עדות יורם נעמן, יום עדות 1 מתוך 6, 04.01.2026

בוקר טוב, היום 4 בינואר 2026. ת"פ 67104/01/20. הדיון מתקיים היום בבית המשפט מחוזי בירושלים. בוקר טוב מר לוין, אני ראיתי את הבקשה שלך ושל עיתון הארץ ושל מר פרסקו, ראינו. לא הספקנו לקבל החלטה בעניין הזה.

מה זה? אנחנו לא הספקנו -,

יש בקשות, צריך עכשיו אישור בית המשפט לכל צילום באולם בית המשפט וצריך להגיש בקשה מסודרת לבית המשפט לאפשר צילום ולכן הוגשו לנו בסוף השבוע בקשות לאפשר צילום, פשוט לא הספקנו לדבר על זה בתוך כל הדברים האחרים. אז אנחנו - אף אחד לא יפסיד שום דבר היום מזה שלא יצולם, אתם יכולים למחזר צילומים. תמחזרו צילומים מימים אחרים. אבל אנחנו נקבל החלטה.

העד הזה יגיע לכמה דיונים, אל תדאג.

דבר שני העדות של מר פאקר.

אני צריכה לעשות הצלבות ולתקן, כן. בסדר. יש לי בינתיים גם תקלה אני לא יכולה לתקן פרוטוקולים בכלל. אז בלי קשר לזה.

בסדר. אם בית המשפט בכל זאת -,

זה לא יהיה היום.

לא. לא. לא. על הצילומים, אני חזרתי אחורה.

הצילומים כן, אנחנו ניתן החלטה. פשוט אנחנו צריכים לדבר על זה. באולם ממילא הם לא יכולים לצלם. אתם ביקשתם לצלם באולם אנחנו כבר באולם. הם בין כך לא יכולים לצלם, אני מזכירה לגברתי מה גברתי סימנה לצלם את האולם לפני כניסת השופטים. שזה מה שסימנו גם השניים האח רים, אז ממילא זה לא רלוונטי. אוקי? מה זה? לא היתה לכם החלטה אז יכולתם להתנהל בהתאם לזה שאין החלטה. אנחנו יודעים שלא היתה לכם החלטה, גם אתם ידעתם שאין לכם החלטה. זה המצב כרגע. טוב. אנחנו עם -,

גברתי, רק שני עניינים אני ביקשתי מעו"ד חדד.

שניה רגע. כן.

גברתי, בוקר טוב, רק עניין טכני קצר. בית המשפט נתן החלטה לגבי ת/1449 ש?

שצריך לסרוק?

כן, בינתיים בדקנו והוא לא נסרק, אנחנו מבקשים אם אפשר לסרוק אותו בהקדם.

הוא לא נסרק ויש עוד מוצגים, זה כבר תלוי במערכות כאן בבית המשפט שיהיה זמן למי שצריך לעשות את זה.

אין בעיה. רק זה ספציפית כן חשוב לנו, אנחנו מבקשים כן שזה ספציפית ייסרק בהקדם.

יש ערימה של מוצגים שעדיין מי שצריך לטפל בזה לא הספיק לטפל בזה. בסדר? יש לאנשים כאן עוד עבודה, הם לא קשורים אלינו רק לתיק הזה.

אני יודעת.

זה מונח, אנחנו יודעים, זה שם לכן אני כתבתי לכם, לכן אני כתבתי שהמסמך נמצא.

אני מבינה, אבל זה כן חשוב לנו שיהיה עותק סרוק ששני הצדדים יוכלו להתייחס אליו ולכן אני מבקשת את הדבר הזה. תודה גברתי.

אוקי. יש לנו אבל עוד דברים. טוב.

בוקר טוב כבודכם.

עוד משהו שגברתי רוצה? גברתי אמרה שני דברים.

לא. לא. לא. הנושא השני מחכים להחלטה של כבודכם.

רק אולי בכל זאת, כדי שיהיה לנו נוח ונוכל להתייחס, אם אפשר אולי לקבל עותקים מצולמים של המסמך הזה שנמצא בבית המשפט כדי שזה יהיה גם להגנה.

אתם רוצים שאני אחזיר לכם את מה שנמצא פה לסריקה?

רק שני עותקים מצולמים אחד להם ואחד לנו שזה יחזור לתיק בית המשפט לצורך סריקה.

אנחנו לא נתנגד לזה.

עכשיו אתם רוצים את זה?

לא, לא עכשיו. לא עכשיו.

במהלך היום. לא עכשיו.

תזכירו לי כשנצא להפסקה.

תודה.

טוב. בוקר טוב. הגענו אליך.

שלום לך שבוע טוב. כמו כל עד אתה צריך להעיד את האמת כל האמת ורק את האמת אחרת אתה צפוי לעונשים הקבועים בחוק. בסדר? אם תרצה לשבת אתה יכול גם לשבת.

אני אשמח.

העיקר שתהיה מספיק קרוב למיקרופון. שישמעו אותך.

תודה רבה.

טוב. כבודכם, לפני שנתחיל, יורם נעמן הוא עד תביעה 37, הוא לא הסכים להגיע לראיון העד, תכף נדבר בנושא הזה. אנחנו נבקש לחקור אותו בחקירה נגדית. כבודכם, הפרקטיקה המקובלת וגם מהחלטות שקודמות שניתנו לחוק, והפרקטיקה המקובלת בהחלטות קודמות שניתנו בתיק הזה.

טוב.

מר נעמן, אתה למעשה היית ראש מפלג גם ביאח"ה וגם ביל"ק נכון?

אכן

לא שומע

כן

כן, רק תקפיד לדבר בקול שישמעו אותך

כן. אני יכול להגיד רק משהו אחד לפני שאתה זה?

ברור

רק אני רציתי להצהיר בפני בית המשפט שאני כבר מיום רביעי שעבר הייתי תחת שפעת, ובכל זאת חשבתי שאני קצת יותר טוב. אני עדיין לא בקו הבריאות. אני עדיין חלש משתעל, ועמית חדד ברוב הגינותו התקשר אליי אתמול.

זה מדבק?

אני שאלתי בדיוק את השאלה הזאת גברתי.

לא, הוא שאל אותי אם אני מדבק ואני לא חושב שאני מדבק. זה כבר שבוע וחצי.

למיטב השיפוט הרפואי.

למיטב השיפוט הרפואי, לקורונה זה 5 ימים אז -,

קודם כל אני שמחה שאתה יכול להגיע לכאן.

כן, בהחלט, אבל כדי שלא תיטען טענה שאני מתחמק מהעדות הזאת.

לא, אמרו לנו שאתה חולה.

אמרו לנו, הכל בסדר, אנחנו יודעים הכל.

אמרו, או כתבו לנו שאתה חולה.

הבעיה היא לא מתחמק הבעיה היא מדבק, זה בעיה מתחום אחר.

אוקי.

כתבו לנו וסליחה ששכחתי ולא שאלתי איך אדוני מרגיש. אבל אם אתה צריך הפסקה תגיד לנו.

מה?

אם אתה מרגיש שאתה צריך הפסקה תגיד לנו.

בהחלט תודה.

בסדר?

יורם יותר מזה.

רק שניה. שניה אחת.

כן. בבקשה.

שכחתי קודם להגיד יום רביעי בשל אילוצים של אחד מחברי ההרכב לא יהיה דיון.

בסדר כבודכם.

אני כבר מודיעה כדי שתיערכו בהתאם.

אני אזכיר רק שהדיון מסתיים ב - 14:00 לפי ההחלטה ואם אתה לא מרגיש טוב ואם אתה צריך להשתעל וזה תזהיר אותנו מראש נעשה הפסקה נצא את החדר. וכו'. כי יש בסוף אנחנו גם -,

בהחלט.

לא, צריך להבין את זה, יש פה הרבה אנשים ורצף העבודה מחייב את כולם כל הזמן. כמה שיותר בריאים, גם אתמול לכן אני שאלתי אותך 9 פעמים.

נכון

שתסביר אתה חולה או לא חולה, מדבק או לא מדבק

כן

ונכנסנו לשיחה אווירולוגית -,

כן, רק הסברתי לך שזה לא 1 או 0 כמו שסברת. אלא אני עדיין חלש, אבל בסדר.

אוקי. בסדר. אז -,

מנטלית אני בסדר גמור

אוקי. טוב. מאה אחוז. יופי. אז אתה היית חוקר קצין מפקד ביאח"ה וביל"ק במשך שנים ארוכות. נכון?

ביל"ק פחות שנים

ביאח"ה אתה היית הרבה מאוד שנים

כן. נכון

נכון. אז רק בוא תיתן לנו בכל זאת איזושהי סקירה

סקירה. אוקי. בסדר. אני רואה חשבון במקצועי התגייסתי למשטרת ישראל ב - 1996 ובמהלך התקופה הזאת אני הייתי קצין חקירות אחרי תקופה של 4 - 5 שנים מוניתי להיות ראש צוות החקירות. ב - 2008 אני קיבלתי דרגת סגן ניצב ומוניתי להיות ראש מפלג חקירות. כיהנתי שם עד שנת 2016 גם כראש מפלג וגם כממלא מקום סגן ראש היחידה. ב - 2016 עברתי ליל"ק ושם שימשתי כראש מפלג חקירות וכממלא מקום ראש זרוע חקירות. עד חודש מאי 2021 יצאתי לפרישה.

עכשיו, ב - 2016 רק שבית המשפט יבין את הבכירות שלך, אתה אחד משלושת ראשי המפלג, סליחה עד 2016 אחד משלושה ראשי מפלג ביאח"ה נכון?

כן, נכון

מ - 2016 כשאתה עובר ליל"ק כמה ראשי מפלג יש שם?

יש שם שלושה ראשי מפלגים, יש את ראש זרוע חקירות, זה תפקיד שאין אותו ביאח"ה כי ביאח"ה יש סגן ראש יחידה.

כן. זה היה יואב תלם

זה היה יואב תלם

אבל אתה היית ממלא המקום

אני הייתי ממלא מקום בהיעדרו

כן

כן

אבל ראשי מפלגים אחרים לא היו ממלאי מקום

תלוי, אם אני גם נעדרתי אז כן

לא, זה ממלא מקום שלך. אני מתכוון מבחינת אחריות שלך אתה ממלא מקום שלו.

כן

כן. אוקי. בסדר. עכשיו אני חוזר ליאח"ה ב - 2016 מתי נודע לך על החקירות בעניינו של ראש הממשלה?

תלוי, איזה תיקים אתה מדבר?

איזשהו תיק

1000 - 2000?

1000 - 2000 כל דבר

אני מכיר אותם. כן

אז בוא תספר לנו

אין לי כרגע זיכרון להגיד לך מתי איך ולמה אבל בהחלט אני בתוך הידיעה שהתיקים האלה מנוהלים ביאח"ה הם נוהלו במפלג של מומי לדעתי. כורש היה ראש המפלג ואני הייתי כבר לקראת העזיבה שלי ליל"ק ולכן אני פחות לדעתי בתיקים האלה.

אבל בכל זאת, בוא ננסה לשחזר קצת ולהבין מה היתה המעורבות שלך אז ב - 2016.

לא היתה לי מעורבות בתיקים 1000 -,

על הידיעה שלך ב - 1000 ו - 2000

אז אני אומר לך הידיעה שלי שהתיקים האלה טופלו ביאח"ה

מתי אתה עוזב ב - 2016?

אני לא זוכר

תחילה אמצע או סוף?

באמת שאני לא זוכר ואני לא רוצה להטעות את בית המשפט

אתה לא זוכר אפילו אם זה היה בהתחלה של 2016

אבל אני אומר לך שאני לא טיפלתי לא בתיק 1000 ולא בתיק 2000

אני לא שאלתי אם טיפלתי, אני שואל אתה הרי מספר שאתה יודע

כן, ברור. מה אבל זה חלק ממה שקורה בלהב אז אני כן יודע

כן, בשנת 2016 התיקים עדיין בחקירה סמויה. זה אתה יודע. ב - 2016 חלק ממה שקורה בלהב.

אתה מדבר על תיק 1000 ו - 2000?

כן

יכול להיות

לא, לא יכול להיות, בטוח

יכול להיות, בסדר

אז אתה נמצא במעגל היודעים, במעגל הסוד

לא, אני לא יודע אם אני במעגל הסוד, כי בכל מקרה ראש מפלג שמטפל בתיקים האלה אז הוא מטפל מול ראש היחידה וראש מפלג כמוני שלא מטפל בתיקים האלה לא אמור לבוא להיכנס לכל התיקים האלה.

אנחנו עוד נחזור לזה

אוקי

עכשיו, ישר לאחר המעבר שלך ליל"ק אתה מתחיל לטפל בתיק 3000 נכון?

נכון

כראש מפלג

כראש מפלג, אבל זה חשוב להדגיש, תיקים כמו 3000 ו - 4000 זה שאתה ממונה כמפלג שאמור לתכלל את כל התיקים האלה זה לא אומר שאתה מנהל אותם. מי שמנהל אותם בפועל ומי שראשי הצח"מ זה ראש היחידה ורז"ר חקירות ורז"ר חשיפה, הם האינסטנציה הגבוהה שמנהלת.

מי זה רז"ר חקירות ב - 4000?

חיים ניסים

חיים ניסים. אז הוא אחד המנהלים של תיק 4000

נכון

הוא דמות בכירה בתיק אבל

הוא מנהל אותם בהיבט המודיעיני, אני רוצה לעשות רק סדר

תכף נדבר מה זה היבט מודיעיני יש לנו ימי חקירה ארוכים

כן

נדבר על הכל. למשל כל מה שקשור לאיכונים זה גם מה שהוא עשה -,

כן

זה לא ממש מודיעיני האיכונים

הם מטפלים בזה

לא, מאה אחוז, אני לא רוצה שבית המשפט בטעות יטעה ויחשוב מודיעין, יש כל מיני דברים -,

החלוקה של העבודה בין החקירות לחשיפה כל מה שקשור לצווים, האזנות סתר איכונים כל מה שקשור לזה זה נמצא בזרוע החשיפה של 3 המפלגים, בילוש, מפלג הערכה, מפלג איסוף אלה המפלגים שנמצאים שם, יש כוחות משימה ו -,

כח משימה מה זה אומר?

כח משימה זה כח אופרטיבי שמטפל בתופעה ספציפית

בתיק 4000 היו כוחות משימה?

לא, כל כוחות המשימה בתיק 4000 כל היחידה -,

מה קרה?

בתיק 4000 למעשה כל היחידה -,

רק שניה אחת. רק רגע

בתיק 4000 כל היחידה חלה תחת ראש זרוע חקירות יואב תלם וכמובן כאן ניסים בהיבט המודיעיני.

לא, לא רק מודיעיני, זה כבר סיכמנו

אז בסדר, בכל מה שקשור לעבודה שלהם

כן

כולם עבדו וכולל כוחות המשימה

מה זה כוחות המשימה?

יש להם נ"ה

מה זה אומר נ"ה?

זה אומר שיש איזושהי תופעה נניח של change סתם דוגמה

לא. לא. לא. בתיק שלנו, לא change

בתיק שלנו אין להם שום משמעות

אז הם לא עבדו כח המשימה?

הם עבדו כחלק אינטגרלי מכל החוקרים מכל הקאדר זה מה שאני מסביר ראש היחידה והרז"ר משתמשים בכל החוקרים.

בתיק הזה

בכל המפלגים

בתיק הזה

בדיוק. אני כראש מפלג שהיה אמון על תיק 3000

אבל אתה היית אז אולי המנוסה ביותר

אני לא מחלק לעצמי ציונים, אין בעיה

לא צריך לברוח

לא למה? אני מספר לך הכל, פשוט אנחנו תכננו הכל והאחראית על כל איסוף החומרים רישום של כל החומרים הכל נעשה אצלי.

אצלך

כן

זה מה שראינו

ברור

עכשיו, רק כדי שבית המשפט יבין, אתה אמרת שאתה ותיק יותר, מנוסה יותר, דרך אגב אתה מקביל למומי נכון? מבחינת הדרגה בתיק 1000 - 2000 זה של מומי משולם ואתה מקביל לו.

נכון

זה שבית המשפט יקבל איזושהי תובנה. בוא נדבר טיפה על מה שאתה עשית.

אוקי

אתה למשל בעבר טיפלת בחקירה של שריד וליברמן?

כן

כן. ופרשת הרפז אם אני זוכר

אתה רוצה שאני אזכור לך?

כן. רק שבית המשפט יבין בכל זאת. אני מכיר אותך הרבה מאוד שנים

נכון

תיק אחר תיק אתה הופעת בכל תיק אני מכיר אותך

בהחלט, 14 שנים אנחנו מכירים מהתקופה שאתה היית מתמחה

לא מתמחה אבל נכון, אתה צודק

אבל כן. בסדר

אתה צודק

אתה היית בבית משפט העליון עבר עברת. כן. תשמע, אנחנו מכירים הרבה זמן נכון?

נכון, בוא תספר לבית המשפט

בהחלט, מה אתה רוצה לשמוע?

לא, אמרתי הרפז, ליברמן

אז חקרתי את תיק ויצמן, חקרתי את תיק התנועה האיסלמית, חקרתי את תיק אסון ורסאי, חקרתי את תיק ליברמן, חקרתי את תיק סטס -,

מי? סטס ישראל ביתנו?

כן. לא, זה לא ישראל ביתנו, סטס היה אז שר וזה היה עניין אישי שלו

לא, פגשתי אותו בתיק של קידר

כן, אבל זה לא קשור לישראל ביתנו

אה. לא קשור, לא משנה זה תיק שכונה בתקשורת ישראל ביתנו. אתה צודק.

אני לא יודע

בסדר

חקרתי את תיק מסמך הרפז כמובן, זה אשכנזי

נכון. אני חושב שגם שם פגשתי אותך

כן. הרב מצגר. תיקים נוספים של ראשי ערים, ראש עיריית פתח תקווה, ראש עיריית חדרה, ראש עיריית אשקלון.

נכון

המון תיקים, כן בהחלט

המון תיקים. אז יש לך ידע בניסיון מקצועי בתיקי שחיתות שלטוני

זה תחום העיסוק שלי

זה תחום העיסוק שלך. הרבה מאוד שנים, יש לך אפילו ידע ייחודי, בטח ביל"ק אם נשווה אותך למשל לאלי אסייג אז אלי אסייג מגיע מהימ"ר. נכון?

זה לא הופך אותו -,

לא. לא. לא. הוא לא פחות חכם, זה רק אומר שאין לו את הניסיון שיש לך בתיקים מהסוג הזה.

אני לא יודע לומר. תראה, מנהלים בסופו של דבר מנהלים אין להם את כל הניסיון שאני צברתי במהלך 25 שנה אט אט הם צוברים את הניסיון שלהם והם משתמשים בכל -,

לא היה להם ניסיון בתיקי שחיתות וגם עם יוא ב תלם למשל גם הוא היה עוזר, עוזר למיתולוגי אחר.

לא, יואב תלם היה ראש מפלג ביאח"ה תקופה והיה רז"ר חקירות ביאחב"ל. הוא היה גם עוזר ראש אח"מ, הוא היה היועץ משפטי באח"מ. יואב תלם אי אפשר להגיד שהוא לא מומחה בכל התחום.

לא. לא. לא. אני לא אמרתי שהוא לא בקיא. אמרתי לך יש ניסיון רב יותר

אני לא יודע להגיד

לך יש עשרות שנים ולהם יש ימים, אם בכלל

שוב פעם, הסברתי, אני לא בא להשוות אותי לאחרים

טוב. תראה, צחי חבקין שהעיד פה אמר כמה דברים. דברים מאוד מאוד יפים דרך אגב הוא אמר עליך.

אוקי

ב - 09 לנובמבר 2025 בעמ' 49,652 הוא אומר ככה אני שואל אותו אם הוא בקיא בתיקי שחיתות שלטונית נכון? מר נעמן מנוסה? הוא אומר בהחלט. זה נכון?

צחי היה תחת פיקודי גם ביאח"ה וגם ביל"ק וכן עשינו מספר תיקים ביחד

לא, הוא אומר שאתה מאוד מנוסה אני שואל אם זה נכון

אם הוא אומר. תראה לי מה הוא אמר

אני מקריא לך אם אתה רוצה אני אציג לך גם על המסך אם אתה רוצה לראות אין שום בעיה.

כן

אני שואל אתה יכול לפרט לנו באיזה תיקים אתה יודע שהוא היה מעורב? הוא היה מאוד מאוד ותיק, הוא התגייס ליאח"ה זאת אומרת כל הקריירה שלו היה ביאח"ה הרבה מאוד שנים. אחר כך עבר ליל"ק קצת לפני והוא פרש יצא לגמלאות. גם ביאח"ה וגם ביל"ק הוא ניהל הרבה פרשיות, תיקים, אני מדלג טיפה. הוא אומר אני שואל אותו הוא אדם שמאוד בקיא בתיקי שחיתות שלטוני? הוא אומר זה מה שהוא עשה כל הקריירה שלו. הדברים האלה הם דברים נכונים נכון? למעשה תיקי שחיתות שלטוני זו המומחיות שלך.

אפשר לומר, לא רק, כי היו גם תיקים שלא קשורים לזה

לא רק, כן. אתה סיפרת

אסון ורסאי

כן, שמעתי

יש גם הטרדות מיניות של כל מיני

אנחנו לא עוסקים בתיקי הטרדות מיניות

לא, אני אומר לך זה לא -,

זה גם לא באסון ורסאי. אבל כן באמת אתה אמרת זה בין הדברים שהם ייחודיים בך כמי שיש לו ניסיון רב שנים בתחום הזה של התיקים.

אפשר לומר שכן

אוקי. עכשיו, בתיקים האלה יש שחיתות שלטוני הם תיקים שלרוב, לא תמיד, אבל לרוב תיקים עבי כרס תיקים עם הרבה דפים, עם הרבה מסמכים. נכון?

בדרך כלל זה סוג התיקים כן

יש הרבה מאוד חומר בתיקים האלה, חקירות, מסמכים, מחקרי תקשורת, האזנות סתר. שוב, לא בכל תיק אבל ככלל.

כן

ואני מניח שאתה היית בבית המשפט, זה לא פעם ראשונה שאתה מעיד בבית המשפט, נכון?

לא

נכון. אתה היית מטעם הפרקליטות מטעם המאשימה

רק מטעם הפרקליטות. המאשימה

זו פעם ראשונה -,

היום זה פעם ראשונה שמזמינים אותי כעד מטעם ההגנה

אוקי. יופי. אני מקווה שנוכל להנות מזה ביחד

זו הסיבה ש -,

עכשיו, לפני כל עדות כזאת -,

זו הסיבה ש -?

לא, למען השקיפות עמית חדד הזמין אותי, זאת אומרת ביקש ממני לבוא להתרענן במשרד. האמת היא שהרגשתי שלא בנוח.

הלכת בסוף או לא הלכת?

לא.

לא הלכת טוב.

תכף נדבר על זה. תגיד לי, לפני כל עדות שלך בבית המשפט מטעם המאשימה מטעם הפרקליטות תמיד באת לראיון עד, נכון?

נכון.

נכון. ובראיון העד מציגים לך את המסמכים שקשורים אליך, נכון?

שיגיעו דרכי לבית המשפט

והיו מציגים לך מדברים אתך שואלים אותך שאלות

מסבירים לי בדיוק איזה מסמכים אמורים להעביר דרכי, נותנים לי את החומרים כדי שאני אקרא אותם.

למשל נגיד שחקרת עד מסוים

כן

אז נותנים לך לקרוא אותו כדי שיתרענן מה בדיוק היה

נכון

נכון

כשמוסרים את העדות שלו אז נותנים לי גם את העדות שלו שאני אקרא

לפעמים כשמדברים אתך על טענות העבירה שקשורות אליך

אני לא זוכר את זה. אני לא זוכר אירועים כאלה. באמת

אני אומר לך שזה מה שקרה, אבל זה באמת פחות חשוב, אבל זה ברור -,

עוד פעם, אל תגיד לי אני הייתי -,

טוב. זה על דרך של שאלה ואדוני אומר את התשובה.

אבל בוא נמשיך הלאה. בכל מקרה זה חשוב כמובן, נכון? זה היה חשוב, לא סתם בזבזת את הזמן שלך והגעת לפרקליטות.

כן. מה זה חשוב? שוב פעם, אני חושב שהפרקליטות היו, אני מבין שחלק מהפרקטיקה כדי שהפרקליטות תוכל להגיש את הדברים הם צריכים את החוקר שביצע את החקירה כדי להגיש לבית המשפט את החומרים הרלוונטיים. כן?

כן. אבל כמובן זה לא היתה השאלה שלי. אני שאלתי לבוא לראיון עד להתרעננות, הרי זה לא קשור, אתם יכולים, אתה יכול לא לבוא לבית המשפט יציגו לך את הדברים ויגישו. החשיבות שתבוא למשרדי הפרקליטות היתה כי חלפו שנים.

נכון

כדי שתוכל לבוא להיות עד אפקטיבי בבית המשפט צריך לבוא לפרקליטות יציגו לך את החומרים, תתרענן תרענן את זיכרונך נכון?

כן. אבל זה היה סימולטני כן? אחרי שסיימנו את החקירה והגישו את כתב אישום. זה לא עכשיו 7 - 8 שנים בחלוף מסיום החקירה ועד עכשיו.

אדרבא, זה רק מחזק את הצורך לבוא לראיון עד

נכון. נכון

אז עכשיו אני שואל אותך הרי אני הצעתי לך לבוא להתרענן נכון?

כן

אמרתי לך שאפשר לעשות את זה בדרך שניפגש, בדרך שנשאיר לך את החומרים בחדר נפרד ותקרא אותם.

כן. נכון

הצעתי לך כל אפשרות שבעולם, נכון?

כן

כן. אמרתי לך שאני מוכן לעבור אתך על הנושאים כדי לראות מה רלוונטי לך ומה לא. נכון?

כן

כן. בכל זאת, אתה אמרת לי שאתה לא מוכן לבוא ושזה אפילו מופרך בעיניך שתבוא אליי לפגישה.

כן. לא, כי אני הרגשתי, אני אומר שוב פעם אחרי 25 שנות שירות הרגשתי קצת לא נוח לבוא אליך למשרד שאתה תראיין אותי ותתחיל להזכיר לי.

אז מה? זה לא חשוב? האמת לא חשובה?

האמת היא -,

עו"ד חדד, הוא אמר שהוא הרגיש לא נוח והוא לא בא. בסדר.

אז אני רוצה להבין.

הוא אמר את זה כבר כמה פעמים.

האמת היא נר לרגליי, בסדר?

האמת היא נר לרגליך, אז זה חשוב לבוא -,

אז אתה תשאל אותי כל שאלה.

תוכל לתת את התשובות

אז אנחנו פה ונתרענן ביחד

בסדר

אין בעיה

תגיד לי, מה מופרך בזה שתבוא אליי לפגישה אתה אמרת לי שזה מופרך

לא, אני אמרתי לך שזה מופרך, כי בהתחלה לא ידעתי שקיימת אפשרות כזו.

אבל אני סיפרתי לך שהגיעו שוטרים אליי, שוטרים אפילו בתפקיד

נכון. בסדר. אז אני מכבד אותם, אין לי עם זה שום בעיה

אז מה מופרך בזה?

אז אמרתי לך את זה בפעם הראשונה שזה בעיניי קצת מופרך

לא, האמת שבפעם אחרונה

עו"ד חדד, תתקדם. תתקדם בבקשה.

עמית, לא הרגשתי בנוח. נקודה.

טוב. לא הרגשת בנוח. אז אתה התעקשת לבוא לכאן בתיק 4000

נכון

שהוא תיק ענק

כן

חלפו לא מעט שנים בלי שום הכנה

כן

אז תראה, אני ראיתי מקודם אתה סיפרת שראית שהתמחיתי בעליון וכו' זאת אומרת קצת הכנה עשית לפחות לגביי אני רואה.

לא. אני מכיר את כל הדברים האלה מאז שאני מכיר אותך

אין בעיה

לא מעכשיו

איך התכוננת לעדות כאן?

לא התכוננתי

אתה קראת קצת חומר?

כמו כל אזרח במדינת ישראל מה שמופיע בתקשורת

בשבועות האחרונים אתה קראת משהו נוסף?

לא. כל מה שפורסם

אז טרחת לעקוב בתקופה האחרונה?

לא, אני לא עוקב אחרי התיק הזה ולא אחרי שום תיק, כל מה שאני רואה בתקשורת, בחדשות בעיתונים, כמו כל אזרח.

אתה דיברת עם מישהו, עם איזשהו גורם שהיה קשור לחקירה הזאת?

לא. לא. לא. ממש לא

אף אחד

אף אחד

לא מישהו מהפרקליטות או מישהו מהמשטרה

לא, ממש לא

מישהו לשעבר שהיה בפרקליטות או במשטרה

ממש לא. לא

לא. זאת אומרת אין אדם בעולם שאתה דיברת אתו על התיק הזה מאז -,

לא, תקשיב, אנשים מדברים על התיק הזה -,

אני שואל

אז אני מסביר לך, אנשים מדברים ביומיום, אתה מבין שזה אחד התיקים היותר מתוקשרים במדינת ישראל.

עם מי אתה דיברת?

עם כל מיני אזרחים שמדברים על התיק, אבל זה לא משהו שאני הבאתי

מי האזרחים האלה?

כל מיני אנשים, גם בסלון של המשפחה שלנו

חוץ מהמשפחה שלך

אז אני כמעט ולא מקיים שיחות עם אנשים בהקשר לתיק הזה אלא רק על מה שנאמר בתקשורת, בצורה כזאת או אחרת בלי להביע דעה אישית.

אז אין מישהו שאתה דיברת אתו?

לא

אוקי. בסדר גמור. נבדוק את זה

תבדוק

התייעצת עם מישהו אם לבוא אליי לריענון?

לא

לא. אוקי. עכשיו -,

אמרתי לך את זה, אתה זוכר, אתה התקשרת אליי ואמרתי לך את זה מלכתחילה.

אתה מבין שלהגנה יש זכות להציג לבית המשפט את מה שקרה במהלך החקירה.

כן. בהחלט

ואתה לא אמור להסתיר שום דבר ממה שהתרחש

בהחלט

ואתה כמובן לא מתכוון להסתיר שום דבר

ברור

ואנחנו רואים עכשיו מה שהבנתי שיש לך זיכרון טוב של האירועים

יכול להיות

יופי. ואם אתה מרגיש תוך כדי שאני שואל אותך שאלה שאתה צריך לקרוא את החומר או להתרענן תוך כדי אני אבקש הפסקה מבית המשפט ואני בטוח שבית המשפט יאפשר אתה תקרא את החומר, כי אני לא רוצה תשובות של אני לא זוכר, אני לא זוכר, אני לא זוכר. אני רוצה תשובות של זוכר.

אתה שמעת עד עכשיו אני לא זוכר?

לא, הפוך

אוקי

טוב. עכשיו, אני רוצה להציג לבית המשפט את הסולם ההיררכי בתיק 4000.

אוקי

קצת נגענו בזה נעשה את זה בצורה מסודרת כדי שבית המשפט ששמע הרבה מאוד עדים צריך למקם את הדברים על איזשהו עץ היררכי רלוונטי. אתה למעשה אתה היית החוקר הכי בכיר בתיק 4000 אחרי אסייג ותלם. נכון?

אפשר לומר, כן

כן. לא אפשר לומר

אפשר לומר

אוקי. אפשר לומר שלא? מה זה אפשר לומר? יש כן או לא

תראה, היו עוד ראשי מפלגים נוספים, שוב פעם, אמרתי לך התיק הזה תיק 4000 ותיק 3000 הם לא מסוג התיקים שראש המפלג מנהל את התיק. אני לא ניהלתי את התיק, מי שמנהל אותם זה ראש היחידה, סגן ראש היחידה, רז"ר חקירות ואנחנו כראשי מפלגים בנישה שלנו -,

מה זה סגן ראש היחידה?

לא סגן, רז"ר החקירות סליחה

אתה סופר 3 אנשים כשספרת שני אנשים ביחד

אז אמרתי לך ראש היחידה

כן

רז"ר החקירות ורז"ר החשיפה

אה, רז"ר חשיפה, חיים ניסים אנחנו יודעים שהוא אחד מהמנהלים בתיק

כן. בדיוק

ודאי

רז"ר זה ראש זירה?

ראש זרוע חקירות. ראש זרוע חשיפה. כן.

כן, נכון. אתה אמרת חיים ניסים מאוד דומיננטי.

דומיננטי בעניינים המודיעיניים שוב פעם.

שוב פעם מודיעיניים? אנחנו דיברנו מה זה מודיעיניים

אז אני אומר לך -,

כל עולם הצווים, האזנות סתר, איכונים

הוא לא חקר והאנשים שלו לא חוקרים. הם האנשים שלו, הם מטפלים בכל מה שקשור. אמרתי לך. להוצאת צווים לניתוח הצווים, לניתוח מחת"קים.

איכונים

לעשות את כל מה שקשור בהיבט של החומרים שמתקבלים מבית המשפט מהבנקים. וכמובן, בילוש היה מסייע בהבאת החשודים מבתי המעצר, החזרתם של החשודים, חיפושים שמבצעים.

מר נעמן, המפלג שלך הוא המפלג שניהל את החקירות המהותיות בתיק הזה?

לא

לא?

לא

טוב. נבדוק את זה תכף ביחד

תבדוק

אוקי. ראש צח"מ היה אלי אסייג מבחינתך?

כן. מה זה היה? ככה הוא הוגדר

והסגן שלו -,

יואב תלם

ומתחת לסגן זה אתה

כן. אפשר לומר

עכשיו, חבקין אמר ככה, למעשה גם אתה אמרת את זה, הוא אמר את זה ב - 09 בנובמבר 2025 עמ' 49,652 תאשר לי שיורם נעמן באופן כללי היה מפקד שלך בתיק 3000 ו - 4000 את זה אישרת לי. תשובה כן. השאלה - כמו שמומי משולם היה ראש הצוותים בתיק 1000 - 2000 נעמן היה ראש צוות בתיקים 3000 - 4000 התשובה כן.

אוקי

הוא מדייק

אז אני אומר לך ב - 4000 לא. כי הוא היה צריך להגיד שמי שניהל את התיק הזה זה ראש היחידה.

גם כורש ניהל את התיק -,

לא, אבל אתה צריך להבין זה לא אותו דבר

למעשה מנדלבליט הוא זה שניהל את התיק

לא. תראה, מנדלבליט יש לו את העניינים שלו כיועץ משפטי לממשלה ראש יחידת החקירות פה בתיקים האלה ב - 3000 - 4000 הם אלה שמנהלים בפועל את התיק הזה.

בוא נראה

כן, בוא נראה בבקשה

אתה היית ציר המרכזי שחיבר בין הפיקוד הבכיר לצוות החוקרים בתיק 4000?

לא. אני הייתי במתחם שלי ובחוקרים שלי שטיפלו מול הנחקרים שלהם

בוא נראה את זה ביחד

כן

רק שניה נראה את זה ביחד. כל השמות שבית המשפט מכיר אתה המפקד הישיר שלהם.

אני לא יודע

תכף נראה את זה

בבקשה

טוב. אתה ישבת בישיבות שהתקבלו בהן ההחלטות האסטרטגיות ביחס לתיק?

חלק מהן בהחלט שכן

אוקי. ואתה וידאת והנחית את החוקרים שלך איך ליישם את ההחלטות האלה בחדר החקירות?

תשמע, רוב ראשי הצוותים אפילו היו אפילו משתתפים מעת לעת בישיבות שהם ראשי המפלגים ביחד עם ראש היחידה ורז"ר חקירות. רז"ר חקירות היה מקיים את הישיבות שלו יחד אתי ועם ראשי המחלקים. זאת אומרת זה לא -,

לא, לא צריך ל -,

רק שניה. תן לו לסיים לענות.

לא, צריך להבין, זה לא -,

אני מנסה להבין רק שניה. יש ישיבה אסטרטגית מתקבלות החלטות.

כן.

אתה ראש המפלג המפקד הבכיר ביחד לפקודים הישירים שלך

תן לי דוגמה

אני אתן לך דוגמה, הולכים לחקור את פילבר

אוקי

פילבר מי חקר אותו אתה זוכר?

רינת סבן וחכמון

יפה

לא רק הם, סליחה, שכחנו עוד זרוע הרשות לניירות ערך. מחלקת החקירות שלהם שאולי לא הזכרתי אותם, אבל הם היו חלק מאוד מאוד דומיננטי בתוך החקירה הזאת. אז שכחתי שהיו שם עוד מנהלים נוספים.

מאה אחוז, בוא נדבר בעולמה של המשטרה

לא, זה לא, כי התיק הזה, תראה עמית, אי אפשר לבוא -,

כמה שתרצה

אז אני אומר התיק הזה הוא היה תיק יחסית לא רגיל בשום קונסטלציה

אתה מכיר את המושג בהלכה של קדרה בשיתוף?

לא

לא? בסדר

במחילה ממך

אחר כך תבדוק מה קורה לקדרה בשיתוף

אוקי

תבדוק

כן, אבל מה שאני בא לומר -,

רק שניה. אז היתה הרשות לניירות ערך וגם -,

רק רגע. תן לו להשלים.

תן לו להשיב, הוא מתחיל לענות, תן לו להשיב.

תשלים את המשפט, התחלת להגיד זה תיק לא רגיל.

כן, זה תיק לא רגיל, זה תיק ששתי רשויות חוקרות מאוד מאוד דומיננטיות משתלבות יחד בתיק שהתחיל כמובן ברשות לניירות ערך. מגיע אלינו התיק הזה מהיועץ משפטי לממשלה ואנחנו אמורים להקים צח"מ משותף, כשזה לא טבעי שיש לך גם ראש יחידה רז"ר חקירות, ראש יחידת חקירות ציפי גז וכל הצוות שלה, ואנחנו אמורים לשתף פעולה ולעבור בסימולטניות. אני לא הרבה שנים יצא לי לעשות בתיקים מהסוג הזה.

ציפי גז היתה דומיננטית?

אני לא יודע להגיד לך מה הדומיננטיות -,

אתה אמרת לפני רגע

אבל אני אומר לך שהיא היתה אחת מהראשים

אז אני שואל אותך היא היתה דומיננטית?

אני לא יכול לומר לך כי היא ניהלה, תשמע, אני לא בדקתי איך היא מנהלת

מהזיכרון שלך, אני רואה שאתה בעל זיכרון טוב

לא, אז אני מסביר לך

או שהיא היתה בחוץ -,

אני לא עקבתי אחריה איך היא מנהלת את החוקרים שלה

אז אחריך אתה יודע איך ניהלת את החוקרים שלך?

מה?

את החוקרים שלך אתה יודע איך ניהלת?

אני יודע. כן

יופי. פילבר נחקר על ידי אני מדבר על המשטרה.,

רינת סבן וחכמון

שהם פקודים שלך

כן

יופי. אתה נותן להם הוראות לפני חקירה כזאת דרמטית?

מה זה נותן להם? הם מכינים את החקירה

אתה רואה אותה לפני כן?

כן, אני יכול לראות בהחלט

אני לא שאלתי אם אתה יכול אני שאלתי אם אתה ראית

אני מניח שכן

יופי ואתה נותן להם הערות, רעיונות, נקודות לשיפור, מטבע הדברים. אתה בעל ניסיון של עשרות שנים. רינת סבן הגיעה מאתגר לפני רגע.

מה הקשר? מה הקשר?

היא חוקרת צעירה

אז מה אם היא חוקרת צעירה? היא חוקרת מעולה

מעולה

כן. בהחלט

אני שואל אז -,

היא חוקרת מעולה. ויש לה ניסיון אמנם בנושאים אחרים, אבל -,

זה לא היה חשוב שיהיה ניסיון רלוונטי עם כל הכבוד לגניבות רכב?

לא קשור, זה לא קשור אחד לשני. היא לומדת את המטריה, יש לה חומרים, היא עורכת דין, בן אדם שיכול ללמוד את כל החומרים.

יכולה ללמוד

כן. וזה מה שהיא עשתה

אוקי. אז אני חוזר אני רוצה להבין, כי כל דבר שאני שואל אותך אתה אומר שזה מעליי. כל דבר שאני שואל אותך אתה אומר זה מתחתיי. אז אני שואל אותך אני רוצה להבין האם יש משהו שאתה.

אז תשאל אותי ספציפית

יופי. אז אני שואל אותך ספציפית נתתי דוגמה את פילבר. החקירה של פילבר אתה מעורב בה? זה הרי חוקרים שלך. חוקרים שלך פקודים ישירים שלך אתה מעורב או לא מעורב? מאשר מראש או לא מאשר מראש?

לא. כל אישור בעניינו של פילבר וכל חשוד אחר הכל עובר דרך ראש היחידה וראש זרוע החקירות. הסברתי לך, כן, כן, אני לא מנסה -,

אז מה, עוקפים אותך?

לא עוקפים אותי, אבל ככה זה היה

אתה חלק מהאירוע?

ברור שאני חלק מהאירוע

יופי. אתה חלק מהאירוע

אבל מי שמקבל את ההחלטות -,

לא החלטות, לשאלות הפשוטות אתם חוקרים אותו תוך כדי, רוצים לדעת מה קורה. הוא בא ואומר דברים מסוימים.

כן

את מי מעדכנים, מעדכנים אותך? מעדכנים מעליך?

מעדכנים אותי ואני מעלה את זה הלאה

אוקי. אז מעדכנים אותך, אתה חלק מהאירוע

נכון

אוקי. בסדר. אתה גם צופה בזמן אמת בחדר בקרה

לא תמיד. 90 אחוז לא

90 אחוז לא ו - 10 אחוז כן?

יכול להיות. אבל אני אומר לך ש -,

אם 90 אחוז לא ו - 10 אחוז יכול להיות איפה זה שם אותנו?

אז אני אומר לך שאני לא הייתי אפילו בחקירה אחת של פילבר שאני ראיתי אותה בריל טיים.

לא ראית

אני לא ראיתי

בטוח?

במאה אחוז

במאה אחוז

כן

חפץ מי חקר אותו?

ניר שוורץ, כח משימה הנה

ניר שוורץ

כן

יופי. ניר שוורץ קשור אליך?

לא

לא קשור אליך. בוא נראה

הוא מפקד כח משימה

מפקד כח משימה. אוקי. עכשיו תראה, אומר חבקין שאתה מאוד בקיא בפרטים, מאוד שולט בפרטים בתיק 4000 זה נכון?

תראה, אני מאוד מעריך את חבקין, אבל -,

רק תגיד לי אם זה נכון או לא נכון?

אז אני אומר לך -,

אני לא שאלתי אם אתה מעריך

אני לא יודע על סמך מה הוא אומר כמה אני בקיא, ו -,

אני שאלתי על מה שחבקין אומר

אז חבקין אומר. אז תשאל אותו

אני שואל אותך אם זה נכון או לא נכון?

אז אני אומר לך ש -,

אני שואל אותך. אותך

אני אומר לך שמעולם אני לא דיברתי עם חבקין כמה אני בקיא בחקירה הזאת או לא בקיא בחקירה הזאת.

תגיד לי אתה שמעת מה אני אמרתי?

כן. אמרת שחבקין אמר

אדוני בקיא או לא בקיא עזוב רגע את מר חבקין בצד.?

אני -,

אדוני אמר מה מידת המעורבות שלו.

כן, בעת ההיא אני הייתי בקיא בכל ה -,

אז אדוני פשוט היה יכול להגיד שהיה בקיא.

בדיוק.

ואנחנו היינו מוותרים על כל הדיאלוג הזה.

לא, הוא הפנה אותי לחבקין. אבל אני לא שוחחתי עם חבקין, כבודו.

זה לא קשור לחבקין.

אני אומר לך רק מר נעמן.

השאלה היא לגוף העניין.

אז לגוף העניין אז הוא לא היה צריך להכניס את חבקין, הוא הכניס את חבקין אז אני התייחסתי.

אנחנו עכשיו לא בתן וקח.

אוקי.

שואלים את אדוני שאלה, תן תשובות עובדתיות פשוטות ונוכל להתקדם.

אוקי. בסדר.

מר נעמן, אתה יודע, לפעמים אני יכול לראות מישהו, לראות שהוא בקיא נניח בעניינים מסוימים ואני לא שאלתי אותו אם הוא בקיא בעניינים מסוימים כי אני רואה פשוט את הבקיאות שלו. ואז אני יכול להעיד שאני ראיתי את פלוני ואלמוני והוא בקיא בנושא מסוים, נכון?

כן.

גם אם אני לא דיברתי אתו, ולכן אמרתי לך שחבקין, בהתרשמות שלו, אמר שאתה נראה מאוד בקיא ושולט בפרטים והנה גם אתה מאשר לבית המשפט שאתה בקיא ושולט בפרטים, זה הכל.

בעת ההיא אני הייתי בתוך התיק

כן. אוקי. עכשיו, דרך אגב, גם חבקין אמר שאתה היית קצין מאוד מוערך, מאוד מקצועי. גם חבקין היה כזה נכון? מוערך ומקצועי.

תראה, חבקין יש לו את כל היתרונות ויש לו חסרונות כמו להרבה קצינ ים שהיו אצלי.

כן

כן

אז הוא לא היה קצין מוערך ומקצועי?

מקצועית הוא היה מאוד מוערך. ועוד איך. הוא היה קצין מקצועי

תראה, גם צחי ניהל אמנם לא כראש מפלג אלא כראש מחלק

כן, אבל הוא תמיד היה לו -,

צוות של חוקרים הוא ניהל, הוא היה מעורב בפרשיות גדולות בתחום השחיתות הציבורית, נכון?

נכון

נכון. כן. והוא ניהל את הדברים שוב, כפקוד שלך ברמה המקצועית הגבוהה ביותר. נכון?

כן

אוקי. והוא היה דמות מפתח בתיקים 3,000 - 4,000 היתה לו תרומה משמעותית נכון?

בתיק 3000 קצת יותר לדעתי בתיק 4000 קצת פחות

הוא דרך אגב בחרתם בו לסכם את התיק ב - 4000

לא. מי שבחר בו זה יואב תלם שדיבר אתו באופן אישי וקיבל את ההחלטה שהוא מסכם את התיק והוא עבד מול יואב תלם.

אוקי. אני רוצה להבין שניה. לסכם את התיק נותנים לאדם בעל יכולות, נכון? בטח מגה תיק כזה.

אף אחד לא מסיר מהיכולות של צחי לכתוב סיכום תיק חקירה

גם צריך בקיאות בתיק כדי לכתוב סיכום חקירה

כן, אבל אל תשכח שזה לא רק מה שצחי בעצמו עושה, הוא פשוט לוקח את כל העדויות שנלקחו והוא מתכלל אותם. עכשיו, אני יכול לומר לך, אני לא בטוח אבל יש מצב שהיו לו עוזרים שנתנו לו חומרים וסיכמו עבורו.

הפקוד שלך הוא צחי

כן, אז מה? אבל אני אומר לך -,

אז היו לו עוזרים

אז אני אומר לך -,

אני שואל אותך היו לו עוזרים?

הסברתי שבסיכום החקירה הזאת הוא עבד מול יואב תלם נטו

נטו

כן. ואולי עם ראש היחידה

ואתך?

לא

כלום

כלום

לא דיברת אתו

אני לא דיברתי אתו

הפקוד שלך

ברור. למה שאני אשקר לבית המשפט?

כמה זמן הוא עבד על כתיבת הסיכומים?

אין לי מושג

בערך

אני לא יודע, אין לי מושג

תגיד לי, אתה המפקד שלו

אבל אני לא זוכר, יכול להיות חודש - חודש וחצי, אני לא זוכר

חודש וחצי לא דיברת אתו מילה?

לא. אני לא דיברתי אתו על הסיכום

הפקוד שלך

אבל מה זה, אני מדבר אתו על התיק מה שצריך זה, אבל דו"ח סיכום החקירה אני לא דיברתי אתו על זה.

לא דיברת אתו

כן, כי זה הכל עבר -,

על 1000 - 2000 שאתה לא חלק מהתיק אתה אומר שדיברת ואתה ידעת שהתיקים הגיעו, אבל עם הפקוד שלך שמסכם את התיק שאתה דמות מפתח בו אתה לא מדבר אתו?

אני לא אמרתי על 1000 - 2000 אתה סתם אומר דברים שלא אמרתי אותם

לא אמרת

לא אמרתי

אז חוץ מ - 1000 - 2000

אז אני אומר לך שהתיק הזה סוכם על ידי צחי בהנחיה מפורשת של יואב תלם והוא היה בקשר ישיר מול יואב תלם ומול אלי אסייג. זו האמת.

ואתך הוא לא דיבר מילה

לא, יכול להיות שבזה אני מתקדם פה ומתקדם שם, אבל אני לא ישבתי אתו על התיק.

אז יכול להיות שדיברת אתו אני מתקדם פה ואני מתקדם שם?

כן, אבל לא ישבנו על מהות הסיכום עצמו ומה הוא הולך לכתוב שם ומה הוא הולך לכתוב פה.

הוא שיתף אותך בדברים -,

אפשר בבקשה? אתה שאלת והוא השיב, אתה שאלת והוא השיב, אפשר להתקדם. אתה קיבלת תשובה לשאלות שלך. אפשר להתקדם.

זו התנגדות.

אני מניח שגברתי בטח רצתה להעיר לגב' וולקן. זה מה שאני הנחתי.

אני אעיר לעצמי כל פעם שאני אתנגד העד ייצא החוצה.

אני מניח שבית המשפט רצה להעיר לגב' וולקן, זה מה שאני מניח.

בסדר. אני אקפיד -,

שאם היא רוצה להתנגד -,

בסדר, היא הבינה כבר לבד.

אני הבנתי לבד, בהחלט, ואני מתנצלת. בוודאי.

לא, כי זה דבר מדהים, כל פעם מחדש אנחנו צריכים להבין לבד את אותו דבר.

א ני מתנצלת. אני אקפיד על זה שהעד ייצא, בכל מקרה, אמרתי את שאמרתי.

הלאה. עו"ד חדד, תתקדם.

אסייג מתאר, רק רגע. במסמך סיכום כשאסייג עוזב את היחידה הוא אומר שצחי היה קצין אינטליגנטי מקצועי מאוד, בעל יכולת הפעלת אנשים. זה נכון? אתה מסכים אתו?

כן.

אוקי. עכשיו, במקביל אתה ניהלת גם את תיק 3000 נכון?

כן

שהתחיל עוד לפני 4000 ב - 2017

כן. שוב פעם, חשוב להבהיר שתיק 3000 בדומה ל - 4000 זה צח"מ לא רגיל, לא אני מנהל אותו. מנהל אותו ראש היחידה זה היה מוטי לוי. ויחד עם הרז"ר יואב תלם ואני שוב פעם באותה קונסטלציה נכנס כראש המפלג שמתכלל את התיק הזה.

מאה אחוז. אז אתה היית המפלג שמתכלל את התיק ב - 3000 ו - 4000

בדיוק, נכון

אוקי. בסדר. עכשיו, אתה גם ניהלת את תיק 1270 שנוהל במקביל לתיק 4000 נכון?

מה זה? תזכיר לי

1270 הסיפור עם המינוי היועץ משפטי לממשלה התיק של גרסטל

לא. לא אני

לא אתה

לא אני

טוב

1270 מי שתכלל אותו לדעתי זה היה ראש היחידה עצמו עם יואב תלם

אוקי. תמשיך

וזהו. אני לא הייתי קשור

לא אתה בכל אופן.

לא אני.

עכשיו, אתה אומר שאתה תכללת את תיק 4000 מה זה אומר תכלול?

תכלול יש לי רכזת, לכל מפלג יש רכז או רכזת.

מי זו הרכזת שלך?

הרכזת שלי זו רינת חזות

כן

שהיתה

רינת חזות?

כן. בדיוק

כן

והתפקיד שלה לדאוג שכל החומרים -,

התפקיד שלך, שלך

התפקיד שלי?

כן

התפקיד שלי שהיא תדאג לקבל את כל החומרים שקשורים לחקירה הזאת. גם מחיפושים, גם מחקירות, גם מבתי משפט, הכל. הכל נכנס לתוך הפלא קוראים לזה, והיא היתה אחראית לבצע את הדבר הזה.

אוקי. מה התפקיד שלך יורם?

התפקיד שלי לוודא שהיא עושה את זה ואם יש איזושהי בעיה -,

יש מפקד ברמת סגן ניצב שהתפקיד שלו זה לוודא שרינת חזות מקבלת את הדברים ושמה אותם -,

ברור, בין היתר, רכזת

מה עוד התפקיד שלך בתיקים האלה

אז אני הסברתי לך. התפקיד שלי לוודא אם יש איזשהן בעיות אם יש איזשהן תקלות. מישהו לא מסר לה את המסמכים, מישהו -,

אתה עוזר אז של רינת חזות?

רינת חזות היא הרכזת שלי

כן

והיא -,

אתה עוזר שלה, מוודא שאין לה בעיות?

לא, אני מנחה אותה

אז בוא תספר לבית משפט איך הנחית, מה עשית, מה עשית בתיק

זה לא, זה רוטינה. בכל תיק זה לא משהו

אדרבא, אם זה רוטינה אז אתה לא צריך להנחות אז מה פה עשית בתיק 4000?

בתיק 4000 וידאתי שאין שום בעיות ושום תקלות וכל בעיה שהיא הציפה בפניי דאגתי ליידע את המפקדים, דאגתי ליידע את כל הגורמים הרלוונטיים. כדי שכל החומרים יגיעו אליה.

טוב. תן לנו דוגמאות של בעיות של רינת חזות שהיא הציפה בפניך?

סתם דוגמה, נעשו חיפושים

כן, איפה?

כל מיני

לא, משהו ספציפי

אני לא יכול לזכור

עו"ד חדד, אני מבקשת שהעד ייצא רגע, אולי תצא רגע החוצה? אפשר לשבת שם מאחורה בבקשה? סליחה, אפשר לשבת או לצאת? תודה. אני מנסה להבין לאן כל זה הולך.

גברתי יכולה לנסות להבין יחד אתי. אנחנו -,

לא, אדוני שואל את השאלות.

שניה רגע. אני אסביר לגברתי, אבל מה אכפת לגברתי להקשיב לי לעוד משפט? הרי הוא לא בא לראיון, אני מזכיר את זה הוא לא בא לראיון.

על מה הוא אמור להעיד?

אה, יש הרבה דברים. הרבה דברים.

בסדר. אז אני מנסה להבין מה -,

שוב, הוא כמו מומי משולם בתיק 1000 - 2000. רק אני מזכיר הוא לא בא לראיון, אני ביקשתי מבית המשפט איזושהי החלטה שממליצה לאנשים לבוא לראיון, בטח אנשי מערכת אכיפת החוק, אני ביקשתי את זה. בית המשפט -,

הבנתי שהוא לא בא לראיון, אבל אני שואלת מה הכיוון? לאן זה הולך?

גברתי, בסבלנות, יש לנו 5 ימים לחקור אותו, סבלנות. אנחנו רק מתחילים. הוא החוקר הראשי של בנימין נתניהו. בסדר? בתיק 4000.

ונגיע לשם מתישהו?

כן. גברתי באמת סליחה, סליחה רגע גברתי. אבל זה לא יכול להיות אני רק התחלתי. מה השעה עכשיו?

עו"ד חדד.

לא, באמת, ליהודית תירוש ימים על גבי ימים, שאלות על גבי שאלות ללא שום תכלית, משהו עצר וביקש שראש הממשלה ייצא?

עו"ד חדד.

לא, באמת. אני לא מבין לאן -,

עו"ד חדד. א' אם -,

נגיע לאן שהוא? כן, נגיע לאן שהוא. בעוד כמה עמודים אנחנו נבוא -,

עו"ד חדד.

לא, באמת גברתי. הלוואי ואת אותו סטנדרט שרלוונטי -,

עו"ד חדד.

מחילים כלפינו, באמת, זה פשוט לא הוגן, זה לא הוגן.

עו"ד חדד. אני מנסה להבין לאן השאלות הולכות.

אז אני מסביר גברתי. התשובה היא שאנחנו בשאלות גישוש -,

אם הוא ניהל את התיק של גרסטל או לא ניהל את התיק של גרסטל? מי -,

סליחה, גברתי.

באמת אני רוצה להבין.

אז אני אסביר לגברתי, אם גברתי רוצה לדעת.

אז במקום לבוא בטענות אדוני יסביר.

כן, אני חושב שאני לא צריך להסביר אבל אם גברתי רוצה שאני אסביר. התיק של גרסטל הוא תיק רלוונטי שקורה במקביל.

הוא קורה במקביל.

נוהל במקביל לתיק 4000. ניר חפץ היה עצור פה ושם. כשעושים תרגילים בתיק ההוא עושים תרגילים גם לתיק שלנו. אני רוצה לדעת, אני מזכיר שוב, אנחנו ההגנה אין לנו יחידת חקירות. אז אם אנחנו עושים ראיון עד לפני כן אז אנחנו יודעים את השאלות שלנו לבוא לנתב לכיוון מסוים. בעדה הקודמת גילינו שהיו עשרות תוצרים שלה, סקירות שלא הופיעו ברשימת חומרי חקירה. שיש האזנות סת ר בתיק שלא גולו לנו. אין לנו דרך לעשות את זה חוץ מלשאול שאלות ואני אמרתי בישיבה הקודמת אני ביקשתי ואמרתי אני רואה פתאום שמתחילה מגמה שוטרים שלא מוכנים לבוא, שבית המשפט ייתן הנחיה שמצופה מאנשי מערכת אכיפת החוק לבוא לראיון עד, כדי שאנחנו נוכל את כל השאלות האלה לעשות בבית, לא בפני כבודכם ואז נוכל להביא בפני כבודכם מוצר שהוא יותר מוגמר. אבל אין את זה אז אין מה לעשות, אז אנחנו נבלה עם יורם נעמן ואנחנו נבוא נבדוק בדיוק, הרי אני לא מכיר את כל מה שיש לו בראש.

הבנתי אוקי.

לא, רק רגע, יותר מזה גברתי, יותר מזה. יש רכזת רינת חזות. גברתי זוכרת את העדות של רינת חזות? אני לא זוכר את העדות של רינת חזות, נכון? אין עדות של רינת חזות בתיק, לא הכרנו את רינת חזות שהיא זו שמתכללת את הכל ומציפה בעיות, תכף נשמע, אני לא מכיר אותה לפני.

היא אוספת חומרים, זה מה שהוא אמר. אבל לפי מה שהוא אמר היא אוספת חומרים.

והוא אמר שהיא מציפה בעיות.

היא מציפה בעיות -,

אפשר בלי רעשי רקע האלו שהפכתם את זה לשיטה כי אתם חושבים שמותר לכם כי לא מעירים לכם?

עו"ד חדד, אל תדבר אלינו ככה.

תודה.

אל תדבר אלינו ככה.

אז שלא יעירו הערות.

לא, סליחה, בבקשה אם אפשר לא להעיר הערות, בסדר?

זה הרבה יותר טוב.

תודה. אני אנסה לסגל. פשוט אני אנסה לסגל התנהלות כזאת. עכשיו, למשל -,

רק אתה בסדר.

אני לא אמרתי שאני תמיד בסדר, ממש לא, זה לא נכון. אני גם כשאני לא בסדר התנצלתי ואפילו כמה פעמים על אירוע שאני הייתי בו לא בסדר, זה לא נכון. עכשיו, למשל רינת חזות שמציפה בעיות אני לא יודע מה זה, גם גברתי לא יודעת. עכשיו, זה לא מעניין את גברתי לדעת איך הדברים היו? חיים ניסים ששמענו עליו כדמות סופר דומיננטית, אפילו הוא אומר פה, אומר פה יורם נעמן שהוא אחד משלושת האנשים הבכירים שניהלו את התיק. גברתי פעם שמעה את השם שלו בכל פרשת התביעה על חיים ניסים? משהו ספציפי שהוא אמר? עכשיו, אנחנו התחלנו לגלות אותו עם רון סלומון לא ידענו כלום. עכשיו, גברתי לא יודעת, גם עם כל הכבוד, גם גברתי לא אוחזת בראש את כל חלקי הפאזל כי אין אדם שיכול לאחוז בראש את כל חלקי הפאזל. אנחנו לא יודעים. לכן בטח ביחס לאנשים שאנחנו לא עושים להם הכנה שמגיעים לפה ככה אנחנו צריכים את אורך הרוח של בית המשפט. עכשיו, באמת, עם כל הכבוד, אני נזכר בחקירות של ראש הממשלה פשוט עם מי אתה דיברת בדצמבר 2012 במשך 45 שניות עם אלוביץ על מה אתה דיברת אתו? אני לא מדבר על מיכל עילם שלא זוכרת מה היא עשתה בשנתיים האחרונות, אבל את ראש הממשלה שואלים שאלה כזאת שלא שאלו אותו בחקירה ומצפים, זה שאלה הרי שצריכה להיפסל במקום. אבל לא משנה, מאפשרים. מה אתה היית עושה אם אלוביץ היה באנטרקטיקה? אם הוא היה לוקח את הטיסה האחרונה, אף אחד לא, למרות התנגדויות שלנו, מאפשרים. אז אנחנו מבקשים מגברתי, שגברתי תשים את עצמה בנעלינו בסדר? שתחשוב שהיא היתה יושבת פה בצוות ההגנה, מגיע אדם שכל החוקרים חכמון, רינת, צ'רלי ארדן כולם אצלו.

לא אצלו, הם אמרו -,

הם אומרים שהוא המפקד שכולם התייעצו אתו, עכשיו הוא אומר מה פתאום, אני, אני רק מפקח על רינת חזות. לוודא, אני הסגן של רינת חזות, למרות שאני המפקד שלה. צחי אומר שהוא פקוד שלו. מה זה? כן, מפקח. עכשיו, רק רגע, רק שניה. זה חשוב גם להמשך. ראש הממשלה נחקר, כבודכם י ודע שיש לנו טענות קשות על החקירה של ראש הממשלה, זאת כל החקירה היום, עוד רגע נגיע לשם. בסדר? אנחנו בסך הכל באפרטיב, גם אני לא אוהב את החלק הזה בארוחה אבל עדיין מגישים את זה ואין מה לעשות. ואני גם צריך את זה להמשך פרשת ההגנה. רק רגע, בכל זאת אני רוצה שגברתי תדע, הוא חוקר את ראש הממשלה בערך 4000 שאלות והעדים האחרים שפגשתם גם תלם וגם אסייג כל אחד מאות בודדות של שאלות. כלומר, הוא האיש, כשאנחנו כל הזמן מתלוננים איך יכול להיות שלא שאלו את ראש הממשלה שאלה הוא האיש, מי שמזהיר את ראש הממשלה הוא האיש. זה הבן אדם. עכשיו הוא מנסה להקטין את עצמו אנחנו חווים באמת אדם שמנסה לדחוס את עצמו לגודל של נמלה. אבל הוא לא נמלה, הוא משהו אחר.

הבנתי את הכיוון, עו"ד חדד.

שוב אני אומר גברתי, אני מבקש סבלנות, אין לנו הכנה, אין מה לעשות. ז ה באמת זה מעט מעצבן, זה אפילו הרבה מעצבן, אני גם מעדיף לבוא לבית המשפט ולדעת מה אני הולך להציג. אני לא יודע. אני מגלה יחד עם גברתי. רינת חזות זה גילוי משותף שלנו.

הבנתי את הכיוון.

תודה גברתי.

כבודכם, אני מבקש להוסיף משפט בבקשה, משום שהחקירה הזאת, שוב, ככל שתכסה גם את הנושאים שלי אז תייתר את החקירה שלי באיזשהו שלב. הוא חוקר מרכזי בתיק 4000. התיק הזה הוא מרובה תקלות. בעניין הזה היה לנו פרק ויהיה לנו גם פרק בסיכומים. והתקלות רק הולכות ומתגלות ונע רמות וזה יהיה פרק מאוד משמעותי. עכשיו, אחד המאפיינים של החוקרים פה במשפט כך אני סבור שבעדותם בפניכם ניסו כל אחד כמעט, כמעט להתחמק מאחריות.

סליחה, אני לא מקבלת את זה, אתה מסכם עכשיו עדויות לגבי חוקרים אחרים.

בית המשפט שאל את ההגנה.

שאני אשב משום שהתביעה מתנגדת?

גם אני יכולה לסכם עכשיו עדויות של חוקרים.

עו"ד וולקן, הכל לגרסת ההגנה.

לא, זה לא עניין של גרסת ההגנה.

זה כן עניין של -,

בית המשפט שאל אותנו שאלה.

מסכמים לגבי עדויות של עדים אחרים, למה?

לא מסכמים, הם נשאלו שאלה והם משיבים לשאלה.

חוץ מזה, עו"ד וולקן, אני מבקש לא להפריע לי.

אני רק ניסיתי להבין לאן זה הולך. מה הפתיח הזה.

אני מבקש להוסיף ולהסביר. הפתיח הזה הוא חשוב מאין כמותו.

בסדר, אני חושבת שעו"ד חדד הסביר.

אבל יש עוד. הוא חשוב מאין כמותו. עו"ד חדד אחז בתפקיד המרכזי שהיה לסנ"צ יורם נעמן בחקירות של ראש הממשלה. לחקירות של ראש הממשלה הוא מגיע מצויד בידע ובאחריות לא כמי שמפקח על העוזרת שלו חזות שמא מישהו לא העביר לה מסמך ואם לא העבירו לה מסמך להציף את זה לראש היחידה, כפי שהוא כרגע צמצם את תפקידו. לדבר הזה יש חשיבות, יש חשיבות משום שככל שהוא מנסה להקטין אחר כך תתעורר השאלה בדיסוננס מטורף אל מול התפקיד המאוד מרכזי שהיה לו בחקירה ומה הדבר הזה אומר. זה פעם אחת ובזה אחז עו"ד חדד. כל מה שאני ביקשתי להוסיף זה שזה לא מתמצה רק בזה. התפקיד המרכזי שלו גם נפגש מול תקלות קשות מאוד שהיו בחקירה לשיטתנו ולשיטת, לשיטתנו, לא נדליק את התביעה כרגע, והניסיון לצייר את עצמו כמי שיצא בחמש ומפקח על המסמכים שהגב' חזות קיבלה או לא קיבלה ומציף את הבעיות למעלה אומר משהו גם על המהימנות שלו וגם על הבעיות שהיו בחקירה שכולם מנסים לברוח מהספינה הטובעת הזו, ולדבר הזה יש חשיבות מהטעם שעו"ד חדד עמד עליו ומהטעם שאני הוספתי עכשיו אני חושב בנסיבות האלה מכיוון שכבודכם יושב כבר כמה שנים בתיק, אפשר, כפי שכבודכם כבר גם התבטא מספר פעמים כלפי התביעה לתת חבל, חבל קטן. עכשיו, מדוע החבל הזה הוא חשוב? החבל הזה הוא חשוב מכיוון כשאנחנו חוקרים חקירה נגדית והדברים בחקירה נגדית זה הכלי שיש לנו צפים ועולים ומשמשים אותנו אחר כך, כן? חשוב לתת את פרק הזמן הסביר, כמובן בלי להקדיח את התבשיל ולהגיע למקומות שאין בהם אין ערך מוסף.

עו"ד חן.

ההערה לאן זה הולך שהיא לא בפעם הראשונה מופיעה ותמיד, תמיד כלפי ספסל ההגנה היא גם עושה שני דברים אחרים ולכן אני מבקש בעניין הזה את מידת החבל. או את הריסון של בית המשפט, אחד זה מוריד בטחון והדבר השני זה מעלה בטחון לעדים שמתחמקים מלומר כאן את האמת בתפקידם האמתי.

העד לא יודע למה הוא -,

הוא לא יודע, הוא לא יודע? אז אנחנו נראה אם הוא לא ידע. אנחנו נראה אם הוא לא ידע. אחד הדינמיקות שאנחנו כן רואים לאורך ההערות של גברתי לאורך המשפט עם עדי תביעה כשהם חוקרים שאחרי הערות כאלה מגיעים מלאי גבורה.

שינסה, שינסה.

לכן אני אומר בעניין של החבל אני חושב שלא חצינו ולא הגענו אפילו לאזורים הקרובים שאפשר לבוא להגיד אין חבל.

עו"ד חן, אני חושבת שאחרי שלושת רבעי שעה של החקירה אפשר לשאול לאן זה הולך. השבתם, לפחות אני הבנתי, אני לא יודעת מה חבריי ואפשר להמשיך.

טוב. תודה.

בבקשה לפני שאתה מכניס אותו, עו"ד חדד, אני רוצה רגע להתייחס לנקודות ש -,

אין צורך, אין צורך.

אני רוצה להתייחס.

אנחנו לא מבקשים תשובה.

אין צורך, אין צורך.

הם אמרו מה שלדעתם הסבירו למה זה החקירה ואנחנו לא מבקשים מענה.

אני ממשיך.

בבקשה.

אלי אסייג שהעיד כאן אמר שזו פעם ראשונה שהוא חוקר ראש הממשלה אתה היית מעורב באיזושהי חקירה של ראש ממשלה או ראש ממשלה לשעבר?

אני הייתי בחקירה של נשיאים

של נשיאים

של הנשיא ויצמן, של ליברמן

בתיק של אולמרט

פחות

פחות אבל צחי היה מעורב, נכון?

כן

ואתה אפילו פעם הוא כתב גם שם את הסיכומים נכון? בתיק של אולמרט

אני לא זוכר. אבל יכול להיות שכן. יכול להיות

בטח שיכול להיות אפילו העברת לו הערה בהקשר הזה

אני לא יכול -,

הערה שאתה קיבלת מהפרקליטות לשנות את הסיכומים בנקודה מסוימת

סליחה? מאיפה זה בא

אני שואל אותך

לא. לא ידוע לי

לא ידוע לך

לא

נרחיב בזה בהמשך

אוקי

בסדר. אסייג הגיע מקריירה בימ"ר נכון? מלחמה בארגוני פשיעה, עבירות סוג אחר.

ברור

כן. יואב תלם הוא הגיע מזרוע מודיעין?

לא

מאיפה הוא הגיע?

מזרוע החקירות

הוא הגיע מזרוע החקירות

ברור

אתה זוכר שהוא היה עוזר של דנינו

גם

העוזר של סגלוביץ. שם הוא התקדם בדרגות

לא. זה ממש לא של סגלוביץ לדעתי הוא פחות

פחות

הוא היה עם דנינו אבל הוא היה גם היועץ משפטי של אגף החקירות, כך שכל החקירות שלנו הוא שזף את עיניו והוא נתן חוות דעת והוא הכיר כמעט את כל התיקים האלה ואז לימים, מה זה כמעט? יועץ משפטי -,

יועץ משפטי הוא לא כמו חוקר

לא, אבל אני מסביר לך שהוא יושב בכל הסוגיות הכי משמעותיות בתיק הוא קורא את כל החומרים, הוא מבין איפה יש את כל המכשולים. מעבר לזה, הוא היה ראש מפלג חקירות ביאח"ה.

כמה שנים הוא היה ראש מפלג חקירות ביאח"ה?

אני לא זוכר, אבל הוא ניהל כמה תיקים

כמה, כמה?

אין לי מושג, אני לא זוכר. באמת אני לא מנסה -,

תראה, בשטח, בוא נסכם בזה, נביא לך את הנתונים אבל בשטח הוא הרבה פחות מנוסה ממך זה נכון?

שוב פעם, אני הייתי 25 שנות שירות אז אני מניח בתחום הזה אז אני מניח שאני אחד הכי ותיק במשטרת ישראל בתחום הזה.

גם המפכ"ל דרך אגב אלשייך גם הוא לא בא מעולם החקירות השלטוני נכון? הוא הגיע מהשב"כ אם אתה זוכר.

כן

גם היועץ משפטי לממשלה בא בכלל מהצבא לפני כן הוא היה מזכיר צבאי

נכון

נכון. אז למעשה בשרשרת הזאת, מזכיר ממשלה, סליחה, דרך אגב גם פרקליט המדינה לא צמח בערוגות של המשפט הפלילי, גם הוא היה לפני כן גם הוא עוזר מיתולוגי דורית בייניש ואח'.

אני חושב שאתה מרחיק לכת

לא, אני אומר רק שלמעשה אתה האדם היחיד בתיק הזה הכי בכיר שיש לו ניסיון.

כן

מצטבר של עשרות שנים בתיקי שחיתות שלטונית מה אפשר לעשות?

אז מה זה אומר?

אתה עכשיו מקטין את עצמך לעוזר של -,

לא. לא. לא. אז מה זה אומר?

לא, אני רוצה רק שבית המשפט -,

אני לא הקטנתי את עצמי

אה. בסדר גמור

כן

בסדר גמור. אתה יודע, הרבה מאוד חוקרים באו ואמרו תשמע, זה לא אנחנו, זה המפקדים. תכף נראה המפקדים כולם דיברו גם עליך.

אוקי

והרבה מאוד מפקדים אמרו זה לא אנחנו זה למטה

אוקי

ואתה למעשה נקודת הקישור בין הלמטה ולמעלה נכון? אתה בין הפקודים שלך.

בהחלט, כן

בסדר גמור. עכשיו, נגיד כשניר חפץ מתלונן שמתעללים בו שהוא לא ישן והוא לא מקבל טיפול רפואי, כמובן נעסוק בזה בהמשך והחוקרים אומרים שהם דיווחו למפקדים שלהם זה אתה.

לא

לא דיווחו לך על ניר חפץ?

ניר חפץ לא טופל על ידי אמרתי לך מי שחקר אותו זה ניר שוורץ והכל נעשה מול יואב תלם, מול ראש היחידה. אני הסברתי לך לא כל דבר עובר דרכי.

אתה שמעת על זה רק בתקשורת?

לא, מה, אני שמעתי את זה בתוך היחידה עצמה

בזמן אמת

כן

כן. אוקי. אז נגיע לזה בהמשך. כשפילבר מתלונן שעשו לו דברים חמורים מאוד במעצר, למעשה אתה זה שמתאם את כל סידורי המעצר בשב"ס איפה הוא יהיה.

לא

אז מי מתאם את זה?

מי שמתאם את זה זה החוקרים אל מול הבלשים, מרגע שהבלשים לוקחים אותו -,

הבלשים של חיים ניסים?

כן. מרגע שהבלשים לוקחים אותו לבית המעצר הוא נמצא בחזקת הסוהרים שמה לנו אין שום -,

לא, בסדר, לכם אין שום דבר. תמשיך. בסדר

לנו אין שום יכולת לדעת מה קורה בבית המעצר מרגע שהבלשים מסרו את העצור לידיים של -,

זה כמובן לא נכון, יש לכם יחידה בשם חומש וכו'. נדבר עליה בהמשך. זה כמובן לא נכון, נדבר על זה בהמשך, אבל בכל מקרה, מי מחליט לאיזה בית מעצר ילך פילבר? או שצריך לשאול את חיים ניסים.

בדיוק, תשאל את חיים ניסים

אוקי. בסדר גמור. עכשיו, כשהחוקר שלך צ'רלי ארדן הוא היה חוקר שלך?

הוא היה חוקר שלי, כן

אוקי. כשהחוקר שלך צ'רלי ארדן מנסה לגייס את עו"ד של ראש הממשלה את דוד שמרון כעד המדינה נגדו אתה מודע לזה?

לא, ממש לא

בסדר

אני מבקשת שהעד ייצא.

הוא ענה.

הוא ענה, הוא ענה כבר.

אני מבקשת רק בגלל שאני רוצה להתנגד רק כשהעד איננו כאן, אני מבקשת כשאני עומדת העד ימתין.

אין בעיה, כשאתה רואה את עו"ד וולקן עומדת -,

ברגע שהיא קמה אל תענה, אל תענה.

בהחלט.

בסדר. זה אומר שיכול להיות שהיא תתנגד, יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. אבל אל תענה.

אוקי.

בסדר. עכשיו, שלומי חכמון, רק נעשה סדר, שלומי חכמון שהוא היה אחראי על החקירות של פילבר הוא העיד שהמפלג שעמדת בראשו הוביל את התיק. הוא פקוד שלך, נכון?

כן

ושלומי חכמון היה מדווח לך דיווחים, נכון?

גם אליי וגם לראש היחידה וגם ליואב תלם. לא היתה פה עכשיו הפרדה בתיק הזה שהכל חייב לעבור דרכי. כי לא אני ראש הצח"מ.

ניר שוורץ העיד שכשהיו לו בעיות הוא היה פונה אליך, זה נכון?

אליי?

כן

יכול להיות שהוא פנה גם אליי

יכול להיות שהוא פנה גם אליך

יכול להיות

טוב. אורי קנר מהמפלג שלך?

לא

לא? אתה היית מפקד שלו בתיק הזה?

לא

העברת לו הוראות?

לא

לא. כשהוא כינה אותך בעדות שלו המפקד שלי, אפשר להראות את זה אם אתה רוצה ב - 18 בדצמבר 2023. זה לא נכון?

לא, אני לא הייתי המפקד שלו

אתה לא היית

כן

אוקי. רעות ענבים

רעות ענבים היתה כן, היא היתה תחת פיקודי

היא חקרה את איריס אלוביץ נכון?

למיטב זיכרוני כן, ביחד עם חוקר מהרשות לניירות ערך

הבנתי. אז זאת אומרת אתה גם בקיא מאוד בחקירה של איריס אלוביץ

כרגע אני לא זוכר הרבה אבל -,

אנחנו נתרענן

בסדר. כן

היא אומרת למשל רעות ענבים כשהיא ערכה חיפוש בחומרי המדיה של חפץ זה היה בהנחיה של הפיקוד של היחידה בין היתר שלך ושל חבקין, זה נכון?

אני לא זוכר את זה

תפנה אותי לעמוד.

37,991

לא, אני לא זוכר את זה, אני לא זוכר שהנחיתי אותם מה לחפש ומה למצוא ומה זה.

אנחנו נרענן את הזיכרון בהמשך

אוקי. בסדר. אין בעיה

עוד פקוד שלך זה צחי חבקין

כן

ואפרת אלגריסי

אפרת כן, חלק מהזמן

חלק מהזמן

אני לא יודע אם בתיק 4000 היא היתה כבר אצלי

אני יכול להראות לך דברים שהיא אמרה פה בבית המשפט

לא, בסדר, יכול להיות שכן, אני שוב, אין לי, אני לא רוצה להטעות את בית המשפט, אבל חלק -,

צ'רלי ארדן כבר אישרת לי שכן

כן, אבל גם, חלק מהזמן הוא לא היה תחת פיקוד שלי, הוא היה מפקד כח משימה.

שניה. חלק מהזמן הכוונה חלק מהזמן כשהוא מטפל בתיק 4000

אז לא, אז אני אומר לך בוא אני אגיד לך

בוא אני אציג לך

אז אני אסביר לך, צ'רלי ארדן הוא מפקד כח משימה. כמפקד כח משימה הוא עבד ישירות מול רז"ר חקירות ומול ראש היחידה. יכול להיות שהוא גם פנה אליי בנושאים כאלה או אחרים ונתתי לו מענה אבל זה לא -,

בסדר, אנחנו אחר כך נרחיב על הכל

אוקי. בסדר

אופיר ריינכבל?

אופיר היה אצלי כן

יופי. רינת סבן

כן. בהחלט

יופי כולם היו בניך, ברוך ה', משפחה מרובת ילדים

כולם מוכשרים מאוד

אין ספק, אין שוטרים לא מוכשרים. דבר שלא קיים. תגיד לי אתה היית מעורב בהליכי המשא ומתן עם חפץ להפוך אותו לעד מדינה?

אני הייתי חתום על ההסכם עד המדינה ביחד עם יואב תלם

רק אני הרי שאלתי שאלה, זה שחתמת אני רואה אני שואל שאלה

כן

האם אתה היית מעורב בהליכי המשא ומתן? אתה חותם על נייר

לא

אתה לא מעורב?

התשובה היא לא, לא

אז למה אתה חותם עליו, מה, יש נייר ונתנו לך את זה -,

לא

תן לי לסיים. זאת אומרת מביאים לך איזשהו מוצר מוגמר תחתום כאן?

לא, זה לא עובד ככה

אז תסביר. תסביר

עמית, תראה, כשמביאים עד מדינה לחתום הכל נעשה בצורה גלויה ומצולמת ואנחנו מגיעים אני ביחד עם יואב תלם.

כן

כשאנחנו מציגים לו את ההסכם

מי זה לו?

לעד.

לחפץ.

לחפץ גם לפילבר כי אני הייתי גם חתום על ההסכם הזה. מציגים להם את ההסכם וכמובן אנחנו בסופו של דבר אם יש איזשהם הסתייגויות או דברים שלא הוסכמו בין עורכי דין שלו ובין ראשי היחידה אז אנחנו כותבים את זה בהסכם.

המשא ומתן נעשה בין עור כי דין לראשי היחידה או מול הפרקליטות?

לא, אני חושב שעם ראשי היחידה

הבנתי. אז למה ראשי יחידה לא חותמים על ההסכם? אתה היית חלק מהמשא ומתן?

אז הסברתי לך שכן

אז אתה היית חלק מהמשא ומתן

לא

אתה לא היית חלק מהמשא ומתן

אני לא הייתי

אז למה חתימתך נדרשת?

כי יואב תלם ביקש ממני להגיע למעמד החתימה

למה?

ככה, כדי שיהיה עד נוסף מלבדו, זה פרקטיקה מוכרת. זה לא משהו שהמצאנו אותו.

דרך אגב, אתה היית מעורב גם בהליכי משא ומתן של פילבר אתה היית מעורב?

בהליכי משא ומתן לא, אבל בעצם החתימה אני הייתי כן

בחתימה

בחתימה כן

בחתימה כן. מה זה -,

בדיוק כמו ניר חפץ

אתה קראת את ההסכם לפני כן, לפני שאתה חותם עליו?

כן, בהחלט

היו לך הערות בטח

אני לא זוכר

הערה משהו?

אני לא חושב שהיו לי הערות, כי זה דברים שהוסכמו כבר בין עורכי דין שלו ובין ראשי היחידה.

אבל אתה צד להסכם, אתה חותם עליו

כן, ואני קראתי אותו ואני לא ראיתי שמה איזה שהוא משהו שחשבתי שצריך לשנות אותו.

הבנתי. תגיד לי בחקירות של חפץ, אלוביץ, פילבר אתה היית מעורב נכון?

לא

לא?

לא

אתה דיברת עם פילבר אי פעם?

כן. בטח

על מה דיברת אתו?

פילבר אחרי שהוא הפך להיות עד מדינה אני הייתי סוג של רפרנט שראש היחידה זימן אותו מעת לעת אלינו ליחידה והיינו שואלים אותו מה מצבו וא יך הוא מרגיש ודברים מהסוג הזה ואני הייתי עושה מזכרים על כל השיחות האלה.

וחפץ חקרת את חפץ?

לא. אותו דבר עם חפץ

כן, נדבר על זה גם כן

כן, בהחלט חפץ גם, אתה תראה את כל המזכרים שלי רשומים שמה כל המפגשים שהיו לנו. כל תקלה כל בעיה שהיתה לו הוא היה פונה אליי. ואני הפכתי להיות האיש שנמצא בקשר מולו.

מצוין. אוקי. אתה זוכר מי חקרת בתיק הזה?

אני חקרתי את רוה"מ

את ראש הממשלה

כן

אתה זוכר כמה חקירות היו לך? אני אעזור לך 4 חקירות

בערך, יכול להיות

4 חקירות בלבד, זה הכל

טוב

לא בערך. 4 חקירות

נכון

של 4 שעות בערך כל פעם?

כן בערך

וזהו לא היו עוד חקירות

לא

כי הוא מעיד פה כבר 30 ומשהו ישיבות, רק שנקבל את הפרופורציה. בתיק 4000 אנחנו כמובן תכף נדבר על החקירה של ראש הממשלה.

בהחלט

בתיק 4000 היו ישיבות סטטוס רבות, נכון? ישיבות עבודה רבות נכון?

כן. בטח

גם וגם. גם עבודה וגם ישיבות סטטוס

כן

גם הערכות מצב עם בכירי משטרה הפרקליטות

כן. כן

כן

בהחלט

בתיק 4000 אתה נכחת בישיבות בפגישות עבודה בנוכחות רון ריטמן ראש להב.

עם רוני ריטמן פחות

למה?

אני לא זוכר שהוא היה, לא אני לא זוכר, אבל יכול להיות. יכול להיות

יכול להיות

זה יותר היה עם גדי סיסו שהוא היה ראש אח"מ. פחות משום מה אני לא זוכר את רוני ריטמן דומיננטי בחקירה הזאת. אבל יכול להיות.

טוב. תגיד לי, רוני ריטמן הוא לא מפקד דומיננטי?

בהחלט שכן

בהחלט שכן. הוא מקבל החלטות הוא מוביל את הדברים יש ישיבות סטטוס אצל ראש להב בהקשר לתיקים.

כן, אבל בתיק הזה לדעתי הדומיננטיות היתה של ראש אח"מ וראש להב ורז"ר חקירות. כן.

ראש להב זה רוני ריטמן

סליחה, ראש יל"ק

אה, ראש יל"ק

כן

אז דילגתם על ראש להב?

אני לא דילגתי, אני אומר לך אתה שאלת אותי על הישיבות הסטטוס פחות אני זוכר את הישיבות.

אם אלי אסייג העיד שהוא נפגש הרבה פעמים עם ראש להב וראש אח"מ

כן

הוא מעיד אני יכול להראות לך את זה

יכול להיות. אז אני לא הייתי בישיבות האלה כדי לבוא לומר לך. כן. זה לא שיש לי משהו להסתיר ממך.

אוקי. בסדר. מה פתאום, בוא נראה. תגיד לי, התיקים האלה תיקים 3000 - 4000 הם תיקים שהיו חשובים ביל"ק באותה תקופה נכון?

אני מניח שכן. אלו היו התיקים המשמעותיים ביותר שנוהלו ביחידה הזאת.

והוקדש להם הכי הרבה כח אדם בלהב בכלל ביל"ק בפרט

אני חושב שכן

אוקי

שהעד ייצא אני רוצה להגיד.

אין שאלה אבל.

לא, אבל אני לא מספיקה להתנגד, נו מה?

סליחה, אני מתנצל.

הוא ענה.

רק שים לב, בסדר? להבא. אם היא עומדת.

הוא הסתכל עלינו לפני שהיא קמה -,

אה, נכון, היא קמה אחרי שהוא ענה. בסדר.

לא, קמתי תוך כדי ואני מצטערת ש -,

תסמני לי עם היד. ניצן.

אני לא מסמנת, אני אקום כמו שעושים בבית המשפט.

אוקי. סליחה.

מבחינת הקצאת המשאבים בלהב מי אחראי על ניווט המשאבים?

אין לי מושג

אין לך מושג

כן

זה לא צריך את ראש להב לדברים האלה?

אין לי מושג

אין לך מושג

אני לא התעסקתי מעולם עם שום תקציב של שום חקירה

תגיד לי, אתה זוכר אם ראש אח"מ, אתה דיברת על סיסו, אתה זוכר אם מני יצחקי היה באיזשהו שלב?

בתיק 4000 בטוח שלא

בטוח שלא. את המפכ"ל אתה פגשת?

בטח, בוודאי

מה, תספר לנו מה היה

היו לנו מפגשים סטטוסים אתו שהצגנו לו את ההתקדמות בתיקים, את - ,

תיקים זה 3000 ו - 4000

רק רגע. רק שניה. אני אבקש להתנגד ואני אבקש שתצא.

טוב. בבקשה.

טוב.

נשמע את ההתנגדות. אין בעיה.

כן.

אני מקווה שזה יהיה קצר אבל.

רק מה היתה השאלה כי התחלת כבר עוד שאלה.

לא. לא. לא. זה עדיין השאלה הזאת. אני חושב.

עו"ד חדד, ההתנגדות שלי היא לא לגבי שאלות שקשורות לתיק 4000 אבל עו"ד חדד חוזר על השאלות שלו פעם אחר פעם וזה מתחילת היום לגבי תיק. 3000 כב ודכם לא יקבעו שום ממצא לגבי התיק הזה, התיק הזה לא נמצא בפניכם ואני מבקשת שהוא ימקד את השאלות שלו בתיק 4000.

טוב. אנחנו מתנגדים להתנגדות. יש כבר החלטות של כבודכם בהקשר הזה. בתיק 3000 נשאלו שאלות ביחס לתיק 4000 אותה יחידה, בית המשפט כבר דחה פעם אחר פעם את ההתנגדויות של התביעה, אם יש צורך נראה, נפנה , אפילו בעדות של -,

השאלה מה נשאל בתיק 3000 זאת אומרת -,

נכון, השאלה היא מה, כשנגיע בתיק 3000 אנחנו התמקדנו בהתאם להחלטות של כבודכם, הדרך כבר סלולה, הכל כבר קיים, אפילו תאורה וגני משחקים.

שואלים רק על מקומות שנושקים ש -,

ברור, כבודכם, למרות שאחרי הסיפור של אפי אזולאי והתיק המשמעתי שלו נדמה שיכול להיות שיש מקום לחשוב מחדש בעניין הזה. בכל מקרה, אנחנו כדי למנוע מחלוקות מה שבית המשפט כבר התיר אנחנו הולכים שם, אנחנו בתוך הגדר.

כן, טוב. תכניס אותו ותשאל אותו שוב.

כן. אני חוזר על שאלתי ההתנגדות נדחתה. על המפכ"ל פגישות ביחס לתיקים 3000 - 4000 אם תוכל לספר לנו.

כן, היו לנו סטטוסים אתו בנושאים של התקדמות החקירה, אנחנו היינו מציגים לו את הראיות שהוצגו את האמירות שנאמרו על ידי החשודים.

הוא היה בקיא בתיקים

עד כמה שאפשר להיות בקיא מתוך סטטוסים

לא, הוא סיפר פעם שהוא מכיר כל מילה

בסדר. אני לא אחראי למילים של אף אחד

תגיד לי, הוא נתן לכם הנחיות מה לעשות איך להתקדם, מה כיווני החקירה?

לא, ממש לא. לי לא

לך לא

כן

אז הוא יותר שמע מאשר הנחה?

כן. כן. יכול להיות שהוא ישב עם ראש אח"מ או ראש יל"ק במסגרת ישיבה שלהם ספציפית יכול להיות ששם כן, א בל לי לא ידוע על דבר כזה.

אוקי. בסדר. עכשיו, התיק הזה דרך אגב בחקירות של ראש הממשלה תכף נגיע לשם שאלות הוא היה מעורב?

לא. לא. לא. בוא אני אגיד לך בדיוק. כל השאלות אני הכנתי אותם לבד ישבתי בביתי, קראתי את כל החומרים באותה עת.

איזה מעורבות איזה יופי

אז אני אומר לך שאת כל השאלות אף אחד לא הנחה אותי בשום שאלה, כל השאלות שנשאלו נשאלו על דעתי.

אתה היית לקבל אישור לפני השאלות לגבי המשך החקירה, תכנית החקירה?

אז אחרי שהכנתי את השאלות אנחנו עושים סימולציה, זאת אומרת אני מציג את זה בפני המפקדים שלי ואני מראה לך בדיוק את השאלה. אני לא הייתי החוקר היחיד שמה בעת ובעונה אחת, אנחנו היינו 4 יריב מהרשות,. אני, יואב תלם ואלי אסייג והיה אתנו עוד בחור שקצין -,

אלי ג ודו.'

נכון, שהוא תמלל פחות או יותר זה לא סטנוגרמה ושם אנחנו היינו בחדר של ראש הממשלה.

אתם עושים סימולציות לפני כן, אתה מציג למפקדים את השאלות שלך

ברור, אני מציג בפניהם -,

המפקדים שלך רק שנבין זה יואב ו -,

יואב תלם ואלי אסייג

אז לפני כל חקירה יש סימולציה שאתם עוברים

אני מראה לו, אני מראה לו מה השאלות

לא, מראה זה לא סימולציה. זה משהו אחר

סימולציה זה בדיוק מה שאני אמרתי לך. אני מראה לו

שתף אותנו

אז אנחנו ישבנו בחדר הראיתי לו בדיוק את השאלות וגם יש משמעות לכל שאלה אם היא תהיה ראשונה או תהיה שניה תהיה שלישית.

סימולציה זה שלמשל בסדר? רק שנבין, סימולציה שאני שואל ואז אתה כאילו ראש הממשלה עונה ואז אני שואל כך עושים סימולציה.

לא, אז לא, אז בסדר אז -,

לא, כי זה סימולציה, מה אפשר לעשות? מדמים איך תיראה החקירה להציג לו את השאלות זה להתכונן.

בסדר, אוקי. אז הסברתי

מה היה, מה מהם?

אז שוב פעם, הצגתי להם את השאלות שאני כתבתי, כן? על סמך חומר שהיה בפניי באותה עת. ואף אחד לא הכתיב לי את השאלות.

לא מנעו ממך חומרים

מה זה לא מנעו? אני קראתי כל מה שאני רוצה, מה זאת אומרת?

אני שואל אותך, אני רוצה לוודא

למה שימנעו ממני?

כי אני שואל רק, אני לא אמרתי -,

לא, אני מנסה להבין -,

לא, אל תנסה להבין. התפקיד שלך זה לענות על השאלות

אוקי. בסדר

לא מנעו ממך

לא. אף אחד לא הנחה אותי

עכשיו, בתיק הזה ליוותה הפרקליטות באופן צמוד מאוד

כן. כן

מאוד מאוד

הם היו צמודים בתיק הזה, בהחלט

מי היה מי ליווה?

אני זוכר את ניצן כמובן שהיא היתה אתנו, והיתה את התובעת נו, היא לא נמצאת פה כרגע.

ליאת בן ארי?

גם ליאת

מי עוד?

עו"ד תירוש?

עו"ד תירוש יהודית כן, שהיא היתה דומיננטית מאוד.

תמיר טבנקין

כן, גם תמיר היה בהחלט

עוד מישהו שהיה מאוד דומיננטי?

לא. אבל אתה יודע, מעת לעת הפרקליטים הגיעו, אני לא זוכר בדיוק אבל הם היו אתנו.

עכשיו, זה היה ליווי הדוק, צמוד הכירו כל דבר או שפעלתם על עצמכם מערב פרוע?

לא. לא. לא. בוא, אנחנו לא פעלנו במערב פרוע, הכל היה תחת זה שהפרקליטות בודקת אותנו וזה בכל זאת מדובר בתיק מאוד רגיש.

בטח תרגילי חקירה לפני כן העברתם לפרקליטות

אני לא יודע. אני לא יודע לומר לך, תלוי איזה תרגיל חקירה

אתה אמרת אז אני שואל -,

תקשיב זה שהם באו -,

האם עשיתם תרגילי חקירה על דעת עצמכם?

אז אני אומר לך זה שהם באו אלינו והיו אתנו צמודים לתיק מעת לעת בצורה הרבה יותר קרובה ביחס לתיקים אחרים אבל לבוא לומר לך שכל דבר התייעצנו איתם במאה אחוז אני לא יודע לומר.

אירועים מז'וריים ותרגילים

כמו מה?

תכף אנחנו נדבר, אני רוצה באופן כללי בכל זאת

אז אני לא יודע לומר לך. אני יכול לומר לך באופן ספציפי אם וכאשר אני יודע. לא בטוח שאני יודע.

נאמר למשל תרגיל החקירה בעניינו של ניר חפץ אוקי? ניקח את זה כדוגמה.

כן. אוקי

זה אירוע שלווה על ידי הפרקליטות או עשיתם את זה על דעת עצמכם?

אני לא יודע לומר לך

אתה לא יודע

אבל זה לא יפתיע אותנו אם הם כן היו בישיבה או -,

הם היו בישיבה, אנחנו יודעים שהם היו בישיבה

אז אוקי. אז היא הנותנת

טוב. אנחנו עוד נדבר כמובן בנפרד על זה

אוקי. בסדר

אסייג אמר שהפרקליטות היתה באופן יומיומי בדיונים בעדכונים, זה נכון?

כן. אמרתי גם

כל החוקרים אמרו שהיו חדרי בקרה וצפייה זה נכון?

כן

בחדרים האלה גם הפרקליטים נכחו?

לא שידוע לי

לא היו בחדרי הבקרה?

לא שידוע לי. אני אומר לך את זה במפורש

מי היה בחדרי הבקרה?

אני בעצמי לא ביקרתי בחדרי הצפייה

זה לא מדויק, אתה אמרת ש -,

אני אמרתי -,

אתה אמרת ב - 90 אחוז

כן, ואני יכול לומר לך שאני הייתי שם לעיתים -,

אתה היית לבד כשאתה היית שם?

לא אף פעם אתה לא לבד, כי תמיד בחדרי צפייה אתה צריך להבין

מי נמצא שם?

חדרי הצפייה כוללים בתוכם גם אדם שעוקב אחרי ההקלטה ורואה שאין שום בעיה בהקלטה. והוא אמור להפסיק -,

חוץ ממנו

חוץ ממנו זהו. כל מי שרוצה, זאת אומרת -,

מי היה אתך כשאתה היית?

כשאני הייתי היה יכול להיות שאחד מהאנשים במחלק, יכול להיות שיואב תלם היה. זה לא משהו שאני יכול לבוא להגיד לך עכשיו באופן כוללני מי היה, אבל אני לא ישבתי עם פרקליטים אוקי?