עדות שלמה פילבר, יום עדות 11 מתוך 28, 03.05.2022

בוקר טוב. היום 3 במאי 2022. אנחנו בתיק פלילי - 67104 01-20 בוקר טוב מר פילבר..

בוקר טוב

בוקר טוב עו"ד חן. בבקשה.

בוקר טוב.

בוקר טוב מר פילבר

בוקר טוב

מה סדר היום מר חן? תן לנו איזה פריוויו קצר?

אני מקווה לסיים היום עם ההפרדה המבנית. חשבתי שזה יצטרך להיגרר ליום שני כי זו חקירה מאוד ארוכה, ומרובת מסמכים, במובן הזה מתישה מאוד אבל אין מה לעשות, אבל צמצמתי עוד. אז אני מקווה שאסיים היום.

את החקירה כולה?

לא, את ההפרדה המבנית

צפוי עוד המשך, אבל,

אדוני שוב, במשפט הפלילי החדשני הזה בו לסניגוריה אין סודות, אני גם אספר, אתם רוצים פריוויו אני אגיד לכם מה יהיה בשבוע הבא. בשבוע הבא אנחנו צריכים להתייחס לנושא הטלפוניה, אנחנו צריכים להתייחס לנושא ההדדיות, זו ההפרדה המבנית. אנחנו צריכים להתייחס לעוד כל מיני פרקים ונושאים קטנים שעוטפים את אלה או לצידם. אבל ההערכה שלי היא שאני חושב שביום שלישי אני אסיים.

אוקיי.

היום זה ביטול ההפרדה המבנית. שוב, משפט פלילי, עובדות, ראיות, מסמכים שנוכל לחזור אליהם ולבחון את כל התמונות שמציירים כאן בדברים שבעל פה אל מול דברים שבכתב. זה הקו, אין פה סודות. תראה מר פילבר, ביום ה - 29 בספטמבר 2016 בזק מעבירה למשרד המשפטים, לך, לשר צחי הנגבי ולמימון שמילה את אותו מכתב התחייבות שדיברנו בו. נכון? אתה זוכר?

כן

זה נ/2385

כן

והמכתב הזה הוא תולדה של באמת של המתווה שלך, השיחות שאתה קיימת מול בזק, הצד שלה במתווה. אותה התחייבות,

ההתחייבות

שאתה דרשת ממנה להפקיד. נכון?

נכון

נטען כלפיך שהמסמך הזה, בעדות הראשית, הוא בעצם לא שווה כלום. אנחנו,

לא נטען כלפיו, צוטט לו מהחקירה שלו.

אה,

לא, רק מדייקת את הניסוח.

מר פילבר, נעשה את זה אחרת. אתה מסרת אלפי עמודי חקירה?

כן

ציטטו לך כל דבר שאמרת בחקירה?

לא

יפה. יש דברים שאמרת בחקירה מן הסתם שהתביעה לא מסכימה, היא גם הציגה לך בהרבה שעות של החקירה הנגדית שהיא לא מסכימה עם דברים שאמרת, נכון?

נכון

יפה. אז עכשיו נטען בפניך, וחברתי תודה לה, אני משלים על סמך דברים לא נכונים שאמרת בחקירה שהמכתב הזה לא שווה כלום. דרך אגב, לא אמרת את זה ככה, נתחיל פה, שלא תתבלבל, אבל אני מציג לך שאתה השבת בחקירה לעו"ד תירוש שהמכתב הזה כן שווה. ועוד אני מציג לך שאתמול אתה הסברת למה הוא שווה. אתה רוצה לחזור על ההסבר הזה?

אני חושב שהוא שווה מאוד. אני חושב שהתחייבות פורמלית חתומה של מנכ"לית של תאגיד ציבורי שנותנת התחייבות כזאת למדינה מבחינת המדינה, אני יכולתי על בסיס זה מחר בבוקר לוותר על שימוע או להגיד להם 'חברים, התחייבתם, זה מה שנתתם, על בסיס זה המדינה, אני נתתי את מה שנתתי ואתם חייבים לעמוד בדברים האלה' או פשוט לשים את זה ברישיון שלהם ונגמר הסיפור. זאת אומרת, היינו בשלב של חילופי נקרא לזה, מכתבי כוונות, בסדר? יש פורמליסטיקה מוחלטת של איך מפרמלים את הרגולציה מבחינת משרד התקשורת זה להוציא רישיון והחברה באותו רגע מחויבת לרישיון ואז גם אפשר להפעיל עליה הליכי פיקוח וכולי. לא היינו בשלב הזה עוד כי נעצרנו, עצרו אותנו, אבל מבחינתי זו התקדמות משמעותית מאוד, המכתב הזה.

בוודאי שהיא התקדמות משמעותית. אני גם לא מבין את ההיגיון שזה לא שווה גם מטעם נוסף אתה הרגולטור, בזק לא מקיימת את ההתחייבות שלו בהתאם למתווה, אתה נוקט נגדה בכל מיני צעדים, מן הסתם או שהיא תתקוף אותך או שהיא לא תתקוף אותך בבית משפט. נכון?

נכון. אני מעריך שאם הייתי בא עם,

היה תוקפת אותך, אתה בא עם המסמך הזה לבית משפט, אתה אומר 'היינו במתווה מסוים, אני התחייבתי לפעול בו בדרך מסוימת ולתת ודאות רגולטורית, בזק התחייבה לעשות את מה שהייתה צריכה לעשות, הא בהא תליא. הרי כל רעיון המתווה, דבר קשור בדבר, היא לא מקיימת את התחייבותה אז הייתי רשאי לקבל את החלטתי. למשל, הנה דרך שבה המכתב הזה שווה הרבה מאוד, זה מסמך משפטי. זה לא משהו אחר. נכון?

נכון. לא, אני אומר, על בסיס זה מבחינתי אני יכול מחר להוציא רישיון לבזק, להודיע לה 'זאת החלטת המדינה, זאת חובתכם', עכשיו תתקפו אותי. היו הולכים לבג"צ הייתי מוציא את המכתב הזה ואומר לבג"צ, 'זה מה שהחברה התחייבה.'

נכון. עכשיו, נותנים את המכתב הזה, חברה גדולה ורצינית, לשר התקשורת. נכון?

כן

העתק למנכ"ל, העתק למימון שמילה שהוא סמנכ"ל הפיקוח, נכון?

לא, זה מכתב אלי עם העתק לשר

מכתב אליך עם העתק לשר, מכותב אליו גם מימון שמילה כמדומני, נכון?

גם מימון שמילה וסמנכ"ל פיקוח ואכיפה

וסמנכ"ל פיקוח ואכיפה. גם לזה יש איזו שהיא אמירה. ומכתב דומה, גם על זה עמדנו אתמול, אנחנו נראה את זה כבודכם ואני אמרתי לגבי השבוע הבא, מלבד הטלפוניה וההדדיות יש גם פרק של הוט ופרק של פרטנר ובפרק של הוט, נראה את זה בשבוע הבא, ב - 18 בפברואר 2016, כי אצלם המתווה רץ יותר מהר, ב - 18 בפברואר 2016 יש מכתב התחייבות של הוט, נכון?

למיטב זכרוני, אני לא,

אנחנו נראה את זה בשבוע הבא. יש מכתב התחייבות של הוט באותו אופן. מה שהמשותף, המשותף לשתי החברות במתווה שלך זה שהן מפקידות את אותה התחייבות ואתה פועל לקידום ה-,

נכון. זה חלק מיישום שיטת העבודה שאמרתי ודיברתי עליה אתמול שלי שבנויה על איזה שהוא סוג של אמון וקיום התחייבויות בין מפוקח לבין רגולטור.

אין גם דרך אחרת. כי מה יהיה, הרי לשתי החברות מול הרגולציה יש גם יחסים, בצדק או שלא בצדק, זה לא חשוב, אתה נתקלת במצב שהחברות המפוקחות בטח בזק והוט, היו יחסי חשדנות כלפי הרגולטור במשרד התקשורת. נכון?

האלטרנטיבה, אמרתי אותה בהרבה פעמים קודמות, זה פשוט שחברות שוכרות משרדי עורכי דין גדולות ומתחילות לגרור את המדינה לאין סוף התכתשויות משפטיות שלוקחות לפעמים שנים גם.

כלומר זה לא היה ריאלי, לא מבחינת ההיגיון העסקי, לא מבחינת הרקע והיחסים בין החברות האלה, הוט ובזק, לבין משרד התקשורת, לצפות שהן ילכו ויכניסו יד לכיס, אין שם את הסכומים האלה, אבל יגייסו הון בהיקפים העצומים האלה, ישקיעו בתשתיות, יסיימו בעוד שלוש שנים ואז יקבלו את אותו תמריץ. נכון?

ברור. זה היה הרציונל שעמד מאחורי המשא ומתן והדיונים

וכמו שהיה בבזק, כך היה בהוט. נכון?

נכון

וכמו שהיה בהוט, כך היה בבזק. אותו דבר, אותו רציונל, אותה התנהלות, אותו סדר דברים ואותה התנהלות. נכון?

כן

כן. כבודכם, התשובות של העד, שוב, אני אומר את הדברים האלה רק כדי לעזור לנו ולכם, ההתייחסות שלו לנושא הזה בפרוטוקול החקירה הראשית הוא בעמוד 12543. רק לשייך את זה אחר כך. בסדר. יום למחרת ה - 29 בספטמבר, ההתקדמות של המהלכים הוקפאה בהוראת השר הנגבי שביקש ממך לדאוג לכיסוי משפטי נוסף למהלך. אתה זוכר את זה? אתה רוצה שאני אראה לך?

תראה לי, אני זוכר באופן כללי את התהליכים, אני לא, תראה לי בדיוק

בסדר. אז בוא נלך לאט לאט. כי גם זו נקודה חשובה שנעמיד את הדברים בדיוק אל מול מה שהוצג לך בחקירה הראשית שלך. מיד נראה. נתחיל בהתכתבות עם עדי קאהן ב - 26 בספטמבר 2019 זה נ /.2556 כבודכם.

כן

עדי קאהן רושמת רשימה של דברים, אני מניח לתזכורות לעשות, או נושאים לטפול. נכון?

כן

יש שם טלפוניה, הפרדה, וכולי וכולי. והיא כותבת 'הנגבי – לבדוק דופק'. מה המשמעות של הנגבי – לבדוק דופק?

אנחנו, א. עדי הייתה איתי כמו שאמרתי, בהרבה מאוד שיחות, עשרות שעות של שיחות שבהן אנחנו הצגנו לשר הנגבי את כל המתווה, את הרציונל, את כל המערכת בצורה הכי מקיפה שאפשר. והוא היה די זהיר, כמו שראינו את זה גם בדברים אחרים, וכל פעם הוא שחרר חבל אבל הציע גם הצעות איך להתקדם ומה לעשות כדי שנהיה מכוסים מכל הכיוונים מה שנקרא, שם הייתה תקופה שבה הוא בא ואמר, נדמה לי ששסוף ספטמבר, אה, סליחה רגע,

זה ה - 26 בספטמבר

26 בספטמבר. עוד לא. בסדר

אני אראה לך עוד מסמכים

לא, בסדר. בשביל זה רציתי לדייק את עצמי. זה היה שלב שבו באופן כללי קיבלנו אור ירוק, אמרנו לו 'אנחנו מתקדמים בעניין הזה' אבל התקדמנו אני ועדי בלי יותר מדי לעדכן את השר, והיה צריך, היה ברור שברגע שאנחנו מוכנים עם הכל, אנחנו באים אליו לאישור.

אז זה ה - 26 בספטמבר

נכון

למחרת, בסדר? ככל הנראה במהלך פגישה מול השר הנגבי, אתה כותב לעדי קאהן, אני רוצה להראות לך, זה נ/2556.

כן

'יש לי הסכמת צחי לצאת ללא פרה - רולינג משפטי'. אתה רואה את זה?

כן

כלומר באותם ימים ממש אתה מקדם את המהלך, מעלה אותו על פסים, אתה בעבודה מקצועית במשרד ולצידך השר, אתה מדבר איתו, הוא נותן לך אור ירוק כללי אבל כל הזמן צריך לבדוק את הדופק, לראות איפה הוא נמצא בכל נקודה,

נכון

בנקודה הזו בזמן ב - 27 בספטמבר הוא נותן לך אור ירוק, כך אתה כותב, "יש לי הסכמת צחי לצאת ללא פרה רולינג משפטי", זו העמדה שלו בתאריך הזה. נכון?

אני אמרתי גם בחקירה הראשית, אני לא זוכר את זה, אבל ככל שזה כתוב, אני לא שיקרתי את עדי ולא המצאתי דברים אז כנראה שהיה שם משהו שבעקבותיו אני חשתי שעדיין זה בסדר מבחינת, אנחנו צועדים על נתיב בטוח בעניין. זאת אומרת יש לי גיבוי שלו.

זה לא בדיוק מה שהיה בראשית, אני מיד אראה לך מה היה בראשית, אבל נגיע לזה. אי אפשר לזכור מה היה פה לפני שלושה שבועות, בטח לא לפני כל כך הרבה שנים. אבל בוא נראה. ב - 29 בספטמבר, אתה רואה? יומיים אחר כך, "צחי משך את ידית הבלם הבוקר."

נכון

זאת אומרת קודם אמר 'יש לי הסכמה לצאת ללא פרה - רולינג משפטי'. כך אתה כתבת לעדי, ב - 27,

כן

והנה זה מבטא את מה שאתה תיארת, הוא מעודכן, הוא יודע, הוא נותן לנו אור ירוק, אנחנו בודקים את הדופק, ב - 27 לחודש יש לי הסכמה לצאת ללא פרה רולינג, אבל ב - 29 אתה מעדכן אותה"צחי משך את ידית הבלם הבוקר."

נכון

לא אישר לפני שיהיה לנו כיסוי משפטי.""

כן. הייתה לי איתו שיחה באותו בוקר, או יום לפני או באותו בוקר ממש, ובאיזה שהוא שלב הוא שינה את דעתו, זה זכותו ולגיטימי לחלוטין,

זכותו

כשר, ואמר, 'אני רוצה לשמוע את חוות הדעת של המשפטית בעניין הזה' למרות שאני הסברתי לו את גישתי שבה לטעמי אין צורך פה לא בשימוע ולא ב -, זאת אומרת הצגתי לו את התמונה כמו שאני ראיתי אותו וכמו שאני הבנתי אותה, אבל מטעמי זהירות הוא ביקש אז לשמוע גם את העמדה של הלשכה המשפטית, אמרתי לו עד כמה שאני זוכר, שניסיתי לערב את ברוריה וזה לא הסתדר וזה לא הסתייע וכל מיני דברים מהסוג הזה ואז הוא אמר שהוא רוצה לדבר עם דנה, הוא דיבר עם דנה ואחרי שהוא דיבר עם דנה המהלך הזה נעצר.

מדוע אני מתעכב על זה? כי אנחנו הרי יודעים את סוף הסיפור. עו"ד דנה נויפלד בישיבות עם השר, כשכל העמדות מוצגות, עמדתך, אנחנו ראינו אתמול בתחילת הדרך שלא צריך שימוע כי השימוע צריך למהלך הגדול מחוץ לתקופה הרלוונטית לכתב האישום, אני מזכיר לך, ביטול ההפרדה המבנית, לצורך ההפרדה התאגידית לא צריך, אבל היא הייתה עיקשת בעמדתה שצריך שימוע, במסגרת הדיונים הפנימיים איתך, נראה את זה, במסגרת הדיונים עם השר, השר אימץ את עמדתה. הכל בסדר.

נכון

מצוין. אבל למה אני,

אם כי מה שאתה מזכיר זה דיונים שנערכו בהמשך

בהמשך, בוודאי

שבועיים - שלושה אחר כך

נגיע לזה. למה אני מתעכב איתך פה בכל זאת? משום שבעדות הראשית הנקודה הזאת, כבודכם, הפרוטוקול של העדות הראשית בעניין הזה הוא בעמוד 12475, באים ומציגים לך, אתה אמרת שמעולם לא שיקרת את עדי. ומציגים לך 'יש לי הסכמת צחי לצאת ללא פרה - רולינג משפטי.' והפרופוזיציה שמציגים לך זה לא נכון, צחי הנגבי דרש פרה רולינג משפטי והנה ראייה לכך שאתה לא מדייק או לא אומר אמת גם לעדי קאהן. זו הייתה הפרופוזיציה. אתה לא הסכמת עם הפרופוזיציה הזאת. עכשיו אני מראה לך את השתלשלות העניינים עם תאריכים ובצורה מלאה ומדויקת. כולל ההתכתבות המוקדמת ב - 26, 'צריך לראות את הדופק של צחי', שממה אני מבין שהוא בשלב העדכונים, התחבטויות, לא עמדה סופית, 'יש לכם אור ירוק, תתקדמו', אבל צריך לבדוק את הדופק, ב - 27 הוא אומר לך 'אתה יודע מה, לא צריך,'

הוא לא אומר לי. אני הבנתי מהדברים. זאת אומרת אני,

אתה הבנת

כן. כך אני הבנתי

שניה. 'יש לי הסכמת צחי לצאת ללא פרה רולינג משפטי' אני מניח, לא כתוב 'הבנתי', לא כתוב רמז לי', לא כתוב 'אני משער' כתוב 'יש לי הסכמת צחי'. בסדר?'

כן

אז מן הסתם אמר 'יש לך אור ירוק, צא לדרך'. כאשר עוד פעם, האם הוא אמר לך את זה בשפה כזאת, שפה אחרת, זה פחות חשוב. זה מה שאתה הבנת ממנו, נכון?

מבחינת הנושא הזה, הבעיה הזאת הוסרה מ-,

ולכן כשאתה כותב את זה לעדי קאהן ב - 27 אתה לא מבלף אותה, אני גם לא רואה בזה שום טעם והגיון.

לא

מה הטעם? אז מחר יבואו לשר והשר לא יאשר בלי פרה רולינג משפטי. אני לא מבין את המהלך בכלל, לבלבל לה במוח. יש לך הסכמת צחי לצאת ללא פרה רולינג משפטי, זה מה שבאותה נקודת זמן חשבת, נכון?

נכון

ויומיים אחר כך, כאשר אתה מקבל את האמירה האחרת מהשר, ואתה מעדכן אותו, 'הוא משך את ידית הבלם' לא אישר לפני שיהיה לנו כיסוי משפטי. נכון?

נכון

השתלשלות עניינים רגילה, לא רוחות ושדים, עיסוק בין בני אדם שהיום זה ככה, בין אם הבנת בטעות, בין אם הוא אמר לך, ויומיים אחר כך אמירה אחרת. אין פה ערבוב.

התנהלות שוטפת של הדברים

של אנשים

כן

שהיום אתה חושב ככה, מחר אתה חושב אחרת, ואתה משקף את זה. אתה לא משקר לעדי, אני גם לא רואה את התכלית. למה אתה צריך לשקר לה?

לא

טוב. בעקבות השיחה שלך עם השר צחי הנגבי אתה נפגשת עם עו"ד דנה נויפלד, אתה זוכר את זה?

כן. אני קראתי לה לחדרי בתל אביב והצגתי לה לראשונה את כל הסוגיה על כל שלביה, זה גם היה לבקשתו. עד אז אני לא עירבתי אותה מיוזמתי, אני גם אמרתי שהבנתי עד אותו שלב שהיא מנועה בגלל ניגוד עניינים ואמיתית גם העבודה התנהלה מול הצוות שלה ולא מולה. עד אותו שלב.

ראינו למשל אתמול מייל שאתה שולח לברוריה מנדלסון, אני לא שאלתי אותך, אבל זה למשל ביטוי למחשבה שלך אני מניח,

נכון. של עדי ושלי. כן

שבנושא הזה היא מנועה

כן

עכשיו, פותח סוגריים בקשר למניעות של עו"ד דנה נויפלד. יכול להיות שהיא לא הייתה מנועה, יכול להיות שהיא כן הייתה מנועה, זה עניין, אני מציג לך כפרופוזיציה שלי, זה היה.... אני פשוט לא רוצה להתווכח, סבוך. סבוך. סבוך בתקופה מתי, סבוך באיזה נושאים בדיוק, בנושאים משיקים, נושאים שיכולים להשפיע. נושא מורכב. אתה לא ידעת ברזולוציה גבוהה בדיוק מה היא יכולה ומה היא לא יכולה, ואם ידעת, התבלבלת. אנחנו מוצאים לזה סימנים שבחלק, נגיד בנושא ההפרדה המבנית, בחלק מהפעמים אתה מדבר איתה, ראינו אתמול מייל שאתה שולח לברוריה מנדלסון ולא לה. זה נובע מאי הבהירות הזאת?

אני לא ראיתי את הסכם ניגוד העניינים שלה אבל בעבודה השוטפת ביני לבין עדי, עדי שיקפה לי את העניין הזה והציפה לי אותו, שבאופן כללי היא מנועה וגם עדי שהייתה מזמנת את הפגישות או קובעת, אומרת למזכירות את מי לזמן לדיונים וכולי, בדרך כלל לא זימנה אותה, זימנה נציגים אחרים מהלשכה המשפטית.

וזה יכול להיות ההסבר מדוע חלק מהמיילים למשל אתה שולח לברוריה מנדלסון סגניתה?

כן. די ברור. בעניין הזה של הלערב את ברוריה ולא אותה, במיוחד שברוריה איננה וברוריה חולה ואי אפשר להשיג אותה וזה, הייתה מהסיבה הזאת.

לעומת זאת באותם נושאים, אנחנו מוצאים מיילים או שיחות, למשל זו שאתה מתאר עכשיו, שאתה כן משקף אותה.

פה עשיתי את זה לבקשת השר. הוא דיבר איתה, היא דיברה, ובאמת אחת הסוגיות הראשונות שהעליתי בשיחה איתה אמרתי לה 'תשמעי, את מנועה'. אז היא אומרת לי 'לא, מה פתאום, אני לא מנועה'. אז אמרתי לה 'לא יודע, עד עכשיו מבחינתי את מנועה.'

הבנתי. זאת אומרת חשבת, והתברר לך שהיא לא מנועה

כן. בסוף היא היועצת המשפטית ואני יוצא מנקודת הנחה שהיא יודעת לפרש את ההסכם שלה אם היא אומרת שהיא לא מנועה, אני לא יכול לכפות עליה, אני גם לא ראיתי את זה, אני לא עשיתי את הסדר ניגוד העניינים.

אני חושב שאתה צודק. אני חושב שאתה צודק. ואז אתה משוחח איתה, אתה מעדכן אותה בשיחה עם השר, בהתפתחויות, נכון?

אני מספר לה את כל התהליך, מספר לה את השיקולים שלי את מה אני רוצה לעשות, ואז מתפתח בינינו ויכוח מאוד,

לפני הוויכוח ברשותך מר פילבר, זו פעם ראשונה שאני עוצר אותך אבל רק לפני הוויכוח אני רוצה שלא נתבדר פה יותר מדי. בשיחה עם השר הנגבי, רק תאשר לי, עלתה הבקשה שלו גם לעדכן את עו"ד אבי ליכט, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

אחרי

זה אחרי השיחה עם דנה נויפלד?

היו שם כמה שיחות. הוא אומר לי שהוא רוצה לשמוע את דעתה של דנה. עשה שיחה עצמאית עם דנה. דנה אמרה לו את מה שאמרה לו, אני לא יודע מה היא אמרה לו. בעקבות זה הוא אמר לי 'תדבר איתה' ואז זימנתי אותה וקראתי לה ואז התחיל הדיאלוג ביני לבינה. בהמשך לזה אחר כך היה שלב שבו הוא אמר לה או היא אמרה לו או שהיא הציעה, או אני לא יודע בדיוק איך זה עבד, לדבר עם אבי ליכט.

הבנתי. ואז אבי ליכט מעודכן במהלכים,

כן

אנחנו גם נגיע לזה ונראה את ההתכתבויות. בסדר? אוקיי. עו"ד נויפלד אישרה בבית המשפט שבעקבות השיחה הזאת שלך ושלה, אתה והשר צחי הנגבי קיבלתם את עמדתה לגבי השימוע. עמוד 11513 לפרוטוקול.

לא מדויק. צחי הנגבי קיבל, אני גם קיבלתי דה - פקטו אבל תחת מחאה, זאת אומרת היה לי איתה ויכוח גדול בעניין הזה. אבל כיבדתי גם את ההחלטה של השר.

לא, לא אמרתי שאתה השתכנעת שהיא צודקת

הבנתי. שקיבלנו את ההחלטה. נכון. בעקבות זה אנחנו עצרנו את התהליך, כן

שקיבלתם, מה לעשות, היועצת המשפטית אומרת שצריך שימוע, אז צריך שימוע. אז השר מקבל את, אני לא יודע אם הוא חשב שהיא צודקת, אבל זה היועצת המשפטית, עובדתית קיבלתם.

כן. עובדתית כן. שורה תחתונה קיבלנו את העמדה

נכון. עכשיו, אני רוצה להציג לך התכתבות איתה בנ/2556, לא איתה, סליחה. עם עדי קאהן, נ/2556 שם אתה מספר לעדי קאהן שאתה השבעת את עו"ד דנה נויפלד שלא תדבר עם אף אחד.. אתה רואה?

נכון. כן

למה?

זה חוזר בדיוק לכל מה שראינו אתמול

איפה אדוני רואה את זה?

88423.

זה חוזר למה שראינו אתמול, שנקרא לזה עמידות, תקרא לזה עבודה בדיסקרטיות, תקרא לזה לנטרל כל מיני גורמים שעלולים,

ציר חשאי

לא, לא ציר חשאי, הפוך. לעשות את העבודה כמו שצריך, אבל לעשות אותה עם מי שצריך ולא לעשות אותה עם מי שלא צריך, כדי שזה לא יתקלקל. אגב, שיקפתי את זה לשר בצורה מאוד ברורה, זאת אומרת, כשאני אומר שדיברתי איתו, לא רק דיברתי איתו על העניינים המהותיים, דיברתי איתו גם על האינטריגות במשרד ועל מלחמות הכוח ועל הפוליטיקה הפנימית ועל כל הדברים האלה ועל איך אני עובד עם האנשים וכולי. ולכן גם היה צוות מצומצם שעבד על העניין הזה, ובמקרה הזה אחרי שהוא ביקש שאני אכניס אותה, ולגביה היה לי כל הזמן יחס אמביוולנטי. זאת אומרת מצד אחד היא עורכת דין ויועצת משפטית ומחויבת וברמת אמון גבוהה, מצד שני פיזית היא ישבה בחדר בגודל של 6 מ"ר עם הרן לבאות בתל אביב. היו שם משרדים מקבילים למשרדים בירושלים שהם מאוד מצומצמים שיושבים מחשב מול מחשב, שיחות הטלפון די חשופות, זאת אומרת אם היא צריכה עכשיו לשבת, לחזור לחדרה ולהתעסק בעניינים האלה, הסבירות שהדברים ייחשפו, יצופו, יעלו, הם כמעט בוודאות. ולכן היה חשוב לי להגיד לה 'תקשיבי, אני אכניס אותך, אבל את שותפת סוד בעניין הזה.'

כמו שראינו שכתבת לעו"ד ברוריה מנדלסון, סגניתה,

נכון. 'לעיניך בלבד.'

המייל שראינו אתמול 'זה לעינייך בלבד,'

כן

ועוד תוספות שהיא מתבקשת לשמור את זה ולא להפיץ את זה. נכון?

נכון

כן. וזה הסברת כבר, הרקע הוא ההדלפות, המקלות בגלגלים,

כל הניסיונות שאני פגשתי פעם אחרי פעם של לנסות,

אבל מר פילבר, אני חייב להגיד לך, יש איזה שהוא רושם מצטבר אצלי שהיית מאוד חשדן. אתה סיפרת לנו על רשות ניירות ערך שהראיתי לך מסמכים, אמרת בכלל מי שבחש שם היה אדון ברגר, זה פניה של בזק בכלל. אחר כך באת וסיפרת לנו על מבקר המדינה, מי שבחש שם, ואחר כך על צירוף המקרים המוזר שביום שאתה נחקר אז פתאום מפרסמים את דו"ח המבקר ועכשיו אתה מספר לנו תיאור פיזי על שניים יושבים יחדיו בחדר, מה קרה? ויש איזה,

הפוך. הייתי אומר. הפוך, הפוך, אם הייתי יותר חשדן בתקופה ההיא ונותן פחות אמון באנשים, לא הייתי גם עומד פה היום. זה חלק מהבעיה. היום אני יודע שפוליטיקה פנימית כזאת לא מסתיימת איפה שהיא מסתיימת ובאמת קורים צעדים מסוימים. אז עובדה, אמרתי גם באיזה שהוא שלב, אני הגעתי למשרד, לא החלפתי את הצוות, את עדי, עזוב, היא הייתה היועצת המקצועית של ברגר. בסדר? הדבר הכי אלמנטרי של חשדן זה להגיד 'סליחה, תחזרי לאגף כלכלה', לקחת מישהו אחר. לא עשיתי את זה. כל הצוות שהיה חוץ משתי מזכירות השארתי איתי. עבדתי עם האנשים באופן מלא, באתי אליהם בישיבת הנהלה ראשונה אמרתי 'חברים', אני זוכר עד היום, סיפרתי להם את הסיפור שהיה לי כשהייתי בן 23 עם איזה פקיד ציבור בכיר, אמרתי להם 'חבר'ה אני נותן אמון עד שמשקרים אותי פעם אחת'. אבל לאורך הדרך אתה לאט לאט מגלה שאתה נמצא במאורה של נחשים ושלא כולם עובדים למענך ולא כולם זה, אז אתה לאט לאט מתחיל,

ואז המידור,

אנחנו מדברים פה כבר כמעט שנה פלוס אחרי

הראיתי לך התכתבויות,

נכון

שבה אתה אומר 'הנה כתבה שהייתי בישיבה, הנה כבר כותרת ראשית באחד העיתונים,'

נכון. אחרי 15 חודשים אתה מתחיל להבין באיזו סביבה אתה חי

לא, הבנת עוד לפני כן. הראיתי לך גם התכתבויות מלפני כן. תוך כדי ודרך

אני אומר, אני מתחיל מהשלבים הראשונים אבל זה הולך ומתפתח כי אתה מרגיש פעם אחרי פעם אחרי פעם שאתה נפגש בכל מיני סיטואציות שהן לא טריוויאליות.

ולא שיערת עד כמה. זה מה שאתה אומר גם

נכון

כי באמירה שלך, אני רוצה לפרש את האמירה 'אם הייתי יודע עד כמה', כמו שאתה אומר, 'אם הייתי חשדן עד הסוף לא הייתי עומד כאן', אתה מתכוון 'לא שיערתי עד כמה רחוק אנשים יכולים ללכת' זה מה שאתה אומר.

נכון. כשאני הייתי ברשות לניירות ערך אני אמרתי מאוד בזהירות את סיפור פרטנר, כי זה היה מבחינתי ברמת שמועה. בהמשך גם כי נחשפו בתקשורת עדויות של אנשים אחרים, כולל השר צחי הנגבי, וגם כי שמעתי כל מיני דברים אחרים, אני יודע היום להגיד בוודאות שהתנהלה שם תעשייה שלמה על הראש שלי.

של פרטנר. מול השר

כן. לא רק מול השר. מול מערכת שלמה

טוב. נגיע גם לפרטנר. טוב. אתה רואה, שורה למעלה, עדי קאהן, התשובה שלך 'השבעתי אותה שלא תדבר עם אף אחד' זה בתשובה למה שעדי קאהן כותבת לך 'השאלה מתי הרן ישמע על זה' אתה רואה?

או. בדיוק. לא שמתי לב. זה החשד

כן. ושוב, לא ציר חשאי, לא מחשבות קונספירטיביות, לא שום דבר פלילי, אנחנו רואים את זה בתכתובת שלך החוצה 'לעיניך בלבד' מול הוט, מול סלקום, מול בזק, סטלה, אנחנו רואים את זה בתוך המשרד, לברוריה 'לעינייך בלבד', 'השבעתי אותה שלא תדבר עם אף אחד', פה אתה כבר מרגיש שיש לך בעיה בעבודה שלך...

עכשיו אני רואה גם את ההודעה הבאה 'הכנסתי אותה כיועמ"שית לסיפור של הרן כדי להבהיר את הסיבה שנאלצתי לעשות הליך סודי'. 'ובנוסף', כתבתי לה. זאת אומרת אני חושף לעדי בדיוק את הסיבה למה אני עושה את זה.

ואת ההליך הסודי. בדיוק. ואז ההודעה שאתה מעביר למטה, אתה רואה, 'סליחה, אבל אני עדיין די סוער מהשיחות היום', זה הודעה שעמדנו עליה כבר, הראיתי לך אותה, הראו לך אותה בעדות הראשית, עו"ד דנה נויפלד העידה עליה, זו הודעה שאתה כתבת לדנה נויפלד. אתה פשוט משתף את עדי במה שכתבת לדנה נויפלד.

זה נכון כי חלק מהתהליך, מהרגע שדיברתי עם דנה, חלק מהשיחה הזאת מעבר לצדדים המקצועיים של מה אני רוצה לעשות וחילוקי הדעות המקצועיים בינינו, אני גם שיתפתי אותה ושיקפתי לה את הסיבות שאני עובד בצורה שבה אני עובד, ואמרתי לה והצגתי לה במפורש. אני כותב את זה פה, זה מרענן אותי שהסיבה העיקרית היא באמת הניסיונות לסיכול, בעיקר של אגף כלכלה.

ומה שחשוב זה שאתה הרגשת או שנאמר לך או שהרגשת, שכאילו מייחסים לך איזה שהוא הליך סודי מול בזק שנועד להסביר,

הייתה כל הזמן, וזה מי שליבה את זה בצורה חזקה מאוד כל הזמן, זה היו הכותרות בתקשורת ואמרתי את זה, כל הזמן יצרו מין ארומה פלילית כזאת. של 'אלוביץ' - נתניהו', 'אלוביץ' - נתניהו,' כשבשלב הזה אני לא מבין מהחיים שלי כלום, לא יודע כלום, אני אפילו,

זה סינית בשבילך בשלב הזה

לא מכיר כלום מהסיפור הזה, לא יודע עליו, ואומר או לפחות, המינימום שבמינימום מבחינתי זה, בוא נאמר כך, זה לא נכנס בשערי התקשורת כהוא זה. ואני מרגיש הרבה פעמים ואני אמרתי את זה גם, כשאני נגיד מזמן דיון על נושא מסוים שיש בו נגיעה, נתתי דוגמה על דמי הקישוריות, בסדר? שזה דבר שהשר הנדל עכשיו ביטל אותו, במחי יד, בלי שום זה, אני מקבל כותרת בדה - מרקר 'מתנה לאלוביץ' 150 מיליון שקל'. אתה מגיע לדיון כזה, אף אחד מהעובדים לא מוכן להיות יצירתי, לחשוב מחוץ לקופסה, לשנות פרדיגמה, לעשות משהו, הוא בטוח שאני עכשיו גורר אותו לתוך פרשיית שוחד אימתנית. ככה עובדים, וזה בלתי אפשרי לעבוד ככה.

ולא היה לזה שחר

ולא היה לזה שום דבר. הפוך. זאת אומרת הכתב של דה מרקר גם אידיוט כי מי שמרוויח מזה זה חברות,

סליחה על הביטוי, כי אני ניסיתי גם להסביר לו והוא התעקש איתי על זה אז אני בזמן אמת, ואתה יכול למצוא את זה בהודעות, שלבזק זה סכום אפס. זאת אומרת זה לא משנה, זה מתקזז, דווקא מי שמרוויח מזה זה חברות הסלולר הגדולות. אבל זה לא חשוב, אני אומר, ברגע שזה קורה בצורה כזאת פעם אחרי פעם, זה בלתי אפשרי לעבוד ככה.

כן. תראה, גם בתוך המשרד מפיצים את הארומה הזאת

נכון

מה שסיפרת למשל על הוויכוח, ששמילה בא וסיפר לך,

נכון. שהרן לבאות אומר 'מה זו השחיתות הזאת'. נכון

לא, אבל באופן ספציפי הוא אמר, שם שמעת בפעם הראשונה משמילה שמספר מה הרן אומר על התכתבות כביכול שיש בין איריס אלוביץ' לשרה נתניהו.

נכון. זה שמעתי פעם ראשונה מהם והסתכלתי על זה כאל הזיות

הזיות

אז. באותה תקופה

כן הזיות. טוב. אחרי הפגישה עם דנה נויפלד אתה כותב לשר צחי הנגבי,

אגב, רק כדי למקם את עצמנו, למיטב זכרוני זה היה עוד לפני אפילו הכתבה של גידי וייץ. האירוע הזה שאתה מדבר עליו.

אנחנו מדברים על ספטמבר 2015

ספטמבר 2015 פחות או יותר, פלוס מינוס, כי אני זוכר, זה היה ברקע של הדיונים על תקלות בשוק הסיטונאי. זה היה ממש בהתחלה כאילו. הכתבה של גידי וייץ הייתה להערכתי איזה חודש אחר כך או משהו כזה.

אז רכילויות ובחשנים וחשדנות, נניח את זה עכשיו רגע בצד, נתקדם הלאה. אתה כותב אחרי הפגישה עם דנה נויפלד לשר הנגבי את ההודעה הבאה ב - 30 בספטמבר, נ/2387"לא אטרידך ביום עמוס זה, עדכון קצר. הייתה שיחה ארוכה ביני לדנה הבוקר", עוד פעם, אני חשבתי שהשיחה עם דנה נויפלד הייתה ב - 29 אתה אומר לו 'הבוקר', יכול להיות שזה, לא יודע.,

לא לא. 29 היה המכתב. 30 היה צריך להיות הדד - ליין, היום שבו אנחנו מוציאים את זה. ב - 30 בבוקר התקשרה אלי סטלה וזה והכל הכל מה שהתרחש שם. ב - 30 הייתה שיחת העדכון האחרונה שלי עם צחי, אני לא יודע, אני אגיד לך למה רשום שם 29. יכול להיות. דנה הייתה בבנגקוק, הייתה בחו"ל, ויכול להיות שזה הפרשי, סליחה, עדי קאהן הייתה בחופשה ויכול להיות שזה, התאריכים, הפרשי השעות. לא יודע.

יכול להיות

בכל מקרה מדובר, אני לא זוכר, או 29 או 30

מה שחשוב לי זה סדר האירועים. שר, דנה, עכשיו אתה מעדכן את השר בשיחתך עם דנה

נכון

עדכון קצר. הייתה שיחה ארוכה ביני לדנה הבוקר," קבענו",

אגב, זה 2:00 בלילה?

לא יודע

זה PM.

סליחה, שתיים וחצי בצהריים. אוקיי

14:00

כן

הייתה שיחה ארוכה ביני לדנה הבוקר, קבענו על פגישה עם מנכ"לית בזק והיועמ"שים,""

"ביום ראשון ב - 12:00 כן.",

"ללמוד את לוחות הזמנים שלהם לאישור המיזוג ודיון האם ואיך יבוצע שימוע. הצעתי לדנה מתווה של החלטה מהירה שנקבל אחרי תהליך פנימי במשרד, ובעקבותיה ייצא אישור עקרוני לבזק על ההסכמה למיזוג תאגידי כפוף לשימוע. אעדכן". אתה רואה את ההודעה הזאת?

כן

זאת אומרת, שאחרי הפגישה עם דנה נויפלד אתה מעדכן את השר הנגבי, קודם כל לגבי לוחות הזמנים שנקבעו, נכון?

כן

ובנוסף, אלמנטים של שימוע

אני מה שנקרא מחשב מסלול מחדש. הולך ל - B PLAN מה שנקרא

ש - B PLAN,

שה - B PLAN הוא בעצם 'אוקיי, אז בוא נשב עם בזק, נשמע מה יש להם להגיד'. כי המון דברים שעלו בשיחה עם דנה היה שבעצם היא לא יודעת כלום ובגלל הלא יודעת כלום וחוסר הוודאות והחשש שלה, אז הפתרון הכי קל שלה היה 'טוב אז נצא לשימוע ואז נשמע את כל האינפורמציה' וזה היה בדיוק מה שלא רציתי. חלק ממשפט שאמרתי לה שם היה 'את ברגע זה מוסרת את מפתחות ניהול המשרד לפרטנר' ברגע שהולכים לשימוע. זה החלום הרטוב שלהם, ובזה נגמר הסיפור. זהו. אני יכול לצאת ל - 2019, כמו שהראית לי אתמול, לחופשה. ועל זה מאוד התעקשתי וזה היה המאבק שלי איתה. אבל לא הייתה לי ברירה, השר קבע אז יצאתי ל - B PLAN ו - PLAN B אומר 'בוא נעשה עכשיו את זה בהליך מזורז, ממוקד, על הנקודות הרלוונטיות ונעשה את זה בדרך הזאת.'

כן. ואתה מעדכן את השר

כן

גם לגבי לוחות הזמנים וגם לגבי השימוע. נכון?

נכון

משיחתך עם דנה. נכון?

כן

ובמסגרת אותו B PLAN שאתה מספר עליו, אתה מקיים פגישה ב-2 באוקטובר עם בזק, אני רוצה להראות לך, נ/2388,

כן

עם דנה נויפלד, התרשומת היא מה-5 באוקטובר אבל הפגישה היא מה-2 באוקטובר

כן

רואה? דנה נויפלד, סטלה הנדלר, שרון פליישר ואתה. אתה רואה?

נכון

זה B PLAN אתה,

מתחיל להתניע את B PLAN

מתחיל להתניע את B PLAN עכשיו תראה את הסיכום של הישיבה. אתה רואה?

כן

מנחה את דנה לבדוק מול רשות התאגידים את לוחות הזמנים ואת המהויות שצריכות להיות ברישיון. מיד לאחר החג, רביעי, ה -6 באוקטובר דנה תעמוד בקשר עם שרון ואמיר נחליאלי יועמ"ש בזק לגבי נוסח נדרש למכתב כאשר מכוונים לחתימה עליו עד ה-9 באוקטובר ומנחה לקיים פגישה בנושא עם הגורמים המקצועיים במשרד מיד לאחר ראש השנה, 6 באוקטובר. זה B PLAN.

כן

אתה מניע את התהליך, לוחות זמנים, מי נפגש עם מי, מי מסדר מה. תיאומים בין כל אלה כדי שאפשר יהיה להתקדם בתכנית שלך. נכון?

כן

כן. דיברו על הישיבה הזאת בעדות הראשית שלך איתך, אני מפנה לעמוד 12506. ומדובר בדיון שבו גם סטלה הנדלר וגם עו"ד דנה נויפלד מביעות כל אחת את עמדתה. אתה רואה?

נכון

סטלה הנדלר, לא נקריא את כל מה שהיא אומרת, אבל היא חוזרת ואומרת שההפרדה המבנית היא עבור בזק נטל כלכלי ושיווקי, זה גם לא נהוג בעולם. גם עכשיו כשרוצים ללכת את הצעד הראשון לכיוון בזק זה בהתניה להשקעה ופרישת תשתיות ומחויבות נוספת של בזק. עמדנו על זה אתמול, זה התוספת שלך על מתווה כחלון. נכון?

כן

ה"קנס"שלך שאתה מטיל על בזק תמורת ביטול ההפרדה המבנית שדובר עליה כבר שנים קודם נכון?

כן

וסטלה מרירה בעניין הזה. נכון?

כן. ראינו את זה גם אתמול שהם מבחינתם, אחרי שהוצאנו את מכתב ה -,

ולכן מבחינת,

בשלה השעה. הם גם כן ראו בזה רגרסיה

נכון. ולכן מבחינת בזק אנחנו ראינו את התגובה שלהם למכתב 'בשלה השעה' אתמול, הם כועסים ומרירים, זה מזמן צריך היה להיות ובחינם, היא מביעה את העמדה הזאת כאן, היא בוודאי לא חושבת שאתה הולך לקראתם אל מול הגשמת שאיפותיהם ובקשותיהם. ביטול ההפרדה המבנית הם רוצים אבל המחיר הוא שעכשיו צריך גם להכניס יד לכיס, מה שהם לא תכננו לעשות, ולהשקיע הרבה מאוד כסף. נכון?

נכון

ועו"ד דנה נויפלד בדיון היא מתקנת את דברי סטלה במהות, האם מתווה כחלון כך הבטיח או לא כך הבטיח, זה בהקשר של השימוע, כי גם לשימוע התייחסה סטלה הנדלר ואומרת שמתווה כחלון נכתב לאחר שימוע ולכן לא צריך שימוע נוסף. אתה רואה בסוף דבריה?

זאת הייתה עמדתם. כן

אבל עו"ד דנה נויפלד, שלה חשוב השימוע, אומרת 'מכתב כחלון לא נכתב לאחר שימוע אלא היה אימוץ מסקנות ועדת חייק'. ועדת חייק ודאי היה שימוע, אבל יכול להיות שחלף זמן, לא מעניין, אבל בסופו של דבר היא משמיעה את עמדתה לגבי הצורך בשימוע. נכון?

כן

דנה נויפלד. כלומר עכשיו השר קבע 'יהיה שימוע', אתה קיבלת את הנחיית השר למרות שעניינית חשבת שזו הכבדה מיותרת ולא צריך, בוודאי לא כשמדובר בהפרדה תאגידית, נכון?

נכון

בזק סבורה שבכלל לא היה צריך כי כל הנושא של ביטול ההפרדה המבנית, כבר דובר עליו שנים קודם,

כן. הם רואים בו התחייבות שלטונית שכבר ניתנה

ובכל זאת, לכולם ברור, כי זו עמדת היועצת המשפטית של משרד התקשורת, שיהיה שימוע. נכון?

נכון

וכולם מתכווננים על הוצאת המכתב מהמשרד לבזק, שישנה כוונה לאפשר הפרדה תאגידית. נכון? ראינו בסיכום המנכ"ל.

כן

בתאריך הזה

מכתב הכוונות מה שנקרא. כן

כלומר, כבר בתאריך הזה, והתאריך הוא חשוב, של המכתב, ב-2 באוקטובר, ברור ליועצת המשפטית, ברור במשרד, ברור לכולם, יש כבר החלטת השר, אנחנו יוצאים להוציא את המכתב הזה לבזק, שבו אנחנו מדברים על ה פרדה תאגידית. נכון?

כן

2 באוקטובר. עכשיו תראה, יום למחרת אתה מקבל מהשר צחי הנגבי מייל, נ/2557 סליחה, אמרתי יום למחרת. זה ב-5 באוקטובר. בסדר?

ב-5 כן

זה שלושה ימים אחר כך. הישיבה הייתה ב-2 באוקטובר. "היי מומו, ביום ראשון נדבר על הכל כמובן בינתיים נתקדם כפי שנראה לך תואם את המדיניות שגיבשת". אתה רואה?

כן

הוא אומר לך 'תמשיך, תתקדם.'

כן. כן

"העיקרון המנחה צריך להיות גיוס השחקנים הרלוונטיים משרד התקשורת ומשרד המשפטים, אם ניתן לקבל גיבוי או לפחות היעדר הסתייגות מהאוצר זה משמעותי", כי האוצר, אנחנו זוכרים, עמדת.... וכולי,

כן

"כמובן שאם יש לנו כלים לשכנע את סלקום ופרטנר שהמדיניות שלנו מחויבת לאפשר בשוק תחרות הוגנת, זה הזמן לעשות זאת". זאת אומרת הוא גם לא היה מתאבל, נאמר, אם סלקום ופרטנר היו מורידים מעליו את הלחץ.

נכון. הוא גם הכיר, הוא הכיר את ההסתייגויות שלהם. נפגשנו איתם, דיברנו איתם, שיקפתי לו את מה ש-,

אבל השורה התחתונה זה שהוא נותן לך אור ירוק להמשיך

כן. נכון

למטה....

עכשיו, נרד רגע למטה, מעירים לי פה שהפכתי את הסדר אבל זה לא כל כך חשוב, הדברים כתובים. תראה ב-3 באוקטובר, זה יומיים קודם ויום לאחר הפגישה מה-2 באוקטובר, כותב לך השר הנגבי"קודם כל אני מאחל שנה טובה לך ולכל יקיריך, לעניין הפרישה האוניברסלית והוט, קראתי את כל המסמכים, מציע שניפגש במשרד ראש הממשלה ביום ראשון 9 בחודש בשעה שנוחה לשנינו ושתתואם בין לשכתך לדורית". אתה רואה?

כן

זה הוט. הוא קרא את כל המסמכים, מציע פגישה. "תדאג להביא איתך דיסק - און - קי עם נוסח המכתב המוצע לחתימתי ודורית או מישהו מהצוות שלך יבצע בו מספר תיקוני הגהה". אתה רואה?

כן

המכתב הוא מכתב בנושא בזק

כן

נכון?

לא. המכתב לא. המכתב הוא המכתב לפרישה האוניברסלית של הוט. מה שהוא אומר. ש'תביא בדיסק - און - קי את המכתב' זה בעצם הוא קרא את הנוסח, יש לו עיניים חדות מאוד והוא תופס שם גם שגיאות כתיב, הוא רגיש גם לניקוד ופיסוק, אז הוא העיר כמה הערות, כמה הגהות לשון וביקש שאני אביא את זה מתוקן.

אז בוא נראה רגע את התשובה שלך לשר. "אקבע עם דורית ואגיע עם הקובץ. במחשבה שניה המהלך שלך בשבוע שעבר היה נכון וחכם. ישבתי עם דנה ונציגי בזק בערב החג", זה היה יומיים קודם, ה-2 באוקטובר, ראינו.

אהה

יש לנו את הפרוטוקול של הישיבה, "לוח הזמנים הנדרש הוא להוציא להם מכתב אישור עקרוני עד ה - 10 לחודש ולהשלים הליך שימוע לשוק ואישור סופי עד ה - 15 בנובמבר". אתה רואה?

נכון

ואז אתה מספר לו איך אתה מתארגן ללו"ז. אתה תעשה ישיבת הנהלה, אתה מספר לו גם מבחינת התוכן על ביטול ההפרדה בהוט אחרי יישום השוק הסיטונאי, שינוי מבנה הבעלות על מיזם הסיבים, וכן תוכנית אב להאצת תשתיות, הוט פרישה אוניברסלית ותכנית פרישה חדשה, בזק השקת הסיבים ופרישה בשלוש שנים 76% אתה רואה?.

כן כן

ואתה גם מעדכן אותו באותה הזדמנות שאתה מכין מסמך מדיניות המשך מפורט ותרצה לעשות אצלו ישיבות במשרד. נכון?

כן

מכל המקובץ מה אני למד? שבאותה עת שני דברים מתרחשים מולך ומול השר. אחד בעניין של הוט, והפריסה האוניברסלית. והוא מבקש 'תביא לי מכתב לחתימה.'

זה כבר יוצא לדרך

זה כבר יוצא לדרך. הדבר השני לגבי בזק, נתקעתם מעט בגלל הדרישה של היועצת המשפטית לעשות שימוע שאתה חשבת שהוא לא נחוץ, אבל היועצת המשפטית אומרת אז נעשה, ואז מה שקראת לו B PLAN, אתה קובע לוחות זמנים, אתה מעדכן בהם את השר. אנחנו רואים ממש מדי יום.

כן

וגם לגבי מה אתה מתכוון לעשות. להוציא את מכתב הכוונות, נכון?

כן

לו"ז, נכון?

דיון בתוך המשרד, דיון מקדים שלי ודיון אצלו. כן

ומסמך מדיניות המשך מפורט, גם אותו אנחנו נפגוש. נכון?

נכון

הכל אתה מעדכן את השר. נכון?

נכון

השימוע, אתה מתכוון להשלים אותו עד ה - 15 בנובמבר. נכון?

כן

זה היה קצת יומרני, הייתי אומר

כמו שאמרתי פעם, במשרד פרטי בשוק העסקי זה היה קורה

אבל זה לא קרה במשרד התקשורת

זה לא קרה, זה גם היה אני מזכיר תקופת חגים וחצי משרד לא עבד

כשאתה כותב לשר 'המהלך שלך היה נכון וחכם', אני מנחש שזה להגיד, בוא, אתה חושב שלא צריך שימוע, יכול להיות שאתה צודק, אבל היועצת המשפטית אומרת שצריך שימוע, בוא תעזוב את זה, אז אל תהיה צודק, תהיה חכם. אז תעשה שימוע ותגמור עם זה, נכון?

אה, כן, אני לא יודע,

זה מתייחס לשימוע?

זה מתייחס למה שקראנו, מה שהראית קודם 'משך בידית הבלימה'. זה שהוא אמר לי 'חכה חכה אני רוצה לשמוע את הייעוץ המשפטי' ואחרי זה הוא גם אמר לי, חלק מהסיכום היה 'בוא נעשה דיון במשרד, בוא ניתן לכולם', זאת אומרת אני כל הזמן משקף לו את הבעיה של אגף כלכלה, אז הוא אומר 'אין בעיה. תביא אותם, שידברו, שיגידו את כל מה שיש להם להגיד, נרשום את זה, נסדר את זה,'

נשמע

כן. וזה מה שעשינו באמת

הבנתי. בסדר. עכשיו, מהמקובץ, באותם ימים, מה שאני למד זה שאתם מניעים מהלך, אתה והשר, השר ואתה, אתה בגיבוי השר, מהלך שמיישם מדיניות גדולה, זה מהלך גדול לכל השוק, לכל המשק, שהוא לא רק בזק. הוא גם הוט. זה מהלך משולב.

נכון

בהתאם לכל מה שדיברנו עד עכשיו

זה מה שמופיע בעצם בשני העמודים האחרונים של מסמך מדיניות ההמשך שכתבתי. זאת אומרת שם יש רשימת התכניות לביצוע ששם יש גם את הוט וגם את בזק, יש שם גם, ואני כותב את זה פה גם, מיזם הסיבים ופרטנר בפרישה חלקית. זאת אומרת, גם לחברות הקטנות חסרות התשתית אנחנו נתנו פתרון ושילבו אותן בתוך המתווה הזה.

לכן זה לא, אני הצגתי לך בזק והוט, השחקניות הגדולות והמתווה הגדול. אבל בוא לא נשכח, זה מה שאתה אומר לי, גם את החברות האחרות, הנה, אפילו המייל שלי לצחי הנגבי מדבר על הפתרון עם החברות האחרות, פרטנר, למשל. נכון? וסלקום.

אני להם ראיתי משימה אחרת בתוך המתווה הזה, אני הערכתי, זאת הייתה ההערכה המקצועית שלי והיא באמת התממשה במציאות שלא לפרטנר ולא ל - IBC בגלגולה דאז, היום זה סלקום, אין את היכולת לפרוש פרישה אמיתית בכל הארץ. מה הן היו עושות? מה חשבתי שהן יעשו וזה מה שהן עשו? שהן ילכו לאזורי הביקוש הגבוה. כשאתה מגיע לשכונת מגדלים אז אתה בא עם סיב אחד לתוך הבניין ובתוך הבניין אתה לוכד 50 דירות, שזה כלכלי. ואני הערכתי שבאזורי הביקוש זה מה שהם יעשו. לא באזורים רחוקים ולא באזורים צמודי קרקע. היתרון לשוק בתהליך הזה הוא שהם יתחרו על המחיר וברגע שהם יקבעו מחיר נמוך בקרית אונו, בזק תהיה מחויבת לתת מחיר נמוך יותר ממה שהיא אולי חשבה, וגם ללקוח בקרית שמונה וזה היתרון הגדול לשוק..

כן. את זה הסברת לנו גם בישיבה קודמת. עכשיו עוד שני דברים ביחס למה שאתה מארגן כאן, או דגשים, 1. זה שאתה אומר לו שאתה תרצה לעשות איתו פגישה אצלו במשרד יחד עם חברי ההנהלה הרלוונטיים של המדיניות, מדיניות ההמשך. נכון? אנחנו נגיע לפגישות האלה.

כן

יש כמה פגישות כאלה שמתנהלות אצלו

נכון

נגיע אליהן. ואז להוציא את האישור העקרוני ולצאת לשימוע אודות ביטול ההפרדה התאגידית אתה כותב, וזה הדבר השני 'דנה קואופרטיבית ובקצת דחיפה תעמוד בלו"ז. אתה רואה?

נכון

עכשיו, נושא הלו"ז עומד בינך לבין השר. השר יודע שזה עניין דחוף, אנחנו נראה את זה אחר כך גם בפרוטוקולים, נכון?

נכון

זה מופיע בתכנית העבודה כיעדי המשרד כבר בתחילת 2016 שעד דצמבר אתם מסיימים את המהלך הזה. נכון?

נכון

ולכן כאשר אתם מדברים על הלקדם ומהר ולו"ז ודחוף, במיוחד עכשיו כשפתאום יש איזה שהוא מקל בגלגלים, חיובי, לא חיובי, זה לא כל כך חשוב, אבל שמביא אותך ל - B PLAN בדמות שימוע, אז אנחנו מתארגנים מחדש כדי לעמוד בלו"ז. נכון?

כן. אמת

מתוך תכנית המשרד, נכון? שראינו אותה בתכנית העבודה לשנת 2016 מתחילת השנה, כולל התאריכים והיעדים, נכון?

כן

מתוך האינטרסים של המשרד להשלים את המהלך הזה בשנת 2016 נכון?

נכון. מתוך מה שאני הצגתי בתחילת השנה וכמו שאמרתי נוצר עיכוב אקסוגני,

של החצי שנה הראשונה

של חצי שנה שבעצם הקפיא את המהלך הזה ולא נתן לי להתקדם בו

נכון. ואתם מתכנסים במסגרת היעדים לעבוד מהר, גם אין סיבה לעבוד לאט

נכון. די פשוט כאילו המהלך הזה

ובוודאי על רקע כל העבודה הגדולה שכבר נעשתה, ההיסטורית וזו שהתלבשה עליה, במהלך שנת 2016 כפי שראינו עד עכשיו, בישיבות ובדיונים ובניירות עמדה וכיוצא באלה.

עכשיו זה השלב לקבל החלטות

עכשיו זה השלב לקבל החלטות. ואין סיבה שקבלת ההחלטות תידחה עוד. נכון?

נכון

וזה השיח שלך עם השר. והשר מבין אותך היטב. אנחנו נראה בפרוטוקולים שאני אראה לך אחר כך, בישיבות עם השר, שהוא מדבר על הלו"ז ואומר לאנשי ההנהלה 'זה הלו"ז ותעמדו בו'. בשפה אחרת, אני אראה את זה. בסדר?

כן. אוקיי

אבל זה השיח שלך עם השר הנגבי

נכון

מתוך צרכי המשרד. טוב, עכשיו בוא נראה מה עונה לך השר צחי הנגבי. ב-5 באוקטובר. כבודכם, זה בשירשור אותו מייל, זה באותו מוצג. הראיתי לך קודם. פשוט הקדמתי את המאוחר.

אוקיי. אין בעיה. בסדר

זה שהוא אמר 'ביום ראשון נדבר על הכל', פשוט הפכתי את הסדר. בסדר?

אין בעיה

נראה את המדיניות, והוא מדבר איתך על העיקרון המנחה, זה באמת לגייס את מי שאפשר לגייס לתמיכה, ראינו את זה. נכון?

כן. הוא אמר לי 'אתה תעבוד במקביל'. אתה תמשיך לעבוד ואנחנו ניפגש,

אבל הוא נותן לך אור ירוק להמשיך לעבוד. אוקיי?

כן

יש לך אור ירוק להמשיך. עכשיו, למה על הנקודה הזאת אני מתעכב? אור ירוק להמשיך, במייל הזה? כי בחקירה הראשית, בעדות הראשית של עו"ד תירוש היא הראתה לך את מה שראינו קודם, את ההתכתבות עם עדי קאהן שאתה אומר 'השר הנגבי הרים את ידית הבלם'. נכון?

כן

זה בעמוד 12506 כבודכם. והיא אומרת לך שלמרות הבלם שקיבלת אתה ממשיך לקדם את זה במהירות. 1 ממשיך לקדם.. 2. במהירות. מה שהראיתי לך מול השר הנגבי שאתה לא ראית במסגרת התמונה הכללית בעדות הראשית, זה שבמסגרת בדיקת הדופק, בהתחלה אמר לך 'לא צריך ליווי משפטי' אחר כך אמר לך 'כן צריך ליווי משפטי'. אתה אמרת 'זה הרמת הבלם', אבל אנחנו ראינו את המשך ההתקדמות שהוא נותן לך אור ירוק 1. להמשיך וב. בלו"ז שלך. שאתה מעדכן אותו. נכון?

כן. הוא כותב לי 'תתקדם כפי שנראה לך תואם את המדיניות.'

ולכן הצגת הדברים בלי המסמכים האלה עלולה הייתה ליצור את הרושם, חס וחלילה, שלמרות שהשר הנגבי מרים לך את ידית הבלם כמו שראינו בהתכתבות, אתה משיקולים זרים מקדם, בניגוד לעמדת השר ובמהירות, לטובת בזק. נכון?

אני את המהלך הזה של ההפרדה המבנית עשיתי מתואם מלא ברמה של 99 פסיק משהו, רק עם השר הנגבי.

כן אבל זו פחות הנקודה. הנקודה היא, ואני מבקש שתקשיב טוב, בעדות הראשית מוצגת לך תמונה., 12506 שבה אומרים לך 'אני רואה מההתכתבות שלך עם הגברת עדי קאהן שהשר הנגבי אמר לך להרים את ידית הבלם. מה פתאום אתה ממשיך לקדם למרות הוראתו המפורשת של השר, ועוד במהירות'. בסדר? עכשיו עשיתי פרפראזה. הציטוט המדויק הוא"למרות הבלם שקיבלת אתה ממשיך לקדם את זה במהירות."

אז מה שאתה מראה לי פה זה שהוא אחרי חמישה ימים, כשבתוך זה נדמה לי יש את ראש השנה עוד באמצע, אמר לי 'תתקדם', 'תמשיך להתקדם.'

זה בלו"ז

כן

דיברת איתו. הוא אומר לך, א. אתה מעדכן אותו בכל דבר, ראינו

אהה

ב. הוא אומר לך 'תתקדם'. נכון?

כן

אין פה ידית בלם. 'תתקדם' זה הפוך מידית בלם. זה הוא הוריד את ההנד - ברקס, נכון?

זה 'אחרי שעצרנו, בוא נתניע מחדש.'

וכאשר, כן, כשבהם עצרתם כדי לאכול זנב דג מלוח בארוחת החג

כן

ובדרך אתם מדברים על הלו"ז ביניכם. נכון?

כן

כן. זו הסכנה, עוד פעם. וזו אחת התשובות לשאלת בית המשפט. מדוע אין מנוס אלא לעבור ולרצף את כל האירועים במסמכים. אתם עלולים לטעות, חס וחלילה. תראה את התשובה שלך לעו"ד תירוש כשהיא אומרת לך, בלי המסמכים האלה שאנחנו רואים שהוא נתן לך אור ירוק. מה אתה משיב. אתה אומר"זה לא קשור אחד בשני. צחי לא אמר לי 'תחכה עכשיו שלושה חודשים.' הוא אמר לי 'בוא נעשה תהליך''. את המסמכים האלה לא זכרת, אני מניח. נכון?

לא. לא ראיתי אותם

לא זכרת. אבל זכרת שאתה בתוך תהליך. זה לא שהוא אמר לך עכשיו 'תעצור, נגמר האירוע.'

נכון

כלומר הפרשנות של להרים את ידית הבלם כפי שכתבת לעדי קאהן, היה רק בהקשר של דנה נויפלד שימוע, לא 'תעצור את התהליך'. נכון?

נכון

ואנחנו עם המסמכים רואים גם שאכן זה מצב הדברים. הוא אומר לך 'תתקדם'. נכון?

כן

כן. עכשיו תראה, ביום 5 באוקטובר מתקיימת ישיבה בראשותך עם כל הסמנכ"לים של המשרד אתה רואה?

רואה. כן

וגם זה בהתאם ללוח הזמנים שהצגת לשר במייל שכתבת לו

נכון. אמרתי לו שאני הולך לכנס ישיבה מקדימה

כן. עכשיו אתה רואה את כל רשימת הסמנכ"לים שמשתתפים כאן? מימון שמילה, שוברט, חיים גירון ז"ל,

כן. כל האנשים הרלוונטיים

עו"ד דנה נויפלד, רן שטרית, עמי גילה, גדעון שיטרית, רואה?

כן

עכשיו, בעמוד 12513 לפרוטוקול, עדות ראשית, חברתי מציגה לך את הנייר אבל אומרת 'מיד אני אדלג על זה, פשוט רק אמרתי לך שבעצם בעקבות ההנחיה של הנגבי אתה מקיים ישיבה עם הסמנכ"לים'. כלומר, ההנחיה של הנגבי לעצור, אתה לא שועה לפקודתו, ומה פתאום אתה מקיים דיון. אז כבר ראינו שהוא לא עצר אותך. נכון?

כן

סליחה?

נכון

הוא לא עצר אותך, ולכן אתה מקיים דיון ברשות וסמכות,

לא, הוא אמר לי 'תתקדם.'

לא רק שלא עצר אותך, הוא אמר לך 'תתקדם'. אתה מקיים דיון ברשות וסמכות, נכון?

כן

עכשיו, אני אגיד לך את האמת, זה אפילו לא משנה,

לכן אני גם כותב לו 'מחר אני עורך ישיבת הנהלה לתקף את המדיניות בנושא של שינויים מבניים בשוק'. ועל זה הוא אומר לי 'תתקדם.'

אז אתה גם מעדכן אותו על כוונתך לעשות את הישיבה הזאת. יותר מזה. אז בוודאי שאי אפשר להציג לך שמה פתאום אתה מתקדם ועושה ישיבה למרות ההוראה של השר 'תעצור'. אתה גם מעדכן אותו ברחל בתך הקטנה שאתה הולך לעשות את הישיבה הזאת. נכון?

נכון

זה ראינו במייל הקודם. זה עניין אחד. אבל משום שחברתי אמרה 'אני אדלג על זה פשוט רק אמרתי לך שבעצם בעקבות ההנחיה של השר אתה מקיים ישיבה עם הסמנכ"לים', יש לזה גם היבט אחר. אני לא רוצה לדלג. אני רוצה שנראה מה היה בישיבה הזאת, לגופה. למה לדלג? ישיבה מאוד חשובה. בסדר?

כן

זה לא רק ישיבה, אחת הישיבות הקריטיות

הנה אני רואה פה עכשיו משהו. אוקיי

אחת הישיבות הקריטיות. קודם כל תראה מי חסר ברשימת המשתתפים. אתה רואה?

הרן לבאות איננו כי הוא היה בחו"ל והוא שלח במקום זה את עמי גילה סגנו

זאת אומרת נציגות לאגף הכלכלה יש, הסגן שלו,

הייתה. והיה גם קשר ביניהם. היה במקביל, אני התכתבתי עם הרן ישירות במיילים והיה שם,

בוא, אני אעשה לך סדר. נגיע לזה, התכתבות עם הרן לבאות זה אחר כך, אני אומר לך שמההתכתבות הזאת עולה גם שהוא בכלל לא ביקש את רשותך ולא עדכן אותך, דווקא בזמן הקריטי הזה שהמנכ"ל והשר, והשר, נמצאים בלוח הזמנים של משרד התקשורת, רוצים לקדם מהלך, סמנכ"ל כלכלה נוסע לחו"ל, הוא לא מבקש את רשותך. אתה כותב לו בעניין הזה טרוניה, אנחנו נראה אחר כך, "נסעת לחו"ל אפילו לא ידעתי". נכון?

בכל מקרה עמי גילה הסגן שלו,

לא, קודם כל אתה זוכר את מה שאני אומר?

אני זוכר שזה היה לי די מפתיע. זאת אומרת הוא לא ביקש,

די מפתיע, נראה את זה בכתובים. אבל הוא שלח את סגנו. כלומר מקומו של אגף הכלכלה לא נפקד בישיבה הזאת. נכון?

נכון

עכשיו תעבור בבקשה על הישיבה, אתה אמרת ש'עכשיו אני רואה שיש שם איזה שהוא משהו', אז קודם כל תגיד ואחר כך אני אשאל אותך.

לא, זה משהו, לשניה ראיתי,

טוב. אז אני אשאל אותך. בסדר?

טוב

קודם כל בפתח הישיבה, כפי שאתה מעדכן את השר הנגבי שאתה הולך לשבת עם הסמנכ"לים, ראינו יום קודם, עכשיו אתה מעדכן אותם שאתה רוצה להביא את הדברים לשר. נכון?

כן. אני אומר, זאת ישיבת הכנה לקראת דיון אצל השר. זה כמו שכתבתי לו במייל,

כתבת לו, כך אתה אומר להם

שאנחנו, שאני עושה עבודת הכנה, עבודת מטה, ואני אבוא אליו עם כולם

עבודת הכנה, עבודת מטה מסודרת לפני שבאים לשר ומציגים לו את הסוגיה נכון?

כן

שוב, בנייר הזה מה שבולט זה שבמסגרת המהלך שלך, המדיניות שלך, אתה מדבר על הוט ובזק כאחד. זה לא מהלך בזק לטובת בזק, ה'לטובת' בוא נמחק. זה מהלך שלך לא קשור לטובת בזק, זה לטובת האינטרס הציבורי שאתה מקדם במסגרת המדיניות,

אני כותב 'שתי חברות גדולות ורווחיות בזק והוט'

זה שתי חברות. אתה רואה?

כן

שתי חברות גדולות רווחיות בזק והוט

כן

מצד שני סלקום ופרטנר שהן בעלות רווחיות נמוכה ויכולת השקעה מצומצמת

נכון

בסדר? אתה פורש את משנתך, ששמענו אותה, לא נחזור עליה. נכון?

נכון

כן. לפי מה שאני רואה בדיון הזה, כולם מדברים שם בפתיחות ובמקצועיות. נכון? אתה סתמת את הפה למישהו? מישהו לא הביע את דעתו? מישהו לא היה רשאי לומר מה שהוא חשב?

לא. כולם קיבלו זכות דיבור מסודרת

וכולם אמרו. נכון?

כן. זה מה שמופיע פה

כן. היועצת המשפטית, אנחנו רואים, בגיזרתה, כפי שהיא אמרה לשר, כפי שהיא אמרה בפגישה איתך, חוזרת גם כאן. 'צריך שימוע'. נכון?

כן

אבל תראה, זה מעניין מה היא אומרת. אני רוצה רגע להתעכב. "אני חשבתי שנכון לצאת לשימוע אמנם מדובר לכאורה בשינוי טכני ולא מהותי, אך ייתכן שישנם היבטים שמישהו מהשוק או מהציבור יעלה שאנחנו לא הבאנו בחשבון". כלומר, אתה יודע, כשיוצאים לשימוע,

זה מה שאמרתי בעדות הראשית והשופטת, כבודה שאלה אותי על העניין הזה. לשימוע טכני שאמרתי ושאלה אותי מה זה שימוע טכני. זאת אומרת יש שימועים שאתה הולך לדרמה חדשה ואתה בא ואומר 'אני רוצה לשמוע את השוק, אני לא מכיר את כל ההיבטים'. זו הייתה סוגיה שהיינו רגילים לעשות אותה, מה שנקרא שינוי מבנה ההון או שינוי ארגוני בתוך חברה שבדרך כלל נדרש אישור של המשרד וכמעט, אף פעם לא עשינו שימוע על דברים כאלה, וזה היה גם הוויכוח שלי עם דנה בעניין הזה. אם המקרה הזה שאנחנו מדברים על אין שינוי בבעלות, באחזקות, יש רק שינוי במבנה הפנימי של חברה, האם נדרש במקרה הזה שימוע לשוק.

היא מסבירה למה. היא לכאורה אומרת ש-,

היא אומרת שהיא לא יודעת. זה היה חלק מהשיחה שלי איתה. הוא דילג על זה קודם, מבחינתי היא חדשה במשחק. אני שנה שלמה ראינו, מנהל דיונים, היא לא מכירה את כל הדיונים האלה, היא לא מכירה את כל הניואנסים, היא לא מכירה את ההפרדה התאגידית וההפרדה החשבונאית ועשרות השעות שאני שרפתי עם אגף כלכלה על כל, על ניואנסים של ניואנסים של הכל. אנחנו מכירים מצוין את הדברים, את ההשלכות, עד לרמת הבורג. אנחנו יודעים בדיוק על מה מדובר. וקבענו את העיקרון כשבאנו ואמרנו 'לא נעשה שום שינוי שיש לו השפעה בהיבטים התחרותיים. אנחנו כרגע בעצם בצורה הכי פשוטה בעולם לוקחים חברת אם שמופרדת לשלוש חברות בנות ומאחדים את החברות הבנות ברמה התאגידית לחטיבות ואת החטיבות משאירים is as. כל אחת ממשיכה לפעול מבחינת הכללים הרגולטוריים שלה, איך שהיא עבדה קודם.

יש שימוע. מה שאתה אומר אם אני מבין נכון אבל אני מדבר ברמת העיקרון, לא בפרטים, יש שימועים שאתם יודעים שאתם יוצאים למהלך שהוא משפיע ואתם רואים את ההשפעות ואומדים את ההשפעות במסגרת ההכנה שלכם, על השוק, ועדיין אתם חושבים שהמהלך הזה הוא נכון לעשות כי ההשפעות הטובות, בשביל זה אתם עושים את זה כרגולטור, אבל יכולים להיפגע מהמהלך הזה ואתם רואים גם איפה חברות,

בדיוק

ואז אתם נותנים להן, 'בואו תשמיעו את עמדתכן כנגד'. ויש שימועים כדוגמת זה, שהיועצת המשפטית אומרת 'מדובר בשינוי טכני ולא מהותי', היא לא יודעת למה, את זה אני למד מהמשך המשפט שלה, היא לא יודעת איך, למרות שזה טכני ולא מהותי, אם זה יפגע בכלל במישהו, אבל יכול להיות שיש היבטים שלא חשבנו עליהם ולכן אנחנו נעשה שימוע.

נכון

שזה גם לגיטימי לגמרי, אבל זה שימוע מסוג אחר. זאת אומרת זה השימוע הטכני שאתה אומר שבסופו של דבר יכול להביא לגרירת רגליים ולעיכובים שלא מן הצורך, לבירוקרטיה,

זה פתיחת דלת למתנגדים בשוק כדי עכשיו לקחת את הזנב הזה ועם הזנב הזה למשוך את המשרד ואת הרגולציה שנתיים בבתי משפט.

בבתי משפט. יתנהל הליך שימוע, בתי משפט וכולי. ואז המהלך שאתה, הבייבי שלך, מה שקראת לו, יורד לטמיון. נכון?

נופל

שנעשה ללא שימוע לא יכול להביא להליכים בבתי משפט?

לא. לא במקרה זה. אף פעם לא עשינו. על מקרה כזה של שינוי מבנה הון בחברה או שינוי בעלויות של חברה אף פעם לא היה שימוע. פה במקרה הזה,

העובדה שלא נעשה שימוע ומתקבלת החלטה, זה כשלעצמו לא יכול לגרור,

אם חברה מצליחה להוכיח בבית משפט שהיא נפגעה,

היא פונה לבית משפט.

לא, פונה, אז היא אומרת 'נפגעתי'. אז המשרד אומר 'לא הייתה שום פגיעה בחברה, אין טעם.'

ועל זה יהיה דיון אולי גם שנתיים. לא?

לא, בדרך כלל,

מבחינת אלמנט הזמן, כי אדוני אמר 'שימוע ייקח זמן.'

לא, שימוע בדרך כלל לא מתחיל בבתי משפט. שימוע מתחיל במשרד ובזכות לתת טיעון ולתת זמן לחברות להגיע ואז אתה צריך לענות במענה מפורט על כל טענה וטענה. ואז יש בדרך כלל שימוע משני, ואחרי שיש שימוע משני ודחית בצורה מקצועית את כל הטענות, אז באים עורכי הדין ומתחילים למצוא לך את הקניפלעך למה אתה לא צודק ובוא נלך להתווכח עכשיו בבית משפט על הסעיף הקטן הזה אם הוא באמת, באמת אתה נוקט שם כראוי או לא.

אני מניח, טוב, אנחנו פה באיזה שהוא שיעור, אני מניח שהצד השני בסיטואציה כזאת זה חברות רצות ומוציאות צו מניעה מטבע הדברים, בלי הליך השימוע המקדים ובלי העתירה המנהלית אחר כך או עתירה אחרת, הליך של צו מניעה הוא הרבה יותר קצר, מצומצם ותחום.

זה צו ביניים בבג"צ בדרך כלל,

זה נגמר מהר.

ייאמר לזכות המשרד, ופעם דנה אמרה לי את זה, היא אמרה לי"אנחנו אף פעם לא הפסדנו בבג"צ". הבעיה היא אחרת. הבעיה שמהרגע שאתה מגיש את העתירה לבג"צ ועד הרגע שבג"צ קובע את הדיון, גם בשביל לדחות, זה יכול להיות חמישה חודשים. אז גם זה זמן שהולך לאיבוד.

כן. צו ביניים בבג"צ. על כל פנים, ושוב, הדבר החשוב, חילופי דברים עם נוכחת באולם )(

אמרו לך שהיה מרתק פה היום אז באת לראות? את כל המסמכים.

באתי לשמוע.... חקירה שלך.

שווה לשמוע.

נכון.

ולהכיר את המסמכים. זה נפלא.

כך או אחרת, הנקודה היא שעמדת דנה נויפלד בכתב היא שאמנם מדובר לכאורה בשינוי טכני ולא מהותי אך ייתכן שישנם היבטים שמישהו מהשוק או מהציבור יעלה, שאנחנו לא הבאנו בחשבון. זה הסוג הזה של השימוע.

נכון

אבל זה לא משנה, כי כבר החליט השר 'נעשה את זה'. נכון?

נכון

אוקיי. עכשיו בוא תראה את העמדה של חיים גירון ז"ל. והוא תומך בך. "אני סבור שחשיבות ההשקעה בתשתיות", שזה הרעיון המסדר של מה שאתה מקדם"עולה על המחיר הסופי". פרש בבקשה, "של כמה שקלים לצרכן."

חיים היה באמת אכן תמך מאוד בדעתי ואם אנחנו צריכים בקליפת אגוז להגיד את המחלוקת בין אגף כלכלה נאמר לבינו כסמנכ"ל הנדסה, אז אגף כלכלה בא ואמר 'עד שלא יהיה שוק סיטונאי אפקטיבי ומושלם, שזה בעצם אומר שכל לקוח וכל צרכן שרוצה יכול להרוויח כמו שהוא אומר פה כמה שקלים, בלי שאף אחד מערים עליו קשיים וכשהכל עובד חלק וזה, זה לא נקרא שוק סיטונאי אפקטיבי', וחיים בא ואומר 'עם כל הכבוד', ואנחנו כבר ידענו אז כבר, היינו אחרי מצב של להערכתי בין 300,000 ל - 350,000 איש כבר עברו לשוק הסיטונאי, זאת אומרת הוויכוח הוא לא אם זה עובד או לא עובד אלא באיזו מהירות ובאיזו עוצמה, אז חיים אומר פה בצדק, וזו גם הייתה התפיסה שלי שלעבור עכשיו להטיל את משקל הכובד על השקעה ותשתיות הרבה יותר חשוב מאשר להמשיך להתעסק בהאם אפשר עוד לשפר את השוק הסיטונאי כדי שעוד צרכנים ירוויחו עוד כמה שקלים.

עכשיו, שוב, כשאנחנו לא מדלגים על המסמך הזה אלא אנחנו מתעסקים בו, אנחנו קוראים את העמדות האחרות שמוצגות בו, אין אף סמנכ"ל שבא, מרים לך דגל שחור, דגל אדום, ידית בלם, צפירות אזעקה ואומר לך 'מה פתאום, חס וחלילה, בשום פנים ואופן לא'. חיים גירון מבטא את העמדה התומכת, האחרים בוודאי לא מסתייגים.

נדמה לי שגם שמילה שם אמר, אני לא יודע אם זה כתוב או לא כתוב,

אפשר לראות מה שמילה אמר.

היה כדאי בחקירה הראשית ולא להציג לו שאת זה הוא מקדם בניגוד לעמדת השר. אז עכשיו אני גם מקבל הערה שכדאי להציג לו מתוך מסמך שחברתי אמרה,

ציטוט, טוב שהזכרת לי, ציטוט: "אני אדלג על זה פשוט, רק אמרתי", ולכן את מראה לו את המסמך, "שבעצם בעקבות ההנחיה של השר הנגבי שראינו, להרים את ידית הבלם, אתה מקיים ישיבה עם הסמנכ"לים", הכיצד העזת.

הכיצד העזת כתוב שם?

זה אני הוספתי

אה, אוקיי. רק שיהיה ברור.

לא, אז אתה מקיים בצדק, למרות שאתה לא מקיים את הוראת השר ישיבה עם הסמנכ"לים בואי לא נתקוטט. היינו בסדר אתמול, בואי נמשיך היום גם כן. אבל באמת, בסיטואציה כזאת הייתי מצפה שגם לא תגידי לי מה לשאול אותו. על מסמך שאת החלטת לדלג עליו ואת מציגה אותו לא נכון.

הלאה, הלאה.

העד אמר, העד התחיל להגיד,

עו"ד תירוש,

העד. תמיד זה אחרים אשמים. אתם מתמחים בזה. 'זה העד, זה לא אני,' 'זה בית משפט, זה לא אני', 'זה בצפון זה לא פה', 'זה במזרח ולא במערב'. כולם אשמים חוץ מכם.

עו"ד חן, עו"ד תירוש, רק שניה אחת. עו"ד תירוש, כל הערה כזאת של גבירתי מעוררת פה, אם יש התנגדות, גבירתי תקום. אם אין התנגדות, גבירתי תשמור את ההערות.

אני מקבלת, אבל מצד שני אם העד התחיל להגיד אז לא חייבים גם לעצור אותו ולעבור הלאה.

אם אין התנגדות, גבירתי תשמור את ההערות האלה.

בסדר, אבל יש חוזרת. אין שום בעיה.

אנחנו נתעסק איתו בהמשך....

כבודכם, ספרים ייכתבו על 'אני אדלג איתך על זה רק אני שואלת אותך איך אתה מקיים ישיבה לנוכח הוראת השר' כדי להגיד עכשיו 'אם העד רוצה לדבר אז תיתן לו'. זה פשוט לא יאומן כי יסופר. ספרים ייכתבו על זה.

עו"ד חן, סיימנו עם זה. הלאה. סיימנו עם זה. השאלה הבאה.

אני מתאפקת הרבה מאוד זמן. באמת. כל החקירה שלך אני מתאפקת. באמת.

תגידו אתם צריכים חמש דקות הפסקה כדי להוריד קצת את ה - מספיק. השאלה הבאה.?

אז הצגתי לך שכאשר אני עובר על הפרוטוקול הזה אני רואה שאף אחד לא אומר, לא דגל אדום, לא דגל צהוב, לא דגל שחור, 'לא יהיה במשמרתנו, זה נזק לשוק, זה אסור לעשות דבר כזה', וכולי. ראינו את עמדת חיים גירון שבעד, האחרים לא התנגדו. נכון?

א. בסגנון המאוד קיצוני שאתה אומר את זה אפילו אגף כלכלה לא אמר את זה. אגף כלכלה כביכול,

לא הגעתי לאגף כלכלה, אני תיכף,

אבל אני אומר, ודאי שאף אחד לא אמר, אגף כלכלה אמר 'כן, אבל', גם כן. זאת אומרת היו לו הסתייגויות אחרות, אבל אף אחד לא הרים כמו שאתה אומר, דגל אדום או התנגד בצורה נחרצת למתווה ולמהלך ולרציונל.

עכשיו אמרנו כבר, דיברת על אגף כלכלה. למרות שהרן לבאות לא נמצא שם, נמצא שם סגנו. נכון?

נכון

לא קוטל קנים

הוא מכיר היטב את החומר, הם עובדים ביחד כולם על זה. הוא מצוי בחומר

בסדר. איש מכובד,

ונדמה לי שהוא גם דיבר איתו טלפונית בישיבה

זה אני לא יודע. איש מכובד ומקצועי. אף אחד לא סתם לו את הפה שם בדיון

לא. לא רק זה, גם היה עוד, ספציפית, אולי אני עושה איך שאתה אומר ספוילר וזה, אבל עשינו עם אגף כלכלה, צחי הנגבי ואני עוד ישיבה לפחות או שתיים נוספות ספציפיות על הטענות שלהם.

נגיע. נגיע. אמרתי לך. לא נכחד. שוב, בית משפט עדיין לא יודע את זה בשלב הזה, הוא יידע את זה עוד מעט ונראה את הפרוטוקול.

עמי קיבל זכות דיבור כמו כל אחד אחר

יפה. ויותר מזה, אתה בעצמך מציף את החשש שעמד ביסוד העמדה המסתייגת של אגף כלכלה שלא אמר 'לא', אבל אמר 'אנחנו חוששים ממשהו', כשאתה אומר, אתה מציף את נושא התחרות ואומר 'אני סבור שתחרות לא תתפתח מספיק מהר ולא תפתור את הפרישה האוניברסלית. לכן צריך לקבוע מחויבויות ולהעניק תמריצים להשקעות. תחרות לבדה לא תתרום להשקעות במקום שהרווח הכלכלי שלהן הוא נמוך.'

נכון

כלומר אתה מציף את לב המחלוקת בעצם עם אגף כלכלה. נכון?

אגף כלכלה והאוצר. שניהם, זאת הייתה,

מה עמדתך לעומת עמדתם בסוגיה הזאת. נכון?

נכון

ובקשר לתחרות, שוב, ההתייחסות שלך היא לדואופול. גם להוט וגם לבזק. אין להם מספיק תמריצים, זה מה שאתה בעצם אומר, להשקיע בתשתיות, ולכן לאחד אתה דוחה את הפרישה האוניברסלית, אתה נותן לו את הסוגיה הזאת, ולשני לא את ביטול ההפרדה המבנית. זה רחוק באופק. רק ביטול ההפרדה התאגידית. בשלב הזה, נכון?

נכון

כדי לתמרץ. ואז הדיון מגיע לסיכום. אמרתי לך שנתעכב על המסמך. "המנכ"ל אינו מקבל", עם כל הגופים המקצועיים, "המנכ"ל אינו מקבל את טענת התחרות בלבד"לא שלא מקבל את טענת התחרות, אם אני מבין נכון, תתקן אותי, לא מקבל את טענת התחרות בלבד, כלומר ככזו שעומדת רק היא לבדה.

טענת התחרות בלבד, זה מה שעמד בלב הטענה של אגף כלכלה, של האוצר ובסוף גם של מבקר המדינה בדו"ח שלו, שמדיניות התמריצים לא נחוצה. גם בלי תמריצים תתפתח תחרות בשוק, אדרבה, תבלמו את בזק, תנו לחברות האחרות להיכנס בלי שבזק מפריעה להן, תראו שהן יפרשו.

מה שלא קרה בפועל.

מה שלא קרה בפועל ארבע שנים וזה אולי אחד המקרים הבודדים שבו הניסוי, הייתה אפשרות לראות לפני שאנחנו מגיעים לפה לראות את התוצאות בפועל. זאת אומרת, בפועל אני 2017, 2018, 2019,, 2020 ארבע שנים בזק ישבה בצד למרות שאמרו 'תראו, היא תפרוש גם בלי הפרדה מבנית,' היא לא פרשה,

והיום הפרישה איך נעשית?

היום בעצם השר יועז הנדל אימץ בגדול את המתווה שלי של תמריצים, רק הוא קרא לזה, נתן תמריצים מסוג אחר. אני נתתי את ביטול ההפרדה המבנית, הוא נתן לבזק פטור על ה - 30% של האזורים הלא - כלכליים, ובעצם נתן להם את האפשרות לעשות את זה ב - 50% מחיר. איזו שהיא קופה שבעצם מסבסדת את ההשקעות שם.

תמריצים. מסוג כזה, מסוג אחר

תמריצים. בסוף זה תמריצים

תמריצים. חיכו ארבע שנים וחזרו לתמריצים

ככה זה קורה בכל העולם.

נכון. זה מה שאמרתי בהתחלה. נכון, נכון

קוראים לזה...

כן

לא, אצלנו אבל קוראים לזה בשם אחר

כן. והוא בכלל לא יודע שהוא כזה. בסינית הזאת. אוקיי. אחר כך בסעיף השני, אז אתה מדבר על ה - התחרות לבדה היא לא עומדת לבדה, וממסכת את הראייה שלנו במצב השוק ומצב התשתיות,, צריך לתמרץ את החברות בעלות היכולת הכלכלית להשקיע. הסעיף השני זה 'תהליך ביטוח ההפרדה המבנית של בזק',

ביטול' זה צריך להיות.'

'ביטול' זה צריך להיות. ביטול ההפרדה המבנית של בזק, ביטול ההפרדה התאגידית והחלת הפרדה חשבונאית בעבודה של כלכלה מול בזק, החלפת ההפרדה המבנית בהסדרה מסוג שונה שתאפשר המשך תחרות בשוק, בנושא זה יהיה שימוע נרחב. תאשר לי, דיברנו על זה אתמול, שההפרדה המבנית הגדולה שדובר עליה עוד במסמך המדיניות של כחלון, זה מחוץ לתקופה הרלוונטית שלנו בכתב האישום. זה סעיף. 2

נכון

בתקופה הרלוונטית אנחנו מדברים רק על ההפרדה התאגידית שראינו כבר במחזור הזה שאתה סברת שבכלל לא צריך שימוע, ודנה נויפלד אומרת 'זה אמנם טכני אבל אנחנו לא יודעים מה מישהו עלול לחשוב.'

נכון

בסדר? אוקיי. 'לביצוע מיידי יש לפעול לביטול ההפרדה התאגידית של בזק כך שחברות הבת יוכלו להפוך לחטיבות בחברה דגש על יס,'

כן

זה דיברת על זה, חטיבות

כן. מעבר מחברות בנות לחטיבות

עם מטה אחד אבל הן לא משתפות פעולה ביניהן במובן של להציע מוצר שהוא מוצר של שלושתן

נכון. עדיין נאמר כך, החומות בנושא התחרות או השיווק, נשמרות

נשמרות. "4. יובהר כי מבחינת התנהלות המשרד מול בזק והתנהלותה של בזק בכלל תהיה הקפאת מצב. כל החובות החלות על בזק ועל חברות הבת שלה העלולות לפגוע בתחרות, יחולו גם במידה והחברות יהפכו לחטיבות וזאת עד ליציאה לשימוע נרחב בנושא זה", סעיף 2, שזה אמרנו מחוץ, המבני, מחוץ לתקופה הרלוונטית.

כן

כלומר, אתה לא מקבל את העמדה הטוטאלית הגורפת, בעיניך, השטחית, המיושנת, הלא מתחשבת במצב השוק ותוקעת את המהלך הגדול שאתה רוצה לעשות של השקעה בתשתיות של מלוא הארץ תחרות מסמא את עינינו רק זה, אלא אתה בא ואתה אומר 'שימוע יהיה, אנחנו נשמור על התחרות, גם על ידי זה שכרגע אנחנו עושים את זה בשלבים, רק ביטול הפרדה תאגידית, ושומרים את חומות התחרות, ובכל מה שקשור להיבטים אחרים של תחרות, זה ייעשה, אנחנו שומרים על כל הכללים שמחייבים את בזק'. נכון?

אני אגיד את זה בשפתי. בעצם זה לא רק 100% תחרות ותנו לשוק לסדר את עצמו ואנחנו לא צריכים להתערב בתמריצים, אלא זה איזונים בין תמריצים לקדם השקעות לבין שמירה על התחרות.

כן. הדגש הוא פה בסעיף 4 ובסעיף 3 בקידום ההפרדה התאגידית תוך שמירה על התחרות.,

נכון

בסדר. אם אני קורא את הפרוטוקול הזה למשל, אני יכול להגיע למסקנה שהמהלך הזה שלך, על כל אחד מההיבטים שלו – ביטול ההפרדה התאגידית, הלו"ז, השיח מול בזק, כל היבט שלו שאתה עוד יכול לחשוב עליו ולא קפץ לי עכשיו בראש - היה בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים?

לא, הוא היה בשיח עם כלל המשרד כשבסוף יש אחד שמקבל החלטות, ולא כולם, זה לא היה פה אחד, אבל זה היה בהחלט תוך מתן,

אגף הכלכלה זה הגורם,

זה הגורם היחיד שהתנגד. כן. כל השאר,

ולכן, אם כתוב באיזה שהוא מקום 'בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים', מה שאתה אומר עכשיו, ושוב, אתה גם סייגת, זה לא שהוא התנגד למהלך, הוא בא והכניס סייגים שאותם אתה לא קיבלת. נכון?

נכון

זאת אומרת, זה בהסתייגויות אגף כלכלה. נחליף עכשיו 'גורמים מקצועיים' ב'הסתייגויות אגף הכלכלה', נכון?

נכון. כן. יותר מדויק

אבל יש עוד אנשים בעולם הזה שהם גם הם רלוונטיים לקבלת ההחלטות. למשל השר, שראינו שהוא מלווה אותך על כל צעד ושעל, נכון?

נכון

הוא מתווה מדיניות גם. לא נתבלבל. נכון?

הוא המחליט

הוא המחליט. יש אותך, שאתה,

נכון. הממליץ

הוגה הרעיון, מנכ"ל, משרת אמון של השר. נכון?

נכון. ממליץ לשר

ממליץ לשר. יש אגפים נוספים שהם האגפים שמסתכלים על ההיבטים האחרים של המהלכים שלך, נכון?

נכון

וכל אותם גורמים סברו שהמהלך הזה, שוב, מול מצב התשתיות בארץ, היה נחוץ

נדרש

נדרש

כן

הבנתי. עכשיו תראה, באותו יום, וגם את זה לא הראו לך, אתה לא שומר, כשמדברים על צירים חשאיים וקידום מהיר, ראינו – קידום מהיר זה תכנית העבודה מ - 2016 של המשרד, וחשאי זה לא חשאי, הסברנו, זה בתוך המשרד ולא בתוך המשרד, 'לעיניך בלבד', הדלפות ומקלות בגלגלים, גם את זה העפנו. וזה גם לא רק מול בזק או מול כל מיני גורמים. אנחנו רואים שאתה משתף את כולם. ואתה עושה תהליך שקוף. אתה גם יוצא מחוץ למשרד. אתמול ראינו את הדיונים עם משרד האוצר, נכון?

כן

שהבאת לשולחן לשמוע את עמדתם, המתנגדת לך. דיברנו על זה אתמול. נכון?

כן

ועכשיו אני רוצה להראות לך שאתה עושה עוד דבר חשוב, כי מדברים על תחרות. ואתה שולח מכתב לממונה על ההגבלים העסקיים,

נכון

הגברת מיכל הלפרין ת/332

גם נפגשתי איתה וגם פניתי אליה

ומשוחח איתם טלפונית גם. נכון? נפגשת, מכתב, והיה גם טלפון. נכון?

כן. והייתה גם איזו שהיא פגישה אפילו שהבאנו אותם, את הצוות שלה למשרד עצמו. אני רק לא זוכר אם זה היה באותה תקופה או בתקופה אחרת, אבל,

הנה, 5 באוקטובר. באותו יום ממש. אגף כלכלה מעלה סוגיית תחרות. 'אני לא מקבל את עמדתו אבל אני רוצה לשמוע את עמדת רשות התחרות'. יש רשות במדינת ישראל שאחראית בכלל על הנושא הזה וגם יש לה מקצועיות מיוחדת בעניין הזה. נכון?

נכון

בוא נעשה רגע את הסוף. היא מרימה לך בלם?

לא. הפוך. היא באה ואומרת שמבחינתה כל סיפור ההפרדה התאגידית מה שנקרא, הוא שטויות הם לא מתייחסים אליו בכלל בהיבט התחרותי. מבחינתם ברגע שיש בעלים אחד לחברה, לא מעניין אותם אם ההפרדה היא הפרדה תאגידית, זאת אומרת חברות בנות, או שזה הפרדה חטיבתית. הם מסתכלים מבחינתם בהיבט המאוד מקצועי ונקודתי של התחרות, של השירות של המוצר. אם המוצר הזה פוגע בתחרות או לא פוגע בתחרות. אם שיטת השיווק שלו פוגעת בתחרות או לא. לא מעניין אותם איך זה מתבצע למעלה.

כלומר עם כל הכבוד לאגף הכלכלה על הסתייגותו, לא התנגדותו, הסתייגותו המדוברת בנושא התחרות, באופן שאתה רצית לבצע את זה, אותה הפרדה תאגידית, בסדר? עמדת רשות התחרות, אז הגבלים עסקיים. אגב, התשובה של הגברת מיכל הלפרין מצורפת למוצג. יש את הפניה ויש את התשובה. אתה מציף בפניה את הסוגיה, אתה רואה? "במסגרת דיונים עלו טענות... חברות בשוק כי לאחר ביטול ההפרדה התאגידית תשתנה הגישה של הרשות להגבלים עסקיים בכל הנוגע למהלך אנטי תחרותי או מחירים... ככל שיינקטו על ידי בזק"תהיה פגיעה בתחרות. ולכך היא מתייחסת בתשובתה.

היא כותבת ש"לשאלת ביטול ההפרדה המבנית דיני ההגבלים העסקיים מעניקים משקל מועט ביותר."

לאן אתה מפנה, רק שנדע?

במכתב תשובה שלה אלי מה - 25 באוקטובר, היא אומרת"לשאלת ביטול ההפרדה המבנית דיני ההגבלים העסקיים מעניקים משקל מועט ביותר להפרדה מבנית בין חברות הנמצאות תחת שליטה של גורם אחד."

נכון. ולכן, שורה תחתונה, 'אין לי מה להתערב פה'. 'לא מרימה לך בלם יד.'

כן. נכון. אני אגב פניתי כי הייתה תופעה במשרד של אנשים שהתעסקו במה שהם לא צריכים להתעסק. זאת אומרת גם אגף כלכלה הפך להיות איזה מן מיני - משרד להגבלים עסקיים, מתחיל לעשות כל מיני דיוני הגבלים עסקיים והייתה לי את אותה תופעה עם אגף הפיקוח שהחליט שהוא מחליף את הרשות לסחר הוגן. יש את הרשות לסחר הוגן במדינת ישראל שבודקת איך מתייחסים ללקוחות, והם התחילו להביא לי כל מיני רגולציות עצמאיות שלהם וכולי, וגם כן אותו דבר, אני ניסיתי, אמרתי 'חברים, בשביל זה יש שיתוף פעולה בין - משרדי ויש משרדים מומחים' וזו גם הסיבה שאני פניתי.

ולכן היא כותבת ש"בהתאם הניתוח התחרותי מניח ממילא כי חברת אם וחברת בת הם ישות כלכלית אחת, בנוסף ביטול ההפרדה המבנית אינו גורר שינוי של החובות המהותיות החלים על בזק מכח דיני ההגבלים העסקיים, על כן אינני רואה מניעה בביטול ההפרדה כאמור."

נכון

אור ירוק

מצד שני למשל, וזה סתם רק בשביל להשלים,

לא, אבל לפני הצד השני. בוא שניה נצלול,

אבל אתה לא נותן לו להשלים.

אבל,

הצד השני של ההגבלים העסקיים,

אי אפשר לומר שאני לא נותן לעד לומר את מה שהוא רוצה

לא, תן לו לגמור את המשפט.

לא, אני אומר, יש דוגמה הפוכה של ההגבלים העסקיים בעולם אחר אצל בזק, בשוק הסיטונאי עצמו שבו בהסדרים הפנימיים בין בזק לבין החברות כשלרשות להגבלים עסקיים היה חשש שאולי בזק מקשה שם או מערימה קשיים על החברות האחרות ביישום של ההוראות של השוק הסיטונאי, אז היא כן התערבה בצורה משמעותית וקנסה וזה, אבל ספציפית בסיפור הזה של ההפרדה המבנית, לא עניין אותם.

ולכן, הביטוי הנכון, אני מודה לחברותיי ולבית המשפט שאיפשר את שאלתן, זה לא מצד שני ההנגדה הזאת רק מלמדת שרשות התחרות לא הייתה רדומה. כשהיא חשבה שצריך להתערב, בדיוק בהיבטים האלה של מבנה החברות,

סיכול תחרות אמיתית

של סיכול תחרות בתוך חברה על אגפיה, חטיבותיה וחברותיה השונות, היא עשתה את זה, היא לא היססה. היא לא הייתה ביישנית, לא הסמיקה מבושה, ובמקרה הזה שאתה מביא בפניה, היא לא חושבת שצריך. היא כותבת במפורש"אינני רואה מניעה בביטול ההפרדה". נכון?

נכון

עכשיו זה מסמך דרמטי. כי עכשיו אנחנו מקבלים מרשות מוסמכת של מדינת ישראל, רשות התחרות, את העמדה שלה ביחס לטענות על, בניגוד לגורמים המקצועיים. כך הם מציגים לעם ישראל ולבית המשפט הנכבד הזה את הסוגיה. "בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים". זה לא רק שזה לא בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים – הראיתי לך קודם – זה אפילו בסמכות ובאישור של השר – הראיתי לך גם קודם – ומעבר להכל זה אחרי בדיקה שלך עם רשות התחרות, הרשות המוסמכת בענייני תחרות,

נכון

האם אפשר או אי אפשר, והיא אומרת לך שאין מניעה. דרמטי. לסוגיה שבמחלוקת. למה אתה לא מדבר על זה? סליחה, אני מתקן. אתה בשבוע שעבר בחקירה הנגדית שלי הזכרת את הפניה שלך לממונה. הזכרת. אבל בעדות הראשית שלך, אפילו לא במילה. למה?

לא זוכר. לא שאלו אותי, לא יודע

לא שאלו אותך. אבל אני מראה לך מתוך חומר חקירה. יותר מזה, אני אראה לך שברשות ניירות ערך, ושם לא רעננו את זיכרונך, אתה מדבר עלזה. קובץ 3497 ת/601/ב בעמוד 18 שורה 17. אתה מספר להם. הנה, "היא כתבה אותה במכתב". אתה מדבר על מכתב של ההגבלים העסקיים, ש"היא ענתה לי בסוף אוקטובר", אני לא יודע אם התאריך מדויק, פשוט אין לי את מסמך התשובה שלה.

25 לאוקטובר

26 לאוקטובר.

25 לאוקטובר. נכון

תודה. "נדמה לי שבו היא אמרה 'אין לנו בעיה עם ההפרדה התאגידית'" שזה בדיוק מה שהיא אמרה. זכרת טוב.

אהה

"העמדה שלך הוצגה לשר?" "כן, בטח". זאת אומרת אתה גם נותן לזה ביטוי, לעמדה שלה בעניין הזה. בחקירות שלך, וזה נשאר גם זה על רצפת חדר העריכה. "בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים". לכן אני חוזר את שאלתי למקומה, אתה זכרת את זה בחקירות שלך, ראינו שבחקירה הנגדית שלי אתמול הזכרת את זה. למה בעדות הראשית פתאום זה נמחק מזיכרונך?

כמו שאמרתי. שאלו, מה, עניתי על מה ששאלו אותי

אבל זה לא מספיק חשוב שאדוני סבר שיש מקום להבהיר במשפט הזה?...

לא זוכר בדיוק באיזה שלב בחקירה הראשית זה היה, אבל, אתם זוכרים מה היה פה בחקירה הראשית, אני השתדלתי להיצמד למה שהתובעת שאלה אותי.

במסגרת הקווסט שלנו לחיפוש האמת. כן. עכשיו אני ברשותך עובר לטקסט הבא. ראינו שסיפרת לשר הנגבי, אתה מודיע לו מראש שאתה עמל על מכתב שהוא מסמך המשך, מסמך מדיניות ההמשך, בסדר? המדובר פה,

אהה, כן

אתה מקיים את הישיבה עם הסמנכ"לים אחרי שאתה מודיע לו שזה מה שתעשה, שום בלם יד שלו, ההיפך, הוא אומר לך 'תתקדם'. גם את זה ראינו. ועכשיו אני רוצה להגיע לאותו מסמך מדיניות המשך. בסדר? השימוע דיברנו.

לאיזה תאריך אתה קופץ?

6 באוקטובר. בסדר?

אוקיי

אתה קצת מתבלבל כי אחזנו קודם את תחילת אוקטובר, 5 באוקטובר, פשוט קפצנו לתשובת הממונה שהיא מה - 26.

כן

עכשיו אנחנו חוזרים ל-6 באוקטובר. בסדר?

בסדר

גם זה יום ה.'

כן. זה היה יום עבודה, אחד מימי העבודה הבודדים שם, שכמו שעשיתי את ישיבת ההנהלה באותו זמן גם פניתי,

מה, אתה זוכר מה עשית ב-6 באוקטובר?

לא זוכר. אני זוכר שבאופן כללי, ואמרתי את זה פעם בריענון בחצי בדיחה, שכל התאריכים האלה בסוף נפלו, כולם התנקזו לחגים. שבהם אף אחד לא עובד וכולם בחופש. אבל,

הבנתי. אז ב-6 באוקטובר, אתה רואה, יום חמישי, בשעות הצהריים, בשעה 13:00, אתה מעביר ללשכה המשפטית"איה, יעל, טיוטה גולמית חלקית אבל עשויה לעזור בהבנת הרקע."

כן

כן. יש סיבה מיוחדת מדוע דנה נויפלד לא מכותבת כאן? אין לי בעיה עם זה, כי זה עובר למחלקה המשפטית, זה בסדר. אבל פשוט משום שדיברנו קודם,

אני חושב שהן היו הגורמות שעבדו על זה פיזית והן שתיהן בעצם בפועל עשו תמיד את העבודה, היו הרפרנטיות של עולם השוק הסיטונאי/בזק,/

הבנתי. כלומר כבר ביום חמישי בשעות הצהריים אתה מעביר טיוטה גולמית חלקית אבל עשויה לעזור בהבנת הרקע, של, נראה, טיוטת המדיניות. מסמך המדיניות. נכון?

כן

אנחנו הראינו במהלך העדות של עו"ד נויפלד, כי מה ששוקף כאן בבית משפט זה שהיא מקבלת את זה ביום שישי, מופתעת וכולי, ונדרשת גם להשיב עד יום ראשון. הראינו שהיא קיבלה את הטיוטה של הנייר, כבודכם זוכר את הוויכוח, את השרשור איזה סוג של וכולי, גם לפני כן.,

זה במחלוקת....

בבקשה. אני שמעתי שחברתי אומרת שזה במחלוקת. אז זה במחלוקת, בסדר? אז זה במחלוקת זה לא במחלוקת. אבל זה במחלוקת.

בסדר. מחלוקת.

אבל אפשר להתקדם. בסדר? צא מנקודת הנחה שמה שאני אומר לך, כל מה שאני אומר לך, הוא במחלוקת. בסדר?

אוקיי

למשל המחלוקת הכי גדולה זה שאני חושב שכתב האישום הזה מופרך מלמעלה עד למטה מחלוקת. בסדר? אני לא מדבר בשמן. אני עכשיו בחקירה נגדית.

כן

אז העידה כאן,

מסמכים....

ולהבדיל מהחקירה הראשית, אומר חברי ובצדק, שוב, אני רוצה לצרוב את הנקודה הזאת עד בלי די, כל מה שאני מציג לך הוא במסמכים. רק במסמכים. בסדר?

כן

בלי קפיצות.

את כל המסמכים. אני כן אחלוק כאן בדבר הזה,

לא, אבל השאלה אם זה דרוש לחלוק בשלב הזה. זה מה שמר חן מלין. הוא אומר 'הכל במחלוקת', זה סוג של הערה, כך אני מבין, חצי צינית, הוא אומר 'ברור שזה במחלוקת, אבל הוא בחקירה נגדית. הוא לא זקוק להערות של גבירתי.

בסדר גמור. ראשית נאמרים כאן דברים בצורה ברורה, אני כן רוצה להגיד, אני לא קמה כל רגע ב ניגוד למה שחברי אומר, אני באמת מתאפקת ימים שלמים ולא קמה מתוך החלטה להקל, כמו שחברי ניסה לעשו תגם הוא, אני חושבת שאני עושה את זה טיפה ביתר הצלחה, אבל סליחה שאני נותנת לעצמי ציונים.

הנה מחלוקת

הנה עוד מחלוקת. חברי מציג מסמכים מסוימים, הוא לא מציג את כל התמונה, הוא לא מציג מסמכים מסוימים שאנחנו הצגנו, זה בסדר, זאת זכותו. אני חולקת על דרך האמירה שלו שחוזרת על עצמה כל הזמן שוב ושוב שבעצם הם אלה שמרצפים, מציגים את כל התמונה, וגם בדבר הזה של האם זה ניתן, האם ניתנה לסמנכ"לים ולדנה נויפלד זמן מספיק להיערך לישיבות האלה עם החומרים האלה, אנחנו חלוקים. אני לא עכשיו אציג את המסמכים כי חברי בחקירה נגדית. אבל מותר להגיד וצריך להגיד, אנחנו חלוקים על הנקודה הזאת.

בסדר. עכשיו אני רק, שוב, כדי לא להרבות ויכוח אני רוצה את הנחיית בית המשפט. אני אגיד מדוע. חברתי הראתה מסמכים בחקירה ראשית. אגב, את רובם אני מראה. נתחיל בזה. אני אמרתי שאני מרצף בין מה שהראו לו את מה שלא הראו לו והוא מהותי באופן שמשנה תמונה. זו חקירה נגדית. אם כבודכם רוצה שנחזור גם על החקירה הראשית בחקירה הנגדית, שזה מה שאומרת חברתי בעצם,

זה לא מה שאני אומרת.

כלומר, 'א. תציג לו את המסמך שלי. ב. תציג לו את התזה שלי.'

ממש לא.

'ג. תציג לו את התשובות שלי בחקירה ראשית ועכשיו אם אתה רוצה להוסיף, אני לא אתנגד, כמובן', והיא לא תתנגד, 'אתה רשאי להוסיף לו גם מסמך שאתה חושב שהחסרתי'. כך אני מבין את מה שהיא אומרת, כמובן שזה מגוחך, כמובן שלא כך מנהלים חקירה נגדית. אין טעם בהערה הזאת גם היא, אני אומר לכבודכם, ההיפך. מתחילת המשפט ועד סופו, כך יהיה, אתם רואים את זה, אי אפשר לכחד, אנחנו אלה שבאים ומציפים את כל ההודעות של העדים, לא כנהוג. ואת המסמכים, מציפים את הכל. כי הכל בעדנו. לא היינו עושים את זה אם זה היה נגדנו. זכותנו. הם לא. אגב. הם לא. זה לא זכותם. זו זכות הסניגוריה.

טוב.

כן. אז הייתי ב-,

זה לא שנוי במחלוקת שזה מועבר מיעל לדנה.

בסדר.

כן, אומרת לי חברתי, לפעמים פשוט, מה שבמחלוקת הוא לא במחלוקת כי הוא כתוב. הנה, יעל ואיה,

ביום חמישי ולא שישי,...

לא, הן מעבירות לדנה נויפלד. זה כתוב. אין מחלוקת. אני מתנגד להתנגדות חברתי. אין מחלוקת כתוב למעלה, הפנו את תשומת לבי שיעל מלם יפה מעבירה ביום חמישי לדנה נויפלד את המסמך. בסדר? זה כל מה שרציתי לרענן את זכרונו של בית המשפט מתוך זכרוני. זה כתוב. בסדר?

הוא אמר...

די גמרנו. מספיק.

אתה רואה?

כן כן

אז המחלקה המשפטית כולה ביום חמישי מקבלת טיוטה של המסמך. נכון?

זה מסמך שבעצם הייתי אומר, קודקס שמסכם בראשי פרקים את כל העבודה, לא את כל, את הרוב הגדול של העבודה שנעשתה בשנה שלפני. זאת אומרת הם יכולים לקחת כל שורה פה וממנה להגיע למסמכים ולישיבות ולאינפורמציות נוספות וגם להבין כמובן את הרציונל, כי הכל פרוש פה בצורה מסודרת, זה מסמך של 15 עמודים.

ואז ביום 7 באוקטובר, שמכאן התחילה ההיסטוריה לשיטת מישהו, אתה מעביר מהמייל הפרטי שלך בבוקר בשעה 7:00 בבוקר לעו"ד דנה נויפלד, כשאתה מכתב את צחי הנגבי ואת תיבת הדואר המשרדית שלך את המייל הבא, תיכף אראה לך, ת/. 473 זו הפתעה. אתה פונה, אז אחרי שהעברת יום קודם טיוטה של המסמך למחלקה המשפטית, למחרת ביום שישי בבוקר אתה שולח ספציפית לעו"ד דנה נויפלד פרק. את הפרק התהליכי. תסתכל בבקשה על המסמך הזה. תעיין בו איזה שתי דקות.

איזה, אתה מדבר על המסמך הנוכחי שנתת לי? על ה - 473?

כן. מה-7 באוקטובר בבוקר. 'שלום דנה, במסגרת הכנת מסמך מדיניות כולל הכנתי פרק העוסק בתהליכים הפרוצדורליים' כי חשבת שלזה המחלקה המשפטית צריכה להתייחס.

כן

נכון? לא האם צריך בנדל הפוך או תיבת ממסר כזאת או אחרת. להיבט התהליכי, שהיא תתייחס אליו. נכון?

כן. מיד רגע,, ביקשת שאני אעיין אז אני מעיין רגע

תעיין

גם זה כתוב. אתה שואל אותו אם כן או לא.

לא, לא ניסחתי נכון את השאלה שלי. אתה רואה?

כן. כן, אני רואה את ה-,

הוא פשוט ביקש לעיין במסמך. אז אני בינתיים ממלא את השתיקה המביכה. רק תגיד לי כשאתה מוכן.

מיד. אוקיי. טוב. לא קראתי מילה במילה אבל, את העיקרון המסדר ראיתי. כן

והעיקרון המסדר הוא, ראשית תאשר לי שא תה מעביר לה את ה-,

מייל הזה

אחד. שתיים – אתה מעביר לה את התיאור התהליכי הפרוצדורלי של כל המהלך, כי אתה חושב שזה מה שהלשכה המשפטית צריכה להסתכל עליו. נכון?

כן. אני הרגשתי ממנה שהיא חסרת בטחון בשיחה שהייתה איתה וגם בהמשך כשהיא באה ואומרת 'אני לא יודעת, ולא יודעת מה השוק אומר ולא יודעת מה קורה וצריך לשמוע', זו הייתה רוח הדברים שלה, שזה הנימוק לשימוע בעצם, למרות שזה לכאורה שימוע טכני. ומה שרציתי לעשות פה זה בעצם להרגיע אותה. לבוא ולהגיד לה 'גברת, אולי את לא יודעת אבל בואי תראי מה עשינו פה, עבדנו פה קשה בשנה האחרונה', ואני מציג בפניה את כל התהליכים שעשיתי לאורך השנה הזאת שנגעו ספציפית לסוגיה הזאת, כולל דיונים עם החברות האחרות, עם פרטנר וסלקום, כולל הדיונים עם האוצר, כולל דיונים עם אגף כלכלה, כולל דיוני אסטרטגיה של המשרד כולו וכמובן את ההמלצות ואת השורה התחתונה של מה שהגענו בכל המקרים האלה.

החלטת להניח את דעתה בסוגיית התחרות שזה ההתלבטות שהייתה לה?

לא רק בסוגיית התחרות, בסוגיית הוודאות שאני צועד פה בכיוון בטוח אחרי שעשיתי עבודת מטה מאוד מסודרת, נגעתי בכל הסוגיות הרלוונטיות, דיברתי עם כל הגורמים הרלוונטיים שעשויים אולי להתנגד, שמעתי את דעתם, נתתי את דעתי לדעתם וכולי ואני,

אבל החשש שהיא הביעה זה נגע לעניין התחרות, גם במייל של,

לא, לא, בתחרות, עוד פעם,

היא לא התייחסה לעניין התחרות?

לא, את זה הבהרתי בצורה, אלא אם כן היא לא הבינה את זה, אבל זה הובהר גם בישיבות שהיא השתתפה בהן וגם לה, כשבאתי ואמרתי 'אנחנו בסך הכל עושים פה שינוי מבנה ארגוני בתוך החברה,'

ברור שזו הייתה עמדתך, השאלה אם עניין התחרות זה נושא שאחרי... דרוש...

לא, הטענה שעמדה ברקע, נאמר כך, שסלקום ופרטנר העלו, זה שבזק עשויה להרוויח כסף מהתייעלות פנימית של איחוד מטות וכל מיני דברים כאלה וזה ייתן לה עוד כסף ועוד כסף לבזק זה עלול לסכן את התחרות. התשובה שלי לעניין הזה הייתה שזה כסף שבזק תשקיע אותו. ולכן זה יתקזז.

אבל בכל זאת פנית לגב' הלפרין. בכל זאת פנית לרשות התחרות.

פניתי לרשות התחרות על ההיבט של להבין האם יש לסוגיה של ביטול המבנה התאגידי של החברה, שישבה על התחרות.

שישבה,

כן. כדי לקבל את הקלירנס

אבל המכתב הזה יצא לפני התשובה שהתקבלה מהגברת הלפרין,

נכון. נכון

כי למה? זאת אומרת, אם אדוני פנה הוא סבר שיש מקום אולי לשמוע את עמדתם, לא?

אני רציתי, כמו שאמר לי צחי הנגבי, במייל הזה שהראו לי לפני כשעה, 'תתקדם כפי שתואם, העקרון המנחה צריך להיות גיוס השחקנים הרלוונטיים ומשרד התקשורת, משרד המשפטים', אז לי גם עלה בראש רשות התחרות אז פניתי גם אליה, 'אם ניתן לקבל גיבוי או לפחות היעדר הסתייגות מהאוצר', בקיצור, שהוא, רוח הדברים של מה שהוא אמר לי גם בעל פה היה 'בוא ננסה לגייס', היה ברור שאנחנו נמצאים פה במחלוקת, בסוגיה,

לא, מה שלא ברור לי שאדוני סבר אולי בצדק שיש מקום לפנות לרשות התחרות ולכן יצא המכתב.

אה, לא, לא בגלל זה. זה היה יותר כדי לקבל קלירנס. כדי שיהיה לי עוד,

והקלירנס לא התקבל לפני ה - 26 באוקטובר.

אני הערכתי שאין, ולכן אמרתי גם, אני לא יודע להגיד, אפשר לבדוק את זה אולי אבל יכול להיות שהייתה גם שיחה מקדימה ביני לבין מיכל הלפרין שבה אני שאלתי אותה באופן כללי אם יש להם היבט בעניין והיא אמרה לי 'לא' ואז אמרתי לה 'טוב, אז אני אשלח לך מכתב ותעני לי' או משהו כזה.

הבנתי. ואתה במסגרת מה שתיארת עכשיו בתשובות לשאלות בית המשפט אנחנו רואים, כך אני מבין גם את סעיף א', שצריך להעביר את זה לידיעתו ועיונו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שלדעתך אינו חשוף לכל התהליך. אתה רואה?

נכון. כן. המעורבות של אבי ליכט הייתה כזאת מן נוכח - נפקד בכל הסיפור הזה. זאת אומרת אני במסגרת גיוס, הייתי מאוד שמח שהוא ייתן על השולחן בצורה כתובה, את עמדתו. אבל הוא העדיף שלא. הוא העדיף לעבוד דרך דנה והוא כל הזמן שיקף לדנה או שידר לדנה, בגדול הוא בא ואמר לה 'אם אתם עושים שימוע הכל בסדר, אני לא מתערב בכל שאר הדברים'. זו הייתה השורה התחתונה של הדברים שלו. אני כן, בדיוק בגלל שידעתי שאני נערך לקרב גדול נגד האוצר נגד אחרים וכמו שאמר השר הנגבי, רציתי לגייס כמה שיותר שחקנים. מבחינתי אני הייתי שמח שאבי ליכט היה נותן בכתב את הדברים שלו, ואגב, אני גם לחצתי את דנה ואמרתי לה 'תבקשי ממנו תגובה בכתב, אפילו אם לא מכתב אז אפילו תגובה במייל'. וגם זה לא קיבלתי.

אתה סיפרת לשר הנגבי על הפגישות שלך ועל ההתכתבויות שלך עם שרון פליישר ועם הגברת טל גרנות?

לא

אתה סיפרת לאבי ליכט, לדינה זילבר, למישהו במשרד המשפטים על השיחות והפגישות שלך בבתי קפה במוצאי שבת, 'לעינייך בלבד' עם טל גרנות ושרון פליישר?

אני לא דיברתי, לא, את שיטת העבודה שלי לא שיקפתי לאף אחד מהגורמים שדיברתי איתם בסוף שמתי סוגיה על השולחן לקבל תשובה ועמדה מקצועית.

ומכאן אני מבין שהתשובה היא 'לא שיקפתי כי לא הייתי צריך לשקף. מה זה הגנון הזה'?

נכון

אני לא עשיתי משהו אסור שאני צריך לרוץ ולספר ו'מורתי אני גם רוצה לספר שאתמול נפגשתי בבית קפה עם הגברת טל גרנות, או עם שרון פליישר'. נכון?

אני חושב שזה גם לא מעניין אותם

חושב שזה גם לא מעניין אותם. בסדר. ובסעיף ב' תראה, אתה כותב שאתה מעביר לה גם את הדיון המסכם שנערך שלשום עם מרבית הסמנכ"לים, אנחנו ראינו אותו קודם. נכון?

כן

שאתה כותב לה ש'אתה מתכוון לקבל גם את עמדת הרן לבאות שנמצא בחופשה כשידוע מדיונים רבים קודמים כי עמדתו אינה רואה עין בעין איתי את כל מרכיבי המתווה'. כלומר הכל על השולחן בפני היועצת המשפטית.

גילוי נאות מלא

אם היא לא סיפרה לו לבדה

כן

אז אתה מספר לה. 'יש בינינו מחלוקת'. נכון?

נכון

זו אותה ישיבה שראינו שהוא לא השתתף בה והשתתף בה סגנו. נכון?

נכון

ועכשיו אתה מבקש ממנה הערות. יועצת משפטית, הנה ההליך הפרוצדורלי, אנא הערותייך הספציפיות'. נכון?

כן

והמייל הזה מבחינתך הוא מייל חשוב. נכון?

הוא מאד משמעותי כי הוא בעצם, נקרא לזה כך, מסדר, לא רק בצורה פורמלית גם בצורה מפורטת,

ומדויקת

את כל תמונת המצב שדנה הייתה צריכה לקבל כדי להביא התייחסות

אז, מה -, אנחנו זוכרים קודם, 'אני מראה לך מסמך אבל אני אדלג על זה, אני רק מראה לך איך המשכת למרות בלם היד' והראינו את תמונת המצב האמיתית והתעכבנו על אותו מסמך חשוב, 'ישיבה עם הסמנכ"לים', עכשיו אני רוצה להקריא לך מתוך הפרוטוקול בעמוד 12514 איך מתייחסים למייל החשוב והקריטי הזה.

באיזו שורה?

אם אפשר להקרין את זה אפילו. אני אקריא לך את זה. בסדר?

אוקיי

"אני אציג כמה מיילים"אומרת לך חברתי, "בצורה מהירה יחסית", כמו קודם. קודם היו דילוגים, עברנו לריצה קלה, "על מנת לקצר. אתה מעביר מייל שכולל סעיפים העוסקים בתהליך הפרוצדורלי לגברת נויפלד, לעורכת הדין, ברקוד כך וכך, ת/463, אמור להיות אצל כבודכם, ואתה גם מקבל ממנה התייחסות מפורטת ביום 8 באוקטובר". ראה זה פלא, למייל הזה שלך, כן? ששמים בפניך, לא מבקשים שום התייחסות. עוברים, כמו שרשום כאן, בצורה מהירה על מנת לקצר. לא את כל התהליך שאתה מתאר, הסדור, שעברת ואנחנו נאלצים לעבור איתך בעינוי ממש, זה עינוי דין לכל הנוכחים כאן, כל המסמכים האלה. אבל,

הרגולציה הזאת זה באמת עינוי למי שלא,

מ - 2015 ולאורך שנת 2016. אתה מתאר את זה במסמך הזה מה עשית, מה נפגשת וכולי, את כל התהליך הפרוצדורלי. זה לא מעניין את התביעה. היא ישר עוברת לתשובת עו"ד נויפלד, זה בדיוק ההמשך של אותו קטע. 'את זה אני נותנת לך מהר' אבל אתה מקבל ממנה התייחסות מפורטת ביום 8 באוקטובר וב-8 באוקטובר בוא נדבר על התשובה שלה. על מה אומרת דנה. אני דווקא מעוניין קודם כל במה אתה אומר כשאתה מתאר את התהליך הפרוצדורלי. אתה העד כאן, לא דנה. דנה נחקרה על התשובה שלה ואני גם אציג לך כמה דברים מהתשובה שלה. אבל אני רוצה להתמקד איתך על מה שאתה אומר.

על מה אני אומר לגבי מה? לגבי המסמך הזה?

אני עכשיו רוצה לא לדלג, לא למהר, לא לחסוך בזמן בית המשפט, כדי להציג לך מה עד אחר אומר, אלא אני רוצה להתמקד איתך על מה שאתה כותב, על מה שהוא חשוב בכל מה שקשור לגיבוש המדיניות שלך שמוצגת כאן באיזו מדיניות שרלטן בניגוד לעמדת הגורמים המקצועיים. ולכן אני חושב שהגיע הזמן, אתה העד הרלוונטי, להתעכב על מה שאתה כתבת בזמן אמת. בכתובים. נעבור סעיף - סעיף.

בסדר גמור

לא לקצר. להאריך. איפה שצריך. בסדר? גיבוש מדיניות דיונים אודות מתווה למתן תמריצים להאצת תשתיות. עכשיו תראה מר פילבר, אני יודע שזה מאוד מפתה אותך, אבל מה שאני אשאל אותך זה יותר, אתה מדבר על הרבה דיונים, על מפגשים וכולי, את זה תתאר. לא עכשיו נשמע תיאורים טכניים על הכבל הזה ועל הכבל הזה. בסדר?

הייתה פה הרצאה של שעתיים.

לא, אני מבין את העיקרון ואני אקצר

לא, זו לא הייתה, עד עכשיו לא הפרעתי לך. אני רק אומר, העניינים הטכניים פחות מעניינים אותנו. מעניין אותנו העניין הפרוצדורלי, התהליכי.

התהליכי. הבנתי. אז אני קודם כל מציג לה באופן כללי את מה שנעשה לאורך השנה מאז כניסתי לתפקיד, אנחנו מדברים על 15 חודשים ואני אומר לה שהמדיניות הזאת שהיא מדיניות של האצת תשתיות באופן שיסגור את פערי הטכנולוגיה, היא לא חדשה מבחינת המשרד וגיבשתי אותה בשנה האחרונה בעשרות דיונים, מפגשים, החלטות שנערכו בתוך משרד התקשורת, בדיונים עם רגולטורים נוספים שזה משרד האוצר, הממונה על ההגבלים, היה לנו כנראה מפגש עם הממונה על ההגבלים, עם הצוות שלהם. אני זוכר שהיה, אני לא יודע את התאריך אבל זה כנראה היה לפני, ובדיונים ציבוריים ופרלמנטריים ואני מפרט פה גם פורומים ציבוריים שבהם הצגתי,

אז ברשותך, סעיף 1.1 ראינו, נכון? הראינו לך את ההרצאה שלך בפני"defense Israel", אפילו הקרנו אותך. נכון?

נכון. דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת במרץ,

דיון בוועדת הכלכלה גם הראינו לך. נכון?

כן. שם זה היה הרבה יותר מפורט דרך אגב, אתה הראית קטע קטן. אני נתתי שם,

אבל הגשנו את הפרוטוקול והראיתי לך קטע,

כן. בסדר

הראינו לך את הדיון בפורום להגבלים עסקיים באוניברסיטת תל אביב. נכון? זוכר?

כן. זאת גם הרצאה שמופיעה באינטרנט

מודה ומתוודה, כל זה כמובן לא הראו לך בשום, מיותר לומר, גם לא להתייחס למסמך שלך שאתה מפרט מה עשית ומה אמרת ולהראות שזו לא מדיניות חדשה, הראיתי לך עוד דברים אגב. את האמירות שלך למבקר המדינה, את החלטת ממשלה 157 וכולי וכולי, אתה לא כתבת פה הכל, אבל אני הראיתי לך,

אלה דברים שאספנו אותם אחרי

אני מודה שאת הדברים שלך בכנס גלובס - מד לא,

לא מצאת. אני אגיד למה, כשגדי פרץ יהיה פה תבקש ממנו כי הוא היה המנחה של המושב הזה זה היה מושב צד במסגרת כנס גלובס - מד של גלובס, שאני לא זוכר, אני חושב, כן, זה היה אפילו, אני יודע מול מי ישבתי שם, ישבתי שם מול מנכ"ל IBC דאז, דורון כהן. וזאת הייתה סוגיה חמה על סדר היום בעניין הזה אז IBC מאוד ניסו לדחוף את עצמם כאילו כאלטרנטיבה, ושם אני הצגתי בדיוק את התזה הזאת שנדבר עליה פה שבסוף יש שתי חברות שנתנו להן אגוזים רק אין להן שיניים, שזה סלקום ופרטנר שאין להן כסף להשקיע למרות שנותנים להן את כל האפשרויות, מצד שני מי שיצטרך לשאת בנטל בשנתיים הראשונות זה הוט ובזק,

בשביל שיניים צריך אגוזים.

כן. והצגתי שם את כל התזה הזאת שדיברנו עליה פה רבות ומפורטות אתמול גם כן שם, אני גם חיפשתי אגב באיזה שהוא שלב את העניין הזה ולא מצאתי את זה. זה היה כנס צד כזה. מושב צד כזה.

כן. בסעיף 1.2 אתה מספר על הדרישות של בזק לביטול ההפרדה המבנית, אתה רואה? כפי שנקבע במסמך המדיניות של השר כחלון. אתה מספר על פגישות עם החברה. נכון?

כן. אני באמת, את כל הדיונים שהיו בנושא של, בוא נאמר כך, את הדו שיח בין בזק לבין המשרד האם כבר יש שוק סיטונאי אפקטיבי לעומת תנאי מסמך כחלון שעל בסיסו צריך להתחיל ביישום ביטול ההפרדה המבנית.

הנה אתה מפנה כאן לאותו סעיף 17 מפורסם

כולל סעיף 17 שזו סוגיה שאני כל הזמן העליתי אותה והם כל הזמן התעלמו ממנה

אבל אתה מציף בפני היועצת המשפטית שהיו פגישות שונות עם החברה. נכון?

נכון

כלומר לא שיח חשאי סודי

עו"ד חן, זה כתוב. אדוני מבקש ממנו לחזור על מה שכתוב?

שיאשר. אולי זה לא נכון?

אז שיקרא את המסמך ושיאשר. אנחנו צריכים לעבור אחד - אחד?

אבל אני רוצה לשמוע את זה גבירתי. למה לא לשמוע? אני יודע שהתביעה לא רצתה לשמוע את זה ולכן היא אמרה לו 'עכשיו אנחנו ממהרים ומקצרים ועוברים.'

עו"ד חן, ללא קשר למה שהתביעה עשתה או לא עשתה, אנחנו לא צריכים שהוא יקריא את המסמך.

הקריאו לו את התשובה של דנה, גבירתי, שורה בשורה. אני לא ראיתי שהייתה פה, על עדה אחרת

אני באמת לא זוכרת מה היה.

אז אני רוצה להקריא לו את מה שהוא אמר בזמן אמת והביא בפני היועצת המשפטית בזמן אמת, אל מול מה שנטען בכתב האישום, לא בזמן אמת.

עו"ד חן, אני לא מנהלת עם אדוני ויכוח. אני מעירה שהעד חוזר על מה שכתוב במסמך, והמסמך לפניו.

שיחזור על זה. טוב. בשביל זה, מה, אנחנו צריכים עדים שיחזרו על מה שהם כתבו. אם הם אמת ואם הם לא אמת או הם מסתייגים, אז שיגידו 'אני מסתייג וזה לא אמת'. הרבה יותר מעניין אותי לשמוע מה העד הזה אומר על מה שהוא עשה במשך שנה שלמה כאשר מאשימים אותנו ואותו, ראיתם בכתב האישום, זה הסוגיה שבפניכם, ולא מה דנה אומרת על מה שהיא חושבת שהעד עשה או לא עשה.

אז אל תיתן לו להקריא ממסמך שהוא כתב כבר.

סליחה?

אז הוא לא צריך להקריא אבל ממסמך שהוא כבר כתב בו את הדברים. הוא יכול לאשר את הדברים.

אז בסדר, אתה רואה את סעיף 1.2 תקרא אותו בבקשה, תגיד לי כשאתה מסיים לקרוא אותו,? נעשה את השיטה הזאת. תקרא אותו בשקט בלב.

סיימתי

סיימת? אתה מאשר את כל מה שכתוב כאן?

כן. אכן

אני עובר איתך עכשיו לסעיף 1.3

מתווה זה נדון וגובש '...'

תקרא אותו בלב. בלב. בלב

בסדר. קראתי גם אותו

בלב. אנחנו לא צריכים לשמוע את זה

תקרא אותו בשקט. לא בלב.

מה?

לא קוראים בלב. שיקרא לעצמו. איך שירצה.

כבודכם, ככה כל הזמן העירו לי בבית

סיימתי לקרוא

כן. מה השאלה, אם זה נכון?

זה נכון. כן. אכן. זה מפרט את הסוגיה בנקודה הזאת. כן

כן. עכשיו אתה רואה, אתה מדבר בסעיף 1.3 על ימי אסטרטגיה, נכון? עברתי אתך על זה אתמול, על ימי אסטרטגיה?

נכון

נכון

60 מנהלים מכל המשרד בדרגים שונים

כן. עכשיו הדבר היחיד שאני רק אומר לך, שואל אותך, אולי אתה יכול גם להאיר את עינינו, אתה מדבר על תכנית העבודה השנתית של המשרד, הצגתי לך אותה. נכון?

נכון

ועם היעדים עד סוף 2016 וכך יהיה וכולי. והכל על השולחן בשקוף. רק שאין לנו את הדיון בתכנית העבודה. זאת אומרת איך מגבשים את תכנית העבודה? אתה יושב עם אנשים?

תכנית העבודה זה דרישה, כתבתי פה, זה אגף מדיניות וחברה במשרד ראש הממשלה, זה איזה שהוא אגף מטה שאוסף מכל משרדי הממשלה את היעדים שלהם ואת המטרות. ישבנו איתם, עוד רגע אני אזכר בשם, סמנכ"ל במשרד ראש הממשלה, ואנחנו מציגים לו את העניין הזה ובסוף בדיונים איתם מחליטים מה נכנס מה לא נכנס, לא כל שטות צריכה להיכנס, דברים מהותיים יותר. זהו. ועל בסיס זה, זאת אומרת המשרד מציג על בסיס תכניות העבודה הפנימיות שלו לממשלה מה הוא רוצה.

הבנתי. והציטוט כאן, רק תאשר לי, הוא מתוך פרוטוקול הדיון בתכנית העבודה שהצגתי לך. את הפרוטוקול אין לי. אבל,

לא, אני עשיתי, כמו שאמרתי, ב - 5.1.2016 ימי אסטרטגיה בתוך המשרד, אמרתי, עם רותם אסטרטגיה, עם 60 מנהלים, שולחנות עגולים, דיונים, היו שם,

וזה ציטוט הוא משם?

הציטוט הוא משם, מהסיכום ההוא, ובעקבותיו אנחנו גיבשנו את אותם ארבעה יעדים מרכזיים של המשרד שדיברת עליהם.

אוקיי. אז אין צורך לקרוא עכשיו שורה בשורה על מה דיברתם באותם ימי אסטרטגיה, את זה אנחנו ראינו אתמול,

נכון

אנחנו רק רואים שזה מתייחס לא רק לבזק אלא גם להוט. אתה רואה?

כן

נכון?

כן כן. כמו שראינו אתמול

פה אתה מספר לה גם שתכנית העבודה הזאת שולבה במסגרת תכניות העבודה של כל משרדי הממשלה, נכון?

נכון. זה מה שהראית אתמול,

מה שהראיתי לך אתמול, נכון?

כן

סעיף 1.4 אתה מדבר על הפרסום על התכניות. זה לא בסוד, זה בתכנית עבודה ויש פרסום של התכנית. נכון?

כן. הנה, אני כותב פה,

אנחנו ראינו גם ב-,

הן בתקשורת הן באתר המשרד והן בפורומים מקצועיים וגם בדיון בוועדת הכלכלה

ואתמול אנחנו ראינו גם שהשוק מגיב לפרסום הזה,

נכון

ראינו את הפניה של שטרן מפרטנר וראינו את הפניה של,

אני נותן פה, אני אומר בדגש על סלקום ופרטנר

וראינו את הפניה של סלקום אליך בעקבות,

ואני מציף לה פה גם את החששות שלהן. החברות הציגו את חששן מ"ההקלות שיפגעו בתחרות המתהווה בעיקר בהרכשת לקוחות באינטרנט ובטלוויזיה, בכל הדיונים טרח המשרד לציין כי זו מדיניותו כפי שגם הוצגה בתכנית העבודה ובבוא העת תינתן לשוק הזדמנות להציג את עמדתו בדרך המקובלת בשימוע", וזה היה השימוע הגדול שאמרת שהוא מחוץ ל-,

מחוץ לתקופה הרלוונטית לכתב האישום

מחוץ לסוגיה שאנחנו מדברים עליה. כן

מחוץ לטיים - זון,

ואכן זו ההמלצה של מסמך זה בסעיף 9 אני כאילו משקף לה איפה אני הכנסתי,

בסעיף 1.5 אתה מספר לה גם על הדיונים עם האוצר, נכון?

נכון

ויותר מזה, אתה מדגיש בפניה שהאוצר הביע עמדה מנוגדת. כלומר הכל על השולחן,

נכון

אסף וסרצוג, אם אפשר באמצע הפיסקה, לא נקרא את הכל,

"האוצר הביע עמדה מנוגדת שדוחה את עקרון תמרוץ החברות ומותירה לכוחות השוק והתחרות לבדם להבטיח את ההשקעות."

נכון. ובסעיף 1.6, ברוח כלל הדיונים הנ"ל, מכתב כוונות לבזק ב - 30 ביוני, גם עליו אנחנו עמדו ועצרנו ופתחנו וראינו,

כן

מכתב 'בשלה השעה'. נכון?

אה, כן. נכון. זה מכתב בשלה השעה. נכון. שהוא היה על בסיס העקרונות הבאים ופה אני בעצם סוגר את המהלך של מה שהביא למכתב בשלה השעה, זאת אומרת זה כל הדיונים המקדימים עם אגף כלכלה ועם האוצר ובתוך המשרד על,

נכון. ואתה מפרט פה את כל התהליך שעשיתם,

נכון

בסעיף 1.7 אתה מספר גם על דיונים פנימיים. דיונים פנימיים זה בתוך המשרד

נכון

לגיבוש פרטי המתווה. אתה רואה? "נערכו ישיבות רבות של צוות בראשות המנכ"ל ובהשתתפות נציגי אגף כלכלה."

אגף כלכלה, אגף מדיניות, נציג האוצר כמשקיף במרבית הדיונים, חלקם פנימיים, חלקם נציגי בזק, על סוגיות שפורטו במכתב,... בדיונים נידונו סוגיות רבות שמהוות את ההסדרה החלופית ביום שלאחר ביטול ההפרדה המבנית."

ואנחנו ראינו אגב, ביום שחלף אתמול, התחלנו לראות היום, ביטוי לאותם דיונים פנימיים. נכון?

כן. זה חוזר בכל מיני דרכים

פרוטוקולים, ישיבות, ועוד נוסיף ונראה. בסדר? ביחס בדיוק לסוגיה הזו כפי שאתה מתאר, אתה גם משקף לה בפסקה הזאת את חילוקי הדעות ביחס, תראה, "לעיתוי תחילתה, היקף ההקלות, אורך זמן יישום ההסדרה"אתה רואה?

כן

מאידך, "הייתה הסכמה כי השוק הסיטונאי וכולי, בהיקף משמעותי, ניתן להניע הסדרה חלופית." ראינו שהרן בעצמו אומר את זה במסמך שהראיתי לך אתמול שהמבנה הוא כבר לא מתאים, צריך לחשוב על מבנה אחר. נכון?

נכון

כן. כלומר, אתה משקף לה באופן אמיתי את העבודה שנעשתה במשרד, מחוץ למשרד, לא מדובר במדיניות חדשה, משך הזמן, שער בת רבים, הכל משוקף לה כאן. נכון?

כן

כולל כל התהליך, כולל כל הבעיות והעמדות השונות, ככל שהיו

כולל פירוט של שלושה שימועים שאמורים להתפרסם בהמשך שהם מעבר לאקט הראשוני הזה של ביטול ההפרדה התאגידית. מדובר על מתווה של הפרדה חשבונאית, ועל שני שימועים, אחד זה squeeze margin, מה שנקרא מחירים טורפניים, והשני זה צמצום מרווחים, שני הדברים האלה שאמורים בעצם לסגור את הפינה הזאת שבזק לא תשתמש בכוחה העודף על מנת לגנוב לקוחות מחברות אחרות.

עכשיו אני רוצה להציג לך את זה כך, בניגוד לאופן שבו מוצגים הדברים בכתב האישום, אני אעשה את זה שוב, לשון המעטה, אני אומר לך שמכל מה שראינו עד עכשיו ונוסיף ונראה בהמשך, על בסיס מה שאתה מפרט פה במכתב לא רק שאתה לא פעלת בהיחבא וציר חשאי סודי, בגניבת סוסים או בכל ביטוי שלילי אחר, אלא עשית תהליך שקוף, ארוך, מסודר, בדיונים כשכל הדעות בו נשמעות, כל המחלוקות עולות ומוצפות, לא כיחדת בתוך המשרד ומחוץ למשרד. תגובתך?

זה מה שאני אמרתי בימים הקודמים, שזה היה סלע המחלוקת ביני לבין הפרקליטות בחקירות שלי.

כן, אבל עכשיו לא מעניין אותי,

אז אני אומר, לא, בדיוק בסוגיה הזאת, שאני לא החבאתי שום דבר. אני עשיתי את הדברים,

כל מה שהצגתי לך עכשיו בפרופוזיציה שלי הוא בכתובים

נכון. כל מה שהצגת לי הוא נכון והוא התקיים

לא בהבל פיך

לא, הוא התקיים, בפועל

הכל בניירות

אנחנו רואים את המסמכים. המסמכים מדברים בעד עצמם

המסמכים מדברים בעד עצמם. ומרביתם בסוגיה הזאת שבמחלוקת, לא הוצגו לך

לא הוצגו לי בחקירות

או שהוצגו לך ואמרו לך 'עכשיו אנחנו נקצר ונעבור על זה מהר, נעבור לדנה.'

כן

עכשיו, לא רק שכל התהליך הזה שאנחנו ראינו שאתה מפרט נעשה על ידך, אלא שאתה משתף בו את השר הנגבי, נכון?

כן

להבדיל ממר נתניהו, ואת הייעוץ המשפטי, במקומות שהייעוץ המשפטי צריך לתת את דעתו. נכון?

כן

וכשהייעוץ המשפטי נותן את דעתו בשלב המסוים, המטעים ואומר 'בניגוד לעמדתך מר פילבר, ולמרות שאני חושבת שמדובר בעניין טכני צריך שימוע', השר מקבל את עמדתה ונקבע שיהיה שימוע. נכון?

אני מקבל את עמדתו ואני, כן. ואני הולך לשימוע

בסדר. ועכשיו לתגובת עו"ד נויפלד. ת/473 אני מתנצל, זה ת /.474. היא אומרת לך שהיא לא נכנסת לשאלת המדיניות, עם כל הכבוד לה זה גם לא מקומה, נכון?

נכון. בדרך כלל, הלשכה המשפטית לא מתערבת במדיניות. אלא אם כן,

היא אומרת לך 'זו התייחסותי הראשונית מבחינת הפרוצדורה'. אבל ראה זה פלא, ההתייחסות הזאת לא מתייחסת סעיף - סעיף למה שאתה כתבת שעשית, אלא יש מן אמירה כללית, שאני לא יודע מאיפה היא הביאה אותה, כן? שלא עשית. כאילו בהתעלם ממה שכתבת. אני אומר לך ושוב, במחלוקת, אני אומר לך. ככל שאני לא מדייק גם לתשובה שלך אין שום ערך, שבחקירתה של הגברת נויפלד המחלוקת איתה הצטמצמה מאוד. "אני לא אומרת שלא עשית, התלוננתי רק על המסמך עצמו, תהליך הכנת המסמך עצמו שלא היינו שותפים לו. להבדיל מהביקורת שמשתמעת מהמייל עצמו כולו שבכלל לא נעשה תהליך". אז שאלתי הראשונה, קודם כל, בניגוד למה שהיא אומרת או מישהו עלול לחשוב ממה שהיא אומרת, תהליך נעשה?

התהליך נעשה. ראינו פה את כל התהליך

ראינו אותו כאן ואתה עומד מאחורי הדברים אחד לאחד

נכון

ולגבי טרונייתה של 'מה זה אתה כותב מסמך לבד, מניח אותו על השולחן ביום חמישי או ביום שישי, מבקש התייחסות עד יום ראשון', תגובתך? טרוניה לגיטימית.

יש פה שני דברים. יש פה את כתיבת המסמך באופן עצמאי יוצא דופן ויש פה את הזמן שאתה מדבר. אז על כתיבת המסמך באופן עצמאי, אמרה לי פעם עדי בתור בדיחה שהם לא רגילים שמנכ"ל כותב מסמכים, היא אומרת שבדרך כלל היה הם היו כותבים מסמכים לצורך העניין, המנכ"ל היה מביא להם פיצות. הם היו יושבים במשרד, וכותבים, והוא לא הבין בזה כלום והיה מביא פיצות. היא הביאה דוגמה לגבי אחד המנכ"לים הקודמים, לא ברגר חס וחלילה, וכולי. לא רוצה להוציא לעז. אז אני לא חושב שזה גריעותא, אני חושב שזה רבותא. אני חושב שאם אני מסוגל לכתוב מסמך במקום כלכלן באגף כלכלה, זה לא מפחית מהעוצמה של המסמך הזה, להיפך, זה מעצים אותו. זה אומר שאני ראיתי את התמונה הכללית ואני יודע אותה ואני משלב בה את המדיניות ואני עושה את כל מה שצריך. זאת אומרת אני לא חושב שזה בכלל איזו שהיא טענה על זה שאני כותב את זה באופן עצמאי. עכשיו, אני ריכזתי במסמך הזה, אני לא המצאתי שם שום דבר חדש, כל מה שכתוב בנוי על כל מה שראינו פה לאורך זמן ושהצגתי אותם, זאת אומרת בסך הכל ישבתי וניסחתי בצורה מסודרת את הדברים. לגבי היום ראשון לא יום ראשון, שוב, אני האצתי את התהליכים. ראינו את זה, דיברנו, חוץ ממנה,

בידיעת השר, ראינו,

כן. בידיעת השר,

על פי הדד - ליין של תכנית העבודה של תחילת השנה

חוץ ממנה שלא הייתה בלופ כל השנה הקודמת, אני לא יודע, או שהייתה חלקית וכולי, כל האחרים הכירו את הכל. זאת אומרת זה לא היה חדש להם, זה לא היה סוד להם, אולי לקרוא מסמך של 15 עמודים מיום חמישי ליום ראשון זה לא דרמה כזאת גדולה ולבוא מוכנים לדיון, אבל כל אחד מהאנשים שישבו שם בדיונים הכיר את הנושאים,

אנחנו נראה שאף אחד מהם לא העיר ולא עשה שום דרמה, רק חלק לך מחמאות. נגיע לזה

לא, אני אומר, כולם הכירו את הכל. בוא נאמר כך

הגורמים המקצועיים. אבל הגברת נויפלד לא הייתה צריכה לקרוא 15 עמודים אפילו. היא הייתה צריכה לקרוא רק את הדבר שהייעוץ המשפטי אמור להתייחס אליו.

נכון

וזה ההיבט התהליכי שאותו אתה מעביר לה, 'קחי', ביום שישי בבוקר, למרות שטיוטה של המסמך העברת כבר ביום חמישי בצהריים.

רגע. חברי בוודאי יודע ועשה את ההשוואה ויודע שהמסמך שהועבר, המייל הזה, התוכן שלו, לא קיים ככה ב -, שוב, לא שאני מתייחסת לדברים, אבל רק שיהיה ברור שיש טיוטת מדיניות שהועברה יום קודם ללשכה המשפטית וממנה לדנה נויפלד ויש את המייל הזה שכולל עוד מידע, נכון? לזה התכוונת.

מה הצגתי אחרת?

לא, רק להבין אם זה מה שאתה אומר.

אני אפילו אמרתי את זה באותם מלים. אמרתי שביום שישי בבוקר אתה מביא לה לא 15 עמודים, אלא את המייל הזה על הקטע התהליכי אליו היא נדרשת להתייחס. נכון? כאשר יום קודם, ביום חמישי, אתה מעביר ללשכה המשפטית את טיוטת מסמך המדיניות. נכון?

כן

מדויק על הפסיק

במייל הזה אני הוספתי דברים אני חושב. אני לא עשיתי השוואה, אתם בטח עשיתם

והוא ביקש התייחסות לטיוטת המדיניות גם.

סליחה?

וגם לטיוטת המדיניות הוא ביקש התייחסות ממנה.

היא,

לא, אתה מציג שהוא ביקש התייחסות רק למייל הזה. יש כאן איזה משהו, בסדר, המייל נמצא, אין בעיה.

אני מציג לך, מר פילבר, בוא נעשה את זה פשוט בשפה פחות מכובסת. אני מציג לך מה שאני רוצה עכשיו אני מציג לך מה שאני רוצה, זו זכותי בחקירה נגדית, למרות ההרגלים הרעים שהשתרשו פה במהלך הזמן כי היינו נחמדים מדי, ואני אומר לך שאתה מציג בפני הגברת דנה נויפלד ביום שישי בבוקר להתייחסותה, אחרי שאתה מעביר טיוטה, הנושא הוא לא חדש, של מסמך המדיניות יום קודם, טיוטה. לא אותו דבר, פחות פסקה, יותר פסקה, לא חשוב, למחלקה המשפטית, זה לא רעם כיום בהיר, ואתה מעביר לה את זה להתייחסות שלה וזה מאוד קצר וזה עניין פרוצדורלי וזה עניין תהליכי ואפשר לענות עליו בשעה. כך אני מציג לך.

אני מסכים. היא לא הייתה צריכה להיכנס למדיניות ולא הייתה צריכה להביע עמדה על המדיניות, היא הייתה צריכה לראות דבר אחד שבו היא העלתה כספק מולי באותה פגישה ראשונה,

אגב, אוקיי, סליחה תמשיך. קטעתי אותך

זה בעצם של 'לא עשינו עבודה'. אז על ה'לא עשינו עבודה' עניתי לה 'עשינו עבודה גדולה מאוד.'

או. לגבי הלא עשינו עבודה וגם מכיוון שעו"ד וולקן קמה אז היא גם הזכירה לי, כאשר בעדות של עו"ד נויפלד הציגו לה את המסמך שלך, והיא אמרה והתייחס ל'לא נעשה כלום', פחות או יותר, אני מציג לך תימצות, נכון? בית המשפט הנכבד הזה, כבוד השופטת רבקה פלדמן פנתה אליה ואמרה לה"אבל תתייחסי לסעיף 1.7 לא לכל השאר.. 1.7. כתוב 'דיונים פנימיים במשרד'" אמרה התובעת"גבירתי, אנא שלא יענה, אני אנגיש לו את זה, הוא יענה אחר כך." עד רגע זה היא לא ענתה. עד רגע זה היא לא ענתה.

זה לא נכון.

זה נכון כאור בצהריים

זה פשוט לא נכון.

ואת מה שהיא החסירה אני עשיתי בחקירה הנגדית. אולי לזה היא מתכוונת

גמרנו.

וגם שם הזכרתי את המהלך הזה. פרוטוקול כתוב

נשאלה והבהירה את עמדתה ""

פרוטוקול כתוב. "נשאלה והבהירה את עמדתה"זה מכבסת מילים. בית משפט שאל שאלה ואת עצרת אותו. ואת אמרת"אני מבקשת שהיא לא תענה על זה עכשיו". זה מה שהיה.

גבירתי, באמת, אני לא... ככל שנהגתי לא כשורה, אני...

יש פרוטוקול. באמת לא חייבים להעיר. יש פרוטוקול.

ותפסיקו להפריע לי גם

מי הפריע לך?

אתם. את קמת עם המחשב והתחלתם,

אז מה, מותר לה לקום עם המחשב. באמת אבל, מה זאת אומרת? מה זה צריך להיות? אולי אפשר גם להפסיק להתייחס לגופם של אנשים. זה גם לא יזיק.

אתם מתייחסים. אתם הראשונים שמגלגלים עיניים ומתייחסים לגופם של אנשים. והורסים חייהם של אנשים.

טוב בסדר.

מתייחסים לגופם של אנשים. פרח 'אל תיגע בי'. עם הכוח שלכם מה אתם עושים לאנשים. בשפה מכובסת.

עו"ד חן, יש שאלה לעד?

הערות פה, אני שמעתי

עו"ד חן תתעלם מההערות. יש שאלה לעד? כן. מה רצית לשאול אותו?

אני אולי אגיב על מה שמסומן פה, מבחינה פרוצדורלית. עולם השימועים ובתי המשפט ועתירות מנהליות תמיד נוגע בנושא הזה. זאת אומרת, כמעט אף פעם בית המשפט לא התערב לנו בשיקול הדעת המהותי. אבל בדרך כלל, או כמעט תמיד, אם היו איזה שהן החלטות מנוגדות או משלימות או כאלה,

לגבי תהליך.

הם היו לגבי התהליך. לכן ללשכה המשפטית תמיד היה מאוד חשוב למסמך את התהליך במקסימום האפשרי כדי להראות שנעשה פה מאמץ נכון מלא וכולי.

אז היו לי שתי שאלות ביחס לתשובה של עו"ד דנה נויפלד. ראשית, בכל מה שקשור לתהליך, לשיתוף הגורמים, לשקיפות, לקבלת כל העמדות, לדיונים שפירטת ותיארת, למרות שיש לה ביקורת על זה איך הוא נעשה, מישהו יכול להבין שזה מה שהיא כותבת, אתה דוחה את תגובתה, כל מה שכתבת הוא אמת.

יומיים שלמים ראינו פה את כל התהליכים שעשיתי לאורך כל השנה

בכתב

כן

יפה. זו שאלה אחת. בכל הקשור לכתיבת המסמך על ידך, הסברת שאתה כתבת כי אתה מכיר את כל התהליך, לא מסובך מדי,

נכון

ואתה לא רואה בזה פגם אלא תועלת. זה נכון?

נכון. אני גם,

עכשיו יש לי שאלה. האם אתה כתבת את המסמך הזה בעצמך כדי להסתיר את זה ממישהו?

לא. אני כתבתי אותו כי בדרך כלל השתרשה פרקטיקה במשרד שמי שמכין מסמכים כאלה זה אגף כלכלה בסיוע יעל מלם לצורך העניין נגיד, במקרה הזה כיוון שכמו שאמרתי שיתוף פעולה פורה ומדויק לא הייתי מקבל מהם, אז במקום להתחיל לריב או לחפש גורם אחר במשרד שיודע להתנסח ומכיר את הכל ולהסביר לו, היה לי הרבה יותר קל לעשות את זה בעצמי.

אז אני רוצה להציג לך את הפרופוזיציה הבאה והיא שלי. בסדר? והיא פרופוזיציית העולם ההפוך אתה חשבת, וזה בכלל לא חשוב עכשיו, אם בצדק או שלא בצדק, אנחנו לא מנהלים ועדת חקירה ביחסים שלך בתוך המשרד, אבל ככה חשבת. ראינו את זה בביטוי כתוב גם הוא לאורך כל הדרך, שתוקעים לך מקלות בגלגלים בכוונה ובצורה לא נאותה. נכון?

נכון

ואתה יודע שאם אתה תיתן, גם על זה דיברנו, על האיטיות שעד שמוציאים דברים, במיוחד אם רוצים לתקוע לך מקלות בגלגלים, שאם תיתן לכתוב את המסמך הזה לאגף כלכלה, הדבר הזה, אתה יכול להגיד לו שלום. כמו שאמרת, לצאת לחופשה, לחזור בשנת 2019 נכון?.

נכון

ולכן אתה ישבת, מכיוון שאתה מכיר את הכל ועשית את כל התהליך וכתבת את המסמך בעצמך נכון?

כן

ואז אתה מעביר אותו גם להתייחסות כל הגורמים. זה לא שאתה מכניס אותו למגירה או שולח אותו לסטלה. אתה מקבל התייחסויות לנייר שלך.

אני גם שולח אותו לסטלה. אבל זה,

נכון, אבל, זה בדיוק. עכשיו תראה את העולם ההפוך, כשזה מצב הדברים שראינו אותו כל כולו, כל תג ופסיק שלו פה בכתובים, באים אליך ואומרים לך 'תראה מר פילבר, אתה בניגוד לעמדת המקצועיים פעלת, ואתה ניסחת מכתב כי ידעת שהם מתנגדים לו והעברת אותו בהיחבא ובציר חשאי לסטלה הנדלר, מהי תגובתך על הצגת הדברים באופן הזה על ידי התביעה?

הפוך. אני דחיתי את זה גם בחקירות. אני אמרתי, אני כתבתי את המסמך הזה כדי שזה יתנהל מהר וכדי שזה יהיה מדויק והעברתי את זה לסטלה כי כמו שאמרתי היינו באיזה תהליך של דו שיח שרצינו להגיע להסכמות ולהבנות, וכדי שהמסמך בסוף כשהוא יוצא לא ייתקל בהתנגדויות אז חלק מהתהליך היה גם לתאם אותו בסוף עם הגוף המפוקח שעליו אמורה לחול ההסדרה הזאת.

טוב. עכשיו, המסמך הזה ת/473 שאתה כותב ואתה מפרט את כל התהליכים שאנחנו ראינו ופרטנו אותם לפרוטות וראינו אותם במסמכים, זה לא המצאה, אחד - אחד, אחרי שאתה עושה את זה זה לא סוף התהליך. נכון? ככל שהשר הנגבי יאשר את מסמך המשך המדיניות, זה רק הצעד הראשון של התהליך. נכון? בהמשך יגיע שלב תיקון הרישיון, נכון?

לפני כן עוד צריך לצאת מכתב הכוונות

שימוע,

מכתב הכוונות, שימוע ותיקון הרישיון

אז יוצא מסמך המשך המדיניות, מכתב כוונות, שימוע, תיקון רישיון. זה סדר הדברים. ולכן המסמך הזה של המשך המדיניות זה בעצם הודעה לשוק כולו 'זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות עכשיו' ברזולוציה מאוד גבוהה.

נכון

הודעת בתכנית העבודה והודעת קבל עם ועולם וראינו כל הזמן על הכוונה. אבל עכשיו אתה מגבש את זה ברזולוציה גבוהה יותר.

מסמך המדיניות היה אמור להתפרסם. כן

כן. וב-7 באוקטובר בצהריים אתה מעביר את מסמך מדיניות ההמשך גם לשר צחי הנגבי

כן

כלומר לא רק לגורמים המקצועיים במשרד, אלא גם לשר הממונה. אתה רואה?

כן

"שלום צחי, עמלתי אישית על הכנת המסמך המצ"ב לקראת פגישתנו ביום ראשון וכמסמך להחלטות שאני מבקש לקדם. המסמך מסכם בפירוט את המתווה שאותו הצגתי גם לסמנכ"לים הרלוונטיים ושעליו דנו השבוע. אני מתכוון להעביר אותו לעיונם במקביל היום להערות והשלמות. אני מוודא עם דנה כי המסמך יועבר לאבי ליכט", ראינו, "כמצע להבנת המהלך", כתבת לה,

כן

"הוא ביקש לראות ניירות. אשמח לשמוע הערות עוד לפני הפגישה, טיסה נעימה, מומו". זה מה שכתבת לשר. נכון?

נכון

עכשיו תקשיב. באותו יום שישי אתה מעביר לא רק לגורמים המקצועיים את המסמך שאמור להיות פשוט וקל כי הם בתוך התהליך הזה כבר הרבה זמן, למי שיש הערות עד יום ראשון זה לא לשתות את מי ים המלח, אלא גם לשר הממונה אתה שולח באותו יום שישי. ברגע שזה מוכן אתה שולח.

נכון

לא הצפנת מפני גורם אחד ושלחת לגורם השני. מוכן, שלחת לשר, הוא לא, לא היה לו את הכבוד לראות את המסמך הזה לפני שאתה מעביר אותו ליתר הגורמים. נכון?

נכון

וגם אותו עם כל הכבוד לשר, ואנחנו מחויבים בכבוד לשר, אתה המנכ"ל, אתה אומר לו"אני מבקש", הוא גם טס, אולי בטיסה במקום לקרוא ספר טיסה, שיקרא את המסמך המלומד שלך 15 עמודים ואתה רוצה עד יום ראשון הערות. נכון?

גם לו אני מבקש. אם אני יכול. כן

זאת אומרת שכשאתה פונה ואתה אומר להם 'הנה קחו מסמך, תעבירו לי הערות עד יום ראשון.' זה ענין ענייני. זה 1. לא קנטרני 2 לא לשים אותם במצוקה של זמן, זה אותו יחס גם כלפי השר.. נכון?

זה היה לפי לוחות הזמנים שסיכמנו עליהם, שעובדים בצורה מואצת, כי היה לנו איזה סוג של דד - ליין שרצינו לעמוד בו.

כן, אבל, עוד פעם,

זה לא מסלול חריג שעקפת.

לא לא. וזה גם באופי שלי, שוב, בסגנון העבודה, כמו שאמרתי, סוסים עצלים. זאת אומרת אחד הדברים ששיגעו אותי היה באמת הקצב האיטי עד זרא שעובדים עובדים בהם, אתה מבקש משהו, במקום שהוא יהיה תוך יומיים, הוא לוקח שבועיים. ויותר.

וכל זה אתה ושלך על פי תכנית העבודה, על פי הלו"ז, בגיבוי השר, בקצבים שאתה רצית, PLAN B מהרגע שאמרו לך 'שימוע' מתוך שיקולים שלך. לא כי עמד שאול אלוביץ' ואמר לך 'אדוני מה קורה זה מתמהמה'. שיקולים שלך. נכון?

לא. כן. זה היה בהמשך לפגישה הזאת שעשינו גם דנה וגם אני עם אנשי בזק שבה אנחנו בהסכמה, על השולחן גם אמרנו את זה לעובדים, היה איזה שהוא סוג של חלון זמן של חודשיים - שלושה שצריך לעמוד בו, ורצינו לעמוד בו כמו במקרים אחרים,

לגיטימי לגמרי

כמו במקרים אחרים שבהם אנחנו עובדים בקצב מואץ לעמוד בדד - ליינים של חברות

לגיטימי לגמרי

מבחינת המשרד כן

ובהתאם לתכנית העבודה של המשרד, נכון?

בהחלט

ובהתאם לאינטרסים של המשרד, זה הכי חשוב, כי כמו שאמרת צריך לקדם את המהלך הזה מהר, התשתיות תקועות. נכון?

בהתאם למדיניות שאני גיבשתי והובלתי ובאישור השר

ואל מול הווקטור שכל הזמן מנסה לעכב אותך ולשים לך מקלות בגלגלים

מול גורמים... מסוימים. כן

אוקיי. ויש פה איזה משהו אפל? קונספירטיבי?

לא

פלילי? לא בסדר?

תהליכים שמתרחשים כל יום במשרד ממשלתי

הבנתי, כן. נכון. אבל בסדר. אבל פה הגיע לכתב אישום. עכשיו תראה, באותו יום חוץ מאשר לדנה נויפלד, את אותו קטע שאתה מבקש את התייחסותה, וראינו שטיוטה של המסמך העברת יום קודם למחלקה המשפטית, באותו יום שישי 7 לחודש, לא רק לשר אתה שולח אלא לכלל הגורמים המקצועיים במשרד. אתה רואה? אני מפנה לנ/2389 להערותיהם. אתה רואה?

כן

וגם מהם, כמו שביקשת מהשר, בצורה לא חריגה, בשים לב לכל מה שא מרנו עד עכשיו, אתה מבקש מהם הערות, השלמות מהותיות. זאת אומרת 'אל תעשו לי פה זה', אבל דברים מהותיים או הערות,

'אל תתקנו לי את העברית'

עד יום ראשון בצהריים. נכון?

כן

לא חריג. הם מכירים את המטריה, הם השתתפו בשנה שלמה, אנחנו רואים דיונים, נכון?

נכון

כן. ושוב, מבחינתך ההתייחסות היא להוט ולבזק. אתה רואה? "בדגש על תשתית קווית הוט ובזק."

כן

עכשיו, אתה זוכר שהראיתי לך סמס לעו"ד דנה נויפלד שבו אמרת לה"אני מתכוון, אמנם קיימתי פגישה עם הסמנכ"לים אתמול", ראינו שהיה נוכח בה הסגן של הרן לבאות, "אבל אני רוצה לקבל גם את עמדתו של הרן שידוע לי שהוא לא רואה איתי עין בעין?"

נכון

זאת אומרת לא הסתפקת באותה ישיבה שעשית עם כל הסמנכ"לים שהרן לא בא, luck tough, הגיע הסגן שלו, אלא פנית אליו באופן ספציפי, כפי שאמרת לדנה נויפלד שאתה מתכוון לעשות, אני רוצה להציג לך את נ/2366.

כן

"שלום הרן"אתה כותב לו"אני מבין שאתה בחופשה", אמרתי לך קודם שאתה לא היית מעודכן מראש. אתה זוכר? נפל עליך בהפתעה.

כן

"לא הייתי מעודכן מראש. קיימתי השבוע דיון אצלי בנושא מדיניות האצת ההשקעות בתשתית מול הקלות רגולטוריות"וכולי, "באופן האופרטיבי דיברו על ביטול הפרדה תאגידית בשלב זה תוך הבהרה ברורה כי בשלב זה לא יהיה שום שינוי באף אחד מהסדרי הרגולציה האוסרים על בזק שת"פ עם החברות הבנות, לא תפעולי, לא שיווקי, לא העברת מידע, או כל שינוי מהקיים עד לקביעת הסדרה אלטרנטיבית אחרי שימוע רציני לשוק. אני מעריך על סמך פגישות קודמות כי יש לך הסתייגויות עקרוניות ממהלך כזה. אבקש כי תעיין בטיוטת המסמך שהעברתי לכל הסמנכ"לים ואודה על קבלת הערותיך לפחות באופן כללי ועקרוני על המסמך והרציונל שהוא מציג, אודה על קבלת", וכולי, בעיני זה doing over. עשית ישיבה עם הסמנכ"לים, אתה אפילו לא ידעת שהוא נסע, מופיע הסגן שלו, שקיבלת, היו עמדות, הכנת נייר, אתה מעביר להערות. מה עכשיו צריך לפנות גם להרן באופן ספציפי, ועוד לכתוב לדנה שאתה מתכוון להעביר לו. אני יודע שהיא יושבת בצד השני של השולחן, אבל עכשיו הוא טס. מה,

כן, אני רציתי לתת לו למצות את כל ההליך, את כל האפשרות לתת לו להביע את ההסתייגויות שלו,

כשאתה יודע שהוא מתנגד

כשאני יודע שהוא מתנגד, כדי שזה יהיה גם רשום בפרוטוקול, כדי שאני גם אוכל להתייחס לזה וגם נוכל להביא את העמדה המלאה כולל המתנגדים, לשר.

הבנתי. ולכן זה לא כשאתה יודע שהוא מתנגד. כי אתה יודע שהוא מתנגד. אתה רצית שיהיה ביטוי מלא.

אני כותב פה"אני מעריך על סמך פגישות קודמות כי יש לך הסתייגויות עקרוניות ממהלך כזה."

זה גם מה שכתבת לדנה נויפלד שאתה מתכוון לעשות, כי הוא לא רואה איתך עין בעין

כן

ואתה רצית לשקף לשר את מלוא התמונה, כולל ההסתייגויות שהכל יהיה שם. נכון?

נכון

כן. גם את הסמס הזה אגב לא הציגו לך בעדות הראשית שלך וגם לא בחקירות שלך. ובכל מקרה, כיוון התנועה הוא כיוון הפוך לגניבת סוסים או מה שיכול להשתמע מזה, נכון?

אני השתדלתי לעשות הכל בשקיפות בעניין הזה

הבנתי

מול העובדים. עוד פעם, דיברנו על זה שלא סיפרתי להם לא עם מי נפגשתי, איפה נפגשתי ובאיזה שעה ואיזה מקום ומה היה הכיבוד על השולחן, אבל את האאוט - פוט של הפגישות האלה שיקפתי וכמובן גם,

לא רק בעניין של בזק שיקפת. שיקפת גם את האאוט - פוט של הפגישות הלא פורמליות, 'לעיניך בלבד', בבית קפה, בסוויטות של מלונות, גם בעניינים של פרטנר, של הוט ושל סלקום.

את ההבנות שהגעתי אליהן וגם את חוסר ההבנות אם מדובר על חברות מסוימות בנושאים מסוימים.

הבנתי. עכשיו נראה את התגובות שלהם. בסדר? ה-8 באוקטובר, שמילה כותב, הוא הספיק. "סך הכל מסמך טוב, ממצה ומגדיר את שינוי הכיוון שנדרש לבצע במדיניות. אולי נכון להוסיף שאילו חברת בזק", ו"מזלנו"וכולי וכולי, פחות מעניינים אותי הפרטים של 'אולי כדאי להוסיף פה אולי כדאי להוסיף שם פרט'. אבל סך הכל, א. הוא מספיק להגיב. נכון?

כן

סמנכ"ל פיקוח, לא פחות עסוק מהגברת נויפלד ומהרן לבאות. נכון?

כן

יפה. גם הוא בתהליך כמו שהרן לבאות היה בתהליך כל הזמן עד עכשיו. נכון?

בגדול כן. אפילו יותר בדברים מסוימים ששייכים להוט דווקא

כן. בהקשר של הוט

כן

והוא נותן לך חוות דעת על מסמך המשך המדיניות. "מסמך טוב ממצה ומגדיר"נכון?

כן

זה /2391 עכשיו תראה שהוא מוסיף התייחסות נוספת, נ /.2558, שוב, התמונה המלאה שתהיה לגבי הערותיו של שמילה על המסמך, נ/2558. "חשוב לציין שסיבה נוספת לעדכון", לא, זה כבר ב-9 באוקטובר בבוקר.

כן

ב-8 במוצאי שבת בלילה הוא כתב,,

זה הפרוצדורה, כי היה שם את האפשרות היה שם דיון שלם אם בזק תציע בעצמה איזה שהוא,, במסמך כחלון הופיע שם עניין של הצעת מדף. והוא מדבר על זה שמבחינה פרוצדורלית אנחנו יכולים להיתלות בזה שהם לא הציעו אז אנחנו יוזמים.

זה החלק הראשון, החלק השני"הייתי מחדד המשמעות האמיתית של ההפרדה התאגידית שפרקטית כנראה אינה פוגעת בתחרות או במתחרות"וגם זה יבורר בשימוע. נכון?

כן. נכון

זה שמילה. ב - 10 באוקטובר גם חיים גירון ז"ל משיב. נכון?

כן

תקרא את זה, נ/2389. התייחסות עניינית. נכון? "שמתמקדת גם בחשיבות של המדיניות לנוכח עליה בקצב הגלישה"נכון?

כן

וגם הוא מדגיש שמדובר במסמך ברמה העקרונית"שהפרטים שלה יובאו בפירוט בהוראות ברורות ובהוראות אכיפה ברישיון. נכון? אלה היו ההערות שלו.

כן. הוא מסתכל מההיבט של תיקי השירות ההנדסיים

נכון. זה מה שהיה לו לומר. אז גם הוא הצליח להגיב. אמנם לא עד יום ראשון, עד יום שני, אבל הוא הגיב. נכון?

כן

טוב

אגב, מי מעביר לי את זה? שחר. שחר הוא בסדר, הוא הסגן שלו. מאה אחוז

וב-9 באוקטובר הרן מגיב. ת/571. עכשיו מה שמעניין בתגובה של הרן וגם את זה אני רוצה לעמוד איתך, כי הנושא הזה גם הוא לא בורר. מראים לך את ההתייחסות של הרן, זה התייחסות ראשונית, היא בת שלושה עמודים, בסדר?