לתת כבודכם דוגמא, לא נסכם כאן למרות שאני מאוד מתגרה לעשות את זה מישועה דרך כל עד נראה את זה, הראינו ונסכם על זה מסמכים מהותיים לסיפור אלא גם קטעים מעדויות ודברים שאנשים אמרו שהם שונים מהאופן שבו הוצגו פה בבית המשפט בעדויות הראשיות בהקשר של העד הזה באופן ספציפי. כבודכם זוכר בעדות הראשית כאשר ניסה לדבר על מורכבות, כאשר רק חשאי, ורק בזק וכו' והוא ניסה לדבר, ושיקולים, הוא ניסה לדבר על מורכבות במדיניות ושיקולים, ואנשים וכו' מחזירים אותו לאותן הודעות חסרות,

השאלה עו"ד חן אם את הריצוף הזה אי אפשר לעשות בסוף כי את ההודעות יש לכם. אתם מציגים עכשיו את מה שבעצם אתם רוצים להראות בסוף.

כן, אבל גברתי מה שהדהד פה גם בזיכרון השיפוטי שלכם זה את ההפניה שוב ושוב ושוב במהלך החקירה הראשית אז אני ארענן את זיכרונך לאותם קטעי הודעות שלו, עשרות פעמים, אני ארענן את זיכרונך אבל מתוך מה נעשה ריענון הזיכרון וכאן הערך המוסף של להראות את מה שהוא אמר בהודעות, ריענון זיכרון נעשה מקטעים מסוימים בהודעות כאשר מדובר במסכת הרבה יותר רחבה ומקומות אחרים בהודעות שאותם אני מראה עכשיו, עם ריבנצ' למה שהוצג באופן חלקי בעדות הראשית אבל אני אקיים כמובן את הנחיית בית המשפט אבל אני רוצה להסביר קודם ובתוספת, וזה מאוד חשוב אנחנו תמיד צריכים לזכור שאותן הודעות היו הודעות מאוד מאוד חסרות כי הן לא התייחסו לכל התמונה, לכל המסמכים, וגם כשהעד ניסה להסביר בחקירות שלו כיוונים מסוימים הוא נחסם, לכן המהלך,

בעדות כאן בבית המשפט הוא לא ממש נחסם כאשר הוא הדגיש או הרחיב והוא הבהיר את המורכבות ואת העובדה שהוא נפגש עם גורמים נוספים, חברות נוספות, נדמה לי, זה היה בעדות הראשית. אתה רוצה לבוא ולחזק את זה,

אני אומר מדוע, משום שזה עלה בצורה אקלקטית ממש ממש במספר משפטים מפוזרים על פני שבעה ימים של חקירה, שישה ימים של חקירה ראשית רק בנושא תיק 4000 כאשר זה נבלע בתוך ההדגשה רק בזק, רק שיקול אחד, זה מה שהיה. אנחנו חייבים להראות וזה חלק מהקו שלנו שהיו ניסיונות שלו להסביר את זה בחקירה, היו ניסיונות להרחיב ולהסביר את זה גם פה בבית המשפט בעדות הראשית, אנחנו מראים את הסימנים בחקירה שזה לא המצאה מהזמן האחרון, בדותה מהזמן האחרון ואת זה אנחנו נתמוך במסמכים מזמן אמת שגם הם לא הוצגו לו, לא בחקירה ולא בעדות הראשית, אבל אני מקבל את מה שבית המשפט אומר במובן הזה שיש עניין של מידה, יש עניין של מידה ולכן בהרבה מאוד מקומות,

אני לא חושבת שתהיה התנגדות שתציגו אם וכאשר נגיע לסיכומים כשהמדינה תציג קטעים תוכלו להציג קטעים נגדיים, אני לא חושבת שמישהו יגיד זה לא הוצג בדיון אז אי אפשר להציג את זה. אם היה נאמר משהו אחר אז ודאי צריך להציג לו אבל אם הוא אומר אותו דבר ורק כדי להגיד לו תראה גם אמרת את זה, אז, זה בשבילנו הרי אז בשבילנו אפשר יהיה בבוא היום.

אני יכול להגיד משפט אחד? סליחה

כן, רק לסיים לענות לבית משפט. ראשית אני שומע את בית המשפט אני אצמצם למקסימום את מה שאני יכול, הרבה יותר ממה שזה מצומצם כבר עכשיו כי יש עוד הרבה מאוד מופעים אחרים, כבודכם יכול לדמיין, זה גם ככה מדגמי אבל אני אצמצם הרבה יותר ונגיע למסמכים עצמם מזמן אמת. זה חשוב, זה ראשית. שנית, אני חייב לומר משהו, כבודכם אני מעולם לא הייתי שופט וכנראה גם לא אהיה אבל יש איזה, אני בטוח שהתפיסה שלכם מתגבשת גם במהלך הדברים והרשמים שאתם מקבלים תוך כדי הדיון. לחכות לשנת 2031 ששם אנחנו נעלה מהאוב קטעים מהדפים המצהיבים של חקירות במשטרה ששמעתם על דבר קיומם עשור קודם והם נמסרו עוד עשור לפני כן,

זו עמדתו, זו עמדתו מהחקירה הראשית אני זוכר אותה היטב, הוא חזר והדגיש

התווכחו עם עמדתו

בסדר התווכחו זה לגיטימי, זה בסדר אבל מה שחשוב זה מה שהעד אומר והעד נדמה לי, אולי אני טועה, הוא יבהיר אבל העד חזר והוסיף פה משהו, מורכבות, זה לא פשוט והוא הבהיר, זאת אומרת המסד הבסיסי התשתית קיימת כבר מהחקירה הראשית אז אדוני רוצה לחזק במידה מסוימת זה בסדר, אבל השאלה היא רק עד כמה?

זה המידה ואני אצמצם למקסימום

עו"ד בן צור רוצה לומר משהו?

העד אמר ואומר וזה מופיע ויש חשיבות לטעמנו גם להראות את ה... החפציות ואת המסמכים.

לא דיברנו על המסמכים, דיברנו על החקירה.

אה, כי היה רושם שזה לגבי המסמכים

לא, לא, לפחות ההערה שלי לא התייחסה למסמכים אלא לחקירה אוקי?

אז אני אפעל על פי הנחיית בית המשפט, על פי עצת בית המשפט אני אפעל ואני אצמצם למקסימום אולי אני רק אאזכר זה גם יעזור לכם את המקום בלי להקריא בסדר?

אוקי.

אז זה היה הוט. עכשיו אנחנו בפרטנר, ת/601

זה היה סלקום

סלקום סליחה, עכשיו אנחנו בפרטנר, זה היה הוט וסלקום ועכשיו אנחנו עוברים לפרטנר, שוב, קטע קצר פה הדגש ואני רוצה שתראה אותו זה שאתה מספר שנפגשת עם שטרן גם בבית קפה ועם צ'סנוב גם בחדרו במלון ריץ,'

ריץ' בהרצליה ואינטר קונטיננטל בתל אביב, הוא היה מגיע מלוס אנג'לס והיה שוכר סוויטה ואני הגעתי אליו לפגישות.

בסוויטה?

כן, במלונות שבהם הוא התאכסן באותה תקופה שהוא הגיע לארץ

כן. חלק מהפגישות אתה לא תיעדת ביומן נכון?

חלק כן, חלק לא

חלק כן, חלק לא, ת/601 כבודכם מ - 12 ביולי 2017 קובץ 3467 בעמוד 25 אתה מספר שלא תיעדת את הכל ביומן ואתה אומר למשל לא תמיד תראי את אדם צ'סנוב, אתה עושה איתו דיאלוג נכון?

כן

לגבי צורת העבודה שלך שאחרי הפגישות הלא פורמאליות האלה היית מפרמל את התהליכים במשרד, אני מפנה ל - ת/601.

לא תמיד באופן מידי כי לפעמים תהליכים ארכו שבועות וחודשים, זאת אומרת זה היה דיאלוג, חוזרים, מדברים, מנסים.

הקטע הקודם של הלוח זה שנתת דוגמא של צ'סנוב למקרים שבהם לא תיעדת את כל הפגישות ביומן. הקטע שאני עובר איתך עליו עכשיו לעניין הפירמול במשרד זה ת/601 בקובץ 3467 בעמוד 51.

אגב, בדרך כלל מי שדאג להכניס ליומן או לא להכניס ליומן זה היה הנהג שלי. הרבה פעמים הפגישות האלה נקבעות מהרגע להרגע כי כמו שאמרתי היה מגיע יושב ראש פרטנר רוצה פגישה, מרימים טלפון למשרד אז אני הייתי סוגר את הפגישה לפעמים בהודעת SMS מולו, משהו בסגנון הזה ובדרך כלל אחר כך הנהג שלי היה דואג שבלשכה ירשמו את הדברים. היו פעמים שנפגשתי עם בזק שזה היה עצמאית שלי בלי הנהג, נסעתי מהבית לביתו של אלי קמיר או משהו כזה אז גם זה לא נכנס ליומן.

כן. עכשיו גם גורמים אחרים במשרד נפגשו מחוץ למשרד בבתי קפה בפגישות לא פורמאליות, אתה ידעת על זה נכון?

על חלק מסוים

אתה ידעת למשל על המנכ"ל הקודם שקדם לך ברגר שנהג להיפגש בפגישות לא פורמאליות, לא מתועדות, לא מתועדות כולן ביומן בוודאי, מחוץ למשרד, עם כל מיני גורמים?

בטח לא בהיקף רחב, אולי פעם, פעמיים או משהו

אז פה לא צריך להקרין כי ה ברגר וזה גם טרום זמנו אני רק אפנה לפרוטוקול שיהיה לנו נוח שהוא נפגש עם מספר רב של מפוקחים בפגישות לא פורמאליות ולא מתועדות, זה בין עמודים 6432 ל - 6434 לפרוטוקול. דוגמא ספציפית זה הפגישות שהיו לו עם אלי קמיר אז כשייצג את פרטנר ואחר כך את חלל

סליחה אני מתנגדת

צריך להוציא את העד?

אפשר להוציא

אין צורך, חבל

אני רק אומרת שחברי מציג את הפגישות עם קמיר כחלק מהפגישות שעשה המנכ"ל הקודם עם מפוקחים אבל מר ברגר היה כאן ואמר שהפגישות עם קמיר היו בעיקרון פגישות חבריות, פגישות שלא קשורות לפגישות עם מפוקח כפי שהוא מציג את זה למר פילבר ולכן ההשוואה בין הדברים היא השוואה שאיננה ממן העניין.

אגב, האמנת למה שהוא אמר?

אוי, באמת, אני מציעה בלי ההערות האלה

היו הרבה מאוד פגישות עם קמיר זה נכון שהוא ניסה לומר שהיו פגישות על הא ועל דא, הייתה חקירה נגדית מאוד ארוכה על הא ועל דא ובסופו של דבר הוא גם לא שלל שהוא דיבר איתו על ענייני פרטנר. יותר מזה, אני מזכיר לכבודכם וזה בתשובה ישירה למה שחברתי אמרה אנחנו הראינו לעד קובץ עבה הסנגור מסמן באצבעותיו קובץ עבה של התכתבות בין קמיר לבין אור אלוביץ' ששם קמיר מדווח לאור אלוביץ' באופן תדיר, אור אלוביץ', שמענו אלוביץ', לא לשמוח, לא קשור לבזק קשור לחברת חלל על הפגישות המקצועיות שהיו לו עם ברגר

הפגישות הם במשרד עם מר ברגר

לא, לא במשרד, לא במשרד ובכל מקרה עם קמיר, הלאה פגישות לא במשרד ועם קמיר בענייני חלל וכשהראיתי לו את זה אז הוא מיד זכר שאכן היו לו פגישות בעניינים מקצועיים עם קמיר, זה התיאור הנאמן, המדויק מלמעלה עד למטה לכן גם הפניתי לעמודים ועכשיו כבודכם אני לא אתפתה כי אני שומע את הנחיית בית המשפט, לא עכשיו להתחיל להקרין ולהקריא כדי שנראה שאני צודק. הפניתי לעמודים ונראה מי צודק בסיכומים.

מה השאלה אליו?

זה לא אליו, ברגר היה טרם זמנו, אני רק מפנה לשלמות התמונה, ברגר עוד לפניו. גם בעמוד 6496 לפרוטוקול הוא מספר שבין הפגישות שהיו לו עם קמיר, אפילו היו אצל קמיר במשרד תלוי במיקום הגיאוגרפי שהוא היה באותו זמן, בבית קפה ליד הבית שלו. אגב, מה שאמרה חברתי עכשיו בהערת ביניים שבמשרד זה בעמוד 6496 ולא מיוחד לקמיר ולבזק, הוא מספר ב - 6509 עם כל בכירי החברות המפוקחות.

אגב כבודכם סעו לדובנוב 8 ביום חמישי בתל אביב ותראו את כל מדינת ישראל, את כל צמרת הרגולטורים במדינת ישראל מנהלת מפגשים כאלה באופן קבוע ותדיר פעם בשבוע.

זה מיקום מאוד נוח משום שזה בדיוק בקרן הרחובות שבו יושבים משרדי לשכת עורכי הדין אז עכשיו הם בבית קפה, אחר כך הם יהיו שם, עולם כמנהגו נוהג.

לא רק בימי חמישי אני יכול להעיד מידיעה אישית.

אני מכיר את הדינאמיקה הזאת בימי חמישי, אני לא הסתובבתי שם אני מודה אבל שמעתי

טוב, אז גם לגבי דובנוב עשינו פרסום. אז זה היה ברגר אבל טרום זמנך אתה ידעת שהרן לבאות נפגש?

פעם אחת ידעתי

עם נציגי החברות המפוקחות וגם בבתי קפה?

אני על מקרה אחד ידעתי עם פרטנר, לא יותר מזה

וזה הפתיע אותך?

כן. גם הפתיע אותי אבל לא ידעתי על מקרים אחרים

זה היה לא עם אדם צ'סנוב, זה היה עם?

זה היה עם המנכ"ל וסמנכ"ל רגולציה עם נוח הקר ועם איציק בנבנישתי

נגיע לזה, כי זה אירוע חשוב שצריך להתייחס אליו. בשבוע שעבר הראיתי לך גם פגישה שהופתעת ממנה, למדת ממנה אחרי קיומה כשהוא יושב עם קמיר אם אתה זוכר בתקופת הורדת התנאים, הוא נפגש עם קמיר, אתה זוכר?

כן. זה אני זוכר

מטעם בזק, הרן לבאות

כן

מסלול שלא ידעת עליו נכון?

בזמן אמת לא ידעתי עליו

ולגבי הפגישות שלו עם פרטנר אנחנו עוד נגיע, זה נושא. גם עם סטלה הוא נפגש לקפה נכון?

לא יודע, אני רואה את זה פה

כבודכם 2521 סטלה הנדלר, הגברת סטלה הנדלר מנכ"ל בזק נ/2521 זה היה הרן לבאות, שוב, דוגמאות בלבד, יש יותר, הוא יגיע, נדבר, הכל בסדר. מימון שמילה ידעת גם שהוא נפגש מחוץ למשרד?

לא, אבל גם לא אסרתי אף פעם על אף אחד לעשות את זה

גם לא אסרת על אף אחד. נ/2522 כבודכם, שוב אני לא אקריא, אני מדלג, זה מופיע שמה הוא קובע פגישה עם הגברת סטלה הנדלר ומתאמים איפה. עכשיו נקודה מעט שונה שאני רוצה לדייק אותה זה היה ציר דו כיווני, זאת אומרת זה לא רק אתה מסתכל בלבן של העיניים, לומד על כיוון הרוח, על כוונותיהם, מנסה לבנות אימון, לגייס אותם אליך וכו', גם הם הבינו שבסוג התקשורת הזו מערכת היחסים צריכה להיות הדדית והם גם צריכים לא להפתיע אותך ולעדכן אותך בפעולות שהם נוקטים נכון? זה היה הרעיון בסופו של דבר, אחת ממטרות הביניים להגיע,

גם לבדוק מבחינתם דברים שהציקו להם וכאבו להם, זאת אומרת אצל סלקום ופרטנר זה בעיקר נבע בדרך כלל פגישות כאלה לפי בקשתם, זה בעיקר היו דברים שהם רצו לשמוע ממני.

כן, אבל אני אתן לך דוגמא למשל איפה הצד השני מרגיש מחויב בלא להפתיע אותך ולספר לך מראש על המהלכים שלו כי פתחתם במסלול הידברות, עכשיו זה לא התכתבות בבג"צים ומחול החרבות. אני אתן לך דוגמא אחת. אני רוצה להפנות ל - נ/2523 התכתבות של קמיר איתך, אתה רואה? מ-8 באפריל, מה זה? זה אמריקאי? זה רגיל אז ב-4 באוגוסט 2015 בסדר?.

כן

כן, זה גם הגיוני 4 באוגוסט 2015 ממש סמוך לאחר כניסתך לתפקיד. בוקר טוב, שני עדכונים קטנים, במסגרת הבג"ץ אנחנו מוציאים לבית משפט התייחסות לעמדת סלקום ומראש מודיעים לך מה הם הולכים לעשות, כמו כן מוציאים לשמילה מכתב הנוגע להתנהלות סלקום בפאסיבי. להבנתי אף אחד מהשניים לא אמור להעסיקך מעבר לידיעה, זאת אומרת תדע שזה מה שאנחנו הולכים לעשות. אם חשוב לך לדבר על זה לפני שמשגרים או אחרי? אני זמין. מה שאני מבין ממה שקמיר עושה, אנחנו ביחסי דיבור עכשיו בדרך החדשה שאתה נוקט אותה עם כל החברות, אנחנו לא רוצים להפתיע אותך ואז תהיה, גם מונח שנכנס ללקסיקון הישראלי בשנים האחרונות, מיס קלקולציה, אז כדי שלא תהיה מיס קלקולציה שתחשבו שאנחנו הולכים למלחמה כי זה בתור מסגרת של עמדות לבג"ץ וכו' אנחנו אומרים לך מה אנחנו הולכים לעשות ואתה לא צריך להיות,

אתה לא צריך לטפל בזה

אתה לא צריך לטפל בזה, אתה לא צריך להיות מופתע מזה נכון?

לידיעה בלבד מה שנקרא

לידיעה נכון? כאן זה עובד בשני הכיוונים הדרך הזו של ההידברות נכון?

כן

עכשיו, אני עובר איתך לתת פרק אחר קצר, נעשה את זה ממש קצר כי גם פה ראינו כבר כמה וכמה דוגמאות וזה השימוש בג'ימייל שלך בסדר?

כן

האם השימוש בג'ימייל שלך נעשה על מנת לכונן ציר חשאי, פסול שנועד להסתיר ולמנוע, אתה לא עשית שימוש בג'ימייל שלך במסגרת איזושהי קונספירציה של קושרים כדי להסתיר מעשים אסורים, פליליים וכיוצא באלה נכון?

לא. לא. א. עד לחקירה הראשונה ועד שהציגו לי את סוגיית הג'ימייל מבחינתי הייתי אדיש לחלוטין באיזה צורת תקשורת אני מתקשר אם זה טלפון, אם זה SMS אם זה וואטסאפ, אם זה היה ג'ימייל אם זה טלפון. דבר שני ואני אמרתי אותו בחקירה, אני לא מחקתי כלום,, השארתי את הכל, זאת אומרת לא היה לי איזה משהו להסתיר.

ודבר שלישי הראינו לך מהתכתבות בשבוע שעבר כמה דוגמאות שבהן אתה אומר תשלחו לי בג'ימייל כי אני לא מצליח לפתוח את המייל של המשרד.

זה מעבר לכמה פעמים שהיו תקלות קשות בשרת הממשלתי שלא אפשר להעביר קבצים, נספחים לטלפון ואני את רוב ההתקשרות שלי באמת עשיתי לא במשרד אלא בטלפון או בזמן נסיעה או בפגישות מחוץ למשרד.

בשבוע שעבר ראינו ולא אציג לך שוב שאתה עם הכרזתך אבל לפני כניסתך לתפקיד ב-7 ביוני עם הכרזתך עוד ב - 19 ו - 20 במאי, כלומר מספר שבועות קודם אתה מעביר להרבה מאוד גורמים את הג'ימייל הפרטי שלך.

כן, אבל אז עוד לא היה לי מייל ממשלתי

נכון, אבל אתה מעביר להם את זה?

כן

כדי שהתמונה תהיה מלאה ושלמה, הכירו אותו נכון?

אני מבחינתי לא ראיתי שום הבדל בין מייל שקיבלתי מהמדינה לבין תיבת מייל שאני פתחתי בעצמי.

אפילו מול המחלקה המשפטית. אני אתן לך דוגמא למשל ב - נ/2524 עם יעל מלם

יעל מלם, כן

אתה כותב לה שטרם ראית נוסח של מכתב מסוים ולכן תשמח שיעבירו לך אותו לג'ימייל שלך אתה רואה?

כן

אתן לך דוגמא נוספת, הפעם עם דנה נויפלד נ/2525 מתוך החומר אתה ב-9 בדצמבר 2016 אתה לא מקבל אימייל של המשרד בטלפון אז את כל התכתובת ננהל במייל הפרטי שלי, פילבר וכו', אתה רואה?

כן, זה אותה תקופה שבה הייתה ממש התקלה

כן, ופשוט שתי דוגמאות קצרות רק כדי להשלים את התמונה בשימוש של הג'ימייל שוב מהומה על לא מהומה ולראות שחור איפה שאין צורך, לא רק אתה עשית שימוש בג'ימייל אני מראה לך למשל התכתבות של הרן לבאות נ/2366 שגם הוא כותב שהוא לא מצליח לפתוח את המייל של העבודה ומבקש לשלוח לו מסמך למייל הפרטי הוא בוודאי לא מנסה לכונן איזשהו ערוץ חשאי, סודי, קונספירטיבי לא מיוחס לו דבר כזה נכון?

כן

ויש גם, אין צורך להראות אני פשוט רק אומר כדי שחברתי תדע שהגשנו את המוצג הזה, גם עם השר צחי הנגבי נ/2526 מסתבר שגם,

כן, זה מאוד בלט, צחי הנגבי כשר ביקש ממני שאת ההתכתבויות בינינו שנעשה, שנשלח אל הג'ימייל שלו כי המייל האחר היה מייל של הכנסת והוא היה בעיקר במשרד והוא אומר כדי שהתקשורת תהיה זמינה ורציפה את זה יש לו בטלפון ואת זה הוא מקבל כל הזמן.

עכשיו לגבי מה מועבר במיילים המשרדיים או הפרטיים לא בתוך המשרד אלא למפוקחים באופן כללי, לא רק לגב' סטלה הנדלר מבזק. מעת לעת מעבירים מידע שהוא טיוטות, עוד בגדר טיוטות לפני שהבשילו למפוקחים נכון?

כן

טיוטות של מסמכים, הצעה לשינויי נוסח, תיאום של מועדים של הוצאת הודעות לציבור למשל זה גם אחד הדברים שראינו הרבה, זה לא היה דבר שהיה ייחודי ליחסים שלך עם בזק?

לא, בשום מקום לא נאמר אף פעם וגם בפרקטיקה שהתעסקנו איתה לא היה איזה מן איסור להעביר בדיאלוג שלך עם גופים מפוקחים להעביר מסמכים או טיוטות או דברים מהסוג הזה. לפעמים עשינו את זה יותר, לפעמים עשינו את זה פחות. בעבר הבנתי שעשו את זה קצת יותר, משהו בסגנון הזה אבל יש גם לי מקרים שאני זוכר עם מפוקחים אחרים שכשדיברנו איתם על סוגיות שנגעו אליהם ושהיינו צריכים להכין עבורם מסמכים אז חלק מהשיח היה טלפוני וחלק מהשיח בסוף יושבים בצד השני עורכי דין שהם תמיד רוצים לראות בעין איך זה בדיוק כתוב ואיך זה בדיוק מנוסח ואיך בדיוק,

במיוחד זה גם הגיוני כאשר מגיעים להבנה מסוימת ולפני שמוציאים מסמך רשמי או בהודעה לתקשורת או במסמך מדיניות, או במסמך כוונות אז מעבירים לצד השני כי הצד השני גם נותן משהו כדי לראות אם זה מקובל עליו. אתם לא תתחילו לריב אחרי שכל צד הבין אחרת את הסיכום או את ההבנה נכון?

דוגמא מאוד בולטת שאני זוכר ששם הייתה אינטנסיביות כזאת של הלוך - חזור הייתה באמת עם גולן טלקום, עם סלקום כשהיא רכשה את גולן טלקום ששם היו מעורבים הרבה מאוד משרדי עורכי דין והיה שם הרבה מאוד ניואנסים כאלה ואחרים של אחזקות ושל משמעויות ועשינו את זה אגב מול היועצת המשפטית הקודמת של משרד התקשורת... רובינשטיין שהיא זו שקיבלה את המסמכים האלו.

אנחנו זוכרים מר פילבר שאנחנו מדברים כרגע על הבסיס, הרי אתה כבר ביום החקירה הראשון של החקירה הנגדית אנחנו הסכמנו שאתה חרגת והגזמת בהעברת מסמכים או טיוטות פנימיות, לפעמים הערות פנימיות של המשרד אבל זו הייתה מן היסחפות כי היית צריך אותם וגם אני עכשיו מראה את ההיסחפות על רקע אחר שזה גם היה הבסיס שמעבירים להם מסמכים עוד בשלב הטיוטות נכון?

אמרתי שאני לא שמתי לעצמי שום גבולות בעניין הזה וניהלתי דיאלוג פתוח מאוד ודי ברור לי שבגבולות שקיימים, נקרא לזה המנהל הציבורי אני אמרתי ברמת האתיקה, לא ברמת, לא משהו פלילי

לא באשר לאמצעי אלא באשר לתוכן

לא, דווקא בדינאמיקה של העבודה כאילו ברמה כזאת או אחרת, בתכנים שוב, אפשר להתווכח הרי אני אסביר והסברתי במה ניהלתי דיאלוג ובמה לא ניהלתי דיאלוג. אמרתי באחת העדויות בהתחלה שאני מול בזק, קיבלתי מול בזק מעל עשרים החלטות בעשרים נושאים, זאת אומרת החלטות בעשרים נושאים, כל החקירה הגדולה הזאת מתנהלת על שלושה נושאים, על ההפרדה המבנית, על הטלפוניה ועל המתווה בעצם ועוד כמה דברים קטנים על הדרך, זאת אומרת באופן כללי התנהלתי, התנהלנו בעניינים הרבה פעמים עם כל הגילוי, עם כל הרצון הטוב וההידברות גם היו מקרים שבהם אנחנו הורדנו החלטות פרסמנו אותם וזהו, וכזה ראה וקדש אז אולי אמרתי טלפונית אני הולך להוציא את זה או היה דיאלוג מוקדם ואמרתי להם לא יעזור לכם את זה אנחנו נוציא או דברים מהסוג הזה. בנושאים, בתחומים האלה שבהם רציתי להגיע איתם להבנות כדי לחסוך את כל התהליכים של שימועים ושל תהליכים פורמאליים כן העברתי טיוטות וגם טיוטות שהוכנו,

אדוני אומר שזה לא בהכרח תואם את הנוהל

בדיוק, בעניין הזה אני אומר, זה היה אולי טיפ טיפה פחות מקובל אבל זה נעשה מתוך כוונה להגיע להסכמות ולהבנות,

כי אתה צריך אותם

עם כולם? גם עם גורמים אחרים או רק עם בזק?

עם בזק זה היה מאוד דומיננטי אבל אני יכול להביא מקרה או שניים אחרים גם עם אחרים שעשינו את זה, כן.

מאוד דומיננטי כי היו יותר עניינים עם בזק?

כי הנושא הזה מאוד מאוד כבד והתארך לאורך זמן וכל השוק היה מעורב בו, והיה בו המון אמוציות והמון יצרים של כל הצדדים, גם האוצר, גם עובדי המשרד, גם חברות אחרות אז כל העניין הזה קיבל, התנפח מעבר לפרופורציות רגילות.

אז בשבוע שעבר אנחנו ראינו, שוב, עם אותה כוכבית של היסחפות שזה נבע מהרצון להידברות וגם בעיקר כי אתה צריך אותם ואז נספחת וזה חצה את הגבול, דיברנו על זה.

היה גם וגם, כמו שאמרתי גם כי הייתי באמת צריך אותם במרכאות נקרא לזה ככה וגם כי רציתי להאיץ תהליכים.

להאיץ תהליכים

אני צריך להזכיר כאילו אני בעולם הזה של המתווה הזה שאנחנו מדברים עליו נכפה עלי חצי שנה של הקפאה בעצם כל שלב מינואר 2016 עד שנכנס השר הנגבי או בוא נגיד שהוא נכנס דה - פקטו זה כבר היה יולי, אוגוסט, זאת אומרת אנחנו מדברים פורמאלית הוא מונה ביוני, אנחנו מדברים בין שישה לשמונה חודשים שבעצם נאלצתי לשבת ולחכות ולא יכולתי לקדם את המתווה,

שהוא המדיניות שלך?

שזו המדיניות שלי בגלל שאין שר ואין החלטות ואין מי,

נראה את זה במסמך, נראה את זה בהתכתבות בינך לבין עדי קאהן מיד, בסדר? ביטוי להקפאה הזו שנכפתה עליך מפני אותה מדיניות שכל כך האמנת בה של האצת פריסת הסיבים כשמהצד השני אתה נותן לבזק את ביטול ההפרדה המבנית שאת זה מיד אנחנו נראה בפרק הבא של ביטול ההפרדה המבנית בסדר? נראה את זה גם בכתובים. היום, אם קודם דיברת על קידום מדיניות וההיסחפות בתוך זה כי אתה גם צריך את בזק בנקודה הזאת של חציית הקו בסוג התכנים וההערות של המסמכים הפנימיים אז היום הדגש הוא שזה מתחיל מתשתית שהתכתבות כזו של טיוטות וכו' היא מקובלת, היא נעשית רק שאנחנו מדברים כאן על מידה נכון?

אתה אומר, כן, דיברנו, הסברנו את זה

השאלה היא מה אתה אומר.

אני אמרתי כבר, כן, שהנפח והעוצמה והזה יצר איזשהו סוג של חריגות אתית אני קראתי לזה, לא חריגות פלילית. אני לא חושב שמה שעשיתי שם היה בעייתי מבחינת הסמכויות אבל כן, אם אתה עושה את זה פעם אחת זה סיפור, זה בעיה קטנה. אם אתה עושה את זה לאורך זמן ובצורה אינטנסיבית זה פחות מקובל בשירות הציבורי ובתהליכים שנקבעו במשרד. שוב, אמרתי בעבר, בשום מקום לא פגשתי איזשהו נוהל מסודר של נציבות שירות המדינה, של התקשי"ר שקובע איך מבשלים נקניקיות, איך עושים רגולציה, זאת אומרת אנחנו רואים מקרים של רפורמות אדירות שנסגרות בתוך לילה אחד בחדרי חדרים, אני יודע מה? דירה שלישית של האוצר שרק בג"ץ עצר אותה אבל אף אחד לא אמר שזה פלילי, אמרו זה לא היה תקין מבחינת התנהלות ותהליכי מנהל ציבורי ודברים מהסוג הזה, כן.

בסדר. ראינו בשבוע שעבר התכתבות שהייתה לך עם טל גרנות, אני לא אציג לך אותה עוד פעם, שוב, נקצר נ/2483 שבו היא מבקשת פגישה איתך בארבע עיניים ואתם נדברים להיפגש או בשישי או במוצ"ש, אתה מעדיף מוצ"ש לא נחזור על זה שוב, הראיתי לך.

זוכר, כן

אבל בוא נראה את המשך הביטוי בכתובים, שוב, לא בהודעות שלך, קודם הראיתי לך את הדברים שאמרת בהודעות על הפגישות עם טל גרנות, בכתובים במסמכים מזמן אמת ששוב גם הם לא התעכבו עליהם נקרא לזה ככה, בחקירות שלך, וגם נראה את התוכן שלהם בסדר?

כן

אנחנו מדברים פה על 2 בספטמבר 2016 אתה רואה? אתה כותב לטל גרנות ביקשתי שתשלחו אלי ואליה, זה נ/2528, לי כתוב כאן 9 בפברואר דווקא, זה פחות חשוב לי התאריך זה יכול להיות 2 בספטמבר זה יכול להיות 9 בפברואר בסדר? אפשר לעלות למעלה ולמטה לראות באיזה

אני חושב שאני יודע מה זה, כן

זה הפוך

אז זה 9 בפברואר אבל התוכן מעניין כאן. ביקשתי שתשלחי אלי ואליה מכתב פורמאלי שטוען שאין לה סמכות. כלומר אתה מזמין מפוקחת, מנכ"ל הוט שתשלח אליך כמנכ"ל משרד התקשורת מכתב ואתה גם מדבר על תוכנו. הראו לך דוגמא כזו למשל רק דוגמא כזאת בהקשר של בזק ואמרו לך מה זה, אתה מתאם מכתבים אז אני מראה לך עכשיו למשל שאתה עושה את זה עם הוט, לא בכתב האישום.

כן, זה היה רק לא להפוך את זה לאניגמה, זה היה מול יפעת בן - חי שגב שהיא אחראית על מוצעת שידורי הכבלים והלוויין וכשהוט רצו להוציא איזושהי חבילה שהיה בה קישור גם של שידורים וגם של סוג של טריפל, גם של שירותי תקשורת ויפעת בעניין הזה הייתה מאוד קשוחה כלפיהם ואני דווקא כן עודדתי את הקטע הצרכני ולא ראיתי בעניין הזה ואמרתי לה. טל"התלוננה"כלפי שאני אעזור לה, אמרתי לה תשלחו לי מכתב ואני בהמשך אדבר עם יפעת גם בעניין.

אבל לא רק תשלחו לי מכתב, תשלחו לי מכתב ושם תכתבו שלד"ר בן - חי שגב אין סמכות על הקטע הזה. זאת אומרת תטעינו אותי בטיעונים, בנימוקים שאני אוכל לעזור ולקדם נכון?

כן. כן

דומה למצב שהוצג לך בעדות הראשית,

נכון

שבו אתה אומר תשלחו לי טיעונים כדי שאני אוכל להציג אותם פה בתוך המשרד נכון?

כן. נכון

זה חשאי, סודי, פלילי, אסור?

לא, שוב, זו הייתה הדינאמיקה הזאת עכשיו כשאנחנו נכנסים קצת למהות ולא לדרך שבה בעצם מבחינתי היה לי קו מאוד מאוד ברור ונחרץ שעמדתי עליו וכשכל פעם היה מגיע גורם כזה או אחר ומנסה להעלות טיעונים כאלה או אחרים אז אני גם עשיתי את זה בשיתוף פעולה עם המפוקחים כדי להגיע, ברמת הידברות כדי להגיע להסכמות כדי בעצם לפתור בעיות מה שאני קראתי, זאת אומרת, לחלץ פקקים, להסיר חסמים.

השאלה אם זה היה ערוץ חשאי?

לא, זה לא ערוץ חשאי, ממש לא, זה דוגמא קלאסית של איך התנהלתי ביומיום בשוטף ולא הסתרתי את זה מאף אחד.

כמו במקרה

זה היה סגנון הניהול שלי גברתי

כמו במקרה של הוט יש דוגמאות דומות מול בזק נכון?

נכון

וכמו במקרים שהראו לך בעדות הראשית ובחקירה שלך מול בזק יש גם מול הוט וחברות אחרות כמו שאני מראה לך כאן כדוגמא נכון?

נכון

אמרתי לך רק מסמכים, לא הבל פה, לא נאומים כשאתה מדבר על מורכבות, כשאתה מדבר על תמונה כשאתה מדבר על, אני רוצה אבל להסביר אני מראה לך את זה במסמכים, לא נסתפק בהצהרות.

זה אגף לב המחלוקת ביני לבין הפרקליטות בסוגיה של חקירת הרשות לניירות ערך שאני טענתי שאין לי שלושה מיליון שקל ושנתיים, אני כאילו ראיתי בעניין הזה, לא ראיתי בעניין הזה שום דבר פלילי גם אחרי שנחקרתי וזה התייעצתי עם עורכי הדין שלי, הפרקליטות התעקשה מאוד בעצם ללכת על הפורמליסטיקה הזאת ועל הדרך ועל התהליך ולהפוך אותו להפרת אימונים, זה בעצם לב המחלוקת ביני לבין הפרקליטות על הסוגיה של ההתנהלות שלי במשרד התקשורת שלא קשורה לתיק 4000.

כן. עכשיו אני מראה לך עוד מסמך נ/2529 שגם הוא מבטא את אותה, ושוב, עם טל גרנות מנכ"ל הוט ששוב הוא מבטא את אותה התקשרות שמדברת על תוכן, לא על הא ועל דא, תוכן העבודה המקצועית באופן לא פורמאלי בסדר?

כן

היא מבקשת ממך אוף רקורד, אוף רקורד הכוונה בינינו נכון?

כן

האם יש אפשרות לקבל מידית צו שעה על מה ששוחחנו, זה ציר חשאי, זה פלילי? זה סודי, זה חמור?

זה תהליך מאפיין של צורת ההתנהלות שלי

כן. כמו עם בזק כך עם הוט נכון?

כן

כמו עם הוט כך עם בזק נכון?

וגם עם אחרים, כן

וגם עם אחרים. בוא נראה עוד דוגמא נ/2530 שוב עם טל גרנות, פה בזווית אחרת, היא מתארת איתך מועד שבו אתה תוציא כי זה נוח לה, כלומר לה לא באופן אישי פרטי אלא לחברת הוט שהיא עומדת בראשה הודעה מסוימת בסדר? אתה רואה?

באיזה שורה?

בשורה. 86 ב - 87 אתה מפרסם אחר כך את המסקנות של הוועדה הראשוניות, כלומר היא יודעת שאתה עומד לפני פרסום של מסקנות של ועדה, על איזה ועד המדובר?

מדובר על הוועדה להסדרת שידורים, מה שנקרא ועדת פילבר שהוט הייתה שם לקוח מרכזי, נאמר ככה, במסגרת זאת שהיא הייתה אחת הנפגעות הגדולות מההחלטות האלו.

וב - 14 בינואר היא כותבת לך אני אשמח אם אתה תוציא את זה אחרי 18 אני מניח שזה השעה שש בערב

כנראה שכן

או שזה תאריך, אני לא יודע, אחרי 18 אם ניתן. אתה רואה?

כנראה זה תאריך כי אני רואה שאני כותב אחר כך יש סבירות קטנה שזה יידחה

יידחה לראשון וכו'

כן

כלומר אין גם שום פסול או פגם כי יש עבודה מהותית שאתה עושה בהתאם לאינטרס הציבורי, עכשיו בשוליים מתי יפרסמו, האם זה יידחה לבקשת החברה, אם אפשר להתחשב למה לא? נכון?

כן. זה חלק,

גם אם יש פסול הטענה של אדוני מה נעשה,

נכון, קודם כל אין פסול, אני לא בא ואומר זה לא רק אנחנו פה גם הוט פה, אני אומר לא הוט פה ולא אנחנו פה, לא אנחנו פה ולא הוט פה. אין פה לא מסלול חשאי ולא קונספירציה ולא מתחבאים בחושך בסמטת רחוב חשוכה וגונבים סוסים, זו צורת ההתנהלות שלך שנובעת מהאופי שלך, שנובעת מהדברים שרצית לקדם ולקבל מול החברות המפוקחות וזה ביטוי לזה נכון?

כן, אמרתי, זה מאפיין

וכמו, הראו לך דוגמאות למשל גם בתיאום מועדים בעדות הראשית שלך מול בזק זו דוגמא מול הוט נכון?

כן

וכמו הוט כך בזק נכון?

לא היה הבדל מבחינתי מהותי, נאמר כך

נכון. טוב. אני רוצה להראות לך עוד דוגמא נ/2531 עוד התכתבות עם טל גרנות מהוט היא רוצה לוודא שאחרי כל התקשורת אתם לא מוציאים גם הודעת דוברות, ברור שזה מיותר עכשיו הודעה באתר תחת הודעה לתקשורת ממילא פורסמה כבר בהרחבה בתקשורת, כלומר פרסום מסוים ושוב פחות חשוב לי על מה אבל פרסום מסוים שככל הנראה פגע בחברת הוט, לא מצא חן בעיניה והיא מדברת עם המנכ"ל, מספיר רעש היה אל תצאו בתופים ובמחולות באמצעות הודעה של דוברות נכון?

כן, משהו כזה

משהו כזה, ואתה אומר אל דאגה נכון?

כן

אוקי. זה בנושא הזה. עדיין בנושא הזה 2532 כמה שורות למעלה אם אפשר לראות היא מבקשת ממך תוציאו משהו לקוני לפחות, זאת אומרת היא גם, כאילו עוד פעם בעיניים חשדניות,... עכשיו ונגיד ציר חשאי, מכתיבים לך, מה ההודעות לתקשורת של משרד התקשורת שזה חלק מהעבודה שלך, אתה לא ראית את זה ככה.

הם מאוד חששו מהמסקנות של הוועדה שיגרמו לבריחה של לקוחות שלהם והם ניסו כמה שפחות לעשות מזה רעש ומבחינתי לא הייתה לי בעיה כי וואנס המסקנות יפורסמו אני הערכתי שהתהליך בשוק יקרה מעצמו והדינאמיקה תקרה מעצמה ואין לי עניין דווקא לריב עם חברת הוט שהיא חברה אחרת. זה פחות או יותר היו התאריכים שבהם פורסמו המסקנות.

אבל רק כדי שלא תהיה תקלה כי שוב, התוכן פחות חשוב לי, מה שחשוב לי זה ההחלטות הרגולטוריות שאתה מנהל שיח לא פורמאלי גם לגבי תוכנם, תיאום לגבי המועד, התאריכים, עוצמתם וכיוצא באלה, אנחנו ההתכתבות הקודמת הייתה מפברואר, אנחנו מדברים על אותה וועדה?

כן, כי היו מסקנות ביניים והיו מסקנות סופיות

הבנתי, זאת אומרת ההתכתבות הקודמת הייתה בהקשר רק כדי שנבין בהקשר למסקנות הביניים של הוועדה?

כן, אחרי מהשימוע לשוק ואחרי השימוע לשוק היו מסקנות סופיות

ופה אנחנו מדברים בדיוק, המסקנות הסופיות זה באוגוסט 2016 נכון?

כנראה או שיכול להיות גם שמדובר פה על הפריסה האוניברסאלית, על ההודעה של הפריסה האוניברסאלית, אחד מהשניים, שני הסוגיות האלה כאבו להם.

הבנתי. טוב. תראה בבקשה גם את ההתכתבות שיש לך עם שרון פליישר סמנכ"לית הרגולציה בהוט נ/2533, מיכל פליישר, הנה טעיתי, הנה המקור לטעות שלך, אתה רואה? כשרשמת אותה לראשונה כנראה באנשי הקשר כתבת מיכל פליישמן

פליישמן, אצלי זה מופיע באמת ככה

אז זו מיכל פליישר סמנכ"לית הרגולציה בהוט נכון?

כן. כן

שלמה היי, שוחחתי אתמול עם הרן ביחס לארכה שנחוצה לנו במענה לשימוע המורכב ביחס לשוק הסיטונאי, בין היתר, בשל עומס עבודה ונושאים סופר מהותיים על הפרק, שבוע הבא כידוע ועדת פילבר והדיון במועצה בנושא התעריפים אני שולחת לכם מכתב בנושא, נודה להתייחסותכם המהירה והמתחשבת. אתה רואה?

כן

ואז היא מוסיפה ואומרת - בנוסף מזכירה לשלוח לי מענה ביחס לפריסה, הכיוון לדעתי צריך להיות ועכשיו היא אומרת לך מה המענה שלך אליה צריך לכלול. תודה על המענה, גם מילות הנימוס זה נחמד, אנו פונים, אני אענה עכשיו בשמה בסדר? היא כותבת מה מר פילבר יכתוב, תודה על המענה, אני הגברת פליישר, אין בעד מה, מר פילבר אנו פועלים בימים אלה לכינוס הוועדה המייעצת ומתן ארכה כמוסכם. היא ממש כאילו מכתיבה לך את המכתב. עכשיו שוב, עיניים קטגוריאליות שמחפשות ציר חשאי, אי תקינות, ייחודיות, חריגות, הייתה מתקדמת בחקירה רק בנושא הוט, ייתכן שזו המסקנה שהיו מגיעים אליה כפי שהגיעו לגבי בזק, אנחנו מרחיבים את הזום במסמכים לא בהבל פה ואנחנו רואים שמה שיוחד לבזק נעשה גם במקרה של הוט נכון?

כן. אני אדגיש פה גם כי יש פה את השלביות. המתווה עם הוט כלל את ביטול, בעצם אישור להם לא לבצע את הפריסה האוניברסאלית בת - 9% הנוספים שהיה להם בתמורה לכניסה למשא ומתן על מתווה, מציאת פתרון אלטרנטיבי במקום באמצעות כבלים, באמצעות טכנולוגיה אלחוטית איך לעשות שידורים באזורים האלה שבהם הם לא פרוסים ואז לקבל סופית את הפטור הזה. פה אנחנו מדברים על פברואר ובעצם אני קיבלתי החלטה שעצרה החלטות של שרים קודמים, אמרתי מ - 2003 יש דרישה, הייתה דרישה של ועדה שנעשתה ב - 2014 נדמה לי שהוט חייבים עד סוף 2016 וזה התאריך שפה היא לחוצה עליו לסיים פריסה ב - 64 ישובים. פורמאלית, טכנית מהרגע שהיינו מגיעים למרץ אם אין מכתב שלי בעצם הם נמצאים בהפרה בדיוק כמו ההפרות האחרות הטכניות שראינו ותיאורטית אפשר על הפרה כזאת לתקוע להם שניים - שלושה מיליון שקל קנס אז זה היה מאוד חשוב לה שאני אוציא מכתב שלי שבא ואומר אני עצרתי את זה, אנחנו פועלים לכינוס של הוועדה המייעצת, אנחנו בעצם נקבל את ההחלטות בהתאם זה פחות או יותר רוח הדברים של מה שיש פה.

כן. זה בחודש פברואר שאמרת שזה היה סביב ההתכנסות של ועדת פילבר

לא, לא, אני מבדיל בין שני דברים, זה לא בשידורים זה שייך להדדיות תקרא לזה, לעצירת הפריסה בפריפריה שאני עצרתי. אני בעצם קודם נתתי להם את ההטבה וחטפתי כותרת של מיליארד שקל הטבות ואז נכנסתי איתם לתהליך בעצם של בניית המתווה כשבסוף השנה יצא לפועל.

להם, איתנו וכו' זה הוט?

כן, הוט

לא בזק?

לא, לא. הוט

בסדר אבל אנחנו לא בתיק הוט אז נתקדם קצת תראה את נ /.2534 אמרנו זה היה בחודש, הקודם היה בחודש מרץ ועכשיו אנחנו בחודש אוגוסט, עכשיו אתה כותב לה אתה רואה? אתה כותב לה בהתחלה תדברי עם עדי, בכל מקרה המסמך הקובע והיא מדברת איתך על הודעת הדוברות, יש טעויות מהותיות, נתונים לא נכונים. אתה שולח אותה לדבר עם העוזרת שלך נכון?

זה כבר התהליך הסופי כמו שאמרנו, זאת אומרת פה כבר השר הנגבי חתם על התהליך שהתחלתי אותו בפברואר, שבו עצרתי בעצם את הפריסה אבל בתמורה לזה קיבלנו הסדר, בנינו הסדר אלטרנטיבי.

זו החלטה של השר, זו לא החלטה של אדוני.

זו הייתה החלטה שלי שאני הבאתי לחתימתו, האמת שיכולתי לקבל אותה אבל בגלל שהשר הקודם הוא זה, בגלל סיפור של ועדה מייעצת, הקימו שם בחוק ועדה מייעצת לשר שתקבע את הכללים.

השר הוא הגורם שאדוני סבר שצריך לקבל את ההחלטה בצורה פורמאלית?

עוד פעם, סוג של חתימת קיום כזאת

אדוני הסביר לשר שהייתה... בעניין הזה?

כן, ודאי. כשיגיע הזמן אני אסביר את זה, אני עשיתי עשרות אם לא עשרות רבות של שעות עם השר הנגבי שלימדתי אותו את כל התורה והוא איש פיקח ומיומן מאפס, ממש מאפס. זאת אומרת אף פעם לא הבאתי לו איזה נייר כולל כשנגיע לביטול ההפרדה המבנית בבזק וכל הדברים האלה. הוא היה מודע לכל, לכל הפרטים.

ושוב פה במיקוד שאנחנו מדברים עליו עכשיו הרקע לאותה התכתבות מאוגוסט עם עדי פליישר

עדי קאהן, מיכל פליישר ועדי קאהן

מיכל פליישר, סליחה, מיכל פליישר זו איזושהי הודעה שהיא ראתה שלא מוצאת חן בעיניה כי היא מלאה טעויות והטעיות ונתונים לא נכונים, אתה רואה?

כן

ואז אתה שולח אותה לדבר עם עדי קאהן נכון?

נכון

אתה אומר בכל מקרה המסמך הקובע הוא ההודעה לציבור באתר נכון?

שזו ההחלטה הפורמאלית בעצם ולא הודעת הדוברות לתקשורת

כן, ואז אתה גם כותב לה את יכולה לשלוח אלינו תגובה עם הערותיו על ההודעה ואנו נענה כי המחייב זה המסמך באתר נכון?

כן

הערותיו של מי?

כנראה צריך להיות הערות

אוקי, כנראה ההערות, בסדר. אגב, רק בהמשך לתשובה שנתת לשאלות בית המשפט כשאתה הסברת הכל מאפס לשר צחי הנגבי ואנחנו נראה את זה בפרק ביטול ההפרדה המבנית את השיח מול השר הנגבי, נניח לזה גם תשתית כתובה, לא רק דיבור ואתה מעדכן אותו, מלמד אותו והכל, אתה לא מכניס אותו לפרטים ומעדכן אותו אני התכתבתי עם מיכל פליישר,

לא

כתבתי לה ככה, היא כתבה לי ככה נכון?

לא, לא. אף פעם לא אמרתי לו עם מי נפגשתי, מתי נפגשתי, כן שיקפתי את השיחות

ולא עם טל גרנות מנכ"ל הוט, כתבתי לה ככה, היא כתבה לי ככה וכמו מה שראינו קודם נכון?

לא. פרטים מהסוג הזה בדרך כלל לא

ולכן כששאלו אותך בעדות הראשית האם סיפרת לשר הנגבי על ההתכתבות הזאת עם הגברת סטלה הנדלר? השאלה המלאה אם אנחנו עולמנו לא צר כעולם נמלה אלא מרחיבים את הזום כפי שלא סיפרת לו על ההתכתבות הזאת עם הוט, עם פרטנר, עם סלקום נכון?

נכון

זו האמת

הוא ידע שאני מנהל איתם מגעים, הוא ידע שאני בקשר איתם, הוא לא ידע איך, מתי, איפה?

ומכאן אני למד שכפי שלא ספרת לו על ההתכתבות עם גב' הנדלר היה רגע של שקט באולם, קונספירציה, זה חשאי, סודי, לא לגלות, אולי להסתיר כשאנחנו רואים שאתה לא מכניס לו את הפרטים האלה גם התכתבויות שלך עם יתר המפוקחים הלא פורמאליות אז המסביר שלא מדובר על שום דבר שהוא ציר חשאי, סודי וכו' אלא פשוט שלא הכנסת או תו לפרטים האלה?

נכון

זה בעניינים דומים מבחינה מהותית, זאת אומרת לעיתים הנושא הוא זה שמצדיק הרחבת הסבר כן או לא, השאלה אם זה מדובר גם באותו לבל מבחינה תוכנית?

פה זה היה מתווים מאוד מאוד דומים בהיקף מאוד מאוד משמעותי ודרמטי לשוק וכמו שאמרתי אני את המתווה שעשיתי עם בזק היה לי מאוד חשוב, לי היה חשוב לגרור בשיערות את הוט להיכנס למתווה כדי לא להשאיר את בזק לבד בשוק.

מבחינת ההסבר לשר

אני אומר אותו דבר, אלה היו שתי החלטות מאוד דרמטיות, נאמר ככה, של המשרד בנושא של התשתית הקווית.

ואחרי שאתם מתכתבים על ההודעה הזאת נ/2535 רק כדי לסיים היא בעצם אומרת לך תמשוך את ההודעה, אתה רואה בשורה 41 אתה רואה??

כן

רק משיכת ההודעה כדי שלא,

טוב זה הרבה פעמים, תמיד האובר לחץ של המפוקחים שמנסים, כן, הם רואים שאני נענה או שאני טוב אז הם מנסים ללכת עוד צעד אחד.

זאת אומרת לא רק אתה נסחפת, צורת השיח הלא פורמאלית הזאת בלבלה לעיתים ולפרקים גם את מי שאתה מתכתב איתו, המפוקח עצמו נכון?

כן

והוא חושב שהוא יכול לדבר איתך לפעמים כאילו אתה חבר שלו או חייב לו משהו נכון?

כן

אבל זה לא המצב, פשוט השיח הביא להיסחפות הזאת?

בדרך כלל שמתי גבולות, זאת אומרת איפה שחשבתי שזה, שהגענו כבר להבנות אז שם עצרתי.

וככה עם בזק, כך עם הוט, כך עם סלקום, כך עם פרטנר, שם עצרת ושמת גבולות לכולם?

בדרך כלל כן

בדרך כלל. תראה התכתבות נוספת נ/2535 עם גברת מיכל פליישר - מומו שלום, עיינו בהמלצות הוועדה ויש תיקון נוסח קטן שאנחנו מציעים לשלב בהחלטה על מנת שתהיה למשרד גמישות בגיבוש המתווה העתידי. שלחתי לך מייל בנושא, הנוסח שהצענו הוא רחב ויאפשר לכם כמובן לקבל כל החלטה עתידית. השארת הגמישות היא מאוד מהותית בנסיבות העניין. אודה לך אם תעיין במייל ותעדכן אותי. תודה מראש. כלומר, פה אתם מדברים על עניין מהותי, יש כבר המלצות ועדה.

פה זה ועדת השידורים מה שנקרא אני חושב

סמנכ"לית הרגולציה של הוט מבקשת להכניס בצורה של התכתבות לא פורמאלית איתך תיקון נוסף נכון?

כן. נכון

ואתה כותב לה ראיתי, בסדר, מקבל, נדבר אחרי החג. נכון?

כן

אתה לא מחייג 100?

לא. זה דוגמא קלאסית לאיך הרבה פעמים הפידבק שאני מקבל מהמפוקחים יוצר גם לפעמים חידודים או אני מבין איפה כואב להם, איפה היבלות שלהם ואז אני לעצמי כבר עושה את החשבון אם זה חשוב לנו או לא חשוב לנו. אם משהו לא חשוב אז אני מוכן להיענות להם, אם זה משהו מהותי אז לא.

אז ראינו כמה דוגמאות, יש עוד, אבל רק כמה דוגמאות, אפשר לקצר עם הוט, המנכ"ל גב' טל גרנות, סמנכ"לית רגולציה גב' מיכל פליישר. בוא נראה כמה דוגמאות עם פרטנר. בסדר?

כן

אחת תספיק לנו.

אחת תספיק? טוב. הנה, תראה, נ/2536 אז ניתן אחת

איזה תאריך זה?

אני חייב לומר יש לי אחת בסדר? פה אני לא מקצר. זה לא נעים יש בפרק פרטנר התכתבויות באירועים אחרים אז שם אני אנסה לקצר אבל בנקודה הזאת מספיקה אחת. אתה רואה 6 באוקטובר או 10 ביוני, שלום מומו מקווה שאתה בטוב, רציתי להבהיר שאנחנו מתנגדים נחרצות לתרגיל האחרון של גולן עם הוט, אנחנו נחושים שהמהלך היחידי האפשרי שחוקי הוא כניסה של גולן להסכם שיתוף רשתות אמיתי עם השקעות ובעלות על רשת, לדעתנו לא ייתכן שגולן יזגזג לאחר (צריך להיות) שהונה את, לא יודע מה, מדינת NVO לא יודע מה זה

לאחר שהונה את המדינה NVO זה סוג המדידה על הרשת

הבנתי, מילים קשות הוא אומר על החברה המתחרה נכון?

כן

קשות מאוד מול מנכ"ל משרד התקשורת בשיח לא פורמאלי. נוסף ההסכם בין הוט לגולן הוא לדעתנו NVO דה - פקטו, מיזוג עם גולן, הוט שלמה או מבטיחה את החוב של גולן לסלקום, יש כאן ריבוי של צעדים לא חוקיים, תקוותיו (צריך להיות) שמשרד התקשורת יגיב בהתאם, במהירות ובעוצמה לדחות מהלך כזה, לא סביר ששוב המערכות הרגולטוריות ייקחו חודשים לבחון את התרגיל האחרון וכו'. בטח שישנם משקיעים המוכנים לקנות את גולן ולהשקיע בשיתוף רשתות, לוקשים של הוט כביכול כך ואחרת אינם נכונים. רציתי שעמדתנו תהיה ברורה, איציק גם יצור איתך קשר בנושא. תודה, מאחל לך שבת שלום. אדם, אדם זה אדם צ'סנוב מפרטנר?

כן, הוא שולח את זה מלוס אנג'לס

הוא שולח לך מלוס אנג'לס דברים שבדם ליבו, שהם כולם מקצועיים נכון?

כן

עם טענות קשות ביותר שהוא מפנה למנכ"ל משרד התקשורת באותה התקשרות לא פורמאלית כלפי מתחרה שלו נכון?

נכון

ובשפה הייתי כותב די בוטה נכון?

ובאותו זמן הוא מאחורי גבי תופר אותי אצל מבקר המדינה ואני נותן לו את כל היחס המקצועי באמת הענייני כאילו שני הדברים מתנהלים בנפרד, לא נוקם, לא חוסם אותו, זאת אומרת שזה לא ישתמע כאיזה רכילות, הייתה החלטה מסודרת בדירקטוריון פרטנר בתחילת 2016 ללכת בכל הכוח על הראש של הרגולטור במבקר המדינה. זה החלטות מסודרות.

נגיע

אני רק אומר את זה כדי להראות שאני מתנהג איתם בהוגנות לכל הכיוונים

אתה לא יודע על זה באותו זמן?

אני יודע, אני יודע לא פורמאלית, אני יודע את זה משמועות, אני יודע את זה מחברים שעובדים איתם, אני יודע את זה ממבקר המדינה שבא אלי עם כל מיני טענות שאני רואה אותם אבל היום אני יודע את זה בוודאות.

הבנתי. ובכל מקרה מי שלא יודע את מה שהוא כותב לך שהוא מקצועי, שהוא מלין על מתחרה שלו שהיא גולן נכון?

כן, פרטנר מאוד מאוד מאוד חששו מהמהלך של מיזוג גולן - סלקום שעלול לפגוע בהם ובלקוחות שלהם ולתת כוח עודף לסלקום. לי הייתה גישה אחרת שאני טענתי שחלק מהקריסה של מערך הסלולר הייתה בגלל ריבוי שחקנים ולכן אני תמכתי במיזוג באופן עקרוני ועל זה היה לנו דיאלוג מאוד,

אבל לא שיש פה בקשה שמשרד התקשורת מנסח איזושהי הודעה?

הוא מעלה את טענותיו, זה סוג דיאלוג שהיה לי עם כל אחד מהמפוקחים, כמו שאמרתי הרבה פעמים,

הלבן של העיניים

באופן הלא פורמאלי, נגיד ככה

מה זה לא באופן פורמאלי? אין פה פרוטוקול, גולן טלקום אתה ודאי לא עשית העבר של ההודעה הזאת לגולן טלקום כדי שתראה מה המתחרה שלה אומר עליה בפני מנכ"ל משרד התקשורת?

שזה אולי הפוך ממה שטענו כלפי אבל בסדר

נכון?

אוקי

ובעניין מאוד מאוד מאוד מהותי ומקצועי נכון?

כן, זה חלק מצורת השיח שניהלתי עם המפוקחים, לפעמים שיח קשה, לפעמים שיח לא מסכים, חולק.

כן. אז זו הייתה דוגמא אחת, זה היה המקרה שאני מביא לך בפרטנר בשלב הזה, אני אחזור לפרטנר אחר כך. אני רוצה להראות לך עכשיו סלקום גם דוגמא. ניר יוגב מי היה?

ניר יוגב זה המקבילה של שרון ושרון, של הסמנכ"ליות רגולציה בחברות אז הוא היה סמנכ"ל רגולציה של סלקום

ושוב, טעימה של ההתכתבויות עם ניר יוגב, למשל מ - 11 בדצמבר 2016 נ /,2537 אתה רואה?

כן

אתה עכשיו נמצא בפגישה ואתה מתכתב איתו בעיצומה של הפגישה נכון?

כן

והוא שואל אותך מה קורה בפגישה הזאת, אתה רואה?

כן

וגם מדבר איתך לגופו של עניין שאפשר לנטרל טענה של בזק שנכנסים למתקנים בכך שייבחר קבלן שהיא עובדת איתו, הם תמיד יוכלו לשלוח מפקח מטעמם, אתה רואה?

כן

אני מניח מכאן כמה גרוע מצבנו, כבל עובד אצלכם אתה מקניט אותו,

כן

אני רואה שכאן אתה מנהל ישיבה עם מפוקח אחד, ככל הנראה בזק ויש מתחרה של בזק שמחוץ לישיבה מזין אותך בטענות שמועלות בפניך על ידי,

לפי התאריך אני חושב שמדובר בישיבה שהייתה אצל יושב ראש ההסתדרות במסגרת חוק ההסדרים, במסגרת סעיף התשתיות כשהיה שם קרב גדול כמו שאמרנו אם כן ייתנו להיכנס, לא ייתנו להיכנס למתקנים וכו.'

אז נחבר, ההסתדרות הכוונה היא ועד העובדים של בזק נכון?

שבזק גייסו את ועד העובדים שלהם לפגישה אצל יושב ראש ההסתדרות כדי, זה חלק מתהליך מפעל הנקניקיות הרגולציה וחקיקת חוקים כלכליים.

אז אנחנו כבר לא ב-1 במאי, חלפנו אותו ועכשיו אנחנו חוזרים במנהרת הזמן דווקא ל - 11 בדצמבר במסגרת פגישה בנושא פריסת התשתיות, עוד העובדים של בזק מגייס את ההסתדרות. אתה נמצא שם, צריך לתת תשובות ללחץ שמופעל עליך ממתחרה של בזק תוך כדי ישיבה בעיצומה מציע לך כל מיני הצעות כיצד לנטרל את הטענות נכון?

נכון

הבנתי, ושוב, זה ביטוי לדרך עבודה לא פורמאלית אבל מבחינתך גם,

תקשורת ישירה

כי בסופו של דבר אתה מכנס את הכל ואת ההחלטות שאתה מקבל הן החלטות על השולחן, גלויות, אחרי שאתה שומע את כל הדעות המקצועיות נכון?

בסוף זה יגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת לחקיקה ששם יש את עמדת המשרד. עמדת המשרד זה מה שעובדי המשרד יציגו בשמי אחרי שאני שמעתי את כולם.

עכשיו אנחנו בפרק הבא, בפרק ביטול ההפרדה המבנית כיצד כל הדברים האלה מתכנסים לדיונים רשמיים פתוחים בהם שומעים את כל הדעות במשרד, עשרות, אני מצטער כבודכם שם אי אפשר לקצר כי זה מסמכים שהם מהותיים אבל יש מאות, זה החלק שגם ככה זה הדלדל פה, נגמרה החקירה הראשית, אני מניח שידלדל עוד יותר אבל מאות מסמכים ולא יהיה מנוס. בסוף זה מתכנס וכך כל פרק, הדדיות, טלפוניה, אנחנו נראה איך הכל מתכנס הכל על השולחן, דיונים וקידום. זה הדוגמא אחת בהתכתבות עם סלקום.

הייתי אומר שתלך דווקא לשורה 20,777 שאומר אשמח אם תוכל לעדכן בסיום, אני לא רוצה להיות מופתע מחר בדיון. זה מסוג הסגנון של באמת איך הם הבינו שבסוף אני, גם אם אני מתעקש אני לא מוריד להם פטיש חמישה קילו על הראש בלי להודיע להם.

בלי להודיע, בלי הפתעות, ראינו את זה עם פרטנר, ראינו את זה עם בזק, אנחנו רואים את זה עם הוט, עם סלקום, עם כל השאר. עכשיו אני אחלוף מהר, אני רציתי לצטט לך אבל באמת אין צורך על מה העידה דנה נויפלד בכל מה שקשור להעברת טיוטות, להערות, תלוי בנסיבות, תלוי בקונטקסט אם זה בסדר, אם זה לא בסדר, נחלוף על זה. גם הרן לבאות והפניה להודעה שלו, ציטטנו את זה לדנה נויפלד, אין צורך שנצטט לך מה הוא אומר על העברת טיוטות כולל דוגמא של העברת טיוטת מדיניות לקבלת הערות המפוקח, גם על זה אני אפסח. יש נקודה שאני כן רוצה להתעכב עליה כי היא גם אירוע בחקירה כי מה שאתה עברת בחקירה כאשר התווכחו איתך על העניין הזה, התווכחו גם מאוד מאוד עם עדי קאהן, אני למדת את זה למשל מההתכתבות הזאת, למשל, אבל לא רק, יש את ההודעות שלה. היא שולחת מייל למשטרה לחוקר אתה רואה?

כן, לערן שחם שביט

זה לרשות ניירות ערך, ערן שחם שביט, נכון,

זה עורך הדין שלהם

היועץ המשפטי דאז, והיא כותבת לו ערן שלום, בהמשך לחקירה בה ביקש ממני יריב להעביר אליו דוגמאות למיילים שהעברתי באמצעות ההוט מייל שלי לגורמים אחרים בשוק פרט לבזק אז ראינו אצלך הרבה מאוד דוגמאות וקיבלנו הרבה מאוד הסברים אבל גם היא נשאלה על זה ומבקשים ממנה דוגמא אז היא שולחת מצ"ב מייל ליושב ראש IBC דורון כהן היישר מההוט מייל שלי מסמכים בגדר טיוטה והיא מצרפת טיוטות, אתה רואה?

כן

וגם צילומי מסך בוואטסאפ אתה רואה?

כן. כן

היא אומרת להם אתם יכולים לאמת את זה אצלכם, הטלפון שלי אצלכם פשוט תפתחו ותראו, אתה רואה?

כן, כן, קראתי את ההודעה

ואחר כך מייל נוסף היא אומרת שהיא תשלח לו אבל הנה דוגמא זאת אומרת גם היא הותקפה סביב הנושא הזה של הציר החשאי וגם היא אומרת חברים, זה לא ציר חשאי ואין שמה חסמב"ה.

זאת הפרקטיקה

זאת הפרקטיקה, צורת העבודה והנה דוגמא. אתה מאשר שאתה ידעת,

אני לא ידעתי בזמן אמת, אני רואה עכשיו את ההתכתבות הזאת. את ההתכתבויות שלה באופן כללי כן, אני אומר אבל האימייל הזה אני רואה פעם ראשונה

כן, זה נ/2359 כבודכם

אצלנו זה 8

2538

2358 תודה אדוני

זה המסמך האחרון שיש לנו. זה המסמך האחרון אצלנו.

יש לנו כבודכם עוד קלסר חזרה לבזק ששואלים אותך בחקירות למה אתה נוהג כך עם בזק? שוב, ראינו שנהגת כך עם כולם אבל זה לא בא לידי ביטוי בחקירות, החקירות התמקדו בבזק ושואלים אותך למה נהגת כך עם בזק? שוב, זווית ראייה מאוד צרה מראים לך מה שהם קוראים לו הציר החשאי או הדיסקרטי, מה זה הדבר הזה? מעניינת התשובה שלך ת/601(ג) מ - 12 ביולי 2017 קובץ 3506 בעמוד 89 אני אקריא לך בסדר? אתה אומר כך - אין פה סיפור אני אומר לך באמת, יכול להיות שטעיתי בהתנהלות אבל לשנייה אחת אני לא מכיר, לא הכרתי, לא ידעתי מה קורה, מבחינתי הדבר היחיד שאני רציתי לקבל מבזק היה את הסיפור של התשתיות, זה הכל. אני ניסיתי, יכול להיות שהלכתי קצת רחוק מדי בניסיון לשכנע אותם להביא אותם לתהליך הזה, אולי שיתפתי אותם יותר אבל מבחינתי מהתחלה עד הסוף זה היה במקום הזה. האם נוכח כל מה שהראיתי לך מהבוקר עד עכשיו בדוגמאות בלבד תומך במה שאמרת כאן? תומך במה שניסית לומר כאן לחוקרים?

כן, זה החוקר פה לוי אמרתי זה היה ראש מחלקת החקירות של הרשות לניירות ערך זה היה החוקר הבכיר וזה היה בקטע מאוד דרמטי בחקירה נדמה לי ביום השני או אפילו ביום הראשון אבל זה מבטא בגדול את המחלוקת שמהיום הראשון הייתה לי עם החוקרים ואחר כך גם עם הפרקליטות ביחס לתהליך של כל החקירה הזאת, לתהליך שעלה מתוך כל החקירה הזאת.

ושוב, ביטוי להלכתי רחוק מדי אבל בוודאי לא בכוונות חס וחלילה זדוניות או פליליות או כאלה?

אמרתי, התנהגתי לא כמו רגולטור

פה אני מקבל את העצה, אני רק אציין לפרוטוקול ת/601(ד) חקירה מיום 12 ביולי 2017 קובץ 3515 בעמוד 39. אתה אומר שהדחקת, רצית להתקדם להישגים, קיצרת את התהליך אבל בסוף תמיד חזרתי לאנשים ואמרתי להם, אתה רואה?

כן, אי אפשר לעשות את זה בלעדיהם, אני לא יכול לעשות את זה בלעדיהם. יכול לא להסכים לכל מה שכל אחד אומר אבל את התהליך בדרך כלל העברתי דרך המסננת של המשרד.

כבר בחקירה אתה הבנת שההתנהלות הזאת הולכת לגבות ממך מחירים כבדים נכון? שוב, התנהלות כפי שראינו שאתה בצורה כזאת או אחרת, במידה כזאת או אחרת, שוב, תלוי לפי גודל החברה והעניין ומשך הטיפול וכו' הייתה גם מול כל החברות המפוקחות האחרות כן?

נכון

אתה ידעת שזה הולך לגבות ממך מחיר?

מהרגע שדפקו לי בדלת בפעם הראשונה ולקחו אותי ויצאו כותרות ענק בתקשורת אני מכיר את התהליכים, אני יודע איך זה עובד, אין דרך חזרה.

אז תראה את ת/601(ד) קובץ 3515 בעמוד 53 פאולינה - לא, מה כל זה? מה זה? אתה אומר זה התנהלות לא תקינה. התנהלות לא תקינה? התנהלות. מה נו, נו, נו? לא יודע, אני אומר לך עזבי זה עוד יהיה אני מבין טוב מאוד את המחירים אתה רואה?

כן

לא, אני מבין טוב מאוד את המחירים שיהיו לי בחיים בגלל הדבר הזה. אתה רואה?

נכון, כן

ובקובץ 3515 בעמוד 96 אתה אומר, אני חושב שזה אותו קובץ, כן, בעמוד 96 אתה אומר, אחרי שהם מציגים לך את ראיות הניצחות לאותו מה שהם קוראים מסלול חשאי אבל רק בהיבט של בזק ושוב, הראיתי לך את התמונה שזה תמונה שקרית, אין מילה אחרת, זה לא חצי אמת גרועה משקר, זה פרומיל של האמת. תשמעי, נראה רע מאוד, כמו שאת מציגה את זה זה נראה רע מאוד, בואי נגיד שבדיעבד ההתנהגות שלא היה צריך לעשות אותה בסגנון הזה ובצורה הזאת, זה קשר הדוק מדי עם מפוקח, עדיין כל זה נעשה מתוך סוג של דיאלוג שהתהדק ותוך כדי שמירה ומבחן התוצאה ודברים מסוימים וכל דבר אני קיבלתי את עמדת המשרד. אני רק רציתי להבין יותר איפה אני עומד ומה קורה, ומה אמיתי, ומה לא אמיתי, זה מה שהניע אותך אתה אומר לה, גם אם זה נראה רע מאוד, נכון?

זה מאפיין את הטענה שלי כלפי החקירה הזאת מהיום הראשון

ובקובץ 3525 בעמוד 3 אתה נתקל בקיר, אומר לה אין לי איך לשכנע אותך, ברור שטעיתי אבל כל מה שעשיתי נעשה באמת בתום לב אמיתי אני אומר לך, אני כאילו לא מסתיר. אתה רואה?

כן

אני יודע שיש ברקע על הזמן כאילו מי שאמר לי, הרי זה מה שהטיחו בך החוקרים כל הזמן, מי שלא אמר לי, ממש לא, נכון?

נכון

והראיתי לך היום שלא, נכון?

מאיזה יום החקירה הזאת?

12 ביולי

ביום הראשון אוקי, בסדר

והראיתי לך שלא, מה שאתה אומר לה כאן אלה דברים נכונים

כן

אף אחד לא היה ברקע להגיד לך תעשה כך או תעשה אחרת נכון?

מהרגע הראשון הבנתי כשעוד הייתי בחדר החקירות הבנתי שאת ההקשר הכללי שאיתו אנחנו יושבים איתו פה היום כי זה עמד ברקע כל הזמן עם כותרות בעיתונות.

ותראה את הטרגדיה, היא אומרת לך, זה ממש, בוא נגיד את זה פשוט, זה פשוט בדיחה לנוכח מה שראינו הבוקר זה שקר, העולם שלי מדבר ראיות, בוודאי מדבר ראיות כשמערכת ההתכתבות רק עם סטלה הנדלר ולא מראים לך את כל השאר, שקר וכזב. העולם שלי מדבר ראיות אבל תראה מה אתה אומר לה, המסמכים שהצגת ושוב, רק בזק, מראים שטעיתי בהתנהלות זה בכלל לא שאלה, אני אומר בסדר, זה ברור, רק אני אומר עשיתי את זה בתום לב מוחלט מתוך כוונה טובה. אתה רואה?

כן

נדלג על עוד קטע ואז יריב עמיעד על הפשע נגד האנושות הזה מסכם ואומר לך ב - ת/602 היי, חקירה ב - 13 ביולי קובץ 3558 בעמוד 22 אני אומר שאתה היום צריך להבין ושוב, הכל סביב הציר החשאי עם סטלה הנדלר, הכל סביב זה בלי להראות לך את כל התמונה שהראיתי לך אותה פה שנים אחר כך וחיים שנמחקו אחר כך. אני אומר שאתה היום צריך להבין שאתה יותר לא שלמה פילבר מנכ"ל משרד התקשורת, תראה לאן הגענו. אתה אומר לו נכנע, זה ברור. הגיע הרגע עם כל העולם הזה נגמר בשבילך ואני, אני מתאר לעצמי, אתה רואה? החטא ועונשו.

אני אמרתי מהרגע שדפקו לי בדלת נגמר הסיפור. לא חשוב מה יתברר בסוף או לא יתברר בסוף אבל,

החטא ועונשו. אתה אומר כל הזמן אבל אני הבנתי את זה ברגע שדפקו לי בדלת, אתה ראית גם מה הציגו לך בחקירה, לא רק שדפקו לך בדלת, מה הבנת?

לא, אני הבנתי בשלב הזה שמהרגע שגוף ממשלתי עושה כזאת חקירה ועוצר מנכ"ל משרד ממשלתי, המערכת לא יודעת לוותר, להגיד סליחה טעינו, זאת אומרת לא יהיה מצב שאחרי 15 יום יגידו לי טוב, סליחה אדוני אתה צודק, כל מנכ"ל משרד ממשלתי שולח לפעמים בג'ימיילים, תחזור למשרד והיה לי אחרי זה ויכוחים של חצי שנה, קודם כל הרחקה מהמשרד, אמרתי אין בעיות, אם אתם רוצים אני משעה את עצמי. לא, הרחקה וצווים של שופטים וכל מיני דברים מהסוג הזה ואני מכיר את זה, זאת אומרת מערכת לא יודעת להגיד טעיתי אז מרגע שהטענות נעשתה, מבחינתי הטענות נעשתה כי אני חושב שהם פירשו לא נכון את מה שהם ראו אז היה ברור לי שהמשחק הזה, העניין הזה נגמר, התפקיד שלי במשרד התקשורת כבר לא, אני לא אחזור לשם.

קודם הזכרתי לך שנשאלת בעדות הראשית האם סיפרת על התכתבות מסוימת אבל מאפיינת עם סטלה הנדלר שנקרא הציר החשאי לשר צחי הנגבי, אמרת שלא. בעדות הראשית, סתמת ולא פירשת. היום הראיתי וגם אישרת לי קודם שגם לא סיפרת על"הציר החשאי"מול הוט, מול סלקום, מול פרטנר, הראיתי לך דוגמאות נכון?

כן

בחקירה שאלו אותך לא על השר צחי הנגבי, שאלו אותך על שמילה כי את שמילה הפחידו עם הציר החשאי של בזק הוא אמר ואו, לא ידעתי ותראה את ההסבר שלך ללמה לא אמרת. ת/604(ב) קובץ 356 בעמוד 45 שואלים אותך למה הוא לא ידע על המסמכים? ההתכתבות כן?

כן

אתה אומר אני גם לא ראיתי בזה איזה משהו דרמטי, עכשיו זה הופך להיות, אולי עתידי מבחינתכם הפלילית, עתידית, אבל בזמן אמת לא ראית בזה משהו דרמטי, זה לא משהו שאתה רץ וממלא עליו דו"ח.

נכון

נכון?

כן

אני חושב שזה בסדר גמור

היא שאלה אותי למה לא מילאת זיכרון דברים על השיחות שעשיתי עם מפוקחים? למה לא כתבת לך זיכרון דברים? אתה כותב מחברות? אמרתי לה לא, אני לא כותב, אני עובד.

הבנתי. כבודכם אני את החלק של הפלטפורמה שהתחלתי ביום רביעי סיימתי עכשיו. אני עובר פרק להפרדה המבנית ואם אפשר כמה דקות הפסקה ואז נעבור לזה, תודה.

אז נעשה עשר דקות הפסקה.

תודה גברתי ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שבו בבקשה.

כן מר פילבר אז אנחנו סיימנו את הנושא ההוא כמו שאמרתי לך, כל מה שניסית לומר אותו גם בחקירות שלך אני הראיתי לך גם בכתובים בזמן אמת, לא המצאות, לא מהרהורי לבך, לא כשאתה מנסה לשכנע ללא תשתית עובדתית וראייתית, אמנם לא הראו לך אותם בחקירה, אני הראיתי לך אותה כאן בבית המשפט. לא פנטזיות, רק מסמכים. בסדר? ככה נמשיך עד סוף החקירה. הפרק הבא זה ביטול ההפרדה המבנית, רק מסמכים ויש המון בסדר?

בסדר

שתי נקודות רק כבודכם בביטול ההפרדה המבנית רק שנזכיר לעצמנו העד דיבר על זה שזה היה הצד השני כי הוא צריך לרתום את בזק לתת לה משהו תמורת המדיניות שלו והחזון שלו לקדם את פריסת התשתיות של הסיבים האופטיים. נעבור על כל שנת 2016 משום שהדגשים עד כאן היו רק, הדגשים אני מדבר, אירעו גם קצת לפני ואחרי אבל הדגשים היו בשני מסמכים עיקריים. באמצע 2016 מה שנקרא מסמך מדיניות ההמשך של מר פילבר

לקראת סוף 2016

ומכתב הכוונות בסוף 2016, אבל בין לבין ולפני זה מה שאנחנו צריכים להראות כאן במסמכים שזה לא יישאר רק ברמת האמירות. עכשיו, ביום החקירה הראשון שלך אתה דיברת על המדיניות שלך והחזון שרצית לקדם נכון?

כן

וזה היה בעל פה נכון?

אני זוכר

וביום החקירה השני אני הראיתי לך שאתה דיברת על אותה מדיניות וחזון שרצית לקדם, זה היה יום רביעי שעבר בחקירות שלך ברשות בניירות ערך וחזרת על זה גם במשטרה כשנתנו לך נכון?

נכון

ועכשיו אני רוצה להראות לך את התימוכין ובזה תתמקד החקירה במסמכים מזמן אמת מכל הסוגים, התכתבויות, פרוטוקולים, דיונים בוועדת הכנסת, בהרצאות שנתת וכו' ובזה אנחנו נתמקד.

אתם רוצים לתת לנו עוד קלסר?

כן, תודה. עכשיו אני רוצה להתחיל עם הרצאה שנשאת בכנס של שיראלי דיפנס אתה זוכר

כן, בסוף 2015

ב-9 בנובמבר 2015 חמישה חודשים אחרי שאתה כבר בתפקיד.,

שם אני חושף בפעם הראשונה את המתווה של השקעות בתשתיות

כבודכם התמליל הוא נ/2539 ו - נ/2539 א) של הדברים שמר פילבר נשא בכנס.(

א' זה חוות דעת.

כן, זה הרגל רע משום שהתמליל הבא שאני אציג אחר כך הוא בלי חוות דעת כזו, זה תמליל שלנו אבל ככל שיהיו תיקונים אז התביעה ודאי תעשה אותם. זה פשוט הוצאות גדולות מדי. בהרצאה אתה דיברת על האופן שבו אתה רואה את שוק התקשורת

ממתי ההרצאה.

ב-9 בנובמבר 2015 אתה דיברת על האופן שבו אתה רואה את שוק התקשורת נכון?

נכון

וזה בעקבות ואני מצטט - "מאות פגישות עם הנהלות חברות התקשורת המפקחות על ידי משרד התקשורת, עם רגולטורים לשעבר בשוק, עם אנליסטים, עם כלכלנים רבים."

נכון

אני מאוד שמאות זה בטח על לשון הגוזמה, אתה פה נושא הרצאה אנחנו בנובמבר, חמישה חודשים אחרי הכניסה לתפקיד.

עשרות רבות

אבל בטח זה עשרות רבות נכון?

כן

של פגישות שקיימת נכון?

כן

עם אותם אנשים

זה יכול להגיע למאה פלוס, לא למאות

יכול להגיע למאה פלוס, אתה לא שולף מהשרוול מדיניות וחזון ועכשיו אתה מקדם אלא אתה למדת את המשרד, נפגשת עם עשרות רבות מאה פלוס גורמים רלוונטיים מקצועיים כולם וגיבשת את אותה מדיניות נכון?

כן

עכשיו, במסגרת הדברים שהסברת שם בהרצאה שלך שם אתה יוצא לשוק באמירה הזו אתה הסברת שדברים שאתה אמרת גם כאן שבכל מה שקשור לתחום התקשורת הניידת השוק עבר מהפיכה גדולה בשנים החולפות שהתבטאה בהורדת מחירים דרמטית לצרכנים ולצד ההטבה הברורה לצרכנים כי ירדו מחירי הסלולר בסדר? אנחנו כולנו זוכרים את זה נוצרה מצוקה מאוד גדולה לחברות המפוקחות והגענו למצב שהחברות האלה מנסות לדחות או להימנע כליל כתוצאה מזה מהשקעות חדשות בתשתית. נכון?

כן, זו הייתה מסקנה עיקרית שלי"מהנזק"שנגרם מרפורמת הסלולר שהייתה טובה כשלעצמה אבל זה,

כן, אבל אני ברשותך רוצה לעצור אותך ולא להתעכב יותר מדי אבל על שני ראשי נזק שיש בזה לצד ההטבה הגדולה בהורדת המחירים. האחד, כפי שאמרת החברות מגיעות לדעתי באחת העדויות הקודמות אתה דיברת,

היה שלב שבו הם מגיעים לאפס רווחים ועם צפי כבר להפסדים

עם צפי להפסדים, הסכנה היא לא רק שאין להם כסף והן לא רוצות להשקיע בתשתיות שזה מה שרצית שיעשו כדי לקדם את התשתיות בארץ אלא גם שהן עלולות לקרוס ואז יש גם פגיעה בתחרות נכון?

היה חשש לקריסה של חברת סלולר אחת לפחות

ואז מטבע הדברים גם פגיעה בתחרות

זה סוג של כאוס, כן

סוג של כאוס ופגיעה אבל זו הייתה התפיסה שלך כרגולטור?

נכון

זה היה השוק הנייד, כשאתה עברת לסקור את מצב שוק התקשורת הנייח, שוב, על פי תפיסתך ועל פי מה שאתה למדת אנחנו לא בוועדת חקירה ובית המשפט הזה לא יקבע, כך אנחנו לא נזמין אותו לקבוע מסמרות בדבר המדיניות הראויה והנכונה אבל זה מה שאתה ראית בצורה אותנטית מבחינת התפיסה שלך אחרי שלמדת ונפגשת עם כל האנשים נכון?

כן

בין אם אתה צודק ובין אם אתה טועה נכון?

כן. זה ניתוח שלי של מצב השוק ושל הדברים שנדרשים עכשיו כתוצאה מזה

אז תיכף נגיע לדברים שנדרשים אבל דיברנו על השוק הנייד. עכשיו השוק הנייח, אתה ציינת שהמאפיין העיקרי של השוק הנייח זה המעבר לאינטרנט בפס רחב ודעיכה של הטלפון הנייח נכון?

נכון

זה בעמוד 3 שורה 8 לתמליל

אני זיהיתי כבר אז משהו שלקח למשרד ולאנשים שלו שלוש - ארבע שנים כמעט לזהות, אני לא יודע כמה אנשים שמים לב אבל ב - 2014,, 2015 בעיקר ב - 2014 כל עולם הפלטפורמת המסרים המהירים, זאת אומרת מי שזוכר אז מסנג'ר של פייסבוק הייתה מאוד מאוד דומיננטית ואחר כך נכנסה וואטסאפ והיה תקופה שגם וייבר, אנשים פשוט הפסיקו לדבר בטלפון ועברו להסתמס, היום זה כבר בדיחה להגיד את זה אז אם נשאל אנשים פה באולם כמה אנשים דיברו שיחת טלפון מטלפון נייח בשבוע האחרון אני מעריך שזה שואף לאפס, רק ממשרדים ממשלתיים וממשרדים ציבוריים.

לא, לא מהמשרד

או מהבית

הקו היחיד שבו אני מדבר עם אימא של רעייתי

זהו, אבל היום אנשים כבר לא מדברים בטלפון אבל זה היה תהליך שהוא היה ממש בהתרסקות, הייתה איזה התרסקות דומה הייתי אומר במחירי השיחות הבינלאומיות שפעם הייתה בוננזה של שוק התקשורת ובאיזשהו שלב ברגע שהייתה איזושהי רפורמה הכל קרס אז זה היו תהליכים מאוד מהירים בשוק הזה לכן אמרתי אני ראיתי כבר את הדעיכה של הטלפוניה בצורה מאוד מאוד משמעותית.

ובכלל כאשר השוק הזה הוא מאוד דינאמי בגלל ההתפתחויות הטכנולוגיות נכון?

נכון

ומה שנכון לאתמול אבל ממש כהרף עין יכול להיות כבר לא רלוונטי להיום או למחר?

השירותים משתנים במהירות

השירותים משתנים במהירות ולכן גם המדיניות שנגזרת מהמצב בשוק

חייבת להיות מהירה ולהתאים את עצמה לשוק

חייבת להתאים את עצמה לשוק ובמהירות נכון?

נכון

ועל בסיס התפיסה הזו שלך אתה התייחסת בהרצאה שלך לשני צירי פעולה של המשרד מול החברות הגדולות בזק והוט. למה דווקא בזק והוט?

כי הם היו שתי חברות התשתית והם היו חברות שגם היה להם את הכסף

להשקיע בתשתית?

כן

כן. פה בקטע הזה, זה קטע חשוב אני רוצה להשמיע לך אותו ממש, זה קטע של שתי דקות כבודכם מתוך כל ההרצאה הזאת אנחנו לקחנו שני קטעים של שתי דקות אבל זה קטע של שתי דקות שאני רוצה להשמיע לך, את מר פילבר לפני כמה שנים. משמיעים קטע מוקלט באולם בית המשפט )( אוקי, זה הקטע שני הצירים.

סליחה, ההסכמות העקרוניות עם בזק זה פגישת התאנים והיין, זה סוגר את הפינה. זה היה,

פגישת התאנים והיין?

המפורסמת אצל אלוביץ', זאת אומרת מכל ההרצאה הזאת זה בעצם המסר שרציתי להעביר לשוק, כל השאר היה התפאורה של העניין ואת המשפטים האלה כתבתי אחרי שהייתה לי את הפגישה איתו והיה לי את הסיכומים איתו ושימו לב שאני מדבר שם בסגנון אחר קצת כלפי הוט וכלפי בזק. אצל בזק הייתה טיפ טיפה יותר אפולטיגה עוד בשלב הזה.

אני שמעתי את השוני בסגנון שאתה מדבר, אתה מדגיש כשאתה נכנס לבזק את הבשורה לשוק, אתה אומר להם יהיו השקעות ותשתיות של מיליארד דולר

נכון

זו בשורה, אתה ממש מתרגשת

נכון

אתה מביא מתנה לשוק, לא מתנה לבזק נכון?

כן. כן. מבחינתי זה לב החזון והמתווה שלי

לא בלי תמורה כמובן?

לא, אמרתי גם ביטול ההפרדה המבנית של כחלון ויישום שוק סיטונאי אפקטיבי, אלה היו שני התנאים שמופיעים במסמך אבל אני הכנסתי לזה גם את נושא התשתיות.

בהוט הייתה גם תמורה שהייתה שווה מאות מיליונים כפי שאמרת וזה דחיית, ואתה מדבר על זה על הפריסה,

עם הוט אני מדבר בצורה יותר וודאי כי זה כבר היה בתהליכים שזה כבר עלה בדיונים במשרד וזה כבר נאמר להוט.

תיכף נגיע

לא, אני סתם מציין את זה כי בתאריכים אני זוכר את זה, אני זוכר שכתבתי, אני בדרך כלל מדבר די חופשי, את ההרצאה הזאת כתבתי ותכננתי אותה, זאת אומרת ממש חזרתי עליה ושיפצתי את הנוסח והקפדתי על המילים שם לכן קראתי אותה מהכתב.

זה לא מגונה מר פילבר

לא, לא, אני אומר זה היה חשוב לי מאוד כי זה היה מבחינת גם לדייק במילים ולא רק להציג את החזון.

ושוב אני אומר זה לא מגונה כי התרגשת להביא לשוק בשורה של השקעה בתשתיות של מיליארד דולר נכון?

כן, בהחלט מבחינתי היה סימון של פסגה של הצלחה

נכון, אבל ברוח רל"ב

שבוע - שבועיים אחר כך התפרסמה הכתבה של גידי וייץ

לא, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על רק לא בזק, ברוח רק לא בזק

לא, אני אומר מבחינתי כשאנחנו עושים את לוח הזמנים אז אני מבחינתי הייתי פה יוצא לדרך מיד.

מאה אחוז מר פילבר אבל תהיה איתי, לאט לאט, אני אעבור איתך על מסמכים תאמין לי אתה תאמר כל מה שאתה רוצה לומר מסמך, מסמך. ברוח רק לא בזק כל הפגישות האלה שאתה מתאר שנעשו כבר עם הוט וכבר היו דיונים וכבר נסגר איתם על המתווה אותם אנחנו לא מוצאים בחומר.

לא, עוד לא נסגר המתווה, זה בדיוק מה שאני הצגתי גם לפני חצי שעה. היה איתם ועם אנשי המשרד כבר על השולחן את הרעיון, זאת אומרת היה דיון איתם כשבדיון דיבר על הפריסה האוניברסאלית ואני עצרתי את הפריסה האוניברסאלית וזה מה שראינו פה שהם ביקשו שאני גם אתמוך את זה במסמכים במטרה להגיע לדיונים והדיונים התחילו והתמשכו לאורך חודשים ארוכים וזה הפגישות שהיו עם טל גרנות, עשר פגישות האלה לפחות ואחר כך עד שצחי הנגבי נכנס לקח חודשים ארוכים עד שזה נגמר.

כן כן אבל זו הנקודה שאני רוצה להתמקד עליה, כי אתה אומר ואני מצטט ממה ששמענו עכשיו - בשבועות האחרונים נפגשתי עם מנהלי חברת הוט והעליתי בפניהם את ההצעה וכו,'"

כן

נדלג, - הוט בוחנת את ההצעה

כן

ביטוי לפגישות, לדיונים וכו' אנחנו לא מוצאים בחומר לכן אמרתי רל"ב, רק לא בזק, לעומת זאת,

באיזה חומר?

חומר החקירה, אגב, גם ההרצאה הזו לדעתי היא לא בחומר. נכון?

לא בחומר.

זה לא המצאה שלך פה בבית משפט או בעת דחק ומצוקה אתה מנסה להגיד אבל זה לא רק בזק, היה גם הוט אלא בזמן אמת נובמבר 2015 מר פילבר. לכן ההשקפה המקצועית הזו שאתה מתרגש להביא את בשורתה לציבור בנובמבר 2015 זה לא עמדה מקצועית. ראינו שסיפרת שנפגשת עם עשרות גורמים, מאות, תיקנו לעשרות רבות מעל מאה גורמים מקצועיים בשוק, זה לא איזה מדיניות שנשלפה מהשרוול, המצאה או משהו שנכפה עליך על ידי כל גורם שהוא, גורם פוליטי, גורם אחר חברת בזק, משהו שנכפה עליך, זה כמו שראינו ביום רביעי, כינית הבייבי שלך.

אני גיבשתי את המתווה הזה

וכינית אותו והראיתי לך ציטוטים מתוך החקירות שלך שכינית את זה, זה היה הבייבי שלי

נכון

שהוא כל כולו שלך נכון?

המתווה כמתווה הוא שלי, הוא יוזמה שלי מלאה

כן, שלך מלאה. עכשיו, אנחנו יודעים ובהמשך נראה את זה גם במסמכים שהוט קיבלה, אתה אמרת פה שהיא בוחנת ב-9 בנובמבר לימים אנחנו יודעים שהוט קיבלה את המתווה נכון?

קיבלה כן, את שלב א' שלו מה שנקרא וצחי הנגבי חתם על הסכמה לבטל את חובת הפריסה האוניברסאלית ב - 9% ולחצי השני של המתווה כבר לא הספקתי להגיע.

כן, אבל הוא חתם על הדחייה של הפריסה האוניברסאלית ששווה להוט מאות מיליונים תמורת התחייבות של הוט נכון?

כן

לשדרג את הרשת נכון?

כן, פתרונות טכנולוגיים אלטרנטיביים לפריסה ושדרוג הרשת

אבל זה עוד לפני שהיא עשתה את זה

לפני שהיא נכנסה להשקעות, כן

היא רק התחייבה?

נכון

וההתחייבות הזו כיצד גובתה? במכתב, בערבות בנקאית? בהפקדה של כסף אצל הנאמן או היה מכתב דומה לזה שראינו את המכתב של בזק למשל?

היה את ההחלטה שהשר הנגבי חתם עליה שאנחנו הכנו לו

זה החלטה של השר הנגבי?

כן

מבחינת הוט כיצד היא התחייבה

מבחינת הוט לא הייתה שום התחייבות

זאת אומרת כאשר הציגו לך בעדות הראשית את אותו מכתב התחייבות של בזק לימים כאשר היא מקבלת את המתווה שהצעת לה לפרוס את רשת הסיבים האופטיים ונפנפו לך במסמך הזה כאילו הוא לא שווה את מה שכתוב עליו קודם כל הוא שווה הרבה, אנחנו נדבר על זה כשנגיע אבל מעבר לזה אצל הוט זה לא היה מצב שונה. היא התחייבה, היא התחייבה.

הם שניהם במסגרת מפוקח ורגולטור תמיד יש לנו את האופציה וזה מה שאני ראיתי מול עיני רוחי בתום שנה אם היא לא משתפת פעולה אני מחיל חזרה את חובת הפריסה האוניברסאלית, זאת אומרת אני משית עליה את זה.

לכן להתחייבות יש תוקף משום שאתה הרגולטור ויש לך כוח לאכוף אותה בטוב או ברע נכון?

כן

אתה לא נדרשת לבטוחות כדי להחליט?

לא, לא, אף פעם לא ביקשנו בטוחות, יש החלטה לפעמים היא צופה פני עתיד ודרך אגב הוט פה הפריסה האוניברסאלית הזאת נגררה אז כבר 12 שנה, זאת אומרת היו החלטות והייתה התחייבות של הוט והיא לא עמדה בהם לאורך 12 שנה, זה היה אגב חלק מהטענות כלפי באותה תקופה הייתה אצל חלק מהעיתונאים זה הנה הוט כבר לא עשתה את זה היא גם לא מתכוונת לעשות את זה עכשיו.

ובכל זאת כדי לקדם היית צריך לקבל את אותה התחייבות ולעבוד עם זה נכון?

כן

וגם פה הייתה גם התחייבות מבזק שנגיע לזה, סוף הסיפור, ספוילר, הייתה גם התחייבות של בזק לקיים את מה שנדרש ממנה

היה את המכתב שחתמה עליו סטלה הנדלר

שחתומה עליו גב' סטלה הנדלר

מנכ"לית החברה

נגיע אליו. וכמו הוט, כך בזק וכמו בזק כך הוט בכל מה שקשור להתחייבות של הצד שלהם במתווה נכון?

כן

אין שוני?

לא

טוב. גם עם הוט הרבה מהפגישות כדי להגיע למתווה הזה אנחנו ראינו גם את סוג ההתנהלות שלך, בהתחלה זה בפגישות בלבן של העיניים, פגישות פרטיות, פגישות בארבע עיניים, אחד מגשש אצל השני בודק את כיוון הרוח. מדברים על הרעיון הכללי, מסכמים כיוון ואז מפרמלים במשרד נכון?

כן

וגם את זה אנחנו נראה, גם במקרה של הוט וגם במקרה של בזק עכשיו, פה אתה אמרת רק כשהצגתי לך שיש הרצאה ב-9 בנובמבר 2015 אתה אמרת כן, זה המקום שאני יוצא לשוק עם,

עם המידע, עם הבשורה

עם המתווה, עם התכנית, נכון?

נכון

והתייחס לזה ממש כאל אירוע להרצאה הזאת?

כן

ככל שהיו מגעים עם הוט, עם בזק בקידום המתווה והרעיון לפני כן, במה שנקרא על ידי התביעה הציר החשאי ועל ידינו כפי שראינו כאן לא חשאי ולא שום דבר, אולי לא פורמאלי אבל לא חשאי עכשיו אתה מספר, רץ לספר לחברה. מה זה החברה? זה כל השוק וכל העולם, זה הרצאה פתוחה על עשרות פגישות שהיו לך איתם, סליחה, מתקן, לא אמרת את המילה עשרות. על פגישות שהיו לך איתם עם החברה הזו ועם החברה הזו וגיבוש ההסכמות עם אלה וגיבוש הסכמות עם אלה, הנה אתה מציף את מה שעבד,

זה סוג של, נקרא לזה, אומרים בחומר מודיעיני הלבנה. אני,

הלבנה אבל לא חס וחלילה במובן השלילי

כן, לא פלילי אלא הלבנה במובן של מקורות

המשטרה נוהגת להלבין צווים אצל שופטים אז חס וחלילה שלא יתפרש,

לא, לא

אנחנו כל כך חוששים פה מכל מילה והקונוטציה שלה

זאת הכוונה, הכוונה היא שבעצם אני מסכם ומוציא החוצה ומפרסם בעצם את השיחות, את השיחות האלה....

ולכן גם מהטעם הזה אין מקום לדבר על איזשהו ציר חשאי שנודע להסתיר משהו הרי כל התכלית שלו זה להגיע להבנות כדי שברגע שסגורים על כיוון אפשר לעבוד, להודיע,

נכון, אפשר גם באמירה כזאת אני גם נועל אותם, זאת אומרת צריך לדעת את זה, אני לא הייתי יוצא בזה לפני שהיה לי באמת את הסיכומים וההבנות.

כן, ולכן כאשר אתה מדבר, כאשר מדברים על ביטול הפרדה מבנית והפתעות במשרד ועבודה בלוח זמנים צפוף וכו' כשאנחנו יודעים שמדובר בתוצרים שהם במחצית 2016 ובסוף 2016 אנחנו רואים שכבר בסוף 2015 לא רק במשרד ידעו שזה הכיוון, שזו הדרך ביטול הפרדה המבנית על בסיס מתווה כחלון מ - 2011 אלא כל השוק ידע ושמע על זה וברבים הודעת על זה, שום הפתעה.

כן, אני גם חזרתי על זה בכל מיני הזדמנויות אחרות, גם במפגשים עם חברות וגם בדיונים בתוך המשרד.

כן. עכשיו אני רוצה רגע אחד לעשות הפסקה עם ההרצאה הזאת ולקפוץ אל סוף הדרך בתאריכים. בפברואר 2017 כבודכם נ/2540 מצאנו מסמך שכותב לך אלי כהן שהוא מנהל תחום טכנולוגיות עתידיות.

כן

מהנייר הזה אנחנו למדים שאתה שלחת אותו להשתתף בוועידה שנתית של ארגון ה - FTTH נכון?

FTTH זה ביטוי, זה סוג של שירות, זה סוג של סיבים אופטיים, הוא נסע, כן בעצם, אני רואה שזה גם ארגון, נכון. ארגון אירופאי שעסק בסיבים האופטיים, כן. ריכז את כל הפעילות באיחוד האירופאי.

ארגון שמרכז את פריסת הסיבים האופטיים באירופה בשיתוף פעולה עם האיחוד האירופאי שהתקיימה במרסיי צרפת, מה שמעניין אותי בנייר הזה זה דווקא הסיכום שלו שם הוא כותב לך, פשוט אני מרחם על כל הנוכחים כאן ולא מקריא מילה במילה למרות שהוא מרתק, הוא כותב לך בסיכום שלו,

מי שלח את זה?

אלי כהן, הוא מנהל תחום הטכנולוגיות העתידיות במשרד התקשורת

זה נושא שאני הכנסתי אותו, אני עשיתי איזשהו שינוי מבני - ארגוני במהלך 2016 ואני בניתי איזשהו אגף חדש שקראתי לו טכנולוגיות עתידיות וסייבר שבעצם התפקיד שלו היה בדיוק לעשות את המחקר הבינלאומי הזה של מה קורה בעולם, להביא למשרד את הידע הזה ומהרגע שהוא מוטמע אצל החברות הוא הופך להיות, עובר לאגפים האחרים לטיפול השוטף.

והוא כותב לך בסיכום שכרטיס הכניסה לליגה, הנה, פעם נוספת ליגה, של הטכנולוגיות העתידיות הינו פריסת סיב אופטי עד לבית במודל כזה וכזה בלבד

FTTH ה - H זה HOME זה בעצם להגיע בסיב טוב הום. כל טכנולוגיה שמשלבת זוגות נחושת במקטע הסופי הינה בעלת טכנולוגיה עתיד, טכנולוגיה בטווח הארוך כפי שציינתי. עידן הנחושת נמצא לקראת סיומו, כן. זה סוג של ויכוח שהיה במשרד בין עולם האתמול לעולם המחר. דיברנו בשבוע שעבר על זה שהרן לבאות דיבר על זה שאפשר לפרוס סיבים אופטיים בכמה מאות מיליוני שקלים ומבקר המדינה שדיבר על זה שזה בעצם קיים כבר בפריסה זה הויכוח, זאת אומרת יש אפשרות לפרוס סיבים עד לארון הסף של בזק שנמצא במרחק של בין כמה עשרות לכמה מאות מטרים מהבית ואז כדי לחסוך את הכסף הכבד של השחלה של סיב אופטי מאותו ארון סף עד לדירה זה החלק היותר מורכב. היום עושים את זה, התשתית הייתה נחושת ואז ניסו למצוא כל מיני פתרונות טכנולוגיים היברידים כאלה של מערכות שבעצם יהפכו את הנחושת לחצי סיב, זאת אומרת יגבירו את קצב המוליכות שלו או הסטרימינג שיש בו, היה על זה דיון שלם אם זה הפתרון או לא הפתרון, נדמה לי שקראו לזה, אני לא זוכר את השם עכשיו, ברח לי. אגף כלכלה למשל בא ואמר אפשר לעשות את זה, אין בעיה לעשות את זה וזה פותר את כל הבעיה כי זה ויכוח גדול היה מה אנחנו רוצים שיהיה באמת ועל סמך זה מה אנחנו משיתים על החברות.

ותמיכה מקצועית, לא בניגוד לעמדה מקצועית, תמיכה מקצועית של מי שעומד בראש התחום הזה אנחנו מוצאים לעמדה שלך כאשר הוא אפילו לא מתאפק ומכנה את אותה תפיסה מיושנת עידן הנחושת. אתה רואה? הוא שם את זה במרכאות, אתה רואה?

כן

כן, הגיע הזמן להתקדם. אתה סיפרת שבעמדה הזאת אתה אחזת עוד שנים קודם

מה זה שנים? שנה קודם, מה זה שנים?

שנה קודם, אנחנו מדברים פה בפברואר 2017 אנחנו רואים שאתה כבר בנובמבר 2015 כבר מספר על הבשורה הטובה, אתה צודק, לא מאות, עשרות ומעל מאה, לא הרבה שנים, מעל שנה וחצי - שנתיים.

נכון. כן. זה התחזק אצלי מאוד גם אחרי שהייתי בפברואר בוועידת הסלולר בברצלונה וגם אחרי שפגשתי את כל החברות הבינלאומיות וראיתי איך באמת עובדים בעולם.

עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך נוסף, נ/2541 אני כבר אומר לך שמעיון בו נראה שהוא קטוע, אם תלך עד העמוד האחרון יש בו 16 עמודים אבל הם לא מסתיימים בדרך כל מסמך בחתימה ותיקים אלא נדמה שהוא קטוע, אתה רואה?

כן

על כל פנים ככה אנחנו קיבלנו אותו

אני אמרתי בשבוע שעבר שבמענה לדו"ח מבקר המדינה אני הכנתי את המבוא ועדי עבדה על המסמך עצמו, זה המבוא והוא ממנו אין חתימה, כי ממנו עוברים לפירוט של הסעיפים כמה מאות עמודים נוספים ואחר כך יש את החתימה בסוף.

הבנתי. עכשיו תראה בעמוד 7 בסעיף א' במסמך שאתה הכנת יש סוגיה והיא האם ביטול ההפרדה המבנית הוא מדיניות, בזה התמקדו, רק בצד אחד הצד אולי החשוך של הירח לעת עתה,

זה חדש... הוא יכול לזכור

בדיוק, והוא ביטול ההפרדה המבנית, לא לכל המתווה שמדבר על מה מקבלים מבזק תמורת זה שזה העיקר ובהתייחס לזה הייתה שאלה האם מדובר במדיניות חדשה או בעצם במדיניות המשך למדיניות קיימת.

זה במסגרת מה שאמרתי בשבוע שעבר שבמענה למבקר המדינה אנחנו עסקנו בארכיאולוגיה במקום ברגולציה וחפרנו אחורה במשרד כי הלחץ שהופעל עלינו ממבקר המדינה היה עצום ואז באמת גילינו שבדברי ההסבר לחוק ההסדרים של 2013 שהתקבל בהחלטת ממשלה מסודרת ועבר, הופיע שם שבמקביל ליישום השוק הסיטונאי ייערך שר התקשורת לביטול ההפרדה המבנית. זאת אומרת, יש החלטת ממשלה פורמאלית, מסודרת שבאה ואומרת משרד התקשורת, שר התקשורת נא לעשות הפרדה מבנית.

כן. וזה החלטת ההמשלה במסגרת חוק ההסדרים לשנת 2013

זה חוק ההסדרים שבו גם עברו כל התיקונים של השוק הסיטונאי שאחר כך יושמו

זאת אומרת אנחנו מדברים על ועדת חייק, אחר כך אנחנו מדברים על, סליחה, על מסמך המדיניות של כחלון

נכון

ועדת חייק וביטוי לרעיון ביטול ההפרדה המבנית גם בהחלטת ממשלה

זה השלב השני אחרי מסמך כחלון. מסמך כחלון היה מסמך המדיניות ואז ישבו הנסחים של הצעות החוק בחוק ההסדרים ותרגמו בעצם את מסמך כחלון לסעיפי חקיקה ובמסגרת זו זה מופיע שם בדברי הסבר בצורה מסודרת.

של החלטת הממשלה?

של החלטת הממשלה שבה היו צריכים לעשות כל מיני תיקונים בחוק הבזק ובחוק התקשורת כדי לאפשר חלק מיישום, מהחלטות של השוק הסיטונאי.

הלחץ של מבקר המדינה בעקבות פניות אליו הייתה שלכאורה מדובר במדיניות חדשה?

זה מה שהוא טען כלפי. הוא טען כלפי שזה מדיניות חדשה וצריך לבחון אותה וצריך עכשיו לעשות ועדות

ואתה מסביר מהיכן היא הגיעה?

כן, אני באתי ואמרתי מה זאת אומרת, אני בסך הכל לוקח את מסמך כחלון ואני מיישם אותו. אז אמרו לי מסמך כחלון, התחילו ויכוחים בתוך המשרד על הפרשנות שלו ואז הלכנו לחפש יותר לעומק וראינו שבעצם הפרשנות כבר הוכרעה דברי ההסבר להצעת חוק.

להחלטת הממשלה מס' 157 נגיע אליה בסדר?

אוקי

גם ממסמכים, לא יישאר בעלמא, גם מה שאתה אומר למבקר לא יישאר בעלמא, נראה א המסמך בסדר?

כן

אבל אתה ממשיך ואתה אומר כאן, אתה מדבר על עמדת הלשכה המשפטית במשרד התקשורת נכון?

איפה זה?

מיד בהמשך, לעמדת הלשכה המשפטית במשרד התקשורת, ההחלטה קושרת בין ביטול ההפרדה המבנית למסמך המדיניות. בסדר?

כן

ואתה מבקש להדגיש כי גם החוליה הנוגעת לקביעת מדיניות האצת השקעות היא פועל יוצא של מסמך המדיניות של השר כחלון ועל כן אין במדיניות ההמשך המבוקרת במסמך במסגרת טיוטת הדו"ח של... כדי לשנות את מדיניות המשרד.

כן

אלא מימוש, בהמשך אתה מדבר על מימוש מדיניות קודמת אשר עוגנה במסגרת החלטת ממשלה נכון?

כן

אלה דברים נכונים, נכוחים?

זאת הייתה עמדתי בצורה חד משמעית ואני תמכתי אותה בלי סוף מסמכים במענה למבקר המדינה.

אז אנחנו נראה חלק מהם

הוא לא רצה לקבל את זה, הוא טען, אני זו הייתה עמדתי חד משמעית, תמכתי אותה,

אז אנחנו נראה את המסמכים שכאן בסדר? קודם כל נתחיל במסמך המדיניות של כחלון לרענן את הזיכרון, לראות האמנם יש שם ניצנים או רעיון של ביטול ההפרדה המבנית במסמך מדיניות שאושר על ידי הממשלה? נ/1873. אגב תאשר לי רק שבמסמך המדיניות של כחלון כשמדברים על האפשרות לבטל את ההפרדה המבנית כי זה רעיון מיושן בכפוף להתקדמות השוק הסיטונאי, השוק הסיטונאי צריך להיות יעיל ומתקדם, הם אפילו נוקבים בזמן כמדומני, תשעה חודשים, משהו כזה.

לאחר יישום השוק

כן, כן, אפילו... בכמה חודשים אחרי יישום השוק הסיטונאי שמה אין את המחיר הנוסף שיבקשו לגבות מבזק והוא פריסת התשתיות של הסיב האופטי נכון?

נכון. המחיר הנוסף הוא בעצם סעיף 17 שאני קשרתי בין שניהם. אני כרכתי למרות שזה לא כרוך

או, וכאן רציתי להגיע לסעיף 17, באיזה מובן? מסמך כחלון בא ואמר יש שוק סיטונאי, כמה חודשים, יהיה שוק סיטונאי יעיל, אחרי כמה חודשים אני מבטיח את התחרות, כמה חודשים אחרי יישומו שנראה שהוא עובד כמו שצריך נבטל את ההפרדה המבנית שהיא בכלל רעיון ישן שנועד להיות איזשהו פלסתר לטובת איזון השוק וקידום התחרות כי לא היה שוק סיטונאי יעיל עד לאותה עת. זה הרעיון המסדר שלו נכון?

נכון, כן

אתה למעשה באת ואמרת לא, לא רק שתבוטל ההפרדה המבנית, השוק הסיטונאי ונחכה תשעה חודשים אחרי שייושם עד הסוף כאשר אנחנו נמצאים בסוף 2016 כבר שני השלבים הראשונים, כבר שלושת השלבים שלו לפי תקנות ארדן התקיימו, פברואר, מאי, ספטמבר אבל לא נחכה תשעה חודשים כי עכשיו אני הולך להטיל עליהם משהו הרבה הרבה יותר גדול והוא השקעה בפריסת התשתיות.

נכון

נכון?

כן

כי כחלון לא נתן להם, טובת הציבור אנחנו מודים לו על זה אבל מבחינת חברת בזק את העונש הזה

נכון

להכניס את היד לכיס ולהשקיע עכשיו

הוא לא חייב והוא לא קשר בין שני הדברים

הוא לא קשר בין שני הדברים, זה מה שאתה קשרת

נכון

פה אנחנו מחדדים בדיוק את המדיניות שלך החדשה זה לא מדיניות חדשה, זה מדיניות המשך לכן זו מדיניות המשך אני קורא לה

היא מתבססת על המסמך הזה והיא נותנת פרשנות או הנחיות נוספות על המסמך, על בסיס המסמך הזה כשהמסמך הזה מבוסס על ועדה ציבורית גדולה של ועדת חייק שהיא הייתה ועדת חייק.

כלומר לא מדובר במדיניות חדשה אלא במדיניות המשך אבל ההמשך מתבטא בתוספת החובה של בזק בפריסת התשתיות של הסיבים האופטיים נכון?

נכון

שזה בעלות ענקית נכון?

נכון

עכשיו תראה,

אגב, אני גם אימצתי את, למרות שזה בחצי פה, לא נאמר פה, אני אימצתי את המסמך הזה גם על הוט.

כן, כן, גם על הוט, אנחנו נגיע להוט, יש פרק הוט ספוילר. מה שאמרתי לך הכל אנחנו נראה, הוט בזק, בזק הוט, הוט בזק, חקירה רל"ב, רק לא בזק.

רציתי רק להבהיר, השוק הסיטונאי במתכונת המקורית הייתה לאפשר לחברות ולגורמים נוספים לרכב על תשתית של בזק ולכן היה... של המחירים וכך הלאה?

נכון, נכון

זה. 1 ו-2. החלק הנוסף העתידי שאדוני ביקש לכרוך זה הנושא של הסיבים האופטיים שזה צריך עוד השקעה נוספת?

כן, נכון, שזה השקעות חדשות, זאת אומרת,

והחברות האחרות גם ייהנו מכך?

נכון

במסגרת הרכיבה הקודמת.

נכון, הרכיבה התבססה על הרשת הקיימת, על רשת ה - ADSL

והתמורה לבזק זה חלקם לרכוש את הזכות הזאת

בדיוק, על זה היו הרבה מאוד,

למה שבזק תשקיע בסיבים האופטיים ולא תהיה השתתפות של חברות אחרות? זו הנקודה העיקרית.

אני קודם כל באופן ריאלי ראיתי שבזק היא היחידה שיש לה כיס עמוק עכשיו להיכנס לפרויקט תשתיות כאלה ו - ב. החברות האחרות עדיין היו ממותגות כחברות סלולר, לא כחברות תשתית. היחידה שהיה ויכוח אם היא חברת תשתית או חברת שידורים זה היה הוט כי יש להם תשתית אבל הם באו ואמרו התשתית משרתת את השידורים, אנחנו מבחינתנו לא מעניין אותנו התשתית. אני באתי ואמרתי לא יש לכם תשתית, אתם תעשו גם עליה שוק סיטונאי ואתם גם אותה תשדרגו.

בתחילת המסמך אנחנו רואים, לא זה, המסמך הקודם שאתה כותב למבקר את המבוא בין ה - 16 עמודים ראינו שאתה מדבר וגם דיברת פה בעדות שלך על החלטת ממשלה שהלכת והראית שהמדיניות שאתה מקיים עכשיו קיבלה עיגון למעשה בהחלטת ממשלה נכון?

נכון, כן

עכשיו אני רוצה להציג לך את החלטת הממשלה נ/1869 שוב, הכל בכתובים. סליחה, אני מציג לך את דברי ההסבר לתיקון של חוק התקשורת בזק ושירותים, אתה רואה?

כן

פה מדובר בהוראה מחייבת את משרדי הממשלה, לא רק שזה בוא כל אחד יעשה כאוות נפשו, יש לנו החלטת ממשלה, יש לנו תיקון חקיקה, זו החלטה מחייבת נכון?

נכון

זה לא, אתה יודע, עם כל הכבוד לחזון ולמדיניות וכו' צריך לפעול על פי החלטות ממשלה במדינה מתוקנת נכון?

כן. ברור

את ההחלטה הזו שאנחנו רואים את הביטוי שלה בתיקון החקיקה, בדברי ההסבר בהתאם למסמך המדיניות של השר כחלון עם התפתחותו של השוק הסיטונאי בישראל צפויה להתבטל בהדרגה ההפרדה המבנית הנוהגת בשוק התקשורת הנייחת וזאת למעט אם ראה השר כי ביטול ההפרדה המבנית עלול לגרום לפגיעה ניכרת בתחרות ובעניינו של הציבור. יובהר כי ביטול ההפרדה המבנית צפוי להביא לחיסכון ניכר למפעילים ולייעול הפעילות בענף. כלומר מדברים על ביטול ההפרדה המבנית,

כן

מדברים מה היה הרעיון המסדר מלכתחילה להכניס את אותו כלי מיושן אבל הרעיון הוא שברגע שיתאפשר צריך לבטל אותו נכון?

כן. זאת המשמעות של ביטול ההפרדה המבנית

זו המשמעות של ביטול ההפרדה המבנית, עכשיו זה ב - 13 במאי 2013

נכון

כלומר טרם זמנך נכון?

טרם זמני, כן, ואפילו,

לכן כל הרעיון של ביטול ההפרדה המבנית אם נסתכל לרגע במקרו לא רק שזה לא הפתעה, בא פילבר מנכ"ל חדש משנה את כיוון הספינה, רוצה לתת הטבות לבזק ביטול ההפרדה המבנית וכו' זה דבר שדובר בו מימים ימימה עוד הרבה לפני זמנך נכון?

כן

ולא רק שדובר בו לפני זמנך הוא קיבל עיגון ממש בהחלטת ממשלה נכון?

כן

על בסיס מסמך המדיניות של השר כחלון נכון?

זה מה שמופיע פה, כן

זה מה שמופיע פה. עכשיו, את כל הדברים האלה בחקירה הציגו לך?

לא

גם לא את המסמך שכתבת למבקר, ממילא גם לא את המסמכים שהפנית למבקר ביניהם זה?

לא. גם אני ידעתי וגם היה איזה סשן ברשות לניירות ערך שבו אני הטחתי בחוקרת שמטיחה בי אמרתי לה אוקי, הבנתי, אתם זרוע חקירה של מבקר המדינה כי מבקר המדינה עשה שם תרגיל שאני לא יודע מה המשמעות שלו. הפרסום של דו"ח מבקר המדינה היה בארבע אחרי הצהריים ביום שבו אני נעצרתי בשש בבוקר כשבשש בבוקר אני דופקים לי בדלת יריב עמיעד נכנס אלי הביתה, אני יושב על המחשב וכותב את ההודעה לתקשורת של התשובה שלי לדו"ח מבקר המדינה ונכנסים אלי גורמי אכיפה ולוקחים אותי ועוצרים אותי עם צו של שופט. מה שאני יודע כעורך דין וכאזרח במדינת ישראל אם יש חשש לעבירה פלילית אסור למבקר המדינה לפרסם דו"ח. יומיים קודם שופט בישראל חותם שהולכים לעשות לי מעצר וחיפוש בבית ומבקר המדינה באותו בוקר מפרסם את הדו"ח שלו ואני פוגש את כל המסמכים האלה אחר כך בחדר החקירות, התופעה הזאת היא תופעה שאותה אני לא מכיר.

אנחנו גם לא הכרנו אבל אנחנו זוכרים אותה

רגע, עכשיו אני ידעתי ואני אמרתי, אני ידעתי שאסור להשתמש במסמכים שנמסרו למבקר המדינה לטובת אמצעי חקירה, באיזשהו שלב הטחתי בחוקרת, הבנתי את זרוע החקירה, המשיכה איתי עוד עשר דקות כנראה מהקונטרול מישהו טרח להגיד אסור בשום פנים ואופן, צריך לתקן את זה ואז היא כאילו מנו וור לפרוטוקול אומרת לי מה פתאום? אנחנו יש לנו את כל המסמכים, אנחנו לא קיבלנו את זה ממבקר המדינה, אנחנו לא בקשר עם מבקר המדינה וכו' אבל כמו שאמרתי אני חושב שזה או מהדיסק של הרן או מזה אבל היה שם תיאום מלא ולפחות ממה שאני ראיתי גם בתקשורת אחר כך, מראיונות שנתנו אנשי מבקר המדינה הם העבירו חומרים במקביל.

עכשיו תראה, את ההחלטה הזו לא הציגו לך כפי שאמרתי לך לא בחקירות שלך גם לא בעדות הראשית שלך, לא ברשות ניירות ערך, לא במשטרה והיא הייתה כפי שאמרנו אחת מאבני היסוד למדיניות שלך נכון?

כן. נכון, נכון

להטיל על שר התקשורת, תראה את בסעיף 2 אם אפשר להקרין את זה בבקשה

אדוני חוזר ואומר מידי פעם לא הציגו לך מסמך כזה, לא הציגו מסמך כזה, לא כל מסמך צריך להציג לעד.

ברור

אז יכול להיות שדווקא למסמך הספציפי הזה התקבל איזשהו חוק, העד בהכרח חייבים להציג לו, אני מבין שזה מסמך שמשרת אולי את רשויות התביעה, את רשויות החקירה אבל לא בהכרח יש התייחסות של העד לעניין אלא אם כן יש כוונה להטעות.

לא, לא, אנחנו עד עכשיו לא בעולם ועד עכשיו ברוך ה' אנחנו גם רגועים, לא בעולם של ייחוס כוונות והטעיות וכל זה, זה גם לא מעניין, מה שחשוב זה שיש קורפוס שלם של מסמכים עצום, עצום, עצם. ראיתם חלק עד עכשיו ביומיים, במשך יומיים וחצי ואתם תראו עוד הרבה מאוד בימים הבאים שהוא נפקד מקומו מהחקירה, לא ניתן להבין את מעשיו, את פעולותיו, את מניעיו בהעדר אותם מסמכים ולכן מה לי המניע מלכתחילה? אלא רק עצם העובדה שהתשובות שהוא נותן בחקירות שלו ואחר כך מצמידים אותו אליהם בריענון הזיכרון בעדות הראשית נסמך על מסכת שלמה חסרה, זה הכל, זו הסיבה שאני מציג את זה.

אני רק אזכיר את מה שהוסכם עליו בדיונים הקודמים שכשחברי מזכר, מסכם, נואם למה העד אמר ככה או אחרת בחקירות שלו, אני הייתי בכל זאת מבקשת שהעד יצא. יש איזשהם גבולות מסוימים

אוי באמת

באמת באמת, אתה מסביר לעד למה הוא אמר כך ולא אמר אחרת זה נראה לי בכל זאת,

מה זאת אומרת? אני הטחתי בו את זה, אני יומיים וחצי מטיח בו את זה

לא, אתה לא רק מטיח

זה גם סוד, זה ציר חשאי? זה חקירה נגדית על סמך פרוטוקול רשום לאוזנייך ובאוזניו

עו"ד חן בוא נמשיך.

אז בסעף 2 אם אפשר לראות בבקשה כתוב להטיל על שר התקשורת לעשות כל הנדרש על מנת ליישם את מדיניותו כפי שבאה לידי ביטוי במסמך המדיניות בנושא הרחבת התחרות בתחום התקשורת הנייחת, שוק סיטונאי מיום 2 במאי, 2012 להלן מסמך המדיניות כמפורט להלן וככל שיידרש לתקן את חוק התקשורת. אתה רואה? זו הסמכה לשר התקשורת לקדם את אשר הוחלט, לרבות,

אותה החלטת ממשלה?

כן, כן, החלטת ממשלה, אתה רואה?

כן. כן

לרבות ביטול ההפרדה המבנית תראה את סעיף ב' בהחלטת הממשלה - שר התקשורת ייערך לביטול ההפרדות המבניות, אתה רואה?

כן

ברחל בתך הקטנה החלטת ממשלה, ממשלת ישראל המוסמכת בשנת 2013 אתה רואה?

כן

ולכן כשאתה כותב למבקר המדינה שמדובר במדיניות המשך שההיפך, אתה רק מוסיף עליה את אותה מחויבות כלפי בזק ומפנה להחלטת ממשלה זו החלטת הממשלה שכיוונת אליה, החלטה מס' 157 מ - 2013

כן

במסגרת חוק ההסדרים נכון?

נכון

תסתכל גם על נ/2542 זה דברי ההסבר להחלטת הממשלה והראיתי לך אותו קודם

זה מה שהראית לי קודם

בסדר, זה מה שהראיתי לך קודם, נתקדם. כפי שאתה כתבת למבקר המדינה זו גם העמדה שזכתה לגיבוי הלשכה המשפטית במשרד התקשורת נכון?

כן. כן, על המסמך תשובה עבר את כל הגורמים במשרד כולל הלשכה המשפטית, כולל כל הסמנכ"לים האחרים.

בסדר. תראה את בסעיף 14 בבקשה בנ/1873, שר התקשורת יבחן את נושא הפריקות של שירותי השידור הטלוויזיוני הכלולים בסלי שירותים משותפים הכוללים גם שירותי בזק ניידים או נייחים או שירותי גישה הרחבת הפס, ביטול ההפרדה המבנית בין ספקי התשתיות לבין תחום הטלוויזיה הרב ערוצים ייעשה בהינתן אפשרות סבירה לספק חבילת שידורי טלוויזיה בסיסית באמצעות רשת האינטרנט על ידי ספקים חסרי תשתית נייחת כלל ארצית.

פה העולם התהפך. כשהמסמך הזה נכתב אף אחד לא פנטז וחלם שתהיה לנו טלוויזיה על גבי אינטרנט בסגנון של סלקום T.V ופרטנרT.V ונטפליקס זה היה נראה חלום רחוק אז כדי לא לתקוע את ביטול ההפרדה המבנית כי YES שהיא חברת שידורים היא אחת מחברות הבנות שצריכות להתמזג אז יש את הסעיף הזה שבמקור הוא נועד בכלל לסייג, לבוא ולהגיד רק אם כבר יהיה פתרון אפקטיבי אפשרי אלטרנטיבי

אפשרות סבירה

אפשרות סבירה, רק אז גם הפרדה מבנית בין YES לבזק תבוטל, בפועל מה שקרה זה שכמו שאמרנו ההתפתחות הטכנולוגית רצה קדימה מהר מאוד ובסוף הדבר היחיד שהיה וודאי בתקופה שאני נכנסתי שבו כבר יש שירות אלטרנטיבי ויש תחרות משוכללת זה היה הטלוויזיה הרב ערוצית על גבי אינטרנט.

סלקום כבר מדצמבר 2014

סלקום כבר השיקה, פרטנר הצהירה שהיא משיקה. נטפליקס כבר עבדה בעולם והתכוונה להיכנס לישראל, עידן פלוס היה משהו אנכרוניסטי מהעולם הישן, לא, זה לא באמת היה טלוויזיה רב ערוצית, היה ניסיון של האוצר להפוך את זה, לא, זה היה קיים אבל זה היה פתרון שנתן חמישה ערוצים ולא את כל,

חמישה ערוצי טלוויזיה?

כן. זה היה קיים, זה היה בסדר, המשרד לא ראה בעידן פלוס אלטרנטיבה

הבנת

הוא כן ראה בסלקום T.V פרטנרT.V ונטפליקס בהחלט

אלטרנטיבה. נטפליקס, טוב

אני דיברתי אז בוועדה שלי על חדירה של נטפליקס לישראל בשיעור חדירה של 25% בוועדה ומה עושים עם זה? כולם הסתכלו עלי כאילו אני איזה עב"ם שנפל מהירח, זה היה ב - 2015, 2016.

עכשיו מעט על ועדת חייק דיברנו על מסמך המדיניות של השר כחלון, דיברנו על החלטת הממשלה, הכל עוד הרבה לפני תקופת, 2012 החלטת ממשלה מ - 2013 בתווך בין לבין אחרי ארוחת ערב המפורסמת מתקיימת גם, ועדת חייק ממליצה את המלצותיה נכון?

לא, ועדת חייק הייתה ב - 2011 אני חושב, היא הייתה עוד קודם

היא הייתה לפני?

היא הייתה לפני, היא הייתה בין 20101 ל - 2011 משהו כזה

אבל מאמצים את,

האימוץ היה אימוץ על ידי מסמך כחלון והמעבר ליישום של מסמך כחלון היה באמצעות החלטת הממשלה של 2013.

ומסמך כחלון כפי שהראיתי לך מאומץ, אותה מדיניות בהחלטת ממשלה כולל תיקוני החקיקה ב - 2013,

נכון

לבית המשפט אני רק ממקם אותנו בזמן, אחרי ארוחת הערב המפורסמת, כלומר אנחנו באים ואנחנו מקיימים מסמך מדיניות שהוחלט עליו עוד הרבה לפני ב - 2011 נכון?

המלצות ניתנו בסוף, 2011 המסמך התגבש ב - 2012 והעיגון שלו באופן סטטוטורי נעשה ב - 2013. בחוק ההסדרים שזה סוף 2013.

מכיוון שוועדת חייק עסקה בזה בנושאים אלה ונושאים משיקים לאלה שקשורים במדיניות ההמשך שלך והחזון שלך, אתה רצית ללמוד מה היה שם אבל ישר מפי האנשים עצמם נכון?

נכון

ואתה קיימת מפגשים עם חברי ועדת חייק כמנכ"ל משרד התקשורת?

מה שקרה זה שלאורך כל המחצית הראשונה של 2016 יש איזה ריגרסיה בעמדה של עובדי המשרד, הם לא מספרים לי כמובן שיש החלטת ממשלה ושאני לא צריך לשאול אותם בכלל אבל כאילו הם הפרשנים של מסמך כחלון, הם מתחילים לעשות לי פרשנות למסמך כחלון מה זה שוק סיטונאי אפקטיבי, מה זה לא שוק סיטונאי אפקטיבי. מה צריך להיות, מה לא צריך להיות, כן טלפוניה, לא טלפוניה, כל הדברים האלה ואז באיזשהו שלב אמרתי למה אני צריך לשמוע את עובדי אגף כלכלה? תביאו את אנשי ועדת חייק זימנתי את כולם למשרד ושאלתי אותם ישירות מה הייתה הכוונה, מפי הסוס, מה הייתה כוונתכם.

ולמפגש הזה שגם הוא לא בציר חשאי עם חברי ועדה ציבורית, ועדת חייק אתה זימנת את כל צמרת המשרד.

נכון

את מימון שמילה נכון?

נכון

את יאיר חקק,

את כל מי שהיה

לא, לא, חשוב לי השמות אני מצטער כי חלקם גם הפכו להיות עדים פה. את מיודענו הרן לבאות נכון?

כן

את חיים גירון זיכרונו לברכה נכון?

נכון

את עדי קופולוביץ' שהיא יד ימינו של הרן לבאות

נכון

תמר ארז אני לא יודע מי היא?

היא גם כלכלנית באגף כלכלה שעסקה בשוק הסיטונאי

את עדי קאהן גונן,

היא הייתה היועצת המקצועית שלי, כן

ובשולחן עגול פורום רחב עם חברי ועדת חייק שלא יהיו ויכוחים מה הפרשנות הנכונה ולמה התכוון המשורר שקוראים לו מסמך המדיניות של כחלון ישבת עם האנשים שעסקו בדבר נכון?

נכון

ושם כל אחד היה יכול להעלות שאלות ולאתגר,

חלק מהטענה הייתה שהעולם השתנה ומה שהם כתבו בזמנו לא מתאים להיום, בין היתר, מבחינת קצב היישום וכל מיני דברים. עלו שם במסגרת מה שאני קראתי שחקני הוטו כל מיני טענות שמה שהם אמרו הם לא התכוונו לזה באמת או לא חשבו שיהיה ככה אז אמרתי אז בוא נשמע מהם מה הייתה כוונתם, כי הם בסך הכל די צפו את השוק העתידי.

נכון. וזימנת לפגישה הזו עם חברי ועדת חייק גם את אנשי הלשכה המשפטית?

נכון

נכון? היו שם גם עורכות הדין, גם עורכת הדין דנה נויפלד וגם עורכת הדין איה בן פורת נכון?

כן, היה, או יעל, לא זוכר

מטרת הפגישה הייתה לשמוע מה הייתה כוונתם נכון?

כן, נכון

ומה הציפיות שלהם, נכון?

נכון

ולראות שבאמת המדיניות שאתה מגבש במשרד תואמת את הרעיון

בוא נגיד לא התחלתי לרדת איתם לפרטים ופרטי פרטים של דקדוקי עניות, הוויכוח הגדול היה סביב האם התקיים שוק סיטונאי אפקטיבי, זאת אומרת האם מה שאנחנו רואים עכשיו מול העיניים שלנו, אז זה היה, לא זוכר באיזה תאריך זה היה אבל היו כבר כמה מאות אלפי לקוחות שעברו בין החברות לשוק סיטונאי, האם זה נקרא שוק סיטונאי אפקטיבי, האם זה מה שהם ראו בעיני רוחם כשהם יזמו את הרפורמה הזאת.

כן. אם אני חוזר לכנס של ישראל דיפנס כבר בסוף 2015, נובמבר 2015 שאותו הראינו אני מפנה כבודכם לעמוד 4 שורה 15 לאותו מסמך לתמליל, אין צורך להקרין, אתה אומר שמה בדיוק בקשר עם הנקודה האחרונה שלך אני סבור שעלינו להתאים את מדיניות משרד התקשורת למציאות בפועל וליכולות הריאליות של השוק העסקי בשנים הקרובות תוך חתירה לשמירה על עליונות טכנולוגית. בימים אלה התחלנו לגבש במשרד מתווה ראשוני למדיניות מעודכנת שתבטיח את המשך התחרות עם לפחות ארבע קבוצות תקשורת חזקות מחד ואת המשך ההשקעות וטכנולוגיה ותשתית מתקדמת מאידך, שוב, הדהוד חזק של שני הרעיונות נכון?

כן

שמירה על התחרות מחד, זה כל הרעיון של השוק הסיטונאי והשקעה בטכנולוגיה ותשתיות נכון?

נכון

ואת זה אתה אומר כבר בנובמבר 2015 נכון?

נכון

והדבר החשוב הוא שבנובמבר 2015 אתה יוצא קבל עם ועולם ואומר התחלנו לגבש במשרד מתווה ראשוני למדיניות כזו, נכון?

כן

והמדיניות הזו תאשר לי, אנחנו נראה את זה במסמכים כוללת גם את הרגל של ביטול ההפרדה המבנית.

של ההשקעה בתשתיות, אה, כן

אתה עם הראש בהשקעה בתשתיות אני עם בזק אל תשכח, אצלי זה ביטול ההפרדה המבנית

נכון

שלא קרה אגב מעולם. עכשיו, לא רק ההרצאה בישראל דיפנס ולא רק כל מה שראינו עכשיו, שוב, במסמכים על מדיניות קיימת ומדיניות המשך כולל החלטת ממשלה אתה קיימת גם ימי אסטרטגיה נכון?

כן

מה זה? אתה רוצה קצת לספר? בחודש נובמבר 2015?

כן. אני כחלק מתהליך עבודה סדור בתוך המשרד אספתי את צמרת המשרד, את הצמרת המורחבת, זאת אומרת היו שם להערכתי כמה עשרות עובדים ומה שנקרא פה עדכון המדיניות עשיתי איזשהו תהליך של תכניות עבודה ועיבוד, גיבוש מדיניות מחדש ודיונים וחילקנו שם את האנשים לקבוצות דיון ולקחנו את הסלולר, לקחנו את העולם של הנייח ואת השידורים, כל אחד מהדברים כדי לראות איפה צריך לעשות את זה. אני רואה שיש פה רשימה גדולה מאוד של אנשים,

אנחנו נגיע

של 25 איש לפחות או משהו כזה, נדמה לי יומיים שלמים

אז לא נגיד את כל השמות אבל כל האגפים, יש את הלשכה המשפטית, יש את אגף כלכלה, יש את אגף,

כל המשרד ובדרג מנהלים בכירים ובדרג מנהלי ביניים, מזכירות לא הזמנו אבל כל השאר כן

כבודכם מה שמוצג עכשיו זה נ/2543 אני אתן לך גם את הנייר עצמו

הנה, אגב, שכרנו לצורך הגיבוש של ימי עיון האלה חברה מקצועית, את רותם אסטרטגיה שהם גם ליוו אותי באותה תקופה הם עשו גם את השינוי מבנה ארגוני וגם את הדברים האחרים ובאמת הנה היו פה קבוצות דיון גם לנושא האינטרנט, הסייבר, התאמת הרגולציה לשוק של המחר, שוק הסלולר, שוק הנייח, מיקוד רגולציה זה גם סוגיה של עודף רגולציה שקיים במשרד של כל הדברים האלה ויש למטה גם את ראשי הצוותים של קבוצות העבודה, אז הרן לבאות היה אחד מהם, נתי שובר עוד סמנכ"ל, סליחה, יש פה את החלוקה לקבוצות עבודה, כשיש בכל אחת, הרן לבאות היה על הנושא של הסלולר, אני רציתי גם לאתגר אז הרן שהתעסק בנייח זה לא חכמה גדולה שהוא עכשיו יבוא ויאשש את כל מה שהוא עשה שלוש שנים, שמתי אותו על הסלולר. מוני שמילה שהיה בפיקוח ואכיפה שמתי אותו על הנייח, זאת אומרת רציתי שכל אחד יוביל, יאתגר את הקולגות שלו ביחס למדיניות שהם גיבשו עד עכשיו.

בימי האסטרטגיה האלה דנתם במדיניות של ההשקעה בתשתיות פס רחב ושל הקלות תמורת השקעה נכון?

נכון, כן, זה היה צוות ששמילה הוביל

אני אציג לך שקף אחד מתוך המצגת שהוצגה באחד המושבים, זה אצלי מופיע כעמוד 51 בנומרטור 24 לברקוד 3281 אתה רואה? דרכי פעולה אפשריים..

זה בעמוד האחרון

בעמוד האחרון, תודה. דרכי פעולה אפשריות. הוט כמחוללת תחרות אתה רואה

כן

הקלות להוט בתמורה להפניית השקעות ל - FTTH המוכר לנו אתה רואה?

כן

שימוש הדדי בתשתיות פאסיביות לכלל השחקנים במשק, אתה רואה?

כן

תמריצים כלכליים מכווני השקעות, הפרדה בין תשתיות לשירותים, אתה רואה את כל זה?

כן

כלומר כבר בנובמבר 2015 בימי עיון או ימי אסטרטגיה מרוכזים לכלל הגורמים במשרד, כולם ללא יוצא מן הכלל שעוסקים בכל התחומים, הרעיון שלך להקלות או מה שנקרא תמריצים ובשפת כתב האישום, הטבות על השולחן לדיונים רבי משתתפים וגיבוש בהקשר של אותה מדיניות שאתה רוצה להוביל נכון?

כן

לא מתחת לשולחן, לא צריך להיות חשאי ונסתר, לא חסמב"ה ולא סודי סודות נכון?

נכון

אני שאלתי את עצמי מה זה ה - T השני, זה פייבר HOME THE TO

ה' הידיעה

כן, ה' הידיעה. זה ה - T השני

יש פייבר טו בילדינג גם כן, ההבדל בין הדירה לבין גבול המגרש

עכשיו אני רוצה להראות לך מסמך נוסף נ/2544 ולשאול אותך אם אתה מכיר אותו, מזהה אותו.

כן. אני לא זוכר בדיוק באיזה הקשר הוא נכתב אבל זה תכנית העבודה הממשלתית

לא, לא, אנחנו נגיע גם לתכנית העבודה הממשלתית, גם לזה אנחנו נגיע

לפי העימוד שלו זה אני כתבתי אותו, נאמר ככה

כן, כן, אתה כתבת אותו

אני הדפסתי אותו פיזית

הדפסת? הקלדת אתה מתכוון?

הקלדתי אותו, ערכתי אותו

ממתי המסמך?

המסמך הזה אנחנו לא יודעים ממני

לפי הפונט, אני אומר לפי צורת העימוד שלו זה אני

כן, אנחנו לא יודעים ממתי הוא אבל יש לנו סימנים אני מיד אעמוד עליהם שממקמים את זה בתקופה בסדר? אתה כותב מהם יעדי המשרד לשנים הבאות? קפיצת מדרגה בהשקעות תשתית, שמירה על ישראל כמובילה וכו', עייפנו מלחזור על כל זה, זה מופיע במסמך, לא נחזור נכון?

כן

ושוב אתה מדבר על הוט, אתה רואה? והתחייבותה וחברת בזק והסכמתה העקרונית, אתה רואה?

כן

ממש תחת שוק התקשורת הנייחת אתה רואה את זה?

כן. כן

תוך שלוש שנים בכל מדינת ישראל סיב אופטי נכון? ועוד פעם הסכום, אתה רואה?

כן

בחלק הראשון של העמוד