עדות בנימין נתניהו, יום עדות 58 מתוך 97, 03.12.2025

בוקר טוב לכולם, שבו בבקשה. בוקר טוב, היום 3 בדצמבר 2025. תיק פלילי 67104-01-20, של בית המשפט המחוזי בירושלים. הדיון מתקיים בבית המשפט המחוזי בתל אביב. אנחנו ממשיכים. בבקשה עורכת דין תירוש. ראינו את התגובה לגבי העד הנוסף. נתתי החלטה שתוציא הזמנה ואתם תבצעו אותה.

אנחנו פשוט לא רוצים לבטל דיון כשאפשר,

מה זה?

פשוט לא רוצים לבטל דיון.

לא, לא, מאה אחוז.

משהו מצומצם, קצר ו,..

זה מה שאמור להיות. מאה אחוז.

בוקר טוב מר נתניהו

בוקר טוב

בדיון הקודם עסקנו בעיקר, אני מחזירה אותנו לעניין, שני הדיונים הקודמים בעצם עסקנו ב - איך אתה תפסת את וואלה, עד כמה אם נתת לו חשיבות. אנחנו הצגנו את הדברים שבעינינו מלמדים שוואלה היה חשוב בעיניך במידה וכך פעלת. ובדיון האחרון במיוחד, הלכנו למקום של לבחון את מה שאתה עשית מול וואלה, כעוד אינדיקציה לעניין הזה. לפני זה היינו בדברים כלליים יותר על וואלה ובדיון הקודם אחזנו בנקודה הזאת של איך אתה התנהלת מול וואלה. אני מזכירה, דיברנו על פגישות וסיימנו בשיחות שעוד לא התחלנו איתם. זאת אומרת, רק התחלנו לדבר עליהם ואז הסתיים הזמן ואנחנו ממשיכים מהמקום הזה. ההגנה הגישה כאן במספר ניירות עזר מטעמם, לשיחות שלך מר נתניהו, עם מר אלוביץ' במספר ניירות עזר שהם הגישו, נ/3814 נ /,3815 נ /,3875א' ו - נ/3962, זה מה שרשום לי בכל אופן. לנו יש נייר עזר מטעמנו, אבל אני תיכף אני אראה אם אנחנו צריכים להגיש אותו או לא, ראינו שזה גם לא מסומן, אבל בכל מקרה המחת"ק הוא הקובע, אז תיכף נראה אם יש בזה צורך, אם יהיה בזה צורך. ראינו פשוט מעט הבדלים מהמחת"קים, בדברים שעשו חבריי, וודאי לא בכוונה, ממש דברים מסוימים, מעטים. אני אציג לך את הפרופוזיציות מהניירות, איך שאנחנו עשינו את הבדיקה שלהם. ואם יהיה צורך אני אגיש גם נייר עזר. מתוך מחקרי התקשורת שהוגשו כאן, עולה שבתקופה הרלוונטית לכתב האישום, יש 114 התקשרויות ביניכם, בינך לבין מר שאול אלוביץ' לא החשבנו מענה קולי או שיחות של אפס זמן.. ובהורדה של שיחות שהן, זאת אומרת בספירה של שיחות שהם מחצי דקה ומעלה, עד 27 דקות שיש אחת גם כזו, ספרנו 73 שיחות. עכשיו אני אגיד לך שחצי דקה זה לא מעט, אבל אנחנו עשינו את הסינון הזה, עשינו גם את הסינון הזה, כי לטעמנו זה סדר גודל הגיוני, מקסימלי לעלות על הקו את מי שצריך. וגם אתה אמרת אפילו בעדות שלך כאן, ביום הראשון שהוצגו לך שיחות, למיטב בדיקתי, לוקח לדעתי שלושים שניות, לוקח בערך חצי דקה, אני מעריך, זה היה דבר שאתה אמרת, לכן אני מסבירה לך איך אתה עשית את הדברים. היו לך גם, אני אומרת, היו לך גם בהמשך, המשך העדות בימים אחרים, אמירות נוספות, אבל אנחנו סיננו את זה כך. עכשיו מר נתניהו, הציג לך כאן, הציגו לך כאן שתי שיחות עוקבות שלך, אחת של 34 שניות והשנייה של 16 דקות. אחת לנייד והשנייה לבית. ואתה אישרת שב - 34 השניות הראשונות, אתה ככל המקרה אמרת, אפשר להראות את זה אפילו את המקטע הזה, מ - 23.12 בכל מקרה, עזוב זה לא כזה חשוב,, אבל אתה אמרת, הציגו לך שתי שיחות עוקבות, אחת של 34 שניות ואחת של 16 דקות.

איזה סיפור....

ואתה אמרת לו שאתה ככל הנראה אמרת לו שתעברו לקווי, כי כך אתה מעדיף לדבר. זאת אומרת, לפי דבריך, ב - 34 שניות, גם עלית לשיחה, גם אמרת לו לעבור לקווי,

אפשר להפנות בבקשה.

אפשר להפנות כן. אפשר להקרין. 23.12.24, בעמוד 41,807 (ארבעים ואחת אלף שמונה מאות ושבע,)

מדברים חלש ולא ברור )(

שורות 1 עד 8 מדברים חלש ולא ברור )(

זה שיחה מיום, שיחות מיום 6.12.2013, אפשר גם אם רוצים שנקרין את זה בנייר העזר שלנו על המסך. אבל אני אומרת לך, זה שיחה מיום 6.12.2013, שיחה של 34 שניות ושיחה אחר כך של 16 דקות. ומציגים לך את זה ואומרים לך, ראש הממשלה, על מה שוחחתם? רק שזה יהיה ברור, השיחה של ה - 34 ומה שוחחתם, אם שוחחתם בשיחה הזאת? אתה אומר, אין אפשרות של 34 שניות, אין שיחה לא יכול להיות, זה כנראה קישור של המשרד, אני לא יודע מתי אפשר לדבר. ואז אומרים לך, אתה יכול לראות שיש אחר כך שיחה של 16 דקות, בטח אני אומר לו תעבור לקווי אולי. אני לא יודע. זה יכול להיות, אין לי מושג. כן, הוא עובר לקווי, הנה אתה רואה. 03 הוא עובר לקווי. ולכן אני אומרת לך שבשיחות האלה, בשיחה הראשונה זה לנייד ה - 34 שניות והשיחה השנייה של ה - 16 דקות, זה אכן לקווי. ולכן מה שאתה, מה שאתה אומר כאן ביחס למה שמוצג לך, זה בטח אני אומר לו תעבור לקווי, זה יכול להיות.

מה השאלה?

אנחנו עשר דקות שומעים סיפור.

רגע, עורך דין חדד.

עוד לא התחלנו, מהבוקר לא שמענו שאלה אחת.

עורך דין חדד. לא הבנתי.

גם אני לא. האמת שגם אני לא.

לא הבנתי למה אדוני קם.

כי אני, מה השאלה? אנחנו עשר דקות שומעים סיפור. התחלנו ב.., אנחנו,

עורכת דין תירוש, על מה את רוצה שהוא יענה מכל זה?

אני אומרת לך, שגם מהדברים האלה שאתה אומר כאן, עולה שב - 34 שניות, יכול להיות מצב שאתה עולה לשיחה ואתה אומר לו, תעבור לקווי ואז עוברים לקווי. נכון? אתה מסכים איתי?

לא, אני לא מסכים. אני לא יכול לעשות, אני יכול לעשות סברה כזו או אחרת, אבל יש סברות אחרות. הסברה הכי פשוטה, זה שהוא מדבר עם מזכירה או שהקשר לא טוב ומעבירים אותו לקווי, deal big, אז מה?

אז למה אמרת כאן, אני בטח אומר לו תעבור לקווי אולי?

זאת סברה

זו סברה

כן

והיום הסברה שלך היא שונה?

לא. אני לא עסקתי, כשיש לך בדרך כלל שלושים שניות, עשרים שניות, ארבעים שניות, זה לא זמן לנהל שיחה וזה בכלל לא ברור שאני מדבר. זה יכול להיות שבכלל מזכירה מדברת.

כן

ואני לא לוקח את השיחות לטפל ב,

ממתי התשובות האלה?

מ - 23 לדצמבר 24 וממש בחודש הראשון של,

לא הבנתי, יש,

אני עונה לבית משפט. החודש הראשון של העדות, תחילת הראשית. אוקי אז אתה לא יודע, אתה לא מאשר, פה אמרת. אני אומרת לך שמהשיחות שלך,

את אומרת ההפך. באמת, עוד הפעם,

סליחה, סליחה, בוא נתחיל בנחת, מדברים יחד )(

עוד פעם?...

חברי לא צריך להגיד, מר נתניהו כאן. אפשר להירגע.

לא רק שהוא כאן, אדוני רואה את זה וזה מולו.

בסדר גמור, אני אומרת לך,

לא, אבל גברתי,

אין לי מושג, כתוב פה

עוד פעם, זה השיטה.

בלי שיטות, בלי עניינים, שאלתי שאלה,

פה אמרת,

שאלתי שאלה,

פה אמרת,

עורך דין חדד,

חן.

עורך דין חן.

זה נמצא מול הלוח לכולנו במסך,

אבל גם אם זה נמצא מול הלוח,

אז מה הבעיה?

לכל,

אבל הוא רואה,

וגם למה ההתנגדות עכשיו, עוד לא שאלתי שאלה חדשה?

גברתי אני,

אני אשאל שאלה, שחברי יתנגד. אני עוד לא שאלתי.

אז אני שנייה רוצה לומר משהו, זה כבר חמישה ימים אנחנו בשיטה הזאת,

לא, אני מתנגדת עכשיו לסיכומים עכשיו על השיטות ושום שיטות.

עורך דין חן, אנחנו לא שומעים על זה עכשיו.

אז אני מתנגד.

למה הוא מתנגד?

אז שיצא.

אז שיצא.

אבל למה? למה? לאיזה שאלה?

תיכף נראה.

לסיכומים והנחות שלך בניגוד לכתוב,

12 דקות שאלה.

בתוך כל שאלה. ואז זה חלק מקמפיין של בום טראח נפל תותח, נתפס בשקר על הבוקר.

נו באמת.

השאלה היא שאלה בחקירה נגדית, החומר נמצא מולו,

זה לא למטרה של בית משפט.

לא רק שהחומר נמצא מולו, הוא גם ענה.

אבל זה לא למטרה של בית משפט. אי אפשר להניח, גם אם החומר הוא נמצא מולו, הנחה לא נכונה.

לא למטרה של בית משפט?

פה אמרת, בטח אמרת. זה בדיוק הפוך.

עורך דין חן,

וזו השיטה כבר חמישה ימים.

אני מבקשת שהנאשם יצא גם.

איזה שיטה? מה זה משרת?

אני מבקשת שהנאשם יצא קודם כל.

טוב, בוא נשמע שוב את השאלה, רק רגע,

הוא צריך לענות לשאלה.

בסדר, אם חברי מתחיל לדבר,

נשמע את השאלה.

אני מבקשת לומר שאנחנו מנהלים משפט בבית משפט, כל ההנחות של חברי ואני גם הצעתי,

בואי נשמע את השאלה,

רק רגע, אדוני אי אפשר ככה.

גברתי לא תאמר אי אפשר ככה, אם אני מבקש מגברתי לשאול את השאלה, היא תשאל את השאלה.

בוודאי שאני אשאל. סליחה אדוני,

אי אפשר לומר, אי אפשר ככה.

סליחה אדוני.

מסתבר שכן אפשר ככה.

סליחה אדוני. סליחה.

בבקשה.

אני רק אומרת, אני אשאל, אני אשאל,

אני מבקש שגברתי תשאל.

אבל מותר גם לי לומר משפט אחרי שאומרים כאן. אנחנו הצענו לחברינו וגם לחברי, לא להניח פרשנות פסיכולוגית למה כל צד אומר דברים ועושה דברים. חברי התחיל את היום לא בצורה נעימה. שהוא מייחס לנו שאנחנו עושים דברים לא לצורך בית משפט. אנחנו אם לא היה בית משפט, היינו נמצאים במקום אחר עכשיו, אני מבטיחה לכבודכם, יש לנו איפה להיות.

טוב.

אז אנחנו נמצאים פה בשביל בית משפט ומנהלים תיק פה. זה הכל.

כן.

אז אני אומרת לך מר נתניהו, שמהשיחות שלך עולות פעמים נוספות כאלה, שיש שיחה קצרה מאוד, לפעמים פחות משלושים שניות, העד מהמהם בחיוב )(

סיננו אותם כביכול מתוך ה - 114 שיחות. שיחות שבעצם מיד אחר כך, שיחות לנייד שמיד אחר כך אתה מדבר אתו בקווי. ועל פניו זה נראה בדיוק כמו שתיארת כאן, שאתה מתקשר, כמו שהנחת כאן כסברה, שאתה מתקשר ואומר לו, תעברו לקווי. ולכן אני אומרת לך, ששלושים שניות זה זמן שאפשר לגמרי לעלות על הקו ולהגיד משפט.

תעצור, אנחנו מבקשים להתנגד.

אבל מה השאלה, אם אפשר לומר משפט או אי אפשר לומר משפט?

שיאשר או שלא יאשר.

שיאשר או שלא יאשר

לא, שלא יאשר, שלא,

לא השאלה הייתה, מה השאלה, אמרתי שיאשר או לא יאשר.

השאלה היא הזמנה,

שיאשר או לא יאשר את המשפט.

אפשר לומר או לא לומר משפט.

אני לא רוצה לומר שום דבר,

מר נתניהו,

יעירו לי שראש הממשלה פה.

מר נתניהו,

הם בעוז יקראו לו הנאשם, לא צריך. שראש הממשלה יצא ואז אנחנו, יכתבו אחר כך בכתבה, אחר כך יגידו שהוא אובססיבי לתקשורת. כן.

כבודכם, אני, אנחנו בישיבה מספר 24 בחקירה הנגדית. 24. מזמינים פה עדות סברה והגדרה, על שיחות שאפילו לא מציגים אותם, באופן כללי. ויש התייחסות ספציפית לשיחות, אנחנו עברנו שיחה שיחה, הראינו, ראש הממשלה גם העיד, מתקשרת המזכירה, שואלת אם אתה זמין בקווי, מחברים את הקווי, לכן אי אפשר לבוא ולספור פעמיים וכולי ואי אפשר לספור בכלל את השיחות האלו. יש אין ספור מקומות בעדות שלו,

הוא נשאל על דברים שהוא אמר פה ולא דברים שאמר ב -, מדברים יחד )(

אני מתקשה,

לא דברים שהוא אמר ב - 2017 דברים שהוא אמר לפני שנה., הוא נשאל על דברים שהוא אמר פה.

גברתי, באמת סליחה רגע,

מה הוא אמר פה?

כתוב. על זה הוא נשאל.

זה כנראה קישור של המשרד, זה מה שהוא אומר. זה כנראה קישור של המשרד.

מדברים יחד )(

שנייה, שנייה רגע גברתי, בוא, הניסיון, ראיתי גם שגברתי מקודם כאילו הביעה תמיהה איך פתאום הוא אומר משהו שהוא זוכר או לא זוכר. אני רוצה שנבין את ההבדל התהומי,

אדוני מפרש אותי עכשיו?

כן, בוודאי שאני מפרש. זה התפקיד שלי, אני מפרש את כולם. מפרש את התביעה, מפרש אתכם, אתם מפרשים אותי. זה מה שאנחנו עושים פה כולנו, זה בסדר, זה לא דבר רע. ברור. אנחנו מציגים שיחות ספציפיות על הלוח, עם אירועים מסביב, לנסות לבוא ולהבין אותם, זה מה שאנחנו עושים בחקירה הראשית. א' בניגוד וזה מה שאמר עורך דין חן קודם, בניגוד למה שנטען, הנה יש סתירה או אי סתירה. להיפך, הוא אומר, זה כנראה קישור של המשרד. כך הוא אומר. דרך אגב, זו גם סברה בהקשר הזה, כי אדם, אין אדם שיכול לזכור ב - 2024 שיחה שלו,

אני לא הבנתי מה אדוני מתנגד? הוא אמר פה משהו והוא נשאל על מה שהוא אמר.

אבל אנחנו לא מדברים על זה גברתי.

אם ענה אותה תשובה, אז ענה אותה תשובה.

עוד שנייה, עוד שנייה, גברתי, לא שואלים על זה יותר. עכשיו, היא לא, זה שהיא מקרינה את זה על המסך, זה לא השאלה. השאלה היא שאלה אחרת, בסדר? השאלה של חברתי הייתה, יש הרבה פעמים שאתה אומר, אנחנו רואים שיחה של על הנייד ואחר כך עוברים לקווי והניסיון לבוא ולטעון שאתה דיברת באותו פרק זמן קצר ולא המזכירה. זה דרך אגב התזה שמנסה התביעה לקדם.

והספקת להגיד משפט.

מה זה?

והספקת להגיד משפט.

כן.

זה היה בשאלה.

בסדר? זו קודם כל השאלה של חברתי, לא על השאלה הזאת עכשיו. אמרו לו, יש הרבה מקומות בעדות שלך, לא על זה, הרבה מקומות בעדות שלך, שאנחנו רואים ויש, שהציגו לך שיש שיחה קצרה,

ואז שיחה ארוכה.

ואז שיחה אחר כך היא בנייח.

בקווי.

כן. אז קודם כל, כן בקווי, אנחנו נביא, אם צריך נביא ראיות,

מה ההתנגדות? לא הבנתי.

גברתי, אין לי התנגדות, אם אי אפשר,

אני לא מבינה על מה ההתנגדות.

אני לא מבין, שאלה של עשר דקות,

אנחנו נביא, אנחנו נביא זה לא התנגדות.

סליחה גברתי, שאלה של עשר דקות של התביעה, בלי שום שאלה, בלי שום כיוון, בלי שום תוחלת, זה בסדר, שישאלו בישיבה 24 בלי כמובן החלטה שקוצבת להם מתי הם צריכים לסיים את הנגדית.

זה כבר וודאי לא התנגדות.

לא.

זאת לא התנגדות. קוצבת לא קוצבת, זאת לא התנגדות.

עמית שב, שב.

לא, אני לא אשב. אני לא אשב. גברתי תיתן לי לטעון, גברתי תיתן לי לטעון בבקשה, עם כל הכבוד. אני לא חושב שאני חורג מגבולות ההתנגדות. גברתי תשמע עד הסוף, תחליט אחר כך שאפשר או אי אפשר לשאול את השאלה, הכל בסדר.

אז מה ההתנגדות?

הזמנה של עדות סברה והטעיה, בסדר? קודם כל זה עילת ההתנגדות.

אוקי. שנדע איפה אנחנו נמצאים.

אני מצטער, לא הבנתי את גברתי, אם זו השאלה, אז אני מצטער לא הבנתי. עכשיו, אחד מזמינים ממנו עדות סברה, בסדר? יש פה אמירה, קודם כל אין סתירה, כמו שאמרתי, הוא אומר זה קישור של המשרד גם פה. יש עוד אין סוף מקומות בעדות שלו שהוא אומר, שלמיטב הזיכרון שלו זה המזכירה ולא הוא, באותן שיחות קצרות, שלא מציגים לו את זה עכשיו. עכשיו, אני מזכיר, השאלה הייתה ולכן אני התעקשתי ובכל זאת אחזור על השאלה, השאלה היא לא על הטקסט הזה, אומרים לו בעדות שלך אמרת בהרבה מקומות בעדות שלך אמרת, אנחנו רוצים שיציגו לו. אומרים לו בעדות שלך בהרבה מקומות אמרת, שיציגו את הכל ויראו לו מה בדיוק הוא אמר, שזה חיבור של מזכירה. דרך אגב, ככה זה עובד, יש חיבור של מזכירה, שואלת אותו אתה זמין בקווי? ואז מתקשרים לקווי ומחברים. ככה זה עובד, אין, זה פשוט מביך לטעון להבין אחרת, ככה זה עובד. עכשיו, בכל מקרה, אנחנו רוצים שיראו לו את כל המקומות, אומרים לו בעדות שלך בהרבה מקומות אתה אומר, יתכבדו ויראו בדיוק כמו שאנחנו התבקשנו, כשאמרנו, אמרת בחקירה, אמרת בעדות, התבקשנו על ידי התביעה בהתנגדות והראינו את המקומות גם אנחנו מבקשים.

אפשר להראות בשני מקומות אם אתה רוצה.

ככל שיש צורך, אני יכול להפנות לעזור לתביעה, להפנות למקומות. למשל, אני אפנה גברתי לעמוד 41,409 ארבעים ואחת אלף ארבע מאות ותשע )(

שנייה, איזה עמוד אנחנו פה רק?

אנחנו בעמוד 41,807 ארבעים ואחת אלף שמונה מאות ושבע) גברתי.(

עכשיו רק כדי שזה יהיה ברור לגברתי, אני לא אמרתי, כי אנחנו כבר שמענו את ההחלטות של כבודכם, שאם היו מראים רק את זה ושואלים רק על זה, אז תראו את כל המקומות. אבל משעה שהם אומרים, בהרבה מקומות בעדות שלך אמרת, אז לפי החלטה של כבודכם, צריך לבוא ולהראות.

רק תראה,

עכשיו אני אפנה למשל אמרתי 41,409 (ארבעים ואחת אלף ארבע מאות ותשע) אומר ראש הממשלה,

לא, רק תפנה.

אבל אני רוצה להקריא,

טוב, אבל יש אחד יותר טוב, שהוא יותר כללי פשוט.

אוקי. יש שם גם. ו - 41, סליחה 42,149 (ארבעים ושתיים אלף מאה ארבעים ותשע). אז הוא אומר למשל בשורה 18, 19,

לא, לא, שנייה.

יש שאלה כללית על השיחות מהסוג הזה של שיחות חיבור של מזכירות, ואז הוא אומר, אני חושב שיש... שיחה, כך זה נראה כי זה 35 שניות, 21 שניות, 14 שניות, אני לא יודע אם דיברתי. קצת קשה לנהל שיחה במהירות כזאת, אבל מה שנראה לי כאן, זה בטח המזכירה מנסה לתאם כאן משהו. דרך אגב, הוא אומר את זה גם כאן, הוא אומר את זה בכלל. אבל בכל מקרה, גם מזמינים עדות סברה. רוצים לשאול משהו קונקרטי, ספציפי שיתכבדו ויעשו את זה. רוצים להראות את כל המקומות זה גם בסדר. אבל להראות מקטע אחד, להגיד לו שיש דברים אחרים בעדות שלו, לא להראות לו את שאר הדברים בעדות שלו, זו הטעיה והזמנה של עדות סברה.

אני אשיב כבודכם. הנאשם העיד כאן מעצמו, נתן כאן איזה שהיא הנחה. הנחה לשיטתנו ומותר לנו לברר את זה, עם הנאשם כשהוא מעיד. ההנחה לשיטתנו מבוססת על או לפחות אנחנו יכולים לשאול את זה אם היא מבוססת על ניסיון העבר שלו ועל זיכרונו, שלעיתים הוא התקשר לנאשם ואמר לו לעבור לקווי, כי אחרת הוא לא היה מניח את האופציה הזאת. זאת ההנחה שלנו. יכול להיות שהוא יגיד, לא, אני סתם העליתי השערה לא מבוססת על כלום,

זאת השאלה שלך.

לא להפריע לך, אני ישבתי באמת בשקט כשאתם דיברתם. ולכן, כשהוא אומר, בטח אני אומר לו לעבור לקווי, כאן הציגו לו משהו ספציפי, הציגו לו שאחר כך הוא מדבר 16 דקות לקווי ולפני כן 34 שניות. זה לא אנחנו הבאנו את ההנחה הזאת, זה הנאשם הביא את ההנחה הזאת. אני אומרת שאני יכולה בוודאי לשאול אותו על הדברים שהוא אמר, על בסיס מה הוא אמר אותם, האם זה קשור לניסיון העבר שלו, אני מציעה לו גם, אני לא חייבת לשאול אותו שאלה פתוחה, אני מציעה לו שהדבר הזה שהוא אמר, בטח אני אומר לו תעבור לקווי, הוא לא המצאה, הוא לא משהו מופרך. אני יכולה להציע לו, הוא יכול להגיד לי לא. אני רק העליתי את זה, אני לא מכיר שום אירוע כזה בחיים שאני אמרתי לו תעבור לקווי. אני אומרת, שאם בן אדם אומר, בטח אני אומר לו תעבור לקווי, זה בגלל שפעם הוא אמר לו, בטח תעבור לקווי. זה לא משהו שהוא המציא עכשיו יש מאין. כי אם לעולם, אם לעולם הוא היה מבקש ממזכירות, להגיד, הייתה לו הנחיה כזאת, אתם תשיגו לי את מר שאול אלוביץ' בקווי, תמיד, זאת ההנחיה שלי כי אני אוהבת לדבר בקווי, אז לא הייתה עולה לו בכלל האפשרות הזאת, של בטח אני אומר לו תעבור לקווי. מדוע? או לפחות זאת, זאת ההנחה שלי. אני רק אומרת שאני רשאית בחקירה נגדית לברר את הדבר הזה, אני לא מבינה למה אני נחסמת בכלל בעניין הזה. הוא אמר את זה, הוא דיבר על זה. אגב, גם אם הוא לא היה מדבר על זה, אני הייתי יכולה להראות לו את שתי השיחות האלה ולהגיד לו, אני מציע לך שב - 34 שניות זה מספיק זמן כדי שאתה תעלה לשיחה ותגיד לו, מר שאול אלוביץ', בוא נעבור לקווי, ביי. ותתקשר לקווי. אני יכולה להגיד לו את זה גם בלי שהוא אמר את הדבר הזה. אז אני לא מבינה. אז אני לא מבינה בכלל מה מקור ההתנגדות, חוץ מלתת לנאשם זמן, אם כבר מפרשים זמן לחשוב על תשובתו.

אפשר שני משפטים?

מה זה?

כבודכם, אפשר שני משפטים?

אלו אמירות לגיטימיות?

אני אמרתי שאם מפרשים, מפרשים.

זו אמירה לגיטימית סליחה. זו אמירה לגיטימית,

אני לא שמעתי עכשיו.

אבל אני כן שמעתי. זו אמירה לגיטימית של תביעה? היא אמורה, באמת, אמירה כזאת. אמירה כזאת אנחנו צריכים לצאת להפסקה.

מדברים חלש ולא ברור )(

עורכת הדין תירוש....

זו אמירה לגיטימית שמחתימה את כולנו באיזה שהיא קנוניה. שאנחנו כאילו שיש פה, גם צריך להבין, כבודכם, תראו, אני באמת לא רוצה בתדרוכים שקורים אחרי, אחרי כל דיון, מה בדיוק יוצא ומאיפה. באמת, זה דבר לומר לנו.

אלה אמירות ואלה אמירות לגיטימיות, אמירות לפני זה שאנחנו מנהלים את התיק בשביל מקום אחר? באמת?

ראינו את מה שעשיתם,

גמרנו, עורך דין חן, מה אדוני רוצה לומר.

אני לא שמעתי מה התביעה אמרה, אז בוא נתקדם שנייה, אני רוצה לומר כמה משפטים, שיכול להיות שגם יקצרו ויקדמו, זה גם במענה לדברי חברתי וגם יקצרו ויקדמו. קודם כל, כל מי שעיניו בראשו רואה, שכאשר שואלים אותו על שיחה של שלושים שניות, שלושים וארבע שניות ואחריה שיחה של שש עשרה דקות, כאשר אני מזכיר, כי זה לא כתוב כאן, מדובר על שיחה מדצמבר, 2013 כלומר, אחת עשרה שנה, אנחנו בדצמבר 24, בדיוק 11 שנה אחרי ה - 30 שניות וה - 16 שניות. משורה אחת עד שורה 13, זה נקטע ב - 13, אני לא יודע מה בא אחר כך, אבל זה ברור שבקטע הזה הוא אומר, אני לא זוכר. אני לא יודע. לא יודע. יכול להיות שהמזכירות העבירה. ככה הוא אומר.

כן, אבל מה הבעיה לשאול אותו? אני לא מבין.

לא, אבל זו לא הייתה השאלה.

זו לא הייתה השאלה.

זה לא הייתה השאלה.

מדברים חלש ולא ברור )(

השאלה היא קודם כל, בהתחלה,

נאום של עשר דקות.

שמה? שמה? מה הייתה השאלה?

זו לא הייתה השאלה.

מה השאלה הייתה?

השאלה הייתה קודם כל סיכום, אתה אמרת שאתה דיברת שלושים וארבע, אפשר להכניס משפט וזה מוקלט. אפשר להכניס משפט ואחר כך עוברים לשש עשרה שניות. כלומר, על סמך הקטע הזה, קודם כל מניחים הנחה לא נכונה. עכשיו נתקדם,

שואלים אותו אם הוא אמר משפט או לא משפט, הקטע לפניו, הוא לא זוכר, אין לו מושג,

אבל הוא אמר שהוא לא זוכר ואין לו מושג. ולכן אי אפשר עכשיו לשים את זה בצד ולהגיד לו, אני עוברת לשאלה הבאה, אחרי שראינו שבטח אתה דיברת אתו 34 שניות, עכשיו בוא נתקדם. פה עצרנו, זה לא נכון. זה השאלה הנוספת שהוא נשאל. אם הייתה באה ואומרת, תראה, ראינו את הקטע, אתה לא זוכר מה היה לפני 11 שנה, יש אפשרות שהמזכירה העבירה, יש אפשרות שאתה העברת,

זו חקירה נגדית, אדוני רוצה שיניחו לו תשובות שנוחות לו? שואלים אותו כל עוד זה בגדר המסגרת הנהוגה לחקירה,

לא, אבל זה לא השאלה,

אבל אדוני, יש גבול בסופו של דבר, למקום שבו זה, זה, אבל אדוני, יש גבול בסופו של דבר באמת יש גבול בסופו של דבר, כאשר הדברים כל כך ברורים, על אחת עשרה שנה, שיחה של 34 שניות.

מדברים יחד )(

עורך דין חן. עורך דין חן. מי שהעלה את השאלה הזו, באמת, מי שהעלה את השאלה הזו, היה בחקירה הראשית. בחקירה הראשית אני לא סתם שאלתי איזה עמוד. כי אני מסתכלת עמוד קודם, שואלים אותו על 2013, אתה רואה שיחה של 16 דקות, מי ששואל אותו על 2013 זה סנגורו.

אבל אין לי התנגדות שהיא תשאל על זה.

רגע, רגע, ההתנגדות הזאת תידחה. אבל אני רוצה לומר שהטענות על 2013 זה עלה בחקירה הראשית.,

אבל גברתי, אין לי טענה,

שואלים על זה,

זה לא, מדברים יחד )(

אין טענה שהיא שואלת אותו כפי שהוא נשאל בחקירה הראשית על פלט השיחות, זאת לא השאלה. העניין הוא שהוא השיב והוא אמר שהוא לא זוכר. והתשובה הזאת היא נוכח העובדה שמדובר באחת עשרה שנה,

הוא יענה מה שיענה.

היא גם ברורה. אי אפשר עכשיו לעבור לשלב הבא ולהגיד, אוקי, אחרי שראינו שאתה דיברת אתו, בטח דיברת אתו, אז עכשיו יש עוד הרבה מאוד מקומות של שיחה של שלושים שניות, זאת הייתה השאלה. שהייתה שיחה של שלושים שניות,

לא, זאת הייתה,

זו הטעיה.

ואחריה שיחה אחרת, כי זה סיכום לא נכון של הדברים, בזה יש הטעיה.

אדוני צודק, אבל לא כך היא נשאלה.

זה חלק אחר של ההתנגדות.

כך היא נשאלה,

במילים האלה.

זאת הייתה השאלה.

אדוני במילים האלה.

זה שונה אחר כך בדברים. זה מה שנשאל.

במילים האלה.

זה היה חלק, זה היה חלק אחר של ההתנגדות.

לא.

זה היה חלק אחר של ההתנגדות. אז שתציג לו את כל הפעמים האחרות שהיא אומרת. זה היה חלק אחר של ההתנגדות.

נכון, זו ההתנגדות שלנו, זה הכל.

בסדר, אבל אז אנחנו.. בהליכים, אין בעיה.

בסך הכל מבקשים שתציג לו את כל הדברים האחרים. היא אמרה בהרבה מקומות אמרת, תציגי.

טוב, קודם כל לשאלה שיענה ואם לגברתי יש מקומות אחרים שהוא אמר, אז תפנה,

אני אשאל אותו רגע על המקטע הזה עוד שאלה וזה יקדם אותנו להמשך. אני אשאל אותו עוד שאלה.

מר נתניהו,

כן

אתה מול המקטע הזה שהראיתי לך קודם העד מהמהם בחיוב )(

אני אומרת, אני מציעה לך שהיו מקרים בשיח שלך עם מר אלוביץ', השיח הטלפוני שלך עם מר אלוביץ', שאתה אמרת לשאול אלוביץ' לעבור לקווי, שאחרת לא הייתי מעלה את הסברה הזאת בעדות שלך. מאחר וזה לא היה משהו שקרה אי פעם בניסיונך, אז זו לא הייתה אופציה שעולה בדעתך, תגובתך.

אני לא מתייחס לסברה. סברה טובה כמו כל סברה אחרת, אבל מה שקורה באופן מעשי ותיארת את זה במקומות אחרים, אין לך אפשרות לנהל שיחה בחצי דקה וגם לא בדקה, זה לא עובד ככה. משום שמתקשרים רבים, יש המון התקשרויות לראש הממשלה, זה לא switchboard זה מגיע ישירות למזכירה. המזכירה בדרך כלל לא מעבירה. היא מעבירה את זה לרל"ש והרל"ש מסתכל האם יש צורך להעביר את זה ויכול להיות שהוא בכלל אומר תתקשר אחר כך או תתקשר בדרך אחרת. זה הסינון הטיפוסי. לכן לא חצי דקה וגם לא דקה. לא סביר שמתקיימות שיחות כאלה, צריך לדעת את זה. זה הכל. זה סביר, כי אני אומר לך מה סביר.

מר נתניהו, אתה דיברת עכשיו על שיחות נכנסות, אני רגע דיברתי על שיחות יוצאות. אתה מתקשר אליו, זה המצב כאן.

לי אין שיח אלחוטי

רק רגע. זאת שיחה יוצאת, שתי השיחות יוצאות, אז אני רגע נותנת לך עוד אפשרות, לדבר על שיחות יוצאות ממך לשם. האם היה מצב כזה, שאתה מתקשר לשאול אלוביץ' ואתה אומר לו, תעבור לקווי. כמו שתיארת גם כאופציה.

בעברית קלוקלת, אותו כנ"ל. (מגחך) זאת אומרת, אתה לא, אני לא מתקשר ואומר לו לעבור. יש מזכירה, יש רל"ש והם מייצרים את הקשר. זה הנוהל הרגיל. מה, את שואלת אותי סברה האם יכול להיות יוצא מן הכלל כזה או אחר אני לא חושב. כי בדרך כלל זה לא קורה.?

אז כשאמרת, בטח אני אומר לו תעבור לקווי, זה כי זאת סברה שאתה לא חושב שקורית?

אני מעלה סברה. אני מנסה תחת השאלות שלך לחפש אולי יכול להיות דבר כזה. אבל בדרך כלל זה לא המצב. אני לא עושה את הקישורים האלה, ראש הממשלה לא עושה את זה. פנימה והחוצה יש תמיד קישור של מישהו אחר. אני לא המרכזייה של עצמי.

אז כשאדוני אומר, בטח, בעדות שלו, איך נדע אם זה בטח כי זה בטח או אם זה בכלל לא אופציה.

זה בטח של gotcha, כן. בטח, יכול להיות, אולי, ככה. נו בסדר. באמת, על מה את נתפסת, על מה אנחנו מבזבזים את הזמן? אם מרכזתי את עצמי? לא היו שיחות של דקה, אין דבר כזה, זה לא קורה. שיחות של דקה. ואם מזכירה רוצה לשנות או רוצים לשנות את אפיק הקשר, אז המשרד מסדר את זה. פנימה או החוצה.

שאלה הבאה.

כן. מר נתניהו, אני רוצה להציע לך, שלא זאת בלבד שבשלושים שניות אפשר לפעמים גם לעלות לשיחה ולעבור לקווי, אלא אני אומרת לך שבפרק זמן קצר, שקרוב לשלושים שניות, אפשר גם להעביר מסר מהותי,

אבל הוא ענה על השאלה.

אבל הוא ענה על הכיוון הזה.

רק רגע,

אפשר הרבה דברים, הוא ענה ש,..

אבל אני רוצה להראות דוגמא אחרת כבודכם,

אז גברתי תראה את הדוגמא ואז תשאל אולי.

גברתי תפנה אוקי.

בסדר. בוודאי שאני מפנה. אני יכולה רק רגע לשאול את זה,

לא, גברתי שואלת שאלה כללית,

בסדר, הוא עונה אוקי. אז אני רוצה להפנות אותך להתכתבות עם, של מר אלוביץ' עם ישועה, באירוע שעוד נעסוק בו באופן פרטני בהמשך, אבל כרגע אני מציגה לך את זה לצורך הזה. ביום 11.3.15, אחרי הריאיון שלך עם דב גיל הר, בשעה 15:15, יש שיחה של שלושים ושתיים שניות, פחות משלושים וארבע שניות שראינו קודם, שלושים ושתיים שניות. ואני מפנה לשורה ברול, 8033, ושאול אלוביץ' אומר, אני מתייחס לשתי הרובריקות הראשונות, כי אחר כך זה שיחה אחרת, הקודקוד צלצל ואמר, שלא נתנו לו לגמור אף תשובה, להשלים אף תשובה. וגם אתה אישרת כאן בעדות שלך, שאתה התקשרת אליו אחרי הריאיון וירית בו, לדבריך המטאפוריות כמובן. אז מה שאנחנו רואים כאן אדוני, שמסתבר שכמו שהצעתי לך קודם, בשלושים ושתיים שניות, אפשר גם להתחבר, גם לירות מטאפורית, כמה זמן כבר לוקח להגיד, לא נתנו לי להשלים אף תשובה. וכמה זמן לוקח להגיד שהאייטם של מני נפתלי, נניח, הוא קטסטרופה? וכמה זמן לוקח להגיד, שמה שבראשית הוא קטסטרופה, לא הרבה זמן. ולכן חוזרת שאלה למקומה, אני מציעה לך שב - 32 שניות האלה שאתה התקשרת, הצלחת להעביר מסר מהותי וקצר.

רק רגע, סליחה, רק אמרת שהוא אמר, שהוא דיבר על זה בראשית שלו, אם תוכלי להפנות למקום.

כן. אני מפנה לפרוטוקול מיום 3.3.25, 43,075 (ארבעים ושלוש אלף שבעים וחמש) כעסתי מאוד, אני חושב שהתקשרתי,

את מציגה את זה, מציגה את זה על המסך כמובן, נכון?

כן

אוקי.

כן. שורה 8 מה קרה כשהריאיון עם דב גיל הר הסתיים? מה קרה? כן., כעסתי מאוד. אני חושב שהתקשרתי לאלוביץ' ובטח יריתי בו, במירכאות, כן. במובן הוורבלי ואמרתי, אתם עושים איתי הסכם ככה ומפרים אותי וכולי. לא אמרת אני נותן לך הטבות, לא משנה. זה לא העניין. וגם המענה מאוד תואם, מה שאתה מספר, שירית בו, מאוד תואם את מה ששאול אלוביץ' מספר. קודקוד צלצל ואמר שלא נתנו לו לגמור אף תשובה, להשלים אף תשובה. ולכן, חוזרת שאלה למקומה, שבשלושים ושתיים,

עוד פעם הביטוי הזה?

אני שואלת את מר נתניהו, שחוזרת שאלה למקומה, בשלושים ושתיים שניות אתה מצליח גם להתקשר וגם להעביר מסר מאוד קצר אבל מאוד ברור.

שנייה, אני מניח שחברתי בכוונה,

לא, לא, רק רגע. שנייה.

מדברים חלש ולא ברור )(

לא. לא.

לא שיצא,

זו התנגדות?

לא שיצא ולא התנגדות, אם אפשר לרדת למטה, תודה.

לא, זה התנגדות כבודכם. סליחה.

באותו עמוד, ומתי לבוא ולהגיד, להראות,

סליחה,

רגע,

כן. כן.

רגע, אני רוצה הנחיות.

אני רוצה להגיד,

סליחה רגע,

אני,

שנייה, שנייה, לא, על הפרוטוקול,

לא, למקום שבה היא הקריאה חלק,

לא, אבל זה לא יכול להיעשות הדברים האלה, בפני הנאשם. אבל אני רוצה לבקש,

אבל שואלים את בית משפט,

אני רוצה לדעת אם מבחינת בית המשפט לבוא ולבקש,

אני מבקשת שהנאשם יצא.

עורך דין חדד, רגע. אל תבקש כלום.

כן, לבקש להוריד, להזיז, להוריד, זה או שהנאשם עושה את זה,

מר נתניהו.

ואז יגידו שאנחנו רוצים לתת לו זמן לחשוב.

רגע מר נתניהו,

וכל מיני דברים כאלה שיפרנסו כתבים.

דקה בחוץ בבקשה. דקה בחוץ.

אני לא זוכר דרך אגב,

רגע, קודם שיצא.

קודם שיצא.

אני לא זוכר שאי פעם מה - רד למטה,

רגע אחד.

כזה דבר שצריך,

וודאי שכן, אנחנו אמורים להיות בשקט ואתם אמורים להיות בשקט, העד יצא מהאולם )(

ואנחנו,

ולא להגיד לנאשם לאן להסתכל או לא להסתכל.

אנחנו נחפש אולי אלפי מקומות שבהם אמרתם תרדו למטה,

אם רוצים. לא.

תרדו למטה ולמעלה.

קודם כל כשאדוני קם להגיד משהו, שהוא יצא. אלא אם כן אדוני רוצה להגיד בוקר טוב. אחרת שיצא.

בוקר טוב גברתי, אני תמיד רוצה להגיד בוקר טוב.

בעמוד,

סליחה רגע, אני רק אומר שעד היום, אני זוכר אין ספור מקומות, כשאני חקרתי בחקירה נגדית עדים, שהתביעה,

לא רק אתה.

ואומר גם עורך דין חן, שלא רק אני. כשהתביעה ביקשה לרדת למטה או למעלה, אני לא זוכר אי פעם שקטענו את הרצף, שאמרנו שיצא וכולי. לא זוכר,

לא פעם אחת.

אנחנו, אני לא זוכר דבר כזה.

בסדר.

או ראה שמותר להגיד לידו רק בוקר טוב.

זה לא נכון.

מעולם לא, עשרות עדים, תעלה למעלה, תעלה למטה, העד לא יצא.

גם יום טוב, לא רק בוקר טוב.

זה לא נכון. זה לא נכון.

מדברים יחד )(

לא מדברים כשהעד נמצא.

גברתי צריכה להבין איך הדברים נשמעים.

די, רגע,

כשהם עושים את זה זה בסדר, כשאנחנו עושים את זה,

נכון, נכון.

חושדים בקשרים. חס וחלילה.

עורך דין חדד,

וכשאם לא זוכרים משהו מהבוקר זה בסדר,

למה אנחנו בהקשר הזה,

אבל.. לדעת למה, מדברים יחד )(

בוודאי. גברתי דקה. אני לא אדרוס,

מאוד ענייני לדעת מדוע באופן אוטומטי, יש הטלת ספק בצד הזה ולא בצד ההוא. או למה בכלל יש ספק.

צריך להיות ספק רק בצד השני.

למה? למה? למה לא זכותי לדעת את זה? עשרות עדים מעולם לא היה כלל שמותר להגיד לאדם רק בוקר טוב. פה מדובר בראש ממשלה ובעורכי דין רציניים שעד היום פרעו כל שטר, הם לא רפרפו על חומר, הם לא לא העבירו חומר, הם לא באו וזה, לא, אבל תמיד, בוקר טוב, צא החוצה. לעומת זאת עשרות עדי תביעה, חוקרים, עדים אחרים, עדי תביעה, תעלה למעלה, תעלה למטה, עורך דין חן, מה ממך..., אם היא מבקשת תראה לו את כל התמונה,

עורך דין חדד, עורך דין חן.

אמר לא זוכר, תתקדם.

עורך דין חן,

למה?

צר לי שזה מה שאדוני מרגיש וזה מה שאדוני חושב.

כן, כן.

זה לא כך.

זה הפרוטוקול חושב כך.

ועכשיו אדוני ייתן לנו לשמוע,

זה הפרוטוקול חושב ככה.

נעשה עבודה בנושא הזה.

ועכשיו אדוני ייתן לנו לשמוע, אם יש או בקשה, או שאלה, או הפניה או מה שלא יהיה.

גברתי תיתן לנו את המסך?

גברתי, הפרוטוקול חושב ככה.

צר לי.

גברתי,

מיד במסך, איפה שכבודכם רואה על המסך, מיד בעמוד שאחרי, ראש הממשלה מתייחס במפורש,

אנחנו לא רואים.

לא, על המסך למטה,

לא אנחנו שולטים בזה.

תגידו לאן אתם רוצים ונוריד.

לא, בהמשך גברתי, עמוד אחד למטה.

משורה,

43,076 ארבעים ושלוש אלף שבעים ושש) אתם עכשיו?(

נכון, משורה, זה כל, לאורך כל הדרך, אבל ההתייחסות הספציפית לשיחה, היא בשורה 21 וראש הממשלה,.

רק אני אומר,

רגע שנייה, אבל אי אפשר להראות לראש הממשלה את התשובה שלו למעלה שמתייחסת באופן כללי, כששואלים אותו על השיחה הזאת ולא להראות את החלק הזה בעדות שזה בהמשך.

מה כתוב כאן?

אבל גם פה הוא אומר, הוא אומר, יכול להיות שיריתי בו.

אז יכול להיות שיריתי בו ואחר כך ניר חפץ דיבר אתו. מה הוא אומר? כי יש שתי שיחות אחר כך.

גם פה הוא אומר שיכול להיות שהוא דיבר אתו.

גברתי סליחה.

יש כמה שיחות באותו יום שמר אלוביץ' מתייחס אליהם. ולכן הוא אומר, אז יכול להיות שיריתי בו, ואחר כך ניר חפץ דיבר איתו.

צועק) למה את מפריעה כשאנחנו מתנגדים.(

אל תצעק עליי.

ולמה זה נראה לך בסדר. ולמה בית המשפט לא מעיר על זה.

אל תצעק עליי.

אני לא מבין. השיטה הזאת, השיטה הזאת שיש יחס שונה,

עורך דין חדד.

לצד הזה של האולם.

עורך דין חדד, אדוני יוריד את הטונים.

לצד השני לא מקובלת עלינו.

קודם כל אדוני יוריד את הטונים. דבר ראשון.

ברור, זה אנחנו לא בסדר שהיא הפריעה לנו. אנחנו לא בסדר בזה.

אדוני יוריד את הטונים.

אנחנו יצרנו את האפשרות,

כולם בסדר, כולם נפלאים.

הפרינו את האפשרות, הפרינו את האפשרות, יצרנו אותה. קידמנו אותה שיפריעו לנו ואכן זה טעות שלנו.

עורך דין חדד.

זה טעות שלנו הרי.

מה אדוני רוצה, אדוני רוצה לומר עוד משהו ענייני, לא משהו סביבתי, משהו ענייני.

כן, אנחנו מבקשים שיראו לו גם את הקטע הזה. בסדר? שהוא נמצא למטה באותו עמוד, דרך אגב, א' הוא אומר, יש פה, אם כבר, זה מה שהיה צריך להפנות לו,

אפשר להראות לו.

זה מה שרלוונטי בכלל, לא חלק אחר, החלק הקודם בכלל לא עוסק בשאלה ספציפית, זה רלוונטי לרול, יש פה גם את הסיפור עם ניר חפץ וכולי,

מר חדד, הכל בסדר. גברת תירוש, אם.. זה לא משנה, אפשר לחסוך את כל האירוע הזה, אם היו פשוט מראים לו. כי הרי לא חוששת שיש פה כוונה להטעות או משהו אחר.

אני אראה.

לא צריך להגיד לו תצא, לא תצא, פשוט מראים לו. אני אומר את זה כהערה.

אדוני, אני אראה לנאשם כל דבר שהוא יבקש. כל דבר שהנאשם יבקש.

לא, אז אפשר לחסוך את זה.

לא. אני, אני לא חושבת שעורך דין צריך לקום כאן ולהגיד, תרדו, תחזרו. אגב, הקטע הזה מדבר על משהו אחר, בגלל שמראים לו, אפשר לראות בשורה 17,

אבל אני הערתי הערה אחרת, גברתי הרי יודעת מה הוא מבקש לראות, גברתי מכירה את הפרוטוקול.

לא, אני לא יודעת מה הוא מבקש לראות. עובדה שהמקטע, אני לא יודעת, אני לא העברתי לו את החקירה הנגדית ולא קיבלתי הערות מחברי.

לא, הוא ביקש לגלגל קדימה עמוד אחד מהפרוטוקול, אז אני אומר ככלל,

אז אני אומרת, המקטע השני,

אפשר לחסוך את העניין הזה. במקום לצאת, מיד מגלגלים ומתקדמים.

אני לא ידעתי למה חברי מתכוון.

אמרתי מה אני רוצה.

טוב.

אני לא הבנתי למה חברי מתכוון מאחר והחלק השני בעמוד השני מתייחס לשיחה נוספת. ולא לשיחה הזאת. מציגים לו שיחה נוספת שמראה, אפשר לראות רגע ברול, שמר אלוביץ' מאזכר אחר כך שיחה,

אין כזאת, אין.

בסדר, אפשר לא להפריע לי רגע.

אבל זה בסדר להגיד,

אני עונה לבית המשפט, אני עונה לבית המשפט.

כן טוב.

מר אלוביץ' מאזכר שיחה נוספת. חבריי הציגו לנאשם את השיחה הנוספת שמר אלוביץ' מאזכר, מאחר ובמחקרי התקשורת לא קיימת עוד שיחה נוספת בין מר נתניהו לאלוביץ' ועל זה הוא ענה ואמר, השיחה איתו היא נורא קצרה, 32, אז יכול להיות שיריתי בו ואחר כך ניר חפץ דיבר אתו או שניר צלצל אליו, לא יודע. אני לא הייתי לי שיחה נוספת, זאת טענתו. אבל אנחנו לא עוסקים כרגע בשיחה הנוספת.

הכל בסדר. כל מה שאמרתי שאפשר היה ל... זה הכל.

מדברים יחד )(

אלא ב - 32 שניות, אני לא ניחשתי לבד למה חברי מתכוון.

גברת תירוש מבינה אותי, כל מה שהתכוונתי שאפשר היה, אתה רוצה לראות עוד חצי עמוד, לגלגל, לא צריך לצאת, לא התקדמות ולא כלום ומתקדמים. זה הכל. אלא אם כן יש מקרים חריגים.

זה כל מה שרציתי לומר.

בסדר, בסדר,

וכך היה דרך אגב, בכל פרשת התביעה.

לא היה. אנחנו לא קמנו להגיד, מדברים יחד )(

לא אמרנו בפני העד, תורידו למטה, תעלו למעלה. לא.

נביא, נביא מקומות בפרוטוקול, שאם העד ירצה,

טוב, לא צריך להתווכח.

מה זאת אומרת? אפילו פה, אפילו,

לא נכון. לא נכון.

אפשר להמשיך, אפשר להמשיך.

אבל כבודכם,

אפשר להכניס אותו.

התחושה, זה מה שאמר... דבר נכון,

מר חדד.

אי אפשר הגזלייטינג הזה.

הגזלייטינג הוא.. נו באמת.

לא, לא, לא, מדברים יחד )(

כן, שאומרים שזה לא היה. הרי אנחנו צעדנו ב,..

עורך דין חדד, אבל הבהרנו את העניין.

שדות האלה בעצמנו.

הבהרנו את העניין.

זה הגזלייטינג?

מה זה לא היה? נביא מקומות בפרוטוקול ונראה שהיה והיה גם היה.

סיימנו? סיימנו.

לא נראה מקום אחר.

סיימנו.

מדברים חלש ולא ברור )(

די, סיימנו.

כן.

מר נתניהו, אני אתאר לך את כל המהלך בעדות שהייתה לך בעדות הראשית, בסדר?

כן

כששאלו אותך מה קרה כשהריאיון עם דב גיל הר הסתיים, זאת הייתה תשובתך. אמרתי, כעסתי מאוד, אני חושב שהתקשרתי לאלוביץ' ובטח יריתי בו, במירכאות כן, במובן הוורבלי ואמרתי, אתם עושים איתי הסכם כזה וככה מפרים אותו. בסדר? ואנחנו ראינו במחקרי התקשורת שמדובר בשיחה של 32 שניות. אלא מה, מר אלוביץ', אם אפשר רגע לחזור, אם תוכלו לחזור לרול, כן, תודה, מר אלוביץ' חוץ מזה שאומר, הקודקוד צלצל ואמר שלא נתנו לו לגמור אף תשובה, להשלים אף תשובה, אחרי שתי דקות אומר, עוד פעם צלצל פעם נוספת, פוחד מהעורך ודב גיל הר ולכן ביקש לקרוא לזה ריאיון המשך ולא ריאיון במקום ושנערוך את הכל, את כל הריאיון, הוא בהיסטריה. ואז, תחזרו בבקשה לפרוטוקול, סליחה, את זה הציגו לך חבריי, בעמוד הבא, אני אראה לך את זה, סליחה, תעלה קצת למעלה, כן, בהמשך אתה רואה בשורה 8, בהמשך יש את ההתכתבות הבאה, בוא נראה אותה, זאת בסוגריים ההתכתבות שהקראתי עכשיו, צלצל פעם נוספת, פוחד מהעורך ודב גיל הר, אתה אומר פוחד, טוב. וממשיכים להקריא לך, לכן ביקש לזה ריאיון המשך, ובהיסטריה, בהיסטריה וכולי. אתה רואה עכשיו, שורה, 17 אתה רואה שאלוביץ'' מאזכר שיחה נוספת ואתה אומר כן. ואז שואלים אותך, עכשיו אנחנו רואים את ריכוז השיחות, אנחנו רואים שהייתה רק שיחה אחת לפני, עד כמה זאת השיחה היחידה במועד ואתה עונה, זה אותה שיחה, אי אפשר להתכחש לזה, אבל יכול להיות, לא יודע מה, אולי העברתי את הטלפון. השיחה איתו היא קצרה מאוד, היא 32 שניות, אז יכול להיות שיריתי בו ואחר כך ניר חפץ דיבר איתו או שניר צלצל אליו. לא יודע. אני לא הייתה לי שיחה נוספת אתו. אני אומרת לך מר נתניהו, שמשני הדברים במקובץ עולה, שאתה כופר בזה שהייתה לך שיחה נוספת אתו. ולגבי מה ששאול אומר, עוד נגיע לזה. לגבי מה ששאול אומר, הקודקוד צלצל פעם נוספת, אתה כופר בזה. אבל אתה לא חוזר בך מאמירה שלך, שזה היה גם הזיכרון שלך כששאלו אותך, שאתה התקשרת וירית בו. כמו שאלוביץ'' כותב אחרי השיחה של ה - 32 שניות וכמו שאתה מספר.

אז מה את שואלת אותי?

אז אני אומרת לך שוב, חוזרת שאלה למקומה, שב - 32 שניות,

אהה, שב - 32 שניות,

אפשר להתקשר ולירות במישהו מטאפורית כמובן, במסר קצר מאוד אבל מהותי.

אוקי. אני יכול לראות בבקשה את הטקסט הזה מהתחלה?

ברור העד מעיין במסמכים )(

הלאה. כן הלאה. הלאה. אגב, מי מתשאל אותי?

אני.

עורך דין חדד

כן. כן הלאה. כן הלאה. כן, מה השאלה שלך עוד פעם? אם דיברתי, א' אני לא, אני רואה פה שיחה אחת, אני לא יכול להעיד על השיחה השנייה, כי אני בעצמי אומר שמי שדיבר זה חפץ, אוקי. זה אחד. דבר שני, הדבר שאני תיארתי הוא תיאור מדויק ומלא, אני לא יכול להגיד של מאה אחוז מהמקרים, תשעים ותשעה אחוז, עכשיו אל תתפסי אותי אם זה תשעים ותשעה או תשעים ושבעה אחוז מהמקרים, מצלצלים, יש קשר בדרך כלל בין הלשכות ואז מתאמים את השיחה בחצי דקה וזה יכול להיות היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל. אתה לא מנהל שיחות כאלה, אין לך זמן. ותחשבו על עצמכם אם אתם יושבים במשרד, לכל אחד מכם יש מזכיר או מזכירה ואתם יודעים בדיוק מה קורה, זה לא עובד ככה, זה בטח לא עובד ככה עם ראש ממשלה. פשוט לא עובד ככה עם ראש ממשלה. אז כל הרעיון הזה שבעשרים שניות, שלושים שניות גם מעבירים לך את השיחה, גם יצאו מהמתנות וכולי, לפעמים יש המתנות של הרבה דקות, אנשים יכולים להיות הרבה זמן על הקו, אז זה לא הדבר שמעיד על הכלל, הוא מעיד על יוצא מן הכלל כאן.

אוקי, זאת תשובתך. אני אומרת לך או בוא נראה רגע מהרול, שורה 6,808 (ששת אלפים שמונה מאות ושמונה), זה מתחיל ונגמר, זה מה שאני רוצה להראות, הגדול מחפש אותי, כנראה רוצה כתבה הפוכה. אני אומרת לך שלפני כן לא, יש התקשרות מאוד מאוד קצרה. וזה ברור שלא התקיימה שיחה, אלא הוא רק יודע שחיפשת אותו. ומה שאני אומרת לך, שעל רקע השיח ביניכם, השיח השוטף ביניכם, הפגישות והשיחות, מר שאול אלוביץ'', מה שאנחנו רואים פה, זה דבר די מדהים בעיניי. כי אנחנו רואים שמר שאול אלוביץ'', מעצם זה שחיפשת אתו בלי ששוחחתם, הוא יודע מה אתה מבקש ממנו, הוא מניח מה אתה מבקש ממנו. הוא לא אומר מר נתניהו חיפש אותי, הקודקוד חיפש איתי, הוא רוצה לדבר איתי על שינוי הצופן באופן כללי, על שנהיה אתר ימני יותר, הוא לא, הוא רוצה בטח לדבר איתי על יפן. הוא רוצה לדבר איתי על אקטואליה. לא. יש באותו רגע, אנחנו נגיע לאירוע הזה בהמשך, אבל יש תצהירים פרסום של תצהירים של עובדי המעון, שפורסמו בתביעה של מני נפתלי, זה מה שעולה בוואלה, והוא כשהוא רואה שיש טלפון ממך, כבר יודע להגיד שאתה מבקש כתבה הפוכה. אז השאלה היא, שעל רקע השיח ביניכם, תסכים איתי, שלפעמים, גם עצם העובדה שאתה מחפש אותו, מספיקה כדי שהוא יבין מה שאתה רוצה, להבנתך.

אני מתנגד לשאלה. עכשיו אם יש צורך להרחיב גברתי ושהוא יצא, אני שואל,

הוא יודע מה,

גברתי שואלת על מה אלוביץ'' חושב. עורכת דין תירוש,

מה אלוביץ' חושב בסיפור של עשר דקות. בסיפור עם אלף הנחות, על מה חושב אדם אחר,

עורך דין חדד. גברתי שואלת אותו על מה חושב מר אלוביץ'.

אני לא שואלת על מה מר אלוביץ',

אז אולי גברתי תנסח מחדש.

אז אני אנסח, אז אני אומרת לך מר נתניהו, וזאת השאלה שלי אליך, חברי צודק, ניסחתי את השאלה לא טוב. אני שואלת אותך,

לא, אני לא האשמתי אותך, השאלה נוסחה, בלי קשר אלייך. השאלה נוסחה באופן לא טוב.

הנה אנחנו מתחילים את היום, בוקר טוב. מה שאני שואלת אותך, אני אומרת לך, מציעה לך, שעל רקע התשובה הנוכחת מולנו, אני לא מבקשת לפרש אותו, אבל אני מציעה לך כן, שעל רקע ההודעה של מר אלוביץ', זה מלמד אותי וזה מה שאני מציעה לך, שהשיח ביניכם היה בעיקרו פניות בקשר לסיקור באתר וואלה. כי אחרת, לשיטתנו, לא היה מבין כל כך מהר מה אדוני מבקש ממנו. ולכן אני שואלת אותך על השיח, לא על מה שהוא הבין, אלא אני אומרת לך דרך הדבר הזה, שהשיח ביניכם היה בעיקרו על סיקור.

אז,

שנייה, שנייה, הבעיה נותרה,

לא, לא, רק רגע, אם אתה רוצה להתנגד אז,

לא, זה אותה,

מה השאלה כרגע? על מה היה השיח?

השיח ולא ה,..

כן, השיח

מה היה השיח.

דרך הדוגמא הזאת אני רק מזכירה כבודכם, חברי עורך דין חן הראה למר נתניהו, מדברים יחד )(

רק רגע, אני עונה לבית המשפט. חברי עורך דין חן הראה למר נתניהו בחקירה הראשית שלו, הרבה מאוד,

השאלה,

אני מעדיף בדיוק את מה שבית משפט רוצה לעשות, מה השאלה?

רגע, רגע,

יש זנב ארוך,

רגע.

אז השאלה הייתה,

אם הוא לא רלוונטי,

לא הוא בוודאי רלוונטי,, מדברים יחד )(

מה השאלה?

הוא בוודאי רלוונטי

מה השאלה אליו?

אני אומרת לך מר נתניהו, זאת השאלה,

אולי גברתי תנסה לנסח את השאלות יותר קצרות.

אני אנסה. אני אשתדל

מהתחלה עד הסוף הולכים לאיבוד.

אבל לפעמים צריך לראות דברים,

לפעמים אין ברירה. אבל גברתי תנסח למקד יותר.

אני אנסח,

אבל לפעמים יש ברירה.

יהיה יותר קל. די.

צריך לראות דברים, צריך לראות דברים כדי שאני אוכל לשאול ולהמחיש

בסדר, אבל תנסי בכל זאת.

אני אומרת לך מר נתניהו, שמהעובדה שמר שאול אלוביץ', כמו שאנחנו רואים, מניח מה אתה מבקש ממנו, כתבה הפוכה, מכאן אני לומדת וזה מה שאני מציעה לך, שעיקר השיח ביניכם היה ביחס לסיקור שלך ושל רעייתך באתר וואלה.

כן,

שוב, אני,

בסדר, יש דוגמא ברול ועיקר השיח, מר נתניהו כבר השיב על זה בעבר, ישיב על זה שוב, הכל בסדר.

זאת שאלה שלה. זו הצעה שיענה מה שיענה.

בסדר.... מתנגד,

אני לא יודע מה נמצא בראש של מר אלוביץ'. אני יודע שהיה כאן מקרה מיוחד, מיוחד. דיברתי עליו, הוא נחרט גם בזיכרוני, מתוך, מי יכול לזכור שיחות בכלל. אבל השיחה הזאת נחרטה בזיכרוני גם כששאלו אותי על זה. ולמה? משום שזה היה כל כך קיצוני ההתקפה הזאת של גיל הר ו.. ההסכמים. אז זו הייתה השיחה בנושא הזה.

זה לא קשור לגיל הר. זה מני נפתלי

תאפשרי לו להשיב.

מני נפתלי, סליחה. מני נפתלי, זה לא משנה. אמרתי בזמנו שהדבר היחידי שהנחה אותי, זה היה מני נפתלי, היה המעונות, אני לא זוכר, היה משהו עם איראן וכולי. אמרתי את זה. ואמרתי ששאר הסיקור לא, בדרך כלל לא עניין אותי ולא עסקתי בזה. מה שכן עסקתי, זה בהחלט דיברתי אתו, גם על, קודם כל על ענייני הצופן שלו, על האתר הקשה הזה. קשה במובן הזה,

אדוני לא מקבל את ההנחה שהוצבה בפני אדוני, שעיקר השיח היה,

לא, אני לא מקבל, אני גם אומר דבר אחר, ענייני מכירה, ענייני כוח אדם, אני פתאום מגלה, אני אומר לו תשנה את הצופן אז הוא משנה, במקום להביא אנשים שיותר בקו שלו וגם שלי, הם מביאים אנשים יותר גרועים, אז אני מדבר אתו על זה. יש ענייני מכירה, בוא תמכור את זה, אחרי ש,

התשובה היא שלא,

התשובה היא לא

זה לא שעיקר השיח היה על סיקור, זאת תשובה, עורכת דין יהודית תירוש:

שני דברים, עיקר השיח לא היה על זה ושיחות של חצי דקה, זה היה דבר מאוד מאוד מאוד נדיר. משום שבדרך כלל זה לא קורה. אולי זה קרה פה, אבל זה כמעט לא, פשוט לא קורה.

לא, זה לא, ראש הממשלה לא.

כן, בואי תתקדמי.

רק אני אומר משהו, לפני שאת ממשיכה, סליחה, שמראים ככה, אף אחד לא באמת יכול להבין למה מתייחס, ואני רואה שפתאום ראש הממשלה פתאום דיבר על גיל הר וכולי, אני רק מבקש שעורכת דין תירוש,

כן

למען שהתשובה תהיה ביחס לאירוע שהוא אירוע רלוונטי, השאלה כמו שכבודכם שאל וכולי זה בסדר, אבל 6,808 או בכלל כשעוברים, אז להציג על מה מדובר, כי אף אחד לא יכול להבין מתוך הגדול מחפש, רוצים כתבה הפוכה, לא מתי לא על מה, לא בערך,

בסדר.

בסדר

זה מרובה פריטים ופרטים.

כן.

זה אירוע 67

יש להניח שראש הממשלה,

לא מכיר את האירועים, אז אני אומרת,

לא, המספר, המספר,

25 לינואר,

זה לא משנה, זה כבר שאלת,

רק רגע, אתה.., לא, יש לזה המשך, רק רגע

אהה סליחה. חשבתי שאת רוצה לענות לי וזה לא רלוונטי. אבל אם את ממשיכה, בוודאי.

זה ב - 25.1.2015 ואני אומרת לך שזה קשור לתצהירים של עובדי המעון, שעלו בתביעה של מני נפתלי ואתה דיברת על זה עכשיו. ומה שאני רוצה לשאול אותך אגב כך, באחד הדיונים הקודמים, אתה אמרת לנו גם, לדעתי לכבוד בית המשפט כששאלו אותך, שהנושא של מני נפתלי, עסקת בו, העד מהמהם בחיוב )(

מכיוון שמעבר לכך שזה פגע לשיטתך ברעייתך, מעבר לכך, היה בזה גם מתקפה פוליטית עליך, העד מהמהם בחיוב )(

ואתה הסברת שיש בכוחה של ה.. יש בכוחו של הפרסום הזה לנייד קולות, כך אתה אמרת, זה משפט שלך. וסייגת את זה שזה נכון, רק שמדובר בכלי תקשורת עוצמתיים. אז עכשיו אני שואלת אותך אחת משתי אפשרויות, כי אנחנו רואים כאן שאתה מתקשר, זה גם משהו שאתה אישרת גם עכשיו וגם בחקירה ראשית, שבענייני מני נפתלי כן התקשרת. עכשיו יש אחת משתי אפשרויות, או שאתר וואלה היה מבחינתך יותר עוצמתי ממה שאתה מוכן להודות כאן, או שאתה חשוב לך מה שכתוב על מני נפתלי גם באתרים לא עוצמתיים, כל תשובה טובה.

התשובה שהייתה שכאן ריססנו לכל הכיוונים. הפעילות שהייתה מתוך ההתארגנות שלנו מתוך המטה, לא בחלה גם ב.. אמרתי לך ברדיו הים האדום, כולם. אני לא זוכר את רדיו הים האדום, אני זוכר את כל כלי התקשורת ועבדו באופן שיטתי. אז אתה לא עושה את החישוב המדויק, וואו, כמה זה, אתה בעצם מרסס לכל הכיוונים, משום שאתה מבין שזו מתקפה רב כיוונית.

ושזה יכול לפגוע בך

שזה פוגע, זה מוציא את דיבתך רעה ודיבת רעייתי וניסיון להדביק, לא, מה, למה אתה מתקן? למה אתם כל הזמן מתדרכים? כל הזמן? אתם בלי סוף? ואגב, לא רק עושים את זה, אלא מקבלים זיקה, סיקור נפלא מאנשים. למה אתם עושים את זה? מותר לכם לעשות את זה? מותר או לא? אני רוצה לדעת. אתם מקבלים זיקת סיקור, אתם מקבלים, אתם פועלים בשדה הזה ואתם מנסים לקבל סיקור. נו בסדר. זה טבעי. מזה לא הייתי מסיק. זה לא יחרוץ גורלות. אבל זה, כשאתה ניגש כבר למתקפה או למענה על דבר כזה, אז אתה הולך גם מהקטן וגם מהגדול וגם מהגדול אל הקטן וגם אל הבינוני.

מר נתניהו, אתה אמרת להוציא את דיבתך ואמרת גם במספר מקרים הכפשות ומתקפה, אתה ער לכך שבית המשפט קבע, בית המשפט קבע פיצויים למר מני נפתלי בתביעה שלו וגם הערעורים נדחו, פיצויים ששולמו מקופת המדינה. אתה ער לזה?

אני לא אעשה.. ליטיגציה לתיק של מני נפתלי. מני נפתלי זה אדם שהאמת כל כך רחוקה מפיו. יש לו כל כך הרבה נושאים, כל כך הרבה,..

גם לא מכירים את התיק, אנחנו גם לא יודעים על מה פסקו פיצויים.

מי שייצג שם זה הפרקליטות, נגד מני נפתלי יש עמדה של המדינה בהקשר הזה.

אני שאלתי את מר נתניהו,

עם כל הכבוד.

מר נתניהו אמר מספר פעמים,

במקום להסביר על מני נפתלי,

סליחה,

דובר או לא דובר אמת.

סליחה, סליחה, לא, אין צורך. מר נתניהו אמר במספר דיונים שהיו הכפשות,

נכון

לא ראויות

ממש

שהיה דיבה. עכשיו הוא אמר גם הוציאו את דיבתה, אני מדייקת ושואלת, אם מר נתניהו מכיר שיש פסיקה של בית המשפט בעניין הזה.

אני מתנגד.

זה הכל

אני מתנגד. אני אסביר.

אנחנו מנהלים את התיק, אני לא מבין.

אנחנו לא מנהלים שום תיק, אני שואלת שאלה עובדתית

אז אני אסביר, שאלה עובדתית, אז אני אסביר.

מה הרלוונטיות שלה?

שיצא.

השאלה גברת תירוש,

אם יש צורך,

זה מה שהוא סבור שזה הוציא את דיבתו רעה, זה מה שהוא חושב. פסקו פיצויים? אנחנו לא מכירים את התיק,

מה זה, הוא לא יוצג בהליך הזה.

לא יודעים מה פסקו, אין לנו מושג.

לא יוצג, לא הוא ולא רעייתו.

לא עוסקים בתיק

אבל גברתי שואלת, אם ידוע לו שפסקו פיצויים.

נכון, מותר לנו לשאול, בדיוק כמו ששאלתי,

זה צדדי מאוד, זה צדדי מאוד.

לא, מר נתניהו, אני מזכירה, מדברים יחד )(

רגע אחד, יש התנגדות, אז ייצא,

בסדר

מה נעשה.

טוב.

אני לא אמרתי שלא יצא גברתי. לא ביקשתי שהוא יישאר.

כן.

ראש הממשלה ורעייתו לא היו צד בהליך מול מני נפתלי. לא היו צד. מי שטען טענות נגד מני נפתלי, זה היה פרקליטות מחוז ירושלים אזרחי למיטב הזיכרון. עכשיו אני מנסה להבין, אומר ראש הממשלה, צריך להבין שיהיה לאן אנחנו מכוונים וזה מתחבר עם החלטות של כבודכם הרבה פעמים, האם נקבע ממצא כן או לא. ראש הממשלה אומר, הוציאו את דיבתה של רעייתי בעניין הזה. המדינה רוצה לסתור את הטענה הזאת באמצעות הטענה שיש פסק דין בעניין הזה. עכשיו כבודכם צריך לקבוע מה? האם זה כן דיבה או לא דיבה? דרך אגב, זה אפילו לא נתון רלוונטי, מה שרלוונטי,

מה הייתה התביעה שלכם, אני לא יודע. אדוני אומר המדינה הגישה תביעה, אני אין לי מושג.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא, אבל לכן אדוני מעורר את זה, אין לי מושג.

אני לא מעורר. אני,

לא, בהתנגדות אדוני נכנס,

מה לעשות, אני צריך להתנגד לשאלה שעוסקת בנושא. אני לא רואה דרך לעקוף את זה לגמרי.

טוב.

בסך הכל אנחנו, זה אפילו לא נתון רלוונטי. כבודכם לא יקבע ממצא האם הדברים של מני נפתלי הם דיבה או לא, כי זה אפילו לא נתון רלוונטי במשפט. מה שחשוב זה, האם ראש הממשלה חשב שהם דברים דיבתיים. בעניין הזה זה לא משנה מה אחר כך קבע בית המשפט בהליך שהוא לא היה צד לו וכולי. זה לא משנה בכלל. זה לא רלוונטי, זה לא נתון רלוונטי. עכשיו, אם רוצים שנפתח את משפט מני נפתלי פה ונראה שהנתונים כן דיבתיים וכולי, אין בעיה, אנחנו יכולים לעשות את זה, יש לנו דרך אגב, אני חושב שנעשה עבודה טובה יותר מפרקליט מחוז ירושלים אזרחי. אבל אם יש צורך בזה. נדמה, לאור הקביעה של כבודכם הרבה פעמים, שתיק 3000 בחוץ. וענייני אורי, מדברים יחד )(

זה לא.. שאלה נכון? היא יורדת מהשאלה, נתקדם.

טוב. שמישהו יכניס, תודה.

מדברים חלש ולא ברור )( העד שב לדוכן העדים )(

מר נתניהו, אני וויתרתי על השאלה, כפי שהיא נשאלה, אני רוצה לשאול אותך אבל אחרת, אתה דיברת על הכפשות, תאשר לי רק שעניין שזאת תפיסה סובייקטיבית כמובן שלך, שהכפישו את רעייתך?

מדברים חלש ולא ברור )(

מה לא בסדר?

אני לא רוצה להתנגד.

זה עניין רלוונטי גם לתיק בהמשך

באופן עקרוני,

זה בהחלט רלוונטי, אנחנו דנים כאן,

אבל גברתי, הוא השיב לפני כמה דקות שהוציאו את דיבתו רעה ודיבת רעייתו רעה. אז מה גברתי עוד רוצה לשאול? האם זה תפיסה,

שזה עניין סובייקטיבי

הוא אמר את דעתו. אז פשיטה של זה, כך הוא חושב, אחרת הוא לא היה אומר.

כל דבר שאנחנו אומרים הוא סובייקטיבי לנו.

אני אתקדם

אנחנו מדברים על מה, על,...

אוקי

שאלת אותי שאלה?

לא, אני חוזרת בי

זאת תחושה סובייקטיבית שלך שזאת תחושה סובייקטיבית שלי. אני חושב שזה אובייקטיבי לגמרי, אבל,

תתקדמי עורכת דין תירוש.

טוב. נגיע לזה גם באירוע.. תאשר לי שמלבד הדרך הרגילה של לבקש מהמזכירה להתקשר לגורם מסוים, דרך ההתנהלות שלך לא פעם, הייתה לבקש ממי שנמצא לידך, העד מהמהם בחיוב )(

גם אם הוא לא מזכירה ואפילו אם יש מזכירה באזור, עוזר, דובר, מי שנמצא, שהוא יתקשר לגורם שאתה רוצה לדבר אתו ותדבר אתו דרכו.

העד מהמהם בחיוב )(

מממ זה כן? זה קורה?

קורה מעת לעת

אוקי. ואני אומרת לך ואם צריך אני אראה, שגם בחקירה שלך לא שללת שזה יכול לקרות גם עם מר אלוביץ'.

מה זאת אומרת? אל מר אלוביץ'

כן, אל מר אלוביץ'

אל מר אלוביץ' כן ומה השאלה?

זאת השאלה. שלא שללת את זה

תראי לי מה אמרתי, אז אני אגיד לך אם אמרתי

אתה כרגע,

תראי לי, את רוצה להראות לי,

גברתי שאלה בחקירה שלך, אם כרגע היא תשנה את השאלה הוא יענה אחרת.

אז האם אתה יכול לשלול שזה קרה לך גם מול מר אלוביץ'

אני מציע שתראי לי,

אז אני מנהלת כרגע את החקירה הנגדית, אני חזרתי בי מהשאלה הקודמת

היא חזרה בה מהשאלה הקודמת.

אני שואלת שאלה כללית, האם יכול להיות מצב שאתה תבקש ממישהו להשיג לך את מר אלוביץ'?

זאת סברה שיכולה להתאמת, אם תראי לי את הדבר. מה אני יכול לזכור,

אני שואלת מזיכרונך

מר נתניהו, זו שאלה עובדתית עכשיו, אנחנו כבר לא במה אמרת. אנחנו שאלה עובדתית.

לדעתי זה קרה פעם אחת שאני זוכר במעומעם, שהייתי בשיחות עם פילבר ועם אחד הרוכשים, על וואלה, על האתר וואלה, ופילבר שאל אותי, אז אני יכול לצלצל למזכירה ואני לא זוכר אם כן השגתי אותה או לא השגתי אותה, לא זוכר איפה זה היה בדיוק, אני לא בטוח שהייתי במשרד באותה ישיבה. ואז פילבר נמצא שם ו.. טוב, אולי אתה יכול להשיג לי את אלוביץ'. קרה כן, נו אז?

אוקי, אז בוא נראה, מדברים יחד )(

אז מה עוד?

בוא נראה רגע מחקירה מיום 26.3, ת/327 ב. עמוד 55 שורה 10, פשוט מתקשר למשהו שהצגנו קודם, ת/327 ב.

איזה עמוד?

עמוד 55 קובץ 49800002

זה שפיצלתם את התמלילים?

פיצלתם זו אמירה מאוד יפה. אבל זה לא אנחנו פיצלנו

מבחינתנו זה,

כן, הכל זה אני, ברור. אני מפנה לשורה 10, נכון דיברת עם שאול אלוביץ' אחרי הריאיון מספר פעמים?

איזה ריאיון?

הריאיון עם דב גיל הר העד מהמהם בחיוב )(

בוא נראה שורה 8, אתה זוכר, כעסת מאוד אחרי הריאיון, את הריאיון עם דב גיל הר אתה זוכר? שורה 6 עלינו למעלה., העד מהמהם בחיוב )(

כן בוודאי. כעסתי. נכון דיברת עם שאול אלוביץ' אחרי הריאיון מספר פעמים? אני לא זוכר, אבל יכול להיות. יכול להיות. יכול להיות, יכול להיות שאפילו דיברת אתו דרך המכשיר של ניר חפץ? יכול להיות. זאת אומרת שזה משהו הגיוני שיכול לקרות. ואתה עונה, סביר להניח.

העד מהמהם בחיוב )(

אז מה שאני אומרת לך מר נתניהו, לפני כן הראינו את המהלך השלם שהייתה שיחה, אפשר לחזור לרול עכשיו בבקשה, הרול בעמוד, בשורה, סליחה 8,033 (שמונת אלפיים שלושים ושלוש), הראינו, זה היום של הריאיון עם דב גיל הר, העד מהמהם בחיוב )(

שאתה מתקשר אליו פעם אחת ואת השיחה הזאת ראינו בטלפון, 32 שניות, לא נתנו אף תשובה, להשלים אף תשובה. ואז שאול אלוביץ' אומר,

זה לא ברור שאני, סליחה. זה יכול להיות המשרד

רק רגע, תן לי להשלים את השאלה. שאלה הראשונה היא שיחה, יש שיחה של 32 שניות, יש את זה, הראינו שאתה אמרת שירית בו, אני מדברת רגע על השיחה השנייה. לגבי השיחה השנייה, אתה בעדות הראשית שללת מכל וכל ששוחחת אתו פעם נוספת.

העד מהמם בחיוב )(

ואני מראה לך שחקירה שלך, קודם כל לא שללת מספר פעמים של שיחות, אפשר לחזור רגע, לא שללת ששוחחת אתו מספר פעמים, כמו שאתה שולל הרבה שנים אחרי בוודאות. וגם אמרת, שבהחלט סביר להניח, יכול להיות וסביר להניח, שאתה אפילו דיברת אתו דרך המכשיר של ניר חפץ. ואני שואלת אותך, נוכח הנתונים האלה,

איך אני יכול לדעת דבר כזה?

רק רגע, נוכח הרול, תחזירו אותו רגע, שמר שאול אלוביץ' אומר, צלצל שוב, צלצל פעם נוספת, פוחד מהעורך ודב גיל הר. האם בכל זאת אולי יש אפשרות ומה ההסבר בפער בין דברים שאמרת בהודאה לבין היום?

איך אני יכול לזכור דבר כזה

זו שאלה מאוד ארוכה. רק שנייה,

אז אני אסביר

שנייה. השאלה מאוד ארוכה,

אז אני אקצר אותה

עם המון חלקים.

אני אקצר אותה

והולכים לאיבוד מהתחלה ועד הסוף.

אני,

כל שאלה פה, זה כבודכם, אני אומר במשפט או במילה,

לא, אל תאמר במשפט ובמילה,

לא, אל תגיד, נפרק, זה יהיה מפורק,

מילה מאוד יכולה לשנות

יש שאלה מפורקת, דבר, דבר,

יש שאלה מפורקת, יכול להיות שלא תהיה התנגדות.

ואם יהיה באמצע מקום להתנגד, אז תקום.

אז אני אתחיל,

הכל יכול להיות.

מר נתניהו,

לכי צעד צעד.

כשהיית בשנת 2018 זכרת, אני מניחה, טוב יותר את האירוע של הריאיון של דב גיל הר, ממה שזכרת אותו ב - 2024 כאן. נכון?

אני זוכר שכעסתי ודיברתי אתו. האם אני זוכר שדיברתי אתו פעם שנייה? האם אני זוכר שזה היה מהטלפון של חפץ או הטלפון של.., אתם לא זוכרים שיחות שעשיתם לפני שלושה ימים.

מה זה,

אני יכול להיזכר, מה זה כאן?

מדברים יחד )(

שבית משפט,......

סליחה, עורך דין חדד,

אתם,

מר נתניהו, מה התשובה, שאתה לא זוכר?

מי יכול לזכור דבר כזה. התשובה היא לא זוכר

אוקי, אז זאת התשובה, שאתה לא זוכר

אבל כבודכם, אתם הייתם אתמול באיזה אירוע ושאלו אתכם משהו ואמרתם, אנחנו לא זוכרים. אתמול. אתמול. אז אני צריך לפני שלוש שנים, דיברת אתו, ואחר כך כמה זמן דיברת אתו. ואחר כך האם העברתי את זה לחפץ וכולי וכולי, אי אפשר לזכור דבר כזה.

אוקי, בסדר

וזה אמור להוכיח איזה gotcha או איזה חוסר יושרה או השד יודע מה. נו באמת.

זה קו של,

זה קו ממש לא משכנע גברתי, המאשימה, זה לא משכנע

מר חדד אמר פה, הנאשם חזר על הדברים שמר חדד אמר

הנאשם

ככה זה. בסדר, עכשיו אני אומרת לך,

סליחה, חזר? למה אני צריך לחזור על הדברים שלו, יש לי את הדברים שלי תאמיני לי, זה יותר עוצמתי.

בסדר, לכן עורך דין חדד לא צריך לדבר

זה אבסורד מה שמתרחש פה,

מה השאלה?

זה פשוט מגוחך

אני אומרת לך,

לדלות מהמרק

שאלה הבאה.

כן. אני אומרת לך,

פתיתי מרק

שבחקירות שלך הסברת, שהדבר הזה שאתה מתקשר באמצעות אנשים אחרים, שהם לא המזכירות, זה ממש מודוס אופרנדי שלך. זה קורה כל הזמן, נכון?

אמרתי, זה קורה מעת לעת. ובהחלט זה קורה מעת לעת,

אם אמרת שזה קורה כל הזמן, אז זה קורה כל הזמן?

קורה כל הזמן, זה לא כל שיחה, כל דבר, עוד פעם, בוא נעשה איזה gotcha,

לא, אני שואלת אותך

זה אומר שבמהלך הדברים, התפתחות הדברים או שנות העבודה שלי, זה קורה מעת לעת, זה קורה הרבה פעמים ואני לא מכחיש את זה.

בסדר גמור

זה לא קורה כל הזמן

אני אומרת,

אולי זה לא קורה גם רוב הזמן. אבל זה קורה

אני אומרת לך שאם כך, בהגדרה, מחקרי התקשורת, יש לנו, לא יכולים לכלול את כל השיחות שלך, כל הפניות שלך ממך ישירות לעולם בכלל וממך ספציפית למר אלוביץ' בפרט.

זה גברתי תאמר לנו, לא תאמר לעד.

זו שאלה אליו? זו שאלה אליו?

זו שאלה אליו, כן

זה שמה שיש לכם לא יכול לכלול, מדברים יחד )(

שאלה, אני אומר לגברתי מדוע

הוא צריך לענות אם מה שיש לכם הוא כן או לא?

אני יכול לענות

בהגדרה, רגע אני רק אסביר לכבודכם, מר נתניהו יודע בדיוק שכך הוא עובד, הוא אמר בעדויות שלו, אני לא אפנה,

שאלה אחרת,

לא. זאת השאלה הבאה,

אנחנו לא בשאלה הבאה, אנחנו בשאלה הזו.

השאלה הייתה ביחס לכמות שיש אצלכם. זה הוא לא יודע מה יש,

לא, הוא יודע, סליחה, מאחר ומר נתניהו מתקשר,

גברתי תשנה את הניסוח של השאלה.

מאחר ואתה מתקשר מטלפונים של אחרים מעת לעת, כמו שאמרת, יש מקומות שאמרת שזה קורה כל הזמן וזה מודוס אופרנדי, אבל אני הולכת איתך מעת לעת, מאחר ואמרת את זה, אתה יודע בהגדרה, שמחקרי תקשורת שבודקים את ההתקשרויות של המעון שלך, של המזכירות שלך, לא יכולים בהגדרה,

צריכים אותו בשביל זה?

צריך אותו בשביל זה? זה כל מה שאני אומר. גברתי תאמר לנו את זה.

השאלה הבאה שלי,

מחקרי תקשורת גברתי תציג לבית המשפט.

אתה התייחסת,

לא לעד.

כשאתה התייחסת כאן בעדות שלך לטלפוניה הזאת שיש לנו כראיה חפצית שמוכיחה כך או אחרת ואלה השיחות, אתה ידעת שזה לא נכון פשוט, כי יש לך גם שיחות שאתה עושה לא מהטלפוניה שלך, נכון?

את רוצה תשובה?

כן

אז אני אתן לך תשובה

בבקשה

כשאני אומר כל הזמן, אני לא מתכוון כל הזמן. אני מתכוון שלאורך השנים זה קורה מעת לעת. מתי זה קורה? אני כדרך הנוהל הרגיל, אני מתקשר למזכירה ואני אומר, תשיגי לי את זה, תשיגי לי את זה וכולי. יש מקרים והם לא תדירים, כן, רוב המקרים, כמעט בכל המקרים, אבל לא בכולם, אתה משיג את המזכירה. אבל יש מצבים שאתה לא משיג את המזכירה. אני יושב עם... ועם פילבר, כן באיזה שהוא מקום ואנחנו מדברים על זה והמזכירה לא עונה, אין קשר למזכירה, לדעתי אנחנו אפילו לא בירושלים, אני חושב, אני לא זוכר בדיוק, אני מנסה להשיג, הקו לא עונה, אז אני פונה לפילבר ואני אומר לו, תשיג, אתה יכול להשיג אותו? אז תשיג אותו אתה. אבל בדרך כלל אני עובר דרך המזכירה. בהכל, כמעט בכל דבר ודבר. כמעט בכל דבר ודבר. אני לא עוקף את המזכירה. אלא אם יש מצב שהמזכירה לא זמינה. המזכירות אני צריך להגיד, יש כאן צוות של 24 שעות ביממה. ובשביל זה הוא שם, אתה כל הזמן מתקשר. אבל לפעמים הם לא עונים. קורה אפילו שהם בתורנות ואחת יצאה, נשארה רק אחת וגם היא יצאה. לפעמים אתה יכול לצלצל בשלוש דקות, אני מאוד נוזף בהם שזה קורה.

הלאה.

שאין שם אף אחד. אז זאת התשובה

מר נתניהו,

בדרך כלל אתה מתקשר דרך המזכירות

אוקי. מר נתניהו,

מעת לעת קורה שלא

בסדר. ואם אמרת כאן בעדות בבית המשפט, שזה קורה גם כשיש מזכירות?

יש מזכירות, אבל לפעמים הטלפון לא עונה, יש שיבושים בקו, יש בעיות, אין קשר, יכול להיות שהייתה בכלל באלחוטי ואתה מנסה להתקשר במשרד,

אני מתקדמת

זה קורה גם לכם כבודכם, זה קורה לכל אחד

אני מתקדמת

וכשנוזפים בה היא אומרת, יצאתי בחמש.

מה?

יצאתי בחמש.

זאת הייתה בדיחה, הייתה בדיחה.

שאלה הבאה.

בסדר

יצא לי במקרה, בשבוע הבא נזפתי במזכירות. אני לא עושה את זה בדרך כלל כי אני לא מרבה לנזוף, אבל אני מצלצל, ראש הממשלה מצלצל ללשכה שלו, מצלצל, מצלצל, מצלצל אין שום תשובה.

מר נתניהו,

(צוחק) שאלתי אותה מה? מה אם אנחנו במצב חירום, זה יכול להיות מצב כזה? אז קורה. עובדה שזה קרה עכשיו.

כן, מה השאלה?

ביחס לתוכן השיחות שלך מר, עם מר אלוביץ', קצת דיברנו על זה, אבל אני בכל זאת רוצה לאחוז בזה לרגע, אתה שבת והסברת, גם ביחס לוואלה ספציפית, שמה שהיה חשוב לך זה שינוי הקו המערכתי של האתר, העד מהמהם בחיוב )(

מה שאתה קורה לו הצופן. ומה שעניין אותך זה לא מה שיכתבו עליך בוואלה, בוודאי לא כתבה פה וכתבה שם. וגם מפני שלדבריך אין טעם לפנות לוואלה. אני יכולה להפנות אם כבודכם רוצה,

מה השאלה בהמשך, אחר כך גברתי תפנה.

לצד זאת אמרת כאן, הכל אני אומרת מה שאמרת כאן, לצד זאת אישרת, בחקירה ראשית שלך, פניות במגוון נושאים, מני נפתלי, אובמה, איראן, קרדיט שניתן לבית היהודי במקום לך, קידם הגברת דורנר לנשיאות, נושאים שראית אותם כהכפשת רעייתך, עצרת השמאל. נכון?

נכון מה מהם?

סליחה ראש הממשלה, אני לא מבין את השאלה.

רגע, רגע, היו שתי שאלות, מה הסברת ומה אמרת,

אולי שיצא באמת, סליחה.

אז אני אומרת, אמרת שני סוגי דברים בעדות שלך,

שוב, שגברתי תחלק את זה לשניים שנדע על מה הוא עונה. הנכון, לא נדע על מה הוא עונה.

אני אבקש ממך, אני מסבירה את עצמי עוד פעם, אמרת בעדות שלך שוואלה, מה שהיה חשוב לך זה שינוי הקו. כתבה פה, כתבה שם לא מעניינת אותך בוואלה. גם לא, גם בגלל שלדעתך אין טעם לפנות לוואלה. לצד זאת אישרת פניות ספציפיות במגוון נושאים, ואני מבקשת שתיישב רגע בין הדברים.

אין סתירה בין הדברים. באופן כללי מה שעניין אותי זה שינוי הקו. מעת לעת בנושאים מסוימים, שתיארתי אותם והם מעט, תחשבו על אלפי הדברים שאני מותקף בהם, אלפי הכתבות. יש מחקר, אתם לא עשיתם את המחקר הזה כמובן, לא טרחתם בכלל, כי זה לא עניין אתכם לדעת מה באמת קורה באופן ייחסי גם מול ערוצי תקשורת אחרים ומה מידת העוינות של וואלה כלפיי. אז היו אין ספור כתבות, אנחנו מדברים על ארבע שנים. ארבע שנים זה אלף מאתיים ימים. באלף מאתיים ימים יש אלפי כתבות עליי, רובן שליליות, אוקי. אז מעת לעת לוקחים בפינצטה כמה כאלה, שאמרתי לכם. אני אמרתי שיש דברים מסוימים שאני פניתי אליהם. מני נפתלי, המעונות, איראן, מהמכלול הענק הזה, היו כמה דברים שדיברתי עליהם. אז עכשיו תגידי לי, וואו, היה לך נורא חשוב מה היה כתוב בוואלה. בכמה דברים כן. אבל בדרך כלל זה לא היה הדבר החשוב בעיניי. בדרך כלל מה שהיה חשוב בעיניי, אני לא אלך לחפש כל יתוש בביצה הזאת. תייבש את הביצה הזאת, תחליף אותה. זה מה שאמרתי לו. תעשה את זה ותעשה את זה ותעשה את זה. וכשהתייאשתי, אמרתי אז תקנה, תמכור אותה, תמכור אותה. זה היה, אז במכלול המגעים האלה, בוודאי שהיו כמה פעמים שעשיתי את זה. אבל ביחס לשיטפון הזה או למתקפת היתושים הענקית הזאת, אז מצאתם כמה יתושים שנגעתי בהם, זה לא מעיד על כלום, זה מעיד להיפך. זה לא היה עיקר האינטרס שלי בוואלה, האינטרס שלי בוואלה לא הייתה בגלל השפעתה ולא בגלל שהיא הייתה נענית באופן חיובי. ההיענות שלה הייתה בדרך כלל אי היענות או היענות שלילית. זה היה משום שאני חשבתי שיש פה הזדמנות אדירה להפוך אותה, להפוך את האתר הזה ל - YNET סוג 14. או לגלי ישראל אני האמנתי בזה, ראיתי את זה. אני הבנתי את זה. וזה גרם לי תסכול לא קטן, שיש פה אדם שיש לו את הכלי בידו, בידו, אף אחד לא מפריע לו. שישתמש בזה, יהפוך את זה. ועל זה דיברתי אתו, חזרתי ודיברתי אתו וחזרתי ודיברתי אתו. וכשהתייאשתי אמרתי, בוא נעבור למכירה וגם על זה חזרתי וניסיתי. ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

טוב, שאלה הבאה.

בסוף זה קרה. רק לא אצלו

מר נתניהו, כשאנחנו אומרים פניות, פניות בעניינים ספציפיים, עכשיו אנחנו מתמקדים רגע בפניות בעניינים ספציפיים, אתה, תאשר לי שאתה גם אומר לו להוריד כתבות שליליות בעיניך ולהעלות כתבות חיוביות בעיניך, נכון?

אני לא זוכר מה אני אמרתי, הדובר בטח פעל כמו כל דובר בלנסות לעשות את הדברים השגרתיים שדוברים עושים. לתקן. יש להם כל כך הרבה שגיאות. או לאזן. זה היה כל כך מוטה כלפי, כלפי אחרים, הרצוג שהתמודד מולי ואחרים. וזה גם גלוי איך הם עבדו שם, הם פתחו את כל השערים. פשוט התפשטו, אי אפשר להגיד מילה.. פשוט התפשטו. תביא לי מה שאתה רוצה, כן, בכל שעה ניתן לך. תביא סקרים שאתם עשיתם, נצייר את זה כמו סקרים שלנו. אז מול הדבר הזה, הדובר עושה המעט שהוא יכול לעשות וזה לא עזר הרבה.

אני רוצה להראות לך רגע ציטוט שלך מיום 12.2.25, עמוד 42,455 (ארבעים ושתיים אלף ארבע מאות חמישים וחמש)

איזה שורה?

42,455,

איזה שורה, יהודית?

שורה. 9 מ - 9 ביחס לשיחה שלך, אישרת אותה גם שקשור לנאום באיראן, בקשה לפרסום של נאום רון דרמר באיראן ובקשה לצאת נגד הכפשת רעייתך.

תעלו את זה.

כן. עכשיו אנחנו מעלים את זה. שורה מ - 9, אתה אומר, עמוד הבא, עמוד הבא, זה לא חריג, זה קורה, אני לא יודע אם זה ארבע מאות אלף פעם ביום או רק אלפיים פעמים ביום או רק מאתיים פעמים ביום, זה קורה כל הזמן, זה קורה עוד אנחנו מדברים כל הזמן. איך הם הגיעו למצב שאם אתה מדבר עם מישהו, תוריד כתבה או תכניס כתבה, או השד יודע מה, זה פניה חריגה וכולי. הם עושים את זה בעצמם. ואני מציעה לך שגם אתה התקשרת, אני יכולה להראות לך עוד מקטעים ואנחנו תיכף נראה, שגם אתה פנית כדי להוריד כתבה או להעלות כתבה.

אני יכול לראות בבקשה את השאלה לפני?

אתה יכול לראות כמה ש,

בשאלה והתשובה הזו, לא מדברים עליו.

לא מדברים עליו ולא זה,

מדבר על דוברים במקטע הזה.

אז אנחנו נראה מקטע אחר. אני לא חושבת שזה מה שזה, זה מקטע שיש שיחה ישירה אליו.

רגע בעמוד הקודם....

כן

על הדוברות.

הוא גם מדבר על דוברות.

כן. הלאה

איפה זה דוברות?

כן, אפשר לראות?

הוא אומר כאן, כך עובדת,

כך עובדים הדוברים שלהם. זה לא קשור, אבל כאן זה ביחס לשיחה, לפנייה שלו.

אבל הוא בסוף התשובה אומר, כך עובדת הדוברות.

אז אני אציג לו מקטע אחר, בסדר העד מהמהם בחיוב )(

אני אציג לך מקטע אחר. אני מציגה לך, חקירה מיום 2.3, ת/327 יש מספר מקטעים, אני אראה אם צריך את כולם, 327 ב. עמוד 138 שורה 11, זה נכון,

יהודית תירוש היקרה, יהודית מהתחלה.

רגע, אני רק שואלת,

ת/327 ב.

אהה זה תמליל חקירה.

זה תמליל החקירה, יהודית?

כן, 327 ב. זה תמליל

כן

איזה תאריך?

26.3.

שורה 11

באיזה עמוד?

עמוד לא עוזר לי.

עמוד 138 גברתי אמרה?

כן

פשוט תגידי מילים, זה יותר קל.

זה מתחיל ב - הוא פונה אולי לשר התקשורת

אני לא חושבת, אין פה עמוד כזה.

אצלנו יש עד 92.

אולי זה שוב ג. אולי א. או ג. ג. אולי?

עמוד 21 זה M2U01203.

איזה עמוד?

326 ב סליחה

326 אוקי. עוד פעם, עמוד 138?

זאת חקירה ששואלים, מציגים בפניך, אני מתייחסת למקום שאתה אומר,

אני לא רואה כזה עימוד. לאיזה עמוד גברתי מפנה?

איזה עמוד?

138.

לא, 21 דובר לא מזוהה: 21.

אין פה עמוד 138 זה מקטעים, קטעים, קטעים..

זה 21

איך זה מתחיל שם?

זה מתחיל ב - שים לב ב - 20.1.15, עכשיו החקירה בעצם מנסים להניח בפניך,

זה לא זה.

קשר בין הסיקור לרגולציה, זה מה שקורה כאן. ומציגים בפניך פגישה ב - 20.1 של בני הזוג ושמיד אחר כך שאול אלוביץ' כותב לאילן ישועה להוריד כתבה לא אוהדת כלפי שרה, מאחר וזה ימנע את אישור YES, זה מה שמציג לך בעצם החוקר. ואתה מצד שני מסביר מה אתם עושים אתו. אתה שולל את התזה של החוקר,

כן

אבל אתה מסביר מה כן אתם עושים העד מהמהם בחיוב )(

ואז כתוב, בשורה, הפניה אליו למטה, תגידו לי, רגע רגע תעלו קצת, כן, פניה למטה זה שורה 13, הוא פונה אולי לשר התקשורת, אבל אני לא בעל העניין, יש גופים מקצועיים שעוסקים בזה. זה בעניין הרגולציה. הפנייה אליו או הנושאים שהוא מוריד כתבה, מעלה כתבה, זה ביחס לדיבור שאנחנו מדברים אתו. הדברים שאנחנו מדברים אתו, על הכיסוי, על הסיקור במהלך מערכת הבחירות ובכלל. ואני אומרת לך,

ובכלל,

ובכלל. זה מה שקורה בינואר 15. אני אומרת לך, שמכאן למשל עולה, תיכף נגיע לעוד קטעים, שאתה בהחלט, אתה והדוברים שלך, מדברים אתו על הורדת כתבה והעלאת כתבה.

אני,

על הכיסוי, על הסיקור, במהלך מערכת הבחירות, זאת הייתה התגובה שלך.

קודם כל זה תגובה ביחס להאשמה, שדיברתי אתו על רגולציה. או שהוא דיבר איתי על רגולציה, דבר שלא היה ולא נברא אף פעם, אחד. שתיים, אנחנו מדברים במערכת בחירות, אז אנחנו מדברים על הסיקור במהלך מערכת הבחירות ובכלל. ובכלל. זה בדיוק ה - DNA שאני מדבר עליו. ומה הטכניקה של הדבר הזה? אז יש פה איזה, אמרתי, מה שעניין אותי, דיברתי, אמרתי את זה. כמה פעמים נחזור על זה. אמרתי שהיו כמה דברים ספציפיים שעניינו אותי. המעונות, מני נפתלי, איראן, אלה היו הנושאים שדיברתי עליהם ואני לא מכחיש את זה. אז מה, מה אנחנו דשים בזה ודשים בזה? יש לנו מגבלת זמן בחיים. אנחנו מבזבזים עכשיו זמן יקר לדוש באמת על עדש ומרק עדשים מלפני שהעלה כבר עובש. על מה אנחנו מדברים פה? מה השאלה שלך? האם מעת לעת דיברתי אתו על כתבה? אמרתי את זה כבר. את לא צריכה,

זאת לא הייתה השאלה שלי

לא צריך לחזור על זה כל הזמן

אדוני, זאת לא הייתה השאלה שלי

והאם, מה הייתה הטכניקה שהדוברים דיברו, האם אמרו להוריד לו, לא להוריד את הכתבה, לתקן, דשנו בזה, הראינו את ה - 315 מקרים שמצטמצמים לכלום, לשום דבר. ראינו את המקרים שבהם הדובר מבקש שיתקנו או לא דורש, במטותא ממך, האם תוכל, האם זה אפשרי. ואז לא רק שהם אומרים כן, זה אפשרי ומסובבים את הקת ועושים את ההפך הגמור. זה מה שהיה פה. לא היה פה כלום, שום שליטה באתר, שום דרישות, שום דבר.

מר נתניהו,

פעם אחת יריתי בו על דב גיל הר, בכל הארבע שנים. זה מה שהיה

מר נתניהו, לא שאלתי אותך על הפריטים באופן כללי,

זה מה שהבנתי שאת שואלת אותי

אז אני אחדד,

מקרה ספציפי. אני יכול לזכור מקרה ספציפי?

לא, גם לא שאלתי,

תשאלי אותי על מקרה ספציפי, אני אגיד לך

אנחנו נגיע למקרים ספציפיים

טוב, אז תגיעי, תראי לי

מר נתניהו, אני שאלתי אותך שאלה כללית, האם היו בקשות גם שלך להוריד כתבה ולהעלות כתבה, כמו שאני אומרת לך, אני מציעה לך שזה עולה במקטעים שונים,

תראי לי בבקשה,

גם האמירה הכללית הזאת,

תראי לי,

ואני שואלת אותך לא ספציפית,

גברתי שואלת על עניינים אחרים מאלה שהוא אמר עכשיו,

לא, אני,

אבל הוא אמר, הוא אמר הרי,

הוא לא הכחיש את זה. הוא לא הכחיש את זה גברת תירוש. הוא לא הכחיש. עכשיו, אם גברתי רוצה לדבר על כמות או על מקרה קונקרטי, זה מ..

לא,

אבל אמירה כללית, הוא אומר אני לא מכחיש את זה, היו לי מספר עניינים שהעליתי איתם, אז די, מיצינו את העניין הזה. בואי נתקדם, באמת.

בסדר. נתקדם

בחיי, אי אפשר כך.

אוקי נתקדם. טוב, חוץ מהקשר הישיר שלך בשיחות טלפון שלך עם מר אלוביץ', ובפגישות כמו שראינו, שמונה פגישות אישיות ושתי פגישות זוגיות, שהם בתקופת בחירות. חוץ מכך, תאשר לי, שאתה בעצמך הפנית את הדוברים שלך באופן ספציפי לוואלה.

שאני אישית הפניתי. תני לי דוגמא, אני אוכל להגיד

לא, אני שואלת אותך רגע שאלה לפני דוגמאות

אני זוכר,

אני יכולה לשאול אותך את זה

אני זוכר את עניין גיל הר, זה בוודאי ספציפי, זה ברור. זה קשור. אני לא יכול להגיד לך אם היה עוד אחד או שניים, אבל אני כן יכול להגיד לך דבר אחד בוודאות, הדוברים שלי פנו לוואלה במסגרת הפניות הכלליות שלהם, במהלך מערכת בחירות. לכל כלי התקשורת, אנחנו ראינו את זה כאן בדוגמאות שאתם הבאתם. הדבר המדהים היה, שהדוגמאות שאתם הבאתם, שכנראה לא למדתם אותם, קודם כל כאלה שמונים ומשהו התכתבויות פנימיות שאין להם שום קשר אליי. אחר כך פנו איזה מספר דומה של התכתבויות של רובינשטיין שאין להם שום קשר אליי. אחר כך זה כולל איזה מאה וחמישים פניות, מאה חמישים פניות של דוברים סטנדרטיים, שהופצו בתפוצת נאטו לכולם, ל - 11, 12, YNET, NRG, לכולם בקיצור, שאין להם שום קשר אליי. אוקי. אחר כך יש איזה 17 פניות שלי במהלך ארבע שנים, זה אחת לשלושה חודשים, ממש קשר אבסורדי מבחינת הקשר הזה. אחת לשלושה חודשים איזה פניה, זה כלום. וזה לא פחות, סליחה, זה פחות באופן משמעותי לפניות שלי למו"לים אחרים. כך שלא היה כאן שום קשר מיוחד. אם את שואלת מה היה עם וואלה, זה היה לדעתי כמעט בכל המקרים וברוב המקרים, אותו קשר שנעשה, אותם פניות שנעשו לכלי תקשורת אחרים.

זה לא מה ששאלתי

אני חשבתי שכן

בסדר

האם היו פניות, אמרתי לך, אני לא יכול להגיד לך, תראי לי דוגמאות ספציפיות,

אני שאלתי,

אני אומר לך מה הייתה המדיניות. כי אני יכול להגיד לך מה הייתה המדיניות שלי. אני חשבתי שהאתר הזה הוא זניח ושולי. אני חשבתי שאפשר להפוך אותו לאתר חזק מאוד. וזה לא קרה. ומעת לעת היו פניות גם בנושאים ספציפיים שתיארתי מה הם היו מה שאני זוכר. אבל רוב המקרים, ברוב הגדול של המקרים, אלה היו פניות שגרתיות של דוברים שנשלחו במסגרת עבודת הדוברים, לכל כלי התקשורת או לרובם.

אוקי. קרו מקרים מר נתניהו, שמישהו הסב את תשומת ליבך לכתבה שעלתה בוואלה, שלא נראתה לך כתבה שאתה רוצה אותה ואתה פנית בעצמך לשאול אלוביץ'? או, ועכשיו אנחנו ברובריקה הזאת, שהפנית את הדוברים שלך לוואלה?

אני זוכר מקרה ספציפי אחד, אמרתי לך, על דב גיל הר. ויכול להיות שהיו עוד מקרים. תראי לי אותם, אני אוכל להתייחס אליהם. אבל את הרוב הגדול והמכריע בארבע השנים האלה, תיארתי. לא רק שאני תיארתי, אתם תיארתם אותם (צוחק) אתם הבאתם את ה - 315 מקרים האלה שהתבררו, איך אומרים, התפוגגו לאבק ולא נשאר מהם כלום. זה פשוט הפוך, הרבה פעמים הוכח הפוך, לא רק שלא היו פניות, אלא בדרך, בטח לא דרישות, אבל מה שהתברר שזה היה הפוך. גם אם היו פניות סטנדרטיות עיתונאיות, המערכת של וואלה שהייתה כל כך עוינת וראתה בי כקים איל סונג, ורעייתי כגברת קים, מצאו את הדרך. גם את הדברים הרוטיניים ביותר, שאפילו אתרים אחרים וכלי תקשורת אחרים שלא היו אוהדים, הם מצאו דרך, הם העבירו את זה כמו שנתנו להם ובוואלה סובבו את הקת. אז אם היו מקרים שאני פניתי? תראי לי ואני אוכל להתייחס.

אני מיד אראה. קודם כל אני רוצה להראות לך ציטוט מהחקירה שלך, מיום 2.3.2018, ת/326 א. מתחיל, עמוד 10,

א. זה 3.3.

כן, כל פעם כשרשום 3.3 החקירה הייתה ב - 2 זה טעות.,

כן, כן. טעות בתמליל.

עמוד 10, תרד רגע למטה, זה מתחיל בשורה 3. נכון. איך בדרך כלל, איך בדרך כלל כשאתה פונה,

אם אפשר שוב פעם לבקש,

לא, אבל זה משהו,

לא יודע, בסוף אנחנו חיים פה, נוגעים תמיד,

המסך? יש מסך או אין מסך?

לא, עכשיו אין.

אין מסך?

אין. אז כנראה שעושים משהו שהוא עדין כל כך שגם אם אנחנו, מדברים חלש ולא ברור )(

אז אם אפשר גברתי בהפסקה או משהו, אבל שינסו לעשות פתרון,

אני אבקש.

זה שזה יעבוד לרגע, זה לא, יש פה גם חשמל חשוף. אם נאבד את ז'ק זה,

ואני לא יודעת אם.. אבל אם אפשר מיזוג לקצר.

כן יהודית.

טוב, כן, איך בדרך כלל כשאתה פונה, מישהו מיידע אותך שיש משהו שאתה צריך להתערב או שאתה עובר בעצמך, איך זה קורה? לגבי מה? עכשיו אתה פונה לשאול אלוביץ' לגבי אייטם מסוים, זה כי מישהו בא ויידע אותך? או שאתה עובר על האינטרנט ורואה משהו, איך זה עובד? לא, בדרך כלל מישהו בא ומעדכן אותי. מי זה יהיה בדרך כלל המישהו הזה? זה יכול להיות כל גורמי התקשורת. זה יכול להיות אפילו פעילים של הליכוד, גם בני משפחה שלך. יכול להיות. יכול להיות גם. אבל זה יכול תמיד כן ואז? כן. ואז אתה רואה את זה, נושא ומתקשר ומביע, בדרך כלל מדבר עם דובר. אני לא זוכר וכו'. אני שואלת אותך, אתה רואה, אני רק שואלת אותך, שואלת אותך, אולי זה ברור, אבל אולי לפעמים צריך להגיד את הברור, לפי מה שאתה מספר כאן, באופן כללי, בלי דוגמאות ספציפיות, מישהו מפנה את תשומת ליבך לכתבה שלא מוצאת חן בעיניך באתר וואלה, בדיוק כמו שהצגתי לך רגע קודם, ואתה בדרך כלל, כך אתה אומר, מפנה, מדבר עם הדובר.

לא, בדרך כלל הדבר הוא אחר גברת תירוש

זה מה שאתה אמרת אדוני,

לא, תקשיבי רגע למה שאני אומר, את שואלת אותי על מתי אני פונה. אבל בדרך כלל אני לא פונה,

אנחנו לא בפרק של אתה פונה, אנחנו בפרק של הדוברים

אני רוצה לדייק מה זה ה - בדרך כלל. בדרך כלל שאין לי שום קשר לזה זאת אומרת, יש איזה סיפורים תקשורתיים באמצעי התקשורת, זה גם יכול להיות בוואלה וב - YNET וכולי, והדוברים פונים, עונים וזה מה שקרה ברוב המקרים שכבר היו פניות כאלה, ב - 315 מקרים שאתם הבאתם, שאגב, מספר זעום לעומת היקף הכתבות שהיו בוואלה בזמן הזה, אחד. כי על ראש הממשלה יש הרבה מאוד כתבות, הרבה יותר ממה שפוליטיקאים אחרים, אז זה מספר זעום מלכתחילה. בדרך כלל מה שיש, אני בכלל לא מתערב בזה וגם רואים את זה לפי אופי הכתבות, אופי הדברור, אתם רואים את זה, זה דברור סטנדרטי. זה נשלח ל - YNET וזה נשלח לערוץ 2 וזה נשלח לקול ישראל גלי צהל וכולי. זה ה - בדרך כלל. המקרים המיוחדים, זה שמישהו מפנה אליי, זה מקרה מיוחד, זה מקרה קטן, היו שבעה עשר מקרים כאלה, ריבונו של עולם, ממה שבפניות אישיות שלי, שמישהו מפנה אליי וכולי. זה אחד לשלושה חודשים, זה לא בדרך כלל, זה מאוד לא שכיח, אוקי. וזה מה שקורה בדרך כלל.

מר נתניהו, הוויכוח בינינו הוא לא וויכוח

אז אני לא מבין את השאלה, תחדדי

אז אני אמרתי בהתחלה, שאנחנו נמצאים עכשיו, עברנו את השיחות שלך, את הפניות הישירות שלך, אני שאלתי אותך אם אתה מפנה דוברים לוואלה. ואנחנו עכשיו בפרק של ההפניה שלך דוברים לוואלה. ושאלתי אותך בגלל אייטמים ספציפיים ושאלתי אותך את זה. ועכשיו הראיתי לך את הקטע, אתה ביקשת ממני להראות דוגמאות, הראיתי לך את הקטע הזה, שבקטע הזה אתה מדבר באופן,

זה כללי, זה לא מראה לי את,

באופן כללי, בדיוק

תראי לי דוגמא

מר נתניהו, אני שואלת שאלה, אם אתה לא רוצה לענות, נתקדם

האם יכול להיות מצב,

אבל אני הרגע שואלת שאלה

האם יש קטגוריה שלישית

לא, האם יכול להיות מצב,

בלי דוגמא. זו שאלה,

לא האם יכול להיות מצב,

האם יכול להיות, יכול להיות מצב כזה

אני מפנה אותך,

תקשיב לשאלה.

לא, תקשיב לשאלה

תשובה, יכול להיות מצב כזה,

תקשיב לשאלה מר נתניהו

מר נתניהו, תקשיב לשאלה רגע.

אני מקשיב דווקא, אני הבנתי

שואלים אותך, איך בדרך כלל זה קורה? ואתה עונה איך בדרך כלל זה קורה, שמישהו מפנה אליך כתבה שלא נראית, שלא מוצאת חן, שהיא בעיניכם עוינת, בין אם זה פעיל ליכוד, בין אם זה בן המשפחה שלך ואז, מה שאתה אומר, שאתה בדרך כלל רואה את זה ובדרך כלל מדבר עם דובר. אז אני שואלת, אם מה שכתוב כאן,

אני מתנגד, מדברים יחד )(

לא, לא, לא, סליחה, אני אומר את זה שאני רואה את זה

אני מתנגד,

אני לא מסתכל על וואלה,

רק כשאתה רואה את מה שנותנים לך

ראש הממשלה תמתין.

אני מתנגד. ולא בנוכחותו בבקשה. אם אפשר להעלות רגע למעלה, אהה הנה, זה בסדר, בקטע הזה,

רגע, רגע, שיצא, רגע עורך דין חן.

בוודאי שיצא.

רגע.

רעשים בהקלטה )(

כבודכם, ראש הממשלה השיב ל... שניות שלו. אז שואלים אותו איך זה קורה, איך אני יודע, כי כתוב בשורה. 6 עכשיו אתה פונה לשאול אלוביץ' לגבי אייטם מסוים, זאת אומרת כל הקטע שזולג מ - 6 למטה, מתייחס לפניות שלו. אומרת חברתי, עזוב את הפניות שלך, אנחנו עכשיו בפרק אחר,

שעל זה אני,..

שעכשיו פונים אליך הדוברים וכולי. ואז נוצר מישמש ובלבול.

כי למטה כתוב,

עכשיו זה התנגדות של,

למטה שורה 17 כתוב, בדרך כלל מדבר עם דובר.

סליחה?

שורה 17.

כן, אבל גברתי תראה את הקונטקסט. זה בדיוק העניין. עכשיו אני, נימוק ההתנגדות שלי הוא יחיד ומיוחד במינו, אני חייב לומר, הוא רחמים. לא נצליח להפיק מהפרוטוקול, אתם לא תצליחו להפיק מהפרוטוקול הזה, לא תצליחו לחלץ ממנו כלום. מדוע? כי מה יקרה שבו בנפשכם, הוא מדבר על ה - 17 פניות, לנוכח הקטע שמראים לו כאן. כי הקטע הזה מדבר על הפניות הישירות שלו. וכל מה שהוא אומר זה בהקשר הזה. היא אומרת לו לא, אני הראיתי לך קטע, אני בכלל שואלת אותך על משהו אחר. אז עכשיו הוא מדבר על משהו שהוא לא כול כך מבין מול מה שהראו לו. ואתם בסוף תצטרכו לקבוע בוויכוח בין תביעה לבין סנגוריה, פרק של שלושים עמודים, לפחות, לפחות, לפחות. האם זה שקר, האם זה לא שקר, מדברים יחד )(

זה לא טעם התנגדות.

מה?

זה לא טעם התנגדות. השאלה, זה לא טעם התנגדות,

בסדר, לא רציתי להגיד הטעיה, ברוח הלשכה.

השאלה הייתה אם הוא מפנה דוברים, זו הייתה השאלה. השאלה הייתה אם הוא מפנה דוברים.

אז אני מבקש רחמים על עצמי.

השאלה הייתה אם הוא מפנה דוברים לוואלה. זו הייתה השאלה.

לשאלה יש עוגן בטקסט ואפשר לשאול אותה.

לא, אבל כבודכם,

זו הייתה השאלה.

שורה 6, עכשיו אתה פונה לשאול אלוביץ',

ראינו מר חן. ראינו, ראינו. את כל העמוד הזה.