עדות שלמה משולם, יום עדות 9 מתוך 9, 02.05.2023

בוקר טוב. היום 2 במאי 2023. תיק פלילי 67104-01-20. ניצב משנה משולם בוקר טוב, בוקר טוב לגברתי.

בוקר טוב

אנחנו ממשיכים.

בוקר טוב מומי

בוקר טוב

אני רוצה ברשות בית המשפט, אני מתייחסת כעת לסעיף 32 לכתב האישום, כל הזמן עסקנו בסעיף 32 אבל אני אתייחס כרגע לחלק שמתייחס במהלך הפגישה הרביעית הנאשם מוזס הבטיח לנאשם נתניהו כי יפעל לשינוי ניכר לטובה באופן סיקורו וסיקור בני משפחתו בכלי התקשורת מקבוצת ידיעות. אני מתייחסת לפן בעצם של סיקורו וסיקור בני משפחתו בכתב האישום, אמרתי את זה בשביל בית המשפט ואני עוברת איתך ודיברתי איתך אתמול ארוכות על סיקור אוהד לעומת סיקור הוגן, סביר, מאוזן, אנחנו עוברים הלאה. אני רוצה לשאול אותך במישור אחר. קודם כל אתה כחוקר האם הייתה איזושהי הבחנה אצלכם בצוות בין סיקור שנוגע לנושאים מדיניים - פוליטיים לבין סיקור שנוגע לנושאים אישיים של בני המשפחה וכיוצא בזה?

למה את מתכוונת בנושא של ההבחנה, מאיזה בחינה?

האם אתה זוכר שכשנתניהו אמר לכם שלא תוקפים אותו בגללו, בגלל מי שהוא אלא תוקפים אותו בגלל למעשה העמדות הפוליטיות שלו?

היו לו אמרות גם וגם, הוא אומר גם בגלל וזה וגם, הוא אומר כמה פעמים, הוא חזר על זה נוני מוזס תוקף את משפחתו, שופך את דמו הוא לוקח את זה כפרויקט אישי מולו, הוא אמר לו את זה גם בשיחות. הוא אומר אם תמשיך לתקוף אותי ואת משפחתי אני אפעיל עליך את האמצעים ואת הכל, אז זה היה גם וגם.

עכשיו אני שאלתי אותך בכל זאת כפעולות הכנה נקרא לזה, כפעולות הכנה לחקירה, האם כשאתם מבחינים בכל זאת ככל שאתם מבחינים, יכול להיות שלא הבחנתם והכל זה גם וגם, אבל בכל זאת כשיש סיקור שהוא סיקור של העמדות הפוליטיות לעומת סיקור שהוא סיקור אישי של בני המשפחה נקרא לזה האם אם מבחינים במידת החומרה לצורך העניין של מה יכול להיחשב מתת בהיבט הפלילי כמובן?

לא דנו במידת החומר של הסיקור אם זה מדיני או אישי

לא דנתם בזה?

לא, כמו שאני זוכר

ולא עשיתם גם איזשהו בירור נניח משפטי של השאלה אם סיקור של נושאים פוליטיים, מדיניים הוא זהה או שווי ערך לסיקור של בני המשפחה?

לא, אבל כפי שאני אמרתי גם אתמול בדיון, כשראש הממשלה בהיותו גם שר התקשורת באותה תקופה שאומר נוני מוזס תוקף אותי באופן אישי, הוא חזר על זה כמה פעמים בעדויות שלו בדרך זו או אחרת, אני לא רוצה לצטט שאני לא אטעה בציטוט, הוא אומר את זה, תוקף אותי, את משפחתי באופן אישי ובאותה נשימה אני רואה בזה בעייתיות. אני לא מתייחס עכשיו לכתב האישום, אמרתי שגם לא קראתי את כתב האישום ובאותה נשימה בהיותו כשר התקשורת פונה למספר רוכשים, מציע לשלדון אדלסון, מציע לג'יימס פאקר, מציע לתומאס דופנר, מציע ללארי אליסון, מציע גם למילצ'ן לבוא ולרכוש את העיתון כשהוא אומר העיתון הזה תוקף אותו אישית, גם במעמד שהוא היה באותה עת אני אומר לך שאני ראיתי בזה גם כן בעייתיות,

כי ראית בפן האישי איזשהו היבט הרבה יותר משמעותי?

לא, אני לא מדבר על הפן, אני אומר היינו גם בזה, גם בזה, לא רק מעבר

אבל אני שואלת אותך על ההבחנה, ההבחנה היא חשובה

אמרתי יש גם את ההצהרות המדיניות שלו שהן מבחינת האג'נדה המדינית שלו מבחינת הסיקור וגם הקטע האישי. אני אומר שאני זוכר... שבעיני זה היה מאוד בעייתי שאתה כשר התקשורת וראש הממשלה טוען שיש עיתון שתוקף אותך באופן אישי ואתה מנסה להביא אנשים שירכשו את העיתון כי בדרך זו או אחרת אתה רוצה להיפטר מבעל העיתון שפוגע בך באופן אישי. נראה לי שזה מאוד מאוד בעייתי בלשון המעטה.

אז זה כן בעייתי, אז אתה כן מתייחס לזה, אז התשובה היא כן, מותר גם להגיד כן. תראה האלה שלי היא בפן האישי

רגע, אי אפשר שניהם ביחד

אני אומר שאני באופן אישי, אני לא מדבר עכשיו על כן הבחנה, לא הבחנה, ממש לא, אני אומר שאני זוכר שבנקודת הזמן ההיא בעיני זה גם היה בעייתי, כן.

לא, אני אומרת לך יותר בעייתי, אני אומרת לך

עוד פעם, אני לא יודע להגיד מה יותר בעייתי, פחות בעייתי, הבעייתיות הגדולה, מה לעשות? בתיק הזה זה שכורכים עסקה בין שני אנשים, יש את הצעת השוחד, כורכים עסקה של סיקור אוהד תמורת קידום של חוק, זו הבעיה המרכזית פה, זה הכל.

תראה, אבל אני שואלת אותך על סוג הסיקור, אני אתן לך למשל דוגמא. כשעיתון מסקר נסיעה של ראש הממשלה לצורך העניין לארצות הברית לנושאים מדיניים זה מבחינתי סיקור מדיני, גם מבחינתך אני מניחה

אוקי

זה סיקור שנוגע לשאלה של האג'נדה, של העמדות, של ההיבט הפוליטי נקרא לזה נכון?

אוקי

בעוד שכשעיתון נותן איזושהי התייחסות בין אם זה לבן של נתניהו או לאשתו וכו', אתם התייחסתם לזה כפן אישי.

אני עניתי על התשובה, באמת, היא לא תשתנה

אני לא חושבת שענית, אתה ענית לי במישור אחר ואני שואלת אותך במישור,

אני עניתי

אם הבנתי נכון אמרת שלא עשיתם הבחנה?

נכון, אמרתי שהיה גם את הסיקור הזה וגם את הסיקור הזה, זה הכל

אבל תראה אתם מתווכחים עם נתניהו כי נתניהו גם כשהוא אומר לכם שהנושאים האישיים, כך הוא אומר, הוא אומר ובצדק הוא אומר, הנושאים האישיים הם בגלל היותי ראש הממשלה, זאת אומרת גם הנושאים האישיים הם נושאים שכרוכים בעצם במעמד שלי אבל אתם בכל מקרה מתווכחים איתו ותגיד לי, ואני אצטט לך, אתם בכל זאת אומרים לנתניהו ומדגישים בפני נתניהו שההיבט של הסיקור האישי הוא ההיבט שעליו השיח עם נוני.

אני אומר שוב, גם את הנושא של הסיקור האישי, גם הטענות שלו טוען נתניהו שהיה לו סיקור כלפי בני משפחתו, סיקור אישי פוגעני, לא משנה איך הוא תיאר את זה. אנחנו שאלנו אותו שאלות גם בעניין הזה, כן, אני אמרתי שאנחנו,

לא, לא רק ששאלתם אותו,

אני לא יודע להגיד לך מבחינת המינון ומבחינת מידת החשיבות, אנחנו ראינו בזה בהחלט משהו שדורש בירור כפי שאמרתי, בין היתר, בין יתר הדברים, לא מרכש האישו ולא כלום כשאנחנו ראינו בזה בעייתיות, בין היתר, במסגרת הפוזיציה שהוא שימש באותה עת, זה הכל, ולכן שאלנו אותו על כך.

אבל תראה בחקירה של נתניהו מ-5 לינואר 2017 אתה כן עושה הבחנה בין נושאים שאתה קורא להם אג'נדה, סדר יום, אג'נדה, לבין נושאים האישיים

אוקי

אתה עושה את ההבחנה הזאת, אתה אומר לו רציתי שאלה, שאלת הבהרה בהמשך למה שהיה קודם, דיברת על זה שלא היה לך אינטרס אישי, היה לך אינטרס לקדם את המדיניות, זאת אומרת אתה מבחין בין אינטרס אישי לבין המדיניות ואתה אומר לו מדיניות אג'נדה, סדר יום ובמפגשים אתה אומר לו עולים גם נושאים אישיים שלך מול ידיעות אחרונות.

נכון מאוד, איפה הסתירה?

אז כן יש הבחנה או אין הבחנה?

לא, אני אומר עוד פעם, אלה הם דברים שראש הממשלה טוען גם בשיחות בינו לבין נוני וגם בעדויות שלו ואנחנו בהחלט מצאנו לנכון לשאול אותו על הדברים האלה. זה לא אומר בהכרח שעשינו הבחנה או לא הבחנה, אני אומר איפה שאנחנו חשבנו שנדרש לשאול שאלות ואני אמרתי, אני אמרתי שהעמקנו בזה גם כן, אני לא יודע להגיד לך את המינונים, היו טיעונים של ראש הממשלה בעניין הזה ואנחנו ביקשנו ממנו תשובות והבהרות, נראה לי לגיטימי לגמרי, בהחלט מתבקש, כך צריך לעשות.

אני אגיד לך יותר מזה, נראה לי לצורך העניין שכשאתם חוקרים בכל זאת עבירה שהיא עבירת שוחד שמדובר בעניין הזה על טובת הנאה אסורה אז נראה לי שגם לא בכדי תתנו יותר דגש לכל מה שקשור לסיקור האישי, הנושאים האישים, נראה לי לצורך העניין שזה גם קו חקירה שהוא יותר מותאם לצורך העניין לחקירה פלילית.

אז אני אומר שאלנו את מכלול השאלות, גם סיקור אוהד, גם בקטע האישי, כל מה שחשבנו באמת שדורש להישאל ושאלנו, כך צריך לעשות.

טוב, נראה שמיצינו.

כן, אני מתקדמת. תראה, אני אומרת לך שאתה הטחת בפני נתניהו שבשיחה שלו עם נוני עלו נושאים אישיים, אתה מתייחס למשל לכתבה נגד שרה כי זה נושא אישי שהוא לא רק אג'נדה,

אוקי

ואני מתייחסת כרגע לשאלה ששאלת את נתניהו. אני רוצה להתעכב איתך בעניין הזה על השיחה הראשונה, השיחה הראשונה בין נוני לבין נתניהו ולשאול אותך האם בשיחה הראשונה כיוון שאנחנו עברנו על השיחה ואני אתן לך אותה בכל זאת לנגד עיניך, תני לו את התמלול, אני יכולה לתת לך לעיין כרגע בשיחה הראשונה שבפניך, ברור, אבל אני אגיד לך,

אני לא יכול לקרוא את כל השיחה מן הסתם, ברשותך

נכון, אבל בכל זאת שזה יהיה בפניך. אני חושבת שאתה לא תמצא מילה אחת בשיחה הראשונה על הסיקור של בני המשפחה ואני שואלת אותך האם חיפשתם בשיחה הראשונה התייחסות לסיקור של בני המשפחה?

אני לא יודע, אני לא מתייחס למה שחיפשנו, יש את השיחות

למה, זו פעולה חקירתית

שנייה, מה זאת אומרת? יש פה את השיחות שמדברות בעד עצמן

לא, לא שיחות, אני כרגע מבודדת, אני מיד אגיע לשיחה השנייה

את מדברת איתי על השיחה הראשונה

אני שואלת על השיחה הראשונה בכוונה

אני עונה לך, ברשותך תני לי רק לסיים,

בבקשה, אני נותנת לך לסיים, אנחנו באנו הבוקר באווירה טובה, הכל בסדר

הכל באווירה טובה והכל בסדר. אנחנו קראנו, אמרתי כמה פעמים גם את התמלילים של השיחה הראשונה וגם של השיחה השנייה וכפי שהשבתי מספר פעמים גם אתמול, אני גם אומר היום מה שמצאנו לנכון בשיחות הללו שדורש בירור והעמקה על כך שאלנו, זה לא משנה,

אז התשובה הזאת זה לא,

לא, זה כן, כי גם אני שואל על השיחה הראשונה, על השיחה השנייה מה נמצא, מה לא נמצא,

זה דבר אחד השיחה הראשונה והשיחה השנייה?

שנייה, שנייה

אני שואלת איך התייחסת לזה כחוקר, מומי בוא נתקדם

לא, זה שאת יורה עלי

בבקשה, אני לא יורה עליך, אני רוצה להתקדם

בוא תשלים את התשובה

אני רוצה להשלים אותה, אני אומר עוד פעם

ואז תענה לשאלה הבאה

אני אענה על כל השאלות אבל אני מבקש רק לתת לי אפשרות לענות על השאלה ואז אני אענה גם לשאלה הבאה.

תענה למה ששאלתי, תענה למה ששאלתי, זה הכל

אני אענה על מה ששאלת איך שאני בוחר לענות

בסדר גמור, בבקשה, אבל רק למה ששאלתי

את אומרת אם חיפשתם, אז אני אומר לגבי חיפשתם, זה מה ששאלת, חיפשתם בתמליל דבר כזה או אחר, אז אני אומר מה זאת אומרת חיפשנו? אנחנו לוקחים את התמליל וזה לא משנה מבחינתי השיחה הראשונה או השנייה, כל אחת שונה מהשנייה, זה לא משנה כרגע מה, אנחנו לקחנו את הקטעים הרלוונטיים, מה זה חיפשנו? הקטעים הרלוונטיים שחשבנו שדורשים בירור ועל כך שאלנו, אז לעניין החיפשנו אני עונה, מה שהיה דורש בירור מבחינתנו שמופיע בתמליל, על כך שאלנו, זה הכל.

טוב אז אני אגיד לך שאין בשיחה הראשונה, אין בשיחה הראשונה התייחסות לסיקור של בני המשפחה

אוקי, אני לא זוכר להגיד לך

בסדר, אתה לא זוכר אבל אני מיד אציג לך

בסדר גמור

שכורש הציג לנתניהו הפוך, אז אני שואלת אותך האם כחוקר זה נושא שפעלתם לגביו, התעסקתם בו? בדקתם אותו? כי הצגתם טענה הפוכה. השיחה הראשונה הייתה מוקד החקירה.

שנייה, רק שאני אבין את השאלה, השיחה היא שיחה, יש לנו אותה. מה הם שאלו אנחנו יודעים כי יש לנו את זה אז אני לא מבינה בדיוק את השאלה אם, זאת אומרת מה שהם עשו הם עשו, זה מוקלט אז אני מנסה להבין אתה שאלה. גברתי שואלת אותו,

אז אני אשאל את זה אחרת. תראה כורש חוקר את נתניהו ב-5 לינואר 2017 בנוכחותך גם, גם אתה היית בחקירה הזאת.

ברור, כן

והדברים שנאמרים על ידי כורש אני מניחה שאתה תסכים שזו הייתה הטענה שלכם באותה נקודה בחקירה נכון?

לא זוכר כל משפט של כור

לא שאתה תזכור

אם את מצפה שאני אגיד לך כל משפט שכורש אמר

אני לא מבקשת, אני לא מבקשת אבל אני כן מבקשת שתתייחס לטענה, כורש מציג לנתניהו שבמענה לכך שנתניהו מדבר על כך שהוא מתייחס לעמדות הפוליטיות ולנושא הפוליטי, הוא מציג לנתניהו שאין בשיחה הזאת קרב על העמדות הפוליטיות ועל הסיקור הפוליטי ועל המדיניות הפוליטית אלא בקשות על שרה והילדים. דברים אישיים.

אוקי

ואני שואלת אותך, אתה יודע למה כורש מתייחס כשהוא אומר את זה?

יבוא כורש, כורש שאל אותו? שנייה, יש לי שאלה,

אבל גם אתה פה, מה זה כורש שאל אותו, גם אתה יושב בחקירה הזאת?

לא ייתכן אבל שאני מתחיל רק לענות, שאני מתחיל רק לשאול אתה שאלה

טוב, בבקשה

וגם הערות של עמית חדד, גם על זה יש לי תשובה, גם כשמכינים שאלות ביחד למרות שאתה לא אמור לשאול אותי עכשיו, אז אני אומר יש דינאמיקה חקירתית. אנחנו מה שאנחנו עושים, אנחנו נחזור לדיון הראשון, אין לי בעיה להסביר את זה. לפני החקירה של רוה"מ אנחנו יושבים עם הפרקליטות ומכינים את כל השאלות, חקירה מטבע הדברים היא דינאמית, יש שאלה - תשובה הרבה פעמים בהתאם לתשובה של הנחקר מתבקשות עוד שאלות. לנו היה חשוב כמובן לכסות את כל השאלות שהכנו מראש, יש דינאמיקה בחקירה, החוקר עונה, החוקר שואל, הנחקר משיב וכיוצא בזה, מה כורש באמת, עוד טיפה נשימה עמוקה אני מסיים אני מבטיח, מה כורש שאל את נתניהו ומה חלף בראשו אנא באמת, כורש אדם שאני מאוד מאוד מעריך, תשאלי אותו למה הוא אמר את המשפט הזה או האחר, את מצפה שאני, אני לא אתן עם כל הכבוד, לא שיש לי בעיה עם זה דרך אגב,

אתה זוכר למה פעלתם בכיוון הזה כשהשאלה נשאלה?

לא, איך אני אמור לזכור גברתי לפני שבע שנים, אני נותן את הנאום הזה כדי להסביר, אני אמור לתת אינטרפרטציה,

אני לא אומרת שצריך לזכור או לא צריך לזכור, אני אומרת לפרוטוקול אתה זוכר למה השאלה נשאלה?

לא, אני לא, איך אני יכול לזכור? מעבר לזה

לא למה השאלה נשאלה, על בסיס מה היא נשאלה אני שואלת אותך, לא למה היא נשאלה כן, זה אותו דבר גברתי.

אני מתנצל שאני עדיין לא סיימתי

אתה לא יודע אז אתה,

לא, יש לי משהו חשוב להגיד, אני גם לא,

כשאתה יושב בחקירה אז אדוני שותף לדיון.

נכון, אבל אני גם לא יכול לתת אינטרפרטציה עם כל הכבוד באותה דינאמיקה חקירתית למה שאל כורש לידי או מה עבר בראשו למרות ש... שהוא שאל את השאלה באותה נקודת זמן.

אלא אם אתה יודע שזו הייתה שאלה מתוכננת?

אבל איך אני אמור לזכור? ברור שהיו שאלות אבל יש דינאמיקה. אפשר גם לראות, רואים את החקירות עם רוה"מ

לכן שאלתי אם אתה זוכר?

נכון, אבל אני גם מסביר,

דווקא החקירה של רוה"מ

לא, שנייה, אני מתנצל שהשאלה, כי חשוב לי להבהיר כמה דברים בתשובה אחת. כשרואים את החקירה גם עם רוה"מ יש שיג ושיח כל הזמן, יש דינאמיות כל הזמן, אין הפסקות, אנחנו לא מקריאים לו מהדף, אנחנו לא מקלידים חוץ מ... שעשה תקציר, כל הזמן השיחות יש דינאמיקה, הוא עונה משהו החוקר מגיב בהתאם לתשובה שלו לכן גם אם השאלות תוכננו ישנן שאלות שלו תוך כדי.

תראה אני לא מתעניינת

רק שנייה, וזה אומר שאני לא יכול לתת גם אם אני אזכור את האינטרפרטציה למה שאל החוקר באותה נקודת זמן, זה הכל, חשוב לי להבהיר את זה.

קודם כל מומי הבהרת את זה בשלוש דרכים שונות אבל הבהרת את זה ואני כן אגיד לך כי אני לא מתעניינת במעבר לכורש בראש, בסדר? תנוח דעתך זה לא מה שמעניין אותי

בסרד

וגם אני אומרת לך יותר מזה, אני אומרת לך שכשאתם הולכים לחקור את ראש הממשלה, את נתניהו יש להניח שיושבים ומגבשים שאלות נכון?

בוודאי, אמרתי את זה אבל

ויש גם להניח שבודקים היטב מה תהיינה השאלות ומה יהיה הקו לצורך העניין של החקירה נכון?

בוודאי, מסכים לחלוטין גם אמרתי את זה

לא, אמרת גם, מצד אחד אמרת לא הייתה תכנית אבל אני מתייחסת ספציפית,

לא, אמרתי שהשאלות הוכנו מראש יחד עם הפרקליטות ויחד עם זאת הכנו לצורך העניין ארבעים שאלות, בסוף נשאלות שלוש מאות שאלות, למה? כי יש משפט מאוד מוזר שנקרא דינאמיקה חקירתית, מה לעשות? לפעמים השאלות הנוספות,

לא צריך לחזור

כן, אבל אני נשאל שוב

הנקודה הזאת של הדינאמיקה החקירתית,

בוודאי

מתרחשת פה כרגע, גם פה דינאמיקה חקירתית כפי שאתה רואה

את צודקת, את צודקת

זאת תשובתו

בסדר גמור אבל זו לא השאלה הדינאמיקה החקירתית

הוא ענה לך

בסדר, אבל בוא תנסה בכל זאת לעשות מאמץ

תשאלי שוב את השאלה ואני אשיב

עו"ד ניב - סבאג הוא ענה לך על השאלה.

ברור, אבל לא על השאלה שאני שאלתי

לשיטתך

בסדר, אז לשיטתי ואנחנו מיד נברר אם שיטתי היא גם שיטתך

בסדר

כשכורש אומר לנתניהו אנחנו לא רואים פה שום קרב על העמדות והאיום האיראני במפגשים של כמה שעות, אמרת לו במחילה על שרה והילדים והתקשורת, שום דבר לא על איראני, לא אובמה וראש הממשלה אומר אמרתי מאוזן, אמרתי עיתונאי, וכורש אומר נושאים עקרוניים, כאן לא ברור מה הוא אומר, לדברים האישיים. פה שעות ישבתם הוא אומר לו, לא היה שמץ של משפט אחד על הדברים שאתה אומר עכשיו בצורה מפורטת ומהם הדברים שהוא אומר בצורה מפורטת? נתניהו מתייחס על כך שהתקשורת הייתה מגויסת נגד עמדות שלו, הוא נלחם בכל מה שקשור בגרעין האיראני, באובמה, ידיד של ישראל וכו' כל הזמן היה מן קרב גדול על העמדות, וכורש מציג לו כמענה שזה לא שיח בין נתניהו לבין נוני אלא השיח וא על הדברים האישים. קודם כל אני שואלת אותך, זו שאלה של כורש בחדר חקירה שגם אתה נוכח בו, שיש להניח שהוכנה מראש

אבל הוא ענה על זה כבר, גברתי השאלה

השאלה היא האם המצג הזה מבחינתך, המצג שכורש מציג לנתניהו הוא מצג נכון שבשיחה הראשונה השיח היה שיח על נושאים אישיים? לפני רגע אני הצגתי לך שאין בשיחה הראשונה נושאים אישיים.

אבל אם גברתי אומרת שאין, אז אין, אז מה יעזור לנו מה הוא חושב?

אני רוצה להבין האם בכוונה? זה תרגיל חקירתי כמו שמציגים, או שהם,

אנחנו באנו לעשות תרגיל חקירתי לראש הממשלה? זה פעם ראשונה אני שומע, אני אגיד לך איפה עשינו תרגיל חקירה, את רוצה לשמוע תרגיל חקירה?

לא, אני רוצה לשמוע

את רוצה לשמוע תרגיל חקירה לראש הממשלה אני מוכן להסביר

אני רוצה לשמוע, למה זה כל כך מפריע לך? אני רוצה לשמוע

תקשיב לשאלה

אבל השאלה היא אותה שאלה גברתי

האם השאלה הזו שכורש הציג לנתניהו שהשיחה נסובה על נושאים אישיים היא שאלה מבוססת ועל מה היא מבוססת, זו השאלה שלי, או שזה תרגיל חקירתי?

אז קודם כל אני אומר לך לא נראה לי שזה היה תרגיל חקירה, יש משהו אחד שאני כן יכול להגיד לך אם אפשר לקרוא לו תרגיל חקירה, אם תרצי אני אשמע את זה, יכול להיות שאחרים פחות,

לא, אני לא רוצה שתגיד לי, אני רוצה לשאול על השאלה הזו?

אנחנו לא עושים תרגילי חקירה, שנייה, אל תקטעי אותי, אני יודע שחלק מהתשובות שלי את לא מרוצה מהם,

אני אבקש מבית המשפט שתענה לשאלה שאני שאלתי

גברתי לא נותנת לו לענות, גברתי שאלה אם היה פה תרגיל חקירה,

הוא רוצה ללכת למקומות אחרים

לא, את באה ויורה עלי תרגיל חקירה אז אני גם רוצה להתייחס לזה

צריך לתת לו לענות.

א. לא עשינו לו תרגיל חקירה. ב. אני באמת לא זוכר מה נאמר בשיחה הראשונה, מה הוזכר ומה לא הוזכר, שאל כורש, הציג כורש את זה, אנא תשאלי אותו, זה הכל.

אז אני אשאל אותך את זה בכל זאת, האם כשאתם חוקרים את ראש הממשלה אתם עושים הבחנה בין השיחה הראשונה לשנייה?

שאלנו אותו גם השיחה הראשונה שאלות וגם על השיחה השנייה שאלות, זה הכל

אז אני אסביר לך, אנחנו נאשמים

הוא נשאל בהקשר לשתי השיחות, בשיחה הראשונה אמרת א', ובשיחה השנייה, אני לא זוכר כל שאלה ששאלנו, אמרת ב', איך אתה מסביר את זה? אני לא זוכר, היו שתי שיחות נכון?

כן

שההתנהלות של ראש הממשלה בשתי השיחות לשיטתנו הייתה שונה, מה לעשות? והוא נשאל על שתיהן, זה הכל. הכל מופיע הרי, הכל מוקלט, באמת.

הכל כל כך מופיע וכל כך מוקלט שאני גם מתקשה להבין למה אתה לא מתייחס למה שאני שואלת אותך, כי אני שואלת אותך מאוד נקודתית ואני כן אומרת לך יכול להיות שעשיתם את זה בעצה אחת עם הפרקליטות,

לא

יכול להיות שעשיתם את זה אחרי צוות חשיבה אבל אני כן אומרת לך

מה זה את זה? רק רגע

אני שואלת, אני שואלת, מה תהיה התשובה

מה זה עשיתם את זה?

את השאלה הספציפית הזו שהנושאים האישיים היו נושאים רלוונטיים?

הוא ענה על זה, כבר כל מה שהיה לו להגיד הוא אמר. אפשר לקבל את זה, אפשר לא לקבל את זה אבל הנושא מוצה.

הוא לא בדיוק ענה

זו תשובתו, אפשר להתקדם.

תראה, אנחנו בכל זאת הסיבה שאני שואלת אותך משום שלא רק שאין עיגון בשיחה הראשונה לשיח על נושאי בני משפחה,

אוקי

יש אפילו במידה רבה ההיפך, בשיחה הראשונה אין התייחסות לנושא בני משפחה

אוקי

ואני כן רוצה להפנות אותך למשל לאמירה של נוני בשיחה הראשונה בעמוד 53-54 שורות 1592-1601

רגע, עוד פעם איזה עמוד?

אני מפנה אותך לעמוד

מקרינים את זה?

כן, כן זה נ/3369

איזה עמוד אנחנו מדברים?

53-54 אתה יכול לראות את זה על המסך תסתכל בעמוד 54 ספציפית על שורות 1597-1598

כן

אין לך כלום מזה כי העיתון הזה בסופו של דבר, הוא מתכוון לישראל היום כאן, העיתון הזה בסופו של דבר הוא נותן לך בדברים האישיים, בסדר, אבל המהות בסופו של דבר בבחירות זה לא נותן לך, זה נותן לך בשוטף, תוקף, טוב, כן, כי בתמלול השני

התמלול שמוצג פה זה התמלול הראשונה, מאז הוא עודכן כמה פעמים

כן, זה התמלול אגב שהם עבדו איתו כי התמלולים האחרים זה כבר אחרי שמסקנות המשטרה מוגשות. נכון? הם התמלולים שעמדו בחקירה בכל מקרה, אלה התמלולים שעמדו בחקירה. אני כן למען הדיוק אקריא מהתמלול המעודכן יותר - זה נותן לך בשוטף טוב, כייף נעים אבל לא נותן לך במהות. יש פה התייחסות של נוני מוזס לישראל היום בהקשר הזה שישראל היום נותן בנושאים האישיים אבל ההשפעה שלו בנושאים המהותיים היא זניחה לצורך העניין, ואני שואלת אותך זאת אמירה שמעבר לכל זה שהשיחה הראשונה לא עוסקת בדברים האישיים, זאת אמירה שבעיני לפחות מלמדת שהם עוסקים בסיקור של ראש הממשלה כראש ממשלה בנושאים המדיניים, הפוליטיים המהותיים, זאת אמירה שלא הצגתם לאף אחד.

מה שהצגנו מופיע, אנחנו לא עושים הרי, אנחנו לא

אתה בטח תגיד לי גם שהיא לא רלוונטית, בסדר

עוד פעם את קוטעת אותי, גם סיכמנו שגם את לא עושה לי מבחן זיכרון, סיכמנו את זה

אני לא עושה פה מבחן זיכרון, אני אומרת לך במפורש שלא הצגתם

בסדר, אני לא מתווכח, אם את אומרת,

תני לו לענות

כן. כן

אם את אומרת, האמיני לי, את יודעת מה? אני מאמין לך ואני גם לא מתווכח, אני אומר שוב, מה שמצאנו לנכון להציג הצגנו, זה הכל.

טוב, אני אשאל את זה בכל זאת,

אני לא יודע להגיד לך עוד פעם למה דבר א,'

יש הרגשה שאנחנו דה ז'וו מאתמול

ממש דה ז'וו, ממש

ממש לא, אם בדה ז'וו עסקינן אז גם התשובה נותנת לי קצת דה ז'וו אבל בסדר

התשובה בהתאם לשאלה

בכל מקרה אנחנו מואשמים או לצורך העניין החשד כלפי נוני היה שבשיחה הראשונה הוא הציע הצעה שוחדית כביכול בהתייחס גם לסיקור של בני המשפחה זה כתב האישום שלי וזו גם הייתה הטענה, אז לכל הפחות אני כן אציג לך יש איזושהי פעולה חקירתית מחוץ לשיחה השנייה שאנחנו מיד נעסוק בה, שעוסקת בשיחה הראשונה שעשיתם בהקשר הזה? בדקתם?

אני לא זוכר להגיד לך אם הייתה פעולה חקירתית שקשורה לשיחה הראשונה. יכול להיות שהייתה, אני לא זוכר, באמת לא זוכר.

והעובדה שאני אומרת לך שאין אמירה כזאת בשיחה הראשונה היא לכל הפחות מרעננת קצת את הזיכרון שההתבססות הייתה על השיחה השנייה בהקשר הזה?

יכול להיות שההתבססות הייתה, אני לא שולל את זה, באמת לא שולל את זה

אני שואלת אותך ברמת הראיות, הרי בתיק פלילי אתה בממצאי חקירה ברמת הראיות, יכול להיות שהראייה הרלוונטית היא השיחה השנייה שבה ראיתם את הראייה?

אני באמת לא זוכר להגיד לך בנקודת זמן לפני שבע שנים איפה ראינו את הראייה. אני אמרתי שאלנו את השאלות בהתאם למקומות שחשבנו שכדאי לברר אותם, זה הכל.

טוב, אז אני עוברת לשיחה השנייה

אוקי

אפשר גם להקרין, כן. תרא, אני חקרתי אותך כבר על הנושא של ידיעת שרה שלא נחזור על עצמנו ואני גם באמת לא אחזור על הדברים, אני אומרת לבית המשפט, אני כן רוצה להתייחס, ההתייחסות שלי והטענה שלי בהקשר הזה היא אפרופו הטענה שנוני הציע סיקור אוהד בעניין האישי, בעניין של בני המשפחה אז אני כן מציגה לך את השיחה השנייה כעת. בשיחה השנייה כאן בכלל לא ברור לי, זאת אומרת אני כבר אומרת לך, לא ברור לי, אני רוצה שאולי אתה תתייחס, בשיחה השנייה יש כמה התייחסויות מצד נוני כמענה לטענות של נתניהו על הסיקור, בשיחה השנייה ויש אמירות מצד נוני, אני כן אבקש להפנות אותך לאמירות, תראה את הקטעים ותגיד לי איזו אמירה בשיחה השנייה גרמה לכם לטעון כלפי נתניהו שהיו בקשות לגבי שרה והילדים בסדר? לגבי הסיקור של שרה והילדים.

התשובה כבר מוכנה אבל אין בעיה תראי לי,

אז תשיב

אני אומר עוד פעם, את לא מצפה, את כל פעם שואלת אותי,

אני כן מצפה, עכשיו אני מצפה, אני אראה לך את המקטעים

הנה עוד פעם לא התאפקת

אתה צודק

את שוב מבקשת שאני אגיד לך מה חשבנו בנקודת זמן לפני שבע שנים באותו רגע, ואני אומר לך שאני באמת, אני מתנצל, שבע שנים זו תקופה מאוד מאוד קצרה שאני לא זוכר לומר בנקודת זמן הזאת כשאנחנו שאלנו לפני שבע שנים, מה חשבנו על דבר כזה או אחר, התשובה שלי היא עקרונית והיא תמשיך להיאמר לא משנה מה אני אשאל, שאנחנו, שוב אני אומר בפעם אני לא יודע כבר כמה, שאלנו רק מה שחשבנו שהוא רלוונטי לבירור ולשאלה, להגיד לך מה חשבתי? אני באמת לא יודע להגיד לך, לא זוכר להגיד לך את זה. נראה לי הגיוני, נראה לי לגיטימי ונראה לי מתבקש, זה הכל.

בוא נעשה את זה, נקצר, נעשה את זה קצר כיוון שאני חושבת שגם אתה, אני אפנה אותך לקטעים ואני אשאל אותך, בין היתר, כשהצגתם טענה כזו מה הבסיס לטענה הזאת.

הוא אמר הרגע שהוא לא זוכר

אני אפנה אותו, עמוד 10-11

בשמחה

עמוד 10-11, עמוד 14,

אני לא יכול לקפוץ ישר ל - 14. יש פה נתניהו מעלה בשיחה השנייה את התקיפות על בני המשפחה ונוני מאזכר פה את הידיעה של שרה שפורסמה ב - 12.12, אנחנו לא נחזור על הדברים אבל זה מה שיש בעמוד 10 זה מתחיל מ - 347 עד עמוד11 ב - 374. עכשיו, אני טיפה מדלגת, אני אומרת לך שיש בעמוד 11 שורה 382, אפשר לקרוא אפילו עד עמוד 12 שורה 422 שנוני אומר פה איזה פטיש, הידיעה על שרה היא פטיש? הידיעה על שרה היא בוודאי, תסתכל על Y-NET, תסתכל על העיתון, תסתכל כל יום, ואני מקריאה לך מעמוד 14 שורות 494-495 אתה יודע, אני עובר, הלא שרה, אתה יודע, הייתה בקשה לתת את זה הכי קטן שאפשר, קיבלה בכלל היו מרימים גבה, הכי קטן שאפשר בעמוד הכי נידח שאפשר אז גם זה לא בסדר. אני רוצה לשאול אותך האם מהאמירות האלה, מאחת מהאמירות האלה הקשתם איזושהי טענה, השיחה השנייה היוותה איזשהו היקש כמו שהיה בידיעת בנט לגבי מה שקרה בשיחה הראשונה?

אני חוזר על תשובתי

מה תשובתך?

אני חוזר על תשובתי הקודמת

שמה היא?

אני אמרתי

שהוא לא זוכר היום

אני לא יודע להגיד לך, לפני שנייה אמרתי, זו התשובה שאני לא יודע להגיד מה הקשתי לפני שבע שנים, זה מאוד נחמד שאנחנו קופצים מעמוד,

אבל התרעננת, התרעננת לקראת העדות הזאת

הריענון אמור לרענן את זיכרוני מה חשבתי בנקודת זמן מסוימת,

יש דברים אתה זוכר מצוין, יש דברים אתה זוכר מצוין

נכון, נכון

אז סימן שלא הקשתם

ממש לא, זה המסקנות שלך ובהחלט מגמתיות. עכשיו, לקחת עמוד 11 שורה 3, אני קופצת איתך לעמוד 14 שורה 4 ועמוד 12 בתווך שורה 8, תגיד לי בכל המקטעים של שורה פה, שורה שם מה חשבת? גברתי בלתי אפשרי, אני לא מסוגל.

אוקי.

לא רציני גם

לא רציני, בסדר. אתה חקרת את נוני מוזס

נכון

ואני אומרת לך שאלו אותו באופן כללי אם הוא התייחסת לידיעת שרה בשיחה אבל בשום שלב לא הציגו לו טענה שהוא הציע לנתניהו סיקור אוהד בנושא של בני המשפחה. לא הציגו לו את הטענה הזאת שהיא הטענה בכתב האישום. אני שואלת אותך אם יש לך הסבר לזה?

ההסבר שלי שמה שהוצג הוצג, מה שלא הוצג, לא הוצג, זה קיים, מה לעשות? יש תמלילים, יש זה,

מה גם שהוא לא קרא את כתב האישום

אני גם אמרתי

זה לא קשור לכתב האישום, זה קשור לטענה

אבל אני מדבר על החקירה שוב, מה שאני אענה שוב? מה שחשבנו שהוא נכון הצגנו, הכל מופיע, זה הכל.

וכשאתה מציג בכל זאת לנתניהו אתה וכורש מציגים לנתניהו טענה שהוא ביקש מנוני מוזס בקשות אישיות בשיחה הראשונה, גם כאן אתה לא יכול להגיד לי על מה התבססה הטענה הזאת? אולי על השיחה השנייה?

הוא נשאל כבר וענה

אבל אני עכשיו מציגה את השיחה השנייה

הוא נשאל וענה

אולי זה התבסס על השיחה השנייה?

לא בצורה אחרת אפילו, נשאלתי באותה צורה

הוא נשאל וענה

טוב, אבל זה כשמדברים על ממצאי חקירה ובכל זאת אנחנו עוסקים בממצאים חקירה ואנחנו מדברים על המסגרת השוחדית כביכול בשיחה הראשונה אז אלה הם ממצאי החקירה וזה מה שבחרתם לעשות? לא להציג לנוני מוזס שום טענה בעניין הזה?

מה זאת אומרת? מה שקיים זה ממצאי החקירה, יש איזה ממצאים עלומים שנמצאים באיזשהו מקום? אני לא מצליח להבין.

עלומים לא, בוודאי שלא, אבל טענה שהיא מרכזית ומהותית לא מופיעה

בעיניך, זה לשיטתך, אני לא נכנס לזה אפילו

טוב, לשיטתי, לשיטתי כמי שקוראת את החומר כמו שאתה קראת

אני מכבד אותך לשיטתך. תגידי את הדברים האלה בסיכומים, נאמרו או לא נאמרו

נעסוק בממצאים החקירתיים שהיו לכם, כי כשרון ירון העיד בפניכם ואומר לכם שפניות לגבי אייטמים של אשת ראש הממשלה זה דבר שכן קורה וכן מתנהל, זה דבר שלא חשבתם לבדוק אותו?

אני אומר שוב, אני כאילו מרגיש מובך

איזה פעולה חקירתית עשית בעקבות מה שרון ירון העיד בפניכם בהקשר של בני המשפחה?

אם עשינו, ואני לא חושב שעשינו, אבל אם עשינו,

לא עשיתם

אמרתי אני לא חושב, אם עשינו תסכימי איתי שזה קיים בחומר החקירה? אם לא עשינו, אז זה לא קיים.

אז לפי זה אני לא צריכה לחקור אותך ואני בכל זאת,

מה לעשות? כי השיחות המוקלטות מדברות בעד עצמן, אני מבין את הבעייתיות בחקירה הזאת ולכן אני אומר אני מבין את זה, ולכן אני אומר מה שקיים קיים, ממצאים חקירה קיימים מתועדים בתיק החקירה, זה הכל. אז איפה השאלה? אם עשינו פעולה כזאת או אחרת? הפעולה שעשינו, את מסכימה איתי שאם עשיתי,

נושא שהוא בלב האישום, נושא שהוא בלב האישום ולא נעשתה פעולה חקירתית לגביו אז אני לא מסכימה איתך כי אני אומרת לך שאני מציגה לך כרגע, אני לא מסכימה איתך, בהחלט לא, כי אני חושבת שהחקירה,

אני מרשה לך לקטוע אותי ואני שותק למרות שקטעת אותי, אין לי בעיה עם זה, בבקשה

לא, תסלח לי אם אני קטעתי אותך, אם יש לך חוויה של קטיעה בבקשה

עזבי, נו

לא, אני לא רוצה שתהיה לך חוויה שקטעתי אותך, בבקשה

לא, לא, אני לא זוכר אפילו מה רציתי, אני מודה, תמשיכי

אני הראיתי לך בישיבה הקודמת, לא הקודמת, הקודמת הקודמת שאת הידיעה עצמה הלכתם להוציא, הידיעה על שרה מ - 12.12.14 הלכתם להוציא אותה רק אחרי השימוע שאנחנו קיימנו ואמרת לי, לא התייחסת אמרת לי היא לא הייתה בחומר בפניכם, לא חקרתם, למרות שהיא הייתה באסופה שנוני הביא.

לא הבנתי, אמרת, לא הבנתי את הטיעון הראשון. היה לנו ידיעה על שרה אחרי השימוע?

אני אומרת לך שלמרות שנוני הביא באסופה שהוא הביא של העיתונים בשבועיים שבהם השיחות, הוא הביא לכם את,

לא נגענו בזה, אמרתי

ואמרתי לך גם, אני מזכירה לך פשוט שגם ידיעה על שרה מ - 12.12 הייתה שם באסופה הזאת

אוקי

ואתה אמרת לי לא פתחנו,

נכון מאוד

לא פתחנו, לא ראינו

נכון מאוד

ואני גם הצגתי לך שבפעם הראשונה עשו פעולה חקירתית לגבי הידיעה הזו למרות שהיא הייתה בחומר החקירה, עשו אותה אחרי השימוע, אני הצגתי לך את זה, זה מופיע

אני לא הייתי בכלל אחרי השימוע

ב - 19 לנובמבר, אוקי, ההערה של עו"ד גילדין היא שחקרו אבל בלי הכתבה

אבל אחרי שימוע? איזה שימוע?

לא משנה, נעזוב את השימוע, הוא אומר ככה, התובע אומר, הוא אומר לך בעצם מה עשיתם, הוא אומר לך חקרתם את הידיעה בלי הידיעה, אז אני רוצה להבין אם חקרתם את הידיעה?

אני אומר עוד פעם, גם אם לדעתי החקירה של הידיעה אני לא יודע בכלל אם זה היה בתקופתי, אני אומר עוד פעם,

נכון, אז בחוויה שלך,

להערכתי זה היה כבר ב - 2018

בחוויה שלך אם אני אומרת לך שבפעולות חקירה היחידות שיש, זה למעשה שרון ירון ואמר מיוזמתו והתייחס מיוזמתו אחרי ששאלו אותו ושאלו את נוני איזה שאלה כללית כזו התייחסת או לא התייחסת לידיעה של שרה? אלה הפעולות שהיו, לא הציגו באופן משמעותי את הטענה שהיום נמצאת בכת האישום שהשיחה הראשונה עסקה בשיח, בהצעה לסיקור אוהד על בני המשפחה, אני מציגה לך את זה ואני אומרת לך הנה הפעולות שעשיתם, בוא תתייחס

בסדר, אז זה הפעולות שעשינו

רק שנייה אחת,

סליחה גברתי

עכשיו, כשיש בכל זאת אמירות של נוני מוזס בשיחה השנייה יש אמירות ספציפיות, הצגתי לך את המופעים, עברנו עליהם מאוד בריפלי אבל יש אמירות ספציפיות, למה לא להציג אותן לנוני מוזס ולהתייחס אם רוצים לחקור את הנושא?

אני אומר עוד פעם, מה שהצגנו לנוני מוזס כולל לרוה"מ, כולל לכל אחד מהנחקרים זה מה שחשבנו שהוא רלוונטי, זה מה שקיים.

עוד פעם התשובה הזאת

כי אני צר לי,

בסדר צר לך אבל לא באמת צר לך

לא, באמת צר לי

זה כמו שרצית נורא למצוא את המשפטים של הנימול אבל לא באמת רצית למצוא אותם

כי את שואלת את אותה שאלה

מה משולם התשובה אותה תשובה?

כי השאלה היא אותה שאלה, מה לעשות?

של גברתי הייתה בשאלות על מידת הרלוונטיות של פעולה מסוימת, הייתה מקבל איזושהי תשובה מניחה את הדעת לדעת גברתי מהעד הזה אפשר לשאול את השאלה הבאה מדוע זה לא עלה? גברתי הולכת מיד לשאלה האחרונה אז הוא אומר את התשובה הגנרית, מה שרלוונטי חקרנו.

אז אני אקבל את הצעת בית המשפט, אני מסכימה עם בית המשפט אז אולי אני אשאל את זה אחרת. האם אתה חושב שזה רלוונטי לשאול את נוני מוזס על אמירות ספציפיות בשיחה השנייה כשהוא מתייחס לידיעת שרה?

אני אומר עוד פעם, היום בנקודת זמן הזאת אל תצפי ממני,

היא שואלת מה אתה חושב,

אני באמת לא יודע להגיד אם זה היה רלוונטי או לא גם עכשיו, אני זוכר שניתחנו כל שורה ומילה בתמליל, אני לא רוצה גם להגיד היום,

אבל מה העמדה של אדוני היום

לא אדוני, אני לא אתן פרשנות עם כל הכבוד האם זה היה רלוונטי או לא? מה שחשבנו שהוא רלוונטי שאלנו.

אבל סליחה, מציגים לאדוני איזושהי היפותזה מבקשים לדעת את מידת הרלוונטיות, אדוני מספיק מנוסה כדי לומר היום האם הדבר הזה, האם ההיפותזה הזו יש לה בסיס ומשקל?

אז אני אומר עוד פעם, גם מבחינת הרלוונטיות, אם הייתי חושב, אני לא רוצה לתת תשובה חלוטה, לא יודע לתת תשובה חלוטה, לא יודע לתת תשובה חלוטה בעניין הזה, עד כמה זה היה רלוונטי הידיעה על שרה. אתה יודע אני יודע להגיד תשובה חלוטה שאם זה היה רלוונטי סביר להניח שהיינו שואלים את זה, למה? כי ישבנו עם הפרקליטות שורה שורה בתמליל ועכשיו החקירה של נוני מוזס וגם החקירה של רוה"מ היא לא הייתה חקירה אחת, אחרי כל חקירה ישבנו גם על התשובות וגם על השאלות הבאות ואני מניח בסבירות גבוהה, בגלל זה אני אומר שהתשובה היא גנרית אבל יש בה עומק מכיוון שכל דבר שחשבנו גם הפרקליטות ואני לא צריך לומר לכם, ישנם השלמות אז אם היו חושבים שהשאלה הזאת על סיקור של שרה שאני באמת לא זוכר אפילו מה היה הסיקור או מה, באמת אני לא זוכר את רמת הידיעה אז היינו שואלים את זה ואם לא שאלנו את זה כנראה שבאמת לאורך כל החקירות לא חשבנו שזה רלוונטי.

אז אני חוזרת רלוונטיות כי בכל זאת כשאתה אומר לי עברנו שורה שורה, אני מאוד מתקשה לקבל כי אני הצגתי איזה שורות עברתם ואיזה שורות לא עברתם,

לא, כן עברנו, עברנו על התמלילים

בוודאי שלא עברתם שורה שורה, עברתם עם עצמכם אולי, אתה התכוונת עם עצמכם לא עם הנחקרים נכון?

לא, אמרתי עם עצמנו ברור

אה, עם עצמכם? בסדר, אז עם עצמכם?

אמרתי את זה מהתחלה

מאה אחוז, אז בואו נשמע

שנייה, אמרתי את זה מהתחלה, את התמלילים האלה באמת ישבנו עליהם לא פעם ולא פעמיים, ישבנו עליהם גם עם הפרקליטות ואנחנו בדברים שאנחנו חשבנו שצריך להציג לנחקרים הצגנו.

אני אשאל אותך מה מידת הרלוונטיות, בכל זאת, מה מידת הרלוונטיות? למשל, שנוני אומר בוא תגיד לי מה היה בעיתון וב - Y-NET על בני המשפחה בחודש האחרון, בשיחה השנייה,

אוקי

יש רלוונטיות לזה?

לא יודע להגיד לך, אני יודע שאם לא שאלתי אז לא הייתה רלוונטיות, מה זה משנה? הרי בשיחה השנייה, הרי השיחה השנייה מגיע נוני והוא אומר לראש הממשלה

טוב, עכשיו נאומים, אני שואלת אותך

לא, לא, את לא רוצה לשמוע את זה

לא, אני מבקשת שתענה לי עכשיו על השיחה השנייה, אני לא רוצה נאומים, לא רוצה נאומים

זה שאת לא רוצה זו בעיה שלך כי אני כן אגיד, אני כן רוצה להגיד

פתאום הוא נזכר, פתאום הכל מתרענן

רק רגע, הגברת תשאל את השאלה מהתחלה ועד הסוף ואחר כך תיתן לך לענות מהתחלה ועד הסוף.

אבל היא סיימה את השאלה דרך אגב

גברתי רוצה להוסיף עוד לשאלה?

כן. כן

גברתי תסיים את השאלה ואז הוא יענה מהתחלה עד הסוף, בתמלול אנחנו נראה שכתוב מדברים יחד, לא ברור.

גברתי צודקת, כל כך צודקת

זה מה שיהיה, אז מה השאלה? נשמע אחר כך תשובה.

כשנוני אומר איזה פטיש? הידיעה על שרה היא פטיש? אני שואלת אותך האם זה היה רלוונטי מבחינתכם או לא רלוונטי מבחינתכם?

אז אני שוב אומר לך שאם לא שאלנו את זה אז זה לא היה רלוונטי, זה הכל. היו הרבה מאוד אמרות של נוני שחלקם בחרנו כן לבקש את ההתייחסות וחלקם לא, ואני רוצה להזכיר לך שבשיחה השנייה,

פתאום הוא מזכיר לי

שבשיחה של נוני מגיע מאוכזב, מופתע, לדבריו

טוב,

גברתי תיתן לו לסיים

את הבטחת לתת לי לסיים,

בבקשה, בבקשה

נכון שאנחנו לא רוצים לשמוע אבל הבטחת שלא תקטעי אותי, ונבוך אפילו

אני לא רוצה לשמוע, אני זו שלא רוצה לשמוע? אני זו שמשמיעה פה את כל השיחות

אל תתווכחו על זה, תשלים את התשובה

ונבוך מתשובתו של ראש הממשלה ומאוכזב לכן הדברים שאנחנו חשבנו לשאול אותו אפרופו השיחה השנייה הדינאמיקה הייתה מאוד שונה מהשיחה הראשונה,

אז גם בשיחה השנייה,

רגע

חשבתי שסיימת סליחה

רגע, עד שישים נקודה בסוף.

הדינאמיקה הייתה מאוד מאוד שונה, נוני היה מאוד מאוד כעוס לאור התשובות שקיבל מראש הממשלה ואנחנו שם בדברים שחשבנו שצריך לשאול שמתייחסים לשיחה השנייה, שאלנו, זה הכל, הדינאמיקה הייתה מאוד שונה מהשיחה השנייה.

נקודה? יש נקודה?

עכשיו יש נקודה, כן

זאת אומרת שמה שאני מבינה מהתשובה שלך על האכזבה של נוני שבפן הזה השיחה השנייה כן הייתה רלוונטית?

אני לא אמרתי את זה, אלוהים, אני אמרתי לא בפן הזה

הדגשת את זה, הדגשת את האכזבה של נוני

בוודאי

אני שואלת אותך על מידת הרלוונטיות, זאת אומרת שמידת הרלוונטיות של השיחה השנייה היא בהחלט קיימת לשיטתכם?

אבל אני

רגע, תן לה לסיים.

אבל היא סיימה לא?

גברתי סיימה?

או שהפוך?

גברתי סיימה?

לא, כי גם בשיחה השנייה, טוב תענה תענה בבקשה, הנה גם אצלי יש סימן שאלה

מה התשובה?

אז אני אומר עוד פעם, גם בשיחה השנייה,

לא צריך, אם זה אותו דבר,

חוזר על תשובתי

זאת אומרת אם אני מבינה מהמילים שלך שגם בשיחה השנייה יש דברים שבאופן סלקטיבי היו רלוונטיים ודברים באופן סלקטיבי לא היו רלוונטיים?

מה שמצאנו לנכון לשאול גם לגבי השיחה השנייה, שאלנו

כי אם אני הצגתי לך שלגבי השיחה הראשונה הייתה קריאה סלקטיבית אז הרגע בדיאלוג שהיה בינינו אתה ממחיש לי שגם הקריאה השנייה נקראה באופן סלקטיבי?

למה סלקטיבי?

השיחה השנייה נקראה באופן סלקטיבי?

למה סלקטיבי?

למה סלקטיבי? כי שאלתי אותך, תראה מה שאלתי אותך, אני שאלתי אותך האם האמירות של נוני, הידיעה על שרה היא פטיש? האם האמירה הזאת נחקרה על ידכם ואמרת לי לא, לא רלוונטי.

אמרתי שאם היא לא נחקרה אז זה ברור לנו שהיא לא רלוונטית, נכון

ועכשיו כשאני שאלתי אותך על שיחה השנייה, אמרת לי נוני התאכזב,

נכון

זאת אומרת שהדינאמיקה בשיחה השנייה כן הייתה רלוונטית?

אני לא אמרתי,

אני מציגה לך, רק רגע אני אשלים את השאלה, השאלה ארוכה, אז אני מציגה לך שאתה מה שנוח לך אתה מתייחס ומה שלא נוח לך אתה לא מתייחס?

יש נקודה?

עכשיו סימן אלה

אז מה שאת אומרת זו הערה מגמתית מכיוון שאני לא מה שנוח לי ואני אחזור על זה שוב כאן תחת שבועה, אנחנו חוקרים את האמת וחקירת האמת זה אומר שאיפה שאנחנו חושבים שישנם מקומות שדורשים בירור מעמיק על כך שאלנו, לא עשינו שום דבר, עוד לא סיימתי, עוד לא הגעתי לשלב הנקודה. אנחנו לא עושים שום דבר לא כי נוח לנו ולא אפקט המנהרה וכל מיני דברים הזויים ששמעתי כאן, בטח כל מיני דברים ששמעתי,

לא ממני

לא ממך, מאה אחוז,

הנחת המבוקש שמעת ממני, דבר והיפוכו, הנחת המבוקש, לא ממני, לא עוסקת במנהרה, זה אותה משפחה רק בסגנון אחר.

אנחנו עושים עבודתנו הערכית והמקצועית עם הפרקליטות, אין לנו שום מגמתיות ולא מה שנוח לנו ואני באמת אני דוחה את הטענות האלה לגמרי, לגמרי. את יכולה להתווכח, הייתם צריכים לשאול א', לא שאלתם ב', בסדר, הכל קיים, חומר החקירה קיים.

אני רוצה לשאול את אדוני הערה כללית שעשית רושם ש... גם אתמול, זאת אומרת אדוני עבר על התמלילים לפני שהגיע לכאן, עבר על החומר שקשור לקראת החקירה, אני מניח, כדי להתכונן?

אמרתי שאת השיחות עצמן לא קראתי, לא הספקתי לקרוא

אז מה אדוני כן עשה?

קראתי, עברתי אתמול, קראתי את כל התצהירים של נוני, קראתי כמובן את התמלילים של רוה"מ, את התמלילים של הדס, הספקתי לקרוא חומר גדול מאוד,

אדוני רענן את זיכרונו כשהגיע לחקירות של מר מוזס?

נכון

בהקשר הזה אם אדוני רענן את זיכרונו אפשר לשמוע מאדוני לגבי עניינים כאילו ואחרים שעלו בחקירה אם אדוני סבור שזה כן רלוונטי או לא רלוונטי, מדוע זה רלוונטי? מדוע זה לא רלוונטי, מלבד התשובה לא שאלנו כי זה לא רלוונטי, כי אז זה לא מקדם אותנו בכלום.

נכון, מכיוון שאני לא זוכר להגיד בנקודת זמן מסוימת וגם היום אני לא רוצה לומר בפרספקטיבה מה חשבתי לפני שבע שנים.

לא, לא מה אדוני חשב, היום,

לא, אני לא רוצה, אני לא חושב שזה נכון להגיד בפרספקטיבה האם,

לא, אבל אני לא שואל את אדוני מה היה אז, לא שואלים את אדוני מה היה אז,

נכון, אתה שואל אותי לגבי היום, לגבי מה אני חושב היום?

נכון

אבל אני לא יודע להגיד היום מה חשבתי אז כי בסוף זה מתקשר

סליחה רגע, אם מציגים לאדוני מסכת נתונים שאדוני רענן את זיכרונו ביחס אליה ומבקשים לעמוד על אופן החקירה באיזה מתכונת היא בוצעה ומה נעשה ומה לא נעשה לשיטת אדוני, זה בסדר, לגיטימי, מהות החקירה של אדוני כאן, אני לא נכנס לעובדות עצמן, אז השאלה אם אדוני לא יכול לומר את דעתו או את עמדתו המקצועית כחוקר מנוסה, ראש צוות החקירה היום ואז לנתונים ש... לאדוני.

אז אני אגיד, הדברים העקרוניים בינינו היה כל השיח של תן וקח, היה הקידום של חוק ישראל היום, על נושא של הסיקור, האם הוראות של נוני מוזס, אלה הדברים שמבחינתנו העקרונית הבעייתיים בצורה עליהם התעמקנו. עכשיו, האם ידיעה כזו או אחרת בדקנו אותה כן או לא? סביר להניח שהדברים האלה פחות היו רלוונטיים מבחינתנו, רלוונטיים היו אכן האמרות הבעייתיות ואגב המעשים שנעשו בעקבות הדברים הללו וההכנות שנעשו בפגישות הללו.

אדוני לא יכול להעיד היום ביחס למידת הרלוונטיות של שאלות כאילו ואחרות,

אני לא יודע להגיד היום שהיה סיקור של שרה ושכתבה מסוימת אם בדקנו אותה או לא,

לא, לא זו השאלה

זה מה שנשאלתי

אני שאלתי שאלה אחרת, אם אדוני אפרופו סיקור של הגברת נתניהו, האם שאלה ביחס לסיקור היום כשאדוני מכיר את הנתונים אדוני לא יכול לומר את דעתו המקצועית האם זה נתון רלוונטי לחקירה?

אני מניח,

לא, לא מניח, אני שואל אם אדוני יודע.

אז אני אגיד שוב, אני בטוח שאם זה היה רלוונטי הייתי שואל את זה, אם לא שאלתי,

אדוני לא עונה לשאלה שלי

אבל אני כן עונה כי אני אומר עוד פעם, גם היום אני מניח בסבירות גבוהה שזה לא רלוונטי כי אם הייתי חושב, אני בטוח מכיוון שישבנו ממש ברחל בתך הקטנה וכתבה כזו על שרה אזה אג'נדה היה סיקור אוהד בכלל בתמורה לקידום החוק אז מה זה משנה אם היה לצורך העניין מתקפה כזו או אחרת על שרה? זה הכל ואני אומר עוד פעם, אם היינו באמת חושב שיש לזה משמעות לא היינו מפספסים את הדברים האלה מכיוון שעברנו על זה הרבה מאוד פעמים.

אבל האמירות הבעייתיות, רק בהשלמה למה שעכשיו נשאלת באמירות הבעייתיות שבהם התמקדתם אותן אמירות בעייתיות אין, תאשר לי רק את זה, אין אמירה שמתייחסת לסיקור של בני המשפחה?

אז יכול להיות שלא, אז אם אין, אז אין. אני באמת לא זוכר, באמת לא זוכר

ובכל מקרה ככל שהיו אמירות כאלה הם בוודאי היו מוצגות לנוני מוזס נכון?

אני חושבת שאנחנו באותה מסגרת כל הזמן, מה ששאלנו, מה שחשבנו שרלוונטי שאלנו.

כן, אני מסיימת. בסדר

הכל טוב

אז אולי רק תסביר לי כי אנחנו פה את ניר חפץ שהיה דובר בכל ענייני המשפחה של משפחת נתניהו אולי את זה כן תקריני, טוב אין להם את זה אבל יש לך דרך להראות לו?

את יכולה להקריא, זה בסדר

אני אקריא לך, בסדר. קודם כל את ניר חפץ אתם לא חקרתם בכלל בנושא הזה?

נכון

למרות שהוא היה הדובר של בני המשפחה

אוקי

ואנחנו חקרנו אותו פה בבית המשפט, אני חקרתי אותו ושאלתי אותו על הידיעה של שרה והצעתי לו, הוא אמר שהוא לא יכול לזכור אבל הוא אמר שקרוב לוואי שהוא זה שפנה לרון ירון וביקש את ההצנעה של הידיעה הזו.

אוקי

עכשיו, אני אומרת לך, השאלה אליך ואני אקריא רגע, אתה רוצה שאני אקריא?

אני לא רוצה,

לא כי קמת

אני אומר לך מראש שהוא לא יכול להתייחס על אמירות של העד במשפט, כי אני לא רוצה שהוא יענה

אני אפנה אותך, פרוטוקול דיון,

זו התנגדות?

לא, אבל אני רק רוצה שהוא לא יענה

אה, אדוני קם כדי שלא יענה?

כי אחרת אנחנו

זה היה פרומו?

זו הייתה התרעה לעד שלא ימהר להשיב.

אל תמהר להשיב, אין חשש כזה

מאה אחוז, שמתי נקודה

אנחנו שאלנו את ניר וככה הגשנו גם את הידיעה ואני מקריאה, ידיעת אב הבית לזמן את שרה נתניהו, הידיעה הזו עוסקת במני נפתלי בבקשה לזמן את שרה נתניהו לעדות בבית משפט ואתה בעיקר, אני רוצה לשאול אותך האם אתה טיפלת, האם היית מעורב קודם כל בידיעה הזאת? הוא אומר אני לא יכול לזכור אבל בכל העניינים האלה אני הייתי הדובר. יכול להיות שהייתה איזושהי פנייה שלך לידיעות? מאוד יכול להיות, בעניינים של המשפחה בטח בתקופת בחירות, כלומר בנושאים האלה אני נלחמתי, עשיתי מלחמה בכל גזרה אפשרית אז יכול להיות, אני לא יודע, אבל אני לא זוכר. אתה לא זוכר אבל יכול להיות שהייתה איזושהי בקשה שלך להצניע את הידיעה הזאת? מאוד יכול להיות, מאוד יכול להיות. ואם אתה יכול להגיד לי, אם כן, מה יכולה להיות ההנמקה לדבר כזה? בדרך כלל ההנמקה לזה תהיה שזה בעצם מהלך פוליטי של מני נפתלי שהוא יוזם את זה בעיתוי הזה בשביל להשפיע על תוצאות הבחירות לרעת בנימין נתניהו. הנמקה עניינית כמובן? ברור, ברור. הידיעה הזאת שאני עכשיו הצגתי לך, אני אומרת לך שלא נחקרת על זה בחקירה, אתה מאשר? אני לא זוכר שראיתי אותה. לא נחקרת על זה בחקירה? כן. הוא אישר. האם היית פונה או ככל שפנית בעניין הזה למי היית פונה בעניין הידיעה הזאת? לעורך העיתון, למי שהיה אז, אולי רון ירון. עכשיו, אני אומרת לך שבעצם ממצאי החקירה שלכם כיוון שלא חקרתם, כיוון שלא חקרתם את הנושא הזה ואנחנו היינו צריכים לחקור את ניר חפץ על נושא שלא נחקר ולא בורר אני אומרת לך שממצאי החקירה שלכם בכל זאת על אף שלא חקרתם הובילו לטענה בכתב האישום אבל גם הטענה כנראה בחקירה שנוני מוזס הציע לנתניהו סיקור אוהד על בני המשפחה, ואני שואלת אותך איך אתה מסביר את זה?

רק שנייה, על כתב האישום הוא לא יכול לענות.

לא, לא, אמרתי כתב אישום באנלוגיה לממצאי החקירה. איך אתה מסביר את זה?

אני עוד פעם אומר, אני לא יודע להגיד לך למה ניר חפץ נשאל או לא, ומה נרשם בכתב האישום. אנחנו עוד פעם, שאלנו את הדברים שאנחנו חושבים שדורשים בירור, אם לא העמקנו את הבירור לגבי אותה כתבה על שרה אז כנראה שלא חשבנו שיש לזה משמעות, אני באמת לא רוצה להמציא לך תשובה אחרת.

מאה אחוז, אז אם אני אומרת לך, אני אומרת לך שאין לכם ממצאים בכלל בשיחה הראשונה ומה שעלה מהשיחה השנייה זה היו טענות שעלו לגבי, טענות של נתניהו לגבי הסיקור של בני המשפחה, אני שואלת אותך בריק הזה זה עדיין מבחינתך מהווה חקירה על הצעת שוחד לסיקור אוהד של בני המשפחה? זה מסכם חקירה על הצעת שוחד לסיקור אוהד של בני המשפחה?

עצם ההצעות, כן

אמרתי לך שאין הצעה כזאת, אין

אז אמרתי לך, שנחזור עוד פעם?

על אמירות בעייתיות, זאת אומרת אתה מפנה אותי חזרה לאמירות הבעייתיות?

נכון

אני חושב שלאור התשובות של העד, על דברים שהוא בחר,

אני מסיימת, אני מסיימת, אני באמת רק בודקת, גם אני מסיימת אבל חברתי עו"ד נגב עוד חוקרת אותך על הנושא של החוק, הצד השני במשוואה כביכול. אני רק רוצה לשאול אותך כשדני יופה אמר לנוני במהלך החקירה שלו אני מקריאה מ - 24 לינואר 2017, 408, עמוד 129 שורות 6 עד 32, שים לב טוב אני מצהיר, אנחנו, אני אומר לך את זה, אני לא מנסה לתפוס אותך במילה ולא, מה שאתה אומר זה לא יפול על סמנטיקה ונוני משיב לו, אני רוצה להסביר לך, תראה יש את הדברים האלה שמאוד מאוד חשובים אבל יש גם אחר כך... אני מבחינתי אין מצב שהמילה סיקור אוהד אוהד, מפנק, תקרא לזה איך שאתה רוצה אין מצב שהיא הייתה, אין, לא קיים ודני יופה אומר - זה לא הסמנטיקה, זה המהות, זה המהות, זה המהות. וחוזר ואומר מה שמשנה לי זה המהות, רק שתדע שבאופן כללי זה, אנחנו לא עוסקים, אתה יודע, לתפוס במילה והנה עכשיו אנחנו נתלים באיזו מילה אחת. זה מילים של דני יופה.

מצוין

מילים מצוינות

עד עכשיו כל מילה אני מחזק אותה, לא הייתי יכול לומר את זה יותר טוב ממנו

זה בדיוק מה שרציתי שתתייחס לזה שכך אתם להשקפתך כך אתם נהגתם בחקירה נכון?

כך אומר לו דני, זה המהות, מה לא בסדר בזה?

לא לתפוס במילים

נכון, לא לתפוס במילה, בסדר גמור מה שהוא אמר לו. מצוין

מאה אחוז, תודה רבה

תודה רבה לגברתי.

אפשר איזה הפסקה?

מה משולם לפני שאנחנו עוברים אתה רוצה הפסקה, לפני שעו"ד נגב חוקרת?

כן, כן, עשר דקות אם אפשר

נעשה עשר דקות ואז נעבור לעו"ד נגב. ה פ ס ק ה לאחר ההפסקה

שלום לעו"ד נגב, גברתי יכולה להתחיל, בבקשה.

מר משולם חברתי שאלה אותך בהיבט אחד מרכזי לטענתכם והוא היבט הסיקור, אני רוצה להתייחס להיבט של חוק, נושא שתפס, תסכים איתי מקום מרכזי בשיחות נכון?

כן. כן

זה אתה זוכר?

בוודאי

אני רוצה להתחיל מאלמנט אחד יחסית פשוט, אני מבקשת להציג לך הצגה שאתם, אתה ודני יופה הצגתם לנוני מוזס בחקירה שהשיחות האלה שנתניהו יוזם עם נוני מוזס הם תמיד לקראת בחירות, נכון?

כן. כן

כי מה שהוא רוצה מנוני להבנתכם, זה לקבל סיקור לקראת בחירות זה כמובן משמעותי נכון?

להוריד את רף העוינות מה שנקרא לקראת הבחירות

להוריד את רף העוינות?

כן

טוב, סיקור כרגע שמנו בצד כי יש לי כמובן מה להגיד על האמירה הזאת אבל אני עוסקת יותר דווקא בצד של העיתוי בסדר? לקראת בחירות אז אני מראה לך שדני יופה פה מציג לנוני התרחיש הכי פשוט בעולם, אמרתי לך את זה גם כן, מי שיוזם את השיחות זה נתניהו תמיד השיחות האלה הם על רקע של בחירות, כמעט תמיד הם על רקע של בחירות, למה? כי נתניהו צריך את נוני בתקופה של בחירות, הוא צריך שיהיה לו סיקור אוהד, הוא צריך שאולי קצת יכסחו את היריבים שלו, הוא צריך אותך, אתה כוח משמעותי, גדול ואז קודם כל הסכמת איתי שההקשר הזה לבחירות הוא דבר משמעותי שאתם ראיתם נכון?

כן. כן

ראינו שגם אתה אומר את זה

גם אני, גם דני יופה אומר לו כמעט תמיד, כן, אין לנו את זה באופן חלוט אבל גם הבנו שהיו מפגשים לקראת הבחירות, גם אומר את זה גם על 2009 אם אני זוכר נכון, היו מספר מפגשים, זה עולה גם בחקירה לא רק,

נכון, אז יותר מזה, אתם גם מציגים את זה כלפי מוזס כטיימינג לא מקרי מצידו של נתניהו נכון?

אני מניח שכן, זה עלה, עוד פעם אנחנו זוכרים שזה היה לקראת בחירות

שזה היה לקראת בחירות, אני אומרת לך וגם לבית המשפט שידע כמובן אני מקבלת את הכותרת הזאת שאני לא מקבלת אותה אבל לצורך העניין אני אקבל אותה אתה לא קראת את כתב האישום אז בסדר, אמרתי אני לא אתווכח איתך על זה.

התשובה לא תהיה שונה דרך אגב

לא, לא, אז אמרתי שאני לא רוצה, בסדר סעיף 24 לכתב האישום יראו כבודכם מייחס את האינטרסים שהתביעה מייחסת על פי כתב האישום שהוצגו ברקע של הפגישות ונאמר כאן הנאשם נתניהו חפץ לשפר את אופן הסיקור שלו ושל משפחתו בכלי התקשורת מקבוצת ידיעות אחרונות שהיה משמעותי מאוד עבורו וזה הרעיון ברקע, אני אומרת את זה בשביל בית המשפט. קודם כל אני שואלת אותך וראיתי שכבר אמרת כמעט תמיד, אם זה היה המצב מבחינה עובדתית שתמיד הפגישות האלה ניזומו על ידי נתניהו לקראת בחירות?

למיטב זיכרוני, זה עולה גם שבאמת הבחירות היו ביוזמתו של נתניהו גם אני זוכר אם אני לא טועה שגם נוני אמר את זה בחקירה שלו, אני חושב שגם ארי, אני לא יודע אם גם ארי הרו התייחס לכך, אני לא זוכר, אני לא בטוח שגם נתניהו הכחיש את זה. עוד פעם, אני לא רוצה לומר משהו שאני לא זוכר, שאנחנו זוכרים,

עכשיו דיברנו על עניין היוזמה ואני שואלת לעניין העיתוי

לעניין העיתוי אני יכול להגיד גם לגבי 2009 שאני זוכר שזה עלה שהיו שיחות, אני חושב שגם נוני לא הכחיש את זה, לדעתי אני חושב שגם ארי הרו דיבר,

נוני סיפר על הפגישות של 2009 זה לא סתם לא הכחיש, נכון?

נכון

ב - 2009 הפגישות היו

אני זוכר שגם ארי הרו התייחס לזה, אמר שהיו מספר פגישות באותה שנה,

לקראת בחירות נכון?

כן, כן. אני לא זוכר לגבי מועדים אחרים של בחירות

אז אני אזכיר לך, אני חושבת שאולי זה לא מקרי שאתה לא זוכר, כי לא תמיד,

מה זאת אומרת לא מקרי?

אני שמתי לב שככה יש דברים שאתה זוכר ויש דברים שאתה לא זוכר

אבל 2009 אני זוכר את זה גם מהגרסה של ארי הרו, לא מקרי,

נכון, גם חברתי שאלה אותך על חשיבות של 2009 כרפרנס לשים את,

לא מקרי אני שולל את הזה, מה שאני זוכר, אני זוכר

אני התרשמתי שאתה זוכר טוב מאוד

אני אומר עוד פעם, מה שאני זוכר, אני זוכר, לא מקרי, לא אהבתי את האמירה הזאת, מה זאת אומרת לא מקרי? כי מבחינתך זה כאילו מגמתי מבחינתי ואני שולל את זה כמובן.

כמובן

כן

היו פגישות ב - 2009 נכון?

כן

אחרי כן היו עוד סדרה של פגישות ב - 2013 אתה זוכר?

היו ב -, 2013 כן

נכון? לפני הפגישות בענייננו ב - 2014

היו גם ב - 2013 פגישות נכון

הפגישות ב - 2013 היו לקראת בחירות?

אני לא זוכר, אני חושב שהיו,

לכן אני מרשה לעצמי להגיד שאכן זה לא מקרי, הם היו אחרי הבחירות, אתה זוכר את זה?

יכול להיות, אני אומר עוד פעם, יכול להיות, אני מקבל את זה

מאה אחוז, אז תראה גם כאן בקטע הזה שהראיתי לך את הציטוט שדני יופה אומר לו, תמיד

כמעט,

מיד אתה תראה, אמרנו שלא תופסים במילה

כן

אז נוני אומר 2013 זה לא, זה אחרי בחירות

אוקי

ואז באמת הוא מתקן ואז הוא אומר לכם שוב, גם כפי שאתם יודעים סבב שיחות של 2014 היו בערך חודשיים אחרי השיחות המוקלטות, אנחנו מיד נגיע ל - 2014 אבל קודם כל 2013 בסדר? כי דיברנו על הקישור של לקראת בחירות אז 2013 לא לקראת בחירות ולכן אמרת באמת כמעט.

אומר את זה דני בחקירה

נכון, נכון, ועדיין אחרי זה אתה בהמשך החקירה הזאת ושוב אני אומרת לך אני לא באה לתפוס אותך במילה, אני מנסה להראות לך קצת מה קורה כשיש טענה, כשיש הבנה ויש עובדות שסותרות אותה מה קורה לכם בחקירה, אז אני מראה לך שאחרי זה הקטע הבא שנוני אומר, אבל אתה יודע משהו? אני אפילו ממש בהמשך השיח הזה הוא אומר לכם שוב בשיחות של 2013 השיחות היו אחרי הבחירות, אתה אומר לו - אהה. ואתה אומר לו - ולא הייתה שום שיחה לפני הבחירות ב - 2013 אומר לא. אז אתה אומר תמיד זה סיוע בבחירות,? אם הוא בא אליך ב - 2013 אומר לך תעזור לי גם בהרכבת הקואליציה אז אתה אומר בהרכבת הקואליציה זה גם כן תוצר של בחירות. כלומר מה שלא יהיה אתה תקשר את זה לבחירות.

אוקי

ואתה אומר גם תמיד ההקשר זה בחירות

אוקי. מה לא בסדר בזה? לא הבנתי

גם אני לא הבנתי, הבנתי שאתה מתעקש לקשור את זה לבחירות גם כשזה לא קשור לבחירות

נו, אז אני אומר לו את זה, מה לא בסדר באמרה הזאת? שאני אומר לו גם הרכבת קואליציה זה תוצר של בחירות, מה לא בסדר בזה?

מומי אני רוצה שתגיד לי מה לא בסדר

כן, בסדר גמור

אני לא באה לומר לך מה לא בסדר,

מה השאלה?

אני בפני בית המשפט

אה, אוקי, את מדברת לבית משפט, אוקי

אני מנסה להראות לבית משפט ואני מנסה לאפשר לך להתמודד כי אני מראה לך שאתם מבחינתכם זה לקראת בחירות ואני אומרת לך שגם זה לא סתם לקראת בחירות כי לקראת בחירות פירושו שיש חשיבות לסיקור לכן זה חשוב לטענה שהפגישות הם לקראת בחירות ואני אומרת לך שכשמראים לך שזה לא לקראת בחירות אז אתה מנסה בכל זאת לקשור את זה לבחירות.

אני לא מנסה, אז אני אומר לך שזה גם קשור להרכבת הקואליציה, אני לא מצליח להבין מה הטיעון שלך?

טוב. ואז אומר לך נוני מוזס לגבי השיחות בענייננו, אומר לך השיחות של 2014 התחילו עוד בלי קשר לבחירות

אוקי

הם התחילו, אנחנו יודעים בספטמבר 2014 נכון?

נכון, נכון

הם התחילו עוד בלי קשר לבחירות, אתה אומר אהה. הוא אומר לך מה שאמרת קודם שזה תמיד היה, לא סתם מומי, שוב, לא בלתפוס במילה, בלהתמודד עם הטענה אמרת קודם שזה תמיד היה, אתה אומר נכון ואז הוא אומר לך שזה התחיל ב - 2013 ואז אתה אומר לו זה נכון אם כי תשמע, יכול להיות נתניהו הרי ידע שהוא הולך לצאת לבחירות, אתה אומר לו שאולי נתניהו בספטמבר כבר ידע שהוא הולך לבחירות,

אוקי

אז אני שואלת אותך אם בוצעו איזשהם פעולות חקירה לבסס את המחשבה שלך?

לא שאני זוכר, לא

לא, אוקי. יש לך לזיכרונך איזשהו בסיס ראייתי שמץ של בסיס ראייתי לאמירה שכשנתניהו החל להיפגש, יזם פגישות עם מוזס בספטמבר 2014 זה היה קשור לבחירות? כבר צפה שהוא הולך לצאת לבחירות?

אני לא זוכר להגיד לך, יכול להיות, אני לא זוכר, זה היה חודשיים לפני הבחירות, זה היה חודשיים לפני הבחירות, לא לפני הבחירות, חודשיים לפני השיחות המוקלטות שזה היה בספטמבר נכון?

זה היה בספטמבר, פיזור הכנסת ב-4 בדצמבר והבחירות הם במרץ 2015

נכון

זה לא בחירות שתוכננו וקבועות מראש נכון?

נכון, נכון, נתניהו פיזר את השרים ופיזר את הכנסת

נכון, וזה קרה בדצמבר

נכון

עכשיו הפגישות מתחילות בספטמבר,

אוקי

תראה, אתה ביצעת פה חקירה, אנחנו לא ביכול להיות, אני מנסה להראות לך שהייתה לכם פה טענה שזה תמיד קשור לבחירות כי זה תמיד קשור לסיקור ואני מנסה להראות לך שכשאומרים לכם זה לא נכון, לא ב - 2013 ולא ב - 2014 אז האמירה שלך אולי הוא ידע שהוא הולך לצאת לבחירות אני שואלת אותך רק אם היה לה איזשהו בסיס ראייתי?

הבסיס היה שאנחנו ביררנו את זה מולו,

מול מי?

לא סיימתי, הבסיס היה ששאלנו את זה מולו וזה דברים שמסר ארי הרו, להגיד לך אם עשינו, אני חושב שלא עשינו,

רק רוצה להבין, מי זה מולו? מי זה מולו?

מול נוני מוזס ואני שואל אותו הרי, מול נוני מוזס אני מברר איתו, האם השיחות היו לפני הבחירות? שואל אותו על 2013 גם כן עוד שאלות, האם היה לי עדות חלוטה חד משמעית? לא, גם לא הייתה לי הקלטה מן הסתם נכון? אבל לאור גם הגרסאות של ארי הרו ולאור ההבנה שלנו הייתה ודני יופה אומר לו את זה בצדק, כמעט, בעניין הזה שלקראת הבחירות נערכים מפגשים. אני מניח שהיו גם מפגשים שלא רק לקראת הבחירות, אני לא אומר שלא.

מה זה אני מניח? אתה לא יודע

בסדר, אז אני אומר רצינו לברר באמת בצורה כזו או אחרת, מה הבעיה עם זה?

אתה אומר כל פעם מה הבעיה עם זה?

נכון, אני לא מצליח להבין את הטיעון, אני מודה

בסדר, לשמחתנו זה לא אתה שתכריע בתיק הזה נכון?

נכון, נכון מאוד

אתה מעיד פה ואתה אמור לעזור לבית משפט להבין

אני מעיד, נכון

אז אני רוצה להבין רק דבר אחד, כי אתה אמרת אנחנו מנסים לברר את זה מולו,

נכון

אז אתה אומר לי שמול נוני מוזס ביררת אם נתניהו ידע שהוא הולך לצאת לבחירות? את נתניהו שאלת את זה?

אני לא זוכר, יכול להיות ששאלנו אותו

יכול להיות, מה שיש, יש נכון?

בוודאי, מה שיש, יש. אי אפשר להוסיף

השאלה הזאת של הקשר לבחירות היא שאלה שראיתם לה רלוונטיות?

בוודאי

והעובדה שלא ב - 2013 ולא ב - 2014 זה לא לקראת בחירות היא רלוונטית?

בוודאי, גם, בין היתר

עכשיו תראה, לגבי 2013 כי בכל זאת אתם מנסים, הפגישות ב - 2013 הן רלוונטיות נכון? ב - 2009 וב - 2013?

כל הפגישות שהיו אנחנו ניסינו לבדוק אותם בממצאים שהיו לנו

נכון, כי רואים בהם רלוונטיות, כי אפשר ללמוד מהם?

נכון, נכון

על הרקע, על מה מדברים נכון?

לגמרי, מסכים לגמרי

אז אני רוצה לשאול, חברתי שאלה אותך בהקשר של 2009 בהקשר של סיקור, אני רוצה לשאול אותך על הפגישות האלה של 2013, אותן פגישות שאתה זוכר, אני מזכירה לך ניזומו גם על ידי נתניהו

כן

וזה אחרי, אני מקווה שיש מילה כזו ניזומו, היוזמה של נתניהו להיפגש עם נוני מוזס וזה קרה אחרי הבחירות של 2013 אתה זוכר?

השיחות ב - 2013 מה את אומרת? היו אחרי הבחירות של 2013? אם את אומרת? לא זוכר להגיד, היה, היה, בסדר, אני לא שולל את זה.

אתה זוכר שהם נערכו אחרי הבחירות בהקשר של עניינים פוליטיים שקשורים להרכבת הקואליציה?

כן, אני זוכר שנוני אמר שנתניהו ייחס לו קשרים אם אני לא טועה ללפיד ולבנט,

נכון

וביקש את העזרה שלו בהרכבת הקואליציה לאור קשריו

טוב, שוב כפי שאמרתי לך שיש לך זיכרון בעיני טוב מאוד

לא, לא, ממש לא, חלקי

קודם כל על השיחות האלה של 2013 נוני סיפר לכם מיוזמתו כבר בחקירה הראשונה ב-4 בינואר 2017 אתה זוכר את זה?

אני זוכר שנוני סיפר את זה, אני לא זוכר להגיד באיזה חקירה. אני זוכר שנוני סיפר את זה, הרגע אמרתי.

מאה אחוז, אני רק אומרת לך הוא סיפר את זה מעצמו, מיוזמתו בחקירה הראשונה ב-4 בינואר,

בסדר, אמר, אמר

מבלי ששאלתם אף שאלה בעניין הזה

אמר, אמר

והוא גם סיפר לכם שמי שיצר איתו את הקשר ואמר לו שנתניהו רוצה להיפגש איתו היה דובי אתה זוכר את זה?...

יכול להיות, אני זוכר

הוא... על הוצאת ידיעות ספרים?

אם אני לא טועה גם דובי נחקר על ידינו

נכון, אני בדיוק רוצה לשאול על הפעולות שעשיתם בהקשר הזה

אבל אני לא זוכר בהקשר הזה, אני זוכר שבעניינו של דובי היה איזה נושא שדובי רצה להיפגש עם שלדון בלונדון, אם אני לא טועה ונוני אסר עליו, זה אני זוכר.

זה בדיוק באותו הקשר

בסדר, זה מה שאני זוכר

בדיוק באותו הקשר, אז קודם כל נוני סיפר לכם שדובי יצר את הקשר? נכון? ואתה זוכר שהלכתם לחקור את דובי?

אני זוכר שגבינו עם דובי, כן

שדובי יצר את הקשר ואמר לו שנתניהו רוצה להיפגש איתו?

אני עוד פעם אומר, אני חושב שכן, אם הוא אמר אז הוא אמר, אני זוכר שגם גבינו את העדות של דובי, זה לא,

נכון אז אני רוצה להזכיר לך בהקשר הזה שוב כדי להבין את ההקשר של 2013 שהסכמת איתי שהפגישות של 2013 הן רלוונטיות כדי להבין את,

אמרתי כל פגישה שהייתה עם נוני רצינו לבדוק אותה, בוודאי

נכון, אז דובי סיפר לכם שנתניהו הזמין את נוני לפגישה כי הוא השתכנע שצריך למצוא פתרון לנושא ישראל היום, אתה זוכר את זה?

אם הוא אמר, אמר. אני באמת לא זוכר כל משפט שהוא אמר, אם הוא אמר, הוא אמר. זה קיים.

ואת זה אתה לא זוכר?

אני לא זוכר אבל אני אומר עוד פעם אם הוא אמר, הוא אמר, זה בסדר גמור

מאה אחוז, ושהוצגה בפני נוני נכונות עניינית של נתניהו לדון בנושא של החינמון והבעיה שהוא יוצר לעיתונות הכתובה בארץ?

דובי אמר אז זה קיים

זאת אומרת שזה, טוב, אחרי זה אנחנו נבין מה ההשלכות של זה על העסקה שאתה רואה בעניינו. עכשיו, שוב, כפי שאמרת קודם וזכרת שנתניהו טען בפני נוני באותן פגישות שהוא חושב שנוני עומד מאחורי ההתמודדות של בנט ולפיד לכנסת, אתה זוכר שהייתה ביניהם אז ברית אחים?

אני זוכר שהייתה טענה על ברית אחים ואני זוכר שעוד פעם, אני זוכר את זה שנתניהו, לטענת נוני ביקש ממנו את העזרה לפנות לבנט וללפיד במסגרת הרכבת הקואליציה.

אתה השתמשת גם אתה השתמשת במילים ייחס לו, שנתניהו ייחס לו שהוא עומד מאחוריהם, נוני שלל את זה נכון?

אני לא זוכר שהוא ייחס לנוני שהוא עומד מאחוריהם, אני זוכר שנוני סיפר שהוא ביקש את עזרתו לאור זה שהוא מבין שהוא היה בקשרים איתם.

נכון, נוני גם אמר לכם שזה לא נכון, שהחשד הזה, המחשבה הזאת

נכון

שיש לו יכולת לעזור בהרכבת הקואליציה הוא חשד מופרך, הוא ממש פרנואי נכון?

נכון, נוני טען באמת שאין לו, שזה לא נכון, אני זוכר את זה

טוב. ושהוא הופתע מהבקשה הזאת וכבר אמר אז לנתניהו שהוא מייחס לו כוחות שלא קיימים?

אני לא יודע אם הוא הופתע, הוא אמר שזה לא נכון, אני זוכר שהוא בפירוש אמר שזה לא נכון.

נכון. עכשיו, כל הרקע הזה לפגישות ב - 2013 זה רקע שהוא רקע פוליטי, פוליטי, הוא אחרי בחירות, הוא לא קשור לסיקור, הוא קשור למחשבה של נתניהו שנוני יכול לעשות משהו בעניין הרכבת הקואליציה עם בנט ולפיד, כל העניין הזה הוא חלק ממצאי החקירה שלכם? הוא דבר רלוונטי?

אני אומר עוד פעם, אנחנו לא הלכנו אחרי זה למיטב זיכרוני ושאלנו את לפיד ובנט אם נוני פנה אליהם או משהו כזה, לא עסקנו בזה, לא פתחנו את היריעה מעבר לאמרה שנוני,

הוא אמר שהוא פנה אליהם?

לא, הוא אמר

אנחנו עוסקים בשיח שלו עם נתניהו ב - 2013

נכון. נוני הרי אמר שממילא הוא אמר את זה אני אין לי השפעה עליהם

אין לי השפעה, נכון

ולכן לא המשכנו לחפור בנקודה הזאת

מאה אחוז, להיפך אני פה לא טוענת שהייתם צריכים לחפור עוד, נתניהו אני מודה שאני לא זוכרת אם הצגתם לו את זה או לא, ספק גדול בעיני אם הצגתם

אני לא זוכר, יכול להיות שכן,

אבל אני שואלת אם הרקע הזה לפגישות ב - 2013 העובדה שזה מה שעומד ברקע הפגישות ב - 2013 הם סך הכל שנה ומשהו לפני הפגישות שלנו נכון?

כן

אם העובדה הזאת ראית בה עובדה רלוונטית? היא חלק ממצאי החקירה?

עוד פעם, אני לא זוכר להגיד באותה נקודה זמן רלוונטית או לא רלוונטית אבל אני זוכר להגיד לך שלא עשינו פעולות נוספות בעניין הזה, זה הכל

זו לא הייתה השאלה שלי

אבל אני אומר מה זה רלוונטי? מה זה רלוונטי? אנחנו כאילו בדקנו מה היה הלך השיחות ביניהם, במסגרת השיחות ב - 2013 אמר נוני את הטיעון הזה שהוא התבקש על ידי נתניהו אני לא זוכר אם שאלנו את נתניהו או לא, אני מניח שכן, אני כבר לא זוכר מה הייתה התשובה שלו אבל לא עשינו פעולות נוספות כי גם נוני בעצמו מר אני אין לי את ההשפעה על שניהם, זה הכל.

תראה, דובי היה בחלק מהפגישות האלה, אתה זוכר? הוא סיפר לכם?

אני זוכר שהוא הגיע למעון באחת הפגישות, לא זוכר מתי, אני זוכר שהוא הגיע למעון ביחד עם נוני לדעתי למעון, זה מה שאני זוכר

והוא מספר שהוא ראה חשיבות בפגישות האלה לטובת מדינת ישראל

אוקי

אני פשוט לא רוצה, הוא גם יעיד מן הסתם

בסדר

למה אני שואלת? אם האינטרס הפוליטי הזה שאני מסבירה לך, למה שאלתי אם האינטרס הפוליטי הזה שעמד ברקע הפגישות ב - 2013 נראה בעיניכם רלוונטי? כי אני אומרת לך שהדבר הזה שולל את ההצגה הדיכותומית שלכם, גם שלך בחקירה כאילו סיקור זה האינטרס היחיד שקיים פה על הפרק תמיד ואני מראה לך את זה גם פה שאין פה הקשר של בחירות וגם בזה שפגישות 2013 שאתה הסכמת איתי על הרלוונטיות שלהם הם פגישות שלא סיקור עומד ברקע שלהם.

אבל מה לעשות שבסופו של דבר יש הצעת סיקור שהיא מוקלטת, שהיא כרוכה,

כי זה שום דבר וזה לא ישנה

אני מקשיב לך, אני לא קוטע אותך. מה לעשות שיש הצעה מוקלטת של סיקור אוהד שאני אשאיר אותך כראש ממשלה כשאתה תקדם לי את חוק ישראל היום מהלך ששווה לי הרבה מאוד כסף, אז היו גם פגישות שלא עסקו בסיקור, בסדר, בדקנו אותם, זה הכל, עדיין ההקלטה היא בנושא הסיקור וקידום החוק.

הסיבה שלא הגבתי כמו שצריך, אני מתנצלת, יצאה לי רגע העדה כבודכם, אם אפשר שנייה אחת, אני צריכה רק רגע אחד כי אחרת אני לא אראה.

את יכולה לצאת ולעשות את זה בנחת אם את רוצה

לא, לא, זה בסדר. יש לי עוד אחת

בסדר? יושב טוב?

כן, אז אני אתייחס למה לעשות כשיש הצעה מוקלטת, זה בדיוק מה שאני מנסה להראות לך בסדר? העובדה שאתה חוזר ואני מניחה שגם תחזור ותגיד שוב ושוב מה לעשות שיש הצעה מוקלטת? היא בדיוק מה שאני מנסה להראות, בין היתר, באמצעותך לבית המשפט שבהבנה שלך ואני לא שוללת שזאת ההבנה שלך ואולי גם של אחרים שישבו איתך, יש פה הצעה, היא נורא ברורה, היא סיקור תמורת חוק ישראל היום, ואני מנסה להראות שההבנה שלכם היא שגויה, אני מנסה להראות שהיא מבוססת על הצגה לא נכונה של עובדות ושל אינטרסים, אני מנסה להראות את זה אז העובדה שאתה אומר מה לעשות? היא בעיני לא תשובה למה שאני מראה לך, אני פשוט מפנה את תשומת לך בסדר?

התשובה שלי אני עומד מאחריה

טוב. עכשיו תראה, נגיע לפגישות בענייננו ב -. 2014 דיברנו על כך שהן מתחילות בספטמבר 2014 עלה גם בחקירה הזכרת את זה בהקשרים שונים קודם שהיה על הפרק אז עניין של נתניהו לסייע במציאת רוכש לידיעות אחרונות נכון?

מספר רוכשים, כן

מספר רוכשים, כן המילה מסייע לא נכונה, למצוא רוכש לידיעות אחרונות?

כן, הוא פנה למספר רוכשים

נכון, עכשיו מבחינת לוחות הזמנים אנחנו מדברים על 2014, 2015 נכון, זה לא משהו רחוק שהיה בעבר?

אני זוכר שגם, אם אני זוכר נכון שגם במהלך השיחה לא זוכר כבר באיזה אחת מהן,

נכון

דובר על רוכשים הגרמנים

נכון מאוד, בשיחה, יותר מזה, בשיחה הרביעית כפי שאמרתי לך כשאתה זוכר מצוין, בשיחה הרביעית נפתחת, הרביעית כלומר כשאנחנו אומרים הרביעית זו השיחה המוקלטת נפתחת בזה שנתניהו שואל את נוני מה קורה עם הגרמנים? ונוני אומר הם יבואו אחרי הכריסמס וכו', גם כשהוא שואל מה קורה עם הגרמנים זה ברור שזה דובר קודם נכון?

אני מניח, כן

הנושא הזה של הניסיון של נתניהו, הניסיונות, דייקת אותי ובצדק, הניסיונות של נתניהו למצוא רוכשים לידיעות אחרונות זה נושא שעלה בחקירה נכון?

נכון, חקרנו גם את האנשים האלה

ביצעתם גם פעולות בנושא זה?

חיקורי דין, חקרנו

נסעתם לגרמניה, לאוסטרליה כי ראיתם רלוונטיות לנושא הזה?

אם חקרנו אז כנראה שכן, בין היתר, אני גם אמרתי

הכל בין היתר

ברור שבין היתר, תמיד זה בין היתר כי זה לא רק משהו אחד אפשר להציג לי שזה רק האישו שלכם לכן אני אומר זה בין היתר.

קודם כל אתה הבנת שהניסיון של נתניהו למצוא רוכשים לידיעות אחרונות הוא לא בא כאיזה עזרה לחבר, לנוני, נכון? למצוא לו איזה רוכש נכון?

נכון

זה לא מה שעמד מאחורי,

להבנתי נכון

להבנתך מהחקירה?

כן

הוא רצה שמישהו יקנה את ידיעות ונוני יהיה בחוץ

כי להיפטר ממנו

כדי להיפטר מנוני נכון?

כן, כך אני הנחתי, זה אני זוכר שהנחתי

הוא גם אמר את זה נכון?

כן

הוא גם אמר שהוא לא הסתיר מנוני נכון?

נכון, נכון

הוא אומר לכם את זה בחקירה. כפי שאמרת הנושא הזה באמת עולה בשיחה, בשיחה הראשונה המוקלטת ונתניהו גם אומר שם אני רוצה מהר, בהקשר של הגרמנים.

אוקי, יכול להיות

הביע עניין, אני מזכירה לך

אם הוא אמר, אמר רוצה מהר, רוצה מהר

עסקה מהירה

טוב

והנושא הזה כפי שאמרת היה מספיק רלוונטי בעיניכם בשביל לקיים לגביו חקירות?

כן

אנחנו גם יודעים שאתה חקרת את הנושא של האפשרות של לארי אליסון כרוכש באמצעות הנציג שלו פול מרינלי?

כן, פול מרינלי, לדעתי עשינו חקירה, אני לא זוכר פשוט, נפגשו עם פול מרינלי

אני בקושי שומעת אותך, נסעו לארצות הברית ונפגשו?

גם החוקר שלנו אם אני לא טועה

אני לא זוכרת מי החוקר, עידן, נפגשו עם פול מרינלי?

כן

שהיה הנציג של לארי אליסון שהתעניין, שנתניהו עניין אותו ברכישת ידיעות נכון?

נכון, אני חושב שגם מילצ'ן דיבר על זה אפילו

ומתי זה מבחינת הזמן אתה זוכר?

אני לא זוכר

אז אני אזכיר לך שזה עלה ב - 2015 אחרי שכבר התפוצצו השיחות המדוברות בענייננו,

אוקי, אז?

עדיין האינטרס הזה של נתניהו במציאות רוכש לידיעות אחרונות נמשך גם אחרי נכון?

אוקי

עכשיו, כשאתם חקרתם את הנושא הזה של מציאת הרוכשים וביצעתם פעולות ברחבי העולם, מה בעיניכם הייתה הרלוונטיות של העניין הזה?

אני אמרתי כבר לפני כן שאני, עוד פעם, לא הפרקליטות, ראיתי גם בעיות בזה שראש ממשלה, גם בעייתיות, גם אני מבחינתי אומר שאני גם ראיתי בזה גם, בין היתר, בסדר? בעייתיות שראש ממשלה שטוען שהוא מותקף באופן אישי שזה אינטרס אישי שלו שהוא משמש גם כשר התקשורת רוצה להיפטר מאותו אחד, "להיפטר"במרכאות כן? סליחה, להיפטר מאותו אחד שתוקף אותו אישית והוא אומר את זה עצמו והולך ומנסה למצוא רוכשים כדי שיחליפו אותו לצורך העניין ואכן הוא מתערב גם בתיווך של תומאס דורפנר, גם בלארי אליסון, גם אם אני לא טועה גם שלדון וכיוצא בזה, גם ג'יימס פאקר לדעתי הוא נפגש איתו

נכון, נכון

אז לכן השאלה היא עובדה שפנינו לאנשים האלה ושאלנו אותם בעניין הזה

מאה אחוז אבל אני שאלתי למה ומה היה החשד? ואתה ענית לי אני אישית חושב שיש בזה בעייתיות,

גם עכשיו אני חושב ככה

אני רק רוצה להבין רגע מומי, אמרת אני אישית חושב שיש בזה בעייתיות, לא הפרקליטות, נדמה לי שאמרת משהו,

לא, לא

אז אני אסביר לך

אני לא אמרתי לא הפרקליטות

אז אני רוצה להבין,

ותאמיני לי גם את שתי החקירות האלה לא עשינו על דעת עצמנו

בדיוק, אז אני שואלת, כשמשטרת ישראל מבצעת פעולות כאלה,

בוודאי

משמעותיות

כן

כולל בכל זאת נסיעות ברחבי העולם לאנשים האלה,

נכון

ורוצה לברר דברים

נכון

אז אני שואלת מה רציתם לברר? אמרת לי משהו שהפריע לך אישית שזה נראה לך כהתנהלות בעייתית מצד נתניהו, זאת הייתה הטענה ברקע כאן?

אני מניח שכן, למיטב זיכרוני כן, אני אומר אגב, אנחנו גם את החקירות

שנייה, אבל לפני אני לא רוצה משהו אחר,

לא, אני בעניין הזה, אמרת משהו שאני רוצה להתייחס אליו

תודה

גם החקירות ואני בטוח שאולי אפילו תשמחי לשמוע את זה, גם בחקירות האלה שעשינו בחו"ל זה היה כמובן על דעת הפרקליטות ובאישור היועץ, מה זאת אומרת אנחנו לא באים ומוציאים בקשות חיקור דין או חקירות של רוכשים לצורך העניין על דעתנו, בגלל זה אמרתי שתרצי לשמוע את זה. אז אמרתי.

אני הרעיון של המחשבה שלך

לא, כי אמרת בניגוד לפרקליטות

אתה אמרת את זה

לא אמרתי את זה, אמרתי מה אני, לא אמרתי את זה, ממש לא. אמרתי מה אני, איך אני רואה את זה ואני אומר שגם הבקשה שלנו או הרצון לחקור את הרוכשים היה כמובן באישורו של היועץ והפרקליטות.

אין מחלוקת, כל פעולה כבר אמרת, כבר הסברת שלא היית ראש צוות רגיל וכו', אז אני שואלת שוב, זאת הרלוונטיות של החקירה של הרוכשים? הבעייתיות הלא ברורה הזאת שאתה מדבר עליה בכך שנתניהו מעורב? זאת הרלוונטיות? איך זה השליך על התיק שלנו? איך זה משליך על התיק שבפנינו?

אמרתי בין היתר

אז תענה לי מה זה היתר?

היתר זה כמובן העסקה, מה זאת אומרת? הצעת העסקה, אמרתי את זה כמה פעמים, עולה הנושא גם בשיחה אגב מדברים על תומאס... גם הטיעון של נתניהו, גם הטיעון של נוני ולכן הלכנו ובדקנו את הדברים האלה ובפירוש חשבתי שזה רלוונטי ועשינו את הבדיקות האלה, אני לא יודע בסוף ואני גם לא נכנס לזה ואני גם לא שואל איך הפרקליטות ייחסה את זה בסופו של דבר, כן בכתב אישום, לא בכתב אישום, אמרתי בנקודת זמן הזאת חשבנו ואני עדיין חושב שזה דרש בדיקה ועשינו את הבדיקות האלה והראייה היא שבאנו וחקרנו את האנשים הללו.

אז אני רוצה לשאול אותך בשני היבטים בסדר?

כן

אני שמה לרגע בצד את השאלה מה בעייתי בזה בעיניך, עוד מעט, אני לרגע שמה אותה בצד בסדר? אני שואלת שוב, אתה אמרת בעייתיות, אני לרגע שמה את הבעייתיות בצד

כן

כי אני שאלתי איך זה השליך על העסקה בענייננו ואמרת לי ברור שזה השליך, הנה הם דיברו על זה בשיחות וכו' נכון?

לא, את לוקחת דברים שאני לא אומר, אני לא אמרתי ברור שזה השליך, את שמעת אותי אומר שברור שזה השליך על העסקה? לא, ממש לא אמרתי את זה, אני יודע היטב מה אני אומר. אני אומר הייתה הצעת עסקה הצעה לשוחד מטעמו של נוני שזה דבר אחד,

אני לא אשנה את דעתך בעניין הזה, אני לא מתכוונת לנסות תמשיך להגיד את זה שוב ושוב,

אבל את לוקחת דברים ואומרת דברים שאני אמרתי ואני לא אמרתי אותם. לא אמרתי בשיחה עלה גם נושא הרכישה, ואני באמת חשבתי וגם חושב עכשיו שהיה רלוונטי לבדוק גם את הנושא הזה, זה הכל. זה עוד משהו, זה לא על זה התבססה ההצעה,

אז אני שואלת אותך למה? למה?

כבר הסברתי למה, את רוצה שאני אסביר עוד פעם? אני אסביר עוד פעם, אין לי בעיה

בגלל שהזכירו את דורפנר בשיחה?

לא, לא רק זה, גם זה ובין היתר אני לשיטתי ראיתי את זה ככה, אני מאמין שגם ראש יאח"ה יכול להיות שגם הפרקליטות כי עובדה שהם אישרו לנו שאני ראיתי בזה בעייתיות שבא ראש ממשלה ואומר אני מותקף, אינטרס אישי שלי אני מותקף, בין היתר, אישית ואני כראש ממשלה ושר התקשורת שמותקף אישית וזה אינטרס האישי שלי להיפטר מנוני ובאותה נשימה כדי לעשות את זה אני הולך ומנסה לרכוש רוכשים, ככה ראינו את זה.

קודם כל מה זה אני אישית מותקף?

או משפחתי

כבודכם זה שוב סיכום שגוי לגמרי

ברור

מה זה סיקור, הוא אומר את דעתו. הוא אמר מראש,

ברור שאני לא מצטט, ברור שזה לא ציטוט

וזה גם לא ציטוט

זה לא ציטוט זו הצגה לא נכונה

הוא אמר שזו דעתו

ברור שזה לא ציטוט

רק דעת

לא, זה לא רק דעתי, אני אומר זה לא ציטוט אבל אני אומר, אומר את זה ראש הממשלה אתה תוקף אותי ואת משפחתי, אתה מתיר את דמי, אתה אומר את זה גם בהקלטות ואומר את זה גם בחקירות, מה לעשות? הוא אומר את זה, אז אני לא מצטט מילה במילה מה הוא אומר אבל הוא אומר את הדברים הללו, מה זאת אומרת?

הוא לא אומר את הדברים הללו

הוא כן אומר את הדברים הללו

חקרתי על זה

בסדר, עמית אני לא נותן ציטוט

הוא אומר שכך הוא רואה את מה שהוא רואה, גם לזה יש משקל

בסדר

אני רואה שאני לא אצליח להוציא ממך, אני אשאל אותך על הבעייתיות הזאת, מה הבעייתיות? אתה כל הזמן אומר אישית, מה הבעייתיות?

מה הבעייתיות למה?

בזה שנתניהו, בעיניו מה הבעייתיות? הלכו לחקור את הנושא זה, מה הבעייתיות בעיניו בכך שנתניהו כשר התקשורת הולך למצוא קונים,

אבל אני הסברתי את זה

הוא טוען אם הבנתי נכון שהנימוק במעשה של מר נתניהו הוא נימוק אישי כי מפריע לו שמר מוזס נמצא שם, זה לא אינטרס אחר, זה אינטרס אישית בגלל אותו סיקור לא אוהד

ומה הבעיה בזה?

שאתה כשר התקשורת פועל לאינטרס האישי שלך

לאינטרס האישי שלך?

בוודאי

מה הקשר להיותו שר התקשורת בהקשר הזה?

כי אתה לא יכול, זה הפרת אימונים, כך אנחנו רואים את זה, אתה בכובע שלך שאתה טוען אתה עושה פעולה שהיא פוגעת באינטרס האישי שלך מנצל את הסמכות שלך ואת הפוזיציה שאתה נמצא בה כאינטרס אישי שלך, נראה לי כן? שזה בעייתי ולכן חקרנו את זה וזה הכל, ואני חושב שזה היה נכון לעשות את זה.

זאת הסיבה שחקרתם?

זה מה שאנחנו ראינו,

איזה פעולה שלטונית עשה נתניהו?

הפעולה שנתניהו עשה זה שהוא ניצל את המעמד שלו כדי לפנות לאנשים במסגרת המעמד שלו כראש ממשלה, מה לעשות? ככה ראינו את זה.

האם הוא ניצל את המעמד שלו כשר התקשורת או את המעמד שלו כמר נתניהו שבאופן אישי יש לו כל מיני קשרים?

הוא מוכר כראש ממשלה עם קשרים, אסור לו היה לגעת בנושא בעינינו בנושא של כלי תקשורת,

נשאל על דעת אדוני, אדוני נשאל על זה

אמרתי שזה כלי תקשורת שתוקף אותו ברמה האישית, זה אינטרס אישי שלו, אנחנו חושבים שהוא לא היה צריך להתערב בזה, זה הכל.

אתם חושבים וגם הפרקליטות חושבת ככה אני מבין?

אני אומר, אני לא יודע

אני אענה מה הפרקליטות חושבת.

לא, לא בפני העד

העד אמר שאושרו החקירות על ידי הפרקליטות

החקירות אושרו על ידי הפרקליטות

לכן אני אומר שלא רק אתה חושב כי אחרת לא היו מאושרים החקירות, אני רוצה לשמוע את העד מה הוא אומר.

הוא לא קרא את כתב האישום, גם זה משקף, לכן אני גם לא רוצה להסביר מה הבעייתיות. לא אנחנו מעידים. אם אדוני רוצה לשמוע את עמדתנו שהעד יצא ואני אשמח להשיב.

טוב.

אמרת לנו מה היה החשד בעיניך נכון? אמרת פעולות של הפרת אימונים בתפקידו כשר התקשורת וכו.'

נכון

זה היה החשד?

אנחנו כצוות חקירה כך ראינו את זה

אז עכשיו אני רוצה לשאול אותך אבל מכיוון אחר נעזוב כרגע אם החשד הזה הבשיל לידי משהו או לא, מה שחברי רמז, כמובן שלא הבשיל לידי כך

בסדר

אני שואלת אותך, חקרת את החשד הזה והתבררו לך עובדות, התבררה לך עובדה שנתניהו מבצע פעילות משמעותית לאורך כל התקופה הזאת וגם אחרי השיחות בהקשר של מציאת רוכש.

נכון מאוד

איך העובדה הזאת מתיישבת עם אותה עסקה שאתה מדבר עליה?

אבל אני אמרתי זה בין יתר הדברים שבדקנו. עצם ההצעת העסקה זו הבעיה, בדקנו גם דברים נוספים. לא אמרתי שזה הליבה, ממש לא, את מנסה להציג את זה בצורה אחרת.

ממש לא, אני מנסה להראות לך שאתם מתעלמים,

שנייה, לא סיימתי את התשובה שלי

לא אמרתי שזו הליבה, תסיים

אני אמרתי יש גם את ההצעה שזה אגב הדבר הבעייתי ועלו נושאים נוספים שאנחנו חשבנו שנכון לבדוק אותם, בגלל זה אני אמרתי ולא סתם אמרתי, בין היתר, זה הכל.

אז אני אומר לך ואנחנו כמובן לא נתווכח על זה כי מי שיכריע בסוף זה בית המשפט, אני מנסה להראות לך שוב שעובדות שהתבררו לכם מאירות את ההבנה של ההבנה שלכם כאילו יש כאן עסקה, אותה הנחת המבוקש שחברתי דיברה עליה, מאירות אותה באור אחר, באור אבסורדי חסר היגיון כי אם נתניהו באופן הכי גלוי מראה לנוני שהוא מחפש רק דרך החוצה לנוני מידיעות אז איך עכשיו הם יעשו עסקה על סיקור אוהד לקראת הבחירות תמורת חוק ישראל היום, מיד נדבר היום, זה דבר שהוא חסר היגיון ואני אומרת לך שאתה אומר לי, לא, זה לא רלוונטי.

אין שום קשר בין הדברים

שום קשר

זה מה שאני אומר לך

נכון, ברור לי שכך אתה חושב

ברור

עכשיו תראה, החוק, חוק ישראל היום בוא נגדיר רגע על מה אנחנו מדברים בסדר?

אוקי

אתה זוכר שהייתה הצעת חוק ישראל היום?

של איתן כבל אם אני זוכר נכון

אז קודם כל אתה זוכר את הדברים שנוחים, אני רואה שאתה זוכר יפה מאוד

למה אבל עם האמרה הזאת כל פעם, זה אפילו מעליב, את יודעת למה זה מעליב? זה מעליב אותי שאת אומרת את הדברים שנוח לך אתה זוכר

אז קודם כל אין לי כוונה, אני רוצה להגיד לך

אני אגיד לך למה זה מעליב? כי את מייצרת כאילו שאני בא ומעיד פה באופן מגמתי וזה לא מכובד ולכן אני אומר ואני כן אעיר לך על זה כי אני לא אתן לך לומר את זה וגם לא לרמוז על כך עם כל הכבוד בטח שלא על היושרה המקצועית והערכית שלי ואני אומר לך שמה שאני זוכר אני זוכר, אני אומר את זה ברייש גליי ומה שאני לא זוכר, אני אומר אני לא זוכר ואני לא כי מתאים לי להיזכר או לא ולכן אני מבקש ממך אנא בלי הרמיזות הקטנות האלה, זה הכל. אני מספיק חד כדי להבין גם בין השורות.

אני חושבת שאתה חד מאוד

לא, לא חד מאוד, אני מבין ניואנסים בין השורות. אל תאמרי את הדברים האלה זה הכל

הוא אמר מה שהוא מבין

הוא מבין את זה מאוד לא נכון וחשוב לי להגיד את זה, מאוד לא נכון, גם את זה הוא לא מבין נכון

אוקי, יכול להיות שגם את זה, מאה אחוז

אז חשוב לי לומר לך ממש אין לי כוונה להעליב אותך, ממש אין לי כוונה אני מנסה להראות את דרך החשיבה שאתה הלכת בה בחקירה ואת הדברים הנוספים שהתעלמת מהם או לא הבנת אותם או הבנת אותם באופן שאנחנו חושבים שהוא אופן לא נכון, זה כל מה שאני מנסה להראות.

אז תורידי את המינוח נוח לך לזכור בסדר? כי לא קיים כזה דבר, נוח לכם להבין, נוח לכם לחקור

אני גם אומרת לך שזה מה שאתה זוכר וזה מה שאתה לא זוכר, זה לא שאני לא מאמינה אני רואה,

עזבי את הנוח, אין פה נוח, מה שאני זוכר אני זוכר ומה שאני לא זוכר אני לא זוכר

נמשיך הלאה

אולי גברתי תזכיר לו את מה שהוא לא זוכר.

כפי שכבודה ראתה ואולי גם תראה הדברים האלה שאני מזכירה ואנחנו מזכירות גם חברתי הזכירה הם לא רלוונטי, לא נוגעים, לא משפיעים, לא משליכים וכו', זה הכל, אבל יכול להיות שזה מה שנצטרך לעשות. אני חוזרת לחוק ישראל היום, אתה זוכר שקודם כל אין חוק כזה נכון?

נכון

זו הצעת חוק

זה עבר הצעה טרומית עד כמה שאני זוכר ב - 12 לנובמבר

2014

רציתי להראות שזכרתי את זה, 2014

בוא נשים את הזיכרון בצד, נכון? אתה ביקשת. הצעת חוק של חבר הכנסת כבל, לא רק שלו, חתומים על הצעת החוק הזו חברי כנסת רבים,

נכון

מכל הסיעות, גם האופציה וגם הקואליציה נכון?

נכון

ובגדול מה אומרת הצעת החוק הזו?

למיטב זיכרוני תשלום עבור עיתון אם אני זוכר נכון

נכון, שצריך לגבות תשלום מזערי עבור עיתון נכון?

כן

להתמודד עם חינמון, לא יהיה חינמון נכון?

נכון

מרגע שעיתון הוא בתפוצה מסוימת

נכון

וזאת הצעת החוק של חבר הכנסת כבל שהיא כונתה חוק ישראל היום נכון?

נכון

וכך אתה קראת לה גם בחקירה?

אני מניח שכן, כן, ככה קראנו לזה

כשאתה אומר חוק ישראל היום, למה אתה מתכוון?

לא זוכר, אולי בגלל הסיפור הזה, באמת לא זוכר להגיד לך למה

חוק ישראל היום מבחינתך זה מה שנוני מוזס רוצה לקבל מנתניהו נכון?

כן

קידום חוק ישראל היום?

כן

ולכן הציג לו את זה, אני פשוט מחכה שיעלה, את הדברים שאתה מציג לנוני בחקירה בהקשר הזה זה ציטוט שהוא חשוב בעיני אז אני רוצה שתראה אותו. תראה, איך שאתה רוצה תקרא את זה, אתה רואה עכשיו? ברור ברור? זה אתה מדבר כן?

כן

פה זה מה שהבנת מדני, איך שאתה רוצה תקרא לזה, אני רק אומר שהיחסים שלכם בסופו של דבר היו של תן וקח, אתה מתכוון כמובן ליחסים בין נוני לנתניהו,

כן

היו של תן וקח, כל אחד, כן, גם אם הוא ראה את זה לא נכון לצורך העניין, כל אחד נתן משהו וציפה לקבל משהו. נתניהו מבחינתנו נותן, מה זה נותן? מוכן לעזור לך בלהעביר את חוק ישראל היום שאני אומר לך חד משמעית, זה אתה אומר, זה מנוגד לכל מה שהוא רואה, מאמין בו, חד משמעית מנוגד לזה.

נכון

הוא ה... את הבחירות, הוא מוכן לא בגלל שהוא אוהב את נוני בגלל שהוא מצפה מנוני, מצפה מנוני אוקי? לקבל סיקור הוגן, תקשורת הוגן, פחות עוינת, אני רואה שפה אמרת סיקור הוגן

לגרסתו של נתניהו כן? לשיטתנו של נתניהו

אבל זה לא הדגש שלי כרגע פה בסיפור, אלא באמירה שלך, אתה אומר לנוני שחוק ישראל היום זה דבר שהוא מנוגד לכך מה שנתניהו מאמין

לטענתו של נתניהו, הוא אומר את זה, נתניהו, אני אומר לו לטענתו של נתניהו הוא אומר אני נגד החוק, לא הייתה לי כוונה להעביר את החוק, לא משנה שהוא עשה פעולות כן לקדם את החוק כן? אבל אני אומר, הוא אומר שזה מנוגד לכל דבר שאני חושב.

זה מה שאמר בחקירה מר נתניהו?

כן, הוא אמר את זה מספר פעמים

ולכן הדגש שלך פה כשאתה אומר את זה לנוני אתה אומר לו למה הוא מוכן לעשות את זה בשבילך? למה הוא מוכן לעזור לך כי זה משהו שמנוגד לכל התפיסה שלו, רק בגלל שהוא מצפה לקבל ממך סיקור אחרת אין שום היגיון שהוא יעשה את זה נכון?

כן

זאת הטענה?

כן

ואני רק אומרת לך שזה דבר שאתה חוזר עליו

בסדר גמור

אבל אני לא סתם מציגה לך את זה

בסדר, אין בעיה, אין בעיה, הכל בסדר

ואני גם הבטחתי לך שאנחנו נסיים היום, הבטחתי לך בלי להתנות את זה בכלום

בלי להתנות, אין תן וקח, על החשבון וקח

תראה את הציטוט הבא, שוב, אתה אומר כאן גם אתה לנוני מציג לו את זה, בתמורה לכך, שורה 18 בתמורה לכך שהוא יעזור לך עם ישראל היום כי אחרת אין לו, זה מאוד פשוט,, נתניהו א. הוא לא סובל אותך, בוא נודה, אין שום, ואז אתה אומר אין שום סיבה שהוא יבוא ויעזור לנוני מוזס. מה אכפת לו? מה אכפת לו שהעיתון שלך מצידו יתמוטט נכון?

אוקי

זאת האמירה שלך לגבי מצב היחסים

כן

ולכן אתה אומר זה ברור שיש כאן תן וקח ברור, נכון?

כן, בין היתר

בין היתר, עכשיו אני עוסקת בזה, זו אחת ההוכחות שלך לכך שברור שיש פה תן וקח נכון?

עוד פעם אני אומר, זו הייתה אחתה הנחות, כן, הרי אין אהבה בין השניים, זה לא סוד

נכון, ואתה גם שוב, כי זה משהו שנתניהו אמרת זה מנוגד לכל מה שהוא מאמין בו

לשיטתו של נתניהו

אתה קיבלת את השיטה הזאת

במקביל הוא עשה ההיפך ממה שהוא טוען שלשיטתו הוא,

נכון,

מה לעשות?

ואתה גם מציג לנוני שכל המטרה של החוק הזה היא להציל את העיתון שלו מלהתמוטט נכון?

לא זוכר איך הצגנו את זה, המטרה היא,

אני מראה לך

כן, כן, אני אומר עוד פעם, המטרה של נתניהו האינטרס של נוני שהוא יקדם אותו כי זה עולה לו הרבה כסף מה לעשות? בדאמפינג ופרסומות ומחירים של פרסומות, תפוצה וכיוצא בזה.

זאת המטרה של החוק הזה

הרי נוני לא מכחיש שזה פגע בו כלכלית, זה לא פגע בו כלכלית?

לעזור לנוני בכסף זו המטרה נכון?

כן

אני מפנה את בית המשפט שוב לאותו סעיף 24 לכתב האישום שמדבר על האינטרסים כביכול על פי הטענה שביסוד השיחה ואומרים הנאשם נתניהו... לשפר את אופן הסיקור

את מדברת על סעיף 24 האישום או על החלק השני?

24 לאישום, לאישום

עמוד 30

כן ויראו כבודכם האינטרס שמיוחס פה למוזס, הנאשם מוזס מצידו חפץ בחקיקה שתגביל את ישראל היום ובכך תיטיב עימו כלכלית ובאופן משמעותי. אני פשוט אומרת את זה כדי שבית המשפט יראה.

אנחנו רואים.

עכשיו תראה, בשיחות אתה אמרת גם דיברו על חוק מרוכך

גם דיברו על חוק מרוכך, כן

מה זה גם?

דיברו בין היתר, בשיחות דיברו גם על חוק מרוכך

אי אפשר לצאת מזה בין היתר

בוודאי, קידם מהלך

רגע תקשיב לשאלה מומי

סליחה

אני אומרת לך שוב, אני לא באה לתפוס אותך במילה, אני לא מאמינה בלתפוס במילה,

בסדר גמור

אז לכן המילה בין היתר היא לא עוזרת

לא, היא רלוונטית מאוד

אני שואלת אותך בהקשר של החוק, בהקשר של החוק, דיברו על חוק ישראל היום,

אני זוכר שדיברו גם על חוק מרוכך, בוודאי, אני זוכר, למה אני אומר בין היתר? כי דיברו על כמה דברים בחוק, על נושא של תפוצה, על נושא של הפרסומות וחלק מנושא החוק המרוכך אני לא מכחיש את זה, אני אומר שזה נאמר שמה להערכתי גם אם אני זוכר נכון גם נתניהו שנפגש עם אלקין לצורך העניין ויריב לוין דיברו על לקדם חוק באופן יותר מרוכך.

מרוכך,

כן, אני לא סתם אומר בין היתר כי דיברו על מספר נושאים ולכן חשוב לי להיות מדויק, זה הכל.

מאה אחוז, אני מסכימה שדיברו על מספר נושאים אני רק אומרת לך שמספר הנושאים האלה קשורים לחוק המרוכך, לא לחוק כבל, לפני רגע אמרת החוק, חוק כבל אני קוראת לו חוק כבל לצורך הנוחות, חוק כבל דיבר על גביית כסף תמורת עיתון נכון?

כן

ובשיחות דיברו, מיד נגיע ונראה את זה אבל אמרת את זה כבר עכשיו על נושא של מודעות, על נושא של תפוצה, נכון?

כן. כן

זה לא גביית כסף נכון?

יש לזה גם משמעות כלכלית, נכון, אני לא זוכר אם באמת אמרו,

אני לא אומרת שלא, אני מנסה להסביר על מה דיברו

בסדר גמור, יש לזה גם משמעות כלכלית, אני לא זוכר אם באמת דיברו על גביית כסף או לא, אבל אני בהחלט זוכר שדיברו על נושא של פרסומות, על התפוצה של הפרסומות, על נושא של תפוצה אם אני לא טועה, כל מיני נושאים כאלה.

אז תראה אתה אמרת שדיברו על חוק, אמרת דיברו חוק, תצורת חוק חדשה, אמרת לחברתי וגם היום אתה אומר זה חוק מרוכך

כן

אז אולי תסביר רגע, זה לא מבחן זיכרון אבל בכל זאת תסביר מה אתה זוכר בנושא מהי תצורת החוק החדשה ובמה היא חדשה?

דיברנו, עוד פעם אני חוזר שוב, על הורדת מחיר הפרסום, מה שנקרא המונח הזה דאמפינג,

כי הטענה הייתה שיש דאמפינג במחירי הפרסום

בגלל שבאמת נושא הפרסום המודעות המחיר היה מאוד מאוד נמוך זה השפיע כמובן גם כלכלית על הפרסומים בידיעות אחרונות, דיברו על הגבלת, אם אני לא טועה על נושא של התפוצה

נכון

שנים לפני, אני לא זוכר מה דיברו גם, לא זוכר אם בשיחות האלו גם על סוף שבוע כן?

אבל שנייה, אנחנו מדברים על השיחות עכשיו

בסדר, אבל אני אומר גם היה לפני ב - 2009

נכון

אז אני אומר עוד פעם זה מה שאני זוכר בנושא של התפוצה, גם זה, גם על כמה פרסומות יהיו בתוך, גם על התפוסה של הפרסומות בתוך העיתון?

בתוך העיתון?

כן

תפוסה ב - ס'

תפוסה ב - ס' ותפוצה ב - צ' כן

בדיוק, זה בטח יהיה קשה למי שיתמלל את הפרוטוקול

האמת שייאמר לזכותו של נוני מוזס שהוא נתן לנו הרצאה שלמה בנושא

נכון, והוא הסביר מה זה תפוצה אני רק אגיד מילה גם בשביל התמלול

הוא הסביר כן, והנימוסים שלו באמת הוא נתן לנו הרצאה על הנושא

כן. תפוצה זה מספר העותקים שהעיתון מופץ בהם ותפוסה זה אחוז, דפי המודעות מסך הכל העיתון נכון?

נכון, נכון

תפוסה ב - ס'

כן

אני רק שוב כפאוזה מבקשת להפנות את בית המשפט גם לכך שגם כתב האישום עושה הבחנה בין הצעת החוק מה שמכונה חוק כבל, יראו כבודכם בעמוד 28 סעיף 13 מדובר כאן על הצעת חוק כבל שביקשה לקבוע חובת קביעה תשלום עבור כל עיתון יומי בעל תפוצה רחבה

לבין?

ואילו החוק, מה שדובר בשיחות יראו כבודכם בסעיף 25 למשל או בסעיף 23 בפגישות הראשונות או בחלקן דנו הנאשמים נתניהו ומוזס על הטלת מגבלות על ישראל היום באמצעות חקיקה מרוככת בהשוואה להצעת החוק שהונחה על שולחן הכנסת על ידי כבל שתוסכם ביניהם, להלן - הצעת החוק במתווה המוסכם.

החוק במתווה המוסכם

סליחה, נכון למרות שזו הייתה ההצעה אבל נכון, החוק במתווה המוסכם וכך נאמר על ידי הפגישות הראשונות ויראו כבודכם, רק שוב בשביל לסדר אותנו במיקום בסעיף 33 שעוסק בגישה הרביעית, הפגישה שלגביה האישום בהצעת שוחד, הנאשם מוזס הפנה את המתת המוצע בכך שהנאשם נתניהו... לקידום החוק במתווה המוסכם, שוב, להבדיל מחוק. הקראתי את כתבה אישום ואין לנו מחלוקת.

גם להסבריך אין מחלוקת.

מה שכתוב בכתב האישום זה מה שכתוב, נכון.

אני מבינה שזה לא סתם כתוב בכתב האישום שאתה כמובן לא קראת אותו אלא שגם אלה ממצאי החקירה בסופו של דבר, מבחינתכם דיברו בשיחות האלה על מתווה מרוכך של החוק.

כן

עכשיו, אתה גם דיברת על ההבדל, דיברו על כך שחוק כבל מדבר על מחיר, מתווה המוסכם מה שמדובר הוא דיבר על תפוסה ותפוצה וגם השתמשת בביטוי חוק מרוכך נכון? במה הוא מרוכך?

בדיוק על הדברים האלה שדיברנו עליהם, להבנתנו הנושא הזה של התפוצה, התפוסה, זו להבנתנו, זו הכוונה.

למה זה יותר רך?

לא יודע, כך הבנו

גברתי מתי נגיע בסוף למשהו שהעד יכול לעזור לנו? אני יושב ואני ממתין בסבלנות ואני עדיין לא מקבל תשובה לשאלה הזאת, שואלים אותו על החוק, ועל הצעת החוק ועל כתב האישום, דברים מרתקים ביותר שאין להם שום קשר אליו. הוא לא יכול לשפוך אור לא על זה, לא על זה ולא על זה, הוא יכול לשפוך אור, אם הוא יכול לשפוך אור על משהו זה על החקירה.

בדיוק, לזה אני מגיעה כבודכם

אולי זהו, אני ממתין וממתין ואני מבין שזה הנחת תשתית והכל אבל,

אני מודה לכבודו על הסבלנות, אני חייבת, זה בכל זאת נושא שלא עסקנו בו

הכל אני מבין רק,

אימא שלי הייתה מורה ואומרים שאני קצת יותר מדי דידקטית בעניין הזה אז אם כן אני מתנצלת, אני הרגשתי שאני צריכה להניח את התשתית אבל אני מגיעה בהחלט לנושא.

טוב.

ההבדלים האלה, רק דבר אחד, אולי תקריני את האמירה של נוני, דיברנו על החוק המרוכך אני מנסה להראות לכם גם, להראות לך מה נוני אומר לכם כי הוא אומר לך זה חוק אחר. תראה דני אומר לו, כן יכולים ליצור, מה שהם יכולים ליצור בסוף אחרי התהליך מגיעים לאיזשהו חוק מרוכך, מה שאנחנו קוראים לו חוק מעודן ונוני אומר חוק אחר, ודני אומר חוק אחר, אני קורא לזה חוק מרוכך ומעודן אתה יכול להגיד חוק אחר, זה עניין של סמנטיקה.

נכון

אבל מבחינת נוני זה חוק אחר, דבר אחד, האם אתה מודע לזה שאין בחוק המרוכך שמדובר אין דרישה לתשלום, כלומר הכוונה היא שישראל היום יוותר חינמון הוא עדיין יחולק חינם?

יכול להיות, מה זה משנה בכל מקרה המשמעויות, אני אגיד לך למה? כי יש לכך משמעויות כלכליות, דיברנו על זה, דיברנו על זה החוק המרוכך עדיין יש לו משמעויות כלכליות עבור נוני מוזס.

אז תראה כפי שאמרת עלה ממצאי החקירה שהחוק שדובר בשיחות הוא החוק המרוכך, אני מבקשת רגע להראות לך את זה ממש ציטוט אחד מהשיחה הרביעית, כן, יש פה את הערות חוקר אבל משורה 293 תתחילי, נוני אומר לעשות חוק אחר שהוא יכול לחיות איתו ועל זה אני מדבר, לא, אני רוצה להקל, אני לא מחפש להקשות. נושא הכמויות שדיברנו ונתניהו אומר נו, ברור, על זה אנחנו מדברים. בסדר אז לעשות את זה איתו בפשרה אני רוצה, אני אומר את זה ממקום טוב, ונוני אומר - כי החוק כרגע ממה שישנו הוא עוקף, הוא חוק אחר.

גברתי אולי שמה את הדגש במקום קצת לא מדויק נאמר משום שאם הטענה כפי שנאמר בכתב האישום וחוזר עליה העד גם בחקירה שדובר על הטבה כלכלית וזה המתת אז מה לי כך ומה לי אחרת אם זו הטענה? השאלה אם יש או אין זו שאלה אחרת אבל זו הטענה.

הבנתי את זה שזאת הטענה, אני איתה מבקשת להתמודד כמובן מה ממצאי, אמרת שממצאי החקירה הם שדובר על חוק, על חוק מרוכך, מה ההבנה שלך מממצאי החקירה, מדוע היה צריך לדבר על חוק מרוכך? מדוע לא על חוק כבל? הלא יש פה עסקת שוחד מדוע לא על חוק כבל?

לא זוכר באמת למה

אולי בכל זאת, העד לא נשאל פה על החקירה אלא למה הוא חושב שהאדונים נתניהו, מה הייתה מחשבתו ומדוע היה צריך לדבר על חוק מרוכך ולא על חוק כבל

סליחה, אתה מכניס לעד עכשיו, מה אני שאלתי מה שלא שאלתי? זה לא מה ששאלתי, אז לא בנוכחות העד, אי אפשר ככה.

אולי גברתי תחזור על השאלה כי זה היה נשמע כך באמת, אולי גברתי תחדד את השאלה.

יש פה בתיק הזה כבודה הרבה דברים שאולי נשמעים כמו משהו אבל הם לא,

אז גברתי תחדד את השאלה

בוודאי. אני שואלת אותך מהם ממצאי החקירה ביחס למה עמד מאחורי העובדה שהשיחות עוסקות בחוק מרוכך ולא בחוק כבל?

אני הרגע הסברתי מה הכוונה לחוק המרוכך שאנחנו ראינו

תשיב לשאלה

לא בדקתי את היחס וגם מה זה משנה בין זה לבין חוק כבל? בסוף אני אמרתי

זה לא משנה?

אני מבקש שלא תדברי כשאני משיב, זה מפריע לי

השאלה הייתה על ממצאי החקירה

אז אני אומר ממצאי החקירה היו שבאמת עולה שהם דיברו בהטבות כלכליות, מה זה משנה עכשיו לצורך העניין אם לא היה תשלום בכלל או שהוא מקבל הטבה כלכלית בצורה אחרת, זו הייתה ההנחה ומדברים שמה בפירוש בשיחות הם גם לא מכחישים את זה דרך אגב, על נושא התפוסה והתפוצה והמודעות והכל, זה הכל, זה הכל.

אתה זוכר מה הייתה השאלה?

אני זוכר מה הייתה השאלה ואני אומר מה זה משנה אם בחוק

אני מבקשת שאתה תענה לשאלה

אז זו התשובה שלי היא לא תשתנה

אני אומרת לך שלהגיד לי מה זה משנה? אני רואה את זה כהתחמקות מהשאלה וחוסר תשובה על השאלה

ממש לא

אני יכולה להמשיך הלאה אבל אני מבקשת להראות לך,

התשובה לא תשתה זה בסדר

המשפט הראשון שלו היה ממצאי החקירה שהם דיברו על הטבות כלכליות.

בדיוק

אבל זו לא השאלה

זו הייתה תשובתו,

השאלה שלי הייתה, אני אחזור עליה פעם נוספת, אם העד לא רוצה לענות עליה אין בעיה

זו תשובתו כפי שהוא מבין אותה, אם גברתי מתכוונת למשהו אחר גברתי תשאל.

אני אשאל שוב. אני שואלת אותך

היא תבהיר כי אין טעם לשאול שוב אותה שאלה כי תשובה הוא נתן אז אולי אפשר לשאול אותה אחרת.

אני אשאל אחרת אני רק אומר בכל זאת שלטעמי הוא במכוון לא ענה לשאלה אתה אמרת שנתניהו התנגד לחוק כבל נכון?

אני אומר שנתניהו טען שהוא מצד אחד מתנגד לחוק ישראל היום ומצד שני עשה פעולות לקדם אותו, זה הכל, זה מה שאני אמרתי. לא אמרתי כבל ולא אמרתי זה, זה מה שאמרתי. אנחנו קראנו לזה במהלך החקירה חוק ישראל היום.

למה קראת חוק ישראל היום? לחוק כבל

אנחנו

רגע תקשיב לשאלה

אבל למה את כועסת

אני לא כועסת אני רק חבל לי שאתה תגיד, רק חבל לי, אני לא כועסת

זה נראה לי ככה, אז אולי אני מתרשם לא נכון

מבחינתך למה אתה מתכוון כשאתה אומר חוק ישראל היום?

כשמדברים על קידום החוק

איזה חוק? איזה מהם? הכל?

בכל וריאציה?

בדיוק, בדיוק. בכל וריאציה

לא משנה?

לא משנה בגלל זה אמרתי מקודם שזה לא משנה

למה נתניהו התנגד שאמרת שזה מנוגד לכל מה שהוא מאמין בו והוא,

לא אני אמרתי את זה, אמרתי מה שנתניהו טוען

אבל אני שואלת אותך למה הוא מתנגד?

נתניהו אמר שהוא מתנגד לחוק ישראל היום, אני אומר בווריאציות השונות, זה לא משנה,

בווריאציות השונות הוא אמר?

אני אומר אני אומר

זה אתה אומר?

לא שאלנו באיזה וריאציה כזאת, הוא טוען, לטענתו לא הייתה לי שום כוונה אמיתית, הוא אומר את זה במילותיו, עוד פעם, אני לא מצטט, לא הייתה לי שום כוונה אמיתית לטענתו באמת לקדם את החוק, זה מה שהוא טען הרי, זה מה שהוא טען, זה הכל. עכשיו אני לא יודע להגיד לך האם בווריאציה הוא התכוון של חוק ישראל היום איתן כבל, או בווריאציה הכלכלית האחרת דרך אגב של חוק מרוכך אבל נתניהו בפירוש מדבר וגם עשה מבחינתנו כדי לקדם את החוק המרוכך, ומהו החוק המרוכך?

קודם כל הוא לא חוק כבל נכון?

בדיוק, הוא לא חוק כבל בסדר? הנה, הוא לא חוק כבל. מה זה משנה מבחינתי? אני חוזר על זה עוד פעם

מבחינתך זה לא משנה?

זה לא משנה כי יש לזה הטבות כלכליות בסופו של דבר, אז מצד אחד זה לא יהיה תשלום ומצד שני הוא נותן את ההטבות הכלכליות בצורה אחרת, נו? נו? הוא לא מיטיב איתו כלכלית? הוא לא מנסה לקדם חוק שיטיב איתו כלכלית? זו שאלה רטורית דרך אגב.

ברור

ברור

תראה אתה לאורך כל החקירה משתמש במונח חוק ישראל היום, אתה משתמש בו הרי אני רוצה להגיע לחקירה נכון? אתה משתמש בו בכל השאלות שנוגעות לפגישות ולאינטרסים שעמדו ביסודם ואני גם הקראתי לבית משפט, הם עוסקים פה במה האינטרסים ואני אומרת לך שההבחנה בהקשר הזה של האינטרסים בין חוק כבל לבין החוק המרוכך היא הבחנה מהותית, זה לא עניין של מינוח, היא הבחנה מהותית. אתה כל פעם מחדש אומר למה שנתניהו יתמוך בזה? הוא מתנגד אין שום סיבה שהוא יסכים, כל הזמן אתה אומר את זה מחדש נכון?

מה הטענה של גברתי שהוא התנגד לחוק כבל ולא לחוק המרוכך? מה גברתי, למה גברתי רוצה התייחסות בשאלה? גברתי אומרת את הדברים אבל מה השאלה בסוף?

לזה נגיע, ראשית כפי שבית המשפט הציע לי לשאול ואני אענה

פשוט כך אני מבינה את השאלה, אני לא מציעה, כך אני מבינה.

במבחן האינטרסים

נכון

מה השאלה?

אני שואלת אותך במבחן האינטרסים יש שהבדל שנתניהו יתמוך, יש הבדל מהותי בין חוק כבל שהוא מתנגד לו לבין חוק מרוכך שיש לו סיבות טובות לתמוך בו.

ואני אומר לך שלא

שלא?

שלא

מצוין, זה למדתי ממך

אוקי

כשאתה אומר, חברתי מעירה באמת שנדמה שהתביעה גם טוענת אחרת אבל נעזוב את זה, אז רגע אחד, תן לי לראות.

שוב, השאלה אנחנו עם העד לא עם,

כן כבודה אבל בהקשר הזה יש חשיבות, אני אומרת לבית המשפט יש חשיבות לאופן שבו נשאלות שאלות בחקירה, אנחנו למדנו כעת מהעד ראש צוות החקירה שהוא לא הבחין ולא מבחין עד היום,

לא, לא על זה הייתה ההערה שלי, ההערה הייתה שאמרתם שהתביעה טוענת כך או אחרת, אמרתי שאנחנו בסוף בכתב האישום זה בסוף מה שעשתה הפרקליטות, גברתי שואלת על החקירה שלו,

נכון, נכון אז אני אומרת העובדה שהעד לא הבחין והוא מאשר בהגינותו שהוא לא מבחין

והסברתי גם למה

נכון, הכל הטבות כלכליות

הטבות כלכליות

אדוני אמר את זה.

נשמע בהמשך הדרך את הרציונל בהבחנה בין שני החוקים?

ברור. ברור. יש חלקים שגם צמצמנו מהעד הזה אבל החלקים לפחות היום כבודכם ישמעו בזמן הקרוב. ראה אתה ודני יופה חוקרים את נוני בסדר?

אוקי

תראה, אתה אומר לו אבל בוא תגיד לי מה אתה שוחחת עם נתניהו על מנת לקדם, שים לב, את חוק ישראל היום? הנה רק מול נתניהו אמרת. תראה מה נוני אומר לך, לקדם את חוק ישראל היום? כן, כן, כן. אמרת קודם דני אומר לו. שנייה, שנייה, ואז אתה אומר אני ביטלתי אותו, רצית נתניהו בבקשה, מה אתה דיברת עם נתניהו על קידום חוק על ישראל היום? שאלה ספציפית, נקודתית, מאוד מאוד ברורה. נוני אומר לקדם את החוק? אני לא זוכר כי, כן, כן, אתה זוכר מצוין, אני כבר אומר לך, הוא אומר לך שים לב אתה זוכר מצוין, לא בדיוק, זוכר מצוין ונוני אומר אני עושה ככה כי אתה יודע, אז אני מתלבט. אתה שואל אתה אומר אין, אני אומר בשביל מה אתה שואל אותי? ואתה אומר אני שואל אותך מכיוון, ונוני אומר - הלא נתניהו היה נגד חוק ישראל היום נכון? הוא אומר לך היה נגד החוק הזה.

ההממ, אותו דבר עשיתי המממ כמו עכשיו. אוקי, קראנו, מה השאלה?

אתה מציג לנוני שהוא עשה פעולות מול נתניהו לקידום חוק ישראל היום, אתה רואה שנוני פה מבין שאתה, ולא סתם, לא במקרה, שאתה מדבר על חוק כבל, ולא על החוק המרוכך?

לא, הוא לא רואה את זה

הוא לא רואה את זה?

לא

עכשיו תראה כלפי נתניהו, ממש בחקירה הראשונה שלו בעמודים הראשונים של החקירה שלו ב-5 בינואר.

חקירה של נתניהו?

של נתניהו

אוקי

בוא תאמר לנו מה דעתך על חוק ישראל היום? הוא אומר החוק הזה? צוחק, מה דעתי? דעתי שזה אבסורד, אבסורד, סליחה, יש חינמון קוראים לו Y-NET, אתה אומר אני שואל על חוק ישראל היום, אתה רואה? אז אומר לך ראש הממשלה - אז נוני מוזס ויזם חוק לסגור את ישראל היום ואז אתה שואל אותו, אני מדלגת קצת,

בוא תסביר לי, אני מבקש ממנו הסברים מה הכוונה?

בסדר גמור, ומה דעתך על החוק הזה? נורא ואיום, אני חושב שזה חוק נורא ואיום. אתה נגד החוק הזה? ודאי. למה? משום שהחוק הזה בא לסגור את הגיוון ולא ליצור אותו כן? אני יכול להגיד כיוון שיש מישהו עם דעה אחרת אני בא למנוע ממנו בעצם להיות וכו', ואז אתה אומר לו אתה נגד חוק ישראל היום? הוא אומר הייתי מאוד נגדו. היית נגדו? ודאי.

אמרתי את זה אבל גם לפני חקירה

נכון, אבל אני אומרת לך שוב, כאן,

אדוני יכול לדעת או להסיק מכך שגם מר נתניהו היה נגד החוק המרוכך?

נתניהו, אני הסקתי מכך

אתה דיברת איתו בעניין הזה, בהבחנה הזאת?

כן, דיברנו איתו גם על החוק המרוכך

לא, כי אני רואה פה,

לא, היו חקירות נוספות שדיברנו איתו והוא מספר

הוא אמר שהוא הביע התנגדות נחרצת?

כן, הוא מספר, הוא אומר לא הייתה לי שום כוונה להעביר את חוק ישראל היום וגם כשבאתי ודיברתי, הרי דיברו על חוק מרוכך שהוא ידבר על זה עם אלקין ויריב לוין והוא אומר גם כשדיברתי עם אלקין ויריב לוין לא הייתה לי באמת כוונה, גם התלתי בהם וגם לא סיפרתי להם בכלל ששוחחתי על כך עם נוני מוזס, אז אמרנו לו אוקי. אז למה בכל זאת, אפרופו החוק המרוכך שהוא דיבר איתם, אז למה פנית אליהם? הוא אומר כי החשש שלי היה אם נוני יבדוק אותי ויפנה אליהם להראות שעשיתי משהו בעניין הזה אבל גם התלתי בהם. כן, דיברנו איתו וההתייחסות של יריב לוין וגם גרסה של ארי הרו והפגישה או השיחה של נתניהו עם לוין ואלקין הייתה על חוק מרוכך, אומר את זה גם ארי הרו ואכן גם ראש הממשלה ואנחנו לא אומרים לו, אנחנו שואלים אותו על זה. לשאלתך שאלנו אותו על זה והוא מספר שהוא עשה את זה והוא דיבר איתם וניסו בכל זאת להקים ועדה אם אני זוכר נכון, לנסות לקדם את זה בוועדה ובזמן בחירות והסבירו לו שזה בעייתי.

אני כמובן לא מקבלת את ההצעה של העד מה אמר נתניהו

זו תשובתו

בסדר אני לא חולקת, ברור לי אני רק אמרתי שאני לא הולכת להתווכח עכשיו עם כל מילה שלו כי אני הראיתי שהוא לא מבחין בין חוק ישראל היום לחוק המרוכך. כן מילה אחת לגבי מה שאמרת עכשיו מה נתניהו להבנתך הציג לנוני מוזס באשר לאינטרס באשר לחוק מרוכך?

אני אומר פעם, הם דיברו על הנושא של התפוסה והתפוצה

לגבי האינטרס שלו, לגבי הרצון שלו לקדם חוק מרוכך?

הוא אמר שהוא מנסה לקדם את זה, הוא אמר אני אדבר, הוא אמר לו גם בין השיחות אם אני זוכר נכון אני אדבר,

לא בין השיחות

הוא אמר לו בשיחה הראשונה אחרי זה אני אדבר עם יריב

נכון

אז זה כן בין, בשיחה הראשונה הוא אמר לו אני אדבר עם לוין ואלקין בעניין הזה, אם אני לא טועה יום לפני השיחה השנייה הוא נפגש איתם בבלפור, גם ארי הרו מספר את זה.

בסדר גמור, אז עכשיו תראה, כל הנושא של קידום חוק אני עוברת קדימה מכאן, בהקשר של החוק המרוכך עדיין אבל עסקנו במינוח, אני עוברת למהות. הנושא של קידום חוק כפעולה שלטונית זה לא דבר שהוא רגיל ושכיח בחקירות פליליות, אתה נתקלת בזה?