עדות ארנון מילצ'ן, יום עדות 6 מתוך 10, 02.07.2023

שלום לכם. בוקר טוב מר מילצ'ן.

בוקר טוב חבר השופטים.

נפתח את הדיון. אנחנו בתיק פלילי 67104-01-20. היום 2 ביולי 2022. שלום לעו"ד קרן צבירן לצטר שחזרה לכאן. ברוכה הבאה. יש איזה שהוא חדש בעניין ההסכמות בעניין הדיון החסוי? מישהו רוצה לענות אם יש חדש?

אני יכול לענות כבודה.

עו"ד תדמור מוכן להשיב.

אנחנו קיבלנו את הרשימה שההגנה העבירה, העברנו אותה למשרד הביטחון. אנחנו הפעלנו לחץ שזה יסתיים עוד הבוקר ואני מקווה שכך זה יהיה, על מנת שנוכל לעדכן במשך היום את כבודכם לגבי ההיתכנות.

כדאי כי יש צוותים שלכם שיוצאים לאנגליה.

נכון. זה כמובן אותם גורמים. אנחנו הבהרנו להם שככל שלא ניתן יהיה להגיע נצטרך להיערך לדיון ביום רביעי והם ערוכים לשתי האופציות. אני מאוד מקווה שכן נוכל, אבל זה כמובן תלוי גם בהם.

עו"ד חדד.

לא שמעתי את המילה האחרונה. זה תלוי בהם או בנו? בהם במשרד הביטחון?

זה תלוי בעמדה שתתגבש אל מול ההצעה שהוגשה.

מאה אחוז. פשוט לא שמעתי יונתן. הכל בסדר. פשוט לא שמענו טוב.

עו"ד חדד, אדוני יכול להמשיך חקירה נגדית. בבקשה.

נגדית:

קודם כל שבוע טוב. אני היום ארצה להתחיל איתך בערוץ 10 ברשותך. קצר מאוד. אתה רכשת את המניות של ערוץ 10 ב - 2004 נכון?.

נכון

וכמו שסיפרת, את המניות אתה רוכש בעקבות המלצה של מכר שלך, המלצה לא מאוד מוצלחת, של רון לאודר.

נכון

אתה רוכש כ - 24.5% מהמניות, נכון?

נכון

ובפועל מי שהחזיקה במניות זו הייתה חברת מילצ'ן תקשורת?

כפי הנראה, אני לא זוכר

תאשר לי שאת הכסף הזה אתה מזרים לא כהשקעה אלא כהלוואת בעלים?

נכון

ובשלב מוקדם יחסית אתה מחליט לשים סטופ, לא להזרים יותר אפילו לא אגורה אחרת. דיברנו על זה, נכון?

כן. בהחלט. כן

ואני חושב שאמרת אפילו 'נגמרה המכונה שמדפיסה כסף' זה גם מתאים לאג'נדה שלך למעשה להפסיק שלא יהיו לך אינטרסים כלכליים בארץ ולכן אתה שם סטופ, אין יותר, מבחינתך ההשקעה הופכת להיות השקעה פסיבית. נכון?

כן. זה גם מתאים להפסד של 50 מיליון דולר

זה גם מתאים להפסד של 50 מיליון דולר. נכון. הפסד שאתה אף פעם לא תחזיר למעשה. אתה החזרת שבריר משבריר משבריר, נדבר על זה בהמשך. נכון?

נכון

עכשיו, אומר פלדמן, אני מקריא לך, ב - 15 בנובמבר 2022 בבית המשפט, בעמוד, 6

פלדמן להבדיל מהשופטת

נקרא לו זאביק

זאביק. מה השאלה?

אני רוצה להקריא איזה שהוא קטע שזאביק אמר. אפשר?

כן.

"בשנת 2009"למעשה זה סוף 2008, "המעמד של מר מילצ'ן בערוץ 10 גם השתנה ובעצם הוא מתנתק מהפעילות בערוץ, נכון?" הוא אומר"נכון."

אני מתנגדת לאופן הצגת השאלה. חברי מקריא שזה בסדר גמור כמובן, אבל הוא הקדים לזה משפט ואני מבקשת לעמוד על כך שהציטוט יהיה ציטוט ושהעד יענה על הציטוט ולא על ההקדמה שהיא גם אינה מדויקת. אני מדברת על זה שהוא אמר"זה למעשה סוף 2008."

זה למעשה סוף 2008 אבל

לכך אני מתנגדת, אין לזה אינדיקציה בחומר.

חבל. אין צורך להתנגד. גברת בן ארי, באמת, זה כל כך לא רלוונטי, אני פשוט אמשיך.. "בשנת 2009 המעמד של מר מילצ'ן בערוץ 10 גם השתנה ובעצם הוא מתנתק מהפעילות בערוץ, נכון"? התשובה של זאביק היא"נכון". אתה מאשר את הדברים?

כן

דרך אגב זה באמת היה בסוף, 2008 נכון? כי ב - 2009 כבר לא הזרמת כסף לערוץ?

אני לא זוכר תאריכים

"זאת אומרת שהחל משנת 2009, כי ראינו, האחים מילצ'ן, מכשירי תנועה וערוץ 10, מילצ'ן החזיק בישראל רק אחזקה פסיבית בערוץ 10, חברת לימסול שגם היא, ככה הסברת בחקירה, מחזיקה באופן פסיבי בניירות ערך בלבד, נכון?" התשובה היא"נכון."

...

זה ההמשך. מה שזאביק אמר הוא נכון?

נכון

אני אומר לו"גם הדס קליין אמרה כאן בבית המשפט, אני לא אקריא, אבל האם אתה מאשר את זה שלכל המאוחר מ - 2009 למילצ'ן אין אינטרסים כלכליים במדינת ישראל, זה נכון"וזאביק אומר"נכון". גם אתה מאשר את הדברים?

אם הוא אומר נכון אז זה בטח נכון

אוקיי. עכשיו, זאת אומרת שעד סוף שנת 2008 אתה מזרים 50 מיליון דולר לערוץ ואז אתה שם קאט, זה נכון?

כן

והקאט הזה, זה אומר למעשה שאתה כבר,

כבודכם אני מצטערת אני מתנגדת.

למה?

יש פה עניין של מועדים. באופן הצגת הדברים חברי מנסה למשוך את זה ל - 2008 ולא סתם למרות שהוא אמר שזה דברים מיותרים, יש משמעות לעניין הזה.

אין משמעות לעניין הזה

יש משמעות. אומר לו העד 'אני לא זוכר תאריכים' ואז הוא ממשיך ואומר לו 'זה נכון שזה היה ככה' לגבי המועדים, אני מתייחסת.

אז העד יענה מה שיענה. לא הבנתי.

עברנו סוף שבוע של תדרוכים

רגע אחד עו"ד חדד. עו"ד חדד שואל, העד יכול לענות כן או לא, לא זוכר, לא נכון, נכון מאוד. כל תשובה שלו היא תשובה. עו"ד חדד ישאל והעד יענה.

אז קודם כל אולי כדי להבהיר,

להבהיר שהעד יכול לענות?

עו"ד חדד, אולי תפרק את השאלות כדי שנדע למה העד מתייחס.

כבודכם, עו"ד חדד מקריא את זה כאילו מהעדות של זאב פלדמן. ככה זה לפחות משתמע. אם אני הייתי יושבת על כיסא העד כך הייתי מבינה את זה. לכן אני מבקשת לדייק בעניין הזה כי עניין המועד, אם זה 2008 או 2009 יש משמעות.

אין לזה שום משמעות. זה לפני הבחירות בכלל ב - 2009? נו, באמת. את יודעת את זה.

עו"ד חדד, מה השאלה לעד עכשיו?

כן אני אבקש איזו שהיא הערה כללית. אני לא רוצה לעבור פה עוד יום כזה של הפרעות אין סופיות ותדרוכים בתקשורת בסוף היום. זה בלתי אפשרי. אני מבקש, זו חקירה נגדית, אני חושב שאני ממש, אני עמוק בתוך הכללים, אפילו לא קרוב למעטפת. אין סיבה לפיליבסטר הזה של התביעה. פשוט אין סיבה.

עו"ד חדד הטענה היא שמוצגות לעד עובדות לא נכונות. זו הטענה כאן. אז אני אומרת, אם יש משהו, זו הטענה בהתנגדות אם הבנתי אותה נכון.

אני לא חושב שאפילו חברתי טוענת טענה כזו. אני ממשיך.

זה מה שאני מבינה. אז רק שאדוני יפרק את השאלות כדי שנדע למה בדיוק העד עונה אם זה שנה שנה, אם זה עניין – עניין, לפרק את השאלות.

אין שום בעיה.

ועוד דבר, אדוני יבחין בין שאלה לבין הקראה. אם אדוני קורא מהודעה או מפרוטוקול, אז,

ודאי. עשיתי את זה אדוני. אמרתי, עד פה הקטע של זאביק, ואז שאלתי אותו שאלות בנושא. לכן אני בכלל לא הבנתי את עניין הקימה של חברתי ואת ההתנגדות, אבל אני בהחלט אפעל כפי שבית משפט אמר. סיימנו עם זאביק פלדמן, עכשיו אני אעבור לשאול שאלות. אתה זוכר שסיפרת לי שמ - 2008 החלטת שלא יהיו לך, החלטה מודעת,

אני לא זוכר תאריך

אני הקראתי לך גם דברים שאתה סיפרת בחקירה שלך,... 2008

בסדר, רק את התאריך אני לא זוכר. אני לא זוכר את התאריך עמית

תאשר לי שאתה לא זוכר שהשקעת ב - 2009 אפילו שקל אחד בערוץ 10?

נכון

כשאתה מסיים להשקיע את ההשקעות בערוץ 10, ואני אומר לך שזה סוף 2008, למעשה מה שקורה זה שאתה לא נמצא יותר בארץ, נכון? מבחינתך?

למה 2008 2009 כל כך חשוב?

זה באמת לא חשוב. זה באמת, בניגוד למה שחברתי אמרה, זה פשוט לא חשוב

מרוב שזה לא חשוב אתה עומד על זה כבר עשר דקות.

אם אפשר כבודכם, את ההערות האלה, אנחנו לא ננהל ככה חקירה נגדית. אני אבקש לצאת להפסקה עד שחברתי אולי תירגע ואז נוכל להמשיך.

אני מבקשת לא לתת לי ציונים. כאשר חברי עומד על מועד מדויק, כנראה שיש משמעות בעיניו ואני גם מבינה את המשמעות של התאריך. לא סתם חברי עומד על זה.

עו"ד בן ארי, גבירתי התנגדה, שמענו את ההתנגדות ולא צריך הערות נוספות. אם שוב גבירתי תחשוב שמשהו בשאלה, שיש עובדות שגויות, אז גבירתי תקום. לא צריך הערות על מה חושב או לא חושב עו"ד חדד. אנחנו נשמע את השאלה ואם יש התנגדות גבירתי תקום ובלי הערות.

ההתנגדות הייתה לשאלה עכשיו כאשר הוא מציג לעד שהוא אמר בחקירה שלו.. 2008,

זו לא הייתה התנגדות הייתה הערה עכשיו..

זה מה שאמר העד. עו"ד חדד הציג לעד שהוא אמר שזה משנת 2008 ועל זה אני התנגדתי.

עו"ד בן ארי אנחנו חוזרים לשאלה. עו"ד חדד אדוני ישאל את השאלה. מה השאלה עכשיו?

ומהשלב שאתה לא משקיע יותר בערוץ, שהחלטת, כמו שאמרנו, לשים חוסם עורקים, להפסיק את הדימום, מבחינתך אתה לא נמצא יותר בערוץ. נכון?

לא נמצא וכן נמצא

נמצא כמשקיע פסיבי, נכון?

כן

ולא נמצא כ-,

תן לו לענות.

זה מה שהוא אמר. אבל אין בעיה, תאמר את הדברים

לא משקיע אלא בעל חוב פסיבי

שמעו שהוא אמר 'בעל חוב פאסיבי' כבודכם? אולי תגיד את זה שוב?

בעל חוב פאסיבי

עכשיו זאביק אומר בבית המשפט שמהשלב הזה אין לך אפילו נציג בדירקטוריון של הערוץ. נכון?

נכון

וזה באמת הופכת להיות כמו שאתה הגדרת, בעל חוב פאסיבי

מדויק

ומהשלב הזה, ואני מניח שגם קודם לכן, לא הייתה להשקעה הזו שום חשיבות בעיניך ואתה ראית בה חוב אבוד למעשה, נכון?

מאיזה שלב?

בטח מהשלב שבו יש לך מינוס 50 מיליון דולר

בהחלט כן

מה התשובה מר מילצ'ן?

בהחלט כן

כבודכם, זה דבר חשוב, אני לא יודע מתי לא שומעים את העד כי דווקא את זה פה שמעו מצוין ואצלכם כנראה לא שמעו. אז את ההיזון החוזר נצטרך שבית משפט ייתן לנו.

כן.

אומר זאביק שמאותו שלב החוב של ערוץ 10 כלפיך הוא סטטי, למעט אולי ריביות שהחוב הזה צובר. ואין לך, לא הייתה לך ערבות אישית לחובות של הערוץ. נכון?

נכון

ולכן, זה מה שאמרתי קודם, או אתה אמרת, שהיית בעל חוב פאסיבי

כן

שמחזיק בחוב שמבחינתו בספרים זה חוב אבוד, זה היה ברור שלא תחזיר את הכסף

אוקיי

אני מקריא לך מה שאומר זאביק ותאשר לי את הדברים. שוב, מה - 15 בנובמבר, בעמוד 76. "וגובה החוב של ערוץ 10 כלפי ארנון מילצ'ן נשאר זהה משנת 2009 להוציא ענייני ריבית אולי או הצמדה, דברים כאלה, ועד למכירת הערוץ בשנת 2015 נכון?" אני שואל את זאביק, וזאביק עונה"נכון.". אתה מאשר את הדברים?

אתה מוכן לחזור סליחה?

ודאי. אני שואל אותו"וגובה החוב של ערוץ 10 כלפי מילצ'ן נשאר זהה משנת 2009 להוציא ענייני ריבית אולי או הצמדה, דברים כאלה, ועד למכירת הערוץ בשנת 2015 נכון?" והוא עונה"נכון.". אתה מאשר את זה?

בהחלט

אוקיי. ואני שואל אותו"למה ונסביר את המובן מאליו, כי מילצ'ן באותה תקופה 2009, 2008 לא יודע, באזור הזה, הוא מחליט שהוא לא מזרים יותר כספים לערוץ?" והוא אומר"אמת." אתה מאשר את הדברים?

אני גם אומר אמת

אוקיי. ואז אני שואל אותו"ואין לו ערבות אישית?" והוא אומר"נכון."

נכון

אוקיי. אז כל מה שאמר זאביק מדויק?

מדויק

אוקיי. זאת אומרת שבשלב הזה אתה כבר לא מתעניין בערוץ, לא מקבל החלטות בערוץ, אין לך מושב בדירקטוריון, כל מה שאמרתי הוא נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, אומר זאביק כשאני שואל אותו ביחס לאדישות שלך או לחוסר האכפתיות,

אדישות?

חוסר אכפתיות למעשה

לגבי מה?

לגבי הערוץ. מאותו שלב

לא יודע אם חוסר אכפתיות

אדישות אז? אני אקריא לך מה אני שואל אותו. אני שואל אותו, ביחס לשאלה אני אגיד לך, אני אסיים את השאלה בסוף, אדישות שלך ביחס לשאלה אם הערוץ רווחי או לא רווחי החל מזה שאתה סיימת את החוב"הוא אומר ככה, הרי הייתה לך אדישות, אני אגיד לך למה אני מתכוון. הרי הערוץ ממשיך לצבור חובות, גם אחרי 2008, 2009 הוא ממשיך לצבור חובות. אבל בגלל שלך אין ערבות אישית, זה כבר לא עניין שלך. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, ב -, 2015 ב - 2008 אם נסכם, 2008 או 2009 זה לא כל כך משנה, אתה מאבד עניין בערוץ כמו שאמרנו, הופך להיות בעל חוב פאסיבי, נכון?

כן. משקיע פאתטי. כן

משקיע פאתטי בעל חוב פאסיבי. מאה אחוז. אבל ב - 2015 אתה מוכר באופן פורמלי את המניות שיש לך ואתה מספר שאתה מוכר את זה בשבריר של שבריר מההשקעה שלך. נכון?

כן

אוקיי. ואתה מוכר את המניות האלה לחברת RGE נכון?

לבלווטניק

אוקיי. עכשיו, מהרגע שבו רכשת את הערוץ, רכשת את החלק שלך בערוץ כשנכנסת, אמרת משקיע פאתטי, אני יכול לחזור על זה,

משקיע פאתטי

משקיע פאתטי ב - 2004,

ובעל חוב פאסיבי

ובעל חוב פאסיבי ב - 2008 או 2009 אתה אף פעם לא היית,,

2008 או 2009 תחליטו.,

זה באמת לא משנה. אבל אתה אף פעם לא היית מנהל, כמובן שאם זה היה מעניין היו בודקים, אפשר לבדוק.

זה כל כך משנה, התאריך?

בכל מקרה, אתה אף פעם לא היית בשום שלב מנהל פעיל אקטיבי בערוץ. נכון?

מדויק

אוקיי. לא נכחת בעצמך בישיבות דירקטוריון אף פעם. נכון?

מדויק

ולא קיבלת החלטות כל שהן בערוץ?

מדויק

לא התערבת בתכנים של הערוץ?

ממש לא

ובטח שלא התערבת בתכנים של מחלקת החדשות?

לא, זה בטוח. התערבתי בדבר אחד לטובה, הישרדות

עכשיו, בחקירה הראשית שלך אתה אמרת שראש הממשלה לא העניק חשיבות לערוץ 10 כי זה היה, אני לא רוצה להעליב את הערוץ, הוא היה ערוץ קטן ונטול רייטינג. ככה אמרת. נכון?

נכון

וזה נכון?

נכון

תסכים איתי שלמרות שראש הממשלה לא התערב בערוץ הזה, הוא לא אהב את הסיקור כמובן נכון? היה שם סיקור לא מחמיא לראש הממשלה. לא לו ולא למשפחתו.

אני לא יודע איזה ערוצים מחמיאים ומי לא

אבל לגבי ערוץ 10 זה לא היה ערוץ מחמיא לראש הממשלה. רביב דרוקר אז לא סיפר סיפורים לטובת ראש הממשלה.

אני חושב שהוא מספר היום גם כן

גם היום. בסדר. עכשיו, למרות שאולי ראש הממשלה סיפר לך, אמרת שמשפחתו שותתת דם מהתקשורת, הוא אף פעם לא ביקש ממך להתערב בערוץ או לשנות משהו, נכון?

הוא ידע שאני לא מסוגל

אוקיי. אבל בכל אופן הוא לא ביקש גם

לא, לא ביקש

תאשר לי שאתה אף פעם לא השתתפת בדיונים או בפגישות בכנסת שנגעו לערוץ 10?

בכנסת?

כן

אני לא זוכר שהייתי בכלל בכנסת

מאה אחוז. לא משנה. אבל לא השתתפת בפגישות שקשורות לערוץ 10 בכנסת?

ממש לא

דרך אגב, אתה היית פעם בכנסת. אני אגיד לך מתי

עם אריק שרון

ובהשבעה של ראש הממשלה נתניהו. אתה זוכר?

כן

כן. הוא הזמין מעט מאוד אנשים ב - 2009

זוכר

אחד מהם, אחד מהמעט הזה, זה היית אתה

הייתה עוד פעם עם אריק שרון על מיזם בגליל

אוקיי. אבל להשבעה של ראש הממשלה הוא הזמין אותך, נכון?

נכון

וזה היה באפריל 2009 ורק אתה, נכון, זה היה רק אתה והמשפחה של ראש הממשלה, מעט מאוד אנשים הוזמנו.

אני זוכר את עצמי

בסדר. בכל מקרה אתה לא יודע להגיד אם היו דיונים בכנסת בנושא ערוץ 10, לא עסקת בדברים האלה. נכון?

אין לי מושג

אוקיי. עכשיו אני רוצה לדבר איתך ממש בקצרה על הפעמים שערוץ 10 כמעט נסגר. אתה מכיר את הדברים האלה, יודע משהו בנושא?

תסביר לי

אני אנסה. אני אגיד לך קודם כל באופן עקרוני, אתה בסוף מוכר את הערוץ בשבריר של שבריר מההשקעה שלך.

היה איזה הסדר

אתה מוכר בשבריר של שבריר מההשקעה שלך בערוץ. נכון?

נכון. כן כן

אבל תאשר לי שאם הערוץ היה נסגר לגמרי כי הוא לא עמד בתנאים שלו, בתנאי הזיכיון או משהו כזה, אפילו את הפרומיל הקטנטן הזה לא היית מקבל. נכון?

נכון אבל יכול להיות שזה היה נעצר לפני ה - 50 מיליון

יכול להיות, אבל אנחנו יודעים שה - 50 זה לפני שנתניהו התחיל לעסוק בעניין, אתה, הסגירות זה 2012, 2014. זה הרבה אחרי, אפילו לשיטת חברתי זה הרבה אחרי הזמן שבו אתה הופך להיות משקיע פסיבי פתטי.

משקיע פתטי בעל חוב פסיבי

משקיע פתטי בעל חוב פסיבי. זה היה ב -, 2012 ו - 2014, ולכן זה ודאי אחרי, זה לא היה עוזר לך בשום צורה ודרך. נכון?

נכון

עכשיו אני אראה לך שבדיוק כמו בסיפור של מכשירי תנועה, שראש הממשלה, שביבי פעל בניגוד לאינטרס שלך, גם כאן לאורך השנים מול הערוץ, הוא תמיד ניסה לסגור את הערוץ, למרות שזה לכאורה נגד האינטרסים שלך. שוב, אינטרס כבעל חוב פסיבי, אבל עדיין נגד האינטרס שלך. אתה מודע לזה שהוא ניסה לסגור את הערוץ כמה פעמים?

לא ממש

אני אומר לך, שוב, אני מבין שבשנים האלה כבר הערוץ באמת פחות רלוונטי בשבילך ולכן אתה לא מאוד בקי. נכון?

ממש כן

מה שאני אומר הוא נכון?

נכון

אוקיי. אבל אתה יודע שלערוץ ב - 2012 ו - 2014 היו בעיות שהוא לא עמד בתנאי הזכיון שלו, היו לו עוד חובות, הוא לא הפיק את הפקות המקור שהוא היה צריך, הוא לא שילם את מה שהתחייב לשלם,... דמי הזיכיון זה מזכיר לך משהו אפילו באופן כללי? או שזה כבר לא עניין אותך פשוט?.

זה כבר לא עניין אותי

טוב. אני רק אומר לך אם זה מזכיר לך משהו, שערוץ 10 ביקש הקלות כל הזמן, ב - 2012, 2014, ומי שניסה בכל כוחו למנוע את מתן ההקלות זה היה נתניהו, שוב, בניגוד לאינטרס שלך, בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה,

זה לא חשוב, אבל הראיות מלמדות אחרת.

הראיות מלמדות אחרת?

עברה הצעת חוק ממשלתית,

תביא את אבי ליכט, תביא את כולם.

לא, אני אביא את החוק. יש חוק.

אבל זו התזה שלי.

דברים כאלה לא,

כבודכם, אני לא מבין על מה ההתנגדות?

עו"ד גילדין. כן, עו"ד חדד. תמשיך.

אני ממשיך. א. אתם ודאי טועים באופן קולוסאלי בעניין הזה אבל זה בכלל לא רלוונטי

רק שניה. עו"ד חדד, בלי שיח. אל תנהלו שם שיח. מי שרוצה להתנגד שיקום ויתנגד, לא לנהל שיח. עכשיו אדוני ימשיך.

מאה אחוז. ב - 16 בדצמבר 2012,

עוד דצמבר?

עוד דצמבר. אבל לא. 6

לא, היה גם 1

ב - 16 בדצמבר 2012 ערוץ 10 עותר לבג"צ, אני יכול להראות לך את הכתבה, "החלטת נתניהו לא לדון בסוגיית הזיכיון משיקולים לא ענייניים"והטענה היא שנתניהו מתנכל לערוץ. דרך אגב, אפילו החשיכו, אתה מכיר את זה? החשיכו אפילו את הערוץ, שמו תמונה לא מחמיאה של נתניהו ואמרו שהוא מזיק לערוץ והורס אותו. אתה מכיר את הדברים?

לא. ממש לא

ממש לא. בסדר. אז אני מתקדם. בכל מקרה אתה מעולם לא דיברת על זה עם נתניהו, לא אמרת לו 'אל תהרוס את הערוץ, אל תסגור,'

לא לא. ממש לא

ממש לא. בסדר גמור. דרך אגב לא דיברת איתו 'תסגור את הערוץ, אל תסגור את הערוץ', לא דיברת איתו מטוב ועד רע.

לא דיברתי איתו על זה. זה לא עניין אותי כבר

נכון. עכשיו אני רוצה לדבר איתך על השיח שקיימת עם ניר חפץ ביחס לחוק שיגביל את גביית העמלות מהמפרסמים. בסדר? הראו לך איזה שהוא תמליל כזה.

תמשיך

תאשר לי, בראיון העד הציגו לך את כל שלוש השיחות שקיימת עם ניר חפץ? השיחות המוקלטות?

תרענן בבקשה את זכרוני

ב - 2009,

בפרוטוקול......

אני מדבר כבודכם על ת/337, 338, 339. אלה שלוש שיחות שניר חפץ מסיבה שאף אחד לא יכול אפילו לנחש אותה, הקליט את השיחות... עכשיו, בחקירות לא הראו לך את השיחות האלה. נכון?

לא. לא זוכר. לא

לא, אני אומר לך. את זה אני יודע בוודאות. ובראיון העד לא השמיעו לך את השיחות האלה, נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, גם לשבת ולקרוא את כל השיחות, לא קראת מהתחלה ועד הסוף

ממש לא

נכון?

נכון

אוקיי. בסדר. אתה לא ידעת שחפץ מקליט אותך, כך אישרת

כמובן

כמובן. דרך אגב, הפרקליטות הסבירה לך שהשיחות האלה עוסקות בשיח שלך עם חפץ ביחס לריב, מלחמה, בין שלדון לבין נוני? הסבירו לך את זה?

לא צריך להסביר לי

אתה יודע את זה?

כן

אוקיי. אז אלה למעשה שיחות, אנחנו עוד נדבר בהן כשנעסוק בתיק 2000 נדבר בעוד כמה דברים שיש בשיחות האלה שלא הציגו פה בבית המשפט, אני חושב שהם דברים נורא מעניינים, אבל רק שנבין, השיחות האלה העניין שבהן, תאשר לי, אישרת את זה מקודם רק אני רוצה שזה יהיה מאוד ברור, הן אגב השיח על המלחמה שניטשת באותו זמן בין שלדון לבין נוני. נכון?

כן

אוקיי. עכשיו, אפשר לראות בשיחות האלה, אם אתה רוצה אני אראה לך, אלא אם כן אתה זוכר, שכל הרעיונות שאתם מציגים באותה שיחה זה היה סביב הניסיון ליישב את ההדורים בין ישראל היום לבין ידיעות אחרונות. נכון?

נכון מאוד

ואחד הרעיונות שעלו בשיח ביניכם,

בשיח עם ניר?

כן. עם ניר. אנחנו עוד נדבר על כל ענייני ההגבלים העסקיים, ושבעצם אף פעם לא הייתה עסקה וכולי, נדבר על זה ביום שיעסוק בתיק 2000, אבל מה שלי חשוב בשלב הזה שגם השיח ביניכם על החוק שיגביל את העמלות של משרדי הפרסום, הרעיון לדבר על זה בכלל, זה היה חלק מהניסיון ליישב את המחלוקת בין שלדון אדלסון לבין נוני מוזס. נכון?

הרעיון היה גם הרבה יותר מוקדם שלי

אני מדבר על השיחה הזאת

אוקיי

אז מה שאני אומר הוא נכון?

תחזור

כבודכם אני מבקשת לתת לאפשר לעד להשלים את תשובתו. גם אם נגיע לזה יותר מאוחר, העד התחיל לומר משהו ו..

הוא אמר

לא, הוא לא...

זה בלתי אפשרי. זה פשוט בלתי אפשרי. ארנון, בסדר. בשיחה, אני מדבר על השיחה הזאת

כבודכם אני מבקשת החלטה בעניין הזה.

עו"ד בן ארי, עו"ד חדד לא חייב לשאול, הוא שאל אותו על שיחה והוא רוצה תשובה על שיחה. נשמע שוב את השאלה.

אבל הוא שאל שאלה, העד התחיל להשיב תשובה והוא קטע אותו באמצע. זה הדבר היחיד שאני אומרת כבודכם. אז אני חושבת שצריך לאפשר לעד להמשיך את תשובתו.

עו"ד חדד תשאל שוב את השאלה.

אני מדבר על השיחה הזאת. בסדר? אנחנו עוד נדבר על כשל השוק באופן כללי. עוד נדבר על זה אני מדבר על השיחה המוקלטת הזו, השיחה שבה אתה מדבר עם ניר על המלחמה בין שלדון לבין נוני.

אוקיי

שזה אירוע ב - 2009. אני בכוונה מדבר על זה. לא על הכשל שוק באופן כללי, לא רלוונטי. אני מדבר על הנושא הזה. כשאתם מדברים כאן, מה שהיה ב - 2004 או ב - 2005 לא רלוונטי לשאלה שלי עכשיו. אני מדבר על השאלה הזאת. גם לא רלוונטי למשפט הזה, אבל אני מדבר על השיחות האלה. ב - 2009 כשאתם מדברים כאן אגב הריב, המלחמה אפילו אני אקרא לזה, בין ידיעות אחרונות לבין ישראל היום, כשאתם מדברים על הרעיון הזה של החוק להגבלת העמלות, זו דרך, כך אתם מסבירים – אם אתה רוצה אני אראה לך – אבל זו דרך כדי ליישב את ההדורים, לנסות ולפתור את הבעיות בין הצדדים האלה. נכון?

תחזור בבקשה. סליחה

אני יכול,

כי אני לא מקשר בין העמלות ליישוב,

אני אסביר

רגע תן לו לענות. מר מילצ'ן,

לא ברור לי הקשר בין העמלות ליישוב הסכסוך בין ידיעות ושלדון, ישראל היום

דרך אגב, כי לא קראת את השיחות. נכון?

לא

לא. חבל. כי אם היית קורא בראיון העד אז היית יודע. אני אגיד לך מה היה הרעיון ובוא תאשר לי. המחשבה הייתה,

מדוע לא קראתי?

כי לא נתנו לך

מדוע לא נתנו לי?

אני לא יודע, שאלה טובה. אני גם לא יודע

אני מתנגדת לדברים האלה.

איך אפשר להתנגד, אני לא מבין. מה מתנגדת?

אתה מנהל איתו שיח על משהו שאתה יודע שהוא לא נכון.

אני יודע שהוא נכון.

הרי בריענון הזיכרון נכתבו דברים מאוד ברורים. אלא אם אתה אומר שהתביעה לא אומרת אמת, אני...

בסדר. אני עכשיו לא אומר כלום, אני לא רוצה להגרר לתגרת ידיים, כמו שהיית רוצה שאנחנו ניגרר אליה. אני לא אעשה את זה. מספיק חווינו את מה שחווינו בסוף השבוע עם כל התדרוכים. אנחנו רוצים להתרכז במשפט. לא במסביב.

כרגיל ההערות של עו"ד חדד מכוונות גם הן כלפי התקשורת. ואני מבקשת מחברי לשאול את השאלות ובלי הערות מיותרות כאלה, הן לא מתאימות לך.

כבודכם אני יכול להמשיך?

כן ודאי. תמשיך

תודה. המחשבה הייתה המחשבה הבאה: אני מזכיר לך, באותו זמן, אנחנו עוד נדבר על כל השיח הזה בצורה יותר מפורטת, אבל באמת מבלי שזה יגרע מהחקירה המפורטת בהמשך היו כל מיני מחשבות לנסות ולהגיע לשיווי משקל כמו שקראת לזה, בין ידיעות אחרונות לבין ישראל היום. שום דבר לא יצא מזה, נראה את זה בהמשך. אבל היה חשש שאירוע מהסוג הזה יכול לייצר בעיה של הגבלים עסקיים אלא אם כן מקבלים אישור. נכון?

בתיאוריה כן

בתיאוריה. אני מדבר על התיאוריה. הכל פה בתיאוריה דרך אגב, אנחנו נראה את זה. כל השיח הזה הוא שיח תיאורטי שאין בו כלום. אבל הייתה מחשבה אולי שאם חוק כזה יעבור אז למעשה מתח הרווחים למשל של נוני יכול לעלות כי משרדי הפרסום יקבלו פחות כסף. נכון?

של שניהם

של שניהם. ואז יכול להיות שהמלחמה תהפוך להיות פחות כדאית בשביל שני הצדדים כי מתח הרווחים שם יעלה, ואמרתם שזה פתרון טוב כי הוא על השולחן, הוא חקיקה, לגיטימית, אין בכלל ניגודי עניינים בחקיקה, וזה באמת פחות רלוונטי, אבל לכן ניהלתם את השיח הזה. אתה זוכר או שאתה כבר לא זוכר? אני אקריא לך מה חפץ אומר ובוא ננסה לעשות את זה בצורה הזאת. אני שואל את חפץ ב - 27 בדצמבר 2021 בבית המשפט בעמוד 9068: אני שואל את חפץ ככה, אני אתן לך הקדמה. אני שואל את חפץ"האם בשיחה הזאת שאתם מדברים על חוק העמלות, האם כשאתם מדברים על חוק העמלות בשיחה המוקלטת מ - 2009 כבר הייתה שיחה של איך עוזרים לארנון או שבכלל, המבט שלך אומר שזה קשקוש, נכון?

כן. מה זה קשור אלי?

מאה אחוז. אני מסכים. רק אני רוצה שזה יהיה ברור. ואני שואל אותו שבעצם השיחה על חוק העמלות היא בכלל לא קשורה לאיך, היא קשורה לריב בין שלדון לבין נוני. נכון?

נכון

אני אקריא לך. "כל הרעיונות שמדברים באותה שיחה, השיחה המוקלטת, הן ניסיון ליישב בדרכים שונות את המחלוקות בין ישראל היום לידיעות אחרונות. זה עיקר השיח. השיח הוא לפתור את המחלוקת בין ישראל היום לידיעות אחרונות"ועונה חפץ"יותר ליצור שקט. הפסקת אש בחילופי האש שהיו. כמו שאנחנו תפסנו אותם באותה עת"אני אומר לו"אדרבה, אבל בקשר לידיעות אחרונות. זאת אומרת לא דיברת פה, האמת אני אשים את זה על השולחן, לא דיברתם פה איך עוזרים למילצ'ן. זה בכלל לא היה שום שיח"הוא אומר"לא, ממש לא"ואני אומר לו ממש לא? השיח היה בקשר לידיעות אחרונות "?" ואז הוא אומר לי"יכול להיות שזה היה ב - back mind his of של מילצ'ן, אני הייתי נציגו של נתניהו עלי אדמות בנושא תקשורת. אני לא התעסקתי על מה חשוב למילצ'ן. התעסקתי רק"ואז אני שואל אותו"וגם לא דיברת על זה. בכלל לא עניין אותך ולא דיברת בעניין של מילצ'ן. דיברת בעניין ידיעות אחרונות"והוא אומר"דיברתי בעניין, אמרתי לך, בעקבות זה שמילצ'ן העלה את הנושא של חוק העמלות, אני העליתי את זה בפני בנימין נתניהו. חוץ מזה"ואז אני אומר"אני אראה לך, בחקירה שלך אתה אומר שבראשית אמרת ש... הזיכרון, מילצ'ן העלה את הנושא, כן, ובמשטרה אמרת שאתה העלית ואפילו אתה אומר שזה הרעיון וכולי". אז קודם כל,

...

אין בעיה. זה מילצ'ן. אפשר להמשיך להקריא. זה פשוט לא רלוונטי. ואז אני ממשיך ואומר לו, אני מצטט מתוך ההקלטה. כשאתה מדבר עם ניר אז ב - 2009 אתה לא מדבר על עניין שלך בחוק העמלות אתה מדבר על ניסיון ליישב את המחלוקת בין ישראל היום לידיעות אחרונות. נכון?

נכון

אוקיי. והמחשבה הייתה, אני מקווה שזה מרענן לך את הזיכרון, כשניר אומר שאולי זה היה משהו נסתר ב - mind your of back הוא מדבר שטויות, תסלח לי, נכון?

מה? איזה משהו נסתר?

לא הייתה לך שום אג'נדה נסתרת?

ממש לא

ממש לא. בסדר. זו גם סתם השערה לא רלוונטית. אבל כל המחשבה הייתה באותו זמן זה לנסות ולבוא ולראות איך פותרים את הסכסוך הזה שגובה הרבה קורבנות בין ישראל היום לבין נוני. באופן מטפורי כמובן גובה קורבנות. נכון?

כן

ואז עלתה מחשבה שאולי באמת אם נטפל בכשל השוק הזה אז יישאר יותר לישראל היום ולנוני ולא יצטרכו לריב כל כך אחד עם השני ובאמצע לגבות קורבנות באופן מטאפורי, נכון?

אה, זה השערה של מי?

אני מניח שזו הייתה השערה שלך ושל חפץ שאתם מדברים

כן. אבל לא מושלמת כי עמלות לא היו פותרות את כל הריב לגמרי

נכון. זה אולי חלק לנסות,

אלא אם כן, היה להם יותר נוח כלכלית אבל זה לא היה מה שלא היו ממשיכים לריב

אבל בכל מקרה כשאתם מדברים על זה בשיחה הזאת, זה אגב בקונטקסט הזה לגמרי

כן

לא בקונטקסט שלך בשום צורה ודרך

ממש לא

ממש לא. אוקיי. עכשיו, אתה יודע שבשיחה הזאת חפץ אומר לך שבכל מקרה נתניהו לא מתכוון לקדם את זה? אתה מכיר את זה, זוכר את זה?

לא

לא. למשל אומר חפץ"לי הוא אמר 'זה לא, זה לא פשוט, זה לא', לי הוא אמר שלא". אתה זוכר?

מאיפה הבאת את זה?

מעמוד. 5

באחד אמר שכן ובאחד אמר שלו.

אני אמרתי מה חפץ אמר. אני אומר מה חפץ אמר. משהו לא נכון במה שאמרתי?

כן. מה שלא נכון זה שמקריאים רק חלק אז מקבלים תמונה לא נכונה. הרי יש תשובה. כשהוא אומר 'לי הוא אמר שלא' הוא אומר לי הוא התחייב שכן'. תקרא את החלק...'

באמת. בוא נקרא את ההקלטה לפני בית המשפט.

מאיפה אתה מקריא עכשיו עו"ד חדד?

בעמוד 4 ת /.338. "תראה, אני אמרתי עכשיו לביבי שכולם יהיו מרוצים מהחוק הזה של העמלות למה הוא לא עושה אותו, הוא אומר לי 'לא, אני לא עושה'" ואז אתה אומר"הוא לא עושה את זה? למה הוא לא עושה את זה?" ואז חפץ אומר"הוא מתחמק, הוא לא רוצה". אתה זוכר את זה?

אתה מקריא רק חצי. הקטע הוא קצר מאוד. לאחד הוא אמר כן ולאחד אמר לא. אז תקריא את הכל.

בסדר. אין בעיה. תיקנו את חוק העמלות? יצרו חוק כזה?

לא

הייתה טיוטה של חוק עמלות?

לא לא

פעם עברו איתך על טיוטה, הצעת חוק, קריאה ראשונה, שניה, שלישית, משהו?

בהחלט לא

בהחלט לא. תודה. עכשיו, בכל מקרה אתה אומר, כשאתה מדבר בשיחה הזאת, אתה אומר שבלי קשר בכלל אליך ובלי קשר, עוד לפני שראש הממשלה היה ראש ממשלה, ובלי קשר לחפץ ובלי קשר לנוני ובלי קשר לשלדון, אמר לך עוד פעם בעבר כשנתניהו בכלל לא היה ראש ממשלה, הוא אומר לך שזה בכלל בדנ"א שלו לעשות את זה כי יש פה כשל שוק אמיתי. אתה זוכר דבר כזה?

אני מתנגדת לשאלה. היא מוצגת כאילו זה מה שנאמר בשיחה וזה לא מה שנאמר בשיחה וחברי יודע זאת היטב. אם חברי רוצה להציג לעד תזה כללית, כמו שבית משפט הורה לו, בוודאי אפשרי. אם הוא אומר לו 'זה מה שנאמר בשיחה' וזה לא מה שנאמר בשיחה, זה כבר הצגת עובדות שאינן נכונות.

א. זה נאמר בשיחה. ב. בלי קשר בשיחה

לא.

התשובה היא שכן. זה נאמר בשיחה. חבל, לא נתווכח. אני לא רוצה להתווכח

רק אני אחדד לך. זה לא נאמר שזה לא בתקופה שהוא ראש ממשלה,

כתוב 'לפני שהוא היה ראש ממשלה' אבל זה באמת כתוב בפירוש, ברחל בתך הקטנה. אני לא צריך אבל את הציטוט. זה פשוט כתוב שם. אבל עכשיו בלי הציטוט, אתה זוכר את מה שאמרתי, שראש הממשלה, עוד לפני שהוא היה ראש ממשלה הוא אמר לך שזה בדנ"א שלו, בלי קשר, שיחה איתך, שהוא חשב שיש פה כשל שוק?

לגבי העמלות?

לגבי העמלות

כן. כן

רק אני אקריא בכל זאת כי אמרו לך שזה לא מופיע בשיחה, אתה אומר ככה"לי הוא אמר שכן, לי הוא אמר שזה בדנ"א שלו, שהוא החליט על זה כבר לפני שהוא היה ראש ממשלה". בסדר? זה ציטוט דרך אגב, זה דברים שאתה גם שמעת בעצמך לפני שהוא היה ראש ממשלה. נכון?

כן. כן

עכשיו, רק שנבין בכל זאת, בוא נרחיב טיפה בכשל השוק הזה. בסדר ארנון? שהוא בעצם לא קשור אליך, בטח לא ב - 2009 כי הוא כבר לא מעניין אותך נכון? באופן אישי.

נכון

רק שנבין את כשל השוק הזה, כי אומר נתניהו בחקירה שלו, אני אקריא לך, בעמוד 24 ב-5 באוקטובר 2018, הוא אומר ש"זה בדנ"א שלי". אתה רואה? זה מאוד מתאים אפילו למילים שאתה השתמשת בהקלטה ב - 2009. "שזה בדנ"א שלי. שזה דבר לא נכון. דבר שהוא כשל שוק. אני לא רוצה להגיד דבר נפשע, אבל זה דבר שהוא,"

...

אני מדלג. חבל. לא צריך, חבל. אז אם אני מסכם את העניין, אני מדבר על התקופה הזאת. לא על שיחות קודמות, על זה שאומר לך ראש הממשלה שזה בכלל מחשבות שלו אישיות, חלק מהדנ"א שלו, אם אני מדבר על 2009 אז השיחה היא בעצם שיחה כללית ביחס לכשל שוק שהנקודת ייחוס זה הריב בין שלדון לבין נוני. נכון?

תסביר לי?

אני אומר, בשיחות המוקלטות האלה, זה כבר אמרתי את זה מקודם,

כן. זה אמרנו

אז נקודת הייחוס היא בכלל לא עניין אישי שלך כי כבר אין לך עניין אישי באותו זמן, נכון?

נכון

אלא רק חלק מ -, גם אם לא יפתור את הריב בין נוני לבין שלדון, סוג של אקמול בריב ביניהם. זה נכון?

מה זה אקמול?

אקמול כלומר זה משהו שמוריד את הכאבים,

לא, זה אני יודע. אוקיי

מוריד את הכאבים, לא מרפא. במובן הזה שאמרת לי מקודם 'זה לא יפתור את הריב אבל זה יכול טיפה לשכך..

לשכך כאבים. כן

זה נכון? אוקיי. ובכל מקרה, כך אנחנו רואים מהשיחה, אתה מספר לחפץ על השיחה שלך עם ראש הממשלה וחפץ אומר לך שראש הממשלה הבהיר לו שהוא לא מתכוון לקדם את החוק הזה. נכון? הקראתי לך את זה מקודם. נכון? הוא מתחמק, הוא לא עושה וכולי. נכון?

כן

ובאמת אם אנחנו מסתכלים לא רק בדיבור אלא גם במעשה, מעולם לא נעשה שום מעשה בעניין הזה.

נכון

כלום. אין שום מעשה שלטוני שנעשה בהקשר הזה. נכון?

נכון

אוקיי. בסוף השבוע שעבר עשינו קצת הפוגה מסוגיית החברות והמתנות, אני רוצה טיפה לחזור לזה מכמה זוויות שעוד לא דיברנו בהן. תאשר לי שאתה וגם ראש הממשלה לפי מה שאתה ראית, מעולם לא הסתרת את החברות הקרובה בינך, לא הסתרתם את החברות ביניכם. נכון?

בהחלט

לא הסתרתם

לא

ואתה מעולם לא הסתרת את הקשר הקרוב והמיוחד שלך עם הגברת נתניהו. נכון?

נכון

והקשר הזה היה גלוי וידוע לרבים, אני לא אמנה, אני ספרתי עשרות רבות אם לא למעלה מזה

לא התחבאנו

לא התחבאתם. ולמשל, רק כדי שנבין, זה אפילו לא עשרות, זה מאות ואלפים, ויש גם סרטונים ביוטיוב, יש את הטקס מ - 2008 שנותנים לך פרס, אז שם נתניהו מספר שהוא גאה להיות חבר שלך. אתה זוכר את זה?

כן

כן. לכן זו חברות,

זה הכנס שלפיד,

נכון. שגם לפיד היה שם. הוא אומר שלכבוד לו להיות חבר שלך. אתה זוכר את זה. נכון?

כן. זה הטקס שלפיד אמר,

כן. שהוא מודה על הדברים שיודעים,

ובעיקר על דברים שלא יודעים

שלא יודעים ועל זה שיש לו בית לחזור אליו

כן

שזו דרך אגב אמירה מדויקת של לפיד

כן

בלי להיכנס לדברים שאנחנו לא יכולים להיכנס אליהם

בהחלט

אוקיי. עכשיו, אתה גם בתכנית נודעת"עובדה", גם שם אתה התייחסת, אמרת בקלות"ביבי חבר שלי"נכון?

כן. אני,

לא הסתרת את זה מעולם

זה לא היה סוד

בוודאי. זה היה קשר פומבי לחלוטין, ידוע לכולם, כולם ידעו עליו?

אני לא יודע אם כולם אבל,

כל מי שמכיר אותך ומכיר אותו ידע. אני יכול להגיד לך שכל אנשי הצוות שלו הכירו את הקשר ביניכם. הם ידעו שזה הקשר הכי קרוב שלו. זה לא מפתיע אותך.

כן. נכון

אני אומר לך שכששאלתי בבית המשפט את פילבר, את חפץ, כל מי שהגיע, על 'החבר הכי טוב של ביבי' כולם אמרו אדם אחד, ארנון מילצ'ן. זה לא מפתיע אותך.

ממש לא

אוקיי

התיאור הזה לא היה מדויק. לא אמרת ככה והם לא ענו ככה. רק אם אתה אומר ככה שאלתי,''

זה בלתי אפשרי.

עו"ד גילדין, אם אתה מדבר כדי שנשמע אותך, אנחנו לא שומעים טוב. זה לא ברור.

קודם כל צהריים טובים כבודכם.

שלום. צהריים טובים.

אני רק אומר דבר אחד, אנחנו לא מתנגדים ברמה עקרונית לטענה. אבל בכל זאת כשאומרים לעד 'כל מי ששאלתי אמרתי ככה, שאלתי ככה, מי החבר הכי טוב ואמרו לי', זה לא ככה נאמר.

אתה רוצה שנראה לך את הדברים?

תראה לי.

אנחנו נעצור, אני אראה לך שפילבר אמר

אני לא זוכר ששאלת, עו"ד חדד, דבר כזה אני לא זוכר.

אני מוכן לעשות הפסקה,

אז אתה יודע מה, בוא נעשה ככה.

רבותי אי אפשר שניכם ביחד.

אז עו"ד חדד, בוא, אחר כך תראה לי, פשוט רק בקשה אחת, פחות קריטית לנושא הזה. כשאתה אומר 'אני שאלתי ואמרו לי' אז באמת עדיף שתראה. כי לפעמים יכול להיות שחלילה מישהו מתבלבל וזה לא היה ככה. אם אתה אומר 'כולם ידעו על החברות ביניכם' והעד אומר כן' אין לי בעיה. אין לי התנגדות.'

מאה אחוז

מר גילדין, זה לא קביעה כזו מהותית שהיא לא מפתיעה, שהיו בחברות, זה באמת לא,

כבוד השופט אני מסכים מאה אחוז. אבל ברמה העקרונית רק כשאומרים לעד 'אמרת ככה' או 'אני שאלתי והם אמרו' אז כדאי פשוט לדייק. כי לא תמיד זה מדויק.

זה סופר מדויק. אם יש צורך נעצור. ניקח עכשיו חצי שעה ונראה לך. אני לא יודע מה חברי

אפילו תראה לי אחר כך ונגיד אחר כך את התוצאות.

לא, או עכשיו או בכלל לא. אתה רוצה, תחפש לבד. בוא נמשיך. הרבה אנשים ידעו שאתה ורעייתך מתארחים בבלפור, נכון? והרבה אנשים ידעו שנתניהו מתארח אצל, הנתניהוז', כמו שאתה קראת, מתארחים אצלך בבית ינאי, נכון?

לא יודע מי יודע ומי לא יודע

לא הסתרתם

לא הסתרנו

אוקיי. אם מעניין אותך סתם לגבי חפץ למשל אז יש לי הפניות אם אתה רוצה, אם זה מעניין אותך. וגם לגבי פילבר וגם לגבי אחרים, במקרה יש לי פה, אבל נראה לי חבל על הזמן.

תראה לי אחר כך.

כן. תאשר לי בבקשה, את עו"ד שמרון אתה הכרת היטב, פגשת אותו

לא הכרתי אותו היטב

לא, ברור, לא היית חבר שלו. אני מתכוון שפגשת אותו למשל ביום הולדת 60 של ראש הממשלה נתניהו.

עו"ד חדד, שאלה - שאלה. הכרת אותו היטב או פגשת אותו, שאלה - שאלה.

אוקיי. פגשת את עו"ד שמרון, נכון?

כן

פגשת אותו למשל ביום הולדת 60 למר נתניהו, נכון?

כן אבל לא היינו חברים

לא, אני לא טענתי טענה כזו. אני מתכוון אבל שעו"ד שמרון ידע על החברות הקרובה בינך לבין ראש הממשלה, הוא ראה שהיית ביום ההולדת.

אני מניח ש-,

הוא יכול להעיד על מה מישהו אחר ידע?

לא, אני מדבר על הבנתו. נעשה את זה פשוט. יום הולדת 60 של ראש הממשלה, יום הולדת שאתם חוגגים בקבוצה מאוד מצומצמת, נכון?

נכון

חברים מאוד מאוד קרובים של ראש הממשלה, אתה שם, אמרתי, צביקה ברקוביץ' ואשתו, דוד שמרון ואשתו, אבל קבוצה מאוד מצומצמת. נכון? ואתה ואמא שלך גם מגיעים. נכון?

נכון

וכל מי שהיה שם, לפחות להבנתך, כל מי שהיה ביום ההולדת הזה ראה את החיבה הקרובה, את הקירבה המיוחדת בינך לבין ראש הממשלה. נכון?

בהחלט

אוקיי. תאשר לי דרך אגב שמעולם לא הסתרת או ביקשת להסתיר את העובדה שאתה נותן מתנות לבני הזוג נתניהו. נכון?

נכון

לא ראית איזה שהוא צורך להסתיר, ואני אפילו אומר יותר מזה ואני לא רוצה להיכנס לזה, אבל אפילו לאיזה עיתונאי סיפרת על זה פעם, כי לא ראית בזה שום דבר שיש להסתיר אותו.

אם הייתי חושב שיש להסתיר, לא הייתי עושה את זה

אוקיי. בסדר גמור. רק נחלק את זה כדי שזה יהיה ברור, כי בית משפט ביקש ממני לפעמים לפרק את השאלות. 1 סיפרת לעיתונאי, לא ניכנס לזה, נכון?.

אני לא יודע לאיזה עיתונאי

לא משנה. לא הסתרת את זה, בקיצור

לא הסתרתי את זה

בסדר. נעשה את זה בכל זאת, הדס סיפרה שסיפרת את זה לבן כספית. זה נכון?

עו"ד חדד, רגע, מר מילצ'ן, רגע. כבודכם אנחנו חוזרים לנקודה הזאת כבר,

15 בנובמבר 2022, עמוד 56

עו"ד חדד, אני מתנגד לשאלה. גם אז כששאלת את הגב' קליין אני זוכר, זה היה פשוט כל כך מהר אז לא להכל התנגדנו אבל אז השאלה הוגנבה.

לא, השאלה לא הוגנבה.

עו"ד חדד בבקשה. אנחנו מתנגדים לשאלה מהטעם הפשוט שיש פסיקה שהובאה ונדונה בפני בית המשפט,

שום פסיקה, באמת נו,

אנא ממך.

עו"ד חדד רגע. עו"ד גילדין טיפה תתרחק מהמיקרופון, אתה נשמע מאוד חזק.

קודם אמרו לי שהייתה בעיה הפוכה. בסדר. אני חדש פה אבל אני אתאים את עצמי מהר.

מר מילצ'ן, אל תענה בינתיים לשאלה. התחילה איזו שהיא שאלה, לא שמעת אותה עד הסוף, גם אם אתה מבין מה הולכים לשאול, אל תענה כרגע.

מובן. תודה

כן עו"ד גילדין.

כבודכם, ההתנגדות היא התנגדות חוזרת במשפט, יש פסיקה, כרגע האמת שאין לי אותה עלי אבל הצגנו אותה לפני בית המשפט הנכבד מספר רב של פעמים שלא ניתן לשאול את העד האם הוא מקור עיתונאי, האם הוא דיבר עם עיתונאי. מה שחברי שאל זה האם דיברת עם העיתונאי בן כספית והשאלה הזאת היא לא שאלה אפשרית בהתאם לדין הישראלי.

בן כספית הוא עד במשפט.

השאלה האם בן כספית הוא עד או לא עד אינה רלוונטית בהתאם לפסיקת בית המשפט העליון, ובית המשפט כבר מספר לא קטן של פעמים החליט בהתנגדות מהסוג הזה, בניגוד למה שחברתי אומרת פה ולא שומעים, הוא לא דחה אותה, הוא למעשה קיבל אותה.

הוא דחה. בית משפט דחה את ההתנגדות. יותר מזה, העדה סיפרה,

לא, רגע. העדה סיפרה כי שאלת אותה נורא מהר.

לא הבנתי, אתה מפריע לי להשיב? אני לא מצליח להבין. אתה מפריע לי להשיב?

רגע אחד. עו"ד גילדין, אדוני סיים?

אני סיימתי. תודה כבודכם.

כן עו"ד חדד.

כן. יש גירסה של העדה. אני רוצה לדעת אם היא נכונה או לא נכונה. היא סיפרה את הדברים מיוזמתה. אני יכול לשאול שאלה. חוץ מזה שבן כספית מסר הודעה בתיק. אני בכלל לא מבין את העניין הזה. לוקחים הודעה מאדם בתיק ואחר כך אני לא יכול לשאול שאלות כי ממציאים פסיקה שלא רלוונטית, ובית משפט הרי נתן לשאול, קראנו לו 'אדם שלישי' וכולי. הרי הדברים האלה נמצאים בתוך התיק. המשטרה חקרה בנושא. גבו הודעה מבן כספית. שמענו ממומי משולם איך התחיל התיק הזה, עם זה שבן כספית מגיע יום אחד, ערן קמין שולף אותו, מביא את מומי משולם אומר לו 'זה בן כספית שב איתו, תגבה ממנו את מה שיש לו לומר' ואחר כך חברי יבוא ויגיד לי שאני לא יכול לשאול שאלות על בן כספית? אני לא מצליח להבין את זה. יש גירסה של העדה, אני רוצה להקריא את הגירסה של העדה בבית המשפט.

רגע יש התנגדות. רק רגע. אל תקריא עדיין.

לא אני עוד לא הקראתי. א. אני יכול להקריא ומקסימום בית משפט אז יכריע, אולי זה גם יהיה יותר נוח בעניין הזה. אבל מה שבית משפט יחליט.

עו"ד חדד אדוני סיים?

כן כבודכם. אני לא רואה שום בעיה לשאול את השאלה הזו. גם נקודה חשובה, השאלה אם הדברים הוסתרו או לא, היא נקודה חשובה. אומר העד 'הם לא הוסתרו', אני רוצה להראות עד כמה הם לא הוסתרו מאף אחד, מעולם אף אחד לא חשב שיש מה להסתיר. זו בהחלט נקודה חשובה.

עו"ד גילדין אדוני יכול להפנות אותנו להחלטה הקודמת שלנו?

לצערי לא, אני מתנצל, לא התכוננתי לזה. אני רק אזכיר שגם ביחס לקליין וגם ביחס לאחרים נשאלו על קשר שהיה להם עם בן כספית...

חבל. אולי נמצא פתרון פרקטי, אלון.

רק לפני,...

אל תענה, אני אציע, ואז תראה אם זה טוב או לא. אם זה בסדר מבחינת כבודכם, חבל לבזבז על זה זמן.

אפשר להציע ושהעד לא יענה בינתיים.

אוקיי. אל תענה בינתיים. אתה סיפרת על זה לכולם, נאמר את זה כך, 1. סיפרת את זה לכל העולם, זו שאלה שאתה לא מתנגד. 'כל העולם' כמובן באופן מטאפורי. אני מתכוון שלא הסתרת את זה מאף אחד. נכון?

לא הסתרתי את מה,

את העובדה שנתת מתנות לבני הזוג נתניהו

לא

לא ראית גם סיבה להסתיר?

נכון

עו"ד חדד, הוא כבר ענה על זה שלוש פעמים לפחות. השאלה,

בסדר, אני רציתי לשאול. אני רק מחפש את ההחלטות של כבודכם ביחס לבן כספית.

בסדר. הוא ענה מה שענה עכשיו. אפשר להתקדם. אפשר להמשיך עו"ד חדד. תתקדם.

אומרת הדס"תשמע, היה מישהו שלא ידע? ארנון סיפר את זה לכל העולם". כמובן שהיא כנראה מגזימה ב'לכל העולם', אבל אתה לא הסתרת את זה אף פעם. או שזה לא נכון מה שהיא אומרת פה?

אין לי מושג מה הדס אמרה, אבל בדרך כלל היא אומרת אמת

תיכף נראה. בדרך כלל או לא בדרך כלל, אנחנו נבחן את הדברים בהמשך. אני חושב שיש דברים שהיא טעתה בהם, לא שהיא רצתה לשקר, אבל אני אראה לך את זה. בכל מקרה, אם היא אומרת שאתה סיפרת את זה לעיתונאי, היא טועה?

אני לא זוכר, שסיפרתי מה?

על זה שנתת לבני הזוג,

עו"ד חדד,

אל תענה עדיין

עו"ד חדד, אני חושבת שהוא כבר אמר שהוא לא הסתיר את זה. אפשר להתקדם. הוא אמר את זה כמה פעמים. אפשר להתקדם. את זה הוא סיפר.

אני מתקדם כבודכם. ארנון, דיברנו על זה שאתה ובני הזוג נתניהו הפכתם לחברים קרובים מאוד, כמו משפחה, כבר בסוף שנת 1999, 2000 כשראש הממשלה היה אדם פרטי. נכון?

נכון

ואתה אישרת לי שאתה התחלת להעניק מתנות לראש הממשלה ולרעייתו עם תחילת החברות נכון?

נכון

ואתה מעולם לא חשבת להפסיק את הענקת המתנות. נכון?

נכון

ולא כשראש הממשלה הפסיד בבחירות והיה חבר באופוזיציה

אין לזה שום הקשר. קשר

אוקיי. ולא בשום שלב אחר מתחילת החברות, עד שהתחילו החקירות למעשה ב - 2016?

אמת

אוקיי. יותר מזה, מעולם לא עלה בדעתך אפילו להפסיק לתת מתנות. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, אתה הסברת, לפחות כך אני מבין, שבגלל היקף ההון שלך והיקף העסקים שלך זה אפילו לא פרומיל, זה כלום, זה אירוע שהוא פחות, אפילו לקרוא לו 'זניח' זה להעצים אותו. זה כלום ושום דבר.

זניח כלכלית בהחלט

פחות מזניח אפילו. נכון?

אני לא יודע מה פחות מזניח, אבל זניח

אוקיי. זניח. בסדר. ולכן זה לא דבר שהטריד אותך,

מה זה פחות מזניח?

זה זניח מאוד

אה, אוקיי

את זה אתה מקבל, שזה זניח מאוד?

בסדר

אוקיי. ואנחנו נראה בהמשך את הכמויות האמיתיות אתה תראה שזה באמת אירוע, זה non issue.

ממש כן

אוקיי. עכשיו, זה מעולם לא היה עניין שהכביד עליך או הטריד אותך. נכון?

לא הכביד ולא הטריד

אוקיי. ואתה הענקת את המתנות האלה בשמחה גדולה, באהבה גדולה. נכון?

כן

תאשר לי שעד התחלת החקירה אתה בכלל לא ידעת כמה עולה בקבוק שמפניה או קופסת סיגרים נכון?

נכון

שמענו אותך פה מנסה לשער בחקירה ראשית, אמרת כמה זה, 2500 דולר. אין לך מושג, נכון?

אין לי מושג

דרך אגב, זה עולה רבע מזה אבל זה באמת לא משנה,

יכול להיות שאמרתי 2500 שקל? לא, דולר. דולר. כן

לא משנה. אבל באמת כי בסוף, אני לא רוצה חלילה, אתה יודע, אני לא רוצה לבייש אותך חלילה, אבל אדם עם הון כמו שלך,

סליחה אתה לא רוצה מה?

אני לא רוצה לבייש חלילה או משהו כזה, או,

את מי?

או לחטוא למציאות, אבל אדם, או לחדור לפרטיות יותר מדי, אבל אדם עם הון כמו שלך, ההבדל בין 2,500 שקל ל - 2,500 דולר, אין הבדל למעשה מבחינתך. גם לא 20,000 דולר.

בהקשר למתנות בהחלט

אוקיי. ובאמת אתה פשוט לא התעניינת כמה עולה כל בקבוק או כל סיגר, זה לא עניין אותך

ממש לא

נכון מה שאני אומר?

נכון

אוקיי. עכשיו, ברור שעד שהתחילו החקירות אתה מעולם לא עצרת לחשוב או לחשב כמה עולות המתנות או לא עולות המתנות, זה לא עניין אותך.

לא

מה שאני אומר הוא נכון?

נכון

אוקיי. יותר מזה, סיגרים ושמפניות זה גם עניין מתכלה ולכן אתה אף פעם לא עצרת לחשוב כמה סיגרים כבר ראש הממשלה עישן שאתה נתת לו, או כמה שמפניה הגברת נתניהו שתתה שעד היום נתת לה נכון?

לא חישבתי מתכלה או לא מתכלה

זה אפילו לא עבר לך בראש דבר כזה. נכון?

נכון

אוקיי. בתחושה שלך, אני אומר שזה גם בתחושה של הלקוחות שלי אבל אנחנו נראה כשנעסוק בסכומים, מה שהיה זה שאגב מפגש, אגב יום הולדת, נתת שמפניה, נתת סיגר. כך אתה חווית את זה. לא צברת את הדברים. זה אף פעם לא הצטבר לך בראש לשום דבר. נכון?

אני אבקש לחלק את השאלה.

אני מקבל. אחלק. לא צריך. אחלק. אמרנו את זה מקודם. אנחנו נעשה את זה ב... בסדר. תאשר לי שראש הממשלה מעולם לא בא אליך בטענות או כעס עליך ואמר לך 'למה לא הבאת לי סיגר.'

מעולם לא בא אלי בטענות

ומעולם לא הייתה איזה טרוניה בנושא הזה 'ארנון למה לא הבאת עלים'. לא היה דבר כזה

לא היה דבר כזה

וגם הגברת נתניהו מעולם לא כעסה אליך ואמרה 'ארנון באת בלי ורודים, זה רע מאוד.'

אין חיה כזאת

אין חיה כזאת. בסדר. זה פשוט לא היה סוג השיח ביניכם. השיח היה שיח אחר לגמרי. שיח של אהבה, של קירבה. נכון?

בהחלט

אוקיי. אתן לך דוגמה, הרי היה איזה שהוא שלב שביבי התקשר אליך ואמר לך 'תשמע ארנון אני הפסקתי לעשן, אני מקווה הפעם שאני אתמיד בזה' נכון? שהוא מפסיק לעשן סיגרים?

אני זוכר את זה במעורפל

אוקיי. מה שחשוב לי שתאשר לי שאין לך שום זיכרון שהוא אמר לך 'טוב, אתה לא מביא לי סיגרים, תביא לי וויסקי'. הוא לא אמר דבר כזה. נכון?

לא. כלום. נכון

כי מבחינתך הסיגרים לראש הממשלה, ואולי תאשר, אם תוכל לאשר את זה מההיכרות שלך, שראש הממשלה יש לו שני דברים שהוא אוהב. הוא אוהב לקרוא ספרים והוא אוהב לעשן. אלו שני התחביבים שלו. חוץ מזה אין לו תחביבים?

אמרת שלושה דברים

שניים. שניים

אה, שניים. אוקיי

אה, ולעבוד. נכון. הוא אוהב לעבוד, בסדר הזה, ספרים וסיגרים. ולכן מבחינתך אם הוא אומר שהוא לא מעשן אתה לא מביא לו משהו אחר. זה בכלל לא רלוונטי. נכון?

נכון

אוקיי. הוא לא דרש אף פעם משהו אחר?

לא דרש

וכמובן דרך אגב שהוא לא אמר לך 'תשמע, אתה לא מביא לי סיגרים, לא נהיה חברים'. אין דבר כזה. זה לא קיים?

נכון

אוקיי. ולמעשה אתם נשארים חברים טובים, ראש הממשלה ואתה, כאחים, עד תחילת החקירות

עדיין

ועדיין. רק שעכשיו אתם בהפוגה כפויה. נכון?

בהחלט

אוקיי. עכשיו, באמת בגלל החקירה יש ביניכם הפוגה כפויה, אני מניח, אני לא רוצה להיכנס לטיב הייעוץ המשפטי שקיבלת וכולי, אבל בגלל החקירות למעשה אתם לא מדברים. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו אני רוצה לעבור לנושא אחר. במהלך החקירות שלך אתה הבעת כעס והפתעה שאתה נחקר על הענקת מתנות לראש הממשלה לביבי ולשרה, כי ראש הממשלה ושרה הבהירו לך הרבה פעמים שהם קיבלו ייעוץ משפטי שמותר להם לקבל מתנות מחברים. נכון?

כן

אתה כעסת, כך לפחות אני קורא מהדברים שאמרת, שאתה היית נורא פגוע, נורא מאוכזב מזה ששאלת לפני שראש הממשלה חזר לחיים הציבוריים אם מותר לתת מתנות, אם מותר לקבל ואפשר להמשיך עם סיגרים ושמפניות, הוא אמר לך שכן, שהוא בדק וקיבל ייעוץ משפטי, ופתאום אתה מוצא את עצמך בחקירה בנושא הזה. זה הכעיס אותך מטבע הדברים?

כן

ולאורך כל השנים אתה חיית תחת הרושם שנאמר לך במפורש, זה לא סתם רושם שהסקת אותו, שראש הממשלה פעל לקבל ייעוץ משפטי, שאמר לו שמותר לו לקבל מתנות מחברים. נכון?

חוץ מבית

בית לא. דרך אגב, בית, רק שנבין, הכוונה היא לא שאסור לקבל בית או מותר לקבל בית, אלא שבית זו מתנה שהיא לא סבירה בנסיבות, אפילו ב...

היא לא מתכלה

היא לא מתכלה. אבל לא רק עניין של מתכלה או לא, אלא במובן הזה שזה כבר סכום מאוד מאוד גדול בהזדמנות אחת, ואז זה כבר כנראה חורג מחברות. אני מניח שזה הרעיון?

נכון

אוקיי. בכל מקרה, לאור זה שראש הממשלה אמר לך שהוא קיבל חוות דעת משפטית שמותר לו לקבל מתנות מחברים, שאפשר להמשיך עם הסיגרים והשמפניות, ולאור העובדה שאתה יודע שאתם חברים, המשכת. זה נכון?

נכון

אוקיי

ביקשתי חוות דעת מהיועץ המשפטי ואז הוא אמר לי שהוא קיבל

דרך אגב, הוא באמת קיבל, אני אראה לך ממי הוא קיבל את הייעוץ המשפטי, עוד תיכף נדבר בזה ומה אתה ידעת בזמן אמת. אני חושב שצריך לדייק שם כמה דברים. בכל מקרה אתה אומר לי ככה: 'הוא אמר לי שלפי ייעוץ משפטי שהוא קיבל מותר לקבל מתנות מחברים. אני ידעתי שהוא ואני' כלומר ביבי ואתה ארנון, 'חברי אמת', ולכן מבחינתך זה סיפק אותך והמשכת לתת מתנות.

אחרי שהוא קיבל חוות דעת מהיועץ המשפטי

אוקיי. תיכף נראה אם זה מהיועץ המשפטי או לא

לא, אני ביקשתי מהיועץ המשפטי והוא אמר לי שהוא קיבל

תיכף אני אראה לך, אני חושב שבהקשר הזה, אני אראה לך מדברים שהדס אומרת על איזו שהיא שיחה ביניכם, ששוב, ייעוץ משפטי, אני אראה לך מה אומר היועץ המשפטי שהוא אומר 'זה לא התפקיד שלי לייעץ בזה, צריך לקחת סניגור פרטי'. אני אראה לך את זה. אני מניח שלא הראו לך את זה בחקירה.

לא

גם לא הראו לך את מה שד"ר ויינרוט אומר שהוא באמת נתן ייעוץ משפטי, לא הראו לך את מה ששלומית ברנע - פרגו, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה אומרת בהקשר הזה, לא הראו לך כלום.

לא

ולכן אני חושב שאתה כעסת מאוד כי חשבת שביבי לא אמר לך אמת ואז נפגעת מזה מאוד

נכון

אבל הוא אמר לך אמת. אני אראה לך את זה

אני מבקשת כבודכם, חברי יודע שבנקודה הזאת לא בדיוק נאמר אמת לעד, אז אי אפשר להציג את הדברים האלה בצורה, אפשר להציג כמובן עובדות אבל לא,

אני רק אייחס, אני אייחס את זה לחוסר הידיעה של חברתי. לכן אני לא כועס.

ל תייחס לי חוסר ידיעה, ואל תיתן ציונים. לידיעה או לחוסר ידיעה. אתה יודע היטב שהיועץ המשפטי לממשלה לא נתן אישור כזה ולא פנו אליו בעניין הזה. אז אל תציג את הדברים בצורה כזאת.

כבודכם. גבירתי לא שומעים.

לא אמרנו כלום.

אני יכול להמשיך כבודכם?

אדוני אמר שזו לא השאלה שהוא שאל אז אדוני יכול להמשיך.

ודאי. אבל ההפרעה הזו והניסיון שבגלל שהעד לא יכול לצאת, לומר דברים שהם לא נכונים ולא מדויקים אגב חקירה נגדית, הוא ניסיון שאני מבקש מבית המשפט להוקיע אותו, לשרש אותו, להפסיק אותו. באמת, אי אפשר.

תשאל שוב את השאלה ששאלת, עו"ד חדד.

....

רק צריך להקשיב, בואו נעצור נבדוק את ההקלטה,

עו"ד בן ארי שמענו את גבירתי. עו"ד חדד תשאל שוב את השאלה.

אני אומר לך שבמשך שבע שנים נתנו לך, הציגו לך תמונה מעוותת, כאילו שראש הממשלה לא שאל ולא פנה בנושא הזה. אני אומר לך שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שזה לא תפקידו להשיב בנושא הזה. אני אראה לך את זה.

אני מתנגד.

אין לך מה להתנגד. אני אראה את זה בהמשך.

לא, כי אתה מציג לו כאילו פנו אליו והוא אמר שזה לא תפקידו. לא פנו אליו וזו הצגה לא נכונה של מה שאתה מציג לעד. לא פנו ליועץ המשפטי מטעם, ממשלתי כלשהוא. בטח לא היועץ המשפטי לממשלה. אתה מציג לו כאילו זה כן קרה.

מי היה היועץ המשפטי ב - 2003?

אני, ב - 2015 מזוז, לפני זה היה ויינשטיין.

ב - 2003 לא היה ויינשטיין.

לא ויינשטיין, ב - 2003,

עו"ד חדד, האם יש,

אז אל תקטע אותי בחקירה הנגדית. תודה.

רגע אחד. עו"ד חדד, האם יש טענה שפנו ליועץ המשפטי?

אני אראה לעד, אבל קודם כל השאלה שלי הייתה מאוד מדויקת אני אזכיר אותה.. אמרתי שויינשטיין אומר, אנחנו גם נראה, ודאי שיש טענה לפניה לייעוץ המשפטי, אנחנו נוכיח את זה בהמשך ברחל בתך הקטנה, היועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, אנחנו נראה את זה.

מה אומר מר ויינשטיין?

מר ויינשטיין אומר שזה לא תפקידו להשיב בנושאים האלה. בסדר? אני אראה לך את זה עוד מעט.

רק רגע עו"ד חדד, אדוני לא דיבר קודם על תפקיד של מי זה, אלא על זה ש-,

זו בדיוק הייתה השאלה שלי.

העד אמר שהוא ביקש שיבררו עם היועץ המשפטי. זה מה שאמר העד.

חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה.

זה מה שאמר העד. אז השאלה הייתה אם ביקשו חוות דעת מהיועץ המשפטי.

לא, של מי הייתה השאלה הזו?

לעד.

אני שאלתי שאלה,

זו התשובה של העד. השאלה היא מה הייתה,

לא, זו לא הייתה שאלה של העד. כבודכם, במה אנחנו עוסקים? אני בחקירה נגדית. משהו לא תקין?

עו"ד חדד, אנחנו עוסקים בשאלה שהנוסח שלה עלול להטעות. כשאומרים 'היועץ המשפטי אמר שזה לא מתפקידו' השאלה אם הוא אמר את זה בחקירה, אם הוא אמר את זה לעיתונות אם הוא אמר את זה כשהוא נשאל על ידי,,

בחקירתו. בחקירתו אמר היועץ שזה לא מתפקידו

איזה יועץ?

היועץ ויינשטיין היועץ המשפטי לממשלה, אמר שזה לא מתפקידו לענות.,

זה היה באותה תקופה?

לא. אני מסכים איתך. ב - 2003 היה יועץ משפטי אחר. אליקים רובינשטיין. עוד נראה בהמשך אבל זה בכלל לא קשור. לכן חברתי מנסה לערבב פה המון דברים. אני אומר לך שד"ר ויינרוט ייעץ בנושא הזה בהחלט לביבי וגם שלומית ברנע, יש אפילו בכתב אמירות שלה ויש גם עוד דברים, אני אראה אותם בהמשך. אבל,

יש בעיה, סליחה על ההתנגדות, אבל יש בעיה כשמציגים לעד דברים לא נכונים. ליועצים משפטיים לממשלה, לויינשטיין, בדיוק בתקופה ההיא הרלוונטית שהעד דיבר על אותה שיחה בנושא התכשיט, לא פנו,

עו"ד גילדין,

רגע גבירתי, ליועצת המשפטית למשרד ראש הממשלה נאמר במפורש, הדיון, פנו לדיון הזה בנוגע למתנות רשמיות. לא פנו אליה בנוגע ל....

לא נכון.

זו העדות שלה. וחברי יודע,

זה ממש לא נכון. אתה יודע שזה לא נכון.

אתה יודע שזה לא נכון.

זה לא נכון. דוד שרן... חברתי אומרת שהיא לא זוכרת,... את כולם.

היא לא אומרת שהיא לא זוכרת. זה לא נכון.

רבותי גמרנו עם זה. אי אפשר כך. עו"ד גילדין, אם אדוני רוצה לומר שהיועצת המשפטית,

מה זה כאן, סיכומים בהתנגדות?

רגע אחד עו"ד חדד. אם יש טענה שהשאלה מציגה עובדות לא נכונות אז כשאדוני אומר שהיא אומרת משהו, אדוני יפנה, אז אולי עו"ד חדד יסתכל לאן אדוני מפנה ויראה למה הכוונה. אבל אדוני יפנה לאן ולאיפה זה נאמר. איפה זה כתוב,

אני לא רוצה להפנות כבודכם,

אני אפנה את כבודכם.

עו"ד חדד, הטענה שהיא שאדוני אומר עובדות לא נכונות.

עובדות, כבודכם כבר ראה את זה. אני לא מצליח להבין. כבודכם כבר ראה את הדברים. מסמכים שהגשנו.

כבודכם אני אפנה,

אל תפנה.

ואני אראה שלא פנו לא אליה, וגם מר נתניהו מדבר על זה בחקירות. ולא פנו לויינשטיין,

טוב, אני לא מבין מה זה. כבודכם אני מבקש להוציא את התביעה להפסקה. זה בלתי אפשרי. את התביעה צריך להוציא להפסקה. זה לא ילך ככה.

עו"ד חדד, הטענה היחידה שזה,

עו"ד חדד, עו"ד גילדין, תפסיקו שניכם רגע. שבו שניכם. עו"ד חדד, אם יש לך כיסא תשב עליו. עו"ד גילדין אדוני שומע? אם אדוני טוען שהדברים שונים מכפי שהוצגו בשאלות, אדוני יפנה למקום שבו הם נאמרו. יקריא לנו את המקום שבו זה כתוב. אנחנו לא יכולים להכריע, כשהמחלוקת ביניכם היא מה נאמר, אנחנו לא יכולים להכריע בלי שתראו לנו או תקריאו לנו.

כבודכם לא צריך. אני אקריא את הדברים. אני גם לא מכיר סוג כזה של התנגדות עם כל הכבוד.

עו"ד חדד, אנחנו כן מכירים סוג כזה של התנגדות ואם יש ויכוח כשנשאלת שאלה,

אני עוד לא שאלתי שאלה כבודכם. גבירתי, סליחה, אני מבקש,

עו"ד חדד, אדוני אמר שגם עו"ד ויינרוט וגם שלומית ברנע יעצו,

מה הייתה השאלה גבירתי? מה הייתה השאלה שעליה יש התנגדות? אני מבקש מחברי להסביר.

עו"ד חדד, ההתנגדות היא לעובדות שאדוני אומר.

מה, איזו עובדה? שמה? האם ויינשטיין בחקירתו לא אומר שזה לא תפקידו?

עו"ד חדד, אם אדוני לא ייתן לברר את הדברים, ההתנגדות תתקבל. כי אם אדוני לא נותן לברר, היא תתקבל.

שתתקבל. אני אקריא את זה. אבל כבודכם, סליחה, אני אמרתי שויינשטיין אומר בחקירתו בעקבות דיוק של בית המשפט שזה לא תפקידו לייעץ בנושא הזה. האם בנושא הזה, בשאלה הזו, זו השאלה היחידה שהופנתה, האם בנושא הזה חברי טוען שאמרתי דבר שהוא לא נכון. עכשיו שיסביר, שיקריא.

אני רוצה להפנות לשני מקומות.

מר גילדין, עו"ד ויינשטיין אומר משהו אחר מכפי שכרגע שמענו?

לא מכרגע. מה שנאמר קודם.

לא קודם. עכשיו, עכשיו, זו השאלה. זו השאלה.

כבודכם, הוצג לעד מידע לא נכון, אני מבקש להפנות. בית משפט ביקש שאני אפנה, אני אפנה.

אני לא מצליח להבין, אבל זו השאלה. אין שאלה אחרת.

רגע. גבירתי תשב.

חזרתי בי מהשאלה.... זו השאלה. השאלה היא, זו השאלה היחידה.

הבעיה היא לא בהצגה...

רבותיי אי אפשר כך. אי אפשר כך. באמת אי אפשר כך. זה בלתי אפשרי. אם עו"ד חדד חוזר בו מהשאלה אז אין יותר מה להתנגד. אם עו"ד חדד עומד על השאלה אז אנחנו צריכים להכריע בהתנגדות ואז צריך שיקריאו מה נאמר. אלה הכללים, כך זה עובד, ומי שלא רוצה שיקריאו או שלא יתנגד או שיחזור בו מהשאלה. זה לא עובד אחרת.

אז אני,

בית המשפט,

זה בלתי אפשרי.

עו"ד גילדין, עו"ד חדד אמר שהוא חוזר בו מהשאלה. אנחנו נשמע,

אני מבקש לומר מילה אחת.

לא, אין מילה שאתה יכול לומר. אל תנצל את זה שהעד נמצא פה בשביל לומר דברים לא נכונים.

עו"ד גילדין אני לא יכולה להתחרות עם הקול שלי בקול של אדוני. אם עו"ד חדד חוזר בו אז הוא חוזר בו. אדוני אמר כבר הרבה מילים. זה לא שהפסקנו את אדוני הרגע. אדוני אמר הרבה דברים, עו"ד חדד אמר שחוזר בו, בזה הנושא הזה סגור. עוברים לשאלה הבאה. אם לשאלה הבאה תהיה התנגדות, אדוני יקום ואנחנו נשמע אותה. עו"ד חדד, מה השאלה הבאה?

כן. דרך אגב,

בלי דרך אגב. מה השאלה הבאה?

אני מקריא את מה שאומרת הדס. היא מספרת שגם היא שמעה לאורך השנים גם ממך, אני רוצה להגיד את השאלה,

...

כבודכם מה קורה היום? אנחנו לא נוכל לשאול שאלה? בלי הפיליבסטר הזה של התביעה?

מה השאלה.

רק שיפנה אותנו.

אני רוצה עוד מעט להפנות. אני קודם כל אשאל את השאלה, אני אעשה את החקירה הנגדית כמו שאני רוצה.

מר מילצ'ן,

חקירה נגדית, כבודכם, אני מבקש הפסקה של כמה דקות. זה בלתי אפשרי. אני רוצה הפסקה של כמה דקות.

לא לא, אין הפסקות

אנחנו נעשה עשר דקות הפסקה ותלבנו ביניכם את כל המחלוקות האלה, אחרת כל שאלה העד לא יענה עד שאנחנו נגמור לראות אם יש התנגדות ומה ההתנגדות. נעשה עשר דקות הפסקה, תסדרו ביניכם את הדבר הזה.

אני לא זז

שבו בבקשה. עו"ד גילדין,

אפשר להמשיך?

אנחנו קודם כל רוצים להזכיר לכם, לחזור אחורה. מאחר שהוויכוחים הסוערים הייתי אומרת, הם סביב השאלות מה נאמר, מה יש בתמלילים, מה יש בהקלטות, מה נאמר, כאשר אומרים שמישהו אמר משהו, נא לומר איפה ומתי. הן בהתנגדות והן בשאלה. אם זה מישהו אמר משהו מתי שהוא, זה צריך לבוא עם הפנייה מתי ואיפה. עכשיו אפשר להמשיך, עו"ד חדד.

אוקיי. האם אתה והדס דיברתם ביניכם על זה שיש ייעוץ משפטי שאומר שבני הזוג הציגו לכם, שיש ייעוץ משפטי שמותר לקבל מתנות מחברים?

הזכרתי לה את זה

כלומר הייתה שיחה כזו ביניכם?

לא הייתה שיחה. היה איזכור

זה היה לאורך השנים אני מניח כמה פעמים?

לא מבין את השאלה

כמה פעמים? זו הייתה פעם אחת? או שאתה לא זוכר. כמה פעמים דיברת על זה אתה והדס, אם בכלל?

פעם או פעמיים

אני רוצה להקריא לך, חלק קטן מהדברים הדס הרי העידה, אני מפנה לעמוד. 17263 מה - 19 ליוני זה מתחיל במילים"ואת גם שמעת". "ואת גם שמעת ממילצ'ן,"

רגע.

אפשר להקריא?

אנחנו עוד לא מצאנו כבודכם.

אז תמצאו.

כבודכם אנחנו מתנצלים, פשוט המסמך הוא כבד ומכיוון שאנחנו מרחוק וכולי זה לוקח לנו קצת יותר זמן, זה חיפושים על המחשב.

לא הבנתי מה זה קשור למרחוק. אין לכם מחשב שם?

לא זה קשור למרחוק א. כי הרבה פעמים אנחנו מתחברים מרחוק, והמרחוק מירושלים לתל אביב הוא יותר מרחוק מאשר מברייטון לירושלים או לתל אביב.

באמת אין קשר למרחוק.

וזה לוקח זמן, וגם המסמכים כיוון שהם כבדים יותר ואנחנו הורדנו לדסק - טופ, זה לוקח יותר זמן. מתנצלים.

אנחנו נמתין עד שתמצאו.

תודה.

אני שואל אותה"ואת גם שמעת ממילצ'ן שהוא מספר לך שהוא שמע שהם התייעצו עם יועצים משפטיים שמותר להם לקבל מתנות מחברים"היא אומרת"נכון. מאשרת בהחלט". מה שהיא אומרת נכון?

כן. בהחלט

ואני שואל אותה"הייתה הזדמנות שהם אמרו את זה לשניכם ביחד?" והיא אומרת"לא, לא זכור לי, לא"ואז אני שואל אותה"באמת מאחר שמילצ'ן הוא חבר של נתניהו והייעוץ המשפטי אומר שמותר לקבל מתנות מחברים, אז גם אתם לא חשבתם שיש עם זה בעיה כמו שאמרת, זה מה שאמרת מקודם"היא אומרת"נכון, נחה דעתנו". זה נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, זאת אומרת אתה אומר לי שהדס שמעה ממך שאמרת לה את זה,

כן

ואתה יודע שהיא גם שמעה את זה ישירות למשל משרה? אתה מודע לזה?

לא מודע לזה

לא מודע לזה

אולי אני לא זוכר, אולי אני מודע ואני לא זוכר

בסדר. עכשיו, במהלך החקירות שלך אני כבר אמרתי לך, אתה הבעת תרעומת על זה שראש הממשלה, ביבי, חבר שלך, אמר לך שלפי ייעוץ משפטי אין מניעה שנבחר ציבור יקבל מתנות מחברים, ולמרות זאת אתה נקראת לחקירה ואפילו הפכת לחשוד באזהרה בתיק. נכון? אני אקריא לך את הדברים שאמרת. זה מה - 31 באוגוסט 2017 חלק ב ', 32.

זה בלונדון?

זה בלונדון

איזה עמוד?

32"האיש הזה הרס לי את החיים". "האיש הזה הרס לי את החיים."

מי?

אתה אומר ככה. "האיש הזה הרס לי את החיים."

למי אני אומר?

לחוקר

על מי הוא מדבר? מי זה ה'איש הזה?'

האיש הזה זה ביבי. ראש הממשלה. ואז יש פה שיח שהוא לא כל כך ברור ואז אומר לך החוקר "אתה פה אומר ואני רואה שאתה אומר את זה ככה, מאוד אמוציונלי, למה אתה אומר שהאיש הזה הרס לך את החיים?" ואז אתה אומר"אתה יודע מה זה? ולחשוב שאתה חבר, לדעת שאתה חבר, שהיינו, ופתאום אתה רואה שהוא משקר לך ואמרת שהכל מותר, שהוא בדק עם היועץ המשפטי שלחברים מותר לתת מתנות, לחברים, חוץ מבית, פתאום אני בעיתונים והילדים שלי, שומרי ראש, פתאום אני פוחד פחד מוות, אתה יודע". בחקירה הזאת יש אולי עוד מופעים כאלה, אתה מבטא באמת את התחושה האותנטית שלך שיש לך חבר קרוב כמו משפחה, אתה שואל אותו כשהוא חוזר לפוליטיקה אם מותר, הוא אומר לך שהוא התייעץ ואמרו לו שמותר, ופתאום, למרות זאת, אתה פתאום מוצא את עצמך לא רק נחקר בתיק, אלא שאתה פוחד פחד מוות, שיש שומרי ראש, שאתה חשוד בעבירה. וכעסת מאוד. נכון?

כעסתי. בטח

עכשיו, אלו דברים דרמטיים. נכון? זה ממש תחושות אמיתיות שלך

אין לי תחושות לא אמיתיות

מאה אחוז. עכשיו, לאורך כל החקירה, תאשר לי שאתה תחת התודעה הקשה והרעה הזאת שביבי הוליך אותך שולל ולמעשה הרס לך את החיים, כמו שאתה אומר. הוליך אותך שולל בזה שאמר לך שהוא קיבל ייעוץ משפטי.

אה, כן

עכשיו, אני אומר לך, תיכף אראה לך באמת שנתניהו פנה וקיבל חוות דעת ואני רוצה לשאול אותך איך זה מסתדר עם הדברים שאתה מכיר מזמן אמת, דברים שאתה שמעת. את ד"ר ויינרוט אתה מכיר, נכון? את השם אתה מכיר?

את השם אני מכיר. לא אישית

אתה ידעת שהוא עו"ד אחד מ -, היה, ז"ל, מבכירי עורכי הדין הפליליים של ישראל? את זה אתה יודע.

כן. ידעתי שהוא גם חולה

כן. הוא גם היה חולה ונפטר. אתה זוכר שאתה והדס קיימתם שיחה סביב הייעוץ המשפטי ושאלתם את עצמכם מי נתן את חוות הדעת, האם זה עו"ד מולכו או עו"ד ויינרוט?

אה,

אני אקריא לך. אני אזכיר לך את השיחה. אני אומר לך שלא חשבת שהוא פנה ליועץ המשפטי לממשלה, אלא שהמחשבה הייתה שזה או מולכו, אתה רצית להתקשר למולכו לשאול אותו, והדס אמרה 'אולי זה ויינרוט', מי שנתן את הייעוץ. אתה זוכר את זה?

כן

כן. כלומר,

זוכר את מה, זוכר את השיחה עם הדס? זוכר מה? שאלת אותו 'אתה זוכר את זה'. זוכר את מה?

אתה זוכר את השיחה שלך עם הדס שבה התלבטתם האם להתקשר למולכו בקשר לחוות הדעת, האם הוא נתן את חוות הדעת או אם להתקשר לויינרוט כי אולי הוא נתן את חוות הדעת. אתה זוכר את השיחה הזו?

כן

אוקיי. אני אראה לך, זה מופיע בחקירות של הדס, אני יכול להקריא לך. אבל אני אומר לך שלכן האמירה שחשבת שהוא התייעץ עם היועץ המשפטי לממשלה, זה דבר שלא מתאים לשיחה הזו בינך לבין הדס כי השיח ביניכם היה האם להתקשר למולכו או להתקשר לויינרוט, ולא ידעתם מי נתן את הייעוץ המשפטי, מולכו או ויינרוט. נכון?

אני יודע? כן, אני מניח

אוקיי. אני גם אומר לך, אני ממשיך. עכשיו, לפי מה שהדס, רגע, עכשיו אני רוצה להציג לך מה אומר עו"ד ויינשטיין כששאלו אותו את השאלה, שוב אני מדגיש, כדי שחברי לא יטען אחרת, לא האם פנו אליך לעו"ד ויינשטיין, אלא האם זה תפקידו בכלל לייעץ בנושא הזה.

הוא היה היועץ המשפטי לממשלה

היועץ המשפטי לממשלה. כן

הפנייה בבקשה.

רוצה לקבל את ההפניה?

...

אז את רוצה לקבל אותה או לא? אולי כדאי שבכל אופן אני אגיד, לעו"ד בן ארי, זה לא משחק ניחושים. 18 ביוני 2018 עמוד 4 ואז זה מתחיל,.

משורה 4?

לא, עמוד 4 משורה 1"אני יועץ משפטי לממשלה.".

אוקיי.

"אני יועץ משפטי לממשלה. אותי לא שואלים שאלות כאלה"שאלות כאלה 'האם מותר לקבל מתנות מחבר' וכולי. כורש שואל אותו, כורש הוא השוטר, "למה לא שואלים אותך שאלות"

ויינשטיין, זו חקירה של יהודה ויינשטיין שהיה היועץ המשפטי לממשלה

הוא נחקר?

הוא נחקר. הוא גם יהיה עד בתיק. ויינשטיין אומר"אותי לא שואלים שאלות כאלה"שואל כורש "למה לא שואלים אותך שאלות?" אומר ויינשטיין אני יועץ משפטי לממשלה." אני לא יועץ פרטי" ואז כורש אומר"לשאול ראש ממשלה, שאלות כאלה"ואז הוא אומר"לא שאל, אני מניח שאם היה רוצה באמת לשאול שאלות לגבי העתיד, לא לגבי העבר, האם מותר לקחת, היה פונה לדעתי או לסניגורים הפרטיים שלו, אולי היה נדרש, אני לא יודע. אני מעמיד אותו, אני לא נתקלתי בזה, שאלות היפותטיות, אבל אולי היה נדרש לשלומית ברנע, היועצת המשפטית של המשרד"ואז הוא אומר"כן"ואז ויינשטיין אומר"הסניגורים הפרטיים שלו, אני מניח שהוא היה נדרש, סביר להניח ליועץ המשפטי של המשרד, מכל מקום אלה דברים היפותטיים, אין לי מושג עליהם." כלומר, לפי מה שהקראתי לך מה שאומר ויינשטיין זה שאותו לא שואלים שאלות כאלה כי הוא יועץ משפטי לממשלה. הוא לא יועץ פרטי, לכן זה בכלל לא התפקיד שלו לענות על שאלות כאלה. הראו לך את הדברים האלה בחקירה?

לא

לא. אבל יועץ פרטי דווקא כן נשאל, ד"ר יעקב ויינרוט. הראו לך מה ויינרוט אמר בנושא הזה, בחקירות שלך?

לא

זה יפתיע אותך אם אני אומר לך שיעקב מדבר על ייעוץ ספציפי שהוא נתן בנושא שלך? לא הראו לך את זה אף פעם, נכון?

אני לא זוכר שהראו לי

לא, לא הראו לך את זה אף פעם. בוא אני אקריא לך מה יעקב אומר ב-9 בינואר 2017, גם הוא נחקר, בעמוד 3. זה מתחיל ב"הוא סיפר לי באיזה שהוא שלב". אפשר, ליאת? "הוא סיפר לי באיזה שהוא שלב". "הוא סיפר לי באיזה שהוא שלב, אמרתי לו 'תראה ביבי, אם זה מחבר וזה נעשה בתוקף מעמדך כחבר ולא כאיש ציבור, לא כראש ממשלה או כנושא תפקיד, אתה לא חייב לדווח' הוא סיפר לי באיזה שהוא שלב,"

מי אומר את זה?

יעקב ויינרוט ז"ל. "שהוא מכיר את מילצ'ן, הוא מכיר אותו שנים רבות, הוא אמר לי שההיכרות ביניהם התחילה אחרי שהוא ירד מהשלטון בפעם הראשונה ואז הם הפכו להיות ממש חברים ואז הוא נתן לו כשהוא לא היה בעל תפקיד, הוא היה נותן לו הרבה, הרבה מתנות". העובדות שהוא מספר עליהן נכונות, כלומר, כשהוא לא היה בעל תפקיד נתת לו הרבה מתנות. נכון?

מאיפה ויינרוט יודע?

כי ביבי אמר לו. כי ראש הממשלה אמר לו. אז זה נכון?

אני לא יכול לאשר מה שויינרוט אמר

לא, אני מתכוון העובדות, אני רק רוצה להראות שהעובדות שסיפרו לויינרוט, פשוט כשיש התייעצות עם עורך דין צריך להביא את העובדות הנכונות. אז אני רוצה להראות שבאמת העובדות שניתנו לויינרוט אלה העובדות הנכונות.

מר חדד, אבל העד לא יודע מה הייעוץ שניתן ומה העובדות שנמסרו למר ויינרוט.

לא, הוא יודע אם העובדות שיעקב מספר בחקירתו הן העובדות הנכונות.

אני לא רוצה... לעו"ד ויינרוט ז"ל יש חקירה לא קצרה והוא מספר על כל העובדות שנמסרו לו, על חלק מהדברים אנחנו חולקים, אני לא רואה את הרלוונטיות מול העד. כי העד הרי לא מעיד על הקשר בין מר נתניהו לעו"ד ויינרוט ז"ל. אני רק אומר שיש לנו גם מחלוקת עם דרך ההצגה הזאת ולכן ברגע שהיא מוצגת ככה לעד יש עם זה קושי ואני לא רואה מה היתרון היחסי של העד בנקודה הזו.

בוא נלך עובדה - עובדה

אבל לא כל מה שהקראת זה כל מה ש...

עו"ד חדד, מה באמת העד מוסיף לנו לזה? מה הרלוונטיות לעד?

עכשיו אני אשאל שאלות ואנחנו נראה. אני לא מבין, כל שאלה תהיה פה התנגדות? זה הקו? כל שאלה התנגדות? אם זה הקו של התביעה אני אלמד אותו ואנחנו נראה מה המשמעות של הקו. אני חושב שזו שאלה לגיטימית, אין עילת התנגדות, לגבי השאלה של גבירתי אני אנסה להשיב.

זו לא הייתה השאלה שלי. עו"ד גילדין התייחס לרלוונטיות לשאול את העד על... זו לא ההתנגדות.

1. אני רוצה להציג לו את זה שהייתה חוות דעת ולשאול אותו האם זה הוצג לו, האם הוא ידע על זה והאם זה מתאים לשיחה שמקודם העד סיפר שהייתה בינו לבין הדס, מי נתן את חוות הדעת מולכו או ויינרוט. זה פעם אחת. ואני חושב שזה מאוד חשוב. דבר שני, יש עובדות בחוות הדעת של ד"ר ויינרוט, ואני רוצה לאשר עם העד שהעובדות של ד"ר ויינרוט שאני מקריא אותן, האם הן נכונות או לא נכונות. לא אם זה נאמר או לא נאמר. זה לא משנה. אלא האם העובדות האלה הן עובדות נכונות. למשל כשאומר ויינרוט ש'הוא אמר לי שההיכרות ביניהם התחילה אחרי שהוא ירד מהשלטון בפעם הראשונה', האם זה נכון או לא נכון.

זה כבר אמרנו

נכון. אני מסכים. כבודכם?

כן, מה השאלה, מר חדד?

אני, לכן לא הבנתי את ההתנגדות כי אני אפילו לא סיימתי לשאול את השאלה.

אדוני ישאל.

כבודכם, ההתנגדות נובעת מזה, מעבר לזה שהיא לא רלוונטית, לנקודה שעו"ד ויינרוט אומר כמה דברים שהוצגו לו.

עו"ד גילדין, כרגע אני לא יודעת מה זה חוות הדעת של עו"ד ויינרוט. יש איזה שהוא מסמך שנקרא חוות דעת?

לא, הכל בעל פה. ודאי שאין.

לא צריך חוות דעת בנושא הזה

צריך או לא צריך זה שאלה,

לא, אדוני, עו"ד חדד אמר חוות דעת. 'אני מקריא לו מחוות דעת שיאשר את הנתונים בחוות הדעת של ד"ר ויינרוט ז"ל.'

עו"ד חדד התכוון שמדובר באמירה בעל פה.

חוות דעת.

חוות דעת בעל פה. לא משנה. אין מחלוקת שאין חוות דעת כתובה של עו"ד ויינרוט ז"ל בנקודה הזאת. אנחנו מה שאנחנו רוצים להגיד, שמכיוון שעו"ד ויינרוט לצערנו אינו עד במשפט ומכיוון שהדברים שהוא מסר, מתייחס לכמה דברים, הוא שאל למשל, הוא מסר באמת כמו שעו"ד חדד מספר,

באמת, נו, עוד פעם, יש התנגדות?

עו"ד גילדין אל תכניס עובדות. אם יש התנגדות אדוני יכול להתנגד, אבל לא להכניס עובדות.

עו"ד בן ארי אומרת לו 'תגיד תגיד תגיד.'

עו"ד חדד, אני באמצע לומר משהו.

אני מקבל.

לא, לא מתנהגים בדרך שבה אתם מתנהגים. לא עושים את זה.

אני לא יכול... אני כמובן מקבל. הטענה היא פשוטה. מעבר לעובדה שהעד אינו יודע ואינו מכיר את הקשר, אינו מכיר את הנתונים שהוצגו, אם זה הוצג או לא הוצג לעו"ד ויינרוט, עו"ד ויינרוט דיבר על כמה וכמה דברים שהוצגו לו, מה הוא שאל, כן, והדברים האלה העד לא מכיר אותם. ולכן להציג רק כמה נתונים כאשר גם עו"ד ויינרוט אינו עד במשפט, יש בזה משום חשש להטעיית העד והצגת תמונה שהיא לא מלאה שאין לא לעד, אגב גם לא לכם כבודכם, יכולת לדעת אותה.

עו"ד חדד, אדוני רוצה לשאול אותו על שורה של עובדות אם הן נכונות, נכון? אם הבנתי נכון?

נכון גבירתי.

אז אפשר לשאול אותו פשוט על העובדות האלה. אדוני יכול לשאול אותו,

אבל זה מה ש... גבירתי,

בלי קשר למר ויינרוט.

גבירתי, אני רוצה עם קשר. עם קשר. שכבודכם ייתן החלטה שאני לא יכול להקריא, בבקשה, שייתן החלטה. אני לא מבין את עילת ההתנגדות. אני רואה פה פיליבסטר של התביעה, אני רואה את התדרוכים שהיו כל הזמן, מבין, בסדר, מאוד מאוד לא מקבל. יש לי הרבה מה להגיד כשנחזור לארץ, אני לא רוצה להיגרר לתגרה המיותרת הזאת. אני מקריא מתוך חקירה של ד"ר ויינרוט. זה רלוונטי, העד סיפר שהוא התלבט, חי בתודעה מסוימת במהלך חקירות, חשב ש - , התודעה הזאת השפיעה עליו. אני רוצה להראות לו את האמת לאמיתה כמו שההגנה עושה פה לאורך כל המשפט. אני לא מכיר איזו שהיא מניעה לבוא ולשאול אותו, ואז לשאול אותו האם העובדה הזו נכונה. אני לא מבקש ממנו לאשר את טיב חוות הדעת.

עו"ד חדד הבנו. עוד רגע. עו"ד חדד אם הבנו נכון את השאלה, בהנחה שהבנו אותה נכון, אז אנחנו מאשרים אותה כרגע. אנחנו מאשרים לאדוני לשאול.

תודה רבה כבודכם. אני ממשיך. עכשיו, אני לא שואל אותך ארנון, כדי שנדייק את הדברים, לא על טיב חוות הדעת של ד"ר ויינרוט, לא על השאלה אם היא ניתנה או לא ניתנה, כי אתה, אתה כן ידעת שמדובר או במולכו או בויינרוט, זה מה שאמרת לי מקודם, אבל אני לא שואל אותך,

לא אמרתי לך את זה

אז בוא נעשה סדר. כשאתה דיברת עם הדס ביחס לחוות הדעת בנושא הזה,

כן היה לי מוזר שהיא באה מהר מדי. לכן שאלתי, יכול להיות שזה מולכו, היה לי מוזר שחוות הדעת באה מיד למחרת או יומיים אחרי ששאלתי. ולכן חשבתי אולי זה מולכו, אולי,

אתה חשבת שזה מולכו והדס אמרה לך אולי זה ויינרוט. נכון?

כן

עכשיו, בעקבות חוות הדעת הזו, דרך אגב, אתה כן נתת אז, חשבת להתקשר למולכו או לויינרוט נכון? לשאול לוודא שזה מותר. נכון?

למולכו. לא לויינרוט. את ויינרוט לא הכרתי

אוקיי. אבל השמות האלה הועלו. בכל מקרה, לאחר שחוות הדעת הזו, נאמר לך שהיא ניתנה, מבחינתך זה היה בסדר. נכון?

כן. בהחלט

אוקיי. עכשיו, אני חוזר לשאלות, שוב, אני לא שואל אותך על טיב חוות הדעת, אלא רק שהעובדות שמופיעות פה, ומה שד"ר ויינרוט מספר שנאמר לו, שאלה עובדות נכונות. אז עכשיו אני חוזר, הוא אומר"הוא סיפר לי באיזה שהוא שלב שהוא מכיר את מילצ'ן, הוא מכיר אותו שנים רבות." זה נכון? אתה הכרת היכרות,

אתה מצטט את מי?

את יעקב ז"ל

כן

כן?

כן

"הוא אמר לי שההיכרות ביניהם התחילה אחרי שהוא ירד מהשלטון בפעם הראשונה". זה נכון שההיכרות המהותית ביניכם התחילה אחרי שהוא ירד מהשלטון?

כן

"ואז הם הפכו להיות ממש חברים". זה נכון?

נכון

"ואז הוא נתן לו, כשהוא לא היה בעל תפקיד, הוא היה נותן לו הרבה הרבה מתנות, נדמה לי שהוא אמר שהוא שילם אפילו על בתי מלון, אירח אותו בבתי מלון, מסעדות, קנה לו דברים". זה נכון?

נכון

"ומאז היחסים האלה נמשכו והוא היה מקבל ממנו מפעם לפעם, אם אני זוכר, בקבוקי יין, סיגרים, מה עוד הוא דיבר, ארוחות, אני חושב שהוא דיבר גם על חולצות, חליפות, אני זוכר בשנים האלה". חליפות אני לא יודע, אבל להוציא את החליפות, שאר העובדות הן נכונות?

כן

אוקיי. עכשיו, ד"ר ויינרוט, אגב, לא יין, הכוונה היא שמפניה אני מניח. נכון?

אני מניח. כן

בסדר. עכשיו, הוא ממשיך ואומר, אני מדלג טיפה, הוא אומר"במשך השנים כשאתה נותן לו סיגרים"והוא אומר"זה נכון, במשך השנים נתת לראש הממשלה סיגרים,"

כן

ואומר ד"ר ויינרוט"אני לא רואה בזה בעיה אם הוא חבר. והוא גם סיפר, ד"ר ויינרוט, על שאלה ספציפית של רכישת התכשיט. עוד נדבר על התכשיט הזה. זה הסיפור שדיברנו מקודם על מולכו ויינרוט, נכון? ששם התלבטת עם הדס מי נתן את חוות הדעת.

כן

כן. וגם שם הוא מספר, הוא אומר ככה"אני לא חושב שזה היה..., לפני כן הוא שאל אותי אם מותר או לא, הוא שאל אותי האם אשתו מותר לה לקבל תכשיטים במתנה. שאלתי אותו באיזו הזדמנות. הוא אמר לי 'אגב יום נישואין או יום הולדת או איזה אירוע אחר"תאשר לי שהתכשיט הזה היה אגב יום הולדת. גם הדס מספרת את זה. נכון?

אוקיי

נכון?

כן

ואז אומר ויינרוט"אמרתי לו שוב אותו כלל. אם זה ניתן על ידי חבר באשר הוא חבר, אין לך בעיה"אלו גם דברים שאתה שמעת מראש הממשלה שהוא חוזר ואומר, נכון?

בהחלט

שזה באמת דומה לטקסט שויינרוט אומר שהוא אמר לראש הממשלה. נכון?

נכון

אוקיי. ומבחינתך, כשראש הממשלה אומר לך 'קיבלתי חוות דעת שמותר לקבל מתנות אם זה בכובע שלי כחבר ולא בכובע כראש ממשלה או משהו אחר, אז מותר לקבל מתנות' ואתה נותן מתנות, כלומר חוות הדעת הזו הניחה את דעתך. נכון?

כן. אפילו רשמנו את זה אם אני לא טועה, רשמנו את זה בכספת

זה ביחס לתכשיט. נכון?

כן

אבל מה שחשוב לי זה שאומר ד"ר ויינרוט"אם המתנה ניתנת באשר הוא חבר ולא בכובע הציבורי שלך אין שום בעיה לקבל מתנה"ואתה, שאתה יודע שאתה נותן את המתנה בכובע הפרטי הזה, נותן אותה ולא הרגשת שיש עם זה איזו שהיא בעיה. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו,

אני מבקשת, אני לא הספקתי, אני קמתי, קיוויתי שהעד לא יענה. אני מתנגדת כבודכם לשאלה גם שניתנה תשובה ואני יודעת שכבודכם תגידו שניתנה תשובה, אבל מאחר ו-,

רגע, שניה,

רגע, אני מתנגדת לשאלה.

אם יש פה התייחסות לתוכן הדברים,

לא, אני לא אכנס לתוכן.

אני רוצה רק לומר את זה. אם יש התייחסות לתוכן הדברים, אני מבקש שהעד ייצא.

לא התכוונתי להיכנס לתוכן הדברים כי אני מבינה את הרגישות שבעניין. אבל כן אני מבקשת לומר לכבודכם, כאשר מוצגים לעד הדברים בצורה כזאת, הדברים אינם מדויקים. וכיוון, כמו שחברי אמר פה מלפני מספר דקות, עו"ד ויינרוט לצערנו הרב לא יוכל להיות עד במשפט. יש חקירה שלמה של עו"ד ויינרוט בעניין הזה. הוא אומר גם בנוסף למה שנאמר כאן כרגע על ידי חברי,

מה זה, מה זה? מה זה רלוונטי?

עו"ד בן ארי, גבירתי התבקשה לא לומר את הדברים בנוכחות העד.

אני לא מתכוונת לומר את הדברים, אני...

אבל גבירתי נכנסת לדברים עכשיו.

לא, ממש לא, גבירתי. אני מבינה מה שאומרים לי ואני יודעת גם לשמור על פי.

אני בטוחה שגבירתי מבינה.

תודה גבירתי על האמון. בשום פנים ואופן אני לא נכנסת לעניינים, אבל אני רוצה לומר שנשמעים פה בתמליל דברים אחרים הפוכים למה שהציג עו"ד חדד ונוספים ומרבעים את התמונה. לכן אני מבקשת, יש שתי אפשרויות. או שאנחנו נציג בפני בית המשפט הנכבד את הקטע הזה על מנת שכבודכם יראו, או שאנחנו נגיש את ההודעה כולה. כיוון שעו"ד חדד בעצם מנסה להישען פה על הדברים שנאמרו, כבודכם אפילו חשב לרגע שיש פה חוות דעת כתובה וכאמור אין פה חוות דעת כתובה, ושכבודכם יתרשם מהמקטע הזה שאנחנו נבקש להציג ויקבל החלטה. אי אפשר להציג דברים לא מדויקים מפי עד שגם לא יישמע גם לא בעתיד. יש לדברים משמעות גדולה מאוד לשאלת חוות הדעת שהייתה או לא הייתה.

גבירתי, צריך להשיב לדברים?

כן.

א. אין עוד שאלות בנושא הזה. אז אני לא כל כך מבין למה אני צריך להשיב. ב. הרי אני אמרתי מראש, גם בעקבות מה שבית המשפט אמר בהתנגדות מקודם, אני לא טוען עכשיו באמצעות מילצ'ן האם יש או אין חוות דעת, האם חוות הדעת הזו מספיקה או לא, האם הוצגו או לא הוצגו כל השיקולים וכולי, זו לא הטענה שלי דרך העד מילצ'ן, מה לעשות, ארנון לא מכיר את הדברים בידיעה אישית ולכן אני לא מבין, אני רק שאלתי ביחס לשאלה האם העובדות שאני הקראתי הן נכונות והאם הדברים שנאמרו לעד על ידי ראש הממשלה, האם אלה הדברים שנאמרו לו. זו הייתה שאלתי. מאוד צנועה. לא מבין את ההתנגדות. זה בשלב השני. בשלב השלישי אני חולק על כל מה שאמרה חברתי, אני לא יודע, אם הייתי פחות מנומס הייתי אומר שהדברים הם לא אמת לגמרי. אבל אני יותר מנומס אז אני אומר שהם לא מדויקים.

עוד רגע.

דרך אגב ביחס להצעה של חברתי שנגיש את הודעת ויינרוט, אנחנו נשקול את זה. בהנחה שזה בהסכמה, שמוסכם שההודעה מוגשת בהסכמה. אנחנו בהחלט נכונים לשקול את זה. בלי קשר לעד מילצ'ן.

עו"ד חדד, מכל מה שעלה עד עכשיו, כל מה שאנחנו יכולים להתייחס אליו זה רק לדברים שאומר העד,

ברור.

בלי לדעת מה נאמר למר ויינרוט או לא נאמר ומה הוא אמר או לא אמר. כל הדברים ש-,

ברור.

כי אדוני ניסח את השאלות כדברים שאומר מר ויינרוט שנאמרו לו. זו לא ראייה ל...

לא. לא גבירתי,

אנחנו יכולים להתייחס רק לתשובות של העד. שום דבר מעבר.

ברור גבירתי, כבודכם, כלל בסיסי, אני רק אומר משהו בהקשר הזה,. 1 חבריי הציעו אולי להגיש בהסכמה את הודעת ויינרוט, אני לא שולל את זה בכלל. 2. אני אומר כך, אף פעם השאלות שלי הן לא ראיות. כבודכם, אני חושב שיש פה אולי איזה בלבול שראוי לדייק אותו.

עו"ד חדד, אנחנו יודעים, אבל כשאומרים 'נאמר כך' ובאים מהצד השני ואומרים 'אבל אמרו גם דברים אחרים,'

זה מותר לי כל הזמן להציג.

בסדר. אבל על רק זה ההתנגדות. אז אנחנו,

אין בעיה. ההבהרה מקובלת, נדמה שגם הבהרתי את זה לעד אפילו לפני שהתחלתי בשאלות. ואם זה לא היה ברור לאיזה שהוא צד אז טוב שמבהירים.

אני הבנתי שזו גם הייתה השאלה האחרונה אז בכך הנושא הזה סגור ואדוני יכול להתקדם.

רק תאשר, אם אנחנו כבר ואולי באמת אנחנו נשקול, בהחלט, אולי אפילו בהפסקה, את ההגשה בהסכמה של הודעתו של ויינרוט, נשקול את זה. אבל רק תאשר לי בבקשה עוד פעם שכשראש הממשלה נתניהו חוזר להיות ראש ממשלה, כלומר זה אפריל 2009 לך אין שום אינטרס כלכלי במדינת ישראל.

מדויק

אוקיי. תודה

מלבד ערוץ 10

שהוא כמו שאמרנו, זה לא אינטרס כלכלי. זה משקיע פאסיבי פאתטי. נכון?

משקיע פאתטי ובעל חוב פאסיבי

בעל חוב פאסיבי. אז אין לך אינטרסים כלכליים במדינת ישראל בשלב הזה. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו, אני רוצה לשאול אותך עוד שאלה. אני רוצה להציג לך נייר של עו"ד ברנע - פרגו. אני לא אומר לך מה היא אמרה או לא אמרה ביחס לנייר הזה, אני אתן לדברים לדבר בעדם. אני רוצה לשאול אותך,

מי היא?

היא יועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה. זה נ/2924

היום?

גם היום. גם אז, גם היום. היא מעל הזמן. תסתכל בבקשה מר מילצ'ן, אתה רואה, בעמוד הראשון יש"ג. מתנות אישיות"וכתוב"החוק התקנות והוראות התקשיר אינם חלים על מתנות שניתנו לעובד ציבור ללא קשר להיותו עובד ציבור, כגון על ידי חברים". תאשר לי שמבחינתך המתנות שאתה נתת היו מתנות שניתנו על ידי חברים. נכון?

נכון

אוקיי. אני ממשיך. דרך אגב, אלה כמובן מתנות אישיות, נכון? המתנות שאתה נתת?

מה זה לא מתנות אישיות?

לא, רק תאשר

בהחלט אישיות

אוקיי. מתנות אישיות. למשל, יכולות להיות מתנות במסגרת יחסים עסקיים, כמו שנותן שותף עסקי או משהו כזה. ודאי שלא. נכון?

בהחלט

אלה מתנות אישיות?

כן. הכל אישיות. אני לא מכיר מתנות

בסדר. עכשיו, לא הציגו לך את כל הדברים האלה בחקירה. לא את חוות הדעת של שלומית ברנע, לא מה אמר ד"ר ויינרוט, לא מה אמר ראש הממשלה בהקשר הזה. שום דבר. נכון?

נכון

תשאל דבר - דבר.

אין מחלוקת בנושא הזה כבודכם

אוקיי.

עכשיו תאשר לי, שיכול להיות, אני שואל אותך, שאם היית יודע של שלומית ברנע, של ד"ר ויינרוט שאומר 'בהחלט התייעצו איתי ואני נתתי חוות דעת בעל פה' יכול להיות שהיית פחות כועס. במהלך החקירות שלך?

אני מתנגדת לשאלה.

אני מתקדם. לאורך השנים החברות בינך לבין ביבי ושרה הייתה הדדית מאוד. נכון?

נכון

ואתה התעניינת בביבי ושרה, הם התעניינו בך. נכון?

נכון

בעניינים הכי אישיים, במצב בריאותי, במה קורה עם הילדים. אתה התעניינת אז. אתה למעשה ליווית את הגדילה של הילדים, מהילדים לנערים לבחורים. נכון?

נכון

והיית שותף דרך אגב בכל צומת, היית שותף באירועים, בר מצווה, אמרנו אפילו סיום הצגה בבית ספר... שאתה הגעת. היית שותף לגדילה של הילדים גם. נכון?

שותף,

שותף כחבר שמלווה ורואה

בהחלט

וחלק ממערכת היחסים ההדדית הזאת, תאשר לי שהגברת נתניהו הייתה מעניקה הרבה תשומת לב לאמנדה רעייתך ולילדים הקטנים שלך שמעון ואוליביה?

מאשר

ובמסגרת הזאת של החיבה והדאגה ההדדית הגברת נתניהו הייתה מקפידה להביא איתה לביקורים כל מיני מתנות לילדים. נכון?

נכון

אני לא אמנה את הכל, אבל ניקח כמה נגיעות של סוגים של מתנות. הגברת נתניהו למשל ידעה שאוליביה הקטנה אז, היום אני בטוח שהיא אוהבת דברים אחרים אבל אז היא אהבה מאוד חתלתולים. אתה זוכר את זה?

כן

kitties זוכר?

כן

ואז היא הייתה מביאה לה בביקורים כל מיני שמיכות של חתלתולים, טרולי של חתלתולים, כל מיני צעצועים של חתלתולים. אתה זוכר?